ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 272, 1999-01-05 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, יום שלישי, י"ז בטבת התשנ"ט, 5 בינואר 1999 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: כפי שאתם מבינים, חברי הכנסת, כך תיראה המליאה מעתה ועד סוף הקדנציה, ואולי הפעם יש הרבה חברי כנסת יחסית.

דן תיכון: אני רק רוצה לומר לחברי הכנסת החדשים, שלא רוצים לרוץ פעם שנייה, שישימו לב לתנאי הפרישה שלהם, כי נדמה לי שהם חיים בהרגשה שיש להם משהו שאין להם.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: על-פי הכללים שאושרו לחברי הכנסת שנבחרו לקדנציה אחת, הם יקבלו רק גמלה, זאת אומרת: בעצם הם יקבלו פיצויים עבור כל שנה, ולא יקבלו פנסיה, כי התנאי המינימלי לקבלת פנסיה כרוך בכנסת שאורכה שלוש שנים וחצי, זאת אומרת: שלוש שנים ו-181 יום, וכנראה זה לא יהיה בקדנציה הזו.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שנקבל תיקון.

דן תיכון: אם יהיה תיקון, יהיה תיקון.

רפאל פנחסי: אכן יש מגמה ויש יוזמה – – –

דן תיכון: בסדר, אבל נכון לזה הרגע, יש עוד כמה דברים שהם לא יודעים והם חושבים שיש להם, ולכן אני מציע ללמוד את כל הבעיה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, ביציע האורחים המכובדים נמצאת משלחת מקוסטה-ריקה בראשותו של לואיס פישמן, יושב-ראש בית-הנבחרים, ורעייתו, ונמצאים כאן גם ראש מפלגת הרוב ורעייתו וראש האופוזיציה ורעייתו.

דן תיכון: אגב, קוסטה-ריקה, שהיא ידידה קרובה של ישראל, יש בה משטר מאוד מעניין.

דן תיכון: אפשר להיבחר לפרלמנט רק לקדנציה אחת, ואם אתה רוצה להיבחר לקדנציה השנייה, אתה צריך להפסיק לארבע שנים, ורק לאחר מכן תוכל להיבחר לקדנציה השנייה.

רפאל פנחסי: זה רעיון טוב.

דן תיכון: זה רעיון טוב.

דן תיכון: רבותי, יש שם עוד כמה דברים מעניינים, כי קוסטה-ריקה היא המדינה היציבה ביותר במרכז-אמריקה.

דן תיכון: שמחה כפולה היא לארח אתכם במשכן הכנסת ובמדינת ישראל, שמחה על ידידות אמת שיודעת להתגבר על מרחקים, ידידות שהגיאוגרפיה לא יכולה לשים לה מחסום.

דן תיכון: עלי להודות, התקנאתי בקוסטה-ריקה, מדינה שאין לה צורך בצבא ושיכולה להשקיע את מירב משאביה בחינוך בני העם, בבריאות ובתרבות.

דן תיכון: מדינת ישראל, שמיומה הראשון רוצה בשלום, יודעת להעריך ולהוקיר מה היא משמעותו.

דן תיכון: קוסטה-ריקה היא שותפת הסחר הגדולה ביותר של ישראל באמריקה המרכזית.

דן תיכון: הקשרים הכלכליים שלנו הולכים ומתהדקים, ואני משוכנע שביקורכם יתרום לכך.

דן תיכון: יותר מ-1,000 משתלמים מקוסטה-ריקה השתתפו בשנים האחרונות במגוון פעולות לימודיות אצלנו, והם שגרירים נאמנים של רצון טוב בבתיכם.

דן תיכון: אזכיר לחברי הבית, שלקוסטה-ריקה מסורת ארוכה ועמוקה של ידידות כלפי ישראל.

דן תיכון: אחד מביטוייה הוא מיקום שגרירות קוסטה-ריקה בירושלים, וכמובן, נוכח כאן גם שגריר קוסטה-ריקה בישראל.

דן תיכון: אני מודה לראש המשלחת, מר לואיס פישמן, ולחברי המשלחת, ששומרים על הקשר החם והרצוף עם הארץ.

דן תיכון: אין זה ביקורו הראשון אצלנו, והוא שוקד על טיפוח הקשרים המיוחדים שנרקמו בין ארצותינו.

דן תיכון: על דרך ההומור אפשר לומר, שיש שתי מדינות שעל-פי המסורת יש בהן יושב-ראש כנסת יהודי: בקוסטה-ריקה ובישראל.

דן תיכון: אני מקווה שבישראל זה יימשך.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, האם תוכל להפעיל את קשריך עם קוסטה-ריקה כדי לדעת אם גם אדם שנבחר לפרלמנט בישראל צריך לחכות ארבע שנים עד שהוא נבחר לפרלמנט בקוסטה-ריקה?

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: יש לי חדשות בשבילך: הם מבינים עברית ויודעים עברית לא פחות טוב ממך.

דן תיכון: חבר הכנסת רובי ריבלין מבקש למסור הודעה לסדר הדיון.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, גם אני מבקש הצעה לסדר, להציג לך שאלה אחר כך.

דן תיכון: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול אנחנו הצבענו על חוק הקדמת הבחירות.

ראובן ריבלין: אני, כסגן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית – יחד עם חבר הכנסת אלי גולדשמידט ועוד שניים נוספים:

ראובן ריבלין: נציג ש"ס ונציג המפלגה הדתית-לאומית – קיבלנו היום הודעה ממנהלת הוועדה, שמשרד האוצר הודיע לאדוני היושב-ראש, שאין לו תקציב להתארגנות לבחירות מאחר שלא אושר תקציב המדינה; והיא שאלה אותי היום, בהיעדרו של יושב-ראש הוועדה, מה לעשות.

ראובן ריבלין: והואיל והכנסת קיבלה את החוק אתמול, אני מפנה את השאלה לכבוד היושב-ראש: מה לעשות, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: – – –

תמר גוז'נסקי: אנחנו ננסה – – –

דן תיכון: אני דווקא חושב שהרעיון הוא טוב – לא לקיים את הבחירות כי אין תקציב, אבל אני בהחלט אטפל בעניין הזה.

סאלח סלים: לא צריך להצביע על התקציב – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: אני לא מאמין שמישהו מסוגל היה לתת תשובה כזאת, והייתי רוצה לדעת מה שמו של האיש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: You name it.

ראובן ריבלין: משרד האוצר – – –

דן תיכון: שי טלמון.

שבח וייס: רגע, רובי, זה האוליגרכיה, נכון?

שבח וייס: האוליגרכיה.

תמר גוז'נסקי: זה שאמר שאנחנו הורסים את המדינה?

שבח וייס: לא, זה האוליגרכיה.

דן תיכון: הוא כבר לא שר האוצר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאלה של חברי רובי ריבלין, קשור להתפזרות הכנסת אבל מהיבט נוסף, ומאוד חשובה לי תשובתך הפומבית דווקא לנו, למי שנשארים כאן.

שבח וייס: אני כמובן רוצה גם להצטרף לברכות החמות לאנשי קוסטה-ריקה.

שבח וייס: היה לי שם ביקור לפני כשנתיים – – –

דן תיכון: אתה יודע, בקוסטה-ריקה, אילו היו מלווים לנו קצת גשם – אתה מכניס את האצבע לאדמה היא מתחילה לגדול.

שבח וייס: – – – גם את שתי הקהילות של יהודים – אחת ייקים ואחת מפולין, דברים מעניינים, וברכה מכל הלב.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני כמובן מצטרף לשאלה המרתקת של רובי ריבלין, ואני אשמח לקבל תשובה שלך ככלכלן ולא רק כיושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אתה גלגלת רעיון וגם נתת לו פומבי, שבגלל העובדה שאנחנו יוצאים לפריימריס, דברים ידועים, בגלל סוג החקיקה, עובדה שיש מעט חברי כנסת, סכנה של מחטפים, כדאי לשנות את סדרי העבודה של הבית לתקופה זאת, וזה נשמע מאוד סביר.

שבח וייס: אתה גלגלת רעיון, בלי דיון, אתה לא חייב לקיים על זה דיון, אבל גלגלת רעיון בנשיאות הכנסת, אדוני, חברי היושב-ראש, שאנחנו בזמן הקרוב, בתקופת הפריימריס, אולי נשב יום ארוך בשבוע והוועדות תעבודנה וכן הלאה.

שבח וייס: זה נראה נושא לדיון – עם כל הכוח שלנו להישאר כפרלמנט, כי יש ממשלה וצריך זרוע מפקחת.

שבח וייס: היום הגיעה לוועדת הכנסת הצעה אחרת, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה שהוא לא הצביע עליה – בכלל להתפזר בראשית פברואר, והמשמעות היא – – –

דן תיכון: לא, לא, לקיים מעת לעת, פעם בשבוע – – –

שבח וייס: אני רוצה את העת לעת, אני רוצה בעת הזאת – חברים, זה עניין רציני, תאמינו לי, זה לא בשם סיעתי בשלב זה – אני שואל בשם החברים שבאים כל הזמן לכאן, אני רוצה את ההסבר שלך, מעת לעת, כי אם אנחנו קובעים מראש, נניח, שבמשך הפריימריס של המפלגות הגדולות, שלוש-ארבע מפלגות שעושות את זה, מפלגה מפלגה ושיטתה, נהיה כאן יום בשבוע ואחר כך נחזור לשבועיים לעבוד מלא, כי יש עוד חוקים וכן הלאה, זה סיפור אחר.

שבח וייס: אבל אם זה מעת לעת, לא קבוע, אנחנו בעצם מחליטים להתפזר והממשלה תהיה בלי הזרוע המפקחת.

שבח וייס: אני עומד לאסוף את סיעתי ולברר מה עמדת סיעתי.

שבח וייס: אבל אני מאוד רוצה לדעת באופן מובהק מהי עמדתך.

שבח וייס: נדמה לי שבדרך מלשכתך איפה שהוא ראיתי שם איזה רחש קואליציוני, וזה ודאי לא מתאים לך.

שבח וייס: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, אני חושב שבקרוב מאוד לא יהיה טעם לכנס את המליאה לשבוע הפרלמנטרי הרגיל.

דן תיכון: אני מנוסה לא פחות ממך בתקופות כאלה.

דן תיכון: אנחנו עברנו שש תקופות כאלה, זו השישית, ואתה יודע את אשר קרה כאן בפעם הקודמת, בפעם האחרונה, איך ניצלו את העובדה שחברי הכנסת לא היו כאן – ובצדק לא היו כאן, כי כל אחד רוצה להיבחר פעם נוספת – ויוזמות חקיקה שונות ומשונות אושרו כאן על-ידי מספר קטן של חברי כנסת, בדרך כלל בעלי עניין, ומה שצריך היה לעשות בחוק ההסדרים שנה לאחר מכן זה לבטל את כל היוזמות הללו ו/או לנסות לשנות אותן.

דן תיכון: אני לא רוצה שהכנסת הבאה תיפתח עם חוק הסדרים שעוביו כזה והוא מכיל מאות סעיפים שעיקרם לבטל את כל יוזמות החקיקה שאושרו בחטף.

דן תיכון: אתה עצמך רואה שגם הממשלה לא נקייה מן העניין הזה, ולמשל מעבירים לנו רפורמות במערכת המשפט וכמעט לא נותנים לחברי הכנסת לבדוק את העניינים לעומק.

דן תיכון: לכן הצעתי, שהכנסת תקבל החלטה, שעל-פיה אנחנו נקטין את מספר ישיבות המליאה מ-2 בפברואר.

דן תיכון: למה 2 בפברואר?

דן תיכון: כי 1 בפברואר הוא ט"ו בשבט, יום ההולדת של הכנסת, וגם שם, אם אתה זוכר, היינו צריכים לערוך מפגן גדול, 50 שנה ליום הקמת הכנסת, וגם אותו אנחנו נאלצים לדחות בשל החשש שלא יהיה כאן איש.

דן תיכון: מה שמנחה אותי הוא, שהכנסת צריכה להמשיך ולפקח על עבודת הממשלה, אבל היא תיטיב לעשות, אם במקום להתכנס שלוש פעמים בשבוע, היא תתכנס כל שבוע פעם אחת, היום לא חשוב, ונכסה את כל הנושאים, וגם אז ודאי מספר חברי הכנסת יהיה קטן יחסית.

דן תיכון: בלאו הכי הכנסת תסיים באופן רשמי את כנס החורף שלה ב-17 בחודש מרס, וזה לא רחוק.

דן תיכון: יש לי הרגשה, ויתקן אותי חבר הכנסת אורון, שכל יום שאנחנו לא נשב, אנחנו חוסכים לעצמנו כמה וכמה טעויות, או כמה וכמה יוזמות חקיקה שעלותן מיליונים, עשרות מיליונים ואולי לעתים מיליארדי שקלים.

גדעון עזרא: מה עם התקציב?

דן תיכון: אם היית מעיין בסדר-היום של היום, היית רואה דברים מוזרים – יוזמות חקיקה שכולם התנגדו להן ואיכשהו זחלו קדימה פתאום, זכו לעדנה, וכולם רצים, ואתה לא יודע כבר מי מקדם ומי מבטל והכול מבולבל.

דן תיכון: לכן, טוב עשה יושב-ראש ועדת הכנסת שהוא מקיים דיון בעניין הזה, כדי שכולנו ניקח את האחריות.

דן תיכון: ואני לא רוצה שעובדי חברת החשמל יבואו לכאן פעם נוספת כמו בקדנציה הקודמת ויהלכו אימים על חברי הכנסת.

דן תיכון: הכנסת תמעט לפי הצעתי ביוזמות חקיקה, תפקח על הממשלה, וועדות הכנסת, שבעצם זה עיקר תפקידן, תמשכנה לשבת בהרכב כזה או אחר וזו תהיה הפעילות המרכזית.

דן תיכון: הכנסת הזאת בשלהי ימיה, וטוב תעשה אם תעבור מן העולם מה שיותר מהר, לצערי הרב, אבל זו ההחלטה שקיבלה אתמול הכנסת במליאתה כשאישרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את חוק התפזרות הכנסת.

דן תיכון: זו השקפת עולמי על סמך ניסיוני, ואותה אני אומר, אני מנסה לשכנע.

דן תיכון: אני מניח שמפלגתך לא תהיה נגד הרעיון הזה, אם יש לה שכל, אבל אני כבר ראיתי את כל העולם משתגע בעצם הימים הללו ואין לי מה להעיר.

דן תיכון: כפי שאמרתי לך, הבאתי רק כמה דוגמאות למצבם של חברי הכנסת שסגרו עסקים, נאלצו להתפטר מכל מיני מקומות על-פי החוק, ובצדק, ולפתע מוצאים את עצמם במצב מוזר ביותר, מוזר ביותר.

דן תיכון: ואתה צריך לשבת בלשכתי ולראות איזה חברי כנסת עולים אלי ומה הם מבקשים כדי לקדם את ענייניהם כך שאיכשהו הם יצאו מכאן ללא פגע.

דן תיכון: ודאי שבצורה מכובדת, כי הם צריכים להתחיל את הכול מחדש לאחר תקופה קצרה יחסית, כי החוק חייב אותם לחסל את העסקים ואסור היה להם להישאר בעסקיהם אפילו יום אחד לאחר שנבחרו, והנה בתוך שנתיים וחצי הם צריכים לחזור ללא פיצוי, ממש ללא פיצוי, אני אומר לך – ללא פיצוי.

דן תיכון: רבותי, לאחר שעשינו דרך ארוכה, אנחנו ממשיכים: הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 10) (הסדרת התנועה), קריאה ראשונה – מטעם ועדת הכנסת.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, ברשותך, אמסור הודעה מטעם ועדת הכנסת, ואחר כך נתחיל בדיון בחוק.

דן תיכון: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעה לסדר-היום: פריצות לבתי-כנסת וביזוי ספר תורה בירושלים ובצפת – של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

): ועדת הכספים תדון בהצעת חוק הפסטיבלים הציבוריים, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת יונה יהב.

): תודה.

): (קריאה ראשונה)

דן תיכון: הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 10) (הסדרת התנועה), התשנ"ט–1999 – בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להגיש בזאת, מטעם ועדת הכנסת, הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 10) (הסדרת התנועה), התשנ"ט–1999, לקריאה ראשונה, המונחת לפניכם.

): חוק משכן הכנסת ורחבתו, התשכ"ח–1968, אינו מסדיר בצורה מפורשת את נושא הסדרי התנועה בכנסת ככלל.

): מרבית הנושאים הקשורים בהסדרת תנועת כלי רכב מעוגנים בפקודת התעבורה ובתקנותיה.

): ואולם, מאחר שעובדי ציבור, ובכללם שוטרים ופקחים עירוניים, אינם מוסמכים לפי החוק לבצע פעולות לפי פקודת התעבורה ברחבת הכנסת, ומאחר שלא נקבע כי אנשי משמר הכנסת ייחשבו כשוטרים לעניין הפקודה האמורה, אין אוכפים למעשה חלק מהוראות הפקודה ברחבה, כמו למשל, הגשת דוחות קנס למי שחונה בניגוד לתמרור.

): לפיכך מוצע להוסיף לחוק העיקרי פרק נוסף, ג1, שעניינו הסדרת התנועה, ועיקריו הם מתן אפשרות לפעול ברחבת הכנסת, ולגבי הנושאים המפורטים בסעיפים 16ג, 16ד ו-16ה המוצעים, גם באזור המוגדר כאזור א', הכול לצורך אכיפת הוראות הקשורות להסדרת התנועה כמפורט בהצעה.

): אינני מתכוון להציג כעת את כל ההוראות הכלולות בהצעת החוק, שדברי ההסבר להן כפי שהתפרסמו, מפורטים מאוד.

): אפנה את תשומת לבכם רק לכמה הוראות; להגדרת אזור א' שבסעיף 16א החדש המוצע – הוראות החוק מתייחסות לרחבת הכנסת, שגבולותיה מסומנים במפה שבתוספת לחוק.

): לצורך הגברת הביטחון והבטיחות, מוצע להגדיר אזור מצומצם הסמוך לרחבת הכנסת, שבו יהיו לקצין הכנסת ולאיש משמר הכנסת שהוסמך לכך על-ידו סמכויות להכוונת התנועה ולאכיפה, במקביל לסמכויות הקיימות לפי כל דין לשוטרים ולפקחים עירוניים.

): אזור זה, המוגדר כאזור א', צמוד לחלק המערבי של שטח החסינות, לאורך רחוב קפלן, החל מצומת הכניסה לרחבת הכנסת ולאורך כ-285 מטרים.

): לעניין עבירת תעבורה, מוצע להגדירה באופן מצומצם לעניין החוק, שתהיה לה משמעות שיש לה בפקודות התעבורה, אבל היא תכלול רק עבירות שעניינן אי-ציות לתמרור או אי-ציות להוראות בדבר הכוונה של תנועת רכב, חנייתו או עצירתו.

): בסעיף 16ב מוצע לקבוע, כי הסמכויות הנתונות לפי פקודת התעבורה לממלאי התפקידים בתחום הסדרי התנועה – שהם המפקח על התעבורה, רשויות התמרור וקצין המשטרה – יהיו נתונות בתחום רחבת הכנסת לקצין הכנסת או למי שיושב-ראש הכנסת הסמיכו לכך.

): לסעיפים 16ג ו-16ד: מוצע לקבוע מפורשות, כי לקצין הכנסת או לאיש משמר הכנסת שהוא הסמיכו לכך, תהיה הן ברחבת הכנסת והן באזור א' כל סמכות הנתונה לפי כל דין לשוטר, ככל שמדובר בתנועת רכב, חנייתו או עצירתו.

): כן מוצע לקבוע, כי בתחומים האמורים תהיה להם סמכות למסור הודעות תשלום קנס בשל עבירת תעבורה שעניינה אי-ציות לתמרור, או אי-ציות להוראות בדבר הכוונה של תנועת רכב, חנייתו או עצירתו.

): עוד מוצע להבהיר, שדין הודעת תשלום קנס, שנמסרה בהתאם להוראות סעיף זה, כדין הודעת תשלום קנס שנמסרה על-ידי שוטר, וכן הוראות חוק סדר הדין הפלילי יחולו לעניין זה.

): לסעיף 16ה: סעיף 70א לפקודת התעבורה, הדן באחריות לחנייה, קובע הוראות ביחס להרחקת רכב, לגרירתו ולנעילת גלגליו.

): להלן נוסח סעיפים קטנים (ב), (ג), (ד), (ו) ו-(ז) לסעיף זה; הוראות סעיף קטן (ה) הושמטו, שכן הן מתייחסות לנעילת רכב, ולפיכך אינן רלוונטיות.

): (ב) רכב העומד במקום שהעמדתו אסורה על-פי חיקוק או בנסיבות שיש בהן כדי הפרת סדרי תנועה או בטיחותה, או שלדעת שוטר דרושה הרחקתו לשם הסדרת תנועה או לבטיחותה או לבטיחות הציבור, רשאי שוטר להורות למי שהרכב ברשותו באותה שעה להרחיקו או לגררו.

): (ג) לא מילא מי שהרכב ברשותו אותה שעה אחרי הוראת שוטר כאמור, או אינו נמצא במקום, רשאי שוטר, בין בעצמו ובין על-ידי מי שאישר אותו ראש מחלקת התנועה במשטרת ישראל – להלן: גורר מורשה – להרחיק את הרכב, לגררו ולאחסנו, או לנעול את גלגליו, או חלק מהם, בנעלי חסימה המונעות את תנועת הרכב, ובלבד שינקוט אמצעי הזהירות הסבירים הדרושים כדי להבטיח את בטיחות הרכב.

): מוצע לקבוע, כי קצין הכנסת יהיה רשאי להורות על גרירתו או על הרחקתו של רכב מנועי, בנסיבות המפורטות בסעיף קטן (א) לסעיף 16ה המוצע.

): בסעיף 2, מוצע להחליף את מפת גבולות הכנסת במפה חדשה, מפורטת, שבה יסומן גם אזור א'.

): חברי הכנסת, ייתכן שיהיה צורך בשינוי או בתיקון של הסדרים מסוימים הכלולים בהצעת החוק.

): ועדת הכנסת ביקשה מהגורמים הנוגעים בדבר להיפגש ולבדוק את כל הנושאים, והיא תתחשב בהמלצות שיוגשו בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): מכל מקום, בכפוף לאמור לעיל, אין ספק בדבר הנחיצות של הצעת חוק זו.

): אבקש אישור הכנסת בקריאה ראשונה – ולהעברת הצעת החוק לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): תודה.

דן תיכון: אני פותח בדיון.

דן תיכון: שלוש דקות.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני מבקש לשבח אותך, אדוני היושב-ראש, על דרך ניהולו של הבית.

גדעון עזרא: אני חושב שעשית פה עבודה גדולה.

גדעון עזרא: לא הייתי בכנסות קודמות, אבל לפי דעתי אתה משאיר משכן מסודר.

גדעון עזרא: אני מקווה שתהיה יושב-ראש הכנסת הבאה, אבל אני חושב שאתה משאיר משכן בהחלט מסודר.

גדעון עזרא: אני מבקש להעיר ולומר, שלא יעלה על הדעת שבבית הזה לא יהיה קצין כנסת וקצין ביטחון של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: תלוי מי המועמד.

תמר גוז'נסקי: צריך להיות מועמד שהוא מעל ומעבר, לא מי שידיו מוכתמות.

גדעון עזרא: אני חושב שבמדינת ישראל יש מוסדות מאובטחים, ואם הייתי צריך לקבוע את רשימת המוסדות המאובטחים, הכנסת נמצאת בין המקומות הראשונים.

גדעון עזרא: לצערי, לבית הזה אין קצין כנסת ואין קצין ביטחון.

גדעון עזרא: מאחר שאתה מכיר טוב כל כך את המאטריה, אני מציע שאתה תקבע מי האדם המתאים ביותר לתפקיד הזה, ולא תשאיר זאת לעתיד.

גדעון עזרא: מי שייכנס לתפקיד בעתיד, אם זה לא יהיה אתה – ואני חוזר ואומר, אני מקווה שאתה – יצטרך להתחיל במערכת הבדיקות מההתחלה.

גדעון עזרא: ראוי הבית הזה שיהיו לו קצין ביטחון וקצין כנסת כהלכה.

גדעון עזרא: הדבר השני, לא כל כך הבנתי מהצעת החוק, מה קורה במקרה שיש תאונת דרכים.

דן תיכון: אז יש תאונת דרכים.

גדעון עזרא: אני מתכוון לתהליך הטיפול בתאונת דרכים.

שבח וייס: אז ביום שני יושב-ראש הכנסת ידווח עליה.

דן תיכון: אני מקווה שביום שני הוא לא ידווח.

גדעון עזרא: גם אני מקווה שהוא לא ידווח, אבל אני חושב שצריכה להיות לכך התייחסות.

גדעון עזרא: אני חושב שהדרך הטובה ביותר היא להפעיל את סמכויות המשטרה שתונחלנה לקצין הכנסת.

דן תיכון: זה מה שמוצע.

גדעון עזרא: מדובר על גרירה.

דן תיכון: לא, מדובר על כל מה שקשור בתעבורה.

גדעון עזרא: אני בהחלט תומך בחוק הזה, ואני שוב מביע תקווה שיהיה קצין ביטחון.

גדעון עזרא: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלכס לובוצקי – איננו באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו, כעיקרון יש בה שורה של סעיפים שמסדירים את האחריות לגבעה הזאת, ואולי מעבר למה שעד היום היה מוסדר, אחריות ברמות של תנועה, חנייה וכו'.

בנימין אלון: אני כמובן אתמוך בדבר הזה, ואנצל את מעט הדקות שיש לי כדי לשבח את כחולי המדים שלנו, אותם אנשים ממשמר הכנסת שאחראים לבניין ולגבעה הזאת, שלנים ושוהים כאן 24 שעות.

בנימין אלון: מובן שבפילוסופיה שמאחורי הדברים זה חלק מהחן ומהייחוד של הדמוקרטיה שלנו, שיש לנו איזה מין אקסטרה-טריטוריה של שטח חסינות הכנסת.

בנימין אלון: חסינות הכנסת זה לא רק תנאים מיוחדים לחברי הכנסת, זה גם תנאים מיוחדים למשכן הכנסת, תנאים וחוקים מיוחדים ששונים מכל מקום אחר בארץ, ומשמר מיוחד שנותן את החן הישראלי שלנו.

בנימין אלון: כל התיירים מכירים את הכניסה לפרלמנט הבריטי עם השומרים עם הכובע הגבוה, ואת יוון עם אלו שעושים שם מצעדים וטקסים מיוחדים, ושאר המקומות.

בנימין אלון: אני לא יודע למה אדוני היושב-ראש עוד לא המציא טקס מיוחד, או איזה כובע מיוחד – –

נסים דהן: החלפת משמרות.

בנימין אלון: – – או החלפת משמרות מיוחדת, שכל התיירים יכירו את משמר הכנסת.

דן תיכון: אבל הם מגיעים למנורה.

בנימין אלון: הם מגיעים לשם.

בנימין אלון: אבל אנחנו כחברי הכנסת – ולכך רציתי לנצל את זכות הדיבור – לא זקוקים להיות תיירים עם מצלמות.

בנימין אלון: אנחנו באים לכאן מוקדם בבוקר, כשזה יוצא, או בשעות אחרות ומאוחרות של הלילה כשיוצא לעזוב, ותמיד פוגשים את הפנים המאירות ואת החיוך של שומרי הכנסת, שמקפידים לא להשאיר אותנו לבד פה אפילו לדקה אחת.

בנימין אלון: אני אישית מנצל את ההזדמנות להתנצל על כל מיני יציאות מאוחרות שלי לפעמים, שאני יודע שאני מעכב נוכחות של סדרנים ומשמר הכנסת, אבל תמיד עם מצב רוח טוב.

בנימין אלון: אנחנו לא תמיד זוכרים להודות, לכן אני רוצה בהזדמנות זאת לאחל להם כל טוב, להם ולאחראים להם, וליושב-ראש הכנסת שיזם ויוזם סדרה של דברים לשיפור חיצוני ופנימי של הבית הזה.

בנימין אלון: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שמוקדם מדי לברך ולסכם את תקופת כהונתך.

שבח וייס: הכנסת הזאת תפעל עד 17 במאי.

דן תיכון: לא, היא תפעל עד 1 ביוני.

שבח וייס: ודאי.

שבח וייס: חוץ מזה, אני חושב שאתה עוד תתרצה ותשקול מחדש, וגלגלנו על זה כמה שיחות, ותציג מועמדות.

שבח וייס: אני כמובן באופן טבעי רוצה שמפלגתי תנצח והמועמד של מפלגתי יהיה ראש ממשלה, אבל אם חלילה ייגזר לנו משהו אחר, הייתי מאוד רוצה לראות אותך ממשיך בתפקידך בכנסת הבאה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להעיר הערה לגבי החוק ממש.

שבח וייס: החוק הזה היה נחוץ.

שבח וייס: האמת היא, שאיכשהו הסתדרנו בלעדיו, אבל הכנסת לא צריכה להסתדר איכשהו.

שבח וייס: בזמן האחרון ה"איכשהו" גם כן היה כבר קלוש בגלל הצפיפות הרבה כאן.

שבח וייס: המקום סואן בגלל יותר ויותר תיירים שעולים לגבעה הזאת מאז נבנה באזור בית-המשפט – וטוב שיש לנו כאן קריית ממשלה, קריית פרלמנט, קריית משפט על הגבעה במקום הנפלא הזה בירושלים – והדברים הפכו לבלתי אפשריים.

שבח וייס: לכן, החוק הוא בזמן, הוא נחוץ וסביר, ואני יודע שבוועדת הכנסת היו דיונים ממושכים, עם ניסיון להגיע להסדר עם עיריית ירושלים ועם שלטונות החוק האחרים כדי שבסופו של דבר תתקבל כאן הפשרה הנחוצה.

שבח וייס: אנחנו מכבדים את מוסדות העירייה ואת עיריית ירושלים.

שבח וייס: אנחנו לא רוצים להגיע להתנגשות אתם, רוצים להגיע לדרגה גבוהה מאוד של תיאום, ובעיקר בעניין שטחי הפקר.

שבח וייס: לגבי קצין הכנסת – כאשר פרשתי מתפקידי ונבחר דן תיכון כיושב-ראש הכנסת, בשיחה שניהלנו בעת העברת התפקיד הצעתי לו משהו, שאני הייתי בהחלט עושה לו הייתי ממשיך בתפקיד.

שבח וייס: הצעתי לו למזג את תפקיד קצין הכנסת ותפקיד מפקד משמר הכנסת.

שבח וייס: מובן שהמתנתי עד שהאנשים הנוגעים בדבר יצאו לגמלאות, אנשים טובים, ורציתי שהכול ייעשה בלי לפגוע כהוא-זה בבני אדם שפעלו כאן עשרות שנים.

שבח וייס: אני חושב שיושב-ראש הכנסת אימץ את הרעיון ועיבה אותו, ונדמה לי שבקטע הזה הרפורמה נעשתה.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: היא נעשתה.

שבח וייס: אני רואה שבינתיים הכנסת מסתדרת בלי קצין הכנסת.

שבח וייס: אומר משהו ברמה של עצה לחברי, אני מדגיש, חברי דן תיכון.

שבח וייס: יכול להיות שכבר יש לנו כוחות מספיקים במשמר הכנסת כדי שמתוכם יצא קצין הכנסת ומפקד משמר הכנסת.

שבח וייס: אני לא כל כך בקיא, כבר שלוש שנים אני מחוץ לתמונה.

): מדובר על שני תפקידים.

שבח וייס: לא, זה אני יודע.

שבח וייס: אני מדבר כרגע על מישהו – – –

): – – –

שבח וייס: אני יודע, ציינתי את זה.

שבח וייס: אמרתי את זה לפני רגע, וזה טוב, זה חיסכון, זה נכון מכל בחינה שהיא.

שבח וייס: כי בקטע הזה במצב הקודם לא היה צורך בפיצול הזה.

שבח וייס: זה עלה כסף רב, כי לאנשים צריך לשלם, ולשלם טוב.

שבח וייס: אני משאיר כמובן את כל העניין הזה לשיקול דעתו של יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אם יש לנו כבר ברזרבות האנושיות המצוינות של המשמר שלנו מישהו שכשיר לתפקיד – שהוא, אגב, מאוד עדין, מאוד רגיש, מאוד אחראי, אין ספק בכך.

שבח וייס: אני רוצה לומר משהו באותה הזדמנות שאנחנו כאן לגבי המשכן.

שבח וייס: היתה תוכנית להרחיב את המשכן.

שבח וייס: אני לא טיפלתי בה, כי הייתי עסוק בתקופת כהונתי כיושב-ראש הכנסת בהשלמת האגף החדש ובדברים אחרים.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת דן תיכון התפנה גם לעניין הזה.

שבח וייס: אנחנו דנו בתקופה ההיא בעניין העקרוני של אגף חדש, והתגבשה תוכנית ברמה רעיונית לחלוטין, שבבוא הזמן, כשזה יתאפשר, נרחיב את הכנסת על-ידי הקמת אגף ממשלה, כמובן מתוכנן ומתאים.

שבח וייס: כי אני חושב, שהמשטר הקואליציוני שלנו יהיה משטר קואליציוני עוד שנים הרבה, וכל הקואליציות בעתיד יזדקקו כאן לשרים ולהצבעות עוד שנים הרבה, ואני גם לא מציע לוותר על השיטה הרב-מפלגתית על-ידי טריקים ושטיקים וכל מיני דברים כאלה, וזה חלק מאופיינו.

שבח וייס: אנחנו נהיה תמיד פרלמנט רב-מפלגתי.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת חושש שנהיה רב מדי מפלגתי, ורק בעוד ארבעה חודשים נדע אם התחזית שלך נכונה, או תחזית שלי, שאומרת שיהיו הרבה אבל לא הרבה יותר ממה שיש היום.

שבח וייס: לכן, אני מקווה שיום יבוא וגם העניין הזה יקרום עור וגידים, ויהיה לנו כאן אגף ממשלה, ונוכל לגרום לכך שחברי הכנסת יוכלו לפעול.

שבח וייס: לחלק מאתנו יש תנאים נוחים מאוד, מי שזכה באגף החדש.

שבח וייס: חלק מאתנו עדיין עובדים בתנאים לא כל כך טובים.

שבח וייס: מדובר במדינה שהיא כבר בת 6 מיליונים, והיא תהיה גם עד 7 מיליונים.

שבח וייס: יש לחברי הכנסת קשר עם ציבור גדול מאוד של פעילים, שצריך לקבל אותם בכבוד ולטפל בענייניהם.

שבח וייס: אני מאחל לנו ככנסת, שיום יבוא וגם נשלים את הרעיון הזה.

שבח וייס: תודה רבה לך, אדוני יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מנצל את ההזדמנות, קודם כול כדי לברך אותך, אדוני היושב-ראש, ביום הולדתך.

אחמד סעד: אני מאחל לך בריאות, ושתמשיך בעבודה הפורייה שלך.

דן תיכון: תודה.

אחמד סעד: בקשר לחוק, אני אתמוך בחוק הזה, אשר בא להסדיר עניינים בתוך המשכן וברחבה שלו.

אחמד סעד: בהזדמנות זו אני רוצה להגיד כמה מלים, מה אני מרגיש בבית הזה.

אחמד סעד: למען האמת, אני מרגיש שהמשכן הזה הוא בית חם.

אחמד סעד: אני כבר שנתיים וחצי בכנסת, ואני רוצה להגיד שהגישה של הסדרנים, של העובדים, של הקצינים היא גישה אנושית.

אחמד סעד: אף פעם לא נתקלתי במשהו שיכול להרגיז בן-אדם, להיפך – כל מה שרצינו, הם רצו לעזור לנו במהירות, הם רצו לעזור לנו בתום לב.

אחמד סעד: לכן, בהזדמנות זו אני רוצה להודות לכל עובדי הבית, ליושב-ראש הכנסת ולקצינים.

אחמד סעד: אני לא יכול שלא לדבר על מה שראיתי היום.

אחמד סעד: היום עשינו סיור, חברי בסיעה בכנסת ובהסתדרות, בקריית-גת, שהיא מוקד אבטלה.

אחמד סעד: היינו בלשכת התעסוקה, היינו במועצת הפועלים וגם בעירייה, ודיברנו עם מובטלים שהיו בלשכת התעסוקה.

אחמד סעד: חברי הכנסת, זה לא ייאמן.

אחמד סעד: יש אנשים שכבר שנתיים הם מובטלים.

אחמד סעד: אדם, פועל בניין, רצה לבכות.

אחמד סעד: הוא אומר:

אחמד סעד: 40 שנה עבדתי בבניין, עכשיו אני מובטל ואשתי מובטלת ואין לנו מה לאכול.

אחמד סעד: לפעמים הם הולכים למושבים ושם עוזרים להם, נותנים להם עגבניות ומלפפונים.

אחמד סעד: יש שם 13% אבטלה.

אחמד סעד: העובדים בעירייה כבר חמישה חודשים לא מקבלים משכורת.

אחמד סעד: לכן הצעקה הזו של המובטלים – כל מובטל הוא בעיה אנושית – צריכה להדאיג אותנו, במיוחד אותנו, חברי הכנסת, שמתהדרים לפעמים.

אחמד סעד: לכן, אנחנו מקווים, שאחרי הבחירות תקום ממשלה שבאמת תדאג לציבור המובטלים, לחלשים.

אחמד סעד: אף פעם לא תיארתי לעצמי שיש אנשים שמתקשים להשיג אפילו לחם.

אחמד סעד: אני לא אומר אוטו – לחם.

אחמד סעד: לכן, אני מקווה, כפי שאמרתי, שאחרי הבחירות תקום ממשלה שתדאג לכל הבעיות החברתיות במדינה.

אחמד סעד: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: זה מה שכתוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם קראת משהו אחר.

): כבר עכשיו מתחילים את הפריימריס.

): אין אף אחד.

): היום, כשהעלינו בוועדת הכנסת את נושא פיזור הכנסת, הקדמת הפגרה, חברי כנסת מסוימים התנגדו, כי הם רוצים לעבוד.

): אין אחד מהליכוד, אין אחד ממפלגת העבודה – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת פנחסי, אלה שנמצאים כאן – זה לא באופן מקרי.

טלב אלסאנע: גם לפני חוק פיזור הכנסת לא היו נוכחים כאן.

טלב אלסאנע: הרבה דיונים היו מתקיימים, ואני זוכר את חברי הכנסת נסים דהן, דהאמשה ועוד כמה חברי כנסת שהפגינו נוכחות.

אופיר פינס-פז: אין להם פריימריס.

טלב אלסאנע: הרב עובדיה יוסף מחליט, הוא קובע.

טלב אלסאנע: הוא גם לא יודע מי נוכח ומי לא נוכח.

אופיר פינס-פז: הוא יודע.

אופיר פינס-פז: הוא צופה בערוץ-33.

טלב אלסאנע: אני יודע שעל-פי ההלכה אסור לראות טלוויזיה.

): ערוץ-33 – – –

טלב אלסאנע: ערוץ-33 זה כשר, אפשר לראות אותו, אבל ערוץ-7 – לא.

דן תיכון: עוד מעט אתה גומר את זמנך.

נסים דהן: – – – כל ארבע שנים יש פריימריס.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת נסים דהן, זה על חשבון זמני, לכן תרשה לי לומר משפטים מספר בעניין הזה.

טלב אלסאנע: לדעתי, מעמדה של הכנסת איננו נקנה רק מהמבנה, מהשמירה ומהשירותים שאנחנו מקבלים מהסדרנים בכנסת, אלא גם מהנוכחות בימי הדיונים בכנסת.

טלב אלסאנע: לדעתי, כשמתקיים דיון ויש שניים-שלושה חברי כנסת, זה איננו מוסיף לכבודה של הכנסת, כי הנושאים שמועלים הם חשובים והדיון מתקיים בנוכחות מועטה מאוד.

טלב אלסאנע: רבים מהצופים לא יודעים, שאותו נושא שמועלה במליאת הכנסת כבר נדון בוועדה, ובוועדה נתנו את דעתם לעניין גם המומחים וגם חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: אבל לראות חוקים שעוברים כאן, מאושרים או נדחים, ברוב של חמישה נגד שישה, לדעתי זה יוצר איזו בעייתיות לגבי מעמדה של הכנסת.

טלב אלסאנע: יש להביא בחשבון נושא נוסף שיכול לתרום ולייעל את עבודתנו הפרלמנטרית בעתיד, והואר קבלת אינפורמציה מיידית על הנושאים שמועלים כאן.

טלב אלסאנע: אנחנו מקבלים את הנושאים שעה-שעתיים לפני הדיון.

טלב אלסאנע: את סדר-היום אנחנו מקבלים או בבוקר או בשעות הערב המאוחרות יום לפני כן, וכשאנחנו רוצים לקבל נתונים מדויקים, יש בעיה לנסות להשיג אותם.

טלב אלסאנע: צריך לדאוג שיהיה בכנסת מרכז לקבלת אינפורמציה, שיהיו אנשים מומחים לעניין שנפנה אליהם כדי לקבל את הנתונים על מנת שתהיה התייחסות עניינית.

טלב אלסאנע: הערה אחרונה, לא פעם התקשרו אלי צופים ומתחו ביקורת; אני חושב שהיא מאוד עניינית, ואני מבקש שגם היושב-ראש יקבל אותה.

טלב אלסאנע: מדובר בהתייחסות של יושב-ראש הכנסת במהלך ניהול הדיונים.

טלב אלסאנע: יש חברי כנסת שרק אומרים מלה, והם חוטפים קריאה לסדר, ויש כאלה שממשיכים להתווכח והיושב-ראש מחזיר צעקה ומדברים, ואז האנשים אומרים: מה, יש חברי כנסת מיוחסים פחות ויש חברי כנסת מיוחסים יותר?

נסים דהן: תלוי מי היושב-ראש.

נסים דהן: את זה אתה לא יכול להגיד על היושב-ראש הנוכחי.

טלב אלסאנע: אני מנסה בכל כוחי להגן על הכנסת, על ההגינות והגישה השוויונית, אבל לא תמיד בהצלחה.

טלב אלסאנע: אני מקווה שהדברים האלה ישונו בכנסת הבאה.

טלב אלסאנע: אני גם רוצה לברך את חברי הכנסת, מאחר שזו הישיבה יום לאחר אישור חוק פיזור הכנסת, שעבר בקריאה שנייה ושלישית אתמול.

נסים דהן: אתה כל כך שמח, כנראה אתה בטוח – – –

טלב אלסאנע: אני לא בטוח בכלום.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: מי יהיה הראשון במקום דראושה?

טלב אלסאנע: יש לנו פריימריס.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

): אתה רואה, הוא החזיר לך.

דן תיכון: כן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני אהיה בין אלה שמברכים על הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו, סיעת מד"ע-רע"ם, נצביע, כמובן, בעדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהבית הזה מסמל יותר מכול את הדמוקרטיה ואת המבצר שממנו מקרינים לציבור איך דעות שונות – לפעמים חלוקות, גם סותרות – חייבות להישמע, ולהישמע ברוח טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה, שברוב המקרים אנחנו מצליחים להפגין גם את הרוח הטובה, את רוח הדיון התרבותי, אף כי לפעמים יש שעות סוערות ושעות נרגשות, אך לדעתי בסך הכול הצד החיובי גובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מברך גם על כך שמבחינה זו הכנסת מביאה כאן הצעת חוק שיש בה כדי להשלים חלק מסוים מבחינת הייחוד של הבניין הזה – לא הייתי רוצה לקרוא לזה "אוטונומיה" – ושל הרחבה הזו של בניין הכנסת, בכל הקשור לענייני תעבורה ולעשיית סדרים תעבורתיים לרכבים שנכנסים ונמצאים ברחבה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האמת היא, שאין לי שום ביקורת לגבי רמת השירותים ורמת היחס והעבודה בכללותה בבית הזה, יכול להיות שזה מפני שלא הורגלתי בעבודות קודמות, ולחלק מחברי כבר יש ניסיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יכול לעשות איזו הקבלה, אך בסך הכול אני אומר את זה באופן כן, ומן הלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאוד חם, מאוד טוב, מאוד חיובי.

ראובן ריבלין: איך אתה חוזר לבית הזה?

ראובן ריבלין: תסביר אולי מה הליך הבחירה אצלכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל להוריד את הרמה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: להיפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה להתייחס לפריימריס?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא על זה אני מספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לנו לדבר פעם אחת על הבית הזה כפי שמגיע לו, ולומר מלה אחת בצדק, ובמקום, בשבחו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה רציתי לעשות, ואת זה אני מתכוון לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מובן שהשבח מגיע גם ליושב-ראש וגם לעובדים, כל אחד במקומו, מהיושב-ראש ועד הפקיד הזוטר והקטן ביותר בין העובדים.

נסים דהן: אין פקיד זוטר בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכוונה היא – האחרון בהייררכיה המינהלית של העובדים אשר ברצוני לשמור על כבודם באשר הם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שתמיד נשכיל למצוא את דרך המלך ולהפגין בפני הציבור פחות שעות סוערות, פחות רמת דיון שאינה ראויה, ונחסוך בדברים האלה ככל שנוכל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דן תיכון: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ראובן ריבלין, האחרון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, להתחיל מהמקום שחברי סיימו.

האשם מחאמיד: אני לא חושב שאלה שעות פרידה, ואני לא יודע למה מדברים בצורה כזאת, כאילו הולכים להיפרד; אני בטוח שחלק גדול יחזור לפה.

האשם מחאמיד: הרבה אנשים חוזרים לפה.

נסים דהן: החוק מדבר על משכן הכנסת.

האשם מחאמיד: תיכף אני אעבור גם לזה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לברך, זו שעה לדבר על הכנסת, אז נברך את העובדים בכנסת, את הסדרנים בכנסת.

האשם מחאמיד: מה שאמרו חברי שקדמו לי, שהיחסים בין העובדים לבין חברי הכנסת הפכו למופת, ממש למופת, להרבה אנשים – יחסים מאוד חמים.

האשם מחאמיד: אנחנו באים בבוקר, רואים את החיוכים שלהם ואיך הם מקבלים אותנו.

האשם מחאמיד: כשאני אומר עובדים, אני מתכוון, כמובן, לעובדים ועובדות, וגם לסגני היושב-ראש; את היושב-ראש פשוט מניתי – מהפקידים ועד היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אני רוצה להגיד מה חורה לי מאוד פה.

האשם מחאמיד: טוב לעשות סדר בבניין, סדר ברחבת הכנסת, אבל אולי צריך גם לעשות מעט סדר בלשון שלנו, בהתנהגות של חברי הכנסת ובתרבות הדיבור שלהם.

האשם מחאמיד: עניין התעבורה חשוב, אך מה שחשוב יותר הוא צורת הדיבור, תרבות הדיבור של חברי הכנסת.

האשם מחאמיד: אולי גם פה צריך לעשות איזה סדר, שנהיה באמת לדוגמה ולמופת לאנשים שרואים אותנו בבתיהם.

שבח וייס: את זה אי-אפשר לעשות בחקיקה – או שיש, או שאין.

האשם מחאמיד: אי-אפשר, אבל אולי, אם נחזור על זה.

האשם מחאמיד: גם חוק, אם אתה לא מפנים אותו ומחדיר אותו, אתה בעצם הופך לסוטה ועבריין.

האשם מחאמיד: צריך להחדיר את זה לנציגי העם הזה, שגם הם יתנהגו בצורה טובה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בעניין החנייה והכנסת.

האשם מחאמיד: בתוך הכנסת אין חנייה לחברי הכנסת.

האשם מחאמיד: אני מתפלא לפעמים.

האשם מחאמיד: אני מגיע ב-10:00, אני בא מהצפון.

האשם מחאמיד: עד שאני מגיע משורש זה אולי שעה עד לכנסת.

האשם מחאמיד: אתה מגיע לכנסת, ואין לך מקום חנייה.

האשם מחאמיד: אין לך מקום, כי כל אחד חונה איפה שהוא רוצה.

האשם מחאמיד: פתאום בא מולך מישהו בניגוד לכיוון של התמרור.

האשם מחאמיד: אתה פתאום עומד בפני תאונה כמעט.

דן תיכון: זה בדיוק מה שהחוק הזה עומד לעשות.

דן תיכון: זו בדיוק המטרה.

): זאת מטרת החוק, כדי למנוע את זה.

האשם מחאמיד: לכן החוק הזה הוא טוב, חיוני.

האשם מחאמיד: בכניסה הראשית, אדוני היושב-ראש, אתה נכנס, ומוצא אוטובוסים.

האשם מחאמיד: אתה לא יודע איך נכנסים.

האשם מחאמיד: אתה לא יודע איך להיכנס לכנסת.

דן תיכון: זו הבעיה.

האשם מחאמיד: כן, זו הבעיה.

האשם מחאמיד: אני כל הזמן שואל את עצמי – למה הכנסת לא עושה דבר?

האשם מחאמיד: עכשיו אני מבין למה.

האשם מחאמיד: כנראה לא היה הדבר בסמכותה.

דן תיכון: לא היה בסמכותה.

האשם מחאמיד: כל הזמן שאלתי – מה פתאום האוטובוסים עומדים כאן?

דן תיכון: ה"גזלן".

דן תיכון: ראית את ה"גזלן" שם?

דן תיכון: אתה יודע מה זה?

דן תיכון: זה בית-הקפה.

האשם מחאמיד: כן, ראיתי, בתי-קפה, מוכרים סנדוויצ'ים, שישליק – מה זה?

): השעון שלך נעצר.

): הוא לא עובד.

האשם מחאמיד: כבוד הרב, אני משתף אותך בלבטים שלי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אני רוצה, אולי ברשותך – שיהיו תמרורים בתוך הכנסת.

האשם מחאמיד: אולי צריך לבדוק אם הם תקינים, גם מבחינת כתיב, וגם מבחינות אחרות.

האשם מחאמיד: אני לא מדבר על ערבית, אלא על עברית.

האשם מחאמיד: לדוגמה – היום, כשבאתי, בשער של רחבת הכנסת הפנימית כתוב: "אנא להמתין עד – – –"

נסים דהן: להמתין עד שהשער השמאלי ייסגר כדי שהימני ייפתח.

האשם מחאמיד: כתוב: "אנא להמתין".

האשם מחאמיד: בא מישהו ומחק בעט נובע את האות אל"ף של המלה "אנא".

האשם מחאמיד: אתם מבינים?

האשם מחאמיד: זה לא דבר עיקרי, אך זה כבוד גדול לכנסת אם היא לא עושה טעויות.

האשם מחאמיד: "נא להמתין", ולא "אנא להמתין", כך אני חושב שנכון.

דן תיכון: רבותי, אני רוצה לומר: בדיוק בשל הדברים האלה התברר לפתע שאין סמכויות למשמר הכנסת בתוך השטח הזה, וכשהוא מדבר על חוסר מקומות חנייה, זה בדיוק מה שקורה: אנשים למדו לצפצף על התמרורים, והם חונים במקומותיהם של חברי הכנסת.

דן תיכון: זו אחת הדוגמאות.

דן תיכון: מה שנעשה עם האוטובוסים בכניסה כאן – זו ממש שערורייה.

דן תיכון: בתי-הקפה שנפתחו לאחרונה, בקיץ בעיקר – הרי זה אתר תיירות מספר אחת בארץ.

דן תיכון: מצאו לנכון להעמיד שם כמה "גזלנים", והעניין הוא כנראה עסק טוב.

דן תיכון: עוד מעט יעלו לתוך שער הח"כים ולא יוכלו לעשות להם כלום.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת ריבלין.

דן תיכון: האוטובוסים בכניסה, מול האוצר.

דן תיכון: זה סיפור.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק שמדובר עליו הוא הכרח בל יגונה.

אופיר פינס-פז: זה קצת מוזר שאנחנו צריכים לחוקק הסדרי חנייה בכנסת בצורת חוק, אבל כך הדברים נעשים.

אופיר פינס-פז: אני מאמין שהחוק הזה יסייע במאמצים לקיים פה את המשכן הזה בצורה מסודרת ביותר, כפי שצריך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לדבר על דבר שלפי דעתי מחייב את כולנו, אני יודע שבוועדת הכנסת היום דנו בו – איך הכנסת תתפקד בתקופה מהיום עד – – –

דן תיכון: היה כבר דיון בפתיח.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנצל את ההזדמנות גם לומר את דעתי: מהיום ועד הבחירות – – –

): השעון לא עובד, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני אזדקק לפחות מהזמן שהוקצה לי.

אופיר פינס-פז: אנחנו ניצבים בפני בעיה לא פשוטה: מצד אחד, גם כל המפלגות, או רוב המפלגות, או חלק מהמפלגות, יותר נכון, צריכות לעבור תהליך של בחירה פנימית של הרשימות לכנסת, ואצלנו במפלגת העבודה התהליך הזה הוא תהליך מייגע וקשה, אני מעריך בפריימריס ארציים, זה תהליך שייקח זמן, ומובן שחברי הכנסת יצטרכו להסתובב ולכתת רגליהם בכל רחבי הארץ, ולאחר מכן תתפתח מערכת הבחירות הכללית לכנסת ולראש הממשלה, מה שכמובן גם, באופן טבעי, יחייב את חברי הכנסת להיות בהרבה מאוד מקומות בארץ למשך זמן ממושך.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה לפעול באופן כזה שהכנסת לא תהיה קיימת במשך חצי שנה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה דבר שהוא לא נכון ולא בריא לדמוקרטיה הישראלית, וצריך למצוא את שביל הזהב, את הדרך שבה מצד אחד באמת חברי הכנסת יוכלו לעסוק במערכות הבחירות או במערכת הבחירות ומצד שני הכנסת לא תושבת כליל.

אופיר פינס-פז: היתה הצעה, שהכנסת, החל מתאריך מסוים, תתפקד יום בשבוע ליום עבודה מלא.

אופיר פינס-פז: אני באופן אישי לא מתנגד להצעה הזאת, בתנאי שהיא לא תחול ממש מהימים הקרובים, כי אני בכל זאת סבור, שחודש ינואר – – –

דן תיכון: אין כוונה; זה מ-2 בפברואר.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: חודש ינואר באמת צריך להיות חודש שהוא כולו עבודת כנסת רגילה לכל דבר ועניין – – –

): – – –

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: מותר לי לכוון לדעת גדולים.

אופיר פינס-פז: אני אומר את דעתי, הרי אני לא חבר ועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: אז אני שמח שקודם כול מדובר באמת על חודש פברואר ולא על חודש ינואר, כי בחודש ינואר, כאמור, אין שום סיבה ואין שום מניעה שהכנסת לא תתפקד באופן רגיל.

אופיר פינס-פז: אומנם אנחנו רואים פה במליאה היום שאנחנו בהרכב חסר, אבל זה לא בפעם הראשונה וכנראה גם לא בפעם האחרונה.

נסים דהן: לזה אתה קורא הרכב חסר?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אני לא – – –

שבח וייס: אני מזמן לא זוכר הרכב כזה.

אופיר פינס-פז: כן, זה לא פעם ראשונה.

שבח וייס: – – – יש פה חלוקה כזאת; בכל שלוש השנים יש חברי כנסת שמודיעים שהם חברי כנסת ואף אחד – – –

אופיר פינס-פז: כן, נכון, ויש חברי כנסת שעובדים.

שבח וייס: – – – יש כאלה שעובדים בכנסת.

אופיר פינס-פז: יש כאן חבורה שעושה עבודה פרלמנטרית מהשורה הראשונה, מכל המפלגות, שמשקיעה בכנסת, בעבודת הכנסת, ומחזיקה את הכנסת על כתפיה, צריך להגיד את האמת, ויש כאלה שעושים את זה פחות, זאת זכותם, והציבור ישפוט – – –

שבח וייס: זה לא מעניין את רוב העיתונאים – – –

אופיר פינס-פז: בסדר, זה עניינם.

שבח וייס: הם מקבלים קומוניקט.

אופיר פינס-פז: אני סבור, שעבודת הכנסת צריכה, בחודש הזה, להתנהל כרגיל, צריך לעבוד רק בקצב יותר נמרץ ובקצב יותר מאומץ כדי לסיים הרבה מאוד יוזמות חקיקה והרבה מאוד דברים שלא ייגררו אל הכנסת הבאה, ובאמת החל מחודש פברואר נראה לי הגיוני לצמצם את מספר ימי העבודה בכנסת, כדי לאפשר לקיים מערכת בחירות פנימית במפלגות ולקיים את מערכת הבחירות החיצונית לכנסת.

אופיר פינס-פז: נדמה לי, שההחלטה של ועדת הכנסת ושל הנשיאות והיושב-ראש – יש כבר החלטה כזאת, או שהיא רק מתגבשת?

): עוד אין החלטה – – –

אופיר פינס-פז: מה הם הציעו?

): – – –

אופיר פינס-פז: זו הצעה מעניינת, אבל היא לא מבוססת על שום דבר הגיוני.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שינואר צריך להיות חודש עבודה לא רק רגיל אלא מאומץ, כדי באמת לסגור את כל הדברים שצריכים לסגור, והחל מחודש פברואר, בהדרגה עד הפגרה, לרדת בהיקפי העבודה, כדי לאפשר באמת לחברי הכנסת גם להיות חלק ממערכת הבחירות הפנימית במפלגות שלהם וגם להיות חלק ממערכת הבחירות הכללית שתתקיים בארץ, במדינה, ב-17 במאי.

אופיר פינס-פז: זה תהליך שלוקח שלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו, אחרון – חבר הכנסת סאלח טריף.

): – – –

דן תיכון: איך ידעת שזה אתה?

): – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין פרלמנט בעולם שבו אין מי שיפקח על החוק והסדר, שהרי יש פרלמנטים שבהם מותר למשטרה להיכנס והיא זאת שמופקדת על כל ההסדרים והסדרים הקשורים כדי לאכוף את החוקים הרגילים.

ראובן ריבלין: יש מקומות שבהם יש משטרה מיוחדת של אותו פרלמנט, או משמר מיוחד של אותו פרלמנט, וכאן יש לקונה, כמובן, שאנחנו מחויבים לתקן אותה, ואנחנו מקבלים בברכה יוזמה נוספת שנעשתה תחת שרביטו של היושב-ראש דן תיכון.

ראובן ריבלין: אני רוצה לנצל את החוק הזה על מנת לומר כמה מלים.

ראובן ריבלין: לא זכיתי, לצערי, בגלל איזה אינצידנט פוליטי, להיות בכנסת השלוש-עשרה, שבה היה ושימש חבר הכנסת שבח וייס כיושב-ראש.

ראובן ריבלין: הייתי בכנסות קודמות, ואני מוכרח לומר שאני רוצה לדבר כמה מילות שבח על היושב-ראש שלנו.

ראובן ריבלין: קודם כול, באמת יש לו ידע שאין לו מתחרה ויכולת ליישם את הידע הזה תוך הפעלת מנהיגות ו-COMMON-SENSE, כאשר כל חלקי הבית יכולים לרעוש ולרחוש ולגעוש והוא יקבל הכרעה והחלטה שלפעמים היא בבחינת פסק-דין פוליטי קשה לצד זה או אחר.

ראובן ריבלין: כולם מקבלים, אם כי בטרוניות, את פסיקתו כפסיקת מבין ויודע ובקיא וכזה שאי-אפשר לבוא ולשנות את החלטתו בגלל איזו טעות או פגם חוקי או חוקתי.

ראובן ריבלין: יותר מכך: הוא גם פעל ללא מורא וללא משוא פנים כאשר היה צריך להפעיל את סמכותו גם כלפי השלטון שהוא חלק ממך, שמורכב מחלק מחבריו אשר נבחרו יחד אתו, והוא, כאשר קיבל את התפקיד הממלכתי – – –

נסים דהן: אני יכול להציע לך משהו?

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

נסים דהן: – – – את הנאום הזה במרכז הליכוד.

ראובן ריבלין: לא, לא, אני אומר את זה פה.

ראובן ריבלין: תאמין לי שהרבה אנשים במרכז הליכוד משקיפים ורואים.

ראובן ריבלין: תאמין לי.

ראובן ריבלין: אולי עכשיו רואים "ערב חדש", אבל אחר כך הם יבקשו, הם מקליטים, הם מקליטים.

נסים דהן: לצערי הרב, זה לא יעזור; לפי מיטב הבנתנו – – –

ראובן ריבלין: אני מודיע – – –

נסים דהן: חבל מאוד, אבל זה המצב.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך, קודם כול הזכות ההיסטורית.

ראובן ריבלין: תראה, אדם יכול להיות ולשמש בשמונה או בתשע כנסות ואפילו לא להשאיר רישום אחד על ההיסטוריה של המדינה.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, על ההיסטוריה הפרלמנטרית של ישראל – יש פה שני יושבי-ראש כנסת, שאין ספק שבדורות הבאים, ובדורות באים רבים, עוד יבואו ויצטטו אותם וישאבו איזו פסיקה מפסיקתם על מנת לבוא ולתת חיזוק למחלוקת כלשהי שתהיה בבית הזה מפעם לפעם כמחלוקת שהיא מתקיימת, זאת אומרת מחלוקת לשמה, מחלוקת שבין בית שמאי לבית הלל, ולא, חלילה, מחלוקת על איזה דבר אחר.

נסים דהן: שמאי והלל.

ראובן ריבלין: שמאי והלל, כן.

נסים דהן: לא בית שמאי ובית הלל.

ראובן ריבלין: לא, מחלוקת בין שמאי והלל והלכות פעם כאן ופעם כאן.

שבח וייס: גם זה יבוא.

שבח וייס: היה חבר כנסת שמאי וגם היה חבר כנסת הלל.

ראובן ריבלין: נכון, אבל לא היתה מחלוקת ביניהם, על כל פנים לא היתה מחלוקת שהשאירה את רישומה וחותמה בעניין זה, כי שניהם היו טובים כל אחד בעניינו, וגם חבר הכנסת הלל היה יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, שבתקופתו של היושב-ראש היו הרבה דברים טובים – – –

שבח וייס: – – – משפט שלמה.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: השידורים, הסדר שהיה כאן, התקדימים – – –

נסים דהן: הוא שמר על כבוד הכנסת; זה הכי חשוב.

ראובן ריבלין: התקדימים הרבים שהוא קבע בעניין של הליכות הכנסת, באמת האירועים המרשימים שהיו ציון לדמוקרטיה הישראלית ב-50 שנות כינונה של המדינה, גם היושב-ראש אולי היחיד שהיה יכול להסתדר בלי קצין כנסת כאשר היו בעיות עם קצין הכנסת.

ראובן ריבלין: בשירותו בקדנציה זאת – אני תקווה שעוד קדנציות רבות, בבחינת בהחלט גם איזו רבותא וגם הנאה רבה לבית וכבוד רב לבית.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, כאיש תנועת הליכוד, שאיבדנו שר אוצר מצוין כאשר אתה לא התמנית, והיית צריך להתמנות לשר האוצר של מדינת ישראל, משום שלא היה יותר טוב ממך במערכת הפוליטית מהצד הימני – אדם שינהיג בטוב טעם, בשכל, במנהיגות ובהחלטה והכרעה, וכולם היו מקבלים את הדרישות שפעמים רבות באות מצד שרי אוצר ונדחות על-ידי חברינו אנו.

נסים דהן: תשאל אותו מי אמר לו את זה לפני שנה.

ראובן ריבלין: אנחנו איבדנו שר אוצר טוב.

שבח וייס: הצד המרכזי לא האמין – – –

ראובן ריבלין: כן, אבל הרי תנועת הימין היום היא מרכז.

נסים דהן: אנחנו אמרנו לו את זה לפני שנה.

סאלח סלים: שמאל.

ראובן ריבלין: תנועת שמאל היא מרכז, וכולנו הפכנו למרכז.

ראובן ריבלין: אבל במחשבה הכלכלית יש לנו שניים שהם רק שניים: חברי הכנסת אחמד סעד וסאלח סלים, שהם הקומוניסטים האחרונים בעולם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, גם בה יש עוד קורטוב של קומוניזם, אבל בכל זאת, זה כשמורה היסטורית.

ראובן ריבלין: אבל בסך הכול, איבדנו שר אוצר מעולה.

ראובן ריבלין: לא איבדנו, אבל עד היום ויתרנו על שירות, על שר אוצר מעולה.

ראובן ריבלין: אני חושב שעתידו עוד לפניו בעניין זה.

ראובן ריבלין: אבל באמת זכינו ליושב-ראש לעילא ולעילא, ועל כך אני רק יכול להתברך שיכולתי לברך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

נסים דהן: אנחנו מצטרפים לכל מלה שהוא אמר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: עתה, חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – אנחנו מצביעים.

): – – – לעלות להודות אחרי ההצבעות או לפני ההצבעות?

דן תיכון: אחרי ההצבעה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באמת חשובה והגיעה בזמן – להסדיר את ענייני התחבורה בכנסת.

סאלח סלים: אני לא בדיוק שמתי לב כשחבר הכנסת פנחסי דיבר על זה, ואני חושב, שמהתחלת הכביש, מי שצריך לשלוט שם בעניין הזה הוא משמר הכנסת וסדרני הכנסת.

סאלח סלים: אני לא יודע אם למשטרת ישראל יש שם חלק, אבל, לפי דעתי, מהכביש, מהכניסה שמאלה, כשבאים מהצד ההוא – הריבונות של הכנסת מתחילה משם.

סאלח סלים: כדאי שבאחריות משמר הכנסת יהיה התחום מהכניסה שמאלה.

סאלח סלים: דבר שני – אני רואה שחברי כנסת נפרדים פה מעובדי הבית.

סאלח סלים: מה זה?

סאלח סלים: חבר הכנסת מקסים לוי, אספת בחירות אתה עושה?

נסים דהן: הוא לא מצא איפה לעשות אספת בחירות – בש"ס.

מקסים לוי: אתה לא צם?

סאלח סלים: לא, אני לא צם.

סאלח סלים: אני צם על הדברים הרעים, אבל את האוכל אני אוכל.

מקסים לוי: תיכף נדבר על הדבר הזה.

סאלח סלים: אני ראיתי פה שחברי כנסת נפרדים מעובדי הבית.

סאלח סלים: אני לא נפרד ולא מתכוון להיפרד, כי אני חושב לחזור, ואני גם מקווה שאני אחזור וניפגש, אדוני היושב-ראש.

סאלח סלים: השנתיים שאתה ניהלת פה את העניינים מצאו חן בעיני.

סאלח סלים: היחסים האישיים היו טובים מאוד.

סאלח סלים: בהזדמנות זאת אני רוצה להודות לכל העובדים בכנסת: לעובדים ולעובדות הניקיון, לסדרנים, לפקידים ולפקידות, למזכיר הכנסת, לסגנית ולכל עובדי הבית.

סאלח סלים: אישית, היחסים האישיים שלי היו מעולים עם כולם.

סאלח סלים: לא היתה לי שום תקלה עם אף אחד.

סאלח סלים: זה אומר שהם טובים ואני בעקבותיהם.

סאלח סלים: אני מקווה שבאמת ניפגש בכנסת אחרת.

דן תיכון: עוד לא נגמר.

דן תיכון: רבותי, זה עוד חצי שנה.

סאלח סלים: נכון.

סאלח סלים: לכן, אדוני היושב-ראש, שכששמעתי אותך בבוקר בטלוויזיה, שאנחנו נצא לפגרה ב-2 בפברואר, עשיתי חשבון, ששלושה חודשים וחצי – – –

דן תיכון: לא יהיה?

דן תיכון: תהיה כנסת.

סאלח סלים: אבל, יהיה מושב מיוחד.

סאלח סלים: אתה יודע שלבוא – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: להיפך, זה טוב.

נסים דהן: פעם בשבוע קבוע.

דן תיכון: פעם בשבוע קבוע.

סאלח סלים: מה?

סאלח סלים: יום אחד?

דן תיכון: כן.

סאלח סלים: אני לא יודע כמה זה יכול למשוך אנשים, כי לבוא שלוש שעות בשביל יום אחד זה אולי יותר קשה.

סאלח סלים: אולי אפשר לעשות את זה יומיים בשבועיים, ולחברי הכנסת יהיה יותר קל להגיע.

סאלח סלים: זה מרחק.

דן תיכון: אתה מתגעגע לעסק ואוהב להיות כאן.

סאלח סלים: אני אומר, שבמקום יום אחד בשבוע יהיו יומיים בשבועיים.

דן תיכון: תסיים ותחליף אותי.

סאלח סלים: לכן, אני חושב שזה יותר טוב.

סאלח סלים: אסור לנו שלושה חודשים וחצי לא להיות פה.

סאלח סלים: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 10) (הסדרת התנועה), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת.

דן תיכון: מי בעד אישור החוק בקריאה ראשונה והעברתו להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת הכנסת?

דן תיכון: רבותי, אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 10) (הסדרת תנועה), התשנ"ט–1999, לוועדת הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ואושרה כמובן בקריאה ראשונה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, בא ותחליף אותי.

): אני רוצה לומר כמה מלים.

דן תיכון: עוד שנייה.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי יאמר כמה מלים.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: – – –

דוד אזולאי: אפשר להוסיף את האצבע שלי?

דן תיכון: זה כבר נגמר.

דוד אזולאי: הייתי פה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שאישרו את הצעת החוק בקריאה ראשונה ואת העברתה להכנה לקריאה שנייה לוועדת הכנסת.

): אני רוצה להודות במיוחד לאדוני היושב-ראש ולהצטרף לכל דברי השבח שנאמרו לאדוני על-ידי הדוברים.

): אני חבר כנסת כבר בפעם הרביעית.

): הייתי עם יושבי-ראש אחרים.

): בלי לפגוע בכבודם, אני חושב שאתה כיושב-ראש פעלת בבית הזה, והרישום ניכר בכל צד ובכל פינה – אם זה בגינון, אם זה בהחלפת השיש וכל מה שצריך; ויש גם התוכן, הניהול והמנהיגות שאתה מגלה כאן.

): גם בנושא החוק הזה, תקופה ארוכה לא התייחסו לזה, והנה, הודות לדחיפתך ולזירוז של הוועדה – שצריך לעשות את זה מהר.

): אני חושב, שבאמת מגיעות לך כל המלים הטובות.

): אני מקווה שתשנה את החלטתך ותמשיך, וכך גם בקדנציה הבאה נראה אותך כיושב-ראש או כשר.

): מתאים לך גם להיות שר האוצר.

): אני יודע שסירבת לקבל את התפקיד הזה.

): אני חושב, שבאמת חלקך גדול בניהול הבית הזה, ומגיעות לך כל מילות השבח והתודה.

): בהזדמנות זאת, אני רוצה להודות גם ליועצת המשפטית של הוועדה שהכינה את הצעת החוק, אתי בנדלר.

): אני רוצה להודות למנהלת ועדת הכנסת, אתי בן-יוסף, ולממלא-מקום קצין הכנסת שהוא גם ממלא-מקום מפקד משמר הכנסת.

): זה היה אחד הדברים שהבאת בהם לייעול, איחדת את שני התפקידים – מצד אחד להשקיע, ומצד שני גם לחסוך.

): אני גם רוצה לשבח את כל עובדי הכנסת.

): באחת השיחות לפני ימים מספר אמרתי, שכשר ראיתי עובדים במשרדי ממשלה, והייתי ברשויות מקומיות, כסגן ראש עיר.

): היו עובדים, ובלי לפגוע בהם, אבל עובדי הכנסת – כולם, אם זה משמר הכנסת, אם אלה הסדרנים ואם אלה העובדים – הם עובדים מיוחדים.

): אני לא יודע איפה אתם מלקטים ומביאים את העובדים האלה לכאן, ובאיזה חן, ובאיזו צורה ובאיזו מסירות עובדים בלי להסתכל על שעות ובלי להסתכל על "כן מחויבים" או "לא מחויבים" ונותנים את כל האפשרויות כדי שחברי הכנסת יתפקדו בצורה טובה.

): אני חייב להודות להם על זה.

): הם באמת עובדים מסורים, יוצאים מן הכלל.

): כולם יבואו על הברכה.

): אני מברך כמובן את מזכיר הכנסת, את הסגנים ואת כל האחרים.

): תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (בחירות למועצה ממונה), התשנ"ח–1998

סאלח סלים: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 26) (בחירות למועצה ממונה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, קריאה ראשונה.

סאלח סלים: בבקשה.

סאלח סלים: חברי הכנסת המעוניינים להשתתף – נא לאשרר.

שבח וייס: תאשרר לי הכול.

נסים דהן: אני מאשרר.

האשם מחאמיד: צריך לבוא לכאן.

האשם מחאמיד: זה לא יפה לצעוק.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפנינו באה לעשות צדק אלמנטרי, מאחר שידוע לכול כי רצונו של אדם כבודו, ורצונו של אדם מתבטא בבחירת נציגיו.

טלב אלסאנע: במדינת ישראל, אפילו במסגרת חוקי יסוד, נחקק חוק שנקרא חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ולדעתי אין כבוד לאדם אם מנשלים אותו מהזכות הבסיסית לבטא את רצונו מי ייצג אותו, מי יהיו נציגיו, אם זה במישור המוניציפלי ואם זה במישור הארצי.

טלב אלסאנע: מה היינו אומרים אם היינו רוצים לכפות על קבוצה מסוימת שתהיה לה זכות בחירה לכנסת ומישהו אחר יבחר לה את הנציגים שלה?

טלב אלסאנע: האם חבריה הם קטינים?

טלב אלסאנע: האם הם פסולי דין?

טלב אלסאנע: האם הם לא שפויים?

טלב אלסאנע: הדבר הזה הגיע לממדים מדהימים.

טלב אלסאנע: בנגב הוקמו שש מועצות, שישה יישובים חדשים אשר נכללו במסגרת שתי מועצות אזוריות: המועצה האזורית שוקת מצד אחד והמועצה האזורית משוש מצד שני.

טלב אלסאנע: במועצה האזורית משוש היו שלושה יישובים: ערוער, כסייפה ושגב-שלום, ואקח את זה בתור דוגמה לדרך שבה אפשר לנצל את החוק ואת הפרצות בחוק על מנת לשלול מאנשים את הזכות לבחור את הנציגים שלהם במישור הרשות המוניציפלית למשך יותר מעשר שנים.

טלב אלסאנע: במועצה הזאת של משוש היתה מועצה ממונה במשך שש-שבע שנים, ולאחר מכן, כשהגיע הזמן לבחירות, אמרו: אנחנו עכשיו מקימים מועצות מקומיות, במקום מועצות, מועצה אזורית אחת, עשינו הפרדת רשויות, ואז מקימים מועצות חדשות, ושלושת היישובים שהיו מעוגנים במסגרת מועצה אזורית אחת – יש לה שלוש רשויות מוניציפליות נפרדות.

טלב אלסאנע: ומאחר שמדובר ברשות חדשה, יש לשר סמכות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם כיצד מתרחש המשחק הפוליטי.

טלב אלסאנע: ההחלטה להפריד את הרשויות היתה בתקופת הממשלה הקודמת, ממשלת העבודה, ואז שר הפנים היה חיים רמון.

טלב אלסאנע: שר הפנים מחליט – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה מפריע.

טלב אלסאנע: אני אומר את הדברים כי אני גם רוצה שתתמוך בדברים האלה.

סאלח סלים: מכיוון שאתה ערביסט ומתעניין בענייני הערבים, כדאי שתבין ותשמע אותו.

גדעון עזרא: דע לך שבאבו-גוש מינו ראש מועצה קרואה והתושבים לא רצו בחירות, הם רצו שהוא יישאר.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת גדעון עזרא, תן להם את הזכות שיחליטו כן או לא, אבל אל תשלול את הזכות מראש ומלכתחילה ואל תציג את הדברים כך, שכאילו על-פי אבו-גוש נקבע את החוקים של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: העיקרון צריך להיות הזכות של התושבים לבחור את הנציגים שלהם.

טלב אלסאנע: אחר כך, אם התושבים רוצים לוותר, זאת זכותם.

טלב אלסאנע: אם הם רוצים לעמוד, זאת גם זכותם.

טלב אלסאנע: אבל אנחנו ננשל אותם מהזכות, כשמצד אחד, על-פי המצב המשפטי הקיים ברשות מקומית חדשה אי-אפשר, בשום פנים ואופן, לקיים בחירות לפני שחלפו ארבע שנים, אפילו אם בית-המשפט העליון רוצה ואפילו אם כל התושבים רוצים ואפילו אם המינוי נכשל על-פי החוק.

טלב אלסאנע: איך מופיע הניסוח, שהוא מאוד לקוני, לדעתי?

טלב אלסאנע: בניסוח של החוק לא נקבע מתי יתקיימו הבחירות הראשונות למועצה מקומית חדשה, אלא נקבע מתי לא יתקיימו.

טלב אלסאנע: כתוב: הבחירות לא יקוימו כי אם תוך 60 יום מתום ארבע השנים.

טלב אלסאנע: איזה מין ניסוח זה?

טלב אלסאנע: אי-אפשר לקיים אותן אלא אם חלפו ארבע שנים ועוד 60 יום מיום שחלפו ארבע שנים?

טלב אלסאנע: למה לא היתה הגדרה, שהבחירות לרשויות המקומיות יקוימו, למשל, בתוך ארבע שנים, ואז – – –

סאלח סלים: או בתום ארבע השנים, למשל.

טלב אלסאנע: אבל אם בתוך ארבע שנים, זה יכול להיות גם בתום ארבע השנים, אבל יש שיקול דעת.

טלב אלסאנע: יש שיקול דעת לבית-המשפט ויש שיקול דעת לשר ויש שיקול דעת לכולם להחליט מתי, ואחרי שנתיים מתברר שיש לאנשים יכולת והשתכנענו שיש להם יכולת – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לפי האינפורמציה שיש לך, כמה שנים המועצות האלה קיימות?

טלב אלסאנע: המועצות האלה היו קיימות בצורה של מועצה אזורית במשך שש שנים, ועכשיו רשות מקומית חדשה, אחרי שעשו הפרדה – שלוש שנים.

טלב אלסאנע: זה כבר תשע שנים שאנשים נמצאים תחת שלטון מוניציפלי כפוי, ללא רצונם ובניגוד לרצונם, וזוהי בעצם רמיסת כבודם ורמיסת רצונם.

טלב אלסאנע: לעומת זאת, כאשר מדובר במועצות אזוריות, כתוב בחוק שבחירות ראשונות למועצה אזורית חדשה יתקיימו תוך ארבע שנים.

טלב אלסאנע: אז מדוע ההבדל הזה ומדוע ההבחנה בין מועצה אזורית, ששם זה תוך ארבע שנים – וברשות מקומית זה בתום ארבע שנים, ולשר יש אפשרות להאריך בתיאום ובהתייעצות עם ועדת הפנים עוד בשנה ולאחר מכן עוד שנה באישור של ועדת הפנים?

טלב אלסאנע: זה דבר שהוא פסול לחלוטין.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, שחברינו מתנועת ש"ס עשו מכל רשות מקומית מטה של ש"ס.

סאלח סלים: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה בדיוק מחכה לזמן שאני מנהל את הישיבה ותמיד עושה בעיות במליאה.

נסים דהן: תמיד?

נסים דהן: פעם ראשונה.

סאלח סלים: זו לא פעם ראשונה ולא שנייה.

יצחק כהן: – – –

סאלח סלים: לא יודע מה קרה לך.

סאלח סלים: הוא מדבר על ש"ס, תקשיב לו.

טלב אלסאנע: הוא שמח שיש לו נציגים אחרים של ש"ס.

סאלח סלים: אז תקשיב לו כדי שתהיה לך הזדמנות להחזיר לו.

יצחק כהן: – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שבחמש הרשויות המקומיות שיש, ראש הרשות הוא איש ש"ס, הסגן שלו מטעם תנועת ש"ס, ולפעמים יש לראש המועצה עוזר – – –

דוד אזולאי: מי אמר לך שהוא מתנועת ש"ס?

טלב אלסאנע: תקשיב לי, חבר הכנסת דוד אזולאי.

טלב אלסאנע: אנחנו לא תמימים, באמת.

טלב אלסאנע: תפסיק להיתמם.

דוד אזולאי: מאין אתה יודע?

טלב אלסאנע: אנחנו מכירים זה את זה טוב.

טלב אלסאנע: ההומניות הזאת שאתם רצים בשמה למנות – – –

דוד אזולאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני שואל אותך.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה לשאול.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דוד אזולאי, אני רוצה לשאול אותך, מדוע נלחמתם נגד חסן אל-הייב תושב זרזיר שהשר רמון מינה אותו לראש הרשות?

טלב אלסאנע: כי רציתם למנות מישהו אחר מטעמכם.

טלב אלסאנע: מדוע חסן אל-הייב לא היה כשר להיות שם ראש מועצה?

טלב אלסאנע: מדוע בשום רשות מקומית לא מיניתם את תושב המקום וכל הממונים היו מירושלים, זאת אומרת:

טלב אלסאנע: היו צריכים לנסוע מירושלים עד ליישוב ואז להישאר שם שלושה-ארבעה ימים בבתי-מלון על חשבון הקופה הציבורית?

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, שהדבר המדהים ביותר הוא, שהיועץ של ראש המועצה הוא מירושלים או מבני-ברק, והיועץ שלו לענייני בדואים גם הוא מבני-ברק.

טלב אלסאנע: אפילו היועץ שלו הוא לא תושב המקום, זה שצריך לייעץ לו ולהיות איש הקשר בינו לבין התושבים.

טלב אלסאנע: הדבר הזה הוא דבר פסול לכל הדעות.

טלב אלסאנע: הדבר הזה בלתי נסבל לחלוטין.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שכל האינטרס שם הוא אינטרס כלכלי-כספי.

טלב אלסאנע: מה שקורה הוא, שאחרי שראש הרשות עוזב הוא ימשיך לקבל פנסיה מהקופה הציבורית של אותו יישוב, של אותה רשות מקומית, שבלאו הכי היא מדולדלת, מצבה קשה מאוד ותושביה סובלים מאבטלה ומעוני.

טלב אלסאנע: במקום שידאגו להכשיר קאדר מקומי שינהל את הרשות בבוא הזמן, הם דואגים לעסקנות פוליטית.

טלב אלסאנע: פשוט מאוד, ש"ס מנסה לחדור לסקטור הערבי בבחירות הקרובות דרך הרשויות המקומיות.

טלב אלסאנע: בכל מועצה מקומית, רק ישימו במקום מועצה מקומית פלונית שלט: מטה הבחירות של ש"ס, כי כולם התגייסו לשם, דבר שהוא לדעתי לא דמוקרטי, וזה דבר שבא גם מכוח החוק.

טלב אלסאנע: לשר שהוא שר הפנים מטעם ש"ס יש סמכויות, ולכן הוא אומר לך: אני מנצל את הסמכות שלי, אני ממנה אנשים שמקורבים אלי.

טלב אלסאנע: לא פעם אחת, כשנשאל שם מדוע הוא לא ממנה את תושבי המקום, הוא אמר: מה ההבדל בין תושבי המקום לבין אנשי ש"ס?

טלב אלסאנע: הרי זה עם זקן, זה עם זקן, לזה רק חסרה כיפה, נוסיף להם כיפה.

טלב אלסאנע: זאת הציניות, זה רק עניין של כיפה, מה אתם עושים מזה עניין?

סאלח סלים: שניהם עם זקן, אה?

טלב אלסאנע: כן, וכולם בני-אדם – השיקולים ההומניים היפים.

טלב אלסאנע: אם כולם בני-אדם, כולם טובים וכולם ראויים, אז למה לא תושבי המקום?

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: מה פסול בזה?

טלב אלסאנע: בכפר חורה יש אקדמאים ומרצים באוניברסיטאות, יש רופאים ועורכי-דין, האם הם פסולים?

טלב אלסאנע: מצד אחד, מביאים לנו נגר, ממנים אותו לראש רשות, ומצד שני, בתוך היישוב יש רופאים ויש עורכי-דין.

טלב אלסאנע: האם אלה לא כשרים לנהל את ענייניהם, ואילו נגר שיצא לפנסיה וצריכים לדאוג לו לתעסוקה יכול לנהל את ענייניהם?

גדעון עזרא: מה רע בנגר?

טלב אלסאנע: עם כל הכבוד, אני רוצה לקנות מהנגר את הרהיטים של הבית, אני רוצה שידאג לעסק שלו בנגרות, זה טוב, אבל שלא יהיה ראש רשות ממונה ביישוב לא לו.

טלב אלסאנע: שהוא יהיה ראש רשות נבחר ביישוב שהוא חי בו, אבל לא ראש רשות ממונה על אפם ועל חמתם של התושבים.

טלב אלסאנע: מדוע צריכה להיות הגישה השחצנית הזאת, המתעלה הזאת, שאנשים האלה לא יכולים, לא מסוגלים?

טלב אלסאנע: מספיק כבר עם הפטרונות הזאת, שאנחנו יודעים לנהל את העניינים יותר מהם, שאנחנו מבינים מה שהם רוצים יותר מהם.

טלב אלסאנע: תפיסת העולם הזאת, המנטליות הזאת, הגיע הזמן שתשתנה.

טלב אלסאנע: הגישה של מושלים צבאיים, אולי נציב שאחראי, כמו שהיו ממנים אז, בתקופת המנדט הבריטי – צריך לשים קץ לתופעה הפסולה הזאת.

טלב אלסאנע: כשאנחנו מדברים על משטר דמוקרטי, על גישה שוויונית, על חופש – לתת לאנשים לבטא את רצונם על-ידי בחירות חופשיות ודמוקרטיות, לדעתי, אסור לעשות גישה עוקפת את החוק, אך ורק מתוך רצון לרצות מפלגה זו או אחרת.

טלב אלסאנע: השיקולים הפוליטיים האלה תמיד היו, אבל הגיע הזמן לשים להם קץ.

טלב אלסאנע: האנשים האלה מחכים לבחירות.

טלב אלסאנע: פעם זה היה במסגרת מועצה אזורית, עכשיו זה במסגרת מועצה מקומית.

טלב אלסאנע: אני חושב, שאחרי תשע שנים הן במסגרת מועצה מקומית והן במסגרת מועצה אזורית, הגיע הזמן לתת לאנשים אפשרות לבטא את רצונם על-ידי בחירת הנציגים שלהם.

טלב אלסאנע: לכן, אני מבקש לאשר את הצעת החוק, שהיא הצעת חוק צודקת, זה בתיאום עם יושב-ראש ועדת הפנים.

טלב אלסאנע: אני הצעתי שהבחירות יהיו אחרי שנתיים.

טלב אלסאנע: יושב-ראש ועדת הפנים הציע שהן תהיינה אחרי שלוש שנים.

טלב אלסאנע: אני אמרתי שאני מסכים שהבחירות יהיו תוך שלוש שנים, ואם יש מקום להאריך, יש צורך להאריך, במקום כמו אבו-גוש למשל, שאנשים שם רוצים, הם יכולים לפנות לוועדת הפנים, ובהסכמת ועדת הפנים אפשר לקבוע להם תאריך.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון, שלוש דקות לכל חבר כנסת שרוצה להשתתף בדיון.

סאלח סלים: אבל על חברי הכנסת לאשרר, כי עוד מעט אני אודיע על סגירת הרשימה.

סאלח סלים: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שבח וייס.

נסים דהן: – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

שבח וייס: אני אהיה אחריו.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע, מציע החוק – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עכשיו מדברים אליך, כדאי שתתיישב ותשמע.

דוד אזולאי: תאמין לי, אדוני היושב-ראש, שזה לא מעניין אותו, הוא רק רוצה כותרות.

דוד אזולאי: אין לו שום עניין לפתור את הבעיות של האוכלוסייה שלו.

דוד אזולאי: לכן הוא בא, מציע והולך.

סאלח סלים: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מדברים אליך.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני שמח שחבר הכנסת טלב אלסאנע נותן תשומת לב.

סאלח סלים: מאחר שהפרעתי לך, אני מוסיף לך עוד דקה.

נסים דהן: שוכראן.

נסים דהן: חברי חבר הכנסת טלב אלסאנע, עמדת כאן ודיברת בשם האוכלוסייה.

נסים דהן: ושאלת שאלה נכונה – מה, הם קטינים?

נסים דהן: מה, הם נכים שצריכים אפוטרופוס שינהל את העניינים?

נסים דהן: אני שואל אותה שאלה שאתה שואל, אבל תרשה לי להאיר לך זווית אחרת.

נסים דהן: הרי מתי מקימים ועדה ממונה, או ועדה קרואה או מועצה ממונה?

נסים דהן: יש כמה מקרים בודדים בחוק ששוללים במפורש מהתושבים את האפשרות לבחור את ההנהגה המקומית.

נסים דהן: כאן מדברים רק על הנהגה מקומית, כיוון שגם בהנהגה לאומית יש דרכים לשלול.

נסים דהן: אחת הדרכים שציינת היא כאשר מקימים רשות מוניציפלית חדשה.

נסים דהן: בדרך כלל כשמקימים רשות מוניציפלית חדשה יש אותה ועדת הקמה או מועצת הקמה, כשבפועל, בשטח, כמעט שאין תושבים.

נסים דהן: הרשות המקומית הממונה מקימה את הרשות המוניציפלית, זאת אומרת, מגדירה את הגבולות, עושה תוכנית מיתאר, דואגת שהמבנים הפרטיים ומבני הציבור יוקמו לפי תוכנית המיתאר.

נסים דהן: ואחר כך, כאשר מצטרפים התושבים הראשונים, המועצה הממונה מנהלת את החיים עד שאותה רשות מוניציפלית מקבלת את הצביון, פחות או יותר הגלובלי, שלשמו היא יועדה.

נסים דהן: כל זמן שהרשות המוניציפלית שאותה מנהלת הוועדה הממונה לא קיבלה את הצביון, אין שום טעם לתת לתושבים המקומיים שינהלו אותה.

נסים דהן: ואני אסביר לך למה.

נסים דהן: הרי אתה יודע, כמו באוכלוסייה שלכם, גם באוכלוסייה היהודית ובכל מקום, יש לקבוצות תושבים שגרים במקום אינטרסים.

נסים דהן: יכול להיות שהאינטרסים האלה יגברו, כיוון שהם התושבים הראשונים.

נסים דהן: אם ניתן להם לנהל את העניינים כשהם עוד מספר מצומצם של תושבים, הם יקבעו את הצביון של אותה עיר, אף שכשהעיר הזאת תושלם הם יהיו מיעוט שבמיעוט.

נסים דהן: אבל כיוון שהם היו הראשונים, הם גם יקבעו את הצביון של אותו מקום ל-500 השנים הקרובות, אף כשהמקום הזה יאוכלס והתושבים הראשונים יהיו מיעוט מוחלט.

נסים דהן: אבל הם היו הראשונים ויש להם זכות הראשונים שהיא זכות נכונה.

טלב אלסאנע: ראש רשות שאין לו זיקה – –

נסים דהן: תקשיב עד הסוף.

טלב אלסאנע: – – הוא לא מכיר את האנשים, הוא לא מכיר את המסורת, הוא לא מכיר כלום.

נסים דהן: לכן, לא לוקחים אדם כזה שהוא אחד מתושבי המקום.

נסים דהן: במפורש לא.

נסים דהן: זאת כדי שהוא לא יהיה בעל אינטרסים, כדי שלא תהיה לו שום גישה ושום נפקא מינה או שום עניין למה שיקרה אחרי ארבע-חמש שנים לאחר שהוא עוזב.

נסים דהן: הרי ברגע שתיקח אחד מתושבי המקום, הוא ירצה להישאר שם, הוא ינהל את כל העיר כאשר בהתחלה הוא מיעוט; הוא בסך הכול התושב הראשון שם, והוא ינהל את כל הצורה ואת כל העניינים – עניין של שטחי ציבור, חלוקת תפקידים, הוא יבנה אותם בצורה כזאת שלעולם לא יהיה אפשר להזיז אותו משם.

נסים דהן: זה לא מה שאתה רוצה.

נסים דהן: אתה רוצה שתהיה בחירה, שאחרי ארבע או חמש שנים התושבים באמת יוכלו לנהל את חייהם כמו שהם רוצים.

נסים דהן: מתי זה נקרא תושבים?

נסים דהן: כשלפחות 50%-60% מאותה רשות מוניציפלית מאוכלסים.

נסים דהן: כל זמן שאין 50%–60% מאותה רשות מוניציפלית, אתה לא רוצה לתת את העיר לידי מיעוט לעולמי עד.

טלב אלסאנע: למה אי-אפשר – – –

נסים דהן: אני אומר לך למה, כי יש לו אינטרסים במקום, הוא יכול לייצג חמולות, הוא יכול לייצג משפחות, הוא יכול לייצג אינטרסים של חמולה מסוימת כי גם לו יש אינטרסים במקום.

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איש ש"ס את מי הוא מייצג?

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, אהלן וסהלן, אהלן ביכ.

נסים דהן: עכשיו באת ואתה כבר מתחיל לשאול שאלות; אתה עוד לא התיישבת על הכיסא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סאלח סלים: אתה באמת היית חסר פה.

נסים דהן: אני יכול לומר לך, שאני גר במקום שעד היום יש בו ועדה ממונה.

נסים דהן: אני גר במקום שהוא מקום חדש יחסית, ועד היום יש בו ועדה ממונה.

נסים דהן: אני אומר לך שזה לברכה.

נסים דהן: אני גר בחשמונאים, עיר יהודית לכל דבר – יש בה ועדה ממונה על-ידי משרד הפנים, לא איש ש"ס.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: אני אומר לך שזה לברכה, כי אין לו שום אינטרס, הוא מקדם את הרצון של כולם, למטרה של כולם, לטובת כולם.

נסים דהן: וכולם נהנים.

נסים דהן: אנחנו בטוחים שיגיע יום שנבחר לעצמנו, אבל אני בטוח שנבחר לעצמנו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא תשימו – – –

נסים דהן: מצדי, שישימו.

נסים דהן: אני רק אומר לך, שאם עשינו את זה בהקמת המדינה – אחת הסיבות שאין חוקי יסוד למדינה, היתה טענה מאוד מרכזית: כיוון שהמדינה היא מדינתו של עם גדול שלא יושב פה.

טלב אלסאנע: – – –

נסים דהן: אתה אל תרמוז ליושב-ראש ואל תנהל במקומו את העבודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח סלים: מה הוא מציע?

נסים דהן: לא הבנת?

סאלח סלים: לא הסתכלתי עליו.

נסים דהן: אז עוד יותר טוב.

נסים דהן: אני מציע לך שלא תסתכל עליו אף פעם.

טלב אלסאנע: אתה מחליט לו לאן להסתכל – – –

סאלח סלים: עוד דקה בבקשה, אבל תסיים אחרי דקה.

נסים דהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עד היום אין חוקי יסוד למדינה, ובקום המדינה לא קיבלנו חוקי יסוד מהסיבה הפשוטה: יצאנו מתוך נקודת הנחה, שמיעוט לא יכול להכתיב לרוב שעוד לא נמצא במדינתו את החיים במדינה.

נסים דהן: אותו דבר ברשות מוניציפלית קטנה, כשכל התושבים – – –

טלב אלסאנע: זה שטויות – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רק מעביר ככה את הזמן.

נסים דהן: אתה רוצה שעשרה אנשים כמוך יכתיבו לכל התושבים שיבואו אחר כך את הרשות הציבורית, את רשות הרבים?

נסים דהן: אתה רוצה שהם ייקחו את בתי-הספר, יפתחו שם בתי-ספר בסגנון מסוים, כי הם היו עשרת האנשים הראשונים?

טלב אלסאנע: – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת נסים דהן, משפט סיכום.

נסים דהן: לכן, את החוק הזה צריך לא להעביר.

נסים דהן: הוא חוק לא טוב, הוא חוק אינטרסנטי, הוא חוק שיעשה אנדרלמוסיה ביישוב שאתה רוצה להגן עליו.

נסים דהן: אתה לא רוצה להקים יישובים דמוקרטיים; אתה רוצה שמשפחה אחת, שהיא הראשונה, תשלוט ביישוב 500 שנה, כי הם היו הראשונים, גם אם הם יהיו מיעוט גדול.

האשם מחאמיד: – – –

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס.

סאלח סלים: בבקשה.

טלב אלסאנע: – – –

אופיר פינס-פז: מי אחריו?

סאלח סלים: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, הנאום של חבר הכנסת נסים דהן מזכיר לי טקסטים של מושלים בריטים בהודו, ברצינות.

שבח וייס: אני במתכוון לוקח אימפריאליזם יחסית סביר, יחסית נוח.

שבח וייס: היו לו המון נימוקים של הדרכה וחינוך, וצריך ללוות את הרך הנולד אל עצמאותו.

שבח וייס: אגב, זאת שיטה שהולידה ב-League of Nations – זאת אומרת, בחבר העמים, מה שהיה לפני האומות המאוחדות – את מנדט A ו-B ו-C.

שבח וייס: על-פי רוב זה הלך גם לפי הצבע: מנדט קיבלו לבנבנים; אנחנו, למשל, B, משהו באמצע – צהבהבים; C – שחורים.

שבח וייס: אני דווקא חושב, שלש"ס, כתנועה חברתית אמיתית, היה הרבה יותר מתאים, באופן מקביל, להגן על זכויות של מיעוטים חברתיים אחרים, במקרה זה – הבדלי דת.

שבח וייס: עסקתי שנים אחדות בחקר השלטון המקומי בישראל.

שבח וייס: זה התחיל באופן די דומה.

שבח וייס: בהתחלה היתה שיטה בריטית, והם קבעו איפה יש כבר מספיק בגרות כדי שיהודי או ערבי יוכלו לעמוד בראש היישוב.

שבח וייס: היו להם "בחינות בגרות" משלהם, בגרות מדינית, מתי העם האחר יוצא מחיתוליו, חבר הכנסת האשם מחאמיד – כן, יש חיתולים – מתי מנתקים אותו מהטבור.

שבח וייס: אחר כך, כשהגיעו המוני עולים, חבר הכנסת נסים דהן – זו התקופה שאני משער שהמשפחה שלך הגיעה לארץ – – –

נסים דהן: שנת 1955.

שבח וייס: כן, באותה סביבה.

שבח וייס: היו דואגים אז שכן יהיה באותו יישוב איזה ראש עיר, אבל מהוותיקים.

שבח וייס: אחר כך התקדמו עוד קצת: שיהיה ראש עיר מהוותיקים, אבל יוצא עדה שדומה לעדה החשובה ביותר באותו יישוב.

שבח וייס: עד שביום מן הימים, מתוך פרץ של רגש עצמאות ותחושת כבוד עצמי, קם שלטון מקומי עצמאי פחות או יותר.

שבח וייס: אני לא נגד הדרכה של משרד הפנים ולא נגד ייעוץ כספי ולא נגד מתן גזבר, על חשבון המדינה, לשנה-שנתיים, אם יש צורך, ורצוי שהוא יהיה בן אותו עם ובן אותה דת של רוב תושבי היישוב, ולפעמים – יועץ משפטי וסיוע בתוכנית מיתאר, אבל כעיקרון – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מפריע.

סאלח סלים: הוא מדבר אליך.

שבח וייס: יש לי הרגשה שחבר הכנסת אלסאנע בכלל לא רוצה שהחוק יעבור.

שבח וייס: לפי המצב רוח שלו, הוא מרוצה מהמצב הקיים.

סאלח סלים: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עברת עכשיו לרוסים?

טלב אלסאנע: – – –

דוד אזולאי: – – – אז הוא הלך לרוסים.

סאלח סלים: כן, לא עזר לו עם ש"ס.

שבח וייס: זהו, ברית הדחויים.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: קונפדרציה של המיעוטים, זה מתאים, אני אומר לכם, כי אתה שם לב שגם את הרוסים מנסים להדריך פה בדיוק מה הם צריכים לעשות; בזה אני לא מביע שמץ של הסכמה עם דברי הבלע של ליברמן, אבל גם את ישראל בעלייה מנסים להדריך, מנסים כל הזמן להסביר להם מה לעשות, איך למשול, איך להיבחר.

שבח וייס: חברים, מדינת ישראל לא תינזק וחברתה לא תינזק והמינהל הציבורי שלנו לא יינזק אם תהיה הכרה מלאה בזכותם של בני אדם מכל העדות והדתות, אזרחי מדינת ישראל, לנהל את עצמם.

שבח וייס: לכן אני אתמוך בחוק הזה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת יצחק וקנין, אתה כל הזמן עם הפנים לכיוון ההפוך, אתה מפנה אלינו את הצד האחר.

סאלח סלים: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

סאלח סלים: בבקשה, שלוש דקות.

אדיסו מאסלה: אני רשום, אדוני?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני, בעוונותי, חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת טלב אלסאנע היא הצעת חוק טובה.

דוד טל: – – –

אופיר פינס-פז: ואני גם רוצה להסביר למה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהשיטה שבה המדינה ממנה פקידים מטעמה ביישובים, לתקופות זמן ארוכות, היא שיטה מאוד מאוד בעייתית, ובהרבה יותר מדי מקרים השיטה הזאת לא הוכיחה את עצמה, ויש על זה אין-סוף עדויות.

אופיר פינס-פז: אגב, רק כדי להוכיח את היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל, דווקא באבו-גוש היה ראש מועצה ממונה בשם ציון אדר, שעשה עבודה בלתי רגילה, על דעת כל תושבי הכפר, והצליח מאוד, אבל הוא בעצמו סיים את תפקידו, ועכשיו הכפר בחר בצורה יפה מאוד ראש מועצה חדש ממשפחת ג'בר, שאני הכרתי אותו לאחרונה, ודווקא העניין יצא טוב.

אופיר פינס-פז: אבל יש להודות על האמת:

אופיר פינס-פז: יכול מאוד להיות שאפילו באבו-גוש אפשר היה לקצר את משך הזמן של המועצה הממונה.

דוד אזולאי: התושבים לא רצו.

שבח וייס: – – –

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: לא רצו, כי פחדו מהשינוי, ועובדה שברגע שהיה שינוי, השינוי עבר בצורה חלקה ובצורה טובה, ויכול להיות שפחדו לשווא מהשינוי.

אופיר פינס-פז: לכן, תראו, במשטר דמוקרטי, אין מה לעשות, פקידים לא יכולים להחליף נבחרי ציבור, וצריך שאכן יקיצו כל הקצים כדי שתבוא המדינה ותחליט, שביישוב מסוים אין בחירות, אין מערכת דמוקרטית, וממנים פקיד שינהל את היישוב.

אופיר פינס-פז: אכן, צריכים לקרות דברים יוצאי דופן כדי שהמצב הזה יתרחש, ואם הוא מתרחש, המחוקק צריך לוודא שהוא מתרחש לפרק הזמן הקצר ביותר הנדרש, ולא לפרק הזמן הארוך.

אופיר פינס-פז: קורים מצבים שחלק מהממונים מתאהבים במינוי.

אופיר פינס-פז: בינינו, זה מינוי לא רע, כי אתה ראש מועצה ממונה, אבל יש לך כל הזכויות, התנאים והסמכויות של ראש מועצה נבחר, בלי שאתה צריך להיבחר.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים איזה לוקסוס זה?

אופיר פינס-פז: תתארו לעצמכם שחברי הכנסת היו ממונים – היו להם כל הסמכויות וכל הזכויות של נבחרים, בלי שהם יצטרכו לתת דין-וחשבון בפני הציבור.

אופיר פינס-פז: זה דבר נפלא, דבר נהדר, אלא שהוא באופן מוחלט לא דמוקרטי.

דוד טל: באבו-גוש, אחרי כמה שנים היו בחירות?

אופיר פינס-פז: חמש, שש או שבע שנים.

אופיר פינס-פז: הרבה זמן.

קריאה: שש שנים.

אופיר פינס-פז: שש שנים.

אופיר פינס-פז: הרבה זמן.

אופיר פינס-פז: לכן גם תשימו לב – משפט אחרון, אדוני היושב-ראש – כמה פעמים התושבים הולכים לבג"ץ כדי לקצר את משך הזמן של המועצה הממונה, דבר שמוכיח – – –

דוד אזולאי: – – –

אופיר פינס-פז: המון פעמים.

אופיר פינס-פז: דבר שמוכיח שהציבור מאוד לא שבע-רצון מהעובדה שממליכים עליו מלך.

אופיר פינס-פז: לכן, בשורה התחתונה הרי חבר הכנסת טלב אלסאנע לא מציע שיותר לא תהיינה בכלל מועצות ממונות; זו לא הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק היא, שתהיינה מועצות ממונות כשצריך ושמשך הזמן של המועצות הממונות יתקצר עד למינימום הנדרש.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שההצעה נכונה, ראויה ובזמנה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: וחבר הכנסת דוד אזולאי מתי?

דוד טל: הוא היה צריך להיות אחרי חבר הכנסת אופיר פינס.

סאלח סלים: חבר הכנסת אזולאי ידבר אחרי חבר הכנסת אחמד סעד, וחבר הכנסת דהאמשה ידבר שלוש דקות מאוחר יותר, כי הוא גמר עכשיו לאכול והוא ינוח קצת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, גם אני רשום.

סאלח סלים: אתה רשום?

אדיסו מאסלה: נראה לי שאתה מדלג.

סאלח סלים: לא, לא, חס וחלילה.

סאלח סלים: אתה רשום.

סאלח סלים: יש עוד הרבה לפניך.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת טלב אלסאנע על הצעת החוק שבאה להבטיח זכויות דמוקרטיות אלמנטריות.

אחמד סעד: אני חושב שהאוכלוסייה הערבית היא לא ילד מפגר.

אחמד סעד: היא אוכלוסייה שהתבגרה, יש לה קאדים בכל האזורים והם יכולים להנהיג לא רק כפר, אלא אפילו מדינה.

אחמד סעד: ולכן אני חושב, ששלוש שנים הן זמן סביר כדי שהכפר לא יהיה נתון תחת שלטון של ועדה ממונה.

אחמד סעד: אם אנחנו מדברים על מדינה דמוקרטית, חברה דמוקרטית, האם ב-50 השנים שעברו היה ערבי באיזה כפר יהודי שבו היתה ועדה ממונה?

אחמד סעד: אם אתם תהיו דמוקרטים, אז שיהיה שוויון.

אחמד סעד: לא היה אף פעם.

אחמד סעד: למה?

אחמד סעד: האם האוכלוסייה הערבית לא יכולה לנהל את המועצות שלה?

אחמד סעד: גם משרד הפנים מכיר בזה שיש הרבה מועצות מקומיות ערביות שההנהלה בהן תקינה, ושהם מהמנהלים הטובים ביותר בארץ.

אחמד סעד: אז למה להתעקש כאילו בכפרים שממנים בהם ועדה ממונה או מועצה ממונה תושבי הכפר, תושבי המקום לא יכולים לנהל, אלא להביא להם אחד מבחוץ שינהל את המועצה שלהם?

אחמד סעד: אני חושב שזה לא הגיוני וזה לא נכון, ומזמן האוכלוסייה הערבית שכחה מה זה מוכתר, מזמן שכחה את הנציב העליון שהיה הממונה על האוכלוסייה בפלסטין, והגיע הזמן שתכירו, שהאוכלוסייה הערבית, אזרחי המדינה, הם שווי זכויות בכל התחומים, גם בניהול הכפרים שלהם והערים שלהם.

אחמד סעד: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד אזולאי.

סאלח סלים: אחריו – לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

סאלח סלים: שלוש דקות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, קודם כול אני רוצה להגיד, שמועצה ממונה היא לא פרי יוזמה של תנועת ש"ס ולא של שום מפלגה, זה פרי יוזמה של החוק, והחוק מחייב הקמת מועצה ממונה.

טלב אלסאנע: בוא נתקן את החוק.

דוד אזולאי: החוק מחייב הקמת מועצה ממונה.

דוד אזולאי: בשום חוק לא כתוב שאיש ש"ס לא יכול להתמנות כחבר מועצה ממונה.

דוד אזולאי: מה שעשה כאן חבר כנסת טלב אלסאנע, הוא ניצל את הבמה כדי להשתלח בצורה לא מכובדת בחברים טובים בתנועת ש"ס – שלא כולם חברי תנועת ש"ס, ותיכף אני אגיד לך למי אני מתכוון – כנגד אותם אנשים שעושים עבודה יוצאת מן הכלל למען אותם תושבים.

דוד אזולאי: ואני רוצה להגיד לך, שהתושבים מעריכים אותם ראשי מועצות ממונות הרבה יותר ממה שאתה חושב.

דוד אזולאי: אולי אתה לא יודע, אבל אנחנו מקבלים את מכתבי התודה, אנחנו מקבלים את הפידבק מהציבור הזה שפונה אלינו – –

אדיסו מאסלה: על התיק האותנטי שלהם.

דוד אזולאי: – – והם הם שמבקשים את המשך כהונתה של המועצה הממונה.

דוד אזולאי: עובדה היא – אני מדבר על עובדות ולא על סיפורים – לא פעם – – –

טלב אלסאנע: אין קשר.

עבד-אלוהב דראושה: תפטר את כולם.

עבד-אלוהב דראושה: תשים רק אנשי ש"ס.

דוד אזולאי: תרשה לי, אני אענה לך.

דוד אזולאי: תאמין לי, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אם תאפשר לי, אם היושב-ראש יאפשר לי, אני אענה על כל שאלה.

דוד אזולאי: הייתי ראש מועצה ממונה, ואני יודע כמה התושבים היו מרוצים.

דוד אזולאי: יושב כאן חבר הכנסת האשם מחאמיד, שהכיר אותי בתקופת היותי ראש מועצה ממונה, אף שהיו אינטרסנטים, חלק קטן מאוד מהתושבים שהתנגדו, אבל רוב התושבים היו מאוד מרוצים.

דוד אזולאי: השגנו תקציבים לפיתוח היישובים הללו, שנעשה בהם פיתוח שבמשך עשרות שנים לא היו עושים במועצה נבחרת.

טלב אלסאנע: בוא נוותר על הבחירות.

טלב אלסאנע: נבטל את הבחירות בכל הארץ, בכל המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש עיריית תל-אביב – איש ש"ס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש עיריית ירושלים – איש ש"ס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נצרת – איש ש"ס.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה לשמור על זכותי לדבר?

סאלח סלים: כן, בטח.

סאלח סלים: חברי הכנסת, תנו לו לדבר.

סאלח סלים: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תהיה לך הזדמנות להשיב בסוף אם החוק יעבור.

דוד אזולאי: כאשר מדברים על ממונים מטעם ש"ס, אני מציע לחברים כאן לדייק.

דוד אזולאי: ואני אמנה כאן רשימה של אנשים שאינם מזוהים עם תנועת ש"ס שהם ממלאים את התפקידים האלה.

דוד אזולאי: בכעבייה יושב איש מקצוע.

דוד אזולאי: בחורה יושב איש מקצוע.

דוד אזולאי: במזרעה, בערערה, בזרזיר, במעלה-עירון, בנוף-הגליל, באבו-גוש – ישבו אנשי מקצוע.

דוד אזולאי: מישהו כאן יכול לקום ולהגיד שאלה אנשי ש"ס?

דוד אזולאי: הרי זו עלילה שאין כדוגמתה.

דוד אזולאי: ומה הפסול אם איש ש"ס יהיה?

דוד אזולאי: איפה כתוב שאיש ש"ס לא יכול לכהן כראש מועצה?

סאלח סלים: הם שאלו שאלה ומחכים לתשובה: איך אפשר לדעת אם הוא איש ש"ס או לא איש ש"ס?

דוד אזולאי: אני שאלתי.

דוד אזולאי: אני שאלתי.

סאלח סלים: מי יכול לתת תשובות?

דוד אזולאי: אני שואל האם דוד אפרתי, או רובי נג'ר, הם אנשי ש"ס?

דוד אזולאי: יאסר טאבש הוא איש ש"ס?

דוד אזולאי: מנין לכם האינפורמציה המוטעית?

דוד אזולאי: אתם גם מטעים את הציבור בדברים שאתם אומרים כאן.

דוד אזולאי: לגבי הייצוג למקומיים, אדוני היושב-ראש, כחברי מועצה, יש רבים שיש להם ייצוג כחברים באותה מועצה, ברוב המקרים רוב העובדים, גם עובדים בכירים הם תושבי המקום.

דוד אזולאי: כל הבעיה שלא תמיד ממנים מקומיים לתפקיד ראש מועצה, או סגן ראש מועצה, כדי לא לגרום לחוסר איזון במערכת ובתוך היישוב.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני שואל: האם מפני שאנחנו אנשי ש"ס אסור לנו לקבל תפקידים?

דוד אזולאי: האם זה פוסל אותנו?

דוד אזולאי: אם יש אנשים מוכשרים וראויים, הם לא יכולים לקבל תפקיד?

דוד אזולאי: מי אמר לך את זה?

סאלח סלים: לסיים בבקשה.

דוד אזולאי: אני כבר מסיים.

דוד אזולאי: גם במשרד הפנים הוקמה ועדה מיוחדת שקבעה קריטריונים מי ראוי לתפקיד במועצה ממונה.

דוד אזולאי: חברי חבר הכנסת אופיר פינס גם דיבר על נושא הבג"צים.

דוד אזולאי: נכון, יש הרבה בג"צים.

דוד אזולאי: אבל בכמה בג"צים קיבלו אותם פונים סעד משפטי?

דוד אזולאי: בג"ץ נענה מעט מאוד לאותם אנשים, כי גם בג"ץ מבין את חשיבות העניין הזה של מועצות ממונות.

דוד אזולאי: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד לכם, אדוני היושב-ראש:

דוד אזולאי: ההצעה הזאת היא לא רק הצעה לא עניינית.

דוד אזולאי: כבר היה פעם הדיון בוועדת הפנים, ושם קוצר הזמן מחמש שנים לארבע שנים, מתוך הכרה וידיעה שהנושא חשוב.

דוד אזולאי: הבינו את חשיבות העניין, קיצרו את זה לארבע שנים.

סאלח סלים: ויש חוק כזה?

סאלח סלים: יש חוק שמדבר על ארבע שנים?

דוד אזולאי: כן, אדוני היושב-ראש.

סאלח סלים: החוק הקיים היום מדבר על ארבע שנים?

עבד-אלוהב דראושה: סמכות לשר – – –

דוד אזולאי: לא, תסלח לי מאוד, אתה טועה ומטעה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה ידידי, אתה טועה ומטעה.

דוד אזולאי: החוק היום מדבר על ארבע שנים, באישור של ועדת הפנים, ולא באישור השר.

טלב אלסאנע: אתה לא יודע.

טלב אלסאנע: ארבע שנים?

טלב אלסאנע: זה חמש שנים.

דוד אזולאי: באישור ועדת הפנים.

דוד אזולאי: גם אתה יושב בוועדת הפנים, גם אני יושב שם וגם נציגי כל המפלגות יושבים שם.

דוד אזולאי: אם חושבים ומוצאים לנכון שצריך להאריך את תוקף המועצה הממונה, יעשו את זה.

דוד אזולאי: גם על ועדת הפנים אנחנו לא סומכים?

דוד אזולאי: מה קרה לנו כאן?

דוד אזולאי: הדבר הזה כבר היה.

סאלח סלים: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לסיום, היתה הסכמה בוועדת הפנים בתקופתו של היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת סאלח טריף, בהבנה הגענו להסכמה שצריך לקצר מחמש שנים לארבע שנים.

דוד אזולאי: בא היום חבר הכנסת טלב אלסאנע ורוצה להוריד את זה לשלוש שנים.

דוד אזולאי: אתה יודע מה המשמעות של העניין הזה?

דוד אזולאי: זה לא לאפשר למועצה ממונה להתחיל בתפקוד שלה כדי להכניס בצורה מסודרת את המועצה הנבחרת.

דוד אזולאי: אני מציע לכם לשקול מה רוצים התושבים.

דוד אזולאי: התושבים רוצים מועצה ממונה בלתי תלויה בתושבים האלה, כדי לקדם את ענייני היישוב.

דוד אזולאי: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

סאלח סלים: אחריו – לחבר הכנסת אדיסו מאסלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אפשר להגן על משטר מסואב ועל פקידות מושחתת, ועל מינויים שמטבעם הם מושחתים ואנטי-דמוקרטיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל עד כדי כך לזייף את רצון התושבים ולומר שהתושבים רוצים במועצות הממונות האלה, זה כבר לא נסבל.

דוד אזולאי: יש לי מכתבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזוב את המכתבים, גם לי יש מכתבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא אראה לך את המכתבים של בסמת עירון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשבועיים האחרונים קיבלתי מכתב מבסמת עירון, מועצה ממונה על כפרים ערביים נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם זועקים לשמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים: מינו לנו פה מוכתרים חדשים – –

דוד אזולאי: פעם אחת אחרי חמש שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – לרבות הפקידים, לרבות האיש הממונה, לרבות כל הפקידות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פירוש המינוי הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התושבים צריכים ללכת לחדרה מרחק של 30-20 קילומטר ולעמוד בתור כדי להתקבל אצל הנציב העליון החדש בחדרה; והוא גם לא כל כך מקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכשהוא ממנה הוא ממנה גם פקידים מטעם – על-פי רוב יהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול אותך, האם אי-פעם מונה פקיד ערבי מטעם משרד הפנים למועצה יהודית?

דוד אזולאי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שים לב, אף פעם לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה דווקא אלה צריכים להיות יהודים ועל-פי רוב אנשי ש"ס?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי משרד הפנים על-פי רוב בידי ש"ס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם משרד הפנים בידי ש"ס, וההנחה היא שהשר חייב להיות ממלכתי ולשקול את השיקולים של טובת התושבים, אז הוא יכול למצוא גם יותר קרוב לכפר או מתוך הכפר, תושב יותר קרוב למנטליות של האנשים ושיכול למלא את התפקיד בצורה הנכונה ככל שניתן, היות שהמינוי הזה חייב להיות לזמן מינימלי.

עבד-אלוהב דראושה: האם הם יכולים למנות ערבי כראש מועצה ממונה ביישוב יהודי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף פעם זה לא היה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שייתנו לי דוגמה אחת.

גדעון עזרא: – – – עם החמולות, שיריבו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, עם החמולות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיריבו, כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אני אומר: המינימום שבמינימום מבחינת חובה דמוקרטית, לתת לאנשים לבחור, חבר הכנסת דוד אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הדמוקרטיה, ולא למנות מי שלא יהיה.

דוד אזולאי: אבל החוק קבע מועדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יש בהצעת החוק בסך הכול?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק הזאת מבקשת לתת לאנשים לבחור בתקופה קצרה יותר, במקום ארבע שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך שנה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן להם לבחור אחרי שלוש שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלוש שנים לא מספיקות כדי שהאנשים יכירו את המועצה, את זכויותיהם ואת חובותיהם, איך לבחור ומה לבחור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה זה צריך להיות ארבע שנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני אסכם את עיקר הדברים בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, רבותי המאזינים בכל מקום, נושא הדיון היום הוא הצעת החוק לקיצור תקופת כהונת המועצות הממונות על-ידי שר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעתים ממונה אחד מאנשיו של שר הפנים או אנשי השלטון, והוא נהנה מרשויות חוקתיות וחוקיות בלי שייבחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקורבנות האמיתיים של מינויים אלה הם מועצות הכפר והמועצות המקומיות הערביות, וכבר נתתי את הדוגמה של מועצת בסמ"ה עארה, הכוללת את כפר מועאויה וכפרים ערביים אחרים, משום שהתושבים שם סובלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחרונה קיבלתי דוח בנושא זה, העוסק במינוי הגרוע ובהנהלה הגרועה; נתנו לי אותו האיש אשר מונה והאנשים שמונו ביחד אתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים אלה אינם עושים את המינימום מחובתם, והדמוקרטיה מחייבת שתינתן לתושבים הזכות לבחור.

סאלח סלים: קצר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק אומרת שחובה לקצר את תקופת המינוי, ובמקום ארבע שנים או יותר, כפי שהיה בעבר, מספיק שתקופה זו תימשך שלוש שנים, ואחריה תינתן האפשרות החוקית והבסיסית לתושבים לבחור את ראשי המועצות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

סאלח סלים: (נושא דברים בערבית; להלן תרגומם לעברית: תודה, שיח'.

סאלח סלים: שאלוהים ייתן לך בריאות.

סאלח סלים: ) חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

סאלח סלים: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק דומה הצעתי לפני חודשים מספר, ובצורה הפגנתית של אנשי ש"ס ושל הקואליציה ובהתנגדות שלהם החוק נפל, לצערי הרב.

אדיסו מאסלה: אני מברך את חבר הכנסת טלב אלסאנע שהעלה את החוק הזה.

אדיסו מאסלה: זה חוק שיש בו הרבה צדק ותיקון העוול שנגרם ליישובים מסוימים שחיים בהם אזרחי מדינת ישראל, בעיקר במגזר הערבי בדרום.

אדיסו מאסלה: ממילא המגזר הזה מופלה לרעה מכל הבחינות – מבחינת השוויון, מבחינת התשתית המוניציפלית, החינוך והחברה – – –

עבד-אלוהב דראושה: והדמוקרטיה.

אדיסו מאסלה: גם הדמוקרטיה.

אדיסו מאסלה: הגיע הזמן שמדינת ישראל והחברה הישראלית יעשו חשבון נפש, 50 שנה אחרי קום המדינה, ויתקנו את העוול הזה.

אדיסו מאסלה: כל הגישה הזאת, שהיא גישה פטרנליסטית ואף גישה אימפריאליסטית בשלט-רחוק – איש מירושלים, אם זה איש ש"ס, לא חשוב; מה שחשוב הוא מי שר הפנים, ולפעמים יכול להיות שר הפנים ממפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: לפני מפלגת העבודה היתה מפלגת מפא"י.

ראובן ריבלין: היא המציאה את כל זה.

ראובן ריבלין: אנחנו ירשנו את זה.

אדיסו מאסלה: חבר הכנסת רובי ריבלין – – –

עבד-אלוהב דראושה: בוא ננסה אותך.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה, תשתחרר ממנה.

ראובן ריבלין: למה אז לא בכיתם?

עבד-אלוהב דראושה: גם אז בכו.

אדיסו מאסלה: חבר הכנסת ריבלין, אני לפחות לא חשוד כאיש מפא"י ואבא שלי לא היה איש מפא"י.

אדיסו מאסלה: מפא"י ההיסטורית גם בנתה מדינה, קלטה עלייה, אז לא הכול כמו שאתה מתאר.

אדיסו מאסלה: אבל בכל זאת, מספיק קיפוח.

אדיסו מאסלה: צריך לתת לאזרחי מדינת ישראל, שהם אזרחים שווים בין שווים – הם משלמים מסים, הם ממלאים את חובותיהם על הצד הטוב ביותר, וצריך לתת להם לקבוע את גורלם, את עתיד היישוב שלהם.

אדיסו מאסלה: לא יכול להיות שאיש ש"ס מירושלים או מצפון הארץ יעבור לדרום הארץ לשלוט בבדואים בשלט-רחוק.

אדיסו מאסלה: חבר הכנסת טלב אלסאנע הוא האיש האותנטי של המגזר הזה, שאותו הוא מייצג בכנסת ישראל.

אדיסו מאסלה: מי יותר ממנו?

אדיסו מאסלה: ואיש ש"ס יקום ויגיד פה מעל במת הכנסת שנתקבלו מכתבי ברכה על כל מה שעשינו במגזר הזה?

אדיסו מאסלה: זה לא מתקבל על הדעת.

אדיסו מאסלה: לא יכול להיות.

אדיסו מאסלה: אפילו שלוש שנים, חבר הכנסת אלסאנע, נראה לי שזה יותר מדי זמן.

אדיסו מאסלה: מספיק שנתיים.

אדיסו מאסלה: צריך לתת הזדמנות שווה לאנשים האלה לבחור בנציג שלהם, לנהל את החיים שלהם, ואיש המקום הוא זה שמכיר את הצרכים המקומיים, לא איש מבחוץ.

אדיסו מאסלה: לכן, אני אצביע בעד החוק הזה.

אדיסו מאסלה: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת גדעון עזרא.

סאלח סלים: אחריו – לחבר הכנסת אברהם פורז.

סאלח סלים: אני מבקש מכם לעמוד בזמן.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, טלב אלסאנע ידידי, הייתי בטוח שתתחיל את הנאום שלך בברכות לממשלה הזאת על כך שאישרה אתמול בנוכחותך, לפי מה שאני יודע, חמישה יישובים חדשים לבדואים בדרום, ומלה אחת טובה לממשלה הזאת לא היתה מזיקה.

טלב אלסאנע: נכון.

תאופיק חטיב: אני תיכף אברך אותה.

גדעון עזרא: ראשית, אני חושב שראוי לציון, שהגענו למצב שכולנו שאפנו אליו.

גדעון עזרא: שנית, אני רוצה להגיד לכם, לבי לבי לאנשי הרשויות השובתים, מאחר שהם לא קיבלו את משכורותיהם.

גדעון עזרא: אני מצטער מאוד, שבהרבה יישובים שבהם יש השביתות הללו, לא היתה ועדה קרואה כמו בנגב.

גדעון עזרא: הדבר השלישי, רבותי – לא יעזור שום דבר.

גדעון עזרא: כאשר אנחנו מדברים בהרבה יישובים, בעיקר של הבדואים בנגב, אתה יודע יותר טוב ממני, טלב – מועצה ראשונה, אם הדברים אינם יציבים ביישוב וראש המועצה שייך לחמולה א', חמולה ב' עלולה לסבול.

גדעון עזרא: לכן, חשוב מאוד בייצוב הדברים בכל יישוב על מנת שהתשתית תהיה גדולה וקיימת ועל מנת שלא תהיה אפליה כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: דבר רביעי, אני חושב בהחלט שיש מקום לחוק הזה.

גדעון עזרא: אם יסכים חברי רובי ריבלין, החוק הזה לא בכדי הוא מ-1965, מימים אחרים, ואני חושב שצריך לשנות אותו.

גדעון עזרא: אבל את הדברים צריך לשנות לא על-פי המקרה שבו מדובר, ואפשר בהחלט לעשות חקיקה שהחל משנה מסוימת עוברים למשהו אחר בלי לדבר על נקודה ספציפית.

גדעון עזרא: בסיום דברי – היישוב אבו-גוש.

גדעון עזרא: אני חושב שהיישוב אבו-גוש היא דוגמה טובה לכפר שהיה תחת פיקוחו של ראש מועצה ממונה, שעשה שם עבודה יוצאת מן הכלל.

גדעון עזרא: אני יכול לצרף ליישוב הזה גם את עילוט.

גדעון עזרא: אני חושב בהחלט שהאנשים הראויים בוועדה הקרואה מייצבים את היישוב.

עבד-אלוהב דראושה: שלוש שנים זה מספיק.

גדעון עזרא: חשוב מאוד שלא יהיו חובות, שיישובים ילכו ויתבססו, ואני אצביע נגד החוק הזה.

גדעון עזרא: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז.

סאלח סלים: אחריו – לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נכון שבעבר היו מקרים של עוולות שנעשו גם על-ידי מפלגות השמאל שהיו בשלטון.

אברהם פורז: אבל, חבר הכנסת ריבלין, זה לא מצדיק.

אברהם פורז: אחד הדברים שלא כדאי אף פעם להשמיע הוא: אתה התנהגת לא בסדר, גם אני אתנהג לא בסדר.

אברהם פורז: אבל המסגרת של החוק איננה העיקר.

אברהם פורז: השאלה היא, איך מיישמים אותו, ולצערי הרב, בשנים האחרונות מיישמים אותו בצורה לא נכונה.

אברהם פורז: מה פירוש?

אברהם פורז: אם באמת גוף חדש, מועצה מקומית חדשה איננה עומדת על הרגליים, לפעמים צריך תקופה של חונכות יותר ארוכה.

אברהם פורז: אבל למדנו לדעת, שבחלק מהמקרים החונכות הזאת הופכת לאפוטרופסות.

אברהם פורז: מאחר שיש מישהו שמקורב, בעיקר לשר הפנים, והוא חפץ ביקרו, הוא משאיר אותו שם גם תקופה כזאת שהיא כבר הרבה מעבר לחונכות והוא בעצם מנציח איזה מין אפוטרופסות על היישוב.

אברהם פורז: האנשים, כמובן, יכולים לחוש רגשי תסכול, כי אם אתה לוקח יישוב בדואי, וגם לא יישוב בדואי, יישוב יהודי, ואתה שם מישהו מבחוץ, והאיש הזה נמצא תקופה ארוכה, זו הבעת אי-אמון בתושבים.

אברהם פורז: אתה בעצם אומר להם: אתם לא מספיק אחראיים כדי לקיים בחירות, כדי לבחור בן-אדם ראוי מתוככם.

אברהם פורז: זה דבר שלדעתי לא צריך לקבל במשטר דמוקרטי.

אברהם פורז: לכן, תקופה של שלוש שנים היא די והותר, היא מספיקה לחלוטין.

אברהם פורז: יישוב שלא יכול להגיע לאפשרות של דמוקרטיה פנימית תוך שלוש שנים, אולי כל ההחלטה לתת לו מעמד נפרד ועצמאי היתה החלטה מוטעית.

אברהם פורז: לכן, בנסיבות אלה אני חושב, שהצעת החוק של חבר הכנסת אלסאנע היא במקומה, צריך לתמוך בה.

אברהם פורז: לטעמי, אני הייתי אפילו מקצר את התקופה לשנתיים.

אברהם פורז: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

סאלח סלים: אחריו – לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, בלשון הלצה הייתי אומר, שחבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש לעשות חוק עוקף ש"ס.

סאלח סלים: אפשר להגיד ככה, נכון?

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר לעקוף את ש"ס.

ראובן ריבלין: לא מספיק חוק בשביל לעקוף את ש"ס.

ראובן ריבלין: עם זה, ודאי לא ש"ס המציאה את השיטה והחוק הוא מ-1965 ועוד לפני כן.

ראובן ריבלין: חוקים אחרים היו הרבה יותר גרועים.

שבח וייס: מנחם בגין לחם נגדם, גם נגד הממשל הצבאי, ובאומץ.

ראובן ריבלין: אין כל ספק.

ראובן ריבלין: ביטול הממשל הצבאי היה ונעשה במידה רבה בהשפעתו ועל-פי צווים והוראות חוק שהוציא מנחם בגין.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהשאלה היא לא רק שאלה של היישובים הערביים, אם כי היא בולטת באותם יישובים, משום שאלה יישובים חדשים.

ראובן ריבלין: אבל, למשל, גם במודיעין או בשוהם היו ועדות קרואות.

ראובן ריבלין: בהתחלה ועד מנהל.

ראובן ריבלין: השאלה הנשאלת באמת היא, למה שלוש שנים?

ראובן ריבלין: יכול להיות שיש קהילה חזקה שמסוגלת בהחלט לנהל את ענייניה וחוק יכול לאפשר עריכת בחירות דמוקרטיות.

עבד-אלוהב דראושה: מה טוב ומה נעים – – –

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש פה עניין של שיקול דעת.

ראובן ריבלין: למשל, היום אנחנו במצב שבו הרשויות המקומיות משתוללות ויש ראשי ערים שמוציאים כספים בלי חשבון.

ראובן ריבלין: פעמים רבות ממנים לעירייה או למועצה מקומית ועדה קרואה, פעמים קורה שממנים גזבר מלווה, כאשר המועצה עצמה לא ממלאה את תפקידיה.

ראובן ריבלין: אנחנו שומעים היום במועצות שונות בארץ, לאו דווקא מהמגזר הערבי, בהחלט בכל המגזרים, על כספים המועברים למועצות מקומיות על מנת לבנות בתי-ספר, והן לוקחות ומשתמשות בהם לתשלום משכורות או לצרכים אחרים שלא לשמם יועדו הכספים.

ראובן ריבלין: אלה דברים שמחייבים התייחסות הממשל המרכזי.

ראובן ריבלין: אתם יודעים שהממשל המרכזי הוא האפוטרופוס על-פי חוק, הוא המשגיח והמפקח על המועצות המקומיות.

ראובן ריבלין: אני הצעתי לחבר הכנסת טלב אלסאנע הצעה האומרת כך: לאחר שלוש שנים, ייתכן אפילו פחות, יהיה שיקול דעת לשר הפנים, לא שיקול דעת שהוא שיקול דעת אבסולוטי – ברצותו שם, ברצותו אינו שם, אלא שיקול דעת שנתון לפיקוח בג"ץ, על-פי קריטריונים מסוימים, מתי אפשר לערוך בחירות ומתי אי-אפשר לערוך בחירות.

ראובן ריבלין: אם במובן זה יסכים טלב אלסאנע לתקן את החוק שלו, אשמח לתמוך בו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא יתקן אותו בוועדה.

ראובן ריבלין: הוא צריך להצהיר פה שהוא מסכים לתקן את החוק במובן זה עד ארבע שנים.

ראובן ריבלין: אני אפילו לא מגביל לשלוש שנים, עד ארבע שנים.

ראובן ריבלין: תוך ארבע שנים צריך השר לבוא ולנמק מתי הוא נותן ומתי הוא לא נותן.

ראובן ריבלין: משנתן – יש תקדים.

ראובן ריבלין: אם אפשר לבוא ולקבוע תקנות, אני מסכים, אבל לא לעשות איזה חוק שבא וקובע שלוש שנים.

ראובן ריבלין: מדוע שלוש שנים?

ראובן ריבלין: אולי שנתיים?

ראובן ריבלין: אולי שנתיים וחצי?

ראובן ריבלין: אולי שלוש שנים ורבע?

עבד-אלוהב דראושה: עד שלוש שנים.

ראובן ריבלין: זה כבר פיתוח מרחיק לכת.

ראובן ריבלין: אתה כבר לוקח טרמפ.

ראובן ריבלין: לכן, אם יתוקן החוק בצורה כזאת שאינה באה להתריס אלא באה לתת שיקול דעת לשר, אני אשמח לעשות זאת.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

סאלח סלים: אחריו – לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

סאלח סלים: לא רוצה לדבר?

סאלח סלים: אחריו – לחבר הכנסת אפרים סנה.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני יודע לברך, ואני רוצה לברך את החברים שיושבים למעלה ביציע המכובדים ולהגיד לכם: אהלן וסהלן.

האשם מחאמיד: אני גם רוצה לברך את הממשלה, אם באמת יש החלטה להכיר בחמישה יישובים בנגב.

האשם מחאמיד: אני רוצה לברך בתנאי שיש החלטה כזאת, כי אני כבר לא מאמין.

האשם מחאמיד: קשה לי להאמין שהממשלה הזאת עושה משהו נורמלי במדינה הזאת.

האשם מחאמיד: אבל בואו נברך על תנאי.

האשם מחאמיד: אני גם רוצה לברך את חבר הכנסת טלב אלסאנע על הצעת החוק.

האשם מחאמיד: אני רוצה לדבר על העיקרון.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ריבלין וחברי מש"ס, אני לא מדבר אליכם.

האשם מחאמיד: אין לי נגדכם כלום.

האשם מחאמיד: אני מדבר על העיקרון של דמוקרטיה.

האשם מחאמיד: או שיש דמוקרטיה או שאין.

האשם מחאמיד: אין חצאי דמוקרטיה.

האשם מחאמיד: אין חצי היריון – או בהיריון או לא.

האשם מחאמיד: או שיש דמוקרטיה או שאין.

האשם מחאמיד: בא חבר הכנסת אלסאנע ומדבר על שלוש שנים.

האשם מחאמיד: אני בא ואומר: בשביל מה שלוש שנים?

האשם מחאמיד: למה צריך מועצה ממונה לשלוש שנים?

האשם מחאמיד: למה אי-אפשר לתת לאנשים לבחור בעצמם, לסמוך על השכל הישר שלהם לבחור את הנציגים שלהם?

האשם מחאמיד: אני לא נגד.

האשם מחאמיד: הבעיה שלי היא לא עם זה שממנים אנשי ש"ס.

האשם מחאמיד: יש פה טעות אופטית רציונלית.

האשם מחאמיד: אני לא נגד זה מפני שאתם ש"ס.

האשם מחאמיד: אני אומר: למה צריך למנות יהודי, שלא מכיר את התרבות של האנשים במקום?

האשם מחאמיד: הוא יכול להיות ממפלגת העבודה, ממרצ, או משהו אחר.

האשם מחאמיד: אני לא נגדכם מפני שאתם ש"ס.

האשם מחאמיד: בעיקרון – למה שלא יהיה ערבי, אם כבר ממנים?

האשם מחאמיד: השאלה האחרת שנשאלת:

האשם מחאמיד: האם קרה אי-פעם שמונה ערבי להיות אחראי לכפר או ליישוב או לקיבוץ יהודי?

האשם מחאמיד: 50 שנה לא היה.

האשם מחאמיד: לכן, בואו נסתכל בצורה דו-סטרית, לא חד-סטרית.

ראובן ריבלין: היה – בחברון.

ראובן ריבלין: זו עיר יהודית.

ראובן ריבלין: נתנו לכם להיות שם – – –

האשם מחאמיד: הוא מדבר אתי על חברון.

סאלח סלים: תודה רבה, חבר הכנסת ריבלין, תודה רבה.

האשם מחאמיד: זה שיגעון.

האשם מחאמיד: זה מתאים לך.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, כדי שאני – – –

טלב אלסאנע: גם בשכם – – –

ראובן ריבלין: שכם לא אמרתי.

ראובן ריבלין: היה שם יישוב יהודי גדול.

האשם מחאמיד: ההצעה של חבר הכנסת אלסאנע היא הצעה מינימלית, היא לא מקסימלית.

האשם מחאמיד: אני חושב שחייבים לקבל את ההצעה הזאת, להצביע בעדה.

האשם מחאמיד: אנחנו לא בזמן המנדט.

האשם מחאמיד: תשכחו את זמן המנדט.

האשם מחאמיד: במדינה תקינה ומתוקנת מצב כזה לא יכול להימשך.

האשם מחאמיד: אין מועצה ממונה.

האשם מחאמיד: לא בוואדי-עארה ולא בכל מקום.

האשם מחאמיד: אתה יכול להיות נחמד מאוד, אבל זה לא במקום זה שאנשים ישלטו בעצמם.

ראובן ריבלין: הוא צריך לדייק.

ראובן ריבלין: המונח "ממונה על המחוז" הוא מושג אנגלי.

ראובן ריבלין: השלטון הישראלי ירש אותו.

סאלח סלים: משפט סיכום.

האשם מחאמיד: במועאויה, באזור ואדי-עארה, אותם כפרים שעשו מהם מועצה כפרית, דרך אגב – אפילו נמנע מהתושבים לרשום את ילדיהם כתושבי מועאויה, בסמת טבעון או מה שיהיה.

האשם מחאמיד: בסמ"ה, מה זה בסמ"ה?

האשם מחאמיד: בסמת עירון.

האשם מחאמיד: יש מועאויה, יש שמות.

האשם מחאמיד: אני לא מבין איך אפשר להסכים להמשיך במצב מנדטורי.

האשם מחאמיד: זו מדינה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת אפרים סנה.

סאלח סלים: אחריו – לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יום אחד אני, שר הבריאות, מבקר ביישוב בדואי בנגב.

אפרים סנה: אני יורד מן הרכב, ובא מולי מי שהיה סגני באחד מתפקידי הבכירים האחרונים בצה"ל, איש שהוא, אגב, קצין מצוין, אדמיניסטרטור מוכשר, איש טוב מאוד.

אפרים סנה: ואני שואל אותו: דוד, מה אתה עושה פה?

אפרים סנה: הוא אומר לי: אני?

אפרים סנה: אני ראש העיר.

אפרים סנה: אני אומר לו: מה?

אפרים סנה: אבל זה של בדואים.

אפרים סנה: והוא אומר לי: אבל אני ראש העיר.

אפרים סנה: ואני אומר, את האבסורד הזה צריך אחת ולתמיד לגמור.

אפרים סנה: לא שהוא איש רע, אני גם לא חושב שמינו אנשים אחרים שהם רעים.

אפרים סנה: אבל מה הדבר הזה?

אפרים סנה: מה זה פה, קולוניאליזם?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סנה, הרי האבות המייסדים של המדינה הזו – – – שומו שמים, הכול התחיל מנתניהו?

סאלח סלים: חברי הכנסת, להירגע.

יצחק וקנין: תמשיך עם ההצגה, תמשיך.

יצחק וקנין: כל המינויים הגדולים ביותר במדינת ישראל – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת וקנין, מספיק.

סאלח סלים: תירגע.

יצחק וקנין: אני רוצה להזכיר לו – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת, בבקשה.

אפרים סנה: לו התאפקת, אדוני, עוד דקה, לא היית משחת לריק את מילותיך.

יצחק וקנין: למה – – –?

אפרים סנה: כי לו היית ממתין, אדוני, עוד דקה, היית שומע ממני שאני מתבייש שהממשלה שהייתי חבר בה לא ביטלה את הנוהג הנפסד הזה.

אפרים סנה: כן, כן.

אפרים סנה: הלוא אני יודע מה המציאות, ואני אומר לך: אני מרגיש מאוד נבוך מהמצב הזה.

אפרים סנה: כך היה אז, והיום אני אומר לך: אני מתבייש שאנחנו לא שינינו את זה.

יצחק וקנין: – – –

סאלח סלים: אני לא מסכים.

סאלח סלים: נגמר לו הזמן.

סאלח סלים: הפרעת לו יותר מדי.

סאלח סלים: משפט סיכום בבקשה.

אפרים סנה: אני מקווה שאדוני לא סופר לי את זמן הצעקות.

סאלח סלים: לא, לא.

אפרים סנה: אומר בסיכום: העדה, ובעיקר מדובר בעדה הבדואית בישראל, בשנה ה-51 למדינת ישראל, העמידה מתוכה אנשים משכילים, מוכשרים, בהם קצינים בכירים בצה"ל, ואין שום סיבה שאנחנו נמשיך עם המנהג הנפסד הזה.

אפרים סנה: אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, על היוזמה.

אפרים סנה: זה דבר בעתו, ואני מאוד מקווה שאת שאר העוולות שנעשו לציבור שאתה מייצג – הממשלה הבאה תקון תתקן.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

סאלח סלים: אחריו – לחבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – לחבר הכנסת נואף מסאלחה.

סאלח סלים: אחר כך אני, אחרון הדוברים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה בראשית דברי לברך את החברים הערבים הנמצאים כאן ביציע.

עבד-אלוהב דראושה: ברוכים הבאים, אהלן וסהלן.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יודע למה רגזו ורטנו חברי מסיעת ש"ס.

עבד-אלוהב דראושה: הרי מדובר בעניין עקרוני.

עבד-אלוהב דראושה: לא מדובר על עניין שקשור לש"ס בלבד.

עבד-אלוהב דראושה: בשיטה הפסולה הזאת נהגו גם מפלגות אחרות, בדיוק כפי שאתם נוהגים היום.

עבד-אלוהב דראושה: גם הם מינו את האנשים שלהם, ומי נדפק תמיד?

עבד-אלוהב דראושה: – הסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: מי הופלה לרעה?

עבד-אלוהב דראושה: – הסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא מנחם אותנו אם זה ש"ס, עבודה, ליכוד, מפד"ל.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא מנחם אותנו.

עבד-אלוהב דראושה: האפליה היא אותה אפליה.

עבד-אלוהב דראושה: הקולוניאליזם הוא אותו קולוניאליזם, השיטה היא אותה שיטה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש, אל תתרגזו, זה לא מופנה כלפיכם, היום אתם בשלטון במשרד הפנים, אז אתם ממנים, וטבעי שתמנו את מרבית האנשים, אם זה יהודים או ערבים, משורותיכם, כפי שנהגו האחרים, אבל אני רוצה לומר, שהחוק הזה סך הכול בא לתקן עוול היסטורי שנעשה וממשיך להיעשות נגד האוכלוסייה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: מה אנחנו מציעים?

עבד-אלוהב דראושה: מה ידידי טלב אלסאנע, שאני מברך אותו, מציע בחוק הזה?

עבד-אלוהב דראושה: לקצר את תקופת הניסיון הזאת, תקופת המעבר הזאת, מארבע שנים לשלוש שנים.

עבד-אלוהב דראושה: רמטכ"ל מתמנה לשלוש שנים, כנסת נבחרת לארבע שנים, אז מה – שלוש שנים זה לא מספיק לנסות מועצה חדשה ממונה, ראש מועצה ממונה?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב ששלוש שנים זה מספיק ויותר אפילו ממה שצריכים כתקופת מעבר, כתקופת ניסיון.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לתת היום דוגמה לראש מועצה, ידידי, שדיבר גם כן לפני – בקשר למינוי ערבים בתפקידים של ראשי מועצות ממונות.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הקודמת מינתה את חסן אל-הייב כראש המועצה הממונה בבית-זרזיר; ראש מועצה טוב, מוצלח, לדעת כל השרים שביקרו שם ולדעת כל תושבי הכפר, והוא היה אכן קצין בכיר בצה"ל.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא משנה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא יכול להיות מחנך, הוא יכול להיות אדם, והוא לא איש ש"ס.

עבד-אלוהב דראושה: אל תלכו להפיל אותו מחר, לפטר אותו מחר, אם הוא לא איש ש"ס.

קריאה: – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא כבר שנתיים וחצי.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שגם לו מספיקות שלוש שנים, גם לאותו דוד בנגב שלוש שנים מספיקות.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שהכנסת, כולה, צריכה להתלכד ולומר: למען העניין, למען שמירה על הערכים הדמוקרטיים – היום אתם בשלטון, אולי מחר תהיו באופוזיציה?

עבד-אלוהב דראושה: האנשים שלכם שהתמנו לא ימשיכו להיות ראשי מועצות ממונות; יתמנו אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: אז בואו נגמור עם השיטה הזאת; אם לא נוכל לגמור אותה כולה – לפחות נקצר את ימיה מארבע שנים דפוקות, שנים של קולוניאליזם, שכל יהודי וכל ישראלי צריך להתבייש בדגם של הקולוניאליזם היהודי הישראלי שנמצא כאן.

סאלח סלים: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: אתם התחלתם בזה והם ממשיכים בזה.

סאלח סלים: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שאני מקווה שהכנסת כולה תתלכד כדי לקצר את התקופה מארבע שנים לשלוש שנים.

עבד-אלוהב דראושה: שלוש שנים מספיקות כתקופת ניסיון – –

סאלח סלים: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: – – ולא צריך ארבע שנים.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

סאלח סלים: אחריו – לחבר הכנסת נואף מסאלחה, ואם הוא לא יהיה – אחריו לחבר הכנסת סאלח סלים.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעד שעושה טלב בחוק הזה הוא אומנם צעד מבורך, אבל הוא לא כל כך דרסטי עד שבאמת יצריך את הזעם ששמעתי כאן.

תאופיק חטיב: בסך הכול במקום ארבע שנים שלוש שנים, ואני מבקש מחבר הכנסת טלב אלסאנע עוד תיקון – גם אם בחירת ראש המועצה תהיה בתוך שלוש שנים, בחירת מליאת המועצה שתוביל את המועצה עם אותו ראש מועצה ממונה תהיה בתום שנה מכינונה של אותה מועצה.

תאופיק חטיב: כי אני חושב שהם צריכים באמת צעד כזה של "חונכות".

תאופיק חטיב: אז מספיקה שנה אחת של ועדה ממונה, ובשנה הזאת אפשר לגשת לבחירת חברי מועצה שילוו אותו ראש מועצה ממונה, שגם אותו ניתן להחליף בתוך שלוש שנים.

תאופיק חטיב: כך, בהדרגה, עושים את המועצה.

תאופיק חטיב: האמת – – –

סאלח סלים: לסיים בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אתה משתעשע היום.

תאופיק חטיב: כן, טוב לו היום במיוחד.

תאופיק חטיב: כשהוא רואה שיש חוק טוב שהולך לעבור הוא מרגיש טוב.

תאופיק חטיב: אני חושב שמגיע לי מה שנשלל ממני אתמול משום שהשעה היתה 19:00 וניגשנו להצבעה.

תאופיק חטיב: אז רציתי לברך, ממש לברך את הכנסת על התפזרותה, דבר שהוא קצת יוצא דופן וחריג שאנשים מצביעים על התפזרותם כשרואים בחוץ את התור הארוך של 200,000 מובטלים, ובכל זאת האנשים כאן התעשתו וראו שעדיף להתפזר, ללכת הביתה, מאשר להישאר כאן ולהסתכן במלחמה בחסותה של ממשלה קיצונית כזאת.

נסים דהן: זה עוד 70-60 מובטלים, אתה יודע.

תאופיק חטיב: לא נורא, אבל לפחות חוסכים עשרות, מאות ואלפי קורבנות.

תאופיק חטיב: כי האיומים של הממשלה הזאת על כל השכנים מסביב, על לבנון, על סוריה, על הפלסטינים, היו יכולים להוביל למלחמה, ורק בגלל הכיסא – כדי להישאר בכיסא הזה.

תאופיק חטיב: כך היתה פתיחת המנהרה אף-על-פי שאז אמרו: פותחים מנהרה, אין הסכמים עד ש – – – ועד ש – – –, ובסוף חתמו על הסכם חברון.

תאופיק חטיב: אחרי זה כל האלימות שהיתה בשטח, ובסוף חתמו על הסכם "וואי פלנטיישן", שבפועל ייסד את היסודות הראשונים של המדינה הפלסטינית.

תאופיק חטיב: מי חתם?

תאופיק חטיב: ממשלת ישראל, ממשלת נתניהו והמפד"ל, ממשלת הימין.

סאלח סלים: לסיים, בבקשה.

תאופיק חטיב: לכן, אני חושב שהכנסת עשתה צעד מבורך מאוד בכך שהיא מתפזרת ומונעת מממשלה כזאת להוביל לאסונות יותר ויותר, ואולי עכשיו, אחרי שהכנסת התעשתה, האנשים יתעשתו ויחפשו ממשלה אחרת, יותר מתונה, יותר אחראית.

תאופיק חטיב: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת נואף מסאלחה; אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים, אחרון הדוברים.

סאלח סלים: בבקשה.

סאלח סלים: אחרון הדוברים – חבר הכנסת סאלח סלים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מגיע גם לברטעה ולמועאויה, מה שקראו להם בסמ"ה – גם אם לא שירתו בצה"ל, מגיעה להם מועצה נבחרת.

נואף מסאלחה: אבל, אדוני היושב-ראש, וחבר הכנסת רובי ריבלין, שים לב, בקיצור.

נואף מסאלחה: היום ראש הממשלה, השר שרון, אם הוא כאן, יכול להיות שהוא לא כאן, השר סויסה, השר קצב – אתה יודע איפה מתארחים?

נואף מסאלחה: הם מתארחים אצל ראש מועצת זרזיר, סגן-אלוף במילואים חסן אל-הייב, היום.

נואף מסאלחה: אתה יודע מי מינה אותו?

נואף מסאלחה: מינה אותו חיים רמון עוד כשהיה סגן-אלוף.

נואף מסאלחה: הוא לא היה חבר מפלגת העבודה.

נואף מסאלחה: בא השר סויסה, כי היה מהפך, וביטל את המינוי שלו.

נואף מסאלחה: הלך לבג"ץ – בג"ץ אישר אותו, והיום הוא מארח אותם.

נואף מסאלחה: זה לא הדבר החשוב, הדבר החשוב הוא, שכ-18 מיליון שקל במשך שנה וחצי הושקעו בזרזיר, כש-20 שנה היו במועצה האזורית עמק יזרעאל.

נואף מסאלחה: וזה לא בשליטת הליכוד, נכון?

נואף מסאלחה: שום דבר לא עשו.

נואף מסאלחה: אותו דבר בנגב ואותו דבר במקומות אחרים.

נואף מסאלחה: ש"ס וידידי דוד אזולאי שמגן, אני יודע שהיית ראש מועצה טוב – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת יונה יהב.

נואף מסאלחה: אני שיתפתי אתך פעולה כשהיית בוואדי עארה, בין המעטים, כי אמרתי: מינה – מינה השר.

נואף מסאלחה: אני מבין את החוק.

נואף מסאלחה: יעברו ארבע שנים, תהיינה בחירות, אבל אתם, ש"ס, עושים מזה עסק.

נואף מסאלחה: גם אתם מקבלים את האנשים שלכם שם וגם כדי שיקבלו פנסיה.

נואף מסאלחה: ואתה יודע את זה.

נואף מסאלחה: הוא עובד, עובד מדינה, וכדי שתקבלו פנסיה אתם עושים את השטויות שעשתה מפא"י, לא מפלגת העבודה, מפא"י – – –

יצחק וקנין: – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת וקנין.

נואף מסאלחה: ואתם באתם – – –

יצחק וקנין: – – –

סאלח סלים: לא, הגזמת היום, הגזמת.

סאלח סלים: יש לך עוד ערב ארוך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת וקנין – – –

סאלח סלים: תשאיר כוחות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יונה יהב, אני פונה אליהם ואתה מפנה לי את הגב.

סאלח סלים: חבר הכנסת יונה יהב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יונה יהב, אלוהים אדירים.

סאלח סלים: מה זה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת וקנין, אני יודע, תאמין לי, פרטי פרטים לפני שטלב אלסאנע הגיש את הצעת החוק.

נואף מסאלחה: ברק היה שר הפנים – הוא סירב למנות.

נואף מסאלחה: עוזי ברעם.

נואף מסאלחה: היו שרי פנים לפני סויסה; הם סירבו.

נואף מסאלחה: אני אומר לך.

נואף מסאלחה: חיים רמון סירב ושמעון פרס סירב.

נואף מסאלחה: אני הייתי בישיבות האלה.

נואף מסאלחה: אתם באתם – שבוע, חודש; עד שבית-המשפט העליון פסל לכם אחד, כי זה זעק לשמים.

נואף מסאלחה: היה חבר מוסדות ש"ס – –

סאלח סלים: תודה רבה.

נואף מסאלחה: – – ואחיו של שר מסוים.

סאלח סלים: תודה רבה.

נואף מסאלחה: לכן, צריך לאשר את החוק הזה ולבטל את כל – – – שערבים ילכו לבחירות.

נואף מסאלחה: מה רע?

נואף מסאלחה: מינו ערבי?

נואף מסאלחה: חסן אל-הייב – כולם נגדו.

נואף מסאלחה: היום ראש הממשלה אצלו.

נואף מסאלחה: מה רע?

נואף מסאלחה: הוא משרת את התושבים.

נואף מסאלחה: ש"ס לא רצתה את זה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת נואף מסאלחה, בוא להחליף אותי לשלוש דקות כדי שאני אדבר, בסדר?

קריאה: יש הצבעה?

סאלח סלים: כן.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

גדעון עזרא: ערבית, ערבית.

עבד-אלוהב דראושה: עשר דקות עברית ועשר דקות ערבית, כדי לעשות שוויון.

ראובן ריבלין: אם אתם לא מדברים על שלום – כמה שוויון שאתם רוצים.

עבד-אלוהב דראושה: שוויון – עשר דקות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח סלים, אחרון הנואמים, בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אבל אין לי.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מתנגד – – –

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש – – –

נואף מסאלחה: ידידי חבר הכנסת דראושה, תאפשר ליושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין.

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין, תסתכל עלי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דראושה, אנא מכם.

נואף מסאלחה: הוא היה היושב-ראש ושתק.

נואף מסאלחה: אנא מכם, תאפשרו לו.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את חברי הכנסת מש"ס בתחילת דברי: למה אתם קופצים?

סאלח סלים: למה כשאומרים לכם שממונים במועצות מקומיות מש"ס, אתם קופצים ואומרים שזה לא ש"ס?

סאלח סלים: למה אתם מתביישים בזה?

סאלח סלים: הרי המפד"ל היתה לפניכם, וגם היא מינתה אנשי מפד"ל.

סאלח סלים: אתם לא חידשתם שום דבר.

סאלח סלים: לא צריך להתבייש בזה.

יצחק כהן: חבר הכנסת סלים, מה קרה?

סאלח סלים: לא צריך להתבייש.

סאלח סלים: אתה הגעת עכשיו.

סאלח סלים: באמת היית חסר.

סאלח סלים: איפה היית?

יצחק כהן: פה.

סאלח סלים: אין מה להתבייש.

יצחק כהן: להתבייש במה?

סאלח סלים: גם המפד"ל נהגה כך, וכל המפלגות שהיו מינו את האנשים שלהן.

סאלח סלים: השאלה שעלתה פה: למה ממנים יהודים אצל ערבים?

סאלח סלים: אני חושב, שאם לא ממנים אנשי ש"ס יהודים אצל ערבים, אז הם ימנו אנשי ש"ס ערבים אצל ערבים, וזה הרבה יותר גרוע לנו.

צבי הנדל: אבל רוב הערבים מצביעים ש"ס, לא?

סאלח סלים: לכן, שהמפלגה של ש"ס תמנה.

סאלח סלים: אבל, הבעיה העקרונית היא הדמוקרטית.

סאלח סלים: הצעת החוק מדברת על שלוש שנים, זה הנושא.

סאלח סלים: כי אם לא ימנו אנשי ש"ס יהודים אז ימנו אנשי ש"ס ערבים, ואוי ואבוי לנו במצב כזה.

סאלח סלים: העניין הוא שלוש שנים.

סאלח סלים: זה העניין העקרוני.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, היום ערכה סיעת חד"ש בכנסת ביקור בקריית-גת.

סאלח סלים: נפגשנו שם אצל ממלא-מקום ראש העיר, אצל מזכיר מועצת הפועלים, וגם בלשכת התעסוקה.

סאלח סלים: עשינו ביקור, ונפגשנו שם עם אנשים מובטלים.

נואף מסאלחה: הם הצטערו על המגזר היהודי.

סאלח סלים: שיעור המובטלים בקריית-גת הוא 11%.4.

נואף מסאלחה: טוב שהם הולכים.

סאלח סלים: נפגשנו עם ועד העובדים של המועצה האזורית לכיש, שחמישה חודשים לא קיבלו משכורת.

סאלח סלים: זה המצב שקיים במועצות מקומיות ערביות, אבל גם במועצות מקומיות בסקטור היהודי.

סאלח סלים: חמישה חודשים לא קיבלו משכורת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סאלח סלים: טוב, אנחנו סיעה יהודית-ערבית.

סאלח סלים: ביקרנו ונפגשנו עם מובטלים.

סאלח סלים: אנחנו חברי כנסת לכל דבר.

סאלח סלים: אנחנו לא חברי כנסת לסקטור מסוים.

סאלח סלים: אנחנו חברי כנסת לכל דבר במדינת ישראל.

סאלח סלים: אנחנו אפילו חברי כנסת לרבנות, ולא נגיד שזה לא אכפת לנו.

סאלח סלים: לכן, אני רוצה לסיים מוקדם ככל האפשר כדי לתת אפשרות להצבעה.

סאלח סלים: תודה רבה.

האשם מחאמיד: יש רוב.

האשם מחאמיד: זהו.

נואף מסאלחה: אתה רוצה לערוך את ההצבעה – בוא.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, חבר הכנסת סאלח סלים ינהל את ההצבעה כיושב-ראש.

סאלח סלים: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

סאלח סלים: ההצבעה החלה.

סאלח סלים: מי בעד?

סאלח סלים: מי נגד?

סאלח סלים: מי נמנע?

נואף מסאלחה: תקרא את ההצעה.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – 21 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 26) (בחירות למועצה ממונה), התשנ"ח–1998, לוועדה לא נתקבלה.

עבד-אלוהב דראושה: זה רשויות מקומיות.

עבד-אלוהב דראושה: על מה אתם – – –?

סאלח סלים: בעד – 18, נגד – 21, אין נמנעים.

סאלח סלים: הצעת החוק לא עברה.

קריאה: – – –

סאלח סלים: אז זה יהיה 19 מול 21.

סאלח סלים: מה זה שווה?

סאלח סלים: זה לא משנה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, תצרף את שמי.

סאלח סלים: נא לצרף את שמו של חבר הכנסת וליד צאדק לתומכים.

סאלח סלים: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח סלים: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 40), התשנ"ט–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

סאלח סלים: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת מקסים לוי.

סאלח סלים: איפה הוא?

ראובן ריבלין: איננו.

ראובן ריבלין: הלאה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, זה ירד מסדר-היום.

סאלח סלים: אנחנו ממתינים ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת מקסים לוי, שיציג את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 40), התשנ"ט–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

סאלח סלים: בהצעה מוצע לבטל את סמכות בית-הדין למשמעת וסמכות מפכ"ל המשטרה לשלול קצבת פרישה של עובד מדינה או שוטר בשל עבירת משמעת שעבר.

סאלח סלים: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית – – –

סאלח סלים: חברי הכנסת בצד ימין, חבר הכנסת שטרית, אתם מפריעים.

סאלח סלים: תצאו החוצה לדבר.

סאלח סלים: בבקשה.

מקסים לוי: אני מתכבד להביא לאישור הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 40), התשנ"ט–1998.

מקסים לוי: על-פי המצב כיום, מסורה לבית-הדין למשמעת הסמכות לשלול או להקטין – – –

סאלח סלים: המזכירות שם מפריעות.

סאלח סלים: חברי הכנסת בצד שמאל.

סאלח סלים: המזכירות, אתן מפריעות.

סאלח סלים: אדוני השר, גם טלפון, גם אספות וגם רעש.

סאלח סלים: אדוני, בבקשה.

מקסים לוי: על-פי המצב כיום, מסורה לבית-הדין למשמעת הסמכות לשלול או להקטין את קצבת הפרישה של עובד שפרש בשל עבירות משמעת.

מקסים לוי: מדובר בסמכות מרחיקת-לכת, שאין לה כל הצדקה במסגרת הדיון המשמעתי.

מקסים לוי: יש לזכור, כי ברוב מכריע של המקרים שבהם בית-הדין למשמעת שולל את הפנסיה של העובד, עומד העובד גם לדין פלילי, וצפוי לענישה בהתאם לחומרת העבירה.

מקסים לוי: מתן אפשרות לבית-הדין לפגוע בפנסיה של העובד מהווה למעשה ענישה כפולה שנושאת אופי כלכלי, הפוגעת בעובד המדינה ובמשפחתו באופן חמור ביותר.

מקסים לוי: יש לזכור, כי העובד בשירות המדינה רכש לעצמו את הזכות לגמלה במשך שנות עבודתו.

מקסים לוי: זכות זאת היא זכות קניינית של העובד שאין לפגוע בה, אפילו אם עבר עבירת משמעת חמורה.

מקסים לוי: מה עוד, שבית-הדין למשמעת שולל גמלה מעובדים גם במקרים של עבירות שאינן חמורות.

מקסים לוי: הדבר תלוי בהרכב חברי בית-הדין.

מקסים לוי: שלילת הזכות לגמלה באה תמיד עם פיטוריו של העובד.

מקסים לוי: נראה לי שהפיטורין של העובד מהווים עונש חמור דיו ואין צורך בצד הפיטורין גם לשלול את הגמלה.

מקסים לוי: לפני זמן התעוררה שאלת הפגיעה בפנסיה של עובד בשל עבירת משמעת, בבית-המשפט העליון בערעור אזרחי.

מקסים לוי: באותו פסק-דין בעניין דומה של שלילת פנסיה עקב עבירת משמעת הביע כבוד השופט חשין את דעתו, שאין זה צודק לשלול גמלה בעקבות הליך משמעתי, מאחר שיש בכך פגיעה ברוח חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מקסים לוי: השופט חשין אמר, כי בעצם עונש הפיטורין, מטרתו לנתק את הקשר בין העובד לבין המעביד.

מקסים לוי: הדבר מוצדק לעתים לשם שמירת מסגרת העבודה, אולם אין כל צידוק לשלול מן העובד גם את הזכויות הסוציאליות שרכש לעצמו.

מקסים לוי: כבוד השופט גם הוסיף בהקשר דומה באותו פסק-דין, שפגיעה בזכות הפנסיה של העובד, אין בה לא צדק ולא צדקה, לפי רוח הזמן ולפי הגישה החברתית המקובלת עלינו כיום.

מקסים לוי: פגיעה כזאת בעובד ובבני משפחתו הינה מכה אנושה שאין למצוא לה הצדקה ומושגי הצדק והמוסר שלנו אינם סובלים שכמותה.

מקסים לוי: עוד נקבע בהצעת החוק, שאם בעבר נשללה קצבת פרישה מעובד, תחודש לו קצבת פרישה החל מ-1 בחודש שלאחר פרסומו של חוק זה.

מקסים לוי: במקרה כזה הגמלה לא תשולם לו בעד תקופה שקדמה לאישור החוק, אולם מעתה ואילך תשולם לו הגמלה המגיעה לו על-פי החוק.

מקסים לוי: אני רוצה להוסיף ולומר, יעלו כאן המסתייגים ויאמרו: מה פתאום לתת לאדם שעומד בפני ועדת משמעת גם את הזכות לגמלה?

מקסים לוי: יש שני סוגים: יוכלו לקצץ את הגמלה לאדם שמבוטח בפנסיה תקציבית, "מבטחים", אבל לא יוכלו לגעת בגמלה של אדם שהוא מבוטח בגמלה חיצונית ויש לו כסף.

מקסים לוי: מה יעשה אדם כזה אם יפוטר וילך הביתה?

מקסים לוי: מה קורה עם משפחתו ועם ילדיו?

מקסים לוי: זאת פנסיה שלא שייכת לעובד, ויאמרו לו: מה, ניתן זאת בגיל 40, אחרי שעבר את העבירה ויפרוש?

מקסים לוי: היום עובד רשות מקומית או עובד מדינה שפוטר מהעבודה זכאי לפנסיה בגיל 40.

מקסים לוי: מי שרוצה להתפטר, לא זכאי, עד גיל 65.

מקסים לוי: אבל אם פוטר והלך לדין פלילי והוא יושב בבית-סוהר, אין לאף אחד זכות לגעת בפנסיה שלו.

מקסים לוי: נכון שהנציבות מדברת עם חברי כנסת, עם עיתונאים ועם התקשורת.

מקסים לוי: אני פונה כאן לשר המשפטים.

מקסים לוי: אני שומע שאנשי התקשורת אומרים שיש לי מניעים להצעת החוק, כי יש לי איזה חבר שנפגע.

מקסים לוי: לא היה דבר כזה.

מקסים לוי: איזה מין שטויות אנשים מדברים.

מקסים לוי: לכן, שלא ישכנעו אף אחד.

מקסים לוי: נדמה לי שהחוק הזה הוא חוק חברתי.

מקסים לוי: אסור שתיגזל גמלה מעובד מדינה, לא ברשות המקומית ולא מעובדי מדינה.

מקסים לוי: גמלה היא קניין אישי של האדם.

מקסים לוי: לכן, אני מבקש לסלק את ההסתייגויות האלה ולקבל את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

סאלח סלים: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

סאלח סלים: יש תשע הסתייגויות בשם שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים.

סאלח סלים: האם בשם הממשלה מישהו רוצה לדבר על ההסתייגויות?

סאלח סלים: אדוני שר המשפטים, תשע הסתייגויות – כל הסתייגות חמש דקות.

סאלח סלים: תשע כפול חמש, זה 45 דקות.

צחי הנגבי: שתי דקות.

סאלח סלים: אז הוא מבטיח שהוא ידבר שתי דקות.

שבח וייס: – – –

סאלח סלים: הוא מדבר רק שתי דקות.

שבח וייס: לא בגלל הזמן, יש פה באמת בעיה מוסרית.

צחי הנגבי: לא, אני אסביר.

צחי הנגבי: ראשית, אני רוצה לחזור בי מההתחייבות לשתי דקות.

צחי הנגבי: זאת היתה אמירה מופרזת, לא 45 דקות, לא 40, לא 30, לא 20.

צחי הנגבי: אני מקווה שגם לא עשר ואולי אפילו לא חמש, אבל שתי דקות נראה לי קצת קצר.

סאלח סלים: כן, מוגזם.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני בעיקר מדבר אל אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

צחי הנגבי: אני מנסה לשכנע את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, כנראה לאחר הניסיון הבלתי-מוצלח בוועדת העבודה והרווחה לשכנע אותו, ומביע שוב את עמדת הממשלה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מקסים לוי מבקש לערוך כמה תיקונים משמעותיים בחוק שירות המדינה (גמלאות), כך שאם עובד מדינה הורשע בעבירת משמעת על-ידי בית-הדין למשמעת של שירות המדינה, גם אם מדובר בעבירת משמעת חמורה, בשום מקרה לא יהיה ניתן לשלול או להקטין את הפנסיה התקציבית שלו.

צחי הנגבי: יתירה מזו, גם במקרים חמורים ביותר לא יהיה ניתן לשלול מעובד שסרח מענקים שהוא מקבל לפי חוק הגמלאות או להקטין אותם.

צחי הנגבי: באופן עקרוני, הממשלה מזדהה עם העיקרון, כי ברוב רובם של המקרים שבהם עובד מדינה הורשע בעבירת משמעת, אין הצדקה לפגוע בפנסיה שלו.

צחי הנגבי: בזאת אנחנו מגינים ככל שניתן על זכויות הקניין שהוא צבר בעבור עצמו ובעבור בני משפחתו במהלך שנות עבודתו קודם להרחקתו משירות המדינה, ובכל מקרה צריך להבטיח קיום אלמנטרי, קיום מינימלי לעובד וגם לתלויים בו.

צחי הנגבי: הגישה הזאת באה לידי ביטוי בפסיקה וגם בדוח ועדת-קרמניצר בדבר הטיפול המערכתי במשמעת בשירות המדינה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אבל יש לנו הסתייגויות מספר, שאני רוצה להעלות בפני חברי הכנסת, ואולי גם לשכנע את יושב-ראש הוועדה.

צחי הנגבי: ראשית, לפי ההצעה, כאמור, גם במקרים החמורים ביותר שבהם – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת יצחק כהן, אני לא מסכים.

סאלח סלים: זה בלתי אפשרי כך.

צחי הנגבי: למשל, במקרה שבו עובד מדינה, שוטר או סוהר, הורשע בעבירת משמעת, בדרך כלל בעקבות הרשעה בבית-המשפט בעבירה פלילית חמורה ביותר, לפי ההצעה שעומדת כרגע אין כל אפשרות לשלול ממנו את הפנסיה.

צחי הנגבי: אני מדבר על אפשרות, אני לא מדבר על חובה אוטומטית.

צחי הנגבי: הממשלה סבורה, שגם אם מקבלים את העיקרון שאין הצדקה לפגוע בפנסיה של העובד, ברוב רובם של המקרים שבהם הורשע העובד בעבירת משמעת, יש מקרים, אפילו אם הם נדירים ואפילו אם הם נדירים ביותר, שבהם העובד עבר עבירה כה חמורה, שלא ייתכן שהמדינה תוסיף לשלם לו פנסיה.

יצחק כהן: לא לו – לילדים ולאשה.

צחי הנגבי: אני אגיע גם לכך.

צחי הנגבי: אדוני חבר הכנסת שבח וייס, האם זה הגיוני שמדינת ישראל תשלם פנסיה מלאה לאדם שהורשע בריגול, למשל?

מקסים לוי: הם מטעים אותך.

מקסים לוי: אם הוא עובר עבירה חמורה, הוא הולך לבית-סוהר.

מקסים לוי: הוא בבית-סוהר, ויש לו ילדים ואשה בבית.

יצחק כהן: אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה.

צחי הנגבי: בסדר, אני אתייחס לעניין הזה.

יצחק כהן: אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה.

צחי הנגבי: מדובר בעובד, נגיד קלינגברג, שעבד בשירות המדינה.

צחי הנגבי: היום, על-פי הצעת החוק הזאת, מדינת ישראל צריכה לשלם פנסיה לילדים, למשפחה ולקלינגברג עצמו, שנים על גבי שנים.

יצחק כהן: במה אשמים הילדים?

צחי הנגבי: זה הרי בלתי אפשרי.

סאלח סלים: במה אשמים האשה והילדים?

צחי הנגבי: זה אבסורד.

צחי הנגבי: למה מדינת ישראל צריכה לממן את אשתו ואת הילדים של המרגל הזה?

יצחק כהן: אבל יש לך עשרות אסירים כאלה.

צחי הנגבי: מה, הם לא יכולים לקבל מהמדינה ששלחה אותו לרגל בנו?

יצחק כהן: כמה קלינגברגים יש לך?

ראובן ריבלין: אחת מהשתיים.

ראובן ריבלין: אתמוך בשר, אבל אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.

ראובן ריבלין: אם אשתו ידעה, היא שותפה לפשע שלו והיא סייעה לו לרגל.

צחי הנגבי: נכון.

ראובן ריבלין: אם היא לא ידעה ואם היא באמת במצב של תמימות מוחלטת משום שהיא בחרה בעל לא נכון ובאבא לילדים שלה – – –

צחי הנגבי: אז אנחנו רחמנים בני רחמנים, ואנחנו נשלם עשרות בשנים למשפחתו של מרגל שרצה להמיט אסון על ראש כל אחד ואחד מאתנו.

צחי הנגבי: גם מדינה רחמנית צריכה קצת היגיון.

שבח וייס: ברשותך, לרגע.

צחי הנגבי: בסוף הדברים שלי אני אשמח לשמוע שאלות.

צחי הנגבי: חשבתי שאתה רוצה קריאת ביניים.

צחי הנגבי: כמובן אפשר לשאול שאלות בסוף המשנה הסדורה.

צחי הנגבי: כלומר, מה המצב הבלתי-הגיוני והבלתי-מוסרי שבפועל יכול להתרחש כתוצאה מאימוץ ההצעה?

צחי הנגבי: עובד הגון, עובד מסור שעבד, שעזב את שירות המדינה לפני שהגיע לגיל הפנסיה, צריך לחכות עד גיל 65 ורק אז הוא יזכה לגמלאות.

מקסים לוי: אם הוא יתפטר, לא אם הוא יפוטר.

צחי הנגבי: כן, כן.

צחי הנגבי: הוא עזב.

צחי הנגבי: בדיוק, אם הוא לא התפטר או לא פוטר, הוא עזב בגיל 55.

צחי הנגבי: הוא צריך להמתין עשר שנים – – –

ראובן ריבלין: הוא, אשתו וילדיו.

צחי הנגבי: אשתו וילדיו וכו'.

צחי הנגבי: הוא צריך לחכות.

צחי הנגבי: אבל העובד שעזב את שירות המדינה מכיוון שהוא הורשע או הורחק משירות המדינה, אפילו אם עבר את העבירה החמורה ביותר בספר החוקים, הוא יקבל מייד גמלה חודשית בכל גיל, אפילו בגיל צעיר יחסית.

צחי הנגבי: זאת אומרת, חוטא לא רק יצא נשכר, אדוני יושב-ראש הוועדה, הוא יצא נשכר, הוא יסתכל לנו בפנים, יחייך, ילעג ויעמיד ללעג ולקלס את כל המערכת של מדינת ישראל.

צחי הנגבי: אני אינני חושב שדבר כזה יכול להיות אפשרי בשום ממשלה בעולם ובשום פרלמנט בעולם.

צחי הנגבי: הממשלה, אדוני היושב-ראש, מסתייגת ממתן פרס לעובד שעבר עבירה חמורה, בדמותה של אותה פנסיה מוקדמת כפועל יוצא מפיטוריו.

צחי הנגבי: זאת הסיבה שהוא מתחיל לקבל את הפנסיה המוקדמת – מכיוון שהוא פוטר.

צחי הנגבי: התוצאה האוטומטית של פיטורי העובד על-פי ההצעה שמובאת לכנסת היא פנסיה מוקדמת לעשרות שנים עוד לפני שהוא מגיע לגיל הפנסיה.

צחי הנגבי: בגיל 40 הוא כבר יכול להתחיל לקבל 25 שנים.

מקסים לוי: – – –

צחי הנגבי: ברור, אבל אנחנו טוענים שהוא לא צריך לקבל כלל וכלל.

מקסים לוי: מישהו משלם את הפנסיה הזאת?

מקסים לוי: הוא שילם.

צחי הנגבי: סליחה, מי שמשלם את הפנסיה הזאת זה אוצר המדינה.

מקסים לוי: אבל הוא שילם עבורה.

צחי הנגבי: כן, הוא שילם עבורה והמדינה מוסיפה את חלקה שלה באחוזים ניכרים הידועים לך.

צחי הנגבי: הדבר הזה הוא אבסורד שבאבסורד.

צחי הנגבי: אתה אפילו לא הצעת להחזיר לו את מה שהוא היה מקבל רק בחלק היחסי שהוא שילם.

צחי הנגבי: המדינה צריכה להוסיף ולהוסיף ולהוסיף.

צחי הנגבי: שלישית, לשלילת הקצבה כעונש אנחנו סבורים שיש אלמנט חזק מאוד של הרתעה.

צחי הנגבי: שלילת הקצבה כעונש במקרים שבהם הגוף המוסמך החליט על כך יש לה אלמנט הרתעתי מאוד חזק, מאוד משמעותי.

צחי הנגבי: האלמנט הזה באמת שמור למקרים הקשים ביותר, שבהם כאמור זה בלתי מוצדק שמי שמעל בכספי הציבור, לא רק באמון הציבור, יוסיף ליהנות מכספי הציבור עצמו בדמותה של פנסיה תקציבית.

צחי הנגבי: סוגיה אחרת שביסודה אנחנו מביעים, אדוני היושב-ראש, את ההסתייגות נוגעת לכך שבהצעת החוק יש השלכות רוחב מרחיקות-לכת על שורה של הסדרים דומים לגבי המשטרה ולגבי צבא-הגנה לישראל, ולפיהם יש למפכ"ל המשטרה בהקשר של המשטרה ולרמטכ"ל בהקשר של צה"ל סמכות לשלול גמלה משוטר או מאיש קבע, לפי העניין, בעקבות הוצאתו מן השירות.

צחי הנגבי: למשל, סמכות כזאת הופעלה, כפי שוודאי חברי הכנסת זוכרים, בפרשה של רמי דותן.

צחי הנגבי: הצעת החוק הזאת מתייחסת אומנם לשלילת גמלה מאנשי משטרה, אבל לא לאנשי צה"ל.

מקסים לוי: לא לצבא.

צחי הנגבי: אולם, היה והצעת החוק תתקבל, אין שום ספק שתועלה דרישה להחיל אותן הוראות על הצבא.

צחי הנגבי: זה דבר טבעי.

צחי הנגבי: כך, במקרה הדומה לזה של רמי דותן, המדינה מכאן ולהבא, אם הצעת החוק הזאת תזכה ברוב וההסתייגות לא תתקבל – המדינה תמצא את עצמה משלמת פנסיה למי שמעל בתפקידו, העשיר את עצמו על חשבון הציבור, ללא כל אפשרות לגורם מוסמך לשלול את הפנסיה הזאת או להקטין אותה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם באמת מדובר במקרים קיצוניים כמו דותן – – –

צחי הנגבי: ודאי.

תמר גוז'נסקי: יכולה להיות גם התנכלות.

צחי הנגבי: לא, המדובר הוא במתן אפשרות, ואנחנו יכולים לחיות על-פי העבר, שהמקרים שבהם הדברים האלה קרו בפועל הם מקרים בודדים בעשרות שנות המדינה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, המצב המשפטי הקיים היום הוא, שבית-הדין למשמעת מוסמך לשלול או להקטין קצבת פרישה מעובד מדינה בגלל עבירת משמעת שהוא עבר.

צחי הנגבי: לגבי שוטרים או לגבי סוהרים הסמכות הזאת היא של המפקח הכללי של המשטרה ונציב שירות בתי-הסוהר, לפי העניין.

צחי הנגבי: הרעיון של שלילת קצבה בא למנוע מצב שבו אדם שמפוטר משירות המדינה בעקבות הרשעה בדין משמעתי יקבל על כך את הפרס שאותו תיארתי לעיל.

צחי הנגבי: אנחנו מציגים נוסח חלופי במסגרת הסתייגויות הממשלה.

צחי הנגבי: הפתרון שאנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, הוא פתרון מאוזן יותר, שביטויו בנוסח שגובש על-ידי נציבות שירות המדינה יחד עם משרד המשפטים ומשרדי ממשלה אחרים: א.

צחי הנגבי: במקרה שעובד מפוטר לאחר שהורשע בעבירת משמעת על-פי החלטת בית-הדין למשמעת, העובד יקבל פנסיה תקציבית בהגיעו לגיל 65.

צחי הנגבי: אם הוא פוטר ונפסל לשירות המדינה לתקופה מסוימת, הוא יקבל את הפנסיה התקציבית בתום תקופת הפסלות.

צחי הנגבי: בכך יש הכרה, כפי שאמרתי כבר קודם לכן, כי ברוב המקרים זה לא מוצדק לפגוע בפנסיה של העובד, גם אם מדובר בפנסיה של מי שסרח.

צחי הנגבי: ב.

צחי הנגבי: הרחבת העיקרון המבטיח תשלום קצבת קיום מינימלית מגיל 60 או 55, כשמדובר באדם שעבד 25 שנים בשירות המדינה, והחלתו באופן אחיד לגבי כל המקרים שבהם לבית-הדין למשמעת יש הסמכות לשלול או להקטין קצבה.

צחי הנגבי: הגישה הזאת כבר נתקבלה על-ידי הכנסת בסעיפים 15(4) ו-57(1) לחוק, וכעת מוצע לקבוע הסדר דומה גם בסעיף 15(5) לחוק, שדן בשלילת הקצבה על-ידי בית-הדין למשמעת.

צחי הנגבי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אבקש מן הכנסת לקבל את ההסתייגות שמציעה הממשלה לבית.

צחי הנגבי: תודה.

שבח וייס: אני יכול לשאול שאלה, ברשותך?

שבח וייס: תודה רבה לך, אדוני שר המשפטים.

שבח וייס: יש כאן גם בעיה מוסרית וגם בעיה חוקתית, ועל זה אני רוצה שתואיל בטובך להשיב לי.

שבח וייס: העניין המוסרי הוא, כפי שהגדיר את זה אחד החברים מסיעת ש"ס, אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה – שיני בנות, שיני אשה, שיני נכד וכן הלאה וכן הלאה.

שבח וייס: יש כאן בעיה מוסרית, שהיהדות התמודדה אתה באומץ אדיר.

שבח וייס: אז אפילו על-פי השראת המשפט והתיאולוגיה היהודית, עם כל הפנצ'רים שיכולים לקרות – אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת.

שבח וייס: כאשר זוג מתגרש, כל הנכסים שנרכשו תוך כדי הנישואין נחשבים לנכסים משותפים.

שבח וייס: גם הפנסיה היא נכס.

שבח וייס: כאן אומנם אין גירושין, אבל ברגע שזאת פנסיה של אנשים נשואים, זה כבר נכס משותף.

שבח וייס: עצם הנטילה היא לא רק ממנו, אלא מהמשפחה.

שבח וייס: אני יכול להביא דוגמאות משפטיות נוספות.

שבח וייס: נכון שהמקרה של קלינגברג הוא מעצבן נורא, אבל יש עשרות מקרים אחרים.

שבח וייס: אני מציע שתשקלו את זה.

סאלח סלים: תודה רבה.

צחי הנגבי: אני אשיב, אדוני פרופסור וייס, בקצרה.

צחי הנגבי: לא אותך אני צריך ללמד על משמעויותיה הקשות של הענישה הפלילית בכלל, כלפי מי שהורשע בדינו.

ראובן ריבלין: צריך לשקול אותו חלק – – –

צחי הנגבי: יכול להיות.

צחי הנגבי: לעתים אתה – לא אתה אישית, אלא אתה, אנחנו, הבית, החברה – משגר אל בתי-הסוהר אנשים כשאתה יודע בוודאות שברגע זה אתה גוזר גזירה כלכלית קשה מאוד על המשפחה, לא על עובדי מדינה.

צחי הנגבי: אתה לוקח את מקור הפרנסה היחיד – לפעמים לילדים רבים, לאשה – שם אותו מאחורי סורג ובריח לשנים רבות.

סאלח סלים: חברי הכנסת.

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין, במקום שאתה נמצא יש רעש.

ראובן ריבלין: – – –

צחי הנגבי: וזאת דילמה, אדוני.

סאלח סלים: הפכת ליושב-ראש הקואליציה?

צחי הנגבי: זו דילמה לא קלה, אבל נדמה לי שהפתרון שמצאה הממשלה, כאמור, הוא פתרון מאוזן; הוא לא קובע גזירה אוטומטית, הוא מותיר את שיקול הדעת.

צחי הנגבי: וכידוע לך, על שיקול דעת מינהלי ממילא יש רשות וסמכות וחובה לבית-המשפט הגבוה לדון, אם יש עתירה.

צחי הנגבי: לכן, אדוני, זו בקשתי מן הכנסת: לקבל את ההסתייגויות של הממשלה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת מקסים לוי, אתה מעוניין להשיב?

סאלח סלים: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני השר, אני פונה אליך משום שאני חושב שמטעים אותך.

מקסים לוי: אני אפנה אליך מחר מכתב שבו עובדי הנציבות ועובדים אחרים במשרדך פונים לרדיו ומעבירים דיסאינפורמציה, וגם לך.

מקסים לוי: אדם שהוא עובד רשות או עובד מדינה ופוטר מהעבודה בגיל 40, מקבל פנסיה.

מקסים לוי: אדם שהתפטר מרצונו, כלומר, יש לו מקום אלטרנטיבי.

מקסים לוי: אם הוא זקוק לשכר הזה, הוא לא מתפטר, אבל אם מפטרים אותו במסגרת תוכנית הבראה, אם הוא עובד לא טוב ומפטרים אותו, הוא מקבל את הפנסיה שלו בגיל 40, והכול יחסית לצבירה שהוא צבר.

מקסים לוי: עכשיו אתה בא ואומר כך: אדם בגיל 65 יקבל.

מקסים לוי: אם הוא עבר עבירת משמעת חמורה, יש סדרי דין, שילך לדין פלילי, ויכניסו אותו לבית-סוהר ויעקלו לו כל מה שיש לו, אבל אם הוא בבית-סוהר בגיל 45 – מה אשמים הילדים שלו ואשתו בבית?

מקסים לוי: למה הם לא יקבלו את הפנסיה?

מקסים לוי: למה לשלול את זה מאשתו?

מקסים לוי: הוא בבית-סוהר, הוא הולך לשבת בבית-סוהר.

מקסים לוי: למה הילדים והאשה לא יקבלו את הפנסיה?

ראובן ריבלין: השר השיב על זה.

מקסים לוי: אם היית בא ואומר לי: אדם שאין לו ילדים ואין לו אשה לא יקבל את הפנסיה, הייתי אומר לך שזה בסדר, אבל למה תעניש את האשה והילדים?

מקסים לוי: אתה מדבר על רמי דותן.

מקסים לוי: החוק הזה לא מדבר על הצבא, אבל אקרא לך פסיקה של השופט.

מקסים לוי: אני הרי לא אדם שמנגח בתי-משפט ולא אדם שמנגח את מערכת הפרקליטות במדינת ישראל ואת המשטרה, אבל אם אקרא לך את מה שאמר השופט בפסק-הדין על החוק, אולי זה ייתן לך תשובה.

מקסים לוי: הוא אומר: "ניתן להקשות על סבירותן של הוראות חוק אלו, למצער על חלקן.

מקסים לוי: הנה הוא דיין פלוני ששירת על מושבו בנאמנות 30 שנה, ולסופן של אותן שנים טובות נכנסה בו רוח שטות והשיאה אותו לעבור עבירת קלון (והרי 'אין אדם' – לא כל שכן דיין – 'עובר עבירה אלא אם כן נכנס בו רוח שטות'.

מקסים לוי: ..).

מקסים לוי: האומנם נכון כי נשלול מאותו דיין את גמלתו?

מקסים לוי: מה הצדק יימצא לנו לקפח אותו ביטוח וביטחון סוציאלי שקנה לעצמו?

מקסים לוי: הרי גמלה נדמית היא לתוספת משכורת, אלא שלהבדילה ממשכורת אין אותה תוספת ניתנת בידו של אדם יחד עם משכורתו".

מקסים לוי: למה נשלול אנחנו את הגמלה מהילדים ומאשתו?

מקסים לוי: מי שמספר לך סיפורים בנציבות ואומר שאדם שפוטר מקבל פנסיה באופן יחסי – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אם הוא מבוטח ב"מבטחים", הוא יקבל – – –

סאלח סלים: לא, לא, מוכרחים לסיים.

מקסים לוי: רגע, עכשיו אני מראה לו משהו.

סאלח סלים: לסיים, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני השר, אצל עובדי המדינה ורשויות מקומיות יש חוזים אישיים, ואתה מכיר אותם.

מקסים לוי: החוזים האישיים של הבכירים ברשויות המקומיות ועובדי המדינה צוברים להם פנסיה בקופות פרטיות, לא ב"מבטחים", והרי אתה לא יכול לגעת בקרנות הפנסיה האלה, נכון?

מקסים לוי: במי תיגע?

מקסים לוי: רק באנשים שאין להם שכר גבוה ושלא קנו לעצמם ביטוח מנהלים.

מקסים לוי: באלה החוק היום לא מתיר לפגוע.

מקסים לוי: אם כן, למה להתיר לפגוע באותם מסכנים שמשלמים לקרן "מבטחים" או לקרן אחרת?

מקסים לוי: הרי בעובדי המדינה, בשכבה הגבוהה, לא תוכל לפגוע עם החוק שלי ובלי החוק הזה.

סאלח סלים: הם מסודרים.

מקסים לוי: ואני חושב, שמה שעושים בנציבות הוא דבר יותר חמור.

מקסים לוי: אתה יודע מה אמרו לעיתונאים?

מקסים לוי: – שלי יש אינטרס ושיש לי אנשים שהורשעו.

מקסים לוי: לא היה ולא נברא, לא פגשתי אדם כזה ולא ראיתי אדם כזה.

מקסים לוי: אלה שקרים.

מקסים לוי: אני חושב שצריך להוריד את ההסתייגויות, לקבל את הצעת החוק ולעשות צדק חברתי, שלא יתאפשר לשום מוסד להוריד גמלה לאדם במדינת ישראל.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: לשם החוק אין הסתייגות.

דן תיכון: לסעיף 1 – הסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים לסעיף 1 – 14 נגד – 10 נמנעים – 1 ההסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים לסעיף 1 נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 14, נגד – 10, נמנע אחד.

דן תיכון: ההסתייגות התקבלה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצביע על סעיף 1 לפי הנוסח החדש, עם ההסתייגות.

תמר גוז'נסקי: אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה בעד – – –

דן תיכון: לא, עוד לא, חכי.

דן תיכון: חכי, גברת, גם אני עוד לא יודע איפה אני נמצא.

דן תיכון: אני רק קורא עכשיו.

דן תיכון: מי בעד הנוסח המתוקן לסעיף 1?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1 – 22 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 22, נגד – 2, אין נמנעים.

דן תיכון: סעיף 1, על-פי הנוסח החדש, התקבל בקריאה שנייה.

דן תיכון: אני עובר לסעיף 2.

דן תיכון: קיימת הסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים לסעיף 2 – 13 נגד – 9 נמנעים – אין ההסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים לסעיף 2 נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 13, נגד – 9, אין נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות התקבלה, והסעיף נמחק.

דן תיכון: רבותי, אומרים לי שהסעיף נמחק.

דן תיכון: גם לסעיף 3 יש הסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים למחוק את הסעיף.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים לסעיף 3 – 12 נגד – 9 נמנעים – אין ההסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים לסעיף 3 נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 12, נגד – 9, אין נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות התקבלה, וסעיף 3 נמחק.

דן תיכון: כמובן, ישנו את מספרי הסעיפים.

דן תיכון: לסעיף 4, הסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים וחבורתו.

דן תיכון: מי בעד? מי נגד?

דן תיכון: אני רואה שמישהו עושה כאן איזה ניסיון בהצבעות.

דן תיכון: אין כאן יציבות.

שבח וייס: יש תהליך אטי של השתכנעות עצמית.

דן תיכון: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים לסעיף 4 – 11 נגד – 10 נמנעים – אין ההסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים לסעיף 4 נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 11, נגד – 10, אין נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות התקבלה.

דן תיכון: אני עובר להצבעה על סעיף 4, לפי הנוסח החדש.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: יש לך הצלחה, אדוני שר המשפטים.

דן תיכון: הרבה זמן לא היתה לנו הצלחה כזאת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, הודעת שהכנסת מתפרקת.

שבח וייס: שים לב איזו שמחה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 20 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 20, נגד – 3, אין נמנעים.

דן תיכון: אני לא מבין מה קורה כאן.

דן תיכון: ההסתייגות נתקבלה.

דן תיכון: סעיף 4 על-פי הנוסח החדש, כולל ההסתייגות.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 4 – 16 נגד – 8 נמנעים – אין סעיף 4, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 16, נגד – 8, אין נמנעים.

דן תיכון: סעיף 4 נתקבל.

דן תיכון: סעיף 5 – הסתייגות.

דן תיכון: שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים רוצים למחוק את הסעיף.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים לסעיף 5 – 12 נגד – 10 נמנעים – אין ההסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים לסעיף 5 נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 12, נגד – 10, אין נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות נתקבלה.

דן תיכון: הסעיף נמחק.

דן תיכון: לסעיף 6, אותה הסתייגות – למחוק.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד ההסתייגות?

קריאה: מותר למחוק הסתייגות בכל החוק?

דן תיכון: הוא לא מוחק את הכול.

דן תיכון: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים לסעיף 6 – 13 נגד – 9 נמנעים – 1 ההסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים לסעיף 6 נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 13, נגד – 9, נמנע אחד.

דן תיכון: ההסתייגות נתקבלה.

דן תיכון: הסעיף בוטל.

דן תיכון: לסעיף 7 – הסתייגות של שר המשפטים.

דן תיכון: מי בעד ההסתייגות?

דן תיכון: מי נגד?

תמר גוז'נסקי: עליזה, מה את צועקת?

תמר גוז'נסקי: מה קרה לך?

דן תיכון: איפה הסובלנות?

דן תיכון: איפה הסבלנות?

דן תיכון: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים לסעיף 7 – 12 נגד – 8 נמנעים – אין ההסתייגות של שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים לסעיף 7 נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 12, נגד – 8.

דן תיכון: ההסתייגות לסעיף 7 נתקבלה.

דן תיכון: מי לנוסח החדש של סעיף 7 על-פי ההסתייגות?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: איזה חוק זה בכלל?

דן תיכון: – הפיטורים?

דן תיכון: הצבעה מס' 13 בעד סעיף 7 – 13 נגד – 8 נמנעים – 1 סעיף 7, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 13, נגד – 8, נמנע אחד.

דן תיכון: סעיף 8 נמחק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עליזה, מה מצביעים עכשיו?

יצחק וקנין: התעוררנו לחיים.

דן תיכון: רבותי, אני מבין שחבר הכנסת מקסים לוי מבקש להעביר את החוק על סעיפיו לדיון מחודש בוועדת העבודה והרווחה על-פי סעיף 127.

נסים דהן: 126(ב).

דן תיכון: עד סעיף 8.

דן תיכון: רבותי אנחנו מצביעים על בקשתו של חבר הכנסת מקסים לוי.

ראובן ריבלין: נגד.

חגי מירום: למה נגד?

חגי מירום: תנו לו להחזיר את החוק.

חגי מירום: הכנסת מסתיימת.

ראובן ריבלין: שלא יביא את זה מחר עוד הפעם.

חגי מירום: הוא לא יביא.

ראובן ריבלין: בעד החזרה לוועדה.

דן תיכון: רבותי, אני מתחיל להצביע.

דן תיכון: הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי להחזיר את שמונת הסעיפים – – – את כל הצעת החוק?

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: מי בעד החזרת הצעת החוק לוועדה?

שבח וייס: אל תהרסו את הגשר אליכם.

אופיר פינס-פז: שבפעם הבאה לא יביאו חוק כזה.

אופיר פינס-פז: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להחזיר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להחזיר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 40), התשנ"ט–1998, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 21, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דן תיכון: החוק חוזר לוועדה.

חגי מירום: צחי, כבוד לבן-אדם, לא לרמוס אותו.

דן תיכון: איזו קואליציה חזקה.

דן תיכון: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

דן תיכון: איפה חבר הכנסת חיים דיין?

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 13) (עדות שותף), התשנ"ט–1999.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק מסגרות טיפוליות, התשנ"ט–1999, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 20) (ניהול מדיניות מונטרית), התשנ"ט–1999, של חברי הכנסת אברהם שוחט, אברהם פורז ומאיר שטרית; הצעת חוק הקמת מאגר ארצי לטביעת אצבעות, התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

ש' כרם: עוד אודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים בנושאים: "גיוס והעסקת עובדים זרים בחקלאות" ו"האסון באשקלון ומותם של עובדים זרים".

ש' כרם: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

חיים דיין: (קריאה ראשונה)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, והוא: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 44), התשנ"ט–1998, קריאה ראשונה.

חיים דיין: יציג את ההצעה שר המשפטים צחי הנגבי.

חיים דיין: אדוני השר, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מציע להוסיף גם את יום חמישי לדיוני הכנסת.

שבח וייס: מעולם לא היתה פריחה כזאת.

חיים דיין: כן, אתה יודע, שגם הפרחים, בסוף האביב, לפני שהם נובלים, עדיין פורחים יפה.

צחי הנגבי: אלף פרחים יפרחו.

שבח וייס: מאו-טסה-טונג.

צחי הנגבי: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 44), אדוני היושב-ראש, מטרתה לנסות ולהקטין ולו בתחום הכלכלי את סבלם של בני זוג שבן זוגם היה עובד מדינה, שוטר, סוהר או עובד מערכת הביטחון והתאלמנו, נישאו שנית ונישואיהם השניים פקעו כתוצאה מהליכים שהחלו בהם לאחר יותר מחמש שנים.

צחי הנגבי: על-פי המצב החוקי הנוהג, אלמן או אלמנת בן או בת זוג שחוק שירות המדינה (גמלאות) חל עליהם ונישאו בשנית, מופסקת להם הקצבה ומשתלם להם מענק נישואין חד-פעמי.

צחי הנגבי: אם הופקעו הנישואין השניים כתוצאה מהליכים שהחלו בהם תוך חמש שנים מיום שנתקיימו, חוזר בן הזוג לקבל את קצבת השאירים בגין הנישואים הראשונים.

צחי הנגבי: אנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, בשם הממשלה, לשנות את המצב הנוהג ולהשוות את מעמד בן או בת הזוג שהתאלמנו למצב הנוהג בחוק ביטוח לאומי, כך שאם הם נישאו בשנית, והנישואים השניים פקעו מהליכים שהחלו בהם תוך עשר שנים מיום שנתקיימו – ישובו לקבל קצבה בגין נישואיהם הראשונים.

צחי הנגבי: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אבקש מן הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת לצורך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

צחי הנגבי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: יסביר רק אדוני השר אם מדובר ואם הוא מתייחס למקרה של אלמנות צה"ל שאכן רצו להתחתן והפסיקו את קצבתן כתוצאה מנישואיהן.

חיים דיין: האם זאת כוונת החוק?

צחי הנגבי: זאת נגזרת כתוצאה מן המצב שתיארנו כאן.

צחי הנגבי: מדובר כאן על הכפלת פרק הזמן מחמש שנים לעשר שנים, ואני מקווה ומאמין שאין התנגדות.

חיים דיין: אני מברך על החוק.

חיים דיין: זה חוק טוב מאוד.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת תסייע בעיקר לאלמנות, ואני חושבת שמבחינה זאת יצירת קו שווה בין הביטוח הלאומי לבין חוק שירות המדינה (גמלאות) היא דבר חיובי.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להגיד מלה על מה שקרה פה קודם לכן.

תמר גוז'נסקי: נכון, כאשר יש התנגדות של קואליציה לחוק, לבוא לוועדה, להשתתף בישיבות הוועדה – חבר הכנסת רובי ריבלין, אפרופו, לקואליציה יש רוב בכל ועדות הכנסת; צריך היה לבוא לוועדה – – –

ראובן ריבלין: את צודקת, אין ספק.

תמר גוז'נסקי: אני רק אומרת.

תמר גוז'נסקי: לבוא לוועדה, ושם בוועדה, בהצבעות – – – עכשיו באים לפה עם החלטת ועדה, לא הצעת חוק אישית של חבר הכנסת מקסים לוי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הורדנו היום החלטה של ועדה של הכנסת.

ראובן ריבלין: מה אנחנו יכולים לעשות שחבר הכנסת מקסים לוי מייצג את הממשלה בוועדה?

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא שייך לעניין.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע, אדוני.

ראובן ריבלין: כן.

תמר גוז'נסקי: לא, כי יחסי הכוחות בוועדה הם לא כפי שאתה מתאר.

ראובן ריבלין: את צודקת במאה אחוז.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שחברי הכנסת מהליכוד לא באים לישיבות ועדת העבודה.

תמר גוז'נסקי: נקודה.

תמר גוז'נסקי: מה אתה רוצה שאני אומר לך יותר?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר עכשיו כמה מלים בהקשר זה של הניסיון לשלול זכויות מעובדים.

תמר גוז'נסקי: כפי שאמר גם חבר הכנסת סאלח סלים קודם לכן, סיעת חד"ש, היינו היום בקריית-גת, ואני רוצה לומר בדקות המעטות שיש לי מחשבות על ישראל המיותרת, על ישראל זאת שבאיזה מקום כנראה שכחו אותה.

תמר גוז'נסקי: באחד המקומות שסיירנו אמר אחד, שכנראה דרומה לקו גדרה–אשדוד זה כבר לא מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אז אמרתי לו שגם בצפון יש חלקים כאלה.

תמר גוז'נסקי: ראינו שם מקרים מזעזעים שפשוט הדעת לא סובלת.

תמר גוז'נסקי: פגשנו שם פועל בניין בן 60.

תמר גוז'נסקי: הוא מובטל שמונה חודשים, רעייתו מובטלת.

תמר גוז'נסקי: הוא מוכן לעשות כל עבודה, בבניין ובכל תחום אחר.

תמר גוז'נסקי: כשהוא מגיע למקום העבודה שואלים אותו: בן כמה אתה?

תמר גוז'נסקי: והוא אומר: בן 60.

תמר גוז'נסקי: אומרים לו: אנחנו לא יכולים לקבל אותך, לך הביתה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו חוק שהכנסת הזאת חוקקה, חוק שעניינו שוויון הזדמנויות בתעסוקה.

תמר גוז'נסקי: לפני כמה שנים הכנסנו תיקונים בחוק, ואני יזמתי תיקון שאוסר אפליה בשל גיל.

תמר גוז'נסקי: המובטל הזה מופלה לרעה רק בשל גיל.

תמר גוז'נסקי: איש לא אומר לו שהוא לא רוצה לעבוד, איש לא אומר לו שאין לו מקצוע, איש לא אומר לו שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אומרים לו רק: אתה לא יכול לעבוד כי אתה בן 60.

תמר גוז'נסקי: לקבל את הפנסיה שהוא צבר בשנות עבודתו הוא לא יכול, כי הוא רק בן 60.

תמר גוז'נסקי: אז ממה הוא אמור לחיות?

תמר גוז'נסקי: אחרי שישה חודשים כבר אין דמי אבטלה, יש הבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: הוא ורעייתו חיים על 2,000 שקל לחודש של הבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: אחר כך באים לפה ואומרים לנו, שחלק גדול מהמובטלים הם כאלה שלא רוצים לעבוד, ועוד מיני סיפורים כאלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שבנושא האבטלה נעשה עוול בלתי רגיל, אבל נעשה גם עוול בלתי רגיל שחוקים שהכנסת חוקקה והם נועדו להגן על מובטל, כמו המקרה שסיפרתי – אין מי שיגן עליו.

שבח וייס: את תומכת בחוק המוצע?

תמר גוז'נסקי: כן.

שבח וייס: מדוע?

תמר גוז'נסקי: החוק הזה בעצם נותן אפשרות לחזור ולקבל את הקצבה אחרי עשר שנים במקרה שהנישואים השניים לא עלו יפה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור ולהדגיש, שאני חושבת, ובכל חוק שאנחנו מחוקקים אני אומרת את זה לעצמי ולעצמנו, שאם אנחנו נחוקק חוקים שקובעים זכויות ובצדם לא נחוקק ולא נקבע מנגנונים מתוקצבים ליישום החוקים האלה, לא יקרה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת נסים דהן, חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי עבר ביולי, ועד היום לא הוצאו תקנות והחוק לא ממומש.

תמר גוז'נסקי: לא משפצים.

תמר גוז'נסקי: אני מקבלת טלפונים: הביוב, התקרה, הארונות במטבח – קטסטרופה.

תמר גוז'נסקי: מגרשים את הבנים הממשיכים, ואתה שואל את חברות השיכון הציבורי: למה?

תמר גוז'נסקי: והם עונים: אין תקנות.

תמר גוז'נסקי: אז אולי אנחנו צריכים לחוקק גם חוק, גם את התקנות וגם את המנגנון שיגן על ביצוע החוק, כי אחרת אנחנו מתפארים בחוקים סוציאליים מתקדמים, אבל בסופו של דבר קבוצות רבות באוכלוסייה, שצריכות ליהנות מהחוקים האלה, לא נהנות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, החוק שהביא בפנינו שר האוצר הוא ענייני, קצר, הוא מסוג החוקים שמדי פעם אני מביע תמיהה איך קרה שלפני שבע, שמונה, עשר, 17 שנים לא הובאו לפנינו תיקונים כאלה.

שבח וייס: הם כל כך מובנים מאליהם.

שבח וייס: אנחנו יודעים בדרך כלל, שבתהליך של פירוק משפחה, מניסיון של שיקום משפחה ושוב פירוק משפחה ושוב ניסיון של שיקום, בדרך כלל, בגדול, וככל שמתבגרים נפגעת האשה.

שבח וייס: לכן, החוק גם בא להגן על מידה מסוימת של יותר שוויון בחברה בין גברים לנשים וגם על צדק שנראה על פניו אלמנטרי, ואני אתמוך בחוק הזה.

שבח וייס: את הזמן שנותר לרשותי אני רוצה להקדיש לעניין חוק הדיור הציבורי.

שבח וייס: אני יודע שזאת סטייה מסוימת, אבל היא נראית לי סבירה על רקע הצטברות הניסיון הפרלמנטרי שלי ובעיקר על רקע מה שקורה בשטח.

שבח וייס: זאת אחת הדוגמאות של מרי של הממשלה נגד המחוקק.

שבח וייס: אין לזה הסבר אחר.

שבח וייס: נחקק חוק, על אפה ועל חמתה של הקואליציה, זה קורה, בתמיכה מסוימת של חלקי קואליציה, של גשר, נאמר, הייתם אז בקואליציה.

שבח וייס: החוק נוגע למאות אלפי תושבים, בעיקר לשכבות חלשות.

שבח וייס: לא רק שהחוק אינו מיושם, מנצלים את הזמן עד יישומו להרעת תנאים של אנשים שגרים שם – דבר מדהים.

שבח וייס: וכאשר אני פונה אל סגן השר פרוש הוא עונה לי מעל במת הכנסת, שמבינים שיש חוק והם עושים הכנות, עוד ימים אחדים, עוד שבועות אחדים, כדי ליישמו.

שבח וייס: זה מרי אנטי-חוקתי של ממשלה נגד החלטות הכנסת, באמת ללא תקדים.

שבח וייס: אנחנו נעזור למשתכני "עמידר" לפנות לבג"ץ.

שבח וייס: אני אומר דבר חמור: מול מרי כזה של הממשלה נגד המחוקק תהיה הצדקה גם למרי שלהם בתשלום מסים.

שבח וייס: אם הממשלה מכריזה מאבק על חוק שנחקק כאן, אי-אפשר לבוא בטענה לאזרחים שגרים באותם מקומות, כי כשהיא תתייצב מול הממשלה באיזה שהוא אקט – כל הגחמות, כל הגימיקים, כל המניפולציות – לא מקבלים את החוק.

שבח וייס: זה לא הסכמי וואי, זה לא שייך לחוק התפזרות הכנסת, זה התקבל וצריך לממש את זה.

שבח וייס: אני אומר לכם, אני תמה על מרכיבי הקואליציה.

שבח וייס: אני יודע מתוך ניסיוני כחוקר, כפרופסור למדעי המדינה וכמי שחוקר את החברה הישראלית, שחלק גדול מהתושבים שמתגוררים שם ושאתם פוגעים בהם, הם לא מצביעים בשביל התנועה שלי.

שבח וייס: זה לא מעניין אותי.

שבח וייס: אני הלכתי לחוק הזה עם רן כהן ועם מקסים לוי בלי שום חשבון פוליטי.

שבח וייס: זו השלמת מעגל הצדק.

שבח וייס: עשינו צדק מסוים לקיבוצים, צדק מסוים למושבים, אמרנו: יש עוד סקטור שצריך לעשות אתו צדק בלי חשבון אלקטורלי.

שבח וייס: את ההתנכלות הזאת, את הפניית העורף הזאת, את ההתנשאות של הממשלה, את הבוז הזה כלפי הכנסת אני כן מקווה שהם יביאו בחשבון ביום הבחירות.

שבח וייס: פעם ראשונה שאני משתמש במוטיב פוליטי בחוק הזה.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שבח וייס.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת חיים דיין.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן, והוא גם יהיה אחרון הנואמים.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק שמונח לפנינו סוגר מעגל אנושי שחשיבותו ממדרגה ראשונה.

חיים דיין: לצערי, מדינת ישראל עברה מלחמות במשך 50 שנה, היא איבדה ממיטב בניה ויקיריה ונשארו אלמנות רבות שהיו בספק אם להקים משפחה ולאבד את זכותן לאותן גמלאות שהן מקבלות משירות המדינה עקב פטירת יקיריהן או נפילת יקיריהן בשדה הקרב.

חיים דיין: נוצר מצב עובדתי מאוד שונה, שאשה בעצם מאוד רוצה לבנות את חייה, על-פי רוב מדובר בנשים צעירות שבעצם ידעו, שאפילו אם יש להן ילד אחד, הן יאבדו את הגמלה הזאת אם הן יתחתנו.

חיים דיין: זה ייחשב שיש להן בן זוג תומך והן לא יקבלו את הגמלה הזאת.

חיים דיין: נשים רבות העדיפו שלא להתחתן, דבר שגם מנע את הרחבת המשפחה והוביל למצב שנשים אלמנות היו מעדיפות לגור עם חבר, עם בן זוג, בניגוד להלכה, ואפילו גם להביא ילדים מחוץ לחיי הנישואין, כי היא יודעת שאת השעון הביולוגי שלה אי-אפשר לעצור.

חיים דיין: אבל אני מאוד שמח שהחוק שמונח לפנינו מביא למצב שאשה אלמנה בעצם זכאית לקבל את הגמלה להמשך פרנסתה ופרנסת ילדיה לאחר פטירת בן הזוג.

חיים דיין: היא יכולה להמשיך לקבל את פרנסתה גם לאחר שהיא החליטה להתחתן, לפחות בתקופה של עשר שנים, על מנת לייצב את חיי הזוגיות שלה עם בן הזוג הממשיך בחיים החדשים.

חיים דיין: ואז בעצם זה מכניס אותה למצב שהנה היא כן מוכנה לעשות מאמץ ולהקים בית.

חיים דיין: כבר קרה מקרה שאשה החליטה שהיא רוצה להתחתן, הפסיקו לה את הגמלה ולאחר שנה ומשהו היא החליטה להתגרש כי חיי הנישואין לא עלו יפה, והיא איבדה לגמרי את הגמלה.

חיים דיין: אמרו לה: את כבר היית נשואה.

חיים דיין: במקרה הזה אני יכול להעיד, כי שמעתי את זה דרך התקשורת באחד הראיונות מול אחד מנציגי משרד הביטחון.

חיים דיין: הם הבטיחו שיחזירו לה את הגמלה הזאת, ואכן החזירו לה את הגמלה.

חיים דיין: בעצם אני רק יכול לברך על החוק הזה ולומר שהוא חוק אנושי, הוא חוק שבאמת יכול לעודד אלמנות לחשוב ברצינות על הקמת בית כשר בישראל תחת חופה וקידושין, בלי שהפרנסה שלהן תיפגע.

חיים דיין: יש להן עשר שנים, ובעזרת השם, כל אחת כזאת תצליח לבנות בית בישראל ולשקם את חייה ואת חיי היתומים.

חיים דיין: אני חושב שהיא תעדיף את בן הזוג ופרנסה מכובדת מאשר להיות נתמכת בגמלה משירות המדינה ולא להמשיך לחיות כבודדה.

חיים דיין: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

יהודה לנקרי: אחרי מילוי חובתך כנואם מן השורה, אתה שב לנהל את ישיבת המליאה בתורך.

יהודה לנקרי: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן, אחרון הנואמים בדיון הזה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמעט ויתרתי על זכות הדיבור, אלא ששמעתי את דבריו של חבר הכנסת פרופסור שבח וייס, שלצערי הרב, חבל שהוא לא נמצא פה ולא שומע אותנו.

נסים דהן: לעצם החוק – אין חולק.

נסים דהן: התיקון המוצע בפנינו הוא תיקון חיובי, תיקון הכרחי, ולו רק משום שהוא בא בעצם לתת גושפנקה למעשים שנעשו, לכאורה, מחוץ לחוק.

נסים דהן: היום האנשים האלה לא צריכים להסתתר ולהמשיך באותם מעשים מחוץ לחוק.

נסים דהן: הם יכולים לעשות אותם מעשים חוקיים, כשרים למהדרין, בבחינה שאין גוזרים על הציבור גזירה שאינו יכול לעמוד בה.

נסים דהן: אבל אני לא מבין את פרופסור שבח וייס.

נסים דהן: הוא עמד כאן ובקשר לחוק המוצע הלין כיצד לא מיישמים את חוק הדיור הציבורי.

נסים דהן: אני מסכים אתו, אבל אני שואל אותך, פרופסור שבח וייס, איפה היית כשלא יישמו את חוק עיירות הפיתוח?

נסים דהן: איפה היית כשלא יישמו את חוק חינוך חובה?

נסים דהן: איפה היית כשלא יישמו את יום לימודים ארוך?

נסים דהן: איפה היית, פרופסור שבח וייס, כשלא מיישמים את חוק איסור הונאה בכשרות?

נסים דהן: למה לא הלנת פה כשהמדינה חוקקה?

נסים דהן: כשאופוזיציה מחוקקת חוק והממשלה עושה שמיניות באוויר כדי להראות את מורת רוחה מהחוק, זה לגיטימי.

נסים דהן: אני לא מסכים, אבל זה לגיטימי.

נסים דהן: אבל הממשלה חוקקה את חוק עיירות הפיתוח, פרופסור שבח וייס, והממשלה שלך, שחוקקה אותו, לא קיימה אותו.

נסים דהן: הממשלה חוקקה את יום לימודים ארוך, היא לא מקיימת אותו.

נסים דהן: היא דוחה אותו משנה לשנה.

נסים דהן: הממשלה חוקקה את חוק חינוך חובה, היא לא מיישמת אותו.

נסים דהן: לצערי, אין היום חינוך חינם במדינת ישראל.

שבח וייס: אני לא יכול להתגבר על קולך.

נסים דהן: יש לי רמקול, מה לעשות.

שבח וייס: אם אתה צועק, תצטרף יחד אתי לקיום כל החוקים.

נסים דהן: הצטרפתי בתחילת הדיון, אבל אתה לא שומע אותי.

נסים דהן: הייתי רוצה ממך, כפרלמנטר אמיתי, ישר והגון לנענע את הממשלה שלך, שלא יישמה עשרות חוקים שהיא חוקקה לטובת התושבים.

שבח וייס: קראת את ספרי.

שבח וייס: אני לא כותב שם מה הם עשו לחרדים?

שבח וייס: היה למישהו במפלגה שלי אומץ לעשות את זה?

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי, חבר הכנסת ריבלין, אני בעד החוק.

נסים דהן: אני בעד התלונות של פרופסור שבח וייס, והייתי מוסיף עליהן כהנה וכהנה בתקווה שהממשלה הבאה תדע ליישם את כל החוקים שהממשלה הזאת והקודמת לא יישמו.

שבח וייס: אין לי ויכוח.

שבח וייס: אנחנו גם נהיה קואליציה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אדוני השר, אפשר לגשת להצבעה.

חיים דיין: לאיזו ועדה אנחנו מעבירים את הצעת החוק?

תמר גוז'נסקי: ועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 44), התשנ"ט–1998, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לצרף אותי, אני לא אספיק להגיע.

חיים דיין: בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: אני מוסיף את חבר הכנסת דהאמשה.

חיים דיין: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 44), התשנ"ט–1998, עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: (קריאה ראשונה)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התשנ"ט–1998, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת, קריאה ראשונה.

חיים דיין: תציג את ההצעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג בקריאה ראשונה את הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, בשם קבוצה של חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, יש הזדמנות עכשיו לכולנו לעשות מהפכה בהתייחסות ובטיפול בחולי הנפש במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בעידן שבו יותר ויותר גוברת המודעות לצרכים המיוחדים של אנשים עם מוגבלויות, אבל בקרב כל הקבוצות של אנשים עם מוגבלויות הקבוצה הפגיעה ביותר, החלשה ביותר והנהנית פחות מכל הקבוצות האחרות מהזכויות זאת הקבוצה של חולי הנפש.

נסים דהן: הקבוצה שהכי מתביישת לבקש את הזכויות שלה.

תמר גוז'נסקי: והכי מתקשה לבקש את הזכויות שלה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, כאשר התחלתי להתעניין בנושא הזה לא תיארתי לעצמי שיכולה להיות בישראל קבוצה, שבעצם לא מגיע לה שיקום לפי חוק כלשהו.

תמר גוז'נסקי: נכי עבודה, נכי צה"ל, נכי תאונות דרכים – אנחנו יודעים את כל המנגנונים.

תמר גוז'נסקי: במקרה הזה – שום מערך שמתאים את עצמו לצרכים המיוחדים של הקבוצה לא הוכן.

תמר גוז'נסקי: השינוי מתחולל גם בעולם, וארגון הבריאות העולמי פרסם ב-1995 מסמך שמדבר על עקרונות השיקום הפסיכו-סוציאלי של חולי הנפש.

תמר גוז'נסקי: לא אלאה אתכם בכל המסמך הזה.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה להדגיש הוא, שהצעת החוק שמונחת בפני חברי הכנסת מתבססת על הגישה של המסמך הזה, של ארגון הבריאות העולמי, שאומר, שחולה נפש יכול להיות חלק מהחברה, אם הוא יקבל גם טיפול תרופתי אבל גם טיפול משקם חברתי, אם הוא יקבל תשובה לבעיות של דיור ותעסוקה, פעילות חברתית ובילוי בשעות הפנאי, אם המשפחה שלו תקבל לגיטימציה ולא תצטרך להתבייש, ואם המדינה תקים את המסגרות הנחוצות לטיפול בחולי הנפש.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפנינו בעצם באה להשיב או לענות על הצורך הזה, ברמת החברה.

תמר גוז'נסקי: כפי שאומר המסמך של ארגון הבריאות העולמי, אנחנו עושים אותה חקיקה שתיצור מסגרת חוקית עקרונית להפעלת מערך שיקומי עבור חולה הנפש.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים להבטיח את הזכויות של החולים האלה, כדי שהם יוכלו להשתלב בשוק העבודה, כדי שהם יוכלו להשיג דיור, כדי שהם יוכלו להיעזר במערכות הקיימות של הרווחה בתוך הקהילה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הרבה פעמים, כשמדברים על חולי נפש, מתייחסים לאותה קבוצה שנמצאת באשפוז.

תמר גוז'נסקי: למשל, לפי הנתונים של סוף דצמבר 1997, היו באשפוז פסיכיאטרי 6,300 חולים.

תמר גוז'נסקי: לכאורה נדמה לאנשים שאנחנו מדברים על הקבוצה הזו, אבל רוב הקהל אינו יודע, שבמהלך השנה נכנסו ונתקבלו לאשפוז פסיכיאטרי למעלה מ-17,000 חולי נפש.

תמר גוז'נסקי: כלומר, כבר יש לנו מספר אחר, לא 6,300 אלא 17,000, שמתוכם 13,000 היו קבלות חוזרות של אנשים שכבר היו מאושפזים קודם ו-4,200 אנשים שלראשונה בחייהם הגיעו לאשפוז פסיכיאטרי.

תמר גוז'נסקי: אבל, גם הנתונים האלה לא מקיפים את עיקר הבעיה.

תמר גוז'נסקי: היום יש במדינת ישראל 40,000 איש שמקבלים קצבה מהביטוח הלאומי לאחר שהוכרו כנכים בעלי נכות נפשית.

תמר גוז'נסקי: כלומר, יש לנו כבר מספר אחר – 40,000.

תמר גוז'נסקי: אבל יש, כנראה, עוד 40,000 נכים, חולי נפש, שלא הוכרו על-ידי הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: כך שהחוק שאנחנו אמורים לדון בו היום לא מתייחס לקבוצה הצרה של אותם חולים שמאושפזים בפועל ביום מסוים, בתאריך מסוים, שזו קבוצה מאוד מוגדרת, חלקם חולים כרוניים וכו' – הוא מתייחס לקבוצה הגדולה של לפחות 80,000-70,000 איש במדינת ישראל.

שבח וייס: יש 70,000 חולי נפש במדינת ישראל?

תמר גוז'נסקי: כן, במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לא מאושפזים.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים כשאומרים חולה נפש חושבים על מאושפז.

תמר גוז'נסקי: הרוב המכריע, כמעט כולם, נמצאים בקהילה.

תמר גוז'נסקי: הקהילה לא ערוכה בכלל לטפל בהם.

תמר גוז'נסקי: אביא דוגמה.

תמר גוז'נסקי: יש מסגרות לתעסוקה מוגנת.

תמר גוז'נסקי: המסגרות האלה מכוונות בעיקר למפגרים ולאנשים שלא יכולים להשתלב בשוק העבודה הרגיל, כמו "המשקם", ואחרים.

תמר גוז'נסקי: במסגרות האלה המטלות שמוטלות על העובדים מותאמות, באופן טבעי, כפי שצריך להיות, לרמת התפקוד של אנשים בעלי פיגור.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאין מסגרות מתאימות לחולי נפש, כשליש מהאנשים שמגיעים למסגרות האלה הם חולי נפש.

תמר גוז'נסקי: מה שהם עושים שם בכלל לא מתאים להם.

תמר גוז'נסקי: מחלת נפש איננה פיגור.

תמר גוז'נסקי: אדם שהוא חולה נפש יכול להיות אדם יצירתי, אדם חושב, אדם משכיל.

תמר גוז'נסקי: למה הוא צריך לעסוק רק בהברגה או במעטפות או בכל מיני עבודות פשוטות?

תמר גוז'נסקי: העבודה הזו, שנקראת עבודה משקמת, אין בה שיקום אמיתי, אין בה פתרון אמיתי.

תמר גוז'נסקי: זה אולי כדי להעביר את הזמן, ובסופו של דבר היא גורמת נזק.

תמר גוז'נסקי: היא מדכדכת את חולה הנפש עוד יותר, במקום להעלות אותו ולהביא אותו לרמה אחרת.

תמר גוז'נסקי: למה הם מגיעים לשם?

תמר גוז'נסקי: כי אין מסגרות שמתאימות מלכתחילה לשיקום של חולי הנפש.

תמר גוז'נסקי: לכן, בסופו של דבר, אנחנו כאילו משקיעים בהם, ובעצם לא משקיעים.

תמר גוז'נסקי: שיקום של חולי נפש יעלה כסף, אבל הוא גם יחסוך כסף.

תמר גוז'נסקי: הוא יחסוך כסף משום שחולה נפש שיעבוד, שיהיה לו איפה לגור, שיהיה לו מה לעשות בשעות הפנאי – חולה נפש כזה לא יגיע לאשפוז חוזר.

תמר גוז'נסקי: הוא ירגיש הרבה יותר טוב.

תמר גוז'נסקי: אם הוא לא יגיע לאשפוז חוזר, זה חיסכון אדיר למדינה.

תמר גוז'נסקי: אמרתי שמתוך 17,000 אשפוזים בשנה, 13,000 הם אשפוזים חוזרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, הצעת החוק הזאת, גם אם להפעלתה נחוץ כסף, בחשבון כולל, חברתי, היא גם צודקת, אבל גם, בסופו של דבר, תחסוך כסף למדינה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאנחנו היום מדברים על מהפכה בטיפול בשיקום חולי נפש.

יהודה לנקרי: אני יכול לקבל מעט הסבר?

יהודה לנקרי: רציתי לשאול: במבנה הקיים אין יכולת – – – האם את חושבת שנחוצה מועצה ארצית לשיקום?

תמר גוז'נסקי: אני אגיע לזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר עוד נקודה אחת.

תמר גוז'נסקי: בזמנו, כשחוקקו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, דובר שקופות-החולים יעסקו – – –

נסים דהן: הוציאו משם את הנושא.

תמר גוז'נסקי: בזמנו דובר שיכללו גם את הטיפול בחולי הנפש ובשיקום חולי הנפש.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהניסיון לימד אותנו, שהמערך הרפואי הזה של חולי הנפש, ובמיוחד כל מה שקשור לשיקום, הוא מעבר ליכולות של קופות-החולים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שטיפול רפואי במרפאות זה עניין אחר, אך כשמדובר בשיקום, בדיור ובתעסוקה, מה אנו מצפים – שקופות-חולים יעסקו בכך?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שנכונה הגישה שהנושא יישאר בתחום אחריותו של משרד הבריאות, ושהוא יעסוק בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: כפי שכתב פרופסור שני, שעוסק בתחום מטעם משרד הבריאות: "שיקום חולה הנפש בקהילה חייב להיות חוק נפרד".

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, עכשיו אני רוצה להתייחס לחוק עצמו, ואגיע לנקודה שאתה מדבר עליה: נקודת המוצא של החוק היא, שהמטרה היא לדאוג לשיקום ולשילוב של נכי הנפש בקהילה, כדי להשיג להם דרגה מרבית – כפי שנאמר פה – של עצמאות תפקודית ואיכות חיים.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להדגיש, שנאמר פה גם: תוך שמירה על כבודם, ברוח חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

תמר גוז'נסקי: אזכור חוק-היסוד בא לומר, שאנחנו לא עושים להם טובה, אלא אנחנו ממלאים חובה כלפיהם כבני אדם בחברה הזאת, כבני אדם בעלי צרכים מיוחדים בחברה הזאת.

תמר גוז'נסקי: וכבר קבע בית-המשפט העליון, שכאשר יש קבוצה בעלת צרכים מיוחדים, אפשר לעשות לה העדפה מתקנת, ולהשקיע בה במיוחד את התקציבים הנחוצים.

חיים דיין: חברת הכנסת גוז'נסקי, ברשותך, הואיל ובקריאה ראשונה זמן המציע הוא בלתי מוגבל, כמה זמן את משערת שתצטרכי כדי להציג את החוק?

תמר גוז'נסקי: עוד חמש דקות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש עוד כמה נקודות בחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: החוק קובע מהו תהליך של שיקום: תהליך שמכוון לפיתוח היכולות של נכה הנפש, כדי להעניק לו דרגה מרבית של עצמאות.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה מדבר על הזכויות בתחומי דיור, תעסוקה ולימוד.

תמר גוז'נסקי: החוק קובע, שנכה הנפש או מישהו מטעמו יכול לפנות לוועדת שיקום, לקבוע את הזכאות.

תמר גוז'נסקי: נקודה מאוד חשובה בחוק: הוועדה האזורית לשיקום תכין לכל נכה נפש תוכנית משלו.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יהיה פה טיפול פרטני בחולה הנפש, יראו מה הוא צריך ויכינו תוכנית אישית עבורו.

תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת היא עניין המועצה, שחבר הכנסת לנקרי שאל עליה: העניין הוא בזה, שבהרבה מאוד תחומים יש לנו מועצות מייעצות לשרים, לקידום הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: בתחום החשוב הזה של שיקום חולה הנפש, אין מועצה כזו.

תמר גוז'נסקי: לכן מצאנו לנכון להכליל בחוק את ההצעה להכין מועצה שיהיו בה גם נציגי ממשלה, גם נציגי הפסיכיאטרים, גם נציגי העובדים הפרא-רפואים, עובדים סוציאליים ואחרים, כדי שהם יוכלו לעבד טוב יותר את הגישה הזו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עושים תהליך מהפכני.

תמר גוז'נסקי: יש כמובן מועצה פסיכיאטרית ויש ארגונים שעוסקים בצד הרפואי של העניין.

תמר גוז'נסקי: כאן החידוש הוא, שבצד הרופאים, יהיו גם אנשים שעוסקים בתחומים שונים של השיקום.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שזה נחוץ.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף שאני רוצה להדגיש בהצעת החוק הזאת הוא, שיהיה סל שיקום, כמו שיש סל בריאות.

תמר גוז'נסקי: ייקבע סל שיקום, ייקבע מה מגיע.

תמר גוז'נסקי: כבר ראיתי טיוטות של סל השיקום, ואני יודע שמשרד הבריאות כבר נערך לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אם תישלל מחולה הנפש הזכות לשיקום, הוא יוכל לגשת גם לערעור.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה לסכם ולומר, שאנחנו נמצאים בזמן של שינוי בהתייחסות לחולי הנפש.

תמר גוז'נסקי: ראיתי את זה בפגישות עם נציגי ארגונים של חולי הנפש ומשפחות חולי הנפש.

תמר גוז'נסקי: בהזדמנות זו אני רוצה להביע את הערצתי ואת הערכתי העמוקה לארגונים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהם עשו עבודה היסטורית חשובה ביותר שהובילה לחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: בלעדיהם החוק הזה לא היה.

תמר גוז'נסקי: בלי ההורים, בלי החולים, בלי המאמץ החברתי הזה – לא היינו מגיעים לחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו ולהודות להם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה גם להודות לאנשי משרד הבריאות ולכל המומחים שהגיעו לישיבות וסייעו בהכנת החוק הזה, ואני מאוד מקווה שהחוק הזה יגיע גם לקריאה שנייה ושלישית, ואני מבקשת לאחר אישורו להחזירו לוועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: רבותי, רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אבקש לקצר, לכן אדבר מכאן.

שבח וייס: אנחנו כל כך עמוסים.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – היחס לשונה, היחס למי שלא פעם נראה מוזר, היחס לחריג הוא אמת מידה ממדרגה ראשונה לאופיה האנושי, אני יכול אפילו לומר לאופיה הדמוקרטי אך בעיקר לאופיה האנושי של החברה ושל הסביבה.

שבח וייס: לא תמיד אנחנו מגלים אותה מידה נחוצה של יחס אצילי כלפי השונה.

שבח וייס: יש הרבה מאוד סיבות כדי שיהיו לנו לא מעט חולי נפש:

שבח וייס: עם היסטוריה כפי שהיתה לנו בדורות האחרונים – המלחמות, השכול, המתח, העצבנות, מזג האוויר, גסות הרוח הסביבתית, האלימות המילולית, המרפקיות, יכולים לגרום לכך שהרבה מאוד אנשים בחברה כזו יגיעו למצב של קושי נפשי או מחלת נפש.

שבח וייס: אני רוצה להוסיף כאן מלה על חולי הנפש מקרב ציבור שרידי השואה: מדי פעם בפעם מתגלה חיזיון מצער ומכאיב של נדחקות אל מחוץ לתחום הידע הציבורי.

שבח וייס: לא יודעים עליהם שום דבר.

שבח וייס: אני לא תמיד אומר שמטפלים בהם רע.

שבח וייס: יש להם פעמיים כתם, פעמיים סטיגמה: פעם סטיגמה שהרבה ניצולי שואה, דור ראשון ישיר, סוחבים על גבם, ואחר כך אומללות נוספת – הנכות הנוראה.

שבח וייס: הייתי בסביבות חולון–בת-ים, אומר כך בכוונה, כדי לא לפגוע חלילה באנשים הנפלאים בשני המקומות האלה, ושם נמצא בית-חולים שיש בו קבוצה גדולה כזאת.

שבח וייס: אני עצמי ניצול שואה, ולא ידעתי עליהם עד שלא הזעיקו אותי ואחרים, כי יש שם בעיה כזאת.

שבח וייס: כזה מסתורין, אלמוניות כזאת.

שבח וייס: על החור השחור הזה של השואה, נוסף עוד חור שחור.

שבח וייס: ואחר כך לא רוצים אותם כל כך בסביבה.

שבח וייס: כלומר, הצעת החוק שלך כל כך חשובה, כל כך יסודית, ואני בטוח שנתמוך בה.

שבח וייס: באותה הזדמנות אני רוצה לקרוא לבני-אדם, לתושבי מדינת ישראל, לבני-האדם שחיים פה, לגלות מידה של סבלנות, סובלנות, אורך רוח, ניצוץ אנושי ומידה קטנה של אצילות נפש כלפי האנשים והנשים, הזקנים ולפעמים הילדים המסכנים האלה, שצריך לעזור להם על-ידי יצירת סביבה אנושית נוחה.

שבח וייס: אתמוך בחוק שלך, כמובן.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, גם אני אדבר מכאן, כדי לקצר.

נסים דהן: חברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מה שחסר לי בהצעת החוק היא ההגדרה מיהו אותו חולה נפש שיהיה זכאי להגנת החוק.

נסים דהן: אגיד לך למה: לא מזמן קראתי מחקר ונאמר בו שיש מצב שבו אדם סובל מדיכאון.

נסים דהן: אם עד היום חשבו שדיכאון אינו מחלה אלא תופעה פסיכולוגית, מתברר שדיכאון הוא מחלה ככל המחלות, וגם היא יכולה להיכנס לסטטוס של מחלות נפש.

שבח וייס: אלה שלא ייבחרו לכנסת, יסבלו מדיכאון.

נסים דהן: אני אומר לכם, שלפי המחקר שקראתי, כל אדם חמישי יכול לסבול מדיכאון בתקופה כזו או אחרת.

נסים דהן: יש דיכאון חולף ויש דיכאון קבוע.

נסים דהן: לא ראיתי את ההגדרות שבחוק.

נסים דהן: השתדלתי ללמוד ביסודיות את החוק שלך, ואני חושב שאני אפילו חתום עליו, אם איני טועה; נכון, אני חתום עליו.

נסים דהן: חסרה לי ההגדרה.

נסים דהן: חשבתי שיתקנו את זה בקריאה ראשונה.

נסים דהן: אני רואה שלא תיקנו את זה, וחשוב מאוד שלקראת קריאה שנייה ושלישית יתקנו את ההגדרות וייאמר מה הן אותן מחלות נפש.

נסים דהן: יש מחלות נפש מפורסמות וידועות.

נסים דהן: אני חושב שהמעלה הגדולה של החוק, שפעם אחת ולתמיד הוא שולל את הסטיגמה שמחלת נפש היא דבר שצריך לטאטא אל מתחת לשטיח.

נסים דהן: מחלת נפש היא מחלה ככל המחלות, אפשר לטפל בה כמו בכל המחלות, היא יכולה לחלוף כמו הרבה מחלות, ויש מחלות כרוניות שאנשים לא מתביישים בהן ואינם מסתירים אותן, ומחלת נפש לפעמים היא מחלה כרונית, שלצערנו הרב נלוות לה הבושה והסטיגמה מהעבר ההיסטורי שלנו כבני-אדם.

נסים דהן: ה"משיגענער" של העיירה, השוטה והליצן של העיירה, יצרו את האווירה שלפיה זהו דבר שצריך לטאטא אל מתחת לשטיח.

נסים דהן: אם הצעת החוק הזאת תפתור לפחות את בעיית הסטיגמה הזאת, והיה זה שכרנו.

נסים דהן: אני לא בטוח, אדוני היושב-ראש, שנוכל ליישם את החוק הזה.

נסים דהן: הוא יצטרף לעוד כמה חוקים שחוקקו לאחרונה, ולא יימצאו להם התקציבים המתאימים.

נסים דהן: אני מצטער על שזה עלול לקרות, אני מאוד חושש שזה מה שיהיה עם הצעת החוק הטובה הזאת, שתצטרף לעוד הרבה חוקים טובים שהחברה עוד לא מצאה את הכלים המתאימים כדי ליישם אותם, או לא קבעה אותם בסדר העדיפויות לפחות.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – אני.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך את חברת סיעתנו תמר גוז'נסקי על יוזמת החוק החשוב הזה, שבמהותו משרת את הצדק החברתי לחבורת אנשים של חולי נפש שחיים במצוקה, וחובת החברה לדאוג לשיקומם ולטיפול בהם.

אחמד סעד: החוק הזה חשוב מבחינה זו שהוא מציע מסגרות, אם זה ברמה הארצית ואם זה ברמה המחוזית, לארגון נושא השיקום והטיפול בחולי הנפש.

אחמד סעד: לכן אתמוך בחוק הזה.

אחמד סעד: אני בטוח שהחוק הזה לא כולל חולי נפש פוליטיים כמו ליברמן ואחרים.

יהודה לנקרי: תודה רבה, חבר הכנסת אחמד סעד, גם על קיצור הדברים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – אחרון המתדיינים, חבר הכנסת השיח' עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהודה לנקרי: בחג הרמדאן לפחות נציין ונזכיר שאתה גם שיח'.

חיים דיין: הוא לא שיח', הוא מוכתר.

חיים דיין: אל מוכתר.

ראובן ריבלין: אצלנו כל אחד הוא רב, לכן הוא שיח'.

תמר גוז'נסקי: אתה שיח' או חאג'?

חיים דיין: אני חושב שהוא שח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אני שח, אתה שחמט.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

חיים דיין: חברי הכנסת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הציגה בפנינו את אחד החוקים העוסקים בנושא שהחברה אוהבת להתעלם מהם, לדחוק אותם ולא להתייחס אליהם, או להתייחס לחולה הנפש כאחד מהשוליים של החברה, כאחד שבעצם עלול להזיק, כאחד שהוא פגוע ומסוגל לפגוע בהתנהגותו הלא-שפויה, שהיא לפעמים בניגוד לרצונו, כי אין לו שום מערכת של בקרה על תהליך התגובות הפנימי – תלוי באיזה מצב הוא נמצא.

חיים דיין: מחלת נפש היא לאו דווקא מחלה שנובעת מתורשה, ולאו דווקא נולדים אתה, אלא היא יכולה לקרות כתוצאה מטראומה, מבהלה, מפחד, או סתם אשה שהלכה ללדת ונכנסה לדיכאון לידה, נכנסה לאיזו מועקה נפשית.

חיים דיין: אנחנו מגדירים אותה אשה, או אותו גבר שעבר תאונה מחרידה, כחולי נפש.

חיים דיין: למשל, אדם שראה מקרה של רצח, או כמו במקרה האחרון שהיה השבוע: החטיפה של אותו ילד.

חיים דיין: הוא ראה ערב קודם סרט על ילד שחוטפים אותו.

חיים דיין: איזו טראומה יכולה לקרות במקרים כאלה לאותו ילד.

חיים דיין: או חייל שנכנס להלם קרב, שהוא מצב של מחלת נפש לכל דבר.

חיים דיין: אלה דברים שממחישים לנו על קצה המזלג מה היא מחלת נפש שפוגעת בשפיותו של האדם.

חיים דיין: אני מצטער על כך שעד היום, לאחר 50 שנה, לא נמצא במדינת ישראל תקציב הולם למאבק למען אותם חסרי ישע חולי נפש, ובחוק הזה צריך למצוא את התקציב מהרזרבות של מדינת ישראל.

חיים דיין: אוי לנו ואבוי לנו, ש-30 מיליון שקל צריכים לצאת מהרזרבות של מדינת ישראל, וזה לא מעוגן בחוק התקציב מדי שנה בשנה.

חיים דיין: הגענו למצב שבו במדינת ישראל כמעט לכל אדם סיכוי להיות חולה נפש.

חיים דיין: די במצב הכלכלי הקשה שבו נמצאים אנשים, די במתיחות, די במצב הגירושין בין זוגות, במשברים נפשיים שהם עוברים – כל אלה יכולים לגרום לאדם להתמוטט נפשית או לעבור התמוטטות עצבים, שהיא אחד התהליכים של מחלת נפש.

חיים דיין: במקום לקחת אדם כזה שנמצא במשבר, במקום להחזיר אותו למסלול, מתעלמים ממנו.

חיים דיין: אומרים שהמשוגע הזה כבר לא זכאי, וצריך לקחת לו את זכויות הדיור, צריך לא לתת לו לנהל את חשבונות הבנק שלו.

חיים דיין: לפני שבוע התקשרה אלי אמא ואמרה: אני לא מבינה, יש תקציב לחולי נפש.

חיים דיין: יש לה ילדה שנמצאת במוסד לחולי נפש, והמדינה הרי משלמת לה גמלה, המוסד שבו היא נמצאת לא רק שלוקח את הגמלה, אלא גם את תקציב הריהוט שהיא מקבלת.

חיים דיין: אם יש לה דירה משלה, נותנים לה 500 או 1,000 שקל לשנה, שבהם הוא יכול לקנות פעם מקרר, פעם תנור, פעם דבר אחר.

חיים דיין: המוסד הזה לוקח את התקציב לטובת הריהוט של המוסד, וכאשר האדם מסיים את הטיפול ועוזב, הוא לא מקבל שום דבר.

חיים דיין: המוסד לביטוח לאומי מודיע לו שבעצם הוא כבר קיבל את הגמלה ואינו רשאי לקבל גמלה נוספת.

חיים דיין: הכול הולך למוסד שמחזיק אותו.

חיים דיין: גרוע מכך: אותה אמא סיפרה לי שלקחו גם את כרטיס ה"ישראכרט" של הילדה, ולאחר שמסרה את המספר הסודי, הם מוציאים כספים מהחשבון הפרטי שלה בבנק.

חיים דיין: אותם אנשים העלימו את העובדה הזו מההורים.

חיים דיין: צריך להיות פיקוח, צריכה להיות בקרה באותם מוסדות.

חיים דיין: נתקלנו גם במצבים קשים מאוד, לצערי הרב, שבהם חולי נפש שנמצאים במוסדות מנוצלים מבחינה מינית ניצול מחריד ביותר על-ידי מטפלים שגם הציבו שם מצלמות נסתרות.

חיים דיין: הדברים האלה מדאיגים אותי.

חיים דיין: אני מברך על הצעת החוק הזאת.

חיים דיין: היום, כל עוד הכנסת לא התפזרה, צריך להביא את ההצעה הזאת מהר ככל האפשר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חיים דיין: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך על דבריך ועל המלצותיך, חבר הכנסת דיין.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת לנקרי.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זוהי אחת ההצעות הטובות שהובאו לאחרונה לבית הזה, ויש בה, אני מקווה שאכן יהיה בה, כדי לתקן עוול חברתי ולגרום ליותר צדק ליותר שכבות בחברה שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחלות הנפש הן מן המחלות הכפולות: לא רק שהאיש סובל בנפשו וכתוצאה מכך גם בגופו, וכתוצאה מכך המשפחה וכל הסובבים אותו סובלים, אלא שלצד הסבל הזה יש סבל נוסף, סבל חברתי, מין סטיגמה כזו שאנשים מנסים לדכא או מנסים להעלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גורם כמובן לסבל נוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין את ההצעה הזאת, נתמוך בה בסיעה שלנו, ואני אישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מצפה שבחוק הזה, פעם אחת ולתמיד, בחוקים האחרונים, מכאן והלאה בואו נגיד, נתחיל ליישם את החוקים האלה גם בצורה צודקת, לא רק לחוקק אותם, ויישום צודק של החוק פירושו שהחוק הזה יבוצע בכל המקומות, בכל האזורים ובכל השכבות החברתיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דהן, אנחנו רגילים במדינה הזאת עשרות שנים, שהמגזר הערבי נשאר תמיד מוקצה, או על-פי רוב, בלי להגזים, לא מגיע למלוא השוויון ולמלוא הזכויות, אם בכלל מתחשבים בו בצורה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על כל פנים, אני שוב אומר שאני מצפה, אני מקווה, כולנו נעשה יד אחת, וגם אלה שתהיה להם הסמכות והרשות לעשות שיישומו של החוק יבוצע באופן שוויוני בכל השכבות ובמגזר הערבי במיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

חיים דיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי רוצה להשיב בקצרה, נאפשר לך.

חיים דיין: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קודם כול מודה על הברכות ועל התמיכה של חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להשיב על שתי שאלות שהעלה חבר הכנסת דהן.

תמר גוז'נסקי: נקודה ראשונה: חבר הכנסת דהן שאל מי זכאי לשיקום, איך נקבע?

תמר גוז'נסקי: ובכן, אחרי הרבה מאוד התייעצויות ודיונים נקבע הנוסח הבא, שנכה נפש או מי מטעמו רשאי לפנות לוועדת השיקום לקביעת זכאותו לתוכנית שיקום, ואז נאמר ככה: "הפנייה תלווה בחוות דעת מקצועית הקובעת כי מבקש השיקום סובל מהפרעה נפשית וכי הוא זקוק, עקב הפרעה זאת, לשירותי שיקום".

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שאנחנו, בכוונה, השארנו את זה רחב מאוד, כדי לא להגיד שרק מי שקבעו לו מחלה, אלא קבענו הפרעה נפשית שמחייבת שיקום.

תמר גוז'נסקי: מבחינה זאת אם הדיכאון שאתה הבאת כדוגמה גרם לאדם שהוא לא יכול להמשיך בעבודתו הרגילה, הוא לא יכול להמשיך לתפקד, הוא צריך שיקום – הוא ייכנס לתוך החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שההגדרה הרחבה הזאת תיתן תשובה למושג הרחב מאוד של נכי נפש, ולכן גם לא השתמשנו במושג: חולי נפש, אלא במושג: נכי נפש.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה – – –

נסים דהן: תמר, תמר, חוסר ביטחון מופרז – – –

תמר גוז'נסקי: רגע, אני לא רוצה להיכנס עכשיו, תהיה פה ועדה – – –

נסים דהן: – – –

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה – – –

נסים דהן: – – – אף אחד לא ייהנה מהחוק.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה היא לגבי עניין התקציבים.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות כבר התחיל השנה, במימון שהוא קיבל במיוחד לנושא הזה, בפרויקט ניסיוני בכיוון של החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שבמשרד האוצר יש הבנה, לפחות אני התרשמתי, לחשיבות החוק הזה ולכך שבעצם יישומו לא רק יביא להוצאה כספית, כפי שהדגשתי, אלא גם לחיסכון כספי בתחומים של אשפוז.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני רוצה להיות אופטימית יותר ולומר שאני חושבת שלחוק הזה יימצאו התקציבים ובהדרגה הוא ייושם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: נחכה לתמר גוז'נסקי שתשב.

שבח וייס: יהיה היום דיון על המתות חסד?

חיים דיין: כן.

שבח וייס: אולי בשבוע הבא – – –

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: בבקשה.

קריאות: – – –

חיים דיין: אפשר להצטרף לעמותה של חסד של אמת.

חיים דיין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התשנ"ט–1998, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התשנ"ט–1998, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחברי כנסת נוספים, עברה בקריאה ראשונה.

חיים דיין: החוק יעבור להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: (קריאה ראשונה)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 16) (עסק של אבזרי מין), התשנ"ט–1998, של חבר הכנסת חנן פורת, קריאה ראשונה.

חיים דיין: יציג את ההצעה חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להדגיש בפתח הדברים, שהצעת חוק זו אין מגמתה למנוע מחנויות לאביזרי מין וכדומה להתקיים.

חנן פורת: זהו צורך שבין שהוא קלוקל ובין שאינו כזה, איננו מבקשים למונעו לאלה שמבקשים אותו.

חנן פורת: החוק הזה מטרתו למנוע מחנויות כגון אלה להתקיים במקומות שלפי טבעם כוללים בתוכם מקומות שבהם נמצאים ילדים, בפתח בתים, בפתח פסאז'ים וכדומה, שעוברים ושבים מתקשים שלא להיפגע מנוכחותם.

חנן פורת: הצעת החוק הזאת, לאמיתו של דבר יזמתי אותה לאחר שהגיעו אלי תלונות ממקומות שונים, ואני אולי אפילו אציין כאן אחד מהם, למשל רחוב הרצל 75 ברמת-גן.

חנן פורת: בפתח בית רב-קומות, התושבים מתלוננים, ולאו דווקא אנשים דתיים – היו אצלנו בוועדה, שמענו את זעקתם.

חנן פורת: כך, למשל, בתחום כניסה לספרייה עירונית בהרצלייה.

חנן פורת: הצעת החוק הזאת אומרת דבר פשוט: כשם שיש חוק שקובע את הרשות לתחומים אחרים, אטליזים, מספרות וכדומה, חוק רישוי עסקים שמאפשר לרשות העירונית לתחום את המקום, לתחום את דרך הפרסום, כך גם לענייננו זה, ואני מצטט מתוך החוק: "(א) בעסק של אבזרי מין, תהא רשות הרישוי שלו לפי חוק זה רשאית להשתמש בסמכותה, לשם הגנה על שלומם של קטינים ומניעת פגיעה ממשית בסדר הציבורי, גם לעניינים אלה: (1) מניעת רשיונות לפתיחת עסק של אבזרי מין במקום שיש בו משום פגיעה ממשית בקטינים או בדיירי המקום; (2) איסור כניסה לעסק האמור לקטינים מתחת לגיל 17; (3) הגבלת צורת הפרסומות לעסק האמור בחזית הפונה לרשות הרבים".

חנן פורת: שלא יפרסמו את הדברים, ושוב, הדברים הללו יכולים לפגוע ברצונו של הציבור שלא להיחשף לדברים כגון אלה.

חנן פורת: אגב, עלי לציין, שבשעתם התנהלו משפטים כנגד חנויות שפתחו את עסקן בצורה פרובוקטיבית ופוגעת, וכשנזקק לכך בית-המשפט, זה הגיע עד בית-המשפט העליון, פסק שופט בית-המשפט העליון מנחם אלון, שאכן יש צדק בתביעה, אבל בהעדר חקיקה בעניין הזה – ידיו כבולות.

חנן פורת: הוא הציע אז למחוקק ליזום חקיקה בעניין הזה.

חנן פורת: עברו אומנם שנים וזה לא נעשה.

חנן פורת: נתגלגלה לידי הזכות – אם תרצו זאת זכות, או אולי זכות קצת מפוקפקת, אבל אנחנו איננו יכולים להיות פטורים מלעסוק בעניין הזה – להביא את הדבר הזה לידי חקיקה שתאפשר ותיתן את הכלים בידי הרשויות המקומיות לקבוע ולתחום את הגבולות המוגדרים לעניין.

חנן פורת: אני אסיים במלה אחת – הכלל הגדול אומר: לא תביא תועבה אל ביתך, אבל במציאות שלנו, בפרהסיה של רשות הרבים, לעתים לא אתה מביא את התועבה אל ביתך אלא היא מזמינה את עצמה לפניך.

חנן פורת: איננו רוצים למנוע אותה כליל.

חנן פורת: אנחנו מבקשים לתחום לה את התחום הנאות לה, ואני חושב שבכך נביא קצת גם סדר ציבורי נאות יותר לאלה שאינם מעוניינים להיחשף לדבר כגון זה.

חנן פורת: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, אני מודה גם לחברי הוועדה שהיו שותפים בהכנת החוק, ואני מתכבד להביאו לאישור בקריאה ראשונה.

חנן פורת: תודה.

נסים דהן: כולם מוותרים על רשות הדיבור ומבקשים להצביע.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי מוכן לוותר על זכות הדיבור?

נסים דהן: כולם, כולם.

שבח וייס: – – –

חיים דיין: איזה מין ראש יש לו? הבנתי.

חיים דיין: צריך חמש דקות לצלצול, לא?

שבח וייס: לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אדבר שתי דקות – – –

נסים דהן: לא צריך.

נסים דהן: נעבור להצבעה.

חיים דיין: לא.

חיים דיין: בוא ונעבוד לפי התקנון.

חיים דיין: שתי דקות – בסדר.

חיים דיין: אני מאפשר לך שתי דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מזמין אותי?

חיים דיין: כן, בבקשה.

חיים דיין: שתי דקות.

חיים דיין: איזה מין חנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זוהי הצעה שהיא – – –

ראובן ריבלין: תן לו את חמש הדקות בלי שתי דקות.

ראובן ריבלין: שתי דקות – הוא לוקח עשר.

ראובן ריבלין: תן לו חמש דקות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא רק בסוף היום, אלא בסוף הקדנציה, חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך להשמיץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי, שכשאני אומר שתי דקות, אני מתכוון לזה ואני מבצע את זה ורק שלא תפריעו לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא ונמדוד לפי השעון.

חנן פורת: יש הזדמנות גם – – –

חיים דיין: טוב, נגמר הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד לא התחלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הצעת חוק טובה וגם מן ההצעות שיש לתמוך בהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שטועה מי שחושב שצריך להילחם ביצר המין של האדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא אומר את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים, שגם הדתות אינן מטיפות לזה, אלא מטיפות לכך שהיצר הזה צריך לתת לו להתרוקן או להתבצע בדרכים הנכונות ובאופן הנכון, ולא שכתוצאה מהיצרים האלה החברה תיפגע גם במוסר שלה, גם באופי שלה וגם כל מיני תועבות ומחלות יפשו בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, הדתות, שאני נמנה עם אחת מהן – דת האסלאם אומרת, שאת היצר אסור לדכא בשום פנים ואופן, אלא צריך לנתב אותו לנתיבים נכונים ובדרך שלא תפגע בחברה כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין את הצעת החוק בכיוון הזה, ושהיא אכן באה לתחום תחומים ולמנוע ריבוי תועבה, ריבוי דברים שאינם במקום וריבוי פגיעה חברתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אנחנו נתמוך בהצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חיים דיין: אדוני, תודה.

חגי מירום: מה זה?

שבח וייס: הצעת חוק לגבי עסקים של אביזרי מין, מאת חבר הכנסת חנן פורת.

חגי מירום: אצביע נגד.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

חיים דיין: חברי הכנסת, אולי ניגש ישירות להצבעה.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

חיים דיין: לא אמרנו איזו ועדה.

נסים דהן: חוקה, חוק ומשפט.

חנן פורת: חוקה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 16) (עסק של אבזרי מין), התשנ"ט–1998, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: אני אצביע נגד.

שבח וייס: מה אכפת לי שמישהו יתעניין?

שבח וייס: ממילא הילדים – – – אני נותן לאנשים לחיות.

חגי מירום: חבר הכנסת פורת, תרחיב את זה עכשיו לאינטרנט.

חיים דיין: בעד – 6, נגד – 2, נמנע אחד.

חיים דיין: חברי הכנסת, הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, שהוא הנושא האחרון והחשוב ביותר: האם לתת לאדם את הכבוד לסיים את חייו כפי שהוא רוצה?

חיים דיין: – המתות חסד בישראל, מאת חברי הכנסת דדי צוקר, ראובן ריבלין, יצחק כהן, עמנואל זיסמן, שמואל הלפרט ואופיר פינס-פז.

חיים דיין: בעצם, זה דיון.

שבח וייס: יש שני אנשים בבניין.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את הדיון.

חיים דיין: כיון שחבר הכנסת צוקר לא נמצא, נאפשר לחבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: אולי אפשר להעביר את זה – – – כל כך דחוק.

ראובן ריבלין: אני מסכים.

חיים דיין: מה?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

חיים דיין: ברשותך, אני רוצה לשמוע את ההצעה.

שבח וייס: אני אומר ברצינות: הרי אנחנו תמיד נהיה פה – חברי הכנסת רובי ריבלין, אופיר פינס-פז, דהן, אני, יהודה לנקרי וסעד.

שבח וייס: אנחנו תמיד נהיה פה.

שבח וייס: נושא כל כך אנושי – רק משום שצריך לדחוק אותו לאיזה מקום, נדון?

שבח וייס: מילא, בחוקים האנשים ממהרים.

שבח וייס: יש להם אשליה שהם יבואו.

שבח וייס: הם לא יבואו.

שבח וייס: זה סתם.

שבח וייס: אבל זה נושא שכל מטרת הדיון בו היא – – – יש פה שלושה אנשים.

שבח וייס: זה נושא אנושי מרגש.

שבח וייס: זה כבר בלי קהל, כי אלה שעות של חדשות.

שבח וייס: אני מבקש ממזכיר הכנסת לפנות בשמנו.

שבח וייס: הרי אמרו שהולכים לפזר את הכנסת בגלל חקיקת פרא.

שבח וייס: זו לא חקיקת פרא.

שבח וייס: רק בשביל זה כדאי שהכנסת תעבוד עד 17 במרס.

שבח וייס: זה נושא אנושי.

שבח וייס: אני רוצה להציע שנכניס את זה – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

חיים דיין: אני הייתי נוהג בצורה אחרת – בצורה דמוקרטית, בצורה פרלמנטרית הוגנת ומבקש להביא את הנושא לדיון.

חיים דיין: אם אכן כל חברי הכנסת רוצים לדחות את הדיון, נעשה הצבעה על זה.

חיים דיין: אם כולנו בעד דחיית הדיון, אני אעשה הצבעה כדי לדחות את הדיון.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להביא לתשומת לבו של – – –

חיים דיין: בסדר.

חיים דיין: אדוני, אני מקבל את בקשתך.

אופיר פינס-פז: רגע.

אופיר פינס-פז: תאפשר לי להגיד דבר אחר.

שבח וייס: זאת ההצעה שלו.

חיים דיין: אין לי בעיה.

חיים דיין: אני שומע את כולם.

אופיר פינס-פז: זאת הצעת חוק שלי.

אופיר פינס-פז: אני חיכיתי, משום שראיתי את זה על סדר-היום.

אופיר פינס-פז: חיכיתי עד השעה הזאת, מפני שאני חושב שזה באמת נושא מכריע.

אופיר פינס-פז: נכון שלא נדבר כאן הרבה חברי כנסת, אבל השעה לא מאוחרת.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שאפשר לקיים דיון של חצי שעה או שעה בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שצריך לדחות.

חיים דיין: אם חבר כנסת אחד יבקש זאת – אני אקיים.

חיים דיין: אם אתה בדעתך שאתה מבקש לקיים את הדיון – אני אכבד את זה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אולי אוכל לתרום לרגע לדיון המקדמי הזה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד בעד דיון.

אופיר פינס-פז: אם כולם יחשבו הפוך ממני – – –

שבח וייס: לדחוף בכוח – – –?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, אני מוכרח לומר שכיוונתי לדעת גדולים, כאשר פניתי למזכיר הכנסת על מנת לבקש ממנו לדחות את הדיון היום.

ראובן ריבלין: הוא הסביר לי שנמצאים בבניין כ-40 חברי כנסת.

חיים דיין: כרגע?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: באותה עת.

ראובן ריבלין: נרשמו לדיון כ-40 חברי כנסת.

חיים דיין: רשומים לדיון – – –

ראובן ריבלין: חשבה מזכירות הכנסת, אולי בצדק, שרבים מהחברים נשארו כאן על מנת להשתתף בדיון.

ראובן ריבלין: הואיל ולמעשה הדיון כבר החל או עתיד היה להתחיל אם לא היינו מעלים את העניין ואת הסוגיה, וחברי הכנסת לא הגיעו על מנת להשתתף, יש טעם בדבריהם של החברים, משום שהסוגיה היא באמת סוגיה בעלת חשיבות רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, יש לי חשש כבד, שההצעה לסדר-היום, שאנחנו ביקשנו להעלות לפני המליאה על מנת להביא את העניין לציבור ולדיון ציבורי, תתקיים כך שרק אתה ואני נדבר בשם המבקשים, ואולי החברים יבקשו להשתתף או לא יבקשו להשתתף, והדיון יסתיים בקול דממה דקה, בלי שתהיה לזה תהודה ציבורית.

ראובן ריבלין: לכן, אני הייתי מצטרף לחברים כולם, על מנת לדחות את הדיון ולהביא אותו ביתר שאת וביתר און על מנת שתהיה לו, כמו שאומרים חברים ותיקים מאתנו, נפקות.

אופיר פינס-פז: כבוד היושב-ראש, אני לא יודע אם אפשר להבטיח לי, אבל אם באמת הדיון הזה לא יתקבל – אני חושש, שיושב-ראש הכנסת, ברגע שהדיון לא יתקיים, יבוא ויגיד: אם כך, כנראה חברי הכנסת לא רוצים, והנושא לא יעמוד לדיון.

שבח וייס: נגיש לו פטיציה.

אופיר פינס-פז: אם היושב-ראש וסגנית מזכיר הכנסת יכולים להתחייב שהנושא הזה יעלה בשבוע הבא בצורה מסודרת, לי אין שום בעיה.

אופיר פינס-פז: אבל אם הנושא הזה יידחה מעתה ועד עולם, אני חושב שזה לא בסדר.

חיים דיין: ברשותך, דקה התייעצות.

שבח וייס: אני לא חושב שאפשר לקיים.

חיים דיין: ידידי חבר הכנסת פינס-פז, כעיקרון, כפי שסגנית המזכיר גם הביאה לתשומת לבי, אפשר להשתדל ואי-אפשר להתחייב.

חיים דיין: כיוון שהיו כאן שלושה סגני יושב-ראש כנסת – ידידי חבר הכנסת שבח וייס, אנוכי וחבר הכנסת לנקרי – אז בהחלט אנחנו נביא את הנושא ונבקש להביא אותו לדיון בנשיאות ביום שני הקרוב ונבקש שהנושא הזה יקבל חשיבות יתר לדיון בשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: זה מקובל.

ראובן ריבלין: אני גם חושב, שהממשלה תצטרך לדון בהמלצות של הכנסת, ולכן כדאי שיתקבלו ברוב עם.

חיים דיין: בשמחה רבה.

שבח וייס: אני מבקש שעה יותר סבירה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

חיים דיין: חבר הכנסת וייס, אני רק רוצה להביא לתשומת לבכם שלנושא החשוב הזה נרשמו 44 חברי כנסת, שמתוכם אולי רק 22 נמצאים במליאה.

שבח וייס: אני מציע לקיים את הדיון הזה אחרי הפריימריס.

שבח וייס: יש חברי כנסת שהמיתו אותם המתת חסד בפריימריס.

חיים דיין: חברי הכנסת שהצביעו בעד פיזור הכנסת עשו לעצמם המתת חסד.

חיים דיין: זה עניין שלהם.

חיים דיין: שיתמכו בזה בשנה הבאה.

שבח וייס: אדוני, תודה רבה.

חיים דיין: חברי הכנסת, תודה רבה לכולם.

חיים דיין: הישיבה הזאת נעולה.

חיים דיין: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, י"ח בחודש טבת, 6 בחודש ינואר.

חיים דיין: אנחנו נפתח את הישיבה מחר בשעה 11:00.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: הישיבה הזאת נעולה.