ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 202, 1998-05-12 00:00

דן תיכון: היום יום שלישי, ט"ז באייר התשנ"ח, 12 במאי 1998.

דן תיכון: היום, בעוד כשעה וחצי, גמר גביע המדינה בכדורגל, ולכן יש כאן מספר קטן של חברי כנסת ומספר יותר גדול – – –

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, תאר לך שהנשים פה היו מבקשות ללכת לתצוגת אופנה, ולשם כך לסגור את הכנסת, מה הייתם אומרים?

דן תיכון: לא, לא, אל תסבכי אותי.

דן תיכון: אני אומר זאת, כי יש לנו אורח, ומייד אתייחס.

דן תיכון: הואילו בטובכם לשבת.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, אני עוקב בדאגה אחר הידרדרות היחסים בין חילונים לדתיים בחברה הישראלית, וכל יום טומן בחובו הפתעות, ונדמה לי שהכנסת צריכה לעשות מאמץ לעצור את ההידרדרות, בלי להיכנס לוויכוח מי אשם יותר, מי אשם פחות.

דן תיכון: השאלה שצריכה להישאל היא איך עוצרים את תהליך ההידרדרות, כי נדמה לי שאנחנו התחלנו לרדת במורד, וכמו כדור שלג, בהתחלה הוא מתגלגל לאט, ויש סכנה שהוא יצבור תנופה, וגם אתמול, בעת הדיון, היו כמה רגעים די קשים, כשאנחנו, איך אומרים, שכחנו את עצמנו.

דן תיכון: לכן אני רוצה לשאול את עצמי ואתכם, איך עושים מעשה, ובעצם לפנות מעל הדוכן הזה ולקרוא לאנשים שעושים מעשים קיצוניים – לעצור, פשוט לעצור, לחשוב, ויש ציפייה שמן הבית הזה תצא קריאה כזאת.

דן תיכון: בשבוע הבא אני אזום איזו פעילות בעניין הזה, כדי לנסות לגשר.

דן תיכון: אני מקווה שאפשר, אני בטוח שאפשר, אני בטוח שצריך לנסות.

דן תיכון: לכן רציתי לנצל את המעמד הזה ולפנות בקריאה אל אזרחי ישראל ואל חברי הכנסת – לעצור ולחשוב, לחשוב ולעצור.

דן תיכון: אין לנו מדינה ברזרבה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אני מבקש – – –

דן תיכון: תן לי לסיים, ואחר כך אני אתקדם, כי – – –

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אני מציע שתוסיף לקריאתך, שתזכה בוודאי לתהודה בציבור, גם קריאה למשטרת ישראל לעשות מאמץ בלתי רגיל לתפוס מהר את המבצעים של הפיגועים האלה, כדי שזה ישמש דוגמה.

דליה איציק: מה קרה?

דן תיכון: אנחנו לא מאזינים לרדיו, אבל מסתבר שיש פרשיות במרוצת היום ואירועים בלילה.

דן תיכון: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי מייד ניכנס לוויכוח, אבל יש התפתחות.

דן תיכון: אני מקבל את מה שאתה אומר – בכל מקרה ובכל אתר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, על מה מדובר?

דן תיכון: אני לא עקבתי, אבל אומרים לי שהלילה הסתערו על איזו שכונה בבאר-שבע וחיבלו בכלי רכב, והשכונה היא בעלת גוון מסוים.

דן תיכון: כך זה מתחיל.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, הרשו לי לקדם בברכה את סגן ראש ממשלת קרואטיה ושר החוץ שלה, ד"ר מאטה גרניץ', היושב ביציע המכובדים.

דן תיכון: אין זה סוד, שעל אף ההכרה של ישראל בקרואטיה, לפני שש שנים, מעיב צל קודר על היחסים שלנו עם המדינה הצעירה, שהיתה בעבר חלק מיוגוסלביה.

דן תיכון: לא אסתיר את העובדה, כי נמנענו מכינון יחסים מדיניים בשל הדברים הקשים על העם היהודי, קורבן השואה, הכלולים בספרו של הנשיא טודג'מן: "אדמה אבודה – האמת ההיסטורית".

דן תיכון: בספר אין-ספור הצהרות ברוח אנטישמית בוטה.

דן תיכון: יש בו הפרכת "תיאוריות השואה", כפי שכינה הנשיא טודג'מן את רצח ששת מיליוני היהודים בתקופת הנאצים.

דן תיכון: אנחנו השתדלנו לקבל בהבנה את התנצלות הנשיא על ספרו הפוגע ואת הצהרת החרטה והסליחה שלו.

דן תיכון: אני מקווה, כי ביקורו של שר החוץ הקרואטי, ד"ר מאטה גרניץ', היושב ביציע האורחים יחד עם משלחת מבני ארצו, יניח נדבך חדש במערכת היחסים, שאותה רוצים שני הצדדים לשקם.

דן תיכון: חברי הכנסת, כינון היחסים הדיפלומטיים עם קרואטיה עורר, באופן טבעי, זיכרונות כאובים בקרב אלפי יהודים בני ארץ זו.

דן תיכון: הם איבדו שם את בני משפחותיהם ורכושם בתקופת החשכה.

דן תיכון: כשני-שלישים מהקיבוץ היהודי בקרואטיה, שמנה ערב השואה 40,000 נפש, נרצחו.

דן תיכון: מרביתם לא הושמדו במחנות המוות באושוויץ או בטרבלינקה אלא על אדמת מולדתם, במחנה ריכוז גדול, יסנובץ, שהוקם שם.

דן תיכון: היהודים לקחו חלק נכבד בתנועת ההתנגדות לנאצים בהנהגתו של יוסיפ ברוז טיטו.

דן תיכון: הם מילאו בה תפקיד מרכזי וזכו באותות הצטיינות.

דן תיכון: ביחסי עמים אין מקום לאיבת נצח.

דן תיכון: ישראל מקיימת, כידוע, יחסים עם גרמניה, וכך היא מקיימת יחסים עם קרואטיה, שהיתה גרורה של גרמניה הנאצית.

דן תיכון: אנו מצפים מהעם הקרואטי, שידע להנחיל לבניו את לקח השואה, ובעיקר ללמד זאת לדור הצעיר, למען ילמד וידע על הפשע אשר נעשה ליהודי ארצו.

דן תיכון: אני מקווה כי הבעות החרטה של הנשיא יקרינו על חוגים רחבים בקרב תושבי קרואטיה.

דן תיכון: ולך, אדוני שר החוץ, ולחברי המשלחת אני מאחל ביקור מוצלח, שיניב פירות נאים של ידידות ושלום בעתיד.

דן תיכון: כאמור, חברי הכנסת, היו מקרב חברי הכנסת שטענו שלא צריכה הכנסת לקבל את האורח משום מה שאירע במלחמת העולם השנייה.

דן תיכון: היו עלי לחצים שלא לעשות זאת.

דן תיכון: אבל כמי שעמד בראש האגודה הפרלמנטרית ישראל-גרמניה, גרמניה-ישראל, אני יודע שיש עתיד, ואת העבר אין לשכוח, אבל העתיד הוא שמעניין אותנו, ואנחנו לא נשכח ותמיד נזכור, אבל עם הפנים קדימה גם בכל מה שקשור בקרואטיה.

דן תיכון: לאלה שפנו אלי אני רוצה לומר, שהאורח הוא אורח רשמי של ממשלת ישראל וכך אנחנו נוהגים כלפיו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – ביטול מכרזים), התשנ"ז–1997, שסימנה פ/1076, שהונחה על שולחן הכנסת ביום 21 בינואר 1997.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: השתתפות בטיולים של תלמידים ממשפחות מעוטות יכולת;

דן תיכון: אנחנו ממשיכים.

דן תיכון: המשך עיצומי המורים והשבתת הפעילות החוץ-בית-ספרית; השתתפות בטיולים של תלמידים ממשפחות מעוטות יכולת; התגברות האלימות בבתי-הספר בישראל ובקרב בני הנוער – חברי הכנסת המציעים הם דליה איציק, ראובן ריבלין, יצחק כהן, וליד צאדק חאג'-יחיא, נסים דהן, אליהו גבאי ואחמד סעד.

דן תיכון: תפתח את הדיון חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דן תיכון: אני מתפלא על שהנושא הזה עדיין אקטואלי, לפחות הראשון, ועברו כל כך הרבה ימים, כל כך הרבה שבועות.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שער בנפשך, אדוני היושב-ראש, שאלתי אותך קודם מהספסלים, אני רוצה לשאול אותך מכאן – שמעתי שאתה גם מתכנן, ובאמת עשית המון שיפוצים נאים ויאים, שכשיבואו לבית הזה תהיה התרוממות רוח והוא לא ייראה, תסלח לי, כמו איזה מחסן, אני בהחלט משבחת אותך על זה, אבל שמעתי שאתה רוצה להתקין טלוויזיה גדולה כדי שחברי הכנסת יוכלו לראות, רחמנא ליצלן, את הכדורגל ולא יעזבו את המקום.

דליה איציק: אתה, שמקפיד על נוכחות החברים בבית, ועושה מאמצים בשביל זה, אני שואלת אותך: זה נראה לך בסדר שחברי הגברים, שני-שלישים מהם, עזבו את המליאה והלכו לראות משחק כדורגל?

דליה איציק: שער בנפשך – – –

אלי גולדשמידט: דליה, את עושה מאתנו לא גברים כי אנחנו נשארנו.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, תגן עלינו.

דן תיכון: היום זה מסוכן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתכריז שהגברים שנשארו הם אכן גברים.

דן תיכון: גברתי, ראשית אני רוצה להעיר לך, מדוע כשכותבים עלייך בעיתון את יודעת שזה לא נכון, אבל כשכותבים עלי בעיתון את בטוחה שזה נכון.

דליה איציק: הנה הזדמנות להגיד שזה לא נכון.

דליה איציק: תודה לי על כך שנתתי לך הזדמנות.

דן תיכון: אני בסך הכול רוצה להחליף את מכשיר הטלוויזיה שנקנה לפני 18 שנים ולקנות במקומו מכשיר חדש עם מסך קצת יותר גדול.

תאופיק חטיב: כמה קצת?

דן תיכון: קצת, קצת, כזה, בגודל כזה.

 אברהם-בייגה שוחט: גדול...

דן תיכון: אז מישהו כתב שאני מתקין מסך.

דן תיכון: לא היה ולא נברא.

דן תיכון: אבל זה טוב.

דן תיכון: בדרך כלל כשכותבים עלי, את בטוחה שזה נכון, אבל עלייך...

אלי גולדשמידט: כותבים תיכון בטי"ת או בתי"ו?

דליה איציק: ראשית, אתה צריך להודות לי, אדוני היושב-ראש, על כך שנתתי לך הזדמנות – – –

דן תיכון: לא, אני כבר חזרתי כמה פעמים והסברתי שאני לא יודע מנין נולד המסך הגדול הענקי.

דליה איציק: שנית, תבורך על ההחלפה; שלישית, בכל זאת, תאר לך שאנחנו הנשים היינו מבקשות ממך ללכת כולנו היום למשחק, או לתצוגת אופנה, למשל, אהה, מה היו אומרים?

דן תיכון: יש לי רעיון בשבילך.

דן תיכון: בשנה הבאה גמר הגביע לנשים באותו יום, באותו מועד, באותו איצטדיון.

דן תיכון: למה לא?

דליה איציק: אהה, זה מה שיש להם בראש, זה מה שמעניין אותם.

דליה איציק: אני שומעת את האמירות ואת הזמירות.

דליה איציק: תחשבו על זה.

דליה איציק: או לחלופין, אדוני היושב-ראש, צריך באופן מוחלט להכריז בלי בושה, באומץ לב: חברים יקרים, הכנסת נעולה היום.

דן תיכון: באנגליה, בשבת, התקיים גמר הגביע, והרדיו והטלוויזיה פותחים את השידורים: היום גמר הגביע.

דן תיכון: חג.

דליה איציק: אז אתה סוגר את הכנסת?

אלי גולדשמידט: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון, אדוני היושב-ראש, בשניהם לא יגידו "מוות לערבים".

דליה איציק: אתה יודע, צריך להמציא חוק, שכאשר ראש הממשלה נמצא על מרפסות – או שהוא לא יעמוד על מרפסות, תמיד כשהוא על מרפסות הוא צריך רופא עיניים, רופא אוזניים, פתאום הוא לא שומע והוא לא רואה והוא לא יודע.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צדק יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, כשאמר שעדיין הנושא הזה בתוקף.

דליה איציק: אנחנו עומדים בסיומה של שנת לימודים, אחת משנות הלימודים האומללות ביותר שהיו אי-פעם במדינת ישראל.

דליה איציק: על ילדי ישראל נגזר לראות את הארץ הזאת דרך החלונות ודרך המכוניות, ועדיין לא נפתרה הבעיה ועדיין הסכסוך בין ארגוני המורים עומד בעינו.

דליה איציק: אני שואלת אותך, חבר הכנסת גבאי, חודשיים יש לנו שר חינוך – ואני מאחלת לו הצלחה בתפקידו, ושמעתי אותו מתעסק בעניינים מעניינים שונים – אבל עדיין הבעיה עומדת וכאילו זה לא מעניין אותו.

דליה איציק: אני רוצה לדעת ולהבין: מה עוד צריך להיות או לקרות כדי שהבעיה תיפתר סוף סוף?

דליה איציק: אני אפילו לא מוכנה לקחת צד בעניין.

דליה איציק: אני רוצה להתנצל בשמו של חבר הכנסת רובי ריבלין, שגם הוא העלה את ההצעה, והוא עושה שליחות חשובה אחרת, אני מדברת בעניין זה גם בשמו.

דליה איציק: ועדת החינוך של הכנסת ניסתה להיכנס לסוגיה, נשיא המדינה ניסה לפתור את הבעיה, וגם גורמים מגורמים שונים, ורק משרד החינוך, שזה עיקר עניינו, הוא מהאו"ם, הוא איננו מטפל בעניין.

דליה איציק: למעלה מחודשיים, לא שמעתי את שר החינוך מכנס דיון, לא שמעתי אותו יושב עם ארגוני המורים.

דליה איציק: האיומים מחריפים והעיצומים מחריפים וילדי ישראל רואים את ארץ-ישראל רק מהחלונות.

דליה איציק: אני מבקשת לומר, שלשר החינוך אין עוד זמן.

דליה איציק: אני נמנית עם אלה שחשבו שצריך לתת לו 30 ימי חסד, לא הסכמתי להעלות את הנושא וביקשתי להוריד אותו מסדר-היום עד אשר הוא ישב על כיסאו, אבל לא התכוונתי שהוא ישקע בכיסא, לא התכוונתי שהוא רק ייהנה מהכיסא, התכוונתי שהוא יטפל בבעיה באופן רציני.

דליה איציק: נכון, זו לא פעימה; נכון, זה לא כיסא; נכון, זה גם לא דירקטורים; נכון, זה גם לא מאבק עם המפד"ל.

דליה איציק: אבל זה מאבק חשוב מספיק.

דליה איציק: לכן, בצורה ברורה ובהירה אני מבקשת שכל חלקי הבית, אדוני היושב-ראש, יתחברו ויתאחדו סביב העניין ויקראו לשר החינוך להיכנס מייד בעובי הקורה.

דליה איציק: אני לא רוצה להיכנס לפרטים; לאלפי בתי-אב אין עבודה.

דליה איציק: חבר הכנסת גבאי, אתה איש המפד"ל, אולי אתה תכנס דיון במפד"ל ותשאל את השר יצחק לוי מה קרה לו.

דליה איציק: הוא היה חבר כנסת ופרלמנטר חרוץ, מה קרה לו מאז הוא שקע בכורסה?

דליה איציק: אני מבקשת שכל חלקי הבית יקראו לשר החינוך להיכנס בעובי הקורה לאלתר ולאפשר את הטיולים האלה בעוד מועד.

דליה איציק: אם הוא איננו יכול ואיננו ראוי, יש מי שראוי להחליף אותו בתפקידו ויכול לפתור את הבעיה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת גם ממך להיכנס בעובי הקורה.

דליה איציק: אשתך מורה מעולה ומצוינת, ואתה יודע שכבר שנה שלמה התלמידים לא יוצאים לשום מקום והם נמצאים בין כותלי בית-הספר.

דליה איציק: חבר הכנסת גדעון עזרא נכנס, הוא מזכיר לי את ראש הממשלה.

דליה איציק: ראש הממשלה הבטיח מחשב לכל ילד.

שבח וייס: אתמול היתה חגיגה.

דליה איציק: כן.

דליה איציק: מעניין מה עם הילד מטייבה, האם הוא כבר החזיר לו את המחשב.

דליה איציק: הוא הבטיח מחשב לכל ילד, ראש ממשלת התצלומים, הכותרות והפוטו-אופורטיוניטי, מה לא, אבל זה לא מעניין אותו.

דליה איציק: שנה שלמה יש משבר נורא, והוא לא שומע, לא רואה, כי זה לא מביא כותרות.

דליה איציק: לכן, אני מבקשת שהכנסת תתאחד היום בקריאה גם אל ראש הממשלה, גם אל שר החינוך, להיכנס בעובי הקורה ולפתור את הבעיה לאלתר.

דליה איציק: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

שבח וייס: שניונת, בייגה, עשיתי טעות קטנה, כי הנושא שייך גם לחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, והוא הפותח בנושא השני.

שבח וייס: אני מבקש שתשב.

שבח וייס: אני מתנצל.

שבח וייס: זה קורה.

 אברהם-בייגה שוחט: אין בעיה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת צאדק.

שבח וייס: מייד אחריך יהיה חבר הכנסת שוחט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שוב אנחנו עדים למחקרים שגילו תופעה מדאיגה של עבריינות ואלימות של הנוער ותלמידי בתי-הספר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כשאני אומר תלמידי בתי-הספר, אני לא פוסח על תלמידים מכיתות ו', ז', ח' ועד כיתה י"ב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: התופעה מדאיגה מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין יחס הוגן ומתאים להיקף התופעה ולחומרה שלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבדיקה של רמת האלימות בבתי-הספר בישראל, כל המחקרים שנעשו, אם אלה מחקרים שנעשו בארץ ואם אלה מחקרים שנעשו על-ידי ארגונים בין-לאומיים, הראו שישראל היא במקום גבוה בין הארצות בעולם בעניין אלימות של תלמידים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דפדפתי בקטעי עיתונות בספרייה וראיתי כותרות מחרידות על תופעות של פגיעה פיזית: שני בני נוער סחטו כספים במשך שנה מבן 13, עד שהמשטרה התערבה; מנהלי בתי-ספר לא מדווחים על רמת האלימות בבית-ספרם כי הם לא רוצים, חס וחלילה, שם רע לבית-הספר שלהם – אני אומר את זה במרכאות – כאילו יש בו אלימות והם לא רוצים להסתכסך עם ההורים; יש גם אלימות בין ההורים לבין המורים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לדעתי, המצב הזה לא יכול להימשך, כשמשרד החינוך מתלבט בין ועדה לוועדה ותוצאות בשטח אין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: התוצאה היחידה שאנחנו עדים לה היא התגברות האלימות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 62% מתלמידי כיתות ו'–ז' היו קורבנות של אלימות, 62%; 30% היו קורבנות של אלימות בתוך בתי-הספר התיכוניים; 81% מבין תלמידי ח'–ט' היו קורבנות של התקפות פיזיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לאן הגענו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הגענו לזה, שרבע מהתלמידים הולכים לבית-הספר עם אלה, או עם סכין, לעתים קרובות גם עם אקדחים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שהאחריות מוטלת על משרד החינוך, שמצד אחד מגביל את המורים, מצד אחר נותן את כל הזכויות לתלמידים, וזה טוב, אבל החובות של התלמידים אינן ברורות להם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כך נוצר מצב שבו התלמידים מזלזלים במורים, לפעמים מתקיפים אותם, ולפעמים גם ההורים עוזרים לתלמידים להתקיף את המורים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: התופעה הזאת לא יכולה להימשך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפי דיווח של מפכ"ל המשטרה היוצא, 35,000 תלמידים, ילדים, נפצעו במשך שנת 1997 מפגיעות סכין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו לא צריכים להקל ראש בתופעה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון שהתופעה הזאת באחריותו של משרד החינוך שלא מחנך לסובלנות, לערכים, איך לחיות עם האחר ששונה ממך – – –

שבח וייס: משרד לא מחנך, מורים מחנכים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המשרד מנחה את המורים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו לא צריכים להסתפק בזה שמשרד החינוך ידרוש מהמורים הישגיות בין כותלי בית-הספר, כדי שיגידו: הנה, הציונים של בית-הספר הזה הם מהגבוהים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יחד עם הציונים וההישגיות אנחנו צריכים לחנך את האנשים לאנושיות, הם צריכים להיות אזרחים סובלניים, אנשים שדוגלים בערכים מוסריים, שהם מעל לכל הישגיות, כי הישגיות בלי ערכים לא שווה כלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד מלה אחת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שגם בני הנוער הם חלק מהחברה בישראל, ומגמת האלימות בחברה הישראלית הולכת ומתעצמת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לעניות דעתי, ככל שאנחנו מאבדים את הרגישות כלפי עם אחר, ואני לא פרנואידי בעניין השלום, אבל עצם העובדה שהמצב הביטחוני, מצב האיבה בין הערבים לבין ישראל נמשך ולא שמו לזה קץ בפשרה היסטורית בין שני העמים, לדעתי אנחנו מגבירים את האיבה ואת האי-סובלנות כלפי העם האחר – זהו בומרנג שחוזר לאותה חברה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: החברה הישראלית מתחילה לאבד את הרגישות כלפי אנשים אחרים שהם לא באותה דעה ובאותה סובלנות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רק עכשיו דיבר יושב-ראש הכנסת דן תיכון על אירוע בבאר-שבע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל יום המעגלים מסתובבים ונפערים – בין דתיים לבין חילונים, בין ערבים לבין יהודים, בין עובדים זרים לבין אחרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל הדברים האלה, בסערת האירועים הביטחוניים ובסערת האירועים המדיניים נשכחים מהלב, והמצב הולך ומידרדר.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, אמרת שני משפטים, נתתי לך מאה.

שבח וייס: קח עוד חמישה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עניין האלימות הוא לא רק פיזית, כלפי בני אדם, אלא יש בזה גם עניין של ונדליזם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: השלטון המקומי ציין, שיש הפסד של 64 מיליון שקלים בשנה כתוצאה מוונדליזם של תלמידים ונוער במוסדות ציבור ובמשרדי ממשלה שונים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם שוחט, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

נסים דהן: אחריו?

שבח וייס: אחרי אחריו – חבר הכנסת גפני.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת גבאי, אתה תהיה אחרי חבר הכנסת שוחט.

שבח וייס: פה כל פעם מעדכנים את הרשימה.

שבח וייס: אני מתנצל.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני הצטרפתי לדיון הזה בקטע מסוים של הסעיף הראשון, אבל, ברשותכם, הייתי רוצה להרחיב מעט על השיטה של אי-מציאת פתרון לבעיות בהרבה מאוד תחומים שגורמים הרבה נזק.

 אברהם-בייגה שוחט: אין היגיון בדרך העבודה הזאת, אבל עובדה שהיא מתקיימת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מתייחס לעניין הפעילות החוץ-בית-ספרית, נושא שעלה כאן כבר כמה פעמים ועלה לדיון בכמה ועדות כנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהמורים לא צודקים בתביעתם המרחיקה לכת.

 אברהם-בייגה שוחט: יש גבול לרמת התביעה שאפשר לדרוש.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אני בהחלט חושב, שממשלה, שבמשך כמעט שנה שלמה נותנת לדבר כזה להישאר פתוח, גורמת נזק לתלמידים ולכל המערכות שחיות ונשענות כלכלית על הפעילות החוץ-בית-ספרית, אם זה בתחום התיאטרון, אם זה בתי-ספר שדה, אם זה חברות הובלה, והעובדה שתלמידים במשך שנה שלמה לא יוצאים לטיולים ולא מכירים את הארץ – חשוב וטוב ככל שיהיה הלימוד בין כותלי בתי-הספר, החלק המשלים הזה הוא מרכיב מרכזי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם שזה לא מקרי.

 אברהם-בייגה שוחט: קחו את שיטת העבודה של הממשלה בנושא הבריאות.

 אברהם-בייגה שוחט: הממשלה יודעת שקופות-החולים לא ממומנות בהתאם לסל בגלל ההכנסות מהביטוח הלאומי, ויש צורך, על-פי החוק, לכסות את העניין.

 אברהם-בייגה שוחט: באה הממשלה לכנסת לפני כחודש – אנחנו כבר נמצאים ארבעה חודשים בתוך שנת התקציב – והיא מצאה שהכנסת לא רוצה אותה כאשר באה הממשלה ואומרת: מס גולגולת לשירותי בריאות.

 אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה, גם בתוך הקואליציה, לפחות בוועדת הכספים, יושב פה חבר הכנסת דהן, יש התנגדות להצעת הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: האם כל החלטות הממשלה הן כל כך חכמות?

 אברהם-בייגה שוחט: האם הן תואמות את העניין של הורדת מסים, כאשר באים ומטילים מס הכי רגרסיבי שאפשר – מס גולגולת?

 אברהם-בייגה שוחט: מי שמשתכר 50,000 ישלם אותו דבר כמו מי שמשתכר 4,000.

 אברהם-בייגה שוחט: יש הנחה לאלה שמקבלים שכר מינימום, אבל גם בין 4,000 ל-50,000 יש איזה הבדל.

 אברהם-בייגה שוחט: הכנסת, בתבונה רבה, זורקת לפח את הצעת הממשלה ואומרת לה: תבואי עם משהו חדש, עם פתרון אחר, שכן גם הם מבינים שצריך לתת פתרון לתרופות, לבתי-חולים, לניתוחים ולכל הדברים האלה.

 אברהם-בייגה שוחט: מה עושה הממשלה?

 אברהם-בייגה שוחט: היא לא באה עם פתרון אחר, היא מקדיחה את המשבר מיום ליום.

 אברהם-בייגה שוחט: היא לא מטפלת בו.

 אברהם-בייגה שוחט: היא נותנת לדברים להידרדר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שיש פילוסופיה שאומרת: עד שאין משבר אי-אפשר לפתור בעיה.

 אברהם-בייגה שוחט: צריך להגיע לקריסה ולמשבר.

 אברהם-בייגה שוחט: הגענו לפה בנושא הפעילות החוץ-בית-ספרית ובנושא הבריאות.

 אברהם-בייגה שוחט: כעת יש מהומה בנושא הרשויות המקומיות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שהם צודקים במאה אחוז.

 אברהם-בייגה שוחט: באופן בסיסי הם צודקים.

 אברהם-בייגה שוחט: נעשתה תוכנית הבראה, סוכם על סכומים, סוכם שאם בחקיקה בכנסת יש פגיעה, הממשלה מכסה.

 אברהם-בייגה שוחט: היה החוק שפוטר קשישים מ-50% ארנונה.

 אברהם-בייגה שוחט: זה נופל על העירייה.

 אברהם-בייגה שוחט: הכנסת העבירה חוק, ועל-פי הסכם חתום הממשלה צריכה להעביר את הכסף לרשויות.

 אברהם-בייגה שוחט: שוב יוצרים משבר.

 אברהם-בייגה שוחט: אין ספק, שבדרך העבודה הזאת חוסכים גרוש או שניים, שקל או מאה לתקופה קצרה.

 אברהם-בייגה שוחט: אחרי זה הטיפול במשבר הוא הרבה יותר קשה.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא גם עולה, בסיכומו של דבר, יותר.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר, שהממשלה הזאת לא במקרה נוהגת כך.

 אברהם-בייגה שוחט: זאת שיטת עבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: אין מי שיכריע בעניין, אין מי שיקיים את המלה, אין מי שיעשה את הדברים כמו שצריך, ובסופו של דבר מפסידים בעניין גם כספית, כאשר כל המחשבה היא לחסוך כסף.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שוחט.

שבח וייס: חברי הכנסת, שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: אני קראתי את השמות רק לפי חברי הכנסת שאשררו את השתתפותם.

שבח וייס: הסתבר שלאחר שקראתי את השמות באו חברי כנסת שרשומים ברשימה, לא אשררו ועשו אשרור מאוחר.

נסים דהן: אני מחברי הכנסת המציעים.

שבח וייס: כן, בוודאי.

שבח וייס: לכן, אני חוזר למסלול.

שבח וייס: כל מי שרצה אשרר את עצמו?

שבח וייס: אני מתנצל בפני אלה שכבר הזכרתי את שמותיהם.

שבח וייס: הם לא ניזוקו, כי ככל שמזכירים את שמם יותר פעמים זה יותר טוב מבחינה ציבורית.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: אחר כך אלך לפי האשרורים.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: תיכף אבדוק, חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: יש כאלה שאשררו והלכו.

שבח וייס: חופשי ומאושרר.

רחבעם זאבי: אני נוכח ומאושרר.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות ליושב-ראש על שאפשר לי לומר את דברי בנושא.

נסים דהן: אף שאני מחברי הכנסת המציעים, אני שמח שהנושא הזה הגיע לדיון במליאה.

נסים דהן: אני רק מצטער שלא מספיק חברי כנסת מגלים בזה מעורבות, אבל אני מתנחם בכך שלפעמים ההשתתפות מועטה הרבה יותר מכפי שאני רואה לפני.

נסים דהן: הנושא שאנחנו דנים בו הוא נושא מאוד כאוב, ועשה בחוכמה מי שעשה כשאיחד את שני הנושאים, הפעילות החוץ-בית-ספרית – ההשבתה של הפעילות הזאת – והאלימות בבתי-הספר.

נסים דהן: אדוני היקר חבר הכנסת דוד לוי, שר החוץ לשעבר, ששני הנושאים האלה ודאי נוגעים ללבו, גם בתוקף פעילותו הפוליטית וגם בתוקף היותו תושב עיר פיתוח מאוד מפורסמת ויקרה לכולנו, העיר בית-שאן.

נסים דהן: ידידי היקרים, אני לא יכול להבין את המורים.

נסים דהן: עם כל הכבוד שאנחנו רוחשים למקצוע ההוראה במדינת ישראל ולמורים במדינת ישראל, אני פשוט לא יכול להבין איך ייתכן שעוד מעט נגמרת השנה, ולמיטב ידיעתי וזיכרוני כמעט שנה שלמה הפעילות החוץ-בית-ספרית מושבתת.

נסים דהן: הפעילות החיצונית, הטיולים לתלמידים, בהפסקות קלות שניתנו כארכה לממשלה לנסות ולהגיע להסכמה עם המורים, הפעילות החוץ-בית-ספרית מושבתת והתלמידים לא נהנים מכל הפעילות הענפה והמבורכת שכלולה במסגרת זו.

נסים דהן: אני חושב, שהאווירה, ואולי המסר הגדול שהמורים מעבירים לתלמידים הוא, שלכל דבר צריך שתהיה תמורה מיידית.

נסים דהן: התמורה החינוכית שהמורים מקבלים היא בעצם המאמץ שהם משקיעים.

נסים דהן: נכון שלא תמיד הם מקבלים את התמורה הכספית המגיעה להם, אבל לא זו בדיוק השליחות של המורה במדינת ישראל.

נסים דהן: השליחות הראשונה של המורה היא לא להשיג משכורת גבוהה; השליחות הראשונה של המורה-המחנך היא, דבר ראשון וראשית כול, להגיע להעשרה, לחינוך נכון של הנוער בישראל.

נסים דהן: המורה ראה בתלמידים מחונכים את השכר הראשון שלו.

נסים דהן: הדבר הגשמי, המשכורת, היה תמיד השכר המשני.

נסים דהן: לא זה היה בראש מעייניו של המורה היהודי, ובוודאי ובוודאי של המורה העברי.

נסים דהן: אני שואל, מה קרה לנו?

נסים דהן: כיצד זה התפרקנו מכל הערכים שלנו?

נסים דהן: כיצד מורה ומחנך במדינת ישראל יכול להשבית פעילות בבית-הספר רק בגלל ויכוח על גובה הפיצוי שיינתן לו?

נסים דהן: שיהיה ברור, אף אחד לא מתכוון לקפח אותם ולא לתת להם פיצוי כלל.

נסים דהן: הוויכוח הוא אם הפיצוי יהיה בגובה 200 שקל או 300 שקל בעד אותו יום, כי 160 ו-200 שקל כבר הבטיחו להם.

נסים דהן: הם רוצים יותר, כפי שאמר לי פה סגן שר החינוך, שלא נמצא פה, לצערי הרב, והדרישה שלהם היום היא 600 שקל בעד יום פעילות אחד בשנה, או שני ימי פעילות שבהם מתקיימים הטיולים מחוץ לבית-הספר.

נסים דהן: יכול להיות שמגיע להם ויכול להיות שלא, אני לא מתמצא בכל פרקי המשא-ומתן, אבל להשבית בתי-ספר שלמים ואת הנוער כולו במדינת ישראל מהפעילות החשובה הזו של הכרת העם, של הכרת המולדת, במסגרת הטיולים להכיר את ההיסטוריה האמיתית, להיות במקומות ההיסטוריים של העם ולחיות את המורשת ולחיות את העבר – הרי טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים, ואין כמו מראה עיניים כשיוצאים לפעילות כזאת.

נסים דהן: לכן אני לא מתפלא שיש אלימות בתוך בתי-הספר, כי זה הרושם שנשאר לתלמידים, שכל דבר צריך להשיג בכוח.

נסים דהן: גם המורים שלהם, שום דבר הם לא מקבלים במשא-ומתן מכובד.

נסים דהן: גם המורים מפעילים כוח כדי לקבל מה שלכאורה מגיע להם.

נסים דהן: אז למה שהתלמידים לא יפעילו כוח כשהם רוצים לקבל משהו?

נסים דהן: וכוח אצל תלמידים זה לא כמו כוח של המורים – השבתה.

נסים דהן: אצלם כוח זה סכינים, אגרופנים ואפילו אקדחים, לצערנו הרב.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שמהכנסת הנכבדה הזאת צריכה לצאת קריאה בראש ובראשונה למורים ואחר כך לתלמידים, למען חינוכם של ילדי ישראל, לוותר ולהתפשר.

נסים דהן: אנחנו קוראים כמובן גם לאוצר, אנחנו לא מנקים אותו מאחריות, כי גם לו אחריות כבדה במצב שנוצר.

נסים דהן: אבל בראש ובראשונה המחנכים בעם ישראל הם המורים, לא האוצר.

נסים דהן: וגם אם הם לא תמיד מקבלים תמורה מלאה על המאמצים, אף פעם המורה העברי והיהודי לא קיבל תמורה מלאה עבור המאמצים שלו, והשכר לא תמיד עמד בראש מעייניו, כפי שאמרתי בתחילת דברי.

נסים דהן: מורי ורבותי, תרשו לי לצטט מחקר שהתפרסם לא מזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, אני רוצה לשאול אותך שאלה קצרה.

שבח וייס: הרי גם המורים זכאים לתגמול על עבודתם; לא שאני מצדיק את מעשיהם.

שבח וייס: אני חושב שגם אנחנו עבור עבודתנו מקבלים שכר וכן הלאה.

שבח וייס: מכיוון שאני בטוח שהרבה מאוד תלמידים צופים בנו עכשיו, אלה שלא צופים במשחק הגביע, לא הייתי רוצה שייווצר רושם שהמורים הם משוללי זכויות של איגוד מקצועי.

שבח וייס: אני מניח שהאמת היא במקום כשהוא באמצע, בין המשרד למורים, ואולי המורים אפילו צודקים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש מתפרץ לדלת פתוחה.

נסים דהן: אמרתי זאת בתחילת דברי.

נסים דהן: יכול להיות שמגיע להם.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

נסים דהן: אמרתי, ודאי שמגיע להם תגמול.

נסים דהן: אני לא רוצה שהם יעשו זאת חינם.

נסים דהן: אבל הוויכוח היום הוא לא על תגמול אלא על גובה התגמול.

שבח וייס: אהה.

נסים דהן: גם האוצר מסכים לתגמל אותם.

נסים דהן: האוצר אומר 200 שקל, והם אומרים: לא, 300.

נסים דהן: אז בשביל זה משביתים בית-ספר?

נסים דהן: בשביל זה ממשיכים משא-ומתן.

שבח וייס: אם יש ויכוח עם רופאים על תוספת של 400 שקל ואלה אומרים 300, בשביל זה משביתים בתי-חולים?

נסים דהן: לדעתי, לרופאים אסור לשבות בכלל.

נסים דהן: פעם הצעתי הצעת חוק – – –

שבח וייס: אם יש ויכוח על 217 שקל, על זה משביתים?

שבח וייס: זו הזכות של העובדים, זכות השביתה.

נסים דהן: שלא יהיה רופא.

נסים דהן: במקצועות נדרשים אי-אפשר לעשות השבתות.

נסים דהן: כמו שאופה לא יכול להשבית מאפייה, כי כולם מבינים שלחם הוא אחד המצרכים החיוניים במדינה, וכמו שפועלי "מקורות" לא יכולים לסגור את המים בגלל תביעות שכר.

שבח וייס: מי יכול להשבית, לפי דעתך?

שבח וייס: מה נשאר?

נסים דהן: לדעתי, במקצועות חיוניים, שחיי נפש וחיי רוח תלויים בהם – – –

שבח וייס: לא, כי לא נשאר מישהו שיכול לשבות.

סאלח סלים: חברת החשמל.

שבח וייס: זה פתרון לא רע.

דוד לוי: אילו היתה סמכות בידי בית-המחוקקים לקבוע מי צודק, אפשר היה למנוע, אבל קביעה זו תחייב גם את זה שחובתו לשלם.

דוד לוי: מאחר שאין כתובת כזאת, לא נותר לאנשים אלה, שעבודתם היא לא אומנותם, זו חיוניותם – – – באין מכשיר כזה ובאין מוסד כזה, אנחנו יכולים לקרוא להם, להטיף להם, לדבר אל לבם, אבל אם הם לא עושים את זה, אז איש לא ישמע גם את קולם.

דוד לוי: זאת היא הדרמה.

נסים דהן: אדוני חבר הכנסת דוד לוי, אתה צודק במאה אחוזים.

נסים דהן: בד בבד עם ההצעה שאסור לשבות במקצועות מסוימים, לא בכל המשק, צריך להקים כמובן גם מוסד בוררות מחייב, בוודאי.

נסים דהן: אני מסכים עם אדוני.

נסים דהן: רבותי, אני רוצה לסיים במחקר שהתפרסם לאחרונה.

נסים דהן: הוכח שבעלי-חיים כמו כלבים או חתולים במשפחות שהאווירה בהן היתה אלימה, בעלי-החיים הושפעו מן האווירה וגם הם נעשו אלימים.

נסים דהן: זה פלא.

נסים דהן: אצלנו זה לא פלא, אצלנו זה הרי מוסר-השכל הראשון בבראשית.

נסים דהן: כתוב שבדור המבול גם בעלי-החיים קלקלו את המידות ונעשו בעלי מידות רעות כתוצאה מהאווירה שהיתה בדור המבול.

נסים דהן: כך כתוב.

דוד לוי: הנחמה היא שרוב בעלי-החיים בסדר.

דוד לוי: אולי זה הברומטר החברתי שלנו.

נסים דהן: אדוני חבר הכנסת דוד לוי, אם בעלי-חיים מושפעים מהתנהגות אנושית, ודאי שהילדים הרכים שלנו יהיו מושפעים.

נסים דהן: מה אנחנו דורשים מהילדים, שאנחנו באים אליהם בתביעות שהם אלימים ומשתמשים בסכינים בבתי-ספר.

נסים דהן: הם לא רואים דוגמה יותר טובה ברחוב, והם לא רואים דוגמה יותר טובה בבית או בבית-הספר.

נסים דהן: אל הילדים לא צריכים לבוא בטענות.

נסים דהן: הילדים הם נשמות קדושות, הם יהלומים שאפשר לשפר אותם, ללטש אותם.

נסים דהן: עלינו לבוא בתביעות אל עצמנו, לא אל הילדים.

נסים דהן: תודה רבה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליהו גבאי, ואחריו – לחבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: שלוש דקות, חברים.

שבח וייס: אפשרתי לחבר הכנסת דהן לדבר קצת יותר, כי הוא בין היוזמים.

שבח וייס: בבקשה.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עדים לתופעת האלימות והפשע המשתולל במקומות שונים בארץ.

אליהו גבאי: אם ננסה לחשוב היכן זה מתחיל והיכן נובטים הזרעים האלה, אזי ברור שזה לא מגיע פתאום כשאדם הוא בגיל מבוגר.

אליהו גבאי: הדברים האלה נובטים במערכת החינוך, בבתי-ספר, ברחוב ובשכונה.

אליהו גבאי: אם נדע לטפל בתופעת האלימות בבתי-הספר ואם נדע לתת את הכלים המתאימים למערכת החינוך – לדעתי, החיים במדינת ישראל יהיו טובים יותר.

אליהו גבאי: עלינו להזדעזע מתופעות האלימות, לטפל בהן בצורה חמורה ביותר ולא לחשוב תמיד שהן נמצאות אצל השכן ובבית-הספר האחר.

אליהו גבאי: תופעות כאלה יכולות להיות בכל בית-ספר, בכל שכונה ובכל בית.

אליהו גבאי: האלימות הפכה לתופעה כללית ולאומית, והיא מצויה בכל מקום.

אליהו גבאי: בהתחלה אנחנו מזדעזעים מהמספרים.

אליהו גבאי: אבל ככל שבודקים יותר, רואים עד כמה המספרים האלה גדולים – והם התרחבו – והזכירו אותם כאן חברי מעל הדוכן זה.

אליהו גבאי: לא הזדעזענו כאשר שמענו שאמנים מתקיפים בצורה מילולית, מכוערת ובזויה ביותר את שר החינוך.

אליהו גבאי: האם עולה על דעתכם שכך ידברו אמנים, שמייצגים את התרבות והאמנות, ושמדינת ישראל מתקצבת אותם במאות מיליוני שקלים?

אליהו גבאי: היא מסבסדת אותם בשעה שאין לה כסף לתת לילדים דיסלקטים, או לנכים.

אליהו גבאי: מדינת ישראל נותנת לאמנות תקציבי ענק, שנהנות מהם אוכלוסיות חזקות ומבוססות.

אליהו גבאי: כעת אין לה כסף לממן דברים אחרים, והיא קופצת את ידה בפני פעילות חוץ-בית-ספרית של מערכת החינוך.

אליהו גבאי: אותם אמנים, שמייצגים את התרבות, מתקיפים את שר החינוך בישראל ושר נוסף שהיה אתו בשצף קצף ובסגנון גס, וכאן הכנסת לא הזדעקה.

סופה לנדבר: אנחנו מזדעזעים מזה שאתה אומר שלתרבות נותנים המון כסף.

סופה לנדבר: יותר טוב לתת את הכסף הזה לתרבות, או שיותר טוב לתת אותו לדתיים?

אליהו גבאי: גברתי, אנחנו נואמים כאן על האלימות בבתי-הספר, שזה הנושא המצוי על סדר-היום, ולא על הדתיים.

אליהו גבאי: אם על כל מלה שתיאמר תגידי שנותנים כסף לדתיים – כל היום נתעסק בדתיים.

סופה לנדבר: אתה אומר דבר מוזר ביותר.

סופה לנדבר: מדובר בתרבות, ואתה אומר שכאילו נותנים לתרבות מיליונים.

שבח וייס: הרעיון הובן.

שבח וייס: נא להמשיך.

אליהו גבאי: רבותי, כדי לטפל בתופעות האלימות בבתי-הספר עלינו להכניס את תנועות הנוער שיפעלו במלוא הקצב בתוך מערכת החינוך.

אליהו גבאי: עלינו לשפר את האווירה החינוכית ועלינו לתת לנוער לקיים פעילות של מחויבות אישית, להתנדב בשכונה ולהתנדב לפעילות בקרב האוכלוסייה החלשה.

אליהו גבאי: עלינו להיאבק בתופעת שתיית המשקאות החריפים ולא להתייחס בסלחנות לתופעת הסמים.

אליהו גבאי: יש אמנים שהם ממובילי דעת הקהל המשתמשים בסמים, ומהווים מקור לחיקוי אצל הנוער, אבל אנחנו לא מגיבים.

אליהו גבאי: חשוב לזכור כי הסמים והמשקאות החריפים הם הזמנה לעבריינות.

שבח וייס: חבר הכנסת גבאי, זה לא תמיד שלילי, כי חלק מהם חוזרים לאחר מכן בתשובה, וזה בסדר.

אליהו גבאי: אה, חוזרים בתשובה.

אליהו גבאי: טוב.

אליעזר זנדברג: הם משתמשים בסמים אחרים.

אליהו גבאי: רבותי, חשוב שמערכת החינוך תתייחס לא רק להישגים הלימודיים, אלא גם להישגים החינוכיים.

אליהו גבאי: יש להכניס לבתי-הספר את מערכת הערכים שלפני כמה שנים ניסו להוציאה מהם.

אליהו גבאי: יש לפתח את הערכים ואת המחויבות האישית.

אליהו גבאי: אני חושב שטוב עשתה נשיאות הכנסת בכך ששילבה את נושא הפעילות החוץ-בית-ספרית עם נושא העבריינות.

אליהו גבאי: לדעתי, יש קשר ישיר בין הנושאים.

אליהו גבאי: לכן אני קורא מעל במה זו גם לראש הממשלה להכניס עצמו, יחד עם שר האוצר נאמן ושר החינוך, לטיפול בנושא.

אליהו גבאי: שר החינוך נכנס זה עתה לתפקידו והיו צריכים לתת לו אשראי.

אליהו גבאי: המורים בבתי-הספר היו צריכים לחזור לעבודתם ולבצע את הפעילות החוץ-בית-ספרית.

אליהו גבאי: הנזק שנגרם הוא בלתי הפיך.

אליהו גבאי: מדובר בטיולים, במכונים, במדרשות ובמוזיאונים.

אליהו גבאי: אם אנחנו לא נקנה את אהבת הארץ במסגרת טיולים, אם לא נקנה את אהבת הטבע על-ידי סיורים, מדרשות, אחר כך לא נוכל לעשות זאת.

אליהו גבאי: אחר כך מגיע לצבא נוער בלתי מוכן.

אליהו גבאי: בסופו של דבר, העבריינות בתוך בית-הספר נותנת את אותותיה במסגרת הצבאית, כאשר בני הנוער מגיעים אליה, ובגיל מבוגר כבר קשה להשתלב בכל מערכת חברתית.

אליהו גבאי: רבותי, עלינו לזכור, שאם לא נפעל ואם לא נטפל בבעיה היום – ויפה שעה אחת קודם – נעמוד בפני מציאות יותר קשה ויותר אלימה, כאשר הנוער הזה יגיע לחיים האזרחיים ולצבא.

אליהו גבאי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גבאי.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: חברים, תשתדלו להקפיד על הזמן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת סעד, דאגתי שתוכל לדבר לפני השעה 17:00.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בכנסת הזאת נושא האלימות והפשע בקרב הנוער, אם זה בבתי-הספר ואם זה מחוץ להם, עלה הרבה פעמים.

אחמד סעד: דובר רבות על הפשע בקרב הנוער, על הסמים בקרב הנוער, על הגזענות בקרב הנוער, על האלכוהוליזם בקרב הנוער ועוד על רבות מהתופעות האיומות שנפוצות בקרב הנוער.

אחמד סעד: כל פעם, כל כמה חודשים, מביאים סקר חדש על אחוז העלייה ועל היקף העלייה בפשע בקרב הנוער.

אחמד סעד: אני מבטיח לכם שהנושא הזה יעמוד על סדר-היום עוד הרבה פעמים.

אחמד סעד: השאלה העיקרית היא: איך מתמודדים עם הבעיה הזאת?

אחמד סעד: האם באמת יש כוונה רצינית להתמודד עם הבעיה הזאת?

שבח וייס: אנחנו נפרדים מסטודנטים ממכללת הגליל המערבי.

שבח וייס: הם היו היום אורחי הכנסת ואורחי הוועדות.

שבח וייס: שמחנו מאוד לארח אותם, ואנחנו מאחלים להם הצלחה בלימודים.

אחמד סעד: לפי דעתי, צריך להיות שינוי מהותי במדיניות שיוצרת את האטמוספירה ואת התנאים שמביאים את הנוער לכל תופעות הפשע.

אחמד סעד: חברה שמחנכת לומר "הללויה" לכוחנות, חברה שמחנכת לשוביניזם, למיליטריזם, לכיבוש, לאפליה, לגזענות – הפירות שלה הם התופעות שאנחנו מתמודדים אתן.

אחמד סעד: אינני יכול להבין כיצד משרד החינוך מקצץ בכל מיני תקציבים שמיועדים להקניית חינוך ומוסר לבני הנוער.

אחמד סעד: אני רוצה להעביר שתי זעקות משני גורמים.

אחמד סעד: שלשום קיבלתי מכתב מיושב-ראש התאחדות האגרוף בישראל.

אחמד סעד: הוא אמר שהשנה יש שלושה אירועים בין-לאומיים שהם משתתפים בהם.

שבח וייס: איזו התאחדות?

אחמד סעד: האגרוף.

קריאה: האיגרוף.

אחמד סעד: האיגרוף, האיגרוף.

שבח וייס: הבנתי, כי האגרוף – – –

אחמד סעד: האיגרוף.

שבח וייס: – – – זה עשה רושם נורא.

אחמד סעד: במקום לתת כתף – ובהתאחדות הזאת יש יהודים וערבים, יש עולים וערבים וכל מיני בני נוער – במקום לתת להם כתף ותקציב כדי להתקדם, שיהיו להם הישגים – –

שבח וייס: אז נתנו להם בוקס.

אחמד סעד: – – נתנו להם בוקס, אגרוף, וקיצצו ב-50% את התקציב שלהם.

אחמד סעד: לכן אני מנצל את ההזדמנות הזאת ופונה למשרד החינוך, התרבות והספורט, שבאמת יהיה משרד חינוך, תרבות וספורט וישנה את ההחלטה ויחזיר להם את התקציב.

אחמד סעד: הזעקה השנייה: אתמול קיבלתי, ואולי גם חברי כנסת אחרים קיבלו מכתב מנשיא ומזכיר עמותת "אנוש", שמשרד הבריאות, במקום שתהיה לו גישה אנושית לחולי הנפש שיש להם מועדונים וייתן להם את התקציבים הדרושים, הוא מקצץ להם בערך ב-50% את התקציב המיועד למטרה זו.

אחמד סעד: זאת אומרת שהמועדונים שלהם על סף קריסה.

אחמד סעד: ולכן אני אומר, שאם אין גישה אנושית למשרד הזה, לממשלה הזאת, אז תהיה לה גישה אנושית להתמודד עם בעיות אנושיות כמו הפשע בקרב בני הנוער?

אחמד סעד: אינני מאמין בזה.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת סעד.

שבח וייס: חבר הכנסת משה גפני.

תמר גוז'נסקי: אחריו?

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת גפני – חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחר כך חברי הכנסת רחבעם זאבי, האשם מחאמיד, יהודה לנקרי וכו' וכו'.

שבח וייס: גם את רשומה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני, אדוני היושב-ראש, רוצה להעיר הערה פרוצדורלית – –

שבח וייס: כן, בבקשה.

משה גפני: – – שהיא גם מהותית.

משה גפני: באתי בבוקר, והנושא הזה לא היה על סדר-היום.

משה גפני: על סדר-היום היתה סדרה של חוקים בנושא הביטוח הלאומי, עזרה לחלשים וכו'.

משה גפני: כל חברי הכנסת ראו את סדר-היום הקודם.

משה גפני: שאלתי מדוע שינו את סדר-היום, ואמרו לי שיש היום משחק גביע המדינה בכדורגל, ולכן רבים מחברי הכנסת לא יהיו כאן.

משה גפני: כיוון שהם לא יהיו כאן, כל החוקים האלה, שהם חוקים חשובים לכאן ולכאן, חברי הכנסת רוצים להשתתף בדיון בהם, אבל הם צופים ומשתתפים במשחק הזה, ולכן מביאים דבר שיכולים להשתתף בו מעט חברי כנסת – האלימות בבתי-הספר.

משה גפני: אני די משתומם – – –

שבח וייס: בתקווה שהדיון ישרה אווירה בלתי אלימה במגרש הכדורגל היום.

שבח וייס: זה דווקא מכוון.

משה גפני: אגב, אני בכלל גם לא מבין כל כך בעניין הזה, אני מבין – – –

שבח וייס: במי אתה תומך?

שבח וייס: "הפועל ירושלים"?

משה גפני: אני מבין שמשחק הכדורגל – – –

אליעזר זנדברג: – – –

שבח וייס: "מכבי".

שבח וייס: "מכבי חיפה", סליחה.

משה גפני: אני מבין שמשחק הכדורגל הוא בין "מכבי חיפה" ל"הפועל ירושלים", ואני לא כל כך הבנתי, מכיוון ש"בית"ר ירושלים" היא בראש הטבלה – – –

שבח וייס: לא; יש ליגה ויש גביע.

שבח וייס: אחר כך אני אסביר לך בדיוק את הסדר.

שבח וייס: מה שאני לא אצליח – מודי זנדברג ישלים.

משה גפני: מה שאני לא מבין, אם "מכבי חיפה" תנצח, אז בסדר, אז זה יתחלק בין "מכבי חיפה" ל"בית"ר ירושלים".

משה גפני: אבל אם "הפועל ירושלים" תנצח – אז מי משחק יותר טוב כדורגל?

משה גפני: מי משחק יותר טוב?

משה גפני: איך זה נמדד?

שבח וייס: אלה שני קווים מקבילים שלעולם לא ייפגשו.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הבנתי.

שבח וייס: אלה הן שתי תחרויות שונות.

משה גפני: אז בגלל זה, כיוון שצריך לצפות במשחק הזה וחברי כנסת רבים לא יהיו כאן – דנים על אלימות בבתי-הספר.

שבח וייס: קדימה.

משה גפני: בשבועות האחרונים אני מסתכל על סדר-יומנו הציבורי.

משה גפני: על מה אנחנו דנים?

משה גפני: אנחנו, חברי הכנסת, גם בתקשורת, מדברים על "פעמוני היובל", אנחנו מדברים על האירוויזיון, ואנחנו מדברים על פסטיבל ישראל, ואנחנו מדברים על אלף ואחד דברים, על מלחמת תרבות, שאגב לא קיימת.

משה גפני: תמיד מחפשים, חברי הכנסת החרדים לא רוצים לדבר על זה, אז מחפשים אולי חברי מועצת עיר באיזה מקום, ואם גם הם כבר לא רוצים לדבר, אז מוצאים איזה עיתונאי שאני לא יודע מאיפה לקחו אותו, עיתונאי חרדי, והוא מדבר, בנושא שאיננו חשוב.

משה גפני: למה אני אומר את כל הדברים האלה?

משה גפני: זאת אומנם פרוצדורה שלפי דעתי היא מהותית, מכיוון שאני קראתי באחד העיתונים, שבשבוע שעבר, בבית-ספר, נדמה לי בחיפה, שברו רהיטים באיזו מסיבה, ניפצו זגוגיות – – –

שבח וייס: הוא נחשב לבית-ספר יוקרתי מאוד.

שבח וייס: אני לא רוצה להגיד את שמו.

משה גפני: גם אני לא רוצה להגיד את שמו.

שבח וייס: כחיפאי אני מתבייש.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אני לא אומר את שמו, עם כתובות: מוות למורים, דברים חמורים מאין כמותם – – –

אליעזר זנדברג: בית-ספר פרטי?

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: במקרה זה לא בית-ספר חרדי, אז חברת הכנסת לנדבר לא תצטרך לדבר על תקציבים לדתיים.

משה גפני: לא בית-ספר דתי.

משה גפני: מנהלת בית-הספר אומרת: אני מסתכלת סביבי ואני שומעת כל הזמן: מלחמת תרבות, "פעמוני היובל", כל מיני שטויות.

משה גפני: הנה מלחמת התרבות, הנה.

משה גפני: איפה הבעיה האמיתית שלנו כחברי כנסת, כנבחרי ציבור, כמי שצריכים לדאוג לעתיד המדינה, כמי שצריכים לדאוג לזה שהדור שמתחנך עכשיו, שבדור הבא יהפוך להיות בעמדת מנהיגות – איפה הוא נמצא עכשיו מבחינת החינוך?

משה גפני: איפה הוא נמצא?

משה גפני: אמר פה קודם חבר הכנסת וליד צאדק אמירה נכונה מאוד: ההישגים חשובים, אבל ההישגיות איננה העיקר אם היא איננה מלווה בערכים.

משה גפני: אם מחנכים נוער במדינת ישראל ללא ערכים – ונוער יהודי צריך לחנך לערכים יהודיים – אם מחנכים אותו ללא ערכים, אז גם אם הוא יגיע להישגים, הוא יהיה נוער שיכתוב גרפיטי: מוות למורים, הוא ינפץ זגוגיות, הוא יעשן סמים.

משה גפני: הצעת חוק גיוס בחורי ישיבה לא תעזור ולא תפתור בזה את הבעיות של המדינה.

משה גפני: לא זו הבעיה של המדינה.

משה גפני: לא "פעמוני היובל", שזה לא מעניין אותי – – –

אליעזר זנדברג: זאת אחת הבעיות.

משה גפני: זו לא אחת הבעיות; זו בעיית הבעיות.

משה גפני: השאלה היא לאיזה דור אנחנו, כנבחרי ציבור של הדור הזה – איזה נוער אנחנו מגדלים לדור הבא?

משה גפני: האם אנחנו מגדלים נוער שיהיה מתורבת, עם הישגים, אבל עם ערכים, או שאנחנו מגדלים נוער שיהיה מנותק לחלוטין מכל מורשת, מכל ערכים?

משה גפני: מה שיהיה לנגד עיניו זו מלחמת תרבות שאיננה קיימת.

משה גפני: היא קיימת בדמיונם החולה של כל מיני עיתונאים – –

שבח וייס: כן, חבר הכנסת גפני.

שבח וייס: בבקשה.

משה גפני: – – או של כל מיני חברי כנסת שאין להם שום דרך – – –

שבח וייס: למה להגיד חולה?

שבח וייס: קודח זה יפה.

משה גפני: מוחם הקודח.

שבח וייס: זה ספרותי.

שבח וייס: יותר טוב.

משה גפני: מוחם הקודח.

משה גפני: מעלים פה כל מיני נושאים שאנחנו לא רוצים בכלל לדבר עליהם.

משה גפני: אנחנו, הציבור החרדי, הציבור הדתי, איננו מעוניין לדבר על זה.

משה גפני: מי שרוצה ללכת – שילך.

משה גפני: מי שרוצה להופיע – שיופיע.

משה גפני: זה לא עסק שלי, אבל אני מתחנן לכולנו.

משה גפני: הערכים האמיתיים של העם היהודי, אם אנחנו ננתק את הנוער מהם, נגדל פה נוער פרא, שאיננו כזה.

משה גפני: הוא נוער איכותי מן המדרגה הראשונה.

משה גפני: אנחנו אשמים – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: – – אנחנו, שיוצרים מלחמת תרבות מדומה והולכים למשחקי כדורגל לראות את נבחרת ישראל, מי ינצח – – –

שבח וייס: זה חשוב.

משה גפני: – – ואנחנו מזניחים את העניין האמיתי של אלימות נוראה בבתי-הספר.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גפני.

רחבעם זאבי: זונחים, לא מזניחים.

משה גפני: זונחים.

שבח וייס: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אני מנחש שחבר הכנסת חטיב יגן על הכדורגל.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת שידידי גפני חסך לי קצת, רציתי לדבר על ארבעת הנושאים שהובאו היום לדיון, ולמה הם נבחרו כאשר כולם יודעים שיהיו כאן חמישה חברי כנסת, או שישה.

תאופיק חטיב: בשבוע שעבר היה כמעט אותו סיפור.

תאופיק חטיב: כאשר הביאו לדיון את נושא האבטלה ואת הנושא של רצח נשים בידי בעליהן, ישב אותו מספר חברי כנסת כאן, הבית היה ריק.

תאופיק חטיב: אגב, גם היה נושא מחוסרי הדיור.

תאופיק חטיב: כולם נושאים לא כל כך חשובים.

רחבעם זאבי: גם כן אותו הרכב.

תאופיק חטיב: כן, כמעט אותו הרכב.

תאופיק חטיב: לצערי הרב, אני מסתכל ורואה שני נושאים הנוגעים ממש, ישירות, לאוכלוסייה הערבית: מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית בישראל – ממש לא מעניין – ופיטורי עובדות ערביות.

תאופיק חטיב: ממילא אין עבודה, יש אבטלה, אז גם זה לא מעניין.

תאופיק חטיב: לכן טוב שמביאים את הנושאים האלה היום.

שבח וייס: רגע, זה הנושא הבא בסדר-היום – מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית בישראל.

תאופיק חטיב: כן, אני אומר שיש ארבעה נושאים לדיון שהם אינם כל כך חשובים, בשביל זה – – –

שבח וייס: למה אתה חושב שזו הסיבה?

שבח וייס: לי הבהירו, שאת החוקים דחו למחר כי יש היום, ממש עכשיו, ישיבת ממשלה, והשרים לא יוכלו להיות כאן.

תאופיק חטיב: אני מדבר באירוניה, ולצערי הרב, הבחירה של נשיאות הכנסת בנושאים, כאשר היא יודעת שיהיו כאן שלושה – – –

שבח וייס: זו לא הנשיאות, אבל לא חשוב.

תאופיק חטיב: יושב-ראש הכנסת או הנשיאות – – –

שבח וייס: אני בטוח שהוא מתאמץ להכניס סדר-יום טוב.

שבח וייס: זה לא תמיד מתאפשר.

משה גפני: זה משקף דעה של חלק מחברי הכנסת.

תאופיק חטיב: כן.

שבח וייס: כן.

תאופיק חטיב: נושא האלימות – לצערי, עולים כאן, "מרביצים" הרצאה של שלוש או חמש דקות, ולא משנה מה הוא הזמן, יורדים מכאן ונגמר הסיפור.

תאופיק חטיב: יש שר בכלל שהולך לענות?

תאופיק חטיב: מישהו ששומע?

תאופיק חטיב: מישהו שבא עם תוכנית?

תאופיק חטיב: בכלל לא.

תאופיק חטיב: נותנים במה לחברי הכנסת, ויש שידור בערוץ-33.

תאופיק חטיב: מי ששומע – שומע, ומי שמאזין ל"ערב חדש" או למשחק הכדורגל – מאזין.

תאופיק חטיב: לכן, נראה לי שאנחנו איכשהו דורכים במקום.

תאופיק חטיב: איך אמרו?

תאופיק חטיב: נוסעים לשום מקום וללא כל מטרה.

תאופיק חטיב: איך אפשר להילחם באלימות כאשר עומדים ומצדיקים אלימות?

תאופיק חטיב: רק אתמול הגשתי הצעה דחופה, שלא התקבלה, בנושא אוהדי "בית"ר ירושלים", שזו הפעם המי-יודע-כמה, גם בשמחות וגם בטרגדיות – – –

שבח וייס: היא התקבלה.

שבח וייס: היא התקבלה בערעור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערערו במקומך, והיא התקבלה.

שבח וייס: ועדת הכנסת אישרה את זה.

תאופיק חטיב: אני לא מערער.

תאופיק חטיב: החלטתי לא לערער אף פעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו ערער.

תאופיק חטיב: טוב.

תאופיק חטיב: מי שערער – ערער.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

תאופיק חטיב: אבל, אוהדי "בית"ר ירושלים" חוזרים על זה כבר בפעם המי-יודע-כמה – אני לא יודע כמה – ובכל סיטואציה יש להם ההמנון "מוות לערבים".

תאופיק חטיב: כאשר יש פיגוע, ההתארגנות של הקיצונים מצד ימין נוצרת שעתיים, שלוש שעות או ארבע שעות אחרי הפיגוע, ולא בדיוק שלוש דקות אחרי הפיגוע, ומתחילים לצעוק "מוות לערבים"; לא "מוות למפגעים", חס וחלילה, אלא "מוות לערבים".

תאופיק חטיב: למה "מוות למפגעים"?

תאופיק חטיב: מהצד השני, כאשר יש שמחה ויש גביע, גם אז יש "מוות לערבים".

תאופיק חטיב: למה לא? בכל מקרה, צריך.

שבח וייס: אלה ברברים.

שבח וייס: פשוט ברברים.

תאופיק חטיב: היותר גרוע מזה הוא, שהקללות האלה הן בפני ראש הממשלה, שעומד ומנופף ביד, והוא תמיד לא שמע.

תאופיק חטיב: יותר מזה – גם ראש העיר, שעמד לידו, לא ראה.

תאופיק חטיב: אני לא פסיכולוג, אבל מי שהבחין בפניו של ראש הממשלה, ראה שאיך שהם קראו את הקריאות הוא התלבט, להגיב או לא להגיב, אבל בסופו של דבר הוא לא הגיב ואמר להם: "יאללה בית"ר", וזהו, ונגמר הסיפור.

תאופיק חטיב: הוא צריך לבוא לכאן ולהתחיל לתת תוכניות איך להילחם באלימות.

תאופיק חטיב: הרי מי שנותן לגיטימציה לאלימות למבוגרים, לא יכול להילחם בזה בבתי-הספר.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואם הוא לא יהיה – יעלה ויבוא חבר הכנסת יהודה לנקרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גביע – – –

שבח וייס: שיודיעו לנו כל פעם מה התוצאה.

תאופיק חטיב: אתה תעדכן?

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני בעד זכות השביתה של עובדים כחלק ממאבקם על תנאי העבודה והשכר.

רחבעם זאבי: כך חונכתי בבית אבא, שהיה איש תנועת הפועלים, ממייסדי ההסתדרות הכללית, חבר באחדות העבודה ההיסטורית ומזכיר מועצת פועלי ירושלים.

רחבעם זאבי: ממנו למדתי על זכות השביתה, אבל ממנו למדתי גם שאין עושים שביתה על גבם של תלמידים ושאין להפוך את הילדים לבני ערובה, יהא המאבק צודק ככל שיהיה.

רחבעם זאבי: מה שמעוללים לנו המורים התיכוניים מאז תחילת השנה ראוי להיקרא שערורייה ואפילו פשע.

רחבעם זאבי: השבתת הפעילות החינוכית מחוץ לכותלי בתי-הספר, כמו טיולים וביקורים בתיאטרון, היא פגיעה חמורה ברבבות של תלמידים, כמו גם בהרבה ענפים של נותני שירותים הקשורים בפעילות הזאת: אוטובוסים, בתי-ספר שדה, שחקנים, אמנים ועובדי תיאטראות וכיוצא באלה.

רחבעם זאבי: תשעה חודשים נמשכת השביתה האומללה הזאת, והממשלה לא הצליחה להוליד הסדר או פתרון שיביא לקיצה ויחזיר את התלמידים לטיולים ברחבי המולדת ולצפייה בהופעות של אמנים.

רחבעם זאבי: תשעה חודשים של שביתה זה קצת יותר מדי מכדי שנבליג על כך.

רחבעם זאבי: הפגנות לא הועילו, התערבות ועדת החינוך של הכנסת לא הועילה, מאמרים בעיתונות לא הועילו, והשובתים – שובתים.

רחבעם זאבי: אינני בטוח בכך שלמורים השובתים תהיה זכות מוסרית לשוב ולחנך את ילדי ישראל.

רחבעם זאבי: עם כל האהדה שאנחנו רוחשים כל ימות השנה למורים בישראל, שנטלו על עצמם את חינוך ילדי ישראל בתגמול לא הולם, הרי בשביתה כזאת הם פוגעים בתדמיתם וברצוננו לתמוך בהם.

רחבעם זאבי: ארגון המורים התיכוניים חייב לבטל מייד את השביתה, ולנסות לשכנע את משרדי החינוך והאוצר בצדקת דרישותיהם, אבל לא על גבם של הילדים ולא בסירוס תוכנית הלימודים על-ידי כך שהם עוקרים ממנה את הפעילות החינוכית החשובה מחוץ לכותלי בתי-הספר.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת לנקרי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על הנושא של אלימות בבתי-הספר ולציין את מה שפורסם היום או אתמול ב"הארץ" על הממדים המדאיגים של האלימות בבתי-הספר.

האשם מחאמיד: מתברר – נשאלת השאלה לאן הגענו – שכ-20% מהבנים ויותר מ-7% מהבנות תלמידי כיתות י'–י"א נושאים עמם לבית-הספר נשק קל להגנה עצמית.

האשם מחאמיד: נשק קל זה אומר סכין או אלה, כפי שנכתב.

האשם מחאמיד: החוקרים שערכו את המחקר הזה – – –

שבח וייס: זה נראה לי – – –

האשם מחאמיד: החוקרים מאוניברסיטאות בר-אילן ותל-אביב אומרים, שהנתונים האלה גבוהים ומדאיגים, והשאלה הנשאלת – – –

שבח וייס: אני לא יודע איך חוקר יכול להגיע למסקנות של 20%.

שבח וייס: זה סוג של התנהגות שאין לו שום דגימה בתורת הדגמים, אלא אם כן הם בדקו את כל מיליון התלמידים, או כמה שיש, ויכלו להגיע למסקנה כזאת.

שבח וייס: אני מעיר את זה כי – – –

האשם מחאמיד: אבל ייתכן, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: זה בטוח שיש אלימות.

האשם מחאמיד: – – – בכמה בתי-ספר באופן – – –

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: שיהיו בריאים.

שבח וייס: אני איש אוניברסיטה, וגם אנחנו צריכים פרנסה באוניברסיטאות – לעשות מחקרים.

שבח וייס: בסדר.

האשם מחאמיד: אבל, אני ואתה, כמובן, עדים למקרים כאלה.

שבח וייס: ברור שיש אלימות.

שבח וייס: לפעמים אומרים: 81.7% משתמשים בסמים.

שבח וייס: אולי זה 81.6%, למשל?

שבח וייס: מראש, כשאני רואה את הפסיק, אני זורק את הסקר.

שבח וייס: אבל תמשיך.

האשם מחאמיד: אדוני, גם אני זרקתי את הפסיקים.

האשם מחאמיד: למשל, שם היה כתוב 19.8%, ואז עשיתי זאת 20%.

שבח וייס: אין דבר.

שבח וייס: זה בסדר.

האשם מחאמיד: היה כתוב 7.1%, ועשיתי זאת 7%.

שבח וייס: אנחנו לא נפגע בחופש האקדמי.

האשם מחאמיד: אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שהתגברות האלימות קיימת, ואותה אי-אפשר לנטרל ממעשי האלימות, מהמצב הפוליטי ומהמצב החברתי והכלכלי.

האשם מחאמיד: כל המצב הסוציו-אקונומי הזה – בוודאי יש לו השלכות על מה שקורה במדינה, מה שקורה בעולם הפשע ומה שקורה בכל מיני מקומות, כמו בפרדס-כץ ובכל מיני מקומות.

האשם מחאמיד: יש כנופיות.

האשם מחאמיד: יש ג'ואריש.

האשם מחאמיד: יש מקומות שונים.

האשם מחאמיד: כפי שאמרתי, האבטלה, העוני, הנשירה, הסמים והאלימות באזור, אדוני, מביאים גם לייאוש ולתסכול.

האשם מחאמיד: האם מישהו יכול לומר או לנטרל את המצב הפוליטי הקפוא היום מהייאוש ומהתסכול בחברה הישראלית?

האשם מחאמיד: מישהו יכול לנטרל את הקשר בין אבטלה לבין מצב פוליטי קיים?

האשם מחאמיד: מישהו יכול לנטרל את המצב של ייאוש ותסכול מאבטלה, ואבטלה הקשורה להשקעות בהתנחלויות?

האשם מחאמיד: ודאי שלא, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: השאלה היא מתי תתפקח הממשלה הזו.

האשם מחאמיד: אולי אחרי שיכניסו – חבר הכנסת סאלח סלים, יפה שאתה מבסוט – אקדחים לבתי-ספר, ואולי מישהו עכשיו יחשוב שאני סתם טועה וסתם מספר סיפורים – – –

סאלח סלים: – – –

האשם מחאמיד: גם אז לא הבינו שראש ממשלה יכול להירצח, והאם היום מישהו יכול להגיד שאם נשתוק לגבי המצב הקיים לא נגיע למצב של נשק חם בבתי-הספר?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, משרד החינוך לא ממנה יועצים.

האשם מחאמיד: אין יועצים ואין פסיכולוגים בבתי-הספר, אבל בסופו של דבר מטפלים בנושא הזה במערכת ובקשר של משרדים כדי לשים קץ למעשי האלימות בבתי-הספר.

האשם מחאמיד: אני אומר שהממשלה צריכה לקבל על עצמה את הדיון האחראי בנושא הזה, ואני אומר זאת בלי שתהיה לי כל תקווה שאכן כך ייעשה.

האשם מחאמיד: תודה.

שבח וייס: לעולם כדאי לקוות.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

שבח וייס: חבר הכנסת יהודה לנקרי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

קריאה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, ואחרי חבר הכנסת דהאמשה – חבר הכנסת סלים.

יהודה לנקרי: מכובדי היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת החינוך של הכנסת, שבה אני חבר, אכן כשלה לאחר הרבה מאוד ניסיונות ולאחר הרבה מאוד מאמצים ליישב את הסכסוך המתמשך בין ארגון המורים התיכוניים לבין רשויות השלטון, והכוונה היא למשרד החינוך ולמשרד האוצר.

יהודה לנקרי: הוועדה הזאת כשלה חרף מאמציו האישיים וכשרונו האישי של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שככל שאני מכיר אותו, מצליח היטב בדרך כלל לגבש אותה דרך שלישית בין תפיסות עולם מקוטבות, והפעם גם הוא לא הצליח, ואני שואל את עצמי מדוע.

יהודה לנקרי: החשש שמתגנב ללבי הוא, שמשרד האוצר ומשרד החינוך, המשרד האחראי והריבון על חינוך תלמידי ישראל, סבורים שפעילות חוץ-בית-ספרית היא כעין פעילות מחוץ לשורה, אולי אפילו מחוץ לחוק הלימודים, ועל כן ניתן לזנוח סכסוך שכזה ולתת לו להתקיים על פני כמעט שנת לימודים מלאה.

יהודה לנקרי: אותה פעילות חוץ-בית-ספרית, שהיא פעילות מעשירה המסוגלת לגבש גם זיקה וגם זהות למולדת, לערכים ולתרבות ולהפוך את האדם באשר הוא לתבנית נוף מולדתו, בעיני משרדי החינוך והאוצר כנראה אינה פעילות מחייבת.

יהודה לנקרי: שני המשרדים האלה אפילו נהנים ממצב של הפרד ומשול, הפרד ומשול בין המורים לבין ארגון ההורים.

יהודה לנקרי: אלה הפכו את עצמם לתחליף למורים ויוזמים – במעין מהלך של הפרטה, ללא שום אחריות פדגוגית – את הפעילות החוץ-בית-ספרית, ושאלתי אותם בוועדה: אפילו כהוראת שעה, מי שמכם מבחינה פדגוגית לנהל את הפעילות הזאת?

יהודה לנקרי: היכן מתגבשים התכנים?

יהודה לנקרי: עד לאן תוליכו את הפעילות הזאת במקום המורים?

יהודה לנקרי: המצב הזה נוח למשרד החינוך ולמשרד האוצר.

יהודה לנקרי: יש מי שיבצע את המלאכה, המדינה מושכת את אחריותה, את מחויבותה ואת ידה מן העניין הזה.

יהודה לנקרי: אני חושב, שכנסת ישראל במליאה חייבת לדחות את המגמות האלה.

יהודה לנקרי: אין סכסוך עבודה אחד שלא מצא את פתרונו במדינה הזו.

יהודה לנקרי: על כן אין הצדקה לכך שהסכסוך הלא-חמור הזה בהיקפו ובחשיבותו לא ידע למצוא את הפתרון שלו, וניתן לשריין לכך משאבים.

יהודה לנקרי: אנחנו צריכים להיות היום מאוחדים בקריאה לשני המשרדים, החינוך והאוצר, לעשות כל מאמץ כדי ליישב את הסכסוך הזה ולמצוא את הדרכים להענקת מה שמגיע לתלמידי ישראל.

יהודה לנקרי: כיצד נוכל להתפלא שמחצית מן המגויסים אינם מכירים את ירושלים ולא ביקרו בה אפילו פעם אחת?

יהודה לנקרי: מי יערוב לנו שאוכלוסיות מעוטות יכולת יכולות להוות תחליף לארגון המורים ולהוציא את הילדים לטיולים להעשרה תרבותית ואחרת?

יהודה לנקרי: זוהי אחריותה של המדינה, ואין המדינה יכולה למשוך את ידה מן האחריות הזאת.

יהודה לנקרי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אומר עוד במחצית הדקה – – –

שבח וייס: אין בעיה.

יהודה לנקרי: אוכל גם לדבר על הקשר הישיר בין אלימות בבית-הספר לבין מדיניות כלכלית וחברתית כה הרסנית.

יהודה לנקרי: קו ישיר מחבר בין מדיניות כלכלית שמגבירה את העוני, שמרחיבה את האבטלה, שאינה משכינה שלום פנימי, שאינה חותרת לשלום חיצוני עם שכנינו הערבים והפלסטינים, לבין האלימות בבתי-הספר ובמקומות ציבוריים אחרים.

יהודה לנקרי: ובמקום שבו אולי כשל ראש הממשלה בקריאתו "יאללה בית"ר" ומתוך התעלמות מקריאות אחרות, אני, חבר הכנסת הצנוע, רוצה לומר לכם, חברי הכנסת: חיים לערבים בשלווה ובשלום עם כל בני ישראל.

יהודה לנקרי: תודה לכם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת לנקרי.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אי-אפשר שלא להתייחס לכך שבדיון שהוא כמדומני חשוב לחברה, חשוב לציבור, חשוב גם לאלה שתופסים את שבט השלטון, אין אף אחד, אפילו קואליציה אין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק שאין ממשלה ואין שרים – – – הנה עכשיו נכנס קואליציונר אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, קיבלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מין התייחסות זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מין מצב זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר באמת ללבן באופן רציני דיון חברתי, דיון על בתי-הספר ועל האלימות, כאשר אין שומע ואין מאזין ואין מתייחס?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזלזול הזה, למעשה, נותן את האות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקואליציה גם יצאה עכשיו.

אליעזר זנדברג: היא לא יצאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזלזול הזה נותן – – –

שבח וייס: הוא מתלבט, הוא על הצומת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, סימנת שאתה נכנס.

אליעזר זנדברג: אני יודע שמאזינים לדבריך גם במקומות אחרים.

אליעזר זנדברג: זה טוב להגיד לציבור, אבל האמת היא שאנשים מאזינים.

אליעזר זנדברג: גם אתה לא נמצא כאן כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני לא ממשלה ואני לא שר, אני לא מהקואליציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על נציגות, אני לא אומר שיהיו פה 20 שרים, אבל שיהיה אחד.

סאלח סלים: עוד מעט – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שהשר הממונה יהיה, לפחות סגן שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זה גם נראה, לא רק נעשה, וזה מה שנותן את האות בשטח, את התוצאה ואת המצב הזה, שהוא איננו מן המשופרים: אלימות בבתי-הספר, שביתה מתמשכת כל שנת הלימודים, ואני לא יודע איך אפשר ששביתה כזאת – לא משנה אם היא צודקת או לא, או צודקת בחלקה או ברובה – לא תסתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה האנשים האחראים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת החינוך דנה בזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דנה, בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל זה לא מספיק, איפה משרד החינוך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, שבכל מדינה מתוקנת במצב של שביתה מתמשכת על פני כל שנת הלימודים, השר הממונה חייב לתת את הדין וחייב להתפטר, אפילו אם השביתה לא צודקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בידי השר חייבים להיות האמצעים והכלים לסיים את השביתה, בדרך זו או אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר שהתוצאה תהיה כזו, שהשביתה נמשכת, התלמידים סובלים, והממשלה בשלה, ושר החינוך מטייל כנראה בחוץ-לארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך זה אפשרי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה אנחנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה למעשה אומר את כל האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אסכם רק את עיקר הדברים בשפה הערבית, וזה גם נועד לאלה שלא מבינים עברית.

שבח וייס: בבקשה, זאת זכותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי המאזינים, שלום רב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נושא הישיבה היום הוא שביתת המורים המתמשכת, המורים האמונים על ארגון הטיולים של התלמידים בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו כן נדון בגילויי האלימות המופיעים בבתי-הספר ובקרב התלמידים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציינתי בראשית הדיון, כי הממשלה האחראית לענייני החינוך, למורים עצמם ולשביתות הללו, מטפלת בנושא באופן בלתי אחראי ובלתי משביע רצון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ידוע לנו, כי אף בישיבה זו לא נוכח אף שר, ולו גם השר האחראי למענה על שאילתות ולדיון עם חברי הכנסת בנושא זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עובדה זו מהווה הוכחה נחרצת, כי מצב בתי-הספר, התלמידים והמצב החברתי באופן כללי, אינם עומדים בראש מעייניה של הממשלה, והיא מתמקדת בנושאים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו כן ציינתי, כי כל שר חינוך בכל מדינה המכבדת את עצמה ואת אחריותה, היה מגיש את התפטרותו במצב שבו ממשיכים, ולו גם מספר לא רב מן המורים, בשביתה, מאז ראשית שנת הלימודים, זה תשעה חודשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא זו בלבד, אלא שגילויי האלימות ויתר התופעות השליליות הרווחות בבתי-הספר מעידים על פשיטת הרגל של מדיניות הממשלה הזו, גם מן ההיבט החברתי והחינוכי, ולא רק בתחום המדיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכולכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – שבח וייס, כשאתה תחליף אותי.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מתפלא על האלימות בבתי-הספר, אלא אני מתפלא על אלה שמתפלאים שיש אלימות בבתי-הספר.

סאלח סלים: אני חושב שזה מתאים לחברה הישראלית.

סאלח סלים: שמענו בסוף השנה שעברה ובתחילת שנה זו את הדוח של המשטרה, שבכל 56 שעות נהרג אדם בישראל מאלימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נרצח.

סאלח סלים: נרצח אדם בישראל.

סאלח סלים: המספרים האלה היו פעם בשיקגו, אבל היום, במדינת ישראל, בכל 56 שעות נרצח מישהו.

סאלח סלים: פעם הייתי חבר בוועד הורים בכפר אעבלין.

סאלח סלים: אז התקיימו יחסי ידידות בינינו לבין בית-ספר שכן בקריית-ים.

סאלח סלים: הזמנו אותם אלינו לבקר בבית-הספר, והגיעו תשעה אנשים מבוגרים עם קלצ'ניקוב.

סאלח סלים: הופתענו, כי זה נראה כאילו שהם בזירה, ולכן שאלנו מה קרה.

סאלח סלים: הם ענו שזה עוד חצי נחמה, כי חצי בית-ספר לא הגיע, כי ההורים לא הסכימו שהבנים שלהם יבקרו אצל ערבים, פחדו על הבנים שלהם.

סאלח סלים: זה קרה לפני כמה שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אוכלים בני אדם.

סאלח סלים: אני חושב, שהאלימות הזו מאפיינת היום את החברה הישראלית.

סאלח סלים: אני לא רואה את הדברים כמו שהם נראים, אלא קושר הכול ביחד.

סאלח סלים: החברה הישראלית היא ראי למה שהולך מלמעלה עד למטה.

סאלח סלים: מלמעלה, אני מתכוון מהממשלה, מהמדיניות, עד בית-הספר.

סאלח סלים: כיבוש אדמה של מישהו אחר, זו לא אלימות?

סאלח סלים: התנהגות של צה"ל עם העם הפלסטיני, כפי שראינו עשרות פעמים בטלוויזיה, זו לא אלימות?

סאלח סלים: זה לא משפיע על החברה הישראלית?

סאלח סלים: הריסת בתים, זו לא אלימות?

סאלח סלים: זה עניין חינוכי.

סאלח סלים: העובדה ששמענו בשבת האחרונה "מוות לערבים", זה לא היה מתוך ריב, לא היה שם "תושה" בין ערבים ליהודים.

סאלח סלים: אנשים חגגו ניצחון של "בית"ר ירושלים".

סאלח סלים: אז המנגינה הכי קלה כנראה והכי סימפתית להם היא: "מוות לערבים".

סאלח סלים: מה היה קורה אילו שמענו בהולנד או בנורבגיה קריאות "מוות ליהודים"?

סאלח סלים: אני מגנה דבר כזה בכל תוקף.

שלום שמחון: זה לא בגלל המנגינה, אלא זה בגלל מי ששמע את זה למעלה, שאוהב לשמוע את זה כנראה.

סאלח סלים: אתה צודק.

סאלח סלים: אם היו אומרים באיזו ארץ אירופית "מוות ליהודים", אז העולם היה עומד ולא יושב.

סאלח סלים: אנחנו כמובן נגד דבר כזה, אבל פה הדברים עוברים כמעט כמו להגיד "בוקר טוב".

אחמד סעד: נתניהו אמר להם "יאללה בית"ר".

אחמד סעד: הם צועקים: "מוות לערבים", והוא אומר להם: "יאללה בית"ר".

אליעזר זנדברג: למה אתה לא אומר שהוא לא שמע את זה?

אחמד סעד: מה הוא, חירש?

אליעזר זנדברג: את זה חבר מהסיעה שלך אמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: טוב, חברים, אנחנו ממשיכים בדיון.

סאלח סלים: חברי חבר הכנסת זנדברג, אני אומר שזה לא בא היום, זה עניין של חינוך מתמשך מדור לדור, בכל השכבות, מלמעלה עד למטה.

סאלח סלים: האם אתם רוצים לחנך ילדים במצב כזה, על רקע כזה, לשנאה?

סאלח סלים: זה לא לטובת היהודים.

סאלח סלים: הלוואי שירבו חברי כנסת כמו חבר הכנסת יהודה לנקרי.

סאלח סלים: זה לטובת העם היהודי, כי קיצונים כמוך פועלים לרעת העם היהודי.

סאלח סלים: מה אני אגיד לך, אני מצטער, כי זה יביא לעימות, לכיבוש, להתנחלויות, זה יביא להרג, זה יביא לשפיכת דמים.

סאלח סלים: הדעות שלך, שהן של הממשלה הזאת, יובילו לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: של מי?

סאלח סלים: של חבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, עכשיו תוכל גם להתייחס לכתובת האישית, למכתב האישי שקיבלת כרגע.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, חבר הכנסת לנקרי, תבדוק את עצמך נוכח ההגנה הרחבה שאתה מקבל מחברי הכנסת דהאמשה וסלים.

סאלח סלים: זה שורש הבעיה.

אליעזר זנדברג: שנית, חבר הכנסת סאלח סלים, אני מעריך את כושר הביטוי והנאום שלו, כי לא משנה איפה הוא מתחיל, תמיד הוא מסיים בהתנחלויות.

אליעזר זנדברג: לא משנה על מה נדבר – ספורט, לא ספורט, לנקרי, זנדברג – בסוף תמיד הוא מגיע להתנחלויות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, ביקשתי לדבר כאן לאו דווקא על הנושא שהועלה לפני כן, אלא על עניין אחר, אף שגם אני מצטרף לכל קריאות הגינוי לקריאות הגנאי שהושמעו.

שבח וייס: אתה מצטרף לגינוי הגנאי.

אליעזר זנדברג: כן, כן, לגינוי הגנאי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זנדברג, אני שלם עם ההגנה ודבר השבח של חבר הכנסת סאלח סלים.

יהודה לנקרי: אם זכיתי לשבח מפיו, זה משום שציינתי על רקע קריאות הגנאי לערבים במסיבת "בית"ר", שיש לומר: חיים לערבים בתוכנו בשלווה ובשלום.

אליעזר זנדברג: טוב, ובכל מקרה אני רק רוצה לקוות, שאותו מאמץ מרוכז שאתם מקדישים כאן לגינוי התופעה בצד היהודי בחברה הישראלית, תקדישו גם לגינוי תופעות דומות הקיימות גם בצד הערבי.

אליעזר זנדברג: אני קצת מכיר ומבין כדורגל, אך משום-מה זה לא הוזכר בדברים שלכם.

אליעזר זנדברג: אולי כשחבר הכנסת דהאמשה נאם בערבית הוא הטיף נגד התופעות האלה בצד הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אליעזר זנדברג: בואו נדבר על הדבר האחר, זמני באמת קצר.

שבח וייס: עכשיו אני מתחיל למדוד זמן.

שבח וייס: עד עכשיו היתה לך הודעה אישית, עכשיו דבר.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: שני נושאים אוחדו יחדיו: אחד, נושא האלימות, שלגביו אני מבקש להעיר הערה.

אליעזר זנדברג: שמעתי כאן דברים והערות על בית-הספר בחיפה והכתובות שנכתבו שם, ונזכרתי בסיפור על נפוליאון.

אליעזר זנדברג: מספרים שנפוליאון כשהיה ילד בית-הספר שלו נשרף וכל התלמידים עמדו בחוץ ושמחו.

אליעזר זנדברג: ואז הוא אמר: מדוע אתם שמחים, המורים לא בפנים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים לגנות את התופעות האלה, אבל אני מודאג מכיוון שלדעתי לא רק מערכת החינוך הרשמית, הפורמלית אשמה.

אליעזר זנדברג: יש הרבה מאוד דברים שמתחילים בבית.

אליעזר זנדברג: יש הרבה מאוד דברים שמתחילים בדרך שבה הילד קולט את ההתייחסות של ההורים ושל המשפחה לתופעות ולדברים.

אליעזר זנדברג: את זה הוא מפנים, ואחר כך הוא מוציא את הדברים החוצה.

אליעזר זנדברג: נכון, אני לא בא לכאן כדי להקל ראש או להפחית בתפקיד של מערכת החינוך הפורמלית בעניין, אבל בפירוש, רבותי, טוב נעשה אם כאנשי ציבור ננסה להעביר את המסר גם לאנשים עצמם, שאחריות להתנהגות של הילדים מוטלת גם עליהם.

אליעזר זנדברג: לדעתי, זה נושא שבדרך כלל נוטים להזניח אותו ולהאשים את הגורמים הממלכתיים הרשמיים באחריות, אבל זו נקודה חשובה מאוד.

אליעזר זנדברג: נקודה נוספת היא נושא הטיולים ונושא השביתה וההשבתה.

אליעזר זנדברג: אני פונה כאן לכל מי שמונע בעצם את הטיולים.

אליעזר זנדברג: לפעמים נוקטים נשק של שביתה או נשק של עיצומים.

אליעזר זנדברג: יש מטרה בסוף, המטרה היא להשיג הישגים כלשהם.

אליעזר זנדברג: אני יודע, שמשרדי הממשלה היו מוכנים לעשות ויתורים, לשלם תוספות ולהעלות את השכר של המורים שמשתתפים בטיולים ומלווים אותם, אך ארגון המורים או הגורם שמשבית אמר: לא, אנחנו ממשיכים לנקוט עיצומים.

אליעזר זנדברג: העיצומים האלה נמשכים כמעט שנה.

אליעזר זנדברג: שנת הלימודים הזאת אבודה.

אליעזר זנדברג: לא השגתם את המטרה בעיצומים.

אליעזר זנדברג: לא השגתם אותה, מכיוון שלא נענו לדרישות שלכם, ולא קיבלתם את אשר ביקשתם.

אליעזר זנדברג: אז אולי הנשק הזה איננו הנשק הנכון; אולי כדאי שתחפשו איזה סוג אחר של ביטוי למחאה שלכם ולדרישה שלכם, וסוף סוף תאפשרו, גם לתלמידים, להמשיך ולרכוש אותם ערכים חשובים שנרכשים באמצעות אותה פעילות חינוכית חוץ-בית-ספרית, ותאפשרו גם לחלק נכבד של אנשים, ציבור, שמתפרנסים מאותה מערכת להתקיים.

אליעזר זנדברג: הנזק שאתם גורמים באמצעות העיצומים האלה עולה לאין שיעור על התועלת שאתם זוכים לה, וההוכחה הכי הטובה היא העובדה שהעיצומים נמשכים ושום דבר לא קורה ושום דבר לא יקרה בעתיד.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שהממשלה בקטע הזה צריכה לעשות יותר.

אליעזר זנדברג: צריכים ללכת ולנסות לעשות סוג של הפרטה של כל נושא הליווי, להוציא את זה מהמורים בכלל, למצוא אחרים, ולא חסרים אנשים בישראל שיכולים לשמש כמלווים, ולמצוא את הדרך הנכונה על מנת להתגבר.

אליעזר זנדברג: רוצים המורים?

אליעזר זנדברג: שיישארו בעיצומים.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים ללכת ולהוציא את התלמידים לטיולים ולפעילות חוץ-בית-ספרית.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח סלים: חבר הכנסת שלום שמחון היה מוכן לעלות לדוכן, כי ראה שכל אלה שיושבים פה כבר דיברו, ולכן זה בוודאי תורו.

גדעון עזרא: לא, גם אני נכנסתי.

שבח וייס: אני ממש הייתי בתור עכשיו, חבר הכנסת שמחון.

שבח וייס: נכון, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: אני רשום.

אליעזר זנדברג: כן, כן.

שלום שמחון: לא, סתם מתלוצצים.

שלום שמחון: חבר הכנסת וייס, למה לא יכולת לעבור מאחור, מכיסא היושב-ראש ישר לדוכן הנואמים?

שבח וייס: זה לא מקובל.

שבח וייס: רק נשיא ארצות-הברית וראשי מדינה אחרים נכנסים מכאן.

שבח וייס: היו לנו בקדנציה הקודמת, ואני מאחל ליושב-ראש הכנסת שיהיו לנו גם בקדנציה הזאת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה לומר משהו, שאתמול, ברוב נדיבותו, חברי סגן יושב-ראש הכנסת ד"ר יהודה לנקרי אפשר לי לומר אותו כאן.

שבח וייס: אנחנו אירחנו כאן היום בכנסת את שר החוץ הקרואטי.

שבח וייס: אני לא נכנסתי למליאה, משום שלא רציתי להיות במליאה.

שבח וייס: אין לי שמץ של טענה אל יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: ברגע שמדינת ישראל מזמינה אורח כל כך מרכזי, חלק מהממלכתיות הוא לקבל אותו גם כאן, ויושב-ראש הכנסת נהג באופן ממלכתי, ובנאומו אמר דברים נכונים.

שבח וייס: אני רוצה להסביר את ההתנהגות שלי, כי נשאלתי על-ידי חברים אחדים.

שבח וייס: אני נגד החרמה של מדינות שהיה להן עבר נאצי.

שבח וייס: אחרי 51 שנים, וגם לפני כן, אנחנו מקיימים יחסים עם מדינות עם עבר נאצי, ועם גרמניה, אבל זה אחרי תהליך רציני, מעמיק, שיטתי של דה-נאציפיקציה, של בקשת סליחה ומחילה, בעל-פה ובהתנהגות, מצד ההנהגות ומצד המערכת הפוליטית-המפלגתית באותן מדינות, מתוך רצון לפנות אל העתיד, כמו שאמר כאן יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: העניין עם קרואטיה הוא בכך, שדווקא בתקופה הדמוקרטית שלה, אחרי התפרקות יוגוסלביה, כאשר השלטון הקומוניסטי הסתיים – והשלטון הקומוניסטי היה אנטי-פאשיסטי, ולכן זה היה בלתי אפשרי – יש שם תהליך של נאציפיקציה.

שבח וייס: גם הנשיא טודג'מן וגם אחרים מחדשים דמויות מאותה תקופה אפלה ושפלה ואכזרית.

שבח וייס: מתפרסמת ספרות, יש עיתונות, יש שם זרמים אנטישמיים ופאשיסטיים.

שבח וייס: עם מדינות כאלה – עוד לא.

שבח וייס: ואני, כמובן, מצטרף לתוכן נאומו של יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: הוא אמר את הדברים האלה כאן.

שבח וייס: ודבר שני, ידידי חבר הכנסת זנדברג – ואני אפילו נאחז במידה מסוימת במשפט שאמרת, ואני מכיר אותך ואת המשפחה, המשפחה שלך היא בדיוק מאותה עיר שאני בא ממנה, ואנחנו שבט ניצולי שואה – דווקא אנחנו צריכים לגלות רגישות עליונה לכל סממן של אפליה גזענית, קסנופובית, כנגד עם אחר, במקרה זה כנגד שכנינו הערבים.

שבח וייס: אני אומר: עליונה.

שבח וייס: אני מסרב לדבר על לקחי שואה, כי שואה זו תופעה כל כך שטנית, שאפילו המלה "לקחים" לא מתאימה.

שבח וייס: אני מדבר על משהו רגשי, עמוק, על רגישות עליונה.

שבח וייס: ואני אומר לך: כשאני ראיתי עוד הפעם את ההתכנסות של "בית"ר ירושלים", שניצחה – ואנחנו מאחלים לה הצלחה, ומי שניצח הוא אלוף הליגה – וכששמעתי את הצעקות האלה: "מוות לערבים", וראש הממשלה למעלה שוב, ואתם יודעים מה, אינני יודע אם הוא שמע או לא שמע, כבר יש לי בעיה עם העניין הזה, כבר יש לנו היסטוריה עם הפזמון המחריד הזה, לפני הרצח של יצחק רבין.

שבח וייס: אני זוכר שכאשר הגעתי, אחרי רצח רבין, אל ראש הממשלה שמעון פרס, למשרד הביטחון, אחרי אחד הפיגועים בתל-אביב, והיתה ישיבת התייעצות פרלמנטרית האם לכנס את הכנסת או לקיים דיון ביום שני הבא, ויצאתי משם, אני זוכר שהיתה התקהלות של מאות בני אדם פעורי פה, עם עווית אכזרית, עם עיניים יוקדות ועם לשון יורקת דם, "מוות לערבים", וזרקו בקבוק על המכונית שלי.

שבח וייס: זה דבר נורא.

שבח וייס: תמיד יש לי זיכרון נורא מהעניין הזה, ואני אומר לכם: כל דיון על אלימות מתחיל בזה ונגמר בזה.

שבח וייס: בחברה שבירושלים של מעלה לגיטימי הדבר הזה שאין גינוי נחרץ, שאין הסתלקות מכל התכנסות שבה קוראים קריאה כזאת.

שבח וייס: זה מודל מחפיר להתנהגות, ורציתי לומר את הדברים גם פה.

שבח וייס: זהו ברבריזם, ואני כיהודי וכאדם מתבייש שבקרב בני עמי יש ברברים.

שבח וייס: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: אני רואה שהיא לא נמצאת.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא, אחריו – חבר הכנסת בני אלון, ואם הוא לא יהיה כאן – ידבר חבר הכנסת שלום שמחון, שהוא גם אחרון הדוברים.

אליעזר זנדברג: אני מבין שהיום לא תתקיים הצבעה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בגלל שתי תופעות עליתי פה לבמה לדבר.

גדעון עזרא: אני חושב, שילד שצריך לצאת לטיול ולהוריו אין הכסף לשלם והוא לא יוצא לטיול, או שעושים אתו חסד ומצרפים אותו לטיול – אין דבר גרוע מזה לגביו.

גדעון עזרא: ברור לגמרי שכל הילדים צריכים להשתתף בטיול – אני חושב שאפילו מיותר לומר את זה – אבל אם צריך לממן זאת, נדמה לי שהדרך הנכונה היא לצרף לאגרת החינוך, שמשלמים בתחילת השנה, גם את הכסף לטיולים הללו, ושכל הילדים יוכלו לצאת לטיול, ולא יצטרכו לבוא ולהגיד: אין להורי כסף.

גדעון עזרא: את ההתחשבנויות, מי ישלם אגרת חינוך ומי לא ישלם אגרת חינוך – לעשות בתחילת השנה, ללא כל קשר לטיול.

גדעון עזרא: והתופעה השנייה: אי-יציאת המורים לפעילות חוץ-בית-ספרית.

גדעון עזרא: לפני חודשים מספר, במסגרת אחת מוועדות הכנסת, היינו במוצב בלבנון.

גדעון עזרא: דיברנו עם החיילים.

גדעון עזרא: החיילים היו בקיאים בצורה בלתי רגילה בצד הלבנוני.

גדעון עזרא: הכירו כל בית וכל שביל וכל יישוב בצורה בלתי רגילה.

גדעון עזרא: ושאל אחד מחברי הוועדה: ותגידו לי, בבקשה, איך קוראים ליישוב שנמצא עכשיו בגבנו, מה האתר ההיסטורי הזה שנמצא פה באזור, בבית שעליו אתם מגינים?

גדעון עזרא: החיילים לא ידעו.

גדעון עזרא: ונדלקה אצלנו נורית אדומה, שדלקה גם קודם לכן, לגבי הצורך שלנו לחנך להכרת הארץ.

גדעון עזרא: כל זה מעבר לעובדה שתעשייה שלמה נמצאת מאחורי הפעילות הזאת: הצגות, הצגות בוקר, הצגות אחר-הצהריים, טיול, בתי-ספר שדה.

גדעון עזרא: ואני יודע שיש סכסוך ואני יודע שלמורים יש עמדה, ואני גם מאמין שמשרד החינוך איננו מתעקש סתם.

גדעון עזרא: אנחנו נמצאים לקראת סופה של השנה.

גדעון עזרא: אני חושב שמחווה יפה יעשו המורים אם מעכשיו עד לסוף השנה יחדשו את הפעילות, ונדמה לי שלאחר שאתה עושה מעשה נאות, בדרך כלל גם הולכים לקראתך אחר כך.

גדעון עזרא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: חבר הכנסת שלום שמחון, אחרון המתדיינים היום, בנושא הזה כמובן.

שבח וייס: אחר כך אני אודיע באיזו פרוצדורה נסיים את הטיפול בנושא.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שלום שמחון.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאחר שהזכירו פה את "בית"ר ירושלים", ואת "מוות לערבים", חבל שחבר הכנסת זנדברג אינו נמצא כאן, אני רציתי לשאול אותו – נניח ש"הפועל תל-אביב" היתה זוכה באליפות, נניח שאהוד ברק היה בא לברך את אוהדי "הפועל תל-אביב", אני יכול להניח שקריאות כמו "מוות לערבים" לא היו נשמעות בקהל.

שלום שמחון: אלא מה קורה, בדרך כלל הקהל, כשאתה נותן לו לאכול ולשתות ולחגוג, רוצה להחזיר למנהיגים שלו, לתת להם את מה שהם אוהבים לשמוע, ונדמה לי שבמקרה הזה, זה בדיוק מה שהיה שם, כך שזה בכלל לא משנה אם הוא שמע או לא שמע.

שלום שמחון: בכלל אין שום משמעות לעניין אם הוא שמע למעלה או לא שמע.

שלום שמחון: אבל נניח שהוא היה שומע, אז מה?

שלום שמחון: אמרו לו את מה שהוא רוצה לשמוע, אז הוא הקשיב או לא הקשיב – זה בכלל לא משנה.

שלום שמחון: ולכן, השאלה הזאת, אף-על-פי של"בית"ר ירושלים" יש אוהדים במגזר הערבי, אנשי מפלגת העבודה, אני עצמי אוהד של "בית"ר ירושלים" – אבל נוצרת איזו סטיגמה שמלווה את העניין לאורך זמן.

שלום שמחון: אבל מאחר שהדיון אינו עוסק באופן ישיר בעניין הזה, אף שיש לו היבטים חינוכיים, אני רוצה לומר משהו, כדי לקיים את הדיון עצמו לגבי הנושא של המשך עיצומי המורים והשבתת הפעילות החוץ-בית-ספרית.

שלום שמחון: התעשייה שהוזכרה פה על-ידי חבר הכנסת גדעון עזרא היא בהחלט תעשייה רחבה.

שלום שמחון: נדמה לי שהשקט הזה שהיה לה בשנה האחרונה, אילו קרה במגזר אחר, נניח במגזר שאני שייך אליו, המגזר החקלאי, תאמינו לי שהיינו מרימים חצי מדינה.

שלום שמחון: מדובר פה בחברות טיולים, ומדובר פה בסטודנטים שזאת העבודה המרכזית שלהם – להדריך טיולים.

שבח וייס: הבעיה היא שזה כאילו עובדים נגד עובדים.

שלום שמחון: מדובר פה בחובשים, מדובר פה בהארחה, מדובר פה בהאכלה, בלינה ובקייטרינג, ובהסעות, ובטיוליות ובאוטובוסים.

שלום שמחון: מדובר פה במכלול שלם, שנדמה לי שהפרנסה שלו בשנה האחרונה נפגעה מאוד.

שבח וייס: מדובר בערך ב-3,000 מתפרנסים, כך אמרו לי.

שלום שמחון: לפי דעתי, זה פי-שלושה.

שבח וייס: עוד יותר גרוע.

שלום שמחון: לפי דעתי, זה פי-שלושה.

שלום שמחון: מדובר פה במערכת, אני יכול לומר את זה כמי שהוביל לאורך שנים מערכת חינוכית ועסק במיוחד בנושא של חינוך לאהבת הארץ ולהכרת שביליה ונופיה, נדמה לי שבעניין הזה היה שקט גדול מדי.

שלום שמחון: וגם העניין של התמקדות דווקא במורים עצמם, גם הוא לא נכון.

שלום שמחון: בסופו של דבר, כאשר מורה יוצא מהבית – ואני מדבר פה כאדם שנשוי למנהלת בית-ספר – צריך לעזוב את הבית, הילדים, למצוא סידורים לילדים, מי ישמור עליהם, מי יאכיל אותם, מי ילין אותם וכן הלאה; גם כאן מדובר במשהו, שמעבר להיבטים החינוכיים שלו הוא גם עולה הרבה כסף לאותו מורה עצמו.

שלום שמחון: לכן, אין שום סיבה שבעולם שהוא לא יקבל את התמורה.

שלום שמחון: אלא מה?

שלום שמחון: בתווך, בסופו של דבר, מי שנפגע באמת זה קודם כל התלמידים.

שלום שמחון: לפני יומיים, כהורה לילדים בבית-ספר יסודי, גם אני קיבלתי מכתב: אין יותר טיולים, כיוון שהמורים בהסתדרות המורים נכנסו לעיצומים, וזה כבר מתחיל לגלוש למרחב שלם של תחומים.

שלום שמחון: אני חושב שמי שנפגעים בסופו של דבר אלה התלמידים.

שלום שמחון: ותלמיד שלא קיבל בשנה מסוימת את הטיול במדבר יהודה, או הטיול מים אל ים, כפי שאמרת, כבר לא יהיה שם כנראה, אלא אם כן הוא ירצה מאוד לעשות את זה בעצמו.

שלום שמחון: כי באמת הוא לא מכיר את היישוב הנמצא מעבר לגבו.

שלום שמחון: אנחנו מלמדים אותם רק דברים אחרים, ובסופו של דבר החינוך לערכיות והחינוך לערכים מושג רק בדרכים האלו, לא בדרכים אחרות.

שלום שמחון: ומאחר שהוא מושג רק בדרכים האלה, הגיע הזמן שאנשים במערכת החינוך ייקחו את עצמם בידיים ויפתרו את המשבר הזה בצורה כזו שבשנה הבאה הוא לא יחזור על עצמו, כי בשנה הזו, נדמה לי, כבר פספסנו מזמן.

שלום שמחון: לכן, חבל ששר החינוך לא מתייחס אל הנושא המשמעותי הזה כאחד הנושאים הראשונים שהיה צריך לטפל בהם, וצריך לקרוא לו, נדמה לי, כדי שיפתור את העניין הזה, גם לרווחתם של אלו שעוסקים בתחום הזה, ובוודאי לטובת כולנו, שיש לנו עניין שהתלמידים או החניכים או בני הנוער במדינת ישראל יוכלו להתחנך לערכים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שלום שמחון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו כאן באיזו בעיה פרוצדורלית.

שבח וייס: השר לא אתנו, והוא רוצה להשתתף בדיון, ואנחנו כמובן מבינים את זה, ולכן סיום הדיון יידחה לפעם אחרת, ואז ידבר חבר הכנסת הירשזון, שהוא אחד היזמים, וידבר גם שר החינוך, ויהיו סיכומים והצבעות.

שבח וייס: אני רוצה, לפנים משורת הדין, להציע הצעה להרכב הזה של המליאה, אם תסכימו אתי.

שבח וייס: תראו, כל חברי הכנסת, ללא הבדל אופוזיציה וקואליציה, התייחסו לנזק העצום שנגרם לציבור גדול מאוד של תלמידות ותלמידים על-ידי ביטול הפעילות הזאת, להשלכות של הביטול אולי גם על סוג של התנהגות של תלמידים, לנזקים הכבדים שנגרמים גם לכל התעשייה המשלימה שעוסקת בארגון.

שבח וייס: גדעון עזרא דיבר על זה, שלום שמחון, וגם חברים אחרים.

שבח וייס: אנחנו עכשיו ב-12 במאי.

שבח וייס: האם אתם תסכימו שאני, כשלב ביניים, בשם הכנסת, בשם המליאה, תוך כדי דיון, אפנה בפנייה דחופה אל שר החינוך והתרבות, שיעשה מאמץ דרמטי, דחוף מאוד, יאסוף את כל הנוגעים בדבר ויעשו ניסיון להגיע לאיזו פשרה הוגנת, נדיבה, מהירה, שנוכל עוד בשנת לימודים זאת משהו מהעניין להציל, וגם לפתוח את שנת הלימודים הבאה בהסדר?

שבח וייס: כי אחרת המשבר יתגלגל גם לתוך השנה הבאה, כי יכול להיות שהסיכום יהיה בעוד שבועיים-שלושה שבועות, ואז כבר למעשה לגמרי פספסנו את השנה.

שבח וייס: אז אם אתם מסכימים, אני בשמכם – – –

גדעון עזרא: אפשר לקרוא לארגון המורים, באותה מידה.

גדעון עזרא: אפשר לקרוא לכולם.

שבח וייס: כן, אני לא רוצה כאן לנקוט עמדה.

שבח וייס: שר החינוך, ארגון המורים, כל הנוגעים בדבר, כולם.

שבח וייס: התכנסות מהירה תוך ניסיון, ורצוי מאוד שזה יהיה בוועדת החינוך והתרבות, כי אני חושב שחבר הכנסת זיסמן, יושב-ראש הוועדה, עשה כאן ניסיונות מאוד מאוד אינטנסיביים לפתור את הבעיה.

שבח וייס: אתם מסכימים שכבקשת ביניים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסכמנו.

שבח וייס: נדאג שסגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, תעביר את זה לשר וליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: אם אפשר יהיה עוד מחר בבוקר, אולי אולי משהו נניע.

שבח וייס: תודה רבה, חברים.

שבח וייס: אנחנו לנושא הבא שלנו: מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית בישראל, של חבר הכנסת אחמד סעד, גמר דיון.

שבח וייס: נותרו חמישה דוברים, אחרי שהם יסיימו את דבריהם יהיה סיכום וזהו.

שבח וייס: יסכם את הדיון חבר הכנסת סעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שר שיענה?

שבח וייס: וההצבעה גם במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה יש לגמור?

שבח וייס: טוב, אז נאפשר לכמה חברים כאן להביע את דעתם בנושא.

גדעון עזרא: יש ישיבת ממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי לא נמצא כאן, זה די מתמיה כי הוא תמיד כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד לא אתנו.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס; אני מנהל את הישיבה, אז אני אדבר אולי לקראת ההצבעה.

שבח וייס: ואחרי חבר הכנסת גדעון עזרא – אני מציע, חבר הכנסת סעד, שאתה תסכם את זה לפני ההצבעה.

שבח וייס: אתה מסכים אתי?

שבח וייס: זה יהיה יותר טוב לעניין, כי אז תהיה הצבעה ותהיה תשובת השר ולא יישמע הצד היוזם.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהבעיה הערבית היא סוגיה מאוד מרכזית בחיינו, ואני חושב שכדאי מאוד שממשלת ישראל תקדיש ישיבה מלאה לנושא ערביי ישראל, לאחר הכנה מוקדמת של הגורמים הנוגעים בדבר.

גדעון עזרא: אני מברך על מינוי שופט בית-המשפט העליון, זמני.

גדעון עזרא: אני מצטער שהמינוי הוא זמני, ואני מקווה שיהיה במהרה בימינו מינוי קבוע.

גדעון עזרא: אני מברך על כך ואני חושב שצריך לעשות שירבו מינויים של ערביי ישראל בכל המשרות, ובעיקר במשרה אחת, בנושא שאני הולך לדבר עליו עכשיו – בוועדות הבנייה למיניהן ובוועדת הבנייה הארצית.

גדעון עזרא: לפי דעתי, על מנת לפתור את הבעיה של הבנייה ללא רשיון, אחת הבעיות היא שיתופם של ערביי ישראל בוועדות השונות, ולא רק שיתופם בוועדות אלא גם שייקחו חלק באכיפה הנוגעת בדבר.

גדעון עזרא: בנושא הבנייה הבלתי-חוקית, אני קורא לסיום תוכניות המיתאר בכל היישובים האלה.

גדעון עזרא: התוכניות תקועות לפעמים בגלל הרשות המקומית, לפעמים בגלל משרד הפנים, ואני לא חושב שצריך להיות מצב שבו לאדם יש חלקת אדמה פרטית שלו, שהוא רוצה לבנות עליה בית, ואין לו איפה לבנות מאחר שאין לו אישור.

גדעון עזרא: אני קורא לאזרחים הערבים שלא לנצל את המצב הזה להפרת החוק, לא לבנות בלי רשיון, לשלם את הכספים המתבקשים מכל אדם שבונה בית ולפעול על-פי החוק.

גדעון עזרא: אני קורא לראשי הרשויות המקומיות ולכל הנוגעים בדבר: אם וכאשר מתבצעת בנייה בלתי חוקית, להוציא צו מעצר מינהלי ולא לחכות שהאיש יגמור את ביתו וייפגע – – –

תאופיק חטיב: צו מעצר?

גדעון עזרא: צו מעצר?

גדעון עזרא: צו הריסה מינהלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאין רשיון, יש אדמה ואדם חייב לבנות אבל אין תוכנית מיתאר, אז האדם אשם?

גדעון עזרא: אין תוכנית מיתאר לא רק בגלל משרד הפנים, לפעמים אין תוכנית מיתאר גם בגלל הרשות המקומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הזמן זה בגלל המדיניות.

גדעון עזרא: ידידי, אני יודע על מקומות שבהם תוכניות המיתאר הוגשו ב-1985 ועוד לא הסתיימו.

גדעון עזרא: אני יודע על תוכניות מיתאר ביישובים שהרשות המקומית עוד לא סיימה אותן.

גדעון עזרא: אני זוכר שבגמר עבודתה של ועדת-קוברסקי אמרו כל ראשי הרשויות הערביות: מהיום ואילך אף בית לא ייבנה.

גדעון עזרא: אך עברו שנתיים – כאן יושב ידידנו ראש עיריית טייבה – ב-1988 היה אירוע – – –

רפיק חג' יחיא: אתה זוכר רק את טייבה?

גדעון עזרא: טייבה היתה סימן דרך, לא עברו שנתיים מסיום ועדת-קוברסקי והיו בה 19 בתים ללא רשיון.

גדעון עזרא: כולנו זוכרים מה היה באותו יום.

גדעון עזרא: כל אחד מאתנו, בחלקה שלו – – –

רפיק חג' יחיא: מה שהיה באותו יום היה אסון, נהרסו 22 בתים.

גדעון עזרא: 19.

רפיק חג' יחיא: 22 בתים.

גדעון עזרא: אתה היית אז ראש עיר?

רפיק חג' יחיא: אני לא הייתי, הייתי – – –

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, שראשי העיריות הערביות הבטיחו: בגמר עבודת ועדת-קוברסקי אנחנו לא ניתן לאף אחד לבנות בית ללא רשיון.

רפיק חג' יחיא: אבל גם המדינה הבטיחה לא להרוס בתים.

גדעון עזרא: מדינת ישראל ומשרד התשתיות, עם כוונות טובות מאוד לפתור את בעיית הבדואים בנגב, חייבים לעשות מעשה מעבר לכוונות ולהגיע להסכם עם הבדואים בנגב.

גדעון עזרא: ההתבטאות של חבר הכנסת טלב אלסאנע אתמול לא גרמה לשום צעד חיובי אלא לצעד שלילי ביותר.

גדעון עזרא: הקריאה שלו, בדרך שהוא קרא, צריכה להיות מגונה על-ידי כולנו – שמעתי אתמול את היושב-ראש מדבר גם הוא על הדרך שבה טיפל חבר הכנסת טלב אלסאנע בנושא.

גדעון עזרא: עוד מלה אחת, רבותי.

גדעון עזרא: אתה לא יודע על מה הוא דיבר?

גדעון עזרא: הוא אמר אתמול שהיישובים הבדואיים בדרום הם כמו מחנות ריכוז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם הקבלות, יש שם עוני ויש שם הסגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי הוא השתמש לא במלה הנכונה.

תאופיק חטיב: הוא לא אמר את זה, הוא שלח מכתב לאו"ם.

גדעון עזרא: עם הצילום של הבית שלו.

גדעון עזרא: אני מבקש לדבר על שני דברים – על המתיחות בין המוסלמים לנוצרים.

גדעון עזרא: אני מדבר על המתיחות בנצרת, אני מדבר על מתיחות בטורעאן, אני מדבר על הצורך בסובלנות גם בין שתי העדות הללו.

גדעון עזרא: הסיפור שמתנהל היום בנצרת, לפי דעתי כדאי לו שיסתיים בדרך המהירה ביותר.

אחמד סעד: זה לא מאבק בין עדות.

האשם מחאמיד: – – –

גדעון עזרא: אני יודע בדיוק מה שאני אומר.

עזמי בשארה: אני בטוח שאתה יודע בדיוק – – –

גדעון עזרא: תשאל את חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אני בטוח שאתה יודע בדיוק, פעם אפילו יצרת סכסוכים כאלה.

גדעון עזרא: אני קורא למשרד לביטחון פנים לגייס את כל המבקשים להתגייס למשמר האזרחי מקרב היישובים הערביים.

גדעון עזרא: אני חושב, למשל, שהבעיה בבקה–אל-ע'רבייה תיפתר בדרך הטובה ביותר על-ידי משא"ז של בקה-אל-ע'רבייה, ולא בשום דרך אחרת.

גדעון עזרא: אני קורא לפתוח משרות נוספות לציבור הערבי.

גדעון עזרא: אני קורא להקהות את העוקץ – – –

רפיק חג' יחיא: מה יש בבקה-אל-ע'רבייה?

גדעון עזרא: יש גנבות.

גדעון עזרא: לא רציתי עוד הפעם להגיד טייבה, אמרתי בקה, גונבים.

גדעון עזרא: לביטחון מדינת ישראל ולביטחון הפנים של מדינת ישראל, נלמד מראש מועצת ג'לג'וליה לשעבר ומכמה מועצות נוספות על השלטת ביטחון פנים.

גדעון עזרא: אני חושב שמשמר אזרחי ערבי יכול לסייע בעניין הזה.

גדעון עזרא: לבסוף, אני בעד פתיחת משרות נוספות לערביי ישראל.

גדעון עזרא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להסביר איך אנחנו לא מסכמים היום את הדיון.

שבח וייס: מכיוון שהיתה בקשה מצד הממשלה אולי להתייחס לנושא – זה חשוב לנו – אנחנו נדחה את זה – – –

אחמד סעד: הערה.

אחמד סעד: כתוב בפרוטוקול שיושב-ראש הישיבה אז – זה היה לפני שנתיים – הפסיק את הישיבה לחמש דקות כדי לאפשר לשר לבוא ולענות.

אחמד סעד: אולי אנחנו צריכים לחכות עוד שנתיים.

שבח וייס: מכיוון שמדובר בדיוני ממשלה, אני מבין שזה בקצב של הפעימות, אחת לשנתיים.

שבח וייס: חברים, הדיון הזה יסוכם בבוא המועד, כאשר יושב-ראש הכנסת יקבע אותו, זו הסמכות שלו, ואני בטוח שהוא לא ידחה את זה באופן מלאכותי.

שבח וייס: ינאמו אז שני חברים: חבר הכנסת שבח וייס וחבר הכנסת אחמד סעד, שיסכם.

שבח וייס: אם הממשלה תרצה, היא תיתן תשובה.

שבח וייס: אלה חברי הכנסת שלא יכולים לדבר היום, חבר הכנסת אלון, ההרכב טוב, נכון?

שבח וייס: אז נעשה את הצעות הסיכום וההצבעות.

האשם מחאמיד: הנאומים כבר היו?

שבח וייס: זה תם, מיצינו הכול.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות, קראתי בשמך ולא היית כאן.

שבח וייס: חברים, הסעיף הבא שלנו – חושש אני שאנו ממחזרים אותו מצב שהיה לנו עכשיו – פיטורי עובדות ערביות.

שבח וייס: ההצעה היתה של חבר הכנסת עזמי בשארה, זה היה בנובמבר 1997, וחבר הכנסת עזמי בשארה גם יפתח עכשיו את הדיון.

שבח וייס: נרשמו לדיון 44 חברי כנסת, ונראה כיצד יתפתחו הדברים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אינני יכול להתחיל את הנושא ולהתעלם מהערתו המגמתית של חבר הכנסת גדעון עזרא בעניין מתיחות בין מוסלמים לנוצרים במגזר הערבי.

עזמי בשארה: אני חושב שהוא לא ישמח לשמוע את תשובתי לעניין הזה.

עזמי בשארה: לא שאני מכחיש שמפעם לפעם צצות בעיות בין חמולות ומבנים אחרים תורשתיים במגזר הערבי, של שייכויות כאלה או אחרות, ומפעם לפעם גם בעיות של עדות, אבל אני רואה בזה אינדיקציה של משבר בזהות הלאומית.

עזמי בשארה: התשובה היחידה על המשבר הזה היא חיזוק הזהות הלאומית הערבית הפלסטינית.

עזמי בשארה: זו התשובה שלי על כל העניין של העדתיות, אם יש דבר כזה במגזר הערבי.

עזמי בשארה: מפעם לפעם אני בהחלט יכול לראות בעיה, אבל התשובה שלי היא בחיזוק החינוך הלאומי והשייכות הלאומית לחברה ערבית אחת.

עזמי בשארה: אין שום דרך אחרת לטפל בנושא של מתחים באוכלוסייה כמו האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: אני גם לא יכול לדבר על הנושא הזה, אדוני היושב-ראש, ולהתעלם מהמראה המביש של ראש הממשלה שלנו אשר משתוקק למרפסות.

עזמי בשארה: תנו לו מרפסת והוא כבר מתלהם.

עזמי בשארה: האיש הזה עמד אתמול כמעט באותו מקום שעמד בו במעמד מביש לפני הירצחו של יצחק רבין ושמע את אותם קולות, רק באופן גבוה יותר, חזק יותר, "מוות לערבים", וכל מה שהיה לו להגיד זה "יאללה בית"ר".

עזמי בשארה: כלומר, הוא קרא בעצמו קריאות עידוד, בסופו של דבר.

עזמי בשארה: לא היה לו משהו אחר להגיד.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע איך נוכל לדון בנושא היחס לאוכלוסייה הערבית בשקט ובאובייקטיביות כאשר יש לנו ראש ממשלה שמשתתף בעצרות המוניות שבהן קוראים "מוות לערבים".

עזמי בשארה: אני גם חושב שהכנסת לא הפסיקה ישיבות ולא עשתה מעשה בנושא.

עזמי בשארה: ההצעה שלי לדון בזה בצורה דחופה בכנסת נדחתה על-ידי נשיאות הכנסת עד שהתערבתי בוועדת הכנסת.

עזמי בשארה: זה חזר עוד הפעם לדיון.

עזמי בשארה: זה אפילו לא נראה דחוף לנשיאות הכנסת.

עזמי בשארה: תארו לעצמכם שראש ממשלת צרפת משתתף בעצרת שההמון שם קורא "מוות ליהודים".

נסים דהן: זה קורה כל יום.

גדעון עזרא: הוא לא שמע.

עזמי בשארה: הוא שמע אחר כך בטלוויזיה והוא לא אמר שום דבר על זה.

גדעון עזרא: אולמרט היה לידו וגם הוא לא שמע.

עזמי בשארה: חבר הכנסת עזרא, אני חושב שכאשר דנים בנושא הזה בשקט אנחנו מפספסים.

עזמי בשארה: הנושא הזה הוא רגשי, אין מה לעשות.

עזמי בשארה: אני חי במדינה שראש הממשלה שלה נמצא בעצרת עם אנשים שמסוגלים לצעוק ככה.

עזמי בשארה: שמע או לא שמע, לדעתי הנושא הזה לא מדאיג אותו.

עזמי בשארה: הוא אומר: לא שמעתי.

עזמי בשארה: זה שהוא לא שמע, זה פחות חמור שיש אלפי אנשים בכיכר בישראל שצועקים "מוות לערבים"?

עזמי בשארה: נגיד לא שמע, בסדר.

עזמי בשארה: מה עושה ראש ממשלת ישראל בנדון?

עזמי בשארה: חינוכית, מה הוא עושה כשאלפי אנשים צועקים "מוות לערבים"?

עזמי בשארה: מה עושה כנסת ישראל בנדון?

עזמי בשארה: מה עושה משרד החינוך בנדון?

עזמי בשארה: מה עושה המשרד לביטחון פנים?

עזמי בשארה: זו הסתה לרצח.

עזמי בשארה: אנחנו מתווכחים על זה בשקט, מדברים על זה בשקט.

עזמי בשארה: אי-אפשר לדבר בשקט על נושא כזה.

עזמי בשארה: ההתלהמות הזאת מפחידה אותי.

עזמי בשארה: תארו לעצמכם שאני, עזמי בשארה, הייתי עובר לתומי שם בכיכר, מה היה קורה לי?

עזמי בשארה: זה מפחיד, מה שקורה בחוצות ירושלים, וזה אמור להפחיד כל ערבי.

שבח וייס: זה אמור להפחיד כל אדם.

עזמי בשארה: כל אדם, אבל במיוחד אדם שנראה ערבי ועובר שם.

עזמי בשארה: זו המדינה שאנחנו אמורים לשבת בה ולדון בפרלמנט דמוקרטי.

עזמי בשארה: כאשר עלה הנושא של הבחורות שפוטרו, אני זוכר את ההערות של השר אלי סויסה, שאמר שזה לא נושא דחוף לדון בו בכנסת.

עזמי בשארה: עמדתי על כך שיהיה דיון כללי, בגלל תשובתו של השר שאמר שזה לא נושא חשוב.

עזמי בשארה: אני חשבתי שפיטורי בחורות ערביות משום שהן ערביות זה נושא חשוב.

עזמי בשארה: אבל מאז חוויתי כבר כמה חוויות.

עזמי בשארה: לא הסקרים השבועיים, אם צריך לתת לערבים שוויון או לא צריך לתת לערבים שוויון, זה במדינת ישראל כמעט שגרה, כמעט נורמה.

עזמי בשארה: בשבועיים האחרונים חוויתי משהו מוזר ביותר.

עזמי בשארה: לא פיטורי ערבי בקלות כזאת משום שהוא ערבי, אלא לוקחים בקלות אזרחות מערבי בלי שתהיה איזו אשמה.

עזמי בשארה: פשוט מודיעים לו: אתה כבר לא אזרח.

עזמי בשארה: הוא שואל: למה?

עזמי בשארה: אומרים לו: אתה יודע יותר טוב מאתנו למה.

עזמי בשארה: לערבי קוראים אחמד אבו-עבד מכפר לגיה.

עזמי בשארה: הוא עושה דוקטורט בפסיכולוגיה באוניברסיטה העברית.

עזמי בשארה: פתאום נודע לו שהוא לא אזרח.

עזמי בשארה: תארו לעצמכם שהיו עושים את זה בקלות כזו לאזרח יהודי.

עזמי בשארה: פתאום נפלה אזרחותו ב-1994, בלי שהוא ידע.

עזמי בשארה: אחר כך הוא היה תושב בלי שהוא ידע.

עזמי בשארה: אחר כך הלכה התושבות שלו, והסיבות הן עם הפקידים והפקידות של משרד הפנים בבאר-שבע.

עזמי בשארה: הגיעה אליהם הוראה כזאת מירושלים, והוא צריך לדעת למה.

עזמי בשארה: העיתונאי גדעון לוי יכתוב ב"הארץ" על הנושא הזה כתבה של שני עמודים, עד שהאטימות של משרד הפנים תיפתח קצת.

עזמי בשארה: אנחנו נזקקים לעיתון "הארץ", כי הם לא עונים על המכתבים שלי.

עזמי בשארה: אנחנו זקוקים לעיתונאי, עד שאדון סויסה ייאות ויענה על מכתבים או על שאילתות.

עזמי בשארה: תהיה כתבה בעיתון "הארץ" ואולי נחזיר לאיש את אזרחותו.

עזמי בשארה: אבל מה שהפחיד אותי זה באיזו קלות נוטלים אזרחות מאדם ערבי.

עזמי בשארה: האדם מתעורר ופתאום הוא לא אזרח.

עזמי בשארה: יש הוראה מירושלים להחזיר את תעודת הזהות.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: אתה יודע למה, אמרו לו.

עזמי בשארה: מה זאת אומרת?

עזמי בשארה: באיזו מדינה אנחנו חיים?

עזמי בשארה: תקראו על זה בעיתון "הארץ" השבוע.

עזמי בשארה: גדעון לוי יכתוב על זה השבוע.

עזמי בשארה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בשארה.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין אלון, אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד, אחריו אני, אבל אני מנהל את הישיבה, אז בפעם אחרת.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חשבתי שהנושא הוא פיטורי עובדות ערביות, אבל קדם לכך האזכור של הקריאה "מוות לערבים", שהיתה בכיכר העיר בירושלים, ואני אחזור על מה שכבר אמר היום, מעל הבימה הזאת, יושב-ראש התנועה שלי, תנועת מולדת.

שבח וייס: גם אתמול הוא אמר את זה.

בנימין אלון: גם אתמול; שזה כמובן דבר שצריך לזעזע את כולם, בלי שום הבדל של אף מפלגה.

עזמי בשארה: צריך לגרש אותם, זה הכול.

בנימין אלון: הססמה הכוללת, הגורפת, המרושעת הזאת, שנאמרת אולי בלי תשומת לב, מתוך איזו התלהבות, זה דבר מזעזע.

בנימין אלון: חבר הכנסת בשארה, אנחנו מזועזעים כמובן כל פעם כשאנחנו רואים בכיכר העיר ברמאללה ובשכם הפגנות שבהן שורפים את דגל ישראל וקוראים בערבית קריאות קשות מאוד, שאתה מבין אותן, אני מבין רק חלק מהן, ואני לא רוצה לראות דבר כזה בעיר הבירה שלי.

אחמד סעד: שם יש כיבוש – – –

עזמי בשארה: הם לא קוראים "מוות ליהודים".

נסים דהן: "איד'בח אל-יהוד" – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

נסים דהן: לפחות הגינות משני הצדדים.

האשם מחאמיד: – – –

נסים דהן: הם לא אומרים "איד'בח אל-יהוד"?

נסים דהן: תהיו הגונים.

שבח וייס: רבותי, חוזרים לדיון.

בנימין אלון: רבותי חברי הכנסת, בלי להצדיק בשום פנים ואופן ססמה כזאת, שהיא אסורה ולא מוסרית, האם חברי הכנסת הפלסטינים, הערבים, אינם מרגישים צורך בכל אופן לעשות חשבון נפש, האם לא היו ביטויים של הסלמות והקצנות של השנאת הציבור הערבי והיהודי האחד על השני גם בתוך מדינת ישראל, דבר שהוא מסוכן לכולנו?

בנימין אלון: האם לא עמדו חברי כנסת בכנסת ישראל ואמרו: אנחנו נעשה אינתיפאדה של אזרחי מדינת ישראל?

בנימין אלון: לכן אני אומר עוד הפעם, אינני מרגיש צורך להתנצל.

בנימין אלון: לא עמדתי בכיכר, לא צעקתי, מעודי לא אמרתי את הביטוי: מוות לערבים.

בנימין אלון: לא היה מקום שהייתי בו ולא מחיתי על הביטוי הזה.

בנימין אלון: אבל אני בכל אופן חושב, אם הנושא הראשון, למשל, הוא זה שהייתי צריך לדבר בו, הייתי מדבר בו יותר בשלוות נפש – פיטורי עובדות ערביות, שיש בזה עניין אזרחי, ויש לי הדעה שלי, אני אומר אותה עכשיו בחצי דקה.

בנימין אלון: אבל כשכל דבר הופך להיות – במקום ייצוג הסקטור והגנה על הציבור שעליו אני אמור להגן הוא הופך להיות מייד הסכסוך הלאומי הפלסטיני, אז אנשים יהודים במדינת ישראל, שהם לא מתוחכמים מספיק, מרגישים שהם מול אויב אחד גדול, והאויב הוא גם אזרחי ישראל הערבים וגם הפלסטינים שנמצאים מעבר ל"קו הירוק" ביהודה ובשומרון, וגם אירן וגם עירק, כי כשבעירק יורים טילים, אז אחרים שמחים במקומות אחרים ואומרים: אדרבה, תעשה את זה.

בנימין אלון: סך הכול, בואו נחשוב מה קורה פה בראש של עם שמרגיש שעם אחר אויב שלו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

בנימין אלון: אם אנחנו חפצי חיים, כולנו צריכים לשים לב לא להרוס דברים טובים שנבנו.

בנימין אלון: ביחס לנושא הספציפי של פיטורי עובדות ערביות, הייתי רק מזכיר את המצב החברתי-הכלכלי הקשה, שחלק מרכזי מאחוזי האבטלה, בעיקר בצפון, הוא באזורים ערביים, ובעיקר פועלות, ובעיקר פועלות טקסטיל, לא המקרה הספציפי שאתה אז נגעת בו.

בנימין אלון: פועלות טקסטיל, אבל זאת בעיה שאי-אפשר שלא לראות את ההקשר המיידי שלה, וכבר ציינתי פעם אחת את הנושא הזה כאן.

בנימין אלון: אותה בעיה יש היום בניו-יורק, ואותה בעיה יש היום בכל המקומות שעוברים להיי-טק, ומפעלים שבנויים רק על ידיים עובדות לא מסוגלים להתחרות ברמה של החוקים הסוציאליים שאנחנו מעבירים כאן.

בנימין אלון: אם אותו דב לאוטמן סוגר מפעל בגליל או מצמצם ומפטר אלפי פועלות ופועלים ערבים ומקים מפעל באירביד שבירדן, ובאירביד הוא משלם 100 דולר לפועלת, ופה בארץ הוא שם רק חותמת וזה גם MADE IN ISRAEL בסוף, ופה הוא אמור, בגלל חוק שכר מינימום, לשלם 2,600 שקל, שפלוס עלות מעביד זה יוצא 1,000 דולר – אף אחד לא יעמוד בתחרות הזאת.

בנימין אלון: כך שלנו יש פה בעיה שהיא לא רק לפועלות הערביות, היא לפועלות היהודיות בדימונה ולפועלות היהודיות בהרבה מקומות נוספים, אבל היא באמת פוגעת במעמד האשה העובדת יותר מאשר במעמד האיש, ובהחלט בחברה מסוימת של ערבים בגליל, אולי גם בכסייפה ובמקומות כאלה, יותר מאשר בחברות אחרות.

בנימין אלון: כך שאני חושב שעלינו להתמודד עם הנושא הזה, גם מבחינת ההתייחסות לשלבי הביניים עד למעבר לתעשיות כאלו – אין ואקום, אי-אפשר להשאיר אנשים חמש או שש שנים בלי פרנסה ועבודה – אבל גם בחשיבה לטווח ארוך איך מתמודדים עם הנושא הזה.

בנימין אלון: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלון.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי שלא נמצא באולם כאשר מגיע תורו לא יכול אחר כך לבוא ולהירשם עוד הפעם לסוף התור.

שבח וייס: אנחנו רוצים לנהל את העניינים פחות-או-יותר באופן מסודר.

שבח וייס: מי שרוצה לנאום ישתדל להגיע פחות-או-יותר בתורו.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת גדעון עזרא.

אחמד סעד: העימות בנצרת אינו בין מוסלמים לבין נוצרים.

אחמד סעד: יש כאלה, וחבר הכנסת עזרא מכיר אותם, אחד האנשים שלו שם, שרוצים לעוות את התמונה כאילו המאבק הוא בין נוצרים לבין מוסלמים.

אחמד סעד: הכול יודעים, שהעימות בנצרת הוא בעיקרו פוליטי, ולא עדתי בין מוסלמים לבין נוצרים.

אחמד סעד: בקשר לפועלות, זה לא היה מקרה ומצב ארעי, הגישה הגזענית הזאת כלפי העובדות הערביות.

אחמד סעד: אנחנו עד היום סובלים מהמדיניות הזאת הקרויה "המלווה הביטחוני".

אחמד סעד: עד היום אתה קורא בעיתונות, שרוצים מלצר או שומר באיזו חברה לא צבאית והתנאי הוא בוגר צבא.

אחמד סעד: זאת אומרת, הם במפורש לא רוצים עובדים ערבים.

אחמד סעד: מה הקשר בין להכין פאסוליה לבין הצבא ולבין המצב הביטחוני?

אחמד סעד: מה הקשר?

אחמד סעד: לכן, אנחנו אומרים, זה לא פלא שהאחוז הגדול של מובטלים במדינה הוא מקרב הערבים.

אחמד סעד: הערבי הוא תמיד האחרון שמקבלים אותו לעבודה והראשון שמפטרים אותו.

אחמד סעד: בשבוע הזה אמור להיות דיון בממשלה, שנדחה כבר שבועיים, על הקצבת מיליארד שקל כדי לפתור בצורה חלקית את בעיית המובטלים, לספק מקומות עבודה ל-10,000 עובדים.

אחמד סעד: אני הפניתי שאילתא לשר האוצר, מה הוא מקציב כדי להתמודד עם מוקד האבטלה בעין-מאהל, שתופס את המקום הראשון בשיעור המובטלים, בכפר-כנא, בכסייפה ובמקומות אחרים?

אחמד סעד: למה?

אחמד סעד: כאשר הוכרז על התוכנית הזאת דובר שם שיתרכזו בתשתיות בין הערים, ובמיוחד בערי הפיתוח.

אחמד סעד: אני לא נגד, להיפך, אני רוצה שיפתרו את בעיות האבטלה בעיירות הפיתוח.

אחמד סעד: אבל מה, הכפרים הערביים שיש בהם האחוז הגבוה ביותר של מובטלים, האם הם מחוץ לתחום, הם לא אזרחי המדינה, הם לא נמצאים בישראל?

אחמד סעד: אז תגידו להם.

אחמד סעד: אני יודע שזו בעיה גדולה, לא רק של תשתית – אין תעשייה, אין שום דבר, אין תחליף למקומות עבודה בערים.

אחמד סעד: לכן, מה שאני רוצה להגיד, שאם תפטרו את הפועלות הערביות זה לא מקרה ומצב ארעי, כי יש מדיניות, ואנחנו נאבקים נגד המדיניות השיטתית הזאת, שמבוססת על גישה גזענית, אפליה לאומית כלפי האוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סעד.

שבח וייס: חבר הכנסת תאופיק חטיב, אתה לא אשררת את השתתפותך.

שבח וייס: אתה לא נרשמת.

שבח וייס: אתה רוצה לנאום בנושא הזה?

תאופיק חטיב: כן.

שבח וייס: אז הנה, אני מאשרר במקומך.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

עזמי בשארה: אין שרים מהממשלה.

עזמי בשארה: ועדת המעקב העליונה של האוכלוסייה הערבית – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אפשר לאשר עכשיו הקמת מדינה פלסטינית.

שבח וייס: לא, יש פרוצדורות לאישור ולהקמת מדינות.

שבח וייס: צריך להיות דיון טרומי, צריכה להיות הצעת חוק וכו'.

שבח וייס: חבר הכנסת חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבר בנאום הראשון אמרתי, שכל הדיונים הלא-חשובים בדרך כלל מובאים ביום כזה, ואז תמיד יש רוב, כי לא צריך אותו.

תאופיק חטיב: אין צורך ברוב.

תאופיק חטיב: יש לי שתי הערות.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אנחנו בשנת ה-50.

תאופיק חטיב: אתה מפריע לי, חבר הכנסת סלים.

תאופיק חטיב: יש לי שתי הערות.

תאופיק חטיב: הערה ראשונה: כשחבר כנסת עולה לכאן ומדבר שלא בהקשר הנכון, הוא גם מעוות תמונה.

תאופיק חטיב: אני רוצה להסביר לחברי בני אלון, שכשהוא מעלה במשפט אחד סוגיה מסוימת ולא מסביר אותה, הוא פשוט גורם עוד נזק, באופן שמי שלא שמע אז, או לא הבין עכשיו, עוד יותר לא מבין, אבל עכשיו הוא עוד הפעם שמע.

תאופיק חטיב: אתה אומר שיש חברי כנסת שאיימו באינתיפאדה מעל במה זו.

תאופיק חטיב: באיזו אינתיפאדה הם איימו?

תאופיק חטיב: יש חברי כנסת שעולים לכאן ואומרים: במצב החברתי הזה, אם לא יהיה תיקון של א', ב', ג', תהיה אינתיפאדה.

תאופיק חטיב: נו, אז מה?

תאופיק חטיב: האם צריכה להיות בעיה פסיכולוגית לחבר כנסת להעלות סוגיה כיוון שיש לך בראש הקשר של אינתיפאדה כלכלית וחברתית, שקשורה עם השם "אינתיפאדה", שהיתה בשטחים, כאינתיפאדה לאומנית?

בנימין אלון: זה כמו הג'יהאד.

תאופיק חטיב: לא, לא.

תאופיק חטיב: אין בכלל שום קשר.

תאופיק חטיב: זו הבעיה.

תאופיק חטיב: הבעיה היא שאני צריך להתחיל גם להסביר לך וגם לנתק אותך מהקשרים.

תאופיק חטיב: זה לא התפקיד שלי.

תאופיק חטיב: תשב עם יועץ חינוכי ותסתדר בעניינים האלה בלעדי.

סאלח סלים: זה לא יעזור להם.

תאופיק חטיב: אני רוצה להעיר עוד הערה, ואציין שגם בגלל זה אנחנו משמיעים את התלונות.

תאופיק חטיב: שלשום ראיתי בעיתון "ידיעות אחרונות" מודעה.

תאופיק חטיב: חבר הכנסת בשארה, זה יעניין אותך.

תאופיק חטיב: אני רוצה שאתה תשמע, כי אתה מסתובב הרבה בירושלים.

תאופיק חטיב: היה כתוב שם בכתבה קטנטונת, שהופיעה לקראת סוף העיתון, שהיו חמישה מקרי דקירה של ערבים ברחוב מאה-שערים בירושלים במשך שלושת החודשים האחרונים.

תאופיק חטיב: מי מאתנו שמע על כך?

תאופיק חטיב: איפה הכתבות, הצילומים, הטלוויזיה והראיונות?

תאופיק חטיב: זו פעם ראשונה שאני שומע על כך שזה המקרה החמישי.

תאופיק חטיב: בשבילי זו הפעם הראשונה.

תאופיק חטיב: אותו אדם נדקר על-ידי דוקר סדרתי.

תאופיק חטיב: כך נכתב.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, כנראה לא מצליחים לתפוס את מי שדוקר.

תאופיק חטיב: אבל מי שדקר את בחור הישיבה נתפס בתוך יומיים, לשמחת כולנו.

תאופיק חטיב: מצליחים לעלות על עקבותיו בתוך יומיים.

תאופיק חטיב: ואני מתפלא, שכן במשך שלושה חודשים מצליח בן-אדם לדקור ברציפות חמישה ערבים ועד עכשיו לא מצליחים לעלות על עקבותיו.

תאופיק חטיב: אם יש תלונות, מכאן מתחילים בתלונות.

תאופיק חטיב: אל תספר לי שאם מישהו עולה לבמה וזורק משפט או מלה – זה גורם לסכסוך היהודי-הערבי וזה מפתח בראש כל מיני סיטואציות וסיפורים.

שבח וייס: חבר הכנסת חטיב.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים דהן, אבל הוא לא אתנו כאן.

שבח וייס: גם חבר הכנסת אליעזר זנדברג לא נמצא אתנו.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, אני לא יודע איך פספסתי את שמך, אבל אתה רשום פה.

שבח וייס: מייד אשבץ אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן אנחנו מתייחסים לנושא גם כן ברוח קלילה, הייתי אומר, אבל הנושא הוא הרבה יותר עמוק והרבה יותר חשוב מכדי שלא לתת לו את המשקל הנכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים שהקריאות באספות, המעשים ברחוב וכל הדברים הגזעניים האלה הם למעשה שרשרת, תהליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה תהליך שמתחיל בדיבור או בקריאה כלשהי באספת עם, וזה נמשך עד כדי כך שזה גורם לפציעות, לאלימות וגם לרצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים שזה גרם לרצח של ראש ממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אומנם התחיל שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה התחיל נגד ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה התחיל בשטחים הכבושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שדם של ערבים הוא זול, הוא פחות חשוב, הוא פחות מעורר, ולכן צריך להתייחס אליו פחות, עד כדי כך שמגיעים לרצח של ראש ממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שעד הרגע הזה לא למדו את הלקח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים, כולנו, שאתמול ראש הממשלה היה על אותה מרפסת שבה הוא היה לפני שלוש שנים, לפני רציחתו של ראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אז אמרו דברים והוא לא שמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא ראה את הציור שציירו שם, של הגסטפו, עם הבגדים המיוחדים האלה של הצבא הגרמני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא פשוט לא ראה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא גם לא שמע.

האשם מחאמיד: הוא לא רואה ולא שומע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד עכשיו הוא לא רואה ולא שומע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, כפי שאמרו קודם, שנניח שהוא בעצמו לא שמע, אבל זה מצביע על מה שאהבו להשמיע, על מה שרצו להשמיע לו, ואיך הוא התייחס לאחר שהוא שמע את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה התגובות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה המדיניות הנכונה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום "יאללה בית"ר", הוא היה צריך להגיד להם: רבותי, רק רגע, אתם מרחיקים לכת, יש גבול לכל דבר, למדינה הזאת יש מדיניות ולממשלה הזאת יש מדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדיניות חייבת להיות כזאת, שהיא תחזיר את האנשים לשפיות, לדרך הישר, לדרך שיש בה תועלת לכל התושבים ולכל האזרחים, אחרת עשבי הפרא האלה ימשיכו לצמוח, ימשיכו לגדול וימשיכו להפיל קורבנות.

שמריהו בן-צור: תסיים עם משהו טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שסיימתי באמת במשהו טוב, במשהו אופטימי, שצריך לגדוע את הזרעים הבאושים והנוראים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מקווים שאכן יגדעו אותם, ואז יהיה טוב לכולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם לא גודעים את הפרא הזה, ובזמן מתאים, כולנו נסבול.

שמריהו בן-צור: הקדנציה הזאת תסתיים בעוד שנתיים וחצי.

שמריהו בן-צור: אני מבטיח לך שנלמד לסיים בדברים טובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לך, חבר הכנסת דהאמשה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

האשם מחאמיד: קודם אמרו שאני צריך לדבר.

האשם מחאמיד: מי אחריו?

שמריהו בן-צור: השואל.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

סאלח סלים: זה לא האשם מחאמיד.

סאלח סלים: זה חבר כנסת ממפלגת העבודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח טריף, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: ענייני מפלגת העבודה – לא כאן.

שמריהו בן-צור: ענייני קואליציה וענייני מפלגת העבודה – לא פה.

סאלח טריף: התעניינתי בכדורגל.

סאלח טריף: אני מחכה לתוצאה של "מכבי חיפה".

שמריהו בן-צור: טוב.

שמריהו בן-צור: נא להירגע.

שמריהו בן-צור: בוא נכבד את הבית.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא העולה עכשיו הוא פיטורים של עובדות ערביות.

סאלח סלים: זה נושא בפני עצמו.

סאלח סלים: בשנה וחצי, בשנתיים האחרונות, ראינו פיטורים המוניים בעיקר בענף הטקסטיל.

סאלח סלים: האמת היא, שיש פיטורים גם בעיירות הפיתוח, גם בין היהודים.

סאלח סלים: נכון הוא שהמצב חמור יותר אצל הערבים.

סאלח סלים: אבל זה עניין משותף.

סאלח סלים: זה עניין שקורה גם ליהודים וגם לערבים.

סאלח סלים: רואים את התוצאות ורואים את המספרים בענייני אבטלה.

סאלח סלים: ברצוני גם להבהיר פה, שחלק גדול באוכלוסייה הערבית, אם אלה כפרים גדולים – למשל אצלי, כפר שמונה 9,000 תושבים, אין משרד שהאנשים הולכים להירשם בו כשהם מובטלים.

קריאה: לשכת עבודה.

סאלח סלים: אין לשכת עבודה שהולכים להירשם בה, אלא הם צריכים לנסוע לחיפה.

סאלח סלים: אז לנסוע לחיפה ולשלם עבור נסיעה – חלק גדול של האנשים לא נוסע, לכן יש – – – מה קרה, אדוני?

שמריהו בן-צור: סליחה, אני שוב מבקש.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: לא, אני מבקש.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: יש שתי אפשרויות – – –

האשם מחאמיד: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

סאלח סלים: אולי תצטרפו למפוטרים – – –

שמריהו בן-צור: סליחה רגע.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים, תמתין רגע, סליחה.

סאלח סלים: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני חוזר עוד הפעם ומבקש לשמור על כבוד הבית.

שמריהו בן-צור: אני מבקש, שימו לב לפועל שאני משתמש בו, לשמור על כבוד הבית – – –

עזמי בשארה: – – – חבר כנסת יהודי אחד.

שמריהו בן-צור: אני שקול כנגד כולם.

שמריהו בן-צור: דבר.

שמריהו בן-צור: בבקשה, עוד דקה.

סאלח סלים: לכן – (מדבר בערבית.

סאלח סלים: להלן תרגום המשפט לעברית: להיכן הגענו?.)

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: סליחה.

קריאות: – – –

סאלח סלים: (מדבר בערבית.

סאלח סלים: להלן תרגום המשפט לעברית: לא נכון.

סאלח סלים: )

שמריהו בן-צור: אני אפסיק את הישיבה.

סאלח סלים: לא, לא, לא.

שמריהו בן-צור: שהדברים יהיו ברורים, אני אפסיק את הישיבה.

האשם מחאמיד: סאלח, תמשיך.

שמריהו בן-צור: אני לא אתן לפגוע בבית הזה.

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: למה?

שמריהו בן-צור: קיבלת עוד דקה, אז אני מבקש שתדבר.

סאלח סלים: לכן, עניין 190,000 המובטלים הוא גם לא נכון, כי עשרות יישובים ערביים אין בהם לשכה שאנשים יירשמו בה.

סאלח סלים: אני בטוח שזה מגיע ל-250,000 ויותר, כי אנשים פשוט לא נרשמים, כי אין לשכה.

קריאה: – – –

סאלח סלים: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: ברך את הנביא, אחי, ברך את הנביא.

סאלח סלים: )

שמריהו בן-צור: סליחה, די.

סאלח סלים: לכן, הבעיה הזאת, לפי דעתי, לא תיפתר לא במגזר היהודי ולא במגזר הערבי, כי המצב הזה החמיר בשנה-וחצי–שנתיים האחרונות בגלל המדיניות של הממשלה.

סאלח סלים: אם אין מדיניות שלום, אין מדיניות של התקדמות בתהליך השלום – לא יהיו גם השקעות, לא יהיו מפעלים, לא יהיו תיירים, כל הכלכלה הישראלית תחזור אחורנית, והכול קשור בתהליך השלום ובמדיניות של הממשלה הזאת.

סאלח סלים: הכול ייראה, גם בתחומים אחרים, כמו עניין האבטלה והפיטורים במקומות העבודה, ומי שחושב שהוא יכול לעשות פה גן-עדן וגם להילחם וגם להכריז מלחמה וגם להפסיק את תהליך השלום – טועה.

סאלח סלים: הכול קשור יחד – –

שמריהו בן-צור: תודה.

סאלח סלים: – – והשנה ראינו – –

שמריהו בן-צור: תודה.

סאלח סלים: – – אפילו את הוועידה הכלכלית – –

שמריהו בן-צור: תודה.

סאלח סלים: – – שכבר הקימו ארבע ועידות – התבטלה לגמרי בגלל המדיניות של ממשלת ישראל – –

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

סאלח סלים: – – לכן חשוב מאוד לשנות את המדיניות, כדי שהדברים האלה – –

שמריהו בן-צור: תודה.

סאלח סלים: – – ייפתרו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

קריאה: מי אחריו?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד צאדק.

קריאה: האשם?

האשם מחאמיד: כן.

שמריהו בן-צור: סליחה, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: אני אומר בפירוש – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת, אני מבקש.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

קריאה: – – –

האשם מחאמיד: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: ערב טוב, אחי.

האשם מחאמיד: ) אדוני היושב-ראש, באמת נראה לי שמה שאמרו חברי – זה נכון.

האשם מחאמיד: תראה, יש פה ועדת מעקב, חלק גדול ממנה, זה הרכב מלא, ומה שחסר פה זה היושב-ראש.

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: איפה חברי הכנסת?

האשם מחאמיד: מה שקורה הוא, אדוני היושב-ראש, שבנושאי אלימות ובנושאי אבטלה, נושאי עוני, נושאים כאלה, תראה מי נוכח באולם, כי אלה נושאים שבנפשנו.

האשם מחאמיד: זה לא מקרי.

האשם מחאמיד: כאילו הזעקנו את חיים דיין והוא בא, בסדר גמור.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכול מתחיל בראש ממשלה שלא רואה, אינו שומע, אינו מריח.

האשם מחאמיד: התחושות שלו, אדוני היושב-ראש, לא מופעלות, לא פעילות, לא אקטיביות.

האשם מחאמיד: האם ראש ממשלה שרואה ומבין מה הוא עושה, רואה מה נעשה במשק הישראלי?

האשם מחאמיד: זורק מפעלים, מייצא מפעלים ומייבא פועלים.

האשם מחאמיד: זאת השיטה?

האשם מחאמיד: ייבוא של כ-300,000 פועלים זרים וייצוא של מפעלים לירדן, למצרים ולמקומות אחרים זאת שיטה כלכלית?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שראש ממשלה שאיננו רואה מה קורה בארץ, הריסת בתים, אפליה גזענית – וכשאני אומר גזענית לאומית, אנשים פה נזעקים וכועסים.

האשם מחאמיד: אפליה גזענית, ואני אחזור על זה.

האשם מחאמיד: לא מספיק שראש הממשלה שומע, וטוענים שהוא לא שומע, כמו אז עם הכרזה על רבין במדי אס.

האשם מחאמיד: אס.

האשם מחאמיד: גם אז הוא לא ראה ולא שמע.

האשם מחאמיד: עכשיו, כאשר מדובר על ערבים באיזו כיכר, "בית"ר ירושלים", האוהדים של "בית"ר ירושלים" צועקים: "מוות לערבים", גם אז הוא לא ראה ולא הבין.

האשם מחאמיד: מה שקורה בלוד, אדוני היושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: נא לסיים.

האשם מחאמיד: – – – מוכרים בתים, אנשים שרוצים למכור בתים כותבים ססמה: כאן אין ערבים.

האשם מחאמיד: תיארתם לעצמכם דבר כזה?

האשם מחאמיד: מישהו מתאר לעצמו דבר כזה?

האשם מחאמיד: כאן אין ערבים.

האשם מחאמיד: כך מוכרים בתים בלוד, אדוני היושב-ראש – –

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

האשם מחאמיד: – – בעיר – – –

שמריהו בן-צור: אתה רוצה שאני – – –

האשם מחאמיד: – – – וגם ביפו.

האשם מחאמיד: גמרתי, אדוני.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

האשם מחאמיד: – – – בעיר שלא מרשים לבנות, שלא נותנים לשכור בתים, אסור לבנות, מה מצפים שיהיה בסוף?

האשם מחאמיד: נכון, מה שיכול להיות בסוף זאת פצצה.

האשם מחאמיד: המצב עלול להתפוצץ.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, ואחר כך אני אבקש מעמיתי הנכבד שבח וייס שיחליף אותי, כי אני רוצה לדבר, ברשותך.

שבח וייס: – – –

שמריהו בן-צור: שלוש דקות, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, נושא הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה, פיטורי עובדות ערביות, הוא אחד הסימפטומים המובהקים אבל הוא לא היחיד במדיניות הממשלה כלפי הערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני עדיין לא יכול להשתחרר ממראה ראש הממשלה שמנופף בידו כלפי קהל משולהב, מטורף, של "בית"ר ירושלים" או חלק מ"בית"ר ירושלים", שצועק: "מוות לערבים", ואדוננו ראש הממשלה יושב על המרפסת ומנופף לו ביד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: התחלתי לשנוא את המרפסות, כיוון שבהיסטוריה יש הרבה מרפסות של אנשים, של ראשי ממשלות, שהשניאו את עצמם והשניאו את העם שלהם כלפי אחרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה לא פוסח על ראש הממשלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפני חודש ראיתי רב גדול, חבר כנסת לשעבר, שמתלונן על המשטרה ואומר: אפילו אל ערבים לא היו מתנהגים בצורה כזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אפילו אל ערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לערבים מותר להרביץ, ערביות מותר לפטר, כלפי ערבים יש צורך באפליה, ועולם כמנהגו נוהג ואף אחד לא מזדעק ואף אחד לא מוחה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ולא רק זה, אלא אני קורא לרשות השידור להימנע מהכרזות ומפרסום ידיעות או ראיונות מעין אלה – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גמרתי?

שמריהו בן-צור: ודאי.

שמריהו בן-צור: השעון צלצל.

קריאה: סיימת; לא גמרת.

שמריהו בן-צור: סיימת; לא גמרת.

שמריהו בן-צור: אבל עוד שלושה משפטים, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, דיברנו על זה רבות, שלפגוע בעובדות הערביות המעטות, הפועלים והפועלות – דבר שיש לשמור עליו מכל משמר, כיוון שאנחנו יודעים את הסטטיסטיקה, ואני חייב לחזור ולהדגיש, ש-12% מכוח העבודה הנשי במגזר הערבי מנוצל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יבואו לפטר אותו על חשבון מה שנקרא שלום עם ירדן, או לעשות "סוכריות" מעין אלה על חשבון המפעלים והמעסיקים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון שיש אבטלה במגזר היהודי, אבל אני חושב שההבדל הוא פשוט מאוד וחמור מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההבדל הוא, שיש מדיניות שיטתית מכוונת, עם מבנה, עם סממנים, מדיניות שיש לה מטרה איך לעשות את הדבר הזה, ואת זה צריך למנוע בכל כוח.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: עתה ידבר חבר הכנסת שבח וייס, כי הוא צריך להחליף אותי אחר כך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טריף, אחר כך אתה תדבר – בסדר?

שמריהו בן-צור: אתה מרשה לי, בבקשה?

סאלח טריף: כן.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שהסכמת להחליף אותי.

שמריהו בן-צור: לכבוד ייחשב.

שבח וייס: בעניין הזה אני בהחלט רוצה להשתתף בדיון.

שבח וייס: אנחנו חוזרים לדיון שהיה לנו כאן לפני שעה וחצי.

שבח וייס: נכון שהעילה הפורמלית הפרוצדורלית של הדיון היא פיטורי עובדות ערביות.

שבח וייס: זה היה לפני חודשים אחדים.

שבח וייס: זה לא היה בסדר אז, וזה לא יהיה בסדר בעתיד אם זה יתרחש.

שבח וייס: אבל, באופן טבעי, כשאנחנו מתרחקים מהעניין הממוקד מאוד, נשאר הנושא הגדול.

שבח וייס: הנושא הגדול הוא: מערכת היחסים בין היהודים במדינת ישראל לבין הציבור הערבי.

שבח וייס: עובדה היא שאנחנו עוסקים הרבה מאוד בעניין של 50 שנה לייסוד מדינת ישראל, ואני אפילו מתקשה להוציא את המלה "חגיגות", כי רצינו לחגוג אבל זה השתבש.

שבח וייס: ודאי שבלבי יש שמחה גדולה על כך שיש לי מדינה, שהיה לי לאן לבוא בתור ילד ניצול שואה, לבנות ולהיבנות בה.

שבח וייס: היתה לי זכות גדולה להתחיל כילד ניצול שואה במוסד "הדסים" מטעם עליית הנוער, ובשלב מסוים להגיע גם לתפקיד יושב-ראש הכנסת כחבר כנסת.

שבח וייס: אבל, זה לא מספיק לחגיגות.

שבח וייס: מועדים כאלה – חשיבותם בכך שעושים גם חשבון נפש נוקב.

שבח וייס: הבוקר שמעתי את הנשיא בדימוס של בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, השופט בנימין כהן – איש מאוד רציני, אדם נאור ודמוקרט בכל תרבותו.

שבח וייס: הוא הגיב על עניין שלכאורה היה בו שמץ של תקווה ושמחה – החלטה למנות לבית-המשפט העליון שלנו שופט ערבי.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: זה מאוד לא בסדר שזה לא קרה לפני 20 שנה, עשר שנים וארבע שנים.

שבח וייס: שימו לב שהההחלטה היא כזו: בעוד שנה ימונה השופט זועבי לשופט נלווה, מין שנת ניסיון.

סאלח טריף: מינוי בפועל.

שבח וייס: אבל זה יקרה בעוד שנה.

שבח וייס: בעניין זה הביקורת שלי גורפת, והיא גם לגבי ממשלות שהונהגו על-ידי תנועתי.

שבח וייס: לדאבון לב, יש תחומים שבהם החשבון הוא גם בכיוון פנימי.

שבח וייס: אבל, אנחנו בעידן של שלום, בעידן של הידברות עם פלסטינים, בעידן שבו ההנהגה העיקרית של הציבור הפלסטיני קיבלה את הקו הריאלי, המתון, קו ההידברות.

שבח וייס: אנחנו עושים את זה יחד.

שבח וייס: אנחנו עשינו את זה – יצחק רבין, קורבן השלום, קורבן הרצח הפוליטי המתועב של ברברים מתוך עמנו.

שבח וייס: בקשר לזה יש הנושא שכבר דיברנו עליו – נאומי המרפסת, והזעקות ב"צוותא".

שבח וייס: זה דבר מחריד, והוא דבר בלתי אנושי.

שבח וייס: אני, כבן-אדם ולא רק כיהודי, מתבייש בדבר הזה.

שבח וייס: חברי היושב-ראש, אין שום סיבה להפלות כל ציבור שהוא במדינת ישראל בשום תחום, ובוודאי לא את הציבור הערבי.

שבח וייס: יש השיטה הדמוקרטית שלנו והמוסר שלנו.

שבח וייס: אני יודע שמשתמשים הרבה במוסר היהודי.

שבח וייס: כן, יש לנו בתנ"ך לפחות כמה אישים מרכזיים שדיברו בעומק על שלום ועל שוויון, אם ירמיהו ואם עמוס, ונגד אפליה של גר.

שבח וייס: הם לא גרים בארץ הזאת, ערביי ישראל.

שבח וייס: הם אזרחים שווי זכויות במלוא מובן המלה.

שבח וייס: אפילו אם לא בכל דבר הם שווי חובות – בכל הנושא של גיוס ושירות לאומי – זה צריך להידחות לעת של שלום, ולא נעמיד אותם במבחן הנורא ובקרע הנורא ובנטל הנורא של סכנה שיצטרכו להיאבק נגד בני עמם, כי אנחנו עדיין במלחמה עם בני עמם.

שבח וייס: כשנסיים את התהליך, זה יהיה דבר פשוט לחלוטין.

שבח וייס: אלה דקויות, שאנחנו כיהודים מחויבים בהן.

שבח וייס: הייתי רוצה שאנחנו, כתוצאה מהדיון הראשון ומהדיון השני, בהשתתפות של כל חלקי הבית, כל המפלגות הלגיטימיות בבית הזה, לא רק שנגנה בכל תוקף את הברבריות הזאת שבמקהלות המוות האלה – באוזני כל הזמן מהדהדת אותה מלה, או אותו משפט, בשפה אחרת משם, מתקופת האופל של משטרים אפלים – אלא נצא באיזו החלטה נחרצת, שכל ממשלה בישראל וגם הממשלה הזאת צריכה להכיר בה, של שוויון מלא לגמרי, ללא שום אפליה, בין כל אזרחי ישראל, ובהקשר של הדיון הזה – בין יהודים וערבים.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת סאלח טריף.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שבח וייס: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יסלחו העובדות הערביות שפוטרו.

סאלח טריף: אני מאוד כואב את כאבן, ואני מניח שחברי שדיברו לפני כן גם הם דיברו על העניין הזה בכאב ובצער, ועל האבטלה שתוקפת אותנו יותר מכול ואין מי שישים לב לזה.

סאלח טריף: אבל, יש נושא, והנושא עכשיו הוא נושא השעה, שדיברתם כמעט כולכם עליו, שהוא הנושא שמכאיב לי כל כך ועצוב לי לדבר עליו, אבל אין ברירה.

סאלח טריף: יש תנועת הזמן שעליו דיברת לפני כן, אדוני היושב-ראש חבר הכנסת שבח וייס – אני צריך להזכיר אותו.

סאלח טריף: אתמול או שלשום בלילה אני מקבל שיחת טלפון אחרי מהדורת החדשות מחברים טובים, ואחד מהם הוא בדיע טנוס מנצרת, ומכירים אותו חברי כאן.

סאלח טריף: הוא אומר לי: ראית חדשות?

סאלח טריף: שמעת?

סאלח טריף: נתניהו ראש הממשלה היה במרפסת, במקום שאמרו בו את מה שאמרו על רבין, ובאירוע ספורט של "בית"ר ירושלים" אומרים "מוות לערבים".

סאלח טריף: מה אני צריך להרגיש?

סאלח טריף: איזה מין ראש ממשלה זה?

סאלח טריף: תגידו משהו, תעשו משהו.

סאלח טריף: אני אומר לך, שאני עליתי לכאן מישיבות שהיו למטה, כדי להגיד משהו שיש על לבי, כשאני חושב שחברי ייצגו כאן את כל מה שהם יכולים לומר ולייצג, ואולי לא בדרך הראויה והטובה די הצורך כדי שנביע את הכעס והכאב הזה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שאני הייתי שותף לך, עם חבר הכנסת דהן, באושוויץ ב"מצעד החיים".

סאלח טריף: נכנסתי עם חבר הכנסת רביץ לאותו תא המשרפות, ושם ראיתי אותו בוכה ולא התאפקתי ובכיתי אתו.

סאלח טריף: אני אומר לך, שמי שהיה שם לא יכול להבין מה שקורה כאן ולא יכול להבין את המשחק הכפול של נתניהו, שהלך כמו איזה שחקן עם הדגל ב"מצעד החיים" ועטה לנו שם טלית והתהדר בנפש של יהודי כואב ובוכה.

סאלח טריף: אני לא יודע אם הוא מכיר את התנ"ך בכלל.

סאלח טריף: אני לא יודע אם הוא מכיר את עמוס ואת כל מה שדיברת על נביאי ישראל שבאו לידי ביטוי בתנ"ך.

סאלח טריף: אני לא יודע.

סאלח טריף: בעבר, כשהיה יושב-ראש האופוזיציה, הוא ישב על אותה מרפסת והסית כי הוא רצה להגיע לשלטון.

סאלח טריף: עכשיו הוא ראש ממשלה.

סאלח טריף: ראש הממשלה הזה, צחי הנגבי, שר המשפטים הנכבד, לא מפסיק להיות שותף אפילו באירוע ספורטיבי.

סאלח טריף: מה קרה?

סאלח טריף: אני אוהד של "מכבי חיפה".

צחי הנגבי: זה 0:0.

שבח וייס: עדיין?

סאלח טריף: אני אוהד של "מכבי חיפה".

סאלח טריף: אחד השחקנים הטובים של נבחרת ישראל, נג'ואן אל-גרייב, הבקיע את השער הכי יפה לפני זמן-מה.

סאלח טריף: גם באירועים ספורטיביים, שאמורים לבטא אחדות, שיתוף, הבנה וישראליות, אנחנו רואים – ולא שומעים ולא רואים?

סאלח טריף: שומעים את ההסתה.

סאלח טריף: איך אפשר?

סאלח טריף: "בית"ר ירושלים" – אני לא מבין את זה.

סאלח טריף: איך יכולים לשבת מנהיגים, וראש ממשלה בראשם, ולראות את הדבר הזה?

סאלח טריף: והוא כמו קיר, כמו לדבר אל קיר, הוא לא שומע, לא רואה וגם לא עונה, אבל כשהוא רוצה, חבר הכנסת חטיב, הוא שומע ורואה כל דבר.

סאלח טריף: זה ראש ממשלה שיש לו שמיעה סלקטיבית וראייה סלקטיבית.

סאלח טריף: אנחנו עוד כואבים את מה שקרה למדינה הזאת כאשר נרצח ראש הממשלה יצחק רבין המנוח, ועוד לא למדנו את הלקח.

סאלח טריף: אבל ראש הממשלה הזה לא מבין דבר.

סאלח טריף: הוא לא מבין שיש אזרחים ערבים במדינת ישראל.

סאלח טריף: הוא אפילו לא מביא אותם לידי ביטוי כאן בכנסת.

סאלח טריף: הוא לא מוכן לבטא את המלים "אזרחים ערבים" כאן מעל הדוכן הזה, ואתם יודעים זאת.

סאלח טריף: חבל, חבל שראש ממשלה התעלם מדברי באירוע שהיו בו אלפים, שאני כואב שהמדינה חוגגת את שנת ה-50 ובאותו חודש הורסת בתים לשני בדואים, יומיים לפני החג שלהם.

סאלח טריף: באותו חודש הממשלה הזאת התירה למתנחלים לשים קרוונים, בלי היתרים, והתחילה לחפש להם פתרונות.

סאלח טריף: זה באותו חודש שחגגנו 50 למדינה.

סאלח טריף: לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא מתפלא, אלא מביע כאב של אזרחים ערבים רבים, שחלק גדול מהם מרגיש כאזרחי מדינת ישראל הגאים, אבל רואים מהצד השני גם הסתה פרועה, גם הסתה שלפעמים נתמכת על-ידי גורמים פוליטיים גדולים, שנוח להם ונעים להם לשמוע את זה, כי זה משרת את האינטרס שלהם, והם לא מוכנים לשמוע וליטול אחריות, לא ראש ממשלה ולא אף אחד אחר.

סאלח טריף: חבל שהשר צחי הנגבי יצא מכאן, אבל אני רוצה באמצעותך, אדוני היושב-ראש, להגיד לו, שמי שלא רואה את מה שקורה בישראל לאחרונה, לא את האבטלה הגואה, לא את הפשיעה הגואה, לא את האלימות הגואה, לא את רצח אנשי המדים, גם לא רואה את ההסתה הפרועה הזאת נגד אזרחיו הערבים.

סאלח טריף: זהו ראש ממשלה שלא רואה, לא שומע, ואני מאוד מקווה שראש ממשלה כזה גם אנחנו לא נראה ולא נשמע בעתיד.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: יסיים את הדיון הזה חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

שבח וייס: אנחנו נביא הצעות סיכום היום?

קריאה: לא.

שבח וייס: בעניין הזה לא יהיו הצבעות?

שבח וייס: גם טוב.

שבח וייס: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני מציע שנעביר את זה אולי לוועדת – – –

שבח וייס: לא, אנחנו לא יכולים, כי אנחנו כבר דנים בזה כתוצאה מהחלטת הכנסת על הצעה לסדר-היום, הצעה דחופה, זאת אומרת שזו עכשיו המליאה במקום שלב הוועדה.

תמר גוז'נסקי: – – – במליאה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לומר לחבר הכנסת סאלח טריף, שלא נמצא, הוא דיבר והלך, אבל הוא חזר – – –

שבח וייס: לא, הוא ישנו.

שמריהו בן-צור: בקשר לעניין של המרפסת, באמת להירגע.

שמריהו בן-צור: באותו זמן באמת ראש הממשלה לא שמע, הוא הרהר איך למצוא פתרון במערכת היחסים בינינו לבין הפלסטינים, אז באמת לא להאשים אותו בכל דבר, עם כל הכבוד.

שמריהו בן-צור: זוהי נקודה אחת.

שמריהו בן-צור: שנית, אני מאוד תמה על החברים, מה אתם תוקפים את ממשלת הליכוד – –

תאופיק חטיב: – – –

שמריהו בן-צור: – – שהיא מינתה שופט בבית-המשפט העליון, כאשר ממשלות אחרות לא עשו זאת?

שבח וייס: אמרתי את זה.

שמריהו בן-צור: אז אני לא מבין.

סאלח טריף: למה תקפו?

סאלח טריף: מי תקף?

שמריהו בן-צור: במקום לברך אתם מקללים?

שמריהו בן-צור: אני לא מבין.

שמריהו בן-צור: בכלל, מה הייתם עושים בלי ביבי נתניהו?

שמריהו בן-צור: היה משעמם לכם פה.

שמריהו בן-צור: לגופו של עניין, חברי הכנסת, היום סיעת המפד"ל בכנסת נפגשה עם ראש הממשלה.

שמריהו בן-צור: נקודה ראשונה: לאחר שתי ישיבות של סיעת המפד"ל בכנסת, הגשנו לראש הממשלה מסמך בן עשרה סעיפים, אשר יכולים לסייע לפתור, יותר נכון לצמצם, את האבטלה בישראל, ואמרנו בפירוש, שאם הוא לא יעמוד בראש ועדה, ועדת שרים, שתטפל בנושא הזה, לא תצלח דרכו כדי לפתור ולצמצם את נושא האבטלה.

שמריהו בן-צור: נקודה שנייה: יש לצמצם ביתר שאת, בלי שום חשבונות, את מספר העובדים הזרים, שמגיע קרוב ל-200,000, ושלפי דעתנו הוא מופרז.

סאלח טריף: 300,000.

שמריהו בן-צור: 300,000, תודה על התיקון.

שמריהו בן-צור: מספיק שיהיו 80,000 עובדים זרים שיעבדו בחקלאות ובבנייה.

שמריהו בן-צור: שלישית, לפי דעתנו חייבים להשקיע תקציבים רציניים בתשתיות של כבישים ושל רכבת, שבהן יעבדו אך ורק עובדים שהם אזרחי המדינה, ולא לייבא עובדים זרים שיעבדו בעבודות האלה.

שמריהו בן-צור: בנמל אשדוד, במיקום החדש של שדה-דב, בנתב"ג-2000, יש פרויקטים שיש להם תקציבים.

שמריהו בן-צור: צריך לשחרר את הביורוקרטיה בישראל ולאפשר להוציא את המפעלים האלה אל הפועל.

שמריהו בן-צור: עם זאת הדגשנו, שבעוד כשנתיים, פחות משנתיים – אנחנו מתקרבים לשנת 2000.

שמריהו בן-צור: אפשר, צריך וחובה על הממשלה להשקיע השקעות נכבדות בתחום התיירות, כדי לאפשר למיליוני תיירים לבוא לארץ הקודש.

שמריהו בן-צור: בואם של מיליוני תיירים לארץ הזאת יכניס הכנסה גדולה לאוצר, מיליארדים של דולרים, וכמובן, צריך לגייס את הכסף הזה מתקציב המדינה, ואם יחסר, לא יקרה שום דבר אם הגירעון בתקציב המדינה לא יהיה 2.4, אלא 2.65.

שמריהו בן-צור: התוספת הזאת יכולה לממן את הפרויקטים השונים שמניתי.

שמריהו בן-צור: כמובן, יש לטפל בנושא העובדות והעובדים הערבים שאין להם עבודה.

שמריהו בן-צור: כמובן, לא מדובר רק בהם, מדובר גם באלפי אחרים שאין להם מקום עבודה, ביהודים.

שמריהו בן-צור: זה לא עניין ערבי או יהודי, זה שייך לכולם, לכל הדתות, לכל העדות ולכל המינים.

שמריהו בן-צור: זוהי בעיה שהתפשטה לכל תחומי האוכלוסייה.

שמריהו בן-צור: אשר על כן, אני מאמין שאם ראש הממשלה יישם את מירב העקרונות שהצגנו במסמך שלנו בנושא האבטלה, תבוא ישועה ותהיה עבודה ותהיה פריחה בארץ הזאת.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא.

שבח וייס: כאמור, הסיכום של הדיון הזה יהיה בעתיד הקרוב, אני משוכנע.

שבח וייס: אנחנו עושים דיון משולב בשתי הצעות חוק: הצעת חוק העברת אסירים לארצותיהם (תיקון) (נשיאת עונש מאסר בישראל על-פי פסק חוץ), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה; והצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 6) (סייג להסגרת אזרח), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

שבח וייס: שר המשפטים מוזמן להציג את שתי ההצעות באופן משולב, וסגן היושב-ראש שמריהו בן-צור מוזמן לחזור לפיקוד.

שבח וייס: עד אז, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

שמריהו בן-צור: אני אתנהל לי לאטי, עד שיבוא השר.

שבח וייס: בסדר גמור.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 10), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שמריהו בן-צור: אדוני השר, בבקשה.

שמריהו בן-צור: זה דיון משולב: הצעת חוק העברת אסירים לארצותיהם (תיקון) (נשיאת עונש מאסר בישראל על-פי פסק חוץ), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה; והצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 6) (סייג להסגרת אזרח), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדיון הוא דיון משולב.

צחי הנגבי: אציג את שני החוקים, שניהם באותו ממד משפטי, אם כי יש כמובן שוני.

צחי הנגבי: הצעת חוק העברת אסירים לארצותיהם (תיקון) (נשיאת עונש מאסר בישראל על-פי פסק חוץ) – מטרת ההצעה היא לתקן את חוק העברת אסירים לארצותיהם, תוך קביעה של סדרי דין והוראות לביצועו בישראל של עונש שהוטל בפסק-דין במדינה זרה על אדם הנמצא בישראל.

צחי הנגבי: התיקון המוצע משלים את חוק העברת אסירים לארצותיהם, שהכנסת חוקקה אותו לא מזמן.

צחי הנגבי: זה חוק שמתייחס, בין היתר, להעברתו לישראל של אסיר בעל אזרחות ישראלית שנושא עונש מאסר במדינה אחרת, כדי שיישא את עונש המאסר במדינת אזרחותו.

צחי הנגבי: ב-1978, בעקבות התיקון לחוק ההסגרה, שלפיו אין להסגיר אזרחים ישראלים, התקבל גם תיקון לחוק העונשין, וסעיף 10 שבו קבע, כי במקום להסגיר אזרח שהורשע במדינה אחרת ונמלט לישראל בטרם ריצה את עונשו, העבריין יישא את העונש בישראל.

צחי הנגבי: החוק המוצע בא לקבוע הוראות ביצוע וסדרי דין, להפעיל את סעיף 10 הנ"ל לחוק העונשין.

צחי הנגבי: התיקון לחוק ממקם את ההסדר בחוק העברת אסירים לארצותיהם, ולא בחוק העונשין, שם מצויה ההוראה המהותית, מכיוון שחוק העברת האסירים הוא שקובע הוראות בדבר סדרי דין ודרכי ביצוע של פסק חוץ.

צחי הנגבי: על כן אנחנו מביאים את התיקון המוצע בחוק העברת אסירים לארצותיהם, והוא משתלב במהותו עם ההוראות האחרות שם.

צחי הנגבי: קבלת התיקון הזה תביא להסדרת הליך שיבטיח, מחד גיסא, שייעשה דין עם עבריינים, ומאידך גיסא ישמור את מעמדם המיוחד של אזרחי מדינת ישראל.

צחי הנגבי: כאמור, החוק המוצע קובע את סדרי הדין לביצועו בישראל של עונש שהוטל על אזרח ישראלי במדינה אחרת.

צחי הנגבי: סדרי הדין המוצעים תואמים גם את ההוראה המהותית שבחוק העונשין וגם את הוראות הדין שבחוק העברת אסירים.

צחי הנגבי: הדינים הללו ייבדקו על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, אם הכנסת תאשר את הצעתנו להעביר את החוק לוועדה זו לצורך הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

צחי הנגבי: הצעה נוספת היא הצעת חוק ההסגרה (סייג להסגרת אזרח), והיא באה לאזן בין שני אינטרסים חשובים: מצד אחד שעבריין יעמוד לדין ולא יחמוק מאימת הדין על-ידי חציית גבולות.

צחי הנגבי: זהו, כידוע, הבסיס לדיני ההסגרה.

צחי הנגבי: האינטרס האחר הוא, שזכויות של חשודים לא ייפגעו, ובהם כמובן אזרחי ישראל שנחשדו בעבירה, והם יהיו מוגנים מחשש שבמדינה אחרת ייעשה אי-צדק, בעיקר בשל האזרחות שלהם.

צחי הנגבי: אני מאמין, רבותי חברי הכנסת, ששני היעדים הללו מקובלים ומוסכמים על חלקי הבית, ודיני ההסגרה שלנו מכוונים בעיקרם לשקף את שני העקרונות האלה, תוך מתן שיקול ראוי לשני המרכיבים: עשיית דין עם העבריין ושמירה על זכויותיו של חשוד בכלל ושל אזרח המדינה שכלפיו יש לנו מחויבות ייחודית בפרט.

צחי הנגבי: התיקון המוצע, אדוני היושב-ראש, עומד בשני הקריטריונים האלה, והוא בא לתקן בעיה שנוצרה על-פי הדין הקיים היום.

צחי הנגבי: כיום אזרח ישראלי שעובר במדינה אחרת עבירה ונמלט לישראל, אין להסגיר אותו בשל אזרחותו.

צחי הנגבי: להלכה ניתן להעמיד אותו לדין כאן, אבל המציאות היא, שקיים קושי מעשי רב מאוד לבצע את הדבר, מסדרה של טעמים.

צחי הנגבי: למעשה, כתוצאה מכך העיקרון של העמדה לדין נפגע, ומאוחר יותר אני אפרט את הקשיים.

צחי הנגבי: עם זאת, התיקון שהכנסת חוקקה בשעתו מגן בצורה ראויה על אזרח ישראלי שמתגורר בישראל בכך שהוא קובע, שהאזרח, אם יוסגר, יורשע בבית-משפט זר ויוטל עליו עונש מאסר בחוץ-לארץ, והוא יישא את עונש המאסר בישראל.

צחי הנגבי: אני מדבר על התיקון שאנחנו מביאים כרגע, ולא תיקון – – –

שמריהו בן-צור: אני רוצה להבין, אם הוא הורשע בחוץ-לארץ, אז הוא צריך להיענש בארץ.

שמריהו בן-צור: האם זו המטרה?

צחי הנגבי: לא הבנתי את השאלה.

שמריהו בן-צור: אם הוא נשפט בחוץ-לארץ לתקופת מאסר מסוימת, המימוש של תקופת המאסר ייעשה בארץ.

צחי הנגבי: נכון.

שמריהו בן-צור: זה כמובן בהסכמת המדינה.

שבח וייס: זה תלוי, כמובן, אם יחתמו הסכם אתם.

צחי הנגבי: ודאי.

שמריהו בן-צור: כי זה לא צוין.

צחי הנגבי: היא מתחייבת, כמובן, עם שותפות של המדינה המסגירה ושל המדינה שאליה מסגירים, באמנה או בהסכם הסגרה בין-מדינתי.

צחי הנגבי: ודאי שיש כאן זכות וטו לכל אחת מהמדינות, וזה מפורט באופן ברור בחוק העברת אסירים לארצותיהם.

צחי הנגבי: אני רוצה לדבר קצת על דיני הסגרה.

צחי הנגבי: דיני הסגרה נוצרו לפני 200 שנה, ומטרתם היתה בשעתם למנוע הימלטות של עבריין ממתן הדין על-ידי בריחה ממדינה שבה בוצעה העבירה למדינה אחרת.

צחי הנגבי: התהליך הזה החל באירופה במאה ה-19, והוא החל כהליך מאוד מאוד חריג, אבל במרוצת השנים הוא הפך להיות הליך שכיח.

צחי הנגבי: כמובן, זה נבע מהתפתחות הניידות הבין-לאומית, שחוצה את הגבולות בעידן הטכנולוגי, והיא מצויה בהישג יד של רוב שכבות האוכלוסייה בכל מדינה ומדינה.

צחי הנגבי: גם ההימלטות הזאת אפשרית לתקופות קצרות, כמו גם לתקופות ארוכות.

צחי הנגבי: התופעה הזאת של הנגישות בין מדינה למדינה הפכה את שיתוף הפעולה בין המדינות להכרחי.

צחי הנגבי: כאן כמובן הבסיס הוא בסיס של הדדיות.

צחי הנגבי: סיוע בין-מדינתי כזה ניתן במסגרת דיני ההסגרה, גם אם מדובר בפועל על הסגרה של עבריין נמלט, וגם אם מדובר בהעמדה לדין של עבריין במדינת האזרחות שלו.

צחי הנגבי: במדינות שבהן מקובלת השיטה האדברסרית בהליכים פליליים, למשל בארצות-הברית או באנגליה, מסגירים גם אזרח.

צחי הנגבי: הסיבה היא לא שהמדינות האלה דואגות פחות לאזרחים שלהן, אלא שמאוד קשה לנהל משפט פלילי על-פי המגבלות של השיטה השיפוטית, אם יש קושי להשיג את הראיות בכלל ואת העדים בפרט בנגישות למקום שבו ההליך הפלילי מתנהל.

צחי הנגבי: לעומת זאת, בארצות שבהן יש שיטת משפט אחרת, כמו ברוב מדינות אירופה ודרום-אמריקה, דיני הראיות מאפשרים ביתר קלות להעמיד לדין במדינת האזרחות אזרח שעבר עבירה במדינה אחרת.

צחי הנגבי: שם באמת למדינות האלה אין תחושה של כורח להסגיר אזרחים, אלא הם מועמדים לדין במדינות שבהן הם מצויים.

צחי הנגבי: שאלת ההסגרה של אזרח ישראלי נדונה כאן, בבית הזה, כבר בתחילת שנות ה-50.

צחי הנגבי: אז הוגשה לכנסת הצעת החוק הראשונה לעניין ההסגרה.

צחי הנגבי: היו שהציעו שלא להסגיר אזרח ישראלי, והכנסת לא קיבלה אז את הגישה ההיא.

צחי הנגבי: הכנסת העדיפה לתמוך בהצעת הממשלה, שעל-פיה ניתן להסגיר אזרחים, בעיקר בשל החשש שלא תהיה אפשרות להעמיד אותם לדין בארץ בגלל אותה שיטה של משפט שמקובלת גם בישראל וגם בעולם האנגלוסכסי.

צחי הנגבי: הוויכוח הזה נמשך הרבה מאוד שנים, וב-1978 תיקנו בכנסת גם את חוק ההסגרה וגם את חוק העונשין.

צחי הנגבי: נקבע כי אין להסגיר, מחד גיסא, אדם שהיה אזרח ישראלי בעת ביצוע העבירה, והדברים אינם אמורים אפוא במי שעבר עבירה, הגיע ארצה ולאחר מכן קיבל אזרחות, אלא שבעת ביצוע העבירה היה אזרח ישראלי.

צחי הנגבי: מאידך גיסא, חוק העונשין העניק סמכות לבית-המשפט בישראל לדון אזרח ישראלי שעבר עבירה מחוץ לישראל.

צחי הנגבי: סגן השר יורם ארידור הגיש בשעתו את הצעת התיקון בשם הממשלה לקריאה ראשונה, ואני מצטט מ"דברי הכנסת", התשל"ז: "כאשר אנו באים היום להציע לתקן את החוק בעניין עבירות חוץ ובעניין ההסגרה, אנו מצטרפים להשקפה הקונטיננטלית המקובלת בארצות שאני הזכרתי" – צרפת, הולנד, בלגיה, איטליה, גרמניה ועוד – "וגם ברוב ארצות אמריקה, פרט לארצות האנגלוסכסיות, דהיינו קנדה וארצות-הברית".

צחי הנגבי: והמשיך סגן השר ארידור והזכיר את דברי ראש הממשלה המנוח מנחם בגין, זכרו לברכה, כשהביא לקריאה טרומית הצעת חוק דומה בקדנציה קודמת של הכנסת: "ועוד הוא אומר" – מר בגין – "צריך להעניש עבריין גם אם הוא יהודי וגם אם הוא נמצא במדינת ישראל.

צחי הנגבי: לשם כך יהיה דרוש מעשה חקיקה אשר יאפשר הענשתו של אזרח שבא אלינו לאחר שעבר עבירה בחוץ-לארץ".

צחי הנגבי: וסגן השר ארידור סיים אז את נאומו במלים: "אדוני היושב-ראש, בהשקיפנו לעבר מקורות היהדות ובהביטנו לעבר נהגים המקובלים בעולם, אנו עושים בהצעת חוק זו צעד חשוב קדימה כדי שאזרח ישראלי לא יוסגר, אך יחד עם זאת שישראל לא תשמש מקום מקלט לעבריינים.

צחי הנגבי: אזרח ישראלי שעבר עבירה בחוץ-לארץ יבוא על עונשו בהתאם לכללי הצדק של מדינת ישראל".

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, מאז עברו 20 שנה, ולצערנו הרב, התקווה של הממשלה דאז ושל סגן השר ארידור בשם הממשלה דאז – לא התממשה, לפחות בכל מה שנוגע לסיפא של התקווה הזאת להביא עבריינים לדין, ושישראל לא תשמש מקום מקלט לעבריינים.

צחי הנגבי: ולדעתנו, קיימת סכנה מוחשית, ולא רק סכנה, אלא גם תופעה שמתפתחת, ועל-פיה ישראל כבר משמשת מקלט.

צחי הנגבי: יש ישראלים שעברו עבירות, הגיעו ארצה, ומסיבות שונות אי-אפשר להעמיד אותם לדין בישראל, ובה בשעה הסגרתם נמנעת על-פי הדין, וזה למעשה הבסיס העיקרי להבאת הצעת החוק המונחת לפנינו: לשנות במידה מסוימת את הדין בעניין זה.

צחי הנגבי: הבסיס המוסרי לחוק של 1978 היה להעניק כלי משפטי, שיאפשר להעמיד לדין בישראל אזרח ישראל שעבר עבירה מחוץ לישראל, וכך סבר המחוקק בשעתו, שרק על הבסיס הזה אפשר למנוע הסגרה של אזרח, ובכל זאת לעמוד בדרישה של עקרון ההדדיות שבדיני ההסגרה ובדרישות עשיית הצדק.

צחי הנגבי: אבל המדינה שלנו – בגלל שיטת המשפט שנהוגה בה, כאמור, בהליכים פליליים – מתקשה לעמוד בדרישה להעמיד לדין כאן, בשטחנו, אזרח ישראלי כזה, שעבר עבירה מחוץ לישראל.

צחי הנגבי: במקרים שהראיות, ובעיקר העדים, מצויים במדינה אחרת, אין דרך לחייב את העדים לבוא לישראל כדי להעיד במשפט פלילי שמתנהל בארץ.

צחי הנגבי: האפשרות האחרת היא להעביר את בית-המשפט ואת בעלי הדין למדינה שבה מצוי העבריין ולשמוע שם את העדות.

צחי הנגבי: זאת אפשרות בלתי ישימה בדרך כלל, והיא כרוכה בהכבדה תקציבית ניכרת, כזו שאיננה מאפשרת לממש אותה בפועל.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, בנסיבות האלה התוצאה המעשית היא, שבמהלך 20 השנים שחלפו מאז התיקון הקודם, רק במקרים ספורים הוגש כתב אישום נגד אזרח ישראלי שעבר עבירה בחוץ-לארץ, וגם אז לא תמיד היו ההליכים כאלה שניתן היה לקיים אותם על מי מנוחות.

צחי הנגבי: מאז קבלת התיקון לחוק נקלעה מדינת ישראל, עקב הנסיבות שציינתי, להפרה של הסכם ההסגרה בינינו לבין ארצות-הברית, שהוא בתוקף מ-1962.

צחי הנגבי: בהסכם הזה נאמר מפורשות, ששתי המדינות מתחייבות להסגיר את אזרחיהן, והדבר נעשה, כאמור, בהתאם למצב המשפטי ששרר בישראל בעת חתימת ההסכם הזה.

צחי הנגבי: מאז מתבקשת ישראל על-ידי ארצות-הברית לכרות הסכם חדש, אבל הדבר הזה לא התקדם בגלל הבעיה המעשית שפורטה כאן, של הצורך להעמיד לדין את העבריין, וראינו את הסיבות שמונעות את המימוש בפועל של הצורך הזה.

צחי הנגבי: בעיה דומה קיימת גם בהקשרים של יחסים שלנו עם מדינות אחרות, בדיוק מאותו טעם של קושי לקיים כאן הליך פלילי, כאשר הראיות הנדרשות לביצועו הן בלתי ניתנות להשגה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, בעיה נוספת נובעת מן הקלות היחסית שבה יהודי יכול, בהתאם לחוק השבות ולחוק האזרחות, לקבל אזרחות, ולמעשה קשה מאוד לבטל אזרחות כזאת לאחר שהיא מתקבלת.

צחי הנגבי: כתוצאה מכך עלולים לקבל אזרחות ישראלית אנשים שמגיעים רק לצורך קבלת האזרחות, לעזוב את הארץ, לבצע עבירה בחוץ-לארץ, ואם יש סכנה להעמדתם לדין במדינה שבה בוצעה העבירה, הם מגיעים חזרה לארץ ולכאורה נמלטים מאימת הדין.

צחי הנגבי: לעומת זאת, באותן מדינות שנוהגות שלא להסגיר את האזרחים, ויש כאלה, להבדיל מאתנו, קבלת האזרחות היא תהליך רב שנים, ממושך, שמותנה בהוכחה של התנהגות למופת של מבקש האזרחות.

צחי הנגבי: יתירה מזו, באותן מדינות סדרי הדין ודיני הראיות מאפשרים לקיים הליך פלילי גם ללא הימצאותם של העדים.

צחי הנגבי: אני רוצה לציין, שכידוע לנו, בחרו אזרחים ישראלים לא מעטים להעתיק את מקום מגוריהם הקבוע למדינה אחרת, והם עושים את זה בדרך כלל תוך שהם שומרים על האזרחות הישראלית.

צחי הנגבי: לצערנו אנחנו עדים לכך, שחלק מהאזרחים הללו נזכרים באזרחות הישראלית שלהם רק לאחר שביצעו עבירות חמורות במקום מגוריהם הקבוע.

צחי הנגבי: הם נמלטים לישראל ומבקשים לקבל את הגנת המשפט הישראלי רק כדי שלא לתת את הדין על מעשיהם.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, מערכת אכיפת החוק בישראל התלבטה ומתלבטת בסוגיה הזאת הרבה מאוד שנים.

צחי הנגבי: מאז שנות ה-80 יש דיונים בנושאים האלה, וחוק העברת אסירים לארצותיהם, שעבר כאן בכנסת לפני זמן לא רב, לראשונה פותח עבורנו פתח למצוא איזון מתאים, שמשתקף, כאמור, בהצעת החוק שהוגשה על-ידי הממשלה.

צחי הנגבי: מצד אחד, אנחנו רואים בחומרה את השימוש הציני שאזרחים ישראלים מסוימים עושים במעמד המיוחד של האזרחות – בעיקר כאלה שלא נטלו חלק פעיל בחובות המוטלות על אזרחי ישראל, כמו שירות בצבא, תשלום מסים, השתתפות בהוויה של פיתוח החברה, התרבות והכלכלה של המדינה, ולמעשה הם אזרחי ישראל על בסיס פורמליסטי בלבד – והתיקון המוצע יאפשר להסגיר אזרחים כאלה שלא מתגוררים כאן דרך קבע.

צחי הנגבי: ומצד אחר, אנחנו, כמדינת חוק וכמדינה שרוצה להגן על שלום הציבור בישראל, לא מעוניינים לאפשר סיטואציה כזאת של ארץ מקלט לעבריינים.

צחי הנגבי: עם זאת, כדי להגן על אזרח שבאמת מתגורר בישראל ועבר עבירה בחוץ-לארץ, באופן כזה שלא מדובר בניסיון ציני להתחמק מאימת הדין, ההצעה דורשת שהמדינה שמבקשת להעביר אותו אליה תתחייב שהוא יישא את עונשו – אם יורשע ואם יוטל עליו עונש מאסר – במדינת ישראל, וזה יהיה הבסיס להסגרה.

צחי הנגבי: מרכז חייו של אותו אזרח הוא בישראל, כאן מצויה משפחתו, כאן מצויים חבריו, וזו זכותו שהמדינה תבטיח שהוא יוכל לשאת את עונשו בישראל.

צחי הנגבי: לכן אנחנו מציעים, שהעברת האזרח הזה, התושב, למדינה אחרת כדי לעמוד בה לדין תיעשה אך ורק לאחר שאותה מדינה התחייבה להחזירו לישראל כדי לשאת כאן את עונשו, אם יורשע ויוטל עליו עונש מאסר.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, התיקון המוצע מאפשר לנו גם לנהל משא-ומתן עם ארצות-הברית, כדי לחתום סוף סוף על הסכם ההסגרה החדש, וגם לעמוד בהתחייבויותינו כלפי מדינות אחרות בכל הנוגע להדדיות בהסגרה.

צחי הנגבי: אנחנו מאמינים, שהתיקון המוצע מיישם בצורה ראויה ומאוזנת את רצונו של המחוקק מן התיקון של התשל"ח, שכאמור, רצה לא רק להגן על האזרח, אלא גם למנוע, כפי שקראתי כאן, ממדינת ישראל להפוך מקלט לעבריינים.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, אתה מציע להעביר את הדיון בחוקים לוועדת החוקה?

צחי הנגבי: אני מציע להעביר לוועדת החוקה.

צחי הנגבי: אני רק רוצה לסיים בהדגשה של המשפט העברי בנושא הסגרה של אדם.

צחי הנגבי: אשר להסכמי הסגרה שממשלת ישראל חתמה עליהם, בית-הדין הרבני בירושלים קבע בפסק-הדין בעניין נקש, שההלכה מכירה בתוקפם של הסכמי הסגרה.

צחי הנגבי: וזו לשון פסק-הדין: "מבחינת ההלכה, צו הסגרה שחותמות מדינות ביניהן להסגרת פושעים, יש לו תוקף הלכתי מצד הכלל הידוע שבתלמוד 'דינא דמלכותא דינא' – – – ולפי הנאמר שם, יש ללמוד שצו הסגרה באופן כללי שחתמה עליו מדינת ישראל תופס מבחינת ההלכה.

צחי הנגבי: זה מענייני הממשלה, שלא תהיה מדינת ישראל מקלט לפושעים ישראלים, ושפושעים שנמצאים במדינות אחרות – נוכל להעניש אותם בארץ".

צחי הנגבי: ואשר לשתי המגמות המנחות אותנו בדיני ההסגרה, שלפיהן מצד אחד על המדינה לתת הגנה לאזרחיה, ומצד שני צריך לגרום לכך שהעבריין יבוא על עונשו – הרמב"ם, בספרו "מורה נבוכים", מדגיש, כי לצד האיסור שלא להסגיר עבד אל אדוניו, ראוי שלא לתת מחסה "לאיש הזדון והרשע".

צחי הנגבי: וזו לשונו של הרמב"ם, בתרגומו של הרב יוסף קאפח: "ואמרו: לא תסגיר עבד אל אדוניו.

צחי הנגבי: הרי עם היות זה רחמים, יש עוד במצווה זו תועלת גדולה, והיא להקנות לנו המידה הנעלה הזו.

צחי הנגבי: כלומר, שניתן מחסה למי שביקש חסותנו ונגן עליו ולא נמסרהו בידי מי שערק מפניו.

צחי הנגבי: ולא די בכך שתיתן מחסה למי שביקש חסותך אלא שעוד מוטלת עליך חובה והיא שתדאג לצרכיו ותיטיב לו – – – וכנגד ציווי זה, שאיש הזדון והרשע, אם ביקש חסותנו אין נותנים לו מחסה, ואין מרחמים עליו ואין פורקים מעליו חובה כלל.

צחי הנגבי: ואפילו ביקש חסות האדם הגדול והנעלה ביותר, והוא אמרו מעם מזבחי תיקחנו למות, שהרי זה ביקש חסות ה' יתעלה והחזיק בדבר שהוא מיוחס לשמו, ולא נתן לו חסותו, אלא ציווה למוסרו בידי הממונה על הצדק אשר ברח מלפניו, כל שכן אם ביקש חסות אחד מבני אדם שאין ראוי לתת לו חסות ולא לרחם עליו, כי הרחמנות על הרשעים המשחיתים אכזריות על כל הבריות".

צחי הנגבי: והרמב"ם מסיים: "אלה הם המידות המאוזנות בלי ספק, אשר הם מכלל חוקים ומשפטים צדיקים".

צחי הנגבי: אחרי דברים כאלה, נדמה לי, אדוני היושב-ראש, אין לי מה להוסיף, ואני רק אסכם בבקשה מחברי הכנסת להצביע בעד העברת הצעות החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתן להמשך החקיקה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: אנחנו סוגרים את הרשימה.

שמריהו בן-צור: נרשמו הרבה חברים, ומצויים באולם – חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה, שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, חבר הכנסת סאלח סלים, חבר הכנסת אחמד סעד.

גדעון עזרא: תקרא את מי שנמצא, לא את מי שלא נמצא.

שמריהו בן-צור: אני חייב לקרוא את מי – – –

שבח וייס: מי שאושר.

שמריהו בן-צור: מי שאושר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מכבד את הגשת ההצעה הזאת, בעצם העיקרון שזה נושא שמצריך טיפול וזה יגיע לוועדה ואעיר שם את הערות שלי.

בנימין אלון: אבל אינני יכול שלא להעיר גם הערות אחרי דברי השבח.

בנימין אלון: אין לי שום סימפתיה לאותו שינבאום, לאותו מקרה מיוחד שהאמריקנים דורשים את ההסגרה שלו.

בנימין אלון: אני מבין שמדובר שם בפשע חמור – – –

צחי הנגבי: דרך אגב, לא חל – – –

בנימין אלון: אני מבין שמדובר שם בפשע חמור.

בנימין אלון: אבל אני רוצה לומר דבר אחד.

בנימין אלון: אם אכן באמת כמו שהשר אומר, שהדברים לא יחולו רטרואקטיבית, ואולי מה שקרה לנו כאן נתן חומר למחשבה ולגיבוש של תרופה שתקדם למכה, אני רוצה להעיר כמה הערות, אולי אחת כבר חסכת ממני בהערת הביניים שלך, כי אני, עם כל הכבוד, לא אהבתי את האיומים של קיצוץ סיוע, אני לא אוהב שאנחנו זקוקים לסיוע שלהם; יכולנו להשתחרר מזה, אבל כל מיני איומים של קיצוץ סיוע וכו' ובוז לשיטת החוק הישראלית שנלוו לדרישה האמריקנית חרו לי מאוד, אף שאין לי שום סימפתיה לרוצח שבורח ובא לכאן.

בנימין אלון: אבל הערה אחת.

בנימין אלון: גם בפסק-דין נקש, גם כשהוא היה בבג"ץ וגם אחר כך, אדוני השר, היתה התייחסות למקרה שאתה מעביר אותו לשיטת חוק אחרת, למשל לאמריקה, שיש בה פסק-דין מוות.

בנימין אלון: ואם באמריקה יש פסק-דין מוות וכאן אין פסק-דין מוות, ואתה אומר שהביצוע ייעשה כאן, מובן שאנחנו בהסגרה שכזאת חייבים להתנות את זה, וזה דבר שצריך להתבטא בחקיקה.

בנימין אלון: יש עוד בעיות, אני מבין שהזמן תם, אני אגע בהן בוועדה, כשהחוקים יגיעו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

בנימין אלון: אני רוצה לסיים בדבר שבח לשר בנושא מוסרי שהוא לא החוק עצמו, אבל הוא ברוח הדברים, ולהביע את כל הכבוד וההערכה לעמידה האיתנה שלך בנושא הזה של ההסגרה בתוך ארץ-ישראל של רוצחים שמסתובבים חופשי, וחלקם גם שוטרים וקצינים במשטרה הפלסטינית.

בנימין אלון: אתה הקפדת והוגשו 36 בקשות הסגרה, 33 מהן עדיין רלוונטיות, אחד נהרג, ברוך השם, מוחי א-דין אל-שריף, ושניים – אנחנו לקחנו בידינו את היוזמה והם כאן; 33 בקשות עדיין רלוונטיות.

בנימין אלון: חייבים להפסיק עם חילול השם הזה, שהמקום היחיד שבו רוצחי יהודים יכולים להסתובב חופשי ולקבל כבוד גדול מהקהילה שלהם הוא ארץ-ישראל.

בנימין אלון: זה היום המצב.

בנימין אלון: אנחנו כורתים בריתות הסגרה עם מדינות רחוקות, אנחנו מגיעים ליחסים מתוקנים עם מדינות בכל העולם, ואילו כאן, במרחק של עשר דקות מן הבית הפרטי שלנו, בתוך ארץ-ישראל, קיימת הפקרות שכזאת.

בנימין אלון: אני מסיים.

בנימין אלון: שוב, אני ראיתי ואני עוקב אחרי העמידה האמיצה שלך, לא להסתפק בשום חלופה שקרית של כלא כביכול אצלם, כשה-CNN מסקר את זה, ומייד אחרי שצוות הטלוויזיה הולך, פותחים את הדלת המסתובבת והם נעלמים.

בנימין אלון: הסגרה פיזית של רוצחים; הורים שמבקשים צדק, לא כנקמה, אלא כדי למנוע שפיכות דמים נוספת, ולמען ייראה וייעשה הצדק בישראל.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת בנימין אלון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעד – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

נסים דהן: מי אחריו?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה באמצעות שר המשפטים לשבח את המשרד שלך.

שבח וייס: זה משרד מקצועי מאוד, והעבודה טובה.

שבח וייס: אנחנו רואים את הפירות כאן מדי פעם בפעם, וגם בשני החוקים החשובים האלה.

שבח וייס: ועוד עניין.

שבח וייס: היום אני שמעתי תלונה בוועדת הכנסת, לא תלונה אלא הערה, שהממשלה לא מספקת לכנסת מספיק חוקים, ולכן יש חסר בסדר-היום.

שבח וייס: יום שני או שלישי זה ממש לא מעניין.

שבח וייס: צריך להביא רק חוקים שצריכים, כלומר לא הממשלה ולא אנחנו, אנחנו לא מכונת חקיקה, זה לא עניין כמותי.

שבח וייס: נהפוך הוא, אני חושב שדחיסת יותר מדי חוקים לחיים הציבוריים שלנו, גם בתחומים שזה מסתדר בלעדיהם, היא אפילו הצרת צעדי האזרחים.

שבח וייס: כי ההנחה הבנאלית מאוד היא, שבמדינה חופשית ובמשטר חופשי הכול מותר, חוץ ממה שהחוק אוסר, ובמשטר בלתי חופשי, דספוטי, דיקקטורי, הכול אסור, חוץ ממה שהחוק מתיר.

שבח וייס: אבל אתה באופן סטטיסטי ממלא את הכול עם חוקים, אוסר הכול ונגמר הסיפור.

שבח וייס: אז תביאו מה שטוב ומה שנחוץ; אנחנו נסתדר עם הצעות לסדר-היום וכן הלאה.

שבח וייס: דבר שני, אנחנו עדיין מצפים להשלמת החוקה בישראל בתהליך נכון ומוסכם.

שבח וייס: אני נגד מחטף, אני חושב שדיברנו על כך בדיון הקודם.

שבח וייס: הערה שלישית.

שבח וייס: העיקרון שאנחנו, שישראל היא בת למשפחת האומות התרבותיות והדמוקרטיות הוא עיקרון טוב, החוקים האלה עונים על המסורת והחוק הישראלי ומשלימים אותם.

שבח וייס: אנחנו נסגיר פושעים לתרבויות פוליטיות-משפטיות שבהן הם יזכו למשפט צדק.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: הדדית, הם יסגירו אלינו, וכאן האנושיות והעובדה שאנחנו חברים בקהילה האנושית הבין-לאומית קודמות לעיקרון הלאומי, כי אנחנו מניחים שייעשה צדק בשני המקומות מול פשע, משפט צדק ופרוצדורה של צדק.

שבח וייס: הרעיון שנוכל להביא ארצה פושעים ישראלים שירצו כאן את עוונם הוא טוב.

שבח וייס: שלא יעירו הערות שאנחנו לא צריכים להיות עיר מקלט לא לפושעים וגם לא לאסירים; לפושעים יש גם משפחה, וזה סבל נורא למשפחה.

שבח וייס: ישראל שחטא – חטא, אבל המשפחה רוצה לראות אותו.

שבח וייס: במקרים רבים אלה משפחות עניות או ממעמד בינוני נמוך, והן גם לא יכולות לעמוד במעמסה האיומה לנסוע ולבקר את בנם או את בן משפחתם האסיר בארץ אחרת.

שבח וייס: זה רעיון טוב, רעיון אנושי, וצריך לקבל אותו.

שבח וייס: אם אחרי הכול גם נצליח בדרכי חוכמה ותבונה לגרום לכך שפולארד ישוחרר ויבוא לארץ, אנחנו נצביע על זה פעמיים בשביל החוקים האלה.

שבח וייס: אני מודה מאוד.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, יש הרבה היגיון וצדק בהצעות החוק המוגשות.

נסים דהן: אני לא זוכר מי אמר את זה, כנראה זה היה ראש הממשלה המנוח מנחם בגין, שמדינת ישראל לא צריכה להיות מקלט לפושעים.

נסים דהן: אם אני לא טועה, זה היה בעניין של לנסקי.

נסים דהן: הסיפור של לנסקי היה מפורסם, הוא היה חשוד, אולי יותר מחשוד, כחבר בכיר במאפיה האמריקנית, וכיהודי הוא ניסה לקבל אזרחות ישראלית ולהישאר בישראל.

נסים דהן: בזמנו משרד הפנים לא הסכים, אני חושב שהוא אפילו עתר לבג"ץ, או לבית-המשפט, וההחלטה היתה שצריך להסגיר אותו כיוון שמדינת ישראל לא צריכה להיות בית מקלט לפושעים.

נסים דהן: אמת, אבל אני רוצה להרהר בקול, אדוני השר, ואולי הוא יענה לי על זה: האם מתוך הלהיטות שלנו להקפיד על ההוראה הזאת לא נגרום לכך שנסגיר גם כאלה שאינם פושעים?

נסים דהן: האם מתוך הלהיטות שלנו להידמות לכל האומות ולהיות במסגרת הקהילה הבין-לאומית, מתוך להיטות להיות יפים ולהתייפייף, לא נגרום להסגרת כאלה שלא כל כך פושעים?

נסים דהן: למה אני מתכוון?

נסים דהן: – האם לא נתנו את דעתנו על מקרים שבהם הפשע הוא עניין גיאוגרפי?

נסים דהן: על-פי אמנה או חוקים במדינות מסוימות זה יכול להיות פשע, ובמדינתנו, בינתיים, על-פי החוקים הקיימים כאן, זה עוד לא פשע, אולי זה רק עוון?

נסים דהן: האם דרגת החומרה של העונש היא על-פי מקום העבירה או על-פי המדינה שצריך להסגיר אליה?

נסים דהן: האם נתנו דעתנו, למשל, על כך שיש מקומות שבהם העונש חמור יותר מאשר אילו הוא היה נשאר כאן; במקרה שהעונש כאן הוא רק שנתיים מאסר, ואם נסגיר אותו הוא צפוי לעשר שנות מאסר?

נסים דהן: המקרה המפורסם הוא של הנער, שאני חושב שבגינו חל כל הרעש הזה, אותו נער רוצח, במקרה מסוים הוא היה צפוי לעונש מוות, אבל אם הוא היה נענש במדינת ישראל – וצריך להיענש על מעשה חמור כזה – זה רק מאסר עולם.

נסים דהן: האם היינו מסגירים גם במקרה כזה?

נסים דהן: החוק חל?

נסים דהן: כל השאלות האלה הן שאלות רטוריות, שאני מתאר לעצמי שייתנו עליהן את הדעת בוועדות המתאימות, אבל הן שאלות, ומן הראוי שאדוני השר יתייחס אליהן, כדי שנוכל לגבש את עמדתנו בנושא להצבעה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת נסים דהן.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא נמצאת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, שר המשפטים, חברי הכנסת, אני תומך בשתי הצעות החוק הללו בלב שלם.

גדעון עזרא: אני בהחלט תומך במה שאמר פה חבר הכנסת שבח וייס על הצורך של המשפחות להיות ליד יקיריהן, ולא משנה מה הם עשו.

גדעון עזרא: אני מבקש להתייחס לנקודה אחרת, שלא נוגעת למדינה אלא נוגעת לרשות הפלסטינית.

גדעון עזרא: במדינה הזאת אנחנו חייבים לחיות חיים נורמליים, ואם אנחנו רוצים לחיות חיים נורמליים – המצב הנוכחי בלתי אפשרי.

גדעון עזרא: כאשר אנחנו עוצרים מישהו מהרשות הפלסטינית ועל-פי החוק הישראלי משחררים אותו בערבות, זו הפעם האחרונה שאנחנו רואים אותו.

גדעון עזרא: כאשר אדם מגיע לכאן בלי רשיון, אני לא רוצה להגיד מה קורה לו בסופו של התהליך, אבל לפי דעתי לא קורה לו שום דבר.

גדעון עזרא: המלחמה שלנו על נורמליזציה בארץ הזאת צריכה להיות יחד עם הרשות הפלסטינית, בנושא הפלילי.

גדעון עזרא: אנחנו נותנים רשיון כניסה לארץ והרשות הפלסטינית מאשרת; אם אדם נתפס בארץ אנחנו חייבים להגיע לכך שהוא יישפט על-ידם, אם נתפס גנב בארץ נמסור אותו להם על מנת שהם ישפטו אותו ויטפלו בו.

גדעון עזרא: אם יעשו את הדברים באמונה, יש סיכויים שנגיע לנורמליזציה.

גדעון עזרא: המצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי.

גדעון עזרא: היום היה לנו דיון ארוך בוועדת החוץ והביטחון בנושא קו התפר.

גדעון עזרא: חלק גדול מאוד נוגע לנושא המניעה, חלק גדול נוגע לכך שאין גבול בינינו לבינם, הרשות הפלסטינית.

גדעון עזרא: אני מקווה, שאם וכאשר תהיינה אתם שיחות, נקדיש לכך זמן ואנשינו יכינו הצעות חוק בהתאם.

גדעון עזרא: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם פורז – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת תאופיק חטיב – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפעמים אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו רואים ישראלי תקוע במדינה כלשהי וזועק לעזרה.

חיים דיין: אני טיפלתי במקרים כאלה, כשאדם נידון לתקופה ממושכת של מעצר, ואין שום הסכם, אמנה, בין אותה מדינה לבינינו להביא אותו עציר לכאן.

חיים דיין: מי שזוכר, היה המקרה של העצירה בגואה, מקרים של אותם ישראלים שנעצרים שם על סחר בסמים ועל שימוש בסמים, ומדינת ישראל לא יכולה לעזור להם.

חיים דיין: אדוני השר בא להניח כאן חוק שרוצה להגן על אזרחי מדינת ישראל בחוץ-לארץ ולשמור עליהם, אבל אני לא חושב שכך הדבר צריך להיות, אנחנו עם נפש אחרת לגמרי.

חיים דיין: מצד אחר, כשאותו עבריין יודע שאם הוא יוצא לחוץ-לארץ לעשות עבירה מסוימת, והוא מודע לסכנות שעתידות להיות, והוא כן הולך לבצע אותה עבירה במודע – האם אנחנו צריכים להגן עליו ולעודד אותו בזה?

חיים דיין: אותו אדם שעושה את העבירה הזאת גם פוגע בדימוי של כל אזרחי מדינת ישראל.

חיים דיין: אני לא רוצה לחזור על מה שקרה בטורקיה, כשפירקו ברזים וכל העבירות שנעשו שם, או על מקרים של אנשים שיוצאים לחוץ-לארץ לעסוק בסחר בסמים, או לבצע רצח או כל דבר אחר.

חיים דיין: במי זה פוגע – בעבריין?

חיים דיין: זה פוגע בדימוי של מדינת ישראל.

חיים דיין: בכל מקום שאזרחי ישראל מגיעים אליו כתיירים תמימים הם מקבלים יחס מזלזל, ופה אנחנו צריכים לעגן דברים כאלה בחוק.

חיים דיין: נכון שצריך להתחשב באותן משפחות שרוצות לראות את יקיריהן.

חיים דיין: נכון שצריך לעזור לאנשים שאנחנו מרגישים שהם הסתבכו בעבירות מסוימות.

חיים דיין: יש עבירות שלא עושים אותן בזדון, קרי עזאם עזאם.

חיים דיין: קח את כל מה שקרה עם מצרים.

חיים דיין: לכולנו יש תחושה שנמצא שם אדם חף מפשע.

חיים דיין: זה מה שאני מרגיש עד היום, זה מה שכולנו מרגישים.

חיים דיין: אני חושב שבמקרים האלה מדינת ישראל צריכה להתערב ולעזור.

חיים דיין: היא צריכה לעשות את הדברים על-ידי אמנה.

סאלח טריף: אין לזה שום קשר לחוק.

חיים דיין: אין קשר לחוק.

חיים דיין: אנחנו מדברים על החוק, אנחנו מדברים על אמנות, אנחנו מדברים על מקרים ספציפיים, אנחנו מדברים על מה כן ועל מה לא.

חיים דיין: אדוני השר יודע מה עלות אחזקתו של אסיר בבית-הסוהר – קרוב ל-11,000 דולר.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע?

שמריהו בן-צור: לא לקבל את החוק, אני מבין.

חיים דיין: אני מציע לשקול טוב טוב לפני שהולכים לחוקק חוק כזה, כי האנשים שיוצאים ממדינת ישראל לחוץ-לארץ יודעים בדיוק מה הסכנות שאורבות להם אם הם יעשו איזו עבירה.

חיים דיין: מובן שצריך להתייחס בכל דבר לגופו של עניין ולא בצורה כוללת, אלא אם יש איזו אמנה בין-לאומית במדינת ישראל עם אותה מדינה שמוכנה להיות שותפה.

חיים דיין: לגבי הרשות הפלסטינית, כאחד שהקים את קו התפר מקציר עד מלכישוע והיה מודע לסכנות, ראיתי את העבירות הקשות שלפעמים היו מכוונות על-ידי הרשות הפלסטינית, אני לא חושב שאפשר לעשות אמנה עם שכנה, אבל צריך לקדם את העניין הזה קודם כול עם השכנים שלנו, שמהם אנחנו סובלים בעבירות רכוש, בעבירות ישירות נגד גוף, בעבירות נגד חיי אדם.

חיים דיין: אשמח מאוד לשבת אתך, אדוני השר, ולקדם את העניין.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח טריף.

רענן כהן: אחריו אני?

שמריהו בן-צור: אנחנו שוקלים אם לאפשר לחבר הכנסת רענן כהן לדבר.

שמריהו בן-צור: זאת שאלה שעוד לא קיבלנו עליה תשובה.

שמריהו בן-צור: נמתין.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בגלל הדברים של חבר הכנסת חיים דיין אני דווקא רוצה לברך את שר המשפטים צחי הנגבי שהביא את הצעת החוק הזאת.

סאלח טריף: זו הצעת חוק נכונה, צודקת.

סאלח טריף: זה גם מסר לעולם כולו, שאנחנו מדינה נאורה, שאנחנו מדינת חוק, שאנחנו מצטרפים לקהילה הבין-לאומית הנאורה והדמוקרטית, שעובדת על-פי כללי חוק וצדק.

סאלח טריף: זאת מדינתי, אני גאה בה ואני גאה ששר המשפטים מביא את החוק הזה.

סאלח טריף: לא נהיה מדינה שתיתן מקלט לעבריינים.

סאלח טריף: ניסו בעבר, באמצעות חוק השבות, לבוא לישראל ולעשות את כל העבירות שבעולם, בארצות-הברית, באירופה או במקום אחר, ולהסתתר כאן בארץ בחסותו של חוק השבות וכן הלאה.

סאלח טריף: הייתי גאה במדינה שלי שלא אפשרה לאותם עבריינים לבוא לכאן ולחיות בארץ.

סאלח טריף: באמצעות החוק הזה כל אזרח במדינה ידע, שאם הוא מבצע עבירות כאלה ואחרות בחוץ-לארץ הוא צפוי לענישה במדינה שאתה יש למדינת ישראל הסכמי הסגרה, והמדינה לא תגן על אותם עבריינים.

סאלח טריף: זהו מסר נכון, צודק וברור, ואני אתמוך בחוק הזה.

סאלח טריף: דבר נוסף.

סאלח טריף: בהזדמנות זו אני רוצה, אדוני השר, לברך אותך ולהודות לך.

סאלח טריף: קראתי אתמול והיום בעיתון על הכוונה למנות את השופט עבד אל-רחמן זועבי לשופט עליון, מינוי בפועל, אבל אני מקווה שהמינוי יהיה תמידי, כדי לתת גם לאוכלוסיית המיעוטים בישראל ייצוג נאות בבית-המשפט העליון.

סאלח טריף: דיברתי אתך על כך בעבר.

סאלח טריף: אני מקווה שזה לא רק חלק מחגיגות 50 שנה למדינה, אלא יותר מזה; גם מסר פנימי חשוב מאוד לאוכלוסייה הזאת, שמהווה קרוב ל-20%.

סאלח טריף: יש גם לה מקום לדעה ומקום לייצוג הולם בבית-המשפט העליון, מכיוון שבית-המשפט העליון הוא ראי של הצדק בחברה הישראלית וחשוב שיהיה בו ייצוג לכל ההיבטים, כמו שיש לדתיים, למשל, ובצדק.

סאלח טריף: האזרח הקטן ובמיוחד המיעוטים פונים לבית-המשפט העליון לא אחת בבג"צים.

סאלח טריף: יש לי אמונה מלאה בכל שופטי בית-המשפט העליון ובנשיא בית-המשפט העליון, אבל ראוי היה שזה ייעשה.

סאלח טריף: טוב שזה נעשה, טוב שצחי הנגבי עשה זאת, ואני מברך אותו.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: גם אנחנו מצטרפים לברכות, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן, אחרון הנואמים, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: כבוד השר, חברי הכנסת, דווקא ביום כזה, שבו עיני כולם מופנות למשחקי הכדורגל, אנחנו עוסקים באחד הנושאים אולי החשובים ביותר, ואני בהחלט תומך בשני החוקים שמוצעים כאן.

רענן כהן: מתעוררות כמה שאלות.

רענן כהן: יש לא מעט צעירים, בתאילנד למשל – גם טיפלתי באחדים מהם, שנמצאים במאסר בגלל סחר בסמים.

רענן כהן: איך אנחנו נפעל לגבי אותם צעירים שנמצאים בתקופת הנעורים, עושים כל מיני דברים לא רצויים ובסופו של דבר הם נמצאים במאסר, לפעמים מאסר ארוך?

רענן כהן: זאת שאלה אחת.

רענן כהן: השאלה השנייה שמתעוררת היא, איך אתה יוצר את הקורלציה בין החוקים השונים עם אותן מדינות שעמן יש לנו הסדר?

רענן כהן: למשל, ניקח את ארצות-הברית.

רענן כהן: אזרח ישראלי עשה עבירה נוראית, בית-המשפט מצא אותו אשם והטיל עליו גזר-דין מוות.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן דיבר על כך.

נסים דהן: כיוונתי לדעת גדולים.

שמריהו בן-צור: יש לציין שכיוונת לדעת גדול.

רענן כהן: אני מאוד גאה ומאוד שמח.

רענן כהן: אנחנו יכולים לקחת את זה כדגם, כמודד.

רענן כהן: בהחלט יש עוד כל מיני חוקים שאין ביניהם התאמה.

רענן כהן: איך מתמודדים עם השאלות האלה?

רענן כהן: אלה שאלות קשות, סבוכות ומורכבות.

רענן כהן: מובן שאנחנו רוצים לשמור על האזרח הישראלי באשר הוא ובמקום שבו הוא נמצא.

רענן כהן: החוק עדיין איננו מספק, כי הוא יכול לחול במדינת ישראל, הוא עדיין לא מחייב שום מדינה.

רענן כהן: אני שואל את השר, האם הוא הגיע להבנות כלשהן עם אותן מדינות?

רענן כהן: השאלה היא, איך זה מתקבל באותן ארצות, והאם אותן ארצות יהיו מוכנות לקבל את החוק שלנו כחוק ישים.

שמריהו בן-צור: זו שאלה ששאלתי.

רענן כהן: אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, ההסכם הראשון יהיה עם קובה ויקראו לזה הסכם "הוואנה".

שמריהו בן-צור: זה שייך לסיגרים.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, בבקשה.

שמריהו בן-צור: נודה לך אם תנקוט את סוד הצמצום.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני שמח, כמובן, גם על הדיון הזה וגם על העובדה שכל הדוברים, אף שהיו להם שאלות נוקבות, שאני אשיב עליהן, תמכו בעיקרון שהצעת החוק הזו מתאפיינת בו.

צחי הנגבי: זה תמיד נעים שאין אופוזיציה וקואליציה כשמדובר בחקיקה מקצועית, ערכית, עקרונית, שאיננה נוגעת למחלוקות.

שבח וייס: אני מציע שאדוני ישיב למי שנשאר.

שבח וייס: שאלו והלכו.

שבח וייס: שאלו שלום ירושלים – – –

צחי הנגבי: לגבי ההערה של חבר הכנסת בני אלון, קודם כול תודה על הברכות המדיניות, אני עוד אתייחס אליהן בדיונים אחרים.

צחי הנגבי: אבל ההערה שהשמעת וגם אחרים השמיעו בדבר החשש, שמא עלול להיות מצב שבו ישראל מסגירה אזרח שעבר עבירה שבגינה הוא יכול להיות בסכנת מוות – החוק המקורי אוסר במפורש להסגיר אדם למדינה שיש בה עונש מוות, אלא אם כן המדינה מתחייבת לפני ההסגרה שלא להפעיל את העונש הזה.

צחי הנגבי: אתה הזכרת את סוגיית הנער שכרגע מצוי בהליך של בקשת הסגרה שהוגשה לבית-המשפט.

צחי הנגבי: הנושא הזה איננו קשור אליו כלל, כיוון שלגביו יש פסיקה של היועץ המשפטי לממשלה, אשר על-פיה עמדת המדינה היא, שהוא איננו נהנה מהגנה של אזרחות כיוון שהוא איננו אזרח ישראלי, לאור – – –

שבח וייס: יש לו גם הגנה של שר המשפטים.

צחי הנגבי: הקודם.

צחי הנגבי: הוא לא אזרח אליבא דעמדת משרדנו, וזה לא רלוונטי, אבל ממילא אמרנו שאין מדובר כאן בחקיקה רטרואקטיבית.

צחי הנגבי: וגם במקרה ההוא, הערת אגב, במדינה שבה מדובר אין עונש מוות, וזו בכלל העילה הבסיסית המאפשרת את הדיון בהסגרתו.

צחי הנגבי: לגבי ההערה של חבר הכנסת נסים דהן, אכן ההערה נכונה.

צחי הנגבי: הסכנה שחבר הכנסת דהן הצביע עליה, גם היא לא עלולה להתרחש בפועל, כיוון שחוק העברת אסירים לארצותיהם, החוק המקורי קובע שאין אפשרות להסגיר אלא במקרה שיש מה שקרוי בשפה המשפטית "פליליות כפולה".

צחי הנגבי: כלומר, שהעבירה שבוצעה במדינה שבה שהה האזרח שביצע את העבירה ושם רוצים להעמיד אותו לדין, היא עבירה גם לפי הדין הישראלי.

שבח וייס: – – –

צחי הנגבי: כן.

צחי הנגבי: כך שנושא הפליליות הכפולה, כמו נושא עונש המוות, הובא בחשבון כאשר חוקקה הכנסת את החוק הזה בשעתה.

צחי הנגבי: לגבי ההערות של חבר הכנסת חיים דיין, גם הן ראויות בהחלט לדיון.

צחי הנגבי: זאת הדילמה שהיתה גם אצל אנשינו במשרד, כפי שהיא קיימת אצלך.

צחי הנגבי: אני מודה לך על שהחלטת לתמוך, אבל הדילמה קיימת גם אם תתמוך, ואתה רשאי וגם חשוב שתעשה מאמץ להדגיש את הדילמות האלה בדיונים שיהיו בהמשך, בוועדה או כאן במליאה.

צחי הנגבי: אני מודה גם לחבר הכנסת שבח וייס על הערותיו.

צחי הנגבי: זאת בדיוק המטרה, כפי שהדגיש חבר הכנסת וייס.

צחי הנגבי: המטרה היא, שמצד אחד לא נימצא במצב שבו אנחנו מעוניינים לתת הגנת יתר למי שאיננו ראוי להגנה הזאת, ומצד שני, ראוי שניתן הגנה, לא היסוס, במובן של הקפדה על כך שהאדם ירצה את עונשו כאן, בקרבת משפחתו ובקרבת יקיריו, ובזאת אנחנו נשרת את האינטרס שלנו כחברה שלא זונחת את בניה.

צחי הנגבי: תודה גם לחבר הכנסת גדעון עזרא על דבריו.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על שני החוקים.

שבח וייס: הצבעה נפרדת.

שמריהו בן-צור: נפרדת.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים קודם כול להצבעה על הצעת חוק העברת אסירים לארצותיהם (תיקון) (נשיאת עונש מאסר בישראל על-פי פסק חוץ), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העברת אסירים לארצותיהם (תיקון) (נשיאת עונש מאסר בישראל על-פי פסק חוץ), התשנ"ח–1998, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שמריהו בן-צור: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 6) (סייג להסגרת אזרח), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 6) (סייג להסגרת אזרח), התשנ"ח–1998, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שמריהו בן-צור: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: גם הצעת חוק זו עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו מסיימים את הישיבה.

שמריהו בן-צור: מחר, יום רביעי, י"ז באייר, ערב ל"ג בעומר, בשעה 11:00 נפגשים שוב.

שמריהו בן-צור: היו ברוכים.

שמריהו בן-צור: תודה.