ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 247, 1998-11-04 00:00

דן תיכון: היום יום רביעי, ט"ו בחשוון התשנ"ט, 4 בנובמבר 1998, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: עד שיופיעו חברי הכנסת אני רוצה לומר כמה מלים בענייני דיומא.

דן תיכון: ההתפרצות האלימה כלפי שופט בית-המשפט המחוזי בחיפה, מנחם נאמן, שהותקף אתמול על-ידי תושב עכו באגרופים, חייבת להדליק אצלנו יותר מנורת אזהרה.

דן תיכון: אין זו הפעם הראשונה שיד אלימה מושטת נגד שופט בישראל.

דן תיכון: התקפות אלה נועדו לערער את הלגיטימיות של בתי-המשפט ולחבל ביכולתה של הרשות השופטת למלא את משימתה במדינה דמוקרטית.

דן תיכון: זה זמן רב שהסימנים המדאיגים של הסתה והשמצות, נגד בית-המשפט העליון בעיקר, תוך ניצול לרעה של חירות הביטוי בישראל, מתרבים.

דן תיכון: ביקורת – כן.

דן תיכון: הסתה והשמצות – לא.

דן תיכון: המעבר מהכפשות להתנפלות פיזית כלפי שופטים, קצר.

דן תיכון: הציבור כולו רוחש כבוד לשופטים.

דן תיכון: חברי הכנסת, בשמכם ובשמי אני דוחה בשאט נפש כל ניסיון להטיל אימה על השופטים, ואני קורא לפעול ביד קשה נגד התוקפים.

דן תיכון: יש לעצור את ההשתוללות, ומייד, ויפה שעה אחת קודם.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אני רואה ששר המדע לא הגיע.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל איננו.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן ישנה.

שבח וייס: שאלה נוספת.

דן תיכון: רבותי – – –

אפי אושעיה: אדוני המזכיר – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: מנין אתה יודע מה היא שואלת?

דן תיכון: ראשית, יפה שהיא באה.

דן תיכון: אני מעריך מאוד את העובדה שהיא באה דווקא בתקופה כזאת.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן שואלת בעל-פה את שר הפנים בנושא:

דן תיכון: חידוש תעודות זהות לפני הבחירות לרשויות המקומיות.

דן תיכון: בבקשה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עובדי משרד הפנים נוקטים עיצומים זה כמה שבועות.

נעמי חזן: כתוצאה מכך אזרחים שתעודות הזהות שלהם נגנבו או אבדו לא יוכלו להצביע בבחירות לרשויות המקומיות ב-10 בנובמבר.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם יוכל השר להורות על הפעלת מטה חירום לאנשים אלה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: אם כן – כיצד יימסר הדבר לציבור?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: אם לא – האם יורה השר לאפשר לאזרחים להצביע עם דרכון או עם תעודה רשמית אחרת?

נעמי חזן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: נדמה לי שיש הודעה בעיתון היום.

נעמי חזן: אדוני, למען ההבהרה, מדובר פה באנשים שאבדו להם תעודות זהות, לא בעניין הספח.

דן תיכון: ישיב שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז תחילת העיצומים במשרדי קיימנו התייעצויות רבות וננקטו פעולות כדי לוודא קיומן התקין של הבחירות לשלטון המקומי.

אליהו סויסה: הנחנו שנגיע להבנה עם ועד העובדים ונסיים את העיצומים, ולכן לא נקטנו פעולות דרסטיות בעניין מהלך ההצבעה.

אליהו סויסה: מאחר שהעיצומים נמשכים, חתמתי על תקנה המאפשרת לכל בעלי זכות הבחירה להצביע ללא ספח תעודת הזהות.

אליהו סויסה: בישיבתה של הממשלה היום יועלה הנושא ויוצעו פתרונות לבעלי זכות בחירה שאין בידם תעודת זהות כלל.

אליהו סויסה: אינני רוצה להיכנס לפירוט ההצעות, אולם עם קבלת ההחלטה בממשלה, היום, יובאו הדברים לידיעת הציבור ולידיעת בעלי התפקידים בקלפיות.

אליהו סויסה: אני מנצל את ההזדמנות וקורא לכל הגורמים המעורבים בנושא, למשרד האוצר, לנציבות שירות המדינה ולוועד העובדים במשרד הפנים לבוא זה לקראת זה ולהביא להפסקת העיצומים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן בשאלה נוספת.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, זכות השביתה היא זכות יסוד, והזכות לבחור היא זכות יסוד במשטר דמוקרטי, וצריך לאזן את שתי הזכויות הללו.

נעמי חזן: לא ייתכן שאזרחים שאין בידם תעודות זהות כי הן אבדו או נגנבו לא יוכלו להצביע בבחירות הקרובות, בשבוע הבא.

נעמי חזן: אני מודה לך על כך שתביא לפתרונות בעניין הזה, ואודה לך אם תוכל למסור לנו, עכשיו, במליאת הכנסת, מה הוא הכיוון של הפתרונות שאתה עומד להציעם בממשלה.

נעמי חזן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, בבית הזה משרתים הרבה חברי כנסת שרואים בזכות השביתה של העובדים זכות יסוד גם אם היא לא חקוקה בחוק-יסוד.

שבח וייס: זה בוודאי נכון לגבי מפלגתי, מפלגתה של נעמי חזן, ודאי שגם לגבי ציבור נוסף של חברי כנסת.

שבח וייס: אנחנו באמת נמצאים באיזה קרע – תומכים מאוד, אני חושב שגם אתה תומך כי אתה יודע את מצבם, ורוצים לשמור על זכויות האזרח.

שבח וייס: זה באמת קרע.

שבח וייס: שאלתי ומשאלתי – אתה בוודאי מודע לעומס האדיר שמונח על עובדיך.

שבח וייס: זה משרד חשוב מאוד.

שבח וייס: בפעמים האחדות שאני נקלעתי למשרד הזה בעניינים משפחתיים ואחרים, אני מוכרח לומר שהעובדים מסורים מאין כמותם.

שבח וייס: יש לנו עלייה גדולה, עלייה גדולה מאוד מחבר המדינות וגם ממקומות אחרים, והרבה נסיעות; זה עומס מדהים.

שבח וייס: בתור שר חשוב בממשלה, מה תעשה כדי שבאמת תקבל כוח אדם נוסף?

שבח וייס: אתם ראויים לזה, פה העובדים ממש צודקים.

שבח וייס: באופן פרקטי, לגבי הבחירות, האם לא הגיעה השעה לגרום בעצם לכך שתוחזר החתימה – כל בוחר חותם – ואז לא תהיה כל כך בעיה עם תעודת הזיהוי.

שבח וייס: פשוט להחזיר את החתימות גם בבחירות לכנסת וגם בבחירות לשלטון המקומי, ואז תוכל אפילו להשתמש בתעודת נהג, או חבר קופת-חולים, וכיוצא באלה.

נסים דהן: זו הצעה לסדר?

שבח וייס: סדר העניין.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס – בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני שר הפנים, שמעתי אתמול בתדהמה על ההחלטה שלך, שאפשר יהיה להצביע ללא הספח בתעודת הזהות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודיע לך, שזה פתרון אולי קל ואולי פשוט, אבל אתה נותן בהחלטה ממשלתית הרשאה לזייף – הרשאה לזייף.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לך, שכתוצאה מהחלטה זו, אתה ביודעין הולך להגביר את רמת הזיופים בבחירות לרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה חמור ביותר, ואני מבקש ממך לחזור בך מההחלטה הזאת ולחשוב על דרכים אחרות כדי לפתור את בעיית השביתה והקשר שלה לבחירות לרשויות המקומיות.

דן תיכון: בבקשה, שר הפנים ישיב.

דן תיכון: אתה מציע לו לשבור את השביתה?

קריאה: – – –

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, גם אם נסיים את השביתה היום, להערכתי לא נוכל לעמוד בדרישות להוצאת כל תעודות הזהות והספחים, ולכן חיכיתי עד לאותו רגע שבו לא יכולתי עוד לחכות ועשיתי מה שעשיתי.

אליהו סויסה: עכשיו שאלה אותי חברת הכנסת נעמי חזן, מה הכיוונים להצעות שאני עומד להציע בממשלה.

אליהו סויסה: באופן כללי, הכיוונים הם לאפשר הצבעה עם דרכונים, עם רשיון נהיגה, עם תמונה, עם כל מסמך מזהה, ועל זה אני מקווה שהממשלה תקבל היום החלטה באיזושהי דרך.

אליהו סויסה: אנחנו מטפלים בעניין הזה, בודקים אותו משפטית כבר למעלה משבועיים.

אליהו סויסה: מאז תחילת העיצומים, כבר התחלנו לבדוק אותו, ולפני יומיים סיכמנו את הנושא עם היועץ המשפטי לממשלה, ואני מקווה שהממשלה תקבל היום החלטה.

אליהו סויסה: נושא החזרת החתימות בהצבעה, חבר הכנסת שבח וייס – הייתי רוצה להתקדם ולא לחזור אחורה.

אליהו סויסה: אנחנו שוקדים, עם הכנסת התיעוד החכם, תעודת הזהות החכמה, להכניס הצבעה במחשב גם למערכת הבחירות.

אליהו סויסה: מובן שלמערכת הבחירות הזאת היא איננה ישימה, אנחנו בודקים את זה.

אליהו סויסה: ברגע שתיכנס תעודת הזהות החדשה, המתוחכמת, נבדוק את האפשרות להכניס אותה למערך הבחירות.

שבח וייס: – – –

אליהו סויסה: הייתי שמח אילו היה פה שר האוצר והיה תומך בכל מה שאמרת.

אליהו סויסה: אני בהחלט תומך במה שאמרת.

אליהו סויסה: באמת, עובדי משרד הפנים מסורים ונוטלים על עצמם אחריות גדולה ועומס גדול.

אליהו סויסה: אנחנו עושים את כל המאמצים כדי לקדם אותם.

אליהו סויסה: אני לא יכול לומר שלא נעשה דבר.

אליהו סויסה: בשנתיים האחרונות נעשה הרבה, אבל זה עדיין לא מספיק, ואני מקווה שגם נוכל לסיים את העיצומים האלה בהבנה בינינו לבין משרד האוצר.

אליהו סויסה: לגבי ההערה של חבר הכנסת אופיר פינס באשר לתדהמה על הפעולה שננקטה.

אליהו סויסה: על כתפי מונחת האחריות לוודא את קיומן של הבחירות ולתת אפשרות לכל אזרח להצביע.

אליהו סויסה: אני לא אתן שעובדים – גם אם זה עולה בפגיעה בעובדים – לא אתן שעובדים ימנעו את הזכות הזאת מכל אזרח במדינה, ולכן השתמשתי בסמכותי.

אליהו סויסה: כאשר עושים את מערכת האיזונים בין הזכות של כל אזרח להצביע לבין הזכות לשבות, אני חושב שהזכות של אזרח להצביע גוברת במקרה הזה, שכן בבעיות העובדים נוכל להמשיך ולטפל לאחר הבחירות; לא שלא טיפלנו עד היום, יש לנו הישגים, אבל נוכל להמשיך בהם גם אחרי הבחירות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת דוד טל איננו נוכח, ולכן השאילתא מתבטלת.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום לא הגיע – דווקא הוא, שביקש להקפיץ אותו כלפי מעלה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת א' רובינשטיין)

דן תיכון: מאחר שכזה הוא המצב, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין יעלה את הצעת חוק פ/2242 – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – זכות השימוע), התשנ"ח–1998.

דן תיכון: בבקשה.

קריאה: – – –

דן תיכון: הוא איננו, אז נצביע בלעדיו.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת היא פשוטה.

אמנון רובינשטיין: תכליתה לסתום פער גדול מאוד, חור גדול במשפט הפלילי הישראלי.

אמנון רובינשטיין: על-פי הנוהג והדין הקיים, אין צורך בחקירה מוקדמת כדי להעמיד אדם לדין על פשע.

אמנון רובינשטיין: אין שופט חוקר, אין חקירה מוקדמת כפי שהיתה, אין חבר מושבעים גדול כפי שקיים בארצות-הברית, אין JUGE D'INSTRUCTION, כפי שקיים בצרפת; פרקליט מחליט – הוא יכול להעמיד לדין כל אדם.

אמנון רובינשטיין: אם אין לו עבר פלילי, עצם ההעמדה לדין הוא חצי עונש.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש, שלפני שקובעים גורלו של אדם, ישמעו אותו.

אמנון רובינשטיין: והתביעה הזאת היא אלמנטרית, משום שהיום שומעים אנשים, רק אנשי ציבור.

אמנון רובינשטיין: זו ממש אפליה בלתי רגילה.

אמנון רובינשטיין: אגב, אני יכול להבטיח לכם, רבותי חברי הכנסת, אין דבר דומה לזה בעולם.

אמנון רובינשטיין: די לפתוח סרט טלוויזיה כדי לראות שאין דבר דומה לזה בעולם, די לקרוא עיתון.

שבח וייס: איך זה קרה?

אמנון רובינשטיין: איך זה קרה?

אמנון רובינשטיין: הכנסת, ברוב פזיזותה – כנסות קודמות קיבלו יוזמות של משרד המשפטים, לדורותיו, שבהדרגה חיסל את כל הערבויות הפרוצדורליות של נאשמים, עד שהגענו בישראל למצב שאין לו שום מקבילה.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מבקש להטיל חובת שימוע על כל מי שמעמידים אותו לדין על עבירה שהיא פשע ושאין לו עבר פלילי – הצעה מאוד מאוד מינימליסטית, חיובית, חיונית, כדי ליצור דין של צדק מינימלי במשפט הפלילי הישראלי.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: בואו נצביע.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל מבקש להסיר.

אברהם יחזקאל: לא להסיר במובן של להסיר.

דן תיכון: אתה לא יכול.

אברהם יחזקאל: תודה.

דן תיכון: אי-אפשר להצביע, כי הצלצול נשמע זה עתה.

דן תיכון: כמה דקות צריך להמתין?

אברהם יחזקאל: עוד כמה דקות יש?

דן תיכון: חמש דקות.

דן תיכון: מה לעשות, הוא צלצל מאוחר.

אפי אושעיה: אולי חבר הכנסת צוקר יציג את החוק שלו בינתיים.

קריאה: נצביע.

דן תיכון: אי-אפשר.

דן תיכון: אם אני אקיים את ההצבעה לפני הזמן, היא תיפסל, אז אתה רוצה לפסול את זה?

אפי אושעיה: יש לי בקשה אליך בזמן הזה, אדוני.

דן תיכון: אתה יכול לדבר בינתיים.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אתמול נשמעה במליאה קריאה של חבר הכנסת דראושה – קריאת המחאה כלפי הביטויים של ראש הממשלה, והיושב-ראש הבטיח לבדוק את הנושא ולהשיב לחברי הבית.

אפי אושעיה: תודה.

דן תיכון: עוד אין לי תשובה, אבל אמרתי שאני מטפל בזה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לקריאה הצודקת והחזקה שלך, שנוגעת לאלימות שהופנתה אתמול נגד השופט נאמן.

שבח וייס: השופט נאמן – – – קודם כול, לאחל לו החלמה ולהצטרף אליך לקריאה – –

דוד צוקר: החלמה למערכת.

שבח וייס: – – להגן על שופטינו בכל מצב – – – הערה ללשכת הפרקליטים – לא אחת מצד יושב-ראש הלשכה – – – כלפי שופטים – – –

דן תיכון: אין סכנה ששר המשפטים יופיע.

דן תיכון: אין סכנה כזאת, הוא הודיע שהוא לא יופיע, אבל אני חייב להמתין.

דן תיכון: אני יכול לומר לך בוודאות שהוא לא יופיע; לפחות כך נמסר לנו.

דן תיכון: אדוני המזכיר, עברו חמש דקות?

א' האן: עוד חצי דקה.

דן תיכון: עוד חצי דקה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – זכות השימוע), של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

דן תיכון: נצביע עליה בקריאה טרומית כדי להעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – זכות השימוע), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 19, נגד – 1, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת החוק המהפכנית עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת ד' צוקר)

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה), התשנ"ח–1997, מס' פ/1790, של חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניינה של הצעת חוק זו הוא טיפול בסעיף שנקבע בתקופת המנדט ולא השתנה מאז, ולא קבע אמות מידה ברורות, קונקרטיות, בשאלה מה היא הסתה.

ראובן ריבלין: למה הממשלה מתנגדת לחוק?

דוד צוקר: אני לא חושב שיש צורך להסביר באולם הזה בזמן הזה מדוע סוגיית ההסתה היא מן המרכזיות בחיינו הציבוריים.

דוד צוקר: עבודה שנעשתה על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה, בראשותו של הפרופסור קרמניצר, הציעה תיקון לחוק הזה.

דוד צוקר: היא הצביעה על שני פגמים עיקריים – העבודה הזאת של פרופסור קרמניצר, ועל בסיסה הונחה הצעת החוק שלי.

דוד צוקר: הפגם הראשון הוא, שהחוק המקורי המנדטורי דיבר על רגשות, על מאוויים, על אי-רצון, מורת-רוח בקרב יושבי הארץ, אי-נאמנות.

דוד צוקר: אלו הם ביטויים לא קונקרטיים, אבסטרקטיים, ונדמה לי שאין מדינה שחופש הביטוי בה חשוב שרוצה למנוע מאדם להרגיש רגש מסוים.

דוד צוקר: אתה לא יכול להיאבק ברגשות, אתה לא צריך להיאבק נגד רגשות.

דוד צוקר: צריך להיאבק – וזאת הנקודה השנייה של הצעת החוק – נגד מעשים קונקרטיים, נגד הסתה לנקיטת מעשה, נגד פעולה שתגרום או עשויה לגרום בוודאות קרובה למעשה פלילי, לפשע או לעוון, וזוהי הצעת החוק.

דוד צוקר: היא קונקרטית יותר מן הקיים היום, היא מתמודדת בדרך נכונה ולא היסטרית עם שאלת חופש הביטוי.

דוד צוקר: מצד אחד, היא מאפשרת לאנשים להרגיש כל מה שהם רוצים, וביטויים של מורת-רוח הם ביטויים לגיטימיים וחיוניים, אבל היא פועלת – וזה לב ההצעה – היא תפעל, היא מתכוונת לפעול, נגד אנשים שמסיתים אחרים, או גורמים להם לפעול פעולה קרובה לוודאות של עשיית פשע חמור.

דוד צוקר: זוהי בעצם הצעת החוק, ונדמה לי שראוי – אדוני היושב-ראש – שהפרלמנט, הכנסת, פעם ראשונה אחרי 50 שנה, יעסקו בשאלה הזאת.

דוד צוקר: ועדת החוקה מעולם לא עסקה בשאלה – משום שלא שינו את החוק הזה – מה היא הסתה, מה היא המרדה, וראוי שזה ייעשה פעם אחת בוועדת החוקה ובכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צוקר, באמת אני שואל, למה הממשלה מתנגדת?

דן תיכון: הממשלה לא נמצאת, ועד שנוכל להצביע, חבר הכנסת אחמד סעד מבקש להסיר.

דן תיכון: אבל הוא, כנראה, לא רוצה להסיר, הוא עסוק.

ראובן ריבלין: אני מבקש להתנגד לחוק הזה.

דן תיכון: אתה מבקש להתנגד?

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד, איבדת את זכותך, הרי חזרת למקומך.

אחמד סעד: לא, לא שמעתי אותך.

דן תיכון: לא, סלח לי, חבר הכנסת סעד, הרי אנחנו לא עושים לעצמנו חיים קלים.

דן תיכון: אמרו לך, התחלת ללכת, דיבר אתך חבר הכנסת צוקר ואמר לך שתוותר.

אחמד סעד: באמת לא, לא שמעתי.

דן תיכון: אז חזרת למקומך, והוא התנדב.

אחמד סעד: באמת לא שמעתי.

דן תיכון: אבל אתה מתנגד, ברור לך?

דן תיכון: אתה לא יכול להיות בעד החוק, אתה צריך לדבר נגד על-פי התקנון החדש.

אחמד סעד: טוב, אדבר חמש דקות.

דן תיכון: לא, אתה צריך להיות נגד, כל מלה שלך היא נגד.

שבח וייס: נגד על אמת.

דן תיכון: על אמת.

אחמד סעד: טוב, לא צריך.

דן תיכון: לא צריך.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, אומרים לי שהוא הצביע לפניך.

דן תיכון: בסדר, חבר הכנסת ריבלין.

דן תיכון: רבותי, על-פי התיקון בתקנון, מי שמתנגד, צריך לדבר נגד וגם להצביע נגד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שאלתי את חבר הכנסת דדי צוקר מדוע הממשלה מתנגדת, ואני גם מתפלא מדוע הממשלה לא היתה כאן על מנת להתנגד ולהודיע בצורה המפורשת, כפי שהדבר גם הובא על-ידי מדי פעם בדרישות של הקואליציה, שהממשלה אכן תיתן את דעתה לחוק ולצורך בהגדרת הסתה על מנת שהדברים יהיו ברורים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מצטער, חבר הכנסת דדי צוקר מבקש לעשות את פעולתה של הממשלה, ואגב כך הוא בא וקובע את הצעת החוק שלו מתוך נקודת מבט שהיא מאוד מיוחדת.

ראובן ריבלין: אני חושב, שמן הראוי שחבר הכנסת דדי צוקר לא יבקש להצביע על הצעת חוק זו בשלב זה, ולומר לממשלה: ראי, קיימת לפנינו הצעת חוק, שהיא הצעת חוק פרטית, ובה אנחנו – – –

בנימין אלון: הממשלה אמרה מזמן – – –

ראובן ריבלין: כן, פעמים רבות הממשלה התחייבה, אבל היא לא עושה.

בנימין אלון: יצא ספר של פרופסור קרמניצר, הממשלה מתעכבת ומתעכבת, למה – – – בצדק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, צריכים להבחין בין שני דברים, בין הצורך המיידי להגדיר הסתה וליצור חוק שייתן מענה על הבעיה הכללית, שאותה מעלה חבר הכנסת דדי צוקר בהצעתו, לבין הצעתו המיוחדת של חבר הכנסת דדי צוקר, ואני מציע לך להסתכל בהצעה הזאת על מנת להבין מדוע צריך להתנגד לה.

ראובן ריבלין: אני חושב, שמחלקת החקיקה במשרד המשפטים, בגלל כל האירועים שהיינו עדים להם – – –

בנימין אלון: לפי הצעתו לא קוראים לרב לוינגר – – – ולא היו נכנסים להיסטריה על כל דיבור ועל כל חופש ביטוי, אלא אם כן זו הסתה לרצח, וזה מאוד הגיוני.

ראובן ריבלין: הפירוש שלך לחוק של צוקר הוא, כנראה, לא הפירוש שצוקר נותן לו, והייתי מוכן לשקול את הצעתו של צוקר, אם הממשלה היתה אומרת: אני לא יושבת על המדוכה על מנת לחבר, להכין ולנסח – אני מתנגד ברצינות – חוק רציני כמו זה; ובצדק חברים רבים אומרים, איפה היינו כאשר ראש הממשלה נרצח; כאשר אנחנו שואלים, מהו ההבדל בין זכות הדיבור לאיסור ההסתה, מתי אנחנו עוברים את הקו האדום.

ראובן ריבלין: דברים כאלה צריכים לבוא לידי ביטוי על-ידי מקצוענים לעילא ולעילא, שאין להם פנים לכאן ולכאן מבחינה פוליטית, על מנת שיכינו לנו חוק פלילי שיהיה דווקני ומדקדק לגבי כל מקרה ומקרה.

ראובן ריבלין: לכן הייתי מציע – אני יודע שאין פה רוב להצעתי – לממשלה להזדרז על מנת להכין חוק שיקיף את הבעיה כולה וייתן מענה על כל אותם דברים שאנחנו עדים להם היום.

ראובן ריבלין: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה), התשנ"ח–1997, הצבעה והכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 24, נגד – 9, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת חוק העונשין עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הסעיף הבא: הצעת חוק פ/2273 – הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – זכאות ועדכון), מאת קבוצת חברי כנסת.

דן תיכון: תנמק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג הצעת חוק הלוואות לדיור, שעוסקת בעדכון המשכנתאות ובהגדלתן.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הוצעה על-ידי חברי הכנסת אפי אושעיה, עזמי בשארה, נסים דהן, סאלח סלים ואחמד סעד.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להדגיש ולומר, שהכנסת אישרה הצעת חוק ממשלתית שנועדה כביכול לפתור את בעיית המשכנתאות.

תמר גוז'נסקי: אותה הצעת חוק ממשלתית, שעברה לפני כחצי שנה, לא פתרה דבר.

תמר גוז'נסקי: לפי כל הנתונים, בקופת משרד האוצר יישארו השנה כמיליארד שקל מכספי המשכנתאות, מאחר שהזוגות הצעירים אינם לוקחים משכנתאות בתנאים הקיימים היום.

תמר גוז'נסקי: משכנתה בסיסית היום לא יכולה לממן אלא כ-13% ממחיר דירה ממוצעת באזור המרכז; וזה דבר ממש מגוחך.

תמר גוז'נסקי: העדכון של המשכנתאות הוא חיוני מאחר שהן קפואות מאז 1992.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה חשוב לזוגות צעירים, חשוב לחסרי דיור יהודים וערבים, חשוב לעולים, שרובם ככולם כבר עברו את תקופת חמש השנים, חשוב לכלל האוכלוסייה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: במציאות של היום, כשמחירי הדירות עולים ועולים, הקבלנים בונים פחות ופחות.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים הרשמיים, מספר הבקשות להקצאות קרקע הולך ויורד.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שבונים פחות.

תמר גוז'נסקי: בונים פחות – המחירים עולים.

תמר גוז'נסקי: המחירים עולים והמשכנתה נמצאת קפואה.

תמר גוז'נסקי: לכן ההצעה היא, שבחוק המשכנתאות תהיה הגדלה משמעותית של הסכום הבסיסי שבו מדובר: במקום 70,000 ש"ח ההצעה מדברת על 150,000 ש"ח, ומדובר על כך שהחזר ההלוואה יהיה קשור בהכנסתו של מקבל ההלוואה.

תמר גוז'נסקי: זו נקודה מאוד חשובה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו מגיעים היום למצב, שמשפחות צריכות להוציא 60% ו-70% מההכנסה שלהם להחזר הלוואה.

תמר גוז'נסקי: זה חוסם את הדרך בפני הרבה מאוד זוגות צעירים וחסרי דיור ליטול משכנתה.

תמר גוז'נסקי: לכן צריך להיות קשר בין ההכנסה של המשפחה לבין הפריסה של המשכנתה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהצעת החוק הזאת חשובה מאוד, ואני אודה אם היא תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית מתנגד.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חשבתי שבייגה שוחט מתנגד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבין את הרצון, מה שנקרא "להיטיב עם העם" בכל תחום, בכל דבר, בעיקר באווירה שבה הכול הולך והכול חופשי ומותר.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אני חושב שהצעת החוק הזאת מוגזמת.

מאיר שטרית: אינני חושב שאפשר להסכים לה.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת מציעה בעצם להגדיל את המשכנתאות בכלים שהעלות שלהם לא עשרות מיליוני שקלים, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אלא מאות מיליונים, ואף למעלה ממיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: יותר טוב שמיליארד שקל נשארים היום בקופת האוצר?

נסים דהן: מסתבר שיש בכל שנה אי-ניצול תקציבים.

נסים דהן: בכל שנה יש 2 מיליארדי שקל בתקציב.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, אני הייתי בעד, אבל במשך ארבע שנים טרחו להסביר לנו שכל הגדלה של הסיוע לזכאים תגרום להעלאת המחירים.

נסים דהן: זה לא נכון היום.

דן תיכון: אינני יודע.

דן תיכון: זה גם לא היה נכון אז, אז מה?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, יש אי-ניצול תקציבים בסעיף הזה כל שנה בארבע השנים האחרונות, 2 מיליארדי שקלים.

נסים דהן: התושבים לא נהנים מזה.

מאיר שטרית: לפני זמן קצר אישרנו בכנסת, על-פי הצעת חוק ממשלתית, שיפור בתנאי המשכנתאות לכל הזכאים, כאשר בחוק המשכנתאות שהועבר בכנסת ניתן סיוע הרבה יותר גדול לאוכלוסיות הנזקקות באמת והחלשות ביותר.

מאיר שטרית: ניתן להן סיוע הרבה יותר גדול, חבר הכנסת דהן, דבר שיאפשר לבני זוג שבאמת נשואים הרבה שנים ולא הצליחו להגיע לדירה, לקבל סיוע מאוד רחב בהחזר חודשי הרבה יותר נמוך, כיוון שתנאי המענק שם יותר טובים ויותר גדולים.

מאיר שטרית: וזאת מתוך תקווה ליצור מצב שהם יוכלו להגיע לדירה משלהם.

מאיר שטרית: הגדלה כללית לכל הזכאים, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – מוכח, תבדקי ברוורס, והיושב-ראש צודק – הגדלה בלתי דיפרנציאלית, שלא נותנת הגדלה לחלשים אלא לכולם, יוצרת העלאת מחירי הדירות.

תמר גוז'נסקי: למה עלו מחירי הדירות עכשיו?

תמר גוז'נסקי: לא העלינו.

מאיר שטרית: מחיר הדירות עלה כיוון שיש השפעה, כידוע לך, למערכת המונטרית.

מאיר שטרית: מה שמתרחש מול שער הדולר מעלה את המחיר.

מאיר שטרית: מה לעשות?

מאיר שטרית: יש תשומות שעולות.

מאיר שטרית: תמר, את יודעת את עמדתי בעניין.

מאיר שטרית: אני חושב, שמה שצריך לעשות כדי לעזור לאנשים החלשים בנוגע לדיור, זה לא להעלות משכנתאות אלא להפחית את מחיר הדירה.

מאיר שטרית: אני חסיד הגישה שאומרת, בוא נוריד ממחירי הדיור את המסים, נפרוס את מחיר הקרקע לאורך השנים.

מאיר שטרית: ידוע לך שבכנסת שעברה העברתי בקריאת טרומית הצעת חוק, ואחר כך קברו אותה בוועדת הכספים, שמציעה לא לשלם מס ערך מוסף על דירת יחיד ראשונה, שזה 17% פחות מערך הבית.

תמר גוז'נסקי: נוסיף את זה.

מאיר שטרית: זו הגישה הנכונה, ולא להעלות את מחיר המשכנתאות.

מאיר שטרית: הגישה של העלאת מחיר המשכנתה איננה פותרת דבר.

מאיר שטרית: היא רק גורמת להוצאה ממשלתית ודווקא למי שיכול.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי מי שיש לו ההפרש, מקבל את ההגדלה וקונה דירה יותר גדולה.

מאיר שטרית: מי שאין לו – גם את זה הוא אינו יכול לנצל.

מאיר שטרית: לכן לא בטוח שהגישה נכונה.

מאיר שטרית: ואני מצטער, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, כמובן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, שכחתי לומר, שאני מבקש, אם החוק יאושר, כמובן, להעביר אותו לוועדת הכספים.

רן כהן: אני מציע להעביר לוועדת הכלכלה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד ההעברה של הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – זכאות ועדכון) להכנה לקריאה ראשונה בוועדה שתיקבע על-ידי ועדת הכנסת?

דן תיכון: איפה בייגה שוחט ופואד?

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – זכאות ועדכון), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חיים רמון: חבר הכנסת דיין, למה אתה מענה את העם?

חיים רמון: לא חבל על העם?

חיים דיין: – – –

זאב בוים: – – –

חיים רמון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אתה תיתן לנו להמשיך?

חיים רמון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אתה תיתן לנו להמשיך?

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אם לא תפסיק, אני מפסיק את הישיבה.

חיים רמון: סליחה, אדוני, הפסקתי.

דן תיכון: אתה רוצה לעלות ולדבר מכאן?

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: למה לך לדבר ללא הפסקה משם?

חיים רמון: אני יכול לעלות?

דן תיכון: אתה רוצה?

דן תיכון: אני אעשה הפסקה ותעלה לדבר כמה שאתה רוצה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, הוא יכול לעלות, רק שזה לא הסתייע לו.

דן תיכון: רבותי, אני חוזר: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – זכאות ועדכון) עוברת להכנה לקריאה ראשונה לאחת מן הוועדות שעליה תחליט ועדת הכנסת.

דן תיכון: החוק עבר ב-29 בעד, שישה נגד וללא נמנעים.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת ס' טריף)

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן מבקש להציע הצעה לסדר הדיון.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אני מתייחס לחוק שתיכף נדון בו.

נסים דהן: אני מבקש שלא לדון בהצעת חוק האזרחות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, לא ייתכן שהצעת חוק עומדת לדיון במליאה, וועדת הפנים של הכנסת כבר מקיימת דיון, כאילו החוק הזה כבר התקבל.

נסים דהן: אני מבקש, אדוני, שלא לדון בחוק.

נסים דהן: אי-אפשר שנעשה חוכא ואיטלולא את הכנסת.

נסים דהן: אם רוצים לדון בחוק בוועדת הפנים, ימתינו נא בסבלנות.

נסים דהן: החוק הזה לא התקבל ולא נדון כלל – והיום היה דיון בוועדת הפנים על החוק הזה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלא לדון בחוק.

דן תיכון: יש כאן בעיה.

דן תיכון: ראשית, לא ידעתי שהתקיים דיון בוועדה.

דן תיכון: אני גם לא רואה את יושב-ראש הוועדה כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף הוא לא יושב-ראש הוועדה.

דן תיכון: אדוני, חבר הכנסת טריף, אני מדבר אליך.

דן תיכון: איש כטוב בעיניו יעשה.

דן תיכון: חבר הכנסת טריף, הואל בטובך לרדת ואשאל אותך שאלה, לפני שאתה עולה.

דן תיכון: אתה לא שומע, מדברים אליך ואתה בעולם אחר.

דן תיכון: תענה לי משם.

סאלח טריף: כן, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: שמעת את הערתו של חבר הכנסת דהן באשר לסדר הדיון כאן?

סאלח טריף: כן, אדוני.

דן תיכון: מה יש לך לומר?

דן תיכון: אני מבין שאתה ניהלת את הישיבה.

סאלח טריף: לא, אדוני.

סאלח טריף: ועדת הפנים לא קיימה שום דיון בהצעת החוק.

סאלח טריף: ועדת הפנים אירחה נציגי ממשלה כדי לדון בבעיה העקרונית.

סאלח טריף: כאשר ראש מינהל האוכלוסין התייחס לחוק, אמרנו שאין דיון על החוק.

סאלח טריף: זה כתוב בפרוטוקול, אדוני.

סאלח טריף: מדברים על הבעיה ועל הדרכים לפתרון.

סאלח טריף: הוצעו שם, על-ידי גורמים שונים שאיני יכול לפרטם במליאה, הצעות שונות.

סאלח טריף: כך שלא היה דיון על החוק.

דן תיכון: אתה ניהלת את הישיבה?

סאלח טריף: מיכה גולדמן ניהל.

דן תיכון: אני ממשיך, אבל העניין הזה ילובן: הצעת חוק האזרחות (תיקון – ויתור על אזרחות), של חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אני רוצה להודות לך על כך שנמצאים כאן כמה שיח'ים, אנשי דת מהגולן, שהגיעו לכאן בפעם הראשונה.

סאלח טריף: זו הפעם הראשונה זה שנים רבות שתושבים דרוזים מגיעים מהגולן לביקור בכנסת.

סאלח טריף: אני רוצה לומר ולהבהיר מראש, שהצעת החוק שאני מביא היום לכנסת אין לה מבחינתי שום משמעות מדינית.

סאלח טריף: מטרתה אינה מדינית, ואין לה שום קשר לניסיון לקבוע עובדות מדיניות או אחרות.

סאלח טריף: מטרתה האחת והיחידה של הצעת החוק הזאת היא לתת פתרון אנושי חשוב לעשרות משפחות דרוזיות ביישובי הגולן.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, לפני יומיים התבצרו בביתי שבג'וליס עשרות נשים דרוזיות מהגולן.

סאלח טריף: הן הגיעו ביום שני בערב, ואתמול והיום הגיעו עוד עשרות לביתו של שיח' מועאפק טריף.

סאלח טריף: זו הפעם השנייה שזה קורה: לפני חודשיים הן באו לביתו של שיח' אמין טריף המנוח וישנו שם כמה לילות.

סאלח טריף: אלו נשים המייצגות בעיה אמיתית קשה שכבוד שר הפנים יודע עליה.

סאלח טריף: היה לו רצון טוב בביקורו האחרון בגולן לפתור את הבעיה.

סאלח טריף: הבעיה היא של 300–400 איש מהגולן בסך-הכול, מתוך 18,000–15,000 תושבים שנטלו את האזרחות הישראלית.

סאלח טריף: לכל תושבי הגולן הדרוזים יש תעודת זהות ישראלית כחולה, כחוק וכדין, אבל מי שמקבל שם אזרחות על-פי החוק, היה צריך לבקש אותה בזמנו.

סאלח טריף: בשנות ה-80 או קרוב לכך, כאשר אותן משפחות קיבלו את האזרחות, הן חשבו שהגולן יישאר אולי לעולם ועד בתחום מדינת ישראל.

סאלח טריף: באו הסכמי קמפ-דייוויד, ורק לפני שנתיים, שלוש שנים, דובר על "מג'דל-שאמס תחילה" וכל הססמאות האחרות.

סאלח טריף: גם עכשיו נושא הגולן נתון למשא-ומתן בין סוריה לישראל.

סאלח טריף: אנחנו יודעים שבכל מקרה של פתרון תהיה פשרה ואותם אנשים יסבלו סבל רב.

סאלח טריף: אנשים אלה, למעלה ממחצית בני משפחתם, קרובים מדרגה ראשונה – אח, אחות, אם או אב – נמצאים מעברו השני של הגבול.

סאלח טריף: נשאלת השאלה, האם המדינה, האם הממשלה צריכה להפקיר אותם אנשים נאמנים, שהיום סובלים מחרם דתי קשה.

סאלח טריף: מכיוון שחבר הכנסת דהן הזכיר את הדיון שהיה בוועדת הפנים, היה חשוב אילו הוא היה נוכח שם והיה שומע את הבעיות של אחדים מהאנשים שנמצאים כאן.

סאלח טריף: הגיעו שיח'ים זקנים ואמרו: אם חס וחלילה נמות מחר, הבן שלנו לא יוכל להשתתף בהלוויה; הבת של הבן לא יכולה להתחתן בגלל חרמות דתיים שאנחנו מכירים אותם, לדאבוני, מכיוונים אחרים בישראל.

סאלח טריף: הבעיה הקשה הזאת, לפי דעתי תוכל להיפתר אם תהיה ראייה ממלכתית רגישה וטובה, כמו שהביע אותה שר הפנים.

סאלח טריף: שר הפנים, הרב אליהו סויסה, ביקר בגולן, התרשם וידע שהתושבים האלה סובלים, והביע את נכונותו לפתור את הבעיה.

סאלח טריף: אנחנו מודים לו על כך.

סאלח טריף: תושבי הגולן יודעים זאת והיו להם ציפיות גדולות.

סאלח טריף: הם אפילו דחו דיון בבג"ץ על העניין הזה.

סאלח טריף: לצערי הרב, הממשלה, אולי ראש הממשלה סבר אחרת, והשר עיכב את הטיפול בעניין.

סאלח טריף: אולי ראש הממשלה גם שינה את עמדתו של שר הפנים, וכך ממשיכים אותם אנשים לסבול סבל רב.

סאלח טריף: בעיקרון, אדוני היושב-ראש, צריך להבין: אני סבור, שמי שרוצה את האזרחות הישראלית צריך להזיע, צריך לבקש.

סאלח טריף: כמה אנשים מבקשים מאתנו לא רק אזרחות אלא גם תעודת זהות?

סאלח טריף: אלפי תיקים נערמים במשרד הפנים ללא שום טיפול.

סאלח טריף: נשאלת השאלה, אם אנחנו כל כך מקפידים עם אנשים, ולא נותנים אזרחות ותעודת זהות – למה כאן אנחנו מתעמרים במאות תושבים מהגולן, שמעולם לא הזיקו למדינה ולביטחונה אלא להיפך?

סאלח טריף: זוהי בעיה אנושית.

סאלח טריף: אם לא נתעלה, אם לא נמצא לה פתרון במהרה ואם לא נעזור להם – ניראה גרוע גם כאן וגם במקומות אחרים.

סאלח טריף: בכוונה אני לא נגרר כאן לוויכוחים פוליטיים או מדיניים על הגולן, סורי או לא סורי, שטח כיבוש וכן הלאה.

דן תיכון: אבל השאלה היא אחרת: האם זו לא בעיה מדינית?

דן תיכון: אם אתה לא נגרר לוויכוח, זה עדיין לא אומר שהבעיה אינה מדינית.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, משתמע מהדברים שלך, שאם 300 אנשים בגולן יחזירו את אזרחותם, משמעות הדבר שמדינת ישראל ויתרה על תביעותיה בגולן?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: לי יש דעה אחרת בעניין זה, דומה לדעתך, אבל אי-אפשר לבוא ולומר שהבעיה אינה בעיה פוליטית מדינית.

דן תיכון: כל הממשלות, ללא יוצאת מן הכלל, התנגדו לדיון בנושא הזה, לפחות כפי שאתה מציג אותו.

דן תיכון: זה לא עניין חדש בפרלמנט הזה.

סאלח טריף: יש הרבה בעיות, אדוני היושב-ראש, שמי כמוך יודע שממשלות ישראל נהגו בפתרונן בחלמאות.

סאלח טריף: הבעיה כל כך קטנה, שלו היו ניגשים לפתרונה בזמן ונותנים לה פתרון נקודתי, היא לא היתה עולה.

סאלח טריף: אני לא יודע לאן נגיע, אם לא ניתן לה את הפתרון עכשיו.

סאלח טריף: נראה לי שאני עושה מעשה לאומי ממדרגה ראשונה בכך שאני מביא את הצעת החוק.

סאלח טריף: הסברתי זאת גם ליצחק רבין המנוח.

דן תיכון: אבל הוא היה נגד.

סאלח טריף: הוא היה נגד, אבל הוא הציג פתרון עם פרופסור ליבאי, שהיה שר המשפטים, וזה היה אמור להתבצע באיזה שלב אבל נדחה, ואחר כך אני, בחוסר טיפול עקבי בעניין, לא העליתי את זה פה.

דן תיכון: לא, אתה העלית את זה כמה וכמה פעמים.

דן תיכון: לא קיבלו את דעתך.

סאלח טריף: לא, לא, אני אומר לך בכנות – – –

דן תיכון: לפחות לי יש זכות בקדנציה הזאת, שטיפלת בעניין הזה.

סאלח טריף: טיפלתי, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אני חושב ששר הפנים השתכנע, כי הוא ביקר בשטח וראה עם מי יש לו עסק ועם מי הוא מדבר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין.

ראובן ריבלין: רבין, זיכרונו לברכה, התנגד לחוק.

סאלח טריף: לא, לא הבאתי אותו, אדוני.

דן תיכון: כי הוא התנגד.

סאלח טריף: לא, לא הבאתי אותו בכלל.

דן תיכון: נכון, כי הוא התנגד.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: אני רציתי לעזור לך בחוק ההוא.

סאלח טריף: רובי, תשמע, חברי הטוב.

ראובן ריבלין: זו הצהרה פוליטית.

סאלח טריף: לא, לא, אמרתי מהתחלה.

דן תיכון: לא, זה שאתה אומר – זה עדיין לא הופך את זה לעובדה.

דן תיכון: כמה אנשים, לדעתך, יבקשו להחזיר את האזרחות הישראלית?

סאלח טריף: לפי דעתי, מספרם לא יעלה על 200–250.

דן תיכון: ואם 20,000 יחזירו?

סאלח טריף: אין, אין.

סאלח טריף: בסך-הכול יש בגולן – – –

דן תיכון: כמה אזרחים יש?

סאלח טריף: ברשותך, יש בגולן קרוב ל-18,000 איש שמחזיקים בתעודת זהות ישראלית.

סאלח טריף: לא מדובר כאן בתעודת הזהות, שלא תבינו לא נכון.

דן תיכון: מדובר באזרחות.

סאלח טריף: מדובר כאן בקרוב ל-380 איש שמחזיקים באזרחות.

סאלח טריף: 380 איש אלה ילדים ומבוגרים.

דן תיכון: לא, אבל כמה תושבים ברמת-הגולן – – –

סאלח טריף: 380 איש.

סאלח טריף: האם עכשיו, כשהממשלה מחליטה לבנות יישובים ולהרחיב יישובים בגולן, היא לא מתחילה משא-ומתן עם סוריה?

סאלח טריף: ואם היא מחליטה להחזיר ל-200 איש בגולן את האזרחות, זה ישנה כהוא זה את העמדה שלה?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: סיימת?

סאלח טריף: אני מייד מסיים.

דן תיכון: מעניין מה תהיה עמדת שר הפנים.

ראובן ריבלין: – – – שזה נושא פוליטי.

ראובן ריבלין: אם מדובר ב-380 איש, אפשר למצוא להם פתרון נקודתי.

דן תיכון: פרטני, בוודאי.

סאלח טריף: חברי חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לומר לכם – – –

ראובן ריבלין: – – –

סאלח טריף: אני מדבר אל לבכם ואני אומר:

סאלח טריף: אל תנסו למצוא אתי מחלוקות פוליטיות שאני לא מנסה למצוא אתכם.

סאלח טריף: לא זה בכלל הנושא.

סאלח טריף: הנושא הוא נושא אנושי ממדרגה ראשונה, ואתם, עם קשריכם עם העדה הדרוזית, צריכים לדעת שיש לנו בעיה, בעיה אנושית – לי ולחברים כאן, וגם לאסעד שיושב כאן למעלה ולכל אגפי העדה.

סאלח טריף: הבעיה האנושית מתחילה ונגמרת רק בזאת שאתם צריכים לחשוב – אנחנו בוועדת הפנים, רובי, ואתה יודע זאת, הבאנו פתרונות לעולים בנושא הדרכונים, והם החזיקו באזרחויות זרות.

סאלח טריף: בעולים כן מתחשבים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טריף, אני בעד בחוק הזה, כי אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה לכפות את אזרחותה על – – –

סאלח טריף: על אף אחד.

סאלח טריף: אין פה שום מסר פוליטי.

ראובן ריבלין: – – – אבל, נדמה לי שיש בזה איזו הצהרה פוליטית.

סאלח טריף: היות שאני המציע, ולא הממשלה, אני המציע אומר, שאין לי בזה שום הצהרה פוליטית, שום כוונה פוליטית.

סאלח טריף: ולכן אני מבקש לקבוע, שההצבעה שלכם היא התחשבות בבעיה אנושית שלנו, ואני מאוד מקווה ששר הפנים ייעתר לבקשתי.

סאלח טריף: אני אלך אתו בשלבי החקיקה.

סאלח טריף: אם נצטרך בכלל המשך חקיקה, אדוני השר – ויכול להיות שלא נצטרך, כי היו הצעות שונות היום – אני אלך אתך, ובלבד שיינתן הפתרון הנקודתי, ללא איזה מסר פוליטי.

סאלח טריף: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: שאלה אחת, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: כן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אותם אנשים שיוותרו על האזרחות יצטרכו לקבל אישור לישיבת קבע, לתושבות קבע?

סאלח טריף: לא, אדוני חבר הכנסת ריבלין.

סאלח טריף: הם תושבי מדינה – – –

ראובן ריבלין: אני שואל אותך.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה – – –

דן תיכון: כן, כן, זו המשמעות.

סאלח טריף: אני משיב לך, חבר הכנסת ריבלין, ושר הפנים ישיב.

סאלח טריף: הם תושבים כמו כל האחרים בגולן.

סאלח טריף: אין עם זה בעיה.

דן תיכון: אבל הם תושבי קבע.

דן תיכון: ישיב שר הפנים.

דן תיכון: בבקשה.

נסים דהן: – – –

דן תיכון: אגב, זה בוודאי גם קשור למאות אלפי ישראלים בחוץ-לארץ.

ראובן ריבלין: למה להכריח בן אדם שלא רוצה להיות אזרח להיות – – –

דן תיכון: לא זו היתה השקפת העולם של הממשלות.

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לתמוך בהערה לסדר שהיתה כאן בתחילת הדיון.

אליהו סויסה: אני חושב שזה לא נאה ולא יאה שאני כשר הפנים עומד עכשיו להשיב על הצעת החוק, כשלפני שעה, שעה וחצי, עובד שלי כבר הופיע בוועדת הפנים והתייחס לחוק הזה.

אליהו סויסה: אני חושב שצריך לתת את הדעת על העניין הזה.

סאלח טריף: – – –

אליהו סויסה: כפי שאמר חבר הכנסת סאלח טריף, אני ביקרתי ברמת-הגולן לפני כחצי שנה, שבעה חודשים, במשך יום שלם.

אליהו סויסה: נפגשתי עם כל הגורמים הרלוונטיים שקשורים לנושא שמועלה כאן היום – גם בנושאים אחרים, אבל התמקדתי בעיקר בנושא הזה.

אליהו סויסה: ולאחר שראיתי את הדברים, באתי במשא-ומתן עם הגורמים הרלוונטיים שקשורים לקבלת ההחלטה.

אליהו סויסה: אומר לכם את האמת: יש כאן התלבטות ששני הצדדים שלה הועלו כאן.

אליהו סויסה: מצד אחד, מה פתאום שהמדינה תכריח מישהו לקבל את האזרחות שלה?

אפי אושעיה: מה מקובל בעולם, אדוני השר?

אליהו סויסה: מצד אחר, קיימת בעיה, בעיה אנושית, שאותה ציין כאן חבר הכנסת סאלח טריף, שלצערי, אנשי דת ניצלו את המעמד הדתי שלהם, ניצלו את הדת והם מטילים חרמות על אנשים שקיבלו אזרחות ישראלית.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

נסים דהן: זו אנטישמיות.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, אני אגיד לך.

נסים דהן: אני כאדם דתי – – –

עבד-אלוהב דראושה: אזרחות בכפייה, אדוני?

עבד-אלוהב דראושה: אזרחות היא אקט חופשי, דמוקרטי.

עבד-אלוהב דראושה: אתה כופה עליהם?

אליהו סויסה: חבר הכנסת דראושה, כאדם דתי אני אומר לך: אני לא מכיר דת שמטרתה היא להפריד בין אנשים.

אליהו סויסה: אני לא מכיר דת שבאה להפריד בין אב לבנים שלו.

אליהו סויסה: אני לא מכיר דת כזאת.

עבד-אלוהב דראושה: הם לא רוצים את האזרחות הישראלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אליהו סויסה: לא משנה.

אליהו סויסה: דת – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: בושה וחרפה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, הוא מסביר, ואתה לא נותן לו להשלים משפט.

דן תיכון: הוא לא סילבן שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני מעריך אותו.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מסכים אתו, אבל אני מעריך אותו.

אליהו סויסה: תודה רבה.

אליהו סויסה: אני לא מכיר דת שבאה להפריד בין משפחות.

אליהו סויסה: דת מטבעה באה לאחד, ולא להפריד.

אליהו סויסה: לכן זאת היתה ההערה שלי לגבי אנשי הדת, שניצלו את המעמד שלהם ואת הדת כדי לעשות את מה שעשו.

אליהו סויסה: אבל אתם רואים שיש פה שני צדדים, ואני מתפלא שחבר הכנסת סאלח טריף רצה לפתור את הבעיה על-ידי הצעת חוק.

אליהו סויסה: חבר הכנסת טריף, אני אומר לך – חבר הכנסת טריף, אני אומר לך, שאם אתה רוצה באמת לפתור את הבעיה – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

אליהו סויסה: אם אתה באמת רוצה לפתור את הבעיה, לא זו הדרך.

דן תיכון: רק רגע, רבותי.

דן תיכון: לא שומעים אותך.

דן תיכון: חבר הכנסת טריף, הרי הבעיה מסובכת פי-מאה.

דן תיכון: היא קשורה במאות אלפי ישראלים.

אליהו סויסה: נכון.

דן תיכון: תאמין לי, אגב אורחא, אתה עושה כאן מהפכה שקשורה במאות אלפים.

סאלח טריף: אני רוצה לצמצם אותה – – –

דן תיכון: איך תצמצם?

סאלח טריף: אני מתחייב לפרוטוקול, אדוני.

דן תיכון: כן, בבקשה, אדוני שר הפנים.

אליהו סויסה: להערתו של היושב-ראש.

אליהו סויסה: הצעת החוק שמונחת היום על שולחננו היא באמת הצעה שחלה על כל אזרחי מדינת ישראל, ובעצם היא באה להגיד, שמי שרוצה לוותר על אזרחותו על-ידי הודעה חד-צדדית, יכול לעשות את זה בלי שום תנאי.

אליהו סויסה: עכשיו, אתה יודע מה?

אליהו סויסה: אני אתן לך דוגמה, דוגמאות שאתם אוהבים.

אליהו סויסה: מחר מישהו לא ירצה לשרת בצבא.

אליהו סויסה: הוא ייגש ויוותר על האזרחות שלו בצורה חד-צדדית, ואז מה תגידו?

אליהו סויסה: ואז מה תגידו?

אליהו סויסה: זה יכול להיות חרדי, זה יכול להיות מפה, זה יכול להיות מקיבוץ, זה יכול להיות מכל מקום.

אליהו סויסה: הוא יוותר על אזרחותו, ואף אחד לא יוכל לחייב אותו לשרת בצבא.

אליהו סויסה: זה יכול להיות עבריין, זה יכול להיות בעל שמסרב לתת גט לאשתו.

אליהו סויסה: אני יכול לתת לכם פה מאות דוגמאות.

תמר גוז'נסקי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

נסים דהן: – – –

אליהו סויסה: ולכן אני מחזק את דברי היושב-ראש, שההצעה הזאת היא לא נקודתית.

אליהו סויסה: זו הצעה עם השלכה גדולה מאוד.

דן תיכון: לא שומעים כלום, לא שומעים כלום.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה רוצה לקבל תשובה?

סאלח טריף: אני שומע.

דן תיכון: נתנו לך לדבר.

דן תיכון: תאמין לי, זו אחת הבעיות הקשות ביותר.

דן תיכון: לך יש בעיה חשובה מאוד, שעוסקת ב-300 איש, אבל היא עוסקת במאות אלפי ישראלים שחיים בחוץ-לארץ ובארץ.

אפי אושעיה: – – –

דן תיכון: אני לא יודע.

דן תיכון: לפחות כרגע זה לא נקודתי.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סאלח טריף, אני רוצה לומר, אזרחות מטבע הדברים יוצרת מצב של הדדיות בין האזרח לבין המדינה שאת האזרחות שלה הוא נושא בכיסו.

אליהו סויסה: בעצם היא יוצרת גם חובות וזכויות.

אליהו סויסה: מה שאתה בעצם אומר היום: אנחנו מפילים את ההדדיות הזאת, ובצורה חד-צדדית יעשה אזרח מה שהוא רוצה.

אליהו סויסה: אני חושב שזה לא נכון.

אליהו סויסה: אתה גם יודע, שיש לשר הפנים סמכות בחוק לוותר על האזרחות הזאת בהתמלא כמה תנאים מסוימים, ואתה יודע שהתחלנו לבדוק את פתרון הבעיה בדרך הזאת.

אליהו סויסה: אני לא חושב שזה נכון היום להכניס הצעת חוק כזאת, שיש לה השלכות גדולות מאוד, השלכות על כל מדינת ישראל, על כל האזרחים של המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: למה?

עבד-אלוהב דראושה: אזרחי הגולן שונים משאר אזרחי המדינה?

אליהו סויסה: אני אמרתי למה.

אליהו סויסה: ההצעה לא מדברת על הגולן, ההצעה מדברת על כל אזרחי מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: שתדבר רק על הגולן.

אליהו סויסה: אם רק על הגולן – אני חושב שלא צריך את החוק הזה.

אליהו סויסה: אני מציע לחבר הכנסת סאלח טריף, בלי לפרט את כל הדברים – תסתפק בדברים שלי.

אליהו סויסה: אתה יודע שאנחנו מטפלים בדבר הזה ברמה הכי גבוהה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פתרון?

אליהו סויסה: יש פתרון.

אליהו סויסה: ולכן, חבר הכנסת טריף, אני מציע לך להסתפק בדברים האלה.

סאלח טריף: איזה דברים?

אליהו סויסה: חבר הכנסת טריף, אנחנו בחצי השנה האחרונה דיברנו קצת על הנושא הזה, ואתה יודע שיש דרכים לפתרון.

אליהו סויסה: אז למה צריך לפתור אותו בדרך הזאת?

אליהו סויסה: עזוב את זה, בוא נמשיך לטפל בנושא בשקט, כי זה יבטיח לך את הפתרון.

אליהו סויסה: הצעת החוק לא תפתור לך את הדבר.

אליהו סויסה: לכן אני מציע לך, קבל את ההצעה שלי, ובוא נשב יחד.

אליהו סויסה: אני דיברתי גם עם השיח' מועאפק טריף, וסיכמנו אפילו שנלך לראש הממשלה לשבת ולדבר אתו על הבעיה.

אליהו סויסה: אני מציע לך את ההצעה הזאת.

אליהו סויסה: בוא נלך ונדבר, לא בהצעת החוק.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה לשר.

דן תיכון: רק רגע, אדוני השר, אתה מוכן להשיב על כמה שאלות?

אליהו סויסה: כן, בשמחה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אבקש להצביע על החוק.

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת דראושה רוצה לשאול אותו.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, מדובר ב-120–100 או יותר אנשים שחיים בגולן ורואים את עצמם סורים לכל דבר; הם לא רוצים אזרחות ישראלית, והאזרחות הזאת שניתנת להם עכשיו גורמת להם סבל.

עבד-אלוהב דראושה: למה לך להמשיך לענות אותם ולכפות עליהם את האזרחות הישראלית?

עבד-אלוהב דראושה: הם רוצים להתפטר מהאזרחות הזאת, שגורמת להם לחרם ולסבל.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש שתענה לחברי הכנסת כבר כעת שאתה מוכן לפתור את הבעיה ברוח הזאת ותפטור אותם מהאזרחות הישראלית – – –

אליהו סויסה: חבר הכנסת דראושה, אולי לא הבנת בין השורות מה שאמרתי.

אליהו סויסה: אני אמרתי שבחצי השנה האחרונה דנו בנושא הזה עם הרבה גורמים – גם דרוזים, גם חבר הכנסת סאלח טריף, גם השיח' מועאפק טריף.

אליהו סויסה: יש לנו דרכים לפתרון.

אליהו סויסה: דברים כאלה לא פותרים בפרהסיה, דברים כאלה צריך לפתור בשקט.

אליהו סויסה: תאמין לי, אני מכיר את הבעיה, מכיר את ההיקף שלה.

אליהו סויסה: אבל לא בדרך הזאת, לא בדרך של חוק.

אליהו סויסה: הצעתי לחבר הכנסת סאלח טריף, שיוריד את הצעת החוק, שיסתפק בדברים שלי.

אליהו סויסה: אנחנו נשב עם כל מי שצריך לשבת, אם צריך עם ראש הממשלה – נשב עם ראש הממשלה.

אליהו סויסה: ונחפש דרך לפתרון; זו הדרך לפתרון.

אליהו סויסה: כי מה שיהיה עכשיו – תהיה הצעת חוק, אולי יהיה לכם רוב, אבל בהמשך הדרך היא תיתקע, ואז אין פתרון לבעיה, וחבל.

רענן כהן: אני רוצה לשאול את השר – לא את חבר הכנסת טריף – אם נצביע, אבל בעוד שלושה או ארבעה חודשים יימצא סידור, ישבו יחד וימצאו פתרון פנימי, אפשר יהיה אז להצביע?

אליהו סויסה: אני לא מתנגד להצעה.

דן תיכון: חבר הכנסת טריף, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דן תיכון: אני רוצה להציע הצעה; אולי תקבל אותה, אולי לא.

דן תיכון: אפשר גם לא להצביע היום ולתת לכם שהות לפתור את הבעיה.

דן תיכון: ואתה יכול לחזור עם הצעת החוק שלך להצבעה בכל זמן שתרצה, ללא דיון.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

סאלח טריף: א.

סאלח טריף: אני מבקש להודיע לפרוטוקול שאני מתחייב כאן, שבאיזה שהוא שלב – אם בכלל נצטרך בשלבי חקיקה – שהעניין יהיה נקודתי לנושא רמת-הגולן, הדרוזים ברמת-הגולן.

דן תיכון: בלתי אפשרי.

גדעון עזרא: – – –

סאלח טריף: ב.

סאלח טריף: אני מתחייב כאן לפרוטוקול, אחרי קבלת החוק בקריאה טרומית, אם יתקבל, שהוא ייעצר עד שיהיה דיון או בלשכת ראש הממשלה או בלשכת שר הפנים.

סאלח טריף: אני עושה את זה מתוך אחריות לאומית ואישית.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

נסים דהן: מה השר אמר?

נסים דהן: הוא מתנגד?

דן תיכון: הוא מתנגד.

ראובן ריבלין: זה לכל הארץ.

ראובן ריבלין: זו לא בעיה של הגולן.

ראובן ריבלין: כל אדם.

ראובן ריבלין: יכול אזרח ישראלי יהודי להודיע שהוא לא אזרח ישראלי ולא ללכת לצבא.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק האזרחות (תיקון – ויתור על אזרחות).

דן תיכון: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (תיקון – ויתור על אזרחות), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 24, נגד – 18, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת להכנה לאחת מן הוועדות שתקבע ועדת הכנסת, לאור בקשתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

דן תיכון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

דן תיכון: הצעת חוק פ/2214 – הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור מופעי קרקס), התשנ"ח–1998.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

דוד צוקר: שיסביר אם הצעת החוק דנה רק בקרקס של חיות או של אנשים.

דן תיכון: בקרקס "מדראנו".

תמר גוז'נסקי: יש החלטת ממשלה לתמוך, אז אתה יכול לדבר מהמקום.

חגי מירום: אני לא מחויב בהנמקה מהמקום.

חגי מירום: לא ביקשתי הנמקה מהמקום, ואני רוצה להסביר את דברי.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לעתים אנחנו באים עם דברים שנראים לאנשים אולי מיותרים, אולי טורדניים, אולי כאלה שאינם חשובים להם מפני היותם דברי חקיקה העוסקים בבעלי החיים.

חגי מירום: ובכל זאת, אני מוכרח לומר כאן, שמתוך התבוננות במשך שנים ארוכות בנעשה בתחום – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס.

חגי מירום: דברו, אבל בשקט.

חגי מירום: מתוך התבוננות במופעי קרקסים ובמופעים אחרים שבהם מופעלים בעלי חיים שלא במסגרות של כישוריהם, החלטתי להניע הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור מופעי קרקס).

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד–1994, במתכונתו הנוכחית אוסר עינוי.

חגי מירום: הוא אוסר התאכזרות לבעלי חיים והתעללות בהם.

חגי מירום: איסורי מסגרת אלה אינם יכולים ואינם מונעים מופעי קרקס או מופעים מסוגים שונים שאנחנו מכירים עם בעלי חיים.

חגי מירום: חלק מהמופעים האלה מגיעים מחוץ-לארץ ומשתתפים בהם בעלי חיים, לעתים קרובות בעלי החיים אינם מציגים במופעים האלה יכולות וכישורים טבעיים, אלא נדרשים להציג יכולות וכישורים לא להם כלל, שנראים כמו כישורים אנושיים.

חגי מירום: במצבים כאלה בעלי החיים נאלצים לבצע פעולות המנוגדות לטבעם, שגורמות להם נזק פיזי, ואולי גם סבל נפשי, אם אנחנו יודעים להעריך מהי נפשה של חיה.

חגי מירום: בדרך כלל התהליך הזה גם מצריך אימון והכנה של בעלי חיים לקראת הופעתם, ולדעתי זה כרוך בהתעללות, בהתעמרות בבעל חיים.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אנחנו ראינו כאן חברי כנסת, אני רוצה לציין ביניהם ראשית את חבר הכנסת אברהם פורז, שלא נמצא היום כאן, אבל הקדיש את עצמו לנושא הזה של צער בעלי חיים ומניעת פגיעה בבעלי חיים.

חגי מירום: אני רוצה לציין את חבר הכנסת יוסי שריד, שבהיותו שר וגם לפני וגם אחרי נחלץ מדי פעם למאבק נגד פגיעה בבעלי חיים.

חגי מירום: במיוחד זכור מאבקו להצלת דולפינים, אם אינני טועה.

יוסי שריד: כשהייתי השר לאיכות הסביבה, רשות שמורות הטבע היתה אחראית לכניסת בעלי חיים לארץ.

יוסי שריד: הוצאתי הנחיה שלא ייכנס שום קרקס שמשתמש בבעלי חיים.

חגי מירום: האם באמת באותה תקופה לא נכנס אף קרקס?

יוסי שריד: רשות שמורות הטבע לא נתנה לשום קרקס להיכנס.

יוסי שריד: אבל החוק נחוץ בכל מקרה.

חגי מירום: כן, מדוע הוא נחוץ?

חגי מירום: הוא נחוץ מפני שאתה סיימת את תפקידך כשר לאיכות הסביבה, כשר שגילה רגישות כל כך גבוהה לעניין.

חגי מירום: אחר כך בא מי שבא והופיע בפתח ביתנו קרקס "מדראנו", עם הסבל והצער ובעלי החיים הגוועים, ועם הדברים שאנחנו רואים מעת לעת.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אני לא מדבר על מקרים שבהם מדובר בטיפוח הגזע והיופי של סוס או כלב, שמטפחים אותם ומטפלים בהם, מעתירים עליהם גם מזון, ניקיון, רחיצה ותנאי אכסון הולמים.

חגי מירום: אני מדבר על מקרים שבהם תוכי נדרש להיות תלוי על מקורו, מקרים שבהם אריה צריך, בניגוד לאינסטינקט הטבעי שלו, לקפוץ אל תוך עיגול האש, אני מדבר על צורה של אילופים שאנחנו רואים לעתים, שכלב צריך לעמוד על שתי רגליו ולבצע מעשי לוליינות שאינם מתקבלים על הדעת ואינם מטבעו של הכלב.

חגי מירום: אם כן, מטרת הצעת החוק היא למנוע קיומם של מופעים מסחריים מעין אלה, הפוגעים בבעלי חיים למטרות של רווח כלכלי.

חגי מירום: מוצע שהאיסור יוטל הן על עורך המופע, הן על המשתתף בו והן על מי שמפיק ממנו רווחים.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, בפני בית-המשפט העליון הובא עניין של מאבק אדם בתנין בחוות התנינים בחמת-גדר.

חגי מירום: השופט חשין, שבחוכמתו כתב שורת פסקי-דין יוצאים מן הכלל, כותב: "אינני מוצא כל הצדק לגרום סבל וצער לבעל חיים מחוסר הגנה וחסר ישע, רק כדי לבדר קהל צופים.

חגי מירום: המעשה הוא בפשטות מעשה בלתי מוסרי, וחלילה לנו מהתירו.

חגי מירום: החיה היא יצור חי, חסר ישע, וכמוה כקטין חסר ישע.

חגי מירום: גם החיה, גם הקטין, לא יוכלו להגן על עצמם ולא יוכלו לתבוע את עלבונם להשיב את כבודם.

חגי מירום: המתאכזר לבעלי חיים חסרי הגנה לבו יהפוך גס בקרבו וסופו שיתאכזר גם לבני אדם".

יוסי שריד: אני אספר לך סיפור מצחיק.

חגי מירום: ברשות היושבת-ראש, בוודאי.

נעמי חזן: כן, אדוני.

יוסי שריד: לפני שזה היה בבג"ץ, זה הובא לבית-המשפט בנצרת.

חגי מירום: כן.

חגי מירום: בבית-משפט השלום בנצרת.

יוסי שריד: אלה שבאו לתבוע את קלונם של התנינים היו אגודת "תנו לחיות לחיות".

יוסי שריד: אז השופט המלומד שאל אם יש להם ייפוי כוח מהתנינים לתבוע את עלבונם.

חגי מירום: לא ייאמן.

חגי מירום: פשוט לא ייאמן.

חגי מירום: אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת, לעתים אנחנו מחייכים לעצמנו ואומרים: מה חשוב הדבר הזה, אין להם במה לעסוק.

חגי מירום: אבל העיסוק הזה במניעת התעמרות והתאכזרות לבעלי חיים הוא עיסוק בנפשה של הדמוקרטיה, בנורמה החברתית, ביסוד הנפשי של יחס לכל דבר שיש נשמת חיים באפו.

חגי מירום: אני מוכרח לומר כאן, שאני מודה לילדי, שעוררו אצלי את תשומת הלב לעניין הזה, והבטחתי להם ואף לעצמי שאני אלך במסלול החקיקה.

חגי מירום: למיטב ידיעתי, הממשלה איננה מתנגדת, ואני חושב שטוב היא עושה אם היא לא מתנגדת.

חגי מירום: אני מבקש מחברי חברי הכנסת לאפשר לנו להניע את מהלך החקיקה הזה, שבמהלכו נבחן גם את ההגדרות ונראה היכן המקום המבדיל בין מופע של סוסי מירוץ או כלבים בתערוכה, שזה מופע יפה – – –

ראובן ריבלין: – – – מצביע אתך.

חגי מירום: אני מקווה מאוד שהכלב שלך ישכנע אותך ללכת אתי את המהלך הזה עד הקריאה השלישית.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנקרי מבקש שאלה, ובזה נסכם את העניין.

יהודה לנקרי: האם עולה על דעתך שחיות יכולות ליהנות ממופע כזה?

חגי מירום: תראה, אני אמרתי כאן שאנחנו ננסה במהלך החקיקה למצוא את ההגדרה הנכונה.

חגי מירום: אני לא רואה תוכי שתולים אותו או ציפור שתולים אותה על המקור – – –

יהודה לנקרי: או פיל בקרקס.

יוסי שריד: פיל בקרקס עובר עינויי תופת בברזל מלובן, במדקרות חרב, בהצלפות נוראות.

יוסי שריד: לפילים אין ממש חשק להלך על שתי רגליים, הם לא נולדו בשביל זה, וכל תהליך האילוף הוא תהליך אכזרי.

יוסי שריד: לא זו בלבד, אלא שתנאי ההחזקה בקרקס הם תנאים נוראיים, התאים צרים, ההעברות הן עינוי אחד גדול.

חגי מירום: זה עינוי נורא ואיום.

חגי מירום: איפה ראית דוב שמתחשק לו בטבע להלך על שתי רגליים על כדור?

חגי מירום: הוא הרי צריך לעבור עינויי תופת בדרך ללימוד המופע הזה.

חגי מירום: כך כל בעלי החיים.

חגי מירום: אנחנו ננסה למצוא בהגדרה את ההבדל בין טיפוח גזע, יופי ותנאי החיים של בעלי החיים לבין תנאים של התעללות.

חגי מירום: מופעי הקרקס הם התעללות מתחילתם ועד סופם, כך זה נראה.

ראובן ריבלין: אתה יודע איזה סבל עובר חבר כנסת?

חגי מירום: אשר על כן, אני מבקש מחברי לתמוך בהצעת החוק ולהעביר אותה לקריאה ראשונה.

חגי מירום: אני מתלבט היכן, יש לי תחושה שהמקום המתאים, תתפלאו, הוא דווקא בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חגי מירום: אבל חוק צער בעלי חיים נדון בעבר בוועדת החינוך של הכנסת, ויכול להיות שזו הוועדה.

יוסי שריד: זו הוועדה.

חגי מירום: אני אהיה מוכן שזה יידון בוועדת החינוך של הכנסת.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חגי מירום ולחברי הכנסת האחרים שהשתתפו בדיון הזה.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר החקלאות רפאל איתן להשיב בשם הממשלה.

יוסי שריד: השר לאיכות הסביבה.

נעמי חזן: לא, הוא מופיע במקרה זה כשר החקלאות ופיתוח הכפר.

רפאל איתן: חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אני מברך על הצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל איתן: תופעת הפגיעה בבעלי חיים לצורך עריכת מופעי בידור והשגת רווחים כלכליים היא תופעה מקוממת, ואין מקומה במדינה מתוקנת.

רפאל איתן: צריך להדגיש את מצבן של חיות בר המופעלות בקרקסים, הנאלצות לחיות אורח חיים המנותק מטבען ונכפות לבצע פעילויות שאינן עולות בקנה אחד עם מהותן הטבעית, ויחד עם זאת חשופות להתעללויות ולהתאכזרות.

רפאל איתן: אני בטוח שחברי הכנסת הנוכחים יתמכו בהצעת החוק.

רפאל איתן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לשר החקלאות.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להעיר את תשומת לבו של חבר הכנסת חגי מירום לגבי הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אני בהחלט מבין את הנימוקים להצעת החוק שלך ואני אפילו תמים דעים אתך, שצריך למנוע עינוי של בעלי חיים ככל שהדבר אפשרי.

מאיר שטרית: אני רוצה להעיר את תשומת לבך, שהמשמעות של הצעת החוק היא בעצם ביטול כל הקרקסים.

אברהם יחזקאל: יש בכנסת קרקס.

יוסי שריד: הקרקס הכי מפורסם והכי טוב היום בעולם הוא הקרקס הסיני, שאין בו בעל חיים אחד.

חגי מירום: אנשים יקפצו על טרפז, על טרמפולינה.

מאיר שטרית: יוסי, אתה צודק, אני מתכוון לביטול קרקסי החיות.

מאיר שטרית: אני חושב שזה עונש גדול מדי לילדים, אם מותר לי לומר.

יוסי שריד: להיפך, אם הילדים היו יודעים מה עושים לחיות, הם לא היו באים לקרקס.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שריד, השאלה היא אם אין דרך ביניים.

מאיר שטרית: השאלה, כמו שהעלה חבר הכנסת חגי מירום, ואני מבקש שתשקול את העניין לקראת הכנת החוק בהמשך הקריאות, השאלה באמת היא אם אין דרך ביניים.

מאיר שטרית: אתן לך דוגמה.

מאיר שטרית: אילוף כלבים לא בהכרח נעשה בעינויים.

מאיר שטרית: ראיתי אילופי כלבים שבהם עושים דברים מפליאים, ללא שום עינוי.

מאיר שטרית: אילוף ציפורים – לא מענים ציפורים – – –

יוסי שריד: כדאי ללמוד דברים.

יוסי שריד: אני אתן לך מאמרים, לא בספרות יפה, שמתארים מה הוא התהליך שעוברות חיות קרקס באילוף ובאימון.

יוסי שריד: אם אחרי שתקרא את החומר – –

מאיר שטרית: לא, אני מודע לזה.

יוסי שריד: – – של המדענים החשובים ביותר, תעיר את ההערה הזאת – – –

מאיר שטרית: אני מודע לזה.

מאיר שטרית: אני רק אומר שצריך למצוא אולי את הגבול שיפריד בין עינוי בעלי חיים לאפשרות לאלף אותם ללא עינוי.

מאיר שטרית: אני בעצמי לא יודע איך להבדיל, כי אני לא מומחה בעניין, אבל תשים לב, אמר חבר הכנסת רובי ריבלין, ואני מצטט מדבריו: תראה איזה עינויים עוברים חברי הכנסת בשביל להגיע חזרה לכנסת ולמפלגות: פריימריס, מרכז – זה עינוי יותר חמור.

יוסי שריד: קרקס כמו שיש כאן אין בשום מקום.

מאיר שטרית: אין.

מאיר שטרית: לכן – – –

נעמי חזן: הכוונה למליאת הכנסת, אדוני?

ראובן ריבלין: את החיות האלה אפשר לשאול.

מאיר שטרית: כן, אפשר לשאול אותן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שריד, יצא לי לראות מופעים של בעלי חיים, למשל בארצות-הברית, לא בקרקס אלא בתעשיית הסרטים, ב"סטודיו" – שם מראים שהם לא פוגעים בבעלי חיים.

יוסי שריד: הערה אחרונה.

יוסי שריד: בארצות-הברית, אם בסרט יש בעלי חיים, כתוב בסוף: להווי ידוע, הכלבים שהופיעו בסרט לא עברו שום – – –

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: זה מה שרציתי להעיר.

מאיר שטרית: אני הולך עם הילדים שלי לסרטים.

מאיר שטרית: אני לא יודע אם אתה הולך, אבל אם ראית את הסרט "על כלבים וגנבים" של וולט דיסני – בסרט הזה מראים כלבים מאולפים בצורה פנטסטית, שלא עברו שום עינוי, ומופיעה הכתובת בסרט.

מאיר שטרית: "בטהובן 1", "בטהובן 2", הסרטים "חזרה הביתה" או "המסע המופלא הביתה", על חתול וכלב, ושם מופיעה אותה כתובת בהוליווד.

מאיר שטרית: זאת אומרת, חבר הכנסת שריד, עדיין יש אפשרות – ובעולם עושים את זה – לאלף בעלי חיים ללא עינוי אלא דווקא מתוך מתן פרסים ותמריצים וכן הלאה.

יוסי שריד: העמותות לא מתנגדות לאילוף בדרכי נועם.

מאיר שטרית: כן, אבל יש בעלי חיים שבכל זאת ניתנים לאילוף בדרכי נועם.

מאיר שטרית: לכן צריך אולי ליצור את הגבול בחקיקה בשלבים הבאים, חבר הכנסת חגי מירום, ולחפש את הנקודה הנכונה ואת הגבול הנכון, שלא נגרום נזק גם לדברים אחרים; ואין זו כוונתנו.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך לגמרי שצריך למנוע עינוי של בעלי חיים לצורך אילופם, אבל צריך לראות את הגבול, איפה באמת מענים ואיפה לא מענים.

מאיר שטרית: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור מופעי קרקס), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת חגי מירום.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור מופעי קרקס), השתנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב מוחץ של 24 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת בזאת לוועדת הכנסת, מאחר שהיו חילוקי דעות.

אברהם יחזקאל: ועדת הכלכלה.

אברהם יחזקאל: (הצעת חבר הכנסת י' לנקרי)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא:

נעמי חזן: הצעת חוק פ/2289 – הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חובת דיווח על איכות המים), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יהודה לנקרי.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

יהודה לנקרי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מעט חבל לי שהשר לאיכות הסביבה – הוא נמצא אתנו ואני מברך אותו על נוכחותו.

אברהם יחזקאל: הוא הלך לשתות מים.

יהודה לנקרי: כן, הלך לשתות מים.

יהודה לנקרי: גם השר לאיכות הסביבה לשעבר עזב אותנו ממש בדקה זו.

יהודה לנקרי: דרך אגב, אני רוצה לשבח אותו על הצטרפותו למסע הישועה של בעלי חיים.

יהודה לנקרי: כולנו מכירים את יוסי שריד באנושיותו הרבה.

יהודה לנקרי: לא אחטא בלשוני ואומר, שאנחנו מכירים אותו היום בבהמיותו הרבה, חלילה, אבל הוא בפירוש הצטרף לאותו מסע, כפי שנאמר במסורת ישראל: "אדם ובהמה תושיע השם".

יהודה לנקרי: וברכות לידידנו חבר הכנסת חגי מירום על מעשה הישועה שלו.

יהודה לנקרי: אני מעלה את הצעת החוק הזאת באופן מותנה מעט.

יהודה לנקרי: הסכים יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת מאיר שטרית, ידידי, לאפשר את העלאתה, ובתנאי שאתחייב, ואני עומד בהסכם הזה, שלא אעלה אותה לקריאה ראשונה בלי הסכמת הממשלה, שכן יש לנו התנגדות ממשלה, הגם שסגן ראש הממשלה, השר לאיכות הסביבה ושר החקלאות רפאל איתן, לקורת רוחי הרבה תומך בהצעה זו.

יהודה לנקרי: עיקרה – נוכח הסכנות האורבות לנו במים לצריכה שוטפת, לחייב את הרשות המקומית לרשום בשובר התשלום שהיא מציגה לתושביה את המרכיבים הטעונים פיקוח.

נסים דהן: באיזה תאריך?

יהודה לנקרי: בתאריך הוצאת השובר עצמו.

נסים דהן: עד שהמים יגיעו לברז, זה ישתנה שלוש פעמים.

יהודה לנקרי: אנחנו מדברים על מגבלות שבין הגעת המים לברז ושתייתם להצגת התשלום לחשבון.

יהודה לנקרי: למעשה ערכתי את ההצעה הזאת לפני כמה חודשים, באקראי.

יהודה לנקרי: לפני שבועיים הזדמנתי לצרפת וראיתי שם ממש מסע של רשויות הבריאות בדיוק לכיוון כזה.

יהודה לנקרי: הבעיה שניצבה שם, שלא היתה ידועה לי, היא ריכוז האלומיניום במים.

יהודה לנקרי: ריכוז שמעל ל-200 מיקרוגרם בליטר, לפי הדירקטיבה האירופית, עלול לגרום אצל צרכני המים נזקים מוחיים, ואפילו התפתחות מחלת אלצהיימר.

יהודה לנקרי: אני חושב שזה רק חיזוק נוסף למה שסברתי שחיוני שאנחנו ננהיג במדינתנו, גם נוכח העובדה שמימינו מזוהמים מעת לעת, ובפני זיהומים כאלה רשויות מקומיות, יחד עם רשויות הבריאות במדינה והמשרד לאיכות הסביבה, יודעות להורות על צעדים, והפשוט שבהם הוא הרתחת מי השתייה.

יהודה לנקרי: אני סבור, שזכותו של התושב לדעת מה בדיוק הוא צורך.

יהודה לנקרי: חובתה של הרשות המקומית לדעת מה היא מספקת לו מבחינת טיב המים, ועל כן ביקשתי להניח את הצעת החוק הזאת, ואני מקווה שנוסף על תמיכתו של השר לאיכות הסביבה, גם ועדת השרים לענייני חקיקה תשתכנע בחיוניות ההצעה הזאת.

יהודה לנקרי: מכל מקום, אני אודה לחברי חברי הכנסת אם הם יתמכו בהצעה.

אורי אור: מה קיים היום?

אורי אור: איזו אחריות יש?

יהודה לנקרי: היום לא קיים כלום.

יהודה לנקרי: יש אחריות מסוימת במובן הזה שמשרד הבריאות המחוזי עורך בדיקות תקופתיות, הן יכולות להיות לעתים גם אפיזודיות, ואם מתברר שיש למשל חיידקים אלה ואחרים במינון גבוה מן המותר, אז מבקשים מהרשות המקומית להודיע לאוכלוסייה שלה להרתיח את המים לאותו יום או יומיים שבהם מדובר.

יהודה לנקרי: אבל, מעבר לזאת אין פיקוח של ממש, ולא כל שכן ברבדים האלה שדיברתי עליהם, שמתבררים היום כטעוני בדיקה.

יהודה לנקרי: למשל, ריכוז אלומיניום במים.

יהודה לנקרי: את זה נשאיר כמובן מבחינת התקנות למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד הבריאות, מתוך תקווה שאכן נאמץ את ההצעה הזאת.

יהודה לנקרי: אני מודה לכם.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: אבקש משר החקלאות להשיב בשם הממשלה על הצעת החוק של חבר הכנסת יהודה לנקרי.

נעמי חזן: בבקשה.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמעט על כל מוצר שאנחנו קונים לצרכים שונים, בעיקר מזון, כתוב עליו מה הוא מכיל; לא כתוב אם זה טוב או רע, כתוב מה הוא מכיל, והאדם שקונה מחליט אם זה לטעמו או לא.

רפאל איתן: המים שאנחנו מקבלים מהברזים, מאספקה כוללת – נאמר מדי פעם להרתיח את המים מסיבות כאלה ואחרות.

רפאל איתן: זאת אומרת, רק כשקורה משהו במערכת המים, מודיעים לציבור.

רפאל איתן: אני חושב שזה נכון שיהיה דיווח באופן קבוע על טיב המים ואיכותם.

רפאל איתן: זה יכול לגרום מצד אחד לבהלה; מצד שני, זה דווקא ייתן חומר למחשבה או ירגיע את הציבור שמשתמש במים האלה.

רפאל איתן: החשיבות עולה, כי הסיכון לאיכותם של המים הולך וגובר, אלה שנשאבים ממעמקי האדמה, מהר-חברון, או מים ממאגרים, ואפילו מים מהכינרת.

רפאל איתן: אומנם, יש בדיקות קבועות לשמור על איכות או לוודא שהאיכות לא יורדת מתחת לרמה המותרת, אבל זה לא מדווח באופן סדיר לציבור.

רפאל איתן: לכן אני חושב, שטוב שתהיה הצעת חוק כזאת, שהרשויות המספקות מים ומוכרות מים יודיעו גם מה היא איכותם – אם השתנה ההרכב, עלתה המליחות, ירדה המליחות וכן הלאה.

רפאל איתן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: נעבור להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חובת דיווח על איכות המים), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת לנקרי, שתידון בוועדת הפנים.

נעמי חזן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חובת דיווח על איכות המים), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 18 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק מועברת בזאת לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת ש' שמחון)

נעמי חזן: חברי הכנסת, הנושא הבא: הצעת חוק פ/2287 – הצעת חוק תכנון משק החלב בישראל (תיקון), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת שלום שמחון.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

שלום שמחון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר החקלאות, הצעה זו מובאת לאישור מליאת הכנסת על רקע הידברות ארוכת זמן בין נציב מס הכנסה, מר דורון לוי, לבין הנהלת משרד החקלאות ונציגי הרפתנים, ללא תוצאות.

שלום שמחון: משק החלב בישראל צועד לקראת שינוי מבני רחב היקף על-פי החלטת הממשלה, שבעקבותיו יתייעל ייצור החלב בישראל ומחירו לצרכן ירד.

שלום שמחון: מהלכים אלו יביאו לפרישתם של מאות רפתנים ותיקים, אשר עסקו בייצור חלב במשך עשרות שנים וקידמו את משק החלב של ישראל לאחד ממשקי החלב המפותחים בעולם.

שלום שמחון: הסדרי מיסוי ראויים יאיצו מחד גיסא את תהליך התייעלות הענף, ומאידך גיסא יעמידו תנאים נאותים לרפתנים מבוגרים אשר הליך הפרישה וסגירת הרפת משאיר אותם ללא מקור פרנסה.

שלום שמחון: השיטה שהוצעה לנציב מס הכנסה ומופיעה בחוק זה מושתתת כולה על עקרונות הגישה הנורמטיבית הנהוגה זה עשרות שנים על-ידי שלטונות המס בענף הרפת, שעיקריה הם: יצרן חקלאי, המוכר את מכסת ייצור החלב או עדר הבקר לחלב של משקו עקב גילו המתקדם או מצב בריאותו, עשוי להתחייב במס בשיעור גבוה בעקבות הצטברות של הכנסה גבוהה בשנה אחת.

שלום שמחון: גם פריסה לאחור לשנים שבהן היו למוכר רווחים לא תועיל להקטין את שיעור המס בשיעור גבוה בתקופה שבה הוא מחסל את הרפת ונשאר ללא מקור פרנסה.

שלום שמחון: מוצע לאפשר לחקלאי לבקש פריסה קדימה של הכנסה עד שש שנים.

שלום שמחון: חקלאי שמקור הכנסתו העיקרי ייפגע מהמכירה, ייהנה בדרך זו משיעורי מס נמוכים; ואילו חקלאי שיש לו מקורות הכנסה אחרים, ישלם מס על הכנסות אלו, שיצטרפו לשאר הכנסותיו כל שנת מס.

שלום שמחון: למניעת שחיקת המס מוצע לאפשר לפקיד השומה לבקש מקדמה בסכום שבו הוא שוכנע שהמוכר עשוי להתחייב.

שלום שמחון: לסיכום דברי, הצעה זו משתלבת בהחלטות הממשלה בנושא הרפורמה בענף החלב, והיא באה לקדם עניין חשוב במשק המדינה.

שלום שמחון: אני מבקש מחברי לתמוך בהצעת החוק הזאת.

שלום שמחון: אני מקווה שאכן תהיה הידברות ותהיה הסכמה בין משרד האוצר לבין משרד החקלאות.

שלום שמחון: אם לא, נמשיך בהליך החקיקה כרגיל.

שלום שמחון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר האוצר להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת שלום שמחון.

נעמי חזן: אדוני שר האוצר.

יובל נאמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני חייב להתנגד להוספת מערכת פטורים נוספים לפקודת מס הכנסה.

יובל נאמן: אם נמשיך בצורה הזאת, מערכת הפטורים תהיה יותר גדולה מאשר מערכת החיובים במס.

יובל נאמן: עם זאת, אני מכיר בבעיה שהעלה חבר הכנסת שמחון.

יובל נאמן: "הכנסה" ממכירת מכסת חלב או עדר פרות נחשבת כמכירת "נכס" וחייבת במס רווח הון על-פי חלק ה' לפקודת מס הכנסה.

יובל נאמן: במכירת נכס ככלל, וכך גם לעניין הנכסים המדוברים כאן, מוטל המס על "ההכנסה החייבת" בשנת המס שבה הופקה ההכנסה.

יובל נאמן: על מנת להקל על המוכר קבע המחוקק אפשרות להטלת המס כאילו הופק רווח ההון במשך ארבע שנות מס שהאחרונה בהן היא שנת המכירה, ולא יותר מתקופת הבעלות בנכס.

יובל נאמן: חבר הכנסת שמחון, המציע הנכבד, מבקש להטיל את המס כאילו הופק רווח ההון בתקופה שבה לא היה הנכס ברשותו של המוכר, וזאת במשך שש שנות מס.

שלום שמחון: – – – כמו פיצויים ממקום עבודה.

יובל נאמן: חבר הכנסת שמחון, אני אסביר וגם אציע פתרון.

נסים דהן: אם מישהו מכר דירה או עסק?

שלום שמחון: אם מישהו מכר דירה הוא משלם עליה מס?

יובל נאמן: משלם עליה מס אם זו לא דירת המגורים שלו.

יובל נאמן: חבר הכנסת שמחון, אני לא מתמצא בנושא המס כמוך, אבל תן לי לנסות להסביר את זה.

יובל נאמן: חבר הכנסת שמחון מציע לעשות פה דבר שלא קיים בכל מערכת המסים – לפרוס לתקופה שבה לא היה הנכס ברשותו של הנישום.

יובל נאמן: הדבר מנוגד לכל עיקרון בפקודת מס הכנסה.

יובל נאמן: לכן אני מתנגד להצעה זו מבחינה עקרונית, הואיל ומדובר בתקדים לכל מכירת נכס או זכות במקרקעין, לרבות במכירת חנות, ציוד, כלי עבודה, קרקע מפעל, ואנחנו לא יכולים לטפל באופן שונה לפי מהות הנישום, אלא לפי גובה ההכנסה, כי מס יש לשלם בהתאם ליכולת התשלום.

יובל נאמן: אני רוצה לציין, כי גם אין נימוק ענייני לקביעת הטבה מופלגת, כמו שאתה מציע בהצעת החוק, דווקא למכירת נכס שהוא מכסת חלב ופרות, ולא לתיתה לכלל הנכסים הנמכרים והחייבים במס.

יובל נאמן: רק משום שיש לובי חקלאי בכנסת – יקום לובי לא רק לפרות ולחלב – אני יכול לתת לכם את המפתחות, כי לא תהיה אפשרות לממן שום פעולה בתקציב המדינה, לא לנכים, לא לחלשים, לא לביטחון ולא לחינוך אם כל אחד מחברי הבית יציע פטור לסקטור שלו.

יובל נאמן: בהתחשב בהיקף השינוי, אם תתקבל הצעת החוק האמורה, אנו מעריכים כי העלות הכוללת – כי יצטרכו להחיל אותה לגבי כלל הנישומים – עשויה להגיע למאות מיליוני שקלים.

יובל נאמן: חז"ל כבר אמרו: "מאי חזית דדמא דידך סומק טפי".

יובל נאמן: דמים מלשון כסף.

יובל נאמן: מדוע דווקא הדמים של הפרות והחלב יותר אדומים מדמים אחרים?

יובל נאמן: עם זאת, אני רוצה לציין שיש כאן בעיה אמיתית.

רפאל אלול: מדובר בפריסת חוב, זה לא פטור.

יובל נאמן: סליחה, פריסה לשש שנים זה פטור, כי הנכס לא היה ברשותו של הנישום באותן שנים.

יובל נאמן: אני רוצה לציין, עם זאת, שאני מכיר בבעיה – כמי שלא כל כך מתמצא במסים – אבל אני רוצה לומר, שיש פה בעיה שדורשת פתרון, ונציב מס הכנסה נמצא בדיון עם משרד החקלאות בניסיון לפתור את הנושאים על מנת למצוא פתרון שלא במסגרת החקיקה ופתרון הולם לבעיה.

יובל נאמן: לכן אני מבקש מחברי הכנסת הנכבדים, שלא ליצור תקדים, כי השורה שתבוא אחריה היא שורה רחבה מאוד.

יובל נאמן: נא לקבל את הצעתי – כשיימצא פתרון אביא אותו לכנסת, שלא במסגרת החקיקה.

יובל נאמן: אני מבקש שלא לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שלום שמחון, אתה יכול גם מהמקום.

שלום שמחון: שמעתי את ההסברים, והתקדים לחוק שאני מציע כבר קיים בענף הלול, שבו יש פטור של 10%.

שלום שמחון: מה שאני מציע הוא, שאנחנו נתמוך היום בהצעת החוק, ואם יימצא פתרון בתוך חודש, הצעת החוק הזאת תיקבר כמו הצעות חוק אחרות, ואם לא, אני אמשיך בהליך החקיקה.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת שלום שמחון.

נעמי חזן: אני חוששת ששר האוצר לא שמע את מה שאמרת.

יוסי כץ: הוא ידע מראש מה תהיה התשובה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמחון מציע להעביר את הצעת החוק – די ברור שיש לו רוב במליאה – ומבקש לעצור את ההליכים של ההכנה לחקיקה לקריאה ראשונה בחודש, עד שמשרד האוצר יציע הצעות אלטרנטיביות.

יובל נאמן: גברתי היושבת-ראש, אני מציע שכל חבר כנסת יקום ויציע לפטור ממס את כל אזרחי מדינת ישראל.

יובל נאמן: אני חושב שהכנסת עושה, על-ידי הצעות החוק האלה – – –

שלום שמחון: אדוני השר, מצאתי פתרון הוגן.

נעמי חזן: אדוני שר האוצר, אתה חבר הממשלה היחיד שנמצא, ולצערי גם אינך חבר כנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק תכנון משק החלב בישראל (תיקון), התשנ"ח–1998.

מאיר שטרית: לאיזו ועדה?

נעמי חזן: לוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: לוועדת הכספים.

נעמי חזן: אם כך, לוועדת הכנסת שתכריע בנושא.

נעמי חזן: רבותי, ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תכנון משק החלב בישראל (תיקון), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 17 בעד, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נמנע.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה נמנע.

נעמי חזן: נמנע אחד.

נעמי חזן: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת בזאת לוועדת הכנסת לטיפול ולהכרעה לגבי הוועדה שתכין אותה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת מ' נודלמן)

נעמי חזן: הסעיף הבא – הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, הצעת חוק פ/1956.

נעמי חזן: ההצעה היא במסגרת דיון רחב שיהיה לנו בנושא השביתה של הסטודנטים.

מיכאל נודלמן: יושבת-ראש נכבדה, חברי הכנסת, אנו נמצאים בעיצומו של השבוע השני לשביתת הסטודנטים.

מיכאל נודלמן: היום ההסתדרות התחברה לשביתת הארגונים.

מיכאל נודלמן: באוניברסיטאות ובמכללות ברחבי הארץ, כ-180,000 סטודנטים נעדרים מספסלי הלימודים.

מיכאל נודלמן: נכון, סטודנטים לא יכולים לסגור את נמל התעופה, לשבש תקשורת טלפונית או לעכב פתיחת שנת הלימודים בבתי-הספר, ומכאן אולי חושבים שהם פחות חשובים ופחות חיוניים למדינה.

מיכאל נודלמן: השקפה מעין זו היא צרת אופקים והרסנית, היות שההשכלה הגבוהה חשובה למדינה לא פחות משהיא חשובה לסטודנטים.

מיכאל נודלמן: נכון, המדינה אינה מסוגלת היום לספק את התקציבים הדרושים כדי לענות על תביעותיהם של הסטודנטים.

מיכאל נודלמן: עם זאת, כאשר אנחנו באים לדון בשאלת ההשכלה הגבוהה, עלינו להביא בחשבון את העלות של אי-טיפול במצוקת הסטודנטים ושל הנצחת הסטטוס-קוו בנושא.

מיכאל נודלמן: ואני לא מתכוון לעלות המשך השביתה הנוכחי, עם אובדן שעות לימוד ועבודה, חסימת כבישים ועוד; אני מתכוון לעלות הכוללת, לטווח ארוך.

מיכאל נודלמן: רוב הסטודנטים בארץ מתחילים את הלימודים בגיל 21–22, אחרי שירות בצבא.

מיכאל נודלמן: רובם כבר לא גרים אצל ההורים ונאלצים לשלם נוסף על שכר הלימוד בין 10,000 ל-20,000 שקל לשנה בעבור שכר דירה והוצאות שוטפות אחרות.

מיכאל נודלמן: לרבים יש משפחות וילדים.

מיכאל נודלמן: מעבר לכך, לא צריך לשכוח את השירות במילואים, בדרך כלל בתקופת המבחנים.

מיכאל נודלמן: התוצאה בסיכום הכללי היא, שתקופת הלימודים מתארכת, בעוד האינטנסיביות של הלימודים נחלשת.

מיכאל נודלמן: מכאן נובעת העובדה, שהגיל הממוצע לקבלת תואר דוקטור בישראל נע בין 36 ל-40 שנה לעומת 28–26 בארצות-הברית, ומדען בארץ מתחיל את הקריירה המדענית שלו באיחור של 12 שנה לעומת עמיתיו בארצות-הברית.

מיכאל נודלמן: מכאן אנחנו מבינים מדוע יש מחסור בכוח-אדם במקצועות נחוצים במשק, כמו היי-טק, ומדוע שכבות חלשות באוכלוסייה אינן מסוגלות לצאת ממעגל העוני, משום שהן אינן יכולות לממן את לימודי ילדיהן.

מיכאל נודלמן: העלות הכלכלית והחברתית של דברים אלה למדינה היא אדירה, והיא בוודאי עולה על עלות דרישות הסטודנטים.

מיכאל נודלמן: ההצעה שאני בא להציע היא ברוח הנורמות המקובלות במדינות המערב, שבהן סטודנטים יכולים לקבל הלוואה למימון הכולל של הלימודים.

מיכאל נודלמן: הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד שהכנתי עד לפברואר 1998 גורסת, שכל סטודנט זכאי לקבל הלוואה שתכסה את העלות הכוללת של שכר הלימוד.

מיכאל נודלמן: ההלוואה תוחזר ב-24 תשלומים חודשיים בעבור כל שנת לימוד, ותחילת התשלומים – חמש שנים אחרי גמר הלימודים.

מיכאל נודלמן: ערבות המדינה תחול על ההלוואה, והסטודנט לא יידרש להפקיד ביטחונות על מנת לקבל הלוואה.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק קיבלה את תמיכת הוועדה בראשות פרופסור נחמיה לבציון ושר החינוך לוי.

מיכאל נודלמן: היא עונה על חלק ניכר מתביעות הסטודנטים, ועלותה למדינה מזערית בלבד.

מיכאל נודלמן: היא מסתכמת במתן ערבות ובנשיאה בחלק מהריבית.

מיכאל נודלמן: אולם, מעבר לכך, הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד עונה על צורך השעה ועל אינטרס לאומי עליון לטווח ארוך.

מיכאל נודלמן: אני בטוח – כל הסדר עם הסטודנטים שהשר יגיע אליו, יעלה למדינה יותר כסף מהצעת חוק זו.

מיכאל נודלמן: אני קורא לכם לתמוך בהצעת החוק, ובעזרת

מיכאל נודלמן: כם נוכל לדון בה בוועדה ולהגיש אותה עם הערות ורעיונות של חברי הכנסת, של הוועדה לתכנון ולתקצוב, של משרד האוצר ונציגי הסטודנטים, לקריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת נודלמן ומזמינה את שר האוצר יעקב נאמן להשיב בשם הממשלה.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

יובל נאמן: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לשבח את המציע הנכבד, פרופסור מיכאל נודלמן, שהיתה לו ראייה לטווח ארוך, וכבר לפני תשעה חודשים הוא הציע הצעת חוק בעניין הלוואות לשכר לימוד, לפני פרוץ השביתה הנוכחית.

יובל נאמן: עם זאת, לצערי הרב, אני חייב להתנגד להבאת הדברים בהצעת חוק, ואפרט מדוע.

יובל נאמן: כיום מוענקים, באמצעות תקציבי הוועדה לתכנון ולתקצוב, הלוואות ומענקים לכ-15,000 סטודנטים במערכת ההשכלה הגבוהה.

יובל נאמן: הזכאות למענקים ולהלוואות נקבעת על-פי מדדים סוציו-אקונומיים ובהתאם למבחנים שפותחו על-ידי הוועדה לתכנון ולתקצוב ומשרד החינוך.

יובל נאמן: נוסף על כך, קיימים תקציבים נוספים המיועדים לתמיכה בסטודנטים, הן בקרנות שהן במימון המדינה, למשל הקרן לחיילים משוחררים, והן בקרנות פרטיות או בקרנות המנוהלות על-ידי האוניברסיטאות.

יובל נאמן: במקביל, המערכת הבנקאית מציעה מגוון רחב ונוח של הלוואות לסטודנטים.

יובל נאמן: אני רוצה להדגיש, שמימוש הצעת החוק, אם היא תתקבל כלשונה, מחייב את המדינה להעמיד מקורות תקציביים בסך של כ-1.5 מיליארד שקלים.

יובל נאמן: מימוש הצעת החוק כרוך בעלות תקציבית העשויה להגיע למאות מיליוני ש"ח, בהתאם לגובה הריבית שתקבע הממשלה.

יובל נאמן: לפי חישוב שנערך על-ידי הוועדה לתכנון ולתקצוב ומשרד האוצר, מימוש מלא של הזכות להלוואה על-ידי כלל ציבור הסטודנטים, ללא הבחנה במצב סוציו-אקונומי, יעלה לקופת המדינה כ-900 מיליון ש"ח בשנה, זאת בהנחה שתנאי הריבית על ההלוואה יישמרו כפי שהם כיום, דהיינו סבסוד של ההפרש בין הריבית לבין מדד המחירים לצרכן.

יובל נאמן: מימוש הצעת החוק כרוך בעלות נוספת, אשר עשויה לנבוע מחובות אבודים, שכן הצעת החוק קובעת, כי הסטודנט לא יידרש להעמיד ביטחונות כלשהם לצורך קבלת ההלוואה.

יובל נאמן: אין לעניין ההלוואות לשכר לימוד כל מקום בחקיקה.

יובל נאמן: יש להסדירו על-פי ההסכמה שהיתה בין הממשלה, הוועדה לתכנון ולתקצוב, האוניברסיטאות והסטודנטים, בדוח השופט מלץ, שניתן לפני כשנתיים וחצי.

יובל נאמן: לאור האמור, אני מבקש מהכנסת להסיר את ההצעה מעל סדר-יומה.

נעמי חזן: אני מודה לשר האוצר.

נעמי חזן: חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: אני מבקש הצבעה, ואני לא מקבל את התנאים של שר האוצר.

מיכאל נודלמן: אני הולך עם הממשלה, אם ההצעות יהיו מקובלות על הסטודנטים.

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד – העברה לוועדת החינוך.

נעמי חזן: הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ח–1998 – רבותי וגבירותי, ההצבעה החלה.

דוד צוקר: במצב הקואליציה, היה צריך להציע ביטול שכר לימוד לכל – – – הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב מוחלט – 31 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק עברה, והיא מועברת לוועדת החינוך של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, זו רק התחלה של הדיון.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס – שאילתא בעל-פה לשר האוצר, בנושא: הרפורמות במערכת המסים.

נעמי חזן: אדוני.

שבח וייס: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני בינתיים לא אפעיל, כי יש התרגשות מסוימת באולם המליאה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו במשמעת שאילתא בעל-פה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, גברתי היושבת-ראש, נורא קשה לי כאן, יש פה מחול זמזום הדבורה.

שבח וייס: מדי פעם בפעם מתפרסמות ידיעות בדבר רפורמה בשיטת המסים הנהוגה בישראל.

שבח וייס: ידיעות אלה גורמות לשרשרת תגובות בלתי מבוקרות בכל מערכות המשק.

שבח וייס: רצוני לשאול: מה היא העמדה המוסמכת של האוצר ושל שר האוצר בעניין זה?

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת וייס.

נעמי חזן: אדוני שר האוצר, בבקשה.

יובל נאמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה להודות לחבר הכנסת שבח וייס על השאלה בעל-פה.

שבח וייס: זו שאילתא ספונטנית, לא יזומה.

יובל נאמן: לא יזומה ולא מתואמת אתי, אף שאנחנו ידידים משכבר הימים, עוד לפני שחבר הכנסת וייס ואני היינו בתחום הפוליטי.

יובל נאמן: אני רוצה להשיב על השאלה הזאת קצת בהרחבה, שלא כמנהגי, משום שהנושא באמת טעון הבהרה.

יובל נאמן: למדינת ישראל מערכת מיסוי ישיר מפותחת, התורמת לתקציב המדינה למעלה ממחצית ההכנסות ממסים.

יובל נאמן: עם זאת, אף שבשנים האחרונות בוצעו תיקונים על גבי תיקונים ושינויים בחוקי המיסוי הישיר, נשארו כמה בעיות יסוד שלא באו על פתרונן, ובראשן בעיית שיעורי המס הגבוהים וההיקף הרחב של ההכנסות שחל לגביהן פטור ממס.

יובל נאמן: רק היום ראינו דוגמה – עוד הצעה לפטורים ממס.

יובל נאמן: הפטורים הרבים הקיימים היום במערכת גורמים לרגרסיביות ולחוסר צדק, ומיטיבים בעיקר עם בעלי ההכנסות הגבוהות.

יובל נאמן: מקובל על הכול, שמערכת מיסוי ישיר חייבת לתת לאזרחי המדינה תחושה שהמס מוטל בצורה הוגנת, פרוגרסיבית, דהיינו: ככל שההכנסה עולה, גם שיעור המס עולה, וזאת על כלל הנישומים ועל כלל ההכנסות, תוך שמירה על שיעורי מס סבירים.

יובל נאמן: וזה לא קיים במערכת שלנו.

יובל נאמן: נכון להיום, מערכת המס הישיר במדינת ישראל עומדת בתנאים האלה בצורה חלקית ביותר.

יובל נאמן: מעגל ההכנסות החייבות במס הוא צר למדי, והוא כולל בעיקר הכנסות מיגיעה אישית ורווחים אחרים, כגון הכנסות שהופקו מחוץ-לארץ, הכנסות משכר דירה, הכנסות מריבית, מרווחי הון, רווחים ממכירות דירות מגורים, שנייה ושלישית, כל הדברים הללו פטורים ממס לחלוטין, ועיקר המיסוי מוטל על ההכנסה מיגיעה אישית.

יובל נאמן: נוסף על כך, במשך השנים קנו להם מקום בחוקי המסים מאות הקלות והטבות מס הגורמות למדינה אובדן הכנסות שנתי הנאמד בלמעלה מ-15 מיליארד ש"ח בשנה ומונעות כל אפשרות להפחתת שיעורי המס.

יובל נאמן: כל זה מביא לכך שבמדינת ישראל מעגל משלמי המס הוא מאוד צר.

יובל נאמן: מחד גיסא, מחצית מכלל הנישומים במדינת ישראל נמצאת בכלל מתחת לסף המס ואינה משלמת מס הכנסה כלל.

יובל נאמן: מאידך גיסא, בעלי ההכנסות הגבוהות מצליחים להימנע, בדרכים חוקיות, מתשלום מסים, או להקטין את תשלומי מס ההכנסה שלהם באמצעות תכנוני מס מתוחכמים וניצול מגוון הפטורים והקלות המס שמערכת המס בישראל מציעה להם.

יובל נאמן: בצד אלה שנמנעים מלשלם את המס בדרך חוקית, לצערנו הרב, נמצאים כל אותם אנשים המשתמטים מתשלומי המס בדרכים בלתי חוקיות, בטענה ששיעור המס במדינת ישראל הוא שיעור גבוה ובלתי סביר.

יובל נאמן: אזרחים אלה לא רק שלא משלמים את המס ההולם ומכבידים על-ידי כך על משלמי המסים האחרים, הם מקבלים את מלוא השירותים שהמדינה מציעה לתושביה ולאזרחיה בלי לשאת בנטל כלל.

יובל נאמן: בסופו של דבר, מה שקורה הוא – – –

נעמי חזן: אדוני שר האוצר, מדובר בתשובה על שאילתא בעל-פה, שהפכה קצת לנאום – – –

יובל נאמן: אני יודע, אבל, גברתי היושבת-ראש, הנושא הזה – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת אורון, רמון, צוקר ומאור, שמענו אתכם יותר מאשר את שר האוצר.

יובל נאמן: אני לא אומר את זה רק לפרוטוקול, גברתי היושבת-ראש.

יובל נאמן: הנושא הזה, של המס הגבוה על עבודה במדינת ישראל, כפי שאני אפרט מייד, מונע צמיחה במשק.

יובל נאמן: עיקר נטל המס מוטל על שכבה מצומצמת של תושבי המדינה.

יובל נאמן: 25% מכלל תושבי המדינה משלמים 95% מסך כל תשלומי המס הישיר.

יובל נאמן: יתירה מזו, 5% מהנישומים משלמים למעלה מ-53% מהמסים הישירים.

יובל נאמן: יש שכבה בעלת הכנסות בינוניות ומעלה שנושאת, 5% נושאים ב-53% מכלל המסים הישירים, ורבים הנמנים עם קבוצה זו הם שכירים ועצמאים בעלי הכנסה בינונית, המפיקים את עיקר הכנסתם מיגיעתם האישית בעבודה ובמשלח יד.

יובל נאמן: הם מגיעים, כבר ברמות הכנסה נמוכות, לשיעורי מס של 60%, לרבות מס הביטוח הלאומי ומס הבריאות.

יובל נאמן: בהכנסה של כ-17,000 שקל בחודש אתה מגיע ל-60% מס.

חיים אורון: זה יורד אחר כך.

יובל נאמן: זה יורד אחרי זה ל-50%, שגם הוא מס גבוה.

יובל נאמן: מציאות זו יוצרת בעיות קשות מאוד מבחינה חברתית, כלכלית ומוסרית.

יובל נאמן: היא פוגעת במערכת המס, היא חותרת תחת הבסיס המוסרי והערכי של תשלום מסים.

יובל נאמן: אני רוצה לומר, שזה מקטין, במיוחד, את התמריץ לעבוד, פוגע בצמיחה, מקשה מימוש נכסי הון, יוצר סטגנציה בשווקים השונים כגון שוק הנדל"ן, מונע ביצוע שינויים מבניים הכרחיים בסקטור העסקי ומרתיע משקיעי הון מחוץ-לארץ, והדבר החשוב ביותר – הנזק שהדבר גורם לתעשייה המתוחכמת במדינת ישראל, שהיא עתידנו, בתחום הצמיחה.

יובל נאמן: ברמת המיסוי הקיימת היום, קשה מאוד להחזיק במדינת ישראל עובדים ברמה גבוהה, וחלק מהמוחות הטכנולוגיים הטובים יעדיפו לפנות למדינות בחוץ-לארץ שבהן שיעור המס יותר סביר ומדינת ישראל תאבד את היתרון הגדול שיש לה.

יובל נאמן: מה הם השינויים?

יובל נאמן: משרד האוצר גיבש, אחרי עבודה של שנה ובדיקת ההצעה ביחס ליותר מ-50,000 נישומים בסקטור הציבורי, הצעה המורכבת מארבעה רכיבים: 1.

יובל נאמן: הפחתה משמעותית בשיעור המס תוך קביעת העיקרון שלפיו אדם לא ישלם יותר מסכום מסוים מהכנסתו, לרבות מיסוי הביטוח הלאומי; 2.

יובל נאמן: צמצום זעיר אבל שקול בהטבות המס הניתנות לקבוצות אוכלוסייה מבוססות, ואני רוצה להדגיש את זה.

יובל נאמן: מרבית ההטבות ימשיכו להינתן לבעלי הכנסות נמוכות ויישחקו מעל רמת הכנסה מסוימת, עד לביטולן המלא ברמת ההכנסה הגבוהה; 3.

יובל נאמן: החלת חובת דיווח כללית על כלל משלמי המס על מנת שאפשר יהיה לגבות את המס בצורה יותר צודקת ומס אמת; 4.

יובל נאמן: ייעול מערכת האכיפה והגבייה והעונשים, והטלת קנסות מינהליים גבוהים מאוד בלי הצורך להטריד את בתי-המשפט, על מנת שחוטא לא יהיה נשכר.

נעמי חזן: אדוני שר האוצר – – –

יובל נאמן: אני כבר מסיים.

נעמי חזן: – – – אני באמת חייבת – – –

יובל נאמן: גברתי, אני כבר מגיע למשפט הסיום.

נעמי חזן: הייתי ליברלית, נתתי לך כמעט עשר דקות, אבל זו שאילתא בעל-פה.

יובל נאמן: אני כבר מסיים; הגעתי למשפט הסיום.

נעמי חזן: תודה.

יובל נאמן: מכלול השינויים הללו יביא לתפנית יסודית במערכת המיסוי הישיר ויפתור חלק ניכר מהבעיות ומהקשיים של האזרחים ושל רשויות המס באכיפת שיעורי המס.

יובל נאמן: הם יהדקו את מערכת המס, הסובלת כיום מפרצות ומחורים רבים, ויגרמו לכך שמערכת המס תהיה צודקת והוגנת.

יובל נאמן: מדוע לא הבאתי את זה לכנסת?

יובל נאמן: חבר הכנסת שבח וייס הנכבד, מה שראיתי פה היום שכנע אותי סופית, שאסור להביא לכנסת הצעות מסוג זה, כי מה שיקרה הוא, שהכנסת תקבל את כל ההקלות ולא תמצא את המקור למימון החסר בעקבות ההקלות, כי הפופוליזם חוגג את ניצחונו כאן ומדינת ישראל עדיין צריכה לעמוד במטלות של ביטחון, חינוך, מתן אפשרות לשכבות אוכלוסייה חלשות להתמודד עם הבעיות.

יובל נאמן: לכן, רק אם יהיה קונסנסוס בכנסת הזאת על מנת שיהיה רוב לביצוע השינויים – אני אביא אותם בפני הכנסת.

נעמי חזן: אני מודה לשר האוצר.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, שאלה נוספת.

יובל נאמן: אני גם כן רואה; יש לי עיניים.

קריאה: – – –

שבח וייס: סליחה, תורי עכשיו.

נעמי חזן: חבר הכנסת – – –

שבח וייס: זו פשוט שאילתא שלי.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, אתה נתת כאן באמת מסכת מפורטת, שהיא די ידועה, אם כי היא הוצגה כאן בצורה מרוכזת מאוד ותמציתית, עם תוכחה לצדה.

שבח וייס: או.קיי., זה היה חשוב.

שבח וייס: התשובה הזאת עניינה אותי מאוד, גם ההערה שחלק גדול מהפטורים לשכבות הנמוכות נשאר, וזה חשוב מאוד במדינה כשלנו, שבה חלק מהפטורים באמת הולכים אל אנשים נזקקים.

שבח וייס: בתוך השאלה היתה לי עוד שאלה, ואתה רק נגעת בה.

שבח וייס: היתה הרגשה שאתה מביא את זה, ועכשיו אתה מודיע; אני שואל, האם אתה מודיע שאתה לא מביא את זה?

שבח וייס: כי בינתיים הרכילות ממשרדך משגעת את השוק וגורמת נזק.

שבח וייס: אז אני יודע שקשה לך להשתלט על זה, אבל אם יכולת אולי למסור איזו הודעה, שלפחות עד שאתה מביא את זה תהיה רגיעה, הנחוצה לכל שוק.

שבח וייס: אני יודע שזו משימה כמעט בלתי אפשרית.

יובל נאמן: חבר הכנסת שבח וייס.

נעמי חזן: סליחה, אדוני, יש עוד שני שואלים.

יובל נאמן: בבקשה, לא ראיתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר שטרית – שאלה נוספת לשר האוצר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, דווקא על רקע דבריך ועל רקע הפרסומים בעיתונים, הייתי מבקש לדעת, בהנחה שהכנסת תמשיך להתקיים – – –

יובל נאמן: הכנסת תמיד תמשיך להתקיים.

מאיר שטרית: לא, אני מתכוון שהכנסת הזו תמשיך להתקיים עוד זמן ארוך, אני מקווה.

חיים רמון: – – – היא לא קיימת.

מאיר שטרית: אמרתי: בהנחה.

מאיר שטרית: אני מבקש לדעת אם ומתי אתה מתכוון להביא את הרפורמה במס לכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה – שאלה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, כבוד שר האוצר, חברי הכנסת, שמענו את התשובה המפורטת והארוכה, ורק לפני כמה דקות עברה כאן הצעת חוק להקלה על סקטור מסוים של התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר האוצר בתשובתו אמר, שמרוב הקלות ופטורים כבר לא יודעים מי צריך לשלם מס, ואני רוצה לשאול שאלה עוד יותר קשה בנדון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש סקטור חלש באוכלוסייה, נוסף על כל החלשים, שלא רק נהנה מפטורים, אלא משלם את המסים העושקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לתת פה רק דוגמה אחת של מס רכוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במדינה הזאת אין הסכמה כללית יותר מאשר ההסכמה על כך שהמס הזה גורם עוול לאוכלוסייה חלשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדה שמינה משרד האוצר בעצמו המליצה לבטל את החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גוררים את העניין בוועדת הכספים, מפני שהאוצר כל פעם בא עם אמתלה נוספת ועם דרישות – אביא דוח ואמצא איך לפצות תושבים ואת האוצר בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי באמת יושם קץ לחוק העושק וגורם העוול הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: שר האוצר – תשובות על שלוש השאלות הנוספות.

יובל נאמן: לשאלת חבר הכנסת שבח וייס – – –

חיים אורון: – – – 900 מיליון.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון.

יובל נאמן: הסיבה שנתתי תשובה רחבה היא, על מנת להביא פעם אחת לרגיעה.

יובל נאמן: התוכנית כולה כמקשה אחת היא לטובת תושבי המדינה, ואני רוצה לומר, שהפרסומים הסותרים והמבלבלים באים במידה רבה מאוד לא ממשרד האוצר, אלא הם פרי הדמיון של כותבי המאמרים, והראיה שההצעה המגובשת פה ושאני מתכוון להביאה בקרוב – אם יהיו לי ספסלים שאפשר יהיה להביא עד להצבעה, וידיים – היא לטובת משק המדינה.

דוד צוקר: ספסלים – עלינו, אנשים – עליך.

יובל נאמן: אני רואה כאן בעיקר ספסלים.

דוד צוקר: אנחנו דאגנו לשלנו.

יובל נאמן: לשאלת חבר הכנסת שטרית: מתי יבוא המשיח?

יובל נאמן: חבר הכנסת שטרית, ראית הבוקר איך הצעה פופוליסטית – והדגיש את זה גם חבר הכנסת דהאמשה – לתת פטור ממס לסקטור מסוים עוברת כלאחר יד.

יובל נאמן: לא אביא את זה, אלא אם כן אהיה משוכנע שהכנסת מגלה אחריות ציבורית על מנת שההצעה תעבור כולה ולא ייקחו צימוקים בה ויהרסו את כל מערכת המסים במדינת ישראל.

אפי אושעיה: למה אתה בא כל הזמן בטענות לכנסת?

יובל נאמן: הכנסת היא הרשות המחוקקת.

אפי אושעיה: דבר קודם עם הממשלה, הממשלה נגד.

יובל נאמן: הממשלה איננה נגד, זה מידע שאיננו מדויק.

יובל נאמן: חבר הכנסת דהאמשה, עסקתי היום במס הישיר, ולא אתחמק מתשובה ישירה; לא עסקתי במס העקיף – אתן תשובה ישירה.

יובל נאמן: מס רכוש, במקרים מסוימים, אינו צודק, ובמקרים רבים אחרים, הוא צודק.

יובל נאמן: הבאנו תוכנית לוועדת הכספים להפחתת מס רכוש בחצי, ולעומת זאת, לגביית מסים על רכוש בנושאים אחרים.

יובל נאמן: בקרוב מאוד אביא את העניין כהצעת הממשלה לוועדת הכספים.

נעמי חזן: אני מודה לשר האוצר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

נעמי חזן: השאילתא הזאת תירשם כאחת השאילתות הארוכות ביותר.

חיים רמון: – – –

יובל נאמן: חבר הכנסת רמון – – –

נעמי חזן: אדוני שר האוצר, אני פשוט לא יכולה לתת לך להמשיך, זה הפך להיות הצעה רגילה לסדר-היום.

חיים רמון: השאלה הזאת מאוד חשובה.

נעמי חזן: השר יענה על עוד כמה דברים מאוד חשובים, אז תוכל, חבר הכנסת רמון, להמשיך.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת ר' ריבלין)

נעמי חזן: הסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק פ/1890 – הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – החלטה על השבתה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אומר כמו קאטו את דברי כל חצי שנה.

חיים רמון: – – –

נעמי חזן: מה קרה לקאטו בסוף?

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני בטוח שכראש ההסתדרות החדשה היית בעד החוק הזה בלבך.

ראובן ריבלין: השאלה היא, אם גם כוחך יאפשר לך ללחוץ על הכפתור.

חיים רמון: נסה לשכנע.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר העבודה והרווחה הנכבד והנחמד, השבתת המשק כולו הפכה להיות נשק פוליטי בידי ראשי ארגוני העובדים.

ראובן ריבלין: שביתות שבהן העובדים שובתים, אך אינם מזדהים עם מטרותיהן, ואף אינם יודעים במקרים רבים את תכליתן, הפכו להיות תופעה המערערת את יציבותו של המשק ואת אמינותה של הכלכלה בישראל.

ראובן ריבלין: מחד גיסא, שביתות אלה פוגעות בכלל הציבור, ולפעמים גם בעובדים עצמם, שמשכרם מנוכים ימי השביתה.

ראובן ריבלין: מאידך גיסא, אמצעי השביתה הוא אמצעי המוכר, כמובן, בכל מדינה דמוקרטית, ככלי לגיטימי בעיקרו לשיפור שכרם, תנאי עבודתם והתנאים הסוציאליים של העובדים.

דוד צוקר: אבל...

ראובן ריבלין: כן, אבל, חבר הכנסת צוקר, כשאתה עוזר למזי הרעב – אתם עוזרים רק לשביתות שבהן יש תקשורת גדולה.

ראובן ריבלין: אם שביתת הסטודנטים לא היתה בתקשורת, אף אחד לא היה מזדהה אתה בבוקר שעה שלמה.

ראובן ריבלין: מדינה דמוקרטית אינה פוגעת בזכות השביתה, למרות הנזקים הכלכליים העצומים שעלול השימוש באמצעי זה לגרום למשק הלאומי ולציבור הרחב.

ראובן ריבלין: זכות השביתה גם הולכת ומקבלת משקל של זכות יסוד בדיני העבודה כחלק מהתבססות על זכויות חוקתיות במדינת ישראל בשנים האחרונות, מאז חקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ואותם חוקים שחברי במרצ דחפו ללא ליאות ואנחנו נתנו להם את ידינו; ואכן, יש לנו סוף-סוף איזה בסיס לחוקה, שהוא חשוב לכולנו.

דוד צוקר: עם זאת.

דוד צוקר: ..

ראובן ריבלין: לכן, ברור לי לחלוטין – חבר הכנסת צוקר – כי מצד אחד צריך להיזהר מאוד בטרם פוגעים בזכות זו, או מטילים עליה הגבלות בחקיקה, כפי שאני מבקש להציע כאן.

ראובן ריבלין: מצד שני, אין להתיר עשיית שימוש בזכות יסוד זו שלא בתום לב על-ידי גורמים פוליטיים המצליחים לרתום את המשק הציבורי כולו למאבקים שלא תמיד נוגעים לעובדים השובתים, ובשל כך גם ניגשו חברים רבים וגם הצליחו לבטל את ההסתדרות הישנה ולפתוח בהסתדרות החדשה, כפי שהדבר נעשה, אבל לצערי הרב, למרות כל ההבטחות, לא קוים דבר מאותה הסתדרות חדשה שנוצרה.

ראובן ריבלין: בישראל מוסדר יישוב סכסוכי עבודה בחוק יישוב סכסוכי עבודה, התשי"ז–1957.

ראובן ריבלין: החוק מפרט את האמצעים שיש לנקוט בטרם השבתה, כגון: הכרזה על סכסוך עבודה, פנייה לבוררות מוסכמת וכן הלאה.

ראובן ריבלין: חובת ההכרזה על סכסוך עבודה, כמו חובת ההכרזה על הכוונה לשבות, הן מאבני היסוד של יחסי עבודה בישראל, גם בסכסוכים בין עובדים למעסיקים.

ראובן ריבלין: בייחוד אמורים הדברים באשר למגזר הציבורי, שעובדיו מאורגנים בארגוני עובדים גדולים.

ראובן ריבלין: הנה כי כן, המחוקק הישראלי אינו סבור שיש להתיר את השבתתו של המשק הציבורי באופן פראי, שהרי גם כיום, החוק הקיים מטיל על ארגוני העובדים את החובה להודיע מראש על כוונתם לשבות.

ראובן ריבלין: החוק, כפי שהוא קיים היום, שבו כפופים העובדים להסכמים קיבוציים, מכיר בתפקידם החשוב של ארגוני העובדים ומפקיד בידיהם את הזכות להכריז על שביתה ולנהל את המגעים ואת המשא-ומתן עם המעסיקים.

ראובן ריבלין: החוק מגדיר את הדרך שבה רשאי ארגון עובדים מוסמך, וכפי הגדרת החוק, להכריז על שביתה.

ראובן ריבלין: שביתה מוכרת בדרך זו היא גם מוגנת על-ידי החוק, ולהגנות הניתנות על-ידי החוק יש נפקויות ידועות.

ראובן ריבלין: החוק מגדיר גם מהי שביתה בלתי מוגנת וקובע את דינה באריכות.

ראובן ריבלין: מטרתו הכללית של החוק ומטרתו המיוחדת של הפרק הדן בשירות הציבורי היא מניעת התופעה של השביתה הפראית, הספונטנית כביכול, בשירות הציבורי.

ראובן ריבלין: התיקון המוצע בא להוסיף מרכיב נוסף במנגנון זה, אשר לא יכביד על העובדים ולא יפגע בזכויותיהם, אלא להיפך, יחייב את התגייסותם למאבק בינם לבין המעסיקים.

ראובן ריבלין: הוא ימנע אפשרות, שקומץ עסקנים, חבר הכנסת צוקר, יהפוך מאות אלפי עובדים לכלי משחק במאבקים הפוליטיים על-ידי עירוב העובדים במאבקים שאין בינם לבין שכרם ותנאי עבודתם או תנאיהם הסוציאליים ולא כלום.

חיים רמון: אין פוליטיקה בהסתדרות.

ראובן ריבלין: בוודאי, מאז יש לנו הסתדרות חדשה, הרי כולנו יחד.

חיים רמון: בראש כל ההפגנות עומדים אנשי ליכוד.

ראובן ריבלין: אני מכבד מאוד את חבר הכנסת עמיר פרץ, וגם הצבעתי שהוא יוכל להיות גם חבר כנסת וגם יושב-ראש ההסתדרות, ובכל זאת יש מקרים שבהם אנחנו מוצאים – ויש לי רק עוד 54 שניות ואני מקפיד על הזמן שנתנה לי הגברת היושבת-ראש; אני למשל רוצה לומר, שאם אתה במגזר הציבורי אין לך זכות להחליט אם אתה רוצה לשבות או לא רוצה לשבות.

חיים רמון: תסביר לי מה העניין הפוליטי.

ראובן ריבלין: אם, למשל, העובדים בנמלי התעופה לא רוצים לשבות, הרוב לא רוצה לשבות, אבל הודיע להם חבר הכנסת פרץ – שהוא מנהיג פועלים, וכמובן ממנו והלאה כל עניין פוליטי לנגח את ראש הממשלה, כי מה לו ראש הממשלה, מי לו ראש הממשלה?

ראובן ריבלין: רק העובדים ורק הנושא הזה יקר ללבו – אם העובדים אינם רוצים לשבות, יש להם 14 יום.

ראובן ריבלין: כשחבר הכנסת פרץ מכריז ומודיע לממשלה, ראי לך, בעוד 14 יום אני הולך להשבית את המשק, יבואו העובדים ברשות שדות התעופה או במגזר ציבורי אחר, בשירות הציבורי למשל, במשרד האוצר, ויאמרו: אנחנו נצביע האם אנחנו רוצים ללכת לשביתה או לא רוצים ללכת לשביתה.

ראובן ריבלין: למשל, אני וחברי, שהם למעלה מ-51% במשרד עורכי-הדין רובי ריבלין, לא רוצים ללכת לשבות.

ראובן ריבלין: אנחנו עושים הצבעה שתיערך לפי החוק, שלא יהיו בה זיופים, ואנחנו נראה האם אנחנו רוצים או לא רוצים.

ראובן ריבלין: אם אנחנו רוצים, הרי יהיה יתר מעוף, יתר חוזק ויתר חוסן לשביתה.

ראובן ריבלין: אם אנחנו לא רוצים, מדוע שנשבות?

ראובן ריבלין: הרי עמיר פרץ רוצה להגן על זכויותי, ויש מקרים שאני אומר לעמיר פרץ: עם כל הכבוד לך, אף שאני יודע שאתה יכול לחשוב יותר טוב ממני, אל תחשוב במקומי.

ראובן ריבלין: רוצה אני לפי כל כללי הדמוקרטיה להחליט בעצמי.

ראובן ריבלין: הרי ההסתדרות החדשה היא לא ההסתדרות הישנה, וחוק זה בא לעזור לה באמת להיות הסתדרות חדשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, גברתי.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לחברים כולם לעיין היטב בכל סעיפי החוק ולהצביע בעדו.

חיים רמון: ההסתדרות הישנה לא שבתה.

ראובן ריבלין: אם גברתי מרשה לי, אני אענה להם.

ראובן ריבלין: אני מוכן לענות להם.

ראובן ריבלין: אני אעלה את החוק הזה כל חצי שנה.

אחמד סעד: – – –

ראובן ריבלין: אתך אין לי ויכוח.

ראובן ריבלין: הקומוניסטים תמיד ידעו שהם יודעים יותר טוב מהעם מה שהעם רוצה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אתה כבר ירדת.

אחמד סעד: בכלל לא שמעת אותי.

נעמי חזן: תודה, חבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: אם אתה מתעקש, תעלה אחר כך ותנצל את זכותך.

נעמי חזן: אדוני שר העבודה והרווחה אליהו ישי ישיב על הצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין בשם הממשלה.

נעמי חזן: אם חבר הכנסת ריבלין רוצה לנאום עוד חמש דקות, הוא יכול.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי, הרי אתה חבר כנסת מנוסה.

אליהו ישי: רובי, איך הכנת את הנאום הבא אם אתה לא יודע מה אני עומד לומר עכשיו?

ראובן ריבלין: מלבד זאת.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שיש לי הערכה עצומה לחבר הכנסת רובי ריבלין, אישיות באמת אמיתית, איש ציבור מסור מאוד – – –

דוד צוקר: אישיות דגולה.

ראובן ריבלין: לא צריך להגזים.

נעמי חזן: הוא צעיר מדי, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: כל יום הוא מתבגר.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר, רבותי חברי הכנסת, על הנושא שהעלה חבר הכנסת ריבלין בהצעת החוק שלו נטוש ויכוח תמיד, והוא אמר שהוא יעלה את הצעתו כל שישה חודשים.

אליהו ישי: חילוקי הדעות סביב הנושא הזה הם תמיד מהצד הזה לצד הזה, ולפעמים הצד הזה מתחלף, אבל תמיד יש חילוקי דעות לגבי נושא החוק.

אליהו ישי: אני חושב, שחוק יישוב סכסוכי עבודה, התשי"ז–1957, קבע הגבלות מספיקות, לעניות דעתי, בכל מה שקשור לסכסוכי עבודה.

אליהו ישי: מדובר בהגבלות שמגינות על העובדים ועל היציאה לשביתה.

אליהו ישי: הצעה זו, חבר הכנסת רובי ריבלין, לדעתי, תקשה, תקשיח, תסרבל הרבה יותר מאשר המצב הקיים, ודווקא בהיבט שלך אני חושב שאתה עושה טעות חמורה, ואסביר לך למה.

אליהו ישי: כשאתה אומר שאנחנו יוצאים למשאל, לבדיקה פנימית, מה חושבים העובדים, קודם כול תצטרך להשבית כבר יומיים, שלושה ימים כדי לארגן את זה, לפני ואחרי.

אליהו ישי: ברגע שוועד עובדים, מועצת עובדים – – – גברתי, אני יכול להמשיך?

נעמי חזן: אתה בהחלט יכול להמשיך.

אליהו ישי: אני לא יודע למה חיים רמון מפריע לי.

חיים רמון: אני מבקש סליחה.

אליהו ישי: אני סולח לכם, אבל אל תפריעו.

אליהו ישי: ברגע שאנחנו נותנים את האפשרות ואת האופציה לעובדים לצאת לבחור, קודם כול, איפה ההגינות?

אליהו ישי: בחרת ועד עובדים ויש לך מועצת עובדים?

אליהו ישי: הם מייצגים אותך.

אליהו ישי: הם אינם טובים לך, תיגמר התקופה שלהם, תבחר מישהו אחר.

אליהו ישי: זה דבר ראשון.

אפי אושעיה: – – –

אליהו ישי: זה כלל ראשון גם בדמוקרטיה.

אליהו ישי: דבר שני, ברגע שאתה נותן להם את האפשרות לערוך בחירות ולבצע משאל פנימי, אתה גורם להם להקשיח את העמדות שלהם.

אליהו ישי: גם אם למחרת יגיע ועד העובדים להבנה עם הנהלת המשרד, עם האוצר, אתה לא תצליח ושום ראש ועד לא יצליח לבוא בחזרה לעובדים ולהגיד: רבותי, בואו נעצור את השביתה.

אליהו ישי: אז יתחילו הוויכוחים – מה השגתם?

אליהו ישי: מה נתתם לנו?

אליהו ישי: מה קיבלתם?

אליהו ישי: למה שנוותר?

אליהו ישי: יתחיל פה סרבול נורא וכזה קשה, שגם ועד העובדים עצמו לא יוכל להתגבר.

אליהו ישי: גם כשהוא יהיה משוכנע שהוא הביא הישגים לטובת העובדים, הוא לא יצליח.

אליהו ישי: יכול להיות שאתה סבור שצריך להטיל מגבלות נוספות – אינני יודע, יכול להיות שכן.

אליהו ישי: צריך לבדוק ולבחון זאת לעומק.

אליהו ישי: כל ההגבלות שהוצעו כאן על-ידי חברי הכנסת נבדקו על-ידי, לא הסכמתי להן והתנגדתי להן.

אליהו ישי: ההגבלה שאתה בעצם רוצה להציע, ידידי, חבר הכנסת רובי ריבלין, היא הגבלה שלא צריכה להפחיד את הצד הזה בלבד.

נעמי חזן: חברי הכנסת, עשו גיוס מצוין של מפלגת העבודה, אבל קשה מאוד לשמוע את השר.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פרץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה.

נעמי חזן: חבר הכנסת וייס.

אליהו ישי: רבותי, אם לא תיתנו לסיים, הם יגייסו רוב.

אליהו ישי: יש לכם בעיה.

אליהו ישי: לכן, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתנגד להצעת החוק.

אליהו ישי: גם ועדת שרים דחתה את הצעת החוק, ואני סבור, כפי שאמרתי, שהדבר הזה לא רק שלא יביא תועלת, אלא יגרום לנזקים קשים וכבדים בכל מה שקשור לזכות של סכסוכי עבודה.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אם אתה חייב, אתה יכול להשיב במסגרת של חמש דקות.

ראובן ריבלין: זה גיוס נגד דבר שהעבודה רוצה בו, מרצ – לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרס השתגע על החוק הזה.

יוסי שריד: רובי, אנחנו החלטנו לתמוך בממשלה עכשיו.

ראובן ריבלין: או, ברצינות?

ראובן ריבלין: זאת אומרת, קודם כול הבאתי לידי כך שכולכם התגייסתם לעמוד לצד הממשלה, וכבר זכותי גדולה.

ראובן ריבלין: אתם רואים?

ראובן ריבלין: הנה, זו תהיה ההצבעה הראשונה היום שהממשלה תזכה בה ברוב.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת בראש, אדוני השר הנכבד – – –

נעמי חזן: אגב, זה חלק מהדברים המוזרים שקורים בבית הזה בתקופה האחרונה.

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת, חברי חברי הכנסת הסוציאליסטים, מגיני העובדים, קודם כול, אין כל כוונה לפגוע בחוק יישוב סכסוכי עבודה.

ראובן ריבלין: יפה אמר השר, אנחנו לא מבקשים לפגוע אפילו בסעיף אחד מהסעיפים, אלא רק להוסיף עליהם.

ראובן ריבלין: שהרי ההסתדרות החדשה באה להחליף את ההסתדרות הישנה, כדי שההסתדרות החדשה לא תעשה את המערכת ההסתדרותית קרדום לחפור בו, כדי לקדם עסקנים כאלה או אחרים, או רעיונות כאלה או אחרים, אלא באמת תדאג אך ורק לעובדים.

ראובן ריבלין: מי יודע מה טוב לעובדים טוב יותר מאשר העובד עצמו?

ראובן ריבלין: יכול להיות ש-80 עובדים חושבים שיש ללכת לשביתה ו-20 חושבים שלא צריך ללכת – הדמוקרטיה מחייבת שהולכים לפי דעת הרוב.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שצריך רוב מיוחד.

ראובן ריבלין: אני לא מתווכח, יכול להיות שצריך רוב מיוחד.

ראובן ריבלין: או נגיד שצריך מיעוט גדול שגם הוא יוכל לכפות על הרוב, למשל 40%, כמו בחוק הבחירה הישירה.

ראובן ריבלין: אם 40% בחרו בך, עברת את המחסום, אף שלא הגעת ל-50%, ואתה יכול להיבחר לראש עיר בישראל.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, מידת הדמוקרטיה היא שקובעת.

יוסי כץ: אל תיתמם.

ראובן ריבלין: מה בא האבא הגדול לספר לי?

אחמד סעד: – – –

ראובן ריבלין: אותך אני מבין; אתה אחרון הקומוניסטים, אותך אני מבין.

ראובן ריבלין: אני לא מבין אותם.

ראובן ריבלין: אותך אני מבין.

ראובן ריבלין: אני רוצה שהם יבינו למה הוויכוח צריך להיות בין כולנו לבינך, ולא בין כולכם לביני.

ראובן ריבלין: הרי מי יודע טוב יותר מה טוב לו?

ראובן ריבלין: מה זה, אתם אומרים לעובד המסכן שאתם דואגים לו?

ראובן ריבלין: אתם יודעים מה טוב לו?

ראובן ריבלין: עוד מעט תגידו לו גם על איזה תוכניות הוא צריך להסתכל בטלוויזיה ואיזה ספרים הוא צריך לקרוא.

ראובן ריבלין: העובדים יודעים מה טוב להם.

ראובן ריבלין: מה שאני מבקש הוא, שבתוך 14 יום, כאשר עמיר פרץ יחד עם ג'ומס ושמאי – כי הרי יש לנו היום קואליציה – – –

חיים אורון: אתה הרי בקואליציה, מה אתה רוצה עכשיו ממני?

ראובן ריבלין: אני רוצה ממך כפועל – – –

חיים אורון: אצביע נגד.

ראובן ריבלין: – – – שכפועל תצביע בעד, וכמנהיג פועלים תצביע נגד.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: כי מנהיגי הפועלים יודעים טוב יותר מה הפועלים רוצים.

דוד צוקר: – – –

ראובן ריבלין: אשתי עובדת באוניברסיטה ושייכת למגזר הציבורי.

ראובן ריבלין: היא לא רצתה לשבות באותו יום שבו עמיר פרץ הכריז על שביתה שהיתה פוליטית כולה, מתחילתה ועד סופה.

ראובן ריבלין: אשתי לא מחסידותיו הנלהבות – – –

יוסי שריד: של שמאי.

ראובן ריבלין: כן, אשתי נחמה כמובן.

יוסי שריד: היא לא חסידה נלהבת של שמאי.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: דרך אגב, באופן אישי את שמאי היא מאוד מכבדת.

ראובן ריבלין: עם זאת, היא מבינה את צרכיו ואת אילוציו.

ראובן ריבלין: היא לא רצתה לשבות באותה שביתה.

ראובן ריבלין: אמרתי לה: לא יפה, כולם שובתים, למה את לא שובתת?

ראובן ריבלין: היא ענתה: מה פירוש כולם שובתים?

ראובן ריבלין: אנחנו עובדים שמונה אנשים במעבדה אחת.

ראובן ריבלין: שאלתי: כמה רוצים לא לשבות?

ראובן ריבלין: היא אמרה: שמונה אנשים.

ראובן ריבלין: שאלתי: כמה רוצים לשבות?

ראובן ריבלין: היא אמרה: לא, שמונה אנשים לא רוצים לשבות.

ראובן ריבלין: אמרתי: טוב, אבל כמה רוצים לשבות?

ראובן ריבלין: היא אמרה: יש רק שמונה בחדר, כולם לא רוצים לשבות.

ראובן ריבלין: שאלתי: אז למה אתם שובתים?

ראובן ריבלין: והיא אמרה: כי הכריזו.

ראובן ריבלין: אולי הם יודעים יותר טוב מאתנו.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, חמש דקות.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת בראש, אני מבין את חבר הכנסת אחמד סעד, שאומר:

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים יותר טוב מה שהפועלים צריכים, אנחנו חושבים יותר טוב מאשר אנשים אחרים חושבים.

ראובן ריבלין: הקומוניזם הלך, חלף.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אולי תשיב על שאלתו של חבר הכנסת מסאלחה, וזו השאלה היחידה שארשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין, הרי הוצאנו את חברי הכנסת שריד וסעד מהקואליציה, והקמנו קואליציה עם ישראל בעלייה, ש"ס, דראושה ושמאי – אתה לא סומך עליהם?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת היקר וסגן השר לשעבר נואף מסאלחה, אני מאוד מכבד אותך.

ראובן ריבלין: אתה יודע שבמסורתנו המשותפת נאמר: בפני עיוור לא תיתן מכשול.

ראובן ריבלין: אל תשאל אותי שאלות מכשילות מראש.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאני לא מכריח אתכם לקבל את החוק, אני רק מציע לכם לקבל את החוק.

ראובן ריבלין: והיה ונזכה ברוב, הרי שאנחנו נעביר את החוק.

ראובן ריבלין: והיה ולא נזכה ברוב, בעוד שישה חודשים נזכיר לכם כל פעם, כקאטו הזקן, עד כמה יוסי ביילין חושב באמת בתוך לבו שהחוק הזה צריך לעבור.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – החלטה על השבתה), התשנ"ח–1998.

נעמי חזן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – החלטה על השבתה), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

נעמי חזן: לצערי הרב, חבר הכנסת ריבלין, רק שישה הצביעו בעד, 28 מתנגדים, על כן הצעת החוק נופלת.

נעמי חזן: גם חברי הכנסת סעד וגולדמן היתוספו על המתנגדים.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, גם אני מצטרף למתנגדים.

נעמי חזן: גם חבר הכנסת דראושה.

נעמי חזן: נוצר מנהג מעניין, שחברי הכנסת לא מצביעים, ואז הם נזכרים.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, לא הספקתי להצביע מסיבות גופניות.

נעמי חזן: בהחלט קיבלתי, וגם אתה נוסף על המתנגדים.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

נעמי חזן: חברי הכנסת, הסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור עקיפה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת מאיר שטרית – הצעה פ/2190.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציע נועדה לנסות להתמודד עם אחת הבעיות הקשות בכבישים, והיא הנסיעה של המשאיות הכבדות.

מאיר שטרית: ההצעה היא כפי שמקובל במדינות אחרות בעולם.

מאיר שטרית: מסתבר, על-פי נתונים סטטיסטיים, שהמשאיות מעורבות בתאונות דרכים, ובעיקר בתאונות קטלניות, בשיעור העולה במידה מבהילה על החלק היחסי שלהן במספר כלי הרכב בארץ.

מאיר שטרית: כולנו נוהגים בכבישים ורואים את המשאיות הכבדות, בעיקר את הסמיטריילרים והטריילרים הכפולים מתאמצים לעקוף וגם עוקפים, לפעמים במהירות פראית, מכוניות פרטיות.

מאיר שטרית: הם נוסעים במהירות פראית של 80, 90 ו-100 ק"מ לשעה בצד השמאלי של הכביש.

מאיר שטרית: כאשר, חלילה, מתרחשת תאונה כלשהי, התאונה בדרך כלל קטלנית.

מאיר שטרית: קשה מאוד לשלוט בכלי רכב כבד מאוד, וכאשר הוא נוסע מהר, היכולת לשלוט בו הרבה יותר קטנה.

מאיר שטרית: לכן, כאשר קורית תאונה כזו, היא בוודאי קטלנית, כי המשקל הכבד של הרכב מוחץ את המכוניות האחרות.

מאיר שטרית: הדבר הרבה יותר חמור כאשר הכביש הוא דו-סטרי.

מאיר שטרית: בכביש דו-סטרי, כאשר משאית מנסה לעקוף מצד שמאל ומגיע מולה רכב, בדרך כלל גורלו של מי שנמצא ברכב ממול נחרץ למוות.

מאיר שטרית: במדינות רבות בעולם ביטלו את היכולת של משאיות לעקוף בכלל בנתיבים בכבישים רבי-מסלולים, אלא כאשר מדובר ברכב אטי מאוד, שנוסע בצד ימין, ואז המשאית יכולה לעקוף אותו ללא סיכון מיוחד ומיותר.

מאיר שטרית: התופעה השנייה שקורית בעקבות אותם טריילרים כבדים ומשאיות כבדות היא, שכאשר הם נוסעים בצד שמאל, תוך ניסיון לעקוף רכב אחר, שהמהירות שלו לא כל כך רחוקה מהמהירות שלהם – הם בעצם סותמים את הנתיב השמאלי לנסיעה, ונוצר פקק ארוך אחריהם, ומכוניות מנסות להתפתל בין כלי הרכב הכבדים, דבר שגורם שוב, לצערי, לתאונות דרכים, והסטטיסטיקה מדברת בעד עצמה.

מאיר שטרית: באמת הכמות של תאונות הדרכים שבהן מעורבות משאיות כבדות היא כל כך גדולה – ובעיקר תאונות קטלניות – שהדבר מחייב פעולה כלשהי.

מאיר שטרית: לצערי, חלק גדול מדרכי הטיפול בתאונות דרכים חוזר תמיד על עצמו.

מאיר שטרית: לנסות לעשות מלכודות למכוניות שנוסעות מעל 100 קמ"ש בכבישים מהירים – זה יופי, והכול נחמד, אבל זה לא מונע תאונות דרכים.

מאיר שטרית: זו הצעה שבעיני יש לה ערך רב ביכולת למנוע תאונות דרכים, משתי סיבות: ראשית, באמת תימנע עקיפה מצד שמאל על-ידי כלי רכב כבדים.

מאיר שטרית: זה ישחרר את המסלול השמאלי לנסיעה וימנע פקקים, ויהיו פחות התפתלויות של כלי רכב פרטיים בין המשאיות.

מאיר שטרית: החוק גם מאפשר למשאית כבדה לעקוף מצד שמאל, בשלושה תנאים: ראשית, כשהכביש הוא רב-מסלולי, זאת אומרת, שני מסלולים או יותר; שנית, בתנאי שהרכב נוסע במהירות שלא עולה על 70 קמ"ש ולא יורדת מ-50 קמ"ש.

מאיר שטרית: המטרה של הסעיף הזה היא: אם באמת נוסע לפני המשאית הכבדה טרקטור, למשל, או רכב שנוסע במהירות קטנה, ונהג המשאית רוצה לעקוף אותו, אני לא מציע לו להיתקע אחרי הרכב האטי מאוד, עד אין סוף.

מאיר שטרית: לכן, אם נוסע לפניו רכב במהירות אטית, הוא יכול לעקוף אותו מצד שמאל.

אפי אושעיה: למה הממשלה מתנגדת?

מאיר שטרית: הממשלה לא מתנגדת לזה.

מאיר שטרית: תיכף אני אסביר את זה.

מאיר שטרית: הממשלה לא מתנגדת לזה.

מאיר שטרית: שלישית, בכביש דו-סטרי, רכב כזה לא יורשה לעקוף בכלל.

מאיר שטרית: כך גם נהוג באירופה, נהוג בהרבה מדינות בארצות-הברית, ואני חושב ששווה לאמץ את זה.

מאיר שטרית: הממשלה – השר עצמו איננו מתנגד להצעת החוק.

מאיר שטרית: מומחים במשרדו חושבים שיש להם בעיה עם ההצעה.

מאיר שטרית: על כן אני מודיע לכנסת, שאני לא אגיש את החוק לקריאה ראשונה אלא בהסכמת הממשלה.

מאיר שטרית: אני, כמובן, מתחייב – גם תיאמתי את זה עם יושב-ראש הקואליציה – שהחוק לא יוגש לקריאה ראשונה אלא באישור הממשלה, והמטרה של הצעת החוק בקריאה טרומית – – –

דוד צוקר: אבל בסכסוכים שיש לך עם יושב-ראש הקואליציה בזמן האחרון – – –

מאיר שטרית: זה יהיה קשה.

מאיר שטרית: כל המטרה של החוק היא לפתוח דיון בנושא הזה בוועדה המתאימה לעניין.

מאיר שטרית: אם אני לא טועה, זו ועדת הכלכלה, כי זה עניין של תחבורה.

מאיר שטרית: המטרה היא לפתוח דיון בסוגיה, לשמוע את המומחים, להתווכח אתם.

מאיר שטרית: אם נגיע להסכמה בוועדה, גם על דעת הממשלה, ונגיע לפתרון שיכול לצמצם את תאונות הדרכים, ולו במעט – לך קדימה; לא נגיע לפתרון כזה, החוק לא יגיע כלל לקריאה ראשונה, כמובן, ואני אכבד זאת, כמובן.

אפי אושעיה: המומחים האלה לא הצליחו עד היום לפתור את הבעיות האלה במדינת ישראל.

מאיר שטרית: נכון.

אפי אושעיה: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אפי אושעיה, לא דיברתי עם המומחים.

מאיר שטרית: לא היתה לי הזדמנות.

מאיר שטרית: דעתם לא מקובלת עלי.

מאיר שטרית: אני חושב שהם טועים.

אפי אושעיה: – – –

מאיר שטרית: אני בכוונה לא פורץ גדר.

מאיר שטרית: עובדה היא, שבמדינות אחרות בעולם חוקקו חוק דומה לזה, והוא עובד וגם מביא תועלת.

קריאה: איפה?

מאיר שטרית: באירופה: בגרמניה, בצרפת.

מאיר שטרית: יש שורה שלמה של מדינות שבהן החוק הזה קיים.

מאיר שטרית: אומנם, יש להם שם אוטוסטרדות גדולות וכן הלאה, והרבה יותר קל, אבל החוק קיים בכל מקום.

נעמי חזן: כן, אבל מערכת הכבישים קצת שונה.

מאיר שטרית: גם אצלנו יש היום כבישים מהירים: ירושלים–תל-אביב, ירושלים–חיפה, ואני מקווה שגם כבישים אחרים יתרחבו.

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: יש גם מקומות שבהם אסור להם לעקוף מצד שמאל.

מאיר שטרית: זה קיים בהרבה מדינות.

ראובן ריבלין: יש תמרור.

אפרים סנה: אני רוצה לומר לך, לא כמומחה אלא כנהג, שהחוק שלך צודק – – –

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אני חושב שנהגים רבים בארץ מסכימים אתי.

מאיר שטרית: לא לקחתי את זה מן ההפטרה.

מאיר שטרית: כל מי שנוהג בכבישים רואה את התופעה הזאת של השתוללות כלי הרכב הכבדים.

מאיר שטרית: זה ירסן אותם במידה ניכרת.

מאיר שטרית: אודה לכם אם תתמכו בהעברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שטרית.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית.

נעמי חזן: בבקשה.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לאמיתו של דבר חבר הכנסת שטרית כאילו חצי הסיר בעצמו, כי הוא אמר שהוא יתאם את זה עם הממשלה, ורוב ההערה שלי בעניין זה היא דווקא בקטע הזה, ואני אומר את זה בשמי וגם בשם חברי דדי צוקר.

שבח וייס: פשוט לפני שעליתי, החלפנו מלים בעניין הזה.

שבח וייס: דבר ראשון הוא בתחום החקיקה עצמה.

שבח וייס: אני בכלל חושב שיש בכנסת הפרזה בחקיקה הפרטית בכל מיני עניינים שבהם היה רצוי שהמערכת שמטפלת בעניין תביא מכלול בדוק לאישור הכנסת.

שבח וייס: יש שני מסלולים לחקיקה פרטית כזאת: הראשון, חברי כנסת שרוצים לתקן, למשל, את חוק מבקר המדינה, לוקחים תשעה-עשרה עניינים, שאת כולם אפשר לשלב בחוק אחד, ומביאים לפנינו תשע-עשר הצעות חוק פרטיות.

שבח וייס: והסטטיסטיקה תופחת, וזילות החקיקה הפרטית של הכנסת תופחת במקביל.

שבח וייס: כל חבר כנסת הוא נהג מנוסה פחות או יותר וכל אחד מהם יביא איזה רעיון מעניין, או אפילו רעיון שהוא שמע עליו במדינה מסוימת.

שבח וייס: אני לא חושב שזה ביטוי של עוצמה פרלמנטרית אם כך הפרלמנט מחוקק חוקים.

שבח וייס: אני אומר: בעניינים אלה, מה שאין כן בחוקי יסוד או בחוקים שנוגעים לחירויות האדם, האזרח וכיוצא באלה.

שבח וייס: זו הערה אחת.

שבח וייס: לגופו של עניין, גם כן כמבין.

שבח וייס: אנחנו שנינו נוסעים בכבישים.

שבח וייס: אני אפילו מבין "בתור טייר".

שבח וייס: אני "בוגר" תאונת דרכים קשה מאוד.

שבח וייס: אז לי יש עוד התמחות נוספת: לא רק אחד שנוסע, אלא גם אחד שהושכב על הכביש ונפצע קשה.

שבח וייס: ולמרות הכול, נראה לי שזה מסוג הגזירות שאי-אפשר לעמוד בהן.

שבח וייס: זה יסתום את הכבישים, וסתימת כבישים והעצבים הנוראיים שהדבר גורם לחלק מן הנהגים, שצריכים לנסוע לאט, כי נוסעים בשיירה, ואי-אפשר לעקוף – יכולים לגרום לתאונות עוד יותר קשות.

שבח וייס: לכן דווקא בעניין זה אני הייתי הרבה יותר סומך על מומחים, אף שגם בתחום זה – כל מומחיות מכל סוג היא מוגבלת.

שבח וייס: לכן אני באמת מתנגד להצעת החוק.

שבח וייס: לא עליתי פה כדי להתריס, אבל אני מתנגד להצעה הזאת.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת וייס.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית, אתה רוצה לנסות לשכנע אותנו?

מאיר שטרית: לא.

נעמי חזן: לא תיארתי לעצמי שתרצה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מציעה שנעבור להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור עקיפה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

נעמי חזן: אם הצעת החוק תעבור, היא תעבור לוועדת הכלכלה של הכנסת.

נעמי חזן: רבותי, ההצבעה החלה.

דוד צוקר: אני אציע עכשיו הצעות חוק על פס לבן.

דוד צוקר: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור עקיפה),התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של תשעה בעד, חמישה מתנגדים, ללא נמנעים, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

חיים אורון: אם משאית נכנסת לכביש ולפניה נוסע רכב במהירות של 10 קמ"ש, נהג המשאית יתפוצץ ולא יעקוף.

חיים אורון: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא שכר הלימוד באוניברסיטאות

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו: הצעה לסדר-היום מס' 5314, של חבר הכנסת עוזי ברעם, בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא שכר הלימוד באוניברסיטאות.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, מה עם ההצעה שלנו?

נעמי חזן: חבר הכנסת שאקי, זו הצעה לסדר-היום בעניין ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא.

נעמי חזן: אחר כך יתקיים דיון של כל חברי הכנסת בנושא שביתת הסטודנטים.

אפי אושעיה: אבל, על ההצעה של חבר הכנסת עוזי ברעם מצביעים עכשיו.

נעמי חזן: על ההצעה מצביעים עכשיו.

נעמי חזן: תתקיים הצבעה, בהחלט.

עוזי ברעם: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, השבוע כונסה ביוזמתי, אבל גם ביוזמת חבר הכנסת זאב בוים מהליכוד, קבוצה גדולה של חברי כנסת שדנה עם הסטודנטים על שביתתם.

עוזי ברעם: לאחר מכן גם התקיימה פגישה של משלחת שלנו עם שר האוצר.

עוזי ברעם: העובדה שאני מעלה היום את ההצעה כפי שאני מעלה נובעת מכך, שההערכה הפוליטית והציבורית שלי היא, ששום דבר לא יזוז.

עוזי ברעם: אני מציע להסתמך על סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, הקובע כי הכנסת רשאית למנות ועדת חקירה, אם על-ידי הסמכת אחת הוועדות, ואם על-ידי בחירת ועדה מבין חבריה – "סמכויותיה ותפקידיה של ועדת חקירה ייקבעו על-ידי הכנסת; בכל ועדת חקירה יהיו גם נציגים של סיעות שאינן משתתפות בממשלה לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת".

עוזי ברעם: כמובן, גם אם הצעתי לסדר-היום תתקבל, עדיין לא מכוננים ועדת חקירה, כי משמעות הצעתי – אישור לכינוס המליאה על מנת לדון בבקשה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

עוזי ברעם: אני רוצה להעיר כמה הערות בשולי הסכסוך.

עוזי ברעם: אנחנו עומדים מול שביתה, שביתה קשה.

עוזי ברעם: לא הייתי אומר שזו שביתה של קבוצת לחץ ידועה ומוכרת בחברה הישראלית.

עוזי ברעם: השביתה נמשכת זה שלושה שבועות.

עוזי ברעם: השביתה מקיפה את כל המערך האוניברסיטאי והמכללתי בארץ, ואני רוצה להזכיר פה, שיש מכללות פרטיות שסטודנטים יוצאי צבא משלמים בהן 18,000 ו-20,000 שקל בשנה חוץ מהוצאות מחיה.

מקסים לוי: הן לא מתוקצבות.

מקסים לוי: הוגש בג"ץ – – –

עוזי ברעם: נכון.

עוזי ברעם: המאבק, אדוני שר האוצר, כבר הפסיק להיות רק מאבק סטודנטיאלי.

עוזי ברעם: זה מאבק הרבה יותר רחב על השתלבות הדור הצעיר במדינה, בחיי המדינה, בהשכלה גבוהה ובניתוב חדש כלפי העתיד עם אחריות ממשלתית לגבי גורלם.

עוזי ברעם: בהשוואה לכל מקום אחר בעולם, הסטודנט הישראלי מתחיל ללמוד בגיל מבוגר, והוא נתמך פחות על-ידי הוריו ומשפחתו.

עוזי ברעם: שכבה חברתית עבה בחברה הישראלית איננה מסוגלת להתמודד עם הוצאות שכר לימוד, עם הוצאות מחיה, כאשר יש עלייה כל כך אדירה של ערך הדולר והם צמודים לו כמעט בכל אתר שבו הם נמצאים.

עוזי ברעם: נכון, אדוני שר האוצר, שאתה מסתמך מבחינה יורידית, גם בהרבה צדק, על ההסכם שנחתם בין נציגי המכללות, הסטודנטים והאוצר.

עוזי ברעם: אבל, מוכרחים להבין, שתנאי הקרב השתנו.

עוזי ברעם: הם השתנו גם בגלל השחיקה הגדולה – – –

נואף מסאלחה: מה ההסכם עם המכללות?

עוזי ברעם: היה הסכם, שעד שנת 2001 יש מסגרת מוסכמת, שבמסגרתה יש קריטריונים ברורים לקביעת שכר לימוד, ואם יש ויכוח יש בורר.

עוזי ברעם: הסטודנטים נאבקים היום גם בזמן שהוצאות הדיור עלו בטור גיאומטרי וגם במצב של אבטלה שמקשה מאוד למצוא מקומות עבודה שיאפשרו להם להתקיים.

עוזי ברעם: אני גם חושב, אדוני שר האוצר, אף שזה לא מתפקידך, שהתנכלות המשטרה לסטודנטים והאלימות שהיא נוקטת כלפיהם, זה דבר שלא ייעשה כלפי גוף שבתוכו נמצאים האנשים האחראיים ביותר בארץ והם יהיו ההנהגה הבאה, גם ההנהגה המדינית, גם ההנהגה הכלכלית וגם ההנהגה האקדמית.

נואף מסאלחה: כולם בנינו.

נעמי חזן: ובנותינו, אדוני.

נעמי חזן: רוב מוחלט הוא סטודנטיות.

עוזי ברעם: עכשיו אני אומר עוד דבר.

עוזי ברעם: הרי כל הנושא הזה, רבותי חברי הכנסת, מה פתאום הוא צריך להגיע לוועדת חקירה פרלמנטרית?

עוזי ברעם: הרי יש ועדה משותפת לוועדת הכספים של הכנסת ולוועדת החינוך.

עוזי ברעם: אני בדקתי ומצאתי קודם שהעליתי את ההצעה, שיושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם רביץ, מסרב בכל תוקף לכנס את הוועדה המשותפת.

עוזי ברעם: אין שום אפשרות להתקדם.

עוזי ברעם: יושב-ראש ועדת החינוך, עמנואל זיסמן, פנה אליו פעם אחרי פעם ואמר לו: בוא נכנס את הוועדה המשותפת על מנת שנוכל לקבל איזו החלטה סבירה – ודבר לא קרה.

עוזי ברעם: ולכן, כאשר הכנסת מיצתה את הטיפול הרגיל שלה, ועדת חקירה פרלמנטרית היא הליך מאוד מקובל ומאוד נכון.

עוזי ברעם: אני רוצה לומר, אני בטוח שלא כל חברי הכנסת מזדהים עם מאבק הסטודנטים, במיוחד באופן שבו הוא מתנהל.

עוזי ברעם: אבל, נדמה לי שכאן יש קבוצה שלוחמת מדם לבה על נושא שנראה לה צודק ונראה לה נכון.

עוזי ברעם: השביתה מקיפה את בני כל המפלגות, היא מקיפה שכבות אוכלוסייה כאלה ואחרות, היא מקיפה בני עיירות פיתוח, היא מקיפה ערבים, היא מקיפה יהודים, כי לכולם יש תחושה, שכל הנושא של החינוך האקדמי בארץ נמצא בנסיגה.

עוזי ברעם: הם מרגישים שהססמה שכל סטודנט יכול ללמוד היא ססמת שווא, והם רוצים להגיע למצב שסביר יהיה שנוכל כולנו ללמוד.

עוזי ברעם: אני אומר לאדוני שר האוצר, אני גם אומר לשר החינוך, הרי שר החינוך אמר בממשלה שהוא תומך במאבק הסטודנטים.

עוזי ברעם: אני, כחבר כנסת באופוזיציה, קל לי מאוד לומר שאני תומך במאבק, כי לא בידי המכשירים – – –

יובל נאמן: נגיד שאתה מדבר לשר החינוך.

עוזי ברעם: לא בידי המכשירים, אדוני השר, אבל אני פונה לשר החינוך, אם באמת אתה רואה את המאבק הזה כמאבק נכון, עמוד בראש המאבק, תן גם מתוך תקציבך אפשרויות לסטודנטים להגיע להורדת שכר הלימוד.

עוזי ברעם: הרי פה חייבת להיות קומבינציה גם של משרד האוצר, גם של הכנסת וגם של משרד החינוך.

עוזי ברעם: אבל הראייה חייבת להיות ראייה מאוד מאוד כוללת.

עוזי ברעם: אני ממליץ בפני חברי הכנסת על עוד הליך.

עוזי ברעם: אנחנו עומדים עכשיו לפני חוק ההסדרים.

עוזי ברעם: אני מציע שנציע הסתייגויות בחוק ההסדרים, שבהסתייגויות האלה נוכל לקדם פטור, נוכל לקדם העלאה של קרנות, נוכל לקדם ירידה בשכר הלימוד.

עוזי ברעם: ומי שרוצה לברוח מהמאבק העיקרי, הרי חברי הכנסת יהודה לנקרי ושלמה בן-עמי כבר מעמידים על סדר-היום של הכנסת את הנושא של פטור משכר לימוד.

יהודה לנקרי: וגם חבר הכנסת רן כהן.

עוזי ברעם: וגם חבר הכנסת רן כהן, שאני לא רוצה לפגוע בכבודו, כי הוא כבר מלא יוזמות כרימון.

אחמד סעד: גם לי יש הצעת חוק.

נעמי חזן: עכשיו יש ריבוי חוקים.

עוזי ברעם: יפה.

עוזי ברעם: הרי הנושא הזה יבוא לכנסת, ובהרכב הפרלמנטרי של הכנסת, הכנסת יכולה לקבל החלטה שהיא החלטה היסטורית.

עוזי ברעם: שום ממשלה לא תוכל היום להתעלם מהמאבק הזה.

עוזי ברעם: המאבק הזה הוא ציבורי מעבר לזה שהוא מאבק סטודנטיאלי, הוא צריך לעניין את העם כולו, על כל מפלגותיו.

עוזי ברעם: אנחנו רואים את בנינו נלחמים ומוכנים להקריב הרבה, משום שתחושתם שהמאבק שלהם הוא מאבק חברתי ומוסרי, ולא רק מאבק כלכלי.

עוזי ברעם: אני פונה בהצעה שתאשר כינוס הכנסת לדיון במליאה בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, כאשר הוועדה הזאת תוכל לדון מבחינת מסקנותיה וסמכויותיה בענייני שכר לימוד, בענייני הוצאות הקיום של הסטודנטים, והיא תוכל לקבל כל החלטה שתשים את עניין ההשכלה הגבוהה מחדש במרכז חייה של ישראל, כי אנחנו, כמדינה קטנה, מוכרחים שהדור הצעיר בארץ – יהודים וערבים – יהיה דור כזה שיכול לעמוד במאבק אקדמי עם הקהילה האקדמית בעולם כולו.

עוזי ברעם: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עוזי ברעם.

נעמי חזן: אדוני שר האוצר, עכשיו יש לך הזדמנות גם לנאום מהדוכן בנושא הזה, ואולי תסביר לנו מה קורה בשביתה המתמשכת.

נעמי חזן: אדוני שר האוצר, בבקשה.

נואף מסאלחה: תביא בשורות, אדוני שר האוצר.

יובל נאמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לדבר על עובדות ולא על הרהורי לב ולא על התלהמות ולא על התלהבות.

יובל נאמן: אמר ידידי חבר הכנסת ברעם – זה היה המוטו העיקרי שלו – החינוך האקדמי בנסיגה.

יובל נאמן: אני רוצה להדגיש כמה עובדות.

יובל נאמן: יושב כאן מי שהיה שר החינוך והתרבות בממשלה הקודמת ותרם רבות לעליית מספר הסטודנטים במדינת ישראל, מעל לכל מדינה מערבית אחרת.

יובל נאמן: מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל עברה בשנים האחרונות מהפכה, מהפכה שקטה, אבל חשובה ביותר.

יובל נאמן: לא הייתי רוצה שההישג הזה במאבק על שכר הלימוד יועם או לא יהיה ברור, כי צריך להמשיך בכיוון הזה.

יובל נאמן: מספר הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה גדל בעשור האחרון ב-100%.

יובל נאמן: בשנה האחרונה בלבד גדל מספר הסטודנטים ב-10%, דהיינו, פי חמישה מהגידול בקצב האוכלוסייה.

שבח וייס: איך זה מוסבר?

שבח וייס: איך זה קרה?

נעמי חזן: הגדלת תקציבים, אני מתארת לעצמי.

יובל נאמן: אני לא אכנס כרגע לוויכוח הגדול.

יובל נאמן: אני חושב שזה קרה, דבר ראשון, על-ידי זה שמנעו את הקרטליזציה של החינוך הגבוה במדינת ישראל – כל דיכפין ייתי וילמד תורה.

יובל נאמן: בשיטתו של הלל נפתחו שערי בתי-המדרש, האולפנות, האוניברסיטאות, המכללות ובתי-הספר הגבוהים וכל שם שתקרא למוסדות להשכלה גבוהה.

נואף מסאלחה: 40,000 שקל עולה מכללה.

נואף מסאלחה: אתה אומר: כל דיכפין.

יובל נאמן: רבותי, אם תרשו לי, אני רוצה קודם כול להזים פעם אחת ולתמיד – וראוי שחברי הכנסת ידעו: החינוך הגבוה במדינת ישראל אינו נמצא בנסיגה, אלא בנסיקה למעלה.

יובל נאמן: הבה לא נמעיט, בגלל פופוליזם או רצון למצוא חן בעיני ציבור מפגינים, את ההישג הזה.

יובל נאמן: יש לנו די בעיות במדינת ישראל, וכדאי להעלות על נס גם את הדברים החיוביים.

מקסים לוי: אתה לא תיתן להם את הכול.

יובל נאמן: שיעור ההשתתפות בלימודים במוסדות העל-תיכוניים, גם הוא נתון חשוב, גדל מ-40% בשנתון של 1990 לכ-57% בשנת 1996.

יובל נאמן: אין לי נתונים יותר מעודכנים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל אלה הנתונים של הוועדה לתכנון ולתקצוב.

יובל נאמן: ההוצאה הלאומית לחינוך על-תיכוני וגבוה במדינת ישראל כאחוז מהתמ"ג היא מהגבוהות ביותר בכל העולם המערבי.

יובל נאמן: יתירה מזו, תמיכת הממשלה במערכת ההשכלה הגבוהה גדלה בשנים האחרונות במאות רבות של מיליוני שקלים.

יובל נאמן: במקביל להתייקרות במערכת ההשכלה הגבוהה כתוצאה מעלייה ריאלית של שכר המרצים, לא חל שינוי בגובה שכר הלימוד הריאלי, כאשר במקביל מנגנוני הסיוע לסטודנטים הלכו והתרחבו.

יובל נאמן: בדיון שיהיה על ההצעות הבאות, בדיון הסיעתי, אתן פירוט מלא על כך, על הגידול שחל במערכת הסיוע לסטודנטים מתקציבי המדינה.

יובל נאמן: כך, למשל, נוסף מנגנון סיוע נוסף במסגרת חוק חיילים משוחררים וכן גדלו מספר המלגות בתוכניות פר"ח.

יובל נאמן: אם היתה הממשלה משקיעה בשנים עברו בהפחתת שכר הלימוד, כפי שנדרש היום על-ידי הסטודנטים, במקום בתשתיות ובהגדלת מספר התלמידים, היתה מתקבלת תוצאה קשה, שלפיה מספר התלמידים במערכת לא היה גדל כפי שהוא גדל הלכה למעשה.

יובל נאמן: הנפגעים הראשונים היו דווקא השכבות החלשות, שהן האחרונות להצטרף למערכת.

יובל נאמן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת עוזי ברעם, וארחיב את הדיבור על כך אחרי זה: שר החינוך והתרבות פרופסור אמנון רובינשטיין הקים תוך כדי שביתת הסטודנטים ועדה בהסכמת כל הנוגעים בדבר.

יובל נאמן: כשמשרד האוצר דרש להעלות את שכר הלימוד הריאלי, שר החינוך התנגד.

יובל נאמן: הוא לא אמר מלים כמו שר החינוך היום – אני תומך בסטודנטים – אלא עשה מעשה, הקים ועדה בהסכמה עם האוניברסיטאות, בהסכמה עם הוועדה לתכנון ולתקצוב, בהסכמה עם הסטודנטים – –

ענת מאור: אבל מאז – – –

יובל נאמן: – – הסכמה בכתב.

יובל נאמן: הוא קבע אתם, עם כל הגורמים, ששכר הלימוד לא יעלה ריאלית בחמש שנים.

ענת מאור: – – –

יובל נאמן: עכשיו אתה מבקש להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, על מה?

יובל נאמן: על ההחלטות של כבוד השופט מלץ, שניתנו בהסכמה מלאה של כל הגורמים הנוגעים בדבר?

יובל נאמן: זו הדרך לטפל בבעיות?

יובל נאמן: חבר הכנסת עוזי ברעם, אילו באה הממשלה ואמרה, שבגלל המצב הכלכלי – –

רפאל אלול: לממשלה שלך לא אכפת, אף אחד מהם לא נמצא כאן, לא שרים ולא חברי כנסת.

יובל נאמן: אני מבין שבלי "והיו עיניך רואות פני מוריך" אתה לא יכול לשבת בכיסאך.

יובל נאמן: – – יש ירידה בתקציב הביטחון בשנה שעברה, יש ירידה בתקציבים אחרים, השתנו הנסיבות, צריך גם להעלות את שכר הלימוד באוניברסיטאות, היתה קמה זעקה: סליחה, יש הסכם לחמש שנים – וההסכם הזה הוא לא חד-פעמי.

יובל נאמן: אני רוצה להדגיש, שבנושא הסטודנטים היו ועדות על גבי ועדות, והיא לא היתה הוועדה הראשונה שקמה בנושא הזה.

יובל נאמן: בנושא הסטודנטים היתה ועדת-אגרנט ב-1959, היתה ועדת-קרגמן בשנת 1966, ועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ולוועדת הכנסת ב-1968, ועדת בר-ניב ב-1971, ועדת-נבון ב-1977, ועדת-קצב ב-1982, ועדת-קוברסקי ב-1991.

ענת מאור: איזו ועדה היתה להקצבות לישיבות?

יובל נאמן: בכולן נקבע שכר לימוד לתקופה של ארבע-חמש שנים, כי זו היתה דרישת הסטודנטים.

יובל נאמן: הממשלה תמיד רצתה להעלות והסטודנטים דרשו שלא יעלו.

יובל נאמן: נתקבלה גישתו של שר החינוך הקודם, פרופסור רובינשטיין, ששכר הלימוד לא יעלה ריאלית.

יובל נאמן: איזה דבר חינוכי זה לאחר שהסטודנטים הסכימו וקיבלו את מה שהם ביקשו לחמש שנים, שיבואו ויגידו, עכשיו אנחנו דורשים הורדת שכר הלימוד לחצי?

יובל נאמן: הססמה שכל אחד יכול ללמוד איננה ססמת שווא.

יובל נאמן: אתה לא הזכרת מהי המערכת הקיימת היום לסיוע לסטודנטים.

יובל נאמן: אני רוצה לבוא ולומר, אם הסטודנטים יבואו ויוכיחו שיש תלמיד אחד במדינת ישראל, אחד שלא יכול ללמוד, הדבר הזה יהווה הפרה של ההתחייבות שניתנה בוועדת השופט מלץ.

יובל נאמן: הוועדה קבעה מפורשות בדוח שלה – – –

נסים זוילי: אדוני שר האוצר, אני יכול להביא לך יותר מסטודנט אחד שהפסיק ללמוד בגלל בעיות כלכליות.

יובל נאמן: הוועדה קבעה מפורשות, ואני רוצה להדגיש שהוועדה מאמצת את הגישה הקובעת כי יש להבטיח, באמצעות מפעלי הסיוע לסטודנטים, שלא ייווצר מצב שבו לא יוכל סטודנט ללמוד בשל העדר היכולת לשלם שכר לימוד.

נסים זוילי: מה זה אומר?

יובל נאמן: אם נשתנו הנסיבות, כפי שאתם טוענים בשם הסטודנטים, נקבע בהסכם עמם בורר אובייקטיבי, שיברר את הדברים הללו.

יובל נאמן: לא ועדת חקירה פרלמנטרית.

יובל נאמן: הבורר הוא שופט מחוזי שנקבע, אם אינני טועה, על-ידי פרופסור אמנון רובינשטיין, כשהיה שר החינוך והתרבות.

יובל נאמן: אפשר לגשת אליו, ואני מוכן לומר, גם אני אהיה פתוח, חבר הכנסת זוילי, אם אראה שיש מצב שבו הנחת היסוד של הוועדה לא מתקיימת, להגדיל את הסיוע בהלוואות לסטודנטים – אמרתי את זה לסטודנטים לפני חודשים מספר, ואני חוזר ואומר את זה מעל במת הכנסת – באמצעות המסגרת שנקבעה בדוח ועדת-מלץ, והבורר האובייקטיבי יבדוק את הנקודות הללו.

יובל נאמן: הסיוע לסטודנטים יורחב על מנת שתתמלא החלטת הוועדה שיש להבטיח באמצעות מפעלי הסיוע שלא ייווצר מצב שבו סטודנט לא יוכל ללמוד.

יובל נאמן: לכן, אין צורך בהקמת ועדת חקירה.

יובל נאמן: אני חושב, שזה יהיה מעשה לא חינוכי ותקדים מסוכן מאוד – – –

עמנואל זיסמן: – – –

יובל נאמן: סליחה.

יובל נאמן: זה תקדים מסוכן מאוד שהכנסת תפר התחייבויות שניתנו על-ידי הממשלה, כשהממשלה עצמה עומדת בהתחייבויותיה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא שכר הלימוד באוניברסיטאות.

דוד טל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 24 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: 24 בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד.

דוד טל: אני מחליט, שהנושא:

דוד טל: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא שכר הלימוד באוניברסיטאות, של חבר הכנסת עוזי ברעם, יעבור לדיון במליאה, בתוך 30 יום, על-פי סעיף 94 לתקנון.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: השבתת הלימודים באוניברסיטאות; הפגנת הסטודנטים והתנהגות המשטרה.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן, עמיתתי, תפתח את הדיון.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, התחלת בנאום בסעיף הקודם, אני מתארת לעצמי שתצטרך להשיב גם על סדרה ארוכה מאוד של נאומים.

נעמי חזן: אדוני שר האוצר, היום הוא היום ה-15 לשביתת הסטודנטים.

נעמי חזן: אתמול בערב התאספו אלפים רבים של סטודנטים בתל-אביב כדי למחות פעם נוספת על כך שמצבם הכלכלי איננו מאפשר להם ללמוד כפי שצריך.

נעמי חזן: הבוקר שבת המשק שעה שלמה לאות הזדהות עם מאבק הסטודנטים.

נעמי חזן: בסקרים של סופי השבוע הביעו 85% מהציבור תמיכה בשביתת הסטודנטים.

נעמי חזן: השביתה הזאת צודקת.

נעמי חזן: ברור לחלוטין, חברי הכנסת, שלא יהיה אפשר לשבור את השביתה.

נעמי חזן: לא יהיה אפשר לשבור את השביתה הזאת, שלהערכתי תסלים בימים הקרובים, גם משום שהיא צודקת מבחינה מהותית – ואדוני שר האוצר, אני אסביר מדוע בעוד דקות ספורות – וגם משום שההתנהגות של הרשויות בטיפול בשובתים היא בלתי נסבלת.

נעמי חזן: אני רוצה לומר את הדברים בצורה החדה ביותר.

נעמי חזן: אבוי למדינה ששוברת את הסטודנטים שלה.

נעמי חזן: מדינה כזאת שוברת את העתיד שלה, והטיפול המשטרתי בשובתים ובראשי הסטודנטים היה בלתי נסבל.

נעמי חזן: חלק מכם, חברי הכנסת, הצטרפתם – לא כולכם – לשובתים עצמם.

נעמי חזן: לי יצא בשבועיים האחרונים לראות במו עיני איך משטרה של מדינה דמוקרטית מנסה פיזית לשבור סטודנטים.

נעמי חזן: אני ראיתי סטודנטית שקיבלה מכה כזאת חזקה עם אלה בעין, שיש חשש אמיתי לפגיעה ביכולת הראייה שלה בהמשך.

נעמי חזן: ראיתי מכות וחבלות, וראיתי גם ניסיונות של פישור.

נעמי חזן: אבל מדינה ששוברת סטודנטים, שוברת עתיד, וצריך לחזור ולומר את הדברים הללו בפה מלא.

נעמי חזן: אני רוצה להתייחס לא רק להתנהגות אלא גם לתוכן של השביתה הזאת.

נעמי חזן: זוהי שביתה של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, וזוהי שביתה חברתית ממדרגה ראשונה.

נעמי חזן: יש כאן שני טיעונים מרכזיים.

נעמי חזן: הטיעון המקובל ביותר והנפוץ ביותר – השקעה בהשכלה גבוהה היא השקעה ממדרגה ראשונה בעתיד הכלכלי של המדינה.

נעמי חזן: אדוני שר האוצר, אתה עמדת כאן לפני דקות ספורות ולא התייחסת בצורה רצינית ומעמיקה, כשר אוצר, להשקעה הכלכלית שיש בהשקעה של המדינה בהשכלה גבוהה, ואנחנו יודעים שעתיד המשק טמון בכוח המוח של מדינת ישראל, בהון האנושי של מדינת ישראל.

נעמי חזן: אם המדינה חייבת להשקיע במשהו, אין לי ספק שהיא חייבת להשקיע לא רק, אבל בהחלט בראש ובראשונה בהשכלה הגבוהה לטווח הארוך.

נעמי חזן: ומשום שאני קוראת את הבעת הפנים שלך, ארשה לך לקרוא קריאת ביניים.

יובל נאמן: אולי תגידי לכנסת מה ההשקעה של מדינת ישראל בהשכלה גבוהה על-פי הצעת התקציב?

נעמי חזן: אני יודעת בדיוק.

נעמי חזן: ספר התקציב לא מונח לפני ברגע זה ולכן אתייחס למה שעומד מאחורי מה שאתה אומר.

נעמי חזן: היתה העלאה רצינית בתקציב ההשכלה הגבוהה בשנים האחרונות.

נעמי חזן: אתה יודע זאת היטב, וכולנו יודעים זאת היטב.

נעמי חזן: אבל ההשקעה היתה במוסדות להשכלה גבוהה, במועצה להשכלה הגבוהה באמצעות הות"ת.

נעמי חזן: לרגע אני לא מציעה, לא לשנייה אפילו, שהמגמה של השנים האחרונות, של הגדלת התקציב של המוסדות להשכלה גבוהה לא תימשך.

נעמי חזן: אבל יש הבדל בין השקעה בהשכלה הגבוהה ובמוסדות להשכלה גבוהה לבין השקעה בסטודנטים עצמם, כי הטיעון השני המרכזי להצדקת המאבק הנוכחי הוא טיעון חברתי.

נעמי חזן: הטיעון הוא טיעון חברתי.

יובל נאמן: אולי כדאי שתגידי מה ההשקעה בסטודנטים בתקציב המדינה.

נעמי חזן: אתה אומר השקעה בסטודנטים, ואני אומרת לך שזו השקעה במוסדות להשכלה הגבוהה ולא בסטודנטים עצמם.

יובל נאמן: אני אתן את הנתונים בשמחה.

יובל נאמן: הגיע הזמן שהציבור ידע זאת בלי הססמאות.

נעמי חזן: מה שאני אומרת, אדוני, גם זו לא ססמה.

נעמי חזן: תיכף אסביר את זה עוד יותר, לפחות כדי שתבין את הטיעון.

נעמי חזן: אתה יכול להתווכח אתו, אבל תבין אותו.

נעמי חזן: המאבק של הסטודנטים הוא מאבק על סדרי העדיפויות החברתיים של מדינת ישראל, כי מדובר פה במהפך עד כדי מהפכה חברתית.

נעמי חזן: לכן צריך להבדיל מבחינה קונצפטואלית, בצורה הרצינית ביותר ולא במתן מספרים יבשים, בין תמיכה מוסדית בהשכלה הגבוהה לתמיכה בסטודנטים עצמם.

נעמי חזן: כאשר חבר הכנסת עוזי ברעם העלה לפני כמה דקות את ההצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא, הוא נתן את הנתונים על שכר הלימוד, הוא גם הסביר שהסטודנט הישראלי מבוגר יותר מסטודנטים במדינות אחרות, הוא גם הסביר שנוצרו נסיבות חדשות בשטח, ואני תומכת בדברים האלה.

נעמי חזן: אדוני שר האוצר, שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה, במוסדות המוכרים, הוא כ-10,000 שקלים לשנה.

נעמי חזן: שכר הלימוד במכללות הלא-מוכרות מגיע לכ-20,000 שקלים בשנה.

נעמי חזן: העלות הריאלית לסטודנט – ואני רוצה שתתייחס גם לנתונים הללו – העלות הריאלית של סטודנט שלומד וחייב לשלם שכר דירה ולאכול בזמן הלימודים, נעה בין 30,000 ל-40,000 שקלים בשנה, ואתה מצביע לנו על הגידול בתקציב למוסדות להשכלה גבוהה.

נעמי חזן: אבל מאיפה הסטודנטים צריכים לקחת את הכסף?

נעמי חזן: הם עובדים 25 ו-30 ו-40 שעות בשבוע.

נעמי חזן: ואני רוצה להגיד לך, שמי שלומד באוניברסיטאות ועובד 30 שעות בשבוע, לא יכול להקדיש את מלוא מרצו למטרה שאנחנו רוצים לקדם, והיא רכישת השכלה גבוהה.

נעמי חזן: אתה פעם היית מרצה באוניברסיטה וגם אני, ואני אגיד לך, כשנכנסים להרצאה ב-10:00 ורואים קבוצה של 150 סטודנטים שנרדמים כי עשו שמירה בלילה כדי לממן את הלימודים, לא עשית דבר או חצי דבר לשיפור האיכות של ההשכלה הגבוהה.

נעמי חזן: לא מספיק לחטט בספר התקציב.

נעמי חזן: המהפכה החברתית היא מהפכה של תמיכה בסטודנטים ולא רק בהשכלה הגבוהה.

נעמי חזן: אני מאוד מבקשת ממך להתייחס לעניין הזה ולא לעשות חשבונות של הכנסות של הורים, של סטודנטים נשואים וכל מיני דברים כאלה.

נעמי חזן: אם לא יהיה מערך הלוואות ארוכות מועד במימון המדינה, אנחנו לא נפתור את הבעיה הזאת.

נעמי חזן: ההצעה הזאת שוכבת – בכוונה אני משתמשת במלה זו – בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך, שאני חברה בה.

דוד טל: כמה זמן?

נעמי חזן: לפחות מאז תחילת הקיץ, ועדיין לא דנו בהצעה הזאת ברצינות, כי שר האוצר מתעקש שיש גידול בתקציב של המוסדות להשכלה גבוהה.

נעמי חזן: יש גם מלגות, נכון, ויש גם אפשרות של הלוואות, אבל לא לכלל 150,000 הסטודנטים.

נעמי חזן: אני חושבת שהגיע הזמן להתייחס התייחסות רצינית לדרישות של הסטודנטים השובתים.

נעמי חזן: יש להם גיבוי ציבורי רחב.

נעמי חזן: מגיע להם גיבוי ציבורי רחב, כי הם מנהלים את המאבק החברתי והכלכלי על עתיד המדינה.

נעמי חזן: השביתה הזו תימשך, ולא מפני שאנחנו עומדים ומדברים, אלא משום שהסטודנטים פשוט צודקים.

נעמי חזן: הגיע הזמן להתחיל במשא-ומתן רציני, כי המדינה הזאת תשבות כל כולה אם אנחנו לא נשכיל להיענות לדרישות הצודקות של הסטודנטים.

נעמי חזן: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת חזן, ברשותך, שאלה קצרה.

דוד טל: מדוע בזמן שמפלגת העבודה שלטה ב-1992, כשהכפילו את תקציבי החינוך, מדוע באותה מסגרת לא דאגו להורדת שכר הלימוד של הסטודנטים?

נעמי חזן: התחילו לדאוג לזה.

נעמי חזן: לצערי הרב, היו בחירות ב-1996, שהפסיקו מגמות מאוד מעניינות של שר החינוך לשעבר, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

נעמי חזן: הוא ישתתף בדיון היום.

נעמי חזן: בתקופה הזאת גם הרחיבו בצורה ניכרת את התשתית של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

דוד טל: הרי את תקפת את שר האוצר על כך שהוא נותן למוסדות להשכלה גבוהה אבל הוא לא נותן לסטודנטים.

נעמי חזן: נכון, אני תקפתי את שר האוצר, ועשיתי זאת בעדינות מרבית מפאת כבודו.

דוד טל: אני מודה לך על הצורה התרבותית שבה דיברת.

נעמי חזן: ואני מבקשת שהוא יתייחס עניינית לטיעונים.

דוד טל: מדוע באותה מסגרת של הכפלת התקציב בחינוך, לא הורידו את שכר הלימוד של הסטודנטים?

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אתה שאלת שאלה, תרשה לי להשיב עליה.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: לידיעתך, היעד הראשוני ב-1992, אחרי תקופה של עשור של הזנחת ההשכלה הגבוהה, היה לתגבר את התקציב.

נעמי חזן: המטרה היתה לתגבר את התקציב של המוסדות להשכלה גבוהה ולהרחיב את התשתית באמצעות הקמת מערכת מכללות.

נעמי חזן: השלב השני – גיבוי ותמיכה בהון האנושי של כל החברה הישראלית – שזה הסטודנטים.

נעמי חזן: לצערי הרב, היו בחירות והמגמה נעצרה.

יובל נאמן: לצערך הרב לא שהיו בחירות, אלא התוצאות של הבחירות.

נעמי חזן: היו בחירות והמגמה נעצרה, כי היו חילופי משמרות.

נעמי חזן: לכן, מבחינה קונצפטואלית, הקונצפציה הכוללת נעצרה במחצית הדרך.

נעמי חזן: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת חגי מירום, ידידי ממפלגת העבודה.

נסים זוילי: למרות שהוא ממפלגת העבודה.

דוד טל: כן, זה למרות.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, מכל הבעיות שאנחנו משוחחים עליהן בנוגע לשביתת הסטודנטים, מעיקה עלי יותר בעיית ההסכם שנעשה לפני שנתיים.

חגי מירום: זה לא פשוט ולא קל כל כך, שנציגי סטודנטים, חלקם אפילו נמצאים בקמפוסים, כאילו מתכחשים להסכמה שהם נתנו במשא-ומתן עם הממשלה על מנת לגמור משהו שצריך היה להיות יציב ועומד.

חגי מירום: אבל, אני חושב שבמקרה הזה, כמו גם בדיני חוזים, אדוני השר, שהוא גם עורך-דין דגול, פרופסור למשפטים, קורה שיש תהליכים שמסכלים את כוונת הצדדים לחוזה.

חגי מירום: אני חושב שהתנאים שבהם נתונים הסטודנטים הם כאלה שמצריכים מאתנו, אף כי לכאורה, באופן פורמלי קיימת הסכמה שבמשך תקופה של שנתיים לא יתקיים דיון בהורדת שכר הלימוד של הסטודנטים ובתנאים אחרים – אני חושב שאף כי כך, המצב מחייב מדינה שאלה בניה לשקול את הדברים מחדש.

חגי מירום: נדמה לי שכך גם יסתיים העניין.

חגי מירום: הייתי אומר שמן הראוי בעניין זה להתחיל מהסוף.

חגי מירום: אדוני השר, הרי בסופו של דבר יגיע הרגע שבו, משיקול כזה או אחר, ראש הממשלה יקבל החלטה שהוא נכנס לתמונה וינחה אותך להתפשר ולהגיע למשהו שמתקרב לתביעות הסטודנטים.

חגי מירום: כי מדינה לא תוכל לשאת על גבה ולסבול התמשכות של שביתה כזאת של בניה, וגם לא תוכל לשאת את המראות של משטרה הנאבקת במשך חודשים עם הסטודנטים.

חגי מירום: מדינה לא תוכל לשאת את התיקים הפליליים הנפתחים מדי יום, את השימוש, לעתים המניפולטיבי, של משטרה בתיקים פליליים על מנת להרתיע את הצעירים האלה ממאבקם, ומדינה לא תוכל להתכחש לסבל גם של ההורים של הצעירים הללו ושל כל מה שהם משדרים לנו, אלה ששלחנו אותם ואנחנו שולחים אותם על הטנק, על המטוס, על הסט"יל – – –

דוד טל: ועל הג'יפ.

חגי מירום: – – – על הג'יפ ובכל כלי אחר על מנת להגן על ביטחונה של המדינה.

חגי מירום: הילדים האלה הם האנשים העומדים מולנו בשאלת ההשכלה הגבוהה שלהם.

חגי מירום: אני חושב שיש משהו מאוד לא הוגן בכך שמנסים להציג אותם כאילו רק בעיית שכר הלימוד, כסף, זו הבעיה שלהם.

חגי מירום: זה לא הסיפור שלהם.

חגי מירום: הסיפור והזעקה הם כלפי מדינה שלא מסתכלת לעברם ולא רואה את הצורך לשלב את הדור הצעיר, לא רואה את הזכות להשכלה גבוהה כזכות מוקנית לכל נער ונערה במדינה הזאת, לא רואה את המצב שקיים כאן היום כמצב שפוגע הלאה והלאה בשכבות החלשות, מפני ששכר הלימוד הזה ושכר הדירה הזה והוצאות הקיום האלה לא מאפשרים לאנשים הצעירים מקרב השכבות החלשות להשתלב במעגל ההשכלה הגבוהה, וכל אלה ינצחו בסופו של דבר.

דוד טל: תודה.

חגי מירום: רגע, אני לא יודע למה.

חגי מירום: אני בין יוזמי הדיון, ואני חושב שכפי שניתן לחברת הכנסת נעמי חזן, מגיע גם לי.

חגי מירום: אני לא מבין, מדוע שללו זאת ממני?

חגי מירום: אני מבין שקיבלת באוזן שמאל עצה טובה, אבל – – –

דוד טל: מהצד השמאלי של השולחן אומרים לי, שרק הפותח רשאי – – –

חגי מירום: מה פתאום.

חגי מירום: יש שלושה אנשים שקיבלו דיון במליאה במסגרת ההצעה שלהם לסדר-היום.

חגי מירום: אני חושב שתקנונית מגיעה להם אותה זכות בדיוק, אבל אני לא רוצה להתווכח על זה, אני מכבד את עצותיה של סגנית מזכיר הכנסת.

דוד טל: עד היום לא נכשלתי ולא יצאה תקלה מתחת ידי בגלל העצות שלה.

דוד טל: התקנון אומר, שרק פותח אחד.

דוד טל: בבקשה.

חגי מירום: טוב.

חגי מירום: אני רק רוצה לומר כאן במשפט מסכם, אדוני השר, אני מאוד מכבד את העובדה שאתה נאבק על קופת המדינה, על אוצר המדינה, בעצם אתה הוצבת כנאמן – תרתי משמע – על האוצר הזה.

חגי מירום: אבל אתה לא יכול, אסור לך וגם לא ניתן לך להתעלם מהזעקה האמיתית הזאת.

חגי מירום: קורה ברגע מסוים, שמוכרחים כולם להיפתח.

חגי מירום: ואני קורא לך להיפתח אל הזעקה האמיתית הזאת של הדור הצעיר במדינת ישראל ולנסות להניח אמות מידה ויסודות איתנים יותר וחזקים יותר כדי להבטיח את הזכות להשכלה גבוהה, שהיא זכות חשובה מאוד לצעירים שלנו.

חגי מירום: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש מכל החברים שרשומים ולא אשררו את השתתפותם לבוא ולאשרר, שאם לא כן, בעוד כעשר דקות אני אסגור את הרשימה, ומי שלא יאשרר לא יוכל לשאת את דברו.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאבקם של הסטודנטים הוא מאבק צודק.

דוד לוי: הוא מקבל משנה תוקף בתקופה זו של שאננות ושל אטימות, לנוכח אובדן תקווה.

דוד לוי: אני חושב, שעם הכאב שבו אנחנו מלווים את ההפגנה והשביתה הצודקת הזאת, על כל החוויות הלא-נעימות והכואבות לכולנו, יש להודות, יש במאבק הזה משהו מרענן בחברה הישראלית: נושא חברתי וכלכלי ממדרגה ראשונה שעליו נאבקים הצעירים שלנו.

דוד לוי: על מה?

דוד לוי: על זכותם ללמוד; על זכותם לתרום, על זכותם לקיים בגופם ובמוחם את כוח המגן למדינה הזאת – מגן תרתי משמע – וגם המפתח לעתיד.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, כאשר אני רואה את החיזיון הזה של ההתנגשות בין סטודנטים לשוטרים הלב נצבט, התמונות האלה מחרידות, הם הילדים של כולנו.

דוד לוי: השוטרים עושים כמיטב יכולתם על מנת להשליט סדר, אבל, אדוני שר האוצר, אני רוצה לומר לך, שבנושאים חברתיים כאלה אין הפתרון דרך אלה של שוטר, ויהיה משקלה אשר יהיה, אין בה גרם של צדק חברתי ולא בדרך זו נפתור את הבעיות הכואבות האלה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, שמעתי באקראי את שר האוצר כאשר הוא ענה לחברת הכנסת, נדמה לי נעמי חזן, לאמור: את יודעת כמה המדינה משקיעה בסטודנטים?

דוד לוי: אתה יודע, אדוני שר האוצר, מה הזכרת לי?

דוד לוי: כמו שאתה מצביע על בית-חולים מפואר, מודרני, עם מחלקות ממדרגה ראשונה, עם רופאים מעולים, רק שיש בו מינוס אחד: החולה לא יכול לקבל שם טיפול.

דוד לוי: איזה מין דוגמאות אלה, מה זה, פילנתרופיה?

דוד לוי: זו איננה השקעה לעתיד?

דוד לוי: מי יודע, מי יכול לאמוד?

דוד לוי: מי יכול לציין כמה מוחות וכמה כוחות אבדו לחברה, למשק, לכלכלה הישראלית, מחוסר אפשרות של הורים במקומות מסוימים, מפאת מצבם הסוציו-כלכלי, להבטיח את המשך הלימודים של הילדים שלהם?

דוד לוי: וזה לא אתמול ולא שלשום, זה היום.

דוד לוי: המגדל הזה אסור שיהיה מגדל שאליו יגיעו רק חזקים.

דוד לוי: ואסור בכלל שיהיה מגדל שן.

דוד לוי: הוא צריך להיות שער אל המחר.

דוד לוי: שער, שלא מאחוריו אובדת כל תקווה, אלא שער פתוח לכולם, לכל מי שיכול, ולא יהיה מצב שבו אדם שאין לו היכולת לא יוכל לרכוש את המפתח למחר.

דוד לוי: ואני יודע את כל הסיפורים של קרנות כאלה, אני רק יכול להצביע על מאות ואלפים של סטודנטים שלא מגיעים לכך מחוסר יכולת.

דוד לוי: אני גם אינני מבין מה השאננות הזאת.

דוד לוי: חסר רק שנקום ונתחיל לעשות השוואה מה היה ב-1948, לעומת 1998.

דוד לוי: זו לא דוגמה למה שנחוץ, מה צריך ומה חובת המדינה כלפי בניה, מגיניה, בוניה.

דוד טל: תודה.

דוד לוי: כך צריך.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם.

דוד לוי: מדינות רבות עמדו בפני הבעיה הזאת ופתרו אותה.

דוד לוי: צריך קצת לפקוח עין וגם ללמוד ולאמץ שיטות.

דוד לוי: יש ללכת, קודם כול, לסטודנטים שהם מעוטי יכולת, סטודנטים שבאים בכלל מערי פיתוח ומשכונות – לפטור אותם מכל תשלום.

דוד לוי: שאר הסטודנטים – כן, לתת הנחה של 50%, ואני חושב שזו דרישה צודקת.

דוד לוי: לא יכול להיות שמסביב לנו סטודנטים לומדים על חשבון המדינה.

דוד לוי: כל המדינות בעולם מחזקות את הגורם הזה, ורק אנחנו נהיה אטומים.

דוד לוי: יש דרך עם ההנחה הזאת, עם הפטור שציינתי לגבי החלשים – לתת לשאר הסטודנטים אפשרות של הלוואה כמו משכנתה מסובסדת, שיוכלו להחזיר אותה או בכסף או בשירות של שעות שייתנו בשירותים לקהילה.

דוד לוי: תודה.

דוד טל: תודה לך, אדוני.

דוד טל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו עתה על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10) (תשלום בעבור רכישת חלקות קבר בחיים), התשנ"ט–1998, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; והצעת חוק השתלמות נהגים מקצועיים, התשנ"ט–1998, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ש' כרם: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת נסים זוילי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אני תומך, עקרונית, במאבק של הסטודנטים הצודקים.

אבנר-חי שאקי: כשאני אומר הצודקים, אני מתכוון בעיקר לחלשים.

אבנר-חי שאקי: ברור שכל בחור ובחורה בישראל שרוצים להגיע להשכלה גבוהה, ראויים לקבל את העזרה הזאת, ואני מאמין שמדינת ישראל, בעזרת השם, כשתפתור את בעיותיה הקשות, הביטחוניות, המדיניות והכלכליות, תאפשר זאת.

אבנר-חי שאקי: אבל, בשלב זה, אני רוצה לשים דגש בחלשים, במעוטי היכולת, בבני עיירות הפיתוח, בבני משפחות ברוכות ילדים – אלה שבאמת המחסום הכספי, הכלכלי, מונע מהם לקבל השכלה גבוהה.

אבנר-חי שאקי: אני מסכים אתך, אדוני שר האוצר, כי ההסכם הקיים הוא מכשול קשה, עקרוני, מפני שכשיש הסכם שדווקא שר החינוך הקודם הוא שדאג לו, וכשיש בורר בדמותו של שופט מעולה כמו השופט שטרוזמן, שכולנו מכירים אותו כאחד השופטים המעולים ביותר שפעלו בבתי-המשפט המחוזיים בישראל, אינני מבין למה יש התנגדות לכך שהדברים יובאו לטיפולו.

אבנר-חי שאקי: אני עדיין סבור וקורא לסטודנטים לחשוב על העניין שהם יגיעו לפניו עם כמה אישים במדינה, שבוודאי יוכלו לטעון את טענותיהם יחד אתם – – –

חיים רמון: הבורר יכול לפעול רק במסגרת ההסכם, ואז אין – – –

זאב בוים: אפשר להסכים על פתיחת – – –

אבנר-חי שאקי: אפשר לפתוח את המסגרת.

אבנר-חי שאקי: הרי רוצים לפתור.

אבנר-חי שאקי: אנחנו היינו אצל שר האוצר, ידידי השר נאמן, והוא פתוח לעניין הזה.

אבנר-חי שאקי: אין לי צל צלו של ספק שהוא איננו מעוניין, חלילה, לפגוע בזה, אבל יש משהו בזה שהוא מגן על העיקרון, שכשיש הסכם והוא חתום והוא מחייב, מדוע זה הכנסת והממשלה ייתנו יד להפרתו?

אבנר-חי שאקי: על כל פנים, אני מבקש לשים דגש במכללות הבלתי-מתוקצבות.

אבנר-חי שאקי: אדוני שר האוצר, ידידי, אדוני היושב-ראש, מסתבר ש-30,000 סטודנטים וסטודנטיות לומדים במכללות שאינן מקבלות אגורה מתקציב המדינה.

עמנואל זיסמן: 12,000.

אבנר-חי שאקי: יותר מ-30,000.

עמנואל זיסמן: 12,000, אני אחראי למה שאני אומר.

דוד טל: הוא אומר 12,000.

אבנר-חי שאקי: טוב, מסרו לי מספר זה – אותו מספר.

אבנר-חי שאקי: הסיבה היא שחסרו לסטודנטים אלה כמה עשיריות נקודה כדי להתקבל לאוניברסיטה.

אבנר-חי שאקי: כמי שהיה דיקן סטודנטים ויודע את הבעיה הזאת על בוריה, ופעם אחת קיימתי באוניברסיטת בר-אילן דיון על הנושא הזה, בהשתתפות מי שהיה ממלא-מקום נשיא בית-המשפט העליון, השופט כהן, שכולנו חבים בכבודו – גם הוא הסכים שצריכים למצוא דרך, שדווקא בני עניים, תצא מהם תורה.

אבנר-חי שאקי: לא ייתכן שאדם שתומך בהוריו והכנסתו נמוכה, יחויב גם בתשלום כל כך גבוה, כמו 20,000 שקל לשנה, נוסף על כל שאר צרכיו – מגורים, דיור, נסיעות, ספרייה, ספרים וכו'.

אבנר-חי שאקי: לכן, אני פונה – אדוני השר רפאל איתן, אודה לך אם תאפשר לי לפנות אל ידידי שר האוצר ולומר שיש טעם וצידוק בכך, שכלפי אותם סטודנטים שבעייתם הכלכלית היא חד-משמעית, שאפשרויותיהם אפסיות, שבאים מעיירות פיתוח ומשכונות מצוקה, ממשפחות ברוכות ילדים, ששירתו בצה"ל, שסיכנו את חייהם למען המדינה הזאת, וכולנו חבים להם חוב שאין דומה לו – ייעשה מאמץ מיוחד.

אבנר-חי שאקי: אני נגד אוניברסליזציה בשלב הזה, ולכן, יש מקום לתת פטור מלא לאותם עניים, לאותם חסרי יכולת, ועם זאת, לתת לשאר הסטודנטים הקלה של 30%, 40%, או 50% – הכול לפי האפשרויות, עם הלוואות בתנאים נוחים לטווח סביר.

אבנר-חי שאקי: אני יודע שעקרונית אתה מוכן לעניין ההלוואות, אני יודע שהמדינה מוכנה לכך.

אבנר-חי שאקי: אני אינני מקבל שהבעיה נולדה היום, או אתמול, או עם כניסת הממשלה הזאת לכהונתה.

אבנר-חי שאקי: הבעיה קיימת, ואל נראה בה עניין פוליטי.

אבנר-חי שאקי: אני חושב שזה פסול שהגישה לנושא הזה תהיה פוליטית.

אבנר-חי שאקי: הסטודנטים יקרים לכולנו, כולם הם בני ובנות העם הזה, כולם ממלאים וממלאות את שירותם הלאומי בדרך שהחוק מכיר, והם ראויים לעזרתה של המדינה, הם ראויים לכך שלא ייאמר שהם נשרו מן האוניברסיטה בגלל חוסר יכולתם לשלם.

אבנר-חי שאקי: אלה אינם כל הסטודנטים, ודאי שלא.

אבנר-חי שאקי: אני מדבר על אותם רבבות – 30,000, 20,000.

אבנר-חי שאקי: המספרים ידועים בוודאי במשרד האוצר ובמכללות – אלה שבאמת בשיניהם ובציפורניהם נאחזים בלימודי המכללה, שאם לא כן, הם לא יגיעו לעולם להשכלה גבוהה.

אבנר-חי שאקי: ואנחנו כולנו רוצים למנוע את הפער החברתי והכלכלי, לצמצם אותו, להילחם בו, לצמצם את היקף העוני, שלצערנו הרב כמיליון נפש סובלים ממנו במדינה הזאת, ובוודאי בנים ובנות אלה באים ממשפחות השייכות לקבוצה שחיה מתחת לקו העוני.

אבנר-חי שאקי: זה יהיה כבוד לישראל, כבוד לממשלה, כבוד לכנסת, אם העניים באמת, בעלי הצרכים באמת, אלה שאין ויכוח על אי-יכולתם ועל מיעוט יכולתם – יינתנו להם האמצעים בכל דרך שתיראה נכונה, אם בצורת פטור מלא, אם בצורת הקלה באחוזים גבוהים, כאשר לאחרים יינתנו הלוואות בתנאים נוחים.

אבנר-חי שאקי: אני חולם על היום שבו מדינת ישראל תעמיד לרשות כל הסטודנטים והסטודנטיות שלה חינוך גבוה חינם.

אבנר-חי שאקי: זה מתאים לעם הספר, זה מתאים לעם של ספר הספרים, זה מתאים לעם שאמר: היזהרו בבני עניים, שמהם תצא תורה.

אבנר-חי שאקי: הקרנות, לצערי, הן בחלקן סלקטיביות.

אבנר-חי שאקי: לא כל סטודנט מצליח להגיע לקרן – – –

דוד טל: תודה.

אבנר-חי שאקי: אני מסכם, אדוני היושב-ראש.

אבנר-חי שאקי: אני באמת כואב את הנושא הזה.

אבנר-חי שאקי: אני עצמי זוכר סטודנטים שנשרו מאוניברסיטת תל-אביב רק בגלל המצב הכספי.

דוד טל: סליחה, אני מבקש להפסיק את העבודות באולם המליאה.

דוד טל: לא ייתכן שיתבצעו עבודות עכשיו, יש זמן גם בערב וגם בבוקר מוקדם.

יצחק כהן: המליאה עובדת 24 שעות, אדוני.

אבנר-חי שאקי: אני קורא למשטרה לגלות יחס סובלני כלפי השובתים הללו.

אבנר-חי שאקי: אלה אינם אנשים אלימים בחיי היום-יום, הם לא ידעו מעולם אלימות, הם מבטאים את כאבם.

אבנר-חי שאקי: אל תוסיף המשטרה על הכאב הזה את היד הקשה.

אבנר-חי שאקי: יד קשה כלפי אלימים, לא כלפי סטודנטים, ואני מקווה שהבעיה תיפתר בהקדם.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זוילי, אחריו – חבר הכנסת זאב בוים, וגברתי בתור, אלא אם כן תרצה – – –

תמר גוז'נסקי: לא – – –

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה הביא עשרות אלפי סטודנטים לצאת למאבק ששנים לא היה במדינת ישראל.

נסים זוילי: ונדמה לי שאנחנו לא יכולים להתחמק מהמסקנה שהגיעו מים עד נפש, כי זה ציבור שבמשך שנים ניסה להתקדם בדרך של משא-ומתן.

נסים זוילי: אם מנהיגות הסטודנטים, בגיבוי כל כך משמעותי של ציבור הסטודנטים, החליטה להפוך את המאבק הזה למאבק עקרוני – ותוך השבתת הלימודים, והם מפסידים ימי עבודה, והם מפסידים שעות לימוד, והם יודעים שזה יפגע בסופו של דבר בהם – אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את המאבק הזה ברצינות.

נסים זוילי: אני רוצה לומר, מעבר לחריגות שיש בחלק מההפגנות – אני חושב שאנחנו צריכים להיות גאים בזה שיש לנו דור צעיר שמתחיל להבין מה זו אחריות ציבורית, מה זה מאבק ציבורי, ומוכן לנהל את המאבק בדרך שבה הוא מנהל אותו.

נסים זוילי: אדוני שר האוצר, אני יכול לקבל לרגע את תשומת לבך?

נסים זוילי: אחר כך תמשיך לדבר.

נסים זוילי: אני פניתי למפלגה שלי והצעתי לה להפסיק להסתפק בהצהרות לתמיכה בתביעות של הסטודנטים.

נסים זוילי: הצעתי למפלגה שלי לבוא אליך בהצעה, שאם יימצאו המקורות למימון שכר הלימוד של הסטודנטים, בלי לפגוע ביעדים חברתיים אחרים – אנחנו נמנע את הצורך שלך להתבזות בפני הסיעות הקטנות במאבקים על התקציב, וניתן לך גיבוי בתקציב, משום שאני חושב שמדינת ישראל יכולה לקבוע סדר עדיפויות מסודר ומוגדר, ויכולה לקבוע לעצמה יעד אחד שהיא נותנת לו עדיפות.

נסים זוילי: אם מפלגת העבודה מגיעה למסקנה – – –

דוד טל: רק לא ברור לי, חבר הכנסת זוילי, למה הסיעות הקטנות – – –

נסים זוילי: אתם גדולים.

דוד טל: לא, אני לא מדבר על עצמי.

דוד טל: מה פתאום?

דוד טל: אני מנסה להבין; יש פה סיעות קטנות אחרות, הן לא סיעות?

נסים זוילי: אני אגיד לך למה אני מתכוון; בשנה שעברה – – –

דוד טל: מה שסיעה גדולה מבקשת זה כשר – – –

נסים זוילי: רגע, שנייה.

נסים זוילי: בשנה שעברה, כדי ששר האוצר יצליח להעביר את התקציב, הוא התחייב, בהבטחות ובהתחייבויות שלא היו כלולות בתקציב המקורי, בסדר גודל של 870 מיליון שקל.

יובל נאמן: – – – רשת ביטחון נוספת?

נסים זוילי: אכן.

יובל נאמן: עם חורים או בלי חורים?

נסים זוילי: בלי חורים הפעם.

חיים רמון: ראית רשת בלי חורים?

יובל נאמן: – – –

נסים זוילי: אנחנו מציעים – – –

דוד טל: חבר הכנסת רמון, תלוי בגודל החורים.

נסים זוילי: בשנה שעברה – – –

חיים רמון: יש רשת שסרדין לא עובר דרכה, ויש רשת שאפילו כריש עובר דרכה.

נסים זוילי: בשנה שעברה אתה נכנעת מחוסר ברירה לתביעות, שלא הצדקת אותן, בגובה של 870 מיליון שקל.

נסים זוילי: עלות סבסוד של 50% של שכר הלימוד היא בסדר גודל של 750 מיליון שקל, לפי תביעת הסטודנטים.

נסים זוילי: במקום שתעבור את כל מסלול ההתבזות הזה ובמקום שתיכנע לתביעות שאתה חושב שהן לא מוצדקות, בזמן שבתוך תוכך אתה יודע שהגיע הזמן ושהכלכלה והחברה הישראלית יכולות להרשות לעצמן וצריכות להציב לעצמן כיעד להגיע לחינוך חינם באוניברסיטאות – תיקח את עצמך בידיים, או את הממשלה הזאת בידיים ותגיד: רבותי, בבקשה, בואו נעשה צעד גדול.

נסים זוילי: הרי אתה גם רוצה להשפיע על דרכה של המדינה הזאת.

נסים זוילי: אמרתי לך בפעם שעברה, שבשנות ה-50 עשו חינוך עממי חינם; בשנות ה-70 – חינוך תיכון חינם.

נסים זוילי: הגיע הזמן, אחרי דור שלם, שנעלה מדרגה, כפי שהאוכלוסייה שלנו עולה מדרגה, כפי שהחברה שלנו עולה מדרגה, ואת המדרגה הזאת נעלה כדי להגיע ללימוד חינם גם באוניברסיטאות, כדי שסטודנטים לא יצטרכו ללמוד בתנאים שבהם הם לומדים.

נסים זוילי: אני רוצה להעיר הערה – – –

דוד טל: לסיום.

נסים זוילי: אני מסיים.

נסים זוילי: אני רוצה להעיר הערה על ההתנהגות של המשטרה; אני לא יודע מה ההוראות שניתנות למשטרה.

נסים זוילי: בכמה מקרים ראיתי בטלוויזיה שימוש בכוח מופרז לדעתי נגד סטודנטים, עד כדי כך שהיועץ המשפטי לממשלה הגיע למסקנה, שצריך לרענן את ההנחיות לפיזור הפגנות בידי המשטרה, כדי שיבינו שלא תמיד חייבים להשתמש באלימות ברמה כל כך גבוהה נגד ציבור שבסך הכול נאבק על דבר צודק, אבל מאוד משתדל להיות מינורי בהפרת החוק.

נסים זוילי: אני חושב שהכנסת כולה צריכה להתאחד סביב פנייה לשר המשטרה לתת הנחיות שונות לשוטרים; לשוטרים ישירות או לכוחות הביטחון ישירות – לנהוג באיפוק גדול הרבה יותר בהפגנות האלה.

נסים זוילי: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

דוד טל: חברי הכנסת, אני סוגר את הרשימה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אי-אפשר להיות שווה נפש ואדיש למאבקם של הסטודנטים על הפחתה בשכר הלימוד.

זאב בוים: דומה שהתמיכה הרחבה במאבק היא לא רק ולא בהכרח ולא תמיד הסכמה עם תוכן המאבק.

זאב בוים: יש כאלה שמתבוננים בערגה רומנטית משהו באופי, בסגנון, בצורה של המאבק, ומסכימים בינם לבין עצמם, שהנה סוף סוף יש לנו מרד סטודנטים ראוי לשמו.

זאב בוים: שמענו פה את חבר הכנסת דוד לוי אומר: משהו מרענן.

זאב בוים: דומה שצומח לנו כאן איזה אוונגרד שמובל על-ידי סטודנטים, חבר'ה צעירים, עשויים ללא חת, קצינים בצבא, משהו שמזכיר את ימי דני האדום – – –

דוד טל: דני כהן.

זאב בוים: דני כהן.

זאב בוים: דני בנדיט כהן.

דוד טל: בנדיט כהן.

זאב בוים: בקיצור, אחרי הספד רב-שנים של סטודנט ישראלי שהוא "נכנך", והוא "לפלף" והוא "יורם", שמקבל תכתיבי ממשלה וממסד, פתאום קם לו אדם בבוקר ומכריז שהוא סטודנט.

זאב בוים: אבל, אם נניח לרגע את הצדדים החיצוניים של הפגנות הסטודנטים, צריך להכיר בכך, אדוני שר האוצר, שיש תחושה, לפחות אצל חלק מהציבור, שזה מאבק צודק ונכון.

זאב בוים: ומדוע?

זאב בוים: כיוון שכולנו היינו רוצים לראות התקדמות ופיתוח של ההשכלה הגבוהה בישראל, וזה עניין שעומד באמת בראש סדר העדיפויות או בצמרת סדר העדיפויות הלאומי.

זאב בוים: הנטייה הטבעית המתבקשת, לתמוך בסטודנטים, אסור לה, לעומת זאת, שתוליך אותנו וגם לא את הסטודנטים אל איזה איבוד חושים בלתי מציאותי.

זאב בוים: אי-אפשר להתעלם מכך שהסטודנטים במאבקם קוראים תיגר, והם קוראים תיגר על הסכם שהם חתמו עליו.

זאב בוים: הם גם קוראים תיגר על הסדר הציבורי.

זאב בוים: הם קוראים תיגר על ועדת-מלץ, שהסדירה את סוגיית שכר הלימוד, והם חתמו על ההסכם הזה רק לפני שנתיים.

זאב בוים: בהסכם הזה, צריך להזכיר, נקבע גם מנגנון של בוררות שבאמצעותו ניתן לכל הצדדים ללבן סוגיות שצצות במצבים משתנים.

זאב בוים: אז אפשר להתווכח עם עובדות, אבל אי-אפשר להתעלם ולהזיז אותן הצדה בוויכוח הזה, כי זה לא משרת שום מטרה.

זאב בוים: עובדה שבעשר השנים האחרונות עלה מספר הסטודנטים ובעצם הוכפל.

זאב בוים: עובדה שבשנה האחרונה גדל מספרם ב-10%.

זאב בוים: עובדה שיש מאות קרנות ומלגות – אנחנו למדים מחוברת של התאחדות הסטודנטים, שהיא פרסמה וקראה לסטודנטים לנצל אותן, כדי לסייע להם.

זאב בוים: אני אומר לכם שיש עוד הרבה קרנות ומלגות כאלה שאנחנו לא יודעים עליהן, ברשויות מקומיות ובכל מיני מסגרות אחרות.

זאב בוים: אני רוצה להגיד לכם גם עובדה, שמגרשי האוניברסיטאות מלאים ואין בהם מקום לרכב פרטי – – –

תמר גוז'נסקי: חשבתי שלא תגיע לזה.

זאב בוים: גם זה אומר משהו, גברתי, על מצב הסטודנטים.

תמר גוז'נסקי: – – –

זאב בוים: רגע, לא.

זאב בוים: חברת הכנסת גוז'נסקי, זה כמו סוגיות אחרות, גדולות, בחיים שלנו, שאנחנו נדרשים להתייחסות שקולה ומאוזנת אם רוצים באמת לסייע ולפתור את הבעיה ורוצים לקדם את החינוך הגבוה בישראל, אבל בלי להתעלם מהמציאות, וצריך ראייה מפוכחת לראות מה כן אפשר להשיג ומה אי-אפשר להשיג.

זאב בוים: הוקם לובי של חברי כנסת, חוצה מפלגות, למען הסטודנטים, וכאשר שוחחנו בינינו, יחד עם הסטודנטים, חשבנו שצריך לנסות לפתור את הבעיה על בסיס העקרונות הבאים: א.

זאב בוים: צריך להיכנס למשא-ומתן, אדוני שר האוצר, על מסגרת שבהסכמה, שנקרא לה או ועדה או צוות בוררים, שההחלטות שלה תהיינה מקובלות על הממשלה, ושיתקבל ברמה העקרונית עיקרון של הפחתה-סבסוד-הקלות בשכר הלימוד, בלי לקבוע מראש – אני אומר לידידי הסטודנטים – את שיעור ההפחתה הזאת.

זאב בוים: הגישה של תנאי מוגדר של הפחתה ב-50% לא באה בחשבון, כשנכנסים למשא-ומתן כזה.

זאב בוים: צריך גם לקבוע לוח זמנים צפוף לעבודת הוועדה.

דוד טל: אבקש לסיים.

זאב בוים: ולא מן הנמנע, שכדי לקבוע את לוח הזמנים הזה ולעשות אותו אפקטיבי, הסטודנטים יידרשו באותו זמן לשיעורים מופחתים של תשלומים למוסדות ההשכלה הגבוהה, ומובן שהסטודנטים יחזרו לאלתר ללימודים.

זאב בוים: אם יתקבלו עקרונות אלה, חברי הכנסת, על-ידי הממשלה והסטודנטים, אני מאמין שניתן יהיה למצוא פתרון למשבר ולהגיע להסכם מחודש או משופר.

זאב בוים: דבר אחרון, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות מכאן קריאה למזכ"ל ההסתדרות עמיר פרץ.

עמנואל זיסמן: יושב-ראש.

זאב בוים: יושב-ראש ההסתדרות החדשה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

יובל נאמן: אמרת החלשה?

יובל נאמן: לא שמעתי.

זאב בוים: כן, אבל היא חלשה שמתחפשת לחזקה.

אופיר פינס-פז: חלשה, היא עשתה לכם בית-ספר החלשה הזאת.

זאב בוים: אני מציע להסתפק בתואר בלי – – –

חיים רמון: אדוני שר האוצר, הקודמת לא שבתה מעולם, כי היא אכלה משולחן האוצר, והחדשה עשתה לך בית-ספר, כמה שביתות.

יובל נאמן: שמעתי ממך שמאות מיליונים עברו – – –

חיים רמון: בישנה.

יובל נאמן: להסתדרות, אפילו השתמשת במלה "גנבו".

חיים רמון: בישנה, ההסתדרות הישנה גנבה מיליארדים, ואתה משום מה מתגעגע לישנה, אותה אפשר היה לקנות ואפשר היה לשחד.

דוד טל: חבר הכנסת רמון, אנחנו עוד מעט קרבים לבחירות, למה?

זאב בוים: חבר הכנסת רמון, אני חושב, שמה שהתכוון שר האוצר לומר הוא, שמלווייתנים הם נעשו סרדינים.

חיים רמון: לא, הם היו סרדינים, ועכשיו הלווייתנים אכלו אותו בלי מלח בקלות.

זאב בוים: על כל פנים, אני רוצה לקרוא פה לחבר הכנסת עמיר פרץ: רד מהסטודנטים.

דוד טל: תודה.

זאב בוים: הסר את המארב שהשכבת מול הממשלה.

זאב בוים: אין ולא צריך להיות קשר בין ענייני העובדים במשק, הוועדים הגדולים, עם המאבק של הסטודנטים.

זאב בוים: וכל עוד אתה שוכב במארב שלך, הוא מכביד ולא מסייע למציאת פתרון ולחיסול המשבר עם הסטודנטים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אחמד סעד.

דוד טל: חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, שר האוצר הנכבד, אני חושב שהיום עשינו צעד ראשון לקראת פתרון מצוקת הסטודנטים.

מיכאל נודלמן: חוק הלוואות לשכר לימוד לסטודנטים עבר בקריאה טרומית, ואני חושב שעם הממשלה אפשר לפתור את הבעיה.

מיכאל נודלמן: כבר הזכרתי בדיון על הצעת החוק הזה את מצוקות הסטודנטים, את העובדה שהם נכנסים ללימודים אחרי צבא, בגיל מסוים.

מיכאל נודלמן: יש סטודנטים שיש להם משפחות ואין להם הורים והם צריכים לעבוד כדי לסבסד את הלימודים שלהם ואת כל הדברים האחרים.

מיכאל נודלמן: בתנאים אלו תקופת הלימודים מתארכת והאינטנסיביות יורדת, והלימודים לא תופסים את המקום הראשון בסדר העדיפויות של הסטודנטים, מאחר שהמקום הזה נתפס על-ידי הדאגות לפרנסה.

מיכאל נודלמן: בגלל זה יש לנו כמה בעיות: האחת – אין מומחים בהיי-טק ואין כוח-אדם צעיר שרוצה להיכנס לתחום המדע, וזו בעיה גדולה מאוד, ובעיה כלכלית.

דוד טל: חבר הכנסת נודלמן, קראתי השבוע שתל-אביב היא בעצם העיר הגדולה בעולם מבחינת ההיי-טק.

מיכאל נודלמן: אבל חסרים עכשיו 3,000 מומחים.

עמנואל זיסמן: מקום עשירי בעולם.

דוד טל: לא, אבל כבירת ההיי-טק.

מיכאל נודלמן: אבל חסרים עכשיו 3,000 מומחים בתכנות ובאלקטרוניקה, ויש מצוקה בכוח-אדם צעיר במדע.

מיכאל נודלמן: ילדים אחרי הלימודים לא רוצים להיכנס ללימודי מדע.

עמנואל זיסמן: לכן ש"ס חלשה בתל-אביב.

מיכאל נודלמן: ואני גם חושב, שהתועלת הכלכלית מזה היא לא רק לסטודנטים, אלא גם למדינה, כי בכל מדינה יודעים שהשקעה בכוח-אדם היא ההשקעה הטובה ביותר.

מיכאל נודלמן: אני לא מדבר על כך שהשכלה גבוהה צריכה להיות חינם – זה היה באנגליה, זה היה בנורבגיה, והרעיון הזה נפל.

מיכאל נודלמן: צריך להיות תשלום, אבל צריכים להיות תנאים, כך שסטודנט ישתתף בלימודים כמו שצריך.

מיכאל נודלמן: בגלל זה אני קורא לשר האוצר לשוב לבדוק את העניין.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שהשקעה בהלוואות ללימודים היא יותר זולה מהשקעה בלימודים שאתם רוצים או צריכים לתת לסטודנטים.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שאנחנו צריכים לפתור בעיה זו מייד ולא לחכות זמן רב, כי קשה לראות הפגנות של סטודנטים, ואפילו קשה לי לראות את המשטרה שלנו, שכן אלה הילדים שלנו ואלה ילדים של נציגי משטרה, וזה לא מקובל בעם שלנו ובמסורת שלנו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך, חבר הכנסת נודלמן.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – בבקשה, גברתי.

עמנואל זיסמן: האם אתה יכול לקרוא בשמותיהם של עשרת הדוברים הבאים?

דוד טל: כן, בבקשה, זה לא יגרום לי טרחה מרובה.

דוד טל: עשרת הדוברים הבאים הם: חבר הכנסת סעד, חברת הכנסת מאור, חבר הכנסת אלון, חבר הכנסת פינס, חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת וייס, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת חטיב, חבר הכנסת אלסאנע וכו' וכו'.

האשם מחאמיד: למה – – –

דוד טל: הוא ביקש רק עשרה.

דוד טל: בבקשה, גברתי, המיקרופון שלך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נאמרו פה דברים חשובים גם על-ידי הפותחת, חברת הכנסת חזן, וגם על-ידי הדוברים, ואנסה להוסיף פה רק כמה נקודות.

תמר גוז'נסקי: הנקודה הראשונה היא בקשר להתנהגות המשטרה.

תמר גוז'נסקי: הטענות של אכיפת חוק הן תמיד טענות סלקטיביות, ותמיד יש להן ריח פוליטי מאוד חזק.

תמר גוז'נסקי: ראינו שידור ארוך על הפרות חוק שנעשות על-ידי מתנחלים, ולא היתה באותה כתבה אפילו מלה אחת על הדרך שבה רשויות אכיפת החוק פועלות נגדם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם יודעים על מקרים רבים אחרים של קבוצות שחסמו כבישים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהתנהגות המשטרה היתה מכוונת לפי הוראות מלמעלה, והאשמה היא כלפי המשטרה, ובמיוחד כלפי מי שנתן לה הוראה לשבור בכוח, וזו לא פעם ראשונה שמנסים לשבור בכוח שביתת סטודנטים.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת, כשבני עוד למד באוניברסיטה היתה שביתה גדולה, בערך לפני עשור, וגם כן היו שוטרים על סוסים וגם כן תקפו את הסטודנטים ושברו להם שיניים וידיים.

תמר גוז'נסקי: לכן, יש מסורת של עימות אלים מאוד עם הסטודנטים, שצריך להוקיע אותו.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה היא, שאנחנו מדברים על אלימות על רקע של תביעות מאוד צודקות.

תמר גוז'נסקי: התביעות הצודקות הן גם על רקע ההכרה של הממשלה.

תמר גוז'נסקי: בעשור האחרון גדל בצורה מדהימה השיעור שבו הממשלה מסבסדת בעצם, או משלמת, את ההוצאות של ההשכלה הגבוהה.

תמר גוז'נסקי: לכן, הממשלות בישראל בעצם אמרו: ההשכלה הגבוהה נחוצה, נוציא על זה הרבה כסף.

תמר גוז'נסקי: הבעיה הגדולה היא, שסטודנט ישראלי צריך להוציא לא רק על שכר לימוד, אלא גם על הוצאות קיום.

תמר גוז'נסקי: במקומות רבים בעולם יש מעונות זולים לסטודנטים, גם לסטודנטים נשואים.

תמר גוז'נסקי: היום סטודנט ישראלי, במקרים רבים, צריך לשכור דירה.

תמר גוז'נסקי: בהרבה מאוד מקומות בעולם יש אפשרויות מסובסדות בקשר לספרי לימוד ובכל מיני דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: יש מערכת שלמה שתומכת.

תמר גוז'נסקי: כל המערכות האלה לא קיימות, ונשאר בעצם המאבק על שכר הלימוד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת – אדוני שר האוצר – שמנקודת הראות של טובתה של החברה הישראלית ושל עתידה של מדינת ישראל, אנחנו רוצים להגיע למצב שבו כולם ילמדו, לדעתי, חינם מגן-הילדים ועד לאוניברסיטה.

תמר גוז'נסקי: אומרים, אבל לא, מה זאת אומרת לא ישלמו?

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, פעם חשבו שמוכרחים לשלם עבור השכלה בבית-ספר תיכון, שאי-אפשר בלי לשלם בבית-ספר תיכון.

תמר גוז'נסקי: מה קרה כשעשו את הרפורמה וביטלו את שכר הלימוד בתיכון?

תמר גוז'נסקי: השכבות החלשות, השכבות שקודם לא הגיעו לתיכון, הגיעו לתיכון.

תמר גוז'נסקי: הגיעו לתיכון בנות בשיעור הרבה יותר גבוה מאשר הגיעו קודם לכן.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר יקרה גם בגני-הילדים.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר יקרה גם בתחום ההשכלה הגבוהה.

תמר גוז'נסקי: לגבי המקורות, אני חושבת שהממשלה הזאת יש לה סדר עדיפויות עקום ומעוות.

תמר גוז'נסקי: ראיתי את הצעת התקציב, את ההגדלה של ההוצאות הצבאיות ואת ההוצאות על ההתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהבעיה איננה תקציבית.

תמר גוז'נסקי: פה, אדוני שר האוצר, נכנסת לוויכוח על פרינציפ מוטעה, פרינציפ מזיק לחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לך להיכנס למשא-ומתן ישר וכן עם הסטודנטים, ולא להיאחז בעניין של ביצוע הסכמים.

תמר גוז'נסקי: שמעתי שבמשרד הפנים שובתים כי הממשלה אינה מבצעת הסכם שנחתם עמם.

תמר גוז'נסקי: כך שבעניין קיומם של הסכמים יש שני צדדים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד.

דוד טל: עד שחבר הכנסת אחמד סעד יגיע, אני מבקש לקדם בברכה את תלמידי ותלמידות בית-הספר התיכון חורה מהנגב, שהגיעו לביקור בכנסת ישראל והם יושבים ביציע.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהתחלה אני רוצה להגיד, שאני לא רק מזדהה, אלא אני תומך במאבק הצודק של הסטודנטים.

אחמד סעד: אני חושב, שהמאבק שלהם הוא מאבק על אופי, מהות ועתיד החברה שאנחנו רוצים אותה ורוצים לחיות בה.

אחמד סעד: שמעתי את נאומך, אדוני שר האוצר.

אחמד סעד: בשטח יש עובדות אחרות.

אחמד סעד: בשנים האחרונות הלך והעמיק הפער החברתי, הקיטוב החברתי, בין עשירים ובין אלו שחיים מתחת לקו העוני, וחייהם של אלו שחיים מתחת לקו העוני, אם הם מהשכונות, אם הם מעיירות הפיתוח, אם הם מהכפרים הערביים, מחיר המחיה שלהם נהיה יותר גבוה, עלה יותר.

אחמד סעד: למשל, אני אב של בת שלומדת באוניברסיטה שנה שנייה ויש לי שישה ילדים.

אחמד סעד: אני חבר כנסת ואשתי עובדת.

אחמד סעד: אני אומר לך, שקשה מאוד גם לשלם בשבילה על השכלה גבוהה וגם שכר דירה וגם שהיא תחיה מחוץ לכפר שלה.

אחמד סעד: הוויכוח צריך להיות על סדר העדיפויות.

אחמד סעד: למה בארצות שמסביבנו – אני לא מדבר על אירופה – במצרים ובסוריה, ההשכלה הגבוהה היא חינם?

אחמד סעד: למה אצלנו לא?

אחמד סעד: למה לא נבנה סדר עדיפויות אחר?

אחמד סעד: החינוך הוא דבר עיקרי, הוא עתיד החברה שלנו.

אחמד סעד: לכן אני חושב, שהדרישות של הסטודנטים להורדת שכר לימוד הן דרישות צודקות.

אחמד סעד: כמו שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אנחנו גם התרגלנו לכך שהלימודים בתיכון הם חינם.

אחמד סעד: למה לא? ואז לא נסגור את הדלת בפני המוכשרים מהשכבות העניות להגיע לאוניברסיטה.

אחמד סעד: אנחנו לא נהפוך את האוניברסיטה לנחלתם של בני העשירים, שיכולים לשלם.

אחמד סעד: לבסוף, אני מצטרף לאלו שמגנים את ההתנהגות של המשטרה, את ההתנפלות והאלימות נגד הסטודנטים.

אחמד סעד: לפחות כלפי ציבור זה הייתי מצפה שתהיה גישה אחרת, לפחות כמו הנועם המופנה אל המתנחלים.

אחמד סעד: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: הדובר הבא – חבר הכנסת בני אלון; איננו.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

דוד טל: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים אורון.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת יהודה לנקרי.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, המאבק של הסטודנטים אינו מאבק להורדת שכר הלימוד בלבד.

עמנואל זיסמן: זהו מאבק להבטחת המעמד והביטחון הכלכלי בתקופת הלימודים.

עמנואל זיסמן: אם חבר הכנסת רביץ, שאני שולח לו מפה ברכת החלמה, לא היה משהה וממסמס את הדיונים בוועדה המשותפת, יכולנו כבר להיות עם שני חוקים.

עמנואל זיסמן: אתה טועה.

עמנואל זיסמן: המאבק הזה, ואני מכיר אולי יותר ממך את המציאות הזאת במשך 50 שנה – זהו מאבק שזוכה לתמיכה עממית לאומית רחבה, והוא יוכתר בהצלחה.

עמנואל זיסמן: אבל, אם יימשכו העקשנות והנוקשות, הוא יכול להגיע לתוצאות שגם אני לא רוצה בהן, כי יש כוחות פוליטיים שמתערבים, וזה קשור גם בחוסר היציבות הכלכלית בזמן האחרון, בחוסר היציבות הפוליטית וגם בחוסר היציבות בכנסת הזאת.

עמנואל זיסמן: לכן צריך למהר ולסיים את השביתה הזאת.

עמנואל זיסמן: מה שאנחנו מציעים הוא לא רק הצעת החוק של נודלמן.

עמנואל זיסמן: אנחנו מציעים למעשה לתת הלוואה למשך תקופה מוגדרת וקבועה של הלימודים לכל סטודנט באשר הוא, גם אם הוא לומד מקצועות ריאליים, גם אם הוא לומד מקצועות הומניים, גם אם הוא לומד באוניברסיטאות, במכללות ואפילו במכללות הבלתי-מתוקצבות.

עמנואל זיסמן: אדוני שר האוצר, למעשה הפתרון נתון עכשיו בידי ראש הממשלה, ואתה תראה שבשעות הקרובות ידלגו עליך בניגוד לדעתי, כי אני רוחש לך כבוד, לא רק אהדה.

עמנואל זיסמן: אני רוחש לך כבוד והערכה גם כשר אוצר.

עמנואל זיסמן: יש היום מצב חדש, כי סטודנט, כמו עולה חדש, כמו מעוט יכולת, חייב עכשיו לשלם שכר דירה גבוה יותר, כי הדולר איננו אותו דולר.

עמנואל זיסמן: הייתי אתמול ב"שופרסל", וראיתי קבוצה של עובדים בשעות הערב המאוחרות מדביקים מחירים גבוהים יותר ב-10% וב-15%.

עמנואל זיסמן: קרה משהו.

עמנואל זיסמן: יש היום מציאות כלכלית חדשה, ועל זה אתה תצטרך לתת תשובות לנו ולעם ישראל ומייד.

עמנואל זיסמן: במצב הזה צריך להבין, שהמאבק הזה הוא מאבק לא על שכר הלימוד.

עמנואל זיסמן: כי אם בחודש יולי, כשנפגשנו, אפשר היה לגמור את זה בהורדת שכר הלימוד ב-20%–25% ובהקמת ועדה לפתרון כולל ולאורך שנים, עכשיו העניין משתנה.

עמנואל זיסמן: אני אומר לך, שאם תמשיך בעמדה הבלתי-מתפשרת, הסוף יהיה שבשעות הקרובות ביותר ראש הממשלה עומד לקבל, אולי הוא כבר קיבל, הצעות, והוא ישנה עמדה.

עמנואל זיסמן: אל תחייך.

עמנואל זיסמן: אני אומר את זה מתוך זה שאני רוצה גם לשמור עליך – אתה חשוב לי, על עקרונותיך ועל חילוקי הדעות שבינינו.

עמנואל זיסמן: השביתה הזאת חייבת להסתיים בפתרונות של ממש.

עמנואל זיסמן: יש שיטה, קוראים לה השיטה האוסטרלית – לא חשוב לי השם – לתת הלוואות.

עמנואל זיסמן: גם אני למדתי עם הלוואות ועבודה.

עמנואל זיסמן: אתה מסתמך על משהו מסוים.

עמנואל זיסמן: נכון, זה גדל.

עמנואל זיסמן: למה זה גדל?

עמנואל זיסמן: כי מספר מקבלי תעודות הבגרות עלה, כי עכשיו יש לא רק שבע אוניברסיטאות אלא יש גם מכללות ושלוחות.

עמנואל זיסמן: יש שורה של דברים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים ולומר דבר אחד: אם אתה היית עורך-דין עצמאי – ואתה בעל מוניטין כעורך-דין – והיית מייצג אותם, מה היה הטיעון שלך?

עמנואל זיסמן: הרי לא יהיה בורר לפי ההסכם הזה, גם לא בוררות.

עמנואל זיסמן: תהיה החלטת ממשלה.

עמנואל זיסמן: אתה לא יכול להסתמך על כך שיש הסכם.

עמנואל זיסמן: ההנהגה הזאת של הסטודנטים מתחלפת כל שנה.

עמנואל זיסמן: זה המקום היחיד בארץ שבכל שנה יש בו בחירות.

עמנואל זיסמן: הם חתמו הסכם לחמש שנים, וזאת כאשר יש שינויים ותמורות כלכליות בארץ.

עמנואל זיסמן: מי יודע לאן עוד נגיע עם המצב הכלכלי, אולי למקום שאפילו אתה לא חזית אותו.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אמרתי שסגרתי את הרשימה.

דוד טל: חבר כנסת שאני קורא בשמו ולא יהיה באולם המליאה, לא אחזור על שמו, לא אשנה ולא אשבש את סדר הדוברים.

דוד טל: אנא מכם, כפי שחבר הכנסת אורון יושב כאן כבר דקות לא מעטות וממתין לתורו, כך חברים אחרים שחשוב להם לשאת את דברם, יואילו בטובם וישבו פה.

דוד טל: מי שרוצה להיות ספון בחדרו, זו זכותו, אבל אז אעבור הלאה.

ענת מאור: מה אתי?

דוד טל: כל אחד שמסתכל במחשב, גם אם הוא השלישי בין הדוברים, צריך להביא בחשבון שייתכן שמספר אחת ושתיים לא נמצאים באולם המליאה.

דוד טל: כדאי שכל מי שנמצא בעשירייה הראשונה יהיה פה.

דוד טל: לא יהיה נורא אם יהיה פה 30 דקות.

בנימין אלון: אתה קורא את השמות בקול רם?

בנימין אלון: שומעים אותך?

דוד טל: בוודאי.

דוד טל: אני חושב שקולי רם מספיק.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אני קודם כול מבקש מחילה מחבר הכנסת בני אלון.

יורי שטרן: החזקתי אותו מחוץ לאולם המליאה, ובאשמתי הוא לא הגיע בדיוק באותה דקה.

דוד טל: אני מניח שהוא מוחל לך.

יורי שטרן: אני מבקש שאתה תמחל לו.

יורי שטרן: העניין שאנחנו דנים בו הוא עניין אסטרטגי.

יורי שטרן: אני רוצה להתייחס רק לשלושה היבטים של השביתה ושכר הלימוד בהשכלה הגבוהה.

יורי שטרן: אוציא מן הכלל נושא שאיננו אסטרטגי, או שהוא אסטרטגי במובן אחר, והוא אלימות המשטרה.

יורי שטרן: אני מבקש שהממשלה תתייחס ברצינות רבה עד כמה שאפשר, גדולה עד כמה שאפשר, לתמונות שראינו, לתלונות שקיבלנו, לטענות ששמענו.

יורי שטרן: זה לא ייתכן שאלה המראות שאנחנו רואים בטלוויזיה הישראלית.

יורי שטרן: אשר לדברים הקשורים להשכלה הגבוהה: בדיונים שנערכו בנושא זה נאמר, שמדינת ישראל היא אחת המתקדמות מבחינת מספר בעלי תואר שני ושלישי בעולם.

יורי שטרן: זו טעות אופטית: חלק ניכר מבעלי התואר אצלנו הם עולים חדשים.

יורי שטרן: לפחות שליש מהם הם עולים חדשים מחבר העמים, ממערב-אירופה ומדרום-אמריקה, שהביאו אתם את התארים משם.

יורי שטרן: על-פי רוב, יהודי בחוץ-לארץ מקבל השכלה גבוהה.

יורי שטרן: כך נהוג כמעט בכל משפחה יהודית, ולכן, כאשר מגיעות עליות אלה, גדל גם אצלנו מספר בעלי התואר.

יורי שטרן: אם אתה לוקח את הנער או הנערה הישראלים שגדלים כאן, הולכים לצבא ואחר כך לאוניברסיטה, מספר מקבלי התואר בקרב האוכלוסייה הזאת נמוך יחסית.

יורי שטרן: הוא ברמת ביניים בעולם המערבי, ומבחינה זו איננו נמנים עם המתקדמות שבמדינות.

יורי שטרן: לכן, כאשר אנחנו מדברים על גובה שכר הלימוד ועל מעטפת שכר הלימוד, נכון אמרה כאן חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: ההוצאות עבור המעונות, מקומות המגורים, התשלום עבור ספרי לימוד וכל ההוצאות הנלוות אצלנו כבדים מאוד.

יורי שטרן: שכר הלימוד גבוה והפרנסה נמוכה יחסית למקובל במדינות המערב.

יורי שטרן: מוסכם על כולנו, שעתידנו הוא בתחום ההיי-טק ובענפים עתירי מדע וידע.

יורי שטרן: אנחנו חייבים לעמוד גם בהתמודדות הצבאית שלנו מול השכנים הקרובים והרחוקים, לשמור על רמת הידע, על רמת האינטליגנציה ורמת ההשכלה הגבוהה.

יורי שטרן: אין לנו פה פשרות.

יורי שטרן: גם אם נדע שיש איזו מדינה במרכז-אירופה שהיא פחות טובה מאתנו, מה זה יעזור לנו ברגע של אמת?

יורי שטרן: נכון שמצבם הכלכלי והסוציו-כלכלי של הסטודנטים שונה, ולא צריך לקבל תמיד החלטות גורפות בקטע הזה.

יורי שטרן: אבל, כאשר הסטודנטים באים עם הנתונים ומראים את המצוקה האמיתית של רוב-רובם, שלא לדבר על מצוקתם של אלה שלא הגיעו בכלל לאותם סכומים הנדרשים כדי להיכנס למערכת – על אלה אנחנו לא מדברים, הם לא שובתים עם הסטודנטים כי לא התמזל מזלם להיות סטודנטים – כאשר מדובר על אלה, ההתחשבות צריכה להיות אחרת.

יורי שטרן: לשמחתי הרבה עברה בקריאה טרומית הצעתו של חברי לסיעת ישראל בעלייה, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, על מתן הלוואות לימודים לסטודנטים.

יורי שטרן: הופתעתי מעמדת הממשלה: דווקא בעת ההפגנות, המחווה המינימלית שהממשלה היתה חייבת, לדעתי, לעשות למען הסטודנטים היא לאמץ את החקיקה הזאת, שהיא רק בקריאה טרומית ואפשר עוד לעבוד עליה.

יורי שטרן: חבל שזה לא קרה, אבל טוב שהיא עברה בכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת חיים אורון.

דוד טל: חברי הכנסת, אני שב וקורא את שמות הדוברים אחריו, כדי שמי ששומע כרגע בחדרו יוכל לבוא לאולם המליאה: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת יהודה לנקרי, חבר הכנסת תאופיק חטיב, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת חיים רמון, חבר הכנסת מקסים לוי, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, חבר הכנסת נסים דהן וחבר הכנסת דדי צוקר.

דוד טל: אלה הדוברים הבאים.

דוד טל: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

דוד טל: אם אדוני ירצה קצת יותר, אאפשר לו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, העובדה שמאבק הסטודנטים כבר יצא מן המסגרת שבה התחיל היא נתון.

חיים אורון: אני מציע לכולם, וקודם כול לממשלה, לקחת את העובדה הזאת כחלק מהנתונים של ההתמודדות עם השאלה.

חיים אורון: הנתון המרכזי הוא העובדה, שפרצו על פני השטח תסכול, זעם וכעסים שאינם מתמקדים רק בשאלה הנקודתית של שכר הלימוד.

חיים אורון: אני מברך את הסטודנטים ואת מנהיגיהם.

חיים אורון: נכון, לפעמים קצת באי-בהירות, לפעמים לא באופן ברור ומהוקצע, הם מציגים את המאבק של היום כמאבק שהוא מעבר לשאלת שכר הלימוד.

חיים אורון: התסכול שלהם נובע מתחושה של חלוקה בלתי שווה של הנטל ושל עומס שלא ניתן לעמוד בו.

חיים אורון: שני אלה יוצרים את העוצמות.

חיים אורון: אני מודה, מבחינות מסוימות גם אני הופתעתי לראות עד לאיזו עוצמה הם הגיעו.

חיים אורון: אין טעם לכל ניסיון להתמודד עם השאלה הזאת בלי להביא בחשבון – אדוני השר, אולי תשמע גם את מה שאני אומר – את העובדה, שהפכה לחלק מהמציאות, שהמאבק חרג מהתחום המצומצם שבו עסק, ולא משום שהיתה מעורבות של אנשים פוליטיים.

חיים אורון: אני מקווה ומאחל לסטודנטים, שבעניין המסוים שלהם דרכם תצלח, ושציבור הסטודנטים יראה עצמו כחלק מהתמודדות על דמותה החברתית של מדינת ישראל, ולא רק בקטע המסוים שבו הם נאבקים עכשיו.

חיים אורון: אדוני השר, הדברים האלה מנסרים בחלל הכנסת לא מעכשיו.

חיים אורון: אתה לא נוהג לקרוא קריאות ביניים, אבל אם היתה לך קריאת ביניים, היית שואל: איפה היתה הממשלה שאתם הייתם חברים בה?

חיים אורון: והייתי אומר לך, שאמרתי אותם דברים גם אז.

חיים אורון: חלק מהחברים אולי יכעסו על אמירה זו שלי, אבל אני לא חושב שבמציאות של היום הלימודים באוניברסיטאות צריכים להיות חינם.

חיים אורון: ברגע שיהיו לימודים חינם, זה יהיה רגרסיבי.

חיים אורון: אבל, אני חושב, אדוני השר, שחייבים למצוא מייד מערכת שהיא ביסודה לאומית.

חיים אורון: בכוונה אני משתמש במושג הזה; לאו דווקא מערכת ממלכתית, אני לא מדבר עכשיו על כלי הביצוע.

חיים אורון: חייבים למצוא מערכת לאומית שתבטיח לאותה קבוצה של סטודנטים שאינם יכולים לעמוד בזה – לימודים חינם, או שכר לימוד בשיעורים מאוד נמוכים, ולשאר ליצור מערכת של הלוואות לשכר לימוד שיהיה בהן עיקרון כפול: ראשית, תהיה בהן ערבות לאומית – וגם פה אני לא אומר עכשיו אם זו ערבות מדינה או ערבות אחרת – ויהיה ברור למי שמקבל את ההלוואה איזו מחויבות הוא נטל על עצמו, והוא לא יהיה נתון לשינויים של שיעור ריבית בטווחים כאלה ואחרים, או לשינויים אחרים בכל מיני שווקים.

חיים אורון: שנית, קצב ההחזר ומועד ההחזר של ההלוואה יהיו בטווחים כאלה שבהם ההשכלה תיתן תפוקות גם ברמה האישית, כך שהסטודנט יוכל להחזיר את ההלוואה שלו.

חיים אורון: אם ניכנס למסלול הזה ובתוכו נגלם סבסוד לקבוצות מסוימות – לא אחיד לכולם – אני חושב שניתן יהיה לתת תשובה נכונה, נקודתית ומהירה על המצוקה, שאגב, לא קשורה רק בהסכם שאתה ציינת בראשית דבריך, אדוני השר.

חיים אורון: היא קשורה לציבור הולך וגדל של תלמידים שאינם נמצאים במערכת המסובסדת של ההשכלה הגבוהה, ושם לא מדברים על מחצית מ-10,000 או מ-11,000 שקל; שם מדברים על 20,000, 28,000 ו-30,000 שקל.

חיים אורון: והתשובה שאני מדבר עליה צריכה להקיף את כולם.

חיים אורון: היא לא יכולה להיות תלויה רק במקום שהסטודנט לומד בו, אלא היא צריכה להקיף גם את עצם העובדה שהוא נמצא בקטגוריה של לימודים על-תיכוניים.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב תעשה הכנסת אם תתאחד, בין במסגרת הוועדה המשותפת ובין על בסיס ההצעה שנתקבלה היום, ויפה שעה אחת קודם.

חיים אורון: לסיום, אדוני השר, אני מצטרף במידה מסוימת למה שאתה אמרת פעמים מספר במהלך היום הזה.

חיים אורון: לצערי הרב, השבר הקואליציוני שאנחנו נתונים בתוכו היום והמציאות המאוד-מורכבת, שבה לקואליציה אין רוב בשום נושא ולאופוזיציה בינתיים אין רוב ללכת לבחירות – אנחנו נשלם על כך מחירים רבים בתחומים רבים, בהתעצמות של משברים בשיעורים שאי-אפשר לעמוד בהם, וגם מהבחינה הזאת צריך להתלכד ולהתאחד, ויפה שעה אחת קודם, כדי לקבוע מועד של הליכה לבחירות, ואז נוכל אולי לאתר שורה של משברים; ולא – גם על רקע הדברים שנאמרו פה על-ידי הקודם לקודמי, חבר הכנסת זיסמן, על מצב של מציאות כלכלית מאוד מאוד לא יציבה – אנחנו צפויים לכך שחלק מהמשברים, שאולי ניתן היה להפוך אותם לחלק יותר לאטנטי, עלולים לפרוץ בשיעורים מאוד גבוהים.

חיים אורון: רקע של מציאות פוליטית לא יציבה ומתחים בתחומים אחרים הוא מתכון בטוח לחוסר יכולת לפתור בעיה כלשהי.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת אורון.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו, כאמור – חבר הכנסת לנקרי, ואחריו, כאמור – חבר הכנסת חטיב.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המאבק של הסטודנטים במדינת ישראל הוא מאבק על פני החברה הישראלית בכללותה.

עבד-אלוהב דראושה: מי שלא מבין זאת וחושב שזה רק עניין כספי, תקציבי, טועה.

עבד-אלוהב דראושה: הסטודנטים נאבקים למען כולנו, למען החברה בכללותה, והזעקה של הסטודנטים להורדת שכר הלימוד באוניברסיטאות היא זעקה לריפוי החברה הישראלית בכללותה.

עבד-אלוהב דראושה: ותראו איזה פלא.

עבד-אלוהב דראושה: מדינת ישראל, המתגאה בהיותה מדינה עשירה, מפותחת, דמוקרטית – מדינת ישראל היא היחידה בכל האזור הזה שאנחנו חיים בו, שמשלמים בה שכר לימוד בחינוך הגבוה, או בכלל שכר לימוד.

עבד-אלוהב דראושה: מדינות שכנות לישראל, שהן הרבה יותר עניות מישראל, יש בהן פטור מלא משכר לימוד אקדמי.

עבד-אלוהב דראושה: לפני שלושה ימים הייתי בירדן עם חברי, חברי הכנסת הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: ירדן היא מדינה ענייה לכל דבר, אבל בירדן החליטו, שהאסטרטגיה היא אסטרטגיה של חינוך חינם וחובה, בגיל הרך, ביסודי ובתיכון ופטור משכר לימוד בכל האוניברסיטאות.

עבד-אלוהב דראושה: ירדן מרשה לעצמה להעניק פטור משכר לימוד באוניברסיטאות.

עבד-אלוהב דראושה: לפני שבועיים-שלושה היינו במצרים.

עבד-אלוהב דראושה: מצרים היא מדינה בת 65 מיליון נפש; גם היא מדינה לא עשירה – אם כי המצב הכלכלי הולך ומשתפר בה – אבל גם במצרים יש פטור מלא משכר לימוד.

עבד-אלוהב דראושה: בסוריה היינו כמה פעמים בתקופה האחרונה, וגם שם יש פטור מלא משכר לימוד, מטרום-חובה ועד סיום תואר פרופסור.

עבד-אלוהב דראושה: גם באירופה יש פטור מלא משכר לימוד.

עבד-אלוהב דראושה: מדינת ישראל מפגרת גם לעומת העולם השלישי, לא רק לעומת אירופה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יודע מה קרה כאן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני שר האוצר, אני מציע שתאמץ תוכנית חומש.

דוד טל: אבל למה מפגרת?

דוד טל: אולי סדר העדיפויות בה אחר?

דוד טל: לא מפגרת.

עבד-אלוהב דראושה: היא מפגרת בכיוון האקדמי, בכיוון של שכר לימוד.

עבד-אלוהב דראושה: לזה אני מתכוון.

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי שמדינת ישראל היא מדינה משגשגת, מפותחת, היא מדינה עשירה.

דוד טל: עשירה?

עבד-אלוהב דראושה: עשירה יחסית לעמי האזור.

עבד-אלוהב דראושה: לא דיברתי על סעודיה ולא על כוויית ולא על עומאן.

עבד-אלוהב דראושה: דיברתי על מדינות עניות כמו ירדן, כמו מצרים, שיש בהן פטור מלא משכר לימוד.

עבד-אלוהב דראושה: אני מציע ששר האוצר יבנה תוכנית ויגבש צוות של מומחים.

עבד-אלוהב דראושה: תבנו תוכנית אסטרטגית לפטור מלא משכר לימוד, לפי תוכנית חומש.

עבד-אלוהב דראושה: כל שנה – הנחה של 20% בשכר לימוד, כך שאחרי חמש שנים יהיה פטור מלא משכר לימוד.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שמדינת ישראל יכולה לעמוד במעמסה הזאת במסגרת התקציב שלה.

עבד-אלוהב דראושה: מדינה שבה אישרה הממשלה, רק לפני כמה ימים, מעל מיליארד שקל לכמה כבישים עוקפים להתנחלויות המזויפות, האימפריאליסטיות, בגדה המערבית – מדינה כזאת, ממשלה כזאת, יכולה ללכת לתוכנית חומש שבמסגרתה יהיה פטור מלא משכר לימוד.

עבד-אלוהב דראושה: ואני, כאבא לשני ילדים שלומדים באוניברסיטה, ממש כואב את כאבם של הסטודנטים ותומך במאבק שלהם, שהוא מאבק צודק על פני החברה כולה.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני אומר שזה מאבק צודק, שכולנו כאן צריכים להתאחד סביבו, ואני לא חושב שבנושא הזה יש הבדל בין שר האוצר לבין כל חבר כנסת אחר.

עבד-אלוהב דראושה: אלא שאתה, אדוני שר האוצר, כמי שהואמן על-ידי הכנסת לחלק את העוגה הלאומית – אני חושב שאתה צריך להתוות תוכנית לאומית אסטרטגית, תוכנית חומש, שבמסגרתה, במשך חמש שנים, בתוך חמש שנים, יהיה פטור מלא משכר לימוד לכל הסטודנטים במדינת ישראל.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דוד טל: חבר הכנסת יהודה לנקרי – בבקשה, אדוני.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת חטיב וחבר הכנסת אלסאנע וחבר הכנסת רמון.

דוד טל: אומנם, חבר הכנסת רמון לא נמצא כאן, אבל אני מקווה שהוא שומע, כדי שיזדרז להגיע.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר האוצר, אחרי שחבר הכנסת דוד לוי אמר את דברו בדיון הזה ועזב את המשכן, אזר שכני לספסל הכנסת – חבר הכנסת זאב בוים – מעט עוז ואפיין את נאומו של דוד לוי כערגה רומנטית בהתייחסו לשביתת הסטודנטים.

יהודה לנקרי: ואני רוצה לומר לחבר הכנסת זאב בוים, שבין הערגה הרומנטית של דוד לוי לשמרנות הקפואה, המעונבת והקרה שלו – ברור במה אני בוחר.

יהודה לנקרי: אני בהחלט מאמץ את רוחם של הסטודנטים, שנחלצו סוף-סוף מאותה עדריות כנועה, שהשילו מעליהם את ההוויה הזאת ונחלצו למאבק איכותי נכון, מעודכן, בחברה הישראלית.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת בן-עמי, רן כהן ואנוכי הנחנו על שולחן הכנסת הצעת חוק יומרנית אולי להשכלה גבוהה חינם לפני שנה-וחצי, בלי כל קשר לשביתה הזאת.

יהודה לנקרי: אנחנו גם לא מעודדים אותה, לא מופיעים בה.

יהודה לנקרי: חשבנו שאנחנו עושים בזאת מעשה נכון, מעודכן וצודק.

יהודה לנקרי: היטיב חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה לפני דקות אחדות להשוות את מצבה של מדינת ישראל ביחס למדינות האזור, הייתי מוסיף מדינות המגרב, מדינות אפריקה השחורה, המיוסרות מבחינה כלכלית, בהיבט הזה של שכר הלימוד.

יהודה לנקרי: כמעט בכל היבשות, במדינות המערביות המפותחות, יש השכלה גבוהה חינם, ורק בישראל עדיין מוטל סגר כלכלי אינטלקטואלי על שכבות רחבות בציבור.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת לנקרי, בסוריה משלמים גם הוצאות כיס לסטודנטים, נוסף על שכר לימוד.

יהודה לנקרי: אני מסכים אתך; גם במרוקו אותו דבר.

יהודה לנקרי: נכון, חבר הכנסת דראושה, שרק ברשות הפלסטינית דבק החיידק הזה של שכר לימוד בהשכלה הגבוהה, וגם שם אני חושב שיש לעשות מעשה צודק, גם במסגרת הדו-שיח בינינו לבינם.

יהודה לנקרי: אדוני שר האוצר, אני יודע שמדינת ישראל משקיעה 82% בתקציב ההשכלה הגבוהה – קרוב ל-5 מיליארדי שקל.

יובל נאמן: 5.5.

יהודה לנקרי: 5.5, וזה לא מבוטל.

יהודה לנקרי: אז אנא מכם עשו מאמץ – בחמש שנים, בעשר שנים, פתחו פתח ל-18% נוספים והסירו את האנומליה הזאת מהחברה.

יהודה לנקרי: רק במדינת ישראל ואולי עוד בשתי מדינות בעולם משלמים שכר כה גבוה ללימודים.

יהודה לנקרי: ומה מונח כאן על כף המאזניים?

יהודה לנקרי: זה לא שכר הלימוד לבד – זו בהחלט דמותו, מהותו של הסטודנט הישראלי.

יהודה לנקרי: האוצר טוען באמצעות נציגיך בוועדות שונות, שבעשור האחרון הגדלנו את הקיבולת, גדל מספר הסטודנטים, וכל זה נכון.

יהודה לנקרי: אבל, באיזה מחיר?

יהודה לנקרי: במחיר יצירת סטודנט מרוסק, קרוע ושסוע בין עבודות, בין שכר דירה, בין הוצאות כבירות שכאלה לבין לימודיו, עם תוצאות לא קלות בסוף – בינוניות?

יהודה לנקרי: אני מקווה, שהדיון הזה, אדוני שר האוצר, שבו אתה יושב בשקדנות ובהקשבה, יהיה בבחינת מנחה ושיח שיערבו לאוזניך ולאוזני ממשלת ישראל.

יהודה לנקרי: אני מודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע; אחריו – חבר הכנסת חיים רמון; אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי; אחריו – חבר הכנסת נסים דהן; אחריו – חבר הכנסת דדי צוקר.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, כולם עמדו ויעמדו כאן ויגידו ששביתת הסטודנטים היא שביתה צודקת, ובוודאי דרישותיהם צודקות, ועל זה אין חילוקי דעות.

תאופיק חטיב: אבל, לצערי, היחידים שיגידו לא, יהיו שר האוצר וראש הממשלה, דווקא אותם אנשים שיכולים לתת את הפתרונות.

תאופיק חטיב: שמעתי את שר האוצר אומר משפט, אומנם משפט חשוב וטוב: חתמנו עם הסטודנטים, והסכמים יש לכבד.

תאופיק חטיב: ואני תמה, הסכמים יש לכבד רק מצד הסטודנטים?

תאופיק חטיב: ממשלת ישראל מאז כינונה ועד היום – לא זכור לי עוד ממשלה אחת שמפירה הסכמים כמו ממשלת ישראל.

תאופיק חטיב: ולמה דווקא הסטודנטים חייבים לקיים את ההסכמים, כי הם הצד החלש?

תאופיק חטיב: הפתרון שמציעה ממשלת ישראל לסטודנטים זה שבירה, התעמתות.

תאופיק חטיב: הרי אפשר לשבור אותם ונגמר הסיפור.

תאופיק חטיב: ואני שואל: אם האוצר מקציב בתקציב המדינה לחינוך הגבוה קרוב ל-4 מיליארדי שקל – – –

יובל נאמן: 5.5.

תאופיק חטיב: 5.5.

דוד טל: זה הולך לפי בית שמאי, זה הולך ופוחת.

תאופיק חטיב: זה עולה, והעלות של הסטודנטים עולה עוד יותר.

תאופיק חטיב: 5.5 מיליארדי שקל – השר מתקן את דברי – והדרישות של הסטודנטים למחצית משכר הלימוד עולות כחצי מיליארד בלבד.

יובל נאמן: 800 מיליון.

תאופיק חטיב: אתה יודע מה, על זה אני גם מוכן להתווכח, כי לא בטוח שכולם עומדים בתוכנית לימודים מלאה ומשלמים שכר לימוד מלא ומחצית מזה.

תאופיק חטיב: אבל היו פה הצעות שאני כתבתי אותן וכבר הוצעו.

תאופיק חטיב: ולכן אני צריך לחזור עליהן רק לרענון.

תאופיק חטיב: ממשלה שמשלמת 5.5 מיליארדי שקל, קשה לה להוסיף בכל שנה עוד 100 מיליון שקל לטווח של חמש-שש שנים ולפטור את הסטודנטים במשך חמש-שש שנים האלה באותו מדרג, באותם אחוזים?

נסים דהן: 100 מיליון שקל לשנה השר קונה עכשיו, בלי להתווכח.

תאופיק חטיב: ישב ויציע את זה לסטודנטים.

נסים דהן: הוא הציע להם 500.

תאופיק חטיב: מה 500?

תאופיק חטיב: 500 מיליון שקל?

תאופיק חטיב: אז שייתן ייפוי כוח לחברי הכנסת שיושבים כאן שיסגרו את זה עם הסטודנטים.

נסים דהן: 100 מיליון שקל הוא קונה בלי להתווכח, בעיניים עצומות, בלי לבדוק.

דוד טל: אדוני מדבר כנציגו של שר האוצר במשרד האוצר, או כחבר ועדת הכספים?

תאופיק חטיב: כחבר ועדת הכספים.

דוד טל: ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים?

תאופיק חטיב: כמחלק הכספים, הכול.

דוד טל: תיכף נשמע את השר, אולי הוא יאשר שהוא קונה את זה ב-100 מיליון.

תאופיק חטיב: אם השר יעמוד פה וייתן את ההצעות האלה – נחכה לתשובת הסטודנטים.

תאופיק חטיב: אבל אני לא חושב שהדרישה של הסטודנטים היא כה מוגזמת, וכפי שאמר השר אי-אפשר לעמוד בה.

תאופיק חטיב: אני חושב שאפשר לעמוד בה, וראינו שבתקציב של השנה שעברה, התקציב שונה מקצה לקצה, שונו סעיפים בקרוב ל-1.5 מיליארד שקל, תביעות של כל מיני מפלגות, והשר נכנע ושילם.

תאופיק חטיב: אבל לסטודנטים, מאחר שכנראה אין להם מפלגה – הוא לא מוכן לשלם.

תאופיק חטיב: אני חושב, שהגיע הזמן שבו ניתן יהיה להתייחס אליהם בכבוד, לתת תשובה הומנית והוגנת וצודקת ולפתור את הבעיה.

תאופיק חטיב: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת חיים רמון וחבר הכנסת מקסים לוי וחבר הכנסת נסים דהן וחבר הכנסת דוד צוקר.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, יש לנו פתגם בערבית האומר – אומר את זה בהתחלה בערבית: (נושא דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם לעברית: אם אתה רוצה לזרוע ולאכול אחרי שנה, זרע חיטה.

טלב אלסאנע: אם אתה רוצה לזרוע ולקצור אחרי מספר שנים, זרע זיתים, ואם אתה רוצה לקצור אחרי תקופה ארוכה, שתול אדם.

טלב אלסאנע: )

יצחק וקנין: תרגום.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אם אתה רוצה לנטוע ולקבל את התמורה בעוד שנה – אתה תזרע את החיטה, ואם אתה רוצה לקבל את התמורה בעוד שנים מספר – אז תיטע עצי זית.

טלב אלסאנע: ואם אתה רוצה לנטוע בהשקעה לטווח ארוך – אז תשקיע באדם.

טלב אלסאנע: ולדעתי, ההשקעה בחינוך, באקדמאים, היא ההשקעה הכי כדאית.

טלב אלסאנע: זו השקעה בהון האנושי.

טלב אלסאנע: והעוצמה והיכולת של המדינה הן לא ביכולת הכספית, אם כי היכולת האנושית אחר כך מתורגמת ליכולת הכספית, בתקציב או בהכנסה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול: אותם תלמידים, אותם סטודנטים שלא מצליחים לקבל את הלימודים האקדמיים שלהם פורשים ואחר כך לא משתלבים בתעסוקה, מועדים לאבטלה, מקבלים את דמי האבטלה, מסובסדים על-ידי משרד האוצר.

טלב אלסאנע: הרי בדרך עקיפה אתה הולך ומממן אותם, אבל במקום שיתרמו הם הופכים להיות נטל על החברה.

טלב אלסאנע: מדוע אי-אפשר להקדים תרופה למכה?

טלב אלסאנע: מדוע אי-אפשר להתמודד ולהשקיע באותם סטודנטים?

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, כבוד השר, היום קיבלנו את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ולפיהם האוכלוסייה של מדינת ישראל הגיעה ל-6 מיליונים.

טלב אלסאנע: מספר האוכלוסייה הערבית הוא מיליון ו-240,000.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, שאנחנו כבר מגיעים ל-20% מכלל האוכלוסייה.

אחמד סעד: תוריד מזה את תושבי מזרח-ירושלים.

טלב אלסאנע: ידוע לך מה מספר הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות?

טלב אלסאנע: זה פחות מ-5% מכלל הסטודנטים, אדוני השר.

טלב אלסאנע: מדוע זה קורה?

טלב אלסאנע: כי המצב הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה הערבית הוא כל כך רע, שאותם סטודנטים, שהם מעולים, מצטיינים בלימודים שלהם, לא יכולים להמשיך בלימודים האקדמיים.

טלב אלסאנע: אותו אדם שמשתלב בלימודים האקדמיים, ואחר כך בהיי-טק במדינה, הוא לא רק נכס לעצמו ולמשפחתו, הוא גם נכס למדינה.

טלב אלסאנע: ההפסד הזה בהשקעה בהם הוא הפסד של המדינה.

טלב אלסאנע: מדוע לא נענים לדרישה הצודקת?

טלב אלסאנע: מדוע הולכים ומתמודדים עם הצעקה האמיתית דרך האלות ודרך המשטרה?

טלב אלסאנע: האם זו התשובה?

טלב אלסאנע: כך צריך להגיד להם?

טלב אלסאנע: כך מתנהגת המדינה שלהם עם המנהיגים של העתיד?

טלב אלסאנע: זה המסר שצריך להעביר להם?

טלב אלסאנע: או שצריך להגיד שיש כאן ממשלה, יש שר אוצר שהיתרון שלו שהוא לא נבחר והוא לא חייב לרצות אף אחד חוץ מאשר המצפון שלו, ה"אני מאמין" שלו והדרישות הצודקות.

טלב אלסאנע: אילו דרישות צודקות יותר מאשר לבוא ולהגיד לסטודנטים: אתם אכן צודקים.

טלב אלסאנע: יש אנשים שמקבלים שכר בלי לעבוד, רק ללמוד זאת מצווה.

טלב אלסאנע: רק ללמוד זאת עבודה.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: זה דבר קל להשקיע יום ולילה בלימודים, אם זה בהרצאות או בתרגילים או בהכנה לבחינות?

טלב אלסאנע: זו עבודה קשה.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מדברים על דמי כיס, אבל מדוע מטילים עליהם את הנטל הזה, את הגזירה הזו שהם לא יכולים לעמוד בה?

טלב אלסאנע: לכן, אני סבור שהגיע הזמן להיענות לדרישה, לא מפני שהסטודנטים רוצים זאת, אלא מפני שהחברה רוצה זאת.

טלב אלסאנע: אני חושב שזה יתרום לשכבות החלשות, לסקטור הערבי, וזה ייצור שוויון חברתי בין השכבות.

טלב אלסאנע: לא צריך שהלימודים האקדמיים יהיו נחלת העשירים במדינה, אלא צריך שהם יהיו נחלת כל אדם שמעוניין בהם.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת חיים רמון יעלה ויבוא ויציג ויאמר את דברו.

דוד טל: אדוני, שלוש דקות מספיקות לך?

דוד טל: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, שר האוצר, אני שומע לא פעם אחת ולא פעמיים אותך, את פקידי האוצר, והם מסבירים לנו כמה חשוב שננהג כמו המדינות המתוקנות – כשאני נושא את עיני ורואה מה הן המדינות המתוקנות בעיניך, הרי הן מדינות עם אינפלציה של 2%–3% – ולהשתדל שתהיה אבטלה יותר קטנה.

חיים רמון: בדרך כלל זה מערב-אירופה.

יובל נאמן: למשל אנגליה.

חיים רמון: כן, כן, אני אגיע, מערב-אירופה.

חיים רמון: אני מציע לך, אדוני השר, בוא נעשה ממוצע של אירופה.

חיים רמון: ניקח את כל מערכות ההשכלה הגבוהה באירופה, ניקח את סך כל הסטודנטים שם, אנגליה ושבדיה וגרמניה והולנד וצרפת, שבה משלמים לסטודנט כדי שילמד.

נסים דהן: היה פעם, ביטלו.

חיים רמון: ואנחנו ננסה לעשות ממוצע.

חיים רמון: למה תמיד אתה לוקח את הדוגמה הכי רעה, הכי לא צודקת, ואתה מנסה ליישם אותה בישראל?

חיים רמון: אני רוצה לומר לך, שמכיוון שאני מכיר חלק מההשקפות באוצר, כדי שלא אפגע באנשים, חלילה – –

יובל נאמן: חבר הכנסת רמון, אתה היית חבר בממשלה, היה הדוח הזה.

יובל נאמן: לא נשתנה שום דבר.

חיים רמון: – – אני רוצה להגיד לך דבר שהוא נגדי.

חיים רמון: לצערי, יותר מששרי האוצר לדורותיהם מנהלים את האוצר וקובעים את המדיניות, פקידי האוצר ורוח פקידי האוצר קובעים את המדיניות כמעט לכל שרי האוצר.

יצחק כהן: נערי האוצר.

יובל נאמן: אני במקרה הזה חולק עליך.

חיים רמון: כן, אתה חולק עלי, בוודאי.

חיים רמון: אתה חולק עלי, אבל אני יכול לומר, שבמקרה שלך, אדוני השר, הפקידות שולטת באופן מוחלט.

חיים רמון: הוויכוח הוא אם השר שולט ב-5% ממשרדו, ב-3% ממשרדו; שרים עתירי כוח שלטו אולי ב-10%.

חיים רמון: אני חושב שאתה, אדוני השר, הגעת לשלמות מלאה עם פקידי האוצר.

חיים רמון: הם ראויים לך ואתה ראוי להם.

חיים רמון: אתה בוודאי רואה בזה מחמאה, אני לא.

חיים רמון: הם אנשים טובים, דרך אגב, עם השקפת עולם נוראית של אמצע המאה ה-19.

חיים רמון: אני דיברתי אתם, ואלה אנשים שחושבים שאפילו חוק חינוך חובה חינם הוא דבר המנוגד לתיאוריה הכלכלית.

חיים רמון: אני לא מספר לך דברים מדמיוני הקודח אלא מישיבות שקיימתי אתם, וקיימתי דיון תיאורטי על הכלכלה ועל החברה בישראל.

חיים רמון: אדוני השר, אני אומר לך, שכשאתה בא ואומר לי על הממשלה הקודמת, אתה צודק.

חיים רמון: כל מה שהיה טוב כמעט בממשלה הקודמת, נעשה על אפם וחמתם של פקידי האוצר, על אפם וחמתם אחד לאחד.

חיים רמון: אז אני בא ואומר לך, שתמיד כשבאתי לפקידי האוצר אמרתי להם:

חיים רמון: אני יודע שצדק חברתי וסולידריות חברתית ודאגה למי שאיננו יכול, אלה דברים שאינם מדברים אליכם.

חיים רמון: אני מדבר על כלכלה טהורה, אולי זה ישכנע אתכם.

חיים רמון: אני אומר לך, אדוני השר, הצמיחה הכלכלית באירופה שלאחר מלחמת העולם השנייה החלה אך ורק לאחר שההשכלה הגבוהה הפכה להיות השכלה עממית, שכל אחד יכול היה להיכנס לכל אוניברסיטה.

חיים רמון: בשנים ההן אפילו לא היה צריך בגרות על מנת להיכנס לאוניברסיטה.

חיים רמון: בכל מערב-אירופה כל מי שרצו נכנסו לשנה א' באוניברסיטה, ואחרי שנה היה סינון.

חיים רמון: זה יצר את התשתית ואת הצמיחה.

חיים רמון: אני אומר לך, אדוני השר, אני מבין את הבעיות הכלכליות, ולכן לא מדברים אתם על העניינים החברתיים.

חיים רמון: כל דבר חברתי זר להם, ולצערי הם משכנעים אותך.

חיים רמון: אני אומר לך, שבהשקעה הכלכלית, בתשואה, ביחס עלות-תועלת, בזה אתם מבינים.

חיים רמון: עלות-תועלת אתם ישר מבינים.

חיים רמון: זה שאדם ירכוש השכלה ויגשים את עצמו, אלה דברים בטלים בעיניכם, אבל עלות-תועלת אתם מבינים.

חיים רמון: אין השקעה של עלות-תועלת יותר גדולה מחינוך.

חיים רמון: אין מקדם שוויון יותר גדול מכל הדברים האחרים, יותר מאשר חינוך מהגיל הרך ועד האוניברסיטה.

חיים רמון: זו ההשקעה הכי טובה בעתיד.

חיים רמון: זה ענף כלכלי.

חיים רמון: השכלה גבוהה זה ענף כלכלי, אולי את זה אתם מבינים.

חיים רמון: זה הענף הכלכלי הכי טוב שיכול להיות.

חיים רמון: אני מבין את המגבלות התקציביות, גם זה לא זר לי וגם כשהייתי בממשלה הבנתי את המגבלות הכלכלית.

נסים דהן: ולא עשיתם כלום.

יצחק וקנין: אתם מדברים – – –

חיים רמון: תאמין לי, חבר הכנסת דהן, בעניין אחד אל תגיד שלא עשינו כלום.

חיים רמון: אנחנו הפכנו את תקציב החינוך לתקציב השווה לתקציב הביטחון בהוצאות מקומיות בפעם הראשונה בתולדות המדינה.

חיים רמון: תקציב החינוך גדל ב-70% בתקופתנו.

דוד טל: ומדוע לא פתרו באותה הזדמנות את הבעיה של הסטודנטים?

חיים רמון: לא הספקנו, הורדתם אותנו מהשלטון.

חיים רמון: הייתם נותנים עוד ארבע שנים – היינו פותרים.

חיים רמון: גם אתם מורידים מהשלטון וגם אתם רוצים?

חיים רמון: גם אתם מורידים אותנו מהשלטון וגם באים אלינו בטענות?

חיים רמון: לא הספקנו הכול, היינו רק ארבע שנים ועשינו כל כך הרבה דברים.

חיים רמון: לא הספקנו.

חיים רמון: אבל אני אומר, הרי זו ממשלה טובה, חדשה, רעננה, הבטיחה כל כך הרבה דברים, משהו אחד תעשו בעניין הזה.

חיים רמון: במקום לא לקצץ בחינוך, קיצצתם, אבל בעניין הזה תעשו את הכי פשוט, את ההלוואות.

חיים רמון: תאמינו לי, הסבסוד של ההלוואות הוא בסדר גודל של עשרות מיליונים לא רבים.

חיים רמון: אני פונה למשטרה.

חיים רמון: אני הייתי באחת ההפגנות של הסטודנטים.

חיים רמון: אני אומר לכם, שעד שבאתי – – –

דוד צוקר: כל פעם זה אותו סיפור, כשיש חבר כנסת – – –

חיים רמון: אני רוצה שהשר נאמן ישמע, זה אומנם לא בתחום אחריותו, אבל הוא חבר ממשלה.

חיים רמון: אני הגעתי ועוד לא ראו אותי השוטרים.

חיים רמון: אני הגעתי וראיתי כיצד מבצעים מעצרים – אין לזה שום הצדקה – בברוטליות לא סבירה, אדוני.

חיים רמון: אני אומר את זה בלשון – – –

יובל נאמן: ראיתם את הברוטליות בהתנפלות עלי?

חיים רמון: תיכף אגיד משהו עליה, והערתי.

חיים רמון: באתי וביקשתי מהסטודנטים שהייתי אתם שלא יפירו חוק ולא ירדו מהמדרכות, ובשעה הזאת זה היה, ארגנתי להם תהלוכה חוקית והלכתי יחד אתם בתהלוכה, והכול היה על-פי החוק.

חיים רמון: מייד לאחר שהלכתי, לא נתנו להם לעבור בתהלוכה, לא אפשרו להם דברים אלמנטריים.

חיים רמון: אין הפגנה שמתנהלת על-פי חוק הסדר הציבורי.

חיים רמון: אני גם פונה לסטודנטים, שגם כשהם מפירים את הסדר הציבורי, שלא יפגעו בשרי ממשלה, שלא יסיתו נגדם.

יובל נאמן: שלא יפגעו בציבור.

חיים רמון: שלא יפגעו בציבור.

חיים רמון: אדוני השר, מה זה פגיעה בציבור?

חיים רמון: שמפגינים עושים שביתה וחוסמים ציר, אז יש חסימה של ציר.

יונה יהב: חבר הכנסת רמון, הציבור מוכן לזה.

יונה יהב: הוא תומך בהם.

חיים רמון: זו לא הבעיה.

חיים רמון: פניתי לסטודנטים וביקשתי שלא לנהל מסע הסתה נגד שר האוצר.

חיים רמון: יש חילוקי דעות אתו, אפשר לדרוש שהוא יתפטר.

חיים רמון: אני לפעמים דורש שהוא יתפטר, אבל זאת לא הסתה.

חיים רמון: להיפך, זה דבר טוב גם לך, אולי לכולנו.

חיים רמון: אני בטוח שאתה תשמח, אנחנו נשמח, כולנו נשמח.

חיים רמון: היום שר האוצר אמר דבר מאוד מעניין.

חיים רמון: הוא אמר, שבכנסת הזאת הוא איננו יכול למעשה למלא את תפקידו באמונה, למשל להעביר רפורמה בדבר שהוא רואה כחשוב – גם אני, דרך אגב – ולכן הוא איננו יכול לבצע את תפקידו.

חיים רמון: לסיום דברי אני שואל אותך, כי כאשר שאלתי אותך קודם, לצערי היושבת-ראש לא נתנה לך לענות.

חיים רמון: מדוע לא תייעץ לראש הממשלה, כפי שאתה נותן לו מדי פעם עצות טובות, לא לענות את העם?

חיים רמון: אין כנסת, אין קואליציה, אי-אפשר לנהל כך את ענייני המדינה.

חיים רמון: מי כמוני מעריך את עניין השלום.

חיים רמון: אבל חוץ מעניין השלום יש פה חברה, יש פה כלכלה ויש פה משק, ואי-אפשר לנהל אותו.

חיים רמון: נלך לבחירות, כמה שיותר מהר, כדי שאם אתה תיבחר שוב, תוכל כן למלא את תפקידך.

חיים רמון: לתשובתך אצפה, אדוני השר.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת רמון.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי – איננו באולם, לצערי.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן, במסגרת שלוש דקות.

דוד טל: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי היקרים, ייאמר מייד, אדוני השר, ואני חושב שאתה לא חושב אחרת, שההשכלה הגבוהה במדינת ישראל היא צורך חיוני של העם בישראל.

נסים דהן: ייאמר מייד, שהסטודנטים של היום הם המנהיגים של הדור הבא, הם חשובים לנו מאוד.

נסים דהן: מי כמוך, אדוני השר, יודע, אלף נכנסים לתלמוד, רק אחד יוצא להוראה.

נסים דהן: הווי אומר, שמן הראוי שנפתח את שערי ההשכלה הגבוהה לכל דיכפין, לכל תושבי מדינת ישראל, בלא להתחשב ברמה כזאת או אחרת של הכנסה, כדי שאחד מתוך אלף שנכנסים לתלמוד יצא להוראה.

נסים דהן: מתוך אלף רופאים, אולי אחד מהם יהיה הרופא שימציא תרופה שתביא מזור, וכל ההשקעה היתה כדאית, מפני שאולי אחד מכל אותם אלפים יהיה הרופא שימציא איזו המצאה, או המדען שימציא איזו המצאה, או המהנדס שימציא המצאה חשובה לאנושות, וכל ההשקעה הזאת כדאית.

נסים דהן: אני חושב שעל כך אין מחלוקת.

נסים דהן: אמרתי דברים שהם מקובלים על כולם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל גם שאר הרופאים יטפלו בחולים, גם אם לא יהיו להם המצאות.

נסים דהן: אדוני צודק במאה אחוז.

נסים דהן: אני רק אומר, שאפילו רק אחד מכל האלף יביא תועלת, כבר הכול כדאי.

נסים דהן: על אחת כמה וכמה כל האלף יביאו תועלת מקסימלית.

נסים דהן: אלא מה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מה הוויכוח?

נסים דהן: האם לצורך ההשכלה הגבוהה, ורק לצורך ההשכלה הגבוהה, זה נכון וראוי שהיא תהיה חינם לכל דיכפין?

נסים דהן: האם באמת, אם ניתן אותה לכל דיכפין בחיני-חינם, מה שנקרא, באמת ילמדו ויצאו רופאים טובים, מהנדסים טובים, אנשי מחשבים טובים, אנשי היי-טק?

נסים דהן: רק לאחרונה התפרסם שתל-אביב היא אחת מעשר הערים הראשונות בעולם – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

נסים דהן: נכון.

נסים דהן: אדוני השר, המחקרים והניסיון של אחרים הוכיח, שלא ראוי שזה יהיה חינם לגמרי.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: אולי בגלל הפתגם המפורסם, שמה שעולה חינם, שווה חינם.

דוד צוקר: אז בוא נעשה את זה גם בחינוך היסודי.

נסים דהן: יכול להיות.

נסים דהן: ידידי חבר הכנסת דדי צוקר, בחינוך היסודי, אם ההורים היו משלמים סכום סמלי, התלמידים היו לומדים יותר טוב, כי לאבא היה אכפת לאן הלכו 50 שקל בחודש.

נסים דהן: לצערי הרב, ברגע שזה חינם לגמרי – קודם כול חינוך חובה חינם הוא לא כל כך חינם, כי ההורים משלמים דמי שכלול, דמי צילום ודמי טיולים ועוד.

אדיסו מאסלה: החינוך עולה 10,000 שקל בשנה.

נסים דהן: אתה צודק.

נסים דהן: זה בכלל לא חינם.

נסים דהן: אבל אני אומר, שכדי להצליח בחינוך של ילדים, צריך לשלם בעדו.

נסים דהן: אם ההורים היו משלמים כמה אגורות, יכול להיות שההצלחה בחינוך, אפילו בגיל בית-הספר היסודי, היתה הרבה יותר גדולה.

נסים דהן: אני מדבר מהניסיון שלנו, אף שלפעמים מפרסמים שבחינוך שלנו ההורים לא משלמים.

נסים דהן: אני מודיע לכם, למרות כל התקציבים שלכאורה מקבלים, שמצהירים שמקבלים, ההורים משלמים אצלנו אלפי שקלים בשנה, טבין ותקילין.

נסים דהן: אני אומר פה דברים שהשר אמר אותם בוועדת הכספים.

נסים דהן: צריך לעזור לסטודנטים.

נסים דהן: אסור שיהיה מצב שסטודנט במדינת ישראל לא ילמד מפני שיש לו בעיה תקציבית.

עבד-אלוהב דראושה: איך?

נסים דהן: יש עשרות דרכים.

נסים דהן: יש השיטה האוסטרלית, שדיברנו עליה בוועדת הכספים.

נסים דהן: לדעתנו זה בא בחשבון ובהחלט כדאי לאמץ אותה.

נסים דהן: השיטה האוסטרלית אומרת, שנותנים לסטודנט הלוואה לצורך הלימודים, הוא מתחיל לעבוד ומחזיר את ההלוואה דרך מס ההכנסה שלו.

נסים דהן: הוא לא משלם מייד מראש, הוא מקבל הלוואה עומדת, וכשהוא יתחיל לעבוד כעורך-דין, רופא, או מהנדס, איש מחשבים, היי-טק, כל האוכלוסייה תשלם 25% מס הכנסה, הוא ישלם 27% בשנים הראשונות עד לגמר החשבון, את כל הכספים שהמדינה השקיעה בו.

נסים דהן: לי יש הצעה אחרת בכלל.

נסים דהן: עושים את זה בעתודה הצבאית.

נסים דהן: אדוני השר, תשקול אותה.

נסים דהן: אפשר לתת לו ללמוד חינם, אבל שנה אחרי הלימודים הוא ישרת את הציבור.

נסים דהן: אם הוא עורך-דין, יש לנו הפרקליטות הציבורית שהוא יכול לשרת שם.

נסים דהן: אם הוא רופא, יש די בתי-חולים וקופות-חולים ציבוריים שהוא יכול לשרת בהם שנה אחת ללא תשלום.

נסים דהן: אם הוא יכול להיות חייל, הוא יכול להיות גם רופא שיעבוד שנה אחת ללא תשלום, אבל הוא ילמד חינם.

נסים דהן: הוא יחזיר את הכסף לציבור.

נסים דהן: אין חינם לגמרי.

נסים דהן: לדעתי, כדי להעלות את רמת ההשכלה הגבוהה, לא כדאי שזה יהיה לגמרי חינם, חבר הכנסת רמון.

נסים דהן: הדוגמה האירופית היא דווקא הדוגמה המוצלחת ביותר.

נסים דהן: כשהחינוך הגבוה היה פתוח לכול, ישבו ולמדו ללא תוצאות, רק כדי לקבל אותו כרטיס סטודנט, כי הוא נתן להם הנחה באוטובוס, ברכבת ובשאר המקומות.

חיים רמון: חבר הכנסת דהן, אני לא הצעתי לימודים חינם.

חיים רמון: אני הצעתי מערכת מסודרת של הלוואות לטווח ארוך, שישולמו לאחר שהם יסיימו את הלימודים.

נסים דהן: זה מקובל עלי.

נסים דהן: זה גם מקובל על האוצר.

דוד צוקר: חוץ מאשר על שר האוצר.

נסים דהן: זה מקובל גם על שר האוצר.

נסים דהן: אתה לא היית בוועדת הכספים.

חיים רמון: זה מקובל על שר האוצר, אבל לא על האוצר.

נסים דהן: גם על שר האוצר זה מקובל.

נסים דהן: אתה לא היית בוועדת הכספים.

חיים רמון: אולי על שר האוצר ולא על האוצר.

נסים דהן: גם על האוצר וגם על שר האוצר.

יובל נאמן: תפסיק לעשות הבחנה בין שר האוצר לעובדי משרד האוצר, שהם מסורים ונאמנים.

יובל נאמן: אנחנו עובדים בצוות ובראש אחד.

חיים רמון: פקידי האוצר מסורים ונאמנים מאוד, רק יש לי מחלוקת חריפה עם עמדתם החברתית, הכלכלית והאידיאולוגית, שהיא הנותנת והקובעת, לצערי, כמעט בכל ממשלות ישראל.

חיים רמון: זה הוויכוח שלי – – –

נסים דהן: חבר הכנסת רמון, אתה רוצה להיות ראש הממשלה הבא?

חיים רמון: לא.

דוד טל: אבל אנחנו רוצים.

נסים דהן: אז אל תפריע לפחות, התכוונתי לומר, אם אתה רוצה להיות.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, אני מבקש לסיים.

נסים דהן: אדוני השר, אסכם לצורך העניין.

נסים דהן: אין מחלוקת, ודאי גם אתה חושב כך, שראוי לקדם את ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

נסים דהן: אין מחלוקת על כך שאסור שזה יהיה חינם לגמרי.

נסים דהן: יש ויכוח על הדרכים.

נסים דהן: הרי מה שהם מציעים הוא להוריד את שכר הלימוד ב-50%, ו-50% הלוואה עומדת לתקופה ארוכה.

נסים דהן: זה פחות או יותר מה שהם מציעים בגדול.

נסים דהן: יש לנו בעיה, כמובן, עם הכלכלה וכו' וכו'.

נסים דהן: אני מציע דבר פשוט, אדוני השר.

נסים דהן: אפשר ללכת לקראתם בתנאי שאחרי שהם גמרו ללמוד והוציאו את התואר – שנה אחת לטובת הציבור חינם.

נסים דהן: אפשר לעשות את זה בעתודה צבאית, אפשר לעשות את זה גם עם ההשכלה הגבוהה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת רובי ריבלין.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת וליד צאדק.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

דוד טל: אחריו – שר האוצר.

דוד צוקר: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לעסוק בעניין הזה רק מן ההיבט המקרו-כלכלי ולהוסיף לדיון הזה עוד כמה טיעונים, שאני מקווה שיש להם אוזן כרויה.

דוד צוקר: אני רוצה להתחיל בעניין דוח הבנק העולמי, נדמה לי מ-1990 או 1991.

דוד צוקר: אותו דוח ניסה לעמוד על הסיבות לצמיחה.

דוד צוקר: הוא לקח את כל המדינות שהבנק העולמי בקשר אתן וניסה לפענח מה גורם לצמיחה במדינות אלה.

דוד צוקר: באופן לא מפתיע הוא מצא שני דברים.

דוד צוקר: אחד, שלא קשור לענייננו, הוא יציבות פוליטית.

דוד צוקר: הדבר השני היה לא אוצרות טבע, לא נפט ואפילו לא ברכת בורא עולם; הוא מצא שהשכלה היא המשתנה החשוב ביותר, נוסף על יציבות פוליטית, פנימית וחיצונית, כתנאי לצמיחה.

דוד צוקר: בהקשר זה צריך לראות ולקיים את הדיון הזה.

דוד צוקר: את ההשכלה הגבוהה אני מציע לראות כהשכלת יסוד הכרחית בשנת 2000.

דוד צוקר: במדינה תעשייתית מפותחת ה-BA, התואר הראשון, צריך להיתפס כהשכלת מינימום; לא השכלה מינימלית, אלא השכלת מינימום, שבלעדיה אין חברה צומחת ואין חברה מתפתחת.

דוד צוקר: וכאן אני רוצה לקיים ויכוח עם עמית שלי לסיעה, עם חיים אורון, שביקש לטעון בהקשר הכלכלי.

דוד צוקר: הוא בא ואמר, שתשלום שווה או אי-תשלום עבור השכלה גבוהה – במהותו זה רגרסיבי.

דוד צוקר: זו היתה הטענה המרכזית שלו.

דוד צוקר: שאלתי אותו ואמרתי לו: חיים, אם ככה גם בית-ספר יסודי זה רגרסיבי.

דוד צוקר: בוא נדרוש תשלום על כל השירותים הציבוריים שניתנים היום חינם, או בעיקרון חינם; בוא נדרוש תשלום, כי באוניברסליות יש איזה מרכיב מקפח, מרכיב רגרסיבי.

דוד צוקר: למה זה נעשה?

דוד צוקר: למה אנחנו לא גובים כסף עבור שכר לימוד ביסודי או בכיתה ט' או בכיתה ג'?

דוד צוקר: משום שיש אינטרס חברתי, וזה קשור לנקודה הראשונה שהזכרתי; יש אינטרס חברתי, שבסופו של דבר, לטובת הכלל, ראוי למדינה שתשקיע בחינוך, למשל בהקשר זה בחינוך כמשתנה החשוב ביותר בצמיחה ובהתפתחות.

דוד צוקר: ראוי לה לחברה שתשקיע גם אם יש בזה אלמנט רגרסיבי, תפטור משכר לימוד או תוריד את שכר הלימוד או תיתן לסטודנט הלוואה בשיטה האוסטרלית, כדי שבסופו של דבר כלל העוגה יצמח ומעוגה גדולה יותר, תפוחה יותר, נהנים הכול.

דוד צוקר: זה בעצם ההיגיון שאומר: כן, יכול להיות שיש פה מרכיב רגרסיבי, אדוני היושב-ראש, ואתה אמרת את זה.

דוד צוקר: זה נכון, אבל אנחנו עושים את זה גם לגבי כיתה ג', ואני מציע לראות את התואר הראשון כאילו הוא כיתה ד', כאילו הוא כיתה ג'.

דוד צוקר: בלעדיו אין חברה מתפתחת וצומחת.

דוד צוקר: עכשיו באה טענה אחרת, גם היא בהקשר הכלכלי, והשר אמר אותה כמה פעמים.

דוד צוקר: הוא אמר: אין דבר כזה שסטודנט לא נקלט בלימודים גבוהים בגלל כסף.

דוד צוקר: אתה יודע מה?

דוד צוקר: גם אם בטענה הזאת יש המון טעות, אשאל אותך שאלה אחרת; אני אלך בכיוון אחר.

דוד צוקר: השאלה היא, איך לומדים, אדוני השר.

דוד צוקר: האם לימודים אוניברסיטאיים הם לימודים שאתה לומד בין עבודה לעבודה ואתה לא פותח ספר, אתה לא קורא טקסט ואתה לא נמצא בספרייה, או שמא לימודים אקדמיים ראויים הם לימודים שהעול הכלכלי בהם לא מוטל באופן מלא עליך אלא רק על העתיד שלך, בשיטה האוסטרלית, שבה אתה משלם בהלוואה, או שזה מוטל על ההורים שלך?

דוד צוקר: ראוי שלהשכלה האקדמית, אדוני השר, סטודנט ייכנס כמו במצרים.

דוד צוקר: אני רוצה שבישראל יהיה רק מה שיש במצרים.

דוד צוקר: סטודנט נכנס לתואר ראשון, אדוני היושב-ראש, הוא לא משלם שכר לימוד.

דוד צוקר: הוא פטור משכר לימוד, משום שמצרים הבינה שני דברים: אחד, תן לסטודנט להיכנס בבוקר, שיעבור בספרייה ושיקרא טקסט, שלא יהיה לחוץ בגלל עניינים כלכליים.

דוד צוקר: מצרים הבינה עוד דבר, ובגללו היא פטרה את תלמידיה משכר לימוד בתואר הראשון – היא הבינה שכדאי לה לפטור את התלמידים ולהרבות את מספר התלמידים ושילמדו כמה שיותר, כי בסופו של דבר כלל העוגה יתפח ויצמח.

דוד צוקר: כלומר, כל מה שאני מציע לישראל הוא לאמץ רק את מה שמצרים אימצה.

דוד צוקר: אנחנו רוצים שיהיו לנו סטודנטים, לפחות כמו מספר הסטודנטים הפלסטינים.

דוד צוקר: אני נשאר פה רק באזור.

דוד צוקר: יש היום יותר סטודנטים פלסטינים לתואר ראשון בשטחים ופלסטינים שלומדים במדינות ערב או במקומות אחרים מאשר סטודנטים ישראלים.

דוד צוקר: זה כל מה שהייתי רוצה להגיע אליו.

דוד צוקר: מלה אחרונה לגבי המשטרה.

דוד טל: משפט אחרון.

דוד צוקר: משפט אחרון, ובזה אני אפילו לא מגיע למחצית הזמן של חבר הכנסת נסים דהן, שלא לדבר על זמנו של חבר הכנסת רמון.

דוד טל: כשאני מיטיב עם השמאל, זה גם לא טוב?

דוד צוקר: על המשטרה אני רוצה לומר רק דבר אחד.

דוד צוקר: אמרו פה הרבה דברים, ואמרו דברים נכונים.

דוד צוקר: דבר אחד אני מציע לכם, אל תתפלאו על ההתנהגות של המשטרה, משום שעל המשטרה, או על יחידות במשטרה עובר תהליך של ברוטליזציה בשנים האחרונות, שצריך להדאיג כל מי שיושב כאן.

דוד צוקר: מי ששתק כשהם נכנסו עם סוסים בחרדים, שלא יהיה מופתע עכשיו.

דוד צוקר: מי ששתק כשהמשטרה נכנסה בערבים כפי שהיא נכנסה, שלא יהיה מופתע עכשיו.

דוד צוקר: מי ששתק כשהמשטרה התנהגה כמו שהיא מתנהגת עד היום במסיבות טראנס, שלא יתפלא.

דוד צוקר: כשהם מגיעים לסטודנטים – מה כולנו נרעשנו?

דוד צוקר: כי זה הילדים שלנו?

דוד צוקר: כי זה אנחנו?

דוד צוקר: על המשטרה הזאת עובר תהליך ברוטליזציה, שצריך לשים לו קץ.

דוד צוקר: אולי העובדה שהוא בא עכשיו לידי ביטוי כל כך מובהק, תגרום לזה שהביקורת הציבורית תרסן קצת את המשטרה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דוד טל: חבר הכנסת וליד צאדק, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להרבות דברים על חשיבות הלימודים האקדמיים והאוניברסיטאיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שאלה לא מותרות אלא מצרך חשוב מאוד ויסודי מאוד, וכל חברה מתברכת בכך שהיא מנהיגה לימוד חינם באוניברסיטאות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קודמי, חברי דדי צוקר, דיבר על מצרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לדבר על סוריה, אני רוצה לדבר על עירק ועל כל מדינות המזרח התיכון אשר מנהיגות לימוד אקדמי מובהק חינם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יתירה מזאת, האקדמאים הם כוח יוצר וכוח ייצור שאי-אפשר לוותר עליו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל סטודנט שלא מתאפשר לו להמשיך את לימודיו האוניברסיטאיים, אני חושב שזה הפסד של הכלכלה והייצור במדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ומה עוד שישראל לא נתברכה באוצרות טבע שהיא יכולה לוותר על העניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ולכן אני רוצה לסכם ולומר, שאני מזדהה הזדהות מלאה עם הסטודנטים, לבי אתם בכל אשר הם דורשים, ואני מבקש ששר האוצר ייעתר לדרישותיהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לייחד בכמה מלים את הדיבור על מצבו של הסטודנט הערבי באוניברסיטאות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון, כפי שאמרתי באופן כללי, אני תומך עד לשד עצמותי בעניין הסטודנטים, אבל יש להוסיף, שלסטודנט הערבי יש מאפיינים ובעיות משלו, בעיות של עבודה, ואנחנו יודעים שהוא לא מוצא את העבודה הדרושה אפילו כאשר הוא בוגר אוניברסיטה או מוסמך אוניברסיטה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא אינו מוצא את העבודה המתאימה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שנית, יש קרנות מיוחדות ליהודים, לעדות שונות, שמהן נהנים אך ורק סטודנטים יהודים, וסטודנטים ערבים אינם מוצאים קרן אחת כדי לקבל את הכסף ואת העזרה הדרושה.

שמריהו בן-צור: הקרנות פרטיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בוודאי, אבל אין קרנות, וכאשר אנחנו מבקשים קרנות מארצות ערב או מארצות שמוכנות לתת, אנחנו מואשמים שכאילו אלו קרנות מה"חמאס", ואנחנו מנועים מלעשות את הדבר הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש קרנות שמסומנות למגזר היהודי והן אינן לכלל הסטודנטים בישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר אחרון שאני רוצה לדבר עליו – אני חושב שמעז יצא מתוק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זו נקודה חשובה מאוד, ואני רוצה לברך את ציבור הסטודנטים על הדבר הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: התגלה לנו, שבמשך תקופה די ארוכה לא היה מגע בין הסטודנטים היהודים לבין הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לברך על כך, שהמאבק המשותף בין יהודים לערבים היום נמצא בשיאו, כיוון שהוא מאבק צודק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש דברים שמציקים לסטודנט באשר הוא סטודנט, ולא משנה אם זה יהודי או ערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני קורא לסטודנטים להגביר את שיתוף הפעולה ביניהם, בין הסטודנטים הערבים ובין הסטודנטים היהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מזמן חשבתי, שהמאבק המשותף היחיד שיכול להניב פירות של דו-קיום וסובלנות, זה ההסתדרות, מאבק הפועלים, מכיוון שלכל פועל יש אותם משאבים, אותן שאיפות, אותן דרישות – תנאי עבודה טובים יותר, ואין מקום טוב יותר מאשר מאבק מקצועי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני שר האוצר, צריך להתחשב בסטודנטים הערבים בגלל נקודה נוספת, ובזה אסיים את דברי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רוב המשפחות הערביות הן משפחות מרובות ילדים, שיש להן שניים-שלושה סטודנטים; משפחות ש-50% מהן חיות מתחת לקו העוני – זה מתוך הסטטיסטיקה הרשמית של מדינת ישראל – איך אפשר ללמד אותם בתנאים האלה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן הם נפלטים מלימודים באוניברסיטה ובכך פוגעים בכלכלת ישראל, כיוון שאנחנו פולטים את הכוח היוצר, הטוב, את ה"היי-טק" הטוב ביותר שיכול להועיל לחברה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בסוף דברי אני רוצה להוקיע את המשטרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראיתי את המשטרה בהתנהגותה הברוטלית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במו עיני ראיתי מה עשתה המשטרה באום-אל-פאחם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההבדל בין מה שקרה באום-אל-פאחם לבין מה שקרה באוניברסיטאות – זה כדורי גומי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבטיח לך, שבעוד זמן-מה, לא רב, נגיע גם לזה, אם לא נרסן את המשטרה ואת יחידות המשטרה הפראיות, שהתנהגו כלפי הסטודנטים בצורה כזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, מה עם התור שלי?

ראובן ריבלין: ישבתי עם אורחים וראיתי שיש עוד שלושה נואמים לפני, ופתאום התחלף המסך.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אם זו בקשה של יושב-ראש הכנסת – קטונתי.

דוד טל: אם זו אכן היתה הבקשה, קשה יהיה לי להתמודד עם זה.

דוד טל: אני אשבץ אותך מייד אחרי חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

יונה יהב: מה אתנו?

דוד טל: אם תגידו שאתם לא רוצים לראות זאת כאיחור חריג, אני מוכן לוותר ולא לאפשר לו.

דוד טל: אבל היות שזו היתה בקשה של יושב-ראש הכנסת, אני חושב שצריך לכבד את בקשתו.

יונה יהב: גם אנחנו רוצים.

יונה יהב: למה לך מגיע ולנו לא?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מוותר.

דוד טל: תודה, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: רציתי לכבד את החלטתו של יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: לא רוצה שחבר הכנסת יהב יקופח.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אין חילוקי דעות על כך שהמאבק של הסטודנטים הוא מאבק נכון, אבל אני רוצה לפנות לשלושת הגורמים השותפים למאבק הזה.

שמריהו בן-צור: פנייה ראשונה שלי היא לסטודנטים.

שמריהו בן-צור: כמי שבא ממשפחה מעוטת יכולת – למדתי באוניברסיטה לתואר ראשון וגם לתואר שני – אני מבין אתכם.

שמריהו בן-צור: קשה מאוד, אבל אני מבקש מכם, אל תתפתו למחרחרי הריב, אל תתפתו לאותן מפלגות שמנצלות את המאבק שלכם, משום שכאשר הם היו בשלטון, לפני כשנתיים-שלוש שנים, איני יודע אם מצבכם היום הוא לא טוב יותר מאשר היה לפני כן.

יונה יהב: למה אתה אומר את זה?

שמריהו בן-צור: משום שאני יודע.

יונה יהב: איך אתה יודע?

יובל נאמן: כואב לשמוע, אבל תשמעו.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לומר לכם, אני יודע שיש מפלגות, וראיתי חברי כנסת ממפלגה מסוימת שחרחרו ריב בין הסטודנטים כאשר הם הפגינו מול מצלמות הטלוויזיה.

שמריהו בן-צור: לכן, אל תתפתו; וגם זמרים פתאום מצאו אתכם כדי להלהיב אתכם, משום שנוח להם להפגין נגד הממשלה הזאת.

שמריהו בן-צור: עם כל הכבוד, במערכת החינוך המצב היום הוא טוב לאין ערוך ממה שהיה בעבר, אז אל תתפתו.

יונה יהב: אין כיסוי למה שאתה אומר.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך שתיתן לי עוד דקה, כי בלהט העניינים נמנע ממני לומר את הדברים הנכונים.

יונה יהב: אני רוצה לדעת במה טוב יותר עכשיו.

דוד טל: חבר הכנסת יהב, חבר הכנסת אורון, בוא נאפשר לחבר הכנסת בן-צור לומר את דברו.

דוד טל: אנחנו יכולים להסכים או לא להסכים, אבל אנחנו חייבים לאפשר לו לדבר.

חיים אורון: קריאת ביניים זה חלק מהפרלמנט.

דוד טל: כן, אבל לא עד אין סוף.

שמריהו בן-צור: אני מבקש מכם, הסטודנטים, אל תתלהמו ואל תוציאו דברים בוטים כלפי שר האוצר שכביכול הוא לא מבין אתכם.

שמריהו בן-צור: אתם לא מכירים את שר האוצר, אתם לא יודעים איך הוא קנה את לימודיו באוניברסיטה, כמה הוא עבד בשביל לקנות את הלימודים שלו.

שמריהו בן-צור: עם כל הכבוד, כל אלה שמזינים אתכם בדברי שטנה למיניהם על שר האוצר, על המנכ"ל, אלה בסך הכול אנשים שרוצים לצבור הון פוליטי מהמאבק הזה.

חיים אורון: אלה מחמאות לעומת מנהלי הישיבות.

חיים אורון: מה שהם אומרים על שר האוצר לעומת כמה מראשי הישיבות – זה מחמאות.

חיים אורון: פתאום אתה יוצא להגנתו?

חיים אורון: איפה היית שם?

חיים אורון: קראתי מה אמרו כמה מראשי הישיבות על שר האוצר.

חיים אורון: אני קראתי.

חיים אורון: – – – מה אמרו ראשי הישיבות.

חיים אורון: הסטודנטים – – –

דוד טל: קריאת הביניים נשמעה, חבר הכנסת אורון.

דוד טל: בוא נאפשר לו להמשיך.

חיים אורון: – – – היחסי של העולם.

חיים אורון: – – – הכי אלימות שיש.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר לכם – תיכף נדון בנושא האלימות, ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת חיים אורון, שהקבוצה, הצד שלכם הוא הכי אלים; שתדע לך את זה.

שמריהו בן-צור: אלימות מילולית כמו שאתם זורעים בבית זה, זה מופץ גם כלפי חוץ.

שמריהו בן-צור: אתם הכי אלימים.

חיים אורון: במסגרת – – –

שמריהו בן-צור: אתם לא מאפשרים להשמיע דברים, רק מה שאתם אומרים ורק מה שאתם חושבים.

שמריהו בן-צור: זוהי האמת.

שמריהו בן-צור: זו הבעיה של העם הזה.

חיים אורון: אני לא מבין למה אתה כועס.

שמריהו בן-צור: רק מה שאתם אומרים זה נכון.

חיים אורון: חבר הכנסת בן-צור, עכשיו תעצור רגע.

חיים אורון: עלית לדוכן, דיברת מעל ראשי כל הסטודנטים.

חיים אורון: לא דיברת אתנו – – –

דוד טל: חבר הכנסת אורון.

שמריהו בן-צור: אני לא דיברתי מעל ראשיהם, אני דיברתי עליהם.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: מעל ראשינו, עליהם.

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: אני דיברתי אליהם, כי אתם מתסיסים אותם.

חיים אורון: אנחנו מתסיסים אותם?

שמריהו בן-צור: כן, אתם, במיוחד סיעת מרצ.

חיים אורון: כל הכבוד.

חיים אורון: כל הכבוד למרצ.

שמריהו בן-צור: לא כל הכבוד.

שמריהו בן-צור: חלק מזערי ממרצ.

חיים אורון: תגיד עוד כמה פעמים.

דוד טל: חבר הכנסת חיים אורון, אני מבקש לאפשר לדובר להמשיך.

חיים אורון: נכנע.

שמריהו בן-צור: אז אל תתפתו, אל תתפתו – –

יונה יהב: תחזור על זה, זה נעים לשמוע.

שמריהו בן-צור: – – לאותם מחרחרי ריב למיניהם, שאומרים לכם על שר האוצר דברים שאין להם אחיזה קטנה במציאות, מפני שאנחנו יודעים יפה מאוד מי הוא שר האוצר, עם כל הכבוד.

שמריהו בן-צור: נקודה שנייה, למשטרה.

שמריהו בן-צור: אני ראיתי את התמונות ולבי כואב; כל המחזות האלה של המשטרה.

שמריהו בן-צור: אבל אני רוצה לשאול אתכם שאלה: בואו נהיה ישרים עם עצמנו.

שמריהו בן-צור: האם אתם מצפים שהמשטרה תאפשר לחסום כבישים ראשיים במדינה הזאת?

שמריהו בן-צור: אני שואל אתכם: מה היא צריכה לעשות?

חיים אורון: למשל, כביש חברון – – – היא תסכים לאפשר לסגור אותו?

חיים אורון: כביש חוצה-שומרון – – –

שמריהו בן-צור: נכון, היא לא תאפשר לחסום אותו על-ידי מפגיני מרצ – –

חיים אורון: כל יום אתם שם – – –

שמריהו בן-צור: – – ועל-ידי "שלום עכשיו".

שמריהו בן-צור: סליחה, "מלחמה עכשיו".

חיים אורון: כל יום.

שמריהו בן-צור: לא "שלום עכשיו" – "מלחמה עכשיו".

שמריהו בן-צור: אז עם כל הכבוד, אני פונה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דוד טל: חבר הכנסת וליד צאדק, אני מבקש לאפשר לו לסיים.

שמריהו בן-צור: אני פונה – אני רוצה להוריד את מסכות הצביעות.

שמריהו בן-צור: אתם מוכנים שיחסמו כבישים והעם יסבול?

שמריהו בן-צור: כן, זה מה שאתם רוצים.

יונה יהב: למה אתה לא פונה למתנחלים?

שמריהו בן-צור: כן, זה מה שאתם רוצים.

יונה יהב: למה אתה לא אומר למתנחלים?

שמריהו בן-צור: מה זה שייך?

יונה יהב: כי הם חוסמים.

דוד טל: חבר הכנסת יהב.

שמריהו בן-צור: זה שייך לעניין הזה?

שמריהו בן-צור: הם חוסמים כבישים ראשיים?

חיים אורון: עורקים ראשיים, לא כבישים.

יונה יהב: מי זה הגורם השלישי?

יונה יהב: אני סקרן לשמוע.

דוד טל: ולסיום, משפט אחרון.

שמריהו בן-צור: תמתין, תיאזר בסבלנות, בבקשה.

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: אני יודע.

שמריהו בן-צור: לכן אני פונה ומבקש מהסטודנטים: להפגין – כן; אבל לגרום לזעזועים במערכת חיי המדינה ולמנוע חיים תקינים במדינה בצורה כה בוטה – לא.

דוד טל: ולא.

שמריהו בן-צור: לא ולא.

שמריהו בן-צור: נקודה אחרונה – אדוני שר האוצר – – –

יונה יהב: איפה שר החינוך?

יונה יהב: לא שומעים אותו, נעלם, ירד למחתרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מאיזו מפלגה הוא?

יונה יהב: מאיזו מפלגה הוא?

שמריהו בן-צור: זו עדות לכך שחבר הכנסת יונה יהב אינו שומע רדיו, אינו רואה טלוויזיה ואינו קורא עיתונים.

יונה יהב: מכיוון – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שמריהו בן-צור: טחו עיניו מראות, אטמו אוזניו משמוע.

שמריהו בן-צור: כשהוא שומע שר חינוך מהדתיים – טחו עיניו מראות.

שמריהו בן-צור: הוא לא רואה טלוויזיה, הוא לא רואה את שר החינוך, ואטמו אוזניו משמוע את הרדיו.

יונה יהב: – – –

שמריהו בן-צור: רק היום היה ריאיון עם שר החינוך.

שמריהו בן-צור: קצת אמת, לא צריך להצביע "אמת".

שמריהו בן-צור: אתה צריך גם לומר אמת.

דוד טל: חבר הכנסת בן-צור, בוא נסיים.

שמריהו בן-צור: אני מסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כשהיית – – – לא שבתת?

שמריהו בן-צור: אני שבתתי, אבל לא בדרך כה בוטה.

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: לעצור כביש ראשי בדרך-נמיר?

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת וליד צאדק.

שמריהו בן-צור: לעצור בתל-אביב, ירושלים, חיפה?

דוד טל: חבר הכנסת יהב, אתם – – –

שמריהו בן-צור: ולא ללמד אותי.

שמריהו בן-צור: אף אחד מהיושבים פה לא יכול ללמד אותי מה זה מאבק מקצועי, אף אחד.

חיים אורון: נכון.

שמריהו בן-צור: עשיתי את זה 20 שנה, באמונה.

חיים אורון: ובהרבה עוצמות.

שמריהו בן-צור: בדרכים מתוקנות.

חיים אורון: עם קצת אלימות, תלוי מי שר החינוך.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: לא, לא, לא.

שמריהו בן-צור: אני – – –

חיים אורון: – – – שולמית אלוני – – –

שמריהו בן-צור: שולמית אלוני עדיין חיה, ברוך השם, עד מאה-ועשרים – –

דוד טל: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת בן-צור.

שמריהו בן-צור: – – שאל אותה על דרכי המאבק.

שמריהו בן-צור: יושב כאן חבר הכנסת שבח וייס, הוא יכול לספר לך איזה יחסים היו לנו עם יצחק רבין, זכרו לברכה, שהוא יספר לך – –

יונה יהב: מה זה שייך?

דוד טל: תודה, חבר הכנסת בן-צור.

שמריהו בן-צור: – – על המאבק של החינוך.

שמריהו בן-צור: דבר אחרון – אני מבקש משר האוצר – נכון שיש הסכם.

דוד טל: בקשה אחרונה.

שמריהו בן-צור: אדוני שר האוצר, נכון שיש הסכם, ונכון שמי שיש לו ההסכם הזה, מי שיש לו תביעות, הוא צריך לגשת – – – אבל יש כאן לקיים מצוות "ועובר על פשע".

שמריהו בן-צור: יש להיכנס למשא-ומתן עם הסטודנטים בהקדם, ואני מאמין שהכניסה תגרום לכך שהשביתה הזאת תיעלם.

שמריהו בן-צור: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, אחרון הדוברים, ואחריו – שר האוצר נאמן.

שבח וייס: התחממת היום.

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: אני אוהב את היושר ואת המוסר של אנשי מרצ.

דוד טל: במרץ רב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: פיתחת אלרגיה כזאת – – –

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בן-צור, בוא נאפשר לדובר הבא לומר – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: שהשר יהיה שופט בינינו, רובי יהיה השופט בינינו.

דוד טל: חבר הכנסת אורון.

דוד טל: חבר הכנסת בן-צור.

דוד טל: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת בן-צור, חבר הכנסת יהב, בואו נאפשר לחבר הכנסת שבח וייס.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה בשניות הראשונות, במסגרת זכות הדיבור שלי, להגיב על נושא אחר – אומנם, גם הוא קשור בעקיפין להפגנות.

שבח וייס: כיוון שאחר כך אני הולך לנהל את הישיבה, לא תהיה לי הזדמנות להגיב, אני רוצה לדבר על ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה להעמיד לדין את סוכן השב"כ אבישי רביב.

שבח וייס: אני תומך בהחלטה; אני תומך בהחלטה.

שבח וייס: כל אדם שהיה לו איזה קשר להסתה צריך לעמוד לדין.

שבח וייס: ואם היועץ המשפטי הגיע למסקנה שזה היה מעבר למה שהוא התבקש לעשות על-ידי השב"כ – אומנם קצת באיחור, באיחור רב.

שבח וייס: אבל אני רוצה להביע תמיהה, כיצד קורה שאבישי רביב מועמד לדין – וצריך להעמיד אותו לדין – ועשרות אנשים, חלקם רבנים, שהוציאו על יצחק רבין בעודו בחייו את גזר ה"פולסא דנורא", והסיתו במפורש, וחינכו להמרדה, ותרמו תרומה מכרעת ליצירת אווירת הרצח סביב יצחק רבין, הם פטורים מכל טיפול ומכל הגשת תביעה לדין.

שבח וייס: אם – אז כולם.

שבח וייס: זאת ציפייתי.

שבח וייס: עכשיו, אדוני שר האוצר, בקשר לשביתת הסטודנטים: אני לא רוצה לחזור על חשיבותה של ההשכלה הגבוהה, אנחנו יודעים ואני משער ששר האוצר, שהוא פרופסור, וגם אני – אנחנו מכירים את העניין, גם כמי שהיו סטודנטים וגם כמי שהורו ועוסקים בהוראה באוניברסיטה.

שבח וייס: אני רוצה – – –

יונה יהב: שר האוצר היה גם מנהיג סטודנטים.

שבח וייס: אני רוצה להציע לך, אדוני שר האוצר, להעלות עוד רעיון כאן.

שבח וייס: בכל התחשיבים הכספיים לא הובא בחשבון עניין מרכזי אחד, שבאומות אחרות הוא הובא בחשבון – שאותו ציבור של כ-170,000, 180,000 סטודנטיות וסטודנטים, לסוגיהם, לקבוצותיהם, למכללותיהם, לאוניברסיטאות שלהם, לחוגיהם ולכל הווריאציות – אומנם עובדים בחלקם, שאם לא כן, הם לא יכולים להתפרנס, אבל הקהל הגדול הזה, בעיקרו, לא מופיע בטבלאות המועסקים בישראל, ופסק הזמן הזה של בין שלוש לשבע שנים שבו הם לומדים, גורם לא רק לכך שאנחנו מכשירים את כל כוח האדם במדינת ישראל בעתיד, אלא אלמלא כן, האבטלה היתה 13%, 14%.

שבח וייס: זאת אומרת, בעצם, בעקיפין, עצם העובדה שהציבור הזה לומד, הוא מכשיר את עצמו לעבודה, ובאותו פרק זמן, וכל הזמן, כי כל פעם מדובר על אותם רבבות של סטודנטים – הוא חוסך מהמדינה את המצוקה של האבטלה באותו קטע.

שבח וייס: בקרב אומות רבות מביאים את זה בחשבון בפנקס החשבון הלאומי.

שבח וייס: זו הערה אחת.

שבח וייס: הערה שנייה: אדוני שר האוצר, אני יודע שהיתה ועדת-מלץ ויש שם בורר, אבל אם תבדקו בדיקה יסודית מה התרחש בשנה האחרונה באותם תחומים שהסטודנטים צריכים להזדקק להם לשם לימודים – יש פה קפיצת מדרגה קשה, שבדיוק שברה את הרף של היכולת להתמודד עם זה, ולכן הם ראויים בהחלט לטיפול מיידי, וההצעות שלהם ריאליסטיות – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שבח וייס, חשוב מאוד שתגיד גם – – –

שבח וייס: הן ריאליסטיות, רובי.

ראובן ריבלין: חשוב מאוד שתאמר, שגם לממשלה הקודמת היה חשוב מאוד שיטפלו בנושא הזה – –

שבח וייס: בכל הממשלות, חברים.

ראובן ריבלין: – – כדי שלא ייווצר איזה רושם – – –

שבח וייס: רבותי, תפסיקו כבר עם זה.

שבח וייס: הרי זה ברור.

שבח וייס: תראה, הממשלה הקודמת עשתה בחינוך באמת גדולות ונצורות.

שבח וייס: אתה הרי יודע: שעתיים נוספות ביום.

שבח וייס: אז היא טיפלה בקטע אחד.

שבח וייס: עכשיו צריך לטפל בקטע שני.

שבח וייס: בואו נראה גם את ההמשכיות.

שבח וייס: ותעשו את זה.

שבח וייס: זו עדיין הפגנה עדינה מאוד, ואת זה אני אומר בכיוון של המשטרה.

שבח וייס: הנסיבות הן כאלה, שזה יכול, חלילה, להתגלגל למרד סטודנטים.

שבח וייס: חבר הכנסת ידידי שמריהו בן-צור, אתה יודע שזה על דעת כל הסטודנטים.

שבח וייס: אתה ניסית לפצל את המפלגות שעולות כאן טרמפ על הסטודנטים.

שבח וייס: בעניין זה ממש מאוחדים מכל קצות הקשת הפוליטית, כי זה באמת עניין שבוער כאש בעצמותיהם.

שבח וייס: זה לא עניין של פינוק, זה צורך מיידי.

שבח וייס: למשטרה אני אומר עוד משהו: תראו, ההפגנות נועדו להפריע קצת לסדר החיים של הציבור.

שבח וייס: ברצינות.

שבח וייס: אני לא מבין את ההשקפה הזאת.

שבח וייס: מעצם זכות ההפגנה יש זכות להפריע קצת.

שבח וייס: אז מה אם הנהגים יתעצבנו קצת?

שבח וייס: הרי כל הנהגים – הילדים שלהם באוניברסיטאות.

שבח וייס: אם אנחנו נחזיק סטרילית את כל ההפגנות, איזה ערך יהיה להן בכלל?

שבח וייס: אני לא מדבר, חלילה, על הצתה או בזיזה שעשו בצרפת ובמקומות אחרים.

שבח וייס: יפריעו לתנועה במשך שעתיים, אז מה?

שבח וייס: אז ההורים שלהם, במכוניות, יעמדו קצת והשביתה תורגש, ואז היא תהיה קצרה יותר.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אדוני שר האוצר יעלה ויבוא וישיב לכל הדוברים, וידידי סגן יושב-ראש הכנסת שבח וייס יעלה ויבוא ויחליף אותי.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכל סיעות הבית, שמי מהסיעות שלא הגישו הצעת סיכום ורוצים להגיש הצעת סיכום, הצעת החלטה, צריכים להניח את הצעת הסיכום על שולחן היושב-ראש – מרצ והעבודה הגישו – אחרת לא תינתן לסיעה אפשרות.

קריאה: – – –

דוד טל: גם ש"ס הגישה; זה בסדר.

דוד טל: תודה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, בבקשה.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני יושב פה שעות, שמעתי 21 חברי כנסת.

יובל נאמן: אני רוצה להדגיש, שכל הטענות שהועלו פה נבחנו לפני שנתיים וחצי בדוח של ועדת כבוד השופט מלץ.

יובל נאמן: בוועדה הזאת השתתפו שלושה נציגי סטודנטים – לא אחד, שלושה – נציג אחד של משרד האוצר, נציג אחד של האוניברסיטאות ונציג אחד של הוועדה לתכנון ולתקצוב, ובראשם שופט בית-המשפט העליון לשעבר, מבקר המדינה לשעבר, כבוד השופט מלץ.

יובל נאמן: לא עלתה פה אף טענה אחת שלא עלתה בפני ועדת-מלץ.

יובל נאמן: קראתי את הפרוטוקולים של ועדת-מלץ, השוויתי אותם עם הטיעונים פה, והדבר היחיד שנאמר – שכר הדירה עלה בשנה האחרונה.

יובל נאמן: ובכן, שכר הדירה עלה בחודשיים האחרונים בגלל הקפיצה הבלתי-סבירה של שער הדולר כלפי המדד – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, יש עוד כמה שינויים – – –

יובל נאמן: חבר הכנסת ריבלין, אני אדבר תיכף על השינויים ואני אראה מה הם.

יובל נאמן: ובכן, האם אנחנו חיים במדינה שבה לאחר שהממשלה שהביאה וגרמה לדוח-מלץ בהסכמת הסטודנטים עברה לספסלי האופוזיציה – אלה הדברים ששינו את הנסיבות?

יובל נאמן: רבותי, אני לא שייך לא לקואליציה ולא לאופוזיציה; אני מייצג את הציבור במדינת ישראל.

יובל נאמן: כל הצעה להיטיב עם קבוצה אחת משמעותה לגבות כסף מהציבור כולו, ואני אתייחס להצעות שהועלו פה להפחית את שכר הלימוד בחצי – מה משמעותן מבחינה סוציאלית, מה משמעותן מבחינת הרגרסיביות ועל מי יוטל הנטל.

יובל נאמן: אבל, אני רוצה להדגיש בראשית דברי דבר אחד: לא נשתנה מאומה מאז נבחן הנושא לפני שנתיים וחצי, ובהסכם על דעת כל הצדדים נקבע, שהסדר שכר הלימוד לא יעלה למרות כל השינויים במשק, מבחינה ריאלית; הוסכם על-ידי כל הצדדים.

יובל נאמן: אני רוצה לומר, שכל מה שנאמר פה על חשיבות ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל לא רק שמקובל עלי, אלא אני מוכן אפילו לחזק את הדברים ולבוא ולומר, שבלי חיזוק ההשכלה הגבוהה, כלכלת מדינת ישראל לא תוכל לצמוח, והדברים מקובלים עלי.

יובל נאמן: מה שלא מקובל עלי, ואני רוצה להדגיש את זה, הוא, שבהפגנות כוח, בשיבוש חיי הציבור במדינה, בהפרות חוק נשנה הסכמים.

יובל נאמן: לזה לא אתן את ידי.

דוד צוקר: בוא נתערב שזה מה שיהיה?

יובל נאמן: חבר הכנסת דדי צוקר, בשנה שעברה התערבת אתי על התקציב, ואני חושב שההתערבות אינה קיימת עוד.

יובל נאמן: אני רוצה לומר, שדוח ועדת-מלץ נותן פתח לבחון את הנחת היסוד, שלפיה מפעלי הסיוע שהוועדה קבעה יבטיחו שלא ייווצר מצב שבו סטודנט לא יוכל ללמוד במדינת ישראל.

יובל נאמן: זו השאלה המרכזית, לא השאלה הפוליטית אלא השאלה המרכזית, האם אנחנו מאפשרים שמבני עניים תצא תורה?

יובל נאמן: הדבר הזה ניתן לבחינה.

יובל נאמן: משרד האוצר אומר לסטודנטים זה חודשים: יעלה ויבוא, תתכבדו, מוכנים לבחון את הדבר הזה, ושאיש לא יבוא ויאמר שסירבתי לראות באיזו שעה משעות היום נציגות זו או אחרת של הסטודנטים.

יובל נאמן: גם בשעה שהדיון הזה התקיים בכנסת היה דיון עם סטודנטים, אלא שהם שלחו נציגים זוטרים; איחרו בשעה ושלחו נציגים זוטרים, שאינם מוסמכים לדון.

יובל נאמן: היה דיון במסגרת הוועדה לתכנון ולתקצוב בראשותו של פרופסור לבציון.

יובל נאמן: אני חוזר ואומר, שהעיקרון שנקבע בוועדת-מלץ, על דעת כולם, שמפעלי הסיוע – שאני רוצה להדגיש, מסתכמים כיום ב-677 מיליון ש"ח, דהיינו כמעט כמחצית שכר הלימוד שהסטודנטים משלמים – אם העיקרון הזה נפגע, אני הראשון שמוכן לבחון את זה עניינית, אובייקטיבית, ללא הפגנות, ללא שיבוש חיי הציבור במדינה.

יובל נאמן: יש להתאים את מערך הסיוע לזכאים בהתאם למה שתקבע הוועדה.

יובל נאמן: אני רוצה לומר משהו לגבי ההצעה של שכר לימוד חינם באוניברסיטאות.

יובל נאמן: הביאו לדוגמה את מדינות ערב מסביבנו – – –

דוד צוקר: מצרים.

יובל נאמן: מצרים, ירדן.

יובל נאמן: מה הוא אחוז הסטודנטים מכלל האוכלוסייה שם, אף ששכר הלימוד חינם?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כיוון שיש מעט.

יובל נאמן: רבותי, מה היא ההוצאה שמדינת ישראל מוציאה על חינוך לעומת אותן מדינות?

יובל נאמן: איזה מין השוואה היא זו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: השוואה נכונה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם תסתכל על הסטטיסטיקה שם, יש הרבה מאוד סטודנטים, והאחוז שלהם מגיע לזה שבישראל.

יובל נאמן: מדינת ישראל מוציאה להשכלה גבוהה – והנה התקציב מונח בפני חברי הבית – 5.5 מיליארדי ש"ח; הצעת התקציב לשנת 1999.

יובל נאמן: יתירה מזאת, בתקציב משרד החינוך והתרבות, בסעיף 23.06, יש סכום של למעלה מ-25 מיליון ש"ח המיועד להלוואות לסטודנטים ללא כל ריבית.

יובל נאמן: נוסף על כך, בתקציב משרד החינוך והתרבות מוקצב סכום של 30 מיליון ש"ח מוקצים לתוכנית פר"ח, שהיא אכן פר"ח מפואר – "איש את רעהו יעזורו ולאחיו יאמר חזק", כדברי הנביא, כפי שקראנו בהפטרה של שבת שעברה – ואתם משווים אותנו למצב במדינות ערב.

יובל נאמן: אבל, קראתי בקריאת ביניים לחבר הכנסת וידידי חיים רמון, כשאמר "מדינות אירופה".

יובל נאמן: הדבר שממשלת הלייבור עשתה באנגליה היה ביטול לימוד חינם באוניברסיטאות, כי הגיעו למסקנה שזה בזבוז משאבים, ושזה דבר רגרסיבי ביותר – הפטור פוגע דווקא בשכבות החלשות.

יובל נאמן: וזאת עשתה ממשלת הלייבור.

יובל נאמן: האנגלים לא מבינים, רק אנחנו פתאום – – –

דוד צוקר: היתה עוד סיבה.

דוד צוקר: אתה נותן חלק מהתמונה, אבל אחת הסיבות לכך היא, שסטודנטים זרים רבים ניצלו זאת.

יובל נאמן: סליחה, סטודנטים זרים לא היו זכאים, לא זו הבעיה, וגם במדינת ישראל סטודנטים זרים משלמים 25% יותר.

יובל נאמן: חבר הכנסת דדי צוקר – –

דוד צוקר: זה חלק מהעניין.

יובל נאמן: – – ממשלה ששרת החינוך היתה ממפלגתך וממשלה שמפלגתך ישבה בה דחתה את הטענה של שכר לימוד חינם רק לפני שנתיים וחצי.

שבח וייס: מרצ החליפו אותה בגלל זה.

דוד צוקר: – – – הוסיפה את הכסף.

יובל נאמן: זה דבר שפוגע בראש ובראשונה בשכבות החלשות, כי הן לא יגיעו לאוניברסיטאות, אבל מה כן?

יובל נאמן: הרחבת הסיוע לשכבות החלשות.

יובל נאמן: לא רק שזה מקובל עלי, הצעתי לסטודנטים לבחון את הדבר הזה, ואני פתוח לבחינה הזאת ללא צורך בהפגנות.

ראובן ריבלין: אז למה לא עושים את זה חד-צדדי?

ראובן ריבלין: למה צריכים משא-ומתן?

דוד צוקר: זו ממשלה של הדדיות.

יובל נאמן: חבר הכנסת ריבלין, נקבע מנגנון של בירור הנושא הזה בדוח-מלץ.

ראובן ריבלין: הסטודנטים – – – מהבוררות, תפעיל – –

יובל נאמן: ואת המנגנון הזה צריך להפעיל.

יובל נאמן: אני רוצה להגיד לך, אם מדינת ישראל תיתן את ידה לנורמה שבכוח, לשיבוש חיי הציבור – אפשר להפר חוזים ואפשר להפר הסכמות – אני לא יכול להסכים לדבר הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – מה הבעיה?

ראובן ריבלין: – – – במנגנון בוררות עם סטודנטים, שהם לא איזה ארגון עובדים.

שבח וייס: חברים, יש לי בקשה.

ראובן ריבלין: האם הסטודנטים הם גוף או תאגיד?

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו רוצים לסיים את הפרק הזה, אז אפשרו לשר האוצר להשלים את דבריו ונקרא את הודעות הסיכום.

שבח וייס: אתם הרי יודעים שהממשלה תקיים את כל הצעות הסיכום.

יובל נאמן: חבר הכנסת זוילי הציע הצעה מאוד מעניינת, שיש לה השלכות מעבר לדיון הזה.

יובל נאמן: הוא דיבר על הסכמה לאומית.

יובל נאמן: אין דבר יותר חשוב, לדעתי, מאשר הסכמה לאומית, לא רק בנושא התקציב, אלא בכל הנושאים העומדים על הפרק.

יובל נאמן: אני ידוע כתומך נלהב בצורך להגיע להסכמה לאומית ולממשלה שתייצג את רוב מניינו ובניינו של הציבור.

יובל נאמן: זה יפה לנושאים המדיניים, הביטחוניים, ובוודאי יפה לנושאים הכלכליים.

יובל נאמן: דיברתי על כך הבוקר עם חבר הכנסת שבח וייס, כאשר עניתי על שאלתו בנושא השינויים במבנה המס.

יובל נאמן: אני בעד הסכמה לאומית.

יובל נאמן: אני חושב שיש לנו מספיק בעיות קשות לעתידה של מדינת ישראל, שהגיע הזמן שתהיה הסכמה לאומית, ואין צורך בהקדמת הבחירות ולהוציא את הכסף בבחירות מוקדמות כדי להגיע להסכמה הלאומית.

יובל נאמן: אני רוצה לומר בזה לחבר הכנסת רמון וגם לחבר הכנסת זיסמן, אני לא חושש שראש הממשלה יעשה מאחורי גבי, כפי שהוא מצפה.

יובל נאמן: עד היום בכל הנושאים הכלכליים היה תיאום מלא בין ראש הממשלה לביני, ואין לי שום סיבה לחשוב שהדבר לא יימשך גם להבא.

יובל נאמן: סיכומו של דבר, אני רוצה למלא את בקשתו של השר רפאל איתן, שהיה פה בדיון ולא יכול היה לדבר בשל מגבלה תקנונית.

יובל נאמן: הוא ביקש ממני לקרוא את דעתו בנושא: "לסטודנטים – לא לחשוב ולצפות להשיג בכוח, זהו סוף לדמוקרטיה ולממשל תקין, זו חרב פיפיות.

יובל נאמן: ההשכלה הגבוהה היא מפתח לקידומה וליכולתה החברתית, הכלכלית והביטחונית של המדינה".

יובל נאמן: לדעתו של השר רפאל איתן, "יש להבחין בשכר הלימוד בין מקצועות נדרשים ובין מקצועות שאינם נדרשים למשק ושיש בהם רוויה, וכן יש לתת סיוע מיוחד למעוטי יכולת המוכשרים ללימודים אקדמיים".

יובל נאמן: פשוט מילאתי את חובתו.

שבח וייס: מה דעתו של שר הקליטה?

יובל נאמן: אני רוצה לסיים, כפי שנביא צריך לסיים בדבר טוב ובדברי תקווה, שאני מקווה שכל הנוגעים בדבר יבינו שהדרך היחידה לפתרון בעיות היא בהידברות.

יובל נאמן: זה מזכיר לי את דבריו של רבי יונתן אייבשיץ על הפסוק "ולא יכלו דברו לשלום", על יוסף ואחיו.

יובל נאמן: מה זה, הם לא יכלו להגיד שלום אחד לשני, אדוני היושב-ראש?

יובל נאמן: אומר רבי יונתן אייבשיץ: כיוון שלא היתה ביניהם הידברות, גם לא היה שלום.

יובל נאמן: הידברות, לשבת ליד שולחן, ללא הפגנות כוח, ללא צורך לשבש חיים ולהביא את המשטרה לכך שהיא צריכה למנוע בכוח הפגנות בלתי חוקיות, שפוגעות בציבור.

יובל נאמן: אני קורא לכל הצדדים לשבת ולהידבר במסגרת הדיונים, וכפי שנקבע בהמלצות הוועדה של כבוד השופט מלץ.

יובל נאמן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לשר האוצר.

שבח וייס: רבותי, עכשיו אזמין את השליחים של הסיעות השונות ואת חברי הכנסת שיציגו לפנינו את הצעות הסיכום, ואחר כך נעבור להצבעה.

שבח וייס: יציג את ההצעה של סיעות העבודה, מרצ וחד"ש-בל"ד בנושא: השבתת הלימודים באוניברסיטאות; הפגנת הסטודנטים והתנהגות המשטרה – מי יציג את זה?

שבח וייס: בבקשה – דדי.

שבח וייס: רגע, האם המפד"ל מצטרפת לכאן?

שבח וייס: כי המפד"ל היא פה ליכוד, ש"ס ומפד"ל.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מצטרפים להצעה הזאת?

שבח וייס: לא, פשוט עוד לא מסרתם לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: בסדר, אז תנסה לעשות את זה מהר.

שבח וייס: הצטרף לכאן.

דוד צוקר: דהאמשה, האם אתה רוצה להצטרף להצעה שלנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: קדימה, דדי.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברים, הצעת סיכום של סיעות העבודה, מרצ וחד"ש – – –

שבח וייס: חד"ש-בל"ד.

דוד צוקר: – – – חד"ש-בל"ד בנושא השבתת הלימודים באוניברסיטאות: 1.

דוד צוקר: השכלה גבוהה לכול היא אינטרס חברתי ממדרגה ראשונה, ויש למדינה עניין בהורדה עמוקה ככל האפשר של שכר הלימוד.

דוד צוקר: ישראל צריכה לעשות כל שלאל ידה כדי לתת סיכוי שווה לכל אזרח להיקלט במוסד להשכלה גבוהה וללמוד בו.

דוד צוקר: 2.

דוד צוקר: הכנסת קובעת, כי הנסיבות שהיו בזמן חתימת ההסכם הקודם עם הסטודנטים השתנו באופן מהותי על-ידי הקצבות הממשלה לתלמידים טובים, ולפיכך יש צורך להיכנס למשא-ומתן מיידי ולהוריד את שכר הלימוד משמעותית ובמקביל לפתח תוכניות הלוואה לטווח ארוך.

דוד צוקר: 3.

דוד צוקר: הכנסת קוראת לראש הממשלה להתערב במשבר ולהוביל את המשא-ומתן עם שר האוצר.

דוד צוקר: 4.

דוד צוקר: הכנסת מתריעה, כי העדר ההידברות עם ציבור הסטודנטים הוא שגיאה קשה ומסוכנת, שמובילה לחיכוך בלתי פוסק בין הסטודנטים למשטרה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מי יציג את ההצעה של הליכוד, ש"ס ומפד"ל?

שבח וייס: חבר הכנסת טל, בבקשה.

שבח וייס: אחר כך – חבר הכנסת דהאמשה.

דוד טל: הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, ש"ס ומפד"ל: 1.

דוד טל: הכנסת קובעת, כי ההשכלה הגבוהה צריכה להיות פתוחה לכול, ולכול הזכות ללמוד לימודים גבוהים בלא שהדבר יהווה נטל כבד על הסטודנטים.

דוד טל: 2.

דוד טל: הכנסת קוראת לשר האוצר ולהנהלת משרדו לעשות ככל אשר ניתן כדי להגשים מטרה חשובה זו ולהיכנס למשא-ומתן ולמצוא את הדרכים עם הסטודנטים והנהגתם בדרך של כבוד הדדי.

דוד טל: 3.

דוד טל: הכנסת קוראת לסטודנטים לנהל את המאבק על-פי החוק ושמירת הסדר הציבורי.

דוד טל: 4.

דוד טל: הכנסת קוראת לממשלה לקיים ישיבה נוספת כדי לדון בנושא ולקבל החלטות.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דוד טל.

שבח וייס: הצעה אחרונה לסיכום הדיון של סיעת מד"ע-רע"ם.

שבח וייס: יציג אותה חבר הכנסת דהאמשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת כל כך דואגים לסטודנטים, באמת הנוכחות כל כך גבוהה.

שבח וייס: אתה יודע שהיתה ישיבה בעניין זה לפני יומיים, והשתתפו בה 27 חברי כנסת.

מיכאל איתן: כולם הלכו להפגנות של הסטודנטים.

יצחק כהן: לא, הסטודנטים אינם רוצים אותם.

יצחק כהן: גירשו אותם.

שבח וייס: חברים, נא לא להפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שר נכבד, חברי הכנסת, הודעת סיכום מטעם סיעת מד"ע-רע"ם: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה להיענות מייד לתביעות הסטודנטים ולהוריד את שכר הלימוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לפעול כדי שבתוך זמן קצר תעבור כל המדינה ללימודים אקדמיים חינם.

יצחק כהן: מגן-הילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מגיע, אל תדאג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לממש חוק חינוך חובה גם לגיל הרך, וליישם את החוק הקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לשים לב במיוחד לחינוך במגזר הערבי, הסובל מעוני ומאפליה בכל הגילים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דוד צוקר: 5.

דוד צוקר: לשים קץ לכיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יהיה בהודעה הבאה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת הסיכום של סיעת מד"ע-רע"ם.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה – 8 נגד – 6 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה נתקבלה.

שבח וייס: שמונה בעד, שישה נגד, אחד נמנע.

שבח וייס: אני קובע שההצעה אושרה.

שבח וייס: אנו מצביעים על הצעת הסיכום של סיעות הליכוד, מפד"ל וש"ס, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת דוד וטל.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' טל – 7 נגד – אין נמנעים – 8 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' טל נתקבלה.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, שמונה נמנעים.

שבח וייס: גם הצעה זו נתקבלה.

שבח וייס: מי תומך בהצעת הסיכום של סיעות העבודה, מרצ וחד"ש-בל"ד, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת דוד צוקר?

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' צוקר – 9 נגד – 6 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' צוקר נתקבלה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, אתה עכשיו תצטרך לשקלל את כל הצעות הסיכום, כולן נתקבלו.

דוד צוקר: לא, שלנו עברה ברוב הגדול ביותר.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, כיוון שההצעות האלה הן דקלרציות, אני חוזר ואומר מה שאמרתי כל הדרך: שולחן הדיונים פתוח במסגרת שנקבעה, ואין שום בעיה.

שבח וייס: אולי אנחנו נצליח כאן להוציא ממך איזו גמישות?

שבח וייס: אני יודע שהחלטת הכנסת היא אומנם מחייבת, אבל עד כה לא ננקטה מעולם סנקציה כנגד אף ממשלה שלא יישמה החלטות כנסת.

שבח וייס: אנחנו מכירים את זה.

שבח וייס: יש על זה פרק מרתק בספרו של פרופסור אמנון רובינשטיין, "המשפט הקונסטיטוציוני של ישראל", ואפילו בספר שלי על הכנסת.

שבח וייס: אנחנו מכירים את כללי המשחק.

שבח וייס: אולי באווירה הזאת של רצון טוב ורצון כללי, היית יכול להציע איזו נוסחה שתאפשר לסטודנטים לבוא הערב אליך.

שבח וייס: את מה שאתה תציע להם בפגישה, לחזור לוועדת-מלץ משופרת וכו', תוכל להעלות על-יד שולחן הדיונים.

שבח וייס: אני רוצה להציע הצעה, שתיפגשו הערב ואולי ינוע איזה תהליך.

שבח וייס: כי אחרי הכול אני משוכנע שגם אתה רוצה לסייע להם.

שבח וייס: מה אתה יכול להציע להם פה עכשיו?

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, היתה פגישה היום אחר הצהריים במסגרת של הוועדה לתכנון ולתקצוב, עם יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב, פרופסור לבציון, עם נציגי הסטודנטים ונציגי משרד האוצר.

יובל נאמן: אני לא מדווח מה קרה.

יובל נאמן: אני רק רוצה לבוא ולומר, כל הצעה שהיא במסגרת שהתוויתי, של מציאת דרכים לפתור את הבעיה של הסטודנטים שמצבם הכלכלי לא מאפשר להם – המסגרת שקבעה ועדת-מלץ – על-ידי סיוע מהמדינה באותן מסגרות שקיימות, מקובלת עלינו, ועל זה מוכנים לשבת.

שבח וייס: מה דעתך על רעיון של פגישה, נניח לא פורמלית, בלי תנאים מוקדמים?

יובל נאמן: אין תנאים מוקדמים.

שבח וייס: אתה אומר ועדת-מלץ.

שבח וייס: אתה יודע שזה תנאי מוקדם.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, הכלל שהסכמים יש לכבד הוא כלל שאני לא יכול לסטות ממנו.

יובל נאמן: אני רוצה להדגיש: משרד האוצר אמון על כל מערכת ההסכמים במדינה.

יובל נאמן: אם אנחנו ניתן דוגמה לציבור, שאפשר להפר הסכמים על-ידי תהליכים והליכים שפוגעים בציבור ומהווים הפרת חוק, לא יהיה אפשר לקיים במדינה סדרי שלטון ומשפט.

ראובן ריבלין: הדברים שאומר שר האוצר הם דברים חמורים.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: הדיון כבר היה.

שבח וייס: אני מנסה כאן, כיושב-ראש הישיבה, לעשות איזה מאמץ.

שבח וייס: אנחנו לא פותחים בדיון מן ההתחלה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אמר שר האוצר דבר חמור מאוד.

שבח וייס: בסדר, אבל אנחנו לא פותחים בדיון מן ההתחלה.

שבח וייס: אני מנסה איזה ניסיון.

שבח וייס: לא ילך, לא ילך.

שבח וייס: אני לא יכול לעשות יותר מאשר לנסות.

שבח וייס: זה לא מקרה ראשון שבעקבות הפגנה או שביתה של ציבור גדול מאוד חלו שינויים גם בעמדת האוצר.

שבח וייס: זה לא מקרה ראשון.

שבח וייס: הרי שנינו בתוך עמנו חיים.

שבח וייס: לי יש הרגשה שבכל מקרה בקטע הזה יהיה שינוי בעמדת האוצר.

שבח וייס: השאלה, אם לא היה כדאי שזה יבוא מצדך בפגישה לא פורמלית.

שבח וייס: אתה יודע מה?

שבח וייס: לא כשר אוצר אלא כפרופסור באוניברסיטה.

שבח וייס: תשקול רעיון כזה.

יובל נאמן: אני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, אני מוכן לכל פגישה – – –

שבח וייס: בלי תנאים מוקדמים.

יובל נאמן: בכל עת, על מנת לפתור את הבעיה.

יובל נאמן: אני אומר את זה למעלה משישה חודשים.

יובל נאמן: הפגישה הראשונה שלי עם הסטודנטים היתה ב-9 ביולי השנה.

יובל נאמן: אמרתי אותם דברים, ואני חוזר עליהם.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא מחאה, רק אם יש עצה.

ראובן ריבלין: יש לי עצה.

שבח וייס: אבל אני לא פותח דיון.

שבח וייס: הכי קצר בעולם, בבקשה.

שבח וייס: אם יש איזה חידוש, רובי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אין שום חידוש.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר אל ידידי הטוב, חברי לספסל הלימודים, עורך-הדין יעקב נאמן.

ראובן ריבלין: אני מדבר אל שר האוצר בישראל, שעשה לו מנהג קבוע, להודיע לכנסת שהחלטותיה אינן מקובלות עליו, ושהוא יעשה מה שהוא רוצה בהתאם לשיקול דעתו ובהתאם לדברים שהוא מחזיק בהם, ואפילו הם צודקים.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, כנסת ישראל היא הריבון.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין מחזיר אותנו לשאלה קונסטיטוציונית ארוכת ימים.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: בוודאי.

ראובן ריבלין: עד שהחלטות הכנסת תבוצענה.

שבח וייס: נהיה מאוד מרוצים אם הצעות הסיכום שאושרו עכשיו, תתגשמנה מהר ככל האפשר, ושתהיה סינתזה ביניהן.

שבח וייס: ההסתה נגד ראש הממשלה

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא חדש בסדר-היום שלנו: ההסתה נגד ראש הממשלה.

שבח וייס: אלה הצעות לסדר-היום מס' 5259, 5267, 5270, 5277, 5285, 5291, 5307, 5309 ו-5313.

שבח וייס: מוקצבות שלוש דקות לכל דובר, כי מדובר בהצעות דחופות לסדר-היום.

שבח וייס: הדובר הראשון, חברנו חבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שמריהו בן-צור, הנמצא אתנו.

חיים אורון: מי השר העונה?

שבח וייס: כאן כתוב סגן השר מיכאל איתן.

שבח וייס: הוא יהיה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת הדה-לגיטימציה שעושים לראש הממשלה, נערכה אתמול ישיבה בוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: בהחלט לגיטימי שוועדת החוץ והביטחון תדון בנושא הסכם וואי.

גדעון עזרא: ראוי גם שראש הממשלה יופיע בפני הוועדה, ואני משוכנע שהוא יעשה את זה לאחר שיציג את הדברים בממשלה.

גדעון עזרא: נערך דיון בוועדה, כאשר החומר כולו לא היה מונח בפני הוועדה, כאשר לא שמעו את נציגי הממשלה.

גדעון עזרא: יצאה הודעה מטעם הוועדה.

גדעון עזרא: ביקשתי, חזרתי וביקשתי, שלא לפרסם את הפרטים של הדיון אלא להעביר אותם לידיעת הממשלה, אך הוועדה, לצערי, במקום שתתנהג כמו ועדת חוץ וביטחון אחראית ומתוך מגמה לעשות דה-לגיטימציה לראש הממשלה, החליטה להעביר את הדברים לתקשורת.

גדעון עזרא: לדעתי, הוועדה פגעה באמינות שלה, כאשר קבעה דברים בלי לראות את כל החומר, ולפי דעתי היא פגעה ביכולת הממשלה לנהל משא-ומתן.

גדעון עזרא: במקרה, היום התקבלה החלטתו האמיצה של היועץ המשפטי לממשלה, להעמיד את אבישי רביב לדין.

גדעון עזרא: אני מבקש להתייחס בראש ובראשונה למשאל שנערך השבוע, ובו על-פי שקלול, 1,200 אזרחים במדינת ישראל כביכול מוכנים לפגוע בראש הממשלה.

גדעון עזרא: ברצוני שיהיה ברור לכול, שאם יש מישהו שירצה לפגוע בראש הממשלה, הוא לא יגיד את זה בטלפון לסוקר מקרי כזה או אחר.

גדעון עזרא: לכן כל המסקנות הללו, לפי דעתי הן מטעות ומוטעות, ומוטב לנו שלא להתייחס אליהן.

גדעון עזרא: הגישה של היועץ המשפטי לממשלה לנושא אבישי רביב היא, לדעתי, כלי חשוב נגד הסתה בכלל.

גדעון עזרא: מה שהרשה לעצמו אבישי רביב בלי לבקש אישור, כאילו בכיסוי של שירות הביטחון הכללי, הוא דבר שלא יעלה על הדעת.

גדעון עזרא: לאבישי רביב, לדעת הפרקליטות, לא מגיע מה שנתנו למרגלית הר-שפי.

גדעון עזרא: הוא עשה דברים הרבה יותר חמורים ממרגלית הר-שפי: לא רק אי-מניעת עבירה, אלא הוא עשה פרובוקציות.

גדעון עזרא: אשר לשאלה החשובה, עד כמה הדברים מזיקים או לא מזיקים לעבודת שירות הביטחון הכללי, ברצוני להגיד דבר אחד: כאשר אתה מסתובב בחוגי הימין ביהודה ובשומרון, אתה שומע לא אחת, שכל מי שזרק אבן, כל מי שעושה מעשה, מואשם כפרובוקטור.

גדעון עזרא: לפי דעתי, הדברים ייפסקו והדה-לגיטימציה של ראש ממשלה בישראל תלך ותיפסק.

גדעון עזרא: אני מבקש להגיד עוד מלים מספר על דה-לגיטימציה: אנחנו, חברי הבית, צריכים להיות דוגמה.

גדעון עזרא: אני רוצה להזכיר דברים שקרו כאן

גדעון עזרא: בבית: היתה כאן עצרת זיכרון לראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

גדעון עזרא: אינני חושב שאיננו מסוגלים לשמוע את כל נציגי הציבור שמדברים על זכרו של ראש הממשלה, אבל עוד לפני שראש הממשלה התחיל להגיד את דבריו, מצאו לנכון כמה חברי כנסת וחברות כנסת לצאת מהאולם.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד דבר נוסף: היתה עצרת זיכרון בכיכר-רבין בתל-אביב.

גדעון עזרא: נכון, היה שם שר בממשלה, אבל לא היו שם נציגי חוגים רבים.

גדעון עזרא: לא היו נציגי המתיישבים, לא היה שם נציג הערבים.

גדעון עזרא: אם אנחנו רוצים לעשות לאחדות העם, חובה עלינו לעשות את הדברים האלה.

גדעון עזרא: שמענו השבוע בהר-הרצל קריאות גנאי נגד ראש הממשלה, לא מחוגי הימין – מחוגי השמאל.

גדעון עזרא: אבקש שלא לעשות דה-לגיטימציה לאיש, ואני אשתדל למלא אחר הדברים הללו, נקשיב איש לרעהו ונשמור על החיים הדמוקרטיים במדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, שלוש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא הוא הסתה נגד ראש הממשלה.

שמריהו בן-צור: מעניין שאנחנו דנים בנושא הזה היום.

שמריהו בן-צור: לפי התאריך הלועזי, זהו יום הירצחו של ראש הממשלה.

שמריהו בן-צור: שלוש שנים עברו, ואנחנו – אני מדגיש את המלה אנחנו, כולנו יחדיו – לא למדנו את הלקח.

שמריהו בן-צור: לצערי הגדול, אנחנו רואים, שומעים וסופרים הצגות תיאטרון שפוגעות בצורה בוטה ביותר בציבור שלם, במיוחד בציבור שאני אישית ורבים כמוני מעריכים ומוקירים אותו: אחינו היושבים ביש"ע; ציבור שלם ששייך לציונות הדתית, שהיא שותפה במאת האחוזים בבניית העם והמדינה.

שמריהו בן-צור: הם ממשיכים לקרוע את העם, ליצור הבדלים ולבנות מחיצות בינינו לבין אחינו.

שמריהו בן-צור: שני מחנות.

שמריהו בן-צור: ראינו את הערוץ הראשון ואת הערוץ השני ביום ראשון בערב, בתוכניות לזכרו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

שמריהו בן-צור: אף נציג של הציונות הדתית, של המפד"ל, לא הופיע שם.

שמריהו בן-צור: אבל יכולנו לראות שם נציגים ממרצ ומהשמאל היותר-קיצוני, והם מעמידים על שולחן הניתוחים את הציונות הדתית, מלקים, חותכים וקורעים, בלי להזמין נציג שיוכל להשיב כמו שצריך.

חיים אורון: ישראל הראל הוא לא נציג?

שמריהו בן-צור: לא, הוא לא נציג, הוא לא חבר מפד"ל, עם כל הכבוד.

שמריהו בן-צור: כפי שהזמינו את יוסי שריד, ואני לא רוצה להתייחס לנאום שלו פה, שראוי לכל גינוי, היו צריכים להזמין גם נציג שלנו.

שמריהו בן-צור: אותו הזמינו ואת נציג המפד"ל לא הזמינו.

שמריהו בן-צור: אני גם לא רוצה לדבר על העצרת בכיכר-רבין.

שמריהו בן-צור: כל זמן שבעצרת בכיכר-רבין לא יעמוד נציג הציונות הדתית, ידבר ויאמר את אשר עם לבבו, זה יהיה כנס של מחנה אחד בלבד.

שמריהו בן-צור: באותה מידה הדברים אמורים לגבי מה שקרה בהר-הרצל.

שמריהו בן-צור: הביטויים כלפי ראש הממשלה, ההסתה כלפי ראש הממשלה – מה שהיה הוא מה שהווה.

שמריהו בן-צור: אני רואה שקיימת התגברות.

שמריהו בן-צור: אני לא רוצה להזכיר את הביטויים המעליבים כלפי ראש הממשלה בבית הזה.

שמריהו בן-צור: הדברים האלה מיתרגמים כלפי חוץ כך שההסתה מתחילה מפה, ויש לקטוע אותה באופן מיידי ביותר.

שמריהו בן-צור: ברשות היושב-ראש, אתה העלית כאן דברים על אבישי רביב.

שמריהו בן-צור: עם כל הכבוד, אם אתה טוען שיש רבנים שהסיתו – – –

שבח וייס: "פולסא דנורא", אתה לא זוכר?

שמריהו בן-צור: סליחה, אני אענה לך.

שבח וייס: ה"פולסות" האלה.

שמריהו בן-צור: בסדר, אם אתה טוען שיש רבנים שהסיתו, אני מבקש ממך ומהמשטרה לזמן אותם.

שבח וייס: יותר טוב – מהמשטרה.

שבח וייס: אני לא חוקר פה.

שמריהו בן-צור: זכותך גם לפנות למשטרה.

שמריהו בן-צור: אני יודע שיש חברי כנסת שתבעו להעמיד לדין את אבישי רביב.

שמריהו בן-צור: באותה מידה אתה יכול גם לפנות, אחרים יכולים לפנות ולבקש להעמיד אותם למשפט.

שמריהו בן-צור: יימצאו האשמים, ייענשו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

שבח וייס: עכשיו, חברים, אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפעמים אני יושב פה ושומע ואני לא כל כך מבין איפה אני נמצא.

חיים אורון: כאשר אני ביקשתי לדון בהצעה דחופה לסדר-היום על איומים כלפי ראש הממשלה, אדוני סגן השר ואדוני חבר הכנסת בן-צור, אני התכוונתי לאיומים כלפי ראש הממשלה ביבי נתניהו, כאשר קוראים לו "בוגד", כאשר מאשימים אותו שהוא אחראי אישית ובאופן ישיר לרציחתו של יהודי בחברון או במקום אחר על-ידי איש "חמאס".

חיים אורון: זה ההקשר, זה הקונטקסט, וכל מי שמנסה לטשטש את העובדה הבסיסית הזאת – בעצם לא מוכן להישיר מבט כלפי תופעה חמורה.

חיים אורון: יכולה להיות ביקורת על התבטאויות בכנסת ויכולה להיות ביקורת על אווירה בהפגנה ויכולה להיות טענה כזאת ואחרת, צודקת או לא צודקת – אני בכלל לא נכנס לדיון הזה – כלפי מי שאמר מה שאמר בכל מיני מקומות.

חיים אורון: לא יכול להיות שלא נאמר באופן הברור ביותר, בלי "אבלים" ובלי אולי ובלי כאילו, שמי שמכנה ראש ממשלה בישראל "בוגד" ומי שמכנה שר ביטחון "בוגד" ומי שמכנה שר חוץ "בוגד" – עובר את הגבול, ואין שום הצדקה ואין שום מדרג שמתחיל באיזה מקום ומצדיק את הדברים האלה.

חיים אורון: למה גדעון עזרא לא יכול לבוא ולהגיד את זה?

חיים אורון: למה אתה לא היית יכול לבוא ולהגיד את זה?

חיים אורון: האם אני צריך להסיק מסקנה?

חיים אורון: אתה יודע מה, אני נמנע בשעה הזאת מלהסיק שהאי-רצון שלך להגיד את זה אולי – למה לא תגיד?

חיים אורון: אני יודע מי עמד שם, אני יודע שהם לא מייצגים אותך, אבל אתה תגיד שהם לא מייצגים אותך, גם אם הם חובשי כיפות, גם אם באו מההתנחלויות.

שמריהו בן-צור: הביטויים "בוגד" כלפי ראש הממשלה הם תולדה של ביטויים של אנשים מהסיעה שלך בבית.

חיים אורון: בדיוק כך.

חיים אורון: חבר הכנסת בן-צור, אתך אני בכלל לא רוצה לדבר.

חיים אורון: חבר הכנסת מיכאל איתן, עכשיו אתה מבין?

חיים אורון: עכשיו אתה מבין איפה אנחנו עומדים?

שמריהו בן-צור: – – –

חיים אורון: פתאום יש תחום אחד, שבו אני – מרצ – משפיע על המתנחלים בקריית-ארבע.

חיים אורון: כאשר אני מבקר את ראש הממשלה, אז אני משפיע עליהם.

חיים אורון: ואתה צוחק, חבר הכנסת בן-צור, ואתה מחנך ואתה לא מבין שפה עוסקים ממש ממש בדיני נפשות, כי גם כשקראו לנו "בוגדים" ואמרנו פה שזה לא ייגמר בדיבורים, אמרו, אתה מגזים.

חיים אורון: פה צריכים להיות ניואנסים?

חיים אורון: פה צריכים להיות גוונים?

יצחק כהן: – – –

חיים אורון: אחרי שנסכים באופן מוחלט וחד-משמעי על הדבר הזה, נחליף דף, נחליף עמוד ונתחיל לדבר על כל הנושאים האחרים, על סגנון הדיבור ועל זה ועל זה, אבל זה מקום לגמרי אחר.

שמריהו בן-צור: זו התוצאה.

חיים אורון: זו התוצאה?

חיים אורון: התוצאה שרבנים מרכזיים במפלגתך אמרו לא למלא פקודות.

שמריהו בן-צור: אבל הדיבור שלך – – –

חיים אורון: התוצאה שבמחנה שלך, חבר הכנסת בן-צור, יש אנשים שלא למדו את הלקח.

שמריהו בן-צור: – – –

שבח וייס: חברים, אני מבקש.

שבח וייס: נא לסיים.

שבח וייס: הזמן עבר.

חיים אורון: במחנה שלך, לא במחנה שלי, כאשר קוראים לשר הביטחון, שנכנס עכשיו לאולם, "בוגד", אני צריך להגן עליו ואתה תשתוק?

חיים אורון: אתה תסביר שקראו לו "בוגד" כי יוסי שריד אמר משפט מסוים?

חיים אורון: ואתה לא מתבייש?

שמריהו בן-צור: – – –

חיים אורון: אתה לא גינית, אתה לא אמרת ולא התכוונת לומר.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

שמריהו בן-צור: אבל האמירות האלה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

יצחק מרדכי: הגעתי לפני הזמן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד זה בזמן.

שבח וייס: טיפה לפני הזמן, אבל בקשר עם חיים אורון, כאילו תיאמתם את זה, אדוני שר הביטחון.

חיים אורון: – – –

שמריהו בן-צור: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, זה לא מקובל.

שבח וייס: אתה כבר סיימת.

שבח וייס: חברים, זה לא מקובל.

שבח וייס: זהו, נגמר.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה מדבר עכשיו.

אופיר פינס-פז: אפשר לעזור במשהו?

שבח וייס: לא, לא, אני מסתדר.

שבח וייס: זה לא הגיע לידי אלימות.

שבח וייס: זה היה רק על גבול ההסתה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום הזה, לפני שלוש שנים בדיוק, נרצח ראש ממשלה בישראל, מר יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברצח ההוא נשברה קונצפציה, שלא רוצחים על רקע פוליטי במדינת ישראל, בוודאי לא את ראש ממשלת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה נעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במדינה הזאת כל דבר וכל נושא חשוב וכל קונסנסוס – אם מסתכלים עליהם בראייה מעמיקה, רואים בהם גם את הצד הגזעני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצד הגזעני ברצח ראש הממשלה היה, שלפני כן היו הסתות שהובילו לרצח של ראשי ערים, של ראשי ציבור ערבים ושל אזרחים רגילים, על לא שום עוול בכפם, ולא שמענו את הצעקות שישימו קץ לתהליך הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התהליך הלך והתעצם והגיע עד לאן שהגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אך לא רק זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבית הזה נאמר רק בשבוע שעבר, שבקונצפציה שנשברה לא תיארו לעצמם שיהודי ירצח את ראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נו, אז ערבי היה צריך לרצוח אותו, או שתמיד צריך לחפש את הערבים, את הצד האחר, בכל מקרה ובכל סיטואציה, גם אם היא טרגית וגם אם היא ברורה ביותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקונצפציה השנייה שנשברה היתה חתימת מר נתניהו על הסכם "וואי פלנטיישן" בשבוע שעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החתימה הזאת שמה קץ לתהליך של עשרות שנים, כאשר היו אנשים שדגלו ב"כל הארץ", באופן אידיאולוגי ובאופן מעמיק, בצורה זו או אחרת, ואכן זה נשבר במרכז הליכוד, ואני שמח על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מברך על כך שסוף-סוף הצד הנאור, הצד השפוי, הצד שבאמת מעריך שלום ורוצה חיים יותר שקטים ויותר שלווים למדינה הזאת ולתושביה, אכן הכריע בעד ההסכם ובעד האישור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני יומיים, ביום שני בשבוע הזה, נשברה קונצפציה שלישית, והיא, שקולותיהם של חברי הכנסת הערבים בבית הזה שווים בכל דבר ועניין לאלה של כל יתר חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו שהשתגעו מכך, ואלה הם הגזענים שעשרות שנים חיו בקונסנסוס, שלפיו לאלה, משום שהם ערבים – נדמה לי שאין סיבה אחרת – להם מגיע פחות, להם לא מגיע להכריע בדברים חשובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקונצפציה נשברה, והקולות שבירכו והעריכו את חשיבות הנושא גברו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, ביום המחרת קמו הגזענים מחדש והרימו ראש וכאילו התחרטו על זה שנטשנו, אפילו לכמה שעות, את הקונצפציה הקודמת, את הקונצפציה הגזענית, והגענו סוף-סוף לצודק ולנכון, שאכן, כולם בבית הזה שווים וכולם כשרים להצביע על הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש הממשלה עצמו – ואני מייד רוצה לברך על כך שהיום הוא חזר בו מדבריו וחזר שוב לשפיות ולדרך הנכונה והממלכתית, אבל לא נסלח ולא נשכח שלמחרת הוא אמר שוב, שקולות הערבים אינם כשרים בשבילו להכריע בענייני חוץ וביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, ראש הממשלה שאיננו נוכח, וכל חברי הכנסת ששומעים – ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני חייב לגמור את הרעיון – הדרך הנכונה והדרך שאין בלתה היא להכיר פעם אחת ולתמיד בבית הזה ובמדינה הזאת, שכל האזרחים הם שווים ושלכולם יש אותם קולות וכולם ראויים להכריע בכל הבעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרת אנחנו כאילו מכריזים על אפרטהייד, אין מוצא שני, אין מוצא שלישי, אין דרך נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן, אני בהזדמנות הזאת מגנה את ההסתות המחודשות נגד ראש הממשלה הנוכחי, וכל הסתה לפורענות או לשימוש בכוח או לאלימות באשר היא, וכאשר ההסתות האלה באות להעכיר את האווירה הפוליטית ואת הדרך הממלכתית הנכונה להכריע בשאלות קשות – אכן הדבר פסול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבה נחזור לשפיות, והלוואי שלא נראה יותר רציחות פוליטיות או הסתות כאלה, שהן גזעניות והרסניות ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: אדוני סגן השר מיכאל איתן, עד עשר דקות.

שמריהו בן-צור: המלה גזענות לא נכונה.

שמריהו בן-צור: אל תשתמש בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן אנחנו נמצאים היום בשבוע שבו מציינים את יום השנה השלישי לרצח ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

מיכאל איתן: מעשה הרצח הזה, שעליו נאמרו מלים אין ספור, נכתבו מאמרים ועוד ייכתבו וייאמרו כהנה וכהנה, אין לי מלים להוסיף עליו.

מיכאל איתן: אבל, כאשר אני מסתכל על מה שקורה היום ברחוב הישראלי, אני שואל את עצמי ביחס לאותה הסתה שחוזרת ונשמעת כלפי ראש הממשלה הנוכחי בנימין נתניהו, ייבדל לחיים ארוכים, מה האנשים שמסיתים חושבים לעצמם?

מיכאל איתן: איזו מידה של ביקורת הם שמים על הדברים היוצאים מפיהם?

מיכאל איתן: המעשה הראשון, הרצח הפוליטי הראשון במדינת ישראל, אולי הוא לא הרצח הפוליטי הראשון בתולדות עמנו, הוא גם לא הרצח הפוליטי הראשון בתולדות מדינות דמוקרטיות, אבל הוא היה הרצח הפוליטי הראשון במדינת ישראל והוא פגע קשה ביסודות האמונה שלנו, בדמוקרטיה ייחודית, בדבר מיוחד שאנחנו מסוגלים ליצור כאן.

מיכאל איתן: אבל, לאחר אותו מעשה רצח, דברים, מלים שחוזרות על עצמן, יש להם משמעות אחרת.

מיכאל איתן: קראתי בעיתונות שהמשטרה מתקשה להגדיר אמירה "בוגד" המופנית כלפי מישהו כעבירה פלילית.

מיכאל איתן: יש בעיה, יש לנו מצד אחד רצון ומחויבות למנוע הסתה, וראינו שמלים יכולות ליצור אווירה ציבורית קשה מאוד – ובהערת אגב ברצוני לומר, שאני בספק רב אם המלים האלה הן שהובילו בסופו של דבר את יגאל עמיר ללחוץ על ההדק.

מיכאל איתן: היו מלים אחרות שמהן הוא הושפע הרבה יותר מאשר אותן מלים שנאמרו בכיכרות.

מיכאל איתן: אבל כולנו, כאלה שהשתתפו בהפגנות אז וכאלה שאולי לא השתתפו בהן אבל ראו ועקבו, מבינים היום, שיש אולי משמעות אחרת לאותן מלים שנאמרו אז.

מיכאל איתן: כאשר אתה יודע שאנשים קראו קריאות מסוימות ואתה יודע שבעקבות אותן קריאות, אולי בלי קשר אבל בסמוך לאותן קריאות, נרצח ראש ממשלה, ואתה משמיע אותן קריאות היום – הן לא באות בתום-לב, הן מכוונות, הן לא אומרות רק את המלה עצמה, אלא מבטאות גם מסר של טרור, מסר שאומר:

מיכאל איתן: אם ראש הממשלה לא יעשה כפי שאנחנו רוצים, בעצם סופו עלול להיות כמו סופו של ראש הממשלה שהיה לפניו, או זה שקדם לו.

מיכאל איתן: אני חושב שהדברים האלה חמורים משום שהם צומחים באזורים שבהם יש יכולת להקפיד ולדכא.

מיכאל איתן: אפשר לצמצם את המגמות האלה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שבעולם המודרני, עולם של אמצעי תקשורת, אולי לא רק בעולם המודרני, יש איזו נטייה של חברות לפגוע במנהיגים, לפגוע באנשים מפורסמים, כאשר חברה חזקה יכולה להגביל את המגמה הזאת לבודדים ונגדם יש להילחם, להיאבק ולהתגונן מפניהם.

מיכאל איתן: כאשר העניין הזה מלווה הצדקה אידיאולוגית רחבה, זו סכנה לעצם קיומה של החברה.

מיכאל איתן: ולכן, אם אני יכול לומר, המסקנה שעליה צריכים להתאחד בבית הזה, וחבל שאנחנו עושים את זה בקריאות רמות זה נגד זה, חבל שאנחנו מחפשים את הפולמוס גם בעניין הזה – רצוי שכל אחד מאתנו, ימין, שמאל, יחפש לעצמו את הדברים שהוא יכול לקחת על עצמו, לא מה הוא יכול לומר לצד השני, לא להפיק את הלקחים באשר למה שהצד השני צריך לעשות.

מיכאל איתן: וכמי שעומד כאן מעל הדוכן אני יכול לומר, שאני בהחלט לא רק דרשתי כך אלא גם נהגתי כך, בדקתי את עצמי, בדקתי את מה שעשינו, מה שעשיתי עם חברי, ובמקום שבו הייתי צריך להביע את הסתייגותי מהמעשים שלי עצמי, עשיתי זאת ללא שום מורא.

מיכאל איתן: אני חושב שבאותה מידה יכולים לעשות זאת גם אחרים, שמטיחים היום האשמות מימין ומשמאל בראש הממשלה בנימין נתניהו.

מיכאל איתן: ראש הממשלה בנימין נתניהו הולך בדרך מדינית שאינה סוטה כמלוא הנימה מההתחייבות שלו לבוחר.

מיכאל איתן: אני מציע לכל אדם לפתוח את מצע הליכוד ולקרוא בו בצורה מפורשת מה אמר בנימין נתניהו בבואו אל הבוחר.

מיכאל איתן: הוא אמר: נמשיך את התהליך המדיני, נשמור על ההסכמים הבין-לאומיים שעליהם חתמה ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: הוא אמר במפורש, שבמסגרת המדיניות הוא ייפגש עם ערפאת, הוא ילחץ את ידיו של ערפאת.

מיכאל איתן: הוא אמר את הדברים האלה ערב הבחירות.

מיכאל איתן: ולכן, כל אלה שהיום מתפלאים על כך שהוא עושה את הדברים הללו צריכים לשאול את עצמם, מה הם סברו אז?

מיכאל איתן: האם הם סברו שזה היה רק לצורכי בחירות?

מיכאל איתן: בנימין נתניהו הודיע, שהוא לא ילך בדרך הממשלה הקודמת בכל מה שקשור ליישום ההסכמים, לעמידה על תנאים, והוא עושה זאת.

מיכאל איתן: הוא עושה זאת בדרכו, הוא קיבל מנדט מהעם בבחירות דמוקרטיות, ואפשר יהיה להחליף אותו אך ורק באמצעות פתק הבוחר.

מיכאל איתן: אני מאוד מקווה שהכנסת תוכל להתאחד מימין ומשמאל לדחות ולגנות.

מיכאל איתן: שמענו כאן דוברים, אני מסתכל על מחצית הכוס המלאה, שמענו דוברים מכל מפלגות הבית, שדוחים מכול וכול את ניסיונות ההסתה נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו.

מיכאל איתן: אני חושב, שזה צריך להיות הקו, זו צריכה להיות המחויבות, וכל חילוקי הדעות שרצוי שיהיו צריכים לבוא לידי ביטוי בהכרעה של פתק הבוחר.

מיכאל איתן: לא הסתה: בוגד ומוסר, ולא הסתה: הרצחת וגם ירשת, אלא דבר אחד: הכרעת הבוחר בקלפי.

מיכאל איתן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת סגן השר מיכאל איתן.

שבח וייס: יש הצעות אחרות.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא לא כאן.

שבח וייס: להצעה של חבר הכנסת אורון – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אולי נסתפק בהודעת סגן השר?

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אתה מסתפק?

חיים אורון: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא מסתפק – הוא לא כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-צור, אתה מסתפק בהודעת סגן השר?

שמריהו בן-צור: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה מסתפק בהודעת סגן השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כולם מסתפקים, גם אני מסתפק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבנייה בראס-אל-עמוד ובהתנחלויות

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 5265, 5284, 5286, 5299 ו-5305 – הבנייה בראס-אל-עמוד ובהתנחלויות.

שבח וייס: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שלוש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת פינס-פז, שלוש דקות.

שבח וייס: ואחריו – חבר הכנסת דראושה, אם יהיה כאן אתנו.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהסכם שקיבלנו, שנחתם ועדיין לא אושר לא בממשלה ולא בכנסת, נאמר "פעולות חד-צדדיות", ואני אקרא את זה בעברית: "בהכירכם בצורך ביצירת אווירה חיובית במשא-ומתן, לא ייזום אף צד או ינקוט צעדים שישנו את המעמד של הגדה המערבית ורצועת-עזה בהתאם להסכם הביניים".

ניסן סלומינסקי: טוענים הפלסטינים שהסכם זה אומר, שאסור לבנות ביישובים ביהודה ושומרון אפילו לא בית אחד, אפילו לא מרפסת, וממשלת ישראל, בתדהמה, מה שנקרא, טוענת: לא היו דברים מעולם.

נסים דהן: לפי ההסכם הזה אסור גם לעשות פיגועים שם, כי גם פיגועים הם פעולה חד-צדדית.

ניסן סלומינסקי: זה כמובן יהיה פתח לוויכוחים ולפיצוץ כל יום.

אחמד סעד: – – – זה צעד חד-צדדי.

נסים דהן: גם פיגועים זה צעד חד-צדדי – – –

אחמד סעד: – – –

ניסן סלומינסקי: שהיושב-ראש ינכה את הזמן הזה.

שבח וייס: כן, בוודאי.

שבח וייס: תן להם קצת להתפרק.

אחמד סעד: – – –

נסים דהן: – – – אני אמרתי ערבים?

נסים דהן: אני אמרתי פיגועים, אתה אומר ערבים.

אחמד סעד: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת סעד ודהן, בואו נמשיך.

שבח וייס: אנחנו ממש רוצים לסיים בשעה סבירה.

ניסן סלומינסקי: לא רק ששמענו את דברי הרשות הפלסטינית, שטוענת שאסור לבנות ביישובים, הנה אנחנו מוכים תדהמה מפעילות של ממשלת ישראל.

ניסן סלומינסקי: יהודים רוצים לבנות בירושלים, יש אישור של הרשויות, של ועדת בניין עיר מקומית ומחוזית של העירייה.

ניסן סלומינסקי: הלכו לבתי-משפט, לבית-המשפט העליון, וכולם אישרו את הבנייה.

ניסן סלומינסקי: רוצים לבנות במעלה-הזיתים בירושלים, וממשלת ישראל לא מאשרת, לא מאפשרת.

ניסן סלומינסקי: כדי לרצות ולזרוק איזו עצם, היא נותנת רשות להקים את הגדר בלבד.

ניסן סלומינסקי: האם באמת ההסכם שנחתם וכולל פעולות חד-צדדיות – האם באמת הפירוש הוא שאסור לבנות ביישובים, ובכלל זה בירושלים?

ניסן סלומינסקי: אדוני ראש הממשלה, שאינך יושב פה, אבל ודאי תשמע את הדברים, שאלתי אליך ואל הממשלה: האם זו אכן הכוונה, והאם אתם מתכוונים גם לאסור בנייה בירושלים במעלה-הזיתים, בהר-חומה, בכל המקומות האלה?

ניסן סלומינסקי: אם כן, אנא הודיענו.

ניסן סלומינסקי: אם באמת זו לא כוונתכם, הייתי מצפה שהדבר הראשון שתעשה מחר בבוקר או הערב הוא, שתיתן את האישור לבנות, ולו רק כדי להראות שאכן הטענה הזאת לא נכונה ומותר ואפשר לבנות לפחות בירושלים.

ניסן סלומינסקי: היינו מצפים שתאשר את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אין זה סוד, וציפור קטנה, שבינתיים כבר הלכה וגדלה ותפחה למשהו גדול, מספרת כל הזמן – – –

אופיר פינס-פז: יונה.

ניסן סלומינסקי: לא יונה, ציפור, זה כבר הפך למשהו ענק.

ניסן סלומינסקי: הציפור מספרת, שיש הסכם והבנה בין ערפאת לראש ממשלתנו.

ניסן סלומינסקי: ערפאת הודיע, ועד היום ראינו שהוא נאמן לדבריו ועומד על דבריו – הוא הודיע שלא יהיה שלום כל עוד לא תהיה מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים.

ניסן סלומינסקי: והציפור הגדולה, שגדלה בינתיים, מספרת, שאכן יש הסכם ותקום מדינה פלסטינית, ובירתה תהיה באבו-דיס, וכדי שזו תהיה ירושלים, ישאירו מסדרון פתוח להר-הבית.

ניסן סלומינסקי: אז היא מקושרת לירושלים ואז תהיה מדינה פלסטינית שבירתה חלק מירושלים.

ניסן סלומינסקי: לא האמנו שזה נכון, אבל פתאום התברר שהדברים מתחילים להסתדר בפאזל נכון.

ניסן סלומינסקי: מתברר שמעלה-הזיתים, שעליו מדובר ועליו יש אישורים לבנייה, נופל בדיוק באמצע המעבר הזה, ואם הוא ייבנה – נחסם המעבר ונסגרה האופציה לבירת פלסטין שתהיה ירושלים.

ניסן סלומינסקי: האם בגלל זה ממשלת ישראל לא מאשרת?

ניסן סלומינסקי: אני מקווה מאוד, שלאחר הדברים האלה, ולאחר החשדות, ואני מאוד מקווה שזה לא כך, ממשלת ישראל – דיבורים לא יעזרו, כי כבר שמענו הרבה דיבורים ולא יצא מעשה – תחתום היום או מחר על אישור לבנות במעלה-הזיתים ובכך יוכח שכל השמועות האלה לא נכונות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני רואה שזו שיטה חדשה להוצאת רשיון בנייה.

ניסן סלומינסקי: לא, יש רשיון בנייה.

שבח וייס: לא, חשבתי כך, שיהיה בכתב.

ניסן סלומינסקי: אבל יש רשיון, רק היא צריכה לאשר לנו.

שבח וייס: מפריחים ציפור גדולה ומקבלים רשיון.

ניסן סלומינסקי: בג"ץ אישר.

זאב בוים: זה יהיה כשחבר הכנסת ניסן סלומינסקי יצביע בעד הממשלה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת סלומינסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ניסן סלומינסקי: בינתיים אתם מצביעים בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בעד השלום.

זאב בוים: אתה גורם לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

זאב בוים: אתה גורם לזה.

ניסן סלומינסקי: – – –

זאב בוים: – – – ואתה יכול לחלום לא רק על בנייה בירושלים.

שבח וייס: חברים יקרים, השעה מאוחרת, הזמן דוחק, הבחירות המוניציפליות בפתח, תנו לנו לסיים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תגידו לי, איזה ראש יש לראש הממשלה?

אופיר פינס-פז: נכון משהו משהו, סגן השר איתן?

אופיר פינס-פז: רק עשה הסכם שלום ב"וואי", אמר:

אופיר פינס-פז: איך אני מאזן את הסכם השלום הנורא הזה שחתמתי – אני אעשה בלגן בראס-אל-עמוד.

אופיר פינס-פז: שיגעון.

אופיר פינס-פז: שיגעון.

אופיר פינס-פז: ואז הוא נתן אישור לחבר'ה של מוסקוביץ לעשות גדר, גדר מריבה, כדי לעשות פרובוקציה וכדי לאחד את כל הסלומינסקים והקליינרים והגנדים, שילכו, ייקחו שקי עבודה, ייקחו טוריות וילכו לעבוד בראס-אל-עמוד.

אופיר פינס-פז: ובא עכשיו חבר הכנסת סלומינסקי ומספר לנו סיפורים על ציפורים גדולות.

אופיר פינס-פז: אתה יודע על איזה ציפור אתה צריך לדבר, חבר הכנסת סלומינסקי?

אופיר פינס-פז: על בת-יענה, שטומנת את ראשה בחול ומסרבת לראות את התהליכים ההיסטוריים שעוברים על האזור הזה.

אופיר פינס-פז: תהליכים חשובים.

אופיר פינס-פז: לא יעזור כלום, איפה שתראה חבית חומר נפץ, תביא גפרור.

אופיר פינס-פז: איפה שתראה דלק, תשפוך עוד.

אופיר פינס-פז: מה קרה, קצת אחריות אי-אפשר לבקש ממך?

אופיר פינס-פז: ממך, מראש הממשלה, מראש עיריית ירושלים?

אופיר פינס-פז: ראס-אל-עמוד זה המקום לבנות?

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו דיברנו – – –

ניסן סלומינסקי: בירושלים?

ניסן סלומינסקי: אתה איש ירושלים ומסרב לבנות בירושלים?

אופיר פינס-פז: אני איש ירושלים פי-מאה ממך ופי-מאה ממוסקוביץ ופי-מאה מנתניהו, כי לי ירושלים חשובה.

אופיר פינס-פז: אני לא פותח מנהרות שלוש פעמים בשבוע כדי לפוצץ את העיר.

אופיר פינס-פז: לי חשוב באמת לבנות בירושלים ולא לעשות פרובוקציה ומהומות – –

ניסן סלומינסקי: אתה היית בעד הר-חומה?

אופיר פינס-פז: – – לא לעשות ברדק.

ניסן סלומינסקי: בהר-חומה אתה מסכים לבנות?

אופיר פינס-פז: אני רוצה לבנות בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: אני לא מחפש לעשות בלגן בירושלים.

ניסן סלומינסקי: אישרו בכל הוועדות ובבג"ץ.

אופיר פינס-פז: אני לא מחפש לפוצץ את תהליך השלום דרך ירושלים.

שבח וייס: חבר הכנסת סלומינסקי, אנא ממך.

שבח וייס: אולי אני, בתור חיפאי, אפריד ביניכם קצת.

ניסן סלומינסקי: אני עכשיו נוסע לחיפה.

שבח וייס: דרישת שלום.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, לא במקרה חברי הכנסת קליינר, סלומינסקי ובני אלון ממולדת עשו את מה שעשו בראס-אל-עמוד.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך, חבר הכנסת סלומינסקי, עד מתי?

אופיר פינס-פז: חמישה שוטרים כבר נפצעו, אנשים תופסים איש בצוואר רעהו.

אופיר פינס-פז: מה, אתם לא תירגעו כל זמן שלא ייהרג שם מישהו?

ניסן סלומינסקי: – – –

אופיר פינס-פז: תן לי לדבר.

אופיר פינס-פז: רק לפני רגע סיימנו דיון על ההסתה.

אופיר פינס-פז: רק אתמול ייחדה הכנסת את כל אחר הצהריים שלה לדיון באלימות.

אופיר פינס-פז: מה אתם רוצים?

אופיר פינס-פז: הייתי בראס-אל-עמוד, זה נורא מה שהולך שם.

אופיר פינס-פז: מה אתם רוצים?

אופיר פינס-פז: אתם מחפשים תירוצים וסיבות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכם להפסיק לעשות פרובוקציות בירושלים.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לעשות פרובוקציות בהתנחלויות, תעשו, אין לי כוח אליכם.

אופיר פינס-פז: אין לי מה להגיד לכם שם.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להתחבר עם מרזל ושמרזל וכל אלה בחברון, תתחברו.

אופיר פינס-פז: בעיה שלכם.

אופיר פינס-פז: את ירושלים תוציאו מתוך העניין.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכם.

אופיר פינס-פז: ירושלים עדינה, ירושלים מורכבת, ירושלים פגיעה, אל תנצלו זאת לרעה ואל תביאו לחימום האווירה ולפיצוץ תהליך השלום במחיר של פיצוץ ירושלים.

אופיר פינס-פז: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: סגן השר מיכאל איתן, תשובתך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ירושלים בגבולותיה המוניציפליים הנוכחיים היא בירת מדינת ישראל, חל עליה החוק הישראלי, והיא עיר אחת שהרוב המכריע של התנועה הציונית מחויב לקיומה לנצח כעיר אחת בלתי מחולקת, בירתו של העם היהודי.

מיכאל איתן: אני חושב שבדברים האלה אפשר למצוא מכנה משותף גם בין הבלתי-ניתנים לגישור, חברי הכנסת ניסן סלומינסקי מצד אחד ואופיר פינס-פז מצד שני, שדיברו לפני.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש, אם אנחנו באמת מחויבים, אם אנחנו באמת רוצים בתוצאה הזאת, אם אנחנו רוצים לשמור עליה, אנחנו מוכרחים למצוא את הקווים המאחדים.

מיכאל איתן: בהתנצחויות, במלחמות בביטויים כל כך לוחמניים זה נגד זה לא נצליח, לא נצליח לקיים את המחויבות הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במסגרת תהליך מדיני, ואני יכול לומר, לצערי, כי הממשלה הנוכחית נאלצה לקבל מחויבות שאולי היא עצמה לא היתה נוטלת על עצמה.

מיכאל איתן: אני יכול לומר בוודאות, לעולם לא היינו מסכימים להכניס את ירושלים כחלק מהנושאים שעליהם יש לדון בהסדר הקבע.

אופיר פינס-פז: מה הייתם עושים?

מיכאל איתן: אני אגיד לך.

מיכאל איתן: כבר היינו פעם אחת בסרט הזה.

אופיר פינס-פז: אתה חתמת עם יוסי ביילין – – –

מיכאל איתן: אני אענה לך.

מיכאל איתן: אנחנו לעולם לא היינו מסכימים, שבהסכמי אוסלו, אם היינו צריכים להיות צד להם, יהיה כתוב שירושלים תהיה נושא למשא-ומתן בשיחות הקבע.

אחמד סעד: אבל לפי אוסלו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סעד, זה דיון שכבר דשנו בו שנים, והוא עוד יימשך.

שבח וייס: כל אחד יספיק להתבטא.

מיכאל איתן: אמרנו שאנחנו נשאף להגיע להסדרי קבע, וכאשר הצד השני אמר שיהיו לו תביעות כאלה או אחרות, אמרנו בצורה מפורשת ביותר, שבמסגרת שיחות על הסדר הקבע כל אחד יכול להעלות כל מה שהוא רוצה, אבל אנחנו מבחינתנו מודיעים מראש, שהנושא הזה הוא לא למשא-ומתן – NON NEGOTIABLE.

מיכאל איתן: זה הבדל גדול, משום שאנחנו מתחילים מנקודה קשה מאוד היום, על-פי הנתונים שקיבלנו בירושה ושלא היינו צריכים לקבל, אם היינו באמת ובתמים מחויבים כפי שאני מבין שאתה מחויב להגן על מעמדנו בירושלים.

אופיר פינס-פז: איך אתה אומר את זה אם חתמת עם יוסי ביילין על אותו מסמך?

מיכאל איתן: אני מציע לך לקרוא את המסמך ולראות מה כתוב בו.

מיכאל איתן: אני עומד מאחוריו בכל מאת האחוזים גם עכשיו.

מיכאל איתן: אני עומד מאחורי מה שכתוב שם, משום שאני מאמין ואני יכול לחדד לך, שאם אכן אנחנו נגיע להסדר עם הפלסטינים, ובאותו מסמך שעליו אתה מדבר אנחנו מדברים על כך שיש ישות פלסטינית, הוא קרא לה "מדינה מפורזת", לטעמי לא מדינה, היא אוטונומיה פלוס, מפורזת כמובן, אבל קראנו לה לצורך העניין ישות, על מנת לחפש את ההסכמה, ואמרנו בצורה מפורשת ביותר, כי יכול להיות מרכז שלטוני של אותה ישות, אבל הוא לא יהיה בתחומי ירושלים הריבונית במדינת ישראל.

מיכאל איתן: להיפך, האחדות שלנו מביאה לכך שאנחנו ניאבק על כך שזו תהיה בירתה הריבונית של מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שבח וייס: רבותי, השעה מאוחרת, המלאכה מרובה, העייפות מרובה, אל תפריזו.

שבח וייס: עוד נדון בנושאים האלה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת, אתם, גם חברי הכנסת מהאופוזיציה, מהסיעות הערביות, אתם חברי כנסת שנשבעתם אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, מותר לכם להילחם כאן על דעתכם ולנסות לחולל שינוי במדיניות הממשלה, בחוקי המדינה.

מיכאל איתן: לחוקים לא נשבעתם אמונים, אני טעיתי, סליחה, רק שרים נשבעים לחוקים, אבל תפקידכם גם לשנות חוקים.

מיכאל איתן: נשבעתם אמונים למדינת ישראל.

מיכאל איתן: בתוקף שבועת האמונים הזאת למדינת ישראל זכות

מיכאל איתן: כם להציע מדיניות שונה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שאתם יכולים פה להציע, שמדינת ישראל, שיש לה בירה מוכרת, תוותר על חלקים מהבירה שלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא מנוגדת למשפט הבין-לאומי, להיסטוריה ולעובדות.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, תירגע רגע.

שבח וייס: עכשיו מדבר סגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל תשמע מה הוא אומר.

מיכאל איתן: אני אומר מה שאני רוצה, לא מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: הכנסת היא בירושלים, וירושלים היא בירת מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא עיר כבושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת האמת.

מיכאל איתן: הכנסת היא בירושלים, ואתה חבר כנסת.

שבח וייס: אדוני סגן השר, רק רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, נגמר.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: גם חבר הכנסת וליד צאדק.

מיכאל איתן: הכנסת נמצאת בירושלים.

שבח וייס: עכשיו סגן השר עונה, והוא גומר עוד מעט ואתה נוסע לכפר שלך וחבר הכנסת דהאמשה נוסע לכפר שלו ואני לכפר שלי.

שבח וייס: זהו.

מיכאל איתן: הכנסת היא בירושלים, חבר הכנסת דהאמשה.

מיכאל איתן: ירושלים היא עיר שיש לה גבולות מוניציפליים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת דעתך.

שבח וייס: ודאי שהוא אומר את דעתו.

שבח וייס: זה לא יכול להימשך כך.

מיכאל איתן: זה לא לדעתי, זו המציאות.

מיכאל איתן: לירושלים יש עירייה ויש לה ראש עיר, קוראים לו אהוד אולמרט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עד יום שלישי.

מיכאל איתן: ראש העיר אהוד אולמרט הוא הסמכות המוניציפלית בכל גבולותיה של ירושלים, אם אתה רוצה ואם אתה לא רוצה, ואין אחר.

מיכאל איתן: יש ראש עיר אחד לעיר אחת – ירושלים בירת ישראל, ובעיר הזאת חל החוק הישראלי.

מיכאל איתן: אתה יודע מה, יש לי הודעה בשבילך.

מיכאל איתן: הרבה מאוד ערבים מבקשים ומתחננים להיות תושבי העיר הזאת, לקבל תעודת זהות ישראלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו זכותם, הם רוצים לחזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם גירשתם אותם.

מיכאל איתן: הרבה תושבים ערבים מתחננים.

מיכאל איתן: הם רוצים ליהנות מהשירותים המוניציפליים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותם להיות – – –

ניסן סלומינסקי: – – –

שבח וייס: חברים, עכשיו נפסקות קריאות הביניים.

שבח וייס: סגן השר מסיים ועוברים לנושא הבא.

שבח וייס: נא לאפשר לו לסיים.

מיכאל איתן: תראה איזה פלא, ראש העיר אהוד אולמרט, העיר, בירת ישראל, חל עליה החוק הישראלי, וערבים אומרים: עשו לנו טובה, תנו לנו להיות אזרחים שם, תנו לנו להיות תושבים.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

שבח וייס: אדוני סגן השר, נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל איתן: דהאמשה, הרי אתה לא מייצג אף אחד מהם כאן.

מיכאל איתן: אתה מייצג את תושבי ישראל באזורים אחרים.

שבח וייס: אדוני סגן השר, נא לסיים, כי זה לא ייגמר לעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – גם לי חשובה ירושלים.

שבח וייס: אתה עכשיו תפסיק.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: אם אתה רוצה, למען ירושלים, שאני אוציא אותך – אוציא אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אני אצטרך להוציא אותך.

שבח וייס: אם אתה רוצה, אני מוכן לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עונה לו.

שבח וייס: אדוני, אתה לא עונה והוא לא שואל.

שבח וייס: זו כבר התקוטטות.

שבח וייס: עכשיו סגן השר יסיים, כי אנחנו באמת עברנו את הזמן, ואל תפריעו לו.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי, חל החוק הישראלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: אל תפריע לו.

שבח וייס: אין לזה גבול.

מיכאל איתן: אני לא מבין, כל פעם שאני אומר: חל החוק הישראלי, זה מרגיז אותך.

מיכאל איתן: למה אתה מתרגז?

מיכאל איתן: למה זה מרגיז אותך כל כך?

שבח וייס: סגן השר, אם אתה לא תסיים זה יימשך עד הבוקר.

שבח וייס: אתה לא מבין שזה בכוונה?

מיכאל איתן: אז תגיד לו שיפסיק.

שבח וייס: אמרתי לו.

מיכאל איתן: או שיש לי זכות דיבור או שאין לי.

שבח וייס: אתה מיצית אותה עד תום כפליים, תאמין לי, עם זמן פציעות, עם הכול.

שבח וייס: אנא ממך, סיים.

שבח וייס: ואתה אל תפריע לו.

שבח וייס: אי-אפשר ככה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הישראלי חל מכוח הכיבוש.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, קראתי אותך לסדר פעמיים.

שבח וייס: אל תענה עכשיו, תן לו לסיים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דהאמשה, האמן לי, זה לא אישי נגדך.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להרגיז אותך, אבל בירושלים חל החוק הישראלי.

מיכאל איתן: על-פי החוק הישראלי יש זכויות לתושבי ירושלים לקנות בתים, לבנות, לעשות, וכך יהיה.

מיכאל איתן: לכן, במסגרת החוק, הממשלה, העירייה והגורמים הסטטוטוריים נתנו היתרים לבצע פעילויות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סלומינסקי טוען, שצריך היה לתת יותר או פחות.

מיכאל איתן: אני אומר גם לו: חל החוק הישראלי.

מיכאל איתן: החוק מעל הכול, מעל הממשלה, מעל העירייה, ועל-פי החוק, אם הוא חושב שהחוק לא מוצה, הוא יכול לפנות לבית-המשפט.

מיכאל איתן: אני מאחל לכולנו, שבמסגרת החוק הזה נוכל לאפשר ליהודים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: אדוני סגן השר, תסיים.

שבח וייס: אתה רואה שאין לזה סוף.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה רכוש ערבי.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, תן לו לסיים.

ראובן ריבלין: גם הכנסת זה רכוש ערבי.

מיכאל איתן: חברי הכנסת, בואו נהיה אופטימיים.

מיכאל איתן: אני חושב שאפשר להתאחד מאחורי המשפט הזה.

מיכאל איתן: במסגרת החוק, אני מקווה שבירושלים יינתנו פתרונות דיור ותהיה בנייה ליהודים ולערבים, לטובת תושבי העיר ולרווחתם.

שבח וייס: לכן, מה אתה מציע מבחינה פרלמנטרית?

מיכאל איתן: לכן אני מציע, שנעביר את הנושא לוועדה.

מיכאל איתן: אולי נמצא דרך לשיתוף פעולה על מנת להגביר את תנופת הבנייה בירושלים.

שבח וייס: זו ועדת הפנים.

שבח וייס: תודה רבה לסגן השר.

שבח וייס: הצעה אחרת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, המציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת סלומינסקי.

שבח וייס: בעצם אתה כבר דיברת כל כך הרבה בקטע הזה, חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: עכשיו הוא יעשה את זה סולידי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי היטב את דברי סגן השר מיכאל איתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי גם את דברי חבר הכנסת סלומינסקי קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה שכולנו נכיר את העובדות ולא נחיה רק בחלומות וברצונות במקרה הטוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירושלים נכבשה ב-1967.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירושלים היא עיר בירה – – –

קריאות: שוחררה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכבשה ושועבדה, לא שוחררה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא תשוחרר עכשיו בהסכמי השלום והיא תהפוך לעיר בירה לשני העמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא כך, הכיבוש יימשך והמלחמות יימשכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא מכיר בסיפוח ובכיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו ארצות-הברית לא מכירה, כל העולם לא מכיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה חלק שרוצה להתכחש לכל העולם, אבל הם לא יצליחו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד יציע להסיר את ההצעה של אופיר פינס.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לסגן השר, שבהסכם אוסלו עניין ירושלים הוא אחד מארבעת הנושאים, האחרים הם הפליטים, ההתנחלות ומה יהיו בסוף הגבולות של הישות הפלסטינית.

אחמד סעד: זה להסדר הקבע.

אחמד סעד: נכון שהחלתם את החוק הישראלי על ירושלים המזרחית, אבל זה סותר את החוק הבין-לאומי, שרואה בירושלים המזרחית עיר כבושה, כמו שהיתה נבלוס וכמו שהיתה רמאללה.

אחמד סעד: לכן, במשא-ומתן על הסדר הקבע יהיה משא-ומתן על עתיד ירושלים.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים יקרים, נפצעו כבר די הרבה אנשים סביב ראס-אל-עמוד, ואני פצוע נוסף.

שבח וייס: פשוט נקרע לי עור התוף כאן.

ראובן ריבלין: חבל ששר הביטחון לא שמע – – –

שבח וייס: גם מהצעקות שלך, רובי.

שבח וייס: רבותי, הצבעה.

שבח וייס: מי תומך ברעיון הנשגב להעביר את הנושא לוועדת הפנים?

שבח וייס: את שתי ההצעות אנחנו מעבירים לוועדת הפנים.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: אם כן, אני מודיע, חברים יקרים, 11 תומכים, אין מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: הנושא עובר לטיפולה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו שר הביטחון יואיל בטובו להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחרונה נחשפנו לסיפורו של סמל ראשון איתן מאסלה, חייל מהעדה האתיופית, המתגורר ברחוב.

אופיר פינס-פז: הצבא לא עשה למיגור תופעת החיילים חסרי הבית, ואף העניש את החייל שחשף את סיפורו במאסר על-תנאי של 21 יום מחבוש.

אופיר פינס-פז: ברצוני לשאול: 1.

אופיר פינס-פז: כמה חיילים הם חסרי בית, וכמה מהם מהעדה האתיופית?

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: מלבד מערך תנאי השירות, מה עושה הצבא לרווחת חיילים אלה ומשפחותיהם?

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: האם עונש מאסר הוא התגובה המתאימה, והאם ניתן לבטלו?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, תשובתך בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פינס, בצה"ל אין תופעה של חיילים חסרי בית.

יצחק מרדכי: צה"ל מקיים מערכת ענפה של פתרונות דיור והלנה לחיילים בודדים ולחיילים אשר יש להם קשיים כלכליים.

יצחק מרדכי: הפתרונות כוללים סיוע בשכר דירה, אימוץ חיילים בקיבוצים, במקומות אחרים, הלנה ב"בית החייל", ולאחרונה אף הופעל במסגרת האגודה למען החייל הסדר של דירות שכורות מרוהטות ומתוחזקות במלואן בכל רחבי הארץ לטובת חיילים בודדים.

יצחק מרדכי: סך כל פתרונות הדיור שמספק צה"ל לחיילים בודדים הוא למעלה מ-3,000 יחידות מושכרות בכל עת.

יצחק מרדכי: צה"ל נוקט מדיניות, שלפיה כאשר מאותר מקרה של חייל בקשיים, קודם פותרים את בעיית הדיור ולאחריה מוסדרים ההליכים המינהלתיים.

יצחק מרדכי: לשם כך אנו מקיימים פעילות הסברה נרחבת בקרב המפקדים וסגל תנאי השירות, שמטרתה לעודד חשיפת בעיות מעין אלו ומתן פתרון מהיר.

יצחק מרדכי: בני העדה האתיופית זוכים לעדיפות בטיפול לאור הרגישות הרבה ומאפייני הבעיות.

יצחק מרדכי: אשר לחייל המדובר, סמל ראשון איתן מאסלה, נציין כי צה"ל מסייע לחייל זה חודשים מספר בשכר דירה, בהיקף של 561 שקל, אשר ניתנים גם היום.

יצחק מרדכי: החייל מנימוקיו שלו וכנראה מתוך כוונה להפעיל לחץ על משרד הקליטה בקבלת פתרון דיור קבע לעת שחרורו הקרב ובא, בחר ללון ברחוב, אף שהחזיק בדירה שכורה בסיוע צה"ל כאמור.

יצחק מרדכי: לשאלתך, אדוני, חבר הכנסת פינס, לעניין העונש הראוי, מודגש כי פקודות הצבא מחייבות, שכל פנייה של חייל לתקשורת הכתובה או המשודרת תיעשה באישור דובר צה"ל.

יצחק מרדכי: מאחר שהוא פנה בלא קבלת אישור כאמור, הרי שעבר עבירה של אי-קיום פקודות הצבא ונידון לתקופת מאסר על-תנאי למשך 21 יום על-ידי קצין שיפוט המוסמך לכך.

יצחק מרדכי: מדובר בעונש שהוטל בהתאם לסמכויות הענישה על-פי חוק השיפוט הצבאי.

יצחק מרדכי: החייל רשאי כמובן להגיש בקשה להמתקת העונש לראש אגף כוח-אדם, במקרה זה – ראש המחוז השיפוטי, או אם נפל פגם בסדרי הדין, יובא הדבר להחלטת הפרקליט הצבאי הראשי, אשר ישקול אם קיימת הצדקה לבטל את הפסק.

יצחק מרדכי: אסכם את דברי, אדוני היושב-ראש – אשר לפתרונות דיור לחיילים בודדים ולחיילים הנמצאים בקשיים כלכליים, התהליך הוא בדרך כלל, שקודם כול נענים לבקשות ולאחר מכן בודקים את כל ההליכים המינהליים, כדי שלא ייווצר מצב, שבגלל ביורוקרטיה אין לחייל היכן לישון.

יצחק מרדכי: ב"בית החייל" ברחבי הארץ נותנים עדיפות לחיילים הבודדים.

יצחק מרדכי: אני אומר לך זאת גם מניסיון, מניסיוני שלי, שבדקתי זאת.

יצחק מרדכי: נוסף על כך, סיכמנו עם האגודה למען החייל, להשיג דירות מושכרות כאשר ב"בית החייל" צפוף ומקומות הלינה תפוסים ולאפשר לחיילים הבודדים מקומות שינה.

יצחק מרדכי: במקרה הנ"ל, החייל קיבל שכר.

יצחק מרדכי: לפי דעתי, הוא וחבריו יכלו לשכור דירה.

יצחק מרדכי: היתה ברשותו דירה מושכרת כזו.

יצחק מרדכי: לפנות לאמצעי התקשורת ללא קבלת רשות תוך הפגנת פגיעה במשמעת הצבא – ברור שמפקדיו נאלצו לנקוט אמצעים, והאמצעים שננקטו היו שפיטה על-תנאי, וגם כאן יש לו אפשרות לערער על העונש שנגזר עליו על-ידי הסמכויות המוסמכות לכך.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר הביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס, שאלה נוספת.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

אופיר פינס-פז: אדוני, ברשותך, יש כאן חברי כנסת שלא יודעים במה מדובר.

אופיר פינס-פז: מדובר בחייל ממוצא אתיופי – –

יצחק כהן: אל תגזים.

אופיר פינס-פז: יש כאלה שלא יודעים.

יצחק כהן: מי לא יודע?

אופיר פינס-פז: – – לוחם בגולני, המשרת בלבנון.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אתה אומר שלאיש היתה דירה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מי הכין לך את התשובה, אבל אני פונה להיגיון שלך.

אופיר פינס-פז: האם שמעת אי-פעם בחייך, שלאדם יש דירה והוא בוחר לגור ברחוב?

אופיר פינס-פז: אם יש עוד מקרה כזה בעולם, אני מוריד את השאילתא שלי ואעשה מה שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, לא הגיוני שאדם שיש לו דירה יגור ברחוב מתוך בחירה.

אופיר פינס-פז: שנית, אדוני השר, אתה באמת חושב שאותו חייל פנה לתקשורת, חיפש את התקשורת?

שבח וייס: התקשורת חיפשה אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מצאה אותו.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, התקשורת חיפשה אותו ומצאה אותו, והוא בעוונותיו לא פנה לדובר צה"ל לבקש רשות.

ראובן ריבלין: אין לך עובדות.

אופיר פינס-פז: תיכף אני אומר לשר.

אופיר פינס-פז: תרשה לי לדבר עם השר.

אופיר פינס-פז: השר ואנוכי לא זקוקים למתווכים, חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: נא לסיים.

אופיר פינס-פז: תן לי רק להציג את השאלה.

שבח וייס: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני מטיל ספק אם הוא פנה לתקשורת.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שמה שקרה הוא, שהתקשורת תפסה אותו, ראתה אותו ברחוב ועשתה כתבה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, בינך וביני, כמה אלופים שמתראיינים לא פונים לדובר צה"ל?

אופיר פינס-פז: מה רוצים מהטוראים ומהטר"שים?

אופיר פינס-פז: אלוהים אדירים, קצת אנושיות והבנה.

אופיר פינס-פז: אני מצטער על שבתשובה שלך אתה נותן גיבוי להחלטה שגויה, לפי דעתי, הלוקה באטימות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: החוק היבש.

אופיר פינס-פז: החוק היבש.

אופיר פינס-פז: למה לך?

אופיר פינס-פז: זכותך כשר ביטחון לומר לצבא, הצבא שגה, אני מבקש תשובה אחרת מהצבא.

שבח וייס: חבר הכנסת אדיסו מאסלה, בבקשה.

שבח וייס: אדוני השר, רק שנייה, פה עונים במקובץ על שתיים-שלוש שאלות.

יצחק מרדכי: לא, אני כן רוצה להשיב.

שבח וייס: אתה בהחלט תשיב, רק עוד שאלה ואתה תשיב להם במקובץ.

שבח וייס: פשוט עונים במקובץ בקטע הזה.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רק אתמול נפגשתי בנושא של חיילים אתיופים – גם בגלל המקרה הספציפי הזה – עם סגן ראש אכ"א, און רגוניס – קשה לי לבטא את שם המשפחה שלו – אני באמת עובד אתו בשיתוף פעולה מלא, והוא אמר לי, שבתקופה האחרונה המצב השתפר, היחס של המפקדים כלפי החיילים האתיופים השתפר, אבל במקרה ספציפי זה של החייל מאסלה, הוא אמר לי שהצבא הסתפק רק בנזיפה.

אדיסו מאסלה: אני מכיר את בני העדה, את הצעירים שמשרתים בצה"ל בנאמנות, והצעירים האלה לא ממהרים כל כך לרוץ לתקשורת.

אדיסו מאסלה: זה לא אופייני לבני העדה.

אדיסו מאסלה: רק כאשר חייל מגיע למקסימום הסבל האפשרי – אני בטוח שהוא ידע שיש איסור מוחלט להתראיין עם מדים – באין ברירה, כדי לזעזע את מדינת ישראל, את החברה הישראלית, גם את הצבא, הוא התראיין על מנת למצוא פתרון לבעיה שלו.

אדיסו מאסלה: המקרה לא חריג, יש רבים הסובלים מבעיה דומה.

אדיסו מאסלה: האם המערכת הצבאית ערוכה לפתור את בעיות הדיור לעולים מאתיופיה, עם גורמים נוספים כמו משרד הקליטה ומשרד השיכון?

אדיסו מאסלה: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה תשובתך.

יצחק מרדכי: חברי, חברי הכנסת פינס ומאסלה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מאסלה יודע איזה טיפול מסור צה"ל נותן, ועם הנחיות ברורות ומדויקות הוא מטפל בחיילים בני העדה האתיופית.

יצחק מרדכי: אני מאחל לעצמנו, שכל החברה בישראל וכל משרדי הממשלה היו מטפלים באותה מסירות ובאותה דרך באחינו בני העדה האתיופית שמשרתים בצה"ל.

יצחק מרדכי: אני יכול לומר לך מעדות אישית – לא רציתי להשתמש בכך, רק לאחר שנאלצתי – אתה יודע שבביתי שכנו למעלה משנה שלושה חיילים אתיופים?

יצחק מרדכי: כבנים הם היו לי.

יצחק מרדכי: אני יודע שלכל אחד מהם היה גם פתרון דיור חלופי, או ב"בית החייל", או תשלום סכום המאפשר לשכור חדר במקום שהם רוצים, כמו החיילים האחרים.

יצחק מרדכי: אני חושב שהטיפול בגדול הוא נכון, ולצערי הרב, תמיד יהיה פרט כזה או אחר שהוא לא מטופל כראוי ואז מחובתנו לטפל בו כפי שצריך.

יצחק מרדכי: לרגע אחד אינני מצר על כך, כפי שיש מקרים שמחייבים טיפול בכל הרמות.

יצחק מרדכי: המקרה הזה נבדק לגופו, והפרטים שנמסרו הם מדויקים ועדכניים להיום.

יצחק מרדכי: ולכן, בנתונים שקיימים בידי, הטיפול היה כפי שצריך.

יצחק מרדכי: ידידי חבר הכנסת פינס, אני מציע שהבית הזה – אדוני היושב-ראש – וחברי הכנסת שבו יורו, יטיפו ויהוו דוגמה לקיום הוראות, חוקים ופקודות בכל מקום ובכל דרך.

יצחק מרדכי: מה אנחנו אומרים בעצם, ממה שאני שומע כאן?

יצחק מרדכי: שחייל יכול להמרות את פי מפקדיו, את הוראות הצבא, וצריך להבין שאיש התקשורת פנה אליו, או שהוא פנה, ויעשה דין לעצמו.

יצחק מרדכי: ואני חושב, שלא כך אנחנו, כחברי הכנסת, צריכים לנהוג, ולא כך אנחנו צריכים לדבר.

יצחק מרדכי: אין לי סמכות ואין לי גם כוונה להשתמש בסמכות כזאת, לאחר שהמפקדים נקטו צעדים סבירים, ושבצבא לא יהיו חייל או חיילת, ברמה זו או אחרת, שיפנו ללא סמכות וללא רשות לגורמי התקשורת ויעשה שימוש בתקשורת, או שהתקשורת תעשה בהם שימוש לצרכים פסולים.

יצחק מרדכי: יתירה מכך, אדוני חבר הכנסת פינס, בדוק נא בתקופות האחרונות – האם באמת יש מישהו שמתראיין ללא אישור?

יצחק מרדכי: אני אומר לך, שאני עוקב בצורה פרטנית – לא תמצא מקרים, או כמעט שלא תמצא מקרים שבהם מישהו מהקצינים מתראיין בצורה ישירה או עקיפה, ללא אישור, ואם יימצא אחד כזה, גם הוא יטופל על-פי הוראות הצבא.

שבח וייס: אני מודה לשר הביטחון.

שבח וייס: הפיגוע בגוש-קטיף

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים לנושא הבא שלנו בסדר-היום: הפיגוע בגוש-קטיף – הצעות לסדר-היום מס' 5260, 5262, 5263, 5266, 5268, 5276, 5288, 5292, 5306, 5312 ו-5264.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: ראשון הדוברים הוא תושב גוש-קטיף, חבר הכנסת צבי הנדל.

שבח וייס: חברי הכנסת רחבעם זאבי ותאופיק חטיב לא היו כאן, אנחנו רצים הלאה.

ראובן ריבלין: אני הגשתי הצעה רגילה לסדר לפני – – –

שבח וייס: אתה רשום כאן להצעה רגילה.

ראובן ריבלין: אני יודע, אבל – – –

שבח וייס: זה נראה לי באמת מוזר.

צבי הנדל: השעון כבר רץ ועוד לא התחלתי לדבר.

שבח וייס: אני אתן לך יותר.

שבח וייס: אני אגיד לך למה – יכול להיות שערערו, או מה?

ראובן ריבלין: – – – שלוש דקות.

שבח וייס: כן, יש כאן בהחלט בעיה, כי על-פי התקנון, זה לא אפשרי.

שבח וייס: כדאי לבדוק איך זה קרה; יכול להיות שהנשיאות טעתה, יכול להיות שטעה מי שהעביר זאת לערעור ואז ועדת הכנסת טעתה.

שבח וייס: יכול להיות.

שבח וייס: אדוני, בבקשה, חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: עברה דקה, עוד לא התחלתי לדבר.

שבח וייס: אני אחזיר לך את הזמן, אל תדאג.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, בשם כולנו, אני רוצה להשתתף באבל המשפחה שבנה נהרג באירוע.

צבי הנדל: אני מאחל בשם כולנו החלמה מהירה לפצועים ושולח להם איחולי רפואה שלמה.

צבי הנדל: יחד עם הצער הגדול על האסון הנורא שקרה, אני מודה לבורא עולם על הנס במניעת אסון גדול יותר, ואחרונים אחרונים חביבים – חיילי צה"ל בכלל, המשרתים בהגנה בכל חבלי הארץ, ובחבל ארץ זה, ובמיוחד החבורה הנהדרת שישבה באותו ג'יפ ועשתה מעשה ברגע נכון, ברגע אמת – נותנת לנו המון גאווה בלב על הבנים הנהדרים שיש לנו, שמשרתים בהגנה על המולדת בכל מקום שנדרש.

צבי הנדל: כמובן, אני מודה להם מקרב לב, אני חושב שבשם כולנו.

צבי הנדל: לעצם העניין, חשוב שנדע, שהרשות הפלסטינית, ערפאת בראשה וכל אמצעי הביטחון – השב"כ הפלסטיני, המשטרה, הצבא, אש"ף – כולם שולטים שליטה מוחלטת בחבל-עזה, ואף אחד לא ירים אצבע ולא יתאמן, לא יאגור נשק ולא יעשה מטווחים, אם הרשות הפלסטינית לא מעוניינת בכך.

צבי הנדל: סיפורי הבדים, השקרים, שה"חמאס" בלתי נשלט ושצריך להילחם בו, והוא מבצע את הפיגועים, והוא נגד השלום ובעד השלום, וכל מיני משחקי מלים – אלה סיפורי בדים.

צבי הנדל: מי שערפאת לא רוצה שיתאמן או יחזיק נשק, לא יחזיק נשק דקה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

צבי הנדל: כמות השוטרים הפלסטינים, עם הצבא של אש"ף, מונה למעלה מ-50,000 איש, יותר מכל המשטרה ומג"ב של כל מדינת ישראל, רק על חבל ארץ קטן.

צבי הנדל: הוא שולט ביד רמה, באגרסיביות; שם אין דמוקרטיה, אין "בצלם".

צבי הנדל: הוא עושה בדיוק את מה שהוא רוצה.

צבי הנדל: לכן, אני רוצה, שלפחות לא נרמה את עצמנו, שנדע את האמת.

צבי הנדל: אין "חמאס" פועל – באופן מוחלט, אני אומר – אם ערפאת לא רוצה.

צבי הנדל: זו נקודה ראשונה, אבל אומר עוד פרט פיקנטי, שאני לא יודע אם הוא התפרסם.

צבי הנדל: היו שם שניים שעזרו לאותה מכונית תופת, בתצפיתנות – אני לא יודע בדיוק במה; ברגע האמת, ברחו משם.

צבי הנדל: חיילי צה"ל הבחינו, התחילו במרדף, לפי כל הכללים של ההסכם, שאני אוהב אותו או לא אוהב אותו, בשטחים שבהם יש אחריות ביטחונית ישראלית, באותו קטע.

צבי הנדל: מה קרה?

צבי הנדל: למה המרדף נפסק?

צבי הנדל: כי שוטרי פלסטין פתחו עליהם באש.

יצחק מרדכי: – – – החיילים שביצעו מרדף, ירו כדורים – – –

צבי הנדל: במה?

יצחק מרדכי: אני אשיב.

צבי הנדל: בכל אופן, אני יודע שכשנערך המרדף, השוטרים הפלסטינים, רודפי השלום, פתחו באש על החיילים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אבל – – –

צבי הנדל: ברגע שקורה אירוע כזה – – –

שבח וייס: תן לו לדבר.

צבי הנדל: כן, אחר כך יש הסברים.

צבי הנדל: זה דוח רווח והסבר.

צבי הנדל: אחר כך, פתאום, מאחר שנחתם הסכם ב"וואי", הרשות הפלסטינית צריכה לתפוס מחבלים וכו' – עושים הצגות, ואני שומע ברדיו שעוצרים אנשים.

צבי הנדל: בתקופת רבין, זיכרונו לברכה, היו כמה פעמים סבבים כאלה.

צבי הנדל: לקראת קבלת נתח מסוים מחבלי המולדת שלנו, גם עשו את התרגילים האלה, השקריים והבוטים.

שבח וייס: צבי, נא לסיים.

צבי הנדל: עד יום שישי בצהריים, כשכבר שלושה ימים פורסם בתקשורת שהשיח' יאסין בסגר בית, לא היה אחד אצל השיח' יאסין שיודיע לו את זה.

צבי הנדל: הוא לא ידע מזה, אני יודע זאת מכלי ראשון.

צבי הנדל: רק ביום שישי בערב, כשהבינו שמתחיל להתגלות שיש פה הצגה, הלכו אליו הביתה, שלא יוכלו להגיד שלא היו אצלו.

צבי הנדל: וכך זה נמשך לאורך כל הדרך, הם עושים מאתנו צחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: נא לסיים.

צבי הנדל: כל פיגוע ניתן להימנע.

צבי הנדל: יש תנאי אחד בסיסי – שערפאת, הארכי-רוצח הזה, יחליט שהוא רוצה שלום באמת – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: תאפשר לו לדבר, חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: אתה לא מאפשר לאנשים לדבר, זה אי-אפשר.

צבי הנדל: – – שהוא לא רוצה לכבוש את כל מדינת ישראל, שהוא רוצה באמת שלום, כמו שאנחנו רוצים.

צבי הנדל: ברגע שהוא יחליט שהוא רוצה באמת שלום, יש לנו איזה סיכוי שבנתינה שלנו נביא גם לביטחון ולשקט בעם הזה, בארץ הזאת, סוף סוף.

צבי הנדל: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואז תעזוב את גוש-קטיף.

צבי הנדל: ואנחנו בגוש-קטיף נחיה לעולמי עד, וערפאת, אם הוא לא יהיה בסדר, הוא יהיה בכלא.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אם הוא רוצה שלום – – –

ראובן ריבלין: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת דהאמשה וריבלין, אי-אפשר.

שבח וייס: קריאת ביניים אפשר, אבל אי-אפשר נאום ביניים, ללא פסיק אפילו.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: אתה והוא, שניכם.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, תן לנו פה לדבר עכשיו, אני מבקש ממך.

שבח וייס: חבר הכנסת יורי שטרן.

שבח וייס: אני השתתפתי בהלוויה, אדוני שר הביטחון, של הבחור, של החייל שנהרג, אלכסיי נוקייב, הייתי שם עם השר שרנסקי.

שבח וייס: יש כאן המון עצב ויש גם המון סמליות.

שבח וייס: ממש ליד קברו, נמצא גם קבר טרי בן חצי שנה, של חייל יליד אוקראינה.

שבח וייס: אני חושב לעצמי – עלייה חדשה, וכל כך הרבה בחורים משרתים בצבא, וגם נופלים.

שבח וייס: זה היה ממש קורע לב – גם העצב וגם הקרבה הזאת.

שבח וייס: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אני אתחיל בהבעת תנחומים למשפחת החייל אלכסיי נוקייב.

יורי שטרן: באמת, יש פה ברית דמים של העלייה החדשה עם האוכלוסייה הישראלית והיהודית הוותיקה, והלוואי שלא היתה הברית הזאת.

יורי שטרן: הפיגוע בגוש-קטיף, אחד בשורה הארוכה והבלתי-פוסקת של הפיגועים, מתאפיין בכמה דברים שצריכים להיות אות אזהרה לנו ולממשלת ישראל.

יורי שטרן: מדובר ביישובים מבודדים, שביטחון תושביהם פגום ביותר, שביר ביותר, שבהם כל יציאה לבית-הספר או למקום אחר צריכה להיות מלווה ברכב צבאי, תנאים שקשה כל יום יותר ויותר לחיות בהם.

יורי שטרן: ההסכם שנחתם ב"וואי פלנטיישן" – ואני אמרתי שאוכלוסיית ישראל התחלקה לשני סוגים: אלה שאומרים וואי, וואי פלנטיישן; ואלה שאומרים אוי ואבוי פלנטיישן.

יורי שטרן: אז בלי להביע דעה על ההסכם עצמו, אני פונה אליך, שר הביטחון: הרי בכל העברת השטחים באחוזים גבוהים כפי שסוכם, נוצרים עוד ועוד יישובים מבודדים שכל הקשר שלהם עם יתר שטחי מדינת ישראל הוא באמצעות מה שנקרא: הכבישים העוקפים, שאי-אפשר כבר לדעת מה הם עוקפים, כי בונים גם לצדי הכבישים האלה.

יורי שטרן: זה לא יחזיק מעמד לאורך זמן.

יורי שטרן: ההחלטה להפוך עוד יישובים לאיים בודדים, מוקפים באוכלוסייה פלסטינית ובשוטרים פלסטינים, יישובים דוגמת נצרים, החלטה זו היא, בעצם, החלטה על פינוי היישובים האלה, או על העברתם לריבונות פלסטינית.

יורי שטרן: אם כך החליטה הממשלה – אפשר להתווכח.

יורי שטרן: יש מאתנו כאלה שישמחו ויש כאלה שיתנגדו לזה, אבל אין החלטה כזאת.

יורי שטרן: לא החלטתם בינתיים.

יורי שטרן: לא החלטתם בינתיים על כך שחלק מהיישובים יפונו או יועברו לרשות הפלסטינית – – –

יצחק מרדכי: על זה יהיה דיון, אני מניח.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: בשבילי הפיגוע בגוש-קטיף קשור לכמה החלטות.

יורי שטרן: יש מגוון רחב של נושאים שקשורים להסכמי וואי.

שבח וייס: בחיים הפרלמנטריים יש הרבה מאוד חזרה ושינון של חומרים; יש נושאים שעוסקות בהם שש ועדות ושר רץ מוועדה לוועדה והוא צריך גלשן.

שבח וייס: זה חלק מהחיים הפרלמנטריים; מה לעשות?

יורי שטרן: אבל הקשר הוא קשר טבעי.

יורי שטרן: זה לא שאני לקחתי את הנושא של הפיגוע בגוש-קטיף ואני מקשר אותו באופן מלאכותי.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: הוא קשור קשר טבעי, כי זו ההחלטה.

יורי שטרן: או שמדינת ישראל מחליטה שהיא כבר מוותרת על שטחים מסוימים שמאוכלסים על-ידי יהודים, שתהיה החלטה כזאת ואז נדון בה; חלילה שתהיה, אבל נדון בה.

יורי שטרן: אבל כל עוד אין החלטה איך להפוך את תושבי היישובים האלה למעין בני-ערובה – – –

שבח וייס: נא לסיים.

יורי שטרן: – – – להמשך התהליך?

שבח וייס: יורי – – –

יורי שטרן: כי אם בהסדר קבע כבר החלטתם – –

שבח וייס: נא לסיים.

יורי שטרן: – – שזה יהיה פלסטיני, אז חבל לא להגיד את זה לתושבים.

יורי שטרן: אי-אפשר להפוך את חייהם לבלתי נסבלים בשלב המוקדם הזה.

יורי שטרן: לכן אני אומר, שההחלטה הזאת – –

שבח וייס: נא לסיים.

יורי שטרן: – – ההחלטה הביטחונית, ההחלטה הטריטוריאלית, יש בה היבט פוליטי ויש בה היבט אנושי ויש איזה יחס של השלטון לאזרחי המדינה, ואני מבקש, שכשמציירים את כל המפות, לראות מהן אותן נקודות שבמפה נראות "משהו" אבל חיות שם – –

שבח וייס: נא לסיים.

יורי שטרן: – – עשרות ומאות משפחות בסך הכול.

יורי שטרן: אי-אפשר לדון אותם לחיים בלתי נסבלים על מנת להגיע לאיזה פתרון אחד.

יורי שטרן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שטרן.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד, אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו – חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, ויש לנו עוד דוברים היום.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, תחילה אשתתף בצערה של משפחת החייל שהיה קורבן למעשה הפשע, למעשה הנפשע, ומאחל לפצועים שישתחררו במהירות מבית-החולים.

אחמד סעד: הפשע הזה היתה לו מטרה אחת, לחבל בהסכם שנחתם ב"וואי פלנטיישן".

אחמד סעד: אנחנו צריכים לזכור, שבאותו זמן שהתחילו את המשא-ומתן ב"וואי פלנטיישן" היה הפיגוע הראשון בבאר-שבע.

אחמד סעד: אצלנו בערבית המדוברת אומרים, אללה כביר, אלוהים גדול, שהפיגוע הזה לא פגע באוטובוס הילדים, ופה צריך מלת הערכה לאלה שהיו בג'יפ, שעשו מעשה הירואי והצילו לא רק את הילדים מהאסון – –

שבח וייס: אלא גם את ההסכם.

אחמד סעד: – – אלא הצילו את כל ההסכם מאסון גדול.

נסים דהן: אתה יודע שהחיילים הפלסטינים – – –

אחמד סעד: תן לי בבקשה לגמור.

אחמד סעד: אני מכיר את העמדה שלך.

אחמד סעד: תן לי לגמור.

נסים דהן: מה שאמרתי עכשיו זאת עמדה?

אחמד סעד: מה?

שבח וייס: חבר הכנסת דהן – –

אחמד סעד: תן לי לגמור.

אחמד סעד: יש לי – – –

שבח וייס: – – אני יושב כאן כבר 17 שנים, ואני מוכרח לומר לך שאני עוד לא שמעתי בהקשר כזה דברים כפי שאמר אותם כאן, עכשיו, חבר הכנסת סעד.

נסים דהן: אני מסכים.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: אז אל תפריע לו.

אחמד סעד: אני מקווה שראש הממשלה לא ירקוד בחצר של הימין הקיצוני, של כל אלה המתנגדים להסכם "וואי פלנטיישן".

אחמד סעד: ונקודה אחרונה – אני רוצה להגיד, שאויבי ההסכם ותהליך השלום, התהליך המדיני, אם בצד הפלסטיני ואם בצד הישראלי – נפגשים בצומת.

אחמד סעד: לא פלא שבזמן שהבריונים של הימין הקיצוני אומרים לראש הממשלה "בוגד", ויותר מ-1,200 מסכימים לרצוח ראש ממשלה, באותו זמן בצד הפלסטיני הבריונים גם כן אומרים לערפאת "בוגד", ואפילו באירן ה"חיזבאללה" – –

שבח וייס: נא לסיים.

אחמד סעד: – – אומרים שצריך לרצוח את ערפאת – – –

שבח וייס: תודה רבה.

אחמד סעד: לכן אני מקווה שהממשלה, ואתה, אדוני שר הביטחון, במאמץ שלך – –

שבח וייס: נא לסיים.

אחמד סעד: – – שאנחנו נתקדם ליישם את ההסכם הזה – זה יהיה אחד הכלים הטובים ביותר להתמודד עם כל אויבי השלום, אם בישראל ואם בפלסטין.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת סעד.

שבח וייס: יש לנו בעיה; אני צריך כל פעם לומר לאחד הדוברים – נא לסיים.

שבח וייס: קודם היה לנו סידור עם פעמון, ואז – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: – – כשהפעמון היה מתחיל לפעול הם ידעו שצריך לסיים.

שבח וייס: עכשיו יש לנו סידור כזה, שאני מקווה שנשכלל אותו.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת וליד צאדק.

קריאה: – – –

שבח וייס: כן, זה לא סידור טוב.

שבח וייס: לדעתי צריך להחזיר את הפעמון, כי זה היה איתות כזה וכל אחד הבין שהוא צריך לסיים.

שבח וייס: מאוד לא נעים להגיד למישהו – נא לסיים, ודאי שלא בנושאים עצובים כאלה, כשמדברים על הרג ועל התנקשות.

שבח וייס: אבל מה לעשות?

שבח וייס: בבקשה, אתה יכול להתחיל, חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: "אודה ה' בכל לבב בסוד ישרים ועדה".

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בבואי לדבר על הנס הגדול שאירע בשבוע שעבר בגוש-קטיף, בתחילה ברצוני לשלוח מעל במה זו את תנחומי למשפחת החייל ולאחל החלמה מהירה ורפואה שלמה לפצועים.

יצחק כהן: היינו עדים לאסון שחלילה יכול היה להיות אסון הרבה יותר כבד, אילו חלילה פגעו המרצחים באוטובוס שבו נסעו תינוקות תמימים בדרכם לבית-הספר, כאשר אין זה מסלול חד-פעמי או חד-שבועי, זו דרך המלווה בפחד וחששות יום-יום שעה-שעה.

יצחק כהן: תארו לעצמכם, חברי, את ההקרבה הנדרשת מהורי הילדים, את הפחדים ואת מסע האימה שבו נדרשים תינוקות שעדיין חלב אמהותיהם על שפתותיהם לעבור פעם, פעמיים ביום או יותר.

יצחק כהן: כוחות הביטחון הוכיחו שוב, שהם עושים הכול כדי להגיע ליישובים, מרוחקים ככל שיהיו, ולא משנה מה מספר התושבים במקום זה או אחר.

יצחק כהן: כוחות הביטחון עושים לילות כימים על מנת לדאוג שהתושבים יוכלו להיות בכל מקום ובכל זמן, עד כמה שהדבר ניתן.

יצחק כהן: מסירות הנפש של חיילי צה"ל, כפי שהתבטאה בפיגוע בגוש-קטיף, מוכיחה יותר מאלף עדים – אדוני, שר הביטחון – שישראל ערבים זה לזה.

יצחק כהן: ראינו חיילים שאני בטוח שהם בעלי דעות שונות, בעלי רקע שונה, אבל כאשר צריך להגן על ילדים, הם חוסמים בגופם את הפגיעה ומוסרים את נפשם על הצלת התינוקות מפני המרצח השפל, כפי שאמר פה קודם חברי אחמד סעד, שגם יכול היה לא רק לרצוח את הילדים, אלא גם את כל הסכם השלום.

יצחק כהן: רבותי, מהיכן יונקים את תעצומות הנפש, את המוטיבציה להגן על אחים ללא הבדלי דעה ורקע?

יצחק כהן: אולי כדאי שגם נלמד מחיילי צה"ל איך עושים את זה.

יצחק כהן: הסיבה לכך היא אחת ויחידה – כשהמטרה ראויה, אזי בני איש אחד אנחנו, כפי שאמרו אחי יוסף ליוסף, בני איש אחד אנחנו.

יצחק כהן: אין גבול למוטיבציה כשהסיבה והמטרה ראויה.

יצחק כהן: אין גבול למסירות הנפש.

יצחק כהן: הם יחסמו בגופם פגיעה בתינוקות של בית-רבן.

יצחק כהן: אין לנו מלים ראויות מול המעשה ההירואי, הנפלא, של אותו צוות הג'יפ, שמצטרף כחוליה נוספת בשרשרת הזהב של מסירות הנפש בעם ישראל בכל הדורות.

יצחק כהן: אדוני שר הביטחון, אף אתה מסרת נפש לא אחת כדי להציל ולהגן בגופך על עם ישראל, ואף אתה מכיר את המצבים האלה, שבהם אין דרך אחרת אלא לחסום בגופך את האויב – ראית זאת לא אחת ברקורד הביטחוני שלך – כשהיה צריך וכשלא היתה ברירה, אתה מכיר את הסיטואציה הזאת יותר מכל אחד בבית הזה, ואנחנו משפילים מבט כשאנחנו מביטים בעיניים של חיילי צה"ל המשרתים בדרום-לבנון.

יצחק כהן: שמענו הרבה דעות מדוע אי-אפשר לצאת מלבנון, אבל תנו לנו סיבה אחת טובה מדוע כן להישאר בלבנון.

יצחק כהן: נושא כאוב זה אסור שירד מסדר-היום, ואני יודע שאדוני עושה את כל המאמצים כדי למצוא פתרון לבעיה כואבת זו.

יצחק כהן: אדוני שר הביטחון, אתה אדם אמיץ, והוכחת את זה גם ב"וואי פלנטיישן".

יצחק כהן: הסיכונים שלקחת בהסכם וואי הם גדולים ומורכבים הרבה יותר מהסיכונים שתיקח על עצמך בהחלטה על יציאה סוף סוף מלבנון, ויפה שעה אחת קודם, מפני שבמוקדם או במאוחר ההחלטה הזאת תתקבל.

יצחק כהן: אולי כך נציל כמה שניתן להציל.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, בבקשה, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: מסתבר שלך היתה הצעה דחופה ולא רגילה, אומנם בנושא קצת אחר, אבל חיברנו אותם.

שבח וייס: אני זוכר שהיתה לך הצעה דחופה – ביצוע וואי בשטח.

ראובן ריבלין: זו הצעה רגילה.

שבח וייס: בטעות הם כתבו שזו הצעה רגילה, כי לך היתה הצעה דחופה – ביצוע בשטח – והיא חוברה איכשהו.

שבח וייס: אבל ממילא יש לך רק שלוש דקות, אז אין דבר.

שבח וייס: שלוש דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, ב רצוני להצטרף בכל לבי וממעמקי לבי לאיחולים לפצועים מהאירוע הזה ולשלוח את תנחומי הכנים למשפחת החייל שנהרג בניסיון הפיגוע האומלל הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אני שמח על הצלת חיי אדם, אני שמח שבעתיים במקרה הזה, כי אני יודע מה המטרה המדויקת – כפי שאמר חברי, חבר הכנסת אחמד סעד – ולמה התכוונו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על הכוונת היתה ירייה בשלום ופגיעה בילדים כדי להתסיס את ישראל, את העם הפלסטיני כולו ואת העולם כולו ולהראות שהשלום הוא לא דרך השפויים בשתי המדינות ובשני הצדדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אלחמדולאללה, ברוך השם, שהנס קרה, ולא יצא להם, לאויבי השלום, לבצע את זממם השפל ברציחת השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עד מתי, אדוני היושב-ראש, נבכה את מתינו מהצד הזה ומהצד השני?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כאשר נבין שדרך השלום היא הדרך הטובה כדי להשתיק ולדחוק את הקיצונים משני הצדדים – זו הדרך הטובה ביותר, זו נשיקת המוות לכל אלה שרוצים להסיט את מהלך ההיסטוריה ממסלולו התקין והטבעי; ההתפשרות בין העם בישראל לבין העם בפלסטין, זו הדרך הטובה ביותר, ולא דברי ההבל, כפי ששמעתי את צבי הנדל מאשים את שר הביטחון – איש צבא ואיש שדואג לביטחון, ואף אחד לא יכול להאשים אותו שהוא בוגד או שהביטחון לא חזק אצלו, כי הביטחון עומד בראש מעייניו – שהסכם "וואי פלנטיישן" היה הפקרת היישובים, כפי שגם אמר יורי שטרן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם על רבין, שהיה רמטכ"ל ישראל, אמרו שהוא מפקיר את ביטחון ישראל, ואני לא רוצה לחזור על הביטויים הגזעניים שהטיחו אפילו נגדו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבית הזה, אדוני היושב-ראש, עדיין יש קיצונים שמחרחרים מלחמה ורוצים בטרפוד כל מהלך השלום, ואני שמח מאוד שהעם הפלסטיני קיבל את ההכרעה, קיבל את דרך ההתפייסות ההיסטורית בין שני העמים, ואף שיהיו עליות ומורדות טרגיים, הדרך ברורה לכולם.

שבח וייס: נא לסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם ערפאת היום עושה את כל המאמצים כדי לבלום ולצמצם את הנזק ואת ההרס שיכולים לעשות אויבי השלום מצדו, במקום שנברך אותו על כך, אויבי השלום פה מזלזלים בצעדיו ולא מכירים במה שהוא עושה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש להם מטרה אחת – להשתלט על העם הפלסטיני ולעשות ממנו דבר שלא יגיע לישות לאומית משלו, כמו שהגיע העם בישראל לישות מדינית ולמדינה משלו, וזו הדרך לשלום, הדרך המהירה לשלום.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מודה לך, אדוני, שר הביטחון, על כל המאמצים שאתה עושה והמשך בהם; אנחנו אתך.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

שבח וייס: חבר הכנסת ראובן ריבלין – שלוש דקות; אחרון המתדיינים בנושא הזה.

שבח וייס: אחר כך שר הביטחון ישיב.

שבח וייס: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בזמן האחרון, בכל עת שמתרחש פיגוע דמים, אנו מתחילים לשמוע שוב זמירות נושנות, או שמא יש לומר, אותם קולות צורמים מוכרים, שתכליתם להסביר את הפיגוע ולנתח את עיתויו.

ראובן ריבלין: פעם זה הקיפאון בתהליך המדיני ופעם זה דווקא ההסכם הקרב ובא; פעם אלה מתנגדי ההסכמים עם ישראל ופעם אלה מתוסכלי חוסר ההתקדמות.

ראובן ריבלין: כשהתרחשו הפיגועים האיומים בימי הממשלה הקודמת, לא היה דבר שהיה יותר מעוות מלומר ולקומם את כל מי ששומע את הביטוי "קורבנות השלום", ואינני יודע אם לאמירה זו, אשר שמענו אותה לא פעם אחת, לא היה חלק מכריע בנפילת הממשלה או בעלייתנו לשלטון, אדוני השר.

ראובן ריבלין: כאשר התרחשו פיגועים דומים בעבר, קראנו לעצירת התהליך כולו, למחשבה מחודשת על שותפינו האמיצים לשלום בהנהגת חתן פרס נובל לשלום.

ראובן ריבלין: כאשר הכריזו ראשי הממשלה הקודמת, כי יש להילחם בטרור כאילו אין תהליך שלום ולהמשיך את התהליך כאילו אין טרור, התפלץ הציבור מן האטימות שבדברים אלה.

ראובן ריבלין: והיום – האם ייתכן שאנו שומעים היום בדיוק אותם קולות?

ראובן ריבלין: בדיוק אותן זמירות צורמות?

ראובן ריבלין: אם, חלילה, אדוני שר הביטחון, ואמרו זאת קודמי, היה פיגוע מכונית התופת מצליח יותר, חס וחלילה, אם, חלילה, עשרות ילדים היו נפגעים, האם היה ביצוע ההסכם האומלל מוקפא?

ראובן ריבלין: האם היתה הממשלה ממשיכה בתהליך כאילו אין טרור?

ראובן ריבלין: אם כן – במה שונה ממשלתנו זו מן הממשלה הקודמת?

ראובן ריבלין: אם לא – האם מחבל אחד היה מצליח לעצור את התהליך המדיני כולו?

ראובן ריבלין: מאז הסתיימה פסגת "וואי" אנו שומעים כל העת על ההישגים העצומים שהשגנו במשא-ומתן, כפי שאומר זאת ראש ממשלתי.

ראובן ריבלין: אני חושב שהציבור כבר מתחיל להבין עד כמה התיאורים שנשמעים אינם קרובים למציאות, ואם לומר זאת, אולי אפילו רחוקים ממנה.

ראובן ריבלין: אני לא זוכר מתי לאחרונה היתה תמימות דעים כזו בין ימין לשמאל, כפי שראינו אתמול בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: אם הסכמי אוסלו תוארו כגבינה שוויצרית, אינני מוצא מינוח מתאים יותר מזה להסכם וואי.

ראובן ריבלין: הפיגוע בגוש-קטיף רק הדגים לכולנו כיצד יתרחשו הפיגועים הבאים.

ראובן ריבלין: כי כאשר יש ריבונות כפולה, זה המצב.

ראובן ריבלין: אין עוד צורך בהתארגנות מחתרתית, אין צורך בהיחשפות לסיכון שהשב"כ יירט את החוליה בעודה שוקדת על תוכניותיה השטניות.

ראובן ריבלין: די בגיחה קצרצרה אל מחוץ לשטח A, די בהיחשפות מינימלית של החוליה או המחבל, לסיכון שייתפסו.

ראובן ריבלין: ואפילו לאחר ביצוע פיגוע תופת, המחבל, החוליה, השותפים והמסייעים, נעלמים בן-רגע בחזרה לעיר המקלט.

ראובן ריבלין: ראינו זאת בחברון, אדוני השר, וכאבת כאב גדול.

ראובן ריבלין: ראינו זאת ליד מושב אורה, כאשר תלמידי הישיבה הלכו להתרחץ במעיין, ובשבוע שעבר ראינו זאת בגוש-קטיף.

ראובן ריבלין: מייד אחרי הפיגוע ניסו חיילי צה"ל לפגוע במי שכנראה סייעו לביצועו, וכפי שכולנו יודעים, נתקלו חיילי צה"ל באש הכוחות הפלסטיניים.

ראובן ריבלין: אגב, מישהו עוד זוכר את המונח מרדף חם, אדוני השר?

ראובן ריבלין: אז מה מבטיח לנו ההסכם החדש בעניין שיתוף הפעולה הביטחוני?

ראובן ריבלין: אני יודע שבשבוע הבא יש לנו דיון על נושא "וואי פלנטיישן", ודאי שכל אחד ואחד מאתנו ידבר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רק מלה אחרונה לסיום.

ראובן ריבלין: בצד הפולמוס הפוליטי דומה כי על הכנסת ועל הציבור להוקיר תודה לחיילים, בפירוש הגיבורים, שהצילו בגופם את הילדים באוטובוס.

ראובן ריבלין: היום כבר איננו שומעים הרבה את הביטוי חיילים גיבורים.

ראובן ריבלין: זה נשמע קצת מיליטריסטי, קצת מיושן, קצת "פאסה"; זה כבר לא מתאים לשנות ה-90 המאוחרות, לעידן הציני שבו אנו חיים, שבו שוחטים כל פרה.

ראובן ריבלין: אבל, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שהוא גיבור ישראל בעצמו, את הפיגוע הזה מנעו שלושה חיילים גיבורים אשר הגנו בגופם על הילדים, וחייל אחד מסר את נפשו בגבורה.

ראובן ריבלין: מיתוס השכיבה על הגדר, מיתוס ההסתערות על רימון היד, מיתוס החובש הקרבי – כל אלה הולכים ונמוגים באווירה הצינית, באווירת הספקנות הפוסט-ציונית.

ראובן ריבלין: אבל, לנוכח גבורתו של צוות הג'יפ אשר הציל את חיי הילדים, דומני שעל כולנו לחשוב פעם נוספת בטרם נשחט גם פרה קדושה זו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני היושב-ראש, שאפשר לי דקה נוספת.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

שבח וייס: הנושא הוא, כאמור, הפיגוע בגוש-קטיף.

שבח וייס: הדיון על הסכם וואי יתקיים בשבוע הבא במשך יומיים רצופים.

שבח וייס: להזכירכם – יום רביעי ויום חמישי, אם יאושר בממשלה עד אז.

שבח וייס: הוא יאושר, אדוני השר?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-29 בחודש, בשעות הבוקר, סמוך ל-07:30, כ-400 מטרים מצומת גוש-קטיף, בעת היותם בדרכם לבית-הספר, תלמידים מכפר-דרום, מגוש-קטיף, מלווים בשני ג'יפים – שני רכבים ממוגנים – היו באוטובוס ובטרנזיט.

יצחק מרדכי: לפניהם ומאחוריהם חיילי צה"ל ברכבים ממוגנים.

יצחק מרדכי: בקרבת הג'יפ הקדמי התפוצצה מכונית תופת ובה עשרות קילוגרמים של חומר נפץ.

יצחק מרדכי: כתוצאה מהפיצוץ נהרג חייל צה"ל, אלכסיי, זיכרונו לברכה, והחיילים זיו וטובי נפצעו.

יצחק מרדכי: אירע נס גדול, נס גדול באותם רגעים, שלא צלחה מזימתם של אנשים בני-בליעל, חסרי רגש וצלם אנוש, אשר התכוונו בכוונת מכוון לפוצץ מכונית תופת על אוטובוס ילדים.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, לפוצץ מכונית תופת על אוטובוס ומיניבוס של תלמידים, תינוקות של בית-רבן, שלא חטאו – עד אנה תגיע השנאה?

יצחק מרדכי: עד אנה ייעלם צלם אנוש מבני-אדם?

יצחק מרדכי: עד אנה אנשים יאבדו כיוון?

יצחק מרדכי: עד אנה ירצו לרצוח ילדים ולרצוח תהליכים שאנחנו מנסים בכוחות עצומים להוליך בדרך הנכונה, לטובת כל האנשים שחיים באזור?

יצחק מרדכי: האנשים הללו, אשר איבדו צלם אנוש, אשר שנאה תהומית מובילה אותם לאבדון ולעיוורון, מחובתנו להילחם בהם בכל הכוחות והאמצעים שעומדים לרשותנו.

יצחק מרדכי: הגעתי באותו יום חמישי למקום האירוע וקראתי לאנשי מנגנוני הביטחון והמשטרה הפלסטינית לבוא למקום, והמראה, אדוני היושב-ראש, היה מראה של ג'יפ שנפגע והועף וחייל צה"ל שנהרג.

יצחק מרדכי: זה חייל שמשפחתו עלתה מאוקראינה לפני שנה וחצי.

יצחק מרדכי: עדיין אינם מדברים את שפתנו.

יצחק מרדכי: באו לבנות בית, באו לחדש חיים במולדת ההיסטורית.

יצחק מרדכי: באו אחרי אלפיים שנה לחיות חיים ריבוניים ועצמאיים במדינת היהודים.

יצחק מרדכי: והנה הם משלמים קורבן בראשית דרכם כאן, בארץ האבות.

יצחק מרדכי: ישבתי שלשום בערב ודיברתי אל האב, האם והאח.

יצחק מרדכי: קשה לבטא במלים את התחושה הקשה של משפחה כזאת, שמאבדת בן יקר.

יצחק מרדכי: אמרתי להם, שהם קשרו בעבותות את גורלם עם עם ישראל ועם ארץ-ישראל; עם עם ישראל בכך שבנם השליך את נפשו מנגד כדי להציל את ילדי ישראל, ובעבותות לארץ הזאת כי בנם נקבר כאן, באדמה הזאת, באדמת אבותיהם, עוד בטרם יודעים הם את השפה ואת אורחות החיים כאן בארץ, ובנם בן ה-17 יתגייס לשורות צה"ל בעתיד וישרת את עמו ואת ארצו.

יצחק מרדכי: אתמול בערב ביקרתי את שני הפצועים.

יצחק מרדכי: אני מאחל להם החלמה מהירה, ואני מקווה שישובו לאיתנם: חייל מילואים שנהג בג'יפ והמפקד שישב לידו.

יצחק מרדכי: האחד עדיין פצוע קשה, והשני פצוע קל-בינוני, ואני מקווה שבימים הקרובים הם ישובו לבתיהם.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, צוות החיילים, אשר פעל על בסיס הפקודות והתרגולות שלימדו אותו ושתרגל אותן, שילם מחיר יקר, אבל הציל חיי אדם.

יצחק מרדכי: היה שילוב של שני הדברים: של אומץ לב וביצוע המשימה בצורה מושלמת ונס גדול.

יצחק מרדכי: אבל הנס הזה לא עמד לו לסמל אלכסיי, והוא שילם בחייו.

יצחק מרדכי: ומנגד, אדוני היושב-ראש, שרידים מעטים ממכונית התופת ובה שרידי גופתו של מתאבד.

יצחק מרדכי: מה הוא רצה להשיג בכך?

יצחק מרדכי: האם זה מעשה גבורה?

נסים דהן: לרצוח יהודים זה מספיק בשבילם.

יצחק מרדכי: הזו הדרך להילחם?

יצחק מרדכי: בילדים חפים מפשע?

יצחק מרדכי: חלילה, לו הצליח הדבר, היה נגרם אסון כבד מאוד, ואיש לא יכול היה להרים את עיניו ולומר: לא אני שפכתי את הדם הזה.

יצחק מרדכי: המסקנה, אדוני חבר הכנסת, היא להילחם באנשים מסוגו של המתאבד ובכל מי שעומד עמו בדרך הזאת, ללא היסוס ובכל האמצעים, גם אנחנו, ומחובתה של הרשות הפלסטינית לפעול בכל האמצעים שעומדים לרשותה, כדי שלא יהיו בקרבה אנשים מסוג זה והם לא יפעלו בפעולות מהסוג הזה.

נסים דהן: אדוני השר, הם לא הלכו לתפוס את הרוצחים.

ראובן ריבלין: הם ירו על חיילינו.

נסים דהן: לא הנואמים הקודמים הזכירו את זה; הם עברו על-כך לסדר-היום.

נסים דהן: זה מעשה יותר נפשע מהמעשה הראשון.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, הדרך היחידה להבטיח כי תהליכים יוכלו להתקיים בין עמים ובין אנשים, היא להילחם בטרור, במטיפים לטרור ובמבצעי הטרור בדרך ללא פשרות.

יצחק מרדכי: באותו בוקר קראתי לראשי מנגנוני הביטחון.

יצחק מרדכי: גם הם ראו את המראות והבינו את המשמעויות, והתחילו בתהליך ראשוני של מציאת האנשים, חלק מהאנשים שעמדו מאחורי האירוע ואחרים שהולכים בדרך הזאת.

יצחק מרדכי: המבחן העיקרי יהיה, האם הרשות הפלסטינית, אנשי המשטרה הפלסטינית וגורמי הסיכול הפלסטיניים ימשיכו עכשיו בכל הכוחות והאמצעים העומדים לרשותם, כדי להילחם בטרור, ולא רק בהתחלה, אלא ימשיכו בלי הרף ובכל האמצעים שעומדים לרשותם.

יצחק מרדכי: אם כן, נוכל להגיד: הנה, התחילה תקופה שבה עושים מאמצים כדי להילחם בטרור, לסכל את הטרור ולאפשר חיים זה לצד זה וזה עם זה.

יצחק מרדכי: בגוש-קטיף נוסעים על אותו כביש זה ליד זה.

יצחק מרדכי: אם האחד לא יבין את משמעות החיים של האחר, כולם יסכנו את חייהם וטובה לא תצמח מכך.

יצחק מרדכי: אשר לנושא המרדף, יש סמכות, ובמקום שיהיה צורך, החיילים יהיו רשאים לפעול במרדף חם אחר מבצעי האירוע.

יצחק מרדכי: על-פי מיטב הבנתנו, האנשים שנמצאו שם לא היו קשורים לאירוע.

יצחק מרדכי: התושב שנפגע שם היה בן 51, ללא קשר לאירוע.

יצחק מרדכי: חלק מהכדורים, כתוצאה מאי-הבנה, פגעו גם בעמדה של המשטרה הפלסטינית, ואכן התפתחו חילופי אש שהופסקו.

יצחק מרדכי: האירוע נבדק על-ידי אלוף פיקוד הדרום, אנשי פיקוד הדרום ואנשי הרשות הפלסטינית, ואני מקווה שנלמדו הלקחים על-ידי שני הצדדים.

יצחק מרדכי: יש לנו סמכות ורשות לנהל מרדף חם, לעצור כל מי שפוגע בנו ולפגוע בו.

יצחק מרדכי: עם זאת, בצפיפות הכוחות, בצפיפות האנושית, צריך כמובן משנה זהירות בהפעלת כוחות ואש, שמא תהיינה אי-הבנות, שתגרומנה לנזקים מצטברים נוספים שאין בהם צורך.

ראובן ריבלין: שאלה בסוף.

שבח וייס: לא, לא, אנחנו לא מפתחים עכשיו דיון.

שבח וייס: אי-אפשר כך.

שבח וייס: אני בטוח שנסתפק בהודעה.

יצחק מרדכי: אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: אין לזה סוף, רובי.

יצחק מרדכי: – – – יכול היה להיגרם – – –

ראובן ריבלין: זה חשוב.

שבח וייס: הכול חשוב.

יצחק מרדכי: יכול היה להיגרם ביום חמישי אסון כבד מאוד.

יצחק מרדכי: לכולנו הוקל שהאסון נמנע, ואנחנו חיים במועקה כבדה על אובדנו של חייל צה"ל ופציעתם של אחרים, וכמובן, אני רוצה לשלוח מכאן את תנחומי למשפחת החייל אלכסיי, ולומר לאנשי הרשות הפלסטינית: פעלו בכל הכוחות והאמצעים העומדים לרשותכם, לבל יישנו מקרים כאלה שיסכנו תהליכים ויפגעו בחיי אנשים; ומקרים מסוג זה יכולים חלילה לגרום לפגיעה חמורה עד כדי הפסקת התהליכים שמנסים לבנות אותם במאמצים גדולים.

יצחק מרדכי: כל מי שעיניו בראשו וצלם אדם לו ובלבו, צריך להתקומם בכל הכוח העומד לרשותו על התופעות האלה, לגנות אותן ולהילחם בהן, כדי לאפשר חיים, ביטחון, ואני מקווה בעתיד גם שלום בין העמים ובתוך מערכות החיים המשולבות של כל מי שחי בחבל ארץ זה, זה לצד זה וזה עם זה.

יצחק מרדכי: תודה רבה.

יצחק מרדכי: אני מציע לאפשר לחבר הכנסת ריבלין לשאול.

יצחק מרדכי: אולי נחסוך לו בכך את הצבעתו בשבוע הבא.

יצחק מרדכי: אני בטוח שהוא יצטרף להצבעה עם כל הקואליציה, כדי להניע את תהליך ההסכמים במסלול קדימה.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, אנחנו מפעילים עליו עכשיו לחץ פיזי משותף, משחדים אותו בשאלה, והוא מבטיח לנו הצבעה בשבוע הבא.

יצחק מרדכי: לא משחדים אותו.

יצחק מרדכי: הוא חבר כנסת נבון, הוא יודע מה הדרך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו מסתפקים בהודעה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בהמשך למה שאמרת, אולי תאמר לנו איפה עומד ההסכם עכשיו.

ראובן ריבלין: למה הממשלה לא מתכנסת ומה מונע את אישורו?

שבח וייס: אדוני השר, זו שאלה חשובה מאוד.

שבח וייס: ראיתי הפגנה של עיתונאים ליד רובי ריבלין.

שבח וייס: הם ביקשו שהוא ישאל את זה.

יצחק מרדכי: אני מבין את סקרנותו של חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: הציבור כולו סקרן.

יצחק מרדכי: ראש הממשלה, שר החוץ, השר נתן שרנסקי ואנוכי אמרנו, שהושג הסכם טוב במרילנד – ב"וואי ריבר" – ובוושינגטון.

ראובן ריבלין: למה הוא לא מובא לממשלה?

שבח וייס: רגע, זו שאלה אחת, אין פה שאלה חוזרת.

יצחק מרדכי: אתה רוצה לשמוע תשובה וגם לצעוק, אדוני חבר הכנסת, הרי אתה בן-תרבות מנומס, מתנועה שיודעת מהו כבוד והדר.

ראובן ריבלין: תנועה ששמחה לצרף אותך אליה.

יצחק מרדכי: אני שמח להיות בתוכה.

יצחק מרדכי: ההסכם הוא אכן הסכם טוב.

יצחק מרדכי: אם יתגלעו כמה אי-הבנות, מוטב שאי-הבנות אלה ילובנו והדברים יהיו ברורים ומובנים לנו, לידידינו האמריקנים ולפלסטינים, ויובאו לאישור הממשלה.

יצחק מרדכי: אני בטוח, אדוני חבר הכנסת, כי תהיה לנו הזדמנות להתדיין כאן, להתווכח, ואני משוכנע שההסכם יאושר ברוב גדול, כדי לקדם את התהליך.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: ההצעה הפורמלית של השר היא בוודאי להעביר את ההצעות לוועדת החוץ והביטחון, אבל, אני פונה אליכם בבקשה להסתפק בתשובת השר.

שבח וייס: בסדר, כולם מסכימים?

שבח וייס: כולם מסכימים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הוועדה כבר דנה בכך וכן הלאה.

שבח וייס: אדוני השר, אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: יכול להיות שעוד מעט תהיה שאלה לאריק בנדר ולמיכאל טוכפלד, אעביר אליך בפתק.

שבח וייס: יש לכם עוד שאלות, בבקשה?

שבח וייס: מדיניות עיריית ירושלים ביחס לקרקעות הציבוריות בירושלים

שבח וייס: הנושא הבא: מדיניות עיריית ירושלים ביחס לקרקעות הציבוריות בירושלים; הצעה לסדר-היום מס' 5261.

שבח וייס: השר איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, אתה משוכנע שאתה רוצה להעלות את הנושא, אף שהשר לא אתנו?

רפאל אלול: בכל זאת אעלה את הנושא.

רפאל אלול: סגן השר מיכאל איתן נמצא כאן.

שבח וייס: תשתדל לקצר, כי אפסו כוחותינו.

שבח וייס: אתם הלכתם להתרענן, אבל אנחנו ישבנו פה כל הזמן.

שבח וייס: אנא, אם אפשר, תקצר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסוף השבוע התפרסמה כתבת תחקיר של העיתונאית שוש מולא במוסף "7 ימים" של "ידיעות אחרונות".

רפאל אלול: הכתבה חשפה כיצד מעבירה עיריית ירושלים קרקע ציבורית באופן החורג מכל כללי המינהל התקין, ההיגיון הנורמטיבי והשכל הישר.

רפאל אלול: כנסת נכבדה, בשנים האחרונות העבירה עיריית ירושלים בראשות אהוד אולמרט 250 דונם קרקע ציבורית לחרדים, ורק 5 דונמים לפעולות של החילונים.

רפאל אלול: אין דרך להסביר את הזלזול שעיריית ירושלים וכל העוסקים בעתודות הקרקעיות של העיר נוהגים בו.

רפאל אלול: חמור מזה, אי-אפשר להסביר מדוע חלק מהמוסדות שקיבלו קרקע עירונית ציבורית, עושים בשטח שימוש לצורכי מסחר, אולמות שמחות וכיוצא באלה.

רפאל אלול: אינני יכול להבין כיצד יכול ראש עיריית ירושלים לבוא ולבקש לספח שטחים ממערב לעיר ואת היישוב מבשרת-ציון, כשהוא עצמו נוהג ביד כל כך נדיבה ובאופן כל כך שערורייתי בנכסיה הקרקעיים של בירת ישראל.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, 250 דונם הקצתה עיריית ירושלים לחרדים, ורק 5 דונמים לחילונים.

יצחק כהן: מה זה "חילונים"?

רפאל אלול: תיכף תשמע.

רפאל אלול: אני אתן לך דוגמה.

שבח וייס: אנחנו עכשיו על גל מפד"ל.

רפאל אלול: ודווקא מעון לחולי סרטן לא זכה בהקצאת קרקע.

יצחק וקנין: – – –

רפאל אלול: כיצד יכול ראש עיריית ירושלים להסביר את התופעה?

רפאל אלול: כיצד הוא מסביר שסגנו הפך את הוועדה לכלי פוליטי?

רפאל אלול: כיצד יכול אולמרט לנמק מדוע הפכה ועדת האיתורים לכלי מרכזי עבור שמירת הקואליציה העירונית שלו?

רפאל אלול: כיצד מסביר ראש העירייה את האי-סדרים בוועדה, את העובדה שיושב-ראש הוועדה לא הוחלף, למרות חוות דעת משפטית האוסרת את המשך ישיבתו בראש הוועדה?

רפאל אלול: מדוע לא דאג ראש העיר למחשב את הוועדה כנדרש ומדוע אטם את אוזניו למרות חקירות המשטרה וטענות גורמים באופוזיציה העירונית?

רפאל אלול: הניסיון של העירייה להסתיר את הדוח ולטעון כי מדובר ברפש פוליטי הוא עוד הוכחה לעובדה שראש העיר לא מבין את חומרת המעשים.

רפאל אלול: כנסת נכבדה, אין לי טענה כאשר מבקשים להעניק שירותים שווים למגזר החרדי.

רפאל אלול: איציק כהן, אתה שומע?

רפאל אלול: אין לי טענה; אני בעד זה שייתנו באופן שווה.

רפאל אלול: יש לי טענה קשה כאשר רצון זה מונע על-ידי שיקולים פוליטיים צרים, בניגוד לכללי המינהל התקין, באופן המונע עיון פומבי בנתונים ותוך ניצול ציני של מעמד ראש העירייה וחבריו במועצת העיר.

רפאל אלול: מדוע לא יישם ראש העיר את המלצות המבקר הפנימי של העירייה?

יצחק כהן: אדוני מביא עובדות או – – –

רפאל אלול: רק עובדות.

יצחק כהן: אז אולי תיתן כמה דוגמאות.

רפאל אלול: אני צריך להביך פה אנשים?

רפאל אלול: מדוע לא פורסמה בזמן ובמועד הודעה פומבית על נוהלי הגשת הבקשות לוועדה?

רפאל אלול: מדוע נעשה הכול בסתר ותוך ניסיון להונות את הציבור?

רפאל אלול: חברי חברי הכנסת, השלטון המקומי יקר ללבי.

רפאל אלול: הייתי ראש מועצה, יושב פה ראש עיריית קריית-גת לשעבר, ואני תומך בהגברת הסיוע הממשלתי ובהתאמת התקציבים הממשלתיים לצורכי הרשויות המקומיות.

רפאל אלול: הייתי בעצמי ראש מועצה ואני מכיר את הבעיות והקשיים.

רפאל אלול: חברי חברי הכנסת, קרקע ציבורית אינה מכשיר לאתנן פוליטי.

רפאל אלול: קרקע ציבורית אינה רכושו הפרטי של ראש עירייה זה או אחר.

רפאל אלול: קרקע ציבורית היא רכושם של אזרחי העיר ושל המדינה.

רפאל אלול: מי שנוהג זילות בשלטון החוק, בכללי המינהל התקין וברכוש הכלל – קשה לו להיות ראש עיר, וצריך להפקיע מידיו את הסמכות "לחלק" קרקעות לכל שותף קואליציוני.

רפאל אלול: חברי חברי הכנסת, ירושלים אינה עניין לעסקנים המקומיים בלבד.

רפאל אלול: ירושלים היא הבירה של ישראל, וחובה על כל אחד ואחת מאתנו לשמור עליה מכל משמר.

רפאל אלול: במקום שבו נכשל ראש העירייה, חייבות לבוא הרשויות ולהגן על רכוש הכלל.

רפאל אלול: הטענות שהועלו בכתבה אינן עניין של מערכת הבחירות בלבד.

רפאל אלול: רוב המחדלים והעיוותים של ועדת האיתורים בירושלים עלו דווקא על-ידי שלוש עובדות עירייה בכירות, בעבודה סמינריונית שהגישו באוניברסיטה.

רפאל אלול: חברי חברי הכנסת, עולה מהכתבה ב"ידיעות אחרונות" ריח של שחיתות ציבורית, ריח של כישלון ניהולי רציני מאוד.

רפאל אלול: אין מנוס מלבקש משר הפנים לעצור את המשך עבודתה של ועדת האיתורים.

רפאל אלול: יש להפקיע מידי ראש העיר את כל הסמכויות להקצאת הקרקע עד שיתקיים בירור ממצה בכל הטענות שהועלו ונבדקו על-ידי שוש מולא ובכתבה ב"ידיעות אחרונות".

רפאל אלול: אני מבקש להעביר את הנושא לדיון דחוף בוועדת הפנים של הכנסת ומבקש מהשר לביטחון פנים לבדוק – – –

שבח וייס: לא, לא, אתה מבקש דיון במליאה, וחבר הכנסת יצחק כהן יבקש דיון בוועדה, נכון?

נסים דהן: – – –

רפאל אלול: אני מבקש מהשר לביטחון פנים לבדוק את כל הנושאים הקשורים בוועדת האיתורים ולהורות למי שצריך לבדוק – גם למשטרה – לטפל בנושא הזה.

רפאל אלול: תודה, חברי חברי הכנסת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רפי אלול.

שבח וייס: רבותי, דקה.

שבח וייס: יש לנו היום פנצ'ר.

שבח וייס: יש פה ארוחת ערב של המגבית היהודית המאוחדת, ולכן חברי הכנסת נשארו.

שבח וייס: כולם לבושים והם באו גם לנאום פה, אבל השרים לא הוזמנו לארוחה, אז הם לא באו לענות.

שבח וייס: לכן יש פה איזו בעיה.

שבח וייס: אני רואה אתכם כבר לבושים, ועד שיגישו את המנה הראשונה – אבל אני כבר עייף.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת איציק כהן מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מכיר את הגינותו של ידידי היקר רפאל אלול.

יצחק כהן: הוא אדם הגון, ישר ותמים.

יצחק כהן: באמת, הוא אדם תמים.

יצחק כהן: הוא ישר לב.

שבח וייס: ההתחלה מרמזת על תשובה חריפה.

יצחק כהן: לא, אבל אני, ברשותך, אבקש מידידי היקר רפי אלול שייקח את חלוקת הקרקעות מאז קום המדינה ויעשה גרף קטן – כמה קרקעות חילקו במדינה הזאת לכל הציבור, ולציבורים מסוימים במיוחד – –

שבח וייס: זו תהיה העבודה הסמינריונית הבאה.

יצחק כהן: – – וכמה קרקעות מחלקים לתלמודי-תורה בירושלים, כש-40 ו-50 ילד לומדים בחדרים צפופים, במקלטים.

יצחק כהן: על מה הוא מדבר?

יצחק כהן: רפי, על מה כבודו מדבר?

יצחק כהן: לולא הייתי מכיר אותך כאדם ישר, הייתי באמת כועס עליך, אבל אני מציע להסיר את ההצעה – – –

שבח וייס: הנושא יידון בוועדה.

שבח וייס: איזו ועדה אתה מציע?

יצחק כהן: לא, אני מציע אולי להסיר את ההצעה מסדר-היום, או ההיפך, להעביר אותה לוועדת – איזו?

רפאל אלול: ועדת הכספים.

יצחק כהן: לוועדת הכספים.

קריאה: ועדת החינוך.

שבח וייס: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת המדע והטכנולוגיה, כי עבודות סמינריונית נוגעות לוועדת המדע.

שבח וייס: בסדר?

יצחק כהן: לא, לא, ועדת הכספים או ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת נסים דהן רוצה להסיר.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: לדעתי, זה מתאים לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כיוון שאני מכיר את ידידנו היקר, חבר הכנסת הנמרץ, הישר וההגון – אין הרבה כמוהו במפלגת העבודה – אני מתפלא עליו.

אבנר-חי שאקי: רפי, כדאי היה לך.

רפאל אלול: – – –

נסים דהן: אני לא כל כך מאשים אותו.

נסים דהן: הוא לקח איזו כתבה בעיתון ועשה מזה ISSUE, אבל, רפי, אתה בעצמך יודע שהעיר ירושלים סובלת מנטישת תושבים – נקרא לזה כך – אבל, לצערנו הרב, רק של החילונים.

שבח וייס: לא שומעים.

נסים דהן: אני אומר: רק של החילונים, לצערנו הרב.

נסים דהן: יש מצב שבירושלים נוטשים החילונים את העיר, מאלף ואחת סיבות.

נסים דהן: לא משנה.

נסים דהן: הציבור היחיד שגדל בעיר הזאת – מה לעשות – זה הציבור החרדי.

שבח וייס: אבל רפי אלול רוצה לעצור את הנטישה.

נסים דהן: בסדר, אבל בינתיים זו המציאות.

נסים דהן: אבל אותו ציבור שגדל, אי-אפשר לא לתת לו פתרונות לבתי-ספר, למועדוני נוער, לגני-ילדים.

נסים דהן: הרי אתה לא תסכים שרק משום שאותו ציבור גדל אתה תאמר "פן ירבה", כי הפסוק אומר: "כן ירבה".

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אם כן, אנחנו נעשה הצבעה.

שבח וייס: איזו ועדה אמרנו?

שבח וייס: – ועדת הפנים.

יצחק כהן: ועדת הכספים.

שבח וייס: לא, כספים לא.

שבח וייס: מה דעתכם, איזו ועדה?

שבח וייס: ועדת הפנים.

יצחק כהן: ועדת העבודה והרווחה.

יצחק כהן: ועדת הכנסת תחליט.

שבח וייס: ועדת הכנסת תחליט.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת רפי אלול בנושא: מדיניות עיריית ירושלים ביחס לקרקעות הציבוריות בירושלים.

שבח וייס: ההצבעה היא על ההצעה להעביר את הנושא לוועדה, ואנחנו נעביר אותה לוועדת הכנסת על מנת שזו תכריע לאיזו ועדה נעביר את הנושא.

שבח וייס: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אם כן, שמונה בעקבות אחד.

שבח וייס: האחד הוא רפי אלול.

שבח וייס: ההצעה תעבור לטיפול.

שבח וייס: לא רק שיהיה טיפול.

שבח וייס: עד אז כבר יהיה בעירייה חיים כהן, נציג מפלגת העבודה, והוא יטפל בנושא.

שבח וייס: אתה רואה?

רפאל אלול: – – –

שבח וייס: ההצעה עברה לוועדת הכנסת.

שבח וייס: גיוס והעסקת עובדים זרים בחקלאות

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, גם השר שלך לא אתנו, ותשתדלו קצת לתמצת את הדברים, אף-על-פי שיש לכם עד עשר דקות; תרחמו גם על יושב-ראש הישיבה, אני יושב פה כבר מהשעה 16:00.

שבח וייס: בבקשה – הצעה לסדר-היום מס' מס' 5279.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, נכבדי, ידידי סגן השר מיקי איתן, אשר אני מבין שהוא משיב בשם הממשלה במקום שר העבודה והרווחה, אשר נבצר ממנו, בגלל עיסוקים חשובים, להגיע ברגע זה.

דוד מגן: "יותר מ-800 תלונות הוגשו נגד תנועת המושבים בגין פגיעה בזכויות העובדים הזרים מתאילנד.

דוד מגן: מדובר בעיקר בהלנת שכר, באי-מתן טיפול רפואי ובאי-תשלום שכר מינימום" – נתונים אלו הוצגו על-ידי שגריר תאילנד בישראל למנכ"ל שירות התעסוקה משה דימרי, בפגישה שנערכה בסוף השבוע.

דוד מגן: זוהי לשון הדיווח של זאב קליין ב"גלובס" ב-19 באוקטובר.

דוד מגן: על רקע זה פניתי ליושב-ראש הכנסת ביוזמה אשר לשונה: נוכח התגבשות מציאות שבה החקלאות נשענת למעשה על עובדים זרים, צריכה הכנסת לתת את דעתה על העניין ולבחון את התהליכים שנתגבשו, את עמדות החקלאים לעומת הארגונים השונים ובהם תנועת המושבים, את הפעילות הבין-לאומית בנושא זה ואת הפעילות הכלכלית הקשורה לעניין.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מאז הגשתי את הבקשה הזאת ליושב-ראש הכנסת, בתחילת השבוע שעבר, אני ער ועד למחול שדים ולהנפקת מסמכים, חלקם מדהימים ביותר, ולנוכח קריאת המסמכים הללו וההתרוצצויות שאני עד להן, אני מצטער שהעליתי את ההצעה לסדר-היום בנוסח הזה.

דוד מגן: צריך הייתי לדרוש לערוך דיון לצורך הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לגבי כל הנעשה בשוק העובדים הזרים בחקלאות.

דוד מגן: אינני רוצה להרחיב את היריעה ולהזכיר את המספרים העצומים של העובדים הזרים בישראל, אשר, בואו נודה בבושתנו, מחזיקים את הכלכלה בישראל.

דוד מגן: תארו לכם שאני אומר, שבענף הבניין, בענף הסיעוד, בענף התעשייה הנושא איכשהו סביר נוכח הנסיבות המיוחדות של שלהי 1998.

דוד מגן: אבל בענף החקלאות מועסקים 17,800 עובדים, רובם ככולם מתאילנד, מיעוטם מסין.

דוד מגן: אם דיברתי על תאילנד, מדובר על 25,000 תאילנדים בישראל; היתר בשירותי הארחה וסיעוד, אבל 17,800 בתחום החקלאות.

דוד מגן: עד כדי כך – וזאת לא בדיחה – שכאשר בעבר שאלנו ילד בכיתה א' על מה מבוססת החקלאות, התשובה המקובלת, כך הופיע בספרי הלימוד היתה: קרקע, מים, והמדקדקין היו מוסיפים, ואור השמש – – –

שבח וייס: ואברהם הרצפלד.

דוד מגן: ואברהם הרצפלד, בעמק ובהתיישבות העובדת.

דוד מגן: והיום כשאתה שואל על מה מבוססת החקלאות, אז את מקומו של אברהם הרצפלד ירשו התאילנדים.

דוד מגן: הילד עונה: קרקע, מים ותאילנדים.

דוד מגן: בתחום הזה, נכבדי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם כי מתנהל מסע אדיר מחד גיסא וסמוי מן העין מאידך גיסא.

דוד מגן: מדובר כאן באינטרסים כלכליים רחבים מאוד, אשר נסתרים ככל הנראה מעיני הכנסת.

דוד מגן: את הדברים הללו אני חייב להודות שלמדתי והחכמתי בהם רק לאחר שהגשתי את ההצעה לסדר-היום.

דוד מגן: אני שומע וקורא, כי שר החקלאות מכנה את הטיפול בנושא על-ידי תנועת המושבים: "טיפול שערורייתי".

דוד מגן: באחד העיתונים, בפברואר או במרס, הוא קורא "להסדיר את נושא העובדים הזרים בחקלאות.

דוד מגן: הוועדה שהוקמה במשרד החקלאות הוקמה עקב התלונות החריפות שהגיעו למשרד על פעילותה של תנועת המושבים בנושא".

דוד מגן: בקטע אחר הוא אומר: "הניהול השערורייתי של ייבוא העובדים הזרים על-ידי תנועת המושבים הביא לקופת התנועה מיליונים רבים.

דוד מגן: לדברי ראשי המשרד, 'תנועת המושבים יוצאת נגד החלטת שר החקלאות מתוך מגמה להמשיך ולהחזיק בביצת זהב – זוהי לשונו – שהטילה מיליונים לטובת תנועת המושבים, על-חשבון העובדים הזרים והחקלאים'", ועוד ועוד.

דוד מגן: אני מוצא עצמי מזכיר ומאזכר את פעולותיה ומחדליה של תנועת המושבים, ואני מבקש לומר כאן בכנות.

דוד מגן: יושב-ראש תנועת המושבים הוא חבר הכנסת שלום שמחון, חבר כנסת חדש, ואני אומר בכנות, אני מעריך אותו כאחד מחברי הכנסת הטובים, המפתיעים, מי שעתיד טוב עוד נכון לו.

דוד מגן: בהמשך אני חייב להזכיר את תקופת כהונתה של השגרירה היום בסין, הגברת אורה נמיר, חברת הכנסת לשעבר, אשר כיהנה בשנים 1992–1996 כשרת העבודה והרווחה, שגם לה אני רוחש כבוד גדול, ואני מעריך אותה מאוד.

דוד מגן: אני מבקש לא לפרש בשום אופן את דברי כביקורת אישית, לא כלפי חבר הכנסת שמחון ולא כלפי השרה לשעבר אורה נמיר.

דוד מגן: הביקורת היא ביקורת נוקבת, חד-משמעית, המבוססת על הוכחות מוצקות על שרידי המנגנונים הבולשביקיים שנשארו בכל מיני מועצות ובכל מיני התאגדויות, עם כל הכבוד לתרומה ההיסטורית של תנועת המושבים, לרבות בתנועת המושבים, ואת השרידים הללו חייבים לעקור מן השורש.

דוד מגן: אני בטוח שבהמשך הדיונים – ואני מעניק את האשראי הזה לשלום שמחון – כאשר נדבר לגופו של עניין, יהיה שיתוף פעולה כדי להבריא את העניין.

דוד מגן: אמרתי את הדברים בלשון חריפה משום שלאחר הגשת ההצעה לסדר-היום הגיע אלי מסמך של קבוצת "ורד גרופ", שחתום עליו עוזי ורד, במכתב שהוא העביר לעמיתי חבר הכנסת רובי ריבלין ב-5 בנובמבר.

דוד מגן: הדברים חמורים, ולא אמלא את חובתי אם לא אצטט קטע קטן מהמכתב.

דוד מגן: אני שוב אומר ומזכיר את דעתי ואת הסתייגותי בכל מה שקשור לביקורת האישית כלפי שני האישים שהזכרתי.

דוד מגן: אני קורא חלק מהמכתב שנשלח לחבר הכנסת רובי ריבלין והעתק ממנו הגיע אלי: "בשנת 1994, לאחר מינויה של אורה נמיר לשרת העבודה, החליטה השרה למנות את תנועת המושבים ושלום שמחון בראשה לממונה מתאם מטעם משרד העבודה לטיפול בהבאת עובדים זרים, ובכך בעצם פגעה פגיעה חמורה בזכויות חברת 'ורד ישראל', שהינה חברה פרטית, לפעול בהתאם.

דוד מגן: "מצד שני, לא בחלה השרה לתגבר את קופתה של תנועת המושבים ומפלגת העבודה בכסף רב על-ידי שילוב תנועת המושבים – מפלגת העבודה – בהבאת הפועלים ובטיפולם בארץ.

דוד מגן: "המעבר מטיפולה של חברה פרטית לתנועת המושבים ומוסדותיה המפלגתיים גרמה לעלייה כספית משמעותית בעלות ההגעה לארץ ובמערכת רצופה של שחיתויות ונוהל לא תקין תוך ניצול כספים, נסיעות לחוץ-לארץ, שימוש בקבלת עובדים תמורת תמיכה בבחירות לפריימריס, ועוד.

דוד מגן: "בחודשים האחרונים קבוצה של עוזי ורד" – – –

יונה יהב: מי כתב את זה?

דוד מגן: חתום כאן עוזי ורד, נשיא "קבוצת ורד".

דוד מגן: אני אתייחס לזה.

דוד מגן: השמעתי את כל ההסתייגויות.

דוד מגן: חבר הכנסת יהב, ידידי, לא היית בתחילת דברי.

דוד מגן: השמעתי את כל ההסתייגויות לעניין הזה.

יונה יהב: אבל שלום שמחון איננו פה.

דוד מגן: אמרתי את כל הדברים.

דוד מגן: המסמכים הללו הגיעו לאחר שהגשתי את ההצעה לסדר-היום.

שבח וייס: הוא שיבח את חבר הכנסת שלום שמחון וניבא לו עתיד של שר חקלאות.

דוד מגן: סייגתי את הדברים, אבל אולי בגלל קוצר הזמן אקטע את הציטוט.

דוד מגן: תרמת תרומה אחת, קטעת את הציטוט של המשך המכתב, ואני מנסה להסביר בציטוט הזה – כשמסמך כזה מגיע לחבר כנסת, חבר הכנסת לא יכול שלא לשכנע את חבריו שלא לעבור על כך לסדר-היום.

דוד מגן: זה בדיוק מה שאני מבקש.

דוד מגן: אמרתי, שאם הייתי יודע את הדברים עוד ברגע הפנייה ליושב-ראש הכנסת, אולי הייתי אפילו מציע להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

שבח וייס: כבר אין לנו אפשרות, כי כל חבר כנסת הוא כבר יושב-ראש ועדת חקירה.

שבח וייס: אתה יודע מה נעשה פה?

שבח וייס: אנחנו נשאל חברי כנסת מהפרלמנט הירדני.

דוד מגן: חברי הכנסת, אני רוצה לעדכן אתכם, כי הוועדה הבין-מושבית – – –

ראובן ריבלין: כל יום יש ועדה חדשה.

דוד מגן: רובי, אני ציטטתי מכתב שהגיע אליך והעתק הגיע אלי.

דוד מגן: ברשותך.

דוד מגן: הוועדה הבין-מושבית, שכוללת בתוכה כמה ארגונים, שאמרתי ששרידי הבולשביזם עדיין נושמים בהם, מתווכחת עם מרכז המועצות האזוריות בישראל בסוגיה הזאת.

שבח וייס: אני מבקש.

דוד מגן: הוויכוח הוא: האם העניין הזה יאוגד על-ידי אותן קבוצות היסטוריות – –

שבח וייס: נא לסיים.

דוד מגן: – – שלדעתנו אבד עליהן כלח, או שצריך לפעול כך שעלות העבודה תהיה זולה והחקלאי הפרטי יצא נשכר מכך.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד מגן: לא אכביר מלים, רק אזכיר עוד שני משפטים, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: זה יהיה ארבעה.

דוד מגן: כאשר המנטליות גם לא משתנה.

דוד מגן: אותה תנועת מושבים, ביום ראשון השבוע – –

שבח וייס: נא לסיים.

דוד מגן: – – יוצאת יחד עם תנועת המושבים וברית סיוע אגודות שיתופיות, שוכרת את שירותי משרד עורך-הדין ד"ר מאיר דינאי, והמכתב-המסמך הזה – אני אראה לך אותו אחר כך, יונה ידידי, כמשפטן – אני יכול להגדיר אותו כפנייה של קוזק נגזל, ואני חייב לומר גם כאן בכנות – – –

שבח וייס: אני ממש מבקש לסיים.

שבח וייס: אי-אפשר.

דוד מגן: יש כאן פנייה כלפי חברה שנקראת חברת "עמית" – מדוע החברה הזאת לא צועדת בדיוק בתלם שתנועת המושבים התוותה לה.

דוד מגן: מנכ"ל החברה הזו מוכר לי היטב אישית, וצריך לומר ביושר, הוא גם חבר אישי שלי, ואני מאמין למה שהוא אומר, ואינני רוצה שמליאת הכנסת תדון בדבריו, אני מקווה שתהיה לי הזדמנות באחת הוועדות לדון בדבריו ובעדויותיו.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד מגן: יש מסמכים נוספים המדברים על התכתבות בין-לאומית.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, באמת אי-אפשר.

שבח וייס: ביקשת שני משפטים, ואי-אפשר כך.

שבח וייס: הרי אנחנו חברים, אתה צריך לסיים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני יושב כאן חמש שעות.

שבח וייס: זה בסדר, אבל אתה צריך לסיים.

דוד מגן: לא.

דוד מגן: אני רוצה שהדברים ייאמרו.

דוד מגן: אני ראיתי כיצד מנהלים ישיבות, לא אתה, כאשר יושב-ראש מסוים רצה להכפיל את זמנו של חבר כנסת – הוא הכפיל.

דוד מגן: אם אני מבקש לסיים משפט – תאפשר לי.

שבח וייס: אני ממש לא מכפיל.

דוד מגן: לא נוח לך לשמוע את הדברים.

שבח וייס: אין לי שום בעיה לשמוע את הדברים האלה.

שבח וייס: אתה עברת את הזמן, כפול, ואני מבקש לסיים.

שבח וייס: זה הכול.

דוד מגן: אני רוצה שתדע, שתנועת המושבים מנהלת התכתבות ישירה עם שר העבודה של תאילנד כנגד סיכומים ועבודות של שר העבודה הישראלי בסיכומים אתו.

דוד מגן: כל הדברים הללו אסור שנעבור עליהם לסדר-היום.

דוד מגן: אני מציע שהכנסת תכלול את הנושא בסדר-היום ותערוך דיון בנושא החשוב הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, אין לנו שר לעניין הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת יונה יהב ביקש להסיר.

שבח וייס: רגע, סגן השר עונה, סליחה.

שבח וייס: סגן השר מיכאל איתן ישיב בשם הממשלה.

שבח וייס: אני מבקש לקצר, חברים, פשוט לקצר, כיוון שאנחנו כבר לא עומדים בזמן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת המציע, נתבקשתי על-ידי שר העבודה והרווחה למלא את מקומו ולומר את דבריו, ועל כן אחלק את דברי תשובתי לשניים: א.

מיכאל איתן: את דבריו – המביא דברים בשם אומרם; ב.

מיכאל איתן: ולאחר מכן אני אוסיף גם מעט משלי.

מיכאל איתן: אבל אולי אפתח בכך שאני מציע, על מנת ללבן את הנושא, כפי שהציע חבר הכנסת דוד מגן – ואני רוצה לחלוק לו שבחים רבים – כחבר כנסת ותיק מאוד, לא נס ליחו.

שבח וייס: הוא יסודי.

מיכאל איתן: וההתעקשות שלו לעמוד כאן ולסיים את דבריו מעידה שהוא קורץ מחומר שלא רבים קורצו ממנו, ואני מלא הערצה והערכה.

מיכאל איתן: נלחם כאן ונאבק בלהט לברר סוגיה.

מיכאל איתן: אני רק רוצה להציע, שאולי המקום המתאים ללבן אותה הוא דווקא בוועדה ולא במליאה, משום שדיון נוסף במליאה עלול להסתיים – – –

ראובן ריבלין: אין לו ברירה.

ראובן ריבלין: אתה יכול להציע ועדה.

ראובן ריבלין: הוא מעלה את הנושא לסדר-היום ויכול להציע רק דיון במליאה.

ראובן ריבלין: נראה שהוא יסכים לדיון בוועדה.

מיכאל איתן: אני מציע שהנושא יידון בוועדה, מאחר שבוועדה גם ניתן לזמן עדים, לזמן מומחים, והדיון בהחלט מתאים לוועדה פרלמנטרית.

שבח וייס: לאיזו ועדה?

יונה יהב: ועדת העובדים הזרים.

שבח וייס: אין ועדה כזאת, זו המצאה.

שבח וייס: יש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: באמת.

שבח וייס: יש ועדה לעובדים זרים?

מיכאל איתן: נדמה לי שיש ועדת משנה בוועדת העבודה והרווחה, שעוסקת בתחום – – –

שבח וייס: מי היושב-ראש שלה עכשיו?

דוד מגן: הדרך להגיע לוועדת העובדים הזרים עוברת דרך ועדת הכנסת.

שבח וייס: עכשיו יצחק כהן או שהתחלפו?

מיכאל איתן: אם יש ויכוח – ועדת הכנסת תקבע.

שבח וייס: הקימו כל כך הרבה ועדות, ועדות משנה, תת-ועדות, רב-ועדות, ועדות פריטטיות, שאני כבר מבולבל.

מיכאל איתן: אז ועדת הכנסת תקבע.

שבח וייס: בסדר.

מיכאל איתן: ובכן, אני מביא את דברי שר העבודה והרווחה אלי ישי.

מיכאל איתן: כבוד השר מתאר את הצורך בהעסקת עובדים זרים, בעיקר בענפי הבניין, החקלאות, התעשייה והסיעוד, כצורך שגבר בשנים האחרונות, וזאת בעקבות המשבר הביטחוני שפרץ בקשר להעסקת עובדים פלסטינים, בעקבות האינתיפאדה, פיגועי הטרור והסגרים.

מיכאל איתן: הוא מציין, כי שרת העבודה דאז, הגברת אורה נמיר, החליטה, כי הטיפול בהבאה, בהקצאה ובניוד של העובדים הזרים לחקלאות יינתן בידי תנועת המושבים.

מיכאל איתן: למה אמרתי תנועת המושבים?

מיכאל איתן: כי כאן זה כתוב באותיות מודגשות: תנועת המושבים – אותיות שחורות, גדולות ומודגשות.

מיכאל איתן: תנועת המושבים פעלה באופן בלעדי, כמונופול – עוד הפעם זה כתוב באותיות מודגשות – באופן בלעדי כמונופול, ועסקה בהתקשרות עם חברות כוח אדם בתאילנד, ריכזה את ההתקשרות העסקית והכלכלית עם חברות אלו ודאגה להטסה ולליווי של עובדים באמצעות חברות פרטיות שהתקשרה עמן, וכן להעברת הכספים לתאילנד ולגביית עמלות ודמי טיפול שונים.

מיכאל איתן: טענות רבות היו לחקלאים בישראל – קובע השר – לגבי דרך ההקצאה ואופן הניוד של העובדים הזרים והמחויבות המונופוליסטית להתקשרות עם תנועת המושבים.

מיכאל איתן: כמו כן, נתקבלו טענות מצד ממשלת תאילנד לגבי העמלות הגבוהות שנגבו מהעובדים כתוצאה מהבלעדיות שניתנה לתנועת המושבים ולהסכמים של תנועת המושבים עם מספר חברות מצומצם בתאילנד.

מיכאל איתן: לפיכך הוריתי – אומר שר העבודה והרווחה – לשירות התעסוקה לפעול כדלהלן: א.

מיכאל איתן: כל הקצאה חדשה של עובדים זרים לענף החקלאות תהיה על-פי קריטריונים.

מיכאל איתן: הקריטריונים יהיו מקצועיים ושקופים ובתיאום עם משרד החקלאות; ב.

מיכאל איתן: התנאי השני: לפעול במסגרת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה ולאפשר לחקלאי להחליט מי יהיה הגוף שיספק לו עובדים מתוך רשימת גופים בעלי הכרה של משרד העבודה והרווחה, ולא באמצעות מונופולים.

מיכאל איתן: טוב, לכאורה זה בסדר.

מיכאל איתן: אבל מה?

מיכאל איתן: אליה וקוץ בה.

מיכאל איתן: מה מוסיף השר?

מיכאל איתן: – הערה מאוד מוזרה בעיני.

מיכאל איתן: לצערנו, משרד העבודה והרווחה ושירות התעסוקה יודעים על פעולות שנעשו על-ידי תנועת המושבים בתאילנד.

מיכאל איתן: אני מבין שזו תנועת המושבים הישראלית, הפעולות נעשו בתאילנד.

מיכאל איתן: כלומר, תנועת המושבים הישראלית פועלת בתאילנד.

מיכאל איתן: מה הם עשו שם?

מיכאל איתן: עשו פעולות למנוע ממדיניות זו להתמשש.

מיכאל איתן: כך הם דברי השר.

שבח וייס: כל התנועות וכל הגופים הכלכליים פועלים בארצות חוץ, אנחנו כפר גלובלי, לא?

נסים דהן: – – – בממשלה.

מיכאל איתן: כאשר אני אמרתי: תנועת המושבים בתאילנד, אפשר היה לחשוב שזו תנועת מושבים תאילנדית.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני חשבתי שהעולם נצור במצור ושאין קשרים בין-לאומיים.

מיכאל איתן: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, תסכים עמי שיש כאן איזו מוזרות, הייתי אומר.

מיכאל איתן: שר בממשלה החולש על תחום פעילות מצר על כך, שתנועת המושבים, שנהנית בעצם ממונופול שניתן לה על-ידי אותו משרד ממשלתי – אם כי בממשלה קודמת – אומר: כאן שינינו את המדיניות.

מיכאל איתן: והנה, משרד העבודה יודע, שתנועת המושבים, שנהנית מההחלטות, פועלת שם, כנראה – הוא לא אומר זאת כך – כדי למנוע, לסכל את המדיניות הזאת מלהתממש.

מיכאל איתן: אני רואה את הדברים האלה בחומרה רבה.

מיכאל איתן: אני חושב, שהשר לשעבר דוד מגן, שמודע לנושא ודיבר כאן לפני, אמר את הדברים במלוא חומרתם.

מיכאל איתן: זה לא כלכלי, זה לא נבון, אין למה שעשתה שרת העבודה בזמנה שום הצדקה בעולם.

מיכאל איתן: לזכותה אפשר להגיד רק דבר אחד, שהיא לא כאן.

מיכאל איתן: כעת היא שגרירה בסין, ופשוט לא נעים לי לומר כאן, מהבמה הזאת כרגע, כשהיא לא יכולה להשיב אפילו לא ממקום מושבה בתל-אביב או בירושלים, כאן בישראל, את מלוא דעתי על הביזיון העצום הזה, לתת מונופול לתנועה שיש לה זיקה פוליטית אל השרה הנותנת, מונופול שמכניס מיליוני דולרים בשנה.

רפאל אלול: – – –

נסים דהן: – – –

שבח וייס: יש לי, רבותי, הרגשה, שכבר לא צריך ועדת חקירה.

שבח וייס: אנחנו כבר הפכנו פה לוועדת חקירה.

שבח וייס: בית-דין שדה.

רפאל אלול: תשמע את שלום שמחון.

שבח וייס: סגן השר יסיים, יש לו עוד דקה.

רפאל אלול: זה בית-דין שדה.

מיכאל איתן: תראו, חברי ממפלגת העבודה, היו – – –

נסים דהן: – – – חודש ימים חוקרים אותו.

נסים דהן: אתה שומע פה דברים חמורים ולא התייחסת לבעיה.

ראובן ריבלין: מה שמותר להם, לא מותר לך.

שבח וייס: חברים יקרים, זה כבר מסתיים.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת נסים דהן, סגן השר מסיים.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: זה בית-דין שדה פה, הבנתי.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: עכשיו הוא יסיים, וזה יעבור לוועדה או לא יעבור.

שבח וייס: נקודה.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, אני מבקש ממך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דיין.

שבח וייס: דהן שמו, והוא חבר כנסת ידוע ומפורסם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דהן, פעם הערת לי, בצדק: דברי חכמים בנחת נשמעים.

מיכאל איתן: אני באמת אשמח לענות לך, אך רק בשקט, כדי שאוכל להבין מה אתה רוצה.

שבח וייס: לא תוכל, כי הזמן עבר.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

דוד מגן: ההאשמה הזאת של חבר הכנסת דהן היתה חמורה מאוד, הוא האשים אותך במתינות.

שבח וייס: חברים יקרים, אין לי זמן לדברים האלה.

שבח וייס: הזמן של סגן השר יסתיים למעשה בעוד חצי דקה.

רפאל אלול: – – –

שבח וייס: אל תפריע, כי אנחנו צריכים לסיים את החלק הזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלול, בואו לא נעשה עכשיו חשבונות היסטוריים, אבל יש דברים שהיו נכונים נגיד בשעתם.

מיכאל איתן: הדברים משתנים, כולנו יודעים.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך להיות קונסנסוס על השיטות שלא צריכות להיות קיימות עוד.

שבח וייס: לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את זה?

מיכאל איתן: אני שמעתי כאן הצעות מספר, ואני מציע שוועדת הכנסת תקבע.

נסים דהן: הוועדה לביקורת המדינה.

שבח וייס: חבר הכנסת יונה יהב מציע להסיר.

קריאה: – – –

שבח וייס: טוב, אז ועדת הכנסת תחליט על כך.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יהב.

שבח וייס: אתה מציע להסיר.

שבח וייס: יש לך דקה.

שבח וייס: לא, זה לא מפה, זה לא מהדוכן.

יונה יהב: אני רוצה מהדוכן.

שבח וייס: לא, אני לא יכול.

שבח וייס: עם כל הכבוד, חברים, מה זה?

יצחק וקנין: זה כבקשתך, או מה?

שבח וייס: ורק דקה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, לפני שאתה מונה לי את הדקה, אני בהחלט רוצה למחות על הדיון הזה.

יונה יהב: מדובר פה לא בדבר אמורפי של תנועת המושבים ולא ביושב-ראש אמורפי.

יונה יהב: מדובר בחבר הכנסת שלום שמחון, שנמצא כאן, בבניין הזה, הוא יודע את כל העובדות לאשורן.

יונה יהב: כאן הוטחה סדרה – – –

ראובן ריבלין: – – –

יונה יהב: שתוק רגע, שתוק, שתוק.

שבח וייס: אין מלה כזו: שתוק, בכנסת.

יונה יהב: תן לי להמשיך לדבר.

יונה יהב: הוטחה בו לשון הרע ללא צל של ספק.

יונה יהב: קראת, אדוני חבר הכנסת דוד מגן, מכתב, שאתה לא יודע אם יש לו בסיס או אין לו בסיס, הפכת אותו לנחלת הכלל, ובכך עברת עבירת לשון הרע, שאין לך חסינות עליה, עם כל הכבוד הראוי.

יונה יהב: זה לא יאה ולא נאה לעשות דברים כאלה, כשאפשר לברר אותם כאן עם הבן-אדם שחי אתנו כאן.

יונה יהב: מה עוד שיש ועדת כנסת מיוחדת, שדנה בכל המכלול של הדברים האלה.

יונה יהב: בשביל מה להביא דברים כאלה בהצעה לסדר-היום כשיש ועדה מיוחדת, מקצועית, שכל עיקרה וכל תפקידה לומר את הדברים, ואפשר להביא את האיש הזה שיושב כאן, כדי שיביא את ההיבט שלו?

יונה יהב: עולה הנה גם סגן שר בשם שר, וגם אתה, חבר כנסת הגון מאוד וותיק מאוד, וזורק לחלל דברים, שכרגע קיבלתי בטלפון את כל ההסבר לכך שאין להם בסיס ואין בהם אמת.

יונה יהב: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שלא היית צריך לתת לדיון כזה להמשיך.

יונה יהב: לכן אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום, ואם צריך להעלות דבר כזה, שיעלו אותו בוועדה היעודה.

שבח וייס: בקשר לדיון כאן, אני רוצה להעיר.

שבח וייס: אוי לנו ולכנסת אם יבוא יום שיושב-ראש הישיבה או יושב-ראש הכנסת יוכל להפסיק דיון בבית הזה משום שהוא מתקומם נגד תוכנו.

שבח וייס: אז יהיה אפשר לסגור את הבית הזה כולו.

שבח וייס: אני בכלל לא מבין איך חברי חבר הכנסת יהב מעלה על דעתו שיש לי סמכות כזאת.

שבח וייס: אני יושב פה 18 שנים – – –

ראובן ריבלין: זו מורשת מפא"י.

שבח וייס: סליחה, לא מורשת.

שבח וייס: תן לי עכשיו.

שבח וייס: אני יושב פה 18 שנים – – –

ראובן ריבלין: הוא היה חניך של – – –

שבח וייס: סלח לי, הוא לא היה חניך, הוא דמוקרט מוחלט, אני מכיר את יונה.

שבח וייס: דמוקרט מוחלט.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: יש פה אי-הבנה.

שבח וייס: אני יושב פה 18 שנים.

שבח וייס: הדיון שהיה כאן עכשיו קשה, אבל הוא כאין וכאפס לעומת דיונים שקיימנו פה.

שבח וייס: זה בכלל לא מגיע לקרסוליים.

שבח וייס: אנחנו קיימנו פה דיונים קשים מאוד והטחנו האשמות קטלניות.

שבח וייס: מה לעשות, זו כנסת.

שבח וייס: אני לא יכול למנוע דיון, ודאי שלא להעלות נושא לסדר-היום, ודאי שלא הצעה רגילה.

שבח וייס: אתם יודעים אילו נושאים עלו פה בהצעות רגילות בבית הזה?

יונה יהב: עדיין מדובר בחבר שלנו.

שבח וייס: אני מבין, אז אתה פנית גם בקריאות ביניים וגם עכשיו.

שבח וייס: מה לעשות, חבר הכנסת דוד מגן רצה להביא זאת.

שבח וייס: אין לנו שום כלי פרלמנטרי למנוע זאת.

שבח וייס: להיפך, אם מסיבות חבריות חברי כנסת לא יעלו הצעות לסדר-היום, זה יהיה נורא מעניין.

שבח וייס: אני, למשל, באופן אישי, לעולם לא הייתי מעלה הצעה שנוגעת פה לחבר, אבל זה לא בסדר, אני לא בסדר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: כן, אתה רוצה הודעה אישית.

שבח וייס: מגיע לך.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן, אין פרוצדורה כזאת.

שבח וייס: פה היה עניין אישי מאוד, ואני מוכרח לתת לו.

ראובן ריבלין: יש לו עשר דקות להשיב.

נסים דהן: זו איננה הצעת חוק.

שבח וייס: אין לו עשר דקות, הוא כבר גמר אותן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לולא היה זה חבר הכנסת יונה יהב שפנה אלי, לא הייתי מגיב כלל.

דוד מגן: יש לי הערכה גדולה מאוד כלפי חבר הכנסת יונה יהב, ואני שוקל כל מלה שלו.

דוד מגן: חבר הכנסת יונה יהב טעה, משום שלא שמע את ראשית דברי על חבר הכנסת שלום שמחון ועל אורה נמיר.

דוד מגן: הדגשתי, ידידי יונה, שזו לא ביקורת אישית.

דוד מגן: זו ביקורת נגד המנגנונים ההיסטוריים.

דוד מגן: אז אנא, קבל את דברי כפי שקיבלתי את דבריך.

שבח וייס: חברים יקרים, זה היה קטע קצת קשה מבחינה אנושית, מה לעשות.

נסים דהן: אני ביקשתי להסיר.

שבח וייס: חבר הכנסת יונה יהב ביקש להסיר.

נסים דהן: אז אני לוועדה.

שבח וייס: אתה לא יכול.

שבח וייס: סגן השר הציע לוועדה, הרי אתה חבר כנסת כל כך מנוסה.

שבח וייס: חוץ מזה, באמצעות קריאת ביניים נתתי לך קודם לנאום נאום שלם.

שבח וייס: כן, יש רגעים קשים בחיים הפרלמנטריים.

שבח וייס: מי שמתקומם נגד עצם העניין, פשוט יכול להצביע להסיר.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה – להסיר או לוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

יונה יהב: על מה מצביעים?

שבח וייס: עוד הפעם, אני מאפס.

שבח וייס: מצביעים על ההצעה של חבר הכנסת דוד מגן בנושא שאתה התקוממת כל כך נגדו, חבר הכנסת יונה יהב: גיוס והעסקת עובדים זרים בחקלאות.

יונה יהב: לא דיון בוועדה?

שבח וייס: חבר כנסת יכול להציע רק דיון במליאה, זה הכלל.

שבח וייס: סגן השר הציע לוועדה.

יונה יהב: אני הצעתי להסיר.

שבח וייס: אתה הצעת להסיר.

שבח וייס: אם זה יוסר, אז זהו, נגמר העניין.

ראובן ריבלין: בעד זה בעד ועדה.

שבח וייס: נגד זה להסיר, בעד זה ועדה.

שבח וייס: מי שמצביע בעד, ההצעה עוברת לוועדה, מי שמצביע נגד, ההצעה עוברת לעיתונות, אני יודע לאן?

שבח וייס: או מוסרת מסדר-היום.

שבח וייס: פשוט לא עוברת אם מצביעים נגד.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שבעה בעד, שלושה נגד.

שבח וייס: זה עובר לוועדת הכנסת לבירור לאיזו ועדה זה יעבור.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר עוד הפעם.

שבח וייס: יונה, אתה לא היית פה בהתחלה.

שבח וייס: רוב ההערות האנושיות שלך צודקות לגמרי.

שבח וייס: אבל, חבר הכנסת מגן, לפחות בראשית נאומו, שיבח מאוד את חבר הכנסת שלום שמחון.

שבח וייס: אחר כך בא הפרק הקשה, באמת פרק קשה.

שבח וייס: השתלבות בני נוער אתיופים במערכת החינוך

שבח וייס: חברי הכנסת – השתלבות בני נוער אתיופים במערכת החינוך; הצעה לסדר-היום מס' 5257.

שבח וייס: חבר הכנסת אדיסו מאסלה, בבקשה.

שבח וייס: נדמה לי שסגן שר החינוך נמצא כאן.

שבח וייס: זה יהיה גם מעניין שהנושא הראשון שאתה תטפל בו הוא נושא כל כך אנושי ומעניין.

אליעזר זנדברג: אני קשור ומעורב בו.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן שר החינוך, חבר הכנסת מודי זנדברג בא, אני חושב בפעם הראשונה, לענות על הצעה לסדר-היום שלי בשם משרד החינוך.

אדיסו מאסלה: זו ההזדמנות לברך אותך על המינוי, ואני מקווה כי נמצא אצלך כתובת ואוזן קשבת גם לבעיות.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, הבעיה הזאת היא בעיה קשה, כאובה, שצריכה להדאיג את מדינת ישראל, את ממשלת ישראל, כמו שאנחנו, בני העדה, מודאגים ממנה.

אדיסו מאסלה: להעלות את הבעיה הזאת, שהיא בעיה רצינית מאוד, במסגרת הזמן שמוקצב לי, זה יהיה קשה מאוד בשבילי, אבל אני אשתדל לעבור על הנושאים העיקריים.

אדיסו מאסלה: עוד בתחילת קליטת עולי אתיופיה ואחרי מרכזי הקליטה, מדיניות הפיזור לדיור קבע היתה מוטעית.

אדיסו מאסלה: אותם עולים מאתיופיה שהלכו לערים וליישובים מסוימים, גם כשהם קיבלו דיור ציבורי הם הלכו לפריפריה של מדינת ישראל; גם כשהם נקלטו במרכז הארץ, הם הלכו לשכונות מצוקה; גם כשהם קיבלו משכנתה מועדפת שלא היה תקדים לה בחברה הישראלית, באמת משכנתה גדולה, אני לא מאמין שהיה תקדים נוסף, גם אם הם קנו במרכז הארץ, זה היה בשכונות מצוקה.

אדיסו מאסלה: היום אנחנו רואים ברחובות, ורחובות זה מרכז הארץ, שכונה שקוראים לה קריית-משה.

אדיסו מאסלה: השכונה הזאת הפכה לשכונה שמאוכלסת במאה אחוז במשפחות עולי אתיופיה.

אדיסו מאסלה: גם אלה מהשכבות החלשות בחברה הישראלית עזבו, ואפשר להגיד אפילו ברחו משם.

אדיסו מאסלה: הדבר הזה יצר גטאות של משפחות עולי אתיופיה, בלי שום אינטגרציה והשתלבות בחברה הישראלית, כאשר זו היתה השאיפה המקסימלית של בני העדה – להשתלב בחוויה הישראלית השתלבות מלאה.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, הבעיה הזאת היא בעיה מאוד קשה.

אדיסו מאסלה: זה סיר לחץ חברתי לחברה הישראלית כולה.

אדיסו מאסלה: זו פצצת זמן מתקתקת.

אדיסו מאסלה: לפני חודש וחצי הייתי בנתניה בשכונה שקוראים לה שיכון-ותיקים.

אדיסו מאסלה: גם השכונה הזאת הפכה לשכונה של אתיופים ממש.

אדיסו מאסלה: ראיתי שם כתובות נאצה על הקיר.

אדיסו מאסלה: ילדים אתיופים חרטו וכתבו: מוות ללבנים, כאן זה הארלם.

אדיסו מאסלה: ממשלות ישראל, שעשו מבצעים כה גדולים כמו "מבצע משה" ו"מבצע שלמה" – כנראה המדינה הזאת מסוגלת לעשות מבצעים צבאיים נקודתיים בזמן כל כך קצר, והיא לא מסוגלת לקליטת העלייה, לקליטה חברתית, שכן זה דורש תהליך של שנים רבות וסיוע כלכלי.

אדיסו מאסלה: לכן העלייה שלנו נמצאת במצב מאוד קשה.

אדיסו מאסלה: היום יש נשירה מאוד מדאיגה במערכת החינוך של ילדים יוצאי אתיופיה.

אדיסו מאסלה: לפי ה"ג'וינט", באמצעות "מכון ברוקדייל", באפריל 1997, מתוך 11,000 ילדים יוצאי אתיופיה גילאי 12–18 במערכת החינוך, היה שיעור הנשירה הוא 15%, כאשר באוכלוסייה היהודית, שלא לדבר על המגזר הערבי, היה שיעור הנשירה 7%–9%.

אדיסו מאסלה: האם המצב הזה לא צריך להדאיג את ממשלת ישראל?

אדיסו מאסלה: האם המצב הזה לא צריך להדאיג את משרד החינוך, משרד אשר ממונה על החינוך במדינת ישראל?

אדיסו מאסלה: התקיימו דיונים בוועדת העלייה והקליטה ובוועדת החינוך של הכנסת.

אדיסו מאסלה: התגובות שאני מקבל כל הזמן – גם משר החינוך הקודם וגם משר החינוך הנוכחי – הן תמיד כמה משרד החינוך משקיע בקליטה או בטיפול בילדים יוצאי אתיופיה במערכת החינוך.

אדיסו מאסלה: התשובה כל הזמן היא כספית.

אדיסו מאסלה: יכול להיות, אדוני סגן שר החינוך החדש, שקיבלת נתונים כספיים, כמה משרד החינוך השקיע בשנת התקציב שעברה.

אדיסו מאסלה: את הסכום הזה שמעתי פעמים מספר, וזה עלה גם בכלי התקשורת.

אדיסו מאסלה: אדוני סגן שר החינוך, הכסף הזה אינו מגיע ליעדו.

אדיסו מאסלה: גם כספים שמוזרמים ליישוב זה או אחר, לשכונה זו או אחרת או למוסדות חינוך בשם האתיופים, לא תמיד מגיעים ליעדם.

אדיסו מאסלה: יש מרכזים קהילתיים, מתנ"סים וכל מיני גורמים וולונטריים שמקבלים כספים ממשרד החינוך בשם ילדי יוצאי אתיופיה, והכסף הולך לשימוש אחר לחלוטין.

אדיסו מאסלה: אני בדקתי את הנושא הזה.

ראובן ריבלין: איפה?

ראובן ריבלין: תגיד שמות.

אדיסו מאסלה: ביישובים שיש בהם ריכוז גדול של אתיופים.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים שמות, שיהיה ברור.

אליעזר זנדברג: מה זה, כספים הולכים למטרות אחרות?

אדיסו מאסלה: לא תמיד לחינוך ילדי יוצאי אתיופיה.

אדיסו מאסלה: חמור מזה, הנושא האתיופי הפך להיות נושא טוב כדי לקבל תקציבים לגורמים מסוימים, גורמים קהילתיים ביישובים שונים.

ראובן ריבלין: תגיד איפה.

אדיסו מאסלה: בהרבה יישובים.

אדיסו מאסלה: אני אביא רשימה של אותם יישובים, שרשמתי אותם, בוועדת החינוך, כשהדיון יתקיים.

ראובן ריבלין: תגיד.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לדעת.

ראובן ריבלין: בוועדה נקרא להם.

ראובן ריבלין: אם מה שאתה אומר זה נכון, זה חמור ביותר.

ראובן ריבלין: תגיד לנו איפה.

אדיסו מאסלה: חבר הכנסת ריבלין, תאמין לי, אני מטפל בנושא של קליטת עולי אתיופיה, בלי שום קשר להיותי חבר כנסת, ומאז עליתי, לפני 18, שנה אני מכיר – – –

ראובן ריבלין: תגיד איפה, אנחנו רוצים לעזור לך; תגיד איפה.

אדיסו מאסלה: אם אתה חושב שתפסת אותי כשאין לי עובדות – תאמין לי, בלי עובדות אני לא מעלה דברים, דווקא כאן, במליאת הכנסת, וגם כאיש ציבור.

אדיסו מאסלה: יש לי אסמכתה לכל הדברים ולכל הטיעונים שלי.

אדיסו מאסלה: בעבר, בצורה גורפת מאוד, וגם היום, במידה מסוימת, שולחים את הילדים יוצאי אתיופיה שמתקשים – נכון, יש פער מבחינת השכלה.

אדיסו מאסלה: צמצום הפער הזה הוא עניין של מאמץ, הוא עניין של משאבים, הבעיה מורכבת, אני מודע לכך.

אדיסו מאסלה: אבל כל מערכת החינוך, בעיקר משרד החינוך, מצאו את הפתרון הקל ביותר והפשוט ביותר – לשלוח אותם באופן גורף לחינוך מיוחד.

אדיסו מאסלה: היום יש גישה חדשה – לשלוח למרכזי נוער.

אדיסו מאסלה: 6.2% מבני הנוער יוצאי אתיופיה גילאי 14–17 אינם לומדים במסגרות שבפיקוחו של משרד החינוך.

אדיסו מאסלה: הם עברו למרכזי נוער באחריותו של משרד העבודה והרווחה, בעוד הילדים האלה היו יכולים להיות במסגרת החינוכית הרגילה.

אדיסו מאסלה: לצמצם את הפער הזה פירושו להביא כוח אדם טוב, מורים טובים, לקלוט אותם בבתי-הספר החזקים ביותר.

אדיסו מאסלה: אדוני סגן שר החינוך, תבדוק – איפה נקלטו היום הילדים יוצאי אתיופיה?

אדיסו מאסלה: – בבתי-הספר שרמתם היא הנמוכה ביותר, אפילו מבחינה חברתית.

אדיסו מאסלה: הילדים שנשלחו לפנימיות של עליית הנוער, לאן הלכו?

אדיסו מאסלה: הרקע שונה לחלוטין.

אדיסו מאסלה: הרקע של הילדים יוצאי אתיופיה שנקלטו באותן פנימיות של עליית הנוער שונה לחלוטין מזה של אלה שאינם יוצאי אתיופיה: עבריינות, סמים, משבר משפחתי.

אדיסו מאסלה: הסיבה לכך – בדרך כלל מצב כלכלי, סוציו-אקונומי.

אדיסו מאסלה: זו הסיבה שהמשפחות שלחו את הילדים שלהם לפנימיות של עליית הנוער, כי זו הקלה מבחינה כלכלית וגם מבחינה צפיפות הדיור לאותן משפחות של עולי אתיופיה.

אדיסו מאסלה: האם דבר זה לא יגרום לאיזו בעיה חברתית בחברה הישראלית כולה?

אדיסו מאסלה: האם הבעיה הזאת תישאר רק בעייתם של בני העדה האתיופית?

אדיסו מאסלה: האם אנחנו לא חלק אינטגרלי, מכל הבחינות, של החברה הישראלית כולה?

אדיסו מאסלה: אלה השאלות שאני שואל כל הזמן, ולא מצאתי מענה מעמיק אצל אותם גורמים האחראים לחינוך במדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לתת כמה נתונים.

אדיסו מאסלה: אותם ילדים שנשרו ממערכת החינוך היום – – –

שבח וייס: אולי בוועדה, כי פה יש ממילא פחות חברי כנסת.

שבח וייס: הזמן תם.

אדיסו מאסלה: תרשה לי בקיצור.

שבח וייס: בבקשה.

אדיסו מאסלה: הנשירה הזאת בולטת היום – אנחנו מעריכים ש-2,000 ילדים נשרו ממערכת החינוך.

אדיסו מאסלה: הסיבה הבולטת לנשירה של ילד אתיופי ממערכת החינוך היא בדרך כלל אי-הסכמה של מוסדות החינוך כאשר אותו ילד רוצה לעבור ממסגרת חינוכית מסוימת למסגרת חינוכית אחרת, בדרך כלל ממסגרת חינוכית דתית למסגרת חינוכית לא דתית.

אדיסו מאסלה: זה לפי מחקר שנעשה על-ידי "מכון ברוקדייל", זה לא נתון שאני הבאתי.

אדיסו מאסלה: והילדים אומרים, שהמפקחים של עליית הנוער ומשרד החינוך לא נותנים להם הזדמנות לעבור ממסגרת למסגרת.

אדיסו מאסלה: זו הסיבה לכך שהילדים בוחרים לצאת ממסגרת חינוכית או לעבוד, ברוב המקרים, להתבזבז באפס מעשה, והם נמצאים בשוליה של החברה הישראלית.

אדיסו מאסלה: היום יש פשיעה מדאיגה מאוד בקרב העדה.

אדיסו מאסלה: שיעור הפשיעה לפי נתוני המשטרה – יש עלייה מדאיגה מאוד, של 300%.

אדיסו מאסלה: הנתון הזה הוא לא נתון שהבאתי מארגון הגג של עולי אתיופיה, זה נתון משטרתי.

אדיסו מאסלה: בשנה הנוכחית נרשמה עלייה תלולה בפשיעה בקרב עולי אתיופיה, של 18%.

אדיסו מאסלה: בדיון שהתקיים בוועדת העלייה והקליטה, נציגת המשטרה באה והציגה אותם נתונים.

אדיסו מאסלה: העבירות הללו, אומרת משטרת ישראל, נובעות מהרצון לשרוד ולהתקיים.

אדיסו מאסלה: יש בעיה אנושית קשה מאוד בקליטתם של עולי אתיופיה, ואם לא יינתן עליה מענה רציני, תוכנית רצינית עם תקציב מוגדר מאוד, שילך לאותם ילדים שזקוקים לעזרה – אני בא ואומר ומזהיר את ממשלת ישראל, ומזהיר את כולנו, כי בעבור זה מדינת ישראל עלולה לשלם מחיר יקר.

אדיסו מאסלה: לבוא ולהגיד לנו בעוד כמה שנים, שגינו, טעינו – אפילו אם יבקשו מאתנו סליחה, זה כבר יהיה מאוחר.

אדיסו מאסלה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אדיסו מאסלה.

שבח וייס: סגן השר אליעזר זנדברג, סגן שר החינוך התרבות והספורט.

שבח וייס: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את סגן השר, ידידי הצעיר אליעזר זנדברג.

שבח וייס: אנחנו קרובים לפחות משתי בחינות.

שבח וייס: קודם כול חיפה, אבל חוץ מזה ההורים – המשפחה של מודי זנדברג היא מבוריסלב, עיר הולדתי.

שבח וייס: זה אזור תרבותי מאוד ומעניין.

שבח וייס: בוריס לדוביץ' הצייר, מאוריציו גוטליב, ברונו שולץ, משפחת עליזה בגין.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני מברך אותך בכל הלב.

ראובן ריבלין: לאזור הזה יש השפעה סביבתית.

שבח וייס: כנראה.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש, על הברכות; תודה גם לחבר הכנסת מאסלה על הברכות שלו.

אליעזר זנדברג: לפני שאגש ואפרט את הנתונים במסגרת התשובה המסודרת, אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות.

אליעזר זנדברג: אני חושב, חבר הכנסת מאסלה, שהבעיה של קליטת עולי אתיופיה היא לא רק בעיה של העולים.

אליעזר זנדברג: הבעיה היא בעיה של החברה הישראלית בכללותה, ואני חושב שנעשה רבות, וצריך לעשות עוד רבות על מנת לטפל בה.

אליעזר זנדברג: ציינת שצריך להשלים את הפער, ומקדישים גם משאבים וגם מאמץ לכך.

אליעזר זנדברג: אני אומר: נכון, צריך להקדיש וכמובן גם יותר, אבל צריך גם זמן, וזמן הוא גורם חשוב בנסיבות הכלליות, כי, כידוע, קליטה לא נעשית ביום, מה לעשות, זה חלק מתהליך שמאפיין את מדינת ישראל כארץ קולטת עלייה שנים רבות.

אליעזר זנדברג: אני שמח שציינת את נושא העלייה בפשיעה, לא בגלל הנתונים.

אליעזר זנדברג: נכחתי באותו דיון בוועדת הקליטה.

אליעזר זנדברג: כידוע לך, נושא קליטת יהודי אתיופיה הוא נושא שהייתי פעיל בו רבות.

אליעזר זנדברג: הנתונים שעלו שם הם לא רק נתונים יבשים על עלייה בפשיעה, אלא נתונים שהרקע שלהם הוא עבירות רכוש.

אליעזר זנדברג: נגנבו למשל מוצרי מזון, כי הילדים או האנשים היו רעבים.

אליעזר זנדברג: זו לא הפשיעה הקלאסית שאנחנו מדברים עליה כשאנחנו מדברים על עלייה בפשיעה.

אליעזר זנדברג: יותר מכול מדובר כאן על תופעה רחבה, שאגב חורגת מהתחום הצר של הנושא שהעלית כאן, של השתלבות בני הנוער האתיופים במערכת החינוך, תופעה רחבה יותר, שאני חושב שהטיפול בה מחייב כמובן תיאום ופריסה מעבר למסגרתו של משרד, בוודאי משרד החינוך.

אליעזר זנדברג: ובכל זאת, יש גם נקודות חיוביות שאני רוצה להביא כאן.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לצטט מדוח מבקר המדינה האחרון, דוח מס' 48, שפורסם החודש ומעלה שורה של הישגים, הישגים ניכרים בתחום החינוך בקרב יוצאי אתיופיה.

אליעזר זנדברג: שיעור הזכאים לתעודת בגרות מקרב בני העדה עלה באופן ניכר ביותר: בשנת התשנ"ד – 8%; בשנת התשנ"ו – 23%.

אליעזר זנדברג: שיעור הניגשים לבחינות הבגרות עלה באותן שנים מ-32% ל-58%.

אליעזר זנדברג: אחסוך בזמן לאור פניית היושב-ראש, ולא אצטט מן הדוח.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שיש כאן בפירוש גם נקודות חיוביות שיש לבוא ולהתייחס אליהן.

אליעזר זנדברג: יש בדוח הזה גם סקירה של שפע התוכניות החינוכיות המיוחדות שקיימות ומופעלות, חלקן הרב בהצלחה ניכרת ביותר, במטרה לבוא ולסייע.

אליעזר זנדברג: למשל, יש עלייה במספר התלמידים שמשתתפים בתוכניות: מ-4,000 בשנת הלימודים התשנ"ז ל-7,500 תלמידים מבני העדה בשנת הלימודים התשנ"ח.

אליעזר זנדברג: אני לא אסקור כאן את האגפים השונים, אבל זה המקום לשבח את העובדים ואת האנשים שעוסקים בחינוך מדי יום ביומו.

אליעזר זנדברג: מדובר כאן בהשקעה רחבה.

אליעזר זנדברג: ואמר חבר הכנסת אדיסו מאסלה – זה לא רק עניינים של כסף, מדובר כאן בכסף שמתורגם למשל לשעות שבועיות, לשיעורי עזר, בהכוונה מלמעלה, כמו למשל במסגרת החלוקה הפנימית של שעות העזר האלה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אדיסו מאסלה ציין כאן נתונים לגבי תקציבים, ואני מבקש לעמוד על כך – ועוד נקודה אחת, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: לגבי תקציבים שמופנים, הוא אומר, שלא למטרה שלה הם נועדו, אני אומר לך, חבר הכנסת מאסלה, אני מכיר את צוק הזמן כאן, יש לך זמן קצר, אתה לא יכול לפרט ולומר, אבל אתה חייב, אתה חייב למסור את המידע הזה למשרד החינוך, לגורמים הרלוונטיים, לא רק במסגרת הדיון בוועדה, עוד לפני כן, מכיוון שאמרת כאן דברים חמורים; האשמת את כל מי שעוסק בנושא היום.

אליעזר זנדברג: איש לא יודע היכן נעשה המעשה שלטענתך אירע והיכן לא.

אדיסו מאסלה: אני עומד מאחורי הדברים, הדברים בדוקים.

אליעזר זנדברג: אני לא בא וטוען שאמרת דברים שקריים, חבר הכנסת מאסלה, אבל חובה עליך, כאיש ציבור, להמשיך את המהלך, לא להסתפק באמירה כללית כאן, להביא את המידע, כי האינטרס של כולנו שהכספים יופנו – המשאבים כולם, לא רק הכסף עצמו – אל המטרה שלשמה הם נועדו.

אליעזר זנדברג: המשאב צריך להיות למען קליטת אותם בני נוער, ואם המשאבים הולכים בדרך אחרת, שלדעתך היא לא נכונה או נוגדת את המטרה המקורית, זה פסול.

אליעזר זנדברג: אם כך המצב, חייבים לחקור, אבל אי-אפשר להשאיר את הדברים באוויר, ומכאן קריאתי אליך.

אליעזר זנדברג: אני מבקש שתעביר אפילו אלי את הנתונים, על מנת שאני אוכל להעביר אותם ולברר אותם.

אליעזר זנדברג: עוד מלים מספר לגבי תופעת נשירת תלמידים: על-פי נתוני המחלקה לביקור סדיר, היקף הנשירה של תלמידים בני העדה ממערכת החינוך עומד על 2%.7, שהוא קטן בהרבה מהמתפרסם בתקשורת.

אליעזר זנדברג: לעומת זאת, ככל הנראה, קיימת נשירה – – –

אדיסו מאסלה: אתה בא עם נתון של אחוזים.

אדיסו מאסלה: לא אחוזים, תגיד מספרים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת מאסלה, תן לי להשלים.

שבח וייס: אני ממליץ שהדיון ייערך ביסודיות בוועדה.

שבח וייס: בנוכחות שני חברי כנסת, זה ממש לא דיון.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, הקהל בבית שומע.

אליעזר זנדברג: ערוץ-33 – יש לו רייטינג גבוה, ואני לא יכול להשאיר את הדברים כפי שהם, אבל אני אשתדל מאוד לקצר.

אליעזר זנדברג: עם זאת, קיימת ככל הנראה תופעה של נשירה סמויה, והיא, ככל הנראה, גדולה יותר בהיקפה.

אליעזר זנדברג: עם זאת, אני חייב לציין שמשרד החינוך מפעיל תוכניות בקרב בני העדה, שהמטרה שלהן, כמובן, לצמצם את הנשירה ולטפל בבני הנוער המנותקים.

אליעזר זנדברג: "מרכז היגוי עולי אתיופיה" ערך בדיקה נוספת של תופעת הנשירה, בהנחיה של אנשי מקצוע.

אליעזר זנדברג: תוצאות הבדיקה יסוכמו בשבועות הקרובים.

אליעזר זנדברג: כל אלה מהווים מצע לגיבוש התוכניות הנוספות שבכוונתנו להפעיל בשנת הלימודים הקרובה.

אליעזר זנדברג: חיוני גם לדעת ולתת את הדעת על כך שריכוזם הגבוה של בני העדה במקומות יישוב קטנים וחלשים מקשה על מערכת החינוך לממש את מלוא הפוטנציאל הטמון בתלמידים הללו.

אליעזר זנדברג: מהמחקר עולה, שככל הנראה, תופעת הנשירה מתגברת דווקא בקרב בני העדה היותר-ותיקים בארץ, עולי "מבצע משה", וזאת בשל המצוקה הכלכלית הקשה שבה נתונות המשפחות הללו.

אליעזר זנדברג: שני הנתונים הללו מחייבים התמודדות ממשלתית כוללת עם המצוקה שאליה נקלעו המשפחות, בתחום הדיור והתעסוקה.

אליעזר זנדברג: שיפור בתחומים אלו יביא להשלכה חיובית ישירה על השתלבות התלמידים במערכת החינוך וצמצום היקף הנשירה.

אליעזר זנדברג: אני לא אעסוק כאן ולא אסקור כאן את הפעילות של מינהל חברה ונוער ומלחמתו בצמצום התופעה.

שבח וייס: לא כדאי, אני אגיד לך גם למה, ידידי סגן השר.

שבח וייס: אתה רק יומיים סגן שר, אני מניח שלפני ארבעה ימים היית מעלה בדיוק את ההצעה שהוא העלה.

אליעזר זנדברג: לא, אדוני היושב-ראש, הייתי מעלה אותה כחלק מדיון.

שבח וייס: יש פה משהו מלאכותי במעבר הזה.

אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, נתונים הם נתונים, לא משנה מי מביא אותם, וגם כאשר אתה מבקש להעלות נושא לדיון, הנתונים הם התשובה במקרים רבים, וזה מה שאני מנסה לעשות כאן.

אליעזר זנדברג: לסיכום, ההישגים הלימודיים של בני העדה האתיופית במערכת החינוך, הנתונים בקו עלייה ברור ועקבי, הם עדות ליכולת הטמונה בבני העדה.

אליעזר זנדברג: המשאבים הכספיים והחינוכיים, המוקדשים על-ידי משרד החינוך לקליטת בני העדה, הם רבים, ובשנתיים האחרונות הוגדלו מאוד.

אליעזר זנדברג: אנו מודעים לקשיים הרבים שבהם נתקלים בני העדה בקליטתם בארץ ולתהליך ההתערות בחברה הישראלית העובר עליהם.

אליעזר זנדברג: חיוני לגבש תוכנית ממלכתית לסיוע לבני העדה בתחומי הדיור והפרנסה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהביקורת המשוגרת לעבר מערכת החינוך וההצבעה החוזרת ונשנית על הכשלים בלבד אינן תורמות דווקא לשיפור הדימוי העצמי וההישגים הממשיים, אלא דווקא פוגעים, ובכך, למרבה הצער, נגרמת פגיעה לעדה כולה.

אליעזר זנדברג: השר הקים ועדה בראשותו של סמנכ"ל בכיר במשרד, בהשתתפות ראשי אגפים ונציגי הארגונים של יוצאי אתיופיה, זאת כדי לבחון את כל התוכניות והתקציבים המוזרמים למערכת זו.

אליעזר זנדברג: הוועדה החלה לפעול ומקווה לסיים בהקדם את תפקידה, על מנת שתוכל להמליץ בפני השר על כיווני פעולה ראויים לקידומם החינוכי ולצמצום הנשירה של יוצאי אתיופיה.

אליעזר זנדברג: אין לי התנגדות שהנושא יידון בוועדה – אם חבר הכנסת מעוניין בכך.

שבח וייס: איזו ועדה אתה מציע?

אדיסו מאסלה: ועדת החינוך.

אליעזר זנדברג: המציע מבקש לוועדת החינוך, וגם אני מצטרף להצעה הזאת.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה להעיר – – –

ראובן ריבלין: התשובה שלך לא ברורה.

ראובן ריבלין: האם יעלה על הדעת שהממשלה לא פועלת בתיאום?

שבח וייס: זו שאלה מעניינת, הערה מעניינת.

אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, חבר הכנסת ריבלין, גם תיאום – המשמעות שלו היא ביצוע על-ידי משרדים שונים, כל אחד בתחומו, בדיקה ובדיקת התיאום מחדש, ובעניין הזה אני לא רואה שום ליקוי.

שבח וייס: אתה יודע כמה מחקרים כבר נכתבו על בעיות התיאום והקואורדינציה בין משרדי ממשלה, או בעירייה בין אגפים, או באגפים בין מחלקות?

שבח וייס: יש פה אדמיניסטרציה עדיין ניאו-פיאודלית, כל אחד מחזיק מפתח.

שבח וייס: זה לא מהממשלה הזאת דווקא, זה דבר ידוע, מן המפורסמות.

ראובן ריבלין: בתכנון ערים, בבתי-ספר – – –

שבח וייס: כמו שוועדות הכנסת מתחרות ביניהן, כל אחת חוטפת אותו נושא.

ראובן ריבלין: אם זה לוועדת החינוך – – –

שבח וייס: ועדת החינוך – נראה לי הכי סביר.

שבח וייס: אני גם חושב שיהיה שיתוף פעולה, כי חבר הכנסת מודי זנדברג עסק בנושא הזה כל הזמן בלהט ובלב חפץ.

שבח וייס: העובדה שהוא עבר לזרוע המבצעת, אני חושב שיכולה מאוד לסייע כאן.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, הוא היה מעורב גם בעלייה של יהודי אתיופיה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: לכן, דווקא פה המפגש בינך לבינו יכול להיות מאוד מועיל.

שבח וייס: אז אנחנו מסכימים להעביר זאת לוועדת החינוך והתרבות, נכון?

שבח וייס: בואו נעשה גם הצבעה, בסדר, חברים?

שבח וייס: העברת הנושא שהעלה לפנינו חבר הכנסת אדיסו מאסלה, בהמלצת סגן שר החינוך, התרבות והספורט – אנחנו ממליצים שזה יעבור לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

שבח וייס: ההצבעה החלה, חברים.

שבח וייס: איזה יום לימודים ארוך היום.

שבח וייס: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא עבר לטיפולה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: תיאטרון ישראלי מעלה הצגה שהוגדרה אנטישמית

שבח וייס: חבר הכנסת אבנר שאקי יעלה לפנינו נושא: תיאטרון ישראלי מעלה הצגה שהוגדרה אנטישמית; הצעה לסדר-היום מס' 5300.

שבח וייס: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת – –

שבח וייס: שלוש דקות, כי זו הצעה דחופה, כמובן.

אבנר-חי שאקי: – – הדבר היה סיוט או אבסורד אילולא היה עובדה ומציאות.

אבנר-חי שאקי: יהודי ישראלי מנסה להעלות מחזה המלא מוטיבים אנטישמיים.

אבנר-חי שאקי: בגרמניה – בברלין, בפרנקפורט – מקום שבו כל הניסיונות להעלות את המחזה של המחזאי הגרמני פסבינדר, "האשפה, העיר והמוות", המכיל אותם מוטיבים אנטישמיים, כל הניסיונות עלו בתוהו, וכשכבר ניסו בכמה מקומות להעלות את המחזה הזה, היתה התנגדות, היתה סערת רוחות, והגרמנים כנראה היטיבו להבין – הקהל הגרמני – שהם לא יכולים לפגוע ביהודים היום ולעורר מוטיבים אנטישמיים כאלה.

אבנר-חי שאקי: ואכן, ישראלי זה מנסה, למרבה הצער – יורם לוינשטיין שמו, איש תיאטרון – להעלות את המחזה, וזה כמובן עורר, ובצדק, את הסערה הגדולה ביותר בקרב הקהילה היהודית בגרמניה בכלל ובברלין ובפרנקפורט בפרט.

שבח וייס: זה גם לא מקרי, משום שכשהוא כתב את ההצגה – פסבינדר – הדמות שסביבה הוא כתב את ההצגה הפכה בינתיים לדמות מרכזית ומנהיגה של כל יהדות גרמניה.

שבח וייס: יש שם גם מוטיבים אנטישמיים, וזה היה סביב אדם שהוא חי היום ובעל תפקיד מאוד מרכזי.

שבח וייס: יכול להיות שהוא אפילו נוכח פה בארוחת ערב עכשיו.

אבנר-חי שאקי: הדמות היא של היהודי העשיר, דמות שמזכירה את שיילוק של שייקספיר, סרסור נדל"ן, מלווה בריבית, נהנתן, תאב כוח, נקמן, שמוריד את בתו של הנאצי – אחת הדמויות במחזה – לזנות ומביא אותה למוות.

אבנר-חי שאקי: הדברים ממש מזעזעים, כפי שאמרתי.

אבנר-חי שאקי: היטיבו להבין אנשי התרבות והאמנות בגרמניה, שעם כל חירות היצירה יש גבולות, שאסור שחירות היצירה תהיה ללא כל גבולות.

אבנר-חי שאקי: ולכן, כשמדובר במחזה היכול לעורר נימות והרגשות של כאב אצל רוב יהודי גרמניה ורוב יהודי העולם שידעו על כך, מטבע הדברים הדבר השפיע, ולכן גם תיאטרון "גורקי", שניסה להעלות את המחזה, נכנע ללחץ של דעת הקהל הנאורה, שראתה כפי שאמרנו בהעלאת המחזה הזה פגיעה ביהודים, פגיעה חמורה, ולכן לא העלו אותו.

אבנר-חי שאקי: מכאן אני קורא לו, לאותו מר לוינשטיין: אם עדיין יש בלבך רצון להיות חלוץ, מדומה כמובן, בעניין אמנותי שאיננו אמנות, אנא בטל רצונך מפני רצון היהודים שם ורצון היהודים בישראל.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אני מדבר אל סגן יושב-ראש הכנסת, לשעבר יושב-ראש הכנסת, שהוא עצמו ניצול שואה, שמכיר את הסוגיה על כל פרטיה.

אבנר-חי שאקי: אני הגעתי לעניין הזה מפני שבתור יושב-ראש הקבוצה הפרלמנטרית – – –

שבח וייס: סגן שר, בן לניצולי שואה.

אבנר-חי שאקי: כיושב-ראש הקבוצה הפרלמנטרית למלחמה באנטישמיות ושנאת זרים אני עוקב בהתמדה, ואני יכול לומר שלמרבה הצער דווקא בחודשיים-שלושה חודשים האחרונים היינו עדים לגילויים של אנטישמיות מחרידה בעיתונות הערבית במדינות סובבות, לרבות ירדן ומצרים, ברוסיה, בגרמניה עצמה ובארצות-הברית.

אבנר-חי שאקי: הגיע הזמן, לעניות דעתי, שהכנסת תדון בסוגיית האנטישמיות ותוקיע אותה לא מפני שאני מאמין שהחלטה של הכנסת, תהיה חזקה ככל שתהיה ותזכה לפרסום ככל שתזכה, תנצח את התופעה שרבי שמעון בר יוחאי קרא לה: הלכה היא, עשיו שונא ליעקב.

אבנר-חי שאקי: אנחנו יודעים זאת, אבל ודאי שאפשר לצמצם, ודאי שאפשר להשפיע – –

שבח וייס: נא לסיים.

אבנר-חי שאקי: – – וכשאני מביא בחשבון שהיטלר יימח שמו קובע בעצמו ב"מיין קאמפף", שמה שהשפיע עליו היה "הפרוטוקולים של זקני ציון", וכשאני רואה בתעמולה של ה"חמאס" ושל "הג'יהאד האסלאמי" שימוש ב"פרוטוקולים של זקני ציון", פירושו של דבר שהכרחי שהכנסת וממשלת ישראל והעם בישראל יעשו ככל יכולתם כדי להילחם בתופעה הארורה הזאת.

אבנר-חי שאקי: לא ייתכן לתת דרור – –

שבח וייס: נא לסיים.

אבנר-חי שאקי: – – ליצרים הקמאיים ביותר, הפרימיטיביים ביותר, של האנטישמיות באזור ובעולם בלי שאנחנו נגיב.

אבנר-חי שאקי: אנחנו המוקד למלחמה באנטישמיות.

אבנר-חי שאקי: ישראל היא הכתובת הנכונה להילחם בכל תופעה של אנטישמיות באשר היא.

אבנר-חי שאקי: התחלנו ליצור קשרים עם קבוצות פרלמנטריות – –

שבח וייס: אבנר – – –

אבנר-חי שאקי: – – באירופה, באמריקה, כדי לגייס אותן לעניין, ואני יכול לבשר לכנסת שיש חברי פרלמנטים רבים שמוכנים להירתם לעניין.

שבח וייס: נא לסיים.

אבנר-חי שאקי: כל אנטי-גזענות בהכרח שהוא גם יהיה נגד אנטישמיות, שהיא צורת הגזענות הנוראה ביותר שישנה – –

שבח וייס: תודה.

אבנר-חי שאקי: – – ולכן אני מציע לאדוני סגן השר, כנציגו של שר החינוך, התרבות והספורט, לגופו של עניין לעשות מה שניתן לעשות כדי להניא את האיש הזה מכוונתו.

אבנר-חי שאקי: זו היתה העילה הישירה להעלאת הנושא על-ידי.

אבנר-חי שאקי: אבל במקביל יש לי הצעות מעשיות, שאני מתכוון להביאן לכנסת, מטעם הקבוצה הפרלמנטרית למלחמה באנטישמיות; איך לוחמים, מה לעשות, ואיך הופכים את הכנסת ואת ממשלת ישראל לשני המוקדים למלחמה באנטישמיות.

אבנר-חי שאקי: אני גם מצפה לעזרתו הגדולה של ידידנו היושב-ראש, שמכיר את הנושא אולי טוב מרובנו אם לא מכולנו, ואני בטוח שביחד, במאמץ משותף בעזרת השם, נמצא את הדרך – –

שבח וייס: נא לסיים.

אבנר-חי שאקי: – – לעצור את הסחף בגילויי האנטישמיות הללו, שאנחנו עדים להם באירופה ובאמריקה.

אבנר-חי שאקי: ה-National Assurance של ארצות-הברית, שלפי כל הסימנים הולך ומתחזק, גם הוא קורא ללא ספק – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: – – למאמץ מרוכז למנוע את הדבר – – –

שבח וייס: תודה.

אבנר-חי שאקי: ואם יאמרו לי: אבל זו שנאה עצמית, self Hatred, כבר אמרו אנשים שהשנאה העצמית היא הגדולה בשנאות – –

שבח וייס: אנא ממך.

אבנר-חי שאקי: – – שאדם שונא את עצמו – זו הדרגה העליונה של שנאה.

אבנר-חי שאקי: אז אם יש יהודי שמוכן להעלות מחזה אנטישמי – משהו פגום בנפשו ובנשמתו, אבל לא צריך לעזור לו – – –

שבח וייס: תודה רבה.

אבנר-חי שאקי: – – – צריך לעשות הכול כדי שהוא לא יעשה זאת.

אבנר-חי שאקי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, אני מודה לחברים, ואני מקווה מאוד שבמאמץ משותף נתחיל מלחמת חורמה באנטישמיות, שהיא הגילוי המכוער ביותר של גזענות, כפי שז'אן פול סארטר, הפילוסוף הגדול בצרפת, אמר לפני כמה שנים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: סגן השר אליעזר מודי זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחר בדיקה עם בית-הספר למשחק שעליו דובר בכתבה ב"ידיעות אחרונות" ביום 26 באוקטובר 1998, קיבלנו את התשובה הבאה ממנהל בית-הספר: תיאטרון "גורקי" בברלין שמע שבית-הספר מתכנן להעלות את המחזה בארץ והזמין את בית-הספר להופיע בברלין.

אליעזר זנדברג: תשובתי לתיאטרון "גורקי" היתה, שאין ודאות שאגיע לברלין; אשקול את הזמנתם אך ורק על-פי קריטריונים אמנותיים.

אליעזר זנדברג: מאחר שעוד לא החלו חזרות, כרגע אינני יודע איך תעמוד ההפקה בקריטריונים אמנותיים, וזאת מתוך רצון לחשוף את תלמידי בצורה הטובה ביותר.

אליעזר זנדברג: "מצאתי את עצמי בתוך סערה ציבורית, כאשר תיאטרון 'גורקי' פרסם על דעת עצמו וללא קבלת אישור ממני על העלאת המחזה בגרמניה בחודש מאי 1999.

אליעזר זנדברג: בתמימותי מצאתי את עצמי ככלי משחק במלחמה בין התיאטרון לקהילה היהודית בגרמניה, דבר אחרון שהייתי רוצה להיות חלק ממנו.

אליעזר זנדברג: לאור זאת אינני מתכוון לנסוע עם ההפקה לגרמניה.

אליעזר זנדברג: "אני אצור קשר עם הקהילה היהודית בגרמניה ואתנצל על האי-הבנה שנוצרה.

אליעזר זנדברג: " תשובה זו מקובלת עלינו, ואני מציע לחבר הכנסת שאקי להסתפק בדברי אלה.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: או.קיי., הסיפור נגמר.

שבח וייס: אין הצגה.

אבנר-חי שאקי: כן, אבל הנושא נשאר – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני חושב שמכיוון שהנושא היה הצגה ולא אנטישמיות, אתה יכול להסתפק בהודעה של סגן השר.

אבנר-חי שאקי: – – –

שבח וייס: לא, אין צורך.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: הם התרשמו מהמחאה ואין עוד הצגה.

אבנר-חי שאקי: המלחמה באנטישמיות לא נגמרה.

שבח וייס: אבל זה לא היה הנושא שלך.

שבח וייס: הנושא שלך היה ההצגה.

אבנר-חי שאקי: הנושא המיידי – – –

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: , נעביר את זה לוועדת החינוך והתרבות, בסדר?

אבנר-חי שאקי: – – –

שבח וייס: מה הצעתך, אדוני סגן השר?

אליעזר זנדברג: אני מציע להסתפק בדברים – – –

שבח וייס: ברור לגמרי.

שבח וייס: פה יש – – –

אליעזר זנדברג: אני רוצה להסביר מדוע.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שאקי, מעבר לתשובתי – – –

אבנר-חי שאקי: – – –

אליעזר זנדברג: – – –

שבח וייס: אז נדון בזה.

אליעזר זנדברג: זאת ההזדמנות – – –

אבנר-חי שאקי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, אתה היית המורה שלי בפקולטה למשפטים.

שבח וייס: פרלמנטרית, זה מה שקרה כאן.

שבח וייס: אתה העלית נושא, באה תשובת מחץ, שמסכמת את העניין; אין הצגה כזאת עוד משום שהם הבינו שהם עשו משגה, ויש לך, אפילו, הישג פרלמנטרי כאן.

שבח וייס: אז אני מציע שתסתפק בזה, ועוד נדון באנטישמיות.

שבח וייס: תאמין לי שעוד יהיו לנו סיבות.

שבח וייס: יספקו לנו סיבות.

אבנר-חי שאקי: אני אעלה את זה בשבוע הבא – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: פשוט – – –

אבנר-חי שאקי: אולי נצביע על דיון במליאה?

שבח וייס: מה הצעתך, אדוני סגן השר?

אליעזר זנדברג: – – –

שבח וייס: הוא לא מסתפק בתשובתך.

שבח וייס: מה הצעתך?

אליעזר זנדברג: האלטרנטיבה, אדוני, ללא להסתפק בתשובתי היא דיון במליאה.

אליעזר זנדברג: כך מבקש חבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: מי מציע ועדה?

שבח וייס: אתה מציע ועדה?

שבח וייס: – בסדר, ועדה.

שבח וייס: רבותי מי שמצביע – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: אז בואו נצביע.

שבח וייס: אם בעד – יהיה דיון במליאה אי-פעם, ואם יהיה נגד – הנושא הוסר.

שבח וייס: חבל.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

אבנר-חי שאקי: – – –

שבח וייס: לא חשוב.

אבנר-חי שאקי: – – –

שבח וייס: הנושא מוצה.

אבנר-חי שאקי: הנושא הפורמלי מוצה אבל הנושא – – –

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: אף אחד הרי לא יכול להצביע נגד.

שבח וייס: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: רבותי, בעד – 2, נמנעו – 2.

שבח וייס: כמה אנחנו פה?

שבח וייס: – ארבעה-חמישה.

שבח וייס: אני רואה שקולי לא נקלט.

שבח וייס: אני מוסיף גם את קולי.

שבח וייס: יהיה דיון במליאה כשיושב-ראש הכנסת יחליט, כשיתקבצו עוד נושאים בעניין הזה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: חברי הכנסת, על-פי המלצת ועדת הכנסת, קבע יושב-ראש הכנסת, שישיבות מליאת הכנסת יתקיימו ביום רביעי, כ"ב בחשוון התשנ"ט – 11 בנובמבר 1998, בשעה 11:00, וביום חמישי, כ"ג בחשוון התשנ"ט – 12 בנובמבר 1998, בשעה 09:00.

שבח וייס: ישיבת הכנסת ביום חמישי תסתיים בשעה 14:00.

שבח וייס: בימים שלישי ורביעי אין ישיבות של מליאת הכנסת, אבל מתקיימות ישיבות של ועדות הכנסת, כל זה מפאת הבחירות לשלטון המקומי.

שבח וייס: זאת הזדמנות לקרוא לאזרחי ישראל להתייצב בקלפי, להשתמש בזכותם הדמוקרטית להשפיע על ענייני המקום ולהצביע.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: לילה טוב.

שבח וייס: אני מודה לכל העובדים, לקצרניות, לחבר הכנסת דהאמשה, שהואיל להישאר אתי פה עד הסוף, כמובן לחברינו הטובים בערוץ-33, לעורכים של התוכנית, לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה; לילה טוב.