ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 248, 1998-11-11 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ב בחשוון התשנ"ט, 11 בנובמבר 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: לפני שנתחיל, לצערי הרב עדיין לא קיבלתי את הרשימה המעודכנת של אלה שהלכו לעולמם בשבוע האחרון כתוצאה מתאונות דרכים, אבל הרשימה ארוכה, קשה וכואבת.

דן תיכון: ביום אחד השבוע נהרגו תשעה – רבותי, תשעה, ואנחנו זועקים, זועקים.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, מה עם ועדת המשנה של ועדת הכלכלה?

דן תיכון: בנושא הזה חייבים לעשות מעשה – – –

אלי גולדשמידט: יש היום הצעת חוק בקריאה ראשונה בקשר להשתלמות נהגים מקצועיים – – –

דן תיכון: אני כבר לא יודע, אבל הכנסת תקיים השבוע דיון סיעתי בנושא הזה, היום, מחר.

דן תיכון: רבותי, אי-אפשר להמשיך בדרך שבה אנחנו הולכים, ואולי נוסעים.

דן תיכון: השבוע קרה מקרה טרגי: יאן שפשוביץ, זיכרונו לברכה, חייל עולה בן 22 מקריית-מלאכי, נדקר למוות בקטטה באשקלון על לא עוול בכפו.

דן תיכון: הרצח השפל של החייל הצעיר זעזע את כולנו.

דן תיכון: יאן שפשוביץ, זיכרונו לברכה, ובני משפחתו באו לארץ כדי לקשור את גורלם אתנו.

דן תיכון: יאן נולד במולדביה וחלם על עלייה למדינת ישראל שבה אין אנטישמיות.

דן תיכון: הוא התמודד בהצלחה עם חבלי הקליטה, למד עברית, ויחד עם אחיו התאום התגייס לצה"ל.

דן תיכון: יאן האמין כי חובתו וזכותו לתרום למולדתו.

דן תיכון: הרוצח המתועב גדל בערוגה שלנו.

דן תיכון: לא נוכל להשלים עם הטרגדיה שיהודי הורג יהודי רק בשל מוצאו.

דן תיכון: בל נשכח את ייעודנו כמדינה קולטת עלייה.

דן תיכון: אנחנו משפילים מבט בהרגשת אשם ששנאה כזו נבטה אצלנו.

דן תיכון: אני קורא לחשבון נפש.

דן תיכון: אסור לעבור על כך לסדר-היום, וגם בנושא הזה נקיים דיון השבוע, זאת אומרת היום או מחר.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, בימים האחרונים ליווינו למנוחת עולמים שני חברי כנסת לשעבר, אהרן נחמיאס, זיכרונו לברכה, ויהודה פרח, זיכרונו לברכה, ואני מבקש מכולם לקום לדקת דומייה.

דן תיכון: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרם של המנוחים.

דן תיכון: ) בבקשה לשבת.

דן תיכון: כמה מלים לזכרם.

דן תיכון: אהרן נחמיאס, איש הגליל, מזכיר מועצת פועלי צפת, ראש עיריית צפת, חבר כנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר כנסת למופת, נעים הליכות, דוגמה לכל חבר כנסת בנועם הליכותיו, בהיר מחשבה, עזב את הכנסת לאחר שתי כנסות.

דן תיכון: מאז ועד יומו האחרון לקח חלק בכל הגופים שהקימה הכנסת לבדיקת מצבם של חברי הכנסת ו/או אירועים שפקדו את הבית הזה.

דן תיכון: לכולם היה אמון מלא בחבר הכנסת נחמיאס.

דן תיכון: הוא היה חלק ממערכת החיים הציבוריים בארץ.

דן תיכון: הוא נבחר לכנסת העשירית ב-1981, וכיהן בכנסת העשירית ובכנסת האחת-עשרה, כלומר פרש מן הכנסת ב-1988.

דן תיכון: הוא כיהן בכנסת מטעם המערך ומפלגת העבודה.

דן תיכון: יהודה פרח, יליד ירושלים, בא לכנסת מעולם ההוראה והטביע את חותמו על עבודת הכנסת בתחום החינוך.

דן תיכון: "יודה", כפי שקראו לו, כיהן בשתי כנסות – העשירית והשתים-עשרה.

דן תיכון: הוא שקד רבות על טיפוח הקשר בין חלקי החברה הישראלית והאמין שהגשר מצוי בחינוך.

דן תיכון: הוא נכנס לפוליטיקה בסערה, התאכזב וחזר ונבחר.

דן תיכון: ייזכר כאחד מטובי חברי הכנסת בתחום החינוך והתרבות.

דן תיכון: כמה מתוכניות הלימוד הנהוגות כיום במערכת החינוך פותחו על-ידו ונקראו על שמו.

דן תיכון: הוא היה חבר כנסת מטעם המפלגה הליברלית שבליכוד.

דן תיכון: יהי זכרם של שני חברי הכנסת ברוך.

דן תיכון: הכנסת תקיים ישיבת אזכרה לשניהם בתום השלושים.

דן תיכון: מי שרוצה לשאת דברים, יפנה למזכירות הכנסת.

דן תיכון: רבותי, השבוע יזכרו במדינות שונות בעולם את מה שנקרא "ליל הבדולח".

דן תיכון: 60 שנה חלפו מאז אירועי "ליל הבדולח", שחל ב-10 בנובמבר 1938.

דן תיכון: באותו ליל בלהות הומתו 91 יהודים, למעלה מ-30,000 נשלחו למחנות ריכוז, בתי-כנסת הועלו באש וספרי תורה נשרפו ורכוש יהודי נשדד.

דן תיכון: הפוגרומים והרציחות המחישו ליהודים את סכנסת הכליה שבפניה עמדו.

דן תיכון: המסר הנאצי היה ברור, והיהודים חשו עצמם נתונים במלכודת.

דן תיכון: "הפוגרום הנאצי הוא אות להשמדת העם היהודי; הלוואי ואתבדה", התנבא בירושלים יומיים לאחר היום ההוא דוד בן-גוריון, ולא ידע עד כמה מהר יתאמתו דבריו.

דן תיכון: מצפון העולם לא זע.

דן תיכון: איש לא קם, איש לא זעק, והעולם התרבותי שתק ולא עשה דבר.

דן תיכון: "ליל הבדולח" נחשב לנקודת מפנה בחיי גרמניה הנאצית והעם היהודי.

דן תיכון: שערי רוב הארצות לא נפתחו בפני זרם הפליטים, ומנהיגים שגינו את היטלר לא ניסו, בפועל, להרתיע את מבצעי הזוועות.

דן תיכון: השלטון הבריטי בארץ-ישראל הגיב בצמצום דרסטי של מספר רשיונות העלייה.

דן תיכון: דווקא בתקופה הרת גורל זו של ערב מלחמת העולם השנייה היתה תרומתה של ארץ-ישראל לקליטת העלייה מזערית.

דן תיכון: תחילה היתה זו בעייתם של יהודי גרמניה, אך עד מהרה היתה זו בעיית היהודים באירופה כולה.

דן תיכון: היום, 60 שנה לאחר אירועי "ליל הבדולח", יש לנו חשבון היסטורי לא רק עם האויבים אלא גם עם הידידים שלא נזעקו ולא עשו דבר נוכח האסון הכבד.

דן תיכון: "ליל הבדולח" הוא מאורע שילווה את העם היהודי לדורותיו.

דן תיכון: העולם שתק אז והמשיך לשתוק כשנספו ששת המיליונים.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס מבקש את רשות הדיבור.

דן תיכון: האם עוד מישהו רוצה לומר דברים?

דן תיכון: חבר הכנסת צבי ויינברג.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות לך על כך שאתה מדי פעם בפעם שוזר בחיי הבית והמליאה פרקי היסטוריה.

שבח וייס: במקרים כאלה אין מקום יותר מתאים מן הכנסת לשאת את הזיכרון.

שבח וייס: הייתי רוצה להוסיף משהו אחרי הדברים שאמרת על "ליל הבדולח".

שבח וייס: הדבר התרחש באירופה, שנחשבה לא רק כעריסת התרבות, אלא היא נחשבה בגדול כמקום שבו הליברליזם, דמוקרטיה וצורות משטר נוספות נולדו ואמורים היו לשגשג באותה יבשת מול פני העולם כולו, ואת זה ציינת בדבריך.

שבח וייס: חידושי הזוועה ב"ליל הבדולח", בהמשך לחוקי נירנברג, היו ההשתתפות הגלויה של בריוני המשטר במעשי רצח והובלה גלויה של בני-אדם למחנות ריכוז.

שבח וייס: דווקא כבן לעם שנפגע בפגיעה האנושה ביותר מהמשטר הנאצי והפאשיסטי, אני רוצה להוסיף גם את העובדה, שהם פגעו אז גם בצוענים, ולמעשה יצרו מידרג של נחיתות לסוגים של בני-אדם, כשהכנסייה ברובה שותקת.

שבח וייס: לנו יש חשבון קשה מאוד עם הכנסייה, כי צלב הקרס התפתח פה ושם – – –

דן תיכון: רבותי.

שבח וייס: עזוב.

שבח וייס: זה לא יעזור כלום.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: צלב הקרס התפתח בהרבה מקומות כגלגולו של הצלב, אף שהמקור שלו הודי.

שבח וייס: ושתיקת "ממלא המקום", שתיקת סנט-פטר, שתיקת הווטיקן והעובדה שאירופה הפכה לאגם של דם יהודי קפוא, כדברי פול צלאן.

שבח וייס: הסממן הגלעיני היה "ליל הבדולח".

שבח וייס: יש עוד הערה, וגם בעניין זה אתה קשור.

שבח וייס: בדיוק כך קרה: עמדה לנחות משלחת, קבוצת גרמנים, באותו יום על אדמת מדינת ישראל, כלומר במדינתו של העם היהודי ובמקום שחיים בו אלה שניצלו – ניצולי ושרידי השואה ובניהם.

שבח וייס: זו משלחת עם הרכב פאשיסטי ממדרגה ראשונה.

שבח וייס: טוב שננקטה היוזמה, ואני חושב שזה בעקבות פרסום בעיתון "ידיעות אחרונות", והם הורדו בטורקיה.

שבח וייס: הערה אחרונה.

שבח וייס: אתה דיברת על שתיקת העולם, וזה אולי הדבר המהמם ביותר.

שבח וייס: ידידי חברי הכנסת שטרית וריבלין, אני זוכר שהיושב-ראש סבידור המנוח יזם כאן דיון על ועידת-ואנזה, ואז חבר הכנסת שטרית ואני השתתפנו בדיון.

שבח וייס: אתה זוכר זאת.

מאיר שטרית: כל הכבוד.

שבח וייס: זה נחרט לי מאוד בזיכרון.

דן תיכון: על מה זה היה?

דן תיכון: על ועידת-ואנזה?

שבח וייס: כן, 40 שנה לוועידה.

מאיר שטרית: זה ב-20 בינואר.

שבח וייס: זו הזדמנות פרלמנטרית לדון בנושא היסטורי.

שבח וייס: אני רוצה להוסיף פה את הממד האנושי.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, גם התנועה הציונית שתקה.

שבח וייס: אנחנו, לדאבון לב, לא פעם, מתוך חשבון של מדינה, שותקים מול זוועות שמתקיימות בעולם.

שמואל הלפרט: גם התנועה הקיבוצית שתקה.

שבח וייס: אני לא רוצה עכשיו לעשות את החשבון עם התנועה הציונית, כי אז התנועה הציונית תעשה חשבון עם העולם החרדי.

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, עזוב זאת עכשיו.

שבח וייס: זה יהיה בפעם אחרת.

שמואל הלפרט: היא ניסתה להשתיק.

שבח וייס: יש רגעים שהחשבון הוא עוד מעבר לחילוקי הדעות הפנימיים שלנו.

שבח וייס: לא אחת קורים דברים נוראים בעולם.

שבח וייס: אני זוכר כמה לבטים היו לממלכה – למדינת ישראל – מול האפרטהייד בדרום-אפריקה, בגלל קשרים שלנו שם, וכן עם צ'ילה תחת המשטר המזעזע של פינושה ועם ארגנטינה תחת המשטר המזעזע של שלטון הגנרלים הפאשיסטי.

שבח וייס: המדינה מטילה על העם לפעמים התנהגות פחות מוסרית, ואני מציע להתגבר על זה.

שבח וייס: לנו כקורבנות של הגזענות, של שנאת זרים, יש כאן תפקיד מיוחד.

שבח וייס: טוב שהעלית את זה על סדר-יומה של הכנסת.

שבח וייס: אני מודה לך על כך.

דן תיכון: הסכמתי לשני דוברים והם היו הראשונים.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי ויינברג, בבקשה.

שמואל הלפרט: יצחק גרינבוים אמר ששווה לו פרה אחת בארץ-ישראל יותר מ-100,000 יהודים באירופה, כשהיתה אפשרות להציל יהודים מהונגריה.

דן תיכון: חבר הכנסת הלפרט, בסוף השבוע קיים הפרלמנט הבולגרי ישיבה מיוחדת לזכרו של סגן יושב-ראש הפרלמנט, דימיטרי פשב.

דן תיכון: זה סיפור שלא ידוע בעולם.

דן תיכון: האיש הזה הציל את יהודי בולגריה במו-ידיו.

דן תיכון: 48,000 יהודי בולגריה ניצלו הודות לפועלו.

דן תיכון: הסיפור יוצא לאור בעקבות ספר שנכתב על-ידי עיתונאי וסופר איטלקי, בסט-סלר באיטליה זה כמה שבועות.

דן תיכון: כל הפרשה הזאת מדהימה בשל האומץ של אדם אחד שקם כנגד המכונה הנאצית ויכול לה.

ראובן ריבלין: תפנה לפרוטוקולים, אדוני, ותראה שהעם הבולגרי כולו היה – – –

שבח וייס: לא, לא.

נסים דהן: יש הרבה מיתוסים שמשתנים אחרי 50 שנה.

נסים דהן: בעבר אמרו שההולנדים היו גדולי המצילים, והיום מתברר שלא כך.

ראובן ריבלין: רובו של העם הבולגרי היה מחסידי אומות עולם.

דן תיכון: הבאתי את הפרוטוקולים.

דן תיכון: הוא חסיד אומות העולם, אבל בניגוד לרבים שעסקו בהצלת בודדים, הוא עשה זאת לגבי יהודי בולגריה, למעט יהודי תרקיה ומקדוניה, 11,000 במספר, שנשלחו לאושוויץ.

דן תיכון: אבל אותו דימיטרי פשב היה דמות מופלאה שהעולם עדיין לא שמע ולא ידע עליה, וגם אנחנו "עלינו" עליה רק בשבועות האחרונים.

דן תיכון: אני מניח שעוד נשמע את הסאגה הזו, שהרי איש אחד קם והפעיל את כל המערכת הבולגרית.

דן תיכון: האמינו לי, זרקו אותו מן הפרלמנט הבולגרי באותו יום, ובכל זאת הוא עשה זאת.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת ויינברג.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף כמה מלים על הדברים שאמרת כרגע.

צבי ויינברג: אני כיהודי גלותי שהיה מעורב במשך יותר מ-30 שנה בכל העניין של יהודי ברית-המועצות, אפשר בעצם להגיד שליוויתי מקרוב את כל הטרגדיה הזאת, וכמובן, היתה שמחה עצומה כשסוף-סוף הם הגיעו והתחילו לבוא והשערים נפתחו, אינני יכול להביע את זעמי במלים.

צבי ויינברג: פשוט, הדבר שקרה באשקלון הוא כל כך מחריד, עם הסמליות, כמובן השלילית, של הדבר.

צבי ויינברג: לא הוספת, אדוני היושב-ראש, את העובדה, שהרצח הטרגי הזה של חייל עולה מחבר המדינות קרה רק ימים ספורים אחרי שחייל עולה אחר מחבר המדינות מסר את נפשו כדי להגן על ילדים יהודים בגוש-קטיף, והנה יהודי הורג עוד חייל עולה, שלא לדבר על הטרגדיה האנושית, הטרגדיה האישית והטרגדיה של כולנו.

צבי ויינברג: אני צריך גם להוסיף, שדברים כאלה פוגעים במפעל הציוני מספר אחת.

צבי ויינברג: האתגר הראשון במעלה שעדיין נשאר לנו הוא העלייה.

צבי ויינברג: העלייה עדיין בנפשנו.

צבי ויינברג: בצורה זאת יש, כמובן, גם פגיעה חמורה בביטחונה ובעתידה של המדינה.

צבי ויינברג: אני מאוד שמח שהעלית את הדבר הזה, וגם שמח שנשיא המדינה וראש הממשלה, אחרי שפניתי אליהם גם בכתב וגם בטלפון, מייד הוסיפו את דברם והביעו זעזוע.

צבי ויינברג: בנוגע ל"ליל הבדולח", אני רוצה לציין את המקריות.

צבי ויינברג: דווקא 60 שנה אחרי "ליל הבדולח", קבוצה של ניאו-נאצים גרמנים ניסו להגיע ארצה.

צבי ויינברג: אני מאוד שמח על כך ש"לופטה

צבי ויינברג: נזה" החליטה להוריד אותם באיסטנבול ולא להביאם ארצה.

דן תיכון: "לופטה

דן תיכון: נזה" לא החליטה פתאום.

דן תיכון: היו פעולות.

צבי ויינברג: כנראה היתה פנייה ממשרד החוץ.

דן תיכון: מישהו הפעיל את משרד החוץ.

צבי ויינברג: אני רוצה להזכיר, שדווקא השבוע גם כן נפל דבר בדומא הרוסית.

צבי ויינברג: אחד מחברי הדומא מטעם המפלגה הקומוניסטית, אלברט מקאשוב, אמר בפומבי, שצריך פשוט לקבור את היהודים, לחסל את היהודים ברוסיה.

צבי ויינברג: היה דיון בדומא כדי להוקיע את הדבר הזה, ולדאבוני הרב, הדומא הצביעה, ובגלל הקולות של המפלגה הקומוניסטית שתמכה בחבר שלה, החליטה שלא לדון בדבר ולהוריד את הנושא מסדר-היום.

צבי ויינברג: זאת טרגדיה לעם הרוסי, זאת טרגדיה לעולם.

צבי ויינברג: אני מוכרח גם לציין, שאתמול בערב בכל הרשתות של הטלוויזיה הרוסית הופיעו, בפעם הראשונה מאז אני זוכר, כמה אינטלקטואלים ואנשי רוח, שגינו את המפלגה הקומוניסטית על כך שלא גינתה את מקאשוב.

צבי ויינברג: זו טיפה של אור במצב מאוד מחריד.

צבי ויינברג: האנטישמיות גוברת שם מיום ליום בגלל המצב הכלכלי, וצריך לזכור ש-60 שנה אחרי "ליל הבדולח", לדאבוני, גם באירופה, ובמיוחד בחבר המדינות, העניין של שנאת היהודים עדיין לא ירד מן הפרק.

צבי ויינברג: אני מודה לך, אדוני.

נסים דהן: אדוני, אני יכול לומר משהו?

דן תיכון: דקה, אבל מהצד.

דן תיכון: אני רוצה לומר, שנקיים היום דיון ברצח החייל שפשוביץ, כי הוגשו הצעות רבות לסדר-היום בנושא הזה.

דן תיכון: בבקשה.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: ביקשתי את רשות הדיבור ולו רק כדי שגם נציג היהדות החרדית יאמר את דברו בנושא של "ליל בדולח".

נסים דהן: מורי ורבותי, חברי הכנסת, אנחנו צריכים לזכור כמה נקודות.

נסים דהן: דווקא גרמניה הנאורה, וכמו שהזכירו כאן, ערש התרבות האירופית, דווקא היא הידרדרה ליצרים חייתיים כאלה, להשמדת עם.

נסים דהן: דווקא בגרמניה, שהיהדות לכאורה שם עשתה תפנית מבחינה יהודית, מבחינת ערכים יהודיים, מבחינת המסורת היהודית, דווקא שם, במקום שהיהודים החליטו שהם לא יוציאו את הבעיה היהודית כלפי חוץ אלא יסתירו אותה בפנים, וכלפי חוץ הם ייראו גרמנים לכל דבר, דווקא שם דחו אותם.

נסים דהן: כמה שהם ניסו להתקרב, דווקא שם התחילה האנטישמיות הגרועה ביותר.

נסים דהן: אדוני, חבר הכנסת ויינברג, הזכרת את החייל היקר שנרצח על לא עוול בכפו, ואני רוצה לענות לכולם: על כל השאלות האלה יש רק תשובה אחת, גילה לנו אותה אבינו הראשון לפני 3,800.

נסים דהן: אברהם העברי גילה את זה במשפט קצר: אם אין יראת אלוקים במקום והרגוני.

נסים דהן: זו התשובה בכל העוולות שאנחנו מגלים, ולכאורה יש לנו פתרון פשוט: יראת אלוקים.

נסים דהן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני אעביר את דברי הנואמים לנשיא הפרלמנט הגרמני שנבחר זה עתה, ד"ר טירזה, שבא ממזרח-גרמניה, וגם לנשיא הדומא, מר סלזניוב.

צבי ויינברג: הוא הקומוניסט היחיד שהצביע בעד גינוי מקאשוב.

דן תיכון: כן, הוא ידיד אישי שלי, ואני לא מתפלא.

דן תיכון: לא עקבתי אחר האירוע.

דן תיכון: ידעתי שהדברים נאמרו.

דן תיכון: נעביר לו את הדברים שלך.

צבי ויינברג: כולם היו נגד גינוי מקאשוב והוא היה בעד.

דן תיכון: ואת זעקת הכנסת, אם כי עסקתי בימים האחרונים בניסיון להזמין לביקור בכנסת את ז'וגנוב – מנהיג המפלגה הקומוניסטית.

צבי ויינברג: לא כדאי.

דן תיכון: אבל אני מבין שלא כדאי.

דן תיכון: אולי כהשקעה לטווח ארוך בכל זאת צריך לחשוב על כך.

דן תיכון: צריך לחשוב על כך, אני יודע שאין לנו ראייה לטווח ארוך – וצריך להשקיע כדי לקצור בעתיד.

דן תיכון: רבותי, בינתיים הביאו לי גם את הרשימה המעודכנת של אלה שנפגעו ונספו בתאונות הדרכים.

דן תיכון: השבוע היו 680 תאונות דרכים, 13 פצועים קשה, 22 פצועים באורח בינוני והשאר קל; בסך הכול 880 נפגעים.

דן תיכון: כל שבוע אלה המספרים, וזה נורא.

דן תיכון: שימו לב לשמות, הם פשוט מעניינים ומספרם הולך וגדל: אורית אוחנה; קדרי רותם; עזיזה רחייל; קונוויסר ואדסלה; איאטוארסקי יפים; כהן ביבאר עבד; מורטוקוביץ ילנה; גיל גרבובצקי; ענת סלעית דהרי; אביב שוסטר; פטרו גנגה; איגור רסטרפורים; דניאל מרטינז; אבו-זף עלי.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: בין הקורבנות כמעט מדי שבוע בשבוע פועלים זרים, עולים, וזה מעורר שאלות רבות, למה כל כך הרבה הולכי רגל נהרגים בתאונות דרכים?

דן תיכון: כבר אמרתי, נייחד השבוע דיון לנושא הזה.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1998.

א' האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – רב עיר), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון – קנס מינימום), התשנ"ט–1998, מאת חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ומיכה גולדמן; הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – התרת תעמולה בשילוט בתקופת הבחירות), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות (תיקון – מקבל התשלום), התשנ"ט–1998, מאת חברי הכנסת מאיר שטרית ורענן כהן; הצעת חוק אישור אמנות בין-לאומיות, התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת כהונת ראש הממשלה), מאת חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון – השוואת תנאים לבעלי דרגת נכות קלה), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הפיקוח על מוסדות לטיפול במשתמשים בסמים (תיקון – הגדרת מוסד), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אליהו גבאי; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (השכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה), התשנ"ט–1998, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק חקירת תאונות אימונים בצבא-הגנה לישראל, התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מימון שירותים לילדים במצוקה), התשנ"ט–1998, מאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הנחות בתשלום עבור שידורי כבלים), התשנ"ט–1998, מאת חברי הכנסת יוסי כץ, דוד אזולאי, גדעון עזרא ויורי שטרן; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הקצבה למפלגות הקואליציה), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת נסים זוילי; הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האשה (תיקון – חברי ועדה מייעצת), התשנ"ט–1998, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון – קבורה צבאית אזרחית), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הסדרת השימוש בתדרי רדיו, התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק העונשין (תיקון – חובת דיווח על אלימות נגד בני זוג),

א' האן: התשנ"ט–1998, מאת חברות הכנסת יעל דיין, נעמי חזן, סופה לנדבר ומרינה סולודקין; הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון – הקפאת הליכים), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – ביטול קובלנה פלילית פרטית), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – מתן היתר לשותפות עם עורך-דין זר), התשנ"ט–1998, מאת חברי הכנסת יונה יהב, אמנון רובינשטיין ומיכאל קליינר; הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון – שינוי הגדרות), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אחמד סעד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – פטור משכר לימוד), התשנ"ט–1998, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק העונשין (תיקון – פגיעה השופטים), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת הסייג להתיישנות עבירות בקטין), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת חיים אורון.

א' האן: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל שואל בעל-פה את סגן השר מיכאל איתן בנושא: ועדת ביטחון בראשותו של הרב משה לוינגר.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בעקבות הפרסום ב"הארץ" ב-10 באוקטובר 1998 בדבר מסמך פנימי של צה"ל המודיע על הקמת "ועדת ביטחון" מיליטנטית של הרב משה לוינגר בחברון ועל החשש שהמצב יצא משליטה עד כדי פעולות מצד יהודים, רצוני לשאול: 1.

אברהם יחזקאל: כיצד נערכים כוחות הביטחון לפעולות מצד יהודים?

אברהם יחזקאל: 2.

אברהם יחזקאל: כיצד נשקל לפרק את הקבוצה מנשקה?

אברהם יחזקאל: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן השר מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת הנכבד השואל, חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מבקש להשיב שתי תשובות, תשובה אחת מתוקף תפקידי כפי שקיבלתי אותה והתשובה השנייה בתוקף היותי חבר כנסת.

מיכאל איתן: הראשונה, כשר מקשר בין הממשלה לכנסת, התשובה היא כדלקמן – 1–2.

מיכאל איתן: שירות הביטחון הכללי איננו נוהג להתייחס לפעולותיו האופרטיביות בפומבי וזאת ללא קשר או התייחסות לתוכן השאלות ולאמיתות העלולות להשתמע מהן.

מיכאל איתן: זאת התשובה הפורמלית.

מיכאל איתן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, מאחר שחבר כנסת אבי יחזקאל הוא חבר כנסת נמרץ, וכחבר כנסת ותיק בבית אני בהחלט סבור שהתשובה אינה מספקת.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג לכך שהכנסת תקבל תשובות יותר מפורטות.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: יש כאן בעיה, שאני לא יודע איך התגלגלה התשובה לשירותי הביטחון הכלליים משום שהשאילתא מדברת על מסמך פנימי של צה"ל, ומטבע הדברים, אם מדובר במסמך פנימי של צה"ל ועל פעילות הנעשית בדרג הצה"לי, הגורם המשיב אמור היה להיות שר הביטחון.

מיכאל איתן: אני משיב כאן מטעמו של ראש הממשלה, כמי שאחראי לשירותי הביטחון הכלליים.

מיכאל איתן: לכן, ההצעה שלי היא, או שאקח בחזרה את השאילתא ואת התשובה, או שהשואל – או מי שהפנה אותה אל שירותי הביטחון הכלליים – יתקן את הכתובת שאליה צריך להפנות את השאילתא.

מיכאל איתן: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני גם מציע, שאם אנחנו רוצים לשמור על כבודה של הכנסת, במקום לקבל תשובות כאלה שחוזרות על עצמן – זה לא מקרה ראשון – עדיף לפסול את השאילתא מאשר לתת לשואל לשאול ולקבל תשובה שאין בה שום דבר והיא לקונית ובמשך הזמן היא הופכת לרוטינה.

מיכאל איתן: זה לא לכבודה של הכנסת שחברי כנסת טורחים, מגישים שאילתות, מחכים לתשובה – זה לוקח לא מעט זמן – ובסופו של דבר יושב איזה פקיד ופעם אחר פעם שולף אותה תשובה מהמחשב והיא חוזרת לכאן פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: אני זוכר שאני כחבר כנסת הייתי מגיש שאילתות דומות, הייתי מקבל בדיוק אותן תשובות.

מיכאל איתן: אז עדיף, אם יש בעיה ביטחונית, אם השאילתא היא כזאת שלא ניתן לתת עליה תשובה יותר מפורטת – יש פורומים אחרים שבהם הכנסת יכולה לפקח על הממשלה: ועדת החוץ והביטחון, ועדת משנה לשירותים וכיוצא בזה.

מיכאל איתן: מצד שני, על-פי התקנון יש גם סמכות להפנות שאילתות כאלה או לאסור שאילתות כאלה.

מיכאל איתן: אני חושב שיש מקום שיושב-ראש הכנסת ייפגש עם הגורמים הנוגעים בדבר.

מיכאל איתן: הביטחון, שנמצא בראש מעייניהם של כולם, לא צריך להיות שחוק, ובכל רגע לומר: עניינים ביטחוניים, עניינים ביטחוניים, ולא לתת מידע לחברי הכנסת ודרכם גם לציבור.

מיכאל איתן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אני מודה לסגן השר מיכאל איתן על הגינותו, אבל, אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך סעד כי אתה הרי פרלמנטר ידוע ומצטיין.

אברהם יחזקאל: אתם אישרתם לי שאילתא בעל-פה.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת מיקי איתן, זו אפילו לא שאילתא רגילה, זו שאילתא בעל-פה, קרי, מאן דהוא בנשיאות מצא את העניין כנחוץ, שלפחות תינתן תשובה סבירה בכנסת בדיוק על מנת לחזק את הטענה שאתה טוען.

אברהם יחזקאל: אני בא לכאן עם שאילתא בעל-פה שנשיאות הכנסת אישרה לי כי היא דחופה, והתשובה שאני מקבל היא התשובה שקראת לי.

אברהם יחזקאל: עוד הפעם, אני לא ביטחוניסט, לא הייתי בצבא תת-אלוף, אלוף או רב-אלוף, אבל אני חושב שיש שאלות שהגיע הזמן שידונו בהן.

אברהם יחזקאל: מה גם שאתה כיושב-ראש הנשיאות בתוקף היותך יושב-ראש הכנסת אישרת את העניין ומצאת את זה כנחוץ וחשוב.

אברהם יחזקאל: אז אולי תוכל להעניק לנו סעד?

אברהם יחזקאל: אני ממש מבקש ממך, אם תוכל להעניק לנו סעד ולמצוא מה היא הדרך שבה ניתן להעלות נושא, ושלא יגידו לי בשם הביטחון, שהוא חשוב.

אברהם יחזקאל: אם לא הייתם מאשרים לי, לא הייתי מעלה את זה פה.

אברהם יחזקאל: אנא ממך, אדוני יושב-ראש הכנסת, תחשוב על פתרון בתקנון הכנסת ותן לנו תשובה שאיננה מבזה.

אברהם יחזקאל: באתי היום.

אברהם יחזקאל: זו עבודתי, ואני אוהב את העבודה הזו.

אברהם יחזקאל: לא ישנו כל הלילה, כי היו לנו בחירות.

אברהם יחזקאל: באתי באמת רק בשביל השאילתא הזו, בחיי.

אברהם יחזקאל: אני לא מתבייש להודות בפניך.

אברהם יחזקאל: אמרו: שאילתא בעל-פה בנושא חשוב.

אברהם יחזקאל: זו התשובה שצריכים לקבל, אדוני היושב-ראש?

אברהם יחזקאל: אני לא יודע מה לעשות.

אברהם יחזקאל: תודה.

דן תיכון: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן על-ידי סגן השר וחבר הכנסת אבי יחזקאל.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

דן תיכון: אתה רוצה להעיר לפרוצדורה?

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת אושעיה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אני סבור שטעות בידי סגן השר.

רחבעם זאבי: השאילתא מכוונת לראש הממשלה, מפני שהוא השר המתאם של השב"כ, והוא גם ראש השרים, ואם יש מקום לעבודת מטה מתאמת על תשובה שיש בה שילוב של יותר ממשרד ממשלתי אחד, זה במגרש שלכם, לא במגרש של חבר הכנסת.

רחבעם זאבי: הוא שואל את השאילתא, הוא לא יודע.

רחבעם זאבי: אתם צריכים, במשרד ראש הממשלה או במזכירות הממשלה, למצוא את הפתרון לענות נכון לחבר כנסת ששואל.

רחבעם זאבי: אין לכם תשובה או שהתשובה מצריכה פנייה למשרד ממשלתי נוסף, תעכבו את התשובה – וזאת שאילתא בעל-פה, צריכים לענות עליה מהר – אבל לא יכול להיות שתחזיר את זה למגרש של חבר הכנסת, או של יושב-ראש הכנסת.

רחבעם זאבי: הבעיה היא במגרש שלכם.

רחבעם זאבי: אם תרשה לי, היושב-ראש, אוסיף משפט אחד לשאילתא עצמה.

רחבעם זאבי: בהכירי היטב את היישוב היהודי בחברון, אני חושב שאין עוד קהילה יהודית בארץ שעומדת בלחץ בלתי פוסק של בעיות ביטחון, והם סובלים, ויחסית, סובלים בשקט.

רחבעם זאבי: אם אנשי רמת-אביב ג', או נווה-מגן, או צהלה היו עומדים באלפית הבעיות הביטחוניות שעומדים בהן אנשי היישוב היהודי בחברון, התגובה שלהם היתה שונה לגמרי ומיליטנטית עשרה מונים, ואי-אפשר להגיד, למה הם הקימו ועדת ביטחון?

רחבעם זאבי: אנחנו מעודדים כל יישוב בארץ להקים ועדת ביטחון, שיהיו שותפים, יסייעו למשטרה, יסייעו לצבא, יסייעו למינהל האזרחי.

רחבעם זאבי: צריכים לעודד את זה.

רחבעם זאבי: בשאילתא הזאת חברי חברי הכנסת יחזק

רחבעם זאבי: אל בא כאילו בטרוניה, מדוע הרב לוינגר הקים ועדת ביטחון.

רחבעם זאבי: יבורך על כך שהקים ועדת ביטחון.

אברהם יחזקאל: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אושעיה, בבקשה.

דן תיכון: אני רואה שלא מפסיקים לנתח את התוצאות של הבחירות מאתמול.

אברהם יחזקאל: ניצחון גדול לעם היהודי.

ראובן ריבלין: – – –

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היות שסגן השר השיב פעם אחת בשם ראש הממשלה ופעם אחת נתן ביטוי לרגשות שלנו כחברי הכנסת, אני מבקש להסתפק במה שהוא אמר כחבר הכנסת, משום שהוא ביטא גם את רצונותי בעניין.

אפי אושעיה: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני סגן השר, אתה רוצה להשיב לפני שאני אתייחס?

מיכאל איתן: כן.

דן תיכון: בבקשה.

מיכאל איתן: רק הערה אחת.

מיכאל איתן: אני, כמובן, מסכים עם דבריו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, שההפניה היתה צריכה להיעשות על-ידי הממשלה לשר המתאים.

מיכאל איתן: אמרתי את זה רק משום הרצון לשמור על זכויותיו של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

מיכאל איתן: אם הוא יסכים, אני מוכן גם להפנות ולעשות את כל התהליך מחדש, על מנת שהוא יתבצע כהלכה.

דן תיכון: אני רוצה להתייחס לדברי חברי הכנסת באשר לפרוצדורה ולתקנון.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, הבחירות הסתיימו אתמול.

שבח וייס: לא, יש סיבוב שני.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: בסדר, יהיו בחירות חוזרות בעוד שבועיים, ותאמין לי, אפשר להפיק הרבה הרבה לקחים מהעניין הזה, לקחים אין-ספור.

דן תיכון: סעיף 42 לתקנון, "סירוב למתן תשובה", אומר: "השר הנשאל רשאי לסרב להשיב על השאילתא אם התשובה ברבים יכולה, לפי דעתו, לפגוע בענייני המדינה.

דן תיכון: עליו לציין בתשובה בכתב שהסירוב בא מחמת סיבה זו".

דן תיכון: רבותי, יש פרוצדורה.

דן תיכון: הסעיף הזה הוא די ישן.

דן תיכון: צריך בכלל לשאול האם לא כדאי לקבוע כללים חדשים לאור העובדה שמה שהיה אסור במשך שנים רבות הפך למותר במרוצת השנים האחרונות, ואני מסב את תשומת לבכם לדיוני הוועדות ו/או לשידורי טלוויזיה מן הכנסת.

דן תיכון: כאמור, אני אעביר את הטענות כאן לידיעת ועדת הכנסת, שתתייחס לנושא הזה.

דן תיכון: מכל מקום, שמתם לב שיש לנו שר מתאם חדש, סגן השר מיכאל איתן, ואני מאחל לו הצלחה בתפקידו הלא-קל.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: הלא-קל.

דן תיכון: כן, אתה רוצה להעיר לסדר, חבר הכנסת יחזקאל?

דן תיכון: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני סגן השר המתאם, ראה, הכתבה הזו פורסמה בעיתון.

אברהם יחזקאל: קראו אותה מאות אלפי אנשים.

אברהם יחזקאל: שמא תיקח את העניין אליך בחזרה ותיתן אפשרות שפה, במליאת הכנסת, תינתן תשובה ראויה וסבירה?

אברהם יחזקאל: אני מבקש מיושב-ראש הכנסת לאשר לפחות את הפרוצדורה הזו, שלא נצא עם תשובה בת משפט אחד, אדוני, וזאת נוסף על הטענות שלך שתטען בוועדת הכנסת, כי אני רוצה לקבל תשובה על השאילתא.

דן תיכון: תודה.

אברהם יחזקאל: תאשר את זה?

אברהם יחזקאל: אתה מאשר את העניין הזה?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, מגיעה לך ברכה על אתמול?

דן תיכון: מישהו מקרובי המשפחה שלך נבחר אתמול ברמת-השרון, ברשימת "תותים"?

זאב בוים: הפתעה ברמה ארצית.

דן תיכון: אני לא יודע איך זה מתבטא בקולות, אבל מי שהסתכל אתמול – – –

קריאה: – – –

דן תיכון: רשימת "תותים" זו רשימה שקרובה לחבר הכנסת זאב בוים, משפחתית לפחות.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעת חוק לתיקון סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין) (תיקון) (מתן סעד זמני וביצוע פסק-דין נגד המדינה), התשנ"ט–1998, קריאה ראשונה – הצעת חבר הכנסת אברהם פורז.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שלכאורה נראית הצעת חוק טכנית, הבאה לתקן שני נושאים בחוק סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין).

אברהם פורז: אתם יודעים, רבותי חברי הכנסת, שבמידה רבה מאוד חלק מהמשפט האזרחי הישראלי הוא מורשת המנדט, ובמנדט הבריטי היה מעמד מיוחד לכתר ולשלטון.

אברהם פורז: אפשר לבדוק את זה על פני ההיסטוריה.

אברהם פורז: זה מתחיל בבעיות החל מהמגנה כרטה.

אברהם פורז: אבל במשך השנים אכן – – –

שבח וייס: The King is never wrong.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם פורז: אני חושב שאומרים: The King can do no Wrong.

אברהם פורז: עכשיו זה צריך להיות The Queen.

שבח וייס: The Queen.

אברהם פורז: בכל מקרה, אנחנו ירשנו מהמסורת הזאת שני נושאים שבהם יש למדינה עדיפות על פני אזרח רגיל, ומה הם?

אברהם פורז: הנושאים הם אלה: הנושא הראשון הוא, שלמעט בג"ץ, בית-משפט רגיל לא יכול היום להוציא צו מניעה נגד המדינה, והשאלה הנשאלת היא, מה עושים בכל זאת?

אברהם פורז: בתי-המשפט מצאו איזה פטנט, והם היו נותנים צו מניעה, על דרך של פסק-דין הצהרתי.

אברהם פורז: למשל, נניח שהמדינה עומדת לתפוס חזקה בבית של מישהו, וזה האחרון חושב שזה לא כחוק.

אברהם פורז: במקרה כזה אי-אפשר לפנות לבית-המשפט ולבקש צו מניעה, שהמדינה לא תיכנס, אבל אפשר ללכת לבית-המשפט ולומר: אנחנו מבקשים פסק-דין הצהרתי שזה לא ראוי שהמדינה תעשה את זה.

שבח וייס: אפשר לשאול אותך שאלה?

שבח וייס: מדוע זה רע?

אברהם פורז: המטרה איננה להחליף את בג"ץ, המדינה בהרבה מאוד מקרים פועלת גם בתחום המשפט האזרחי.

אברהם פורז: בכל מיני תחומים.

שבח וייס: מדוע שזה לא יישאר בידי בג"ץ?

אברהם פורז: אנחנו לא מורידים את זה מידי בג"ץ.

אברהם פורז: אנחנו מוסיפים גם לבתי-המשפט הרגילים אפשרות לתת צווי מניעה נגד המדינה.

אברהם פורז: אני יכול להביא לך דוגמה.

אברהם פורז: נניח שהמדינה הוציאה צו הפקעה, והוויכוח הוא משהו שלא בתחום בג"ץ, לא בסמכות בג"ץ.

אברהם פורז: אתה לא יכול ללכת לבג"ץ במקרה כזה ולהוציא צו ביניים כי זה לא מסוג הנושאים שמצויים בידי בג"ץ.

אברהם פורז: זה נושא שמצוי בידי בית-המשפט הרגיל.

אברהם פורז: ואז, כשהיו באים לבית-המשפט הרגיל ומבקשים צו מניעה נגד המדינה, שלא תבצע את הפעולה, היה בית-המשפט אומר: אני לא יכול להוציא צו מניעה נגד המדינה.

אברהם פורז: נניח דוגמה אחרת: המדינה מוציאה פרסומים.

אברהם פורז: נניח שאחד הפרסומים עומד לכלול לשון הרע עלי או עליך.

אברהם פורז: נניח שיכתבו עלי באיזה פרסום רשמי שהורשעתי באיזו עבירה חמורה.

אברהם פורז: זה עוד לא קרה.

אברהם פורז: אולי זה יקרה, אבל בינתיים לא קרה.

דן תיכון: אגב, אתה גמרת את הבירור שלך בעניין התיקון בחוק לשון הרע?

דן תיכון: נדמה לי שבכל זאת הכנסת צודקת.

אברהם פורז: אז אם הפרסום הוא בעיתון רגיל, נניח, הייתי יכול ללכת לבית-המשפט להוציא צו מניעה נגד פרסום העיתון.

אברהם פורז: אם העיתון הוא שנתון הממשלה ואני רוצה להוציא צו מניעה נגד המדינה, שלא יכתבו עלי בשנתון הממשלה דבר שהוא, נניח, שקר, אני מגיע לשופט, השופט אומר: נכון – – –

יונה יהב: דרך אגב, היום קשה להוציא צו מניעה נגד עיתון.

יונה יהב: זו דוגמה לא טובה.

יונה יהב: אחרי פסק-הדין אבנרי נגד שפירא – – – תן דוגמה על בנייה.

אברהם פורז: בבנייה?

אברהם פורז: לדוגמה, אם המדינה עומדת לבצע פעולה בלתי חוקית של בנייה בלתי חוקית אי-אפשר להוציא צו מניעה נגדה, אבל בתי-המשפט מצאו בעבר את הפתרון, הבלתי-אלגנטי לדעתי.

אברהם פורז: הם לא נתנו צו מניעה אלא נתנו פסק-דין הצהרתי, שאין זה מן הראוי שהמדינה תנהג כך.

אברהם פורז: אנחנו בהצעת החוק מציעים לבטל את זה, ותהיה האפשרות להוציא נגד המדינה צווי מניעה.

שבח וייס: זה לא עבד כך?

שבח וייס: היה מקרה שהמדינה התנגדה לפסק-דין הצהרתי?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: במדינה בדרך כלל זה לא קרה, אבל אנחנו חושבים שאין זה מן הראוי, אם אפשר לעשות דברים בדרך הישרה, לעשות אותם בדרך עקומה.

אברהם פורז: אנחנו חושבים, ובתי-המשפט חושבים, שבמדינה דמוקרטית, המדינה, יש בה עניין של שוויון בפני החוק.

אברהם פורז: כאשר המדינה פועלת במשפט האזרחי, דינה כדין כל אזרח.

אברהם פורז: מייד אני אגיע לסעיף השני, שגם בו אני מציע איזה תיקון, שהמדינה תעמוד בבית-משפט באותו מעמד של האדם הפרטי.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שאותו מעמד שיש בבית-משפט, כאשר השופט יושב למעלה אבל נציגי המדינה ונציגי האזרח יושבים למטה, נראים אותו דבר ולבושים אותו דבר, ויש להם אותם סדרי דין בדרך כלל – המדינה במקרה כזה לא תקבל שום פריווילגיה.

אברהם פורז: הפריווילגיה הזאת היתה של הכתר, ואנחנו חושבים שאת הדבר הזה צריך לבטל.

אברהם פורז: לכן, מה שיקרה הוא, שאם הצעת החוק הזאת תעבור, בתי-המשפט יהיו מוסמכים להוציא צווי מניעה, צווי עשה ואל תעשה נגד המדינה, כמובן לאחר שתינתן למדינה הזדמנות לטעון את טענותיה וכן הלאה.

אברהם פורז: הנושא השני, שגם הוא בעיני חשוב מאוד, באותו עניין: אתם יודעים, חברי הכנסת, שהיה מצב, שאם ניתן פסק-דין נגד המדינה והמדינה מערערת, באופן אוטומטי מתעכב פסק-הדין.

אברהם פורז: אם היה פסק-דין שניתן נגד המדינה והמדינה מערערת, אוטומטית פסק-הדין מתעכב עד להכרעה בערעור.

אברהם פורז: אם זה, נניח, פסק-דין שניתן בבית-משפט השלום, היה פסק-דין במחוזי והמדינה מחליטה לבקש אפשרות ערעור בבית-המשפט העליון – זה נדחה עד מתן פסק-הדין בבית-המשפט העליון.

שבח וייס: זה על-פי נוהג או על-פי חוק?

אברהם פורז: על-פי חוק.

אברהם פורז: מה היתה התוצאה?

אברהם פורז: נניח, לדוגמה, אדם נפגע בתאונת דרכים על-ידי מכונית צבאית.

אברהם פורז: המדינה במקרה כזה אין לה חברת ביטוח.

אברהם פורז: משרד הביטחון משלם.

אברהם פורז: נניח שיש ביטוח על גובה פסק-הדין.

אברהם פורז: נניח שבית-המשפט פוסק לניזוק מיליון שקל, והמדינה חושבת שהגזימו, פסקו לו יותר מדי.

אברהם פורז: ברגע שהמדינה מערערת על גובה הפסיקה, הניזוק לא מקבל דבר.

אברהם פורז: אם יש ערעור לעליון, גם שם הוא לא מקבל.

אברהם פורז: יש מקרים שעל-ידי זה יש ניצול לא ראוי של המדינה.

אברהם פורז: תשאלו: מה בכל זאת עושים?

אברהם פורז: הרי יש עיכוב ביצוע גם של האזרח הרגיל.

אברהם פורז: אם אני, למשל, תבעתי מישהו לדין וזכיתי במשפט, אם יש חשש שלא אוכל להחזיר לו אם הוא יזכה בערעור, בית-המשפט רשאי לעכב את פסק-הדין.

אברהם פורז: רשאי אך איננו חייב.

אברהם פורז: אבל, לגבי המדינה, אוטומטית, מכוח החוק – ביצוע פסק-הדין מתעכב.

אברהם פורז: גם זה דבר שאינו נכון, כי מה שצריך לקרות הוא, שהמדינה, כמו כל בעל דין אחר, אם בית-המשפט חושב שמן הראוי לעכב לה פסק-דין – הוא יעכב לפי שיקול דעת אבל לא באופן אוטומטי.

אברהם פורז: לכן, בסעיף 7 לחוק העיקרי אנחנו מציעים להוריד את המלים: "ושאין עליו עוד ערעור", כי אנחנו משווים את מעמדה של המדינה למעמדו של האזרח.

אברהם פורז: על-ידי זה אנחנו יוצרים בפועל מצב, שהמדינה בתחום המשפט האזרחי שווה לכל אזרח.

אברהם פורז: היא לא נהנית משום יתרון ולא סובלת משום חיסרון.

אברהם פורז: היא מתדיינת עם האזרחים בשוויון מלא.

יונה יהב: אז בואו נצביע.

דן תיכון: זה בקריאה ראשונה.

דן תיכון: אין חאפ-לאפ.

אברהם פורז: אני מציע להעביר את הצעת החוק, לאשר אותה בקריאה ראשונה ולהעביר אותה שוב לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שתכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: תודה רבה.

יונה יהב: היא נכונה, היא מוצדקת.

יונה יהב: אפשר לדבר עליה?

דן תיכון: אתה צריך להירשם, זה לא הולך כך.

דן תיכון: רבותי, ביציע המכובדים נמצאים משתתפי קורס קציני משטרה.

דן תיכון: הם אורחי הכנסת.

דן תיכון: יש ביניהם שניים ממשמר הכנסת.

דן תיכון: אני מאחל להם ביקור פורה וקורס פורה ושישרתו את המשטרה באמונה ובהבנה לאחר הקורס, כקצינים מוצלחים.

דן תיכון: אנחנו מתחילים בדיון.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, אתה בעצם הראשון, אבל אני רואה שאתה לא מוכן.

רחבעם זאבי: אני מוכן לוותר.

ראובן ריבלין: אני מוכן במקומך.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, כמה קיבלה סיעת הליכוד בעיריית תל-אביב?

ראובן ריבלין: סופרים את הקולות.

דן תיכון: במועצת העירייה, כמה?

דן תיכון: ארבעה?

ראובן ריבלין: סופרים את הקולות.

ראובן ריבלין: לא הספיקו הסופרים.

ראובן ריבלין: ממשיכים לספור את הקולות.

ראובן ריבלין: אבל יש לנו ניצחון בירושלים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יורשה גם לי הקטן לקדם בברכה את קציני המשטרה שנמצאים פה.

נסים דהן: רק אתמול עשתה משטרת ישראל עבודה נפלאה כאשר שמרה על הסדר בבחירות.

נסים דהן: כולנו חייבים להם תודה על הסדר המופתי שנשמר, ולא מעט בזכות המשטרה היקרה שלנו.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, בהצעת החוק שמגיש חבר הכנסת פורז יש הרבה מן החיוב.

נסים דהן: גם אני אצביע בעדה.

נסים דהן: אבל יש לי כמה שאלות שכנראה נצטרך לתת עליהן את הדעת בוועדה, כאשר החוק הזה יידון.

נסים דהן: הנושא הוא טובת הציבור.

נסים דהן: כאשר המדינה פועלת לטובת הציבור – אם ניקח את הדוגמה שהביא חבר הכנסת פורז, אותה הפקעה לטובת הציבור – הרי כל אזרח יכול לטרטר את המדינה בבתי-המשפט.

נסים דהן: הוא יכול להוציא צווי מניעה, צווי אל תעשה וצווי השהיה.

נסים דהן: אותו כביש, שנועד לטובת הציבור, אותו מגרש משחקים ואפילו אותו שטח בבית-הספר לעולם לא יעמוד לרשות הציבור בשיטה הזאת.

נסים דהן: יסחבו את המדינה 50 שנה בבתי-משפט.

נסים דהן: אתה יודע איך זה עובד.

נסים דהן: כולנו מכירים היום את התור בבית-המשפט, את הסחבת.

נסים דהן: זו לא אשמתם של בתי-המשפט, אבל זו המציאות.

אברהם פורז: נגד הרשות המקומית אפשר להוציא צו מניעה.

אברהם פורז: רוב ההפקעות האלה הן ברשויות המקומיות.

נסים דהן: ניקח דוגמה מחיי היום-יום.

נסים דהן: כולנו מכירים את נתב"ג-2000.

נסים דהן: אתה יודע איזה מסע ייסורים עבר הפרויקט נתב"ג-2000, ולא פחות מכך – עיכובים?

נסים דהן: מי יודע, אם היו מבצעים את הפרויקט בזמן אולי היינו חוסכים מעם ישראל את כל הסבל היום בנמל התעופה.

זאב בוים: מה עם כביש חוצה-ישראל?

דן תיכון: איזה סבל, הם כולם קונים בדיוטי-פרי.

נסים דהן: זה החלק הטוב בזה, אבל אדוני היושב-ראש יודע שכשהוא רוצה לצאת או להיכנס – – –

דן תיכון: כל נמל התעופה הפך לחנויות.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אחרי שהתקבלה ההחלטה שמוצרים מסוימים לא נמכרים, נגמר הסיפור.

נסים דהן: לכן, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פורז, אם תגביל את החוק שלך, שבמקרים שטובת הציבור מחייבת יהיה הליך מקוצר, שלא יוכלו למשוך את המדינה בסחבת ארוכה ובינתיים הציבור יסבול.

נסים דהן: ניקח דוגמה, הפקעה לטובת הציבור וכדומה.

נסים דהן: אם תוכל למצוא הליך מקוצר, שהמדינה תוכל לקצר את התהליכים ולסיים אותם בתוך תקופה קצרה, אנחנו נשמח לתמוך בחוק.

נסים דהן: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה גמרת כבר לתכמן אותי שם?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, הגיע תורך.

חיים אורון: תודה.

חיים אורון: אני רשום, אבל לא אישרתי את בקשתי.

דן תיכון: בסדר, לא אישרת.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא במקרה שאלתי את חברי חבר הכנסת פורז לפשר הצעת החוק.

שבח וייס: הבינותי את הצעת החוק, השאלות שלי באו לבטא אולי רגש אחר, גישה אולי קצת אחרת.

שבח וייס: לא בכל דבר צריך לחוקק.

שבח וייס: יש מגמה מפורשת של הפרזה בחקיקה בשתיים-שלוש הכנסות האחרונות.

שבח וייס: אנחנו מתכבדים בעניין הזה, אנחנו מתגאים שסוף-סוף מיגרנו את יתרון הממשלה בתחום החקיקה.

שבח וייס: לא אחת, כאשר הממשלה לא מזרימה חוקים לסדר-יומה של הכנסת, גם בתקופה שאני כיהנתי בה כיושב-ראש וגם בשנתיים האחרונות, אין בי כעס.

שבח וייס: אנחנו לא בית-חרושת לחקיקה.

שבח וייס: החוויה הזאת של בית-מחוקקים היא הרבה יותר גורפת.

שבח וייס: אנחנו זרוע מפקחת על הממשלה.

שבח וייס: אז כל דבר שמסתדר בלי חקיקה, אני מעדיף את זה כך.

שבח וייס: אני לא רוצה ספר חוקים עבה מדי.

שבח וייס: לכן שאלתי אם ההצהרות של בית-המשפט מקוימות על-ידי השלטון.

שבח וייס: אם הן מקוימות, אז לא צריך את זה.

שבח וייס: יש קסם רב בתרבות המנהגית בתוך המסכת המשפטית הכוללת.

אברהם פורז: חבר הכנסת וייס, אתה יודע שמשרד המשפטים תומך בתיקון?

שבח וייס: אז את ההערה הזאת אני מעיר גם לכיוון משרד המשפטים.

שבח וייס: מעולם לא סגדתי לשום משרד ולשום קולגה באוניברסיטה בלי לבדוק את נטיותיו.

שבח וייס: אני לא מרגיש שום רגש נחיתות לא מול משרד זה ולא מול הבודדים שכל כך יפה ממלאים את תפקידם.

שבח וייס: בסוגיות שונות יכולים להיות חילוקי דעות על משקלו של פרלמנט ועל המאניה הזאת של עודף חקיקה.

שבח וייס: לא צריך לייצר כל כך הרבה חוקים, יש דברים נוספים.

שבח וייס: מה נעשה בעוד 13 שנים כששום מחשב לא ימצא שום תחום שבו עוד אפשר לדחוף הצעת חוק?

שבח וייס: נמציא את זה?

שבח וייס: נמלא את התפקידים האחרים שלנו – פיקוח על הממשלה, ועדות, שאילתות, הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: לעומת זאת, החלק השני בחוק שלך נראה לי נחוץ וסביר, עד כמה שהבהרת.

שבח וייס: לכן אני אצביע בעד, ובוועדה תשקלו לגבי העניין הראשון אם הוא נחוץ; העניין השני נחוץ.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה נמצא?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יונה יהב, חבר הכנסת יונה יהב אשר בחיפה.

שבח וייס: שובך ויונה.

שבח וייס: שובך וייס ויונה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חבר הכנסת דהן, הצעת החוק הזאת ראויה, אם לא למעלה מזה.

יונה יהב: האזרח הקטן, זכותו כלפי השלטון, כלפי המסגרת השלטונית, נפגעת ברוב המקרים.

יונה יהב: לא האיש הקטן הוא זה שחוסם, אלא השלטון הוא שרומס.

נסים דהן: בשביל זה יש בג"צים.

יונה יהב: לא.

יונה יהב: היכולת של האזרח הקטן כפרט לשכור עורכי-דין על מנת שיופיעו בפני בג"ץ היא משימה כמעט בלתי אפשרית.

יונה יהב: לכן מספר צווי המניעה או הרצון לעתור לבג"ץ כדי לגרום למדינה להימנע מלעשות פעולה, הוא קטן.

יונה יהב: אתה בדרך כלל רואה חברות או את העשירונים העליונים שניגשים לבג"ץ ומממשים את הזכות הטבעית שלהם.

יונה יהב: אני אומר לך את זה מידע אישי, כתוצאה מ-20 שנה של עבודה בשטח עריכת-הדין.

יונה יהב: המצב לאשורו, שלפיו המדינה יכולה להימנע מלעשות פעולה, כלומר האזרח הקטן לא יכול לגרום למדינה בצו מניעה להימנע מלעשות פעולה כסעד זמני, הוא שרידים של השלטון הבריטי, שלא היה מוכן שהילידים בארצות החסות שלו יעצרו את השלטון מלעשות דברים שלא תמיד עמדו ביחס ישר לזכויות האזרח.

יונה יהב: הגיע שעתה של ההוראה הזאת להימחק מספר החוקים, ויפה עושה חבר הכנסת פורז שאכן מביא את ההצעה הזאת.

יונה יהב: אני קורא לחברים להתאחד סביבה, ואני אעזור גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת שהיא תגיע לכאן לקריאות סופיות מהר ככל הניתן.

יונה יהב: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בהזדמנות זו אני רוצה לברך את ראשי הרשויות שנבחרו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שבסקטור הערבי הבחירות התנהלו בצורה טובה לעומת החששות, ולכן אני גם רוצה לברך את הציבור הערבי על הצורה שבה ניהל את מערכת הבחירות.

טלב אלסאנע: אני מאחל שביום למחרת יצליחו לאחד את השורות וראש רשות שנבחר יהיה גם ראש רשות לאופוזיציה ולאלה שהתמודדו נגדו.

טלב אלסאנע: לדעתי, הצעת החוק הזו היא הצעת חוק נכונה ובמקומה.

טלב אלסאנע: הגיע מצב, שבגלל הסרבול המשפטי והחוקי, ומפני שהחוק הפך לסמנטיקה בלבד, זאת אומרת אותו תובע או עותר לבית-המשפט נופל או מצליח אם הוא מצליח לנסח את העתירה או הסעד המבוקש בצורה זו או אחרת, אם הוא מנסח את זה בצורה של סעד הצהרתי, אז זה אכן בסמכות בית-המשפט.

טלב אלסאנע: אם הוא טועה ומנסח את זה כאכיפה או צו עשה או צו אופרטיבי מחייב, אומרים לו – אין סמכות.

טלב אלסאנע: הרי זו אותה עילה, אותו רקע עובדתי, אותו סעד מבחינת התכלית, אבל הניסוח והסמנטיקה מכריעים את גורל העתירה.

טלב אלסאנע: לכן באה הצעת החוק לעשות סדר בבלגן הזה ולתת עדיפות למהות מאשר לפרוצדורה ולסמנטיקה.

טלב אלסאנע: בית-המשפט מבצע ביקורת עקיפה גם על עניינים של חקיקה וגם על עניינים מינהליים, ולכן הוא דן בפועל בנושאים האלה.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה שלא לאפשר פנייה ישירה לבית-המשפט כלפי המדינה בסעד כמו שפונים לכל בעל דין אחר חוץ מהמדינה.

טלב אלסאנע: לכן אני תומך בהצעת החוק הזו.

טלב אלסאנע: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמריהו בן-צור: "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי: א.

שמריהו בן-צור: השרה לימור לבנת מילאה את מקומו של השר לביטחון פנים בעת היעדרו מהארץ, מיום י"ד במרחשוון התשנ"ט – 3 בנובמבר 1998; ב.

שמריהו בן-צור: השר לביטחון פנים שב ארצה ביום י"ט במרחשוון התשנ"ט – 8 בנובמבר 1998.

שמריהו בן-צור: " יעלה ויבוא חברנו חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

שבח וייס: יש לי בקשה קטנה לפני כן.

שבח וייס: אמרנו לא אחת, ואני חושב שיושב-ראש הכנסת יסכים לזה.

שבח וייס: זה אומנם לפי חוק, אבל ההודעות האלה ממש לא נחוצות, מה גם שהסיפור הוא סיפור ההיסטוריה לאן הם נסעו וכן הלאה.

שבח וייס: היתה חשיבות אולי אילו זה היה מראש.

שמריהו בן-צור: מאחר שאתה בין המחוקקים, תשנה.

שמריהו בן-צור: תיזום חוק.

שבח וייס: יש לי בעיה עם – – –

שמריהו בן-צור: אני מציע שחבר הכנסת פורז יחוקק חוק ואנחנו נתמוך בו.

שמריהו בן-צור: בסדר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אנחנו נפעל יחד אתו.

נסים דהן: זאת תקנה, לא חוק.

אברהם פורז: עד שיתוקן החוק, אני גם מציע שיגידו אם זה ב"ביזנס" או ב"אקונומי".

שמריהו בן-צור: בכל אופן, אנחנו מתחילים.

שמריהו בן-צור: גם אני מצטרף לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: – – –

שמריהו בן-צור: גם אני מצטרף לחבר הכנסת פורז.

שמריהו בן-צור: (קריאה ראשונה)

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה, שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי המחוקקים, לפני שאגע בחוק, שאני מתנגד לו, הייתי מבקש להזהיר את חברי שהיו פעם חברים במפלגות הגדולות ממה שקרה אתמול בבחירות לרשויות המקומיות – – –

נסים דהן: יש מפלגות גדולות – – –

ראובן ריבלין: – – – כאשר אנחנו כבר איננו מפלגות גדולות, ברוב המקרים אנחנו במקום שלישי אחרי ש"ס, מרצ וישראל בעלייה.

ראובן ריבלין: מרצ לפחות פעלה מתוך איזה עיקרון, שהם ביקשו לכבוש את לבבות האנשים אד-הוק, בעוד לא היה ראש עיר אחד שיכול היה להגיע למחוז חפצו ולמשאת נפשו אלא אם כן הוא בא בדברים וקיבל את הסכמתן של המפלגות אשר הן ממליכות המלכים מכאן ולהבא, לא על-פי אידיאולוגיה אלא על-פי הסקטור המעוניין, אלה מפלגת ש"ס הגדולה, וישראל בעלייה שהיא גם כן גדולה.

ראובן ריבלין: אני מתאר לעצמי, שבקצב הזה בקדנציה הבאה נוכל להפנות אליהן, על מנת להיכנס לקואליציה אתן, את דרישותינו, ולהשיג תקציבים ל"הבימה", לפילהרמונית ולכמה דברים נוספים שהם – – –

אברהם פורז: אתה רוצה להיות פעם לשון מאזניים?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריך את חבר הכנסת פורז ואת הגיגיו, ואני מוכרח לומר שרוב הצעות החוק שלו מדברות אל לבי ויש בהן טעם.

ראובן ריבלין: הנושא שאנחנו מדברים בו הוא עקרוני ביותר, והפררוגטיבה שאותה ירשנו מהמסורת האנגלית ומהמשפט האנגלי בדבר הקביעה, שהמלך, זאת אומרת השלטון, לא יכול לעשות עוולה, ואם הוא עושה עוולה ראה סעיף ראשון – אנחנו לפעמים נותנים היום גם בפוליטיקה דוגמאות מכדורגל, או במשפט דוגמאות מכדורגל; היתה פעם ב"בית"ר ירושלים" הוראה האומרת: סעיף 1 – המאמן תמיד צודק; סעיף 2 – כשהמאמן אינו צודק, ראה סעיף 1.

ראובן ריבלין: העיקרון האומר שהמדינה אינה יכולה לעשות דבר שאינו נכון ביסודו, מכיר בעובדה שהמדינה יכולה לעשות דבר שאינו נכון.

ראובן ריבלין: אלא מה?

ראובן ריבלין: מתן האפשרות, גם בדמוקרטיה, למדינה לפעול בצורה חופשית על מנת שהיא תוכל להפעיל את סמכותה ולבצע את תפקידיה, כל זה כפוף כמובן לאמות המידה הקבועות בחוקה האנגלית, כמו גם בחוקי-היסוד שלנו, או בחוקים שלנו המדברים – – –

אברהם פורז: החוקה האנגלית?

ראובן ריבלין: לא, אני מדבר על החוקה הבלתי-כתובה האנגלית.

ראובן ריבלין: הפררוגטיבות קיבלו תוקף, וגם המגנה כרטה בזמנה קיבלה תוקף של איזה חוק-על, או של הוראות-על.

ראובן ריבלין: כפי שגם בית-המשפט העליון בטרם חוקה בא וקבע כאן, למשל, שהכרזת המדינה היא מסמך בעל תוקף שהוא מעל החוק, ואנחנו יכולים לפרש לפחות, או מחויבים ומצווים לפרש את החוק בהתאם לאותם עקרונות.

ראובן ריבלין: עיקרון זה, שבא לידי ביטוי במשפט, יש לו כמובן תרופות אחרות, שהרי כאשר אין לאזרח סעד – לא רק עילה, אלא שאין לו סעד אחר – פתוחה בפניו הדרך לבית-המשפט הגבוה לצדק.

ראובן ריבלין: אני חושב, שבנושאים אלה ובהתפתחות המשפט, ובמצבים שבהם אנחנו היום דנים במדינה כבעל דין, וכאשר יש דברים רבים שבהם המדינה היא באמת במעמד אחד בדיוק כמו כל אזרח ואזרח, אם וכאשר, למשל, המדינה כבעלת נכס מסוים רוצה למצות את זכויותיה כבעלים, או כבעל זכות השווה לכל אדם ולא כרשות ולא כשלטון – אני הייתי מציע שמשרד המשפטים ייכנס מייד בעובי הקורה על מנת שהוא יוכל לתת את דעתו על כך.

אברהם פורז: הם תומכים בזה.

ראובן ריבלין: אם משרד המשפטים תומך בזה, אני מברך את חבר הכנסת פורז, על מנת שנקיים דיון מעמיק, כי ראיתי את הצעת החוק עצמה, היא דורשת הרבה התייחסויות אחרות לכל הנושאים שהעליתי.

ראובן ריבלין: אם המדינה תומכת בהצעת החוק ומשרד המשפטים נתן דעתו על כך, אני אשנה את דעתי ואצביע גם כן בעד העברת הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם פורז ישיב, ואחר כך ניגש להצבעה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה.

ראובן ריבלין: גם לעניין הזה, שהמפלגות הגדולות כבר אינן גדולות.

אברהם פורז: לגבי העניין הזה, חבר הכנסת ריבלין, אכן אין ספק, שכאשר יש בחירה ישירה כלשהי, זה מאפשר לבוחר לפצל את ההצבעה.

אברהם פורז: לכן, מה שקרה בשלטון המקומי למעשה קרה גם בכנסת, משום שעל-ידי זה ראשי רשויות נבחרים והמפלגה שלהם מקבלת מעט מאוד, ובאמת יש בזה מידה לא קטנה של פרובלמטיקה.

אברהם פורז: אני רק יודע שגם אלה שמציעים לחזור לבחירה הקודמת בכנסת אינם מציעים לוותר על הבחירה הישירה של ראשי רשויות מקומיות.

אברהם פורז: לדעתי, זה חוק חשוב.

אברהם פורז: בסופו של דבר ראש רשות שנבחר גם לא יכול להיות מודח ברוב כלשהו של חברי מועצה, וצריך תמיד לזכור את האלטרנטיבה.

אברהם פורז: האלטרנטיבות לפני בחירה ישירה – – –

שבח וייס: תאר לעצמך שלא היתה בחירה ישירה בשלטון המקומי, לא היה אפשר בכלל לכונן – – –

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אני חושב שבעבר היו סיטואציות של כלנתריזם, שאנשים עברו מצד לצד.

אברהם פורז: אבל אני אומר לחבר הכנסת דהן, הסייגים שאתה אומר מנויים בחוק עצמו, אני אקרא אותו: "(א) לא ייתן בית-משפט סעד זמני נגד המדינה, בדרך של צו עשה או צו אל תעשה, אלא לאחר שנתן למדינה הזדמנות לטעון את טענותיה; ואולם רשאי הוא לתת סעד כאמור במעמד צד אחד, אם השהייה הכרוכה בדיון במעמד שני הצדדים עשויה לגרום נזק שאין לו תקנה או נזק חמור.

אברהם פורז: (ב) ניתן צו במעמד צד אחד, יורה בית-המשפט להמציאו מייד למדינה, ויקבע מועד לדיון במעמד שני הצדדים, שיתקיים בתוך 7 ימים מיום מתן הצו".

אברהם פורז: אני גם מוכן לומר מעבר לזה.

אברהם פורז: אני לא בטוח שאתה חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל אם אתה רוצה אתה יכול לבוא.

אברהם פורז: בהחלט מקובל עלי שאסור לנו ליצור סיטואציה שבה בזכות האפשרות לפנות לבית-המשפט מעכבים דברים חשובים לציבור.

אברהם פורז: לא זאת הכוונה.

אברהם פורז: אבל שהמדינה תעמוד בפני בית-המשפט ותאמר את דברה כמו שאומר אדם רגיל.

אברהם פורז: דרך אגב, אנשי משרד המשפטים תומכים בתיקון הזה.

אברהם פורז: הם רוצים שאנחנו ניישר את החקיקה ושהיא תתאים לפרקטיקה.

אברהם פורז: לגבי הנושא השני של הערעור, בוודאי תסכימו אתי שזה לא הגון ולא צודק, שאם המדינה הפסידה בבית-המשפט והאזרח צריך לקבל ממנה כסף או משהו, אוטומטית היא יכולה לא לקיים את פסק-הדין.

ראובן ריבלין: לא.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: נכון להיום, חבר הכנסת ריבלין, אם המדינה מערערת על פסק-דין, היא לא חייבת לבצע אותו.

אברהם פורז: זאת אומרת, אם נפגעת בתאונת דרכים שהמדינה חויבה בה, כי רכב צבאי פגע בך, קיבלת פיצויים והמדינה מערערת – – –

ראובן ריבלין: המדינה תמיד יכולה לשלם – – –

אברהם פורז: לא, לא, אבל היא אוטומטית לא משלמת לך עד לסיום הערעור, וזה כמובן דבר לא צודק.

אברהם פורז: את כל ההערות שנשמעו פה, לרבות ההערות של חבר הכנסת ריבלין, אפשר ללבן, כמובן, בוועדה.

אברהם פורז: לכן אני מציע, כאמור, לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק לתיקון סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין) (תיקון) (מתן סעד זמני וביצוע פסק-דין נגד המדינה), בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין) (תיקון) (מתן סעד זמני וביצוע פסק-דין נגד המדינה), התשנ"ט–1998, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – תשעה, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז עוברת להכנה קריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמריהו בן-צור: (קריאה ראשונה)

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים לנושא הבא:

שמריהו בן-צור: הצעת חוק פיקוח על תעריפי חנייה בחניונים לרכב, של חברת הכנסת דליה איציק.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שבח וייס: אפשר לאחד את זה עם הפיקוח על חלקות קבר.

שבח וייס: בשני המקרים חונים שם.

שמריהו בן-צור: זאת חנייה תמידית, וזאת חנייה – – –

אליעזר זנדברג: זה לא תמידי – – –

נסים דהן: אין חנייה תמידית.

אברהם פורז: זאת הטענה של החרדים – – –

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העייפות ניכרת על חלק מאתנו, ואולי גם זאת הסיבה לכך שההיענות פה נמוכה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק פיקוח על תעריפי חנייה בחניונים לרכב עברה גלגולים מגלגולים שונים, ואני מודה ומתוודה שהייתי קשובה לשיקולים רבים של חברי בבית הזה כדי לגבש פה הצעה האומרת באורח כללי מדי וגורף מדי משהו מהסוג האומר, שחנייה, אין לה ואסור לה לנצל מצוקה של אזרחים.

דליה איציק: עם זה, היות שאנחנו רוצים לעודד תחרות וחשוב לנו מאוד לא להתערב היכן שהמדינה איננה צריכה להתערב, אנחנו חשבנו שצריך להטיל את הפיקוח מחדש.

דליה איציק: וכשאני אומרת אנחנו – כל ועדת הכלכלה התלכדה סביב הצעת החוק שמובאת היום לקריאה ראשונה.

דליה איציק: מסתבר שלפני כמה שנים, כשבע שנים, הסירו את הפיקוח על החניונים מתוך מגמה לאפשר תחרות.

דליה איציק: התברר שהיתה כוונה טובה, אבל כוונות טובות לא תמיד מובילות, כידוע לך, לגן-עדן.

דליה איציק: הכוונה הטובה הזו גרמה לכך, שאנשים רבים ניצלו את המצב, ניצלו את הסיטואציה, ובעצם הכניסו את היד לכיס וקרה פה שוד בצהרי היום.

דליה איציק: יסביר לי מישהו מי בא לבלות בבית-חולים, ומדוע צריך לשלם 12 שקלים עבור חנייה, למשל ב"שערי צדק"?

דליה איציק: מדוע צריך לשלם ב"הדסה" 11 שקלים?

דליה איציק: האם זה בידור?

דליה איציק: האם זה מס על בילוי?

דליה איציק: יש שם מקום, זה לא במרכז העיר.

דליה איציק: פשוט למדו שקל מאוד להכניס את היד לכיסו של האזרח, ועושים את זה באופן ברוטלי.

שמריהו בן-צור: חוץ מזה, אילו הוצאות יש להם?

דליה איציק: הטענה שלהם היא שזה תמורת אחזקת החניון.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לך, כתושבת ירושלים, כמו כולנו גם לי יוצא לבקר שם.

דליה איציק: אין שם חנייה.

דליה איציק: אתה גם משלם את 12 השקלים וגם מסתובב שעה כדי למצוא מקום חנייה, ובסוף אתה יוצא במפח נפש.

דליה איציק: במלים אחרות, אנחנו אפשרנו פה שיקול דעת לשר התחבורה, שהרי איננה דומה חנייה במרכז העיר – ואין לנו עניין לעודד אנשים שיבואו עם רכב פרטי למרכז העיר.

דליה איציק: לכן, ומשום כך, רצינו את אנשי המקצוע בוועדה הזאת, שתכריע ותחליט איפה לפקח על החנייה, איפה לא להתערב ואיפה לקבוע מחיר מקסימום.

דליה איציק: זאת אומרת, לאפשר תחרות, אבל לומר: אתה, חבר הכנסת שמריהו בן-צור, מותר לך לגבות 3 שקלים, 4 שקלים, אבל אני, הוועדה המקצועית, קובעת עד גבול מסוים.

שמריהו בן-צור: הוועדה הזאת היא ממשלתית או עירונית?

דליה איציק: הוועדה הזאת היא ועדה ששר התחבורה יקים אותה בשיקול דעת שלו, כי הוא האיש הממונה, הוא מתייעץ עם אנשי המקצוע.

דליה איציק: אגב, אנשי המקצוע השתכנעו בסוף שצריך להקים ועדה כזאת.

דליה איציק: אני מתנגדת לכך שישבו בה פוליטיקאים.

דליה איציק: אני חושבת שזאת ועדה מקצועית לחלוטין, ואני מבקשת מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

דליה איציק: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אני רוצה בהזדמנות זו לומר, שמה שקרה סביב המחירים בחניונים זו פשוט ספסרות נדל"נית.

שבח וייס: דברים מהממים.

שבח וייס: זאת חוצפה חסרת תקדים.

שבח וייס: יש מקומות, למשל ברצועת החוף, בתל-אביב, כדי להחנות שם מכונית במשך יממה, אתה מוציא 120–130 שקל.

שבח וייס: נדל"ן זה בכלל שמחה גדולה, אבל זו חדוות הנדל"ן.

שבח וייס: זה התפתח בטור גיאומטרי.

שבח וייס: זה דבר אחד.

שבח וייס: דבר שני.

שבח וייס: הם כותבים את המחירים באותיות קטנות בכוונה, שמי שכבר נכנס לתור לא יכול לסגת.

שבח וייס: יש לכתוב את המחירים באותיות גדולות, כדי שאדם יוכל להחליט עוד לפני שהוא נפל על המשעול הזה.

שבח וייס: הערה שלישית.

שבח וייס: בהרבה מקומות הם כל כך עסוקים בגביית רווחים שהם לא מנקים אפילו את המשטח.

שבח וייס: אתה רואה שם שרידי מסמרים וחוטים.

שבח וייס: אתה מפנצ'ר את המכונית וכן הלאה.

שבח וייס: זה תחום מופקר שצריך להתלבש עליו.

שבח וייס: לכן, אני תומך בחוק.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים זוילי – אינו נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אנחנו סגרנו את הרשימה, מורי ורבותי.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש לי שתי הערות.

אחמד סעד: הערה ראשונה בקשר לתוצאות הבחירות המוניציפליות.

אחמד סעד: התוצאות שיקפו כמה תופעות מדאיגות מאוד.

אחמד סעד: אני חושב שיש חשיבות גדולה בכך שפעם אחת נדון ברצינות בכנסת לאן פניה של החברה בישראל.

אחמד סעד: דבר שני, אני תומך בחוק הזה.

אחמד סעד: יש כל מיני צורות של אופורטוניזם גם בעניין הזה.

אחמד סעד: אני יודע שלפעמים בחגים הם גובים יותר מכפליים ומשלוש פעמים.

אחמד סעד: לכן אני תומך בחוק הזה.

אחמד סעד: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק, מתייחסים להצעת החוק שלך, ומעניין שכולם תומכים בה.

שמריהו בן-צור: תשימי לב להערות של החברים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הקשבתי גם הקשבתי.

שמריהו בן-צור: נשמע את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שמריהו בן-צור: סגן השר, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מדבר כאן בתפקידי כסגן שר אלא כחבר כנסת מן המניין.

אליעזר זנדברג: קראתי את הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני חושב שבמקומות מסוימים ובקטגוריות מסוימות אכן הבעיה היא אקוטית ומן הראוי להתערב.

אליעזר זנדברג: עם זאת, אני לא סבור שכמחוקק אנחנו צריכים ליזום קביעה כמה כל אחד ירוויח או לא ירוויח.

אליעזר זנדברג: כשם שהמחיר הוא גבוה, הזכות שלא לחנות קיימת לכל אחד ואחד.

אליעזר זנדברג: צריכים למצוא את האיזון, וכאן אני פונה אל חברת הכנסת דליה איציק בשאלה או בבקשה.

אליעזר זנדברג: אם אפשר שכאן תמסרי, אפילו בהנהון ראש, שבמסגרת הדיון בוועדה יבחנו את הדרכים לצמצם את המקרים שהחוק הזה חל עליהם, כך שזה לא יחול על כולם, וזאת לפי שיקול דעתו של שר – לא שאני סומך על שר כלשהו – אלא במקרים ספציפיים.

אליעזר זנדברג: דבר שני הייתי מציע להוסיף, שוועדת הכלכלה, שזאת הוועדה שדנה בחוק עד עכשיו, תאשר אותן תקנות, כך שהפיקוח הפרלמנטרי יהיה יותר רחב בעניין.

אליעזר זנדברג: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז מירושלים.

נסים דהן: לשעבר.

שמריהו בן-צור: הוא לא גר בירושלים יותר?

נסים דהן: הוא אמר שהוא עובר לתל-אביב.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת דליה איציק היא הצעה פרובלמטית, ואני אומר לכם מדוע היא פרובלמטית.

אברהם פורז: מקומות חנייה הם מוצר במחסור.

אברהם פורז: במקומות שבהם אין מחסור, אי-אפשר לגבות דמי חנייה.

אברהם פורז: אם אתה יוצא מחוץ לעיר ויש מגרש ענק, איש לא יכול לגבות דמי חנייה, כי אם הוא יקים מגרש עם דמי חנייה, אתה תחנה לידו.

אברהם פורז: מתי בעצם מתחילים לגבות דמי חנייה?

אברהם פורז: כשיש מצוקת חנייה, אתה לא יכול לחנות ברחוב, כי ברחוב אין מקום, אתה לא יכול לחנות במקום שיש בו כרטיסי חנייה או מה שקראנו בעבר מדחנים, כי אין מקומות, אז אתה נאלץ להיכנס לחניון.

אברהם פורז: מה הבעייתיות בהצעה?

אברהם פורז: נכון, כל אחד מאתנו, כשהוא נכנס למקום ואומרים לו לשלם 20 שקלים על השעה הראשונה, ויש מקומות כאלה, וסכום נוסף על כל שעה נוספת, הוא מתחיל להתרעם, כי זה נראה לו סכום גבוה.

אברהם פורז: אבל מה הבעייתיות?

אברהם פורז: אם המחיר נמוך, החניון נסתם מייד בבוקר ואין מקומות בכלל בשום מחיר.

אברהם פורז: מה תהיה התוצאה?

אברהם פורז: וזה קורה לפעמים, חבר הכנסת וייס – – –

שבח וייס: – – – זה בסדר, יתרון מוחלט לבורגנים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת וייס, אתה יודע שזו לא חנייה לאופניים ולא חנייה לסוסים, זה מקום חנייה למכוניות.

דליה איציק: – – – של המדינה – – –

אברהם פורז: ואומנם, שמעון פרס טבע את המימרה: מכונית לכל פועל; אבל לא לכל פועל יש מכונית.

שבח וייס: הססמה, ב-1 במאי – לך למגרש חנייה.

אברהם פורז: אם אנחנו מתייחסים לעניין עצמו, אני רוצה לומר לך, שאני נתקלתי בכך שאאי-אפשר להיכנס בכלל למגרש חנייה בתל-אביב, במקום מרכזי.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: כי כל מקומות החנייה נתפסו.

אברהם פורז: אתה נמצא לפעמים במצב שבו אתה מחכה במין טור מכוניות, שגם חוסם נתיבי תנועה, עד שתיכנס לחניון.

אברהם פורז: אם המחיר היה יותר גבוה, מה היה קורה?

אברהם פורז: או שאתה לא יכול לעמוד במחיר, ואז אתה נוסע במונית או נוסע בתחבורה ציבורית אחרת, או מוותר בכלל על המקום, כי ברוב המקומות האלה שאליהם באים עם מכונית יש תחבורה ציבורית אלטרנטיבית.

שמריהו בן-צור: זו דילמה.

אברהם פורז: הרבה אנשים, אדוני היושב-ראש, שיש להם מכוניות פרטיות לא לוקחים את המכונית לעבודה, משאירים אותה בבית, נוסעים בתחבורה ציבורית, כי הם לא יכולים לעמוד בעלות החנייה היומית.

אברהם פורז: אם נוזיל את עלות החנייה היומית, נגרום לכך שמייד בבוקר המקומות האלה נסתמים במחיר הזול, ומי שיבוא יותר מאוחר – והוא מוכן לשלם מחיר בשמים – לא תהיה לו חנייה אפילו במחיר של 100 דולר בדקה.

שבח וייס: שהבורגנים ייסעו במונית, מה יש?

אברהם פורז: ולכן, באיזה מקום, יש פה עניין של היצע וביקוש.

אברהם פורז: מוצר במחסור – – –

דליה איציק: חבר הכנסת פורז, שהבורגנים ייסעו במוניות, יש להם כסף.

זאב בוים: מה זה בורגנים?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: גברתי חברת הכנסת דליה איציק, זה שיש לו מכונית פרטית, אולי הוא לא בורגני, אבל הוא בוודאי לא דלת העם.

אברהם פורז: את יודעת, שלפי דיני הביטוח הלאומי אתה לא יכול לקבל הטבת הכנסה, השלמת הכנסה, אם יש לך מכונית פרטית.

דליה איציק: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז, אתה מתעלם מההערה שלי, שאמרתי לך מספיק ודי, תודה.

שמריהו בן-צור: משפט אחרון.

אברהם פורז: מה שרציתי לומר זה, שבסופו של דבר צריך להבין, שמחירי החניונים גורמים לכך שחלק עוברים לתחבורה ציבורית, וזה דבר חיובי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז, אני רוצה לומר לך, שיש מגרש חנייה בתל-אביב, שבשעת הבוקר גובה 9 שקלים.

אברהם פורז: אז אל תחנה.

שמריהו בן-צור: משעה 15:00 הופכים את ה-9 ועושים מזה 6.

שמריהו בן-צור: בתל-אביב, מול הסתדרות המורים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אתה לא יודע שכשאתה טס לחוץ-לארץ באוגוסט אתה משלם כפול?

שמריהו בן-צור: יודע, יודע.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה.

שמריהו בן-צור: אין מגרשי חנייה בנתניה, נכון?

זאב בוים: אבל יש ראש עיר חדשה שם.

שבח וייס: מספר המשטרה בתקופת המנדט היה 999.

שבח וייס: פעם אחד חייג 666, והמשטרה באה ברוורס.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בוים, אני לא מאושר מהעובדה שהזכרת שיש גברת שהיא ראש עירייה בנתניה, אבל אני בהחלט מברך אותה על בחירתה.

שמריהו בן-צור: המפד"ל תמכה בה.

אפי אושעיה: לעצם העניין: הצעת החוק הזו היא הצעה שאני אצביע עבורה בסופו של דבר, משום שבכל פעם שאני נכנס לחניון, בעיקר באזור תל-אביב, ואני יוצא וצריך לשלם – ולשלם הרבה – אני מתקומם וכועס.

אפי אושעיה: כנגד זה, חבר הכנסת פורז, לא כל כך מוצא חן בעיני שאני צריך להגביל בעלים של עסק פרטי במחירים שהם גובים, במיוחד כשהקרקעות במרכז תל-אביב הן כל כך יקרות, והאלטרנטיבה שלהם תהיה לבטל את החניון ולעשות שם משהו אחר.

אפי אושעיה: לכן אני אומר, שאחרי שנאשר את ההצעה בקריאה ראשונה, נצטרך לבחון את העניין היטב היטב ולראות איך מצד אחד לא פוגעים – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה מדבר או צועק?

אלי גולדשמידט: מבחינתך, תמיד מדבר, ובשקט.

אפי אושעיה: – – בחופש של העסקים הפרטיים, ומצד שני מקלים על האזרחים בנושא התעריפים הגבוהים של החניונים.

אפי אושעיה: עם זאת, אני מוצא לנכון כאן – חבר הכנסת בוים, אתה בטח תוכל לתרום לנושא הזה כראש עירייה לשעבר – אולי לתקן את חוק התכנון והבנייה ולהוסיף משימות לרשויות המקומיות ולחייב אותן לקבוע חניונים ציבוריים לרשות הציבור הרחב.

אפי אושעיה: המלחמה כרגע היא ברשויות המקומיות, להגדיל את אחוזי הבנייה שמכניסים מיליונים לקבלנים הפרטיים, והם מוצאים פתרונות של כופר חנייה אפילו עבור מגרשי החנייה שצריכים להיות בבתים.

אפי אושעיה: אני כבר לא מדבר על בניינים ציבוריים.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק, באמת.

אפי אושעיה: העניין הזה של כופר חנייה הוא דבר שלא יעלה על הדעת, שצריך לבטל אותו באופן מיידי.

אפי אושעיה: לא רק שצריך לבטל אותו, אלא צריך להוסיף את המשימות הללו גם לרשויות, כפי שאמרתי, וגם לקבלנים הפרטיים – לחייב אותם להקצות חניונים על חשבון אחוזי הבנייה שהם מקבלים.

אפי אושעיה: לא יקרה שום דבר; שיחפרו לעומק, ימצאו מגרשים אלטרנטיביים, שנמצאים.

אפי אושעיה: במציאות הנוכחית פשוט לא כדאי להשקיע מיליונים.

אפי אושעיה: יותר טוב לבנות עוד שתי דירות.

אפי אושעיה: כל דירה זה עניין של 300,000–200,000 דולר, והנה לך דרך קלה להתעשר על חשבון הציבור.

אפי אושעיה: לכן, אני מסכם ואומר – להצביע בעד הצעת החוק, כי כמעט אין ברירה.

אפי אושעיה: לא הייתי מציע שההצעה הזאת תהיה גורפת מדי, צריך לצמצם אותה ולבדוק את האפשרויות לכך בוועדת הכלכלה.

אפי אושעיה: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת אפי אושעיה.

שמריהו בן-צור: אחרון – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נסים דהן: – – –

שמריהו בן-צור: הוא היה במקום מסוים – – –

נסים דהן: – – –

שמריהו בן-צור: לא כתוב.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לומר את דברי הקצרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהצעת החוק היא הצעה ראויה וטובה, גם תמכתי בה בקריאה הטרומית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמה שקורה היום בנושא החניונים גובל בשערורייה.

אופיר פינס-פז: כל אחד עושה כאוות נפשו, גובה מחירים אסטרונומיים, פשוט שחיטה של הציבור.

אופיר פינס-פז: גובים על רבעי שעות כמו על שעות, על חצאי שעות – פשוט מי שנאלץ, וכולנו נאלצים לשלם בחניונים, יכולה ללכת לאדם משכורת בגובה שכר המינימום בחודש רק בגלל התענוג הזה שאין לו איפה להחנות את רכבו.

אופיר פינס-פז: הגיע הזמן שהנושא הזה יהיה תחת פיקוח, לא כל אחד יעשה כאוות נפשו, משום שאנשים מנצלים לרעה את המצב הקיים.

אופיר פינס-פז: ברגע שמנצלים לרעה, כתוצאה מהביקוש מול ההיצע, את המצב הקיים, הכנסת צריכה להתערב, המחוקק צריך לומר את דברו.

אופיר פינס-פז: ניסיתי לגרום לממשלה לעשות את הצעדים הדרושים בלי שהמחוקק יצטרך להתערב, והממשלה סירבה – אני מדבר על משרד התעשייה והמסחר, אני מדבר על משרד התחבורה – סירבו בכל תוקף להיכנס לנושא החניונים.

אופיר פינס-פז: לכן נדמה לי שאין מנוס, אם אנחנו רוצים לשרת את הציבור בצורה רצינית ואמינה, אין מנוס מלהתמיד בהצעת החוק הזאת ולהביא אותה לידי השלמתה במהירות הראויה והאפשרית.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת איציק מרדכי, איציק דליה; כמעט אמרתי איציק כוכי, אבל איציק דליה, בבקשה, תשיב.

ראובן ריבלין: מה אמרו במשרד המשפטים על השאלה בדבר חוק-יסוד: חופש האדם?

ראובן ריבלין: יש לי מגרש פרטי – – –

דליה איציק: חופש העיסוק.

ראובן ריבלין: גם חופש העיסוק וגם חופש הקניין – – – במסגרת כבוד האדם וחירותו.

שבח וייס: חופש העישוק.

דליה איציק: חבר הכנסת רובי ריבלין, ובלבד שתהיה, כידוע לך, תכלית ראויה, והתכלית הראויה מצויה כאן, במובן זה שיתאפשר איזה חופש, עם תשומת לב מרבית.

דליה איציק: אם אתה שם לב, בהצעות החוק עצמן, בכל ההערות של חבר הכנסת זנדברג ואחרים, שעוד יובאו בחשבון כשנעבוד על הצעת החוק – אבל שים לב שיש שם המון סייגים.

דליה איציק: אפילו חבר הכנסת הליברלי ביותר שהיה פה בזמנו, יושב-ראש ועדת הכלכלה הקודם, שהיום הוא יושב-ראש ה"בונדס", אמר לי: את יודעת, אני ליברל בתפיסת עולמי, אבל הגיע הזמן לעשות סדר בעניין הזה.

דליה איציק: לעצם העניין, אנחנו כמובן נביא בחשבון את כל ההערות שהובאו כאן.

דליה איציק: חברי, אני רוצה להגיד לכם משהו.

דליה איציק: לפעמים, לחוק יש ערך דקלרטיבי.

דליה איציק: עצם זה שבעלי החניונים ידעו – ותאמינו לי, לא היה לי קל אתם.

דליה איציק: חלק הגיעו לכאן וחלק, אתם מכירים גם את הסגנון שלהם.

דליה איציק: עצם זה שהם יודעים שהכנסת מתייחסת לזה – הרי אנחנו לא סובלים מזה, לרובנו משלמים את זה, זאת האמת.

דליה איציק: פקידים בכירים?

דליה איציק: משלמים להם את זה.

דליה איציק: הרי המדינה מוציאה את זה.

דליה איציק: מי שסובל באמת אלה אותם אזרחים שמוציאים זאת מכיסם.

דליה איציק: לכן, לאוצר, למשל, לא ממש אכפת להתערב בזה.

דליה איציק: לכן אני מאוד מבקשת מכולנו לתמוך בעניין.

דליה איציק: אני רק רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להגיד שאני לא כוכי איציק.

שמריהו בן-צור: לא, לא.

שמריהו בן-צור: את דליה, אני מכיר אותך עשרות שנים.

דליה איציק: אמרתי לפני זמן-מה לשר הביטחון: אדוני השר, לא כל איציק הוא איציק מרדכי.

דליה איציק: אם אנחנו מדברים בנימה מבודחת, חבר הכנסת ריבלין, פעם פרסמנו את הדירה שלנו, ומישהו שאל איפה אנחנו גרים.

דליה איציק: אמרתי לו: תעלה, בקומה שנייה מצד ימין כתוב על הדלת: איציק דליה ודן, אז הוא שאל: מה, אתם גרים שלושה?

זאב בוים: לא כל איציק הוא מרדכי.

שמריהו בן-צור: נכון.

שמריהו בן-צור: איש איש ואישיותו.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית?

שמריהו בן-צור: הצעת החוק היא של חברת הכנסת דליה איציק.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק פיקוח על תעריפי חנייה בחניונים לרכב, התשנ"ט–1998, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: אני רואה שיש כאן גיוס מרבי, למרות מה שקרה אתמול בערב.

שמריהו בן-צור: בעד – 13, אחד נגד, שני נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק של חברת הכנסת דליה איציק תעבור לוועדת הכלכלה, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שמריהו בן-צור: שאילתות ותשובות לסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: זו הפעם הראשונה שאתה מופיע כאן כסגן השר?

אליעזר זנדברג: בתשובה על שאילתות, כן.

אליעזר זנדברג: אני זנדברג, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: כן, כן, סגן השר ישיב על שאילתא מס' 3549, של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת לא נמצא, השאילתא מועברת לפרוטוקול.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): בעיתון "המודיע" מיום כ"ו בתשרי התשנ"ט, 16 באוקטובר 1998, פורסם, כי "גל של חילול קברי קדמונים בידי ארכיאולוגים של רשות העתיקות פוקד שוב את רחבי הארץ, ובין היתר נחפרו וחוללו מערות קברים עתיקים בבית-שאן ובמודיעין, וכן שלושה קברים עתיקים בנתניה".

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם ידוע לך על מקרים אלו?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: אם כן – מה ייעשה בנדון?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אליעזר זנדברג: עקרונית, רשות העתיקות אינה יוזמת חפירות בקברים עתיקים.

אליעזר זנדברג: יתר על כן, בכל מקום שבו ניתן למנוע חפירת קברים, רשות העתיקות נמנעת מחפירתם.

אליעזר זנדברג: הרשות חופרת רק בקברים העלולים להיהרס או להיפגע במהלך הפיתוח.

אליעזר זנדברג: חפירות ההצלה בקברים – זאת במידה שקיים הכרח – נערכות לצורכי פיתוח הארץ לבקשת היזמים, בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה ולפסיקת בג"ץ.

אליעזר זנדברג: רשות העתיקות ביצעה בנתניה, ברחוב עמק-חפר–סוקולוב, חפירת הצלה בהזמנת היזם, שהיה מודע היטב לאופי העתיקות שבאתר, וזאת לצורך פיתוח האזור.

אליעזר זנדברג: במהלך החפירה נחפרו גם קברים עתיקים.

אליעזר זנדברג: רשות העתיקות ביצעה בבית-שאן חפירת הצלה לבקשת היזם – החברה הממשלתית לתיירות – וזאת לצורך הקמת אכסניית נוער.

אליעזר זנדברג: במהלך העבודות נתגלתה חווה חקלאית מהתקופה הביזנטית, ובהמשך הסתבר שמתחתיה נמצא קבר מהתקופה הרומית.

אליעזר זנדברג: הקבר נשדד כבר בעת העתיקה והפך להיות מחסן בתקופה הביזנטית.

אליעזר זנדברג: לא נתגלו בו עצמות או ממצאים אחרים.

אליעזר זנדברג: היזם לא פנה לרשות להפסקת החפירה.

אליעזר זנדברג: בקשת סגן ראש העיר להפסקת החפירה הגיעה לאחר סיום העבודה במקום.

אליעזר זנדברג: כיוון שאינו היזם, אין לו מעמד בעניין.

אליעזר זנדברג: רשות העתיקות ביצעה במודיעין – כביש 433 – חפירת הצלה בהזמנת היזם, מע"צ, שהיה מודע היטב לאופי העתיקות שבאתר, וזאת לצורך פיתוח האזור.

אליעזר זנדברג: במהלך החפירה נחפרו גם קברים עתיקים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): משרדך הודיע על השתתפות בתשלומי ההורים לחומרי מלאכה לשנת התשנ"ח בסך 2 שקלים לילד, ובסך הכול – 3 מיליוני שקלים, אשר הועברה לרשויות המקומיות על-ידי מרכז השלטון המקומי.

אליעזר זנדברג: לדברי ראשי ארגון המנהלים, לא הגיעו כספים אלו לשום בית-ספר, וההעברה הזו לא היתה ידועה למנהלי בתי-הספר.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: מה היא תגובת משרדך על כך? 2.

אליעזר זנדברג: האם יועבר התשלום לשנת התשנ"ח לבתי-הספר רטרואקטיבית?

אליעזר זנדברג: אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אליעזר זנדברג: 1–2.

אליעזר זנדברג: המשרד העביר לרשויות המקומיות את תשלומי ההורים לשנת הלימודים התשנ"ח.

אליעזר זנדברג: על הרשויות להעביר את הכספים לבתי-הספר.

אליעזר זנדברג: המשרד ינהג כך גם בהתשנ"ט.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת, בבקשה.

ראובן ריבלין: בשמי ובשם היושב-ראש, אדוני היושב-ראש, תרשה לי לשאול מה עולה בגורלם של אותם כספים המועברים על-ידי משרד החינוך לרשויות והרשויות עושות בהם שימוש שלא לאותו יעד וייעוד שלשמם ניתנו.

ראובן ריבלין: הדבר קרה גם בשנה הקודמת בכמה רשויות מקומיות, ביניהן פרדס-חנה, שקיבלו כספים על מנת להקים מבני חינוך והשתמשו בהם לתשלום משכורות.

ראובן ריבלין: הוא הדין בעניין זה, שבו אנחנו מודיעים בוועדת החינוך ומודיעים להורים קבל עם ועולם על ההישגים הגדולים שמדינת ישראל משיגה למען חינוך הילדים והורדת הנטל מההורים; מעבירים את הכספים לרשויות המקומיות, ובלא פיקוח הרשויות המקומיות לא מעבירות את הכסף למנהלי בתי-הספר.

ראובן ריבלין: כפי שכתבתי בשאילתא, מנהלי בתי-הספר הודיעו לנו בוועדת החינוך – וגם היושב-ראש היה בוועדה כאשר הם הודיעו – שהם לא קיבלו פרוטה אחת מאותם כספים שאתה אומר שכאילו ניתנו לרשויות.

אליעזר זנדברג: אני מודה לחבר הכנסת ריבלין.

אליעזר זנדברג: ראשית, הכספים ניתנו והועברו.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שהשאלה, מה דין כספים אלה, זהה גם בתחומים אחרים ולאו דווקא בתחום החינוך.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוסקים כאן בבעיה שאיננה נוגעת דווקא למשרד החינוך אלא לכל תקציב ממשלתי שמועבר לרשות מקומית לצרכים מסוימים ומוצא את דרכו למקום אחר.

אליעזר זנדברג: אם הייתי מבקש לתת תשובה במישור הדמוקרטי, הכולל את יום אתמול ואת ליל אמש, הייתי אומר שזה הזמן שבו כל בוחר בכל מקום צריך לשפוט את מי שמנהל את ענייניו בצורה כושלת.

אליעזר זנדברג: לגופו של עניין, אני סבור, חבר הכנסת ריבלין, שהמצב אינו זהה במדויק בכל רחבי הארץ.

אליעזר זנדברג: אם מדובר בנוהל פסול, אני מניח שגם ביקורת על-ידי משרד מבקר המדינה או ביקורת של העירייה – צריך לטפל בו.

אליעזר זנדברג: אם מדובר בנוהל פסול, מן הראוי שנבדוק נקודתית, יישוב יישוב, ונבחן כיצד אנחנו מטפלים בו.

אליעזר זנדברג: אשר לעיקרון, כפי ששאלת, נתתי תשובה: בעיקרון, הכספים הועברו והמערכת עובדת, אני חושב שבצורה טובה, במרבית הרשויות אם לא ברוב המוחלט והמכריע שלהן.

אליעזר זנדברג: לכן אני חושב שצריך להתמקד במקומות שבהם יש ליקוי; אני מציע שננסה לפתור אותו נקודתית.

ראובן ריבלין: אשלח לך את פרוטוקול הישיבה של ועדת החינוך והתרבות.

ראובן ריבלין: מנהלי בתי-ספר אומרים שלא קיבלו את הכסף.

אליעזר זנדברג: אקרא את הפרוטוקול ואשיב.

שמריהו בן-צור: זוהי משימה ראשונה של חבר הכנסת מודי זנדברג.

זאב בוים: אם השלטון המקומי יהיה עצמאי ולא תלוי בשלטון המרכזי, אם יוכל לפעול ממקורות עצמאיים שלו – הבעיה הזו לא תעלה, ולא תעלה גם שאלת הגירעון של השלטון המקומי.

זאב בוים: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): באולימפיאדת המתמטיקה הבין-לאומית שהתקיימה לפני כעשור וחצי תפסה ישראל את המקום השלישי.

זאב בוים: השנה ירדה ישראל למקום ה-23 מתוך 76 מדינות.

זאב בוים: לעומתה, זכתה אירן במקום הראשון.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: מה היא הסיבות לכישלונה המתגבר של ישראל, והאם ההידרדרות מאפיינת גם תחומי לימוד אחרים?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: מה יעשה המשרד כדי להבטיח רמה גבוהה של חינוך בכלל ומתמטיקה בפרט?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליעזר זנדברג: בידי טבלה, ואני מעביר אותה לפרוטוקול.

אליעזר זנדברג: לפי הטבלה מקומה של ישראל דווקא עלה בשנים האחרונות, לפי אחוזון ולפי מקבלי המדליות.

אליעזר זנדברג: ישראל מעולם לא קיבלה מקום שלישי.

אליעזר זנדברג: יש ארצות שמשקיעות בהכנת הנבחרת מאמצים לא סבירים, שהופכים את המתחרים למקצוענים.

אליעזר זנדברג: לא במקרה זכתה דווקא מדינה כמו אירן במקום הראשון; בוודאי איננו רוצים מערכת חינוך כמו באירן.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: לראשונה הקצה שר החינוך סעיף תקציבי להכנה מסודרת של משלחות לאולימפיאדות במדעים – מתמטיקה, פיזיקה.

אליעזר זנדברג: בכך מתאפשרת פעולה מסודרת של הכנת משלחת לאולימפיאדה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): ס"ק – שמו המלא מופיע במקור – מי שארגן את המרד בכלא-4 אמר בריאיון – הרצוף בזה – כי אסירים סיפרו לכתבת ערוץ-2 על התעללות בהם, אולם מאום לא שודר בכתבה.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: מי יזם כתבה זו בשעתו?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: האם דיווחו עצירים ואסירים על קשייהם ופגיעות בהם?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: אם כן – מדוע לא שודרו דבריהם?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

אליעזר זנדברג: להלן תגובת חברת החדשות של ערוץ-2: "לשאילתא הנ"ל אין כל בסיס עובדתי.

אליעזר זנדברג: בערוץ-2 לא שודרה ביום שישי כל כתבה בנושא הנדון, ומכאן שאף כתבת לא עובדת מאחורי כתבה שמעולם לא שודרה.

אליעזר זנדברג: "עם זאת ראוי להדגיש, שמערכת החדשות של ערוץ-2 הובילה את השידור החדשותי בנושא הנדון במהלך שלושה ימים.

אליעזר זנדברג: כתב חדשות ערוץ-2 היה היחיד מכל נציגי אמצעי התקשורת שהצליח להיכנס לכלא ולראיין באותו לילה דרמטי את מנהיג המרד.

אליעזר זנדברג: הדברים ששודרו בחדשות ערוץ-2 מפי אותו אסיר היו בעלי ערך חדשותי והרבה מעבר לכך: מהדברים ששודרו למד הציבור בישראל לראשונה על הטענות והסיבות שהובילו למרד – תיאור מסכת התעללויות מתמשת ומפורטת.

אליעזר זנדברג: "בימים שלאחר מכן המשיכה חברת החדשות של ערוץ-2 לדווח על הנושא בהרחבה".

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): רצוף בזה מכתבו הקשה של מר אברהם כהן, אביה השכול של אמיליה, עליה השלום, שנהרגה בנופלה מחלון בית-הספר בירושלים.

אליעזר זנדברג: האב תובע, שנושא הבטיחות בבתי-הספר לא ירד מסדר-היום; פורסם ב"מעריב" בצילום הרצוף בזה.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: כיצד מיודע משרדך שאין כיום ליקויי בטיחות נוספים בבתי-הספר ברחבי הארץ?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: האומנם הוריתם לאחרונה לסגור בתי-ספר שנמצאו בהם ליקויים?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: באילו בתי-ספר עדיין יש ליקויים? 4.

אליעזר זנדברג: האם יש תקציב לתיקון הליקויים?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליעזר זנדברג: המשרד מפעיל יועצי בטיחות דרך חברה זכיינית שתפקידם לאתר מפגעי בטיחות ולהתריע הן לבעלויות ולרשויות המקומיות והן למנהלי מוסדות החינוך.

אליעזר זנדברג: האחריות לטיפול בליקויים המתגלים חלה על הרשות המקומית, ומשרדנו עושה את המירב על מנת שהדברים אכן יטופלו ויתוקנו.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: משרד החינוך, לאחר שחזר והתריע על ליקויי בטיחות ואלה לא תוקנו כנדרש, נאלץ להורות על סגירת מוסדות חינוך שהיוו סכנה לחייהם ולשלומם של תלמידים.

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: רשימת בתי-הספר שעדיין יש בהם ליקויים היא דינמית ומשתנה, מאחר שנעשות עבודות של תיקונים ושיפוצים בהיקף גדול מאוד, ובמקביל אנחנו מאתרים במקומות אחרים ומטפלים בזה, כך שרשימה זו מאוד משתנה, ודבר זה מחייב אותנו להיות עם האצבע על הדופק כל יום כל שעה.

אליעזר זנדברג: 4.

אליעזר זנדברג: משרד החינוך גייס בשיתוף מפעל הפיס תקציב מיוחד שמועבר באופן דחוף על מנת לסייע לרשויות לתקן את מפגעי הבטיחות.

אליעזר זנדברג: עם זאת, בימים אלה מתחיל סקר בטיחות מקיף וארצי בשיתוף עם מרכז השלטון המקומי.

אליעזר זנדברג: בסיומו של הסקר יגובשו הממצאים לתוכנית עבודה מקיפה, לרבות תמחור של העבודות.

אליעזר זנדברג: אנו מקווים שהממשלה תסייע בעזרת סקר מקיף זה לטפל באופן יסודי במפגעי הביטחון בכל מוסדות החינוך במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): נודע לי, כי ב-13 באוגוסט 1998 אושר למרכז שיקום נוער בתל-אביב תקן לארבע כיתות חינוך מיוחד.

אליעזר זנדברג: אף שהתקן אושר, עדיין לא אושר התקציב לכיתות ועדיין אין מורים.

אליעזר זנדברג: מדובר בתלמידים שנפלטו ממערכת החינוך המיוחד וועדות ההשמה העירוניות הפנו אותם למרכז.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: מדוע עדיין לא אושר התקציב למרכז, ומתי יאושר התקציב?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: מדוע לא נשכרו מורים?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: מה ייעשה בנדון?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליעזר זנדברג: התקנים למרכז שיקום נוער טרם אושרו.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: לצערנו, מכסת השעות שהועמדה לרשות הגידול הטבעי בחינוך המיוחד לשנת הלימודים התשנ"ט איננה עונה על כל הצרכים שהתעוררו בשטח.

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: משרדנו ממשיך לפעול למען גיוס משאבים נוספים במטרה להמשיך ולענות על הצרכים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): פרויקט נעל"ה – נוער עולה לפני הורים – מתקיים בקיבוצים מתוך תחושת שליחות לאומית וזכה להצלחה רבה.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: מדוע קיצץ משרד החינוך 15% בדמי אחזקת הפרויקט אף-על-פי שוועדת החינוך וועדת הקליטה בכנסת החליטו שהקיצוץ אינו מקובל עליהן?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: מה ייעשה כדי להבטיח את המשך המפעל הציוני המצליח הזה שעומד היום בפני סכנת סגירה נוכח הקיצוץ האמור?

אליעזר זנדברג: 1–2.

אליעזר זנדברג: הנושא נדון בבג"ץ, אשר נתן למשרד ארכה של חודש ימים להשיב על העתירה.

אליעזר זנדברג: המשרד יכבד את בקשת בית-המשפט, ואני מניח שבימים הקרובים תינתן תשובה.

אליעזר זנדברג: עד כאן תשובתי, בשל העובדה שהעניין נדון בימים אלה בבית-המשפט.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת, חבר הכנסת גולדשמידט?

אלי גולדשמידט: לאור העובדה שהעניין נמצא בבית-המשפט והוא בחזקת סוב-יודיצה, אסתפק בתשובת סגן השר.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): משרד החינוך אימץ את תוכנית החומש השנייה של החינוך הערבי שהוכנה על-ידי ועדה שמינה שר החינוך והתרבות.

אלי גולדשמידט: רצוני לשאול: 1.

אלי גולדשמידט: אילו סעיפים בתוכנית יבוצעו בתקציב 1999?

אלי גולדשמידט: 2.

אלי גולדשמידט: האם תבוצע התוכנית במלואה בחמש השנים הבאות?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

עם האוצר: א.

עם האוצר: סעיף פיתוח ובינוי מוסדות חינוך בתוכנית החומש יבוצע כמעט במלואו.

עם האוצר: אושרה תוספת תקציבית מיוחדת לבנייתם של 100 חדרי לימוד בתקציב 1999.

עם האוצר: זאת נוסף על בנייתם של 30 חדרי לימוד בתקציב השוטף של המשרד.

עם האוצר: יצוין כי על-פי הנחיית השר ניתנה תוספת מיוחדת בתקציב השוטף של המשרד ביחס של 30% מתקציב הפיתוח מעל למספרם היחסי של הערבים באוכלוסיית התלמידים.

עם האוצר: ב.

עם האוצר: בתקציב 1999 אושרו 15 מיליון ש"ח לביצוע סעיפי התוכנית בתחום הפדגוגי במגזר הערבי.

עם האוצר: ג.

עם האוצר: משרדנו תגבר את תוכנית העבודה החינוכית בתקציב 1999, על מנת לתת ביטוי נוסף ליישום סעיפים נוספים בתוכנית החומש.

עם האוצר: 2.

עם האוצר: כאמור, משרדנו אימץ את תוכנית החומש לחינוך הערבי על כל מרכיביה.

עם האוצר: משרדנו שואף לבצע את התוכנית במלואה בכפוף לתקציב שיאושר מדי שנה על-ידי הממשלה לביצוע התוכנית במסגרת תקציב המדינה.

עם האוצר: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): רצוני לשאול: 1.

עם האוצר: כמה גני טרום-חובה נסגרו לקראת פתיחת שנת הלימודים התשנ"ח?

עם האוצר: 2.

עם האוצר: מה היא החלוקה הפנימית בקרב הגנים שנסגרו – כמה משתייכים לזרם החינוך הממלכתי, כמה לממלכתי-דתי, כמה ל"מעיין החינוך התורני" וכמה לחינוך העצמאי?

עם האוצר: 3.

עם האוצר: מה הוא ממוצע הילדים לכל כיתת גן חובה או טרום-חובה בכל אחד מארבעת הזרמים?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אליעזר זנדברג: לא ניתן לפרט את מספר כיתות טרום-חובה בממלכתי ובממלכתי-דתי שנסגרו בתשנ"ח, שכן הכיתות מעורבות – לבני שלוש, ארבע וחמש.

אליעזר זנדברג: בחינוך המוכר שאינו רשמי, נסגרו לקראת התשנ"ח 14 גני-ילדים לפי הפירוט הבא: גנים פרטיים – 3; במגזר הערבי – 5; "מעין החינוך התורני" – 2; רשת אגודת ישראל – 4.

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: הממוצע לכל כיתת גן בשנת הלימודים התשנ"ח הינו: בממלכתי – 27.93; בממלכתי-דתי – 26.83; ב"מעין החינוך התורני" – 17; רשת אגודת ישראל – 24.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ו בחשוון התשנ"ט (4 בנובמבר 1998): בעיתון "ערי המפרץ" פורסם ב-23 באוקטובר 1998 על תלמידה מבית-הספר "שפרינצק" בקריית-אתא שלא הורשתה לצאת לטיול שנתי כיוון שההמחאה של הוריה חזרה.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: מה הם הנהלים וההנחיות בנושא, וכיצד מרענן אותם משרד החינוך למנהלי בתי-הספר?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: כיצד ינהג המשרד במקרה האמור?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: האם המשרד ערוך לממן הוצאות שוטפות של ילדי מובטלים?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליעזר זנדברג: הנחיות המשרד הן בכפוף לאמור בתיקון לחוק חינוך חובה, כי תלמיד לא נושא באחריות למעשה או למחדל של הוריו.

אליעזר זנדברג: מדי שנה אנו חוזרים ומציינים זאת בחוזר התשלומים.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: הנושא נבדק עם מנהלת בית-הספר ונראה כי היתה אי-הבנה מצערת.

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: התשובה שלילית.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ו בחשוון התשנ"ט (4 בנובמבר 1998): בידיעה שפורסמה בעיתון "כל העמק והגליל" ב-23 באוקטובר 1998 מתלוננים מנהלי בתי-ספר במגזר הערבי במחוז הצפון על קיפוח בנוגע לשיבוץ מורים.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם קיימים נהלים נפרדים למורים ערבים?

אליעזר זנדברג: אם כן – מדוע?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: מדוע רק במגזר הערבי פועלת ועדת שיבוץ ולא בכל מערכת החינוך?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: מדוע מנהלי בתי-הספר אינם נוטלים חלק בשיבוץ המורים בבית-ספרם?

אליעזר זנדברג: 4.

אליעזר זנדברג: האם יתקן המשרד הליך זה?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליעזר זנדברג: אכן קיימת ועדת שיבוץ למורים ערבים ובדואים, והחל מהשנה הבאה – גם לדרוזים וצ'רקסים, היות שבמגזרים אלה קיימים לחצים חמולתיים, שבטיים ומשפחתיים חזקים ביותר לשיבוץ שלא על-פי הכללים הנהוגים במשרד, ויש לבדוק נושאים אלה בקפדנות רבה.

אליעזר זנדברג: וכאן ועדה זו מצליחה למנוע עיוותים רבים וחריגה מתקנות המשרד.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: גם במגזר היהודי קיימת ועדת שיבוץ – אם כי באופן חלקי בלבד – והיא עוסקת בנושא של שיבוץ מורים העוברים מאזור פיקוח אחד לאחר.

אליעזר זנדברג: עם זאת, במגזר היהודי נדירים מאוד המקרים שבהם יש צורך למנוע, למשל ממנהל שישבץ את בנו או בתו כמורה בבית-הספר שהוא מנהל, לרבות העדפה ומתן טובות הנאה רבות.

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: שיבוץ מורים הוא עניינו של המפקח ואגף כוח אדם בהוראה במחוז.

אליעזר זנדברג: כרגע נעשה ניסוי בבתי-הספר בניהול עצמי, לאפשר למנהלים מעורבות גדולה יותר בשיבוץ מורים על-פי קריטריונים.

אליעזר זנדברג: אם הניסיון יצליח, סביר להניח שנוהג זה יתפשט.

אליעזר זנדברג: עם זאת יש לציין, כי בשל עודף גדול של מורים במגזר היהודי והמגבלות שהטיל האוצר על פרישת מורים כמעט שאין בשנים האחרונות קליטת מורים חדשים במגזר זה, ולפיכך אין גם כמעט בעיות של שיבוצים.

אליעזר זנדברג: לעומת זאת, במגזרי המיעוטים אין עודף מורים, ומורים חדשים נקלטים ומשובצים בכל שנה.

אליעזר זנדברג: 4.

אליעזר זנדברג: לאור האמור לעיל, אין כל צורך בתיקון ההליך.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ו בחשוון התשנ"ט (4 בנובמבר 1998): נודע לי, כי המינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער הפסיקו לחלוטין את קליטתם של חניכים חדשים בעליית הנוער.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם נכונה הידיעה? 2.

אליעזר זנדברג: אם כן – מי נתן את ההוראה, ומתי היא נכנסה לתוקפה?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: מה הן הסיבות שהביאו להחלטה זו? 4.

אליעזר זנדברג: האם קיימת תוכנית חלופית לפתרון הבעיות שנוצרו עקב החלטה זו?

אליעזר זנדברג: 1.

אליעזר זנדברג: התשובה חיובית.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: ראש מינהל החינוך ההתיישבותי.

אליעזר זנדברג: ההוראה נכנסה לתוקפה בתחילת התשנ"ט.

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: א.

אליעזר זנדברג: החלטת הממשלה מס' 2654 על קיבוץ מכסות חניכים לפנימיות בשנים התשנ"ט–התשס"ב – 750 חניכים כל שנה, ובסך הכול 3,000 חניכים במשך ארבע שנים; ב.

אליעזר זנדברג: החלטות ממשלה 4311 ו-4313 על קיצוץ תקציבי הפנימיות.

אליעזר זנדברג: 4.

אליעזר זנדברג: התשובה שלילית.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת שטרן.

שמריהו בן-צור: איני יודע מדוע הצד הימני רועש-גועש, האם זה בשל התוצאות?

אורי אור: הצד השמאלי.

אורי אור: ..

שמריהו בן-צור: אני מבקש מחבר הכנסת אור לא לדבר בשם המפד"ל.

יורי שטרן: קודם כול, אני מברך את חבר הכנסת מודי זנדברג.

יורי שטרן: זו הפעם הראשונה שהוא מופיע אצלנו.

אליעזר זנדברג: פעם שנייה.

אליעזר זנדברג: פעם ראשונה משיב על שאילתות.

יורי שטרן: כן, התכוונתי משיב על שאילתות.

אליעזר זנדברג: עוד לא פיתחתי את המיומנות להעביר את הניירות מצד לצד.

יורי שטרן: אני מברך אותך עם כניסתך לתפקיד.

יורי שטרן: בהמשך לשאילתא שלי אני רוצה לשאול, איך אפשר לבטל מערכת שטיפלה בילדים עולים ממשפחות בעייתיות בלי להציע חלופות.

יורי שטרן: נתת שורה שלמה של מספרי החלטות של הממשלה, אבל זה לא מסביר כלום.

יורי שטרן: עובדה היא, שהילדים האלה באים ממשפחות בעייתיות, כפי שאמרתי – משפחות שלא יכולות להחזיק אותם ולחנך אותם – והילדים האלה מידרדרים במישור החינוכי ולפעמים גם במישורים אחרים.

יורי שטרן: איך משרד החינוך נתן יד ואף החליט לקצץ את המכסות האלה ולהפסיק את הטיפול או את קליטת הילדים במערכת, כאשר הוא לא מציע שום חלופה?

יורי שטרן: אני מתפלא על העובדה הזו, ואני מבקש להתייחס לכך ואף לשנות את הקו.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שטרן, ראשית, החלטות הממשלה כפי שאתה – ואני לא צריך לבוא לכאן על מנת להסביר את הדברים האלה לך – הן במסגרת דיון רחב יותר בנושאים ובתחומים שבהם מתבצע הקיצוץ.

אליעזר זנדברג: כאשר מדובר בביטול או בקיצוץ כפי שעלה מההחלטות האלה, לא מדובר בכך שאנשים שמגיעים ארצה לא ייקלטו, אלא מדובר בכך שהמסגרות האלה תפעלה במסגרת תחומי התקציב האלה.

אליעזר זנדברג: כמדומני, העניין הזה אמור להיות נדון פעם נוספת במסגרת ועדת הקליטה של הכנסת.

אליעזר זנדברג: עד כמה שאני זוכר, עלה הנושא לא מזמן ועתיד לעלות בקרוב פעם נוספת.

אליעזר זנדברג: אני מציע שנקיים שם דיון רחב יותר ונדון בו באלטרנטיבות השונות.

אליעזר זנדברג: אשר לשאלות שלך המבקשות לברר מה היה המקור להחלטה זו, אני חושב שהשבתי בצורה מלאה.

אליעזר זנדברג: לגבי הדרכים האלטרנטיביות, שהן גם חלק מהצפי של מה שעתיד לקרות מבחינת העלייה, אני חושב שהדיון רחב מכדי שאוכל להשיב עליו במשפט אחד.

אליעזר זנדברג: אני מפנה גם לדברים שאמר ראש הממשלה לגבי ייעוד תקציבים מיוחדים לקליטת עלייה.

אליעזר זנדברג: ברגע שיבוא גל עולים גדול – יבוא ויוסיף.

שמריהו בן-צור: תודה.

יורי שטרן: – – – אני לא שמעתי ממך – – – לא שמעתי מה כן הולך להיות – – –

שמריהו בן-צור: תביא לו את זה אחר כך.

שמריהו בן-צור: אני מודה לסגן שר החינוך, התרבות והספורט ומאחל לו הצלחה בתפקידו החדש.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: (קריאה ראשונה)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק השתלמות נהגים מקצועיים, התשנ"ט–1998, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש הכנסת ביקש היום לפתוח את הישיבה בקריאת שמות ההרוגים בתאונות הדרכים השבוע.

אלי גולדשמידט: הוא לא עשה כן משום שעקב איזו תקלה השמות לא הגיעו אליו, אבל הוא ציין את השבוע האחרון כשבוע דמים קשה ביותר.

אלי גולדשמידט: אנחנו חווים, רואים, שומעים, איך מדי יום ביומו נקפדים חיי אדם, חיי ילדים, חיי נשים, חיי גברים, חיי זקנים, כתוצאה מתאונות דרכים, כתוצאה מהקטל בכבישים, ואנחנו יודעים יפה מאוד לעמוד כאן בימים שבהם הדיונים מוקדשים לנושא תאונות הדרכים, המלחמה בתאונות הדרכים, ודומה שהיד קצרה מלהושיע.

אלי גולדשמידט: לקחתי על עצמי משימה מתחילת הכנסת הזאת, מהקדנציה הזאת, גם בהיותי יושב-ראש ועדת הכלכלה, לקדם, במידת האפשר, ברמת החקיקה בנושאים פרטניים שונים על מנת להגביר את הבטיחות.

אלי גולדשמידט: הגעתי למסקנה, שאי-אפשר להדביר את הנגע הנורא הזה בבחינת מה שקרוי "זבנג וגמרנו", וחייבים לעשות את הדברים נדבך על גבי נדבך.

אלי גולדשמידט: מובן שיש נושאים שקשורים בתשתית, בכוח-אדם מבחינת המשטרה, בחינוך של נהגים, אלה דברים שעסקנו בהם בחקיקות קודמות, אני לא רוצה לעסוק בהם.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק שאני מביא היום בקריאה ראשונה, שנדונה בוועדת הכלכלה.

אלי גולדשמידט: למיטב ידיעתי, היא זוכה לתמיכת משרד התחבורה, והדבר גם נעשה בשיתוף פעולה עם משרד התחבורה.

אלי גולדשמידט: הנושא פשוט מאוד מאוד.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שייקבע בחוק ובתקנות שיותקנו מכוח החוק, שכל נהג שנוהג במה שקרוי רכב ציבורי, או מה שאנחנו קוראים בז'רגון נהג מקצועי, קרי נהג משאית, נהג אוטובוס, נהג מונית, נהג רכב מסחרי כזה או אחר, תיקבע חובה של השתלמות תקופתית מקצועית מסודרת, כדי שאותו נהג שיוצא לכביש יהיה מצויד בכל הידע הדרוש, בעדכונים הדרושים וברענונים הדרושים לעניין זה.

אלי גולדשמידט: אחד הדברים המדהימים שגיליתי תוך כדי – – – דליה, בבקשה, אני שומע אותך עד פה.

אלי גולדשמידט: אחד הדברים המדהימים שגיליתי תוך כדי הכנת החוק הוא העובדה, שתחום זה הוא התחום המקצועי היחיד כמעט במדינה שלא נדרשת בו שום השתלמות פורמלית לאחר סיום הלימודים כחוק, לעתים בגיל 19, 20, 21, אם הוא לומד לנהוג בצבא, לעתים לאחר מכן.

אלי גולדשמידט: הוא יכול לנהוג לאחר מכן במשך 60 שנה, שיהיה בריא, עד גיל 80, ולא לעבור ולו פעם אחת השתלמות מקצועית, אלא אם הוא נתפס במסגרת עבירות תנועה ומחויב לעבור מה שקרוי קורס נהיגה מונעת.

אלי גולדשמידט: פניתי למשרד התחבורה, ולשמחתי משרד התחבורה קיבל את ההיגיון שבבסיס הצעתי, להגיע למצב שכל נהג מקצועי – לדעתי, זה אולי לא יהיה כל כך פופולרי, ביום מן הימים אנחנו נצטרך להעביר את ההשתלמויות המקצועיות התקופתיות גם לכל נהג רגיל, לכל נהג רכב פרטי.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח להגיד משהו מעדות אישית.

אלי גולדשמידט: בעוונותי, נאלצתי לעבור לפני – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש את תשומת לבכם.

אלי גולדשמידט: בעוונותי, נאלצתי לעבור, לפני כחצי שנה, קורס נהיגה מונעת, בעקבות צבירת נקודות, כמו הרבה אזרחים.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להגיד – – –

דליה איציק: – – –

אלי גולדשמידט: מה שלחו?

דליה איציק: – – –

אלי גולדשמידט: לא שלחו אותי למטבח.

אורי אור: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה.

אלי גולדשמידט: אותך לא שלחו לקורס נהיגה מונעת עד היום?

שמריהו בן-צור: סליחה, סליחה.

אורי אור: – – –

אלי גולדשמידט: פשוט לא תפסו אותך.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להיות עכשיו רציני.

אלי גולדשמידט: אני צברתי שמונה נקודות, הלכתי לקורס נהיגה מונעת, ואני אומר לכם בהן צדק, כמי שנוהג למעלה מ-20 שנה, וזאת היתה פעם ראשונה שעשיתי קורס נהיגה מונעת, שגיליתי שיש דברים ששכחתי אותם או שלא ידעתי אותם או שהם דברים חדשים שהוספו עם השנים – תמרורים, חובות מהירות, מגבלות מהירות, דברים מדברים שונים.

נסים זוילי: לנהוג לא למדת שם.

אלי גולדשמידט: לא למדתי לנהוג כי זאת השתלמות תיאורטית.

אלי גולדשמידט: אגב, חלק מהרעיון שעומד בבסיס החוק הזה הוא גם לעשות השתלמויות מעשיות בנושא של החלקה, בנושא של שליטה ברכב – – –

אורי אור: יש לי הצעה בשבילך, שיעשו סימולטורים לנהיגה – – –

אלי גולדשמידט: או.

אלי גולדשמידט: קיי., זה אחד הדברים.

אלי גולדשמידט: יש באמת בעיה כספית מורכבת מאוד מאוד, יש גם שאלות – מי יישא בעלות של הדברים האלה, אלה דברים שיידונו בהמשך הדרך.

אלי גולדשמידט: אבל בואו נקבל יחד את העיקרון, שכמו שטייס, לא סביר – אני לא רוצה להשתמש בביטוי לא יעלה על הדעת, כי כל פעם שאומרים לא יעלה על הדעת, מייד מחייכים – שיעלה לאוויר בלי שהוא יעבור, אחת לתקופה, בדיקות רפואיות ובדיקות טכניות והשתלמויות, לרבות בסימולטורים.

אלי גולדשמידט: אז נכון שכשטייס עולה לאוויר במטוס שנושא 150 נוסעים, מובן לנו מאליו שהוא צריך לעבור את ההשתלמות, אבל כאשר מדובר בנהג סמיטריילר שעולה על הכביש, וחס ושלום תאונת דרכים יכולה לקרות כתוצאה מהתנגשות בינו לבין רכב פרטי ויכולים ליהרג הרבה אנשים – זה בכלל לא עלה מעולם על דעתו של המחוקק שצריך להכשיר ולחזור ולהכשיר אחת לתקופה.

אלי גולדשמידט: עוד דבר.

אלי גולדשמידט: החוק הזה לא מטיל, כרגע, עול מיידי על משרד התחבורה.

אלי גולדשמידט: הוא צריך להתכונן אליו.

אלי גולדשמידט: אנחנו מציעים שהוא ייכנס לתחולה רק תשעה חודשים לאחר קבלתו, כך שיהיה סיפק בידי המשרד להיערך לעניין, אולי להקים מגרשי הדרכת נהיגה מסודרים במקומות שונים בארץ ואם, אכן, הדבר הזה יתבצע – אולי נתרום תרומה כלשהי להצלחה במלחמה בנגע הממאיר של תאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גולדשמידט, מי יממן את זה?

שמריהו בן-צור: האם הנהג המשתלם ישלם בשביל ההשתלמות הזאת?

אלי גולדשמידט: הנושא הזה עלה בוועדת הכלכלה, ונמנענו, כרגע, מלעסוק בו.

אלי גולדשמידט: הדבר הזה יוסדר בתקנות.

אלי גולדשמידט: אין ספק שיהיה פה עול כספי שצריך להיות מחולק באיזו צורה בין המדינה לבין החברה שמעסיקה את הנהג וכדומה.

אלי גולדשמידט: אגב, נזכרתי, ואני רוצה לומר דבר נוסף, שבחברות המסודרות, בקואופרטיבים לתחבורה, בחברות המשאיות המסודרות, באופן וולונטרי מקיימים את מערכת ההדרכה, אבל כיוון שאנחנו יודעים שיש הרבה מאוד גופים שאינם מאורגנים, אי-אפשר לסמוך על הרצון הטוב, על הוולונטריות, ולכן הדבר הזה צריך להיות מוסדר בחקיקה ובתקנות.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת גולדשמידט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

שמריהו בן-צור: רשימת הדוברים בנושא זה סגורה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח הדיון היום התייחס כמובן היושב-ראש דן תיכון, כפי שהוא רגיל, וטוב שהוא עושה כך, לנושא תאונות הדרכים השבוע, והשבוע, באמת, הוא שבוע טרגי באופן יוצא מן הכלל, יוצא דופן.

אופיר פינס-פז: כשחבר הכנסת גולדשמידט סיפר לו על הצעת החוק הזאת, הוא אמר, ואני יכול להבין את האמירה הזאת, שהצעת החוק הזאת והצעות חוק דומות לה באמת יש בכוחן למנוע תאונות דרכים, לצמצם היקף של תאונות דרכים, לצמצם אבדות בנפש.

אופיר פינס-פז: זאת שאלה טובה שאני לא בטוח שלמישהו מאתנו יש עליה תשובה.

אופיר פינס-פז: אבל כשאני צריך לבחון את ההצעה הזו לגופה, אני סבור שהיא הצעה נכונה וטובה.

אופיר פינס-פז: ודאי שצריך להתייעץ לגביה עם כל הנוגעים בדבר, גם עם משרד התחבורה, גם עם הארגונים של הנהגים המקצועיים, ויש ארגונים לנהגים המקצועיים – ארגון המשאיות, המוניות, האוטובוסים, הקואופרטיבים.

אופיר פינס-פז: אבל בבסיס העניין, כל מי שהסטטיסטיקה מצויה בידיו, וראיתי את הסטטיסטיקה – אני לא יכול להגיד כעת נתונים בדוקים כי אני לא רוצה לחטוא במספרים – הסטטיסטיקה המוכרת יודעת לתאר לנו מצב מאוד מאוד חמור, שבו הרבה מאוד נהגים מקצועיים מעורבים בתאונות דרכים.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל תאונות דרכים של רכבים כבדים מסתיימות בתוצאות עוד יותר קשות וטרגיות לכולם.

אופיר פינס-פז: אני מניח שוועדת הכלכלה קיימה דיון בהכנה לקריאה ראשונה, לאחר הקריאה הטרומית, ואישרה את הצעת החוק, והיא בוודאי בדקה את כל ההיבטים של הצעת החוק, לרבות ההיבטים התקציביים של המימון, ובצדק.

אופיר פינס-פז: כי בסוף אנחנו גם צריכים לממן את כל היוזמות של חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שהעניין נבדק היטב.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמוכרחים לתת מענה, וזה בהחלט מענה על מציאות שקיימת, מציאות שבה נהגים מקצועיים מעורבים בתאונות דרכים, לצערי, מציאות שבה רכבים ציבוריים מעורבים בתאונות דרכים במידה גבוהה מאוד.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שניתן לסייע בכך באמצעות רענון, באמצעות הבחינה מחדש, אם כי אומנם יכול לבוא מישהו ולהגיד: מה, אותי צריך לבחון?

אופיר פינס-פז: אני, שנוהג כל כך הרבה שנים, כל כך הרבה שעות, דווקא אותי?

אופיר פינס-פז: שיבחנו את מי שהוא נהג – יש ביטוי "נהג של שבת" – שיבדקו את ה"נהגים של שבת".

אלי גולדשמידט: אל תגיד "נהג של שבת" על-יד שמריהו.

אופיר פינס-פז: אבל אני כן חושב, שדווקא משום שהם אמורים להיות דוגמה ומופת, ודווקא משום שהם נמצאים על הכבישים באינטנסיביות רבה ביותר לעומת כל יתר הנהגים, היוזמה הזאת היא יוזמה נכונה, מבורכת, וצריך לקדם אותה ובוודאי לתמוך בה בקריאה הראשונה.

שמריהו בן-צור: אני תומך בדברים שאמרת.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריה – חבר הכנסת עזמי בשארה; איננו נמצא.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שבאופן עקבי מטפל בנושא הכאוב הזה ומנסה לתקוף אותו בנקודה הכי חשובה.

תמר גוז'נסקי: אינני מזלזלת בצורך לדאוג לתקינות הכבישים ואינני מזלזלת בצורך לדאוג לשילוט מתאים.

תמר גוז'נסקי: אינני מזלזלת בכל הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: אבל בסופו של דבר מה שקובע את איכות הנהיגה גם בכביש משובש זה רמת הנהג והנהגת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכל צעד שנוכל לעשות הוא דבר בעתו.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שאני רואה, חבר הכנסת גולדשמידט, היא, שיש מעורבות הולכת וגדלה דווקא של אנשים שהנהיגה היא לא המקצוע שלהם.

תמר גוז'נסקי: בעבר דיברנו הרבה על נהגי משאיות, כי באמת הם היו מעורבים בהרבה מאוד תאונות.

תמר גוז'נסקי: היו כמה שינויים, לרבות הורדת כמות המטען המותרת והקפדה על כך.

תמר גוז'נסקי: היום אתה שומע על הרבה מאוד תאונות של אנשים שהנהיגה היא לא המקצוע שלהם.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא איך אנחנו יכולים לשפר את רמת הנהיגה לא רק כעונש אלא כצ'ופר.

תמר גוז'נסקי: אם היינו פותרים את הבעיה הזאת, חבר הכנסת גולדשמידט, אני חושבת שהיינו עושים דבר גדול.

תמר גוז'נסקי: מי מגיע היום לקורס לנהיגה מונעת?

תמר גוז'נסקי: מגיע מי שצבר כך וכך נקודות וכו'.

תמר גוז'נסקי: עניין צבירת הנקודות הוא דבר די מקרי – תפס אותך שוטר או לא תפס אותך שוטר.

תמר גוז'נסקי: אתה יכול להיות נהג עבריין – – –

שבח וייס: כך זה בכל עבירה.

תמר גוז'נסקי: אתה יכול להיות נהג עבריין, רק לא תפס אותך שוטר.

תמר גוז'נסקי: איך עושים שהלימוד הזה וההקניה של המיומנות הנוספת יהיו לא כעונש אלא כצ'ופר?

תמר גוז'נסקי: אם היינו מוצאים דרך, למשל אם המדינה היתה לוקחת על עצמה לממן יום עבודה של כל מי שהולך לקורס כזה של יום שלם, שמונה שעות, יום אחד – כמה היה עולה למדינה יום העבודה של העובד הזה?

תמר גוז'נסקי: אבל כמה היינו חוסכים בגלל ההוצאות שקשורות בתאונות?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם נחשוב יחד על דברים כאלה נוכל לקדם, נוסף על הדברים החשובים שהסברת בחוק שלך.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני.

חיים דיין: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים זוילי, בבקשה.

נסים זוילי: אני מוותר.

חיים דיין: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת זוילי, אל תוותר.

חיים דיין: אני אתן לך לדבר אחרי חבר הכנסת שבח וייס, אם תהיה מוכן ותרצה לדבר.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אולי תסביר את התוצאות במגדל-העמק?

חיים דיין: התוצאות במגדל-העמק כפי ששמעתי הן: לאלי ברדה – 39% ועוד קצת; לגברת עמור – 28%; ליעקב טולדנו – 27%.

דליה איציק: לסיבוב שני ילכו סוזן עמור ואלי ברדה?

חיים דיין: כן.

חיים דיין: סוזן עמור וברדה.

חיים דיין: נאחל הצלחה לכולם.

שבח וייס: לכולם אי-אפשר, לחלקם.

חיים דיין: לכולם הצלחה.

חיים דיין: הצלחה יכולה להיות לא רק בפוליטיקה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהרעיון הטמון בהצעה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט בבסיסו הוא נכון, וכל פעם אני מתפעל מחדש גם מהיכולת שלנו לרענן את המערכות החקיקתיות, ובעיקר מן העובדה – מדוע לא חשבו על זה קודם?

שבח וייס: מדובר בעצם על דבר כל כך אלמנטרי, כשברור כל כך הרבה שנים שמה שנקרא הגורם האנושי, לעתים הגורם הבלתי-אנושי, הוא המרכיב העיקרי של אותו קטל ואותו רצח עצמי בכבישי ישראל.

שבח וייס: לכן, אתמוך בהצעת החוק.

שבח וייס: אינני יודע אם זה ייחשב לנושא חדש.

שבח וייס: אם לא, אני רוצה להציע, שלקראת הכנת החוק, חברי חבר הכנסת אלי גולדשמידט, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית תשקלו אולי גם את הדבר הבא: קשה לעשות רשיון נהיגה או רשיון מכונית פרוגרסיבי מגוון מדי, אבל לפחות חלוקה לשניים.

שבח וייס: נהגת או נהג, שנניח במשך שלוש שנים לא עברו שום עבירת תנועה, תהיה להם הנחה של 20%–30% ברשיון הרכב שהם נוהגים בו.

אלי גולדשמידט: בביטוח יש הנחה.

שבח וייס: לא רק בביטוח, גם בעצם הרשיון.

שבח וייס: אני חושב שהדבר הזה ראוי.

שבח וייס: יכול להיות שהוא יעודד.

שבח וייס: אני מחפש עוד מרכיבים פסיכולוגיים, לא רק מקצועיים, כדי לצנן קצת את הטמפרמנט, את הלהט, את הפראות ואת חוסר ההתחשבות, לפעמים את הברבריות, בחלק מכבישי ישראל.

שבח וייס: אני אתמוך בהצעת החוק שלך.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן; איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת זוילי, אתה מעוניין?

נסים זוילי: לא.

חיים דיין: לגמרי לא?

חיים דיין: בסדר, הורדתי אותך.

חיים דיין: לאחר מכן – חבר הכנסת זאב בוים.

חיים דיין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעה טובה, ואני תומך בה בכל לבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאכן במיוחד נהגים מקצועיים, נהגים שכל מלאכתם בכך, חייבים לעבור השתלמויות ולהיות מעודכנים תמיד בכל סודות הנהיגה, ובמיוחד בנהיגה מעשית שהיא כל מלאכתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, כמובן, כבוד היושב-ראש, אי-אפשר היום בלי הבחירות ומה שעבר עלינו אתמול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה בהזדמנות זו לברך את כל נציגי העם, את כל הנבחרים שנבחרו למועצותיהם בברכת יישר כוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להזכיר להם רק שהם נבחרי הציבור וחזקה עליהם שהם מייצגים את הציבור כולו על הדרך הטובה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מהיום והלאה אין מסתכלים מי בחר בי ומי לא בחר בי, אלא מסתכלים על הכפר, על העיר, על הרשות המקומית שאותה צריך לשרת, על כל תושביה ועל גוניהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אעשה זאת גם בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי המאזינים, אנחנו היום אחרי הבחירות לרשויות המקומיות, ואנחנו מברכים את אלה שנבחרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו מזכירים להם, כי הם נבחרי הציבור, על כל מגזריו, אלה שבחרו אותם ואלה שבחרו את מי שהתמודדו מולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו מזכירים לכולם, כי טובת הכפר, העיר או הרשות המקומית היא האינטרס אליו צריך לשאוף והיא החובה ובגללה עליהם לשרת את כל הציבור ואת כל הבוחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל נבחר וכל מי שמייצג את הציבור צריך לשכוח מי הצביע עבורו ומי הצביע למתמודד מולו וללכת בדרך השירות הקונסטרוקטיבי והחיובי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זוהי החובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו הצורך שלנו בכל שכבות החברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר, השבח לאל, זו היתה מערכת בחירות והתמודדות תרבותית ומוצלחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היו כאן שום הפרות סדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאנו רוצים וחולמים עבור החברה שלנו כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברכת האל על כולכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) כבוד היושב-ראש, תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת זאב בוים; הוא איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: הוא נמצא.

חיים דיין: טוב.

חיים דיין: הוא ישנו.

חיים דיין: לא ראיתי אותו לפני כן.

חיים דיין: בינתיים, אני רוצה לברך את המשלחת מטורקיה – תעשיינים שבאו לקשור קשרים בין ישראל לטורקיה בתחומים שונים.

חיים דיין: אני מברך אתכם ומאחל לכם הצלחה בישראל.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כיון שאתמול עברנו מערכת בחירות מוניציפליות, ברשותך, אני רוצה לומר משפט פתיחה.

זאב בוים: עלי להודות, שהתוצאות בכמה מקומות בארץ גרמו לי מפח נפש, אבל במקום אחד הן גרמו לי שמחה גדולה.

זאב בוים: היתה רשימה בשם "תותים" ברמת-השרון.

זאב בוים: זו רשימה מקומית של צעירים שהחליטו לקחת לידיים את העניינים.

זאב בוים: יש לי קצת נגיעה אישית.

זאב בוים: דודו דותן עזר להם.

זאב בוים: בראש הרשימה עמד העוזר הפרלמנטרי שלי, איתי הוז.

זאב בוים: זה משב רוח מרענן במערכת המוניציפלית.

ראובן ריבלין: – – –

זאב בוים: הנוער הזה הוא העתיד שלנו.

זאב בוים: תושבי רמת-השרון נתנו את אמונם בהמוניהם, ו"תותים" הפכה לרשימה הגדולה ברמת-השרון.

זאב בוים: יש תקווה גדולה שהנוער הזה, שניהל מערכה יפה, נקייה, לא פוליטית ועניינית בענייני המקום, הראה בכך דוגמה לרבים וטובים מאתנו שאפשר לעשות את זה בצורה כזו ולזכות באמון הציבור.

זאב בוים: יישר כוח ל"תותים".

זאב בוים: עכשיו, יש להם מבחן רציני של חמש שנים.

זאב בוים: אני מאמין שהם יעמדו בזה.

זאב בוים: לגופה של ההצעה, אני מבקש להצטרף לאלה שמשבחים את חבר הכנסת אלי גולדשמידט על פועלו העקבי בנושא הטיפול בתאונות הדרכים – מכת המדינה.

זאב בוים: אני מתפלא, שעד עכשיו לא היו תקנות כאלה – נראה שיש פה איזו לקונה – או חוק שלפחות בכלי הרכב הכבדים, עם המאסות הגדולות, הטריילרים, הפול-טריילרים, הסמיטריילרים והמשאיות הכבדות עם מטענים גדולים – כשתאונה בכלי כזה היא פוטנציאל לנזק רב מאוד; לצערנו, אנחנו לא מדברים רק בפוטנציאל, והדברים קיימים לדאבוננו והסטטיסטיקה מוכיחה זאת – וכן לכלי רכב שמסיעים נוסעים.

זאב בוים: רבותי, כולנו נוהגים בכבישים.

זאב בוים: המשאיות הכבדות היום הן משאיות עם עוצמות חדשות שלא הכרנו.

זאב בוים: יש מנועים רבי עוצמה וטכנולוגיה מתקדמת, והם "מרביצים רייסים" ו"קורעים את הכבישים", ולפעמים אפילו במכונית פרטית קשה לעבור על פניהם.

זאב בוים: אני מכיר רק מעט – כשהכביש פנוי – כלי רכב כאלה שיורדים מ-120 קמ"ש.

זאב בוים: מי שנוהג בלילה – ולכל אחד מאתנו יוצא בפעילותו הפוליטית לנהוג לא מעט בשעות קצה ביום ובלילה – רואה את הדברים האלה.

זאב בוים: אתה ממש רואה סכנה גדולה מאוד.

זאב בוים: אני לא מדבר על אלה שמסיעים נוסעים רבים.

זאב בוים: אני לא מכיר, ובדרך כלל כמעט אין – ואני כמובן אומר בהכללה, בלי לפגוע באלה הטובים, אבל הם מעטים לדאבוני, למשל נהגי האוטובוסים למיניהם.

זאב בוים: גם האוטובוסים מצוידים באפשרויות טכנולוגיות עצומות.

זאב בוים: אוטובוס היום לא יורד מ-120–110 קמ"ש.

זאב בוים: לכן, צריך את פסק הזמן המקצועי הזה לרענון ולהדרכה.

זאב בוים: גם אני, בעוונותי, לפני כמה חודשים עברתי רענון כזה, כמו חבר הכנסת גולדשמידט.

זאב בוים: אני מוכרח לומר, שזה לא רק העניין של עצם הרענון והאי-ידיעה.

זאב בוים: אולי זו גם הזדמנות לבוא ולברך את האנשים שעוסקים בזה.

זאב בוים: אני אומר את הדברים מנקודת ראות מקצועית.

זאב בוים: אתם יודעים שבמקצועי אני מורה.

זאב בוים: זכיתי למדריך כזה בקורס רענון בנהיגה, שמבחינה מתודית ודידקטית היה תענוג לשבת ולשמוע, ובמפורש – להשכיל.

זאב בוים: אני חושב, שאם אנחנו לא יכולים לעשות את זה לגבי כל נהג ונהג באיזו שיטה מסודרת לאורך זמן וטווחי שנים, אנחנו בוודאי צריכים לפחות להתחיל עם כלי הרכב שמועדים לפורענות.

זאב בוים: לכן, אני מברך את חבר הכנסת גולדשמידט, ואני אתמוך בהצעה הזו.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: עכשיו, חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה, שהוא אחרון הדוברים.

חיים דיין: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה רוצה לסכם?

אלי גולדשמידט: אני אגיד רק מלה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, קשה לבוא ולומר מלה אחת נגד כל מי שרוצה להילחם בתאונות הדרכים, אבל נושא הקורס שבו מחייבים עברייני תנועה לעבור כאשר הם צוברים שמונה נקודות בגין עבירות שהם עושים, ביודעם שהם עושים עבירות כמו חציית קו לבן או מעבר באדום – אלה דברים שאין צורך לרענן, אלא כל אדם חייב לנהוג בהתאם לחוק.

ראובן ריבלין: אלה העבריינים.

ראובן ריבלין: הקורס, שאנחנו מחייבים אותם לעבור על-פי אותן תקנות שהוצאו, בא גם לחנך וגם להעניש.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שהוא בא לרענן איזה דבר שאותו נהג לא ידע.

ראובן ריבלין: זה בבחינת מתן עונש לתלמיד בבית-ספר שבו הוא יכתוב כך וכך פעמים אותו דבר שהוא סירב למלא אחריו.

אלי גולדשמידט: מקובל עליך באמת – ואני שואל ברצינות – שנהג משאית כבדה ייסע 60 שנה בלי יום אחד של השתלמות?

ראובן ריבלין: קודם לכן דיברתם על סימולטור, וזה פשוט חוסר הבנה של תפקיד הסימולטור.

ראובן ריבלין: כאשר טייסים עוברים הדרכה עם סימולטור מפעם לפעם, הם מקבלים מצבים שמעולם לא עמדו בהם והם עלולים להיקלע אליהם.

ראובן ריבלין: כאשר המטוס באוויר ויש תקלה טכנית, אי-אפשר לעצור ולעמוד בצד, אלא צריך הטייס, שבידיו מופקדים גם 450 נוסעים, דיילים ואנשי צוות, לתת מענה על אותם מקרים שבהם הוא נמצא במצוקה כשהוא נמצא בין שמים וארץ.

ראובן ריבלין: כלומר, סימולטור הוא אולי טוב ללימוד ולאימון של אנשים שהם בתחילת דרכם המקצועית.

ראובן ריבלין: נהגי משאיות ונהגי אוטובוסים הם, as a matter of practice, בעצם נהיגתם כל יום עושים את הרענון הנדרש.

ראובן ריבלין: רענון הוא כאשר יש אילו שינויים טכניים או שינויים כאלה שאנשים לא נתקלו בהם קודם לכן והם דורשים מענה חדש.

ראובן ריבלין: אני גם מבקש לבדוק את כל הדברים האלה בוועדת הכלכלה, אם וכאשר הם יעלו, כי יכולים לבוא מומחים ולומר לנו, שלמעשה ברענון הזה, חוץ ממטלה כספית על המערכת וחוץ ממטלה על הנהגים בלי שיהיה צורך בכך לא משיגים דבר.

ראובן ריבלין: אם הדבר הוא כדי לבוא ולמצות את הדין עם אותם אנשים שעברו עבירה – שהרי רוב אותן תאונות מחרידות קשורות לאותם כלי תחבורה שהם קטלניים – אני בהחלט מסכים להצעת החוק, שנדמה לי גם יצאה מבית-מדרשו של חבר הכנסת גולדשמידט, שמשאיות לא ייסעו בשעות מסוימות בכבישים מסוימים.

ראובן ריבלין: זה ייתכן, והשאלה היא האם הכלכלה הישראלית מסוגלת לשאת על גבה מעמסה כזו, שעולה כסף.

ראובן ריבלין: השאלה היא, האם רענון, ויש תוכנית רענון כזו, הוא דבר הכרחי.

ראובן ריבלין: אני כמובן אצביע בעד, כי מי לא ייתן יד לדבר כזה?

ראובן ריבלין: אלי גולדשמידט הוא אחד המומחים, אחד האנשים שחקרו בנושאים אלה.

ראובן ריבלין: אני אתן יד, אבל אני מציע שוועדת הכלכלה תבחן בצורה רצינית ביותר, האם באמת דבר זה יש בו תועלת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אפי אושעיה, אחרון הדוברים.

חיים דיין: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לברך את חבר הכנסת גולדשמידט, ורוצה לומר לחבר הכנסת ריבלין, שהשגותיו לגבי אלה שלא עוברים עבירות תנועה, כאילו נצטרך להעניש אותם בזה שנכריח אותם לעשות השתלמות מהסוג הזה – – –

ראובן ריבלין: אלא אם כן יש בזה תועלת.

אפי אושעיה: כן, אז אני רוצה לומר, אדוני, שיש בזה תועלת.

אפי אושעיה: אתה בוודאי יודע, שגם פרופסורים באוניברסיטאות, וגם מורים, וכל בעל מקצוע שרוצה להשביח את מקצועו הולך להשתלמות, גם אם הוא מומחה בתחום שבו הוא עוסק.

אפי אושעיה: לכן אני אומר, שאין נהג משאית שיודע הכול, כמו שאין בעל מקצוע אחר שיודע הכול, ומעת לעת הוא זקוק גם להתרעננות וגם ללימוד דברים חדשים.

אפי אושעיה: אני בטוח שגם בתחום הנהיגה – פרט לתרבות, שהרי יש לנו תרבות קלוקלת על הכביש – יש דברים שקשורים למרחקי נסיעה, לאופן עצירה וכדומה.

אפי אושעיה: יש טכנולוגיות המתקדמות כל הזמן, יש מכוניות חדשות עם איכויות טכנולוגיות חדשות מעת לעת, ולכן אני סבור שמן הראוי לקבוע בחוק שצריך ללכת להשתלמויות מהסוג הזה.

אפי אושעיה: אבל, מצד שני, אני חושב שצריך להחמיר עם הנהגים העבריינים, וזה עניין לדיון אחר.

אפי אושעיה: בכל זאת מצאתי לנכון לעלות לכאן ולומר, שאני משבח את הצעת החוק, רק משום הסיכוי הקטן שנוריד במשהו את הפגע-רע הזה שנקרא תאונות דרכים.

אפי אושעיה: תודה לך, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

חיים דיין: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

חיים דיין: לפני שתאמר כמה מלים, אני רוצה להצטרף לברכות.

חיים דיין: הנחתי הצעת חוק כזאת, אבל קיבלתי תשובה של ועדת השרים לענייני חקיקה, שהתנגדה משום-מה, זה לא היה ברור לי.

חיים דיין: אני רוצה להוסיף כמה דברים על מה שאתה אומר.

חיים דיין: "אגד" וחברות המכבדות את עצמן דורשות מנהגי האוטובוס לשים כרטיס שמראה במשך כל שעות היום באיזו מהירות נסע הנהג, והוא מחויב להביא זאת לביקורת על מנת לוודא שהוא לא עבר את המהירות המותרת, שלא חרג בעת הנסיעה.

חיים דיין: יש בעיה אחת שחשוב לצרפה לחוק: נהגים אינם יודעים כיצד להשתלט על הרכב במצב של כביש רטוב.

חיים דיין: היתה החלטה של הקמת מגרשי החלקה בארץ על מנת שידעו איך להסתגל למצב הזה.

אלי גולדשמידט: יש מגרש אחד באשדוד.

חיים דיין: יש מגרש אחד, והוא לא מספיק.

חיים דיין: תסכים אתי שארגון המובילים במדינת ישראל מונה 80,000 מובילים, ויש כאן בעיה.

חיים דיין: כמו שיש חוק בעניין הקפדה על שעות מנוחה לנהגים, אני חושב שבהחלט ניתן להוסיף לחוק את נושא הכרטיסים.

חיים דיין: יתירה מכך, הדירוג המקצועי חייב להיות מעשי, שאותו נהג שמקבל דרגה 3, 4 או 5, הדירוג יינתן על-פי מספר שנות העבודה וגם על-פי מספר עבירות התנועה.

חיים דיין: רק על-פי זה אפשר לקבל את הדירוג.

חיים דיין: לכן אני חושב שניתן לצרף דברים נוספים לחוק ולהריץ אותו קדימה.

חיים דיין: מדובר בחוק שיכול לעזור גם בעניין התאונות וגם בהתמודדות עם הקטל בדרכים.

חיים דיין: תודה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על דבריך לגבי ועדת השרים.

אלי גולדשמידט: ההודעה של ועדת השרים היתה בזמנה בהתנגדות לקריאה הטרומית, אבל כל ההכנה לקריאה ראשונה היתה בשיתוף פעולה מלא עם משרד התחבורה; כך שאני די מתפלא, אולי זה לא מעודכן.

חיים דיין: לחוק שלי.

אלי גולדשמידט: אה, לחוק שלך, סליחה.

אלי גולדשמידט: אם כך, לא הבנתי אותך.

אלי גולדשמידט: אני רק רוצה לענות בקצרה לחבר הכנסת ריבלין.

אלי גולדשמידט: אתה יודע, ניסיון זה דבר בעל ערך אדיר, אבל לנהג ותיק יש ניסיון רב בטעויות מושרשות.

אלי גולדשמידט: לפעמים, בהרבה מאוד שנות נהיגה או שנות עשייה במקצוע כלשהו אתה מאמץ לך איזו טעות שהופכת להיות טבע שני שלך.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך שכן צריך לעשות את הדבר הזה.

אלי גולדשמידט: מובן שבתקנות צריך לראות איך עושים את ההדרכה, היא חייבת להיות חכמה.

אלי גולדשמידט: אביא לך דוגמה נוספת.

אלי גולדשמידט: נניח נהג משאית שלא נתקל בבעיית החלקה במשך שנים רבות, אולי צריך להביא אותו פעם אחת למגרש החלקה ולעשות לו ניסיון על רטוב, על רטוב תרתי משמע, על מנת לראות איך הוא מתמודד עם זה.

אלי גולדשמידט: לכן, אני מסכים אתך, לא צריך להפוך את זה למשהו שהוא מעצבן – – –

ראובן ריבלין: תעשה שלטים.

אלי גולדשמידט: בסדר, יכול להיות בטסט; אגב, אני לא חושב שצריך לעשות כל שנה, המערכת לא תעמוד בזה.

ראובן ריבלין: כל שנתיים.

אלי גולדשמידט: מאה אחוז.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שתומכים בהצעת החוק, ואם נעשה משהו כדי לקדם את המלחמה בתאונות הדרכים, דיינו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השתלמות נהגים מקצועיים, התשנ"ט–1998, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

חיים דיין: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת חוק השתלמות נהגים מקצועיים, התשנ"ט–1998, עברה בקריאה ראשונה והיא תעבור לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: (קריאה ראשונה)

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10) (תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים), התשנ"ט–1998, קריאה ראשונה.

חיים דיין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אופיר פינס-פז – בבקשה, עשר דקות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל בסיפור מזעזע, שדווקא בא מעירו של חבר הכנסת שבח וייס, מחיפה.

אופיר פינס-פז: ידיד שלי, לא עלינו, אביו נפטר.

אופיר פינס-פז: חיפאי.

אופיר פינס-פז: לא חיפאי מבטן ומלידה, חיפאי במשך חמש שנים.

אופיר פינס-פז: הוא הלך לקבור את אביו, אמרו לו: אדוני, אין מקום.

אופיר פינס-פז: אמר: מה זאת אומרת אין מקום?

אופיר פינס-פז: בכל חיפה הגדולה אין מקום בבית-קברות?

אופיר פינס-פז: אמרו לו: אין מקום.

אופיר פינס-פז: הוא שאל: מה אני יכול לעשות?

אופיר פינס-פז: אמרו לו: תגיד, איפה גרת קודם?

אופיר פינס-פז: הוא אמר, גרתי בכפר-סבא.

אופיר פינס-פז: אמרו לו: תקבור בכפר-סבא.

אופיר פינס-פז: צלצל לכפר-סבא, אמר להם: תשמעו, אבא שלי נפטר, הגווייה מונחת לפני, המת מוטל לפנינו, אמרו לי שבחיפה אין מקום, אני מבקש לקבור אותו בכפר-סבא.

אופיר פינס-פז: טוב שהוא עשה זאת בטלפון.

אופיר פינס-פז: בכפר-סבא הודיעו לו: אדוני, אין מקום, מצטערים מאוד, חפש מקום אחר.

אופיר פינס-פז: הבחור הזה נזכר שיש לו חבר אמת מהצבא, שהוא בעל השפעה גדולה בעיריית הוד-השרון.

אופיר פינס-פז: הוא צלצל אליו ואמר לו: תשמע, כל מה שאני חייב לך בחיים, כל מה שאתה חייב לי בחיים, אני מבקש רק דבר אחד, תמצא מקום בבית-הקברות בהוד-השרון לאבא שלי.

אופיר פינס-פז: ההוא הפך את העולם, מצא לו מקום בבית-הקברות בהוד-השרון, לקחו את האבא וקברו אותו בהוד-השרון.

אופיר פינס-פז: כולם גרים בצפון, בחיפה, יש להם אבא קבור בהוד-השרון, והם חושבים, מה יעשו, איך יעלו בשבעה, כל שנה אזכרה.

אופיר פינס-פז: זו מדינת ישראל 1998.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שנדע.

אופיר פינס-פז: זה סיפור אמיתי מהשבוע שעבר.

אופיר פינס-פז: הם קמו מהשבעה רק לפני כמה ימים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, לא בזה עוסקת הצעת החוק שלי, זה רק סיפור על מנת להמחיש את המצב שאנחנו נמצאים בו בכל מה שקשור לשירותי קבורה במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני מתריע ופונה לממשלה, ולמשרד הדתות בפרט, זה בתחום האחריות של המשרד הזה לטפל בכל הבעיות סביב נושא הקבורה במדינת ישראל, כי יש טרגדיות נוראיות, ברגעים הכי קשים של כל אחד ואחד מאתנו, לא עלינו, שאדם פתאום עומד במצבים בלתי אפשריים מבחינה אנושית.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שלי היא הרבה יותר מצומצמת.

אופיר פינס-פז: קיימת תופעה, שאדם נאלץ לשלם מחירים מופקעים אם הוא רוצה לרכוש חלקת קבר בעודו בחיים.

אופיר פינס-פז: אגב, על רקע הסיפור הקודם, במובן הזה שאין מקום ויש מקום, והוא גם רוצה להיקבר ליד בני משפחתו.

אופיר פינס-פז: למי שאיננו יודע, אם אדם נפטר בלי שהוא רכש בחייו חלקת קבר, הוא נקבר במקום שמייעדים לו, אם יש מקום, כפי שאמרתי, וזה חינם.

אופיר פינס-פז: אם הוא רוצה להיקבר במקום ספציפי, מיוחד, ליד בן משפחה אחר וכן הלאה, על זה הוא צריך לשלם תשלום נפרד.

אופיר פינס-פז: אבל כאן חברות הקדישא מרוויחות רווחים עצומים, שמכסים להם עלויות של אלף ואחד דברים אחרים – ומשכורות.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לעשות הכללה גסה מדי; יש כל מיני חברות קדישא, יש כאלה שהן בסדר גמור ויש כאלה שהן מושחתות עד היסוד.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להתייחס אליהן כאל מקשה אחת.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, הצעת החוק הזו שעברה בקריאה טרומית והוכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים קבעה שניים-שלושה דברים: 1.

אופיר פינס-פז: כל נושא מחירי הקבורה יהיה תחת פיקוח, והוועדה תקבל דין-וחשבון על כל חברה קדישא פעילה בארץ.

אופיר פינס-פז: באחריות שר הדתות להניח את הדין-וחשבון בפני ועדת הפנים לגבי מה שקורה, ואם יש תלונות, הפקעות מחירים ודברים מהסוג הזה; 2.

אופיר פינס-פז: הוועדה קבעה תעריפים, תעריפי מקסימום לפי אזורים בארץ, בניגוד לעמדת חברות הקדישא, אבל בהסכמה, לבסוף, של משרד הדתות, בלחץ חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: לא מדובר במתנה, המחירים יקרים, אבל פחות מאשר במציאות בפועל.

שבח וייס: המחירים צמודים לקרקע?

אופיר פינס-פז: ומפוקחים.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לשנות אותם אלא בהחלטת שר אוצר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתבינו, לא השארנו את זה רק בידי שר הדתות.

אופיר פינס-פז: שר האוצר יכול להביא הצעה לכנסת לשינוי תעריפים, על-פי הצעת החוק שלי; והיא מוסכמת.

אופיר פינס-פז: זה עלה לנו במאמצים גדולים, ואני רוצה לומר מלה טובה על חבר הכנסת סאלח טריף, שהיה יושב-ראש ועדת הפנים במושב הקודם.

אופיר פינס-פז: אנחנו עדיין לא מאושרים מהתעריפים.

אופיר פינס-פז: כל חברי הוועדה, ובכללם חברי מהמפד"ל.

שבח וייס: אתה יכול לתת דוגמה?

אופיר פינס-פז: יש לי פה כל התעריפים.

אופיר פינס-פז: למשל בחיפה, העיר שלך, התקרה היא 9,000 שקל; בפתח-תקווה – 7,000 שקל.

אפי אושעיה: לפי מה זה נקבע, לפי כיווני אוויר?

חיים דיין: תלוי איזו קומה אתה מבקש.

אופיר פינס-פז: זה הולך לפי עלות הפיתוח.

אופיר פינס-פז: מי שבנו את התעריפון הזה, אם כי הוא קצת שונה לטובה, הם שמאים שעבדו עם משרד הדתות.

אופיר פינס-פז: חברות הקדישא היו בהתחלה שותפות לתהליך, אבל כשהן ראו שהתעריפים לא מגיעים למה שהן רוצות, הן נטשו את הדיונים.

אופיר פינס-פז: בקיצור, הם לא מסכימים עם התעריפים האלה.

אופיר פינס-פז: הם חושבים שהתעריפים האלה מקפחים אותם.

אופיר פינס-פז: אנחנו הגענו למסקנה – אחרי דיון בוועדה, עם המציעים ועם משרד הדתות – שהתעריפים האלה הם בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, אנחנו חושבים שהם עדיין גבוהים מדי.

אופיר פינס-פז: אני אומר כאן:

אופיר פינס-פז: אנחנו נעשה מאמץ בוועדת הפנים; ואני מדבר על כולנו, גם חבר הכנסת גבאי מהמפד"ל שותף לדעתי.

אופיר פינס-פז: זה לא עניין של חילונים מול דתיים; שלא תהיה אי-הבנה.

אופיר פינס-פז: יש פה עניין של שירות לציבור, שאסור שהוא יהיה במחירים מופקעים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעשה מאמץ בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית להפחית עוד את המחירים הנקובים בהצעה הזו, כי לפי דעתי הם עדיין גבוהים מדי.

אופיר פינס-פז: לסיכום דברי, הצעה זו בנויה משלושה נדבכים.

אופיר פינס-פז: הנדבך הראשון הוא לוח התעריפים, הנדבך השני הוא פיקוח של ועדת הפנים ומשרד הדתות, לרבות פיקוח בכתב על תופעות חריגות.

אופיר פינס-פז: אגב, מעולם לא היה מחירון.

אופיר פינס-פז: זו פעם ראשונה שיש מחירון בחוק.

אופיר פינס-פז: מובן שמעולם לא היה העניין נתון לביקורת ולבקרה של גורם ממשלתי.

אופיר פינס-פז: הפעם יש – גם ממשלתי וגם של הכנסת.

זאב בוים: זה מחירון קבוע או משתנה?

אופיר פינס-פז: קבוע, אפילו לא צמוד למדד בשלב הזה.

זאב בוים: אין הבדל בין מקומות שונים?

אופיר פינס-פז: ודאי.

אופיר פינס-פז: יש הבדלים בין מקומות שונים.

אופיר פינס-פז: המחירון קבוע במובן הזה שאי-אפשר לשנות את המחיר על דעת מישהו.

אופיר פינס-פז: רק שר האוצר יכול להביא לכנסת הצעה לשינוי התעריפים ולעדכון מחירים.

אופיר פינס-פז: מובן שהוא צריך לנמק את הבקשה שלו.

אפי אושעיה: גם מול חברה קדישא במקרים מסוימים הם מוכנים להפחית.

אפי אושעיה: עכשיו הם יגידו שהם לא יכולים.

אפי אושעיה: אז תתקן את זה.

אופיר פינס-פז: אין מה לתקן.

אופיר פינס-פז: תמיד אפשר לתת פחות.

אופיר פינס-פז: ההערה שלך היא נכונה, אלא שגם כאן, ותסלח לי שאני משתמש בביטוי לא פרלמנטרי – ה"מסחרה" סביב העניין זועקת לשמים.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

אופיר פינס-פז: מישהו בא ואומר: אני אתן לך 500 שקל יותר, או פחות.

אופיר פינס-פז: הרי אם לוקחים ממישהו 500 שקל פחות, לוקחים ממישהו אחר 500 שקל יותר.

אופיר פינס-פז: לא היה מחירון, לא היו מחירים, ולכן הציבור חש כל הזמן מרומה בשעות הכי קשות שלו.

אפי אושעיה: אבל אני מציע לקבוע מחירים מרביים.

אופיר פינס-פז: לא, כתוב שזה מחירון גג.

אפי אושעיה: – – – גבוה.

אופיר פינס-פז: לא, סליחה, זה מחיר גג, אלא שמטבעו הוא הופך להיות מחיר מינימום.

אופיר פינס-פז: כזו היא המציאות.

יעל דיין: הוא אומר שזה יהיה גמיש.

אופיר פינס-פז: יש אפשרות לתת גם הנחות.

אופיר פינס-פז: אם זה לא כתוב באופן מפורש בהצעת החוק, אני אשלב את זה בהצעת החוק, כי ודאי שזה ברוח החוק.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזה לא מצוין במפורש.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הצגתי את עיקרי החוק, ואני מבקש לאשר אותו בקריאה ראשונה לדיון בוועדת הפנים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בוים, אתה חבר בוועדת הפנים, בוודאי תהיה שותף לתהליכים של החקיקה הזאת.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

חיים דיין: ובכן, רבותי, רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, במקרה יש לנו היום סדרת חוקים שעיסוקם בפיקוח ציבורי על מחירים.

שבח וייס: היה לנו כאן חוק של פיקוח ציבורי על מחירי חנייה.

שבח וייס: אמרתי אז שאפשר לאחד את שתי הצעות החוק, כי כאן מדובר בחניית קבע, עם מידה של קדושה וכל מה שקשור לחוויה הקשה והמקודשת של בית-עלמין, של בית-קברות.

שבח וייס: זה לא נושא לחופש העיסוק; זה נושא ציבורי מובהק.

שבח וייס: ברור שהרצון הנוסף לאיזו פריווילגיה אישית של בני משפחה, שרוצים לשמר להם חלקת קבר ליד יקיריהם, כפי שהסביר חבר הכנסת פינס, כרוך בהוצאה נוספת.

שבח וייס: לטעמי, וגם לטעמו של חבר הכנסת פינס, גם הגג שנקבע הוא גבוה מדי.

שבח וייס: את זה אפשר לתקן בצורה הבאה – אם זה לא צמוד, במשך שלוש-ארבע-חמש-שש-שבע שנים, המחיר ירד למידותיו הנכונות.

שבח וייס: אני רוצה לקרוא לחברים הדתיים בכנסת, נציגי המפלגות הדתיות, שבעניין זה ייצגו את הציבור שלהם.

שבח וייס: הציבור שלהם הוא ציבור שהפרוטה לא מצויה בכיסו.

שבח וייס: בדרך כלל מדובר בשכבות עממיות, אנחנו יודעים.

שבח וייס: הרעיון הוא לא לפגוע באינטרסים של חברות קדישא, ולהפוך את הצורך האנושי הזה, שבסופו של דבר, כל אחד מאתנו ייכנס לאותו ערוץ – אין מה לעשות, אלה החיים, ויש סוף לחיים, יש מוות, יש קבורה – כך שהעניין הזה יהיה ברמת הוצאה סבירה, נמוכה ועממית.

שבח וייס: אני אתמוך בהצעת החוק הזאת.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זוילי – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת רפאל פנחסי.

חיים דיין: רשמתי.

חיים דיין: או.

חיים דיין: קיי.

חיים דיין: תזעיקי אותו, בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס-פז נגע בבעיה אנושית.

אחמד סעד: לצערי הרב, גם בענייני הדת יש כל מיני ספסרים.

אחמד סעד: מי שסובלים, במקרה שדיבר עליו חבר הכנסת פינס-פז בחוק, אלו הם האנשים בעלי היכולת הדלה, העניים, שלפעמים לא מספיק האסון האישי שלהם, והם לא יכולים להבטיח קבר ליקיריהם.

אחמד סעד: אצלנו, בסקטור הערבי, ובקרב בני הדת המוסלמית במיוחד, זה לא מחייב שתהיה מצווה.

אחמד סעד: ולכן, מי שרוצה, והוא בעל יכולת, יכול לקיים את המצווה.

אחמד סעד: את זה העניים לא יכולים להרשות לעצמם, וכמו שאמרתי, מבחינה דתית זה לא מחייב, ואפילו לא מציעים את זה.

אחמד סעד: הבעיה שלנו היא בעיה אחרת.

אחמד סעד: אנחנו סובלים הרבה בכפרים שלנו, שלפעמים לא רק קבר לא יכולים להבטיח בהם אלא אפילו בית-קברות אין.

אחמד סעד: בעבר היתה חלוקת אדמה, והיום לא עושים זאת עוד כי אין תקציב.

אחמד סעד: בשנה שעברה, כל התקציב שהקציב משרד הדתות לסקטור הערבי היה 2 מיליוני שקל.

אחמד סעד: מה אתה יכול לעשות?

אחמד סעד: אתה לא יכול לקנות חלקת אדמה.

אחמד סעד: אפילו גדר בית-קברות אתה לא יכול להקים.

אחמד סעד: בזמן שנכס הנפקדים הוא לא בידי המוסלמים אלא בידי הממשלה, ולא נותנים למוסלמים לנהל את הנכס של הנפקדים שלהם, שאילו היה בידיהם הם היו מבטיחים דברים לא רק למתים, אלא הרבה גם לבני-אדם חיים.

אחמד סעד: אני תומך בחוק הזה, ואני מקווה שיהיו חוקים צודקים גם לבני העדות האחרות.

אחמד סעד: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: רגע, הגיע חבר הכנסת פנחסי.

חיים דיין: תהיה אחריו.

חיים דיין: חבר הכנסת דהן, אתה מוכן לוותר לחבר הכנסת פנחסי כי הוא צריך לנהל ישיבה?

רפאל פנחסי: לא, לא צריך.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אי-אפשר לדבר כך.

חיים דיין: חבר הכנסת פינס-פז, כך קשה מאוד.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהצעת החוק המוגשת בפניכם על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יש הרבה טעם והרבה היגיון.

נסים דהן: בהחלט היה ראוי שכל אזרח במדינת ישראל יוכל ויהיה חייב לקבוע את המקום שנראה בעיניו, שבו ינוח על משכבו עד קץ הימים.

נסים דהן: בהחלט היה ראוי שאת הרצון האחרון של כל אזרח במדינת ישראל תממן המדינה.

נסים דהן: ואומנם, מי שקצת מתמצא יודע, שביטוח לאומי מממן הוצאות קבורה, עלות קבורה ופיתוח בתי-עלמין, באותם סכומים שהביטוח הלאומי מעביר אותם לחברות קדישא בעבור כל נפטר שהם קוברים.

נסים דהן: אלא מה?

נסים דהן: יש אנשים, אזרחי מדינת ישראל – ואני מדבר במפורש על אזרחי מדינת ישראל, כיוון שאני לא מתאר לעצמי שחבר הכנסת אופיר פינס-פז רוצה לתת אותם סכומים לתושבי חוץ, למשל.

נסים דהן: תושבי חוץ, התושבים שמחוץ למדינת ישראל שרוצים להיקבר במדינת ישראל בגלל צורך דתי או כזה או אחר, יצטרכו לשלם את מלוא העלויות, ולפעמים יותר מהסכומים שכתבת כאן בחוק, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נסים דהן: אבל, אני חוזר ואומר, יש רצון וצורך בסיסי – וחובתה של המדינה לספק את הצורך הבסיסי ביותר, יותר מאשר לספק צרכים שהם מעבר לצורך הבסיסי, כמו תושב מחוץ לירושלים, שרוצה בגלל צורך דתי, בגלל המצווה המיוחדת, להיקבר בירושלים.

נסים דהן: תארו לעצמכם שכל תושבי המדינה יחליטו שהם רוצים להיקבר בירושלים.

נסים דהן: הרי יצטרכו להרוס את כל הבתים בירושלים כדי להפוך אותה לבית-עלמין אחד גדול, וזה לא ייתכן.

נסים דהן: לכן אנחנו נצטרך לשים סייגים.

נסים דהן: אין דרך לשים סייגים חוץ מהסייג הכלכלי.

נסים דהן: מה לעשות?

נסים דהן: הרי אי-אפשר לקבוע בחוק שאי-אפשר לקבור בירושלים תושבי חוץ.

נסים דהן: הרי זה יהיה אבסורדי אם נקבע שהזכות להיקבר בירושלים שמורה רק לתושבי ירושלים.

נסים דהן: זאת במיוחד מפני שירושלים היא עיר דתית, עיר הקודש של העם היהודי, שיש בהלכה היהודית מעליותא להיקבר בירושלים; הרי לא נוכל למנוע את זה מתושבים אחרים, יהודים שהם מחוץ לירושלים ומחוץ לארץ-ישראל.

נסים דהן: אין דרך אחרת לסייג את זה, אם לא על-ידי הגבלות כלכליות למי שלא תושב ירושלים.

נסים דהן: ולכן, ההגבלות האלה יבואו לפי העניין של היצע וביקוש.

נסים דהן: תופעת המחסור, מטבע הדברים תגרום לעליית מחירים.

נסים דהן: הרי אם אתה תחוקק והחוק הזה יתקבל ככתבו וכלשונו, ואני מתאר לעצמי, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שעוד מעט יעלה לפה חבר הכנסת פנחסי, שמתמצא ברזי החוק ישר והפוך, ובתוקף ניסיונו בחברה קדישא בתל-אביב, ונצטרך למצוא פתרונות בעתיד הנראה לעין, לא בעתיד הרחוק.

נסים דהן: הרי המקומות האלה ילכו ויצטמצמו.

נסים דהן: במחירים האלה אפשר למלא את ירושלים בתוך יום אחד.

נסים דהן: מה נעשה לדור הבא?

נסים דהן: מאותה סיבה שחבר הכנסת פורז אמר כאן מעל הבמה לגבי מקומות חנייה – חבר הכנסת פורז טען, בצדק, שמי שיגיע מוקדם בבוקר יהיו לו מקומות חנייה, ואחר כך המחירים יאמירו כיוון שלא יהיו עוד מקומות חנייה.

נסים דהן: לכן, מן ההיגיון הוא שייקבע מחיר, שמצד אחד לא יוצר ביקוש אדיר, ומצד שני נותן מענה למי שרוצה באמת ובתמים להיקבר בירושלים.

נסים דהן: אותו דבר בכל חלקי הארץ.

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: ברגע שמובטח לאדם מקום קבורה, אין שום סיבה שהוא ישמור מקום אם אין לו איזה צורך שהוא לא צורך דתי, כיוון שמובטח לו מקום קבורה מבחינת ההלכה, אלא הוא רוצה להיקבר בקרבת משפחה, במקום פלוני, במקום אלמוני.

נסים דהן: דברים כאלה הם מותרות.

נסים דהן: בשביל מותרות אדם צריך לשלם.

נסים דהן: אז נכון שהסכומים שהזכרת פה נתונים לוויכוח, אתה עצמך לא כתבת את זה כהלכה למשה מסיני, כתבת סכום שנראה לך.

נסים דהן: אתה בוודאי תשנה את זה בוועדת הכספים או בוועדה שזה יידון בה, אני לא יודע, אולי בוועדת הפנים.

נסים דהן: אני מתאר לעצמי שאתה פתוח ותהיה גמיש והסכומים האלה יותאמו למציאות הישראלית, לתופעת המחסור; שתוכל לבלום התנפלות של הדור הראשון, והדור השני יישאר ללא מקומות קבורה במקומות מיוחדים.

נסים דהן: בעיקרון, כמו שאמרתי, אני תומך בהצעת החוק, במסגרת ההגבלים וההערות שהערנו כאן.

נסים דהן: אם הם יתוקנו בוועדת הפנים זה חשוב ונכון, וזה גם הזמן להודות לחבר הכנסת אופיר פינס-פז שהעלה את הצעת החוק הזאת.

נסים דהן: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת פורז, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דיין.

אברהם פורז: חבר הכנסת פורז פה.

חיים דיין: אמרתי שחבר הכנסת פורז פה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את חבר הכנסת אופיר פינס שהעלה את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תשלום עבור רכישת חלקת קבר בחיים).

רפאל פנחסי: אני גם שוחחתי אתו על זה עכשיו.

רפאל פנחסי: כשהחוק הזה הגיע לוועדת הפנים לאישור מקריאה טרומית לקריאה ראשונה, באותה ישיבה היתה גם פנייה מהמשרד לענייני דתות, של הממונה על נושא הקבורה, לאשר את המחירון בתקנות.

רפאל פנחסי: לא יכול היה להיות שהחוק של חבר הכנסת אופיר פינס יחליט לעשות פיקוח, כשלא יודעים מה המחיר.

רפאל פנחסי: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת פינס, שאנחנו אישרנו את הצעת החוק שלו, מותנה בכך שגם התקנות יאושרו.

רפאל פנחסי: אכן, לאחר דיונים אישרה הוועדה את התקנות ואת המחירים שהגיש המשרד לענייני דתות.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת פורז ביקש רוויזיה לאחר שהוועדה אישרה, בטענה שהנושא לא היה בסדר-היום, ולכן הוא לא השתתף בישיבה.

רפאל פנחסי: אז אני ביקשתי רוויזיה על הצעת החוק של חבר הכנסת פינס, כי אמרתי שלא יכול להיות שעל המחירים יבקשו רוויזיה והם לא יאושרו ואילו הצעת החוק הזו תאושר כשאין לנו מחירון.

רפאל פנחסי: אני לא יודע למה, אבל יכול להיות שבגלל חילופי גברי של יושב-ראש ועדת הפנים, או מסיבה אחרת, החוק הזה קודם והובא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה, ואני תומך בו.

רפאל פנחסי: אבל, עם זאת, התקנות של המשרד לענייני דתות קבעו כללים לחישוב התעריפים, והובאו מסמכים איך עשו את החישוב של המחירים.

רפאל פנחסי: המחירים קצת שונים מהמחירים האלה שמופיעים בחוק שלפנינו, מה עוד שהמחירים שאושרו אז, היה לגביהם ויכוח ממתי הם צמודים.

רפאל פנחסי: זאת משום שההכנות של משרד הדתות היו כבר באמצע 1997 והם ביקשו לאשר את המחירון צמוד לאותו תאריך.

רפאל פנחסי: הוועדה התפשרה על כך שהם יהיו צמודים מסוף 1997.

רפאל פנחסי: לכן גם המחירים האלה שמופיעים בהצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס, לא כתוב ממתי התחולה של ההצמדה.

רפאל פנחסי: אני מאמין שהמחירים צמודים אחרי אישור החוק.

רפאל פנחסי: אם החוק יאושר בקריאה שנייה ושלישית בעוד חצי שנה, אז יוצמדו המחירים מאותו יום ואילך.

רפאל פנחסי: בו בזמן יעשה המשרד לענייני דתות בדיקת תעריפים וימנה שמאים שיבדקו את המחירים.

רפאל פנחסי: אנחנו בהחלט נתמוך בהצעת החוק הזו בקריאה ראשונה, ולקראת הכנתה לקריאה שנייה נצטרך לשלב את המחירים בהתייעצות עם המשרד לענייני דתות, שאתה עצמך כותב בחוק שהם ייתנו מדי שנה את המחירים, העדכון והדיווח.

רפאל פנחסי: הם ישתתפו בישיבה ויצטרכו לעדכן את המחירים.

רפאל פנחסי: לא עדכון כפי שאתה מציע פה – – –

אופיר פינס-פז: המחירים הם לא רק שלי.

רפאל פנחסי: לכן אני מציע, שבהסכמתך נתמוך בחוק הזה, ולקראת הקריאה השנייה נקרא יחד לנציגי החברות קדישא ולנציגי המשרד לענייני דתות ונכין יחד אתם מחירון שיהיה על מה לפקח ושלא יהיה מחיר הפסד.

רפאל פנחסי: הם למעשה קונים את הקרקע; יש מקומות שיש בהם חציבות, ולכן בירושלים המחיר יותר גבוה ובתל-אביב יותר זול; במושבים ובמועצות אזוריות הסכום סמלי מאוד – של 3,500 ש"ח, שזו עלות העבודה.

רפאל פנחסי: הביטוח הלאומי אפילו משלם יותר.

רפאל פנחסי: לכן פניתי לחבר הכנסת אופיר פינס.

רפאל פנחסי: אני מברך אותך על הצעת החוק, זה חוק מבורך וצריך לחוקק אותו, כי אולי אז יהיו פחות מאכערים.

רפאל פנחסי: המקרה שאתה סיפרת עליו, לצערי, לא קשור לחברות הקדישא.

רפאל פנחסי: לחברות הקדישא יש מחירים קבועים.

רפאל פנחסי: אבל יש כמה מאכערים שאני לא יודע איך הם משיגים את החלקות או איך הם עושים את זה.

רפאל פנחסי: הם גובים סכומים גבוהים, ולחברה קדישא הם משלמים את המחיר שהיא גובה.

רפאל פנחסי: היום בחולון, חברה קדישא של תל-אביב גובה 10,000 ש"ח, אבל אין לה חלקות זוגיות שבעל ואשה יכולים להיות זה ליד זה.

רפאל פנחסי: החברה נותנת ראש ליד רגל או מקומות נפרדים.

רפאל פנחסי: המאכערים האלה גובים סכומים גבוהים מאותן משפחות, וכך הן מצליחות להשיג חלקות זוגיות.

רפאל פנחסי: כמה שניסיתי לחקור ולבדוק, ואפילו הוצאנו הנחיה שאפשר למכור רק לבני משפחה ולא למאכערים – העסק הזה לא עובד.

רפאל פנחסי: לכן אני מברך על החוק שלך – אולי על-ידי החקיקה הזאת יוכלו פעם להעמיד לדין אותם מאכערים שגובים מחירים יותר גבוהים ועל-ידי כך מוציאים את דיבתה של חברה קדישא רעה, כאילו היא גבתה את המחיר הגבוה.

רפאל פנחסי: לכן אני תומך בהצעת החוק, אבל עם זאת אני מאמין שבנושא המחירים נצטרך לדון בוועדה לגופו של עניין בשיתוף עם הנוגעים בדבר.

רפאל פנחסי: נצטרך לקבוע מה המחירים הסופיים, וגם צריך לקבוע מחירים לתושבי חוץ-לארץ.

רפאל פנחסי: לזה לא התייחסת.

רפאל פנחסי: במקרים האלה חברה קדישא גובה מחירים גבוהים, לרבות עלות ההטסה.

רפאל פנחסי: יצטרכו לתת את הדעת גם על זה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פנחסי.

אפי אושעיה: שאלה לי אליך, חבר הכנסת פנחסי, כמי שמבין בנושא.

אפי אושעיה: בנושא של חלקת קבר, אני מבין שיש בו עלויות של חפירה וכדומה, אבל אם בן זוג רוצה לקנות קבר ליד בת הזוג שלו, הרי העלות הזאת תהיה בבוא היום בכל מקרה.

אפי אושעיה: למה צריך לגבות סכומים כאלה?

רפאל פנחסי: אני אענה לך.

רפאל פנחסי: אם האדם נפטר בלי שהוא קנה חלקת קבר, קוברים אותו במקום פנוי באותו בית-עלמין ולא גובים ממנו אף לא שקל אחד, כי הביטוח הלאומי מכסה את כל ההוצאה.

רפאל פנחסי: אבל אם הוא קנה בחייו, הקברים האלה יוצאים מרשימת הביטוח הלאומי, ובבוא העת, לאחר 120 שנה, כשהוא נפטר ונקבר שם – – –

אפי אושעיה: אולי ננסה לבטח את הביטוח הלאומי?

רפאל פנחסי: בבקשה.

רפאל פנחסי: אדרבה.

רפאל פנחסי: נכון להיום, זה ההסדר שיש עם הביטוח הלאומי, שחלקת קבר שקונים בחיים, לאחר שאדם נפטר, הביטוח הלאומי לא משלם את העלות שהוא משלם על נפטר רגיל.

רפאל פנחסי: לכן העלות הזאת, שהיא בסביבות 6,000 ש"ח, שהביטוח הלאומי משלם, לא משולמת.

אפי אושעיה: אם נקבע בחוק שהביטוח הלאומי ישלם את זה בכל מקרה?

רפאל פנחסי: אז העלות תהיה הרבה יותר נמוכה.

אפי אושעיה: הרי בסופו של דבר האיש ימות.

רפאל פנחסי: אם אכן כך יהיה, תהיה רק בעיה של נפטרים ממרכז הארץ שרוצים להיקבר בירושלים.

רפאל פנחסי: אז תהיה בעיה, כי אם תעשה את זה חינם, כולם יבואו.

אפי אושעיה: מי שירצה במקום אחר – שישלם.

רפאל פנחסי: אם תעשה כך, זה מקובל גם עלינו.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, תודה רבה.

שבח וייס: על כל פנים, הביטוח הלאומי עושה כאן עסקה טובה, כי הוא מוציא את המת מרשימת המבוטחים.

שבח וייס: זה דיון קצת מפורט מדי בעניינים לא נעימים, אבל מה לעשות.

שבח וייס: עכשיו ידבר חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת זאב בוים אתנו והוא לפני חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, אני מבין שאתה ממשיך את ההרצאה הקודמת שלך על השלטון המקומי, נכון?

שבח וייס: אולי זכות בחירה למתים.

זאב בוים: זאת הצעה מקברית, הייתי אומר, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: לא, היא מומשה בארץ פעמים מספר.

שבח וייס: במערכת בחירות אחת קמו לתחייה כמה מאות מתים על-פי יחזקאל ל"ז והשתתפו בבחירות.

זאב בוים: זה עדיין מקברי, גם אם הציעו את זה וניסו את זה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס, מציע החוק, אני אתמוך בחוק הזה משום שהוא מבקש למנוע הפקעת מחירים ולעשות סדר בכל מה שקשור בהבטחת חלקת קבר בחיים.

זאב בוים: הנושא הזה קשור לשלטון המקומי.

זאב בוים: כמי שעסק בענייני שלטון מקומי והיה ראש רשות, הייתי צריך לטפל בנושא כחלק מהטיפול שראש רשות עוסק בו.

זאב בוים: זה לא רק חברה קדישא, אלא הרשות כרשות עוסקת בעניין בית-הקברות, אחזקתו ודאגה להשגת שטחים להרחבתו.

זאב בוים: כאן יש לנו בעיה מאוד גדולה, שהיא בסופו של דבר יורדת ומגיעה לשורה התחתונה של המחירים.

זאב בוים: ככל שהקרקעות, על-פי תוכניות ועדת בניין ערים, הן מוגבלות, כך בסופו של דבר המחירים מאמירים.

זאב בוים: הדברים ברורים, זה עניין של היצע וביקוש.

זאב בוים: אחת התופעות שקיימות היום בכל מקום כמעט היא העובדה הפשוטה, שאפילו ביישוב קטן ובינוני אתה נמצא למד, שאין מנוס אלא לבוא באיזה שלב ולקבוע שטח אחר במקום אחר, בתוך שטח השיפוט של היישוב.

זאב בוים: אז יש לך בית-הקברות הישן, בית-הקברות המרכזי, בית-הקברות של רובע א', בית-הקברות החדש וכו' וכו'.

זאב בוים: זה לאו דווקא בכרכים הגדולים, שאולי שם אפשר היה להבין, בעיקר לאור זה שהם התפתחו במשך השנים ואולי בשנים הראשונות לא היה תכנון מוסדר וכדומה.

זאב בוים: גם במקומות לא כל כך גדולים, כפי שאמרתי, היה זמן ואפשר היה לתכנן.

זאב בוים: אני רוצה לומר, שיש בזה גם בזבוז גדול.

זאב בוים: כשיש לך שטח מספיק לטווח ארוך לבית-הקברות, ובאותו שטח ביחידת קרקע אחת אתה מרכז את השירותים שכרוכים באחזקתו של בית-הקברות, זה עניין אחד.

זאב בוים: כשאתה צריך להחזיק כמה וכמה בתי-קברות, זה עניין אחר ואלה הוצאות נוספות.

זאב בוים: אני חושב שצריך לבחון מחדש עניין שכבר עלה לא אחת.

זאב בוים: נדמה לי שמבחינה הלכתית ניתן, ואנחנו למדנו מאבותינו שאפשר לקבור בקומות, ומצאנו בתקופת בית שני, בתקופת המשנה והתלמוד, שיהודים קברו במקום מרוכז בקומות, ויש לנו עדויות על כך בחפירות הארכיאולוגיות, בכתובים וכדומה.

זאב בוים: נדמה לי שהונהגו בארץ, אני לא זוכר בדיוק היכן, פיילוטים חלוציים שעושים את הדברים האלה.

זאב בוים: צריך לבחון ולבדוק ואולי לאמץ את הדבר הזה, כי בסופו של דבר, אם נשכיל לפתח שיטה כזו, מבוססת על אבותינו הקדמונים, טובה למציאות של מחסור בקרקע לבתי-קברות שבה אנחנו נתקלים, תבוא בסופו של דבר רפואה גם לסוגיה הזאת של מחירי הקברים.

שבח וייס: בקשר לנושא מוות הרעיון שהשמים הם הגבול הוא לא רע.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת בוים.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: אני יודע שבחיפה עשו את הניסיון הזה ואנשים רבים מתקוממים נגדו, כי זה מזכיר להם, חלילה, קרמטוריום.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נחוצה.

אברהם פורז: היא נחוצה משום שאנחנו נמצאים במצב לא טוב, שלפיו בתחום הזה אין תחרות.

אברהם פורז: זה אולי דבר לא אלגנטי לומר, אבל גם תחום כזה אפשר היה לפתוח לתחרות.

רפאל פנחסי: למה?

רפאל פנחסי: יש תחרות.

רפאל פנחסי: יש כמה בתי-עלמין – – –

אברהם פורז: האמת היא שאין תחרות אמיתית.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פנחסי, שהפתרון היחיד לטעמי לבעיות חברה קדישא בתל-אביב הוא עוד כמה חברות קדישא עם עוד כמה אתרים חלופיים.

רפאל פנחסי: אני הייתי תומך בזה.

אברהם פורז: משום שכאשר יש כמה אתרים חלופיים וכמה חברות, יש גם איזו תחרות על המחיר.

אברהם פורז: ברגע שנוצר פה מונופול בפועל, הדרך היחידה היא לדבר על פיקוח.

אברהם פורז: הרי מה אנחנו אומרים?

אברהם פורז: במקום שאין תחרות ויש מונופול אין מנוס אלא לפקח על המחירים.

אברהם פורז: נכון, חבר הכנסת פנחסי, שהמשרד לענייני דתות הביא רשימת תעריפים לוועדת הפנים ואיכות הסביבה והוועדה אישרה אותה.

אברהם פורז: אבל אחרי שראיתי מה שאישרו, זה היה אומנם בהיעדרי, ביקשתי רוויזיה, כי המחירים היו, לדעתי, פשוט בלתי סבירים.

אברהם פורז: הבעיה היא, ואתה מכיר אותה היטב לפחות מתל-אביב, שרמת ההוצאות של החברות האלה היא בלתי סבירה.

אברהם פורז: רמת השכר שם היא בלתי סבירה לחלוטין.

רפאל פנחסי: אני מסכים אתך.

אברהם פורז: ואז התוצאה היא זאת.

אברהם פורז: מי שנפטר ולא מבקש שום דבר מיוחד, אי-אפשר לעשות דבר, הביטוח הלאומי משלם ואי-אפשר לגבות אפילו שקל נוסף.

אברהם פורז: איפה כן אפשר?

אברהם פורז: בקטע הזה.

אברהם פורז: לו הייתי יודע שהסכומים החדשים הנוספים מוקדשים לפיתוח בתי-עלמין חדשים, כדי שזה יהיה הרבה יותר נאה, כדי שיהיו מתקנים יפים, כדי שזה ייראה אסתטי, הייתי אומר: נו, משלמים יותר.

אברהם פורז: אבל אנחנו יודעים, ואתה יודע זאת טוב מאוד, שבחלק גדול מהמקרים הכסף הזה מתבזבז על משכורות עתק, על חוסר יעילות.

אברהם פורז: את הדבר הזה צריך כרגע לפתור.

אברהם פורז: הפתרון – אלטרנטיבות, שיהיו כמה חברות, כמה אתרים, ובין היתר קבורה חילונית למי שרוצה קבורה לא-דתית.

אברהם פורז: עד שזה יהיה, אני מקווה לא עד תחיית המתים בימות המשיח אלא קצת קודם, עד אז אנחנו צריכים לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה, ויסכם חבר הכנסת אופיר פינס.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא רחוק מאתנו נמצא יישוב שנקרא צור-יגאל.

חיים דיין: התארחתי שם בשמחת תורה, ואני רוצה לומר לכם, שהזדעזעתי לשמוע שבצור-יגאל, יישוב המונה 4,000 נפש, אין בית-קברות.

חיים דיין: נפטרה שם אשה, וראש המועצה בצור-יגאל היה צריך להתמודד בצורה קשה מאוד עם השאלה היכן לקבור אותה, כי לא הוקצתה שם קרקע לקבורה.

חיים דיין: הוא פנה לכפר-סבא וביקש לקבור אותה שם.

שבח וייס: מה עם כוכב-יאיר?

שבח וייס: זה ממש נוגע.

חיים דיין: גם לשם הוא פנה, ואמרו: לא, אנחנו מצטערים, לא יכולים לקבור אותה.

חיים דיין: המועצה היתה צריכה לשלם 60,000 שקל שגויסו מהציבור כדי לקבור את האשה.

רפאל פנחסי: איפה קברו אותה?

חיים דיין: בסוף קברו אותה בכפר-סבא.

חיים דיין: אני מבקש ממך, כיושב-ראש ועדה, שתבדוק את הדברים האלה.

חיים דיין: מדאיג אותי שהיום ביישוב כמו צור-יגאל לא יודעים איפה לקבור את המתים שלהם, לצערי הרב.

חיים דיין: בהקפות שמחת תורה אמרתי לראש המועצה, שאם אני הייתי ראש מועצה הייתי קובר אותה במקום שהרבנות לא היתה רוצה, ואז נראה מי הגיבור שיוציא את הגופה.

רפאל פנחסי: גם אחרי קבלת החוק הזה שום עיר לא חייבת לקבל תושב של עיר אחרת.

חיים דיין: אבל אם אין לראש המועצה איפה לקבור את מתיו, איפה אתה רוצה שיקבור אותם – באזור תעשייה?

חיים דיין: בגן ציבורי?

רפאל פנחסי: החוק הזה לא פותר לך את הבעיה.

חיים דיין: לא משנה, אני מביא דוגמאות.

חיים דיין: אני מדבר על דברים אמיתיים שקיימים היום במדינת ישראל, ולאו דווקא על קניית חלקת קבר.

חיים דיין: אני מדבר על 300 עריריים שנפטרים מדי שנה, שלא רק שהם לא קונים חלקת קבר, אלא גם אין מי שיעשה להם מצבה.

חיים דיין: מה אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת?

חיים דיין: בישראל יש קרן עיזבונות.

חיים דיין: יודעים לקחת להם את הבית, יודעים לקחת להם את החסכונות שיש להם בקופות שונות וכו', ואומרים: זה ילך לקרן עיזבונות למטרות ציבוריות.

חיים דיין: למה קרן העיזבונות לא מקימה קרן לצרכים של קבורה ומצבות, אדוני חבר הכנסת פנחסי?

רפאל פנחסי: – – –

חיים דיין: כולנו צריכים להעלות את הנושא הזה, כי זאת שערורייה שאין כמותה.

חיים דיין: יש עוד דבר, תקציב קבורה לגברים.

חיים דיין: אתם יודעים שלמדינת ישראל יש היום תקציב קבורה.

חיים דיין: הביטוח הלאומי משלם עבור גבר שנפטר ועבור אשה לא.

חיים דיין: למה?

רפאל פנחסי: חבר הכנסת דיין, אתה ממציא דברים.

חיים דיין: תבדוק ותראה שאני צודק.

חיים דיין: עקרת-בית לא זכאית לחלקת קבר, רק אם הגבר עבד.

חיים דיין: תבדוק את הנושא הזה.

חיים דיין: אני לא ממציא, אני אומר לך דברים אמיתיים.

שבח וייס: זה נראה מוזר.

חיים דיין: השבוע נפטרה אמא של חבר קרוב שלי.

חיים דיין: הייתי בבית-העלמין, והיה שם מקרה שחשבתי שאני מצטמרר.

חיים דיין: משפחה ממוצעת שאין לה אמצעים.

חיים דיין: ביקשו להוביל את המת מבית-החולים עפולה לבית-הקברות בחיפה.

חיים דיין: אמרו להם: אנחנו מצטערים, תשלמו.

חיים דיין: אמרו: אין לנו מאיפה לשלם.

חיים דיין: ענו להם: לא ניתן לכם את השירות.

חיים דיין: הוא נאלץ להעביר את הנפטרת במכוניתו הפרטית.

חיים דיין: אתם שומעים, חברי הכנסת, עד איפה הגענו?

חיים דיין: ברכב הפרטי שלו הוא היה צריך להעביר את המת.

חיים דיין: אני עוד לא שמעתי דבר כזה.

חיים דיין: אני הזדעזעתי.

חיים דיין: לי זה קרה באופן אישי שנאלצתי להעביר גופה של ילד קטן במכונית שלי מחיפה למגדל-העמק.

חיים דיין: לקחתי אותו בידיים ונכנסתי אתו למכונית.

חיים דיין: במדינת ישראל לא יכול לקרות דבר כזה.

חיים דיין: כשאנחנו מדברים על דברים מזעזעים, אלה הדברים המזעזעים, דברים שהדעת לא יכולה לתפוס אותם.

חיים דיין: יש עוד דבר אחד, ואני מאוד מבקש לבדוק את העניין.

חיים דיין: המפלגות הדתיות צריכות להיכנס לנושא הזה.

חיים דיין: כדי להוציא מת ממטוס, מי שמשלם ממתין לגופה עשר דקות, אבל מי שלא משלם ממתין שלוש שעות.

חיים דיין: אומרים לו: לך תביא אישור מפה, תביא אישור משם.

חיים דיין: יש מונופול כדי להוציא גופה משדה התעופה.

חיים דיין: בינתיים המשפחה יושבת ומתייסרת בבית-העלמין ומחכה שהגופה תגיע.

חיים דיין: למה אנחנו צריכים להגיע במדינת ישראל למצב כזה?

חיים דיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: מזל שאין שם אובדן ציוד בתחום זה.

שבח וייס: תודה רבה לך, חבר הכנסת דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת אפי אושעיה, אחרון הדוברים.

שבח וייס: לאחר מכן יסכם חבר הכנסת אופיר פינס, או שנעבור ישר להצבעה.

רפאל פנחסי: למה אתם מגייסים – – –

שבח וייס: הם לא מתנגדים.

שבח וייס: אין לכם מה לגייס.

שבח וייס: חבר הכנסת אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים להצעת החוק.

אפי אושעיה: אני מבין שחברי הכנסת עייפים אחרי לילה של הבחירות המוניציפליות.

אפי אושעיה: אני רק רוצה לומר בקצרה, שיש כמה סוגים של חברות קדישא.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, תשמע משהו מעניין.

אפי אושעיה: קהילת התימנים בשכונת נווה-שלום הקימה לעצמה חברה קדישא.

אפי אושעיה: כשמישהו נפטר אצלם, הם עושים את סוכת האבלים, דרך המזון עד הקבורה וכך הלאה, ושם לא משלמים סכומי עתק כאלה.

אפי אושעיה: אני למדתי עכשיו מחבר הכנסת פנחסי מה הסיבה לכך שגובים סכומים מהסוג הזה.

אפי אושעיה: אם הביטוח הלאומי משלם 6,000 שקל, יש מקומות שגובים בשביל העניין הזה על-פי התעריף פה, 7,000–6,000 שקל, הם בסך הכול מקבלים מה שהביטוח הלאומי היה אמור לתת להם.

אפי אושעיה: לכן, אני מציע לך, חבר הכנסת פינס, הצעה פשוטה.

אפי אושעיה: נוסף על התעריפים וכך הלאה, צריך לבחון את האפשרות לחייב את הביטוח הלאומי לשלם את המחיר גם במקרה שאדם רוצה לקנות חלקת קבר ליד בן זוגו, משום שבלאו הכי בבוא הזמן הוא יצטרך לשלם את המחיר הזה לחברות קדישא.

אפי אושעיה: כך חברות קדישא יוכלו לתפקד ויוכלו לפתור את הבעיות.

אפי אושעיה: חבר הכנסת פנחסי יסביר לי אחר כך למה, למשל, לחברה קדישא בעכו אין אגורה אחת אף-על-פי שהיא מקבלת את כל הסכומים האלה.

אפי אושעיה: בית-העלמין שם מוזנח ומופקר, והם טוענים שאין להם כסף אפילו לתכריכים.

אפי אושעיה: אבל זה בהסבר בארבע עיניים.

אפי אושעיה: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אושעיה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10) (תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים), התשנ"ט–1998, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10) (תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים), התשנ"ט–1998, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: החוק יעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כמובן.

שבח וייס: הודעה אישית לחבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

נסים דהן: הודעה אישית בסוף הדיון ובכתב.

שבח וייס: אין דבר.

שבח וייס: הוא מסר בכתב.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר התקיים פה דיון על הצעה לסדר-היום בנושא עובדים זרים, של חבר הכנסת דוד מגן.

שלום שמחון: בדיון הזה הותקפתי באופן אישי, ללא ידיעתי וללא יכולת להגיב.

שבח וייס: אגב, אני ניהלתי אותה ישיבה.

שבח וייס: חברך וחברי וחברנו חבר הכנסת יונה יהב העיר את ההערה הזאת.

שבח וייס: אני הערתי שזה עושה רושם של בית-דין שדה, אבל מבחינת התקנון לא יכולתי למנוע העלאת נושא.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: אשר על כן, אין ספק שיש לך זכות להודעה אישית, כי זה היה ציבורי אבל אישי.

שבח וייס: בבקשה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: בישיבת הכנסת ב-4 בנובמבר 1998 עשה חבר הכנסת דוד מגן דבר חמור ביותר, וקרא מעל הדוכן מכתב רווי השמצות חסרות כל יסוד אשר פוגע בי אישית.

שלום שמחון: חבר הכנסת מגן עשה זאת למרות העובדה שלא הייתי נוכח כלל במליאה, ולכן לא יכולתי כלל להתייחס למכתב מעל במה זו, ואף בלי שטרח קודם לכן לפנות אלי לבירור העובדות ולקבל את תגובתי.

שלום שמחון: השבחים האישיים שחלק לי חבר הכנסת מגן בפתח דבריו לא יועילו כדי למחוק את העוולה שנעשתה בקריאת מכתב שטנה כזה מעל בימת הכנסת ובפרסום שמתלווה לכך.

שלום שמחון: יתירה מזאת, חבר הכנסת מגן ציין בדרך אגב, כי הוא חבר אישי של מנכ"ל חברת "עמית", אדם ששמו חיים שוורץ.

שלום שמחון: יש לדעת, כי חברה זו גורפת זה כמה שנים סכומי עתק מעיסוק בעובדים מתאילנד ופועלת כיום ללא ליאות כדי להגדיל מאוד את פעילותה בתחום הבאת עובדים זרים וכתוצאה מכך גם להעצים את רווחיה.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שלום שמחון, אני רוצה לתת לך עצה, כי זה יגרור שוב הודעה אישית.

שבח וייס: אולי את הקטע על החבר נשאיר בצד, בסדר?

שלום שמחון: בסדר.

שבח וייס: אני מוחק את הקטע הזה מהפרוטוקול.

שלום שמחון: במצב דברים זה, כאשר חבר הכנסת מגן הוא חבר אישי, כדבריו, של גורם אינטרסנטי מובהק, טוב היה אילו גזר על עצמו להימנע מלעסוק בעניין.

שלום שמחון: סגן השר מיכאל איתן הזדרז להצטרף לחלקן של ההשמצות הללו וחזר על קביעות חסרות כל בסיס עובדתי.

שלום שמחון: אם הוא התיימר לצטט את שר העבודה והרווחה, הרי שהשר נתפס אף הוא לאמירות לא נכונות.

שלום שמחון: מסמכים אחרים שחבר הכנסת מגן התייחס אליהם בהמשך דבריו הם מסמכים שהופנו לשר העבודה ולשירות התעסוקה והוא יכול היה לקבלם רק מהם.

שלום שמחון: על כן, לכאורה מתקבל הרושם, כי היה תיאום מוקדם בין השואל לבין המשיב.

שלום שמחון: לגופן של הטענות שהועלו אתייחס רק בקיצור, אף שאין בהן אלא גיבוב של אמירות חסרות בסיס ואין הן ראויות להתייחסות של ממש.

שלום שמחון: מעולם לא מונתה תנועת המושבים, או אני אישית כיושב-ראש התנועה, על-ידי שום ממשלה או שר בישראל כמונופול כביכול לטיפול בעובדים זרים בחקלאות.

שלום שמחון: אף שהטענה על בולשביזם בחקלאות מצלצלת טוב והיא גם אופנתית היום, אין בה בהקשר זה יותר מאשר דמגוגיה פופוליסטית, ואין בה אף לא שמץ של אמת עובדתית.

שלום שמחון: דברים אלה אף אומתו במפורש בתצהיר שהגיש מנכ"ל שירות התעסוקה בבג"ץ שהתקיים בנושא לפני שנים אחדות וגם נקבעו בפסק-דין של הבג"ץ באותו מקרה.

שלום שמחון: מעולם לא נמנע ממי שביקש לטפל בעצמו בהבאת עובדים זרים לעשות זאת לבדו.

שלום שמחון: תנועת המושבים היא גוף התיישבותי וברית סיוע לאגודות חקלאיות, ואין היא גוף מסחרי.

שלום שמחון: לפי בקשות ופניות מצד החקלאים, נחלצה תנועת המושבים בשעתה לעסוק מטעמם ועבורם במטלה גדולה שהיה צריך למצוא לה בשעתה פתרון מתאים בתוך זמן קצר, והיא המטלה של הבאת העובדים הזרים במספרים גדולים.

שלום שמחון: הדבר התבקש לאור המצוקה הקשה והדחופה שהמגזר החקלאי נקלע אליה עקב הפסקה כמעט מוחלטת של כוח-אדם משטחי עזה ויהודה ושומרון משיקולים ביטחוניים.

שלום שמחון: התנועה לא ביקשה אז לעצמה מעמד כזה ופעלה אך ורק כמיופת-כוח של החקלאים ומטעמם ועל-פי ייפוי-כוח ופניות בכתב.

שלום שמחון: גם אם בפועל ריכזה התנועה את הטיפול במרבית העובדים הזרים בחקלאות, הדבר נעשה על-פי בקשות החקלאים ולא מכוח איזו החלטת שר או ממשלה או לחצים מפלגתיים כלשהם.

שלום שמחון: לכל העניין לא היתה שום נגיעה מפלגתית משום סוג, וכל אמירה בהקשר זה היא עלילת שווא מרושעת.

שלום שמחון: תנועת המושבים פעלה ופועלת בעניין זה ונותנת את שירותיה למגזרי החקלאים המזוהים עם תנועות פוליטיות שונות ומגוונות, ללא שום הבחנה או העדפה.

שלום שמחון: המערכת הקיימת פועלת ללא דופי זה שנים אחדות לשביעות רצון כל העוסקים בנושא.

שלום שמחון: עם זאת, עם הזמן הצטבר לו אוסף של גורמים אינטרסנטיים, ששם לעצמו למטרה לטרפד את המערכת הזו, ובמיוחד גם לנטרל את תנועת המושבים ואותי כיושב-ראש שלה וכחבר כנסת הלוחם למען זכויות החקלאים.

שלום שמחון: כל גורם כזה פעל ממניעיו שלו, אשר טובת הציבור או טובת החקלאים אינה נכללת ביניהם.

שלום שמחון: גורמים כאלה כוללים חברות קבלניות מסוימות, שמעוניינות לחצוב לעצמן נתחים גדולים בטיפול בעובדים זרים כדי לגרוף עוד ועוד רווחים על חשבון החקלאים ועל חשבון העובדים.

שבח וייס: נא לסיים.

שלום שמחון: אני ממש מסיים, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: כן, בבקשה.

שלום שמחון: גורמים פוליטיים במשרדי החקלאות והעבודה רוצים זה זמן רב לחסל את מעמד התנועות והארגונים בהתיישבות החקלאית, כדי להקל את השלטת רצונם על החקלאים בלי להתחשב בדעתם.

שלום שמחון: גורמים מסוימים במשרד העבודה או בשירות התעסוקה, מטרתם האמיתית היא להקשות ולהכביד את הבאת העובדים הזרים לחקלאות, תוך הסתתרות מאחורי כל מיני ססמאות הנשמעות טוב באמצעי התקשורת.

שלום שמחון: גורמים מפלגתיים המחפשים בהזדמנות זו לחסל חשבונות עם מפלגת העבודה, אף שאין לה כל קשר לכל העניין, מעבר להשתייכותי האישית למפלגה זו, שאינה רלוונטית לעניין לגופו.

שלום שמחון: בהתייחס לאמירות שנשמעו על דוכן זה מפי חבר הכנסת מגן וחבר הכנסת מיכאל איתן, והמכתב שנכתב וצוטט – אני אפעל ככל הנדרש במסגרת החוק כלפי המעורבים בדבר, לרבות, בין השאר, נקיטת הליכים לפי חוק איסור לשון הרע והליכי משמעת לפי תקנון הכנסת, ככל שאמצא לנכון.

שלום שמחון: אני מודה לך, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: העירו לי כאן – סגנית מזכיר הכנסת – שהודעה אישית בדרך כלל מוסרים בסוף הישיבה.

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, זה נכון שעל-פי התקנון הודעה אישית היא בסוף הישיבה, ויכול להיות שבתקופה שאני הייתי יושב-ראש כנסת נהגתי אחרת, אבל אני מבין שגם בכנסת הזאת נוהגים אחרת ומאפשרים הודעה אישית בזמן שמתפנה בין סעיף לסעיף.

שבח וייס: אם יש כאן שגיאה תקנונית, יעירו לי על כך, אבל אני חושב שהצדק חשוב כאן; תחושת הצדק.

שבח וייס: עומדים לרשותך כל הכלים.

שבח וייס: הייתי שמח אם זה לא היה מתגלגל לכיוון כזה, אבל כל אחד רשאי להגן על שמו הטוב.

שבח וייס: תודה רבה, חברים.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 44) (פטור ממס ליורש מחייל שנספה במערכה), התשנ"ט–1998, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת פורז, גולדשמידט ושטרית.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השמות המופיעים – זה לא מקרה, אלה יושבי-ראש סיעות העבודה והליכוד, כפי שתשימו לב, כי ההצעה היא בקונסנסוס.

אברהם פורז: הנקודה היא זו: בחוק מס שבח מקרקעין יש שני מצבים לגבי אדם שמוכר נכס שהוא קיבל בירושה.

אברהם פורז: המצב הראשון, כשהוא מוכר נכס שהוא קיבל בירושה ממוריש שנפטר לפני 1981, והמצב השני כשהוא מוכר נכס ממוריש שנפטר אחרי 1981.

אברהם פורז: מה קרה ב-1981?

אברהם פורז: ב-1981 בוטל חוק מס עיזבון, והתוצאה היא, שמי שירש נכס ממוריש שנפטר לפני 1981, רואים אותו כאילו קנה את הנכס בעת שנפטר המוריש, ואז כל מה שהצטבר מאז פטירת המוריש ועד למכירה נחשב לרווח שעליו משלמים מס שבח מלא.

אברהם פורז: לעומת זאת, אם המוריש נפטר אחרי 1981, בא בנעלי המוריש, כאילו המוריש לא נפטר, ולגבי מורישים כאלה, בעיקר אנשים שרכשו את המקרקעין בתקופת המנדט ועד 1960, יש שיעורי מס מופחתים.

אברהם פורז: יוצא אפוא, שיש לנו כמה מקרים, והמספר איננו גדול – אני רציתי להרחיב את ההצעה הזאת מעבר למסגרת הזאת, אבל מה שנותר זה מה שיש בפני הכנסת היום.

אברהם פורז: התוצאה היא, שיש לנו כמה מקרים קשים, בעיקר של אנשים שנספו במלחמת יום הכיפורים ובמלחמת ששת הימים, שהיורשים שלהם נאלצים לשלם מס גבוה בהרבה, רק משום שמדובר במישהו שנפטר, נפל בקרב, לפני 1981.

אברהם פורז: לכן אנחנו מציעים הצעה שמטרתה לפתור את המקרים הקשים האלה – להשוות את מצבם למצבם של כאלה שלגביהם המוריש נפטר לאחר 1981.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך על הצעת החוק, כל כך אנושית.

שבח וייס: אם חבר הכנסת דהן רוצה להשתתף, אולי מהמקום, נעשה מייד אחר כך הצבעה.

שבח וייס: בסדר?

נסים דהן: אני רוצה להשתתף.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן, אחרון הדוברים; ראשון ואחרון.

שבח וייס: כן, בבקשה, כבודו.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת פורז נכונה, אך מקומה לא כאן, לא בתיקון חוק מס שבח.

נסים דהן: נכון עושה חבר הכנסת פורז בכך שהוא רוצה לסייע לאותן משפחות שיקיריהן, יקירינו, נפלו בקרב, ועקב כך מוטלת חובת מס על היורשים.

נסים דהן: אבל, אדוני חבר הכנסת פורז, לא צריך לתקן את חוק מס שבח בשביל זה.

נסים דהן: צריך לתקן בחוק תגמולים לנפגעי איבה או במשרד הביטחון, כך שמשרד הביטחון, כחלק מהסיוע שלו לאותן משפחות, יממן את ההפרש של המס שמוטל עליהן עקב כך.

נסים דהן: אם אנחנו מתקנים בחוק מס שבח ומציינים במפורש רק לחיילים שנפלו, כמו שאתה מציין בהצעת החוק, זו אפליה כלפי אלה שנהרגו בתאונות דרכים.

נסים דהן: עכשיו אנחנו מדברים על המשפחה.

נסים דהן: המשפחה שצריכה לשלם את המס, טוענת בצדק: למה לגבי מי שנהרג בקרב אתה מקל במסגרת מס שבח?

נסים דהן: אם אתה מתקן במסגרת משרד הביטחון, זה בסדר, זה התפקיד של משרד הביטחון – לתגמל חיילים ומשפחות של חללים.

נסים דהן: אבל, במסגרת מס שבח, לכאורה פה זו אפליה בין תושב לתושב.

נסים דהן: מי שייהרג בתאונת דרכים, אתה לא מפצה אותו, את המשפחה, אתה מטיל עליה את מלוא המס, אף שהיא לא אשמה שהיא ירשה.

נסים דהן: היא היתה שמחה שלא לרשת את המגרש ושיקירה ימשיך לחיות ולא ייהרג בתאונת דרכים.

נסים דהן: כנ"ל, אני בטוח גם לגבי מי שנהרג בקרב – ודיברנו על כך בוועדת הכספים.

נסים דהן: אתה זוכר, הרי הוועדה לא אישרה את החוק להעלאה.

נסים דהן: אתה מעלה את החוק למרות התנגדות הוועדה.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: היא אישרה אותו בצורה מצומצמת.

אברהם פורז: אני רציתי להרחיב.

שבח וייס: חברים, מי שירחיב כעת, יאריך מאוד את הדיון.

שבח וייס: בבקשה.

נסים דהן: חבר הכנסת פורז, לכן אני חושב שטוב תעשה, כדי שהשוויון ייראה, לא רק ייעשה, שנעביר את התיקון מחוק מס שבח ונעשה זאת בתיקון במשרד הביטחון – יש חוק תגמולים לנפגעים ולחללים.

נסים דהן: שם בהחלט אפשר להטיל חובה על משרד הביטחון לממן את המס שמוטל על המשפחה הזאת, במיוחד, חבר הכנסת פורז, כשיש עוד בעיות כאלה.

נסים דהן: אמרת שמדובר כאן על מקרים מספר.

נסים דהן: לפי מה שדיברנו בוועדת הכספים, אני חושב שמדובר אפילו במקרה אחד.

אברהם פורז: לא, יש כמה.

נסים דהן: אולי יש שניים.

נסים דהן: בשביל שתי משפחות במדינת ישראל, לא מתקנים חוק.

נסים דהן: צריך ללכת למשרד הביטחון, לדפוק להם על השולחן, ואנחנו כחברי כנסת צריכים לעשות זאת.

נסים דהן: זו הגישה שלך, אדוני היושב-ראש – לא למלא את ספר החוקים במדינת ישראל בחוקים על גבי חוקים.

נסים דהן: מקרה של שתיים-שלוש משפחות – לגשת למשרד הביטחון, שיפתרו להן את הבעיה הזאת, שייתנו להן את המימון המתאים לשלם את המס, וחבל לחוקק חוק שעל פניו הוא לא שוויוני.

נסים דהן: אם כבר רוצים לתקן, צריך לפתור זאת במשרד הביטחון, ולא על-ידי מס שבח.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהן.

שבח וייס: נעבור להצבעה, חברים יקרים.

אברהם פורז: מלה אחת.

שבח וייס: אבל באמת לא יותר.

אברהם פורז: אני אומר זאת מהמקום.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, עובדה היא שבמתכונת אחרת העניין לא הסתדר.

אברהם פורז: משרד הביטחון לא ערוך לטפל בבעיות כאלה.

אברהם פורז: מדובר במספר מקרים מצומצם, אבל מדובר במשפחות של חללי צה"ל, ואנחנו צריכים לעשות אתן צדק, כי אם המוריש לא היה נופל בקרב ולא היה נהרג במערכות ישראל, אפשר היה לעשות תכנון מס כך שהוא לא היה משלם את המס.

אברהם פורז: יש בעיה עם תאונות הדרכים, אני מסכים.

אברהם פורז: לו יכולתי להרחיב, הייתי מרחיב, אבל לפחות את הדבר הקטן הזה נעשה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כל מה שנוגע למס שבח, אני בוודאי אצביע אתך.

שבח וייס: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 44) (פטור ממס ליורש מחייל שנספה במערכה), התשנ"ט–1998, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת אברהם פורז, אלי גולדשמידט ומאיר שטרית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן תומך בך, ועם זאת, הוא מבקש לבדוק את האפשרות של צירוף לחוק אחר.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 44) (פטור ממס ליורש מחייל שנספה במערכה), התשנ"ט–1998, לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, שהחוק עובר לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: תודה רבה, חברים.

שבח וייס: איומים על שופטים מסכנים את שלטון החוק בישראל

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני רואה שרוב חברי הכנסת לא נמצאים אתנו בגלל סדר הלילה שהיה לנו, לא סדר-היום.

קריאה: – – –

שבח וייס: הבחירות לשלטון המקומי.

שבח וייס: רבותי, שני נושאים חשובים מאוד: איומים על חיי שופטים ואנשי פרקליטות, של חברי הכנסת ענת מאור וטלב אלסאנע, נדון ב-19 בינואר 1998; אחר כך היתה לנו כאן סוגיה דומה: איומים על שופטים מסכנים את שלטון החוק בישראל, של חברי הכנסת צבי ויינברג, שמריהו בן-צור, אחמד סעד, אופיר פינס-פז, יצחק כהן, עבד-אלמאלכ דהאמשה וראובן ריבלין, ב-27 במאי 1998.

שבח וייס: החלטנו לשלב את הדיון בשני הנושאים.

שבח וייס: את הדיון המשולב תפתח חברת הכנסת ענת מאור.

נסים דהן: אין כאן אף שר.

שבח וייס: לכנסת יש חיים גם בלי שרים.

שבח וייס: אני גורס שלא נפסיק דיונים מפני שאין לנו שרים.

שבח וייס: חוץ מזה, הבנתי שיש היום דיון בממשלה על הסכם וואי – הסכם וושינגטון, וחשוב מאוד שהממשלה תעסוק במלאכת השלום.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהעלינו על סדר-היום הציבורי כבר בינואר השנה הוא אחד הנושאים הרגישים ביותר, הצומת של בניית החיים הדמוקרטיים שלנו במדינת ישראל.

ענת מאור: לצערנו הרב אנחנו יודעים, שמאז רצח יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אין הדמוקרטיה שלנו חסונה וחזקה כפי שהיתה בעבר.

ענת מאור: פרט לטרגדיה האישית הנוראית של רצח מנהיג דגול, זה היה גם חץ בלב הדמוקרטיה הישראלית.

ענת מאור: מאז, דומה שלא רק שאיננו מפיקים את הלקחים, אלא אנחנו מכרסמים, אנחנו נסוגים ואנחנו נוגסים בדמוקרטיה כל פעם בחזית אחרת.

ענת מאור: הזדעקנו נוכח ההתקפות הבוטות על מערכת בתי-המשפט, נוכח האיומים על שופטים, ומאז אנחנו יודעים שהיתה אלימות ממש נגד שופטים.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שכאן, בבית הזה, נאמרו דברים נחרצים על-ידי חברי כנסת נגד בית-המשפט.

ענת מאור: אנחנו יודעים שכאשר סיעה מסוימת לא היתה שלמה עם החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה, היתה הסתערות פיזית ממש על בית-המשפט העליון.

ענת מאור: על כך אנו מתריעים ומפני כך אנחנו מרתיעים.

ענת מאור: לא שאין זכות לבקר; שום רשות – לא הכנסת, לא הממשלה וגם לא בית-המשפט העליון – אינה מחוסנת מפני ביקורת ציבורית.

ענת מאור: אבל בין זה לבין ניסיון למוטט את התשתית האיזון הוא כל כך עדין, שאיש אינו יודע לאן תוביל ההידרדרות אחר כך.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני רוצה להקדיש את דברי הפתיחה לא רק לאלה שמלעיזים על בית-המשפט העליון ותוקפים אותו.

ענת מאור: חבר הכנסת דהן, אתה יודע שחלק מהדברים נאמרו על-ידי חבר כנסת מסיעתך, ועל כך זעקה הכנסת.

ענת מאור: הפעם אני רוצה להקדיש את דברי לחיפוי, לגיבוי ולשתיקה של ראש ממשלת ישראל.

ענת מאור: אם אין התייצבות מיידית כנגד התוקפים, או שלעתים יש ולעתים אין, אם יש כרסום בנורמות דמוקרטיות על-ידי ראש הממשלה, על-ידי הממשלה – זה מקעקע את החוסן החברתי.

ענת מאור: זה התחיל בפרשת בר-און.

ענת מאור: יש לנו כבוד ליועץ המשפטי לממשלה.

ענת מאור: מאחר שהוא העריך שאין די בחומר שלפניו כדי להעמיד לדין את ראש הממשלה, כיבדנו זאת.

ענת מאור: אבל אני בהחלט חושבת, שהיועץ המשפטי לא נתן אז תשובה על השאלה, אם יש סוחט – כפי שהוא קבע לגבי חבר הכנסת דרעי – לא ייתכן שלא יהיה נסחט.

ענת מאור: אין נסחט בלי שמישהו ניסה לסחוט אותו.

ענת מאור: יתר על כן, בתוך הדברים של פרקליטת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, נאמרו דברים כל כך חמורים כנגד ראש הממשלה, והניסיון להציג את אי-העמדתו לדין בגין עבירה פלילית כזיכוי מוחלט, הוא היתממות.

ענת מאור: איזו ציניות, הכול נפתר – אין פרשת בר-און, אין בעיות.

שבח וייס: אוה.

ענת מאור: אלה דברים חמורים ביותר.

שבח וייס: זוהי כבר ארכיאולוגיה.

ענת מאור: נכון.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לסטות לדוגמה שהיתה לפני יומיים.

שבח וייס: מכיוון שזו ארכיאולוגיה, באמת התקשורת העלתה חרס בנושא זה.

ענת מאור: אתה צודק, אדוני היושב-ראש, כי הדברים שנכתבו עליו – על ראש הממשלה – על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, די בהם כדי לסמר שיער ולערער מנהיגות ציבורית, גם אם אינם דברים פליליים, וכך לגבי כל ראש ממשלה.

ענת מאור: אבל, אדוני היושב-ראש, לא בארכיאולוגיה עסקינן, אף שחבר הכנסת טלב אלסאנע ואנוכי העלינו זאת בינואר.

ענת מאור: ניקח דוגמה מהיומיים האחרונים: מכתב שהוציא ראש ממשלה בישראל – ובדמוקרטיה עסקינן – לתושבי העיר באר-שבע, כדי לומר לתושביה שהם ייתנו ידם למאבק נגד אויבים מבחוץ ונגד אויבים מבית.

שבח וייס: האויב מבית זה אני.

שבח וייס: את ואני.

ענת מאור: האויב מבית זה השמאל.

ענת מאור: מי זה השמאל, זה המחנה הלאומי.

שבח וייס: נסים דהן, אתה לא בעסק.

ענת מאור: המחנה הלאומי האמיתי.

ענת מאור: הימין הוא המחנה הלאומי בהצהרות.

ענת מאור: אז מוציאים אותנו מחוץ לתחום.

ענת מאור: הרי כך נעשה בלחש לאוזנו של הרב כדורי: הם לא יהודים.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת – חבר הכנסת דהן, גם אתה ודאי לא יכול להאמין שמישהו השתיל פתאום דברים במכתב של ראש ממשלה בישראל.

שבח וייס: אגב, הנושא הוא איומים על חיי שופטים.

ענת מאור: כן.

ענת מאור: התחלתי בכך, אדוני היושב-ראש, ואתה הערת לי שאני עוסקת בארכיאולוגיה, כי כל כך הרבה מים כבר זרמו.

ענת מאור: הבאתי שתי דוגמאות.

שבח וייס: אני מבקש לסיים בעוד דקה.

ענת מאור: אסיים בעוד דקה.

ענת מאור: בעניין השופטים אני רוצה לחזור לטיעון המרכזי שלי, שההתקפות הבוטות כאן בבית על בית-המשפט העליון הן חמורות.

ענת מאור: שנית, אני דוחה בתוקף כל איום על חיי שופטים.

ענת מאור: לפני כשבועיים היה מקרה בצפון, מקרה חמור ביותר.

נסים דהן: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם: המקרה שקרה לפני שבועיים בצפון לא קשור בדתיים.

שבח וייס: לא, לא, בכלל לא.

ענת מאור: אתה צודק.

ענת מאור: אני מקבלת את הערתו של חבר הכנסת דהן.

שבח וייס: אגב, חברי הכנסת, רבותי – – –

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, יש לך רשות דיבור אחר כך.

שבח וייס: חוץ מזה, תן לי לייצג את הצפון: השופט נאמן הוא שופט בבית-המשפט המחוזי בחיפה.

שבח וייס: הוא אדם דתי, ולא זו בלבד, הוא החזן שלי בבית-הכנסת המרכזי בכרמל.

שבח וייס: ביליתי אתו ביום הכיפורים בבית-הכנסת.

שבח וייס: הוא בעל קול ערב.

שבח וייס: אנחנו מאחלים לו החלמה.

ענת מאור: נקבל את פנייתו של חבר הכנסת דהן ונדגיש שהתוקף לא היה דתי.

שבח וייס: בואו נפסיק לסווג.

ענת מאור: נתקלנו גם באלימות קשה מאוד בבחירות אתמול בכל הקשת.

ענת מאור: אני מסיימת ואומרת: תפקידנו וחובתנו הציבורית, כמי שאמונים להיות לא רק בית-המחוקקים אלא צלע חשובה במשולש הדמוקרטי – בית-המשפט העליון, הכנסת והממשלה – להגן על בית-המשפט העליון.

ענת מאור: אני תובעת מראש הממשלה שלא יצא ויאמר בציניות ובתמימות כביכול, כאילו הוא לא תוקף את השופטים, כי הוא עושה זאת ולא נותן להם גיבוי.

ענת מאור: הוא משסה בהם ומכרסם בדמוקרטיה, ועל כך חובתה של הכנסת להתריע.

ענת מאור: ברשותך, אדוני היושב-ראש, נודה לך בשם המציעים, אם הצעת הסיכום לא תובא היום.

שבח וייס: נשקול בדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שלוש דקות.

שבח וייס: לפותח אנחנו נותנים תמיד קצת יותר.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן, ונסכם את הנושא זמנית.

טלב אלסאנע: ברשות היושב-ראש, יש לנו ישיבת סיעה בעניין חשוב, הקדמת הבחירות.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לשקול את עמדתנו.

שבח וייס: לאור ההחלטה בדיון הזה, אני מבין.

טלב אלסאנע: בין היתר.

טלב אלסאנע: אני לא זוכר, אולי היה זה השופט שמגר, נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, או הנשיא הנוכחי, שאמר, כי לבית-המשפט אין הדיביזיה שתיתן לו את כוח האכיפה, אלא כוחו של בית-המשפט, וכוחה של מערכת המשפט בכלל, נובעים מאמון התושבים והאזרחים כלפיו.

טלב אלסאנע: האמון הזה מאפשר להם לפסוק, ואנשים יקבלו את הפסיקה שלהם כפי שהיא, מתוך אמון שייתן לבית-המשפט את היכולת והכשרון שיש לשופטים.

טלב אלסאנע: אבל אין ספק שהשופטים בסופו של דבר הם בני-אדם, והם טועים וחשופים לביקורת.

טלב אלסאנע: כל דבר שלא מגיעה אליו שמש הביקורת, אין ספק ששם יצמחו כל מיני תופעות שליליות.

טלב אלסאנע: כולנו בעד ביקורת, אלא שהכוונה היא לביקורת חיובית ובונה, ולא לביקורת שלילית המגיעה עד כדי איומים או אלימות כלפי שופטים.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו מאוחדים בגינוי תופעות של אלימות, איומים או כל ניסיון להפעיל לחץ פסול על שופטים או על מערכת המשפט, כדי להשיג תוצאות הרצויות למפעיל הלחץ, אם כי יש לנו לא אחת ביקורת מאוד קשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, סקר שנערך על-ידי אוניברסיטת חיפה קבע, כי במערכת המשפט בישראל השופטים מחמירים בשלוש הערכאות, היינו בעניין של המעצר, בעניין של העמדה לדין ובעניין של הענישה, גזרי-הדין, כשהחשוד או הנאשם או המורשע הוא ערבי.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש להביא בחשבון, שהשופטים, יכול להיות במודע ויכול להיות שלא במודע, לא נותנים את דעתם על התופעה הזאת, שיוצרת חוסר שוויון בין האנשים שמגיעים או עומדים בפני בית-המשפט.

טלב אלסאנע: על מנת לשמור על האמון, שהוא הנכס החשוב ביותר, מן הצורך לא רק שהצדק ייעשה אלא שהאנשים יראו שהצדק אכן נעשה ושבית-המשפט לא נוהג איפה ואיפה כלפי נאשמים.

טלב אלסאנע: רציתי לומר משפט אחרון; הנושא הזה הועלה לאחר האיומים שהועלו נגד כבוד השופט סגל בבית-המשפט המחוזי, בעקבות פסק-דינו נגד טטיאנה סוסקין.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שאותו פסק-דין גרם להרגעת האווירה, וזה מראה איך פסק-הדין של השופטים יכול להקרין גם על האנשים; היה במקרה הזה בצד הפלסטיני אדם שמעד – בית-המשפט גזר את דינו, הוא בא על עונשו, ולכן הצדק צריך להיות מופקד בידי בית-המשפט, ולא שכל אחד ייטול את החוק לידיים ויעשה כראות עיניו.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: בינתיים הופיע חבר הכנסת צבי ויינברג, מה אני יכול לעשות?

שבח וייס: אני שומר לו את הזכות.

שבח וייס: שלוש דקות, חברי הפרופסור צבי ויינברג, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שמריהו בן-צור, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

נסים דהן: מתי אני?

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת אחמד סעד, אם לא יופיעו חברים אחרים – אז כבודו.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחודש מאי הייתי בין אלה שיזמו את הדיון הזה, בין אלה שהגישו הצעה לסדר-היום בנושא של אלימות נגד שופטים.

צבי ויינברג: לא חשבתי שהמצב בכל התחומים יידרדר למצב האלימות שאליו הגענו בימים האחרונים.

צבי ויינברג: היה לי ברור, כשיזמתי את הדיון, כשמתחילים לתקוף שופטים, את שלטון החוק, את צמרת שלטון החוק, את אלה ששומרים על כל החברה מפני אנרכיה; היה לי ברור, שבאופן סמלי, מי שלא מגנה – בעצם נותן היתר לכל עבריין, מכל סוג, ונותן לו רשות להשתולל.

צבי ויינברג: לדאבוני אתמול, ביום הבחירות המוניציפליות, נרשמו כ-430 תלונות של אלימות בתחנות המשטרה בכל רחבי הארץ – – –

שבח וייס: לא, לא, בואו נדייק; יש לנו גם נטייה להפריז.

שבח וייס: לאו דווקא אלימות אלא עבירות על החוק, שזה גם סוג של התנהגות – – –

צבי ויינברג: אלימות, כעשרה שופטים נפצעו – – –

שבח וייס: ניסיון לזייף.

שבח וייס: יש שם ניסיונות זיוף וכן הלאה.

שבח וייס: אגב, גם אם זה 200 זה מספיק.

צבי ויינברג: הרי אלימות היא בכל התחומים.

צבי ויינברג: מה הן תאונות הדרכים המחרידות?

צבי ויינברג: זו איננה אלימות?

צבי ויינברג: אני משוכנע, דיברו על זה הרבה ואני חשבתי על זה ודיברתי על זה, וכאן בכנסת דיברו על תאונות הדרכים.

צבי ויינברג: אני עכשיו משוכנע יותר מאשר אי-פעם, שהסיבה העיקרית לאלימות בדרכים היא חוסר סובלנות ותקיפות, זאת אומרת תוקפנות של אנשים האחד כלפי האחר; לא לתת לאחר את הזכות להיכנס למסלול, להתגבר על האחר.

צבי ויינברג: הרוח הזאת של תוקפנות היא, בעיני, הסיבה העיקרית לתאונות המחרידות האלה שאנחנו שומעים עליהן, ורק לפני כמה ימים נהרגו שבעה אנשים ביום אחד בדרכים.

צבי ויינברג: לכן, אם מדובר על אלימות, כמובן מוכרחים, בראש ובראשונה, לגנות את האלימות נגד מערכת השלטון, נגד השופטים, נגד שוטרים, נגד כל אלה שמייצגים את שלטון החוק, ואם לא כך, אם לא נעשה את זה ולא נעשה מאמץ – אנחנו, כחברה, כבר נמצאים במסלול של הידרדרות לאחת החברות האלימות בעולם.

צבי ויינברג: אני יודע מה אני סח.

צבי ויינברג: יש כמה מדינות שסבלו ועדיין סובלות מאלימות, אבל עושים שם מאמצים.

צבי ויינברג: למשל, בעיר ניו-יורק חל שיפור עצום בשנה-שנתיים האחרונות בכל מה שנוגע לאלימות.

צבי ויינברג: חובה עלינו, על כולנו, במיוחד בבית הזה, במיוחד חברי כנסת, שלפעמים, לדאבוני, מנצלים את החסינות שלהם כדי להגן על עבריינים – – –

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת ויינברג.

צבי ויינברג: לכן אני עוד הפעם קורא לכולנו להתייצב בהגנה על כל מערכת שלטון החוק במדינתנו.

יהודה לנקרי: חן חן לך.

יהודה לנקרי: הדובר הבא הוא חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פינס-פז, אתה מתכוון לנצל את סדר הדוברים במקום החמישי?

יהודה לנקרי: אתה רשום לדיון אבל לא מסומן לי, כאן, בחץ.

שבח וייס: הוא לא אשרר.

יהודה לנקרי: הוא לא אשרר.

שבח וייס: אני התכוונתי לתת לו – – –

יהודה לנקרי: אנחנו תמימי דעים בכוונה הזאת.

יהודה לנקרי: אחרי חבר הכנסת אחמד סעד – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהתחלה אני מאחל לשופט בית-המשפט המחוזי בחיפה, קורבן האלימות, החלמה מהירה.

אחמד סעד: לפי דעתי, לא מספיק לגנות תופעות כאלה.

אחמד סעד: המצב המסוכן ביותר יהיה אם השלטון, אם החברה יהיו אדישים למעשי אלימות כאלה, אם לא יהיו אמצעי הרתעה נגד פושעים כאלה שמאיימים על שופטים, שמאיימים לכרסם את הדמוקרטיה.

אחמד סעד: אם לא יהיו אמצעי הרתעה, זה ישפיע לרעה על החוק והמשפט, על הצדק בחברה ובמדינה.

אחמד סעד: כי אם שופט יראה שאין לו ישועה מפני איומים – זה ישפיע על ההגינות שלו.

אחמד סעד: לא על כולם.

אחמד סעד: אם יש אדם שהוא לא כל כך חזק – זה ישפיע על ההגינות שלו.

אחמד סעד: זה ישפיע על האובייקטיביות שלו.

אחמד סעד: זה ישפיע על הצדק.

אחמד סעד: לכן, בצד הגינוי של מעשים כאלה – ואנחנו יודעים, לצערי הרב, שהאלימות נהפכה לתופעה כרונית, שיש לה כל מיני צורות בחברה – אם לא נרתיע פושעים, זה יהיה לא שלטון החוק אלא שלטון התוהו ובוהו ותהיה אנרכיה במדינה.

אחמד סעד: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת סעד.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת כבוד הרב נסים דהן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני סבור שבהחלט ראוי לקיים היום דיון כנסת בנושא הזה של אלימות כלפי שופטים, אלימות שמצטרפת לאלימות כלפי נבחרי ציבור.

אופיר פינס-פז: אתמול סיימנו את מערכת הבחירות לרשויות המקומיות, שהיתה מלווה רצף בלתי מוכר, חריג באופן מוחלט, של אלימות כלפי ראשי רשויות, כלפי מועמדים, ממש תופעות יומיומיות קשות ביותר, שבהן הותקפו אנשים בכל רחבי הארץ במין פרץ אלימות בלתי נשלט ובלתי מוסבר.

אופיר פינס-פז: ככלל, האלימות כלפי אנשי ציבור, אנשים שבעצם מחזיקים את הדמוקרטיה הישראלית, אושיות הדמוקרטיה הישראלית – שופטים, חברי כנסת, שרים, ראש ממשלה ראשי רשויות וכדומה – הפכה להיות תופעה נפוצה שמוכרחה לקבל טיפול מאוד נוקשה ובלתי מתפשר של כולנו.

אופיר פינס-פז: אם היא לא תיגדע ולא תיפסק, אני באמת סבור שהדמוקרטיה הישראלית מצויה בסכנה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי זוכר את התקיפה, שהיתה לא מכבר, של שופט בית-המשפט המחוזי, מר נאמן, על-ידי אותו אדם אלים, שאפילו לא מצא לנכון להתחרט על מעשיו.

אופיר פינס-פז: זה לא ייאמן, שאדם תוקף שופט בריש גלי משום שהוא לא מרוצה מאיזה פסק-דין נגדו, לא מתחרט, לא מתנצל ולא חושב לאחר מעשה שהוא עשה דבר שלא ייעשה.

אופיר פינס-פז: הוא שלם עם עצמו לחלוטין.

יהודה לנקרי: לא רק זאת – הוא אמר, שלו הוא היה צריך לעשות את זה שוב, הוא היה עושה את זה בדיוק באותו אופן.

אופיר פינס-פז: זה מה שאמרתי.

אופיר פינס-פז: זה מדהים.

אופיר פינס-פז: אין חשש, אין רתיעה ואין פחד.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא יודע להבדיל בין מותר לאסור.

אופיר פינס-פז: זה לא ייאמן.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הרשה לי לתקן.

נסים דהן: הרשה לי להעיר, שהרושם אצל הצופים הוא, שמי שעשה את המעשה זה היהדות החרדית.

אופיר פינס-פז: לא, אני בוודאי לא אמרתי את זה.

נסים דהן: לפני כן הזכרת אותה בנושא אחר.

נסים דהן: אני מבקש שתבהיר לצופים בבית, שלאותו תוקף אין שום קשר לחרדים – –

יהודה לנקרי: הוא לא אמר את זה.

נסים דהן: – – והתקיפה היא לא על רקע חרדי-דתי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דהן, זה לא נאמר בדבריו.

אופיר פינס-פז: אני אפילו לא מקבל את ההערה הזו, משום שאני לא אמרתי, לא רמזתי ולא ניסיתי לומר.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע למה אתה מעלה את העניין.

נסים דהן: גם ההבהרה הזאת מקובלת – – –

אופיר פינס-פז: חבל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שלדעתי יש דבר שגם אנחנו צריכים, בביקורת עצמית, לחשוב עליו שוב.

אופיר פינס-פז: לצערי, יש חברי כנסת, אומנם מעטים, שלוקים במה שאני מכנה: אלימות מילולית.

אופיר פינס-פז: הם לא נזהרים מספיק בלשונם ולא מבינים שדברים שנאמרים מעל הדוכן הזה, אפילו אם יש עליהם חסינות, הם מקבלים פרופורציה שונה לחלוטין במרקע, ברדיו או בכל מקום אחר, והדברים מתורגמים בצורה הרבה יותר קיצונית.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני גם הצעתי הצעת חוק שעדיין לא הבאתי אותה להכרעת הבית הזה בגלל העדר זמן, שהחסינות שלנו לא תהיה טוטלית, אפילו בכושר הביטוי שלנו ואפילו במסגרת תפקידנו; אם חבר כנסת נוקט לשון של איומים – והיה פה אפילו חבר כנסת שממש דרש לבצע מעשה רצח, ואומנם הוא לא אמר את זה כאן על הבמה, אבל הוא אמר זאת במסגרת תפקידו, במסגרת סיור של ועדת כנסת – יש לדעת שיש דברים שאנחנו חייבים להיות מרוסנים בהם; לעצור את עצמנו ולהיות מאופקים.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, חבר הכנסת יהודה לנקרי, שמנהל את הישיבה, הוא בוודאי דוגמה ומופת לכושר ביטוי מאוד מאופק ומרוסן.

יהודה לנקרי: אני מודה לאדוני.

אופיר פינס-פז: זו עובדה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו חייבים להבין, שלפעמים דברים שאנחנו אומרים כאן ונדמה לנו שהם לגמרי לגיטימיים, כשהם נשמעים בירושלים, בטבריה, בעפולה או באילת הם נשמעים אחרת לחלוטין ומניעים אנשים לעשות דברים שאסור שייעשו.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תודה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פינס-פז, תודה.

צבי ויינברג: אני רוצה להעיר.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ויינברג, בבקשה, לפני שחבר הכנסת דהן ייטול את רשות הדיבור.

צבי ויינברג: חבר הכנסת פינס-פז, האלימות המילולית בכנסת נובעת לא במעט מהריצה אחר הרייטינג – זו אחת הבעיות, ומוכרחים לשים לב אליה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ויינברג, תודה לך.

יהודה לנקרי: עתה, חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי אומר, שכל הדוברים, קודמי, צודקים.

נסים דהן: בהחלט, האסון הכי גדול של חברה הוא כשהיא מאבדת את האמון במערכת הצדק שהיא בנתה לעצמה.

נסים דהן: ברגע שהחברה מאבדת את האמון במערכת הצדק, מתקיים הכלל של "כל דאלים גבר", של "איש את אחיו חיים בלעו", כמו שכתוב, "אילולא מוראה של מלכות".

נסים דהן: חלק מאותו "מוראה של מלכות" הוא מערכת בתי-המשפט.

נסים דהן: לכן, אני אומר שכל הדוברים צודקים.

נסים דהן: אבל – תרשו לי להגיד "אבל" אחד – אם רק נדבר ונגנה את התופעות האלה, אנחנו לא נפסיק אותן, כיוון שלתופעות האלה יש קרקע פורייה שהן צומחות עליה.

נסים דהן: אזרח במדינת ישראל, כדי שהצדק שלו יצא לאור, הוא צריך לאבד את כל נכסיו או שהוא צריך להמתין שבע שנים או שהוא צריך להסתייע במערכת מחוץ לבית-המשפט, כי במסגרת בית-המשפט הוא לא ימצא את הצדק, ולפעמים לא משום שבתי-המשפט לא בסדר, אלא החברה לא נתנה את הכלים המתאימים לאותה מערכת משפט שהיא רוצה לבנות.

נסים דהן: הרי לא ייתכן שהאיום הכי גדול היום הוא "תלך לבית-משפט".

נסים דהן: אנשים לא רוצים ללכת לבית-משפט.

נסים דהן: היום, בוררים פרטיים הם השוק הכי פורח.

נסים דהן: זה מקל את התהליכים, זה מקצר, ואפשר לקבל פסק בורר בתוך זמן קצר.

נסים דהן: אפילו בתי-המשפט כבר מעודדים את זה – ללכת לבוררות חיצונית, מחוץ לבית-המשפט.

נסים דהן: זאת אומרת, נוצר פה מצב שבתי-המשפט מצד אחד עמוסים – לא אני אומר את זה; תקראו את דברי נשיא בית-המשפט העליון.

צבי ויינברג: חבר הכנסת דהן, אתה כנראה מצדיק כאן אלימות.

יצחק כהן: חס וחלילה.

נסים דהן: חבר הכנסת ויינברג, תרשה לי לא להגיב באלימות על האלימות המילולית שלך.

צבי ויינברג: איך אתה יכול?

צבי ויינברג: אין שום – – –

נסים דהן: חבר הכנסת ויינברג, יכולתי לענות לך באותה אלימות מילולית שבה התבטאת לפני רגע, אבל תרשה לי למען הדיון לא לעשות את זה.

נסים דהן: מה שאתה אומר – אני לא רוצה לדבר; יותר טוב שאני אשתוק.

שבח וייס: יותר טוב.

נסים דהן: הרי אני כל הזמן מגן, ואתה אומר שאני – – –

צבי ויינברג: אבל, אתה שם – – –

נסים דהן: אני פשוט רוצה לתלות את חוסר ההבנה שלך במשהו אחר.

נסים דהן: נראה שברגעים שדיברתי היית עסוק בספירות אחרות, שעניינו אותך יותר.

נסים דהן: אחרת, אני לא מבין איך אתה מקשר בין מה שאמרתי לבין עידוד אלימות.

יהודה לנקרי: אחרי ההבהרה הזאת, חבר הכנסת דהן, צריך לסיים.

יהודה לנקרי: על כן, אנא, גש למשפטי הסיום.

נסים דהן: אני רוצה לסיים.

נסים דהן: לכן, מצד אחד, חשוב שנדבר על הכבוד שהחברה צריכה לרחוש לשופטים שלה.

נסים דהן: מצד שני, אנחנו גם צריכים לדאוג שהאזרח יקבל את השירות הנכון ממערכת בתי-המשפט, כי בזה שנדבר והמצב ימשיך להיות כמו שהוא היום – אנחנו לא נפתור את הבעיה, כי האזרחים ימשיכו להתמרמר.

נסים דהן: ייקח עוד מספר שנים מועט עד אשר ההתמרמרות הזו תהפוך מדיבורים למעשים.

נסים דהן: אי-אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא היום.

נסים דהן: לא אני אומר את זה; נשיא בית-המשפט אומר את זה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דהן, תודה.

צבי ויינברג: – – – את האלימות נגד השופטים.

צבי ויינברג: לא היה ברור – – –

יהודה לנקרי: אני חושב, שהרב דהן הבהיר את דבריו בסוף הנאום שלו.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות לך על רוח החברות הידועה שלך, שאפשרת לי להשתתף בדיון הזה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת וייס, התודה היא לא על חשבון הזמן.

שבח וייס: יש לי שתי בעיות עם דיונים כאלה: אחת פרלמנטרית, ואחת אולי יותר עמוקה או אחרת.

שבח וייס: הבעיה הפרלמנטרית היא, שביום מסוים אנחנו מעלים נושא כשהוא חם, ואחר כך מצביעים כאן על דיון במליאה – ואני מעיר על זה כל פעם – וכעבור חודשים אחדים מתקיים דיון במליאה, מחוץ להקשר וכן הלאה.

צבי ויינברג: יש הקשר.

שבח וייס: תמיד יש הקשר.

שבח וייס: אני יודע שיש הקשר.

שבח וייס: ואז, אנחנו עוברים מעניין קונקרטי חמור, נורא, קטלני, קשה ופוגעני של פגיעה בשופטים ל"גנרל דבטה".

שבח וייס: לכן אני חוזר על הצעתי אין-ספור פעמים.

שבח וייס: המלצתי לחברי הכנסת, שכאשר מעלים נושא על סדר-היום – לא להעביר אותו למליאה, אלא לוועדה, להסתפק בהודעת השר, או לסכם דיון, וזו הערה פרלמנטרית.

שבח וייס: לגבי העניין עצמו – אנחנו חברה קשה.

שבח וייס: זוהי חברה שבה נרצח ראש ממשלה, זוהי חברה שבה נרצח אמיל גרינצווייג, זוהי חברה שמתוכה יצא גולדשטיין הרוצח הקצב טובח ההמונים, זוהי חברה שבה אזרחים ישראלים יהודים עושים דין לעצמם והורגים ערבים, הורגים ערבי זקן בן 72 כשהוא מוסק זיתים, מרסקים את ראשו באבנים.

שבח וייס: זו חברה אלימה.

שבח וייס: רוצחים חייל על רקע איזו אי-הבנה או סכסוך, דוקרים אותו בסכין ורוצחים אותו.

שבח וייס: זהו מקרה מחריד, נורא וקטלני, ועל כך כבר דיברו היום יושב-ראש הכנסת וצבי ויינברג.

שבח וייס: זה דבר מחריד, וזה חלק מתוך סדרה.

שבח וייס: רוצחים נשים.

שבח וייס: אז בחברה אלימה כזאת יש גם פגיעות בשופטים, ובמקרה האחרון, פגיעה פיזית, ואנחנו כפרלמנט, כמובן, צריכים לגנות את המעשים האלה בלי "אבל", בלי תוספת, בלי הסבר נוסף, בלי הצדקה.

שבח וייס: נכון שהחברה צריכה לבחון בחינה נוספת, אם יש כאן איזו אקולוגיה, איזו טמפרטורה גבוהה, עומס של היסטוריה, עצבים, אולי עצבים כתוצאה ממינהל מסובך ולא תקין וסחבת.

שבח וייס: אבל בכל זאת הבית הזה צריך לתת תשובה קטגורית: אלימות – לא; דיון ציבורי איך לשפר את חיינו – כן, אלימות – לא, לא כנגד שופטים, לא כנגד ראש ממשלה, לא כנגד אזרחים, לא כנגד נשים, לא כנגד חייל צעיר שבא לחופשה ונרצח.

שבח וייס: לא אפגע בעמיתי השופטים אם אומר, שכל אלימות פסולה, גם כלפי יושבי מעלה, ירושלים של מעלה, וירושלים של מטה.

שבח וייס: היא פסולה, מחרידה, ולפעמים מביאה את החברה שלנו לסף ברבריות.

שבח וייס: תודה רבה.

יהודה לנקרי: כמעט עמדתי לבקש ממך, חבר הכנסת וייס, להישאר על דוכן הנואמים, אבל יש לנו משפטן בעל שם, שגם אתה מוקיר ומעריך אותו, חבר הכנסת ריבלין, שינעל את הדיון הזה.

יהודה לנקרי: הוא אישר את השתתפותו לפני שניות אחדות.

יהודה לנקרי: אחר כך אקרא לך לדבר בנושא הבא.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדי חודשים אחדים אנחנו מתכנסים כאן כדי להביע שאט נפש, להביע זעזוע, לנאום נאומים, לפעמים נמלצים, להרעים בקולנו, לנופף באגרוף, להלום על הדוכן, ובסופו של דבר גם מתקבלת החלטה תקיפה, והכנסת קוראת לעשות כך או לעשות אחרת, ובעצם עולם כמנהגו נוהג.

ראובן ריבלין: לאמיתו של דבר, גם היום כמעט שלא עמדתי בפיתוי וכמעט שהבאתי עמי את הנאום שכבר נאמר, וכבר נרשם בפרוטוקול למען ההיסטוריה ולמען יראו הדורות הבאים איך התמודדה הכנסת, כנסת זו, עם תופעה מבישה, מסוכנת, חסרת תקדים בחומרתה, של האלימות הפיזית והמילולית המופנית כלפי שופטי ישראל, מי שאימתם אמורה להיות מוטלת אף על הגרועים שבפושעים.

ראובן ריבלין: אבל, אדוני היושב-ראש, במקום להכביר מלים, הצעתי כבר בעבר – ואני חוזר על כך היום – שעל הכנסת להילחם בתופעה המסוכנת הזאת בכלי החקיקה העומדים לרשותה.

ראובן ריבלין: אם הממשלה אינה סבורה שהאלימות נגד שופטי ישראל מחייבת זאת, על היוזמה להיות של כל אחד ואחד מחברי הבית, ועלינו לתת הגנה מלאה לרשות השופטת.

ראובן ריבלין: בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, הגשתי הצעת חוק, שלפיה יתוקן חוק העונשין כך שתוגדרנה שתי עבירות חדשות, הן מבחינת המחשבה הפלילית והן מבחינת הגדרת מרכיבי המעשה הפלילי, האקטוס ראוס, וכמובן, על עבירות אלה ייקבעו עונשים חמורים יותר ומרתיעים יותר.

ראובן ריבלין: הכוונה לעבירה של תקיפת שופטים בנסיבות שקשורות לזהותם כשופטים ולמילוי תפקידם השיפוטי, בדומה לעבירת תקיפת עובד ציבור שכבר קיימת היום בחוק; העבירה השנייה היא איומים כלפי שופטים בנסיבות האמורות לגבי עבירת התקיפה.

ראובן ריבלין: אם הכנסת תשדר, אדוני היושב-ראש, מסר תקיף, לא של מלים, אלא של קביעת נורמות חדשות; אם בתי-המשפט ופרקליטויות המחוזות יפגינו מה שקרוי "אפס סובלנות" – zero tolerance, באנגלית – כלפי עבריינים בתחום זה, ניתן יהיה אולי להילחם בה.

ראובן ריבלין: ברגע שעבריין מחוצף, כמו זה אשר תקף את השופט נאמן בחיפה, יקבל עונש מאסר של כמה שנים, שוב לא נראה אותם עבריינים כמוהו מחייכים בהארכת מעצר ומצהירים כי היו תוקפים שוב.

ראובן ריבלין: אשתדל לתרום את חלקי במערכה.

צבי ויינברג: אבל אני מבין שהגשת הצעת חוק להוריד שליש מהעונש, אז איך זה מסתדר?

ראובן ריבלין: אני מודה לך על ההערה.

ראובן ריבלין: הגשתי הצעת חוק, שאני רואה אותה כרצינית ביותר, לקבוע, שוועדת השחרורים, המוסמכת היום ליתן שליש, לא יותר ולא פחות, יהיה לה שיקול דעת לתת פחות משליש, ושהכנסת תשקול אולי במקרים מסוימים, כאשר יש אפשרות לשקם את האסיר, גם יותר משליש, עד חצי.

ראובן ריבלין: מובן שהעיתונות, ובעיקר עיתון אחד מיוחד מאוד נלחם מלחמת חורמה בכל אפשרות של חנינה, בעוד חוק זה אינו חוק חנינה, אלא הוא חוק של ביטול השליש הקדוש, וחברים רבים שישבו כאן בכנסת, 13 במספר, שמעו את הדיון והצביעו כולם כאחד בעד העברתו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתו לקריאה שנייה ושלישית, ולמרות אותם מאמרים בעיתון, אני מוכרח לומר שגם המשנה לפרקליט המדינה, הגברת קרפ, בהחלט ראתה בהצעת החוק דבר שראוי להיות נדון, אם וכאשר אנחנו שמים את נושא השיקום במרכז.

ראובן ריבלין: אם למשל אדם חטא וחזר לבית-האסורים פעם נוספת כי הורשע פעם נוספת, בבחינת אמר:

ראובן ריבלין: אחטא ואשוב אחטא ואשוב אין שומעים לו, מובן שלא יקבל לא שליש, לא 20% ולא 1%.

יהודה לנקרי: אנא סכם, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: לכן אני בהחלט חושב, שעם אלה שהם שוורים מועדים צריך להחמיר ולאלה שראויים לשיקום צריך לתת אותה מידה, שהיא לא רק מידת רחמים, אלא גם מידה של שילוב בחיי החברה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר, שאנחנו נשתדל לתרום את חלקנו במערכה זו, ואני קורא לכולם להגיש הצעות חוק הן בתחום הפלילי המהותי והן בתחום הפרוצדורלי, שכן הציבור אינו מתרשם עוד מהנאומים שלנו.

ראובן ריבלין: גם דמותה של הכנסת בעיניו הפכה להיות, לצערי הרב, לא רצינית.

ראובן ריבלין: צריך להגן על שליחי ציבור, כי בלי הגנה על שליחי ציבור, ההפקרות תמשול בנו.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת ריבלין, על תרומתך המשפטית-החקיקתית המובהקת.

שבח וייס: יש לי הערה קצרה לסדר.

יהודה לנקרי: כן, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: פשוט בתוקף העובדה שהעברתי לך את השרביט ואתה מחזיק בו עכשיו, סיכמתי עם חברתי, חברת הכנסת ענת מאור, ועם החברים היזמים, שלא תהיה עכשיו הצעת סיכום.

שבח וייס: דווקא בגלל חשיבות הנושא ומרכזיותו, אנחנו רוצים לגוון את זה וגם לאפשר לחברים נוספים, ואז נמתין לא ליום כינוס כנסת שאחרי בחירות מוניציפליות וליל פרשנות – פירשנו כל הלילה כולנו; אם תוכל לכבד את החלטתי, אודה לך מאוד.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, אני גם יורש זמנית וגם לא מתכחש, ועל כן אני מקבל את הצעתך, שלא נסכם את הדיון היום, וסיכום הדיון וההצבעות יהיו במועד אחר.

יהודה לנקרי: התבטאותו של המפכ"ל בגנות הסטודנטיות השובתות

יהודה לנקרי: על כן נעבור, רבותי וגבירותי חברי הכנסת, לנושא הבא, שהוא הצעות לסדר-היום מס' 5322, 5329, 5354 ו-5363: התבטאותו של המפכ"ל בגנות הסטודנטיות השובתות.

יהודה לנקרי: אני משנה מעט את סדר הדוברים, כדי שחבר הכנסת שבח וייס יוכל שוב לרשת את מקומו הטבעי כאן כיושב-ראש הישיבה.

ענת מאור: לפי סדר-היום השאילתות לסגן שר הבריאות היו אמורות להיות עכשיו.

יהודה לנקרי: הן נדחו משום שהוא חולה.

ענת מאור: אז זה לא יהיה היום בכלל?

יהודה לנקרי: זה לא יהיה היום.

ענת מאור: תודה רבה.

יהודה לנקרי: בבקשה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יכול להיווצר רושם לא טוב, שסמוך מאוד לדיון הקודם אנחנו מעלים את הנושא הזה, לפחות אגב מה שאני עומד לומר, כך שאני מראש מתנצל.

שבח וייס: ההצעה עוסקת בהתבטאות של מפכ"ל המשטרה בנושא שביתת הסטודנטים, ובהקשר נוסף הייתי אומר – ההערה היתה לגבי סטודנטיות.

שבח וייס: מכיוון שיש לי יחסי ידידות ארוכי שנים עם מפכ"ל המשטרה, ויחס של הבנה למורכבות ולקושי האדיר שמוטל על כתפי משטרת ישראל במכלול תפקידיה הקשים והמסובכים, הייתי מציע לו קודם כול, איכשהו, למחוק את זה, משום שלהערה הזאת יש איזה גוון מאצ'ואיסטי, גם אם הוא לא התכוון לכך.

שבח וייס: זה הצד של מיתון המאצ'ואיזם בחברה הישראלית.

שבח וייס: המשטרה טיפלה גם בסטודנטים ולא רק בסטודנטיות, אז עם כל הציוריות, זה לא טוב מה שהוא אמר.

שבח וייס: עכשיו, לגבי הרעיון כולו.

שבח וייס: מה בעצם אמר מפכ"ל המשטרה?

שבח וייס: הוא התלונן נגד מיצוי חופש השביתה וההפגנה של הסטודנטים, וקשר את זה כפי שרבים מאתנו קושרים את זה בכל מיני דיונים ובכל מיני תוכניות רדיו וטלוויזיה וכן הלאה: מכיוון שהמשטרה עסוקה בעניין זה, היא לא יכולה לעסוק בעניין זה, ולא פחות ולא יותר – בפיגוע במחנה-יהודה וכן הלאה.

שבח וייס: זהו קשר אומלל, ואומר את זה אדם שיש לו מידה רבה של הערכה והבנה לקושי העצום של משטרת ישראל.

שבח וייס: אגב, גם בהפגנות הסטודנטים, מאות שוטרים וקצינים נדרשים לטפל בשביתה ובהפגנה, שבעצם משתתפים בה אולי הבנים והבנות שלהם.

שבח וייס: הערה שלישית, לגבי עצם השביתה.

שבח וייס: עדיין לא פתרנו את בעיית הסטודנטיות והסטודנטים.

שבח וייס: זו בעיה שצריך לפתור, צריך לפתור אותה בזמן, כדי לא לפגוע בהם.

שבח וייס: מדובר בתביעות צודקות, הייתי אומר, הגיוניות, סבירות, לא הרפתקניות מבחינה כלכלית, לא קיצוניות, לא גורפות.

שבח וייס: ולכן צריך קודם כול להיענות לאתגר הזה מהר מאוד, אבל גם לאפשר להם להפגין.

שבח וייס: יש איזו פרשנות חדשה לחופש ההפגנה במדינת ישראל: אסור לרדת מהכביש.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: כי סותמים את התנועה.

שבח וייס: נו, אז מה?

שבח וייס: אם כל ההפגנות וכל השביתות תהיינה אלגנטיות, אלגנטיות מאוד, מי יתרשם מהן בכלל?

שבח וייס: אז אני נגד אלימות מצד שובתים, אבל הפרעה מסוימת לסדר החיים כדי שהציבור ירגיש שכאן קורה משהו?

שבח וייס: בזמנה היתה שביתה ב"אל על", ואני באתי במקרה לקחת את בני מאיזה מסע בחו"ל, והיה צפוף בבית-הנתיבות.

שבח וייס: פנו אלי עיתונאים, מה אתה אומר, אמרתי: אני מצדיק את השובתים, הם צדקו, ואני מוכן לסבול מהצפיפות הזאת ולהמתין עוד שעה, עוד שעתיים.

שבח וייס: אני אומר כאן הערה גם לתשומת לבה של משטרת ישראל.

שבח וייס: ההתבטאות היתה מאצ'ואיסטית, לא צודקת, לא נכונה, בהקשר הלא-נכון, ואני מקווה מאוד שהיא לא מייצגת את השקפת עולמו של המפכ"ל – אני מכיר את השקפת עולמו, היא לא מייצגת.

שבח וייס: כן, אני ממליץ, שבהזדמנות הראשונה הוא יתנצל עליה ולא יחזור על הטעות הזאת, לכבודו – ויש לו הכבוד הראוי – ולכבודה של משטרת ישראל.

שבח וייס: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

יהודה לנקרי: האם זה הזמן להזמין אותך לבוא למקומך?

שבח וייס: אני מוכן לעשות סיבוב.

יהודה לנקרי: אתה מוכן לעשות סיבוב.

יהודה לנקרי: תוך כדי כך יהלך חבר הכנסת רן כהן לעבר הבימה כדי לשאת את דבריו בנושא.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, קודם כול, אני מודה ליושב-ראש הקודם על הגמישות שגילה בהסדרת סדר הדברים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, נזעקתי לבקש הצעה דחופה לדיון בהתבטאותו של מפכ"ל המשטרה בנושא של הפגנות הסטודנטים, משום שאני רואה, לדאבוני הרב, קו מאוד מסוכן, שבו בדרך כלשהי, מאבק הסטודנטים, שחבר הכנסת רובי ריבלין, חבר הכנסת יהודה לנקרי ואני עצמי היינו שותפים לתמיכה בהם ובדרישתם להורדת שכר הלימוד – העימות בין הסטודנטים לבין הממשלה בנושא שכר לימוד הפך לעימות משטרה-סטודנטים.

רן כהן: הדבר הזה הוא בלתי נסבל.

רן כהן: לשלח כוחות משטרה – כאמור, בחלק מהמקומות הייתי נוכח – שמגיעים להתנגחות, לשליפת אלות, חודרים למשרדי אגודת הסטודנטים בתל-אביב ועוצרים אנשים בתוככי האוניברסיטה.

רן כהן: אני אומר לכם, אם לא היינו מדינה שיש בה איזו תרבות של כיבוש יצר בתוך מערכות האקדמיה – יש מדינות בעולם שבהן כאשר משטרה היתה נכנסת לתוך הקמפוס, הדבר היה מוביל למהפכה.

רן כהן: ההתבטאות של מפכ"ל המשטרה, שבאה בעצם לשים את הסטודנטים במעמד של מי שמחבל ביכולת המשטרה לטפל בפיגוע, זו כמעט הכרזה עליהם כעל בוגדים.

רן כהן: זו לא סתם הכפשה, זו אמירה שיש לה השלכות של דה-לגיטימציה של המאבק; דבר שאף אחד מאתנו לא היה מעלה בדעתו שייאמר במדינה שלנו.

רן כהן: נדמה לי, שרוב עצום של הציבור, ובצדק, תומך בסטודנטים.

רן כהן: אולי לא בכל דרישותיהם, אולי לא בכל דבר שהם רוצים, אבל בעצם המאבק הזה, שנועד להפוך את ההשכלה הגבוהה מעניין של מותרות, תופינים על העוגה, להשקעה באדם, בהון האנושי, במדע, בתשתית האנושית, זה בעצם מה שהמאבק הזה רוצה לעשות.

רן כהן: ההתבטאות של מפכ"ל המשטרה בעניין הזה, שיוצרת דה-לגיטימציה, היא דבר קשה, חמור, שמחייב את מפכ"ל המשטרה לא רק לתת הבהרה – שהוא כבר נתן, אף שאין אתה לא התנצלות ולא סליחה על הפגיעה שהוא פגע בכל סטודנט שלקח חלק במאבק הזה – אלא ההבהרה צריכה להיות קבל עם ועדה בכנסת, בפני הסטודנטים, כדי לכפר על העוון הזה שנעשה שם.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברי, חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אין שר, זאת אומרת יש, אבל נדמה לי שהממשלה יושבת עכשיו על הסכם וואי, לפיכך אפשר להציע מגוון של הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: ברשות היושב-ראש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אני מייד ארשום אותך, יש לי נישה בשבילך.

שבח וייס: קודם כול, לגבי ההצעה של חבר הכנסת שבח וייס, חבר הכנסת גדעון עזרא יסיר אותה, דקה; וחברת הכנסת ענת מאור תעביר אותה לוועדה – דקה.

שבח וייס: ולגבי ההצעה של חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת ריבלין יחליט להסיר אותה, וחברת הכנסת גוז'נסקי תציע להעביר לוועדה.

שבח וייס: זהו, נגמר הסידור.

שבח וייס: חברים, הגיעה כעת בקשה טלפונית מהשר – אני מבין שיש ישיבת ממשלה, ואנחנו נתחשב בכך – הוא מבקש להשיב בשבוע הבא, ולכן כל ההצעות האחרות נדחות לשבוע הבא.

שבח וייס: אבל, ברשות

שבח וייס: כם – – –

ענת מאור: אולי אם השר יבוא עם הצעה – – –

שבח וייס: חברים, הרי אני מודע לבעיה, אני לא מגן על הממשלה.

שבח וייס: אני לא מגן כאן באופן גורף על הממשלה כשהיא לא מגיעה לכאן.

שבח וייס: יש ישיבת ממשלה בזמן לא רגיל, מול מצב לא רגיל, מול חוזה לא רגיל, שחברת הכנסת ענת מאור מאוד תומכת מאוד בו, נכון?

ענת מאור: כן.

שבח וייס: אז קצת איפוק וריסון מצדנו ונוותר.

ענת מאור: הערה.

שבח וייס: לא, אין עכשיו דיון על זה.

שבח וייס: אני נעתר לבקשת השר במקרה זה.

ענת מאור: הערה.

שבח וייס: כאן אין הערה.

ענת מאור: קריאה לסדר.

שבח וייס: אני אתן לך בהקשר אחר.

שבח וייס: אני מסכים שהתשובה תהיה בשבוע הבא.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה מסכים שהתשובה תהיה בשבוע הבא?

רן כהן: כן.

שבח וייס: גמרנו, בזה נגמר הצד הפורמלי.

שבח וייס: אני מאפשר לחבר הכנסת יורי שטרן להעלות את הצעתו אף שהוא איחר.

שבח וייס: שלוש דקות, אבל באמת לא יותר.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אפשר הצעה לסדר?

שבח וייס: לסדר הדיון?

ענת מאור: כן.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת יורי שטרן אני אולי אתן לך.

שבח וייס: זה לא נושא כל כך מסובך.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, עמיתי, אני אקצר.

יורי שטרן: אני חושב שהסוגיה הזאת של האיומים נגד השופטים – – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני לא ידעתי באיזה נושא אתה רוצה לדבר.

שבח וייס: אנחנו כבר מזמן בנושא אחר.

שבח וייס: בפעם הבאה, בסדר?

יורי שטרן: אני נרשמתי לדיון הזה.

שבח וייס: אתה רוצה להתבטא בנושא של הסטודנטיות על ההתבטאות של המפכ"ל בגנות הסטודנטיות?

שבח וייס: אתה רשום כבעל הצעה דחופה.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: אפרופו שני הנושאים האלה – – –

שבח וייס: לא שניים, אחד.

יורי שטרן: הנושאים קשורים.

יורי שטרן: אני חוזר ואומר גם מה שאמרתי בדיון בשבוע שעבר על המשטרה, וזה קשור גם לאיום נגד השופטים, שחשבתי שאנחנו עדיין דנים בו.

יורי שטרן: יש בעיה למערכת החוק והמשפט ולמערכת אכיפת החוק במדינת ישראל, כי יש ניכור הולך וגדל בינה לבין שכבות רבות ושונות באוכלוסייה.

יורי שטרן: יש הרגשה בציבור, שהמשטרה יודעת להתנהג ביד רכה מדי מול ציבורים ומול אנשים אלימים, שהיא מזלזלת בבעיות של האזרח הפשוט כשהוא מתלונן ומתעלמת מהן, ועם זאת נוקטת יד קשה ומתבטאת בצורה מוזרה, במלים עדינות, מול הציבורים האחרים, מול מפגינים בנושאים כאלה ואחרים, נשים במקרה הזה, וכל מיני תופעות שבסך הכול לא צריכות לאפיין את המוסד הזה שנקרא משטרה.

יורי שטרן: אתמול היינו ביום הבחירות.

יורי שטרן: אנחנו עברנו לפני כן חוויה מאוד קשה של דקירת החייל העולה.

יורי שטרן: גם בבחירות, וגם לפני כן, בסיפור הנורא הזה, ראינו מתחים בין העדות, שמגיעים לשיא באלימות כזו כמו רצח; אבל גם ביום הבחירות ראינו שוטרים שביקשו מאנשים להתרחק מהקלפיות, כי הם דיברו רוסית.

יורי שטרן: האם זה תפקידה של המשטרה – לשפוט אדם לפי השפה שבה הוא מדבר?

יורי שטרן: האם אין זה מתפקידה של המשטרה למנוע חיכוכים בין האוכלוסיות?

יורי שטרן: המשטרה צריכה לתרום להרגשת הסובלנות, המשטרה צריכה לתרום יותר לשמירה על החוק, המשטרה צריכה לנהוג בצורה שלא משתמעת לשתי פנים מול האנשים שהם עבריינים, שהם אלימים – אם זה אלימות במשפחה, אם זה אלימות ברחוב, אם זה אלימות בבחירות.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרן – – –

יורי שטרן: המשטרה לא צריכה להרשות לעצמה ביטויים גזעניים, לא ביטויים שוביניסטיים ולא אלימות מיותרת מול הסטודנטים שמפגינים בנושאים שקשורים לחיי היום-יום שלהם.

יורי שטרן: היו שם תופעות לא נעימות מצד הסטודנטים, אבל בגדול, לא היתה שום הצדקה למה שהפעילה המשטרה, ולכן אני אומר שכל זה מוסיף עוד נקודה ועוד נקודה לתמונה עגומה.

יורי שטרן: אני מבקש מהמשרד לביטחון פנים ומהמפכ"ל החדש של המשטרה לקחת את זה כנושא מרכזי, כי אחרת אנחנו מאבדים את הקרקע.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים יקרים, על ההצעות הדחופות לסדר-היום של חבר הכנסת יורי שטרן, רן כהן ושבח וייס ישיב השר בשבוע הבא.

שבח וייס: מה הבעיה?

שבח וייס: אני לא מבין.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מבינה את שיקול דעתך לדחות את תשובת השר בשבוע, וזה מקובל.

שבח וייס: יש נימוק כבד הפעם.

ענת מאור: בהחלט.

ענת מאור: מתקיימת ישיבה חשובה של הממשלה, אך עם זאת, מאחר שכבר נרשמנו ארבעה חברי כנסת והנושא כל כך חם, והסטודנטים שובתים רעב, אני פונה אליך לאפשר לנו להוסיף את דברינו במסגרת דקה.

שבח וייס: לא, מה פתאום?

שבח וייס: תראו, אני לא יכול לעשות הפקר מוחלט מסדר-היום.

ענת מאור: אבל, אדוני היושב-ראש, זה כבר אחרי שנרשמנו.

שבח וייס: אני רוצה להסביר לכם, בכל הכבוד והחברות, יש תקנון.

שבח וייס: חברי כנסת רצים ומתאמצים להעביר הצעה דחופה והם זוכים.

שבח וייס: ואז באים החבר'ה במליאה וכל אחד מקבל עוד דקה ועוד דקה להערות.

שבח וייס: כשזה במסגרת התקנון – אין לי בעיה.

שבח וייס: אני גם משתמש בזה.

שבח וייס: אבל כזו ערמה של הערות – זה עושה פלסתר את היזמות של אותו חבר כנסת שמקבל הצעה דחופה.

שבח וייס: הדברים בוטאו, ואני מצרף את חברת הכנסת ענת מאור לגינוי להתבטאות הזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רציתי לשאול את חבר הכנסת רן כהן שאלה – – –

שבח וייס: לא, חבר הכנסת ריבלין, אתה יודע שאני מתכוון פה גם לסוג כזה של הערה.

שבח וייס: בואו נחזור קצת לתקנון.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, לא.

שבח וייס: לא אפשרתי לחברת הכנסת מאור ולא אאפשר גם לחבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: ננסה לשמור על התקנון.

שבח וייס: לא תמיד זה מצליח.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו עתה על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 31), התשנ"ט–1998; ומטעם חברי הכנסת – הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 18) (הארכה ופיצול של חופשת לידה בשל תקופת אשפוז), התשנ"ט–1998.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לסגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם.

שבח וייס: הפיגוע בשוק מחנה-יהודה

שבח וייס: הנושא הבא: הפיגוע בשוק מחנה-יהודה; הצעות לסדר-היום מס' 5321, 5324, 5325, 5328, 5335, 5336, 5435, 5349, 5358 ו-5364.

שבח וייס: חבר הכנסת אליהו גבאי – אינו נמצא.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, שלוש דקות.

יעל דיין: סליחה, אני יכולה לשאול שאלה תקנונית?

שבח וייס: בוודאי, איזו שאלה?

שבח וייס: זו ממש הצעה לסדר – שאלה תקנונית.

שבח וייס: בבקשה.

יעל דיין: אני מבקשת לדעת, אם בהעדר תשובת שר נמנע מאתנו גם בנושא הקודם לבקש להעביר אותו לוועדה.

שבח וייס: לא, חלילה.

שבח וייס: לא יימנע.

שבח וייס: אני אפילו כבר רשמתי; חברים כבר נרשמו.

שבח וייס: את יכולה להירשם כבר עכשיו.

שבח וייס: לא, בעצם רק אחרי תשובת השר.

שבח וייס: כיוון שיש שלוש הצעות, השר יבוא בשבוע הבא, ואז חברי הכנסת יצביעו מחדש.

שבח וייס: אם הוא יציע לוועדה, יוכלו שלושה חברי כנסת להציע להסיר, אם הוא יציע להסתפק בהודעה, שום חבר כנסת לא יוכל לדבר.

שבח וייס: אם הוא יציע להסיר, יוכלו שלושה חברי כנסת להציע להעביר לוועדה.

שבח וייס: זה התקנון.

יעל דיין: זאת אומרת, אני לא יכולה עכשיו להעביר את ההצעה לוועדה לקידום מעמד האשה, שזה מקום ההצעה.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: זה לא עכשיו, חברת הכנסת דיין.

שבח וייס: רק אחרי תשובת השר מתחיל כל הסיפור.

יעל דיין: זו השאלה שלי, תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני 62 שנים נרצח ביריות מן המארב חבר קיבוץ בית-השיטה, חיים ברוק שמו.

משה פלד: הוא חזר משמירה מהיישוב תל-עמל, שהיה אז יישוב צעיר, יישוב של "חומה ומגדל"; מתוך עזרה הדדית של חברי הקיבוצים הוותיקים בעמק, שלחו אל היישובים הצעירים שזה עתה קמו, שזה עתה יצאו לאוויר העולם.

משה פלד: למה אני מספר את הסיפור הקצרצר הזה?

משה פלד: נדמה לי שהסיפור הזה הוא הסמל, והוא גם המיתוס של העמידה היהודית בארץ הזאת אל מול הטרור המזנב בנו לא 62 שנים אלא 115 שנים, מאז עלו היהודים הראשונים להתיישב בארץ-ישראל.

משה פלד: ביום שישי האחרון, עת קיימה הממשלה דיון בנושא, אם לאשר או לא לאשר את הסכם וואי, באמצע הדיון, התבצע פיגוע רצח נוסף.

משה פלד: ובנס, ממש בנס, בדיוק כמו שהיה נס לפני שבועיים בכפר-דרום, שבו לא נרצחו מספר גדול של ילדים באוטובוס שהוביל אותם לבית-הספר, גם בשוק מחנה-יהודה היה נס, שבפיגוע הזה לא נרצחו אזרחים יהודים ואולי גם לא יהודים, שבאים לבקר ולקנות את מרכולתם בשוק מחנה-יהודה.

משה פלד: אבל, אתמול בלילה התבצע פיגוע ירי נוסף, שוב ירי מן המארב.

משה פלד: בירכתי על הפסקת הדיון של הממשלה ביום שישי בזמן הפיגוע, מייד אחרי הפיגוע במחנה-יהודה, ולכן אני שואל: מדוע הממשלה מקיימת עכשיו דיון, אחרי פיגוע איום שכזה, שגם הוא נגמר בנס?

משה פלד: – שני פצועים, אחד קשה, אחד בינוני.

משה פלד: אני מוצא לנכון, ואני בטוח שאני מבטא גם את רחשי לבך, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לשלוח מכאן ברכת החלמה מהירה לשני הפצועים שנפצעו אתמול בקרבת עותניאל בדרום הר-חברון, בדרכם הביתה.

משה פלד: אני קורא מכאן לממשלה כולה, ובפרט לראש הממשלה, לשר החוץ, לשר הביטחון ולשר התעשייה והמסחר – הם אלה שחתמו על ההסכם שם ב"וואי פלנטיישן".

משה פלד: אני קורא לממשלה שלא להחליט על אותו הסכם כל עוד אין מלחמה טוטלית של הפלסטינים בטרור.

תמר גוז'נסקי: ואם – – – חשוב לכם מה עושים?

משה פלד: אין שום החלטה של הממשלה כל עוד מתקיים טרור.

שבח וייס: יש חברי כנסת הסבורים, שכל עוד אין החלטה של ממשלה – יתקיים טרור.

משה פלד: אני מכיר את התזה הזאת.

משה פלד: יש גם מי שאומרים, שלב הסכסוך זה הפליטים.

משה פלד: אמרתי לך לפני דקה אחת או שתיים, שהסכסוך החל עוד לפני שהיו בכלל פליטים.

משה פלד: יש כאלה שאומרים: הפליטים הם לב הסכסוך.

משה פלד: שטויות במיץ עגבניות.

תמר גוז'נסקי: – – –

משה פלד: שטויות במיץ עגבניות, אני אומר לך.

משה פלד: היה טרור לפני שהיו פליטים.

שבח וייס: עד מתי נחיה על חרבנו?

משה פלד: עד שיבינו הערבים, השכנים שלנו, שאנחנו כאן – – –

שבח וייס: הרי אתם בזכות דיבור היום, חברים.

משה פלד: עד אז נחיה על חרבנו.

משה פלד: כל עוד ירצו לסלק אותנו מכאן, כל עוד הם לא יבינו שאנחנו כאן בזכות ולא בחסד; איננו זקוקים להסכמה שלהם.

משה פלד: אני חוזר על קריאתי לממשלה לעצור את הדיון ולא לאשר את הסכם וואי של כנופיות הרצח של אש"ף ושל הרשות הפלסטינית.

משה פלד: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא אתנו.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה נקרא לעלות כאן לתורת הפרלמנטריזם.

יצחק כהן: אבל ביקש חבר הכנסת וליד צאדק להקדים אותי.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, חבר הכנסת יצחק כהן מאפשר לך להקדים אותו, אני ברצון מאפשר זאת.

שבח וייס: גם פרופסור נודלמן מבקש.

שבח וייס: אתה גם מסכים לוותר לו, שאקדם אותו, חבר הכנסת יצחק כהן?

שבח וייס: אני יכול להקדים אותו, זה רק ברשותך.

שבח וייס: טוב, תיכף נבדוק את זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני מודה לכם מאוד, עמיתי חברי הכנסת, שקידמתם אותי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לצערי הרב, אני יוצא לאזכרה של הבחור שנרצח במושב אורה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבא שלו הזמין אותי היום לאזכרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא שמע אותי מדבר, ובהתרגשות רבה אני נוסע.

שבח וייס: באותה הזדמנות תואיל בטובך לבטא גם את הרגשות של הכנסת כולה מול הרצח הנורא הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה שאצליח לעשות כך.

שבח וייס: אני משוכנע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, לא עובר שבוע ואנחנו מדברים על פיגועים, רצח פה, רצח שם, ועד מתי, אדוני היושב-ראש, נמשיך בדרך הזאת?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא פעם אחת ולא פעמיים אמרנו, ואני חוזר ומדגיש את זה, שהתרופה והדבר שימנע את כל מעשי האלימות הם לא דבריו של חבר הכנסת משה פלד להפסיק את השיחות, להעניש את הפלסטינים, להפסיק את כל הדברים האלה עד שייכנעו וילכו על ארבע כדי שאנחנו נלך לשם.

משה פלד: לא, לא אמרתי את זה.

משה פלד: שיילחמו בטרור, לא שילכו על ארבע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יילחמו בטרור?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו היינו גם שם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא הצלחנו למגר את הטרור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה שימגר את הטרור זה מעשה שיש בו שלום, שיש בו התפייסות בין העם בישראל לבין העם הפלסטיני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא יכול להיות בכוח, לא בטרור ולא באמצעים יותר מתוחכמים – שאנחנו נמגר את הטרור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה דבר נורא מה שאנחנו חווים כל שבוע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עד מתי, אדוני היושב-ראש, נמשיך לטמון את ראשנו בחול ולהגיד: הכול בסדר, רק הכוח יכול להכריע?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכוח לא יכול להכריע שום דבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: השלום הוא ביזנס אחד גדול, כאשר אנחנו מרוויחים ממנו, שומרים עליו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני בטוח, שבשעה המיוחלת, הטובה, שיש בה התפייסות בין הפלסטינים לבין הישראלים – זו התרופה וזו המכה האנושה ביותר שאנחנו יכולים לתת לטרור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה לא דבר שאנחנו ממציאים אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זו הדרך, זה המסלול של ההיסטוריה וההיגיון והשפיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא יכול להיות שנעשה זאת על-ידי איומים ואיומי נגד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לאזור אומץ, להיות אמיצים גם בעד עשיית השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואם לא כן, לצערי הרב ולדאבוני, אנחנו נחווה ונחזה בכל האירועים הטרגיים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת וליד צאדק.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת שלא יהיו עמנו כאשר אקרא להם לדוכן הנואמים, לא אוכל לאפשר להם השתתפות גם בנושאים שבהם הם רשומים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא חלף שבוע מאז עלתה ההצעה לסדר-היום, כמעט באותו נושא, הפיגוע בגוש-קטיף.

יצחק כהן: חלף שבוע, וחסדי השם אתנו, מתרחש עוד נס אדיר בשוק מחנה-יהודה.

יצחק כהן: דוד המלך, עליו השלום, נעים זמירות ישראל, כתב בתהילים: הללו את השם כל גויים, שבחוהו כל הלאומים, כי גבר עלינו חסדו.

יצחק כהן: חברי, אם גבר עלינו חסדו, אנחנו צריכים לשבח, למה גויים, למה לאומים?

יצחק כהן: ובכן, רבותי – כי רק הם יודעים מה הם זוממים לנו.

יצחק כהן: אנחנו אפילו לא יודעים, אין לנו מושג מה הם זוממים.

יצחק כהן: שבוע אחרי שבוע, נס אחרי נס, ישתבח שמו לעד.

יצחק כהן: זו הסיבה שהם צריכים לשבח על הנסים שמתרחשים לנו.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, במקביל מתרחש תהליך היסטורי, שאנו תומכים בו, אנחנו מעודדים אותו ושמחים בו – תהליך השלום.

יצחק כהן: תהליך הפיוס עם העם הפלסטיני.

יצחק כהן: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אין כל קשר בין זה שערפאת צריך להפנים ולהבין שהוא צריך להילחם בטרור, מפני שהטרור הזה לא מבחין.

יצחק כהן: לא מעניינים אותו ההסכמים.

יצחק כהן: גם אם נתקדם עם ערפאת והרשות הפלסטינית, וגם אם נחתום על ההסכם.

יצחק כהן: לגבי "הג'יהאד האסלאמי" וארגוני הטרור הפונדמנטליסטיים, לגבי האנשים הקיצונים, לגבי אותם מחבלים ארורים – אותם לא מעניין שום הסכם.

יצחק כהן: זו הסיבה, לא רק הלחץ שמפעיל ראש הממשלה, ובצדק, לקיום הדדיות.

יצחק כהן: הוא צריך להבין את זה, ערפאת, שהוא צריך להילחם מלחמת חורמה בקיני הטרור האלה, שלא מבחינים ולא מעניין אותם שום הסכם, שום הסדר.

יצחק כהן: שוב אני אומר, גם אם נחתום על ההסכם, בעזרת השם, וגם אם נתקדם בתהליך השלום, הם ימשיכו במקביל באותן מזימות שפלות.

יצחק כהן: לפני שבועיים הם רצו לפגוע באוטובוס של ילדים קטנים.

יצחק כהן: בשבוע שעבר הם רצו לפגוע ברבבות עם ישראל שערכו קניות בשוק לכבוד שבת, והם ממשיכים.

יצחק כהן: משימתם לא תצלח.

יצחק כהן: כל כלי יוצר עלייך לא יצלח.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר מיכאל הכנסת נודלמן.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא מקרה הוא שבחודש האחרון שלושת הפיגועים נבחרו במועדים שהיו קשורים בניסיון לחדש את המשא-ומתן הישראלי-הפלסטיני, בזמן המשא-ומתן ואחרי חתימת הסכם וואי בוושינגטון.

אחמד סעד: רק בשבוע שעבר דנו בפיגוע הנפשע שהיה בגוש-קטיף.

אחמד סעד: אז הדגשנו, והיום עדיין מדגישים, שהמטרה העיקרית של הפושעים היא לחבל במשא-ומתן, לקבור את הסכם וואי.

אחמד סעד: שמעתי את חבר הכנסת משה פלד.

אחמד סעד: בשבוע שעבר אמרתי, שאויבי התהליך המדיני בשני הצדדים, הפלסטיני והישראלי, נפגשים בצומת.

אחמד סעד: ראינו שאם צד אחד מנסה דרך הפיגוע לחבל באי-יישום הסכם וואי, בצד הישראלי, אויבי ההסכם הזה, כמו חבר הכנסת משה פלד, כמו חבר הכנסת ממולדת בני אלון, קליינר ואחרים, מבצעים בצורה פרובוקטיבית פשע אחר, שקוראים לו הקמת מאחזי התנחלות.

משה פלד: הקמת מה?

אחמד סעד: מאחזים של התנחלות.

אחמד סעד: זה לא כיוון שהלב שלהם כואב על ילדים, אלא הלב שלהם כואב על כך שיש ניסיון להתקדם בתהליך המדיני.

אחמד סעד: לצערי הרב, הממשלה ראתה במעשה הזה תירוץ כדי לפתור את המשבר שלה בתוך הקואליציה וכדי להשהות את הדיון בממשלה על ההסכם.

אחמד סעד: לכן אנחנו אומרים, שאם רוצים באמת להתקדם בתהליך המדיני, צריך ליישם את הסכם וואי.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת סעד.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבועיים האחרונים, מאז חתימת הסכם וואי, היינו עדים להסלמה חסרת תקדים בפעילות טרור נגד ישראל: הרצח בקריית-ארבע, הפיגוע בגוש-קטיף, הפיגוע בשוק מחנה-יהודה והפיגוע בהר-חברון אתמול, מעידים כל אחד על עוצמת הפעילות החבלנית ועל התמיכה והלגיטימיות שמהן נהנים המחבלים בקרב האוכלוסייה הפלסטינית.

מיכאל נודלמן: רק נס מנע את שני הפיגועים, בגוש-קטיף ובמחנה-יהודה, מלהפוך לאסונות בקנה מידה לאומי.

מיכאל נודלמן: הדבר מדגיש בצורה הנחרצת ביותר עד כמה נחוץ שהרשות הפלסטינית תילחם בתשתית הטרור, וכשאנחנו מדברים על תשתית הטרור, עלינו להביא בחשבון לא רק את התשתית הארגונית הפיזית של ארגוני הטרור, אלא גם את התשתית הערכית והמוסרית של הטרור.

מיכאל נודלמן: צריך להיאבק נגד הדעה שהטרור הוא כלי לגיטימי בפתרון מחלוקות פוליטיות ולאומיות ושדם יהודי הינו הפקר.

מיכאל נודלמן: לשם כך צריך לדרוש מן הפלסטינים להפסיק כל הסתה נגד ישראל, להוקיע את הקריקטורות האנטישמיות בעיתונות הפלסטינית ולהפסיק לחנך את הילדים והנוער הפלסטיני על ערכי הג'יהאד ושנאת ישראל.

מיכאל נודלמן: רק כשתנאים אלו יתקיימו, נוכל לדבר על התקדמות בתהליך השלום.

מיכאל נודלמן: אפשר לחתום על כל נייר, אבל אם התהליך של הפיגועים והחינוך שיש עכשיו באוטונומיה ימשיך, אין שלום, זה רק דיבורים על שלום.

מיכאל נודלמן: לפיכך, אני קורא לראש ממשלת ישראל לעמוד איתן על הדרישות שלו מערפאת ולא לבצע כל נסיגה כל עוד ערפאת לא הוכיח שמאבקו בטרור אינו קוסמטי בלבד, אלא שזהו מאבק אמיתי, שמטרתו לעקור מן השורש את תשתית הטרור ולשלול מן הטרור את הלגיטימיות שעדיין יש לו ברחוב הפלסטיני.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת נודלמן.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו, כאמור – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואם הוא לא יהיה באולם, אנחנו נעבור לתשובת סגן השר מיכאל איתן.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נס גדול קרה ביום שישי שעבר בשוק מחנה-יהודה בירושלים.

שמואל הלפרט: שני מחבלים שזממו לערוך פיגוע המוני באחד השווקים ההומים ביותר בישראל לא הצליחו לבצע, ברוך השם, את זממם, והם עצמם נהרגו מפיצוץ חומר הנפץ שהיה במכוניתם.

שמואל הלפרט: בפיגוע נפצעו, למרבה הצער, 28 איש, אולם לא קשה לדמיין מה היה עלול לקרות, חס וחלילה, אם היו המחבלים מצליחים להפעיל את מטען הנפץ שהיה בידיהם.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, למרבה הצער, פיגועי טרור הם תופעה החוזרת על עצמם בכל פעם שיש התקדמות בהסכמי השלום עם הפלסטינים, ולא משנה באיזו ממשלה מדובר ומי משיג את ההסכם.

שמואל הלפרט: אנו זוכרים היטב את הפיגועים שהיו באוטובוסים לאחר הסכם אוסלו, ולכן חובתנו לבדוק היטב, האומנם ההסכם שנחתם ב"וואי פלנטיישן" מונע אפשרות של פיגועים, או לפחות את רובם הגדול.

שמואל הלפרט: יש לבדוק שוב אם אומנם מדובר בהישג, כפי שמנסה להציג זאת ראש הממשלה, ומה הערך של התחייבות ערפאת למנוע פיגועים.

שמואל הלפרט: מסתבר שערפאת, למרות כל ההתחייבויות, אינו עושה כל מה שצריך כדי למנוע את הפיגועים, כפי שהיה גם במקרה זה, כאשר לפי הפרסומים המחבלים יצאו מהשטח הנמצא בשליטת הרשות הפלסטינית.

שמואל הלפרט: טוב עשה ראש הממשלה שהחליט להפסיק את הדיונים בממשלה בנושא הסכם הפעימה השנייה מייד אחרי הפיגוע, עד שתובטח פעולה של ממש מצד אש"ף במלחמה נגד הטרור.

שמואל הלפרט: לכן, לפני שהממשלה מאשרת את ההסכם ולפני שהכנסת תצטרך לאשרו, חייבים לבדוק פעם נוספת אם ההסכם הזה אכן ימנע בעתיד פיגועים המוניים, כמו זה שהיה במחנה-יהודה, או כמו זה שקרה בגוש-קטיף, כשרק בדרך נס לא התפוצץ אוטובוס שהסיע 35 ילדים לבית-הספר.

שמואל הלפרט: וכיוון שידוע כי אין סומכים על הנס, הממשלה והכנסת חייבות לבדוק מחדש את כל התחייבויותיו של ערפאת, אם אכן יש בהן הבטחה למנוע פיגועים בעתיד.

שמואל הלפרט: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: חבר הכנסת יהודה הראל, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: כל אחד שלוש דקות.

שבח וייס: בבקשה.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מה מטרת ההסדר שאנחנו צריכים להגיע אליו עם הפלסטינים מבחינת ישראל?

יהודה הראל: יש מטרות מבחינת הפלסטינים – עצמאות וכו'.

יהודה הראל: הופצה אשליה שהמטרה הקונקרטית היא שלום סופי בטוח, מזרח תיכון חדש.

יהודה הראל: לפי דעתי, זו היתה הנמקה פופוליסטית שאנחנו משלמים ונשלם עליה ביוקר, כי כגודל האשליה גודל האכזבה.

יהודה הראל: היום אנחנו שומעים, שמטרת ההסכם היא הפסקת הטרור, ואם לא תהיה הפסקת הטרור, אנחנו צריכים להישאר בשטח ולהיאבק בטרור בשיטה שאנחנו נאבקים בו בלבנון, או בשיטה שברית-המועצות ניסתה באפגניסטן.

יהודה הראל: ולא הייתי מציע להיתפס לאשליה הזאת שמופצת היום, שיש לנו אפשרות להפסיק את הטרור על-ידי זה שתישאר בידינו השליטה על כל השטחים, על כל האוכלוסיות, ונצא רק כשיובטח שאין טרור.

יהודה הראל: אנחנו באזור של טרור, בעולם של טרור, ובטרור צריך להילחם בלי הפסק.

יהודה הראל: אבל לא נראה לי שצריך להציג את זה כתמורה המובנת מאליה והמצופה מהנסיגה שלנו – שלא יהיה טרור; זו שוב זריית אשליה שתהיה אכזבה.

יהודה הראל: לדעתי, מבחינת ישראל המטרות של ההסדר עם הפלסטינים הן הפסקת כיבוש של אוכלוסייה שלא מעוניינת בכך, כיבוש שהוא בלתי אפשרי מבחינת ישראל, גם צבאית, גם מוסרית, גם חברתית; יצירת ישות, או אם תרצו לקרוא לזה מדינה שאחראית לחיי תושביה, למזונם, לחינוכם, לבריאותם, שאפשר לתבוע ממנה להיאבק יחד אתנו בטרור, ובעיקר שיהיה לה אינטרס להילחם בקיצונים האלו שיסכנו אותה יותר מאשר אותנו; ואפשר לראות את הדוגמה בירדן ובמצרים.

יהודה הראל: ליצור ישות שיש לישראל אמצעים לתבוע ממנה וגם לממש את התביעה הזאת לא בדרך של מלחמה בארגוני טרור, אלא בדרך של עמידה מול ישות – אני אומר, אפשר להחליף במדינה, כי לא חשוב איך קוראים לזה – חשוב באיזה תנאים, באיזה שטח וכו'.

יהודה הראל: ההודעות האלו, שיהיה סוף לטרור, או כל פעולת טרור מצדיקה את ההישארות שלנו בשטח, מזכירות את ההתחייבות של "אף "קטיושה"", מי שזוכר, של מנחם בגין, של "מזרח תיכון חדש", של "אני אביא לכם שלום אמיתי עם ביטחון אמיתי".

יהודה הראל: לכן אני חושב, שללא קשר למאבק מתמשך, קשה, לאורך שנים בטרור, בקיצוניות, שאנחנו צריכים למצוא לו בעלי ברית לאט-לאט גם אצל שכנינו, יש לבצע ללא דיחוי את ההסכם, מבחינתנו, במגמה של היפרדות מהאוכלוסיות הפלסטיניות ויצירת גורם אחראי – אחראי לעצמו ולאינטרסים שלו לידינו.

יהודה הראל: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהודה הראל, אני יכול לשאול אותך שאלה?

שבח וייס: יש לי הרגשה שזו פעם ראשונה שאיש מרכזי מאוד בדרך השלישית מגלה הסכמה להקמת מדינה פלסטינית.

שבח וייס: זה מאוד מעניין, זה הופך את הדיון הזה אפילו קצת יותר חשוב מאשר חשבתי.

יהודה הראל: בלי שאשלה את עצמי שהדיון הזה הוא כל כך חשוב – – –

שבח וייס: אני מקווה שאני לא מביך אותך.

שבח וייס: זאת לא הכוונה.

יהודה הראל: אתה באמת לא מביך אותי.

שבח וייס: ברוך הבא למועדון, שלי, שלה.

יהודה הראל: לא של מפלגת העבודה.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: את זה נעשה כאשר אפסיק למלא את תפקידי כאן בעוד חמש דקות.

תמר גוז'נסקי: מותר לך להיות יותר מסקנתי.

שבח וייס: לא, זה מעניין מאוד.

יהודה הראל: בהחלט, אבל חלק מהחברים שלך שמו לב, שבמצע של הדרך השלישית בכל השנים לא היתה שלילה של מדינה פלסטינית.

יהודה הראל: לא היתה שלילה של מדינה פלסטינית גם כשזה היה במצע מפלגת העבודה.

תמר גוז'נסקי: בינתיים הם כבר הלכו.

יהודה הראל: כן, כן.

יהודה הראל: וכאן אני מביע דעה אישית, שזאת גישה – אתה יודע למה אני מתכוון – שאני אגיד שהיא רוויזיוניסטית, שהחשיבות היא איך קוראים למשהו, לא מה זה.

שבח וייס: רגע, אל תיסוג.

שבח וייס: אני התכוונתי שתרוץ הלאה.

שבח וייס: אל תיסוג.

יהודה הראל: תרשה לי לתרום עוד משפט אחד, שאני חושב שהוא חשוב.

טלב אלסאנע: הפרשנות מסבכת את העניין.

יהודה הראל: אמרתי את זה שלוש פעמים.

יהודה הראל: תשמע ותיהנה.

יהודה הראל: אמרתי לחברים, שיש בעולם כ-5 מיליארדי איש, כולם בלי יוצא מן הכלל חיים במדינות.

יהודה הראל: אם אנחנו מדברים על 2.5 מיליוני פלסטינים – הם לא יהיו היחידים בעולם שלא יחיו במדינה.

יהודה הראל: יש בפנינו שתי אפשרויות קשות וגרועות: האחת, שהם יחיו במדינת ישראל; השנייה – שהם יחיו במדינה פלסטינית.

יהודה הראל: אנחנו צריכים לבחור בין שתי האפשרויות האלה, ואני חושב שעכשיו עניתי.

שבח וייס: אוהו, עוד איך.

שבח וייס: זה הסיפור של הדיון הזה היום, לדעתי.

שבח וייס: לו הייתי עיתונאי הייתי הופך את זה ל"הסיפור" של הדיון הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחר כך סגן השר מיכאל איתן יביא לפנינו את עמדת הממשלה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לדעתי, אנו עדים לתופעה, שלאט לאט ההיגיון מתחיל לשלוט והמסקנות המתחייבות הופכות להיות מובן מאליו.

טלב אלסאנע: אין דרך שלישית ורביעית, יש שתי אפשרויות: או להכיר בזכותו של העם הפלסטיני, וגם בחובתו, כמו שמכירים בזכותה של מדינת ישראל וגם בהתחייבויותיה כלפי המדינות השכנות, ואז אפשר לפנות בדרישות לאותה מדינה, כי אם היא לא מדינה, היא בכלל לא ישות מדינית שתישא באחריות כמו מדינה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד להם: אתם אחראים, אבל אין לכם מעמד של מדינה.

טלב אלסאנע: אם הם לא מדינה, אז מי אחראי לביטחון ולמלחמה בכל מיני גורמים שצריכים להילחם בתהליך השלום?

טלב אלסאנע: אם מכירים בחובות שלהם ובהתחייבויות שלהם, בוודאי צריך להעניק להם את המעמד הדרוש כדי שימלאו את ההתחייבויות הבין-לאומיות גם כלפי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, כל התהליך הזה התחיל על מנת להשיג שלום.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לבוא ולשפוט את השלום בטרם הגענו אליו, בטרם השגנו אותו.

טלב אלסאנע: עוד אין שלום, יש רק תהליך של שלום.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לקטוף את הפירות של השלום בטרם מסיימים את התהליך.

טלב אלסאנע: הרי אפשר לשפוט את השלום אם הוא הצליח או לא הצליח אחרי שלב הביניים ואחרי השלב הסופי.

טלב אלסאנע: אחרי שמשלימים את המלאכה אומרים: האם באמת הפלסטינים סיפקו את מה שהתחייבו?

טלב אלסאנע: אבל בטרם השלמנו את התהליך, אי-אפשר להגיד שאנחנו רוצים לקבל את התוצאות בשלב זה.

טלב אלסאנע: השלום הוא הביטחון.

טלב אלסאנע: אין אפשרות להפריד בין שניהם.

טלב אלסאנע: חלק מהמבנה המהותי של השלום הוא הביטחון.

טלב אלסאנע: כשרוצים מאה אחוז ביטחון, צריך להיות מאה אחוז שלום.

טלב אלסאנע: מאה אחוז שלום זה מאה אחוז הסכמה סופית, כשמסתיים התהליך עצמו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, אנו עדים לתופעה, שכשמורידים עילות מסוימות למאבק, נוצרות עילות חדשות.

טלב אלסאנע: קודם, כשלא היה משא-ומתן, מעגל הגורמים שנלחמו והשתמשו בנשק היה הרבה יותר גדול.

טלב אלסאנע: היו גם אש"ף, "פתח" וכל הגורמים האחרים.

טלב אלסאנע: עכשיו התחיל תהליך של משא-ומתן, ירדו עילות למאבק המזוין, למאבק הצבאי.

טלב אלסאנע: יש אנשים גם מהצד הישראלי, היהודי, גם מהצד הפלסטיני, שמתנגדים לעצם תהליך השלום, והם נפגשים, יש להם אינטרס משותף.

טלב אלסאנע: האם הרוב צריך עכשיו לשחק לידיהם?

טלב אלסאנע: האם צריך למלא את המטרה שהם מייחלים לה, היינו להפסיק את התהליך?

טלב אלסאנע: לדעתי, מה שהיה בירושלים זו דוגמה קלאסית לכך ששני הקצוות נפגשים למטרה אחת.

טלב אלסאנע: תפקידנו לטרפד את המשימה שלהם.

טלב אלסאנע: לא לשחק לידיהם.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

שבח וייס: עשר דקות לרשותך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה דקות קיבלתי הודעה, שעל-פיה הוזעקתי הנה הישר מישיבת הממשלה שמתקיימת בבניין משרד ראש הממשלה, לא הרחק מכאן, ובישיבת הממשלה הזאת דנה הממשלה, בהמשך לישיבה שהופסקה ביום שישי בבוקר, באישור ההסכם המכונה הסכם "וואי פלנטיישן", הסכם "וואי ריבר".

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שמעתי כאן מגוון של דעות.

מיכאל איתן: לא יכולתי לשמוע את כולן, אבל הייתי מנסה אולי לאחד ולמצוא את המשותף בדברי כולם, מן האגף הימני ביותר ועד האגף השמאלי ביותר של הבית.

מיכאל איתן: לא שמעתי אדם אחד שמנסה באיזושהי צורה להצדיק את הטרור הנפשע הזה, להצדיק את הפעולות הברבריות האלה, שמטרתן, מתוקף שמן – טרור; להטיל פחד; לא להשיג איזו מטרה צבאית.

מיכאל איתן: הטרור יודע שהוא לא יכול לכבוש אפילו סנטימטר רבוע אחד של שטח, הוא לא יכול להחזיק בשטח, הוא יכול להטיל פחד על-ידי פגיעות חסרות אבחנה באזרחים חפים מפשע.

מיכאל איתן: הוא מכוון את הפחד הזה, את הרצון שלו להטיל פחד ליעדים אזרחיים במהותם, שוק מחנה-יהודה הפעם.

מיכאל איתן: הטרור הזה מנסה, על-ידי הטלת הפחד, להשיג תוצאות פוליטיות-מדיניות.

מיכאל איתן: לא שמעתי אדם אחד בבית הזה – זה לא צריך להפתיע איש, היה מאוד מאוד מוזר אם זה היה אחרת – שקם ונשא כאן איזה נאום שנתן הצדקה לפעולה הזאת.

מיכאל איתן: מכאן, אולי מותר לי להסיק, שכולנו כאחד מעוניינים בהדברת הטרור, במאבק נגד הטרור, ברצון למנוע פעילות כזאת, ואולי אנחנו חלוקים בשאלה איך עושים את זה, איך מגיעים למצב שהטרור לא יוכל להתקיים.

מיכאל איתן: אני סבור, שהטרור לא יוכל להתקיים כאשר מבצעיו ידעו שהם לא יכולים להשיג את מטרותיהם, ולא כאשר הטרור משיג מטרות פוליטיות על-ידי ביצוע מעשי טרור.

מיכאל איתן: אני עקבתי, מאז הסכמי אוסלו, אחר התגובות של הטרור הערבי, וראיתי דבר מאוד מוזר.

מיכאל איתן: בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת, שהתבססה כאן בבית הזה על בלוק חוסם של 61 חברים, בהם חברים שמגדירים את עצמם כבעלי זיקה לעם הפלסטיני, דווקא בתקופה ההיא היה טרור, והטרור הזה היה מיועד להפעיל לחצים כבדים.

מיכאל איתן: בתקופה ההיא נקטו שיטה.

מיכאל איתן: אמרו: בואו נתחכם עם הטרור.

מיכאל איתן: איך ניאבק בטרור, אמרה הממשלה הקודמת?

מיכאל איתן: היא אמרה: אנחנו ננסה שיטה מתוחכמת – הם יעשו מעשי טרור, ואנחנו נמשיך בתהליך המדיני.

מיכאל איתן: על-ידי זה ננסה להראות להם שהם לא משיגים את מטרותיהם.

מיכאל איתן: אנחנו ממשיכים.

מיכאל איתן: אנחנו ממשיכים לוותר, אנחנו ממשיכים לתת.

מיכאל איתן: הם יעשו טרור, אנחנו נמשיך, לא נתרשם מזה.

מיכאל איתן: האם הדרך ההיא הובילה לצמצום מעשי הטרור?

מיכאל איתן: האם הדרך ההיא הובילה את הרשות הפלסטינית לכך שהיא תיאבק בטרור?

מיכאל איתן: האם הדרך ההיא הביאה לכך שיקום כאן חבר הכנסת טלב אלסאנע ויקרא מעל הבמה הזאת לרשות הפלסטינית להילחם בתשתית הטרור, לעקור אותה?

מיכאל איתן: מה פתאום.

מיכאל איתן: לא היה מאבק בטרור.

מיכאל איתן: לא היתה מלחמה בטרור.

מיכאל איתן: לא שמעתי את טלב אלסאנע קורא לעשות איזו פעולה נגד הטרור הזה, פעולה אקטיבית.

מיכאל איתן: המדיניות פשטה את הרגל.

מיכאל איתן: עם ישראל הלך לבחירות, היתה הכרעה דמוקרטית, ונבחרה ממשלה אחרת, שאמרה על בסיס ההכרעה הדמוקרטית שהתקבלה: אנחנו לא מוכנים לקבל את ההנחה, שפיגועי טרור גורמים לקורבנות שלום.

מיכאל איתן: קורבנות הטרור הם קורבנות מלחמה.

מיכאל איתן: במלחמה כמו במלחמה.

מיכאל איתן: במלחמה צריך להשיב מלחמה ולא להגיש את הלחי השנייה.

מיכאל איתן: במלחמה צריך להבהיר לצד השני, שהוא נוטל על עצמו סיכונים אם הוא אינו נלחם בטרור שנמצא על-ידו.

מיכאל איתן: הרי זה ברור לכל אחד מאתנו, וזה טבעי אפילו הייתי אומר, שאם האלטרנטיבה של ערפאת היא לא להילחם בטרור ולהמשיך לקבל הישגים מדיניים, איזה תמריץ יהיה לו להילחם בטרור?

מיכאל איתן: ברור לנו שזה לא קל מבחינתו.

מיכאל איתן: אנשים אומרים מדי פעם בפעם: מה אתם רוצים מערפאת, איך הוא יפתח במלחמת אחים נגד האנשים שלו?

מיכאל איתן: גם לנו לא קל לוותר על חלקי ארץ-ישראל, שאנחנו מאמינים באמונה שלמה שהם חלקי ארץ שיש לנו זכות היסטורית עליהם.

מיכאל איתן: אבל אנחנו אומרים: למען השלום, אנחנו מוכנים לעשות ויתור על היקר והכואב והקשה ביותר.

מיכאל איתן: ויש לנו גם עימותים.

מיכאל איתן: למזלנו, אלה ברובם עימותים פוליטיים, מילוליים, לפעמים חורגים, לפעמים חריגים.

מיכאל איתן: היה לנו גם מקרה של שימוש באלימות, שאני מקווה שלא יקרה עוד, רצח פוליטי, תוצאה מוויכוח פנימי.

מיכאל איתן: אבל יש לנו מוסדות, יש ממשלה, מקבלים את ההחלטות.

מיכאל איתן: באה הממשלה ואומרת: אנחנו נעשה את הקורבן הקשה ביותר, נוותר.

מיכאל איתן: אז מה נדרוש מהצד השני?

מיכאל איתן: ניתן הנחות?

מיכאל איתן: מפני שלערפאת לא נוח להיאבק בטרור, אז אנחנו נגיד: טוב, ניתן לך הנחה, אל תיאבק בטרור, תמשיך הלאה.

מיכאל איתן: הרי על-ידי זה אנחנו מעודדים את הטרור, על-ידי זה אנחנו נותנים פרס לטרור.

מיכאל איתן: הייתי מצפה מחבר הכנסת טלב אלסאנע, שבא הנה ומסביר לנו כל הזמן שצריך להקים מדינה פלסטינית, וצריך לתת עוד לפלסטינים וצריך וצריך וצריך, שהוא יהיה זה שיאמר לערפאת, מתוקף היותו חבר כנסת במדינת ישראל, שצריך להיות אחראי לכך שלא יהיה טרור, שהוא יהיה זה שיאמר: יש להילחם בתשתית הטרור, יש לאסור את ההסתה.

מיכאל איתן: מה זה התירוץ הזה – אם הם לא מדינה, הם לא נושאים באחריות?

מיכאל איתן: מה זה התירוץ הזה?

מיכאל איתן: זה תירוץ שאינו מספק.

אחמד סעד: אתה יודע, אפילו הרשות הפלסטינית – – – יודעת שמעשים כאלה הם מזיקים לאינטרס הפלסטיני.

מיכאל איתן: נכון, הם אומרים, נכון.

אחמד סעד: לכן – – – אתה פונה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אחמד סעד: מה אתה פונה – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת סעד, אני מסכים אתך, שהרשות הפלסטינית, מדי פעם בפעם, נוקטת צעדים מוגבלים.

מיכאל איתן: יש לי הרושם, שהצעדים האלה באים כל פעם כשאנחנו לוחצים עליהם לעשות את זה ואנחנו מגייסים את התמיכה של האמריקנים ללחוץ עליהם.

מיכאל איתן: המצב הזה לא בא מתוך איזו שאיפה או רצון טבעי שלהם לעקור את הטרור, אלא הוא בא רק עם מאבק קשה ונוקשה של ראש הממשלה בנימין נתניהו או של הממשלה, של דעת הקהל בישראל, שאומרת: אתם חייבים לעשות את זה.

מיכאל איתן: רק אז הם עושים את הדברים האלה.

מיכאל איתן: לכן אני אומר, אסור לתת להם הנחות.

מיכאל איתן: ההנחות לא ישרתו את השלום.

מיכאל איתן: כל זמן שיהיה טרור, לא תהיה התקדמות בתהליך השלום.

מיכאל איתן: זה לא יעזור לאיש, גם לממשלה הנוכחית – אם היא תוותר, אם היא תסכים, פשוט העם יחליף את הממשלה הזאת ויביא ממשלה אחרת.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים.

מיכאל איתן: אנחנו מדינה דמוקרטית.

מיכאל איתן: אף עם לא יסבול שפוגעים בו ופוגעים, וההנהגה שלו נותנת פרס לצד השני.

מיכאל איתן: יש לנו הסכמים.

מיכאל איתן: כתוב בהסכמים, שחייבים להילחם בטרור, שחייבים למנוע הסתה, שחייבים לחנך את הנוער ואת הילדים לשלום.

מיכאל איתן: איפה זה מתבצע?

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים כל הזמן להילחם על זה?

מיכאל איתן: למה זה לא בא באופן טבעי?

מיכאל איתן: למה זה מצטייר כל הזמן כך שאנחנו צריכים לקנות את השלום במחיר של שטחים?

מיכאל איתן: נותנים שטח – הם נלחמים בטרור.

מיכאל איתן: לא נותנים – הם מפעילים את הטרור.

מיכאל איתן: כך נשיג שלום?

מיכאל איתן: צריכה להיות מחויבות של החברה הפלסטינית כולה, בתחום החינוך, בתחום המשפט, בתחום אכיפת החוק, בתחום הפוליטי.

מיכאל איתן: הם צריכים להפנים את המלחמה בטרור, מה שהם עוד לא עשו.

מיכאל איתן: אם הם לא יעשו – לא יהיה לנו שלום כאן בארץ הזאת.

מיכאל איתן: אז יכול להיות שיהיה להם הישג קטן, יקבלו עוד שטח, ילחצו, יש להם ברוך השם כאן אנשים במדינת ישראל, יהודים טובים, שאומרים, אולי ניתן עוד קצת, אבל לאן זה יוביל?

מיכאל איתן: האם זה בסיס שעליו אפשר לבנות יחסים של שיתוף פעולה?

מיכאל איתן: לכן, אני רוצה לסכם את דברי דווקא על בסיס הקונסנסוס שמצאתי פה, של הבנה שיש להילחם בטרור.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולומר לכל הדוברים: המלחמה צריכה להיות רצופה, עקבית, בלתי מסויגת, עם מאה אחוז מאמצים.

מיכאל איתן: אני גם מוכן להסכים, שגם כאשר נלחמים עם מאה אחוז מאמצים, אין תמיד מאה אחוז הצלחה.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו שאין מאה אחוז מאמצים.

מיכאל איתן: הלוואי שנזכה לכך.

מיכאל איתן: לסיום דברי, אני רוצה, בשמי, אני מקווה בשם כל חברי הכנסת, ובשם הממשלה, לשלוח תנחומים לקורבנות הפיגוע, איחולי החלמה לפצועים וברכת עידוד לתושבי ירושלים, לתושבי העיר הזאת, לאנשי שוק מחנה-יהודה שהפך לשם מושג.

מיכאל איתן: אנחנו מזדהים אתם ומקווים שנצליח, במאמצים משותפים, להסיר סופית ולתמיד את איום הטרור מעל השוק, מעל העיר ומעל הארץ הזאת.

יהודה לנקרי: מה מציע כבוד סגן השר מיכאל איתן?

מיכאל איתן: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

יהודה לנקרי: איזו ועדה?

יהודה לנקרי: יש לך העדפה?

יהודה לנקרי: ועדת החוץ והביטחון?

מיכאל איתן: כן, אני חושב, מטבע הדברים, אלא אם כן למציעים יש איזו הצעה אחרת.

יהודה לנקרי: אחר כך נשאל אותם.

יהודה לנקרי: בינתיים, אנחנו רושמים לפנינו את ההצעה שלך.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר את הצעת חבר הכנסת שמואל הלפרט.

תמר גוז'נסקי: אדוני המזכיר.

יהודה לנקרי: אדוני, סגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

יהודה לנקרי: אם תואיל בטובך לפתוח את שער הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הוויכוח על מה צריך לעשות קודם ומה צריך לעשות אחר כך הוא ויכוח שלא לעניין.

תמר גוז'נסקי: יש מהלך מוסכם, החל מאוסלו.

תמר גוז'נסקי: עכשיו נוסף על זה עוד הסכם שנחתם בוושינגטון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכאשר כל צד ינסה למצוא את הדרך להתחמק, תמיד הוא ימצא.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, על סמך, כמו שאומרים, ידע אישי, גם על סמך הערכה כוללת, שהצד הפלסטיני, יש לו עניין שקשה לאמוד אותו, לבצע את ההסכם ולהגיע לדו-קיום בלי טרור, בלי פיגועים ובלי קורבנות שווא.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שעם הגינוי החד-משמעי של פיגועי הטרור, כל ניסיון של הממשלה להיאחז בפיגוע כזה או אחר כדי לתלות עליו את הדחייה של ההסכם, יאמלל, לדעתי, את שני העמים, ידחה את הביצוע של ההסכם, ובסופו של דבר, אחרי כל הקורבנות, נגיע לביצוע הסכם, ונגיע בסופו של תהליך, כפי שגם אתה יודע, אדוני השר, להקמת המדינה הפלסטינית בצד ישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

זאב בוים: בקיצור, קורבנות השלום.

תמר גוז'נסקי: לא – – –

יהודה לנקרי: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

זאב בוים: זה מה שאמרת.

תמר גוז'נסקי: לא, בשום אופן.

תמר גוז'נסקי: מעולם לא שמעת ממני ניסוח כזה, מעולם.

זאב בוים: את אמרת הערכות – – –

תמר גוז'נסקי: לא, מעולם – – – אלה קורבנות איבה, מעולם לא קורבנות שלום.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אני מודה לכם.

יהודה לנקרי: נמשיך בדיוננו.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שבח וייס יסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת נודלמן, לפני שבועיים אני הגעתי, כמובן ביוזמתי, להלוויה של הסמל נייקוב, אשר נפל במעשה גבורה בפיגוע נצרים.

שבח וייס: היו שם שר התעשייה והמסחר, השר נתן שרנסקי, ואני.

שבח וייס: מדובר בגיבור.

שבח וייס: בכל אומה אחרת על מעשה כזה כותבים דברי שירה.

שבח וייס: מעשה גבורה עילאי.

שבח וייס: ניגשה, במהלך הטקס העצוב – זה היה בין שישי לשבת – אגב, ליד הקבר הפתוח של נייקוב היתה מצבה של חייל בן 21 שנפל בקרב לפני חצי שנה, יליד אוקראינה, זה ליד זה.

שבח וייס: ניגשה אשה, אמא, אל השר שרנסקי, דיברה אתו רוסית, ואני פחות או יותר, או הבנתי לגמרי את השיחה, ואמרה לו בבכי ובכאב נורא:

שבח וייס: אדוני – היא קראה לו בשמו – עד מתי ייהרגו הילדים שלנו?

שבח וייס: הרי אנחנו באנו לכאן לחיות ולא למות.

שבח וייס: זעקת אם.

שבח וייס: ואני אומר את זה כאן דווקא לחברי, חבר הכנסת נודלמן, ואולי באמצעותו לחלק מחברי הסיעה שלו: אני חושב, שהתשובה הריאליסטית, שמאוד מצאה חן בעיני היום, התשובה של סגן השר מיכאל איתן, מצביעה על תהליך עמוק מאוד שמתרחש כאן.

שבח וייס: אני אומר לכם, אתם צריכים להצביע בממשלה בעד ההסכם הזה, זו לא חוכמה להצביע שם נגד ואחר כך בעד, להצביע עם כל הקושי.

שבח וייס: השלום והתהליך הקשה הזה, בסופו של דבר לא רק שיצמצם את הטרור, אלא יביא לנו חיים אחרים באזור הזה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בני אלון יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אחמד סעד.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שום דבר לא יעצור את הציניות של הממשלה הזאת.

בנימין אלון: הפיגוע לא יעצור, פיגוע הירי שהיה אתמול גם הוא לא יעצור.

בנימין אלון: אני מגיע לכאן ישירות, ובמו עיני ראיתי שוטרים וקצינים פלסטינים חמושים עם נשק, בשטח השיפוט של ירושלים.

בנימין אלון: זה לא יעזור, כי יש הסכם וילכו אתו במסלול של התרסקות, בציניות מחושבת.

בנימין אלון: ברגעים האלה, אני מבין שהם צריכים לגמור את ההכרעה.

בנימין אלון: לכן חבל לי על הכנות הרגשית של חברי הכנסת, שפה ושם חושבים שיש משהו שצריך לעצור ולחשוב בגללו.

בנימין אלון: בממשלה הקודמת נהגו חברי האופוזיציה של הממשלה הזאת לומר, בואו נעצור ונחשוב, אבל לא בממשלה הזאת.

בנימין אלון: הואיל ואני מדבר במסגרת הצעה אחרת, אני מקווה שאי-פעם תימצא במה יותר מכובדת, והממשלה תפקח את עיניה ותשים לב לאיזה מסלול מחושב של יאסר ערפאת היא נופלת נפילה אחר נפילה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

יהודה לנקרי: אני נוטל פסק זמן קצרצר כדי לומר ברכת שלום לידידי המשורר ארז ביטון, הנמצא אתנו ביציע העיתונאים.

יהודה לנקרי: רבותי וגבירותי חברי הכנסת, ניגש להצבעה, אבל קודם לכן אשאל את שלושת המציעים הנוכחים, חבר הכנסת אחמד סעד, חבר הכנסת מיכאל נודלמן וחבר הכנסת שמואל הלפרט, האם הם מקבלים את הצעת סגן השר להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יהודה לנקרי: התשובה היא כן.

יהודה לנקרי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה – מי להעברת הנושא לוועדה ומי להסרתו.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' סעד, מ' נודלמן וש' הלפרט לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של 13, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ההצעות לסדר-היום בנושא הפיגוע בשוק מחנה-יהודה, של חברי הכנסת אחמד סעד, מיכאל נודלמן ושמואל הלפרט, עוברות לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יהודה לנקרי: רציחתו של חייל עולה באשקלון

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, נושא כאוב במיוחד: רציחתו של חייל עולה באשקלון – הצעות לסדר-היום מס' 5323, 5327, 5333, 5338, 5341, 5347, 5351 ו-5361.

יהודה לנקרי: ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יהודה לנקרי: אנחנו במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום, ולכן שלוש דקות לכל דובר.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד המשורר ארז ביטון שהגיע במיוחד לדיון זה, קשה לי מאוד לדבר כאן היום על מה שקרה ביום שישי האחרון באשקלון.

מרינה סולודקין: תמיד קשה לדבר על רצח של חיים צעירים של חייל, ולא בשדה הקרב, אבל במיוחד קשה לי לדבר על רצח כזה, שקרה במדינת היהודים על רקע עדתי.

מרינה סולודקין: יאן שפשוביץ, זיכרונו לברכה, אחיו התאום אדוארד וההורים שלהם הגיעו לישראל מריבניצה שבמולדובה לפני שנים ספורות.

מרינה סולודקין: הם הגיעו לכאן כדי לבנות ולהיבנות.

מרינה סולודקין: יש כאלה שכדאי להדגיש בשבילם, שהם משפחה יהודית טהורה מכל הצדדים.

מרינה סולודקין: לכן היה נורא במיוחד עבורי לגלות, שהבחור הזה, שהיה חייל סדיר בצבא-הגנה לישראל, נרצח בדם קר רק מפני שדיבר רוסית.

מרינה סולודקין: כל כלי התקשורת שסיקרו את הפרשה הקפידו לכנות את האירוע "רצח החייל הרוסי", כאילו מדובר בבחור ששירת בצבא האדום.

מרינה סולודקין: יש בחברה שלנו, לצד הרבה דברים טובים וחיוביים, גם צדדים מאוד אפלים.

מרינה סולודקין: אחת הצוואות המצויות בספרו של הרצל "אלטנוילנד" ועדיין לא מולאו היא המשימה להפוך את העם היהודי בישראל מיהודי גלויות ודיאספורות שונות לאנשים בני אומה אחת מאוחדת.

מרינה סולודקין: הרצח הזה הפך אפשרי רק בגלל הפרדה מלאכותית ויצירת שסעים שנבנים על הבדלים אמיתיים בין הפזורות השונות.

מרינה סולודקין: אבל ההפרדה הזו מתבססת גם על מדיניות של סכסוך מכוון בין עדות, ששירת לאורך ההיסטוריה של מדינת ישראל אינטרסים פוליטיים.

מרינה סולודקין: אני רואה את ההמשך של הסכסוך העדתי בחברה שלנו בכך שקובעי המדיניות החברתית לא מצליחים לגשר על הפערים החברתיים באמצעות העדפה מתקנת לשכונות המצוקה, לעיירות הפיתוח ולעולים חדשים ממדינות מצוקה.

מרינה סולודקין: הרצח הזה היה אפשרי גם בגלל הסלחנות של המשטרה וחולשת המערכת המשפטית במקרים קודמים, כמו הרצח של ויקטור פינקלשטיין, זיכרונו לברכה, מרחובות, כמו האוזן החתוכה של יבגני סרבטניק בן ה-17 מאשקלון, והנכות הקשה שנגרמה למיכאל בוטניק מחדרה.

מרינה סולודקין: כל אלה היו מקרים של אלימות על רקע עדתי.

מרינה סולודקין: אני קוראת מעל במה זו לכל האנשים השפויים, שחשו בושה עמוקה כאשר שמעו על הרצח, ולכל חברי הכנסת מכל קצות הבית, לגנות באופן פומבי ונחרץ את התופעה של אלימות מילולית או פיזית שנעשית על רקע עדתי.

מרינה סולודקין: אני מבקשת להקדיש דיון מיוחד נוסף במליאה לנושא זה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רפאל פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביקשתי להעלות את נושא הרצח בקריית-מלאכי של יאן, זיכרונו לברכה, כנראה על רקע גזעני.

יהודה לנקרי: באשקלון.

נעמי בלומנטל: הרצח היה באשקלון.

רפאל פנחסי: הוא תושב קריית-מלאכי שנרצח באשקלון.

רפאל פנחסי: כנראה כל חטאו היה בכך שדיבר בשפת אמו, ברוסית.

רפאל פנחסי: כפי שהבנתי, כנראה הוא לא היה זמן רב בארץ ולא למד עדיין את השפה העברית, לכן דיבר עם אחיו בשפה זרה.

רפאל פנחסי: אינני מבין איך קורה דבר כזה, שמגיעים למצב של אלימות, שיכולים להגיע לידי רצח.

רפאל פנחסי: זה מזכיר לי מה שכתוב בתנ"ך – אם אין יראת אלוקים והרגוני.

רפאל פנחסי: אנחנו צריכים להשתדל להחדיר זאת יותר בחינוך, יותר בסובלנות, ולראות שהאחד יכבד את האחר והאחד יוכל לחיות עם האחר; ולא במקרה שאדם מדבר שפה זרה – אני באמת עוד לא שמעתי אם זו הסיבה, כי קשה לי להאמין שכיוון שמישהו שומע אדם מדבר בשפה שהוא לא מבין אותה, הוא משתמש באלימות עד כדי רצח.

רפאל פנחסי: אני חושב שהיחסים במקרים כאלה עלולים לגרום לתסיסה והעולים מחבר העמים יכולים לחשוב שהם אזרחים לא רצויים במדינת ישראל, כאילו האזרחים הוותיקים דוחים אותם, ולא זו האמת.

רפאל פנחסי: אנחנו ראינו את זה בבחירות האחרונות; דווקא מפלגת העולים קיבלה חיזוק רב בכל חלקי הארץ, והם אפילו קבעו מי יהיה ראש עיר בעיר זו או בעיר אחרת, על-ידי התמיכה שלהם, ולכן אין שום סיבה שלא נשלב אותם יחד אתנו ונוכל לחיות זה ליד זה בסבלנות ובסובלנות.

רפאל פנחסי: אני בהחלט מגנה את התופעה האלימה הזאת.

רפאל פנחסי: צריך לעשות יותר הסברה, כדי שכל חלקי האוכלוסייה, דתיים וחילונים, עולים וותיקים, כולנו יחד נוכל לבנות את העם הזה ואת המדינה הזאת בצורה טובה ולהגיע לידי הבנה.

רפאל פנחסי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקשת להשתתף באבלה הכבד של משפחת שפשוביץ על הרצח הנורא של בנה יאן, בן ה-22, על לא עוול בכפו, בנסיבות קשות במיוחד, שמבטאות עוינות על רקע של מוצא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים: עוינות עדתית, אבל זו בעצם צורה של גזענות, גם אם אנחנו קוראים לזה, לצורך העניין, עדתי.

תמר גוז'נסקי: הדבר הראשון שאנחנו צריכים לדרוש מכל הרשויות הנוגעות בדבר הוא לזרז את החקירה ולמצות את הדין עם האשמים, או עם האשם במעשה הנורא הזה, בתקיפה שהתוצאות שלה הן גם רצח וגם פציעה.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה שרציתי לומר, חברי הכנסת, נוגעת לדרך למנוע זאת, ואני רוצה להציג שני דברים – הראשון, בנושא החינוך.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אם נמשיך לבסס את החינוך במדינת ישראל, בחלקו לפחות, על מוצא, אנחנו נהיה בבעיה קשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: עצם העובדה שהילדים והנוער בישראל לומדים במידה לא מעטה במסגרות שהן חדגוניות מבחינת המוצא שלהן, היא בעיה רצינית ביותר, ואני חושבת שאנחנו עדים לדעות קדומות, שהולכות ומשתרשות ככל שמערכת החינוך אינה מתמודדת אתן, או ככל שמערכת החינוך מובדלת ומופרדת.

תמר גוז'נסקי: מדובר גם בדעות קדומות כלפי נשים, מדובר גם בדעות קדומות כלפי ערבים, מדובר גם בדעות קדומות כלפי מי שארץ המוצא שלו שונה.

תמר גוז'נסקי: היינו עדים, בעבר, לדברים נוראים ואיומים גם ביחס לבני עדות המזרח, למזרחיים.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שנראה לי חשוב במערכה הזאת הוא עניין שיפור התנאים במטרה להשוות זכויות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, ככל שיותר קשה לזוג צעיר ישראלי, שההורים שלו הגיעו בשנות ה-40 או בשנות ה-50 או בשנות ה-60 לארץ – קשה יותר ויותר לזוג צעיר כזה לרכוש השכלה או להשיג בית או לקנות דירה או לגדל את הילדים, וכאשר יש בתוך המסגרות החוקתיות הקיימות היום תנאים יותר נוחים לקבוצה אחת של האוכלוסייה, באופן טבעי הדבר יוצר מרירות וזעם, אבל במקום שהזעם הזה יופנה נגד הממשלה, שהיא אחראית, למשל, להקפאת המשכנתאות, שהיא אחראית לכך שחוק הדיור הציבורי אולי יוקפא לשלוש שנים, הולכים ומפנים את הזעם הזה נגד מי שמקבל את ההקלה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר את המקרה המצער מאוד שקרה פה, בכנסת, כאשר חברת הכנסת ידידתי מרינה סולודקין, שהעלתה את הנושא הזה לפני, עמדה פה והציעה הצעת אי-אמון בממשלה, באיזה הקשר?

תמר גוז'נסקי: – בהקשר של חוק הדיור הציבורי.

תמר גוז'נסקי: חוק הדיור הציבורי אמור, בגלל אופיו, לעזור דווקא למשפחות האלה, שהגיעו לארץ בשנות ה-50 ונכנסו לשיכונים העלובים האלה, והן מנסות, אולי, לרכוש את הדירה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמעשה כזה, בסופו של דבר, הביא לעוינות – –

דן תיכון: לסיים.

תמר גוז'נסקי: – – או הגביר עוינות במקום להחליש אותה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שכולנו מחויבים לנושאים האלה, גם לדעת לאן לכוון את הזעם, ולא האחד נגד האחר, לפי מוצא או לפי עדה או לפי לאום.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ביציע המכובדים יושב המשורר ארז ביטון, שאני מעריך מאוד לפחות את העובדה שהוא בא לכאן ומשתתף בדיון מהסוג הזה.

דן תיכון: את אשר היה לי לומר בנושא הזה כבר אמרתי בפתיחת הישיבה.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת עוזי ברעם.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בבעיה של דימוי שלילי של קבוצה מסוימת שהיא שונה, שהיא זרה, שהיא מנוכרת, אנחנו נתקלים למעשה השכם והערב.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להביע בזאת את ההשתתפות העמוקה שלנו באבל המשפחה של יאן שפשוביץ ואת העובדה שאנחנו כל כך מגנים את הרצח הזה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מתביישים בכך.

נעמי בלומנטל: חשבנו שלא יקרו דברים כאלה כאן, בארץ, מתוך אמונה אמיתית וכנה, שאנחנו, עם ישראל, רוצים באחווה, רוצים שישררו בינינו סובלנות, סבלנות, אהבת הזולת.

נעמי בלומנטל: נכון שאנחנו זוכרים מהעבר שלנו, שכל עלייה שמגיעה מעוררת שנאה, קנאה, בוטות, חוסר סובלנות, אבל חשבנו שאולי נלמד מן העבר ונהיה טובים יותר בעתיד.

נעמי בלומנטל: כנראה אנחנו עדיין לא, אבל צריך למצוא דרך בכל זאת להשתפר.

נעמי בלומנטל: אין ספק שהדבר הראשון שעליו יש לשקוד הוא, שכולנו, גם אנחנו כאן בכנסת, נהיה יותר סובלנים; שההורים יחנכו את הילדים לכך שגם אם מישהו הוא אחר, או מדבר בשפה שונה, במבטא שונה, אין להפלותו.

נעמי בלומנטל: יש לנו כנראה עוד דרך ארוכה מאוד ללכת בה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להתייחס במלה אחת לנושא של הבחירות המוניציפליות שהתקיימו אתמול – ואני מברכת, כמובן, את כל אלה שנבחרו.

נעמי בלומנטל: העובדה שהיום רצות מפלגות על רקע עדתי היא עובדה קשה, שהתוצאות שלה יכולות להיות הרות אסון.

נעמי בלומנטל: ידוע שהמתחים הפוליטיים אדירים, ובמערכת בחירות יש מריבות בין המפלגות השונות, וכשנמצאים בקלפי או מחוץ לקלפי ומתחילים לגדף: חמור, אידיוט, וכל הביטויים האלה, חתיכת רוסי שכמוך או חתיכת מרוקאי סכין – אלה יהיו המפלגות שרצות?

נעמי בלומנטל: כל אחד על-פי המוצא שלו?

נעמי בלומנטל: הלוא זה בדיוק ההיפך ממה שחלמנו עליו – קיבוץ גלויות, איחוד התפוצות, סובלנות, עם ישראל המאוחד והאחד.

נעמי בלומנטל: בדמוקרטיה הישראלית הצעירה שלנו, אחת המשימות שלנו תצטרך להיות ראייה רחבה, בצורה שתביא את המסר ואת הבשורה לעתידו של עם ישראל; עלינו למצוא דרך אחרת כדי להביא לידי ביטוי את האינטרסים של הקבוצות השונות בעם ישראל.

נעמי בלומנטל: עוד מלה לחברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בקשר לדיור הציבורי – אנחנו מנסים לעשות את הכול כדי למתן את המתחים.

נעמי בלומנטל: זה נכון, שברגע שיימכרו הדירות של הדיור הציבורי לאותן משפחות עולים משנות ה-50, למעשה אין למדינת ישראל היום מענה על המצוקה של כל הזוגות הצעירים, המשפחות החד-הוריות, אותה קבוצה שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי מדברת עליה.

דן תיכון: לסיים.

נעמי בלומנטל: נניח, האמהות החד-הוריות ואנשים שישנים ברחוב.

נעמי בלומנטל: למעשה, אין לנו היום פתרון, כי לא תהיינה יותר דירות.

נעמי בלומנטל: נכון שהממשלה צריכה לבנות דיור ציבורי.

נעמי בלומנטל: אבל עד שיהיה כך, יש היום חלוקה מסוימת בין ותיקים לבין עולים ובין משפחות חד-הוריות למשפחות ברוכות ילדים – חלוקה שעמדה במבחן.

נעמי בלומנטל: לכן, לא כדאי להשתמש דווקא בטיעון הזה, שהוא לא ממין העניין לנושא הכואב הזה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: עתה, חבר הכנסת עוזי ברעם, ואחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אף-על-פי שיש לי רק שלוש דקות, אני רוצה להחמיא ליושב-ראש, שהיום שמעתי אותו עומד מול הצעה מאוד מוזרה, לחייב אזרחים להצביע בבחירות לרשויות המקומיות.

עוזי ברעם: לדעתי, זו היתה הערה במקומה, כי ככל שמעטים הצביעו לא יכול להיות שבמדינה שלנו נגיע לחיוב אנשים להצביע; אנשים הם בני חורין, והם יעשו את מה שהם רוצים.

עוזי ברעם: היתה הצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית, שכאילו יחייבו את האזרחים להצביע, כמו באוסטרליה, אבל ברוב הארצות הנאורות זה לא קיים.

עוזי ברעם: לגופו של עניין, מה שקרה לחייל יאן שפשוביץ הוא אחד מהדברים החמורים ביותר שאירע לחברה הישראלית זה שנים.

עוזי ברעם: אפשר לומר שרציחות יש רבות.

עוזי ברעם: היו גם רציחות על רקע של מלחמות כנופיות.

עוזי ברעם: אבל בשנים האחרונות לא היה רצח שכל כך הבליט את העניין של שנאה, התנגדות וגזענות בין יהודים, כפי שהיה ברצח הזה.

עוזי ברעם: כולם מדברים רק על הרצח, אבל היה שם אח שנפצע והיה שם איש שלישי שנחתך באוזנו, והזדון, הרשע והרצון לראות דם ולראות השפלה – זה הדבר האיום שהיה.

עוזי ברעם: כל אחד יכול להסיק מדבר כזה מסקנה כזו או אחרת.

עוזי ברעם: אני מסתכל על עצמי, ושאלתי היום את בני, לפני שבאתי לדבר: ניר, בין כל חבריך מהצבא יש לך חברים רוסים?

עוזי ברעם: יש חברים רוסים שאתה מסתובב אתם ואתה מכיר אותם?

עוזי ברעם: אף-על-פי שהעלייה הרוסית תרמה תרומה כל כך גדולה לארץ, ואתמול גם הוכח הכוח הפוליטי שלה, לדעתי, מבחינה חברתית, עדיין יש חסמים של קליטה אמיתית, שתהיה הרגשה הרבה יותר גדולה של הזדהות מכפי שהיתה – – –

דן תיכון: אני מקווה שאתה לא שואל אותי את השאלה הזו: האם אני מכיר רוסים?

עוזי ברעם: אני חושב, שהכנסת לא צריכה להציע הצעה לסדר-היום ולעבור לגופו של עניין.

עוזי ברעם: קרה כאן דבר סימפטומטי.

עוזי ברעם: כפי שאני הבנתי, האנשים האלה ברובם לא היו עבריינים.

עוזי ברעם: ביניהם היה איש משטרה לשעבר.

עוזי ברעם: אלה אנשים שהעבריינות אינה לחם חוקם.

עוזי ברעם: תמיד צריך לשאול את השאלה, מה הביא את האנשים האלה לעשות מעשה כזה לחייל רוסי שהוא וחבריו דיברו ביניהם רוסית.

עוזי ברעם: יש אומרים, שהם ראו בחייל הרוסי התנהגות בלתי הולמת, כאילו הוא הסתכל עליהם בצורה בלתי מקובלת.

עוזי ברעם: אבל אי-אפשר לקבל את העניין, כי בכל חברה זה קורה.

עוזי ברעם: יש אולי משהו שמקומם חלק מהאנשים באותם רוסים שדוברים בשפתם כאותם רוסים שמרגישים איזו הזדהות איש עם רעהו ורואים כאילו שחומה הולכת ונבנית בין שני חלקי עם.

עוזי ברעם: משום שאני יודע שזה לא קיים, כי כולנו מכל המפלגות יודעים את התרומה הגדולה של העלייה הרוסית ויודעים גם שברמת מקום העבודה, ברמה של אנשים מבוגרים, יש יותר חברות, יש יותר ריעות ויש יותר קרבה, צריך לחשוב משהו גם על יותר התערות בין בני נוער.

עוזי ברעם: גברתי יושבת-ראש ועדת העליה והקליטה, תמיד היו הצעות על פגישות של נוער יהודי ונוער ערבי.

עוזי ברעם: הדבר היה קיים, והדתיים התנגדו, ולא תמיד זה הצליח ולפעמים זה הצליח מאוד.

עוזי ברעם: מוכרחים אולי לחשוב גם על יותר מפגשים בין בני נוער, כך שייווצר יותר מכנה משותף, שירגישו יותר אחריות גורל.

עוזי ברעם: אם מה שקרה במקרה הזה לא יפקח את עינינו לראות באיזו סכנה חברתית אנחנו נמצאים בנושא הזה, אנחנו נחטיא את מטרת הדיון הזה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי ברעם.

יהודה לנקרי: אחריו – יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, זהו אחד ממעשי הרצח המזעזעים שעדיין מסעיר אותנו.

עמנואל זיסמן: אני גם רוצה לציין, בהזדמנות זו, שכל מה שראיתי כתגובה וכהתנהגות מצד המשפחה האבלה וידידי המשפחה ראוי להערכה; הם אומנם הדגישו מה הם חושבים, שזה מעשה שנובע מגזענות ומשנאה, אבל לא הסיתו ולא שלהבו את היצרים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לא רק לשלוח תנחומים למשפחה, אלא להביע הערכה על התנהגות המשפחה האבלה במקרה הזה.

עמנואל זיסמן: שנית, אנחנו צריכים לקוות שימוצה הדין.

עמנואל זיסמן: אני מקווה, שהפעם השופטים, אחרי שיתבררו העובדות והראיות המשפטיות, יחמירו, כי יש צורך במקרים כאלה להחמיר, ולא כפי שנעשה בתקופה האחרונה בכמה מקרים דומים וזהים.

עמנואל זיסמן: וזאת, למען יראו וייראו.

שבח וייס: על רצח יש מאסר עולם.

עמנואל זיסמן: אין דרך אחרת.

עמנואל זיסמן: אתה חייב להחמיר בעונשים כדי לבלום גילויים כאלה, כי יש גילויים כאלה.

שבח וייס: יש מאסר עולם על רצח.

עמנואל זיסמן: אבל, אני מתכוון למקרה – – –

שבח וייס: אין פחות.

עמנואל זיסמן: כשאני קראתי לפני כמה ימים, למשל, ששחררו את גברת סוסקין על התנהגות טובה, נסערתי, ואני חושב שגם אתה נסערת.

עמנואל זיסמן: היה מקרה אחר, שאדם קיבל רק שנתיים, ולדעתי, הוא היה צריך לקבל 20 שנה.

שבח וייס: וזה רצח.

עמנואל זיסמן: וזה רצח בדם קר ובזדון.

עמנואל זיסמן: שלישית, הבעיה היא חינוכית ערכית ממדרגה ראשונה.

עמנואל זיסמן: נעניתי לפניית חבר הכנסת ויינברג, ואנחנו נקיים בעוד שבועות מעטים דיון – איך להתמודד עם הדבר הזה במערכת החינוך.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת עוזי ברעם דיבר על מערכת הבחירות.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת שבח וייס, היו גילויים של אלימות במערכת הבחירות הזו, כפי שלא היו אף פעם מאז הקמת המדינה.

עמנואל זיסמן: זה גם על רקע זה.

עמנואל זיסמן: מתחו ביקורת על דברי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לעקוב בדריכות ובעירנות אחרי המשפט הזה, כי לא מספיק רק להעניש אותם.

עמנואל זיסמן: ברור לנו, שהם עשו את המעשה.

עמנואל זיסמן: צריך להבין מה הם המניעים שלהם, מה הם הדחפים שלהם ולמה זה נעשה.

עמנואל זיסמן: זה לא מפני שבאותו מקום הם שמעו את השפה, וזה הרגיז אותם.

עמנואל זיסמן: זה כנראה הצטברות של גורמים שאנחנו רוצים להבין אותם.

עמנואל זיסמן: המשפט הזה יהיה אחד המשפטים המעניינים ביותר, ואנחנו רוצים לראות מה יהיו המסקנות, מה הסיבות החברתיות ומה הסיבות החינוכיות שמביאות אנשים – שאינם צעירים, אלא בני 40 ו-39, כלומר ותיקים בארץ – לעשות דבר חמור שכזה.

עמנואל זיסמן: לפני כמה חודשים היה לנו דיון על סטיגמות, ואתה, חבר הכנסת ויינברג, יזמת אותו.

עמנואל זיסמן: קיבלנו החלטות, יש מסקנות.

עמנואל זיסמן: לפי דעתי, הפעילות החינוכית הערכית במערכת החינוך היא עדיין רופפת, לא מספקת, ואנחנו נמצאים בחברה אלימה בכלל, שהאלימות גוברת בה, ובמערכת החינוך בפרט, ואנחנו חייבים לנקוט אמצעי חירום על מנת להעמיק ולהעמיק את התורה האוניברסלית, ההומניסטית, האנושית, הבסיסית.

עמנואל זיסמן: אין ספק שבנושא הזה יש נסיגה גדולה לעומת מה שידענו בעבר, ואני רוצה לסיים ולומר, שלא די להוקיע ולא די להביע זעזוע.

עמנואל זיסמן: נדמה לי, שהמקרה הזה מחייב אותנו להתאחד ולהתלכד בכל מיני דברים, כדי שמעשים כאלה לא יישנו.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

יהודה לנקרי: אני מודה ששותפותנו בוועדת החינוך הביאה אותי לנדב לך דקה נוספת, גם משום איכות ההצעות שהבאת.

יהודה לנקרי: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כישראלים העוקבים אחר מה שנעשה, כבר התחסנו – כך היה נדמה לנו – בנושאי אלימות ופשעים מחרידים ומתועבים, אבל האמת היא זו, ששום דבר לא חישל אותנו ולא הכין אותנו למעשה הרצח הזה במרכזה של עיר כקריית-מלאכי, רצח על רקע עדתי, לשוני, גזעני.

חיים אורון: הרצח היה באשקלון.

אמנון רובינשטיין: סליחה, באשקלון.

צבי ויינברג: הוא היה תושב קריית-מלאכי.

אמנון רובינשטיין: תושב קריית-מלאכי.

אמנון רובינשטיין: נרצח עולה חדש, שכנראה עורר עליו חימה בכך שדיבר רוסית, יאן שפשוביץ, בן 22, ולפני הכול אני רוצה להעביר את תנחומי למשפחתו, לאחיו התאום, לכל מי שהכיר אותו.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהכנסת כולה מאוחדת ברגשי זעם ואבל וגם ברגשי הערצה על התנהגותה של המשפחה הזאת.

אמנון רובינשטיין: עם זאת אני רוצה לומר, שאסור שנשפוט את הנושא של יחסים בין עולים חדשים לעולים ותיקים, שכן כולנו עולים, על רקע מעשה פלילי כזה.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה, שעושי המעשה השפל והנתעב הזה יבואו על מלוא עונשם, ומהר ככל האפשר.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שצריך להסיק כמה מסקנות ציבוריות, גם ברוח הדברים שנאמרו כאן, אבל אני רוצה לומר לכם, גם מהניסיון האישי שלי כשר החינוך לשעבר, שבתחומים רבים מאוד של בתי-הספר, של הטיולים, של הסיורים בחוץ-לארץ, של הסיורים באירופה במחנות ההשמדה, באוניברסיטאות, באולפנות, בכל מקום אנחנו רואים שמחיצות נופלות במהירות גדולה מאוד, ואנחנו רואים את עולי ברית-המועצות לשעבר בכל תחום, בתחומי ניהול, בתחומי התעשייה, בצבא, ביחידות המובחרות ביותר.

אמנון רובינשטיין: בעצם אין תחום שלתוכו לא נספגו, ואני גם מעז לומר באהבה, אחינו עולי ברית-המועצות.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שאם שופטים את קליטת העלייה הזאת בקריטריונים קצת יותר רחבים, ויודעים כמה קשה וכמה מתחים נוצרים, צריך לומר שזהו סיפור הצלחה עצום, אדיר, באמת עדות לחיוניות של המפעל הציוני.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, יש גם כמה דברים שמוכרחים לתקנם.

אמנון רובינשטיין: אנשי ציבור ואנשי תקשורת חייבים לחשוב על כך כל הזמן, מה הם יכולים לעשות, מה הם צריכים לומר ומה אסור להם לומר, כדי לצמצם את המתח החברתי והעדתי הקיים.

אמנון רובינשטיין: כבר בהזדמנויות קודמות פניתי, ואני חוזר ופונה, לידידינו באמצעי התקשורת: היו זהירים בלשונכם.

אמנון רובינשטיין: כשם שאנחנו לא כותבים על מישהו שנתפס בקלקלתו שהוא אזרח ותיק, כך אסור לכתוב שהוא עולה חדש; וגם הצעתי וחזרתי והצעתי בזמני לחדול להשתמש במונח "מאפיה רוסית"; ואני גם רוצה לומר למשרד הפנים ולמשרדים אחרים, שמי שמתחיל לעשות הבחנה בקשר לטוהר יהדותו של עולה מרוסיה, נוטל על עצמו אחריות כבדה מאוד.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת, שכל אחד ואחד מאתנו עוסק ומטפל במקרים של אפליה לגבי עולים רוסים, עולים מרוסיה, עולים מברית-המועצות לשעבר, שממש זועקת לשמים.

אמנון רובינשטיין: אני לא מאשים, חס וחלילה, שום משרד ממשלתי באחריות, לא ישירה ולא עקיפה, למעשה נבלה מסוג זה, אבל אני אומר, ביצירת אווירה ציבורית של אהבה וקליטת העלייה באהבה אסור שיקרו דברים כאלה.

אמנון רובינשטיין: כל איש ציבור בישראל, כל פקיד, כל שר, כל מנכ"ל וכל עיתונאי צריך לחשוב מה הוא עושה בעניין הזה, כדי להוריד את חומות הניכור והמתח החברתי שקיימים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר שאין כמובן ניחומים למשפחה, אין לנו מה לומר על מות בחור צעיר כזה, שעלה ארצה, ממלא את חובתו, משרת את ארצו, יושב לבלות, והוא נרצח, אחיו נפצע בצורה כל כך ברוטלית, שאנחנו פשוט מסרבים להאמין שזה קורה בישראל, בין ישראלים, כשזאת לא פעולת טרור; מסרבים להאמין שזה בא מתוכנו.

אמנון רובינשטיין: אבל אולי נתנחם בכך שהמעשה הזה הוא כל כך מזעזע, כל כך איום ונורא, שהוא יעורר אותנו לסכנות שבמתחים חברתיים בין עולים חדשים לעולים ותיקים, שכן כולנו, לפחות היהודים שבינינו, הם בעצם עולים ותיקים ובניהם של עולים ותיקים.

יהודה לנקרי: תודה, אדוני, שר החינוך לשעבר, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, גם על דברי תוכחה וגם על דברי נחמה.

יהודה לנקרי: אחרון הדוברים בסוגיה הכאובה והכואבת הזו הוא חבר הכנסת שמריהו בן-צור, ואינני רואה אותו כאן.

יהודה לנקרי: על כן, אנעל את רשימת הדוברים ואזמין את סגן השר מיכאל איתן להשיב.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להצטרף לתנחומים למשפחת שפשוביץ על מעשה הרצח הנורא הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה אולי גם להפנות את דברי בין השאר אל הקהילה הגדולה, אל שבט משבטי ישראל, חלק מאתנו, ציבור העולים, שאני מניח שמקרה כזה מעורר מייד רגישויות מיוחדות והתייחסות אישית של כל אחד ואחד מציבור העולים, שרואה את עצמו נפגע, ואולי לא רק העולים מברית-המועצות לשעבר או מרוסיה, אולי גם עולים אחרים, שפתאום מרגישים את המחסומים הקשים של הקליטה, מחסומי השפה, ההבדלים בתרבויות, ההתנכרות של ותיקים אל חדשים.

מיכאל איתן: פתאום הכול צץ על רקע טרגי כל כך.

מיכאל איתן: אני שולח את תנחומי ומקווה, שבצד הקשיים יהיו, כמובן, רגעים טובים ונצליח לאחות את מה שצריך לאחות ונוכל להתקדם במסורת המפוארת של העם שלנו, שהוא עם שמורכב משבטים משחר ההיסטוריה שלו, הוא עם שכוחו בלכידותו, אבל שומר על ייחודו על-ידי מסורות, שבטים, יכולות של חלקים שונים של העם לתרום יחד להרמוניה אחת כוללת.

מיכאל איתן: עם גדול הוא עם שיודע לשמור על הייחודיות של חלקיו וביחד לעשות מרכיב שלם מסך כל חלקיו.

מיכאל איתן: ועם קטן עם קטן, מקרה של רצח קשה.

מיכאל איתן: ראש הממשלה מצלצל בטלפון, מפאת עיסוקיו, שר הביטחון, שלושה שרים מגיעים לבית המשפחה לנחם, חברי כנסת מגיעים, דיון בפרלמנט, הנושא על סדר-היום, אכפתיות, ומשפחה שסובלת וגם היא יודעת להתעלות ולדבר על סובלנות ועל הבנה.

מיכאל איתן: חס וחלילה לא מניעים של רצח.

מיכאל איתן: חס וחלילה לא למנוע חקירה והעמדה לדין של האשמים ברצח, אלא סובלנות למניעת ההכללות, למניעת גלגל של ליבוי יצרים, של תגובות ותגובות נגד שיכולות להוביל לאסונות נוספים.

מיכאל איתן: ועל כך שיבחו קודמי את המשפחה, וגם אני רוצה להצטרף לדברים הללו.

מיכאל איתן: היו שהציעו שיתקיים משפט בזק לרוצח, אבל אנחנו מדינת חוק, מדינה ששומרת על זכויות אפילו של רוצחים שפלים.

מיכאל איתן: לכל אדם, לכל חשוד יש זכויות.

מיכאל איתן: לא מזמן ראינו כיצד שופטים אדם בתוך 24 שעות, מעמידים אותו לדין וגם מבצעים את גזר-הדין.

מיכאל איתן: לא זו הדרך.

מיכאל איתן: אנחנו בהחלט נעמוד על כך שתהיה חקירה מלאה, שתהיה העמדה לדין ושימוצה הדין עם האיש שביצע את הפשע הזה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מתחים, על סימפטום שפרץ החוצה לא בפעם הראשונה – ואני מתפלל שזאת תהיה הפעם האחרונה – על מתחים בין אוכלוסיות.

מיכאל איתן: עלו כאן בדיון בין חברי הכנסת גם שאלות, למשל: האם יש קשר בין המעשה הזה לבין עצם הופעתה בנוף הפוליטי של מפלגה שייחודה הוא במוצאם של חבריה ותומכיה וזה קהל היעד שלה?

מיכאל איתן: עלתה כאן שאלה של חקיקה כזאת או אחרת כחלק מאותם מתחים והתייחסות פוליטית של אותה רשימה.

יורי שטרן: מה זה קשור?

מיכאל איתן: אתה לא היית כאן, אני מבקש.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לדברים על זכותם, הלגיטימית בהחלט, להישמע כאן מתוך מניע של רצון לתקן, אני חולק; אני סבור, שאולי כדאי גם שנחשוב, אולי דווקא היכולת להתארגן פוליטית, אולי דווקא היכולת לעגן חלק מהדברים ולהוציא אותם מהמישור של התארגנות פוליטית – אולי דווקא זאת הדרך שמנמיכה ומקטינה את הלחצים.

מיכאל איתן: הרבה פעמים אנחנו מתווכחים בוויכוח לגיטימי כאן בכנסת, יכול להיות שדווקא הוא מסייע לכך שיימנעו ויכוחים לא-לגיטימיים ברחוב.

מיכאל איתן: גם שם יש ויכוחים.

מיכאל איתן: אבל אולי כאן הידיעה שדבר יכול להגיע לוויכוח ברמות הגבוהות ביותר, שאוכלוסיות יש להן ייצוג – אולי הדבר הזה דווקא מקל אותם מתחים שקיימים ממילא ולא ייפתרו כבמטה קסם על-ידי אמירה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: ודאי וודאי שאיני יכול לקבל, שאם אנחנו בכנסת מחוקקים חוק ויש חבר כנסת שמביע את עמדתו בעד או נגד החוק, יכולות להיות לכך השלכות, או יכול להשתמע מכך שאנחנו מלבים או לא מלבים איזה שהם מתחים.

מיכאל איתן: גם אם יש בכך משהו, עלול היה להשתמע שאין בכך לגיטימיות.

מיכאל איתן: אבל זהו בהחלט מחירה של הדמוקרטיה, שמאפשרת את נקיטת העמדות, שמביאה בחשבון שהזכות – ובמיוחד כאן – הזכות של בית-הנבחרים ושל חברי הכנסת היא זכות מוחלטת להביע עמדות, להיאבק עליהן, והחובה המוטלת היא על האחרים, לא להשתמש בזה, בשום פנים ואופן, כצידוק לדבר כזה או אחר.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר במפורש, שאני לא מייחס לדברים הללו שנאמרו כאן, כאילו יש כאן איזו כוונה להגביל את חופש הדיבור של סיעה כזאת או אחרת; אבל זה עלול היה להשתמע, ולכן הוספתי את דברי.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים במה שהתחלתי.

מיכאל איתן: אני קראתי פעם את דבריו של זאב ז'בוטינסקי, שכתב בתחילת המאה על הדרך הנכונה למיזוג גלויות, וההיסטוריה הוכיחה שכנראה היה הרבה טעם בדבריו וחבל שלא אימצנו אותם משחר ימיה של המדינה.

יהודה לנקרי: אם סגן השר יכול להרשות לי עדות אישית, שהיא כעין זיכרון טוב והיא לפניך, אדוני סגן השר, אני יכול לומר שבאת לשלומי עם כתבי ז'בוטינסקי והכנסת אותי בברית הכתבים האלה.

יהודה לנקרי: עשר שנים מאוחר יותר אני מודה לך על כך.

מיכאל איתן: וזה היה כבר לפני שנים רבות.

מיכאל איתן: בכל אופן, בהקשר זה דיבר באמת זאב ז'בוטינסקי והשווה את העם למעין תזמורת.

מיכאל איתן: הוא אמר: בכל תזמורת גדולה יש הרבה כלים, כל כלי יש לו הייחוד שלו.

מיכאל איתן: יחד הם יוצרים הרמוניה גדולה.

מיכאל איתן: ותזמורת גדולה היא תזמורת שמשמרת את הייחוד של כל כלי וכלי.

מיכאל איתן: היתה לנו תקופה בקליטת העלייה במדינת ישראל, שהממשלה סברה, שהדרך הנכונה היא לתת קול אחיד, אולי לטשטש את הייחודיות.

מיכאל איתן: אולי היתה איזו מחשבה נאיבית, שאנחנו צריכים לייצר כאן איזה טיפוס של ישראלי חדש נטול גלותיות, מה שנקרא אז.

מיכאל איתן: אבל הדברים האלה לא צלחו, ובהחלט קיבלנו היום בתהליך קליטת העלייה את ההנחה, שגדולתה של מדינת ישראל נובעת מכך שהיא יודעת לספוג עדות שונות, תרבויות שונות, כאשר יש מכנה משותף אחד, והוא אותה היסטוריה, אותה מסורת, אותם ערכים שהעם הזה נשא במשך אלפי שנים בארץ הזאת ובגולה וחזר לארצו על מנת להגשימם.

מיכאל איתן: כך, לאור הערכים המשותפים, נמשיך הלאה כאשר כל אחד מאתנו מעשיר את תרבותנו ואת עתידנו במטען הייחודי שהביא אתו מאותה גלות שנכפתה עלינו, וכך נמשיך ונקווה שכור ההיתוך כאן בארץ ייצור לנו תרבות מתפתחת, משגשגת ושומרת על עצמה לנצח נצחים.

יהודה לנקרי: האם אדוני סגן השר מציע דבר מה בנושא?

מיכאל איתן: אני חושב שהנושא הזה הוא בהחלט נושא ראוי לדיון במליאה.

מיכאל איתן: שמעתי גם את הדוברים מבקשים כך, כפי שמתבקש מהתקנון, ואני מציע שיתקיים דיון במליאה.

אופיר פינס-פז: אני מציע ועדת עלייה וקליטה.

יהודה לנקרי: לפני שאנחנו ניגשים לכלל החלטה בנושא הזה יש לנו עוד השלב בהצעות האחרות.

יהודה לנקרי: אחרי שנמצה את הדיון בזה, נתלבט יחד מה אנחנו עושים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש את תשומת לבך.

שבח וייס: לא ידעתי שהרעיון של סגן השר יהיה דיון במליאה, אז טכנית, נרשמתי להסיר את ההצעה.

שבח וייס: אם אני יכול להחליף בהעברה לוועדה, אני אודה לך.

שבח וייס: אם הרובריקה עוד פנויה – זו שאלה שאני מפנה אליך.

יהודה לנקרי: אם חבר הכנסת וייס יואיל בטובו להרים את קולו.

שבח וייס: אני נרשמתי, כי הייתי סבור שבדרך השגרה מעבירים לוועדה.

שבח וייס: אבל אני מעדיף להעביר לוועדה, כיוון שסגן השר ביקש – אם זה אפשרי טכנית.

שבח וייס: אני מתייחס להצעה של חברתי חברת הכנסת מרינה סולודקין.

שבח וייס: זהו רצח מתועב, שאדם – או שניים או שלושה – אידיוט, פושע וברבר עשה.

שבח וייס: אנחנו תוך כדי הדיון מתחילים אפילו לפעמים קצת להתנצל, להסביר איזו תרומה תרמה העלייה מחבר העמים למדינה.

שבח וייס: איש מטונף כזה שווה שאנחנו נסביר לו את זה?

שבח וייס: לא צריך להסביר לו.

שבח וייס: זה דבר נורא מה שקרה פה.

שבח וייס: בינואר 1996 פרסמתי מאמר ושלחתי אותו לכל העיתונאים – בגנות הסטריאוטיפים – בעיתון "דבר" שמת; לכל העיתונאים, נגד סטריאוטיפים – שיפסיקו להגיד שהגנב שנתפס הוא עולה מרוסיה או מאתיופיה.

שבח וייס: שום דבר לא עזר.

שבח וייס: אנחנו צריכים לעשות סדר בחיים שלנו בנפרד.

שבח וייס: אגב, היתה תקופה שהיו מטילים את זה על היהודים מרומניה שבאו לכאן.

שבח וייס: זה דבר נורא.

שבח וייס: אם ההצעה תעבור לוועדת החינוך, בסוף תטפלו בעניין הזה.

שבח וייס: בא אלי פעם אנטולי שרנסקי, הוא עוד לא היה שר, וביקש לתרגם את המאמר הזה לרוסית.

שבח וייס: אמרתי לו – בבקשה.

שבח וייס: זה דבר נורא מה שקורה אצלנו.

שבח וייס: אני אומר את זה גם בתקשורת הרשמית והפורמלית.

שבח וייס: באותה מידה, כמו שאמרו שהנרצח הוא רוסי, על-פי אותו היגיון אותה עיתונות היתה צריכה לכתוב מה היא העדה של הרוצח, נכון?

שבח וייס: תחשבו על זה.

שבח וייס: זה דבר מחריד, קטלני, ברברי, וצריך לטפל בזה בכל חומרת הדין, ואחר כך אנחנו גם צריכים לטפל בעצמנו כהוגן.

יהודה לנקרי: תודה, חבר הכנסת שבח וייס.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת צבי ויינברג מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת רפאל פנחסי.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, יחד עם הצער, היגון, הבושה שכולנו מרגישים היום יחד עם ההזדהות, עם האבל העמוק שנפל על משפחת שפשוביץ, אני מתאר מה עובר היום בראשם של יהודים שעדיין נשארו ברוסיה ושוקלים לעלות ארצה.

צבי ויינברג: במקריות מזעזעת, באירוניה, באותו יום שנרצח החייל העולה שפשוביץ משום שהוא יהודי רוסי, אמר בנאום פומבי במוסקבה חבר הפרלמנט הרוסי אלברט מקאשוב שצריך לחסל את היהודים ולגרש אותם גם יחד.

צבי ויינברג: אני מתאר מה עובר בראשם של יהודים שעדיין נשארו שם.

צבי ויינברג: הרי הם אומרים לעצמם: עם כל הפחד מהאנטישמיות הגוברת, עם כל ההשמצות שזורקים עכשיו נגד היהודים ברוסיה, מפני שכנראה הם אשמים בתקלות הכספיות ובכלכלה הכושלת, הם אומרים לעצמם: תשמע, בכל זאת שם עדיין רק מדברים.

צבי ויינברג: עדיין לא התחילו להרוג אותנו.

צבי ויינברג: אבל, במדינת ישראל כבר נהרג חייל ששירת את מדינתו, יהודי על-ידי יהודי, בגלל מוצאו ה"רוסי".

צבי ויינברג: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת ויינברג.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זאב בוים מבקש להסיר הצעת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צריך לומר, שבעשר השנים האחרונות העלייה המסיבית של עולי חבר המדינות, אולי בניגוד לעליות אחרות, יש לה קושי בתהליך ההשתלבות של האוכלוסייה הזאת, החדשה והוותיקה.

זאב בוים: מנקודת ראות זו, אני חושב שצריך לברך את המאמץ, את הרצון, את הנחישות של העולים החדשים לרוץ בבחירות המוניציפליות, להשתלב בחיים המוניציפליים.

זאב בוים: אני חושב, שזה עוד ערוץ לפעולה, אפשרות להיכרות יותר טובה, לצמצום מתחים ולגישור על הבדלים.

זאב בוים: צריך לקוות, שישיבה משותפת של כל חלקי העם, של חדשים וותיקים, סביב שולחן המועצה המקומית, תקרב לבבות, תיצור היכרות במסגרת עבודה משותפת לכולם ולמען כולם, בלי התנשאות, בלי פטרונז' ומתוך רצון לקדם יחד צרכים מגוונים של חברה מגוונת.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת בוים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כל רצח הוא מתועב ומגונה, וכאשר הרצח ניזון או מונע ממניעים של שפה או של סקטור או של מקום גיאוגרפי או השתייכות לאומית או גזעית, הוא בוודאי מגונה ושפל ומתועב פי כמה וכמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מצטרפים לכל סיעות הבית בגינוי המקרה שמדובר בו, ואנחנו מזמינים את חברתנו ואת כל תושבי המדינה הזאת להוקיע בקרבם ולגנות באופן החלטי כל תופעות אלימות כאלה, בוודאי תופעות מתועבות שמביאות עד כדי רצח אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז מבקש להעביר לוועדה את הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת וייס ביקש.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פינס-פז יסיר.

רפאל פנחסי: – – –

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פנחסי, כיושב-ראש ועדת הכנסת, אני רואה שאתה מקפיד על התקנון וזה יפה.

אופיר פינס-פז: אני מציין את זה לשבח.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לתנחומים שהבית הזה שולח למשפחת הנרצח.

אופיר פינס-פז: האירוע הזה זעזע את כל החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני סבור שצריך לדון בו בכובד ראש, משום שאני לא בטוח שיש לנו כל התשובות, איך קורה מין דבר כל כך מזעזע.

אופיר פינס-פז: אני קורא למציעים: הרפו מן העניין של הדיון במליאה, הוא לא יקדם שום דבר.

אופיר פינס-פז: הדיון יהיה בעוד חודשיים, ואף אחד לא ידע, עם חמישה חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכם להביא את הדיון הזה לוועדת העלייה והקליטה, לזמן את כל המומחים, לזמן את כל חברי הכנסת ולעשות אותו כבר בשבוע הקרוב.

אופיר פינס-פז: אני מציע.

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות דיון משותף של ועדת החינוך וועדת העלייה והקליטה; גם זו אפשרות.

עמנואל זיסמן: זה נושא כלל-ישראלי.

אופיר פינס-פז: מה זה נושא כלל-ישראלי?

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר עולה חדש נרצח.

אופיר פינס-פז: מאה פעמים אפשר להגיד שזה כלל-ישראלי, וזה באמת נושא כלל-ישראלי.

אופיר פינס-פז: אבל במובן הזה, בסופו של דבר מי שנרצח הוא עולה חדש, ואי-אפשר לברוח מזה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה?

אופיר פינס-פז: אני לא נכנס אפילו לשאלה, איזו ועדה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך ללבן את הנושא הזה במשך שעתיים ויותר של דיון עם מיטב המומחים, כדי להבין בכלל, איך דבר כזה קורה, מה השורשים שלו, איך מתמודדים אתו.

אופיר פינס-פז: בכל הכבוד, יבואו חברי הכנסת ויגידו את הדברים שאמרנו כאן בפחות תוקף, כי זה יהיה בעוד חודשיים, ובזה יסתיים הדיון.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת פינס-פז.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת רפאל פנחסי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העולים מרוסיה ומכל תפוצות הגולה הם אחינו, והם מתקבלים על-ידינו כהגשמת הרעיון הציוני, כהגשמת הנושא הציוני וחיזוקה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: מופרע, שיכול היה להרוג אדם, מכל סיבה שהיא, הרג אדם רק מפני שדיבר שפה שלא מצאה חן בעיניו – אחי, העולים החדשים מרוסיה, חלילה לכם מלראות דבר זה כאילו יש פה איזו מגמה.

ראובן ריבלין: אדם משוגע, אדם מנוול עשה את המעשה, ואל נאשים את כל בית ישראל ואת מדינת ישראל בעניין זה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

תמר גוז'נסקי: גם יגאל עמיר היה משוגע.

תמר גוז'נסקי: יש לנו עסק עם משוגעים, זו לא בעיה של החברה.

תמר גוז'נסקי: זו בעיה של משוגעים.

תמר גוז'נסקי: אתה חושב שאם תאמר שאלה משוגעים פתרנו את זה?

נעמי בלומנטל: יש לנו גם זה וגם זה, זאת הבעיה.

ראובן ריבלין: המקרה היחיד שבו הורגים לא מפני שאלה משוגעים הוא כאשר ערבים הורגים יהודים מפני שהם יהודים.

תמר גוז'נסקי: – – –

אחמד סעד: – – –

נעמי בלומנטל: שם יש רצח על רקע כבוד המשפחה.

נעמי בלומנטל: רצח הוא רצח.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אני עובר לדובר האחרון בעניין.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת יורי שטרן מבקש להעביר לוועדה את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אני מניח שהדיון הזה יתקיים בכמה ועדות.

יורי שטרן: אני מקווה מאוד שלא נסת

יורי שטרן: פק בדיון אחד בוועדה ולא בדיון במליאה בלבד, שגם הוא הכרחי.

יורי שטרן: רציתי להגיב על דברי חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יורי שטרן: אין פה אך ורק מעשה של משוגע.

יורי שטרן: ודאי שאדם שמסוגל לרצוח אדם אחר הוא כבר מופרע, אבל יש פה בעיה חברתית מאוד מאוד מדאיגה.

יורי שטרן: יש פה חציית קו אדום.

יורי שטרן: זה לא הרצח הראשון על רקע של שנאת רוסים בארץ.

יורי שטרן: יש מתחים סמויים וגלויים בחברה, והם לא מגיעים לכלל טיפול, לא במערכת החינוך, לא במשטרה, לא בציבוריות ולא בתקשורת.

יורי שטרן: התקשורת הישראלית בנשימה אחת, בתוכנית בערוץ-2 דיווחה על הרצח, ועל כך שהרצח בא על רקע זה שאנשים סתם דיברו רוסית, ובכתבה שאחריה, ובמאמרים באותו דף בעיתון מדווחים על איזו פקידה במשרד הפנים, שקשרה קשר פלילי עם אנשים בעלי עבר פלילי, ואומרים: פקידה נתפסה בקשר עם המאפיה הרוסית.

יורי שטרן: דברים כאלה מחזקים שוב ושוב את התדמית הזו, של איזו מפלצת רוסית שנכנסת לחיינו בקשר אחד פלילי.

יורי שטרן: איזה חוסר זהירות ואיזה חוסר אחריות בשימוש במלים ובסטיגמות הם אלה.

יורי שטרן: לכן, החברה כולה אשמה, החברה כולה צריכה להתנצל בפני משפחת החייל.

יורי שטרן: למה הגענו?

יורי שטרן: עולה חדש שהגיע מארץ רחוקה נכנס לצבא-הגנה לישראל, לא נפל בקרב או מידי האויב, גם לא בתאונת דרכים, שזה קורה לכל אחד, אלא מסכין של יהודי אחר ששנא אותו שנאת מוות באותו רגע, מפני שהוא שונה ממנו.

יורי שטרן: אני אומר, יש כאן תמרור "עצור" לחברה כולה.

יורי שטרן: אם אנחנו סתם נעבור לסדר-היום, אם בדיון או בסתם אזהרה, עשינו עוול לעצמנו ונגיע לכלל התפרקות.

יורי שטרן: יושב פה המשורר ארז ביטון.

יורי שטרן: לפני 15 שנה ויותר עשינו יחד מבצעים לעליית יהודים מברית-המועצות.

יורי שטרן: לא בשביל זה עשינו את זה.

יורי שטרן: לא בשביל זה התגייסה החברה כולה אז.

יורי שטרן: אנחנו חותמים עכשיו, מנסים לנסח איזו אזהרה כזאת, קריאה לכל העם, קודם כול בשם חברי הכנסת, אבל גם אנשי ציבור אחרים; זה עניין של אמנים, זה עניין של מחנכים, זה עניין של כל בר דעה ודעת בארץ הזו.

יורי שטרן: לכן אני אומר, אנחנו פה רק מתחילים, אני מקווה, את הרב-שיח האמיתי בשאלות מה קורה לנו ואיך הגענו לזה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לך, חבר הכנסת יורי שטרן.

יהודה לנקרי: אני מבקש כעת לשאול את המציעות והמציעים הנוכחים לדעתם על בקשת סגן השר מיכאל איתן לדון במליאה בנושא הזה.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת מרינה סולודקין, את כבר אמרת את זה בהצעה שלך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רפאל פנחסי?

יהודה לנקרי: – מקבל.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

יהודה לנקרי: – מקבלת.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – – –

תמר גוז'נסקי: צריך לשאול אותה אם זו ההצעה המקורית שלה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת העלו הצעה לסדר-היום – – – שזה יעבור לוועדה.

יהודה לנקרי: הצעת סגן השר היא למליאה.

שבח וייס: אפשר להציע הצעה?

יהודה לנקרי: תמיד אפשר.

יהודה לנקרי: אני מציע שבכל זאת ההצעה תעבור לוועדה, כי לצד הדיון שיתקיים במליאה, ראוי שיהיה גם בוועדה – – –

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל פנחסי: – – –

נעמי בלומנטל: ועדת העלייה והקליטה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת וייס, איך מיישבים ומספקים את שתי הבקשות?

אופיר פינס-פז: – – – תעשה בעלייה וקליטה.

נעמי בלומנטל: אנחנו נעשה ישיבה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, קשה מאוד בנושא כל כך עצוב, טרגי ומחריד לעשות דיון פרוצדורלי, אבל אנחנו פרלמנט, עשינו את זה כבר פעמים אחדות.

שבח וייס: תראו, הדיון במליאה כבר התקיים.

שבח וייס: היינו פה 20 איש.

שבח וייס: אני לא זוכר הרבה דיונים בכנסת שכל כך הרבה חברים השתתפו בהם בדם לבם.

שבח וייס: לוועדה אתה יכול להזמין את המשטרה, את ארגוני העולים, את המשפחה, את העיתונאים, לכן חלק מוכרח להיות בוועדה.

תמר גוז'נסקי: אבל מה אכפת לך שהיא תעשה – – –

שבח וייס: אהה, לא אכפת לי.

שבח וייס: אני אגיד לכם, כן אכפת לי.

שבח וייס: אני לא רוצה לנצל את הנושא לחיכוכים בין ועדות.

שבח וייס: ועדת החינוך חייבת להיות בתוך העניין הזה.

יהודה לנקרי: תודה רבה, חבר הכנסת שבח וייס.

יהודה לנקרי: הרים את אצבעו יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: כל ועדה רשאית לקיים דיון.

עמנואל זיסמן: הבעיה היא, האם המשפט התקיים?

עמנואל זיסמן: צריך לקיים דיון במליאה בעקבות המשפט.

יהודה לנקרי: טוב, רבותי, יש כאן דעה כוללת לקיים דיון במליאה, גם על-פי הצעת המציעות והמציעים וסגן השר איתן.

יהודה לנקרי: אנחנו נצביע.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' סולודקין, ר' פנחסי, ת' גוז'נסקי, נ' בלומנטל וע' זיסמן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של 16, ללא מתנגדים ועם נמנע אחד עוברת ההצעה לסדר-היום: רציחתו של חייל באשקלון, של חברת הכנסת מרינה סולודקין, של חבר הכנסת רפאל פנחסי, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, לדיון במליאת הכנסת.

יהודה לנקרי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (מס' 3), התשנ"ט–1998, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-יומנו: דוח ועדת-שמגר בנושא מינוי היועץ המשפטי לממשלה.

יהודה לנקרי: יפתח את הדיון חבר הכנסת דוד טל.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים יהיה בדיון?

יהודה לנקרי: מי שמבקש להשתתף בדיון, ידאג בבקשה להירשם.

דוד טל: כמדומני שזה דיון סיעתי.

יהודה לנקרי: זה דיון אישי.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים אמור להיות פה?

ראובן ריבלין: יש לו ישיבת ממשלה כדי לאשר את – – –

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין ידידי משכבר הימים, אחי ורעי, היום היועץ המשפטי לממשלה הוא גם ראש התביעה.

דוד טל: אלה שני תפקידים בעלי עוצמה בלתי רגילה, ולדעתי פעמים רבות קיימים גם ניגודים בין שני התפקידים.

דוד טל: ומה בעצם מבקשת הוועדה, ומה בעצם מובא לנו בדוח ועדת-שמגר למינוי יועץ משפטי לממשלה?

דוד טל: הוועדה בעצם ממליצה להוסיף לתפקידים הללו גם את תפקיד היועץ המשפטי לכנסת.

דוד טל: בעצם ההגדרה היא: היועץ המשפטי הראשי שהוא יהיה גם ראש התביעה, גם היועץ המשפטי לממשלה וגם היועץ המשפטי לכנסת.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת יועץ משפטי לכנסת?

אופיר פינס-פז: יש יועץ משפטי לכנסת.

דוד טל: אז הוא יהיה הממונה על היועץ המשפטי לכנסת.

דוד טל: ואני שואל, כיצד, האם אפשר להוסיף חטא על פשע?

דוד טל: לא די ששני התפקידים הראשונים לא הופרדו משכבר הימים, ונוסיף תפקיד נוסף ותחום אחריות נוסף, של היועץ המשפטי של הכנסת?

דוד טל: חברי הכנסת, לא ברור לי כיצד בבוקר ייעץ היועץ המשפטי לממשלה לממשלת ישראל, ששם, כידוע לכם, יש לא מעט ויכוחים, וזה לגיטימי, ויש לשרים עמדות שונות ומנוגדות לדעת היועץ המשפטי לממשלה, ובצהריים ידון היועץ המשפטי כראש התביעה בנושא שר כזה או אחר.

יהודה לנקרי: יש לי הצעה בעניין הזה, חבר הכנסת טל.

דוד טל: אני מוכן לשמוע, אדוני, אם אדוני רק יעצור את שעון העצר.

יהודה לנקרי: היא קצרה מאוד.

יהודה לנקרי: "בערב ילין בכי ולבקר רנה", זה בתשובה על שאלתך.

דוד טל: "יום ליום יביע אמר".

דוד טל: בעצם לאחר שהוא יכול להתעמת עם שר כזה או אחר, או שהוא צריך לדון במקרה של שר כזה ואחר, והיום, ברוך השם, אנחנו משופעים במקרים שכאלה, ולאחר מכן הוא מציע איזו חוות דעת משפטית, כל זה אני רוצה לציין שזה לרשות המבצעת – ו"בערב ילין בכי", אתה אומר?

דוד טל: בערב יבוא וייעץ לכנסת, לרשות המחוקקת, שחייבת, לדעתי, חברי חברי הכנסת, להיות מופרדת הפרדה חד-משמעית מהרשות המבצעת.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שלעתים חברי בוועדת החוקה בוודאי רואים וגם חשים בכך, שנציגי היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים שמגיעים לוועדה ותומכים בעמדות מסוימות, פעמים, לצערי, חוות דעתם לא מקצועית טהורה – אני אומר את זה בלשון מאוד זהירה – אלא מייצגת את האינטרסים של הממשלה.

דוד טל: ואם נוחה לה לממשלה עמדה א', אזי נציג היועץ המשפטי לממשלה יגן על עמדה זו כדברי הבוס.

דוד טל: הם יכולים בעצם למשוך את היריעה לכיוונה של הממשלה ככל אשר יחפצו.

דוד טל: הכנסת, כאמור, היא הרשות המחוקקת והריבון, ובמקרים כאלה יש התנגשות בין האינטרסים.

דוד טל: האינטרס של הכנסת הוא, שיהיו יותר ביקורת ובקרה על פעולות הממשלה, והיא צריכה להיות עצמאית ובלתי תלויה.

דוד טל: לכן, לפי דעתי התשובה של הכנסת על דוח זה היא קידום הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת, של חבר הכנסת דדי צוקר וחבר הכנסת ריבלין, שאומרת בעצם, שלכנסת יהיה יועץ משפטי עצמאי ובלתי תלוי, שלא יקבל תכתיבים מהממשלה.

דוד טל: תמהני, אדוני היושב-ראש, כיצד יכול היום אדם אחד להיות גם היועץ המשפטי לממשלה וגם ראש התביעה, הן מבחינת עומס העבודה והן מהבחינה שישמש גם יועץ מחד גיסא, ומאידך גיסא צריך יהיה לקבוע כראש התביעה הכללית קביעות שנוגעות למשפטים פליליים.

דוד טל: נושא נוסף, חברי חברי הכנסת, הוא הרכב הוועדה שתמליץ על היועץ המשפטי לממשלה בפני הממשלה.

דוד טל: ומה יש לנו שם באותה ועדה?

דוד טל: ובכן, יש לנו שם שופט בית-משפט העליון בדימוס, שר משפטים או יועץ משפטי לממשלה, איש אקדמיה מתחום המשפט הציבורי, חבר ועדת החוקה ועורך-דין מלשכת עורכי-הדין.

דוד טל: חברי הכנסת, שלושת הנציגים הראשונים שהזכרתי הם אותם נכבדים שגדלו ברחביה, או אם תרצו האליטה המשפטית.

דוד טל: לדעתי, אין ייצוג פלורליסטי מספיק וקול העם לא נשמע מתוכה.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: ועדה זו, חבר הכנסת ריבלין – – –

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי זה חבר כנסת?

אופיר פינס-פז: איזה נימוק זה?

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת פינס, אתה רוצה שאני אמנה לך את מספר השופטים היום שגרים ברחביה, שגדלו ברחביה?

אופיר פינס-פז: מה זה מפריע לך?

דוד טל: אני אגיד לך מה זה מפריע לי.

דוד טל: אני רוצה שקולו של העם יישמע.

דוד טל: אני רוצה שיהיו שם נציגים של גופים ציבוריים אחרים.

אופיר פינס-פז: זה קול העם.

דוד טל: אנשים שיהיו רגישים יותר ולא רק אנשים, עם כל הכבוד, ואני נותן את כל הכבוד לאנשי האקדמיה, שהם עדיין רחוקים ומנותקים מהעם.

אופיר פינס-פז: מה צריך להיות תפקידה של הוועדה הזאת?

דוד טל: אתה תיכף תשמע מה התפקיד של הוועדה הזאת.

דוד טל: אתה קיבלת את החוברת, לא קראת אותה?

אופיר פינס-פז: הם צריכים להיות רגישים לעבריינים או לעבריינות?

אופיר פינס-פז: למה הם צריכים להיות רגישים?

דוד טל: משום-מה יש לכם משהו אובססיבי נגד כל מה שקשור בכזה דבר, בעבריין כזה או בעבריין אחר.

דוד טל: אני רוצה שהוא יראה את העצב בעיני אותה נאנסת.

דוד טל: אני רוצה שאותו אדם יריח את הזיעה של אותו אדם שחמסו אותו, שגזלו אותו, שגנבו ממנו.

דוד טל: וזה אין להם, הם מנותקים.

דוד טל: הם במזרח, ואנשים אחרים, שמתדיינים לפניהם, הם במערב.

דוד טל: את זה אני רוצה שהם יחושו.

דוד טל: את זה אני רוצה שהם ירגישו, ולצערי זה לא קיים.

דוד טל: לכן אני רוצה לבקש שהם ירדו קצת יותר למטה.

דוד טל: הוועדה הזאת בעצם ממליצה על היועץ המשפטי לממשלה והממשלה בעצם צריכה להחליט.

דוד טל: ההמלצה, חבר הכנסת אופיר פינס, צריכה להיות על דעת – ועכשיו תבין מדוע אמרתי את מה שאמרתי – צריכה להיות על דעת רוב של ארבעה מתוך חמשת חברי הוועדה.

דוד טל: ללא רוב כזה, חבר הכנסת פינס, הוועדה לא תוכל להמליץ על מועמד.

דוד טל: ממילא אם לא תמליץ על מועמד, הממשלה לא תוכל לבחור יועץ משפטי לממשלה.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, אני סבור שצריך לדחות ולהתנגד להמלצת הוועדה בנושאים שציינתי כאמור.

דוד טל: אני אודה לחברים אחרים שיצטרפו אלי.

דוד טל: תודה.

יהודה לנקרי: תודה, חבר הכנסת טל.

יהודה לנקרי: אנחנו פותחים את הדיון.

יהודה לנקרי: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יהודה לנקרי: לרשות כל מתדיין שלוש דקות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לתת לכם תזכורת מדוע הוקמה ועדת-שמגר.

אופיר פינס-פז: ועדת-שמגר הוקמה, כי הממשלה הזאת ניסתה למנות יועץ משפטי לממשלה, את עורך-הדין רוני בר-און, במחטף.

זאב בוים: בר-און–חברון, שכחת?

אופיר פינס-פז: אדם שהוא אדם יקר, אפילו אומר ידיד שלי, שבשום פנים ואופן לא התאים לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה.

זאב בוים: מי זה אומר?

אופיר פינס-פז: אני אומר ובית-המשפט אמר, ובית-המשפט העליון אמר.

זאב בוים: בית-המשפט אמר שיש קשר בין העלילה של עורך-הדין בר-און לבין חברון.

אופיר פינס-פז: אני לא אסכים, חבר הכנסת בוים, שאתה לא תיתן לי לדבר.

אופיר פינס-פז: אני נורא מצטער.

יהודה לנקרי: אני עצרתי את לוח השניות כדי לאפשר לך לדבר.

אברהם פורז: אתה חושב שזה היה מינוי טוב?

אופיר פינס-פז: לכן שר המשפטים, לאחר הפיאסקו הנורא הזה – – –

זאב בוים: זה הופרך כעלילה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מדבר, הם מדברים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לאפשר לי לדבר.

אופיר פינס-פז: יש לי זמן קצר, תאפשר לי לדבר, גם אם מה שאני אומר לא מוצא חן בעיניך.

אופיר פינס-פז: הממשלה מינתה את הוועדה, אולי כדי לצאת ידי חובה ולרצות את העם, ואולי כדי לפתור בעיה, והראשונים שצריכים להפנים את ההמלצות, חבר הכנסת בוים, הם ראש הממשלה ושר המשפטים, שידיהם בפרשת בר-און אינן נקיות, אין ספק בזה.

אופיר פינס-פז: באים השניים האלה ומגמגמים, ואומרים שחלק מההמלצות יקבלו, וחלק מההמלצות לא יקבלו, ונראה, ונראה ונראה.

אופיר פינס-פז: אני אומר, וגם שמעתי כאן את חבר הכנסת דוד טל, וזה חלק מאותו עניין.

אופיר פינס-פז: במקום למסד ולחזק את מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה, ובהמלצות האלה יש בהחלט כדי למסד ולחזק את מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה, ממשיכים לנסות – – –

ראובן ריבלין: אין ספק שלפי המלצות ועדת-שמגר מיכאל בן-יאיר לא היה נבחר לעולם.

אופיר פינס-פז: יכול מאוד להיות.

אופיר פינס-פז: מה שצריך לעשות הוא לחזק את מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה, וזה מה שוועדת-שמגר עשתה עם השר לשעבר ליבאי וחברים נכבדים אחרים בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכם שלא לטרפד ולא לנסות לגמד את ההמלצות.

אופיר פינס-פז: ולחבר הכנסת טל אני רוצה לומר: הניסיונות הבלתי-פוסקים לפגוע בבית-המשפט, ולפגוע ביועץ המשפטי לממשלה, ולפגוע בשלטון החוק, לא תורמים לדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שחבר הכנסת טל מתגעגע לשיטה הקודמת, שבה רצו למנות את עורך-הדין רוני בר-און.

אופיר פינס-פז: ובכן, אני מקווה שהשיטה הזו חלפה עברה מן העולם ולא יקרו עוד דברים כל כך חמורים בדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני מציע לבית הזה להפסיק לנגח ולהתלכד ולגבות היום בהצעת החלטה משותפת של כל סיעות הבית את ההחלטות והמסקנות של ועדת-שמגר, ואני מאוד מקווה, שכתוצאה מהן, אם הן יאומצו פה-אחד על-ידי הממשלה, אנחנו לא נעבור שוב טראומות נוסח פרשת בר-און.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לדובר הבא, חבר הכנסת דוד צוקר.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את המשפט הראשון אני רוצה לומר לחבר הכנסת פינס-פז, כי בין שאר הלקחים מן הפרשה ההיא, צריך להודות שיש עוד לקח אחד שאפשר להתגאות בו, והוא העובדה שכנראה יש בתוך החברה הישראלית, גם המערכת השלטונית וגם המערכת שמקיפה אותה, די נוגדנים, והם חזקים דיים כדי למנוע מינוי מן הסוג שאתה תיארת, ואני מאמץ את האיכויות שאתה סימנת במינוי הזה.

דוד צוקר: אבל תזכור, זאת פרשה שהסתיימה בסך הכול טוב.

דוד צוקר: כלומר, עדיין יש נוגדנים די הצורך, אנשים די הצורך, גורמים די הצורך שהעניין הזה לא עובר אצלם, ובסך הכול הניסיון הזה באמת נשבר על הסלע של הנוגדנים הללו של החברה הדמוקרטית הישראלית.

שבח וייס: יש נוגדנים ברי-און.

דוד צוקר: נכון.

דוד צוקר: את המשפטים הבאים אני רוצה להקדיש לפחות לשלושה דברים שנראים לי מאוד בעייתיים בדוח הזה, ואני מקדיש את דברי לפרובלמטיקה ולא לאיכויות הטובות שיש בדוח, פשוט מפאת קוצר הזמן.

דוד צוקר: אני רוצה לציין שלוש נקודות שהן פגמים מהותיים לגבי מבחינת ההמלצות.

דוד צוקר: האחד – שימו לב, נובע מן הדוח שהיועץ המשפטי לממשלה איננו הפרשן המחייב של הממשלה.

דוד צוקר: כלומר, כאשר הדוח אומר, יכולה הממשלה במקרה של מחלוקת בינה לבין היועץ המשפטי לקחת עורך-דין אחר, פרטי, המסקנה היא חד-משמעית: פרשנותו של היועץ המשפטי איננה כפי שאומר דוח-אגרנט, שעל בסיסו עובד היום היועץ המשפטי, איננה פרשנות מחייבת, ובכל מקרה – – –

אברהם פורז: ולעומת זאת רק במקרים חריגים – – –

דוד צוקר: מאה אחוז.

דוד צוקר: אבל תזכור, הדבר הזה לא היה היום.

זאב בוים: כן היה.

דוד צוקר: היה במקרה אחד שישבו בעניין דרעי-פנחסי.

דוד צוקר: אחרי כן זה נסגר, וזה היה "פייט" גדול מאוד, שמוסד היועץ המשפטי, אני לא רוצה לומר נפל אחריו או כמעט נפל, אבל זה היה משבר גדול מאוד.

דוד צוקר: מעכשיו יהיה לגיטימי, במקרים חריגים, אבל את החריגים של המקרה קובע הדרג הפוליטי.

דוד צוקר: בעיני, זהו פגם שבפעם הראשונה נקבע במפורש, בניגוד לדוח ועדת-אגרנט, שהיועץ המשפטי איננו הפרשן המחייב של הממשלה.

דוד צוקר: נקודה שנייה.

דוד צוקר: גם כשהופעתי בפני ועדת-שמגר התנגדתי עם קבוצה שלמה להמשיך במסורת שעל-פיה היועץ המשפטי לממשלה מחזיק בשני התארים.

דוד צוקר: כלומר, גם ראש התביעה הכללית וגם יועץ לממשלה.

דוד צוקר: מי שרוצה דוגמה לפרובלמטיקה שבאיחוד הישויות הללו יראה את זה, למשל, בפרשת הגשת התביעה נגד אבישי רביב, כאשר הדרג המקצועי ממליץ חזור ושנה שלא להעמיד לדין, והדרג של היועץ המשפטי, משיקולים רחבים יותר אולי, צודקים אולי, אבל בניגוד לחוות הדעת של הדרג המקצועי מחליט על העמדה לדין.

דוד צוקר: לפי דעתי, צריכה להיות הפרדה.

זאב בוים: מה הקשר?

שבח וייס: הקשר הוא שיש מקרים שאתה מעוניין שלא יקבלו בהם את חוות הדעת של היועץ המשפטי.

דוד צוקר: אני יודע.

דוד צוקר: התשובה היא כן.

דוד צוקר: אבל בסוף אני צריך להכריע, חבר הכנסת וייס.

דוד צוקר: ובהכרעה הזאת, נדמה לי שהפרדת הישויות תשרת יותר טוב גם את התביעה וגם את עצמאותו של היועץ המשפטי לממשלה.

דוד צוקר: נקודה שלישית ואחרונה קשורה בנו.

דוד צוקר: גם אני נמניתי עם אלה שגם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזו חשבו, שהכנסת, כרשות נפרדת, כרשות נבדלת מן הרשות המבצעת, צריכה יועץ משפטי עצמאי ממוסד היועץ המשפטי של הממשלה.

דוד צוקר: גם ההמלצה הזאת של דוח ועדת-שמגר איננה שלמה, איננה הולכת עד הסוף.

דוד צוקר: ראוי היה, לפי דעתי, לומר, שהכנסת תנהג כמוסד נפרד, על-פי אותם עקרונות ישנים שלמדנו עוד בבית-הספר התיכון על הפרדת ישויות, אבל באמת, משום שהיא זקוקה לעתים לעמוד מול היועץ המשפטי לממשלה, היא זקוקה לעמוד לעתים מול הממשלה, צריכה היתה לקבל וליהנות בדוח הוועדה הזאת ממוסד נפרד של יועץ משפטי.

דוד צוקר: צר לי שגם בנקודה הזאת דוח הוועדה לפחות לא תואם את השקפתי, ונדמה לי שהוא לא תואם את השקפת העצמאות של הבית הזה.

דוד צוקר: עד כאן שלוש הערות על פגמים שישנם לדעתי בדוח הזה.

דוד צוקר: תודה רבה, אדוני.

יהודה לנקרי: תודה על שלוש הערותיך, חבר הכנסת צוקר.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

יהודה לנקרי: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דוח ועדת-שמגר הינו עדות לעבודה רצינית, חשובה ומושקעת, ויש לברך את אלו שעמלו עליו ולפעול לאימוץ מסקנותיהם.

אחמד סעד: הזיקה הישירה והמובהקת בין היועץ המשפטי לבין הממשלה הינה פסולה ויש לנתק אותה.

אחמד סעד: היועץ המשפטי, לפי דעתי, צריך להיות בעל מעמד עצמאי חזק ותקיף כך שיוכל לשרת את האינטרס הציבורי ולא את האינטרס הפוליטי של הממשלה.

אחמד סעד: הקרבה לממשלה והנוכחות הקבועה של היועץ המשפטי בישיבותיה וכן העובדה כי הממשלה היא זו הממנה אותו, יש בהן כדי להשחית ולהחליש את העוצמות הדרושות למילוי התפקיד.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, כולנו זוכרים את פרשת בר-און ואת הניסיון להשתלט על מערכת התביעה בדרכים פסולות.

אחמד סעד: בגלל הפרשה המבישה והמביכה ההיא קמה הוועדה בראשות שמגר, והיא בהחלט הצליחה במסקנותיה לסגור את הפרצות והחורים בתהליך המינוי הקיים.

אחמד סעד: לגופו של עניין, אני חושב שצריך להפקיע את מינוי היועץ המשפטי לממשלה משר המשפטים ומן הממשלה, ואני אומר זאת ללא קשר לזהות של שר המשפטים הנוכחי, של הממשלה הנוכחית, ולמוטיבציות שהנחו אותם במינויים שביצעו.

אחמד סעד: את המינוי יש להפקיד בידיה של ועדה ציבורית בלתי תלויה.

אחמד סעד: לסיום, אני חוזר ומביע את תקוותי שהממשלה תאמץ את הדוח אשר היא עצמה יזמה את כתיבתו.

אחמד סעד: אני מבקש להזכיר לכנסת, כי ועדות רבות בעבר השקיעו זמן ומאמץ ניכרים בכתיבת דוחות מלומדים בנושאים שונים אשר זכו להתעלמות מוחלטת ונגנזו באיזו מגירה.

אחמד סעד: אני מקווה כי גורלו של דוח זה יהיה טוב יותר.

אחמד סעד: תודה רבה.

יהודה לנקרי: שוכראן ג'ידאן, חבר הכנסת אחמד סעד.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה, שלפחות חלק מהדוברים שקדמו לי מבקשים בעצם לכונן עוד זרוע, זרוע שלטונית.

שבח וייס: תהיה לנו זרוע מחוקקת, זרוע מבצעת, זרוע שופטת, זרוע מייעצת, חובה בלעדית, שיש לה למעשה, באמצעות המעמד של פרשן ויועץ, מעמד על-שלטוני.

שבח וייס: לא צריך להפריז בעניין הזה.

שבח וייס: דרך אגב, הפרשה המניפולטיבית והמוזרה של עורך-הדין בר-און באמת העמידה את מוסד היועץ המשפטי באור מגוחך ואפילו קצת מכביד.

שבח וייס: אבל היו ביקורות קשות מאוד על יועצים משפטיים קודמים.

שבח וייס: אני זוכר איך לא אחת היועצים המשפטיים – מפאת כבודו אני לא רוצה להזכיר את שמו בהקשר זה, חברים שלי בסיעה שלי קראו לו: הרועץ המשפטי.

שבח וייס: נכון שאחרי פרשת בר-און, כאשר היועץ המשפטי שמונה תחתיו או במקומו פסק מה שפסק, היה במחנה שלי הרבה כעס עליו, אבל לא נעים שבועיים אחרי זה לתקוף אותו, כי זה לא בסדר; אז איכשהו הוא יצא מן העניין הזה.

שבח וייס: אני אומר את הדברים האלה כדי להלביש עליהם עור, גידים, בשר ודם.

שבח וייס: יש לנו נטייה להעניק מעמד של קדושה למוסדות אחדים.

שבח וייס: הגיוני שבגדול תהיה לממשלה הזכות להסכים או לא להסכים להצעה של ועדה בעניין כזה.

שבח וייס: אנחנו לא יכולים להגיע למצב, שבו למעשה נכונן זרוע חדשה, שעל-ידי כוח הפרשנות שלה היא מעל הממשלה, ולממשלה אין כלל סמכות לעמדה אם היא מעוניינת באותו איש אם לאו.

שבח וייס: יש הפרזה.

שבח וייס: יכול להיות שאחרי פרשת בר-און לנו, לשמאל, זה נוח, אבל אנחנו מדברים על מבנה של משטר.

שבח וייס: אם זה להיפך?

שבח וייס: היו לנו כמה חוקים שאחר כך היו להיפך.

שבח וייס: לכן, אני פחות או יותר נוטה להסכים לדין-וחשבון של ועדת-שמגר.

שבח וייס: הוא עושה רושם טוב מאוד.

שבח וייס: באמת ועדת חכמים במובן הטוב של המלה.

שבח וייס: היא הגישה מסמך שבגדול הוא מעניין, הוא מרתק, הוא פרקטי, הוא נכון.

שבח וייס: האם היועץ המשפטי צריך להשתתף בישיבות ממשלה?

שבח וייס: לא יותר מדי.

שבח וייס: אני חושב שזה הגיוני שהממשלה או ראש הממשלה יזמין את היועץ המשפטי להשתתף בענייני ממשלה כאשר נחוץ שהוא יהיה שם.

שבח וייס: בהרבה מקרים נחוץ שהוא יהיה שם.

שבח וייס: היו זמנים שהיועץ המשפטי לא השתתף אוטומטית כל הזמן בישיבות הממשלה.

ראובן ריבלין: רק מימיו של כבוד שופט בית-המשפט העליון שהיה יועץ משפטי לממשלה – – –

שבח וייס: אני אומר את זה.

שבח וייס: זה הגיוני.

שבח וייס: יש הרבה מאוד דיונים שאולי דווקא רצוי שישתתף שם יועץ משפטי, בענייני כלכלה, כשדנים בנושאי מיסוי וכן הלאה.

שבח וייס: אחרון – בוויכוחים רבים בבית הזה, וגם בתפקידי הקודם, אמרתי שזה יועץ משפטי של המדינה בעצם, כשהיה ויכוח אם הכנסת צריכה יועץ משפטי נפרד אם לאו.

שבח וייס: לדעתי, בגדול גם הרעיון הזה הוא נכון.

שבח וייס: זאת אומרת, הוא יועץ למען אחידות הפרשנות, גם אם יקבלו אותה וגם אם לאו.

שבח וייס: מותר גם להתווכח.

אברהם פורז: היועץ המשפטי הראשי.

אברהם פורז: זו המלצת הוועדה.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: התכוונתי לאותו דבר, הם מצאו מלה יותר טובה.

שבח וייס: הדוח נראה לי רציני.

שבח וייס: אפשר ליישם אותו, והוא ראוי גם מפאת ההרכב היוצא מן הכלל של הוועדה הזאת.

שבח וייס: אני חושב שהם הוציאו מתחת ידם מסמך יישומי טוב.

יהודה לנקרי: חן, חן לך, חבר הכנסת שבח וייס.

יהודה לנקרי: אני קורא בשמו של חבר הכנסת בני אלון, שאינו נוכח, ועובר לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

יהודה לנקרי: אחריו – ידידי חבר הכנסת אברהם פורז.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מדברים פה על דוח של ועדה רצינית ביותר, אולי אחת הוועדות היותר-רציניות שקמו ושעסקו בנושא חשוב – המוסד של יועץ משפטי קיבל דפוסים במשך 50 שנות קיומה של המדינה; דפוסים שאנחנו קיבלנו אותם בעיקר מהמסורת הבריטית.

ראובן ריבלין: חבל רק שאותה ועדה ישבה על המדוכה דווקא בגלל אותה פרשה, וכאן הייתי רוצה לבוא ולומר, שיש לי צער על כך ששמו של עורך-הדין בר-און שורבב לעניין על לא עוול בכפו.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שהיתה ממשלה שהיתה ממנה את בר-און, ייתכן מאוד שהיתה ממשלה שלא היתה ממנה את בר-און.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שהיתה ממשלה שלא היתה ממנה את בן-יאיר, ייתכן מאוד שהיתה ממשלה שהיתה ממנה את בן-יאיר.

ראובן ריבלין: וכך חוזר חלילה ליועצים משפטיים קודמים, שכל אחד כבודו במקומו מונח.

ראובן ריבלין: ערבוב שמו של בר-און בחברון וחוזר חלילה, הופרך מיסודו על-ידי בית-המשפט העליון בפסק-דין שניתן, וחבל ששוב ושוב מכפישים את שמו של בר-און, כאילו הוא עצמו היה קשור באיזו עסקה שנתבררה כבדויה וכמצוצה מאיזה מוח קודח של מאן דהוא.

ראובן ריבלין: הוועדה הזאת היא ועדה רצינית.

ראובן ריבלין: האנשים שישבו בה הם אנשים רציניים.

ראובן ריבלין: המסקנות שלה הן מסקנות רציניות ובהחלט ראויות ליישום, אם כי הן מעוררות שאלות, והשאלות הן רציניות: מה הוא הכושר של אותו יועץ משפטי להיות שופט בית-משפט עליון?

ראובן ריבלין: האם היכולת להיות שופט בית-משפט עליון היא יכולת טכנית הקשורה בוותק של המשפטן, חבר הכנסת אברהם פורז?

ראובן ריבלין: האם הוא יוצא מהעובדה שהיה שופט בית-משפט מחוזי לפני כן?

ראובן ריבלין: האם הוא משפטן מובהק?

ראובן ריבלין: מה הוא אדם כשיר להיות שופט בבית-המשפט העליון?

ראובן ריבלין: כשיר להיות שופט בבית-המשפט העליון הוא אדם העומד בהתניות החוק ונבחר על-ידי הוועדה למינוי שופטים מנימוקים כאלה או אחרים.

אברהם פורז: לא צריך לנמק.

ראובן ריבלין: נימוקים כאלה או אחרים, שהם נימוקים שאינם מתפרסמים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם פורז, שהיה בעבר חבר הוועדה למינוי שופטים, ויש לי הכבוד היום למלא את מקומו של חבר הכנסת אברהם פורז, כפי שהוא מילא את מקומם של קודמינו – בכל זאת אנחנו יודעים שיש נימוקים כבדי משקל, כאשר אנחנו באים לקבוע מיהו האדם שיתמנה, בסופו של דבר, לשופט בית-משפט העליון, ולא עשינו בכך איזו הפחתה ממועמד אחר שהיה לעומתו.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו מחויבים, כבני אנוש, כאשר עומדת הבחירה בידינו, לבחור.

ראובן ריבלין: יבוא ויאמר: כשיר להיות שופט בית-משפט עליון.

ראובן ריבלין: יבוא ויאמר מישהו, שלמשל עורך-הדין בר-און לא היה כשיר להיות שופט בית-משפט עליון ובן-יאיר כן היה כשיר להיות שופט בית-משפט עליון.

ראובן ריבלין: מי יקבע ומי יתקע לי כף שכך היתה קובעת ועדה למינוי שופטים ביום מן הימים?

ראובן ריבלין: הרי בהחלט, מבחינת התנאים המוקדמים לקיומו של מועמד לשופט בית-משפט עליון שניהם עמדו בתנאים.

ראובן ריבלין: הרצון לבחור אותם או לא לבחור אותם עמד בפני הוועדה המאוד-מורכבת למינוי שופטים, והיא זו שקבעה.

ראובן ריבלין: הייתי מבקש, אדוני היושב-ראש, להפנות את תשומת הלב לאפשרות של קיום עימות בין הכנסת לבין הממשלה, עימות שבא לידי ביטוי חריף עוד יותר היום, בעידן הבחירה הישירה לראש הממשלה – ואני מקווה שנחזור ממנה, או אנחנו נגדיר אותה בהגדרות ונחשק אותה בחישוקים נוספים, שלא יביאו לידי מצב כזה שבו אנו נמצאים היום, לא מבחינה פוליטית ולא מבחינה קונסטיטוציונית.

ראובן ריבלין: אבל האם לא מן הראוי שהיועץ המשפטי הראשי בכל זאת לא יהיה היועץ המשפטי של הכנסת?

ראובן ריבלין: ובכל זאת, בנושא שבו אנחנו מדברים על הפרדת רשויות, בכל זאת תעמוד לה, לכנסת, האפשרות להזדקק ליועץ משפטי משלה, שלא יהיה כפוף ליועץ משפטי ראשי, בבחינת כזה ראה וקדש, באותם נושאים שאינם במחלוקת או לכאורה אינם במחלוקת.

ראובן ריבלין: עדיין לא הספקתי לקרוא בעיון רב, כי רק היום הונח הדוח על שולחננו, אדוני היושב-ראש, אבל קראתי בעיתונות והספקתי לקרוא את העמודים הראשונים.

ראובן ריבלין: אני חושב, שמדובר כאן באנשים רציניים, בעבודה רצינית ובהמלצות רציניות, שיכולות לקבוע מכאן ולהבא את כל אותם כללי משחק הקשורים בנושא מינויו של היועץ המשפטי לממשלה, שהפך להיות רגיש כל כך בעידן שבו אנו נמצאים, לאור ההתפתחות שהתפתח מוסד היועץ המשפטי, שהוא גם התביעה, ועצמאות התביעה – אחד היסודות של הפרדת הרשויות.

ראובן ריבלין: בכל אותם עניינים ודאי תדון הממשלה ותיתן את דעתה, ואני בטוח שגם ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון ותזדקק לשאלות שמעלה דוח זה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין, שהיום, בפעם השנייה, האיר מחוכמתו המשפטית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, או, כפי שהוא יכונה מעתה ואילך, כנראה, היועץ המשפטי הראשי, הוא אחד התפקידים החשובים ביותר.

אברהם פורז: האיש איננו רק יועץ משפטי לממשלה – כפי שצוין פה קודם, בצדק, הוא בעצם היועץ המשפטי הראשי של המדינה, גם של מוסדות שונים, לרבות הכנסת.

אברהם פורז: האיש הוא גם התובע הראשי, האיש העומד בראש מערכת התביעה ומחליט על הגשת כתבי אישום, על הפסקת הליכים, וכיוצא באלה.

אברהם פורז: התפקיד חשוב, ואלמלא היתה תקלה, כנראה מאוד משמעותית, הוועדה לא היתה קמה וההליכים היו נמשכים כפי שהיו עד היום, אבל זה מסוג הדברים שכאשר אנחנו נתקלים בבעיה, אנחנו לומדים ממנה, משתדלים ללמוד ממנה, ובצדק הוחלט, בשעתה החליטה הממשלה למנות את ועדת-שמגר ולהטיל עליה לקבוע כללים לגבי העתיד.

אברהם פורז: הדבר הראשון שאני רוצה לציין הוא, שמעבר לשאלה מי האיש שמתמנה, יש פרוצדורה די מסובכת של מינוי, כולל, הייתי אומר, הפקדה, פרסום ברבים של שם המועמד, כדי שאפשר יהיה לקבל תגובות על הכישורים ועל עברו.

אברהם פורז: הפרוצדורה הזו, בעיני היא חשובה, משום שאני רוצה להזכיר לחברי הכנסת אותה פרשה המכונה פרשת השב"כ, שבה יועץ משפטי לממשלה למעשה סולק תוך שעות מספר, משום שהוא לא היה מוכן לומר אמן אחרי מה שהממשלה רצתה.

אברהם פורז: קל לי לומר את זה, משום שזו היתה ממשלת אחדות לאומית, היו בה שמעון פרס ראש ממשלה ויצחק שמיר ממלא-מקומו, ובמובן זה שניהם היו באותה דעה.

נסים דהן: בפרשת הגירושים, היועץ המשפטי הבין את הרמז.

אברהם פורז: אני רוצה לומר – אני אגיע גם לעניין הזה – אני חושב, שאם הפרוצדורה היום היא פרוצדורה מסובכת שלוקחת זמן, קודם כול אי-אפשר לסלק יועץ משפטי מהיום למחר כי הוא לא נראה למישהו.

אברהם פורז: דבר שני, הוא מתמנה כמובן לתקופה קצובה, וגם חשוב שהוא יתמנה לתקופה אחת, על מנת שהוא לא יחשוב על העתיד ועל מינוי נוסף, כדי שהוא יהיה עצמאי לחלוטין.

אברהם פורז: ועדת בחירה היא יתרון.

אברהם פורז: הוועדה איננה ממש ועדת בחירה, כמו הוועדה לבחירת שופטים, אלא היא ועדת סינון שמביאה בפני הממשלה מועמדים מספר, שבעיני הוועדה כשרים או ראויים למלא את המשרה, והממשלה יכולה לבחור.

אברהם פורז: הממשלה יכולה להחליט, שכל המועמדים שהוצעו בפניה לא נראים, וזה חוזר לוועדה, לא אכנס לפרוצדורה.

אברהם פורז: אני רוצה לדבר רק על נקודה אחת נוספת, שבעיני היא נקודה מאוד מאוד חשובה – היא השאלה, האם צדקה הוועדה בכך שאמרה שבנסיבות מיוחדות ובתנאים מיוחדים, יכולה הממשלה להיות מיוצגת בבית-המשפט גם על-ידי פרקליט אחר.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, עם כל הכבוד, שלדעתי הוועדה צדקה.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, בעבר, עד לפני שנים מספר, איש לא חלק על הסמכות, הייתי אומר הבלעדית, של היועץ המשפטי לממשלה בנושא של העמדה לדין.

אברהם פורז: לא היה מצב שבו היועץ המשפטי לממשלה החליט שלא להגיש כתב אישום נגד מישהו, ובסופו של דבר העניין הזה נבדק בבית-המשפט.

אברהם פורז: והנה, הדבר היה לראשונה במה שנקרא פרשת הבנקאים.

אברהם פורז: היועץ המשפטי לממשלה דאז, יוסף חריש, החליט שלא להעמיד אותם לדין, היתה עתירה לבית-המשפט, ובית-המשפט לראשונה מתערב בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, מורה לו להעמיד את האנשים לדין, ולימים אנחנו יודעים את התוצאה.

אברהם פורז: הם באמת הורשעו, נשפטו וכו'.

אברהם פורז: אחר כך היו עוד מקרים, ואנחנו יודעים היום שהשאלה הזאת של שיקול דעת היועץ המשפטי לממשלה איננה סוף פסוק, קרי אם היועץ המשפטי לממשלה מחליט שלא להעמיד מישהו לדין, או נניח להעמיד מישהו להליך משמעתי במקום העמדה לדין פלילי, יכול אזרח מן השורה לבוא לבית-המשפט ולטעון כנגד היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: בית-המשפט – כפי שאנחנו רואים, היו דוגמאות מספר – לפעמים מתערב ומבטל את החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: זאת אומרת שאנחנו רוצים, אם לא היינו מקבלים את המלצות ועדת-שמגר, להעמיד את הממשלה במצב נחות יותר מכל אזרח.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: כי כל אזרח יכול ללכת לבית-המשפט ולומר: היועץ המשפטי לממשלה טעה.

אברהם פורז: הממשלה היא היחידה שלא תוכל לומר דבר נגד היועץ המשפטי שלה.

אברהם פורז: יכולה בהחלט להיות סיטואציה של חילוקי דעות, שהיועץ המשפטי לממשלה חושב דבר מסוים, הממשלה חושבת דבר אחר, וזכותה האלמנטרית של הממשלה, כמו זכותו של כל אזרח, להביא את המחלוקת בינה לבין היועץ המשפטי לבית-המשפט.

אברהם פורז: זה כמובן לא יקרה כל יום, זה יקרה לעתים רחוקות מאוד, ועל כך באמת מעירה הוועדה, שזה דבר נדיר ויוצא דופן, אבל יכולה בהחלט להיות סיטואציה כזאת.

אברהם פורז: על כן אני חושב שבצדק ממליצה ועדת-שמגר על הפרוצדורה הזאת.

אברהם פורז: לסיכום, אני יכול לומר, אדוני היושב-ראש, לא עיינתי בדוח במלואו, עיינתי בעיקרי הדברים, כפי שפורסמו בתקשורת, אבל לפי מה שאני רואה, נעשתה פה עבודה רצינית, היא מתאימה למצב שהתהווה.

אברהם פורז: יש לנו, שוב, עוד דבר טוב אחד – היום, הליך של מינוי לתפקיד כזה, ובעיני, אני רוצה לומר לכם, התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה הוא חשוב יותר אפילו מתפקיד נשיא בית-המשפט העליון, חשוב יותר.

אברהם פורז: אני יודע שנשיא בית-המשפט העליון מצוי, מבחינת הפירמידה, בשיא ההייררכיה, אבל ההחלטות היומיומיות שמקבל היועץ המשפטי לממשלה בנושאים חשובים ומורכבים, שחלקם החלטה שהיום מתקבלת ומחר אין טעם לערער כי הדברים נעשו – זהו תפקיד חשוב מאין כמותו, ולכן חשוב שתהיה מערכת סינון שתביא לתפקיד הזה את המועמד הטוב מכל המועמדים האפשריים.

אברהם פורז: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לך על התרומה המקיפה, חבר הכנסת אברהם פורז.

יהודה לנקרי: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אי-אפשר להשתחרר מהמקרה אשר הביא למינויה של הוועדה הנ"ל, עם הסיוט אשר עטף את כולנו במשך 48 שעות באותם ימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין להעלות על הדעת – – –

נסים דהן: סיוט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, סיוט, חבר הכנסת דהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה סיוט של מינוי אדם לא מתאים לתפקידו.

נסים דהן: איך אתה יודע שהוא לא מתאים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עובדה, הוא החזיק מעמד בתפקיד הזה רק 24 שעות, אולי 36 שעות, ורק משום שהוא לא מתאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לגעת בפצע שאתה חושש ממנו – –

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – אבל גם בזה יש לי מה לומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה, על פניו, שהפרשייה הנ"ל הדיפה ריח של שחיתות; גם אם לא הוגשו כתבי אישום נגד כל המעורבים, גם אם לא הוכח שאפשר להאשים בדין ולהוכיח בבית-משפט מעל לכל ספק סביר את האשמה של ראש הממשלה או שר המשפטים, עדיין הדבר נגוע ועדיין נודף מהעניין כולו ריח של שחיתות והסתאבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, מן הדין ומן הצדק שהממשלה – כל ממשלה – תיזהר שבעתיים במינויים כנ"ל, ואנחנו יודעים שמינויים מושחתים במינהל הציבורי קיימים, היו קיימים כל הזמן, אבל כנראה במקרה הזה הגדישו את הסאה והמינוי היה בלתי ניתן לנשיאה ובלתי ניתן לטיוח בצורה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא גם לאמץ את מסקנות הדוח הנ"ל ולהניח אותן כהווייתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים כעת לסיכום הדיון.

ראובן ריבלין: אני מבקש להגיש הצעה.

יהודה לנקרי: יש לנו הצעת סיכום של סיעות העבודה-מרצ ויש לנו הצעת סיכום, בשלבי כתיבה אחרונים, של סיעת הליכוד-גשר-צומת.

אופיר פינס-פז: אדוני, אתה מעוניין שאקרא אותה?

יהודה לנקרי: בינתיים אני ממתין לגיבוש הסופי של ההצעות השונות.

יהודה לנקרי: יש כאן לפני גם הצעת סיכום מטעם סיעת מד"ע-רע"ם.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, אתה לקראת סיום?

ראובן ריבלין: סיימתי.

יהודה לנקרי: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז לקרוא את ההצעה שלו.

ראובן ריבלין: אפשר אולי לדחות את הסיכום, עד שהממשלה תענה.

ראובן ריבלין: זה היה דיון בהצעות לסדר-היום מטעם הסיעות.

ראובן ריבלין: הממשלה יושבת עכשיו מטעם כל הבית הזה בישיבה חשובה ביותר.

ראובן ריבלין: כדאי היה אולי לשמוע גם את הממשלה בנושא זה.

אופיר פינס-פז: אפשר אולי לאחד את ההצעות.

יעל דיין: זה לא שייך להצעת הסיכום.

ראובן ריבלין: זה דיון שנערך כמו בהצעה לסדר.

דוד צוקר: תשאל את המזכירה.

ראובן ריבלין: לפי סעיף 86(ב).

דוד צוקר: צריך להוציא הצעת סיכום של הבית.

דוד צוקר: כל סיעה תציע את הצעתה.

ראובן ריבלין: – – –

דוד צוקר: תצביע נגד.

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת, לפי הסדר, אני מבקש.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: מבחינת האופוזיציה, הרעיון של חבר הכנסת ריבלין הוא רעיון טוב.

שבח וייס: אם האופוזיציה רוצה להפיל את הדוח הזה – – –

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

שבח וייס: יש לנו חומר נהדר לתעמולת בחירות.

שבח וייס: אם היא רוצה לאשר, מה אכפת לכם שנעשה את זה עכשיו?

ראובן ריבלין: כי הצעת הסיכום מטעם סיעתך, חבר הכנסת וייס, היא קצת פרובוקטיבית.

אופיר פינס-פז: איך אתה יודע?

ראובן ריבלין: אני קראתי אותה.

אופיר פינס-פז: קיבלת אותה כדי לקרוא?

ראובן ריבלין: כדי לראות אם אני מצטרף אליה.

יהודה לנקרי: יש לי הצעה בעניין הזה.

יהודה לנקרי: אולי היית משמיט את המשפט האחרון: כפי שהדבר בא לידי ביטוי בפרשת בר-און.

יהודה לנקרי: זה אולי יאפשר לנו להתלכד.

אופיר פינס-פז: אגיד אחרת, אקרא את ההצעה.

אופיר פינס-פז: אם נחליט לשנות משהו, נשנה.

ראובן ריבלין: אני גם לא בטוח – – –

שבח וייס: אולי נגיע להסכם.

אופיר פינס-פז: הצעת סיכום העבודה-מרצ: הכנסת מגבה את המלצות ועדת-שמגר וקוראת לראש הממשלה, לשר המשפטים ולממשלה כולה ליישמן ולהפנימן כמקשה אחת, תוך היוועצות עמה.

אופיר פינס-פז: הכנסת מביעה תקווה, כי בכך הקיץ הקץ על ניסיונות חמורים לפגוע בשלטון החוק ובמעמד היועץ המשפטי לממשלה.

יהודה לנקרי: FULL STOP.

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי, זו ההצעה של חבר הכנסת לנקרי, שפה תהיה נקודה.

אופיר פינס-פז: אני ממשיך: כפי שהדבר בא לידי ביטוי בפרשת בר-און.

יהודה לנקרי: אני הייתי מציע שנמחק את המלים האחרונות.

ראובן ריבלין: אני מסכים עם החלק הראשון.

ראובן ריבלין: הייתי מציע הצעה משלי, ואני בטוח שחבר הכנסת צוקר היה מצטרף דווקא להצעתי, שהיא מסייגת.

שבח וייס: הרי זו ההצעה שלנו, ואין לכם סיבה להצביע עבורה.

אופיר פינס-פז: יעל, האם מקובל עלייך הנוסח שהצעתי?

יהודה לנקרי: אם אתה חוסך את החלק האחרון שהוא פוליטי, אני חושב שאתה שומר לך את המהות, את העיקר.

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי, אציע שוב.

שבח וייס: אולי משהו שיסחוב גם אותם.

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי.

אופיר פינס-פז: תשמע, חבר הכנסת ריבלין, הרי אנחנו לא – – –

יעל דיין: כדאי שמרצ תהיה שותפה לכל שינוי.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: דדי ופורז, אני קורא שוב.

אופיר פינס-פז: יש בקשה של היושב-ראש חבר הכנסת לנקרי לעצור באיזו נקודה.

אופיר פינס-פז: אני אעצור, ותגידו לי אם זה בסדר: הכנסת מגבה את המלצות ועדת-שמגר וקוראת לראש הממשלה, לשר המשפטים ולממשלה כולה ליישמן ולהפנימן כמקשה אחת בהיוועצות עמה.

אופיר פינס-פז: הכנסת מביעה תקווה, כי בכך הקיץ הקץ על ניסיונות חמורים לפגוע בשלטון החוק ובמעמד היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: זהו.

אופיר פינס-פז: נקודה.

אברהם פורז: תוריד את הפסקה האחרונה, וגם הם יצביעו.

זאב בוים: לא, לא.

ראובן ריבלין: – – –

זאב בוים: הרי הממשלה היא זו שהקימה את הוועדה.

ראובן ריבלין: עזוב את הסיפא.

אופיר פינס-פז: מחקתי את הסיפא.

אופיר פינס-פז: את הסיפא מחקתי.

אופיר פינס-פז: כבר קיצרתי ולא התייחסתי לאותה פרשה שבעקבותיה נוצרה הוועדה.

יהודה לנקרי: אין אזכור של הפרשה, לפיכך אני חושב שזה סביר, חבר הכנסת ריבלין.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה בסדר.

זאב בוים: זה ניגוח של הממשלה.

אופיר פינס-פז: זה ניגוח של הממשלה?

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לפגוע בבן-יאיר.

ראובן ריבלין: למה אתה פוגע בבן-יאיר?

אופיר פינס-פז: אגב, אני חושב שמגיעה לרוני בר-און התנצלות מכם, דבר שעדיין לא עשיתם.

ראובן ריבלין: אני עשיתי את זה.

אופיר פינס-פז: אולי רובי ריבלין עשה, אבל אחרים עדיין לא עשו.

ראובן ריבלין: ואני מתומכיו המובהקים.

דוד צוקר: רובי, אם היית יודע לספור עד עשר, לא היית מקיים את הוויכוח הזה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אני חושב שיש חשיבות ראשונה במעלה שיהיה קונסנסוס בעניין זה ונקבל את הסיכום פה-אחד.

אברהם פורז: לכן אני מוכן שתשמיט גם את הפסקה הבאה ונאמר רק את הפסקה הראשונה, שאנחנו רוצים לאמץ את המלצות ועדת-שמגר.

אברהם פורז: נקודה.

אברהם פורז: זה יתקבל פה בקונסנסוס מוחלט.

אברהם פורז: לא הייתי רוצה להביא את נציגי הליכוד להצביע נגד.

ראובן ריבלין: עד המלה "ולהפנימן".

אברהם פורז: "להפנימן" זה בסדר, אין בזה שום דבר.

אברהם פורז: ואז זה יהיה בקונסנסוס.

אברהם פורז: לדעתי, חשוב מאוד שזה יתקבל בקונסנסוס.

אופיר פינס-פז: תגיד לי, אתה לא זוכר למה הוקמה הוועדה הזאת?

אברהם פורז: אני זוכר.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר בדיוק, למה נכנסה כלה לחופתה, אבל משהו.

ראובן ריבלין: אני מציע לא להכניס את זה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת יהב, בקיצור, ואחר כך חבר הכנסת וייס, גם כן בקיצור.

יונה יהב: חבר הכנסת ריבלין, עם כל הכבוד הראוי, הוועדה הזו לא צמחה יש מאין.

יונה יהב: היתה איזו סיטואציה, וחייבים לקשור את עצם הדוח וקבלתו UNANIMOUSLY על-ידי הכנסת, עם סיטואציה שגרמה לכך שהוועדה הזו תקום.

יונה יהב: מאחר שחבר הכנסת אופיר פינס הסכים בטובו לוותר על הסיפא, שאולי יכול להשתמע לכם אחרת מאשר הוא משתמע לנו, ואנחנו מסכימים לכך כדי לחבור כולנו יחד – במה שנאמר שם הוא לא מאשים מישהו, אלא רק מסרטט סיטואציה.

ראובן ריבלין: – – –

זאב בוים: בשביל מה?

יונה יהב: לא שמעת את הסיפא.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לומר זאת בעדינות גדולה יותר מכפי שאמרתי.

יונה יהב: לא שמעת את הסיפא, תשמע את הסיפא.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת יונה יהב.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, הצעת הסיכום צריכה להיות גם בשמי, הרי זו סיעת העבודה.

שבח וייס: אנחנו יודעים שפרשת בר-און היתה קשה, טורדנית ומניפולטיבית.

שבח וייס: הכול.

שבח וייס: הוועדה הזו הוקמה כדי לתת פתרון לעניין.

שבח וייס: נדמה לי שהיא הוקמה על-ידי שר המשפטים.

דוד צוקר: על-ידי הממשלה כולה.

שבח וייס: על-ידי הממשלה כולה.

שבח וייס: מעצם העובדה שהממשלה הקימה את הוועדה הזו אני מבין, שהיא הפנימה שהיה שם פנצ'ר גדול מאוד.

שבח וייס: לא אכפת לי מה שיקרה פה, אבל נדמה לי שבעניין כזה כדאי גם להסתכל קדימה.

שבח וייס: את המלחמות שלנו עם הממשלה נעשה אחר כך.

שבח וייס: חברת הכנסת דיין הציעה שניכנס לממשלת אחדות לאומית.

שבח וייס: אני מכיר כאלה שידברו חריפות מאוד נגד הממשלה, וירוצו לממשלות אחדות לאומית.

יעל דיין: שמעת ממני ממשלת אחדות לאומית?

שבח וייס: אני לא ארוץ, וגם לא יעל דיין.

שבח וייס: שנינו לא נרוץ לשם.

שבח וייס: תרוצו לליכוד, אמרת.

יעל דיין: אמרתי שמנגחים את הממשלה.

שבח וייס: לא כל כך משנה לי.

שבח וייס: אני רוצה לומר לחברי פינס, יש לו פה CASE נחמד.

שבח וייס: הוא יוכל לומר, שאני הייתי בעד הממשלה, והוא היה נגד.

שבח וייס: לא אתן לו את התענוג הזה.

שבח וייס: אם הוא יביא את ההצעה הזאת, אני אצביע בשבילה.

שבח וייס: יביא הצעה אחרת, אצביע בשבילה.

שבח וייס: לפי דעתי, אם יש כאן אפשרות בהסכמה ולא בסכסוך פנימי להוביל את המהלך קדימה, צריך להוביל אותו קדימה.

שבח וייס: נטיית הלב שלי היא להצעה מוסכמת פה.

שבח וייס: ילך – טוב.

שבח וייס: לא ילך – אתמוך בהצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: בוודאי, יש לנו רוב.

יהודה לנקרי: לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור – חבר הכנסת צוקר, ואחריו – חבר הכנסת ריבלין.

זאב בוים: חבר הכנסת ריבלין עומד כאן כל הזמן.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, מאחר שהייתי שותף, יחד עם חבר הכנסת פינס-פז, לשעות של כתיבת הנוסח הזה ולהתלבטויות, אני רוצה לאמץ לעצמי התנהגות של גדולה ולשנות את דעתי.

דוד צוקר: בפיתוי שבין להיות פולמי ולהיכנס לממשלה וגם להבריג את הנעיצה לבין להגיע להסכמה על עניין שקשור בו היועץ המשפטי לממשלה, אני מתאפק.

דוד צוקר: את ההברגה של הנעיצה הזאת אני מציע להשאיר לפעם האחרת.

דוד צוקר: חוץ מזה, כבר קראנו אותה שלוש פעמים מהבמה.

דוד צוקר: אפשר להסתפק במשפט הראשון שיביא לאיזו הרמוניה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת צוקר.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יהב, עם כל הכבוד – לא רק הראוי, אלא כל הכבוד האמיתי – דוח ועדת-שמגר נוגע לעבודתו של היועץ המשפטי לאו דווקא בשל אותן מסקנות שהיו צריכות להיות מוסקות כתוצאה מפרשה זו או אחרת.

ראובן ריבלין: מדובר פה בבחינה מחדש של מוסד היועץ המשפטי – – –

שבח וייס: ובחריש עמוק.

ראובן ריבלין: כולל.

ראובן ריבלין: כולל חריש עמוק שצריך לעשות בו.

דוד צוקר: הקימו אותה במקרה.

דוד צוקר: מה אכפת לך – – –

ראובן ריבלין: השימוש בדוח-שמגר כדי לנגח פעם נוספת הוא דבר שכל כך הרבה פעמים הגשתם עליו הצעות אי-אמון והצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אם אתם באמת רציניים ומדברים באמת על נושא יישום מסקנות והמלצות של ועדה חשובה כל כך שנוגעת למגוון של נושאים – אנא היו רציניים, תבחינו בין הבר לבין המוץ, והבה נקרא כולנו יחד לממשלה באמת לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שצריך שהיא תיתן את דעתה על כמה נקודות, וגם חבר הכנסת דדי צוקר מסכים לדעתי.

ראובן ריבלין: למשל, ההבחנה בין סמכויות היועץ המשפטי לכנסת לבין סמכויות היועץ המשפטי הראשי.

דוד צוקר: לכן הוא הוסיף שם – – –

ראובן ריבלין: אמרתי.

אופיר פינס-פז: היוועצות.

אופיר פינס-פז: בהיוועצות עם הכנסת.

ראובן ריבלין: אם לא היינו מתייחסים לנושא הפוליטי אלא ליישום ההמלצות – אני שמח.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תגישו הצעה לסדר-יום ותכתבו:

ראובן ריבלין: זכור את אשר עשה לך בר-און.

ראובן ריבלין: כבר אמרתי: מה אשם בר-און בכך שביקשו למנותו ליועץ משפטי?

ראובן ריבלין: האם היה חברון?

ראובן ריבלין: חברון לא היה ולא נברא ולא משל היה, כי כך קבע בית-המשפט העליון.

יהודה לנקרי: תודה, חבר הכנסת ריבלין.

יהודה לנקרי: יש לי הרגשה, שחבר הכנסת אופיר פינס-פז שוכנע מנפלאות הרב-שיח הפוליטי הזה, והוא עומד לתמצת את הצעת הסיכום.

שבח וייס: אני לא רואה את זה על פניו.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין מחברי, האם אני צריך להשמיט את המשפט: הכנסת מביעה תקווה, כי בכך הקיץ הקץ על ניסיונות חמורים לפגוע בשלטון החוק ובמעמד היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בפרשת בר-און?

אופיר פינס-פז: את זה להשמיט?

יהודה לנקרי: כן.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, להשמיט את "הכנסת מביעה תקווה כי בכך הקיץ הקץ", את זה להשמיט?

יהודה לנקרי: תשמיט.

קריאות: – – –

זאב בוים: – – – תכניס את זה עוד הפעם לפרוטוקול – – –

אופיר פינס-פז: עכשיו אגיד מה אני קורא: הכנסת מגבה את המלצות ועדת-שמגר וקוראת לראש הממשלה, לשר המשפטים ולממשלה כולה ליישמן ולהפנימן כמקשה אחת תוך היוועצות עמה.

אופיר פינס-פז: תודה.

יהודה לנקרי: אני מבקש גם, כמובן, לתת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לקרוא את הצעתו מטעם סיעת מד"ע-רע"ם.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת סיכום הדיון מטעם סיעת מד"ע-רע"ם: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה להיזהר שבעתיים במינויים בכלל ובנושא נושאי תפקידים ציבוריים חשובים משפטיים או מעין משפטיים במיוחד, כאשר לכישוריו של נושא התפקיד יינתן משקל מכריע ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה להיזהר מנגיעה כלשהי, ואפילו תהיה קלה שבקלות, בשיקולים לא ענייניים או זרים במינויים כנ"ל, ועל אחת כמה וכמה אם שיקולים כנ"ל יש בהם או נראה שיש בהם העדפת אדם או פסילת אדם בשל שיוכו הלאומי או הסקטוריאלי או ציפיות מסוימות ממנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לאמץ וליישם את המלצות דוח ועדת-שמגר.

ראובן ריבלין: – – – את ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא בהצעה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהצעה הזאת – לא.

יהודה לנקרי: אני מודה לך.

יהודה לנקרי: האם אתה מצטרף להצעה הכוללת של חבר הכנסת אופיר פינס-פז?

ראובן ריבלין: היא כוללת גם את שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היא כוללת גם את שלי, ודאי שאני בעד שיהיה קונסנסוס בבית הזה, ואני לא רוצה שיהיו פה חילוקי דעות.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: אני פשוט רוצה להימנע מהצבעה על שלך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעד הקונסנסוס שכולנו נצא באמת בהצעה – – –

יהודה לנקרי: אז אנחנו בעד הקונסנסוס ונצביע על ההצעה המשותפת – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש לקרוא זאת שנית – – –

יהודה לנקרי: בבקשה.

יהודה לנקרי: שדבריך יירשמו בדברי הימים.

אופיר פינס-פז: רגע, סליחה, סליחה – – –

ראובן ריבלין: אני אצטרף לקונסנסוס.

יהודה לנקרי: הוא מצטרף.

זאב בוים: – – – את סעיף 2 – – –

ראובן ריבלין: אני רק קורא – – –

זאב בוים: – – –

ראובן ריבלין: אני מודיע מראש שאני קורא את הצעת ההחלטה שלנו על מנת שתירשם בפרוטוקול, ואני מצטרף להצעת ההחלטה שלך.

ראובן ריבלין: כי אם אני אעמוד על שלי, מובן שאתה תחזור להצעתך.

ראובן ריבלין: זה ברור כשמש.

ראובן ריבלין: הכנסת דנה דיון מקדמי בדוח ועדת-שמגר בנושא מינוי היועץ המשפטי לממשלה וקוראת לממשלה לדון דיון מעמיק ויסודי בפרטי הדוח ובהמלצותיו, ליישם ולהפנים ההמלצות תוך בחינת שינויים אפשריים בכל הנוגע: 1.

ראובן ריבלין: לעצמאותה של הכנסת בבחירת יועץ משפטי מטעמה.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: לקביעת הכישורים הדרושים כדי להיות מועמד למשרת היועץ המשפטי.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: לרוב הדרוש בוועדה לצורך המלצה על מועמד.

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: לשאלת השתתפות היועץ המשפטי בדיוני הממשלה.

ראובן ריבלין: הכנסת מעריכה את עבודת הוועדה ורואה בחיוב את בחינת דרך מינויו של היועץ המשפטי לממשלה לאחר קיום המוסד ללא קריטריונים מוגדרים במשך 50 שנות קיומה של מדינת ישראל עד כה.

יהודה לנקרי: טוב, אנחנו – – –

ראובן ריבלין: אני מצטרף לקונסנסוס יחד עם חברי חבר הכנסת בוים ויחד עם – – –

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: נצביע על שניהם יחד.

ראובן ריבלין: בבקשה, אני מסכים.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: אולי נחזור להצעה הקודמת, כדי שאיש לא ירגיש עצמו מופלה לרעה?

יהודה לנקרי: הואיל והיה קונסנסוס, אפילו בפועל שלך "להפנים" – אתה פוגש את ההפנמה של חבר הכנסת פינס-פז.

ראובן ריבלין: הכנסתי את המלה הפנמה, כי יש בה איזו אינדיקציה – – –

דוד צוקר: – – –

יהודה לנקרי: בואו נפנים את השוויון ונצביע על ההצעה המקוצרת של חבר הכנסת פינס-פז כפי שהיא נתפסה כאן בקונסנסוס.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 8 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' פינס-פז – 11 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' פינס-פז נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של 11, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, הכנסת מקבלת את הצעת הסיכום של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יהודה לנקרי: רבותי, הדיון שלנו להיום תם.

יהודה לנקרי: אני רוצה להודות לסגנית מזכיר הכנסת, לחברי הכנסת כאן, לערוץ-33, למשמר הכנסת ולעובדי הכנסת, ולהזמינכם לישיבה הבאה, באופן חריג, מחר, יום חמישי, 12 בנובמבר, כ"ג במרחשוון התשנ"ט, ב-09:00.

יהודה לנקרי: ערב טוב.

אברהם פורז: הישיבה הזאת נעולה?

יהודה לנקרי: הישיבה נעולה, בהחלט.