ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 215, 1998-06-15 00:00

דן תיכון: היום יום שני, כ"א בסיוון התשנ"ח, 15 ביוני 1998, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: אני רואה שהמונדיאל משפיע עלינו, כמובן, וגם המדד וכל מה שאתם רוצים.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, במונדיאל הבא תעשה שיהיה מסך במליאה.

דן תיכון: זה רעיון ישן.

דן תיכון: אתה הסתפרת לכבוד המונדיאל?

אלי גולדשמידט: לכבודך.

דן תיכון: לכבודי?

דן תיכון: בוודאי טוב.

דן תיכון: אני רואה שאתה שוב במצב-רוח מלחמתי.

אלי גולדשמידט: לא.

דן תיכון: רבותי, להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע האחרון ב-687 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן: 16 פצועים קשה, 37 פצועים באורח בינוני והשאר קל, סך הכול 924 נפגעים.

דן תיכון: מתוכם נהרגו: מאיר ברזאני, רון יום-טוב, ירדנה יעקב, אדה בסטין, אורי דוד, אריה גרנדוויץ.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מועד בחירות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – כהונה אחת), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא; הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – הקמת לשכות), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת סאלח סלים, תמר גוז'נסקי, עזמי בשארה ואחמד סעד; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – תסקיר ובדיקת פוליגרף), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת גדעון עזרא; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – פטור מבחינות קבלה אקדמיות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת גדעון עזרא; הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון – פטור על הכנסה מהשכרת גן-ילדים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק תכנון משק החלב בישראל (תיקון), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מענק עקב פרישה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חובת דיווח על איכות המים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת יהודה לנקרי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – מאבק בתחנות רדיו פיראטיות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב] (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת אליעזר זנדברג וחגי מירום; הצעת חוק חובת שירות המדינה, התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת אליעזר זנדברג וחיים דיין; הצעת חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] (תיקון – קביעת קיומו של קלון), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הגנה על קטינים (חוזה דוגמנות), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת רפאל אלול, עוזי ברעם ואבנר חי שאקי; הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – הגבלות פרישה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (הפחתת תשלומים של זכייני הרדיו) (הוראת שעה),

א' האן: התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם (תיקון – שפת החוזה), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר התעשייה והמסחר שב ארצה ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח, 10 ביוני 1998.

דן תיכון: השר לקליטת העלייה שב ארצה ביום י"ח בסיוון התשנ"ח, 12 ביוני 1998, ושר הבריאות שב גם הוא ארצה ביום י"ח בסיוון התשנ"ח, 12 ביוני 1998.

דן תיכון: עוד אודיעכם, כי לפי סעיף 132 לתקנון הכנסת החליטה הממשלה לחזור בה מהצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1996, שפורסם בחוברת הצעות חוק 2552 מיום 22 ביולי 1996.

דן תיכון: ההודעה הועברה לכנסת בכתב ביום כ"ט בשבט התשנ"ז, 6 בפברואר 1997.

בשל: ביצוע הפעימה השנייה

דן תיכון: הצעת סיעות העבודה–מד"ע-רע"ם ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל: 1.

דן תיכון: המצב הכלכלי והחברתי במדינת ישראל – עבודה–מד"ע-רע"ם; 2.

דן תיכון: ביצוע הפעימה השנייה – מרצ–חד"ש-בל"ד.

דן תיכון: ינמק את האי-אמון חבר הכנסת אברהם שוחט; בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לבקש מהממשלה שיהיה פה נציג שלה?

דן תיכון: אדוני המזכיר, האם אתה יכול לדאוג שיהיה נוכח כאן נציג של הממשלה?

דן תיכון: בדרך כלל היה צריך להיות שר האוצר.

דן תיכון: לפחות על שר האוצר הקודם אפשר לומר שהוא היה משיב.

דן תיכון: בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מצטער על ששר האוצר לא נמצא כאן.

 אברהם-בייגה שוחט: גם השר המקשר איננו, אף שבנושא כלכלי מן הראוי שיהיה שר האוצר נוכח בהצעת אי-אמון.

 אברהם-בייגה שוחט: לפני שאני מתחיל בנושא הכלכלי, אני רוצה להגיד מלה על אשר התרחש אתמול בישיבת הממשלה בין ראש הממשלה לבין הרמטכ"ל.

 אברהם-בייגה שוחט: זכיתי להיות ארבע שנים חבר בקבינט וחבר בממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: בישיבות ממשלה, כפי שכולכם יודעים, בוודאי בקבינט, משתתפים ראש אמ"ן, סגן הרמטכ"ל, לפעמים אלופים מתחומים אחרים.

 אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שאותם אנשים לובשי מדים אינם מנהלים את המדיניות של ממשלת ישראל, אבל הם אחראים להביא בפניה הערכות מודיעיניות, שיש בידם ואין בידי אף אחד אחר, על העמדות המדיניות והפוליטיות גם של אותם גורמים שאתם אנחנו במאבק, אם אלה הפלסטינים אם אלה הסורים אם אלה הלבנונים אם אלה הירדנים ואם אלה המצרים, וקצינים במדים, ובכללם הרמטכ"ל, היו פורסים בפני הממשלה, תמיד, הערכות גם לגבי העמדות המדיניות של אותם גורמים אשר מולם אנחנו עומדים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני, חושב שהערתו של ראש הממשלה, על-פי מה שקראתי בעיתון, על-פי מה ששמעתי – לא הייתי נוכח שם – אינה במקומה.

 אברהם-בייגה שוחט: לפי הערכתי, מקורה באיבה אישית שהוא רוחש לרמטכ"ל, רב-אלוף אמנון שחק.

 אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא, שהפגיעה הזאת אינה פגיעה באמנון שחק, היא פגיעה במוסד הרמטכ"לות, היא פגיעה בצה"ל, היא פגיעה באותן מערכות יחסים בין ממשלה לבין צה"ל.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שאין אלא להצטער על הדרך שבה מצא ראש הממשלה לבטא את יחסו לרמטכ"ל.

 אברהם-בייגה שוחט: ועכשיו בכמה מלים להצעת האי-אמון.

 אברהם-בייגה שוחט: עברו כמעט שנתיים מאז כוננה הממשלה הזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: כמו כל ממשלה, היא קבעה מדיניות, ואנחנו ראינו את ספרי המדיניות האלה מונחים על שולחן הכנסת בדיוני תקציב ובמסמכים משותפים לאוצר ולבנק ישראל לגבי היעדים בתחום הכלכלי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר, שמי שבודק את הדברים רואה, שבין מה שהונח באוקטובר 1996 ובאוקטובר 1997 לבין מה שקורה במציאות יש פער גדול מאוד כמעט בכל התחומים הריאליים; וכשאני אומר תחומים ריאליים – אלה אותם דברים שבונים את המשק הישראלי, שיוצרים תעסוקה, שמונעים אבטלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רואים, שהאי-עמידה ביעדים היא כל כך גדולה וכל כך חריגה, שהממשלה חייבת לתת הסבר לבית הזה ולעם ישראל על מה שקרה; ואילו אנחנו, כחברי הכנסת, חובתנו להביע אי-אמון טוטלי ומוחלט במדיניות הזאת של הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שמקובל, בעיקר על ראש הממשלה, לבוא ולהגיד: הכול מעוגן במה שקרה בעבר.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל כבר אנשים מתוך הממשלה הזאת, שר התעשייה והמסחר שרנסקי, שר האוצר לשעבר דן מרידור, מנכ"ל משרדו מר סלבין ואנשים רבים אחרים באו בטענות ואמרו לממשלה חזור ואמור: המדיניות של הממשלה הזאת ומדיניות בנק ישראל, פלוס המצב הפוליטי הכללי, שכולנו יודעים שיש לו השפעה מכרעת, אלה הגורמים למצב שבו נמצא המשק, וכל ההיתלות בסיפורי העבר – אין להם רגליים ואין להם ידיים.

יהושע מצא: רק העלאה בשכר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד באופן מפורש, ואני אומר לך, אדוני שר הבריאות, את הדברים האלה, כדי שבריאותך תתחזק ותעלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אלה היו ארבע שנים של צמיחה של 6% בשנה.

 אברהם-בייגה שוחט: ההשקעות גדלו ב-15% כל שנה.

יהושע מצא: הקופות נפלו.

 אברהם-בייגה שוחט: האבטלה ירדה מ-12% ל-6%.

אברהם הירשזון: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: על המספרים האלה אין מה להתווכח, הם כתובים.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת הירשזון, אני יודע שלא נוח לשמוע את הנתונים האלה וזה מקלקל לך כל מיני דברים, אבל אני מציע לך לשמוע.

אברהם הירשזון: רק שאנחנו משלמים על זה.

 אברהם-בייגה שוחט: ונוצרו 500,000 מקומות עבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: גם האינפלציה ירדה מסביבות 20% בשנים קודמות לסביבת ה-10%.

אברהם הירשזון: 14%.

 אברהם-בייגה שוחט: לא, לא, נכבדי.

 אברהם-בייגה שוחט: ב-1985 היתה האינפלציה 8.1%.

 אברהם-בייגה שוחט: את זה אתה כנראה לא זוכר.

דן תיכון: אתה מתכוון ל-1995.

 אברהם-בייגה שוחט: ל-1995.

אברהם הירשזון: הוא מתכוון ל-1985.

 אברהם-בייגה שוחט: לא, לא.

 אברהם-בייגה שוחט: ב-1985 אתם הייתם בשלטון וזה היה 26% בחודש, הכול היה בסדר.

יהושע מצא: מה עשית עם השכר ב-1994?

 אברהם-בייגה שוחט: אני אענה לך מייד על השכר.

 אברהם-בייגה שוחט: לפחות היו שרי בריאות ושרי אוצר שיכלו לדאוג לסל בריאות, לא כמוך היום, שאתה לא מסוגל להעביר את ההחלטות שלך עם הקואליציה בכנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: על מה אתה מדבר?

 אברהם-בייגה שוחט: היו רפורמות.

 אברהם-בייגה שוחט: ההתהדרות של הממשלה הזאת ברפורמות בתקשורת, מותר לי להגיד בכל הצניעות, שהכנסת התחרות בנושא הטלפון הסלולרי, הוצאת המכרזים וקבלת התשובות בעניין שיחות הטלפון הבין-לאומיות – כל אלה נעשו לא בזמן הממשלה הזאת, וההתהדרות ששומעים מפעם לפעם, תאמינו לי, צריך להיצמד רק לאמת כדי לדעת מה קרה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו בעניין ההשקעות הזרות, שזה כביכול ה"בייבי" של ראש הממשלה, והוא חוזר ואומר את זה חדשות לבקרים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שתקשיב היטב, חבר הכנסת הירשזון, וגם אתה, אדוני השר.

 אברהם-בייגה שוחט: ב-1991 וב-1992 ההשקעות הזרות בישראל היו כ-120 מיליון דולר לשנה.

 אברהם-בייגה שוחט: ב-1996 הן כבר היו קרוב ל-3 מיליארדי דולר.

 אברהם-בייגה שוחט: כלומר, פי 25.

 אברהם-בייגה שוחט: זה נבע מדבר שאתם מאוד לא אוהבים אותו, זה קרה מתהליך השלום ומכך שישראל הפכה להיות לגיטימית בקהילת העסקים העולמית.

 אברהם-בייגה שוחט: נכון שהדבר הזה לא ירד בינתיים, אפילו התחזק בשנת 1997.

אברהם הירשזון: זה גם בגללכם.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל מי שבונה על זה, שגם אם תהליך השלום יקרוס, חס וחלילה, הדבר הזה יימשך, אינו יודע מה הוא סח.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה גם לומר, שבאותן שנים הפכה ישראל להיות חלק מעולם העסקים הבין-לאומי ועולם העסקים הבין-לאומי הפך להיות חלק בתוך מדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: אלה דברים שקרו בעיקר בגלל תהליך השלום.

 אברהם-בייגה שוחט: מה קרה לנו, ולמה גם הממשלה וגם מרכיבים בקואליציה אומרים ויודעים שהמשק במיתון, שהמשק במצב קשה?

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו ראינו את ההעדפות התקציביות.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו ראינו, שבמקום להגדיל את תקציב התשתיות בהנחת התקציב, הורידו אותו.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו ראינו, שהתקציב למחקר ולפיתוח ירד ולא עלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו ראינו קיצוץ בתקציבי החינוך, למשל במוחזקות בערי פיתוח.

 אברהם-בייגה שוחט: ואילו הממשלה הזאת, במקום לעשות את הדברים הנכונים – ויושבים כאן חברי כנסת שנוגעים בעניין, גם בצד הזה וגם בצד הזה – רק לפני שבועיים, חבר הכנסת הירשזון, מעבר למאות מיליונים ולמיליארדים, שהועברו בהם 140 מיליון שקל גם להתנחלויות וגם לחרדים, וכולנו קראנו בעיון רב את מה שהופיע ביום שישי, שיש לנו עכשיו ועדת בלומברג-גביש, אחרי שוועדת-סנפירי לא נתנה את מה שרצו.

 אברהם-בייגה שוחט: ידעו חברי הכנסת, כבר ב-1997 היה גידול ריאלי בתעריף ב-25%, ועכשיו ועדת גביש-בלומברג בוודאי תבוא עם כסף נוסף.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד גם לכם, רבותי חברי הכנסת מש"ס, ואתם יודעים את זה טוב כמוני.

 אברהם-בייגה שוחט: לא מדובר ב-30,000 תלמידים בכוללים ובישיבות, מדובר ב-80,000.

 אברהם-בייגה שוחט: 30,000 הם בסטטוס של דחויי שירות, אבל 80,000 בחורים צעירים ומעט יותר מבוגרים, שמספרם עלה בין 1996 ל-1997 כמעט ב-40%.

דוד אזולאי: כן ירבו.

 אברהם-בייגה שוחט: מאה אחוז, כן ירבו.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים מה יקרה בסופו של דבר.

נסים דהן: – – –

דוד אזולאי: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: מספרם עלה ב-40,000, התעריף עלה ב-25%, ואילו במשק הישראלי, כאשר צריך כסף למחקר ופיתוח, כאשר צריך כסף לתשתיות, אין.

דוד אזולאי: מה עשית בתקופתך, אולי תספר לנו?

 אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי שהחרדים לא קיבלו כסף למה שמגיע.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אני – – –

רפאל פנחסי: על מה אתה מדבר?

אברהם הירשזון: לא בנית בהתנחלויות?

 אברהם-בייגה שוחט: אבל הדבר שאני יכול להגיד לך הוא, שמספר התלמידים – וזאת על-פי מספרי משרד הדתות, ולא על-פי מישהו אחר – גדל במעבר מ-1996 ל-1997 כמעט ב-40%.

 אברהם-בייגה שוחט: התעריף עלה באופן ריאלי ב-25%.

רפאל פנחסי: בתקופה שלכם, בהסכמים שלכם, נתתם את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: מה פתאום?

 אברהם-בייגה שוחט: מה פתאום?

 אברהם-בייגה שוחט: – פנחסי.

רפאל פנחסי: מה זאת אומרת "מה פתאום"?

רפאל פנחסי: בתקופת ביילין, כשהוא היה סגן שר האוצר, נתתם.

רפאל פנחסי: על מה אתה מדבר?

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת פנחסי, אתה יודע טוב מאוד – – –

דן תיכון: למה אתה מתרגז, חבר הכנסת פנחסי?

דן תיכון: האם זה שווה להתרגז?

רפאל פנחסי: הוא חושב שרק הליכוד נתנו.

אברהם הירשזון: רק הצמיחה היתה בזמנם.

אברהם הירשזון: כל השאר – לא.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת פנחסי.

דן תיכון: תסלח לי לרגע, יש לי ידיעה חשובה.

דן תיכון: אנגליה מובילה 0:1 נגד תוניסיה.

דן תיכון: אולי זה יקרר קצת את האווירה כאן.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו עם תוניסיה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: את השער הבקיע שירר מניו-קאסל.

דן תיכון: רבותי, קדימה.

דן תיכון: אתה רואה איך השתנתה האווירה כאן?

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, מה קרה?

דן תיכון: מה קרה?

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, זו רק תוניסיה.

דן תיכון: זה לא פלסטין.

רפאל פנחסי: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, הוא צריך כבר לגמור.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דראושה מבקש לא להמשיך בישיבה עד שהתוצאה תהיה 1:1.

עבד-אלוהב דראושה: עד שתהיה 1:1 לטובת תוניסיה.

דן תיכון: 1:1 לטובת תוניסיה, זה בסדר.

דן תיכון: נו.

דוד אזולאי: היה עכשיו "נבדל".

דן תיכון: רבותי, קדימה.

 אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שאינני יכול להתעלם מקריאת הביניים של ידידי, חבר הכנסת פנחסי, אחזור ואומר את הדברים הבסיסיים, שהם אמת לאמיתה, ואתה יודע זאת.

 אברהם-בייגה שוחט: מספר התלמידים גדל בשנה אחת ב-40%.

רפאל פנחסי: זו הילודה.

רפאל פנחסי: אין מה לעשות.

 אברהם-בייגה שוחט: תקשיב רגע.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שזה שקר וכזב, כי שר האוצר ענה לי בכתב, שבדיווחים יש כ-20% דיווחי שקר, מתוך הכוללים והישיבות.

 אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר ענה לי את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא אני המצאתי את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא ענה לי בכתב.

רפאל פנחסי: זה היה כל השנים.

רפאל פנחסי: זה לא רק עכשיו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט, אנגליה מובילה 0:1 נגד תוניסיה.

קריאה: היושב-ראש כבר דיווח על כך.

יהושע מצא: זה כבר 1:1.

דן תיכון: לסיים, לסיים.

דן תיכון: אדוני, לסיים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מסיים.

יהושע מצא: חבר הכנסת שוחט, אני רוצה לדעת – – –

דן תיכון: אדוני השר מצא, כבר יש הפסקה.

דן תיכון: אתה רואה?

דן תיכון: נכנסו הרבה חברי כנסת.

יהושע מצא: האם הוא נגד הצמיחה בש"ס?

יהושע מצא: יש ילודה שם.

יהושע מצא: הוא נגד הצמיחה הזאת?

דן תיכון: קדימה, רבותי, לסיים.

 אברהם-בייגה שוחט: אסיים את דברי.

חיים רמון: בייגה, עכשיו באתי.

חיים רמון: תמשיך.

יהושע מצא: אני רוצה לשמוע אותך אומר דברים על התקופה שבה היית שר האוצר.

דן תיכון: אדוני שר הבריאות.

נסים דהן: הוא מגיש אי-אמון משום שאנגליה ניצחה.

דן תיכון: זה בשבוע הבא.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון – בשבוע הבא תגיש אי-אמון בגלל המונדיאל.

חיים רמון: בשבוע הבא נעשה פה מונדיאל.

נסים דהן: זה לא "פייר", התוניסאים צריכים לנצח.

נסים דהן: זו אפליה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להתייחס לחגיגת המונדיאל שמתנהלת כאן.

 אברהם-בייגה שוחט: באמת, באווירה שנוצרה אולי עדיף היה אם במקום הדגל היה פה מסך.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שאז הכנסת היתה הרבה יותר מלאה והרבה יותר יעילה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אומר, במידה המועטה של הרצינות שנשארה בעניין הזה, שכל אלה שבאו ואמרו, שיהיה לנו שגשוג כלכלי, שתהיה צמיחה, שישראל תגיע בתוך חמש שנים להיות בין המדינות המובילות בעולם – ואני מצטט דברים שאמר ראש הממשלה – כל אלה שרואים את הנתונים וקוראים את הכתובות, מבינים במה מדובר.

 אברהם-בייגה שוחט: אפילו אם החודש לא היה כמעט שינוי במספר המובטלים, הרי אנחנו יודעים – ויודע גם חבר הכנסת סגן השר סילבן שלום, שמן הסתם יענה על הצעת האי-אמון, ומשום-מה לא עושה זאת שר האוצר – שהאמת לגבי הצמיחה במשק, לגבי ההשקעות במשק ולגבי מה שקורה אתנו היא, שכל התחזיות נפלו וקרסו ולא נשאר מהן זכר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, ש-190,000 המובטלים, אותם אנשים בערי הפיתוח, שקוצץ להם תקציב המוחזקות, ואותם חולים שסל הבריאות שלהם נפגע, כשבממשלה המפוארת הזאת לא הביאו להכרעה את השאלה איך מממנים את העניין, למרות הניסיון בוועדת הכספים – אלה הם מצביעי האי-האמון, ולא יעזור שום דבר בעניין הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: זאת המציאות, ועל כך הממשלה צריכה ללכת.

חיים רמון: גם על כך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: נעבור עתה לנושא השני בהצעת האי-אמון: ביצוע הפעימה השנייה.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

חיים רמון: חברת הכנסת חזן, זה ביצוע הפעימה השנייה או אי-ביצוע הפעימה השנייה?

נעמי חזן: זה אי-ביצוע.

חיים רמון: לא, כי חשבנו שכבר יש ביצוע.

חיים רמון: זה דבר חדש.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת האי-אמון הזאת היא לגבי אי-ביצוע הפעימה הראשונה, השנייה וגם השלישית.

נעמי חזן: אני חושבת שזה ברור לכל חברי הכנסת ולנציגים הבודדים והמעטים של הממשלה שטרחו להגיע לכאן כדי לשמוע את הצעת אי-האמון.

נעמי חזן: חודש יוני הוא חודש מאוד בעייתי בהיסטוריה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: אנחנו נמצאים באמצע החודש בדיוק, עשרה ימים לאחר שלא ציינו 16 שנים למה שנקרא אז "מבצע שלום הגליל", או למה שאנחנו קוראים היום מלחמת לבנון.

נעמי חזן: חברות וחברי הכנסת, במלחמה הזאת נפלו למעלה מ-700 חיילים.

נעמי חזן: אני לא חושבת שלמישהו כאן יש הסבר כלשהו על כך שהתאריך של פרוץ המלחמה הגיע וחלף, וגם בכנסת ישראל לא טרחנו להעלות את הנושא הזה על סדר-היום, לא טרחנו לנסות להבין הכיצד 16 שנים אחרי המלחמה הבלתי-נחוצה והבלתי-רצויה הזאת אנחנו עדיין נמצאים בלבנון.

נעמי חזן: איך לא העלינו את זכרם של החיילים שנפלו במלחמה הזאת?

נעמי חזן: כששאלתי את עצמי את השאלה איך זה יכול להיות – והיום אנחנו מצויים עשרה ימים אחרי היום הזה – שלא העלינו את הנושא, אמרתי לעצמי שלמעשה הדבר לא מפתיע כלל וכלל.

נעמי חזן: אנחנו מצויים עכשיו בעידן של שאננות, של אטימות ושכחה.

נעמי חזן: וזו רק עוד דוגמה אחת לכך.

נעמי חזן: כאשר אני באה בשם סיעתי, בשם האופוזיציה, ויש לי הרושם שאני באה בשם רוב אזרחי מדינת ישראל, להעלות הצעת אי-אמון בממשלה הזאת, אני רוצה להזכיר כמה עובדות.

נעמי חזן: עובדות.

נעמי חזן: חברי הכנסת, השעון התחיל לתקתק.

נעמי חזן: יש 324 ימים בדיוק עד תום חמש השנים של תהליך אוסלו, עד 4 במאי 1999.

נעמי חזן: יש לנו, חברי הכנסת, 324 ימים בדיוק כדי להגיע להסדר קבע עם הפלסטינים.

נעמי חזן: 324 ימים – היום; מחר – 323 ימים; מחרתיים – 322 וכו'.

נעמי חזן: תתחילו את הספירה לאחור.

נעמי חזן: ב-4 במאי 1999 תוכרז מדינה פלסטינית – – –

יהושע מצא: תתחילי לחגוג מהיום.

נעמי חזן: – – – תוכרז מדינה פלסטינית, השר מצא, ולישראל יש שתי אופציות – –

יהושע מצא: תתחילי לחגוג.

נעמי חזן: – – או שתהיה הכרזת מדינה פלסטינית שתהיה הכרזה חד-צדדית, או שהמדינה הזאת תקום, כפי שאנחנו צריכים לרצות שהיא תקום – –

בנימין אלון: – – –

נעמי חזן: – – ליד מדינת ישראל, בהסכמה, תוך שמירת האינטרסים שלנו.

נעמי חזן: 324 ימים, חברי הכנסת, 324 ימים.

נעמי חזן: ואם לא נסכם את המשא-ומתן על הסדר הקבע עד 4 במאי 1999, תוכרז מדינה פלסטינית באורח חד-צדדי, כי אסור – – –

ראובן ריבלין: – – – מה האיום הנורא?

ראובן ריבלין: מה קרה?

נעמי חזן: – – – אסור כבר להשלות – – –

ראובן ריבלין: – – – מה האיום?

נעמי חזן: אדוני, למעלה מ-120 מדינות – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: – – ואם אתה רוצה – 130 מדינות ואולי 140 מדינות ואולי 186 מדינות, למעט אולי ארצות-הברית ומיקרונזיה – לידיעתך, חברות באו"ם, היום, 188 מדינות – יכירו במדינה הפלסטינית וישראל תיכנס לבידוד מוחלט בזירה הבין-לאומית.

נעמי חזן: אתם רוצים להתעלם מהעובדות האלה?

נעמי חזן: בבקשה, חברי הכנסת, תתעלמו, תתעלמו גם מהמלחמה שתפרוץ כתוצאה מאי-יכולתנו להגיע להסדר קבע עם הפלסטינים עד לתאריך הזה, עוד 324 ימים.

נעמי חזן: הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים ייהפך לאלים באותו יום – – –

גדעון עזרא: מי אומר לך?

נעמי חזן: ייתכן מאוד – – –

גדעון עזרא: מי אומר לך את זה?

נעמי חזן: אתה יכול להוכיח אחרת?

נעמי חזן: בבקשה, תוכיח אחרת, אדוני.

גדעון עזרא: – – – לפי מה?

נעמי חזן: משום שאתה רואה את הנולד, כן.

קריאות: – – –

נעמי חזן: כן, כן.

נעמי חזן: מה יקרה להסכמים בינינו, להסכמי השלום בינינו לבין מצרים, בינינו לבין ירדן, באותו יום?

נעמי חזן: מה יקרה ב-4 במאי 1999?

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אם לא ניתן להם את הכול – – – אם לא ניתן להם את הכול – – –

קריאות: – – –

זאב בוים: מלה אחת את לא משמיעה – – –

נעמי חזן: משום שקשה להשמיע כשאתה כולך רועם – – –

זאב בוים: – – –

נעמי חזן: אבל זה לא ישנה את העובדות שאני מביאה בפניכם.

קריאות: – – –

נעמי חזן: הגיע הזמן להתמודד עם זה.

קריאות: – – –

יוסי שריד: היא לא הרמטכ"ל; אי-אפשר להשתיק אותה.

קריאות: – – –

יהושע מצא: היא יכולה להמציא – – –

נעמי חזן: אני אמשיך להביא בפניכם את העובדות שחייבים להתמודד אתן – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: אתם יכולים להמשיך להיות חירשים, להתעלם, לא להתייחס ולחיות עם ההשלכות, כי אתם תהיו אחראים להשלכות הללו.

נעמי חזן: אתם תהיו אחראים ישירות, כי ביכרתם והחלטתם להתעלם מן העובדות האלה.

נעמי חזן: אז תתחילו את הספירה, חברי הכנסת, תתחילו את הספירה.

נעמי חזן: באותו יום – – –

ראובן ריבלין: – – – כדי לקיים את ההתחייבויות שלו.

נעמי חזן: באותו יום – אני עוד לא התחלתי את הנאום שלי – תאמין לי, חבר הכנסת רובי ריבלין, באותו יום, אם לא נגיע להסדר קבע, אנחנו נהיה אחראים לרצח ולהרג תהליך השלום, לרצח ולהרג התקווה ליחסים אחרים בינינו לבין הפלסטינים, ואין לנו זמן.

נעמי חזן: וכשאין לנו זמן, חברי הכנסת, ואין לנו זמן, 324 ימים, מה עושה ראש הממשלה בעניין התנאי הראשוני להגעה להסדר קבע?

נעמי חזן: מה עושה ראש הממשלה?

נעמי חזן: ראש הממשלה מרים מסך עשן כבד על הסוגיה של ביצוע הסדר הביניים, המטבחון לא יודע מה יש לו בראש, הקבינט לא יודע מה יש לו בראש, אתמול בישיבת הממשלה שוב העשן היה כל כך סמיך שלא היה אפשר לראות ולא לשמוע ובהחלט לא להבין.

נעמי חזן: ראש הממשלה מתמהמה.

נעמי חזן: לכולנו יש זמן.

נעמי חזן: אז ראש הממשלה: 324 ימים, והתנאי המוקדם למשא-ומתן על הסדר קבע זה סיום הביצוע והיישום של הסדר הביניים.

נעמי חזן: במלים פשוטות אבל מאוד מאוד ברורות – הפעימה.

נעמי חזן: המתכון ידוע לכולם.

נעמי חזן: כל מי שאפילו לא קורא עיתונים, בטעות מדליק את הרדיו לרגע, יודע שמדובר ב-15% של פעימה.

נעמי חזן: ראש הממשלה כבר הסכים, כך אומרים לנו האמריקנים, ראש הממשלה הסכים ל-15%.

נעמי חזן: כל סקרי דעת הקהל בשבועות האחרונים – – –

חיים דיין: למי את מאמינה?

נעמי חזן: אני לא יכולה להאמין למישהו שאין לו האומץ לבוא לכנסת ישראל, לעמוד פה, להשיב על מסך העשן שהוא עושה יום יום, והבעיה היא יותר שלכם משלנו, כי אנחנו יודעים מה יקרה, ולו אין אומץ לבוא לכנסת ישראל ולהגיד לה ולציבור הישראלי ולאזרחי מדינת ישראל: תהיה פעימה של 15%, אני הסכמתי לפעימה הזאת.

נעמי חזן: יש רוב בעם בעד הפעימה הזאת, רוב מוחלט של אזרחי מדינת ישראל בעד הפעימה.

נעמי חזן: יש רוב בכנסת ישראל בעד הפעימה.

נעמי חזן: שיביא את זה להצבעה.

נעמי חזן: תאמינו לי, זה יעבור הרבה יותר חלק מהסכמי אוסלו, לפחות הסכם אוסלו השני, אבל הוא לא בא.

נעמי חזן: איפה הוא, ראש הממשלה?

נעמי חזן: איפה הוא?

נעמי חזן: אין לו האומץ לבוא לכנסת ישראל ולהגיד: אני החלטתי, אני מביא את הפעימה, אני מביא אותה להצבעה, אני מבצע אותה, כי אני יודע, אני, ראש ממשלת מדינת ישראל, אני יודע שבעוד 324 ימים מסתיים הזמן של המסגרת.

נעמי חזן: אבל הוא לא בא, ואתם צריכים לשאול אותו איפה הוא, כי לנו כבר נמאס לשאול אותו היכן הוא.

נעמי חזן: ומי שחושב לרגע, שכאשר אין התקדמות במשא-ומתן על הפעימות יש סטטוס-קוו – הוא טועה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, חלק מכם היו בחוץ-לארץ בזמן האחרון – אנחנו כבר מתקרבים למצב של בידוד בין-לאומי.

נעמי חזן: כמעט אין לנו חבר או ידידה במערכת הבין-לאומית.

נעמי חזן: הממשלה הזאת מאפשרת לפעילות פרובוקטיבית להתקיים יום יום בירושלים.

נעמי חזן: אין מעבר בטוח בין עזה לבין הגדה.

נעמי חזן: חברי הכנסת – – –

גדעון עזרא: – – –

נעמי חזן: אין מעבר בטוח.

נעמי חזן: תקרא את דוח "בצלם" האחרון.

נעמי חזן: בימים החשוכים ביותר של שלטון האפרטהייד בדרום-אפריקה לא היו בנטוסטנים כמו שאנחנו הקמנו בשנה וחצי האחרונה.

נעמי חזן: ואיפה ראש הממשלה, איפה הוא?

נעמי חזן: ראש הממשלה יודע שאין לו רוב בכנסת בהצבעות האי-אמון.

נעמי חזן: זוהי הסיבה היחידה שאפשר להעלות כדי להסביר מדוע הוא לא נמצא כאן.

נעמי חזן: אתם יודעים מה, עוד הפעם הקואליציה תיפול כאן היום בהצבעות האי-אמון, כי אין לה רוב בכנסת.

נעמי חזן: עוד מעט, כל אלה שמתנדנדים בקואליציה, אולי יבינו שלא רק עתידם הפוליטי אלא עתידה של מדינת ישראל על כפות המאזניים, ואין רגע אחד מיותר – 324 יום.

נעמי חזן: הגיע הזמן לא רק להביע אי-אמון בממשלה הזו, אלא גם להחליף אותה, כי הממשלה הזו מסכנת את קיומה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן השר סילבן שלום.

דן תיכון: בבקשה.

רן כהן: סילבן, שר הבריאות אומר לך מה להגיד?

סילבן שלום: הוא נותן לי עצות רפואיות.

יהושע מצא: יש לי הרושם שאתם עדיין תחת ההשפעה של איזו מסיבת סמים.

יהושע מצא: מסוממים, לכן אתם אומרים את הדברים האלה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 324 ימים, חזרה ואמרה חברת הכנסת נעמי חזן, 324 ימים לאותו יום בחודש מאי 1999.

סילבן שלום: מה שיותר חשוב, חברת הכנסת נעמי חזן, הוא, שיש לכם עוד 504 ימים לספור יום-יום ולשבת באופוזיציה.

סילבן שלום: זה מה שחשוב, לא ספירה של 324 ימים עד אותו תאריך במאי 1999.

סילבן שלום: מה זה הדבר הזה?

סילבן שלום: מהלכים אימים, מה יקרה במאי 1999.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אין ספק שהחלטה חד-צדדית של ערפאת בדבר הקמת מדינה פלסטינית לא תישאר, כמובן, ללא מענה.

סילבן שלום: הרי לא יכול להיות מצב שבו החלטה תהיה חד-צדדית.

סילבן שלום: הרי באותו רגע הסכמי השלום או הסכמי הביניים או השיחות יקרסו.

סילבן שלום: הרי זה ידוע.

סילבן שלום: אבל מה שהרגיז אותי, חברת הכנסת נעמי חזן – – –

נעמי חזן: טוב שהצלחתי להרגיז אותך.

סילבן שלום: לא רק אותי, כמעט את כל מי שהאזין לך, כי במשך 15 דקות אמרת כמה הממשלה הזו לא טובה, כמה היא לא עושה, ואפילו לא מלה אחת לערפאת, שאולי הוא לא בסדר, אולי הוא לא עושה?

סילבן שלום: אפילו לא רבע מלה, אולי אות?

סילבן שלום: כלום.

טלב אלסאנע: – – –

סילבן שלום: ערפאת הוא בסדר, הוא לא צריך לעשות שום דבר, רק ממשלת ישראל לא בסדר, רק ראש ממשלת ישראל.

סילבן שלום: ריבון העולמים, אין מינימום, אפילו מינימום – – –

טלב אלסאנע: – – –

סילבן שלום: אני שואל אותך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, איך זה באמת יכול להיות.

סילבן שלום: אני שואל אותך בתור אזרח ערבי במדינת ישראל: איך אתה חושב שבמדינת ישראל ניתן יהיה להגיע להסכם, כאשר הצד השני, הצד הפלסטיני, אינו מתכוון לקיים אפילו חלק אחד בהסכם שעליו התחייב?

סילבן שלום: נראה לך שניתן להגיע להסכם בדרך הזו?

טלב אלסאנע: הרשות הפלסטינית מילאה את התחייבויותיה.

סילבן שלום: גם כאשר אנחנו רוצים להגיע לחבילה – ואנחנו רוצים להגיע לחבילה – הרי לא תהיה יד אחת בממשלה שתורם בעד ההסכם, אם לא תהיה הדדיות.

סילבן שלום: אני חוזר ואומר את זה: לא ייתכן לעבור על כך לסדר-היום.

סילבן שלום: חברת הכנסת נעמי חזן – שמייצגת לא רק את סיעתה, היא אמרה שהיא מייצגת גם את האופוזיציה – אין לך אפילו טענה אחת לערפאת?

סילבן שלום: אפילו לא רבע טענה, אפילו לא שמינית, אפילו לא אחת חלקי שש-עשרה?

סילבן שלום: משהו, אפילו משהו קטן.

סילבן שלום: אולי ערפאת לא בסדר במשהו קטן?

סילבן שלום: כלום.

רן כהן: – – –

נעמי חזן: – – –

סילבן שלום: כלום.

סילבן שלום: ערפאת בסדר, אבל ישראל לא בסדר בכל הדברים.

טלב אלסאנע: זו עובדה, מה הוא צריך לעשות.

סילבן שלום: חבר הכנסת בייגה שוחט, חבר הכנסת אורי אור, חבר הכנסת שבח וייס, חר הכנסת מיכה גולדמן, חבר הכנסת רפי אדרי או אחרים, איך אתם חושבים שניתן לנהל משא-ומתן, כאשר חצי מהעם שלנו יוצא בטענות רק כלפי הממשלה הנבחרת שלו ואומר שהיא לא בסדר, שהיא לא מתקדמת, שהיא לא מוותרת והיא לא נסוגה, כאשר אין אפילו פלסטיני אחד שאומר לערפאת: אולי תוותר בסנטימטר אחד?

מיכה גולדמן: הוא דיבר קודם על 17%, עכשיו הוא מסכים ל-13%.

סילבן שלום: אפילו לא אחד אומר לערפאת: אולי תוותר קצת.

סילבן שלום: מה אומרים לו: אל תוותר, אתה מוותר יותר מדי.

סילבן שלום: ומה הפרס, אתה יודע מה הפרס, אדוני היושב-ראש?

סילבן שלום: אתמול קוראים לצירוף ה"חמאס" לממשלת האחדות הפלסטינית.

סילבן שלום: זה הפרס.

סילבן שלום: כאשר קיימנו כאן שיחות עם מולדת, קפצתם וצרחתם צרחות נוראיות.

סילבן שלום: להבדיל אלף אלפי הבדלות, גנדי, סליחה על ההשוואה בכלל, אבל איזה צעקות: אתם הולכים להתחבר למולדת?

סילבן שלום: הם הולכים להתחבר ל"חמאס", ואף לא מלה אחת שומעים.

סילבן שלום: אף לא מלה אחת.

סילבן שלום: תהיו הגונים לפחות עם עצמכם.

רן כהן: כאשר הייתם באופוזיציה, איך תקפתם את ממשלת רבין?

סילבן שלום: חבר הכנסת רן כהן, תהיו הגונים עם עצמכם.

סילבן שלום: שם מותר להם להתחבר עם ה"חמאס".

סילבן שלום: ממשלת אחדות עם הקיצוניים ביותר בתוך הממשלה שלהם, זה בסדר, זה מותר, זה לא שובר את תהליך השלום, זה לא עושה כלום.

טלב אלסאנע: מה רע בכך שה"חמאס" יהיה בפנים?

סילבן שלום: אבל עם מולדת, ריבון העולמים, עם גנדי, אלוף במילואים?

סילבן שלום: איך אפשר להמשיך באותה דיספרופורציה, כאשר אתם מתייחסים לשני הצדדים?

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת מקיימת משא-ומתן ארוך וממושך, משא-ומתן רציני מאוד ומייגע.

רן כהן: משא-ומתן מייגע.

סילבן שלום: כי אתה, חבר הכנסת רן כהן, לצערי הרב, רוצה שהממשלה הזו תוותר יותר, יותר ויותר.

סילבן שלום: מבחינת העמדות שלך, מבחינת ההשקפה שלך או של רבים במרצ – אני לא יודע אם ההשקפה שלך – נסיגה לקווי 67' היא הדבר הטוב ביותר שיקרה למדינת ישראל.

רן כהן: לדעתי, הישארות בשטחים זה רע, זה אנטי ביטחון.

סילבן שלום: אין לי בכלל ויכוח אתך, אבל לפחות אילו שמעתי ממך קריאה לערפאת.

סילבן שלום: אני יודע שאתה אדם הגון.

סילבן שלום: עלית לכאן בשבוע שעבר ודיברת נגד ההסתה נגד ראש הממשלה, ושיבחתי אותך, כי אמרתי שאתה פועל בשני הכיוונים; לא רק כאשר מדובר בימין הקיצוני שפעל גם נגד רבין, זכרו לברכה, ופועל גם נגד נתניהו – אתה יוצא נגדו.

סילבן שלום: אני רוצה, שגם כאשר ערפאת לא מתכוון למלא ואינו מעוניין למלא חלק אחד בהסכם, לא רק בהסכם חברון שחתם אתנו, גם בהסכם אוסלו שחתם אתכם – לשמוע אותך.

סילבן שלום: מדוע אני לא שומע אותך?

סילבן שלום: מדוע אני לא שומע הגה, מדוע אתה לא קורא לערפאת למלא את חלקו בהסכם?

רן כהן: אני קורא לו.

סילבן שלום: מישהו שמע אותך פעם אחת אומר את זה?

אורי אור: הרי בעוד שבוע תהיה הפעימה.

נעמי חזן: – – –

סילבן שלום: הרי לא שומעים אתכם אפילו פעם אחת.

סילבן שלום: כאילו יש לכם איזו זהות אינטרסים עם הפלסטינים, עם אש"ף, ואין לכם זהות אינטרסים עם הממשלה הנבחרת של העם שלכם.

סילבן שלום: הרי זה בדיוק העניין.

סילבן שלום: אני רוצה לשמוע ממך, חבר הכנסת רן כהן, פעם אחת, פעם אחת, ביקורת על ערפאת וקריאה לערפאת לוותר, לא לוותר אלא להסכים על מה שהוא התחייב.

רן כהן: כל פעם שהוא לא עומד בהבטחותיו, אני מתבטא.

סילבן שלום: אפילו פעם אחת לא.

סילבן שלום: לא שומעים את זה אפילו פעם אחת.

אורי אור: פה מדובר באי-אמון בנתניהו, לא בערפאת.

סילבן שלום: חבר הכנסת אורי אור, אילו שמעתי, תאמין לי שלא הייתי אומר את הדברים האלה כאן.

סילבן שלום: במשך אותן 15 דקות של חברת הכנסת נעמי חזן, שבהן "תפסתי שעון", חיכיתי לשמוע משפט אחד, אולי יש איזו בעיה עם ערפאת, אולי תאמר מלה כלפי ערפאת – שום דבר.

סילבן שלום: אפילו לא רבע מלה.

רן כהן: עכשיו הוא מסכים, אתם לא מסכימים.

סילבן שלום: למה הוא מסכים?

סילבן שלום: הוא מסכים לביטול האמנה?

רן כהן: למה שאתם ביקשתם, למה שנתניהו הציע.

סילבן שלום: הוא מסכים לביטול האמנה?

רן כהן: הוא מסכים להצעת נתניהו, אבל נתניהו לא מסכים.

טלב אלסאנע: למה אתם מסכימים?

סילבן שלום: אנחנו מדברים על שינוי אמיתי של האמנה.

סילבן שלום: כאשר מדובר על שינוי ב-COMMITTEE, עלינו זה לא מקובל.

סילבן שלום: אנחנו מדברים על המל"פ: שיביא את כל אנשי המל"פ ויבטל באמת אותם סעיפים הקוראים להשמדת ישראל.

סילבן שלום: זה מה שאנחנו תובעים כתנאי מינימום, כתנאי מינימלי.

סילבן שלום: הרי לפני הבחירות אתם, כל האופוזיציה כאן, עשיתם תרגיל מדהים: חודש לפני הבחירות, אדוני היושב-ראש, שמעון פרס יצא בהכרזה חגיגית: נגמרו מאה שנות טרור; מאה שנות טרור הגיעו לסיומן, כי אש"ף ביטל את האמנה.

סילבן שלום: היום הם דנים אתנו איפה יהיה ביטול האמנה.

סילבן שלום: הם עצמם יודעים שלא ביטלו את האמנה, אבל אתם, לכל הציבור במדינת ישראל אמרתם שהוא ביטל את האמנה.

מיכה גולדמן: אדוני סגן השר, אתה יודע שהבעיה היא לא הצד הפלסטיני אלא שרון.

מיכה גולדמן: לו היה שרון אומר או.

מיכה גולדמן: קיי.

מיכה גולדמן: לראש הממשלה, הייתם עומדים דום ומקיימים את ההסכם.

מיכה גולדמן: אז אל תעבירו זאת לפלסטינים.

סילבן שלום: חבר הכנסת מיכה גולדמן, דווקא ממך אני לא מצפה.

סילבן שלום: אתה יכול להגיד שלשר שרון יש אולי עמדות אחרות, עמדות שאולי נראות לך כמקשות על ראש הממשלה.

סילבן שלום: אבל גם אם לא היה השר שרון – ואני מקווה, כמובן, שהוא יהיה עד מאה-ועשרים ויהיה בכל ממשלות ישראל – הרי לא תורם יד אחת בעד אישור ההסכם הזה, אם הצד השני לא יבצע את ההתחייבות שלו.

סילבן שלום: זה לא אותו דבר, אתה צריך להבין.

סילבן שלום: כשאתם הייתם בשלטון והיו פיגועים, היתה לכם איזו מאנטרה, אם אתה זוכר אותו "סלוגן" בלתי נשכח, שלפי דעתי הוא היה דבר איום, אבל אתם אמרתם: אנחנו נמשיך בתהליך כאילו אין טרור ונילחם בטרור כאילו אין שלום.

סילבן שלום: לפחות מבחינת מה שאנחנו שומעים, זה לא היווה לערפאת אפילו בפסיק אחד איזשהו תמריץ להילחם באותו טרור.

סילבן שלום: מתי הוא נלחם באותו טרור, אתה יודע?

סילבן שלום: לאחר אותם ארבעה פיגועים, כאשר שמעון פרס הגיע אל ערפאת יחד עם האמריקנים והודיעו לו בצורה חד-משמעית, שעוד פיגוע אחד וכל התהליך הזה מתרסק ונגמר.

סילבן שלום: זו היתה הפעם היחידה שהוא הבין אולי שהמטרה האסטרטגית שלו, להגיע למדינה פלסטינית עצמאית, הולכת ומתרחקת ממנו, ואז הוא עצר 1,000 אנשי "חמאס".

סילבן שלום: 1,000 אנשי "חמאס".

מיכה גולדמן: מאז אפריל 1996 ערפאת עושה הרבה יותר ממה שהוא עשה עד אפריל 1996.

סילבן שלום: בניגוד לך, חבר הכנסת מיכה גולדמן, אני – – –

חיים דיין: תראה את ההיסטוריה שלו ולא את השנה האחרונה.

סילבן שלום: חבר הכנסת מיכה גולדמן, אני יכול אולי לומר רק חלקים קטנים מהדברים.

סילבן שלום: יש סיכול גדול מאוד של פעולות טרור – ולמזלנו הרב, מצליחים לסכל אותן – אבל הרצון לפגע לא רק שלא דעך, אלא הוא קיים כל הזמן.

סילבן שלום: זה מאבק בלתי נגמר.

סילבן שלום: יכול להיות שערפאת עושה יותר, אבל כל תשתית הטרור פרוסה לנגד עיניו.

סילבן שלום: גם אם היא לא פרוסה, אנחנו אומרים לו איפה היא נמצאת.

סילבן שלום: הוא יכול תוך יום אחד לחסל אותה.

סילבן שלום: זאת לא בעיה.

סילבן שלום: לצערי, הדבר לא נעשה; גם בגלל שיקולים פנימיים וגם אולי בגלל איזשהם לחצים חיצוניים.

מיכה גולדמן: אסור להגיד שאפשר תוך יום לחסל.

מיכה גולדמן: זה כמו להגיד שאפשר לחסל את תאונות הדרכים.

סילבן שלום: זה ממש לא אותו דבר.

סילבן שלום: כשאתה יושב שם יש לך אפשרות לעשות הרבה יותר.

סילבן שלום: אני לא אומר שזה במאה אחוז.

סילבן שלום: אין מאה אחוז.

סילבן שלום: אני אף פעם לא האשמתי את הממשלה שלכם במה שקרה עם הטרור, וכל מי שאמר: הממשלה, אני אמרתי: הס לכם.

סילבן שלום: מעולם לא.

סילבן שלום: כי אף אחד לא גרם לכך ואף אחד לא רצה בכך.

סילבן שלום: מה, ראש הממשלה, חלילה וחס, העלה בכלל בדעתו?

סילבן שלום: לכן, הכיוון לא היה אליכם.

סילבן שלום: הכיוון שלי תמיד היה ונשאר כלפי הצד הפלסטיני.

סילבן שלום: הוא צריך לעשות.

סילבן שלום: כמו שאני לא האשמתי את הממשלה באיזשהו פיגוע אלא את הצד הפלסטיני, אותו דבר אתם: כאשר אין חיסול של תשתית הטרור, אתם צריכים להפנות אצבע מאשימה כלפי מי שלא עושה את זה.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה הדברים הם ברורים: שינוי אמיתי של האמנה הפלסטינית; פעילות משמעותית של הרשות הפלסטינית נגד הטרור; פעילות חד-משמעית נגד ההסתה בכלי הרדיו והטלוויזיה ובכלי התקשורת האחרים; החרמת נשק לא חוקי; טיפול יסודי במניעה של הברחת נשק; הגבלת מספר השוטרים בהתאם להסכם הביניים – וכך הלאה וכך הלאה, לא אכנס לכל רשימת ההתחייבויות שהם צריכים לבצע, כי זו רשימה ארוכה מאוד.

סילבן שלום: העברנו את כל הרשימה הזו לאמריקנים.

טלב אלסאנע: מה מוכנה הממשלה לעשות בשביל שלום?

סילבן שלום: חבר הכנסת טלב אלסאנע, כאשר הממשלה תגיע למסקנה שהצד הזה מוכן לקיים את ההתחייבויות שלו, הרי החבילה כבר פחות או יותר ידועה.

טלב אלסאנע: יש לה יכולת להעביר?

סילבן שלום: יש לה היכולת, ואני מודיע באופן חד-משמעי ומוסמך כאן, מעל בימת הכנסת, שראש הממשלה מתחייב להביא את ההסכם לא רק לאישור הממשלה, אלא כל הסכם שהוא יגיע אליו הוא מתחייב להביא אותו כאן, לאישור הכנסת, ובסופו של דבר הכנסת תהיה זו שתכריע.

סילבן שלום: אבל גם כאשר הכנסת תכריע, צריך לדעת דבר אחד:

סילבן שלום: אם בכך שהיא תכריע המטרה תהיה להביע אי-אמון בממשלה ויפילו את הממשלה, אז אנחנו נראה מהן הפנים האמיתיות לפחות של מפלגת העבודה.

סילבן שלום: לא נדבר על מרצ, כי אין לי שום שיח ושיג אתם.

סילבן שלום: אני מדבר על מפלגת העבודה.

סילבן שלום: כי כאשר באים ואומרים: מה שמעניין אותך, בנימין נתניהו, זה רק שלמות הממשלה, כמו שאמר חבר הכנסת גולדמן – השר שרון, המפד"ל, שלמות הקואליציה – איך אפשר לבוא ולטעון זאת נגד ראש הממשלה, כאשר מה שמעניין את האופוזיציה, לפחות לפי דבריה, זה רק הנושא של השלטון?

סילבן שלום: הרי הם מוכנים להצביע אי-אמון בממשלה באותה הצבעה, להפיל את הממשלה ובכך לדחות את הפעימה בחודשים מספר, העיקר להביא לבחירות חדשות ואולי לחזור לשלטון.

מיכה גולדמן: את זה לא אמרנו.

סילבן שלום: אבל זאת התוצאה.

אורי אור: תבואו ונראה את הדיון.

סילבן שלום: איך אתם יכולים להסתכל בעיני הציבור ולהגיד לו – וחבר הכנסת אורי אור, שמעתי אותך אומר שיש להפיל את הממשלה באי-אמון – איך אפשר להסתכל לציבור בעיניים ולהגיד לו: אני רוצה שלום, אני רוצה פעימה, כשאני בעצם מוכן להפיל את הפעימה, כי הצבעת אי-אמון תהיה על הפעימה, ובעצם להביא לכך שהממשלה תיפול.

אורי אור: אני לא רוצה להפיל את הפעימה, אני רוצה להפיל את הממשלה.

סילבן שלום: אף אחד בציבור לא יאמין לכם שמה שמעניין אתכם זה לא רק אותם כיסאות כאן.

מיכה גולדמן: תן לי לענות, כי אני רוצה שעם ישראל ישמע את הדברים.

סילבן שלום: יש לך זמן אחר כך לדבר, חבר הכנסת מיכה גולדמן.

סילבן שלום: השולחן הזה הוא שולחן שיושבת סביבו היום ממשלה אחרת.

סילבן שלום: יכול להיות שיהיו חילופי שלטון בעתיד.

סילבן שלום: אלוהים יודע מתי.

סילבן שלום: המדינה דמוקרטית, ומאז 1977, לשמחתנו הרבה, יש שרים ממפלגת העבודה ושרים מהליכוד.

סילבן שלום: אנחנו מקווים שזה יימשך.

סילבן שלום: כמובן, אנחנו מקווים שההחלפה הפעם תהיה בעוד זמן רב – כמה שיותר.

סילבן שלום: אנחנו לא מדברים על הזמן הנוכחי, לא על הבחירות הקרובות ולא על אלה שאחריהן.

סילבן שלום: יש זמן.

סילבן שלום: אבל כאשר באמת רוצים להגיע למצב שבו הציבור יאמין שמה שמעניין אתכם זה באמת נושא השלום – וחבר הכנסת וייס התבטא בעניין הזה, וגם חבר הכנסת יונה יהב וגם חבר הכנסת ביילין, הערכתי אותם על העניין הזה, שצריך באמת לתת לממשלה הזאת את האפשרות להמשיך ולהתקיים – אם כל העניין הוא לבוא ולהפיל את הממשלה, מה הועילו חכמים?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבקש משפט אחד.

סילבן שלום: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, ב-18:00 אתה צריך להיות באזכרה.

סילבן שלום: לכן יש לי בדיוק עוד חמש דקות לסיים.

מיכה גולדמן: אני יכול לדבר בשמי ובשם קבוצת חברים, שאמרנו בצורה ברורה, שאם הפעימה תבוא לכנסת, אנחנו נתמוך בפעימה.

סילבן שלום: אתה אמרת את זה.

סילבן שלום: נכון.

סילבן שלום: אני מסכים אתך.

מיכה גולדמן: אמרתי יותר מזה, שעם ישראל ישמע: אנחנו לא נהפוך את העניין לטריק כעבור שבוע.

מיכה גולדמן: לא יהיה טריק.

מיכה גולדמן: ניתן לממשלה גיבוי לפעימה בכנסת.

מיכה גולדמן: זה עניין אידיאולוגי.

סילבן שלום: אני מודה לחבר הכנסת גולדמן, שבאמת היה בין האנשים האלה.

שבח וייס: כבר יש לך הבטחה, אז תעשו את הפעימה.

 אברהם-בייגה שוחט: כמה שבועות – בחיים לא; בהצבעה – כן.

סילבן שלום: הנה, חבר הכנסת אברהם שוחט יפיל את הממשלה שבוע לאחר מכן.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אצביע בעד הפעימה.

סילבן שלום: ומה יהיה שבוע לאחר מכן?

דן תיכון: יש ערבות שער, חבר הכנסת בייגה.

רחבעם זאבי: אל תבנה על זה.

רחבעם זאבי: אנחנו נפיל אתכם יחד אתם אם תעשו פעימה.

סילבן שלום: לפחות חבר הכנסת זאבי נאמן למשנתו.

סילבן שלום: אתם בעד הפעימה ותפילו את הממשלה ובעצם אין פעימה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שיהיה רוב כשנצביע בעד הפעימה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא ניתן הגנה לחודש, לחודשיים.

 אברהם-בייגה שוחט: אין דבר כזה.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, עולה בדעתך שהאופוזיציה תקיים ממשלה שהקואליציה לא יכולה לקיים אותה לאורך זמן?

שבח וייס: איזה סידור זה?

יהושע מצא: איש לא מבקש את זה.

יהושע מצא: אופוזיציה נוהגת כאופוזיציה.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נתמוך בהצבעה על הפעימה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: זה טוב, עשית עניין.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, עד לפני שבועיים לא אמרתם כך.

מיכה גולדמן: אני כבר אמרתי את זה לפני חמישה חודשים.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי את דעתי.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: רק רפי אדרי אמר.

סילבן שלום: חבר הכנסת רפי אדרי וחבר הכנסת מיכה גולדמן.

רפאל אדרי: אנחנו קבוצה של 15 חברים.

תמר גוז'נסקי: מישהו מפריע להם לעשות הסכם?

שבח וייס: אנחנו מתחרים במפד"ל בתמיכה בממשלה.

סילבן שלום: יש לי עוד שלוש דקות, ב-18:00 אני צריך להיות באזכרה ליצחק מודעי בתל-אביב.

סילבן שלום: תנו לי לסיים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הגירעון של שנת 1996, שהיתה השנה האחרונה לפני שהממשלה נכנסה לשלטון, חרג בהרבה מהיעד והסתכם ב-14.5 מיליארד ש"ח, שהם 4.7% תוצר.

סילבן שלום: זהו גירעון שיא, אשר מבטא מדיניות תקציבית מרחיבה; יש אפילו שיגידו, חבר הכנסת שוחט, מדיניות אולי חסרת אחריות של הממשלה הקודמת.

סילבן שלום: בהמשך לשנת 1995, שגם היא הסתיימה בחריגה לא קטנה, כמובן תקציב נוסף, ובהמשך לשנת 1994 – – –

 אברהם-בייגה שוחט: ב-1995 לא היה תקציב נוסף.

סילבן שלום: לא, ב-1994 היה תקציב נוסף.

 אברהם-בייגה שוחט: כמה היה הגירעון ב-1994?

סילבן שלום: ב-1994 היו גם הסכמי שכר מדהימים.

 אברהם-בייגה שוחט: כמה היה הגירעון?

סילבן שלום: כמה?

 אברהם-בייגה שוחט: 2% תוצר.

סילבן שלום: אני לא זוכר את העניין.

סילבן שלום: אני רק זוכר שאתה עשית הסכמי שכר, שאני חושב שהם היו הסכמי שכר בעייתיים, בלשון המעטה, שגרמו, לפי דעתי, להגדלת הגירעון.

 אברהם-בייגה שוחט: בינתיים אני רואה שבשנה האחרונה השכר במגזר העסקי עולה ב-3%–4%.

סילבן שלום: חבר הכנסת שוחט, תראה, אני באמת לא רוצה להיכנס לוויכוח אתך, כי בסך הכול אנחנו באמת בידידות.

סילבן שלום: אם הייתי באמת רוצה להיכנס – – – אבל בוא נאמר, התוצאות של המדיניות היו כדלהלן: האטה במשק, שהחלה כבר בסוף שנת 1995, ואתה יודע את זה, גירעון שיא במאזן התשלומים של 5.3 מיליארדי דולר שהם 5.7% תוצר, ולא רק זה, אלא היינו במצב שבו הגירעון המסחרי היה למעלה ממיליארד דולר בחודש – אתה זוכר את התקופה הזאת.

סילבן שלום: רמת האינפלציה הגיעה במחצית הראשונה של שנת 1996 ל-15% בחישוב שנתי.

סילבן שלום: גם את זה אתה יודע.

סילבן שלום: על רקע זה לא היה מנוס מקיצוץ, ואתה בהגינותך אמרת, שגם אם היית נשאר שר האוצר, היית עושה קיצוץ נרחב בתקציב, אבל לא כזה.

סילבן שלום: אמרת: הייתי עושה מיליארד-וחצי או שניים.

סילבן שלום: הממשלה הזאת קיצצה 8 מיליארדי שקלים, ובשנת 1998 הוסיפו 2.3 מיליארדי שקלים.

סילבן שלום: כתוצאה מכך, כמו שאתה יודע, הגירעון במאזן התשלומים נחתך בשנת 1997 בשליש, בסכום של 3.5 מיליארדי דולר, וצפוי לרדת משמעותית גם ב-1998.

סילבן שלום: האינפלציה ירדה ל-4%–5%, השיעור הנמוך ביותר זה 30 שנה.

סילבן שלום: הגירעון בתקציב המדינה – לראשונה עמדו ביעד ואף עברו אותו – 2.4%, וגם ב-1998 אנו צפויים לעמוד ביעד הגירעון.

סילבן שלום: במקביל, זוהי שנת ההפרטה הגדולה ביותר, שנת שיא – 8.5 מיליארדי שקלים.

סילבן שלום: זוהי גם שנת שיא בהשקעות זרות – 3.7 מיליארדי דולר, גידול של 70% מ-1995.

סילבן שלום: גידול של 1.1 מיליארד שקל ביתרת ההשקעות הזרות בבורסה.

סילבן שלום: ברבע הראשון של 1998, ברבעון הראשון, יש גידול של 7%–8% בייצור התעשייתי ו-11%–14% בייצוא הסחורות.

סילבן שלום: הייצוא התעשייתי – 15%–16% בשיעור שנתי לגבי חמשת החודשים הראשונים של 1998.

 אברהם-בייגה שוחט: מה עם הצמיחה באבטלה?

סילבן שלום: לזה בדיוק אני מגיע, ובזה אתה צודק.

סילבן שלום: הנתונים האלה הם כמובן נתונים מדהימים, נתונים מקרו-כלכליים, שבסופו של דבר אמורים גם להשפיע על הדבר האחרון, וזה בלימת האבטלה והאצת הצמיחה.

סילבן שלום: לצערנו הרב, התהליכים הטובים האלה הובילו שני תהליכים שליליים, שהם הגידול באבטלה והירידה בצמיחה, שהם בדרך כלל תהליכים שעובדים בקורלציה ביניהם.

סילבן שלום: הגורם הזה של גידול באבטלה וירידה בצמיחה אינו יכול להימשך ולהישאר במתכונת הזאת.

סילבן שלום: לכן, המטרה של הממשלה היא להגדיל כמובן את הצמיחה ולהקטין את האבטלה, בכמה אמצעים: הגברת השקעות בתשתית, השקעה של עוד מיליארד שקל בתשתיות; לשנה הבאה מדובר כנראה – עוד לא סוכם סופית – על 3 מיליארדי שקלים תוספת לתשתיות; שינויים במערכת המיסוי הישיר, שיעודדו ויתמכו בצמיחה ובפריון; שמירה על משמעת פיסקלית ועל ההישג בתחום האינפלציה; המשך פתיחתו של המשק לעולם והגברת התחרות מבית.

סילבן שלום: בעשייה הגדולה הזאת לא נזניח ולא נשכיח את הצורך לדאוג ולספק פתרונות ביניים לאנשים שנפגעו.

סילבן שלום: אני אומר תמיד: אלה דברים יפים, אבל כשיש אבטלה במקום מסוים, חייבים לעשות טיפול נקודתי.

סילבן שלום: ראינו באופקים, כשעשו טיפול נקודתי, שזה עבד בצורה טובה מאוד.

סילבן שלום: לכן אני חושב, שנדרשת נחישות של הממשלה והושטת היד של כל הסקטורים, כדי להגיע למצב שבו הפרמטרים הטובים בתחום המקרו-כלכלי יתורגמו, בסופו של דבר, גם לתחומי המיקרו, כך שיהיו גם ירידה בתחום האבטלה וגם גידול בשיעורי הצמיחה.

סילבן שלום: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון עצמו.

חיים דיין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת רפאל אדרי.

חיים דיין: חמש דקות לכל דובר.

חיים דיין: בבקשה.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעוד 48 שעות ימלאו שנתיים בדיוק לכינונה של הממשלה הנוכחית בישראל.

רפאל אדרי: בדמוקרטיה בכלל, ובמדינת ישראל בפרט, שנתיים הן פרק זמן ארוך ומשמעותי.

רפאל אדרי: עם הקמתה של הממשלה הזאת, אף שלא תמכתי בה האמנתי, שההגינות וטובת הציבור מחייבות לתת לממשלה ולעומד בראשה תקופת חסד להתארגנות וללמידה.

רפאל אדרי: לרשותי יש רק זמן קצר כדי לנסות ולסכם שנתיים של מדיניות, או יותר נכון של העדר מדיניות בתחום הכלכלה והחברה.

רפאל אדרי: אדוני שר העבודה והרווחה, אנשי הסטטיסטיקה של משרדך מתאמצים להביא לנו מדי חודש בחודשו נתונים חדשים עם מפות חדשות ורשימות חדשות של מוקדי האבטלה בישראל.

רפאל אדרי: אבל דומני, אדוני, שמרוב אחוזים, מספרים ונתונים, שכחו במשרד העבודה והרווחה, שכל אחוז הוא למעשה אלפי גברים ונשים, בעלי ילדים ומשפחות, שמקום עבודתם אבד להם.

רפאל אדרי: כשליש מאותם חסרי תעסוקה הם עולים חדשים.

רפאל אדרי: הסרטן הזה ששמו אבטלה מתפשט, וכבר כמעט שאין יום שאנחנו לא מתבשרים בו על סגירת מפעל נוסף.

רפאל אדרי: האם נהיינו אטומים למצב הזה, אדוני השר?

רפאל אדרי: אדוני שר החינוך, התבטאת בעבר, ובצדק, שהחינוך הוא המשאב החשוב ביותר שיש למדינת ישראל.

רפאל אדרי: בעוד ימים ספורים מסתיימת שנת הלימודים בבתי-הספר.

רפאל אדרי: בשנה האחרונה לא יצאו התלמידים לטיולים, לא יצאו לסיורים לימודיים, לא השתתפו בימי התרמה, ואפילו לא ביקרו כאן, בבית הזה, מכיוון שהמורים משביתים את כל הפעילויות הללו כבר שנה.

רפאל אדרי: שנה שלמה, אדוני שר החינוך, ואין פתרון.

רפאל אדרי: האם זוהי תחילתה של דרך חדשה בחינוך בישראל?

רפאל אדרי: אדוני שר הבריאות, אחרי כל המאמצים שעשית, ועשית הרבה מאמצים והשגת תקציבים נוספים למשרדך, מצוקת האשפוז עדיין קשה, ויחד אתה נפגעת יכולתו של הצוות הרפואי לתת טיפול וסיוע הולמים.

רפאל אדרי: הדברים עדיין קשים, במיוחד במוסדות הסיעודיים והגריאטריים.

רפאל אדרי: אדוני שר התיירות, ישראל ענייה במחצבים ובאוצרות טבע, אבל מיקומה, ההיסטוריה שלה ובעיקר אזרחיה היו ויכולים להיות אבן שואבת למיליוני תיירים מכל העולם.

רפאל אדרי: אבל, בשנתיים האחרונות אנו עדים לקריסה הדרגתית של ענף התיירות, מדן ועד אילת.

רפאל אדרי: מספר התיירים הנכנסים ירד ירידה תלולה, ואתו גם תקוותיהם של אלפים שמצאו את פרנסתם בענף חשוב זה.

רפאל אדרי: אדוני השר לביטחון פנים, אנו נמצאים, לדאבוני, בפתחו של עידן חדש, מצב שבו לא רק שאדם יוצא את ביתו בבוקר ואינו יודע אם ימצא את מכוניתו במקומה, אלא אינו בטוח עוד גם בשבתו בבית-קפה, או בלכתו ברחוב.

רפאל אדרי: בחצרות בתי-הספר מסתובבים סוחרי סמים, ונשים מוכות המבקשות את עזרת המשטרה.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, המיתון כבר פה מזמן, אותותיו ניכרים בכל מקום – בעיירות הפיתוח, בערים הגדולות, במשרדי העסקים, בשווקים ובקניונים, ולא רק בקרב העשירונים התחתונים.

רפאל אדרי: הרשה נא לי לומר לך, אדוני השר, שמה שזקוקים לו אזרחי ישראל, אינו הזכות לקנות בית או חלקת אדמה בלונדון או בקנדה, דבר שמי שיכול היה להרשות לעצמו עשה בלאו-הכי ויכול לעשות גם בלי הליברליזציה.

רפאל אדרי: הרפורמה במטבע-חוץ לא תוסיף דבר לכלכלת ישראל.

רפאל אדרי: מה שאזרחי ישראל, הזוגות הצעירים, העולים החדשים ומעוטי היכולת שגרים בצפיפות צריכים וראויים לו הוא האפשרות להתמודד בכבוד עם תשלום המשכנתה על דירה נאותה שנרכשה במחיר סביר.

רפאל אדרי: אין ויכוח שקיים קשר בין האבטלה הגואה, המשבר במערכת החינוך, הפשיעה ברחובות וכל יתר הרעות שמניתי קודם.

רפאל אדרי: כל אלה קשורים קשר הדוק לקיפאון המתמשך בתהליך השלום.

רפאל אדרי: מהשלום נגזרים האווירה, התקווה ומצב הרוח של הציבור.

רפאל אדרי: הם הכוחות המניעים של הכלכלה והחברה, בעיקר מפני שבשלום טמונות התקווה והאופטימיות של החברה הישראלית.

רפאל אדרי: מאז קום המדינה, ואף לפני כן, תמיד התקיים בנו הפסוק "דע מאין באת ולאן אתה הולך".

רפאל אדרי: האם אנו יודעים מהי דרכנו עכשיו?

רפאל אדרי: האם בכלל יש לנו דרך?

רפאל אדרי: מקץ שנתיים, אני נאלץ לומר שאני בספק, ובצער אני אומר זאת.

רפאל אדרי: אני מבקש לנצל את הבמה הזאת, אדוני היושב-ראש, כדי לפנות אליך, אדוני ראש הממשלה, לא כאיש אופוזיציה אלא כאדם וכאזרח אל רעהו.

רפאל אדרי: אני משוכנע, שלמרות חילוקי הדעות בינינו, האינטרסים שלנו זהים – טובת אזרחי ישראל היא הכוח המניע מאחורי פעולות כולנו.

רפאל אדרי: האם הדרך הזאת, שבה אנו הולכים, היא הדרך הנכונה?

רפאל אדרי: אתה הוא האחראי הישיר, אדוני ראש הממשלה, לכל העשייה והאי-עשייה.

רפאל אדרי: מוטלת עליך אחריות כבדה, ואני מבקש ממך, אדוני, בכל הכבוד הראוי, לבחון היטב את המצב.

רפאל אדרי: אם תעשה זאת, אדוני, תמצא שותפים בבית הזה, אם לתהליך השלום ואם לנושאים אחרים.

רפאל אדרי: ואם לא נוכל להתאחד כולנו – בנושאים מספר נוכל להתאחד, ולא חשובים חילוקי הדעות, גם לא חשובה כאן לא אופוזיציה ולא קואליציה.

רפאל אדרי: אני מצהיר, שבנושאים שונים, ובמיוחד בתהליך השלום, אם יבוא הדבר להכרעה בבית הזה, יהיו הרבה חברים מסיעות שונות, לא רק מהקואליציה אלא גם מהאופוזיציה, שייתנו יד וייתנו כתף וייתנו גיבוי.

רפאל אדרי: אני לא מתחייב לכמה זמן, אבל ודאי וודאי שלא ייתנו לכוחות האחרים להפיל את הממשלה בגלל תהליך השלום.

רפאל אדרי: אם תעשה זאת, אדוני, אני משוכנע שתבין, שהגיעה השעה לעשות שינוי מהותי, לקום ולעשות מעשה אמיץ.

רפאל אדרי: עליך לקבל סדרת החלטות ללא דיחוי וללא השתהות מיותרת.

רפאל אדרי: ואם נבצר ממך לעשות זאת, בוא, אדוני ראש הממשלה, ונגיע להסכמה על מועד חדש לבחירות שייערכו בהקדם האפשרי, ונניח לכל הציבור במדינת ישראל להביע את דעתו ואת רגשותיו.

רפאל אדרי: הציבור הישראלי הוא ציבור חושב, הוא ראוי לתקווה, וילדינו ראויים לעתיד טוב יותר.

רפאל אדרי: מוטלת עליך, אדוני ראש הממשלה, ועל כולנו, החובה להשיב את התקווה הזאת, ויפה שעה אחת קודם.

רפאל אדרי: תודה.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת רפי אדרי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא; אחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אדרי, הטון של הדברים שלך ראוי לחיקוי על-ידי הרבה חברי כנסת.

גדעון עזרא: כאשר הדברים נשמעים מפיך, הם נלקחים, לדעתי, יותר ברצינות מאשר כשהם נשמעים בקולותיהם של אחרים, משום שבראש ובראשונה מה שמעניין אותנו הוא המדינה שלנו.

גדעון עזרא: הייתי מסכים אתך לגבי דברים נוספים, לולא אמרת בסוף דבריך שצריך לערוך בחירות.

גדעון עזרא: השיטה בממשלה הקודמת היתה לצרף "מיצובישי" וכיוצא בזה, על מנת ליצור רוב.

רפאל אדרי: לא הצעתי שנערוך בחירות.

רפאל אדרי: אמרתי: אם חלילה הממשלה לא תוכל לבצע – הדרך לפנינו.

גדעון עזרא: אני באמת רוצה לשבח אותך על הדרך שבה אתה מביע את דבריך.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שמוטלות עלינו הרבה מאוד משימות, ואנחנו מבזבזים את הזמן פה בכנסת הרבה פעמים על דברים ריקים מתוכן, והבית הזה צריך לתרום את שלו.

גדעון עזרא: אני רוצה להתחיל דווקא בהסכם חברון.

גדעון עזרא: מי האמין ששנה ורבע אחרי הסכם חברון יצטרכו להיות בחברון 1,000 חיילים?

גדעון עזרא: מבחינתי, הסכם חברון הוא נקודת מבחן ליכולת שלנו ליצור היום מובלעות כאלו ואחרות ביהודה ושומרון.

גדעון עזרא: אם הממשלה חוששת מהמובלעות הללו, היא חוששת בצדק רב, אחרי הניסיון שהיה לנו בחברון.

גדעון עזרא: הניסיון שלנו עם הפלסטינים אחרי הסכם חברון, שהם התחייבו לדברים מסוימים במסמכים הנלווים ולא עשו אותם, בהחלט עומד לעיניה של הממשלה הזאת כאשר היא מדברת על הפעימה השנייה.

גדעון עזרא: אני לא יודע, חבר הכנסת אדרי, באמת לא יודע, מדוע הבית הזה כל כך מפולג.

גדעון עזרא: אני לא יודע מה עושים נציגים של האופוזיציה.

גדעון עזרא: אני לא יודע מה יוסי ביילין עושה ארבע שעות אצל אוסאמה אל-באז, על מה הם מדברים; מה עושה יוסי שריד אצל ערפאת; מה עושה אהוד ברק אצל מובארק; מה עושה אהוד ברק אצל המלך חוסיין, והאם באמת כל מה שהם עושים בפגישות הללו משמש אותנו על מנת לחזק את עמדתינו לקראת הדברים שבאים עלינו לטובה, ואני משאיר את זה כשאלה רטורית.

גדעון עזרא: אולי הם מחזקים את ידיהם של האנשים שאתם אנחנו במשא-ומתן, על מנת להמשיך ולהתעקש.

גדעון עזרא: אבל אם הם אומרים את מה שהם אומרים כאן, אין לי כל ספק שהם לא עוזרים למאמץ המלחמתי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אהוד ברק מפחיד את העם במלחמה ומדבר על שתיקת הכבשים ועל דברים כאלו ואחרים.

גדעון עזרא: אני רוצה לשאול, על סמך מה הוא מבסס את האמירה שאנחנו הולכים למצב של מלחמה?

גדעון עזרא: אתמול היה פה סגן שר המסחר האמריקני, וראש הממשלה דיבר אתו על כך שמצבם של הפלסטינים לא היה טוב כפי שהוא לאחרונה.

גדעון עזרא: הפלסטינים מבינים היטב, שאם הם יתחילו באלימות, בזה נגמר תהליך השלום.

גדעון עזרא: הפלסטינים יודעים, שאם הם יקימו חד-צדדית מדינה פלסטינית, בכך הם פוטרים אותנו מכל התהליך.

גדעון עזרא: לכן אני אומר, שכדאי לנו להתלכד סביב הממשלה, ולא רק בהצבעה חד-פעמית.

גדעון עזרא: הפעימה היא רק חלק אחד מהתהליך, הפעימה איננה הכול.

גדעון עזרא: הייתי בשבוע שעבר בשידור בטלוויזיה הירדנית.

גדעון עזרא: אזרחים התקשרו, ואף אחד לא דיבר על הפעימה.

גדעון עזרא: כל אחד מדבר אתך על הדברים האמיתיים.

גדעון עזרא: והדברים האמיתיים, מבחינתם, הם: ירושלים בירת המדינה הפלסטינית, החזרת כל הפליטים, סילוק כל ההתנחלויות, וכמובן חזרה לגבולות 1967.

גדעון עזרא: האם לאחת הנקודות הללו אתם מסכימים?

גדעון עזרא: וכבר היתה פעימה.

גדעון עזרא: לכן מוטב לנו שנראה בפעימה אבן אחת מתוך בניין שלם.

גדעון עזרא: מוטב לנו שמחר בבוקר לא נתבקש לתת עוד שלוש אבנים כאילו לא נתנו את האבן האחת.

גדעון עזרא: שמענו על תקרית הרמטכ"ל אתמול.

גדעון עזרא: אין לי מושג מה היה שם.

גדעון עזרא: אין לי גם ספק, שמוסד ראש הממשלה ומוסד הרמטכ"ל נמצאים על הכף, כאשר מעבירים דיווחים לא נכונים על מה שהיה בדיון הזה.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק, ואת זה אני מסיק מהדברים, שראש הממשלה ביקש מהרמטכ"ל שלא לדבר על נושא מסוים.

גדעון עזרא: מעבר לכך – דבר לא בטוח.

גדעון עזרא: הבה נחזק את הגופים השולטים אצלנו.

גדעון עזרא: הבה ניתן להם ביטחון, בוודאי אם אנחנו הולכים לצעדים קשים.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שדרך ארוכה לפנינו.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שהרבה דילמות יש לממשלה.

גדעון עזרא: אין לי ספק שבימים אלו אנחנו צריכים לחזק את הממשלה, ואין לי ספק שהממשלה תצליח, עם כל אלו המעוניינים בשלום, להגיע אל המנוחה ואל הנחלה.

גדעון עזרא: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: על מה מגישים אי-אמון?

משה גפני: אולם המליאה ריק.

משה גפני: על מה מגישים אי-אמון כל שבוע?

חיים דיין: על תקציב הרבנים.

משה גפני: תאמין לי, היה צריך להגיש אי-אמון במונדיאל.

יצחק וקנין: צריך למלא את המליאה בתוכן.

משה גפני: אבל המליאה ריקה.

תמר גוז'נסקי: גם כשיש אי-אמון פעם בחודש המליאה ריקה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את הנואמים – גם מטעם הממשלה והקואליציה וגם את חברי הכנסת מהאופוזיציה, ואני שואל את עצמי: עד מתי נמשיך בצביעות ובמשחקי הלשון בדברנו על תהליך השלום התקוע עמוק בבוץ?

יצחק וקנין: לצערי, חברי הכנסת מהאופוזיציה תוקפים את מדיניות הממשלה ללא הרף בטענה שהממשלה הנוכחית כבולה בידי הימין הקיצוני, שהסיכוי שתהיה איזו התקדמות ולו המינימלית ביותר לא נראה באופק, והאשמה היא אך ורק בממשלת ישראל.

יצחק וקנין: לצערי, אני חייב לציין עובדה.

יצחק וקנין: בתקופת שלטון ממשלת העבודה-מרצ, מאז הסכמי אוסלו, עשתה ממשלת ישראל צעדים מרחיקי לכת בהתקדמות לשלום עם הפלסטינים, ודווקא בתקופה זו ידענו טרור מחריד שלא נודע כמותו.

יצחק וקנין: טרור זה היה אפילו הגורם העיקרי להחלפת השלטון.

יצחק וקנין: וכל זאת, כאשר נעשו ויתורים מרחיקי לכת בהליכה לקראת הרשות הפלסטינית וכן בקידומו של תהליך השלום.

יצחק וקנין: כיום, כאשר ממשלת הימין בשלטון, אנו עדים לכך שהממשלה עומדת על קוצו של יו"ד בקיומו של כל סעיף וסעיף בהסכמי אוסלו וכן בהסכם חברון שנחתם דווקא על-ידי ממשלה זו.

יצחק וקנין: דרישה זו הינה לגיטימית, מאחר ששני הצדדים מחויבים להסכמים שנחתמו על-ידם.

יצחק וקנין: וכאשר צד אחד אינו ממלא אחרי הסעיפים שהוא הסכים להם וחתם עליהם, לא יעלה על הדעת שנפעל באופן חד-צדדי בכיבוד הסכמים אלה.

יצחק וקנין: לצערי, לא שמעתי דברי ביקורת על אי-כיבוד הסכמים בצד הפלסטיני.

יצחק וקנין: תופעה זו של הטחת ביקורת והאשמות מצד חברי האופוזיציה אך ורק בממשלת ישראל, אין לי ספק שהיא דוחקת את הממשלה לפינה צרה, שמרחב התמרון בה קטן מאוד.

יצחק וקנין: יתירה מזו, ביקורת זו של חברי האופוזיציה, הנמתחת בכל הזדמנות ברחבי העולם, מחלישה את עמידתה של הממשלה בלחצים המופעלים עליה מצד ממשלות המעורבות בתהליך השלום, ובמיוחד על-ידי המתווך העיקרי, ממשלת ארצות-הברית.

יצחק וקנין: תופעה זו לא היתה ידועה בעבר, והיא גורמת גם לבידודה של ישראל בעולם.

יצחק וקנין: על כן צריך להיות ברור לכל בר-דעת, כי לא ייתכן מצב שבו צד אחד אינו מכבד כלל את ההסכמים שחתם עליהם, ובאותה נשימה אנו נדרוש מעצמנו ויתורים מרחיקי לכת והליכה לקראת הצד השני.

יצחק וקנין: אני בטוח, שאילו כיבדו הפלסטינים את ההסכמים שהם חתמו עליהם, ופעולות הטרור שנעשו דווקא בתקופת הממשלה הקודמת לא היו, כל תהליך השלום היה נראה היום אחרת.

יצחק וקנין: על כן עושה נכון ממשלת ישראל שעומדת על כך שהצד השני יכבד את כל ההסכמים, ולא רק את חלקם, כפי רצונו וראות עיניו.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה בנושא המדיני.

יצחק וקנין: בנושא הכלכלי – כולם צווחים על רמת האבטלה הגבוהה, שעלתה בשנתיים האחרונות.

יצחק וקנין: נכון, המצב במשק קשה, האבטלה הולכת וגואה.

יצחק וקנין: לצערי, המספרים אכן הולכים וגדלים.

יצחק וקנין: אך, רבותי, צריך לדעת, שמספר העובדים הזרים המועסקים במדינת ישראל כיום על-פי אשרות חוקיות הוא כ-105,000, ובפועל יש היום במדינת ישראל מעל 350,000 עובדים זרים.

יצחק וקנין: רבותי, איך אפשר שהאבטלה לא תגדל כאשר מייבאים לפה עובדים זרים בסיטונות, ללא שום הבחנה?

יצחק וקנין: ברור שכאשר אנו מייבאים בכמויות עובדים זרים, לא תיתכן אפשרות של הקטנת האבטלה.

יצחק וקנין: לכן, רבותי, אם רצוננו להקטין את האבטלה, עלינו לעשות צעדים מרחיקי לכת בהגבלה ובאכיפה בכל נושא העסקת העובדים הזרים.

יצחק וקנין: אם נפעל בנושא הזה במלוא המרץ, אני מאמין שנוכל להקטין את כמויות העובדים הזרים, ובכך נגדיל את מספר הידיים העובדות הישראליות שנוכל לשלב במפעלים, בתעשייה, ואני בטוח שאז האבטלה תקטן.

יצחק וקנין: אני קורא לממשלה לעשות מעשה בנושא הזה, לקבל החלטות קשות.

יצחק וקנין: כל מי שאין לו אשרת כניסה, צריך להוציא אותו, ומייד.

יצחק וקנין: כל עוד לא נפעל בנושא הזה וכולנו נעצום עיניים, לצערי האבטלה תוסיף ותגדל ותרקיע שחקים.

יצחק וקנין: תודה.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמרתי בהצעת אי-אמון לפני שבועיים-שלושה, שאין לי עניין להתווכח עם המפד"ל.

חיים אורון: בדרך כלל סדר הדוברים הוא כזה, שאנחנו מדברים אחרי המפד"ל.

חיים אורון: נראה שהמפד"ל החליטה שלא לדבר היום, כי הם לא יודעים בדיוק.

חיים אורון: מחציתם לא באה לדיון בהצעת אי-האמון, כי הם חושבים שהממשלה מגזימה; המחצית השנייה לא באה לדיון בהצעת אי-האמון מסיבות שלה.

חיים אורון: אמרתי: המפד"ל – אין לי אתה ויכוח.

חיים אורון: המפד"ל – זאת הממשלה שהיא רוצה.

חיים אורון: הממשלה הזאת מחסלת את הסכם אוסלו, וזה מה שהמפד"ל רוצה.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת וקנין, אתם בש"ס – אני כבר לא מבין שום דבר.

חיים אורון: אני בעצם מבין.

חיים אורון: אני יודע מה יקרה.

חיים אורון: את כל הנאום שנאמת פה היום אתה תבלע בחזרה ברגע שביום מסוים יאמר מי שיאמר: די, מספיק, הממשלה הזאת אינה מתקדמת בתהליך השלום, ואנחנו אולי נפרוש.

חיים אורון: איזה שרץ אתם באים לטהר פה?

חיים אורון: איך אתם מאמצים כל כך בקלות את כל הקשקושים האלה – הדדיות, למה לא תובעים מהפלסטינים.

חיים אורון: ואם יתבעו מהפלסטינים זה יהיה?

חיים אורון: אתה מאמין לזה?

חיים אורון: אתם מאמינים לזה?

חיים אורון: באמת מה שמפריע לראש הממשלה להגיד "אני מסכים להסכם האמריקני" זה הדדיות?

חיים אורון: ראש הממשלה – או שלא רוצה, או שלא יכול, או שגם לא רוצה וגם לא יכול, או שגם לא יכול וגם לא רוצה.

חיים אורון: מה זה כבר משנה?

חיים אורון: הוא לא מסוגל להתקדם.

חיים אורון: בוא נאמר לרגע אחד שהפלסטינים מאמצים את הכול.

יצחק וקנין: מה יקרה בעוד שבועיים, שלושה, חודש, כאשר כן תיעשה הפעימה, האם תאמר אותם דברים שאתה אומר פה עכשיו?

חיים אורון: אני כבר אומר לך פה: אם בעוד שבועיים-שלושה, או ארבעה או חמישה, או בשבוע לפני פיזור הכנסת, יעמוד ראש הממשלה ביבי על הדוכן הזה ויביא את הסכם הפעימה שלו – הוא לא יבצע אותו.

חיים אורון: לא תהיה פעימה, משום שממשלת ישראל לא רוצה לבצע פעימה.

חיים אורון: לכן היא לא תהיה.

חיים אורון: וכל השאר – זה הסברים, וכל השאר – זה כל מיני תרגילים.

חיים אורון: כי הממשלה בהרכבה הנוכחי איננה מסוגלת; כי חלק גדול ממנה לא רוצה, והחלק שרוצה לא יכול לכפות את דעתו על אלה שלא רוצים.

חיים אורון: והמצב היחיד שהממשלה הזאת מסוגלת לו הוא, שראש הממשלה כל פעם "יסבן" מחדש את שריו שרוצים להיות מרומים, ויגיד לרמטכ"ל: אל תמשיך לדבר, שמא ידלוף משהו שאולי השרים לא צריכים לדעת.

חיים אורון: ושר התשתיות יאמר: אני במטבחון, אני מכיר כל אבן בגדה המערבית וברצועת עזה.

חיים אורון: לא על זה אנו מדברים.

חיים אורון: אז מה אתם עושים פה ואומרים שאתם יודעים?

חיים אורון: שר אחרי שר אומר שהוא לא יודע.

חיים אורון: ואתם עולים על הדוכן ומטהרים את השרץ.

חיים אורון: חבר הכנסת וקנין, אני מקבל חלק מסוים בפעולתו של שר העבודה בנושא העובדים הזרים; חלק מסוים.

חיים אורון: שיעורי האבטלה עכשיו הם תוצאה של עובדים זרים?

חיים אורון: אל תשמע ממני שום דבר – תשמע משר העבודה והרווחה.

חיים אורון: הוא כינה את שר האוצר בשמות שאני מטעמי נימוס לא מכנה אותו בהם.

חיים אורון: הוא כינה את נגיד בנק ישראל בשמות שאני מטעמי נימוס לא מכנה אותו בהם.

חיים אורון: אז מה אתה מסביר לי?

חיים אורון: יש בעיה של עובדים זרים.

יצחק וקנין: קטסטרופה.

יצחק וקנין: 350,000 עובדים זרים.

חיים אורון: חבר הכנסת וקנין, נכון, היום התפרסמו הנתונים – אני כבר שומע את הצהלות – יש ירידה של שני פרומיל באבטלה החודש.

יצחק וקנין: זה לא משמח?

חיים אורון: אני מקווה שאתה לא מאמין לסיפורים שאנחנו יוצאים מהמיתון.

חיים אורון: אנחנו לא יוצאים מהמיתון, כי הנתונים המרכזיים של המשק – גם אלה שהתפרסמו היום – מורים על מפעלים, על תעשיות, על רשתות ועל כך שאנחנו נמצאים במיתון עמוק.

חיים אורון: אתם אומרים: לא מקבלים, נתפלל לטוב.

חיים אורון: מה זה תתפללו לטוב?

זאב בוים: תשמע מומחים.

זאב בוים: תשמע מה אייזנשטט אומר.

חיים אורון: אני משתגע מכם.

חיים אורון: כשאייזנשטט אומר לכם משהו בנושא שאתם לא אוהבים לשמוע – – –

יצחק וקנין: המצב הוא לא – – –

זאב בוים: – – –

חיים אורון: זאב, אני יודע שפישר ואייזנשטט, אנשים מכובדים מאוד, כלכלנים מכובדים מאוד, מקבלים מאוד את המדיניות של הממשלה הזאת, בין השאר כי הם לא צריכים לנסוע יחד אתי ואתך לבאר-שבע להסתכל בעיניהם של 14% מובטלים; בין השאר, הם לא צריכים להיכנס לשורה של מקומות ולראות את התוצאות הישירות – נכנס לפה שר הבריאות והוא יודע שמה שאני אומר הוא מדויק – של מערכת בריאות שנמצאת במשבר קשה, כשחודשים ארוכים הממשלה נמנעת מלתת לו תשובה.

זאב בוים: אני לא מדבר על זה, יש לי טענה – – –

חיים אורון: חבר הכנסת זאב בוים, לא.

חיים אורון: משום שראש הממשלה ושר האוצר אימצו את המדיניות של "שב ואל תעשה" בנושא הכלכלי, ניתן למשק בכוחותיו לצאת מתוך המשבר.

חיים אורון: איך המשק בכוחותיו יצא מתוך המשבר?

חיים אורון: בינתיים המשק בכוחותיו שוקע במשבר.

חיים אורון: נכון, בזה צודק שר האוצר, יש נקודה אי-שם למטה שעוד לא הגענו אליה, שבה שיעורי האבטלה יעלו ל-11%, והגידול בייצור, בתל"ג, יגיע ל-0, במקום הזה – איך אומרים הכלכלנים – ייווצר איזון חדש ומשם נתחיל לצמוח.

חיים אורון: אלא שלא פרופסור אייזנשטט ולא פרופסור פישר ישבו אתנו פה לשולחן לשלם את המחירים, את המחירים בבתי-החולים, את המחירים במערכת החינוך ואת המחירים באבטלה, בהעדר צמיחה וכו'.

חיים אורון: אתם, חבר הכנסת וקנין, יושבים ויושבים ומחכים ומצפים.

חיים אורון: אתם נושאים באחריות עליונה, לא 10 חלקי 120, אלא הרבה יותר, אתם נושאים באחריות עליונה למשבר מדיני ולמשבר כלכלי שמתרחש עכשיו, בעצם הימים האלה.

חיים אורון: בגלל חוסר יכולת לקבל הכרעה ובגלל הנאה ממנעמי השלטון אתם לא מוכנים לעשות את הצעדים שהתחייבתם להם.

חיים אורון: אתם יושבים בפנים, בתוך ספינה שהולכת וטובעת, בבחינת מי שבתוך הספינה הטובעת מצא לו סיפון אחד מרופד בזהב והוא משלה את עצמו שהוא לא יטבע עם כולם.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת צבי ויינברג.

חיים דיין: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האופוזיציה הגישה היום, בין השאר, הצעת אי-אמון בממשלה גם על המצב החברתי במדינת ישראל.

צבי ויינברג: אני רוצה לגעת בנקודה אחת של המצב החברתי, בבעיה רצינית מאוד, בעיית הסמים שדובר עליה באחרונה גם בעיתונות.

צבי ויינברג: כחבר בוועדה למלחמה בנגע הסמים אני מודע לחומרת המצב בבתי-ספר ובצה"ל.

צבי ויינברג: אין בית-ספר תיכון במדינה שאין בו סמים.

יהושע מצא: יש גם מסיבות סמים.

צבי ויינברג: עוד מעט אדבר על זה, אדוני השר, מדובר כאן בחבר האופוזיציה שהגישה היום את הצעת האי-אמון.

צבי ויינברג: הבעיה הזאת הורסת שכבות שלמות של בני נוער, הורסת משפחות שלמות.

צבי ויינברג: יש משפחות שהן כמעט שכולות בגלל ילד שהולך להן לאיבוד, שאולי לא יחלים לעולם.

צבי ויינברג: הבעיה הזאת פוגעת בתפקודו של צה"ל.

צבי ויינברג: באחרונה היה לנו בוועדה למלחמה בנגע הסמים דיווח של קצינים גבוהים בצה"ל על הבעיות שם, קשה להתגבר על זה.

צבי ויינברג: סוחרי הסמים מפיצים את הסמים הכי קשים שיש, ביניהם כדורי "אקסטזי".

צבי ויינברג: אני רוצה להגיד מה הם כדורי "אקסטזי".

צבי ויינברג: כבר בשנה האחרונה היו בני נוער שמתו, איבדו את חייהם, בגלל הסם הזה.

צבי ויינברג: והנה לפני יומיים שמענו, שבמסיבת "טראנס" בהרצלייה או – – –

יהושע מצא: בכפר-שמריהו.

צבי ויינברג: נכון, בכפר-שמריהו המשטרה עצרה סוחרים, ומצאו אצלם 55 כדורי "אקסטזי", זאת אומרת, היו שם 55 חללים פוטנציאליים.

צבי ויינברג: ומה אנחנו שומעים?

צבי ויינברג: הגיע לשם חבר כנסת, חבר האופוזיציה, שהוא גם חבר ועדת החוקה, גידף את השוטרים, איים עליהם, הפריע להם בעבודה והסית את משתתפי המסיבה נגד המשטרה.

צבי ויינברג: מדובר כאן בהשתלחות במערכת השיפוטית, בשלטון החוק.

צבי ויינברג: דווקא בימים אלה שבהם אנחנו שומעים על איומים על שופטים, על איומים על כל המערכת השיפוטית, על הריגת קצינים גבוהים במשטרה, דווקא ברגע הזה מגיע חבר כנסת מהאופוזיציה והורס את כל המערכת.

צבי ויינברג: מה שהוא עשה, סמלית, זה נזק עצום למלחמה נגד הסמים.

שבח וייס: אני מבין שאתה רוצה אי-אמון באופוזיציה בגלל זה.

צבי ויינברג: אני לא רוצה אי-אמון, אני רק רוצה להגיד שלא שמעתי שום מלה משום חבר אופוזיציה שגינה את המעשה הזה.

עבד-אלוהב דראושה: מה זה שייך למדיניות האבטלה?

צבי ויינברג: מדובר על בעיות חברתיות.

צבי ויינברג: אני לא יכול לדבר על כל הבעיות.

צבי ויינברג: זו בעיה חברתית, והביאו כאן הצעת אי-אמון בשל המצב החברתי.

יצחק וקנין: מכת הסמים גרועה יותר מכל המכות.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא שייך לכל המדיניות.

יצחק וקנין: עוד מעט יעלו על הדוכן מסוממים.

יהושע מצא: כבר עלו.

תמר גוז'נסקי: היי, מה זה?

חיים אורון: היי.

תמר גוז'נסקי: מה זה?

תמר גוז'נסקי: לוועדת האתיקה.

תמר גוז'נסקי: איזה מין דיבורים אלה?

תמר גוז'נסקי: אני מציעה למחוק את זה מהפרוטוקול.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר להשמיץ כך.

חיים דיין: סליחה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אדוני השר מצא.

צבי ויינברג: אני רוצה להגיד, שחובה על כל איש ציבור, ובמיוחד חבר כנסת, לגנות ולהוקיע כל תופעה של שימוש בסמים, כי בנפשנו הדבר.

חיים אורון: חבר הכנסת שאתה מדבר עליו חזר ואמר בכל הראיונות, בכל ההזדמנויות, שהוא מתנגד לשימוש בסמים בכל מקום ובכל סיטואציה.

צבי ויינברג: תרשה לי, חבר הכנסת אורון, לצטט מדברי האחראי לחקירות, סגן ניצב סידבון, שאמר שבחודשים האחרונים דחה בג"ץ שלוש עתירות של מארגני מסיבות המוניות באילת, בבית-שאן וברמת-השרון, אשר תקפו את האיסור שהטילה המשטרה על קיום האירועים בנימוק שמדובר ב"מסיבות אסיד".

צבי ויינברג: בכל המקרים אישרו השופטים, המערכת השיפוטית, את עמדת המשטרה, כי במסיבות מושמעת לאורך שעות ארוכות מוסיקת טראנס, אשר יחד עם הסמים מביאה חלק מהמשתתפים ל"טשטוש החושים והדעת".

צבי ויינברג: זה ציטוט מדברי המשטרה.

צבי ויינברג: חבר הכנסת צוקר, אף שהוא חבר ועדת החוקה, לא ידע דבר בסיסי, שרובם יודעים, שהמשטרה לא צריכה להביא צו כדי לערוך שם מעצרים.

צבי ויינברג: כשמדובר בסמים, המשטרה לא צריכה לבוא עם צו.

צבי ויינברג: אני מבקש מחברי האופוזיציה – אם אתם באמת דואגים למצב החברתי במדינה, תוכיחו את אמינות

צבי ויינברג: כם בגינוי חריף של התנהגות מביישת של אחד מחבריכם, שערער על שלטון החוק ומעודד הרס גופני ונפשי של בני הנוער.

צבי ויינברג: אני מודה לכם.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת צבי ויינברג.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת משה גפני.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דיברו פה לפני על השאלה המעניינת את כולנו, תהיה או לא תהיה פעימה, תהיה או לא תהיה נסיגה.

תמר גוז'נסקי: אני לא באה לנבא כאן מה יהיה בעתיד, אבל אני רוצה לנתח את דרכו של ראש הממשלה בבואו לבצע נסיגה וירטואלית; כלומר, נסיגה שרק מתוארת בדימוי במחשב, במקום נסיגה משמעותית, נסיגה אמיתית בשטח.

תמר גוז'נסקי: מצד אחד, ראש הממשלה נתניהו שב ואומר בכל מקום, בכל הזדמנות, שהוא מחויב להסכמים, ובדעתו אכן לבצע את הנסיגה.

תמר גוז'נסקי: אבל במשך חודשים הוא מצליח לא לבצע, לא לעשות דבר ולא לזוז.

תמר גוז'נסקי: כיצד הוא עושה את זה?

תמר גוז'נסקי: הנה השבוע קיבלנו מידע נוסף שמאיר את דרך עבודתו של ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: כולנו זוכרים את שמו של ארווין מוסקוביץ', הלוא הוא אותו מיליונר או מיליארדר שהיה מהתורמים הראשיים של מסע הבחירות של נתניהו, אותו אדם שתורם להקמת התנחלויות, להשתלטות על בתים של פלסטינים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אותו ארווין מוסקוביץ', שקשור גם עם אותה פתיחת מנהרה, יחד עם חברו, מיליונר ששמו קרל ברייר, מחוברים הדוקות לראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: והנה אני קוראת בעיתון, ששני המיליונרים האלה מופיעים כמממנים העיקריים של אותו ארגון חדש שנקרא "תקומה" – לא סדרת הטלוויזיה, אלא אותה מפלגה שתקום ותהיה ימינה למפד"ל; אותה מפלגה שהדגל שלה הוא נגד נסיגה, אותה מפלגה שהדגל שלה הוא הפלת הממשלה.

שבח וייס: אבל יהיו 4% חסימה.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: ארווין מוסקוביץ' מממן ארגון שרוצה להפיל את הממשלה, והוא חבר של נתניהו.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הבנתם איך זה עובד?

תמר גוז'נסקי: פשוט נפלא.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה, בתיאום עם חברו הטוב ארווין מוסקוביץ' דואג שיהיה מישהו שיכריז ויאיים עליו שהוא יפיל אותו אם הוא ייסוג.

תמר גוז'נסקי: נו, עם סידור כזה ראש הממשלה מאורגן לא רק עד סוף המושב הזה; הוא יכול להיות מאורגן גם הרבה אחר כך.

תמר גוז'נסקי: הוא רק צריך כל יום – – –

יהושע מצא: זה לא מעניין?

תמר גוז'נסקי: זה נפלא.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שזו שיטה שממש צריך להכניס אותה לספר הלימוד של מדע המדינה.

תמר גוז'נסקי: איך מנהיג, ראש ממשלה, מארגן לעצמו אופוזיציה, כדי שהוא לא יזוז מהמקום.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בשלב מאוד קריטי של התפתחות התהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: נכון שאפשר קצת למרוח פה וקצת לבלבל שם את המוח, וקצת להטעות פה ולהטעות שם.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, זה לא ילך.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שראש הממשלה והממשלה גם נוקטים דברים יותר מעשיים ממה שאמרתי, אולי בתחום – איך להעמיד פנים ואיך לעשות רושם.

תמר גוז'נסקי: למשל, ההחלטה החמורה על הקמת משמר אזרחי בהתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: מה זה משמר אזרחי בהתנחלויות?

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שלא אחת נתפסו והועמדו לדין, ויש כאלה שלא הועמדו לדין על שימוש בנשק, כשמדובר באנשים שגרים בהתנחלויות ויש להם נשק.

תמר גוז'נסקי: עכשיו יארגנו ביחידות אותם מתנחלים שמעמידים היום על ראש כל גבעה איזה מכל מים כדי להוכיח שהם נמצאים שם.

תמר גוז'נסקי: זו מדיניות חמורה, הרפתקנית.

תמר גוז'נסקי: באלג'יר קראו להם בזמנם "מגפיים שחורים", נדמה לי.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אותם אנשים שהם בעצם יחידות שבאות ללחום נגד הפלסטינים, והממשלה, שוב בשיטה הזאת, תגיד: אני לא ידעתי, הם עשו את זה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לציין, חברי הכנסת, שאנחנו נמצאים בשלב שבו הממשלה מנסה לקבוע עובדות מוגמרות גם במזרח-ירושלים, גם במקומות אחרים, וכבר ציינתי בשבוע שעבר את המדיניות החמורה של הטיהור האתני, של ניסיון להוציא את הפלסטינים מירושלים.

תמר גוז'נסקי: על כך אפשר להוסיף את ההגבלות החמורות, הבלתי-אנושיות, שקיימות במעבר בין רצועת עזה לגדה המערבית, וזה שוב בניגוד להסכמים.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, במדיניות הנוכחית של הממשלה אין שום כוונה להזיז שום התנחלות, ולכן אין שום כוונה גם להגיע לשלום.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה רק להוסיף על הדברים שנאמרו פה.

תמר גוז'נסקי: דובר פה על הגידול באבטלה, נאמרו דברים חמורים על סגירת מפעלים.

תמר גוז'נסקי: הייתי במפעל "אמקור" – מחזה מזעזע של מפעל יוקרתי ישראלי שהולך ונעלם.

תמר גוז'נסקי: יש נתונים חמורים מאוד על הפגיעה בחינוך, על פיטורי מאות מורים, על העיצומים הנמשכים של הפסיכולוגים ועל הסכנה ששנת הלימודים הבאה לא תיפתח.

תמר גוז'נסקי: אבל, חברי הכנסת, נשאלת השאלה, אם כל כך רע, מדוע המדיניות הזאת נמשכת?

תמר גוז'נסקי: ובכן, מי מחברי הכנסת שטרח לפתוח היום את הפרסום שהונח על שולחנם של חברי הכנסת על תוצאות עבודתה של מערכת הבנקאות ב-1997, מקבל שם את התשובה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בזמן ששכר העובדים נשחק ריאלית, בזמן שאין תקציבים לדברים חיוניים ביותר בנושאים של בריאות וחינוך, בזמן שהאבטלה גדלה, בזמן שאלפי עסקים קטנים פושטים את הרגל, בזמן שהמצב הכלכלי בכללותו מידרדר, באותו זמן יש הדיווח הבא: הרווח של חמש הקבוצות הבנקאיות הגדולות בארץ, של חמשת הקונצרנים הבנקאיים הגדולים בארץ, גדל במונחים ריאליים בשנה אחת בין 1996 ל-1997 ב-50% ריאלית.

תמר גוז'נסקי: הרווח הריאלי שלהם גדל מ-2 מיליארדי שקלים ל-3 מיליארדי שקל ריאלית בשנה אחת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הגידול הזה ברווחים בא על-חשבון האוברדרפט, בא על-חשבון כל אלה שפשטו את הרגל, בא על-חשבון כל הסבל שישנו.

תמר גוז'נסקי: הממשלה הזאת, הממשלה הזאת שמונעת את השלום כי היא מונעת את הנסיגה, שמונעת הסדר כי היא מונעת את המשך ביצועו של תהליך אוסלו, הממשלה הזאת היא גם ממשלת המיליונרים, ממשלת הבנקים הגדולים, שרודים בחברה הישראלית, שרודים בכלכלה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: ולכן, משום שהממשלה היא כזאת, אנחנו נביע בה אי-אמון.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדיניות משרד האוצר, שר האוצר, בכל מה שקשור בתחומי התעסוקה, האבטלה, הרווחה – – –

שבח וייס: אתה הולך להצביע אי-אמון?

משה גפני: אני אומר בסוף.

שבח וייס: ההתחלה שלך מבטיחה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מדבר אי-אמון אבל יצביע אמון.

משה גפני: תיכף אומר.

יונה יהב: אל תאכזב אותנו.

משה גפני: מדיניות משרד האוצר, מדיניות שר האוצר נכשלה כישלון מוחלט.

משה גפני: משרד האוצר דואג לעשירים, דואג יותר לתעשיינים, וכפי שאמרת, חברת הכנסת גוז'נסקי, דואג למיליונרים.

תמר גוז'נסקי: לבנקים אפילו.

משה גפני: דואג לעשירים ומזניח לחלוטין את החלשים.

משה גפני: האבטלה גואה, ערי הפיתוח נזנחו.

משה גפני: העניים נהיים עניים יותר כשהעשירים נהיים עשירים יותר.

משה גפני: בתוך כל זה אנחנו מתבשרים על קבוצה מאוד עשירה בעם.

משה גפני: אל התקשורת והעיתונות מגיעות ידיעות מאותו בית-מדרש, משרד האוצר, על קבוצה עשירה מאוד באוכלוסייה, שכל חודש מקבלת הרבה מאוד כסף, אלה הישיבות.

משה גפני: אנחנו התבשרנו על-ידי שר האוצר ועל-ידי משרד האוצר השבוע, באמצעות העיתון "ידיעות אחרונות", שהישיבות מקבלות עכשיו 340 מיליון שקל, ומשווים אותם לקציני צה"ל, קצינים קרביים.

משה גפני: הרי טביעות האצבעות, חילופי המכתבים והפרשנויות למיניהן מגיעים ממשרד האוצר.

משה גפני: ואני שואל: האם אין גבול לעלילות?

משה גפני: האם אין גבול לשקרים?

משה גפני: האם אין גבול להסתה נגד ציבור שהוא חלש מבחינה כלכלית?

משה גפני: הוא חזק מאוד מבחינה רוחנית אבל חלש מאוד מבחינה כלכלית.

משה גפני: ואני רוצה לספר לכנסת מה בדיוק קרה עם תקציב הישיבות.

משה גפני: יש בקווי היסוד של הממשלה ובהסכם הקואליציוני של יהדות התורה ושל סיעות אחרות סעיף שאומר, שתתוקן השחיקה שחלה בתקציב הזה בארבע השנים של ממשלת העבודה-מרצ.

משה גפני: דן מרידור, בהיותו שר האוצר, עלה כאן במליאת הכנסת בעת אישור התקציב הראשון של הממשלה הנוכחית ואמר: נושא השחיקה שחלה בתקציב הישיבות ייבדק ולפי מה שיוחלט כך ייעשה.

משה גפני: היה שקט שנה שלמה, והבדיקה, על-פי הסכמתנו, היתה אמורה להיעשות במשך שנתיים.

משה גפני: לצערי הרב, דן מרידור עזב את הממשלה, הוא לא שר האוצר, ובמקומו בא אדם שאנחנו ביקשנו שהוא ייכנס לממשלה, ביקשנו אומנם שהוא יהיה שר המשפטים אבל הוא נהיה שר האוצר, והוא, במהלך כל החודשים האחרונים, מנהל מסע הסתה נגד תלמידי הישיבות, מוציא דיסאינפורמציה שאין לה כל אחיזה במציאות, שכולה עלילת כזב.

משה גפני: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, לו הייתי אדם שרחוק מבני הישיבות והייתי קורא ושומע מה קורה במהלך החודשים האחרונים, פרי ההדלפות של משרד האוצר, הייתי בטוח שתלמידי הישיבות מקבלים כל חודש מיליונים, כל הזמן מוסיפים להם תקציב.

יהושע מצא: – – –

משה גפני: אבל אתה לא אדם פשוט, אתה שר בממשלה ואתה הרי יודע את האמת.

משה גפני: מי כמוך מכיר את שר האוצר.

משה גפני: השר מצא, אני צריך להגיד לך מי זה שר האוצר?

משה גפני: רק לנו הוא שיקר?

משה גפני: לך לא?

חיים דיין: חבר הכנסת גפני, משפט מסכם.

משה גפני: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: דרך אגב, אני רוצה לומר לך – סלח לי שאני מנצל את זה – חבר סיעתך, חבר הכנסת מודי זנדברג, התבטא ביום ראשון בעיתונים, שזה דבר נורא ואיום שנותנים כל כך הרבה כסף לישיבות.

משה גפני: חבר בקואליציה, שרוצה להיות סגן שר בממשלה.

משה גפני: הוא בדק את זה?

משה גפני: איך אומרים דברים כאלה?

משה גפני: אני הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, שתעיר לו.

משה גפני: הוא חבר סיעתך.

משה גפני: הוא בדק?

משה גפני: ישיבות מתמוטטות, התקציב לא מגיע אליהן, שלא לדבר על זה שכל מה שסוכם לא מקוים.

משה גפני: אני חייב תשובה לחבר הכנסת שבח וייס, ששאל אותי איך אצביע.

משה גפני: האמת היא, שאילו יכולתי להצביע אי-אמון בשר האוצר, הייתי עושה את זה בשמחה רבה.

משה גפני: אני צריך להצביע אי-אמון בראש הממשלה.

משה גפני: הווי אומר, את מי אני צריך למנות במקומו ראש ממשלה?

משה גפני: את אהוד ברק.

משה גפני: אז תשאל את חברי סיעתך האם הם רוצים אותו כראש ממשלה, והתשובה היא: לא.

יהושע מצא: הסיום שלך עשר.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

חיים דיין: חברי הכנסת, יש לנו משלחת מכובדת, וברצוני לברך את שרת החוץ הבולגרית הגברת נדז'דה מיכאילובה ופמלייתה.

חיים דיין: בשמי ובשם כל חברי הכנסת: ברוכה הבאה לכנסת ישראל.

חיים דיין: היחסים בין ישראל ובין בולגריה טובים והדוקים.

חיים דיין: קהילת יהודי בולגריה ניצלה בשלמותה מן השואה בזכות העם הבולגרי, שהתנגד לתכתיב הגרמני לשגר את היהודים למחנות המוות.

חיים דיין: היהודים התגוררו במשך מאות בשנים בבולגריה, תרמו לה בכל התחומים ולא סבלו מאנטישמיות כמו בארצות אירופה האחרות.

חיים דיין: קהילת יוצאי בולגריה, שהיתה ציונית ברובה, עלתה ארצה כמעט בשלמותה ותרמה רבות לפיתוחה של ישראל.

חיים דיין: יוצאי בולגריה רוחשים רגשי כבוד וחיבה למולדתם הראשונה והתגייסו להגשת סיוע הומניטרי לעם הבולגרי בעת המשבר הכלכלי שפקד אותו אשתקד.

חיים דיין: היחסים בין בולגריה הדמוקרטית לבין ישראל הם טובים בכל התחומים: הדיאלוג המדיני בין הממשלות, יחסי תרבות ויחסי כלכלה, אם כי הפוטנציאל הכלכלי הטמון בקשרים המסחריים בין שתי המדינות עדיין לא מוצה ויש לעשות מאמץ כדי להרחיב את הקשרים בין קהילות העסקים בשתי המדינות.

חיים דיין: ישראל מעריכה מאוד את ההצבעות החיוביות של בולגריה בעצרת האו"ם בנושאים הקשורים לישראל ובענייני המזרח התיכון.

חיים דיין: אנו מברכים את ממשלת בולגריה הדמוקרטית, שתצליח במאמציה להתגבר על כל הקשיים, לפתח את מדינתה ולהביאה למקום הראוי לבני העם הבולגרי, ובטוחים שהיחסים בין ישראל ובין בולגריה עוד יעמיקו ויתרחבו.

חיים דיין: ברוכים תהיו.

בשל: ביצוע הפעימה השנייה

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

חיים דיין: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא ידעתי שיש צירוף נסיבות כזה שאני – –

חיים דיין: הבולגרי.

עמנואל זיסמן: – – אקבל את רשות הדיבור בשם סיעת הדרך השלישית בנושא הצבעות האי-אמון דווקא כשיש משלחת מבולגריה, ובראשה שרת החוץ.

אלי גולדשמידט: הבולגרים אוהבים את סטויצ'קוב.

עבד-אלוהב דראושה: תברך אותם בבולגרית.

עמנואל זיסמן: זה אסור לפי התקנון.

עבד-אלוהב דראושה: אני אברך אותם בערבית.

עמנואל זיסמן: בסדר.

עמנואל זיסמן: אני מברך את המשלחת ואת שרת החוץ נדז'דה מחילובה.

עמנואל זיסמן: אני מזמין את חברי הכנסת לפגישה שמתקיימת היום ב-18:15 עם שרת החוץ והפמליה שלה.

עמנואל זיסמן: כפי שאמר סגן יושב-ראש הכנסת חיים דיין, אנחנו מאוד מוקירים את העם הבולגרי ואת מדינת בולגריה על כך שהם הצילו את היהודים במלחמת העולם השנייה, ולכן אני מקווה שתבואו לפגישה הזאת.

עמנואל זיסמן: אעבור עכשיו לענייננו.

עמנואל זיסמן: אילו היתה נערכת הצבעה והקואליציה היתה משתתפת בהצבעה היום, אנחנו, סיעת הדרך השלישית, התכוונו שלא להשתתף בהצבעה.

עמנואל זיסמן: התחלנו בזה לפני שבועיים, ואנחנו ממשיכים בכך, כי אנחנו בעד קיומה של פעימה שנייה, קיומה של פעימה שלישית וקיומן של שיחות ממשיות להסדר קבע עם הפלסטינים.

עמנואל זיסמן: אנחנו גם רוצים שתהיה התקדמות של ממש עד 4 במאי 1999.

עמנואל זיסמן: אנחנו יודעים שיש חלקים ביהודה ושומרון שאוכלוסייתם פלסטינית, והם צריכים להיות בידי הרשות הפלסטינית.

עמנואל זיסמן: מאז ומתמיד היתה מפלגת העבודה, ועכשיו הדרך השלישית, נגד שליטה על עם זר.

עמנואל זיסמן: העם הפלסטיני רשאי לחיות בפיקוח עצמי שלו ובממשל עצמי שלו, ומעבר לכך בשטחים שיש בהם אוכלוסייה פלסטינית.

עמנואל זיסמן: ראש הממשלה התחייב בפנינו, שהוא יגיע להכרעה עוד לפני שהכנסת תצא לפגרת הקיץ.

עמנואל זיסמן: אין להעלות על הדעת שלא יהיה הסדר.

עמנואל זיסמן: ההסדר הזה הוא מחויב המציאות המדינית, הביטחונית, הכלכלית והחברתית.

עמנואל זיסמן: הוא גם נחוץ לנו – – –

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת זיסמן, אני מאוד מעריך אותך כאדם רציני.

עבד-אלוהב דראושה: אני זוכר שלפני כשלושה שבועות עמדת כאן ואמרת, שעד יום שני הבא, עד 1 ביוני – – –

עמנואל זיסמן: לא, לא אמרתי דבר כזה.

עמנואל זיסמן: אתה לא הקשבת.

עבד-אלוהב דראושה: אמרת שאתה מקווה שעד 1 ביוני יהיה הסכם.

עמנואל זיסמן: אני תמיד אוהב שאתה נמצא פה.

ראובן ריבלין: הוא רוצה שייתנו גם לוח זמנים לגבי מג'דל-שאמס.

ראובן ריבלין: תן לו לוח זמנים גם לגבי מג'דל-שאמס.

ראובן ריבלין: תסביר לו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתייחס אליו במלוא הכבוד הראוי.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת דראושה, ההבדל ביני לבין חבר הכנסת ריבלין הוא כזה: הוא חונך מאז ילדותו, שצריכה להיות ארץ-ישראל גדולה ושלמה.

עמנואל זיסמן: אני חונכתי מאז עליתי לארץ – אני שייך לתנועת העבודה, ואני שייך לתנועת העבודה עד היום הזה – שצריכה להיות פשרה טריטוריאלית.

עמנואל זיסמן: חונכתי לכך, שאולי מגיעה לנו ארץ-ישראל שלמה, אבל אם אנחנו, שני העמים, רוצים לחיות זה בצד זה, צריך לחלק את ארץ-ישראל וצריך לחלק את יהודה ושומרון.

עמנואל זיסמן: לו קשה למסור אפילו סנטימטר אחד מיהודה ושומרון; לי זה לא קשה.

עמנואל זיסמן: יש דברים שאני מוכן למסור אם השטחים האלה יהיה מוקד של פעילות של סובלנות ולא ייהפכו לבסיסים של עוינות ושל המלחמה הבאה.

עמנואל זיסמן: לכן יש גם התחייבויות, שהרשות הפלסטינית והמנהיגים הפלסטינים קיבלו על עצמם, והם צריכים לקיים אותם.

עמנואל זיסמן: אבל יש גם שטחים שאני לא מוכן למסור.

עמנואל זיסמן: יש שטחים שאני לא מוכן למסור לתמיד.

עמנואל זיסמן: יש שטחים שאני לא מוכן למסור עד שהאמון יהיה אמון ממושך ומתמשך.

עמנואל זיסמן: לכן יש הבדל יסודי בין שתי תפיסות עולם.

עמנואל זיסמן: אנחנו יודעים שבסופו של דבר נגיע להסדר קבע, שזה הסדר שלום.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להגיע לכך שבאמת יהיו גבולות בטוחים בינינו.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להגיע לכך שבאמת יישארו מינימום של משקעים ומינימום של סיבות לפרוץ הסכסוך הבא בינינו.

עמנואל זיסמן: תראה מה קרה.

עמנואל זיסמן: קמה הודו, קמה פקיסטן, והן שקועות במצוקות כלכליות וחברתיות איומות, עם בעיות מיעוטים.

עמנואל זיסמן: תראה איזו איבה מתמשכת קיימת בין שתי מדינות ששאפו לעצמאות, וגם אני וגם אתה רצינו שהן תהיינה עצמאיות.

עמנואל זיסמן: אנחנו רוצים להבטיח תנאים ביטחוניים, כלכליים, חברתיים ואחרים, כדי שכשנהיה זה בצד זה – ואני בעד זה שנהיה זה בצד זה, ואנחנו כבר זה בצד זה – תהיינה פחות סיבות להתלקחות מחודשת.

עמנואל זיסמן: לכן אני רוצה להשאיר בידי שטחים מסוימים.

עמנואל זיסמן: אני יודע שראש הממשלה השיג הישג, שבפעימה השנייה והשלישית יהיה פחות ממה שהמנהיגים הפלסטינים חשבו שהם יקבלו.

עמנואל זיסמן: אבל הוא הבטיח לנו שהוא יגיע להסדר.

עבד-אלוהב דראושה: הוא גם הבטיח זאת למובארק ולקלינטון.

עמנואל זיסמן: מעל הבמה הזאת אני רוצה לומר לראש הממשלה, שבשבוע שעבר תקף אותנו ותקף את חברי יהודה הראל: אתה שוגה בזה שאתה תוקף אותנו, מפני שבסופו של דבר אתה תגיע להסדר של פעימה שנייה ושלישית ולתחילת השיחות על הסדר הקבע.

עמנואל זיסמן: מה אנחנו עושים?

עמנואל זיסמן: אנחנו נותנים לראש הממשלה את הצ'אנס, את הקרדיט ואת ייפוי הכוח לנהל את המשא-ומתן.

ראובן ריבלין: – – –

עמנואל זיסמן: אבל לכל דבר, חבר הכנסת ריבלין, יש סוף.

עמנואל זיסמן: אם ראש הממשלה, שהתחייב לכך שהוא יגיע להסדר, לא רוצה להגיע להסדר מסיבות קואליציוניות, או מסיבות פנימיות בליכוד, או מסיבות פוליטיות, ולא מסיבות לאומיות וציוניות – אין זכות קיום לממשלה כזאת.

עמנואל זיסמן: אנחנו לא נתמוך בממשלה, שכדי לשמור על הימין הקיצוני, או על המפד"ל, או על רבנים אלה ואחרים, לא רוצה להגיע להסדר.

עמנואל זיסמן: אנחנו נתמוך בממשלה שרוצה לשמור על בקעת-הירדן – כן; אנחנו נתמוך בממשלה שרוצה לשמור על אחדות ירושלים – כן.

עמנואל זיסמן: אבל אם ממשלה כזאת לא רוצה כלל להתקדם בתהליך השלום, אין לה זכות קיום, ואנחנו נסיק את מלוא המסקנות מזה.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת זיסמן.

ראובן ריבלין: הפרטנרים אומרים לך: בלי בקעת-הירדן לא יהיה שלום.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זיסמן, הם אומרים זאת לך.

ראובן ריבלין: דראושה אמר את זה לך.

ראובן ריבלין: "ולא אישי", הוא אמר לך.

עבד-אלוהב דראושה: ראש הממשלה הזה נכנע למפד"ל.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת דראושה.

חיים דיין: אני מודה לך מאוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת זיסמן ייתן לך את מה שהוא רוצה לתת, אבל אחר כך הוא יהיה כמוני.

ראובן ריבלין: הוא לא ייתן לך את ירושלים ולא את יפו.

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, זה לא דיאלוג בינך לבינו.

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה.

קריאות: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, אל תאלץ אותי לקרוא אתכם לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה, אני מנהל את הישיבה, לא אתה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אתם ממש לא מתייחסים למה שקורה פה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת עמיר פרץ על שנבחר לתפקידו כיושב-ראש ההסתדרות.

טלב אלסאנע: אני מברך אותו על ההצלחה.

טלב אלסאנע: אני מקווה ומאחל לו, שהוא ימשיך לנהל את המאבק של הפועלים והעובדים לרווחתם ולטובתם.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אני רוצה לומר לך, שהדברים שאמרת הם דברים מחויבי ההיגיון והצדק.

ראובן ריבלין: מה יהיה כשהוא יאמר: אין בקעת-הירדן?

ראובן ריבלין: מה יהיה כשהוא יאמר: אין ירושלים?

ראובן ריבלין: תגיד לי – מה יהיה?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה לא צריך לקפוץ אחרי כל משפט.

טלב אלסאנע: תקשיב, אתה צריך לדעת שיש כאן סכסוך ארוך ימים, ארוך שנים.

טלב אלסאנע: יש סכסוך בין שני העמים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שאתה תיקח את הכול.

טלב אלסאנע: אני יודע שתפסת מרובה לא תפסת.

ראובן ריבלין: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, אני לא מוכן לזה יותר, עם כל הכבוד לך.

טלב אלסאנע: אני רואה בדבריו של חבר הכנסת זיסמן נקודת מוצא לצורך המשא-ומתן וכנכונות להתקדמות במשא-ומתן.

גדעון עזרא: שום דבר לא נכון.

טלב אלסאנע: הוא לא מייצג את הפלסטינים.

טלב אלסאנע: אבל בתור אדם שמייצג – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, זה לא עוזר לי לנהל את הישיבה.

קריאות: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת עזרא – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, אני לא אקרא עוד הפעם.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לומר ליושב-ראש, שהדיון נוגע לאי-אמון, ובמקום שנראה שהספסלים של הקואליציה כאן באים ומתגייסים כדי לתמוך – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – מגיע חבר הכנסת רובי ריבלין, שאני מעריך את הנוכחות ואת ההתמדה שלו, אבל אני לא מעריך את הקריאות שלו, שהן שחוקות, שהן לא מקדמות את השלום – אתה יכול לרצות את עצמך, אבל אתה יודע בוודאות – –

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: – – שאתה לא תשיג שלום בדרך הזאת.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: אני אבקש – – –

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין – – –

טלב אלסאנע: הממשלה, רבותי – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, אתה מאלץ אותי.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה, מה שמנחה אותו, לא שלום, רבותי, ולא השלום כאן – –

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: – – ולא היציבות.

טלב אלסאנע: מה שמנחה אותו זה דבר אחד, השלמות – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – של הקואליציה מנחה אותו.

טלב אלסאנע: מה שמעניין אותו זאת השלמות של הקואליציה, זאת השלמות של הכיסא, ולא תהליך השלום.

טלב אלסאנע: השלום לא מעניין אותו, ולכן הוא כל פעם מנסה לתרץ את זה שיש לו אופוזיציה מהצד של המפד"ל, של מולדת; אבל יש לו האופוזיציה הפנימית שלו.

טלב אלסאנע: הוא לא משלים עם תהליך אוסלו.

טלב אלסאנע: הוא התנגד לזה והוא לא מפנים את זה.

טלב אלסאנע: כל ההבטחות שלו – כשהוא מבטיח, הוא מתכוון לא לממש; גם כשהוא מבטיח, באותו זמן.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שמי שמשלם את המחיר של המדיניות, כי אין דבר בלי מחיר, לכל דבר יש המחיר שלו, מי שמשלם את המחיר של המדיניות הזאת זה אותם תושבים של עיירות הפיתוח, של שכונות העוני, של המגזר הערבי, שסובלים מהאבטלה.

טלב אלסאנע: יש בערך 190,000 מובטלים, אלה הן 190,000 משפחות של נשים, ילדים, זקנים, שאין להם הכנסה, שהפרנסה שלהם נגדעה עקב המדיניות הזאת.

טלב אלסאנע: אתם יודעים לאן הכסף הזה הולך?

טלב אלסאנע: הכסף שאמור ללכת לרווחת האוכלוסייה ואזרחי מדינת ישראל הולך להתנחלויות, כדי לרצות את המפד"ל – –

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: – – כדי לרצות את הרב שפירא, כדי לרצות את הקיצוניים.

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: זה לא רק – – –

חיים דיין: חבר הכנסת עזרא.

גדעון עזרא: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

טלב אלסאנע: המחיר – – –

קריאות: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת עזרא.

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה, תודה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת גדעון עזרא, ראשית, בתור בן-אדם אני דואג לכל בן-אדם ואני חי במדינה הזאת ואכפת לי העתיד שלה ואני יודע שאי-אפשר, פשוט מאוד אי-אפשר לנסות ולמכור לוקשים לעצמנו ולהשלות את עצמנו כאילו ניתן להשיג שלום כשאנחנו שולטים בעם אחר; ניתן להשיג שלום כשאנחנו בונים את – – – רשיון ל"עטרת כוהנים" – – –

גדעון עזרא: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת עזרא.

טלב אלסאנע: – – – לבנות התנחלויות בירושלים.

טלב אלסאנע: אתם מבינים, רבותי, מה משמעות הקמת התנחלויות בסילואן?

טלב אלסאנע: מה משמעות הפקעת אדמות ופלישות של "עטרת כוהנים" לתוך ירושלים?

טלב אלסאנע: מה המשמעות של ירושלים ומעמדה לגבי המוסלמים?

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: מה המשמעות של הריסת בתים לערבים בתוך ירושלים?

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: לכל דבר יש מחיר.

טלב אלסאנע: אין דבר בלי מחיר, ומי שהיום מהמר – הוא לא מהמר, וראש הממשלה ומדיניותו, הוא מהמר על העתיד של האזור הזה כולו, הוא מהמר על העתיד של הילדים ושל אזרחי המדינה כולם.

טלב אלסאנע: זה לא רק שהוא פוגע בכיס שלהם עקב המצב הכלכלי, המיתון, ההאטה במשק, האבטלה, העוני, והתוצאה הישירה של המדיניות שלו הנוגדת את תהליך השלום, אלא הוא מסכן בפועל ובאופן ממשי את השלום ואת היציבות.

טלב אלסאנע: כנראה הוא ממתין לאיזשהו מעשה, לאיזושהי תגובה מצד הפלסטינים, על מנת להגיד: הנה, הם לא רוצים שלום.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים שלום, הממשלה הזאת מדברת שלום, אבל היא בעצם מזמינה את הפיגוע הבא.

טלב אלסאנע: זה הפרס שראש הממשלה מזמין, זה מה שהוא רוצה על מנת למצוא איזו עילה שלא לקיים את הסכמי אוסלו.

גדעון עזרא: – – –

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: משפט מסכם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר משפט אחרון.

טלב אלסאנע: כל בית שהורסים בירושלים, אתו הורסים גם את תהליך השלום, והעניין הזה איננו עניין של מדיניות.

טלב אלסאנע: זה עניין עקרוני, כשלא מוכנים להבין, שהקיפאון בתהליך השלום, הריסת הבתים, ההתנחלויות, רק מגדיש את הסאה ומקרב אותנו לעימות אלים, שכולם ישלמו את המחיר המסוכן שלו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שממשלה כזאת, שכל התכלית וכל המדיניות שלה מיועדות אך ורק לשרוד עוד יום ועוד שבוע ועוד חודש, היא ממשלה ללא מדיניות, ואם יש מדיניות – המדיניות שלה היא לטרפד את תהליך השלום ולסכן את שלום האזור, ולכן אין לנו אמון לא בראש הממשלה ולא במדיניות הממשלה הזאת.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

חיים דיין: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע כי הונחה היום על שולחן הכנסת – מטעם ועדת הכנסת:

ש' כרם: הצעת תיקון כללי האתיקה לחברי הכנסת לפי חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951.

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: מטעם ועדת הכספים – הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998; ומטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה – הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, תודה.

חיים דיין: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

בשל: ביצוע הפעימה השנייה

חיים דיין: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני רוצה להצטרף לחברים שבירכו אותך, ולברך אותך בהצלחה.

חיים דיין: כמו שאני מכיר אותך, בפשטותך וברצונך האמיתי לעזור לזולת, כמו שהכרתי אותך כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אני בטוח שכמזכ"ל ההסתדרות תביא לשיפור רמת העובדים שחייהם חיי צניעות.

חיים דיין: אני מאמין ביכולת שלך, שאתה מסוגל להעלות את רמת המחיה של העובדים האלה, כפי שאתה מייצג אותם עד היום.

חיים דיין: תצליח.

עמיר פרץ: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלוהב דראושה: הוא צריך הרבה כוח – – –

חיים דיין: הכוח של עמיר פרץ הוא הכוח באמונתו.

חיים דיין: הוא מאמין בדרך והוא מצליח בה.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי אמון מלא בעמיר פרץ, אבל אין לי אמון בראש הממשלה – – –

חיים דיין: אנחנו מדברים על עמיר פרץ, לא על ראש הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: קושרים, למה לא?

חיים דיין: אין מה לקשור.

חיים דיין: לא קושרים שישו בשמחו.

קריאות: – – –

חיים דיין: אני לא הצבעתי להסתדרות כלל.

חיים דיין: הייתי פה.

חיים דיין: קשה להביך אותי; אין לך מה לדאוג.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין את התחושות הקשות שיש לחברי האופוזיציה וגם לחברי הקואליציה ובכלל לאזרחים שנדמה להם שהסכם אוסלו היה הסכם שאמור היה להביא שלום והוא נתקע ונדחה, אבל רק אזכיר לכולם, שהדחייה המתבקשת, היא לא עד אחרית הימים.

בנימין אלון: ההסכם הזה, הסכם הביניים הישראלי-הפלסטיני, עומד לפקוע ב-4 במאי, כמו שכתוב פה, כשהוא נחתם, מאשרים מחדש את הבנתם כי הסדרי הביניים בדבר ממשל עצמי הינם חלק בלתי נפרד מתהליך השלום וכו', והתוקף מתחיל ב-4 במאי 1994 ופוקע ב-4 במאי 1999, לכן הראיס הנבחר, כלומר יאסר ערפאת והמועצה, יהיו לתקופת מעבר שלא תעלה על חמש שנים מיום חתימת ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו, ב-4 במאי 1994.

בנימין אלון: כלומר, ההסכם הראשון, הסכם עזה-יריחו, נחתם ב-4 במאי 1994, ולכן לפי המבוא של הסכם אוסלו שנחתם לא תעלה תקופת הכהונה של המועצה ושל הראיס יאסר ערפאת על חמש שנים.

בנימין אלון: כך שאנחנו עומדים לבחון, ב-4 במאי 1999, את הסכם אוסלו, וזאת תקופה לבדוק האם אכן נוצרה דינמיקה של הסדר ביניים, שראש הממשלה המנוח רבין חשב שהיא תיצור פה שלום בין העמים, או אולי צריך ללכת למשהו אחר – אולי הסכם אחר?

בנימין אלון: אולי דברים אחרים?

בנימין אלון: אני רואה טעם לפגם בכך שהממשלה הנוכחית איננה מאמינה בדינמיקה של תהליך השלום, של הסדר הביניים, ודבקה בפרטים של הנסיגות והפעימות.

בנימין אלון: טוב היתה עושה הממשלה אילו אמרה: אנחנו, עכשיו, פחות משנה לפני שפג תוקף הסכם אוסלו, הסדר הביניים, בואו ונבחן, בואו ונראה מה קורה.

בנימין אלון: הדחיות האלה, גם לי לא נוחות.

בנימין אלון: לא נוח לי להיות מואשם בכך שיש פה דחייה מיום ליום ומשבוע לשבוע, ללא מדיניות ברורה.

בנימין אלון: ראש הממשלה בנימין נתניהו, עלי להודות בכנות, לא אמר את מה שמולדת אמרה.

בנימין אלון: ראש הממשלה אמר לפני שנבחר, שהוא כן יכבד את ההסכם של אוסלו, אבל בדרכו שלו, ותהיה הדדיות.

בנימין אלון: כך הוא אמר.

בנימין אלון: ראש הממשלה טוען, שהדדיות לא מתבצעת, שהסגרת רוצחים לא מתבצעת, שביטול האמנה לא התבצע – אז הוא צריך להיות עקבי לשיטתו.

בנימין אלון: אין לו זכות מוסרית לומר עכשיו: מפני שיש עלי לחצים, הן מאירופה, הן מאמריקה, הן מהשמאל הישראלי, אתן 13% ללא הסגרת רוצחים.

בנימין אלון: אין לו מנדט לומר את הדברים האלה – לשיטתו שלו, לא לשיטתי.

בנימין אלון: אני אמרתי שהסכם אוסלו בעוול יסודו ואין לכבד אותו, אבל זכינו לשני מנדטים, זה הכול.

בנימין אלון: אני מכיר את כוחי.

בנימין אלון: לכן נראה לי, שראש הממשלה חייב לומר את הדברים כמות שהם, ולא לדחות מיום ליום.

בנימין אלון: אני חושב, שיש לו יכולת הסברה ושכנוע מעבר למה שהוא חושב שיש לו.

בנימין אלון: אבל הנה, יש לנו עכשיו הזדמנות, לפני 4 במאי 1999, אם חס וחלילה תפרוץ מלחמה, או סתם תהיה שפיכות דמים, במקום זאת לעשות פסק זמן, להסביר לקהל הישראלי איפה אנחנו עומדים, לבחון את הדברים מחדש ולהודיע: אין לי ההדדיות שביקשתי, ולכן אני מציע לעצור את הדיון הזה בהסכם אוסלו; בואו נלך להסדר קבע, בואו נלך לדיון אחר.

בנימין אלון: אני את שיטתי אומר, אבל נדמה לי שהמשיכה המתבצעת עכשיו לא מוסיפה כבוד לממשלה, לא מימין ולא משמאל.

בנימין אלון: מן הראוי שיאמר ראש הממשלה: רבותי, ניסיתי ללכת להסכם שהוא בניגוד להשקפתי, שהוא בניגוד לתפיסת מפלגתי, הסכם שהפגנתי נגדו.

בנימין אלון: זה לא עובד, זה לא מוביל לשום דינמיקה אמיתית של שלום בשטח.

בנימין אלון: בואו לא נטייח: בשכם, ברמאללה, ברחוב הפלסטיני, לא נוצרה שום דינמיקה.

בנימין אלון: כל הסעיפים שמדברים על חינוך לשלום, על כך שברחוב יאהבו זה את זה – כל זה לא נוצר.

בנימין אלון: אפשר להודות.

בנימין אלון: הרי גם רבין המנוח אמר, שזה יהיה מין ניסיון, שנבחן איך זה הולך.

בנימין אלון: לכן הוא קרא לכך הסדר ביניים, והוא נתן לו תאריך פקיעה.

בנימין אלון: זה לא קרה, זה לא סוף העולם – אולי יהיה משהו אחר.

בנימין אלון: אני קורא בזאת לראש ממשלת ישראל לאזור עוז, לצאת לרגע מהמלכוד הזה של הלחצים מכל הכיוונים, הלחצים מימין והלחצים משמאל, הלחצים מאירופה והלחצים מאמריקה, להופיע בפני עם ישראל ולומר לו: רבותי, יש לנו פחות משנה עד לפקיעת התוקף של הסדר הביניים, בואו ונעשה מאזן – האם ההסדר הזה עשה את שלו, האם עמד במבחן?

בנימין אלון: להרגשתי, הציבור יבין את זה, יבין שלראש הממשלה יש מנדט לניסיון מחודש ולשיטה חדשה לפי תפיסת עולמו על שלום בטוח.

בנימין אלון: וכך ייטב לכולנו ונהיה ערוכים יחד למניעת שפיכות דמים, חס ושלום, אם ייזום אותה האויב שלנו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, אחרון הדוברים.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש – אני מודה לך על הברכות – חברי חברי הכנסת, אני מצטער שאין פה נציג ממשלה.

עמיר פרץ: הקשבתי לדיון, הקשבתי לנאומים האחרונים, אני מבין שהנושא שאנחנו דנים עליו הוא המצב הכלכלי-החברתי במדינת ישראל.

עמיר פרץ: לצערי, תחת הכותרת הזאת עולות השאלות המדיניות המושמעות מעת לעת, אבל אין שום סיבה שמישהו יקל ראש בחשיבות הנושא.

עמיר פרץ: אם כנסת ישראל באה לקיים דיון בהצעת אי-אמון בממשלה הזאת בגלל מצב המשק, אני מצפה שכל הדוברים, לרבות דוברים מהמגזר הערבי, לרבות דוברים נציגי יש"ע, פשוט יתעלו על עצמם.

עמיר פרץ: אני פונה לכנסת ישראל: נכון שכולנו מומחים בהליכה לכל דיון על כל נושא ובדיבורים בדיוק על מה שאנחנו רוצים ועל מה שמעניין אותנו.

סופה לנדבר: – – –

עמיר פרץ: אתם מדברים כל כך הרבה על הסכם אוסלו, ברדיו, בתקשורת, בכל הדיונים כאן במליאה.

עמיר פרץ: אין נושא שלא קושרים אליו גם את הסכם אוסלו.

עמיר פרץ: היום התפרסמו נתוני המדד ונתוני האבטלה, ולצערי הרב, הנתונים בשני התחומים מצביעים על כך שהממשלה הזאת ממשיכה לדשדש בבוץ.

עמיר פרץ: אין שום שינוי לכל כיוון שהוא: המשך ההאטה במשק מצביע על חוסר צמיחה, ולו באופק הרחוק ביותר.

עמיר פרץ: לא צמיחה יש לנו אלא המשך של צניחה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, אני מאוד חרד שסימני ההאטה הברורים מצביעים על איזו מדיניות מתוכננת.

עמיר פרץ: מה שאומר, שהכוונה היא להביא את המשק למצב קטסטרופלי כזה, שממנו אפשר יהיה רק לשפר.

עמיר פרץ: שיטת הקטסטרופה היא שיטה שנהוגה אולי במדינות שאיננו רוצים להזכיר אותן.

עמיר פרץ: זוהי שיטה שיכולה לעבוד על דעת קהל.

עמיר פרץ: אני רוצה לפנות לממשלת ישראל, לראש הממשלה, שהוא הראשון שנושא באחריות, לשר האוצר ולנגיד בנק ישראל ולומר להם: די עם הססמאות, תתחילו לעשות משהו.

עמיר פרץ: תחת הססמה של השוק החופשי הולך ומתפתח לו שוק עבדים במדינת ישראל; תחת הססמה של גמישות בעבודה, מפתחים כאן גמישות בפיטורים; תחת הססמה של החלום האמריקני לישראלים, אנו מקבלים את החצר האחורית של אמריקה; תחת הססמה של בריאות שוויונית לכולם, אנו מקבלים בריאות לעניים ובריאות לעשירים; תחת הססמה של דירה לכל דורש, אנו רואים איך צעירים במדינת ישראל רואים שהדירה מתרחקת מהם בכל חודש וחודש.

עמיר פרץ: אני רוצה לשאול את שר האוצר שאיננו כאן:

עמיר פרץ: האם המטרה בכלכלה נכונה היא לשרת את הנתונים או את הסטטיסטיקות?

עמיר פרץ: האם עכשיו כולכם מחככים ידיים ומרוצים מכך שהאינפלציה עלתה רק ב-0.4%?

עמיר פרץ: האם, אדוני נגיד בנק ישראל, אתה יושב היום בביתך ומזיל ריר מהנאה על כך שהאינפלציה נמוכה?

עמיר פרץ: האם שר האוצר מתבשם עכשיו בהשקעות המלאכותיות המגיעות כביכול למדינת ישראל, כאשר כולם יודעים שזו אינה כניסה אמיתית של הון מחוץ-לארץ, אלא הרבה-הרבה מניפולציות של הלוואות על חשבון ההון הישראלי, כאשר בהלוואה בבנק אחד קונים בנק אחר, ובהלוואה בבנק אחר קונים בנק שני?

עמיר פרץ: אלה מניפולציות של העברת כסף בתוך מדינת ישראל ולא השקעה בהון אמיתי.

עמיר פרץ: ראש הממשלה מטעה היום את כולם, מסיט את הוויכוח.

מאיר שטרית: מזל טוב, אדוני היושב-ראש, איך קנו את "שיכון עובדים"?

עמיר פרץ: תדבר על זה, בשמחה אענה לך.

עמיר פרץ: תאמין לי, גם "שיכון עובדים" זו מניפולציה, אבל תעזוב את זה עכשיו.

עמיר פרץ: ראש הממשלה מטעה היום את כולם ומסיט את הוויכוח לפעימה השנייה והשלישית, ומי יודע לאן נגיע.

עמיר פרץ: אבל מי הנהנים?

עמיר פרץ: המון מיליונרים חדשים מבחוץ ומבפנים.

עמיר פרץ: אני רוצה לשאול: איך כלכלה נכונה מצליחה ליצור מצב שעם שלם מרגיש שהוא כורע עוד מעט תחת הנטל, ובאותה עת מספר המתעשרים החדשים הולך וגדל?

עמיר פרץ: אולי יש פה מדיניות, חלילה, של הורדת הערך של נכסי העם בישראל, כדי שיהיה קל יותר לעשירי העולם לקנות מהר ובזול?

עמיר פרץ: האם, חס וחלילה, אנחנו נמצאים בתקופה שעשירי העולם חברו עם קבוצות של פוליטיקאים ועושים מעשה, שבוקר אחד נתעורר ונמצא את עצמנו שכל מדינת ישראל שבויה בידי עשר או עשרים משפחות מהארץ ומחוץ-לארץ?

עמיר פרץ: אני אומר לממשלה, תיזהרו, כי מי שמזהה את השקט הזה כביכול עם כך שהעם הזה משלים עם מה שעושים אתו, הוא טועה.

עמיר פרץ: בוקר אחד תתעוררו ותמצאו את עצמכם מול התקוממות עממית שאיש לא יעמוד בפניה.

עמיר פרץ: מכיוון שיחד עם העובדה שהאבטלה אומנם לא גדלה בחודש הזה, מספר המוקדים בפריפריה שיש בהם מעל 10% אבטלה – עלה.

עמיר פרץ: לכן, אני פונה, אולי בפעם האחרונה לפני שאנשים יצאו לרחובות, ואני קורא לראש הממשלה: אל תתחמק מהאחריות שלך ואל תטיל את האשמה לא על הנגיד ולא על שר האוצר.

עמיר פרץ: אתה חייב להקים היום צוות חירום לאומי, שיכלול את המעסיקים בישראל, את ההסתדרות, את הממשלה, את נגיד בנק ישראל.

עמיר פרץ: כל הגורמים במשק חייבים להתכנס ולהכין תוכנית חירום לאומית, שכולם יהיו אחראים לביצועה.

עמיר פרץ: משפט אחרון, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

עמיר פרץ: לפני כמה חודשים הזהיר שר האוצר, שאולי המשבר באסיה גורם צרות למדינת ישראל.

עמיר פרץ: עכשיו אני שומע נימות חדשות, כבר הבוקר הנגיד ושר האוצר אומרים: תיזהרו מהמשבר ביפן, הוא הולך להשפיע על המשק הישראלי.

עמיר פרץ: אני פונה אל שר האוצר ואל נגיד בנק ישראל: מתי מישהו מכם ייקח אחריות?

עמיר פרץ: מתי שר במדינת ישראל יגיד: אני מתפטר, כי 200,000 מובטלים בישראל הם סיבה מספיק טובה להתפטר מהממשלה הזו?

עמיר פרץ: הגיע הזמן שהממשלה תיקח אחריות ולא תאשים לא את אסיה, לא את אמריקה ולא את יפן.

עמיר פרץ: האשמה כאן בישראל, וכאן צריך לתת תשובה לאזרחים.

עמיר פרץ: תודה רבה, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

חיים דיין: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו שוב, כמובן, בהצבעת האי-אמון החוזרת השבועית.

מאיר שטרית: אני בהחלט מבין את הכעס שיש על עניין האבטלה.

מאיר שטרית: גם אנחנו לא מסכימים לאבטלה הזאת.

מאיר שטרית: אני חושב שאבטלה בסדר גודל של 200,000 מובטלים היא חמורה, היא קשה מאוד, בעיקר למובטלים.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לטאטא את זה אל מתחת לשטיח.

מאיר שטרית: ברור שלחלק מהאבטלה הזו יש סיבות שונות.

מאיר שטרית: אני חושב, חברי הכנסת, שכדאי למנות כמה סיבות, לא כולן תלויות בממשלה; חלקן תלויות בוודאי בממשלה, אבל לא כולן תלויות בממשלה.

מאיר שטרית: ראשית, אין ספק שעובר שינוי מסוים על המשק בארץ.

מאיר שטרית: מפעלים שבעבר יכלו לשאת את עצמם, בגלל המצב הכלכלי שמשתנה, גם בארץ וגם בעולם, היום אינם נושאים את עצמם ונסגרים.

מאיר שטרית: לצערי אני מוכרח להגיד, שהרבה מאוד מהמפעלים שנסגרים גם קיבלו בעבר סבסוד מאוד נכבד מהמדינה, ואולי לפעמים בגין זה הם החזיקו מעמד.

מאיר שטרית: ברגע שהסבסוד הזה נפסק, חלק מהמפעלים נסגר ואנשים נפלטו החוצה.

מאיר שטרית: הדבר השני: יש שינוי במגמות היצוא של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: מיצוא של עבודות עתירות ידיים יש מגמה מתמשכת לאורך שנים, לשמחתנו, של מעבר ליצוא של טכנולוגיה גבוהה, כשחלק מהמפעלים שפעם ייצאו עבודות עתירות ידיים אינם יכולים להתחרות בעלויות של אותם גורמי ייצור במזרח הרחוק, במדינות העולם השלישי ובמדינות הבלתי-מזדהות, מקומות שבהם השכר מגיע ל-50 דולר בחודש, ל-100 דולר בחודש.

מאיר שטרית: על כן, ודאי שגם זה גורם משפיע, כי המפעלים האלה אינם יכולים להחזיק מעמד בתחרות העולמית, הם נופלים ועובדים נפלטים.

מאיר שטרית: הדבר השלישי: אין ספק, שהעובדה שיש, במידה מסוימת כמובן, האטה בענפים שונים במשק, כגון בתיירות ובמקומות אחרים, גם היא משפיעה וגורמת לכך שעובדים נפלטים החוצה.

מאיר שטרית: דבר אחרון, ואולי לא פחות פופולרי לומר – גם העובדה, ידידי חבר הכנסת פרץ, שחלק מהעובדים שמובטלים היום לא כל כך ממהרים ללכת לעבודה.

סופה לנדבר: מה, לא רוצים לעבוד?

מאיר שטרית: אמרתי שחלק מהאבטלה נובע, לצערי, גם מזה שחלק מהעובדים שמובטלים היום לא כל כך ממהרים לצאת לעבודה.

סופה לנדבר: הם "מתים" לעבוד, אין להם איפה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת סופה לנדבר, לא אני אמרתי, יושב-ראש ארגון הקבלנים הציג מסמך, פרסם אותו בעיתונים, על כך שהם מחפשים 5,000 עובדים בשכר די גבוה, והגיע עובד אחד שביקש להיות מנהל שיווק.

עמיר פרץ: יש בעיה, שאתה מזהה אבטלה בירוחם ובונים בתל-אביב.

מאיר שטרית: לא אמרתי זאת.

עמיר פרץ: תפסיקו להאשים את המובטלים.

עמיר פרץ: יש אבטלה באזורים מסוימים ויש בנייה באזור אחר.

עמיר פרץ: מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: קודם כול, עבדנו בארץ הזו הרבה מאוד שנים, גם אני, בבניין, ונסענו מרחקים של 50 ו-60 ו-70 קילומטר.

מאיר שטרית: מה המרחק בין תל-אביב לבאר-שבע?

מאיר שטרית: 70 קילומטר.

עמיר פרץ: יש לו משפחה.

מאיר שטרית: מאה אחוז, משלמים לו על זמן הנסיעה.

עמיר פרץ: כשהיינו סטודנטים עבדנו בכל עבודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרץ, כשהיתה אבטלה בירוחם ונסגר המפעל, הציעו לחלק מהעובדים לעבור לעבוד בבאר-שבע ולשלם להם את זמן הנסיעה.

מאיר שטרית: חלק הסכים וחלק לא הסכים.

מאיר שטרית: אני לא מציע לטאטא את זה אל מתחת לשטיח.

מאיר שטרית: גם זה גורם שעובד.

מאיר שטרית: עמיר, יש נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

מאיר שטרית: יש נקודה שצריך לתת עליה את הדעת ולא להתעלם ממנה.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר לך אותה.

מאיר שטרית: אתה בוודאי יודע אותה כמוני.

עמיר פרץ: אני לא מתעלם, אבל לא המובטלים אשמים.

מאיר שטרית: לא אמרתי שהם אשמים.

מאיר שטרית: מניתי לפני זה שלושה גורמים נוספים.

מאיר שטרית: אמרתי, בין היתר, יש מצב, לצערי, שחלק מהמובטלים אינם ממהרים לצאת לעבודה.

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי.

מאיר שטרית: הדוגמה הקלאסית – אתה רוצה דוגמאות בולטות שלא ירגיזו אותך?

מאיר שטרית: – אתה יודע שהרבה מאוד מהשליחים שחוזרים מחוץ-לארץ, נרשמים אוטומטית למענק אבטלה שישה חודשים.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי המשכורת שלהם בחוץ-לארץ היא בדולרים.

מאיר שטרית: מענק האבטלה שהם מקבלים יותר גבוה מהמשכורת שלהם בארץ, ולכן הם מעדיפים לא לעבוד שישה חודשים.

מאיר שטרית: תבדוק מה שאני אומר לך.

מאיר שטרית: עמיר, אתה יודע שהרבה מאוד אנשי צה"ל שפורשים מהצבא נרשמים כמובטלים.

עמיר פרץ: אני לא מבין במשגיחים, אני מבין במובטלים.

מאיר שטרית: אבל חלק מהם רשומים כמובטלים.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה?

עמיר פרץ: בסדר, יש 20 משגיחים.

עמיר פרץ: זאת הבעיה?

מאיר שטרית: תבדוק אותי.

מאיר שטרית: אנשי צבא שמשתחררים מצבא קבע, חלק נרשמים כמובטלים באופן אוטומטי, כמעט חצי שנה.

מאיר שטרית: מאוד מרגיז אותי נושא האבטלה, ואני חושב שזה נושא שצריך להתמודד אתו וצריך לתת עליו תשובות.

מאיר שטרית: בעבר הממשלה שלכם נתנה על זה תשובות באמצעות עבודות יזומות, באמצעות טיפול פרטני.

מאיר שטרית: אני חושב שאולי צריך לחזור לזה, אם אין ברירה.

מאיר שטרית: אני, חלילה, לא מתעלם מזה.

מאיר שטרית: אבל עם זאת, אסור לנו להפוך את כלי האבטלה לכלי קל מדי.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: דווקא בגלל הנושאים החברתיים.

מאיר שטרית: אתה היית ראש מועצה כמוני ואתה יודע שאם מישהו מובטל והוא, נאמר, פרופסור לסינית, ואין לו עבודה בסינית שישה חודשים, לא יקרה אסון.

מאיר שטרית: הוא מקבל מענק עבודה, נופש קצת, מסתובב, מחפש ומוצא עבודה אחרת ועובד.

מאיר שטרית: לא יקרה לו אסון.

מאיר שטרית: אבל מה קורה אם אדם חלש אינו עובד שישה חודשים?

מאיר שטרית: לפעמים הוא נופל לגמרי ממעגל העבודה.

מאיר שטרית: הוא לא יחזור למעגל העבודה, ובמקום לקבל קצבת אבטלה הוא מקבל קצבת הבטחת הכנסה ויוצא ממעגל העבודה לנצח.

מאיר שטרית: על אלה כואב לי הלב יותר, ואני אומר לך, עמיר, אמרתי את זה פעם בכנסת ואני אחזור ואומר, אני זוכר, בשנות ה-50, איך אנשים הלכו מכות בלשכת העבודה, גם ההורים שלי, זיכרונם לברכה, ושלך בוודאי, כדי לקבל 10 ימי עבודה בחודש, 12 ימי עבודה בחודש, בכל עבודה, בבניין, בכבישים ובייעור.

מאיר שטרית: צריך לחפש את האנשים האלה היום ולתת להם פרסים.

עמיר פרץ: גם ההורים שלי.

מאיר שטרית: ודאי, כי על מה העמידו אותם בזמנם?

מאיר שטרית: צעקו עליהם, העליבו אותם, כי לא יכלו לקבל עבודה ולפרנס את משפחתם.

מאיר שטרית: אני אומר לך, שחלק מסוים מערכי העבודה בארץ נעלם.

מאיר שטרית: אנשים לא רוצים לעבוד, ואני אומר לך – לא בושה לעבוד; בושה לא לעבוד.

מאיר שטרית: אני חושב, שצריך ליצור את הערך שעבודה היא ערך חשוב בחברה הישראלית, ואם אין לי עבודה במקצוע שלי עכשיו, אני אעבוד במשהו אחר, עד שאמצא משהו אחר יותר טוב.

מאיר שטרית: אם ננחיל את הערך הזה – אני חושב שרבים יותר יעבדו.

חיים אורון: תתחיל עם – – – שלנו, אחר כך עם המובטלים.

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: אני אומר את זה.

קריאה: אני בעד – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: עזוב, הדיון נגמר, היתה לך הזדמנות לדבר.

דן תיכון: משפט אחד, ותו לא.

עמיר פרץ: אני בעד שאת ששת חודשי האבטלה יעשו במסחר ובשירותים.

עמיר פרץ: את תקופת דמי האבטלה יעשו בשירותים בבתי-חולים – – – בבקשה, שהממשלה תסכים.

עמיר פרץ: שלא יהפכו אותם לבטלנים.

מאיר שטרית: עמיר, עכשיו, כשאתה חבר כנסת ונשארת חבר כנסת גם אחרי הבחירות שלך, אני רוצה לומר לך – אם תסכים להיות שותף אתי להצעת חוק – –

דן תיכון: למה?

דן תיכון: עוד ישנו את החוק, רטרואקטיבית.

מאיר שטרית: – – שתהפוך את מענק האבטלה למענק קונסטרוקטיבי, שייתן INCENTIVE לעבוד גם כשהם בזמן אבטלה.

מאיר שטרית: יש לי הצעה מנוסחת, כתובה.

מאיר שטרית: אני אשב אתך אם תסכים להצטרף אליה, אולי נשמח מאוד לעשות בעניין הזה שינוי מאוד מהותי, שלדעתי יכול להביא לכך שהרבה מאוד מובטלים כן ילכו לעבודה, אפילו אם העבודה החדשה שהם מוצאים פחות טובה מזו שהיתה להם, כיוון שאז מענק האבטלה יהיה קונסטרוקטיבי ויהפוך את המענק לתוספת על השכר, ולא כמו היום, שאם אתה עובד, אתה מאבד את מענק האבטלה.

מאיר שטרית: אפשר ליצור מנגנון, ויש לי הצעה מנוסחת בעניין הזה.

מאיר שטרית: אם תהיה שותף אתי, אולי נביא ישועה ליהודים.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

עמיר פרץ: – – –

נואף מסאלחה: – – –

דן תיכון: רבותי, לאן אתם הולכים?

דן תיכון: עדיין לא היתה הצבעה.

דן תיכון: אני רואה שהולכים כאן.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעות סיעות העבודה–מד"ע-רע"ם ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל: 1.

דן תיכון: המצב הכלכלי והחברתי במדינת ישראל – העבודה–מד"ע-רע"ם; 2.

דן תיכון: ביצוע הפעימה השנייה – מרצ–חד"ש-בל"ד.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעות להביע אי-אמון בראש הממשלה – 33 נגד – 7 נמנעים – 1

דן תיכון: 33 בעד, נגד – 7, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת האי-אמון לא התקבלה.

חיים דיין: – – –

דן תיכון: מה לחצת?

דן תיכון: אין דבר כזה.

דן תיכון: תנסה ללחוץ עוד פעם, תלחץ עכשיו.

דן תיכון: הצבעה מס' 2

דן תיכון: זה לא עובד.

שבח וייס: הוא ניהל את הישיבה, השם שלו שם.

דן תיכון: מה לעשות שזה הוחלף קודם.

דן תיכון: היא אומרת שהיא החליפה, תיכף יראו.

דן תיכון: סדרן, תוציא בבקשה את הגיליון.

דן תיכון: לבנייה ולמגורים), התשנ"ח–1998

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה הבאה: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 2) (מכרזים להענקת זכויות במקרקעין לבנייה ולמגורים), התשנ"ח–1998.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש – לסדר.

פיני בדש: – – –

דן תיכון: החוק הוא שלך?

פיני בדש: אני מוביל אותו, כן.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר היה רק דיון, לא היתה הצבעה.

פיני בדש: הממשלה בהתחלה התנגדה, והסכימה לתמוך בכך שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה נדון בכמה שינויים שהם ביקשו, נעשה את הדיון בין הקריאה הראשונה לשנייה.

פיני בדש: לכן, כרגע הממשלה תומכת בהצעת החוק.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אני לא מבין מה שהוא אמר, אני גם לא מבין את הצעת החוק.

דן תיכון: נדמה לי שאפשר לעגן את זה בכללים.

דן תיכון: למה צריך הצעת חוק לעניין הזה?

תמר גוז'נסקי: – – – זאת תהיה עסקת קומבינציה.

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (מכרזים להענקת זכויות במקרקעין לבנייה ולמגורים), התשנ"ח–1998, להכנה לקריאה שנייה ושלישית – באיזו ועדה?

דן תיכון: ועדת הכלכלה?

קריאה: – – –

דן תיכון: ועדת הכלכלה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – 7 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 2) (מכרזים להענקת זכויות במקרקעין לבנייה ולמגורים), התשנ"ח–1998, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 13, נגד – 7, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: חבר הכנסת דיין, בוא.

דן תיכון: הצעת חוק קביעת אזור עדיפות, התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אחמד סעד וקבוצת חברי הכנסת.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק לקביעת אזורי עדיפות לאומית, שאני מגיש היום יחד עם קבוצת חברי כנסת מכמה סיעות, המטרה העיקרית שלה היא לתקן עיוות איום וחמור, אשר אינו עולה בקנה אחד עם עקרונות של משטר דמוקרטי.

אחמד סעד: כידוע, מעניקה הממשלה ליישובים הנכללים במסגרת אזורי עדיפות לאומית כל מיני פריווילגיות, כל מיני תמריצים, הקלות במס והטבות כלכליות שונות, אבל, לצערי הרב, רבים מהנזקקים אובייקטיבית לעזרה כזאת לא נכללים באזורי עדיפות לאומית והם נהפכו לקורבן, גם אם השלטון מתחלף.

אחמד סעד: הוויכוח שלנו – וזאת הסיבה להצעת החוק שלנו – שיש פה גישה סלקטיבית ביישום החוק הזה.

אחמד סעד: החוק הזה לא מביא בחשבון את הסקטור הערבי.

אחמד סעד: אפילו בזמן שהיו חלק מהיישובים הערביים במסגרת אזורי עדיפות ב', באה הממשלה הזאת ואמרה שהיא מעדכנת את החוק ומכניסה קריטריונים חדשים, כמו הקרבה הגיאוגרפית.

אחמד סעד: ומה היתה התוצאה?

אחמד סעד: שאפילו יישובים ערביים שהיו באזורי פיתוח ב', הוצאו ממסגרת אזורי עדיפות ב'.

אחמד סעד: אמרו: הקרבה הגיאוגרפית.

אחמד סעד: יש יישובים ערביים שמרוחקים כמה מטרים מיישובים יהודיים, והמצב הסוציו-אקונומי בהם הוא כל כך גרוע, והם לא נכללו באזורי עדיפות, אפילו באזור עדיפות ב'.

אחמד סעד: הנתונים מדברים בעד עצמם.

אחמד סעד: אחרי 50 שנה – – – מה אתה מצלצל, אדוני היושב-ראש?

אחמד סעד: הנתונים מדברים בעד עצמם.

אחמד סעד: אחרי 50 שנה, ההוצאה לנפש מתקציבי הרשויות המקומיות בסקטור הערבי מגיעה רק ל-60% מהקיים בסקטור היהודי.

אחמד סעד: האוכלוסייה הערבית מהווה 19% מהאוכלוסייה במדינה, אבל שיעורם של אלה מקרבה שחיים מתחת לקו העוני הוא יותר מ-48%.

אחמד סעד: לפני זמן-מה פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לפי הקריטריון הסוציו-אקונומי, עשרה אשכולות לדירוג היישובים.

אחמד סעד: יותר מ-80% מהיישובים הערביים נמצאים בשלושת האשכולות הנמוכים ביותר.

אחמד סעד: רק הכפר מעליא נמצא באשכול החמישי.

אחמד סעד: זאת אומרת, בשישי, בשביעי, בשמיני, בתשיעי ובעשירי אין שום יישוב ערבי.

אחמד סעד: הנתונים מראים, שהיישובים הערביים מהווים את האחוז הגבוה ביותר במוקדים מוכי האבטלה, מאחר שהם לא נכללים באזורי עדיפות.

אחמד סעד: עד היום הזה הם לא קיימים על מפת התיעוש, הם לא קיימים לפי חוק עידוד השקעות, כי הם לא מקבלים פריווילגיות לפי החוק הזה, ולכן הפער העצום.

אחמד סעד: רק אתמול פורסם, שהפער בין היישובים הערביים והיהודיים הגיע ל-16 מיליארד שקלים.

אחמד סעד: זאת אומרת, שצריך לפחות 20 שנה כדי לגשר על הפער הזה אם תהיה לממשלה נכונות להתמודד באמת עם בעיית האפליה המצטברת במשך 50 השנים שעברו.

אחמד סעד: לכן בהצעת החוק אנחנו מעגנים קריטריון חדש, שיובא בחשבון כדי שיהיה צדק במדינה הזאת וחלק מאזרחיה לא יהיו מחוץ לתחום.

אחמד סעד: זה הקריטריון הסוציו-אקונומי, שיביא בחשבון את הממוצע של ההכנסה הלאומית, שהיא לפחות 60% מהממוצע הארצי.

אחמד סעד: זה יהיה קריטריון יותר צודק והוא יביא בחשבון גם את אלו שנפגעו בעדכון החדש של עיירות הפיתוח, לא רק היישובים הערביים.

אחמד סעד: תמיד האשמנו, שהגישה לאזורי העדיפות לובשת אופי פוליטי.

אחמד סעד: אם לפי העדכון החדש אתה נותן להתנחלויות שהם יהיו באזור עדיפות א', ואת חלק מאזרחי המדינה, שמבחינה סוציו-אקונומית הם במצב הגרוע ביותר במדינה, אתה לא מביא בחשבון – איך אפשר לדבר על חברה שוויונית?

אחמד סעד: לכן אני מקווה, שחברי הכנסת מכל הסיעות יביאו בחשבון, שהחוק הזה בא להתמודד עם עיוות שיטתי שהיה במשך 50 שנה.

אחמד סעד: באנו לתקן כאן עיוות, כדי שנוכל להגיד שבמדינה הזאת אין מדיניות אפליה שיטתית לרעת חלק מאזרחיה לפי חוקים.

אחמד סעד: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

חיים דיין: רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, אני מוסיף אותך לרשימה, וכן את חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קורא לחברי הכנסת מכל סיעות הבית לתמוך בהצעת החוק שהציג לפנינו חבר הכנסת סעד, ולא לעשות כאן חשבון של קואליציה ואופוזיציה; לא להקיש עכשיו ממערכות היחסים של משא-ומתן לשלום.

שבח וייס: כי לא פעם עושים הקשות כאלה.

נסים דהן: זה לא קשור, מה זה קשור?

שבח וייס: באותה הזדמנות אני רוצה לומר לחבר הכנסת סעד – זאת גם הזדמנות לומר משהו על התקופה שבה אנחנו הנהגנו את המדינה.

שבח וייס: אני חושב שנעשו טעויות קשות ביחס לאוכלוסייה הערבית, וחלקן הגדול תוקן עוד בתקופת ממשלת רבין.

שבח וייס: אני משוכנע, שאילו היתה לנו הזכות להמשיך ולהנהיג את המדינה ויצחק רבין היה נשאר בין החיים, אנחנו היינו משלימים את המעגל ויוצרים מערכת חוקית שלא יהיה בה אף סימן של אפליה.

שבח וייס: לו היתה מגילת העצמאות הופכת למבוא לחוקה, אפשר היה למנוע על-פיה כל סוג של אפליה, מכוונת או עקיפה, מלאה או חלקית, של אזרחים ישראלים על רקע השתייכות אתנית או דתית.

שבח וייס: השיקול באזורי העדיפות צריך להיות כלכלי מובהק, חברתי מובהק, לפעמים ביטחוני, כאשר מדובר על אזורי ספר, לרבות יישובים ערביים שבאזורי הספר.

שבח וייס: אף פעם לא להוציא מהמעגל יישוב שרוב או כל תושביו הם ערבים.

שבח וייס: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, באזכור ממצא טרי, אגב לא מפתיע.

שבח וייס: היום פורסמו נתוני האבטלה הקשים, הנמשכים, במדינה מופרטת, שבה כסף במיליארדים זורם לקבוצה קטנה של בעלי הון.

שבח וייס: במקום הראשון – עין-מאהל, במקום השני – שלומי.

שבח וייס: זה מצביע על "ברית העניים", שהיא יהודית וערבית, וזה מחזק מאוד את הצורך בחוק שלך, ואני אתמוך בו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקשת לברך את חברי, חבר הכנסת אחמד סעד, על המאמץ שהוא משקיע בקידום הצעת החוק החשובה הזאת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בעידן ההפרטה, כפי שאמר חבר הכנסת וייס, בעידן הסגידה לשוק החופשי ולכל מי שהוא עשיר ולכל מי שהוא בעל נכסים, בעידן הזה מעמיקים ומתרחבים הפערים החברתיים.

תמר גוז'נסקי: בעידן הזה חלוקת העושר, חלוקת ההכנסות נעשית עוד פחות צודקת, עוד פחות שוויונית מאשר קודם לכן.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו נמצאים היום במדינה, שלכאורה באופן ממוצע היא מדינה מפותחת, אבל יש בה שכבות רחבות מאוד שחיות בתנאים של עולם שלישי, ואני לא מתכוונת רק לתנאים של העובדים הזרים שגרים באזור התחנה המרכזית בתל-אביב.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף על הדברים החשובים שאמר כאן חברי, חבר הכנסת אחמד סעד, עוד היבט אחד.

תמר גוז'נסקי: אחת הבעיות החמורות שקשורות בפערים החברתיים היא בעיית ההשכלה.

תמר גוז'נסקי: קיימנו דיון על הנושא של ההצלחה בבחינות הבגרות ושל הפערים בסיכוי של בת או בן באזור כזה או באזור אחר להגיע לסיום כיתה י"ב.

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה מפריע, אתה לא שומע.

סאלח סלים: אני מפריע לאלה שמפריעים, אני יודע.

סאלח סלים: אבל הם מפריעים בהיסטוריה.

חיים דיין: תפסיקו "להביא לו עצבים", הוא עבר טיפול.

תמר גוז'נסקי: אנחנו דיברנו על הפערים בהצלחה בבחינות הבגרות.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להתחיל דווקא בגיל הרבה יותר מוקדם.

תמר גוז'נסקי: למשל, ביישוב שמוגדר כאזור עדיפות, לפי החוק הקיים היום, התושבים זכאים להנחה של 90% על שכר הלימוד בגני-הילדים.

תמר גוז'נסקי: והנושא הזה הוא נושא קריטי ביותר.

תמר גוז'נסקי: כי אנחנו מדברים בשכונות וביישובים שאין בהם גני-ילדים.

תמר גוז'נסקי: ולכן, ברגע שאנחנו נקבע קריטריון כלכלי-חברתי וכל האזורים האלה והיישובים האלה ייכנסו למעמד של אזור עדיפות, אנחנו נבטיח דבר חשוב מאוד, שהילדים שם יגיעו לגן בגיל שלוש ובגיל ארבע.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שזה דבר גורלי להתפתחות הקהילות האלה, להתפתחות היישובים האלה.

תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת – נושא אזורי עדיפות גם קשור בפיתוח תעשייה ופיתוח מקומות עבודה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, יש בעיה קשה מאוד של מקומות עבודה בצפון ובדרום; בעיה חמורה ביותר.

תמר גוז'נסקי: מפעלים נסגרים, מפעלים חדשים לא נפתחים, ואין סיכויים לעבודה.

תמר גוז'נסקי: אבל חמור עוד יותר הוא מצבן של הנשים.

תמר גוז'נסקי: נשים שמתקשות לצאת ולחפש עבודה רחוק ממקום המגורים שלהן, קשה להן עוד יותר למצוא עבודה.

תמר גוז'נסקי: אבל אם חמור מצבן של הנשים, הרי פי כמה חמור יותר מצבן של הנשים הערביות.

תמר גוז'נסקי: ועכשיו, כשאנחנו נמצאים בתקופה שמספר ניכר של מתפרות – שהן מקומות עבודה של נשים ערביות – נסגרו, בעצם אין סיכוי לעבודה לנשים.

תמר גוז'נסקי: והדבר הזה פוגע גם במעמדן וגם בהכנסת המשפחה, גם בסיכוי ההתקדמות של הקהילה כולה.

תמר גוז'נסקי: לכן, גם הענקת מעמד של אזור עדיפות יש לה משמעות רבה מאוד לנשים שגרות ביישובים, בשכונות, לבעלי הכנסה נמוכה שסובלים ממצוקה חברתית.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אתמוך בשמחה וברצון בהצעת החוק הזאת.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערי, זו הצעת חוק גרועה, חבר הכנסת סעד.

בנימין אלון: המבחן הסוציו-אקונומי הוא לא מבחן של אזורים והוא לא נותן עדיפות לאומית שממשלה – וכל ממשלה – לא רוצה לוותר עליה.

בנימין אלון: ממשלת רבין המנוח, שהיתה תקופה ארוכה ממשלת מיעוט, והיא נשענה ממש על 61 חברי כנסת, 58 חברי כנסת, ותמכו בה, לא משנה – היו לה קווים לאומיים שלה.

בנימין אלון: בא שבס וביטל את הקווים שהיו בממשלה שקדמה לה.

בנימין אלון: הגיעה ממשלה אחרת, עושה סדר עדיפויות אחר.

בנימין אלון: עזרה סוציו-אקונומית זה דבר אחד.

בנימין אלון: אבל מה אני אעשה, חבר הכנסת סעד, איך אני אבטא כממשלה את הרצון שלי לפזר אוכלוסין?

בנימין אלון: לא משנה אם זה לנגב או ליהודה ושומרון.

בנימין אלון: אין מנדט לממשלה לקבוע מדיניות שתתבטא בצ'ופר כלכלי?

בנימין אלון: אני לא מבין את ההצעה הזאת.

בנימין אלון: זה שצריך לעזור לאנשים ברמה כלכלית נמוכה, בוודאי, ויש הרבה חוקים כאלו וצריך לחוקק את כל שאר החוקים החברתיים הנחוצים, אבל איך זה קשור לדבר הזה?

בנימין אלון: אם ממשלה רוצה לבטא מבחינה לאומית את רצונה ליישב את הנגב, לפי ההצעה שלך אין לה שום סמכות לעשות זאת.

בנימין אלון: אם הממשלה רוצה לבטא את העזרה, את הרצון שלה לפזר אוכלוסין מן השפלה ליהודה ושומרון, ממשלה לאומית, איזה מין – – –

תמר גוז'נסקי: זה חוק אחר.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לאזורי עדיפות.

תמר גוז'נסקי: יש אגרת לימוד, למשל.

בנימין אלון: ולכן, לקחת מבחן פשוט, מבחן סוציו-אקונומי של 60%, זה לא קשור לחוק אזורי עדיפות, וזה סותר את כל רוח המדיניות הכלכלית, שלדעתי כל ממשלה שיש לה שאיפות לאומיות צריכה לכבד.

שבח וייס: כן.

בנימין אלון: מה כן, אדוני?

שבח וייס: יש לך עוד זמן, סליחה.

בנימין אלון: אני מקבל את המלה כן, ואני מקווה שאדוני מסכים לדברי.

שבח וייס: לא, הפעם לא.

שבח וייס: חברים, לא להפריע, אנחנו באמצע הדיון.

בנימין אלון: אני חושב שגם היושב-ראש – אף שאני מבין, אני זוכר את ההתנגדות של היושב-ראש לשם "קריית הלאום", כי יש לנו שני לאומים: ערבי ויהודי.

שבח וייס: נכון, נכון.

בנימין אלון: אני מבין שיש לו רגישות לכל דבר שהוא לאומי, כי הוא לא רוצה שנהיה מדינה לאומית, הוא רוצה שנהיה מדינה דו-לאומית.

שבח וייס: הוא רוצה שתהיה מדינה ככל המדינות הדמוקרטיות בעולם.

בנימין אלון: לא משנה.

בנימין אלון: אני מבין.

בנימין אלון: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, צריך להבין שגם לשיטתו צריכה להיות איזו רשות לממשלה לעשות מדיניות של פיזור אוכלוסין.

שבח וייס: אגב, אני הצעתי שהשם יהיה "קריית המדינה".

שבח וייס: זה פותר את הכול.

בנימין אלון: טוב, לא משנה.

בנימין אלון: אני מכיר את שיטתו, וכמובן סולד ממנה ומתנגד לה.

בנימין אלון: אבל זה לא משנה.

בנימין אלון: צריכה להיות לממשלה איזו פריווילגיה לקבוע פיזור אוכלוסין, לקבוע את הנגב, לקבוע את יהודה ושומרון, להשקפתה של ממשלה מסוימת, לקבוע אזורי ביטחון.

בנימין אלון: אני ממש מקווה, שכל חברי הכנסת, מימין ומשמאל, יבינו, שאי-אפשר ליטול את הסמכות ואת הזכות ואת החובה הזאת מכל ממשלה שהיא.

בנימין אלון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

שבח וייס: חבר הכנסת יונה יהב.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: שלוש דקות, חברים.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה שהחוק הזה יעבור, כי הוא חוק ראוי, מוצדק, הוא בא לשים קץ לתופעה המאוד מאוד מיוחדת שאנחנו רואים עם שינוי משטרים במדינה שלנו, כאשר ממשלות קמות ועולות.

יונה יהב: אחד הדברים הראשונים שבאים ועושים על-פי האידיאולוגיה ועל-פי מצע – משנים את מפת אזורי העדיפות, ויוצרים עוול, ויוצרים הטעיה, בטיעון של תקציבים לאומיים.

יונה יהב: הדבר הזה חייב להגיע לידי סיום.

יונה יהב: יפה עשתה קבוצת חברי הכנסת, שקבעה בהצעת חוק את אזורי העדיפות על-פי קריטריונים נוקשים, חד-משמעיים, שווים לכל נפש.

יונה יהב: הלוואי שהחוק הזה יעבור, ופעם אחת אנחנו נקבל מפה שתהיה מקובלת על כולם לגבי אזורי עדיפות לאומית.

יונה יהב: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יונה יהב.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: זה מדור הסאלחים.

קריאה: מי אחריו?

שבח וייס: אחר כך נראה.

שבח וייס: אלוהים גדול.

סאלח טריף: אין עוד סאלח.

חיים אורון: סאלח ג'ומס.

שבח וייס: סאלח וייס.

שבח וייס: קדימה חבר'ה.

סאלח טריף: אנחנו נקבל אותו למועדון בשמחה.

שבח וייס: אני גם אעבור למועדון.

שבח וייס: חברים, קדימה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לו היינו באמת מדינה ככל המדינות והכול מתוקן – לא היה צריך את החוק של חבר הכנסת אחמד סעד, משום שלפי כל הכללים של מדינה דמוקרטית, צודקת, הוגנת, מצב של עדיפות לאומית ומתן סיוע ממשלתי היו נחתכים ומתקבלים באמת לפי חתכים של מצב חברתי, כלכלי, סוציו-אקונומי, אלו הכללים של החוק, של הצדק, של חברה מתקדמת, נאורה.

סאלח טריף: אבל אנחנו מדינה מיוחדת, שבה ממשלות מתחלפות, ממשלות פועלות לפי אידיאולוגיה, לפי קביעה של פוליטיקה ומדיניות פנימית.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, ממשלתו של יצחק רבין שינתה את סדר העדיפויות הלאומי, העבירה מההתנחלויות בשטחים לתוך הארץ, לעיירות הפיתוח, ליישובי קו העימות; ובאה ממשלתו של ביבי נתניהו והפכה את היוצרות.

סאלח טריף: גם ממשלתו של יצחק רבין בזמנה, בהשראתו של יצחק רבין המנוח, הכירה בעובדה, שהאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל היא אוכלוסייה שקופחה במשך עשרות שנים, וצריך להפסיק את הקיפוח הזה, וצריך ללכת בדרך לקראת שוויון, ואין דרך אחרת, אלא לשנות את סולם העדיפויות הלאומי ולהביא את האוכלוסייה הזאת בדרך של הליכה רבת שנים, כדי להביא לשוויון זכויות אמיתי בתוך המדינה.

סאלח טריף: אין שום סיבה בעולם להפלות בין אזרח לאזרח, במיוחד במדינה הזאת, 50 שנה אחרי קיומה.

סאלח טריף: לצערי הרב, העובדות מורות, שהיום, פעם נוספת, חזרנו אל ימי האופל, החושך, והדברים נקבעים על-פי מפתח פוליטי.

סאלח טריף: אם, למשל, היום הגוף הימני שולט יותר בממשלה, ההתנחלויות זוכות לעדיפות פעם נוספת וההשקעות הרבות הן בכבישים העוקפים, בבנייה בשטחים ובתיעוש לחינם, כי כולנו יודעים שבשלב כלשהו אנחנו ניסוג מאותם שטחים – אם לא מכולם הרי מרובם – וכל מה שהמדינה משקיעה מכספנו ירד לטמיון.

סאלח טריף: חבל שזה קורה.

סאלח טריף: טוב עשה חבר הכנסת אחמד סעד, אדוני היושב-ראש, שהביא את הצעת החוק הזאת.

סאלח טריף: יכאב לי מאוד אם הקואליציה תתייצב נגד האופוזיציה, כי אלה נושאים אזרחיים מהחשובים ביותר לעצם חיינו, שמחייבים הגינות פוליטית פרלמנטרית של כולם.

סאלח טריף: אני מקווה, חבר הכנסת דהן וחבר הכנסת וקנין, שאתם, תנועת ש"ס – תנועה חברתית שנלחמה למען השכבות החלשות, ואני מעריך את הפעולה שלכם – –

נסים דהן: היחידה.

סאלח טריף: – – תיתנו יד לכך שגם אוכלוסייה אחרת, שמקופחת עשרות שנים, לא תקופח.

סאלח טריף: הרב אריה דרעי, מנהיג התנועה שלכם, היתה לו יד ארוכה במתן סיוע לרשויות הערביות בהיותו שר הפנים, לפני זה מנכ"ל, ואחר כך כמנהיג תנועת ש"ס.

סאלח טריף: זו שעתכם היפה, משום שאין פה עניין פוליטי, אין כאן עניין של בעד ונגד, יש כאן עניין עקרוני של צדק סוציאלי חברתי – – –

יצחק וקנין: בשבוע שעבר הועבר פה חוק על-ידי חבר הכנסת טלב אלסאנע בנושא של שוויון.

תמר גוז'נסקי: לא.

שבח וייס: החוק הזה לא היה מופנה באופן קונקרטי לעניין הזה, הוא היה יותר כללי.

סאלח טריף: חבר הכנסת וקנין, אני מעורב בחוק הזה בוועדת הפנים.

סאלח טריף: כמי שהיה ראש מועצה, כמי שהיה סגן שר הפנים וכראש ועדה שהביא את החוק לקריאה ראשונה, אני אומר לך שחשוב שנדע שזו קריאת כיוון חשובה לצדק סוציאלי וחברתי במדינת ישראל.

סאלח טריף: זה מה שהתאחדנו בו כולנו בבחירות להסתדרות, זה חוק שאנחנו צריכים להתאחד מאחוריו, כדי להביא לצדק כלפי אוכלוסייה נאמנה, שהיא חלק חשוב מהאוכלוסייה של מדינת ישראל.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: אחריו יהיה חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: אחר כך נראה הלאה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אילו חיינו במדינה שמכבדת את עצמה, עם ממשלה שמכבדת את העם שגר במדינה, לא היה צורך בהצעת החוק שאנחנו דנים עליה היום.

שבח וייס: רשימת הנואמים סגורה.

סאלח סלים: למה הצעת החוק הזאת?

סאלח סלים: קרו מקרים – אפשר לקרוא גם בשמות – שבהם הממשלה החליטה שזה אזור עדיפות א', זה אזור עדיפות ב'.

סאלח סלים: מה קרה בזמן הממשלה הזאת?

סאלח סלים: חלק גדול מהכפרים הערביים, הערים הערביות, שהיו מוגדרים כאזור עדיפות א' עוד מזמן הממשלה בקדנציה שעברה, באה הממשלה הזאת והחליטה, שמי שהיה מוכר כאזור עדיפות א' – היא מורידה אותו לאזור עדיפות ב' – – –

נסים דהן: הם נהיו עשירים.

סאלח סלים: תיכף אגיד לך מה הם.

סאלח סלים: מי שהיה מוגדר כאזור עדיפות ב', בכלל העיפו אותו.

סאלח סלים: אתן דוגמה.

סאלח סלים: העיר האסלית נצרת, על-ידה בנו את נצרת-עילית, אבל הבתים מעורבים.

סאלח סלים: היום אנחנו רואים, שנצרת-עילית היא אזור עדיפות א', ונצרת האמיתית, שקיימת אלפי שנים – הבתים מעורבים שם ואי-אפשר לדעת – בכלל נמחקה בחלק מהסעיפים.

סאלח סלים: מה זה אומר – דמוקרטיה, שוויון?

סאלח סלים: אלה כפרים ערביים שאפילו הביטוח הלאומי יודע שרמת ההכנסה שם נמוכה מאוד ואיזה עוני יש שם.

סאלח סלים: אתה אומר לי שהם התעשרו; הלוואי שהיו מתעשרים ולא היו צריכים את אזורי העדיפות האלה.

סאלח סלים: ולאן מעבירים את אזור עדיפות א'?

סאלח סלים: אל השטחים הכבושים, להתנחלויות.

סאלח סלים: בסדר, זו המדיניות של הממשלה.

סאלח סלים: הצעת החוק שחבר הכנסת סעד הביא צודקת מבחינה חברתית ומבחינה אנושית.

סאלח סלים: בואו נגדיר על-פי הכנסה, לא חשוב אם זה יהודים, ערבים או משהו אחר, בלי להתייחס כלל לדת או ללאום.

סאלח סלים: הממשלה מתנגדת.

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: המסקנה שלי היא, שמשום שזו ממשלה גזענית, כן.

סאלח סלים: תגיד לי, למה היישוב היהודי נצרת-עילית הוא אזור עדיפות א', ונצרת הערבית לא?

סאלח סלים: ומשהד, כפר-כנא ועין-מאהל, יישובים שנמצאים מסביב, פחות מ-100 מטרים משם – הם לא באזור עדיפות?

סאלח סלים: מה אפשר להגיד על זה – שוויון, דמוקרטיה?

סאלח סלים: אפשר רק להגיד שזו ממשלה גזענית.

סאלח סלים: אם באמת חושבים על צדק – אני לא מאמין שיחשבו פה על צדק, אין לי תקוות – צריך להגדיר את ההכנסה של האוכלוסייה ביישוב, אם זה יהודי ואם זה ערבי, ועל-פי זה להסכים להצעת החוק של חבר הכנסת סעד.

סאלח סלים: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן, אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: לא, בעצם חבר הכנסת דוד אזולאי.

שבח וייס: אומנם הוא קצת איחר לאשרר, אבל עשינו חנינונת.

שבח וייס: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שאלה ראשונה לחבר הכנסת אחמד סלים – – –

סאלח סלים: אין דבר, אפשר לערבב.

נסים דהן: הסלט יצא טוב.

נסים דהן: בממשלה הקודמת הכפרים האלה היו ברשימה?

נסים דהן: אז מה אתה רוצה מהממשלה הזאת?

שבח וייס: שהיא תתקן את המצב.

נסים דהן: אבל הוא מאשים את הממשלה הזאת שהיא גזענית.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: מפני שעין-מאהל, כפר-כנא וכל אלה לא היו ברשימה.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד אמר, שכל הממשלות טעו בעניין.

שבח וייס: אני הקשבתי לנאום שלו.

נסים דהן: אם הם היו ברשימה קודמת ועכשיו הוציאו אותם – מילא, אבל הם לא היו כלל ברשימה לא בממשלה הזאת, לא בממשלה הקודמת ולא במשך 40 שנה תחת כל הממשלות.

אחמד סעד: אני האשמתי את כל הממשלות, אמרתי שזה עיוות מצטבר.

נסים דהן: לא דיברתי עליך, דיברתי על הנואם הקודם.

נסים דהן: לעצם העניין.

נסים דהן: אני בעד החוק, אבל – פה אני אומר "אבל" גדול – צריך להשאיר את החופש ביד הממשלה.

נסים דהן: במקרים מסוימים שבהם לממשלה יש מדיניות, לפעמים זו מדיניות התיישבות, לפעמים זו מדיניות למגר מוקדי אבטלה קשים, אי-אפשר לקבוע חד-משמעית קריטריונים שרק לפיהם הממשלה תעבוד.

נסים דהן: כי מה שיקרה הוא, שאנחנו ננציח מצב שבו הממשלה תהיה כבולה בפיתוח אזורי תעשייה או אזורים חדשים במדינה הזאת.

נסים דהן: אם המדינה תחליט מחר שהיא רוצה לפתח את הנגב ולהקדיש את כל המשאבים לנגב, על-פי החוק הזה היא לא תוכל לעשות זאת, כי אין לה יותר משאבים.

נסים דהן: צריך להשאיר את החופש בידי הממשלה במקרים מסוימים, ואם לממשלה יש רצון לפתח וליישב אזורים נידחים במדינה, ויש לנו הרבה אזורים כאלה, והבאתי לדוגמה את הנגב, אין שום סיבה שהיא לא תעשה זאת בגלל החוק.

נסים דהן: לכן, אדוני חבר הכנסת המציע, אם בהצעה שלך נוכל לשלב בין שתי הגישות, הגישה שלך, שהיא מאוד מקובלת עלי, שצריך בהחלט לסייע בצורה פרטנית, אפשר לתת אזור עדיפות לתקופה קצרה, לתקופה מסוימת, לאזור מסוים, בנושא מסוים, כמו שבזמן האחרון אני רואה שהממשלה הולכת בכיוון הזה – אזור עדיפות א' בחינוך, במס הכנסה לא.

נסים דהן: יש מקומות שמוכרים כאזור עדיפות דווקא לגבי הטבות במס, ובחינוך לא.

נסים דהן: בנקודות החלשות של כל יישוב ויישוב, של כל אזור, בהחלט צריך לתת תגבור על-ידי הכרה כאזור עדיפות, אבל אי-אפשר להשתמש בזה בצורה גורפת, אזור עדיפות א'.

נסים דהן: אפשר להשאיר את שיקול הדעת בידי הממשלה, מה הוא הנושא שצריך תגבור, מה הוא הנושא שצריך עידוד, מה הוא הנושא שצריך לתת לו עדיפות כדי להביא אותו לממוצע הארצי.

נסים דהן: אם הממשלה רוצה להחליט מחר לפתח את הנגב או את אזור ההר, שלא מיושב עד היום, אי-אפשר לשלול ממנה את האפשרות הזאת, ולא משנה איזו ממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: תיקונים אפשר לעשות אחר כך.

עבד-אלוהב דראושה: תצביע בעד.

נסים דהן: זה מה שאמרתי.

נסים דהן: אם חבר הכנסת המציע יקבל את העמדה שלי, אנחנו בעד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, לפני שאני קורא לנואם הבא – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני רוצה לומר משהו דווקא בנוכחותך.

שבח וייס: אם תרצו תראו בזה קצת הודעה אישית.

שבח וייס: לפני ימים אחדים, במסגרת פתיחת המונדיאל, התבקשתי על-ידי כתב טלוויזיה להגיב איזו תגובה לגבי השפעת המונדיאל על המליאה, ואני הבעתי עמדה גורפת, קצת קיצונית, אפילו בשפה קצת בוטה.

שבח וייס: כך קרה שדווקא כאשר ישבו ליד הטלוויזיה חברי הטובים מאוד, אלי גולדשמידט, איתן כבל, אפי אושעיה, רובי ריבלין ואופיר פינס-פז, מאבירי המליאה, מהאנשים החרוצים ביותר של הבית הזה, הושמעה האמירה שלי, ואני מבקש את סליחתם, נוכח הקהל.

שבח וייס: תייצגו אותי במונדיאל, מי שרוצה, בתנאי שתביאו לי פתק כל פעם מה התוצאות.

שבח וייס: מכל הלב אני מבקש את הסליחה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת דוד אזולאי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לתמוך מאוד בהצעת החוק של חבר הכנסת סעד.

ענת מאור: זו הצעה חשובה, נכונה וראויה, ובמיוחד לאור מדיניות קביעת אזורי עדיפות של הממשלה הנוכחית.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, נכון שמאז קום המדינה היתה אפליה, ואני אומרת זאת בריש גלי, בין המגזר היהודי לבין המגזר הערבי, אבל אסור להתעלם משינוי המגמה החשוב ביותר שנעשה בתקופתו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בממשלת העבודה-מרצ, גם בהשקעות בחינוך תחת אמנון רובינשטיין, וגם בנושא מפת אזורי עדיפות.

ענת מאור: זו היתה הפעם הראשונה שלא הוציאו אל מחוץ לתחום את המגזר הערבי.

ענת מאור: נכון, המהלך עוד לא הושלם, אבל אחרי שהמהלך התחיל באה ממשלת הליכוד, עם השותפים, ומסיגה אותנו לאחור, כמו שהיא מסיגה אותנו לאחור בהרבה דברים.

ענת מאור: הרי כבר נגענו, כבר היינו במצב של יותר שוויון, כבר היינו במצב של יותר צדק.

ענת מאור: אז מסיגים אותנו לאחור, אין שלום אלא יש חרחורי מלחמה, יש בידוד מדיני, יש צניחה כלכלית ויש אפליה גדלה והולכת כלפי המגזר הערבי.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, זה לא מקרה.

ענת מאור: הרי הכספים הללו הולכים לסדרי עדיפויות מעוותים של התנחלויות.

ענת מאור: כן נקבע סדר עדיפויות עם מפה ובלי מפה, במדיניות.

ענת מאור: נותנים להתנחלויות ולא לשכונות, נותנים להתנחלויות ולא למגזר הערבי.

ענת מאור: חברי חברי הכנסת מש"ס, אנחנו בעד פלורליזם, אנחנו נגד שהתקציבים ילכו, כפי שמבקרת המדינה אמרה, באופן סלקטיבי ולא נכון ולא צודק.

נסים דהן: כל זה כשאתם באופוזיציה.

נסים דהן: כשאתם בקואליציה אתם בעד.

ענת מאור: אנחנו בעד שכל אוכלוסייה נזקקת תקבל, וקודם כול המגזר הערבי והפריפריה.

ענת מאור: לכן אני תומכת מאוד בחוק.

ענת מאור: עם זאת, חבר הכנסת סעד, אני חושבת, שהצעתו של חבר הכנסת דהן, שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית תשלב ההצעה גם את אזורי העדיפות עם הצורך בטיפול נקודתי, כפי שעשתה, דרך אגב, ממשלת רבין, זיכרונו לברכה, כי יש אזורים כמו הנגב, שאליו אני שייכת, וכמו הפריפריה הרחוקה, עם צורך בטיפול נקודתי, אז נביא להצעה טובה וראויה, בניגוד למדיניות המעוותת של הממשלה הנוכחית.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד אזולאי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להודות לך על שנהגת לפנים משורת הדין.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ידוע שהמדינה קובעת סדרי עדיפויות ועדיפות לאומית נקבעת כדי לעודד ולחזק יישובים חלשים.

דוד אזולאי: צר לי שחברי חבר הכנסת סאלח סלים קבע שיש כאן גזענות.

דוד אזולאי: אני לא אומר שיש כאן גזענות, אבל אני חושב שבקביעת הממשלה אזורי עדיפות לאומית יש חוסר מחשבה שזועק לשמים.

דוד אזולאי: אסביר למה אני מתכוון.

דוד אזולאי: אם אני לוקח לדוגמה את המשולש כרמיאל-נהרייה-עכו, כאן אנחנו רואים את חוסר המחשבה של ממשלת ישראל בקביעת עדיפות לאומית א', כאשר כרמיאל מקבלת 8% ונהרייה מקבלת 15% והטבות נוספות, ואילו העיר עכו, לולא עבדכם הנאמן שיושב בבית הזה, נדמה לי שעכו היתה נמחקת ממפת אזורי עדיפות לאומית א' במדינת ישראל.

דוד אזולאי: עד שבאתי לכאן ואמרתי: רבותי, איך ייתכן?

דוד אזולאי: במקום לחזק את החלשים, ממשיכה ממשלת ישראל לחזק את החזקים ולפגוע בחלשים.

סאלח טריף: אני רוצה לברך אותך, משום שאתה מייצג תמונה אמיתית וכנה, וכך תנהג ש"ס.

דוד אזולאי: אני אומר לך, ידידי יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת סאלח טריף, אתה יודע שהייתי אתך בוועדת הפנים, ואני לא תומך בממשלה בקטע הזה של עדיפות לאומית א'.

דוד אזולאי: אני חושב, שאם תועלה כאן הצעה המייצגת נאמנה את כל אזורי המצוקה בארץ, אין שום סיבה שאני לא אתמוך בה, גם אם אני חבר הקואליציה.

דוד אזולאי: מפני שאני לא יכול לתת ידי לעוול, ובמיוחד כשאני חש זאת על בשרי בעיר עכו.

דוד אזולאי: אתן דוגמה נוספת.

דוד אזולאי: אינני מבין מדוע, למשל, העיר בני-ברק, שהיא אומנם במרכז הארץ, אבל יש לה בעיית חינוך קשה, המצוקה במערכת החינוך קשה, למה לא יקבעו שם אזור עדיפות לאומית א' בחינוך, כפי שקובעים ביישובים אחרים, כדי לפתור את מצוקת החינוך בעיר בני-ברק?

דוד אזולאי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע וכו' וכו'.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשיתו של רעיון אזורי הפיתוח, כאשר הוא עלה, היה לו מבחן אחד, והוא המבחן הגיאוגרפי – המרחק ממרכזי הארץ.

חיים אורון: במהלך השנים עוות הרעיון הזה לחלוטין והפך להיות מכשיר של יישום מדיניות, או יישום על-פי מפתח פוליטי.

חיים אורון: מוצדק לחלוטין להכניס את השיקול הסוציו-אקונומי כשיקול מרכזי בהקצאת אזורי עדיפות.

חיים אורון: אני אצביע בעד החוק של חבר הכנסת אחמד סעד, אף-על-פי שאני יודע שאין שום סיכוי ושום אפשרות לבצע אותו כפי שהוא רשום פה לקריאה ראשונה.

חיים אורון: אבל תמכתי בעבר ואני תומך גם היום בהכנסת המרכיב הסוציו-אקונומי בשקלול מסוים כמרכיב מרכזי בקביעת אזורי עדיפות.

חיים אורון: הוא לא יכול להיות יחיד, אפילו מהטעם הפשוט שיש לפעמים אזורים – לא בבני-ברק – בתל-אביב, שהם גדולים יותר ממקומות רבים שהוזכרו כאן, שאם מבודדים אותם, הם בחתך סוציו-אקונומי יותר קשה מאשר אזורים אחרים.

דוד אזולאי: אתה יודע מה מצב מערכת החינוך בבני-ברק?

חיים אורון: אני לא מתכוון להתווכח על בני-ברק.

חיים אורון: אני יכול להגיד שלפעמים בדרום תל-אביב או בפרדס-כץ וכו' וכו' יש מרכיבים שאינם בבני-ברק.

חיים אורון: אני מקבל את העיקרון הבסיסי: המרכיב הסוציו-אקונומי צריך להיות מרכיב מרכזי במקום השיקול הפוליטי של חמש דקות מכפר-סבא.

חיים אורון: ידידי דוד אזולאי, אין גם וגם.

חיים אורון: אם אתה אומר: אני רוצה לתת יותר לעכו משיקולים סוציו-אקונומיים – – –

ראובן ריבלין: צריך לעודד אנשים שילכו לגור חמש דקות מכפר-סבא.

ראובן ריבלין: צריך לעודד התיישבות יהודית בארץ-ישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, הוד-השרון כבר מלאה, אם אתה מתכוון לזה.

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, מי שרוצה חמש דקות מכפר-סבא לא יכול לקבל את החוק הזה ובאומץ יצביע נגדו.

חיים אורון: לכן אני אצביע בעד החוק.

חיים אורון: אני מקווה שבמעבר מקריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית יחולו בו תיקונים שיעלו את המרכיב הסוציו-אקונומי לרמה כזאת שאפשר יהיה לחיות אתו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד – לא אתנו.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית – לא אתנו.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע; אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה; אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה; אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: לאחר מכן – הצבעה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפנינו היא הצעת חוק שבאה להכניס היגיון לתוך טירוף המערכות ולתוך השיקולים הפסולים שהיו מנת חלקה של הממשלה הזאת ומנת חלקן של ממשלות ישראל בכלל לגבי אזורי עדיפות לאומית.

טלב אלסאנע: המושג "אזורי עדיפות לאומית" היה מושג מופשט, וכל ראש ממשלה השתמש במושג הזה ונתן לו את התוכן הראוי לו מתוך שיקולים פוליטיים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, ראש ממשלה אפילו יכול לבוא ולהגיד: ביישוב מסוים אני מקבל אחוז קולות גבוה, לכן אני מכניס אותו למפת אזורי עדיפות לאומית.

טלב אלסאנע: אנחנו אפילו עדים לזה באופן ממשי, כשהממשלה הזאת כוללת את כל ההתנחלויות במפת אזורי העדיפות הלאומית ומתעלמת מהיישובים שהמצב הסוציו-אקונומי בהם קשה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לדעת, מה יותר רחוק ממרכז הארץ, אם הבעיה היא ריחוק גיאוגרפי ממרכז הארץ.

טלב אלסאנע: ניקח, למשל, את היישוב ערד והיישוב הבדואי שלידו כסייפה.

טלב אלסאנע: היישוב ערד, שהוא יישוב מפותח, מבוסס מבחינה כלכלית, תעשייתית, מוכר כאזור עדיפות לאומית א', והיישוב כסייפה, שרק קם ומצב האבטלה בו תופס מקום ראשון במדינת ישראל, איננו כלל אזור עדיפות לאומית א'.

שבח וייס: היום עין-מאהל במקום ראשון.

טלב אלסאנע: נראה שהתחרות היא בין כסייפה לבין עין-מאהל.

שבח וייס: אחרי זה שלומי, ושלישית קריית-גת.

שבח וייס: לפי הפרסום זה משתנה, אבל כולם באבטלה נוראה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אם לוקחים את הטבלה של מצב האבטלה והעוני במדינת ישראל, מוצאים שהיישובים הערביים תופסים מקום נכבד בראשה.

טלב אלסאנע: זו בושה וחרפה למדיניות הכלכלית.

טלב אלסאנע: לדעתי, ההיגיון צריך להיות הכנסת צדק לקריטריונים, על מנת שהשיקולים יהיו שיקולים רציונליים ולא שיקולים פוליטיים, שיקולים גזעניים, אלא שיקולים של מצב כלכלי קשה, של אבטלה ושל עוני.

טלב אלסאנע: צריך לתת עדיפות לאותם יישובים חלשים בתחום החינוך ובתחום הרווחה, על מנת לתת תנופה לאותם יישובים, כדי שיוכלו להתמודד עם המצב הסוציו-אקונומי הקשה.

טלב אלסאנע: לכן אני תומך בהצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: אני חושב שהיא הצעת חוק טובה לכל עיירות הפיתוח והשכבות החלשות במדינת ישראל ומכניסה שיקולים הגיוניים, רציונליים, למדיניות הכלכלית של ממשלת ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה; אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה; אחר כך – חבר הכנסת חגי מירום; ואחריו – חברי הכנסת האשם מחאמיד ומאיר שטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו באה לתקן עוול נוראי ממושך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי העדפת אזורים כאזורי פיתוח א' נולדה מלכתחילה כדי לעשות איזה תיקון של מצב קשה באזורים מסוימים לפי מצבם הגיאוגרפי וצורכי תושביהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם הזמן הפך הקריטריון הזה להיות קריטריון פוליטי בלבד, דרך פוליטית גרידא בידי הממשלות השונות כדי להעדיף אזורים מסוימים ואוכלוסיות מסוימות ולהעמיק בו-זמנית את העוול של אוכלוסיות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן ההצעה היא מאוד צודקת והיא במקומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי את דברי חברי, חבר הכנסת חיים אורון, שמבחינה טכנית קשה לאבחן אוכלוסייה כזו או אחרת כפי שמוצע בהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שניתן לזה הפתרון שהצעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי פה הצעה שגם יכולה להיות מועילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניקח אזורים שהממוצע של האוכלוסין שלהם הוא מתחת ל-50% או מתחת ל-40%, ואז במקום שהממוצע גדול יותר הם זכאים, ובמקום שהממוצע הוא פחות ממה שנקבע – לא יהיו זכאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ודאי וודאי שלא יכול להיות שהעוול והעושק יימשכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שעין-מאהל, כפי שאמרת, כבוד היושב-ראש, תהיה ראשונה בטבלת היישובים הסובלים מאבטלה ומעוני בארץ, ולידה נצרת-עילית, מרחק של מטרים ספורים, היא אזור עדיפות א' לכל דבר ועניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עין-מאהל, נצרת, כפר-כנא ומשהד, גם אם הם מובילים בעוני, הם אינם יכולים להיחשב כאזור כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אתמוך בהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, היושב-ראש, אולי רק בדקה אחת אסכם את הדברים גם בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי המאזינים, הצעת החוק עוסקת בשינוי אזורי העדיפות הלאומית בכל הנוגע לסיוע ולהקלות הממשלתיות בתקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו טוענים, כי הצעת החוק גורסת, כי תינתן עדיפות לאזורים המאוכלסים בתושבים בעלי ההכנסה הנמוכה, ולא לאזורים גיאוגרפיים; זאת משום שהאפליה כנגד הערבים, במהלך השנים האחרונות, ובתקופות הממשלות השונות, היתה נתעבת וברורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו מציעים, כי ייקבעו קריטריונים להפחתה בתקציב ולקבלת הקלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקריטריון הוא הכנסתו של האדם בכל כפר או עיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהסתמך על ההכנסה ינהגו ביחס לכל התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין בקריטריון זה כל אפליה גזענית כנגד הערבים או זולתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכולכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – לחבר הכנסת חגי מירום.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה עושה מיעוט שמופלה לרעה במדינה שמתיימרת להיות מדינה דמוקרטית?

עבד-אלוהב דראושה: מה עושה מיעוט שמונהגת נגדו אפליה גזענית במדינה שאומרת שהיא המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון?

עבד-אלוהב דראושה: מה עושה המיעוט הערבי במדינת ישראל ומה הוא יכול לעשות כדי לתקן עיוותים שנובעים מאידיאולוגיה גזענית, מגישה גזענית ומביצוע ומיישום גזעני של חוקים, או של מדיניות מפלה?

עבד-אלוהב דראושה: מה שעושה חבר הכנסת אחמד סעד – וגם אנחנו חתומים אתו על החוק הזה – זה ניסיון להשתמש במכשיר הפרלמנטרי הדמוקרטי כדי לתקן עיוותים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתפלא שקמים חברי כנסת מסיעות הקואליציה ואחרים, שאומרים על עצמם שהם דמוקרטים, ומתנגדים להצעת חוק שבאה לתקן עיוותים ולעשות צדק, ולא רק עם ערבים, אלא גם עם יהודים שהופלו לרעה במדינת ישראל משום שהם שייכים לחתך סוציו-אקונומי נמוך.

עבד-אלוהב דראושה: הצעת החוק הזאת באה לתקן את העיוותים שנעשו מאז הקמת המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר, שגם ממשלת יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שהיטיבה עם האוכלוסייה הערבית לעומת כל הממשלות האחרות וניסתה לתקן את העיוותים, גם היא, בנושא הזה של אזורי עדיפות, לא תיקנה עיוותים והמשיכה עם מדיניות גזענית של אפליה נגד האוכלוסייה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר זאת כמי שנאם כאן בזמנו נגד התוכנית של שבס.

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי שזוהי תוכנית גזענית והתנגדתי לה.

עבד-אלוהב דראושה: הייתי מן המעטים שהתנגדו לתוכנית הזאת בזמנה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר היום, שהממשלה הזאת לא רק המשיכה בתוכנית הגזענית, שהיתה תוכנית שבס, אלא היא העמיקה את האפליה.

עבד-אלוהב דראושה: היא לקחה יישובים ערביים, מעטים מאוד, שהיו באזור עדיפות א' ושמה אותם באזור עדיפות ב'.

עבד-אלוהב דראושה: הרבה יישובים ערביים בגליל ובנגב שנכללו באזורי עדיפות ב', היא לא קטלגה אותם ולא שמה אותם בשום עדיפות כלל.

שבח וייס: אני רוצה לתקן משהו בכל זאת ולעשות צדק היסטורי.

שבח וייס: אתה יודע, שבכל זאת בתקופת ממשלת רבין היתה פעילות עצומה לתיקון אפליות, גם בתקופה ששבס היה מנכ"ל, גם רבין, גם בייגה שוחט, גם פואד.

שבח וייס: בגדול זה היה שינוי גדול.

עבד-אלוהב דראושה: ציינתי לשבח את הפעילות שנעשתה כאשר ראש הממשלה המנוח יצחק רבין האמין ופעל לתקן עיוותים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא הוסיף תקציבים והוא תיקן הרבה דברים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל בעניין אזורי העדיפות, ובוא נהיה כנים, לא נעשה מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: כמעט שלא נעשה משהו צודק.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הממשלה הזאת העמיקה את האפליה.

עבד-אלוהב דראושה: מכאן, אנחנו תומכים בהצעה הזאת שמובאת היום כדי לתקן את העיוותים, כשהמרכיב הסוציו-אקונומי יהיה המרכיב הקובע והחשוב.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לכל חברי הכנסת להצטרף ולתמוך בהצעת החוק הצודקת הזאת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: יסיים את הדיון חבר הכנסת שטרית.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמוך בהצעת החוק הזאת הואיל והדבר היוצא ממנה הוא הזעקה, הזעקה כנגד קביעת אזורי עדיפות לאומית שיש בהם מרכיבים שלעולם לא יאפשרו הכללתו של ציבור – – –

שבח וייס: רק שנייה, חבר הכנסת מירום.

שבח וייס: חברים.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: אתם עושים מלאכה חשובה, אבל אל תפריעו לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אני כבר רואה שחבר הכנסת גפני הולך לתמוך בהצעת החוק למען בני-ברק.

נסים דהן: הוא לא מדבר על בני-ברק.

נסים דהן: הוא עבר משם.

נסים דהן: הוא כבר לא גר שם.

שבח וייס: אגב, זה לא חטא.

שבח וייס: זו זכות להגן גם עליהם.

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: אני אומר שמדובר פה במצב שעל-פי אזורי העדיפות הלאומית, כפי שהם נקבעו בעבר, וגם על-ידי ממשלתנו, לא ניתן היה לעולם להביא לשוויון חברתי.

חגי מירום: זה פשוט, מפני שהעדיפות הלאומית נקבעה על-פי מרכיב ביטחוני, על-פי מרכיב פריפריאלי, על-פי שיקולי אכלוס כאלה ואחרים, כשהיא מתעלמת לחלוטין מהצורך לקיים שוויון, כשהיא מתעלמת לחלוטין מהמצב האמיתי של הכנסה ממוצעת לנפש באיזשהו מקום וכאשר היא מביאה בחשבון – ובואו נאמר זאת באופן גלוי לחלוטין – את האינטרס של העם היהודי במדינתו.

חגי מירום: אבל, אחרי 50 שנה, מן הדין שנשאל את עצמנו: אנה אנו באים בעניין הזה?

חגי מירום: האם אנחנו מוכנים להיות חברה מפלה, חברה שמפעילה קריטריונים, כשחלק ברור מהציבור, ואני מדבר על המגזר הערבי, באופן מובנה, פנימה, לא יוכל ליהנות אף פעם מאזורי עדיפות לאומית?

חגי מירום: האם אנחנו מוכנים להמשיך אל המילניום הבא באופן שבו אנחנו ממקדים את עצמנו סביב הכותרת של המפעל הציוני, שאני מצדד בה מאוד ואני תומך בה, בלא לתת את תשומת הלב הראויה לציבורים אחרים?

חגי מירום: עם זאת אני מוכרח לומר, שכאשר אני רואה פה את הגדרת אזורי העדיפות הלאומית וכאשר אני רואה את ההצעות השונות שמופיעות כאן בהצעת החוק, נדמה לי שיש עוד מקום לעבוד הרבה על הצעת החוק הזאת בדרך לקריאה השנייה והשלישית.

חגי מירום: אתמוך בהצעת החוק, מפני שהיא הולמת את תפיסת העולם השוויונית שאני מאמין בה, ואני חושב שאנחנו צריכים דרכה לנענע ולזעזע את אמות הספים.

דן תיכון: אני רוצה להבין.

דן תיכון: אבל יש גם אזורים ליד תל-אביב, שההכנסה בהם נמוכה ביותר.

דן תיכון: צריך לעשות אותם כאזורי פיתוח?

חגי מירום: לא כאזורי פיתוח, כאזורי עדיפות לאומית.

חגי מירום: אגיד לך, אדוני היושב-ראש, בעיני הגדרת אזורי העדיפות רק על-פי ההכנסה הממוצעת לנפש אינה מספקת.

דן תיכון: הלכו וקבעו את זה לפי אזורים.

חגי מירום: רגע, רגע.

חגי מירום: נדמה לי שנצטרך לעבוד פה על שורת קריטריונים; רמת ההכנסה תהיה חלק מהמרכיב שלהם, אבל היא לא תהיה הכול ולא תהיה הסוף.

חגי מירום: ] בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, אני מייחל לרגע שבו נקבע לעצמנו קריטריונים של עדיפות לאומית ולא נשכח את הצורך בשוויון חברתי.

חגי מירום: בוא נודה ונתוודה, אדוני היושב-ראש, שלא ראינו את הצרכים של 20% מהאוכלוסייה הזאת כאשר הגדרנו אזורי עדיפות לאומית.

חגי מירום: ואת זה נצטרך לעשות.

דן תיכון: זה לא נכון.

דן תיכון: זה לא נכון.

חגי מירום: האם תוכל להביא לי דוגמאות שבהן – – –

דן תיכון: איך קוראים לוועדה של הממשלה הקודמת?

חגי מירום: ועדת שבס.

דן תיכון: הוא הביא את זה בחשבון.

חגי מירום: פה ושם נכנסו כמה יישובים ערביים לתוך אזורי העדיפות הלאומית.

דן תיכון: לא נכון.

דן תיכון: לא נכון.

חגי מירום: מעט מזער, ובאופן שממש ממש אינו מוציא את הצדק לאור.

חגי מירום: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד, אתה רוצה להשיב?

חגי מירום: בואו נצביע.

אחמד סעד: אפשר להצביע?

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, אתה נתת לחבר הכנסת האשם מחאמיד ולחבר הכנסת שטרית זכות דיבור?

שבח וייס: נכון.

דן תיכון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: – – –

דן תיכון: לא, אחריך שטרית.

האשם מחאמיד: – – –

דן תיכון: כמה זה, שלוש דקות?

דן תיכון: שלוש דקות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני אסתפק אולי בדקה אחת.

האשם מחאמיד: אני רק רוצה לומר, שלא ייתכן מצב שקיים פה, ששום חבר כנסת לא יודע מה הם הקריטריונים לקביעת אזורי עדיפות כלשהם.

האשם מחאמיד: אף אחד לא יודע מה, ולכן, אדוני – – –

דן תיכון: לא הבנתי מה שאתה אומר.

האשם מחאמיד: ולכן, אדוני – – –

דן תיכון: לא הבנתי מה שאתה אומר.

האשם מחאמיד: לא ייתכן – – –

דן תיכון: לא הבנתי.

האשם מחאמיד: אני אומר, שאנחנו לא יודעים על-פי אילו קריטריונים נקבע כל העסק הזה של עדיפות לאומית.

האשם מחאמיד: לפי מה זה נקבע?

האשם מחאמיד: אף אחד לא יודע.

האשם מחאמיד: ולכן, הצעת החוק שבאה לפנינו, שהביא חבר הכנסת המציע, היא הצעה טובה, אובייקטיבית, נכונה, צודקת, ואדוני היושב-ראש, אני חושב שבעידן שמדברים בו על שלום, הגיע הזמן שיהיה שלום גם עם האוכלוסייה הערבית בארץ, כי עדיין, 50 שנה לא היה שלום עם המיעוט הערבי בתוך מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: לכן, חייבים לקבור את העוול הזה, זה עוול היסטורי שכל הממשלות היו שותפות לו.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, מה אתך?

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת שטרית, יש לך שלוש דקות – – –

מאיר שטרית: יש שרים שיכולים לדבר שעתיים.

מאיר שטרית: אני לא אסחוב זמן.

אופיר פינס-פז: יש לך רוב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בהחלט מבין ללבו של חבר הכנסת אחמד סעד, אבל אני לא בטוח שהצעת חוק היא הפתרון לעניין הזה, ואני רוצה להסביר מדוע, חבר הכנסת סעד.

מאיר שטרית: הצעת חוק כובלת את ידיה של הממשלה ביכולת לקבל החלטות לגבי עדיפות לאומית.

מאיר שטרית: בכל שנות קיום המדינה אף פעם לא החליטו על אזורי עדיפות לאומית באמצעות חוק, כי הרעיון הוא, שהדבר הזה יהיה גמיש, שאפשר להוציא יישובים, להכניס יישובים, לשנות סדרי עדיפויות.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שהרי גם היום מופיעה במפת העדיפויות הלאומיות שורה של יישובים ערבים, כך שאין פה אפליה, חלילה, על רקע דתי או על רקע של קבוצה א' או ב' או ג'.

מאיר שטרית: גם הממשלה הקודמת לא שינתה את זה.

מאיר שטרית: היא שינתה דבר אחד, היא הורידה את יהודה ושומרון ממפת אזורי העדיפויות, והממשלה הזאת החזירה אותם, אבל לא שינו, לא קבעו חוק לקביעת אזורי עדיפויות.

מאיר שטרית: אני חושב שהצעת חוק לא תפתור את העניין.

מאיר שטרית: אני בהחלט מבין שהמצב הסוציו-אקונומי הוא קריטריון בקביעת אזור עדיפות, אבל לא כל אזור שיש בו מצב סוציו-אקונומי קשה זכאי אוטומטית להיות אזור עדיפות לאומית א' בעידוד השקעות הון, וההיפך.

מאיר שטרית: על כן אני מציע, אדוני היושב-ראש, להסיר את הצעת החוק.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: הצעת חוק קביעת אזור עדיפות, התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אחמד סעד וקבוצת חברי הכנסת, להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19 נגד – 19 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק קביעת אזור עדיפות, התשנ"ח–1998, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 19, נגד – 19, הצעת החוק לא עוברת להמשך הדיון.

דן תיכון: חבר הכנסת רפאל פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת.

): דוד, תצלצל, צריך להצביע.

שבח וייס: חברים יקרים, חברים, אני מבקש את הקשבתכם.

שבח וייס: חלק מההודעות שיודיע חבר הכנסת פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת, כרוכות גם בהצבעה.

שבח וייס: אני מזמין אתכם לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, לא להתרגש.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: קיבלתי עכשיו הודעה שליד המונדיאל היה לתומכי החוק רוב, ליד הטלוויזיה שם.

שבח וייס: בבקשה.

): אפשר?

שבח וייס: כן.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: הוצאתו להורג של יהודי באירן, של חברי הכנסת אברהם הירשזון, עוזי ברעם ויורי שטרן.

): הודעה נוספת – – –

שבח וייס: תאמר לי מה כרוך בהצבעה, בבקשה, חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: מה שנציג עכשיו כרוך בהצבעה, חברים.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום ט"ז באייר התשנ"ח, 12 במאי 1998, כי הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (ביטול הסמכות לסגירת עיתון), התשנ"ז–1997 – פ/1043 – הצעת חבר הכנסת רפי אלול, תידון בוועדת הכנסת.

): בעת הדיון בהצעת החוק בוועדת הכנסת היום עלתה הסוגיה, כי הצעת חוק זו שייכת לתחום טיפולה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שכן החוק מקנה סמכויות לשר הפנים בעניין זה.

): ועדת הכנסת החליטה היום להמליץ לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת הכנסת לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.

שבח וייס: חברים, מי תומך בהמלצה שהציג בפנינו עכשיו חבר הכנסת פנחסי?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד הצעת ועדת הכנסת – 10 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (ביטול הסמכות לסגירת עיתון), התשנ"ז–1997, מוועדת הכנסת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: עשרה תומכים – – –

): אדוני היושב-ראש, אני מבקש לצרף גם את קולי.

שבח וייס: ודאי.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מצרף את קולו של חבר הכנסת פנחסי; אני רוצה שזה יירשם, לכן אני אומר את זה.

שבח וייס: 11 תומכים.

שבח וייס: תודה.

): תודה.

): הודעה נוספת שגם עליה צריך להצביע.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום כ"ג באדר ב' התשנ"ז, 1 באפריל 1997, להעביר את הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – הקלות בדמי ביטוח לנהג זהיר ולרכב מושבת), התשנ"ז–1996, לוועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לעניין הצעת חוק ביטוח רכב מנועי.

): חבר הכנסת משה גפני פנה לוועדת הכנסת בבקשה לשנות החלטה זו ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): יושב-ראש ועדת הכספים נתן הסכמתו לכך.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – הקלות בדמי ביטוח לנהג זהיר ולרכב מושבת), התשנ"ז–1996, מהוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לעניין הצעת חוק ביטוח רכב מנועי לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.

): תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על אישור הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

קריאה: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נסים דהן: ועדת הכספים.

שבח וייס: ועדת הכספים.

שבח וייס: לא, זה כבר אחרי החלטת ועדת הכנסת.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד הצעת ועדת הכנסת – 13 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון הקלות בדמי ביטוח לנהג זהיר ולרכב מושבת), התשנ"ז–1996, מהוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לעניין הצעת חוק ביטוח רכב מנועי לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שהבקשה-הצעה אושרה.

שבח וייס: תודה, חברים.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך הדיון היום.

שבח וייס: אני רוצה רק להודיע, שהסעיף שהופיע בסדר-היום: יחס משרד החינוך, התרבות והספורט לילדים חרדים, של חבר הכנסת אברהם רביץ, היה אמור לבוא היום להצבעה עם הודעות סיכום.

שבח וייס: משום-מה אין לנו הודעות סיכום – – –

נסים דהן: הוא בחוץ-לארץ.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: לפיכך אני מודיע שהנושא מוצה, אלא אם כן חבר הכנסת רביץ יעמוד על כך שהוא כן רוצה להביא להצבעה עם הצעת סיכום – נמצא איזה סידור עם יושב-ראש הכנסת או עם סגן המזכיר, שעכשיו הוא בעצם מייצג כאן את מזכירות הכנסת.

שבח וייס: אני אאפשר לחזור לעניין הזה, כי אני מבין שהוא מאוד עקרוני לגבי חלק מחברי הכנסת.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך הדיון: הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

שבח וייס: יציג אותה שר הבריאות.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מציעה בזה הצעת חוק לתיקון חוק הפסיכולוגים.

יהושע מצא: חוק הפסיכולוגים חוקק בשנת 1977, ומאז הוא מופעל על-ידי משרד הבריאות בשיתוף פעולה מלא עם מועצת הפסיכולוגים, הגוף שנקבע בחוק והמייצג את ענפי המומחיות השונים בפסיכולוגיה, את הסתדרות הפסיכולוגים ואת האקדמיה במקצוע.

יהושע מצא: במשך 20 שנות הפעלת החוק הורגש צורך בשינויים ובתיקונים בעקבות התפתחויות שחלו במקצוע ובתחומי המומחיות השונים בו, וכן עקב הניסיון שנצבר ושינוי בגישת הציבור למקצוע ולעוסקים בו.

יהושע מצא: מדובר במקצוע טיפולי העוסק בבעיות רגישות ביותר ומושתת על יחסי אמון בין איש המקצוע למטופל.

יהושע מצא: לכן קיימת חובה להקפיד על רמה מקצועית ואתית גבוהה של המורשים לעסוק בו.

יהושע מצא: עיקרי התיקונים: החוק דורש, בין היתר, כתנאי לרישוי, השכלה של מוסמך בפסיכולוגיה ברמה הנלמדת בישראל, שהיא רמה גבוהה ביותר.

יהושע מצא: התיקון יאפשר לפסיכולוגים שרכשו השכלתם בחוץ-לארץ ורמת לימודיהם אינה מגיעה לרמה הנדרשת בחוק להשלים לימודים ולקבל רשיון.

יהושע מצא: תוך השלמת הלימודים כאמור יוכלו לעסוק במקצוע בפיקוח פסיכולוג מורשה ובתנאים שנקבעו.

יהושע מצא: גם בעלי תואר ראשון בפסיכולוגיה בישראל, הלומדים לקראת תואר שני או שלישי, יוכלו לעסוק בפסיכולוגיה בפיקוח ובמוסד מוכר, בתנאי שיסיימו את לימודיהם תוך תקופה שנקבעה.

יהושע מצא: תיקון נוסף מסדיר בחוק הראשי איסור שימוש בתואר שעלול להטעות את הציבור.

יהושע מצא: עד כה היה ההסדר בתקנות.

יהושע מצא: לאור עקרונות חוק-יסוד: חופש העיסוק, הוחלט לקבוע את ההוראות בחוק הראשי עצמו.

יהושע מצא: הסדר דומה קיים בפקודת הרופאים ובפקודת רופאי השיניים, והוא מיועד לשמור על מטופלים פוטנציאליים מהתחזות ומהטעיה.

יהושע מצא: עוד מוצע לאפשר טיפול בפסיכותרפיה למומחים שונים בפסיכולוגיה שעברו הכשרה מיוחדת.

יהושע מצא: עד כה רק לפסיכולוג קליני מותר היה לתת טיפול פסיכותרפי.

יהושע מצא: מתברר שגם פסיכולוג חינוכי, או שיקומי, למשל, נזקקים לכלי זה.

יהושע מצא: אם תושלם הכשרתם, אין מניעה שגם הם יטפלו בפסיכותרפיה.

יהושע מצא: דרך חוק זה אולי אפשר להבין, אדוני היושב-ראש, את המאבק הצודק של הפסיכולוגים החינוכיים הנאבקים בימים אלה על שכרם.

יהושע מצא: בהרחבה הזו שניתנת להם, רואים עד כמה יש למקצוע שלהם חשיבות.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני חושב שהחוק אומר שהוא חייב להיות פסיכולוג קליני.

מאיר שטרית: לא מספיק שהוא פסיכולוג רגיל.

יהושע מצא: לא, לא.

יהושע מצא: אנחנו אומרים, שעד היום רק לפסיכולוג קליני מותר היה לתת טיפול פסיכותרפי.

יהושע מצא: מתברר שגם פסיכולוג חינוכי, או פסיכולוג שיקומי, למשל, נזקקים לכך.

יהושע מצא: לכן, אם תושלם הכשרתם של אותם פסיכולוגים חינוכיים – והם צריכים לעבור השלמת הכשרה – אין מניעה שגם הם יטפלו בפסיכותרפיה, כלומר מרחיבים את שדה העשייה שלהם.

יהושע מצא: הליכי משמעת: התיקון מאפשר יתר יעילות בעבודת ועדת התלונות וועדת המשמעת.

יהושע מצא: מוצע גם, שבין העונשים שבסמכות ועדת המשמעת להטיל יהא גם עונש על-תנאי, כאשר העבירה המשמעתית אינה מצדיקה ביטול רשיון.

יהושע מצא: התיקונים הנ"ל גובשו במשך תקופה ארוכה, בתיאום מלא עם מועצת הפסיכולוגים, והם חיוניים לשם שינוי יעיל וצודק של החוק.

יהושע מצא: על כן, אדוני היושב-ראש, אבקש תמיכת הבית באישור הצעת חוק זו.

מאיר שטרית: תודה לשר הבריאות.

מאיר שטרית: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, הממשלה באה לא פעם אל האופוזיציה בטענות, שאנחנו רק תוקפים ומבקרים את הממשלה.

שבח וייס: אנחנו עושים את זה כאשר צריך, אבל כאשר יש סיבה לברך, אני עושה את זה ברצון.

שבח וייס: אני רוצה לברך את שר הבריאות על היוזמה, ולקרוא לו לסדרה של יוזמות נוספות להסדרת המקצועות החשובים האלה ולהכנסתם למסגרת חוקית עם ההקפדות המקצועיות.

שבח וייס: אני גם מרוצה מכך שהוסיף את ההערה לגבי שכרם של הפסיכולוגים החינוכיים.

שבח וייס: הניסיון מלמד אותנו, שבמקצועות שבהם רוב העוסקים הם עוסקות, כאשר יש מערכה מקצועית על הטבת שכר – בדרך כלל הארגונים שיש בהם נשים מצליחים פחות.

שבח וייס: אני קורא לחברותי, חברות הכנסת גוז'נסקי ומאור, לבדוק זאת.

שבח וייס: אני אומר, שברוב המקרים שבהם איגוד מקצועי מנהל מערכה על הטבת תנאים ושכר, ובמקרים רבים מאוד מערכה צודקת, כאשר באותו ארגון הרוב הן נשים – ההצלחה קטנה יותר.

מאיר שטרית: מה עם המורים?

שבח וייס: אני מדבר על קבוצות, לא על בודדים.

שבח וייס: גם המורים.

שבח וייס: נכון שהיתה הטבה גדולה בראשית תקופת ממשלת רבין, אחר כך כל הארגונים האחרים עלו על המורים פי כמה וכמה.

שבח וייס: זה התחיל בהם, ואחרים הצליחו יותר.

שבח וייס: אנחנו בתוך תוכה של תקופה שנמשכת כבר שנים לא מעטות, והתופעה תלך ותגבר.

שבח וייס: בתוך האורבניות המדהימה, בתוך ההתפוצצות התקשורתית המדהימה, בתוך הזמן הפנוי, בתוך ענפי האלקטרוניקה למיניהם, לא רק במסגרת עיתונות, בתוך הלבטים, בתוך המגמות שיש בהן יותר אינדיבידואליזם ולא פעם יותר מתח בין הורים לילדים – אם כי אנחנו נחשבים בעולם לאחת האומות שבהן עדיין יש יחסים מצוינים בין הורים לילדים, יש על כך מחקרים מרתקים לטובת המשפחה הישראלית, אבל גם כאן יש הרבה שברים – אנחנו נזקקים יותר ויותר למקצועות האלה.

שבח וייס: טיפול באנשים מבוגרים, למשל.

שבח וייס: החיים מתארכים, תוחלת החיים עולה, אנשים חיים מעבר לגיל 90.

שבח וייס: כן ירבו אנשים אלה, רק שיהיו בריאים באותו גיל.

שבח וייס: גם אנשים אלה זקוקים לסוג כזה של סעד.

שבח וייס: מצטרפים למשפחת הרפואה מקצועות אלטרנטיביים רבים שכדאי שתיתנו עליהם את הדעת.

שבח וייס: זו תהיה זכות גדולה אם בתקופתך תצליח לגרום לכך שכל המקצועות האלה יוסדרו בחוק, לטובת הנזקקים, לטובת בעלי המקצוע ולכבודה של הרמה האקדמית והרפואית של מדינת ישראל.

שבח וייס: מובן שנתמוך בהצעת החוק הזו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מתחלפים גם בתור.

שבח וייס: כך יצא במקרה, לא תמיד זה יוצא כך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לברכות לשר הבריאות.

מאיר שטרית: אני חושב, שנכון וראוי להסדיר את נושא השירות הפסיכולוגי בחקיקה, שתוודא ותבטיח שהאנשים המומחים לכך, האנשים שקיבלו את ההכשרה המתאימה, רק הם יעסקו בפסיכולוגיה.

מאיר שטרית: אני אומר זאת על רקע שני דברים חשובים.

מאיר שטרית: אני מבקש להפנות את תשומת לבך, אדוני שר הבריאות, לעובדה, שבמדינת ישראל נותנים, לצערי הרב, להרבה מאוד ילדים בבית-הספר תרופה הנקראת ריטלין.

מאיר שטרית: הריטלין הוא סם נרקוטי ממכר ברמה של הירואין.

מאיר שטרית: יש בידי נתונים של משרד הבריאות האמריקני, המשווים את רמת ההתמכרות בפרמטרים שונים, תוך השוואה בין הריטלין לבין סמים אחרים.

מאיר שטרית: משווים את רמת ההתמכרות לריטלין לרמת ההתמכרות להירואין.

מאיר שטרית: לצערי הרב, היד של אלה שנותנים ריטלין לילדים קלה מאד: כל ילד שמפריע קצת בכיתה, במידה רבה לוחצים על ההורים שלו שיקבל ריטלין.

מאיר שטרית: ההורים לא יכולים לעמוד בלחץ הזה.

מאיר שטרית: הרבה יותר קל לתת לילד תרופת הרגעה, סם מרגיע, במקום להתעסק בבעיה שלו ברצינות ולפתור אותה, והתופעה הולכת וגוברת.

מאיר שטרית: אני חושב שהעניין הזה נתון בידי פסיכולוגים במידה רבה.

מאיר שטרית: חשוב מאוד שהמשרד יעשה בדיקה, אדוני השר, ותופתע להיווכח עד כמה התופעה נפוצה היום בקרב ילדי ישראל.

מאיר שטרית: ילדים רבים-רבים בארץ מקבלים ריטלין ללא שום הצדקה.

מאיר שטרית: זהו בעצם סם ממכר.

ענת מאור: יש גם גישות אחרות בעניין זה.

שבח וייס: תוכלי מייד לבטא את זה.

שבח וייס: אני אזמין אותך מייד.

מאיר שטרית: יש גישות אחרות של אלה שמוכרים את התרופה.

יהושע מצא: אני אשמח אם חבר הכנסת יקשיב גם לתשובה של השר.

יהושע מצא: אני אתייחס באריכות לנושא הזה, כי יש מחלוקת גדולה, והעמדה שאתה הבעת פה היא דעת מיעוט שבמיעוט שבמיעוט.

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: אדוני השר, אני לא מומחה לסמים נרקוטיים, אבל הגיע לידי, באמצעות פנייה של ארגון הורים שקם לעניין הזה, מסמך שלפיו ה-FDA האמריקני מציג את הסם הזה כסם ברמת התמכרות של הירואין.

יהושע מצא: הטעו אותך.

מאיר שטרית: יש לי המסמך ביד.

מאיר שטרית: אני מוכן לשלוח לך אותו.

מאיר שטרית: על כל פנים, אני חושב שהחוק בא בעתו, אדוני השר.

מאיר שטרית: ככל שרמת הפסיכולוגים והכשרתם תעלה, והקריטריונים לתעסוקתם המקצועית ולפסיכותרפיה יעלו, כך הטיפול הפסיכולוגי ילך ויעלה.

מאיר שטרית: דבר שני שאני רוצה להעיר, ובזאת לסיים, כדי לא לחרוג מהזמן, מתייחס לשביתת הפסיכולוגיים החינוכיים שמתקיימת היום.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אני מוכן להגיד שאולי הפסיכולוגים החינוכיים אינם מהווים קבוצת לחץ, מכיוון שהם מטפלים בילדים בעייתיים.

שבח וייס: כי הם מטפלים בילדים במצבי לחץ.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: לכן, גם אם הם אינם מטפלים באותם ילדים, שהם אחוז קטן יחסית מילדי בתי-הספר, אין מדובר בהורים רבים שיבואו לתמוך בהפגנתם או במחאתם או בשביתתם.

מאיר שטרית: אבל צריך למצוא דרך, אדוני שר הבריאות, לעזור לפתור את השביתה הזו, כיוון שהתקופה היא קריטית.

מאיר שטרית: כל מערכות ההשמה היום, לקראת שנת הלימודים הבאה, בעצם צריכות לפעול בימים אלה, וילדים רבים עוד לא יודעים היכן ילמדו בשנה הבאה, כיוון שהמערכות של ועדות ההשמה, ששותפים בהן פסיכולוגים חינוכיים, אינן יושבות.

מאיר שטרית: אם אין יושבות ועדות ההשמה, הילדים אינם מושמים במוסדות חינוך, ועלול להיווצר "פלונטר" רציני מאוד, או שילדים ישובצו במוסדות חינוך שאינם מתאימים להם.

מאיר שטרית: לדעתי, צריך לעשות הכול כדי לסיים את הסכסוך הזה במהרה.

מאיר שטרית: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת בפנינו מבטאת גישה רצינית למקצוע הפסיכולוגיה, ובעצם מבקשת לקבוע אמות מידה לשימוש בתואר, מתוך הכרת החשיבות ההולכת וגדלה של המקצוע, של התחום הזה, ושל חשיבות הדיוק במונחים, בהגדרות ובתחומי ההתמחות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד, כי במקצוע הזה בשנים האחרונות ההתמחות היא דבר מהותי.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק שהגיש כאן שר הבריאות.

תמר גוז'נסקי: עם זאת, אדוני שר הבריאות, אני מבקשת להביא את הזעקה של הפסיכולוגים החינוכיים.

שבח וייס: אני חושב שאפילו העלית את זה כהצעה דחופה לסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: הבוקר דנו בזה בוועדת העבודה והרווחה, בהשתתפות נציגי הפסיכולוגים החינוכיים.

שבח וייס: ומה המצב?

יהושע מצא: אני רוצה לומר, כדי למנוע אי-הבנה, ואת בוודאי לא רוצה לעשות זאת, שהפסיכולוגים החינוכיים סמוכים על שולחן משרד החינוך ולא על שולחן משרד הבריאות.

שבח וייס: ברור.

שבח וייס: אתה הבעת פה את העמדה כחבר הממשלה ולא כשר הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אבל מאחר שאדוני יושב פה, ואני חושבת שהם חלק מהמקצוע הרחב הזה שנקרא פסיכולוגים – לכן אני עוסקת בזה.

תמר גוז'נסקי: ובכן, מה שהתברר היום, חברי חבר הכנסת שטרית, היום היה דיון בנושא העיצומים, ומה ניתן לעשות, והמצב הוא שנציג האוצר שהשתתף בדיון, מר יוסי כהן, אמר בעצם לפסיכולוגים: תפסיקו את העיצומים – בהבטחה שאנחנו בזמן כלשהו נדבר; אולי בהקשר של הסכמי העבודה שיהיו, אולי בהקשר שייגמר איזה בירור באיזו בוררות מוסכמת וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר, שהדרישות של הפסיכולוגים החינוכיים הן מאוד מצומצמות.

תמר גוז'נסקי: כאיגוד מקצועי הייתי אומרת, שהדרישות הן מינימליות.

תמר גוז'נסקי: מה הם דורשים?

תמר גוז'נסקי: הם אומרים, שמאחר שהפסיכולוגים הקליניים נמצאים כעת בבוררות מוסכמת, הם מבקשים להצטרף לאותה בוררות מוסכמת.

תמר גוז'נסקי: הם אפילו אינם מגדירים בכמה הם דורשים העלאת שכר.

תמר גוז'נסקי: הם אינם מגדירים איזה שיפור בדיוק, אף שהפסיכולוג החינוכי הממוצע מקבל היום פחות מעובד סוציאלי ופחות מאחות, וזאת על אף העובדה שהכשרתו המקצועית רבה יותר.

שבח וייס: השאלה היא האם הפסיכולוגים הקליניים מוכנים שהם יצטרפו.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא לא בפסיכולוגים הקליניים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שהאוצר אינו מוכן.

תמר גוז'נסקי: האוצר מסרב לצרף אותם.

תמר גוז'נסקי: לכן, נכון לרגע זה, יש עיצומים.

תמר גוז'נסקי: כמו שאמר חבר הכנסת שטרית, אין בדיקות של פסיכולוגים, אין ועדות השמה.

תמר גוז'נסקי: מערכת החינוך המיוחד לשנה הבאה נמצאת במצב של סימן שאלה גדול.

תמר גוז'נסקי: מורות אינן יודעות, מנהלים אינם יודעים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל הבעיה היא הרבה יותר יסודית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בעידן שבו הממשלה מנסה, היא קוראת לזה "לעשות סדר", למשל ברשויות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: אבל בפועל מסתבר כך: הפסיכולוגים החינוכיים מועסקים בחלקם הגדול ברשויות המקומיות, לפעמים בחצאי משרות, ברבעי משרות וכו', במקום שיש העסקה.

תמר גוז'נסקי: כדי שפסיכולוג לא יברח מהרשות ויסכים לעבוד, הרשות המקומית נותנת לו תוספת שכר.

תמר גוז'נסקי: יש חשש גדול מאוד, שבמסגרת השינויים שיהיו עכשיו בהתייחסות לרשויות המקומיות, יאלצו אותן להוריד את התוספות האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, הפסיכולוגים אינם בטוחים כלל שבשנה הבאה הם יקבלו אפילו את השכר שיש להם השנה.

תמר גוז'נסקי: דבר שני שרציתי לומר, והוא חמור ביותר, הוא לגבי הנושא של הפרטת השירות הזה.

תמר גוז'נסקי: נציג האוצר הזכיר את עניין ההפרטה, וזה דבר אחרון.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, שהיום לא כל הילדים מקבלים שירות במידה שווה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שזה תלוי בעירייה, יש עיריות שאין להן אמצעים או שסדר העדיפויות שלהן שונה, ושם הילדים אינם מקבלים את השירות של הפסיכולוג.

תמר גוז'נסקי: השירות של הפסיכולוג הוא לא רק לילד שמפנים אותו, אלא שירות לכיתה כולה, לבית-הספר כולו.

תמר גוז'נסקי: עכשיו יש מגמה שאומרת בעצם להוציא את השירות הזה החוצה.

תמר גוז'נסקי: ההערכה שלי היא, שאם תהיה הפרטה של השירות הזה, פירוש הדבר שלפחות מחצית מהילדים לא יראו פסיכולוג כלל, אפילו כאשר הם צריכים.

תמר גוז'נסקי: היום נדרש הורה שמערער על ועדת השמה להביא חוות דעת של פסיכולוג פרטי, והוא משלם בין 1,700 ל-2,000 שקל לחוות דעת.

תמר גוז'נסקי: והורה שאין לו, לא יקבל את חוות הדעת?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שאנחנו צריכים לחזק את הקריאה שהיתה היום בוועדת העבודה והרווחה, של תמיכה בדרישות של הפסיכולוגים החינוכיים.

תמר גוז'נסקי: זה חשוב להם, אבל זה חשוב במיוחד לילדים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: חברת הכנסת ענת מאור לפני.

שבח וייס: לא, חברת הכנסת ענת מאור דווקא אחריך.

שבח וייס: זה יוצא לפי התור.

שבח וייס: אחריך – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור כנראה תסיים, אלא אם כן יגיע חבר הכנסת דוד אזולאי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה לברך את שר הבריאות אשר מביא חוקים, לפחות החוק הזה שרוצה לעשות סדר בנושא של הפסיכולוגים.

נסים דהן: בהזדמנות זו, אדוני השר, הרשה לי להזכיר כמה נקודות.

נסים דהן: כל זמן שהנושא הוסדר בתקנות, ניסינו לשנות את התקנות, ולצערנו הרב לא תמיד הצלחנו.

נסים דהן: אבל אם כבר מדברים על חוק ראשי, תרשה לי, אדוני השר, להעיר הערה.

נסים דהן: יש חלק גדול באוכלוסייה במדינת ישראל שאין לו אמון במקצוע הפסיכולוגיה, והוא ממעט, כשהרשות נתונה בידו, להיזקק לשירותי הפסיכולוגיה.

נסים דהן: וזאת למה?

נסים דהן: כי יש להבדיל בין מקצוע הרפואה הקונבנציונלי, הרגיל, שבא לרפא את חוליי הגוף, שכל מהותו טיפול רפואי שלא קשור לסולם הערכים של המטופל, לבין הפסיכולוגיה, שרוב רובה בעצם ראשית הכרת האדם ועולמו, ועל-פי זה, כשהפסיכולוג בטוח שהוא ירד לעולמו של האדם, הוא יכול לנסות לטפל בו.

נסים דהן: יש אנשים שהעולם שלהם והעולם של הרופא שונים לגמרי.

נסים דהן: הרופא בעצם מטפל לפי סולם הערכים של הרופא ולא של המטופל, כי הוא לא מכיר את סולם הערכים שלו.

נסים דהן: כתוצאה מכך, הרבה פעמים יש התנגשות בין סולם הערכים של הרופא לסולם הערכים של המטופל, והיו מקרים שהרופאים אפילו נתנו עצות בניגוד לסולם הערכים של המטופל, כי על-פי תפיסת עולמם, על-פי תפיסת הפסיכולוגיה שהם למדו ועל-פי פרויד וכל המקצועות המסונפים האלה, כך וכך צריך לנקוט – דבר שלפעמים הוא מנוגד בתכלית הניגוד לעולמו של המטופל.

נסים דהן: אני מדבר על המגזר החרדי, אדוני השר.

נסים דהן: אני בטוח שהבנת זאת מייד.

נסים דהן: יש עם זה בעיה.

נסים דהן: ציבור שלם לא נהנה מהפסיכולוגיה, אף שזה מקצוע נפלא, מקצוע מצוין, מקצוע שיכול להביא מזור.

שבח וייס: אתם צריכים לטפח במסגרת הציבור שלכם, שילמדו את המקצוע הזה, הוא מאוד חשוב.

נסים דהן: מצוין, זהו בדיוק.

נסים דהן: אם משרד הבריאות ינקוט עמדה ויפתח קורסי העשרה והכשרה לפסיכולוגים, שהם כבר פסיכולוגים, שיכירו גם את העולם השני ויעבדו שם – – –

שבח וייס: רעיון טוב.

נסים דהן: יש אפשרות כזאת, אדוני השר.

ענת מאור: חבר הכנסת דהן – – – עובדים בבני-ברק.

ענת מאור: אנשים עושים עבודת קודש.

יהושע מצא: – – – ללמוד את העולם החרדי.

נסים דהן: למשל, כדי שיוכלו לטפל שם.

נסים דהן: חברת הכנסת ענת מאור, יש במספר מועט מאוד.

נסים דהן: אני מכיר שניים-שלושה, בודדים, ואצלם יש תורים מכאן עד הודעה חדשה, כיוון שהם בודדים במגזר הזה.

יהושע מצא: אני מוכן, חבר הכנסת דהן – – – תשלח לי תזכיר קצרצר כיצד אפשר לעשות הסבה; אני אשמח.

שבח וייס: לא הסבה, אלא השתלמות.

שבח וייס: אולי השתלמות נוספת.

נסים דהן: אמרתי – השתלמות והעשרה.

שבח וייס: זה גם יכול להיות מאוד מעניין – – –

יהושע מצא: אני חושב שיימצאו רבים שירצו לעשות את זה.

נסים דהן: אני אשמח, ואתן דוגמה – –

שבח וייס: מאוד אנושי.

נסים דהן: – – שהובאה לידיעתי וניסיתי לטפל בה.

נסים דהן: פסיכולוג לצורך עבודתו הציע לנער, למשל, ללכת לים בשבת.

נסים דהן: הוא חשב שזה יפתור לו את הבעיה של אותה מצוקה.

נסים דהן: הרי זה בניגוד לעולמו של אותו בחור, שגדל באווירה חרדית.

נסים דהן: יכול להיות שהעצה הזאת היא עצה מצוינת למי שלא גדל באווירה חרדית, אך עבור אותו בחור חילול שבת זה ייהרג ובל יעבור.

שבח וייס: מה יש בים בשבת, שאין ביום חמישי?

נסים דהן: אותו בחור, חרב עליו עולמו – כזאת הצעה, שלפיה הוא היה צריך לחלל שבת, על-פי הצעתו של אותו פסיכולוג.

נסים דהן: יכול להיות שאותה הצעה היא טובה ונכונה, אבל – –

שבח וייס: עושה רושם שאת הפסיכולוג הזה צריך לשלוח לפסיכולוג.

נסים דהן: – – הפסיכולוג לא הביא בחשבון את סולם הערכים של המטופל.

נסים דהן: אם אנחנו מדברים על חוק שבא לעשות סדר במקצוע הפסיכולוגיה, גם את הנקודה הזאת צריך להדגיש.

נסים דהן: אני שמח שאדוני השר נענה לכך שגם פסיכולוגים יעברו הכשרה והעשרה, כדי שיוכלו לשלב ולהשתלב בעולם הדתי.

ענת מאור: העדה החרדית פתוחה לפסיכולוגיה?

נסים דהן: בהחלט, לאט לאט.

נסים דהן: הנושא הזה, שפעם היה טבו בכל החברה הישראלית – הנושא הזה של הליכה לפסיכולוג היה טבו בכל החברה הישראלית.

נסים דהן: מי שהלך לפסיכולוג, למחרת נתנו לו כותרת של משוגע; אנחנו מכירים את הסיפורים האלה.

נסים דהן: זה נפתח, ואנשים מתחילים להבין שזה חלק מן הרפואה המודרנית.

נסים דהן: גם העולם החרדי מבין, אבל יש התנגשות של סולם ערכים.

נסים דהן: זה לא כמו הרפואה הקונבנציונלית – וכאב הראש עובר.

נסים דהן: פה, הוא צריך לדבר אתו, להשפיע עליו, לרכוש את אמונו, להכניס לו דעות ולהכניס לו מעשים, והרבה פעמים זה בניגוד לעולם שהמטופל גדל בו.

נסים דהן: אני שמח שאדוני השר לקח את הדברים האלה בחשבון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דהן.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, ואחרייך יהיה חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שבח וייס: השר ירצה להגיב – יגיב, ואחר כך נקיים הצבעה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה להעיר שתי הערות מקדימות.

ענת מאור: ראשית לגבי הריטלין – מאחר שחבר הכנסת שטרית התייחס לכך, ואני שמחה שגם השר ישיב לו.

ענת מאור: כיושבת-ראש השדולה למען הילד, בדקתי את הנושא בעקבות דיונים של אנשי מקצוע שנעשו בעניין ובעקבות פרסומים בתקשורת.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שלפי המידע שאני בדקתי, שניתן על-ידי פסיכולוגים ורופאים, אני חושבת, שכמו כל נושא רפואי, אם ריטלין ניתן במינון הנכון ובליווי רופא, הרי הוא חיוני, חשוב ונותן תשובה לאלפי ילדים, לאלפי זוגות הורים.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שמי שיוצא נגדו עם תקשורת מאוד אגרסיבית, שייך לפי המידע שאני עמדתי עליו לכת הסיינטולוגיה.

ענת מאור: אני חושבת שחשוב מאוד שהמידע שיועבר להורים יהיה אמין ומקצועי, וטוב שחברי הכנסת יהיו רגישים לכך, כי הלובי שעושים נגד הוא מאוד אגרסיבי, ולהערכתי הוא פוגע מבחינה בריאותית ומבחינה פסיכולוגית.

ענת מאור: מטילים על מורים אשמת שווא.

ענת מאור: לא מורים נותנים את התרופה.

ענת מאור: ודאי שיש לפעמים חריגות וצריך בהחלט לעמוד עליהן, אבל כללית, אני חושבת שבמתן הריטלין – כמו הרבה מן הרפואה המודרנית – תורמים לילדים ולנוער.

שאול יהלום: גם מאפשרים להם להשתלב לפעמים בכיתות רגילות, כי אחרת – – –

ענת מאור: – – – לא היו יכולים.

ענת מאור: נכון, תודה לשר התחבורה על התוספת הזו.

ענת מאור: אני רוצה לדבר על החוק.

ענת מאור: אדוני השר, אני אתמוך בחוק.

ענת מאור: מיסוד וסיוע ליתר מקצועיות של נושא בוגר ומוסמך, כפי שהשר הציג, מקובל עלי.

ענת מאור: עם זאת אני רוצה להדגיש – בדרך כלל, כשאנחנו מדברים על חוק, מדברים רק על החוק, אבל אנחנו הרי מדברים על כל מעמד הפסיכולוגים, ואני רוצה להגיד מה שאמרו קודמי לגבי המשבר של הפסיכולוגים החינוכיים.

ענת מאור: הם היו היום בוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: הפסיכולוגים הקליניים, שלפני שנה, שנה ורבע טיפלנו בעניינם, והנושא עדיין בבוררות – בעצם מעמיד את כל ענף הפסיכולוגיה הציבורית בפני המבחן הכי חשוב של משרד הבריאות והממשלה.

ענת מאור: אדוני השר, אם האבחנה של בוגר ומוסמך תהיה רק לעשירים, ותהיה רק לפסיכולוגים הפרטיים, וילד שיצטרך ועדת השמה, לא יוכל להגיע לפסיכולוג חינוכי, שבלעדיו אין השמה – אנחנו בעצם חוטאים לכל ענף הפסיכולוגיה.

ענת מאור: מרוב מקצועיות, מרוב הפרטה ומרוב תשלומי עתק – ועיני לא צרה, מי שיש לו כסף שילך לפסיכולוגיה פרטית, אבל אנחנו, כנסת ישראל ומשרד הבריאות שבראשותך, אחראים קודם כול לפסיכולוגיה כענף חינוכי, חברתי וציבורי, וזה לא מובטח וזה מתכרסם.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להעיר בעניין מעמד הנשים.

ענת מאור: אתה מדייק לחלוטין, אבל אני רוצה לציין, שבתקופת רבין, זכרו לברכה, 120,000 נשים, שנמנות עם הסקטורים עתירי עבודת נשים – שהם המורות והמורים, האחיות, העובדות והעובדים הסוציאליים, הפיזיותרפיסטים וכל העובדים הפארא-רפואיים, זכו לתוספות שכר מפליגות.

ענת מאור: עכשיו, לפסיכולוגים הקליניים בשירות הציבורי – 800 עובדים; היום היו הפסיכולוגים החינוכיים אצלנו בוועדת העבודה והרווחה – 1,500.

ענת מאור: על זה מדובר.

שבח וייס: צריך לסיים.

ענת מאור: אני פונה אליך, אדוני שר הבריאות.

ענת מאור: שר החינוך אמר היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהוא מקווה שהיום יהיה לזה סוף.

ענת מאור: בלי פסיכולוגיה ציבורית, חינוכית וקלינית, בעצם יהיה כרסום בכל מה שרוח החוק שמובא לפנינו מתכוונת אליו.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אתה מסיים את הפרק הזה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה.

שבח וייס: אני אאפשר לך מייד אחרי חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי הכנסת, גם אני אמנה עם התומכים בהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לברך על היוזמה אכן להשליט סדר בענף הזה ולהעמיד דברים על דיוקם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה רק להעיר, שבמיוחד בבתי-הספר במגזר הערבי, גם המחסור בטיפול פסיכולוגי איננו פחות, אולי הוא אפילו גדול מהמחסור בדברים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שאנחנו מכירים ויודעים, בבתי-הספר שלנו חסרים הרבה דברים יסודיים, בין היתר – כיתות לימוד, מורים מוסמכים, ציוד נכון ומתאים, וכולנו יודעים טוב מאוד את הסיבות לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה לפנות לשר – ואולי הדבר ימצא את ביטויו גם בוועדה המתאימה – שאכן בחוק הזה לא תישארנה פרצות והחוק יבוצע ויהיה נתון לביצוע באופן שוויוני לכל חלקי האוכלוסייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עלה על דעתי גם עניין הרופאים הכלליים, אלה שלמדו בחוץ-לארץ, כבוד היושב-ראש, והם לא מצליחים להשיג את התואר, או להשיג כאילו את שוויון התואר ברפואה בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה הזו מאוד כואבת, כולנו מכירים אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שגם כבוד השר מודע לה, היא לא חדשה, היא מורשת של כמה ממשלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני זוכר שבוועדת העבודה והרווחה הגענו לאיזה סיכום בעניין זה, והיו אמורים לחתום על תקנות מסוימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזו ההזדמנות לזכור גם את הבעיה הכאובה הנ"ל ולהביא לפתרונה על הדרך הנכונה והטובה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: חבר הכנסת אפי אושעיה, הערה מהמקום.

שבח וייס: אדוני השר, אם תרצה להגיב, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שאני אתמוך בחוק, אני תומך בו.

אפי אושעיה: אני מבקש להפנות את תשומת לבו של שר הבריאות לכך שדווקא האוכלוסיות החלשות הזקוקות לפסיכולוגים – הם אלה שנרתעים מטיפול פסיכולוגי, וצריך לעשות גם משהו בעניין הציבורי.

אפי אושעיה: ביקשתי להעיר הערה לגבי מעמדם של הפסיכולוגים ושכרם.

אפי אושעיה: ליועצים המשפטיים בסולם הדירוג של עובדי המדינה מצאו פתרון.

אפי אושעיה: יש שם פרקליטים ויש יועצים משפטיים ויש שני דירוגים שונים, לפרקליטים וליועצים משפטיים, פי-שניים זה מזה, אף ששניהם באותו מקצוע.

אפי אושעיה: אני מציע, אדוני, גם בנושא הפסיכולוגים, בגלל החשיבות של העניין, לשפר את מעמדם מול שירות המדינה על-פי אותו בסיס.

אפי אושעיה: תודה.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת אושעיה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הערה אחת לנושא של הפסיכולוגים החינוכיים והמאבק על שכרם.

יהושע מצא: הערתי בתוך הדברים שלי על הצעת החוק את עמדתי, שאכן צריך לשפר את התנאים שלהם.

יהושע מצא: אבל אני מוצא לנכון להוסיף על זה אותה קריאת ביניים, שיהיה ברור לחלוטין שהפסיכולוגים החינוכיים סמוכים על שולחן משרד החינוך ושם המאבק שלהם עם האוצר לשיפור התנאים, ואין למשרד הבריאות כל נגיעה לכך.

יהושע מצא: לנושא של החוק הערה אחת.

יהושע מצא: הועלתה פה, על-ידי חבר הכנסת שטרית, השאלה של הריטלין.

יהושע מצא: אני מצטער על שהוא איננו פה, ואני אעביר לו את חוברת הסיכום של הדיונים שקיימנו במשרד לפני שבוע.

יהושע מצא: הקמתי במשרד הבריאות ועדה משותפת עם משרד החינוך ועם גורמים חינוכיים ורפואיים, והם קיימו סדרת דיונים שנמשכה כתשעה חודשים.

יהושע מצא: הקמתי את הוועדה הזאת כדי לתת את הדעת כיצד לשלב בין הצורך התרופתי של הילד, ההפרעה בחינוך שיש לו, ההפרעה בקשב הלימודי; בין הצורך בתרופה ובין הצורך בטיפול פסיכולוגי, טיפול חינוכי – כדי לשלב בין שני הדברים.

יהושע מצא: הוועדה הזו הגיעה לממצאים.

יהושע מצא: ראשית, היא דחתה מכול וכול את החשש משימוש בריטלין.

יהושע מצא: היתה דעת יחיד שהביעה את העמדה הזאת – ואני הבאתי אותו כחבר ועדה דווקא משום שהוא היה בעמדה שהריטלין הוא סם.

יהושע מצא: צירפתי אותו לוועדה כדי שתושמע דעתו, והוא נשאר בדעת יחיד.

יהושע מצא: כל אותם מומחים מעולם הרפואה והחינוך דחו את דעתו וקיבלו את ההמלצה הזאת.

יהושע מצא: בעקבות ההמלצות שלהם, שאימצתי אותן, הקמתי ועדה עם משרד החינוך להביא לידי חקיקה ולידי הסדרת העניין בין משרד החינוך לבין משרד הבריאות.

יהושע מצא: ידידי חבר הכנסת שטרית, דעת היחיד הזאת שנמצאת בחוברת, שהוצאה על-ידי ועדת מומחים, שעשתה עבודתה כתשעה חודשים, דעת היחיד הזאת שעליה הסתמכת פה באה לידי ביטוי בחוברת, לרבות אותם כתבות ומאמרים אמריקניים, שהם לא מציינים את זה כתרופה שיש בה חשש וסיכון.

יהושע מצא: הוועדה רחבה מאוד.

יהושע מצא: המופיעים בה הם אנשים ידועי-שם בעולם הרפואי והפסיכולוגי, והם גם בין הממליצים על שימוש בתרופה הזאת.

יהושע מצא: כך שאני, כשר הבריאות, אחרי התעמקות בקריאת הדוח הזה ודיון ממצה בהנהלת המשרד, אימצתי אותו, והקמנו ועדה עם משרד החינוך, להתחיל ולטפל בילד גם מהבחינה החינוכית, לשלב בין בית-הספר לבין הפסיכולוג ולבין התרופות שהוא מקבל.

ענת מאור: אני מברכת, היה חשוב לשמוע על כך.

ענת מאור: אני מבקשת שתיצרו לכך הד ציבורי, לידיעת ההורים.

יהושע מצא: העוזר שלי מקשיב.

יהושע מצא: אני אשמח גם להעביר לך את החוברת הזאת, שתראי את העבודה שנעשתה, וגם לחבר הכנסת שטרית.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: לאיזו ועדה?

שבח וייס: לוועדת העבודה והרווחה?

תמר גוז'נסקי: כן, לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: חברים, אנחנו עומדים להצביע על הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: אם היא תאושר בקריאה ראשונה, וסביר להניח שהיא תאושר, היא תעבור לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, אושרה בקריאה ראשונה.

שבח וייס: היא עוברת להמשך טיפול.

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: הודעה לסגן מזכיר הכנסת דוד לב.

שבח וייס: בבקשה.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת:

ד' לב: הצעת חוק לא תעמוד על דם רעך, התשנ"ח–1998; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 11) (נציגות לשני המינים בדירקטוריון של חברה ציבורית), התשנ"ח–1998; והצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998 – שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן המזכיר.

שבח וייס: (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998

שבח וייס: הצעת חוק הרופאים (הליכי בדיקת תלונות ואמצעי משמעת) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

שבח וייס: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת אושעיה, ואחר כך הוא יחליף אותי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הרופאים (הליכי בדיקת תלונות ואמצעי משמעת) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, שאני מביא היום להצבעה, היא גולת הכותרת של פעילות משרד הבריאות בתחום החקיקה מאז הימים הראשונים, ואולי השעות הראשונות, לכניסתי לכהן כשר במשרדי.

יהושע מצא: זוהי הצעה מקיפה, הבאה להסדיר את כל נושא הבקרה המקצועית והמשמעתית הנוגעת לעבודתם של הרופאים, מעת קבלת התלונה או הידיעה על אירוע חריג שאירע בעת טיפול רפואי או כרוך בטיפול רפואי שניתן, דרך הכנת הקובלנה ועד הטלת אמצעי המשמעת בידי ועדת המשמעת כמוצע בהצעת חוק זו.

יהושע מצא: כשאני אומר, אדוני היושב-ראש, גולת הכותרת, אני רוצה לומר לך, שבימים הראשונים לכניסתי למשרדי, בתקופת מעבר בין שר שיוצא לשר שמחליף אותו, מצאתי על שולחני ערמה של תיקים רבים, עשרות תיקים.

יהושע מצא: שאלתי מה זה, והשיבו לי שאלה פסקי-דין של ועדות קובלנה שדנו רופאים לקולא ולחומרא, להתליית רשיון או לענישה או לחנינה, ושר הבריאות צריך לאשר.

יהושע מצא: שאלתי: מה עניין שר הבריאות לפסקי-דין של ועדות קובלנה למיניהן?

יהושע מצא: כעבור שבוע-שבועיים הזעקתי את אנשי משרדי ואמרתי, שאני חושב ששר לא צריך לעסוק בזה.

יהושע מצא: מאז הוכנס ההליך הזה, שאני מביא אותו היום בסופו של דבר, כעבור כשנה וחצי, לידי חקיקה.

יהושע מצא: התיקון העיקרי המוצע הוא ביטול סמכויותי כשר הבריאות בכל הנוגע להליכי משמעת.

יהושע מצא: מטרת ההצעה היא לנתק בין הדרג המיניסטריאלי-הפוליטי לבין הליכים אלו, שהם לפי טבעם הליכים מעין-שיפוטיים, ולהבטיח עצמאות מלאה לוועדות המשמעת, שתפעלנה כטריבונלים מעין-שיפוטיים עצמאיים שאין עליהם מרות זולת מרות הדין.

יהושע מצא: כיום, ימי טרום התיקון, אדוני היושב-ראש, פועלות במשרדי ועדות מייעצות המבררות פרטי כל תלונה ומעבירות לידי המלצה, כפי שתיארתי, שביכולתי לפעול לפיה, אך גם בניגוד גמור לה.

יהושע מצא: אף כי אני ממלא תפקיד זה באמונה ומתוך תחושת אחריות עמוקה, דומה כי לא יכולה להיות מחלוקת, שהפורום המתאים לדון בעבירות משמעת של רופאים ולהכריע בהן הינו ועדת משמעת, שבה מיוצגים גם משפטנים וגם רופאים, ושבידה לפסוק בכל עניין מתוך נקודת ראות מקצועית אובייקטיבית ונטולת פניות ובהתאם לחומר המונח בפניה לפי כללי הדיון והצדק הטבעי המקובלים בגופים מעין אלה, ובאופן שאינו תלוי ברצונותיו או בהעדפותיו של שר זה או אחר.

יהושע מצא: זו תכלית התיקון המונח בפניכם היום, חברי הכנסת.

יהושע מצא: אני לא רוצה להביא דוגמאות, אבל גם נתקלתי בתיקים שמשום-מה קודמי לא מיהרו, לא לחתום, ולא להשעות, ולא להסיר, מסיבות שונות.

שבח וייס: כל ישראל חברים.

שבח וייס: כי"ח קראו לזה.

יהושע מצא: ואני ראיתי בכך נקודה מאוד שלילית במערכת.

שבח וייס: אתה צודק.

יהושע מצא: עוד מוצע בהצעת החוק שלפני

יהושע מצא: כם לעגן בחוק את מעמדו של הממונה על תלונות הציבור, סמכויותיו וסמכויות ועדות הבדיקה שהוא ממנה, וגם זאת על מנת לייעל את כל מהלך בדיקתן של תלונות על רשלנות רפואית ולהבטיח את בירורן המקצועי והמוסמך בידי הגורמים המתאימים לכך.

יהושע מצא: תפקיד הממונה בא נוסף על התפקיד של נציב קבילות הציבור שעל-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שתפקידו לברר תלונות הנובעות מזכויותיו של מטופל על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואין בתפקיד הממונה החדש כדי לפגוע בסמכויותיהם של בעלי תפקידים אחרים, לרבות נציב הקבילות שעל-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יהושע מצא: דומני, אדוני היושב-ראש, כי יש בתיקון חקיקתי משולב זה, המסדיר את כל סוגיית המשמעת – על היבטיה החקירתיים, האתיים והמשמעתיים – משום קפיצת מדרגה רצינית בקודיפיקציה של כל התהליך החקירתי-המשמעתי של עבירות משמעת של רופאים ושל מקרי רשלנות רפואית.

יהושע מצא: ומשיושלם התהליך, יהיה בפנינו דבר חקיקה שגם נוכל להתגאות בו וגם נוכל להסתייע בו ככלי חשוב לשכלול הבקרה המקצועית-המשפטית על אחד התחומים החיוניים ביותר לרווחת הפרט ולשלומו, הוא תחום הטיפול הרפואי, רמתו ושמירה עקבית על רמתם של העוסקים בו.

יהושע מצא: ברצוני לנצל הזדמנות זו, אדוני, כדי להודות הן לאנשי משרדי והן לאנשי משרד המשפטים, שעמלו רבות לאורך השנה וחצי האחרונה על נוסח הצעת החוק, ושהתקינו מלאכת חקיקה הראויה לכל שבח.

יהושע מצא: אבקש תמיכת חברי הכנסת בהצעת חוק זו.

שבח וייס: תקבל.

שבח וייס: תודה רבה לשר הבריאות.

שבח וייס: חבר הכנסת אפי אושעיה, אחר כך תואיל בטובך להחליף אותי לדקות אחדות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אחרי אחריו – חבר הכנסת דהן, ולבסוף חברת הכנסת גוז'נסקי.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לברך את שר הבריאות, אף-על-פי שאמרו לי שמזמן שחזרתי אתו מז'נבה אני חולק לו רק שבחים.

אפי אושעיה: אז מה לעשות שמגיעים לו שבחים.

אפי אושעיה: אני משבח אותו, אבל אני רוצה לומר לכבוד השר, שאני לא מתפלא שהשרים שלפניך לא חתמו על אותם דיונים – – –

יהושע מצא: בדרך כלל.

אפי אושעיה: כן, זה לא טוב, כי אני לא חושב שבמדינה דמוקרטית שר צריך להיות אב בית-הדין, או נשיא בית-המשפט, שהוא יהיה הפוסק האחרון לגבי רופאים או כל מערכת אחרת.

אפי אושעיה: אני מבקש להעיר לך, אדוני השר, צריך למצוא את הדרך.

אפי אושעיה: אתה יודע שחקירות שוטרים, למשל, נעשות על-ידי משרד המשפטים.

אפי אושעיה: והגילדה המקצועית של הרופאים, שהם בדרך כלל מסורים וטובים, אבל כשמישהו מהם סרח, לצערי הרב זה קורה גם כן – הגילדה המקצועית מגינה, אחד על השני.

אפי אושעיה: אתה יודע שכל אחד מאתנו בא לכנסת עם המטען שלו, עם הניסיון שלו, אבל גם עם החוויות האישיות שלו.

אפי אושעיה: אני מניסיון אישי יודע – כשנפטרה חמותי, כל הרופאים שדיברתי אתם אמרו לי שהרופאה שטיפלה בה היתה אשמה.

אפי אושעיה: אבל כשהנושא הגיע לבירור משמעתי, אף אחד לא היה מוכן – – –

יהושע מצא: זה ההליך של היום.

יהושע מצא: ההליך החדש הוא ועדות שיפוטיות בראשות עורך-דין – – –

אפי אושעיה: יופי, עורך-דין, מצוין.

יהושע מצא: – – – בראשות עורך-דין, בראשות שופט בדימוס, עם אנשי מקצוע.

יהושע מצא: יקבלו שכר בשביל זה.

יהושע מצא: תהיה גם מעורבות רפואית.

אפי אושעיה: יוצא מן הכלל, יופי.

אפי אושעיה: אז הברכה שלי כפולה ומכופלת, כי חשבתי שרק רופאים ידונו בעניינם של רופאים.

אפי אושעיה: ואם כך, אני אסיים בזה שההצעה מבורכת ובוודאי נצביע עבורה.

אפי אושעיה: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי הכנסת, החוק הוא במקומו, הוא לא בזמנו, הוא היה צריך להיחקק לפני שנים רבות, אבל זהו, נברך עליו היום, נקווה שהוועדה שתטפל בחוק תעשה מלאכה נאמנה ובקצב סביר.

שבח וייס: יש 6 מיליוני אזרחים במדינת ישראל.

שבח וייס: לטיפול רפואי נזקקים גם עובדים זרים, תיירים שמגיעים לכך.

שבח וייס: אני משער שבמשך השנה האוכלוסייה שמתוכה בא הציבור של הנזקקים היא אוכלוסייה של 7-8 מיליונים.

שבח וייס: מיליונים נזקקים לטיפול רפואי.

שבח וייס: המודעות להזדקקות לטיפול רפואי גבוהה מאוד במדינת ישראל.

שבח וייס: היא גם חלק ממסורת יהודית ידועה – ללכת לרופא ולעשות קצת "קרעכצן" ולקבל קצת סיוע וכיוצא באלה; וגם שמירה, שמירה על החיים.

שבח וייס: זה חלק מהציווי שלנו, והאנשים עושים את זה.

שבח וייס: ציבור הרופאים בארץ הוא ציבור גדול מאוד.

שבח וייס: רמת הרפואה בארץ בדרך כלל גבוהה מאוד.

שבח וייס: בתוך הכמות הזאת, הגידול האדיר של נזקקות ושל המטפלים, בוודאי נכנסו למקצוע אנשים שיש להם הכשרה רפואית טובה או פחות טובה, שאולי מבחינת אופיים לא היו צריכים לעבוד במקצוע הזה.

שבח וייס: זה מקצוע רגיש מאין כמותו, זהו מקצוע שהוא בין החיים למוות, והחיים והמוות ביד האיזמל, איזמל המנתחים, או התרופה, או ההכרעה האחרת – – –

נסים דהן: ביד הלשון, אם הוא פסיכולוג.

נסים דהן: החיים והמוות ביד הלשון.

שבח וייס: יכול להיות.

שבח וייס: חלק מן הטעויות נגרמות מתוך רשלנות פושעת, חלק מתוך חיפזון, וחלק מתוך טעות אנוש, והאנשים האלה בוודאי לא יוענשו אם יוכיחו שזאת טעות אנוש.

שבח וייס: אנחנו לא רוצים להיות קניבליסטים כלפי אנשים שבגדול הם אהובים עלינו ואנחנו זקוקים להם מאוד.

שבח וייס: ועל כן, החוק הזה הוא במקום, וטוב שהשיפוט יהיה מקצועי.

שבח וייס: אני אומר את זה גם לטובת הרופאים עצמם.

שבח וייס: כי באותה מידה שיכולה להיות ועדה מסוימת שתיטיב עם חבר או מכר או מורה לשעבר, יכולה להיות גם נקמנות בוועדות כאלה.

שבח וייס: כל דבר שיפוטי שהוא בתחום של ארגון מקצועי, כדאי להוציא אותו מן התחום הזה להכרעה חיצונית, גם אם נזקקים לחוות דעת מקצועית של אנשים מאותו גוף.

שבח וייס: מכיוון שהאלמנטים האלה נמצאים בחוק שלך, אדוני השר, אנחנו נתמוך בחוק שלך.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

אפי אושעיה: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אפי אושעיה: אחרון – חבר הכנסת דהאמשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני שר הבריאות, החוק שאדוני הניח בפנינו נראה על פניו חוק מצוין, במיוחד לאור ההסבר ששמעתי.

נסים דהן: ברגע הראשון חשבתי, שמגיעים כל השבחים והסרת הכובע בפני שר שמוותר על סמכויות.

נסים דהן: זה לא מחזה יומיומי כששר בא ואומר: רבותי, יש לי סמכויות בחוק, אני מוותר עליהן, קחו אותן ממני.

נסים דהן: הוא לא עושה את זה מתוך פחד או מתוך זה שהוא לא יכול להתמודד עם העניין, אדרבה, הוא עושה את זה מתוך אחריות ציבורית אמיתית.

נסים דהן: הוא ראוי לכל השבחים.

נסים דהן: אדוני השר, הרשה לי לומר לך, שכדאי שתעשה הרהור שני ותחזיר לעצמך לפחות חלק מהסמכויות, ואגיד לך למה.

נסים דהן: הראשונים שחוקקו את החוק במתכונת הקודמת שלו לא היו טיפשים.

נסים דהן: אולי שיטת שלטון בולשביקית הנחתה אותם לרכז סמכויות בידיים, אבל יש בזה עוד נקודה חיובית.

נסים דהן: כללית, אני מסכים עם אדוני השר שיש מן השלילה בכך שממנים בשביל זה שר שבתפקידו הוא קודם כול פוליטיקאי, תפקיד שהוא לא מקצועי בדרך כלל, ולא כל שר בריאות רואה, וודאי שאיננו יכול לדון בעניינים כאלה.

נסים דהן: אבל צריך להיות לשר הבריאות ממונה על המערכת.

נסים דהן: כשיש ריבוי תלונות, משהו פגום במערכת, ואיך יוכל השר לדעת שיש ריבוי תלונות אם אף פעם זה לא יגיע לשולחנו?

נסים דהן: בעבר לפחות השר יכול היה לדעת שיש יותר מדי תלונות במקום מסוים, ולפי המוצע היום השר יהיה מנותק מנושא זה.

נסים דהן: קראתי את החוק – – –

שבח וייס: זה ניתן לפתרון, אפשר לדווח לשר על עצם העובדה ובזה נגמר הסיפור.

נסים דהן: נכון, בדיוק מה שרציתי לומר, אדוני היושב-ראש, אבל חיפשתי בחוק אם נאמר, למשל: הממונה ידווח לשר לפחות פעם בשנה; או: הממונה יביא בפני השר את הממצאים שלו.

נסים דהן: לא שהשר יקבע אבל לפחות שהשר יהיה מודע למה שקורה במשרד.

נסים דהן: אם בבית-חולים מסוים, או על רופא מסוים יש יותר מתלונה אחת, מישהו צריך לנקוט פעולה, ושר הבריאות הוא הראשון שצריך לדעת את זה.

נסים דהן: אולי בפקולטה שלמדו בה שלושה רופאים שעליהם מוגשת התלונה יש משהו פגום?

שבח וייס: אולי משהו פגום בפקולטה.

נסים דהן: הרי לא ייתכן שאותן תלונות הן חוזרות ונשנות במקרה מסוים והשר לא יתערב בזה.

נסים דהן: קראתי את החוק וחיפשתי לראות איך השר מעורב בזה.

נסים דהן: אני מסכים שלא השר מחליט, אין זה תפקידו של השר להחליט בוועדות מעין-שיפוטיות, השר בוודאי לא יאשרר החלטות מעין-שיפוטיות – – –

יהושע מצא: אתן לך תשובה, כדי שתוכל להתייחס לזה.

נסים דהן: אשמח, אדוני השר.

יהושע מצא: עד להגשת הקובלנה שהולכת לשיפוט יש במשרד דמות, שהיא הממונה, שבוחנת את הקובלנה.

נסים דהן: שהשר ממנה אותו.

נסים דהן: נכון.

יהושע מצא: והוא איש המשרד.

נסים דהן: נכון, אבל הוא לא מדווח אף פעם.

יהושע מצא: או שהוא דוחה, או שהוא מעביר לוועדה השיפוטית.

נסים דהן: נכון, אדוני, קראתי את זה.

יהושע מצא: החומר הזה בא אלי.

נסים דהן: זו השאלה: איפה כתוב שהממונה צריך לדווח?

שבח וייס: זה עניין אדמיניסטרטיבי.

יהושע מצא: זו סמכותו של השר, אם הוא מוותר על הדיווח או לא מוותר.

נסים דהן: אני לא רוצה שהשר יוותר, אני רוצה שהשר יקבל דיווח קבוע לפי החוק.

יהושע מצא: כמו שאני רוצה דיווח תקציבי זה או אחר, זה החלק המינהלי.

יהושע מצא: אבל מרגע שנקבע שיש תלונה, היא הולכת לוועדה השיפוטית ולא אני אקבע אם להוריד שלושה חודשים או להוסיף לו שלושה חודשים.

נסים דהן: הסכמתי אתך, אדוני השר, מהרגע הראשון, רק ביקשתי שאדוני יהיה מעורב, במיוחד כשאנחנו רואים את הפגנת הצדק והיושר של אדוני השר.

נסים דהן: להיפך, השר מוותר על סמכויות, ואני לא חושד בו שמחר הוא יתערב או יעשה דבר לא הגון; אדוני השר הפגין פה את יושרו מעל הבמה.

נסים דהן: אבל אם צריך תקנה, אם צריך לתקן או לשפר אמצעים בגלל ריבוי תלונות, צריך שהשר יוכל להיות מעורב ומיודע.

נסים דהן: תודה רבה.

שבח וייס: מכיוון שהשר גם ירושלמי, זה יהיה מעורב ירושלמי.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: השר ירצה להשיב?

שבח וייס: בסדר גמור, אין בעיות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הרופאים, אדוני השר, באה לענות על בעיה מציקה מבחינה ציבורית.

תמר גוז'נסקי: יותר ויותר אנחנו קוראים כתבות על טיפולים, הייתי אומרת לא ממצים, עם רופאים שיש לגביהם תלונות.

תמר גוז'נסקי: אחד הדברים המזעזעים הוא, שרופאים שיש לגביהם תלונות ממשיכים בעבודתם כאילו לא קרה דבר.

תמר גוז'נסקי: לא אחת חוזרות תלונות, לא אחת אפילו מדובר באנשים שהורשעו, ויש פה בעיה מאוד רצינית.

תמר גוז'נסקי: אזכיר לך, אדוני השר, אותם מקרים שבהם נאמר לגבי רופאים שהם עזבו ניתוח באמצע כי היה להם ניתוח פרטי במקום כלשהו, ועוד כל מיני פרשות שמעוררות הרבה שאלות רציניות, על חולים שנפגעו בגלל ריב סמכויות בין רופאים ודברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בעידן שבו יש הרבה פניות לבתי-משפט בעניין רשלנות רפואית וכאילו יש מסלול של בתי-המשפט.

תמר גוז'נסקי: המסלול שאתה עוסק בו הוא לא מסלול של פיצוי הנפגע אלא אמצעי משמעת כלפי הרופא.

תמר גוז'נסקי: אתה טענת שהבעיה היא שלשר היו סמכויות.

תמר גוז'נסקי: מצד אחר, בעיה חמורה לא פחות היא מה קורה כשרופאים בודקים רופאים.

תמר גוז'נסקי: בדקתי בחוק.

תמר גוז'נסקי: אותו אדם שייקרא ממונה על תלונות הציבור הוא רופא בעל תואר מומחה, ולפי מה שהבנתי הוא אדם יחיד.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הממיין הראשון של התלונות הוא רופא; עובד משרד הבריאות, אבל רופא.

תמר גוז'נסקי: אחר כך יש בוועדת המשמעת שלושה אנשים, מהם אחד משפטן והשניים האחרים רופאים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שוב יש רוב לרופאים.

תמר גוז'נסקי: בזה אני לא פוסלת את כל הרופאים ואני לא אומרת שרופאים מעצם מהותם לא יכולים להיות אובייקטיבים, אבל אין תשובה על הטענה שעדיין בהרבה מקרים רופאים מכסים על רופאים, מתוך הנחה שהיום אני פה, מחר אני שם.

שבח וייס: או פוגעים ברופאים.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שגם פוגעים מתוך תחרות, אני לא יודעת.

יהושע מצא: כמעט שלא.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, אני שואלת אם ההרכב הזה נכון ונותן תשובה, כי רופא ממיין ובוועדה יש רוב לרופאים.

תמר גוז'נסקי: יש פסקה שאומרת: "עדות מומחה שניתנה בהליך משמעתי לא תשמש ראיה בהליך משפטי אחר".

תמר גוז'נסקי: זה אומר, שבהליך המשמעתי תהיה עדות מומחה, ואם שם יסתבר שנעברה עבירה או שנעשה מעשה רשלנות חמור, לא יוכל הנפגע להשתמש בעדות הזאת במשפטו לתבוע פיצויים.

תמר גוז'נסקי: לא הבנתי, מדוע נחוץ הדבר הזה?

תמר גוז'נסקי: למה אתם כל כך צריכים להגן על הרופא?

תמר גוז'נסקי: אם זה ממצא, אם זו עדות רפואית והיא תהיה בוועדה, מדוע שלא ישתמשו בזה?

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, את יודעת שאפילו חומרים מוועדות חקירה ממלכתיות לא קבילים בבית-המשפט?

שבח וייס: יש כאן ניסיון לגרום לכך שבבית-המשפט הדיון יהיה לגמרי נקי מהחלטות אחרות.

שבח וייס: יש פה בעיה משפטית.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על החלטות, מדובר על עדות מומחה.

שבח וייס: אז הוא יזמין אותו מומחה לבית-המשפט.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם הוא יוכל להזמין אותו או לא.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שאדוני השר ישיב לי.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: אדוני השר, דברי סיכום.

שבח וייס: מייד נצביע.

נסים דהן: אנחנו בעד.

שבח וייס: כן, אבל הדיונים האלה נרשמים, וחשוב שהשר יעיר את הערותיו, כי זה מובא אחר כך לוועדה, והם בוודאי יקראו את זה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, שתיים-שלוש הערות.

יהושע מצא: אחד הדברים שהובילו אותי ליטול מעצמי את הסמכויות ולהעביר אותן לוועדה מעין-שיפוטית הוא משך זמן הדיון בקובלנות.

יהושע מצא: בין היום שבו התחילה הקובלנה ועד לסיום, עד להעברת התיק לשר, עוברות בממוצע בין חמש לעשר שנים, ואז אין כל ערך לאותה עבירה או לאותו דין משמעת או לניסיון להרתיע.

יהושע מצא: כשאנחנו נלך לגוף ולאנשים שיעסקו רק בזאת ויקבלו שם גם את שכרם, התכוונתי וגם אמרתי שאני מציב להם תקופה של 12 חודש לכל היותר, וזה הרבה.

יהושע מצא: זו הערה אחת.

יהושע מצא: הערה שנייה.

יהושע מצא: אנחנו דנים היום בהצעה בקריאה ראשונה.

יהושע מצא: אנחנו לא סגורים, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ולא חסומים.

יהושע מצא: להיפך, אני אישית אשתתף בדיון בוועדה, על מנת לעקוב ולשמוע את אותן הערות, ובכל מקום שתהיה הערה שתוכל לשפר ולבסס את יכולת הפיקוח שלנו, אנחנו נהיה פתוחים.

יהושע מצא: הדמות שבוחנת, אין שום דרך אחרת, את הקובלנה, צריכה להיות דמות רפואית ברמה העליונה, ובאמת קיבלנו אדם כזה לאחרונה.

יהושע מצא: הוא דמות עצמאית, לא תלוי ברופאים, כבר סיים את מערכות הרצונות שלו להיקלט במערכות רפואה.

יהושע מצא: זה כבר מהתפקידים שבהם הוא יעצב את שנותיו בתחום הזה.

יהושע מצא: כך שגם מבחינה זו נתנו תשומת-לב מי יעשה את המלאכה.

יהושע מצא: אני חושב שיש חשיבות גדולה בהבאת העניין הזה לחקיקה.

יהושע מצא: לחשש שלך שמא השר לא ידווח, האמן לי שבמשרד יש חשש אחר, שמא אני אעמוד על כך שאמשיך להיות מדווח כמעט על כל פרט ופרט.

יהושע מצא: כך שאתה לא צריך לחשוש שאני רוצה לברוח מדיווחים.

יהושע מצא: אני רק רוצה להכניס סדר ומשמעת, וגם שתהיה רתיעה ותהיה הרתעה.

יהושע מצא: לפעמים אני רואה אבסורד, ולא צריך להיות רופא לפי זה: קורא את הפסיקה, קורא את תיאור המעשה, מוריד לשלושה חודשים, מעלה לתשעה חודשים.

יהושע מצא: אני חושב שזה לא הוגן שכך יתנהלו דברים.

יהושע מצא: כך זה התנהל במשך 50-40 השנים האחרונות.

יהושע מצא: אני חושב שהגיעה העת להכניס גם לתחום הזה סדר והגינות.

שבח וייס: תודה רבה לשר הבריאות.

שבח וייס: נושא הזמן כאן באמת חשוב.

שבח וייס: יש לנו מנהג עממי נפוץ, בכל המערכות, של ביטול זמנם של בני-אדם: באוניברסיטאות, עם החזרת עבודות, בבתי-משפט ובוועדות ובכלל.

שבח וייס: זו גם רמיסה של זכויות האדם, הזלזול הזה בקצב הנחוץ.

שבח וייס: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הרופאים (הליכי בדיקת תלונות ואמצעי משמעת) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרופאים (הליכי בדיקת תלונות ואמצעי משמעת) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: החוק יבוא לטיפולה של הוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום שלנו: רצח אשה בידי בעלה בבאר-שבע – התגברות הטרור נגד נשים, הצעות לסדר-היום מס' 4688, 4693, 4699, 4709 ו-4713.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, את היחידה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה לסדר.

שבח וייס: ברצון.

שבח וייס: אני רוצה להודיע הודעה, עד שאת באה.

שבח וייס: לצערי הרב, השר לביטחון פנים לא ישיב.

שבח וייס: הפעם לא מכיוון שטכנית הוא לא יכול.

שבח וייס: הוא מבקש בדרך זו למחות על מנהג שפשט במקומותינו.

שבח וייס: דרך אגב, הוא התחיל בכנסות הקודמות.

שבח וייס: לדאבוני, הוא היה גם בתקופה שבה אני הייתי יושב-ראש הכנסת, והוא נמשך.

שבח וייס: גם אני ניסיתי להתגבר עליו, וגם היושב-ראש הנוכחי, דן תיכון, מנסה להתגבר עליו.

שבח וייס: זה לא כל כך בידינו, כי כל זמן שלא יהיה שינוי התנהגות או שינוי תקנון, יושבי-ראש הכנסת בעניינים רבים מאוד לא יכולים להכתיב דרכי חיים והתנהגות ליושבי-ראש הוועדות.

שבח וייס: לא פעם נושא עולה על סדר-יומה של הכנסת, דחוף.

שבח וייס: מאשרים, ואין יותר דחוף מאשר היום.

שבח וייס: היום אושר, היום נדון.

שבח וייס: אבל ראשי ועדות כבר מטפלים בנושא ביוזמתם.

שבח וייס: לדעתי, זה מנוגד לגמרי לרוח תקנון הכנסת, כי בסך הכול הוועדות צריכות לקבל מן המליאה את ההזרמות.

שבח וייס: הייתי אומר, חוטפים את הנושא, וגם השר נפגע.

שבח וייס: הוא אומר: ממילא אני מחר מוזמן לוועדה, מה אני אבוא להשיב היום?

שבח וייס: מה, אני יו-יו?

שבח וייס: הפעם אני מצדיק את השר.

שבח וייס: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: גברתי חברת הכנסת ענת מאור, אני רוצה לשבח אותך על שהצלת את כבוד המציעים.

אפי אושעיה: אני מבקש למחות על העובדה, שחמישה חברי כנסת נכבדים הגישו הצעה דחופה לסדר-היום.

אפי אושעיה: ההצעה אושרה בנשיאות הכנסת.

שבח וייס: דחוף.

אפי אושעיה: דחוף, ולא מצאו לנכון להיות כאן.

אפי אושעיה: אני מבקש, אדוני, כחבר נשיאות הכנסת וכיושב-ראש הישיבה, להציע תיקון לתקנון, שחבר כנסת שמציע הצעה דחופה ולא מופיע לאולם המליאה, במשך חודש ימים תישלל ממנו האפשרות להגיש הצעה דחופה.

אפי אושעיה: זה פשוט ביזיון.

שבח וייס: אני ממליץ שאתה תישאר דבק בהצעה ונדון בה בנשיאות.

שבח וייס: זה רעיון לא רע, אלא אם כן יש סיבות, חלילה, אנושיות או בלתי צפויות.

שבח וייס: גברתי, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם יורשה לי לפני המעבר לנושא החשוב והכאוב בכל זאת להגיב על הערתך, חבר הכנסת אפי אושעיה.

ענת מאור: בדרך כלל ידוע שההצעות הדחופות לסדר-היום נדונות בימי ד'.

ענת מאור: לכן, אם חבר כנסת מסיבה אובייקטיבית – – –

שבח וייס: אבל הרי זה דחוף.

שבח וייס: זאת אומרת, הוא צריך להיות מאושר שהצעתו התקבלה ובאותו יום כבר דנים בה.

שבח וייס: הרי בסך הכול מכל העניין הדחוף עושים צחוק.

שבח וייס: את יודעת מה היה פעם דחוף.

שבח וייס: בכנסות הראשונות הוא היה מנמק במשך דקה מהמקום והיו מחליטים מהר מאוד אם דנים בזה או לא.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להזכיר שאנחנו דנים בנושא הכאוב מאוד והחשוב של אלימות כלפי נשים.

ענת מאור: רצח נוסף במשפחה, רצח של אלה משצ'יריאקוב, זיכרונה לברכה, בבאר-שבע; אשה בת 32 עם עובר בבטנה.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל ואני היינו היום אצל האם, טטיאנה בלינצובסקי, ובביקור הזה באנו להביע תנחומים ומחאה.

ענת מאור: למעשה יזמנו, שתינו, יחד עם חברת הכנסת דליה איציק, ולשמחתי כבר חברי כנסת נוספים מצטרפים ליוזמה, שאנחנו לא ניתן לתופעה הזו לקרות ולהימשך ולא נסתפק רק בדיון ובעשייה, חשובה ככל שתהיה, בכנסת ובוועדותיה, אלא לקחנו על עצמנו לבקר אצל כל משפחה שחס וחלילה הרצח יגיע לפתחה.

ענת מאור: בהזדמנות זו אני רוצה להוקיר מאוד את המעשה שעושים נשיא המדינה ורעייתו בביקוריהם אצל משפחות חללי צה"ל ונפגעי טרור.

ענת מאור: אנחנו גם הודענו לנשיא על יוזמתנו זו כדי ליידע אותו ולקבל את ברכתו, ואנחנו מקוות שעצם ההחלטה הזו תתרום למאבק הציבורי ותמנע את הצורך בביקור.

ענת מאור: אבל אנחנו לא נרפה מן המאבק ונתייצב בכל בית ובית.

ענת מאור: כאשר היינו היום, חברת הכנסת נעמי בלומנטל ואני, אצל הגברת טטיאנה בלינצובסקי בבאר-שבע, קיבלנו הרבה הוקרה על הביקור, אבל במיוחד התברר, שכל מקרה פרטי הוא מורכב כשלעצמו.

ענת מאור: כי אנחנו יודעים שיש פעמים שאצבע מאשימה מופנית כלפי השכנים, מדוע הם לא התלוננו.

ענת מאור: יש מקרים שיש בעיות עם המשטרה, אף-על-פי שהמודעות מאוד-מאוד גברה, ואני מברכת על כך שמחר אנחנו נשב עם השר לביטחון פנים.

ענת מאור: יש מקרים שעדיין היד מקלה – פסקי-הדין וגזרי-הדין של השופטים.

ענת מאור: יש מקרים שבהם משרד השיכון לא נותן את הסיוע לדירה לאחר המקלט, והאשה נאלצת על-כורחה לחזור אל ציפורני הבעל המכה.

ענת מאור: ויש מקרים שבהם האשה פונה ומתלוננת ומגישה את התלונה, אבל אז, עד שתהליך המשפט קורה.

ענת מאור: ..

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, הערת קודם הערה על לוח הזמנים במדינה, ולפעמים משפט על אלימות לוקח שנה ושנתיים, ואז האיום בתוך הליכי המשפט הופך לעובדה.

ענת מאור: אבל במקרה הזה, חברות וחברי הכנסת, אף אחד מהתהליכים הללו שתיארתי לא היה.

ענת מאור: האם והשכנים אמרו: דבר לא ידענו.

ענת מאור: לכן, אם יש לקח, הלקח הוא, שכל אשה, לא מן המכה הראשונה, לא מן הסטירה הראשונה, מהמלה האלימה הראשונה חייבת לערב את המשפחה ואת השכנים ואת הקהילה ואת המשטרה.

ענת מאור: לא מובטח גן של ורדים, כפי שציינתי.

ענת מאור: אבל בלי זה, בעצם נשים רבות כורות לעצמן את נקודת הסוף האיומה, הנוראית הזאת.

ענת מאור: אני רוצה להצטרף לתביעה של ארגוני הנשים, שהבעל שעשה את המעשה הנתעב הזה יואשם ברצח כפול, כי הוא לקח את החיים של אשתו ואת החיים של העובר.

ענת מאור: אני רוצה להביע תנחומים לבת בת ה-11, שלמעשה נשארה במצב הכאוב ללא אם ועם אב שעכשיו הוא בהליך משפטי.

ענת מאור: כאמור, היום התחלנו במסכת הביקורים.

ענת מאור: אני מקווה שזה יהיה הביקור הראשון והאחרון והרצח והאלימות ייעלמו מהנוף החברתי והציבורי שלנו.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר התחבורה, חברתי חברת הכנסת ענת מאור, שהיינו היום בבית אמה של אותה אשה שנרצחה, אלה.

נעמי בלומנטל: בעצם אנחנו רוצות, בשם כנסת ישראל, לזעוק: די, די.

נעמי בלומנטל: על מה ולמה?

נעמי בלומנטל: אשה צעירה עם בת בת 11, בחודש השמיני להריונה, שקבעה עם אמה ללכת לקנות בגדים לתינוק שעוד מעט ייוולד.

נעמי בלומנטל: במקרה הזה אף אחד לא ידע שום דבר.

נעמי בלומנטל: בא איש, שהוא בעלה, פשוט מרטש אותה, לוקח מין כלי נוראי מברזל וחובט בה בפנים ובבטן ולא מפסיק.

נעמי בלומנטל: מה השנאה הזאת?

נעמי בלומנטל: ואמה של אלה, שמראה את התמונות שלה כשהיתה ילדה, כשהיתה נערה ברוסיה, והיא אומרת: זאת הילדה שלי.

נעמי בלומנטל: למה הוא אמר שהעובר, התינוק שבבטן שלה, הוא של גבר אחר?

נעמי בלומנטל: למה אומרים את זה בחדשות?

נעמי בלומנטל: הבת שלי היא נקייה, היא ברה.

נעמי בלומנטל: ואני רוצה לומר את זה כאן קבל עם ועדה: הבת שלה בטוח היתה נקייה וברה, ולא ייתכן שהעובר שהיה בבטנה הוא לא הילד של אותו גבר.

נעמי בלומנטל: לו, לאותו אלים, שיירקב בכלא עד שארית ימיו, הלוואי שכך, היתה מאהבת שהתינוקת שלהם היתה בת שנתיים.

נעמי בלומנטל: האם מספרת שאחיה אמר:

נעמי בלומנטל: בואי תעזבי את האיש הזה, תראי מה הוא עושה לך.

נעמי בלומנטל: אולי הוא לא הכה אותה, הוא הרס אותה על-ידי פגיעה בה שוב ושוב, פגיעה נפשית שבסוף הפכה לפגיעה ששמה קץ לחייה.

נעמי בלומנטל: המאבק שלנו כאן

נעמי בלומנטל: בכנסת הוא מאבק משותף לא רק נגד האלימות, הוא מאבק כדי שנשים תוכלנה לחיות בכבוד, כדי שנשים תוכלנה למצוא פרנסה בכבוד, כדי לשמור על הביטחון העצמי שלהן, כדי שאם יש להן איש כזה שמאיים עליהן ברצח, אם יש להן בעל כזה שעושה להן את המוות יום יום, שיהיה להן החוסן הנפשי והחוסן הכלכלי לבוא ולומר: אני לא מוכנה יותר, עד כאן ודי.

נעמי בלומנטל: וזו לא קריאה ללכת לגירושין, זו לא קריאה נגד נישואין, זו קריאה נגד אלימות נפשית ופיזית, זאת קריאה לתת לכל אשה ואשה באשר היא את הכבוד המגיע לה, שלו היא ראויה.

נעמי בלומנטל: על כך המאבק המשותף שלנו כאן בכנסת, שלא תהיה אפליה לרעה, שיהיה שוויון בחברה, שהיא תוכל להתקדם בחייה, שהיא תוכל לעמוד על דעתה ולומר: זאת אני, זה הגוף שלי, זאת הנפש שלי, אלה הכישורים שלי, אלה היכולות שלי, ובזכות זה תכירו בי ואל תרצחו אותי, ואל תכו אותי, ואל תפלו אותי לרעה, כי יש בי הכוח.

נעמי בלומנטל: את הכוח הזה כולנו יחד ניתן לה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת בלומנטל.

שבח וייס: חברותי, יש לנו כמה אפשרויות בעניין הזה.

שבח וייס: יש אפשרות להעביר את זה לוועדת הפנים, כי הנושא בעיקרו הוא משטרתי.

שבח וייס: אני מבין שוועדת הפנים כבר לקחה לעצמה את הזכות הזאת.

שבח וייס: יש אפשרות להעביר את זה לוועדה לקידום מעמד האשה, ואז אנחנו חוזרים על השגיאות הידועות שלנו:

שבח וייס: לוקחים נושאים ומפזרים אותם בכל מיני ועדות רק כדי שלכולם תהיה אפשרות לבטא את עצמם.

שבח וייס: נדמה לי שבנושא הזה אנחנו אולי נסכם ככה: קודם כול כולנו כאן, כל הנוכחים מצטרפים לדברי הגינוי ולדברים שהשמיעו שתי החברות שלנו, חברות הכנסת.

שבח וייס: אני חושב שזה הפך כבר למין מחזור שבועי.

שבח וייס: במקרה שבתי היום עם חברתי חברת הכנסת יעל דיין משליחות בת יום בחוץ-לארץ, מסימפוזיון שהוקדש למדינת ישראל, ומישהו נתן לנו עיתון של אתמול.

שבח וייס: יעל פותחת ואומרת: שוב.

שבח וייס: זה פשוט היה מהמם, זה כבר מופיע כפסוקו של יום.

שבח וייס: זו תופעה מצ'ואיסטית, מחרידה, תופעה של התבהמות, של השחתת מידות מוחלטת, של רשעות, של אכזריות שלא יודעת גבול.

שבח וייס: אנחנו בוודאי ככנסת, כבית-נבחרים, כמו כל אדם, אבל כגוף מחוקק ומפקח על הממשלה, בוודאי רוצים לעשות הכול כדי לצמצם את התהום הזאת, את הירידה הזאת ליוון המצולה ולשפיכות דמים מחרידה כזאת.

שבח וייס: בכלל רצח הוא רצח, אבל רצח של חסרי ישע, של נשים, של ילדים, של זקנות, של זקנים, מקבל ממד נוסף, כי האנשים גם לא יכולים להתגונן, הם חלשים יותר.

שבח וייס: נדמה לי שאם נסכם שנקיים דיון במליאה, זה בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת אושעיה, אתה מסכים?

אפי אושעיה: – – –

שבח וייס: אדוני השר הצטרף אלינו.

שבח וייס: רק שהדיונים האלה יעזרו.

שבח וייס: לפעמים יש לי הרגשה שזה מעורר עוד כל מיני רוצחים מטונפים לעשות כל מיני מלאכות.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, אסור לדבר במספרים.

נעמי בלומנטל: הלוואי שזה הרצח האחרון השנה ולכל השנים הבאות.

נעמי בלומנטל: אבל מבחינה מספרית המאבק שלנו כן מצליח.

שבח וייס: אני מקווה.

שבח וייס: בכל מקרה, אי-אפשר להפסיק להיאבק.

שבח וייס: אנחנו לא יכולים לעמוד אדישים מול העניין הנורא הזה.

נעמי בלומנטל: בהחלט.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, שלא נרגיש כאילו אנחנו מדברים לשווא.

שבח וייס: לא התכוונתי לכך.

שבח וייס: אמרתי רק: הלוואי שזה יעזור, בלי שום רמז נוסף.

שבח וייס: טוב, חברים, נצביע.

שבח וייס: הנושא הוא רצח אשה בבאר-שבע בידי בעלה – התגברות הטרור נגד נשים, והנושא יידון במליאה.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא יידון במליאה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, הכנסת מסיימת את דיוניה ליום זה, ונחדש את דיונינו כאן במליאה מחר, יום שלישי, כ"ב בסיוון התשנ"ח, 16 ביוני 1998, בשעה 16:00.

שבח וייס: תודה רבה לסגן המזכיר דוד לב, לקצרניות שלנו, לסדרנים שלנו, לשומרים שלנו, וכמובן לערוץ-33, שבנאמנות ובדייקנות מדווח על פעילותנו במליאה.

שבח וייס: לילה טוב.

שבח וייס: הישיבה הסתיימה.