ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 220, 1998-06-24 00:00

דן תיכון: יום רביעי, ל' בסיוון התשנ"ח, 24 ביוני 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: שמעתי כמה מלים כשנכנסתי, גם ברגע זה יש התפתחויות בנושא הזה; בוודאי תשמעו על כך.

משה פלד: באיזה נושא?

דן תיכון: בנושא שאני מבין שבטח עסקת בו.

אופיר פינס-פז: מן הראוי שגם עכשיו, בפתח הישיבה, שני אנשים – מישהו מהקואליציה ומישהו מהאופוזיציה – יאמרו דברים בגנות ההתבטאות החמורה של חבר הכנסת סאלח סלים.

דן תיכון: אנחנו ניתן לחבר הכנסת סאלח סלים לומר דברים בגנות הדברים שהוא אמר אתמול; אני חושב שזו הדרך.

דן תיכון: אם הוא רוצה להבהיר, לחזור ולהתנצל, צריך לתת לו הזדמנות לעשות זאת בעצמו.

דן תיכון: לכן איחרתי.

דן תיכון: רבותי, בהסתמך על הוראת סעיף 130(ב) לתקנון הכנסת, ביקש נציג הממשלה, השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אביגדור קהלני, לדחות את הקריאה השלישית בהצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, לשבוע נוסף.

דן תיכון: אני מוסר בזאת את ההודעה לכנסת על-פי דרישת התקנון.

דן תיכון: לאלה שלא מבינים ולא יודעים על מה מדובר, זה אותו חוק שהביא חבר הכנסת סאלח טריף לפני כשבוע והוא הוחזר לשבוע לוועדה.

דן תיכון: השבוע חלף והממשלה יכולה לבקש הארכה לשבוע נוסף, וזה מה שהיא עשתה ברגע זה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא שואל את שר התיירות, באמצעות שאילתא בעל-פה, בנושא: היערכות משרד התיירות לקראת שנת 2000.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: בשנת 2000 המתקרבת אמורה להגיע לישראל תיירות צליינית בכמות שלא ידענו כמותה.

רחבעם זאבי: לא בכמות אלא בהיקף.

גדעון עזרא: בהיקף, תודה.

גדעון עזרא: לצורך האמור, על מדינת ישראל להיערך בתחומים רבים כדי לקלוט את התיירים הרבים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מה הן התשתיות לארגון המקומות שבהם צפויים המבקרים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מה היא ההיערכות ללינת התיירים?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מה הן ההכנות הנוספות הנעשות?

גדעון עזרא: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר התיירות.

דן תיכון: בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת גדעון עזרא.

משה קצב: על-פי הערכתנו, יגיעו כ-2 מיליוני תיירים, מרביתם צליינים, נוספים – נוסף על מה שמגיעים בשנה רגילה; היינו בסך הכול כ-4 עד 4.5 מיליוני תיירים, זה הצפי, על-פי חוות דעת המומחים, לשנת 2000.

משה קצב: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני אקדים ואומר, שתוספת כזו של תיירים מבקרים בארץ יכולה להביא למשק תוספת של 60,000 מקומות עבודה, תוספת של 1.5 מיליארד דולרים הכנסות מטבע חוץ, ועל-פי דעת הכלכלנים, גם צמיחה של 3%.

משה קצב: משרד התיירות מבצע עבודות תשתית לאורך הציר הצלייני – ירושלים, נצרת, סובב-כינרת.

משה קצב: עבודות התשתית מתרכזות באתרים המקודשים לנצרות – אתרים שונים בירושלים, בכפר-נחום, בסובב-כינרת, בעיר נצרת.

דן תיכון: גינוסר, הספינה של ישו – זה האתר הכי חשוב.

משה קצב: כן.

דן תיכון: אני לא צוחק.

נסים דהן: – – – מאיטליה.

משה קצב: אתמול הייתי אורח המועצה האזורית עמק-הירדן ואישרנו הרבה כסף לסירה הזאת, אדוני היושב-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הזכרת את כפר-כנא.

משה קצב: כפר-כנא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – זה אתר חשוב.

משה קצב: אני מאשר את מה שחבר הכנסת דהאמשה אומר.

דן תיכון: כן, כן.

דן תיכון: המעיין.

משה קצב: – – – ובאתרים נוספים שיכולים להיות תחליף למבקרים, על מנת להקל ולפזר את עומס המבקרים באתרים המרכזיים, כמו ירדנית והסירה, כפי שיושב-ראש הכנסת הזכיר.

משה קצב: נכון להיום, משרד התיירות ישקיע בשנתיים הקרובות כ-390 מיליון שקל.

משה קצב: זאת, נוסף על מה שהממשלה כולה, לרבות משרד התיירות, השקיעו בשנתיים האחרונות – כ-1.5 מיליארד ש"ח בשנים 1998-1997.

משה קצב: מבדיקה שבוצעה על-ידי צוות מומחים עולה, שאין בעיית אכסון ברמה הארצית.

משה קצב: ברמה הנקודתית – בנקודות זמן מסוימות עלולה להיות במשך הזמן בעיית אכסון בירושלים ובאזור סובב-כינרת, אבל נערכים ונוקטים צעדים כדי לפתור את הבעיות.

משה קצב: במלים אחרות, חבר הכנסת גדעון עזרא, אם מספר גדול של תיירים יגיע בנקודת זמן מסוימת בחג המולד או בחג הפסחא, וכולם ילכו לנצרת, יכולה להיות בעיית אכסון; או אם כולם ילכו לירושלים.

משה קצב: אבל אם נצליח לווסת ולפזר את משך הביקורים ואת מקומות הביקור על פני כל האתרים ועל פני כל ימות השנה, סביר להניח שבעיות אכסון, בעיות לינה, לא תהיינה.

משה קצב: על-פי הערכתנו, יהיו כ-50,000 חדרי לינה, וזה יכול לספק את ההיקף הצפוי של המבקרים.

משה קצב: נוסף על כך, אנחנו בוחנים ונוקטים צעדים להסבת מבנים לבתי-מלון, להקמת יחידות אירוח כפרי, יחידות נוספות בסובב-ירושלים ובסובב-כינרת, ועל-ידי פעולה מתואמת עם סוכני הנסיעות, כאמור, דואגים לפזר את מספר הלינות באזורים אלה בתקופת השיא.

משה קצב: אני גם מביא בחשבון, שאם מספר המבקרים יהיה מעבר לצפי, נצטרך לנקוט צעדים נוספים משלימים כדי לפתור בעיות מיידיות בהיערכות מיידית שתימשך חודשים אחדים, אפילו עד כדי אוניות-מלון צפות בנמלי הארץ, אם מספר המבקרים אכן יהיה מעבר ל-4.5 מיליוני תיירים.

משה קצב: הכול, כמובן, נערכים במסגרת תוכניות מגירה.

משה קצב: אנחנו בוחנים את הנתונים שזורמים אלינו מעת לעת, כדי לבדוק אם הצפי שלנו לגבי מספר המבקרים הוא מדויק, ומובן שכל מיני אירועים יכולים להשפיע לכאן או לכאן על היקף המבקרים.

משה קצב: תוכניות נוספות או הכנות נוספות שנעשות הן שיפור תשתית הכבישים, בעיקר באזור נצרת, סובב-כינרת, ירושלים.

משה קצב: לצורך כך הגדילה מע"צ בחודש האחרון את התקציב ב-150 מיליון שקל; משרד התחבורה הגדיל את התקציב עוד ב-40 מיליון ש"ח.

משה קצב: עדיין יש לנו בעיות בנושא הביוב באזור סובב-כינרת.

משה קצב: אני מעריך שהבעיה הזאת עומדת להיפתר, וצריך לשם כך 15 מיליון שקל.

משה קצב: 10 מיליוני ש"ח נקבל תוספת תקציב ו-5 מיליוני ש"ח – משרד התיירות, ממקורותיו, יממן את פתרון בעיות הביוב, שזו בעיה מאוד מרכזית.

משה קצב: תחומים נוספים שאנחנו דנים בהם – הרחבת יכולת הקליטה בנתב"ג, במעברים היבשתיים; שיפור המעברים לאזור בית-לחם, כדי להקל על המבקרים במעבר מהרשות הפלסטינית לתחומי מדינת ישראל הריבונית; שיפור תשתית הבריאות באזור סובבכינרת ובאזור נצרת ושיפור מערך ביקורת הגבולות.

משה קצב: משרד הפנים בוחן עכשיו איזו מערכת, שקרויה המערכת האוסטרלית, וברשות שדות התעופה בוחנים גם מערכות נוספות כדי לבדוק, אם הן יכולות לקצר את משך ההמתנה של הנכנסים בנמלי הארץ.

משה קצב: על-פי דעת מומחים, זה יכול לקצר בשני-שלישים ויותר את משך ההמתנה בכניסה לארץ.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא, שאלה נוספת, בבקשה.

גדעון עזרא: אני מודה על התשובה המקיפה.

גדעון עזרא: יש לי בעיה בנושא של אכסון התיירים.

גדעון עזרא: אתה התייחסת לכך, אבל נדמה לי, לפי מספרים שבהם נקבת, שאין די במערך הקיים, לרבות חדרי הארחה.

גדעון עזרא: אני חושב שאנחנו נמצאים אחרי הדקה התשעים בעניין הזה.

גדעון עזרא: אני אומר זאת לא רק על-פי הערכתי, אלא אני מסתובב במדינת ישראל ואני רואה את הדברים.

גדעון עזרא: הדבר השני שאני חושב שצריך לעשותו – לפי דעתי, צריך לרתום גם את ירדן וגם את הרשות הפלסטינית.

גדעון עזרא: הזכרת במלה אחת את בית-לחם.

גדעון עזרא: אני חושב, שהנושא של בית-לחם ואתר הטבילה, שהוא באחריות ישראלית לפי מיטב ידיעתי – כל האתרים האלה צריכים להיכנס, ואין לי ספק שאם ניערך היטב, יבואו תיירים.

גדעון עזרא: אם לתיירים לא יהיה איפה ללון, הם לא יגיעו.

גדעון עזרא: לכן, אם תוכל להיות יותר ספציפי – ואולי אין לך כאן הנתונים בנושא אכסון התיירים – אני מאוד אודה.

גדעון עזרא: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאלה נוספת.

דן תיכון: הוא אומר – מלונות שניים-שלושה כוכבים, אדוני השר.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני שאלתי אותך שאלה דומה לפני כחודש, וגם קיבלתי תשובות.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני גם בדקתי חלק מהדברים לאחר שהשבת לי, ואני אומר לך באופן הברור ביותר, שגורמי תיירות מוסמכים, לרבות אנשים ממשרדך ומתחומים אחרים, אמרו לי, שמדינת ישראל לא ערוכה באופן מוחלט לצפי של 4.5 מיליוני תיירים, במיוחד אם מדובר על כך שהם יבואו סביב חג המולד עצמו.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, התאריכים די דומים.

אופיר פינס-פז: זה לא יתחלק לאורך כל השנה; הם גם יגיעו ליעדים מאוד מאוד ספציפים – בית-לחם, נצרת וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: כל גורמי התיירות שדיברתי אתם מודים, שהמדינה לא ערוכה לכך משום בחינה שהיא.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם כך הוא הדבר.

אופיר פינס-פז: שנית, אדוני שר התיירות, האם אתה חש ששרי הממשלה, ממשלת ישראל, רואים את הנושא הזה באמת כנושא מרכזי ובעל חשיבות ראויה, כפי שאתה יכול להעריך ממקום מושבך כשר התיירות?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן.

דן תיכון: אנחנו מנסים להכניס שיפורים למערכת הרמקולים, ההגברה.

דן תיכון: בבקשה.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אדוני השר, השאלה שלי נובעת מהחשש הגדול, שאולי מתוך הדאגה ל"פרויקט 2000" ולשנת 2000, לתיירות הצליינית, ומתוך הקדשת המשאבים, אנחנו נשכח את התיירות הרגילה שבאה מדי שנה למדינת ישראל, ואחרי שה"בום" הגדול ייגמר ושנת 2000 תעבור – בשלום אני מקווה – בגלל ההזנחה של התיירות הרגילה, נמצא את עצמנו בחוסר גדול מפני שהזנחנו את הטיפול ואת הדאגה בתיירות הרגילה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני יכול לשאול אותך, אדוני השר, שאלה?

דן תיכון: כאחד שלא מבין בענייני תיירות, אני מעוניין לשמוע את דעתך באשר למה שקורה ב-1998.

דן תיכון: למשל, חברת "אל על" עובדת על מבצע של טיסות סוף שבוע במחירים מוזלים – אתה יוצא ביום חמישי, חוזר ביום ראשון בערב, תמורת סכום של 300-200 דולר.

דן תיכון: ויוצאים מטוסים רבים בימים אלה.

דן תיכון: מדוע מבצע כזה, "בלה סוף שבוע בישראל", במחיר של 200 דולר, 250, 300, לא יאורגן על-ידי בעלי בתי-המלון וחברת "אל על"?

דן תיכון: הרי המטוסים יוצאים מלאים וחוזרים ריקים.

דן תיכון: כמי שלא מבין בענייני תיירות, אני שואל: מה דעתך על התוכנית הזאת?

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, נראה שהעיתונות מגזימה בהערכה שלך לגבי הבקיאות שלך בנושא התיירות.

משה קצב: ..

דן תיכון: אם אתה מעיר הערה, אני מוכרח לומר לך שאני לא מבין.

דן תיכון: אני נוסע לאן ששולחים אותי ולאן שאני חושב שאני צריך לנסוע.

דן תיכון: כולם רוצים, למשל, שיתכנסו כל ראשי הפרלמנטים במדינות הים התיכון, כשהנושא הוא ישראל, והנציג הישראלי לא יגיע; יתכנסו כל ראשי הפלרמנטים באירופה, ורק הנציג הישראלי לא יגיע.

דן תיכון: נו טוב, מה אני יכול לעשות?

משה קצב: אם מותר לי להוסיף, אני מבין שגם כממלא-מקום נשיא המדינה יש לך – – –

דן תיכון: גם במסגרת זו אני נוסע.

דן תיכון: נו, רוצים שאני לא אסע.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, לשאלות הנוספות של חבר הכנסת גדעון עזרא.

משה קצב: בשנת 2000 יהיו 40,000 חדרי מלון, ואנחנו מעריכים שיהיו עוד כ-10,000 חדרי אירוח נוספים, מסוגים אחרים – –

קריאה: צימרים.

משה קצב: – – כמו חדרי אירוח כפריים ואחרים.

משה קצב: לפי דעת המומחים, בהיקף הזה אפשר להתמודד עם ההיקף הצפוי של מספר המבקרים בישראל בשנת 2000.

משה קצב: מובן שאם יגיעו כל התיירים לכנסיית הקבר בירושלים במועד מסוים, יכולה להתעורר בעיה, ולגביהם אנחנו נערכים בשלוש אפשרויות: הראשונה, להבטיח להם מקומות לינה במרחק של עד שעת נסיעה אחת מירושלים.

משה קצב: אני חושב שאם יהיה לחץ בירושלים, יוכלו להתאכסן בבתי-מלון בים-המלח, או אפילו בתל-אביב, ואפשר יהיה לעמוד בזה.

רחבעם זאבי: – – –

משה קצב: גם משרד התחבורה נערך לכך.

משה קצב: אפשרות שנייה: אני הולך מכאן לדיון עם שר האוצר על הקמת הצימרים – חדרי אירוח לאזורים נוספים, על-פי החלטת הממשלה.

משה קצב: היום אפשר להקים חדרי אירוח בסיוע ממשלתי רק ביישובי קו העימות.

משה קצב: אני מעוניין להרחיב את זה גם ליישובים שאינם כלולים ביישובי קו העימות.

משה קצב: אגב, זה לא כרוך בתוספת תקציב למשרד התיירות, ונוכל להתמודד עם זה באמצעים שלנו.

משה קצב: כפי שאמרתי, אנחנו גם חותרים לפתרונות שנוכל להיערך אליהם בתוך זמן קצר, אפילו בתוך חודשים אחדים.

משה קצב: מכינים תוכניות מגירה, למקרה שהמספר הצפוי של המבקרים יהיה גדול ממה שנצפה היום.

משה קצב: לעניין אתר הטבילה על נהר הירדן – שוחחתי דווקא השבוע, שלשום, עם ראש הממשלה.

משה קצב: ראש הממשלה נתן את הסכמתו העקרונית לפתיחת אתר הטבילה על נהר הירדן.

דן תיכון: אבל למה מגבילים את זה בשניים או שלושה אוטובוסים ליום?

דן תיכון: מה הבעיה שם?

משה קצב: זה על-פי הסכם מדיני, שמגביל את מספר המבקרים, אבל בעקבות השיחה עם ראש הממשלה, הולכים לפתח את אתר הטבילה, לאשר את הפיתוח סביבו, וזה גם יאפשר לנו להגדיל את מספר המבקרים.

משה קצב: היו פה שיקולים מדיניים, ביטחוניים ודתיים, של יריבויות בין כנסיות וכו'.

משה קצב: פתיחת אתר הטבילה היא חיונית, נחוצה, ואני מקווה שכל המתנגדים בתוך הממשלה – אלה שהתנגדו עד כה – יסירו את ההתנגדות שלהם.

משה קצב: חבר הכנסת גדעון עזרא, שיתוף הפעולה עם הרשות הפלסטינית עד כה לא עלה יפה.

משה קצב: לנו אין שום שיקול כלכלי או שיקול פוליטי בשיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית.

משה קצב: אני בהחלט חושב, שבנושא של ההיערכות לשנת 2000 צריך להיות שיתוף פעולה מלא וטוב.

משה קצב: אי-אפשר לעשות הפרדה אצל הצליין בין בית-לחם לבין ירושלים.

משה קצב: הצליין רוצה לעלות למקומות הקדושים לנצרות, והרשות הפלסטינית עד כה, על אף כל המאמצים שלנו, לא שיתפה פעולה.

משה קצב: נראה שיש לרשות הפלסטינית בעניין – – –

נסים דהן: לא רק שהם לא משתפים פעולה, אלא הם גם שולחים איומים.

משה קצב: נראה שיש לרשות הפלסטינית שיקולים פוליטיים זרים.

גדעון עזרא: – – –

דן תיכון: אתה יודע, אדוני השר, שבכל כנס שנערך בירושלים – למשל, היה כאן לא מזמן כנס של ראשי ערים – כל ראשי הערים שהשתתפו בכנס קיבלו מכתבי איום, שנשלחו על-ידי כל ראשי הרשויות המקומיות ביהודה ושומרון, כולם חתומים ללא יוצא מן הכלל, עד כדי איומים על חייהם.

דן תיכון: ראית את המכתבים האלה?

משה קצב: לא ראיתי.

דן תיכון: אני יכול להעביר לך, כי אני קיבלתי העתקים.

משה קצב: ראשי ערים לא-יהודים, מיישובים לא-יהודיים ביהודה ושומרון?

דן תיכון: כן.

משה קצב: יש גם ראשי יישובים יהודיים ביהודה ושומרון.

משה קצב: בכל אופן, אני חש שלרשות הפלסטינית יש שיקולים זרים, לא ענייניים, אולי מגמתיים, בשיתוף הפעולה אתנו.

משה קצב: אנחנו ניגשים לעניין הזה בצורה הכי טהורה והכי עניינית, ויכול להיות שמאז התפטרותו, ואחר כך מותו, של אליאס פרייג', חלה איזו הערכה מחדש אם צריך בכלל לשתף אתנו פעולה.

משה קצב: עם אליאס פרייג' היה שיתוף הפעולה טוב מאוד בהיערכות לשנת 2000, ומאז התפטרותו, ולאחר מכן מותו, יש ירידה בנכונות של הרשות הפלסטינית לעבוד אתנו בשיתוף פעולה.

משה קצב: אני מודיע: אנחנו פתוחים, מוכנים, רוצים את שיתוף הפעולה עם הרשות הפלסטינית.

משה קצב: ירצו – נעבוד יחד, לא ירצו – כל אחד יעבוד בנפרד, ואנחנו נעשה את כל המאמצים כדי לתת את השירותים הטובים ביותר לציבור התיירים הצליינים שיגיע לכאן, למדינת ישראל, ובסך הכול אני לא יכול לחזר יותר מדי אחרי הרשות הפלסטינית בעניין הזה, ואם אין להם נכונות, אני בוודאי אפסיק את המאמצים שלי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

משה קצב: כן, אין נכונות.

משה קצב: הם לא מודים, אבל אני חושד שזה מסיבות פוליטיות.

עבד-אלוהב דראושה: משום שלא מכבדים את ההסכם?

משה קצב: עכשיו אתה רוצה לתת להם הצדקות.

משה קצב: אני מציע לך שלא להיכנס לזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני שמעתי – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, זו שאילתא בעל-פה.

משה קצב: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דראושה: גם אם יש חילוקי דעות מדיניים-פוליטיים בין הרשות הפלסטינית לבין מדינת ישראל, לפי דעתי, זה לא מצדיק את אי-שיתוף הפעולה בנושא ההיערכות לשנת 2000.

משה קצב: לנו אין שיקולים זרים, להם יש שיקולים זרים, וכרגע לא ניכנס לשאלה מי אשם.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא בגללך.

משה קצב: זה לא בגלל איש מאצלנו.

משה קצב: מודיע פה שר בשם הממשלה: אני מוכן לשיתוף פעולה.

משה קצב: הם לא רוצים – יבושם להם.

משה קצב: לחבר הכנסת אופיר פינס-פז – אני לא יודע מי הם הגורמים שאומרים לך שהמדינה לא ערוכה, אבל העובדה היא שתשעה משרדי ממשלה פועלים בצורה מאוד אינטנסיבית בהיערכות לשנת 2000.

משה קצב: הממשלה קיימה דיונים אחדים.

משה קצב: יש ועדת שרים מיוחדת שפועלת, והיא קיימה דיונים רבים.

משה קצב: הוקמה מינהלת מיוחדת בראשות תת-אלוף שלמה איליה, שפועלת בצורה מאוד נמרצת, ובשנתיים האחרונות השקיעה הממשלה 1.5 מיליארד שקלים בהיערכות לשנת 2000.

משה קצב: כל זה, לפי דעתי, מבטא בהחלט היערכות נמרצת, מרוכזת, של הממשלה כולה, ותשעה משרדי ממשלה – משרד הפנים ומשרד הדתות ומשרד התחבורה ומשרד החוץ ומשרד התיירות והמשרד לביטחון פנים ועוד משרדים – כולם נערכים למאמץ האדיר הזה, וזה בהחלט מפעל שהממשלה רואה אותו כפרויקט לאומי.

משה קצב: לחבר הכנסת נסים דהן אני מבקש להשיב: אחת ההנחיות שהעברתי לגורמים שפועלים כדי להיערך לשנת 2000 היא, שכל המאמץ הזה של ההיערכות וההתארגנות לשנת 2000, אסור שיפגע במאמצים שיבואו לאחר שנת 2000.

משה קצב: במלים אחרות, אנחנו מרכזים מאמצים, מרכזים משאבים לשנת 2000, אבל צריך גם להביא בחשבון שיש 2001 ואילך, ואני לא רוצה שהתיירות האחרת שבאה למדינת ישראל תיפגם.

משה קצב: לכן אני מקווה שהתיירים שייכנסו לישראל בשנת 2000 שלא מסיבות דתיות, מספרם לא יפחת ממספרם של אלה שבאים בשנת 1999, ואני מקווה התנופה שתימצא בשנת 2000 תיתן לנו מנוף להמשך כניסת התיירים בשנת 2001.

משה קצב: ולשאלה הנוספת של יושב-ראש הכנסת.

משה קצב: התוכנית טובה, לפי דעתי; הרעיון מצוין.

משה קצב: אני יודע שהוא נבחן על-ידי גורמי התיירות, גם במגעים שמקיים המשרד עם גורמי הענף, ואני אבדוק איפה זה עומד ואדווח ליושב-ראש.

דן תיכון: תודה לשר התיירות.

דן תיכון: חברת הכנסת מרינה סולודקין שואלת בעל-פה את שר העבודה והרווחה בנושא: הוצאת ילדים מן הבית.

דן תיכון: בבקשה.

מרינה סולודקין: כבוד השר, רצוני לשאול: 1.

מרינה סולודקין: האם נכון שהמחלקה המשפטית במשרדך פעלה כדי למנוע דיון בתוכנית "פופוליטיקה" ב-8 ביוני 1998, ובכלי תקשורת אחרים, לגבי נושא הוצאת ילדים מן הבית על-ידי רשויות הרווחה?

מרינה סולודקין: 2.

מרינה סולודקין: מה היא מדיניות המשרד בנושא הוצאת ילדים מן הבית, וכיצד מתקבלת ומתבצעת ההחלטה?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שר העבודה והרווחה, בבקשה.

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: אכן, המחלקה המשפטית, לאחר התייעצות עם פרקליטות המדינה, ולאחר היוועצות בי, הציעה ליועץ המשפטי של רשות השידור להימנע מסיבות חוקיות ואתיות מדיון ב"פופוליטיקה" שעלול היה לחשוף פרטים על ילדים ועל הליכים, בשעה שעל-פי החוק אסור לגרום לזיהוים ולחשוף פרטים על אודותם.

אליהו ישי: אנחנו מנענו את הנושא הזה בצורה מכוונת, משום שהבנו שהנזק הוא גם למשפחות, גם להורים המאמצים וגם לאלה שמחזיקים במסגרת של משפחות אומנות.

אליהו ישי: זה יכול לגרום נזק בלתי הפיך.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, הדבר מנוגד לחוק, לכן הסתייענו בשידור חי.

אליהו ישי: לעומת זאת, אין לנו שום התנגדות לדיונים בכל אמצעי התקשורת בנושא הוצאת ילדים מן הבית בתנאי שאין בו חשיפת פרטים והפרת חוק.

אליהו ישי: מדיניות המשרד היא אכן לדאוג ולטפל בילדים בתוך הקהילה, עד כמה שאפשר.

אליהו ישי: במצבים שהדבר לא ניתן, אנחנו מעבירים אותם למוסדות חוץ-ביתיים, אבל המגמה היא טיפול בקהילה, שבדרך כלל הוא הטוב ביותר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: תודה לכבוד השר, אבל אני צריכה לומר לך שבקהילה שאני מייצגת יש אכזבה גדולה ממדיניות משרד העבודה והרווחה בנושא הוצאת ילדים מן הבית.

מרינה סולודקין: אחרי אסון מוציאים ילדים מן הבית ומכניסים אותם למשפחות דתיות.

מרינה סולודקין: יש לנו ירושה קשה משנות ה-50.

מרינה סולודקין: היתה פרשת ילדי תימן, עם עובדי מדינה שיודעים טוב יותר באיזה משפחות לגדל ילדים.

מרינה סולודקין: אחרי פעילות משרד העבודה והרווחה משפחות נאבקות במשך שנים בבתי-הדין.

מרינה סולודקין: אני רוצה את תשובתך, מאילו מניעים מכניסים ילדים ממשפחות חילוניות למשפחות דתיות, ושוכחים בכלל שהילדים הקטנים שוכחים את השפה שלהם ואין להם שפה משותפת עם ההורים שלהם?

מרינה סולודקין: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

נסים דהן: אדוני השר, כאשר הצבעתי וביקשתי שאלה נוספת לא העליתי על דעתי מה חברת הכנסת סולודקין מתכוונת לשאול.

נסים דהן: אני ממש מתפלא עליה.

נסים דהן: זו בדיוק השאלה שלי.

נסים דהן: אדוני השר, הובא לידיעתי גם בכתובים וגם מתוך ידיעה אישית, שכמה ילדים שגדלו במשפחות חרדיות ומתוקף הנסיבות הוצא צו להוציא את הילדים מן הבית ולשקם אותם במשפחה אחרת, לצערי הרב, הם נמסרו למשפחות חילוניות גמורות, שמרחיקות את הילדים מן הדת בניגוד לאווירה שהם גדלו בה, לפעמים מדובר בגיל די מבוגר, חמש, שש ועשר.

נסים דהן: הילדים נמסרו למשפחות חילוניות, וזה גורם להם פיצול אישיות.

נסים דהן: אדוני השר, האם תורה לבדוק את הנושאים האלה שוב?

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אנחנו יודעים שבמדינת ישראל כל אשה שיולדת מקבלת לא רק כיסוי של הוצאות בית-החולים אלא גם מענק לידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביום שישי הזעיקו אותי מהסביבה שלי לבית-חולים בנצרת – אשה ויילודה נלקחו כבני-ערובה מפני שאין המוסד לביטוח לאומי מוכן לכסות את ההוצאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר באשה ישראלית לכל דבר ועניין, שילדה בבית-החולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלא מה החידוש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא נשואה לאדם מהשטחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שגם אם אשה ישראלית נישאת לאדם מהשטחים או לכל אדם אחר, זה לא צריך לגרוע מזכותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא ישראלית, אזרחית ישראל, ואינני יכול להבין איך המוסד לביטוח לאומי נוהג כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא המקרה הראשון, זה הופך להיות מכת מדינה בציבור שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אבקש מכבוד השר בתשובתו על העניין גם להנחות את המוסד לביטוח לאומי לנהוג בעניין הזה כפי שצריך לנהוג ולא לענות את האנשים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר העבודה והרווחה.

אליהו ישי: חברת הכנסת סולודקין, אני מצטער לשמוע מה שאת אומרת, משום שהמדיניות היא ברורה, וזה גם עונה על השאלה של חבר הכנסת נסים דהן.

אליהו ישי: חד-משמעית הנחיתי את עובדי המשרד: ילד שנקבע כי הוא אמור לצאת מהבית, אם הוא ממשפחה דתית הוא יקבל אך ורק משפחה דתית ואני לא אתן שיכניסו אותו למשפחה לא-דתית, ואם הוא ממשפחה חילונית והם רוצים ללכת למשפחה חילונית, לא אכפה אותם על משפחה דתית, אם כי, תתפלאי לשמוע, יש מקרים שמשפחה לא דתית מעדיפה משפחה דתית; גם זה יכול לקרות.

אליהו ישי: לגבי הנושא של הוצאת הילדים או אי-הוצאתם.

אליהו ישי: זו דילמה מאוד מורכבת.

אליהו ישי: מצד אחד אנחנו נמצאים תחת התקפות – מדוע לא הוצאנו את הילדים מן הבית מייד, כי היתה סכנה לביטחונם, לתפקודם ולאורח החיים שלהם.

אליהו ישי: מצד שני, אם אתה מוציא אותם, אתה בעצם מותקף – למה אתה מוציא אותם ואתה לא דואג להם בתוך המשפחה.

אליהו ישי: כך שהעבודה הזאת מאוד מורכבת ובוחנים היטב לפני שמחליטים להוציא ילד.

אליהו ישי: המגמה היא לא להוציא ילד מן הבית, אלא לשמור אותו בצורה טבעית.

אליהו ישי: כשמוציאים ילד למשפחה אומנת, כל השאיפה היא שהוא יקבל הרגלי חיים בבית ליד אבא ואמא ואחים ואחיות בסביבה טובה.

אליהו ישי: במקרים מסוימים מעדיפים את הפתרון הזה על פנימייה.

אליהו ישי: זה גם תלוי בגיל הילד.

אליהו ישי: לשאלתו של הרב נסים דהן – בעצם זה מה שעניתי, אם יש מקרה אחד שאתה מכיר, אשמח מאוד לטפל בו ביסודיות.

אליהו ישי: אני כמובן לא ארשה שדבר כזה יהיה במשרד.

אליהו ישי: לחבר הכנסת דהאמשה, יש פה עניין של חוק, המוסד לביטוח לאומי פועל על-פי חוק.

אליהו ישי: לגבי האזרחות הישראלית, המוסד לביטוח לאומי לא יכול לשלם אם יש נישואין בין תושב מהשטחים לבין ישראלי.

אליהו ישי: הביטוח הלאומי כפוף לחוק בנושא הזה, ואני לא מופקד על אותו מוסד שחוקק את החוק הזה.

עבד-אלוהב דראושה: זו שילדה היא אזרחית ישראלית.

אליהו ישי: אם האם ישראלית, על פניו היא צריכה לקבל.

אליהו ישי: אני לא מכיר את המקרה.

אליהו ישי: אתה יכול לשלוח לי זאת במכתב, ואני אבדוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק המקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עשרות מקרים כאלה.

אליהו ישי: אם אתה מדבר על עשרות מקרים, אני מוכן לבדוק את הנושא.

דן תיכון: תודה לשר העבודה והרווחה.

דן תיכון: שר הביטחון לא הגיע, הוא טוען שהוא בקבינט והוא לא יכול להגיע.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, אין ישיבות כאלה משחררות את השרים מלהופיע במליאת הכנסת.

דן תיכון: אילו היתה חברת הכנסת דליה איציק נוכחת – היא השואלת אבל היא לא נמצאת.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת אחמד סעד שואל בעל-פה את סגן שר החינוך, התרבות והספורט בנושא: השתתפות ישראל במבחן השוואתי בין-לאומי בלימודי האזרחות.

דן תיכון: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, בעיתון "הארץ" מיום ראשון, 21 ביוני 1998, פורסמה ידיעה, שלפיה מונע משרד החינוך את העברת התקציב הדרוש למימון השתתפותם של תלמידי תיכון ישראלים במבחן השוואתי בין-לאומי בלימודי אזרחות.

אחמד סעד: רצוני לשאול: 1.

אחמד סעד: האם רואה משרדך חשיבות בבדיקת מחויבות הנוער הישראלי לדמוקרטיה והכרתו את עקרונות המשטר והחוק?

אחמד סעד: 2.

אחמד סעד: אם כן – מדוע לא מועבר התקציב הדרוש למבחן אשר בא לבדוק גורמים אלה?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן השר, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח שהערכת החשיבות של נושא הדמוקרטיה והחוק באה דווקא ממך, חבר הכנסת אחמד סעד, ובעיקר לנוכח האירוע שהיה אתמול בירושלים עם חבר הכנסת סאלח סלים.

אלי גולדשמידט: הוא לא אמר את זה.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר על אחמד סעד.

משה פלד: אמרתי סאלח סלים, מה אתה רוצה?

משה פלד: אני שמח שזה עלה דווקא ממנו, ובעיקר לנוכח – – –

דן תיכון: אדוני סגן השר, אמרתי שבאלה הרגעים יש גם התפתחות בנושא הזה.

דן תיכון: תמתין עוד כמה דקות עד שיפורסם כל העניין, ואז תתייחס.

דן תיכון: למה לך למהר?

עבד-אלוהב דראושה: למה אנחנו אשמים במה שעשה אחד?

עבד-אלוהב דראושה: למה הוא מאשים את כולם, זה לא יאה לסגן השר.

דן תיכון: הוא חוזר בו והוא מתנצל.

משה פלד: אני רוצה, ברשותך, כבוד היושב-ראש, לברך, ואני בטוח שאני מברך בשם כל יושבי הבית ברגע זה, את חבר הכנסת מודי זנדברג.

משה פלד: הוא הביא השבוע את בנו הצעיר, שנכנס לפני שבוע בבריתו של אברהם אבינו.

משה פלד: מזל טוב.

דן תיכון: מזל טוב.

דן תיכון: אני עמדתי לברך אותו, אבל הוא יצא וחזר עכשיו.

דן תיכון: טוב שאנחנו משופעים בנכדים ובילדים.

משה פלד: 1.

משה פלד: הארגון הבין-לאומי העורך השוואות של ההישגים הלימודיים במדינות השונות פנה לפני כשנה למדינת ישראל להשתתף במחקר בין-לאומי בנושא אזרחות.

משה פלד: המשרד קיבל בברכה פנייה זו והודיע כי יש בכוונתו להצטרף למחקר.

משה פלד: 2.

משה פלד: המשרד קיבל הצעת תקציב לביצוע המחקר מטעם מתאמת המחקר, פרופסור אורית איכילוב מאוניברסיטת תל-אביב.

משה פלד: האומדן הראשוני שהוגש על-ידי מתאמת המחקר היה גבוה מדי לסוג זה של מחקר, ולכן הוחזרה ההצעה לחוקרים לתיקונים ולעיבודים נוספים.

משה פלד: העיבודים והתיקונים הם לא בנושא השאלות של המחקר אלא בנושא של הצעת התקציב.

משה פלד: המשרד ראה שהצעת התקציב גבוהה מדי ובשום פנים ואופן אין בה התייחסות למחקר עצמו.

משה פלד: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד שואל שאלה נוספת.

אחמד סעד: תודה על תשובתך.

אחמד סעד: עוד החלטה מוזרה של משרד החינוך, שפורסם עליה לאחרונה בעיתונות, היא הפסקת המפגשים בחוץ-לארץ בין נוער ישראלי לבין נוער פלסטיני, בניגוד לדעתם של פקידים בכירים במשרד החוץ ואף במשרדך.

אחמד סעד: האם נובעת החלטה זו מעמדה עקרונית של השר נגד קידום אחווה וסובלנות בין שני העמים, או שמא פשוט חושש השר שבני הנוער הישראלים יגלו כי המכשולים שמערימים הפוליטיקאים בדרך לשלום הם מלאכותיים ומיותרים?

אחמד סעד: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, סגן השר, היחידה לדמוקרטיה שפעלה במשרד החינוך והתרבות עשתה עבודה טובה ומבורכת בשנים הקודמות, אבל השנה לא מרגישים בעבודתה.

עבד-אלוהב דראושה: היום כמעט לא מרגישים שהיחידה הזאת פועלת לקירוב לבבות בין ילדים יהודים לילדים ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתם עושים כדי לחזק את היחידה הזאת ולתת משמעות לעבודתה כדי שיהיו תוצאות מבורכות?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, לפני שבוע, אחרי המקרה המצער בבאר-שבע והמקרה המאוד מצער בירושלים, שאלתי: מה אתם עושים כדי לבדוק את הבטיחות בבתי-הספר במדינת ישראל, ואמרתי: תעצרו את הלימודים, ותשלחו את כל הצוותים שיכולים לבדוק אם כל בית-ספר עומד בתנאי הבטיחות המינימליים.

נסים דהן: אמרת לי מעל הבימה: אכן, זה מה שעושה משרד החינוך.

נסים דהן: הבוקר התבשרנו שעוד גג נפל.

נסים דהן: האם אנחנו מחכים לאסון הבא?

נסים דהן: במקרה הזה, בנס נמנע אסון כבד והגג קרס כשהתלמידים לא היו בכיתה.

נסים דהן: דברים כאלה עלולים לחזור על עצמם כל יום במקום אחר.

נסים דהן: יותר מדי טעויות קורות במשרד החינוך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תמנה ועדת חקירה.

דן תיכון: ישיב סגן השר.

דן תיכון: בבקשה.

משה פלד: לשאלה הראשונה על מפגשי יהודים ופלסטינים – אני לא יודע על איזה מפגש אתה מדבר.

אחמד סעד: עם בני נוער.

משה פלד: אני מבין שעם בני נוער.

משה פלד: אין שום כוונה לעצור מפגשים בצורה מכוונת ומתוכננת, אלא אם יש בעיות של ביטחון.

משה פלד: אני יודע על שני מקרים של בעיות ביטחון לתלמידים, ומשרד החינוך לא היה מוכן לתת לתלמידים ללון במקום שאי-אפשר לאבטח אותם בו.

משה פלד: מעבר לכך, אינני יודע על מה מדובר.

משה פלד: לשאלה השנייה, של חבר הכנסת דראושה, הקיצוצים במינהל לחינוך ערכי, שבתוכו נמצאת היחידה לדמוקרטיה, הם קיצוצים שווים – כמו שהיו בכל האגפים והמינהלים במשרד.

משה פלד: אין שם אפילו אגורה אחת יותר מאשר באגפים האחרים.

משה פלד: אגפי המשרד כפופים לקיצוצים שהיו לרוחב כל המשרד, והעבודה ממשיכה על-פי התקציב אחרי הקיצוץ.

משה פלד: לשאלה השלישית, אני עונה לך פעמיים.

משה פלד: דבר ראשון מתבצעת בדיקה כזו בכל מערכת החינוך, ודבר שני, משרד החינוך הקים ועדה נוספת, בראשותו של ירמי אולמרט כנציג השלטון המקומי, עם אנשי הטכניון, כדי שיעסקו בסוגיה של הסורגים, בעקבות האסון שקרה בבית-הספר "לוריא" בירושלים.

משה פלד: אני רוצה לומר לך, שהסוגיה הזאת היא מאוד לא פשוטה.

משה פלד: אני רק רוצה להזכיר את האסון – – –

דן תיכון: למה היא לא פשוטה?

משה פלד: אגיד לך למה היא לא פשוטה.

משה פלד: לפני 22 שנים – כ"ב שנים, חלק גדול מהתלמידים בבית-ספר במעלות ניצלו, מפני שהם קפצו מהחלונות.

משה פלד: אילו היו סורגים על החלונות, הם לא היו מצליחים לקפוץ מהחלונות.

משה פלד: לכן הסוגיה הזאת מאוד לא פשוטה.

דן תיכון: לא זה המקרה.

דן תיכון: הרי שם הורידו את הסורגים לצורך שיפוץ.

משה פלד: את השיקולים הללו צריך לשקול היטב.

משה פלד: הדרישה היתה לעצור את הלימודים בכל בתי-הספר ולסגור את כל החלונות בסורגים.

משה פלד: הסוגיה הזאת מאוד מורכבת.

משה פלד: לכן הקמנו ועדה שתחשוב על כל ההיבטים של הסוגיה הזאת.

משה פלד: תודה רבה.

ענת מאור: קיימנו על זה דיון בכנסת.

רחבעם זאבי: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן שואל את השר לתשתיות לאומיות, אבל הוא איננו.

דן תיכון: אנחנו לא נתחשב יותר בשרים ובסגני שרים שלא באים.

דן תיכון: אני מודיע שכאשר נגיע להצעות חוק, נתקדם על-פי סדר-היום בין שהשר נמצא ובין שהוא לא נמצא.

דן תיכון: סגן השר לענייני דתות יעלה ויבוא להשיב על שאילתות, בבקשה.

צבי הנדל: – – –

יגאל ביבי: – – –

דן תיכון: שמעת, חבר הכנסת הנדל?

דן תיכון: הוא ענה לך, והוא צודק.

דן תיכון: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את השר לענייני דתות ביום ט"ו בשבט התשנ"ח (11 בפברואר 1998):

דן תיכון: לפני כשבועיים קיבלתי את תשובת השר לענייני דתות על שאילתא שלי בנושא תקנים, ודווחתי על תוספת של 80 תקנים לשנת 1998.

דן תיכון: ב-1 בפברואר 1998 נודע לי שקוצצה משרת הפקידה היחידה שנוספה ב-20 השנים האחרונות לבית-הדין השרעי בטייבה.

דן תיכון: נוסף על כך, המחשב לא פועל כבר חודשיים.

דן תיכון: רצוני לשאול: מה יעשה המשרד לענייני דתות בנדון?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א.

יגאל ביבי: לשנת 1998 היתה תוספת של שמונה תקנים ולא 80, כפי שבטעות צוין בשאילתא.

יגאל ביבי: ב.

יגאל ביבי: לא קוצצה משרת פקידה בבית-הדין השרעי בטייבה.

יגאל ביבי: ג.

יגאל ביבי: כל המחשבים והמדפסות בבית-הדין השרעי תקינים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): השבועון "דתי צפוני" מדווח – מצורף צילום הידיעה – על טיפול לקוי בתשמישי קדושה בחיפה: במקום שייגנזו הם נמצאו במעין מזבלה עירונית.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם ידוע למשרדך המקרה המדובר?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: היימצא פתרון לקבורת גניזה בחיפה?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: כיצד מטפל משרדך בגניזת תשמישי קדושה בכל הארץ?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יגאל ביבי: לאחר בירור עם יושב-ראש המועצה הדתית הובהר, כי עקב ריבוי תשמישי קדושה הדורשים גניזה נתמלא הבור בבית-העלמין, ולכן הקצתה עיריית חיפה לשם כך מערה בשכונת חליסה.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: המועצה הדתית באה בדברים עם עיריית חיפה לשם בניית מתקן גניזה חדש ומכובד בבית-העלמין.

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: בשנה שעברה תקצב המשרד כמה מועצות דתיות ברחבי הארץ בסך 200,000 ש"ח, והן ריכזו את הגניזה.

יגאל ביבי: השנה המשרד מתכוון לפרסם מכרז, כדי שחברה חיצונית תטפל בכל הגניזה ברחבי הארץ.

יגאל ביבי: חבר הכנסת י' כהן שאל את השר לענייני דתות ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998): מ"ב – שמו המלא מופיע במקור – פנה אלי בטענה, שבעלותו על קבר אביו, הטמון בחלקה הספרדית בהר-הזיתים בירושלים, הבחין במצבות מנותצות.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם ידוע למשרדך על בעיה זו?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: האם תוקנו המצבות שנותצו?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: היש שמירה על בית-העלמין בהר-הזיתים?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יגאל ביבי: לצערנו הרב, הבעיה ידועה, בפרט בחלקה הספרדית, הנמצאת בשטח מבודד יחסית בשיפוליו המערביים של ההר.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: המשפחה אמורה לטפל בתיקון המצבה, ולאחר מכן המשפחה מבקשת החזרים ממס רכוש – אם מדובר בפעולה של גורמים עוינים.

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: בעבר היתה שמירה של מועצת בתי-העלמין וחברות הקדישא, אך מפאת חוסר תקציב היא הופסקה.

יגאל ביבי: כיום קיימת אבטחה 24 שעות ביממה על כל שטח ההר.

יגאל ביבי: יש תוכנית להצבת חמישה מגדלי שמירה, שיאוישו 24 שעות ביממה, נוסף על רכב סיור שיעבור בין העמדות, אולם בשל מגבלות תקציב התוכנית מתעכבת, ובימים אלו המשרד בודק אפשרויות למימון השמירה המתוגברת.

יגאל ביבי: המשטרה לכדה חבורת פורעים לאחר מארבים שביצעה בהר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לענייני דתות ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): ידוע לי, כי בבית-הקברות הדרוזי בעוספיא מחללים קברים ומוציאים עצמות וגופות ממקום קבורתם.

יגאל ביבי: בעיתונות פורסם שהדבר נעשה כדי לבנות מבנה חדש באזור.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם הידיעות נכונות?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: מדוע משרד הדתות אינו פועל להפסקת חילול הקברים? 3.

יגאל ביבי: האם יופסקו חילולי הקברים?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יגאל ביבי: בבית-הקברות הדרוזי מוציאים עצמות וגופות ממקום קבורתן למקום קבורה אחר בהתאם להלכה הדרוזית.

יגאל ביבי: לכן, אין מקום להתערבות המשרד ולהפסקת הנוהג.

דן תיכון: תודה לסגן השר לענייני דתות.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

דן תיכון: אני ממשיך הלאה, הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (תיקון – קבלת זרע במרמה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק פ/583.

דן תיכון: הנמקה מן המקום.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח הדברים אומר, שעל-פי סיכום מוקדם עם משרד המשפטים, אם הצעת החוק תעבור בקריאה טרומית, התחייבתי שלא להביא אותה לדיון או שלא לפעול לקידום הדיון במהלך חצי השנה הקרובה.

אליעזר זנדברג: בתקופה הזאת תבחן ועדה של משרד המשפטים את הסוגיה, ואז נתקדם הלאה.

אליעזר זנדברג: מטרת ההצעה היא בעצם לקבוע, על-פי התיקון, עילת תביעה נזקית במקרה שבו זרע מתקבל או נגנב על-ידי אשה.

אליעזר זנדברג: הכוונה היא למצב שבו בני-זוג מקיימים יחסים, ויש סיכום שהאשה לא תיכנס להיריון, והיא מפירה בצורה של מרמה – מרמה או "עובדת" – ולא מקיימת את ההתחייבות לבן-זוגה, וכתוצאה מכך יש היריון.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר, שבניגוד אולי לדברים שמשתמעים מהצעת החוק, אין לי כוונה לפגוע בזכויות הקטין, ואני רוצה להדגיש שזכויות הקטין צריכות להיות מעל לכול, אבל בסיטואציה הזאת אני חושב שחשוב שנקבע עילת נזיקין ספציפית שעניינה גנבת זרע.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, שהצעת חוק דומה הונחה על שולחן הכנסת בכנסת הקודמת, ושקדמה לה, חתמו עליה דוד ליבאי, חיים אורון, נאוה ארד, אברהם בורג, תמר גוז'נסקי, רענן כהן, עדנה סולודר, אברהם פורז, יאיר צבן, דוד צוקר, אמנון רובינשטיין וראובן ריבלין, ובכנסת שלאחריה – אלי דיין, דליה איציק, יעקב שפי, יוסי כץ ואבי יחזקאל, ואני קורא לחברי הבית לתמוך בהצעה.

אליעזר זנדברג: תודה.

אלי גולדשמידט: אפשר לשאול שאלה?

דן תיכון: אם אתה מתנגד, אתה יכול להסיר.

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: מישהו מתנגד?

ענת מאור: אני מתנגדת.

קריאה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון מבקש להסיר, וחבר הכנסת גולדשמידט – – –

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול את המציע.

דן תיכון: נו, שאל אותו בינתיים.

אלי גולדשמידט: יש חקיקה – – –

דן תיכון: אתה תוכל להשיב, לא כרגע, אחריו.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, בינתיים שר התשתיות נמצא.

דן תיכון: כן, כן, מייד תוכל לשאול.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה של חבר הכנסת זנדברג, כפי שהוסברה על-ידו, באמת מתארת מציאות של גברים שמרגישים שהולכו שולל ומבקשים שהחוק יעזור להם.

בנימין אלון: אבל אני חושב, שהם לא צריכים לערב בזה את החוק, ושאנחנו כמחוקקים לא צריכים לבוא לעזרתם.

בנימין אלון: אני אינני חושב שראוי להכניס לכלל סנקציה ולכלל חקיקה את העניין האינטימי הזה שבין בני-זוג, את עניין האמון היסודי הזה שבין בני-זוג שחיים יחד, ואשה מתחייבת לבן-זוגה שהיא משתמשת באמצעי מניעה.

בנימין אלון: אני חושב שזה דבר שאינו מן העניין.

בנימין אלון: אם התערער בסיס האמון בין בני-זוג, המצב חמור בכל הרמות.

בנימין אלון: אינני חושב שערעור שכזה באמון בין בני-זוג שייך לבירור משפטי שיגיע אחר כך בעקבות החקיקה שלנו.

בנימין אלון: אנחנו זוכרים את המקרה של נחמני.

בנימין אלון: גם בעקבות כל ההשלכות האתיות שבוררו במקרה הזה, אני נחוש יותר בדעתי.

בנימין אלון: אני מתנגד להצעת החוק הזאת, ואני מבין שהיא לא מעשית לחצי השנה הקרובה.

בנימין אלון: יש פה בירור מעניין, בירור מוסרי מעניין, אבל אני בפירוש חושב, שכשזוג מתחתן, הוא יודע שהוא קובע לא רק מסגרת חוקית חדשה לענייני מזונות ולענייני חיובים הדדיים – הוא קובע מציאות נפשית, הוא נכנס לעניין של הבאת ילדים לעולם, הוא קובע מערך שלם המבוסס על אמון.

בנימין אלון: כשהאמון הזה מתערער, צריך להתגרש, וכשהאמון הזה מתערער, לבוא ולפנות לעזרת המחוקקים – נגיד שהבעל הולך שולל על-ידי האשה שהבטיחה להשתמש באמצעי מניעה – לדעתי זו התערבות גסה שלא מן העניין, שלא תועיל לא לאתיקה ולא לחקיקה.

בנימין אלון: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אתה רוצה להשיב, חבר הכנסת זנדברג?

אליעזר זנדברג: לא.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה, רבותי.

דן תיכון: הצעת חוק לתיקון דיני משפחה (תיקון – קבלת זרע במרמה), של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, להכנה לקריאה ראשונה – לאיזו ועדה, העבודה והרווחה?

אליעזר זנדברג: אני חושב שלוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי זה נושא נזקי.

דן תיכון: חוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: רבותי, מי בעד ומי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (תיקון קבלת זרע במרמה), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 11, נגד – 9, נמנעים – 2.

דן תיכון: ההצעה עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת נסים דהן שואל את השר לתשתיות לאומיות בנושא פרויקט הגז בישראל, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בנושא פרויקט הגז לישראל רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: עד היכן הגיעו המגעים עם המדינות השונות הרלוונטיות לביצוע העסקה? 2.

נסים דהן: האם יש העדפה לביצוע העסקה עם ממשלת נורבגיה על פני עסקה עם ממשלת מצרים או מדינה אחרת, או רוסיה?

דן תיכון: לא ממשלה, מדובר בגורמים פרטיים באותן המדינות.

נסים דהן: במצרים זה דווקא ממשלת מצרים.

דן תיכון: לא, אלה דווקא חברה איטלקית ואמריקנית וממשלת מצרים וחברת הנפט הלאומית, אבל תמשיך.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: אם כן – מה הוא לוח הזמנים המשוער לביצוע העסקה?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, זה מה שכתוב, אבל, ברשותך, אני רוצה להוסיף בעל-פה כמה משפטים.

דן תיכון: כן.

נסים דהן: אדוני השר, התקיימו כמה ישיבות גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדת הכספים בנושא הגז בישראל, אפילו היו תוכניות מגירה על צינור הגז, על החברה שתטפל בזה, אמרו שאו-טו-טו מדינת ישראל קונה גז – פעם חשבו ממצרים, אחר כך מקטאר, אולי מעומאן; גז נוזלי, ושיעשו לו הגזזה בחוף הים עם צוברים כך וכך.

נסים דהן: הנושא הזה מדשדש במקום, לכאורה, לא מתקדם.

נסים דהן: זה דבר שיכול להיות לתועלת גדולה למשק הישראלי.

נסים דהן: הגז זול יותר, הוא יעיל יותר, יש פה פחות נזקים לסביבה ולחברה.

נסים דהן: כל הדברים האלה מראים שצריך להיות בעד הגז, והנושא הזה לכאורה מדשדש ולא מתקדם.

נסים דהן: האם אדוני השר יוכל להחכים אותנו איפה זה עומד?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לתשתיות לאומיות, בבקשה.

אריאל שרון: טוב, ראשית, אתייחס לשאלותיך האחרונות, שלא הופיעו בשאלתך הכתובה.

אריאל שרון: העניין מתקדם מאוד.

אריאל שרון: אין כל דמיון בין הדברים שהיו בתחילת הדרך, ואנחנו פועלים בכיוונים שונים.

אריאל שרון: עכשיו אשיב לך על השאלות ששאלת.

אריאל שרון: 1.

אריאל שרון: הממשלה הסמיכה את חברת החשמל לנהל משא-ומתן עם ספקים פוטנציאליים לרכישת גז טבעי.

אריאל שרון: עד כה היו מגעים עם כמה חברות העוסקות באספקת גז טבעי.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אתה מפריע.

אריאל שרון: לא הייתי פה שבועיים או שבוע, ומשהו קרה לכם, אני לא יודע למה.

אריאל שרון: מאתמול בערב אני רואה שמשהו חמור קרה.

אריאל שרון: אני לא יודע מה קורה פה.

אריאל שרון: נחתמו שני מזכרי הבנה, המגדירים את אבני הדרך שעל הצדדים לבצע על מנת לקבל נתונים מעמיקים יותר, והחברות הרלוונטיות מבצעות את הבדיקות הנדרשות, כדי להגיש הצעת מחיר לאספקת גז טבעי בחופי מדינת ישראל.

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: אין העדפה לשום חברה או מדינה.

אריאל שרון: הבחינה נעשית על-פי שיקולים כלכליים.

אריאל שרון: ברגע שבסיס הנתונים יושלם, יובא הדבר לאישור השרים הנוגעים בדבר.

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: על-פי הנתונים שבידינו כעת, לוח הזמנים מצביע על כך, שאם לא יהיו תקלות או בעיות בלתי צפויות, ניתן יהיה לראות בשנת 2002 גז טבעי במדינת ישראל.

אריאל שרון: איך יבוצע הדבר ומה חלקה של הממשלה?

אריאל שרון: רכישת הגז תיעשה על-ידי שתי חברות, אחת קיימת, היא חברת החשמל, שהיא תהיה צרכנית של 65% מהגז.

אריאל שרון: החברה האחרת נמצאת כרגע בהקמה.

אריאל שרון: כבר יצאנו עם מכרז מוקדם.

אריאל שרון: זו חברת חלוקה, שתפקידה לספק את הגז לכל הצרכנים האחרים, ובראש ובראשונה אלה תעשייה, אזורי מגורים, ובאזורי מגורים חדשים שייבנו בוודאי אפשר יהיה להגיע לאספקת גז מרכזית, לחקלאות או לכל שימוש אחר.

אריאל שרון: מה חלקה של הממשלה ומה חלקן של החברות האלה?

אריאל שרון: הממשלה היא זו שתשפיע על מקור הגז.

אריאל שרון: פחם אפשר לצבור.

אריאל שרון: ישראל מחזיקה פחם לכמה חודשים.

אריאל שרון: נפט או כל סוגי דלק אחרים – בעולם של היום הכול פתוח, אפשר לרכוש בכל מקום, אין שום בעיה.

אריאל שרון: גז לא ניתן לצבור.

אריאל שרון: לכן יש חשיבות ממדרגה ראשונה, שהמקור יהיה כזה, שגם אם תהיינה תקלות כאלה או אחרות, לא יוכל שום גורם, פרט לעניין העסקי, להשפיע על מהלך הזרמת הגז.

אריאל שרון: כי הזרמת גז פירושה בניית תחנות כוח חדשות המופעלות על-ידי גז.

אריאל שרון: צריך לראות את זה במלוא האחריות.

נסים דהן: לחלופין – כמה מקורות אספקה, שאם אחד מתמוטט יש האחר.

דן תיכון: זה לא הולך כך.

אריאל שרון: אמרתי מה תפקידיה של הממשלה: 1.

אריאל שרון: קביעת המקור; 2.

אריאל שרון: המחיר.

אריאל שרון: באופן טבעי, חברת החשמל שעובדת בקוסט פלוס יכולה לשלם מחיר יותר גבוה.

אריאל שרון: הדבר הזה יכול להשפיע קשה על שימוש בתעשייה או בצרכים אחרים שהזכרתי.

אריאל שרון: דבר נוסף שהממשלה תהיה מעורבת בו הוא נושא הביטחונות לשנים ארוכות.

אריאל שרון: אתה לא יכול להיכנס לדבר כזה, אלא אם יש לך ביטחונות ל-30-25 שנה, אולי יותר מזה.

אריאל שרון: זה חלקה של הממשלה.

אריאל שרון: המשא-ומתן המסחרי יתנהל על-ידי שתי החברות, האחת שקיימת והאחת שכרגע היא בשלבים של מכרז.

אריאל שרון: ויש הרבה מאוד חברות, מכל קצווי העולם – 12-10 חברות מהגדולות ביותר בעולם הגישו בקשות להיות מעורבות בנושא הזה.

אריאל שרון: כפי שאמרתי, אין לנו אפליה לגבי שום מקור ושום גורם.

אריאל שרון: עד היום יש לנו הצעות; אני לא אפרט מאילו מדינות, כי מדובר כאן בסודות עסקיים.

אריאל שרון: יש לנו שש הצעות משש מדינות לגבי גז נוזלי, שיעבור תהליך של רגזיפיקציה במרחק של 2 קילומטרים מחוף הים.

אריאל שרון: טרם קיבלנו הצעה כלשהי, גם לא ממצרים, בנושא של גז טבעי.

אריאל שרון: המצרים התנו את העניין; אינני יודע מה המצב היום, בהתפתחויות פוליטיות.

אריאל שרון: אצלנו פוליטיקה זה פוליטיקה, כלכלה זה כלכלה, ולא מערבים את שני הדברים.

אריאל שרון: לא נאפשר בשום פנים ואופן רכישה, אלא אם יהיו ערבויות מספיקות לחלוטין, שנושא כלכלי לא יהפוך לאמצעי לחץ על ישראל.

אריאל שרון: תודה.

דן תיכון: אבל איפה עומד הפרויקט הזה, אדוני השר?

דן תיכון: לפני שנתיים נמסרה הודעה לכנסת, שכבר נחתמים החוזים.

נסים דהן: זאת היתה השאלה הראשונה שלי.

אריאל שרון: המצב כרגע הוא שהוגשו הצעות ראשונות.

דן תיכון: האם ידוע לך, שיום לפני הבחירות כבר עמדו לחתום על חוזים, ורק בגלל התערבותם של כמה חברי כנסת העניין לא עבר?

אריאל שרון: מכובדי היושב-ראש, אני לא רוצה, חלילה, לפגוע במי שקדם לי בתפקיד.

אריאל שרון: זה לא עמד לפני חתימה, זה לא יכול היה להיחתם.

אריאל שרון: האם עמד להיחתם הסכם עם קטאר, שיביאו לעקבה, שיבנו שם תחנת כוח?

אריאל שרון: כל הדברים האלה היו דברים מצוצים מן האצבע.

אריאל שרון: אולי הם הביאו תועלת אישית למישהו כזה או אחר, ואני לא מתכוון למישהו ספציפי.

אריאל שרון: שום דבר לא היה מוכן בנושא הזה – לא בחוק הגז, שהוא חוק מאוד מורכב ומסובך.

אריאל שרון: יש שורה שלמה של צעדים, ושום דבר לא היה מוכן מלבד דיבורים, נסיעות ברחבי העולם, חלוקת הבטחות לכל עבר.

אריאל שרון: הסברתי בדיוק מה המצב הנוכחי.

אריאל שרון: אם לא יהיו תקלות, ויכולות להיות תקלות, בשנת 2002 יהיה גז.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, שאלה נוספת, בבקשה.

נסים דהן: אדוני השר, אני מצטט את דבריך: יהיה גז בחופי הארץ.

נסים דהן: הווי אומר, שהממשלה זנחה את תוכנית צינור הגז.

דן תיכון: למה?

נסים דהן: כי הוא מדבר על חופי הארץ; זאת אומרת שיביאו גז בהנזלה ואחר כך בהגזזה.

דן תיכון: הוא מדבר על מוביל הגז הארצי.

נסים דהן: אבל הקנייה תהיה בצורה של הנזלת גז והגזזה מחדש בחופי הארץ.

נסים דהן: לא תהיה אספקת גז באופן ישיר מבאר הגז למדינת ישראל, שאז זה יכול להיות או ממצרים או ממדינה קרובה.

נסים דהן: כי אם אנחנו מדברים על חופי הארץ, הווי אומר שאנחנו נקנה את זה בצוברים ונצטרך להוביל את הגז באוניות; הנזלה, הגזזה.

דן תיכון: LNG

נסים דהן: אנחנו זונחים את התוכנית להזרים גז בצורה ישירה לארץ, ישר מבארות הגז.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, שאלה נוספת באותו עניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כבוד השר אומר, שבישראל לא מערבים פוליטיקה עם כלכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכבד את זה, ואני רוצה לראות שאכן כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בידי מסמך הסותר את האמירה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כביש 762, המחבר את כביש 70 עם צומת כפר-חסידים, עם טבעון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כביש חדש.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, השאלה שלך עוסקת בענייני גז?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בענייני משרד התשתיות, אדוני.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: אם זה לא בענייני גז, עם כל הכבוד לך, תכתוב לשר ותקבל תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמעט השלמתי את השאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה פשוטה מאוד וקצרה: לא נותנים לאנשים שעוברים בכביש לפנות שמאלה לכפר זבידאת, מהסיבות שהכפר הזה לא מוכר; לבתים האלה אין רשיונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם השר אכן יעשה כך שהפוליטיקה הפנימית של בתים בלתי חוקיים לא תמנע את כניסת התושבים לבתיהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מעביר עכשיו את המסמך לשר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, בנושא הגז.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתר פי-גלילות הוא אחד האתרים המסוכנים ביותר בישראל, צמוד לשכונה מאוד מאוכלסת בצפון תל-אביב.

אלי בן-מנחם: האם יש בכוונת המשרד להעביר את האתר מהמקום המסוכן הזה למקום פחות מסוכן לאזרחי מדינת ישראל?

אלי בן-מנחם: ואם כן – מתי?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה להשיב.

אריאל שרון: ראשית, לשאלות הנלוות.

אריאל שרון: אני תמיד שמח שאני יכול לתת אפשרות לחברי כנסת להופיע, כי זה בהחלט דבר חשוב, משדרים.

אריאל שרון: אבל אין דבר כאן נוגע לדבר, נושא הכביש בכלל לא שייך לעניין.

דן תיכון: אתה יכול שלא להשיב.

אריאל שרון: ראשית, אני רוצה לא להשיב, אלא אם תהיה שאלה מיוחדת, אני אשמח לענות.

אריאל שרון: תפנה שאלה ותקבל עליה תשובה.

אריאל שרון: אי-אפשר כל דבר להפוך מייד לנושאים מעוררי מחלוקת.

אריאל שרון: מה זה נוגע לזה בכלל?

אריאל שרון: לכן, תשאל שאלה – תקבל תשובה.

אריאל שרון: היום קיבלת את התשובה בכתב.

אריאל שרון: לגבי פי-גלילות, גם זה לא שייך לעניין הזה.

אריאל שרון: אני חושב שכבר עניתי על זה כאן.

אריאל שרון: הממשלה קיבלה בעניין זה החלטה.

אריאל שרון: זו פעולה מאוד מורכבת, ועניתי על כך כאן בהופעתי הקודמת.

אריאל שרון: אנא עיין בפרוטוקול הכנסת.

אלי בן-מנחם: עוד הפעם, אדוני השר.

אריאל שרון: לא, אתה כבר הופעת, ואני לא זקוק לעוד הופעות, כך שאין בעיה.

אריאל שרון: תעיין בבקשה בתשובה הארוכה והממצה שנתתי.

אלי בן-מנחם: אתה יכול להעביר את התשובה אלי, על-פי התקנון?

דן תיכון: התשובה נמצאת ב"דברי הכנסת".

אריאל שרון: ב"דברי הכנסת" יש תשובה ארוכה ומפורטת.

דן תיכון: הלשכה שלי תאתר לך את התשובה.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

אריאל שרון: בכל מקרה, אולי זו עבודה קשה לחפש ב"דברי הכנסת", ולכן אנחנו נשלח אליך את התשובה הארוכה והמפורטת שנתתי כאן.

אריאל שרון: תקבל אותה.

אריאל שרון: לגבי השאלה ששאלת – כולנו משתוקקים לחבר את צינור הגז אל פי הבאר, אבל צריך שתהיה באר בשביל זה.

אריאל שרון: שמחתי לשמוע עכשיו, שבסקר שנעשה בקרבת חופי הארץ, מעריכים שאולי יש שם גז.

אריאל שרון: אני רוצה להבטיח לך שאנחנו בודקים את הנושא הזה היטב.

אריאל שרון: לצערנו, כמויות הגז שנתגלו עד היום בישראל היו קטנות.

אריאל שרון: יכול להיות שכמות המשאבים שהושקעה בנושא הזה היתה מצומצמת.

אריאל שרון: הזיכיונות בנושא הזה נמצאים היום בידי חברות פרטיות.

אריאל שרון: לו העריכו שיש יותר, היו בוודאי משקיעות בזה יותר מאמצים.

אריאל שרון: נקווה שאכן בעזרת השם יימצאו כאן בארות גז שופעות.

אריאל שרון: לעומת זאת, תקבל תשובה יותר ברורה על השאלה אם זה רק גז נוזלי.

אריאל שרון: לא, בהחלט לא.

אריאל שרון: העניין הוא, שבינתיים יש לנו הצעות משש-שבע מדינות, שחלק מהן נראות הצעות מאוד קוסמות להבאת גז נוזלי.

אריאל שרון: אנחנו לא נהיה מעורבים כלל בנושא של הפיכת הגז הנוזלי לגז טבעי.

אריאל שרון: שתי החברות תרכושנה את הגז בצורה של גז טבעי, וזה התנאי החד-משמעי במכרז המוקדם שהוצאנו; והחברות הזרות האלה – אולי יש גם ישראליות, אינני יודע – הן אלה שתקמנה את מתקן הרגזיפיקציה, והן תהיינה אלה שתרכושנה את הגז במקומות שונים בעולם.

אריאל שרון: מצד אחד יש קושי – – –

דן תיכון: יש ניסיון בעולם בהמרת גז נוזלי לגז ה-LNG?

אריאל שרון: כן.

אריאל שרון: זה קיים.

אריאל שרון: נכון, זה מעט יותר יקר, אבל מצד שני יש כאן ביטחון באספקה.

אריאל שרון: מדוע?

אריאל שרון: כי אתה יכול לרכוש היום בכל רחבי העולם גז שיבוא כבר בצורה של גז נוזלי, ולכן אין סכנה שמאיזו סיבה פוליטית או אחרת מישהו יפסיק את הזרמת הגז.

אריאל שרון: זה היתרון הגדול של העניין.

אריאל שרון: לא אמרנו נואש.

אריאל שרון: אם תבוא אלי פנייה משר האנרגיה המצרי לאספקת גז טבעי, אף שמה שאמרתי עכשיו הוא גם לגבי גז טבעי, כי נרכוש אותו רק בצורת גז טבעי – תהיה פנייה, אנחנו בהחלט נשמח לדון בה.

דן תיכון: אין פנייה מצרית?

אריאל שרון: זה כל העניין – אין פנייה מצרית.

נסים דהן: יש אפילו סירוב מצרי.

אריאל שרון: כדי לדייק בעניין, יש פנייה מצרית דרך מתווכים כאלה ואחרים, כדי שלא תהיה פנייה פורמלית לישראל.

אריאל שרון: זה דבר יותר מדי רציני, עם יותר מדי אחריות ויותר מדי שנים מכדי שאפשר יהיה לקבל דבר כזה.

אריאל שרון: כשתהיה פנייה, אדוני יושב-ראש הכנסת, למי שמופקד כאן, במקרה זה אני, על-ידי מי שמופקד במצרים ברמה הממשלתית, תהיה מייד תשובה בנושא הזה, אני מעריך שתשובה חיובית, בקשר לכניסה למשא-ומתן, ואז ננחה את שתי החברות, חברת החשמל שכבר קיימת, והשנייה שכרגע בהקמה, להתחיל במשא-ומתן.

אריאל שרון: טרם היתה פנייה כזאת.

אריאל שרון: כשתהיה פנייה, זאת תהיה התשובה.

אריאל שרון: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 20) (הבעת אי-אמון ברוב רגיל), של חברי הכנסת ענת מאור, רענן כהן ודליה איציק; הצעת-חוק פ/798.

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

אברהם רביץ: איזה רוב צריך בשביל הצעת חוק כזאת?

דן תיכון: זו קריאה טרומית, רוב רגיל.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום בשעה 17:00 תתייצבנה בתחרות המונדיאל נבחרת צרפת מול נבחרת דנמרק ונבחרת דרום-אפריקה מול נבחרת ערב-הסעודית.

נסים דהן: כל הכבוד על הבקיאות.

זאב בוים: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, הכדורגל הוא לא רכוש פרטי של גברים.

ענת מאור: אבל תתארו לכם, חבר הכנסת דהן וחבר הכנסת בוים, שנבחרת צרפת או נבחרת דנמרק, או נבחרת דרום-אפריקה, או נבחרת ערב-הסעודית תעשינה מה שהליכוד מרשה לעצמו לעשות ארבעה שבועות ברציפות ולא תתייצבנה למגרש המשחקים.

ענת מאור: הרי ברור לכולנו שזה ניצחון טכני.

ענת מאור: זה הפסד טכני למי שפוחד, לא מתייצב, נרתע, מפקיר את המגרש.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ענת מאור, מי שמפסיד היום לא צריך לבוא גם בשבוע הבא.

ענת מאור: נהפוך הוא, חבר הכנסת ריבלין.

ענת מאור: במונדיאל, אילו היתה אחת הנבחרות מתנהגת כמו הליכוד, כמו ש"ס, כמו הקואליציה, שאין לה אומץ לב מינימלי לבוא להתייצב אלא היא מפקירה את הכנסת – אילו היו מתנהגים כך, כבר היו שולחים אותם הביתה.

יצחק כהן: רק ש"ס?

ענת מאור: לא רק ש"ס, כל מרכיבי הקואליציה: הליכוד, ש"ס, המפד"ל – כל חברי הקואליציה.

יצחק כהן: היחידים שנמצאים פה הם ש"ס.

ענת מאור: אילו היתה אחת מנבחרות המונדיאל מתנהגת כמוכם עוד שבוע ועוד שבוע, כבר היו שולחים אותה הביתה.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזו נועדה להחזיר את חוקי המשחק ההוגנים, הפרלמנטריים, הדמוקרטיים לכנסת.

ענת מאור: אם הקואליציה לא מתייצבת להצבעה מתוך פחדנות או מתוך רצון להסוות את הפערים ואת הבקיעים בתוכה, הכנסת ממש מסרסת את עצמה בכך שהיא לא מחזירה לעצמה את הזכות האלמנטרית לשלוח קואליציה כזו הביתה וללכת לבחירות.

ענת מאור: לזה נועד התיקון בחוק.

ענת מאור: אנחנו צריכים לא לאפשר לשום מפלגה, ודאי שלא לקואליציה, להפוך את הכנסת לקרקס ולעשות צחוק מחוקי הדמוקרטיה.

ענת מאור: נכון שאפילו תומכיו של החוק הזה לא העלו על דעתם שישתמשו בו בצורה כל כך צינית.

ענת מאור: הוא לא מחייב את הקואליציה להתנהג בצורה כל כך מופקרת, אבל הוא מאפשר, ואת זה הכנסת חייבת לסתום.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, די ברוב רגיל באי-אמון כדי שהקואליציה הזו תלך הביתה.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם – דמוקרטיה מטבעה היא דבר רגיש, מורכב, ויש בה – כפי שאמרתי בפגישתי כרגע עם תלמידים מקיבוץ כפר-בלום, תלמידי בר-מצווה – ואני רוצה גם לברך אותם – ריסונים ואיזונים, יש בה מורכבות; אבל הרוח הדמוקרטית חשובה יותר.

ענת מאור: אם ממשלת ישראל וראש הממשלה והקואליציה מרוקנים מהדמוקרטיה את רוחה, את העקרונות הבסיסיים שבה, הכנסת חייבת לאפשר אי-אמון ברוב רגיל.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, יש מחלוקת על חוק הבחירה הישירה לממשלה, אבל אנחנו לא העלינו בדעתנו – גם מי שתמך בחוק, ואני מתנגדת לו – שהוא יביא לעיוותים גדולים כל כך.

ענת מאור: לא ייתכן שהכנסת תמשיך לתת את הכוח ואת ההתפרקות מרצון.

ענת מאור: הרי אנחנו יודעים, שיש לנו ממשלה שעוד לפני שהיא נבחרה היא עשתה עיוותים נוראיים בדמוקרטיה.

ענת מאור: הכול מופר.

ענת מאור: זה התחיל בהסתה, שראש הממשלה הנוכחי עמד בראשה; זה המשיך בשקר בתעמולת הבחירות – ממשלה שמחלקת את ירושלים האשימה את שמעון פרס שהוא יעשה זאת; זה המשיך בזיופים.

ענת מאור: בואו ניקח כדוגמה את האירועים האחרונים.

ענת מאור: חברת הכנסת דליה איציק, אם לא נצליח להעביר את החוק שלנו, הכרסום וההרס בדמוקרטיה רק יימשכו.

ענת מאור: קחו שבוע אחד, משאל עם – עוד פטנט בדמוקרטיה.

ענת מאור: משאל תעתועים.

ענת מאור: ראש הממשלה, שהוא לא אמין, רוצה להביא משאל עם.

אברהם רביץ: את לא חוששת שהדתיים יקבעו מי יהיה הממשלה?

אברהם רביץ: הרי זה תיקון לחוק נגד הדתיים.

ענת מאור: הרי אנחנו אוספים מכל מדינה את הגרוע שבנושאים ותופרים דמוקרטיה עקומה.

ענת מאור: אני רוצה לקורא לכם ציטטה אחת מעיתון "הארץ" – – –

נסים דהן: אנחנו בעד החוק.

נסים דהן: לפי החוק שלך, כל חבר כנסת יעשה מה שהוא רוצה.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני רוצה להזכיר מה שנכתב אתמול בעיתון על נושא משאל עם, שזה חלק מהכרסום של הדמוקרטיה, מהתעתועים ומהעיוותים.

ענת מאור: כותב יוסי ורטר: כל מנהיגי ישראל קיבלו החלטות גדולות – בן-גוריון, מנחם בגין, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שנרצח.

ענת מאור: ועכשיו, כל מה שרוצה לעשות נתניהו הוא לערוך משאל עם על שלב ביניים בהסדר ביניים, על נסיגה של 13% מהגדה.

ענת מאור: הוא שם את כל ההיסטוריה הישראלית ללעג, כאילו החלטות מנהיגיה היו עניין של מה בכך, אקט פורמלי בלבד, עד שהגיע נתניהו.

ענת מאור: מהתלה גרועה.

זאב בוים: מי הוא יוסי ורטר?

נעמי חזן: היא ציטטה את הכתב יוסי ורטר מעיתון "הארץ".

נעמי חזן: אם היית מקשיב, חבר הכנסת בוים, היית שומע.

משה פלד: מזמן לא ציטטו את עיתון "הארץ".

זאב בוים: אורים ותומים.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, כנסת ישראל ידעה אתמול את אחד מרגעי השפל שלה, כאשר היתה פנייה להסרת חסינות והיא לא נתנה את הזכות לבית-המשפט להכריע, דבר שמ-1985 לא קרה בבית הזה, כי כשמתמוטטת הרוח הדמוקרטית, כשראש הממשלה הוא לא אמין, היסודות מתערערים.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, רמטכ"ל צה"ל, איש אמין, עם אמון ציבורי – אם ראש הממשלה לא יגמד קומה אחר קומה את מערכת המשפט, את שריו, את הצבא, את השב"כ, את כולם, הוא לא ינוח.

ענת מאור: אנחנו לא צריכים לצטט את האופוזיציה.

ענת מאור: אני רוצה לצטט מה אמר השר לשעבר דן מרידור בהתייחסו לראש הממשלה, כמובן: אם אין אמינות מינימלית, כשהכול ציניות, הכול מניפולציה, ואין עיסוק בבעיות לשמן אלא רק בדימוי של הדברים, אני לא יכול להיות חלק מזה.

ענת מאור: מובן שכחלק מאותה מניפולציה וחוסר דמוקרטיה מתלבשים על התקשורת וממנים ברשות השידור פוליטרוק, שבימי הבולשביזם לא ידענו כמוהו.

ענת מאור: מחזירים את אורי פורת ומפסיקים את התוכנית של משה נגבי, אף שהיא תוכנית מקצועית, ועוקפים את רשות השידור.

ענת מאור: לכן, חברות וחברי הבית, הזכות והחובה שלנו הן הרשות הפוליטית והרשות המפקחת.

ענת מאור: אם לא נצביע בעד החוק הזה, ואני פונה לחברי באופוזיציה – הלוואי שנהיה בקואליציה כפי שראוי שנהיה – ולחברי בקואליציה: לא יכול להיות שראש ממשלה, שייבחר ברוב דעות העם, ודבר זה אנחנו מכבדים, אם תישאר השיטה של בחירה ישירה, נוכל להדיח אותו רק ברוב של 81, ונוכל להביע בו אי-אמון רק ברוב של 61.

ענת מאור: זה יוצר מצב אבסורדי, שהכנסת היא לא כנסת ישראל, אלא עושים ממנה צחוק, הופכים אותה לקרקס.

ענת מאור: אנחנו מאפשרים דברים שבמונדיאל לא מאפשרים, ולא בשום מגרש, בשום ספורט.

ענת מאור: אז בפוליטיקה?

ענת מאור: נחזיר לעצמנו את הכוח המובן מאליו.

ענת מאור: נכון שהיה פעם תרגיל מסריח והיו בעיות.

ענת מאור: אין שיטה בלי בעיות.

ענת מאור: אבל כשאנחנו רואים את מעשיו החמורים של ראש ממשלה כושל כל כך, גרוע כל כך, שפוגע בכל אושיות הדמוקרטיה צעד אחרי צעד, אנחנו לא ניקח לעצמנו את הסמכות, את הזכות – ואני אומרת, חברות וחברי הבית, את החובה – לשלוח ראש ממשלה כזה הביתה בהבעת אי-אמון ברוב רגיל ונלך לבחירות חדשות בכל עת שיהיה רוב רגיל בכנסת?

ענת מאור: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר המשפטים.

דליה איציק: סליחה שאנחנו מפריעים לכם, אדוני היושב-ראש ושר המשפטים.

דן תיכון: לא, לא, לא, גברתי, לא היית היום.

צחי הנגבי: האם יושב-ראש הרשות המחוקקת לא יכול לעדכן את נציג הרשות המבצעת?

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, היתה לך שאילתא בעל-פה, ואת היחידה שלא באת לכאן.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אולי – – – שר הביטחון ביקש ממני לומר שהוא – – – הוא היה במטבחון – – –

דן תיכון: לא, אבל אני עמדתי לתת לך; קראתי לך.

דן תיכון: יכולת – – –

דליה איציק: שר הביטחון – – –

דן תיכון: אני לא מתחשב יותר בשרים.

דליה איציק: – – –

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: לא באים – אנחנו ממשיכים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, שמעתי בדבריה של מציעת החוק את המושג מהתלה, בהקשר של משאל עם, כמדומני, אבל אין מלה ראויה יותר להגדיר בה את הצעת החוק הזאת; אולי אפילו המושג מהתלה הוא המושג העדין ביותר שניתן להגדיר בו הצעת חוק כשאפשר, אולי, למצוא לה שם תואר אחר – למשל, הצעת חוק לריסוק הכנסת, הצעת חוק לניפוץ הרשות המחוקקת, הצעת חוק ליישום כללי האנרכיה במדינת ישראל.

צחי הנגבי: מה את מציעה, גברת ענת מאור?

דן תיכון: חברת הכנסת.

צחי הנגבי: חברת הכנסת ענת מאור.

צחי הנגבי: מה את מציעה לנו פה?

ענת מאור: – – –

צחי הנגבי: שברוב של 0:1 הממשלה תיפול?

ענת מאור: – – –

צחי הנגבי: שבכל סיטואציה מקרית, שניים נגד אחד, שלושה נגד שניים, ארבעה נגד שלושה, תיפול הממשלה?

קריאות: – – –

צחי הנגבי: את מכירה, כך אני מעריך, כחברת מפלגה שדוגלת בעקרון הייצוגיות – את מכירה משטר דמוקרטי אחד על פני כל הגלובוס, שבו אפשר להפיל ממשלה נבחרת וראש ממשלה שנבחר על-ידי העם על-ידי מיליוני בוחרים, ברוב מקרי?

צחי הנגבי: זה פשוט דבר מגוחך.

ענת מאור: – – –

צחי הנגבי: אני מדבר על מקום אחד בעולם שבו ראש ממשלה נבחר בבחירה ישירה על-ידי מיליוני בוחרים, אבל בכנסת, באמצע הלילה, כשכולם רואים במזנון את ברזיל נגד נורבגיה – ענת מאור, לבד, תפיל את כל הממשלה ואת ראש הממשלה?

צחי הנגבי: אפילו בשיטה הקודמת, שבה ניתן היה, להדיח ממשלה ברוב רגיל, שראש הממשלה שלה נבחר על-ידי הכנסת, ניתן היה לעשות את זה, חברת הכנסת מאור, רק בחקיקה ולקבוע מועד חדש לבחירות רק באמצעות חקיקה של שלוש קריאות.

צחי הנגבי: כאן את רוצה, בקריאה אחת, לגרור את מדינת ישראל, בתוך 60 יום, לבחירות.

צחי הנגבי: יש גבול, גברתי חברת הכנסת מאור, גם לאופוזיציה, כאשר אנחנו עוסקים בנושאים קונסטיטוציוניים, בתיקון חוקי יסוד, בהכרעות פרלמנטריות שיש בהן כדי לעצב את דפוסי הנורמות הערכיות של השלטון החוקתי במדינת ישראל.

צחי הנגבי: לא כל דבר זה עניין של אופוזיציה וקואליציה.

צחי הנגבי: אני רוצה לראות את חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין, שהוא באמת מבכירי הדוגלים במשטר חוקתי קונסטיטוציוני ובחוקי יסוד, נותן ידו לחקיקת חוק-יסוד מרושלת ואבסורדית מעין זו.

צחי הנגבי: הייתי רוצה לראות את כל אלה במפלגת העבודה, שתמכו מאז ומעולם בחקיקת חוקי יסוד, כי הם טענו שמדינה ללא חוקי יסוד כמוה כמדינה ללא כללי משחק, מצביעים בעד הפארסה הזאת.

צחי הנגבי: אני לא אומר שלחברי כנסת לא יכולים להיות גם שיקולים לא ענייניים, אבל גם אופוזיציה מתחייבת באיזו שמירה על מסורת מהוגנת של חקיקה בבית הזה.

צחי הנגבי: אנשים רואים אותנו, אזרחים צופים בשידורים האלה ושומעים את הנימוקים.

צחי הנגבי: חברת הכנסת מאור, הלכת להודיע על ביטול הצעתך?

צחי הנגבי: את מודיעה על ביטול הצעתך?

דן תיכון: עזוב אותה, תן לה, היא מסתובבת מהרגע שהיא נכנסה לכאן.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: שבי בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לשעבר, חבר הכנסת צוקר, שבוועדתך נדונו מאז ומעולם חוקי יסוד, האם אתה מכיר את הצעתה הנוכחית של חברת הכנסת ממפלגתך?

דוד צוקר: – – –

צחי הנגבי: אתה מתנגד לה.

צחי הנגבי: כל הכבוד.

צחי הנגבי: יפה מאוד.

צחי הנגבי: אני באמת שמח שנמצאים גם חברי כנסת שלא רואים את תפקידם אך ורק בקנטור הממשלה ובניסיון להעמיד אותה במבוכה, אלא יש להם גם תחושה של מחויבות לשלטון החוק, למסורת הערכית שהתגבשה בבית הזה במהלך 50 שנות קיומו.

צחי הנגבי: חבר הכנסת פורז, מה עמדתך בעניין ההצעה של חברת הכנסת מאור?

אברהם פורז: – – –

צחי הנגבי: אתה תומך בה?

אברהם פורז: לא, אני בעמדתך.

צחי הנגבי: אתה בעמדתי.

צחי הנגבי: יפה.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, זאת הצעה שלך.

דן תיכון: הוא שואל אותך מה עמדתך.

דן תיכון: הוא מדבר אלייך ואת עם הגב.

צחי הנגבי: אם כך, אדוני היושב-ראש, נדמה לי – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן לא בא.

צחי הנגבי: – – – אם שני חברים במפלגת מרצ, שינוי, גם חבר הכנסת אברהם פורז וגם חבר הכנסת דוד צוקר, מראים שיש בבית הזה יכולת להתעלות מעל שיקולים אישיים, קואליציוניים, מפלגתיים, אני חושב שאני מנוע או פטור מלהוסיף לשאת דברים נגד הצעה זו, ואני מודה לאדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, חבר הכנסת פרוש, נא לשבת.

דן תיכון: נא לשבת, רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 20) (הבעת אי-אמון ברוב רגיל) והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 20) (הבעת אי-אמון ברוב רגיל) נתקבלה.

נסים דהן: מי בעד אנרכיה במדינת ישראל?

נסים דהן: אנרכיה.

דן תיכון: בעד – 33, נגד – 41, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת החוק לא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת ז' בוים)

דן תיכון: הצעת חוק הכנסת (תיקון – חובת נוכחות בזמן הצבעה), התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1513, של חבר הכנסת זאב בוים.

דן תיכון: קוורום.

דן תיכון: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם להצעת חוק – –

דן תיכון: אילו הצעתך היתה – – –

זאב בוים: – – שבאה לומר, או להוסיף אחרי סעיף 4 לחוק הכנסת, סעיף 5, שייקרא: חובת השתתפות.

זאב בוים: ההצבעה על הצעת חוק בקריאה שנייה וקריאה שלישית תתקיים בהשתתפות 30 חברי כנסת לפחות, ולעניין זה יובאו גם הנמנעים במניין המשתתפים.

נעמי חזן: חברי הכנסת.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, אנחנו כבר רגילים בביקורת שמוטחת חדשות לבקרים על נוכחות דלה של חברי כנסת במליאה.

זאב בוים: בהופעות בפני הציבור, במפגשים עם תלמידים, חוזרת הטענה הזאת כמצוות אנשים מלומדה, ועלי להודות, שחרף המאמץ להגן על בית-המחוקקים ונבחרי העם – ההסברים והתירוצים, אולי גם משום שהם מגיעים מאתנו בעיקר, לא ממש מתקבלים על-ידי הציבור.

זאב בוים: הציבור אוהב את נבחריו.

זאב בוים: אם הוא לא אוהב את כולם, הוא בוודאי רוצה לראות את כולם.

זאב בוים: הוא רוצה לראות אותם בעין.

זאב בוים: אבל, חשבתי שאם במצב רגיל, יומיומי, של עבודת כנסת אכן יש סיבות אמיתיות אשר מדללות את הנוכחות באולם הזה – –

נעמי חזן: חברי הכנסת.

זאב בוים: – – לא כך הדבר כאשר מדובר בחקיקה.

זאב בוים: למותר לפרט כאן את החשיבות של החוקים היוצאים מתחת ידינו.

זאב בוים: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אולי במקום להגיד "היוצאים מתחת ידינו" יש להגיד "היוצאים מעל ידינו".

זאב בוים: הם עולים למעלה.

נעמי חזן: חברי הכנסת של הקואליציה בעיקר, אתם מפריעים לחבר לנאום.

זאב בוים: לא אגזים אם אומר, שרובם ככולם – אלה הנוגעים לעניינים שהם בראש סדר-היום הלאומי, והחוקים היורדים ומשפיעים על חיי היום-יום, עד אחרון האזרחים במדינה – עוברים במליאה, כשהיא מרוקנת ממרבית יושביה.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, מאחורי הצעת החוק הזאת עומדות מחשבה והכרה, שאסור לנו ליצור אפילו מראית-עין של תחושה שחוקים במדינת ישראל עוברים כאן כלאחר יד.

זאב בוים: לי, אישית, אין ספק, שעבודת החקיקה הרצינית והיסודית נעשית.

זאב בוים: היא נעשית בוועדות, בחדרים הצנועים, הנסתרים מעיני הציבור – –

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר.

זאב בוים: – – אבל דומה שבתחום המרכזי הזה, קרי החקיקה, שהיא הלוז של עבודת הכנסת, ראוי שנאמץ ללבנו את מה שנוהגים האנגלים לומר על הצדק – שלא רק צריך לעשות אותו, צריך גם להראות אותו.

זאב בוים: לבסוף, אני מבקש להוסיף, שאחרי שפנו אלי חברים כאן מהבית והפנו את תשומת לבי, וגם לאור הניסיון האישי שהוספתי כאן מאז הונחה ההצעה הזאת, המקורית, אני סבור, שראוי להחיל את הקוורום המוצע פה לא רק על השלבים הסופיים, כפי שכתוב בהצעה המקורית, אלא הייתי מציע – וזה בוודאי יבוא, אם תואילו לתמוך בהצעה הזו, לדיון בוועדה – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית.

נעמי חזן: השר קהלני.

זאב בוים: – – להחיל את הקוורום הזה על כל התהליך מראשיתו, משלב הקריאה הטרומית.

זאב בוים: אני מודה לכם על התמיכה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת בוים, הרשה לי רק להדגיש, שיזם את הצעת החוק מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לפני עשרות שנים.

זאב בוים: אני לא ידעתי על כך, אבל אני מאוד שמח על כך שאני נתלה באילן כל כך גבוה.

רחבעם זאבי: גם אני נתליתי.

רחבעם זאבי: כבר ניסיתי את זה בכנסת, והאמת היא שלא הצלחתי.

זאב בוים: אז בוא ונהיה שנינו תלויים על הענף המרכזי הזה בתקווה שהפעם נצליח.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בוים.

נעמי חזן: בהעדר שר משיב – חבר הכנסת שטרית, ביקשת להסיר.

מאיר שטרית: גברתי, אומנם אני ביקשתי להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת זאב בוים, אבל רק לצורך טכני, כי אני חושב שבסך הכול הצעת החוק נכונה.

תמר גוז'נסקי: איפה הממשלה?

מאיר שטרית: מאחר שאין שר אין לממשלה עמדה, ובצדק.

מאיר שטרית: זה עניין של הכנסת, ולא של הממשלה.

מאיר שטרית: תודה.

חיים אורון: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון, בבקשה מהמיקרופון.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני רוצה מהדוכן.

נעמי חזן: מהדוכן?

נעמי חזן: בבקשה.

מאיר שטרית: – – –

נעמי חזן: מותר לו להציע להסיר.

נעמי חזן: אתה לא ניצלת את זכותך, אדוני.

מאיר שטרית: אני הצעתי להסיר.

זאב בוים: הוא הציע להסיר.

מאיר שטרית: אני הצעתי להסיר.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש הקואליציה – –

מאיר שטרית: הצעתי להסיר.

חיים אורון: – – הוא ממלא-מקום קבוע בוועדת הכנסת.

חיים אורון: אתה הפרת עכשיו את תקנון הכנסת, כי התקבלה החלטה.

חיים אורון: אתה אמרת שאתה תומך בחוק אבל מציע להסיר.

חיים אורון: מי שאומר את זה – אתה לא יכול לעשות את זה, כי אתה מונע ממי שמתכוון ברצינות – –

נעמי חזן: – – – להסיר.

חיים אורון: – – לנצל את זכותו.

חיים אורון: זו החלטה של ועדת הכנסת מלפני חודש.

נעמי חזן: אם כן, אני נותנת לחבר הכנסת אורון חמש דקות, על-פי התקנון, וזה ייתן זמן גם – – –

חיים אורון: עכשיו יהיה לך זמן, אדוני חבר הכנסת שטרית, לגייס.

אפי אושעיה: נגד.

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: אני חושב שהכניסה לאולם מבטאת את דעתי.

חיים אורון: אני לא מציע לקבוע שום מספר מגביל באיזה שלב של החקיקה.

חיים אורון: אם רוצים לעסוק בשאלת קוורומים, חבר הכנסת זאבי, צריך להתחיל את זה מהקריאה הראשונה, דרך הוועדה והלאה.

חיים אורון: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, אתה רוצה להשיב?

נסים דהן: יש לך עשר דקות.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: יש לו חמש דקות.

נסים דהן: עשר דקות.

חגי מירום: חבר הכנסת זאב בוים, תעשה את זה קצר, כי מאין יבוא עזרי.

חגי מירום: נראה אם הפעם – – –

חיים אורון: חבר הכנסת בוים, אני קיצרתי – תקצר גם אתה.

זאב בוים: אני שמחתי לראות פה את הגיוס הנמרץ של האופוזיציה במארב מתוכנן היטב.

זאב בוים: כל הכבוד.

חגי מירום: זה במקרה.

חגי מירום: יש לנו – – –

דליה איציק: הלוואי שהיית צודק.

אפרים סנה: הלוואי שאתה צודק.

זאב בוים: אני הבנתי שאתם נחלצים לסייע לי בהעברת החוק הזה.

נעמי חזן: זה היה אלתור מוצלח, כנראה.

חגי מירום: יש לנו ישיבת סיעה פה.

זאב בוים: יפה.

אלי גולדשמידט: זה לא בגלל החוק שלך.

זאב בוים: אני שמעתי את חבר הכנסת אורון.

זאב בוים: אני רוצה לבוא ולומר, שיש כאלה שאמרו לי, שאם תתקבל הצעת החוק הזאת יבוא בעצם הקץ לחקיקה.

זאב בוים: דיברתי עם חבר הכנסת אורי אור, למשל.

זאב בוים: שוחחתי אתו, והוא יעץ לי ואמר לי: תשמע, פה יעשו תרגילים אחד לשני.

אורי אור: – – –

זאב בוים: יכול להיות.

זאב בוים: עובדה שאני מזכיר את שיחתנו, חבר הכנסת אורי אור.

זאב בוים: אני שמעתי, ואני אפילו מזכיר את דעתך.

זאב בוים: אבל אני לא מקבל אותה.

זאב בוים: אומנם, יכול להיות בהחלט מצב, שאנשים, שהצעה כזו או אחרת לא תמצא חן בעיניהם, לא יופיעו כלל, או שהם יופיעו ויעזבו כדי שלא ייווצר אותו קוורום מינימלי.

זאב בוים: אבל אני דווקא מאמין בחברי הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת חגי מירום.

נעמי חזן: חברי הכנסת גולדשמידט, בן-מנחם, מירום, גולדמן, יחזקאל.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אנא – לא.

זאב בוים: חברי הכנסת, אפשר רגע?

זאב בוים: אני חושב ואני גם מאמין, שההצעה הזאת תחזק את החקיקה, במובן זה שהיא תאלץ את כולנו לבור את המוץ מן התבן.

זאב בוים: כלומר, הצעה זו עשויה למנוע הצעות חוק קיקיוניות ופופוליסטיות, שהרבה פעמים קורה שהן מציפות את שולחננו, והיא תשביח את מעשה החקיקה, שהרי איש מאתנו לא יהין לעזוב מליאה כאשר תבוא לכאן הצעת חוק רצינית, ואחרים מבין חברינו ימהרו להיכנס לכאן – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: – – כדי שלא להחמיץ את השתתפותם באותם נושאים חשובים שיבואו להכרעה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הכנסת (תיקון – חובת נוכחות בזמן הצבעה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת זאב בוים.

נעמי חזן: מי בעד? מי נגד?

נעמי חזן: רבותי, ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הכנסת (תיקון חובת נוכחות בזמן הצבעה), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

יוסי כץ: כמה הצעות חוק העביר חבר הכנסת מאיר שטרית?

נעמי חזן: אם כך, 12 בעד, 28 מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: הצעת החוק נפלה.

דליה איציק: – – –

דליה איציק: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק זכויות הילד, התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת ענת מאור, שתובא להצבעה בלבד.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש – – –

ענת מאור: – – – למה, איפה תשובת השר?

נעמי חזן: אין תשובת שר, גברתי, זו הצעת חוק בקריאה מוקדמת.

נעמי חזן: על כן חבר כנסת רשאי לבקש להסיר.

נעמי חזן: חמש דקות.

נעמי חזן: אני נוהגת בעניינים הללו על-פי התקנון, גברתי.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת של חברת הכנסת ענת מאור הוגשה ביום הילד, עם שורה ארוכה של הצעות חוק.

מאיר שטרית: היתה הסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה לגבי הצעות החוק הללו, שאנחנו עושים מה שנקרא "הצהרות חוק" ביום הילד, מתוך רצון לגלות רגישות לכל החוקים שהגיעו באותו יום.

מאיר שטרית: הבאנו אותם לדיון מחוץ למכסות, מתוך רצון לתת הזדמנות לחברי הכנסת שעוסקים בעניינים האלה של תחום הילד וכן הלאה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ענת מאור עוסקת בזה.

מאיר שטרית: ניתנה לה אפשרות להגיש יותר מהצעת חוק אחת.

מאיר שטרית: היה מוסכם על דעת הקואליציה והאופוזיציה, שאלה לא הצעות חוק לצורך דיון והצבעות.

מאיר שטרית: אני מאוד מתפלא שחברת הכנסת ענת מאור, בניגוד – – –

תמר גוז'נסקי: מה פתאום, אין הסכמות כאלה.

מאיר שטרית: אני מצטער שאתם אומרים את זה, כיוון שלהבא, אם יהיה מצב שבו יהיה יום הילד או יום האשה, לא נסכים להגיש שום הצעת חוק באותו יום, אלא לפי מכסות ועל-פי הסכם.

תמר גוז'נסקי: זו מסורת בכנסת.

מאיר שטרית: שמענו על המסורת, תמר, אבל לא מגישים הצעות חוק כאלה בלי הסכמה.

משה גפני: אתם – – –

מאיר שטרית: ולכן, חברת הכנסת ענת מאור, המקרה הזה חורג מהנוהג הרגיל בעניין הזה בכנסת.

מאיר שטרית: יש לי הצעה בשבילך.

מאיר שטרית: אני די הגון.

מאיר שטרית: באופן עקרוני אני לא חושב שהצעת החוק הזאת פסולה על הסף.

מאיר שטרית: יש בה היגיון מסוים.

מאיר שטרית: אבל אני מבקש שלא להעמיד את הממשלה במצב כזה.

מאיר שטרית: נכון לעכשיו, ועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך ליצור הידברות עם הממשלה, ואולי אפשר לשכנע אותם לתמוך בהצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: עצתי לך, חברת הכנסת מאור – – –

אברהם פורז: זו אמנה בין-לאומית, זה מגיע לוועדה.

אברהם פורז: אני מציע לך – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, תראה, לצערי, שר המשפטים איננו פה.

מאיר שטרית: יש לו תשובה מוכנה המסבירה מדוע ועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת.

מאיר שטרית: אני יודע שוועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת לחוק.

מאיר שטרית: אילו היה החוק מוגש במסגרת מכסה רגילה – זכותכם; אופוזיציה, קואליציה – יהיה רוב, אז תעבירו.

מאיר שטרית: אבל אם אין, אז זו פשוט שבירה של נוהל קיים, וחבל – – –

תמר גוז'נסקי: אתה פשוט לא צודק.

מאיר שטרית: ולכן, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור, האם את רוצה להשיב?

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, ההסכם היה, שלא מצביעים ביום הילד – לאחר מכן מביאים את להצבעה.

ענת מאור: זכות הממשלה להתנגד או לתמוך.

ענת מאור: לכן אני מבקשת להצביע, ובהמשך נבוא בקשר עם הוועדה והממשלה.

נעמי חזן: תודה רבה לך, גברתי, חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זכויות הילד, התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד העברה לוועדת העבודה והרווחה?

נעמי חזן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות הילד, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 25 בעד, 18 מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ומועברת בזאת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כבל, נרשום גם אותך בעד.

נעמי חזן: לאוכלוסייה הערבית), התשנ"ח–1998

נעמי חזן: חברי הכנסת אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשנ"ח–1998, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פ/2129.

נעמי חזן: ינמק חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

עזמי בשארה: חברי חברי הכנסת, בהצעת החוק הזאת אני עוקב באותו היגיון שכבר הצעתי בו כמה הצעות חוק בנושא.

עזמי בשארה: אפשר לקרוא לזה "אפליה מתקנת"; אני חושב שזו חתירה לקראת שוויון בכלל, ולא אפליה מתקנת.

נעמי חזן: אם מותר, בענייני מינוח – המינוח המקובל היום הוא "העדפה מתקנת".

נעמי חזן: תודה, אדוני.

עזמי בשארה: העדפה מתקנת.

עזמי בשארה: כן.

עזמי בשארה: אני חושב שזו לא כל כך העדפה מתקנת, אלא חתירה לקראת שוויון.

עזמי בשארה: לא נשאיר את זה לנסיבות העניין.

עזמי בשארה: אני אפילו סומך במקרה זה על נציב שירות המדינה, מר הולנדר.

עזמי בשארה: נפגשתי אתו, וההתרשמות שלי היא טובה.

עזמי בשארה: הוא באמת צודק ופועל להעסקת ערבים בשירות המדינה.

עזמי בשארה: זו תוצאה של התכתבויות שנעשו עם מר הולנדר.

עזמי בשארה: אני לא חושב שבמקרה זה הדבר תלוי באחראי מעל.

עזמי בשארה: אני חושב, שנסיבות חברתיות-פוליטיות, אפילו תרבותיות, ימנעו שילוב של ערבים בשירות המדינה, והן גורמות לאנשים לנקוט דעות קדומות בזמן שערבי בא לעבוד באחת המחלקות של המשרדים השונים.

עזמי בשארה: המצב כיום הוא – אפילו אחרי ארבע שנות שלטון של מפלגת העבודה, שבהן נעשו מאמצים לשלב ערבים בשירות המדינה – שבתפקידים הבכירים בשירות המדינה שיעור הערבים הוא 1%; כלומר, אנחנו מדברים על 25 ערבים מתוך 2,500 – – –

עזמי בשארה: ביניהם אנשים כמו השופט נאטור, שהוא כנראה פקיד בכיר במשרד הדתות, וכן הלאה.

עזמי בשארה: האמת היא, שאין בתפקידים בכירים בשירות המדינה ערבים.

עזמי בשארה: בכלל, יש בשירות המדינה 4% או 5% ערבים.

עזמי בשארה: זאת, אחרי שהממשלה הקודמת עשתה תוכנית לשלב 160 ערבים בשירות המדינה.

עזמי בשארה: 5%, כאשר אנו 19% במדינה.

עזמי בשארה: רובם, דרך אגב, מועסקים בקהילות הערביות, למשל – במס ההכנסה במגזר הערבי, רופאים בבתי-חולים וכן הלאה.

עזמי בשארה: האמת היא שאין לנו ערבים בשירות המדינה.

גדעון עזרא: יום אחרי שאתם עושים חרם על תוצרת ישראלית אתם באים – – –

עזמי בשארה: מה זה שייך?

עזמי בשארה: אז הפקידים לא יעשו חרם.

גדעון עזרא: – – –

זאב בוים: – – –

עזמי בשארה: חבר הכנסת בוים, אתם מעסיקים אנשים לפי דעותיהם הפוליטיות?

עזמי בשארה: ממתי, אדוני?

עזמי בשארה: זה חוקי?

עזמי בשארה: עזוב, אתה יודע מה דעתו של הפקיד הזה?

גדעון עזרא: – – –

עזמי בשארה: טוב, זה אני.

עזמי בשארה: אז אני אהיה חבר כנסת שמציע הצעת חוק.

עזמי בשארה: עכשיו, האנשים האלה, שאולי לא מחזיקים בדעותי, למה הם מקופחים?

עזמי בשארה: מפני שהם ערבים.

עזמי בשארה: הגיע הזמן שזה ייעשה.

עזמי בשארה: רובם לא מחזיקים בדעות האלה.

עזמי בשארה: לא מחרימים.

עזמי בשארה: למה אין להם הזכות להיכנס לשירות המדינה?

עזמי בשארה: אל תכניסו לזה את הוויכוח הפוליטי.

עזמי בשארה: הוויכוח הפוליטי שלנו, בינינו, על ההתנחלויות – קיים.

עזמי בשארה: אבל, אנחנו אזרחים באותה מדינה, ואנו רוצים שוויון זכויות כאזרחים באותה מדינה.

עזמי בשארה: אסור ששירות המדינה יהיה סגור בפני ערבים, גם בתפקידים הבכירים.

עזמי בשארה: מה שחל כאן בבחינת "העדפה מתקנת" לגבי נשים, חל על אחת כמה וכמה בעניין הערבים, כאשר ההבדל הוא תרבותי ויש דעות קדומות וכן הלאה.

עזמי בשארה: יש כאן עמדות פוליטיות, כפי שאני שומע ממך, חבר הכנסת עזרא, או חבר הכנסת בוים.

עזמי בשארה: אני רואה זאת כאן.

עזמי בשארה: חוק כזה בא למנוע מצב שבו דעות פוליטיות – –

בנימין אלון: – – – עוד לא התנצלת – – –

עזמי בשארה: – – כמו של בני אלון יעכבו העסקת ערבים בשירות המדינה, כאשר אנחנו אזרחים במדינה הזו.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עזמי בשארה: אנחנו משלמי מסים למשרדים האלה, זכותנו לעבוד שם.

עזמי בשארה: לאקדמאים שלנו יש זכות לעבודה במשרדי הממשלה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

בנימין אלון: – – –

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בני אלון.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מבינה שרצונך להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בשארה.

נעמי חזן: יש שרים, נראה שאין עמדת ממשלה בנושא.

משה קצב: יש – – – אני שומע את זה בפעם הראשונה.

מאיר שטרית: אדוני השר, אתה צודק.

מאיר שטרית: מי שאמור היה לענות, לפי מה שרשום אצלי, הוא שר המשפטים.

מאיר שטרית: שר המשפטים יצא.

מאיר שטרית: אני אשמח אם אתה תענה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: השר קצב, בבקשה.

נעמי חזן: מדי פעם, כדאי אולי שהממשלה תעדכן.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, לפי הרשימה המשיב אמור היה להיות שר המשפטים.

אלי גולדשמידט: יש לי דבר דחוף.

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: יושב-ראש ועדת הכספים קבע לשעה 13:00 הצבעה בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: לא ייתכן שיקיימו הצבעות בוועדות בזמן שיש הצבעות במליאה.

אלי גולדשמידט: אני פונה אלייך כיושבת-ראש בבקשה לאסור על יושב-ראש ועדת הכספים לערוך הצבעה.

אלי גולדשמידט: ההצבעה לא חוקית אם היא תתקיים עכשיו.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת גולדשמידט.

נעמי חזן: אני חייבת להגיד מלה.

נעמי חזן: יש איסור מפורש, חברי הכנסת, על עריכת הצבעות או דיונים בוועדות בזמן המליאה, אלא באישורו המפורש של יושב-ראש הכנסת.

נעמי חזן: אם אומנם מתקיימת בשעה זו הצבעה מחייבת בוועדת הכספים, אני קובעת שההצבעה הזאת איננה חוקית.

נעמי חזן: אני מבקשת מסגנית מזכיר הכנסת להתקשר מייד לוועדת הכספים למנוע את ההצבעה שם, כאשר על סדר-יומה של מליאת הכנסת הצבעות בהצעות חוק פרטיות.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עזמי בשארה, נתבקשתי עכשיו להשיב על הצעת החוק.

משה קצב: אין בידי, לצערי הרב, כל הנתונים, אבל אני יכול להשיב לך ברמה עניינית.

משה קצב: חבר הכנסת בשארה, אין שום צורך בהגשת הצעות חוק כדי לפתור את הבעיה.

משה קצב: הממשלה הזאת החליטה, במסגרת פעולותיה, תוכניותיה ומדיניותה, לתת עדיפות מתקנת בשירות המדינה לאזרחים ישראלים ערבים.

משה קצב: העדיפות המתקנת באה לידי ביטוי במכרזים שמפרסמת נציבות שירות המדינה.

משה קצב: על-פי המכרזים הללו יהודים לא רשאים להתקבל לאותם תפקידים או משרות – רק מי שאיננו יהודי רשאי להתקבל לאותן משרות.

משה קצב: זאת, כמובן, נוסף על המכרזים הכלליים שמפרסמת נציבות שירות המדינה, ובהם רשאים להשתתף גם יהודים וגם ערבים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, השר נואם ואי-אפשר לשמוע אותו.

נעמי חזן: הנושא חשוב.

עבד-אלוהב דראושה: כמה תקנים הוצעו לערבים?

משה קצב: אם זיכרוני אינו מטעה אותי, מדובר על 53-54 משרות.

משה קצב: נציב שירות המדינה כבר פרסם זאת, כבר ענו על המכרזים, ונדמה לי שחלק מהעובדים כבר נתקבל.

משה קצב: לכן, גברתי היושבת-ראש, אין מקום לתת עדיפות מתקנת בחקיקה, כי ממילא הממשלה נותנת עדיפות מתקנת לאזרחים ישראלים לא-יהודים.

משה קצב: משום כך אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני אתחיל לקרוא לסדר את כל חברי הכנסת מהקואליציה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות המדינה.

נעמי חזן: היושב-ראש הגיע, ונראה שהוא רוצה להצביע.

נעמי חזן: הוא יחליף אותי, אני אגיע למקומי, והוא יצביע.

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר, בשעה שמתקיימים דיונים במליאה צריך לקבל את אישור היושב-ראש לכל הצבעה.

מיכאל קליינר: יושב-ראש ועדת הכספים קבע הצבעה.

דן תיכון: אין דבר כזה.

אלי גולדשמידט: אתם לא יכולים לערוך הצבעה בלי האישור שלו.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), העברתה להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכספים.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

דן תיכון: 24 בעד, 30 נגד, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק לא עוברת להכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

דן תיכון: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ביטול הגבלת הפרסום) (סוביודיצה), התשנ"ח–1977, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק פ/1767.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר, שלא יהיו אי-הבנות.

נעמי חזן: חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, חבר הכנסת אורון, קבעתי בצורה מפורשת, שכל הצבעה שמתקיימת באותו רגע של ההודעה שלי, ללא אישור יושב-ראש הכנסת, איננה הצבעה חוקית ותקנונית.

נעמי חזן: יושב-ראש הכנסת ישב כאן לפני רגע וחזר על אותה אמירה.

נעמי חזן: על כן, אם קרה משהו בדקות האחרונות שלא ברור ליושב-ראש הכנסת או למי שניהלה את הישיבה, אנא תעדכנוני ונראה מה לעשות הלאה.

נעמי חזן: ברשותך, חבר הכנסת פינס.

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, נקבעה בוועדת הכספים הצבעה לשעה 13:00.

חיים אורון: יושב-ראש ועדת הכספים אמר שהוא איננו מסכים לדחות את ההצבעה ולו בדקה.

חיים אורון: ביקשנו לדחות את ההצבעה עד אחרי ההצבעה כאן.

חיים אורון: ירדנו להצביע, היה שם רוב לאופוזיציה, הגיע טלפון מיושב-ראש הכנסת פעם ראשונה שאסר עליו לקיים את ההצבעה.

חיים אורון: כך נמנעה ממני האפשרות להצביע בוועדת הכספים וגם במליאה.

חיים אורון: אני חושב שההצבעה איננה בסדר – אני לא רוצה להגיד שהיא איננה חוקית – ואותם חברים שהיו בוועדה וויתרו על זכות ההצבעה כאן, ונמנע מהם להצביע גם כאן וגם שם בהכרעת יושב-ראש הכנסת, עומדים על זכותם להשתתף בהצבעה.

נעמי חזן: בהצבעה על הצעת החוק שהתקיימה במליאה.

מיכאל קליינר: היו למטה יותר אנשי אופוזיציה.

חיים אורון: נכון, ורצינו להצביע.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון, אני רוצה להסביר את השתלשלות העניינים.

נעמי חזן: אני מבקשת מהסדרנים להוציא מייד את כל היועצים מהמליאה, ברגע זה, זה בלתי נסבל.

נעמי חזן: יש פה שאלה פרוצדורלית עקרונית, ואני חייבת לעשות בה סדר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון, אם אינני טועה, בערך ב-12:55 באה פנייה שלך בעניין אי-תקינות עריכת הצבעות בוועדות.

נעמי חזן: חבר הכנסת שוחט, אני אקרא אותך לסדר.

נעמי חזן: אני קבעתי שאין לקיים ישיבות בוועדה ללא אישורו המפורש של יושב-ראש הכנסת בזמן ישיבת המליאה.

נעמי חזן: יושב-ראש הכנסת הודיע ליושב-ראש ועדת הכספים שהדבר הזה איננו תקין.

נעמי חזן: הדבר לא היה ידוע, כנראה, לחלק מחברי הכנסת, שירד להצבעה ועל כן נעדר מהצבעה על הצעת החוק במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון, אני מבקשת ממך לפנות מייד ליושב-ראש הכנסת, כי הוא אשרר את הקביעה שלי, שאין לערוך הצבעות בוועדה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא ערכו הצבעה.

נעמי חזן: לא ערכו הצבעה, חברי הכנסת לא היו מודעים לכך, ולכן הם נעדרו מהמליאה.

נעמי חזן: זו בדיוק הסיבה לכך שאסור לערוך הצבעות בזמן ההצבעות במליאת הכנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: יושב-ראש הוועדה – – – קבע את המועד, איש לא שאל אותו אם יש אישור או אין אישור.

נעמי חזן: יפה, ולכן אני מבקשת שתיגש מייד ליושב-ראש הכנסת, תערער על ההצבעה במליאה בעניין הזה ותדרוש הצבעה חוזרת.

נעמי חזן: התקנון מגן מפני מצבים כאלה בדיוק.

 אברהם-בייגה שוחט: – – – קואליציה, אופוזיציה.

חיים אורון: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון, אנא ממך, שמעת את המלצתי.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אני אעשה מה שביקשת ממני, רק אם מותר להציע הצעה, אחרי חזרה אלי קצת הנשימה מהריצה – גם אפשר היה להודיע לחברי ועדת הכספים שבעוד שלוש דקות יש הצבעה במליאה, והיינו מגיעים לכאן.

חיים אורון: מה שקרה – לא הצבענו שם בגלל ההצבעה כאן, ולא הצבענו כאן בגלל ההצבעה שם.

נעמי חזן: ולכן זה לא תקין.

נעמי חזן: התקנון צודק בעניין הזה.

נעמי חזן: אני פעלתי על-פי התקנון ברגע שעלתה הבעיה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, אנא הצג את הצעת החוק שלך.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שלי מציעה בעצם לקבע בחוק מצב שקיים למעשה במדינת ישראל, שבו כללי הסוביודיצה, קרי, הכללים שקובעים שאסור להתערב בפרסום, בתקשורת, מבמת הכנסת, בנושא שתלוי ועומד בבית-המשפט – אני מציע שהכלל הזה יוסר מספר החוקים, משום שאיש מאתנו לא מסוגל לעמוד בו; בפועל, איש מאתנו לא עומד בו.

אופיר פינס-פז: חוק שאיש לא מממש אותו, איש לא מיישם אותו, מן הראוי שלא יחוקק, משום שהוא משליך באופן קשה על תדמית המחוקק, על תדמית החוקים וכדומה וכדומה.

אופיר פינס-פז: אתן לכם רק שתי דוגמאות מהשבוע האחרון.

אופיר פינס-פז: דוגמה אחת, ראש ממשלת ישראל אמר אמירה לגבי נחום מנבר – – –

דוד צוקר: זו דוגמה – – –

אופיר פינס-פז: נכון, בא ראש הממשלה ואמר אמירה לגבי נחום מנבר באמצע הליך משפטי.

אופיר פינס-פז: לא ראיתי שחבר הכנסת דדי צוקר הלך והגיש בעניין הזה תלונה או משהו, משום שהדברים האלה קורים חדשות לבקרים.

אופיר פינס-פז: אגב, גם במהלך משפטה של מרגלית הר-שפי, לאחר ההרשעה ולפני פסיקת דין, נאמרו על-ידי לאה רבין, על-ידי אחרים, דברים בעניין זה, שהם לכאורה עבירה על חוק הסוביודיצה, ואיש לא עשה עם זה דבר, משום שאין צורך לעשות עם זה דבר, משום שמי שחושב שהיום במדינת ישראל, ב-1998, להתבטאות כזו או אחרת – תהיה של מי שתהיה – יש השפעה מכריעה על בית-המשפט, כנראה הוא אינו יודע על מה מדובר.

אופיר פינס-פז: אנחנו, חברי הכנסת, מתבטאים כאן, בדיוק באולם הזה, יום-יום שעה-שעה בהצעות לסדר-היום, בהצעות חוק, בנאומים אין-סופיים על דברים שמתרחשים בבתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: איש לא תובע להסיר את חסינותנו, איש לא נמנע מלומר את הדברים בגלל חוק הסוביודיצה, ובצדק, משום שאין באמירה שלנו כדי לגרום לשופטים בבתי-המשפט לשנות את דעתם, לשנות את פסיקתם, לשנות את צורת החשיבה המשפטית שלהם.

אופיר פינס-פז: יש כאן עיקרון של חופש הביטוי, שהוא עיקרון מקודש.

אופיר פינס-פז: יש מקום לסייג אותו במקרים מאוד מאוד קיצוניים – בסוגריים גדולים, שלא קשורים כלל להצעת החוק שלי, אלא קשורים, למשל, להתבטאות של חבר הכנסת סאלח סלים מאתמול, לפי דעתי, אבל ודאי שלא בעניין כזה, ודאי שלא בעניין כזה של הבעת דעה ציבורית פומבית על נושא שתלוי ועומד בבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, חברי חברי הכנסת, אנחנו עצמנו עושים את העניין הזה כמעשה שגרה יומיומי, ואם אני אהיה חרוץ מספיק, ורק חרוץ מספיק, אני אמצא לגבי כל אחד מאתנו הרבה מאוד ביטויים והתבטאויות שלא עולים בקנה אחד עם חוק הסוביודיצה, ולא יעזור שום דבר.

אופיר פינס-פז: זה חוק שאי-אפשר לממש אותו, זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, ולכן גם משרד המשפטים עצמו בהחלט נענה לאתגר של הצעת החוק שלי, ואין פה התנגדות ממשלה להצעת החוק שלי; אני מדבר אתכם על הדרג המקצועי ביותר במשרד המשפטים, שלא תהיה אי-הבנה.

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת פינס, הסיבה היחידה שאתה נואם מהדוכן היא שאין הסכמת ממשלה להצעת החוק שלך.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי שאין התנגדות ממשלה להצעת החוק שלי, ואני אומר – – –

זאב בוים: – – –

נעמי חזן: שר המשפטים אמור להשיב, אדוני, והוא איננו.

נעמי חזן: הסיבה היחידה שהוא משיב היא שאין, כנראה, הסכמה.

אופיר פינס-פז: גברתי, אני אומר לך דברים ברורים, וכשאני עומד על הבמה הזו ואומר דברים, אני מציע לא לפקפק בדברי; אני אומר באופן הכי ברור.

נעמי חזן: סליחה, אדוני, אבל יש נוהג ברור מאוד – אם יש הסכמת ממשלה, יש הנמקה מהמקום.

אופיר פינס-פז: כבר הייתי עד לאלף ואחד חוקים שלא היתה הסכמה פורמלית של הממשלה לפני העלאת ההצעה, והיתה הסכמת ממשלה תוך כדי.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, שהצעת החוק שלי נדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה, והיא לא מתנגדת להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: נכון שהיא גם לא מביעה תמיכה מוחלטת וגורפת; זה נכון.

אופיר פינס-פז: יכול להיות גם זה וגם זה, והיא ביקשה ממני – ושר המשפטים התקשר אלי וביקש ממני, הוא רוצה לקיים דיון נוסף בעניין הזה בהשתתפותי – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון.

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמחון.

אופיר פינס-פז: – – במגמה לתמוך בהצעת החוק הזאת בווריאציה כזו או בווריאציה אחרת; אולי לא ממש ככתבה וכלשונה, אולי בסייגים מסוימים, אולי עם שינויים, אבל יש פתיחות גדולה מאוד במערכת המשפטית במדינת ישראל לשינוי בעניין הזה – והוא שינוי חשוב – ואני מציע שהכנסת תהיה קשובה לזה.

אופיר פינס-פז: אגב, היו הצעות חוק בשנים קודמות, בכנסות קודמות.

אופיר פינס-פז: למשל, חבר הכנסת פורז התייחס לחוק הסוביודיצה והציע הצעה מעניינת מאוד שלא עברה בכנסת השלוש-עשרה.

אופיר פינס-פז: זה עניין שמעסיק הרבה מאוד אנשים, זה עניין שמוכרחים להתמודד אתו, משום שכרגע החוק הזה הוא כמעט אות מתה בספר החוקים של מדינת ישראל, למעט תקדימים מאוד מאוד נדירים בסוגיה זו.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ועדת הכספים יכולה לצאת מהמליאה עכשיו.

נעמי חזן: אני אתחיל לקרוא לסדר – חבר הכנסת שוחט, חבר הכנסת גולדמן, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת שמחון.

נעמי חזן: זה לא ועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: ובכן, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסכם את דברי ולומר כך: כללי הסוביודיצה מהווים, לפי דעתי ולפי דעתם של משפטנים רבים מאוד במדינת ישראל, פגיעה קשה ובלתי נחוצה בחופש הביטוי במדינת ישראל.

יצחק כהן: – – – מה עשו לאריה דרעי?

יצחק כהן: שמונה שנים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כהן, אילו החלנו עליך את כללי הסוביודיצה, אתה לא היית עוזב את בתי-המשפט בכלל.

קריאה: – – –

אופיר פינס-פז: הרי לזה בדיוק אני מתכוון.

אופיר פינס-פז: לכן, הכללים האלה שאימצנו, כמו הרבה מאוד דברים אחרים, מהשיטה הבריטית, והם נכתבו במאה הקודמת, לא מתאימים, לפי דעתי, למציאות הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני מוכן, בשלב יותר מאוחר – כי הצעת החוק הזו היא כרגע בקריאה טרומית – אני מוכן, בשלב יותר מאוחר, לבצע בה שינויים.

אופיר פינס-פז: אני בוודאי לא מתכוון להמשיך בה ללא אנשי משרד המשפטים, אבל אני אומר לכם – העובדה שוועדת השרים לענייני חקיקה והצוות המשפטי של משרד המשפטים לא פסלו את הצעת החוק ולא התנגדו לה, אני חושב שהיא סיבה מספקת בשבילנו להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, לפני הכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אני מתחייב, כמובן, לעשות את הדברים בעצה אחת עם הגורמים המשפטיים הבכירים ביותר במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: הודעתי על כך לשר המשפטים, אני מודיע על כך כאן במליאה, ואני מזמין את כל חברי להיות שותפים בהכנת החוק לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אני אגיד יותר מזה.

אופיר פינס-פז: אם אני אשתכנע מאיזו סיבה שיש מקום – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדמן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: אם אני אשתכנע שיש איזו סיבה בכל זאת לשמור על המצב הקיים, על הסטטוס-קוו, אני אומר כאן ועכשיו – לא אתבייש לא לקדם את החקיקה מעבר לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: בשלב הזה, משום שאני רואה בעמדה של משרד המשפטים אור ירוק לקריאה טרומית – לא אומר מעבר לזה – אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פינס.

נעמי חזן: בהיעדרו של שר המשפטים, חבר הכנסת דדי צוקר מבקש להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת פינס.

נעמי חזן: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי חבר הכנסת פינס, אני רוצה להתחיל מהמקום שבו אני מסכים אתך.

דוד צוקר: עקרון הסוביודיצה, כלומר, העיקרון שקובע שבמהלך השיח הציבורי אין התערבות בהליכי משפט – העיקרון הזה מקובל.

דוד צוקר: דבר שני שבו אני מסכים אתך מאוד: החוק, כפי שהוא מנוסח היום, איננו מתאים לעידן המודרני, שבו כולם מדברים כל הזמן בכל כלי התקשורת, שהולכים ומתרבים.

דוד צוקר: אבל נשארנו עם שאלה אחת.

דוד צוקר: ניקח תופעה, ואני רוצה שלא לראות אותה בהקשר הפוליטי, מאוד מבקש שלא לראות אותה בהקשר הפוליטי: האם מותר לסמכות שלטונית, לפני גזירת הדין, לומר את דעתה על פסק-הדין של בית-המשפט?

דוד צוקר: בית-המשפט בישראל פסק בשבוע שעבר, הרשיע אדם בעבירות חמורות של ריגול.

דוד צוקר: האם מותר לסמכות שלטונית להתערב לפני גזירת הדין?

דוד צוקר: – לא, בשום פנים ואופן לא.

דוד צוקר: אם תבטל לחלוטין, כפי שאתה מציע, את עקרון הסוביודיצה, אמירה כזאת של רשות שלטונית או של חבר כנסת – לא רק שהיא לגיטימית, אלא היא גם מותרת, היא חוקית.

דוד צוקר: והעניין הזה, חבר הכנסת פינס, נדמה לי שלא אותו אתה רוצה.

דוד צוקר: כלומר, העיקרון הזה של זכותו של אדם להיות מוגן ולא מופלל בטרם גזירת דין או בטרם פסק-דין הוא עיקרון שגם אתה לא רוצה לוותר עליו.

דוד צוקר: העיקרון הזה מעוגן היטב במשפט העברי ומעוגן היטב בזכויות האדם בעולם.

דוד צוקר: יש הצעת חוק – לא הבאתי אותה היום; היא הוגשה, במקרה או שלא במקרה, על-ידי והיא מציעה משהו אחר, חבר הכנסת פינס.

דוד צוקר: היא מציעה לבטל את הניסוח הקיים – כן, כי הוא בלתי אפשרי, הוא באמת מתקופת המנדט, אבל הוא משאיר כמה איסורים: למשל, רשות שלטונית, למשל, כוונה לשבש את ההליכים.

דוד צוקר: עניין הכוונה פה הוא מאוד חשוב, כי אמירה בעיתון שאין אתה כוונה היא דבר אחד, ואמירה של ראש ממשלה או של רשות שלטונית, שיש אתה כוונה, היא עניין שונה לחלוטין.

דוד צוקר: לכן אני מציע שתקבל את העיקרון, שאנחנו לא עושים בחקיקה שום דבר שיכביד על החשוד, על הנאשם וגם על המורשע; שאסור לעשות דבר כזה.

דוד צוקר: זה רק תפקידו של בית-המשפט, ואסור לאיש להתערב ואסור לאיש ליצור בעניין הזה משקל לא הוגן ולהטיל נטל לא הוגן על בית-המשפט.

דוד צוקר: לכן בנוסח הנוכחי, חבר הכנסת אופיר פינס, נדמה לי שהחוק הזה יש אתו בעייתיות רבה בכל מה שקשור לזכויות האדם.

דוד צוקר: נדמה לי שצריך היה להצביע בעד נוסח אחר, מרוכך יותר.

דוד צוקר: אם היית מציע נוסח אחר, שמבטל את עניין הסוביודיצה הקיים, אבל עדיין קובע איסורים על השיח הציבורי, קובע מה אסור – את זה לא עשית, ונדמה לי שזה פגם גדול בהצעת החוק.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה רוצה להשיב?

נעמי חזן: בבקשה.

ראובן ריבלין: אין ספק שיהיה דיון רציני מאוד בוועדת החוקה, חוק ומשפט על הצעת החוק.

קריאה: אם זה יגיע לשם.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שהדברים של חבר הכנסת דדי צוקר הם דברי טעם, וההצעה שלי היא לא הצעה מושלמת.

אופיר פינס-פז: היא הצעה של פתיח של חקיקה, שצריך להשלים אותה, ואני חושב שהדברים שאמרת לגבי סייגים לגבי אנשי סמכות, אנשי שלטון, אנשי ממשל, הם דברים ראויים, ואני אתחשב בהם באופן מוחלט בתהליך החקיקה, אם החוק הזה יעבור את הקריאה הטרומית.

אופיר פינס-פז: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ביטול הגבלת הפרסום) (סוביודיצה), התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נעמי חזן: מי בעד? מי נגד?

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון ביטול הגבלת הפרסום) (סוביודיצה), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 13 בעד, שלושה מתנגדים ושלושה נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית והיא מועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת ר' ריבלין)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – רשות עיון לראשי עיריות), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק פ/740.

נעמי חזן: הנמקה מהמקום, אדוני.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אני חוזר על הצעתי ומבקש רק להביא לידיעת המליאה שהסכמתי עם משרד המשפטים ועם הממשלה שאנחנו נגביל את החוק במובן זה, שבמקום להתייחס לעירייה, יש מקום להתייחס לרשות מקומית, כמו למכלול ההסדרים עם המועצות המקומיות האחרות.

ראובן ריבלין: את המידע יוצע שלא להעביר לראש העירייה עצמו, או לראש הרשות המקומית, אלא למנכ"ל הרשות המקומית, למבקר הרשות או ליועץ המשפטי, וזאת מבחינת מגבלות חופש המידע.

ראובן ריבלין: במגבלות אלה אני מתחייב לבקש מהוועדה המתאימה להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הפנים של הכנסת, כמובן.

דוד צוקר: לא, זה חוק של ועדת החוקה.

סאלח טריף: ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: ועדת הפנים, אמרתי.

נעמי חזן: אם הצעת החוק תעבור, ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה היא תידון.

נעמי חזן: אני מבינה שיש הסכמת הממשלה.

נעמי חזן: שר המשפטים איננו כאן.

נעמי חזן: חבר הכנסת אפי אושעיה ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: נשמע, חבר הכנסת בן-צור.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתנגד משני טעמים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, אם תקשיב לי, אולי תתקן את העובדות שאני הולך לציינן ונוכל ללמוד את העניין יחד.

אפי אושעיה: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לומר שאינני מסכים להצעת החוק משני טעמים.

אפי אושעיה: הטעם הראשון הוא, שאם כבר אדם מתקבל לעבודה בעירייה ועובד בעירייה, לא הייתי רוצה שילכו לעיין במרשם הפלילי לאחר שהתחיל לעבוד שם.

אפי אושעיה: אני מסכים שאפשר להתנות תנאי, שעובד שבא לעבוד ברשות מקומית צריך להציג תעודת יושר וכן הלאה, אבל אחרי שהוא התחיל לעבוד, אחרי שקיבלו אותו לעבודה, להתחיל לחפש מה היה אתו בעבר?

אפי אושעיה: מה גם שברשויות מקומיות, חבר הכנסת ריבלין, מקבלים לעבודה אנשים שהיתה להם הרשעה פלילית, וזאת מטעמי שיקום וכן הלאה, ולא הייתי רוצה שראש רשות ינצל את העובדות הללו לצרכים פוליטיים מקומיים ולפיטורי עובדים שנכנסו לעבודה ברשות המקומית לאחר ששוקמו על-ידי רשויות, עובדים שיש להם הרשעה פלילית, ולהשתמש בעניין הזה כדי להוציא אותם בדיעבד.

אפי אושעיה: זו הנקודה הראשונה.

אפי אושעיה: נקודה שנייה: ההרחבה שבה נקבת כרגע, היינו, לאפשר לא רק לראש הרשות – – –

ראובן ריבלין: לראש הרשות – לא.

ראובן ריבלין: זה נתון רק ליועץ המשפטי, למבקר העירייה או למנכ"ל.

אפי אושעיה: או למנכ"ל, ולזה אני מתנגד.

אפי אושעיה: אני אומר שליועץ המשפטי – כן, למבקר העירייה – כן, ולמנכ"ל, שאיננו מינוי מקצועי בלבד ברשויות המקומיות – לא.

אפי אושעיה: כפי שאתה יודע, מנכ"לים אינם רק אנשי מקצוע.

אפי אושעיה: הם בדרך כלל באים מהמיליה של ראש העירייה שבוחר את אנשי אמונו, ואני סומך יותר על המשפטנים ועל מבקר העירייה, שיש לו גם סמכות משפטית כזו או אחרת.

ראובן ריבלין: אתה רוצה להיות ראש עירייה?

ראובן ריבלין: אני רוצה להסביר לך.

ראובן ריבלין: מבקר העירייה והיועץ המשפטי לעירייה הם ידיו הארוכות של המנכ"ל, שלא תהיה אי-הבנה.

ראובן ריבלין: יש להם, כמובן, גם מחויבויות מקצועיות, אבל הם ידו הארוכה של המנכ"ל.

אפי אושעיה: אני מסכים שזה קורה כך בפועל, אבל המחוקק לא צריך לתת לזה ביטוי, כי היועץ המשפטי של העירייה רואה את עצמו כשליחו של היועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, הערת לי הערה, ואני משיב לך שהיועץ המשפטי של העירייה רואה את עצמו כשליח של היועץ המשפטי לממשלה, וכך הוא גם מתנהג, ומבקר העירייה רואה – – –

ראובן ריבלין: בעניינים פליליים.

אפי אושעיה: לא רק בעניינים פליליים.

ראובן ריבלין: – – –

אפי אושעיה: לא רק בעניינים פליליים, ולא יהיה נכון לומר שכל היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות הם שליחיהם של ראשי העירייה לכל דבר ועניין.

אפי אושעיה: אותו דבר גם מבקר העירייה.

אפי אושעיה: ולכן, אם תסכים למגבלות שאני מדבר עליהן, אני לא אתנגד, כמובן.

אפי אושעיה: אבל על-פי רוח ההצעה, כפי שהצגת אותה כרגע, אני בכל זאת אתנגד בשל הנקודות שמצאתי לנכון להציג בפני הבית.

דוד צוקר: אני חושב שאתה צריך להיות שותף לצמצום מספר הגופים שזכאים לקבל מידע כל כך דיסקרטי על אנשים.

דוד צוקר: גם אם לא היה בעיריות – – – הבעייתיות שציין חבר הכנסת אפי אושעיה – – – לפי דעתי, אסור להרחיב, צריך לצמצם את מספר האנשים שמקבלים את האינפורמציה.

משה גפני: למה דווקא ראשי רשויות?

משה גפני: למה לא בעלי מפעלים?

אפי אושעיה: משום שלעובדי מדינה יש נציב שירות המדינה.

אפי אושעיה: אז אם יש עובדי מדינה, חשב חבר הכנסת ריבלין שצריך להרחיב.

אפי אושעיה: אני מסכם את דעתי כך – לדעתי, לא צריך לתת פרטים אישיים מהמרשם הפלילי על אנשים, במיוחד משום שהמשטרה שלנו צוברת את התיקים האלה שנים רבות.

אפי אושעיה: הרשעות, לפעמים על דברים שטותיים, לא נמחקות.

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: ויש חשש שיעשו בזה שימוש פסול, ושנית – מהטעמים שכבר נימקתי, אני מבקש להסיר את הצעת החוק.

אפי אושעיה: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

נעמי חזן: עדיין יש לו האפשרות.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אפי אושעיה ודדי צוקר, כיום התוספת באה ומגדירה מי רשאי לקבל אותו מידע.

ראובן ריבלין: מדובר, למשל, על עובדי מדינה.

אפי אושעיה: 32 גופים.

ראובן ריבלין: נכון, 32 גופים.

ראובן ריבלין: השאלה היא, אם אנחנו לא רואים את הרשות העירונית כאותה רשות ציבורית שנותנת את השירותים לאזרח, ואנחנו באים ורוצים באותו היגיון שנשתכח מלבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט לבוא ולראות את השלטון המקומי בדיוק כמו שלטון מרכזי בכל מה שקשור לצורך קיום מנגנון, שיהיה ללא דופי, עד כמה שאפשר.

ראובן ריבלין: הרי אנחנו יודעים, שגם כאשר אנחנו מבקשים לברר ולברור את האנשים שאנחנו מקבלים לשירות הציבורי, פעמים אנחנו נכשלים.

דוד צוקר: אשאל אותך שאלה – מנכ"ל משרד החינוך או מנכ"ל משרד הדתות צריך לקבל את האינפורמציה על העובדים, או שמא – – –

ראובן ריבלין: יפה.

דוד צוקר: אני לא חושב שמנכ"ל משרד החינוך יכול לקבל את האינפורמציה – – – או משרד התעשייה והמסחר.

ראובן ריבלין: אני פשוט רוצה ללכת צעד אחר צעד ולסיים את תשובתי, כדי שנבהיר בינינו את הדברים.

ראובן ריבלין: הרי מדובר כאן בשירות שניתן לאזרח, ואם יש איזו הנמקה והצדקה למסירת מידע לגופים שנתנו להם בתוספת, ממילא גם העירייה ביניהם.

ראובן ריבלין: עכשיו השאלה היא, אם ראש העיר, שהוא אישיות פוליטית לכל דבר, וכבר היו דברים מעולם, הוא האדם הראוי שאנחנו נסיר למענו את המגבלה.

ראובן ריבלין: והנה באתי ואמרתי – בעצה אחת עם משרד המשפטים, קיבלתי את עמדתו, שהיא עמדתו הבסיסית של חבר הכנסת דדי צוקר, וכפי שהדברים באו מפיך גם עמדתו של חבר הכנסת אפי אושעיה – הסכמתי מייד ואמרתי: אתם צודקים, לא חשבתי על עניין זה.

ראובן ריבלין: פשוט חשבתי לבוא עוד הפעם, כמו בחוק מבקרי העירייה – והכול נובע מתיקונים לחוק הנוגע לביקורת העירייה וממעמד מבקר העירייה.

ראובן ריבלין: אז לית מאן דפליג כרגע בינינו, שאם יימסר החומר למבקר העירייה או ליועץ המשפטי, זה מקובל עלינו.

ראובן ריבלין: הוספתי על דעת משרד המשפטים גם את מנכ"ל העירייה.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שמנכ"ל, כמכהן במשרת נאמנות, נגוע באותה נגיעה פוליטית.

ראובן ריבלין: אני מוכן לבדוק בוועדה אם ראוי לתת את הסמכות הזאת גם למנכ"ל העירייה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך דבר אחד, חבר הכנסת אפי אושעיה, על מנת שהדבר יהיה ברור בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שבשנות שירותי במועצת העיר ירושלים, התפקיד של מבקר עירייה, כך גם לפי חוק המבקרים הפנימיים והתיקונים השונים שנעשו לחוק זה, וכל מה שקשור למבקרי העיריות ועצמאות הביקורת – אלה הם, בסופו של דבר, בכל זאת, ידו הארוכה של המנכ"ל, כי הם באים לבקר עבור המנכ"ל את העירייה ואת מחלקותיה, ואינם משמשים כביקורת נגד המנגנון המרכזי, ראש העיר והמנכ"ל, אלא אם כן באמת מגלים אגב ביקורתם איזה דבר שנוגע להוראות או להנחיות שלהם.

ראובן ריבלין: צריך להבין זאת בצורה מפורשת, מבקרת המדינה היא זאת שמבקרת – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אני מסיים.

ראובן ריבלין: – – גם את העירייה ואת פעולותיה.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע, במגבלה זו, שהמידע לא יועבר לראש העיר, אלא יועבר רק לשלוש הפונקציות המוזכרות בהצעה הטרומית, להעביר את הצעת החוק לוועדה על מנת להכין אותה לקריאה הראשונה.

ראובן ריבלין: אם אתם תשתכנעו, ונשתכנע שלא נעביר גם למנכ"ל העירייה אלא רק לשתי הפונקציות של מבקר ושל יועץ משפטי – גם זה מקובל עלי, ובלבד שגם לעירייה תהיינה האפשרויות לקבל את המידע שזכאים לו אחרים לפי החוק, בהתאם לתוספת הראשונה – – –

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק לתיקון המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – רשות עיון לראשי עיריות), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת ראובן ריבלין, על העברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת – בעצם ועדת הכנסת תקבע.

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון רשות עיון לראשי עיריות), התשנ"ז–1996, נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של ארבעה מתנגדים מול שלושה תומכים ונמנע אחד – לצערי, הצעת החוק נפלה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: גם זה יכול לקרות.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת ד' צוקר)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק פ/2057.

נעמי חזן: יש כאן קצת בלבול בשם, אדוני.

קריאה: – – –

נעמי חזן: תיקון מס' 2 ותיקון מס' 4?

נעמי חזן: כן, אדוני.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רק רוצה לומר לפני תחילת הדברים, שיהיו קצרים מאוד, שהתחייבתי בפני שר המשפטים ואנשי משרד המשפטים, שהנוסח הסופי של הצעת החוק – תיכף יובן מה היא – יהיה על דעתם, וזו היתה ההתניה לתמיכת הממשלה.

דוד צוקר: הצעת החוק פשוטה מאוד.

דוד צוקר: הכנסת גמרה לתקן הצעת חוק ממשלתית והצעות חוק פרטיות שהסדירו את עניין אימוצי חוץ-לארץ, ובעצם אימוצי חוץ-לארץ יכולים להתבצע רק באמצעות עמותות.

דוד צוקר: החוק הזה הוא באמת מתוקן, מסודר, מאורגן – התגלתה רק בעיה אחת.

דוד צוקר: מותר לאמץ רק באמצעות עמותות, אלא שעמותות לא קמו, ואי-אפשר, ולא צריך, לא צודק ולא אנושי למנוע מהאנשים לאמץ אימוצי חוץ-לארץ.

נעמי חזן: אגב, רק בשבוע האחרון קיבלתי שתי פניות בדיוק בעניין הזה.

דוד צוקר: נוצרה מצוקה, שהיית עדה לה בשתי הפניות הללו, שמצד אחד החוק הוא באמת יוצא מן הכלל, המחוקק עשה עבודה נהדרת, אבל המציאות יותר חזקה מהמחוקק, ובעצם, אין היום אפשרות, החל מן ה-30 ביוני, לאמץ אימוצי חוץ-לארץ, שכן אימוץ שאיננו באמצעות עמותה יהיה בלתי חוקי.

דוד צוקר: מוצע כאן – לא על-פי הנוסח שאני מציע, אבל לפי העיקרון שאני מציע, והוא זה שמקובל על הממשלה, ולזה התחייבתי ללכת אתה – שנאריך לפרק זמן שיוסכם על הממשלה ועל ועדת החוקה את תקופת הביניים.

דוד צוקר: בתקופה זו, עד אשר העמותות תקלוטנה את כל הביקוש – ויש כמה עמותות בתהליך אישור – יהיה אפשר ללכת בשני מסלולים: או באמצעות עמותה, ומי שאיננו יכול, באמצעים הפרטיים, כפי שזה מתבצע עכשיו.

דוד צוקר: אני מעריך שזה יהיה בסביבות שישה, תשעה, אולי 12 חודש – שוב, כפי שיוסכם עם הממשלה – ובלבד שלא ניצור מצב שעדים לו חברי כנסת רבים בפניות שהם מקבלים, שאנשים לא יכולים היום לאמץ אימוצי חוץ-לארץ, אף שהחקיקה באמת מתוקנת לעילא ולעילא.

נעמי חזן: רק שאלה אחת, מדוע צריך בשלב זה חקיקה?

נעמי חזן: אי-אפשר להסדיר את העניין – – –

דוד צוקר: אי-אפשר בתקנות, משום שבחקיקה הראשית הוגבל זמן פרק הביניים, והוא מסתיים, כאמור, בשבוע הבא.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת דדי צוקר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אין שר משיב, וגם אין מתנגדים, או חברי כנסת שביקשו להסיר.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אודה לך אם תפסיק לדבר בפלאפון במליאה, תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, צלצלנו.

נעמי חזן: אמתין עוד כדקה, ונעבור להצבעה.

נעמי חזן: אם מותר לי לומר, חבר הכנסת צוקר, הדבר חשוב מאוד.

נעמי חזן: אני מבינה שקיימת מצוקה אמיתית – – –

דוד צוקר: ההערכה היא, שיש 600 אימוצי חוץ-לארץ בשנה, ונוצרה מצוקה, כפי שהסברתי.

דוד צוקר: התחיל לחץ מאוד גדול, ואם לא ניענה לו – – –

נעמי חזן: בהחלט.

נעמי חזן: האם אתה חושב שתצליח להעביר את החקיקה במהרה?

דוד צוקר: חבר הכנסת חנן פורת ושר המשפטים הבטיחו לי – – –

נעמי חזן: יפה.

נעמי חזן: אני מברכת על היוזמה, אם מותר לי לומר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת דוד צוקר, על העברתה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה של הכנסת.

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שישה בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה מוקדמת והיא מועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת ז' בוים)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת זאב בוים – הצעה פ/1046.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההצעה הזאת מבקשת להוסיף לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו שתי מלים: "פגיעה בקטינים", שהן תוספת לשורה של איסורים של שידור לגבי קבוצות מסוימות או נושאים מסוימים.

זאב בוים: לפני כשבעה חודשים צפיתי בשידור בערוץ השני בטלוויזיה, בתוכנית "החרצופים", בקטעים שבהם הופיעו ילדי ראש הממשלה בדמות בובות חרצופיות.

זאב בוים: אני רוצה לומר מייד, חברי הכנסת, התוכנית הסאטירית הזאת היא בעיני משב רוח מרענן.

זאב בוים: לא רק משום שהסאטירה כסאטירה היא אבן בוחן של משטר דמוקרטי – יכולתו לקבל ולעכל ביקורת עוקצנית היא מבחן לאיתנותו – אלא גם משום שאני סבור, שהתוכנית הספציפית הזאת היא מצוינת בדרך כלל, והיא גם שומרת על רמה גבוהה.

זאב בוים: אבל, כאמור, התוכנית הספציפית כשלה כאשר שרבבה לניגוח הסאטירי המקובל את הילדים הקטנים של ראש הממשלה.

זאב בוים: נדמה לי שמיותר להסביר את ההבחנה, שראוי שתתקיים, בין הפעלת הסאטירה כלפי בוגרים, וכלפי נבחרי ציבור בפרט, לבין ילדים.

זאב בוים: אגב, כאשר מדובר בנבחרי הציבור, צריך לומר בגלוי שאנחנו "מתים" להיכנס לתוכניות כאלה, ועד כדי כך אנחנו להוטים להיראות ולהישמע, שאנו חשים נעלבים ונפגעים כאשר אין אנו נזכרים או אין אנו נראים במדיה, וברבות הזמן נקבע הרייטינג הציבורי של מנהיגינו ופרנסינו על-פי מדד החרצוף, כלומר, מי זכה להיכלל במועדון האקסקלוסיבי של הבובות ומי נשמטה דמותו מהפרצופים המעוותים המרצדים על המסך.

זאב בוים: אבל לא כן הדבר לגבי ילדים.

זאב בוים: זו לא סתם שאלה של היותם קטינים, כלומר, חסרי אונים מול שימוש ציני שנועד לנגח את הוריהם, יהיו אלה חשובים ככל שיהיו.

זאב בוים: עלינו לזכור, ששימוש כזה בילדים הופך אותם טרף לחבריהם בני גילם.

זאב בוים: הרי מן המפורסמות – ואדוני סגן שר החינוך בוודאי יודע, שיש תופעה שהילדים מאוד אכזריים בהתייחסות שלהם כלפי חבריהם.

זאב בוים: לכן אין לקנא בילד שנפל קורבן לתוכנית סאטירית שנצפית על-ידי חבריו.

זאב בוים: הם "יאכלו אותו בלי מלח", בלשונם, שעה שהוא ייכנס למחרת בשערי בית-הספר.

זאב בוים: אולי צריך לומר עוד מלה לגבי עניין קטינים בכלל מול מדיה, מול פרסומת.

זאב בוים: אני מדבר על הופעת קטינים בשידורי טלוויזיה וחשיפתם באמצעי תקשורת.

זאב בוים: אני לא מדבר על התופעה ככלל, כי צריך לעשות פה הבחנה חדה בין מצב שבו מדובר בהופעה מרצון ומתוך נכונות של ההורים או האפוטרופסים, לבין מצבים כמו זה, אשר בהם משרבבים את הקטינים לתוך המשחק הפוליטי של המבוגרים, תוך שימוש בהם כדי לנגח את השחקנים הראשיים.

זאב בוים: לסיכום, בחברה בריאה ומתוקנת אסור לאפשר התקפה על ילדים או שימוש בהם כשבט להצליף בו בפניהם של קרוביהם, נבחרי הציבור.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בוים, ומזמינה את סגן שר החינוך, התרבות והספורט להשיב על הצעת החוק בשם הממשלה.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק – הגנה על קטינים מפני שידורי טלוויזיה ורדיו, העלולים לפגוע בהם – עולה בקנה אחד עם מחויבותה של מדינת ישראל לפי סעיף 17 לאמנה בדבר זכויות הילד.

משה פלד: התיקון המקורי של החוק גורף מדי, כי הוספת איסור לשדר שידור הפוגע בקטינים, כמוצע, תיצור עבירה פלילית עצמאית של שידור שידורים שיש בהם פגיעה בקטינים.

משה פלד: יתר על כן, קביעת עבירה כאמור תפגע בחופש הביטוי מעבר לנדרש לשם הגנה על קטינים מפני פרסומים מזיקים ומעבר למתחייב מן האמנה בדבר זכויות הילד.

משה פלד: דרך חקיקתית ראויה יותר ליישום מחויבותה של מדינת ישראל על-פי האמנה היא לתקן במקביל את שלושת החוקים העוסקים בשידורים – חוק הרשות השנייה, חוק הבזק וחוק רשות השידור – באופן שיקבע לכולם סמכות חובה לגופים העומדים בראש מוסדות אלו לקבוע בכללים איסורים שמטרתם מניעת פגיעה בקטינים בשידורים.

משה פלד: בכפוף להסכמת המציע לתיקון ההצעה כאמור, תתמוך הממשלה בהצעה.

משה פלד: להצעה בנוסח המקורי הממשלה מתנגדת.

משה פלד: על כן אני מציע להעביר את הצעת החוק המתוקנת לוועדת החינוך, על מנת שתכין אותה לקריאה ראשונה.

משה פלד: תודה.

זאב בוים: התיקון הוא להחיל את התיקון על כל שלושת החוקים שהזכרת?

משה פלד: כן.

זאב בוים: אני מקבל.

נעמי חזן: אני מודה לסגן שר החינוך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת זאב בוים, העברה לוועדת החינוך של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 14 בעד, אין מתנגדים ושני נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת בזאת לוועדת החינוך של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נעמי חזן: חברי הכנסת, הסעיף הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

נעמי חזן: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הפנים ואיכות הסביבה מביאה בפניכם את הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות), התשנ"ח–1998, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: למעשה, הצעת חוק זו באה לתקן מצב קיים מעוות.

סאלח טריף: לפי המצב הנוכחי, כל סיעה מסיעות הכנסת רשאית להגיש רשימת מועמדים בבחירות למליאת מועצות הרשויות המקומיות – עיריות או מועצות – וגם להגיש הצעת מועמד לכהונת ראש רשות מקומית, דהיינו, ראש עירייה או ראש מועצה.

סאלח טריף: לעומת זאת, מפלגה שהיא חלק מסיעה בכנסת אינה רשאית להגיש רשימת מועמדים, לא למליאת המועצות המקומיות וגם לא למועמדות לראש העיר או ראש המועצה, ובהצעת חוק זו אנחנו מציעים לתקן את המצב ולאפשר גם למפלגה המהווה חלק מסיעות הכנסת ואשר יש לה נציג בכנסת, להגיש רשימת מועמדים בבחירות לרשויות המקומיות, להגיש גם רשימות של מועמדים לראשות הרשות המקומית.

סאלח טריף: מוצע גם לתקן בחוק את נושא המימון, כמובן.

סאלח טריף: אנחנו מסדירים בחוק זה גם את נושא המימון, ומוצע לתקן את החוק העוסק במימון בחירות לרשויות המקומיות ולהעניק מימון גם למפלגה, כאמור, המגישה רשימת מועמדים בבחירות למועצת רשות מקומית.

סאלח טריף: זאת אומרת, בקו כללי ואחרון, אנחנו גם עושים כל מיני תיקונים טכניים שמתלווים לחוק, כדי להכניס אותם נכון לחוק הראשי של הבחירות לרשויות המקומיות.

סאלח טריף: אנחנו גם נותנים למפלגה, למשל, זכות עדיפות לסמן את רשימתה בכינוי שהוא שמה הרשום בפנקס המפלגות ובאות שצוינה כאות הסימון של המפלגה בהודעה ליושב-ראש הכנסת לפי סעיף 36.

סאלח טריף: אלא אם יש איזו בעיה עם אחת הסיעות היוצאות או הקיימות באותה רשות מקומית, תהיה עדיפות לאותה סיעה – אם יש מחלוקת או יש זהות באותיות בין הסיעה ובין אותה מפלגה שיש לה נציג או רשימת מועמדים לאותה רשות מקומית.

סאלח טריף: על כן, רבותי, התיקון הזה נחוץ, הגון והגיוני, ואני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק הזאת אשר מוגשת ללא הסתייגויות.

סאלח טריף: תודה.

נעמי חזן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות), התשנ"ח–1998 – סעיף 1 עד 3.

נעמי חזן: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 3-1 – 24 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

נעמי חזן: רוב של 24 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות), התשנ"ח–1998.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 23 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות), התשנ"ח–1998, נתקבל.

נעמי חזן: רוב של 23, אין נגד, אין נמנעים – אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית.

נעמי חזן: ברכות ליוזמי החוק.

נעמי חזן: חבר הכנסת טריף, אם ברצונך להגיד מהמקום כמה דברי תודה, בבקשה.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, רציתי להגיד תודה למשרד המשפטים, לגברת נוגה ענתבי, ולאנה שניידר, היועצת המשפטית של ועדת הכספים שסייעה לנו להכין את הצעת החוק הזאת בצורה מהירה וטובה.

סאלח טריף: אני רוצה להודות להן ולכל אלה שסייעו לנו במשרדי הממשלה, לרבות הממונה על הבחירות, עורך-הדין אהוד שילת ממשרד הפנים.

סאלח טריף: אני חושב שללא עזרתם לא היינו מגיעים – – –

רפאל פנחסי: ולוועדת הכנסת.

סאלח טריף: ולוועדת הכנסת, במיוחד ליושב-ראש שלה, חברי הטוב, חבר הכנסת פנחסי, שבטוב לבו סייע לנו ופטר אותנו מחובת הנחה.

סאלח טריף: אני מודה לכולכם.

מקסים לוי: גם אני רוצה להודות – ליושב-ראש ועדת הפנים.

נעמי חזן: ותודות גם ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה על כך שזירז באופן יעיל את החקיקה בנושא הזה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות לשר החינוך, התרבות והספורט.

נעמי חזן: ישיב סגן שר החינוך התרבות והספורט.

נעמי חזן: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): במשרדך פועלת קרן לעידוד יוזמות ייחודיות.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מה היה תקציב הקרן בשנים 1995, 1996, 1997 וכמה השנה? 2.

נעמי חזן: מי פנה בארבע השנים האחרונות לקרן ועבור אילו פרויקטים?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: את מי תקצבה הקרן בארבע השנים האחרונות, באילו סכומים, ובעבור אילו פרויקטים?

משה פלד: 3-1.

משה פלד: הקרן לעידוד יוזמות חינוכיות היא קרן פרטית לחלוטין, שאנשיה-חבריה הם אנשים פרטיים ולא עובדי משרד החינוך.

משה פלד: תקציב הקרן בא מתורמת מחוץ-לארץ, אשר מממנת את פעולותיה של הקרן זה 30 שנה.

משה פלד: הקרן אינה מקבלת כל עזרה כספית ממשרד החינוך, התרבות והספורט.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: בבקשה.

נסים דהן: אדוני סגן השר, מהתשובה שלך עולה, שאין כלל קשר בין משרד החינוך לבין הקרן.

נסים דהן: יכולת לומר בפשטות: מה אתה רוצה ממני?

נסים דהן: הקרן הזאת אין לה שום קשר למשרד החינוך, היא לא מתוקצבת על-ידי משרד החינוך, המנהלים שלה פרטיים, היוזמות שהיא מעודדת או לא מעודדת הן בסמכותה הבלעדית, ולמשרד החינוך אין שום קשר לקרן.

נסים דהן: אבל, אדוני סגן השר, אני אומר לך, שיש קשר הדוק בין משרד החינוך לקרן, להנהלת הקרן.

נסים דהן: יש להם פרויקטים משותפים.

נסים דהן: משרד החינוך מתאם עם הקרן והקרן עם משרד החינוך את הפעולות שלה.

נסים דהן: אם אין שום קשר, אני לא מבין מה המחויבות של אותה קרן למשרד החינוך.

נסים דהן: ואולי בכל זאת, מהן היוזמות שאותה קרן כל כך שמחה לעודד?

משה פלד: ובכן, אשר לתחום התקציבי, אין קשר בין משרד החינוך לקרן.

משה פלד: אבל הקרן נעזרת מבחינה פדגוגית במשרד החינוך, ולכן את ההחלטות על הפניית התקציבים שלה היא עושה לבד.

משה פלד: היא לא מתייעצת עם משרד החינוך, אלא בנושאים הפדגוגיים בלבד.

נסים דהן: מה הן היוזמות?

נסים דהן: לא קיבלתי תשובה.

נעמי חזן: קיבלת תשובה, למיטב הבנתו של סגן השר.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, יש לך מה להוסיף?

משה פלד: לא.

משה פלד: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998): מצורפת כתבה מעיתון "הארץ" בנוגע לאחוז הנמוך של זכאי תעודת בגרות בקרב המגזר הבדואי.

משה פלד: כמו כן, מפורטות המלצות הוועדה בראשות ד"ר יוסף גולדשטיין להעדפה מתקנת.

משה פלד: הוועדה מונתה על-ידי השר זבולון המר, זיכרונו לברכה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם מתכוון משרד החינוך לאמץ את המלצות הוועדה?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם כן – מתי יתחיל ביצוען?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: בדעת משרדנו לאמץ את המלצות הוועדה לתוכנית חומש למגזר הבדואי בצפון.

משה פלד: המשרד בא בדברים עם משרד האוצר על מנת שייטול חלק בתקציב הנדרש ליישום ההמלצות, שכן בתקציב משרדנו לא ניתן ליישם את ההמלצות במלואן.

משה פלד: בכל מקרה, המשרד יתחיל את ביצוען של ההמלצות באופן חלקי החל משנת הלימודים תשנ"ט.

משה פלד: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): נציגי האוניברסיטאות זכאים ליטול חלק בביקורת שלאחר הבחינות של מועצת רואי-החשבון, ואילו לנציגי המכללות אין ייצוג.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם מודע משרד החינוך לשוני זה?

משה פלד: 2.

משה פלד: כיצד יפעל בנדון?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: במסגרת המכללות האזוריות שבחסות אקדמית ובאחריות אגף המכללות אין מלמדים ראיית-חשבון.

משה פלד: לכן אין אנו מודעים לבעייתיות שמעורר חבר הכנסת זאב בוים.

משה פלד: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): עמותת "סולם" מפעילה בארבעה מבנים בירושלים מסגרות לילדים מוגבלים, כ-150 במספר.

משה פלד: הוצאות העמותה רבות, וסיוע משרדי הממשלה לא מכסה את העלות הריאלית.

משה פלד: הם מוכרים על-ידי משרדך.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם סייע להם משרדך בחמש השנים האחרונות?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם כן – באילו סכומים?

משה פלד: 3.

משה פלד: אם לא – מדוע לא? 4.

משה פלד: הייבדק אם ניתן לסייע להם באופן ניכר?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

משה פלד: מסגרות החינוך בבעלות "סולם" מתוקצבות בהתאם לכללים הנהוגים במסגרות החינוך המיוחד ובהתאם לקריטריונים אחידים על-פי הנחיות חוק חינוך מיוחד, התשמ"ח–1988.

משה פלד: במסגרת יישום החוק קיבלו בשנת הלימודים התשנ"ח כל מסגרות החינוך המיוחד תשלומים עבור הצטיידות.

משה פלד: עמותת "סולם" קיבלה 37,500 ש"ח לנושא זה.

משה פלד: על-פי הנחיות חוזר המנהל הכללי מיוחד, שכפול 37, התשנ"ז, ושכפול 38, התשנ"ח – "תשלומים עבור תלמידי חוץ" – בעלות הקולטת תלמידים מהחינוך המיוחד זכאית לגבות מהרשויות המקומיות השולחות תשלום עבור תלמידי חוץ בעד החלק היחסי של הוצאות החינוך הבסיסיות לתלמיד שאינן מכוסות על-ידי תקציב משרד החינוך והתרבות ומשרדי ממשלה אחרים.

משה פלד: תשלום עבור תלמידי חוץ מחויב מתוקף אחריות הרשויות המקומיות השולחות תלמידים הגרים בתחומן, על-פי המשתמע מחוק לימוד חובה, התש"ט–1949, ובחינוך המיוחד תשלום מחויב גם מחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח–1988, פרק ב', סעיף 4(ג).

משה פלד: עקב קשיי גבייה של עמותת "סולם" וכמה רשויות, סייע משרד החינוך באכיפת החוב הכספי.

משה פלד: בשנת הלימודים התשנ"ז הועבר אליהן תשלום בגין חובה של עיריית ירושלים בלבד על סך 899,917 ש"ח, ובשנת התשנ"ח נגבה סכום בסך 1,129,128 ש"ח מהרשויות בית-שמש, ביתר-עילית ובני-ברק.

משה פלד: כמו כן הועברו תשלומים עבור סיוע בשכר-דירה ותשלומים שוטפים עבור העסקת גננות וסייעות על-פי הקריטריונים המקובלים בחינוך המיוחד.

משה פלד: ילדי החינוך המיוחד בכל המגזרים, המוכר והרשמי, מתוקצבים על-פי חוק ככלל ילדי ישראל, ועמותת "סולם" ביניהם.

משה פלד: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): כבר יותר מחודשיים נוקטים הפסיכולוגים החינוכיים עיצומים, לאחר שהוכרז על-ידם סכסוך עבודה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה נעשה עד כה כדי להביא לקצו של הסכסוך הנדון, ומה פני הדברים היום?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם נשקל להפנות את הטיפול בתביעות הפסיכולוגים החינוכיים למוסד לבוררות מוסכמת?

משה פלד: אם לא – מדוע?

משה פלד: 3.

משה פלד: איך יתמודד משרדך עם הנזקים שנגרמים למערכת החינוך בעטיו של סכסוך זה?

משה פלד: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בסיוון התשנ"ח (21 ביוני 1998):

משה פלד: ב-10 באפריל 1998 הוכרז סכסוך עבודה על-ידי הפסיכולוגים החינוכיים.

משה פלד: כתוצאה מהעיצומים נפגעים עשרות אלפי תלמידים.

משה פלד: מצורפת פנייתם של הפסיכולוגים אלי.

משה פלד: רצוני לשאול: מה יעשה משרד החינוך למען פתרון סכסוך העבודה של הפסיכולוגים החינוכיים?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: משרד החינוך, התרבות והספורט תומך בתביעות השכר של הפסיכולוגים, אולם הוא כבול למדיניות השכר של משרד האוצר.

משה פלד: שר החינוך ביקש מראש הממשלה וממשרד האוצר להיענות לבקשותיהם ומקווה שהבירור יצליח להביא לסיום הסכסוך ולהחזרתם לעבודה.

משה פלד: 2.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: 3.

משה פלד: כאשר יחזרו הפסיכולוגים החינוכיים לעבודה תקינה ייערך המשרד, באמצעות אגף שפ"י – שירות פסיכולוגי-ייעוצי – כדי לנסות ולהקטין עד כמה שניתן את הנזק שנגרם למערכת החינוכית כולה.

משה פלד: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם קיימים קריטריונים ברורים, המפורסמים ומופצים לבתי-הספר, בעניין הקלות שזכאים להן תלמידים בעלי לקות למידה במבחנים ובדרישות לימודיות?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם מקיים משרד החינוך פעולות הסברה למורים, כדי לוודא שיהיו מודעים לכך שיש לסייע לתלמידים מתקשים?

משה פלד: 1.

משה פלד: הקריטריונים וההמלצות לדרכי הטיפול בתלמידים לקויי למידה פורסמו בחוזרי מנכ"ל וידועים לכלל המערכת.

משה פלד: 2.

משה פלד: חוזר המנכ"ל המיוחד ד', מספטמבר 1996, מפרט את דרכי האיתור והטיפול.

משה פלד: יועצות בית-הספר וצוותי בית-הספר מקבלים הנחיות והבהרות ממטה המשרד – שפ"י, אגף לחינוך על-יסודי, אגף הבחינות.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, תודה על התשובה.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר, שנמצא בידי מכתב של נערה בת 17.5 – אני לא רוצה לומר את שמה – שד"ר קדמן, מהמועצה הלאומית לשלום הילד, העביר לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: כל מי שקרא את המכתב הזה, למרות עומס הזמן והקושי הרב לעיין במאות המכתבים שחברי הכנסת מקבלים מדי שבוע, מבין עד כמה אנחנו צריכים להושיט יד לחסרי הישע.

ראובן ריבלין: לא חוכמה להושיט יד לאלה שיכולים להושיט לך יד בחזרה.

ראובן ריבלין: הרי זו החובה האלמנטרית שלנו.

ראובן ריבלין: אותם דיסקלטים, אם הציבור, ובעיקר המערכת, ייתנו את דעתם עליהם – אין קושי להביא אותם למצב שבו הם יוכלו לתפקד בכל מערכת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, גברתי היושבת-ראש ואדוני סגן השר, יש אפילו כמה דיסלקטים שהם חברי כנסת, בין שהם יודעים שהם דיסלקטים ובין שהם אינם יודעים זאת.

ראובן ריבלין: יש לפעמים אנשים שלא יודעים שיש להם קושי בקריאה או בכתיבה, וניתן לעזור להם רק אם המערכת תפעל בצורה עמוקה יותר על מנת להגיש אותה עזרה.

ראובן ריבלין: אני באמת קורא כאן, מבמת הכנסת, ומודה ליושבת-ראש שנתנה לי יותר מדקה כדי להביא את קריאתם.

ראובן ריבלין: אני אעביר לך את המכתב הזה; תקרא אותו, ואני רוצה לראות איך אחר כך אדם עם לב יוכל שלא לשעות ולהיענות למכתב כזה.

נעמי חזן: תודה רבה.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, זו באמת ההזדמנות להגיד שיש שם קשיחות בלתי נסבלת.

דליה איציק: לפעמים חצי שעה לתלמיד – אם הוא איננו יודע את החומר לא יעזור לו שום דבר – מצילה אותו.

דליה איציק: צריך להגמיש שם את הכללים.

משה פלד: אני מקבל שצריך לפתוח את הלב אל האנשים המיוחדים האלה.

משה פלד: הם לא מפגרים, הם לא חולים; הם מיוחדים, וצריך לפתוח את הלב.

משה פלד: אני אקח את המכתב שלך, חבר הכנסת ריבלין.

משה פלד: עם זאת, אינני מקבל את טענתך, חברת הכנסת איציק, על הקשיחות.

משה פלד: אני רוצה לומר לך, ואת יודעת זאת אולי כמוני, שאגף הבחינות במשרד החינוך עובד הרבה מעבר למה שמקובל במדינות העולם המערבי.

משה פלד: יש לנו מערכת כל כך מפותחת וכל כך משוכללת וכל כך הולכת לקראת התלמיד.

משה פלד: יכול להיות שזאת הזדמנות טובה להזמין אולי אם לא את כל חברי הכנסת, אז את חברי ועדת החינוך של הכנסת, לאגף הבחינות בתל-אביב.

דליה איציק: אתה מתאר לך שהיינו שם כמה פעמים, ולמרות הכול אנחנו חושבים שיש שם קשיחות.

משה פלד: אמרתי שאינני מקבל את האמירה הזאת על הקשיחות.

משה פלד: אני מקבל שצריך יתר תשומת לב, יתר רוחב לב.

משה פלד: אני אקח את המכתב ואטפל בו.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): נמסר לי, כי כ-63 מורים בבית-הספר התיכון ערערה לא קיבלו משכורות מתחילת פברואר 1998.

נעמי חזן: כמו כן, עובדי המועצה בערערה לא קיבלו משכורות מהתחלת השנה.

נעמי חזן: בית-הספר הנ"ל עומד בפני סכנת סגירה.

נעמי חזן: המורים ועובדי המועצה נמצאים על סף רעב.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם משרדך מודע למצב הנ"ל? 2.

נעמי חזן: מתי יקבלו המורים ועובדי המועצה את משכורותיהם?

משה פלד: 1.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: 2.

משה פלד: בימים אלה פוזרה המועצה המקומית, ומשרד הפנים מינה ועדה קרואה, אשר משרדנו מיוצג בה.

משה פלד: עם הקמת הוועדה יוזרמו התקציבים המתאימים וישולמו המשכורות למורים ולעובדים.

משה פלד: אני חייב להוסיף שניים-שלושה משפטים בנושא החינוך במגזר הערבי.

משה פלד: ביום שני השבוע חולקו פרסי החינוך לשנת הלימודים התשנ"ח בבית הנשיא, והמגזר הערבי היה מיוצג אחר כבוד בקבלת הפרס.

משה פלד: בית-ספר מבועיינה, בית-ספר מערוער בנגב, בית-ספר דרוזי.

משה פלד: אני מוכרח לומר שיש שאפתנות למצוינות, ורואים שבמקום שקיימת השאפתנות הזאת יש הישגים.

משה פלד: אני מוכרח לציין את החבורה הזאת, שבאמת הגיעה להישגים היפים הללו.

משה פלד: יש גם בית-ספר שהגיע למקום הראשון בבחינות בגרות.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אני מודע לכך שבערערה עומדת להיות ועדה קרואה.

האשם מחאמיד: הייתי שם בשבוע שעבר ונדהמתי לדעת שאותם 63 מורים לא קיבלו משכורות שבעה חודשים.

האשם מחאמיד: אדוני, האם משרדך מעביר את הכספים האלה למועצה גם לפני שהוכרע הנושא של ועדה קרואה?

האשם מחאמיד: מתי הם יקבלו את המשכורת?

האשם מחאמיד: נניח שתהיה ועדה קרואה, אתה יכול לציין תאריך יעד, שאותם מורים יוכלו לספר לילדיהם, לנשותיהם, שביום זה וזה יוכלו לשלם עבור האוכל שהם קונים, עבור ההוצאות שלהם?

האשם מחאמיד: תודה.

נואף מסאלחה: ברשותך, אני מוסיף כשכן.

נואף מסאלחה: ראש המועצה הקודם, שהוא חבר שלי, פיטר את ראש ועד המורים – – – אולי הוא פנה לבית-הדין לעבודה.

נואף מסאלחה: הוא ידע שתהיה ועדה קרואה – – – לכן אני מבקש להצטרף לשאלתו של חבר הכנסת מחאמיד.

נואף מסאלחה: צריך לשלם את המשכורות לאנשים האלה.

משה פלד: לא אוכל לומר לך, לצערי, גם לאחר שמונתה ועדה קרואה, מתי יקבלו המורים את שכרם המגיע להם בדין.

משה פלד: מדוע?

משה פלד: משרד החינוך מעביר את הכספים לא ישירות אל המורים, אלא אל המועצה.

משה פלד: לכן יש פה בעיה, ואנחנו עסקנו בה כמה פעמים, לא רק בהקשר של ערערה.

משה פלד: אני זוכר שעסקנו בה בהקשר של פרדס-חנה וכרכור, שמועצות לוקחות את תקציבי החינוך ומפנות אותם לקבלנים שהן חייבות להם כסף.

נואף מסאלחה: הצעת עמותה.

משה פלד: הצעתי חקיקה, שקבוצת חברי כנסת תרים את נושא החוק, שבכספי החינוך אסור לגעת.

נעמי חזן: הם פשוט לימדו שנת לימודים שלמה ללא משכורות, והדבר הזה בלתי נסבל.

נואף מסאלחה: עם הלנת שכר.

משה פלד: אני מצדיק את דרישתם; הם צודקים.

משה פלד: אני לא מכיר אדם במדינת ישראל שעובד ללא שכר.

נואף מסאלחה: – – – נתייעץ אתך כדי לעזור לנו בוועדת שרים לענייני חקיקה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר החינוך, על תשובתך.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בסיוון התשנ"ח (21 ביוני 1998): מחוזר מנכ"ל ניתן להבין, כי בכוונת משרדך לקצץ בתקציבים ובתקנים של החינוך המיוחד לשנת הלימודים התשנ"ט.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: כמה תקנים הוקצו לחינוך המיוחד בהתשנ"ח?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: כמה תקנים הוקצו לשנת התשנ"ט?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: מה הוא ההסבר לפער? 4.

רפאל אדרי: כיצד ניתן להצדיק מדיניות זו?

משה פלד: 1.

משה פלד: 4,021 תקנים, היינו, כיתות.

משה פלד: 2.

משה פלד: 4,021 תקנים.

משה פלד: 3.

משה פלד: אין פער.

משה פלד: 4.

משה פלד: משרד החינוך ממשיך ביישום חוק החינוך המיוחד כמתוכנן.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן השר, מכאן אני מבינה שבאופן מוסמך ובלתי חוזר אתה מודיע, מדוכן הכנסת, שלא יהיו קיצוצים בתקנים של החינוך המיוחד בשנת הלימודים הקרובה, קרי, התשנ"ט.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנא תשובתך, אדוני.

משה פלד: כן.

משה פלד: תשובת משרד החינוך המוסמכת היא בדיוק כפי שקראתי, ואני חוזר על תשובה מס' 4: משרד החינוך ממשיך ביישום חוק החינוך המיוחד כמתוכנן.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת י' לנקרי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בסיוון התשנ"ח (21 ביוני 1998): הורים לילדים בחינוך המיוחד בירושלים מייחסים למשרד החינוך כוונה לבצע קיצוץ של כ-70% בתקני תקציב החינוך המיוחד הכוללני לשנת התשנ"ט.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם נכונה הידיעה על כוונת הקיצוץ של משרד החינוך?

משה פלד: 2.

משה פלד: מדוע מבקש משרדך לפגוע דווקא בשכבה חלשה זו?

משה פלד: לחבר הכנסת לנקרי, 1.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: 2.

משה פלד: המשרד ממשיך ביישום חוק החינוך המיוחד כמתוכנן, כפי שעניתי קודם לחברת הכנסת חזן.

משה פלד: בשנת הלימודים התשנ"ט ייתוסף לחינוך המיוחד תקציב של 84 מיליון שקלים.

משה פלד: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יהודה לנקרי, בבקשה.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, סגן שר החינוך, אני מודה לך על תשובותיך הן לחברת הכנסת נעמי חזן והן לי.

יהודה לנקרי: אם כך, איך סגן השר יכול להסביר את נחשול המכתבים שהופנו – – –

משה פלד: את מה?

יהודה לנקרי: נחשול המכתבים, הכמות הגדולה מאוד של מכתבים, שהופנתה לשר החינוך יצחק לוי, ובתוך המכתבים האלה ההורים המודאגים מצטטים חוזר מנכ"ל שבו המנכ"ל, באופן רשמי, כמבצע המדיניות של משרד החינוך, מודיע על קיצוץ של 70% בתקנים בחינוך המיוחד בירושלים.

יהודה לנקרי: אני מתייחס לירושלים, בעיקר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה.

משה פלד: יש כל מיני שמועות וכל מיני כתבות וכל מיני ציטוטים מכאן ומכאן.

משה פלד: אמרתי את דברי בצורה המוסמכת ביותר, ומשרד החינוך לא יפגע בחינוך המיוחד.

יהודה לנקרי: לרבות בירושלים?

משה פלד: לרבות בירושלים.

רפאל אדרי: תודה לאדוני סגן שר החינוך.

רפאל אדרי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בסיוון התשנ"ח (21 ביוני 1998):

רפאל אדרי: חוזר מנכ"ל הודיע לאחרונה על הגדלת המספר המרבי של תלמידים בעלי נכות קשה – שיתוק מוחין – משישה לעשרה בכיתה, ושל תלמידים אוטיסטים – מחמישה לשמונה.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מה היו השיקולים להגדלה זו במספר התלמידים המרבי?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם נבחנו ההשלכות של הגדלה זו על התלמידים, ואם כן – מה התברר?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: נוכח הערכת המורים וההורים, כי החלטה זו היא נסיגה חמורה בתנאי הלימודים של הילדים בעלי הנכות הקשה, מדוע אין לבטלה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עד היום לא פרסם המשרד את מספר התלמידים המרבי לכיתה בחינוך המיוחד.

משה פלד: פרסום המספר המרבי מתחייב מהוראות חוק החינוך המיוחד.

משה פלד: 1.

משה פלד: מספר התלמידים המרבי נקבע על-פי שני שיקולים: א.

משה פלד: צילום מצב קיים הנהוג במערכת החינוך המיוחד, בהתחשב בשיקולים פדגוגיים; ב.

משה פלד: מתן אפשרות למנהלי בתי-ספר לארגן את התלמידים בכיתות בגדלים שונים על-פי הצרכים בהתחשב בגילי התלמידים.

משה פלד: 2.

משה פלד: כאמור, פרסום מספר התלמידים המרבי לכיתה אין משמעותו דרישה של משרד החינוך לאכלס את הכיתות עד למספר המרבי.

משה פלד: מפקחי החינוך המיוחד במחוזות הונחו בעניין זה.

משה פלד: 3.

משה פלד: משרדנו גורס, שקביעת מספר התלמידים המרבי לכיתה, בכפוף לאמור בשאלה מס' 1 לעיל, אינו מהווה נסיגה בתנאי הלימוד של תלמידי החינוך המיוחד.

משה פלד: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בסיוון התשנ"ח (21 ביוני 1998): אמהות חד-הוריות ליותר מילד אחד מתלוננות על דמי הקייטנה הגבוהים הנגבים מן ההורים במסגרת בתי-הספר.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: כיצד מפקח משרד החינוך על דמי קייטנות הקיץ בבתי-הספר?

משה פלד: 2.

משה פלד: כיצד נקבעים דמי התשלום – משרד החינוך, בית-הספר, ועד הורים?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם יש תשלום מדורג לפי המצב הסוציאלי-משפחתי?

משה פלד: 4.

משה פלד: כיצד יכול משרדך להבטיח שכל ילד המבקש זאת ישתתף בקייטנה, ללא מניעה בגין קשיים בתשלום?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

משה פלד: בחוזר מנכ"ל נח 10/(ב), ז' בסיוון התשנ"ח, 1 ביוני 1998, נאמר בפירוש: אין בכוונת כותבי חוזר זה או בכוונת המשרד להתערב באמות המידה של מחירי הקייטנות או לפקח עליהם.

משה פלד: אנו ממליצים לרשויות המקומיות לפתוח בכל רשות מערכת פעילות קיט שתגביר את ההיצע, תמנע האמרת מחירים ותאפשר לכל תלמיד מעוניין תוכנית נופש בזמן הפגרה ההולמת את צרכיו ואת יכולתו.

משה פלד: כמו כן אנו ממליצים, כי במפעלי קיט של הרשות המקומית תפעל ועדה שתקבע את שיעור השתתפות ההורים, בהתאם למצבם הכלכלי.

משה פלד: הנושא נתון בקייטנות המופעלות על-ידי הרשויות המקומיות לשיקול דעת ועדות המפעילות את הקייטנות.

משה פלד: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בסיוון התשנ"ח (21 ביוני 1998): בחשיפה של עיתון "7 ימים" מ-27 בפברואר 1998, שנתקבלה במשרדי ב-17 ביוני 1998, קראתי את המעשה של אנשי רשות העתיקות בנוכחות מנכ"ל הרשות וסגנו.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הובא המקרה לידיעת משרד החינוך?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה ייעשה בנדון?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: אנשי רשות העתיקות ממלאים את התפקידים שיוחדו לרשות בחוק במסירות ובסיכון עצמי גבוה.

משה פלד: עובדי הרשות אמונים על מתן יחס של כבוד לכל אדם שהם באים עמו במגע, ויהיה זה יהודי, ערבי או אחר.

משה פלד: רשות העתיקות גם מתגאה בכך שבין שורותיה עובדים בכירים מוסלמים ונוצרים.

משה פלד: אחת המשימות הקשות המוטלות על הרשות היא הלחימה בשוד העתיקות והמורשת.

משה פלד: חלק גדול משוד העתיקות המתבצע בישראל ומכרית את שכיות החמדה שלה מבוצע, לצערי, בידי תושבי השטחים, ועובדי הרשות נתקלים לא אחת בתושבי שטחים בעת ביצוע שוד באתרי עתיקות.

משה פלד: גם במקרים אלו נוהגים מפקחי הרשות בהגינות ובכבוד ומפעילים את סמכויותיהם תוך שמירה על כבוד האדם.

משה פלד: ראוי לציין, שמיום שקמה הרשות, בשנת 1990, נתפסו כ-2,000 שודדי עתיקות תוך כדי ביצוע זממם.

משה פלד: אכן ביום 18 בפברואר 1998 התפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" כתבה שקרית ומגמתית, שמשמיצה את רשות העתיקות בקשת רחבה של נושאים, ובכלל זה גם בכל הקשור ליחס לערבים.

משה פלד: העובדות המתוארות בכתבה בכל הקשור ליחס לעצורים הערבים אינן נכונות, והן מוצגות בצורה שקרית ומעוותת.

משה פלד: בגין כתבה זו הגישה רשות העתיקות תביעת דיבה לבית-המשפט המחוזי בירושלים, והעניין עודנו תלוי ועומד.

משה פלד: אשר לפגיעה של עובדי הרשות בערבים – יש, לכאורה, מקרה אחד בודד שבו מייד כשנודע להנהלת הרשות על חשד לביצוע פגיעה שלא כדין בערבים הוגשה על-ידה תלונה במשטרה.

משה פלד: העניין נמצא היום בבירור משפטי, ובית-המשפט יאמר את דברו.

משה פלד: משרד החינוך מודע לנאמר כנ"ל, ומובן שראוי להמתין לסיום ההליך המשפטי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר החינוך, על תשובותיך.

רפאל אדרי: אני מודה לחברי הכנסת הנוכחים ששאלו וקיבלו תשובות.

רפאל אדרי: האם ניתן לעצור את הגזענות בתוכנו?

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 4679: האם ניתן לעצור את הגזענות בתוכנו?

רפאל אדרי: חבר הכנסת עוזי ברעם – אדוני, בבקשה; הצעה רגילה – עשר דקות לרשותך.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה הביא אותי להגיש לכנסת הצעה רגילה בנוסח זה?

עוזי ברעם: הייתי אומר, שבשנים האחרונות, גם בשיחות שהיו לי, ולא רק לי, עם ראשי מדינות שביקרו פה וביקרנו אצלם, עם שרים ועם שגרירים, אנחנו נשאלים יותר ויותר, מדוע גזענות או אווירה גזענית, או יותר נכון, אווירה של אפליה, פושטת ברחבי מדינת ישראל?

עוזי ברעם: מובן שהדברים האלה לא נופלים באקראי, אלא הם פרי של סקרים ומחקרי דעת קהל רבים שנערכו, והתוצאות הן חד-משמעיות.

עוזי ברעם: אם הייתי מדבר על אפליה שלא קשורה דווקא לגזענות, אפשר לראות גם התייחסות לעולים, לעולים מאתיופיה, ויש לי גם סקרים לגבי עולים מרוסיה, היינו, אפשרות של קשר עם עולים מרוסיה.

עוזי ברעם: וכאשר אתה רואה את פני הדברים, במיוחד בנושא הערבי-היהודי, אתה שואל שאלה פשוטה: הזאת מדינת ישראל?

עוזי ברעם: אנחנו, עם שעבר מדורי גיהינום של גישות גזעניות נגדו; אנחנו, עם שרבים מבניו עלו על המוקד בשל רגשות גזעניים, מפנים זאת כלפי אחרים.

עוזי ברעם: יש לפעמים גם דברים שמחזקים את הגישה הזאת בהתנהגותם של אנשי ציבור ערבים.

עוזי ברעם: התקוממתי בכל לבי מול הדברים שאמר אתמול סאלח סלים, חבר הכנסת מטעם חד"ש, על העניין שהרשות הפלסטינית, בדין שהיא תרצח סוחרי קרקעות.

עוזי ברעם: אנחנו מדינה דמוקרטית, יכולה להיות לו התייחסות איזו שהוא רוצה, אבל אנחנו מדינה שאמונה על דמוקרטיה.

עוזי ברעם: אם הוא רוצה לברך אותם – שיברך אותם; אם הוא רוצה לקלל אותם – שיקלל אותם; אם הוא רוצה שיהיה נגדם משפט – שיהיה משפט.

עוזי ברעם: אבל לא ייתכן שישתמשו בדברים האלה בתוכנו.

עוזי ברעם: אבל זה לא קשור ולא מצדיק, שכאשר אוניברסיטת חיפה עושה סקר בקרב 800 בני נוער בני 18-16, 61.7% מהם אומרים שלערביי ישראל לא מגיע שוויון זכויות.

עוזי ברעם: לא מגיע שוויון זכויות.

עוזי ברעם: זאת אומרת, שאנחנו נמצאים בתוך מדינה שיש בה יהודים וערבים.

עוזי ברעם: אנחנו, שיש לנו כל כך הרבה פאתוס הומני על שנים של אפליה, אנחנו המוצר המוגמר – ומערכת החינוך הישראלית אומרת דבר כזה.

עוזי ברעם: ואנחנו יושבים כאן ומגלגלים עיניים לשמים ומדברים על תהליכי שלום ועל התנחלויות ועל בעיות חברה וכלכלה, כאשר לנגד עינינו נובטת גישה גזענית שהולכת ומתחזקת.

עוזי ברעם: אתם רוצים חיזוק רק מהודעות רגילות בעיתונות?

עוזי ברעם: אגודת הסטודנטים במכללה למינהל סירבה לשתף ביום הסטודנט סטודנטים מהמכללה בנתניה, כי רוב הסטודנטים בה ערבים.

עוזי ברעם: שתי ערביות פוטרו מחנות משום שהן ערביות, וכך נאמר להן.

עוזי ברעם: מטען התפוצץ בביתן של סטודנטיות ערביות הגרות בדירה שכורה בירושלים, ואתה רואה ואתה נחרד.

עוזי ברעם: החברה עוברת לסדר-היום, כי החברה לא מבינה שכאן מדברים על האושיות האמיתיות של מדינת ישראל.

עוזי ברעם: מישהו יכול לבוא, לענות לי ולומר: חלק מערביי ישראל מצדיקים זאת בעמדות שלהם.

עוזי ברעם: אבל השאלה היא לא העמדות שלהם.

עוזי ברעם: איזה עמדות שלא תהיינה לערבים – אנחנו אנשים שמאמינים בשוויון זכויות, ושוויון זכויות הוא דבר שחייב לכוון כל ממשלה בישראל, בין שהיא ממשלת שמאל ובין שהיא ממשלת ימין.

עוזי ברעם: כשאני הייתי שר הפנים במדינת ישראל, לא פעם עמדו לנגד עיני שיקולים הנוגעים ליהודים ולערבים.

עוזי ברעם: היתה, למשל, שאלה של קרקעות של המועצה האזורית עמק-יזרעאל, שחלק ממנה היו צריכים להעביר לנצרת הערבית או לנצרת היהודית.

עוזי ברעם: ראש הממשלה אז, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, נמנע מלקבל החלטה, וכאשר הועבר העניין אלי החלטתי שנכון להעביר את הקרקעות האלה לנצרת הערבית, משום שבנושא של שוויון זכויות אתה גם צריך לראות איך מתנהלת הכלכלה, איך מתנהלת החברה – האם נצרת, שהיא עיר ואם בישראל, יכולה להיות עיר תיירות, או משום שהיא עיר ערבית היא נידונה לאפליה.

עוזי ברעם: הייתי רוצה שהגישה הזאת תהיה גישה כללית של כל הממשלות ושל כל האופוזיציות, כי כאן אסור שהעמדות המדיניות יגזרו את העניין.

עוזי ברעם: מאז ומעולם יש לי כבוד ליריב פוליטי גדול שלי, חבר הכנסת בני בגין.

עוזי ברעם: מצד אחד, בנושא המדיני הוא לוחם מלחמה ללא חת למען דעותיו, שהן לא דעותי.

עוזי ברעם: מצד שני, כל פעם שעולה נושא של אפליית ערבים הוא הראשון שקם, הראשון שמתייצב והראשון שלוחם.

עוזי ברעם: הבעיה כאן, לדעתי, היא לא רק בעיה של מערכת החינוך, זו בעיה של כל גורמי ההנהגה בישראל – גם הרוחנית, גם הפוליטית, ובמיוחד הדתית.

עוזי ברעם: רבנים ואנשים אחרים הם אלה שחייבים לתת את הדוגמה שלפיה דת ישראל ומדינת ישראל לוחמות נגד גזענות.

עוזי ברעם: אסור לנו שהגזענות תתפשט בתוכנו.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר החינוך, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ברעם העלה על סדר-יומה של הכנסת בעיה קשה, חמורה, הטורדת את מנוחת כולנו.

משה פלד: גילויי השנאה כלפי קבוצות בני-אדם על-פי זיהוין כקולקטיב חמורים משלושה טעמים: בעצם השנאה, בהכללה כלפי קבוצה בשלמותה ובהשלכת ההכללה על הפרטים המשתייכים לאותה קבוצה.

משה פלד: גילויים אלה חמורים דיים כדי להדאיג כל חברה המעוניינת ברמה מוסרית ואנושית ראויה, גם אם ביטוים הוא מילולי בלבד.

משה פלד: הדרך מביטויים אלימים לפעילות אלימה היא דרך קצרה וחד-סטרית.

משה פלד: אינני בטוח שביטויי השנאה כלפי ערבים הם גזענות במשמעותו המדויקת של המושג.

משה פלד: מדובר כאן בשנאה על רקע של השתייכות ללאום, ולפעמים לדת, אבל לא לגזע.

משה פלד: אין ספק, כמובן, שביטויים אלה ניזונים ממצבי איבה ממושכים ועמוקים, שעדיין לא באו אל קצם.

משה פלד: הם חוזרים ומופיעים כתגובה רגשית על מצבים קשים, הכוללים לא רק טרור אלא גם ביטויי שנאה ליהודים מצד חלקים בציבור, במנהיגות ובתקשורת הפלסטינית והערבית.

משה פלד: אני מציין את הרקע לתופעה לא כדי להצדיקה ולא כדי להמעיט בחומרתה.

משה פלד: נהפוך הוא – אני מציין את הרקע כדי להדגיש, שלמרות הכול, ובכל תנאי, הגילויים הללו של שנאת ערבים הם גילויי תועבה שיש לעשות הכול כדי לסלקם מחיינו.

משה פלד: ממצאים חוזרים ונשנים, המופיעים בסקרים ובמחקרים מראשית שנות ה-80, מאשרים, כי שנאת ערבים אכן מצויה בקרב הנוער הלומד, והיא איננה מוגבלת לערבים המצויים במצבי מלחמה או טרור עם ישראל ותושביה, אלא מכוונת גם לערבים אזרחי ישראל.

משה פלד: יש, כמובן, הבדלים ניכרים בממדי התופעה ובביטוייה.

משה פלד: היא ממוקדת בעיקר בעמדות המבקשות לשלול מערבים זכויות אזרחיות ופוליטיות ופחות בפסילתן של תכונות והתנהגויות; היא חזקה יותר בתקופות של מתח ביטחוני ומעשי טרור, ופחות – בתקופות של תקוות לשלום; והיא שונה בעוצמתה בין מגזרי חינוך שונים.

משה פלד: יש לציין, כמובן, שגילויים וולגריים של שנאה בצורת קריאות המושמעות לעתים במגרשי הכדורגל נדירים ביותר בקרב בני נוער בבתי-הספר.

משה פלד: מבחינתנו, יש לעצור תופעה זו לא רק משום שהיא מסכנת את הדו-קיום היהודי-הערבי בישראל, אלא גם משום שהיא פוגעת בבסיס המוסרי והערכי של התפיסות היהודיות והציוניות עצמן ומשפילה את כולנו.

משה פלד: אני מניח שברור לכול – וגם לך, חבר הכנסת ברעם – שמדובר בסימפטום של בעיות שורש, ושהנוער אינו אלא חלק ממכלול חברתי שלם.

משה פלד: על כן, יש לזכור, מחד גיסא, כי אין לצפות שהפעולה החינוכית תחסל לחלוטין את התופעה ותשפיע על החברה כולה; ומאידך גיסא, זו חובתם של המחנכים לפעול בכל דרך ולהשקיע כל מאמץ כאילו במעשיהם ובפעילותם בבית-הספר תלוי הכול.

משה פלד: מאות בתי-ספר ואלפי מחנכים, הנתקלים בתופעות המגונות של שנאת ערבים, כמו גם בתופעות שנאה לקבוצות אחרות – חרדים, חילונים, דתיים ועולים ממגזרים שונים – מגיבים נקודתית ובזמן אמת.

משה פלד: זה, לאמיתו של דבר, המעשה החינוכי החשוב ביותר.

משה פלד: משרד החינוך מעודד ומדרבן בכל דרך את המחנכים ואת מנהלי בתי-הספר שלא להזניח שום מקרה ולהתייחס אליו כראוי.

משה פלד: השנה החל לפעול המינהל לחינוך ערכי.

משה פלד: בין השאר, הוא ממשיך ומעמיק פעולות קודמות בתחום הדמוקרטיה, הסובלנות והדו-קיום בין יהודים לבין ערבים בישראל.

משה פלד: המינהל לחינוך ערכי מסייע לבתי-ספר ולארגונים המקיימים פעילות משותפת ומפגשים בין מנהלים, מורים, מחנכים ותלמידים יהודים וערבים.

משה פלד: בתי-ספר ממגזרים שונים, ביניהם בתי-ספר ערביים, מתארגנים למסגרות אזוריות, "אשכולות", של פעולה משותפת.

משה פלד: נוסף על כך, בתי-ספר שהמינהל לחינוך ערכי כולל בתוכנית "בתי-החינוך" שלו, עוסקים בשילובים שבין יהדות לבין דמוקרטיה.

משה פלד: אנו מאמינים, שבעיסוק זה יש תרומה לראייה נכונה של יהדות נכונה והומניסטית, זו הדוחה את שנאת הגר ורואה בו אזרח שווה זכויות.

משה פלד: אנו עוסקים כאן

משה פלד: בשאלות יסוד ערכיות, תרבותיות ונפשיות.

משה פלד: אין חברה הנקייה מגילויי שנאה בין קבוצות.

משה פלד: נסיבות חיינו אינן מקילות עלינו את המאבק בגילויים אלה.

משה פלד: למרות הנסיבות, אנו נמשיך להשקיע כל מאמץ כדי להצליח במאבק זה.

משה פלד: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך של הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר החינוך, אני מודה לך.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, עדיף דיון במליאה, כדי שכולם יוכלו להתבטא.

משה פלד: אין לי התנגדות שהדיון יתקיים במליאה.

רפאל אדרי: אדוני, אני מודה לך.

רפאל אדרי: יש שתי הצעות אחרות: אחת של חבר הכנסת בנימין אלון המבקש להסיר, והשנייה של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה המבקש להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי התנגדות שידונו בנושא, וזה רק פרוצדורלית.

בנימין אלון: כולנו צריכים להילחם נגד שנאת ערבים, אבל כשחבר כנסת ערבי מתפלא מדוע לא רוצחים את האזרח הישראלי פריד אל-בשיתי, כי הוא בוגד בלאומיות הפלסטינית, בל יתפלא אותו חבר כנסת וחברי כנסת אחרים, כמו חבר הכנסת עזמי בשארה, שאומר בעיתון "הארץ", שהוא לא מכיר בישראל כמדינתו של העם היהודי, שיהודים חשים שיש מולם שנאה לאומית, לא גזענית, ושיש פה סכסוך לאומי שערבים אזרחי ישראל נוקטים בו צד בתוך המכלול הכולל של האזור שלנו.

בנימין אלון: לא ייתכן להיות תמימים ולהרשות התבטאויות, ולא רק להרשות התבטאויות אלא לתת לכל הדינמיקה שערבים ישראלים כבר יפסיקו לקרוא לעצמם ערבים ישראלים אלא פלסטינים, ואחרי כן להתפלא שנוער ישראלי יהודי מרגיש שיש לו פה אזרחים שלא רוצים בטובתו הלאומית.

בנימין אלון: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, הצעתך.

עוזי ברעם: – – – ציוני?

בנימין אלון: לא אמרתי ציוני – – –

נואף מסאלחה: אתה אומר ציוני, אף שהוא ישראלי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: אני מבקש להקשיב לחבר הכנסת דהאמשה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אינני יכול להתעלם מדבריו של חבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי באמת רוצה להמשיך את הדיון הקודם באופן פורה ואינטנסיבי, אבל, למעשה, לא רק שבחברה שלנו נאה אומרים ולא נאה מקיימים, אלא יש גם כאלה שמתוך – ואינני יודע איך לכנות זאת – כל מיני שיקולים זרים, לא נכונים ולא טובים גם לאינטרס הישראלי עצמו, מעודדים, אפילו בלי להתכוון, את התופעות של גזענות ושל שנאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני מתפלא, שהיום, בעניין משאל עם, כפי שפורסם באמצעי התקשורת, 51% מהתושבים היהודים במדינה אומרים: אין לערבים מה לומר לגבי משאל עם, ואין להם מה לומר לגבי הפעימה השנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שמי שעושה את הדברים האלה ומי שטוען אותם – – – יש לנו מיקרופון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא נשמע, נכון?

רפאל אדרי: שומעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמעודד דברים כאלה ומי שעושה אותם חייב לחשוב פעמיים ולהכות על חטא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מוצא אחר לקיומם של שני העמים במדינה הזאת, אלא לרמוס את הגזענות ואת השנאה ואת הפחד הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ונפתח פתח לשלום; אלה שלא רוצים את השלום הם אלה שמעודדים גילויי גזענות ופורענות ודבקים בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלה אחרונה לחבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שערבי ישראלי, פלסטיני, תושב ואזרח במדינת ישראל, יתנכר לעצמו ולקיומו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו דעות, וגם דעות חלוקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בציבור היהודי יש דעות חלוקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שדעותיו של חבר הכנסת אלון אינן משקפות אלא מזער שבמזער מהציבור היהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יקומו ויגידו לו: אל תגיד אותן, אתה חוטא לרוב או לציבור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה אם חבר כנסת ערבי מתבטא כך או אחרת, פוליטית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם מסוגלים וגם חייבים להביע את הביטויים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נעשה כפייה של צבע פוליטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגזענות – לחוד, והאפשרות והזכות להתבטא פוליטית באופן שחולק על האחר – לחוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבה לא נערבב בין שני התחומים, ויפה שעה אחת קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שכל האחראים יעשו ליישום הדברים האלה, ולא רק ידברו עליהם.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי להעיר.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לברך את חבר הכנסת עוזי ברעם על הצעה חשובה ומעניינת שהגיש לכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: היא חשובה לכולנו.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר: גם אם יש חילוקי דעות בין חברי הכנסת היהודים לחברי הכנסת הערבים, בין יהודים לערבים, בין היהודים לבין עצמם, בין הערבים לבין עצמם, אני מקווה שנהיה מאוחדים בנושא אחד.

עבד-אלוהב דראושה: הנושא הוא הדו-קיום במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: נושא זה הוא בנפשנו.

עבד-אלוהב דראושה: אם לא יהיה דו-קיום אמיתי בין יהודים לערבים, שמבוסס על שוויון, על ערכים דמוקרטיים – אני לא יכול לדמיין לעצמי מצב שבו יש קונפליקט מתמשך במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: המדינה שואפת להשיג שלום עם העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: איך יכולים להשיג שלום עם העולם הערבי אם לא נשיג קודם כול שלום כאן, בתוך תוכנו?

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני רוצה לקרוא לכל חברי הכנסת, שנתאחד כולנו בקריאה להעמקת הדו-קיום בין יהודים לערבים, ולא ניתפס כאן לאיזו אמירה של יהודי או ערבי.

עבד-אלוהב דראושה: פעמים רבות אני לא מסכים עם חבר הכנסת בני אלון או עם חבר כנסת ערבי או יהודי, אבל אני רוצה שנחיה כולנו בשלום, בדו-קיום, יהודים וערבים במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אין לנו אפשרות להמשיך ולחיות אלא בדו-קיום אמיתי בין יהודים לערבים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עובדים להצבעה, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: מי בעד העברה לדיון במליאה ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין; ההצעה לסדר-היום בנושא "האם ניתן לעצור את הגזענות בתוכנו?", של חבר הכנסת עוזי ברעם, עוברת לדיון במליאה.

רפאל אדרי: הפעלת יום חינוך ארוך

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 4810, בנושא: הפעלת יום חינוך ארוך – של חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני שמח לציין שבנושא חוק יום חינוך ארוך לא רק שאין, חלילה, אפליה לרעה של הסקטור הערבי – להיפך.

מאיר שטרית: מתוך 100 יישובים שבהם הופעל חוק יום חינוך ארוך השנה, היה לסקטור הערבי אחוז גבוה יותר מאשר חלקו בכלל האוכלוסייה.

מאיר שטרית: גבוה יותר.

עבד-אלוהב דראושה: שוויון.

עבד-אלוהב דראושה: בזה אין לנו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, על כל פנים – עליתי וביקשתי להגיש את ההצעה הזאת לסדר-היום, מאחר שכפי שידוע לכולנו, החוק להפעלת יום חינוך ארוך אושר באוגוסט בשנה שעברה.

מאיר שטרית: הכוונה היתה, כמובן, שהחוק יופעל ב-1 בספטמבר השנה.

מאיר שטרית: היה ברור לי, כבר בתחילת הדרך, שהזמן הקצר שנותר בין אישור החוק לבין הפעלת יום חינוך ארוך יקשה מאוד על משרד החינוך להפעיל יום חינוך ארוך מ-1 בספטמבר במתכונתו המלאה.

מאיר שטרית: ואכן, מה שקרה הוא, שמשרד החינוך הפעיל את חוק יום חינוך ארוך רק החל מ-1 בפברואר, ב-100 יישובים ברחבי הארץ, ב-500 בתי-ספר.

מאיר שטרית: המגמה של יום חינוך ארוך, אדוני היושב-ראש, היתה לא רק להוסיף שעות לימוד בבית-הספר, אלא לשנות במידה רבה את המבנה, התפעול והתפקוד של מערכת החינוך ביישוב ובבית-הספר.

מאיר שטרית: הרעיון שעמד בבסיס החוק, ועליו דיברתי, כפי שידוע לך, אדוני, במשך 18 השנה האחרונות, היה ליצור מצב, שלכל ילד שמתחנך בארץ תהיה הזדמנות שווה להגיע למיצוי מקסימום הפוטנציאל שלו.

מאיר שטרית: זאת, לא רק על-ידי תוספת של שעות לימוד, אלא שיום החינוך בבית-הספר יהיה כזה שהילדים יהיו בו שמונה שעות ביום, מ-08:00 עד 17:00, עם שעת הפסקה אחת בצהריים.

מאיר שטרית: הם יקבלו בבית-הספר את החינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי, את ההעשרה המוזיקלית, האמנותית, החינוכית, המדעית, החברתית.

מאיר שטרית: ייתנו עזרה לילדים חלשים, הזקוקים לעזרה בשיעורי הבית.

מאיר שטרית: אם צריך – יפצלו את הכיתות.

מאיר שטרית: הכוונה היתה להפעיל מערכת גמישה מאוד, כי אי-אפשר לגזור שבלונה ולהפעיל אותה על כל בתי-הספר.

מאיר שטרית: צריך ליצור מצב של גמישות רבה.

מאיר שטרית: לכל בית-ספר יש צרכים אחרים, גישות אחרות, ילדים אחרים.

מאיר שטרית: מה שטוב בכפר ערבי מסוים, לא טוב בכפר יהודי אחר או בכפר ערבי אחר.

מאיר שטרית: לכל יישוב יש מנהיגיו, מוריו ותלמידיו, ולכל אחד יש נטיות לב משלו.

מאיר שטרית: המגמה היתה, שיום החינוך הארוך יפעל במתכונת זו שמשנה את המבנה והתפקוד של בית-הספר ואת יתר מערכות החינוך.

מאיר שטרית: היום אני יכול לגלות.

מאיר שטרית: יושב אתנו סגן שר החינוך.

מאיר שטרית: אני רוצה לגלות גם את אוזנו.

מאיר שטרית: מה היתה הכוונה?

מאיר שטרית: הרי אם בית-הספר עובד מ-08:00 עד 17:00, וכל הילדים נמצאים בו מ-08:00 עד 17:00, מעבר להישגים של חינוך הילדים היינו משיגים עוד הישגים אחרים, באופן אוטומטי.

מאיר שטרית: ראשית, הרעיון היה לשחרר את ההורים – את האמהות, בעיקר – שנושאות בעול של טיפול בילדים, לאפשר להן לפתח את הקריירה שלהן ולעבוד במשרה מלאה, בלי צורך לחזור הביתה בשעות הצהריים, או, לחלופין, לקחת מטפלת ולשלם לה את רוב המשכורת.

מאיר שטרית: שנית, אם הילדים כולם נמצאים בבית-הספר עד 17:00, כבר לא צריך את מוסדות החינוך הבלתי-פורמלי אחר הצהריים.

מאיר שטרית: כל מועדוני הנוער, שהיום בנייניהם עומדים ריקים כל היום, והם מופעלים מ-17:00 עד 22:00 ומחזיקים צוות מדריכים ומנהל – לא יהיה צורך בהם.

מאיר שטרית: המבנים האלה יוכלו להתפנות לדבר אחר, כי הילדים כולם יהיו בבית-הספר.

מאיר שטרית: צריך יהיה לשנות את הייעוד של חלק מהמתנ"סים.

מאיר שטרית: במקום לעבוד עם ילדים – לעבוד עם הזוגות הצעירים, עם הקהילה.

מאיר שטרית: אגף הנוער במשרד החינוך צריך להתמזג בתוך מערכת החינוך הכללית.

מאיר שטרית: אגף שח"ר – שירותי חברה ורווחה – במערכת החינוך צריך להתמזג לתוך מערכת החינוך הכללית.

מאיר שטרית: הרעיון הוא, שבכל הכלים שיש לנו, שפועלים בחינוך, נאגם את המשאבים, במשרד החינוך וביישוב.

מאיר שטרית: היית גם ראש מועצה בחצור, לפני הרבה שנים.

מאיר שטרית: ביישוב יש תקציבים לחינוך הפורמלי ויש תקציבים לחינוך הבלתי-פורמלי; יש תקציבים למתנ"סים.

מאיר שטרית: הצעתי אז, לא בחוק עצמו, שמה שיקרה הוא, שבכל יישוב שמופעל בו יום חינוך ארוך יקימו מועצת חינוך יישובית, שהיושב-ראש שלה יהיה ראש העיר, ואתו כל מנהלי בית-הספר באותו מקום, המפקחים, מנהלי אגפי החינוך והתרבות.

מאיר שטרית: נאגם את כל המשאבים שיש לעיר.

מאיר שטרית: הרבה ראשי רשויות נתקלו בקשיים, כי התלוננו: אין לנו מזגנים, אין לנו ציוד מתאים בבית-הספר.

מאיר שטרית: אני אומר: ואם לא תלמדו את הילדים, יהיו מזגנים?

מאיר שטרית: ואם לא תפעילו את בתי-הספר לילדים האלה שהולכים הביתה – בבית יהיו להם מזגנים?

מאיר שטרית: תתחילו בכלים שיש, ולאט לאט תשפרו.

מאיר שטרית: דבר נוסף – איך זה שיש לכם כספים להתקין תאורה נגד מטוסים, אך אין לכם כסף להתקין מזגן בבית-הספר?

מאיר שטרית: זה עניין של סדר עדיפויות של היישוב.

מאיר שטרית: אם החינוך חשוב, ואני חושב שהוא חשוב לכל הורה, לכל ראש עיר ולמדינה – צריך לתת לו את העדיפות הראויה גם בתקציב העירייה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, השנה הרבה בתי-ספר נתקלו בקשיים רבים מאוד.

מאיר שטרית: היה להם קשה לגייס מורים באמצע השנה.

מאיר שטרית: בניגוד לחוק, לא הופעל יום חינוך ארוך בכל גני הילדים ביישובים האלה.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כיוון שהרבה הורים כבר התחייבו למשפחתונים.

מאיר שטרית: מאחר שההפעלה היתה באמצע השנה, הורים רשמו את ילדיהם למעונות ולמשפחתונים ולא יכלו להוציא אותם.

מאיר שטרית: שמעתי ששר החינוך אומר, שבשנת הלימודים הבאה יפעילו את יום החינוך הארוך גם ב-100 גנים.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שצריך להפעיל אותו בכל הגנים, לא רק ב-100.

מאיר שטרית: בכל הגנים ביישובים שכלולים בתוכנית.

מאיר שטרית: זה הרעיון – שכל הילדים, מגיל הגן ועד סוף בית-הספר התיכון, ילמדו ביום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: משרד החינוך צריך לשנות שיטות הפעלה אחדות.

מאיר שטרית: למשל, להפעיל חלק מהיישובים באמצעות קרן-קרב.

מאיר שטרית: קרן-קרב מתלוננת שגוזלים לה את הפרנסה.

מאיר שטרית: עד עכשיו עשתה הקרן – שממומנת ברובה על-ידי משרד החינוך – עבודה יפה, והיא חוששת שמא משרד החינוך הולך להפעיל תוכניות בכל הארץ והיא תיעלם.

מאיר שטרית: למה להיעלם?

מאיר שטרית: אם יש לכם ניסיון, אדרבה – קחו חמישה, שישה, עשרה יישובים, ותפעילו בהם יום חינוך ארוך; אתם, באחריות משרד החינוך, כי ממילא המשרד מממן את רוב התקציב של קרן-קרב.

מאיר שטרית: תראו שיטת הפעלה אחרת – אולי נלמד מכם; אדרבה, שהמשרד ילמד מכולם.

מאיר שטרית: אין לי ספק שזו משימה לא קלה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: דווקא משום כך מוטלת חובה גדולה על ראשי משרד החינוך ומנהליו לעזוב לרגע את ההתעסקות בכל העניינים הקטנים ולהתרכז בזה ולהקדיש לכך מאמץ רציני.

מאיר שטרית: אני חושב שבנפשנו הדבר; אני אומר את זה שנים.

מאיר שטרית: עדיין 30% מהילדים בבתי-הספר נושרים לפני סיום בית-ספר תיכון, עדיין אחוזים גדולים של ילדים בארץ לא גומרים בגרות.

עבד-אלוהב דראושה: בסקטור הערבי – 50%.

מאיר שטרית: כן, אחוזים גבוהים לא גומרים בגרות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הילדים לא נולדים מטומטמים, חלילה; אין להם הזדמנות שווה.

מאיר שטרית: למרות המצב התקציבי ולמרות הקיצוצים הקצתה הממשלה הזאת היום כסף ליום חינוך ארוך, וגם השנה תמשיך להקצות לכך כספים.

מאיר שטרית: לדעתי, צריך להרחיב את הקצאת הכספים אם יהיה בכך צורך, והחוק אומר זאת.

מאיר שטרית: בואו ננצל את ההזדמנות שנוצרה וניתן לבתי-הספר את הכלים ואת האמצעים, נגמיש את התוכנית, נראה מערכות הפעלה אחרות כדי להפיק את המקסימום מיום חינוך ארוך ולהביא כל ילד למקסימום הפוטנציאל שהוא מסוגל להגיע אליו.

מאיר שטרית: אם ייתנו להם את ההזדמנות הזאת, תהיה לנו חברה אחרת.

מאיר שטרית: לדעתי, אם יום החינוך הארוך יפעל כהלכה, הוא יכול למנוע את רוב המצוקה בישראל.

מאיר שטרית: במקום שנחכה עד שהילדים נושרים מבית-הספר ויוצאים, חלילה, לתרבות רעה, או נעשים עבריינים או נרקומנים, חלילה, נמנע את זה.

מאיר שטרית: המניעה יותר זולה, יותר מוצלחת, יותר אפקטיבית, והמניעה היחידה היא החינוך.

מאיר שטרית: עכשיו ניתן הכלי, ובואו תשתמשו בו היטב.

מאיר שטרית: לא הגשתי את ההצעה לסדר-היום כדי לתקוף את משרד החינוך, הגשתי אותה כדי להתריע שלא נחכה שוב ל-1 בספטמבר, כשיהיו קיצוצים במערכת החינוך, ואז ייקחו כסף מיום חינוך ארוך בשביל לשלם למורים המקוצצים.

מאיר שטרית: צריך להפסיק את המשחק הזה.

מאיר שטרית: ליום חינוך ארוך הוקצו בשנה שעברה 400 מיליון שקל, בשנה הבאה יוקצו 400 מיליון פלוס הצמדה, ויהיה לכך יותר כסף.

מאיר שטרית: ניקח את הכסף הזה ותתארגנו מעכשיו להפעיל את התוכנית כמו שצריך.

מאיר שטרית: קחו כמה יישובים ותפעילו את התוכנית מן ההתחלה ועד הסוף, תראו דוגמה איך אפשר להפעיל אותה.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אדוני סגן שר החינוך, אני אישית, כחבר הכנסת, ללא שכר ובלי כלום מוכן לקחת יישוב אחד בארץ – איזה יישוב שאתה רוצה – עם הסמכות הרלוונטית ועם התקציב שמגיע לו לפי החוק, ותן לי להפעיל בו יום חינוך ארוך ותראה מה יקרה ביישוב הזה; רק מרחוק, רק להנחות את המערכת ולראות איך זה יעבוד.

מאיר שטרית: אפשר לעשות מהפכה חברתית מקצה לקצה.

מאיר שטרית: כשהייתי ראש עיר במשך 13 שנים, ועשיתי בחינוך הרבה דברים, החלום הרטוב שלי היה שיהיה לי יום חינוך ארוך כראש עיר.

מאיר שטרית: איך חלמתי והתחננתי שיהיה לי כסף לעשות יום חינוך ארוך ולהחזיק את הילדים בבית-הספר מהבוקר עד אחר הצהריים ולתת להם הכול.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר פה, אני לא מפחד לומר את זה, אדוני היושב-ראש, אמרתי את זה גם כשאושר החוק:

מאיר שטרית: חוק יום חינוך ארוך הוא גם המחסום בפני האפשרות לגייס ילדים מאוכלוסיות מצוקה לחינוך החרדי.

מאיר שטרית: כיוון שאם החינוך החרדי מציע לאנשים יום חינוך ארוך בתנאים קלים וללא תשלום – זו התשובה הטובה ביותר.

מאיר שטרית: רק בואו נפעיל אותה כהלכה, ואז יש לנו פתרון טוב.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מאיר שטרית, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר החינוך, התרבות והספורט להשיב על ההצעה לסדר-היום בדבר הפעלת יום חינוך ארוך.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל לי שבנושא כל כך חשוב כמו חינוך בכלל, ויום חינוך ארוך בפרט, הנוכחות דלה, אבל בשבילי כל אחד הוא כמו ארבעה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מייצג פה את כל האופוזיציה, יותר מארבעה.

אברהם הירשזון: בגאווה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מחנך.

משה פלד: הוא בא ממגזר החינוך.

משה פלד: בשנת הלימודים התשנ"ח החל משרד החינוך להפעיל את חוק יום לימודים ארוך ולימודי העשרה, אשר אושר בסוף יולי 1997.

משה פלד: היישום החל בכ-100 יישובים ברחבי הארץ.

משה פלד: על-פי דרישות חוק זה, על התלמידים לשהות בבית-הספר 41 שעות בשבוע.

משה פלד: בכך ניתנה תוספת של כ-30% על מכסת השעות הקיימת בתקן הבסיסי של בתי-הספר.

משה פלד: לתוספת זו אין משמעות כמותית גרידא, היא אמורה לגרום לשינוי משמעותי של פני מערכת החינוך בישראל.

משה פלד: זה בבחינת שינוי ארגוני, שמתוכו ינבוט בהכרח שינוי חינוכי-תרבותי בבתי-הספר ואף בחיי משפחות התלמידים.

משה פלד: ואכן, מטרת המחוקק היא להשיג שיפורים חברתיים אשר יסייעו להשגת שוויון, להגדלת מספר שעות העבודה של ההורים ולקידום התלמידים בתחום הידע וההשכלה.

משה פלד: האתגר שהציב החוק למשרד החינוך נענה על-ידי גיוס כוחות לשילוב שלב התכנון עם שלב הביצוע.

משה פלד: התלמידים התחילו ללמוד 41 שעות שבועיות, ובו-זמנית עסקו אנשי החינוך בתכנון מעבר הולם לשבוע לימודים בן 41 שעות.

משה פלד: ראשית ההתנסות נועדה לסייע להכיר את הממדים הטעונים שינוי בעקבות מעבר זה.

משה פלד: על כן עודד משרד החינוך את בתי-הספר ביישובים שנבחרו להתחיל להפעיל את החוק אף במהלך שנת הלימודים.

משה פלד: לשם כך היה על בתי-הספר לתכנן מחדש את ארגון הלימודים ולהכין תוכניות עבודה עבור תלמידיהם אשר יוכיחו שהיום המוארך הוא יעיל ונעים הן למורים והן לתלמידים.

משה פלד: נוסף על כך היה על בתי-הספר להשיג את נכונותם של ההורים והקהילה ברשות, לקבל את השינוי בחיוב, והוטל עליהם לאתר עובדי הוראה המתאימים ללמד את התוכניות שנבחרו על-ידי בתי-הספר כעונים ביותר על צורכי קהל התלמידים שלהם.

משה פלד: רוב בתי-הספר ביישובים הנבחרים נענו לקריאה והחלו לעבוד מתוך ידיעה שהביצוע בהתשנ"ח לא בהכרח ישביע את הרצון במלואו, משום שלא היה סיפק להיערכות הולמת – צורך שהוא חיוני בעבודה החינוכית בכלל וביצירת שינויים מרחיקי לכת בפרט.

משה פלד: הנכונות להתחיל לעבוד ללא היערכות נבעה, בין היתר, מן הידיעה, שהעבודה בשנת התשנ"ח תחשוף קשיים ובעיות, ובשנת התשנ"ט יהיה באיתור דרכים לפתרון בעיות כדי להמשיך משם והלאה בשגרת עבודה העונה על הצרכים הנובעים מהארכת יום הלימודים.

משה פלד: לא בכדי הגדיר משרד החינוך את יישום חוק יום חינוך ארוך בשם "המעבר לשבוע לימודים בן 41 שעות".

משה פלד: אנו מצויים בעיצומה של תקופת מעבר הכוללת זיהוי הצרכים של התלמידים והמורים הנובעים מן השינוי הזה, ובהתאם לצרכים אלה – בירור סוג כוחות ההוראה הנוספים הנדרשים כדי לענות על הצרכים שזוהו, הדרכת מורים והכשרתם לניצול יעיל של טווח הזמן שנוסף וכדומה.

משה פלד: בהנהלת משרד החינוך הוחלט אפוא להתייחס לשנת הלימודים התשנ"ט כאל המשך תקופת הניסוי, כדי שבתי-הספר המפעילים שבוע לימודים בן 41 שעות יהוו מודל לקביעת קווים מנחים ועקרונות הפעלה עבור בתי-הספר שיצטרפו בעתיד, כאשר גם עליהם יוחל חוק יום חינוך ארוך.

משה פלד: היקף מוסדות החינוך שעליהם יוחל הניסוי בהתשנ"ט יורחב בהשוואה להתשנ"ח: הניסוי יקיף את בתי-הספר היסודיים שהחלו לעבוד בהתשנ"ח ואת בתי-הספר היסודיים שלא החלו לעבוד בהתשנ"ח, אך נמצאים ביישובים שנבחרו ליישום החוק.

משה פלד: זאת אומרת, היו יישובים שלא כל בתי-הספר בתוכם החלו לפעול ביום לימודים ארוך – בתי-הספר של היישובים שנבחרו יחלו בהתשנ"ט.

משה פלד: כמו כן יחל יישום החוק כניסוי גם בכ-100 גנים מתוך יישובים אלה.

משה פלד: הניסוי נועד לבחון לא רק את ההיבטים הפדגוגיים המחייבים שינוי בעקבות הארכת יום הלימודים, אלא גם את המשאבים הנלווים החיוניים מהגדלת היקפי השעות של השהייה של התלמידים בבתי-הספר.

משה פלד: תוספת שעות לימוד פירושה תוספת שכר למורים, לכוחות העזר החינוכיים ולאנשי מינהלה וביטחון.

משה פלד: כמו כן, נדרשת התאמה של מרחבי הסביבה הלימודית לפעילות מגוונת ודיפרנציאלית, שדרכה תוקטן ההתעייפות מן השהות ארוכת השעות בבית-הספר, כי אם לא יהיו גיוון בפעילות והיענות לצרכים השונים של התלמידים, עלולה האלימות בבתי-הספר להתגבר.

משה פלד: חיוני לברר גם את תפוקות הלמידה בשעות הצהריים באזורים חמים במיוחד.

משה פלד: דוגמה נוספת מתייחסת לבירור הצרכים של תלמידים צעירים שאינם רשאים לשאת על גבם משקל, שכן, עם הארכת יום הלימודים, עשויה לגדול כמות חומרי הלימוד שעליהם להביא לבית-הספר.

משה פלד: משרד החינוך החל ליישם את החוק בנותנו מענה ראשוני על צרכים שאין בלתם, אך במהלך שנת הלימודים התשנ"ט ייערך מעקב אחר הצרכים הנוספים ותיקבענה שתי תוכניות.

משה פלד: האחת, המציעה קווי פעולה לטווח הקצר, והאחרת, המפרטת את המעבר לשבוע לימודים בן 41 שעות לטווח הארוך – תוכנית אשר תיתן בסופו של התהליך מענה על-ידי קיום יום לימודים ארוך, שהוא גם יום לימודים איכותי, כנהוג בארצות המפותחות.

משה פלד: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

משה פלד: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן השר, על תשובתך.

רפאל אדרי: יש לנו הצעה אחרת של חבר הכנסת אברהם הירשזון, המבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי להסיר את ההצעה מסדר-היום משני טעמים: א.

אברהם הירשזון: משום שאני באמת סבור שלא היינו צריכים לדון בהצעה זו בתקופה זו, כי ההצעה כבר היתה צריכה להיות מיושמת ומשרד החינוך היה צריך ליישם אותה.

אברהם הירשזון: נושא כל כך חשוב – מן הראוי שלא יהיה נדון היום פה, אלא יהיה מבוצע, בוודאי אם זה אחד החלומות הרטובים של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אברהם הירשזון: הדבר השני, שהוא היותר-חשוב: אני חושב, אדוני סגן השר, שאסור לנהוג מנהג קונבנציונלי בנושא הזה.

אברהם הירשזון: צריך להיכנס ולתקן תוך כדי.

אברהם הירשזון: ביקשתי את רשות הדיבור כדי לחזק את ידיו של חבר הכנסת שטרית, משום שאני חושב שהדבר הזה הוא כל כך מהותי בנושא החינוך במדינת ישראל, וצריך לעסוק בו בכל הדרכים הלא-שגרתיות שאפשר.

אברהם הירשזון: הרי הכוונה היא לא לשבת עד 17:00, ללמד ולהעמיס על התלמידים עוד חומר; להיפך – לגוון, לקיים לימודים משלימים, לתת להם דברים שהם לא יכולים לקבל בשעות הלימודים.

אברהם הירשזון: אני הייתי גם מציע לאמץ את דבריו של חבר הכנסת שטרית, שאמר שהוא מוכן לקחת על עצמו יישוב אחד.

אברהם הירשזון: אולי בדברים מהותיים בנושא החינוך, שהוא ציפור נפשנו, כדאי לקחת חברי כנסת שמוכנים ומבינים בנושא הזה, ולומר: בוא תהיה אתה אחראי ליישוב מסוים, תעזור להפעיל את הנושא הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש הרבה מורים – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת הירשזון, על הצעתך.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, אתה ביקשת להעביר לוועדה, אבל מאחר שהאופוזיציה לא התבטאה, אני מרשה לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר, שמעתי בקשב רב את תשובתך; אתה לא מקשיב לי עכשיו ולא תקשיב לי כנראה.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, מבקשים את שימת לבך.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא מזלזל, אני מעריך, ואני תומך במה שאמר חבר הכנסת אברהם הירשזון ובמה שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני תמכתי בחוק הזה, והחוק הזה היה צריך להיות מיושם גם בבתי-ספר ערביים וגם בבתי-ספר יהודיים, כרוח החוק שהוצע על-ידי חבר הכנסת מאיר שטרית ועבר בוועדת החינוך, שאני חבר בה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל, מה שאני שומע בשטח, שאותם בתי-ספר שצוינו בוועדת החינוך, באישור משרד החינוך, החוק הזה – יום לימודים ארוך – עדיין לא מתבצע שם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני מאוד מבקש, שהטעות הנוראה הזאת, שלא יושם החוק הזה ב-28% – ושמחתי מאוד ש-28% מבתי-הספר הם ערביים – שייושם החוק הזה בהתאם לרוח החוק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר שני, אני בעד זה שהחוק ייושם ב-100% בתי-הספר הערביים, אבל באזור המשולש יש חסר נקודתי רב בקשר לבתי-ספר, ויש צורך לתקן אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חאג'-יחיא.

רפאל אדרי: אני מבקש בזאת להודות לחבר הכנסת מאיר שטרית, שממשיך להיות דבק במטרה והוא נחוש להגשים ולממש את הרעיון שהוא מטפל בו מזמן.

רפאל אדרי: כולנו מאוחדים בהצעתך.

רפאל אדרי: נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: אני מבין שאדוני מסכים שהנושא יעבור לוועדה.

מאיר שטרית: כן.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי לוועדה ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההצעה לסדר-היום בדבר הפעלת יום חינוך ארוך, של חבר הכנסת מאיר שטרית, עוברת לוועדת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: תודה למציע, תודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 27), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: גישת מערכת החינוך לדיסלקטים

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 4809 – גישת מערכת החינוך לדיסלקטים, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש ממך לשבת, לא להפריע.

אברהם הירשזון: בראשית דברי אני מבקש לקרוא קטע מעיתון "ידיעות אחרונות", והקטע אומר כך: "חצי שנה יושבת ילדה דיסלקטית בביתה ואינה מבקרת בבית-הספר.

אברהם הירשזון: לאחר שבע שנות לימוד בבית-ספר רגיל ביישוב בשרון, נדרשה התלמידה, בת ה-13, לעבור לחינוך מיוחד.

אברהם הירשזון: כדי להצדיק את העברתה, נמחקו ציוניה הטובים מתעודת הסיום.

אברהם הירשזון: הילדה מסרבת לעבור לבית-ספר מיוחד ומשרד החינוך אינו מתערב.

אברהם הירשזון: "ילדה בת 13 מאחד מיישובי השרון, הסובלת מדיסלקציה, איננה לומדת ואיננה מבקרת בבית-ספר מאז תחילת שנת הלימודים.

אברהם הירשזון: זאת, משום שהוחלט להעבירה למסגרת החינוך המיוחד, בניגוד לרצונה.

אברהם הירשזון: "הילדה למדה שש שנים בבית-ספר יסודי רגיל, כשהיא נעזרת בכיתה טיפולית, כדי להתגבר על בעיותיה בקריאה ובכתיבה.

אברהם הירשזון: מצבה היה ידוע לכל המורים, היא נבחנה בעל-פה, קיבלה ציונים ממוצעים ברוב המקצועות.

אברהם הירשזון: בתעודותיה נרשמה רק הערה אחת: מתקשה בכתיבה ובקריאה.

אברהם הירשזון: "בשנה שעברה התקבלה הילדה לחטיבת ביניים בבית-ספר תיכון באזור מגוריה.

אברהם הירשזון: בתום החצי הראשון של השנה קיבלה הילדה תעודה עם ציונים גבוהים.

אברהם הירשזון: אולם לקראת סוף השנה הודיעו לה לפתע, כי לא תוכל להמשיך ללמוד בבית-הספר וכי עליה לעבור לחינוך מיוחד.

אברהם הירשזון: בתעודה שקיבלה בסוף השנה נמחקו ציוניה הטובים במתמטיקה, בגיאוגרפיה, במדעים ובתנ"ך, ונשאר רק הציון שלה בהבנת הנקרא – 54.

אברהם הירשזון: "'מחקו את הציונים הטובים שלי והשאירו את הנמוכים, כדי להצדיק את העברתי מבית-הספר' אומרת הילדה," וכו' וכו' וכו'.

אברהם הירשזון: והילדה הזאת החליטה לקום ולהיאבק מאבק שנראה לה צודק.

אברהם הירשזון: אני חושב שהכנסת צריכה לסייע לה במאבקה זה.

רפאל אדרי: בת כמה הילדה, אדוני?

אברהם הירשזון: בת 13.

אברהם הירשזון: בבקשה, אני אתן לך בינתיים לעיין בקטע.

אברהם הירשזון: היא ראויה לשבח גדול אם בגיל 13 היא נאבקת על דעתה בכל מקרה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני אינני בא לתקוף את משרד החינוך והתרבות במקרה הזה.

אברהם הירשזון: אני רק רוצה לומר – אני מחזיק מחקר שערך מאיר לב-רן.

ראובן ריבלין: יש לתקוף את משרד החינוך והתרבות בצורה חזיתית – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רובי ריבלין, הרי אני מאוד מעריך ומוקיר את דבריך, ואני מציע שאולי בסיום תבקש להסיר ולומר את דבריך.

אברהם הירשזון: אני רוצה להרחיב קצת את היריעה.

אברהם הירשזון: אני מחזיק פה מחקר שערך מאיר לב-רן על מוח האדם וליקויי הלמידה, ואני מוכן לתת לך לעיין בו לאחר מכן, אדוני סגן השר.

אברהם הירשזון: זה מחקר מאוד מעמיק, עם גישות מאוד מעניינות.

אברהם הירשזון: במבוא שלו אומר המחקר הזה, ש-150,000 בני נוער, תלמידים במדינת ישראל, שהם בערך 10% מהלומדים, סובלים מליקויי למידה.

אברהם הירשזון: חלק מהם הם גם ילדים דיסלקטים.

אברהם הירשזון: אני חושב, שמערכת החינוך שלנו עברה שלבים חשובים מאוד בנושא של התמודדות עם ילדים דיסלקטים.

אברהם הירשזון: הרי בעבר, לפני שנים מספר, היו אומרים: הילדים האלה אינם בעלי יכולת ללמוד, אי-אפשר להתמודד אתם, צריך להעביר אותם לבתי-ספר מיוחדים.

אברהם הירשזון: ומסתבר שליקוי הלמידה הזה, שילדים נולדים אתו, אם שמים לב אליו ומתייחסים לילד בצורה הראויה, הרי בהתאם למחקרים, ילדים שהם דיסלקטים יכולים להגיע לרמות הגבוהות ביותר של ציונים, להיות מהנדסים, להיות רופאים ועורכי-דין ולעסוק בכל המקצועות האחרים, ולהיות מוצלחים מאוד ומועילים בחברה הישראלית.

אברהם הירשזון: נכון, זאת לא המאסה, זה לא כולם.

ראובן ריבלין: יש חברי כנסת דיסלקטים – – –

אברהם הירשזון: עזוב, לא נדבר על שנינו עכשיו.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם הירשזון: כן, כן.

אברהם הירשזון: סליחה, יש לי בן כזה.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם הירשזון: בחור מאוד מוכשר, וידעו איך להתייחס, ולכן הוא בסדר.

אברהם הירשזון: נכון, אדוני סגן השר, שיש 1.5 מיליון תלמידים בבתי-ספר תיכוניים, בחטיבות ביניים, ואנו מדברים על אלפים או על מאות, וברור שהבעיות רבות.

אברהם הירשזון: אבל, אדוני סגן השר, מי שעוסק בנושא חינוך יודע, שכל ילד הוא עולם ומלואו, ויש להביא בחשבון את הבעיה של כל ילד.

אברהם הירשזון: ואני אומר לך, מתוך בדיקה, מתוך אחריות – בלי שום מחקר שהוא – שבתי-ספר רבים לא מטפלים בנושא הזה ורוצים להתעלם מהנושא הזה, כי זה גורם להם בעיות, כי זה גורם צרות, ורוצים – בשפה הצברית – "לנפנף" את הילדים משם ולזרוק אותם לבתי-ספר מיוחדים.

אברהם הירשזון: אין עוול יותר גדול לאותם בני נוער, לאותם ילדים, מאשר להוקיע אותם ולהוציא אותם ממערכת החינוך הרגילה, להוציא אותם מהסביבה הטבעית שהם שייכים אליה ולשים עליהם את הסטיגמה של כאלה שהולכים לחינוך מיוחד.

אברהם הירשזון: להיפך, צריך לעזור להם ולהשקיע בהם שעות נוספות, כדי לעזור להם להתמודד עם הבעיה הזאת, גם עניינית וגם נפשית, ולהסביר להם שהם יכולים להתמודד, שהם חייבים להתמודד, שהם יכולים וחייבים להצליח.

אברהם הירשזון: מדוע אני אומר שאינני בא בטענות למשרד החינוך בנושא הזה?

אברהם הירשזון: לא שאני משאיר אותו נקי לגמרי.

אברהם הירשזון: אני יודע שיש הנחיות, ואני בטוח שסגן השר יביא הנחיות ודברים שיש בנושא הזה.

אברהם הירשזון: הם לא מיושמים בחלק מבתי-הספר.

אברהם הירשזון: לא בכולם, אבל הם לא מיושמים בחלק מבתי-הספר, ולפעמים – בחלק חשוב מאוד, ללא שום קשר לשאלה באילו ערים ובאילו אזורים, משום שהרבה מאוד מהמורים אוהבים לעשות לעצמם חיים קלים בנושא הזה.

אברהם הירשזון: ואני חושב שהנושא הזה צריך לבוא לטיפול מיוחד של משרד החינוך.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, אתה יודע, השר המר, זיכרונו לברכה, בתקופה האחרונה שלו, אני צלצלתי אליו ואמרתי לו: יש בעיה, בית-ספר מסוים לא רוצה להגיש נער דיסלקטי לבחינות בגרות, צריך לעשות משהו.

אברהם הירשזון: אמר לי שר החינוך: אברהם, אני מאוד מאוד בעד הנושא, צריך לעזור להם במה שאפשר.

אברהם הירשזון: ואכן, אחרי שלושה ימי טיפול הנער הזה ניגש לבחינות בגרות בגלל התערבותו הישירה של השר.

אברהם הירשזון: הציון הממוצע שלו בבחינות הבגרות הוא 80 – יפה.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, צריך לדעת ולקבוע מי הם המומחים שמותר להם להחליט על גורל אותו ילד – אם הוא בעל ליקוי למידה, אם הוא איננו בעל ליקוי למידה.

אברהם הירשזון: מי יושב בוועדה הזאת שקובעת את ההקלות?

אברהם הירשזון: האם יושבים שם אנשים מביני דבר בנושא הזה?

אברהם הירשזון: מה הן בדיוק ההקלות?

אברהם הירשזון: איך הן מיושמות בבתי-הספר?

אברהם הירשזון: צריך לפשט את הליכי האבחון לילדים האלה.

אברהם הירשזון: צריך שההקלות שניתנות לאותם ילדים יהיו ברורות.

אברהם הירשזון: שמעתי אומרים לילדים האלה באחד מבתי-הספר, למשל: אתם תלכו עם כרטיס בצבע ורוד, וכל פעם שתגיעו, תרימו את הכרטיס, אז המורה ידע שאתם תלמידים דיסלקטים.

אברהם הירשזון: אין דבר יותר חמור מזה שאומרים לילד: קח תווית, תתהלך עם התווית הזאת בבית-הספר.

אברהם הירשזון: אדוני השר, זה בית-ספר ידוע מאוד שאינני רוצה לנקוב בשמו.

אברהם הירשזון: צריך לראות אם בסמינרים המורים לומדים בכלל על הבעיה, לומדים את מורכבות הבעיה, לומדים איך צריך להתמודד עם הבעיה; כי אם אנחנו רוצים להגיע לכך שבעוד שנים מספר כל מערכת החינוך תהיה מודעת לכך, זה צריך לבוא מהסמינרים למורים.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, צריך לראות מה קורה בכלל בבתי-הספר האקסטרניים.

אברהם הירשזון: גם שם יש אלפי בני נוער, שחלקם נפלטו ממערכת החינוך הרגילה והלכו לבתי-הספר האקסטרניים משום שהם דיסלקטים.

אברהם הירשזון: צריך לראות כיצד הם מתייחסים לנושא הזה.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, כפי שאמרתי, אני מעלה את הדברים האלה לא כדי להתריס נגד משרד החינוך, אלא כדי להתריע, משום שאני חושב שבטיפול טוב, בטיפול נכון, אנחנו יכולים להביא אחוז הרבה יותר גדול מאותם ילדים לדרך של אזרחים שיכולים להיות לתפארת מדינת ישראל, יהודים וערבים כאחד.

אברהם הירשזון: הרי בנושא הזה אין שום הבדל; יש אחוזים מאלה, ויש אחוזים מאלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת הירשזון, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני חושב שהיא הצעה חשובה.

רפאל אדרי: אני אביע את דעתי לאחר מכן.

רפאל אדרי: אבקש מסגן שר החינוך, התרבות והספורט להשיב על הצעה לסדר-היום בדבר גישת מערכת החינוך לדיסלקטים, של חבר הכנסת הירשזון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד החינוך אימץ את ההמלצות של דוח מלכה מרגלית בקשר ללקויי למידה ואף פיתח תוכנית למימוש המלצות הדוח.

משה פלד: כמו כן מכין המשרד חוזר מנכ"ל שיבהיר את התחום ויקל על התלמידים הסובלים מליקויי למידה שונים.

משה פלד: בין היתר, המשרד פועל על מנת לאפשר איתור מוקדם ככל האפשר של התלמידים עם ליקויי למידה בכיתות היסוד ולטפל בהם באמצעים דידקטיים.

משה פלד: המשרד הרחיב את מערך ההשתלמויות למורים, על מנת להכשיר אותם למיומנויות של אבחון קשיים לימודיים וטיפול דידקטי בהם.

משה פלד: השירותים הפסיכולוגיים החינוכיים ברשויות המקומיות מבצעים אבחונים פסיכולוגיים עבור תלמידים שקיים חשש שהם סובלים מלקות למידה.

משה פלד: תלמידים רבים שניגשים לבחינות הבגרות זוכים להקלות במבחנים, אם נמצאו סובלים מלקויות למידה באבחונים הפסיכולוגיים ברשויות.

משה פלד: אני אבקש לבדוק לפרטי פרטים את הפרטים שהופיעו בכתבה שהצגת, חבר הכנסת הירשזון, אבל אני רוצה לומר לך, שלצערי – גם פה אני מעיר איזו הערה על הדברים שאמרת – לא רק הוראות מסוימות בנושא איתור ועזרה לתלמידים דיסלקטים אינן מקוימות; לצערי, הוראות רבות מתוך הוראות חוזר המנכ"ל אינן מיושמות.

משה פלד: רק היום – אני לא יודע אם ראית – בעיתון "ידיעות אחרונות" התפרסמה כתבה גדולה המתפרסת על פני שני עמודים בנושא אי-ביצוע הוראות על-ידי מורים, מחנכים, מנהלים בנושא של בטיחות בטיולים; כתבה של תמר טרבלסי.

משה פלד: אבל, לצערי, זה לא רק במערכת החינוך.

משה פלד: הנה אנחנו רואים תקרות נופלות, גם כן בגלל אי-מילוי הוראות.

משה פלד: ואני חוזר ומזכיר את מה שאמרתי כבר בשבוע שעבר, ונדמה לי שאני אומר כאן ממש כמו אוראקל, שבוע אחרי שבוע, את דבריו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שאמר אותם בטקס סיום מב"ל – המכללה לביטחון לאומי – בדבר הגינוי החריף לתרבות החפיף, לתרבות ה"סמוך", לתרבות האי-הקפדה עד לפרטי הפרטים על כל ההוראות ועל כל החוקים.

משה פלד: זאת התרבות שבה אנחנו נלחמים, שאותה אנחנו רוצים לשנות, שאותה אנחנו פועלים לשנות.

משה פלד: תודה.

רפאל אדרי: יש לי שאלה, אדוני, ברשותך.

משה פלד: סליחה, אני מציע שהדיון יהיה במליאה.

ראובן ריבלין: במליאה.

רפאל אדרי: ברשותך, האם הנושא, כפי שהעלה אותו חבר הכנסת הירשזון, בדבר הילדה בת ה-13, נכון?

משה פלד: אמרתי שאבדוק.

רפאל אדרי: לא בדקתם את הנושא?

משה פלד: אמרתי שאבדוק, אני לא מכיר את הפרטים.

משה פלד: ראיתי שהוא הגיש את הכתבה לפרוטוקול, ואבדוק את זה; ודאי שאבדוק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: יש לנו הצעות אחרות, שתי הצעות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי מבקש להסיר וחבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת חי שאקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אדוני בעל ההצעה, חבר הכנסת הירשזון, אומנם, פורמלית אני רוצה כביכול להתנגד, אבל ברור שאני בא לתמוך.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להביא בפני הכנסת מקרה קונקרטי; ללא שם, כמובן, משום כבוד המשפחה של הנער, שהיום הוא כבר בחור, שסבל מהדיסלקטיות הזאת והגיע לרופאים שונים.

אבנר-חי שאקי: הוריו כמעט נואשו, מפני שבבית-הספר נהגו בתלמיד בצורה כפי שנהגו, ורצו למנוע ממנו גישה לבגרות.

אבנר-חי שאקי: הוא עבר בהצטיינות את בחינות הבגרות, הוא לומד באוניברסיטה ומשיג הישגים מעולים, וזה רק מוכיח, לפי דעתי, את מה שמציע ההצעה, חבר הכנסת הירשזון, אומר לנו – שבתשומת לב ראויה, ביחס נכון יותר, אפשר יהיה למנוע מכל המשפחות הללו ומהתלמידים המסכנים הללו את עוגמת הנפש, ואפשר גם אפשר להביא אותם להישגים גדולים בלי שייחשבו לכאלה הראויים לחינוך מיוחד או משהו בדומה לזה.

אבנר-חי שאקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל אדרי: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מבקש לא להפריע.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מבקש שלא לדבר על החפיף, ואני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

ראובן ריבלין: אני חושב שחשוב שיתקיים דיון במליאה עצמה.

ראובן ריבלין: במכללת תל-חי נפתחה בשנה הקודמת מחלקת הכנה לתלמידי מכינה דיסלקטים על מנת שיוכלו להשתלב בלימודים העל-תיכוניים.

רפאל אלול: זה קיים כבר שלוש שנים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהיא נפתחה לפני שנה.

רפאל אלול: שלוש שנים.

ראובן ריבלין: הנה אתם רואים, אם שמתם לב – אם יש 10% דיסלקטים, יכול להיות שיש גם 10% בכנסת, יש כאלה שגם לא יודעים שהם דיסלקטים והם כאלה; הדבר מראה שילדים דיסלקטים אינם שונים מאחרים, אלא בשוני קטן.

ראובן ריבלין: ואם החברה, אם המורה המחנך ואם המורה המלמד, מוכנים להתחשב באותה מניעה קטנה שיכולה לחלוף עם השנים, אנחנו יכולים לקבל אותם למאגר הנפלא של אנשים יוצרים במדינת ישראל – יהיו הם יהודים, ערבים; אפשר לקבל אותם לתוך החברה, על-ידי תשומת לב קטנה, ולא צריך הרבה לעניין זה.

ראובן ריבלין: המערכת החינוכית, ובעיקר המערכת המפקחת, צריכה לבוא, ולא רק להורות על תנאים ולא רק לקבוע נהלים, אם יהיו אלה נהלים בקשר לחומרה, ואם יהיו אלה נהלים בקשר לתוכן, שיקפידו המנהלים לקיים אותם נהלים, ולא יכול משרד החינוך, חלילה, לרחוץ בניקיון כפיו, כפי שסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אדרי, הצביע ואמר, שמשרד החינוך לא יכול לרחוץ בניקיון כפיו ולומר: לא ידעתי, לא בדקתי, אינני בקיא בפרטים.

ראובן ריבלין: יבדקו כל פרט של כל ילד הטוען: יכולתי ולא אפשרו לי.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת ריבלין.

רפאל אלול: אפשר להעיר הערה?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, פשוט הגעתי מאוחר, והנושא מאוד מעניין.

רפאל אדרי: אך אני יודע שהיו שני דוחות בנושא דיסלקטיות במערכת החינוך, שהיו שתי ועדות בשלוש שנים.

רפאל אדרי: אני מאוד מקווה שמיישמים את הדוחות האלה.

רפאל אדרי: תודה; אני מודה לך.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת הירשזון, אני חושב שעשית דבר יפה וגדול שהעלית נושא כל כך חשוב, שנוגע בוודאי להרבה הרבה מאוד ילדים, וכל ילד הוא עולם ומלואו, ואני בטוח שגם הילדה הזאת אולי שומעת את הדיון הזה, והישועה תבוא גם לה וגם לאחרים מהדיון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: אדוני עומד על כך שתהיה ועדה?

ראובן ריבלין: במליאה.

אברהם הירשזון: במליאה.

נסים דהן: ועדת החינוך.

רפאל אדרי: מליאה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, נעבור להצבעה – מי לדיון במליאה ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת הירשזון בדבר גישת מערכת החינוך לדיסלקטים עוברת לדיון במליאה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: תוכנית החומש של מערכת החינוך הערבית במדינה

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: תוכנית החומש של מערכת החינוך הערבית במדינה, הצעה לסדר-היום מס' 4678, מאת חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, עשר דקות לרשותך.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר החינוך הקודם, מר זבולון המר, זיכרונו לברכה, התווה את תוכנית החומש הראשונה כדי לקדם את מערכת החינוך הערבית במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: מתוך מודעות הוא התווה את התוכנית; הוא הקים צוות, היתה תוכנית טובה, הוא החל לבצע אותה.

עבד-אלוהב דראושה: אחר כך המשיך בדרך הזאת, ייבדל לחיים ארוכים, חבר הכנסת והשר לשעבר אמנון רובינשטיין.

עבד-אלוהב דראושה: ואכן, ביצוע התוכנית במשך חמש שנים קידם את מערכת החינוך הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: בתחומים רבים – מבחינת התכנים, מבחינת ההישגים, מבחינת פיזית, חלה התקדמות, שאנחנו מברכים עליה.

עבד-אלוהב דראושה: שר החינוך הקודם, זבולון המר המנוח, ידע את חשיבות התוכנית הזאת, התווה תוכנית חומש שנייה, והקים צוות כדי ליישם את התוכנית הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: המנכ"ל של משרד החינוך והתרבות הבטיח בוועדת החינוך והתרבות, שעד 1 בפברואר שנה זו תובא התוכנית לוועדת החינוך והתרבות בכנסת, תובא לידיעת ראשי הציבור הערבי, ותהיה תוכנית.

עבד-אלוהב דראושה: והיום אנחנו ב-24 ביוני, ועדיין לא רואים שיש תוכנית.

עבד-אלוהב דראושה: הוועדה הוקמה.

עבד-אלוהב דראושה: שאלתי את שר החינוך והתרבות לפני שבוע, אם התוכנית הובאה לידיעתו, אם הוא ראה אותה, והוא אמר: לא ראיתי אותה.

עבד-אלוהב דראושה: שאלתי את יושב-ראש ועדת המעקב לחינוך הערבי, ד"ר הלה חזן, אם היא קיבלה עותק מן התוכנית, אם היא יודעת משהו על התוכנית; היא לא קיבלה שום עותק.

עבד-אלוהב דראושה: שאלתי את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך בכנסת, אם הוא קיבל עותק מהתוכנית, וגם הוא אמר שלא קיבל שום עותק; הוא לא יודע על קיום התוכנית.

עבד-אלוהב דראושה: גם אני, כחבר ועדת החינוך של הכנסת, כשביקשתי ממשרד החינוך לקבל את התוכנית, לא קיבלתי אותה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יודע מה קורה.

עבד-אלוהב דראושה: אולי היום סגן שר החינוך והתרבות יעדכן אותנו, אם קיימת תוכנית חומש שנייה ומה יש בתוכה, אם התייעצו עם אנשי החינוך הערבים, אנשי הציבור הערבים, עם ועדת החינוך והתרבות, אולי מאחורי הגב, ואני לא יודע.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, ההבטחות שהתוכנית תובא בפני הכנסת ומוסדותיה, בפני הציבור הערבי, עדיין לא מומשו.

אחמד סעד: חילקנו את התוכנית לשלוש קטגוריות חינוך: לבדואים, לערבים ולדרוזים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לדבר על תוכנית החומש לחינוך הערבי, שצריכה, לדעתי, לכלול את כל המגזרים.

עבד-אלוהב דראושה: כי גם הבדואים וגם הדרוזים הם ערבים כמונו, ובאותן בעיות שאנחנו נתקלים, גם הם נתקלים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שהיום אכן נקבל תשובות.

עבד-אלוהב דראושה: בינתיים הפערים בין מערכת החינוך היהודית לבין מערכת החינוך הערבית הולכים ומעמיקים, כתוצאה ממחסור במשאבים, או מחלוקה לא שווה של משאבים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להסתמך בנושא הזה על הדוח האחרון של מבקרת המדינה, דוח 1997, שהונח על שולחן חברי הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: בדוח הזה רואים, שהמבקרת יוצאת בביקורת קשה ביותר – אני מקווה ששר החינוך וסגנו ראו אותו – ביקורת כמעט קטלנית על משרד החינוך והתרבות, כיוון שהוא לא מיישם את המדיניות השוויונית כלפי האזרחים הערבים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: עדיין קיימים פערים גדולים ביותר, שבאים לא באקראי, לא בירושה, אלא כתוצאה ממדיניות לא נכונה, לא שוויונית – מדיניות שמפלה בין ילד יהודי לילד ערבי.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיות הפיזיות מוכרות, המחסור בתקנים מוכר, הנשירה של 50% מהילדים שלנו, שלא מסיימים תיכון, שגם מבקרת המדינה מדברת עליהם; עדיין כ-60% מהילדים הערבים לא הולכים לגני טרום-חובה; אנחנו מהווים רק 5% מהסטודנטים באוניברסיטאות; רק 23% מהתלמידים הערבים מצליחים בבחינות הבגרות, ואילו אצל התלמידים היהודים שיעור ההצלחה הוא 44%.

עבד-אלוהב דראושה: והפערים בתקציבים הם פערים מדהימים.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא מדוח מבקרת המדינה: "מבדיקה של דירוג הרשויות המקומיות לפי סך כל התשלומים המיוחדים שהועברו לכל אחת מהן עולה, ש-41 מבין 50 המועצות המקומיות והעיריות המדורגות בתחתית הסולם שייכות למגזר הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: בקרב 50 המועצות המקומיות והעיריות במדינה, אשר מדורגות בחלק העליון של הסולם, יש שני יישובים דרוזיים ויישוב ערבי אחד".

עבד-אלוהב דראושה: אבל לא רק זאת, כאשר מתווים במשרד תוכניות מיוחדות, המיועדות לסיוע לתלמידים נזקקים, ו-50% מהיישובים הערביים הם מתחת לקו העוני: תוכנית קרן-קרב, תוכנית הרווחה החינוכית, תוכנית 30 היישובים, תוכנית שיקום השכונות, תמיכה בבתי-ספר מקיפים, מועדוניות, פעולות עם נוער מנותק, שירותי היקף לנוער, גני מועדון, הגברת כוח התמדה בעל-יסודי – בכל הדברים הללו חלקם של היישובים הערביים מועט ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: בתוכנית קרן-קרב, למשל, כלולים רק 11,000 תלמידים ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: זאת אומרת, 7% מהתלמידים הערבים כלולים בתוכנית קרן-קרב, ואילו בסקטור היהודי השיעור הוא כ-30%.

עבד-אלוהב דראושה: זה אחוז נמוך, שאין לו הסבר, אלא שזו מדיניות של אפליה; אפילו בתוכניות שמיועדות לסיוע לתלמידים נזקקים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה, שלסגן השר יהיו הסברים או תוכניות לעתיד, שיגשרו על הפערים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל גם בעניינים אחרים, שהיו מיועדים לסגור פערים ולקדם את הנזקקים במדינה הזאת, אני רואה שמשרד החינוך והתרבות, למרות תוכנית החומש הראשונה והדיבורים על תוכנית חומש שנייה, ממשיך, לצערי הרב, במדיניות המיושנת של אפליה נגד התלמידים הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: איך אנחנו יכולים ליצור הבנה ודו-קיום במדינה, כאשר בית-ספר יהודי מקבל הרבה יותר מאשר בית-ספר ערבי, בכל התחומים?

עבד-אלוהב דראושה: העדפה מתקנת היא מושג מעורפל, שמעולם לא מומש, בשום תחום.

ראובן ריבלין: קודם להשוות, אחרי זה – – –

עבד-אלוהב דראושה: בדיוק.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסכים אתך, ידידי חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אם לא נדבר על השלום ונדבר על השוויון, הכול יהיה בסדר.

ראובן ריבלין: כל היום אומרים: השלום, השלום.

טלב אלסאנע: אין לא שלום ולא שוויון.

עבד-אלוהב דראושה: אין התנגשות בין שלום לשוויון.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שלום ואני רוצה שוויון.

ראובן ריבלין: זה מה שאני אומר לך, אין התנגשות בין שלום לשוויון.

ראובן ריבלין: כל העולם מתעסק עם השלום, ובואו קודם נמצא איך נחיה אנחנו בשלום – – –

רפאל אדרי: אדוני, אפשרתי לך קריאת ביניים ארוכה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שיהיה שלום קודם כול בתוך המדינה, בתוך האוכלוסייה של המדינה, בין יהודים לערבים, בין חילונים לדתיים, בין ספרדים לאשכנזים, בין כולנו, ואחר כך נעשה גם שלום באזור.

עבד-אלוהב דראושה: אבל זה לא מתנגש.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו יכולים לפעול למען השלום ולמען השוויון בו בזמן.

ראובן ריבלין: בין פלסטינים לעולים חדשים.

עבד-אלוהב דראושה: בין פלסטינים לעולים חדשים, בין כולם.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד שיהיה שלום ושוויון במדינה ובאזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, הנושא שהעליתי – תוכנית החומש השנייה עדיין לא מובאת; אני לא יודע אם סגן השר מכיר אותה, אם יש כאן הצעות, אם יש תוכנית.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, אני מקווה שיהיה כאן דיון במליאה, שחברי כנסת יהודים וערבים יוכלו להתבטא בנושא חשוב זה, נושא תוכנית החומש לסקטור הערבי, אבל גם הנושא החינוכי הכללי.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שיש גם מגזרים יהודיים בחברה היהודית שסובלים מאי-שוויון, סובלים מאפליה גם בתוך החברה היהודית.

עבד-אלוהב דראושה: ואני זועק שיהיה שוויון בין תלמידים יהודים לערבים, וגם בין תלמידים יהודים לבין עצמם.

עבד-אלוהב דראושה: יש פערים גדולים, והם הולכים ומעמיקים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני סגן השר, אני מקווה שתסכים שהדיון הזה יהיה במליאת הכנסת, כי הדבר חשוב לכולם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דראושה, על הצעתך החשובה.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר החינוך, התרבות והספורט להשיב.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הוועדה לתוכנית החומש לחינוך הערבי, בראשות הפרופסור הגברת מרים בן-פרץ, סיימה את עבודתה, והמלצותיה הונחו על שולחן מנכ"ל המשרד לבחינת הדרכים ליישומן החל משנת הלימודים התשנ"ט.

משה פלד: המלצות הוועדה מקיפות את מירב הנושאים החינוכיים והפיזיים, המציבים באופן ברור את היעדים שצריך להשיג במערכת החינוך הערבית בחמש השנים הקרובות.

משה פלד: במסגרת תקציב משרד החינוך בלבד יהיה קשה ליישם את כל ההמלצות.

משה פלד: על כן יתקיים בתחילת יולי דיון במשרד, בהשתתפות פרופסור מרים בן-פרץ והגורמים הנוגעים בדבר במשרד, לבחינת המשמעות התקציבית לצורך יישום כל ההמלצות.

משה פלד: באנו בדברים עם האוצר, במגמה להעביר למשרדנו תקציב נוסף לצורך זה.

משה פלד: אין לנו ספק, כי האוצר יכיר בחשיבות נושא זה ויסייע לנו להגשים את ההמלצות לקידום החינוך הערבי.

משה פלד: כאשר נסיים דיונים אלה, נשמח להציג את התוכנית גם לוועדת החינוך של הכנסת, ואולי אפילו במליאה.

משה פלד: חלק מהדברים שלך, חבר הכנסת דראושה, היה נכון.

משה פלד: זאת אומרת, יש פער.

משה פלד: כבר אמרנו כמה פעמים, שהפער הוא לא של שנה ולא של שנתיים וגם לא של חמש.

משה פלד: הפער הוא בן יותר מ-50 שנה, מאז מערכת חינוך עובדת בארץ הזאת.

משה פלד: אי-אפשר לסגור אותו בשנה או בשנתיים, גם לא בחמש.

משה פלד: השר המנוח זבולון המר הוא זה שהקים את הוועדה בראשותה של הפרופסור מרים בן-פרץ, ומתוך ראייה של חשיבות העניין ומחויבותו ואחריותו לעניין אמר: אנחנו נבצע אפליה מתקנת.

משה פלד: ואכן, גם בבינוי יש אפליה מתקנת; בבינוי הפיזי, בניית כיתות.

משה פלד: גם ביום לימודים ארוך יש אפליה מתקנת, ואתה יודע שביום לימודים ארוך, בהשוואה למגזר הערבי במדינה, היחס גבוה יותר.

משה פלד: זאת אומרת, יש ניסיון לתקן את המעוות.

משה פלד: ואכן, יש הכרה במעוות ורצון לתקן את המעוות.

משה פלד: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר החינוך, על תשובתך.

רפאל אדרי: מה אדוני מציע?

משה פלד: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

האשם מחאמיד: דיון במליאה.

רפאל אדרי: יש לנו שתי הצעות אחרות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר, וחבר הכנסת וליד חאג'-יחיא מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

ראובן ריבלין: השר הציע להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: הוא יכול לבקש רק להסיר.

רפאל אדרי: אני יודע.

רפאל אדרי: רק ציינתי עובדה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ברשותו של חבר הכנסת טלב אלסאנע אני רוצה לברך את חבר הכנסת דראושה על העלאת הנושא החשוב הזה במליאת הכנסת.

האשם מחאמיד: הקשבתי לדברי כבוד סגן השר, והתשובה היא אותה תשובה שהורגלנו לשמוע במשך כל הזמן.

האשם מחאמיד: מונתה ועדת חומש, והשר המר, זיכרונו לברכה, הבטיח בזמנו, שעד סוף פברואר, לכל היותר תחילת מרס, היא תהיה מוכנה.

האשם מחאמיד: מה שאני רואה עד כה הוא, שיש מריחה ואין עשייה רצינית, לא ברמה הפדגוגית, לא ברמה החינוכית, לא ברמה הלימודית ולא בשום רמה.

האשם מחאמיד: לכן המצב בבתי-הספר הערביים מידרדר לנשירה, לסמים, לאלימות, ורמת החינוך מידרדרת.

האשם מחאמיד: איך אפשר להסביר זאת אם לא בהזנחה של משרד החינוך כלפי האוכלוסייה הערבית והתלמידים הערבים?

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

טלב אלסאנע: ביקשתי להעיר הערה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אני מודה ליושב-ראש.

טלב אלסאנע: גם אני חושב שהנושא שהעלה חברי חבר הכנסת דראושה הוא מאוד מאוד חשוב, כי הבסיס להתקדמות החברה הוא מערכת החינוך.

טלב אלסאנע: יש בעיה, חבר הכנסת ריבלין, ואתה דיברת עליה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדבר על שלום פנימי ללא שוויון.

טלב אלסאנע: הבסיס הוא שוויון.

טלב אלסאנע: כבוד סגן השר, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לנתון של ועדה שהוקמה על-ידי משרד החינוך מחוז דרום בראשותו של ד"ר יעקב כץ מאוניברסיטת בר-אילן.

טלב אלסאנע: הנתונים שם מדהימים.

טלב אלסאנע: הוא מדבר על 70% נשירה במערכת החינוך בבתי-הספר ביישובים הערביים בנגב.

טלב אלסאנע: הוא מדבר על שיעור הצלחה בבחינות הבגרות של פחות מ-10% בין אלה שמסיימים בית-ספר תיכון.

טלב אלסאנע: מה הן התוכניות שלכם כדי לפתור את הבעיות שהוועדה של משרד החינוך חושפת?

טלב אלסאנע: הוועדה ממליצה על פתרונות – האם אתם מאמצים אותם או לא מאמצים?

טלב אלסאנע: מה בכוונתכם לעשות בעניין?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי לדיון במליאה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה עוברת לדיון במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להודות לחבר הכנסת דראושה על שהעלה נושא חשוב על סדר-יומנו, ואני מקווה שבדיון במליאה יהיו גם תשובות נאותות על ההצעה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: הגירה שלילית בירושלים

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 4694, בנושא הגירה שלילית בירושלים; הצעתו של חבר הכנסת אליהו גבאי.

רפאל אדרי: לפני כן, רשות הדיבור לסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שהענקת לי ולברך את נבחרת הכדורגל של אירן על הניצחון המדהים על ארצות-הברית.

משה פלד: אני חושב שהמשחק הפגין רוח ספורטיבית, הפגין סובלנות, סבלנות, וסיפק לנו ערב מהנה.

משה פלד: לכן חשובה הברכה.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר החינוך, אולי בהזדמנות זו תזמין את שתי הנבחרות שישחקו נגד ישראל בארץ.

רפאל אדרי: היה פה קיפוח – גם כאן – של נבחרת הכדורגל של מרוקו, ששיחקה – – –

משה פלד: הנה נכנס ראש קבוצת הכדורגל של הכנסת, חבר הכנסת תאופיק חטיב.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר החינוך התרבות והספורט, אני הצעתי הצעה – להזמין את נבחרת אירן לשחק בישראל.

משה פלד: אני בעד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חג'-יחיא, בבקשה.

רפיק חג' יחיא: אחרי הברכה למרוקו הייתי מצפה, במיוחד ממך, לגנות את הקונספירציה שעשו על מנת להוריד את מרוקו מהמשך המירוץ.

רפאל אדרי: חבל, אנחנו לא יכולים לברר את זה כאן.

רפיק חג' יחיא: היתה קונספירציה על מנת להוריד את מרוקו, למרות הניצחון האדיר שלה על ספרד.

רפיק חג' יחיא: עשו קונספירציה מלוכלכת על מנת להוריד אותה מהמירוץ.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גבאי, בבקשה.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר התפרסמו נתונים דמוגרפיים על ירושלים.

אליהו גבאי: כבעלי אינטרס לאומי משותף לפיתוחה של ירושלים כבירתה של מדינת ישראל, אין ספק שנתונים אלה צריכים לעורר בלב כולנו דאגה עמוקה.

אליהו גבאי: הנתון המרכזי שהדאיג אותנו במיוחד היה על אודות דמוגרפיה שלילית של עזיבת יהודים את העיר – ובפרט הדור הצעיר שעוזב.

אליהו גבאי: האוכלוסייה היהודית עמדה בשנת 1967 על 74%, והנה אנחנו מתבשרים כעת שב-1996 אוכלוסייה זו מונה 70% בלבד.

אליהו גבאי: הנתונים האלה צריכים להדאיג אותנו, ואף-על-פי-כן העולים שהגיעו מחוץ-לארץ בשנים האחרונות הופנו, לצערי, לערי השפלה, ומיעוטם הופנו לירושלים.

אליהו גבאי: רבותי, מה לנו כי נלין על הציבור אם אנחנו, כמנהיגי ציבור, מתפשרים בעניינה של ירושלים, שהרי הדיבורים על חיזוק מעמדה של ירושלים לא מונעים מגופים ציבוריים וממשרדי ממשלה לנטוש את העיר בקצב גובר והולך.

אליהו גבאי: מצערת אותי העובדה, שדווקא ממשלה, שחרתה על דגלה את הדאגה לשלמות ירושלים, אינה מגשימה עקרונות אלה הלכה למעשה לא ברמה הלאומית ולא ברמת הפרט.

אליהו גבאי: בתקופתה של הממשלה הנוכחית, משרדי הממשלה וגופים ציבוריים לא שימשו, לצערי, דוגמה.

אליהו גבאי: משרדי ממשלה עברו מהעיר לשפלה.

אליהו גבאי: ההסתדרות העבירה את משרדיה לשפלה.

אליהו גבאי: לאחר שהיא הודיעה בתרועה רמה שהיא העבירה את משרדיה לירושלים, היא החזירה אותם, לצערי, לתל-אביב.

אליהו גבאי: אני מודע לעובדה, שמרבית השיקולים להתגנבות היחידים של משרדי הממשלה מהעיר, מקורה בשיקולים כלכליים טהורים.

אליהו גבאי: אבל אני חושב שיש כאן גם שיקולי נוחיות.

אליהו גבאי: לצערי, קשה לאזרח הקטן לרכוש דירה בירושלים, קשה לו למצוא עבודה בירושלים.

אליהו גבאי: התקשורת יוצרת אווירה שהסיבה היא שהעיר נהפכת לחרדית.

אליהו גבאי: רבותי, הבדיקות והמחקרים מראים שאין קשר לכך.

אליהו גבאי: עוזבים את העיר לא רק חילונים, אלא חילונים וחרדים באותה מידה, וזאת בגלל מצוקת דיור ופרנסה.

אליהו גבאי: מה נאמר לשר ההיסטוריה כאשר הוא ידע שהיו דיבורים, דיונים ותוכניות רבות, אבל לצערי, מבחינה מעשית עשינו מעט מאוד.

אליהו גבאי: הנה אנחנו גם רואים שירושלים נמצאת במקום שני ברשימת הערים העניות ביותר בארץ.

אליהו גבאי: 27% מתושביה נמצאים מתחת לקו העוני.

אליהו גבאי: והנה נוסף לנו אתמול עוד אירוע מזעזע.

אליהו גבאי: חבר כנסת מתוכנו קורא לתושבים פלסטינים לחסל אנשים שמוכרים קרקעות ליהודים.

אליהו גבאי: האם זו לא הסתה?

אליהו גבאי: האם דבר כזה לא יוצר חיכוכים ואווירת אי-שקט בעיר?

אליהו גבאי: אני חושב שכולנו צריכים לגנות תופעה כזאת.

אליהו גבאי: לא מספיקה סתם כך התנצלות, כיוון שאם אנחנו רוצים לבנות דו-קיום, אם אנחנו צריכים לבנות יחסים טובים.

אליהו גבאי: כולנו צריכים להזדעזע מביטויים כאלה, כי עלינו לבנות את האמון ההדדי.

אליהו גבאי: כאשר קם אדם ואומר מה שאומר, הוא קורע את כל היחסים הטובים והורס את הכול במחי יד בקרב האנשים שממילא יש להם ספקות הנוגעים ליחסים האלה.

אליהו גבאי: רבותי, הכנסות העיר ממסים הן נמוכות ביותר לעומת הכנסות הערים במרכז הארץ.

אליהו גבאי: לכן עלינו לחשוב איך למשוך מרכזי עסקים לעיר, כיצד לעשות אפליה מתקנת לעיר ירושלים, כי תלמיד בירושלים מקבל כמחצית השתתפות משרד החינוך לעומת מה שמקבל תלמיד בתל-אביב.

אליהו גבאי: יש להחזיר לכאן את משרדי הממשלה, את משרדי המפלגות למיניהן, כפי שעשתה המפד"ל, שהעבירה את משרדיה לירושלים.

אליהו גבאי: אני קורא לשאר המפלגות להעביר את משרדיהן לירושלים.

אליהו גבאי: אני קורא להסתדרות להחזיר את משרדיה לירושלים.

אליהו גבאי: יש לתת הטבות ומענקים למפעלי תעשייה שיועברו לירושלים.

אליהו גבאי: אני קורא לאותם חברים, אשר קמו בתרועות נגד הרחבת תחום שיפוט ירושלים, להצטרף ולמנוע מצב של פילוג ושנאה עצמית.

אליהו גבאי: נתגייס כולנו כדי להרחיב את תחום שיפוטה, כי אנחנו זקוקים לעתודות קרקע, כדי לבנות דירות לזוגות צעירים, להתחיל בבניית מפעלי היי-טק ולהקים קריה מדעית כדי למשוך מדענים.

אליהו גבאי: אני קורא גם להזדרז בהקמתו של טכניון להנדסה בירושלים, וכמו כן – בורסה ומפעלי כלכלה.

אליהו גבאי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת גבאי, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הבריאות להשיב על הצעה לסדר-היום בדבר הגירה שלילית בירושלים.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, לא ידעתי שהגירה שלילית היא עניין רפואי.

רפאל אדרי: אם זה לעניין בריאותה של ירושלים, זה חשוב מאוד.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לציין, שאני עומד כאן בפניכם היום לא רק כסגן שר בממשלת ישראל שמשיב לחבר הכנסת הנכבד, אלא בראש ובראשונה כתושב ירושלים זה 16 שנים.

שלמה בניזרי: עשיתי הגירה חיובית מחיפה לירושלים.

שלמה בניזרי: אומרים שחזרה בתשובה דווקא מעודדת לבוא לירושלים.

שלמה בניזרי: אכן, הסוגיה שהעלה היום בפנינו חבר הכנסת אליהו גבאי היא נכונה, רצינית וראויה לתשומת לב.

שלמה בניזרי: עובדתית, צודק חבר הכנסת גבאי.

שלמה בניזרי: בשנים 1996-1985 גדלה אוכלוסיית ירושלים ב-31.5%.

שלמה בניזרי: אולם בעוד אוכלוסיית היהודים בירושלים גדלה ב-28.8%, גדלה אוכלוסיית הלא-יהודים בעיר ב-39.1%.

שלמה בניזרי: סך כל אוכלוסיית ירושלים הגיע בשנת 1996 ל-602,000 איש, מהם כ-422,000 יהודים ו-180,000 לא-יהודים.

שלמה בניזרי: עד כאן, רבותי חברי הכנסת, העובדות הן יבשות.

שלמה בניזרי: אולם אם ננתח את הנתונים נראה, כי ההגירה מירושלים חותכת, חוצה את כל מגזרי האוכלוסייה בעיר – חילונים, מסורתיים וחרדים, והיא מתבססת בעיקר על משפחות צעירות או כאלה הנמצאות בתהליך של התרחבות המשפחה.

שלמה בניזרי: מאזן ההגירה השלילי של ירושלים בשנים האחרונות הוא בהיקף של כ-6,000 נפש לשנה, ובמספרים אבסולוטיים ויחסיים קטן בהרבה מזה הקיים בתל-אביב ובחיפה ומקובל בערים גדולות אחרות, שסביבן מתפתחים יישובים פרבריים.

שלמה בניזרי: כלומר, זה לא חידוש גדול ביחס לשאר המקומות.

שלמה בניזרי: ופה נקודת אור אחת שאולי מסבירה קצת מה קורה.

שלמה בניזרי: כשליש ויותר מן ההגירה מירושלים היא ליישובים הסובבים את ירושלים.

שלמה בניזרי: מהגרים אלה ממשיכים אומנם להיות תלויים בירושלים בכל הקשור למקומות עבודה, לקניות, לבילויים ואף לחינוך יסודי.

שלמה בניזרי: כשליש נוסף מהגרים ליישובים במרחב המטרופוליטני של תל-אביב וכשליש נוסף ליישובים ברחבי הארץ.

שלמה בניזרי: מובן שאחד הגורמים העיקריים לעזיבה הוא יוקר הדיור ומצב התעסוקה בירושלים.

שלמה בניזרי: כדי להקטין את ממדי ההגירה מתכוונת הממשלה לטפל בכמה גורמים מרכזיים, כגון להגדיל את מגוון התעסוקה בתחומי היי-טק ואחרים, להגדיל את חלקה של ירושלים בקליטת עולים על-ידי מדיניות ממשלתית ברורה ושקולה, להגדיל את היצע ההשכלה הגבוהה בירושלים בתחומים הטכנולוגיים הניהוליים וכו'.

שלמה בניזרי: איך עושים זאת אופרטיבית?

שלמה בניזרי: יש לי פה חוברת שלמה, שהיא למעשה הצעה להחלטת ממשלה.

שלמה בניזרי: הוקמה ועדה לחיזוק ירושלים, שישבו בה כמה מנכ"לים של משרדי ראש הממשלה ומשרד הפנים, והם גיבשו, לאחר עבודה מקיפה, כמה המלצות חשובות מאוד ותכליתיות.

שלמה בניזרי: הממשלה אמורה להצביע בזמן הקרוב על הצעת החלטה זו.

שלמה בניזרי: אני מקווה שזה ייעשה בזמן הקרוב.

שלמה בניזרי: הנקודות שמומלצות באותו דוח: הרחבת תחום שיפוט ירושלים – למעשה, אנחנו כבר רואים את יישומה בדרך; הקמת עיריית-גג סביב ירושלים; עידוד תעשיות עתירות טכנולוגיה בירושלים; הטבות בירושלים; שדרוג קו הרכבת תל-אביב–ירושלים; הקמת מערכת הסעה המונית משולבת; רכבת קלה ואוטובוסים בירושלים.

שלמה בניזרי: אני מקווה שכל זה לא יהיה רק דיבורים, כמו הדיבורים של רוני מילוא, שהבטיח רכבות מתחת לאדמה – ולא קיבלו על האדמה ולא מתחת לאדמה.

שלמה בניזרי: לפחות אצלנו יהיה משהו.

שלמה בניזרי: נראה שמקצת הבעיה של מדינת ישראל היא החרדים; כבר אין בעיות אחרות למדינת ישראל ולכן הוא החליט לרוץ לראשות הממשלה.

שלמה בניזרי: זה ראש עיר שלא הצליח להסתדר עם עירו, והוא רוצה לבנות לנו מדינה.

שלמה בניזרי: האצת פיתוח מערכת הכבישים העורקיים בירושלים, הקמת כביש הטבעת המזרחי, האצת פרויקטים של התחדשות השכונות בירושלים, הגברת קצב פיתוח השירותים החברתיים, תגבור תקציבי רווחה, הגברת השקעות בתשתית התיירות לקראת שנת 2000, מעקב ובקרה על יישום ההחלטות, כמובן.

שלמה בניזרי: אני מקווה שההצעה הזאת באמת תובא בקרוב; יש פה דברים מעודדים מאוד, וכך נוכל לחזק את ירושלים באמת, לייהד עוד את ירושלים – לא שחלילה וחס יש לנו משהו נגד אזרחיה הלא-יהודים של ירושלים, אבל אנחנו רוצים לשמור על ייחודיותה של ירושלים.

שלמה בניזרי: יש לי הצעה טובה לאותם אזרחים שדואגים באמת לרוב יהודי בירושלים: תעודדו ילודה.

שלמה בניזרי: אל תסתפקו בממוצע של ילד ובולדוג, או מקסימום, למחמירים, שני ילדים עם שני בולדוגים.

שלמה בניזרי: מי שמציל את המצב בירושלים, לפחות מבחינת האוכלוסייה היהודית, זאת האוכלוסייה החרדית; אחד המרבה ואחד הממעיט, ובלבד שיכוון לבו לשם שמים.

שלמה בניזרי: שם חמישה, שישה, שבעה ילדים – מסתכלים עליו ושואלים: רק זה?

שלמה בניזרי: אני חושב שעידוד הילודה בירושלים הוא אחד הפתרונות המרכזיים שיוכלו לחזק.

רפאל אדרי: תודה – – –

אליהו גבאי: אם הזוגות הצעירים עוזבים, מובן שלא יהיה ריבוי.

אליהו גבאי: הם עוזבים כי אין להם תעסוקה.

שלמה בניזרי: בסדר – – –

אליהו גבאי: – – –

שלמה בניזרי: קודם כול, הוכחתי לך מהנתונים שלנו שהאוכלוסייה בירושלים היא לא רק אוכלוסייה מזדקנת כמו בתל-אביב, למשל.

שלמה בניזרי: אני עוסק קצת בגריאטריה – שם המצב שם הרבה הרבה יותר חמור מבחינת הזדקנות האוכלוסייה, ופה יש אוכלוסייה בינונית שעדיין יכולה להביא לפריון ולילדים, אבל – – –

אליהו גבאי: – – –

שלמה בניזרי: שמעתי אותך.

שלמה בניזרי: אני רק מסביר לך – – –

אליהו גבאי: – – –

רפאל אדרי: אדוני, אדוני, אפשרתי לך קריאת ביניים בלי להפריע לך.

רפאל אדרי: תודה.

שלמה בניזרי: היום אני לפחות איש בשורה בקטע הזה, לפי מה שראש הממשלה ביקש ממני.

שלמה בניזרי: אז הנה, יש בשורות: אני מקווה שבקרוב תהיה החלטת ממשלה, ובא לציון גואל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הבריאות, על תשובתך.

רפאל אדרי: מה אדוני מציע?

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הבריאות, מה אתה מציע?

שלמה בניזרי: להסתפק בתשובתי.

רפאל אדרי: להסתפק בתשובה.

רפאל אדרי: המציע, חבר הכנסת אלי גבאי, האם אדוני מסתפק בתשובתו של סגן השר, שהיתה תשובה טובה, מפורטת, עניינית?

אליהו גבאי: אני מבקש דיון במליאה בעוד כמה זמן כדי שנראה מה יושם ומה באמת הממשלה החליטה, כיוון שלדעתי – – –

רפאל אדרי: אדוני, בעוד כמה זמן – אתה מכיר את הכנסת, ואם אתה לא מכיר – זה גם יכול לקחת הרבה מאוד זמן.

אליהו גבאי: – – –

רפאל אדרי: טוב.

רפאל אדרי: אני חושב שזאת זכותך, אבל יש לנו הצעה אחרת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אחמד סעד מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן שר הבריאות הביא נתונים שהאוכלוסייה הלא-יהודית בירושלים גדלה ב-35%.

אחמד סעד: אני רוצה להגיד דבר אחר.

אחמד סעד: יכול להיות שהנתון הזה נכון מבחינת הריבוי הטבעי, אבל האוכלוסייה הלא-יהודית, האוכלוסייה הערבית, האוכלוסייה הפלסטינית במזרח-ירושלים סובלת מתוכנית שיטתית שנועדה לרוקן את העיר מתושביה הערבים, אם על-ידי שלילת זכות האזרחות שלהם בירושלים – ויש אלפים כאלה, או על-ידי יצירת מצוקת דיור ושליטה על בתים של ערבים ועל אדמות ערבים, שרוצים ללחוץ אותם כדי לבצע מה שקרוי "טרנספר לא כפוי".

אחמד סעד: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת סעד.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד דיון במליאה ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 3, נגד – 8, אין נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעה לסדר-היום בדבר הגירה שלילית בירושלים יורדת מסדר-היום.

רפאל אדרי: סגירת מועדוני "אנוש"

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: סגירת מועדוני "אנוש" – הצעה לסדר-היום מס' 4742, של חבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: זאת הצעה רגילה – עשר דקות לרשותך.

גדעון עזרא: – – –

רפאל אלול: אני נזהר ממך.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שאני עומד להעלות עכשיו זאת פצצה אנושית.

רפאל אלול: בימים אלה של מיתון הולך ומעמיק, כאשר אלפי אנשים נגררים אל מעגל של ייאוש וחוסר תקווה, בימים אלה מתגלה חוסר רגישות, לפעמים אטימות, של הממשלה.

רפאל אלול: אני מחזיק פה, בידי, אדוני סגן השר, שבע שאילתות באותו נושא.

רפאל אלול: אני חושב – – –

שלמה בניזרי: 11.

רפאל אלול: 11 שאילתות באותו נושא.

רפאל אלול: זה רק אומר לך, אדוני סגן השר, כמה הנושא מטריד את חברי הכנסת.

רפאל אלול: מדובר פה, בכל זאת, באיזו פעולה של עמותת "אנוש", שמטפלת בשיקום חולי נפש בקהילה.

רפאל אלול: העמותה הזאת עומדת בפני סכנת סגירה.

רפאל אלול: עמותת "אנוש" זכתה לקבל יחס מאוד לא אנושי, יחס משפיל, התנהגות ממשלתית אטומה המאיימת לפגוע באלפי מטופלים ובבני משפחותיהם.

רפאל אלול: חברי חברי הכנסת, במכתב ששיגר ד"ר זאב קפלן, ראש השירות לבריאות הנפש במשרד הבריאות, הוא הודיע למנהלי "אנוש", כי הוא מפחית – – – חבר הכנסת גבאי, תאמין לי שאי-אפשר ללמוד את ירושלים בהעלאת הצעה לסדר-היום.

רפאל אלול: אם אתה חושב שהכול ייפתר פה בחמש דקות – לא תצליח.

אליהו גבאי: – – –

רפאל אלול: אני מוכן לעזור – – –

אליהו גבאי: – – –

רפאל אלול: לא, לוועדה עדיף.

רפאל אלול: לא הבנתי את ההיגיון.

רפאל אלול: בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רפאל אלול: לא הבנתי למה אתה רוצה שנקיים דיון במליאה בעוד שנה.

רפאל אלול: בוועדת הפנים ואיכות הסביבה יתקיים דיון בעוד שבוע.

רפאל אלול: לא הבנתי למה אתה מתעקש על דיון במליאה – – –

אליהו גבאי: – – –

רפאל אלול: אתה יכול לבקש דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בעוד שבוע; תדע לך.

רפאל אלול: במליאה זה דיון שיכול להידחות לעוד שנה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אפשרתי לכם להחליף מלים, ובזה – נגמר.

רפאל אדרי: אנחנו נמשיך.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אלול: כפי שאמרתי, ד"ר זאב קפלן הודיע, כי הוא מפחית 1.9 מיליון ש"ח מתקציבה של "אנוש".

רפאל אלול: המשמעות המיידית של ההחלטה האומללה הזאת היא סגירת עשרות מועדונים חברתיים הפועלים ב-50 רשויות מקומיות בישראל.

רפאל אלול: עמותת "אנוש" מציינת השנה 20 שנה להקמתה.

רפאל אלול: לאחר ההחלטה של האגף לשירותי בריאות הנפש, תיאלץ העמותה לסגור את שירותיה ב-58 מועדונים ברחבי הארץ, מאילת בדרום עד קריית-שמונה בצפון.

רפאל אלול: אלפי מטופלים ומשתקמים ב"אנוש" עומדים להפוך לחסרי בית ולאבד את הסיכוי החשוב מכול של שיקום בקהילה.

רפאל אלול: הרעיון של שיקום קרוב לבית, עם בני המשפחה, בתוך הקהילה, הוא רעיון שסגן השר יודע מה חשיבותו, ויש לשיקום הזה תרומה גדולה מאוד, לפעמים יותר משל הרופא שבא לראות את הפציינט לרבע שעה.

רפאל אלול: מדובר במועדון בתוך הקהילה, ומי כמוך יודע, שלפעמים הוא עוזר הרבה יותר מטיפול תרופתי.

רפאל אלול: החשש שלי הוא, שההחלטה של משרד הבריאות בעצם אינה רק החלטה על קיצוץ משמעותי בתקציבים המועברים ל"אנוש".

רפאל אלול: האופן שבו התקבלה ההחלטה החד-צדדית וחוסר הרגישות כואבים לא פחות מהקיצוץ עצמו.

רפאל אלול: יגיד לי סגן השר עוד מעט בתשובתו, שביקשו מהם לעשות בדיקה מספרית – – –

חיים אורון: דוחות כספיים.

רפאל אלול: דוחות כספיים, לבדוק בדיקה מספרית.

רפאל אלול: אני רוצה להגיד לך, אדוני סגן השר, שאני מכיר הרבה עמותות, גופים רבים שמקבלים הקצבות, ולא ביקשו מהם מה שביקשו מ"אנוש".

רפאל אלול: חברי חברי הכנסת, 2,500 חברים יש ב"אנוש".

רפאל אלול: מדובר בחולי נפש המשתקמים בקהילה.

רפאל אלול: משרד הבריאות הקטין את התמיכה מ-520,000 שקל בחודש ל-216,000 שקל בחודש.

רפאל אלול: העמותה מפעילה מועדונים לכ-150 עולים חדשים הסובלים ממחלות נפש; 1,000 משתקמים גרים במסגרת דיור בקהילה; העמותה מפעילה חמישה הוסטלים ומחזיקה 12 מועדוני תעסוקה; העמותה מפעילה מערך תמיכה למשפחות.

רפאל אלול: התפיסה של שיקום בקהילה היא תפיסה חיובית ומשמעותית.

רפאל אלול: אני בטוח שסגן השר יסכים אתי, שקשה לרכוש סיוע בקהילה בכסף, וזה דבר שנבנה במשך שנים נדבך על נדבך.

רפאל אלול: הסגירה ממוטטת את הפעולה ותביא לפתחיכם אותם חולים ובני המשפחות שלהם, והטיפול בנזק הזה יהיה הרבה יותר יקר מאותו קיצוץ שקיצצתם בסך 300,000 שקל לחודש.

רפאל אלול: אני אומר לך, אדוני סגן השר, כדאי שתחשוב מחשבה נוספת, כי הקיצוץ הזה יביא חזרה לאשפוז סיטוני של חולי הנפש, ואתה יודע שאין לכם מקומות, אין לכם "קודים", אין לכם תקציבים, ולא תהיה ברירה – הגל הזה יחזור אליכם חזרה עם לחץ מהמשפחות, ואני לא מסתיר, גם של חברי הכנסת.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, במקום שבו נכשלה המדינה קמה עמותה ציבורית חיובית וחיונית.

רפאל אלול: עמותת "אנוש" היא כלי חברתי וקהילתי חשוב ממדרגה ראשונה.

רפאל אלול: אסור שנשב מהצד ונהפוך לאחראים בעל כורחנו למדיניות של פקידות אטומה וחסרת לב, שלא חושבת צעד אחד קדימה על הנזקים הכספיים שיהיו למשרד הבריאות.

רפאל אלול: אדוני סגן השר, 11 השאילתות שנמצאות כאן מעידות על כך שהנושא כואב לכל חברי הכנסת.

רפאל אלול: הן מעידות, שכל אחד מחברי הכנסת הנמצאים כאן נמצא בקשר כזה או אחר עם מועדון.

רפאל אלול: פעם הוא הלך לבקר, האחד מסייע, השני תורם בגדים, השלישי תרם כיסא, הרביעי תרם וידיאו ישן, החמישי תרם טלוויזיה ישנה, ולא מעטים מאתנו היו בכמה סיורים על מנת לעזור להם.

רפאל אלול: החלטה זו תביא כליה על אותם מוסדות, אבל גם תגרום נזק למשפחות שמטופלות בהם.

רפאל אלול: אני מציע שהכנסת תדרוש להעביר את סוגיית הקיצוץ בתקציבי "אנוש" ובשיקום חולי נפש בקהילה לבחינה של גורם בלתי תלוי.

רפאל אלול: ראשי "אנוש" כבר הביעו את הסכמתם לבדיקה של גורם בלתי תלוי.

רפאל אלול: אדוני סגן השר, מי כמוך יודע, שאם יש ויכוחים אפשר להקים ועדה בין-משרדית שתבדוק את העניין הזה, ובינתיים לא לאשר את הקיצוץ אלא להמשיך במצב הקיים.

רפאל אלול: ברגע שהגורם הבלתי-תלוי יסיים את עבודתו, נביא זאת להחלטה של ועדת העבודה והרווחה או כל מקום אחר.

רפאל אלול: אני חושב, שבידך, אדוני סגן השר, דווקא היום, לחרוג מהנוהל, מהתשובה הכתובה.

רפאל אלול: יש הרבה שאילתות בנושא.

רפאל אלול: אני חושב שצריך לקבל את ההצעה הזאת; צריך להיות מעשי ולתת לנו תחושה שלא איזה פקיד כתב תשובה, אלא שתסכים עם ההצעה להקים ועדה בלתי תלויה.

רפאל אלול: ואולי נבשר לאלפי משפחות, שהבאנו מזור, שפנייה שלי ושל עוד 11 חברי כנסת נענתה, ואתם מסכימים להצעה שהיא לא כל כך מזיקה; יש בה הרבה מן ההיגיון והרבה מן השפיות.

רפאל אלול: תודה רבה, אדוני סגן השר.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, חבר הכנסת רפי אלול.

אפי אושעיה: ישיב סגן שר הבריאות שלמה בניזרי.

אפי אושעיה: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם ציין בצדק חבר הכנסת הנכבד רפאל אלול, המכונה רפי, שהנה, לפי מספר השאילתות של חברי כנסת מימין ומשמאל, דואגים באמת לעמותת "אנוש".

שלמה בניזרי: אני רוצה להגיד לך, שגם אני דואג להם – גם אני השתתפתי בכינוס שלהם, גם אני שומר אתם על קשר, גם אני נפגש עמם בהיותי אחראי להם.

שלמה בניזרי: אבל, יושב פה חבר הכנסת אורון, והבנתי מדבריו שהוא מזדהה אתך והוא שייך למפלגה שחרתה על דגלה במלוא המרץ מינהל תקין במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אז לפני שמפזרים פה האשמות קשות לגבי הממשלה ולגבי משרד הבריאות – הייתי מצפה לקצת יותר זהירות מחברי כנסת לפני שהם יוצאים בהאשמות חריפות כל כך וטענות כלפינו על אטימות לב וכדומה, כאשר אנחנו ממונים במדינת ישראל אכן לדאוג לכל אותם אזרחים פגועי נפש, ועם זאת אנחנו גם אחראים שלא להיכשל חלילה וחס במינהל לא תקין.

שלמה בניזרי: רק אתמול היינו כאן בוועדת הכנסת לעניין הסרת חסינות, מינהל תקין וכדומה.

שלמה בניזרי: איש לא רוצה להגיע למצבים כאלה.

שלמה בניזרי: אתן כמה פרטים לפני שניכנס לבעייתיות שהתעוררה פה עם העמותה החשובה מאוד, עמותת "אנוש".

שלמה בניזרי: אדרבה, הייתי שמח אם היו עוד עמותות נפלאות שהיו עושות עבודה כמו שהיא עושה.

שלמה בניזרי: אגב, אם עמותת "אנוש" לא תעשה זאת, עמותות אחרות כן יכולות לעשות זאת; זה לא סוף העולם.

שלמה בניזרי: לפני כחודש וחצי קיימתי, אני אישית, דיון בנושא השיקום בקהילה.

שלמה בניזרי: הנושא הזה נעצר בשנה האחרונה ולא הרחיבו אותו בגלל חוסר תקציב, ואז הפעלתי כל מיני דרכים ופתרונות.

שלמה בניזרי: אני יכול לומר לך, שתוך חודש וחצי כבר הפנינו, ברוך השם, אותם כספים לשיקום בקהילה בתקציב של 300 חולים.

שלמה בניזרי: תאר לך, תוך חודש וחצי כבר התחלנו בתהליך חדש של ריאורגניזציה להשגת כספים לטיפול בקהילה.

שלמה בניזרי: אז מי כמוני מבין טוב-טוב את הרגישות של אותם אנשים שצריכים ויכולים להשתלב בחיי קהילה במקום להיתקע בבתי-חולים, כאשר הם לא זקוקים להיות שם.

שלמה בניזרי: שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות רוכשים שירותי שיקום מעמותות למיניהן ומיזמים פרטיים בתחומי הדיור המוגן, התעסוקה והשיקום החברתי.

שלמה בניזרי: עמותת "אנוש" מייצגת אומנם את מטופלי הנפש והמשפחות, אולם פועלת גם כספק שירות שממנו, בין היתר, רוכש משרד הבריאות שירותים ביותר מ-18 מיליון שקל בשנה.

שלמה בניזרי: שירותי השיקום החברתי נרכשים מעמותת "אנוש" עבור כ-3,000 חברים, הפרוסים ב-50 מועדונים חברתיים ברחבי המדינה, בעלות שנתית של כ-6 מיליוני שקל לשנה.

חיים אורון: נוסף על 18?

שלמה בניזרי: לא.

שלמה בניזרי: 18 אנו רוכשים מכולם, 6 מיליוני שקל.

שלמה בניזרי: התשלומים לעמותה מועברים לאחר קבלת דיווח נוכחות שמי, במינימום נוכחות חודשי ועל-פי תמחור מסודר, אשר נקבע על-ידי אנשי המקצוע באגף התקציבים במשרד, והוא זהה לכלל העמותות.

שלמה בניזרי: מה שנקרא בעברית – ביקורות.

שלמה בניזרי: מה קרה בזמן האחרון?

שלמה בניזרי: בכמה ביקורות אשר נערכו לאחרונה בעמותה על-ידי נציגי האגף לבריאות הנפש, האגף לביקורת פנים ומשרד חיצוני של רואה-חשבון נתגלו פערי דיווח על נוכחות של חברים במועדונים ללא שהיו בפועל וכן יתרות כספיות אשר טרם ניתן עליהן הסבר על-ידי העמותה.

שלמה בניזרי: דרך אגב, זה יכול לקרות בכל עמותה.

שלמה בניזרי: זה קורה גם בישיבות לפעמים, קורה דבר כזה – עוצרים את התקציב, עושים בדיקה מחודשת, ועד אותה תקופה סוגרים את הברזים.

שלמה בניזרי: אני יודע את זה טוב-טוב מפניות של מוסדות, שזה קורה גם אצלנו, ואף אחד מאתנו לא מעז לבוא ולהגיד שהמדינה עושה פה עוול או עושקת אותם, כי מה שקרה באותו מוסד זה מינהל לא תקין – אם במוסד, אם בישיבה, ואם בעמותת "אנוש".

שלמה בניזרי: נכון להיום, ותסכים אתי חבר הכנסת, אני אומר לך, זו הדגשה שקיבלתי מהמנכ"ל אחרי בירור שעשיתי היום, כי אנחנו מטפלים בזה כבר חודשים מספר ואני מקבל כל יום חבילות של מכתבים כאלה מכל אותם חוסים ובני משפחותיהם, ובצדק.

שלמה בניזרי: אותם לא מעניין מינהל תקין או לא תקין – הם רוצים את הטיפול שלהם עכשיו.

שלמה בניזרי: בדקתי עד היום עם המנכ"ל, והוא כותב לי תשובה מפורטת ואומר לי: נכון להיום, סירבה העמותה להמציא נתונים למשרד הבריאות על יתרות כספים שצברה בקרנות שונות שלה.

שלמה בניזרי: זכותנו, בתור משרד הבריאות, לבקש את הנתונים הללו, וזכותנו לבקש ולראות רשימות שמיות.

שלמה בניזרי: אני נותן תקציב.

שלמה בניזרי: אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: אני הייתי מנהל ישיבה.

שלמה בניזרי: נערכו לי שתי ביקורות בדרך כלל, אחת של הצבא, שבאים וקוראים לי באופן מפתיע.

שלמה בניזרי: בא הקצין ואומר לי: אדוני, תביא לי על-פי מדגם את השם הזה והזה, תעמיד לי אותם פה.

שלמה בניזרי: ומי שאני לא מביא אותם, מייד הוא פוסל אותם, הם צריכים להתייצב בלשכת הגיוס, ועד אז נלקחת ההקצבה בעבורם.

שלמה בניזרי: אם תלמיד לא נמצא בביקורות – או שסוגרים את כל התקציב לישיבה, או שמורידים להם את החלק היחסי.

שלמה בניזרי: רבותי, אלה דברים שמקובלים היטב כיום במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: לאור האמור, ובשל הצורך בשמירה על כללי מינהל תקין, התבקשה הנהלת העמותה להחזיר בפריסת החזרים סבירה את הכספים אשר נגבו על-ידה שלא כדין וללא שסופקו על-ידה שירותי השיקום בפועל.

שלמה בניזרי: לאחר שהעמותה תחזיר את הכספים שהיא חייבת למשרד ותעביר את ההסברים הנדרשים על יתרות הכספים בחשבונותיה, יהיה מקום לקיים דיון בדבר תמחור שירותי השיקום על-ידי המשרד.

שלמה בניזרי: לדעת משרד הבריאות, כל עמותה באשר היא, הממומנת על-ידי המדינה, חייבת לשמור על כללי מינהל תקין ולפעול על-פיהם, שכן מדובר בכספי ציבור, ומחובתנו להבטיח שכך אכן תפעל.

שלמה בניזרי: זאת כאמור במקביל לדאגה לחולים, כי שירותי השיקום החשובים הנ"ל יינתנו לחולי נפש כנדרש.

שלמה בניזרי: אני באמת מדגיש, ואני חוזר ומדגיש, רבותי, אף אחד לא רוצה לפגוע ב"אנוש".

שלמה בניזרי: השבוע היתה לי פגישה של כמה שעות עם עמותה שמטפלת באוטיסטים.

שלמה בניזרי: אחת הלוביסטיות פה, אורית לרנר, פנתה אלי.

שלמה בניזרי: היא עושה עבודה נפלאה, וישבתי שעות וחודשים של דיונים כדי להשיג להם ממשרד הבריאות ומאגף בריאות הנפש עוד כמה שקלים, כדי שיוכלו דווקא לפתח גם את התחום הזה.

שלמה בניזרי: אנחנו מנסים לעשות הכול, אבל, רבותי, אנחנו פרלמנטרים, אנחנו צריכים לפעול במסגרת החוק, וזה מה שאנחנו עושים.

שלמה בניזרי: אם תצליח להוכיח לי שלא היתה שם פעילות נגד החוק – בבקשה, בוא נעשה דיון אצלי במשרד.

רפאל אלול: אפשר לשאול שאלה?

רפאל אלול: אני מוכן להרים את הכפפה, אם יוסכם שתוקם ועדה חיצונית.

שלמה בניזרי: סליחה, אני לא מבין, מה זה "בודק חיצוני"?

שלמה בניזרי: הבהרתי לך שנעשו פה ביקורות על-ידי האגף לביקורת פנים, משרד חיצוני של רואה-חשבון, כל הגורמים שבאמת בודקים בכל מקום.

שלמה בניזרי: אתה יודע מה, אם תעשה את זה פה, נעשה את זה בכל תחום, בכל מקום שתהיה התנגשות תגיד לי שנתחיל להביא עכשיו ועדות וועדות?

רפאל אלול: לא.

רפאל אלול: הנושא הזה הוא נושא מאוד רגיש, מי כמוך יודע.

רפאל אלול: אני מציע לפעול כאן לפנים משורת הדין.

חיים אורון: לי יש הצעה אחרת.

שלמה בניזרי: אני לא אתן לך תשובה עכשיו, אני רוצה להתייעץ עם אנשים במשרדי ולאחר מכן אני אתן לך תשובה.

אפי אושעיה: סגן השר עדיין לא אמר מה הוא רוצה.

אפי אושעיה: האם אתה מסתפק בתשובתו של סגן השר?

שלמה בניזרי: בוא תסתפק בתשובת סגן השר; אני אישית אתחייב לך בתשובה.

שלמה בניזרי: אתה רוצה להעביר את זה למקום אחר – תעביר, תעשה דיון.

שלמה בניזרי: אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: לדעתי, אם הנושא יגיע לוועדה בכנסת הם רק יתבזו – – –

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, סליחה.

אפי אושעיה: היות שסגן השר הציע הצעה, קיבל זאת חבר הכנסת רפי אלול, אבל לפעמים – – – הערה לחבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני סגן השר, אני ירדתי לדיון הזה; אומנם לא הגשתי שאילתא, אבל אני אחד מאלה שקיבלו פניות וכו' וכו'.

חיים אורון: מינהל תקין מקובל על כולנו.

חיים אורון: זה לא הנושא.

חיים אורון: אתה יודע ואני יודע, שיש מוסדות וארגונים, שגם כשנתגלו הבעיות בדיווחים אצלם, יש קושי גדול לקנוס אותם באמצעות השוט הכספי, בגלל רגישות הנושא.

חיים אורון: אני רוצה לשפר במשהו את הצעתו של חבר הכנסת רפי אלול.

חיים אורון: אני מציע לקיים מפגש – יכול להיות שלא צריך כלל ועדה ובודק נוסף, ואולי כך גם יותר קל לקבל את ההצעה הזאת.

חיים אורון: נקיים מפגש שישתתפו בו שניים-שלושה מהעמותה, חבר הכנסת רפי אלול ואני ואולי עוד מישהו ואתה, ונראה איך מסדירים את העניין, גם לגבי המתח שנוצר, והוא נוצר – על-פי כמות המכתבים שכולנו מקבלים – כי אין מחלוקת על הנושא עצמו, ויכול להיות שנמצא דרך שתשחרר גם כמה ברזים בדרכי נועם.

חיים אורון: הם יתחייבו בכמה התחייבויות ונתקדם בנושא שאין מחלוקת על חשיבותו.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת אורון.

אפי אושעיה: כן, אדוני סגן השר.

שלמה בניזרי: זו פחות או יותר ההצעה של חבר הכנסת אלול.

שלמה בניזרי: אני אשקול את זה בחיוב, אני לא מבטיח במאה אחוז תשובה חיובית.

שלמה בניזרי: אני אגיד לכם את האמת, אנחנו כמעט מיצינו את כל הדרכים במשרד.

שלמה בניזרי: זו דרך שגם חברי הכנסת יהיו מעורבים בה.

שלמה בניזרי: אני לא מציע להגיע לוועדה; יכול להיות שהם יתבזו שם, וחבל.

שלמה בניזרי: נשים נתונים על השולחן.

שלמה בניזרי: אבל אני מוכן לשקול את הרעיון שניפגש עם אנשי המקצוע ואתכם.

אפי אושעיה: אם כן, הנושא לא מועבר להצבעה.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, אני מציע שתישאר לשאילתות.

אפי אושעיה: כן, אנחנו נסתפק בדברי סגן השר.

אפי אושעיה: המציע חבר הכנסת רפי אלול מסכים.

אפי אושעיה: אם כן, חברי הכנסת, עד שסגן השר יביא את החומר לתשובות על שאילתות, אני אנצל את ההזדמנות כדי לציין מעשה אצילי של עובדי הכנסת, של חברי הכנסת, של עיתונאים בכנסת.

חיים אורון: אדוני, יש כאן תקשורת.

אפי אושעיה: אני רוצה רק לשבח את עובדי הכנסת שנרתמו, דתיים וחילונים, ערבים ויהודים, שמאל וימין, לעזור לאחת מעובדות הכנסת בתרומת דם.

אפי אושעיה: אני חושב שזה מעשה אצילי של כולם יחד, וזה ראוי לציון.

אפי אושעיה: לפעמים אנחנו רגילים פה להתלהם ולהתלהב ולהילחם זה בזה.

חיים אורון: צנעת הפרט.

אפי אושעיה: אבל לא מזכירים שמות.

אפי אושעיה: אחת מעובדות הכנסת.

אפי אושעיה: כן, מעשה אצילי של העובדים, אני חושב שזה יוצא מן הכלל.

משה גפני: זה מעשה ראוי לציון.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים, אם כן, לשאילתות לשר הבריאות; ישיב סגן שר הבריאות.

אפי אושעיה: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר הבריאות ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): נודע לי, כי לאחרונה שונתה ההוראה במשרדך המאפשרת לאחיות ולאחים שהם עולים חדשים להיבחן באנגלית בבחינות לאחיות בישראל.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: באילו מקצועות מותר לעולה החדש להיבחן בשפת אמו, ואילו שפות נכללות בהוראה זו? 2.

אפי אושעיה: מתי הופסק מתן המבחן לאחיות באנגלית, ומדוע?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: האם נשקל להחזיר את האפשרות לגשת למבחן בשפה האנגלית?

אפי אושעיה: חבר הכנסת צ' ויינברג שאל את שר הבריאות ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): אחיות מקצועיות ובעלות ניסיון, שעלו לארץ לאחרונה מארצות-הברית, מקנדה ומצרפת, מבקשות לעבור את מבחני הרישוי בשפתן.

אפי אושעיה: בגלל המחסור באחיות מוסמכות וכיוון שמבחני הרישוי דורשים ידע של מונחים מקצועיים, ואת ידיעת העברית של האחיות אפשר לבדוק במבחן נפרד – רצוני לשאול: מדוע לא יוחזר הנוהל הקודם שבו נערכו מבחני הרישוי בשפה האנגלית?

שלמה בניזרי: א.

שלמה בניזרי: ניתן לעולים חדשים להיבחן בשפת מוצאם בכל המקצועות הרפואיים והפארא-רפואיים שבהם נדרשת בחינת רישוי, למעט בחינת רישוי לאחיות.

שלמה בניזרי: ב.

שלמה בניזרי: מבחן הרישוי לאחיות באנגלית הופסק בינואר 1998.

שלמה בניזרי: ההחלטה מבוססת על תקנות בריאות העם העוסקות בסיעוד בתי-חולים וקובעות, כי זכאי להיות חתום בפנקס כל מי שיש לו ידיעה בסיסית לפחות בעברית.

שלמה בניזרי: ג.

שלמה בניזרי: בימים אלה, לאחר בחינה מחודשת של הנושא, הוחלט לאפשר גם לאחיות להיבחן בשפת מוצאן, ובמקביל יידרשו לעמוד בבחינה נפרדת שתבדוק את רמת ידיעת השפה העברית של הנבחן, זאת בהתאם לתקנות בריאות העם.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחבר הכנסת ויינברג.

צבי ויינברג: אדוני סגן השר, אני מודה לך.

צבי ויינברג: אני פשוט רוצה להבין – הופסק נוהל אחד וחודש מחדש, או זאת תקנה חדשה?

צבי ויינברג: על מה מדובר בנוגע לבחינות שהופסקו בינואר 1998?

שלמה בניזרי: אמרתי שבימים אלה, לאחר בחינה מחודשת של הנושא, הוחלט לאפשר גם לאחיות להיבחן בשפת מוצאן, אף כי בעבר היה מקובל שצריך לבחון את האחיות בשפה העברית, כי זה דבר שמקובל שאחות תדע לפחות את השפה המרכזית במדינה.

שלמה בניזרי: אבל הן יידרשו לעמוד בבחינה נפרדת שתבדוק את רמת ידיעת השפה העברית של הנבחן, וזאת בהתאם לתקנות בריאות העם.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את שר הבריאות ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): בעקבות פניות של חברי עמותת חס"ן – חולי סרטן נלחמים – על מחסור חמור בתקציבים הדרושים לתפעול מינימלי – רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם זוכה העמותה לתקציבים ממשרדך, ואם לא – מדוע?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם יש קריטריונים לתמיכה בעמותות המסייעות לחולי סרטן ובני משפחותיהם?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: לאילו גופים העוסקים בנושא זה מסייע משרדך?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: עמותת חס"ן פנתה השנה למשרד הבריאות בבקשה לקבל תמיכה כספית.

שלמה בניזרי: פנייתה של העמותה לסיוע תובא לדיון בפני ועדת תמיכות בימים הקרובים, ולאחר קבלת ההחלטה תקבל העמותה הודעה בנדון.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: הקריטריונים לתמיכה בעמותות שאושרו ב-1993 על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ועל-פיהם מחויבת ועדת התמיכות לפעול הם כלליים ואינם מתייחסים בנפרד לנושאים פרטניים, כגון עמותות המסייעות לחולי סרטן.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: כאמור, השנה טרם התקבלה החלטה לאילו עמותות לסייע כספית.

אפי אושעיה: שאילתא מס' 2865, חברת הכנסת ענת מאור – ארוחות חינם לבתי-חולים.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

אפי אושעיה: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הבריאות ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): מכתבת "כל העיר" ב-13 בפברואר 1998 עולה, כי עמותת מתנדבים חרדית נוהגת לחלק ארוחות חינם בבתי-חולים רק לאמהות של ילדים יהודים ולסטודנטים יהודים מתמחים, תוך אפליית המשפחות והסטודנטים הערבים.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם קיים פיקוח של משרד הבריאות על שירותי עמותות אלו?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: כיצד יפעל משרדך במקרים אלה?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: למשרד הבריאות אין סמכות לפקח על שירותי עמותות כדוגמת העמותה המוזכרת בכתבה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מאחר שאין סמכות, אין אפשרות וצורך לפעול במקרים אלה.

שלמה בניזרי: רק למען ההשכלה פה, בשאלה שלה היא דיברה על עמותת חרדים שנוהגת לחלק ארוחות חינם בבתי-חולים רק לאמהות של ילדים יהודים ולסטודנטים יהודים מתמחים תוך כ אפליית המשפחות והסטודנטים הערבים.

שלמה בניזרי: עד כמה שאני יודע, אותם אנשים מחלקים – וזה לא קשור לזה – הם לעולם לא שואלים אם זה יהודי או ערבי והם מחלקים לכולם.

שלמה בניזרי: אבל יש לי הצעה לך, בתור אחת שדואגת הרבה לזכויות האזרח.

שלמה בניזרי: אולי תקימו עמותות כמו שמקובל אצלנו, בעולם החרדי, שיש בו עמותות שעוסקות בכל נושאי החסד.

שלמה בניזרי: הנה, רעיון ויוזמה.

שלמה בניזרי: במקום להסתפק במלים, פה יש לכם אפשרות גם לעשות מעשה.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

אפי אושעיה: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ברשותך, אתחיל מהערתך.

ענת מאור: אני לא חושבת, שהתנועה הקיבוצית, שאליה אני שייכת, חיכתה להמלצה עכשיו מעל דוכן הכנסת.

ענת מאור: אין ספק שערבות הדדית, סיוע והרבה מעשי התנדבות מלווים אותה.

ענת מאור: כמו כן, יש גם עמותות ואנשים מתנדבים רבים במגזר החילוני.

ענת מאור: אדוני סגן השר, יש בעיה, שכאשר מקורות המימון במדינה לא מחולקים באופן שוויוני ויש מגזרים שיש להם הקצבות מועדפות, אז גם רמת ההתנדבות יכולה להיות גבוהה יותר.

ענת מאור: ברשותך, לגבי הנושא עצמו – – –

משה גפני: יש כאלה שמקבלים 16 מיליארד שקל.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, שאני מעריכה – – –

שלמה בניזרי: אצלנו, ברוך השם, במגזר שלנו, עוד לא סגרו לנו חובות של 15 מיליארד שקל – –

משה גפני: 16 מיליארד.

שלמה בניזרי: – – או 16 מיליארד.

שלמה בניזרי: אצלנו אין אפליות מתקנות כאלה, עם כל הכבוד.

ענת מאור: אדוני סגן השר, בכל זאת, מבקרת המדינה אמרה את דברה על הקצבות והעברות שלפנים משורת המינהל התקין, שלפני דקה דיברת עליו.

משה גפני: – – – הרפורמים.

ענת מאור: בדברים הללו חייב לבוא שינוי מוחלט.

ענת מאור: הם לא היו בעבר בצורה גורפת כמו בשנתיים האחרונות.

ענת מאור: לכן, הייתי מבקשת – – –

שלמה בניזרי: מה זה קשור לשאילתא?

ענת מאור: מובן שלא הייתי מנצלת את השאילתא לאותו דין ודברים – – –

אפי אושעיה: גברתי חברת הכנסת מאור, שאלה נוספת.

אפי אושעיה: את מיצית את הזמן.

ענת מאור: לגבי השאלה הנוספת, לפי הנחיית היושב-ראש.

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: את לא יכולה לעשות מה שאת רוצה ואחר כך לבחור.

ענת מאור: אני אקבל את עצתך, אדוני סגן השר, ואבדוק ישירות עם העמותה.

ענת מאור: אני שמחה, שגם על דעתך לא נאה ולא יאה לעשות את ההפרדה בתוך בית-חולים.

שלמה בניזרי: זה ברור.

אפי אושעיה: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

שלמה בניזרי: אני אומר, שאם נותנים, עושים חסד – כתוב: "ורחמיו על כל מעשיו".

שלמה בניזרי: על הקדוש-ברוך-הוא כתוב: "פותח את ידיך ומשביע לכל חי רצון".

שלמה בניזרי: דווקא המזמור הזה נבחר, ולא המזמור שאנחנו אומרים: "הללויה, עובדי ה' בכל לבב".

שלמה בניזרי: כתוב שם: "טרף נתן ליראיו"; כתוב "ליראיו" ולא "לכולם".

שלמה בניזרי: אבל המזמור שנבחר לאומרו שלוש פעמים ביום בתפילה הוא: "פותח את ידיך ומשביע לכל חי רצון"; כלומר, דווקא "לכל חי רצון".

שלמה בניזרי: אני חושב, שמבחינה הומנית אנחנו לא מפרידים בין דם לדם ובין בטן לבטן.

ענת מאור: – – – העמותה.

אפי אושעיה: תודה לסגן השר.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים ל-11 שאילתות בנושא סגירת מועדוני "אנוש".

משה גפני: ראו אותך הרבה בטלוויזיה – – – הרבה שהסתייעו בעמותות – הם ישתוממו מאוד על הדברים שלך.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גפני.

אפי אושעיה: שאילתא מס' 2875 של חבר הכנסת חנן פורת – לפרוטוקול.

אפי אושעיה: השאילתא הבאה היא שאילתא מס' 2883, של חבר הכנסת ויינברג.

ענת מאור: – – –

משה גפני: – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים ל-11 שאילתות בנושא:

אפי אושעיה: תקצוב מועדוני "אנוש".

אפי אושעיה: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הבריאות ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): נציגי מועדוני "אנוש" פנו אלי, ולטענתם מרחף עליהם איום ממשי של סגירת המועדונים בשל מצוקת תקציב.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם נכון הדבר?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: מה היא עלות הפעלתו של מועדון "אנוש" לשנה?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: מה ייעשה כדי למנוע את סגירת המועדונים? 4.

אפי אושעיה: מה היא ההקצבה השנתית של משרדך למועדונים אלו בכל שנה מחמש השנים האחרונות?

אפי אושעיה: חבר הכנסת צ' ויינברג שאל את שר הבריאות ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): נודע לי, כי מתוכנן קיצוץ בתקציב של רשת המועדונים "אנוש", המיועדים לחולי נפש.

אפי אושעיה: הקיצוץ האמור יפגע קשות בקבוצת אוכלוסייה חלשה זו.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם הדבר נכון?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: אם כן – כיצד תיתכן פגיעה כה משמעותית בחסרי ישע שעבורם מועדוני "אנוש" מהווים מסגרת חברתית ושיקומית חשובה?

אפי אושעיה: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר הבריאות ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): הובא לידיעתי, כי משרד הבריאות קיצץ את תמיכתו בשירותי עמותת "אנוש" במועדונים החברתיים של שיקום חולי הנפש בקהילה, מצב המעמיד את המועדונים בסכנת השבתה וסגירה.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: מדוע החליט המשרד להגביל פעילות ענפה וחשובה של עמותת "אנוש" בשיקום חולי הנפש?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: סגירת המועדונים משמעה אשפוז חוזר, שמשמעו כמובן הוצאות תקציביות וטיפול לא נאות בחולים.

אפי אושעיה: האם מודע המשרד להשלכות אלה?

אפי אושעיה: חבר הכנסת א' בן-מנחם שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): על-פי מידע שהובע לידיעתי, החליט אגף התקצוב במשרד הבריאות לקצץ, החל מפברואר 1998, בהקצאות לעמותת "אנוש", העוסקת בשיקום חולי נפש בקהילה, מ-520,000 ל-216,000 ש"ח.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: מדוע הוחלט על קיצוץ דרסטי זה?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: האם יש למשרד הבריאות חלופות לטיפול בשיקום חולי הנפש בקהילה?

אפי אושעיה: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998):

אפי אושעיה: ההחלטה של משרד הבריאות לצמצם את תקצוב מועדוני "אנוש" בכ-75% מסכן את המשך פעילותם של מועדונים אלו בערים השונות בארץ.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: מה היא האלטרנטיבה המוצעת במקום מועדוני "אנוש" לפגועי הנפש?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: האם אין חשש שסגירת מועדונים אלו תחמיר את מצב החולים ותפגע בשילובם בחברה?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: האם ישנה משרדך את החלטת הקיצוץ?

אפי אושעיה: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998):

אפי אושעיה: בעקבות פניות שהגיעו אלי מחברי "אנוש" – העמותה הישראלית לבריאות הנפש – רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם ימשיך משרדך לממן את פעילות הסניפים ברחבי הארץ במהלך 1998?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: האם קיימת תוכנית ארוכת טווח לטיפול בנפגעי נפש החברים בקהילה?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: האם משרדך מתכוון לקצץ את מספר המדריכים העובדים במועדונים, או את משכורותיהם?

אפי אושעיה: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר הבריאות ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: מדוע שונתה שיטת התשלום שהתקיימה במשך כ-20 שנה ממספר הנרשמים למועדוני "אנוש" למספר נוכחים מקרי בפועל?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: האם יש מקום לדון בפניות העמותה במכלול בעיות השיקום בקהילה?

אפי אושעיה: חבר הכנסת א' שוחט שאל את שר הבריאות ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): הובא לידיעתי, כי בכוונת משרד הבריאות לקצץ את תמיכתו במועדונים של עמותת "אנוש", בשל אי-התאמה בין מספרי החברים המדווחים לבין ממצאים בבדיקה של משרד הבריאות.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם נכונה הידיעה? 2.

אפי אושעיה: האם נכונה טענת "אנוש", כי שיטת רישום החברים שנכפתה עליה אינה יכולה לספק נתונים מדויקים, בשל אופיים של המועדונים?

אפי אושעיה: חבר הכנסת א' אור שאל את שר הבריאות ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): משרד הבריאות החליט על קיצוץ של 50% בתקציב המועדונים החברתיים של עמותת "אנוש", המשרתים כ-3,500 חברים חולי נפש המשתקמים בקהילה.

אפי אושעיה: קיצוץ זה פירושו סגירת המועדונים הללו, שעושים עבודה נפלאה בקהילה.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: מדוע החליט משרדך על קיצוץ כל כך גדול שיגרום לסגירת המועדונים?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: האם נותן משרדך פתרונות אלטרנטיביים לאלה שלא תהיה להם עוד מסגרת כזו?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: האם נעשה הקיצוץ בשיתוף עם הנהלת העמותה?

אפי אושעיה: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר הבריאות ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): נוכח ידיעות על כוונת משרדך לסגור את מועדוני "אנוש" ברחבי הארץ על אף חשיבותם הרבה להבראת החולים, רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: מדוע הוחלט לקצץ תקציב בנושא כה חשוב זה?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: במה רואה משרדך את האלטרנטיבה ל"אנוש"?

אפי אושעיה: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר הבריאות ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): בימים אלו מרחף איום ממשי של סגירתם של מועדוני "אנוש", מועדונים חברתיים לנפגעי נפש החיים בקהילה, הפועלים בכל הארץ כשירות ייחודי ובלעדי לאוכלוסייה זו.

אפי אושעיה: יש כרסום מתמיד בתקציבים המיועדים לאוכלוסייה זו, מן הקבוצות החלשות ביותר במדינת ישראל.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: מדוע לא ידאג משרדך להגדלת תקציבים למועדונים אלו?

שלמה בניזרי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה.

שלמה בניזרי: לאחר שדנו כרגע בנושא "אנוש" במסגרת הצעה לסדר-היום והגענו פה להסכמה עם חברי הכנסת – שוב אחזור על הדברים?

שלמה בניזרי: לא אכפת לי, אבל זו אותה תשובה.

שלמה בניזרי: זה לא מקובל.

ענת מאור: סגן השר צודק.

אפי אושעיה: אדוני, אם חברי הכנסת יסכימו – למעשה, נמצא כאן חבר הכנסת ויינברג.

אפי אושעיה: אם חבר הכנסת ויינברג יסכים להסתפק בתשובתו של סגן השר ובסיכום שהגיעו אליו קודם, אני חושב – – –

צבי ויינברג: לא הייתי נוכח בכל הסיפור.

צבי ויינברג: אולי תאמר במשפט אחד.

שלמה בניזרי: בסדר, אחזור במשפט אחד.

שלמה בניזרי: היתה פה טענה כאילו אנחנו הפסקנו את ההקצבה לעמותת "אנוש" מתוך שרירות לב והתאכזרות ורשע שקיימים במשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: אני הוכחתי פה, בהוכחות ברורות, על-ידי בדיקה שנעשתה על-ידי האגף לביקורת פנים ומשרד חיצוני של רואי-חשבון והנציגים של משרד הבריאות, שהתברר שבזמן הבדיקה התגלו פערי דיווח על נוכחות של חברים במועדונים, בלי שהיו בפועל, וכן יתרות כספיות אשר טרם ניתן להן הסבר על-ידי העמותה.

שלמה בניזרי: הם לא נתנו את ההסברים.

שלמה בניזרי: אנשים לא היו נוכחים.

שלמה בניזרי: זה מינהל לא תקין.

שלמה בניזרי: החוק אוסר להמשיך לתקצב אותה עמותה.

שלמה בניזרי: הפסקנו, וביקשנו עכשיו הסברים.

שלמה בניזרי: זה נוהל שמקובל בכל העמותות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל, אדוני – – –

שלמה בניזרי: אמרתי שגם בישיבות אצלנו קורים לפעמים דברים כאלה.

שלמה בניזרי: סיכמנו זאת פה.

שלמה בניזרי: כאשר אתם לא הייתם, היתה הצעה של חברי הכנסת אלול ואורון להיפגש אתי, עם העמותה ועם אנשי המקצוע ולנסות להגיע להידברות ואולי למציאת פתרון והגעה לעמק השווה.

אפי אושעיה: כן, היו כאן סיכומים.

שלמה בניזרי: קיבלנו את ההסכמה.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, לצורכי הפרוטוקול, אקרא את שמות מגישי השאילתות, והתשובה שניתנה קודם מתייחסת לכל השאילתות האלה: את שאילתא 2883 של חבר הכנסת ויינברג קראנו.

אפי אושעיה: שאילתות מס' 2907, של חברת הכנסת סופה לנדבר; 2908, של חבר הכנסת אלי בן-מנחם; 2909, של חבר הכנסת דוד ראם; 2923, של חבר הכנסת עוזי ברעם; 2939, של חבר הכנסת שבח וייס; 2940, של חבר הכנסת אברהם שוחט; 2977, של חבר הכנסת אורי אור; 2978, של חבר הכנסת בוים ו-3000, של חבר הכנסת שלום שמחון – כל השאילתות האלה עוברות לפרוטוקול.

זאב בוים: חבר הכנסת בוים נמצא.

אפי אושעיה: כן, אנחנו לא ערערנו על ההימצאות שלך, אלא רק קבענו שכל השאילתות הללו בנושא סגירת מועדוני "אנוש" עוברות לפרוטוקול, על-פי התשובה שנתן סגן השר.

אפי אושעיה: שאילתות מס' 2890, של חבר הכנסת בן-אליעזר; 2891, של חבר הכנסת עוזי ברעם; 2906, של חבר הכנסת דוד ראם; 2941, של חבר הכנסת חיים דיין; 2976, של חבר הכנסת עוזי ברעם ו-3044 של חבר הכנסת דוד מגן – לפרוטוקול.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): מידיעה שהתפרסמה לאחרונה בעיתונות נודע, כי בית-המשפט המחוזי בתל-אביב מתח ביקורת על הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית בשל החלטה לאשפז בכפייה חולה שלא שהיה מסוכן לציבור או לעצמו ועל סמך בדיקה סתמית בלבד.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם משרדך מודע לעניין?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: מה עושה משרדך כדי להבטיח שמקרים כאלו לא יישנו?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מודע בהחלט לפסק-הדין שניתן ב-5 במאי 1998 על-ידי בית-המשפט המחוזי בתל-אביב בערעור שהוגש על החלטת הוועדה הפסיכיאטרית שהורתה על הארכת אשפוז כפוי בשלושה חודשים על-פי חוק טיפול בחולי נפש.

שלמה בניזרי: דיון ראשוני בנושא נערך בהשתתפות הפסיכיאטר הארצי ומנהל המחלקה המשפטית בשירותי בריאות הנפש במשרד, יושב-ראש איגוד הפסיכיאטריה בישראל ויושב-ראש פורום הפסיכיאטרים המחוזיים.

שלמה בניזרי: יש לציין, כי יושב-ראש הוועדה הפסיכאטרית המחוזית, המשמשת גם כערכאת ערעור על החלטות פסיכיאטר מחוזי לעניין אשפוז פסיכיאטרי כפוי, הוא משפטן שאינו מייצג את המדינה.

שלמה בניזרי: זהו אדם שמבחינת כישוריו המשפטיים יכול לשמש כשופט שלום והוא אמור להביא לביטוי בדיוני הוועדה את הפן המשפטי מתוך התחשבות בזכויות החולה מחד גיסא ובשלום הציבור מאידך גיסא.

שלמה בניזרי: גם יתר שני חברי הוועדה, שהם רופאים פסיכיאטרים, אינם מייצגים צד כלשהו.

שלמה בניזרי: למשרד הבריאות אין כמובן התנגדות כלשהי לכך שחולים אשר עניינם מובא לדיון בפני הוועדה ייוצגו על-ידי עורכי-דין, ובמקרים שבהם החולה מיוצג – הוועדה שומעת גם את דברי עורך-הדין קודם למתן החלטה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: לאחרונה הוכנס לשימוש הוועדות טופס חדש, ובו נדרשת רמת פירוט והנמקה גבוהה מבעבר להחלטות הוועדה.

שלמה בניזרי: כמו כן מתבצעת עבודת מטה למחשוב הוועדות, כך שניתן יהיה להקליד את דיוני הוועדה.

שלמה בניזרי: בימים אלה גם נבחנים נוהלי הדיון בפני הוועדה במטרה לגבש בהם שינויים מתאימים ברוח הערות בית-המשפט ועל מנת שנימוקי הוועדה יהיו מלאים ובהתאם לדרישות החוק.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): ממחקר שערך "מרכז אדוה" בנוגע לתמותת תינוקות בארץ – מצורף בזה – עולה, כי תמותת התינוקות ביישובים הערביים גבוהה מזו הקיימת ביישובים היהודיים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: כיצד פועל משרדך לצמצום הפערים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם קיימת תוכנית כלל-ארצית בנושא?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם משרדך מעורר מודעות ביישובים הערביים לסכנת נישואי קרובים, הגורמים למומים מולדים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: תמותת תינוקות היא מדד סוציו-אקונומי מובהק, שיש בו היבטים רפואיים-בריאותיים אחדים.

שלמה בניזרי: הוא מהווה אינדיקטור למצב בריאותי באין מדדים אחרים טובים יותר.

שלמה בניזרי: גם בארצות המפותחות ביותר בעולם קיימים פערים מובהקים בתמותת תינוקות בין עשירים ועניים, שאינם מצטמצמים עם השנים.

שלמה בניזרי: ישראל עומדת במקום של כבוד בעולם בנושא זה, והמדד השתפר מאוד בחמש השנים האחרונות.

שלמה בניזרי: גם הפער בין יהודים לערבים הצטמצם, אך קיימת בעיה של שיעור המומים המולדים הגבוה באוכלוסייה הערבית כתוצאה משיעור גבוה של נישואי קרובים.

שלמה בניזרי: קיימת תוכנית מכוונת במשרד הבריאות לטיפות-החלב בנושא זה, ורובה ככולה היא מיועדת לטיפול באוכלוסייה הלא-יהודית במדינה.

שלמה בניזרי: 3-2.

שלמה בניזרי: כן, קיימת תוכנית ארצית לצמצום פערי תמותת התינוקות, והמשרד מקצה זה שנים משאבים מיוחדים לפיתוח תוכניות למניעת מומים מולדים בקרב האוכלוסייה הלא-יהודית.

שלמה בניזרי: תוכניות אלו, שהן בעיקרן תוכניות לחינוך לבריאות וקידום בריאות, מתמקדות מטבע הדברים בהגברת המודעות בקרב האוכלוסייה הלא-יהודית לסכנה שבנישואי קרובים.

שלמה בניזרי: כמו כן עוסקות התוכניות בהגברת המודעות לשימוש בשירותי אבחון טרום-לידתיים בקרב הנשים ההרות.

שלמה בניזרי: תוכניות אלו כבר מופעלות ביישובים בדואיים בנגב וביישובים ערביים בנפות חדרה, עכו ויזרעאל.

שלמה בניזרי: לסיום כדאי לציין, כי שיעור תמותת התינוקות ברשות הפלסטינית הוא פי-ארבעה מזה שבישראל.

שלמה בניזרי: מדובר באותם נתונים דמוגרפיים ותרבותיים.

שלמה בניזרי: יש בכך הישג מרשים למדינת ישראל.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998):

שלמה בניזרי: למרות החלטת משרד הבריאות להציב מכשיר CT במרכז הרפואי "זבולון" לשימוש תושבי הקריות וסביבתן, טרם הוצב המכשיר ואף טרם פורסם המכרז.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מדוע טרם פורסם המכרז שעל-פיו ייבחר הגורם המפעיל?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה גורם לעיכוב ארוך זה, לאחר שכבר נתקבלה החלטה עקרונית?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה ייעשה לקידום מימוש החלטתך?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בניזרי: המכרז הינו מורכב וניסוחו דרש מאמץ ניכר, במיוחד בהתחשב בכך שהוא הראשון מסוגו שיפרסם המשרד וישמש כדוגמה למכרזים הבאים בתחום מכשירים רפואיים מיוחדים.

שלמה בניזרי: בימים האחרונים הסתיים ניסוחו של המכרז, והמשרד ביקש לקבל את הסכמת שר האוצר למתן רשיונות למכשירים נוספים, כנדרש על-פי החלטת הממשלה מס' 2638 מיום 8 בספטמבר 1970.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: לאחר קבלת הסכמת שר האוצר כאמור יתפרסם מכרז להצבת מכשיר CT באשדוד, וזמן מה לאחר מכן, כדי לבחון אם יש צורך בהפקת לקחים – גם המכרז להצבת מכשיר CT בקריות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הבריאות ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): ממצאים קשים ביותר נחשפים בדוח מבקרת המדינה לגבי המערך הגריאטרי בישראל: "מזון רקוב, אנשים קשורים לכיסאות, הזנחה וזוהמה".

שלמה בניזרי: זמן ההמתנה יכול להגיע עד מעל לשנה, ויש חולים סיעודיים שממתינים בתנאים קשים, בסבל רב ובאיכות חיים ירודה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה היא עמדת משרדך לגבי דוח המבקרת?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה ייעשה בנדון?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מברך על עבודת מבקרת המדינה, והוא שיתף עמה פעולה לכל אורך בדיקתה את הנושא, זאת מתוך כוונה להבהיר את הבעיות הקיימות ולנסות למצוא להן פתרון.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: המשרד פנה למשרד האוצר בדרישה לקבל תקציב נוסף לאשפוז סיעודי, כך שניתן יהיה לצמצם את משך ההמתנה ומספר הממתינים בתור לאשפוז.

שלמה בניזרי: כן ביקש המשרד תקציב לתקנים לבקרה ולפיקוח על המוסדות הגריאטריים.

שלמה בניזרי: במקביל מתבצעת עבודה עם משרד העבודה והרווחה לבקרה ופיקוח על מוסדות, ובכלל זה סגירת מוסדות פרטיים שלא יעמדו בדרישות הפיקוח.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את שר הבריאות ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): לנוכח ידיעה בעיתון "כל העיר", המצורפת בזה, על קשישה שאינה זוכה לאשפוז סיעודי, רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם ידאג משרדך לאשפוז קבע של קשישה זו, ואם כן – מתי? 2.

שלמה בניזרי: כיצד קרה שלמעלה משבועיים לא נמצא לה מקום?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: היש קשישים נוספים בארץ במצב דומה?

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: האם יפיק משרדך לקחים ממקרה זה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: קשישה זו כבר מאושפזת זה כשבוע במחלקה מתאימה על-ידי משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: העיכוב נבע מהעדר תקציב, שבעטיו יש תור ממתינים לאשפוז סיעודי.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: כרגע יש כ-2,300 קשישים שממתינים בתור לאשפוז סיעודי, ובשל מחסור תקציבי לא ניתן לאשפזם.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: בעיית העדר תקציב מספק שיאפשר אשפוז כל הממתינים לאשפוז סיעודי ידועה ומוכרת היטב להנהלת משרד הבריאות, העושה ככל יכולתו לצמצם עד למינימום את זמן ההמתנה לאשפוז הנ"ל.

שלמה בניזרי: לפני כשנה גובשה תוכנית תלת-שנתית עם משרד האוצר שתאפשר מציאת פתרונות אשפוז לכ-500 איש נוספים בכל שנה החל משנה זו.

שלמה בניזרי: לצערנו, גם פתרון זה הינו חלקי בלבד ולא ייתן מענה מלא על מצוקת האשפוז הסיעודי.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הבריאות ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): רצוני לשאול: מה עלה בגורל תוכנית משרדך להתיר ייבוא תרופות לישראל במגמה להוזילן, ומדוע מתמהמה יישום התוכנית?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הרפורמה להתרת תרופות בייבוא מקביל במגמה להוזילן מתמהמהת.

שלמה בניזרי: התקנות גובשו ואושרו על-ידי שר הבריאות, וכן נוהלי הייבוא המקביל סוכמו בהנהלת המשרד.

שלמה בניזרי: התקנות הועברו לאישור ועדת העבודה והרווחה ב-22 בינואר 1998.

שלמה בניזרי: לצערי, חרף תזכורות חוזרות לא עלה הנושא לדיון הוועדה עד היום.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, אני מודה לך.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

אפי אושעיה: סגן שר הבינוי והשיכון ישיב על שאילתות.

אפי אושעיה: שאילתא ראשונה, מס' 2264, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, לגבי יישובים ערביים חדשים – לפרוטוקול; ואחריה – שאילתא מס' 2422, של חבר הכנסת וליד צאדק, השואל על מצוקת שכונת הרכבת בלוד.

אפי אושעיה: אדוני, בבקשה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998):

אפי אושעיה: מאז קום המדינה תוכננו והוקמו עשרות אם לא מאות יישובים יהודיים חדשים.

אפי אושעיה: לעומת זאת, להערכתי, לא הוקמו יישובים ערביים חדשים.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: מה הוא מספר היישובים היהודיים אשר הוקמו משנת 1948, ולעומת זה, מה הוא מספר היישובים הערביים אשר הוקמו מאז?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: מדוע לא יתוכננו ויוקמו יישובים חדשים לפתרון בעיית מצוקת הדיור במגזר הערבי, לרבות פתרון בעיית היישובים הלא-מוכרים הן בגליל והן בנגב?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מאיר פרוש: חבר הכנסת אלסאנע מבקש לערוך השוואה בין מספר היישובים היהודיים לבין מספר היישובים הערביים שהוקמו מאז קום המדינה.

מאיר פרוש: על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, היו בישראל בשנת 1961 בסך הכול 873 יישובים.

מאיר פרוש: בשנת 1983 גדל מספרם ל-1,083 יישובים; ב-1996 כבר היו 183 יישובים,, וב-1996 היו 1,183 יישובים.

מאיר פרוש: באחוזים: הגידול הכללי בשנים 1996-1961 היה 25%.

מאיר פרוש: הגידול של היישובים היהודיים היה 26%; ואילו הגידול של היישובים הערביים – בני מיעוטים אחרים – היה 19%.

מאיר פרוש: בקרב יישובי בני המיעוטים יש תופעות מיוחדות הראויות לציון: א.

מאיר פרוש: יש תופעה של איחוד יישובים, כגון יישובי נחל-עירון; ב.

מאיר פרוש: יש בעיה קשה המונעת תכנון וניצול רציונלי, הנובעת מהבעלות על הקרקעות.

מאיר פרוש: כמעט שלא קיים שוק קרקעות פעיל, ונוצר פער בין קיבולת נומינלית על-פי תוכניות מיתאר מאושרות לבין אפשרות מימוש הפוטנציאל בפועל; ג.

מאיר פרוש: בעלי משפחות בקרב בני המיעוטים מוכרים חלקות קרקע לבנייה למגורים לבני משפחותיהם בלבד, וכתוצאה מכך משפחות חסרות קרקע פרטית מצויות בבעיה כמעט ללא פתרון; ד.

מאיר פרוש: היישובים הערביים מאופיינים בעיקר בדגם מגורים חד-משפחתי, גם ביישובים שמזמן קיבלו אפיונים אורבניים.

מאיר פרוש: דגם זה הינו עתיר קרקעות, בניצול נמוך; ה.

מאיר פרוש: אין היענות לבנייה רוויה, בוודאי לא במסגרת שוק פתוח, כאשר לא יודעים מי יהיו השכנים לבניין; ו.

מאיר פרוש: ניסיונות של משרד הבינוי והשיכון לשווק קרקעות לבניה רוויה, או אפילו לתכנון כזה, ביישובים ערביים מעוירים, לא עלו יפה, להוציא מקרים בודדים, כמו בעיר נצרת, וגם כאן – רק לאחר מאמצים ושכנועים רבים.

מאיר פרוש: עם זאת, בתחום יישובי המגזר הערבי טרם מוצה הפוטנציאל הקרקעי, ולכן על פניו לא נראית שום הצדקה להקמת יישובים חדשים.

מאיר פרוש: המדינה יזמה הקמת יישובי קבע לאוכלוסייה הבדואית בגליל ובנגב, וכן הקמת שכונות על קרקעות המדינה הסמוכות לחלק מן היישובים הערביים ובתחומם.

מאיר פרוש: כמו-כן הוכנו ביוזמת משרד הפנים תוכניות מיתאר למרבית היישובים הערביים, בין היתר, במטרה לנצל טוב יותר את עתודות הקרקע שלהם.

מאיר פרוש: בכל מקרה, צורכי האוכלוסייה הערבית ייבחנו במסגרת תמ"א 35, הנמצאת כיום בהכנה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ה' בניסן התשנ"ח (1 באפריל 1998): מצוקתה של שכונת הרכבת בעיר לוד ידועה בוודאי למשרדך.

מאיר פרוש: נודע לי, שתקציב אשר הוקצה על-ידי הממשלה הקודמת לשיקום שכונה זו ולמציאת פתרון לתושביה לא יצא לפועל.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם משרדך מודע לנושא זה?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מה ייעשה על מנת להזרים את הכסף המיועד להצלת השכונה?

מאיר פרוש: 2-1.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד הבינוי והשיכון ערוך, ולא מהיום, לביצוע הפרויקט המיוחד לשיקום שכונת הרכבת בלוד.

מאיר פרוש: יש תוכניות, יש תקציב ויש חוזים, כנדרש במסגרת פרויקט פינוי ובינוי.

מאיר פרוש: מאחר שאנחנו קשורים עם האוצר בנושא הזה, לא אחת פניתי לשר האוצר, כדי שהוא יאפשר לנו להפעיל את הפרויקט ולקבל את הפטור ממכרז לחברת לור"ם.

מאיר פרוש: אני שמח להודיע, שב-16 ביוני אכן אישר שר האוצר את החוזה.

מאיר פרוש: עם אישור החוזה על-ידי שר האוצר נוכל, כמובן, לקדם בדחיפות את ביצוע הפרויקט ולהוציא את השכונה הזו מהמצוקה הקשה שהיא נמצאת בה, שגם פוגעת בתדמית של לוד.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחבר הכנסת וליד צאדק.

אפי אושעיה: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר, סוף-סוף אנחנו רואים אור בקצה המנהרה, והאור הזה לא מספיק.

משה גפני: אור בקצה הרכבת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון, שכונת הרכבת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שהדבר הזה, שמשרד השיכון מטיל את האשמה על משרד האוצר בקשר לסעיף הספציפי הזה, בקשר למצוקה הנוראית ששכונת הרכבת שרויה בה עשרות שנים, זה דבר שלא ייעשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שמשרדי השיכון והתשתיות חולשים על התקציב הענקי ביותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יכולים לעשות סידור שסעיף תקציבי יצוין לשכונת הרכבת.

אפי אושעיה: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר שני – נפשנו באמת נקעה מהעניין הזה של הסחבת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: סגן השר, תגיד לי, בבקשה, מתי יחל הביצוע של התקציב שאושר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת צאדק, תודה לך.

מאיר פרוש: קודם כול אני רוצה לומר לחבר הכנסת הנכבד, שלא במשרד השיכון חלילה עיכבו את זה.

מאיר פרוש: אני גם סיפרתי כאן, מעל במה זו, שפעמיים הייתי בשכונה הזאת.

מאיר פרוש: באזור לוד-רמלה פועלת החברה לור"ם.

מאיר פרוש: ועדת שרים החליטה להפריט את חברת לור"ם, ואנחנו, כמשרד, התנגדנו ואמרנו, שמי שיכול לעשות את הפרויקט הזה בשכונת הרכבת זו חברת לור"ם.

מאיר פרוש: אנחנו חוששים, שכתוצאה מההפרטה דווקא התושבים הערבים בשכונה, או תושבי השכונה, ייפגעו.

מאיר פרוש: אנחנו לא רוצים שייגשו לפעולה הזאת בצורה עסקית, אלא שייגשו אליה בצורה ציבורית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם ימשיכו להיפגע.

מאיר פרוש: מאחר שנקטנו עמדה לגיטימית נגד ההפרטה, התנגדו באוצר לחתום על החוזה כשהיינו זקוקים לחתימה שלהם.

מאיר פרוש: מתוך רצון להוציא את הפרויקט הזה לפועל, ולא מכיוון שרצינו לחרוש על גבם של הערבים שגרים בשכונת הרכבת, פניתי פעם ועוד פעם – אני יכול לתת לך העתקים מהפניות שלי – גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר.

מאיר פרוש: אני שמח להודיע כאן, שלפני פחות מעשרה ימים אישר שר האוצר את החוזה, ואין לי ספק שנוכל לצאת לעבודה מייד, אם לא יהיו עיכובים אחרים שאינם תלויים בנו.

מאיר פרוש: אני לא רוצה להבטיח לך תאריך ולא לעמוד בו, לי אין טרקטורים ואני לא חברה קבלנית.

מאיר פרוש: אם אתה שואל אותי מה אני אעשה ואם – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם השנה יחלו בעבודות?

מאיר פרוש: אני מקווה, בעזרת השם.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998):

מאיר פרוש: לפי תוכנית משרדך אמורים להיבנות הוסטלים בעכו ובאשקלון.

מאיר פרוש: בשתי ערים אלה הבנייה לא מתקדמת לפי התוכנית.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מה הוא לוח הזמנים לסיום בניית ההוסטלים בשתי הערים?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מתי ישוכנו הדיירים בהוסטלים?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר פרוש: בניית ההוסטל באשקלון הסתיימה.

מאיר פרוש: יש בקשה לעירייה לקבלת טופס 4 – אישור לאכלוס – ועד סוף חודש אפריל 1998 תסתיים מסירת הוסטל לחברת "מטב", החברה המאכלסת שזכתה במכרז.

מאיר פרוש: 2. א.

מאיר פרוש: בניית ההוסטל בעכו על-ידי הקבלן "ר.א.מ מהנדסים קבלנים בע"מ" החלה בחודש מרס 1995, ועד חודש ספטמבר 1996 בוצע השלד – כ50% מערך החוזה; ב.

מאיר פרוש: בחודש ספטמבר 1996 הפסיק הקבלן את העבודות בשטח בגלל בעיות כספיות באתר אחר; ג.

מאיר פרוש: מאז נמצא המשרד כל הזמן בקשר עם הקבלן על מנת למצוא פתרון שיאפשר לקבלן המשך העבודה ללא קשר עם הבעיות שלו באתר אחר; ד.

מאיר פרוש: למרות זאת הסיכויים לחידוש העבודה אינם רבים, לצערנו, ובמקרה זה ניאלץ לסלק את ידו של הקבלן ולפרסם מכרז חדש לגמר המבנה; ה.

מאיר פרוש: יש לציין, שתהליך סילוק יד ופרסום מכרז חדש הוא ארוך – ארבעה–שישה חודשים.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון עושה כל מאמץ כדי לזרז את התהליך.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998): נודע לי, כי עשרות משפחות בעכו העתיקה נותרו ללא קורת גג עקב אי-יכולתן לעמוד בתנאי המשכנתאות.

מאיר פרוש: הרבה הבטחות ניתנו והחלטות נתקבלו על-ידי משרד השיכון בממשלה הקודמת ולא קוימו.

מאיר פרוש: החלטת עיריית עכו לבנות 500 יחידות דיור גם היא לא מומשה.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם משרדך מודע למצב הדיור בעיר ולהזנחה המתמשכת בנושא?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: איך תיפתר הבעיה?

מאיר פרוש: 2-1.

מאיר פרוש: חבר הכנסת מחאמיד שואל, האם משרד הבינוי והשיכון מודע למצב הדיור בעיר עכו העתיקה; התשובה היא חד-משמעית: אנו מכירים, אנו יודעים – אנו מודעים לבעיות הקשות.

מאיר פרוש: המחסור החמור בקרקעות אינו סוד לחברי הכנסת שנמצאים כאן ולחבר הכנסת הנכבד.

מאיר פרוש: משום שיש מחסור חמור בקרקעות לא היתה אפשרות, וגם עכשיו אין אפשרות, לצאת לתנופת בנייה.

מאיר פרוש: הבעיה היא, אגב, בכל המגזרים בעכו.

מאיר פרוש: הנושא אינו חדש.

מאיר פרוש: כבר ב-6 במאי 1996 נערך דיון משותף בין הנהלת משרד הבינוי והשיכון לבין הנהלת מינהל מקרקעי ישראל, בהשתתפותו של השר לשעבר, חבר הכנסת דהיום בנימין בן-אליעזר.

מאיר פרוש: הוחלט אז, שמשרד השיכון יקבל מהמינהל קרקע מתוכננת לבניית 400 יחידות דיור למגזר הערבי בשכונת דרום-נעמן.

מאיר פרוש: זו קרקע המצויה עתה בשלבי תכנון על-ידי המינהל.

מאיר פרוש: בתום תהליכי התכנון יוכל משרדנו להמשיך ולפעול כמתחייב.

מאיר פרוש: מכל מקום, הנושא הזה מצוי על סדר-היום שלנו, ואנחנו מאיצים ודוחפים ומחפשים כל דרך שבה יסיים המינהל את התכנון.

מאיר פרוש: אנחנו מטפלים בו, ואני מקווה שנוכל, בעזרת השם, לבוא בקרוב עם דיווח על תוצאות חיוביות.

אפי אושעיה: שאלה נוספת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה לך על תשובתך המפורטת, אלא שהתשובה מסורבלת ומסובכת, ואני בטוח שהרבה חברי כנסת לא הבינו אותה בדיוק.

האשם מחאמיד: מה אדם פשוט, בלי קורת גג, צריך להבין מהתשובה הזאת, ומתי הפרוצדורה הזאת צריכה להיגמר?

האשם מחאמיד: זה מזכיר לי, אדוני סגן השר, את מה שאמרתם קודם על מהירות האור בקצה המנהרה או בקצה הרכבת.

האשם מחאמיד: דיברתם על לוד.

האשם מחאמיד: הסיפור של לוד היה קיים עוד בזמנו של סגן השר בן-מנחם, בממשלה הקודמת.

האשם מחאמיד: הוא הבטיח שהבעיה עומדת או-טו-טו להיפתר, תוך כמה חודשים.

האשם מחאמיד: עברו חודשים, עברו שנים, יש ממשלה חדשה, יש סגן שר חדש, ושום דבר לא נפתר לא בעכו, לא בלוד ולא בערים המעורבות האחרות.

האשם מחאמיד: מהירות האור הזה היא כל כך אטית, שאין לה שום משמעות.

מאיר פרוש: אני מודה לך, חבר הכנסת האשם מחמיד, כי ההערות שלך והשאלות שלך מדרבנות, בסופו של דבר, ומי שצריך לפעול צריך לפעול.

מאיר פרוש: אבל אני לא מוכן לקבל את הביקורת, מה גם שזה לא קשור בנו.

מאיר פרוש: אתה יודע, שכאשר יש תכנון, הוא צריך לעבור את אישור הוועדות, ובוועדות יושבים כל מיני גורמים שלא קשורים דווקא למשרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: אני כבר לא מדבר על ועדה מקומית, אם זה בעכו, למשל, אלא אתה הולך לוועדה מחוזית שיש בה נציגות להרבה משרדי ממשלה.

מאיר פרוש: יושב פה שר התחבורה, אז אתחיל בתחבורה, ויש מינהל, חקלאות, בריאות, איכות הסביבה.

מאיר פרוש: יש כל כך הרבה גורמים שיושבים בוועדה המחוזית, ואני לא יכול לעמוד פה על הדוכן ולהתחייב בפניך, שמאחר שהמינהל מתכנן היום בעכו העתיקה, אז בעוד חודש אני יכול להתחיל לבנות.

מאיר פרוש: אני רק יכול לומר לך שקיים סיכום.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון דורש כל הזמן ממינהל מקרקעי ישראל לקבל אותה הרשאה לאחר הסיכום שנעשה במאי 1996, וברגע שהתכנון יסתיים אנחנו ניכנס לפעולה.

מאיר פרוש: הוא הדין בלוד.

מאיר פרוש: קודם הזכרת את סגן השר אלי בן-מנחם.

מאיר פרוש: אני לא יודע מה הוא הבטיח, אבל אני מתאר לעצמי, שכאשר סגן השר אלי בן-מנחם עמד פה והבטיח דברים בקשר לשכונת הרכבת בלוד, הוא התכוון לאמיתו של דבר, שאכן בעוד כמה חודשים יצאו לדרך.

מאיר פרוש: הוא לא חייב לדעת שיתחלף השלטון – – –

אפי אושעיה: הוא היה מעדיף להישאר בשלטון.

מאיר פרוש: הוא לא ידע.

מאיר פרוש: ראש הממשלה דהיום עומד על הפעלת תוכנית ההפרטה ורצה להפריט את לור"ם.

מאיר פרוש: באוצר חששו לגורל הפרויקט הזה כתוצאה מהתנגדות משרד הבינוי והשיכון להפרטת לור"ם, לכן הם לא רצו לתת פטור ממכרז ושחברת לור"ם תעשה זאת.

מאיר פרוש: איש לא יכול להתחייב, ולכן גם אני לא רציתי להתחייב קודם.

מאיר פרוש: בן-אדם לא יכול להתחייב, הוא יכול רק לומר: אני מתחייב לעשות הכול כדי לקדם את הפרויקט גם בעכו וגם בלוד, ושלא יחשבו אפילו לרגע שיש פה מגמה כלשהי.

מאיר פרוש: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998): נודע לי, כי התנאים שהבנקים דורשים ממבקשי המשכנתאות לרכישת דירה ביו"ש שונים מהמקובל.

מאיר פרוש: במצב זה רוכשי הדירות ביו"ש מופלים לרעה על-ידי הבנקים למשכנתאות.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם ידוע למשרדך על מדיניות זאת של הבנקים?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מה הן הדרישות המיוחדות מרוכשי דירות ביו"ש?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: האם יפעל המשרד לשינוי המדיניות הזאת?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

מאיר פרוש: נוסף על כספי סיוע ממקורות ממשלתיים, קרי, כספי התקציב, מעמידים הבנקים הלוואות משלימות ממקורותיהם ועל אחריותם, ובתחום זה קיים קושי מצדנו להתערב בשיקולים הכלכליים של כל בנק.

מאיר פרוש: עם זאת ראוי לציין, כי מבחינת הבנקים יש שני גורמים המקשים עליהם לתת הלוואות ביש"ע: א.

מאיר פרוש: הליכי הדיון בבתי-דין צבאיים ביש"ע, המקשים מימוש נכסים; ב.

מאיר פרוש: קושי בעת מימוש נכס ממושכן ביישובים כמו תפוח או ירוחם לעומת ערים כמו ירושלים ומעלה-אדומים.

מאיר פרוש: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ז באדר התשנ"ח (25 במרס 1998):

מאיר פרוש: ביישוב עין-שריד לא בוצע לאחרונה שיפוץ בתים מטעם גורמים ממשלתיים.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מתי ואילו תקציבים ממשלתיים הוקצבו לשיפוץ בתים ביישובים השונים במועצה האזורית לב-השרון, והאם תוכל לפרט לפי כל יישוב ויישוב?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם קיימת אפליה לגבי יישובים מסוימים, ולמה?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: מה ייעשה בנדון?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר פרוש: בישיבת הממשלה בי"ב בכסליו התשנ"ו, 3 בדצמבר 1995, החליטה הממשלה לתקצב שיפוץ בתי קשישים במועצה אזורית לב-השרון ביישובים פורת, כפר-יעבץ, שער-אפרים, ניצני-עוז ועזריאל, בסך של 616,000 ש"ח, וכפי שניתן לראות, עין-שריד לא נכלל בהחלטה הנ"ל.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: כמשתמע מהתשובה על שאלה מס' 1, אין שום אפליה לגבי יישובים כלשהם, אלא אנו פועלים בשטח על-פי החלטת הממשלה ובכפוף לה.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: כדי לכלול יישובים נוספים – יש להעביר זאת בהחלטת ממשלה.

מאיר פרוש: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): ביישוב אפרת נותרו משפחות עולים ספורות שבאו לגור באתר הקרוונים לפני 30 ביוני 1993.

מאיר פרוש: הן אינן מצליחות לצאת מן היישוב ללא משכנתה מיוחדת לדרי קרוונים.

מאיר פרוש: המשפחות באו לגור באפרת רק בגלל הקרבה לירושלים.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מדוע לא נכלל היישוב אפרת ברשימת אתרי הקרוונים הזכאים למשכנתה מוגדלת?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מדוע בשום שלב של האכלוס לא הוסבר לעולים שבחירה באפרת תגרור קשיים בקבלת משכנתה בעתיד?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: מה הם הפתרונות למצב זה?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מאיר פרוש: חלק מאתרי הקרוונים בארץ אוכלסו במישרין על-ידי הממשלה.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון הפנה זוגות צעירים וותיקים והמשרד לקליטת עלייה הפנה עולים.

מאיר פרוש: לאחר קבלת ההחלטה לפנות אתרים אלו, הופסק האכלוס לחלוטין בשנת 1993, וכל קרוון שהתפנה שונע מהמקום.

מאיר פרוש: לתושבי האתרים ניתנה משכנתה מוגדלת, בכפוף לבדיקת זכאותם.

מאיר פרוש: האתר באפרת לא אוכלס בדרך זו, אלא הדיירים חתמו על חוזי שכירות עם "עמידר" על-פי הפניה של הרשות המקומית ועל-פי שיקול דעתה הבלעדי, ללא שום מעורבות ופיקוח מצד משרדי הממשלה.

מאיר פרוש: למעשה שימש האתר באפרת, וכמה אתרים נוספים כדוגמתו, כלי להגדלת מלאי הדירות בשכירות במשק.

מאיר פרוש: האכלוס באתרים שהוקמו על-ידי הממשלה הופסק עוד ב-1993, ואילו אתר אפרת ממשיך להתאכלס עד עתה על-ידי אכלוס נוסף של הקרוונים שהתפנו.

מאיר פרוש: כפי שהוסבר, אכלוס האנשים בקרוונים אינו גורר שום קושי בקבלת משכנתה בעתיד.

מאיר פרוש: באפשרותם לממש את זכאותם על-פי נתוניהם, ואין מקום להעדיפם על פני עולים זכאים אחרים אשר שכרו דירות בשוק הפרטי.

מאיר פרוש: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): נודע לי, כי בירוחם קיימות דירות "עמידר" שאינן מאוכלסות, בזמן שיש רשימת זכאים ארוכה לדירות.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: כמה דירות ריקות יש בירוחם?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מה עומד בפני אכלוסן המיידי?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מאיר פרוש: בירוחם יש כיום כ-47 יחידות דיור פנויות, כמפורט להלן: א.

מאיר פרוש: 11 יחידות דיור שעלויות השיפוץ שלהן גבוהות ולפיכך הוצאו למכירה לזכאים חסרי הדיור, ישראלים ועולים; ב.

מאיר פרוש: 12 יחידות דיור שאושרו לזכאים והן בהליכי שיפוץ; ג.

מאיר פרוש: 24 יחידות דיור פנויות, רובן בשכונות בלתי מבוקשות.

מאיר פרוש: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): נודע לי, כי החלטה פנימית במשרד השיכון בבאר-שבע מונעת מאזרחים בעלי זכאות להלוואות מקום לקבל סיוע ממשרד השיכון, אף שלא התקבלה שם החלטה רשמית מטעם משרדך.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

מאיר פרוש: האם לבודדים אין זכויות השוות לזכויותיהם של שאר האזרחים במדינת ישראל?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: מה עמדתו בעניין?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מאיר פרוש: בראשית שנת 1997 הוחלט באוצר ובמשרד הבינוי והשיכון להקטין את "סיוע המקום" ליחידים הרוכשים דירה חדשה באזור עדיפות לאומית א'; כמו כן, לבטל את "סיוע המקום" ליחידים הרוכשים דירה חדשה באזור עדיפות לאומית ב'.

מאיר פרוש: הסיבה לכך: מגבלות תקציביות שחייבו אותנו לקבוע סדר עדיפויות בין הזכאים, ומובן שהעדפנו לתת קדימות למשפחות על פני יחידים.

מאיר פרוש: סקרים שערכנו העלו, כי המחירים הממוצעים של הדירות החדשות הנרכשות על-ידי יחידים עולים על המחירים הממוצעים של דירות חדשות הנרכשות על-ידי משפחות – באותם אזורים, כמובן.

מאיר פרוש: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): לאחרונה נודע, כי משרד השיכון הכין תוכנית-אב להרחבתה של העיר החרדית קריית-ספר – מודיעין-עילית.

מאיר פרוש: על-פי התוכנית, היא תורחב ותאוחד עם היישובים החילוניים לפיד, כפר-רות ושילת, הנמצאים בתחומי "הקו הירוק".

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם אכן קיימת תוכנית-אב שמטרתה לאחד את היישובים החילוניים עם קריית-ספר החרדית, הנמצאת מעבר ל"קו הירוק"?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם נשקלו כל ההיבטים של סיפוח יישובים חילוניים באופיים לעיר חרדית?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: האם יש כוונה לספח לישראל את היישוב קריית-ספר?

מאיר פרוש: 3-1.

מאיר פרוש: אין בכוונת משרד השיכון לספח שטחים כלשהם לקריית-ספר, או מודיעין-עילית.

מאיר פרוש: התוכניות שמקדם האגף לתכנון ערים מתייחסות אך ורק לנושאים תשתיתיים כגון מים, ביוב, ניקוז וכבישים ראשיים, שפתרונם אזורי, כמקובל בארץ כולה.

מאיר פרוש: האנשים הרלוונטיים היו בלשכתי וקיבלו את התשובות האלה, אבל נראה שהם גם רצו שחבר הכנסת אופיר פינס יעלה את זה כאן בכנסת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת פינס, שאלה נוספת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר השיכון, ראשית, אני מודה לך על התשובה הברורה והחד-משמעית.

אופיר פינס-פז: אומרים במקומותינו: "אין עשן בלי אש".

אופיר פינס-פז: התקשורת דיברה לא מעט על כך שיש כוונה לאחד יישובים, ומן הראוי שנקבל תשובות ברורות.

אופיר פינס-פז: כשאתה אומר "תכנון", הפירוט מקובל עלי, אבל אתה יודע שכל הוויכוח היום בין מבשרת לבין ירושלים הוא על סוגיות תכנון, הוא לא על סוגיות של סיפוח, כי לתכנון יש כוח והשפעה גדולים.

אופיר פינס-פז: אני מכבד את מה שקורה בקריית-ספר.

אופיר פינס-פז: ביקרתי ביישוב, יישוב גדול, פורח ומתפתח, אבל אני גם מכבד את היישובים שבסביבה ואני בעד שמירה על סטטוס-קוו במובן של "חיה ותן לחיות" – תן לציבור החרדי את מה שמגיע לו, תן לציבור החילוני את מה שמגיע לו.

אופיר פינס-פז: אם ננסה להתערב אפילו ברמה תכנונית, זה עלול להיות מורכב ועדין מאוד.

אופיר פינס-פז: קח את זה לתשומת לבך.

מאיר פרוש: בלי להמעיט כהוא זה ממה שאמרתי לפני דקה בתשובה, אני רוצה לומר ששאלת מבשרת אינה דומה לשאלה כאן.

מאיר פרוש: הממשלה רצתה לומר באופן רשמי שירושלים תתכנן עבור מבשרת.

מאיר פרוש: לי במשרד הבינוי והשיכון אין סמכות לומר למודיעין-עילית לתכנן עבור מודיעין, אין לי הכוח לעשות זאת, אבל מים זה דבר שקשור באופן טבעי לעניין.

מאיר פרוש: זה אחד הטיעונים של אהוד אולמרט כלפי אלי מויאל; כשהוא רוצה להתחבר עם שכונה חדשה, אז בביוב הם בשיתוף פעולה, ואז גם תן לי לתכנן ולומר מה תבנה.

מאיר פרוש: אני לא אומר את זה ואני לא יכול לומר.

מאיר פרוש: מים, ניקוז, ביוב, כבישים ראשיים שמובילים לכל היישובים האלה – זה עובד יחד, כך זה מקובל, אבל כיוון שקוראים לי מאיר פרוש, ואני מאמין בדרך מסוימת, אז למה לא להדביק לי דברים?

מאיר פרוש: מדביקים לי גם שהופעתי בהושעיה בלי דגלים, אבל היו דגלים.

מאיר פרוש: כתוב בעיתון, מה אני אעשה?

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אפשר הערה בעניין הזה?

אפי אושעיה: כן, בבקשה.

זאב בוים: תודה.

זאב בוים: אדוני סגן השר, אתה דיברת על משרדך.

זאב בוים: אולי ידוע לך, אדוני סגן השר, אם בתחומים אחרים, בגבולות מוניציפליים, למשל, משרד הפנים כן יש לו – – –

מאיר פרוש: למיטב ידיעתי, גם משרד הפנים יש לו נציגות בוועדת היגוי, במינהלת הזו שמתכננת את הדברים שדיברתי עליהם קודם.

מאיר פרוש: שמעתי פעם את שר הפנים, ולפי דבריו אין כוונה כזו, ואני גם לא חושב שזה הגיוני.

מאיר פרוש: היום גם בירושלים יודעים שיש שכונת רמת-שלמה, יש שכונות שגרים בהן דתיים ויש שכונות שגרים בהן חילונים.

מאיר פרוש: הבעיה ברמות בירושלים נוצרה כתוצאה מכך שלדתיים לא היה היכן לגור.

מאיר פרוש: ברמת בית-שמש, משרד הבינוי והשיכון אמר שדתיים לא יגיעו לשם, לדתיים לא היה איפה ללכת לגור, אז הם קנו ברמת בית-שמש.

מאיר פרוש: אבל כאשר יש אפשרות שכל אחד יגור בתחומו הוא – איש לא מחפש לעצמו לריב עם הצד השני.

מאיר פרוש: אני חושב שלא כך צריכים להאמין ולרצות.

מאיר פרוש: אני גרתי בבית עם חילונים עד שהתחתנתי, אבל נגזר עלינו שכל אחד רוצה לחיות בתחומו – זה לא טוב, אבל אלה הם החיים.

אפי אושעיה: תודה, אדוני.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): זה שנתיים ממתין קבלן שזכה במכרז לקבלת אישור להתחלת עבודות הבנייה בשכונת נווה-שלום – הרכבת – בלוד.

אפי אושעיה: לפני שבוע נמסרה הודעה על-ידי חברת לור"ם לקבלן הזוכה, כי הפרויקט בוטל בשלב זה.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם מודע משרדך לנושא?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: מדוע בוטל הפרויקט לחברת לור"ם?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: לאן, אם כן, הופנה התקציב בסך 86 מיליון ש"ח הממתין זה שנתיים?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון מודע, כמובן, לבעיה, ומכיר את הנושא לפני ולפנים.

מאיר פרוש: עלי להודיע, כי קיים תקציב והוכנו חוזים שונים שיש לחתום עליהם עם הגורמים המתאימים.

מאיר פרוש: 3-2.

מאיר פרוש: החוזה להפעלת הפרויקט לא נחתם, על-פי הוראת החשב הכללי, בשל עיכובים בתהליך אישור הפרטת לור"ם.

מאיר פרוש: בגלל הזמן שחלף, שחררה חברת לור"ם את הקבלן ממחויבות לפרויקט, והחזירה את הערבות הבנקאית, אך אין בפעולה זו כדי למנוע ביצוע העבודה על-ידי אותו קבלן או קבלן אחר.

מאיר פרוש: פניתי לשר האוצר בבקשה לאפשר את הפעלת הפרויקט ולקבל את הפטור ממכרז לחברת לור"ם.

מאיר פרוש: אני שמח להודיע, כי ב-16 ביוני אכן אישר שר האוצר את החוזה.

מאיר פרוש: מובן שאנו נקדם בדחיפות את ביצוע הפרויקט.

מאיר פרוש: בכוונת משרד הבינוי והשיכון, כפי שאושר על-ידי הממשלה, לפנות את שכונות הרכבת וס"ח ולהציע לתושביהן דיור חלופי בשטח נווה-שלום.

מאיר פרוש: עד כה כבר שולמו כ-10 מיליוני ש"ח עבור עבודות תכנון ופיתוח שבוצעו בשטח החלופי.

מאיר פרוש: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): באתר הקרוונים באור-עקיבא נותרו רק כ-15 משפחות, כולן בעלות ילדים קטנים.

מאיר פרוש: ידוע לי כי האתר מוזנח ומהווה מוקד לעבריינות והפקרות.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מה היא מדיניות משרדך לגבי פינוי אתרי קרוונים?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם נקבע מועד לפינוי המשפחות ולסגירת האתר?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: אם כן – מה הוא המועד? 4.

מאיר פרוש: אם לא נקבע מועד, מדוע אין משרדך מורה על פינוי מיידי של המשפחות לשיכון חלופי?

מאיר פרוש: 4-1.

מאיר פרוש: באתר הקרוונים באור-עקיבא התגוררו בעת הקמתו 204 משקי בית, וכיום נותרו שמונה משפחות בלבד ללא פתרון.

מאיר פרוש: מדיניות משרדנו היא לסיים את פינוי האתר במרוצת שנה זו, ולצורך זה פעלנו לפני כחצי שנה, והמשרד העמיד תוספת סיוע לכל משפחה בסך 170,000 ש"ח, מהם 164,000 במענק, וזאת מעבר לזכאות במסגרת תוכניות הסיוע של המשרד, שזכאי לה כל אחד לפי מה שהוא זכאי.

מאיר פרוש: אנו סבורים, שהסיוע המעודכן שעומד לרשות המשפחות – אותן משפחות שנמצאות בקרוונים – יכול לפתור את בעיית הדיור.

מאיר פרוש: משרדנו גם פועל להוצאות צווי פינוי נגד המשפחות שנותרו, תוך התחייבות לתשלום של סיוע בשכר דירה בסך 1,250 ש"ח לכל משפחה לצורך שכירת דירה בשוק החופשי לתקופה של 36 חודש, שבמהלכה יוכלו המשפחות להשתלב באחד ממסלולי הסיוע של משרדנו.

אפי אושעיה: אדוני, אני מנצל את ההזדמנות ושואל אותך – 1,250 ש"ח הם כ-300 דולר, קצת יותר.

אפי אושעיה: זה לא בדיוק מספיק לשכירת דירה סבירה, ובמיוחד שאנשים, למרבה הפרדוקס, נקשרו כאילו למקום, עם כל הבעיות הקשות שיש להם.

אפי אושעיה: האם באופן חד-פעמי, לטובת העניין – כי האתר הזה כמעט מחוסל, כפי שאתה אומר – אפשר לעשות עוד מאמץ להקצות להם יותר משאבים, שהתופעה הכל-כך מעליבה הזו לחברה הישראלית תתחסל באופן סופי?

מאיר פרוש: אני לא יכול לומר כאן, מהבמה, ש-1,250 שקל מספיקים, אבל זה גם לא מספיק למשפחות אחרות שלא נמצאות באתרי קרוונים והן מחוסרות דיור.

מאיר פרוש: צריך לדעת, שהמשרד עושה מאמץ כאשר הוא נותן 170,000 ש"ח, מהם 164,000 למענק, מעבר לזכאות שיש במסגרת התוכניות – זה מאמץ מכובד מצד המשרד, כיוון שאנחנו יודעים שמדובר במשפחות מעוטות יכולת.

מאיר פרוש: אם היינו יודעים שמדובר רק בשמונה משפחות באור-עקיבא – כי יכול להיות, שהייתי מוכן לשקול, וגם עכשיו אני אומר שאני אשקול את בקשתך לבדוק מה עושים, ואולי יהיה איזה רעיון; אנחנו רואים שנשארו משפחות בודדות.

מאיר פרוש: אבל עדיין מדובר בכמה מאות משפחות ברחבי הארץ, ולכן אני אבדוק את הבקשה שלך למסלול נוסף של סיוע – אם אפשר להשתמש במינוח של "חיסול" אתרי קרוונים; לא חלילה את אלה שיושבים בהם, אלא את האתרים.

אפי אושעיה: חלילה.

מאיר פרוש: ננסה לבדוק את זה.

אפי אושעיה: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): נודע לי, כי משרד הבינוי והשיכון איננו מממן מוסדות ציבור במגזר הבדואי, בטענה כי אין סעיף תקציב בעניין בדומה לזה שיש למגזר היהודי או הדרוזי או הערבי.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם נכון הדבר?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: אם כן – מדוע לא יהיה סעיף תקציב למימון מוסדות ציבור במגזר הבדואי?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מאיר פרוש: לצערנו, למשרד הבינוי והשיכון עדיין אין מסגרת תקציבית עבור מוסדות ציבור בדואיים.

מאיר פרוש: גם תקציבי מוסדות ציבור הקיימים במשרד למגזרי אוכלוסייה אחרים מצומצמים ביותר, לדאבוננו הרב.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון מתריע רבות על נושא זה, ובכל שנה אנו דורשים מחדש תקציב למטרה זו.

מאיר פרוש: בעקבות פנייתנו, נערך דיון מיוחד בממשלה והוטל על ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה להכין הצעה לטיפול בכל הנושאים הקשורים לבדואים בצפון.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון הכין גם הצעה מפורטת לתקצוב מוסדות ציבור במגזר הבדואי בצפון, לכל משרדי הממשלה, ובתיאום עמם.

מאיר פרוש: הצעה זו, לאחר שתגובש עם אגף התקציבים באוצר, תובא לממשלה, והיא כוללת הגדלת תקציב לכל משרדי הממשלה, ובכלל זה למשרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: בכל הקשור בנושא קידום מוסדות ציבור, אנו פועלים עם אגף התקציבים ומשרד ראש הממשלה כדי לכלול פעולות אלה בתקציב 1999 בעדיפות גבוהה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת נ' זוילי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998):

מאיר פרוש: מתחקיר שנערך בערוץ הראשון – "מבט", 15 במאי 1998 – עולה, כי כספי ציבור וכספי משרד שיכון מעורבים במימון התיישבויות וישיבות יהודיות ברובע המוסלמי.

מאיר פרוש: כמו כן עולה, כי אופן רכישת הבתים לא היה על-פי חוקי המקרקעין של מדינת ישראל.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם ממצאים אלו נכונים?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מה היא מדיניות המשרד בנוגע לנושא זה?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: מה ייעשה בנדון?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מאיר פרוש: הנושא בכללותו נבדק על-ידי ועדה בראשות עורך-הדין חיים קלוגמן, שהיה המנהל הכללי של משרד המשפטים.

מאיר פרוש: ממצאי הוועדה ומסקנותיה הוגשו לממשלה.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון פועל בנושא זה בהתאם להחלטות הממשלה, כמובן.

מאיר פרוש: בארבע השנים האחרונות לא הוצאה על-ידי משרד הבינוי והשיכון הזמנה או הרשאה להתחייב בתחום הנוגע לרובע המוסלמי בעיר העתיקה.

מאיר פרוש: ההוצאה היחידה של המשרד היא בגין השמירה והאבטחה, והדבר מתפרסם באורח גלוי, כמובן, בתקציב המדינה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998):

מאיר פרוש: לאחרונה התפרסמו ידיעות בדבר כוונת משרדך לספח את המושבים שילת וכפר-רות לקריית-ספר, הנקראת מודיעין-עילית, ושתוכניות משרדך נמצאות בשלבי תכנון מתקדמים.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: האם בכוונת

מאיר פרוש: כם להפקיע קרקעות חקלאיות לטובת מודיעין-עילית?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן התפרסמו בתקשורת ידיעות חסרות שחר על כוונה כביכול "לספח" את המושבים שילת וכפר-רות לקריית-ספר, אך ידיעות אלו הוכחשו על-ידי משרד הבינוי והשיכון, וגם על-ידי אישית, כמובן.

מאיר פרוש: אין שום כוונה "לספח" קרקעות, כדברי חבר הכנסת שמחון, אלא יש תוכניות שמקדם האגף לתכנון ערים במשרד הבינוי והשיכון, המתייחסות לנושאים תשתיתיים שפתרונם הוא אזורי – כמקובל במדינה כולה – קרי: מים, ביוב, ניקוז, כבישים ראשיים.

מאיר פרוש: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): בעיתון "הארץ" מ-25 במאי 1998 התפרסמה ידיעה שלפיה הכריזה המועצה האזורית גולן על מבצע לעידוד מכירת 380 בתים בארבע התנחלויות שבתחומה.

מאיר פרוש: כחלק מתוכנית זו תשקיע הממשלה כ-8 מיליוני ש"ח בפיתוח התעשייה במקום, ומשרד השיכון יעניק לרוכשים סיוע כספי של עד 95% מערך הבתים.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: האם אין מבצע זה מהווה מכשול בפני חידוש המשא-ומתן עם סוריה?

מאיר פרוש: הכנסת קיבלה את ההחלטה על החלת החוק הישראלי על רמת-הגולן, והחלטה זו ידועה, יש להניח, גם לחבר הכנסת הנכבד סעד.

מאיר פרוש: למכירת בתים בגולן אין, להערכתי, שום משמעות לגבי חידוש המשא-ומתן לשלום עם סוריה, אבל מבצע המכירות שעליו קרא בעיתון חבר הכנסת הנכבד, חבר הכנסת סעד, איננו מטופל על-ידי משרד הבינוי והשיכון, ולא אנחנו הכתובת לדבר הזה.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחבר הכנסת סעד.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

אחמד סעד: אדוני סגן השר, תודה על תשובתך.

אחמד סעד: אני רוצה לשאול – בישראל יש אלפי מחוסרי דיור מקרב האזרחים היהודים והערבים, ובמיוחד בערים המעורבות יש מצוקת דיור.

אחמד סעד: רק אתמול קיבלתי מעכו נתון שיש 54 בתים שהם סגורים בידי "עמידר" ולא נותנים לאנשים – אפילו לאנשים במצוקה – להיכנס לדירות האלה בשכירות.

אחמד סעד: אני רוצה לשאול, למה לא לתת את התנאים האלה שנותנים למתנחלים לאזרחי המדינה בערים המעורבות, כדי להבטיח להם קורת גג?

אחמד סעד: תודה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת סעד, אני רוצה לומר לך, שאני מכיר את זה מנושאים נוספים במשרד הבינוי והשיכון, ואני מתאר לעצמי שכך זה בכל משרד ממשלתי.

מאיר פרוש: אזרח ישראלי – לא משנה אם הוא יהודי או לא-יהודי, אם יש מבצע, כולם זכאים לכך.

מאיר פרוש: אני יכול לומר לך גם, שדרוזי בגולן – – –

אחמד סעד: תבדוק בעכו את כל מצוקת הדיור.

מאיר פרוש: דרוזי בגולן שירכוש דירה יקבל אותם תנאים כמו שמקבל גם יהודי, כאזור עדיפות.

מאיר פרוש: אם אתה נמצא באזור עדיפות, זה לא משנה אם הוא יהודי או לא-יהודי, אבל אם אתה מדבר אתי ספציפית לגבי עכו, אני מוכן לבדוק את זה.

מאיר פרוש: נבדוק לגבי עכו ונבדוק מה אפשר לעשות.

אפי אושעיה: תודה לך, אדוני סגן השר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): על-פי עיתון "הארץ" מ-24 במאי 1998, משרדכם מתכוון להגדיל את הסיוע לזכאים בעשרה יישובים שונים על-ידי הכפלת הלוואות המקום.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: באילו יישובים מדובר?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: מה הם הקריטריונים שעל-פיהם נבחרו היישובים הנ"ל? 3.

אפי אושעיה: האם המצב הסוציו-אקונומי היה מרכיב בשיקוליכם? 4.

אפי אושעיה: מדוע אין העיר קריית-גת כלולה ברשימה זאת?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד הבינוי והשיכון הכין תוכניות להגדלת הסיוע לזכאים ב-11 יישובים שיש בהם עתה היצע גדול של דירות בלתי מכורות.

מאיר פרוש: מדובר בתוכנית שגובשה במשרד, אך הדיונים לגביה עם משרד האוצר טרם סוכמו.

מאיר פרוש: התוכנית מתייחסת ל-11 היישובים הבאים: נצרת, כרמיאל, באר-שבע, בית-שמש, אלעד, אשדוד, אשקלון, מגדל-העמק, גדרה, אריאל ואלפי-מנשה.

מאיר פרוש: כאמור, הקריטריון שלפיו נבחרו היישובים הוא היצע גדול של דירות בלתי מכורות.

מאיר פרוש: מסיבה זו העיר קריית-גת, כמו גם ערים אחרות, אינה כלולה ברשימה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998):

מאיר פרוש: בתשובה על שאילתא בעל-פה מס' 224 פירט סגן שר הבינוי והשיכון את הפעולות הננקטות על-ידי רשם הקבלנים ותהליך הטיפול בכל בקשה.

מאיר פרוש: בנאום התשובה ב-20 במאי 1998 לא הוזכר עניין הבחינה המקצועית שהרשם עורך למועמד.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם לפי הנהלים אכן יש צורך במבחן ידע מקצועי?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: אם כן – מי עורך את המבחן ומי בודק אותו?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: כיצד יוכל מועמד להיבחן אם הוא קבלן ותיק, בעל כושר מוכח, אך אינו יכול לעמוד במבחן בכתב בגלל בעיות דיסלקציה?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מאיר פרוש: רשם הקבלנים פועל על-פי חוק רישום הקבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, התשכ"ט–1969, והתקנות שהותקנו על-פיו.

מאיר פרוש: בסעיף 4 לחוק נקבעו הזכאים להיות רשומים בפנקס הקבלנים לענף ולענפי משנה.

מאיר פרוש: לרשם הקבלנים ניתנה הסמכות להפנות למבחנים שקבע השר בתקנות, באותם מקרים שבהם המבקש להירשם כחוק אינו עונה על דרישות המפורטות בו ובתקנות במלואן.

מאיר פרוש: לדוגמה: בתקנה 3(ב) לתקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (מנהלי עבודה), התשמ"ב–1982, ובתקנה 3 לתקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (ראיות ומבחנים לענפי משנה), התשמ"ט–1988, בתוספת לכל אחת מהתקנות האמורות נקבעו הנושאים שהמבחנים ייערכו בהם.

מאיר פרוש: הגוף המבצע את המבחנים עבור רשם הקבלנים בכל אחד מהענפים וענפי המשנה הוא המכון לפריון העבודה והייצור, המגמה להדרכה בבנייה בהנהלת אינג'ינר אריה ספיר.

מאיר פרוש: המורים של בית-הספר הם אלה שבודקים את המבחנים.

מאיר פרוש: המכון לפריון העבודה ערוך לערוך מבחנים בעל-פה למי שיש לו קשיים בעמידה במבחן בכתב, בגלל בעיות דיסלקציה או בעיות אחרות, אך את האישור למבחן בעל-פה יש לקבל מרשם הקבלנים.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): על-פי עיתון "הארץ" מ-15 במאי 1998, בוטל מכרז לפינוי 204 משפחות ולבינוי 239 יחידות דיור בשכונת הרכבת בלוד – לאחר שנקבע זוכה במכרז זה.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: מדוע לא הועבר הפרויקט לזוכה במכרז, ומתי אמורות 204 המשפחות לקבל תנאי מגורים הולמים?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) החוזה להפעלת הפרויקט לא נחתם ולא הועבר לזוכה במכרז, על-פי הוראת החשב הכללי באוצר, בשל עיכובים בתהליך אישור הפרטת לור"ם.

מאיר פרוש: פניתי לשר האוצר בבקשה לאפשר את הפעלת הפרויקט ולקבל את הפטור ממכרז לחברת לור"ם.

מאיר פרוש: עם קבלת הפטור והאישור הדרוש נקדם בדחיפות את ביצוע הפרויקט.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, אדוני סגן השר.

מאיר פרוש: יש לך שאילתא נוספת בקשר ל"בנה דירתך" בנתניה.

אפי אושעיה: כן, אדוני, בבקשה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998): משרד השיכון ועיריית נתניה מבצעים בשכונת-ותיקים שבעיר את פרויקט "בנה דירתך".

אפי אושעיה: ידוע לי, כי הקבלן המבצע פשט את הרגל וחדל לעסוק בפרויקט.

אפי אושעיה: הדיירים אשר רכשו דירות בפרויקט נותרו ללא דירה וללא תשובות לגבי עתידם.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: מי נושא באחריות להתמוטטות הפרויקט?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: האם ניתן סיוע כלשהו או האם יסייע משרדך ל-80 המשתכנים שעדיין לא נכנסו לבתיהם?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: האם יש למשרדך פתרון כלשהו לסיום הפרויקט? 4.

אפי אושעיה: מדוע אין עיריית נתניה מסייעת למשתכנים?

מאיר פרוש: 1.

מאיר פרוש: הבעיה בפרויקט היא אי-יכולתו של הקבלן לסיים את הבנייה, והעירייה היא זו שבחרה את הקבלן, באמצעות מינהלת הפרויקט.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון העמיד לרשות כל הזכאים את מלוא הסיוע שהם היו זכאים לו על-פי תוכניות הסיוע של המשרד.

מאיר פרוש: הזכאים יכולים לפנות לבנק למשכנתאות, שבו מימשו זכאותם, לצורך קבלת הלוואות משלימות כדי לגשר על פער המימון.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: למשרדנו אין מעורבות ישירה עם הגורם הבונה, ולפיכך אין לנו גם שליטה על יכולת הקבלן לסיים את הפרויקט.

מאיר פרוש: 4.

מאיר פרוש: ידוע לנו שעיריית נתניה הציעה למשתכנים סיוע שלא היה מקובל עליהם.

מאיר פרוש: עם זאת, תשובה ישירה על השאלה יש לקבל גם מהעירייה ולא ממשרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: יאמר לך גם מי שהיה עד לפני כמה שבועות ראש עיריית נתניה, מר צבי פולג, שסיירתי אתו במקום שם, ואנחנו מצדנו אמרנו במה נוכל לעזור.

מאיר פרוש: אם נוכל לעזור, נשמח לעשות זאת.

מאיר פרוש: אבל, כאמור, מי שאמור להיות כתובת במקרה הזה זו העירייה, כי היא זו שבחרה את הקבלן המבצע.

אפי אושעיה: אדוני, תרשה לי בעניין הזה – אני אומר לפרוטוקול שסגן השר השיב על שאילתא של חבר הכנסת אפי אושעיה מס' 3089.

אפי אושעיה: במסגרת שאלה נוספת, אדוני, אני מבקש להסב את תשומת לבך לכך, שלפני חמש שנים עשו שם שר הבינוי והשיכון דאז, השר בנימין בן-אליעזר, יחד עם שר השיכון הסיני טקס פורמלי.

אפי אושעיה: למה אני אומר "הסיני" ולמה אני מדגיש זאת כאן?

אפי אושעיה: כי על החוזה בין הרשות לבין מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון חתום גם השר הסיני.

מאיר פרוש: על הפרויקט הסיני.

אפי אושעיה: כן, השר הסיני חתום.

אפי אושעיה: עכשיו ישלחו אותנו לסין לקבל תשובות.

אפי אושעיה: אני מביא לתשומת לבך, ששם, הפיקוח העליון, על-פי ההסכם, היה צריך להיות של עיריית נתניה ושל משרד השיכון.

אפי אושעיה: האנשים שזכו כביכול בפרויקט – ואני אומר כביכול, כי אף שהם חתמו מול קבלן פרטי, אחר כך, באותו טקס, באותו מעמד שהודיעו להם שהם זכו, הם חשבו שהם עושים את ההסכם מול משרד השיכון; הם חשבו שמשרד השיכון אחראי לכל דבר ועניין, שהוא לקח על עצמו – יש לי ההסכם ביד, אני יכול להביא אותו אליך – שילווה, שייתן פיקוח עליון, וכך הלאה.

אפי אושעיה: יש שם תופעה מזעזעת, שאנשים ששילמו את מיטב כספם, דווקא הנחשלים, הנדכאים והמסכנים של העיר נתניה, ששילמו 120,000-100,000 דולר עבור דירה – הבתים שלהם הפכו לדיר חזירים, רחמנא ליצלן.

אפי אושעיה: זו פשוט עליבות, מסכנות של אנשים שנקלעו למצב כזה, וחייבים לעשות פה משהו ולהציל אותם.

אפי אושעיה: אני מכיר את הפרטים, אני לא רוצה להלאות אותך, אבל התשובה שלך – אני חייב לומר – לא היתה מספקת.

מאיר פרוש: מותר לך להלאות אותי.

משה גפני: הקבלן פשט את הרגל?

אפי אושעיה: מה שעשו – עשו הסכם מול קבלן.

אפי אושעיה: הקבלן הראשון פשט את הרגל; לקחו קבלן שני, וגם הוא לא הצליח לסיים את העבודה.

אפי אושעיה: זה פרויקט שמשרד השיכון יזם אותו במסגרת "בנה ביתך", כדי לעודד אנשים, זוגות צעירים, עולים חדשים וכך הלאה, לרכוש דירות בהוזלה.

אפי אושעיה: הם שילמו את המחיר.

אפי אושעיה: על-פי ההסכם, לפני שלוש שנים הם היו צריכים להיכנס לדירה.

אפי אושעיה: הם משלמים דמי שכירות, לא גרים בדירות שלהם, ומבחינת הדירות שלהם הם גם לא רואים את האור בקצה המנהרה.

אפי אושעיה: ממש מצב קשה.

מאיר פרוש: מותר לך להלאות אותי, אני אשמח לקבל את החוזה שאתה מדבר עליו, אם כי כל אדם שרוכש דירה או משפץ דירה או נכנס לאיזו עסקה עם קבלן קורא את החוזה.

מאיר פרוש: הוא צריך לקרוא מה שכתוב שם.

מאיר פרוש: בכל מקרה, הפעולה היתה מול העירייה והקבלן, כאשר המשרד, כידוע לך, הוביל ועזר לפרויקט כשלעצמו, וגם סיירתי במקום.

מאיר פרוש: בכל אופן, אני רשמתי לי לבדוק את העניין.

אפי אושעיה: כן, אדוני, הערה אחרונה.

אפי אושעיה: אתה יודע שמי שיזם ודחף את הפרויקט הזה הוא השר לשעבר בן-אליעזר, כיוזמה של משרד השיכון, והוא וראש הממשלה הנרצח, יצחק רבין, התגאו בפרויקט הממשלתי, והיום אומרים לנו – העירייה.

אפי אושעיה: העירייה אומרת – משרד השיכון.

אפי אושעיה: בתווך נמצאים הדיירים הללו.

אפי אושעיה: אתה אמרת שתבדוק.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד, אדוני סגן השר.

מאיר פרוש: תודה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, הצעות דחופות לסדר-היום מס' 4757, 4764, 4777, 4781, 4787, 4801 ו-4805, בנושא: הפסקת הפרסומת על האוטובוסים בנוסח "עם אחד – גיוס אחד".

אפי אושעיה: המציעה הראשונה, חברת הכנסת ענת מאור – שלוש דקות.

אפי אושעיה: בבקשה, גברתי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כל עת שאני מעלה נושא שקשור באי-שוויון או בכפייה דתית, אני מוצאת לנכון להעלות אותו לא מתוך הצטדקות ולא מן השפה ולחוץ, אלא נהפוך הוא, להדגיש שיש לי כל הכבוד לפלורליזם ול"איש באמונתו יחיה" למי שבוחר לחיות חיים דתיים.

ענת מאור: אני מכבדת זאת, בהיותי יהודייה ריבונית גאה, ויש לי כל הכבוד למסורת ולשורשים.

ענת מאור: ובכל זאת, דווקא בשל כך נדהמתי מהידיעה ששודרה, כמדומני, ביום שישי, שלפיה חברות האוטובוסים "אגד" ו"דן" הסירו שלטי פרסום שמדברים על "עם אחד – גיוס אחד".

ענת מאור: הרי הם לא אחראים לתוכן.

ענת מאור: יש פה שלוש סוגיות.

ענת מאור: הראשונה, לגופם של דברים: האם הסרת השלטים מסירה את הבעיה הכאובה הזו?

ענת מאור: האם אנחנו לא יודעים שאנחנו חיים במצב של אי-שוויון בחובות, בחובה המינימלית, היסודית, האלמנטרית, של גיוס לצבא?

ענת מאור: לא המפד"ל.

ענת מאור: לציונות הדתית יש לי כל ההערכה, כמו לכל אחד אחר – אלא אוכלוסיות חרדיות, אזרחים שלא משרתים בצבא, שמספרם הולך וגדל.

ענת מאור: מאז אותה פשרה היסטורית של בן-גוריון, שדיברה על כמה עשרות, או מקסימום כמה מאות – מגיעים היום לאלפים, והיום מדובר על 32,000.

ענת מאור: וסיעתי, סיעת מרצ, יזמה כל השנים – – –

משה גפני: – – –

ענת מאור: 32,000 מכל השנתונים.

ענת מאור: זה מצטבר.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, הנושא הזה נבדק על-ידי הצבא ועל-ידי – – –

משה גפני: הצבא היה בוועדה – – –

ענת מאור: והוא דיבר על 32,000.

משה גפני: הוא לא דיבר על 32,000.

ענת מאור: על 32,000, ואני אשמח לראות נתונים אחרים.

משה גפני: הנתונים היו בוועדה.

ענת מאור: היום זה מגיע כבר ל-3,000 ויותר בכל מחזור, ועוד מעט זה יגיע ל-5,000 למחזור.

משה גפני: יושב-ראש מינהל גיוס דיבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה על 27,500, לא על 32,000.

ענת מאור: 27,500?

משה גפני: כן – – –

ענת מאור: אם הפער הוא בין 27,500 ל-32,000 – – –

משה גפני: מאז קום המדינה – – –

ענת מאור: לא, לא מאז קום המדינה.

משה גפני: – – –

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שקריאות הביניים לא יהיו על חשבון זמני.

ענת מאור: סיעתי, סיעת מרצ, דרשה לאורך כל השנים את גיוס בני הישיבות.

ענת מאור: אני שמחה מאוד שחבר הכנסת ברק, יושב-ראש האופוזיציה, ראש הממשלה לעתיד – נקווה לעתיד הקרוב – מצטרף ליוזמה זו.

ענת מאור: היא במקומה.

ענת מאור: מאחר שזמני מתקצר, אני עוברת לסוגיה השנייה, שהיא חופש הביטוי.

ענת מאור: גם אם מישהו מתנגד לגישה זו, שצריך שוויון בחובות, הרי לא יעלה על הדעת שלא יהיה אפשר להביע אותה, להתווכח עליה, לדון עליה בחקיקה.

ענת מאור: לא יעלה על הדעת שזה לא יהיה חלק מהשיג ושיח הציבורי, הפוליטי, החברתי.

ענת מאור: הרי אנחנו נכנסים למדינה של סתימת פיות.

ענת מאור: כל פעם סותמים את הפה בכיוון אחר – ברדיו ובתקשורת, ואני שומעת – – –

שאול יהלום: ערוץ-7.

ענת מאור: ערוץ-7, זו היתה עבירה על החוק, ואתה יודע, השר יהלום, שבעניין ערוץ-7 היה פה קשר שתיקה – להראות שלכאורה שומרים על החוק, ותקבלו בריבוע-בריבוע.

ענת מאור: כבר שמענו את ראש הממשלה.

ענת מאור: הרי זאת השיטה: הטעיות, תעתועים, פעלולים בכל התחומים.

אפי אושעיה: תודה רבה לך.

שאול יהלום: – – –

אפי אושעיה: אדוני השר, לך תהיה בוודאי ההזדמנות להשיב תיכף.

ענת מאור: ואני רואה שבינתיים התוכנית של משה נגבי עומדת לרדת.

ענת מאור: הוא קיבל את פרס סוקולוב, משה נגבי, איש ידען ומקצוען.

ענת מאור: אז תחת שרביטו של אורי פורת – – –

אפי אושעיה: חברת הכנסת מאור, אני ממש מודה לך.

אפי אושעיה: משפט סיכום.

ענת מאור: משפט סיכום.

ענת מאור: אדוני השר, השאלה האחרונה אליך: ככל הידוע לי, חברות "אגד" ו"דן" הן חברות ממשלתיות.

ענת מאור: כיצד יכול להיות, שבגלל איום בחרם – ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל החזרה לחרמות ולאיומים – חברה ממשלתית, שקיבלה כסף, יכולה להסיר שלטים?

ענת מאור: כיצד היא יכולה להסיר שלטים בגלל איום פוליטי מכל צד שהוא?

ענת מאור: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – אינו נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

אפי אושעיה: עד שחבר הכנסת פנחסי יגיע לדוכן, אדוני השר, אני רוצה לספר לך, שאתמול היה אצלי יושב-ראש מזכירות "אגד", לפגישת היכרות, ואני באתי אליו בטענות.

אפי אושעיה: ואמר לי יושב-ראש מזכירות "אגד", למרבה הפתעתי: ידידי היקר, אפי אושעיה, מה אתה רוצה ממני?

אפי אושעיה: תם החוזה.

אפי אושעיה: ירצו לפרסם – שיבקשו, יעשו חוזה מחדש; אין שום בעיה מבחינתנו.

אפי אושעיה: בדקנו את העניין גם עם "גלגלי זהב", ואכן זו האמת, על-פי דבריהם.

אפי אושעיה: אז לא הבנתי על מה המהומה; על לא מאומה או שיש משהו?

אפי אושעיה: אולי כשתשיב אני אדע.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, ראשית, אני שמח שיושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת אפי אושעיה, כבר הקדים אותי ואמר: על מה המהומה ועל מה הצעקה?

רפאל פנחסי: "אגד" אומרת שכבר הסתיימה תקופת החוזה ולכן הסירו את השלטים.

רפאל פנחסי: אבל אני רוצה לדבר עקרונית על כל הנושא, על הצעקה – האם כצעקתה.

רפאל פנחסי: אני זוכר שלא מזמן היו פרסומים נגד ראש הממשלה באוטובוסי "אגד".

רפאל פנחסי: דווקא משרד התחבורה עמד על כך שהם חייבים להסיר את השלטים, והנימוק לכך, כפי שאני מבין, הוא, שהאוטובוס הוא אוטובוס שמשרת את כל הציבור, על כל גווניו, ולכן הוא לא יכול לשקף דעה שנויה במחלוקת, של חלק מהעם: כן נסיגה, לא נסיגה; כן הסכם שלום, לא הסכם שלום.

רפאל פנחסי: ו"אגד" הורידה את השלטים.

רפאל פנחסי: לא דובר שם על חרם, לא דובר שם על דתיים-חילונים, אלא זה היה בין ימין לשמאל, ומשרד ממשלתי – והוא עשה את זה בצדק, אני תומך בעמדה שלו – תבע מ"אגד" להסיר את השלטים.

רפאל פנחסי: עניין שאין בו קונסנסוס בעם, שיש בו חילוקי דעות, חברה ציבורית, שנהנית מכספי ציבור, אינה יכולה להביע דעה לגביו, גם אם זו רק פרסומת.

רפאל פנחסי: לכן, כשבא חלק מהציבור וביקש להסיר אותם שלטים, אני מבין ש"אגד", כחברה מסחרית, עושה את החשבון היכן יש לה יותר הכנסות.

רפאל פנחסי: היא מבינה שעל-ידי השלטים האלה היא עלולה לאבד ציבור רחב.

רפאל פנחסי: ואני גם לא שמעתי שהיו חרמות; אצלנו בכל אופן לא דובר על זה.

רפאל פנחסי: אני חושב שזה באמת לא היה במקום שיסתובבו עם השלטים האלה.

רפאל פנחסי: אז מה החליטו?

רפאל פנחסי: "דן" החליטה, שרק באזור בני-ברק, במקום שיש חרדים, שם היא מסירה את השלטים, ובמקומות אחרים היא משאירה אותם.

רפאל פנחסי: "אגד" החליטה להסיר את השלטים מכל האוטובוסים, ואני שמח לשמוע ממך, אדוני היושב-ראש, שהיא הסירה אותם משום שתם החוזה ולא היה מי שישלם.

רפאל פנחסי: חינם היא לא עושה פרסומת.

אפי אושעיה: כך טוען יושב-ראש מזכירות "אגד".

אפי אושעיה: אני נוטה להאמין לו.

רפאל פנחסי: ולכן חבל שחברת הכנסת ענת מאור לא נמצאת פה.

רפאל פנחסי: היא כבר הפכה את זה לוויכוח: יש כבר עשרות אלפי תלמידי ישיבה משתמטים.

רפאל פנחסי: כמו ויכוח שאני זוכר שהיה לי בוועדת החוץ והביטחון עם אחד מחברי הכנסת הנכבדים על אחוז המשתמטים, כשאני אמרתי לו שבמסגרת ש"ס יש יותר משרתים בצבא מאשר במסגרת מפלגה שכולם מודים שבניה משרתים בצבא – המפד"ל.

רפאל פנחסי: המפלגה שלנו היא פחות או יותר באותו סדר גודל של המפד"ל – הוויכוח הזה היה אתו בקדנציה הקודמת – ואמרתי לו: תבדוק בקרב מצביעי ש"ס המשרתים בצבא מבחינת האחוזים – הרי אסור להגיד מספרים.

רפאל פנחסי: בש"ס היה אחוז גבוה יותר מאשר במפלגה דתית מקבילה לנו, זאת אומרת, שהחבר'ה שלנו כן משרתים.

רפאל פנחסי: אלא מה?

רפאל פנחסי: בכל הזדמנות היא באה ותוקפת: אתם לא משרתים, אתם כך, אתם כך.

רפאל פנחסי: יש נושא שהוא שנוי במחלוקת.

רפאל פנחסי: תהיה בו הכרעה, יביאו אותו לפה להצבעה.

רפאל פנחסי: ברק, יושב-ראש מפלגת העבודה, שהוא גם יושב-ראש האופוזיציה, הגיש את הצעת החוק.

רפאל פנחסי: אני מאמין שהוא יעמיד את הנושא להצבעה.

רפאל פנחסי: זה יוכרע פה, פה המקום הכי דמוקטי.

רפאל פנחסי: יהיה לו רוב, יוכל לשנות – נראה.

רפאל פנחסי: לדעתי, על-ידי ההגשה הוא הזיק יותר לעצמו ולמפלגתו.

רפאל פנחסי: אין לי ספק שזה גם לא יעבור.

רפאל פנחסי: לא מזמן היתה הצבעה באותו נושא.

אפי אושעיה: גם לפני החוק לא תמכתם בו.

רפאל פנחסי: לא נכון.

רפאל פנחסי: אם אתה זוכר, בבחירות האחרונות לראשות הממשלה, מרן הרב עובדיה יוסף בפירוש לא אמר למי להצביע.

רפאל פנחסי: הוא השאיר את זה לציבור להכריע.

רפאל פנחסי: אבל על-ידי פעולות אלה שלכם, אתם מאלצים אותנו לנקוט עמדה, ואני חושב שבזה מפלגת העבודה שגתה.

אפי אושעיה: אני פה יושב-ראש של כל הבית עכשיו.

רפאל פנחסי: חבל שהספסלים ריקים, אין אף אחד.

אפי אושעיה: מצאת אותי קורבן.

רפאל פנחסי: לא אותך, אתה היחיד שמייצג אותם.

משה גפני: אתה באמת לא הכתובת בעניין.

רפאל פנחסי: על זה אני מסכים אתך.

רפאל פנחסי: לכן אני חושב, שבנושא הזה של פרסום על גבי אוטובוסים, בהחלט יש מקום מבחינה מסחרית שהחברות ישקלו איפה יש להם יותר הכנסה, איפה זה יכול להזיק להן, ולא צריך בכל הזדמנות לתקוף כמו חברת הכנסת ענת מאור, שכאילו נושא הגיוס יוכרע פה על גבי השלטים באוטובוסים.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה, חבר הכנסת פנחסי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

אפי אושעיה: אני מזכיר לחברי הכנסת שההצעה היא הצעה דחופה במסגרת של שלוש דקות, תודה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, חברי הכנסת, במסגרת מסע ארצי לגיוס תלמידי ישיבות הוצפו לאחרונה ערי הארץ, וכן מאות אוטובוסים עירוניים ובין-עירוניים של "אגד" ו"דן" בשלטי חוצות "עם אחד – גיוס אחד; כולנו יהודים, כולל החרדים".

אבנר-חי שאקי: הדבר פגע קשות בציבור החרדי הגדול, ובעיקר בעיר בני-ברק הוסרו השלטים מעל האוטובוסים, מפני שראו בזה פגיעה בציבור שלם, שחלק גדול מאנשיו אכן משרת, אבל לא בצורה מאורגנת.

אבנר-חי שאקי: בתגובה, מאיימים מנהיגים חילונים שונים בחרם על "אגד" ו"דן", משום שהססמאות הללו, סילוקן פוגע כביכול בחופש הדיבור וכו'.

אבנר-חי שאקי: לעניות דעתי, שלטי החוצות הללו לא שירתו ואינם משרתים כל מטרה חיובית.

אבנר-חי שאקי: הוויכוח הוא לגיטימי, הוא מתקיים במקום הנכון, בבית הזה, בכנסת; הוא מתקיים בציבור הרחב, בעיתונות.

אבנר-חי שאקי: אבל בשלטים באוטובוסים שבהם נוסעים בני כל המפלגות, הדעות והזרמים יש משום פגיעה.

אבנר-חי שאקי: אם אנשים אומרים, הדבר הזה פוגע בשמנו, מכפיש אותנו, מעמיד אותנו כמשתמטים וכו' וכו' – – –

אפי אושעיה: מה זה פוגע, חבר הכנסת שאקי?

אבנר-חי שאקי: מייד אסביר – בשמם הטוב.

אבנר-חי שאקי: אני אומר ששימוש מעוות כזה במושג הכפייה – כפי שנעשה על-ידי עמותת "עם חופשי", שקראה והסיתה: מצווה להיאבק בכפייה הדתית – גורם עוול לאמת, למציאות האמיתית ולציבור החרדי למגזריו.

אבנר-חי שאקי: אני שייך למפלגה שמאוד מחייבת גיוס וקוראת לכל בניה לצה"ל ובנותיה לשירות לאומי, וכן אני בטוח שכל אחד מאתנו עושה כמיטב יכולתו.

אבנר-חי שאקי: אבל עם זאת לא היה עולה על דעתי להכפיש, חלילה, כשמדובר במאבק אידיאולוגי רעיוני.

אבנר-חי שאקי: תמיד תמכתי, ואוסיף לתמוך, בנקיטת אמצעים נגד אלה שאינם לומדים ורק מנצלים את השם של הישיבה או את הכותרת.

אבנר-חי שאקי: הם ראויים לכל גינוי, כמו כל אדם שמרמה את הסובב אותו.

רפאל פנחסי: בזה כולנו בדעה אחת.

אבנר-חי שאקי: יופי, אבל לא בזה מדובר.

רפאל פנחסי: מי שבאמת מרמה, חל עליו דין רודף וצריך – – –

אבנר-חי שאקי: נכון, אבל ההכללה הגורפת – "הציבור החרדי, הציבור הדתי משתמט", אלה דברים שאינם אמת.

אבנר-חי שאקי: מפני שכפי שאנחנו רואים, הסגנון הוא מורעל, יש ביטויי שנאה איומים, וזה לא רק שאיננו מקדם את המטרה החיובית, לא לאומית, לא חברתית, ולא אחרת, אלא שהוא מעמיק פערים, מגדיל את הקרע בעם, מחדד מתחים, פוגע במינימום האחדות הלאומית הדרוש לקיומו של עמנו והופך את כולנו לבני מחנות יריבים, לפעמים עוינים, לפעמים חלילה שונאים.

אבנר-חי שאקי: אני מביא רק דבר קצר אחד כדי להוכיח כמה עוול יש בזה.

אבנר-חי שאקי: הנה, למשל, הודיעו: יהודי בעל חזות חרדית נסע במכוניתו וביקש לקבל הדרכה איך מגיעים ליעדו מנהג מכונית שנסע לידו.

אבנר-חי שאקי: הנהג המחוצף השיב לו: אני לא עוזר לחרדים משתמטים.

אבנר-חי שאקי: מה שאותו נהג אנטי-דתי לא ידע הוא, שהחרדי שפנה אליו סיים לא מכבר שירות ממושך בצבא הקבע.

אבנר-חי שאקי: התקרית סופרה על-ידי החרדים בבית-הכנסת של חב"ד בראשון-לציון.

אבנר-חי שאקי: יום לאחר מכן הגיעו מתפללי בית-הכנסת, ביניהם גם מבוגרים ניצולי שואה, וגילו לתדהמתם, כי על קירות בית-הכנסת רוססו במשך הלילה כתובות נאצה נגד החרדים, צלבי קרס, ודמות אדם דתי תלוי על עמוד תלייה, רחמנא ליצלן.

אבנר-חי שאקי: בטכניון בחיפה נתגלו דפי תנ"ך מרוחים בצואה.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: הבנו את הרעיון.

אבנר-חי שאקי: והאחרון – בקריה החסידית, שכונת הרי"מ לוין בתל-אביב, פרצו המונים לכיתות בית-ספר "בית-יעקב" וביצעו פוגרום שכלל השחתת ספרי לימוד וציוד משרדי, ניפוץ מכשירי צילום.

אבנר-חי שאקי: כל זה בא לומר, שססמאות וכתובות, כמו – "נדרוס כל דוס", שמופיעות, לצערי הרב, בכמה מקומות, אינן מקדמות מאומה; הן מעמיקות שנאה.

אפי אושעיה: סיכום.

אבנר-חי שאקי: אני מסכם.

אבנר-חי שאקי: זה מעמיק שנאה.

אבנר-חי שאקי: המאבק האידיאולוגי נכון, אבל לא על-ידי הכפשה, לא על-ידי נאצה, לא על-ידי הכללה גורפת – "משתמטים" רחמנא ליצלן.

אבנר-חי שאקי: אלפים ורבבות חברי מפלגות ש"ס ואגודת ישראל שירתו ומשרתים בצה"ל.

אבנר-חי שאקי: מדובר באלה שאומנם – –

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת.

אבנר-חי שאקי: – – רשומים בישיבות ואינם משרתים.

אבנר-חי שאקי: את אלה ראוי באמת להעניש כראוי להם.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

אפי אושעיה: הפסקת הפרסומות על האוטובוסים בנוסח "עם אחד – גיוס אחד" – חבר הכנסת משה גפני, אחרון הדוברים, בבקשה.

אפי אושעיה: ישיב בשם הממשלה שר התחבורה שאול יהלום.

רפאל פנחסי: יש לציין את השר שהוא – – –

אפי אושעיה: יפה מאוד מצדו, יוצא מן הכלל.

רפאל פנחסי: הוא אפילו לא שומע, שר התחבורה.

אפי אושעיה: אדוני שר התחבורה, חברי הכנסת מבקשים לשבח אותך.

אפי אושעיה: כן, בבקשה, חבר הכנסת גפני.

אפי אושעיה: זה מהרעש של המכוניות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני וידידי שר התחבורה, מדיניותן של "אגד" ו"דן", כפי שידוע מאז ומתמיד – כשהעבירה את הפרסום לחברת "גלגלי זהב", היא העבירה את הפרסום על האוטובוסים לחברה, כאשר התנאי היה, וכך היתה מדיניותה, שהיות שמדובר בתחבורה ציבורית, שכל הציבורים במדינת ישראל נוסעים בה – שלא יפרסמו ולא תהיינה פרסומות שנויות במחלוקת ציבורית בין ימין לשמאל, בין דתיים לחילונים ובין כל מיני ציבורים.

משה גפני: מטבע הדברים, זאת חברה ציבורית, זאת לא חברת פרסום, והאוטובוסים נועדו לשרת את כלל האוכלוסייה, אין כלל ספק בכך.

משה גפני: אגב, אמרה פה חברת הכנסת ענת מאור – והיא הלכה – כמה שקרים שלא היו ולא נבראו: "אגד" איננה חברה ממשלתית, "אגד" זה קואופרטיב; יש סבסוד כזה או אחר של הממשלה.

אפי אושעיה: היא לא התכוונה לשקר, כמובן, היא פשוט טעתה במינוח.

משה גפני: היא לא טעתה בדבר, כשאמרה 32,000 במחזור הגיוס.

משה גפני: זה שקר, לא היה ולא נברא, לא משל ולא נמשל; העיקר להרביץ מספרים ולהגיד דברים ולרוץ הלאה ולהתראיין.

משה גפני: אני מוחה על זה.

משה גפני: אני חושב שאסור להגיד את זה, זה דבר רגיש מאוד, לא צריך להגיד את זה.

משה גפני: אם אתה רוצה להגיד – אתה נמצא פה במקום כזה מכובד, שכולם צופים בך, בדוק היטב את מה שאתה אומר.

משה גפני: לא אעלה לכאן ואגיד איזה מספר שלא בדקתי אותו.

משה גפני: אני חבר בוועדה לביקורת המדינה, שם מופיע ראש מינהל גיוס, שאומר את הנתונים.

משה גפני: די לנו בהסתה הקיימת, לא צריך להוסיף על זה עוד כהנה וכהנה, וחברת כנסת יכולה לדעת ש"אגד" איננה חברה ממשלתית.

משה גפני: אבל לא חשוב, נניח לעניין הזה.

משה גפני: זה דבר שנוי במחלוקת.

משה גפני: פניתי לסגן יושב-ראש מזכירות "אגד", ואני רוצה להגיד לך שדיברתי אתו ברוח טובה, ולא דיברתי על חרם.

משה גפני: איזה חרם?

משה גפני: מה חרם?

משה גפני: אמרתי לו: זאת המדיניות של החברה שלך, נכון?

משה גפני: והמדיניות אומרת שלא מפרסמים על גבי אוטובוס ציבורי דבר שנוי במחלוקת, ונעזוב עכשיו "עם אחד – גיוס אחד".

משה גפני: אם אתם לא מפרסמים, למה פה פרסמתם?

משה גפני: אז הוא מתחיל לשאול אותי מה זה שנוי במחלוקת.

משה גפני: הסברתי לו מה זה שנוי במחלוקת.

משה גפני: יש חלקים גדולים בעם היהודי, שחושבים, כאשר אתה אומר "כולנו יהודים, גם החרדים", שאלה שלומדים תורה משרתים את עם ישראל לא פחות מאחרים, וזה הדבר הרגיש ביותר בעם היהודי, לא רק בדור הזה, בכל הדורות הקודמים.

משה גפני: אז בחברה שאני נוסע בה, וכולנו נוסעים בה, והממשלה מסבסדת אותה במידה כזאת או אחרת, דבר כזה לא צריך לקרות.

משה גפני: הרי אף אחד מהשמאל לא היה מסכים שיהיה פרסום של הימין שפוגע בשמאל, או להיפך, וגם אני לא מסכים, אני משתמש בתחבורה הציבורית.

משה גפני: אגב, אני רוצה להגיד לך, אדוני שר התחבורה, הרי אם היינו אלימים, היינו יכולים לעשות את ההיפך.

משה גפני: היה פרסום "עם אחד – גיור אחד".

משה גפני: הלכו בריונים, כנראה כאלה שהם – לא חשוב, אני לא רוצה לציין, מפני שאני לא יודע בדיוק מי זה, אני רק יכול לשער מי זה – הלכו בריונים והשחיתו את המודעה והוסיפו ב"טיפקס" שחור: "עם אחד – גיוס אחד", כאשר אנשים שילמו על "עם אחד – גיור אחד".

משה גפני: והרי הייתי יכול לעשות ההיפך, לשלוח כמה פרחחים שילכו עם "טיפקס" לבן וימחקו את הסמ"ך של "גיוס אחד", וזה יהיה "עם אחד – גיור אחד".

משה גפני: הרי לא עשינו את זה, מה עשינו?

משה גפני: פנו אלי, פניתי לסגן יושב-ראש מזכירות "אגד" בנימוס ובשיחה נעימה, והוא הבין את זה.

משה גפני: עכשיו, אני מתפלא על "אגד" – מה היא מורידה את זה באזורים הדתיים?

משה גפני: שישאירו את זה באזורים הדתיים, שיסלקו את זה מאזורים אחרים – איזה מין דבר זה?

משה גפני: אם המדיניות היא – –

רפאל פנחסי: לא "אגד", "דן".

משה גפני: "דן", אני אומר – "אגד" הורידה את השלטים בכל הארץ, אבל "דן" הורידה אותם באזורים הדתיים.

משה גפני: מי מדבר על האזורים הדתיים?

משה גפני: אתם רוצים שזאת תהיה התחבורה הציבורית?

משה גפני: אדוני שר התחבורה, התחבורה הציבורית נועדה לכלל הציבור.

משה גפני: עצתי היא להפסיק עם הפרסום הזה, אין צורך; יש מקומות לפרסם דברים.

משה גפני: אומנם יש נזקים כספיים, וכך אפשר להרוויח מהפרסום הזה, אבל אוטובוס איננו מקום לפרסום.

משה גפני: על כל דבר שעולה כאן במליאה בנושא דת ומדינה, למשל חוק ההמרה, אומרים לנו, שיש לנו הסכם קואליציוני, אבל נושא כל כך רגיש וכל כך שנוי במחלוקת צריך להיות בהידברות, לא בחוק, וכן הלאה.

משה גפני: על הרבה דברים שעלו כאן בקדנציה הזאת, ואפילו בקדנציה הקודמת, אמרו שצריך לטפל בהידברות.

משה גפני: תמיד אומרים כך.

משה גפני: חוק ההמרה – הידברות.

משה גפני: לדבר על קניונים בשבת – הידברות.

משה גפני: לא צריך חקיקה.

משה גפני: פתאום כן לחוק ברק, אביר החקיקה.

משה גפני: ועל-ידי החקיקה הכופה הזאת – – –

יונה יהב: הרב גפני, אתה צריך לראות מנין זה נובע.

אופיר פינס-פז: תאמר, חבר הכנסת הרב גפני – – –

יונה יהב: יש לי הרבה כבוד לתואר שלו.

משה גפני: אני יכול לעמוד כאן עוד חצי שעה, אבל היושב-ראש לא ייתן לי.

יונה יהב: לא, זה חשוב שתעמוד שם עוד חצי שעה.

אפי אושעיה: אדוני, חבר הכנסת גפני, אני מודה לך.

אפי אושעיה: היה לך סיכום יוצא מן הכלל.

אפי אושעיה: חברי הבית הבינו את מה שהתכוונת להגיד.

משה גפני: אני אומר משפט סיכום.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת גפני, משפט סיכום.

משה גפני: דעו לכם, רבותי חברי הכנסת, אם רוצים ללכת בדרך הזאת ואם חבר הכנסת אהוד ברק חושב, שעל-ידי הסתה נגד הציבור החרדי, שעל-ידי חקיקה כופה, שלא יצא ממנה דבר, הוא יגיע לראשות הממשלה, טעות גדולה בידו, ורבים מאוד במפלגת העבודה יודעים את זה.

משה גפני: אני קורא לו כאן, מעל הבמה הזאת, להפסיק את מסע ההסתה הזה, שבסופו של דבר גם מביא לאלימות.

משה גפני: תודה רבה.

אפי אושעיה: ישיב שר התחבורה.

אפי אושעיה: אדוני השר, בבקשה: הפסקת הפרסומת על האוטובוסים בנוסח "עם אחד – גיוס אחד".

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה לסדר-היום של חברי הכנסת הנכבדים אינה עוסקת למעשה בגיוס או לא-גיוס בני ישיבות; היא אינה עוסקת בחופש הביטוי; היא אינה עוסקת בשאלה אם צריך פרסום על תחבורה ציבורית או לא צריך פרסום על תחבורה ציבורית.

שאול יהלום: היא רק עוסקת בדבר אחד – בנימוס אלמנטרי במדינה שלנו ובכיבוד רגשות של הציבורים.

שאול יהלום: אמרה חברת הכנסת ענת מאור: אני רוצה להגיד כאן, לפני כולם, שאני מכבדת כל ציבור; איש באמונתו יחיה.

שאול יהלום: גברתי היקרה, יכולה מחר לקום תנועה שתגיד, בתור דוגמה, שאין מקום לתנועה הקיבוצית; שהתנועה הקיבוצית גוזלת הרבה ממשאבי המדינה, ללא שום פרופורציה לזכויות שלה, לכוח שלה, למספר שלה; שהיא מקבלת בגלל לובי שיש לחקלאות או לקיבוצים.

שאול יהלום: והתנועה הזאת תפרסם מחר בתחבורה הציבורית מודעות בנוסח: "סגרו את הקיבוצים – עברו לערים".

שאול יהלום: זאת בדיוק אותה בעיה.

ראובן ריבלין: זה שלילי.

שאול יהלום: אנחנו נקום כאיש אחד ונגיד, שהתחבורה הציבורית היא רשות הרבים.

שאול יהלום: רשות הרבים צריכה להיות כזאת שאינה פוגעת ברגשות של ציבור.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אם למשל אני כאדם החושב שיש רק זרם אחד ביהדות אומר: "עם אחד – תורה אחת"?

משה גפני: זה בסדר.

ראובן ריבלין: זה בסדר?

ראובן ריבלין: אז גם "עם אחד – גיוס אחד" זה בסדר – – –

משה גפני: אם היינו אומרים "עם אחד – מדינה אחת, ולא לקיבוצים"?

ענת מאור: – – – אף אחד לא אמר "לא לחרדים".

שאול יהלום: חבר הכנסת ריבלין, הרי בנושאים של טעם טוב ושל פגיעה ברגשות יכולים להביא כל מיני דוגמאות גבוליות.

שאול יהלום: אתן לך עוד דוגמה, תמונות חושפניות של נשים.

שאול יהלום: אם אתה מראה בקולנוע סרט חושפני, אני אומר:

שאול יהלום: בסדר גמור; אני אולי לא אלך לסרט הזה, אבל אם זה מפריע למישהו – שלא ילך.

שאול יהלום: אני אומר למישהו ללכת לבית-הקולנוע?

שאול יהלום: אבל התחבורה הציבורית היא כמו שמחר יבואו אלי בטענות על שלטי פרסומת ברחובות.

שאול יהלום: יש בכל פינה שלט פרסומת, וזה אותו דבר.

שאול יהלום: אני לא יכול להגיד לציבור מסוים, שיכול להיות היום חרדי, מחר רפורמי ומחרתיים קונסרבטיבי, שלא ילך ברחוב.

שאול יהלום: אני לא יכול להגיד לו שלא ישתמש בתחבורה הציבורית.

שאול יהלום: העירו לך כאן, חברת הכנסת מאור, שטעית כאן בדברייך, ו"אגד" ו"דן" הן לא חברות ממשלתיות.

שאול יהלום: הן חברות פרטיות לכל דבר.

שאול יהלום: הממשלה מסייעת כדי לייצב.

אבנר-חי שאקי: הן קואופרטיבים.

שאול יהלום: הן קואופרטיבים, אבל הן שייכות למגזר העסקי, הכלכלי.

שאול יהלום: הממשלה מסייעת להן בסובסידיה, כדי לייצב את מחיר הנסיעה.

שאול יהלום: באופן עקרוני, אני בעד הוזלת המחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית.

שאול יהלום: נניח שיבוא מחר שר אוצר רע ויוריד את הסובסידיות לתחבורה הציבורית.

שאול יהלום: לאיש לא יהיה קשר עם הממשלה בנושא הזה של התחבורה.

שאול יהלום: יהיה קשר ברשיון, בקווים, אבל לא בעניין הכספי; לא בעל המאה הוא בעל הדעה.

שאול יהלום: הם מקבלים רק רשיונות לדרכים מהממשלה, ויש לנו קשר בנושא של הסובסידיות.

שאול יהלום: לכן הנקודה המרכזית כאן היא, שאנחנו צריכים לשמור מכל משמר, שרשות הרבים תהיה כזאת שלא יבוא ציבור כלשהו ויגיד, שאם הוא נכנס לאוטובוס ומסתכל על השלטים בתוכו או עובר ברחוב זה פוגע בו.

שאול יהלום: זה חלק מאנושיות, זה לא חלק מדבר אחר.

שאול יהלום: תהיו בני-אדם, אנחנו אומרים למפרסמים האלה.

שאול יהלום: זה הכול.

שאול יהלום: אל תפגעו.

שאול יהלום: יכול להיות שאני בביתי מחנך לפי הססמה הזאת.

שאול יהלום: אני בעד גיוס שווה לכולם.

שאול יהלום: אני לא מקבל את גישת חבר הכנסת גפני, שלא לדבר על בנינו שמשרתים.

שאול יהלום: אבל אני לא אלך ואעמוד עם שלט בבני-ברק, מול הבית של גפני, ואגיד את זה, והוא יהיה חייב לפתוח את החלון ולהסתכל.

שאול יהלום: זה פוגע בו.

שאול יהלום: למה לעשות את זה?

שאול יהלום: יותר מזה, הרי מה באמת רוצה הממשלה?

שאול יהלום: הרי אם את שואלת אותי מה עמדת משרד התחבורה – – –

ענת מאור: – – – מה פוגע בו?

ענת מאור: שלטי רחוב זה פוגע?

שאול יהלום: פוגע בו מאוד.

שאול יהלום: תתקשרי ל"אגד" ול"דן" ול"גלגלי זהב" ויגידו לך, לפי אינפורמציה שאני קיבלתי בימים האלה, שהם קיבלו מאות טלפונים ומכתבים.

ענת מאור: כי הם נגד חופש הוויכוח.

שאול יהלום: לא, לפני שהורידו, לא אחרי שהורידו.

שאול יהלום: לפני שהורידו את השלטים הם קיבלו מאות טלפונים מאנשים שנפגעו.

משה גפני: כל מי שלא לומד תורה הוא פרזיט ומשתמט; הוא לא מחשיב את המסורת של העם היהודי.

ענת מאור: לא היה כתוב "פרזיט".

משה גפני: את מסכימה לזה?

ענת מאור: היה כתוב "גיוס אחד".

משה גפני: כן, גיוס אחד ללמוד תורה.

משה גפני: "עם אחד – תורה אחת – גיוס אחד ללמוד תורה".

ענת מאור: יש חוק חינוך חובה.

משה גפני: את מסכימה?

משה גפני: בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

משה גפני: – – –

שאול יהלום: יותר מזה, הרי באמת המדיניות של הממשלה, שהיא לא רק של הממשלה הזאת, אלא של כל הממשלות, היא לעודד ככל האפשר את הציבור להשתמש בתחבורה הציבורית, ללא קשר לפרסומת.

שאול יהלום: ואת מי אנחנו מעודדים?

ענת מאור: אבל אתם – – – הסובסידיות זה ויכוח אחר.

שאול יהלום: לא, תקשיבי לי.

שאול יהלום: השאלה אם אדם משתמש באוטובוס או לא היא גם השאלה של המחיר ושל הנגישות.

שאול יהלום: אם האוטובוס עובר במרחק גדול, הוא לא ישתמש.

שאול יהלום: האוטובוס צריך להיות ידידותי לו, נעים לו.

שאול יהלום: בבני-ברק יש משפחות גדולות, ברוך השם, כן ירבו, תהיינה ברוכות כמה שיותר.

שאול יהלום: אם לאבא במשפחה חרדית יש עשרה ילדים והוא מחנך אותם שילמדו תורה, הוא רואה בזה משימה הכי חשובה כרגע לעם ישראל; הוא לא יכול לשלוח אותם שייסעו בבוקר לבית-הספר באוטובוס שבו הם מקבלים מסר שונה ממה שהוא נותן.

שאול יהלום: האם הוא ייקח אוטובוסים שיעשו פקקים כדי שיובילו אותם?

שאול יהלום: לכן אנחנו צריכים לדבר רק על טעמי נימוס.

שאול יהלום: הוויכוח על גיוס בני ישיבות צריך להתנהל במלוא חומרתו בבית הזה, בעיתונות, בכל מקום שהוא יכול להיות.

שאול יהלום: איש לא מונע את חופש הביטוי.

שאול יהלום: יושב-ראש מפלגת העבודה הגיש מה שהגיש.

שאול יהלום: יכולים לבוא חברי הכנסת גפני ופנחסי ולהגיד שזה מזיק להם, אבל איש לא יטיל ספק בכך שכל יחסי הציבור שלו עובדים בטורים גבוהים על העניין.

שאול יהלום: מישהו סותם לשני את הפה?

שאול יהלום: אבל ברחוב, ברשות הרבים – ותחבורה ציבורית היא רשות הרבים – בואו נהיה נימוסיים, אנושיים ומתחשבים ונדאג שרשות הרבים תהיה ידידותית למקסימום קונסנסוס בחברה שלנו, ולא תהיה במה למחלוקות ולפגיעה הדדית.

שאול יהלום: אני מציע להסיר את ההצעות מסדר-היום.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז מבקש להעביר את ההצעה של חבר הכנסת גפני לוועדה.

אפי אושעיה: בבקשה.

אפי אושעיה: למרבה הפרדוקס אתה מציע להעביר לוועדה.

אופיר פינס-פז: בעיני זה לא פרדוקס, אני חושב שהנושא הזה דורש ליבון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנגרם בכל העניין הזה עוול גדול מאוד ל"אגד".

אופיר פינס-פז: מתווכחים עם חברת הכנסת מאור אם "אגד" חברה ממשלתית או לא.

אופיר פינס-פז: מצבה של "אגד" גרוע הרבה יותר משל חברה ממשלתית.

אופיר פינס-פז: חברה ממשלתית פועלת, אין לה בעיה.

אופיר פינס-פז: "אגד" תלויה באדון שר התחבורה.

אופיר פינס-פז: את "אגד" הוא יכול לחסל בשנייה.

אופיר פינס-פז: הוא כבר מפריט להם קווים, מחר יוריד להם נוסעים.

אופיר פינס-פז: היום התגלה לנו ששר התחבורה גם הפך להיות הצנזור הראשי.

אופיר פינס-פז: הוא יחליט מה יפורסם, מה לא יפורסם.

אופיר פינס-פז: אולי הוא גם יגיד מה המחיר?

אופיר פינס-פז: פשוט לא ייאמן.

אופיר פינס-פז: הממשלה תופסת את "אגד" במקום הרגיש ביותר והנמוך ביותר, ו"אגד" משלמת את מלוא המחיר.

אופיר פינס-פז: חבל שחבר שלי, חבר הכנסת נסים זוילי, מצא לנכון להשתלח ב"אגד" במקום במי שלוחץ את "אגד" וסוחט את "אגד" וגורם לה לעשות דברים בניגוד לרצונה.

אופיר פינס-פז: לבסוף, אני רוצה להגיד לשר התחבורה.

אופיר פינס-פז: זה שהוא רוצה להתחשב בכל הציבורים בארץ – זה בהחלט כיוון נכון של חשיבה.

אופיר פינס-פז: גם אני רוצה להתחשב.

אופיר פינס-פז: אבל מה עם חופש הביטוי?

אופיר פינס-פז: לא נאמר באמירה הזאת שום דבר פוגע.

אופיר פינס-פז: לא היתה השתלחות בציבור, לא היה שום דבר.

אופיר פינס-פז: היה כתוב: "עם אחד – גיוס אחד".

אופיר פינס-פז: זה יפה, זה צודק, זה קולע, וזה בוודאי לא מעליב, וחבל ששר התחבורה רוצה להפוך את "אגד" לחברה מסורסת שלא יכולה לפרסם דברים כל כך לגיטימיים כמו הדבר הזה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת פינס-פז.

אפי אושעיה: חבר הכנסת סעד מבקש להעביר לוועדה את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת פנחסי.

אפי אושעיה: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קאסי סעיד נאפע, בחור מבית-ג'אן, רק לפני שלושה ימים שוחרר מהכלא הצבאי.

אחמד סעד: הוא מסרב לשרת בצבא מסיבה מצפונית ועקרונית.

אחמד סעד: שפטו אותו עוד הפעם.

אחמד סעד: אני שואל, למה לא לכבד רגשות או מצפון של אדם בחברה פלורליסטית?

אחמד סעד: ולכן אני חושב שצריך לתת לכל אדם את חופש הבחירה.

אפי אושעיה: ולפיכך אתה מציע לדון בנושא בוועדה.

אפי אושעיה: אני מודה לך, אדוני.

אחמד סעד: כן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יהב מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

משה גפני: – – –

יונה יהב: אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת, והוויכוח איננו אם סקטור מסוים נעלב או לא.

יונה יהב: יש פה ויכוח פוליטי לגיטימי, ואתם, הקבוצה החרדית שיש לי הרבה הערכה אליה, נכשלתם בניסיון להסביר לנו מדוע אי-אפשר ליצור ממשק בין לימוד תורה לשמו לבין שירות הקהילה והמדינה.

יונה יהב: אתם נכשלתם כישלון חמור במשך 50 שנה בשכנוע של כולם שהממשק הזה אינו אפשרי, או שאתם עושים מאמץ על מנת שהוא יהיה אפשרי.

יונה יהב: לכן הוויכוח הזה הוא ויכוח פוליטי-לגיטימי, חברתי-לגיטימי.

יונה יהב: ומדוע צריך להימנע ממנו בשלטי חוצות?

יונה יהב: מדוע צריך להימנע ממנו על שלטי אוטובוסים וכדומה?

יונה יהב: אני פשוט חף מלהבין דבר כזה.

יונה יהב: אני מבקש שהדבר הזה יבוא לידי דיון, והוא חייב לבוא לדיון.

יונה יהב: לכן אני מצדד בהבאת הנושא כולו לוועדה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, השר הציע להסיר את הנושא מסדר-היום, וחברי הכנסת המציעים ביקשו לדון בנושא במליאה.

אפי אושעיה: חברי כנסת אחרים הציעו להעביר לוועדה.

רפאל פנחסי: אנחנו רוצים דיון במליאה.

אפי אושעיה: מה אומר אדוני השר?

שאול יהלום: אני אומר שקודם נצביע – מליאה או הסרה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, הצבעה בעד פירושה דיון במליאה; נגד – מסירים את הנושא מסדר-היום.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: הפסקת הפרסומות על האוטובוסים בנוסח "עם אחד – גיוס אחד" – ניתן להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אפי אושעיה: 13 בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד.

אפי אושעיה: הנושא: הפסקת הפרסומות על האוטובוסים בנוסח "עם אחד – גיוס אחד" יועבר לדיון במליאה.

אפי אושעיה: אדוני שר העבודה והרווחה, אתה מוזמן להשיב על שאילתות.

אפי אושעיה: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): ביולי השנה הנחה השר את צוות משרדו להקים צוות בדיקה לנושא נפגעי תאונות עבודה כימיות.

אפי אושעיה: נודע לי, כי מאז ועד היום לא נעשה דבר בנושא.

אפי אושעיה: משמעות העיכוב היא נזקים תקציביים הנאמדים בכ-1.5 מיליון ש"ח בשנה למוסד לביטוח לאומי.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם אכן לא החלה הוועדה בעבודתה?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: האם לא יורה השר על כינוסה מייד? 3.

אפי אושעיה: האם המוסד לביטוח לאומי מפסיד כסף כתוצאה מכך?

אליהו ישי: 2-1.

אליהו ישי: הנחיתי את אגף הפיקוח על העבודה, שהוא מערכת מקצועית בתחום תאונות העבודה, לגבש תקנות למניעת תאונות שבהן מעורבים חומרים כימיים; זאת גם על-ידי חקירת תאונות עבודה בתחום החומרים הכימיים.

אליהו ישי: עד חודש מרס 1998 גיבש והסדיר צוות באגף זה את פרסומן של תקנות בטיחות בעבודה – "גיליונות בטיחות" – תקנות המחייבות הימצאות דפי מידע בנוגע לחומרים הכימיים שבשימוש בכל מקום עבודה ובהם פירוט הסיכונים של חומרים ואמצעי הבטיחות שיש לנקוט במהלך השימוש בהם.

אליהו ישי: כמו כן נמצאות בשלבי הכנה שלוש תקנות נוספות שיש להן נגיעה לתחום הכימיה: בטיחות בעבודה במקומות מוקפים – ובהם: חומרים רעילים ונפיצים – בטיחות במעבדות כימיות, ניהול סיכונים בתהליכים כימיים, ועוד.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: נפגעי תאונות עבודה כימיות, כמו נפגעים אחרים, זכאים לקצבאות הביטוח הלאומי, ומובן שכל תאונה כרוכה בהוצאות למוסד לביטוח לאומי.

אפי אושעיה: שאלה נוספת.

אפי אושעיה: השאלה התייחסה לעלות הכספית לביטוח לאומי, ועל כך לא קיבלנו תשובה.

אפי אושעיה: הסכומים לא מופיעים.

אליהו ישי: אמרתי שיש עלויות.

אפי אושעיה: כן, השאלה כמה, ואם יש סיכומים ואנחנו יודעים למדוד את העניין הזה.

אליהו ישי: אתה שואל אם המוסד לביטוח לאומי מפסיד כסף כתוצאה מכך.

אליהו ישי: אני כותב שזה כרוך בהוצאות רבות.

אפי אושעיה: חשבנו שנקבל סדרי גודל, אבל אני מקבל את התשובה.

אליהו ישי: אם תרצה לקבל מספר מדויק, אשמח להעביר לך.

אליהו ישי: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998):

אליהו ישי: מסמכי הביטוח הלאומי, כזימונים לוועדות הרפואיות, נשלחים בשפה העברית, שאינה שגורה בפי אזרחים ערבים רבים הנזקקים לשירותי המוסד, בעיקר המבוגרים.

אליהו ישי: כך נוצרות אי-הבנות לגבי הזימונים והמסמכים הנדרשים להצגה בוועדות, דבר הגורם ל"טרטורים" מיותרים.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם הדברים ידועים למשרדך?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: בהתחשב בכך שהשפה הערבית היא שפה רשמית, האם יישלחו המסמכים גם בערבית?

אליהו ישי: 2-1.

אליהו ישי: ברור וידוע כי מסמכי הביטוח הלאומי נשלחים לכלל האזרחים בשפה העברית בלבד.

אליהו ישי: עם זאת, בגלל מקרים של אי-הבנות בזימון ערבים לוועדות רפואיות, הנחיתי את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לשפר את התקשורת ולהוסיף דף מידע בשפה הערבית לפונים לבדיקות בוועדות הרפואיות.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עד שחבר הכנסת קליינר יעביר את החוקים שלו בכנסת הזאת, השפה הערבית היא שפה רשמית שנייה במדינה.

עזמי בשארה: אני לא דיברתי על אחרים.

עזמי בשארה: אומנם, במקרה של הביטוח הלאומי מדובר הרבה בזקנים ובחולים ובמובטלים שיש להם בעיה עם השפה העברית.

עזמי בשארה: רוב הזקנים הערבים לא יודעים עברית.

עזמי בשארה: השפה הערבית היא שפה שנייה.

עזמי בשארה: אדוני השר, למה במקרים מיוחדים?

עזמי בשארה: למה לא תנחה במיוחד את המוסד לביטוח לאומי שישלח מכתבים בערבית, או בעברית ומתחת לזה בערבית?

אליהו ישי: חבר הכנסת בשארה, אתה כתבת לי שאלה שהתמקדה בעיקר בנושא של ועדות רפואיות, ועניתי לך על כך.

אליהו ישי: לגבי שאר השפות – יש היום השפה הרוסית, שהיא לכאורה כמעט שנייה, ואין לזה סוף.

אליהו ישי: בדברים שהם מאוד רגישים, לפי הבקשה שלך, בעניין הוועדות הרפואיות הנחיתי לשלוח גם בשפה הערבית.

אליהו ישי: באופן כללי אני חושב שצריך להשאיר את זה כפי שהדבר קיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו מוכנים להתנדב לתרגם את זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): נודע לי, כי עולים חדשים הלומדים בבתי-ספר תעשייתיים בפיקוח משרד העבודה והרווחה אינם זכאים לסל הקליטה בתשלום לימודיהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רצוני לשאול: 1.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם יממן משרדך לימודים אלה בעבור העולים החדשים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: 2.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מדוע קיימת האפליה לעומת התשלום בעבור לימודים בפיקוח משרד החינוך והתרבות?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה מממן לימודים לכ-800 נערים עולים חדשים בבתי-ספר תעשייתיים.

אליהו ישי: תלמידים אלה מקבלים תוספת שעות לימוד כדי לעמוד בדרישות ההכשרה בעלות שנתית של 3.2 מיליוני שקל, שהם כ-4,000 שקל לתלמיד.

אליהו ישי: תגבור תקציבי זה בא לענות על צורכי אוכלוסיית עולים זו.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: תגבור תקציבי זה משווה למעשה את צורכי הלומדים במסגרות שלנו לאלה של משרד החינוך והתרבות.

אליהו ישי: הסדר זה מונע בכך אפליה במימון לימודי עולים לעומת לימודים במערכת משרד החינוך והתרבות.

אליהו ישי: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר העבודה והרווחה ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): נמסר לי, כי אף שמספר התושבים בשפרעם ובסביבתה הולך וגדל, מספר השירותים שנותן סניף הביטוח הלאומי בעיר צומצם.

אליהו ישי: כך, למשל, הוא מנוע מלטפל כעת בתאונות עבודה ונכות כללית, דבר המקשה על הנזקקים לשירותים אלה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מדוע צומצמו השירותים שמספק הסניף?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם יושב המצב לקדמותו ואף יוסיפו שירותים נוספים?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: ההחלטה להעביר את תחום נכות כללית ותחום נפגעי עבודה מסניף משנה שפרעם לסניף נצרת נבעה ממצוקה זמנית של כוח אדם שחייבה ריכוז משימות אלה בנצרת.

אליהו ישי: מדיניותי הינה לקרב את השירות לאזרח, ורק במצבים מיוחדים, כמו בעבר, רוכזו משימות כדי לאפשר אספקת שירות.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: הוריתי למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי להחזיר את התחומים האלה לטיפול בסניף לאלתר.

אליהו ישי: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ז באדר התשנ"ח (25 במרס 1998):

אליהו ישי: מספר המכללות והמסגרות המיועדות להכשרה מקצועית במגזר הערבי בתחומים השונים כמו טכנולוגיה, מוסדות להכשרה ולפיתוח כוח אדם למבוגרים ועוד, הוא קטן ביותר.

אליהו ישי: כמו כן, קיימים מרכזים להכשרה מקצועית הסגורים בפני הציבור הערבי – "בזק" וחברת החשמל.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: כמה מתקציב האגף להכשרה מקצועית מיועד למגזר הערבי?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם ייפתחו מוסדות ומרכזי הכשרה מקצועית במגזר הערבי?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: בשנת 1998 מושקעים כ-20% מתקציב ההכשרה המקצועית במגזר הערבי.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האגף הקים מרכז הכשרה מקצועית ייחודי בעיר תמרה, המיועד כל כולו למגזר הערבי.

אליהו ישי: נוסף על כך הוא מקיים תוכניות ייחודיות ביישובים שהם "מוקדי אבטלה" – בעכו, רהט, כסייפה ואבו-רביע.

אליהו ישי: אין על סדר-היום פתיחת מרכזי הכשרה נפרדים לפי מגזרי אוכלוסייה.

אליהו ישי: המרכזים הקיימים חייבים במתן שירות לכול.

אליהו ישי: אני לא רואה כיוון לפיתוח דווקא של סקטור כזה או אחר, אלא אם כן יקום סקטור מסוים וירצה לבנות ולבקש ששם יהיו הקורסים.

אליהו ישי: אני לא אתנגד, אבל בעיקרון פיתחנו בכמה מקומות מרכזים למגזר הערבי.

אליהו ישי: כרגע אין שום צורך בפיתוח נוסף.

אליהו ישי: מה שחשוב הוא לבצע שם קורסים שאנחנו מבצעים באחוזים גבוהים מאוד.

אליהו ישי: 20% מתקציב ההכשרה המקצועית מופנים למגזר הערבי, כך שניתן לבצע את הקורסים גם במרכזים לא של ערבים בלבד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת וליד צאדק, בבקשה שאלה נוספת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני מברך על כל צעד קדימה, אבל נתונים שפורסמו על-ידי משרד העבודה והרווחה הם מאוד מאוד מדאיגים, בזמן שיש נשירה מבתי-ספר אצלנו, ואחוז הנכשלים בבחינות הבגרות שנפלטים לעבודה הוא גדול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כשאנחנו מסתכלים על המספרים האלה, מתוך 206 יש 18, מתוך 120 יש 17, אני לא רוצה לקרוא את שמות המוסדות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במכללות הטכנולוגיות, מספרן של אלה במגזר היהודי – 46, במגזר הערבי – שלוש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: סמינרים להכשרת מורים ומדריכים לחינוך טכנולוגי – למגזר היהודי 10 ובמגזר הערבי – אפס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שזה צריך להדליק נורה אדומה, כדי לעודד את המגמה לחינוך טכנולוגי במגזר הערבי, נוסף על מה שאמרת, אדוני השר.

אליהו ישי: עוד יאשימו אותי שהמגזר החרדי מקופח.

אליהו ישי: אני קורא לך ש-20% מהתקציב מוקצים למגזר הערבי ואנחנו עושים מאמצים אדירים לשלב אותם במסגרת ההכשרה המקצועית.

ראובן ריבלין: 20% מהאוכלוסייה לא עושים שום דבר, ו-20% זה האוכלוסייה הערבית בארץ.

אליהו ישי: אז אם כך, החלוקה שוויונית, אתה אומר.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

אליהו ישי: עכשיו צריך להפנות לסקטור החרדי, שגם הוא קרוב ל-20%, והוא לא מקבל אפילו אחוזים בודדים מאוד.

ראובן ריבלין: הכול צריך להיות פר-קפיטה.

ראובן ריבלין: אין הבדל ביני לבין חבר הכנסת וליד צאדק.

אליהו ישי: בדיוק, זה הכיוון.

אליהו ישי: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ז באדר התשנ"ח (25 במרס 1998):

אליהו ישי: כ-50,000 מטפלים בקשישים.

אליהו ישי: באפריל 1997 הועלה שכר המינימום ב-20%, ושכר שעת טיפול עלה רק ב-6%.

אליהו ישי: העלייה הבאה צפויה באפריל 1998, רק בשיעור של 8.5%, אלא אם יועלה התעריף וישקף את כלל ההעלאות מאז 1997.

אליהו ישי: חברות הסיעוד למיניהן לא תוכלנה לעמוד בעדכון נמוך זה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: האם יפעל משרדך לעדכון תעריף שעת טיפול סיעודי, רטרואקטיבית, מאז אפריל 1997?

אליהו ישי: אם לא – מדוע?

אליהו ישי: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר העבודה והרווחה ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): כ-50,000 מטפלים עוסקים בטיפול סיעודי ביתי בזקנים, כמחציתם עולים חדשים ורובם נשים.

אליהו ישי: בהעלאת שכר המינימום לא נכללו תעריפי שעת טיפול סיעודי.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה הן פעילויות משרדך לגבי מטפלים אלה, ומה הן התוכניות לעתיד הענף הזה?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: איך יפעל משרדך למניעת התמוטטות ענף סיעוד זה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: תעריף שעת הטיפול הסיעודי נקבע בוועדה שיושבים בה נציגי משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר.

אליהו ישי: התעריף משתנה בדרך כלל במועדי תשלום תוספת היוקר והסכמי השכר.

אליהו ישי: מרכיב השכר בתעריף שעת הטיפול גבוה משכר המינימום וצמוד לשכרה של אחות מעשית.

אליהו ישי: בעבר היה שכר זה גבוה באופן ניכר משכר המינימום.

אליהו ישי: באפריל 1997 חל גידול ריאלי בשכר המינימום בעקבות תיקון חוק שכר מינימום וצמצום מספר השעות השבועיות למשרה מלאה, אך תעריף שעת הטיפול עודכן ב-6%, כגובה העדכון המתחייב וללא התחשבות בתיקונים בשכר המינימום.

אליהו ישי: כתוצאה מכך צומצם הרווח של החברות, אך עדיין אין כל יסוד לטענות על סיכון לעתיד ענף הסיעוד.

אליהו ישי: המוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה סברו שיש מקום לאשר פיצוי חלקי וגובשה גם הצעה לפיצוי, אך משרד האוצר התנגד בתוקף לכך, והוסכם על בדיקה מקצועית על-ידי רואה-חשבון חיצוני.

אליהו ישי: לאחר בדיקה ממושכת הושלם דוח, שממנו מסתמן כי חברות כוח אדם עסקיות מצויות בגבול התחתון של הרווח, שהטווח שלו צריך להיות 2%–4% מהמחזור לפני מס.

אליהו ישי: לסיכום, איננו רואים סיכון לענף הסיעוד, ולדעתנו יש לקיים דיון בהמלצות שהוגשו על-ידי הגוף המקצועי הנ"ל ולהחליט בוועדה המשותפת עם משרד האוצר.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר העבודה והרווחה ביום ה' בניסן התשנ"ח (1 באפריל 1998): נודע לי, כי השר ביטל בצורה קולקטיבית את אישורי העבודה בשבת לרכבת ישראל לשיפור תשתית המסילות.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מדוע בוטל אישור העבודה בשבת לרכבת ישראל?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: כיצד תוכל רכבת ישראל לבצע עבודות שיפור התשתית בלי לפגוע בתנועת רכבות הנוסעים והמשא?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: כיצד מתיישבת החלטת השר עם איסור המשטרה לחסימת מפגשי כביש–רכבת בימי חול?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: רכבת ישראל הגישה בקשה ל-43 תוכניות לעבודה בימי המנוחה, והבקשות מצויות בדיון משותף.

אליהו ישי: כידוע, אין לרכבת ישראל היתר לעבודה קבועה בימי מנוחה.

אליהו ישי: תימצא הדרך לבוא לקראת רכבת ישראל לביצוע העבודות תוך פגיעה מינימלית בציבור הנוסעים.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: אין איסור משטרתי לחסימת מפגש כביש–רכבת בימי חול, אף כי אפשר שלמשטרה נוח יותר שהעבודה תיעשה בימי המנוחה, שבהם תנועות רכב פחותות.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998):

אליהו ישי: על-פי חוק הביטוח הלאומי, משולם מענק חד-פעמי לחיילים משוחררים ולבנות שסיימו 24 חודשי שירות לאומי אשר עסקו בעבודה נדרשת.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: איזה אחוז מקרבם של החיילים המשוחררים ומסיימות השירות הלאומי מקבל את המענק לחיילים משוחררים, וכמה מהם מקבלים מענק מופחת?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מדוע במציאות הקיימת היום, של אבטלה גואה ושימוש נרחב בעבודה זרה, נדרשים החיילים לעסוק ב"עבודה נדרשת" בלבד כדי ליהנות מזכאות למענק?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: מיצוי האפשרות לעבודה מועדפת על-ידי חיילים משוחררים ומסיימי השירות הלאומי גדל משנה לשנה.

אליהו ישי: במספרים מוחלטים: ב-1996 הוגשו כ-15,000 תביעות למענק, וב-1997 – כ-17,000 תביעות לזכאות לעבודות מועדפות.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: להרחבת מפת העבודות המועדפות משמעות תקציבית בהתאם להיקף הזכאים, והמימון לכך אמור לבוא מענף אבטלה המצוי בקשיים.

אליהו ישי: לכך האוצר מתנגד.

אליהו ישי: למרות זאת נבחנת בימים אלה האפשרות לכלול תחומי עבודות מועדפות נוספים, ובמיוחד כאלה שבהם מועסקים עובדים זרים, במטרה לשלב חיילים משוחררים.

אליהו ישי: שיעור המענק היום: 6,200 שקל לחייל או לבוגר השירות הלאומי הניתן בתום שישה חודשי עבודות מועדפות.

אליהו ישי: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): בשבת, 9 במאי 1998, הגיעו פקחים ממשרדך לחקלאי במושב עולש ואסרו עליו לעבוד בשבת.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם מדיניות משרדך השתנתה והוחלט למנוע מבעלי משקים, חקלאים, לעבוד בשבת?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם משרדך מודע לנזקים הכלכליים שייגרמו לחקלאים?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: לא השתנתה מדיניותי בנושא עבודת החקלאות בשבת של חקלאים ובעלי משקים.

אליהו ישי: מפקחים הגיעו למושב עולש לאור מידע על הפעלה בלתי חוקית של חנות רהיטים ומשתלה בכניסה למושב.

אליהו ישי: בטעות סברו המפקחים כי חממה גדולה במושב היא המשתלה, ולכן הותירו מכתב אזהרה, כשכבר בשלב זה ציינו כי יבדקו מחדש את קביעתם.

אליהו ישי: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): בעיתון "אל-סנארה" – 12 במאי 1998 – פורסם, כי 65% מנפגעי תאונות העבודה בישראל הם מהעובדים הערבים.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם הדברים נכונים?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה הן הסיבות לאחוז הגבוה של העובדים הערבים בקרב הנפגעים?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מה הם תנאי המיגון הנדרשים מהמעסיקים?

אליהו ישי: 4.

אליהו ישי: מה עושה משרדכם כדי לצמצם את אחוז הנפגעים בתאונות העבודה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

אליהו ישי: הנתון שלפיו 65% מנפגעי תאונות העבודה הם ערבים אינו נכון.

אליהו ישי: מבדיקה מיוחדת של התאונות הקטלניות בשנת 1997 עולה, כי כ-37% מן הנפגעים בתאונות הם ערבים וכ-63% יהודים ופועלים זרים.

אליהו ישי: אין במוסד לביטוח לאומי רישום של הלאום של כלל נפגעי תאונות העבודה, ולפיכך איני יכול למסור את הנתונים המבוקשים לגבי כלל נפגעי העבודה הערבים.

אליהו ישי: המוסד לבטיחות ולגיהות, התאחדות התעשיינים והתאחדות הקבלנים הכינו חוברות הסברה ופרסומים מיוחדים אחרים בשפה הערבית, כדי להגביר את הידע והמודעות לבטיחות אצל העובדים מן המגזר הערבי.

אליהו ישי: כן היו יוזמות ליצירת מודעות דרך תוכניות בטלוויזיה.

אליהו ישי: חוקי הבטיחות וסידורי הבטיחות חלים על כל העובדים ללא הבדל בלאום שלהם.

אליהו ישי: מעבידים חייבים להדריך את עובדיהם בנוגע לסיכונים במקום העבודה והדרכים להתגונן מפניהם.

אליהו ישי: הדרכה זו צריכה להינתן בשפה המובנת לעובד.

אליהו ישי: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר העבודה והרווחה ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): בעיר חיפה ובחלק מן הקריות חיה אוכלוסיה גדולה של קשישים וישישים.

אליהו ישי: מספר הנזקקים למוסדות סיעוד הולך וגדל, וקיים מחסור גדול במוסדות כאלה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: מה הן תוכניות המשרד להקמה ולפיתוח מוסדות הסיעוד בחיפה ובסביבתה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הפיתוח של מעונות לקשישים מצוי בסדר-היום של משרדי ומתבצע בצורה מתואמת על-ידי ועדה בין-משרדית.

אליהו ישי: ועדה זו גיבשה תוכנית לקידום הפיתוח והשיפוץ של מוסדות לשנים 2000-1998 כדלקמן: בית-האבות הספרדי, "בית-אברהם", חיפה – בנייה להרחבת קליטה ב-70 מיטות לתשושים ולסיעודיים; "בית-דינה", חיפה – בנייה להרחבת קליטה ב-40 מיטות לתשושים; מעון בעכו – שיפוצים, הרחבת קליטה של עוד 72 מיטות לזקנים תשושים; כרמיאל – בניית מעון חדש לקליטת 38 מיטות לזקנים סיעודיים והרחבת הקליטה עוד ל-38 מיטות לזקנים סיעודיים; פרדס-חנה – שיפוץ מעון ל-36 מיטות לזקנים סיעודיים והרחבת הקליטה עוד ל-38 מיטות לזקנים סיעודיים.

אליהו ישי: תהליך זה של פיתוח מעונות לקשישים מאופיין בשיטתיות וביצירת מענים בהתאם לצרכים הגדולים.

אליהו ישי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): לפי מידע שהגיע אלי, אין בתוכניות לטיפול בילדים בסיכון שום מסגרת לטיפול בילדים עם מוגבלויות שהם גם ילדים בסיכון.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם מידע זה נכון?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: כיצד נזנח פלח זה של ילדים ונוער?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: כיצד יקדם משרדך את מסגרות הטיפול של הילדים בסיכון שהם גם בעלי מוגבלויות?

אליהו ישי: 2-1.

אליהו ישי: המידע שבידך אינו נכון, והילדים עם מוגבלויות לא הוזנחו.

אליהו ישי: תוכנית האב לטיפול בילדים בסיכון ובאלימות במשפחה אינה מבחינה בין ילדים רגילים לבין ילדים עם מוגבלויות.

אליהו ישי: כל ילד שבסיכון זכאי להיכלל בתוכנית.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: הילדים בסיכון הסובלים גם ממגבלות ייכללו במסגרת "סל השירותים" שיפותח ברשויות המקומיות כמו גם במסגרות אזוריות וארציות.

אפי אושעיה: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

אפי אושעיה: שאלה נוספת.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש פה פערים במידע, זו לא מחלוקת על דעות.

ענת מאור: המידע שהועבר אלי הוא על-ידי עמותת "בזכות", שהיא עמותה מאוד מהימנה ומאוד רצינית.

ענת מאור: לכן אודה לך, אדוני השר – אני אעביר אליך את הדברים, או אפנה אליהם, ואז ראוי להמשיך לתת את התשובה.

ענת מאור: אם אין פה מחלוקת עקרונית, הרי קשה להאמין שילד עם מוגבלות דווקא לא ייקרא ילד ברמת סיכון, אלא רק נתון לבעיות כלכליות או סוציו-אקונומיות.

ענת מאור: לכן אודה לך, אדוני השר, אם נמשיך לבדוק את הנקודה, כי היא קריטית, בוודאי עכשיו לקראת פתיחת שנת לימודים.

אליהו ישי: אני מכבד את עמותת "בזכות", אבל אני אומר בצורה ברורה שאסור שתהיה הבחנה בין ילד בסיכון שהוא מוגבל או לא מוגבל.

אליהו ישי: אוי ואבוי אם תהיה הבחנה כזאת.

אליהו ישי: הבחנה כזאת אינה קיימת במשרד.

אליהו ישי: אם יש לכם מקרים מסוימים או מידע, המידע הזה הוא לא מדויק, לדעתי, הוא לא מבוסס כלל; יותר נכון, הוא לא מבוסס.

אליהו ישי: אבל אם יש מידע כזה, אני אשמח לשמוע.

אליהו ישי: אני אומר בצורה הכי ברורה את המדיניות שלי ואת הכיוון.

אפי אושעיה: תודה לך, אדוני השר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר העבודה והרווחה ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): נודע, כי קיים מחסור בלתי נסבל במעונות פתוחים לנערות במצוקה.

אפי אושעיה: המועצה הלאומית לשלום הילד מתריעה על כך תוך פירוט העניינים במכתבה מ-22 באפריל 1998.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: מה הוא המצב לאשורו?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: מה הן תוכניות המשרד לשינוי המצב?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: אכן, קיים מחסור מסוים במסגרות חסות לנערות ולנערים במצוקה.

אליהו ישי: לצערי, מקורו בהעדר תכנון והיערכות בעבר.

אליהו ישי: נכון להיום נדרש פתרון ל-60 עד 70 נערות.

אליהו ישי: כבר בקיץ 1998 יימצא פתרון לכ-24 נערות על-ידי פתיחת מעון נעול במסגרת "מסילה".

אליהו ישי: כן מתבצעים תכנון והיערכות לפיתוח מענים במסגרת מעון "צופייה" ובמסגרות נוספות שעשויות לספק מענה עוד ל-24 נערות.

אליהו ישי: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר העבודה והרווחה ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה הוא היקף מוסדות הסיוע והחינוך לילדים במצוקה?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה הן תוכניות הפיתוח של מוסדות אלה?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מה היא מידת שיתוף הפעולה הבין-משרדי לטיפול בבעיות הילדים במצוקה – עם משרד החינוך, המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, ובעיקר משרד האוצר?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: ברחבי הארץ יש כ-270 מוסדות פנימייתיים לילדים ולנוער שבסיכון ובמצוקה שבהם ניתנים הגנה, טיפול ושיקום לכ-10,000 ילדים ונוער.

אליהו ישי: כל האוכלוסייה מאופיינת בקשיים לימודיים, התנהגותיים ורגשיים בדרגות קושי שונות.

אליהו ישי: בין אלה, כ-40 מוסדות חסות שבהם מוחזקים כ-1,200 נערים ונערות בשל רקע עברייני.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: חלק ניכר מהפנימיות הטיפוליות והשיקומיות זקוק לפיתוח פיזי משמעותי, אך, לצערי, המשאבים לפיתוח לא מספיקים.

אליהו ישי: עם זאת, בשנים האחרונות הושקעה תנופת פיתוח בפנימיות הטיפוליות שבהן ילדים עם הפרעות התנהגות קשות ובעיות נפשיות.

אליהו ישי: כן הוסבו פנימיות לקליטת אוכלוסיות לכיוון הטיפולי.

אליהו ישי: כמו כן הושקעו משאבים לפיתוח שישה מרכזי חירום לקליטת ילדים במצבי סכנה מיידיים.

אליהו ישי: עוד שני מרכזים יוקמו במהלך החודשים הקרובים.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: קיים שיתוף פעולה בין-משרדי לטיפול בילדים ובנוער שבפנימיות בין דרגים שונים במשרדי העבודה והרווחה, החינוך, הבריאות והאוצר.

אליהו ישי: שיתוף הפעולה כולל גם הפניות מתואמות של ילדים לפנימיות, תכנון אסטרטגי במסגרת "אשלים" שבמסגרת ה"ג'וינט", פעולות השתלמות והכשרה מתואמות, כנסים משותפים ואפילו פיקוח משולב.

אליהו ישי: כמו כן נעשים ניסיונות לתת פתרונות טובים יותר בבעיות הקשורות לצרכים לימודיים, לשילוב ילדים בבתי-ספר בקהילות, להספקת שירותי פסיכולוגיה ופסיכיאטריה לילדי הפנימיות ועוד.

אליהו ישי: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את שר העבודה והרווחה ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): בעקבות ידיעה בעיתון "ידיעות אחרונות" – מצורף בזה – על הניסיון להוריד את כסייפה מראש רשימת מוקדי האבטלה, רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה היא הסיבה האמיתית לפיטורי העובדים בחורה, תל-שבע ואבו-כף?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם יש ניסיון להוריד, ולו זמנית, את כסייפה מראש רשימת מוקדי האבטלה?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: האם העבודה לתושבי כסייפה היא לטווח ארוך? 4.

אליהו ישי: כיצד ידאג משרדך למפוטרים הבדואים בנגב?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: ביישובים המוגדרים "מוקדי אבטלה" מופעל "פרויקט עבודות זמניות" שבו מועסקים מובטלים לפרק זמן של עד שבעה חודשים – עד לשילובם של מובטלים בתעסוקות רגילות או בהכשרה מקצועית.

אליהו ישי: העסקת העובדים הבדואים בקק"ל נמשכת מעבר למתוכנן, ובפועל עבודתם של 20 העובדים לא הופסקה.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: כן, יש מטרה לצמצם את האבטלה בכסייפה, וננקטו פעולות מספר למימוש מטרה זו – 50 מקומות תעסוקה מיידיים, קורס ל-22 עובדים במשפחתונים, פתיחת שתי כיתות השלמת השכלה ל-44 דורשות עבודה.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מובטלים המשתלבים בעבודות מיידיות מועסקים לפרק זמן של שבעה חודשים עם אופציית הארכה של עד 12 חודשים נוספים.

אליהו ישי: מי שנקלטים בתעסוקה בשוק הפתוח או משתלב בעבודה לאחר הכשרה מקצועית, מוצא את דרכו לתעסוקה ארוכת טווח.

אליהו ישי: 4.

אליהו ישי: פתרונות תעסוקתיים לבדואים בנגב מותנים בהשקעות ובתוכניות פיתוח.

אליהו ישי: תפקידו של משרדי הוא לתווך בין עובדים אלה לבין מקורות תעסוקה ולעודד מעסיקים באזור להרחיב קליטת עובדים גם על-ידי השתתפותנו במימון הסעות והפניה למכינות ולקורסים מקצועיים.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): תושבים הפונים ללשכות הרווחה אינם זוכים לקבל דוח עובד סוציאלי אם הם נדרשים להציג דוח כזה בפנותם לעמותות ו/או לקרנות שונות.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם קיימת הנחיה שלא לתת דוח עובד סוציאלי לאזרחים הזקוקים לו? 2.

אליהו ישי: אם כן – מה הטעם בכך?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: אם כן – האם נשקל לשנות את ההנחיה?

אליהו ישי: 2-1.

אליהו ישי: אין כל הנחיה המונעת מעובד סוציאלי מתן דוח סוציאלי לאזרח המטופל על-ידו.

אליהו ישי: כמו כן, עובד סוציאלי לא אמור לספק דוחות למי שאינם מוכרים לו היטב, וגם לא לכל דורש.

אליהו ישי: עם זאת, אני ער למעמסה הבלתי-רגילה שנופלת על העובדים הסוציאליים כתוצאה ממשימות שהוטלו עליהם מכוח חוקים ובעיות חדשות.

אליהו ישי: כתוצאה מכך נגרמים גם עיכובים במתן דוחות כדי לסייע למשפחות בתהליך מיצוי זכויות וקידום צרכים הקשורים בטיפול בהם על-ידי מערכות אחרות.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: איני רואה מקום לשקול שינוי בהנחיות הקיימות.

אפי אושעיה: אדוני השר, אני חייב לציין במסגרת שאלה נוספת, שהעובדים הסוציאליים הם באמת עובדים מסורים, יעילים, שעושים את עבודתם נאמנה.

אפי אושעיה: אבל מה טעם מצא לפסול את ההצעה אדוני השר, שאדם שנכתב עליו דוח באופן אישי יקבל את מה שכתבו עליו?

אפי אושעיה: אני מכיר באופן אישי אנשים שמבקשים את הדוח, למשל, לצורך קבלת מלגה לילדים שלהם באוניברסיטה או לכל מיני עניינים אחרים שקשורים אליהם אישית.

אפי אושעיה: זה לא לתת לגורם זר, אלא לאדם שעליו כתבו את הדוח.

אפי אושעיה: מדוע אי-אפשר לתת לו את זה?

אליהו ישי: לפי השאלה שלך, אדוני היושב-ראש, התמקדת באדם שמבקש דוח מעובד סוציאלי שמכיר אותו, שמטפל בו.

אליהו ישי: במקרה כזה אין שום בעיה שהוא יקבל דוח.

אליהו ישי: במקרה שאדם בא לקבל דוח מעובד סוציאלי שהוא לא מכיר אותו, הוא לא יכול להוציא עליו דוח כשהוא לא מכיר אותו.

אפי אושעיה: אני מדבר על הרמה האישית, אחרי שהדוח כבר הוכן לגבי אדם מסוים.

אליהו ישי: ברמה האישית אני לא רואה שום בעיה להוציא דוח לאותו מטופל, לאותו אדם שמבקש.

אפי אושעיה: לסיום, האם אדוני יסכים להנחות את משרדו ברוח הדברים הללו?

אליהו ישי: אני לא יודע אם יש דבר כזה שלא נותנים.

אפי אושעיה: אני מציע לבדוק.

אפי אושעיה: אני יודע שפנו אלי.

אליהו ישי: אני אשמח לבדוק דבר כזה.

אליהו ישי: אם אכן אזרח מבקש דוח מעובד סוציאלי שמטפל בו, הוא רשאי לקבל אותו, והוא צריך לקבל אותו.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד, אדוני השר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): שר העבודה והרווחה, עם שר המשפטים, ממונה על הקמת יחידות הסיוע לבתי-המשפט לענייני משפחה.

אפי אושעיה: היחידות אמורות לקום שישה חודשים אחרי הקמת בית-משפט לענייני משפחה בכל מחוז.

אפי אושעיה: במציאות, עדיין לא הוקמו יחידות הסיוע בחלק מבתי-המשפט, וחסרים תקנים מקצועיים ומינהליים המונעים את ההפעלה היעילה של היחידות שהוקמו.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: מדוע?

אפי אושעיה: האם הבעיה נעוצה בתקציב שלא הועבר על-ידי האוצר?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: מה ייעשה כדי שחוק בתי-המשפט לענייני משפחה יקויים כלשונו וכרוחו, לטובת ציבור המתדיינים בבית-המשפט?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: משרד האוצר לא אישר תוספת תקנים ותקציב.

אליהו ישי: לפי חוק בתי-המשפט לענייני משפחה ובהתאם לצווים שמכוחו של חוק זה, נדרשת תוספת של 14.

אליהו ישי: 66 תקני עובדים סוציאליים ועובדי מינהל, על-פי המפתח המוסכם לתקצוב ונכון למאי 1998.

אליהו ישי: כמו כן, לא נתקבל תקצוב בסך 1.15 מיליון שקל לכיסוי הוצאות ארגוניות ולקניית שירותי פסיכולוגיה ופסיכיאטריה.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: כדי לקיים את דרישות החוק, יש צורך בתוספת מיידית של כוח אדם ותקציב לפעולה הנ"ל.

אליהו ישי: אם ייתוספו שופטים לבתי-המשפט לענייני משפחה, ניתן יהיה לבצע את הדבר כמסוכם.

אליהו ישי: אני רוצה להוסיף פה, חבר הכנסת רובי ריבלין, שהעניין הזה כבר טופל בתחילת הכהונה שלי במשרד.

אליהו ישי: נפגשנו אז עם שר האוצר.

אליהו ישי: בזמנה היתה בעיה של תקציב.

אליהו ישי: לאחר בירור או סיכום, הוחלט להקצות את התקציב הנדרש.

אליהו ישי: התחלנו לפתח את המסגרות הללו במקומות מסוימים בארץ.

אליהו ישי: לצערי הרב, באמצע הדרך התעכבנו בגלל משרד האוצר, אשר מתעקש להמשיך שלא לתקצב את התקנים ולא לתת את התקציב שאנחנו דורשים.

אליהו ישי: בשבוע שעבר נפגשתי עם שר האוצר.

אליהו ישי: הוא הבטיח לי שהנושא יטופל, הוא העביר זאת לטיפול מנכ"ל משרדו.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שהדבר יטופל.

אליהו ישי: אם כן, נוכל לסיים את הנושא.

אליהו ישי: אם לא, נמשיך להיאבק מול משרד האוצר.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, גם ממשלת ישראל מחויבת על-פי החוק.

ראובן ריבלין: זה דבר מפתיע, אבל אין מה לעשות.

ראובן ריבלין: החוק מחייב את כל אזרחי ישראל, לרבות בתי-המשפט ולרבות ממשלת ישראל – על-פי החוק.

ראובן ריבלין: בסעיף 27ב בחוק בתי-המשפט לענייני משפחה, שהוא חוק בתי-המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995, נאמר: "הוקם בית-משפט לענייני משפחה, תוקם בו יחידת סיוע כאמור בסעיף 5, לא יאוחר מתום שישה חודשים מיום הקמתו".

ראובן ריבלין: אדוני השר יודע זאת.

ראובן ריבלין: אדוני השר, מיום שנכנס למשרדו עמל על כך שבתי-הדין למשפחה יקבלו אותה יחידת סיוע, שהיא כל כך חשובה על מנת לתת עצה גם למתדיינים וגם לבתי-המשפט, בשאלות שהן שאלות חיים לגבי אותן משפחות שנזקקות לבית-המשפט לענייני משפחה.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים שיש יחידות סיוע כאלה בבתי-המשפט הרגילים.

ראובן ריבלין: אנחנו מחויבים לתת יחידות סמך כאלה גם לבתי-הדין הרבניים.

ראובן ריבלין: אדוני יודע כמה הדבר חשוב; אדוני גם הקים את היחידה.

ראובן ריבלין: אדוני הודיע בממשלה, שמשרד האוצר, עם כל הכבוד שהכנסת הזאת רוחשת לו, לא יכול להפר את החוק בריש גלי, ואדוני השר המופקד על החוק חייב להסביר לשר האוצר ולממשלת ישראל, שהם לא יכולים לגרום לשר העבודה והרווחה הנכבד להיות, חלילה, עבריין על החוק.

אליהו ישי: חבר הכנסת ריבלין, אני מסכים עם כל מלה שאתה אומר.

אליהו ישי: כפי שאמרתי לך, פניתי לשר האוצר, נפגשתי אתו ביוזמתי כדי לדבר על הנושא הזה, והוא אכן הבטיח לי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני כל יום נפגש עם שר האוצר; הוא אומר שהוא מבטיח לו, אלא שהוא לא מקבל, זאת הבעיה.

אליהו ישי: קודם כול, מה שאומר חבר הכנסת גפני, אומרים הרבה אנשים.

אליהו ישי: לצערי הרב, יש הרבה טענות, ואני מסכים עם חלק גדול מהן.

אליהו ישי: זה ששר האוצר מבטיח ולא תמיד מצליח לעמוד בהבטחות, או שלא תמיד עומד בהן, זו בעיה, אבל אני הודעתי בצורה ברורה בפגישה שהיתה לי אתו בשבוע שעבר, שזה על-פי חוק, ואם הוא מתכונן לאשר את העניין ולסגור אותו לאלתר ומייד, אשמח מאוד; ואם לא, אני אביא את הנושא לדיון בממשלה.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שלא אצטרך להביא אותו לדיון בממשלה.

אליהו ישי: אם הוא לא ייעתר לבקשה שהוא מחויב לה וכולנו מחויבים לה, אני אביא את הנושא לממשלה.

אפי אושעיה: אדוני השר, יש לי בקשה אליך.

אפי אושעיה: חבר הכנסת פינס, שהוא מחברי הכנסת הבולטים במליאה, נעדר לרגע קט ואנחנו דילגנו עליו.

אפי אושעיה: אני מבקש לחזור לשאילתא מס' 2859.

אפי אושעיה: חבר הכנסת פינס שאל על מענק לחייל משוחרר על-פי חוק חיילים משוחררים.

אפי אושעיה: אם תואיל בטובך בכל זאת להשיב.

אליהו ישי: הוא לא נעלם לכמה דקות, הוא נעלם להרבה זמן.

אליהו ישי: אבל למרות הכול, היות שאדוני היושב-ראש מבקש, והיות שהוא צפה במשחק, אני לא רוצה להחסיר משמחתו.

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: מיצוי האפשרות לעבודה מועדפת על-ידי חיילים משוחררים ומסיימי השירות הלאומי גדל משנה לשנה.

אליהו ישי: במספרים מוחלטים: ב-1996 הוגשו כ-15,000 תביעות למענק, וב-1997 – כ-17,000 תביעות לזכאות לעבודות מועדפות.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: להרחבת מפת העבודות המועדפות משמעות תקציבית בהתאם להיקף הזכאים, והמימון לכך אמור לבוא מענף אבטלה המצוי בקשיים.

אליהו ישי: לכך האוצר מתנגד.

אליהו ישי: למרות זאת נבחנת בימים אלה האפשרות לכלול תחומי עבודות מועדפות נוספים, ובמיוחד כאלה שבהם מועסקים עובדים זרים, במטרה לשלב חיילים משוחררים.

אליהו ישי: שיעור המענק היום: 6,200 שקל לחייל או לבוגר השירות הלאומי הניתן בתום שישה חודשי עבודות מועדפות.

אליהו ישי: אנחנו מתכוננים לפתח את הנושא.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שנצליח להחדיר עוד כמה סוגי מקצועות כאלה.

אליהו ישי: אני לא אופטימי לומר לך שכל מה שנרצה ייכנס, אבל אנחנו מתכוונים לאשר לפחות עוד כמה דברים.

אפי אושעיה: אני מאוד מודה לך, אדוני השר.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההתחשבות לפנים משורת הדין.

אופיר פינס-פז: אני גם מודה לשר העבודה והרווחה.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה החלטתי לשמש פה להרבה מאוד צעירים משוחררי צה"ל שמוצאים את עצמם על כורחם באחת משתי סיטואציות מאוד מאוד קשות – או שהם מתחרים עם עובדים זרים על עבודות פשוטות, מניקוי בית, שהפך היום להיות מקצוע של עובדים זרים, אף שסטודנטים רבים מתפרנסים מכך, ועד חקלאות, כך שהיום בחור צעיר שגומר צבא לא יכול כלל להיכנס לחקלאות, אדוני השר; אני לא יודע אם אתה יודע.

אופיר פינס-פז: חבל על הזמן.

אופיר פינס-פז: אז יש שתי אפשרויות – או להתחרות במלחמה מאוד קשה מול העובדים הזרים, או לרמות אותך, אדוני השר, לרמות את המדינה, ולהצהיר שכאילו הוא עובד בעבודה נדרשת כדי לקבל את המענק.

אופיר פינס-פז: בלי זה הוא פשוט לא יקבל מענק.

אופיר פינס-פז: אז יש פה מצב אבסורדי ובלתי מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שהכיוון שאתם הולכים בו הוא כיוון טוב.

אופיר פינס-פז: צריך להרחיב את מה שנקרא עבודה נדרשת.

אופיר פינס-פז: מצדי, כל בחור או בחורה שמשתחררים מצה"ל ועובדים בעבודת כפיים – אני לא יודע מה זה נדרשת או לא נדרשת; כל דבר שבחור צעיר או בחורה צעירה אחרי צבא יעשו הוא מבחינתי נדרש.

אופיר פינס-פז: האם אתה יכול להגיד מה לוח הזמנים לשינויים שאתם מתכוונים להציע?

אופיר פינס-פז: תודה.

אליהו ישי: אני לא יכול לומר לך את התאריכים המדויקים, אבל בהקדם האפשרי.

אליהו ישי: אני מסכים אתך והייתי מאוד שמח לאשר כל עבודה שיש בה עבודה פיזית מסוימת או עבודת כפיים.

אליהו ישי: אבל מטבע הדברים יש מגבלות תקציב, וצריך לעשות סדרי עדיפויות, לאילו מקצועות תהיה עדיפות.

אליהו ישי: אני בעד הרחבת הנושא, כפי שאמרתי לך; המגמה היא להרחיב.

אליהו ישי: הדבר לא יורחב בצורה כזאת שלכל חייל משוחרר יינתן המענק הזה, אבל זה ירוכז למקרים שאנחנו רואים בהם עדיפות, כמו עבודות במקצועות נדרשים, או עבודות שיש בהן תחרות של עובדים זרים, ואנחנו בדעה שצריך לעודד את החיילים המשוחררים.

אפי אושעיה: אדוני השר, אפשר להפנות אליך שאלה?

אליהו ישי: כן.

אפי אושעיה: מעולם לא הבנתי את ההיגיון.

אפי אושעיה: הרי מי שלא זקוק לכסף, לא ילך לעבודה.

אפי אושעיה: מי הולך?

אפי אושעיה: בני עמנו, אנשי שכונות שזקוקים.

אפי אושעיה: אז מה רוצים – שילכו לעבוד בעבודות הכפיים הקשות כל כך, שאולי יישארו וימשיכו שם, והעשירים והחזקים ילכו להיי-טק ולכל הפיתוחים המודרניים ומי שחלש יהיה עוד יותר חלש?

אפי אושעיה: זו המגמה?

אליהו ישי: המגמה היא אחרת.

אליהו ישי: המגמה היא לעודד חייל משוחרר להיכנס למעגל העבודה ולעבוד.

אפי אושעיה: אבל מגדירים לו את מעגל העבודה לדברים ספציפיים של עבודות כפיים.

אליהו ישי: יש חיילים משוחררים שנרשמים לקורסים.

אליהו ישי: עד שהוא מתחיל את הקורס, או עד שהוא יוצא לחוץ-לארץ – כל חייל ותוכניותיו – המגמה היא לעודד אנשים כן לקחת חלק בעבודות כאלה, שאם לא נעודד אותם, ייכנסו אליהן עובדים זרים, על מנת לעודד אותם שכן ישתלבו בסופו של דבר בעבודה ואחר כך ייכנסו להכשרה מקצועית בתוך המפעל או מחוצה לו.

אליהו ישי: אתה אומר לחייל – המשכורת אומנם לא גבוהה.

אליהו ישי: אנחנו בדעה שקודם כול צריך לעודד אותו שישתלב, שיראה מה סוג העבודה ומה טיבה.

אליהו ישי: חלק מהחיילים המשוחררים באמת משתלב יפה מאוד בעבודה, ולאחר מכן מתקדם במסגרת העבודה.

אליהו ישי: חלק מהחיילים לא מתכוונים לעבוד בעבודת כפיים כל החיים שלהם אלא רוצים לעבוד תקופה מסוימת, לאסוף כסף ולאחר מכן ללמוד באוניברסיטה או לצאת לחוץ-לארץ או ללמוד במסלול כזה או אחר.

אליהו ישי: הכסף הזה הוא תוספת מכובדת שמעודדת אותם חיילים משוחררים להשתלב בעבודה ולא להישאר בבטלה, להשתלב במקצועות שאנחנו מאמינים שבסופו של דבר יש סיכוי שימשיכו בהם הלאה.

אפי אושעיה: אני מאוד מודה לשר העבודה והרווחה.

אפי אושעיה: זכויות סוציאליות של עובדים זרים

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה דחופה לסדר-היום, מס' 4786, של חבר הכנסת רפי אלול: זכויות סוציאליות של עובדים זרים.

אפי אושעיה: בבקשה.

רפאל אלול: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מעלה כאן היום נושא כאוב שאני בטוח שהוא לא זר לשר, לא ליושב-ראש הישיבה ולא לחברי חברי הכנסת כאן.

רפאל אלול: נושא זה צריך להדיר שינה מעיני כולנו.

רפאל אלול: אנחנו, שאמונים על קביעת חוק וסדר ועל עיצוב פני החברה הישראלית, צריכים להיות המומים מההתייחסות שלנו כלפי העובדים הזרים, ילדיהם וכל מה שיש להם.

רפאל אלול: אני מדבר כאן על תופעה של פגיעה גסה בזכויותיהם הסוציאליות של העובדים הזרים בישראל.

רפאל אלול: אני מדבר כאן על תופעה של עצימת עיניים והתרת דמם של העובדים הזרים, רק משום מוצאם וייחוסם או משום שאין להם דואג.

רפאל אלול: אני מדבר כאן על האווירה שנוצרה בארץ כלפי העובדים הזרים, אווירה של הכול מותר.

רפאל אלול: הכול מותר משום שאין מי שיגן על העובדים הזרים.

רפאל אלול: העובדים הזרים אינם בעלי זכות הצבעה והם בוודאי אינם יכולים להבטיח את כיסאו של נתניהו.

רפאל אלול: העובדים הזרים אינם מסוגלים להגן על עצמם.

רפאל אלול: הם בקושי מסוגלים לשרוד בתנאים קשים – 10 או 15 איש בחדר ומנסים לחסוך גרוש לגרוש על מנת לשלוח למשפחותיהם כדי שיהיה להן מה לאכול.

רפאל אלול: העובדים הזרים נקרעו ממשפחותיהם בשל אכזריות הגורל.

רפאל אלול: העובדים הזרים אינם מסוגלים להילחם.

רפאל אלול: העובדים הזרים בישראל של שנת 2000 הם – – – מה, כבר גמרנו?

אפי אושעיה: שלוש דקות כל כך מהירות.

אפי אושעיה: אתה יכול לסכם, בבקשה.

אפי אושעיה: אנחנו לא נפריע לך לסכם.

רפאל אלול: אנחנו לא רוצים שכך תיראה חברתנו.

רפאל אלול: זאת לא חברה של אור לגויים, אדוני השר.

רפאל אלול: זאת לא הדוגמה שאנחנו רוצים לתת לילדינו.

רפאל אלול: עשרות עובדים זרים שהגיעו לישראל כחוק ועם הרבה תקוות עוזבים את הארץ פצועים פיזית ונפשית.

רפאל אלול: מטעמי חיסכון במס, החברות אשר מעסיקות אותם מבססות את השכר על הוצאות אש"ל ולא על שכר הבסיס.

רפאל אלול: במקרה של תאונה או מוות – כמו שקרה בכמה מקרים שכבוד השר יודע וגם טיפל, וגם כתבתי לו על זה מכתב – החברות מפצות את העובדים הזרים רק לפי מה שכתוב בתלוש ולא בהוצאות אש"ל, ואז יוצא מכך, שעובד זר, אם קורה לו אסון, המשפחה שלו מקבלת אולי 1,000 שקל בחודש.

רפאל אלול: למדינת ישראל אסור, אדוני השר, להיות שותפה למעשה כזה.

רפאל אלול: כבוד השר, פניתי אליך גם במכתב אחרי אסון הארובה, אם זכור לך, ודרשתי לשנות לאלתר את היחס במרכיבי השכר, ולבססו על שכר הבסיס, כך שבמקרה של תאונה או מוות יזכו הנפגעים או משפחותיהם בפיצוי סביר.

רפאל אלול: אני קורא כאן לשר העבודה והרווחה; אני יודע שהכנת הצעת חוק, שאתה מטפל בעניין הזה, אבל מי כמוך יודע שכולנו נרעשים כשקורה מקרה ועוד מקרה.

רפאל אלול: השבוע ראינו את תחקיר "מעריב" בעניין הזה – – –

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת אלול, אפשרתי לך לסכם – – –

רפאל אלול: משפט אחרון.

רפאל אלול: אני בטוח שהשר עולה לענות פה – גם תענה על טיפול בנושא הילדים.

רפאל אלול: מחר אנחנו הולכים, חברים מספר, לבקר בבית-הספר.

רפאל אלול: כל הבעיה בבתי-הספר – ילדים, מה קורה אתם?

רפאל אלול: מי אחראי להם?

רפאל אלול: איזו מסגרת?

רפאל אלול: התחושה שלי היא, שגם בזה, יקרה אסון בעוד כמה ימים, ואז נגיד: איפה היינו?

רפאל אלול: תודה, אדוני השר.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת רפאל אלול.

אפי אושעיה: שר העבודה והרווחה ישיב.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני השר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעיית העובדים הזרים היא בעיה קשה ומורכבת, וקיימנו פה דיונים רבים מהרבה היבטים בכל מה שקשור ונוגע לעובדים הזרים.

אליהו ישי: המדיניות שלי ברורה מאוד: א.

אליהו ישי: לצמצם את מספר העובדים הזרים החוקיים בהדרגה; ב.

אליהו ישי: לפעול בצורה אינטנסיבית להוצאת העובדים הזרים הלא-חוקיים אל מעבר לים.

אליהו ישי: פעלנו בצורה הזאת, הקמנו מינהלת אשר עושה עבודת קודש, מצליחה; עמדתי בלחצים קשים מאוד של התאחדות הקבלנים, וכיום – אנחנו נמצאים במאי – אנחנו עומדים על מכסה של 38,000 עובדים זרים.

אליהו ישי: אני מקווה שעד סוף השנה נגיע למכסה שמוקצית להם – 50,000; אני מאמין שגם לא נגיע ל-50,000.

אליהו ישי: בצורה הדרגתית צמצמנו בכל הענפים את מספר העובדים הזרים, להוציא סיעוד.

אליהו ישי: בסיעוד אני מגלה רגישות מיוחדת.

אליהו ישי: אני משנה קצת את הנהלים, מייעל מאוד – פעם היו ממתינים חודשים רבים, היום הרבה פחות, אבל המגמה היא, כמובן, לצמצם את מספר העובדים הזרים החוקיים ואת מספר העובדים הזרים הלא-חוקיים.

אליהו ישי: לגבי עניין הניצול, הרי אין דבר חמור יותר מניצול עובדים זרים, ואני לא רואה הבדל בין ניצול עובד זר על-ידי מעסיק או ניצול ישראלי או יהודי או שאיננו יהודי.

אליהו ישי: הדבר חמור מאוד ואסור שיקרה במדינה מתוקנת, בוודאי לא במדינה יהודית.

אליהו ישי: לכן הצעתי הצעת חוק שתשווה ותיתן לעובדים זרים תנאים כמו לישראלים.

אליהו ישי: אין שום הבדל.

אליהו ישי: כל עובד זר שבא להתפרנס בכבוד, מסיבה כזאת או אחרת, ועצם העובדה שמדינת ישראל רצתה אותו פה וקראה לו לבוא לעבוד פה – זה מחייב אותנו לתת לו את כל התנאים.

אליהו ישי: במקביל, יש חברות כוח אדם שמנצלות את העובדים הזרים לרעה.

אליהו ישי: במסגרת יחידת הפיקוח שלנו אנחנו עושים עבודה יסודית מאוד והחזרנו מיליוני שקלים לעובדים זרים שלא קיבלו שכר מינימום או לא קיבלו תנאים שמגיעים להם.

אליהו ישי: אבל כמו שיש עבריינים שעוברים על החוק, מעסיקים כאלה, גם בעניין עובדים זרים נמצא הדבר, וקיימת בעיה גם אצל העובדים הישראלים.

אליהו ישי: אני לא יכול לומר שרוב חברות כוח אדם עושות את זה, אני מקווה מאוד שלא.

אליהו ישי: על-פי המידע שנמצא ברשותי ובידי, רוב חברות כוח-האדם פועלות על-פי חוק.

אליהו ישי: לצערי הרב, יש גם כאלה, שמנצלות ולא רק מנצלות אותם לרעה אלא הופכות אותם לשוק עבדים.

אליהו ישי: זה דבר חמור מאוד.

אליהו ישי: כל תלונה כזאת שאני מקבל – אני מטפל בצורה הכי קפדנית שיכולה להיות.

אליהו ישי: אם יש לידידי, חבר הכנסת רפאל אלול, איזה מקרה ספציפי ידוע לו, אני אשמח לטפל בו ולבדוק אותו בצורה יסודית.

אליהו ישי: לגבי מרכיבי השכר, נכון שחברות מסוימות ניצלו, ובמסגרת תלושי המשכורת הכניסו את מרכיבי השכר השונים, אש"ל ועוד, והניצול הזה ניצול ציני, חמור מאוד; גם זה במסגרת האכיפה שלנו – אנחנו פועלים ללא ליאות על מנת למגר ולצמצם עד כמה שאפשר את התופעה הקשה הזאת.

אליהו ישי: אני מקווה מאוד שהצעת החוק שתעבור בקרוב בכנסת תאפשר לנו באמת להביא יותר רווחה לעובדים הזרים ולמנוע מקרים כאלה, כי המקרים האלה גורמים לפגיעה קשה מאוד בתדמית של מדינת ישראל בעולם כולו, וגם פה אי-אפשר לשבת מנגד ולראות את התופעה הזאת.

אליהו ישי: אנחנו ממשיכים במדיניות של דאגה לעובדים הזרים וגרימה לכך שהתנאים שלהם יושוו לתנאים של ישראלים, ובמקביל – צמצום את מספר העובדים הזרים והוצאת העובדים הזרים הלא-חוקיים.

אליהו ישי: לגבי השאלה הנוספת שלך, לגבי התלמידים – זו יותר היערכות של משרד החינוך לגבי אותם תלמידים, אבל אשר יגורנו בא לנו.

אליהו ישי: כל הבעיה של העובדים הזרים היא השתרשות – – –

אפי אושעיה: אדוני, מהיום הראשון שנבחרת לשר אני זוכר אותך גם בוועדת העבודה והרווחה – ראית חזות קשה בעניין הזה, ואכן, החזות מתגשמת, לצערי.

אליהו ישי: אני רק מודה לקדוש-ברוך-הוא ואומר: תודה לאל על כך שעמדנו על המשמר בימים הראשונים שלי בממשלה – ואתה יודע את זה טוב – גם בוועדת העבודה והרווחה, בסיועה של הממשלה וגם בכנסת.

אליהו ישי: בסך הכול יש קונסנסוס מלא בכל מה שקשור לתופעה הזאת.

אליהו ישי: צמצמנו בצורה דרסטית את היקף העובדים הזרים החוקיים.

אליהו ישי: פעם היו מוציאים כמה מאות בשנה; אנחנו מוציאים אלפים בשנה.

אליהו ישי: יש פה תהליך של חקיקה.

אליהו ישי: עצם הגירוש, ההוצאה – אני אשתמש במלה הוצאה, שהיא הרבה יותר יפה, אם כי מבחינת החוק, כתוב:

אליהו ישי: גירוש – מאוד מאוד פרובלמטית, אבל הצענו הצעת חוק שלפיה מעסיק שייתפס שהוא מעסיק עובד זר לא-חוקי יקבל קנס.

אליהו ישי: ביוזמתי אישרה הממשלה העלאת הקנס מ-38,000-39,000 ל-80,000.

אליהו ישי: רציתי 120,000, אבל היועץ המשפטי התנגד, היה מאבק, והגענו ל-80,000.

אליהו ישי: לגבי קנס מינהלי – הוא עלה מ-2,000 ל-7,000.

אליהו ישי: בצורה הזאת, אם נוכל להעניש את המעסיק שמעסיק עובד זר לא-חוקי – מה שיקרה אז הוא, שעובד זר שיראה שאין לו פרנסה ותעסוקה יעזוב את הארץ בעצמו.

אליהו ישי: אני מוכרח להגיד שהתופעה קשה, חמורה; אי-אפשר לומר שפתרנו אותה.

אליהו ישי: כולם יודעים שלה

אליהו ישי: ביא עובדים זרים לארץ זה עניין קל מאוד – הוא לא לוקח הרבה זמן; אבל להוציא אותם – זה סיפור.

אליהו ישי: אומנם, אמרתי שזה ייקח הרבה הרבה שנים, אבל אני חושב שאנחנו נמצאים בדרך הנכונה, ומצליחים להתמודד, ברוך השם, בצורה יוצאת מן הכלל עם צמצום מספר העובדים הזרים, עם היקף העובדים הזרים החוקיים והלא-חוקיים, ובמקביל מחוקקים חוקים לגבי הזכויות והתנאים של העובדים הזרים.

אליהו ישי: וזה דבר חשוב ביותר.

אליהו ישי: גם את זה עושים.

אליהו ישי: לגבי הילדים שלהם.

אליהו ישי: אדם שיש לו ילד בארץ, צריך לקבל את כל הטיפול, ולזה אחראי ועל זה מופקד משרד החינוך.

אליהו ישי: אבל עובד זר שמביא לארץ את הבן הוא אוטומטית עובד זר לא-חוקי.

אליהו ישי: צריך לפעול כדי להוציא עובד זר לא-חוקי מהארץ.

אליהו ישי: במקרים של ילדים שנולדו בארץ, יש כבר בעיה חוקית אחרת, ואותם ילדים צריכים לקבל טיפול שוויוני.

אפי אושעיה: אם כן, אדוני השר, מה מציעים?

אליהו ישי: היות שהנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב, ואני לא מקל ראש בכל מה שקשור לעובדים הזרים – – –

ראובן ריבלין: מליאה או ועדה?

רפאל אלול: ועדה.

אליהו ישי: אם מגיש ההצעה לסדר-היום ירצה ועדה, אני בעד העברה לוועדה.

אליהו ישי: אם ירצה דיון, אני גם בעד דיון.

אליהו ישי: נושא העובדים הזרים צריך להישאר תמיד על סדר-היום גם בוועדה, ומבחינתי – גם בדיון בכנסת.

אפי אושעיה: חברת הכנסת מאור מבקשת – – –

אברהם פורז: היא צריכה להסיר, כי השר הציע ועדה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת המציע רפי אלול, קודם כול, אני מברכת על העלאת הנושא על-ידי חבר הכנסת רפי אלול, ועל תשומת הלב גם לצמצום מספר העובדים הזרים, אבל באותה עת יש לדאוג לזכויות שלהם.

ענת מאור: אדוני השר, ברשותך, בדקה שיש לי אני רוצה את תשומת לבך, ואני רוצה לומר שתי הערות.

ענת מאור: הערה אחת היא לגבי החוק לגבי העובדים הזרים.

ענת מאור: אני פונה אליך ומבקשת לקדם אותו יחד עם ועדת העבודה והרווחה וגם להתחשב בהצעות החוק הפרטיות שמרחיבות את מתן הזכויות, כך שבחמשת השבועות שנותרו לנו עד גמר המושב הנוכחי נגמור את החקיקה.

ענת מאור: בהעדר חקיקה, אנחנו מעלים את המודעות, יוצרים את האווירה הציבורית, אבל לא מעגנים את הזכויות.

אפי אושעיה: תודה.

ענת מאור: הערה שנייה היא לגבי החינוך.

ענת מאור: כיושבת-ראש השדולה למען הילד אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, ולהגיד לכנסת, שהנושא לא מטופל על-ידי משרד החינוך והתרבות.

ענת מאור: מזל שעיריית תל-אביב עושה דברים אדירים.

ענת מאור: מחר נהיה בסיור בבית-הספר "ביאליק".

ענת מאור: אני פונה ותובעת בשם הכנסת משר החינוך והתרבות להביא את הנושא הזה להסדר עד פתיחת שנת הלימודים.

ענת מאור: תודה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גדעון עזרא, לפנים משורת הדין יש לך חצי דקה.

אפי אושעיה: בבקשה.

גדעון עזרא: אני בהחלט רואה את הבעיה בעובדים הזרים, אבל לנו יש בעיה יותר גדולה.

גדעון עזרא: הבעיה היותר-גדולה היא של הפלסטינים שאנחנו צריכים לסייע בפרנסתם.

גדעון עזרא: אני מתפלא מאוד על מרצ ועל מפלגות השמאל, שכל כך דואגות לפלסטינים, אבל מהפרנסה שלהם לא אכפת לכן כלל.

ענת מאור: – – – למה?

ענת מאור: תסלח לי – – –

גדעון עזרא: כדאי מאוד שנוריד עובדים זרים וניתן לפלסטינים לעבוד בישראל.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, חבר הכנסת עזרא.

ענת מאור: חבר הכנסת עזרא, תסלח לי – – – כסף.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה בעד פירושה העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אפי אושעיה: 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אפי אושעיה: הנושא של זכויות סוציאליות של עובדים זרים יועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

ענת מאור: הרי אתם חייבים את הכסף – – –

ראובן ריבלין: עוד הפעם כסף?

ראובן ריבלין: עוד לא היה כסף – – –

ענת מאור: – – –

ראובן ריבלין: כל הזמן אנחנו מעלים ומעלים – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, העירו לי, בצדק, שוועדה לענייני עובדים זרים דנה בנושאים מהסוג הזה.

אפי אושעיה: ראיתי שכתוב "זכויות סוציאליות", וחשבתי שזו ועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: יש לי בקשה רצינית.

ראובן ריבלין: יש דיון חשוב מאוד בעניין ערוץ-7.

אפי אושעיה: תיכף נגיע לזה.

אפי אושעיה: תן לי לסכם.

אפי אושעיה: אם כן, חברי הכנסת, אני אעביר את הנושא אולי לוועדת הכנסת, שתכריע לאיזו ועדה הוא יועבר.

אפי אושעיה: פעולת המשטרה נגד ערוץ-7

אפי אושעיה: הנושא הבא: פעולות המשטרה נגד ערוץ-7; הצעות לסדר-היום מס' 4754, 4769, 4779, 4790, 4796, 4798 ו-4806.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, בסיעה שלנו הגשנו הצעה דחופה לסדר-היום, כי הסיעה אומרת מי יתבטא בנושא זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר שטרית נמצא בריאיון.

ראובן ריבלין: לפי התקנון אני לא יכול לקבל את רשות הדיבור במקומו, ואין על זה ויכוח כלל.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהיושב-ראש לאפשר לי, לפנים משורת הדין, להתבטא גם בעניין הזה לא במסגרת של הצעה.

אפי אושעיה: דקה מהמקום.

ראובן ריבלין: זו תהיה בעיה.

אפי אושעיה: אני אקצה לך דקה, ואם תגלוש לא נחמיר אתך.

אפי אושעיה: חבר הכנסת סאלח סלים – לא נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה; שלוש דקות במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה זמן רב התקשורת הממלכתית במדינת ישראל לא מייצגת חלק מהציבור, ולפחות זו התחושה של חלק מהציבור.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה לשמוע שירים חסידיים לא ישמע זאת ברשת הממלכתית.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה לשמוע שיעורי תורה – – –

אברהם פורז: מה עם רדיו "קול חי"?

ניסן סלומינסקי: דיברתי על הרשת הממלכתית.

ניסן סלומינסקי: רדיו "קול חי" הוא בתל-אביב, ומה עם זה שבחיפה וזה שבירושלים?

אברהם פורז: בירושלים קולטים יופי רדיו "קול חי".

ניסן סלומינסקי: לא, לא קולטים.

אברהם פורז: אתה רוצה שאכוון לך?

אפי אושעיה: חבר הכנסת פורז.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, מי שרוצה לשמוע שיעורי תורה לא ישמע אותם שם, וכנ"ל דברים אחרים, שיעורי מחשבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תורה – כן, וקוראן – לא.

קריאה: בשביל זה נהיה מערוץ-7 ערוץ-33?

אברהם פורז: – – –

ניסן סלומינסקי: תן לי לסיים, ותראה שלא יהיו לך שאלות.

ניסן סלומינסקי: הרי אגיע לזה מהר מאוד.

ניסן סלומינסקי: מישור נוסף הוא, שאנחנו מרגישים שהתכנים שמועברים ברשת הממלכתית הם תכנים שנמצאים, לצערי, בקצה אחד או בצד אחד של המגרש הפוליטי, ולא מייצגים הרבה מאוד – לפחות שליש מהאוכלוסייה, אם לא יותר.

ניסן סלומינסקי: גם החדשות – אנחנו קמים בבוקר, ואם התקשורת החליטה שהיום הנושא הכי חשוב הוא ממשלת אחדות, הם יתחילו עם זה וכל היום ידברו על זה, עד שכולנו נתחיל לדבר על זה ועד שזה ייהפך ל-ISSUE המדובר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגד זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מייצג את דעותינו, ואין לנו שום כלי ביטוי בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר גם כשמדובר על תהליך שלום, כשאנחנו חושבים – – –

אברהם פורז: המפד"ל נגד ממשלת אחדות – זו ידיעה מרעישה.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר כשמדובר על תהליך שלום, כשאנחנו חושבים שזה תהליך אסון, ומכניסים לך לראש כל הזמן: תהליך שלום.

ניסן סלומינסקי: אין שלום, אין – לא דובים ולא יער.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא מדבר על שלום.

ניסן סלומינסקי: ההסכם לא מדבר על שלום.

ניסן סלומינסקי: אבל קוראים לזה "תהליך שלום", וכל מי שלא רוצה לוותר הוא נגד תהליך השלום.

ניסן סלומינסקי: את זה התקשורת הממלכתית מכניסה, וזו לא דעתנו ולא עמדתנו, ואין לנו כלי ביטוי.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, דברים אחרים שנעשים, כמו הפרת הסכם בחברון או דברים אחרים, או יריות, לא מוזכרים כלל.

ניסן סלומינסקי: זה לא מעניין אף אחד.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול, ציבור רחב לא בא לידי ביטוי בתקשורת הממלכתית.

ניסן סלומינסקי: לכן, יש צורך בערוץ שייתן ביטוי לאותו ציבור רחב בכל המגוון שדיברתי עליו.

ניסן סלומינסקי: פלא, הערוץ הזה קיים, והיה בזמן ממשלת העבודה.

ניסן סלומינסקי: הוא עבד, ואף אחד לא העלה על דעתו לסגור אותו, להתנכל לו.

ניסן סלומינסקי: כשפעם שרת התקשורת, שהיתה ממרצ, ניסתה, היתה כזו מהומת אלוקים שאף אחד שוב לא חשב לחזור על זה.

ניסן סלומינסקי: הנה, זה מה שקורה לנו.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף – חקירת רבנים.

ניסן סלומינסקי: איפה היה דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: גם אחרי הרצח הנורא של ראש הממשלה רבין, כשרצו להזמין רבנים שחשבו שאולי יש להם קשר, שלא היה, היתה פרוצדורה מיוחדת, בדחילו ורחימו.

ניסן סלומינסקי: והנה עלתה ממשלה לאומית, שהשופר המובהק שלה הוא הערוץ הזה, ותראה מה קורה – הולכים וסוגרים את הערוץ.

אברהם פורז: הרבנים הם מעל החוק?

ניסן סלומינסקי: סוגרים את הערוץ, ומזמינים את הרבנים לחקירה, כשאפילו ממשלת העבודה נהגה כבוד, וזה נעשה בצורה מכובדת; היתה אז פרוצדורה מסוימת.

איתן כבל: תצביעו אי-אמון.

אברהם פורז: לשיטתך, הרבנים מעל החוק?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: צריכים, אמרתי, פרוצדורה מיוחדת, וגם תלוי מי ותלוי באיזו רמה.

ניסן סלומינסקי: כשאתה מזמין מישהו שהוא רב, שאין שום שייכות והקשר הוא קשר עקיף שבעקיף שלא קיים כלל, רק כדי להראות שאתה עושה משהו – אני אומר שוב: ממשלה קודמת לא עשתה.

ניסן סלומינסקי: והנה, עלתה ממשלה שלנו, ועושים את זה.

ניסן סלומינסקי: סוגרים פיות וסותמים פיות.

ניסן סלומינסקי: מה קרה לנו?

אברהם פורז: יש לכם עוד סיבה לאי-אמון.

איתן כבל: ממשלה "על הפנים".

ניסן סלומינסקי: אני אומר, לצערי – ואנחנו אומרים את זה כבר הרבה זמן – שהממשלה שלנו, ממשלה לאומית, לא יודעת לשלוט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים את זה על כל צעד ושעל.

אברהם פורז: ביבי רע ליהודים.

ניסן סלומינסקי: היא לא יודעת לשלוט ולא יודעת מה המשמעות של זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אפילו לא חושד בה שהיא עושה את זה רק כדי לסגור את פיותינו לקראת הנסיגה.

איתן כבל: אפשר לשאול שאלה?

ניסן סלומינסקי: אני אפילו לא חושב שהם כל כך מתוחכמים שהם יודעים לעשות את זה בגלל זה – סתם "שלעפערים" שלא יודעים ולא שמים לב, ואחרים עושים בניגוד לרצונם ובניגוד לעמדתם.

איתן כבל: אפשר לשאול שאלה?

ניסן סלומינסקי: אחרים עושים את זה ומעמידים אותם בפני מצב מסובך.

ניסן סלומינסקי: מסבכים אותם, ואחר כך ראש הממשלה, שבלבו בוודאי לא רוצה את זה, מתחיל להסתבך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה לקראת סיום.

יהודה לנקרי: בבקשה.

איתן כבל: חבר הכנסת חיים רמון, תשמע מה אומר חבר הכנסת סלומינסקי.

איתן כבל: הוא תוקף את הממשלה.

חיים רמון: באמת?

ניסן סלומינסקי: גם הוא יודע את זה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סלומינסקי, אל תיתן להם.

יהודה לנקרי: יש לך אפשרות למצות עוד 30 שניות.

יהודה לנקרי: תתמקד בעיקר.

קריאות: – – –

ניסן סלומינסקי: אני פונה לראש הממשלה – אתה שחתום על ההסכם – למצוא את הפתרון לערוץ-7.

ניסן סלומינסקי: עברו כבר שנתיים – תתעשת, אל תיתן לאחרים, שנמצאים במערכות, להעמיד אותך כל פעם במצב מגוחך, במצב משפיל.

ניסן סלומינסקי: מכתיבים לך מהלכים.

ניסן סלומינסקי: תפוס יוזמה, תעשה מה שצריך לעשות.

ניסן סלומינסקי: במקום לסגור את הערוץ, בניגוד לעמדתך – תמצא פתרון.

ניסן סלומינסקי: הגיע הזמן, התחייבת, והכול יבוא על מקומו בשלום.

חיים רמון: מה עם הסירה?

חיים רמון: הוא עלה על הסירה כשהוא היה באופוזיציה.

יהודה לנקרי: תנו לחבר הכנסת סלומינסקי לסיים.

ניסן סלומינסקי: יש טענות אל ראש הממשלה, אבל בכיוון הפוך לטענות שלך.

ניסן סלומינסקי: מכם הוא צריך ללמוד איך לשלוט.

ניסן סלומינסקי: אם אתם הייתם בשלטון, תוך חודש אחד, אם היה כתב או שדרן באיזה ערוץ שלא היה הולך לפי הקו – הוא היה נעלם פתאום.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב איך.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים איך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע איך לעשות את זה, לצערי.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך ללמוד מכם.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סלומינסקי, רוב תודות.

יהודה לנקרי: הנואם הבא, חבר הכנסת הרב בנימין אלון – אינו נוכח.

איתן כבל: אתה מוציא הודעה לעיתונות?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

יהודה לנקרי: MAITRE פורז, S`IL VOUS PLAIT.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את הנאום האופוזיציוני של חבר הכנסת סלומינסקי.

אברהם פורז: אני מצפה ממנו, שבישיבה הבאה, כאשר תוצע הצעה של אי-אמון בממשלה – אני מניח שהוא יצטרף לאחר נאום כזה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, לפני שהיה קיים ערוץ-7 היתה תחנה שקראו לה "קול השלום" של אייבי נתן.

אברהם פורז: היא הופעלה מאונייה מול חופי תל-אביב.

ראובן ריבלין: מרחוב פרוג.

אברהם פורז: לא, לא.

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, למען הדיוק – המשדרים היו בים, ובדרך של רדיו-טלפון הועבר השידור מרחוב פרוג למשדר הימי, ומשם זה שודר.

אברהם פורז: אם אתה שואל אותי אם זה היה חוקי – לא בטוח.

אברהם פורז: ייתכן שלא.

אברהם פורז: באותה תקופה התחיל לפעול גם ערוץ-7.

אברהם פורז: אלה היו ימים שלא היתה בהם שום אלטרנטיבה אחרת, חוץ מאשר השידורים של רשות השידור ו"גלי צה"ל".

אברהם פורז: לפני שנים מספר, ובמקרה הייתי אני האחראי לעניין, העברנו בכנסת חוק שאפשר הקמתן של תחנות רדיו אזוריות, ובין היתר – תחנות בעלות צביון דתי.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת סלומינסקי, אלא אם כן יש לך רדיו שקנית ממש בפרוטות, באיכות קליטה מאוד ירודה, את רדיו "קול חי" ניתן לקלוט גם בירושלים.

אברהם פורז: מה לעשות?

ניסן סלומינסקי: הם מתחננים שייתנו להם רשיון גם לירושלים.

אברהם פורז: לא, זה סיפור אחר.

אברהם פורז: גם כאשר המשדר נמצא בתל-אביב, העוצמה שלו נקלטת בטווח רחוק למדי – – –

ניסן סלומינסקי: – – – יסגרו גם את רדיו "קול חי" עוד מעט.

אברהם פורז: תיכף אני אומר לך שלא יסגרו.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת סלומינסקי, כאשר הוצאו המכרזים לתחנות הרדיו האזוריות, הייתי במגעים עם אנשי ערוץ-7.

אברהם פורז: אמרתי להם: תבקשו לקבל זיכיון לתחנת רדיו אזורית, ואם תרצו, אני מניח שאם תבקשו משדר קצת יותר חזק, שאפשר יהיה לקלוט אתכם פה ושם – – –

עזמי בשארה: – – – מה עם סגירת ערוץ-7 – – –

אברהם פורז: מייד אסביר את העניין.

אברהם פורז: על כך ניתנה תשובה שלילית, ואני רוצה להגיד לך למה ניתנה תשובה שלילית.

אברהם פורז: לדעתי, כי אנשי ערוץ-7 לא רוצים פיקוח ציבורי על התכנים, כמו שיש בתחנות רדיו אזוריות, וכנראה גם לא רוצים לשלם תמלוגים ודמי זיכיון שתחנות רדיו אזוריות משלמות.

אברהם פורז: אם היית אומר שאנחנו צריכים לשנות את מפת התקשורת, שלכל מפלגה תהיה תחנת רדיו – זה סיפור אחר.

אברהם פורז: אני לא מניח שאתה מציע את זה.

אברהם פורז: אני לא מציע את זה.

ראובן ריבלין: שמים פתוחים הוא מציע.

אברהם פורז: אני לא מציע את זה, כי אני רוצה לומר לכם, שגם בעיתונות הכתובה, כאשר עיתון חורג מעבר לגבולות סבירים מסוימים, אפשר לטפל בעניין.

ניסן סלומינסקי: יש היום הסדר פוליטי משונה – – –

ראובן ריבלין: אבקש לא להפריע לאברהם פורז – – –

יהודה לנקרי: אני מודה לך על הסיוע הג'נטלמני, חבר הכנסת ריבלין.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סלומינסקי, תנו לו לסיים.

אברהם פורז: גם אם היתה הצדקה לסובלנות כלפי ערוץ-7 בתקופה קודמת, אני לא חושב שהיום יש מקום לסבלנות, מה גם שאנו יודעים עכשיו, ידוע היטב – ועל כך חקירת המשטרה – שהמשדרים אינם נמצאים רק בלב ים, אלא נמצאים במקומות שהם על היבשה.

אברהם פורז: זה דבר בלתי חוקי.

אברהם פורז: אני הייתי מציע לך – במקום לבוא לפה ולומר שכל התקשורת נגדכם וכל העם נגדכם והעיתונים נגדכם – – –

ניסן סלומינסקי: העם אתנו.

אברהם פורז: העם אתכם, אבל משום-מה העיתונאים הם כנראה מוטציה מיוחדת.

אברהם פורז: הם נולדו מאיזה גזע אחר, כי משום-מה הם לא תומכים בכם.

אברהם פורז: הייתי מייעץ לך שתייעץ לחברים שלך בערוץ-7 לגשת לאחד המכרזים לתחנות האזוריות.

אברהם פורז: אז, לא אכפת לי שישדרו, אבל בגבולות המותר במדינה דמוקרטית, עם פיקוח ציבורי כמו שיש לכולם.

אברהם פורז: כל עוד אתם לא עושים את זה, צריך להילחם בתופעה הזאת, צריך להעמיד לדין, צריך להחרים משדרים, צריך לסגור תחנות ולהילחם בשידורים הפיראטיים האלה, כמו שנאבקים בכל שידור פיראטי אחר.

יהודה לנקרי: תודה רבה, חבר הכנסת.

אברהם פורז: מאחר שלאדוני אין שר שמשיב, שר המשטרה, אני מניח, היה צריך להיות פה – – –

יהודה לנקרי: לא, שר המשפטים.

אברהם פורז: שר המשפטים?

אברהם פורז: גם הוא איננו, אינו נוכח.

אברהם פורז: אני כבר מודיע, שאני לא מבקש שיצביעו על הצעתי.

אברהם פורז: אני לא מבקש שום דבר, אני מסתפק בדברים של עצמי, ואני מוחה על זה שאין פה שר שמשיב.

יהודה לנקרי: אני מאוד מעריך את הסיפוק העצמי שלך, MAITRE פורז.

ראובן ריבלין: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם מתראיינים עכשיו לערוץ-7.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, להזכיר לראש הממשלה נתניהו, שאחמד יאסין נמצא עכשיו בדרך.

דליה איציק: אני מקווה שנתניהו יהיה בין מקבלי פניו, כדי שאחמד יאסין יוכל להודות לו אישית על שחרורו.

דליה איציק: אולי גם אתה, חבר הכנסת גדעון עזרא, תצטרף.

דליה איציק: בעוד חצי שעה הוא מגיע.

גדעון עזרא: דליה, אתמול הודיעו על אסיר שמת בכלא, אסיר פלסטיני.

גדעון עזרא: אני מודיע לך, שאם זה היה קורה ליאסין, אוי ואבוי היה לנו.

דליה איציק: אבל אני מודיעה לך, שאם אנחנו היינו משחררים אותו – הו-הו, מה אתם הייתם אומרים?

גדעון עזרא: זה לא יכול לקרות – – –

דליה איציק: לא יכול לקרות, אתה צודק.

ראובן ריבלין: את צודקת – – –

דליה איציק: לפחות אתה ישר.

ניסן סלומינסקי: היה צריך להשאיר אותו במצרים – – –

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת, תנו לגברת היחידה שמצויה אתנו להמשיך בדבריה.

יהודה לנקרי: אני מדבר על חברת הכנסת.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מודה ומתוודה שאינני אובייקטיבית בדברי, שהרי חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שישמע את דברי יאמר – בטח, ערוץ ימני, היא מהשמאל, ולכן יש לה מה לומר.

דליה איציק: אני אפילו מכירה את הטענה לגבי הערוץ של אייבי נתן, ואפילו על זה יש לי מה להשיב לך, חבר הכנסת סלומינסקי.

דליה איציק: ובכל זאת, אני רוצה לתת לקט, חבר הכנסת רובי ריבלין – לקט של ססמאות שיערבו לך ולאוזניך.

דליה איציק: אספתי אותן רק בשבועיים האחרונים.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להגיד לי ששמעת את ערוץ-7?

דליה איציק: תאר לך.

דליה איציק: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה עורך-דין, אתה משפטן, בוא תתאפק קצת.

דליה איציק: התחנות האלה – אגב, לא רק ערוץ-7 – תוקפות באופן שיטתי את מערכת המשפט ה"בולשביקית", את התקשורת, "התשקורת", כלי מתועב, "טמבליה", "שטות השידור" במקום רשות השידור, סיטרא אחרא – מי שרוצה, זה הצד הטמא, את החינוך, את החופש האקדמי.

דליה איציק: לנו החילונים הם אומרים – אין ערכים חילוניים.

דליה איציק: תוקפים את הערבים, את הנוצרים, את הפועלים הזרים, את העולים החדשים, ואפילו משתמשים באיומים: את השמאלנית הזו, שתדע, שאין לה עוד הרבה זמן לחיות.

דליה איציק: כן, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ממש כך.

ראובן ריבלין: מי שאמר כך, צריך להעמיד אותו לדין על הסתה.

דליה איציק: רק את זה צריך להעמיד לדין?

דליה איציק: אתה רוצה שאזכיר לך כמה "נשכחות" על ראש הממשלה המנוח, שנרצח?

דליה איציק: אתה רוצה שאוסיף כמה אמירות שנאמרו על ראש הממשלה, חבר הכנסת רובי ריבלין?

ראובן ריבלין: את מי שצריך – יש להעמיד לדין.

ראובן ריבלין: לא זה העניין.

דליה איציק: אני שואלת אותך, חבר הכנסת ריבלין.

דליה איציק: יש ראש ממשלה נבחר במדינת ישראל, מדינה דמוקרטית.

דליה איציק: לאיש הזה אין טיפת מנגנוני בושה?

דליה איציק: הערוץ הזה לא קיבל הכשר לגיטימי, מבחינה חוקית.

דליה איציק: אתה רוצה להפוך אותו לכשר – תמצא את הדרך.

דליה איציק: איך אתה חי עם זה בשלום?

דליה איציק: תגיד לי, מה עוד ירמסו פה?

דליה איציק: אתה, במקום לשבת כאן ולקום יחד אתנו – – –

ניסן סלומינסקי: אתם הייתם בשלטון – – –

דליה איציק: כי אנחנו היינו שפנים, כי פחדנו מכם, ופחדנו בצדק, כי אתה יודע מה קרה בסוף.

ניסן סלומינסקי: את צודקת, אתם שפנים.

איתן כבל: את פחדת, אבל על פחות מזה מה קרה?

דליה איציק: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, כשאתה חושב איך גורמי הביטחון האלה לא מתביישים, אוי לה למדינה שאלה הם גורמי הביטחון שלה; שלא תעזו לנגוע בערוץ-7, כי הם מהווים איום וסכנה.

דליה איציק: אתה יודע, אני נחרדת מהעניין הזה.

דליה איציק: אתה חשבת על המשפט הזה?

דליה איציק: זאת ההצעה שהם נותנים לשרים: שלא תעזו להתעסק אתם, כי החבורה הזאת הקימה מדינה בתוך מדינה – זאת האמת – ופוחדים ממנה.

דליה איציק: תראה מה הם עושים בחברון, תראה מה הם עושים במקומות אחרים.

דליה איציק: הגיע הזמן שיגידו להם באופן רציני שהם קובעים לנו את סדר-היום כאן.

דליה איציק: אחד הדברים האיומים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, הוא, שאתה והחברים שלך, שעשיתם מהומות איומות כשראש הממשלה יצחק רבין היה בשלטון, עכשיו ראש הממשלה מהנדס אתכם בהינדוסים שונים ובתכמונים מתכמונים שונים כדי לעשות משאל עם.

דליה איציק: הרי כדי להוכיח לכם שרוב העם תומך במשאל עם הוא הציע את ה-13%.

ניסן סלומינסקי: שנתיים הוא לא זז, ואני מקווה שיעברו עוד שנתיים והוא לא יזוז.

דליה איציק: אני רוצה להגיד מה הקשר.

דליה איציק: בלי כחל ושרק צריכים להיכנס שם כוחות ביטחון וכוחות משטרה ולהעמיד לדין את מי שצריך.

דליה איציק: הם לא באים למשטרה, אדוני היושב-ראש, הרי המשטרה היא משטרת הגויים, למשטרה הם לא רוצים לבוא – – –

ניסן סלומינסקי: כולם הגיעו למשטרה.

דליה איציק: אתה צריך לשמוע אותם מתראיינים ברדיו, חבר הכנסת גדעון עזרא.

דליה איציק: המשטרה יכולה לחקור מה שהיא רוצה – הם אומרים – אנחנו לא נבוא לשם.

דליה איציק: ואתם, הריבון, ריבונו של עולם, אתם הפרלמנט, איך אתם חיים עם זה בשלום?

דליה איציק: לאן זה יגיע?

דליה איציק: מחר השוטרים, מחר הצבא, מחר רשויות אחרות, ואתם יושבים ושותקים.

דליה איציק: אתם רוצים להכשיר את זה – תמצאו את הדרך.

דליה איציק: אני מקווה שלא ימצאו את הדרך.

דליה איציק: בלי להתבייש, יושב ראש ממשלה – – –

יהודה לנקרי: אני מבקש לסיים, חברת הכנסת איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הנושא הוא מספיק חשוב, הוא הרבה מעבר לתחום ערוץ-7, מכאן הבעיה שלי.

דליה איציק: אוי להם למורים המסכנים האלה, שצריכים ללמד דמוקרטיה ושלטון מה הם, כשהם רואים את הנבחרים שלהם מדברים כך וכשהם רואים איך ראש הממשלה, בעצימת עיניים, מרשה להם להתגולל על הדמוקרטיה במדינת ישראל.

דליה איציק: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חברת הכנסת דליה איציק.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אברהם רביץ, אחרון הדוברים – אינו נוכח.

יהודה לנקרי: לפיכך, באין תשובת השר – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, היושב-ראש הקודם אפשר לי כנציג הליכוד לדבר דקה, כי הנציג שלנו להצעה הדחופה לא יכול היה להגיע, מן הטעם שהוא עסוק.

ראובן ריבלין: אם אוכל לגלוש, אביע את דעתי.

יהודה לנקרי: אני הייתי עד שמיעה של התחייבות היושב-ראש הקודם.

יהודה לנקרי: הגם שזה קצת חריג מבחינת התקנון – דקה–דקה-חצי, בזכות שקדנותך היתירה במליאה.

דליה איציק: למה אין כאן שר?

יהודה לנקרי: אין לי תשובה בעניין הזה, גברתי.

ניסן סלומינסקי: את צודקת – כי גם הם בושים ונכלמים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כל דבר שנעשה שלא לפי חוק במדינת חוק אינו תקין ואינו טוב.

ראובן ריבלין: יש גם פרשנות לגבי דבר שנעשה שלא על-פי חוק, אבל זמן ממושך, והשאלה היא: מה עדיף, אמת או יציב?

ראובן ריבלין: שאלה זו עדיין לא נפתרה על-ידי כל דורות השופטים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: יפה אמר חבר הכנסת פורז, שטרח להסביר כי בזמנו פעל "קול השלום" כרדיו ארצי מחוץ לתחום המים הטריטוריאליים של ישראל, עם אולפנים, ברחוב פרוג בתל-אביב, וכאשר כולנו השתאינו ושאלנו את עצמנו שאלות, קיבלנו את העובדה שרדיו "קול השלום" משדר, משום שהוא שידר דברים שלא עלו בקנה אחד עם הקונסנסוס הלאומי של רשות השידור.

ראובן ריבלין: כך נוצר ועל אותה קרקע פרח ערוץ-7, שחשב שיש אנשים אשר הרדיו הישראלי הממלכתי לא מבטא את דעותיהם והוא רצה להשמיע לצאן מרעיתו ולקהלו את הדעות שהוא משמיע.

ראובן ריבלין: כאן חברת הכנסת הנכבדה דליה איציק צריכה להבחין אם נעשה דבר כלשהו שהוא בבחינת עבירה פלילית.

ראובן ריבלין: בין שזה ברדיו עם רשיון, בין שזה ברדיו בלי רשיון, זו עבירה פלילית.

ראובן ריבלין: אם יש הסתה, או דבר תועבה, או הוצאת דיבה – כל אחד יכול לקום ולהתלונן, והתלונה צריכה להיחקר עד תומה במשטרה.

ראובן ריבלין: השאלה היחידה והמרכזית היום היא זו: אם היום "קול השלום" היה ממשיך לתפקד, האם היינו מבקשים לסגור אותו?

ראובן ריבלין: התשובה שהייתי נותן: לא.

ראובן ריבלין: אני לא מתייחס לדברים החריגים, המהווים עבירה פלילית, אם וכאשר ערוץ-7 משמיע אותם; אני לא זכיתי לשמוע אותם דברים שאת מדברת עליהם, ייתכן שלא האזנתי באותה דבקות שבה את מאזינה לערוץ-7.

דליה איציק: פעם ראשונה אתה שומע את זה?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: לכן, לאחר יותר מ-15 שנים שבהן הרדיו פועל, אנחנו צריכים לעשות כמו שעושים בבית-המשפט.

ראובן ריבלין: כאשר אתה מבקש לתת צו מניעה או לסגור בית-עסק, אתה אומר: אני סוגר, ובלבד שאתה מקבל ארכה על מנת להשיג רשיון.

ראובן ריבלין: טוב תעשה ממשלת ישראל אם בכל מקרה לא תאפשר שיתקיים בארץ הזאת דבר שאינו על-פי חוק, שכן הכול צריך להתקיים על-פי חוק – ערוץ-7 שפעל כל כך הרבה זמן באופן יציב ימשיך לתפקד עד אשר הממשלה תסרב ליתן לו רשיון, והיא צריכה לעשות זאת במהרה.

ראובן ריבלין: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת ריבלין.

יהודה לנקרי: כן, חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: ביקשתי להסיר.

איתן כבל: אם ניתנה לו זכות לנאום, אני מבקש להסיר.

יהודה לנקרי: בהסרת ההצעה אהיה גמיש מעבר לדקה.

יהודה לנקרי: ובכן, נתחיל בחבר הכנסת גדעון עזרא, שיסיר את הצעת חברת הכנסת דליה איציק.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר, שחובתו של כל אחד מאתנו לפעול על-פי החוק, וחובתה של משטרת ישראל לקבוע את סדר העדיפויות שלה בטיפול בפשיעה במדינת ישראל.

גדעון עזרא: מה מוזר, ומוזר לי מאוד, שבמקום לטפל באנשים שמסכנים נפש, אנשים אחרים, היחידה לחקירת פשעים מתעסקת עם ערוץ-7, כאילו זה היה הרצח הגדול במדינה – – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: אני רוצה לספר לכם.

גדעון עזרא: סיפר לי מפקד גדול במשטרה ואמר לי: תדע לך דבר אחד, אין לי מקומות למעצר, אין לי חוקרים כאשר יש לי פורץ, כאשר יש לי גונב מכוניות, כאשר יש לי א', ב', ג', ד', כי בסופו של דבר מחייבים אותי לפעול בנושאים הפוליטיים החמים.

גדעון עזרא: לפי דעתי, חובת הבית הזה היא קודם כול לעודד את המשטרה במלחמה שלה נגד מפירי החוק, לעשות את מה שצריך כלפי כל אחד מהאוכלוסייה, אבל לשמור קצת על פרופורציות.

גדעון עזרא: כאשר חבר כנסת מקבל מכתב איום קטן – הוא צריך מאבטח, הוא צריך שומר?

גדעון עזרא: בכך אנחנו צריכים להעסיק את עצמנו?

גדעון עזרא: כדאי שהיא תתעסק בדברים העיקריים.

גדעון עזרא: לפי דעתי, ערוץ-7 איננו הדבר העיקרי, הוא בסך הכול עוד כלי ביטוי אחד שצריך למצוא לו ערוץ חוקי.

גדעון עזרא: ערוץ חוקי – כן, לא בניגוד לחוק, ושמשטרת ישראל תדע את סדרי העדיפויות ואיפה באמת הסכנה.

גדעון עזרא: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת גדעון עזרא.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עזמי בשארה יסיר הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת איציק חסכה לי הרבה, אני מצטרף כמעט לכל מלה שלה.

עזמי בשארה: אני מוסיף דבר אחד בוויכוחי עם חבר הכנסת סלומינסקי, ולכן אני מבקש להסיר את ההצעה הזאת.

עזמי בשארה: א.

עזמי בשארה: העיתונות לא נועדה כלל להיות ייצוגית, עיתונות זה לא פרלמנט, זה לא מקום ייצוגי; ב.

עזמי בשארה: לא בוחרים עיתונאים, הקהל לא בוחר עיתונאים, זה מקצוע וזה לא צריך להיות ייצוגי.

עזמי בשארה: זה מקצוע שעובדים בו והוא צריך להיות עצמאי וחופשי מבחירות ולפעמים גם מדעת קהל; לפעמים עיתונות אפילו צריכה להתריע נגד דעת קהל, אם היא גזענית.

עזמי בשארה: לדעתי, העיתונות במדינת ישראל לא רק שהיא מרכזית, לא רק שהיא קונבנציונלית, היא ימינה מהמרכז.

עזמי בשארה: זו דעתי על העיתונות הישראלית, מבחינת שבירת דברים קונסנסואליים.

עזמי בשארה: אנחנו מיוצגים בעיתונות הישראלית, אדוני?

עזמי בשארה: לזרמים הערביים מותר להקים רדיו?

עזמי בשארה: אחרי שבע שנים הוא יהיה רדיו רשמי?

עזמי בשארה: אתם, כמפלגה, מותר לכם לפי החוק הישראלי להקים עיתון.

עזמי בשארה: עיתון כתוב מותר כמפלגה.

עזמי בשארה: במדינת ישראל, רדיו וטלוויזיה – – –

ניסן סלומינסקי: לך יש יותר ייצוג מאשר לי – – –

עזמי בשארה: לא נכון, בכלל לא.

עזמי בשארה: אתה מגזים.

דליה איציק: מאיפה לקחת את זה?

דליה איציק: – – –

עזמי בשארה: זה פשוט לא נכון.

עזמי בשארה: עובדתית, לא נכון.

עזמי בשארה: מכל הבחינות לא נכון.

קריאות: – – –

איתן כבל: על מה שאתה אומר – – –

קריאות: – – –

עזמי בשארה: חבר הכנסת סלומינסקי, ערוץ-2 במדינת ישראל – אתה יודע שהערבים בערוץ-2 במדינת ישראל לא קיימים בכלל?

עזמי בשארה: לא קיימים, הערבים לא קיימים בכלל בערוץ-2 כולו.

ניסן סלומינסקי: – – –

עזמי בשארה: אז מה עשו הערבים?

עזמי בשארה: מנסים להקים רדיו אזורי במסגרת החוק.

עזמי בשארה: מנסים, וערוץ-2 לוחץ עליהם לגבי תכנים פוליטיים, ומאיים עליהם לגבי תכנים פוליטיים – והכול נעשה לפי חוק.

עזמי בשארה: אתה תמצא שם ביטויים על היהודים כיהודים?

עזמי בשארה: על התקשורת כתקשורת?

עזמי בשארה: על הרשות השיפוטית – כפי שחברת הכנסת דליה איציק – – – איומים ברצח תמצא שם?

עזמי בשארה: באמת.

עזמי בשארה: ראשית, כל התוכן של המקום הזה – הוא מקום של הסתה, אפילו לא ייצוג של זרם פוליטי.

עזמי בשארה: לא שמעתי אותך מסתייג מהדברים שהזכירה חברת הכנסת איציק, בכלל לא שמעתי אותך.

עזמי בשארה: אם הדברים האלה מייצגים אותך, אם על זה אתה מתכוון שזה לא מיוצג בתקשורת הישראלית הרשמית, אז אתה רוצה שהדברים האלה ייאמרו בערוץ-1 בשביל שאתה תהיה מיוצג?

עזמי בשארה: באמת, עיתונות יש, כוח פוליטי יש, וכו'.

עזמי בשארה: יש לכם כאן כלי תעמולה ואיומים וכו'.

עזמי בשארה: דרך אגב, אני לא מוכן אף פעם להתראיין לערוץ הזה, אף-על-פי שהם לוחצים ולוחצים.

עזמי בשארה: לדעתי, פוליטיקאים מכל צד של הבית לא צריכים להתראיין, אסור לתת לו לגיטימציה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה רבה, חבר הכנסת בשארה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת איתן כבל יבקש להעביר לוועדה את הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ראובן ריבלין: הוא מייצג את הדעות – – –

דליה איציק: מי?

קריאה: הערוץ הראשון.

דליה איציק: אתה לא מתבייש?

זאב בוים: – – –

דליה איציק: – – – הוא לא מייצג.

ראובן ריבלין: זו בושה להיות בעד – – –?

קריאות: – – –

איתן כבל: רובי, חבר הכנסת ריבלין – – –

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין.

קריאות: – – –

זאב בוים: ערוץ ממלכתי – – –

איתן כבל: אדוני היושב-ראש – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יהודה לנקרי: דקה, חבר הכנסת כבל.

יהודה לנקרי: תן לי כאן להרגיע קצת את הרוחות.

זאב בוים: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בוים, אני מכיר את משיכתך המיוחדת לחברת הכנסת איציק, במישור הפרלמנטרי, אז אנא הירגע ותן לחבר הכנסת איתן כבל לדבר.

דליה איציק: אני מבקשת שתדגיש – במישור הפרלמנטרי.

זאב בוים: חשבתי שאת מוחה.

איתן כבל: אולי תיתנו לי בבקשה להגיד כמה מלים?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, קודם כול, שמעתי את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – אני חושב שעל הבכיינות הזאת כתבו את הספר "מחר אזיל דמעה".

איתן כבל: ממש כך, אתה שומע אותו ולחלוחית עומדת בקצה העין.

איתן כבל: ממש קורבנות, מסכנים.

עזמי בשארה: – – –

ניסן סלומינסקי: אולי לא הבנת כל מה שאמרתי.

יהודה לנקרי: אני מבקש לא להפריע לו, חבר הכנסת סלומינסקי.

איתן כבל: חבר הכנסת סלומינסקי, ניסיתי להפריע לך ללא הצלחה.

ניסן סלומינסקי: אולי הוא לא הבין מה שאמרתי.

איתן כבל: אני הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אם הבנת זאת כבכי – – –

דליה איציק: – – –

איתן כבל: חבר הכנסת סלומינסקי, תאר לעצמך – השתלת המוח שעברתי הצליחה.

איתן כבל: אני רוצה לומר כך: היתה לי הזכות להגיש את הבג"ץ שעורר את כל המהומה שהממשלה הזאת ניסתה במשך כל השנים האלה להתחמק ממנה.

איתן כבל: אני אומר לך, חבר הכנסת סלומינסקי, עשיתי עבודה מקיפה, ולשמחתי, לא הותרתי הרבה ברירות ליועץ המשפטי ולכל הגופים השיפוטיים, שניסו בהתחלה להתחמק בשיטתיות מטיפול בעניין.

ניסן סלומינסקי: למה לא עשית – – –

איתן כבל: תסלח לי, חבר הכנסת סלומינסקי, אני גם לא אחראי – – –

ניסן סלומינסקי: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סלומינסקי, אנא הקשב.

איתן כבל: תרשה לי.

איתן כבל: אני עדיין בגיל כל כך צעיר, שאני לא אחראי גם לגירוש ספרד.

איתן כבל: תרשה לי.

איתן כבל: אני הייתי – – –

ניסן סלומינסקי: – – –

דליה איציק: פוחדים מכם – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, תנו לחבר הכנסת כבל לסיים, בבקשה.

איתן כבל: כשאייבי נתן שידר, הייתי תיכוניסט ולמדתי בישיבה, אתה יודע, מהזרם – – –

ניסן סלומינסקי: – – – עם פואד במשרד השיכון, הייתם בשלטון.

איתן כבל: על מי הייתי צריך לצאת אז, נגד מי?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סלומינסקי.

יהודה לנקרי: אני מבקש מחבר הכנסת איתן כבל – – – חברת הכנסת איציק, אני מבקש להפסיק את הוויכוח ולתת לחבר הכנסת איתן כבל לסיים.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר, שאחד הדברים שבאמת הדהימו אותי זה התצהיר שהגישו ראשי ערוץ-7, שבו הם הכחישו לאורך כל הדרך שהם משדרים מתוך המים הטריטוריאליים, שיש להם משדרים בתוך שטחה של מדינת ישראל.

איתן כבל: וראה זה פלא, המשטרה, שעכשיו היא לא לגיטימית, כיוון שהם עלו על כל מיני נתונים שלא מוצאים חן בעיני המשדרים – מה שנאמר: לא זו אף זו; גם מסרתם תצהיר שאיננו נכון, ואני אומר זאת בלשון המעטה, וגם אתם בוכים שגוזלים מכם את כבשת הרש?

ראובן ריבלין: מי קבע – – – השופט כבל קבע את זה?

איתן כבל: סלח לי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת כבל, אנא סיים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת איתן כבל, אתה שומע אותי?

איתן כבל: אני מסיים.

איתן כבל: חבר הכנסת ריבלין, כיוון שאתה יודע לצטט טוב מאוד כל מיני גורמים, אני מצטט את המשטרה.

איתן כבל: תתקוף אותם שהם לא דוברי אמת.

איתן כבל: המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם.

איתן כבל: אני ציטטתי את המשטרה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הפנים.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת איתן כבל.

יהודה לנקרי: כפי שאמרנו, חבר הכנסת זאב בוים בא לזירה כדי לבקש להעביר את הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק לוועדה.

ניסן סלומינסקי: – – –

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כבר הסיר מישהו.

יהודה לנקרי: ניתן בכל אופן, באין תשובת שר, גם להעביר לוועדה את הצעתך.

דליה איציק: אני מקווה שהערך הסגולי שלי שווה שני חברי כנסת.

קריאה: מינימום.

זאב בוים: בוודאי שווה את חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: אני רוצה להעיר שתי הערות: ראשית, אני מציע לאמץ לעצמנו את הכלל, שאם איזה כלי תקשורתי הוא גורם מסית, נשלח אליו את המשטרה, את הפרקליטות, את מערכת המשפט שלנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

זאב בוים: זה נכון לכל אמצעי התקשורת, זה נכון גם לערוץ-7.

זאב בוים: אני מבקש כאן עוד להביע את תמיהתי ואת פליאתי על שתיקת הכבשים של אבירי חופש הביטוי, אשר במקרה שלנו בערוץ-7 ממלאים את פיהם מים, והם היו אלה שגרונם ניחר כאשר דובר בשידורים אחרים, דומים לאותה מתכונת שהיתה של ערוץ-7, ואנחנו יודעים במה מדובר.

יהודה לנקרי: לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר, חבר הכנסת בוים?

זאב בוים: לוועדת החינוך.

עזמי בשארה: ועדה לשירותים חשאיים.

יהודה לנקרי: ועדת החינוך.

יהודה לנקרי: אני מבקש לשאול את המציעים – – –

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה שייך לוועדת החוקה.

איתן כבל: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סלומינסקי.

יהודה לנקרי: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע על העברת ההצעות לוועדת הכנסת, והיא תקבע לאיזו מן הוועדות אנחנו בסופו של דבר מעבירים אותן.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים על העברת ההצעות לוועדת הכנסת לשם קביעת הוועדה המתאימה.

יהודה לנקרי: מדובר רק בהצעות חבר הכנסת סלומינסקי וחברת הכנסת דליה איציק.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת נ' סלומינסקי וד' איציק לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של 12, ללא מתנגדים וללא נמנעים, עוברות הצעותיהם של חבר הכנסת סלומינסקי וחברת הכנסת איציק לוועדת הכנסת לקביעת הוועדה המתאימה.

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: יוזמת הפלסטינים לקבל מעמד של "כמעט מדינה" באו"ם – הצעה לסדר-היום מס' 4770, של חבר הכנסת אחמד סעד.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יכול להיות שמחר תונח על שולחן האו"ם, להכרעה ולהצבעה, ההצעה שמגישה סודן בשם המדינות הערביות, וקולומביה בשם המדינות הבלתי-מזדהות, להעלות את מעמד הייצוג הפלסטיני מדרגת משקיף לדרגת ישות, הצעה שמשמעותה, קודם כול מבחינה ארגונית, בתוך האו"ם, לתת לייצוג הפלסטיני את כל הזכויות שמקבלות המדינות האחרות, פרט להצבעה או לאפשרות להיבחר לתפקידים בתוך הארגון.

אחמד סעד: התגובה הצינית מהצד הישראלי, שמענו אותה אתמול מראש הממשלה, שכינס את המטבחון שלו להתייעצות ואחר כך הכריז כי "ניסיון הפלסטינים להעלות את מעמד משלחתם באו"ם הוא בבחינת פרובוקציה אמיתית העלולה לפגוע בצורה של ממש בתהליך המדיני".

אחמד סעד: ההכרזה הזאת סותרת את המציאות, וכאילו האדם המכריז חי מחוץ להיסטוריה.

אחמד סעד: הרי היו כל מיני שינויים והתפתחויות מאז קיבל האו"ם את ההחלטה להכיר באש"ף ולתת לו זכות ייצוגית כמשקיף באו"ם, דבר שמשמעותו היא שהאומות המאוחדות מכירות בזכויות הלגיטימיות של העם הערבי הפלסטיני לשחרור ולריבונות בעתיד.

אחמד סעד: מאז 1974 ועד היום היו כל מיני התפתחויות, שלפי דעתי תואמות ומצדיקות את ההצעה להעלות את דרגת הייצוג הפלסטיני.

ראובן ריבלין: – – –

אחמד סעד: תסלח לי, תשמע עד הסוף.

אחמד סעד: הרי ב-1988 הכריזה המועצה הלאומית הפלסטינית על מדינה פלסטינית, על חלוקת פלסטין ההיסטורית, זאת אומרת, על הקמת מדינה פלסטינית בעתיד בגדה המערבית וברצועת-עזה, ובירתה ירושלים המזרחית.

אחמד סעד: זאת אומרת, זה הפתרון הפוליטי שהסכים עליו אש"ף.

אחמד סעד: אחרי הסכם אוסלו יש מציאות שנתניהו רוצה להתעלם ממנה.

אחמד סעד: לפי ההסכם הזה ולפי המשא-ומתן הפלסטיני-הישראלי, הוקמה ישות – נכון שהיא מעוותת עד היום – על חלק קטן מהשטחים הכבושים.

אחמד סעד: היו בחירות למועצה המחוקקת, לנשיא – – –

ראובן ריבלין: כשאתה אומר "על חלק קטן", זאת אומרת, שגם השאר כבוש.

ראובן ריבלין: תסביר, כי אנשים בארץ לא מבינים כל כך טוב.

ראובן ריבלין: אתה אומר על "חלק קטן מהשטחים הכבושים".

ראובן ריבלין: אנשים חושבים – – –

אחמד סעד: תקשיב, על חלק קטן הוקמה – – –

ראובן ריבלין: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, אמרת את פרשנותך.

יהודה לנקרי: תן לו להמשיך.

עזמי בשארה: – – –

ראובן ריבלין: לא, אתם עכשיו הציונים, ואנחנו ארים.

אחמד סעד: חבר הכנסת ריבלין – אדוני היושב-ראש, הוא לוקח לי את הזמן.

יהודה לנקרי: אני אתן לך את הזמן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לא להפריע, לתת לו לסיים.

אחמד סעד: חבר הכנסת ריבלין, אתה תשמע עד הסוף.

אחמד סעד: על חלק מהשטחים, לפי המשא-ומתן, הוקמה הרשות הפלסטינית, ויש משא-ומתן על פעימה שנייה ועל פעימה שלישית.

ראובן ריבלין: עכו כבושה?

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת, עכו כבושה?

ראובן ריבלין: תסביר לי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש, תן לו לסיים.

עזמי בשארה: – – –

אחמד סעד: ויש משא-ומתן, זאת אומרת שהיום, במצב הקיים, יש צורה של ישות, ולכן היום זה לא 1974, היום יש הכרה, ולגבי ההצעה הזאת הכריזו עד היום יותר מ-100 מדינות, שהן מכירות בכך שיש לתת מעמד של ישות לפלסטינים.

יהודה לנקרי: צריך לסיים, חבר הכנסת סעד.

אחמד סעד: מי מחבל בתהליך המדיני?

אחמד סעד: לגבי כל השטות הזאת שקוראים לה משאל עם, הרי היה משאל, 87 חברי כנסת הצביעו בכנסת בעד הסכם חברון.

עזמי בשארה: הממשלה.

אחמד סעד: עם הממשלה.

אחמד סעד: אז בשביל מה?

אחמד סעד: זו רק סחבת, כדי לא ליישם את הפעימה השנייה, וזה מה שמחבל בתהליך המדיני, ולא הייצוג, שהוא, ראשית, ארגוני, שיש זכות לעם הזה, אחרי שהכירו בו, שיכירו גם בהתפתחויות החדשות.

ראובן ריבלין: – – –

יהודה לנקרי: משפט לסיום, חבר הכנסת סעד.

זאב בוים: – – –

אחמד סעד: ולכן, השורה האחרונה היא, שאני בטוח שההצבעה הזאת תצליח באו"ם, וצריך לדעת שזה גם אינטרס שישרת את המאמץ להתקדם בתהליך השלום, ואני אומר אלף פעמים מעל הדוכן הזה, שלא יהיו באזור הזה לא שלום ולא יציבות ולא ביטחון אם לא תקום מדינה פלסטינית עצמאית לצד מדינת ישראל.

אחמד סעד: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת אחמד סעד.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת גדעון עזרא יציע להסיר הצעה זו.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד סעד, אני באמת מציע להסיר את ההצעה, ואני בא לומר לחברי הכנסת הערבים פה ולמציע: רבותי, אנחנו רוצים להגיע להסכם.

גדעון עזרא: אתם הצבעתם בעד הסכמי אוסלו.

גדעון עזרא: אתם הראשונים שצריכים לדרוש מהפלסטינים לעמוד בסיכומים.

גדעון עזרא: שינוי הסטטוס של הפלסטינים באו"ם איננו תואם את התהליך, כפי שהוחלט עליו.

גדעון עזרא: ולכן, במקום להיות גורם ממתן, גורם שיקדם את הפעימה השנייה, אתם, לפי דעתי, הופכים לאבן נגף, ולא בכדי חלק מהציבור בישראל, לצערי, לא רואה בערביי ישראל אנשים שיכולים לקבל החלטה על עתידה של מדינת ישראל – בגלל הדברים שלך, בגלל הדברים של החברים שלך.

עזמי בשארה: – – –

ראובן ריבלין: – – –

גדעון עזרא: ואני מציע מאוד, מאוד מציע – זה לא נורא, זה לא נורא אם יעלה אחד מכם על הבמה הזאת ויגיד לפלסטינים: תלכו לסיכום עם מדינת ישראל, תגיעו להסכם שיקדם את העניינים, ולא להיסחף אחרי אלה שלא מקבלים את הסיכומים.

גדעון עזרא: תודה.

יהודה לנקרי: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת עזרא, גם על העמידה בלוח הזמנים.

עזמי בשארה: – – –

ראובן ריבלין: הוא יכול לומר מה שהוא רוצה, והלוואי שיגישו את הבקשה ושהיא תתקבל באו"ם – – –

יהודה לנקרי: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים על ההצעה לקיים דיון במליאה.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש להפסיק את הוויכוח.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצבעה על ההצעה בדבר דיון בנושא במליאת הכנסת.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של ארבעה, עם שלושה מתנגדים ונמנע אחד, עוברת הצעתו של חבר הכנסת אחמד סעד לדיון במליאה.

יהודה לנקרי: רצח בן 19 מהכפר מע'אר ליד מועדון ריקודים בחיפה

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: רצח בן 19 מהכפר מע'אר ליד מועדון ריקודים בחיפה – הצעות לסדר-היום מס' 4767 ו-4788.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נוכח.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כמובן חברי הכנסת, יכולנו לעבור על הדבר הזה כמו על קטטה פלילית נורמלית שמתרחשת מפעם לפעם במועדוני לילה בערים גדולות במדינת ישראל, במיוחד בתקופת הקיץ, כשהדם של הצעירים רותח וכו' וכו'.

עזמי בשארה: אלא שמה שעצר אותי בידיעה הזאת ובאבל הזה, שעכשיו אופף את הכפר מע'אר, הוא העובדה, שהחבר'ה האלה היו מועמדים להיות מוכים או נדקרים, כאשר מנהל המועדון ביקש מהם לעזוב את המועדון בגלל התנאי שהציבו בריונים מטירת-הכרמל ליציאתם מהמועדון.

עזמי בשארה: האנשים האלה נראו מסודרים – במועדונים מסתכלים ומביטים על אנשים מלמעלה למטה – ונראו בני טובים.

עזמי בשארה: הילד הזה, עלא מוזבלט, היה כנראה ילד מצטיין בלימודיו, והתקבל לטכניון ללימודי מתמטיקה ופיזיקה.

עזמי בשארה: הוא הלך לתומו לבלות במועדון "ווינגס" במפרץ חיפה, והוא וחבריו היו אמורים להיכנס, כלומר, לא היתה כל בעיה מבחינת בעל המועדון להכניס אותם, איך שהם נראו.

עזמי בשארה: אבל, קבוצת בריונים שבאה מטירת-הכרמל לא היתה אמורה להיכנס, אבל הציבה תנאי שהם לא יצאו אלא אם הערבים יצאו, והיה ברור שיש כאן אלימות ויש איומים, ואחד מאיים על השני, ובעל המועדון ביקש מהערבים שיצאו, והוא הוציא אותם אל מותם, הוא הוציא את הבחור הזה אל מותו.

עזמי בשארה: השומרים לא התערבו, שלושת הילדים – הצעירים, הנערים, או הגברים, לא אכפת לי – נדקרו, ואחד מהם נדקר למוות.

עזמי בשארה: כאן, כמובן, הצהרותיו של ראש עיריית חיפה הן טובות, הוא אמר שזו אחריותו של בעל המועדון, והמועדון גם נסגר ל-30 יום, אבל העליתי את ההצעה כהצעה לסדר-היום בשביל להתריע.

עזמי בשארה: זו לא פעם ראשונה.

עזמי בשארה: דרך אגב, הרבה מקומות אחרים אוסרים, לא נותנים לערבים להיכנס עכשיו – וגם העלינו את זה כמה פעמים – למקומות בילוי בארץ.

עזמי בשארה: נדמה לי שיהודים לא רוצים לראות ערבים בשעות הפנאי שלהם.

עזמי בשארה: כשהם רוצים ליהנות, הם לא רוצים לראות ערבים, לא על החוף ולא במועדון.

עזמי בשארה: יש לי בעיות עם מקומות בילוי בארץ.

עזמי בשארה: יהודים יכולים לסבול ערבים בזמן העבודה, כשהם חייבים לסבול ערבים, אבל בחופים תהיה לערבים בעיה.

עזמי בשארה: עכשיו הקיץ מתקרב, ותראו, חברי הכנסת, שתהיה בעיה לערבים להיכנס לחופים, למועדוני לילה ולמקומות כאלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בריכות שחייה.

עזמי בשארה: במקרה הזה, רצח ומוות.

עזמי בשארה: מדובר כאן בגזענות גרידא, אין דבר אחר, אין פה קטטה בין בריונים.

עזמי בשארה: שלושת הילדים, המע'ארים, הם לא בריונים בכלל.

עזמי בשארה: לפעמים יש קטטות בין בריונים יהודים וערבים, ואני לא אומר דבר, או פשע, או ג'ואריש, לא יודע.

עזמי בשארה: מדובר כאן ברצח על רקע זה שהילדים האלה היו ערבים, על זה מדובר, ואני חושב שצריך להתייחס לנושא הזה בחומרה רבה.

עזמי בשארה: לא שאני מפחית מהחומרה של הדברים האחרים שקרו השבוע, האונס בכרמל – אני בכלל לא מתייחס לזה בקלות ראש – והרצח של הילדה בת החמש במכר, התפוררות מוסרית טוטלית; שכונה של משת"פים, דרך אגב, שכונה של משתפ"ים, ילדים של משת"פים.

עזמי בשארה: ידענו שזה יהיה מקור פשיעה, אמרנו לכם שזה יהיה מקום פשיעה, שיביאו אתם סמים ופשע, אף אחד לא רוצה אותם אצלו, אף אחד לא רוצה אותם בקרבתו.

עזמי בשארה: הכפר הערבי דל האמצעים, שממילא עובר שוק מודרניזציה והתפוררות של סמכות מוסרית בתוך הכפר, וכאן אפילו ועדות סולחה לא יכולות להטיל מרות וסמכות; ממילא יש כבר ערכים חומריים, אך לא יודעים להתמודד עם מה שקורה, עם הדבר האינטנסיבי הזה שקורה לחברה הערבית.

עזמי בשארה: ממילא אין מועדוני ספורט, אין מתנ"סים ואין תקציבים מספיקים למועצות המקומיות, ואין לנו כלים לטפל בכל זה.

עזמי בשארה: ממילא בכלל זה מרג'ינליזציה, זה לא עיר, זו פריפריה של עיר, אין מקומות תעשייה.

עזמי בשארה: ממילא רמת האבטלה גבוהה, גם מוקד לפשיעה ולסמים בכמה כפרים ערביים, בדמות המשת"פים.

עזמי בשארה: מישהו רוצה לקחת אותם למקום מגוריו?

עזמי בשארה: מדובר בהתחייבות מוסרית.

עזמי בשארה: הרי אין לי התחייבות מוסרית כלפי האנשים האלה.

עזמי בשארה: אני גם חושב שלמדינת ישראל אין התחייבות מוסרית, זאת דעתי.

עזמי בשארה: מדינת ישראל שילמה להם כסף טוב, הם עשו את זה, הם אנשים לא מוסריים, אין כל התחייבות מוסרית.

גדעון עזרא: – – –

יהודה לנקרי: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אבל זה קרה, ואם זה קרה, צריך לטפל בזה.

עזמי בשארה: אני חוזר למקרה הראשון, שבו התחלתי.

עזמי בשארה: המקרה של הבחורים עלא מוזבלט, טוני רושרוש ופאדי רושרוש מכפר מע'אר הוא מקרה מדאיג.

עזמי בשארה: אנשים שנפלו קורבן ללינץ', אדוני היושב-ראש, הלכו לשם לתומם ונרצחו; לא רק נרצחו, נזרקו למותם מתוך המועדון, השומרים יכלו לשמור עליהם, ואת זה אומרים גם ראש עיריית חיפה וגם מפקד המשטרה באזור חיפה, לפי ההצהרות שאני קורא בעיתונות; אני לא מכיר אותם.

עזמי בשארה: אדוני, עכשיו אני רואה כאן את שר המשטרה, את השר המכובד לביטחון פנים.

עזמי בשארה: לדעתי יש להתייחס לנושא הזה בחומרה רבה, כי מדובר כאן ברצח על רקע מוצא בלבד.

עזמי בשארה: תודה רבה לך.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת עזמי בשארה.

יהודה לנקרי: כבוד השר לביטחון פנים, תשובתך בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אגע בסוגיית רצח הבחור בן ה-19 ב"עמק האלכוהול".

אביגדור קהלני: ראשית, אני רוצה לפתוח ולומר, שאנחנו חשים לאחרונה שיש מצב בלתי נסבל ב"עמק האלכוהול", והחלטתי באופן אישי להיות שם מחר בלילה ולנסות ללמוד את הסוגיה הזו מקרוב.

אביגדור קהלני: שאף אחד לא יבין מתוך זה שאני מגיע לשם, שאני לוקח את האשמה במה שקורה שם.

אביגדור קהלני: מה שקורה שם נובע מהרבה מאוד סיבות, שלא קשורות כלל למשטרה.

אביגדור קהלני: זה קשור לחינוך שלנו, כפי שנאמר פה קודם, לתרבות ההתנהגות שלנו, כבוד של אדם לאדם, צורת בילוי וכן הלאה.

אביגדור קהלני: אבל החלטתי לנסוע למקום, ואהיה שם מחר בלילה.

אביגדור קהלני: בתאריך 20 ביוני התקבלה ההודעה, בשעה 03:00, במוקד תחנת זבולון על אודות קטטה במועדון בצ'ק-פוסט הנקרא "ווינגס".

אביגדור קהלני: המועדון עצמו הוא דיסקוטק הנמצא ברחוב מקלף פינת ההסתדרות, בסמוך לצומת הצ'ק-פוסט, שאליו מגיעים צעירים גילאי 25-16 מכל אזור חיפה רבתי והגליל.

אביגדור קהלני: האירוע התחיל ברחבת ריקודים.

אביגדור קהלני: במקום החלו דחיפות וויכוחים בין הרוקדים.

אביגדור קהלני: הוויכוח הפך להתגודדות ולתחילת קטטה במועדון עצמו.

אביגדור קהלני: המאבטחים והשומרים הוציאו את המתקוטטים אל מחוץ למועדון.

אביגדור קהלני: משהוצאו אל מחוץ למועדון, דקר צעיר תושב טירת-הכרמל כמה צעירים תושבי כפר מע'אר.

אביגדור קהלני: כתוצאה מהדקירות נפגע עלא מוזבלט – דקירה אחת בלבו, דקירה קטלנית, דקירה אחת שהרגה אותו.

אביגדור קהלני: נוסף על הדקירה, הוכה המנוח על-ידי כמה בחורים צעירים בעזרת מקלות.

אביגדור קהלני: המנוח המשיך לרוץ עוד מרחק של כמה מטרים יחד עם חבריו, עד שהתמוטט בסמוך לאי תנועה בשדרות ההסתדרות.

אביגדור קהלני: במקום עצרו חבריו רכב חולף על מנת להעבירו לבית-החולים.

אביגדור קהלני: אמבולנס שהגיע למקום המשיך בטיפול, אולם הפצוע נפטר במקום.

אביגדור קהלני: חבורת הצעירים מטירת-הכרמל נמלטה מהמקום, כפי הנראה, חלקם ברכב "ב.מ.וו.

אביגדור קהלני: " שחור השייך לאחד מהם.

אביגדור קהלני: בבדיקה שנעשתה על-ידי תחנת טירת-הכרמל אותר רכב ה"ב.

אביגדור קהלני: מ.וו.

אביגדור קהלני: " בטירת-הכרמל ובסמוך החשודים.

אביגדור קהלני: אחד החשודים תואר על-ידי השומרים והמאבטחים במועדון כאדם אשר הכה ואף החל בקטטה במועדון.

אביגדור קהלני: מחקירת עדים ושומרים התקבל שמו של אדם נוסף, אשר דקר את שני הנפגעים ואת הנרצח, ואף תוארה הסכין שבה דקר את הנפגעים.

אביגדור קהלני: הסכין נמצאה בסריקה בסמוך למקום.

אביגדור קהלני: בתאריך 20 ביוני שנה זו, כמובן, בשעה 09:30, נעצר החשוד בביתו בטירת-הכרמל עם אחיו הקטין וחברו, שגם הוא קטין.

אביגדור קהלני: המקרה הזה הוא מקרה מזעזע.

אביגדור קהלני: בשבועות האחרונים היו באזור "עמק האלכוהול" עשרה מקרים נוספים של דקירות.

אביגדור קהלני: אין כל ספק, ראשית, שיש סגנון שאנשים לוקחים אתם סכין כאשר הם הולכים לבלות.

אביגדור קהלני: היום יש תופעה חדשה, שיש ילדים שבאים לבתי-הספר עם סכינים.

אביגדור קהלני: התופעה הזו חייבת להיות מטופלת על-ידי כולנו, בכניסה למועדונים, בכניסה לבתי-הספר, בכניסה למתנ"סים, ואולי גם נדרוש מהמשפחות ומההורים, לפני שהילדים עוזבים את הבית, לבדוק את הנושא הזה.

אביגדור קהלני: יש כמובן אלף ואחד דברים נוספים שעלינו לטפל בהם באשר לתרבות השיח בין אוכלוסיות, בין אנשים, בין חבורות.

אביגדור קהלני: המקרה הזה הוא מאוד מצער.

אביגדור קהלני: אני חושב שטוב היה להעלות אותו כאן, על במת הכנסת.

אביגדור קהלני: דרכו אולי ננסה לבוא עם הצעות קונקרטיות, כאן, בבית הזה – ואולי חלק מזה גם משרדי – ונוכל לטפל בבעיה הזאת, שהיא בעיה כואבת ומחמירה.

אביגדור קהלני: בהמשך ההצעות לסדר-היום אתן לכם נתונים על מספר מקרי הרצח שהיו רק בחודשיים האחרונים, ואתם תהיו מופתעים, חברי הכנסת.

אביגדור קהלני: משהו השתבש לנו בשכל, בראש.

אביגדור קהלני: אנחנו חייבים לקחת את עצמנו בידיים.

אביגדור קהלני: אני לא יודע מה חבר הכנסת מציע.

עזמי בשארה: ועדת הפנים או ועדת החינוך.

זאב בוים: ועדת החינוך.

אביגדור קהלני: אם אתם רוצים לדון על זה בוועדה, אין לי בעיה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, אדוני השר לביטחון פנים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת גדעון עזרא יציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת עזמי בשארה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, השר לביטחון פנים, אני מבקש בראש ובראשונה לשבח את המשטרה על שלושה פענוחים מהירים – גם של המקרה הזה, גם במקרה של מכר וגם במקרה של דליית-אל-כרמל.

גדעון עזרא: לדעתי זה הדבר החשוב ביותר בשביל למנוע תופעות כאלה.

גדעון עזרא: צר לי שדווקא במקום של דו-קיום בשלום בין אוכלוסיות, האוכלוסייה היהודית והאוכלוסייה הערבית – והעיר חיפה, לדעתי, היא מובילה בדוגמה טובה – דווקא שם זה קרה.

גדעון עזרא: אני מצר על כך.

גדעון עזרא: חובתנו, חובת כולנו, היא להגדיל את הסיוע לכוחות הביטחון, ואני קורא לך, השר לביטחון פנים, להגדיל את המשמר האזרחי ולתת אפשרות למשמר האזרחי לפעול בכל היישובים הערביים.

גדעון עזרא: אני מבקש להגיד בהזדמנות זו, שהכפר הערבי מאוד שמרן ומאוד לא מתחשב ברגשות ובצרכים של הצעירים.

גדעון עזרא: הוא לא נותן אפשרות לצעיר ערבי לבלות כפי שהוא רוצה לבלות בתחומי הכפר שלו, ולפי דעתי בהזדמנויות כאלה ואחרות האנשים האלה יוצאים אל מחוץ לכפר.

ראובן ריבלין: אסור להם לצאת לחיפה?

גדעון עזרא: אין להם בכפר שלהם.

ראובן ריבלין: ואם יש להם מועדון?

וליד צאדק חאג'-יחיא: בכוכב-יאיר יש מועדון?

גדעון עזרא: פעם בחלק גדול מהכפרים יכלו לקנות בירה.

גדעון עזרא: משום-מה יש היום תהליך, שאפילו בירה הם לא יכולים לקנות.

גדעון עזרא: ואני חושב שהשמרנות של הכפר מוליכה חלק מהמבלים אל מחוצה לו.

עזמי בשארה: התחלת בסדר, אתה חייב לקלקל?

גדעון עזרא: זה לא מצדיק, אבל פחות שמרנות לא תזיק בכלל.

גדעון עזרא: תודה.

עזמי בשארה: הם באו מטירת-הכרמל.

ראובן ריבלין: אדוני השר, האם זה נכון שלרצח היה רקע לאומי או לאומני?

אביגדור קהלני: לא ידוע לי.

יהודה לנקרי: לפני שנצביע, אני חושב שכולנו מאוחדים בהבעת צער ותנחומים למשפחת הנרצח.

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה לוועדת הפנים של הכנסת.

עזמי בשארה: אני רוצה ועדת פנים, בגלל הנסיבות של העניין.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של 11, ללא מתנגדים וללא נמנעים, עוברת הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

נסים דהן: ועדת הכנסת.

יהודה לנקרי: שמעתי ועדת הפנים.

יהודה לנקרי: הצבענו לוועדת הפנים.

נסים דהן: אמרו כאן ועדת החינוך.

יהודה לנקרי: זה היה אחרי ההצבעה.

יהודה לנקרי: מאוחר.

יהודה לנקרי: רצח הפלסטיני תושב חברון

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: רצח הפלסטיני תושב חברון, הצעות לסדר-היום מס' 4746, 4747, 4748, 4751, 4766, 4775, 4784, 4792 ו-4802.

יהודה לנקרי: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בראשית דברי אני רוצה לשלוח את תנחומי לכפר מכר ולמשפחה האבלה באופן פרטי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהדבר הזה חרה לנו מאוד מאוד מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין פלא שהיום, בארבע-חמש ההצעות שקדמו להצעתי, דנו בעניין של אלימות ואלימות-נגד, ואני חושב שהדבר הזה צריך להדליק נורה אדומה, פרוז'קטור גדול מאוד, בשאלה מה מתחולל בחברה שלנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מסכים עם כבוד השר, שאמר שהעניין הזה הוא עניין חינוכי ממדרגה ראשונה – איך אפשר לחיות עם האחר, השונה ממך, שיש לו מנהגים אחרים, יש לו לאומיות אחרת ויש לו מאוויים אחרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהעניין הזה שדנו בו, עניין הרצח של הבחור ממע'אר והרצח של הילדה ממכר, וגם הדברים שבעקבותיהם הגיש חבר הכנסת עוזי ברעם הצעה בעניין מיגור הגזענות בחברתנו, עד ערוץ-7 – אני חושב שזה דבר שמלמד אותנו, שיש דברים לקויים ופגמים חמורים מאוד בחינוך שלנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא מאשים את המשטרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המשטרה לא יכולה להיות על סף ביתו של כל אדם ולא בתוך ביתו של אדם ולא בכל חלקה וחלקה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אני מבקש, אדוני השר, מהמשטרה שתמצה את הדין עם הפושעים ועם העבריינים, אם הם יהודים ואם הם ערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להגיד את דעתי בעניין הרצח של הערבי שהלך לתומו בכביש, והחליטו שני נערים, במצב מצוקה איום, להתעלל בערבי ולהשתעשע בהכאת ערבי וברצח ערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא מאשים את בית-חג"י.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דיבר אתי ראש המועצה שלהם והתריע נגד כל התופעה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אני מאשים את המתנחלים, שהם הזרוע הארוכה של ליבוי היצרים, אם זה על-ידי ערוץ-7 ואם על-ידי הרבנים שלהם, שמטיפים להבדלה בין גוי ליהודי, בין גוי שמותר להכות אותו לבין יהודי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אפילו שמעתי שאמרו: אין אומות העולם קרויים אדם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שמעתי גם שמדברים על ההבדל בין נשמות היהודים לנפש הגויים, שהוא גדול לאין ערוך מההבדל בין גוי לבהמה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בין היהודי לגוי יש הבדל איכותי, ואילו בין הגוי לבהמה יש רק הבדל כמותי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא מאשים את כולם, אבל יש רבנים שמסיתים לרצח ומסיתים לאפליה בין יהודים לערבים, ורואים בנקם דבר גדול ביותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה הגורם החינוכי של המתנחלים; לא כולם, יש לי ידידים בין המתנחלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל יש רבנים שהם מהזרם הדתי הלאומני, ואני לא יודע אם קוראים להם לאומני או לאומי, אני קורא להם אנטי-לאומני, אנטי-לאומי, מכיוון שמי שמסית לרצח מעכיר את האווירה בין היהודים לערבים ומזיק למדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמציאות שבה היהודים מחונכים שהגויים אינם אדם, ומעמד הנשים נחות לאיך ערוך ממעמדם של הגברים – אני חושב שאת כל הדברים האלה יש למגר ולהוקיע ולהוציאם מביתנו.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת וליד צאדק.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, עבד-אלמג'יד אבו-תורכי, תושב חברון, נרצח בדם קר על-ידי שני צעירים שנמצאים במרכז לילדים חוסים ליד בית-חג"י.

תאופיק חטיב: המסיע, נהג המכונית, הוא מתנחל תושב בית-חג"י.

תאופיק חטיב: אני רוצה להתמקד בשתי נקודות.

תאופיק חטיב: נקודה ראשונה, איך צעירים בני 16 יכולים לאזור אומץ, לקחת מוט ברזל ולרצוח.

תאופיק חטיב: מה המטען הפנימי שיש להם כדי להגיע למצב כזה, שיוכלו לשאת מוט ברזל ולרצוח?

זאב בוים: יש להם מטען חלול.

תאופיק חטיב: למחנכים שלהם יש מטען אחר.

זאב בוים: לא צריך פה להסית.

זאב בוים: ילדים חוסים יש להם מטען חלול, לא למחנכים.

תאופיק חטיב: נקודה שנייה שאני מבקש את בדיקתה היא, איך התנהג הנהג באוטו, הנהג שמסיע אותם ומכיר אותם.

תאופיק חטיב: כאשר הם לקחו את מוט הברזל ועלו אתו לאוטו, איך הוא הרשה להם – 1.

תאופיק חטיב: להעלות מוט ברזל לתוך האוטו?

תאופיק חטיב: 2.

תאופיק חטיב: להוציא אותו מהחלון?

תאופיק חטיב: איך היו יכולים להרביץ למי שפסע ליד הכביש, בלי תיאום קצב הנסיעה בנתיב הנסיעה?

תאופיק חטיב: מדוע הוא לא מנע מהם או ניסה למנוע מהם?

תאופיק חטיב: למה לא דיווח על כך ולא מסר אותם מייד למשטרה?

תאופיק חטיב: על כל השאלות האלה על אודות אותו מסיע מבית-חג"י צריך לחפש תשובות.

תאופיק חטיב: אני חושב שבכלל אי-אפשר להפריד בין מדיניות של הנצחת כיבוש מצד אחד – הלוואי כיבוש יצרים – כוונתי לכיבוש עם אחר, לכבוש את האחר, לשלוט בו, ומצד שני, החברים כאן מהמפד"ל מדברים על דו-קיום.

תאופיק חטיב: כאשר אנחנו מזכירים את "עטרת כוהנים", הם אומרים: מה אתם רוצים מהם?

תאופיק חטיב: מחפשים דו-קיום.

תאופיק חטיב: הדו-קיום הוא תמיד לקחת את מה שיש לפלסטינים, לשלוט עליהם ולקחת עוד.

תאופיק חטיב: זה דו-קיום.

תאופיק חטיב: ואני תמה על איזה דו-קיום מדובר – על דו-קיום זה מעל זה, או על דו-קיום של החי לצד המת.

תאופיק חטיב: באיזה דו-קיום מדובר?

תאופיק חטיב: אם יש צעירים כאלה גם בחברון, גם בקריית-ארבע, גם בבית-חג"י, גם בכפר תפוח, וכל אלה מקומות של מתנחלים, הממשלה צריכה לשים לב למה שנעשה שם, מה קורה בדיוק בהתנחלויות ואיזה חינוך הם מקבלים, והתוצאות מתחילות להגיע.

תאופיק חטיב: אלה המגוננים היום על המעשים האלה, אם בצורה ישירה ואם בצורה עקיפה, מחר ייהפכו לקורבנות של אותם רוצחים.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת תאופיק חטיב.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לקשור שני אירועים ביחד ולהסביר את עצמי בצורה שתהיה מאוד מובנת לכולנו.

האשם מחאמיד: הרצח שדובר עליו בנושא הקודם, של עלא מוזלבט בן ה-19 מכפר מע'אר, שנדקר למוות, הוא פרי זלזול, פרי התפיסה המעוותת של איפה ואיפה בהתייחסות לחיי אדם.

האשם מחאמיד: אם דמם של פלסטינים בשטחים הוא הפקר, הרי בחוסר מרחק גיאוגרפי או טווח גיאוגרפי כלשהו בין השטחים לישראל, אין פלא שהמעבר מרצח לרצח הוא קל ביותר.

האשם מחאמיד: עבד-אלמג'יד אבו-תורכי, בן 45 ואב ל-12, נרצח והוא בדרכו מהעבודה הביתה.

האשם מחאמיד: מישהו צד אותו כאילו היה דג.

האשם מחאמיד: השליך את המכשיר הזה, צד אותו ורצח אותו מחלון מכונית.

האשם מחאמיד: הרוצחים האלה הם מאותו בית-ספר, אותה אסכולה של רצח עיוור הנובע משנאה עיוורת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מה שאותי מרגיז עוד יותר זה ההסבר שנותן חבר הכנסת בוים.

האשם מחאמיד: הוא נותן הכשר, הוא נותן את ההסבר למה הוא רצח – כי הוא חלול, כי הוא בא מבית כזה, ועוד כהנה וכהנה סיבות.

האשם מחאמיד: כאשר הרוצח הוא יהודי, יש מי שיטען שהוא סובל מבעיות נפשיות, או שזה מעשה ליצנות.

האשם מחאמיד: וכשמדובר בערבי – – –

זאב בוים: אתה יודע מה זה ילדים חוסים?

זאב בוים: אתה יודע, אתה חבר בוועדת החינוך והתרבות.

האשם מחאמיד: בטח שאני יודע.

האשם מחאמיד: כל החיים שלי למדתי חינוך.

זאב בוים: אז מה זה ילד חוסה?

זאב בוים: תסביר לי.

האשם מחאמיד: תיכף אסביר לך מה זה ילד חוסה.

האשם מחאמיד: כשפלסטיני עושה את זה, אתה שואל את השאלה הזאת?

האשם מחאמיד: אתה עושה את ההבחנה הזאת כשפלסטיני עושה זאת?

האשם מחאמיד: אתה לא עושה את זה.

האשם מחאמיד: כל פלסטיני שעושה כל מעשה שהוא, אתה הופך את זה לרצח לשם רצח.

האשם מחאמיד: הם טרוריסטים, הם מחבלים.

האשם מחאמיד: אבל כשיהודי עושה את זה – – –

זאב בוים: מי אומר לך שאני לא עושה את זה?

זאב בוים: איפה שמעת את זה ממני?

האשם מחאמיד: אני שומע את זה כל הזמן.

זאב בוים: אל תשים בפי מלים שלא שמעת ממני.

האשם מחאמיד: תן לי דוגמה לכך שמצאו פעם אחת ערבי שרצח או פלסטיני שאמרו עליו שהוא חולה נפש?

האשם מחאמיד: פעם אחת.

האשם מחאמיד: רק יהודים הם חולי נפש?

זאב בוים: הם חלולים במוחם.

זאב בוים: גם את זה אני חושב.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בוים, אני חושב שקריאת הביניים מובנת.

האשם מחאמיד: גם אני הבנתי את קריאת הביניים שלו, אבל גם הוא צריך להבין אותי.

נעמי בלומנטל: – – – לכולם זה כואב באותה מידה, בוודאי למשפחה, אין מה לדבר.

זאב בוים: אני בא להצדיק את הדבר הזה?

האשם מחאמיד: אני פשוט אומר, שאין להצדיק את הסיבות.

האשם מחאמיד: אל תיתן כל מיני צידוקים.

זאב בוים: אני לא מצדיק.

זאב בוים: חבר הכנסת וליד צאדק דיבר קודם על המורים שלהם ועל ההסתה של הרבנים וכו'.

זאב בוים: לא רציתי לדבר על ההסתה במסגדים וכו' ולפרוס את היריעה כולה.

זאב בוים: אבל אי-אפשר לעשות הכללה כזאת, כשאנחנו יודעים בדיוק שמדובר בסוג מאוד מסוים של ילדים, שהגורל הכה אותם, ויותר מזה אני לא אומר שום דבר ולא מצדיק – – –

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת בוים.

האשם מחאמיד: לא מספיק לא להצדיק, צריך לגנות רצח.

האשם מחאמיד: זה רצח.

האשם מחאמיד: זה לא רצח מובן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבקש ממך.

זאב בוים: אני לא מתווכח אתך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בוים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא פעם אחת ולא פעמיים כשנרצחו יהודים, גינו את זה מעל במת הכנסת.

זאב בוים: מישהו מתווכח על זה?

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אני מבקש להשתיק את הוויכוח הזה.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק את הדיון.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת מחאמיד, יש לך דקה אחת.

האשם מחאמיד: אבל כשאומרים לי, למשל, מעשה ליצנות, זה כאילו לזרוק חבל ולהפיל מישהו.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, סליחה.

יהודה לנקרי: אני מבקש להסב את תשומת לבך לעובדה שמיצית את הזמן.

יהודה לנקרי: אני נותן לך דקה כדי לסיים.

יהודה לנקרי: אנא סיים, ואחר כך יהיו תשובות על ההצעה שלך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש גם בשיא השקט והשלווה והאחריות שתהיה הדדיות ברגשות, בהבנה ובקביעת רצח כרצח.

האשם מחאמיד: אסור שרצח יהיה פחות מאשר כל רצח אחר.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שרצח ושפיכות דמים, לצערי הרב, כנראה יימשכו כל עוד יש מתנחלים כאלה ומתנחלים בכלל בשטחים הכבושים.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה קודם כול להצטרף לדוברים הקודמים ולהביע צער עמוק על הירצחו, מותו, של התושב הערבי, במיוחד שהוא אב ל-12 ילדים.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, שכל מי שיש לו ילדים לא יכול שלא להזיל דמעה כשהוא שומע שאב למשפחה נקטל בצורה מיותרת כל כך, אכזרית כל כך ולא מוצדקת.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שבחלק מהטענות ששמענו כאן משלושת חברי הכנסת שדיברו לפני יש אולי צד של אמת.

אלכסנדר לובוצקי: בחברה הישראלית היהודית יש שנאה לערבים, אבל המשוואה עובדת גם בכיוון השני: בחברה הערבית יש שנאה ליהודים.

אלכסנדר לובוצקי: אם נהיה הגונים, נפעל ביחד כדי להתגבר על אותה שנאה שמפעפעת בחברה בשני הצדדים.

אלכסנדר לובוצקי: יש נקודה אחת שאני רוצה לשים את הדגש דווקא בה, ונדמה לי שבמקרה הזה – להטיל את האשמה על המתנחלים או על בית-חג"י יהיה עוול נורא.

אלכסנדר לובוצקי: תרשו לי לספר לכם על אותו מוסד שבו חוסה אותו ילד.

אלכסנדר לובוצקי: סיעת הדרך השלישית ביקרה במוסד הזה במקרה לפני כשנה, ובאמת אני חושב שצריך לברך את תושבי בית-חג"י שלקחו על עצמם משימה חברתית כל כך קשה.

אלכסנדר לובוצקי: אותו ילד, לדוגמה: מדובר בילד שהוא עוד לא בן 16, ואגב, הוא לא מבני בית-חג"י.

אלכסנדר לובוצקי: הוא הגיע לשם רק השנה, כאשר צבר "לזכותו" 25 תיקים פליליים במשטרה; בגיל 16, הוא אפילו עוד לא בן 16.

אלכסנדר לובוצקי: ילד שנפלט מהמוסדות, אני לא רוצה להזכיר כאן שמות, הכי קשים בירושלים, ונשלח לשם כמוצא אחרון.

אלכסנדר לובוצקי: בבית-חג"י, דווקא בגלל הריחוק שלהם, הם לקחו על עצמם כפרויקט להקים מעון כזה לילדים הקשים ביותר, באמת הקשים – ואין בכך שום הצדקה.

אלכסנדר לובוצקי: ויותר מזה, אני רוצה לומר, שאני באמת חושש וחושב שאפילו הילדים הקשים הללו, את מעשי הקונדס הברבריים, הפראיים האלה, יכול להיות שאם זה היה יהודי בדרך הם לא היו עושים, אבל עושים אותו כנגד ערבים.

אלכסנדר לובוצקי: יש האלמנט הזה, האלמנט הזה קיים.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא מכחיש אותו.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אני חושב שזה יהיה מאוד בלתי הגון, ואני פונה אליכם כאל אנשים הגונים, זה יהיה מאוד בלתי הגון אם במקרה הזה ינסו לקשר את זה למיקום של בית-חג"י.

אלכסנדר לובוצקי: זה לא חינוך של בית-חג"י.

אלכסנדר לובוצקי: אני מכיר את האנשים; זה לא מקום שמחנך לשנאה.

אלכסנדר לובוצקי: נכון, יש, כפי שהקדמתי, שנאה במגזר הזה.

אלכסנדר לובוצקי: יש אולי בקרב המתנחלים, לא המתנחלים, אולי – אבל בוודאי לא המקום בבית-חג"י.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקבל.

אלכסנדר לובוצקי: ודאי שלא בקרב אנשים שהם הומניסטים בטבעם, שרצו לטפל גם בילדים באמת מאוד מאוד קשים.

אלכסנדר לובוצקי: דווקא ברגעים הקשים האלה, שכשהיישוב מרגיש מאוד במצוקה, הייתי רוצה כן לשלוח להם ברכה מכאן, ועידוד להמשיך בדבר הזה.

אלכסנדר לובוצקי: מפני שאם נתקוף אותם, גם להם וגם לאחרים לא תהיה מוטיבציה להתמודד עם הבעיות הקשות האלה של החברה.

אלכסנדר לובוצקי: כאן אני רוצה לומר, לגבי התנהגות היישוב ביחס לנהג.

אלכסנדר לובוצקי: ביררתי את הנקודה הזאת, מפני שבאמת הטריד אותי הנושא הזה.

אלכסנדר לובוצקי: הנהג לקח את הילדים.

אלכסנדר לובוצקי: הילדים הם ילדים קשים, כל אחד יכול לדמיין לעצמו; רעשו בדרך, זרקו דברים.

אלכסנדר לובוצקי: אותו מקל, או אלה – הם עובדים באיזו מסגרייה, והם הביאו אתם מהמסגרייה.

אלכסנדר לובוצקי: הוא לא הבחין באותה פגיעה בערבים.

אלכסנדר לובוצקי: כשהוא הגיע ליישוב בית-חג"י, הסתבר לו שכבר היתה הודעה מהמשטרה או מהצבא, אני לא יודע בדיוק ממי, שהיתה פגיעה בדרך, והוא קישר אותה לדברים שהוא שמע את הילדים מדברים; אחד מהם, לא הרוצח, אלא זה שהיה אתו, הוא ילד קצת מעורער בנפשו.

אלכסנדר לובוצקי: הוא קישר את זה לעניין, ואז היישוב מייד דיווח על זה למשטרה, הביא את כל הילדים שהיו באוטובוס ביוזמתו מייד לתחנת המשטרה או הצבא כדי שייחקרו.

אלכסנדר לובוצקי: לא היה כאן שום ניסיון לנסות להעלים.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, שהאנשים הללו שגרים בבית-חג"י, באמת חיי אדם יקרים להם, אם יהודים ואם ערבים.

אלכסנדר לובוצקי: הבעיות שיש לנו בשנאה ההדדית, אנחנו צריכים לטפל בהן ביחד, אבל חס וחלילה אין להיתלות במקרה כזה כדי ללבות אותן.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה רבה, חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שמריהו בן-צור – אינו נוכח.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת צבי ויינברג, בבקשה.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרף לתנחומים למשפחת עבד-אלמג'יד אבו-תורכי, אב למשפחה של 12 ילדים, בן 48, שנרצח כאשר הלך לתומו בכביש ליד חברון, בדרך חזרה הביתה מעבודתו.

צבי ויינברג: הרצח בוצע כנראה על-ידי שני נערים יהודים קטינים, אך לא קטנים.

צבי ויינברג: שמענו עכשיו מחבר הכנסת לובוצקי, שמדובר בבני-נוער חוסים, מהחינוך המיוחד, אבל אסור לנו לעבור לסדר-היום על כל רצח של אדם חף מפשע.

צבי ויינברג: יכול להיות שזה נער עם בעיות, אבל הוא בכל זאת בר-דעת, שיודע להבחין בין רע לטוב, והוא צריך להיות אחראי למעשיו.

צבי ויינברג: רצח מזעזע זה של אדם חף מפשע, אב למשפחה ברוכת ילדים, על-ידי שני נערים, מעלה שאלות רבות בנוגע ליחסינו עם הערבים, במיוחד במה שקורה בקרב הנוער שלנו.

צבי ויינברג: אין ספק שבגלל הטרור והפיגועים הרבים נוצר בארץ דימוי שלילי ביותר של ערבים.

צבי ויינברג: בעיני רבים מבני הנוער הישראלי כל ערבי הוא מחבל.

צבי ויינברג: תופעה כזאת פוגעת במוסר של הנוער ומעצבת השקפת עולם מעוותת, כאילו דמם של כל הערבים הוא הפקר.

צבי ויינברג: הדבקת דימויים שליליים וסטיגמות לקבוצות אוכלוסייה שלמות רווחת, לצערנו, בחברה הישראלית.

צבי ויינברג: הכללות אלו אינן מסתכמות במלים, אלא יוצרות מציאות של קלות ראש וזלזול בחיי הפרט, ומובילות עד למעשים כדוגמת הרצח הנורא הזה.

צבי ויינברג: לדעתי, יש צורך דחוף להכניס למערכת החינוך ולתודעת הציבור את ערך כבוד האדם באשר הוא, נוצרי, מוסלמי או יהודי.

צבי ויינברג: חשוב להדגיש את ערך החיים, כפי שמובא במסורת שלנו.

צבי ויינברג: אני רוצה להתייחס לדברי חבר הכנסת וליד צאדק, שציטט לפני כמה דקות כל מיני מקורות יהודיים, כאילו מפקירים את דמם של לא-יהודים.

צבי ויינברג: לא נכון הדבר.

צבי ויינברג: פגיעה בכל אדם היא פגיעה בצלם אלוקים שבו, ובשמו של רבי חיים ויטאל מפורסם להלכה כי "הציווי ואהבת לרעך כמוך חל גם על גוי".

צבי ויינברג: גם הרב קוק, בתורת ארץ-ישראל שלו, אמר, שאהבת ישראל שאיננה בנויה על אהבת כל האדם היא פגומה.

צבי ויינברג: צריך למצות את מלוא חומרת הדין נגד הנערים שעשו לפי דבריהם את מעשה "הקונדס" הזה.

צבי ויינברג: הכנסת צריכה לדרוש משר החינוך שייתן את הדעת על תופעת הזלזול בחיי אדם ויילחם בה בכל הדרכים האפשריות.

צבי ויינברג: אני מודה לך, אדוני.

יהודה לנקרי: תודה, חבר הכנסת צבי ויינברג.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת איתן כבל הוא אחרון הדוברים בנושא זה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, לצערי, אני אומר, יש כאלה הצופים בנו כעת בערוץ-33 ומקשיבים לנושא הדיון ואומרים לעצמם – – –

זאב בוים: או שצופים בכדורגל.

איתן כבל: נגמר, אתה לא עוקב.

איתן כבל: הם אומרים לעצמם או למי שנמצא לידם, תראו על מה הם דנים, מה זה משנה, ערבי מת, אז מה?

איתן כבל: מבחינתם כולם מחבלים.

אביגדור קהלני: אף אחד לא אומר דבר כזה.

איתן כבל: לצערי, אני אומר זאת מעדות שמיעה.

איתן כבל: אני אומר זאת בכאב, הלוואי שזה לא כך.

איתן כבל: הנערים מהתנחלות בית-חג"י רצחו אדם, חברי חברי הכנסת.

איתן כבל: לעבד-אלמג'יד אבו-תורכי יש משפחה, ודמו אינו שונה לא מדם יהודי, לא מדם נוצרי.

איתן כבל: רצח הוא רצח.

איתן כבל: מהחקירה עולה, כי הנערים הודו ברצח הערבי ואמרו: חבטנו בו רק לשם השעשוע.

איתן כבל: כך לפחות צוטט בעיתונים.

איתן כבל: חיי אדם הפכו לשעשוע.

איתן כבל: אז מה, הוא רק פלסטיני, למי אכפת?

איתן כבל: ואחרי הרצח יצאו התגובות הרשמיות המגנות.

איתן כבל: נמצה את מלוא הדין עם מבצעי הרצח, אמר ראש הממשלה נתניהו.

איתן כבל: אלו מעשים שלא ייעשו לא על-פי דין ולא על-פי ההלכה, לא על-פי המוסר ולא על-פי הערכים היהודיים, אמר אחריו שר הביטחון.

איתן כבל: לצערי, ואני אומר זאת בכאב, איני מתפלא.

איתן כבל: הפכנו למדינה, שלפחות אצל חלקנו, הרג זה עניין של מה בכך.

איתן כבל: האלימות מתפשטת ומשתלטת על חיינו.

איתן כבל: נשים נרצחות על-ידי בעליהן, וזו כבר אינה חדשה מסעירה.

איתן כבל: נערים רוצחים את חבריהם, וזו כבר אינה חדשה.

איתן כבל: חיסולי חשבונות בעולם התחתון – זו כבר בוודאי אינה חדשה, והאלימות בכבישים ודאי וודאי שאינה חדשה.

איתן כבל: הרי מה חשבנו, חברי חברי הכנסת, שההתנהגות האלימה שבני נוער, צעירים המשרתים בשטחים נאלצים להפעילה גורמת רק לפצעים גופניים?

איתן כבל: הפצע הנפשי הנאחז בנשמה מתפרץ.

איתן כבל: אלימות היא אלימות, ומי שהרים אתמול יד על ערבי, ירים מחר יד על יהודי ולמחרת ירצח ערבי.

איתן כבל: שוב יקומו דוברי הימין ויאמרו את האמירה הנדושה, שמדובר בעשבים שוטים.

איתן כבל: ראש ממשלה נרצח בגלל דעותיו, וכבר יש מי שמכחישים את הרצח.

איתן כבל: ראש הממשלה הנוכחי וראש לשכתו "זוכים" לקמפיין הסתה.

איתן כבל: רחובות הארץ מלאים במודעות גנאי לשר הביטחון, ואנו מתפלאים שנערים משחקים בחיי אדם ואומרים: חבטנו בו רק לשם השעשוע.

איתן כבל: זמן רב עסוק הימין בהוצאת העשבים השוטים מתוכו, ואולי, חברי חברי הכנסת, אולי העשבים השוטים הם הרוב בתוכו?

איתן כבל: "רק מדינה שדעתה נתבל

איתן כבל: בלה עליה יכולה להחזיק נערים חוסים בעלי רקע קשה באזור שהיא מגדירה כשטח צבאי" – זה ציטוט מדבריו של אחד הכותבים הבכירים בישראל.

איתן כבל: ואכן השתבשה דעתנו, איבדנו את הצפון, והעשבים השוטים ממשיכים למלא את הערוגה, וחיי אדם הופכים בעיניהם דבר שולי חסר חשיבות.

איתן כבל: הוא מחזיר שטחי ארץ-ישראל ולכן יש לחסל אותו; הוא פלסטיני, דמו לא נחשב.

איתן כבל: זו אווירה שלצערי משתלטת עלינו, והימין מוציא מלות גנאי, מלות גמגום חסרות פשר וחסרות תוכן.

איתן כבל: הלוואי שיכולתי להיות אופטימי.

איתן כבל: הענן השחור משתלט על חיינו, ההרג יימשך, וההתנצלות לא תאחר להגיע, עד לרצח הבא.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, אנחנו נוהגים לומר: הכול עניין של חינוך, של תרבות, של אווירה.

איתן כבל: ואווירה לא נוצרת באיזה חלל ריק, לא באיזו מעבדה מתחת לפני האדמה; זה כל אחד ואחד מאתנו.

איתן כבל: אנחנו חיים כאן עם פלסטינים, עם הערבים, והחובה של כל אחד ואחד מאתנו היא להיאבק על דעות – כן; לא להרים ידיים.

איתן כבל: ואני אומר, קל וחומר רצח, לא נקל ראש, כי מי שאומר: זה ערבי, ארים עליו יד – אין גבול לדברים האלה.

איתן כבל: אני פונה לידידי השר לביטחון פנים, ולממשלה, ולכל מי שמופקד על הנושאים האלה, לא רק להשתמש באמירות הרגילות – לעקור משורש – אלא לעשות מעשים כדי לעקור משורש את המסיתים, את יוצרי האווירה, וקל וחומר את אלה שגם מבצעים.

איתן כבל: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת איתן כבל.

יהודה לנקרי: תשובת השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העליתם סוגיה כבדה מאוד, רגישה מאוד, רצח מתועב.

אביגדור קהלני: לפני שאני מתייחס לרצח עצמו, אני רוצה לתת כמה עובדות: בתאריך 16 ביוני, סמוך לשעה 18:15, נהרג מקומי בן 48 תושב הכפר ח'רבת-אלאים – בין הר-מנוח לבית-חג"י – בעת שפסע עם בן-דודו בכביש לכיוון ביתם.

אביגדור קהלני: גופת המקומי הועברה על-ידי מקומיים לבית-חולים בחברון, ושם נקבע מותו.

אביגדור קהלני: שם ההרוג – עבד-אלמג'יד מחמד חאלד אבו-תורכי.

אביגדור קהלני: נהג הרכב מבית-חג"י שהסיע את הנערים מסר, כי ביישוב כרמי-צור העלה נער העובד בנגרייה, שהביא עמו קרש גדול והעלה אותו לרכב.

אביגדור קהלני: כשהגיעו ליישוב בית-חג"י, כמה קילומטרים לפני היישוב, הוציא הנער את הקרש מחלון הרכב והכה בראשו של הערבי, שנפל מהמכה.

אביגדור קהלני: החבורה המשיכה בנסיעה לבית-חג"י ושם התפזרו.

אביגדור קהלני: ברכב ה"מיצובישי" היו שבעה נערים.

אביגדור קהלני: כל הנערים הובאו בהסכמת וביוזמת המדריכים מכפר הנוער לתחנת המשטרה ונחקרו.

אביגדור קהלני: הקטין מסר בהודעתו, שיום לפני האירוע תכנן עם החשוד העיקרי לפגוע בערבי עם מקל, ואכן למחרת עלה לרכב עם קרש גדול.

אביגדור קהלני: במהלך הנסיעה, כשהגיעו קרוב לבית-חג"י, הוציא את הקרש והכה בראשו של הערבי שנהרג, ואז נסעו לכפר הנוער.

אביגדור קהלני: החשוד העיקרי הודה שהרג את הערבי עם הקרש.

אביגדור קהלני: שאר הנערים נחקרו ומסרו את גרסתם לגבי האירוע ובו הפלילו את החשוד העיקרי.

אביגדור קהלני: נערך שחזור מצולם עם הנהג שהסיע את הנערים.

אביגדור קהלני: בשחזור הוא הצביע על מקום העבירה.

אביגדור קהלני: מעצר שני החשודים הקטינים הוארך בבית-משפט השלום בירושלים בשישה ימים.

אביגדור קהלני: הוצא חיסיון נגד הוצאת פרטים על אודותיהם.

אביגדור קהלני: החשוד הבגיר שנהג ברכב שוחרר על-פי בקשת המשטרה למעצר-בית ואיסור כניסה לאזור חברון למשך 14 יום.

אביגדור קהלני: גופת המנוח הועברה דרך ה-DCO.

אביגדור קהלני: ממצאי נתיחת הגופה מתאימים לעובדות האירוע, כלומר, פגיעה בחפץ קהה בגולגלתו של המנוח שגרמה לפציעתו ולהריגתו.

אביגדור קהלני: ידידי חברי הכנסת, אני יכול לומר לכם, המקרה הזה הוא מקרה חמור ביותר.

אביגדור קהלני: הנער עצמו, ששמענו מאיזה רקע הגיע, תכנן זאת יום קודם, כפי שאנחנו מבינים מתוך החקירה.

אביגדור קהלני: זהו רצח מזעזע, זה רצח של אדם חף מפשע, אב ל-12 ילדים, דבר שלא מאפיין את המתנחלים, כפי שחלק מכם ניסה לגעת פה או להאשים את המתנחלים.

אביגדור קהלני: יש מתח במקום, לאנשים יש דעות שונות, אבל לא הייתי יוצא מכאן בהאשמה על המתנחלים כולם.

אביגדור קהלני: יש כאן מקרה חריג, קשה; אנחנו מתעבים מקרים שכאלה, ונעשה הכול כדי למצוא את האשמים, כפי שעשינו הפעם, ונעשה הכול כדי שזה לא יקרה בעתיד.

אביגדור קהלני: מכאן אני רוצה לשלוח את תנחומינו, תנחומי הבית הזה וממשלת ישראל למשפחה, ומי ייתן שמקרים כאלה לא ישובו עוד.

יהודה לנקרי: תודה לך, אדוני השר לביטחון פנים.

יהודה לנקרי: כולנו כמובן מביעים הן את הזעזוע והן את התנחומים שלנו.

יהודה לנקרי: רבותי המציעים, האם אתם מסתפקים – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – לפצות את המשפחה הזאת.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת וליד צאדק אלעזיז אלחאג'.

יהודה לנקרי: האם אתם מסתפקים בדברי התשובה של השר או שיש לכם משאלות אחרות?

יהודה לנקרי: מסתפקים.

יהודה לנקרי: ובכן, אנחנו מסתפקים בדברי התשובה של השר לביטחון פנים.

יהודה לנקרי: ברשותכם, אנחנו נחולל שינוי קל בסדר-היום, בהסכמת חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שהיא גם יושבת-ראש הוועדה לקליטת העלייה, ובהסכמת השר לביטחון פנים, ונאפשר לשר לקליטת העלייה להשיב על שאילתות.

יהודה לנקרי: בהזדמנות זאת אוכל לומר לו, שחברי הכנסת בדרך כלל נוהגים להביע את אכזבתם כשאין שר משיב מטעם הממשלה.

יהודה לנקרי: הפעם אנחנו מצויים במקרה הפוך.

יהודה לנקרי: כל שואלי השאילתות אינם מצויים אתנו.

יהודה לנקרי: אני מביע את התנצלותי בפניך.

יהודה לנקרי: זאת תהיה סדרה קצרה של שאילתות לפרוטוקול.

יהודה לנקרי: החובה למצות את הפולחן, אפשר להגיד, מתקיימת, ואני מבקש ממך, אדוני השר, להשיב על שאילתות.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ש' וייס שאל את השר לקליטת העלייה ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): רצוני לשאול: 1.

יהודה לנקרי: מהם ממדי העלייה לישראל, מעודכן לעכשיו?

יהודה לנקרי: 2.

יהודה לנקרי: מאין באים העולים?

יהודה לנקרי: 3.

יהודה לנקרי: מה הוא הצפי לעתיד הנראה לעין?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: ממדי העלייה לישראל הם כדלקמן: סה"כ עולים – 869,100.

יולי יואל אדלשטיין: בשנים 1997-1989 – 847,900; בשנת 1998 (עד מאי 1998) – 21,200.

יולי יואל אדלשטיין: מתוכם עולי ברית-המועצות לשעבר – 738,300.

יולי יואל אדלשטיין: בשנים 1997-1989 – 722,400; בשנת 1998 (עד מאי 1998) – 15,900.

יולי יואל אדלשטיין: מתוכם עולי אתיופיה – 38,000; בשנים 1997-1989 – 35,600.

יולי יואל אדלשטיין: בשנת 1998 (עד מאי 1998) – 2,400.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: העלייה בשנים 1989 עד מאי 1998, התפלגות לפי יבשות: אסיה – 10,200 (1.2%); אפריקה – 42,700 (4.9%); אירופה – 778,600 (89.6%), מזה ברית-המועצות לשעבר – 738,300 (84.9%); צפון-אמריקה ואוקיאניה – 21,000 (2.4%); אמריקה הלטינית – 15,600 (1.8%); לא ידוע – 900 (0.1%).

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: הצפי לשנת 1999 נע בין 60,000 ל-70,000, לפי הפרופורציות וההתפלגויות של ארצות המוצא הקיימות גם השנה, עם הפחתה מסוימת, של 3%–4%, במספר המגיעים מחבר המדינות העצמאיות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לקליטת העלייה ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998): בעקבות המידע שהתפרסם לאחרונה, שיש עולים החיים בעוני ואת כספם, לרבות סיוע המדינה, הם שולחים לארץ מוצאם, כשהם מתעתדים להגר לשם בחלוף הזמן – רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם מדובר בתופעה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: כמה מהעולים שזכו להטבות שבו לארץ מוצאם?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: למיטב ידיעתנו, לא מדובר בתופעה שבה עולים החיים בעוני מעבירים את כספם לארץ אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, ייתכן שמדי פעם עולים מעבירים את כספם, שבו הם זכאים לעשות כראות עיניהם.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: לא ידוע לנו כמה מהעולים שבו לארץ מוצאם, אך ידוע כי 1.8% מבין העולים יצאו מהארץ עם דרכון ישראלי ולא שבו לאחר תקופה של 12 חודשים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"ז באדר התשנ"ח (25 במרס 1998):

יולי יואל אדלשטיין: השר לקליטת העלייה הוא הממונה על יישום חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, התשנ"ב–1992, ועל פעילותה של הרשות שהוקמה מכוח החוק.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: כמה אסירי ציון הוכרו על-ידי הרשות מאז חקיקת החוק?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם נכון כי קבוצות גולים מארץ-ישראל שהוגלו לקניה לא הוכרו כאסירי ציון?

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – מדוע?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם נכון כי הסוכנות היהודית משלמת באופן זמני לגולים אלו?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: מאז כניסת החוק לתוקפו הוכרו כ-400 אסירי ציון.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מאז כניסת החוק לתוקפו הוכרו כ-150 גולי קניה ואלמנות של גולים שאינם בחיים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן התשובה על השאלה, האם נכון שגולי קניה לא מוכרים – לא נכון.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע ממתינים לישיבת הרשות לאסירי ציון בסך הכול שמונה תיקים חדשים.

יולי יואל אדלשטיין: בהכרה עוסק הרכב מיוחד של הרשות, שכולל נציג אצ"ל, נציג לח"י ונציג "ההגנה".

יולי יואל אדלשטיין: כל מי שהוכר הופנה לסוכנות היהודית לקבלת תוספת לפנסיה בעבור שנות גלות.

יולי יואל אדלשטיין: קבוצה קטנה שיש לאנשיה מחלות שנגרמו בזמן המאסר הועברה לטיפול במוסד לביטוח לאומי.

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: אין אנו יכולים לענות; כדאי לשואל לפנות לסוכנות היהודית.

יולי יואל אדלשטיין: בכל אופן, בישיבת ועדת העלייה והקליטה בראשותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל הודיע נציג הסוכנות היהודית, שהסוכנות תמשיך לשלם לאסירי ציון, אך אינו יכול להתחייב שלא יפסיק בעתיד בשל קשיים תקציביים.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את השר לקליטת העלייה ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): הובא לידיעתי, כי צעירים עולים מאתיופיה, אשר שוכנו בהוסטלים בערים במרכז הארץ, עומדים להיות מפונים ומועברים ליישובי הפריפריה, ובכך לאבד מקום מגורים ומקומות עבודה, תוך חשש מהצטרפות למעגל האבטלה התופח וגדל.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם מידע זה נכון?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: כיצד יימנע אובדן מקורות פרנסה ומשרות של העולים עקב הפינוי?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יולי יואל אדלשטיין: צעירים מכל הארצות, לרבות עולים מאתיופיה, המתגוררים בהוסטלים שהוסבו ליעד קשישים, מתבקשים לעזוב את ההוסטל תמורת דירה ציבורית או זכאות למשכנתה או זכאות לסיוע בשכר דירה.

יולי יואל אדלשטיין: נושא הפינוי מושהה זמנית לחודשיים, עד לקבלת החלטה לגבי מדרוג סיוע בשכר דירה, לאותם עולים שאינם מסכימים לפתרון דירה ציבורית, וזאת באחריות משרד השיכון.

יולי יואל אדלשטיין: יצוין, שדירות ציבוריות נמצאות רק בפריפריה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את השר לקליטת העלייה ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998): ביום שישי, 24 באפריל 1998, התפרסמה בעיתון "ירושלים" ידיעה שכותרתה: "שירותים נפרדים לעולי הפלאשמורה בהתנחלויות".

יולי יואל אדלשטיין: בהמשך הידיעה נאמר, כי אנשי הפלאשמורה ימוקמו בקרוונים ליד היישובים עופרה, אפרת וקדומים, ושירותי הבריאות, החינוך והדת יהיו נפרדים.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם נכון הדבר?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – האם מקובלת על משרדך הפרדה זו? 3.

יולי יואל אדלשטיין: עובד משרדך, שלמה מולה, מצוטט כי אמר ש"הקרוונים מוצבים בסמוך ליישובים משום שאי-אפשר להציבם באמצע".

יולי יואל אדלשטיין: האם זה נכון, האם נימוק זה מקובל, והאם אין שטחים נוספים להצבת הקרוונים?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יולי יואל אדלשטיין: עולי הפלשמורה הופנו רק ליישוב עופרה, ולא ליישובים אפרת וקדומים כפי שצוין בשאילתא.

יולי יואל אדלשטיין: אין הפרדה בשירותים הניתנים לתושבי היישוב ולעולים.

יולי יואל אדלשטיין: הסריקה הראשונית שנעשית על-ידי משרד הבריאות נעשית בנפרד מתושבי היישוב, אך הטיפול השוטף נעשה על-ידי קופת-החולים ביישוב יחד עם שאר תושבי היישוב.

יולי יואל אדלשטיין: שירותי הדת ניתנים כחלק מאולפן הגיור.

יולי יואל אדלשטיין: בימי שבת התפילות מתקיימות בבית-הכנסת של היישוב.

יולי יואל אדלשטיין: בית-הספר של היישוב הוא בית-הספר שבו לומדים ילדי העולים, כשבחודשי הקליטה הראשונים הם לומדים בכיתת קלט.

יולי יואל אדלשטיין: בימים הקרובים ישוכנו העולים באתר שהינו בתחומי היישוב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): במרכז הקליטה פלדות באשדוד מתגוררות משפחות יוצאות אירן אשר עלו לארץ בשנת 1995.

יולי יואל אדלשטיין: כמה חודשים אחרי כניסתן הוסב המרכז לדיור "עמיגור" בשכירות.

יולי יואל אדלשטיין: הדירות הנ"ל רחוקות מלהיות מספקות לצורכי משפחות עם ילדים.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם קיימת אפשרות שהדיירים יקנו את דירותיהם בתנאים מועדפים מ"עמיגור"?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם יאושרו משכנתאות מועדפות למשפחות הנ"ל?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משפחות עולים מאירן קיבלו דירות ציבוריות, בדומה לכל דירה ציבורית, במרכז הקליטה פלדות שהוסב לדיור ציבורי, חלקן אפילו בחריגה.

יולי יואל אדלשטיין: 1.

יולי יואל אדלשטיין: כדיירי דיור ציבורי, הם אינם זכאים למשכנתאות מועדפות.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: העולים זכאים לרכישת דירותיהם על-פי הערכת שמאי ולפי זכאותם הרגילה בנושא משכנתה.

יהודה לנקרי: תודה על נוכחותך ועל תשובתך הפרוטוקולרית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה ליושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תרשה לי להביע תודה לשר לביטחון פנים ולחברת הכנסת בלומנטל על שאפשרו את השינוי.

יהודה לנקרי: תודה לך.

יהודה לנקרי: האונס הברוטלי ביערות הכרמל

יהודה לנקרי: נחזור לסדר-יומנו, וכנראה לסוגיה הכמעט-אחרונה: האונס הברוטלי ביערות הכרמל – הצעת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעה דחופה לסדר-היום מס' 4804.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – נותרנו מעטים כאן – וכבוד השר, באמת אנחנו כל פעם מזדעזעים מחדש וחושבים שהגענו לשיא שבשיא בכל מה שקשור למקרים של רצח, אונס.

נעמי בלומנטל: והרי אונס הוא למעשה רצח שלא מוצה עד תום.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר, כשהתמודדתי לכנסת בפעם הראשונה הסתובבתי במצודת-זאב, ניגשה אלי בחורה שהיתה לה זכות הצבעה ואמרה לי: נעמי, אני רוצה להצביע בשבילך, אבל אני רוצה לבקש ממך דבר אחד – כשתהיי בכנסת תציעי הצעת חוק עונש מוות לאנסים.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, שכשהיא אז אמרה לי את זה, לא כל כך ידעתי כמה נורא הפשע הזה.

נעמי בלומנטל: אחרי כן, כשנפגשתי עם נשים שנאנסו, וגם נשים וגברים שמטפלים בנפגעות אונס, התחלתי להבין עד כמה הפשע הזה הוא חמור, עד כמה הוא נורא ועד כמה הוא בבחינת מוות למי שעובר דבר כזה.

נעמי בלומנטל: להערכתי, בתי-המשפט עדיין לא הפנימו את הזוועה שבאונס, ולכן אנחנו עדיין מוצאים עונשים קלים יחסית.

נעמי בלומנטל: ואני חושבת, אני בטוחה, זאת המטלה שלנו, לא רק להחמיר בחקיקה אלא להגביר את המודעות לפשע הכל-כך נורא שמתקיים באונס.

נעמי בלומנטל: ידוע על נשים ונערות שהתאבדו לאחר שנאנסו; ידוע שנשים רבות מאבדות את כל החשק שלהן להמשיך לחיות.

נעמי בלומנטל: וכשאנחנו אומרים אונס – אגב, זה לא רק בנות, זה גם בנים, זה פשוט נורא.

נעמי בלומנטל: זמני קצר, אני לא רוצה להכביר מלים, אלא רק להעביר מכאן את ההזדעזעות שלנו, חברי הכנסת, מן הפשע הנתעב הזה כלפי ילדה ביערות הכרמל, ואני מחכה לשמוע תימוכין לדברי.

נעמי בלומנטל: האונס, למשל בשנת 1994, היה הפשע בעל שיעור הגידול הגבוה ביותר.

נעמי בלומנטל: ב-1994 עלה שיעור מקרי האונס מהשנה שקדמה לה ב-27%, לעומת עלייה של כ-7% בפשעים אחרים.

נעמי בלומנטל: רציתי להוסיף עוד דבר אחד.

נעמי בלומנטל: על שולחנו של בית-הדין הבין-לאומי בהאג מונח העיקרון, שפשע של אונס עומד להיות מוכר כפשע מלחמה.

נעמי בלומנטל: זאת פעם ראשונה.

נעמי בלומנטל: אף שהשתמשו בפשע הזה, כפי שאנחנו יודעים, בבוסניה ובמקומות אחרים, אף שהשתמשו בסוג הרצח הזה במלחמות קודמות, הגיעו היום להכרה, שיש להכיר בפשע הזה כפשע בין-לאומי, כפשע מלחמה.

נעמי בלומנטל: יש בזאת התקדמות, ואני מקווה שאנחנו, כאן בבית, ושופטים בבית-המשפט יכירו בפשע הנורא הזה ככזה שלא רק נוקיע אותו אלא נעניש בגינו במלוא חומרת הדין.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יהודה לנקרי: תשובת השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת בלומנטל, סיפור האונס שכולנו מזועזעים ממנו, קראנו עליו לאחרונה – אני רוצה, אדוני היושב-ראש, למסור כמה פרטים באשר לאונס הזה.

אביגדור קהלני: בליל 20 ביוני, בין 01:00 ל-02:00, בחניון על-יד האוניברסיטה בחיפה, בפארק-הכרמל, במקום שנקרא חניון שוויצריה הקטנה, היה האונס המזעזע הזה.

אביגדור קהלני: רכב "אוטוביאנקי" שבתוכו היו ארבעה נוסעים הגיע למקום.

אביגדור קהלני: הם החנו את רכבם בקרבת מקום, ובהליכה התקרבו לרכב חונה, הפתיעו את הבחור וחברתו.

אביגדור קהלני: באלימות הוציאו את החבר מתוך הרכב, הפקידו עליו שמירה תוך כדי כך שיתר הבחורים מבצעים את זממם, אונסים את הבחורה תוך שימוש באלימות.

אביגדור קהלני: התלונה הוגשה באמצעות בית-החולים "כרמל", שאליו הופנתה הבחורה.

אביגדור קהלני: גילוי החשודים היה באמצעות תיאור הרכב שמסר המתלונן ללא מספר זיהוי הרכב.

אביגדור קהלני: מובן שהוא מסר את תיאור הרכב, "אוטוביאנקי".

אביגדור קהלני: בתחילה נעצרו שני חשודים, אחד מהם שעל שמו בעלות הרכב ואחיו של החשוד, שהודו ושחזרו את המעשה.

אביגדור קהלני: לאחר מכן נעצרו עוד שלושה חשודים.

אביגדור קהלני: זה מקרה מזעזע, זה מקרה ברוטלי, זה מקרה קשה מאוד.

אביגדור קהלני: לקחו ילדה מסכנה, חסרת אונים, ארבעה גברים מבצעים בה את זממם וחברה עומד מן הצד וצופה.

אביגדור קהלני: ואכן, כמו שאמרה חברת הכנסת נעמי בלומנטל, זה לא רצח לשמו אבל זה רצח.

אביגדור קהלני: זו פגיעה בנערה, שאינני יודע איך היא תתפקד בעתיד.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש וחברת הכנסת בלומנטל, לצערי, יש לנו המון מקרים, שהרבה מהם אפילו לא מתפרסמים.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם, שהמשטרה, לאחרונה, נכנסה עמוק מאוד, גם במקרי אונס וגם במקרי רצח, ויש הישגים גדולים מאוד.

אביגדור קהלני: לי חשוב, דבר ראשון, שלא יקרו מקרים כאלה.

אביגדור קהלני: אבל, אם יקרו – שאנחנו לא נשקוט עד שנמצא אותם.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש וחברת הכנסת בלומנטל, ביקשתי ואמרתי: תראו לי מקרים כאלה, שדיברנו עליהם היום, בחודשיים האחרונים, מאי ויוני.

אביגדור קהלני: רציתי לדעת על מקרים שפוענחו על-ידי המשטרה, ותראו את הישגי המשטרה.

אביגדור קהלני: בחודשיים האלה היו 14 מקרי רצח שפוענחו על-ידי המשטרה.

אביגדור קהלני: בחודשיים האחרונים היו 24 מקרי אונס שפוענחו על-ידי המשטרה.

אביגדור קהלני: בין מקרי הרצח, רצח בת החמש על-ידי הקטינים, והרצח ביפו של עבריין – אותו אדם שהלך עם בנו ברחוב.

אביגדור קהלני: מקרי האונס הבולטים הם מקרה האונס הזה, ואינוס קבוצתי של קטינה בבאר-שבע.

אביגדור קהלני: אני יכול למנות לכם כרגע את כל המקרים, ואינני רוצה להיכנס לזה.

אביגדור קהלני: אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שלא נגיע למצב הזה.

אביגדור קהלני: צריך לחנך את הילדים שלנו.

אביגדור קהלני: צריך להעביר שיעורים להורים ולמורים, להעביר שיעורים בבתי-הספר ולהעביר שיעורי חברה במתנ"סים ובכל מקום.

אביגדור קהלני: אבל, אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, שהמשטרה יודעת שהיא לא תרפה עד שהיא תביא אותם אל מאחורי סורג ובריח.

אביגדור קהלני: במקרים האלה המשטרה ראויה לכל שבח, ויש כאן ניסיון ברור של המשטרה להגיע אל שורש הרע ולהוציאו מתוכנו.

אביגדור קהלני: רק בחודשיים האחרונים הגיעה המשטרה לפענוח של המקרים האלה, וזה מראה לנו שאנחנו נגיע לכל הרשעים האלה – אולי מאוחר ואולי מוקדם, אבל נגיע אליהם.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

שמואל הלפרט: כמה מקרים היו, אדוני השר?

אביגדור קהלני: אני מדבר רק על המקרים האחרונים.

אביגדור קהלני: יש עוד כמה מקרים שהם בחקירה.

אביגדור קהלני: אינני יכול לתת לך כרגע את הסטטיסטיקה, אבל בוא ונאמר, מרבית המקרים פוענחו על-ידי המשטרה.

יהודה לנקרי: תודה לשר לביטחון פנים על תשובתו.

יהודה לנקרי: האם חברת הכנסת נעמי בלומנטל מסתפקת בתשובה זו?

נעמי בלומנטל: אולי כדאי להעביר את הנושא לוועדה למעמד האשה.

נעמי בלומנטל: חשוב שאנחנו נמשיך במפעל, הן מבחינת החינוך והן מבחינת המסר שלנו לבתי-המשפט.

נעמי בלומנטל: לכן הייתי מעדיפה להעביר את ההצעה לוועדה למעמד האשה.

יהודה לנקרי: לפני שנצביע, נאפשר לחבר הכנסת יצחק כהן להציע להסיר, על הדרך הפרוצדורלית בלבד, את הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, החברה המציעה, הגברת נעמי בלומנטל, הרב הלפרט, היתה איזו נאצה בשבוע שעבר של האקדמיה לאמנות "בצלאל", כאשר בכיתוב על נייר מסטיק "בזוקה" נאמר שתהיה לנו "מדינה מחרידה".

יצחק כהן: אני רוצה להרגיע את אנשי "בצלאל": יש לנו מדינה מחרידה.

יצחק כהן: יש לנו מדינה שמובילה בפשע.

יצחק כהן: לצערי הרב, זו מדינה שהיא לא אור לגויים – היא חושך לגויים.

יצחק כהן: יש לנו מדינה שכל 72 שניות מתבצע בה פשע חמור ביותר – "מחוץ תשכל חרב ומחדרים אימה" – וכל המערכות חסרות אונים.

יצחק כהן: אדוני, אני חושב שזה כשל מערכתי כללי, של כל המערכות.

יצחק כהן: המשטרה חסרת אונים.

יצחק כהן: המשטרה הציעה לא מזמן, לפי מה ששמענו בתקשורת, לגרוס 11,000 תיקים, מפני שאין לה כוח-האדם ואין לה היכולת לטפל בפשעים הקלים, ומי יודע מה זה "קלים"?

יצחק כהן: מערכות המשפט קורסות, ומציעות רפורמה במקום הקריסה.

יצחק כהן: מערכות החינוך ממשיכות בשלהן ויוצרות את האווירה.

יצחק כהן: חברת הכנסת בלומנטל, אותם אנסים הגיעו מאיזה מקום.

יצחק כהן: הם באו אחרי שיצרו להם איזו אווירה, אווירת רקע – הם היו שם בבילוי באיזה מקום וראו שם דברים מזעזעים.

יצחק כהן: למה לטפל בתופעות?

יצחק כהן: למה להגיע למצב שזה יגיע למקרה מזעזע ומחריד כזה ואז להתחיל לצעוק?

יצחק כהן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, את יודעת שלפי נתונים של משטרת ישראל שהתפרסמו בשנה שעברה, כל 72 שניות מתבצע פשע חמור?

יצחק כהן: עכשיו, בזמן הזה, כשאת העלית את ההצעה והשר לביטחון פנים השיב ואני כרגע מציע הצעה אחרת, כבר התבצעו כמה פשעים?

יצחק כהן: כבר נגנבו כמה מכוניות?

יצחק כהן: כבר יש כמה אינוסים בפוטנציה?

יצחק כהן: כבר יש כמה ניסיונות אונס ורצח?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת כהן, אבקש לסיים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנידרש לעניין הזה בקצת יותר רצינות, והכנסת תקים ועדת חקירה פרלמנטרית, או ועדת חקירה ממלכתית – זה לא פחות חמור ממה שקרה אחרי מלחמת יום הכיפורים – כי החברה הישראלית בשבר מחריד.

יצחק כהן: אדוני, יש לנו מדינה מחרידה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת כהן, אני מודה לך.

יהודה לנקרי: אני מבקש לשאול את סגנית המזכיר, האם, מבחינת תקנון, אנחנו יכולים להתייחס להצעה של חבר הכנסת כהן להקים ועדת חקירה.

ש' כרם: זו הצעה נפרדת.

יהודה לנקרי: זו הצעה נפרדת לסדר-היום.

יהודה לנקרי: על כן, אנחנו נצביע על העברת ההצעה של חברת הכנסת בלומנטל לוועדה למעמד האשה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של חמישה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, עוברת הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל – האונס הברוטלי ביערות הכרמל – לדיון בוועדה למעמד האשה.

יהודה לנקרי: הנושא האחרון בסדר-יומנו הוא הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט: הכאת שלושה בחורי ישיבה בשכונת בית-וגן בירושלים – הצעה לסדר-היום מס' 4807.

יהודה לנקרי: אני מבין שזו הצעה רגילה לסדר-היום.

יהודה לנקרי: יש לך אפוא, אדוני חבר הכנסת, עד עשר דקות למיצוי ההצעה.

שמואל הלפרט: אסתפק בפחות מזה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אין זו הפעם הראשונה שאני מתייחס לנושא של תקיפת תלמידי ישיבה על-ידי בריונים, וכבר הזכרתי בנאום בכנסת לפני כשבועיים כמה מקרים שהיו בחיפה ובמקומות אחרים.

שמואל הלפרט: ברצוני להתייחס הפעם למקרה שאירע בשכונת בית-וגן בירושלים במוצאי השבת האחרונה, ולא הייתי מעלה אותו כהצעה נפרדת לסדר-היום אלמלא היה מדובר בשורה של תקיפות כנגד תלמידי ישיבה באזור זה, כפי שאפרט מייד.

שמואל הלפרט: מדובר במקרה שבו שלושה תלמידי ישיבה מירושלים נפלו קורבן למסכת ארוכה של הכאות והשפלות בידי בריון אלמוני.

שמואל הלפרט: הדבר היה סמוך ל-23:00, במוצאי השבת האחרונה, כאשר השלושה צעדו לעבר הישיבה שבה הם לומדים.

שמואל הלפרט: כאשר הם הגיעו לשדרות-הרצל, סמוך לאנדרטה, הם נתקלו בבריון, אשר תחילה סטר לאחד מהם והפיל ארצה את כובעו כשהוא משמיע קריאות נאצה לעברו.

שמואל הלפרט: אחר כך נטפל לתלמיד השני, הכה אותו נמרצות, ומייד אחר כך גרר את השלישי לכיוון האנדרטה ושם הפליא גם בו מכות נמרצות.

שמואל הלפרט: עדי ראייה סיפרו לכתב עיתון "המודיע", שדיווח על המקרה, כי שלושת תלמידי הישיבה, בני 14-15, נמלטו מהמקום ושבו לישיבה באפיסת כוחות.

שמואל הלפרט: כפי שהדגשתי בתחילה, עדי הראייה ציינו, כי אין זה המקרה הראשון שבו מותקפים תלמידי ישיבה בסמוך לשכונת בית-וגן בירושלים.

שמואל הלפרט: לדבריהם, לאחרונה אירעו כמה מקרים כאלו, שבהם הותקפו תלמידי ישיבה בידי בריונים על לא עוול בכפם.

שמואל הלפרט: הם הוסיפו וטענו, כי סיורי המשטרה במקום אינם מספיקים, במיוחד לאור מקרי התקיפה שהיו בעבר, ודרשו להגביר את הסיורים כדי למנוע מקרים כאלו בעתיד.

שמואל הלפרט: עם זאת, הם שוקלים אפשרות לארגן עזרה בסיורי שמירה, כדי להגביר את ביטחון התלמידים באזור ולמגר את תופעת הכאת תלמידי הישיבה בידי בריונים חילונים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לא צריך להיות סוציולוג מומחה כדי להבין, שמקרה התקיפה שאירע במוצאי שבת ומקרי התקיפה האחרים אירעו על רקע ההסתה המתמשכת נגד הציבור החרדי בכלל ונגד תלמידי הישיבה בפרט.

שמואל הלפרט: נראה שהדברים החמורים שנאמרו על-ידי יושב-ראש מפלגת העבודה בהפגנה ליד משרד ראש הממשלה, כי הציבור החרדי מקבל הקצבות על חשבון שכבות המצוקה וחולים הנזקקים לתרופות, פועלים את פעולתם.

שמואל הלפרט: ואין פלא שאחרי דברים כאלה מתנפלים על חרדים ותלמידי ישיבה.

שמואל הלפרט: העובדה המצערת, שחוקים בנושאי דת, שבת, כשרות, הפלות ועוד אינם נאכפים מוסיפה גם היא להרגשה של כמה בריונים, שהם יוכלו לעשות ככל העולה על רוחם – להתפרע, להכות, להשתולל, לתקוף תלמידי ישיבה, בלי שיצטרכו לתת על כך את הדין.

שמואל הלפרט: אני מקווה שאף אחד לא מחכה שיקרה אסון, חלילה, כדי שמישהו יקום ויפסיק את המעשים הברוטליים, האכזריים הללו.

שמואל הלפרט: לא ייתכן שיקרו מקרים חוזרים ונשנים של תקיפת תלמידי ישיבה והמשטרה לא תפעל בצורה ראויה כדי שהדברים לא יקרו שוב.

שמואל הלפרט: אני קורא לשר לביטחון פנים ולמפקדי המשטרה בירושלים לקחת את היוזמה לידיים ולהגביר את הסיורים במקום, תוך הפעלת כל הכלים שבידיהם כדי להפסיק לאלתר את התקיפות החמורות, אף שבמקרה ספציפי זה לא הוגשה תלונה על-ידי תלמידי הישיבה שהותקפו.

שמואל הלפרט: אני בטוח שכבוד השר קהלני ייתן את ידו לכך, הן כדי להגביר את ביטחון התלמידים באזור ולמנוע את התקיפות והן כדי למנוע מהתושבים באזור את ההרגשה כאילו אין המשטרה רוצה לטפל בעניין זה.

שמואל הלפרט: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

יהודה לנקרי: תשובת השר לביטחון פנים מר קהלני, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הלפרט, ראשית אני מוכרח לומר, שאינני מכיר את המקרה של ההכאה, ולא הוגשה תלונה במשטרה, כפי שציין חבר הכנסת.

אביגדור קהלני: לכן אני לא יודע על המקרה.

אביגדור קהלני: אני רוצה להתייחס באופן כללי לסוגיה.

אביגדור קהלני: אתה מעלה בצורה עקבית את הסוגיה של פגיעה באנשי ישיבות.

אביגדור קהלני: ראשית אני רוצה לומר, שאנחנו לא ניתן יד לזה ונשמור על בחורי הישיבה.

אביגדור קהלני: אסור שזה יקרה.

אביגדור קהלני: אם יש הסתה במדינת ישראל שפוגעת באנשי ישיבות או תלמידי ישיבות, אנחנו צריכים להפסיק עם זה.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר, שלפי המקרים שמגיעים אלי והמקרים שעולים גם כאן בכנסת אין הסתה, או אין הסתה שגרמה לכך שיש מקרים רבים שכאלה, לפחות מכמות התלונות שנמצאת בידינו.

שמואל הלפרט: אדוני השר – – – על עמודים שלמים, זה לא הסתה מספיקה?

אביגדור קהלני: אני אומר:

אביגדור קהלני: אני לא בודק את ההסתה, אני לא מדבר על ההסתה עצמה.

אביגדור קהלני: יש הסתה לכל הכיוונים.

אביגדור קהלני: אני מדבר על הסתה שהפכה להיות בריונות לאחר מכן.

אביגדור קהלני: אני לא נכנס כרגע לניתוח איפה יש הסתה ומי מסית, אני מדבר על הסתה שהפכה לאחר מכן לכלי שדחף אנשים להשתמש באלימות כנגד תלמידי הישיבות.

אביגדור קהלני: יש מקרים שאני מכיר אותם, מתוך המקרים שאני בדקתי.

אביגדור קהלני: כאן אני רוצה לגעת בבקשה שלך; זה מה שחשוב.

אביגדור קהלני: ראשית אני רוצה לדעת מהו האזור, ומשטרת ירושלים תתגבר את השמירה במקום.

שמואל הלפרט: שדרות-הרצל ליד – – –

אביגדור קהלני: בסדר.

אביגדור קהלני: אני אקח ממך את הפרטים לאחר מכן.

אביגדור קהלני: דבר שני, אני מבקש לדעת, אם יש מקרים נוספים בישיבות שאתה מכיר, מקרים שבהם מתנכלים לתלמידי ישיבות, אני מבקש להעביר לי את הרשימה, ואני אטפל בזה.

אביגדור קהלני: אנחנו צריכים להגביר את הטיפול; נעשה זאת גם בצורה גלויה וגם בצורה סמויה.

אביגדור קהלני: לא ניתן יד לפגיעה בתלמידי ישיבות, נעשה הכול כדי לשמור עליהם, ואני מקווה מאוד שהסובלנות במדינת ישראל תלך ותגבר כי אנחנו מתחילים לאבד את הסבלנות.

אביגדור קהלני: אני מבטיח לך ביחס לכל מקרה שבו זה קיים, תעביר אלי את הפרטים ואני אטפל בזה.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד שמקרים כאלה לא יחזרו.

אביגדור קהלני: אני מאוד מקווה, שאם מקרה כזה מתרחש, מישהו יתלונן על כך, ואז נוכל גם לטפל בזה בכיוון אחר.

אביגדור קהלני: זה שמישהו ישמור את זה בבטן שלו – זו לא שיטה.

אביגדור קהלני: צריכים להתלונן במשטרה, המשטרה רושמת את העניין לפניה והיא בדרך כלל גם מנסה להגיע לחקר האמת.

אביגדור קהלני: במקרה כזה היא לא תיגש אפילו לחקר האמת.

אביגדור קהלני: תעביר לי את הפרטים, אני אטפל בזה.

אביגדור קהלני: אני מבטיח שאנחנו נטפל.

אביגדור קהלני: אם יש מקרים נוספים, נא להעביר אלי.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לך, כבוד השר לביטחון פנים.

יהודה לנקרי: האם תשובת השר, הבטחתו, מספקות אותך, אדוני חבר הכנסת?

יהודה לנקרי: ובכן, אנחנו מסתפקים בזה גם מבחינת סדר-היום.

יהודה לנקרי: אני חייב להודות שהחלק האחרון בסדר-היום הסב לנו לא מעט עוגמת נפש.

יהודה לנקרי: נקווה לשבוע טוב יותר.

יהודה לנקרי: תודה רבה לשר לביטחון פנים, לחברי הכנסת שנשארו אתנו.

יהודה לנקרי: תודה לסגל הכנסת על עבודתו האיכותית, לסגנית מזכיר הכנסת על נוכחותה ועל עבודתה האיכותית.

יהודה לנקרי: בזאת מסתיימת ישיבתנו.

יהודה לנקרי: אנחנו נחדש את ישיבות הכנסת ביום שני הבא, ה' בתמוז התשנ"ח, 29 ביוני 1998, בשעה 16:00.

יהודה לנקרי: תודה וערב טוב.