ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 231, 1998-07-21 00:00

דן תיכון: היום יום שלישי, כ"ז בתמוז התשנ"ח, 21 ביולי 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: חסרים כאן חברי כנסת, ואני מבין שוועדת הפנים עדיין יושבת ללא אישור.

דן תיכון: ראש הממשלה מבקש להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – השר לביטחון פנים שב ארצה ביום כ"ה בתמוז התשנ"ח, 19 ביולי 1997; השר משה קצב ימלא את מקומו של השר לביטחון פנים בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"א בתמוז התשנ"ח, 15 ביולי 1998, עד יום כ"ה בתמוז התשנ"ח, 19 ביולי 1998; השר יולי אלדשטיין ימלא את מקומו של שר התעשייה והמסחר בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ה בתמוז התשנ"ח, 19 ביולי 1998, עד יום כ"ז בתמוז התשנ"ח, 21 ביולי 1998.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נמצא – כותב לי: "חידוש הדיון בוועדה על-פי סעיף 124 לתקנון הכנסת 1.

דן תיכון: ביום כ' בתמוז התשנ"ח, 14 ביולי 1998, הונחה על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 27), התשנ"ח–1998.

דן תיכון: 2.

דן תיכון: הקריאה השנייה בהצעת חוק זו טרם החלה.

דן תיכון: 3.

דן תיכון: על-פי הוראות סעיף 124 לתקנון הכנסת, הריני להודיעך כי ועדת הפנים ואיכות הסביבה, בישיבתה מיום כ"ו בתמוז התשנ"ח, 21 ביולי 1998, החליטה לחדש את דיוניה בהצעת החוק.

דן תיכון: אבקשך להודיע על כך במליאת הכנסת, כאמור בסעיף 124 לתקנון.

דן תיכון: " אם אני מבין נכון, הוועדה מבקשת להחזיר את הצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת.

דן תיכון: מעירים לי, אני לא יכול לבדוק את זה בזה הרגע, שבמקום סעיף 124 צריך להיות סעיף 127.

דן תיכון: תבדקו זאת, ההודעה נמסרה.

דן תיכון: מכל מקום, אני רוצה להסביר מה הוא מבקש.

דן תיכון: אתה יודע על מה מדברים?

פיני בדש: אני רוצה להסביר משהו בנושא הזה.

דן תיכון: רק רגע, אני רוצה להסביר את הטכניקה בלי לגעת במהות.

דן תיכון: ועדת הפנים הניחה את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדה, והיא מבקשת לקחת בחזרה את החוק ולהמשיך לדון בו.

דן תיכון: זה אפשרי על-ידי הודעה למליאה.

רחבעם זאבי: שני הסעיפים רלוונטיים, גם 124 וגם 127.

דן תיכון: חבר הכנסת בדש, מה אתה רוצה לומר?

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, בוועדת הפנים התחיל דיון בנושא חוק האכיפה.

פיני בדש: יושב-ראש הוועדה לא מאפשר לחברי כנסת שהם לא חברי ועדה לשבת בוועדה, אבל ללוביסטים ולראשי רשויות הוא מאפשר לשבת בוועדה.

פיני בדש: האם על-פי התקנון יש לו סמכות לא לאפשר לחברי כנסת לשבת בוועדה?

דן תיכון: אדוני המזכיר, אני לא זוכר שמישהו פנה אלי וביקש לקיים דיון בזמן המליאה, לפחות לא יושב-ראש ועדת הפנים.

דן תיכון: באיזה חוק דנים?

פיני בדש: דנים בחוק האכיפה ברשויות המקומיות.

פיני בדש: משכו אותו והביאו אותו להמשך הדיון.

פיני בדש: יושב-ראש הוועדה לא מאפשר לחברי כנסת שהם לא חברי ועדת הפנים לשבת בוועדה, אבל לעומת זאת מאפשר ללוביסטים ולראשי רשויות להיות נוכחים.

דן תיכון: אדוני המזכיר, אני מבקש שתרד למטה ותפסיק את ישיבת הוועדה.

דן תיכון: הם לא ביקשו רשות לקיום הישיבה, וכל עוד לא ביקשו רשות, לא תתכנס הוועדה.

דן תיכון: עם זאת, רשמנו את הודעת יושב-ראש הוועדה.

דן תיכון: רבותי, דיווח משלחת הכנסת לוועדת המזרח התיכון של ה-IPU, האיגוד הבין-פרלמנטרי, מפי חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כנס ה-IPU זה בעצם הוועידה על ביטחון ושיתוף פעולה בים התיכון.

רענן כהן: הכנס האחרון שבו השתתפתי התקיים באכסניה מיוחדת, האוניברסיטה העתיקה בעיר EVORA שבפורטוגל, בתאריכים 26-24 ביוני, והוקדש כל כולו לנושא:

רענן כהן: הקלת דרכי הגישה למקורות מידע וחילופי תרבות במדינות הים התיכון.

רענן כהן: אני רוצה בהחלט להודות לשגריר עוזי מנור ממשרד החוץ על העבודה המשותפת שעשינו שם, בכנס עצמו, כי מדינות ערב העיקריות השתתפו בו.

רענן כהן: בין הנקודות שהועלו שם: הניגודים שקיימים והשונות בין המדינות בנושא הגישה למקורות מידע ולדרכי התקשורת.

רענן כהן: מצד אחד, הצפון מפותח יותר מאשר הדרום מבחינה טכנולוגית ועולה עליו כמובן בכמות האמצעים שבידיו, אולם מצד שני הוא לוקה בתחום התקשורת משום ריבוי שפות ותרבויות לעומת העולם הערבי במזרח התיכון, בים התיכון, הנהנה בעצם מאחדות לשונית ומהומוגניות תרבותית.

רענן כהן: יש לעשות כל שניתן כדי לצמצם את הפערים בין אלה המבורכים במקורות מידע לאלה שלא התברכו בכך.

רענן כהן: בדברי הפתיחה שלי באותו כנס התייחסתי, בין השאר, לחשיבות של גבולות פתוחים שיתקיימו בין מדינות הים התיכון, דוגמת הגבולות הקיימים באירופה – אני חייב לומר, שהדברים התקבלו בקרב מדינות ערב בצורה מאוד מאוד חיובית – גבולות פתוחים שיאפשרו תנועת אוכלוסין ללא פחד וטרור.

רענן כהן: ציינתי, שגבולות פתוחים כאלה הם תנאי לשלום אמיתי, וקיומם ימחיש את התקופה החדשה בתולדות אגן הים התיכון.

רענן כהן: נציג מרוקו, אדוני היושב-ראש, אבראהים ראשידי, המשמש גם סגן יושב-ראש בית-הנבחרים, שדיבר מייד אחרי, התייחס לדברים בציינו את תמיכתו בהם.

רענן כהן: הוא ציין את החשיבות שבמעבר החופשי בין מדינות, והביע את תקוותו שתהליך זה ימומש לא רק בין ישראל לשכנותיה, אלא בין כל מדינות אגן הים התיכון; רמז בדבריו לאי-קיומו של מעבר כזה, בהקשר של תנועת אנשים, בין מדינות אירופה למדינות העולם השלישי.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף, שלמרות הניסיון להימנע מוויכוחים פוליטיים בכנס הזה, הוכנסו לדיונים נימות פוליטיות בהקשרים של טורקיה-יוון-קפריסין, מדיניות ארצות-הברית לגבי לוב ועירק, הנשק הבלתי-קונבנציונלי, המצב במזרח התיכון, ישראל והפלסטינים, המצב במזרח-אירופה.

רענן כהן: בקשר למצב באזורנו, לא היתה מתקפה נגדנו, אני חייב לציין, למרות כל המצב המדיני והפוליטי, למרות הנוכחות המסיבית של פרלמנטרים ממדינות ערביות רבות.

רענן כהן: הנציג המרוקני תמך בהתבטאותו בדברים שאמרתי – – –

עבד-אלוהב דראושה: התעלמו מהם בכלל?

רענן כהן: לא, להיפך, אני חושב שכיבדו את הדרך שנקטנו ואת אופי הצגת הדברים, כי הצגנו קו מתון, קו שיכול לתת ביטוי למזרח תיכון אחר, למזרח תיכון חדש, מזרח תיכון שגבולותיו בטוחים.

רענן כהן: זו בעצם הדרך היחידה שבה נוכל ליצור עולם חדש, ונקודת החן היפה ביותר בעולם, שהיא המזרח התיכון.

רענן כהן: לסיום, אני רוצה לומר, בלט בהקשר זה, אדוני היושב-ראש, נאומו של הנציג הפלסטיני מילחם, ששימש בעבר ראש עיריית חלחול וגורש ב-1974.

רענן כהן: היה זה נאום פוליטי לחלוטין, שהתייחס לנושאים פוליטיים שאותם מעלים נציגים פלסטינים נגדנו: הסכמי מדריד, אוסלו, תוצאות הסגר על תושבי השטחים וכדומה; הוא התייחס לאי-מימושם של הסכמים שנחתמו לפני ארבע שנים ולאי-יכולת לקיים חילופי תרבות כאשר הפלסטינים נמצאים במצב של כיבוש.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף, המפגשים האלה עם נציגי מדינות ערב והקשר האינטנסיבי שאנחנו מקיימים אתם – זה אחד הנושאים החשובים ביותר, גם לדבר אתם בשפתם, גם לנסות להתמודד עם השאלות הקשות ביותר של המצב במזרח התיכון, במדינת ישראל ובתהליכי השלום.

רענן כהן: אני חושב שנעשית פה עבודה יוצאת מן הכלל של חברים רבים בכנס הכללי, שגם חבר הכנסת מאיר שטרית וגם היושב-ראש ומזכיר הכנסת משתתפים בו כל מחצית שנה, כדי להתמודד עם שאלות ולייצג את מדינת ישראל, בכנס ש-1,000 חברי פרלמנטים מכל העולם נמצאים בו, והשליחות והעבודה הזאת הן לברכה, לטובת מדינת ישראל ולטובת הנתונים שאנחנו מנסים ליצור במערכת השלום שאנחנו מקווים לה במזרח התיכון.

רענן כהן: אני מודה לך מאוד, ואני מקווה שנמשיך באותם מפגשים, שבסופו של דבר יוצרים את הדו-שיח בינינו לבין מדינות ערב.

רענן כהן: תודה רבה.

רענן כהן: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 4), קריאה ראשונה.

דן תיכון: תשובת סגן שר הבינוי והשיכון.

דן תיכון: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מדבר אליכם היום על אחד הנושאים הרגישים ביותר, ואם מותר לי להוסיף וגם לומר, אחד הנושאים הכואבים ביותר בחברה הישראלית.

מאיר פרוש: חובתנו, ואני מדגיש ואומר, חובתנו לדאוג לקורת-גג לזוגות צעירים, לעולים חדשים, לבני המיעוטים, לכל חסרי הבית כאחד, לכל הזכאים.

מאיר פרוש: אם מחפשים את ההגדרה, ההגדרה היא הזכאים, הם זכאים בזכות ולא בחסד.

מאיר פרוש: אני אומר כאן מעל הבמה, הלוואי שהיינו יכולים להוסיף עוד 2-3 מיליארדי שקל לתקציבי הסיוע לדיור, כי המצוקה היא לא רק במשכנתאות, המצוקה היא גם בתשלומי שכר דירה למקרים סוציאליים, לסיוע לקשישים, עולים כמו ותיקים, גם למפוני הקרוונים, גם לחברי קיבוצים, והרשימה ארוכה.

מאיר פרוש: ואני אומר, שספק אם תוספת של 2 או 3 מיליארדי שקל היתה נותנת מענה על כל הבעיות שאתן אנחנו צריכים להתמודד.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר כאן, שמאז 1992 לא עודכנו המשכנתאות בצורה גורפת לכלל האוכלוסייה, אלא לקבוצות, נקודתית.

מאיר פרוש: לדוגמה, וזה הוזכר כאן גם אתמול, בנובמבר 1995 העדכון, או התוספת בסך מיליארד שקל, לא התייחס לזוגות שצברו עד 1,400 נקודות, הוא גם לא התייחס לעולים שיש להם עד שלושה ילדים.

מאיר פרוש: התיקון התמקד בחלשים, כגון משפחות חד-הוריות, זוגות עם יותר מ-1,400 נקודות, תושבי אזורי פיתוח ועולים שעלו לפני 1991, וגם אז, כמו היום, הדברים האלה נעשו מתוך זה שאנחנו מכירים ויודעים את מגבלות תקציבה של המדינה.

מאיר פרוש: אני אומר, שלאור מגוון השאלות וההערות שהועלו בכנסת ביום שלישי האחרון ואתמול, בעת שעלתה הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 4) לקריאה ראשונה, אני רוצה להבהיר מה הם העקרונות של התוכנית החדשה, עד כמה שניתן כאן, על בימה זו, ואני בטוח, שאם יעבור החוק בקריאה ראשונה, הדברים יוכלו להתלבן בוועדה זו או אחרת, ואני אציע עוד מעט לאיזו ועדה להעבירו.

מאיר פרוש: אבל אני רוצה להבהיר מה הם העקרונות של התוכנית החדשה לסיוע לרכישת דירה ומה הן ההשלכות על ציבור הרוכשים.

מאיר פרוש: אני חושב, שאם אצליח לתקן כמה אי-הבנות שקשורות להצעת החוק, הכנסת תאשר ברוב את ההצעה בקריאה ראשונה, ואני אבקש להעביר אותה לוועדת הכספים לליבונה, כי יש הרבה שאלות.

מאיר פרוש: לא כולם מתמצאים בכל הנושאים, ובוודאי כאשר זה יתברר ויתלבן בוועדה, רבים יוכלו גם להבין שנעשה פה ניסיון לשפר ולתקן.

מאיר פרוש: אני אומר מראש, שאנחנו מציעים רק את הבסיס, ואנחנו נצטרך להוסיף ולשפץ כהנה וכהנה.

מאיר פרוש: כרקע לדברי אני רוצה להבהיר ולומר, שהצעת החוק מתבססת על המלצות של ועדה ציבורית שמונתה על-ידי הממשלה הקודמת, בראשותו של מר יעקב גדיש.

מאיר פרוש: מייד לאחר הבחירות, מר יעקב גדיש סירב להמשיך ולהפעיל את הוועדה, ולאחר מינוי מחודש המשיכה הוועדה הזו בישיבותיה.

מאיר פרוש: הוועדה ישבה כשנה-וחצי–שנתיים, ואני אומר לכם, חלקן לפני כניסתי לתפקיד וחלקן במהלך הקדנציה הנוכחית.

מאיר פרוש: זו היתה ועדה ציבורית, ובה נציגים מכמה משרדי ממשלה ואנשי ציבור.

מאיר פרוש: היא קיימה עשרות ישיבות, ערכה בדיקות ומחקרים, שמעה עדויות מקשת רחבה של גורמים, ולאחר מכן גיבשה את התוכנית שאנחנו מציגים.

מאיר פרוש: מה הם העקרונות של התוכנית החדשה?

מאיר פרוש: התוכנית שמה דגש בנזקקים, והיא משפרת את יכולתם לרכוש דירה.

מאיר פרוש: אני רוצה להביא דוגמה: זוג שצבר 1,600 נקודות, שמקבל היום 90,000 שקל משכנתה, יקבל לאחר אישור החוק 115,000 שקל.

מקסים לוי: עם זה אפשר לקנות דירה?

מאיר פרוש: אם תשמע אותי עד הסוף, אני בטוח שיהיו לך פחות קושיות.

מאיר פרוש: שוב אני אומר, זוג שצבר 1,600 נקודות, שמקבל היום 90,000 שקל משכנתה, יקבל לאחר אישור החוק 115,000 שקל.

מאיר פרוש: משפחה של עולים עם שני ילדים, עם ותק של חמש שנים בארץ, תקבל בשיטה המוצעת תוספת של 26,000 שקל.

מאיר פרוש: אלה הן דוגמאות שבהן אפשר לראות איך אנחנו עוזרים לנזקקים לקבל כסף עבור רכישת דירה.

מאיר פרוש: אני אתייחס עוד מעט לשאלה של חבר הכנסת מקסים לוי, אם הזמן יאפשר לי.

מאיר פרוש: הרפורמה יוצרת מערכת קריטריונים אחידה, וזאת במקום התוכניות השונות.

מאיר פרוש: אני חייב לומר, התוכניות השונות שלפיהן משרד הבינוי והשיכון נתן עד היום את המשכנתאות הן תוצאה של תוכניות שרוכזו או נבנו במהלך כ-20 שנה במשרד הבינוי והשיכון, לפעמים כטלאי על גבי טלאי.

מאיר פרוש: לדוגמה, במצב הקיים זוג צעיר, בניקוד שכיח – עד 1,400 נקודות – מקבל 70,000 שקל, וזוג עולים, בניקוד שכיח, עם עד שלושה ילדים, מקבל 97,000 שקל.

מאיר פרוש: לעומת זאת, זוג שבו עולה נשוי לוותיק מקבל היום פחות מבשני המקרים, 48,000 שקל בלבד.

מאיר פרוש: בשיטה החדשה יקבלו כולם לפי שיטת ניקוד אחידה.

מאיר פרוש: זה כמובן כאשר התיקון הזה יתקבל.

מאיר פרוש: כאשר יתוקן החוק, תיווצר שיטת ניקוד בסיסית ואחידה לכל סוגי הזוגות.

עמנואל זיסמן: – – –

מאיר פרוש: קשה לי לשמוע, אבל אני מציע לשמוע עד הסוף, כאשר אני בטוח, חבר הכנסת זיסמן, שגם אם יהיו לנו 2 עד 3 מיליארדי שקל תוספת, לא נוכל לגרום לעדכון משכנתאות ולספק את כל הצרכים.

מאיר פרוש: אמרתי זאת בהתחלה, ואמרתי את זה גם אחרי הקריאה הראשונה.

מאיר פרוש: כאשר נעביר את ההצעה לוועדת הכספים, הם יצטרכו לשפץ, ויש מה לשפץ.

מאיר פרוש: לא כל השאלות מקבלות פתרונות.

מאיר פרוש: אני רק אומר, שהעקרונות של ועדת-גדיש, שאני מביא אותם היום, ובגלל זה צריך תיקון לחוק, יש בהם כמה דברים חיוביים שמשפרים את מצבם של הנזקקים יותר.

מאיר פרוש: לפי השיטה החדשה יקבלו כולם לפי שיטת ניקוד אחידה.

מאיר פרוש: תיווצר שיטת ניקוד בסיסית אחידה לכל סוגי הזוגות.

מאיר פרוש: במרכז הארץ משתמשים בשיטת הניקוד שמתייחסת לוותק בנישואין, למספר ילדים ולמספר אחים ואחיות.

מאיר פרוש: בפריפריה מתעלמים מקריטריונים אלה ומתייחסים אך ורק למספר הנפשות.

מאיר פרוש: ועדת-גדיש ממליצה, ואת זה אנחנו יודעים פה, שלכל אזרחי ישראל תהיה מערכת קריטריונים אחידה, שווה לכל נפש.

מאיר פרוש: התוכנית החדשה נותנת תגבור לאוכלוסייה החלשה בעליל.

מאיר פרוש: יש בישראל משפחות שהמתינו יותר מעשר שנים והן ללא דירה.

מאיר פרוש: זו מציאות.

מאיר פרוש: אני לא יכול לומר שמדובר פה בעשרות אלפים, אבל בישראל יש כיום משפחות שהן יותר מעשר שנים לאחר הנישואין והן לא רכשו דירה.

מאיר פרוש: הדבר הזה מוכיח בעליל, שהמשפחות האלה לא מסוגלות בשום אופן להגיע למצב של רכישת דירה, מכיוון שהן בעלות הכנסה נמוכה.

מאיר פרוש: זוג שנשוי עשר שנים, שצבר 2,000 נקודות ויש לו הכנסה נמוכה, מקבל 156,000 שקל.

מאיר פרוש: לאחר אישור התוכנית, אותה משפחה לאחר עשר שנים שלא רכשה דירה תקבל 259,000 שקל – תוספת של יותר מ-100,000 שקל בתוכנית החדשה שמוצגת כאן.

מאיר פרוש: אנחנו, אם נוכל לקדם את החוק, נוכל לסייע לאותו פלח בעייתי הנזקק יותר, שממתין עשר שנים וטרם רכש דירה.

מאיר פרוש: יש דגש נוסף בתוכנית, שקשור לתוספת סיוע בגין שירות בצה"ל ובכוחות הביטחון, כאשר התוספת תינתן לפי מספר חודשי השירות.

מאיר פרוש: אני חושב שיש בהחלט הבדל ביניהם.

מאיר פרוש: יש כאלה, אולי רבים, שמשרתים חודש או אפילו יום, וברגע שקיבלו את המספר הם נחשבו למשרתים בצה"ל.

מאיר פרוש: התיקון שאנחנו מציעים מדבר על כך, שהתוספת שניתנת בגין שירות בצה"ל תינתן לפי מספר חודשי שירות, וכל חודש מזכה בניקוד נוסף.

מאיר פרוש: אני חייב לומר לחברי הכנסת, שכמו כל תוכנית אחראית, התוכנית שמוצעת כאן מתמודדת עם מגבלות התקציב.

מאיר פרוש: הממשלה מייעדת כ-900 מיליון שקל נוספים ליישום הרפורמה, ועוד 300 מיליון שקל שיבואו מהסטת מקורות מהקבוצות החזקות.

מאיר פרוש: בתקציב המדינה יש לנו היום כ-900 מיליון שקל נוספים ליישום הרפורמה, וכדי לממש את כל מה שוועדת-גדיש המליצה יש צורך בהסטת מקורות מקבוצות חזקות.

מאיר פרוש: זה נותן לנו עוד 300 מיליון שקלים.

מאיר פרוש: בסך הכול מדובר בתוספת של מעל מיליארד שקל לביצוע הרפורמה בשנת 1998.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, בעולם המשכנתאות מיליארד שקל או מיליארד ו-100 מיליון שקל נחשבים "כסף קטן".

מאיר פרוש: צריך לזכור, שיש כ-50,000 מממשי משכנתאות ממשלתיות לשנה.

מאיר פרוש: אם היינו מחלקים את כל הסכום באופן שווה – לקחת אותו מיליארד שקל ולחלק אותו בין המממשים – היינו מעלים את הסיוע לכל אחד מאותם מממשים ב-20,000 שקל, גם לחזקים וגם לחלשים.

מאיר פרוש: זה לא סכום מספיק לחלשים, ואולי גם לא נדרש כלל לחזקים.

מאיר פרוש: אני מזכיר שוב: אם משפחה לא רכשה דירה לאחר עשר שנות נישואין, והיא תקבל בעקבות התוכנית החדשה תוספת של יותר מ-100,000 שקל, זה מוכיח בעליל שהיא משפחה חלשה והתוכנית הזו עוזרת לה.

מאיר פרוש: לעומת זאת, אם היינו מחלקים באופן שווה אותם מיליארד שקלים לכל המממשים, היינו גורמים לכך שכל אחד יקבל 20,000 שקלים.

מאיר פרוש: לחלשים זה לא מספיק, ולחזקים אני מסופק אם זה דרוש.

מאיר פרוש: לדוגמה, אם נוסיף 20,000 שקלים לזוג "חזק", שהתחתן השנה ואין לו ילדים, ושאולי ממילא יקנה דירה מהר והוא פחות זקוק לסיוע ממשלתי נוסף, זה מהלך פחות פרוגרסיבי, לעומת סיוע למשפחה עם שניים-שלושה ילדים, ששוכרת דירה בשוק במשך שנים לאחר הנישואין ומיטלטלת מדי שנה לדירה אחרת.

מאיר פרוש: אני סבור שלמשפחה כזאת יותר נכון לסייע, ובהתאם לכך המליצה ועדת-גדיש לתגבר יותר משפחות כאלה.

מאיר פרוש: מתוך השירות שאני נותן במסגרת משרד הבינוי והשיכון וההתמודדות היומיומית עם הבעיות הקשות של חסרי דיור, אני חייב לומר, שאני הראשון שישמח להשקיע יותר משאבים בהגדלת הסיוע לכלל הציבור, כמו שאמרתי בראשית דברי, אבל אנחנו גם צריכים להבין שאנחנו נמצאים בעידן של משאבים מוגבלים, וכאחראים אנחנו חייבים גם להפיק את מירב התועלת עבור מירב האוכלוסייה הנזקקת.

מאיר פרוש: אני רוצה להיכנס לפרטים לגבי החוק המוצע.

מאיר פרוש: מדובר בשני סעיפים עיקריים: סעיף אחד הוא ביטול ההצמדה החלקית בקרן ההלוואה, וסעיף אחר – הפעלת ריבית שוק על בעלי הניקוד הנמוך.

מאיר פרוש: אני רוצה שחברי הכנסת יקשיבו.

מאיר פרוש: ההצמדה היום על הקרן של המשכנתה היא בשיעור של 80% בלבד.

מאיר פרוש: יתר ה-20% מסובסדים.

מאיר פרוש: אבל אני חייב להדגיש, שההצמדה על הריבית היא גם כיום, בחוק הנוכחי, 100%.

מאיר פרוש: שוב, ההצמדה על הקרן של המשכנתה היא בשיעור של 80% בלבד, אבל ההצמדה על הריבית היום, גם בחוק הקיים, היא 100%.

מאיר פרוש: המשמעות של שינוי ההצמדה החלקית להצמדה מלאה על ההלוואה השכיחה של 70,000 שקל נגזרת מתנאי האינפלציה.

דן תיכון: אדוני השר לקליטת העלייה, גם אתה רוצה להתייחס?

יולי יואל אדלשטיין: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: השר לקליטת העלייה מבקש גם הוא להתייחס.

מאיר פרוש: כך שהמשמעות של שינוי ההצמדה החלקית להצמדה מלאה על ההלוואה השכיחה של 70,000 שקל נגזרת מתנאי האינפלציה.

מאיר פרוש: בתנאי אינפלציה נמוכים יחסית, כפי שהם קיימים היום, המשמעות של ההצמדה החלקית היא מזערית – פחות מ-5% על נפח ההלוואה לאורך כל חייה.

מאיר פרוש: ואני רוצה לציין, כי מבחינת המשפחה באה ההטבה לידי ביטוי רק אחרי יותר מעשר שנים מיום קבלתה.

מאיר פרוש: אף שמדובר ב"כסף קטן" יחסית למשפחה הבודדת, העלות המצטברת מההצמדה החלקית היא כ-150 מיליון שקלים לתקציב המדינה.

מאיר פרוש: מה שוועדת-גדיש המליצה זה לקחת את הכספים הללו ולחלק אותם מחדש לנזקקים יותר, לקחת את הכספים שבאמצעותם מסבסדים היום אותם 20%, מעבר ל-80% של ההצמדה על הקרן של המשכנתה – לקחת אותם מהמשפחות שמבחינתן מדובר בסופו של דבר ב"כסף קטן" יחסית, מבחינת המשפחה הבודדת, וזה בסך הכול נותן כ-150 מיליון שקלים, ואותם לחלק לנזקקים יותר.

מאיר פרוש: אני רוצה גם לומר, שההמלצה הזו על ההסטה באה רק לאחר שנבדק שוב ושוב, שביטול ההצמדה לא יגרום להקטנת היקף האוכלוסייה שמממשת היום משכנתאות.

מאיר פרוש: השינוי השני בחוק מתייחס להפעלת ריבית שוק רק על בעלי הניקוד הנמוך.

מאיר פרוש: מנתונים בדוקים במשרד אנחנו יודעים, שבעלי הניקוד הנמוך רוכשים דירות יקרות יותר ומהר יותר לעומת כלל האוכלוסייה.

מאיר פרוש: אני חושב שכל אחד במדינת ישראל יכול להיות גאה על כך.

מאיר פרוש: אף שאנחנו לא שותפים, אנחנו צריכים להיות שמחים על עצם העובדה, שבעלי הניקוד הנמוך רוכשים דירות יקרות יותר ומהר יותר.

מאיר פרוש: לדוגמה, יותר מ-70% מבעלי הניקוד הנמוך – עד 1,400 נקודות – רוכשים דירות בתוך שנתיים.

מאיר פרוש: אני מדבר על מחקרים שנערכים על-ידי משרד הבינוי והשיכון, שמורים ומצביעים על כך שיותר מ-70% מבעלי הניקוד הנמוך – עד 1,400 נקודות – אלה מהאוכלוסייה המבוססת יותר, רוכשים דירה בתוך שנתיים מיום הנישואין.

מאיר פרוש: מחירי הדיור של אותם זוגות יקרים יותר לעומת מחירי הדיור של הזוגות האחרים בכ-50,000 שקל.

מאיר פרוש: אם ננתח את המשמעות הכלכלית של הצעת החוק על קבוצה זו, מסתבר שבריבית של 6.5% או 7% – וזו הריבית שנותנים הבנקים לתקופה של 20 שנה, כפי שבדקו נציגי משרד הבינוי והשיכון עם כל הבנקים הגדולים למשכנתאות – מדובר בתוספת החזר של כ-103 עד 125 שקלים בחודש.

מאיר פרוש: הריבית אומנם גבוהה עכשיו, ועד כמה שלי ידוע, הממשלה גם פועלת לתקן את המצב, תוך בדיקת כמה חלופות.

מאיר פרוש: אני אומר כאן, מעל במת הכנסת, שייתכן מאוד שאנחנו נפעיל כמבצע תוכנית של מענקים להחזרי משכנתאות.

מאיר פרוש: העליתי את הנושא הזה גם בפני שר האוצר בפגישה שהיתה לנו בשבוע שעבר, והכוונה שלי היא שצריך להתגבר על המצב הבעייתי הקיים, עם הריבית הגבוהה, במבצע של החזרי משכנתה.

מאיר פרוש: בחלופה אחת שנבדקת נכסה בתקופת המבצע את הפער שנוצר בגין הריבית הגבוהה, וההצעה שלנו, של משרד הבינוי והשיכון, מדברת על סבסוד ההחזרים לכל הזכאים, בהיקף של 240 שקלים בחודש בשנה הראשונה, ב-160 שקלים בחודש בשנה השנייה, וב-80 שקלים בשנה השלישית.

מאיר פרוש: מבצע זה בהחלט יכול לאפשר לזכאי להתגבר על הריבית הגבוהה שקיימת היום בשוק, ולאחר שנתיים וחצי או שלוש שנים – לחדש את המשכנתה המשלימה עם ריבית משתנה נמוכה יותר.

מאיר פרוש: חלופה אחרת שנבדקת היא מתן רשת ביטחון על שיעורי ריבית מרביים לקבוצות בעלי הניקוד הנמוך, כדי להגן עליהן מפני ריבית גבוהה, ובסוף דברי אני אתייחס לחלופות שאני מזכיר פה.

מאיר פרוש: אני רק רוצה לומר לחברי הכנסת, שריבית השוק גבוהה כעת, וצריך לטפל בבעיה גם על-ידי שינויים מבניים, כמו עידוד חיסכון לטווח ארוך ויצירת שוק משני למשכנתאות.

מאיר פרוש: ברור שביצוע פתרונות אלה ייקח זמן, ולכן גם הצעתי לצאת במבצע של מענקים על החזרי משכנתה, או לתת רשת ביטחון על הריבית, כי זה נותן פתרון נקודתי, שהוא גם ישים מיידית.

מאיר פרוש: אבל מה שחשוב לדעת, חברי הכנסת, הוא, שהחוק, אם יתקבל, קובע גם תקופת מעבר שבה יוכל הזכאי לבחור בין התוכנית הישנה לתוכנית החדשה.

מאיר פרוש: במשרד הבינוי והשיכון נערכים מבחינה מחשובית וניהולית להנפיק לכל זכאי תעודה עם שתי האופציות, הישנה והחדשה.

מאיר פרוש: כאשר זכאי ייכנס לבנק הוא יוכל להגיד, לפי בחירתו שלו, מה הוא מעדיף, אם ללכת לפי התוכנית הישנה או לפי התוכנית החדשה, וכל זה בתקופת מעבר.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, בסיום דברי אני רוצה לומר, מתוך זה שאני מכיר את המצב היום, מתוך זה שאני מאמין שהתוכניות השונות שקיימות כיום במשרד הבינוי והשיכון, כאשר אין מערכת קריטריונים אחידה לכל אזרחי המדינה, והוועדה הזאת היא ועדה ציבורית שמונתה, והרכבה לא שונה גם בקדנציה זו – אני בעד וסבור שזו הדרך שבה אנחנו נוכל להתחיל לשנות דברים שקיימים עד היום.

מאיר פרוש: אם אנחנו מאשרים בקריאה ראשונה את התיקון להצעת החוק, ומעבירים את הצעת החוק לוועדת הכספים, אני מקווה מאוד, שבמהלך השבוע ובשבוע הבא יוכלו כאן בכנסת לפעול כדי ליישם את כל מה שחברי הכנסת סבורים שאפשר לעשות, לבדוק את הדברים בוועדת הכספים, ולגרום לכך שהצעת החוק תבוא גם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר פרוש: אין זה סוד ששוק הדיור נמצא היום בהאטה, ואני אומר כאן, מעל הבמה, שאם אנחנו נתמהמה, אנחנו גם עלולים למוטט לגמרי את השוק.

מאיר פרוש: אני אומר שהחוק לא מושלם.

מאיר פרוש: אני אומר גם שהוא הוכן באילוצים קיימים.

מאיר פרוש: אני גם סבור שאפשר לשפר אותו.

מאיר פרוש: אני אישית מוכן גם להתגייס וגם לשבת בדיוני הוועדה, אם יהיה צורך.

מאיר פרוש: ודאי שאנשי משרד הבינוי והשיכון יעשו זאת, אבל גם אני אישית מוכן להיות שותף לדיונים בוועדה כדי להביא לשיפור התנאים לטובת מירב הזכאים, כי מדובר על ציבור רחב של קונים זכאים שממתין להכרעות שלנו.

מאיר פרוש: רבים רבים לא יודעים את פרטי התוכנית הזו או האחרת, אבל הדבר הזה תורם להאטה החריפה הקיימת במשק.

מאיר פרוש: אני סבור, שברגע שאנחנו נכריע, אנחנו נראה התעוררות חדשה בקרב הקונים הזכאים.

מאיר פרוש: אם אנחנו לא נחליט, בפועל לא יגדלו המקורות כתוצאה מכך, ואנחנו נישאר עם המערכת הישנה, שהיא בוודאי לא מספיקה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, שהשינויים המוצעים בחוק נותנים מענה פרוגרסיבי על צורכי הדיור של הנזקקים.

מאיר פרוש: במקביל, מבצע סיוע בהחזרי משכנתאות או רשת ביטחון על הריבית ייתן מענה הולם לכל הזכאים עד להורדת שיעורי הריבית הגבוהים.

מאיר פרוש: אני רוצה גם לומר, שהעיתוי והתקופה בהחלט בשלים כדי שחברי הכנסת יוכלו להשפיע היום בדיון שיתקיים בוועדת הכספים על שיפורים נוספים שיש לעשות ולהשלים את החקיקה שאנחנו מציעים.

מאיר פרוש: האוצר יודע על הצעות שונות שאנחנו מציעים להם, והדברים האלה ברורים במשרד האוצר, וייתכן מאוד שזה העיתוי.

מאיר פרוש: לאחר שנאשר את הצעת החוק בקריאה הראשונה, נתדיין בנושא הזה בוועדת הכספים; גם לנו במשרד הבינוי והשיכון יש הרבה הצעות, ואני בטוח שבדיון נוקב בוועדת הכספים נוכל לשפר ולתקן.

מאיר פרוש: לכן, אני ממליץ לחברי הכנסת לאשר את הצעת חוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים לליבון נוסף.

דן תיכון: אתה מוכן לענות על שאלתו של חבר הכנסת זיסמן?

עמנואל זיסמן: אדוני סגן השר, האם יש עדיפות לזוגות צעירים לגור בבירת ישראל לפי החוק הזה?

עמנואל זיסמן: החוק הזה מבטיח אי-נשירה של זוגות צעירים מכל הסוגים, מכל המינים?

מאיר פרוש: אני שמח על ההערה של – אם מותר להשתמש פה במלה – ידידי חבר הכנסת זיסמן, וטוב גם שבזה הרגע נכנס לכאן ראש עיריית ירושלים.

מאיר פרוש: לפני שלושה שבועות קיימה הממשלה דיון על חיזוק ירושלים.

מאיר פרוש: בישיבת הממשלה אני אמרתי: לא ייתכן להביא תוכנית לחיזוק ירושלים בלי שייתנו מענק נוסף, מיוחד, למי שגר בעיר הבירה.

מאיר פרוש: וראש הממשלה הטיל עלי להביא הצעה לממשלה.

מאיר פרוש: מטבע הדברים, אני הבאתי את הנושא הזה לאוצר בשבוע שעבר ביום חמישי, ואני אומר, שאם האוצר לא יסכים, אני אביא את זה לממשלה והוויכוח יתקיים בישיבת ממשלה.

מאיר פרוש: אבל מה שאני רוצה לומר – ואם שמת לב, אני אמרתי את זה כאן בסוף דברי – יש כמה הצעות שעדיין לא מופיעות פה, וזה הזמן, זה העיתוי לעזור לגלגל את החוק הזה קדימה על-ידי אישור בקריאה ראשונה ותיקון.

מאיר פרוש: בין התיקונים גם הנושא שאתה מזכיר, והוא חיזוקה של ירושלים.

מאיר פרוש: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הודעה לחבר הכנסת שטרית, ומתחילים בהצבעות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

דן תיכון: אדוני כבוד סגן השר, אני שמעתי שביקשת להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

דן תיכון: יש מי שאומר שהוא לא שמע.

דן תיכון: הוא אמר זאת כמה פעמים באמצע הנאום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאור העובדה שלחוק המוצע על-ידי הממשלה יש הערות לש"ס, למפד"ל, לדרך השלישית ולחברים מהליכוד – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מאיר שטרית: אני הודעתי אתמול, ואני חוזר ומודיע בשם הממשלה, שאנחנו וגשר – אני מודיע בזאת, שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה אנחנו פותחים את החוק לשינויים.

מאיר שטרית: ונוסף על זה אני מבקש להודיע על דעת הממשלה, שכל התנאים לסיוע במשכנתאות – –

קריאה: – – –

מאיר שטרית: גם יהדות התורה.

מאיר שטרית: – – לדיור, לרבות הלוואות ומענקי מקום, ולוחות הזכאות לאזורי עדיפות לאומית, יישמרו במתכונתם הנוכחית עד לסיום הליכי החקיקה.

מאיר שטרית: אני מודה לכם ואני מבקש לתמוך בחוק.

דן תיכון: כן, אדוני סגן השר.

מאיר פרוש: אני אמרתי בדברי פעמים מספר, וגם סיימתי בכך שאני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: אדוני המזכיר, הצבעה אישית.

דן תיכון: תקדם את שני אלה שביקשו.

חיים אורון: הוא מודיע בשם הממשלה?

חיים אורון: יש פה נציג של הממשלה.

דן תיכון: הוא הודיע בשמו שלו.

קריאות: – – –

דן תיכון: שמע, אתה אל תצעק עלי.

דן תיכון: שב מייד.

דן תיכון: התחל להצביע.

א' האן: גם חבר הכנסת יהלום ביקש.

דן תיכון: אף אחד לא ידבר.

דן תיכון: תתחיל להצביע.

א' האן: אני יכול להקדים גם אותו?

דן תיכון: גם אותו אתה יכול להקדים.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מקדים כמה חברי כנסת בהצבעה.

א' האן: רענן כהן – נגד

דליה איציק: מה זה, מה הפרוצדורה הזאת?

דן תיכון: הוא מקדם כמה אנשים.

חיים אורון: – – –

א' האן: אני חוזר: כהן רענן היה נגד.

א' האן: שאול יהלום – בעד

דן תיכון: את רוצה שאני אזכיר לך?

דליה איציק: לא.

דן תיכון: לא?

דן תיכון: חשבתי.

דן תיכון: את רוצה שאני אזכיר לך בקשות שקיבלתי?

דליה איציק: אתה רוצה שאני אזכיר לך בקשות שאני קיבלתי?

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: אני שאלתי.

א' האן: ניסן סלומינסקי – בעד

דן תיכון: גמרנו.

דן תיכון: עכשיו תתחיל מאל"ף.

דן תיכון: לא יעזור כלום.

דן תיכון: כולם רצים ל"ערב חדש".

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין – בעד

א' האן: אהוד אולמרט – בעד

א' האן: חיים אורון – נגד

א' האן: דוד אזולאי – בעד

א' האן: מיכאל איתן – אינו נוכח

א' האן: רפאל אלול – אינו נוכח

א' האן: טלב אלסאנע – נגד

א' האן: פיני בדש – בעד

א' האן: אני חוזר לקרוא בשמות חברי הכנסת שלא הצביעו:

א' האן: אפי אושעיה – אינו נוכח; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – אינו נוכח; בנימין אלון – בעד; שלמה בן-עמי – אינו נוכח; אהוד ברק – אינו נוכח; עזמי בשארה – אינו נוכח; אריה גמליאל – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; רפיק חג'-יחיא – נגד; יונה יהב – אינו נוכח; אברהם יחזקאל – אינו נוכח; לימור לבנת – אינה נוכחת; יצחק לוי – אינו נוכח; סופה לנדבר – אינה נוכחת; אדיסו מאסלה – אינו נוכח; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; יצחק מרדכי – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; עמיר פרץ – אינו נוכח; אביגדור קהלני – אינו נוכח; מיכאל קליינר – אינו נוכח; דוד ראם – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; נתן שרנסקי – אינו נוכח.

א' האן: חבר הכנסת חיים דיין משנה את ההצבעה שלו לבעד.

א' האן: האם יש כאלה שלא קראתי בשמותיהם?

א' האן: לא.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: בינתיים, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: פעולות המשטרה נגד ערוץ-7, של חברי הכנסת ניסן סלומינסקי, אברהם פורז, דליה איציק ואברהם רביץ.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע לכנסת על חילופי אישים מטעם סיעת מרצ: בוועדת הכלכלה, במקום חבר הכנסת אברהם פורז ייכנס חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

): חילופין אלה בתוקף ממחר, 22 ביולי 1998.

): כן הריני מתכבד למסור לכנסת על צירוף חברים בוועדת החוץ והביטחון כממלאי-מקום מטעם סיעת העבודה: חבר הכנסת עוזי ברעם יצטרף לוועדה כממלא-מקום בוועדה.

): ביום 15 ביולי 1997 מסרתי לכנסת הודעה על חילופי אישים בוועדת החוץ והביטחון מטעם סיעת העבודה.

): באותה הודעה נמסר, כי חבר הכנסת נסים זוילי ייכנס לוועדת החוץ והביטחון במקום חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

): אני מבקש לתקן הודעה זו ולמסור, כי חבר הכנסת נסים זוילי נכנס לוועדה כממלא-מקום במקום חבר הכנסת שלמה בן-עמי, שכיהן כממלא-מקום.

): תודה.

): (קריאה ראשונה)

דן תיכון: יש תוצאות בינתיים?

דן תיכון: רבותי, להלן התוצאות: בעד החוק – 50, נגד – 44, אין נמנעים.

דן תיכון: החוק עובר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

קריאה: קריאה שנייה.

דן תיכון: סליחה.

דן תיכון: להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים.

חגי מירום: אדוני, אני מבקש לוועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: אדוני, מאוחר מדי.

חגי מירום: למה?

דן תיכון: לאחר שאני הכרזתי.

חגי מירום: מה זה הכרזת.

חגי מירום: זה הרגע להגיד.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: הרגע הוא לפני.

דן תיכון: הרגע, לפי דעתו של חבר הכנסת שבח וייס, הוא לפני.

דן תיכון: מה לעשות.

חגי מירום: לא נכון.

חגי מירום: אתה אומר ועדת הכספים, אני אומר ועדה אחרת, וועדת הכנסת קובעת.

דן תיכון: אני לא אומר, אדוני, אני מכריז.

חגי מירום: אתה לא מכריז.

חגי מירום: אם יש ערעור על כך אז הוא נשמע.

דן תיכון: בסדר, תגיש ערעור.

חגי מירום: זה לא נכון.

חגי מירום: אומר היושב-ראש שם של ועדה, חבר מצביע ואומר ועדה אחרת.

דן תיכון: אני לא אומר שם של ועדה.

דן תיכון: אני לא העליתי את הנושא.

דן תיכון: את הנושא ואת הבקשה העלה סגן שר הבינוי.

תמר גוז'נסקי: הזמן הוא עכשיו, אחרי ההצבעה.

דן תיכון: לא, לפני שאני מכריז.

דן תיכון: כשאני מכריז אי-אפשר.

חגי מירום: תסלח לי, אתה לא מכריז.

חגי מירום: אתה מודיע, ואם יש הודעה אחרת – – –

דן תיכון: חבר הכנסת הנכבד, הדיון התקיים בוועדת הכספים.

חגי מירום: הוא לא התקיים.

תמר גוז'נסקי: הוא לא התקיים.

תמר גוז'נסקי: זו הצעת חוק ממשלתית.

תמר גוז'נסקי: הדיון עוד לא התקיים בשום מקום.

תמר גוז'נסקי: זו קריאה ראשונה.

דן תיכון: אתה רוצה להקשיב?

דן תיכון: – "אחר שהכריז יושב-ראש הישיבה בתום ההצבעה על העברת הצעת חוק או הצעה לסדר-היום לוועדה פלונית, אין להזדקק להצעה אחרת".

דן תיכון: החלטת ועדת הפירושים מיום י"ד בשבט התשנ"א.

תמר גוז'נסקי: אתה לא אמרת לאיזו ועדה?

קריאות: הוא אמר.

זאב בוים: הוא אמר לוועדת הכספים.

דן תיכון: תבדקי את הפרוטוקול.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, הפרקטיקה פה באולם היא, שיושבי-ראש הישיבות, כשזה נגמר, אומרים מהי הוועדה שנראית להם, אבל אם יש חבר שמרים את היד ואומר: אני רוצה ועדה אחרת, זה הולך לוועדת הכנסת.

דוד טל: היה תקדים – – –

דן תיכון: אתה רוצה לערער, תפנה לוועדת הפירושים.

חגי מירום: אני לא אפנה לשום ועדת פירושים.

דן תיכון: אל תפנה.

דן תיכון: מה אתה רוצה?

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אם החלטת להיות פה יושב-ראש מטעם הקואליציה – – –

דן תיכון: שמעתי אותך, תודה רבה.

דן תיכון: עכשיו החלטתי והחלטתי היא סופית.

חגי מירום: אם אתה רוצה להיות הוגן, תיתן צ'אנס להצעה אחרת.

דן תיכון: שמעתי אותך.

דן תיכון: אל תדבר על הוגנים.

דן תיכון: אני מבקש ממך, אל תדבר על הגינות.

חגי מירום: אני אדבר על הגינות, כי זה חוסר הגינות.

דן תיכון: שמעתי אותך.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: ממך אני לא צריך לקבל ציונים.

דן תיכון: גדולים ממני נתנו לך ציונים.

חגי מירום: גם שופטים עליונים לא צריכים לקבל ציונים ממך.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: שופטים עליונים לא מקבלים ממני.

דן תיכון: אני צריך לשאול את המנהיג שלך לשעבר מה דעתו עליך.

חגי מירום: מה זה קשור?

דן תיכון: אל תאלץ אותי להתמודד אתך.

חגי מירום: אתה צריך לשמוע מה אומרים עליך ברחוב.

דן תיכון: אל תאלץ אותי להתמודד.

דן תיכון: אני יודע בדיוק.

חגי מירום: אתה צריך לשמוע מה שאומרים עליך אחרי שהופעת ביום שישי האחרון בטלוויזיה.

דן תיכון: אני שמעתי מה אתה הדלפת באותו יום ופחדת לומר בשמך, ואל תספר לי על נסיעות בחוץ-לארץ.

חגי מירום: אני לא דיברתי על זה מלה עם אף אחד.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: אני דיברתי, אני דיברתי.

דן תיכון: רבותי, אני ממשיך.

דן תיכון: הצעה לסדר-היום מס' 4393: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא אסון גשר המכבייה.

דן תיכון: כפי שאתם זוכרים, הנושא הועבר לוועדת הפירושים.

דן תיכון: ועדת הפירושים התכנסה פעמיים ודנה בהצעות לסדר-היום של חבר הכנסת זנדברג וחבר הכנסת גולדמן.

דן תיכון: הטענה שנשמעה מפי פרקליטת המדינה היתה, שיש סכנה אם הכנסת תחליט להקים ועדת חקירה פרלמנטרית למה שנקרא סוב-יודיצה.

דן תיכון: הכוונה היא, שאם הכנסת תדון בעת שבית-המשפט המחוזי מקיים דיון בנושאים הללו, יש חשש, שהדיון של הכנסת, באמצעות ועדת חקירה פרלמנטרית, בעצם יגרום למצב שבו בית-המשפט המחוזי יעצור ויעכב את דיוניו.

דן תיכון: אני הצעתי למציעים לפתור את הבעיה על-ידי כך שהנושא יעבור לוועדת הכנסת, וזו תחליט להקים ועדה מיוחדת לצורך בדיקת ההיבטים האזרחיים, שלא נדונים כרגע בבית-המשפט המחוזי.

דן תיכון: ההצעה התקבלה, ולכן אנחנו ממליצים בפני יושב-ראש ועדת הכנסת להקים ועדה מיוחדת בראשותו של חבר הכנסת גולדמן, אבל הכול עומד לרשותך, ואתה תצטרך לקבוע את כתב ההסמכה, אם הכנסת תאשר את העברת שתי ההצעות לסדר-היום לדיון בוועדת הכנסת.

דן תיכון: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, אני מודה על האמון ועל שאתה מעביר את זה לוועדה.

): הוועדה בהחלט תתייחס לנושא.

): אבל רציתי לשאול דבר אחד.

): למיטב זיכרוני, בפעם הקודמת ההצעה היתה לקבוע יושבי-ראש משותפים לוועדה, חבר הכנסת גולדמן וחבר הכנסת זנדברג.

): מאחר שחבר הכנסת זנדברג הולך להיות סגן שר, היום ההצעה היא אולי לבחור יושב-ראש אחר.

דן תיכון: יושב-ראש עמית אחר?

): כן.

דן תיכון: שיהיו שני יושבי-ראש?

דן תיכון: זו ועדה מיוחדת, זו לא ועדת חקירה, שפעם היה לנו ניסיון להקים אותה בראשות שני חברי כנסת.

): אני מציע לאדוני היושב-ראש להסמיך את ועדת הכנסת לדון גם מי יהיה היושב-ראש ואיך יתחלקו – – –

דן תיכון: אמרתי שאני ממליץ ואמרתי שאקרא לך כהמלצה.

דן תיכון: אתה תחליט ואתה תצטרך – – –

): לא אני, הוועדה כולה תחליט.

דן תיכון: כשאני אומר אתה, זו הוועדה.

דן תיכון: והוועדה תצטרך גם לקבוע את כתב הסמכות של אותה ועדה מיוחדת, מפני שהנושא הוא עדין, ותצטרך לעשות את זה עם היועץ המשפטי של הוועדה.

): בהחלט.

): תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת פנחסי, אני מקווה שאין פה שום אי-בהירות, אבל ליתר דיוק.

שבח וייס: אנחנו ישבנו כוועדת פירושים, ובנסיבות שנוצרו זה היה המוצא הכי מכובד והכי פרלמנטרי.

שבח וייס: גם סברנו, שעניין ועדות חקירה פרלמנטריות, על-פי הניסיון שהצטבר – יש בהן הרבה אי-בהירויות ועל-פי רוב לא מממשים את ההחלטות שלהן, יש שפע של ציפיות ואחר כך יש קריסה של תקוות וכן הלאה.

שבח וייס: הרוח שהיתה שם בישיבה, מכיוון שהיזמים של העניין היו מיכה גולדמן ומודי זנדברג, הרוח היתה כפי שהיתה.

שבח וייס: אנחנו לא יכולים לכפות זאת על ועדת הכנסת, אבל אומר את הדברים בוועדת הכנסת, ואני רוצה שהדברים גם יירשמו כאן בפרוטוקול.

שבח וייס: אנחנו לא רוצים לפגוע ביוזמה הברוכה של אותם חברי כנסת, אלא אנחנו רוצים ליצור מכשיר שיביא יותר לביטוי את יכולתה של הכנסת להשפיע כאן.

שבח וייס: כדאי מאוד יהיה שהכנסת תרשום בפרוטוקול, שהכוונה היתה לכך שבוועדה לא תהיינה, חלילה, איזה מניפולציות אישיות.

שבח וייס: אני מקווה שגם אתה תרצה לפעול באותה רוח.

שבח וייס: זו לא חובה, אבל זו רוח ההחלטה.

דן תיכון: אם כך, עכשיו קצת נרגעתי, ואני יכול להסביר את הדברים יותר טוב.

דן תיכון: הבעיה שעמדה בפנינו היא שלא לפגוע בתהליך המשפטי, שהרי קיימת באמת בעיה בנושא הזה.

דן תיכון: אנחנו ביקשנו מחבר הכנסת גולדמן שיציג בפנינו נושאים שאינם נדונים בבית-המשפט המחוזי.

דן תיכון: זה לקח קצת זמן לחבר הכנסת גולדמן, אבל הוא הציג רשימה של י"א סעיפים, שלדעתו לא יידונו בבית-המשפט המחוזי.

דן תיכון: הרשימה הזאת הועברה ליועץ המשפטי של הוועדה, או יותר נכון ליועץ המשפטי של הכנסת ולפרקליטת המדינה.

דן תיכון: קיבלנו רשימה של כשישה סעיפים, שאליבא דשני היועצים המשפטיים אין בהם משום סכנה שתהיה חריגה כלשהי ממה שנדון כרגע בבית-המשפט המחוזי.

דן תיכון: לכן, הוחלט לנסח כתב הסמכה כזה שיעסוק בששת הסעיפים הללו ולא יותר.

דן תיכון: צריך להיות זהיר, כי ברגע שתהיה חריגה ו/או כניסה לתחום בית-המשפט המחוזי, איש לא יבוא.

דן תיכון: לגבי ועדת חקירה פרלמנטרית – היו לנו שתי ועדות כאלה, לפחות בזמני, אחת שעסקה בתאונות דרכים, שהיו לה שני יושבי-ראש, והיא גמרה בקול ענות חלושה.

תמר גוז'נסקי: היתה ועדת חקירה מעולה בעניין רצח נשים.

דן תיכון: יכול להיות.

דן תיכון: גם היא לא גמרה את המסקנות שלה.

תמר גוז'נסקי: היא סיימה.

תמר גוז'נסקי: היתה ועדת חקירה בעניין אלימות בני נוער.

דן תיכון: והיתה ועדת חקירה בנושא הבדואים, שאתה כמותי יודע שספק התחילה, ספק המשיכה, ספק גמרה, וודאי שהיא לא עשתה את שלושת הדברים הללו ברצינות.

דן תיכון: לא רצינו ללבות ציפיות של אנשים בחוץ-לארץ, שהרי הציפייה היא שמי-יודע-מה תעשה ועדת החקירה הפרלמנטרית.

דן תיכון: הרי בסך הכול זו ועדת חקירה פרלמנטרית, ולא ועדת חקירה ממלכתית.

דן תיכון: הערבוב בין שני התחומים האלה גורם לציפיות שיולידו אחר כך אכזבה נוראית.

דן תיכון: זה היה הפתרון, ואם הכנסת תצביע, זה יעבור אליך ואתה תנסח את כתב ההסמכה בצורה כזאת.

דן תיכון: אתה גם תעסוק בשאלת ההרכב והיושב-ראש.

דן תיכון: אני המלצתי, אבל אתה לא חייב לכבד את ההמלצה שלי.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: יש שתי הצעות לסדר-היום, של חבר הכנסת זנדברג וחבר הכנסת גולדמן.

דן תיכון: מי בעד העברת הנושא לליבון בוועדת הכנסת, ברוח הדברים וההסכמות שהצגתי כאן בפני המליאה?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

חגי מירום: לחצתי בטעות על הכפתור ממקומו של חבר הכנסת כץ.

דן תיכון: נצרף את חבר הכנסת מירום ונוריד את ההצבעה של חבר הכנסת כץ.

דן תיכון: בסך הכול ההצבעה לא משתנה.

דן תיכון: בעד – 21, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: שתי ההצעות הדחופות לסדר-היום עוברות לליבון ודיון בוועדת הכנסת.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא – שעת שאלות לשר התיירות בנושאים: 1.

דן תיכון: היערכות לשנת 2000; 2.

דן תיכון: המשבר בתיירות; 3.

דן תיכון: תוכניות הפיתוח של המשרד בשנים 1998-1997; 4.

דן תיכון: השפעת המשבר במפרץ.

דן תיכון: יעלה ויבוא שר התיירות.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התיירות, ב-1992 היה מספר התיירים שהגיעו למדינת ישראל כ-1.5 מיליון.

 אברהם-בייגה שוחט: ב-1996, לאחר ארבע שנים של פעילות, גם פוליטית, הגיע מספר התיירים ל-2.5 מיליונים.

 אברהם-בייגה שוחט: ב-1997 מספר התיירים ירד, לפי מיטב זיכרוני, לסביבות 2.1 או 2.2 מיליונים.

 אברהם-בייגה שוחט: חלק גדול מתוכניות המשרד יועדו לקראת שנת 2000, מתוך הנחה שנגיע עד אז ל-4 מיליוני תיירים.

 אברהם-בייגה שוחט: לאור המגמה ההפוכה, שנובעת ממדיניות הממשלה, ככל הנראה, ומהתחושה שאנחנו אזור בלתי יציב, מהי הערכת המשרד לקראת שנת 2000?

 אברהם-בייגה שוחט: הדבר עומד לפתחנו, כי מדובר בעוד שנה וחצי, כ-500 ימים.

 אברהם-בייגה שוחט: האם אתם נערכים?

 אברהם-בייגה שוחט: האם יש טעם להיערך?

 אברהם-בייגה שוחט: מהי ההערכה לגבי מספר התיירים שיבואו למדינת ישראל בשנה כזאת, כאשר הנחנו וחשבנו שיגיעו למעלה מ-4 מיליוני תיירים?

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הנתונים שהציג פה חבר הכנסת שוחט הם נכונים, זולת המסקנה שלו.

משה קצב: חבר הכנסת שוחט, הירידה במספר התיירים והמשבר הפוקד את ענף התיירות לא החלו, כפי שהגדרת, בגלל מדיניות הממשלה.

משה קצב: המשבר החל בתקופת כהונתה של הממשלה שאתה כיהנת בה.

משה קצב: המשבר החל עקב פיגועי האוטובוסים בחודשים פברואר-מרס 1996, לפני הבחירות.

משה קצב: אינני מאשים את הממשלה הקודמת, כמובן.

משה קצב: מאז, המשבר נמשך, בגלל המצב הגיאופוליטי, בגלל תנאים כלכליים, בגלל המצב הביטחוני.

משה קצב: אבל המשבר גם לא החריף, לעומת אותם נתוני פתיחה.

משה קצב: צוות מומחים שמינו משרד האוצר ומשרד התיירות, צוות מומחים חיצוני שבדק את סוגיית התחזיות לשנת 2000, ממשיך להעריך, שבשנת 2000 יבקרו פה 4.5-4 מיליוני תיירים.

משה קצב: צוות המומחים הביא בחשבון את נתוני הפתיחה הקשים.

משה קצב: אגב, שלושת החודשים האחרונים, אפריל-מאי-יוני – ועדיין אין לנו נתונים מלאים – מראים איזו התאוששות בהיקף התיירות הנכנסת.

משה קצב: החודשים ינואר-פברואר-מרס השנה מבטאים קושי רציני, וזה לא בגלל אירועים שקרו פה, אלא בגלל המשבר במפרץ הפרסי, כאשר ב-CNN הראו את ממשלת ישראל מספקת מסכות גז לתיירים והראו ילדים בבתי-ספר מודדים מסכות גז.

משה קצב: כמובן, זה הרתיע תיירים מלהיכנס לישראל.

משה קצב: כפי הנראה, אני שר התיירות היקר ביותר בעולם.

משה קצב: זו שנה של עבודה אינטנסיבית, עם קמפיין שיווקי ועם מאות בני אדם שפועלים כדי לעודד תיירות לישראל בארץ וברחבי העולם.

משה קצב: אבל הכול שקול כנגד דקה אחת של שידור ב-CNN, שיכולה להרוס קמפיין שלם של שנה שלמה.

משה קצב: בכל אופן, ההיערכות לשנת 2000 מצויה בעיצומה.

משה קצב: תשעה משרדי ממשלה נערכים באינטנסיביות רבה.

משה קצב: אנחנו מקווים, שהתחזיות של המומחים תתממשנה ונוכל להגיע ליעד הזה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס – בבקשה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת וייס, אני מבקש להקפיד על דקה לשאלה.

דוד טל: אדוני השר, תשתדל להשיב תשובה במשך דקתיים.

שבח וייס: תודה על ההערה.

שבח וייס: מותר לי לשאול שלוש שאלות בדקה, נכון?

דוד טל: אני מרשה, כן.

 אברהם-בייגה שוחט: לפני כן, יש לי שאלה.

דוד טל: בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: זה נכון שהירידה בהזמנות בעקבות הפיגועים שהיו בחודשים פברואר-מרס היתה גדולה.

 אברהם-בייגה שוחט: מה שאפיין אותה תקופה היו הפיגועים באוטובוס מס' 5 בתל-אביב וכו'.

 אברהם-בייגה שוחט: לאחר פיגוע היתה תמיד ירידה במספר התיירים, אבל מייד לאחר מכן זה היה מתאושש וזה היה משיג את הירידה.

 אברהם-בייגה שוחט: קו המגמה הכללי באמת היה גידול.

 אברהם-בייגה שוחט: מה שקרה – – – שלא היתה התאוששות – – –

דוד טל: תודה.

משה קצב: הבט, אילו היו פיגועי האוטובוס במרכזי הערים הגדולות, בפברואר-מרס 1996, פיגועים יחידים – אתה צודק.

משה קצב: יכול להיות שיכולנו להגיע להתאוששות.

משה קצב: אבל המציאות העגומה היא, שלאחר אותם פיגועי אוטובוס היו פיגועים נוספים, היה פיגוע בשוק מחנה-יהודה, היה פיגוע במדרחוב בן-יהודה, היה בקפה "אפרופו", מנהרת הכותל, ואני, בדברי התשובה על השאלה הראשונה שלך, הצטמצמתי בהגדרה של המצב הגיאופוליטי והמצב הביטחוני.

משה קצב: זה באמת עונה על כל הבעיות שאנחנו נתקלנו בהן.

דוד טל: תודה, אדוני השר.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני השר – – –

דוד טל: סליחה, סליחה, מה הצעקות האלה?

דוד טל: סליחה, גברתי, מה את צועקת?

שבח וייס: זה היה רצון טוב.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ערכתי ביקור בסוף השבוע בנצרת – חברים, ידידים, קשרים מפלגתיים וכיוצא באלה – ואני חש שם בתנופת פיתוח, אבל יש איזו הרגשה, שאם אכן התחזית של 4 מיליוני תיירים תתממש, הלוואי 5-6 מיליונים, יהיה לחץ עצום על נצרת והסביבה באופן טבעי, כי שנת 2000, שנת הולדת ישו – זה יהיה מוקד חשוב מאוד.

שבח וייס: רציתי לשאול אם אתה חש, בהנחה שהתחזית האופטימית תתממש, ואנחנו רוצים שהיא תתממש – אם אנחנו נוכל לעמוד בעניין הזה, או שצריך גם בערי הסביבה, לרבות עד חיפה עירי, וכן הלאה, לעשות גיבויים של אפשרויות אירוח.

שבח וייס: זאת שאלה אחת.

שבח וייס: שאלה שנייה, הכול במסגרת דקה, כנציג חיפה והאזור זה גם סוג של שליחות שלי: מה קורה, אם תוכל לפרט, במשרדך בפעילויות בתחום התיירות באזור הזה?

שבח וייס: שאלה שלישית ואחרונה, לגבי הרכב התיירים הנוכחי והצפוי, העם היהודי מול אחרים.

שבח וייס: לנו יש לא אחת תחושה, שהרבה מאוד יהודים בעולם לא מגיעים אפילו פעם אחת בחייהם לתייר בישראל.

שבח וייס: מה המצב, מה אנחנו עושים בעניין הזה ובשותפות עם מי?

שבח וייס: תודה.

משה קצב: תודה.

משה קצב: ברשותך, אדוני היושב-ראש, כשאתה שואל, חבר הכנסת שבח וייס, האם אנחנו ערוכים – צריך להצביע על התחום.

משה קצב: האם נמל התעופה בן-גוריון ערוך כדי לקלוט את היקף הנכנסים?

משה קצב: האם המשרד לביטחון פנים ערוך לטיפול בבעיות שיכולות להתעורר בנושאי חוק וסדר?

משה קצב: האם למקומות המקודשים יש הקיבולת לקלוט את ההיקף הגדול?

משה קצב: האם יש תחבורה ציבורית די הצורך כדי לשרת מספר כל כך גדול של מבקרים?

משה קצב: האם תשתיות הכבישים עונות על הצרכים?

משה קצב: האם התשתית התיירותית מספקת?

משה קצב: האם חדרי המלון מסוגלים לקלוט?

משה קצב: כלומר, השאלה היא, באיזה – – –

שבח וייס: – – –

משה קצב: מאחר שאני מכיר היטב את משפחתו של חבר הכנסת שבח וייס, כיוונתי לדעת מורי לשעבר.

משה קצב: בכל אופן, בכל אחד מהתחומים האלה אני יכול, חבר הכנסת שבח וייס, לתת הרצאה, אני מקווה מאלפת ומפורטת.

משה קצב: אני חושב, שנמל התעופה בן-גוריון – אם אתה מבקש אני אפרט – ערוך פחות או יותר כדי לקלוט את היקף התיירות הצפויה לנו.

משה קצב: בביקורת הגבולות נערכות בדיקות ונבחנות שיטות משיטות שונות כדי לקצר את זמן ההמתנה או את זמן הטיפול בכל תייר ותייר.

משה קצב: חברות תעופה – אגב, אני חייב לומר לכם, שיש לנו לפחות שלוש אינדיקציות להתעניינות גדולה מאוד בעולם לקראת שנת 2000 בכל מה שקורה במדינת ישראל.

משה קצב: חברות תעופה בין-לאומיות, מהמובילות, מבקשות להוסיף טיסות ולהוסיף קווים למדינת ישראל; רשתות מלונות בין-לאומיות מבקשות לבנות במדינת ישראל, גם להשקיע, גם לנהל רשתות של בתי-מלון לקראת שנת 2000; חברות סיטונאיות בין-לאומיות חזקות, במיוחד באירופה, רוצות להתקשר עם מדינת ישראל בהתקשרויות רב-שנתיות, תלת-שנתיות.

משה קצב: כל אלה בשבילנו אינדיקציה להתעניינות גדולה מאוד ולסיכוי הגדול לפוטנציאל תיירותי גדול בשנת 2000.

משה קצב: לעיר נצרת יש המגבלות שלה.

משה קצב: השקעות הכספים האדירות שהשקענו בשנים האחרונות – הכול יחד אמור לתת פתרונות.

משה קצב: ב-1996 השקענו בנצרת כ-15 מיליון ש"ח, ב-1997 – כ-22 מיליון ש"ח, וב-1998 – כ-28 מיליון ש"ח.

משה קצב: הכול נמצא בגידול ריאלי, ואני מקווה שנצרת תוכל באמת לקלוט.

משה קצב: יש מגבלות צפויות שצריכים להיות ערים להן.

משה קצב: מי שירצה ללון לינת לילה דווקא בנצרת, יכולה להיות לו בעיה, אבל מי שיוכל להתפשר ויסכים להתפשר וללון במרחק של שעת נסיעה מנצרת, יהיה לו מקום לינה.

משה קצב: אותו דבר גם ביחס לירושלים.

משה קצב: מי שיתעקש – ויהיה היקף גדול מאוד של מבקרים, תיירים, בירושלים – ירצה דווקא בירושלים, יצטרך להתפשר על מרחק שעת נסיעה מירושלים, ואז בוודאי לא תהיה שום בעיה.

משה קצב: חיפה: אני בהחלט רואה את חיפה כזו שיכולה לתת גיבוי לעומס שיהיה באזור נצרת-טבריה.

משה קצב: באופן מיוחד נמל התעופה בחיפה יכול לקלוט חלק מהטיסות הבין-לאומיות אם נמל התעופה בן-גוריון יהיה עמוס מדי ולא יוכל לקבל ולקלוט את כל הטיסות – – –

שבח וייס: תחשבו על נמל חיפה – אוניות – כאשר לנים על אוניות יום-יומיים ועושים את הביקור בנצרת – – –

משה קצב: אנחנו בודקים גם את האפשרות הזאת.

משה קצב: כלומר, אם מספר התיירים יגיע עד 4.5 מיליונים – יש לנו היקף של כ-55,000 חדרים שיכולים לספק את הביקושים.

משה קצב: כמובן, אם כולם יגיעו ביום אחד או בשבוע אחד, תהיה בעיה.

משה קצב: אם יהיה פיזור גיאוגרפי ופיזור עונתי – 55,000 חדרי מלון יכולים לספק צרכים של 4.5 מיליוני תיירים.

משה קצב: אבל אם מספר התיירים יהיה מעבר ל-4.5 מיליונים, נזדקק לפתרונות משלימים מהסוג שחבר הכנסת שבח וייס העלה פה.

משה קצב: אשר להרכב התיירות לארץ – אנחנו כמובן ממשיכים – – –

ראובן ריבלין: 4.5 מיליוני מבקרים, גם אם זה ייקח שנה – – – בין חיפה לנצרת על הדרך – – – הלוואי – – – אנחנו לא ערוכים לזה.

שבח וייס: שנה.

ראובן ריבלין: שנתיים.

דוד טל: אדוני סיים?

משה קצב: לא.

משה קצב: השאלות של חבר הכנסת שבח וייס היו רבות – – –

שבח וייס: – – –

משה קצב: אנחנו דנים עכשיו, חבר הכנסת שבח וייס, בשיפור מעמד חיפה מבחינה תיירותית, ואנחנו בדיונים עם שר האוצר להפוך את חיפה לאזור פיתוח א'.

משה קצב: חיפה משולבת בפרויקטים לשיווק ברחבי ארצות-הברית.

משה קצב: אנחנו גם משקיעים הרבה מאוד כספים בפיתוח, קרוב ל-20 מיליון ש"ח השקענו בפיתוח אתרי תיירות בחיפה, ובוודאי אתה יודע שאישרנו את הקמת מלון "הילטון", שלא קם לצערנו הרב אף שהיינו מוכנים לתת סובסידיה גדולה מאוד, מענק גדול מאוד להקמתו; והגנים התלויים של הבהאים, שהופכים להיות אטרקציה כמעט בין-לאומית.

משה קצב: אשר להרכב התיירות הנכנסת למדינת ישראל – לצערי הרב, 75% מיהודי ארצות-הברית, במשך 50 שנות קיום המדינה לא ביקרו במדינת ישראל.

משה קצב: הם לא ביקרו במדינת ישראל, אני חושב, מהרבה סיבות.

משה קצב: אם זה מעניין אותך, חבר הכנסת דראושה, אני אזמין אותך למכון לחקר היהדות באוניברסיטה; בוודאי זה יעניין אותך.

עבד-אלוהב דראושה: סיבה מרכזית.

משה קצב: נהיה רציניים לרגע – – –

דוד טל: אדוני השר, אני מבקש.

דוד טל: לחבר הכנסת דראושה עוד נכון זמן שאלות.

דוד טל: כשחבר הכנסת דראושה ישאל – אדוני ישיב.

דוד טל: אנחנו פשוט מתפרסים ונגלוש מעבר לשעה המיועדת.

משה קצב: לפי דעתי, יהדות ארצות-הברית היא ברובה יהדות ציונית, טובה, חמה, אבל הם מעדיפים אתרי תיור אחרים ברחבי העולם, ואני מקווה שהם עוד יבואו לישראל.

משה קצב: 24% מהתנועה לישראל היא של יהודים, 75% הם לא-יהודים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אחמד סעד: מי אחריו?

דוד טל: אני קראתי את שמו של חבר הכנסת ריבלין וגם את שמו של אדוני, ולא היית באולם.

דוד טל: לפנים משורת הדין אני מאפשר לו ואני גם אאפשר לך – – –

אחמד סעד: הייתי פה.

דוד טל: אדוני, קראתי ולא היית, לכן אמרנו: שבח וייס.

דוד טל: אני מאפשר לריבלין ואני אאפשר גם לאדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שאפשרת לי; חשבנו שההצעות לסדר-היום יארכו כמה דקות.

ראובן ריבלין: אדוני שר התיירות וסגן ראש הממשלה, לא בכל שבוע מזדמן לעם לחגוג בארצו או להיות שותף לחגיגות שמתנהלות בארצו במתכונת החגיגות העתידות להתקיים בשנת 2000 – גם לא בכל חודש, אפילו לא בכל שנה ואפילו לא בכל 100 שנה.

ראובן ריבלין: זה קורה פעם באלף שנה.

ראובן ריבלין: כלומר, יכולים לבוא ולקבוע נהלים כלשהם, שיהוו תקדים לכל אלף.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחייבים כאן, בכנסת ישראל, ואני מקדים את הדברים, שגם באלף השלישי אנחנו, בהרכב זה, נצביע על כל כל אותם דברים, כי משרד האוצר כל כך חושש מתקדימים.

ראובן ריבלין: במה דברים אמורים?

ראובן ריבלין: אדוני, אני מבין שאנחנו מתכוונים לקבל, ומקווים לקבל בארצנו כל אותם צליינים המאמינים בישוע הנוצרי, אשר יבואו לחגוג את כניסת המילניום השלישי.

ראובן ריבלין: אם מדובר ב-4.5 מיליונים, צא ולמד: על כל אזרח בישראל בשנה אחת יגיע תייר.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, שאנחנו צריכים לקבל אותם תיירים, שהמקומות שאליהם הם ילכו, מדרך הטבע, ברצונם לחגוג אותו חג שלהם, שהוא האלף השלישי, תחילת האלף השלישי להולדתו של הנוצרי, הם אותם מקומות שקשורים במסורת הנוצרית.

ראובן ריבלין: בירושלים, למשל, יש 400,000 תיירים בכנסיית הקבר בכל שנה, ואף שאנחנו היהודים אומרים במסורתנו: ולא יאמר אדם צר לי המקום בירושלים – הכניסה והיציאה מהקבר לא מאפשרות אלא כניסה מבוקרת של כמה אנשים כדי למנוע אסונות.

ראובן ריבלין: אם מדובר במיליונים, צא ולמד שמדובר באותה דרך שבה הלך הצלוב והיא דרך הייסורים, שהיא מאוד חשובה לכל אחד מעולי הרגל.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים למצוא מענה על הדברים האלה.

ראובן ריבלין: אני שמעתי ונפגשתי היום עם מינהלת-2000, והייתי מבקש מכבוד השר להבין את הדברים הבאים: קודם כול, מה תפקידה של מינהלת-2000?

ראובן ריבלין: האם הוא תפקיד ביצועי, או רק תפקיד תיאומי?

ראובן ריבלין: שנית, מה הוא תקציבה, שהרי אנחנו מכינים פה דבר בסדר גודל שלא ידענו כמוהו, לפחות לא ב-2,000 השנים האחרונות.

ראובן ריבלין: כיצד יחולקו אותם תקציבים?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ריבלין, דבר אחד בטוח: ב-2,000 השנים הבאות אתה תדע מה.

ראובן ריבלין: לי יש תקווה.

ראובן ריבלין: אם לא, אני אבוא להזכיר לך את זה.

נסים דהן: מאחלים לך עכשיו לחיות 2,000 שנה קדימה.

ראובן ריבלין: אני רואה איך שאתם מאחלים, אבל זה לא קל.

נסים דהן: לא אני, אלא הוא.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אתמול אולי ניסו לקצר, אבל – – –

ראובן ריבלין: אדוני, אני מבקש לדעת זאת, כי הרי על כתפי אותה מינהלת מוטלות כל אותן משימות, או לפחות לכאורה, בדעת עם הבריות, כל אותן משימות שהן משימות אדירות.

ראובן ריבלין: מי הוא השר הממונה?

ראובן ריבלין: האם התקציבים המיועדים מחולקים בין משרדי הממשלה השונים, או האם יש איזה משק סגור המדבר רק על החגיגות עצמן ועל עיקר הדברים?

דוד טל: תודה.

ראובן ריבלין: כאשר מדברים על רצון להגיע ל-4.5 מיליונים, כפי שבעוד ממשלה, שהחליפה אותנו לשעה קלה, בין השנים הרבות שהיינו בשלטון ושחזרנו אליו, שיערו והתחילו להכין אותן חגיגות – כדי להביא את 4.5 המיליונים אנחנו צריכים תוכנית שיווקית מקפת.

ראובן ריבלין: אני יודע שגם משרד התיירות מתקשה – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לסיים.

ראובן ריבלין: אני מסיים.

ראובן ריבלין: משרד התיירות מתקשה בתקציב השיווק בחיי היום-יום, הכרוך בהבאת תיירים לישראל.

ראובן ריבלין: מה הוא תקציב השיווק לקראת שנת 2000, שכן אני לא יודע אם בעוד ארבעה חודשים נדון בו, אם בכלל יהיה איזה טעם לשווק את הנושא כשאנחנו כבר נהיה בשנת 2000?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דוד טל: אדוני, בבבקשה.

משה קצב: מינה

משה קצב: לת-2000 היא מינהלה שקמה על-ידי הממשלה, חבר הכנסת רובי ריבלין.

משה קצב: מינהלת-2000 לא באה להחליף שום משרד ממשלתי, והיא לא באה להפקיע סמכויות משום משרד ממשלתי.

משה קצב: היא ממונה על ההיערכות, על התיאום ועל הנעת משרדי הממשלה כדי להבטיח את מוכנות כל משרדי הממשלה לשנת 2000.

משה קצב: מינה

משה קצב: לת-2000 אינה ממונה על תקציבים ואינה אמורה להיות גוף ביצועי.

משה קצב: מלכתחילה יש תשעה משרדי ממשלה שנערכים לקראת אירועי שנת 2000, וכל משרד ממשלתי ממלא את המוטל עליו על-פי החוק, על-פי הסמכויות, על-פי המעמד ועל-פי האפשרויות התקציביות.

משה קצב: יחד עם מינהלת-2000 פועלת גם ועדת שרים לענייני שנת 2000.

משה קצב: הכול פועלים יחד וצריכים לפעול בתיאום ובשיתוף פעולה, כשמינה

משה קצב: לת-2000 עוברת על כל משרד, בוחנת את היערכות אותו משרד, ממליצה, מציעה ויוזמת, אבל לא מחליפה ולא באה במקום שום משרד ממשלתי.

משה קצב: הגעתם של 4 עד 4.5 מיליוני תיירים היא לא דבר מובן מאליו.

משה קצב: כשני-שלישים מתוכם אמורים להיות צליינים – זה לא דבר מובן מאליו.

משה קצב: צריך בהחלט לעשות מאמץ כדי להבטיח שתגיע צליינות טובה ואיכותית, שתתפזר על פני כל ימות השנה.

דוד טל: סליחה, אך מה זאת אומרת "איכותית"?

דוד טל: אני לא מבין.

משה קצב: כמדינה שחרתה על דגלה את מתן חופש הדת והפולחן לכל הדתות, ניתן, כמובן, את כל השירותים, כדי שכל מאמין שירצה לקיים את הפולחן שלו במדינת ישראל יוכל לקיים אותו באופן חופשי וללא הפרעות.

משה קצב: אני מעודד, באמצעות אגף השיווק של משרד התיירות, את התיירים מרחבי העולם לבוא לבקר בישראל.

משה קצב: אם הגיעו בשנה האחרונה 2.2 מיליוני תיירים לישראל, זה הכניס למדינת ישראל למעלה מ-3 מיליארדי דולרים.

משה קצב: אם יגיעו למדינת ישראל בשנת 2000, בעזרת השם, 2 מיליוני תיירים נוספים, פירוש הדבר שייתוספו לנו 50,000 מקומות תעסוקה חדשים, פירוש הדבר לגבינו שייתוספו לנו עוד מיליארד וחצי דולר הכנסות מטבע חוץ, ופירוש הדבר שהצמיחה במשק יכולה לקפוץ ב-3%.

משה קצב: אני לא אלך מכנסייה לכנסייה ברחבי העולם לעודד אנשים – באסיה, באפריקה, באירופה, באמריקה, במזרח-אירופה – ולומר להם: שנת 2000 בישראל.

משה קצב: בואו למקום שישו הנוצרי נולד בו.

משה קצב: בואו לפה לחגוג.

משה קצב: אנחנו חייבים לתת שירותים לכל מאמין שיבוא לפה.

משה קצב: אני אעודד אותם תיירים שיבואו לכאן ושלי יש עניין בהגעתם לכאן.

משה קצב: זו הבחנה שאנחנו עושים.

משה קצב: כמובן, שכשאומרים לי שמרוסיה נערכים להגיע לפה מיליון תיירים, אני אקדם אותם בברכה.

דוד טל: אתה לא תדחה אותם, אבל אתה מעדיף רק – – –

משה קצב: אני מטיל ספק אם יגיעו לפה מיליון צליינים מרוסיה, אבל אם יגיעו, אני אקדם אותם בברכה ואתן להם את כל השירותים.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל השקיעה עד כה כמיליארד וחצי ש"ח בהכנות לשנת 2000, עם כל הקיצוצים והקשיים הכלכליים שפוקדים את מדינת ישראל.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, עד שנת 2000 אנחנו נשקיע עוד כמיליארד ש"ח – בסך הכול כ-700-600 מיליון דולר מדינת ישראל משקיעה כדי לתת שירות טוב לציבור הצליינים שיבואו לכאן.

ראובן ריבלין: – – –

משה קצב: סליחה, רק אשלים את דברי.

משה קצב: הרי אף אחד לא ידרוש ממני ללכת ולומר למיליארדים, או למאות מיליוני הצליינים ברחבי העולם: בואו לקיים טקסים דתיים בישראל.

משה קצב: מי שיבוא, יקבל פה את כל הברכה.

משה קצב: אני אפעל באותם מוקדים שהם חשובים לי, כדי לעודד אותם לבוא לכאן.

משה קצב: חבר הכנסת רובי ריבלין, בעניין השיווק, קיים הלובי של חברי הכנסת לעניין הזה, בראשותך ובראשותם של חברי הכנסת עוזי ברעם ויורי שטרן, והודעתם לי שמשרד ראש הממשלה הודיע לכם על נכונות להגדיל את תקציבי קרן השיווק.

משה קצב: לצערי הרב, הודיע לי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שלא יוכלו לעמוד בהבטחה הזו שניתנה לכם.

משה קצב: ראשית, אני זורק לך פה את הכפפה ואת האתגר.

ראובן ריבלין: הפרוטוקול יועבר למשרד ראש הממשלה מייד אחרי הישיבה הזו.

משה קצב: אני מאוד מודה לך.

משה קצב: תצטט אותי, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני לתומי חשבתי, שעם תום התשובה של השר הפרוטוקול יגיע.

ראובן ריבלין: – – – אם השר מסכים.

משה קצב: המשרד משקיע כ-120 מיליון ש"ח בפעולות שיווק ברחבי העולם.

משה קצב: אנחנו פועלים באמצעות 22 נציגויות באירופה, באמריקה ובמזרח הרחוק.

משה קצב: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני נציג משרד התיירות, הוא רק המנכ"ל.

משה קצב: ..

משה קצב: על הבמה אני נציג משרד התיירות.

משה קצב: נערכים כרגע דיונים עם משרד האוצר כדי להגדיל את תקציב השיווק מעבר ל-120 מיליון ש"ח.

משה קצב: קיבלנו בחודשים האחרונים עוד 20 מיליון ש"ח.

משה קצב: יש לי יסוד להאמין, שמשרד האוצר יאשר לנו בימים הקרובים עוד סכום כסף, שאינני יודע מה הוא, אבל הוא איננו מצטמצם במיליונים אחדים אלא ביותר משתי ספרות.

משה קצב: אני מקווה שבריכוז של המאמץ השיווקי האדיר הזה נוכל להשפיע על גידול התיירות למדינת ישראל.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אחמד סעד: אדוני סגן ראש הממשלה ושר התיירות, מי כמוך יודע שנצרת היא המוקד העיקרי לתיירות באירוע ההיסטורי בשנת 2000.

אחמד סעד: לנצרת יש שתי טענות עיקריות: טענה ראשונה – הם במירוץ נגד הזמן, ונשארו רק שנתיים.

אחמד סעד: יש ספק אם הם יוכלו לבצע את כל הפרויקט, כדי שנצרת תהיה ערוכה למאורע הזה.

אחמד סעד: הטענה שלהם היא, שההבטחות שהיו למימון ולתקציב מומשו רק בחלקן.

אחמד סעד: דובר בהתחלה על 140 מיליון שקל, הם לא קיבלו, ולכן פרויקטים רבים עומדים בסכנה.

אחמד סעד: טענה שנייה – חלק מהתקציב שצריך להיות מיועד לחתן מחולק למוזמנים, כלומר, לתשתיות למקומות שמסביב לנצרת ולא לנצרת, בזמן שהיה צורך להפנות את הכסף הזה כדי לממש ולבצע את הפרויקטים בתוך נצרת.

אחמד סעד: אני לא רוצה לדבר על השפעת המצב המדיני על התיירות.

אחמד סעד: כולנו יודעים שזה אחד הגורמים שפוגעים בתיירות לישראל.

אחמד סעד: אבל אני רוצה לדבר על דבר אחר: ישראל היא אחד המקומות היקרים ביותר לתיירים בעולם.

אחמד סעד: היא נמצאת במקום ה-12, ובמקום הראשון במזרח התיכון.

אחמד סעד: לכן, אם נזיז הצדה את התיירים האידיאולוגיים, האחרים מעדיפים ללכת למקומות שגם בהם יש נוף יפה והם ארץ טובה לתיירות, אבל יותר זולה.

אחמד סעד: לכן, מה בכוונת משרד התיירות לעשות כדי להתמודד עם הבעיה הזאת?

דוד טל: אדוני השר, אולי תרשה לי לשאול חצי שאלה בהמשך לזה: כבוד השר סיפר לנו, שהשקיעו כבר כמעט 60 או 70 מיליון שקל בנצרת.

דוד טל: האם גם למשרדי ממשלה אחרים יש חלק בהשקעות הללו, או שמשרד התיירות לבדו מתמודד עם ההשקעות הללו?

משה קצב: תודה, אדוני.

משה קצב: אני לא יודע מי מקור האינפורמציה.

משה קצב: אני שומע מראש העיר נצרת שבחים על משרד התיירות.

אחמד סעד: לא דיברתי על משרד התיירות.

משה קצב: אתה מדבר עם שר התיירות עכשיו.

משה קצב: תזמין את שר התשתיות.

דוד טל: השר לא יכול להשיב במקום שר אחר.

אחמד סעד: אני מסכים אתך בנוגע למשרד התיירות.

דוד טל: אתה רוצה לומר כמה שבחים כדי שהקהל והציבור ישמע ויבין?

דוד טל: אני מרשה לך.

משה קצב: אולי רק להבהיר.

דוד טל: כדאי שהדברים יהיו מדויקים.

אחמד סעד: לא התכוונתי למשרד התיירות.

אחמד סעד: להיפך, בנצרת יש שבחים לשר התיירות ולמשרד התיירות.

אחמד סעד: אני מתכוון למשרדים אחרים, שבמקום להפנות את התקציב ואת המימון לנצרת, הם מפנים אותם למקומות אחרים.

דוד טל: תודה עבור ההבהרה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

משה קצב: אם כן, אין טענות כלפי משרד התיירות.

משה קצב: אנחנו משקיעים.

משה קצב: ביקרתי בנצרת בהפרש של כמעט שנה מביקור קודם, והופתעתי לטובה מהיקף ההשקעות שם.

משה קצב: העיר נצרת פשוט משנה צורה, וההשקעות הן מסיביות.

משה קצב: אני רוצה להזכיר לך, שלא נצרת נמצאת במקום ראשון מבחינת ביקור התיירים אלא דווקא ירושלים.

אחמד סעד: אנחנו מדברים על האירוע של שנת 2000, ולכן זה המאורע שאליו יבואו הרבה תיירים.

משה קצב: נכון.

משה קצב: יש כמה משרדים שפועלים פחות או יותר בעיר נצרת ומשקיעים שם הרבה כספים.

משה קצב: משרד התשתיות מפתח את כל רשת הכבישים.

משה קצב: רק לאחרונה קיבל משרד התשתיות תוספת תקציב נכבדה כדי להכין את התשתיות באזור נצרת.

משה קצב: משרד התחבורה משקיע בתוך העיר נצרת בפיתוח רשת הכבישים.

משה קצב: אני יודע גם על משרדי ממשלה נוספים שפועלים בעיר נצרת.

משה קצב: אני חושב, שבדרך כלל, יתר המשרדים עמדו גם כן בהתחייבויות שנטלו על עצמם.

משה קצב: אל תשכח שהממשלה הזו נאלצה לקצץ 10 מיליארדי ש"ח מתקציבה.

משה קצב: על משרד התיירות זה לא השפיע בכלל, וביתר המשרדים זה השפיע מעט מאוד על היקפי השקעותיהם בעיר נצרת.

משה קצב: בעיר נצרת עצמה השקיע משרד התחבורה 25 מיליון ש"ח, נוסף על 70 מיליון ש"ח שהשקיע שנה קודם.

משה קצב: מע"צ קיבלה השנה תוספת של 100 מיליון ש"ח להשקיע באזור נצרת, ובשתי שנות תקציב – 100 מיליון ש"ח.

משה קצב: חברי הכנסת, נדמה לי שאנחנו נערכים בצורה נאותה בעיר נצרת.

משה קצב: אני מקווה שנוכל לעמוד ביעדים שקבענו לעצמנו.

משה קצב: הבעיה היחידה שיכולה להתעורר בעיר נצרת היא אם ציבור הצליינים יבקר במועד מסוים, בתאריך מסוים, בעיר.

משה קצב: אם יתפזרו על פני כל השנה, אין בעיה.

משה קצב: אם יבואו כולם דווקא בחג המולד או בחג הפסחא, יכולה להתעורר בעיה, אבל גם לאפשרויות כאלה אנחנו נערכים.

נסים דהן: אי-אפשר לצפות את זה?

משה קצב: אי-אפשר לדעת מראש.

משה קצב: עד רגע זה אנחנו לא יכולים לדעת בוודאות כמה תיירים בדיוק יגיעו בשנת 2000.

משה קצב: בכנסיית הקבר – – –

נסים דהן: אנשים מזמינים כרטיסים, מזמינים בתי-מלון, מבקשים ויזה, אפשר לדעת.

משה קצב: אנחנו כרגע ביולי 1998, ואנחנו רוצים לדעת מה יקרה בשנת 2000.

משה קצב: יש עכשיו בעולם התיירות התפתחויות חדשות, כמו מה שנקרא LAST MINUTE.

משה קצב: בעולם הטכנולוגי המתקדם הזה אנשים יכולים בן-לילה להחליט לטוס ממקום למקום.

משה קצב: בכל מקרה, אם הם יחליטו בתוך שבוע או בתוך חודש, זה לא מספק אותנו.

משה קצב: אנחנו צריכים מרווח זמן כדי להתמודד.

משה קצב: אבל, אני לא רואה גם כאן בעיה.

משה קצב: אני חושב שהעיר נצרת ערוכה, וערוכה היטב, לשנת 2000.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן, אחריו – חבר הכנסת דראושה, אחריו – חבר הכנסת גבאי, אחריו – חבר הכנסת עזרא, ואחריו – חבר הכנסת דהן.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שאלה ראשונה: האם קיים שיתוף פעולה או מצב של תיאום לעניין שנת 2000 בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינית ולבין מדינות ערב השכנות?

האשם מחאמיד: אם כבר החלו שיחות כלשהן על תיאום, האם הן לא נפגעו ונפגמו בגלל המשבר המדיני הקיים?

האשם מחאמיד: במלים אחרות, האם אדוני לא רואה קורלציה בין המשבר במצב המדיני לבין ההיערכות לשנת 2000?

האשם מחאמיד: זאת בעצם שאלה אחת.

האשם מחאמיד: שאלה שנייה: דיברנו על נצרת, אני מבקש לדעת האם יש מקומות נוספים שבהם מתגוררת האוכלוסייה הערבית בארץ שגם להם יש נתח או חלק בהכנות האלה, כמו כפר-כנא ומקומות קדושים אחרים, נוסף על נצרת?

האשם מחאמיד: שאלה נוספת: יש אינפורמציה שמוזרמת, וכל פעם היא סותרת את האינפורמציה שקדמה לה, בעניין בתי-מלון ותיירות בארץ.

האשם מחאמיד: לפני שבוע ראיתי, שמעתי או קראתי מסמך שמדבר על כך, שבעצם יש גידול בתפוסה של בתי-המלון.

האשם מחאמיד: אני רוצה להבין, האם הכוונה גם לתיירות חוץ או שהכוונה לתפוסה ישראלית פנימית?

האשם מחאמיד: אני גם נמצא בבתי-מלון.

האשם מחאמיד: ניסיתי להעביר את האינפורמציה הזו לבעלי בתי-מלון והם נדהמו.

האשם מחאמיד: הם אמרו לי, שהתפוסה בירושלים למשל היא 30%, ולפעמים פחות.

האשם מחאמיד: שאלה אחרונה: עם יד על הלב, איך אתה רואה את מדינת ישראל בשנת 2000 ערוכה לקבל את הצליינים?

האשם מחאמיד: איך היא תיראה בשנת 2000?

דוד טל: חברי הכנסת, אני נועל את רשימת השואלים.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

משה קצב: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני לא רואה בהיערכות לשנת 2000 עניין בעל אופי פוליטי-מדיני.

משה קצב: אם יש מצד הרשות הפלסטינית מחשבות בעניין הזה, אני חושב שהרשות טועה וחוטאת.

משה קצב: יכולות להיות מחלוקות עם מדינת ישראל באלף ואחד נושאים.

משה קצב: האם זה צריך למנוע מהרשות הפלסטינית לשתף פעולה עמנו כדי לתת שירות טוב יותר למיליוני הצליינים שיבקרו?

משה קצב: זה לטובת מדינת ישראל ולטובת הרשות הפלסטינית.

משה קצב: איך אפשר בכלל להפריד?

משה קצב: מסלול הטיול של הצליין הוא: בית-לחם, ירושלים, נצרת, טבריה, סובב-כינרת.

משה קצב: אני יכול להפריד בין בית-לחם לבין ירושלים מבחינתו של הצליין הנוצרי?

משה קצב: העברתי הרבה מסרים לרשות הפלסטינית, יש מגעים, אבל מאז התפטרותו ולאחר מכן מותו של אליאס פרייג', זיכרונו לברכה, אין שום שיתוף פעולה ממשי הדוק בינינו לבין הרשות הפלסטינית בעניין הזה.

משה קצב: אני לא חושב שהטענה שנשמעה בדבריך, שהרשות הפלסטינית נמנעת משיתוף פעולה, היא טענה מבוססת.

משה קצב: לי יש חשד אחר.

משה קצב: לי יש חשד וחשש, שהרשות הפלסטינית רוצה להפיק תועלת מדינית מהניתוק ממדינת ישראל.

משה קצב: את זה אני רואה בדיווחים, באינפורמציות שמגיעות אלי, שלפיהן הרשות הפלסטינית מנסה להשמיץ את ישראל, מנסה לבודד את ישראל ומאשימה את ישראל כמי שמחבלת באתרים הצלייניים, החשובים לנצרות, וכל זה בלי שום בסיס, רק השמצות שבאות לגרוף כמה וכמה טיפות של אהדה.

משה קצב: בכל אופן, אני מוכן, מסכים, רוצה ומעוניין בשיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית בעניין ההיערכות לשנת 2000.

משה קצב: אם הרשות הפלסטינית תסכים – מה טוב; לא תסכים – נעשה זאת לבד.

משה קצב: יש יישובים נוספים שאנחנו משקיעים בהם כספים בהיערכות לשנת 2000: בכפר-כנא פיתחנו טיילת, בפקיעין השלמנו לאחרונה בניית אכסניה וחדרי אכסון לנוער.

משה קצב: בתשתיות נוספות אנחנו משקיעים בבית-ג'ן, בשיבלי, באבו-גוש.

משה קצב: אשר לעניין התפוסה בבתי-מלון, מדי פעם יש דיווחים בתקשורת כאילו ירדה באופן ניכר התפוסה בבתי-המלון בארץ.

משה קצב: יש בכך איזו טעות אופטית, מכיוון שיש גם גידול במספר חדרי המלון, ואתה צריך למדוד את הירידה בתפוסה בניכוי הגידול בחדרי המלון.

משה קצב: כלומר, אם מספר חדרי המלון גדל ב-10%, אתה לא יכול לומר שיש ירידה של 10% או של 9%.

משה קצב: אפשר לומר שהתפוסה נשארה באותה רמה.

משה קצב: לכן, יש כאן מידה מסוימת של הטעיה.

משה קצב: התפוסה הממוצעת בשנה האחרונה היתה כ-60%, וזה בהחלט מבטא גם מצב של משבר.

משה קצב: אשר לשיתוף הפעולה עם מדינות האזור – שיתוף פעולה טוב יש עם ירדן, עם מצרים, המגעים אתם תכופים וטובים מאוד.

משה קצב: לצערי הרב, רק עם הרשות הפלסטינית אין די שיתוף פעולה.

משה קצב: אנחנו דנים אפילו על חבילות תיור משותפות עם ירדן.

משה קצב: לעניין היערכות מדינת ישראל – אני אומר לך, חבר הכנסת האשם מחאמיד, משרדי הממשלה ערוכים ונערכים כיאות.

משה קצב: מאמץ ממשלתי אדיר מושקע בהיערכות האדירה הזו.

משה קצב: תשעה משרדי ממשלה מקדישים חלק ניכר מהמשאבים שלהם, והעובדה שממשלת ישראל תשקיע כ-700 מיליון דולר בהכנות, בהיערכות, בתשתיות, שכולן נוגעות להיבטים הפיזיים לשנת 2000, היא שאומרת דורשני.

משה קצב: ממשלת ישראל קיימה על כך כמה דיונים, ועדת שרים מיוחדת קמה לעניין הזה, ראש הממשלה אישית מלווה את הדיונים, ובמחלוקות שיש מדי פעם בין משרדי הממשלה לבין משרד האוצר – ראש הממשלה לקח על עצמו להכריע במחלוקות האלה, והעובדה היא, שמשרדי ממשלה אחדים, כמו משרד התחבורה, משרד התשתיות, משרד התיירות, משרד הבריאות, קיבלו תוספת תקציב ותגבור תקציבי מיוחד כהיערכות לשנת 2000.

משה קצב: השאלה הגדולה היא, האם מספר התיירים שיגיע בשנת 2000 יהיה בהתאם לתחזיות.

משה קצב: האם האפיפיור יבקר כאן?

משה קצב: אם האפיפיור יבקר כאן, זה בוודאי יקפיץ את התחזיות.

משה קצב: כרגע המומחים עדיין נאחזים בהיקף של 4.5-4 מיליונים.

משה קצב: בפגישה עם האפיפיור, כאשר אמרתי לו, האח הבכור, הוא תיקן ואמר: אתם האחים הגדולים שלנו – זה שימח אותי וזה כמובן איתות חיובי.

משה קצב: הוא קרא לעולם הנוצרי לבקר כאן, ואני בטוח שציבור הצליינים יגיע לכאן ואנחנו נהיה ערוכים כפי שצריך.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה לקצר בשאלות.

דוד טל: כבוד השר, אם אפשר, לצמצם גם את התשובות מפני שיש עוד שואלים.

דוד טל: לא אכפת לי שאדוני יישאר כאן עוד שלוש שעות, אבל יש לנו סדר-יום ארוך.

טלב אלסאנע: כבוד השר, מהדברים שלך שמעתי על נכונות ורצון לשיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית.

טלב אלסאנע: הקשר האינטגרלי בין בית-לחם, ירושלים ונצרת הוא ברור, אבל מה עושים בפועל?

טלב אלסאנע: מה עושה אדוני בתוקף תפקידו על מנת לממש את שיתוף הפעולה?

טלב אלסאנע: כשאני מבקר ויש משלחות ואנשים שרוצים לבקר ברצועת-עזה, הם נאלצים לחכות שעות על גבי שעות במחסום ארז, הם לא יכולים להיכנס עם הרכבים שלהם, יש הגבלות, יש מכשולים.

טלב אלסאנע: לדעתי, מפריעים ומכבידים על המעבר החופשי של תיירות ושל ביקורים בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית.

טלב אלסאנע: את המכשולים האלה צריך להסיר על-ידי צעדים ממשיים ולא על-ידי הצהרת כוונות.

טלב אלסאנע: צריך לעשות משהו בעניין.

טלב אלסאנע: שנית, דובר על אזור תיירות משולש, מצרים-ירדן-ישראל – אילת – איפה זה קיים?

טלב אלסאנע: איפה זה נמצא?

טלב אלסאנע: לאן זה הגיע?

טלב אלסאנע: דבר שלישי, האם האוכלוסייה הערבית בתוך מדינת ישראל קיימת על המפה התיירותית הישראלית בכלל ובנגב בפרט?

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

משה קצב: אני לא אתחנן לרשות הפלסטינית לשתף אתי פעולה.

טלב אלסאנע: יש להם אינטרס כלכלי.

משה קצב: לא בטוח.

משה קצב: יכול להיות שאתה לא תופס את האינטרס שלהם כפי שהם תופסים את זה.

משה קצב: יכול להיות שיש להם שיקולים מדיניים אחרים, לא טהורים, בעניין הזה.

משה קצב: אני לא הולך לכפות על הרשות הפלסטינית שום מהלך.

משה קצב: ירצו בשיתוף פעולה – בכבוד רב; לא ירצו – שיהיו בריאים.

משה קצב: אני מעוניין בשיתוף פעולה, נקודה.

משה קצב: ואני לא מתכוון לעשות שום צעד כדי לשכנע אותם מעבר למה שעשיתי עד היום, בוודאי לא צעדים של התחננות.

משה קצב: זה ישרת אותם כפי שישרת אותנו.

משה קצב: הם חייבים לתת את השירותים לצליינים, כמו שאנחנו חייבים.

משה קצב: שיתוף פעולה יכול לשפר את רמת השירות.

משה קצב: אני לא חושב שיש לכך קשר עם ביקורת הגבולות.

משה קצב: יש בעיות ביטחוניות, ואנחנו אחראים וחייבים להבטיח את ביטחונם של המבקרים, ואם צריך לעשות בדיקות ביטחון, נעשה את זה, ואם זה ייקח עוד שעה – עוד שעה.

משה קצב: בדיקות הביטחון הן לא צעד מדיני.

משה קצב: הן צעד שנועד להבטיח את שלומם וביטחונם של הצליינים.

משה קצב: אנחנו מתייחסים לציבור הצליינים ברגישות ובקלות יחסית במעבר מירושלים לבית-לחם.

משה קצב: שם יש פחות הקפדה ושם יש לגורמי הביטחון הנחיות לנהוג בקלות יחסית, אבל הדוגמה שהבאת מרצועת-עזה איננה רלוונטית.

משה קצב: הנושא של תיירות אזורית משותפת, ישראלית-ירדנית-מצרית, מטופל בפרויקט שנקרא "טיילת הים האדום".

משה קצב: הנושא הזה אינו בטיפול אינטנסיבי כל כך, הוא נמצא במגעים בין שלוש הממשלות.

משה קצב: מדינת ישראל מעוניינת בכך, וכרגע הנושא עדיין נמצא בשלב של תכנון.

משה קצב: תיירות ערבית כן נמצאת על מפת השיווק של משרד התיירות ברחבי העולם.

משה קצב: יש הרבה כפרי תיירות ערביים במדינת ישראל, ואני לא יכול לכפות על שום תייר לבוא לבקר בכפר כזה או ביישוב אחר.

משה קצב: התייר נפגש עם סוכן התיירות.

משה קצב: סוכני התיירות הם שעושים את התעמולה, הם שמייעצים, הם שמדריכים את התיירים, ואם יש גורם כלשהו שחושב שהוא יכול לשכנע תיירים לבוא לבקר אצלו, כאתר תיירותי – הוא יקבל מאתנו את הסיוע, ומשרד התיירות משקיע גם הרבה כספים בפיתוח אתרי תיירות ערביים במדינת ישראל.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת דראושה.

מיכה גולדמן: אדוני שר התיירות, אנחנו נמצאים במציאות כלכלית קשה.

מיכה גולדמן: יש כבר קרוב ל-180,000 מובטלים, המשק בנסיגה, את מצב התיירות בוודאי אני לא צריך להסביר לך, אבל עם כל המציאות הקשה הזאת, אני חושב שאין דבר חשוב יותר מאשר לחזק אותם אזורים שאנחנו יודעים שהם אזורי אבטלה, ובעיקר באזורי הפיתוח.

מיכה גולדמן: נעשתה פעולה מאוד מבורכת על-ידי משרד התיירות בשנים האחרונות, ופיתחו בארץ מערכת של חדרי אירוח – מה שאנחנו קוראים "צימרים" – בקיבוצים, במושבים, במושבות.

מיכה גולדמן: לשמחתי, גם במגזר הערבי החלה התפתחות של צימרים, בעיקר בעמק הכרמים, במה שאנחנו קוראים אזור גוש-שגב, עראבה, סח'נין.

מיכה גולדמן: אחד הדברים שאתה בוודאי מכיר מקרוב הוא, שעם השנים כולנו מפנים את הבנים והבנות מן הבית, ובערי הפיתוח בגליל ובנגב אנחנו יודעים שיש מציאות של בתים גדולים.

מיכה גולדמן: אני כבר העליתי את הנושא הזה בפני מנכ"ל משרד התיירות בדיון בוועדת הכספים.

מיכה גולדמן: אם אנחנו, ואתה כשר התיירות, היינו נוטלים יוזמה ולוקחים את יישובי וערי הפיתוח בגליל, כמו חצור, קריית-שמונה, ובנגב, כשיש היום התפתחות יפה מאוד של תיירות פנים, ומאפשרים לאותם בעלי בתים, בסיוע קטן, לפתח חדרי אירוח באותם בתים, לשפץ, לשקם, להתאים, היינו נותנים על-ידי כך לאותן משפחות מקור הכנסה של כמה אלפי שקלים בשנה, וזה גם יכול להגיע לסכומים גדולים יותר, וגם היינו מביאים אור לאותם בתים, וודאי שאני מדבר על אור תרתי משמע.

מיכה גולדמן: אני חושב שדבר זה יכול לתת למשק, במצב שהוא נמצא בו, מסלול נוסף לפיתוח תיירות.

מיכה גולדמן: זה נושא ראשון.

דוד טל: חבר הכנסת גולדמן, אני מבקש לצמצם.

מיכה גולדמן: אני רוצה לחדד נושא שני.

מיכה גולדמן: כולם דיברו כאן לא מעט על ההיערכות לקראת שנת 2000.

מיכה גולדמן: אזור נצרת – כאדם שחי באזור ומכיר אותו מקרוב אני יכול לבוא ולומר לך, כשר התיירות, שוודאי שמשרד התיירות עושה מאמצים גדולים להעמיד תקציבים כדי להיערך, במגבלות שיש למשרד התיירות, לקראת שנת 2000, אבל אתה כשר התיירות, כיושב-ראש הוועדה להיערכות לקראת שנת 2000, חייב לראות גם את משרדי הממשלה האחרים השותפים להיערכות לקראת שנת 2000, ושם יש נסיגה לא קטנה בתקציבים.

דוד טל: תודה.

מיכה גולדמן: ואנחנו נמצא את עצמנו במציאות נתונה, ופתרונות מן השרוול הם לא פתרונות.

מיכה גולדמן: כאן חייבת להיות מנהיגות של שר התיירות, כדי להראות את העוצמה שיכולה להיות למדינת ישראל עד שנת 2000.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת גולדמן.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גולדמן, בעניין הצימרים אני מזדהה אתך לחלוטין ומסכים עם ההצעות ועם הניתוח שלך.

משה קצב: אנחנו כרגע בדיונים עם משרד האוצר להרחיב את האפשרויות, לעודד הקמת צימרים, גם ביישובים שהם מעבר לקו העימות.

משה קצב: על-פי החלטת ממשלה קודמת, שעד כה פעלנו על-פיה, המשרד רשאי לסייע בהקמת צימרים רק ביישובים במגזר הכפרי שנמצאים ביישובי קו העימות.

משה קצב: אנחנו סבורים שאת ההחלטה הזו צריך להשאיר בתוקף, לתת עדיפות ליישובים שבקו העימות, אבל להרחיב את הסיוע שהמשרד נותן להקמת צימרים גם לאזורים נוספים בגליל, גם במטה-יהודה, כחלק מההיערכות לשנת 2000.

משה קצב: זה יביא לנו תוספת של כמה אלפי חדרים וזה ישרת אותנו מבחינת האכסון המלונאי בשנת 2000.

משה קצב: אני שמח שבזמן האחרון שינה משרד האוצר את גישתו, הוא יותר אוהד לדרישה הזו.

משה קצב: הדברים עדיין נמצאים בדיונים עם משרד האוצר, ואני מקווה שבימים הקרובים נסכם את הפרטים בנושא הזה, ואז נוכל להאיץ את הקמת הצימרים, על-פי הצעתך, גם ביישובים נוספים.

משה קצב: אשר למשרדים נוספים, יש לך טעות.

משה קצב: במשרדי ממשלה נוספים אין נסיגה בהקצאת הכספים לשנת 2000.

משה קצב: להיפך, הם הקצו ממשאביהם, ולפעמים גם בתוספת תקציב שקיבלו מהאוצר, כדי להיערך טוב יותר לשנת 2000.

משה קצב: זה נכון ביחס למשרד התשתיות הלאומיות, זה נכון ביחס למשרד התחבורה, זה נכון ביחס למשרד הבריאות.

משה קצב: עדיין לא נפתרו בעיות עם המשרד לביטחון פנים ועם משרד הדתות.

משה קצב: במשרד הפנים גם כן יש היענות חיובית, והם מקצים משאבים לצורך זה.

משה קצב: כך שמרבית משרדי הממשלה הקצו משאבים, או שקיבלו תוספת תקציב או שהקצו ממקורותיהם.

משה קצב: חלק אחר – אנחנו דוחפים.

משה קצב: כל המערכה הזו היא תוצאה של עבודת מינהלת שנת 2000, שפעלה כפי שהצעת.

דוד טל: תודה.

מיכה גולדמן: הערה קצרה.

מיכה גולדמן: אני לא רוצה לפגוע, אבל לקחתי את ספר התקציב ואת הנתונים בוועדת הכספים, ואני יכול לומר, שגם בתקציב של משרד הבינוי והשיכון וגם בתקציב של המשרד לתשתיות לאומיות, אם אתה בודק מה קורה במהלך שנה זו ובמהלך השנה הקודמת, אתה רואה שלא רק שאין הגדלה, אלא יש ירידה, ואני יכול להראות את הנתונים, ואגף התקציבים מאשר זאת.

מיכה גולדמן: לגבי משרד התיירות, אני מסכים למה שאמרת.

מיכה גולדמן: לגבי משרדי הממשלה, משרד הפנים – – –

דוד טל: חבר הכנסת גולדמן, אתה חוזר על אותה שאלה ששאלת.

דוד טל: זו בדיוק אותה שאלה ששאלת.

דוד טל: אין טעם לחזור ולשלש את השאלה.

מיכה גולדמן: במשרד הפנים יש סעיפים שירדו לאפס תקציב.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

משה קצב: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשיב לחבר הכנסת גולדמן.

דוד טל: בבקשה.

משה קצב: יש משרדים שיש בהם סעיף תקציבי: היערכות לשנת 2000.

משה קצב: יש משרדים שבהם זה במסגרת הפעילות השוטפת.

משה קצב: אני לא יודע מה בדיוק אגף התקציבים דיווח לך – –

מיכה גולדמן: בוועדת הכספים.

משה קצב: – – אבל אני יכול לומר לך בוודאות, לא בהשערה, שאותם משרדים שציינתי אכן הגבירו תקציבים.

משה קצב: אם סוללים כביש מצומת-גולני, זה כביש שהצורך בו נובע מההיערכות לשנת 2000.

משה קצב: זה לא מופיע בתקציב מע"צ כתקציב בסעיף שנת 2000.

משה קצב: יכול להיות שאגף התקציבים לא מנה את הכביש הזה – – –

מיכה גולדמן: הוא הקפיא אותו.

משה קצב: הוא לא הקפיא אותו, כי רק לפני חודש אישרנו בממשלה מיליארד שקלים, מתוכם למעלה מ-100 מיליון שקלים, 150 מיליון שקלים, לצורך היערכות לשנת 2000, מתוך תקציב התשתיות לעידוד הצמיחה.

משה קצב: בכל אופן, חבר הכנסת גולדמן, מאחר שבמסגרת הזו של שעת שאלות אי-אפשר לברר את הפרטים, אני מציע, שבתום הדיון פה, אם תרצה, תראה את הנתונים שלך לאנשי מינהלת-2000 שנמצאים פה, והם יראו את הנתונים שלהם, ותוכל לעשות את ההשוואות.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – בבקשה, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני שר התיירות, אני מעריך את הגישה שלך, החיובית, הטובה, גם בנושא הפנימי, ובכלל – הכנות להגברת התיירות בשנת 2000.

עבד-אלוהב דראושה: אבל מה נאמר לגבי התיירות הנוכחית?

עבד-אלוהב דראושה: היום אני רוצה לדבר על עניין התיירות מירדן.

עבד-אלוהב דראושה: לא אחת מזדמן לי לפגוש תיירים מירדן, או אזרחים ירדנים שקובלים על היחס המשפיל בשגרירות ישראל בעמאן, כאשר צריכים לעמוד שם בתור, לפעמים אולי 20 יום, משעה 04:00 עד 11:00, באים כל יום ולא זוכים להגיע לאשנב להגיש את הבקשה, ובסוף מסרבים לבקשה שלהם ללא נימוקים.

עבד-אלוהב דראושה: הנושא הזה עבר לשר הפנים, אפילו המלך חוסיין דיבר עם שר הפנים; הבטיח לו ולא מימש שום דבר; אמר שזה באחריות משרד החוץ.

עבד-אלוהב דראושה: המלך חוסיין דיבר עם ראש הממשלה, שאמר לו: אני אטפל בזה ואפתור את הבעיה הזאת, והוא חזר, ולא היה פתרון.

עבד-אלוהב דראושה: עד היום עשרות אלפי ירדנים שרוצים לבקר בישראל, גם לעידוד תהליך השלום, לא יכולים לקבל אשרה כדי להיכנס לישראל, ואין סיבות ביטחוניות.

עבד-אלוהב דראושה: מתייחסים אליהם, כפי שאמר לי אתמול תייר ירדני שפגשתי: השומרים הישראלים בשגרירות מתייחסים אלינו כאל חיות, לא כאל בני-אדם.

עבד-אלוהב דראושה: הנה, יש תיירות שרוצה לבוא לישראל, ומשרד החוץ או משרד הפנים, אני לא יודע מי האחראי, מונעים מהם להגיע לישראל, משפילים אותם, מעכבים אותם.

עבד-אלוהב דראושה: כדי להגיע לישראל צריך להגיש בקשה חודש מראש.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו במקרה שנפטר אזרח ישראלי, יש לו אח או אחות בירדן, והוא צריך לקבל אשרה כדי להיכנס לישראל – הוא יכול לזכות בה רק אחרי שבוע או שבועיים, לאחר שקוברים את קרוב המשפחה שלו.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, מה אתה מתכוון לעשות במקרה הזה כדי לעודד תיירות מירדן?

משה קצב: תודה לחבר הכנסת דראושה.

משה קצב: אני מצטער על עוגמת הנפש והאי-נעימות שהיא מנת חלקם של אזרחים ירדנים שרוצים לבקר.

משה קצב: אני מתאר לעצמי שלא כולם באים הנה מסיבות דתיות של צליינות, או מסיבות של ביקור באתרי תיירות.

משה קצב: חלק באים לביקורי קרובים ולשהייה ביהודה ובשומרון – אבל דין אחד.

משה קצב: שמעתי על הטענה הזאת, חבר הכנסת דראושה.

משה קצב: אני הבנתי, שמשך השהייה לטיפול בבקשות ויזה, בקשות כניסה לישראל של אזרחים ירדנים – משך השהייה קוצר.

משה קצב: בכל אופן, אני אעלה שוב את הנושא הזה.

משה קצב: אני מצטער, אבל אתה צריך להביא בחשבון שהבדיקות שעורכים גורמי הביטחון גוזלות זמן וצריך להתייחס בהבנה.

משה קצב: הבדיקות חיוניות ונחוצות, אבל אם נגרמת למישהו שם אי-נעימות שהוא לא מצליח להגיע לקבורת קרוב המשפחה שלו, או לביקורי קרובים ולשמחות משפחתיות, זה מצער אותי מאוד וזה לא צריך להיות.

משה קצב: אני בכל אופן אבדוק את הנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: ההשפלות בשגרירות.

משה קצב: אם יש לך דברים יותר ספציפיים, מוגדרים, בעניין ההשפלות; לומר אמירה כללית – אני סומך על אנשי משרד החוץ שהם אנשים הגונים וישרים ומסורים והם אנשים מתורבתים ומנומסים, אבל אם יש לך איזו אינפורמציה על איזה יחס מעליב, בלתי מוצדק, כלפי מישהו מקרב אזרחי ירדן, אשמח לבדוק את הנושא.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.

אליהו גבאי: אדוני שר התיירות, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לומר, שהתיירות בירושלים היא לא רק מנוף לנושא הכלכלי שירושלים זקוקה לו מאוד לנוכח האווירה הקיימת בעיר; ירושלים זקוקה לתנופה כלכלית, אבל התיירות בירושלים היא לא רק נושא כלכלי, זה גם נושא לאומי.

אליהו גבאי: אם תהיה חיות, פעילות, אם יהיו תיירים רבים בירושלים, זה יהיה גם מסר שונה לעולם, מסר שונה לעם היהודי ובכלל לכל העולם, שכאן חיים יפה יחד.

אליהו גבאי: לכן, אני מבקש לשמוע משר התיירות קודם כול מה הוא עושה כדי לשווק את ירושלים בצורה הראויה, המועדפת על כל נושא אחר, כי זה המוביל את התיירות; אם תייר בא למדינת ישראל, הוא בא בגלל ירושלים.

אליהו גבאי: זה המוטיב, זה המוביל העיקרי.

אליהו גבאי: דבר אחד.

אליהו גבאי: דבר נוסף, לצערנו, עלות האכסון בבתי-מלון ובבתי-הארחה היא בין הגבוהות במזרח התיכון, אולי היא משתווה בערכה לרמה בעולם, וזה גורם לתיירות הישראלית לנהור לסביבה, לאזורים הסמוכים למדינת ישראל.

אליהו גבאי: מה עושה משרד התיירות?

אליהו גבאי: לדעתי זו משימה חשובה ביותר, להוזיל את עלות התיירות כאן, כדי לאפשר למשוך תיירות חוץ וגם תיירות פנים, שלפעמים לא מעדיפה את ירושלים בגלל בעיית העלות.

אליהו גבאי: דבר נוסף: ההשקעה, גם בתשתיות, שנחוצה כדי לפתח את האתרים הלאומיים שחשובים לנו בכל המובנים.

אליהו גבאי: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני השר.

משה קצב: תודה, אדוני היושב-ראש, ואני משבח אותך על היחס הסבלני כלפי חבר הכנסת מהמפד"ל.

משה קצב: זה ראוי לציון בימים אלה.

משה קצב: ירושלים היא מוקד מספר אחת של התיירות במדינת ישראל, ומשום כך היא גם זוכה בחלק העיקרי של המשאבים של משרדי הממשלה, ומשרד התיירות בכלל זה.

משה קצב: בשנה הנוכחית משקיעים 25 מיליון שקל בפיתוח תשתית תיירותית בירושלים: בשיפורים ברחבת הכותל – כ-14 מיליון שקל; בשיקום הר-הזיתים ומצבות – 15 מיליון שקל; לתחזוקה תקבל ירושלים כ-20 מיליון שקל; וגם לנושא השיווק – ירושלים מקבלת בערך כ-50% מתקציב השיווק של משרד התיירות.

משה קצב: המאמץ השיווקי הוא אדיר, והוא בהחלט מוצדק.

משה קצב: גם כתושב ירושלים, חבר הכנסת גבאי, בביקורים חטופים בעיר, בצדדים השונים של העיר, אתה יכול לראות בעצמך את ההשקעות האדירות שהממשלה בכלל ומשרד התיירות בפרט משקיעים בפיתוח.

משה קצב: החברה לפיתוח מזרח-ירושלים עושה עבודה גדולה מאוד דווקא בפיתוח אתרי התיירות במזרח העיר.

משה קצב: מדי כמה חודשים אני עורך סיור במזרח-ירושלים, ואני חושב שאם את כל ימי שבתנו בכנסת היינו מקדישים לסיורים רק בעיר ירושלים, לא היינו מצליחים למצות את כל האתרים שכלולים בעיר היפה והמרתקת הזאת.

משה קצב: אני לא מקבל את הטענה שיוקר המחירים בארץ מבריח את הישראלים לחוץ-לארץ.

משה קצב: אני מכיר בכך שחלק מהטענה התלויה בנושא היוקר היא מוצדקת, ואנחנו פועלים, אנחנו במשק חופשי, אי-אפשר – – –

אליהו גבאי: לפי הנתונים, אם נערוך השוואה, אדם יכול לטוס לחוץ-לארץ, למדינה שכנה, לרבות טיסה ואירוח, כי שם זול יותר מאשר בארץ.

משה קצב: בלי לערער את בסיס הטענה שלך, חבר הכנסת גבאי, כאשר ישראלי יוצא לחוץ-לארץ הוא לא עורך השוואות על-פי אותן אמות מידה.

משה קצב: הוא הולך שם למלון של שלושה כוכבים וארבעה כוכבים ורוצה להשוות אותם עם מלון של חמישה כוכבים בישראל.

משה קצב: זה לא אותו בסיס להשוואה.

משה קצב: אני גם יודע, שבתי-המלון בארץ נותנים הנחות גדולות מאוד באירוח קבוצות של תיירים.

משה קצב: אפשר גם בארץ למצוא בבתי-מלון מחירים הרבה יותר זולים מאשר בבתי-מלון בחוץ-לארץ.

משה קצב: בכל מקרה, אי-אפשר להצדיק את הביקור בלונדון פעם רביעית וחמישית בלי שהיו אפילו פעם אחת במוזיאון ישראל.

משה קצב: אי-אפשר להצדיק את הביקור במגדל אייפל בפריס כמה וכמה פעמים בלי שראו את האתרים בגליל, בלי שהיו במצדה.

משה קצב: מדינת ישראל משופעת באתרים תיירותיים, וחבל שלא יודעים לנצל את זה.

משה קצב: אגב, דווקא בשנה האחרונה רשמנו שיא ללא תקדים בהיקף התיירות הנכנסת למדינת ישראל, ויש גידול של 20% ומעלה של תיירות הפנים במדינת ישראל.

משה קצב: זה בעצם הציל במידה רבה מאוד את ענף התיירות ממשבר, וזה כמובן עומד בסתירה לחששות שלך על כך שישראלים מעדיפים לצאת לחוץ-לארץ.

משה קצב: נחזור לעניין היוקר – אנחנו במשק חופשי, ובמשק החופשי כללי כוחות השוק פועלים, ואנחנו פועלים יחד עם התאחדות בתי-המלון ויחד עם משרד האוצר כדי לעשות להורדת העלויות.

משה קצב: הנושא הזה מטריד גם אותי – אבל לא כצעקתה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא.

דוד טל: חבר הכנסת גולדמן, אתה מפריע לאנשי מינהלת-2000 להאזין לכבוד השר, ואני מניח שהוא אומר דברים חשובים שהם ירצו להתייחס אליהם.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני השר, אני מבקש לדבר על בית-לחם וירושלים.

גדעון עזרא: לדעתי, אין שום מקום לקיומו של המחסום בין ירושלים לבין בית-לחם, זה יוצר מצב רוח קשה.

גדעון עזרא: המחסום איננו מביא את התועלת הצפויה.

גדעון עזרא: היום ראינו בעיתונים איך אנשים עוברים בצדדים.

גדעון עזרא: אני מציע להגיע להבנה עם שלטונות הביטחון ועם הרשות הפלסטינית ולבטל את המחסום הזה.

גדעון עזרא: הייתי אומר יותר – לבטל גם את המחסומים האחרים, אבל זה לא כל כך מעניינו של משרדך.

גדעון עזרא: לכן, הקריאה לבטל את מחסום בית-לחם היא הכרחית לפתרון המצב בתיירות.

גדעון עזרא: זה – אחת.

גדעון עזרא: שתיים – לגבי ירדן.

גדעון עזרא: עד לאחרונה תושבי ירדן שביקשו לבקר בישראל יכלו לקבל את אישורי הביקור מהמבקשים בארץ.

גדעון עזרא: לאחרונה האנשים הללו צריכים להגיע לשגרירות בירדן, והיא איננה מסוגלת לקלוט את העומס הגדול של אלפי האנשים שמגיעים אליה.

גדעון עזרא: לפיכך, הביקורים מבוטלים, נדחים, ועסקים נפגעים.

גדעון עזרא: אני חושב שכדאי שמשרדך ייכנס גם הוא בעובי הקורה.

גדעון עזרא: תודה.

דוד טל: תודה לך.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

משה קצב: תודה, אדוני.

משה קצב: אני שמח על העצה של חבר הכנסת גדעון עזרא, הוא בר-סמכא, ובתור שכזה – הדברים נאמרו בפומבי – אעשה שימוש בעצתך.

משה קצב: אני מצר על כך שמדי פעם נגרמים קשיים כלשהם לצליינים במעבר מבית-לחם לירושלים.

משה קצב: המינהלת עסוקה כרגע והנושא מועבר להכרעתו של ראש הממשלה כדי להקציב כספים לשיפור המחסום במעבר מבית-לחם לירושלים.

משה קצב: אם אתה מציע להסיר את המחסום – – –

עבד-אלוהב דראושה: להסיר את המחסום זה רעיון טוב.

עבד-אלוהב דראושה: אין שם שום סיבות ביטחוניות, זה רק לפגוע באנשים, לפגוע ברגשות ולהגביר את השנאה.

משה קצב: חבר הכנסת דראושה, תגיד לי, אנחנו מצטיירים לך כאטומים, רשעים, שטניים, רעים שרק רוצים להציק?

משה קצב: כאלה אנחנו?

עבד-אלוהב דראושה: מי שרוצה לבצע פעולת טרור לא יעבור במחסום, הוא יעבור בצדדים.

משה קצב: אפשר להגיד שטועים, אפשר להגיד שאין שיקול דעת, אבל מה היחס שאתה מייחס – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני תומך במה שאמר חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: מה לגבי ירדן?

משה קצב: אני רוצה לבדוק את הנושא לגבי ירדן.

דוד טל: אם אדוני סיים, נעבור לחבר הכנסת הבא, חבר הכנסת נסים דהן.

דוד טל: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, לפנים משורת הדין.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, במסגרת דקה.

נסים דהן: אדוני השר, שמענו כאן וגם בהזדמנויות קודמות בכמה מקומות על ההיערכות לשנת 2000.

נסים דהן: אני מבין שההערכות מדברות על קפיצת מדרגה במספר התיירים בשנת 2000, קפיצת מדרגה גדולה מאוד.

נסים דהן: שנת 2000 תימשך שנה, אולי גם בשנת 2002, ואחר כך נחזור למספרים שאנחנו רגילים להם היום, אולי מחר יהיו קצת יותר, ויהיו כמה פילים לבנים מיותרים שהכינו אותם רק לשנת 2000, לאותו "בום" גדול, וממספרים של 4.5 מיליונים עד 5 או 7 מיליונים – מספרים שנזרקים בחלל – נחזור למספרים שאנחנו רגילים להם היום.

נסים דהן: אז יהיו הרבה בתי-מלון ריקים, כי בנו אותם רק לשנת 2000.

נסים דהן: אם יש לנו הבטחה שהמספרים האלה ימשיכו משנת 2000 – נו, כדאי.

נסים דהן: אני בטוח שאדוני נתן את דעתו על כך, אבל הייתי שמח שכל עם ישראל ישמע את התשובה.

נסים דהן: עוד שאלה.

נסים דהן: מרוב היערכות – יותר נכון על מזבח שנת 2000, האם אנחנו לא מפקירים את התושבים שלנו, את תיירות הפנים?

נסים דהן: כי אנחנו נערכים רק לאותם צליינים ולאותם תיירים מחוץ-לארץ שיבואו לפה, ואולי אנחנו מזניחים קצת את תיירות הפנים שלנו.

נסים דהן: תודה.

דוד טל: אני מודה לך, חבר הכנסת דהן.

משה קצב: בהיערכות שלנו לשנת 2000, במאמצי השיווק ובקמפיין השיווקי אנחנו לא מתרכזים אך ורק בצליינים, אנחנו לא בונים בשנת 2000 אך ורק על התיירות הצליינית הנוצרית.

משה קצב: ההנחיה שלי לאנשי השיווק היא להמשיך באותם מרץ, תנופה ומאמצים ובאותם היקפים של השיווק גם ביחס ליתר המגזרים, המגזר היהודי והמגזרים האחרים, כפי שהיה בעבר.

משה קצב: אני שואף למצב שבו חלק מהתנופה של הגידול בתיירות בשנת 2000 יימשך בשנים שלאחר מכן.

משה קצב: ברור שבשנת 2001 ו-2002 תהיה ירידה מסוימת בהשוואה לשנת 2000, אבל אני מקווה שהתיירות תהיה יותר גדולה ומשמעותית מאשר התיירות בשנים 1998 ו-1999.

משה קצב: לכן, לא צריך להיות חשש.

משה קצב: גם חדרי המלון שנבנו הם חדרי אכסון מגוונים, לא מדובר רק בבניית בתי-מלון של חמישה כוכבים אלא גם בצימרים וגם בפתרונות נוספים.

משה קצב: אני לא חושב שאנחנו בונים פילים לבנים; אין חשש שפרויקט שאנחנו בונים יעמוד לאחר שנת 2000 כאבן שאין לה הופכין.

משה קצב: אשר לחשש שלך מפגיעה בתיירות הפנים, בשנה האחרונה היה גידול משמעותי בתיירות הפנים במדינת ישראל, זה הציל את ענף התיירות.

משה קצב: זה גם הודות למאמצי השיווק ועידוד תיירות פנים שאנחנו עושים בתוך הארץ, ברחבי המדינה.

משה קצב: יש עמותות תיירות שפועלות בכל אזורי הארץ.

משה קצב: ישראל היא ארץ יפה, שישראלים עדיין לא מכירים אותה.

משה קצב: נתמזל מזלי והתמניתי להיות שר התיירות.

משה קצב: שנים לא מעטות אני חי את החיים הבוגרים שלי במדינת ישראל, אני אוהב סיורים, חובב טבע ושוחר ארכיאולוגיה, ומה שאני רואה בשנתיים האחרונות שבהן אני בתפקיד מרתק אותי.

משה קצב: אני מצטער צער רב על כך שכל השנים בפעילות הציבורית שלי לא הזדמן לי לסייר בכל אותם אזורים יפים ומרתקים ופינות החמד שיש לנו במדינת ישראל, אפילו באזור המגורים שלי, אזור מטה-יהודה, אזור הנגב, כל האזורים האלה משופעים באטרקציות.

משה קצב: אני מציע גם לכם, חברי הכנסת, בעוד שבוע אתם יוצאים לפגרה; במקום לצאת לטייל בחוץ-לארץ אני ממליץ בפניכם להתקשר למשרד התיירות, תקבלו כל מידע מרשות הגנים הלאומיים, מרשות שמורות הטבע, מרשות העתיקות ומגורמים נוספים שייתנו לכם את כל הסיוע.

משה קצב: יש לנו פינות כל כך יפות, ש"שמות בכיס" גם את מגדל אייפל, גם את ארמון בקינגה

משה קצב: אם ואפילו את המוזיאון הבריטי.

דוד טל: רשמנו את ההזמנה לפנינו ונצפה לראות איך חברי הכנסת משתמשים בה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, השאלה האחרונה.

דוד טל: בזאת אנחנו חותמים את מסכת השאלות הללו ועוברים לשאילתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שמעתי דברים טובים ומעודדים, ואני רוצה לברך על היוזמה ועל כיוון הפעילות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק תוהה, מה אנחנו עושים באמת בשטח בפועל, אם בכפר-כנא, שהוא, אגב, כפר מולדתי, ודיברו על זה קודם, אם זה בנצרת או באזור הגליל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאז היותי ילד אני יודע שבכפר הזה עוברים לפעמים תיירים, אבל הם לא שוהים שם יותר מאשר כדי להסתכל, להיכנס לאתר זה או זה וללכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אי-אפשר לעשות שם תשתית תיירותית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי מענה, אי-אפשר לעשות שם משהו כי גם אין מקום לבנות בתים בכפר-כנא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו עכשיו סכסוך על שטח שיפוט, כאשר מצד אחד נצרת-עילית רוצה את הנתח שנשמר, מצד אחר המועצה האזורית גליל-תחתון רוצה אותו נתח, ואז כפר-כנא יישאר במצור מכל הכיוונים והצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה לברך על יוזמה שתפתח שם תשתית תיירותית ראויה לשמה, שיהיו שם מסעדות, בתי-מלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בנצרת אין בתי-מלון גדולים, ראיתי שיש שם שני בתי-מלון בבנייה, אני רואה את זה יום-יום, אבל אין בתי-מלון שיכולים להוות תשתית לתיירות ראויה לשמה ולתיירות חוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי שנת 2000 תעבור, אני מקווה שתעבור בטוב, אבל מה אנחנו עושים הלאה בכיוון זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ויש לנו, כפי שאמר השר, נכס תיירותי גדול מאוד, חשוב ומרהיב בכפרים האלה ובאזור הזה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ראה, התיירים הם לא חלוצים.

משה קצב: התיירים הם מפונקים.

משה קצב: תייר מוציא את כספו ורוצה לקבל את מירב הנוחות.

משה קצב: כל אחד מאתנו טייל בערי תיירות בעולם.

משה קצב: הוא לא הסתפק בשירותים במקומות שאינם מעניינים ואינם מרתקים.

משה קצב: משרד התיירות והממשלה לא יקימו מסעדות, לא בכפר-כנא ולא במקום אחר, אבל אם אתה יודע על יוזמות – אנחנו נעודד את זה.

משה קצב: גם יוזמות להקמת בתי-מלון.

משה קצב: אני מתאר לעצמי שתייר שבא לבקר בכפר-כנא, אם יש לו אפשרות לינה אפילו בנצרת הוא יעדיף לנסוע לטבריה לישון בבית-מלון על שפת הכינרת.

משה קצב: זה יותר מעניין אותו, זה יותר מושך אותו, זה יותר מהנה.

משה קצב: אנחנו רצינו להקים בתי-מלון בנצרת ופרסמנו מכרזים.

משה קצב: פרסמנו מכרזים שלוש פעמים.

משה קצב: לא היתה היענות, כנראה מכיוון שהיזמים חוששים מכך שלא יהיו להם מספיק ביקושים.

משה קצב: בכל אופן, אנחנו בהחלט נעודד את זה.

משה קצב: אם יש לך הצעה ספציפית, שהיא לא מסחרית – לא הקמת מסעדות, אלא כזו שיכולה להפוך את היישובים הערביים ליותר מושכים מבחינת תיירות, שיגרמו לתייר לבוא מרצונו, לא בצווים – נעודד.

משה קצב: אני לא יכול להוציא צו לתייר ולומר לו: אתה חייב להיות במקום מסוים 24 שעות.

משה קצב: מעניין אותו – הוא נשאר; לא מעניין אותו – הוא לא נשאר אפילו דקה.

משה קצב: אם יש לך רעיונות שיכולים להפוך את הביקור באותם יישובים למרתק, נשמח לשתף פעולה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אדוני השר, אני מודה לך על כל התשובות.

משה קצב: אני הולך להביא את השאילתות, בהסכמתך.

דוד טל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: מטעם ועדת העבודה והרווחה – הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 18), התשנ"ח–1998; מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – הצעת חוק השימוש בתאריך העברי, התשנ"ח–1998.

ש' כרם: מטעם ועדת הכנסת: החלטת חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (שיחות טלפון להן זכאים חברי הכנסת) (תיקון); וכן החלטת ועדת האתיקה מיום כ"ז בתמוז התשנ"ח, 21 ביולי 1998, בעניין הצהרות חברי הכנסת על הכנסותיהם מעיסוק נוסף בשנת 1996 (תיקון).

ש' כרם: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: מספר התיירים המגיעים לישראל מדי שנה חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר התיירות ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998):

דוד טל: דוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כולל נתונים על מספר כניסות תיירים – לרבות כניסות חוזרות, עובדים זרים, בעלי יאכטות – ולא על מספר התיירים.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מדוע הלמ"ס אינה מפרסמת נתונים על מספר התיירים הנכנסים?

דוד טל: 2.

דוד טל: כמה מתוך 2 מיליוני כניסות תיירים ב-1997 הן כניסות תיירים?

דוד טל: 3.

דוד טל: מה הוא הפער בין מספר כניסות התיירים לבין מספר התיירים האמיתיים שנכנסו בשנת 1998?

משה קצב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה קצב: דוחות הלמ"ס כוללים נתונים על כניסות תיירים, לרבות פילוחים ברמות השונות – ארצות מוצא, חודשי ביקור וכו'.

משה קצב: 2.

משה קצב: על-פי בדיקות שבוצעו על-ידי הלמ"ס בשנים 1994-1990, 3% בכל שנה מאלו שנכנסו כתיירים היו עובדים זרים.

משה קצב: דהיינו, כ-60,000 איש בכל שנה.

משה קצב: 3.

משה קצב: בשלב זה אין נתונים לגבי הפער בין מספר הנכנסים שהוגדרו כתיירים לבין מספר התיירים בפועל בשנת 1998.

משה קצב: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר התיירות ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): שנת 2000, שנה שאמורה להיות שנת שיא בתיירות, הולכת וקרבה, ונראה שענף זה נכנס למשבר מתמשך.

משה קצב: רצוני לשאול: 1.

משה קצב: כיצד מתמודד משרדך עם מציאות של נסיגה בהיקף התיירות הנכנסת, בהשקעות ובתוכניות הפיתוח בענף על רקע הצפי לגידול בתיירות לקראת שנת 2000?

משה קצב: 2.

משה קצב: מה הוא התקציב המוקצה ל"פרויקט 2000" ומהם סדרי הקדימות שעל-פיהם יחולק תקציב זה?

משה קצב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה קצב: ההתמודדות עם הירידה בתנועת התיירות לארץ: המשבר בתעשיית התיירות חייב את משרדנו להיערך לתוכנית חירום, שבמסגרתה בוצעו פעילויות מיוחדות שנועדו להתמודד עם הירידה בתנועה במדינות המקור השונות.

משה קצב: תוכנית החירום הותאמה לפוטנציאל התיירותי בכל מדינה, למערכות השיווק הקיימות שם ולמסגרות התקציב שהועמדו לרשותנו.

משה קצב: הפעילויות כללו, בין השאר, סיוע מוגבר לסיטונאי התיירות בחוץ-לארץ והזמנת סוכני נסיעות ומקבלי החלטות לסיורים בישראל.

משה קצב: משרדנו נערך לשנת 2000 גם כדי לסייע לענף לצאת מהמשבר, ומסעי פרסום ושיווק בהיקפים גדולים מתוכננים לקראת הסתיו והחורף של 1998/99.

משה קצב: במקביל קיבלו ההכנות תאוצה עם הקמתה של מינהלת-2000, אשר ריכזה עבודת מטה מקפת בשיתוף עם משרדי הממשלה השונים.

משה קצב: עבודת המינהלת כללה בחינת התוכניות הקיימות לצורך היערכות לשנת 2000, איתור צווארי בקבוק ופערים קיימים במהלך עבודת המטה.

משה קצב: 2.

משה קצב: תקציב "פרויקט 2000": משרדי הממשלה הרלוונטיים הקצו מתקציביהם את המשאבים הדרושים למימון ההכנות של כל משרד בתחומו לשנת 2000.

משה קצב: משרד התיירות, אשר נקבע בהחלטת הממשלה שהוא ירכז ויתאם את פעולות משרדי הממשלה, ואשר במסגרת תחומי טיפולו הוא אחראי לפיתוח התשתיות באתרי הביקור הצלייניים ולשיווק ישראל בחוץ-לארץ, הקצה בשנים 2000-1997 כ-80% מתקציב הפיתוח שלו לאתרים אלו.

משה קצב: השקעת משרד התיירות: תשתיות – 250 מיליון ש"ח; שיווק – 96 מיליון ש"ח; שירותי תיירות – 12 מיליון ש"ח.

משה קצב: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר התיירות ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): רצוני לשאול: 1.

משה קצב: האם מסייע משרדך, במישרין או בעקיפין, ל"היברו יוניון קולג'", או ל"בית שמואל", הפועל מטעמו?

משה קצב: 2.

משה קצב: אם כן – כמה קיבלו בשנים 1995, 1996, 1997 ו-1998?

משה קצב: 3.

משה קצב: אם כן – באילו סכומים מדובר ומאילו סעיפים?

משה קצב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה קצב: משרד התיירות אינו תומך ישירות ב"היברו יוניון קולג'" או ב"בית שמואל".

משה קצב: משרד התיירות מפרסם את האירועים המתקיימים ב"בית שמואל" בחוברת האירועים שמופקת על-ידי מחוז ירושלים באגף שירותי התיירות בשיתוף עיריית ירושלים.

משה קצב: מדובר בפרסום של כמה שורות מתוך חוברת של כ-40 עמודים.

משה קצב: עלויות הפרסום נמוכות ביותר.

משה קצב: אין בידינו הערכה מדויקת, מכיוון שמדובר בפרסום קטן מאוד.

משה קצב: כאמור, הכסף לא מועבר ל"בית שמואל", אלא זהו חלק מעלות הפקת החוברת.

משה קצב: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר התיירות ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): שנת 2000 אמורה להיות שנת שיא בתיירות הנכנסת לישראל, ובעיקר תיירות נוצרית וצליינית.

משה קצב: על-פי אומדנים מסוימים, צפויים להגיע פי-שניים תיירים מאשר בשנים אחרות.

משה קצב: רצוני לשאול: 1.

משה קצב: מה הוא האומדן של משרדך לגבי מספר התיירים הצפויים להגיע?

משה קצב: 2.

משה קצב: האם החלה היערכות במשרדך לקראת התקופה האמורה, ומה אופיה?

משה קצב: 3.

משה קצב: האם מתקיים שיתוף פעולה בין-משרדי בנדון?

משה קצב: 4.

משה קצב: האם הוחל בשיווק בשווקים פוטנציאליים בחוץ-לארץ?

משה קצב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

משה קצב: משרד התיירות ומשרד האוצר בדקו באמצעות צוות מומחים חיצוני את נושא ההיערכות לשנת 2000.

משה קצב: על-פי ממצאי הצוות, צפויים להגיע ארצה בשנת 2000 כ-4 מיליוני תיירים.

משה קצב: המסקנות אומצו על-ידי משרד התיירות, ועד לשנת 2000 אנו ממשיכים בבדיקת התחזיות הנ"ל במטרה להיערך בהתאם.

משה קצב: משרד התיירות נערך לשנת 2000 בתחומים השונים: א.

משה קצב: תשתיות: שיפוץ ושיפור תשתיות התיירות באזורי הביקוש; ב.

משה קצב: שיווק: המשרד נערך ליציאה לקמפיינים שיווקיים בשוקי היעד השונים בסתיו 1998, במטרה להגדיל את תנועת התיירות על-פי התמהיל הרצוי; ג.

משה קצב: שיפור שירותי התיירות: הגברת פעולת הביקורת באזורים המבוקשים לשנת 2000; הכשרת כוח-אדם במטרה לקלוט בצורה האפקטיבית ביותר את קהל התיירים; סיוע לאירועים הקשורים בשנת 2000 ועוד; ד.

משה קצב: החלטת הממשלה להקים מינהלת-2000 לשם תיאום בין המשרדים השונים.

משה קצב: המינהלת הוקמה ופועלת בהתאם.

משה קצב: בתחומי משרדים אחרים מבוצעים הנושאים הבאים: א.

משה קצב: משרד הפנים: 1.

משה קצב: שיפור מערך ביקורת הגבולות; 2.

משה קצב: שיפור תשתיות בירושלים, בטבריה, בנצרת ובאזורים נוספים; ב.

משה קצב: משרד התחבורה: 1.

משה קצב: שיפור תשתיות הכבישים בירושלים, בטבריה ובנצרת; 2.

משה קצב: רשות שדות התעופה – הגדלת יכולת הקליטה בנתב"ג; ג.

משה קצב: מע"צ: טיפול בתשתית הכבישים שבהם צפויה תנועת תיירות גבוהה בשנת 2000, בעיקר באזור נצרת; ד.

משה קצב: משרד הבריאות: שיפור חדרי מיון באזור נצרת; ה.

משה קצב: משרד הביטחון: טיפול במעברים לבית-לחם; ו.

משה קצב: משרד הדתות: 1.

משה קצב: שיפורים ושיפוצים בכנסיות, לרבות מערך שירותים; 2.

משה קצב: סיוע בהכוונת התנועה ופיקוח על מבקרים; ז.

משה קצב: משרד לביטחון פנים: הכנת המערכת המשטרתית לטיפול במכלול המשמעויות הקשורות בגידול בתנועת התיירות הצליינית; ח.

משה קצב: אכלוס: בחינת צורכי האכלוס על-פי התחזיות וגיבוש דרכי פעולה וכלים לתמיכה בפתרונות אכלוס מתאימים; ט.

משה קצב: הסברה ופרסום: גיבוש תוכניות הסברה ופרסום באמצעות מרכז ההסברה ולשכת הפרסום הממשלתית.

משה קצב: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר התיירות ביום כ"ה בתמוז התשנ"ח (19 ביולי 1998): מפרסום ב"הארץ" ב-7 ביולי 1998 עולה, כי הרבנות הראשית מתכוונת להחמיר את הפיקוח על שמירת שבת במלונות ולאסור קיום פעולות ופעילויות רבות הנהוגות עד כה לאורחים המעוניינים בהן.

משה קצב: רצוני לשאול: 1.

משה קצב: האם מידע זה נכון?

משה קצב: 2.

משה קצב: מה ייעשה כדי להבטיח שנופשים ותיירים רבים יוכלו להמשיך ולבלות במלונות בהתאם להשקפת עולמם גם בשבתות?

משה קצב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה קצב: בשלב זה אין שינוי במדיניות הרבנות הראשית בנושא הפיקוח על שמירת השבת במלונות.

משה קצב: התאחדות המלונות הארצית פועלת בהסכמה עם הרבנות הראשית.

משה קצב: אם יהיה בכוונתה לעשות שינוי, הם יבואו בדברים עם משרד התיירות והתאחדות המלונות הארצית קודם לכן.

משה קצב: אנו מקיימים מיוזמתנו מגעים עם הרבנות הראשית בעניין זה.

משה קצב: מדינת ישראל חייבת לספק לתיירים המבקרים בה את כל השירותים הנדרשים, 365 ימים בשנה.

משה קצב: מגבלות שלא יאפשרו מתן שירותים לתיירים עלולות לפגוע בתיירות הנכנסת לישראל.

משה קצב: אין לאסור אספקת שירותים בשבת לתיירים בבתי-מלון.

משה קצב: עם זאת, מתן שירותים לתיירים בבתי-מלון לא צריך לפגוע בציבור הדתי.

משה קצב: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר התיירות ביום כ"ה בתמוז התשנ"ח (19 ביולי 1998): משרדך נערך עתה לבוא מאות אלפי נוצרים בשנת 2000.

משה קצב: נודע לי, כי ארגונים נוצריים מתעתדים לבצע בישראל, מכוח אמונתם, פעילות מיסיונרית ענפה, ובחוץ-לארץ כבר מבצעים גיוס מתנדבים וכספים.

משה קצב: רצוני לשאול: 1.

משה קצב: כמה הקציב ויקציב משרדך לשם עידוד וקליטה של הבאים?

משה קצב: 2.

משה קצב: באילו סעיפי תקציב מדובר?

משה קצב: 3.

משה קצב: האם ידוע על כוונתם לשכנע יהודים להתנצר? 4.

משה קצב: אם כן – כיצד תמנעו זאת?

משה קצב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה קצב: משרד התיירות הקצה מתקציבו כ-50 מיליון ש"ח לפעילויות שיווקיות על מנת לעודד הגעת תיירים ארצה בשנת 2000, וכ-250 מיליון ש"ח לטיפול בתשתיות התיירותיות, במטרה לאפשר רמת ביקור נאותה.

משה קצב: 2.

משה קצב: למשרד לא ידוע על כוונתם של ארגונים נוצריים לשכנע יהודים להתנצר.

משה קצב: הנושא אינו בתחום טיפולו של המשרד.

משה קצב: 3.

משה קצב: אני משוכנע, כי אמונת היהודים בדתם איתנה ומבוצרת, ואינה נתונה להשפעת המיסיונרים.

משה קצב: בכל אופן, משרדי אינו מופקד על פעולות מניעה בקרב המיסיונרים.

משה קצב: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר התיירות ביום כ"ה בתמוז התשנ"ח (19 ביולי 1998): בשנת 2000 צפויה תיירות צליינית המונית לישראל.

משה קצב: זוהי הזדמנות לשקם את ענף התיירות.

משה קצב: רצוני לשאול: 1.

משה קצב: כמה תיירים וכמה עולי רגל צפויים להגיע לישראל בשנת 2000, לפי הערכת משרדך?

משה קצב: 2.

משה קצב: אילו צעדים נוקט משרדך כדי להבטיח את אירוחם המוצלח של המוני התיירים?

משה קצב: 3.

משה קצב: האם יש היערכות מיוחדת לקראת בואם של תיירים מחבר המדינות העצמאיות?

משה קצב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה קצב: על-פי תחזית של מומחים, צפויים להגיע ארצה 4.5-4 מיליוני תיירים בשנת 2000.

משה קצב: 2.

משה קצב: להלן פירוט הפעולות הננקטות על-ידי המשרד על מנת להבטיח את שהותם המוצלחת של התיירים: א.

משה קצב: שיפור התשתית התיירותית: בימים אלו מבוצעות פעולות תשתית שונות לאורך "הציר הצלייני" – ירושלים, טבריה, סובב-כינרת ונצרת – שמטרתם שיפור האתרים השונים; ב.

משה קצב: הבטחת רמה נאותה ומספקת של אמצעי אכסון לקליטת מספר התיירים הצפוי; ג.

משה קצב: קיום מערך השתלמויות לעובדי הענף על מנת להכשירם בצורה הטובה ביותר לקליטת גל הצליינים הצפוי בשנת 2000; ד.

משה קצב: הגברת פעולת הביקורת באתרי התיירות הרלוונטיים; ה.

משה קצב: על-פי החלטת הממשלה, הוקמה מינהלת-2000, המתאמת בין משרדי הממשלה את פעולות ההיערכות לשנת 2000.

משה קצב: המינהלת מטפלת, בין השאר, בשיפור מערך ביקורת הגבולות, בתגבור מערך ביטחון הפנים ובנושאי איכות הסביבה, כבישים וכדומה.

משה קצב: 3.

משה קצב: משרד התיירות פועל בשיתוף פעולה עם משרדי החוץ, הפנים והקליטה ועיריית ירושלים במטרה לבחון את פוטנציאל ההגעה של תיירות צליינית מרוסיה ולהיערך בהתאם.

משה קצב: במסגרת זו הוקם צוות היגוי בהשתתפות הגופים הרלוונטיים, ועל-פי המלצותיו תוכן תוכנית פעולה.

שבח וייס: יש לי בקשה מאוד מיוחדת לשר.

שבח וייס: אני מאוד מודה ליושב-ראש.

שבח וייס: אני פונה אליך גם כשר התיירות, ובעיקר כשר שהוא יושב-ראש ועדת הטקסים.

שבח וייס: יכולתי בעצם להפנות את הבקשה לכל שר.

שבח וייס: ניסיתי כבר שלוש פעמים, ואני מקווה שאתה תסייע לנו.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, זה יעניין גם אותך.

שבח וייס: יש מפעל תעשייתי בגליל ששמו "ציקלון".

שבח וייס: לא פחות ולא יותר.

שבח וייס: פניתי חמש או שש פעמים לבעלי המפעל שישנו את השם.

שבח וייס: הם הבטיחו לי שישנו.

שבח וייס: אינני יודע אם שינו אם לאו.

שבח וייס: על הכביש הראשי, במקום שעוברים בו מאות אלפי תיירים, ישראלים וכאלה שיבואו, מופיע שלט עם הפניה: "ציקלון".

שבח וייס: אני לא צריך להסביר אילו משמעויות איומות ואיזה זיכרון נורא וטראומות השם הזה מעורר באנשים, ובמדינת ישראל, על הכביש הראשי, יש שלט שמפנה אנשים ל"ציקלון".

שבח וייס: אם כן, תעשה איזה מעשה, בכל תקן שתרצה, אפילו בתקן של ראש ועדת הטקסים, תגרום להורדת השלט הזה, ואם השם עוד לא שונה – תעזור לי לגרום לכך שהשם הזה יימחק פה מעל מפת מדינת ישראל.

דוד טל: תודה; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני השר, אני מודה גם לך.

דוד טל: המצב הסוציו-אקונומי והאבטלה במגזר הערבי

דוד טל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום של חברי הכנסת.

דוד טל: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת תאופיק חטיב, מס' 5026: המצב הסוציו-אקונומי והאבטלה במגזר הערבי.

דוד טל: בבקשה.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנוכחים, אדוני השר, מצבה של האוכלוסייה הערבית ידוע לכולנו, אבל בחרתי להתחיל במבט קצת היסטורי, מדוע האוכלוסייה הערבית נמצאת במצב שבו היא נמצאת ומה השפעת נקודת ההתחלה על מצבה דהיום.

תאופיק חטיב: כידוע, עם קום המדינה הוכרז ממשל צבאי בכל הכפרים הערביים ובכל הערים הערביות, מתוך תפיסת ביטחון מסוימת, לדעתי גם מעוותת, אך זו התפיסה שהיתה.

תאופיק חטיב: מתוך אותה תפיסה גם נסגרו בפני האוכלוסייה הערבית האפשרויות להשתלב בחיי המדינה, וכל הקשר של הממסד עם האוכלוסייה הערבית התבטא בניסיונות הממסד לסגור כל אפשרות להתפתחות בכפרים הערביים מבחינת הבנייה, התיעוש, שלא לדבר בכלל על יציאה מהכפרים ללא רשיון בין זריחת השמש לשקיעתה.

תאופיק חטיב: נעשתה הפקעת קרקעות מתמשכת, ומאוחר יותר – גם הריסת בתים בטענה שאינם חוקיים.

תאופיק חטיב: כולם ידעו, שאם לא מאשרים תוכנית מיתאר, אם לא מאשרים גבולות, ודאי שלא יהיו בניינים חוקיים.

תאופיק חטיב: זה היה ברור מראש, אבל המדיניות היתה כזאת.

תאופיק חטיב: האוכלוסייה הערבית נבחנה לאורך כל הדרך דרך משקפת ביטחונית בלבד.

תאופיק חטיב: הערבים לא נבחנו כאזרחים.

תאופיק חטיב: בהתחלה – כגיס חמישי, כאויבים, וכל מיני מושגים שהוטבעו.

תאופיק חטיב: היה כשר להשתמש בכל מושג כמעט כנגד האוכלוסייה הערבית.

תאופיק חטיב: תפיסה זו השתרשה עמוק בתוך כל המוסדות והמשרדים בממשלות ישראל למיניהן.

תאופיק חטיב: לצערי, האוכלוסייה הערבית הוכרזה גם כאיום על המדינה, ורק לאחרונה שמעתי חוקר באוניברסיטת תל-אביב אומר, שהממסד הביטחוני אומר היום שהאיום לא מומש.

תאופיק חטיב: זה מדאיג אותי עוד יותר.

תאופיק חטיב: אם קבעו שהאוכלוסייה הערבית היא איום על מדינת ישראל, ובתום 50 שנה הוכח שהיא לא היתה איום, המסקנה היתה, שאלה שקבעו את הקביעה הזו היו צריכים לחזור בהם ולומר: רבותי, טעינו; כנראה טעינו, והיינו יכולים לטעות – האוכלוסייה הערבית לא היתה איום.

תאופיק חטיב: אבל לא; אומרים: האיום לא מומש.

תאופיק חטיב: משמע שהאיום עדיין קיים, אך הוא לא מומש.

תאופיק חטיב: זה גרוע יותר מהקביעה הראשונית עצמה, שהיא ממילא איוולת ובכלל מעוותת.

תאופיק חטיב: כל התפיסה הזו היא תפיסה של פטרונות.

תאופיק חטיב: אומנם מי שהחלה בה זו מפא"י ההיסטורית, אבל גם כאשר התחלף השלטון, בשנת 1977, לא השתנה כלום.

תאופיק חטיב: אותה תפיסה נשארה, אומצה, ולצערי המשיכה עד השנים האלה.

תאופיק חטיב: אני מתחיל בסקירה הזאת רק כדי להבהיר, שאם אנחנו שמים שני בני-אדם במירוץ בתנאים לא שווים, אנחנו גורמים עוול לאחד מהם כבר מתחילת הדרך.

תאופיק חטיב: על אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים על מצבה של האוכלוסייה הערבית.

תאופיק חטיב: ובאים רבים, גם מממשלתך, אדוני השר, וגם מהקואליציה שלך, ומעלים שאלות: מה חסר לכם?, אני שואל את השאלה הנגדית: מה יש לנו, לא מה חסר.

תאופיק חטיב: הפערים, אפשר להוציא אותם מהשנתון הסטטיסטי.

תאופיק חטיב: לא צריך להתחיל להעביר כאן מספרים, אבל הם זועקים לשמים.

תאופיק חטיב: אפשרויות העבודה – מה אפשר לדבר.

תאופיק חטיב: כל צעיר ערבי שמסיים את הלימודים האקדמיים או את ההכשרה שלו, כמעט לא מוצא עבודה, ואם הוא מוצא עבודה, הוא נבחן מאלף זוויות.

תאופיק חטיב: שואלים אותו מה שמו או מה יישוב המוצא שלו, ואחרי זה התשובה היא שזה לא אקטואלי.

נסים דהן: ייתנו לו תשובה.

תאופיק חטיב: אתה מכיר את הססמה: לא אקטואלי.

שבח וייס: יש שיר ברדיו: זה כבר לא אקטואלי.

תאופיק חטיב: בדיוק.

תאופיק חטיב: זה ממש מתאים.

תאופיק חטיב: זה היה מוצלח לגבי האוכלוסייה הערבית עוד לפני שזה היה מוצלח ברדיו.

תאופיק חטיב: אני אביא עוד דוגמה לגבי היחס לאוכלוסייה הערבית, ואת זה אמרתי גם לסגן שר השיכון.

תאופיק חטיב: עשיתי בדיקה במשרד השיכון והתברר לי, שכל ערבי שמגיש בקשה למשכנתה – והם מעטים יחסית, כי בגלל הבעיות שנתקלים בהן כדי לקבל משכנתה, אנשים לא מגישים בקשות למשכנתה – התיקים שנבדקים אצל האוכלוסייה הערבית הם 100%.

תאופיק חטיב: אצל האוכלוסייה היהודית נשלחים בין 1% ל-3% מהתיקים לבדיקה מדגמית.

תאופיק חטיב: בהתחלה התשובה היתה, שבכפרים הערביים הדברים לא גמורים בקשר להסדר קרקעות וכו'.

תאופיק חטיב: כשהבאתי דוגמאות של אנשים שרכשו קרקעות ממינהל מקרקעי ישראל, ששם לא צריך הסדרים, ושאלתי: מה הטעם שגם אותם תיקים חוקרים ב-100% ולא במדגם – לא היתה תשובה.

תאופיק חטיב: התשובה היחידה היא, שאותו יחס פטרונות שאומץ על-ידי המפא"יניקים הראשונים בשנים 1950-1949 עדיין נמצא במשרדי הממשלה דהיום.

תאופיק חטיב: אז זה היה במדים, היום זה בחליפה, אבל באותה מנטליות, באותו שכל, וכמעט אותם אנשים.

תאופיק חטיב: הייתי מצפה, שבשנת היובל למדינת ישראל, אחרי שכבר בשנת 1991 דנה ממשלתו של שמיר לראשונה במצבם של הערבים בארץ והגיעה למסקנה שמצבם קריטי, שיש אפליה, שיש פערים קשים וצריך הרבה שנים כדי לתקן זאת – ואני מברך על המסקנה שסוף סוף מגיעים אליה – וגם ממשלתו של רבין, זיכרונו לברכה, אימצה אותה תוכנית והתחילה בשיפורים, הייתי מצפה שגם בממשלה הזאת ימשיכו באותה דרך וכשתוקם ועדה היא תהיה ועדה שמורכבת מאותם שרים שיכולים לענות על הצרכים החברתיים, הכלכליים וכו' של האוכלוסייה הערבית; שיענו על המצוקות של האוכלוסייה הערבית, ושלא יביאו לאותה ועדה את שר הביטחון, את השר לביטחון פנים ואת ראש השב"כ.

שבח וייס: שר הקליטה.

תאופיק חטיב: כן, שר הקליטה.

תאופיק חטיב: אני מקווה שהשר יענה לנו מה תפקידם, אף ששמעתי אותו אומר ברדיו, שאכן הוועדה תטפל גם בהקצנה של האוכלוסייה הערבית, כי יש אחוז מסוים שמקצין.

תאופיק חטיב: אם יש באוכלוסייה הערבית אחוז מסוים שמקצין, או שהוא קיצוני, קודם כול – זה מה שיש.

תאופיק חטיב: בכל החברות בעולם יש כנראה 1% או 2%.

תאופיק חטיב: הייתי מאחל שבציבור היהודי יהיה רק 1% של קיצונים ומקצינים, ולא 10%, 15%, ומגיעים כמעט ל-20% של קיצונים כלפי היהודים ועשרות אחוזים – – –

ראובן ריבלין: אם אדם אומר שאדם שמתגייס לצה"ל הוא פושע, הוא קיצוני או לא קיצוני?

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי: משתתף בפשע, לא פושע.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, אתה רוצה לחזור בך מהאמירה הזאת ונחסל את הוויכוח?

עבד-אלוהב דראושה: לא.

עבד-אלוהב דראושה: כל אזרח ערבי שמשרת בצבא משתתף בפשע חמור נגד עמו ונגד חברתו.

ראובן ריבלין: זה קיצוני, מה שהוא אומר עכשיו – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דראושה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא רוצה לשמוע את האמת – – –

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת חטיב, אני מבקש לסיים.

תאופיק חטיב: אני אסיים.

תאופיק חטיב: האמת היא שיש לי עוד הרבה מה לומר, אבל אני מקווה שסגן ראש הממשלה יוכל להמליץ, ולדעתי גם ישמעו להמלצתו, שהרכב של ועדה כזו, שבאה לדון במצבה של האוכלוסייה הערבית אחרי 50 שנה, ואחרי שהוכח שהיא כנראה לא כל כך איום על מדינת ישראל ויש בה אזרחים טובים, כפי שהשר אמר:

תאופיק חטיב: 99% – אני יכול להיות ממש מעודד וגאה באחוזים כאלה – צריך להיות שונה, הוא צריך לענות על הצרכים של האוכלוסייה הערבית.

תאופיק חטיב: אינני רואה שום סיבה לכך שלא ישתתפו באותה ועדה אנשים מהציבור הערבי עצמו, שיכולים לתרום את חלקם, אם באמת ובכנות אותה ועדה באה לפתור את בעיות האוכלוסייה הערבית.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

דוד טל: מצבם של ערביי ישראל לאור החלטות ועדת השרים

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, להצעה לסדר-היום מס' 5029 בנושא: מצבם של ערביי ישראל לאור החלטות ועדת השרים – של חבר הכנסת נואף מסאלחה.

דוד טל: חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

דוד טל: לאחר מכן, כבוד השר ישיב על שתי ההצעות יחד; לאחר מכן המסירים יסירו, המעבירים יעבירו ונצביע.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני אוהב את ה"פלפל" של רובי ריבלין, אף-על-פי שלפעמים, או פעמים רבות, אני לא מסכים עם דעתו.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להיות נחמד בעיני היהודים.

נואף מסאלחה: אני חושב שערביי ישראל לא רוצים להתגייס לצה"ל מהטעם שהם לא רוצים להילחם בעמם.

נואף מסאלחה: גם היהודים לא רוצים שנילחם בעמנו.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להגיד שהיהודים לא מאמינים לי, אני רוצה לעשות את זה יפה; אבל כל ערבי שמתגייס לצה"ל ולכוחות הביטחון, זו זכותו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הוא לא משתתף בפשע.

ראובן ריבלין: מי שאומר את זה הוא קיצוני או לא קיצוני?

עבד-אלוהב דראושה: הוא משתתף בפשע חמור נגד עמי.

חגי מירום: חבר הכנסת ריבלין, עומד פה חבר כנסת ערבי מאוד שקול.

חגי מירום: אל תגרור אותו למקומות אחרים.

ראובן ריבלין: אתה נכנסת הרגע – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את דעתי.

ראובן ריבלין: מותר לך לומר את דעתך.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, השאלה נשאלה וגם התשובה ניתנה.

דוד טל: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת נואף מסאלחה להמשיך.

ראובן ריבלין: תאמר מה שאתה רוצה, זו מדינה חופשית – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – שלא תהיה מדינה לעם היהודי, תהיה מדינה – – – תבואו בידיים נקיות.

ראובן ריבלין: כל מדינות ערב – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: למה אדוני מאלץ אותי?

דוד טל: חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, עכשיו אני מתחיל בנאום שלי.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הממשלה החליטה, או הקבינט, או ועדת שרים לענייני ערבים, ואני לא יודע איך אתם קוראים לזה – – –

משה קצב: לא הקבינט, לא הממשלה ולא ועדת שרים לענייני ערבים.

נואף מסאלחה: אבל שמעתי אותך.

נואף מסאלחה: אתה ענית ולא הכחשת זאת.

נואף מסאלחה: שמעתי אותך ב"קול ישראל" ברשת ב'.

נואף מסאלחה: התחלת למנות את ההישגים ולא הכחשת זאת.

נואף מסאלחה: אדוני השר, הרי יש לך זכות להשיב ואשמח שתענה לי.

נואף מסאלחה: אבל שמעתי אותך ואחר כך הגשתי את ההצעה.

נואף מסאלחה: אבל לא זה עיקר ההצעה שלי, כי חרה לי מה שהוחלט שם.

נואף מסאלחה: בן-מנחם הוא עיתונאי – ואני לא מחלק לו תשבחות – מצוין.

נואף מסאלחה: אבל לא רק שזה הודלף לו, אלא הוא תודרך.

נואף מסאלחה: וזה עם כל הניסיון שלו.

נואף מסאלחה: לא מהיום אנחנו שומעים חדשות וניתוחים.

נואף מסאלחה: זה חרה לי, כי דובר על הקצנה, על יד חזקה, על יד ברזל.

נואף מסאלחה: אתה יודע מה?

נואף מסאלחה: אני רוצה שערביי ישראל ילמדו לקחים.

נואף מסאלחה: אבל אני רוצה שגם הממשלה ואנחנו, חברי הכנסת, נלמד לקחים.

נואף מסאלחה: אנחנו אזרחי מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: אנחנו לא מפחדים כאוכלוסייה ערבית.

נואף מסאלחה: אנחנו לא מפחדים.

נואף מסאלחה: באמת.

נואף מסאלחה: מי שרוצה לכבד את החוק רק משום שהוא מפחד – אוי ואבוי לנו אם זה המצב אחרי 50 שנה לקיומה של מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: יש כאלה שמפחדים, אבל הרוב לא מפחד, אלא מעריך את החוק, מכבד אותו ומנסה לשנות אותו.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני מביא לכאן ציטוטים ואני שמח שהנתונים של עמותת "סיכוי" תורגמו על-ידי עורך "אל-אתיחאד" בצורה מאוד יפה, וגם נכונה.

נואף מסאלחה: אלה נתונים מדהימים.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, יש לי ציטוטים בעברית.

נואף מסאלחה: שלחו לי אותם.

נואף מסאלחה: רוב הדברים שאומר הם ציטוטים מחקריים נכונים.

נואף מסאלחה: יש בהם גם הרבה נקודות אור, ואני שמח ש"אל-אתיחאד" והעורך שלו נתנו זאת ביום שישי לציבור הערבי כולו.

נואף מסאלחה: זה גם משהו יפה, ותיכף נראה זאת.

נואף מסאלחה: החוקרים הם אלוף הראבן ואסעד ע'אנם.

נואף מסאלחה: ואני מצטט: שיעור הערבים אזרחי מדינת ישראל ותושביה הם בין 17% ל-20%.

נואף מסאלחה: אתה יודע למה אני אומר "תושביה"?

נואף מסאלחה: כי האנשים במזרח-ירושלים הם ברובם הגדול תושבים ולא אזרחים.

נואף מסאלחה: לכן, נאמר בין 17% כאזרחים לכ-20% כתושבים.

אחמד סעד: יש גם הסורים ברמת-הגולן.

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: אבל בנתונים לא הזכירו את רמת-הגולן.

נואף מסאלחה: כנראה החוקרים יוצאים מתוך הנחה, בניגוד לדעתה של הדרך השלישית, שתהיה פשרה על רמת-הגולן.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, משנת 1948/49 גדל מספר הערבים פי-שבעה.

נואף מסאלחה: האוכלוסייה היהודית, עם העלייה ועם הריבוי הטבעי, גדלה פי-ארבעה.

נואף מסאלחה: בתקופה הראשונה מאז קום המדינה, בשנים 1966-1949, ערביי ישראל – – –

משה קצב: אני לא מבין איך זה מסתדר.

משה קצב: אם היו 600,000 יהודים בתקופת הקמת המדינה והכרזת העצמאות, איך מספרם גדל פי-ארבעה?

שבח וייס: פי שמונה-וחצי.

שבח וייס: אני יודע מה הנתון.

שבח וייס: הססטיסטיקה הראשונה פורסמה כשהמספר היה 900,000-850,000.

נואף מסאלחה: יכול להיות, כי אמרתי: בשנת 1949.

שבח וייס: בתוך חצי שנה זה השתנה.

נואף מסאלחה: יכול להיות שעם העלייה ההמונית המספר השתנה.

נואף מסאלחה: אני מסכים אתך, אדוני השר.

שבח וייס: ביום הקמת המדינה היו 600,000 יהודים.

נואף מסאלחה: יכול להיות שהמספר גדל פי-שמונה מ-1948, אבל לא מ-1949, כשבאה לכאן העלייה ההמונית הראשונה.

נואף מסאלחה: עם זאת, אמרתי 1948/49, ואפשר לתקן, זה לא משנה.

נואף מסאלחה: בתקופה הראשונה מאז קום המדינה, בשנים 1966-1949, ערביי ישראל סבלו מממשל צבאי, מהפקעת קרקעות, מהשפלה ומאפליה.

נואף מסאלחה: אני מדגיש שאני מצטט את הנתונים.

נואף מסאלחה: מאז 1966 הערבים הגיעו לשוויון.

נואף מסאלחה: אני מאוד שמח על כך שזה פורסם כלשונו ב"אל-אתיחאד".

נואף מסאלחה: הם הגיעו לשוויון בכמה תחומים יסודיים, כמו החירות האישית, זכות המעבר בתוך ישראל – והרי היינו תחת ממשל צבאי – נסיעות לחוץ-לארץ ולא רק לטיולים, חופש המחשבה, הדת וההבעה, חבר הכנסת ריבלין.

נואף מסאלחה: אתה יכול לא להסכים עם חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת ריבלין, אבל יש עניין של חופש המחשבה, וזו זכותו.

נואף מסאלחה: ואני ממשיך לצטט: כולל מתיחת ביקורת על הממשלה, על המדיניות שלה, על ראש הממשלה ושריו ועל מוסדות השלטון.

דוד טל: את זה עושים יותר מדי טוב.

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: כנ"ל לגבי זכות השביתה, ההפגנה.

נואף מסאלחה: אלה חוקרים שכותבים על מה שהיה.

נואף מסאלחה: אני לא בא לכאן ואומר דברים בצורה של שחור-לבן.

נואף מסאלחה: אני נגד שחור-לבן, ולא כדי להיות יפהפה, או יפה-נפש.

נואף מסאלחה: יש דברים שיש בהם צבעים.

נואף מסאלחה: יש שטח אפור, יש שטח ירוק.

נואף מסאלחה: אני ממשיך לצטט: זכות השביתה, הפגנה, הקמת מפלגות ועמותות לאומיות ואחרות, זכות לבחור ולהיבחר לכנסת ולארגונים שונים, כמו ההסתדרות למשל.

נואף מסאלחה: עד שנת 1960 לא היינו חברים בהסתדרות.

נואף מסאלחה: כנ"ל לגבי הזכות לפנות לבתי-משפט בכל הנושאים.

דוד טל: חבר הכנסת מסאלחה, אני רוצה להזכיר לך שעד שנת 1989 ש"ס לא היתה חברה בהסתדרות.

דוד טל: אתה רואה?

דוד טל: אתם מופלים לטובה.

נואף מסאלחה: ש"ס לא רצתה, אבל אנחנו רצינו.

נואף מסאלחה: אני, יחד עם חברי בתיכון, שבתנו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דראושה ואני היינו באותה כיתה בנצרת.

נואף מסאלחה: למדנו באותה כיתה והיינו אומרים: ביטול הממשל הצבאי.

נואף מסאלחה: אנחנו סיימנו את לימודי התיכון בשנת 1961.

נואף מסאלחה: היינו אומרים: כניסה להסתדרות, זאת אומרת פתיחת שערי ההסתדרות לערבים – וזה היה ב-1 במאי בעיקר, כשהשתתפנו בהפגנות – וביטול הממשל הצבאי.

נואף מסאלחה: את זה אנחנו לא נשכח.

דוד טל: היתה פעם ההסתדרות של העובדים העברים בארץ-ישראל.

דוד טל: ירדה המלה "עברים" ונשאר – – –

נואף מסאלחה: נכון.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, שים לב למה שנאמר.

משה קצב: הם רצו השוואה.

משה קצב: הם רצו את ביטול הממשל הצבאי וכניסה להסתדרות.

נואף מסאלחה: אדוני, כי אנחנו עובדים.

נואף מסאלחה: השר קצב, שנינו – – –

ראובן ריבלין: אולי הם לא היו מעוניינים בכניסה למדינה, אבל בכניסה להסתדרות הם כן היו מעוניינים.

ראובן ריבלין: מפא"יניקים.

נואף מסאלחה: אתה אל תנגח.

נואף מסאלחה: ראש הממשלה היום הוא נתניהו, היה בגין והיה שמיר, ואנחנו לא שווים.

נואף מסאלחה: תעזוב.

נואף מסאלחה: אל תדבר על מפא"י ועל תורת ז'בוטינסקי.

דוד טל: אדוני השר, בשנות ה-60 ההסתדרות היתה כמו ממשלה לפחות, אם לא למעלה מזה.

נואף מסאלחה: אדוני השר, היה ניצול ה"ראיסים".

נואף מסאלחה: אני לא רוצה לסטות מהדברים, אבל כאיש הסתדרות לשעבר אני רוצה לומר את הדברים.

נואף מסאלחה: היו ה"ראיסים", שניצלו את הפועלות והפועלים הערבים, משום שהם לא היו חברי הסתדרות ולא היתה להם שום זכות, כמו קרנות הפנסיה למשל.

נואף מסאלחה: אני לא מדבר על הקשיים של קרן ביטוח פועלי בניין ואחרים.

נואף מסאלחה: אני מדבר על מה שהיה בשנות ה-60.

נואף מסאלחה: אנחנו, כדי להגן על זכותנו, רצינו להגיע להסתדרות.

נואף מסאלחה: ורובנו היינו פועלים.

נואף מסאלחה: היינו עובדים שכירים.

נואף מסאלחה: נוצלנו בצורה קשה ביותר.

נואף מסאלחה: לכן – ודיברת על זכות המעבר – רצינו להגיע להסתדרות, כדי שלא נהיה מנוצלים.

משה קצב: הייתם במפא"י.

נואף מסאלחה: אז לא היינו במפא"י.

נואף מסאלחה: אתה רואה?

נואף מסאלחה: כולנו עברנו כברת דרך ארוכה.

נואף מסאלחה: אותם דברים אמורים לגבי ביטוח לאומי ונושאי רווחה.

דוד טל: אדוני השר, האם אתה נזכר בימים של מפא"י ההיסטורית?

דוד טל: מפ"ם?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, גם רמת החיים שופרה באופן מהותי.

נואף מסאלחה: שוב, אני מדגיש שאני מצטט את המחקר.

נואף מסאלחה: הייתי סגן הבריאות, וידוע שיש הרבה אינדיקציות כדי לבדוק את רמת הבריאות של כל עם.

נואף מסאלחה: אבל יש שני דברים מאוד בסיסיים ומקובלים גם בארגון הבריאות העולמי: תוחלת החיים ושיעור התמותה בקרב התינוקות.

נואף מסאלחה: אכן, תוחלת החיים עלתה בצורה מדהימה.

נואף מסאלחה: יש כאן השוואות בין הגבר היהודי ובין הגבר הערבי.

נואף מסאלחה: מדובר על הפרש של שנתיים.

נואף מסאלחה: אבל זה עלה כך שהיום תוחלת החיים אצל גברים קרובה ל-73 שנים, וקרובה ל-78 שנים אצל נשים.

נואף מסאלחה: תמותת התינוקות ירדה.

נואף מסאלחה: יש בעיה אצל הבדואים בנגב.

נואף מסאלחה: עתה אני רוצה לעבור לבעיות האמיתיות, אדוני השר.

דוד טל: חבר הכנסת נואף מסאלחה, אין לך הרבה זמן.

נואף מסאלחה: אומר את הדברים בקיצור, אדוני.

נואף מסאלחה: אני הרי לא רוצה לנצל את טוב לבך.

דוד טל: לא, אתה יכול לנצל אותו, וכבר הוספתי לך דקה.

נואף מסאלחה: הרי רובי ריבלין ודראושה – – –

דוד טל: אוסיף לך עוד דקה, אדוני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר הדיון.

נסים דהן: אבקש מכל חברי הכנסת ללכת הביתה ולהביא חלות ויין לשבת.

דוד טל: הצעה טובה.

דוד טל: חבר הכנסת מסאלחה, בבקשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהן, יש לי חדשות בשבילך.

נואף מסאלחה: אני מנהל את הישיבה כאן, הלילה, מ-23:00 עד 01:00.

דוד טל: חבר הכנסת מסאלחה, אנחנו מבקשים לסיים.

נואף מסאלחה: מה לסיים?

נואף מסאלחה: עוד לא התחלתי.

דוד טל: נו, טוב, אבל אתה מנהל כאן דיאלוג וחלפו כבר 12 דקות מאז התחלת לדבר.

דוד טל: אני מבין שמגיע לך הזמן שהלך לך לאיבוד ואתן לך אותו.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להתרכז בכמה דברים במסגרת דקה או שתיים.

נואף מסאלחה: יש כאן נתונים מדהימים.

נואף מסאלחה: למשל, על הפקידות הבכירה.

נואף מסאלחה: מתוך כ-3,037 פקידים בכירים, יש שלושים ומשהו ערבים, מחציתם קאדים.

נואף מסאלחה: אני לא מזלזל בזה.

נואף מסאלחה: מערכת המשפט – מאלפי קאדים או שופטים יש לנו רק 19.

נואף מסאלחה: היתה התקדמות בעשר השנים האחרונות, מתשעה ל-19.

נואף מסאלחה: בשירות הציבורי אנחנו רק 5%, ודע לך שרוב ה-5% הם מורים.

נואף מסאלחה: אני לא אומר שזה לא חשוב – זה חשוב מאוד; זה אחד התחומים שבהם התקדמנו, אבל יש הרבה פערים.

נואף מסאלחה: אם אתה לוקח, למשל, את הדוגמאות של העבר – התלמיד היהודי מקבל 50.9 שעות לשבוע, הערבי – 45.8.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בן-צור, אתה נכנסת רק עכשיו, זה עניין של מחקר של עמותת "סיכוי", לא אני – – –

שמריהו בן-צור: אני יודע – – –

נואף מסאלחה: מה אתה יודע?

דוד טל: חבר הכנסת נואף מסאלחה, אם תנהל דיאלוג – הזמן ייגמר.

דוד טל: בוא תתקדם.

נואף מסאלחה: אדוני השר, המועצות המקומיות הערביות – חלה התקדמות.

נואף מסאלחה: קובעים שמ-1993 – יותר בשנים 1996-1992 – מ-1993 גדלו פי-שלושה המענקים, אבל הפער עדיין קיים, וידוע לך בדיוק מה גודל הפער.

נואף מסאלחה: היום אנחנו מקבלים אולי 60%–62%.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, שיש נקודות אור רבות.

נואף מסאלחה: אף אחד לא בא כאן – כי שמעתי אותך ברדיו, אני בטוח; אני לא יודע מה תענה לי, אבל בין היתר תגיד: הפלינו את הערבים לטובה ב-50 משרות, והתחיל בכך רבין בזמנו, ואתה המשכת.

נואף מסאלחה: אני לא בא לסתור את זה, אבל אם אתה לוקח את העובדה שאנחנו 5% ואתה נותן 50 משרות, שאני לא מבטל אותן, ויש אלפי אקדמאים ערבים – כתוב כאן כמה דוקטורנטים, כמה מאסטרנטים – – –

שבח וייס: כמה?

שבח וייס: זה מעניין.

נואף מסאלחה: כמה?

נואף מסאלחה: אני מוכן לתת.

נואף מסאלחה: יש נתון שאני חייב להגיד אותו לבית הזה – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: ובזה נסיים.

נואף מסאלחה: האנאלפביתיות, שימו לב – בשנת 1960 היו בקרב הערבים 50% אנאלפביתים.

נואף מסאלחה: היום זה ירד ל-8.9%.

נואף מסאלחה: אצל היהודים היה 12.6%, גדל ל-13.1%.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: אתה יודע למה.

נואף מסאלחה: אני פשוט לא רוצה, מעל במת הכנסת – – –

דוד טל: משפט אחרון.

נואף מסאלחה: עוד בהשכלה הגבוהה, ברשותך, ואני מסיים.

נואף מסאלחה: אני רוצה לסיים – – –

ראובן ריבלין: מה אחוז האקדמאים הלא-יהודים?

שמריהו בן-צור: – – –

נואף מסאלחה: יש 20,000 בוגרי אוניברסיטה ערבים – –

דוד טל: זאת התקדמות.

נואף מסאלחה: – – ויש כ-5,000 מאסטר ודוקטורט.

דוד טל: יפה מאוד.

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: 5,000, זאת עלייה ניכרת מאוד, אבל יש נשירה מבתי-הספר.

נואף מסאלחה: אם אתה לוקח את הנשירה, למשל, כ-23% מהערבים מקבלים תעודת בגרות, ובמגזר היהודי – 44%.

נואף מסאלחה: זה פשוט רשום לי, אבל – – –

דוד טל: אנחנו צריכים לסיים.

נואף מסאלחה: אני צריך לסיים – – –

דוד טל: אני מודה לך.

נואף מסאלחה: אדוני השר, אני רוצה לסיים ולהגיד לך, שהיתה התקדמות, אנחנו חלק מהמדינה הזאת, אבל עדיין יש פערים גדולים, וממשלת ישראל, כל ממשלה, תיטיב לעשות אם ועדת השרים הזאת תבוא עם ראשי הציבור הערבי, עם חברי הכנסת הערבים, ותנהל אתם – –

דוד טל: תודה.

נואף מסאלחה: – – תוכנית רב-שנתית, חמש שנים על כל הבעיות האמיתיות – החינוך, התשתית, כי אנחנו אזרחי המדינה – –

דוד טל: תודה.

נואף מסאלחה: – – ולא רק לאיים – – –

דוד טל: תודה, תודה.

נואף מסאלחה: לא רק לאיים.

דוד טל: תודה, תודה, חבר הכנסת נואף מסאלחה.

ראובן ריבלין: – – – להתרכז בשוויון ולא לומר שוויון ושלום.

ראובן ריבלין: שלום יהיה.

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: אתה יודע, הרי גם ראש הממשלה בעד שלום.

נואף מסאלחה: אתה לא מסכים?

דוד טל: בנימה אופטימית זאת נסיים.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת נואף מסאלחה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה, יעלה ויבוא וישיב על שני הנושאים הללו.

דוד טל: לאחר מכן – הצעות אחרות – – –

שבח וייס: – – – מציע שוויון – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

דוד טל: בבקשה, אדוני השר.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אם יש חברי כנסת שממהרים – אני רוצה לשחרר אתכם מהמועקה.

משה קצב: האופן ששני חברי הכנסת המכובדים העלו את הנושא הוא מכובד, ואני מתכוון להעביר את הנושא לוועדה מוועדות הכנסת, כך שאינני הופך את העניין הזה להתנצחות פוליטית ממשלה–אופוזיציה.

משה קצב: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הפערים לא נוצרו בן-לילה, ואני שואל את עצמי: עוד כמה פעמים תעלו לדוכן הנואמים שוב ושוב ותעלו מאוב את בעיית הממשל הצבאי?

משה קצב: כמה אפשר לדבר על הממשל הצבאי?

משה קצב: אתם רוצים כל פעם מחדש לתת שיעורים בהיסטוריה לאזרחי ישראל?

קריאות: – – –

משה קצב: לא אתה; קודמך.

אברהם פורז: בעניין הזה הוא נקי.

אברהם פורז: מנחם בגין – – –

משה קצב: נכון.

אברהם פורז: – – –

משה קצב: אבל קודמך פתח את נאומו בנושא הממשל וסיים בנושא זה, ואני אומר לכם, רבותי, תרדו מהנושא של הממשל הצבאי.

משה קצב: זה נושא שהיה, נגמר, פס, עבר מן העולם.

משה קצב: כמה עוד אפשר לדוש בסוגיה העכורה הזאת, שאפשר להתייחס אליה בהבנה, אפשר להתייחס אליה בקלות, אפשר להתייחס אליה בחומרה; היתה, נעלמה, היא נחלת העבר.

אחמד סעד: אדוני השר, אתם מתייחסים – – –

משה קצב: אין שום קשר בין מצב ערביי ישראל היום לתקופת הממשל הצבאי; שום קשר.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אתה צודק במה שאתה אומר מבחינה משפטית, אבל מבחינת מדיניות, מורגש – – – זה לא קיים.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על אפליה, על קיפוח, על – – –

משה קצב: אני לא משפטן, ואל תשווה בין היחס שהיה לערביי ישראל בשנים הראשונות, הקשות, לאחר קום המדינה לבין המצב ששורר היום ביחס לערביי ישראל.

משה קצב: עצם העובדה, טלב אלסאנע, שב-1998 אחוז ערביי ישראל האקדמאים הוא הגבוה ביותר במזרח התיכון, מבין כל ארצות ערב, זו הוכחה ליחס טוב, נכון והוגן של ממשלות ישראל כלפי ערביי ישראל.

משה קצב: אני לא רוצה להמעיט כהוא זה מהחומרה ומהקשיים ומהבעיות שמציקות לערביי ישראל.

משה קצב: אי-אפשר לפתור את הבעיות בן-לילה, הן לא נוצרו בן-לילה, אבל הממשלות האחרונות נוהגות ביחס הוגן, צודק, מועדף כלפי ערביי ישראל, ואת התוצאות גם רואים בשטח.

משה קצב: רבותי, לבוא היום מעל דוכן הנואמים בכנסת ולהעלות מאוב כאילו ממשלת ישראל רואה את ערביי ישראל כגיס חמישי – אמר את זה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

משה קצב: לא, הוא ציטט היום כאילו היהודים רואים את ערביי ישראל כגיס חמישי.

משה קצב: רשמתי: סיכון ביטחוני, איום.

משה קצב: אנו בממשלה לא רואים את ערביי ישראל, אני לא רוצה לומר: אתם, לא רואים את ערביי ישראל לא כגיס חמישי ולא כאיום על קיומה של מדינת ישראל ולא כסיכון ביטחוני.

משה קצב: אני סמוך ובטוח, שגורמי הביטחון ידעו לטפל כפי שצריך באותו אחוז קטן, בודד, שולי של ערביי ישראל שחותר ופוגע בביטחונה של מדינת ישראל.

משה קצב: אין לי כלל חשש מאותו אחוז קטן, בודד ושולי.

משה קצב: אין לי שום חשש – – –

אפי אושעיה: סליחה, חברת הכנסת איציק, אני מבקש.

אפי אושעיה: השר פונה אליכם ואתם פשוט לא מתייחסים.

דליה איציק: אתה צודק, אדוני.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד.

אפי אושעיה: תודה.

דליה איציק: סליחה, אדוני השר.

משה קצב: היחס שלך תמיד מתקבל בסלחנות, את יודעת.

משה קצב: לעומת זאת, כאשר באותה נשימה חבר שלכם, חבר הכנסת דראושה, גם אחרי דברי התיקון שלו היום, חוזר על זה עוד במליאת הכנסת ואומר:

משה קצב: מי שמשרת בצה"ל הוא משתתף בפשע מתועב – האם הצבא לא מגן עליך, חבר הכנסת דראושה?

משה קצב: אתה לא חייב בתרומה לביטחונה של מדינת ישראל?

משה קצב: רק אני צריך לשלם את המחיר?

משה קצב: אתה לא צריך לשלם את המחיר?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

משה קצב: למה אתה צריך להיות פטור – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – המדיניות של הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: תעשה שלום עם העם הערבי – – –

משה קצב: מה זה קשור?

משה קצב: הרי מגינים על חייך, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

משה קצב: באיזו זכות אתה דורש מערביי ישראל לא לקום ולהגן על חיי אזרחי ישראל?

משה קצב: למה אתה צריך לצאת מן הכלל?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

משה קצב: למה אתה ועוד מיליון ערבים צריכים להיות פטורים מכך?

עבד-אלוהב דראושה: – – – צבא כיבוש.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה שהם יהיו כלי שרת בידי – – –

משה קצב: חבר הכנסת דראושה, אתה יכול לנסות להדביק להם כל כתם שאתה רוצה – זה לא יידבק בהם.

משה קצב: צבא-הגנה לישראל הוא הצבא הנאור ביותר בעולם, הוא הצבא הישר ונקי הכפיים; אמות המידה של חיילי צה"ל – אין להן אח ורע בעולם כולו – – –

עבד-אלוהב דראושה: תלך למחסומים – – –

משה קצב: חבר הכנסת דראושה – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני הייתי לפני שבוע – – –

משה קצב: את המונח "פקודה בלתי חוקית בעליל" התווה דוד בן-גוריון עוד בשנות ה-50 – –

ראובן ריבלין: אל תדבר – – –

משה קצב: – – לא היה דבר כזה בעולם, להעניק לחייל אפשרות לבטל פקודה כיוון שהיא איננה חוקית בעליל.

משה קצב: אין כצבא הזה צבא מתקדם.

משה קצב: צה"ל היה הראשון בעולם – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה מדבר תיאוריה, אבל המעשים אחרים – – – עד היום.

משה קצב: אתה צריך להיות גאה – – –

עבד-אלוהב דראושה: תראה את מחסום בית-לחם ומחסום ארז.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא גר שם.

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: תראה איך מתייחסים לערבים במדינת ישראל.

אפי אושעיה: לא, באמת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דראושה, אני מאפשר לך קריאות ביניים, אבל לא הרצאה.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לתקן את השר בעניין של פקודה בלתי חוקית.

טלב אלסאנע: זה לגבי הטבח בכפר-קאסם, וזה היה קשור למשפטו של שדמי – –

משה קצב: נכון.

טלב אלסאנע: – – על הפקודה השחורה.

משה קצב: נכון.

משה קצב: דוד בן-גוריון, ראש ממשלת ישראל דאז, הכריז שיש אפשרות לחייל לסרב לפקודות בלתי חוקיות בעליל.

חיים אורון: – – – זה קיים מאז בספר החוקים.

משה קצב: נכון.

משה קצב: במקום לבוא ולהתייחס לצה"ל בכבוד, כשראש הממשלה ושר הביטחון בשם מדינת ישראל, עוד בשנות ה-50, מוכן לקבל את העיקרון שיש פקודות שחיילי צה"ל רשאים לסרב להן כיוון שהן בלתי חוקיות בעליל – אתם מאז לא מפסיקים להטיח האשמות, סטיגמות והכפשות כנגד הצבא הנאור ביותר בעולם.

משה קצב: רבותי, אני אומר לכם: אין פה שום כוונה לחייב את ערביי ישראל לשרת בצה"ל, וזה לא נושא הדיון.

משה קצב: אבל, זה יהיה לכבודכם אם תבקשו אתם להתגייס לצבא-הגנה לישראל, כיוון שצה"ל מגן על ביטחונה של מדינת ישראל וגם על חייכם.

משה קצב: זה גם כבוד במונחים הערביים.

משה קצב: אתה לא יוצא להגן על הבית שלך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, כשבאים לתקוף את הבית שלך?

טלב אלסאנע: בינתיים – – –

משה קצב: הרי אתה תתייחס בבוז לכל ערבי שלא יגן על ביתו כשיבואו לתקוף אותו גנבים, פולשים ופורצים.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אתה מדבר תיאוריות.

ראובן ריבלין: כבוד השר, לא הבנת.

ראובן ריבלין: הם מתכוונים, שזה לא הבית שלהם.

טלב אלסאנע: אתה מתעלם מהמציאות.

ראובן ריבלין: הם מתכוונים, שזה לא הבית שלהם.

טלב אלסאנע: אתה מתעלם מהמציאות.

טלב אלסאנע: יש מציאות שהיא מסובכת ומורכבת, ואתה מדבר תיאוריות.

משה קצב: תירוצים של מציאות מסובכת ומורכבת הם תירוצים לא מוצלחים.

טלב אלסאנע: לך לשטח.

טלב אלסאנע: המצב – – – למה ממשלות ישראל לא גייסו את הערבים?

טלב אלסאנע: כי המצב מורכב.

טלב אלסאנע: אז מה אתם מאשימים את הערבים?

ראובן ריבלין: מי מאשים?

ראובן ריבלין: הוא מאשים.

ראובן ריבלין: אנחנו – – – הוא מאשים.

ראובן ריבלין: הוא אומר שערבי שמתגייס משתתף בפשע.

עבד-אלוהב דראושה: הוא שכיר חרב.

ראובן ריבלין: שמעת?

ראובן ריבלין: הוא שכיר חרב.

עבד-אלוהב דראושה: הוא שכיר חרב.

ראובן ריבלין: הוא, חבר כנסת במדינת ישראל, אומר זאת.

ראובן ריבלין: תדבר, סחתיין.

ראובן ריבלין: בדמוקרטיה מותר הכול.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

משה קצב: לא, חבר הכנסת דראושה.

משה קצב: מי שמשרת בצה"ל, כל ערבי, הוא איש כבוד.

עבד-אלוהב דראושה: הוא שכיר חרב.

משה קצב: הוא לא בזוי.

עבד-אלוהב דראושה: הוא בזוי.

משה קצב: מי שמטיף לאי-שירות בצה"ל הוא איש בזוי בעיני.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, הוא בזוי.

משה קצב: הוא לא איש של כבוד.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, הוא בזוי.

משה קצב: אם אתה איש של כבוד, תקום ותתנצל, תקום ותקרא לערביי ישראל להתגייס לצה"ל.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבזה אותו, בזה שהוא – – –

משה קצב: אתה מבזה את עצמך באמירה הזו.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מבזה את עצמי.

משה קצב: אתה צריך להצדיע לכל חיילי צה"ל.

עבד-אלוהב דראושה: אני מייצג את הציבור הערבי.

משה קצב: אתה מבזה את עצמך, חבר הכנסת דראושה.

משה קצב: זו פגיעה בכבודך שלך.

עבד-אלוהב דראושה: אני מייצג את הציבור הערבי.

משה קצב: אתה פוגע בכבודם של ערביי ישראל.

משה קצב: אתה מבזה את ערביי ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מייצג את הציבור הערבי – אני מייצג.

משה קצב: אתה מבזה את ערביי ישראל.

משה קצב: אתה לא מייצג את ערביי ישראל.

משה קצב: אני לא פחות ממך.

עבד-אלוהב דראושה: אני קיבלתי את הקולות של הציבור הערבי.

ראובן ריבלין: – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: שכל עם יראה עם מי אנחנו הולכים לעשות שלום.

עבד-אלוהב דראושה: יראו.

ראובן ריבלין: – – – ערפאת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלוהב דראושה: אתה היית משרת בצבא ערבי?

אפי אושעיה: סליחה, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: שכולם יראו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – בצבא של ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ראובן ריבלין: אתה עושה שירות גדול – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת דראושה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש.

אפי אושעיה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה, אתחיל לקרוא לסדר.

אפי אושעיה: זה יהיה טוב?

ראובן ריבלין: שירות גדול – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתגייסים – – –

אפי אושעיה: תודה לחברי הכנסת.

אפי אושעיה: אדוני השר, בבקשה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת – – –

רפיק חג' יחיא: מלה קטנה.

רפיק חג' יחיא: לא אצעק.

רפיק חג' יחיא: כבוד השר – – –

אפי אושעיה: רגע.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה, זה בלתי אפשרי.

אפי אושעיה: אדוני השר, חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא היה כל כך מנומס ושקט, בניגוד לאופיו אולי, ונאפשר לו שאלה.

אפי אושעיה: בבקשה.

רפיק חג' יחיא: שאלה קטנה בהן צדק, ותענה לי מכל הלב.

רפיק חג' יחיא: אם יתגייסו חברי הכנסת דהאמשה ודראושה, שני האדונים – – –

עבד-אלוהב דראושה: חס וחלילה.

רפיק חג' יחיא: תן לי להשלים את השאלה.

רפיק חג' יחיא: האם ממשלת ישראל וצה"ל ייתנו להם להיות מפקדי טייסות?

נואף מסאלחה: קודם, אלוף פיקוד.

משה קצב: חבר הכנסת חג'-יחיא, אתה נכנסת באיחור.

נסים דהן: אם יתגייס, ייתנו לו.

עבד-אלוהב דראושה: פיטרו ערבי מאבו-גוש לפני כמה ימים.

משה קצב: חבר הכנסת דראושה, אל תסתתרו – – –

אפי אושעיה: סליחה, חברי הכנסת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דראושה, על הכישורים שלך בוודאי לא יוותרו.

אפי אושעיה: אני בטוח בכך.

משה קצב: חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא, אל תסתתרו – – –

רפיק חג' יחיא: שאלתי שאלה.

משה קצב: אל תסתתרו.

משה קצב: רבותי, אף אחד מאתנו פה לא תמים.

גדעון עזרא: הוא היה מנהל בית-ספר.

גדעון עזרא: הוא מחנך את הנוער.

עבד-אלוהב דראושה: הייתי ואני ממשיך – – – שלום אבל דו-קיום בין אנשים גאים.

טלב אלסאנע: – – – מה זה?

אפי אושעיה: אדוני השר.

משה קצב: חבר הכנסת דראושה – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני מבקש.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך: סליחה רגע.

משה קצב: אדוני היושב-ראש – – –

אפי אושעיה: אדוני השר, ברשותך – – –

משה קצב: סליחה.

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: אני רוצה לבקש ממך: הזמן המוקצב לתשובות השר הוא עד עשר דקות.

אפי אושעיה: אנחנו גלשנו הרבה מעבר לזמן, גם בהסכמתך.

נואף מסאלחה: יש לו שתי הצעות.

אפי אושעיה: אדוני, סליחה.

אפי אושעיה: אנחנו מבינים.

רפיק חג' יחיא: אדוני היושב-ראש, רוצים תשובה.

אפי אושעיה: אני מבקש מכבודו להשתדל לסכם בהתאם לאפשרויות.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: אדוני השר, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני אשיב גם לחבר הכנסת רפיק חג'-יחיא וגם לחבר הכנסת דראושה.

משה קצב: נדרשנו לעניין הזה שלא במקרה, ונראה שנכנסת באיחור למליאה.

משה קצב: אנחנו התייחסנו לדברי הבלע, שראויים לגינוי, של חבר הכנסת דראושה נגד ערבים שמשרתים בצה"ל.

משה קצב: השאלה כרגע איננה שאלה משפטית-חוקית, או מעמדם.

משה קצב: אני חושב שאתם צריכים להצדיע ולכבד ולומר "כל הכבוד" לכל ערבי שרוצה לשרת בצה"ל.

משה קצב: אם יש עדיין מורים כמו חבר הכנסת דראושה במערכת החינוך של מדינת ישראל – –

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מורה.

משה קצב: – – שממשיכים להאמין, כמו חבר הכנסת דראושה, שמי שמשרת בצה"ל משתתף בפשע – אני חושב שאותו מורה ראוי שיסולק ממערכת החינוך.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מורה.

עבד-אלוהב דראושה: מזמן עזבתי את ההוראה.

עבד-אלוהב דראושה: לפני 16 שנים עזבתי.

טלב אלסאנע: הוא שאל כאן שאלה חשובה.

נואף מסאלחה: תענה לי על ההצעה.

משה קצב: כן.

רפיק חג' יחיא: שאלתי שאלה.

משה קצב: יתגייסו לצה"ל, יתקדמו בסולם הפיקוד, ובעזרת השם נגיע גם לרגע הזה.

משה קצב: זה לא מתרחש בן-לילה.

משה קצב: רמטכ"ל ספרדי לא התמנה בשנה הראשונה ולא ב-40 השנים הראשונות לקום המדינה.

שבח וייס: ב-40 – כן.

משה קצב: בכוונה לא אמרתי: 50.

שבח וייס: 38, כמו לוי.

רפיק חג' יחיא: תשלח אותנו להיות שומרים בפרדסים, ובגלל זה אנחנו לא מתגייסים.

משה קצב: רבותי, הממשלה, הממשלות האחרונות וביתר שאת הממשלה הזו, מכירה בצורך למתן העדפה מתקנת.

משה קצב: יש דוגמאות למכביר: הקיצוצים בתקציב המדינה בהיקף של 10 מיליארדי ש"ח – הרשויות המקומיות הערביות לא נפגעו מהקיצוץ הזה.

משה קצב: תוכניות מיתאר מיוחדות שמכינים אותן למגזר הערבי בפרופורציות הרבה יותר גדולות במגזר הערבי מאשר ביהודי.

משה קצב: תקציבי הפיתוח למגזר הערבי – ב-1997 תקציבי הפיתוח היו 500 מיליון ש"ח, וב-1998 יש עלייה ריאלית של 8%, 570 מיליון ש"ח.

משה קצב: התקציב הרגיל גדל.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהן, תעזור לי לעשות שם שקט.

אפי אושעיה: תודה.

נואף מסאלחה: הם מבסוטים כי גם הם לא משרתים בצה"ל.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני מדלג פה על הרבה פרטים ונתונים שמעידים על העדפה מתקנת למגזר הערבי, כמו הוזלת מחירי פיתוח של התעשייה במגזר הערבי, הקמת מרכזי תעשייה במגזר הערבי, סלילת כבישים, שיכון, בניית דירות על אדמת המינהל, פעולות לעידוד השקעות הון בחקלאות במגזר הערבי, פיתוח 1,635 דונם לתעשייה במגזר הערבי בתשעה יישובים בהשקעה כוללת של 17 מיליון ש"ח, חיבורים לרשת החשמל במגזר הערבי, ועדיפות לעובדים בקבלה לשירות המדינה בקרב המגזר הערבי.

משה קצב: חבר הכנסת נואף מסאלחה, בששת החודשים האחרונים נוספו 136 עובדים ערבים לשירות המדינה, למרות הקיצוצים בפעולות הממשלה.

משה קצב: כרגע מועסקים בשירות המדינה כ-2,500 ערבים, וזה לא כולל 15,000 מורים ומפקחים.

משה קצב: מספר הנשים בשירות המדינה גדל באופן משמעותי.

משה קצב: לא אתעכב גם על תוכניות להקמת שכונות לחיילים משוחררים לבדואים באזור הצפון; על פיתוח תשתיות כבישים ובניית מוסדות ציבור; על קורסים אקדמיים מיוחדים לרופאים ערבים שלמדו בחוץ-לארץ, כדי שיוכלו להשתלב טוב יותר באוניברסיטאות ובמוסדות רפואיים בארץ; על היישוב ג'דידה-מכר, ששיעור הזכאים לתעודת בגרות מגיע בו ל-72%, אחד הגבוהים במדינה; על כך שאנחנו עומדים בתוך חמש שנים, חבר הכנסת מסאלחה, לבנות 1,570 כיתות לימוד חדשות; על כך שבתוך 100 יישובים עם תוכניות יום לימוד ארוך כלולים 39 יישובים לא-יהודיים; על כך שחלקם של ערביי ישראל בקרב אוכלוסיית התלמידים הוא 20%, אבל חלקם בתקציבי הפיתוח של משרד החינוך הוא כ-30%; על בנייה של 286 כיתות ב-1997, וב-1998 – 313 כיתות; על בתי-ספר מתקדמים; על הביטוח הלאומי שמשלם גמלאות לאוכלוסייה הערבית בהיקף של למעלה מ-4.5 מיליארדי ש"ח, למעלה ממיליארד דולר; על פתיחת ארבע מסגרות נוספות לטיפול באלימות במשפחה ובנשים מוכות; על כוח העבודה שעוסק ברווחה במגזר הערבי שגדל בחמש השנים האחרונות ב-50%; על התפרסות רחבה יותר של שירותי רווחה במגזר הערבי, ועוד ועוד, רבותי.

משה קצב: הממשלה שמתכנסת לדון, לא בוועדת שרים לביטחון, לא בוועדת שרים לענייני המגזר הערבי ולא בממשלה, אלא צוות שרים מתכנס על-פי היוזמה שלי, חבר הכנסת מסאלחה, אני יזמתי את הכינוס הזה, כדי לסייע בפתרון הבעיות במגזר הערבי.

משה קצב: אי-אפשר, מצד אחד, לבוא ולטעון שהממשלה לא קיימה מעולם דיון ולא אכפת לה והיא אדישה, ומצד שני, כשהממשלה מתכנסת לדון בבעיות המגזר הערבי, להתייחס אליה בביקורת כזו.

משה קצב: זה ממש כפי שמישהו מחליט ללכת ולהעניק סטירה למישהו, והוא נותן לו את הסטירה בכל מקרה: אם הוא צודק ואם הוא לא צודק.

משה קצב: כך מנהיגים של המגזר הערבי מתייחסים לממשלת ישראל.

משה קצב: אתם החלטתם לתקוף אותנו, לבקר אותנו, להוקיע אותנו, ולא משנה מה הממשלה עושה לטובת המגזר הערבי.

משה קצב: זה יחס שאיננו – – –

נואף מסאלחה: אדוני השר, לביקורת לא הגעתי בנאום שלי.

נואף מסאלחה: אמרתי לך, הכתב יוני בן-מנחם הביא את זה בראשית מהדורת החדשות.

נואף מסאלחה: הוא לא התייחס לכך שבאים עם תוכנית למגזר הערבי.

נואף מסאלחה: אחר כך ראיינו אותך.

נואף מסאלחה: אנחנו מברכים על כל יוזמה לקידום.

נואף מסאלחה: למה רק לתקוף?

נואף מסאלחה: אבל שמעת את זה, הביאו אותך אחר כך לשידור.

נואף מסאלחה: כל מה שהיה בכותרת – שאצל הערבים יש הקצנה ויש יד חזקה.

נואף מסאלחה: לא אנחנו אמרנו את זה.

נואף מסאלחה: הממשלה באה – – –

משה קצב: זו לא הודעת הממשלה.

משה קצב: יש התנהגות של אחוז קטן, שולי, קיצוני, במגזר הערבי, שרוצה לתקוע כל טריז בהבנה בין יהודים לערבים.

משה קצב: שמעתם על הריאיון לעיתונות של חבר הכנסת עזמי בשארה, שעורר סערה.

משה קצב: אתם יודעים על התבטאויות קיצוניות ברחוב הערבי.

רפיק חג' יחיא: יש גם ברחוב היהודי.

משה קצב: יש גם ברחוב היהודי.

משה קצב: אנחנו דנים כרגע על המגזר הערבי, רפיק.

משה קצב: לא אתם ולא אנחנו פטורים מהתייחסות ומדאגה לבעיות האלה.

משה קצב: הן צריכות להציק לנו וצריכות להציק לכם, אבל לא זה הנושא העיקרי.

משה קצב: 99% מערביי ישראל הם שומרי חוק וסדר.

משה קצב: 99% מערביי ישראל לא פוגעים בביטחונה של מדינת ישראל.

משה קצב: תאמינו לי, לא אתם צריכים לרחם על אותו אחוז קטן שמפר חוק, ולא אנחנו נפחד מאותו אחוז קטן ושולי.

משה קצב: נתייחס אליהם במלוא החומרה ונטפל בהם כמו שצריך.

משה קצב: המדינה משותפת, היא של כולנו, כולנו צריכים לשמור עליה, להגן עליה, לדאוג שאיש לא ינסה מבחוץ לפגוע בביטחונה, ויש לכם כל הזכות להציע פתרונות מדיניים לקונפליקט הישראלי-הערבי.

משה קצב: אבל זה קונפליקט ישראלי-ערבי.

משה קצב: אתם חלק מהישראלים פה.

משה קצב: אתם חלק ממדינת ישראל, חלק מכנסת ישראל.

משה קצב: יש במדינת ישראל מספיק כלים שתוכלו להיעזר בהם: בתי-המשפט, אמצעי התקשורת, הכנסת, ואפילו הממשלה, כדי לשמור על הזכויות של ערביי ישראל, שלא ייפגעו.

משה קצב: אנחנו מודעים לכך שיש פערים, ואת הפערים האלה אנחנו רוצים לצמצם.

משה קצב: אי-אפשר לעשות זאת בן-לילה.

משה קצב: זה אורך זמן.

משה קצב: חלק מהתוכניות פירטתי בפניכם.

משה קצב: על יתר הפרטים נוכל לדון בוועדה בכנסת.

אפי אושעיה: תודה לך, אדוני השר.

אפי אושעיה: מה מציע כבודו?

משה קצב: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה מוועדות הכנסת, כפי שתמצאו לנכון.

אפי אושעיה: יש הצעות להסיר את הנושא.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אחמד סעד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אפי אושעיה: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, יש לי שתי הערות.

אחמד סעד: כשר המטפל בענייני האוכלוסייה הערבית אתה שמעת אותי לפני כמה חודשים בא עם הצעה דומה.

אחמד סעד: אמרתי שבהסכם שהיה בין ראשי המועצות המקומיות הערביות לבין שר האוצר ושר הפנים סוכם על כמה צעדים.

אחמד סעד: הסעיף העיקרי זה הסעיף האחרון, שדיבר על עיבוד תוכנית רב-שנתית כדי לגשר על הפער.

אחמד סעד: זה היה בינואר 1997.

אפי אושעיה: לפיכך, אתה מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום?

אפי אושעיה: תודה רבה לך, חבר הכנסת סעד.

אחמד סעד: עד היום שום דבר לא נעשה.

אחמד סעד: עד היום הפער בתשתיות לבד הוא 10 מיליארדי שקל.

אפי אושעיה: חבר הכנסת סעד, אני מבקש לסיים.

אחמד סעד: רק עוד מלה.

אחמד סעד: בקשר לג'דידה-מכר, זה נכון, מה שאמרת.

אחמד סעד: הם היו בין המקומות הראשונים בארץ בהצלחה בבחינות הבגרות, כ-72%.

אחמד סעד: אבל, מצד שני, בשבוע שעבר הייתי שם, ו-54% מתושבי שני הכפרים חיים מתחת לקו העוני.

אחמד סעד: 13.6% מובטלים.

אחמד סעד: זאת אומרת, עד היום יש הרבה מה לעשות מבחינת התיעוש ודברים אחרים.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נואף מסאלחה.

אפי אושעיה: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בממשלות מפא"י ההיסטוריות התאפיינה המדיניות בחוסר מדיניות, כך הגדירו אותה, כלפי האזרחים הערבים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הנהיגו מדיניות של ממשל צבאי ואפליה.

עבד-אלוהב דראושה: עכשיו אתה בא להבהיר לנו, שאין כוונה להנהיג מדיניות של יד קשה כלפי האוכלוסייה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: אני שמח על כך.

עבד-אלוהב דראושה: אני גם שמח שאתה עצמך, שיש לך גישה חיובית, אתה יזמת את הדיון בממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: כי, האמת, יש לנו חשדות שמישהו מנסה להחזיר את הימים השחורים של אז, בימי בן-גוריון ואחרים, כלפי האוכלוסייה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לבקש ממך, שתלמדו להנהיג מדיניות של שוויון, של יחס של כבוד כלפי האוכלוסייה הערבית, וכך תעמיקו את הדו-קיום בין יהודים לערבים במדינת ישראל, ואז נעשה שלום פנימי, שישליך גם על השלום עם העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: כי מדינה שלא עושה שלום עם אזרחיה לא תצליח לעשות שלום עם שכניה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר הדיון.

שבח וייס: אם זה לא לסדר הדיון, תפסיק אותי.

אפי אושעיה: אתה יודע שאני לא יכול להפסיק אותך אף פעם.

שבח וייס: ממש לסדר הדיון.

שבח וייס: לגופו של הנושא אני מתבטא כאן כל הזמן.

שבח וייס: ממש לסדר הדיון, אף שהייתי גם הראשון שהצביע להצעה אחרת, אבל לא משנה, כי יש כאלה שהולכים קודם להירשם וזה אסור.

שבח וייס: אי-אפשר, לדעתי, הצעה מסוג כזה, אני אומר ברצינות, להעביר לוועדה.

שבח וייס: אין בכנסת ועדה לנושא זה.

שבח וייס: הנושא הזה מורכב מעשר, 12 סוגיות, שמתפרסות על פני כל הוועדות.

שבח וייס: כל העברה של נושא כזה לאחת הוועדות חוטאת לחלוטין לנושא.

שבח וייס: לכן הצעתי, ובעבר היו מקרים כאלה, וכאשר שימשתי בתפקיד היושב-ראש או ניהלתי, הצעתי ביוזמתי, ואני ממליץ במקרה זה לא על ועדה משותפת, ותסלחו לי, ולא "בטיח" – כל הוועדות המשותפות הן פארסה אחת גדולה – אני ממליץ על דיון במליאה.

שבח וייס: ואם המליאה תצא אחר כך בהצעת סיכום, יהיה לזה משקל.

שבח וייס: זו ממש הצעה לסדר הדיון.

עבד-אלוהב דראושה: מסכימים למליאה.

אפי אושעיה: תודה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, ברצוני להגיב ולומר לחבר הכנסת דראושה, שגם אם ממשלת ישראל תבנה ליד כל בית של ערבי ישראלי בית מלא זהב וכסף, זה לא יספק את דרישותיו.

עבד-אלוהב דראושה: קודם כול שיהיו הזדמנויות שוות.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות לסדר-היום: המצב הסוציו-אקונומי והאבטלה במגזר הערבי – של חבר הכנסת תאופיק חטיב, ומצבם של ערביי ישראל לאור החלטות ועדת השרים – של חבר הכנסת נואף מסאלחה.

אפי אושעיה: הצבעה בעד פירושה דיון במליאה.

אפי אושעיה: השר הסכים לדיון במליאה, ולכן תמימות הדעים תאחד את הבית סביב הנושא.

אפי אושעיה: ניתן להצביע.

אפי אושעיה: בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 16

אפי אושעיה: נמנעים – אין

אפי אושעיה: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, שתי ההצעות יידונו במליאת הכנסת בבוא הזמן.

אפי אושעיה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אפי אושעיה: חברים, אנחנו עוברים לדון בהצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אפי אושעיה: יציג את ההצעה בשם ועדת הכלכלה חבר הכנסת אברהם פורז; בבקשה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, יש 18 הסתייגויות, הדיון ארוך.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשמה של ועדת הכלכלה של הכנסת אני מתכבד להביא בפני מליאת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון), התשנ"ח–1998.

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק שהוגשה על-ידי חבר הכנסת דן תיכון, יושב-ראש הכנסת, עוד בכנסת הקודמת.

אברהם פורז: הוחל עליה דין רציפות, ואני מביא אותה היום לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: העניין שלפנינו מתגלגל כבר תקופה ארוכה.

אברהם פורז: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, כי בעבר, במשך שנים ארוכות היה לנו מונופול של שלוש חברות דלק, החברות הוותיקות, ועד להחלטה שקיבל בשעתו שר האנרגיה דאז יצחק ברמן היה מצב, שאם לחברה אחת היו הכנסות מעבר לפרופורציה שלה במשק הדלק, היא היתה צריכה לפצות את החברות האחרות.

אברהם פורז: לאחר מכן היתה איזו מיני-רפורמה של השר משה שחל, שר האנרגיה דאז, שאפשר בעצם את פתיחתן של תחנות הדלק החדשות.

אברהם פורז: מהצעת החוק של דן תיכון מהכנסת הקודמת עבר רק קטע אחד.

אברהם פורז: הקטע שעבר: בוטלה אותה הוראה שהיתה בתוכנית המיתאר הארצית לתחנות דלק על מרחקים מינימליים בין תחנות דלק; המגבלה הזו הוסרה.

אברהם פורז: מה הבעיה אצלנו?

אברהם פורז: יש לנו שתי בעיות עיקריות המונעות תחרות אמיתית במשק הדלק.

אברהם פורז: הבעיה הראשונה היא מחסור חמור בתחנות דלק.

אברהם פורז: אני לא רוצה שתהיה אי-הבנה, כשאומרים מחסור יש האומרים: מה הבעיה, אני נכנס לתחנת דלק, אני קונה ואפילו אין תור.

אברהם פורז: אבל, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה שתדעו, שמספר תחנות הדלק לפי מספר המכוניות בישראל הוא מחצית מאשר בארצות-הברית ושליש מאשר באנגליה.

אברהם פורז: זאת אומרת, אצלנו בארץ על אותו מספר כלי רכב יש מחצית מתחנות הדלק בארצות-הברית ושליש לעומת אנגליה.

נסים דהן: והמחסור הולך וגדל.

אברהם פורז: בעשר השנים האחרונות, מאז התחילו לדבר על הרפורמה במשק הדלק, גדל מספר כלי הרכב בארץ ב-75%, אך מספר תחנות הדלק גדל רק ב-23%.

אברהם פורז: התוצאה: יותר מכוניות לכל תחנת דלק, ובעצם אין סיבה להתחרות, אין סיבה להוריד מחיר, כי כולם נהנים.

אברהם פורז: נהנים על חשבון מי? – על גבו של הצרכן.

אברהם פורז: מתח השיווק בין בתי-הזיקוק לבין המחיר שאנחנו משלמים לליטר הוא בדרך כלל מעל 40 אגורות, והסכום הזה מתחלק בין חברת הדלק לבין מפעיל תחנת הדלק.

אברהם פורז: אצלנו בישראל יש לנו תופעה, שמרבית תחנות הדלק אינן בבעלותן של החברות אלא בבעלותם של מפעילים שעליהם יש חוזים.

אברהם פורז: הבעיה השנייה המונעת את התחרות היא החוזים הכובלים.

אברהם פורז: מדובר בחוזים שנחתמו בשנים עברו, שבהם ניתנה בלעדיות לחברות דלק מסוימות לגבי תחנות מסוימות, עם סידורים מיוחדים ומסובכים שלא אפרטם כאן, וההסכמים הללו מונעים את האפשרות ממפעיל תחנת דלק, אף שהתחנה בבעלותו, לעבור מחברה לחברה ולנסות לעשות שיפורים.

אברהם פורז: מאחר שחוזי העבר הם פרשה מסובכת, שלדעתי תדרוש דיונים ארוכים בוועדת הכלכלה, ומאחר שלא רצינו לעכב הכול עד שהעניין ייפתר – בהערת אגב אומר, שחלק מהתחנות שוחררו מכוח איזה הסדר שהשיג הממונה הקודם על ההגבלים העסקיים עם חברות הדלק, אבל התחנות האלה רובן חזרו והשתעבדו, תוך שחברות הדלק משלמות למפעילים סכומים גדולים מאוד.

אברהם פורז: מכל מקום, נצטרך להיזקק לעניין הזה, שלדעתי הוא עניין ארוך, מסובך ומורכב, ולכן החליטה ועדת הכלכלה, לפי הצעתי, ובצדק, לפצל את החוק ולהעביר היום רק אותם סעיפים שמטרתם להקל מאוד פתיחת תחנות דלק חדשות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, מאחר שלעתים קורה שחקיקה מגיעה לבתי-המשפט עקב סכסוכים – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת פורז, הצגת את הנושא בשם ועדת הכלכלה, עכשיו אתה עובר להסתייגויות שלך?

אברהם פורז: לא, עוד לא, אני מסביר את החוק.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, מאחר שלעתים בית-המשפט דן בפרשנות של סעיף חוק, ואז נזקקים השופטים ל"דברי הכנסת" כדי להבין מה היתה כוונת המחוקק, אני חושב שאני לא יכול לעשות קיצור דרך ולומר "בואו נעבור להסתייגויות", דבר שאולי הייתי רוצה לעשותו, מכיוון שיש כמה נושאים שהייתי רוצה להסביר כאן.

אברהם פורז: אני לא אכנס לסעיף ההגדרות, הוא הסעיף הפחות חשוב.

אברהם פורז: הסעיף הראשון שהוא סעיף מהותי הוא סעיף 3, האומר שהמחזיק במקרקעין כחוכר או כבר-רשות מכוח חוזה עם המינהל, רשאי להקים תחנת דלק, ועל אף האמור בחוזה או בהחלטות המינהל, לא יהיה חייב להחזיר למינהל את המקרקעין בשל כך.

אברהם פורז: אין בהוראה זו כדי לפטור את המחזיק מקיום יתר הוראות החוזה שבינו לבין המינהל, או מקיום הוראות כל דין, לרבות הוראות בדבר תשלום כלשהו החל לפי החוזה או לפי כל דין.

אברהם פורז: לסעיף הזה יש הסתייגות של שר האוצר.

אברהם פורז: לאחר שהוא ינמק את הסתייגותו, אני אסביר, אבל אני רוצה לומר לך בקשר להסתייגות שלך, אדוני שר האוצר, אנחנו נתנו למינהל מקרקעי ישראל הזדמנות אמיתית לקבל החלטה ראויה בעניין הזה.

אברהם פורז: חשבנו שמה שהמינהל עשה בעבר – שברגע שרצית לשנות ייעוד של קרקע לצורכי תחנת דלק, היית צריך להחזיר את הקרקע – מנע בעצם את האפשרות להקמת תחנות דלק.

אברהם פורז: אדוני השר, אני מחזיק כאן את החלטת מועצת המינהל, ובמקום לקבל החלטה ברורה לגמרי ברוח החוק, החליט המינהל, שבעלי זכות חכירה בקרקע, לרבות על-פי חוזי שכירות למשבצת תלת-שנתיים, אשר פעלו לשינוי ייעודה למטרת תחנת דלק ועל-פי החלטת המועצה, יהיו זכאים לממש את הייעוד.

אברהם פורז: במקום לקבוע נורמה, אמרו: רק מי שפנה בעבר, ולא מי שיפנה בעתיד.

אברהם פורז: לא נאמר גם על בני-רשות אלא רק על בעלי זכות חכירה, רק על משבצות.

אברהם פורז: לדעתי ההחלטה הזו איננה החלטה ראויה, ואם היתה מתקבלת על-ידי המינהל החלטה ראויה, לא היה צורך בסעיף.

אברהם פורז: אבל, לאחר שנתנו למינהל את האפשרות לקבל החלטה ראויה, הוא קיבל את ההחלטה הזו, ולכן לדעתי אין מנוס לכנסת מלהתערב, אף שמדובר בהוראת שעה.

אברהם פורז: העניין הוא פשוט, רבותי חברי הכנסת:

אברהם פורז: או שאנחנו רוצים עוד תחנות דלק, או שאנחנו לא רוצים.

אברהם פורז: אם אנחנו רוצים עוד תחנות דלק כדי שתגבר התחרות, אנחנו צריכים להסיר חסמים, ואחד החסמים הקשים בעבר היה המינהל, וההחלטה שהוא קיבל היום עדיין מהווה חסם.

אברהם פורז: לכן, לדעתי צריך לקבל את הסעיף כפי שנאמר.

אברהם פורז: הסעיף השני: אנחנו קבענו מרחקים מינימליים בין תחנות דלק, על מנת ליצור תמריץ שתחנות הדלק החדשות שמוקמות לא יתקשרו, עד כמה שניתן, עם חברת דלק ותיקה, אלא דווקא עם חברת דלק חדשה.

אברהם פורז: ואיך אנחנו עושים את זה?

אברהם פורז: אנחנו קבענו, שכאשר בונים תחנת דלק חדשה, אם לחברת דלק מסוימת כבר יש תחנה בדרך עירונית במרחק של קילומטר, אי-אפשר להתקשר עם אותה חברת דלק וצריך ללכת לחברה אחרת, וכשלחברת דלק יש תחנה בדרך בין-עירונית, אי-אפשר להתקשר אתה אם המרחק הוא 10 קילומטרים.

אברהם פורז: הסעיף הזה בעצם מטרתו לעודד התקשרות עם חברות דלק חדשות, כי חברות הדלק הוותיקות פזורות בכל הארץ, ועל-ידי קביעת המרחקים האלה אנחנו שולחים את החדשים, את אלה שיבנו תחנות דלק, להתקשר דווקא עם חברות חדשות.

אברהם פורז: כמובן, אפשרנו פה פנייה לממונה על ההגבלים העסקיים, על מנת שאם הוא מוצא בכל זאת לנכון לשחרר, הוא יוכל לשחרר.

אברהם פורז: למשל, יש מקרה שמישהו רוצה תחנת דלק, ושום חברה לא רוצה את זה, זולת אחת החברות שיש לה שם תחנת דלק במרחק קטן, ובכל זאת אנחנו רוצים שהתחנה תקום.

אברהם פורז: במקרה כזה הוא יוכל לפנות לממונה על ההגבלים העסקיים ולהראות שאף אחד אחר לא יכול.

אברהם פורז: אנחנו גם אמרנו, שתחנות דלק הממוקמות משני צדדיו של כביש ומחוברות ביניהן בגשר או במנהרה – אנחנו רואים אותן כתחנת דלק אחת.

אברהם פורז: אומנם, לפי מיטב ידיעתי, בארץ הדבר הזה עוד לא קיים, אבל מי שהיה בחוץ-לארץ ראה לא אחת תחנות דלק הנמצאות משני צדדים של כביש, כאשר בין התחנות מחברת מנהרה או מחבר גשר.

אברהם פורז: במקרים אלה, לדעתי, צריך לראות את שתי התחנות כתחנה אחת.

אברהם פורז: אנחנו גם קובעים הוראה חד-משמעית, שלפיה אנחנו תובעים ממינהל מקרקעי ישראל, בחוק, לשווק קרקעות להקמת תחנות תדלוק חדשות.

אברהם פורז: אנחנו רוצים, שבשנת 1998 יקצה המינהל לפחות 50 מגרשים, ובכל אחת מהשנים 1999 ו-2000 – 75 מגרשים.

אברהם פורז: אנחנו גם קבענו כהוראה, שהמגרשים הפנויים האלה – לא מדובר במגרשים שיש עליהם מחזיק, בין כבר-רשות ובין כחוכר, אלא במגרשים שהם מוחזקים על-ידי המינהל ופנויים – מחציתם יוקצו לנכי צה"ל, לפי הסדר שסוכם בין הממשלה לבין נכי צה"ל ומעוגן בהחלטת ממשלה מיום 12 במאי 1998.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש וגם יוזם החוק – נזכרתי שאתה יוזם החוק, חבר הכנסת דן תיכון – אנחנו גם חשבנו, שאחד המכשולים לתחרות הוא המתקנים האוטומטיים המחייבים את בעל הרכב או את מפעיל הרכב, שהרי בדרך כלל הרכב הוא של חברות, להשתמש רק בשירותים של חברה אחת.

אברהם פורז: אלה "דלקנים", "פזומטים" למיניהם.

אברהם פורז: היום יש סיטואציה, שלפיה חברה מסוימת שיש לה צי של מכוניות מתקשרת עם חברה מסוימת, מתקינים את הרכיב האלקטרוני הזה ששולח את החיוב ישירות, אבל אז אותו נהג של כלי הרכב איננו יכול להיכנס אלא לתחנות של חברה אחת.

אברהם פורז: אנחנו חושבים שהדבר הזה לא טוב, ולפיכך אנחנו מאפשרים לשר התשתיות הלאומיות, באישור ועדת הכלכלה ובהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, לקבוע כללים לעניין התקני תדלוק אוטומטיים.

אברהם פורז: הכוונה שלנו היא, שזה יהיה בעצם כמו הכספומטים של הבנקים.

אברהם פורז: היום, כשיש לך כרטיס אשראי או איזה כרטיס של בנק, אתה יכול ללכת כמעט לכל מכשיר אוטומטי ולקחת כסף.

אברהם פורז: אותו דבר צריך להיות כאן.

אברהם פורז: אפשר יהיה ללכת לכל תחנת דלק, והחיוב יגיע במרוכז.

אברהם פורז: דבר נוסף: התיקונים לחוק התכנון והבנייה.

אברהם פורז: בתיקון מס' 43 לחוק התכנון והבנייה, שהתקבל לפני שלוש שנים לערך – אף יותר משלוש שנים – נקבעה לראשונה אפשרות לוועדה מקומית לתכנון ולבנייה להכין ולאשר תוכניות בניין ערים, מה שנקרא "תוכניות לפי פרק ג' לחוק התכנון".

אברהם פורז: ומדוע עשינו את זה?

אברהם פורז: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שבמשך תקופה ארוכה היה לנו מה שקראו "חוק הול"לים".

אברהם פורז: חוק הול"לים היה חוק שבעצם עקף את מוסדות התכנון, משום שנוצר מצב שבו היה פקק כזה בגופי התכנון, שרצו לעשות מעקפים על-ידי חוק ול"לים.

אברהם פורז: תיקון מס' 43 התגבר על בעיית הול"לים על-ידי זה שנתנו סמכויות נרחבות יותר לוועדות המקומיות, ואני הצעתי – והוועדה קיבלה את הצעתי – שכאשר מדובר בהקמת תחנת דלק באזור המיועד בתוכנית לתעשייה, למסחר, לחקלאות, למשרדים, לאחסנה ולחנייה, הסמכות תהיה בידי הוועדה המקומית ולא בידי הוועדה המחוזית.

אברהם פורז: שימו לב, לא כלול ייעוד מגורים, לא כלול אזור מלונאות, נופש, פארקים וכיוצא באלה.

אברהם פורז: טוענים פה גופים שונים – וראיתי את ההתנגדות של השר לאיכות הסביבה – שכביכול עלולה להיות פה איזו פגיעה בסביבה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שלפי דעתי אין לזה שחר.

אברהם פורז: למי שחרד לאיכות הסביבה ופוחד שמא תחנת הדלק תעשה נזק סביבתי אני רוצה לומר את הדברים הבאים: הדבר הראשון – בכל ועדה מקומית לתכנון ולבנייה יש נציג בדעה מייעצת למשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: הנציג הזה, אם דעתו לא מתקבלת בוועדה, יכול לערור בפני ועדת ערר מחוזית, שבראשה עומד עורך-דין משפטן, בעל כשירויות של שופט, שהיא יחידה של משרד הפנים, לא של העירייה, לא של הוועדה המקומית.

אברהם פורז: דבר שני – תוכנית כזאת מופקדת, בהתאם לסעיף 100 לחוק התכנון והבנייה, ואז כל הגופים הירוקים למיניהם רשאים להגיש התנגדות לתוכנית, התנגדותם תישמע, ואם הם לא מרוצים, גם הם יכולים לערור לוועדת הערר.

אברהם פורז: דבר שלישי – סמכותו של שר הפנים, לגבי כל תוכנית שמכינה ועדה מקומית, אחרי הפקדה לבקש ולומר לוועדה: אני תובע שתוכנית זו תובא לאישורי.

אברהם פורז: ומאותה שעה ואילך לא יכולה הוועדה לאשר את התוכנית, אלא אם כן היא מובאת לאישורו של השר.

אברהם פורז: באותם מקרים שחושבים שייגרם, חלילה, נזק סביבתי, יכול השר להודיע: התוכנית הזאת טעונה אישורי, והוא יבדוק אותה, ואם הוא לא רוצה, הוא לא יאשר.

אברהם פורז: ודבר אחרון – קבענו בצורה מפורשת, שכל התוכניות האלה כפופות לתוכנית המיתאר הארצית ולתוכניות המיתאר המחוזיות.

אברהם פורז: לשון אחר, יכולים משרד הפנים יחד עם המשרד לאיכות הסביבה, אם הם רוצים, לקחת את תוכנית המיתאר הארצית לתחנות דלק ולקבוע בה תנאים מחמירים עוד יותר.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אם אנחנו רוצים לפרוץ את הפלונטר ולאפשר לעשרות או למאות תחנות לקום, אנחנו לא יכולים להעביר את זה דרך הצינורות הסתומים של הוועדות המחוזיות.

אברהם פורז: ועדה מחוזית, שעוסקת בתכנון של מתחמים שלמים בערים, ולפעמים בתכנון של עיר שלמה, אסור לה להתעסק עם מגרש אחד שעליו בונים תחנת דלק, והסמכות של הוועדה המקומית היא רק כאשר זו תחנת דלק נטו.

אברהם פורז: כאשר רוצים מסעדה, או כאשר רוצים סופרמרקט, מינימרקט או כל דבר אחר, מובן שזה הולך שוב לוועדה המחוזית.

אברהם פורז: אמרתי את זה: אם מישהו חושב שניתן להעביר את מימי הכינרת לתל-אביב בצינור בקוטר שאני מראה לכם פה, אפילו תהיה הכינרת מלאה ומוצפת – זה לא יעבור.

אברהם פורז: אותו דבר כאן.

אברהם פורז: אם אנחנו לא נפתח את הצינור הזה ולא נאפשר את התכנון באמצעות ועדות מקומיות, הקצב של אישור תחנות חדשות יהיה אותו קצב אטי שקיים היום.

אברהם פורז: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני הקדשתי לעניין הזה, ברשותם של שני יושבי-ראש ועדת הכלכלה, וועדת הכלכלה קיימה, כשאני ישבתי בראשה, הרבה מאוד ישיבות, של עשרות שעות.

אברהם פורז: שמענו את כל הגופים המעוניינים.

אברהם פורז: עבודה קשה ומסובכת, וחברי לוועדה יודעים, ואני רוצה לומר – אני אומר את זה מראש – שאם תתקבל איזו הסתייגות מהותית, ששוללת את נשמתו של החוק, לדעתי, חבל על הזמן, חבל יהיה להתקדם.

אברהם פורז: אני בוודאי לא אחשוב שיש טעם להתקדם בקריאה שלישית אם תתקבל איזו הסתייגות מהותית.

אברהם פורז: יש פה כמה הסתייגויות פחות מהותיות, שאתן אפשר להסכים.

אברהם פורז: לאחר שישמיעו המסתייגים את דבריהם, אני ארשה לעצמי להשיב וגם להודות לכמה אנשים שטרחו ועבדו על החוק הזה.

אברהם פורז: תודה.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, בבקשה.

דן תיכון: יש לך הסתייגות אחת.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא בהחלט הצעה ראויה, ובעתה.

יובל נאמן: אולם אני מבקש להסתייג מסעיף 3 להצעת החוק, ואבקש לבטלו.

יובל נאמן: ואלה טעמי: שינויים בכל האמור בחוזי חכירה עם מינהל מקרקעי ישראל, מן הראוי וגם מן הדין, חבר הכנסת אברהם פורז, שייקבעו בידי מינהל מקרקעי ישראל ומועצת מקרקעי ישראל, ולא בחוק.

יובל נאמן: אני מתנגד, ואני חושב שגם אתה, חבר הכנסת אברהם פורז, היית מתנגד – –

נסים דהן: למה 20% של המושבים ושל הקיבוצים – – –

יובל נאמן: – – לכך ששינוי בתנאי חוזי חכירה ייעשה בחוק כנסת.

יובל נאמן: זה דבר בלתי רצוי מבחינת הערכים שאנחנו מכירים; הכנסת איננה מתערבת בחוזים הנעשים בין אנשים, גם אם זה עם רשות ממשלתית.

יובל נאמן: לכן אני מציע להשאיר את הנושא הזה בידי מינהל מקרקעי ישראל, ואני מקווה, חבר הכנסת אברהם פורז, שבכוח השכנוע שלך תשכנע גם את המינהל לקבל החלטה יותר נבונה ויותר ראויה.

יובל נאמן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אבקש לנמק את כל ההסתייגויות בבת אחת.

דן תיכון: חשבתי שמשרד האוצר יציע לבטל את החוקים, את ההסכמים, לפתוח את ענף הדלק לתחרות, אדוני השר.

יובל נאמן: – – –

דן תיכון: ואתה נתפס לבעיה חשובה, אבל ודאי שזה לא העיקר בחוק.

דן תיכון: השאלה היא, איך מקימים תחנות דלק, ומהר.

דן תיכון: השאלה היא, איך תהיה תחרות בין התחנות, כמו שמקובל בכל העולם.

דן תיכון: השאלה היא, מה ערך המוסף של כל חברת דלק היום.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט בעד החוק – – –

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שר האוצר הנכבד והיקר שלנו, השאלות הרטוריות של היושב-ראש הן במקומן, ובהן אני רוצה לפתוח.

נסים דהן: השאלה היא, כיצד אנחנו מקדמים את התחרות במשק לטובת האזרח הקטן, ולא את התחרות לטובת חברות הדלק הגדולות, כיוון שחברות הדלק הגדולות יודעות לנצל את התחרות לטובתן יפה מאוד, והן לא צריכות את העצות שלנו.

נסים דהן: והאירועים האחרונים בבורסה מוכיחים, שאפשר להרוויח 80 מיליון דולר בעשרה ימים.

נסים דהן: הלוואי על ממשלת ישראל.

נסים דהן: נכון, אדוני השר?

דן תיכון: למה?

דן תיכון: היא מרוויחה מס הכנסה.

דן תיכון: אולי לא.

דן תיכון: הוא בטח גם מצא דרך לא לשלם מס.

חיים אורון: שקל, לא דולר.

נסים דהן: זה היה דולר.

דן תיכון: שקל.

אברהם פורז: העסקה התפוצצה, הוא לא מכר.

נסים דהן: על הנייר הוא הרוויח.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, השאלות שלך במקומן.

נסים דהן: כיצד אנחנו מקדמים את התחרות באמצעות החוק?

נסים דהן: אני חושב שמקור הבעיה הוא, שבינתיים התחרות לא נמצאת בצינור הראשי אלא בסוף הצינור.

נסים דהן: אם במסוף הדלק היינו יכולים ליצור תחרות – חלק מהחוק הזה היה יכול להיות מיותר.

נסים דהן: הבעיה היא, שבמסוף הדלק אין תחרות, בגלל תנאים וסיבות היסטוריות כאלה ואחרות.

נסים דהן: אם אנחנו לא יכולים ליצור תחרות במסוף, אנחנו חייבים לדאוג לכך שהתחרות בסוף הצינור – קרי בתחנות הדלק – תהיה אמיתית.

נסים דהן: ולכן, חברי חברי הכנסת, הצעתי כמה הסתייגויות.

נסים דהן: אני אסביר אותן אחת לאחת.

נסים דהן: אני מבקש מאוד מחברי חברי הכנסת לשמוע בכובד ראש, וודאי שאני מקווה מאוד שאצליח לשכנע אתכם שההסתייגויות האלה חשובות.

נסים דהן: ההסתייגות הראשונה – לפי מיטב הבנתי, ובוודאי אחרי שהתייעצתי עם מומחים – מספר חברות הדלק שיהיו במעמד שהן יכולות להרשות לעצמן להתחרות.

נסים דהן: ככל שחברות דלק רבות יותר יהיו במעמד שהן יכולות להתחרות, כך יגדל כושר התחרות שלהן והתחרות תהיה תחרות אמיתית.

נסים דהן: ולכן, אם יש כמה חברות, שבינתיים הן חברות קטנות בגודלן, צריך למצוא את הדרך לתת להן לגדול עד למספר מסוים, עד לגודל מסוים שבו הן יוכלו לעמוד ברשות עצמן ולהתחרות.

נסים דהן: בוועדה נקבע, לצורך דיון אחר, שחברה של 100 תחנות דלק שתיתן שירות, אם בבעלותה או בדרך כזאת או אחרת של חוזים – היא נקראת חברה לא גדולה, אבל, מצד שני, היא חברה קטנה שיכולה להתחרות.

נסים דהן: ולכן, ההסתייגות הראשונה שלי – ראשית, כן לקבל את האפשרות שהחוזה עם מינהל מקרקעי ישראל יתיר בחוק אפשרות פתיחת תחנת דלק.

נסים דהן: עשו את זה במושבים, עשו את זה בקיבוצים, אף שעל-פי חוקי המינהל מושב או קיבוץ שקיבל קרקע לעיבוד חקלאי ושינה את ייעודו – בחוק ראשי תיקנו, ש-20% מערך הקרקע עוברים לבעלות הקיבוץ והמושב.

נסים דהן: וזה היה בחוק ראשי.

נסים דהן: ולא שמענו פה את שר האוצר אומר: תיתנו לצדדים להסתדר ביניהם, כי יש פה חוזה בין שני אנשים מבוגרים.

נסים דהן: אין שום סיבה, שמי שמחזיק בקרקע, בחוזה מיוחד עם המינהל, לא יוכל להקים על אותה קרקע תחנת דלק, בחוק ראשי.

נסים דהן: אבל אני מציע עוד יותר.

נסים דהן: אם הוא כבר רוצה להקים תחנת דלק, שהחוזה ייעשה עם חברה קטנה.

נסים דהן: בעדיפות ראשונה לחברה קטנה.

נסים דהן: חברה קטנה בשבילנו בינתיים זו חברה עד 100 תחנות דלק, כדי לתת אפשרויות לחברות הקטנות להתחרות, לגדול עד לגודל כזה שיהיה להן כושר תחרותי בשוק, כדי שלא יבלעו אותן אחר כך חברות הדלק הגדולות, כי בקלות הן יכולות לבלוע את כל חברות הדלק הקטנות ולהישאר עם מונופול כזה או אחר, מונופול רשמי או מונופול לא רשמי, עם תיאום מחירים כזה ואחר.

נסים דהן: הממונה על ההגבלים דיבר על זה בוועדה בצורה מאוד רחבה, ואני חושב שההצעה שלי היא אפילו על דעתו.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך: מה הערך המוסף של חברת דלק, אתה יכול להסביר לי?

דן תיכון: למה אי-אפשר להעביר את כל תחנות הדלק לבעלות המפעילים?

נסים דהן: זה חוזי עבר.

דן תיכון: אני שואל אותך.

נסים דהן: אדוני פותח פצע.

נסים דהן: אני עמדתי על בימה זאת ושאגתי וצעקתי "געוואלד" ולא שמעו אותי.

דן תיכון: אני לא פותח פצע, אבל תגיד לי, ההיסטוריה מלמדת אותנו שפעם זה היה קרטל שנבנה בחסות ממשלת ישראל והשוק חולק לשלוש חברות.

נסים דהן: זה נקרא "קוסט פלוס".

דן תיכון: עזוב, לא "קוסט פלוס", זה היה קרטל.

נסים דהן: אחר כך קרטל.

דן תיכון: היה קרטל.

דן תיכון: וחילקו את התחנות וחילקו את חלקי השוק לפי יחסים מימי המנדט.

דן תיכון: פעם החברות האלה ייבאו דלק.

דן תיכון: כל חברה ייבאה דלק ממקום אחר.

דן תיכון: היום גם את זה לא עושים.

דן תיכון: מה הן עושות?

דן תיכון: הן לוקחות דלק מבתי-הזיקוק, מהמסוף, ומחלקות אותו לתחנת הדלק.

דן תיכון: איזה ערך מוסף יש להם, תגיד לי.

נסים דהן: כלום.

דן תיכון: מה הן תורמות למשק מלבד העובדה שמוכרים – –

נסים דהן: מניות בבורסה.

דן תיכון: – – חלקי חברות בסכומים אסטרונומיים, ואתה לא מבין למה?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, זאת בדיוק היתה הטענה שלי כשדיברנו פה על פיצול החוק, ואני טענתי שלא נכון לפצל את החוק ויש להתייחס לחוזי העבר כאל חלק חשוב מהחוק, רק מהסיבה הזאת.

צבי הנדל: עשר שנים דנים בזה.

צבי הנדל: בואו נתקדם.

נסים דהן: אדוני חבר הכנסת הנדל, יש שתי אפשרויות להתקדם.

נסים דהן: אפשר להתקדם קדימה ואפשר להתקדם אחורה.

נסים דהן: אני לא יודע אם בזה שפיצלנו את החוק לא הלכנו אחורה.

נסים דהן: כיוון שלדעתי, אם רוצים ליצור תחרות אמיתית במשק, בשוק הדלק חייבים לפתוח את חוזי העבר בבת אחת, כדי שמאות תחנות ישתחררו לשוק, ואז הן יתחרו על משק הדלק.

צבי הנדל: חבר הכנסת דהן, קדימה.

נסים דהן: לצערי הרב, לא עשינו את זה, מה שגרמנו – חבר הכנסת הנדל, שנינו מתמצאים בנושא, שנינו השתתפתנו בכל הישיבות בוועדת הכלכלה, תרשה לי, הרי אני יודע מהי דעתך – – –

צבי הנדל: מלכתחילה אני חושב שאתה צודק.

צבי הנדל: אנחנו רצינו להתקדם, לא היתה ברירה.

נסים דהן: אדוני, אנחנו הולכים אחורה, כי בינתיים משתחררות תחנות טיפין טיפין.

נסים דהן: יש לנו כלל בגמרא, ואתה יודע אותו: קמא קמא בטיל.

נסים דהן: במקום שישתחררו מאות תחנות בבת אחת, משתחררות בכל שנה שתיים-שלוש תחנות, ומי שבולע אלה החברות הגדולות.

נסים דהן: כשנגיע אל חוזי העבר – אם נגיע – לא יהיו תחנות כאלה, כי בינתיים הן עשו חוזה חדש, והוא יהיה תקף.

נסים דהן: אני לא רוצה להיכנס לזה, לא זה נושא הדיון ואנחנו לא דנים בכך היום.

נסים דהן: אם אנחנו כבר מדברים על ההסתייגויות, נימקתי את ההסתייגות הראשונה, אני חושב שהיא נכונה.

נסים דהן: גם הממונה על ההגבלים אמר שיש הצדקה לתת אפשרות לחברות קטנות – – –

דן תיכון: אתה עוזר לנו לסיים מוקדם?

נסים דהן: למה?

דן תיכון: אני מבקש שנתקדם, הרי יש כאן כל כך הרבה הסתייגויות.

נסים דהן: לפחות אנמק את ההסתייגויות.

נסים דהן: לא נעשה דיון אקדמי ולא פילוסופי, אבל לפחות לגופו של עניין.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אתה מדבר כבר עשר דקות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מתקדם.

נסים דהן: ההסתייגות השנייה.

נסים דהן: בחוק המוצע יש הגבלה על מספר התחנות שאפשר לפתוח ברדיוס מסוים, אם זה בתוך העיר – X, ואם זה מחוץ לעיר – Z ,Y.

אברהם פורז: של אותה חברה.

נסים דהן: של אותה חברה.

נסים דהן: אבל בחוק לא נתנו את הדעת על כך שאפשר להכפיל את התחנות בלי לפתוח עוד תחנה.

נסים דהן: דוגמה פשוטה: יש תחנה בצד אחד של הכביש ויש לה שתי משאבות, היא תרצה לפתוח תחנה מעבר לכביש, מה נאמר?

נסים דהן: אסור לך לפתוח כיוון שזה בתוך הרדיוס האסור לפי החוק.

נסים דהן: מה היא תעשה?

נסים דהן: היא תוסיף עוד שתי משאבות באותה תחנה, ואז היא תפתח תחנה באותו צד.

דן תיכון: מה רע בזה?

נסים דהן: אם אנחנו רוצים ליצור כושר תחרות, היינו צריכים לומר לה: בינתיים את לא יכולה לפתוח יותר מזה, את חייבת לתת אפשרות לפתוח תחנה אחרת בצד השני.

נסים דהן: כי אם היא תפתח בצד שלה עוד שתי משאבות, היא תכפיל את כוח המכירה שלה.

דן תיכון: בטח שמעת את השטות הזאת ממני, לא?

דן תיכון: נדמה לי.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, לא שמעתי את זה ממך.

נסים דהן: אם כיוונתי לדעתך, אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, זו ההסתייגות השנייה שלי, ואני מבקש לקבל אותה.

נסים דהן: הסתייגות שלישית, שגם חבר הכנסת פורז – שידוע כליברל גדול, ואני מברך אותו על כך – הסכים אתי בה; אני רואה בזה אפילו אות כבוד.

נסים דהן: בחוק המוצע יש מינימום של תחנות שמינהל מקרקעי ישראל, יחד עם העיריות והממשלה, חייבים להקצות להן מגרשים, מינימום של 75 מגרשים.

נסים דהן: אני הצעתי שזה יהיה יותר.

נסים דהן: סופית מוצע 75 מגרשים.

נסים דהן: אין פה סנקציה נגד הממשלה או נגד המינהל במקרה שבשנה מסוימת הוא לא יפתח 75 תחנות אלא רק 30 תחנות, כי הוא לא הספיק.

נסים דהן: מה יהיה בשנה שלאחר מכן?

נסים דהן: אני מציע שהיתרה שתישאר בשנה מסוימת שבה המינהל וממשלת ישראל לא עמדו בתנאים, יעבירו אותה כיתרה לשנה שלאחר מכן.

צבי הנדל: בזה נעזור לך ואת השאר תוריד.

נסים דהן: לא, חברי חבר הכנסת הנדל.

נסים דהן: אני מציע שגם בנקודה הזאת תתקבל ההסתייגות שלי.

נסים דהן: זה לטובת תחרות במשק, זו המטרה של כל ההסתייגויות שלי.

נסים דהן: לקחתי את החוק המקורי שהגיש בזמנו אדוני היושב-ראש, למדתי את רוח החוק ואת סעיפיו – תאמינו לי שלמדתי אותם כמו שצריך – הבנתי למה שאף אדוני היושב-ראש, והשתדלתי לתקן בהסתייגויות מה שלא תיקנו בחוק.

נסים דהן: הנה, כבר פעמיים כיוונתי לדעתו בלי להתייעץ אתו.

נסים דהן: בהסתייגות האחרונה, חברי חברי הכנסת – – –

צבי הנדל: עשר שנים.

נסים דהן: יפה.

נסים דהן: כשדנו בגוף החוק ובפיצול, הממשלה אמרה: אין לי דעה על חוזי העבר.

נסים דהן: אני ביקשתי שנחכה עד שלממשלה תהיה דעה.

נסים דהן: היו מחברי שטענו, שעד שתהיה דעה לממשלה יעברו שנים.

דן תיכון: עברו שנים.

נסים דהן: היום, כשדנו בפועל בחוק, לפני חודשיים.

דן תיכון: אבל עברו עשר שנים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש השתתף בישיבה הזאת ולא הסכים לדעתי שנחכה שהממשלה תביע דעה.

נסים דהן: בינתיים, עוד לפני שהחוק הזה עבר בקריאה שנייה ושלישית בוועדה, הגיעה חוות דעת ממשלתית, שיש מקום לפתוח את חוזי העבר.

נסים דהן: לא רק שיש מקום לכך, ללא פתיחת חוזי העבר אין משמעות רצינית לחוק, כך כתוב בחוות הדעת.

נסים דהן: ריבונו של עולם, עם חוות דעת ממשלתית מלומדת יש אפשרות שניתן יהיה לטפל בחוזי העבר, אז מה אנחנו רצים להביא לכאן חוק לא מושלם?

נסים דהן: לכן, הגשתי הסתייגות שהחוק המונח לפנינו ייכנס לתוקף בזמן שנוכל להביא לכאן גם את חוזי העבר.

נסים דהן: כתבתי בין חמש לעשר שנים – – –

אברהם פורז: כתבת עשר.

נסים דהן: בתקווה שהרבה לפני זה חוזי העבר – – –

צבי הנדל: בתקווה שתישאר חבר כנסת.

נסים דהן: לא, זה בכלל לא שיקול.

נסים דהן: תשאל את אדוני היושב-ראש, הוא התחיל את החוק שלו כשהוא לא ידע איך זה ייגמר, אבל הוא התחיל מהלך חשוב לטובת הציבור, וזו השליחות שלנו.

נסים דהן: כתבתי שזה עשר שנים, בתקווה שעד זמן תחילת החוק נגמור בוועדה עם חוזי העבר, נמצא לכך דרך משפטית נאותה, ואז נוכל להביא לכאן את החוק עם הסתייגות אחרת, שתחיל את החוק הזה מיידית עם תחולת החוק של חוזי העבר.

נסים דהן: אני מבקש מכל חברי – אני מקווה ששכנעתי אתכם, אני בטוח ששכנעתי אתכם – לתמוך בהסתייגויות שהגשתי אחת לאחת.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שלום שמחון, הסתייגות אחת; איננו נוכח, איבד את תורו.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי הנדל, הסתייגות אחת.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שני משפטים.

צבי הנדל: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

צבי הנדל: אין לי צל צלו של ספק, שמאחר שכולנו רוצים תחרות אמיתית בשוק הדלק, לטובתו ולרווחתו של ציבור הנהגים, יש עוד הרבה דברים לעשות.

צבי הנדל: אני שומע שבחוק הזה דנים כבר עשר שנים – אני לא כל כך ותיק כאן במשכן הכנסת – –

דן תיכון: עשר שנים.

צבי הנדל: – – ויושב-ראש הכנסת הנוכחי הוא שהעלה אותו.

צבי הנדל: הגיע השלב בוועדה שבו החלטנו, שאם אנחנו רוצים להיות מעשיים ולא לדון עוד עשר שנים בהצעת החוק הזאת, צריך לפצל אותה ולהביא את החלקים שעליהם אין חילוקי דעות, להתקדם פרק אחר פרק ולהביא אותה לחקיקה.

צבי הנדל: אני רוצה להגיד "יישר כוח" לחבר הכנסת פורז, שעבד קשה על העניין הזה בהמון ישיבות.

צבי הנדל: אני מציע להסיר את ההסתייגויות ולהעביר את זה כפי שסיכמנו בוועדה, למעט ההסתייגות האחת של חבר הכנסת דהן, שהיא הגיונית, שלפיה אם לא סיפקו בשנה אחת 75 מגרשים לתחנות חדשות, היתרה תעבור לשנה הבאה.

צבי הנדל: מעבר לזה אני מבקש להוריד את ההסתייגויות, לאשר את החוק, ובא לציון גואל.

צבי הנדל: התקדמנו צעד גדול קדימה בנושא התחרות בשוק הדלק.

צבי הנדל: יש עוד הרבה צעדים שצריך לעשות אותם, ולא צריך לעכב את החוק כיוון שעוד לא הגענו להשלמה.

צבי הנדל: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו נוכח.

דן תיכון: חבר הכנסת יהודה הראל – איננו נוכח.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא, שלוש הסתייגויות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פורז, חברי הכנסת, אני חושב שהגענו למשהו ששנים רבות אתה, היושב-ראש, רצית להגיע אליו.

גדעון עזרא: בכנסת הזאת הצלחנו להגיע למשהו תכליתי, והדבר היה אפשרי רק בגלל האינטנסיביות של העבודה של הוועדה בראשותו של חבר הכנסת פורז.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר לחבר הכנסת הנדל, שקרא לבטל הסתייגויות: כדאי שתראה את ההסתייגויות ותתייחס לגופו של עניין.

גדעון עזרא: אני לא מציע לך שתגיד, שחוץ מההסתייגות הזאת צריך לבטל את כולן, משום שיש פה הסתייגויות שהן ברוח החוק, כמו שאגיד עוד מעט.

נסים דהן: נכון.

גדעון עזרא: אני רוצה לדבר על ההסתייגות הראשונה, בראש ובראשונה, לפני שאגיד דברים נוספים.

גדעון עזרא: על-פי החוק, בצדק, נותנים הזדמנות לכל כלי הרכב לתדלק בכל תחנות הדלק ברחבי המדינה, לא כפי שנהוג כיום.

דן תיכון: לא, סוג מסוים בשירות הציבורי.

גדעון עזרא: כל החברות – – –

דן תיכון: אתה יכול היום לתדלק איפה שאתה רוצה.

גדעון עזרא: לא, לא, תן לי להגיד לך.

גדעון עזרא: כל מי שיש לו הרכיב האלקטרוני – –

דן תיכון: ה"דלקן".

גדעון עזרא: – – ה"דלקן" או ה"פזומט", יכול למלא רק בתחנות שאליהן הוא קשור.

גדעון עזרא: אין שום סיכוי שבעולם שאדם פרטי או חברה יתקשרו עם חברה קטנה, ויצטרכו לחפש יום וחצי תחנת דלק ששייכת לאותה חברה.

גדעון עזרא: צדקנו בוועדה שחוקקה את החוק, שאנו מבקשים שיהיה רכיב אוניברסלי, שכל אזרח יוכל למלא בכל תחנה שהוא ירצה.

גדעון עזרא: רק מה שהיה – וכאן אני מבקש את התמיכה שלכם בהסתייגות – שלא נקבעה אמירה כללית בנושא הזה, אלא נבקש שבתוך חצי שנה מיום סיכום החוק הזה ימצאו את הדרך על מנת לפצות את בעלי ה"דלקנים" וה"פזומטים" בצורה כזו או אחרת, ולאפשר לכולם להשתמש בכלי החשוב הזה.

גדעון עזרא: הדבר השני – החוק הזה לא היה מגיע לכנסת, חבר הכנסת דהן, אם היינו מחכים ויושבים על חוזי העבר.

גדעון עזרא: פשוט לא היינו מגיעים.

גדעון עזרא: עם זאת, ואני מוכרח להגיד, שבישיבות הוועדה כולם סיפרו לנו, ובצדק, על כך שבגלל ריבוי תחנות בצפון הארץ הגענו שם לתחרות אמיתית, אף-על-פי שלא גמרנו את נושא חוזי העבר.

נסים דהן: כולן שם תחנות חדשות.

שבח וייס: מבית-שמש ועד תל-אביב – – –

גדעון עזרא: אני משוכנע שצריך להיכנס לנושא חוזי העבר, וצריך להתחיל בעניין הזה.

גדעון עזרא: הממשלה גם הסכימה, רק צריך לזכור כאן את נושא זכויות הקניין.

גדעון עזרא: הסיפור איננו פשוט.

גדעון עזרא: אני משוכנע, לאחר שהממשלה הסכימה – הנושא הזה יבוא לידי דיון.

גדעון עזרא: אני מברך גם על כך שחלקם של נכי צה"ל לא נשכח בחוק הזה.

גדעון עזרא: נכי צה"ל יוכלו לקבל תחנות נוספות בכל רחבי הארץ.

גדעון עזרא: אני ביקשתי ממשרד האוצר במהלך החקיקה – אתם יודעים ש-40% מכלי הרכב בארץ הם כלי רכב צמודים.

גדעון עזרא: רק 60% מכלי הרכב שייכים לאנשים פרטיים.

גדעון עזרא: הדבר הזה פוגם בתחרות.

גדעון עזרא: הדבר הזה גורם לכך שבעל רכב צמוד – לא מעניין אותו איפה הוא ימלא.

גדעון עזרא: הוא ימלא בתחנת הדלק שתמכור במחיר היקר ביותר, זה לא אכפת לו.

גדעון עזרא: בעלי הרכב הצמוד גורמים גם, לפי דעתי, לעומס בתשתיות.

גדעון עזרא: אני חושב שכדאי לנו לחפש את הדרך לפצות את בעלי אחזקת הרכב, לא על חשבון אלא במקום לעודד את הרכב הצמוד במדינה.

גדעון עזרא: דבר זה יקל בצורה משמעותית על התשתיות.

גדעון עזרא: אני מבקש בהזדמנות זו להגיד לגופי איכות הסביבה, אני מבקש להגיד למשרד לאיכות הסביבה: קמו לנו ברחבי הארץ תחנות פיראטיות למכביר, תחנות שמוכרות דלק לכל דיכפין, כאשר אין להן היכולת לאותה הגנה על הקרקע, על מי התהום וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: הם הקימו תחנות למכביר, ואין שום פיקוח.

גדעון עזרא: המשרד לאיכות הסביבה לא דאג לכך.

גדעון עזרא: אני מצפה, וכך נודע לי, שתהיה חקיקה שתוגש על-ידי ממשלת ישראל, משרד התשתיות ומינהל הדלק, על מנת לאכוף את העניין הזה.

גדעון עזרא: אני חושב, וכאן אני מצטרף לחבר הכנסת דהן, שצריך לעודד את החברות הקטנות.

גדעון עזרא: הדבר הזה יוכל להיות כאשר לתחנות הקטנות תהיה זכות סירוב ראשונה.

גדעון עזרא: אני מאוד מבקש מחברי הבית להצטרף להסתייגות, לפחות בנושא שבו מדובר על הרכיב האלקטרוני, שבתוך חצי שנה תימצא הדרך לחייב את חברות הדלק שמחזיקות ברכיב לאפשר גם לאחרות לתדלק בהן.

גדעון עזרא: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: השר לאיכות הסביבה – איננו באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים דיין – איננו באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת פיני בדש, האחרון.

נסים דהן: לצמצם.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אעלה בקצרה, שלוש דקות, את ההסתייגות.

פיני בדש: דווקא אני כראש רשות הייתי אמור כביכול לא להעלות את ההסתייגות הזו, אבל ההסתייגות מדברת על כך, שנושא אישור תחנות הדלק יובא לאישור ועדה מחוזית, ולא ועדה מקומית, כפי שרוצים בחוק.

אברהם פורז: – – – אתה אומר בתור ראש רשות מקומית?

פיני בדש: אני מסביר לך.

פיני בדש: מאחר שתחנת דלק זה נושא גם של איכות סביבה נטו, וגם נושא של בטיחות, אני חושב שלנושא הזה צריך תסקירי סביבה.

אברהם פורז: – – – ועדה מקומית.

פיני בדש: חכה רגע.

פיני בדש: צריך תסקירי סביבה, וצריך גם איזה גוף שיסתכל על הנושא הזה בצורה יותר אובייקטיבית.

פיני בדש: מה שאומרים היום, שכביכול דברים נתקעים בוועדות המחוזיות חודשים על גבי חודשים, הוא לא כל כך נכון.

פיני בדש: אני לפחות יודע, שהוועדות המחוזיות בדרום עובדות במהירות גדולה מאוד.

פיני בדש: בתוך חודש מעבירים דברים.

אברהם פורז: בתוך כמה זמן, לדעתך, ועדה מחוזית היום יכולה לאשר – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, תתגבר על היצר שלך.

דן תיכון: תן לו לגמור.

פיני בדש: אני אומר, שנושא של הקמת תחנת דלק הוא נושא מאוד רגיש, ויש לו השלכות על בטיחות ועל איכות הסביבה.

פיני בדש: דווקא כראש רשות הייתי צריך לשמוח על מתן סמכות כזו לוועדה המקומית, אך אני אומר שבנושא רגיש כזה צריך לתת גם לוועדה המחוזית את סמכות האישור הזה.

פיני בדש: ממילא ועדה מחוזית, ברוב המקרים, אפילו ב-98%, מאשרת את ההחלטה הזאת של הוועדות המקומיות.

צבי הנדל: – – – כל החוק.

פיני בדש: אני חושב, שנושא של תסקיר סביבה אובייקטיבי ועין נוספת אובייקטיבית בנושא כל כך רגיש, צריך להתקבל דרך הוועדה המחוזית.

פיני בדש: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אולי נעבור להצבעה.

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: אני חושב שהוא רק מפסיד מזה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, כאשר הצגתי את הצעת החוק לא היית כאן, ואני רוצה להגיד שעשית מעשה חשוב בזה שהגשת את הצעת החוק.

אברהם פורז: אלמלא היוזמה שלך – – –

דן תיכון: שמע, בשבועיים האחרונים אומרים שאני עושה את כל הדברים הגרועים ביותר.

דן תיכון: אני עוד לא ראיתי – – –

רן כהן: הגיע הזמן שתעשה דברים טובים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שמגיעים לך הרבה תודה ושבח על שיזמת את החוק שאפשר לנו בוועדה להתקדם ולעשות עם זה משהו.

אברהם פורז: אלמלא הצעת החוק שלך, לא היה קורה כנראה שום דבר.

אברהם פורז: לכן, לדעתי עשית מעשה חשוב.

שבח וייס: למה – – – מחוזית – – –

אברהם פורז: אני אסביר מייד.

אברהם פורז: מייד אדבר על שתי הסתייגויות.

אברהם פורז: אבל אני רוצה לומר עוד כמה מלים.

אברהם פורז: אני לא יודע מה יהיה גורל החוק והאם ההסתייגויות יתקבלו, אבל אני רוצה להודות מאוד ליואב ערמוני, הממונה על מינהל הדלק, שנמצא ביציע, שטרח ודחף מאוד את יוזמת החקיקה הזאת; לאחז בן-ארי, היועץ המשפטי של משרד התשתיות; לגברת טנה שפניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ולגברת רחל גרשוני שעובדת אתה, שטרחו הרבה על החוק הזה; לרונן וולפמן; לד"ר דוד תדמור, הממונה על ההגבלים העסקיים, שנעזרנו הרבה בהוראותיו החשובות; לאלי חוף מאגף השיקום במשרד הביטחון, שדאג יפה יפה לאינטרסים של נכי צה"ל – –

דן תיכון: רבותי, מה קורה כאן?

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, לך זה לא מתאים.

אברהם פורז: – – לעורכת-הדין אורלי מירון, אף היא ממשרדו של הממונה על ההגבלים העסקיים; ולגברת דרורה ליפשיץ ממשרד האוצר.

אברהם פורז: אני כמובן לא הייתי מגיע לעמוד פה על הדוכן אלמלא העובדה שחבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהיה אז יושב-ראש ועדת הכלכלה, החליט, לאחר שחשב שהוא בניגוד עניינים ולא רצה לטפל בעניין הזה, העביר אותו לידי, וחבר הכנסת אבי יחזקאל, לאחר שקיבל את תפקיד היושב-ראש, לא הדיח אותי מן התפקיד הזה ואפשר לי להמשיך.

אברהם פורז: אני רוצה להודות מאוד למיכל דויטש-כהן, מתמחה בלשכה המשפטית בכנסת, שעוד נכונו לה עתידות, כי ראיתי את הכשרון הרב והמסירות שלה; לגברת נגה ענתבי, שעוסקת תמיד בחוקים כאלה וגם באחרים, ומשפצת בצורה טובה מאוד את הניסוח; וכמובן ללאה ורון, המנהלת של ועדת הכלכלה; ולאתי בנדלר, היועצת המשפטית החכמה והמסורה של ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: עכשיו לגבי שתי הסתייגויות.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, יש שתי הסתייגויות, שאם הן יתקבלו, אני מודיע שאני לא ממשיך בטיפול בחוק, חבל על הזמן.

נסים דהן: אתה לא יכול שלא להמשיך.

אברהם פורז: תאמין לי שאני מכיר את התקנון.

אברהם פורז: אני אבקש אז להחזיר את החוק לוועדה.

נסים דהן: אתה לא יכול.

נסים דהן: רק היושב-ראש יכול.

אברהם פורז: אני אומר, שאם שתי ההסתייגויות יתקבלו, אני אבקש להחזיר.

אברהם פורז: כמובן, חבר הכנסת דהן, אם תתקבל ההסתייגות שלך שהחוק ייכנס לתוקף בעוד עשר שנים, אין שום בעיה, זה כאילו הרגנו את העסק.

אברהם פורז: אבל אני מדבר על שתי הסתייגויות.

אברהם פורז: ההסתייגות הראשונה היא של שר האוצר.

אברהם פורז: אם אנחנו לא נכריח את מינהל מקרקעי ישראל בחקיקה להקצות מגרשים, לא תהיה רפורמה.

אברהם פורז: אף שנתנו למינהל אין ספור הזדמנויות, עד עכשיו הוא קיבל החלטות עקומות.

אברהם פורז: הדבר השני הוא איכות הסביבה.

אברהם פורז: חבר הכנסת שבח וייס, אני רוצה לומר לך, אני לא מתיימר לדעת הרבה דברים.

אברהם פורז: יש תחום אחד שאני טוען שאני בקיא בו, והוא ענייני תכנון ובנייה.

אברהם פורז: בכל ועדה מקומית לתכנון ולבנייה יש נציג למשרד לאיכות הסביבה בדעה מייעצת.

אברהם פורז: אם עמדתו לא מתקבלת, הוא יכול לערור בפני ועדת ערר, שבראשה עומד משפטן של משרד הפנים.

אברהם פורז: לגופים הירוקים יש אפשרות להגיש התנגדויות לפי סעיף 100 לחוק.

אברהם פורז: אם התנגדותם לא מתקבלת, הם יכולים לערור בפני ועדת הערר.

אברהם פורז: לשר הפנים יש סמכות לעצור כל תוכנית ולבקש להביא אותה לאישורו.

אברהם פורז: נוסף על כך, קבענו שכל התוכניות שוועדה מקומית תאשר כפופות לתוכנית המיתאר הארצית ולתוכניות המיתאר המחוזיות.

אברהם פורז: אני מזמין את משרד הפנים לקבוע בתוכנית המיתאר הארצית איזו הוראה מגבילה שהם רוצים.

אברהם פורז: אשר לעניין האחר, האקולוגי, של נזילה, משרד התשתיות כמובן ידאג לכך שהתחנות יוקמו בצורה בטיחותית.

אברהם פורז: אם לא נשחרר את הפקק ונעביר כל תחנה דרך ועדה מחוזית, אין רפורמה.

אברהם פורז: זה יהיה בקצב צב ולא בקצב הדרוש.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, יש גם הסתייגות שלי.

אברהם פורז: אני תומך בה, אבל אני לא אתנגד אם תסירו אותה.

אברהם פורז: אני מבקש מכם להסיר את כל יתר ההסתייגויות, למעט אחת.

אברהם פורז: לחבר הכנסת דהן יש הסתייגות אחת נכונה – אם מינהל מקרקעי ישראל לא הצליח, מטעם כלשהו, לשווק במועד, זה יעבור לשנה הבאה.

אברהם פורז: בדבר זה אני תומך.

אברהם פורז: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה צודק בהסתייגות שלך, אבל לפי פקודת הפרשנות, כל דבר שנקבע בחוק, מי שהטילו עליו, צריך לעשות זאת תוך זמן סביר.

אברהם פורז: לכן, גם אם לא כותבים את זה, חובתו של השר להביא אלינו תוך כמה חודשים תקנות בעניין ה"דלקנים" וה"פזומטים".

אברהם פורז: אם הוא לא יעשה זאת, כשנגיע מייד אחרי הפגרה לדון בחלק השני של החוק נתקין עוד הוראה מיוחדת ונעביר זאת מייד.

אברהם פורז: לכן, גם אם הסתייגותך תידחה, הרעיון הגלום בהסתייגותך הוא רעיון נכון, אבל לא כדאי להכניס את זה בחוק, זה לא ראוי.

אברהם פורז: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

נסים דהן: – – –

דן תיכון: אני קובע שכן, מה לעשות.

דן תיכון: תאמין לי שאני מכיר את סעיף 130.

נסים דהן: סעיף 127 לתקנון, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: – – –

דן תיכון: סעיף 127 הוא משהו אחר לגמרי.

דן תיכון: עזוב את סעיף 127.

דן תיכון: הוא ייקח זאת בחזרה לא על-פי סעיף 127.

דן תיכון: הוא יכול לעשות הרבה דברים על-פי סעיף 130.

דן תיכון: נראה באיזה סעיף הוא יחליט להשתמש.

דן תיכון: אני לא צריך ללמד אותו כאן.

דן תיכון: הוא מספיק מנוסה.

דן תיכון: אני מודיע שאין לי תחנת דלק ואין לי קשר לעניין.

אפי אושעיה: – – –

דן תיכון: הגיע הזמן שתהיה לי?

דן תיכון: נשאלתי במשך שבוע ימים כ-500 שאלות מה יש לי ומה אין לי.

דן תיכון: אני כבר לא יודע.

דן תיכון: רבותי, לשם החוק, לסעיף 1 ולסעיף 2 אין הסתייגויות.

דן תיכון: מי בעד – ירים את היד.

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד סעיפים 2-1 – רוב

דן תיכון: סעיפים 2-1 נתקבלו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: סעיפים 1 ו-2 ושם החוק אושרו בקריאה שנייה.

דן תיכון: לסעיף 3, הסתייגותו של חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אני מסיר.

דן תיכון: גם את ההסתייגות לסעיף 4 אתה מסיר?

אברהם פורז: אני מסיר את ההסתייגויות שלי כולן.

דן תיכון: לסעיף 3 החדש – הסתייגותו של שר האוצר.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

קריאות: הוא איננו.

דן תיכון: סליחה.

דן תיכון: אתם צודקים.

דן תיכון: לסעיף קטן (א), הסתייגותו של חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אני מבקש הצבעה אלקטרונית.

חיים אורון: עושים פה עוול לשר האוצר.

חיים אורון: הוא נימק.

חיים אורון: אין לו זכות הצבעה ממילא.

דן תיכון: אבל הוא היה צריך להיות כאן.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: יש משהו בדברים של חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: מי בעד הסתייגותו של שר האוצר?

דן תיכון: אפשר להצביע אלקטרונית.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 3 (סעיף 3 החדש) – 3 נגד – 34 נמנעים – 1 ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 3 (סעיף 3 החדש) לא נתקבלה.

דן תיכון: שלושה בעד, 34 נגד, נמנע אחד.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: לסעיף קטן (א), הסתייגות לחבר הכנסת נסים דהן.

דן תיכון: מי בעד ומי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נ' דהן לסעיף 3 (סעיף 3(א) החדש) – 8 נגד – 28 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת נ' דהן לסעיף 3 (סעיף 3(א) החדש) לא נתקבלה.

דן תיכון: שמונה בעד, 28 נגד, נמנע אחד.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: לסעיף קטן (ב), הסתייגות של חברי הכנסת שלום שמחון, צבי הנדל, עבד-אלמאלכ דהאמשה, יהודה הראל וגדעון עזרא.

דן תיכון: מי בעד ומי נגד?

צבי הנדל: אני מסיר, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: כולם מסירים.

דן תיכון: יש סעיף 3 וסעיף 3 החדש.

דן תיכון: מי בעד נוסח הוועדה?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 3 (סעיף 3 החדש), כהצעת הוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3 (סעיף 3 החדש), כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: 38 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: נוסח הוועדה לסעיף 3 וסעיף 3 החדש אושר.

דן תיכון: לסעיף 4 החדש יש הסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן.

דן תיכון: מי בעד ומי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נ' דהן לסעיף 3 (סעיף 4(א) החדש) – 10 נגד – 27 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת נ' דהן לסעיף 3 (סעיף 4(א) החדש) לא נתקבלה.

דן תיכון: עשרה בעד, 27 מתנגדים, נמנע אחד.

דן תיכון: ההסתייגות לא אושרה.

דן תיכון: לסעיפים קטנים (ב) עד (ז) אין הסתייגויות.

דן תיכון: לסעיף קטן (ח) הסתייגות של חבר הכנסת גדעון עזרא.

דן תיכון: מי בעד ומי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ג' עזרא לסעיף 3 (סעיף 4(ח) החדש) – 6 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ג' עזרא לסעיף 3 (סעיף 4(ח) החדש) לא נתקבלה.

דן תיכון: שישה בעד, 30 נגד, אין נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: סעיף 4 החדש, לפי נוסח הוועדה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: סליחה, טעות.

דן תיכון: עדיין לא.

דן תיכון: אפשר להצביע בעד סעיף 4 החדש לפי נוסח הוועדה.

דן תיכון: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 3 (סעיף 4 החדש), כהצעת הוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3 (סעיף 4 החדש), כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 37, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: סעיף 4 החדש לפי נוסח הוועדה אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: לסעיף 5 החדש – הסתייגותו של חבר הכנסת נסים דהן.

דן תיכון: מי בעד ומי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נ' דהן לסעיף 3 (סעיף 5 החדש) – 30 נגד – 4 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת נ' דהן לסעיף 3 (סעיף 5 החדש) נתקבלה.

דן תיכון: 30 בעד, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לסעיף 5 החדש התקבלה.

דן תיכון: סעיף 5 החדש בתוספת ההסתייגות שהתקבלה.

דן תיכון: מי בעד ומי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 3 (סעיף 5 החדש) – 36 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3 (סעיף 5 החדש), כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

דן תיכון: 36 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: סעיף 5 החדש על-פי הנוסח החדש אושר.

דן תיכון: לסעיפים 9-6 החדשים אין הסתייגויות.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד סעיף 3 (סעיפים 9-6 החדשים) – רוב

דן תיכון: סעיף 3 (סעיפים 9-6 החדשים) נתקבל.

דן תיכון: הנוסח החדש לסעיפים 9-6 נתקבל.

דן תיכון: נעבור עתה להצבעה על סעיף 4, לרבות ההסתייגות שהתקבלה.

דן תיכון: לפני כן, לסעיף 4 יש הסתייגות של חבר הכנסת פורז.

דן תיכון: האם אתה מסיר את הסתייגותך לסעיף 4?

אברהם פורז: כן.

דן תיכון: נעבור עתה להצבעה על ההסתייגות אחרי סעיף 4.

דן תיכון: אחרי סעיף 4 יש הסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נ' דהן אחרי סעיף 4 – 8 נגד – 27 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת נ' דהן אחרי סעיף 4 לא נתקבלה.

דן תיכון: רבותי, שמונה בעד, 27 נגד, נמנע אחד.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לא נתקבלה.

דן תיכון: נעבור עתה להסתייגותו של חבר הכנסת גדעון עזרא אחרי סעיף 4.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ג' עזרא אחרי סעיף 4 – 14 נגד – 22 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ג' עזרא אחרי סעיף 4 לא נתקבלה.

דן תיכון: 14 בעד, נגד – 22.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: מי בעד נוסח הוועדה לסעיף 4?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 15 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: 38 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: סעיף 4 אושר.

דן תיכון: נעבור עתה להצבעה על סעיף 5.

דן תיכון: נצביע עתה על ההסתייגות של קבוצת זנדברג והשר לאיכות הסביבה לסעיף 5.

דן תיכון: מי בעד? מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות לסעיף 5 – 13 נגד – 23 נמנעים – 1 ההסתייגות של השר לאיכות הסביבה וחברי הכנסת א' זנדברג, פ' בדש וח' דיין לסעיף 5 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 13, נגד – 23, נמנע אחד.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: נעבור עתה להצבעה על ההסתייגות לחלופין.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות לחלופין לסעיף 5 – 14 נגד – 20 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של השר לאיכות הסביבה וחברי הכנסת א' זנדברג, פ' בדש וח' דיין לסעיף 5 לא נתקבלה.

דן תיכון: 14 בעד, 20 נגד, נמנע אחד.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: נעבור להצבעה על סעיף 5 על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 18 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: 37 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: סעיף 5 אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, התקבלה הסתייגות.

דן תיכון: האם אתה מאפשר לי לנוע קדימה?

אברהם פורז: כן, נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון), התשנ"ח–1998.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 19 בעד החוק – 38 נגד – אין נמנעים – אין חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון), התשנ"ח–1998, נתקבל.

דן תיכון: 38 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: היוזם, חבר הכנסת פורז, מבקש לקדם את המשך החקיקה ולהגיע לאגוז הקשה.

דן תיכון: הגיע הזמן.

דן תיכון: תודה רבה לכולם.

משה פלד: יישר כוח, חבר הכנסת פורז.

דן תיכון: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה – הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 68), התשנ"ח–1998; והצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: עם מוגבלות, התשנ"ו–1995

אפי אושעיה: חברי הכנסת, נעבור עתה להצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו–1995.

אפי אושעיה: יציג את ההצעה חבר הכנסת חנן פורת, יושב-ראש ועדת החוקה.

אפי אושעיה: אדוני, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת ועל-פי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מביא את הצעת ההחלטה להרשות לוועדת החוקה, חוק ומשפט להביא לקריאה שנייה ושלישית את החלק מתוך הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו–1995, הכולל את הסעיפים 34-32.

חנן פורת: במלה אחת – מדובר פה על חלוקת הנושא של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והתייחסות לפרק של החינוך בנושא הזה.

חנן פורת: תודה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הודעתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אפי אושעיה: נא להצביע, בבקשה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 20 בעד הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 6 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו–1995, נתקבלה.

אפי אושעיה: אני מוסיף להצבעה את קולו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת חנן פורת.

אפי אושעיה: אם כן, שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו–1995, נתקבלה.

אפי אושעיה: נעבור עתה להצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז–1997.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת ועל-פי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מבקש להביא להחלטת הכנסת להרשות לוועדת החוקה, חוק ומשפט להביא לקריאה שנייה ושלישית את החלק מתוך הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז–1997, הכולל את הסעיפים 3-1, 203ג ו-203ד בסעיף 5 וסעיף 11 להצעת החוק.

חנן פורת: במלה אחת – מדובר כאן על פיצול חוק רחב מאוד בנושא זנות, מין ותועבה, כשהדגש הוא באיסורי פרסומי תועבה ופרסומים בדבר תמונות תועבה של קטינים, דבר שמזעזע כיום את העולם כולו.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של יושב-ראש ועדת החוקה.

אפי אושעיה: ניתן להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 21 בעד הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 9 נגד – 2 נמנעים – אין הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

אפי אושעיה: אני מוסיף את קולו של יושב-ראש הוועדה.

אפי אושעיה: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: ההצעה אושרה כפי שקרא אותה יושב-ראש ועדת החוקה.

אפי אושעיה: נא לצרף להצבעה את יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

אפי אושעיה: הוא הצביע בעד.

אפי אושעיה: אם כן, 11 חברי כנסת הצביעו בעד ההצעה.

אפי אושעיה: נעבור עתה להצעת ועדת העלייה והקליטה בדבר חלוקת הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו–1996.

אפי אושעיה: ינמק את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת חנן פורת, במקום יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

חנן פורת: אני מנמק את ההצעה גם כחבר ועדת העלייה והקליטה.

חנן פורת: על-פי הצעת ועדת העלייה והקליטה מציעה הכנסת להחליט, בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת העלייה והקליטה לדון ולהביא בפני הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, חלק מהצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: בבקשה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 22 בעד הצעת ועדת העלייה והקליטה – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת העלייה והקליטה בדבר חלוקת הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו–1996, נתקבלה.

אפי אושעיה: שמונה בעד – תשעה, יחד עם חבר הכנסת פורת, נא לצרף את קולו – תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: אושרה ההצעה כפי שקרא אותה חבר הכנסת חנן פורת בשם ועדת הקליטה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת וייס, רצית להגיד משהו?

שבח וייס: אני רוצה לומר לחנן פורת, ברשותך, משהו אנושי.

אפי אושעיה: הוא תיכף ירד, אז תבקש ממנו.

אפי אושעיה: אין בעיה.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: ברשותך, ותודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עושים ביעור חמץ בסוף המושב.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, פעמים אחדות העליתי בכנסת בעיה של אזרח ששמו יעקב ספיבק מכפר-סבא, ומה שאני אומר עליו – יש עוד 15 אזרחים כאלה במדינת ישראל.

שבח וייס: העליתי זאת בפני שר האוצר בשני מכתבים וקיבלתי תשובות יפות.

שבח וייס: בסופו של דבר הדבר זה התגלגל לידיך, ואני מרוצה מכך שהוא התגלגל לידיך, כי הוא כבר היה בשלוש ועדות.

שבח וייס: מדובר באזרח ניצול שואה, פגוע ונכה, שמקבל תגמולים קטנים כניצול שואה, נכות.

שבח וייס: יש עוד 15 דוגמאות כאלה.

שבח וייס: הוא נפגע בפעולת טרור בדיזנגוף, נכות קשה, בשנייה, נכות על נכות.

שבח וייס: מסתבר שאי-אפשר לתת לו פעמיים תמלוגים, שתי מנות קטנות, וכל הניסיונות שעשינו בתקנות – לא הולך.

שבח וייס: בסופו של דבר, בהמלצת שר האוצר, הפקידות שלו, העניין עבר לוועדת שרים לענייני חקיקה, והשר צחי הנגבי, בראש הוועדה, אישר את זה.

שבח וייס: עכשיו זה מתגלגל באוויר.

שבח וייס: אני מבקש ממך לאסוף את זה מהאוויר, להביא את זה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית כאן, בבית הזה.

שבח וייס: נעשה חסד וצדק ל-15 אנשים אומללים, אחד מרקוביץ בירושלים, יעקב ספיבק בכפר-סבא, ניצולי שואה, נכים שחטפו כאן עוד מכת טרור, ואנחנו מתעמרים בהם.

שבח וייס: זה כבר בדרך.

שבח וייס: אני מבקש ממך, תסיים את התהליך הזה.

שבח וייס: מעשה אנושי לסוף מושב הכנסת.

חנן פורת: אני מטפל בעניין הזה במלוא האינטנסיביות – – –

שבח וייס: אני יודע, אני יודע.

חנן פורת: הרשה לי.

חנן פורת: אני מטפל בזה וביקשתי גם בינתיים, לפנים משורת הדין, שייתנו את האפשרות, על אף החוקים הנוקשים בדבר הזה – לאפשר לפנים משורת הדין, ואני עומד בקשר בעניין זה עם הביטוח הלאומי.

חנן פורת: אני מקווה שנצליח לפתור את הבעיה עוד לפני החקיקה.

חנן פורת: מכל מקום, אני מטפל באופן אינטנסיבי בהצעת החוק הזאת, שאין צודקת ממנה.

חנן פורת: תודה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת וייס, אנחנו נקרא מכאן ביחד למנכ"ל הביטוח הלאומי הנכנס, החדש – היום נכנס לתפקידו מנכ"ל ביטוח לאומי חדש – נקרא לו לקדם את הנושא.

אפי אושעיה: (קריאה ראשונה)

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק.

אפי אושעיה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 119), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה, והצעת חוק מיסוי תשלומים ביום בחירות (תיקון), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

אפי אושעיה: זה יהיה דיון משולב.

אפי אושעיה: יציג את שני החוקים אדוני שר האוצר; בבקשה.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אתייחס לדבריו של חבר הכנסת שבח וייס.

יובל נאמן: הצעת התיקון לחוק עברה בוועדת שרים לענייני חקיקה, היא צריכה את המועד כדי לבדוק שאין עררים במליאת הממשלה.

יובל נאמן: היא תוגש לכנסת, ואני מקווה שהיא תעבור.

יובל נאמן: תיקון לחוק הביטוח הלאומי יונח מייד על שולחן הכנסת, ואני מקווה שהוא יקבל טיפול מיידי.

שבח וייס: תעזור לנו שזה יהיה מייד, כי אנחנו גומרים בשבוע הבא.

יובל נאמן: הדגשתי שבקשתך נתמלאה במלואה, וחז"ל אמרו: אין מזרזין אלא למזורזין.

יובל נאמן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 119), התשנ"ח–1998, באה להקל ולפשט את ההסדר של מקדמות בשל הוצאות עודפות.

יובל נאמן: מקדמות בשל הוצאות עודפות נגבות על-פי סעיף 181ב לפקודה בשל הוצאת הוצאות אסורות או בשל הוצאת הוצאות מוגבלות על-פי תקנות מכוח סעיף 31 לפקודה, שהוצאו מעבר לסכומים שהוגבלו.

יובל נאמן: מקדמה בשל הוצאה עודפת, ששולמה בסכום העולה על חוב המס לאותה שנה, לא מוחזרת לנישום אלא מקוזזת בשנות המס הבאות כנגד חוב מס באותן שנים.

יובל נאמן: בתיקון זה מוצע להקל ולאפשר קיזוז של מקדמות בשל הוצאות עודפות ששולמו ביתר אף כנגד חיוב במקדמות רגילות שיש לשלמן לגבי אותו חודש.

יובל נאמן: לאור הקלה זו מוצע להתייחס לחוב האמור בדומה לחובות מס אחרים, כלומר ריבית והפרשי הצמדה יוטלו על חוב מקדמות כאמור שלא שולם במועד, כפי שכל חוב אחר נושא ריבית והצמדה.

יובל נאמן: כמו-כן תיתוסף הוראה הקובעת את שערוך המקדמות ששולמו לפי שיעור עליית המדד עד לתום השנה שבה יקוזזו, ובהתאם לקבוע כי סכום העולה על סכום המס שיש לשלם לגבי אותה שנה יהיה נכס קבוע בידי אותו נישום.

יובל נאמן: נוסף על כך מוצע להוסיף סעיף הסמכה המאפשר לקבוע בתקנות חובת הגשת דוח שנתי המסכם את כלל ההוצאות העודפות שהוצאו.

יובל נאמן: לאור פסיקה הקובעת חובת תשלום מקדמות בשל הוצאות עודפות אף על שותפות בהיותה "חבר בני אדם", מוצע להקל ולהוסיף הוראה שחובה זו תחול רק כאשר אחד השותפים חייב בעצמו בהוצאות עודפות, כדי שלא להטיל נטל זה על שותפות שהשותפים בה כולם יחידים.

יובל נאמן: עניין נוסף שמוצעת בו הקלה נוגע לפסילת ספריו של נישום.

יובל נאמן: לעניין זה מוצע לקבוע בחוק, כי על החלטה של פקיד השומה כי אין סיבה מספקת לאי-רישום תקבול בעסקים, לאחר שבאותה שנה נמצא אי-רישום אחר, תהיה זכות ערעור תוך 60 יום מיום ההודעה, בדומה לזכות ערעור, כאמור, משנמצא אי-רישום תקבול ראשון בשנת המס.

יובל נאמן: למעשה זה עיגון בחקיקה של הנחיות מקצועיות שפרסם נציב מס הכנסה על מנת לשמור על זכויות הנישומים.

יובל נאמן: תיקון נוסף נוגע למענקי פרישה.

יובל נאמן: כידוע, עובד זכאי לפיצויי פרישה הפטורים מתשלום מס עד גובה הכנסה חודשית לכל שנת עבודה, אך לא יותר מתקרה של כ-8,000 ש"ח.

יובל נאמן: עם זאת, בהתאם לסעיף 9(7א)(ז) לפקודת מס הכנסה, הידוע בכינויו סעיף רצף הקצבה, בתנאים מסוימים יכול עובד שפרש ליהנות מכפל פטור ממס.

יובל נאמן: כלומר, אם יש בידו מספיק כספים הוא יכול להגיע לסכום פטור של עד כ-16,000 ש"ח לכל שנת עבודה.

יובל נאמן: יוצא אפוא, שברמות הכנסה גבוהות מאוד יכול אדם ליהנות מכפל הפטור באופן הבא: יכול אדם לקבל פיצויים בסכום מסוים, למשוך מייד את החלק הפטור, להפקיד את יתרת הסכום, דהיינו, החלק החייב, בקופת גמל לקצבה, ובתוך התקופה של עשר שנים הוא יכול למשוך את הכספים שוב בפטור מלא ממס.

יובל נאמן: כאמור, אין הצדקה לקיומו של פטור זה מהטעמים הבאים: 1.

יובל נאמן: ההצדקה ההיסטורית לפטור ממס היתה סוציאלית.

יובל נאמן: במשך השנים הסתבר, כי דווקא בעלי הכנסות גבוהות נהנים מהפטור הכפול הזה.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מדיניות החיסכון אשר גובשה על-ידי ועדת-ברודט ואומצה על-ידי הממשלה מכוונת בעיקרה לעודד חיסכון פנסיוני, ובמיוחד חיסכון בקופות גמל לקצבה, וזאת באמצעות מתן תמריצי מס ואיגרות חוב מיועדות, כדי להבטיח לאדם הפורש ממעגל העבודה אמצעים למחייתו.

תמר גוז'נסקי: איזה סכום – – –

יובל נאמן: בעבר, בעיקר כדי להילחם באינפלציה, עודדה הממשלה חיסכון גם לטווחי זמן קצרים יותר.

יובל נאמן: כאמור, כיום אין עוד הצדקה לעידוד זה.

יובל נאמן: נוסף על כך, הטבת המס האמורה בסעיף 9(7א)(ז) יוצרת תמריץ להימנע מהמשך החיסכון לקצבה ומעודדת את העמית למשוך כספים כעבור עשר שנים ממועד פרישתו.

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: מבקר המדינה חזר והצביע במשך השנים על העדר הצדקה לפטור הנוסף בסעיף 9(7א)(ז).

יובל נאמן: בשנת 1997 בדוח מס' 47, עמוד 24, חזרה והדגישה מבקרת המדינה את הצורך בביטול עיוות זה, בציינה כי עיוות זה הפך כלי לתכנון מס לבעלי הכנסות גבוהות.

יובל נאמן: לפיכך מוצע לבטל את כפל הפטור למענק פרישה, ובכך להבטיח את המשך חיסכון הכספים בקופת גמל לקצבה עד לגיל שבו קמה הזכות לקצבה, וזאת בהתאם למטרות שעמדו בבסיס הקמתן של קופות גמל מן הסוג האמור.

יובל נאמן: אבקש מן הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

תמר גוז'נסקי: אפשר לקבל נתונים?

תמר גוז'נסקי: נניח שהתיקון הזה יעבור, כמה כסף ייכנס לקופת המדינה?

תמר גוז'נסקי: כמה אתה תרוויח מהתיקון הזה?

יובל נאמן: אני בכלל לא מרוויח.

יובל נאמן: אני רוצה שזה יהיה ברור.

תמר גוז'נסקי: ישלמו את המס.

יובל נאמן: הציבור מרוויח, לא אני מרוויח.

תמר גוז'נסקי: האוצר – – –

יובל נאמן: מדינת ישראל, ולא האוצר.

תמר גוז'נסקי: מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: הציבור ישלם את המס.

יובל נאמן: הסכומים הם בלתי ידועים, כי הם בעיקר מבעלי הכנסות גבוהות; אין מעקב אחרי הוצאת הכספים מקופות הגמל לאחר התקופה, בהיותם סכומים פטורים, שעל חלקם הגדול, בהעדר היום חובת דיווח על כלל האוכלוסייה, אי-אפשר לדעת מה גובה הסכומים.

אפי אושעיה: אדוני השר, אז אולי זהו סכום זניח?

תמר גוז'נסקי: אבל למה אנחנו צריכים לחוקק חוק אם אנחנו לא יודעים במה מדובר?

תמר גוז'נסקי: אולי תעשו שיעורי בית.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

יובל נאמן: סליחה, הסברתי במה מדובר.

יובל נאמן: הסברתי שגם מבקרת המדינה העירה שזה פטור שנועד בעיקר לבעלי הכנסות גבוהות.

יובל נאמן: אני מציע שלקראת הדיון בוועדת הכספים, אם זו השאלה, ננסה לעשות הערכה בכמה כסף מדובר.

תמר גוז'נסקי: תתייחס אלינו ברצינות.

תמר גוז'נסקי: תבוא עם נתונים, וזה הכול.

יובל נאמן: הנתונים – הסברתי – – –

שבח וייס: אדוני השר, לשמאל יש אינטרס בבעלי הכנסות גבוהות.

שבח וייס: אלה המצביעים שלנו.

יובל נאמן: אני לא הייתי מנסה להיכנס – – –

ענת מאור: מה על הימין?

ענת מאור: – – –

יובל נאמן: חבר הכנסת שבח וייס, כיוון שהבחירות במדינת ישראל הן בחירות חשאיות – אני לא יודע אם בעלי ההכנסות הגבוהות או בעלי הכנסות מועטות.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרת בדבריך, שהממשלה קיבלה את המלצות ועדת-ברודט, למיטב ידיעתי.

יובל נאמן: בנושא הזה הממשלה קיבלה את המלצות ועדת-ברודט – עידוד החיסכון לטווח ארוך.

תמר גוז'נסקי: – – – לפגוע בבני 80?

 אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שאתה טועה.

יובל נאמן: בנושא הזה של מדיניות החיסכון לטווח ארוך, מה שהממשלה לא קיבלה זה חלק – – –

תמר גוז'נסקי: הם ישלמו מסים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שוחט, אתה אחר כך תבוא ותסביר לנו אם זו הרפורמה במסים המדוברת או שזה משהו אחר.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה כל הזמן רוצה לדבר.

תמר גוז'נסקי: – – – פשוט שערורייה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני השר, אני מציע שתבדוק.

 אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי, שדוח ועדת-ברודט, כמקשה אחת, נדחה כולו.

יובל נאמן: לא.

יובל נאמן: אני יודע, ולפחות ככל שזה נוגע לי, אני בהחלט מקבל את העקרונות של דוח ועדת-ברודט לגבי החיסכון לטווח ארוך.

 אברהם-בייגה שוחט: זה בסדר.

יובל נאמן: הודעתי גם על עמדתי זו בצורה מאוד ברורה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אתה אמרת שהממשלה כביכול קיבלה.

יובל נאמן: אני עדיין מייצג את הממשלה.

תמר גוז'נסקי: – – –

יובל נאמן: את העיקרון הזה קיבלה הממשלה – עידוד החיסכון לטווח ארוך.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, עתה הצעת חוק מיסוי תשלומים ביום בחירות (תיקון), התשנ"ח–1998.

אפי אושעיה: אדוני השר, בבקשה.

יובל נאמן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, חוק מיסוי תשלומים ביום בחירות, התשנ"ו–1996, קובע הוראות מיסוי מיוחדות לתשלומים בעד עבודה או בעד שירות בשל הבחירות, שנעשו ביום הבחירות לכנסת ולראשות הממשלה וביום הבחירות המוקדמות במפלגות, ובלבד שהתשלום איננו עולה על 5,800 ש"ח, מעודכן לינואר 1998.

יובל נאמן: בחוק נקבע, כי יוטל מס סופי בשיעור של 25% על הכנסה כאמור, במקום שיעורי המס הקבועים בפקודת מס הכנסה, בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1976, ובחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995.

יובל נאמן: מוצע לקבוע, כי הוראות החוק יחולו גם על תשלומים כאמור המשתלמים ביום הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות – למועצה ולבחירת ראש הרשות – –

 אברהם-בייגה שוחט: טוב מאוד.

יובל נאמן: – – אולם לגבי תשלומים כאמור המשתלמים למוכר נכס או לנותן שירות המספקים נכס או שירות במהלך העסקים הרגיל, יראו את התשלום כעסקה רגילה במהלך עסקיו של אותו עוסק.

שבח וייס: אז על מי זה יחול?

יובל נאמן: על אנשים פרטיים, שנותנים שירות עד 5,800 ש"ח.

 אברהם-בייגה שוחט: על המזנון של מוכר הסנדוויצ'ים יחול המס הרגיל, ועל מי שבקלפי זה יחול.

יובל נאמן: לגבי בחירות כאמור המתקיימות שלא במועד האמור אלא הן בחירות מיוחדות או בחירות חוזרות, הקבועות בחוק, יחול הדין האמור לגבי יום הבחירות, היום שקדם לו והיום שלאחריו.

יובל נאמן: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יובל נאמן: תודה רבה.

אפי אושעיה: אדוני השר, תודה לך.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אברהם שוחט הוא ראשון הדוברים, ואחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אני רשום לפני הדובר הראשון, אבל הוא בוודאי ישכיל אותנו, ולכן – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, באופן עקרוני אני בעד העברתם של החוקים לוועדת הכספים.

 אברהם-בייגה שוחט: שם נצטרך להתייחס לשאלת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לגבי המשמעות של התקבולים לממשלה, לאוצר המדינה, על-ידי ביטול האפליה בנושא של פטור ממס כפול מעל הגג.

אפי אושעיה: בפתיח אתה כבר מציע לנו להצביע בעד?

 אברהם-בייגה שוחט: כן, אני מציע להצביע בעד.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שאם הגג הוא 8,000 שקל – לגבי רוב עובדי ישראל אני חושב שרמה של 8,000 שקל היא מעל השכר הממוצע.

 אברהם-בייגה שוחט: כ-70% או 75% מהשכירים עובדים בוודאי לצורך פיצויים, ואולי אפילו יותר מזה, לדעתי.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, אם יש כפל פטור לאנשים שמרוויחים יותר, אני חושב שאנחנו צריכים להתייצב מאחורי האוצר אם הוא אומר: בואו נשווה את העניין.

 אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו מקבל פיצויים בסך 15,000 ש"ח, שישלם מס מעל התקרה ולא יהיה מקלט מס.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע, שהאוצר, כפי שהבטיח השר, יביא את הדברים לוועדת הכספים – את המשמעות הכספית, שהיא לא מי יודע מה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה בהערה אחת להעיר לאדוני השר בעניין החוק השני.

 אברהם-בייגה שוחט: צריך להבין, שמשמעות העניין היא פחות כסף חופשי בבחירות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יודע מניהול בחירות, שידענו שזה 25% על כל מערכת ההוצאה ביום הבחירות.

 אברהם-בייגה שוחט: מובן שאם עובדים עם משרד פרסום, הוא צריך לשלם מס כרגיל.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שיש משמעות אם ביום הבחירות עיקר ההוצאה הוא על שכר של אנשים מזדמנים, ושם זה נשאר 25%.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, אם מדובר באספקת שירותים כמו מזנון או משהו אחר, אני לא חושב שהאוצר צריך להכביד בהוצאה נוספת של מס על המערכות שעוסקות בבחירות, כשגם כך הסכומים אינם גדולים ויש שחיקה בגודל הסכום ביחידת המימון.

 אברהם-בייגה שוחט: אני בעד להעביר זאת לוועדה, אבל אני חושב ששם צריך לשקול שיקול נוסף.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני השר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנתגלגלה לידי, כשאנחנו נמצאים באווירה אינטימית כזאת – ואתה יודע שגם קיימנו שיחה מסוימת – ולומר, שלי יש תחושה מסוימת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני נותן לך עצה בעניין, אלא אם כן אני טועה בהערכת המצב.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה התחייבת בפני ועדת הכספים פעמיים על המועדים של הגשת הרפורמה; נדמה לי שזה היה חודשיים או שלושה חודשים לאחר שנכנסת לתפקיד, ואתה חרתת את זה על דגלך כאחד הדברים החשובים שתעשה.

 אברהם-בייגה שוחט: בפברואר אמרת לנו "במרס", וזה לא הסתייע.

 אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן אמרת, שעד תום המושב הזה יבוא מסמך הרפורמה, שהוא מלווה בוודאי בהרבה מאוד שינויי חקיקה, ובדרך כלל רוב הרפורמה הוא בחקיקה ראשית.

 אברהם-בייגה שוחט: ככל הנראה לא הסתייע הדבר בידך פעם נוספת מהרבה מאוד סיבות, ואני לא אכנס לתוכנן של הסיבות.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי מציע לך עצה חברית בעניין הזה: להגיד את הדברים חד וחלק, שבמושב הזה ככל הנראה אתה לא תגיע לכך, אלא אם כן אני טועה ובשבוע הבא הממשלה תניח את זה על שולחן הכנסת, ואני מניח שלא, כי זה עדיין לא עבר, למיטב ידיעתי, ועדת שרים לחקיקה.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, אל תחזיק אותנו במתח.

 אברהם-בייגה שוחט: אם לא הסתייע הדבר בידך, אתה צריך להגיד.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה לא רק ברמה האישית, אלא מבחינת המשק.

 אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שהדבר יבוא רק אחרי התקציב, כי תקציב עם רפורמה במס ביחד, מתוך הניסיון, זה דבר מורכב מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: אם אתה לא יכול, אל תיתן למשק להישאר עם סימני שאלה.

 אברהם-בייגה שוחט: טובת המשק מחייבת – ומי כמוך יודע זאת – בהירות, שקיפות וידיעה בפני מה עומדים.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן הייתי מציע לך, אם אלה אכן פני הדברים, לעשות STATEMENT לעם ישראל ולמשק הישראלי, שתבוא ותגיד באמת איפה אנחנו עומדים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני, כמובן, אתמוך בחוקים כפי שהוגשו, ובוועדת הכספים נוכל ללבן חלק מהדברים.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת שוחט.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לולא חבר הכנסת אברהם שוחט הייתי משכנע את חברי בסיעה להצביע נגד ההצעות הללו.

אפי אושעיה: אבל אני מקבל את פסק-הדין שלך.

אפי אושעיה: אם אתה ממליץ לנו להצביע, נעשה זאת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להצביע בעד כדי שזה יעבור לוועדת הכספים.

אפי אושעיה: אדוני השר, חדשות לבקרים אנחנו שומעים, לא רק ממך – כשממך היו לנו ציפיות גדולות מאוד כאיש מקצוע – אלא גם מהשרים הקודמים לך, וכאן מעל הדוכן הזה הבטיחו לנו לא פעם אחת, שהנה או-טו-טו מחר בבוקר הולכים להביא את הרפורמה הגדולה, המיוחלת בנושא המסים.

שבח וייס: מיוחלת על-ידי מי?

אפי אושעיה: מיוחלת על-ידי ציבור שקורא לעצמו אנשי מקצוע.

אפי אושעיה: ציפינו, אנחנו, חברי הכנסת שלא עוסקים בנושאים האלה ביום-יום, שהנה הולך לקרות משהו.

אפי אושעיה: פתאום בא לדיון נושא כזה, בעניין מס על בחירות, שלעומת הרפורמה שלה ציפינו זה דבר שולי לחלוטין, או מס על עובד כזה או אחר שמשתכר ברמת שכר של יותר מ-8,000 שקל.

אפי אושעיה: יכול להיות שזה מוצדק מאוד, אבל האם זו הרפורמה?

אפי אושעיה: ודאי שלא.

אפי אושעיה: אני שואל: מדוע לא יכולת להביא, במסגרת הרפורמה, שאומרים שכבר הולכת להיות, גם את ההסדרים מהסוג הזה, עם כל המכלול הגדול?

אפי אושעיה: דבר שני שאני רוצה לומר, וזה כבר במישור היותר-ענייני: במיסוי ביום בחירות, אני רוצה שתדע – אתה בוודאי מעולם לא עסקת בניהול של מערכת בחירות ביום בחירות – מה עושים בדרך כלל?

אפי אושעיה: מנצלים פרצות, ובמקום לשלם לפעיל עבור יום עבודה, משלמים לו עבור השכרת הנכס.

 אברהם-בייגה שוחט: אם זה לא עיסוקו הקבוע, צריך לשלם 25%.

אפי אושעיה: מעכשיו זה יהיה כך?

אפי אושעיה: עד עכשיו, על-פי מה שהיה מקובל, מי שהשכיר נכס ליום בחירות, ליום אחד, לא שילם מס, ופקידי המס לא היו דורשים.

אפי אושעיה: אני יודע מה קורה בפועל.

אפי אושעיה: אני לא יודע מה החוק, שאתה בוודאי בקיא בו יותר.

אפי אושעיה: מה שהיה קורה בפועל, כשהיו רוצים לעקוף את העניין הזה, היו שוכרים את הנכס של אותו פעיל ולא משלמים מס.

 אברהם-בייגה שוחט: צריך לשלם 25%.

אליעזר זנדברג: תפנה את תשומת הלב של פעילי מפלגת העבודה לעניין, שלא ישגו, לאור הדיון הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: מבקרת המדינה שיבחה את מפלגת העבודה בעניין זה.

שבח וייס: צומת לא היתה זקוקה לזה, כי היא קיבלה במתנה חמישה מנדטים.

אליעזר זנדברג: היינו חלק מרשימה משותפת.

אליעזר זנדברג: בזכות זה ניצחו בבחירות.

יובל נאמן: אני מציע לך לנצל את זכות השתיקה.

אפי אושעיה: אני מקבל את העצה של עורך-הדין נאמן עכשיו.

אפי אושעיה: לפי מה ששמעתי, ולא שהתנסיתי באופן אישי, זה מה שהיו עושים.

אפי אושעיה: אם אומר שר האוצר, ואני מקבל את דבריך כחוות דעת של מומחה, שהחוק קבע שגם אז צריך לשלם, אני מבקש לקחת את כל הדברים מהפרוטוקול בחזרה ולומר, שהשמועות ששמעתי כפי הנראה לא היו שמועות נכונות.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: אחריה – חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: מי אחריה?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: ומי אחריו?

אליעזר זנדברג: על-פי הנוכחים במליאה, דומני שאתה אחרון הדוברים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אם הבנתי נכון את הנושא של הבחירות, אני חושבת שזה יפשט הליכים, וזה חשוב דווקא לעובדים שבאים לעבוד יום לפני הבחירות או ביום הבחירות, ואז מנכים להם את ה-25% ושלום על ישראל, הם לא צריכים לדווח על ההכנסה.

תמר גוז'נסקי: זה מאוד מקל דווקא לגייס עובדים שלא רוצים להסתבך.

שבח וייס: זה מקל לגייס מתנדבים.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שהשיטה עבדה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אין לי ויכוח על החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהבנתי נכון.

תמר גוז'נסקי: בקשר לענייני מס הכנסה, אני רוצה לעשות הבחנה בין הסעיף הראשון לבין יתר הסעיפים.

תמר גוז'נסקי: בקשר ליתר הסעיפים, על מקדמות שמשלמות חברות ושותפויות וכו', אינני רוצה להיכנס לוויכוח.

תמר גוז'נסקי: בקשר לנושא הראשון, שאדוני אמר שמבקרת המדינה המליצה וכו', אני רוצה שנבהיר לעצמנו, שאנחנו מדברים על גמלאים בני 80-75.

תמר גוז'נסקי: כי אם הוא פרש בגיל 65 והוא חסך עשר שנים, הוא כבר בן 75.

תמר גוז'נסקי: ואם הוא פרש בגיל 70, כמו שקורה, אנחנו מדברים על גמלאי בן 80.

תמר גוז'נסקי: כלומר, שר האוצר מעמיד לפנינו הצעת חוק, שהגמלאי בן ה-80 יקבל, תארו לעצמכם, כפל זיכוי מס.

תמר גוז'נסקי: בן 80.

תמר גוז'נסקי: זה ממש אויב העם.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה את זה בכלל.

תמר גוז'נסקי: השר גם מגיע בלי נתונים בכלל.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה לאדוני השר להסכים למחוק את הסעיף הראשון הזה מן החוק.

תמר גוז'נסקי: יתר הסעיפים עוסקים בכלל בנושא אחר, שאינני מתמצאת בו, ולכן לא אתייחס אליהם.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להוסיף ולומר, שלפעמים מחפשים את העיוותים מתחת לפנס, כי כך זה נוח.

תמר גוז'נסקי: מבקרת המדינה אמרה, זה הפנס, מצאו שם את העיוות ותפסו את האנשים האלה.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני שר האוצר, איפה התייחסותך לעיוותים הגדולים באמת?

תמר גוז'נסקי: איפה התייחסותך לעובדה שבוטל המס המקביל, שהשנה יכול היה להכניס לקופת המדינה סכום של 7.5 מיליארדי שקל לפחות?

תמר גוז'נסקי: לזה אתה לא קורא עיוות.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם סעיף 1 הוא 70,000 שקל בשנה.

תמר גוז'נסקי: אולי כן ואולי לא.

תמר גוז'נסקי: אבל ל-70,000 שקל אתה מביא כאן הצעת חוק, ואילו על המס המקביל אינך מביא דבר.

תמר גוז'נסקי: מאז בוטל המס המקביל, וזה היה גם בממשלה הקודמת וכך זה גם בממשלה הנוכחית, המדינה חייבת לשלם את הסכום במקום המעבידים, קופות-החולים נמצאות בכזה "ברוך", בכאלה גירעונות, ואתם באים עם המס העתי, שכל משפחה תשלם 50 שקל, פלוס מינוס.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני, כמה שווה השנה 1% של המס המקביל?

תמר גוז'נסקי: מיליארד וחצי?

תמר גוז'נסקי: היית פותר בזה את כל בעיות קופת-חולים.

תמר גוז'נסקי: האם ביטול המס המקביל הגדיל את התעסוקה במדינה?

תמר גוז'נסקי: תרם משהו לפיתוח הכלכלי?

תמר גוז'נסקי: הוא רק גרם להרחבת הקיטוב.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, במקום לחפש את בני ה-80 ולראות שהם מקבלים כפל גמלה או כפל זיכוי במס הכנסה, אני מציעה שתחפש את אלה שהתעשרו בעשור האחרון כתוצאה מביטול חוקים ומהורדת שיעורי מס.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת שבח וייס.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לציין שהקשבתי לדברים, וככל שהאזנתי הלכה התדהמה וגברה.

ענת מאור: אני מתנגדת בתוקף לחוק מפני שאין לי אמון בכנות ההצעה.

ענת מאור: ראשית, הדגישה חברת הכנסת גוז'נסקי את עניין הגמלאים.

ענת מאור: משרד האוצר, כל מה שהוא מצא לעשות היום זה לעשות "צדק" לגבי גילאי 80-75, בעוד אנחנו לא רואים התייחסות לעניין הגבלת שכר לבכירים.

ענת מאור: הגשנו הצעות חוק פרטיות, ומשרד האוצר אינו נותן לקדם אותן.

ענת מאור: אנחנו יודעים שלא רק שלא קיבלנו נתונים, אלא שר האוצר, שקרא לעובדים "פצצות מתקתקות", והוא מאוד מזועזע מהאבטלה, במדיניות שלו יש 200,000 מובטלים.

ענת מאור: הגישה שלו היא גישה אנטי-העובדים.

ענת מאור: בכל זאת צריך לראות את נקודת המוצא.

ענת מאור: מדיניות של ראש ממשלה ושר אוצר שדואגים רק לעשירים לא יכולה שלא להיות בעיני חשודה גם בחוק הזה.

ענת מאור: אומנם, אדוני שר האוצר, נימקת לנו שאתה דואג שלא ירוויחו אלה שמקבלים הכנסה גבוהה.

ענת מאור: אבל מי אלה?

ענת מאור: עובדים בגיל 80-75 שעשו חיסכון.

ענת מאור: בהם צריך לטפל, כאשר אנחנו רואים שבכל מדיניות מס ההכנסה, ברפורמה שאתה מציע, אתה דואג דווקא לעשירים, ורוצה לפגוע דווקא בנקודות זיכוי של נשים עובדות ובחלשים במעמד הבינוני?

ענת מאור: כאשר הממשלה שלך הביאה הצעת חוק היום ב-16:00, שפוגעת בכל אלה – – –

יובל נאמן: איפה ראית שהצעתי את זה?

ענת מאור: אנחנו עוקבים אחרי הדיון הציבורי זה שבועיים.

ענת מאור: מכל הרפורמה במס הכנסה המעמד הבינוני נפגע.

ענת מאור: הממשלה שלכם תוקפת את המעמד הבינוני, היא כנראה רוצה לייצר צבא עניים שיהיה תלוי בעשירים ובממשלה, אחרת אי-אפשר להסביר את שלוש ההצעות שעלו.

ענת מאור: היום ב-16:00 הממשלה שלך הביאה את נושא המשכנתאות.

ענת מאור: מה היא כל הרפורמה במשכנתאות?

ענת מאור: לפגוע בזוגות הצעירים, במעמד הבינוני, ליצור את צבא התלויים.

ענת מאור: מי יוכל לקחת משכנתה לפי ההצעה החדשה?

ענת מאור: לפי הרפורמה החדשה שלכם במס ההכנסה, מי ייהנה?

ענת מאור: דווקא העשירים.

ענת מאור: מי ייפגע?

ענת מאור: המעמד הבינוני.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת מאור, אני מבקש לסיים.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שאני אתנגד לחוק.

ענת מאור: אני פונה לשר האוצר, שלא יבקש מאתנו להצביע בעדו כל עוד אין לנו נתונים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמה אני רגישה לנושא השכבות החלשות.

ענת מאור: אי-אפשר להצהיר להם אמונים ובפועל לעשות מדיניות הפוכה.

ענת מאור: לגבי יום הבחירות, אני רוצה לומר שאני אתמוך בהצעת החוק, אבל הדגש בעיני צריך להיות, שכל התשלומים ביום הבחירות יצטמצמו, שיום הבחירות יהיה מבוסס על מתנדבים, והעיקר, שנעבור לשיטת הצבעה אלקטרונית, שתצריך פחות כוח-אדם ויהיו פחות זיופים.

ענת מאור: אבל, אתמוך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: תודה רבה לך.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ, אחרון הדוברים.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, לגבי החוק שנוגע למיסוי ולפישוט המיסוי לגבי אנשים שמסייעים בבחירות, אני לא חושב שיש בעיה, הוא מתקבל על הדעת.

שבח וייס: לצדו אני יכול להשמיע איזו אוטופיה שאני משמיע מדי פעם בפעם.

שבח וייס: אני בטוח שיש לכך הרבה מתנגדים, אולי גם במפלגתי.

שבח וייס: סברתי במשך שנים, ואני עדיין סבור, שצריך להגיע למצב, שבו כל מערכות הבחירות תהיינה ביום אחד.

שבח וייס: על-ידי כך המדינה תחסוך 3-2 מיליארדי שקלים מינימום, לפי המחירים של היום, לרבות יום שבתון וכן הלאה וכן הלאה.

שבח וייס: אבל זה כנראה נושא שאין לו סיכוי, כי כל מי שעומד לבחירה מעוניין שיהיה ייחוד במערכת שלו, אף שבהרבה מדינות, ובעיקר בארצות-הברית, שהיא דמוקרטית ממדרגה ראשונה, יש האחדה מקסימלית של יום בחירות.

שבח וייס: אצלנו כמעט כל יום בחירות כרוך בשבתון.

שבח וייס: אדוני השר, לגבי הנושא הראשון, מטעם FAIR PLAY רציתי לומר לך שכנראה אין לך רוב, אבל אני רואה שכבר יש לך רוב.

שבח וייס: בעיקר אחרי ההסבר של חבר הכנסת שוחט – מדובר באנשים שמרוויחים 8,000 שקל ברוטו בחודש.

שבח וייס: זו לא משכורת של המעמד הבינוני, חברתי חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: מדובר באנשים מבוגרים, זה נראה לי קטנוני להתעסק אתם.

שבח וייס: לכן, לא אוכל להצביע בעד הצעת החוק הזו.

שבח וייס: מטעמי FAIR PLAY רציתי לומר לך שלא יהיה לך רוב, אבל אני רואה שגייסת את הרוב.

שבח וייס: על כל פנים, אני אצביע נגד החוק הראשון ובעד החוק השני.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת יוסי כץ – איננו באולם.

אליעזר זנדברג: האם השר מבקש להשיב?

אליעזר זנדברג: לא.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, ואנחנו מצביעים על כל אחד מהחוקים בנפרד.

אליעזר זנדברג: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 119), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 119), התשנ"ח–1998, לוועדת הכספים נתקבלה.

אליעזר זנדברג: שמונה בעד, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני מצרף את קולו של חבר הכנסת סלומינסקי לתומכים, ואני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 119), התשנ"ח–1998, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הכספים להמשך הדיון ולהכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מיסוי תשלומים ביום בחירות (תיקון), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מיסוי תשלומים ביום בחירות (תיקון), התשנ"ח–1998, לוועדת הכספים נתקבלה.

אליעזר זנדברג: 14 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי הצעת חוק מיסוי תשלומים ביום בחירות (תיקון), התשנ"ח–1998, נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדת הכספים להמשך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אליעזר זנדברג: (קריאה ראשונה)

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון מס' 14), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את שר האוצר להציג את ההצעה.

יובל נאמן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, סעיף 3(א) לחוק מס קנייה (טובין ושירותים) מסמיך את שר האוצר לקבוע בצו טובין טעוני מס, אך מסייג את סמכות שר האוצר להטיל מס קנייה לגבי טובין המפורטים בתוספת לחוק.

יובל נאמן: בפרט (11) לתוספת לחוק מפורטים הטובין הבאים: מכונות ומכשירים המיועדים לחקלאות, לתעשייה ולמלאכה, לייצור מאור וכוח, וחלקים המיועדים להם, למעט מכונות ומכשירים מהסוגים ששר האוצר קבע אותם בצו.

יובל נאמן: בתי-המשפט פירשו פרט זה בצורה רחבה מאוד, כפטור ממס לגבי כל מכשיר המשמש למלאכה כלשהי, ואפילו מכשיר המצוי בשימוש מעורב פרטי ועסקי.

יובל נאמן: לפיכך מוצע לתקן את פרט (11) האמור לתוספת ולהבהיר, כי הפטור יחול אך ורק לגבי מכונות ומכשירים מהסוגים המשמשים בהליך ייצור במפעל תעשייתי או בחקלאות.

יובל נאמן: לכך היתה כוונת המחוקק בנסחו את סעיף (11) לתוספת.

יובל נאמן: אבקש מן הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אליעזר זנדברג: תודה לשר האוצר.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: רשימת הדוברים נעולה; שלוש דקות לכל דובר.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט, אחרון הדוברים.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, תמכנו בחוק הזה בהצעה טרומית.

שבח וייס: לקראת הדיון בוועדה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית אני רוצה להעיר הערה, ואני מקווה שהיא תובא בחשבון.

שבח וייס: יש שני סקטורים, לפחות, אולי יותר, שמשתמשים בסוג של מכשירים לשתי מטרות, בעיקר בתנועה הקיבוצית ובתנועת המושבים.

שבח וייס: למשל, טנדר יכול לשרת את החקלאי, את איש המשק, את המושבניק, את הקיבוצניק, אולי אפילו במשקים קטנים סמוך לערים, גם לשימוש משפחתי וגם למטרה מובהקת של ייצור.

שבח וייס: יהיה צריך למצוא פתרון צודק לעניין הזה.

שבח וייס: זה לא עניין של תכמון או תחכום או הטעיה, זה אכן המצב.

שבח וייס: אם הוועדה תביא זאת בחשבון לקראת הקריאה השנייה והשלישית – אני חושב שזה חוק צודק, נכון, וגם לא יפגע באנשים שמשתמשים בתום-לב בסוג מסוים של מכשירי תנועה, העמסה, בעיקר מכוניות או טרקטורונים וכן הלאה, לשתי מטרות, ולשתיהן בתום-לב.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו נוכח.

אליעזר זנדברג: האם השר מבקש להשיב?

אליעזר זנדברג: לא.

אליעזר זנדברג: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון מס' 14), התשנ"ח–1998.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון מס' 14), התשנ"ח–1998, לוועדת הכספים נתקבלה.

אליעזר זנדברג: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון מס' 14), התשנ"ח–1998, נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אליעזר זנדברג: (קריאה ראשונה)

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 4) (הגדרת בית-משפט), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק היא של חברי הכנסת יעל דיין ויוסי ביילין.

אליעזר זנדברג: תציג את ההצעה חברת הכנסת יעל דיין; בבקשה.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, אחכה עד שגבו המופנה אלי של שר האוצר – – –

קריאה: – – –

יעל דיין: תודה רבה, כבוד השר.

יעל דיין: גם מפאת השעה המאוחרת וגם משום שאני חושבת שכל חלקי הבית כאן מאוחדים מאחורי ההצעה הזו – –

יצחק כהן: אפשר להצביע.

יעל דיין: שנייה, שנדע על מה אנחנו מצביעים.

יעל דיין: – – אני רוצה להציע את הצעת החוק, שמוצעת על-ידי חבר הכנסת יוסי ביילין ועל-ידי.

יעל דיין: אני רוצה לציין, שעיקרו של העניין – אני מבקשת שגם יושב-ראש ועדת החוקה – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת פורת, אם אפשר, נא לאפשר לחברת הכנסת דיין להשלים את דבריה.

יעל דיין: היום יש אפשרות להוציא צווי הגנה כלפי גברים אלימים, לפי חוק למניעת אלימות במשפחה.

יעל דיין: הזכות הזאת להוציא צווי הגנה ולהרחיק גברים אלימים לתקופה קבועה בחוק, שאפשר לחדש אותה, ניתנת בידי בתי-משפט השלום, בתי-משפט למשפחה.

יעל דיין: דרך אגב, צו הגנה איננו מחייב את הופעת שני הצדדים בפניו.

יעל דיין: די שהוא יינתן במעמד צד אחד, די שזה יהיה על-ידי תצהיר, ואני מוכרחה לומר שחלק גדול מהאלימות במשפחה ומהאלימות של גברים כלפי בנות זוגן נמנע משום ההרחקה המיידית הזאת, קודם כול הרחקה והפרדה.

יעל דיין: חבר הכנסת ריבלין, ניתן זמן, לפני משפט, לגבר האלים – אני מדברת על גבר, וכמובן זה מתייחס במקרים בודדים גם לאשה – לחשוב, לשקול את מעשיו, להתחרט, כפי שאני מקווה, ובכל אופן לצנן את כעסו, ואפשר לקרוא לתקופה הזו לא ענישה, אלא תקופת צינון.

יעל דיין: אני מציעה כאן לענות על צרכים של הציבור הדתי והחרדי, שלא ילך בכל מקרה לבית-משפט לענייני משפחה או לבית-משפט השלום.

יעל דיין: לצערי, גם במגזר הזה, שהוא רצוף זכויות ומוסר, קורים מקרים של אלימות במשפחה.

יצחק כהן: – – –

יעל דיין: מקרים בודדים של אלימות במשפחה.

יעל דיין: אני רוצה לתת בידי אותן נשים שסובלות מאלימות במשפחה את האפשרות ללכת לבית-הדין הדתי, במקרה הזה הרבני, וגם לבתי-הדין הדתיים האחרים, את האפשרות לקבל צו הגנה מבית-הדין.

יעל דיין: החוק הזה מוצע בהסכמה.

יעל דיין: יהיו תקנות שאנחנו נצטרך להוסיף כדי להתאים בין בית-הדין לבתי-המשפט.

יעל דיין: אני רוצה לציין, שדווקא בתי-הדין הדרוזיים לא נלהבים לזה, ואנחנו במידה מסוימת משתפים כאן פעולה באופן מלא עם בתי-הדין הרבניים.

יעל דיין: אני מבקשת להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה.

יעל דיין: היא תחזור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יעל דיין: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת יעל דיין.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו עובדים לדיון.

אליעזר זנדברג: רשימת הדוברים נעולה.

אליעזר זנדברג: שלוש דקות לכל דובר.

אליעזר זנדברג: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם שוחט, איננו כאן.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נסים דהן: אני כאן.

יצחק כהן: אני גם כן כאן.

יצחק כהן: חבר הכנסת שבח וייס, אנא חוס עלינו.

שבח וייס: אני חס, אני עושה את זה קצר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה הוא אחת הדוגמאות לדו-קיום מבורך בין מערכות משפט, וגם לדו-קיום בין ציבורים שונים בישראל.

שבח וייס: דווקא אחרי אתמול, כשהיתה לנו כאן התנגשות טיפוסית, אופיינית, אחת לשבוע, שתיים לשבוע, על רקע יחס לדת, יחסים בין דתיים לחילונים, דת ומדינה – הפכנו את זה לריטואל קבוע, ואם עובר שבוע בלי זה, יש לנו חסר, מחנק, זו מנה שבועית קבועה של אדרנלין – הנה יש כאן תופעה מעניינת, שיעל דיין, שיש לה עמדות נחרצות בהרבה מאוד עניינים ששייכים לנושא דת ומדינה, כאשר בא נושא אנושי של הגנה על נשים, על חסרי ישע, הגנה על חלשים מול חזקים, מול אגרופנים, מול בריונים, אין חשיבות בעיניה איזו מערכת משפטית תעשה את זה.

שבח וייס: כל אחת שתעשה את זה טוב – מקובל.

שבח וייס: לכן אני גם מברך על היוזמה, וגם מברך את היוזמים שלא עשו כאן שום חשבון פוליטי של חילוקי דעות בתחומים אחרים.

שבח וייס: אני חושב שזה חוק מבורך ונחוץ, והלוואי שנצטרך להשתמש בו מעט מאוד.

שבח וייס: אני אתמוך בהצעת חוק זו.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

ראובן ריבלין: ממקומי אני מברך את חברת הכנסת דיין פעם נוספת על יוזמתה בדברים שהם ברורים מאליהם, ועד היום לא טרחנו לעשות אותם.

אליעזר זנדברג: ממקומי אני מברך אותך על יוזמתך.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

אליעזר זנדברג: שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן ביקש דקה, ולכן דיברתי דקה.

אליעזר זנדברג: גם חבר הכנסת דהן יכול ללכת בעקבות התקדים של חבר הכנסת וייס.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני אלך בעקבות קודמי.

נסים דהן: גם אני רוצה מאוד לברך את המציעה, לחזק את ידיה ולומר לה: יישר כוח.

נסים דהן: אני רוצה לומר לכם פה משפט: אם חברת הכנסת יעל דיין לא היתה מציעה את החוק הזה, ואנחנו היינו לוקחים את היוזמה הברוכה, זה לא היה עובר.

שבח וייס: זה היה עובר.

נסים דהן: זה לא היה עובר.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן, אתה מפריז.

נסים דהן: לצערנו הרב, אם אנחנו היינו מציעים את החוק, הוא לא היה עובר.

נסים דהן: אני מודה מאוד לחברת הכנסת יעל דיין, שבנושא כל כך חשוב, כל כך אנושי, כל כך רגשי, מצאה את אומץ הלב האמיתי לעמוד כאן.

יצחק כהן: על זה נאמר – – –

נסים דהן: רק היא היתה יכולה לעשות את זה.

נסים דהן: בה אף אחד לא יחשוד בכפייה דתית.

נסים דהן: אז אני מאוד מודה לך, בשם כל הציבור הדתי, שברגע זה עזרת לו.

נסים דהן: אבל תרשו לי, ואני פונה לחברת הכנסת יעל דיין.

נסים דהן: התחלת בצעד קטן שבשבילנו הוא מצווה, ויש לנו כלל: המתחיל במצווה, אומרים לו גמור.

נסים דהן: ויש לי עצה: התחלת במצווה חשובה, תמשיכי אותה.

נסים דהן: תדאגי שבתי-הדין הרבניים לא ייפגעו מבחינת הסמכויות שיש להם כיום בענייני משפחה.

נסים דהן: לצערי הרב, אני רואה, חש, מרגיש, כמו כולנו, שהסמכויות המוקנות לבתי-הדין, לאט לאט נוגסים בהן, לאט לאט מפקיעים מהם כל מיני סמכויות שמוקנות להם בחוק, ואנחנו צריכים לשבת היום ולחוקק חוק, שחלק מאתנו קורא לו: עוקף בג"ץ, או עוקף בתי-דין, ואנחנו לא רוצים את זה.

נסים דהן: אנחנו רוצים רק את טובתו של אותו ציבור שנזקק לשירותים של בתי-הדין הרבניים.

נסים דהן: גברתי חברת הכנסת דיין, התחלת במצווה, תמשיכי.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת נסים דהן.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת.

אליעזר זנדברג: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

יצחק כהן: על זה נאמר:

יצחק כהן: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

שבח וייס: מלאכתם נעשית בידי צדיקות.

יצחק כהן: במקרה הזה, על-ידי צדיקות.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שמחתי מאוד על הצעת החוק הזאת, שהוצעה על-ידי חברת הכנסת יעל דיין ועל-ידי חבר הכנסת יוסי ביילין, ואני באמת מצטרף למברכים, ואת יודעת זאת יפה, יעל, וייאמר כאן:

חנן פורת: מגלגלים זכות על-ידי זכאי.

חנן פורת: אני רוצה לומר, שבחוק הזה יש שלושה דברים חשובים: קודם כול, עצם החוק שמאפשר לבתי-הדין הרבניים, שלהם נזקק ציבור שאיננו מגיע לבתי-המשפט לענייני משפחה, לעשות צדק ולמנוע לעתים אלימות קשה בתוך המשפחה, באמצעות צווי הרחקה, שאומנם גם עד היום נעשו, אבל בדרך עקיפה, ולעתים שאינה הולמת.

חנן פורת: נקודה שנייה – בעצם חיזוקם של בתי-הדין הרבניים, כפי שנאמר כאן.

חנן פורת: ונקודה שלישית, הנושקת לזה – השוואתם של בתי-הדין הרבניים לבתי-המשפט לענייני משפחה.

חנן פורת: ובאמת ייאמר כאן לזכותה של יעל דיין, שללא כל חשבון כלל, בניגוד לקולות שנשמעו בוועדה מטעם "נעמת" ועוד כמה גורמים שפשוט לא הבינו את העניין, היא באומץ לב הציעה את הצעת החוק הזאת, והוועדה כולה תמכה בה.

חנן פורת: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת נסים דהן, שבעניין זה אין זה החוק היחיד שעומד על הפרק, קודם כול על-ידי חברת הכנסת יעל דיין.

חנן פורת: ניצב לפנינו חוק נוסף, והוא החוק שמאפשר ונותן יחידות סמך בתחום הפסיכולוגי-הסוציולוגי, בתחום הטיפול, לבתי-הדין הרבניים, כמו לבתי-המשפט לענייני משפחה.

חנן פורת: לצערי הרב, החוק הזה עדיין מעוכב לקראת אישור בקריאה ראשונה כאן בוועדה, בשל בעיות שדווקא משרד האוצר מניח לפתחנו.

חנן פורת: אני מקווה, ובהזדמנות זו אני רוצה להרים את קולי – חבל ששר האוצר איננו נמצא כאן – כדי לסיים את החוק.

חנן פורת: כאן מדובר בסכומים לא גדולים, שיעשו שוב צדק עם הציבור הזה שנזקק לכך, וגם ישוו את מעמדם של בתי-הדין הרבניים למעמדם של בתי-המשפט לענייני משפחה.

חנן פורת: אינני יודע אם נספיק.

חנן פורת: על כל פנים, נעשה כל אשר לאל ידנו כדי שהחוק הזה, אם הוא יאושר כאן הערב, יובא במהירות לוועדה, וכדי שנוכל, אולי עד תום המושב הזה, להביאו לאישור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

חנן פורת: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת חנן פורת.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור.

אליעזר זנדברג: אחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחרונת הדוברים בנושא זה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף גם בתמיכה וגם בברכה לחברי הכנסת יעל דיין ויוסי ביילין על הצעת החוק החשובה.

ענת מאור: כל דבר שיכול לתרום במאבק באלימות כלפי נשים, כל מהלך, כל הצעת חוק, כל סמכות שיכולה למנוע את הרצח הבא, חס וחלילה, או מכות יותר קשות, חס וחלילה, היא מבורכת.

ענת מאור: ולכן, אני בהחלט תומכת בהצעת החוק, מה עוד שאני יודעת שבבתי-הדין הרבניים בראשות המנכ"ל אלי בן-דהאן נעשו דברים חיוביים.

ענת מאור: וזה חשוב מאוד.

ענת מאור: אני רוצה להתייחס לשתי הערות של קודמי ולומר, ראשית – חבר הכנסת חנן פורת, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני רוצה דקה את תשומת לבך.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שבתי-המשפט לענייני משפחה, לצערי הרב, בגלל תקלה בחקיקה שלנו מייד עם הקמתם, עדיין לא כוללים זכות בחירה למגזר הערבי, ל-18% מאוכלוסיית ישראל.

ענת מאור: ולכן הצעת החוק שהגשנו, בראשות חבר הכנסת נואף מסאלחה, בחתימתם של רבים מאוד, ונמצאת עכשיו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, חייבת בקידום, כך שהבחירה תעמוד לכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל אם הם הולכים לבתי-משפט לענייני משפחה או לבתי-דין רבניים או לבתי-דין שרעיים במגזר הערבי.

ענת מאור: חבר הכנסת דהן, הנושא הזה אין פירושו צמצום סמכויות, אלא מתן אפשרות בחירה.

ענת מאור: לכן, כל ניסיון לעשות פיחות בבתי-המשפט לענייני משפחה יהיה טעות.

ענת מאור: האנשים הם חופשיים, הם ריבוניים, וכל אחד ואחת צריכים להחליט לאן הם הולכים.

ענת מאור: אנחנו יודעים, שבגלל הקמת בתי-משפט לענייני משפחה נעשו גם שינויים לחיוב בבתי-דין רבניים.

ענת מאור: הרי בסך הכול אחת הסיבות להקמת בתי-משפט לענייני משפחה היתה מצוקה, תורים ארוכים, אי-התחשבות, יחס לא מספיק הוגן.

ענת מאור: ואני חושבת שזה צריך להיות נושא משותף של כולנו, שבכל רשות שיפוטית, אם זה בתי-המשפט לענייני משפחה ואם זה בתי-דין רבניים או בתי-דין שרעיים, יראו את האיש ואת האשה על הבעיות שלהם, וטובת הילדים תהיה לנגד עיניהם.

ענת מאור: לכן, אני תומכת בהצעת החוק, ואני חושבת שחיזוקם של בתי-המשפט לענייני משפחה והאפשרות והחובה להרחיב זאת לגבי זכות הבחירה במגזר הערבי מול בתי-הדין השרעיים – זה חלק מקידום הנושא כולו.

ענת מאור: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף לברכות לחברת הכנסת יעל דיין, שמנסה לפתור בעיות של נשים בהתחשב במציאות הישראלית המורכבת, שבה אין הפרדה בין דת למדינה, שבה יש מערכת מקבילה של בית-דין אזרחי ובית-דין דתי וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני רק רוצה להזהיר את עצמנו בנושא אחד בהקשר זה, וזה אם לאחר שנחוקק את החוק ייעשה בו שימוש.

תמר גוז'נסקי: זו בעיה מאוד רצינית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שהכנסת חוקקה שורה של חוקים שבהם ניתנה אפשרות לדיינים בבתי-הדין הרבניים להטיל הרבה מאוד מגבלות על סרבני גט.

תמר גוז'נסקי: המגבלות האלה כוללות הגבלת הוצאת דרכון, חשבונות, רשיון רכב וכו', וכל זה היה בכוונה לפגוע במקומות שנחשבים רגישים מבחינת הגברים סרבני הגט, וכשיפגעו בהם, הם ייתנו את הגט.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה הוא, שיש דיינים – ולדעתי הם המיעוט – שעושים שימוש, ככל הידוע לי, באפשרויות האלה, והאחרים בכלל מתעלמים מהן.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הם מטפלים שנים ארוכות בתיקים של נשים שמחכות לגט, ולא מפעילים אפילו סנקציה אחת בודדה נגד סרבני הגט.

תמר גוז'נסקי: גם במקרה הזה, נניח שאנחנו נחוקק את החוק, כיצד נביא ברמה הציבורית לכך שדיינים יעשו שימוש בחוק ואכן ייתנו צווי הרחקה?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שבמקביל לחקיקת החוק צריך באמת לערוך איזה מסע ציבורי רציני מאוד בהידברות, בשכנוע, כדי שהחקיקה הזאת תביא לתוצאות שאנחנו רוצים בהן.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת יעל דיין מבקשת להשיב?

אליעזר זנדברג: אם לא, אנו עוברים להצבעה.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 4) (הגדרת בית-משפט), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 4) (הגדרת בית-משפט), התשנ"ח–1998, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אליעזר זנדברג: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 4) (הגדרת בית-משפט), התשנ"ח–1998, נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: אני מצטרף למברכים את המציעה.

אליעזר זנדברג: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998; וכן הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות, התשנ"ח–1998.

ד' לב: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: (קריאה ראשונה)

אליעזר זנדברג: אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חברותי וחברי חברי הכנסת, כאשר מורשע אדם ונשלח למאסר, בדרך כלל מדווחת התקשורת כי הוא עתיד להשתחרר בתום שני-שלישים מתקופת המאסר שנגזרה עליו.

ראובן ריבלין: ניכוי השליש הפך בעיני הציבור הרחב, ובעיני רבים מן האסירים, לסטנדרד ברור מאליו.

ראובן ריבלין: להלכה, רשאית ועדת שחרורים להורות על שחרורו המוקדם של אסיר אשר ריצה שני-שלישים מעונשו, ובידה שיקול דעת רחב למדי באשר לעצם ההחלטה על השחרור.

ראובן ריבלין: תעיד על כך העובדה, שרק לעתים רחוקות מתערב בג"ץ בהחלטתה של ועדת שחרורים בראשותו של שופט.

ראובן ריבלין: ואולם, שיקול הדעת נוגע רק להחלטת השחרור עצמה, ולא לשיעור הניכוי מן המאסר.

ראובן ריבלין: הוועדה אינה רשאית לנכות פחות משליש, או יותר מכך.

ראובן ריבלין: משמעות הדבר היא, שאסיר אשר לא נמצא ראוי לניכוי שליש ממאסרו, שוב לא יוכל לקוות לשחרורו המוקדם, והוא עתיד לרצות, בדרך כלל, את מלוא עונשו.

ראובן ריבלין: אסיר כזה עלול לאבד כל תקווה וכל מוטיבציה להשתלב בתהליך שיקומי, להיגמל מסמים, או להתנהג בכלא באופן נורמטיבי.

ראובן ריבלין: אסיר שאין לו מה להפסיד – כך יודה בפניכם כל סוהר – הוא צרה צרורה למערכת, לסביבה ולעצמו.

ראובן ריבלין: פעמים רבות גם ניכוי של 10% מתקופת המאסר עשוי להוות תמריץ משמעותי לכל אסיר ולעודד אותו להשתפר ולהשתלב בתוכנית שיקום.

ראובן ריבלין: מאידך גיסא, שלילת כל תקווה, האפלת האור בקצה המנהרה, עלולות לדרדר אסיר להתנהגות שתשאיר אותו במעגל השוטה של חיי פשיעה וכלא, בלי יכולת או מוטיבציה להיחלץ ממנו.

ראובן ריבלין: מוצע, אם כן, בחוק זה להרחיב את סמכויותיה של ועדת השחרורים, כך שתוכל לנכות עד מחצית מעונש המאסר.

ראובן ריבלין: אסירים הראויים ומתאימים לשיקום ולשחרור מוקדם יוכלו להשתחרר בתנאים מסוימים אחרי ריצוי מחצית מעונשם.

ראובן ריבלין: אסירים שלא יימצאו ראויים לניכוי שליש לא יאבדו תקווה, כיוון שעדיין יהיה להם סיכוי לשכנע בעתיד את ועדת השחרורים, כי ניתן לשחררם מוקדם בניכוי רבע, שישית או אף עשירית מתקופת המאסר.

ראובן ריבלין: כמובן, יש צורך לגבש כללים, כפי שמוצע – ועיניכם רואות זאת – בסעיף 1(2) להצעת החוק, אשר יגדירו את הפרמטרים לשחרור מוקדם.

ראובן ריבלין: ניכוי שליש לא יהיה עוד סטנדרד, כיוון שמי שיימצא ראוי לכך יוכל לזכות אפילו לניכוי מחצית מעונשו.

ראובן ריבלין: ומאידך גיסא, מי שלא יהיה ראוי לכך, לא יזכה אלא לניכוי קטן יותר, או שלא יזכה לניכוי מעונשו כלל וירצה אותו במלואו.

ראובן ריבלין: הרשות לשיקום האסיר – וחבר הכנסת אופיר פינס-פז בקיא בכך ומכיר את הרשות הזאת – אשר תומכת בהצעת החוק, מציעה, כי בכל מקרה, שחרור מוקדם יותנה בהשתלבותו המוצלחת של האסיר בתוכנית שיקומית מוכחת.

ראובן ריבלין: יהיה ניתן, למשל, להתנות שחרור מוקדם בגמילה מסמים כבר בין כותלי הכלא.

ראובן ריבלין: יהיה ניתן להתנותו בהצטרפות לקהילה טיפולית או להוסטל מתאים מייד לאחר השחרור.

ראובן ריבלין: יהיה ניתן להתנות שחרור מוקדם ברשימה ארוכה של תנאים, אשר המשותף לכולם יהיה חובתו של האסיר להוכיח בפועל את רצונו, את יכולתו ואת הצלחתו להשתלב בתוכנית שיקומית.

ראובן ריבלין: על-פי ההצעה, ייקבעו הכללים המנחים לעניין שחרור מוקדם של אסירים לאחר התייעצות עם הרשות לשיקום האסיר, כך שהערכותיה המקצועיות וניסיונה יבואו לידי ביטוי בשיקוליהן של ועדות השחרורים.

ראובן ריבלין: רבותי ואדוני היושב-ראש, חשוב לי מאוד להדגיש, כי ההצעה אינה מהווה בשום אופן ניסיון להכניס חנינה בדלת האחורית.

ראובן ריבלין: אם ייקבעו כללים מתאימים, לא יהפוך השחרור המוקדם לסטנדרד צפוי ומובן מאליו כפי שהוא נתפס היום.

ראובן ריבלין: מחד גיסא, ניכוי שליש לא יובטח עוד לאיש, ומאידך גיסא, החלטה שלא לנכות שליש לא תסתום את הגולל על תקוותו של אסיר ועל המוטיבציה האישית שלו להשתקם.

ראובן ריבלין: תכליתה של הצעת החוק היא למחוק את המונח "ניכוי שליש" מן הלקסיקון החברתי והפלילי ולהחליפו במונח "שחרור מוקדם", אשר שיעורו לא יהיה נוקשה וקבוע מראש, כפי שהוא היום, והתנאים להענקתו יהיו גמישים ומותאמים אישית לאסירים שיימצאו ראויים לו, ורק להם.

ראובן ריבלין: נטל הוכחת היותו של אסיר ראוי לאמון ולשחרור מוקדם יוטל כולו על האסיר עצמו, כיוון ששום ניכוי מתקופת המאסר לא יהיה עוד מובן מאליו.

ראובן ריבלין: התופעה הקיימת היום, של אסירים המערערים לבית-המשפט על החלטות שלא לשחררם, נובעת מן התפיסה המעוותת, הנפוצה בקרב הציבור, שלפיה ניכוי שליש הוא זכות מובנת מאליה המגיעה לכל אסיר והיא נשללת ממנו רק בנסיבות קיצוניות.

ראובן ריבלין: תופעה זו תצומצם מאוד, על-פי ההצעה, כיוון שהשחרור המוקדם יהיה פריווילגיה שעל האסיר יהיה לעמול קשה כדי להיות ראוי לה.

ראובן ריבלין: הפרס על עמל זה יהיה לנגד עיניו של האסיר כל העת; הוא יוכל, עקרונית, להשתחרר כעבור ריצוי מחצית מעונשו.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יימצא ראוי לניכוי מחצית, עדיין יהיה לו כל העת, במשך כל תקופת המאסר, סיכוי להשתחרר מוקדם אם ישתפר ויוכיח כי הוא ראוי לכך.

ראובן ריבלין: הניסיון מלמד, כי אסירים רבים, אפילו אינם משוחררים טרם זמנם אלא מרצים את מלוא עונש המאסר שהוטל עליהם, חוזרים לפשע מייד עם שחרורם אחרי שהמשיכו בעיסוקם גם מאחורי הסורגים.

ראובן ריבלין: הצעת החוק תציב בפני כל אסיר אתגר ששכרו בצדו: יוכיח את יכולתו להשתקם – יוכל לזכות בשחרור מוקדם.

ראובן ריבלין: בעבור אסיר המרצה עונש מאסר כבד, גם סיכוי לזכות בניכוי של 10% מן התקופה יכול להוות תמריץ משמעותי להתנהגות טובה בכלא, למאמץ רציני להשתקם.

ראובן ריבלין: לכן, חברי הכנסת, אבקש כי תאשרו את הצעת החוק בקריאה ראשונה, כדי שוועדת החוקה תוכל להמשיך ולדון בכל השלכותיו, תוך שמיעת כל הדעות בעניין ומציאת האיזון המתאים ביניהן.

ראובן ריבלין: אבקש לאשר את החוק ולהעבירו לוועדת החוקה, על מנת שתדון בשיקול דעת רב ותקבע את הפרמטרים עם כל הנוגעים בדבר כדי להכינו לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

אליעזר זנדברג: רשימת הדוברים סגורה.

אליעזר זנדברג: שלוש דקות לכל דובר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אברהם שוחט – לא נמצא כאן.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת יונה יהב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, הייתי מבקש שתשמע את דברי.

אופיר פינס-פז: אני שמח על כך שגם היועץ המשפטי של ועדת החוקה נמצא כאן, כי אני רוצה שגם הוא ישמע את דברי.

אופיר פינס-פז: כנראה לא אשב בדיונים בוועדת החוקה, משום שאני לא חבר בה.

אופיר פינס-פז: במקורה זו הצעת חוק שאני עם חברי ברשות לשיקום האסיר חשבנו עליה לפני כמה שנים, כששימשתי בתפקידי כיושב-ראש הרשות לשיקום האסיר.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק טובה, אבל מסוכנת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ריבלין הביא נימוקים כבדי משקל, מדוע כדאי לתמוך בהצעה.

אופיר פינס-פז: אני תומך בנימוקים, אלא שהם לא מופיעים בחוק, החוק לא ממצה מספיק, הוא עלול לפרוץ פתחים, ולא זו כוונת המחוקק.

אופיר פינס-פז: אנחנו מנסים לפתור כמה בעיות וליצור מוטיבציה לשיקום, זו כל הכוונה של החוק, לפחות זו שאנחנו חשבנו עליה.

אופיר פינס-פז: אם אתה נותן לאדם הזדמנות להשתחרר אחרי שריצה חצי מתקופת המאסר בתנאי שהוא עשה הרבה דברים – נגמל מסמים, למד, רכש מקצוע, עובד, נמצא בשיקום וכן הלאה – אלה דברים שצריכים להיות בחוק, הם לא צריכים להיות וירטואליים; אולי הם יהיו, אולי הם לא יהיו.

אופיר פינס-פז: אלה תנאים בל יעברו, אני מצפה לראות את הדברים האלה כתובים בהצעת החוק שחור על גבי לבן.

אופיר פינס-פז: יתירה מזו, אני מציע להתנות באופן חד-משמעי את השחרור המוקדם לאחר חצי מהתקופה בשני תנאים שמבחינתי הם ייהרג ובל יעבור – לא במשמעות הדתית הקיצונית – דברים שחשוב מאוד שיהיו בחוק.

אופיר פינס-פז: יש דברים שחייבים להיקבע בחקיקה כי הם נכס צאן ברזל.

אופיר פינס-פז: בחוק הזה אתה הולך למהפכה, לפריצת דרך חשובה, אבל היא חייבת להיות מעוגנת, אתה לא יכול להשאיר זאת למצב שבו ייקבעו תקנות או לא ייקבעו תקנות.

אופיר פינס-פז: למשל, אסיר ישוחרר לאחר ריצוי מחצית מתקופת עונשו אם הוא עשה וקיבל הרבה פלוסים לא רק על התנהגות טובה אלא על אלף ואחד דברים שפירטתי ואפשר עוד לפרט.

אופיר פינס-פז: אבל גם אם הוא הולך למסגרת שיקומית, זאת אומרת, הוא לא הולך לטייל בדיזנגוף או חוזר לסביבה שלו בפרק הזמן שבו הוא משוחרר אלא הוא חייב להיות במסגרת שיקומית – זו התניה שאני מבקש שהמחוקק יתנה אותה בחוק.

אופיר פינס-פז: זה גם יעזור למערכת השיקומית לקבל כלים מן המדינה כדי לדאוג שבאמת יהיה שיקום.

אופיר פינס-פז: הדבר השני שחייב להיות קבוע בחוק, חבר הכנסת ריבלין – דבר זה לא מיועד לכל אחד.

אופיר פינס-פז: הוא מיועד בראש ובראשונה לאסירים שנשפטו לתקופת מאסר ראשונה בחייהם, צריך להדגיש זאת.

אופיר פינס-פז: מי שכבר שבע, שמונה, תשע פעמים נכנס לבית-הסוהר, אדוני, לא רק שלא מגיע לו, לא שחרור מוקדם ולא בטיח, הוא אסיר מועד, הוא רצידיביסט.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על אנשים שמעדו בפעם הראשונה, להם צריך לתת עוד צ'אנס, ולהתנות זאת בשיקום.

אופיר פינס-פז: אם תעשה זאת ותכניס זאת להצעת החוק בדיונים בוועדה, תעשה דבר חשוב מאוד למען החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת יונה יהב.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, אני ממשיך בנקודה שהפסיק בה חבר הכנסת אופיר פינס באומרי שהצעת החוק הזאת מסוכנת.

יונה יהב: לא רק שהיא מסוכנת, היא גם מגיעה לדיון בסביבה חברתית לא טובה כל כך.

יונה יהב: רמות הפשיעה והאלימות בחברה עולות וגואות, ורק לפני פחות משבוע החליט הבית הזה החלטה דרמטית מבחינת עולם השיפוט וקבע עונשי מינימום בעבירות מין.

יונה יהב: רוצה לומר, הבית הזה סימן באמירתו שהוא מבקש להחמיר בעונשם של עברייני המין.

יונה יהב: לא רק זאת, פועל יוצא אחד של הצעת החוק הזאת הוא, שכאשר אדם מקבל עשר שנים מאסר לא התכוון השופט כי הוא ירצה חמש שנים, לא התכוונה החברה כי הוא יקבל מחצית מסך כל העונש שהשיתו עליו.

ראובן ריבלין: היום זה שני-שלישים.

יונה יהב: היום מקובל לרצות שני-שלישים.

יונה יהב: מאחר שהורדת השליש הפכה עניין שבשגרה ומובן מאליו, עם הזמן יקהו התנאים שאתה מבקש לקבע בחוק כאמות המידה שוועדת השחרורים חייבת להעמידן לנגד עיניה בבואה לשקול את השחרור המוקדם, והדברים יהפכו להיות מובנים מאליהם.

יונה יהב: העובדה שהם הופכים להיות מובנים מאליהם תעמוד לנגד עיניו של השופט היושב בדין, ובמקום להטיל חמש שנים, כפי שהוא רואה לנכון, למשל, הוא יטיל עשר שנים.

יונה יהב: הפועל היוצא של החוק הזה יהיה, שבצורה חד-משמעית, באופן כמעט גורף, הנאשמים ישבו מחצית הזמן, ולא את הזמן שהם אמורים לשבת.

יונה יהב: לכן צודק חבר הכנסת אופיר פינס, שאותם כללים שאתה רוצה ששר המשטרה, או מי שמופיע בחוק, יקבע, חייבים להיות בגוף החוק על מנת לגרום לכך שהם יהיו חלק משיקול הדעת המהותי מתי להעניק את החנינה.

יונה יהב: נוסף על כך, בחקיקה חייבים להוציא מתחום הזכאות למחצית העונש את עברייני המין.

יונה יהב: אם נוציא את עברייני המין מתחום הזכאות, הרי אנחנו משלימים את האמירה שהבית הזה אמר בבואו לחוקק את חוק עונשי מינימום לעברייני מין.

יונה יהב: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת יונה יהב.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

אליעזר זנדברג: עד שיעלה חבר הכנסת וייס אני רוצה לומר, בהמשך דבריו של חבר הכנסת יונה יהב, שאחת מהצעות החוק שכרגע לפחות ממשלת ישראל מתנגדת להן היא ההצעה שלי, שאומרת שלפני שמקלים בעונשו של עבריין מין, המידע בדבר הכוונה הזאת יובא לידיעת הקורבן או המשפחה.

אליעזר זנדברג: דבר זה יכול, לדעתי, לתרום רבות לבדיקת מצבו האמיתי של הקורבן ברגע שבו מנסים לעוות את התוצאה המשפטית, כלומר, את העונש שבית-המשפט ישית על העבריין.

אליעזר זנדברג: בבקשה, חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שנים אחדות, במסגרת דיון אחר על שירות בתי-הסוהר העליתי כאן, לא בצורה של חוק, אלא של רעיון הצעה למנגנון שאתה מציע, חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: קודם כול, לגבי נושא הפנולוגיה.

שבח וייס: יש מעט מאוד הוכחות, ואני אומר כאן דבר קשה, לכך שהעונש מרתיע.

שבח וייס: מעט מאוד הוכחות.

שבח וייס: לעונש יש כל מיני תפקידים.

שבח וייס: אחד מהם, כמובן, הוא לתת תחושה של צדק לחברה.

שבח וייס: עניין אחר, כשהוא מתארך – להוציא את העבריין מחוץ לתחום שבו הוא יכול להזיק.

שבח וייס: זאת אומרת, שמירה, לא הרתעת העבריינים הבאים, אלא שמירה על החברה מפני העבריין שנכנס למאסר.

שבח וייס: אני מוכרח לומר, שיש גם עונשים שיש בהם אלמנט של נקם, ואני לגמרי מבין את זה.

שבח וייס: כשאנו מביאים פושע נאצי בן 70 או 80, שגזל חיים של מאות, אלפי, רבבות או מאות אלפי אנשים – איזו זכות יש לו בכלל לחיות ולנשום את אוויר העולם הזה?

שבח וייס: גם אם הוא במשך 30, 40, או 50 שנה הסתלק מהעונש.

שבח וייס: כן, לא יספרו לי סיפורים שאין פה אלמנט של נקמה.

שבח וייס: אני לא משתמש בביטוי "השם ייקום דמו", שנוהגים להשתמש בו בזילות גדולה מאוד בהווי שלנו.

ראובן ריבלין: גם במקורות מדברים על "אל נקמות".

שבח וייס: אני מדבר על הפושעים הגדולים והמחרידים, השיטתיים, בכל אומה.

שבח וייס: הנאצים וה"פול פוטים" וכל בריוני האנושות, שלדאבון לב היו כל כך רבים בדור הזה ובדורות האחרונים.

שבח וייס: אני לא רוצה לומר שהחברים המתנגדים לזה הם, חלילה, אנשים רעים, או שיש בהם שמץ של אכזריות.

שבח וייס: זו השקפה.

שבח וייס: ארצות-הברית היא מדינה מאוד קשוחה בענישה – לא שהיא קשוחה יותר מאתנו – ושם מאסר עולם זה מאסר עולם.

שבח וייס: כלא סינג-סינג היה כלא שאף אחד לא שר בו.

שבח וייס: יש לך שמונה מאסרי עולם לפעמים.

שבח וייס: אתה יושב לפעמים עד גיל 97 בבית-הסוהר.

שבח וייס: למרות הכול, יש שם ברמות ה-STATE וברמה הפדרלית אין-ספור מנגנונים שמאפשרים לקבוצה מכובדת של עובד סוציאלי, של מחנך, של קרימינולוג, של איש חוק, של משפטן וכן הלאה ליצור את הגמישות הנחוצה לשיקומו של אסיר.

שבח וייס: יש מדינות בסקנדינביה ובמקומות אחרים, מדינות נאורות, שבהן אתה קובע סוג של עונשים שיש בהם תקרה, ומן הרצפה ועד התקרה יש מנגנון של גמישות לוועדות שונות, כדי לשקם אסירים.

שבח וייס: מכיוון שאני לא נוקם ולא נוטר, ואני רוצה באמת להעניש את מי שנחוץ להעניש אותו, אבל לשקם את מי שצריך לשקמו, בעיקר בחברה הישראלית, שחלק מהאסירים בה הם דור שני ושלישי למצוקה, ילדים וילדות שהפכו לנערים ולנערות ולמבוגרים, שמגיל אפס חיו בבתים ששררה בהם מצוקה חברתית – אני רוצה לעזור להם.

שבח וייס: אז מה יש אם במקרים מסוימים זה יהיה חצי ולא שני-שלישים?

שבח וייס: החשש שאיזה שלטון פוליטי ישתמש בזה לרעה – נשגיח כשזה יקרה.

שבח וייס: יש עיתונות חופשית, יש כנסת, יש ביקורת ציבורית.

שבח וייס: נטפס על אלה שרוצים לנצל את החוק הזה.

שבח וייס: זה חוק הגיוני, אנושי וחינוכי.

שבח וייס: אני אתמוך בו, ברצון רב.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני חושב שההצעה הזאת היא בהחלט הצעה מעניינת וראויה לדיון.

גדעון עזרא: בהכירי את החיים, מהר מאוד שני השלישים יהפכו חצי, וזה יהפוך להיות נורמה.

גדעון עזרא: צריך לדאוג שהחוק יהיה סגור מספיק בצורה כזאת שהוא יקבע, קודם כול, פרמטרים מחייבים – מי לא נמנה עם אלה שיקבלו את ההקלות הללו.

גדעון עזרא: שנית, זה לא מספיק, לדעתי – – –

חנן פורת: הצעת החוק עצמה קובעת, בסעיף נפרד – – –

ראובן ריבלין: – – –

גדעון עזרא: לא, לא, אבל אני אומר – אני לא יודע מה יהיו הפרמטרים ומה יהיו ההקלות.

גדעון עזרא: זה דבר אחד.

גדעון עזרא: שנית, נדמה לי שלא די בכך שהאסיר יתנהג כראוי.

גדעון עזרא: צריכים להתקיים כמה דברים שהאסיר עשה ובגללם הוא ראוי.

גדעון עזרא: דיברו כאן על שיקום האסיר, ואני מדבר על דברים שמעבר לכך.

גדעון עזרא: אני חושב שבאמת צריך לתת תקווה לאסירים הללו.

גדעון עזרא: אני גם רוצה להגיד, שאחד הדברים שהבאנו, כאשר הבאנו את חוק החנינה בזמננו – יש הרבה מאוד אנשים בכלא שלא היתה להם הגנה ראויה, ואם היתה להם הגנה ראויה הם לא היו נשפטים לתקופות כל כך ארוכות, אם בכלל.

גדעון עזרא: זאת תהיה ההזדמנות שלהם להיות עורכי-הדין של עצמם.

גדעון עזרא: בסך הכול אני מברך על החוק, אבל צריך לעשות אותו בזהירות, וצריך שיהיה ברור, שהנורמה לא הפכה להיות משליש למחצית.

גדעון עזרא: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר, שבאופן כללי הכיוון של הצעת החוק הוא חיובי בהחלט, לדעתי, אך הייתי רוצה לראות את המציאות כפי שהיתה קיימת גם קודם, לפני שאנו ממהרים ללכת קדימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך מתנהגים עכשיו שירות בתי-הסוהר, ועדות השחרורים וכל האנשים המוסמכים כלפי האסירים היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציאות אינה ורודה, חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חי את המציאות הזו ומכיר אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע, שוועדת השחרורים, באופן כמעט אוטומטי, כאשר מגיע אליה אסיר שהתיק שלו נקרא "ביטחוני", דוחה אותו ממש; לא נכנסים לשום שיקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שומעים אפילו למה ואיך ומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסירים כאלה בדרך כלל התנהגותם למופת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אסירים בעלי אוריינטציה פוליטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא פושעים, לא גנבים ולא אנסים או רוצחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר זה מגיע, קמה נציגת היועץ המשפטי לממשלה ואומרת: זה תיק ביטחוני ואני מתנגדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כבר סותם את הגולל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע מה יהיה לגבי ההצעה שלך עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אתה מתכוון שגם בהצעה הזאת, מה שהיה הוא שיהיה, או שאנו רוצים לפתור פה בעיות גם בעניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אומר שכולם צריכים לקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אוטומטית לדחות ולא אוטומטית לקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן לקבל את הקריטריונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי את הנימוקים שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכרח להודות שהם מאוד מצאו חן בעיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא, האם זה אכן ייושם בשטח לגבי כל האסירים, ללא הבדל של לאום או של סוג עבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נתחיל לסווג את העבירות, אנו נעשה טעויות רבות וחמורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עצם העובדה שהאסיר ביצע עבירה והוא נושא עונש – מספיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שביצע עבירה מסוימת, והאחר – עבירה מסוג אחר, ההחמרה יכולה להתבטא בענישה, אך הוועדה הזאת חייבת להסתכל על האסירים כולם באופן שוויוני, ללא הבדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההתנהגות כאן קובעת; ההתנהגות העתידית המשוערת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי סוג העבירות – הרי זה מתבטא בענישה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסיר שעבר עבירה קשה, שהחברה רצתה להחמיר עמו – זה גם מתבטא בסעיף החוק וגם בענישה עצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחר כך, כאשר הוא יבוא בפני הוועדה יאמרו לו: עברת עבירה מסוג מסוים, ולכן לא מגיע לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור שזה ייעשה, זה לא צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו רוצים לעשות משפט צדק, ולא כל העבריינים – – –

ראובן ריבלין: אם למשל מדובר בעבירות מין או בעבירות חמורות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעד זה שלא נבדיל בין אסירים לפי סוג העבירות שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש הבדל, זה מתבטא בענישה עצמה, אבל לא בוועדה הזאת.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת פורת.

אליעזר זנדברג: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מבקש לומר, שהצעת החוק של חבר הכנסת רובי ריבלין מבטאת גישה מקורית, רעננה, ויש בה במידה מסוימת חשיבה מהפכנית בקשר לכל מה שנוגע לתקופת המאסר.

חנן פורת: אני חושב, רבותי, שלפנינו לא הצעת חוק שגרתית אלא באמת ראייה מחודשת בקשר לכל נושא המאסר והאסירים.

חנן פורת: כשדנו בהצעה הזו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, חרף העובדה שהיתה שמרנות רבה מאוד מצד המשרד לביטחון פנים וכל המערכת העוסקת באסירים לא ששה לקראת החוק הזה, היתה פתיחות רבה, ועל כן העברנו את החוק לקריאה ראשונה.

חנן פורת: הצעת החוק הזאת בעצם יש בה שניים או שלושה חידושים מרכזיים.

חנן פורת: האחד, ביכולת להביא לידי שחרור מוקדם עד כדי למעלה ממחצית התקופה.

חנן פורת: השני, הגמישות לאורך כל אותה תקופה, ממחצית התקופה של המאסר ועד סיומו, תוך כדי בחינה לאורך כל הדרך.

חנן פורת: השלישי, השילוב האינטנסיבי, יותר ממה שקיים היום, של הרשות לשיקום האסיר במהלך השלבים האחרונים של המאסר.

חנן פורת: לשם כך צריך להבין, שיש דגש מיוחד בתפקיד המכריע של ועדת השחרורים, הרבה מעבר למה שהיה עד כה, והדבר הזה יחייב לבחון היטב היטב את יכולת טיפולה בתחום הזה.

חנן פורת: הדבר השני, ואולי הוא עוד יותר מכריע, המשקל המיוחד שיש לתת לרשות לשיקום האסיר, המחייבת חיזוק וטיפוח.

חנן פורת: כאן אני רוצה לציין, שהיו לנו בוועדה נציגים מטעם הרשות לשיקום האסיר; במיוחד היה, כמדומני, אברהם הופמן.

חנן פורת: צריך לזכור, שהיום, שופט בית-המשפט העליון לשעבר, צבי טל, עומד בראש הרשות לשיקום האסיר.

חנן פורת: אלה אנשים שבאמת הנושא הזה הוא בלבם ובנפשם.

חנן פורת: נצטרך לאפשר להם ולתת להם כלים כדי שהם יוכלו להתמודד עם הדברים.

חנן פורת: כדי שנוכל להעביר את החוק הזה, לעולם לא נוכל לעשות את הדברים האלה בחופזה.

חנן פורת: זה לא יסתיים לקראת המושב הזה.

חנן פורת: זה יחייב דיונים רציניים מאוד בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חנן פורת: אבל, אני חושב, חבר הכנסת ריבלין, שאם כאן גם נכופף ונשנה כמה נקודות מוצא כל כך שגרתיות, שהיינו עדים להן בוועדה של המשרד לביטחון פנים ובכל הגופים שמטפלים באסיר, נוכל להביא לידי ראייה חדשה, שהעיקר בה הוא מה יהיה על האסיר בתום תקופת מאסרו.

חנן פורת: דהיינו, איך נביא לידי כך שהוא לא ישוב למעגל הפשע, כמו שאנחנו עדים שקורה לרבים מאוד מן האסירים.

חנן פורת: זה יחייב גם קביעת כללים ותקנות מפורטות שינחו את ועדת השחרורים.

חנן פורת: אני מברך על הצעת החוק הזאת.

חנן פורת: אני גם מקבל על עצמי, בעזרת השם ובלי נדר, להתמודד עם הכנתה בצורה אינטנסיבית, יחד עם מציע ההצעה ויחד עם החברים הנוספים, לקריאה שנייה ושלישית.

חנן פורת: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת חנן פורת.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הדוברים, בבקשה.

שבח וייס: אני רוצה לשאול את המציע, את חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שבח וייס: אולי באותה הזדמנות או בהצעת חוק אחרת, במקרים מיוחדים, הייתי אומר אחת לעשר שנים, שבית-משפט בפסק-דין יוכל לקבוע שאסיר או אסירה ימצו את העונש עד תום.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת שבח וייס, אתה נאמת כאן נאום מעולה ומשכנע.

טלב אלסאנע: אתה לא צריך להמשיך את הנאום שלך מלמטה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בשלב הזה אני מנהל את הישיבה, ואני לא הפרעתי לו, כידוע לך, לסיים את השאלה.

אליעזר זנדברג: תודה על העזרה.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף להצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: אני חושב שיש לנו כאן בכנסת איזו ריצת אמוק לשינוי חוקים שלפעמים אין בה כל היגיון.

טלב אלסאנע: לדעתי, חוק ענישת מינימום, משמעותו היא הפקעת הסמכות ושיקול הדעת של בתי-המשפט ושל השופטים.

טלב אלסאנע: כאילו אנחנו אומרים לשופט: אנחנו לא מאמינים בך, לא מאמינים בשיקול הדעת שלך, אנחנו מפקיעים את הסמכות שלך לגזור עונשין ואנחנו אומרים לך שהמינימום יהיה כך וכך.

טלב אלסאנע: לדעתי זו גישה לא נכונה.

טלב אלסאנע: כל מקרה הוא קונקרטי, יש לו הנסיבות שלו, ובית-המשפט ישקול את כל השיקולים.

טלב אלסאנע: אבל מפני שיש לנו תחושה לא טובה, והנושא עלה לכותרות, מייד אנחנו אומרים: אנחנו מפקיעים את הסמכויות ואת שיקול הדעת של השופטים.

טלב אלסאנע: לדעתי, אנחנו עושים בזה טעות.

טלב אלסאנע: דבר שני.

טלב אלסאנע: אומרים כאן חברים: מה פתאום להעניק סמכות ניכוי מחצית מתקופת המאסר.

שבח וייס: אם הנשיא נותן חנינות, על-ידי כך הוא פוסל את שיקול הדעת של השופט?

טלב אלסאנע: זה מקרה נדיר, זו לא חקיקה גורפת בכל המקרים של עבירות מין.

טלב אלסאנע: האם יש החלטה שהנשיא יעניק חנינה בכל עבירת מין?

טלב אלסאנע: אין דבר כזה.

שבח וייס: גם זה לא גורף.

טלב אלסאנע: אני דיברתי על עניין שיקול הדעת.

טלב אלסאנע: דווקא הצעת החוק שמציע כאן

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין היא הצעת חוק שמקנה שיקול דעת.

שבח וייס: אני מציע להעביר את החוק לארצות-הברית כדי שיוכלו לשחרר את פולארד.

אליעזר זנדברג: אתה יכול להציג את ההצעה שלך כהסתייגות, אני מניח, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

טלב אלסאנע: לדעתי, החוק שמציע חבר הכנסת רובי ריבלין מקנה שיקול דעת, כי אחרי תקופה מסוימת יש ועדה שתשקול לאור ההתנהגות וכל מיני שיקולים.

טלב אלסאנע: מה שאומר היושב-ראש הוא, שצריך ללכת לשאול את דעתו של הקורבן.

טלב אלסאנע: לדעתי, ברגע שבית-המשפט דן בעניין פלילי, זה לא עניינו של הקורבן.

טלב אלסאנע: זה מרכיב בשיקול הענישה.

טלב אלסאנע: השיקול העיקרי זה האינטרס הציבורי, ולא האינטרס הפרטי.

אליעזר זנדברג: לא אמרתי, לשאול את דעתו, אלא רק להודיע לקורבן בעבירות מין על הכוונה לשחרר שחרור מוקדם את האנס.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, כמו שאני עומד כאן ותומך בהצעת החוק שלך, כי היא הצעת חוק נכונה, אני רוצה שאתה תעמוד כאן ותתמוך בקריאה שלנו לנהוג באותה גישה ובאותן אמות מידה לגבי האסירים הביטחוניים ולגבי האסירים הפליליים.

טלב אלסאנע: את האסירים הביטחוניים בגדה וברצועה משחררים, ובתוך מדינת ישראל אומרים לרשות הפלסטינית: אל תתערבו, זה עניין פנימי ישראלי.

טלב אלסאנע: אם זה עניין פנימי ישראלי, צריך לנהוג באמות מידה שוויוניות.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני, הפרוטוקול רשום ואנחנו נביא בחשבון את כל הדברים שנאמרו.

ראובן ריבלין: דבריו של חבר הכנסת פינס, המבקש לעגן אותם תנאים בחקיקה הראשית, יובאו בפני הממשלה.

ראובן ריבלין: אין לי כל התנגדות לעשות כך.

שבח וייס: זה הגיוני מאוד.

ראובן ריבלין: לי אין בעיה.

ראובן ריבלין: יושב כאן יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: הכוונה של החוק היא לפניכם.

ראובן ריבלין: אין מניעה מבחינתי להכניס את כל אותם תנאים במסגרת החקיקה הראשית, אף שהשארנו את שיקול הדעת, היכול להשתנות, לרשות המבצעת.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יונה יהב: תוסיף אותי.

אליעזר זנדברג: אני מוסיף את חבר הכנסת יונה יהב לתומכים בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: יחד עמו – עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אליעזר זנדברג: (קריאה ראשונה)

אליעזר זנדברג: אנו עוברים לדיון בהצעת החוק האחרונה שעל סדר-יומה של הכנסת, הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 16) (תעמולת בחירות לרשויות המקומיות ברדיו אזורי), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת פיני בדש, זאב בוים ואופיר פינס-פז.

אליעזר זנדברג: יציג את ההצעה חבר הכנסת פיני בדש.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשנו לזרז את הדיון בהצעת החוק הזאת – שלא היתה על סדר-היום והיא הועלתה היום – מפני שאם היא לא תעבור בשבוע הבא בקריאה שנייה ושלישית, נפספס את כל מטרת החוק.

פיני בדש: מטרת החוק היא לאפשר לרדיו האזורי להיכנס לתוך המעגל של ההוצאות הקיימות בנושא פרסום תעמולת בחירות בכל הנוגע לבחירות האזוריות.

פיני בדש: כידוע, מטרת הרדיו האזורי היא לתת חדשות ולהיות פעיל בתוך הקהילה של אותו מקום שבו הוא פועל וברשות המקומית או באזור שבו הוא משדר ויש לו לגביו זיכיון.

פיני בדש: מאחר שלמקומונים, לעיתונים ולכל שאר אמצעי התקשורת הכתובה יש אפשרות להשתתף בחגיגת ההוצאות בנושא תעמולת הבחירות, ואילו לרדיו האזורי הדבר לא מתאפשר, ומאחר שלא התאפשר עד היום לרדיו האזורי לעשות כן, צצו הרבה תחנות פיראטיות כמעט בכל עיר, והן קיבלו שכר בעבור תעמולת בחירות כזאת או אחרת למועמד כזה או אחר.

פיני בדש: זאת כאשר כל הפרסום בתחנות הפיראטיות לא היה מבוקר ולא יהיה מבוקר כהוצאה על-ידי מבקר המדינה, או מצוי במכסה של ההוצאה המותרת בתעמולת הבחירות.

פיני בדש: החוק הזה בא לאפשר לרדיו האזורי לפרסם בצורה חוקית, בהגבלה של זמן, בפיקוח מתמיד של הרשות השנייה, לא יותר משעתיים ו-17 דקות במסגרת החוק המותר לו היום של פרסומות, בהגבלה של מקסימום זמן שמותר למועמד כזה או אחר, כאשר נקבע גם המחיר.

פיני בדש: הוא בא לאפשר גם למועמדים שהכסף מצוי פחות בכיסם להופיע בתעמולת הבחירות האזוריות.

פיני בדש: החלטנו לקדם חוק כזה כדי לאפשר לרדיו האזורי להיכנס לכל נושא תעמולת הבחירות האזוריות.

פיני בדש: הנושא נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

פיני בדש: יושב-ראש הוועדה נמצא כאן.

פיני בדש: היו שם די הרבה ויכוחים בשאלה ממתי אפשר להתחיל את השידורים האלה.

פיני בדש: יש הסכמת ממשלה לחוק הזה.

פיני בדש: זה גם מתואם עם הרשות השנייה ועם משרד המשפטים.

פיני בדש: לכן, אני לא חושב שצריכה להיות התנגדות לחוק הזה, ואני מקווה שהוא יעבור, כדי שנוכל להביא אותו בשבוע הבא לקריאה שנייה ושלישית.

פיני בדש: יהיה נושא אחד שנדון עליו בין הקריאה השנייה לשלישית, וזה נושא הזמן המותר.

פיני בדש: משרד המשפטים והממשלה דרשו, שהזמן המותר יהיה 33 יום לפני תחילת הבחירות, זאת אומרת, מיום הגשת הרשימות.

פיני בדש: ברגע שהרשימות תוגשנה כחוק, זה הזמן שיהיה מותר למועמדים להופיע ברדיו האזורי.

פיני בדש: זאת משום שלא רצו שיהיו מועמדי סרק כאלה שיתקיפו בפרסומות ברדיו האזורי ולא יהיו מפוקחים על-ידי מבקרת המדינה במסגרת ההוצאות, ויבזבזו "תחמושת" או כסף על חשבון מועמדים אחרים.

פיני בדש: כדי שתהיה תחרות הוגנת ופרסום הוגן, הוחלט על 33 ימים.

פיני בדש: יכול להיות שבנושא הזה נגיע לאיזו פשרה, או נדון בנושא הזה עם משרד המשפטים בין הקריאה השנייה לשלישית.

פיני בדש: זאת לגבי המועד שבו נתחיל את השידורים האלה.

פיני בדש: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת פיני בדש.

אליעזר זנדברג: נעבור לדיון.

אליעזר זנדברג: רשימת הנואמים סגורה.

אליעזר זנדברג: שלוש דקות לכל דובר.

אליעזר זנדברג: ראשון הדוברים – חבר הכנסת גדעון עזרא.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

יונה יהב: האם אני רשום?

אליעזר זנדברג: כן, כן.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת פיני בדש ואופיר פינס-פז, אני מברך על ההצעה הזאת.

גדעון עזרא: אני גם מברך על הכוונה שהצעת החוק תכלול כבר את תקופת הבחירות הבאות לרשויות המקומיות.

גדעון עזרא: בהחלט נשמח לשבת על כך בשבוע הבא ולסיים את הנושא.

גדעון עזרא: אני מבקש להגיד כמה דברים.

גדעון עזרא: ראשית, נדמה לי שלא לכל מועמד יש עיתונאים שרוצים להעלות את קרנו.

גדעון עזרא: הרדיו האזורי יוכל לתת אפשרות ובמה לכל מועמד.

שבח וייס: בשלטון המקומי לרוב העיתונאים יש מועמד.

אליעזר זנדברג: יש הרבה עיתונאים שמנסים להוריד את קרנו של מועמד.

גדעון עזרא: אני חושב על אותו מועמד שאין לו אותה עיתונות.

גדעון עזרא: דבר שני – בוועדת הכלכלה הייתי עד בתקופה האחרונה לקשיים שהרדיו האזורי נתקל בהם בגלל התחנות הפיראטיות, בגלל היכולת שלו להתמודד מולם עם המגבלות שיש לו לעומת הקלות שבה הן אוספות את הכספים.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך לחזק את כל רשתות התקשורת הללו, ואני חושב שבכך נצוד שתי ציפורים במכה אחת.

גדעון עזרא: לכן, אני בהחלט בעד הצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת יונה יהב.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת אופיר פינס, את חבר הכנסת פיני בדש ואת חבר הכנסת יונה יהב, שאומנם הוא לא נמנה עם בעלי ההצעה, אבל הוא סייע מאוד לקידומה.

שבח וייס: קודם כול, זו הצעה צודקת.

שבח וייס: אנחנו כמחוקקים אפשרנו הקמת רשתות של רדיו אזורי, כדי שהן תוכלנה לפעול.

שבח וייס: הן פועלות כדין, והמגמה הזאת באה לעצור או לפחות לצמצם את המגמות הפיראטיות הקיימות.

שבח וייס: הן תחת פיקוח, הן פועלות לפי חוק, וצריך לתת להן לחיות.

שבח וייס: אני חושב שזה גם FAIR PLAY בתוך המערכת הכוללת של הבחירות, שמכניסים עוד אלמנט חוץ מהעיתונות הקיימת.

שבח וייס: אני חושב שטוב שאנחנו מחוקקים את החוק לקראת מערכת הבחירות הזאת.

שבח וייס: הנושא יקבל בסיס חוקי, כללי המשחק יהיו ברורים.

שבח וייס: חברי הכנסת פינס ובדש, חשוב מאוד לעשות מאמץ, ושמחתי לשמוע על כך שיהיה טיפול בסוגיה הזאת, כדי לצמצם את האפשרות של המזיקים המקצועיים, הפרופסיונליים, המכוונים להפריע.

שבח וייס: זאת אומרת, ככל שמערכת הבחירות נוגעת לקבוצה גדולה יותר של נבחרים, יש יותר תופעות של קרבות רחוב, והיצרים הם מדהימים.

שבח וייס: הם נעים משפל ועד לפסגה, מבירא עמיקתא מאוד ועד לבירא עמיקתא פחות.

שבח וייס: לא אחת דווקא העיתונות המקומית לגווניה, בחלקה, משמשת להם במה.

שבח וייס: אני מכיר עשרות מועמדים שהם סתם מועמדי סרק.

שבח וייס: הם בכלל לא מתכוונים להתחרות בבחירות והם לא מתכוונים לנצח.

שבח וייס: הם זוכים בשנה של פרסום, תמונות שלהם מתפרסמות כל שבוע, יש התייחסות לכל מיני אמירות שלהם, אמירות מגוחכות לפעמים, מעליבות, פוגעות, תמונות בר-מצווה וטורי רכילות.

שבח וייס: איזה שישו ושמחו, איזה קידום, איזה PROMOTION, איזו תפלות, איזו זילות, איזו אווילות, איזו חגיגה לטיפשות.

שבח וייס: וזה עובד.

שבח וייס: מבלבלים את הציבור.

אליעזר זנדברג: לא חייבים לכתוב, אך לא חייבים גם לקרוא, חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: אם במסגרת החוק אפשר יהיה לצמצם קצת את הנזקים, את הרמיסה של הדמוקרטיה לממדים של "דמונקרטיה" ולקרב תרנגולים – מה טוב; בלי צנזורה, אבל בכלים סבירים.

שבח וייס: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת יונה יהב.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהצעת החוק הזאת ראויה, ראויה מאוד.

יונה יהב: היא ממשיכה במגמה של קיבוע הרדיו האזורי בקרב הקהילה שבה הוא פועל.

יונה יהב: אני שמח שהמדינה החליטה לפתוח את האוויר לשידורים מקומיים, ואני גם שמח שאני בא מעיר שתחנת הרדיו המקומית שלה היא הטובה ביותר בארץ, רדיו חיפה.

פיני בדש: אחרי רדיו הדרום.

יונה יהב: היא מונהגת על-ידי איש רדיו מאוד מוכשר, דני נישליס, וכל הברכות מגיעות לו על כך.

יונה יהב: הרעיון לפתוח את הרדיו האזורי – – –

פיני בדש: היא אחרי רדיו דרום.

יונה יהב: לא, אתה לא מכיר את הסטטיסטיקה.

יונה יהב: הרדיו הראשון הוא באמת רדיו אילת.

יונה יהב: אבל רדיו אילת זה חוץ-לארץ.

יונה יהב: רדיו חיפה הוא הטוב ביותר, ורצוי שעם ישראל שצופה בנו ידע זאת.

שבח וייס: שומעים אותו מחדרה ועד קריית-שמונה.

יונה יהב: אני באמת חושב, שמגמת הצעת החוק הזאת, שמאפשרת תעמולת בחירות מקומית ומאפשרת למועמדים המקומיים להפיץ את אמונתם-תורתם ולפנות לקהל באמצעות הרדיו המקומי, היא מגמה ראויה.

יונה יהב: השתתפתי השתתפות פעילה בדיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט בהקשר זה והרגשתי שהממשלה שבאה להציג את החוק באה מבוהלת מאוד.

יונה יהב: אני לחלוטין לא מבין מדוע אי-אפשר ליישם את המגמות ואת הקריטריונים כלפי מקומונים גם ברדיו המקומי.

יונה יהב: מדוע אנחנו מכניסים את האפשרות לשידורי בחירות לסד של 32 יום כאשר אותו סד אנחנו לא מטילים על העיתונות המקומית?

יונה יהב: הרי ממה נפשך?

יונה יהב: 33 ימים שאנחנו מתירים לשידורי בחירות כיוון שהחוק מאפשר את הגשת המועמדויות 33 יום לפני הבחירות, הם נטו 22 יום לשידור.

יונה יהב: ב-22 יום לשידור אתה יכול להעביר מסר מזערי, בה בשעה שבמקומון, מועמד, אפילו מועמד סרק, יכול ורשאי לפרסם את מה שיש לו לפרסם 90 יום, 120 יום, 160 יום לפני הגשת המועמדויות.

יונה יהב: אינני מבין מדוע, כאשר מדובר במשאב של המדינה, גלי האתר, תדרי השידור, המדינה כל כך מבוהלת כשהיא באה לאפשר משהו.

יונה יהב: אני מקווה שאף כי בין הקריאה השנייה והקריאה השלישית אומנם הזמן קצר, רק שבוע ימים, יצליחו יושב-ראש הוועדה ובעלי החוק, חברי הכנסת בדש ופינס-פז, לשכנע את המדינה לאפשר הרחבת היריעה של השידורים, כי בסך הכול אנחנו די מפספסים את הרצון הטוב שרצינו לבטא באותו חוק.

יונה יהב: תודה, אדוני.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת יונה יהב.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אחרון הדוברים, שהוא גם בין המציעים.

אליעזר זנדברג: הוא, מן הסתם, ישיב ויסכם.

פיני בדש: יונה יהב, כדאי שתבדוק אולי בדרום יש ההאזנה הגבוהה ביותר – – – בארץ.

יונה יהב: פיני בדש, זה שאתה חוזר על זה ארבע פעמים לא אומר שזה אמת.

פיני בדש: ראיתי נתונים.

פיני בדש: אני מדבר על נתונים – – –

יונה יהב: – – –

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת בדש ויהב, בואו נסיים את הדיון במקום אחר אולי על סמך נתונים סטטיסטיים.

קריאות: – – –

אליעזר זנדברג: היושב-ראש משדר ברדיו אחר באזור חיפה, אז אני נמנע מלהכניס את ראשי – – –

קריאות: – – –

אליעזר זנדברג: אמרתי שאני משדר ב"גל בטוח" ואני מנוע מלהשתתף כאן בדיון הזה.

אליעזר זנדברג: בבקשה, חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי המציעים את הצעת החוק, אני רוצה להתחיל בווידוי אישי קצר.

חנן פורת: למען האמת, בעומס הגדול שמוטל על ועדת החוקה, חוק ומשפט, החוק הזה היה יכול להיקבר בין ערמות החוקים חרף העובדה שהבחירות למועצות המקומיות והאזוריות בשער.

חנן פורת: פנו אלי שני עיתונאים מוכרים, האחד נסים משעל, השני חיים הכט, ובפגישה דחופה אתי הפצירו בי הפצרה נואשת לזרז את הצעת החוק הזאת, שאם לא כן, לדבריהם, המערכות של הרדיו האזורי על סף התמוטטות.

חנן פורת: הם הציגו בפני באמת נתונים קשים מאוד הן בשל התחרות הפיראטית הפרועה, כפי שצוין כאן, הן בשל מגבלות אחרות על פרסומת.

חנן פורת: הרדיו האזורי בכי רע.

חנן פורת: אני מודה ומתוודה, שבנקודת מבטי שלי, לפני השיקול של טובתם של המועמדים, עמד היסוד הזה.

חנן פורת: אם אכן ביקשנו שיהיה רדיו אזורי וביקשנו לאפשר למערכות האלה לפעול, ותחת פיקוח ובקרה די הדוקים, אנחנו צריכים לאפשר להם לחיות.

חנן פורת: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אני שלם לחלוטין עם החוק הזה חרף העובדה שבאמת הרשויות ובראשן משרד המשפטים, אולי גם היועץ המשפטי שלנו, לא ניגשו אליו בלב קל, וכדי להכיר בעובדות עלינו לציין, שיש שוני שאי-אפשר להתעלם ממנו בין העיתונות הכתובה לבין הרדיו – קודם כול בעצם העובדה שהרדיו האזורי הוא תחת פיקוח בשונה מאשר העיתונות החופשית הפרטית.

חנן פורת: יש זיכיונות ויש דברים שניתנו על-פי חוק.

חנן פורת: אנחנו לראשונה, זה חידוש די מהפכני, הולכים כאן למערכת של הרשת האלקטרונית, וגם בסופו של דבר אפשר שנגיע למדיה הטלוויזיונית שבה אנחנו נותנים פרסום בתשלום – בתשלום, אני מדגיש – לבחירות.

חנן פורת: זה מתחיל עם בחירות מקומיות; אנחנו עוד נצטרך להתמודד עם זה בבחירות ארציות בסופו של דבר.

חנן פורת: על כן, כתוצאה מהעובדה שאנחנו עוסקים פה במערכת שיש עליה פיקוח, נובעים מכאן כמה וכמה כללים.

חנן פורת: אני מייד אסיים.

חנן פורת: דבר שני.

חנן פורת: צריך לזכור, בשונה מהעיתונות, שיש לה נפח כמעט בלתי נדלה, במידת הצורך אפשר להוסיף דפים, כאן אנחנו עוסקים בדבר שיש לו נפח של זמן.

חנן פורת: אתה אינך יכול לעשות בזמן הזה אלא אם אתה מראש קובע כללים בסיסיים של שוויון.

חנן פורת: נקודה שלישית.

חנן פורת: לעיתונות אין מגבלה לגבי מחיר.

חנן פורת: היא יכולה להעלות, היא יכולה להוריד, היא יכולה גם לתת למי שהיא חפצה ביקרו, אין בזה שום איסור.

חנן פורת: כאן אנחנו נדרשים לשוויון גם במחיר.

חנן פורת: ומעל לכול – הבקרה.

חנן פורת: הבקרה, כאן, צריכה להיות הרבה יותר הדוקה מאשר בעיתונות הפרטית, שוב, הן בקשר לאי-ירידה מתחת לחגורה, לשאלות של גזענות, לשאלות של השמצות חסרות בסיס וכדומה.

חנן פורת: ואם נחיל על זה את הכללים הנוהגים לגבי כלל המערכת, למשל בבחירות ארציות, אני יכול להבטיח לכם, שהכנסת וועדת הבחירות הארציות ייסתמו לחלוטין.

חנן פורת: תארו לעצמכם שיצטרכו לבדוק אלפי תשדירים.

חנן פורת: על כן, כתוצאה מכל הבעיות האלה, אני מודה ומתוודה שקיבלתי את הצעתו של משרד המשפטים, שלחצנו ודחקנו בו, לעשות את הדברים בצעדים מדודים ובבקרה ראויה.

חנן פורת: ייתכן שמאוחר יותר נכניס גם תיקונים.

חנן פורת: אני ממליץ למציעים ואני ממליץ לכולנו, אם אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ואעשה כל מאמץ בעזרת השם כדי שהוא יעבור וכדי שהוא יהיה רלוונטי עוד לגבי הבחירות האלה, שלא לרוץ במהירות רבה מדי קדימה.

חנן פורת: ייתכן שאולי נוכל להרחיב את מספר הימים – – –

אליעזר זנדברג: אבקש לסיים, חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: מה?

אליעזר זנדברג: אבקש לסיים.

אליעזר זנדברג: הזמן, פשוט, תם.

חנן פורת: אני מסיים.

חנן פורת: אפשר שנרחיב, במידת מה, את מספר הימים שבהם מדובר, אבל נשתדל לעמוד עם כללים מדודים, וייתכן שאם הניסיון הזה יוכיח את עצמו – נוכל, בעתיד, גם להרחיב יותר, ואני מקווה מאוד שהחוק הזה ייטיב גם עם המועמדים בבחירות לרשויות המקומיות וגם עם הרדיו האזורי, ונימצא כולנו נשכרים.

חנן פורת: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: עד שחבר הכנסת אופיר פינס-פז מגיע – חבר הכנסת ריבלין רצה חצי קריאת ביניים כיוון שמשום מה שמו נשמט מן הרשימה.

אליעזר זנדברג: חצי משפט.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריו של יושב-ראש הוועדה אני מוכרח לומר, שנושא הבקרה הוא בלתי אפשרי, משום שבמסגרת של 1,800 רשימות שרצות ברשויות מקומיות, ועדת הבחירות המרכזית, שיש לי הכבוד להיות סגן היושב-ראש שלה, לא תוכל לפקח.

ראובן ריבלין: לכן, באמת, אולי כדאי שהחוק המוצע הזה יהיה הוראת שעה, כדי לבדוק את הדבר כפיילוט בבחירות האלה.

חנן פורת: הבקרה לא נעשית בצורה כזאת.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה, אחרון הדוברים.

אליעזר זנדברג: צלצלו, נכון?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לענות, בקצרה, על דברים שנאמרו כאן.

אופיר פינס-פז: ראשית אני מודה לכל הדוברים שחיזקו גם את חבר הכנסת בדש וגם אותי כמציע החוק, ואני גם רוצה להגיד, שחנן פורת באמת עושה בעניין הזה עבודה קשה, משום שהחוק שאנחנו הגשנו, היתוספו עליו הרבה מאוד סעיפים על-ידי אנשי משרד המשפטים, ובצדק, משום שמדובר בחוק שהוא בהרבה מאוד מובנים פריצת דרך.

אופיר פינס-פז: הוא פריצת דרך קודם כול בכל מה שקשור לנושא התשדירים בתשלום בעבור תעמולת בחירות.

אופיר פינס-פז: זאת פריצת דרך, אגב, תקדים שיכול להיות שגם יתפשט למערכות אחרות.

אופיר פינס-פז: זאת פריצת דרך משום שיש פה סוף-סוף חקיקה רלוונטית שמתמודדת עם הרדיו הפיראטי שהיום מפרסמים בו חופשי-חופשי מועמדים העוברים על החוק; מפרסמים כי אין מוצא אחר, כי אין דרך אחרת, וסוף-סוף אנחנו מנסים לתת לזה איזה פתרון.

אופיר פינס-פז: זאת פריצת דרך גם באשר לכל ההתייחסות לשלטון המקומי ולמועמדים ברמה המקומית שיש להם עוד כלי ביטוי, אם ראשי רשויות מכהנים ואם מתמודדים אל מול ראשי רשויות מכהנים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמכל שלוש הבחינות האלה זה חוק שהוא חוק חשוב ורלוונטי.

אופיר פינס-פז: אשר לעניין 30 הימים, השיקולים של משרד המשפטים נשקלו היטב בוועדה, ויש בהם לא מעט היגיון.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני חושב שאפשר יהיה ממש במשורה לחשוב על איזו פריצה של העניין – אולי ל-45 יום, כדי להגיע לאותם 30 יום נטו, שחבר הכנסת יהב דיבר בהם.

אופיר פינס-פז: אני חושב אפילו שאולי אפשר קצת יותר מזה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לפרוץ זאת הרבה.

ראובן ריבלין: לפני לא אמרו – – –

אופיר פינס-פז: אני יודע.

אופיר פינס-פז: אבל, זה הטיעון.

ראובן ריבלין: השיקול היה, שמרגע שהרשימות מאושרות – – –

אופיר פינס-פז: זה הטיעון.

אופיר פינס-פז: זו הבעיה, אבל אני לא רוצה שהבעיה תהפוך לתירוץ.

יונה יהב: – – – במקומונים – – –

אופיר פינס-פז: אנחנו עמלים על חוק כל כך הרבה, ובסוף כשאתה פורט אותו לפרוטות אתה מבין שהכול בסוף זה כמעט כלום.

אופיר פינס-פז: לא, עשינו כבר חוק שיהיה לו – – –

ראובן ריבלין: אם פרצת את 30 הימים, יהיו 90 יום.

אופיר פינס-פז: לא 90 יום.

ראובן ריבלין: למה?

אופיר פינס-פז: כי זו פריצה טוטלית של העניין.

יונה יהב: – – –

אליעזר זנדברג: טוב, בוא נשאיר את זה לדיון בוועדה, ובשלב הזה נסתפק בהעברת הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: נשאיר.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, אני רוצה להגיד עוד מלה: אל תשכחו שמישהו צריך לשלם את הסכומים האלה, ואלה המפלגות שלנו.

אופיר פינס-פז: נצטרך לתת כסף גם לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: צריך להביא גם את זה בחשבון.

חנן פורת: לא נפרוץ.

פיני בדש: יש סיכוי של מועמד – – – להשקיע את הכסף.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, אני מציע שלא לקיים את הדיון כאן.

אליעזר זנדברג: נשאיר משהו גם לוועדה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת פינס-פז, אנא סיים.

אופיר פינס-פז: אבל המפלגות, בסופו של דבר, תשלמנה את החשבונות האלה, ואת זה צריך לזכור.

אופיר פינס-פז: יש בעיה קשה מאוד של פיקוח, וצודקים אלה שרוצים להחמיר ולהקפיד על העניין כדי שלא יהיו שם באמת השמצות, גזענות או דברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: גם את זה עוד צריך ללבן בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני מודה גם לחבר הכנסת חנן פורת וגם לחבר הכנסת יונה יהב, שהוא מרכז את האופוזיציה בוועדת החוקה, ומקווה ומייחל שאכן נסיים את עבודת החקיקה לפני היציאה לפגרה, כדי שהחוק, באמת ייעשה בו שימוש במערכת הבחירות הנוכחית לרשויות המקומיות, בנובמבר.

אליעזר זנדברג: כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אם ירצה השם.

אליעזר זנדברג: משפט סיכום ומשפט אחרון גם למציע החוק, חבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: משפט סיכום נאמר באמת לחבר הכנסת חנן פורת, יושב-ראש הוועדה, כי בסך הכול הוא עשה מאמצים אדירים בכל המסגרת של הלחץ שיש כדי לקדם את החוק.

פיני בדש: אחרת, אם החוק הזה לא יעבור בשבוע הבא, הרי שהחמצנו את חמש השנים הקרובות.

פיני בדש: חבר הכנסת חנן פורת, אנחנו באמת מודים לך על העזרה.

פיני בדש: תודה.

חנן פורת: – – –

אליעזר זנדברג: אני מצטרף לדברי התודה.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 16) (תעמולת בחירות לרשויות המקומיות ברדיו אזורי), התשנ"ח–1998.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 16) (תעמולת בחירות לרשויות המקומיות ברדיו אזורי), התשנ"ח–1998, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: תם סדר-היום?

אליעזר זנדברג: יש הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, וחשבתי שתרצה להישאר ולשמוע.

ראובן ריבלין: נקרא את הפרוטוקול.

אליעזר זנדברג: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 16) (תעמולת בחירות לרשויות המקומיות ברדיו אזורי), התשנ"ח–1998, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אליעזר זנדברג: לפני שאנחנו מסיימים, יש הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע כי הונחה עתה על שולחן הכנסת הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

אליעזר זנדברג: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, 22 ביולי, כ"ח בתמוז התשנ"ח, בשעה 11:00.

אליעזר זנדברג: הישיבה נעולה.