ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 232, 1998-07-22 00:00

דן תיכון: יום רביעי, כ"ח בתמוז התשנ"ח, 22 ביולי 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: האם חבר הכנסת בני אלון איננו כאן?

רחבעם זאבי: הוא בוועדת החוקה.

דן תיכון: אקרא כאן החלטה של ועדת הפירושים בעניין של חבר הכנסת בני אלון ויו"ר ועדת הפנים.

דן תיכון: לאחר שאקרא את החלטת ועדת הפירושים, נצטרך להתקדם עם החוק הזה.

דן תיכון: ההחלטה היא מאוד מסובכת וקשה, בהתחשב בעובדה שכל התקדימים מתבססים על חבר כנסת שובב בכנסות הקודמות.

שבח וייס: לא הבנו מה מסתתר מאחורי הדברים.

דן תיכון: תיכף תבין וגם תיזכר.

שבח וייס: יש לי בקשה ליושב-ראש הכנסת, שבשבוע הקרוב לא ישתמש בתקדימים שלי, בבקשה.

דן תיכון: זה לא שלך, זה עוד לפניך.

דן תיכון: לא התחלתי את הקריירה שלי אצלך.

דן תיכון: החלטת ועדת הפירושים מיום 21 ביולי 1998 בערעורו של חבר הכנסת סאלח טריף על הכרעת יושב-ראש הישיבה ביום 17 ביוני 1998.

דן תיכון: 1.

דן תיכון: ביום 17 ביוני 1998 הביא חבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לקריאה שנייה, את הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998.

דן תיכון: 2.

דן תיכון: לאחר שהתקבלה הסתייגות של חבר הכנסת בני אלון אחרי סעיף 2, ולפני שהוצבע על סעיפים 1 ו-2, לרבות ההסתייגות האמורה, ביקש חבר הכנסת טריף מיושב-ראש הישיבה להחזיר את החוק לדיון חוזר בוועדה, בהתאם להוראות סעיף 127 לתקנון הכנסת.

דן תיכון: יושב-ראש הישיבה – וזה לא הייתי אני – סבר, כי הוראות סעיף 127 אינן חלות במקרה זה, ולא העמיד את הצעת יושב-ראש הוועדה להצבעה.

דן תיכון: בתום הדיון וההצבעות בקריאה השנייה נדחתה הקריאה השלישית, כמצוות סעיף 130 לתקנון הכנסת, כדי שהוועדה תביא בהצעת החוק את שינויי הנוסח המחויבים בעקבות קבלת ההסתייגות.

דן תיכון: 3.

דן תיכון: ביום 24 ביוני 1998 ערער חבר הכנסת סאלח טריף על הכרעת יושב-ראש הישיבה בפני ועדת הפירושים.

דן תיכון: לדעת חבר הכנסת טריף, כאשר נאמר בסעיף 127(א) לתקנון, כי "בכל שלב של הדיון בקריאה השנייה רשאית הכנסת, לפי הצעת יושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק", כוונת הדברים היא גם להצבעות, וסמכות המליאה קיימת כל עוד לא הסתיימה הקריאה השנייה.

דן תיכון: 4.

דן תיכון: ערעורו של חבר הכנסת סאלח טריף מעלה שאלה עקרונית בעלת חשיבות רבה: האם החזרת חוק מהמליאה לוועדה, לפי סעיף 127, מאפשרת לוועדה לחזור ולדון גם בסעיפים שעליהם כבר הצביעה המליאה בקריאה השנייה.

דן תיכון: הנוהג והנוהל, לפחות מאז החלטתה של מליאת הכנסת ביום 29 במרס 1998, הם, כי המליאה רשאית להחזיר, והוועדה רשאית לחזור ולדון גם בהסתייגויות שכבר התקבלו בקריאה השנייה.

דן תיכון: לאחרונה נעשה הדבר בדיונים על החוק להגברת הצמיחה, שנדון בשלהי שנת 1997.

דן תיכון: 5.

דן תיכון: נוכח חשיבותה של השאלה שהועלתה בוועדת הפירושים סברה הוועדה, כי מן הראוי לקיים בה דיון יסודי וממצה, שלא יושפע מהמקרה הנוכחי שהובא להכרעתה.

דן תיכון: 6.

דן תיכון: אשר למקרה הנוכחי, דעת הוועדה היא, כי כל עוד נקבעה הלכה אחרת, מן הראוי לנהוג על-פי המקובל עד כה, דהיינו להביא את הצעת חבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, להחזיר את הצעת החוק לדיון חוזר בוועדה, בהתאם להוראות סעיף 127 לתקנון הכנסת, להצבעה במליאה.

דן תיכון: 7.

דן תיכון: אני מעמיד, על כן, להצבעה, לפי סעיף 127 לתקנון הכנסת, את הצעתו של יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, להחזיר את הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור שהייה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, לדיון חוזר בוועדה.

בנימין אלון: דיון כולל?

דן תיכון: הרי זו הבעיה.

דן תיכון: הסיפור מתחיל במרס 1989, בעת הדיון על תקציב המדינה.

דן תיכון: הצלחתי לגנוב הסתייגות בחוק ההסדרים, ששוויה רבע מיליארד שקלים.

דן תיכון: הכסף הזה נועד לילדים טעוני טיפוח.

דן תיכון: על-פי בקשת האוצר בחוק ההסדרים, צריך היה להקפיא את החוק של חברת הכנסת דאז אמירה סרטני ממפ"ם.

רחבעם זאבי: – – –

דן תיכון: לא, אבל החוק שלה אושר ב-1984 כמדומני, וכל שנה האריכו את ההקפאה שלו.

דן תיכון: עכשיו היה רעש, היתה מהומה, לא ידעו מה לעשות עם העניין הזה.

דן תיכון: כאן השתמשו בפעם הראשונה בסעיף 127 והורידו בעצם את כל חוק ההסדרים לוועדת הכספים, ואיש לא רצה לקרוא את מה שכתוב בסעיף 127(א).

דן תיכון: קיבלו החלטה לבטל את ההסתייגות שהתקבלה ועלו למליאה, לא רצו להצביע ולא רצו לקרוא וכך התגברו עלי בקלות.

דן תיכון: האמת שגם אני הייתי מבולבל מגודל ההסתייגות שהתקבלה; זה בכל זאת היה סכום אדיר, שכמותו לא היה.

דן תיכון: מאז אנחנו מאמצים פירוש לא-פירוש של 127(א).

דן תיכון: משפנה חבר הכנסת סאלח טריף, צריכים היינו להיכנס לעומקו של הסעיף, וכפי שאמרתי לך, כל הפרוצדורה כאן מאוד מבולבלת, כי החוק אומר דברים ברורים בעניין הזה ומאפשר בעצם לזוכה לחגוג את ניצחונו.

דן תיכון: בעקבות הפסיקה שניתנה אז כנגדי, אני מודה, אמרתי שבעצם אי-אפשר לזכות בהסתייגות, שהרי על-פי האמור בסעיף 127 והפירוש שלו, כל פעם שתתקבל הסתייגות על-ידי מישהו, ייקחו את זה בחזרה לוועדה וישנו את הכול באמצעות הוועדה, כי אפשר לשנות החלטה של המליאה.

דן תיכון: מה שאומר היועץ המשפטי בוועדת הפירושים, בואו נדון בסעיף 127(א) בכובד ראש, ונקבע פעם אחת לתמיד הלכה מה נאמר בסעיף הזה ונפרש כהלכה מעתה ואילך.

דן תיכון: אבל היות שהזמן קצר ואני מבין שהחוק לוחץ ודוחק, החלטנו להישאר צמודים לפירוש לא-פירוש, שאני לא קיבלתי אותו מעולם, אבל אני מוכרח להודות שנהגתי לפיו לפחות במסגרת החוק להגברת הצמיחה, תקציב המדינה, בשנה שעברה ובתחילת השנה הזאת.

דן תיכון: כאמור, מציעים לנו לקבל את הנוהג ולא את מה שנאמר בסעיף.

דן תיכון: אפשר להעמיד את זה להצבעה?

בנימין אלון: מדוע בשל לחץ של יושב-ראש הוועדה – – –

דן תיכון: לא, לא, יושב-ראש הוועדה לא לוחץ.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: שלא יביא את זה לקריאה שלישית.

דן תיכון: אז יש בעיה, כי אז אומרים שהחוק איננו חוק עוד.

דן תיכון: לכן אני מציע שיושב-ראש הוועדה יעלה ויציע להפעיל את סעיף 127 והחוק הזה יורד לוועדת הפנים.

דן תיכון: אתה תוכל לטעון את טענתך ולהצביע כמובן נגד סעיף 127.

רחבעם זאבי: כשאמרת חבר כנסת שובב, התכוונת אליך?

דן תיכון: זה אני הייתי.

נואף מסאלחה: הוא היה שובב, עכשיו כבר לא.

דן תיכון: כן, הייתי שובב.

אביגדור קהלני: אני חייב לומר, ברשותך, אדוני היושב-ראש – תודה שאתה נותן לי להביע את דברי.

אביגדור קהלני: אנחנו כבר כחודשיים ללא חוק, ומשטרת ישראל איננה רשאית לעצור היום אנשים שמסתובבים ללא אישור, אלה שלנים ואלה שמלינים.

אביגדור קהלני: היא גם לא מסוגלת להגיש נגדם תלונה כזו או אחרת.

אביגדור קהלני: המצב הזה הוא בלתי נסבל.

אביגדור קהלני: אנחנו נכנסים עוד מעט לפגרה, ובלי החוק הזה אנחנו פשוט עם ידיים כבולות.

אביגדור קהלני: אני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך במה שביקש היושב-ראש וגם במה שביקש יושב-ראש הוועדה.

אביגדור קהלני: צריך להמשיך עם הנושא הזה, כי העיכוב כרגע פוגע בביטחון מדינת ישראל.

דן תיכון: טוב, רבותי, בני, בואו נגמור עם זה, אחרת לא נצא מזה, כי כל אחד ירצה לדבר.

דן תיכון: אני מבקש ממך.

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 3), על-פי בקשת יושב-ראש ועדת הפנים, מבקשים להפעיל את סעיף 127 להעביר את החוק, עד המקום שהתקבל בקריאה שנייה, לדיון מחודש בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דן תיכון: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

בנימין אלון: אם עוד הפעם תהיה הסתייגות, אז עוד הפעם תעשה את זה?

דן תיכון: כן, כן.

דן תיכון: זה מה שעשו.

נסים דהן: להזכירכם, חוק ההסדרים.

דן תיכון: החוק להגברת הצמיחה – – –

קריאה: – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: הוא אמר שהשתמשנו בהליך הזה בחוק ההסדרים, אז אני תיקנתי אותו ואמרתי, לא חוק ההסדרים, אלא חוק להגברת הצמיחה במשק, זאת הוורסיה החדשה.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה – 10 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להחזיר את הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 10, נגד – 5, אין נמנעים.

דן תיכון: הדיון במסגרת החוק יימשך בוועדת הפנים, ואני מקווה שתבואו עם זה בשבוע הבא, כך שנוכל לסתום את הפרצה הזאת.

דן תיכון: תודה רבה, רבותי.

דן תיכון: אנחנו עוברים הלאה.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון שואל את השר לביטחון פנים בנושא: שוטרים פלסטינים בחוצות העיר העתיקה בירושלים.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נודע לי, שיש תופעה של תושבי ירושלים ערבים, המשרתים במשטרה הפלסטינית ומוסווים כמאבטחים, שמסיירים בירושלים, כשהם מצוידים במכשירי קשר ובגז מדמיע.

בנימין אלון: ברצוני לשאול: 1.

בנימין אלון: כמה שוטרים כאלה נעצרו בירושלים בכלל ובעיר העתיקה בפרט בשנה האחרונה?

בנימין אלון: 2.

בנימין אלון: אילו צעדים ספציפיים נוקטת המשטרה נוכח תופעה זו?

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בני אלון, לשאלה שלך, מדי פעם נעצרים שוטרים פלסטינים בתחום העיר ירושלים.

אביגדור קהלני: בחוצות העיר העתיקה פעלו מאבטחים ערבים במסגרת חברת שמירה ערבית ממזרח-ירושלים.

אביגדור קהלני: מאבטחי החברה צוידו במכשירי קשר ובגז מדמיע.

אביגדור קהלני: לאחר בדיקה ופעילות חקירה בתחום המודיעיני, נמצא כי החברה איננה פועלת על-פי חוק.

אביגדור קהלני: אנשי החברה נעצרו על-ידי המשטרה ומשרדי החברה נסגרו.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: אדוני השר, תודה על התשובה.

בנימין אלון: אני רוצה לציין לשבח את המשטרה על שעשתה סדר בחנייה הכפולה שברחוב סולימאן, ליד החומה, וגם בנושא הזה של שוטרים בלבוש אזרחי שהחליטו שהם הסדרנים של הכביש.

בנימין אלון: אבל, אדוני יודע שהתופעה הזאת קיימת.

בנימין אלון: אלה לא שוטרים עם מדים.

בנימין אלון: כולם מזהים אותם כאנשיו של ג'יבריל רג'וב.

בנימין אלון: הם הולכים עם בגדים אזרחיים, יש להם מכשירי קשר, והם תופסים פיקוד בכמה נקודות בעיר.

בנימין אלון: השאלה היא, האם אדוני לוחם בזה באופן שיטתי, והאם הוא נותן לנו איזה לוח, לוח זמנים, מתי לדעתו אפשר יהיה להשתחרר מהעניין הזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים, שאלה נוספת.

זאב בוים: אדוני השר, בעניין ירושלים – מה הן המסקנות הראשונות לפחות של אנשיך, מפקדי המשטרה, אנשי המשרד, באשר לחדירת מכונית התופת אל לב-לבה של ירושלים השבוע?

שבח וייס: על זה יש היום דיון.

זאב בוים: אני מוכרח לומר לך, שלאחרונה הרושם שמתקבל הוא, שבכל פעם שיש מקרה כזה אנחנו שומעים על תגבור הכוחות, על גיוס והגדלת הסד"כ; מפרסמים בתקשורת שמקפידים בעריכת בדיקות, ואחר כך נראה שחוזרים לאיזו שגרה.

זאב בוים: האם לדעתך הפתרונות שניתנו עד כה ממצים?

זאב בוים: האם לא ניתן לתת מענה טוב יותר על בעיית הביטחון בכלל ובירושלים בפרט – ואני אומר לך, שהרושם המתקבל הוא, שחסרות אולי יצירתיות ומחשבה רעננה, ושדרכי הטיפול לוקים באיזה קיבעון בתחום הזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, שאלה נוספת.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר לביטחון פנים, הגיעו אלי תלונות של אזרחים ערבים החיים בירושלים המזרחית, שקובלים שחוליגנים יהודים מסתובבים בעיר העתיקה, נטפלים אל אזרחים, אל תושבים ערבים, פוגעים בהם או ברכושם, ולא זוכים להגנה של המשטרה.

עבד-אלוהב דראושה: האם הגיעו אליך או למשטרה תלונות כאלה?

עבד-אלוהב דראושה: מה אתם מתכוונים לעשות כדי להגן על התושבים הערבים מול ההתגרות וההתקפות של החוליגנים היהודים, שחלקם מתהלכים עם נשק ברחובות העיר העתיקה?

דן תיכון: תודה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אבקש הצעה לסדר לפני שהשר ישיב.

שבח וייס: אני מבקש את התייחסותך לעניין.

דן תיכון: הצעה לסדר הדיון?

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: אתה טוען בוודאי שאישרנו הצעות דחופות לסדר-היום בנושא זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אתה ניחשת.

שבח וייס: אין לי כמובן שום דבר נגד חברי חבר הכנסת זאב בוים, זו שאלה נהדרת שהוא שאל.

שבח וייס: יש לנו כאן בעיה שחוזרת על עצמה מדי פעם.

שבח וייס: יש חברי כנסת שנורא מתאמצים להגיע לסדר-היום, והנשיאות מאשרת, לא מאשרת, מערערים בוועדה – הדברים ידועים.

שבח וייס: אישרנו שבע-שמונה הצעות לסדר-היום על מכונית התופת בירושלים, כך שמה שיקרה כאן, שאם השר ישיב עכשיו על נושא זה הוא מבטל, למעשה, כמעט את כל הצורך בשבע או עשר ההצעות הדחופות לסדר-היום, וחברי הכנסת כבר יוכלו ללכת הביתה.

שבח וייס: שוב, אין לי שום טענה אישית, אלא יש פה איזה מנגנון של ריסון עצמי.

שבח וייס: ואני רוצה מאוד לשמוע את דעתך על כך.

שבח וייס: יש כאן בעיה, וצריך לדעתי לפתור אותה.

דן תיכון: אני חושב שאתה צודק.

דן תיכון: הרי אנחנו מנסים לעשות סדר, ותמיד כשאנחנו מנסים לעשות סדר נוצר בהתחלה לפחות אי-סדר לתקופה קצרה.

דן תיכון: אדוני השר, הוא צודק.

דן תיכון: אני מבקש ממך לשמוט את חלקה הראשון של השאילתא שהועלתה על-ידי חבר הכנסת בוים, כי הנושא יעלה לאחר מכן לדיון.

שבח וייס: אני מתנצל בפני חבר הכנסת זאב בוים.

שבח וייס: אין לי שום כוונה אישית.

שבח וייס: אני גם לא בעל ההצעה שם.

נסים דהן: אני יכול לשאול שאלה אחרת במקומו?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: היה לו חלק אחר, לא? היו לו שני חלקים.

דן תיכון: אדוני השר, אנא השב.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בני אלון, אני רוצה לומר לך, שנוכחות משטרת ישראל בירושלים גברה לאחרונה במספר רב של שוטרים במדים כחולים, במדים ירוקים וגם ללא מדים.

אביגדור קהלני: נוכחותנו הגדולה מורגשת ומשפיעה על מה שקורה בשטח.

אביגדור קהלני: אנחנו שומעים מדי פעם שיש אנשים שמייצגים כביכול ארגון כזה או אחר – אנחנו מטפלים בכך.

אביגדור קהלני: לא ניתן לשום ארגון להסתובב בירושלים ולפעול בתוך השטח.

אביגדור קהלני: אנחנו יודעים את זה, אנחנו מטפלים.

אביגדור קהלני: אשר לשאלה של חבר הכנסת זאב בוים – בעצת היושב-ראש, חבר הכנסת בוים, אומר לך, שיש מחשבה רבה ורעננות בתוכנו כדי למצוא דרכים להילחם.

אביגדור קהלני: אני חושב שהפתרון שאתה מצפה לו איננו פתרון של עוד שוטר פה או שם, אלא הפתרון הוא בסופו של דבר הסכמה לאומית על מערכת היחסים בינינו לבין הפלסטינים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת דראושה, המושג "חוליגנים" לא מוצא חן בעיני.

אביגדור קהלני: אני לא חושב שמישהו משתמש בו גם כלפי הערבים.

אביגדור קהלני: אתה מדבר על מתנכלים.

אביגדור קהלני: לא ידוע לי על מתנכלים שכאלה.

אביגדור קהלני: ברגע שתוגש תלונה על מתנכלים שהם יהודים – – –

שבח וייס: מתנכלים זה עוד יותר חמור מחוליגנים.

אביגדור קהלני: מי שמתנכל בדרך יכול לעצור.

אביגדור קהלני: לא, זה לא אותו דבר.

עבד-אלוהב דראושה: חוליגנים הם אנשים בודדים – – –

דן תיכון: פורעי חוק.

דן תיכון: מה זה משנה?

עבד-אלוהב דראושה: היושב-ראש צודק, עוברי חוק, פורעי חוק.

אביגדור קהלני: אותם אנשים, אם הם נפגעים על-ידי מישהו – שיגישו תלונה במשטרה, המשטרה תטפל בזה.

אביגדור קהלני: לי לא ידוע על הדבר הזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף שואל את השר לביטחון פנים בנושא: דקירתם של צעירים דרוזים בצפון.

דן תיכון: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ביום שישי בלילה נדקרו בנהרייה שני צעירים דרוזים שדיברו ערבית.

סאלח טריף: רצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: באילו שלבים עומדת חקירת המקרה הנ"ל?

עבד-אלוהב דראושה: שיפסיקו לדבר ערבית.

עבד-אלוהב דראושה: מה הם מדברים ערבית?

סאלח טריף: אני מבין שאתה תומך בהצעתו של חבר הכנסת קליינר.

סאלח טריף: 1.

סאלח טריף: באילו שלבים עומדת חקירת המקרה הנ"ל?

סאלח טריף: האם נעצרו כל החשודים בפרשה?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: באיזו חומרה מתייחס המשרד לביטחון פנים במקרה שבו מתגלה אלימות כה קשה וגזענית כלפי דרוזים, שחלקם עומדים להתגייס לצבא?

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, הנושא שהעלית – דקירתם של צעירים דרוזים בצפון.

אביגדור קהלני: ביום ו', 17 ביולי 1998, לקראת חצות, נתקבלה בתחנת נהרייה הודעה על שני צעירים שהגיעו פצועים לבית-החולים בנהרייה.

אביגדור קהלני: אחד נדקר קלות בירכו, והשני נדקר בחזה באורח בינוני, והוא עדיין מאושפז.

אביגדור קהלני: מדובר בשלושה דרוזים מכפר חורפיש אשר בילו בעיר נהרייה.

אביגדור קהלני: בשעה שעמדו ברחוב ושוחחו ביניהם בערבית, שני בחורים צעירים התערבו בשיחה וביקשו מהם בצורה בוטה להפסיק לדבר ערבית.

אביגדור קהלני: התחיל ויכוח בין החבורה הזו לחבורה השנייה.

אביגדור קהלני: הצעירים היהודים – לדברי הפצועים – הזעיקו חברים נוספים, ולאחר דקות מספר הגיעו שבעה צעירים שתקפו את הבחורים הדרוזים, דקרו שניים מהם, והשלישי הצליח להימלט.

אביגדור קהלני: המשטרה שהוזעקה למקום ביצעה סריקות לאיתור החשודים, אולם עד רגע זה איש לא נתפס.

אביגדור קהלני: במהלך הסריקות והתחקורים בשטח התקבל מידע מעד לאירוע, המסרב בתוקף למסור את גרסתו מחשש שיבולע לו, כי אחד התוקפים הוא בחור המוכר לו – תושב נהרייה כבן 20.

אביגדור קהלני: אני הטעיתי בסעיף הקודם.

אביגדור קהלני: באותו רגע לא נעצר איש, ובעקבות המידע בוצע מעצר החשוד הזה, שעליו הובא הנתון.

אביגדור קהלני: החשוד נחקר, הוא מכחיש, מעצרו הוארך ביומיים.

אביגדור קהלני: בוצע מסדר זיהוי לגבי העצור, ותוצאותיו עד לרגע זה שליליות.

אביגדור קהלני: במקביל מתבצעת פעילות שטח לאיסוף מודיעין לגבי יתר המעורבים, אשר בשלב זה זהותם לא ברורה.

אביגדור קהלני: מכאן אתה מבין שהאיש שוחרר, ובינתיים לא נמצא בידינו האדם, והמשטרה עדיין ממשיכה לחקור מה שקרה שם.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: אדוני השר, אני ממש מתפלא, אני פשוט שכן של נהרייה, ונהרייה עיר קטנה, ממש קטנטנה.

סאלח טריף: כל אחד מכיר את השני, וכולנו יודעים, וגם אתה, באיזו אלימות קשה אנחנו נתקלים במועדוני הלילה, בחוצות המפרץ ובכל מיני מקומות כאלה שהמשטרה צריכה לטפל בהם ביד קשה ורמה.

סאלח טריף: אני ממש משתומם.

סאלח טריף: איך בתחנת נהרייה, אדוני, אם יבדוק – מה זאת אומרת אלה שנפצעו "לדבריהם"?

סאלח טריף: הרי הם נפצעו, ואחד מהם נפצע קשה בבטן; הוא היה צריך להתגייס ממש עכשיו, בנובמבר.

סאלח טריף: אני שואל את אדוני, אתה יודע איזה זעזוע קשה נגרם למשפחה?

אביגדור קהלני: לא אמרתי "לדבריהם", אמרתי לדבריהם דיברו בעברית ולדבריהם הם יהודים.

אביגדור קהלני: אני מבקש לא לסלף את הדברים שלי.

סאלח טריף: סליחה, לא התכוונתי.

סאלח טריף: לא התכוונתי לסלף, חס וחלילה.

סאלח טריף: אבל בעניין הזה אני ממש לא מבין, כי היתה חבורה שטיפלה בהם, חבורה שלמה וגדולה, ואני אומר שזה אלף-בית של חקירות משטרה בפעילות שטח.

סאלח טריף: האם הדבר הזה נלקח ברצינות הראויה?

סאלח טריף: כי לפי טעמי זה דבר חמור, ואדוני לא אמר לי עד כמה המשטרה רואה את החומרה של הדברים.

סאלח טריף: הם קשים, הם נוראיים.

סאלח טריף: לאיזה מצב נגיע?

סאלח טריף: אוי ואבוי אם לא היינו מרגיעים את השטח, מה היה קורה?

סאלח טריף: היתה תגובת נגד של צעירים בחורפיש, הדבר היה יכול להתפתח, ואתה יודע, אדוני, מה היו יכולות להיות התוצאות.

סאלח טריף: לאנשים יש גם סכינים.

סאלח טריף: אני מקווה מאוד, שהמשטרה תשים את ידה על האנשים, אחרת נהיה צפויים לבלגן.

סאלח טריף: האבא של הבחור שנדקר היה שוטר במשך 28 שנים.

סאלח טריף: הוא יודע שאפשר לתפוס אנשים, אנחנו לא מבינים למה לא נתפסים התוקפים.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, שאלה נוספת.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אדוני השר, שאילתא נוספת ממקום אחר בארץ-ישראל, כמעט באותו רעיון.

נסים דהן: בנוסעי לכנסת באחד הבקרים השבוע שמעתי בכלי התקשורת אמא מחברון שהתראיינה לרדיו בשעות הבוקר המוקדמות וסיפרה סיפור מזעזע: בנה בן השמונה עשה את דרכו ממערת-המכפלה לביתו בחברון.

נסים דהן: באותה עת התנפלה עליו חבורה של נערים עם שרשראות והכתה אותו בכל גופו.

נסים דהן: עד שהגיעה המשטרה לקח הרבה זמן.

נסים דהן: המשטרה הגיעה, זיהתה את הנערים ועצרה אותם.

נסים דהן: המשטרה שלחה את ההורים להגיש תלונה במשטרה בחברון.

נסים דהן: ההורים הגיעו למשטרה, והנערים עם הניידת לא הגיעו.

נסים דהן: מתברר שהניידת עשתה להם סיבוב בעיר, אהלן וסהלן, ושחררה אותם.

נסים דהן: הם אפילו לא הביאו אותם לתחנת המשטרה להמשך חקירה, אף שהילד נפצע אנושות ונזקק לטיפול.

נסים דהן: עצרו את הנערים המכים כי זיהו אותם ברחוב, אך המשטרה שעצרה אותם לא הביאה אותם לתחנת המשטרה.

נסים דהן: למותר לציין, שהמוכה היה יהודי והמכים היו ערבים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

סאלח טריף: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טריף, זו שאילתא בעל-פה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, השאלה של חבר הכנסת דהן ודאי מבוססת על מידע כזה או אחר, היא באה לאזן את העניין.

שבח וייס: ודאי שיש פשיעה משני הכיוונים.

שבח וייס: אבל הנושא שהעלה כאן חבר הכנסת סאלח טריף הוא על רקע מסוים, הוא על רקע בעיה של השסע; הייתי אומר, לאומני ולהיפך.

שבח וייס: באזור שלנו, באזור חיפה, יש תופעות דומות חוזרות ונשנות, לרבות במועדונים, שבכל מיני טריקים לא מכניסים ערבים.

שבח וייס: זה עניין חמור מעבר לכל פשיעה אחרת, שגם היא חמורה.

שבח וייס: הייתי רוצה לשמוע קצת יותר, מה אתם יכולים לעשות בעניין?

שבח וייס: אני יודע שהמשטרה יכולה לעשות רק חלק, אבל רציתי התייחסות, כי הנושא הוא חינוכי ולאומי, ומה שמקרין הבית הזה הוא מה שאנחנו מקרינים.

שבח וייס: זו תופעה מאותו מקור, מקור של שטנה, מין וריאציה של "מוות לערבים".

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, המקרה שקרה, לפי הנתונים שבידינו, קרה כתוצאה מכך שהדרוזים דיברו ביניהם ערבית והמתנכלים באו אליהם בטענה שהם מדברים בשפה שלהם.

אביגדור קהלני: הדבר הזה הוא חמור, ואני חושב שמיותר לומר עליו מלים.

אביגדור קהלני: לא ייתכן שמישהו במדינת ישראל יוגבל בפעולותיו, בשפה שהוא מדבר, אם הוא לא מזיק לציבור.

אביגדור קהלני: משטרת נהרייה היא משטרה טובה, אני אומר לך, חבר הכנסת סאלח טריף.

אביגדור קהלני: עדיין בודקים את הדברים.

אביגדור קהלני: היה קצה חוט מסוים, תפסו אותו ולא יצאו ממנו כרגע, צריכים לשאול גם את הנערים עצמם.

אביגדור קהלני: הנערים עצמם נפצעו, נדקרו בסכין, אלה הן עובדות, הם הגיעו לבית-החולים.

אביגדור קהלני: לכן, אני מניח שהמשטרה תגיע אליהם, בסופו של דבר.

אביגדור קהלני: אבל אי-אפשר לומר שהמשטרה מרפה כתוצאה מזה שאלה נערים ערבים.

אביגדור קהלני: לא נכון הדבר.

אביגדור קהלני: אני אומר לך, כאחד שמסתובב בשטח, אין שום הבחנה בכלל מצד המשטרה בין צבע, גזע, עדה ומין.

אביגדור קהלני: בשבילנו כל האזרחים במדינת ישראל שווים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת נסים דהן, מכיוון שאני לא מכיר את המקרה, אני לא יכול להתייחס אליו.

אביגדור קהלני: הבעת את דעתך.

אביגדור קהלני: אם תרצה שאבדוק את המקרה, אני אבדוק, אבל כרגע אני לא מכיר את המקרה.

אביגדור קהלני: לשאלה של חבר הכנסת שבח וייס, אני רוצה לומר לך, המועדונים בעמק האלכוהול, שנמצא למרגלות ההר שעליו אתה גר, הם מועדונים פתוחים.

אביגדור קהלני: גם מדיווחים שלי וגם מסיור בשטח – אין בהם הפרדות בין יהודים לבין ערבים.

אביגדור קהלני: להיפך, המועדונים האלה פתוחים.

אביגדור קהלני: לפני שבועות מספר נוכחנו לדעת שהיו במקום דקירות.

אביגדור קהלני: האנשים שבילו במועדון יצאו ממנו לאחר מכן, וחלק מהם גם הלכו לעשות מעשים אחרים על הכרמל.

אביגדור קהלני: לכן, אין הפרדה.

אביגדור קהלני: יש לפעמים בעיות, גם בתל-אביב, ששומרי הסף עומדים בכניסה למועדונים ומחליטים את מי להכניס ואת מי לא משיקולים שלהם.

אביגדור קהלני: עם המאבק הזה אנחנו נאבקים, זה קיים בכל מקום בארץ.

אביגדור קהלני: מנסים להבחין לפני הכניסה למועדון האם לאיש יש פוטנציאל אלים, או שהוא עלול לגרום נזק בפנים או להפריע למהלך הסדיר של המסיבה.

אביגדור קהלני: לכן, אני יכול לומר לך, שאם ידוע לנו על הדבר הזה, אנחנו מטפלים בו במלוא החומרה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דרעי כבר הגיע?

אליהו ישי: בעוד דקה.

דן תיכון: אדוני השר, אתה מוכן להמתין עוד כמה דקות כאן?

אביגדור קהלני: כן.

דן תיכון: חבר הכנסת שלמה בן-עמי שואל את שר העבודה והרווחה בנושא:

דן תיכון: הגדלת ההקצבה למרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-עמי, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני השר, בדוח הפשיעה של משטרת ישראל לשנת 1997 הופיעו הנתונים האלה: אונס בכוח – כל 12 שעות; מעשה מגונה – כל חמש דקות.

שלמה בן-עמי: הנתונים האלה הוכפלו בשנת 1998, שעדיין לא הסתיימה; אני מניח שזה ילך ויגדל.

שלמה בן-עמי: העובדות הללו מצריכות הגדלה מיידית של תקציב משרד העבודה והרווחה למרכזי הסיוע השונים, שנותנים תמיכה לקורבנות התקיפה המינית.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: מדוע ירדה רמת התמיכה של משרדך במרכזי הסיוע ב-40%?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: איך מתכוון משרד העבודה והרווחה לטפל בבעיית התקציב ומתי?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: האם נשקל סעיף תקציבי קבוע – היום לא קיים סעיף כזה – עבור קורבנות תקיפה מינית?

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לגבי השאלה הראשונה התשובה היא: לא.

אליהו ישי: הארגון חשוב.

אליהו ישי: מיום שנכנסתי לתפקיד – אני פה רוצה לשבח כמה אנשים שעובדים בארגון ועוסקים במלאכה החשובה הזאת – כמעט בתחילת הדרך נפגשתי אתם, ותקציבם עלה בשנים 1996, 1997 ו-1998.

אליהו ישי: כשהגעתי למשרד, תקציבם היה פחות מ-180,000 שקל, מייד הוא עלה ל-228,000 שקל, לאחר מכן ל-314,000 שקל.

אליהו ישי: התקציב שמשוריין להם לשנת 1998 הוא כ-335,000 שקל, בין היתר כי גייסנו עוד 186,000 שקל, תקציב לא קבוע, נוסף על התקציב שציינתי.

אליהו ישי: אני רוצה לציין, שהתקציבים האלה הם תקציבי נטו מהמשרד.

אליהו ישי: יש השתתפות של הרשויות בשיעור של 20%–25% נוסף על התקציבים שאמרתי פה.

אליהו ישי: לגבי השאלה השלישית שלך, האם נשקל סעיף תקציבי קבוע.

אליהו ישי: אני יכול לומר לך, שיש סעיף תקציבי, מספרו 236555, הוא מוגדר בצורה ברורה בסעיף התקציבי בפעילות מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית.

אליהו ישי: אני בעד יותר ויותר לעזור להם.

אליהו ישי: אני חושב שדווקא במצוקות של היום ובבעיות שאנחנו ערים להן – לצערי הרב, הבעיות האלה לא היו חדשות אף פעם, אבל היום יש הרבה יותר פתיחות והרבה יותר פניות, וזה בא לידי ביטוי הרבה יותר.

אליהו ישי: אני לא יודע מה פורסם בחוברת או בעלון של המשרד לביטחון פנים.

אליהו ישי: אני יודע לומר לך מה התקציב בפועל.

אליהו ישי: אולי מתבססים על התקציב שהיה אז.

אליהו ישי: אנחנו מאוד מאוד משבחים את הפעולות הנפלאות של הארגון הנפלא הזה.

אליהו ישי: אני מתכונן להחזיר להם בכל דרך.

אליהו ישי: צריך לזכור דבר אחד, שבתקופה שבה מקצצים בכל משרדי הממשלה, לארגונים האלה ולכל מה שקשור לאלימות במשפחה, לתא המשפחתי, לילדים בסיכון – התקציבים בחלק גדול מהמקרים הוכפלו.

אליהו ישי: ניקח לדוגמה את המקלט לנשים מוכות.

אליהו ישי: במקלט לנשים מוכות ההשתתפות של המשרד היתה עד היום 60%.

אליהו ישי: עכשיו היא עלתה להשתתפות של 75%.

אליהו ישי: כן היתה תוספת לילדים בסיכון של 75 מיליון שקל השנה ועוד 75 מיליון שקל בשנה הבאה.

אליהו ישי: כל הארגונים הוולונטריים האלה, כל הגופים שמתעסקים ומטפלים בהתעללות מינית, בנפגעי תקיפה מינית ובנפגעות אונס, מקבלים אצלנו עדיפות גבוהה מאוד ותוספות בתקציב.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאילתא נוספת?

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, יש עוד עמדה פנויה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ידידי השרים, אדוני שר העבודה והרווחה, לאחרונה פורסם בכלי התקשורת, שהקרן המיועדת לשלם דמי אבטלה למובטלים חוסלה.

נסים דהן: אין עוד קרן כזאת.

נסים דהן: זאת אומרת, שצפי האבטלה בתחילת השנה היה בעצם פחות ממה שזה בפועל, ולכן גם לא ייעדו לזה מספיק תקציבים.

 אברהם-בייגה שוחט: רצו שזה ייגמר.

נסים דהן: חבר הכנסת בייגה שוחט, אחרי שלקחת את הגירעון הגדול, איש לא תיאר לעצמו שזו תהיה האבטלה הגדולה.

דן תיכון: רבותי, זו שאילתא בעל-פה.

נסים דהן: בייגה, אחרי כל מה שאתה נתת לישיבות – – –

דן תיכון: למה צריך לצעוק כאן?

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

דן תיכון: זו שאילתא בעל-פה.

נסים דהן: בשנה הבאה, אדוני השר, אני לא רואה בשורות טובות בתחום האבטלה.

נסים דהן: לפחות לפי הפרסום והמחקרים, שמדברים אפילו על 9% אבטלה.

נסים דהן: זאת אומרת, שהחיסרון בקרן ילך ויגדל.

נסים דהן: אדוני השר, האם תוכל לספר לנו מה עשה משרד העבודה והרווחה, או מה יעשה, כדי שלא תהיה בעיה של מובטלים שלא יוכלו לקבל את ההקצבות שלהם?

דן תיכון: אדוני השר, מאחר שיש עמדה פנויה – מה מצב הקרנות או הענפים השונים?

דן תיכון: איפה יש לך כסף, איפה אין לך כסף?

דן תיכון: האם אתה יכול להעביר מענף לענף, מקרן לקרן?

דן תיכון: בבקשה.

אליהו ישי: אני מקווה שהיושב-ראש יפטור אותי מההצעות לסדר של היום.

אליהו ישי: יש לי ארבע-חמש הצעות לסדר בדיוק בנושא הזה.

אליהו ישי: אז אם אני אתן תשובה עכשיו – – –

דן תיכון: בסדר, תודה.

נסים דהן: אני מוותר על השאלה.

אליהו ישי: אתה מוותר על השאלה, אז תהיה היום שותף לדיון בהצעות לסדר-היום, ואשיב לך.

דן תיכון: תודה רבה לך, אדוני השר.

דן תיכון: אנחנו חוזרים לשר לביטחון פנים.

דן תיכון: חבר הכנסת אריה דרעי שואל את השר לביטחון פנים בנושא: גנבת ספרי תורה.

דן תיכון: בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, השבועון "יום ליום" מדווח על גנבת שישה ספרי תורה מבית-הכנסת "זיכרון יוסף" בשכונת הר-נוף בירושלים.

אריה מכלוף דרעי: אין זו הפעם הראשונה שנגנבים ספרי תורה, אולם זה שיא גם מבחינת הנזק – לא נשאר אף ספר תורה בבית-הכנסת – וגם מבחינת הכאב הרוחני.

אריה מכלוף דרעי: רצוני לשאול: 1.

אריה מכלוף דרעי: האם המשטרה חוקרת את המקרה?

אריה מכלוף דרעי: 2.

אריה מכלוף דרעי: כמה ספרי תורה נגנבו בארבע השנים האחרונות?

אריה מכלוף דרעי: 3.

אריה מכלוף דרעי: כמה מהם נמצאו?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אריה דרעי, העלית סוגיה שנמצאת על סדר-היום הלאומי, הפנית את תשומת הלב של כולנו, ואני שמח על כך.

אביגדור קהלני: נפתחה חקירה אינטנסיבית בנושא.

אביגדור קהלני: המאמצים שמושקעים כרגע – ממש מאמצים עילאיים במישור המודיעיני והחקירתי הגלוי והסמוי לאיתור הגנבים.

אביגדור קהלני: אנחנו ממש נמצאים באמצע חקירה גדולה בנושא.

אביגדור קהלני: לשאלתך כמה ספרים נגנבו – את הדברים האלה צריכים לאסוף מכמה מקומות, ועדיין אינני יכול לומר לך.

אביגדור קהלני: אבל כרגע אנחנו נמצאים באמצע החקירה.

אביגדור קהלני: בכלל, לחשוב על כך שמישהו גונב ספר תורה כדי להתפלל בו, אני מניח, וגם להשתמש בו או למכור אותו או לעשות בו שימוש אחר – המחשבה על כך מזעזעת אותי.

אביגדור קהלני: בכל מקרה, אנחנו ממש באמצע החקירה.

דן תיכון: חבר הכנסת דרעי, שאלה נוספת.

רחבעם זאבי: האם לא ניתן למספר אותם?

אביגדור קהלני: על כך ייתן שר הדתות את התשובה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני השר, ראשית, אני מברך אותך על מה שאני קורא לו מגמה חדשה, לצערי הרב, שאנחנו שומעים בהתייחסות של המשטרה לנושא תשמישי קדושה וספרי תורה, והבעת את החומרה של הדבר.

אריה מכלוף דרעי: לצערנו, במשך שנים שאנחנו עוקבים אחרי העניין, יש איזו תחושה של שגרה ושל חוסר אכפתיות מצד גורמי החקירה וגורמי הביטחון לגבי כל מה שקורה בכל הנוגע לתשמישי קדושה ובכלל לגבי מה שקורה בבתי-כנסת.

אריה מכלוף דרעי: רק לאחרונה, בימים האחרונים, אנחנו מתבשרים, שבחברון, עיר הקודש, חוללו ספרי תורה.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לדעת, אדוני השר, מה נעשה עם שלושה ילדים שמזוהים עם תנועת מרצ שעקרו מזוזות ממרכז קניון ברמת-גן ושרפו אותן לעיני רבים?

אריה מכלוף דרעי: האם נפתחה חקירה נגדם?

אריה מכלוף דרעי: האם נעשה משהו?

אריה מכלוף דרעי: יש תחושה, שבמדינת היהודים בארץ-ישראל, הסמלים הכי קדושים שלנו, אפשר לפגוע בהם.

אריה מכלוף דרעי: זה נושא פוליטי, זה לא נושא פלילי, וזה חמור מאוד.

דן תיכון: אדוני השר, אני אשאל שאלה כתושב רמות: אני מעריך ומוקיר את תחנת המשטרה שם ואת השוטרים.

דן תיכון: האם יכול להיות שהתחנה ברמות נסגרת עם כניסת השבת ונפתחת מחדש רק ביום א'?

דן תיכון: אתה לא חייב להשיב לי.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי.

דן תיכון: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, גנבת ספרי תורה, כאשר מתכוונים לקחת את הדברים הנלווים כמו הכתר, הרימונים והאצבע – אפשר למכור אותם ולעשות כסף, ובדבר זה קשה להילחם.

רחבעם זאבי: אבל ספר התורה עצמו – אפשר להגיע למצב שיהיה לו כרטיס אישי ממשרד הדתות או ממישהו אחר במדינה.

רחבעם זאבי: תהיה חותמת עם מספר על הגוויל של ספר התורה מאחור בכמה מקומות, אם זה יהיה על דעת הרבנים, ולא יהיה אפשר למכור ספר תורה בארץ; אולי יהיה אפשר להבריח לחוץ-לארץ, אבל בארץ לא יהיה אפשר למכור ספר תורה שקיבל מספר אישי.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, שאלה נוספת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת תשובה.

נסים דהן: השר לביטחון פנים שלח את חבר הכנסת זאבי למשרד הדתות, נכון?

נסים דהן: כך אדוני השר אמר.

נסים דהן: אז אני ארשה לעצמי לענות מהתחום שאני מתמצא בו, כיוון שפעם טיפלתי בזה.

נסים דהן: זה באמת נמצא בתחום משרד הדתות.

נסים דהן: יש במשרד הדתות קרן שמסייעת לכל בית-כנסת שרוצה באמת למספר את ספרי התורה שלו ולדאוג לרישום מיוחד.

נסים דהן: היום התברר על-ידי מחקרים, שאי-אפשר לכתוב שני ספרי תורה אותו דבר.

נסים דהן: אפילו אותו סופר לא מסוגל לכתוב שני ספרי תורה אותו דבר.

נסים דהן: די בצילום של עמוד אחד כדי לתת תעודת זהות לספר תורה.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין פשוט קופח לטובת חבר הכנסת דהן.

דן תיכון: בבקשה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להרגיש מקופחים, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: יש לנו ראש הממשלה מהתנועה שלנו.

ראובן ריבלין: כל השאר לא חשוב.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בעבר נשרפו תחנות אוטובוס ברחבי ירושלים ובארץ, והחשד היה שאנשים עושים זאת על רקע מסוים ובכוונה להתנכל לתחנות האוטובוס על רקע מצפוני.

ראובן ריבלין: משטרת ישראל ראתה זאת בצורה חמורה, מעשה פלילי לכל דבר, ואכן התגברה על העניין הזה.

ראובן ריבלין: מדוע לא יראו בנושא שהעלה חבר הכנסת אריה דרעי אותה משימה, וכפי שמצאו את שורפי התחנות ימצאו את גונבי ספרי התורה ומחללי קודשי ישראל?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אריה דרעי, אני רוצה לומר לך, שהמשטרה מתייחסת לדבר הזה בצורה רצינית, כפי שציינת וציינתי אני בדברי.

אביגדור קהלני: אני מניח שנחפש את הגנבים ובסופו של דבר גם נמצא אותם.

אביגדור קהלני: אינני יכול להתייחס כרגע לשלושת הנערים שעקרו מזוזות.

אביגדור קהלני: אני זוכר את המקרה, ואני יודע שהוא נמצא בטיפול, אבל אני לא יכול לאמת את זה.

אביגדור קהלני: אחזור למשרדי, ואני מבטיח לך שעוד היום תקבל תשובה.

אביגדור קהלני: ליושב-ראש הכנסת – יש כמה תחנות בבירה ויש תחנות שנקראות מש"קים – מרכזי שיטור קהילתיים.

אביגדור קהלני: אלה נקודות שבהן למשטרה יש נוכחות בימי השבוע, כדי שלא להריץ אנשים רחוק להגיש תלונה וכן הלאה.

אביגדור קהלני: אם הנקודה הזו היא מש"ק – ונראה שכן, כי זה מה שאני זוכר, אם אני יכול להגיע עד לרמת כל מש"ק – נראה שכן סוגרים, אבל אני מבטיח לתת לך תשובה יותר בהירה בעניין זה.

אביגדור קהלני: זו לא תחנת משטרה, אלא מרכז שיטור קהילתי.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת זאבי, הרעיון שאתה מעלה לא עלה בעבר, משום שלא היינו עדים לתופעה שכזו.

אביגדור קהלני: אבל כשאספור את התלונות על גנבת ספרי תורה, יכול להיות שזה "יקפוץ" גם לעיני – שאנחנו חייבים לטפל בזה בצורה הרבה יותר רצינית.

אביגדור קהלני: אני חושב שהשיטה שהציע חבר הכנסת דהן, שנצלם ונתחיל לפענח, היא מסובכת, מורכבת וקשה לנו הרבה יותר מלמצוא דרך אחרת כשיש תעודת זיהוי לספר תורה.

אביגדור קהלני: זה נשמע לי על פניו הגיוני, ואני מתכוון לפנות אל שר הדתות ולהציע לו את הדבר הזה.

אביגדור קהלני: אבל, קודם כול הייתי רוצה לדעת מה גודל התופעה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ריבלין, המשטרה מטפלת בצורה רצינית בכל הדברים, גם בשורפי התחנות.

אביגדור קהלני: אני מניח שבסופו של דבר אנחנו נמצא את גונבי הספרים.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

דן תיכון: תודה לשר לביטחון פנים.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם שוחט שואל את שר התחבורה בנושא: מכרז לפרויקט "נתב"ג 2000".

דן תיכון: חבר הכנסת שוחט, אנחנו כבר בשנת 2000 ועדיין מדברים, מדברים.

 אברהם-בייגה שוחט: לא, יש התקדמות יפה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הובא לידיעתי, כי בפרויקט "נתב"ג 2000" נמסרות עבודות הבנייה והפיתוח לחברות זרות בלבד.

 אברהם-בייגה שוחט: המכרז של רשות שדות התעופה לסלילת רחבות חנייה ומסלולי הסעה למטוסים אינו מאפשר השתתפות חברות ישראליות.

 אברהם-בייגה שוחט: עד כה נמנעה רשות שדות התעופה מלהכיר בעברית כשפה המחייבת והעסיקה מתכננים זרים בשפה זרה.

 אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

 אברהם-בייגה שוחט: האם המידע נכון?

 אברהם-בייגה שוחט: 2.

 אברהם-בייגה שוחט: מדוע אין המכרז פתוח באופן שתנאיו מתאימים לחברות ישראליות?

 אברהם-בייגה שוחט: 3.

 אברהם-בייגה שוחט: האם כבוד השר מתכוון לשנות את המצב?

 אברהם-בייגה שוחט: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני שר התחבורה, אני שאלתי אותו בעבר אותה שאילתא.

 אברהם-בייגה שוחט: כיוונתי לדעתם של גדולים.

דן תיכון: לא, לא, אין חדש תחת השמש.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפתוח בהתנצלות על שאני עומד כשגבי אל השואל, אבל אלה הסדרי הכנסת, ואני מצטער.

שאול יהלום: פרויקט "נתב"ג 2000" הוא פרויקט תשתיות לאומי מהמעלה הראשונה, שהיקפו הכספי מוערך בלמעלה מ-2 מיליארדי ש"ח.

שאול יהלום: מתוך רצון לאפשר לקבלנים ישראלים להשתתף בבניית פרויקט נתב"ג כקבלנים ראשיים ולא כקבלני משנה של חברות זרות, החליטה רשות שדות התעופה לפצל את הפרויקט למספר רב יחסית של מכרזים, שהיקפו הכספי של כל אחד מהם יאפשר את השתתפותן של חברות בנייה ישראליות רבות בתחומים השונים.

שאול יהלום: עד היום הוציאה הרשות בפועל בגין עבודות ייעוץ, תכנון ופיתוח כ-270 מיליון ש"ח, מתוכם רק כ-100 מיליון ש"ח שולמו לגורמים זרים, וכל היתרה, בסך 170 מיליון, שולמה לגורמים ישראליים.

שאול יהלום: במסגרת עבודות התשתית והבנייה של "נתב"ג 2000" בחרה עד היום הרשות קבלנים לביצוע עבודות בהיקף כספי של 345 מיליון ש"ח.

שאול יהלום: מתוך סכום זה, במכרזים בשווי כספי של כ-325 מיליון ש"ח זכו חברות ישראליות, ורק במכרז אחד, בשווי של כ-16 מיליון ש"ח, זכתה חברה זרה.

שאול יהלום: המכרז שעליו שואל חבר הכנסת שוחט בשאלתו הספציפית, לסלילת רחבות חנייה ומסלולי הסעה, הוא רק אחד מבין המכרזים הרבים בפרויקט "נתב"ג 2000".

שאול יהלום: המכרז כולל סלילת רחבות חנייה למטוסים, מבטון, בשטח של כ-180,000 מ"ר, שמשלבות בתוכן תשתיות מורכבות של דלק, חשמל, מים וכדומה.

שאול יהלום: סלילת רחבות בטון בהיקף כזה ובמורכבות כזו דורשת טכנולוגיה, ציוד וניסיון שאינם בנמצא בישראל.

שאול יהלום: ברצוני להדגיש, כי למיטב ידיעתי אין בישראל קבלנים שלהם הניסיון, אף לא בסלילת רחבות בטון בשטח של חמישית מהשטח שיידרש בפרויקט "נתב"ג 2000", וזאת גם לא בעשר השנים האחרונות.

שאול יהלום: ניסיון בסלילת שטחים קטנים יותר ובתקופה של לפני יותר מעשר שנים אינו רלוונטי, שכן מדובר היום בטכנולוגיה חדשה, הכוללת ידע הנדסי וציוד מיוחד שחובה להשתמש בו לצורך סלילת שטחים כה נרחבים.

שאול יהלום: אף שהחברות הישראליות חסרות את הניסיון המינימלי בסלילת רחבות בטון בהיקפים כאלה, עשתה הרשות מאמצים רבים כדי לאפשר לחברות ישראליות לקחת חלק במכרז זה.

שאול יהלום: בכל מכרז אחר במסגרת "נתב"ג 2000" מאפשרים לשתי חברות להגיש הצעה משותפת במסגרת של מיזם משותף, בתנאי שכל אחת מהחברות תעמוד ב-70% לפחות מתנאי הסף.

שאול יהלום: רק במכרז הזה על רחבת החנייה החליטה הרשות, כי תאפשר מיזם משותף, כאשר רק חברה אחת מהשותפות תעמוד בתנאי הסף בנוגע לניסיון בסלילת רחבות בטון.

שאול יהלום: הדבר הזה נעשה תוך חריגה מהנוהל הרגיל במכרזי "נתב"ג 2000" דווקא מתוך כוונה ברורה לאפשר לחברות ישראליות לגשת למכרז בהצעה משותפת עם חברות זרות שלהן הניסיון הנדרש.

שאול יהלום: החברה הישראלית לא תעמוד בתנאים, ובכל זאת היא תוכל להיות שותפה.

שאול יהלום: יתירה מזו, בכל המכרזים האחרים דרשה הרשות כתנאי סף ניסיון בהיקף של בין 70% ל-100% מהיקף העבודה הנדרשת במכרז.

שאול יהלום: רק במכרז לסלילת רחבות החנייה דרשה הרשות ניסיון קודם בהיקף של 55% בלבד מהעבודה הנדרשת, וזאת כדי שהניסיון של חברה אחת מבין החברות, רק עליה יחול התנאי הזה.

שאול יהלום: כאמור, לחברה הישראלית אין התנאי הזה, וזאת שוב, כדי להקל על החברות הישראליות למצוא שותפה זרה להגשת הצעה משותפת.

שאול יהלום: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת בייגה שוחט.

דן תיכון: אדוני השר, מתי ייגמר הפרויקט?

דן תיכון: לא, חכה, תענה בסוף.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני השר, אני מניח שאתה יודע, בוודאי גונב לאוזנך, שכשר אוצר ליוויתי מקרוב מאוד את הפרויקט הזה, ועדיין אני עומד על שאלתי.

 אברהם-בייגה שוחט: במדינת ישראל, לאחר פינוי סיני, נבנו שלושה שדות תעופה.

 אברהם-בייגה שוחט: אחד מהם, נבטים, נבנה כולו על-ידי קבלנים ישראלים, בניגוד לשניים האחרים, שנבנו בכסף אמריקני ועל-ידי קבלנים אמריקנים.

 אברהם-בייגה שוחט: מדינה שהיא כל כך משוכללת ומתקדמת בתעשיות השונות ובטכנולוגיות השונות, קבלניה בוודאי יכולים לעשות גם מסלולים מבטון ואת כל התשתית.

 אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי שואל אותך, אם אינך חושב שמן הראוי לחייב קבלן-חוץ לקחת לפחות ב-50% קבלן שותף ישראלי, מכיוון שתנאי הסף שהצגתם, שבחמש השנים האחרונות הוא יצק 100,000 מ"ר – אין קבלן ישראלי כזה, אין מי שעשה דברים כאלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אין לי ספק, שאם היה נאמר במכרז שחייבת להיות שותפות מורכבת מניסיון – ושותפות קבלן ישראלי לפחות ב-50%, היית עושה דבר טוב גם ליכולת הביצוע שלנו וגם למשק הישראלי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, שאלה נוספת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, אני מזדהה עם רוח השאלה של חבר הכנסת שוחט, אבל לא אציג אותה מחדש כי הוא כבר שאל אותה.

שבח וייס: פרויקט שדה תעופה, שבנייתו נמשכת חמש-שש-שבע-שמונה-תשע שנים – אגב, כבר יש התחלות ואותות טובים, ואנחנו מזדמנים לשם מדי פעם בפעם, מי יותר מי פחות.

שבח וייס: אני מזדמן לשם לא מעט פעמים, ואני כבר מרגיש חלק מההקלות וחלק מהדברים שמצביעים על העתיד.

שבח וייס: אבל אני יודע שיש חידושים אדירים בתכנון של בתי-נתיבות של שדות תעופה.

שבח וייס: השאלה שלי היא, האם אתם מקפידים על כך, משום אורכו של הפרויקט, שאם תוך כדי הבנייה יש דברים נוספים, חדשים, שאפשר עוד לשלב אותם, אתם תעשו זאת, כדי שאם כבר הפרויקט מתאחר בשנה-שנתיים, שהוא יהיה מעודכן עד כמה שאפשר.

שבח וייס: אני אומר זאת גם לגבי מפעלים אחרים וגם באופן קונקרטי.

שבח וייס: משום שאתה ממונה על העניין הזה, אני שואל לגבי הפרויקט הזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, שאלה נוספת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, הנושא הזה עלה בכנסת לפני תשע-עשר שנים, כאשר היתה אלינו פנייה מאגודת המהנדסים והאדריכלים הישראלית, והממשלה של אז, נציגי הממשלה, הבטיחו, שייעשה הכול כדי שמירב העבודה, לא כולה, תוטל על כוחות הנדסיים מקומיים.

רחבעם זאבי: נכון שהתחלפו ממשלות, אבל ההבטחה צריכה, לפי דעתי, לחייב.

רחבעם זאבי: מטרת השאלה הנוספת שלי היא לתמוך בקו שהעלה השואל, חבר הכנסת שוחט.

רחבעם זאבי: אנחנו מוציאים פה מיליארדים.

רחבעם זאבי: זאת הזדמנות לקדם את הנוער, או את הידע ההנדסי שלנו.

רחבעם זאבי: נכון שצריך גם להשתמש בייעוץ של אחרים בדברים שאנחנו לא יודעים אותם, אבל לא יכול להיות, שפרויקט ענק כזה יעבור על פנינו, רובו ייעשה על-ידי אחרים, הכסף יצא חו"לה, ואנחנו רק נקבל את המוצר המוגמר והוא לא יהיה כחול-לבן.

רחבעם זאבי: יש תשובות, והתשובה המלומדת של כבוד השר היתה, ש-170 מיליון אכן יישארו וכו'.

רחבעם זאבי: הבעיה היא לא קבלן, הבעיה היא מהנדסים.

רחבעם זאבי: הבעיה היא עושי העבודה עצמה, המהנדסים, האדריכלים והמתכננים, וכאלה יש לנו רבים.

רחבעם זאבי: אפשר למצוא דרך לשתול בתוך – –

שבח וייס: כן, חבר הכנסת זאבי – – –

רחבעם זאבי: אני גומר.

שבח וייס: נא לסכם.

רחבעם זאבי: – – המכרז תנאי, שגם אם זאת חברה זרה שזוכה, היא צריכה להשתמש בכוחות מקומיים.

רחבעם זאבי: היו דברים מעולם, וזה מקובל בעולם.

שבח וייס: תודה רבה.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אי-אפשר, חברים.

אברהם הירשזון: – – –

שבח וייס: אני אתן לרובי בהזדמנות אחרת.

אברהם הירשזון: יש לו שאלה חשובה מאוד.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אי-אפשר, חברים.

שבח וייס: יש מסגרת לדבר הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי נתן את התשובה, עכשיו השר יואיל בטובו להציג את השאלה.

שאול יהלום: קודם כול, אני רוצה להדגיש בפני כל הבית, ברשות היושב-ראש, ולכל השואלים – –

שבח וייס: אני אתן לך להעיר הערה אחר כך.

שאול יהלום: – – שמגמת השאלות מקובלת עלי, וגם אני חושב שכל דבר – הייתי אומר יותר מזה: שכל דבר שאפשר למוסרו לקבלנים ישראלים, כך צריך להיעשות.

ראובן ריבלין: אדוני השר, האם אתה יודע – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, זה לא מקובל, אבל תעשה את זה קצר.

שבח וייס: הנה הוא כבר עשה את זה.

שאול יהלום: אני חושב, שצד שניגש למצב תשתיות כזה יכול לקרוא גם מכרז באנגלית, אבל זו בעיה שולית.

שאול יהלום: הראיה, אני עונה קודם כול לחבר הכנסת זאבי, שאם תצרף את שני הנתונים שנתתי, אתה מוצא שכרגע, ממה שהוחלט עד עכשיו, 495 מיליון ש"ח לישראלים ו-116 לחברות זרות – זה בערך חמש-שישיות.

שאול יהלום: זה מראה שאכן המגמה הזאת של מסירת מירב העבודות לישראלים אכן קיימת.

שאול יהלום: לגבי השאלות שנשאלתי כאן – לשאלתו של חבר הכנסת וייס, אין כל ספק שמירב החידושים נכנסים, ולכן יש גם תהליך של פירוק המכרזים, וכל הזמן אנחנו מכניסים את החידושים.

שאול יהלום: לגבי השאלה הראשונה של חבר הכנסת בייגה שוחט – אנחנו לא יכולים לחייב, אבל ברור שכל התנאים שניתנו איך להצטרף, עם כל ההקלות, כפי שפירטתי בשאלתי הראשונה, הם המאפשרים את הצירוף הזה.

שאול יהלום: המספרים שנתתי קודם מוכיחים את המגמה החיובית, שמזדהה עם שאלתך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לשר התחבורה.

שבח וייס: הפכנו את השאילתא לארבע הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו, לסדרת הצעות חוק.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון – קטינים), התשנ"ו–1996; הצעת חוק מס' פ/14, של חברות הכנסת ענת מאור ודליה איציק, תשובה והצבעה.

שבח וייס: את התשובה ייתן שר המשפטים.

שבח וייס: אדוני השר.

קריאה: – – –

שבח וייס: אתה רשום אצלי כמי שצריך לתת תשובה.

שבח וייס: הצעת חוק של דליה איציק וענת מאור.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני, אתה תגיד לי מתי עברו חמש דקות, כדי שאני אוכל להפסיק את נאומי חוצב הלהבות.

שבח וייס: אתה יכול שלוש, אלא אם כן אתה מתנגד.

צחי הנגבי: יהיה רוב בכל מקרה.

צחי הנגבי: הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, עוסקת בשני נושאים: הנושא הראשון – חיוב הורים במזונות ילדיהם הבגירים עד גיל 21, והנושא השני הוא הסמכתו של בית-המשפט ליתן כל צו לעניין תוקפם של הסכמי מזונות של קטין שנעשו בין ההורים.

צחי הנגבי: ההתנגדות להצעה הזאת מטעם הממשלה נובעת מכמה טעמים.

צחי הנגבי: לפי סעיף 3 לחוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות), החיוב למזונות קטין הוא לפי הדין האישי, ולפי סעיף 1 לחוק הוא מי שטרם מלאו לו – – – שנים.

שבח וייס: חברים.

שבח וייס: יוסי, אלי, חברים, אנחנו עומדים להצביע, אז תקשיבו.

צחי הנגבי: כך לפי המשפט העברי.

צחי הנגבי: עד גיל 15 קיימת חובת מזונות לקטין, ומעל גיל 15 אין חובה במזונות אלא מכוח דין צדקה, וזאת עד גיל 18.

צחי הנגבי: כלומר, החיוב נקבע לפי אמצעיו של ההורה, לפי הצורך של הקטין וכדי מחסורו של הקטין.

צחי הנגבי: מעל גיל 18 לא קיימת חובת מזונות, אלא אם הדבר נקבע בחוק.

צחי הנגבי: בהתאם לכך פסק בית-המשפט העליון, שניתן לחייב הורה במזונות – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסייע לי פה ליד הדלת ולסגור את שתי הדלתות הקדמיות משני צדי האולם.

שבח וייס: בבקשה.

צחי הנגבי: בהתאם לכך פסק בית-המשפט העליון, שניתן לחייב הורה במזונות לבגיר עד גיל 21 על-פי הקריטריונים של דין צדקה מכוח סעיף 4 לחוק.

צחי הנגבי: במקרה זה החיוב אינו במלוא שיעור המזונות, ויש להפחית את שיעורם בהתאם לנסיבות.

צחי הנגבי: לדוגמה, במקרה שהבגיר משרת בצה"ל, הוא מקבל מהצבא דמי מחיה, בית-המשפט העליון העמיד את גובה המזונות על שליש מגובה מזונותיו כשהיה קטין.

צחי הנגבי: הלכה זו של בית-המשפט העליון נוהגת היום כדין מחייב.

צחי הנגבי: הצעת חוק זו, שמעלה את גיל הקטינות מגיל 18 לגיל 21, תבטל אפוא את ההלכה של בית-המשפט העליון ותחיל על בני גיל זה את הדין האישי.

צחי הנגבי: כלומר, לא תהיה חובת מזונות על-פי סעיף 4 לחוק.

צחי הנגבי: נמצא אפוא שהצעת חוק זו משיגה מטרה הפוכה ממה שהיא התכוונה.

צחי הנגבי: נוסף על כך, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שבאה, כביכול, להשוות בין מי שהוא בן 21 לבין מי שהוא בן 18 אינה מביאה בחשבון את העובדה, שבעוד דיני המס מתחשבים בחובת מזונות של ההורים לילדיהם הקטינים הן לעניין נקודות הזיכוי והן לעניין הקצבאות, לגבי תשלום המזונות – – –

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות.

צחי הנגבי: – – – מי שהוא מעל גיל 18 – הדבר איננו מובא בחשבון.

צחי הנגבי: אשר לחלקה השני של ההצעה, ההוראה המוצעת, שבית-המשפט יהיה מוסמך ליתן כל צו בעניין תוקפו של הסכם או ערבות ולהביא לאי-הפעלתה של התחייבות, איננה מתיישבת עם העיקרון של חופש החוזים, שהוא עיקרון חוקתי.

צחי הנגבי: לפי סעיף 12(א) לחוק הנוכחי, בית-המשפט מוסמך שלא לאשר הסכם בדבר מזונותיו של הקטין, אם הוא סבור שהדבר מנוגד לטובתו של הקטין.

צחי הנגבי: לאור זאת, אין צורך להרחיב את סמכויות בית-המשפט מעבר לכך, שכן הדבר יפגע באיזון שנוהג זה שנים רבות בין ההגנה על הקטין לבין מתן האפשרות של ההורים להגיע להסכם – – –

שבח וייס: חברים, קצת בשקט.

צחי הנגבי: אני רוצה לקרוא, אדוני, את מכתבו של הממונה על התקציבים בעניין הזה.

צחי הנגבי: אומר הממונה על התקציבים לעניין הצעתן של חברות הכנסת דליה איציק וענת מאור: "הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון – קטינים) – חברות הכנסת דליה איציק וענת מאור מציעות, כי תורחב ההגדרה של קטין בחוק דיני המשפחה (מזונות), כך שניתן יהיה לפסוק תשלום מזונות גם עבור הילדים מעבר לגיל 18.

צחי הנגבי: להצעת החוק עלולה להיות השלכה תקציבית בחוק המזונות (הבטחת תשלום), של 20 מיליון שקלים בשנה, שכן האוצר, באמצעות המוסד לביטוח לאומי, משלם דמי מזונות לנשים שבעליהן נמנעים מתשלום".

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אני ארגיע קצת את החברים.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש פה איזה עשרה זוגות של חברי כנסת שמשוחחים ביניהם, וקשה לנו לשמוע את התשובה.

צחי הנגבי: כך אומר אגף התקציבים, ובזאת אני פונה לחברות הכנסת שהציעו את ההצעה.

צחי הנגבי: חברת הכנסת דליה איציק וחברת הכנסת ענת מאור, אני קורא לכן פסקה מדברי הממונה על התקציבים, אשר מציע הצעה שייתכן שאם תקבלו אותה הממשלה תוכל לתמוך בחוק.

צחי הנגבי: אומר אגף התקציבים: "לא נתנגד להצעת החוק אם במקביל תוגבל בחוק המזונות (הבטחת תשלום) ההגדרה של קטין, כך שהיא תמשיך לכלול ילדים עד גיל 18 בלבד".

דליה איציק: אני לא שומעת אותך.

שבח וייס: קשה לשמוע.

שבח וייס: יש יותר מדי דוברים פה היום.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנא.

שבח וייס: חבר הכנסת שריד, חבר הכנסת יוסי ביילין, תנו לנו להעביר את החוק הזה.

צחי הנגבי: אתן מציעות שתורחב ההגדרה של קטין בחוק דיני המשפחה (מזונות) כך שניתן יהיה לפסוק תשלום מזונות גם עבור הילדים מעבר לגיל 18.

צחי הנגבי: להצעת החוק, אומר הממונה על התקציבים, תהיה השלכה תקציבית בחוק המזונות (הבטחת תשלום) של 20 מיליון שקלים בשנה, שכן האוצר, באמצעות המוסד לביטוח לאומי, משלם דמי מזונות לנשים שבעליהן נמנעים מתשלום.

צחי הנגבי: עזבו עכשיו את הקולות, תחשבו רגע על ההצעה.

ענת מאור: הבעלים משלמים, אדוני השר.

שבח וייס: תהיה זכות תגובה לאחת מכן.

צחי הנגבי: אומר אגף התקציבים, שהוא יכול לקבל את החוק אם במקביל תוגבל בחוק המזונות (הבטחת תשלום) ההגדרה של קטין, כך שהיא תמשיך לכלול ילדים עד גיל 18 בלבד, שכן במקרה הזה לא תהיה לחוק עלות תקציבית.

צחי הנגבי: כמו כן מציין אגף התקציבים, כי גם היום נשים חסרות אמצעים, שעונות על הקריטריונים של חוק הבטחת הכנסה, מקבלות מהמוסד לביטוח לאומי השלמת הכנסה עבור הילדים גם מעבר לגיל 18, באמצעות חוק הבטחת הכנסה.

שבח וייס: חברי הכנסת אלי גולדשמידט, יונה יהב, סאלח טריף, תמר גוז'נסקי, זאב בוים, תאפשרו לנו לנוע קדימה.

שבח וייס: יש לנו סדר-יום וסדר-לילה כל כך עמוסים.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אנא תעזרי לי באזור ש"ס.

צחי הנגבי: זה לעניין אגף התקציבים.

צחי הנגבי: אומר המוסד לביטוח לאומי, וחשוב מאוד לראות את הפרטים – אני לא אקרא שוב את ההגדרה שאתן מציעות – שהיה לנו אותו פסק-דין מפורסם מ-1993, את מכירה אותו היטב, פלוני נגד פלונית, ושם בית-המשפט, בהרכב של חמישה שופטים, החליט לחייב הורה לזון את ילדיו עד לסיום השירות הצבאי.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, יש לך עוד שתי דקות.

שבח וייס: אחר כך יש לאחת מבעלות ההצעה גם זכות להשיב במשך חמש דקות, אם תרצו.

צחי הנגבי: חבל שאני אקרא את הכול, אתן מכירות זאת היטב.

צחי הנגבי: זאת הסיבה לכך שאם לא תתקבל הצעת הממשלה אנחנו נציע להצביע נגד ההצעה.

ענת מאור: נדון בה אחרי הקריאה הטרומית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, הצעת חוק לתיקון דיני משפחה (מזונות) (תיקון – קטינים), התשנ"ו–1996, של חברות הכנסת ענת מאור ודליה איציק, קריאה טרומית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: מי שלא יספיק להצביע, אני לא אוסיף.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – 21 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון – קטינים), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 32 תומכים, 21 מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

שבח וייס: ועדת העבודה והרווחה תטפל בה ותכין אותה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברים.

שבח וייס: כדאי להיות באולם בזמן החקיקה, רצוי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, ועדת החוקה.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: מכיוון שלא הכרזתי לאיזו ועדה, מותר לי עכשיו לבוא ולומר שוועדת הכנסת תכריע.

שבח וייס: לו הייתי מכריז לפני ההצבעה, לא הייתי יכול לעשות את זה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה), התשנ"ח–1998; הצעת חוק פ/1934.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לגרום לכך ששתי הדלתות הקדמיות יהיו סגורות ממש.

שבח וייס: אני לא יכול להסתדר פה עם כל ההתקהלות.

שבח וייס: רבותי הסדרנים, נא לסגור את שתי הדלתות הקדמיות ולשמור שהן תהיינה סגורות.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחברי הבית על הצעת החוק החשובה שעברה.

ענת מאור: היא צריכה להיטיב עם משפחות חד-הוריות ועם נשים גרושות.

ענת מאור: כאשר הילד מגיע לגיל 18, המשך הטיפול בו, גידולו וצמיחתו מחייב המשך הקצאת דמי המזונות מהבעלים ולא מן המדינה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, הצעת החוק המוגשת על-ידי ועל-ידי חברי כנסת רבים היא הצעת חוק שהוגשה לנו על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה.

ענת מאור: זו הצעת חוק שנוסחה על-ידי פרופסור מרדכי קרמניצר וחאלד גאנם, ואני רוצה להודות להם.

ענת מאור: הצעה זו באה לעולם הדמוקרטי שלנו, של מדינת ישראל, בעקבות טראומה גדולה.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת הראל, צבי הנדל, משה גפני.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אני יודע שאתה לעולם לא מצביע בלי לדעת על מה, אז נא להקשיב.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, חברת סיעתך מנסה פה לפלס שביל לקול שלה בין הדיבורים כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן.

ענת מאור: המדינה היקרה והחשובה לכולנו חרתה על דגלה במגילת העצמאות גם את הערכים של מדינה יהודית וגם את הערכים של מדינה דמוקרטית.

ענת מאור: היינו אי דמוקרטי חשוב וחיוני במזרח התיכון.

ענת מאור: בנינו גם מדינה דמוקרטית מורכבת, לא מדינה טוטליטרית, שהרוב בלבד קובע בה, רומס את זכויות המיעוט, ואין בה הפרדת רשויות, אלא מדינה שהיה בה כבוד לחוק, למשפט, לזכויות אדם, והיתה בה תרבות של מחלוקת.

ענת מאור: ב-4 בנובמבר 1995 נפל דבר בישראל – הרצח הטרגי והטראומטי של ראש ממשלת ישראל יצחק רבין, זיכרונו לברכה – –

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז.

ענת מאור: – – מנהיג דגול מעבר לכל המחלוקות, שהוביל לשלום, לאי-אלימות, לדמוקרטיה ולאמינות.

ענת מאור: הוא נרצח.

ענת מאור: הרצח הצורב הזה היה והינו כסכין בלב הדמוקרטיה שלנו, כי אנחנו יודעים שהרוצח היה יחיד, אבל קדמה לרצח ההסתה והאווירה החברתית – לא של כולם, ובשום אופן לא נטביע חותם בקהלים שלמים, אבל אלה שהסיתו, אלה שאמרו את המלה "בוגד", אלה שהשוו את ראש הממשלה למנהיג שהוצא להורג במדינות טוטליטריות ואלה שקוראים "מוות לערבים" ושומעים – זה כתם בדמוקרטיה.

ענת מאור: לפיכך, הצעת החוק באה להחליף את החוק הישן, חוק העונשין, שדיבר על המרדה.

ענת מאור: אנחנו יודעים שהמושג "המרדה" הוא מושג יותר מדי מחודד.

ענת מאור: יש הסתה רבה, ויש דוגמאות לכך שאין בה המרדה אבל יש בה כדי להסית ולהדיח.

ענת מאור: אנחנו יודעים שכל הדמוקרטיות המודרניות הגיעו למסקנה, שאין די במשטר דמוקרטי אם הוא לא יודע להיות משטר אחראי ומתגונן.

ענת מאור: האמונה וה"סמוך" שאצלנו זה לא יכול לקרות – זה קרה.

ענת מאור: אבל, חברות וחברי הבית, הצעת החוק חשובה עוד יותר, כי ההסתה לא נסתיימה.

שבח וייס: רגע.

שבח וייס: חברים.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת חנן פורת וחבר הכנסת חיים רמון.

ענת מאור: אין דבר.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זה קצת מפריע.

שבח וייס: זה גם לא "פייר".

שבח וייס: את מדברת, ואנשים עומדים עם הגב אלייך.

ענת מאור: ההסתה לא נסתיימה, ועדיין עומדים בכיכרות ועל המרפסות ושומעים "מוות לערבים" ומסיתים כלפי השמאל – כאילו הוא בוגד, בשם פרשת ריגול שכולנו נגדה; ולוחשים לרבנים, כאילו לחצי העם אין לגיטימציה ואין לו נאמנות.

זאב בוים: מה עם ההסתה מהצד השני?

ענת מאור: לכן, ההסתה וההדחה ממשיכות להתקיים כאן ועכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, החוק הוא נגד כל הסתה.

שבח וייס: שים לב שלא מוזכר פה שום צד.

זאב בוים: תשמע מה שהיא אומרת, אדוני.

ענת מאור: הצעת החוק הזאת באה להגן על הדמוקרטיה בישראל.

זאב בוים: את מגינה עליה.

ענת מאור: חבר הכנסת בוים, אנחנו לא נאפשר שיעשו בישראל דמוקטטורה.

זאב בוים: – – –

ענת מאור: אתה נותן יד לדמוקטטורה – –

זאב בוים: יש גם הסתה הפוכה.

ענת מאור: – – שבחסות הדמוקרטיה בונים פה שלטון דיקטטורי; מגמדים את קומת המנהיגים, מגמדים את קומת השרים, פוגעים בכנסת וממשיכים להסית ולהדיח.

זאב בוים: ההסתה לא באה מצד אחד.

ענת מאור: אז תפסיק עם קריאות הביניים.

זאב בוים: ההסתה באה מהצד שלך.

זאב בוים: אין דבר כזה.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, הערתך הושמעה שלוש פעמים.

שבח וייס: שמור אנרגיה לחוק הבא, כי הוא זהה.

ענת מאור: יש תרבות, שבה אי-אמינות הופכת לאמנות, ההסברה הופכת לתעמולה והתעמולה – לשטיפת מוח.

ענת מאור: הופכים את האזרחים להמון, ואז אפשר להסית ולהדיח.

ענת מאור: אנחנו חייבים לאמץ בבית הזה הצעת חוק שהיא מאוזנת וסבירה.

ענת מאור: שמעתי עליה גם הערות מספר שאני מקבלת אותן, ובין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה נשקוד עליה עם המכון לדמוקרטיה ועם ארגונים אחרים.

ענת מאור: אנחנו לא רוצים לפגוע במהות הדמוקרטית של חופש הביטוי, ולא רוצים למנוע מחברי כנסת את החסינות המהותית להביע את דעתם, ולא רוצים למנוע מערביי ישראל להיאבק על זכויותיהם, ולא מנשים ולא משום מיעוט.

ענת מאור: אבל, את התופעה שנקראת הסתה, שגרמה לטראומה בדמוקרטיה הישראלית, ואת הדפוס של דמוקרטיה מגינה על עצמה כמו שכל מדינות אירופה השכילו ליצור – –

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אני מבין שאתה מברר את ענייני המאכלים של שר המשפטים.

ענת מאור: – – אנחנו חייבים בהם.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, ברשותך, תאפשר לי.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: נא לסיים.

ענת מאור: אנחנו חייבים להעביר את הצעת החוק הזאת ולהמשיך לעסוק בה ברצינות הראויה, כי יש צורך בחוסן הדמוקרטיה, במניעת קריסתה, בבלימת הכרסום שחל בה בכל כיוון – להחזיר את האמינות ואת ההוגנות.

ענת מאור: העיקר, כפי שהצעת החוק מציעה, ואני מסיימת: ההסתה גרמה נזק אדיר לדמוקרטיה הישראלית וטרגדיה נוראה.

ענת מאור: תפקידנו, כחלק מהלקחים, הוא לשנות את החוק ולא להישאר בתקופת המנדט מבחינה זו.

שבח וייס: חבר הכנסת שריד.

שבח וייס: תסיימי, כי הם לא – – –

ענת מאור: תן לי לסיים.

ענת מאור: אין להישאר עם מושג ישן של "המרדה", ויש למנוע בחוק העונשין את ההסתה תוך שמירה על חופש הביטוי.

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חברי הכנסת, יש הצעת חוק זהה מלה במלה.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק תביא הצעת חוק באותו נושא; הצעת חוק מס' פ/1847.

שבח וייס: השר יתיחס לשתי ההצעות יחד, כי, למעשה, מדובר באותה הצעת חוק ובשתי יוזמות שמתכוונות לאותו נושא.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, הצעת חוק העונשין, שרובנו התלבטנו בה רבות, עלולה רק לכאורה לצמצם את חופש הביטוי שאנחנו כל כך אמונים עליו והוא אחד מיסודות המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל.

דליה איציק: זה לאחר שקרה שבר נורא, לאחר שהקונצפציה נכשלה, ב-4 בנובמבר, יום שבו נרצח ראש ממשלה במדינת ישראל, לאחר שכולנו אמרנו: אצלנו זה לא קורה.

דליה איציק: אנחנו לא רוצחים.

דליה איציק: מתוכנו זה לא יבוא.

דליה איציק: הקונצפציה נכשלה, וליקוי המאורות היה של כולנו.

דליה איציק: לא ראינו את הכתובת על הקיר, וסירבנו לקרוא את אותיות הדם.

דליה איציק: בכל זאת, חשבנו שבחברה הישראלית יהיה מי שיעשה חשבון נפש, ומערכת החינוך צריכה כל יום לומר לעצמה, שהדמוקרטיה במדינת ישראל איננה מובנת מאליה, ושצריך לחנך לה כל הזמן, לא כפרויקט מיוחד, לא כמבצע, אלא כתוכנית מתפתחת, צומחת וארוכת טווח – – – אדוני היושב-ראש, אודה לך, אם תעשה כאן קצת שקט.

דליה איציק: יש פה זוגות בלי סוף.

שבח וייס: אני מנסה כל פעם.

שבח וייס: קודם, חברת הכנסת ענת מאור העירה לי ושאלה למה אני מנסה.

שבח וייס: את צודקת.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן יעזור לי באזור שלו, חבר הכנסת דוד ראם – באזור שלו, וחבר הכנסת חיים רמון – באזור שלו.

דליה איציק: גם היום, בימים אלו, אדוני היושב-ראש, יש מי שטרח לנסות לארגן קמפיין מתוזמר, כאילו מי שנתפס, נחום מנבר, הוא אותו אדם שאנחנו, הבוגדים, משתפים אתו פעולה.

דליה איציק: אין סליחה, אין בקשה ואין מחילה.

דליה איציק: אפילו חבר הכנסת עוזי לנדאו שותק, ואפילו הוא לא שומע את הקולות.

דליה איציק: אפילו האיש הטוב הזה, שפעם אחר פעם ידע גם להגיד דברים נוקשים, שתק.

דליה איציק: אפילו לו אין מה לומר על העלילה הנוראית הזאת.

דליה איציק: נחום ברנע מפרסם שלשום מאמר ואומר בצורה ברורה ובהירה: "אדוני ראש הממשלה, אני מזמין אותך שתתבע אותי על הוצאת דיבה, שכל הקמפיין הזה בא ממך ורק ממך".

דליה איציק: בכל זאת, יש אנשים ששותקים.

דליה איציק: אני חשבתי לעצמי: אילו העז מישהו לומר את זה על חבר מחברי הליכוד מתוכנו, האם לא הייתי קמה עליו?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, לא למדנו דבר.

דליה איציק: לכן, אני מציעה הצעת חוק האומרת: בדין המצוי כיום קיימת עבירת ההמרדה, שהיא שריד מיושן מתקופת המנדט.

דליה איציק: עבירת ההמרדה נחשבת – – –

שבח וייס: מר יעקובזון, תעזור לי באזור שלך.

שבח וייס: אני רוצה סיוע לוגיסטי ממך.

שבח וייס: אתה הותיק ביותר באזור ההוא.

שבח וייס: בבקשה.

דליה איציק: גם היום יש מי שמלביש את ראש הממשלה בבגדים נוראיים.

דליה איציק: גם היום יש בחוצות ירושלים כרזות נאצה איומות נגד ראש הממשלה, של אותה קבוצה שהוא טיפח בפעם הקודמת ועכשיו היא קמה עליו, והגולם קם על יוצרו.

דליה איציק: גם היום צריך להגן על ראש הממשלה מפני אותם קיצונים מטורפים.

דליה איציק: חברת הכנסת נעמי בלומנטל כל הזמן מפריעה לי.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת ראם, תאפשרו לנו להעביר את החקיקה באווירה של הקשבה.

דליה איציק: עבירת ההמרדה הזאת נחשבת לעבירת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

דליה איציק: – – – בז'רגון המשפטי.

דליה איציק: היה קשה מאוד להגדיר מהי עבירת ההמרדה.

דליה איציק: ישבו שני אנשים חשובים מאוד, פרופסור קרמניצר וחאלד גאנם, וניסו להפיק לקחים ולתרגם אותם תרגום משפטי, ואני מקווה מאוד שהממשלה לא תתנגד, חס וחלילה, חלילה וחס, להצעה כזאת, כי מטורפים יש בכל המקומות ובכל הכיוונים.

דליה איציק: פעם אתם בשלטון ופעם אנחנו בשלטון, רק שאתם מטפחים לפעמים את המטורפים קצת יותר מדי, לצערי הרב.

דליה איציק: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קוראת לכל חברי הבית.

דליה איציק: המסר הזה צריך לעבור לאותם נערים ותלמידים שלפעמים ידם קלה מדי על ההדק, לאותו רוצח ראש הממשלה, יגאל עמיר, שישמע מתוך הבית הזה דברים מאוחדים ומלוכדים האומרים: לא עוד, לא ניתן.

דליה איציק: טרחנו ועשינו עבודה קשה, האמינו לי, במחשבה, באיזון ובמינון נכון, איך אנחנו לא מצמצמים, חלילה, את חופש הביטוי.

דליה איציק: אני קוראת לכל חברי הבית להתעלות מעל כל שיקול פוליטי, להתאחד סביב ההצעה ולומר – חבר הכנסת זאב בוים – למחנכים, שאנחנו, הבית הזה, איננו מנותקים ממה שהם עוברים יום-יום, שאנחנו אומרים שגם אנחנו שומעים את הקולות ועשינו משהו בתחום המשפטי.

דליה איציק: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

שבח וייס: אדוני ישיב על שתי ההצעות, כי למעשה זה אותו נושא ואותו חוק.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אני בכלל לא שומע.

שבח וייס: מי שם שומע הכי טוב?

שבח וייס: חבר הכנסת טל, תעזור לי, טוב?

שבח וייס: אתה סגן יושב-ראש, פזר שם קצת את ההפגנה.

שבח וייס: גפני, חברים – אני מבקש מן הסדרנים לנסות לסגור את הדלת.

שבח וייס: אני יודע שאתם סוגרים ופותחים, סוגרים ופותחים, אבל מה לעשות?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שתי הצעות החוק הנדונות, שהוצגו כרגע לפני המליאה, באות להסדיר את נושא עבירת ההסתה לעשיית מעשה פשע או אלימות בדרך של קביעת עבירות ועונשים על התבטאויות מסוכנות.

שבח וייס: צחי, אתה רוצה שארגיע אותם או לא?

שבח וייס: אז רגע.

שבח וייס: חברים, חבר הכנסת אלון, זה קשה מאוד לדבר מכאן, אין לכם מושג.

שבח וייס: זה כמו איזו כוורת של דבורים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, מדובר בחקיקה שמגבילה ותוחמת את חופש הביטוי, אשר כפי שהגדיר אותו – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, גמרנו.

שבח וייס: אתחיל לקרוא אותך לסדר על הסיבובים ועל הדיבורים האלה, באמת.

שבח וייס: חברי הכנסת צוקר, זיסמן, פורז, נא לשבת, תנו לנו לעבוד כאן.

צחי הנגבי: – – בית-המשפט העליון, הוא "נשמת אפה של הדמוקרטיה".

צחי הנגבי: בחברה דמוקרטית יש להיזהר מקביעת עבירות פליליות בגין הבעת דעה, שכן – וכך צפוי – עלולה להתרחש פגיעה חמורה בחופש הביטוי.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אני לא יכול להמשיך כך.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, מראשית הישיבה אתה בתנועה, זה לא הולך ככה.

צחי הנגבי: אכן, החופש הזה – חופש הביטוי – הוא אחד מן היסודות המרכזיים במשטרנו החוקתי, ואף שטרם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי ביילין.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון, אני לא יכול כך.

שבח וייס: שעה אתה כאן, וכל הזמן בשיחות.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון.

צחי הנגבי: חבר הכנסת רמון, יש לי הרושם שהוא לא מדבר על החוק הנוכחי.

שבח וייס: לא, בטוח לא.

שבח וייס: הוא כבר מתכמן את הבא, מתכנן את הבא.

שבח וייס: חבר הכנסת ברעם, תנו לנו להגיע להצבעה, אני מאוד מבקש.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, קשה ממש, לא שומעים מלה.

שבח וייס: רמון, אי-אפשר.

צחי הנגבי: החוק הפלילי קובע עבירות שמצמצמות את חופש הביטוי, כמו איסור על פרסום גזעני, איסור על פרסומי המרדה, איסור הסתה למעשי טרור.

צחי הנגבי: אולם איסורים אלה, כשמחוקקים אותם לאחר חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, חייבים לעמוד בתנאיה של פסקת ההגבלה שבחוק-יסוד זה.

צחי הנגבי: אין ספק, כי ההצעות אכן מכוונות לתכלית ראויה, וכי הערכים המוגנים בהצעות הולמים את ערכיה של מדינת ישראל, הרי זה על פניו לא יכול להיות שנוי במחלוקת, אבל יש ספקות רבים לעניין ההצעות האלה, שמא האמור בהן עולה על הנדרש ושמא לא נתקיימו בהן – על כל סעיפיהן – האיזונים הראויים, בין ערך חופש הביטוי, הערכים החברתיים הראויים, שההצעות באות להגן עליהם, לבין הפגיעה בזכויות שנובעת מאיסוריו של החוק הפלילי.

צחי הנגבי: סוגיית תחימת העבירות בתחום חופש הביטוי איננה קלה כלל ועיקר, ויש לנהוג בה זהירות רבה.

צחי הנגבי: סוגיה זו מעוררת שאלות עקרוניות חשובות מתחום היסוד הנפשי הנדרש לעבירה, הגדרת הקונקרטיזציה של ההתנהגות, הסיכון לערך החברתי שאותו מתכוונים להגביל, מבחני ההוכחה, תחימת הדיבור המוגן ושאלות רבות אחרות.

צחי הנגבי: דווקא בעת הזאת אנחנו עוסקים בסיום הליכי הכנת חוק-היסוד: חופש הביטוי, ולא היינו רוצים בדיוק בעת הזאת להגביל את חופש הביטוי בחוק אחר.

צחי הנגבי: אנחנו גם מצויים במצב שבו בפני בית-המשפט העליון עומדים ותלויים תיקים שעוסקים בנושא הסתה לאלימות.

שבח וייס: חברים.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון, אצטרך לבקש ממך לנהל את הישיבה שם בכורסאות.

צחי הנגבי: בשניים מהם נתבקש דיון נוסף.

צחי הנגבי: דעות שופטי בית-המשפט העליון חלוקות בסוגיות הבסיסיות הנוגעות בנושאים שהצעות החוק דנות בהן, ומן הראוי שגם נושא זה יעמוד בפני הכנסת בבואה להצביע על הסוגיה הזו.

צחי הנגבי: כפי שחלק מן החברים בבית יודעים, זה כמה חודשים עוסק צוות במשרדי בגיבוש התיקונים הנדרשים בחקיקה העונשית כדי להסדיר בצורה ראויה ועדכנית את עבירות ההמרדה וההסתה.

צחי הנגבי: הצוות הזה יביא בחשבון גם את עמדות שופטי בית-המשפט העליון, כאשר תינתנה הפסיקות שהוזכרו לעיל, ונביא בפני הבית, אדוני היושב-ראש, הצעה כוללת, שתיתן – כך יש לקוות – מענה טוב יותר על האיזונים הנדרשים – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש.

שבח וייס: חבר הכנסת וקנין.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן.

צחי הנגבי: – – מזה המצוי בהצעות החוק בפניכם.

צחי הנגבי: מסיבה זו, אדוני היושב-ראש, החליטה הממשלה לבקש מן הבית להצביע נגד הצעת החוק.

שבח וייס: שתיהן, נכון?

צחי הנגבי: מדובר בשתי הצעות חוק.

צחי הנגבי: נגד שתי הצעות החוק האמורות.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה אציק, האם את רוצה להשיב, או חברת הכנסת ענת מאור, או שתיכן, או להעביר להצבעה?

דליה איציק: להצביע.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברים, אני מודיע שאני לא מוסיף שום קול לשום צד, קואליציה-אופוזיציה.

שבח וייס: נא לשבת, ועוברים להצבעה.

שבח וייס: שלא תהיינה אי-הבנות, אינני מוסיף אפילו קול אחד.

שבח וייס: אני קורא את החוקים: ההצבעה יחד.

שבח וייס: אם כי בחוקים זו הצבעה בנפרד.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, שתי הצבעות יחד.

שבח וייס: מצביעים בנפרד, אף שהחוקים זהים.

שבח וייס: נא לשבת, שום קול לא נוסיף.

שבח וייס: הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה), התשנ"ח–1998, שהציגה חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

שבח וייס: חברים, 33 תומכים, 49 מתנגדים.

שבח וייס: ההצעה הוסרה.

שבח וייס: עוברים לחוק השני: הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה), התשנ"ח–1997, של קבוצת חברי כנסת, שדליה איציק הציגה אותה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 50 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה), התשנ"ח–1997, נתקבלה.

שבח וייס: 32 תומכים, 50 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: גם הצעה זו הוסרה.

שבח וייס: התשנ"ח–1997

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו יעלה ויבוא ויציע לפנינו את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הגדלת תקציב הביטחון) (הוראת שעה), התשנ"ח–1997; הצעת חוק פ/1750.

שבח וייס: עוזי, אני אנסה להרגיע את האולם קצת, תחכה רגע.

שבח וייס: תקבל את כל הזמן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו רוצים להמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, חבר הכנסת הראל.

שבח וייס: חבר הכנסת אהוד אולמרט.

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, תשחרר את ראש הממשלה, אנחנו רוצים להמשיך.

שבח וייס: יש עוד עשר דקות.

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חכה, אנחנו לא נתחיל.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסייע לי קצת.

שבח וייס: חברי הכנסת, שרים, ראש הממשלה, סגני שרים, נא לאפשר לנו להמשיך בסדר-היום.

שבח וייס: ליאון, באדיבות תסביר להם שמפריעים לנו.

שבח וייס: לא פשוט היום.

שבח וייס: אגב, חבר הכנסת לנדאו, תמיד לפני חוקים בעייתיים יש רחש בחש, התייעצויות, מה לעשות.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אנא.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי שריד, הפנה אלינו את פניך.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת לנדאו, אתה יכול להתחיל, כנראה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

שבח וייס: חברי הכנסת דהן ודוד טל, אי-אפשר כך.

שבח וייס: מאוד קשה, לא שומעים מאומה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דוד ראם, תודה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא על סדר-היום הוא איזה צה"ל ואיזה ביטחון אנחנו רוצים.

עוזי לנדאו: יש לשאול את השאלה הזאת במלוא החריפות, משום שזה שנים מספר המקורות הפנויים העומדים לרשות מערכת הביטחון, בפועל קטנים והולכים, וזאת בשעה שתקציב המדינה – – –

שבח וייס: חברי הכנסת דהן, טל, וקנין – אתם מפריעים לי.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת אזולאי.

שבח וייס: תעשו התייעצות בחוץ.

עוזי לנדאו: – – – זאת בשעה שתקציב המדינה גדל, התוצר הלאומי במדינה גדל, אבל תקציב הביטחון נשאר, אף שנשאר בערך בגודלו הריאלי, בפועל הוא קטן, הוא קטן מאוד.

עוזי לנדאו: נוספו לצבא בשנים האחרונות סעיפי הוצאות חדשים, לא מבוטלים.

עוזי לנדאו: הצבא צריך לשלם ארנונות לעיריות שונות, צריך לשלם ביטוח בריאות לחייליו, חשבונות הטלפונים שבעבר לא כוסו, עכשיו צריכים לבוא מתוך תקציב הביטחון.

עוזי לנדאו: שכר העבודה שעד לפני כעשר שנים היה פחות מ-40% בתקציב, היום הוא יותר מ-50%, כ-55%.

עוזי לנדאו: מחירי אמצעי הלחימה היום גדולים פי כמה ממה שהיו בעבר – מטוס חדש 15-F, זה שיהיה, יעלה כ-100 מיליון דולר.

עוזי לנדאו: זה שקנינו במסלול הראשון עלה כרבע מן הסכום הזה.

שבח וייס: אני מבקש גם מעובדי הסיעות ומעובדי הכנסת שלא להפריע לנו.

עוזי לנדאו: ולכן, אף שאין הבדל ריאלי בברוטו של התקציב, יש הבדל ריאלי יסודי בנטו של תקציב הביטחון.

עוזי לנדאו: התקציב קטן בהרבה.

עוזי לנדאו: התוצאה היא, כמובן, אכילה של מלאים, פגיעה קשה באימונים, פגיעה קשה בהצטיידות, פגיעה במחקר ובפיתוח לקראת מה שיהיה בעתיד, והוא האמצעי שאתו נוכל להפתיע בשדה הקרב.

עוזי לנדאו: זו תופעה קשה.

עוזי לנדאו: כבר גודלו של תקציב הביטחון הנוכחי איננו יכול להחזיק, לממן את הסד"כ – את סדר הכוחות הקיים.

עוזי לנדאו: בעוד חמש שנים יקטנו בעשרות אחוזים משקים שונים, בלי להיכנס לפרטים, אם זה משק המשאיות או משק הג'יפים או כלים אחרים.

עוזי לנדאו: רמת הכוננות של הצבא היום קטנה, נמוכה יותר בהשוואה למה שהיתה לפני כמה שנים.

עוזי לנדאו: יש משקים שבהם המצב חריף הרבה יותר.

עוזי לנדאו: אני מדבר בעיקר על משק המשאיות, אני מדבר על משק הנגמ"שים, וגם חיל האוויר, אף שרמת התחזוקה בו היא גבוהה, היום מספר המטוסים קטן ממה שהיה לפני 10, 15 ו-20 שנה – קטן בשיעור ניכר.

עוזי לנדאו: מעבר לזה, משום שמשתנות המשימות של חיל האוויר, והיום הטווח צריך להיות גדול הרבה יותר, בפועל מספר המטוסים העומדים לרשות מדינת ישראל קטן.

עוזי לנדאו: כן, בבקשה, חבר הכנסת טל.

דוד טל: האם אדוני חושב שחשוב לפרט כאן את הנתונים הללו קבל עם ועדה, בפני כל עם ישראל?

שבח וייס: ההנחה היא, שמספר הצופים קטן, אבל הוא גדול.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טל, אני סבור, שאם תקרא את דוח מבקר המדינה, תמצא פירוט רב עוד יותר, ולכן נדמה לי שאת השאלה הזאת ראוי היה שתשאל את כבוד הגברת בן-פורת.

עוזי לנדאו: אגב, אני סבור שהיא צדקה, ומעבר לזה, אני חושב שהעובדה שהדברים אינם מגיעים אל תודעת האנשים ברמת חידוד מספקת, מביאה לתהליך שהוא קשה במדינת ישראל, שבגלל אי-ידיעת הפגיעה בצבא, אנחנו הולכים ומפרישים ומעבירים כספים למטרות ראויות, אבל פוגעים באורח ניכר בעוצמתה של ישראל בשנים האחרונות.

עוזי לנדאו: על כך אני בא להתריע.

עוזי לנדאו: אני רוצה עוד להדגיש בפני חברי הכנסת, שמערכות רבות צריך שתהיה בהן יתירות, במלים אחרות – אם במלחמה נפגעת מערכת אחת, אתה רוצה שמערכת אחרת, אחת לפחות, תיוותר לימינך.

עוזי לנדאו: בתחום הזה יש פגיעה בחלק ניכר מן המערכות החשובות שיש לנו, וכאן לא אפרט.

עוזי לנדאו: לעניין מיגון מערכות חיוניות – אינך ממגן אותן.

עוזי לנדאו: הן עלולות להיות מטרה בזמן מלחמה, אבל אין לך התקציב למגן אותן.

עוזי לנדאו: יש סוגיה קשה, חבר הכנסת טל, של אימונים.

עוזי לנדאו: אתה מאמן את הצבא כדי שבתוכניות מסוימות, תוכניות מבצעיות מסוימות, אתה מתכנן רמת כישורים מסוימת של יחידות לוחמות.

עוזי לנדאו: אתה לא מאמן אותן, הכישורים לא יהיו.

עוזי לנדאו: אתה אינך יכול לדעת אם תצא למלחמה ותוציא אותה תוכנית מן המגירה.

עוזי לנדאו: חלילה, אם תצא למלחמה ותשלח את היחידה, אתה בטוח שהיא תעמוד בכישורים הנדרשים כדי לבצע את זה?

עוזי לנדאו: אני בכוונה מעלה כאן כמה שאלות יסוד, משום שאנחנו מתחמקים, וגם חברי הסיעה שלך, בכל הכבוד, כמו חברי סיעות אחרות, לרבות שלי, מתחמקים מן הבעיה, כי יש לנו יעדים אחרים.

עוזי לנדאו: אנחנו רוצים לתת לחינוך – וזה חשוב, לנושאי חברה – וזה חשוב, לבתי-חולים – זה חשוב, לנושאי נשים – זה חשוב, ולשוויון זכויות מיעוטים – זה חשוב.

עוזי לנדאו: אבל, איפה הנושאים היסודיים הקשורים בביטחון?

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר כאן, אדוני היושב-ראש, אותם הזנחנו.

עוזי לנדאו: התהליך הזה איננו תהליך שנמשך שנה אחת, זה תהליך שנמשך כבר עשר שנים ויותר.

עוזי לנדאו: אפשר לקצץ בביטחון שנה, אפשר לקצץ שנתיים, אפשר שלא לשים לב לתחזוקת כלי רכב, למלאים, לכלי נשק במשך שנה-שנתיים, אבל אם הדבר הזה נמשך עשר שנים ויותר, פירוש הדבר שהיום יש לנו צבא אחר, לא הצבא שחשבנו שיהיה לנו, וגם משימותיו יהיו שונות.

עוזי לנדאו: הוא לא יוכל לעמוד במה שבמקור תוכנן לו.

עוזי לנדאו: זה 30 שנה, מאז 1967, נוהגים להשתמש במטבע האומר, שצה"ל הוא הצבא הטוב ביותר בעולם.

עוזי לנדאו: אני חושב, שגם אז היתה הססמה הזאת רברבנית, מלאת יוהרה, אין מקום להשתמש במונחים מן הסוג הזה.

עוזי לנדאו: גם אומר, שהיא אז לא היתה נכונה, לכל הפחות לא מדויקת.

עוזי לנדאו: אני חושב, שצה"ל הוא הצבא הטוב ביותר שיש לנו, וצה"ל הוא הצבא הטוב ביותר שנועד למשימותיו, והוא בוודאי, אני חושב, הצבא הטוב ביותר שקיים באזורנו.

עוזי לנדאו: אבל הדבר הזה נכון היה לנקודת הזמן ההיא, ומאז חלו שינויים רבים, לא כולם חיוביים.

עוזי לנדאו: כדי שצה"ל יהיה הצבא הטוב ביותר שאנחנו מסוגלים להוציא מתוכנו, צריך ללוותו באהבה, אבל לבחון אותו בביקורת כל הזמן.

עוזי לנדאו: צריך שהרצון הטוב שלנו ילווה אותו בכל פינה, אבל לא לעשות לו שום הנחות, בשום תחום.

עוזי לנדאו: העין צריכה להיות בוחנת בתחומי המשמעת ובתחומי התנהגות הקצונה הגבוהה, כפי שצריך, ובתחומי ההצטיידות ובתחומי האימונים ובהקפדה על פרטים קטנים, וכמובן חשוב שנקפיד על העמדת תקציב ראוי לשמו למערכת הביטחון, כדי שתוכל לעשות מה שאנחנו מבקשים ממנה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, כפרלמנטר ותיק ומנוסה אני מסתכל על רשימת היזמים, רשימה מפוארת, מועדון של "שלום בטוח" ו"שלום וביטחון" בברית חזקה – מועדון מאוד פטריוטי, ללא ספק.

שבח וייס: ועדת הכנסת מתייצבת ורוצה לשריין קטע של תקציב.

שבח וייס: מה היא דעתך הפרלמנטרית – ואני לא נכנס לגופו של דבר – שמחר תתייצב ועדה מכובדת פחות, עם שמות נוצצים פחות, אבל פטריוטים, של החינוך.

שבח וייס: ועדת החינוך תתייצב כולה ותנסה לשריין – – –

אורי אור: אין להם לובי.

אפרים סנה: לכול יש לובי פרט לביטחון.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשאלה היא לא רק פרלמנטרית.

שבח וייס: הרי אנחנו לא מבינים בביטחון כלום, רק אלה שחתומים פה.

שבח וייס: אנחנו התמימים האלה, שלא מבינים כלום.

עוזי לנדאו: הסוגיה היא נכונה.

שבח וייס: אגב, זו ברית מרתקת פה.

עוזי לנדאו: אגב, אני חושב שכל ההשקעות שהיו בחינוך בשנים האחרונות משקפות תהליך חיובי מאוד.

עוזי לנדאו: העובדה שמדינת ישראל יכולה להשקיע הרבה יותר בחינוך ובעלייה, בקליטת עולים ובסוגיות הרווחה בכלל, בנושאי חברה, בנושאי שכונות מצוקה, בתחום החברתי, בתחום קירוב הלבבות בינינו לבין המיעוטים החיים בתוכנו, אלה דברים חשובים.

עוזי לנדאו: פתרון הבעיות בתחומים אלה חשוב לעוצמתה של ישראל, לחוסנה הביטחוני של ישראל, שחלק ממנו הוא חוסן חברתי וחוסן מוסרי וחוסן דמוגרפי.

עוזי לנדאו: אני מסכים, אדוני, אתך ועם הערתך.

עוזי לנדאו: אבל הטענה שלי היא שהאיזון הופר.

שבח וייס: לא, זה ילך ויתגוון.

שבח וייס: מחר תבוא ועדת החינוך, ואותם אנשים יחתמו על הכול.

שבח וייס: עוד לא ראיתי דבר כזה.

עוזי לנדאו: אם במהלך כ-15 שנה או שני העשורים האחרונים ההשקעות בכל התחומים האלה, בכלל זה חינוך, גדלו ב-350%, זאת אומרת פי-4.5, והוצאות הביטחון בפועל באופן ממשי קטנו, אז האיזון הופר, ויש פגיעה קשה הרבה יותר בסך הכול בעוצמתה של מדינת ישראל.

שבח וייס: אני שואל בצד הפרלמנטרי.

שבח וייס: בתוכן אני כאילו לא מתמצא.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הצבא נשאר ללא שדולה.

עוזי לנדאו: בכל התחומים האחרים יש שדולות למיניהן, והשדולה שלנו בוועדת החוץ והביטחון מציעה למדינת ישראל, בכלל זה לידידינו הטובים ראשי כל השדולות האחרים, לעזוב אותו טייס אוטומטי, כמעט הייתי אומר פופוליסטי, ולחזור אל האחריות ואל הדילמה שצריך לעמוד בפניה באורח אמיתי, כמה להשקיע בביטחון מול כמה שצריך להשקיע בתחומים אחרים.

עוזי לנדאו: היום מדינת ישראל עומדת בפני איומים קשים, והאיומים הם איומים של טילים בליסטיים ונשק בלתי קונבנציונלי וארבע אוגדות חי"ר הנמצאות ביהודה, בשומרון ובעזה, שלא הובאו בחשבון כאשר נחתם הסכם אוסלו.

עוזי לנדאו: כל אלה איומים שלא ידענו כמותם בעבר; איומים בטווח המיידי, איומים בטווח הארוך.

עוזי לנדאו: ומדינת ישראל צריכה להחליט מה הוא סדר הכוחות שאותו היא מבקשת מצה"ל להחזיק.

עוזי לנדאו: כל מי שתובע להיטיב עם החברה ולהיטיב עם מערכת החינוך, ויש שר חינוך ויש שר רווחה ויש שר דתות ויש בריאות, כל השרים האלה צריכים לומר מה היא החלטתם לגבי גודל הסד"כ של צה"ל.

עוזי לנדאו: זו היא גם מחויבותם.

עוזי לנדאו: שר הבריאות, למשל, צריך לומר אם הוא מעדיף יותר פצועים ויותר נפגעים ויותר הרוגים בזמן מלחמה, שיופנו לבתי-חולים שלא יוכלו לטפל במספר כה גדול באותה רמה שהיינו מבקשים, או לדאוג לכך שמספר הנפגעים יהיה קטן יותר.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אתה תארגן מחר את ועדת החינוך ותעשו שדולה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לכל מי שאומר בממשלה שיש איום אירני של טילים, אני שואל אותם, מה התשובה שאתם נותנים למדינת ישראל להתמודד עם זה?

עוזי לנדאו: מי שאומר שיש נשק כימי בעירק ובסוריה, אני שואל אותו, כמה אתה נותן כדי שנטפל בסוגיה הזאת?

עוזי לנדאו: יש לנו בנים שייסעו בטנקים, והם צריכים להיות ממוגנים.

עוזי לנדאו: יש לנו אוכלוסייה אזרחית שצריכה לקבל מסכות אב"כ, ומסכות אב"כ עולות כסף.

עוזי לנדאו: יש לנו אוכלוסייה שאנחנו צריכים לתת לה מגן מפני טילים.

עוזי לנדאו: "חץ" יכול לעשות זאת.

עוזי לנדאו: אבל לא על ה"חץ" לבדו.

עוזי לנדאו: יש מערכות נוספות שצריכים לפתח.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, מצה"ל יש לתבוע עבודה יסודית בתוכו.

עוזי לנדאו: הוא עוד יכול לקצץ בתוכו, לפי הערכתנו, כמיליארד ואולי יותר במהלך השנים.

עוזי לנדאו: חייבים להעריך את העבודה הגדולה שנעשתה בצבא בתחום הזה בשנתיים האחרונות.

עוזי לנדאו: ראש אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה היוצא, האלוף עמי סגיס, עשה עבודה גדולה בתחום הזה וחשף מקצת ממנה לציבור בריאיון שהיה בשבוע האחרון בעיתונות.

עוזי לנדאו: אבל, מן הצבא נתבע יותר.

עוזי לנדאו: נתבע בתחום תפיסת הביטחון.

עוזי לנדאו: הדבר לא מעודכן די הצורך ולא מגובש, וגם הוא נחוץ כדי שהניצול של התקציב יהיה יעיל.

עוזי לנדאו: הגיע הזמן להניח לפתחה של הממשלה את הבעיה האמיתית.

עוזי לנדאו: כמה שלא נחסוך, צריך להוסיף לצבא.

עוזי לנדאו: אנחנו לא תובעים 4.5 מיליארדי שקלים, אבל לפחות 2 מיליארדים, לחמש שנים בכל שנה.

עוזי לנדאו: זהו קומץ.

תמר גוז'נסקי: 2 מיליארדי שקלים להוצאות הצבאיות.

תמר גוז'נסקי: מספיק, די – – –

יהושע מצא: כמה אתה תובע באחריות שלך למערכת הבריאות כדי שאפשר יהיה לתת לצבא?

שבח וייס: אני הצעתי את זה קודם.

עוזי לנדאו: השר מצא, אני שמח שאתה עוסק בחידון "חפשו את המטמון", ואני אתן לך תשובה.

עוזי לנדאו: יש לי גם אחריות למערכת הבריאות.

עוזי לנדאו: גם לגבי מערכת הבריאות ותקציביה הפופוליזם חוגג, אדוני שר הבריאות, בכל הכבוד וההערכה שאני רוכש לך.

עוזי לנדאו: הפופוליזם חוגג.

עוזי לנדאו: כולם רוצים יותר בריאות, אבל אדם צריך גם לצאת בריא ממלחמה.

יהושע מצא: מערכת הבריאות היא לא צבא?

עוזי לנדאו: אחד הבדרנים אומר "ותחשבו על זה", אבל תחשבו על זה ברצינות.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: צריך שלום ולא – – –

טלב אלסאנע: – – – כל הזמן רק מלחמות.

שבח וייס: יש פה עניין פרוצדורלי קטן.

שבח וייס: על הצעת החוק חתום חברנו חבר הכנסת משה שחל.

שבח וייס: כפי שהבנתם, זה ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: הוא כבר לא חבר כנסת, ואני חייב להודיע לפרוטוקול, ששמו נשמט.

שבח וייס: הצעת החוק היא של חברי הכנסת עוזי לנדאו ואורי אור.

שבח וייס: גם זה נשמט בטעות מסדר-היום.

שבח וייס: אדוני שר האוצר.

תמר גוז'נסקי: האסון הזה של ברית הביטחוניסטים.

תמר גוז'נסקי: די, עד מתי – – –

ראובן ריבלין: בלי הביטחוניסטים לא היתה לנו דמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: זה אתה אומר.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, את תוכלי להתנגד, אם כי אני משער לעצמי ששר האוצר יתנגד.

שבח וייס: אבל פה מתפתח היום דיון פרלמנטרי מעניין.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אורי אור: שר הביטחון לא מתנגד.

יובל נאמן: יש החלטת ממשלה, ואני מקווה שהיא מחייבת את כל חברי הממשלה.

יצחק מרדכי: אין החלטת ממשלה.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, תוכל לקבל את רשות הדיבור.

שבח וייס: אין שום בעיה.

אורי אור: הוויכוח חשוב, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: הוא העיר לו הערות.

שבח וייס: הוא יוכל לדבר.

יובל נאמן: יש החלטת ועדת שרים שלא הוגש עליה ערעור, ומשמעותה כהחלטת ממשלה.

יובל נאמן: היא מחייבת את כל שרי הממשלה.

יובל נאמן: היקפו הנוכחי של תקציב הביטחון נקבע במסגרת חוק התקציב לשנת 1998, בהתאם לסדרי עדיפויות של הממשלה ובאישורה של הכנסת.

יובל נאמן: אין כל מקום להגדיל תקציב של משרד ממשלתי בחוק ולשריין בחוק תקציב של משרד ממשלתי זה או אחר.

יובל נאמן: יתר על כן, אין גם מקורות בתקציב המדינה לשנת 1998 שניתן להפנותם לצורך הגדלת תקציב הביטחון, וזאת על חשבון תקציב משרדים אחרים.

יובל נאמן: משמעות קבלת הצעת החוק היא פריצת מסגרת התקציב ואי-עמידה בחוק התקציב ובחוק הפחתת הגירעון.

יובל נאמן: לאור האמור לעיל, אני מבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יובל נאמן: אני רוצה גם להוסיף, בהמשך לדברי היושב-ראש הנכבד, שאין גם תקדים לכך שהכנסת קובעת בחוק תקציב משוריין למשרד מסוים.

יובל נאמן: הדבר הזה נוגד את כל סדרי תקציב המדינה, והדבר הזה יכול להיות תקדים מסוכן מאוד לכך שלא יהיה אפשר לנהל תקציב מדינה, על כל המשמעויות המתבקשות מכך.

יובל נאמן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור, חמש דקות לרשותך לשכנע את הכנסת לתמוך בחוק.

חיים אורון: האם החקיקה הזאת גוברת על חוק התקציב?

שבח וייס: בוודאי, כי זה לקס ספציאליס.

חיים אורון: אין רוב של 61.

חיים אורון: החקיקה הזאת גוברת על חוק התקציב.

שבח וייס: גם זה חוק.

שבח וייס: אבל מכיוון ששניהם באותה רמה – – –

חיים אורון: מה גובר על מה?

רחבעם זאבי: החוק המאוחר יותר גובר על החוק המוקדם יותר.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, הכללים פשוטים מאוד.

שבח וייס: חוקה גוברת על חוק רגיל, וזאת כמובן אם בית-המשפט יפרש כך, כי עדיין אין לנו חוקה במובן המלא של המלה.

שבח וייס: חוק ספציאליס גובר על חוק גנרליס.

שבח וייס: חוק מאוחר גובר על חוק מוקדם.

שבח וייס: ביתר יעסקו הפרשנים, אם החוק הזה יאושר.

שבח וייס: ייתכן שבהצבעה נחסוך מן הפרשנים את הצורך לפרש.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפתוח ולומר לשר האוצר, כי מדובר על שנת התקציב 1999 ולא על שנת 1998.

אורי אור: הרעיון הוא, שתחולת החוק תהא מ-1999.

אורי אור: אני רוצה לומר משהו לחברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אורי אור: אני מבין את הקריאה שלך נגד לובי ביטחוני או לובי כזה או אחר.

אורי אור: אבל לצערי הרב – ואני לא דמגוג, כמו שאת יודעת – לעתיד אין לובי ואין גם אזור בחירה.

אורי אור: בינתיים תמכו בך יפה מאוד כאשר דנו בהרבה מאוד נושאים של קבוצות מצוקה.

אורי אור: זו גם תשובה ליושב-ראש הכנסת.

אורי אור: יש לנושא זה לובי רחב מאוד.

שבח וייס: אני לא יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: הייתי.

אורי אור: סגן יושב-ראש הכנסת.

אורי אור: השאלה איננה, האם יש שלום או מלחמה.

אורי אור: הרי בשאלת השלום את מכירה את דעתי.

אורי אור: אנחנו במצב של מלחמה.

אורי אור: אילו יכולתי לבוא ולומר לך, שלאותן משפחות שכולות שתהיינה בעוד 15-10 שנים, אם תהיה, חס וחלילה, מלחמה, יהיה לובי – זה דבר אחד.

אורי אור: אבל אין להן לובי ואין להן ייצוג.

אורי אור: למה באה הצעת החוק הזאת, אדוני שר האוצר?

אורי אור: כי לפני שנה אתה וראש הממשלה הכרתם בצורך בהגדלת תקציב הביטחון.

אורי אור: הכרתם בצורך.

אורי אור: אז ראש הממשלה וגם אתה אמרתם בוועדות שונות: יש לנו פתרון, אנחנו נמכור בסיסים, נמכור ציוד, בעיקר רכוש של משרד הביטחון, ובזה נכסה את הפער של 2 מיליארדי השקלים שאנחנו צריכים.

אורי אור: אני מצטער מאוד, אינני רוצה להפוך את הדיון הזה לדיון פוליטי.

שבח וייס: חברים, חברי הכנסת שעומדים כאן, אני מבקש לא להפריע.

אורי אור: לכן, אדוני שר האוצר, בשנה שעברה שר הביטחון בהגינותו ייתכן שהאמין שיהיה איזה פתח של הגדלת תקציב, מכירת בסיסים ומכירת נכסים.

אורי אור: אני התנגדתי לזה אז, ואתה זוכר זאת.

אורי אור: אמרתי מעל במה זו, שאינני רוצה שמשרד הביטחון יעסוק בסחר קרקעות ואינני רוצה שמשרד הביטחון יעסוק בסחר בסיסים.

אורי אור: ויותר מזה, אמרתי פה: לא תהיה תוספת של אגורה אחת לתקציב הביטחון.

אורי אור: אדוני שר האוצר, בדבריו בוועדת החוץ והביטחון וגם בדבריו לציבור ולתקשורת אמר שר הביטחון: לא נוספה אגורה אחת לתקציב הביטחון כתוצאה ממכירת בסיסים.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, מה אנחנו רואים פה?

אורי אור: אנחנו רואים פה עוד הפעם איזה פתרון וירטואלי.

אורי אור: מצד אחד, מכירים בצורך ואומרים שצריך להגדיל את תקציב הביטחון, אך נותנים פתרון שאיננו קיים בשטח.

אורי אור: זה מה שקרה.

אורי אור: לכן, אדוני שר הביטחון, אני מבקש ממך לא רק לתמוך בחוק, אלא ללכת ביד אחת עם ועדת החוץ והביטחון, שבאה בעצם ואומרת שלמה שאמר ראש הממשלה – ואני מבקש מראש הממשלה להקשיב – למה שאמר שר הביטחון ולמה שאומר שר האוצר אנחנו מסכימים.

אורי אור: אבל, רבותי, תבואו עם פתרון שנותן הגדלת תקציב.

אורי אור: אינך יכול להכיר בצורך ולא לתת פתרון.

אורי אור: לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לאשר את החוק הזה בקריאה הטרומית.

אורי אור: אנחנו נעבד אותו, ואני מקווה שיהיה הסכם נכון בין שר האוצר לבין שר הביטחון על הגידול בתקציב הביטחון.

אורי אור: שר האוצר שמע מכמה פרופסורים ומאנשי משרד הביטחון שאין דרך אחרת.

אורי אור: לא רק שאתם צריכים להכיר בתפיסת ביטחון, אלא מישהו צריך לעמוד מאחוריה ולממן אותה.

אורי אור: לא ייתכן שיכירו בצורך וישאירו את המצב בדעיכה, כמו שתיאר חברי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אורי אור: אין לי מלה להוסיף על תיאור המצב העגום כמו שהובא בדבריו.

אורי אור: לבסוף, רבותי, אעבור להערה האחרונה.

אורי אור: נגיע למצב כמו עם אותה התרעה של מלחמת טילים, כשאז רצתם כמו עכברים והוצאתם 250 מיליון שקל תוספת לערכות מגן.

אורי אור: אם לא נאשר עכשיו העלאה רצופה בתקציב הביטחון, נשלם הרבה יותר גם בדמים וגם בכסף.

אורי אור: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, האם אתה רוצה להוסיף משהו או שאפשר לעבור להצבעה?

יצחק מרדכי: אני רוצה להוסיף.

שבח וייס: אני מאפשר לשר הביטחון להוסיף דברים לפני שנעבור להצבעה.

שבח וייס: זה על גבול התקנון, אדוני השר, כי היתה תשובת שר.

שבח וייס: אבל אאפשר לך.

שבח וייס: מעירים לי שזה לא על-פי התקנון.

שבח וייס: אבל כבר הזמנתי אותך ולכן אאפשר לך.

אברהם פורז: מה יקרה אם כל שר ירצה להוסיף דברים?

שבח וייס: ההחלטה שלי היא גבולית.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, שרי הממשלה, חברי חברי הכנסת, זה עשר שנים תקציב הביטחון עומס על כתפיו קיצוצים, פגיעה במשאבים והפנייתם לצרכים חברתיים-כלכליים של מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: בעשור האחרון גדלו הצרכים הביטחוניים.

יצחק מרדכי: בשנים האחרונות נוספו איומים חדשים כלפי מדינת ישראל, איומים של טילים ארוכי טווח, איומים של נשק לא קונבנציונלי, אפשרויות לעימותים בחזית ועוד מגוון של איומים אשר מדינת ישראל צריכה וחייבת לתת עליהם מענה.

עבד-אלוהב דראושה: תעשו שלום.

יצחק מרדכי: אנחנו גם נעשה שלום, וגם בעת שלום צריך עוצמה ביטחונית כדי להגן גם על חייך, אדוני חבר הכנסת, על חיי כולנו.

יצחק מרדכי: אנחנו הולכים ושוחקים את היכולת הביטחונית, את היכולת הצבאית שלנו.

יצחק מרדכי: לא ניתן להמשיך בתהליך הרציף הזה של קיצוץ בתקציב הביטחון.

יצחק מרדכי: בעיני זה יהיה חוסר אחריות להמשיך בתהליך הזה.

יצחק מרדכי: ומה שמתחייב כדי לשנות את המגמה, לומר ביושר: עשר שנים הפנינו כ-80 מיליארד שקל מתקציב הביטחון לתקציבים אחרים במדינת ישראל.

יצחק מרדכי: הגיעה העת, הגיע הרגע, לשנות במידה מסוימת את המגמה ולאפשר תקציב שיאפשר לנו להתעצם, להתחזק, להרתיע, ובכך לתרום לביטחונה של מדינת ישראל ולחיזוק תהליכי שלום.

יצחק מרדכי: רק עוצמה לאומית כוללת, רק יכולת ביטחונית חד-משמעית, רק כוחו ורוחו של צה"ל, הם יהיו הערובה להשגת שלום אמת במזרח התיכון.

שבח וייס: אני מודה לשר הביטחון.

שבח וייס: מורי ורבותי, נא לשבת.

שבח וייס: אני לא רוצה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, אנא, אני לא רוצה שהעניין יהפוך לתקדים.

שבח וייס: חבר הכנסת שריד.

שבח וייס: אני נהגתי כאן לפנים משורת הדין.

שבח וייס: לא מקובל שבעת הצעות חוק, אחרי שכבר ניתנה תשובת ממשלה, אני אאפשר לשר נוסף, אבל מכיוון שאני חרגתי והבעתי דעה נגד, אז הבאתי את שר הביטחון שיאזן אותי.

שבח וייס: הוא בטח איזן אותי באופן יוצא מן הכלל.

שבח וייס: חברים, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הגדלת תקציב הביטחון) (הוראת שעה), התשנ"ח–1997, של חברי הכנסת עוזי לנדאו ואורי אור.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

חגי מירום: למה נגד?

אפרים סנה: אדוני ראש הממשלה, אתה לא מתבייש?

אפרים סנה: עם מי אתה מצביע נגד ביטחון ישראל?

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – 12 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הגדלת תקציב הביטחון) (הוראת שעה), התשנ"ח–1997, נתקבלה.

שבח וייס: 20 תומכים, 41 מתנגדים, 12 נמנעים.

שבח וייס: הפעם ההצעה לא עברה.

שבח וייס: חברים, הצעת החוק לא עברה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, אני בעד.

שבח וייס: כן, אדוני שר הביטחון, מה היתה הצבעתך?

שבח וייס: אתה בעד.

שבח וייס: אני מודיע שאנחנו מורידים את הצבעתו הקודמת של שר הביטחון, מוסיפים אותו כמצביע בעד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גמרנו, חברים, אף אחד לא יבדוק את ההצבעות, לא תעמדו כאן לדין ההיסטוריה, אל תדאגו.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 32) (תיקון), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לגברתי.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת יהודה הראל – הצעת חוק סיוג ויתור על שטח, התשנ"ח–1998; הצעת חוק פ/2262.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: רק רגע, חבר הכנסת הראל, תן לי קצת, יש פה מהומת ביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת רומן ברונפמן, תעזור לי שם.

שבח וייס: חבר הכנסת רובי ריבלין.

שבח וייס: רבותי הסדרנים, אני מודע לקושי שלכם עם הדלתות האלה, אבל היום הוא יום של חוקים מותחים כאלה, דרמה, תסייעו לעשות שם קצת סדר.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים שוב לחוקים שמעוררים בדרך הטבע מתיחות, וכבר דובר על כך הרבה בכלי התקשורת, וזה יוצר מתח, אז תאפשרו לנו לעשות את זה באווירה סבירה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: השר לוי.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל הלפרט, אתה היום בתנועה, אנרגיה פלוס.

שבח וייס: נדמה לי שאתה יכול להתחיל, בבקשה.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, תרשו לי להגיד כמה מלים אישיות בשם עצמי, כמעט בשם כל תושבי הגולן, בשם ועד יישובי הגולן, בשם כל מזכירויות היישובים, המועצה האזורית, המועצה המקומית של קצרין.

יהודה הראל: אני יודע שאני לא מדבר בשם כל תומכי החוק.

יהודה הראל: אני אכנס לזה מייד.

יהודה הראל: שכחתי להגיד – בשם הדרך השלישית.

יהודה הראל: אנחנו רואים בגולן חלק בלתי נפרד מישראל, חלק שכולל למעלה מ-30 יישובים ועיר; אזור שמספק חלק ניכר מהמים של מדינת ישראל, את הביטחון, את מיטב התוצרת החקלאית והתעשייתית.

יהודה הראל: אנחנו לא מאמינים בוויתורים בגולן.

יהודה הראל: אנחנו נתנגד להם.

יהודה הראל: אנחנו נתנגד לעקירת יישובים.

האשם מחאמיד: מי זה אנחנו?

יהודה הראל: אמרתי מי.

יהודה הראל: לחזור שוב?

יהודה הראל: אמרתי, מניתי, אין לי זמן לחזור עוד הפעם.

יהודה הראל: תעיין בפרוטוקול.

יהודה הראל: אנחנו נתנגד לזה בכל דרך.

יהודה הראל: אני רוצה להדגיש, כמו שהיה בעבר, אנחנו ננהל את המאבק הזה אך ורק בדרכים הדמוקרטיות.

יהודה הראל: אני לא צריך להתיימר, כי הוכחנו את זה – – –

עבד-אלוהב דראושה: איזה אופציה יש לשלום?

יהודה הראל: – – – אך ורק בדרכים הדמוקרטיות, שמשמעותן הכנסת והעם; אך ורק בדרכים הדמוקרטיות כפי שנהגנו עד עכשיו.

יהודה הראל: לא חסמנו כבישים, לא הבערנו צמיגים.

יהודה הראל: לא איימנו על ראשי ממשלות.

יהודה הראל: לא ביזינו ראשי ממשלות.

יהודה הראל: לא כינינו אותם בכינויים שאני שומע גם בכנסת.

יהודה הראל: אנחנו נלך אך ורק בדרך הדמוקרטית, מתוך נאמנות לדמוקרטיה הישראלית.

יהודה הראל: לכן, אני רוצה להגיד, שהחוק שמובא כאן איננו נקרא חוק לשריון הגולן, הוא נקרא חוק לסיוג ויתור על שטח, אבל במהותו האמיתית הוא חוק להמשך שמירת הדמוקרטיה ואחדות מסוימת בעם.

יהודה הראל: ולכן הוא זוכה בכנסת, כפי שניווכח בהצבעה, בתמיכה כמעט מקיר לקיר, להוציא שוליים מהצדדים השונים, כי הוא חוק לשמירת הדמוקרטיה.

יהודה הראל: הוא חוק שזוכה לתמיכתם של אלה שחושבים – – –

עבד-אלוהב דראושה: אלה הם עושי השלום האמיתיים.

יהודה הראל: אני מבקש ממך, אל תפריע לי.

יהודה הראל: ביקשתי ממך כבר כמה פעמים.

יהודה הראל: הוא חוק שתומכים בו כאלה שחושבים שצריך להגיע להסדר שלום עם סוריה ולוותר על שטח, וגם על הרבה שטח; הוא חוק שתומכים בו חברים מסיעת המפד"ל לדוגמה, שחושבים שאסור לוותר על אף שעל ברמת-הגולן ועל אף שעל ביהודה ושומרון; הוא חוק שתומכים בו כאלה כמונו, שחושבים שביהודה ושומרון צריך לעשות הפרדה, ואסור לוותר ברמת-הגולן; הוא חוק שתומכים בו גם כאלה שמוכנים בתנאים מסוימים לוויתור על מרבית או יותר משטחה של רמת-הגולן; הוא חוק לשמירת הדמוקרטיה.

יהודה הראל: אין זה חוק לשריון הגולן.

יהודה הראל: המלה גולן לא מוזכרת בו.

יהודה הראל: הוא חוק שדורש הצבעה במשאל על ויתור של שטח שהוחל עליו החוק והמשפט הישראלי.

יהודה הראל: אני רוצה לדייק כאן, הוא כולל ואך ורק את שטחי ישראל שבתחומי "הקו הירוק", גם הם יכולים להגיע לדיון אי-פעם.

יהודה הראל: שמענו הצעות על ניצנה, שמעתי את עמדת הפלסטינים לגבי המסדרון מהנגב לרצועת-עזה.

יהודה הראל: הוא חוק שכולל בראש ובראשונה את ירושלים השלמה, על 150,000 תושביה היהודים, כן ירבו.

יהודה הראל: הוא חוק שכולל גם את רמת-הגולן.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד, שהחוק הזה תובע משאל-עם.

יהודה הראל: בעבר רצינו רוב מיוחס כדי לאפשר להעביר את החוק בהסכמה כללית.

יהודה הראל: אני שמח לציין שיש הסכמה כללית.

יהודה הראל: כדי להעביר אותו בהסכמה כללית ויתרנו על הסעיף שעוסק ברוב מיוחס, והחוק עוסק ברוב חברי הכנסת ובמשאל-עם.

יהודה הראל: בגלל זה החוק הזה נהנה מתמיכה ברורה של ראש הממשלה, של הקואליציה, מחופש הצבעה בסיעת העבודה, מתמיכת חברים מרכזיים במפלגת העבודה, מתמיכת חברינו בש"ס; אפשר להגיד – מתמיכה כמעט מקיר לקיר.

יהודה הראל: אני רוצה לסיים ולומר, שהדרישה למשאל-עם בנושא הוויתורים ברמת-הגולן לא היתה יוזמה שלנו.

יהודה הראל: היא הועלתה על-ידי ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

יהודה הראל: כמעט אפשר לקרוא לחוק הזה חוק יצחק רבין.

יוסי שריד: – – –

יהודה הראל: אני רוצה לומר, שיצחק רבין – – –

שבח וייס: לא, חבר הכנסת שריד, יענו לו, אל תדאג.

יהודה הראל: יוסי שריד, אל תפריע לי.

יהודה הראל: הפעם לא אתייחס אליך.

יוסי שריד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שריד, אנא.

יוסי שריד: – – –

יהודה הראל: אתה נמנה עם אלה שאמרו: יצחק רבין שיכור.

יהודה הראל: אני לא.

יוסי שריד: זה שייך לעבר.

יהודה הראל: אני לא.

יהודה הראל: אני לא.

יוסי שריד: – – –

יהודה הראל: אני לא.

שבח וייס: חברים, לא להפריע.

יהודה הראל: אני רוצה להדגיש, שיצחק רבין הביא את החוק בקשר לנכונות להסכם שלום עם סוריה, שאנחנו התנגדנו לו.

יהודה הראל: אני רוצה להדגיש בכך את מהות החוק.

יהודה הראל: הוא הביא את זה בקשר לרצון לחתום הסכם שלום עם סוריה, בהבנה שזה חוק, אולי חוק למניעת קרע, אולי חוק למניעת מלחמת אזרחים, אולי חוק ליצירת הסכמה, אולי חוק שמחייב מי שמביא הצעת הסכם שלום עם סוריה שיביא הצעה שתהיה מקובלת על רוב העם; אולי חוק שמחייב את תושבי הגולן להבין, שמה שעבר, עבר בהסכמת רוב העם.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד, שבגלל זה החוק הזה, שהוא חוק יצחק רבין, חוק להבטחת הסכמה רחבה יותר, חוק שייהנה מתמיכת רוב הבית ויאפשר לנו ויעודד אותנו – ולא רק אותנו, גם בלעדיו נעשה כך – לפעול אך ורק בדרכים דמוקרטיות.

יהודה הראל: אני לא רוצה שישתמע מכך איום, כך אנחנו בנויים.

יהודה הראל: נפעל אך ורק בדרכים דמוקרטיות של הסברה לעם, הסברה לכנסת, הצבעה בכנסת והצבעה בקרב העם.

יהודה הראל: אלה הדרכים שבהן נלך ובהן ננצח.

יהודה הראל: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: לא יעזור לך, הגולן יחזור לסוריה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת הראל.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אל תפריע לי.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אל תפריע.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: אל תפריעו כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, תוכל להגיש את הצעת החוק.

שבח וייס: אתה רוצה להסיר, אני אתן לך לא דקה אלא חצי דקה, כי בדרך כלל אומרים כן או לא.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אני יודע מה לענות לו, אל תדאג לי.

סאלח טריף: לא, אבל אני ביקשתי גם להסיר ובטח הוא לא רוצה להסיר, אז למה לא לשמוע נימוקים אמיתיים?

שבח וייס: תסלח לי, זכותו להסיר, ואני מאפשר לו לומר מלה, ואני אסביר מה המשמעות.

סאלח טריף: – – –

טלב אלסאנע: זה חוסר תום לב – – –

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע לי.

סאלח טריף: אבל למה אנחנו, שבאמת רוצים להסיר – – –

שבח וייס: הוא לא רוצה להעלות בכלל, אתה לא מבין?

שבח וייס: יש לו הצעת חוק, היו דברים מעולם.

טלב אלסאנע: – – –

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, לפי תקנון הכנסת – – –

שבח וייס: אני יודע מה לעשות אחרי זה, אל תדאג.

סאלח טריף: אני רוצה לדבר דברים לגופו של עניין.

שבח וייס: אתה לא יכול, ועכשיו תיתן לי לנהל את הישיבה.

סאלח טריף: – – –

שבח וייס: אין לסדר, כלום.

שבח וייס: חבר הכנסת פורת, אתה צריך להגיד לנו רק משפט אחד, זה הכול.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לדחות את העלאת ההצעה שלי, שהיא דומה, כמעט זהה להצעתו של יהודה הראל.

חנן פורת: זאת מתוך רצון להביא לאי-פיצול ההצבעה – –

שבח וייס: נימוקים פעם אחרת.

חנן פורת: – – ולהביא לידי כך שגם אלה שביקשו לתמוך בהצעת החוק שלי יתמכו בהצעת החוק הזו, שאין דמוקרטית ממנה, והיא יכולה להביא למניעת כל קרע בעם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, הרי הוראות התקנון במקרה כזה; אני מפנה אתכם לעמוד 68א של התקנון המעודכן, כוכבית למטה: "הצעת חוק פרטית שיוזמיה מבקשים לדחות את העלאתה לאחר שכבר נכללה בסדר-היום של הכנסת – רשאי יושב-ראש הכנסת" – או מי שמנהל את הישיבה – "אלא אם ראה שיש הצדקה לבקשת הדחייה, לדחות את הדיון בהצעת החוק לתקופה של שישים יום.

שבח וייס: ימי פגרה לא יבואו במניין התקופה האמורה".

שבח וייס: זאת היא ההחלטה, וכך ינהג יושב-ראש הכנסת בעניין זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המדע, תשובתך.

שבח וייס: תשובתך היא רק על ההצעה של חבר הכנסת הראל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, אי-אפשר כל הזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת נואף מסאלחה, חבר הכנסת טריף, אנא.

שבח וייס: חבר הכנסת טריף, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת ישראל תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת יהודה הראל.

סילבן שלום: הממשלה תצביע בעד הצעת החוק, ואני מבקש להעביר אותה לוועדת החוקה להמשך דיון.

סילבן שלום: אנחנו תומכים בהצעה הזאת, כי ההצעה הזאת מביאה להסכמה לאומית רחבה; הסכמה לאומית רחבה גם באמצעות העם, באמצעות הציבור וגם באמצעות נציגיו בכנסת.

סילבן שלום: הסכמה לאומית רחבה, חבר הכנסת חיים רמון, היא דבר שמשום-מה, מפעם לפעם אני לא מבין אם אתם תומכים בו או מתנגדים לו.

סילבן שלום: רק לפני כשבועיים עלתה הצעת חוק אחרת לחלוטין, וכאשר דיברנו אתכם על הצורך בהסכמה לאומית רחבה אמרתם: לא, אנחנו בחקיקה, נעשה בכפייה, ואין שום צורך בהסכמה לאומית רחבה.

סילבן שלום: והנה, אני שומע היום, שמציע החוק עצמו, היושב-ראש ברק, תומך בהצעתו של חבר הכנסת יהודה הראל, ואני מברך על כך, כי היא מביאה להסכמה לאומית רחבה.

סילבן שלום: אינני מבין את ההיגיון.

סילבן שלום: האם הסכמה לאומית רחבה דרושה או לא דרושה?

סילבן שלום: אם היא דרושה, היא דרושה לכל אורך הדרך.

סילבן שלום: אם היא אינה דרושה, היא גם אינה דרושה לאורך כל הדרך.

טלב אלסאנע: מה זה משאל-עם מיוחד?

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

סילבן שלום: אנחנו קוראים למשא-ומתן ישיר עם סוריה – –

עבד-אלוהב דראושה: על מה?

סילבן שלום: – – מאז עלתה הממשלה לשלטון.

דוד טל: חברי הכנסת דראושה ורמון.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, זה לא דיאלוג שאתה מנהל עם הנואם.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

סילבן שלום: אני אענה לך, חבר הכנסת דראושה.

סילבן שלום: ממשלת ישראל קוראת לממשלת סוריה לבוא לשולחן המשא-ומתן ללא תנאים מוקדמים.

סילבן שלום: היא יכולה להעלות כל נושא שהיא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה.

סילבן שלום: לצערנו, זה עדיין לא קורם עור וגידים.

סילבן שלום: ממשלת סוריה עדיין עומדת על כך, שכל משא-ומתן יתחיל מהנקודה שבה הוא הסתיים עם הממשלה הקודמת, והנקודה שבה הוא הסתיים עם הממשלה הקודמת היא נקודה רחוקה מאוד מאופן ההצבעה של חלקים רחבים בסיעת העבודה היום.

סילבן שלום: אנחנו אומרים, מאחר שהדבר הזה, אדוני היושב-ראש – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דוד טל: חבר הכנסת וליד צאדק, אני מבקש שתואיל לשבת, בבקשה.

סילבן שלום: מאחר שהדבר הזה, אדוני היושב-ראש, לא הבשיל לכדי מסמך חתום, לא הבשיל לכדי הסכמה מחייבת, אנחנו רוצים לבוא לשולחן המשא-ומתן כאשר כל צד יכול להעלות את כל אשר הוא חפץ, ואפשר לדון.

סילבן שלום: אם נקיים דיונים ניתן יהיה גם להגיע להסכמות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודיע, שלצערנו – ולצערנו הרב, חבר הכנסת חיים רמון – בנקודת הזמן הזאת אין משא-ומתן עם סוריה.

סילבן שלום: אנחנו מצטערים על כך, אבל אין משא-ומתן עם סוריה רק בשל העובדה, שהם עדיין רוצים לבוא לשולחן המשא-ומתן מאותה נקודה שבה התחלנו ובה הם הפסיקו את הדיונים עם הממשלה הקודמת.

סילבן שלום: התנאים המוקדמים האלה, אדוני היושב-ראש, אינם מקובלים עלינו.

סילבן שלום: כל משא-ומתן צריך להיות חופשי, ללא תנאים מוקדמים.

סילבן שלום: סוריה דורשת אותם תנאים ואנחנו אומרים – – –

תמר גוז'נסקי: למה אתם דורשים לבטל את האמנה הפלסטינית?

דוד טל: גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, הואילי נא לשבת.

סילבן שלום: חברת הכנסת גוז'נסקי, לאחר שהפלסטינים עצמם התחייבו והסכימו לבטל את האמנה הפלסטינית, את רוצה להיות האחרונה שלא מסכימה?

תמר גוז'נסקי: אני לא מסכימה?

סילבן שלום: אם הם מסכימים, את רוצה להיות האחרונה – – – אני לא מבין את העניין.

סילבן שלום: אם הם מסכימים והם התחייבו על כך בהסכמי אוסלו, את רוצה להיות זאת שלא מסכימה שהם יבטלו את האמנה?

סילבן שלום: איפה ההיגיון?

תמר גוז'נסקי: לא.

סילבן שלום: לפעמים אני באמת רוצה לרדת לשורש ההיגיון.

סילבן שלום: לומר שאתם רוצים להיות יותר פלסטינים מהפלסטינים?

סילבן שלום: איפה ההיגיון בזה?

דוד צוקר: – – –

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דוד צוקר, אני מבקש.

דוד טל: אני שומע אותך בקול רם שכזה.

דוד טל: בוא ניתן לשר לסיים, ואחר כך תבוא לידי ביטוי בהצבעה.

דוד טל: לא כן, חבר הכנסת טלב אלסאנע?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להאריך בדברים.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: הוא בעד השלום, הוא בעד משא-ומתן עם סוריה.

דוד טל: מה אתה רוצה ממנו?

חיים רמון: היא לא תוכל להסכים אם אין משא-ומתן.

דוד טל: תנו צ'אנס לשלום.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, בזמן בין-המצרים אסור לעשות שום עסקות.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד טל: חבר הכנסת רמון, אני מבקש ממך, אדוני, אנחנו רוצים לאפשר לשר לסיים ולעבור להצבעה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים במה שהתחלתי.

סילבן שלום: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

סילבן שלום: הממשלה חושבת שהחוק הזה מביא להסכמה לאומית רחבה.

סילבן שלום: הממשלה אינה חושבת שהחוק הזה צריך בשום צורה שהיא לפגוע במשא-ומתן עם סוריה.

סילבן שלום: אנחנו קוראים לסוריה לשולחן המשא-ומתן.

סילבן שלום: לצערנו הרב, בנקודת זמן זו אין משא-ומתן, ואנו מקווים שבזמן הקרוב נוכל לחדש גם את המשא-ומתן עם סוריה ללא תנאים מוקדמים, כדי להגיע להסכם שלום גם עם סוריה וגם עם לבנון.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: אמן, יהי רצון.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעת החוק.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת יהודה הראל מן הטעמים הבאים.

שבח וייס: עניין ראשון, אודה לו מאוד אם לא ישתמש בשמו של יצחק רבין לשווא.

שבח וייס: יש גבול לחוצפה הזאת כשהוא איננו כאן.

שבח וייס: יצחק רבין הודיע על נכונות למשאל-עם בתקופה שהיה ראש ממשלה, כאשר ב-1992, במערכת הבחירות היתה עמדה מסוימת, וכאשר הוא חשב שמתוך סיכוי לשלום והידברות עם הסורים הוא יצטרך לשנות ולהבהיר את העמדה, כדי שלא לפגוע באמינות שלו ושל מפלגתו הוא אמר בעניין זה: נעשה משאל מול מצב של דינמיקה של שלום.

שבח וייס: כל יוזמות משאלי-העם שהיו אז, רבין קרא להם בישיבת סיעה חוקים גזעניים.

שבח וייס: אני קראתי להם "חוקים עוקפי טייבה".

שבח וייס: היה להם תמיד איזה יסוד גזעני, לאומני, קיצוני.

שבח וייס: תורידו את רבין מהעניין הזה.

שבח וייס: חוצפה שכזאת.

שבח וייס: מה אתם עושים?

שבח וייס: בייחוד אנשים שאז, ב-5 באוקטובר 1995, גם הצביעו נגדו.

שבח וייס: זו פרשה אחת.

שבח וייס: תניחו לרבין בעניין הזה.

שבח וייס: שנית, על-פי השקפתי הקבועה על משאלי-עם, משאלי-עם הם מודל לא כל כך דמוקרטי, ויותר ויותר מדינות שיש להן תרבות דמוקרטית עמוקה ושורשית ממעטות להשתמש בדבר הזה.

שבח וייס: אבל הדבר הנוסף, לא העיקרי – העיקרי היה ההערה הראשונה של רתימת רבין לטריק הזה, לתכסיס הזה.

שבח וייס: רבותי, זהו מכשול.

שבח וייס: קבלת החוק הזה תפגע בכל סיכוי של הידברות עם סוריה.

שבח וייס: קבלת חוק כזה תפריע למשא-ומתן של ממשלה זו ושל אלה שיבואו אחריה, ואני מקווה שיבואו אחריה.

שבח וייס: דבר כזה מאוד יפריע, מכיוון שאתה עושה התניות חוקתיות מכבידות, שם יתדות בגלגלי כל ממשלה שרוצה לנהל משא-ומתן של שלום.

שבח וייס: הסתדרנו בלי משאלי-עם במשך 50 שנה, עשינו החלטות יותר היסטוריות בעניין הזה, ולא צריך להתפתות כל פעם אחרי קבוצת הלחץ של הדרך השלישית, של רמת-הגולן.

שבח וייס: אני מקווה שגם תושבי רמת-הגולן בחלקם הגדול מבינים את העניין הזה.

שבח וייס: יש להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום אחת ולתמיד.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סיוג ויתור על שטח, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יהודה הראל וקבוצת חברי הכנסת.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 65 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק סיוג ויתור על שטח, התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: 65 בעד, 32 נגד, נמנע אחד.

דוד טל: אני קובע, שהצעת החוק סיוג ויתור על שטח, התשנ"ח–1998, נתקבלה.

דוד טל: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה תועבר הצעת החוק.

דוד טל: אני מבקש להוסיף את קולו של חבר הכנסת כבוד ראש העיר אהוד אולמרט למצביעים בעד, וגם את קולו של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

דוד טל: תודה.

דוד טל: בשל עבירת משמעת), התשנ"ח–1998

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – איסור שלילה או הקטנה של גמלה בשל עבירת משמעת), של חבר הכנסת מקסים לוי; הצעת חוק פ/2059.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מודיע שאני מתחיל לקרוא לסדר.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת זיסמן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת נואף מסאלחה, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת מסאלחה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: חבר הכנסת גולדמן, אני מבקש ממך להירגע.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה.

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט.

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, אני קורא לך לסדר פעם שנייה; פעם שנייה אני קורא לך ואתה מתעלם.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים.

דוד טל: חבר הכנסת וליד צאדק.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תעשה את זה בחוץ כדי שלא אצטרך להוציא אותך.

שבח וייס: רבותי, אנחנו ממשיכים בישיבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אנחנו ממשיכים בישיבה.

שבח וייס: חברי הכנסת טלב אלסאנע והאשם מחאמיד, בואו נמשיך בישיבה.

שבח וייס: הסערה עברה, מה לעשות.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדמן.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדמן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, באי-רצון, תאמינו לי.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: אני מבין, יש לכולנו מה לומר.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: עוברים לסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, פעם שנייה אני קורא לך לסדר.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: אחרי הדברים שאמרתי, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

שבח וייס: חבר הכנסת גולדמן.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדמן, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, תרגיע אותו.

שבח וייס: אני לא רוצה להוציא אותו.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, תלכו תעשו את זה בחוץ.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, נא להירגע.

שבח וייס: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – איסור שלילה או הקטנה של גמלה בשל עבירת משמעת), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, תעזור לי שם קצת.

שבח וייס: הרי אנחנו תמיד משתפים פעולה.

משה גפני: יש בעיה במפלגת העבודה, ובצדק.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: יש הרבה בעיות, נתגבר עליהן.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בקריאה טרומית את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – איסור שלילה או הקטנה של גמלה בשל עבירת משמעת).

מקסים לוי: על-פי המצב כיום, לבית-הדין למשמעת יש סמכויות לשלול או להקטין את קצבת הפרישה של עובד שפרש בשל עבירות משמעת.

מקסים לוי: עונש זה של פגיעה בפנסיית העובד הינו עונש חמור ביותר, מאחר שזו זכות שנרכשה על-ידי העובד במהלך שנות עבודתו.

מקסים לוי: החוק הקיים אינו עומד באמות מידה הומניות, שכן הוא פוגע לא רק בעובד אלא גם במשפחתו ובילדיו.

מקסים לוי: מדובר בתקדים אנטי-דמוקרטי, אשר פוגע במישרין בזכויות העובד.

מקסים לוי: ברצוני להביא מדברי כבוד השופט חשין בבית-המשפט העליון, בערעור אזרחי שניתן לפני חודשים מספר.

מקסים לוי: הוא מביע את עמדתו, שלא יהא זה צודק לשלול גמלה מאדם שהורשע בבית-דין למשמעת, שהרי יש בכך משום פגיעה בקניינו של העובד ובכבודו, מאחר שזכותו של העובד לגמלה היא זכות קנויה, שקנה לעצמו במשך שנות עבודתו, וכי שלילת גמלה יש בה משום פגיעה בעובד ובבני משפחתו.

מקסים לוי: עד היום, בית-הדין למשמעת היה יוצר מצב של פגיעה בגמלת העובד, ונעשו כמה כאלה.

מקסים לוי: מסתבר שגם ב"אגד" הקטינו את הגמלה של האדם בעבירת משמעת.

מקסים לוי: הדבר הזה הובא לבית-המשפט, ובית-המשפט העליון גם התייחס להצעת החוק.

מקסים לוי: לכן, חברי הכנסת, בעבירות חמורות ניתן להעמיד למשפט פלילי את עובר העבירה ולהענישו בהתאם לחוק העונשין.

מקסים לוי: אולם, אין כל הצדקה לשלול או להפחית את גמלתו, שהיא זכות שנרכשה על-ידי העובד במהלך שנות עבודתו.

מקסים לוי: לדברי כבוד השופט חשין, מדובר בפגיעה בכבוד האדם ובחירותו.

מקסים לוי: לכן, התיקון לחוק מבקש לצמצם את סמכות בית-הדין למשמעת, כך שלא יוכל לשלול או להפחית גמלה בגלל עבירת משמעת.

מקסים לוי: אני מבקש את תמיכתכם לאישור הצעת החוק בקריאה טרומית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: אדוני השר סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נציבות שירות המדינה מתנגדת להצעת החוק שבנדון, שהוגשה על-ידי ידידי חבר הכנסת מקסים לוי.

סילבן שלום: סעיף 15 לחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל–1970, להלן חוק שירות המדינה (גמלאות), מסמיך את בית-הדין למשמעת לשלול או להפחית את קצבת הפרישה מעובד מדינה בשל עבירת משמעת שעבר.

סילבן שלום: הסמכות הנתונה לבית-הדין למשמעת, כאמור, מהווה עונש הרתעתי, המופעל במקרים החמורים ביותר, הנדונים בפני בית-הדין למשמעת.

סילבן שלום: נציבות שירות המדינה בדעה, כי אין לבטל מתן סמכות זו, שכן ביטול אפשרות השימוש בכלי האמור תשלול מבית-הדין את האפשרות של שלילה או הקטנת קבלת קצבה מוקדמת למורשע בעבירת משמעת באותם מקרים קיצוניים שבהם מן הראוי לפעול בדרך זו.

סילבן שלום: יתירה מכך, הסרת ההרשאה הנתונה לבית-הדין למשמעת להקטין או לשלול קבלת קצבה למורשע אשר נפסקו פיטוריו, עלולה להעמיד אותו מורשע במצב טוב יותר מפורש מוקדם אחר בשירות המדינה.

מקסים לוי: אתה יודע שבית-המשפט העליון ביטל את החלטת בית-הדין לעבודה?

סילבן שלום: בעניין הזה?

מקסים לוי: – – –

סילבן שלום: בית-המשפט העליון הוא תמיד הגורם שבסופו של דבר יכול לקבוע.

סילבן שלום: אם בית-המשפט העליון ייתן הנחיה כזאת, תבוא חקיקה ברוח הדברים האלה.

מקסים לוי: – – – ולשלול את הפנסיה מהילדים שלו וממשפחתו?

מקסים לוי: תעניש אותו בכל חומרת הדין שיש.

סילבן שלום: לאור האמור לעיל, אדוני היושב-ראש, גורסת נציבות שירות המדינה, כי יש להותיר את הוראת סעיף 15 לחוק שירות המדינה (גמלאות) על כנה, את ההוראה הזאת, ולא לקבל את תיקון הוראותיה של הצעת החוק שבנדון.

סילבן שלום: השר לביטחון פנים אמר שהוא מתנגד, מאחר ששלילת סמכות מפכ"ל המשטרה או נציב שב"ס להפחית או לשלול גמלה משוטר, מסוהר, החשוד או נאשם או שהורשע בביצוע עבירה פלילית או משמעתית בתקופת שירותו, שהיא עבירה שיש עמה קלון או הפרה חמורה של חובותיו כשוטר או כסוהר, תפגע משמעותית באלמנט ההרתעה הטמון באפשרות נקיטת צעד מסוג כזה.

סילבן שלום: במשטרה, קודם לשימוש בסמכות כאמור ועל-פי פקודות הקבע של המשטרה, נבחנים על-ידי ועדה, בין היתר, גם נסיבותיו האישיות של המפוטר, מצבו הכלכלי והמשפחתי, מוצג תסקיר רווחה, וניתנת למפוטר האפשרות להביא את דברו בפני הוועדה כך שניתן ביטוי לפגיעה הכלכלית בו ובמשפחתו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, בשם הממשלה אני מודיע כי הממשלה מתנגדת לחוק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מקסים לוי, יש אפשרות לעבור להצבעה בעוד דקה כי אני חייב לשמור על הכללים או להשיב.

שבח וייס: אולי בתוך דקה תאמר לנו עוד משהו לטובתך?

יהושע מצא: הוא רוצה הצבעה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אבל אני מוכרח להקפיד על הזמן.

שבח וייס: אתה מבין מדוע, השר מצא?

שבח וייס: כי כל אחד רשאי לגייס את כוחותיו במסגרת החמש דקות.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – אישור שלילה או הקטנה של גמלה בשל עבירת משמעת), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – איסור שלילה או הקטנה של גמלה בשל עבירת משמעת), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 17 תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת החוק של חבר הכנסת מקסים לוי אושרה בקריאה טרומית.

שבח וייס: ועדת החוקה, חוק ומשפט, לא? לאיזו ועדה, שוש?

שבח וייס: מקסים, איזו ועדה אתה רוצה?

מקסים לוי: – – –

שבח וייס: הוא לא יכול להיות בוועדה שלך, החוק הזה.

מקסים לוי: – – –

שבח וייס: כן?

מקסים לוי: זה גמלה.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: ההצעה תעבור לוועדת העבודה והרווחה להמשך טיפול.

שבח וייס: סביר להניח שחבר הכנסת מקסים לוי יטפל בה בזריזות.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק חלוקת נטל צודקת בבריאות, התשנ"ח–1998, הצעת חוק פ/2181, של חברי הכנסת עמיר פרץ ואריה דרעי.

שבח וייס: ינמק חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מופיע בפני חברי הכנסת ומבקש – – –

שבח וייס: יעל.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: מה קורה פה?

שבח וייס: לא שומעים או – – – חברת הכנסת – – –

עמיר פרץ: – – – שבאה לפתור כמה בעיות יסוד במערכת הבריאות.

עמיר פרץ: אני יודע שיקומו דוברים, יקום גם שר הבריאות ויאמר, ייתכן בצדק, הנה יושב-ראש ההסתדרות מציע, וההסתדרות עצמה חייבת כסף לקופת-חולים, ומדוע אינה מעבירה?

עמיר פרץ: על מנת להסיר את הסוגיה הזאת מסדר-היום אני יכול לומר באופן ברור, שלמרות מצבה הקשה של ההסתדרות והעובדה שאנחנו איננו חיים מתקציב מדינה אלא מאיסוף פרוטות של שקל לשקל מכספי העובדים, אנחנו עושים מאמץ כביר להגיע להסדר ולשלם את חובותינו.

עמיר פרץ: אבל החוב הזה הוא חוב שפרוס לעשר שנים, ואיננו בא לפתור בעיית יסוד במערכת הבריאות.

עמיר פרץ: אין שום קשר בין הסכום, שהוא סכום מסוים לשנה אחת, לבין העובדה שהמערכת צריכה להיות מתוקצבת באופן ברור במשך כל השנים מתקציב ידוע וברור.

יהושע מצא: חבר הכנסת עמיר פרץ – – –

עמיר פרץ: אתה תענה לי.

יהושע מצא: אני אפילו לא התכוונתי לגעת בזה – – – אפילו לא התכוונתי.

שבח וייס: אבל זה חשוב שהאי-כוונה שלך תירשם בפרוטוקול.

עמיר פרץ: רציתי לומר, ראשית, כדי שמישהו לא יחשוב, חלילה, שאנחנו מתחמקים ממשהו.

עמיר פרץ: יש שתי בעיות: אחת, עמדנו כאן בכנסת, כולנו, והתחייבנו לציבור שמעבירים חוק שהבסיס שלו הוא שאדם משלם על-פי יכולתו ומקבל על-פי צרכיו.

עמיר פרץ: ההצעות האלטרנטיביות שמביאה הממשלה לכיסוי הגירעון הן הצעות שמשנות מהיסוד את התפיסה המתקדמת של הצעת החוק הזאת.

עמיר פרץ: דבר נוסף: בשלוש השנים האחרונות פטרו במדינת ישראל את המעסיקים מההשתתפות שלהם במימון בריאותו של העובד.

עמיר פרץ: אני רוצה שיהיה כאן ברור, שכל אלה שמצהירים שאנחנו רוצים להידמות לאמריקה ולאירופה – אפילו באירופה ובאמריקה אין ביטוח בריאות אחד שהמעסיק הוא לא חלק ממנו.

עמיר פרץ: אין מדינה אחת מתקדמת שהמעסיק לא נוטל חלק במימון הבריאות של העובד שלו.

עמיר פרץ: אנחנו באנו ובהינף יד ויתרנו למעסיקים על 3.9% מאותה השתתפות שלהם שהיתה בעבר, שהיא שוות ערך לכ-4.5 מיליארדי שקלים בשנה.

עמיר פרץ: אנחנו באים בהצעת החוק ואומרים: לא מבקשים את הכול בחזרה, מבקשים בסך הכול שהמעסיקים ישתתפו בממוצע ב-0.4%.

עמיר פרץ: זאת כל ההשתתפות.

עמיר פרץ: ההשתתפות הזאת בסך הכול תקטין את הסבסוד העצום שהממשלה מסבסדת היום את החלק שהמעסיקים שילמו בעבר.

עמיר פרץ: הסעיף הזה בלבד ייתן למערכת הבריאות 600 מיליון שקל קבועים בכל שנה.

עמיר פרץ: לא נצטרך להתדפק על דלתו של שר האוצר, לא נצטרך להקים מערכת מטורפת כזאת של גבייה באמצעות תשלומי תרופות ותשלומים בשביל ביקור אצל רופא כזה ואחר, דבר שהוא בלתי אפשרי לחלוטין.

עמיר פרץ: הדבר החשוב ביותר – אנחנו מחזירים תפיסה צודקת, שגם במדינות קפיטליסטיות אגרסיביות ביותר לא ויתרו עליה.

עמיר פרץ: אסור שמדינת ישראל תהיה זו שבהינף יד מעקרת מהיסוד ערכים כל כך בסיסיים.

עמיר פרץ: נוסף על כך אנחנו מציעים, כי התקרה לתשלום ביטוח בריאות תעלה מארבע פעמים השכר הממוצע במשק לחמש פעמים השכר הממוצע במשק.

עמיר פרץ: זה יעשה צדק נוסף בכל הנוגע לחלוקת הנטל.

עמיר פרץ: לכן, במקום שכל שנה, בכל פתח של שנת תקציב, בכל חוק הסדרים, נבוא כולנו ונתקוטט על השאלה מאין אוספים 100 מיליון כאלה ו-100 מיליון אחרים, כשמי שמשמש בן ערובה במשחק הזה זה החולים עצמם, בואו נהיה מספיק אמיצים ונתקן מעט מן העוול שנעשה בשלוש השנים האחרונות בכך שהשאירו את העובדים ואת כל הקבוצות החלשות לשאת על עצמם את כל הנטל של מערכת הבריאות בישראל.

עמיר פרץ: אני מקווה מאוד שההצעה הזאת תתקבל בקולותיהם של כל חברי הכנסת הנוכחים כאן.

עמיר פרץ: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות.

שבח וייס: איפה השר?

עבד-אלוהב דראושה: נעלם.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: הוא היה פה עד עכשיו, הוא יצא לשנייה.

שבח וייס: רבותי, יש גם עניין של FAIR PLAY.

שבח וייס: לפני שנייה הוא היה.

קריאות: – – –

שבח וייס: מה, אבל?

חיים רמון: אין לו רוב גם ככה.

ענת מאור: אנחנו רוצים להצביע.

שבח וייס: הנה השר הגיע.

קריאות: – – –

שבח וייס: למה?

שבח וייס: הוא בעד חוק רמת-הגולן, הוא בעד השלום.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, אין בעיה; הוא בעד השלום.

שבח וייס: הוא בעד חוק רמת-הגולן.

שבח וייס: כל מי שהוא בעד חוק רמת-הגולן הוא בעד השלום.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חסר לי פה חבר הכנסת אריה דרעי, בעל ההצעה.

יהושע מצא: אני מניח, אם מותר לי להניח, שהוא מסיר את שמו מההצעה הזאת – – –

קריאות: לא, לא.

שבח וייס: האחד והיחיד שרשאי להודיע על כך הוא חבר הכנסת אריה דרעי.

יהושע מצא: אני מדבר עם יושב-ראש הכנסת.

יהושע מצא: למה הצעקות?

קריאות: – – –

שבח וייס: יושב-ראש הישיבה, מצא.

שבח וייס: אתה נזכר בימים ההם.

קריאות: – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, תיתנו לי לדבר?

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: מלוא הזמן.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קליינר, עכשיו – שר הבריאות.

יהושע מצא: אני מבקש – – –

מיכאל קליינר: חוק לעידוד האבטלה.

שבח וייס: חבר הכנסת קליינר, עכשיו – שר הבריאות.

מיכאל קליינר: – – – חוק לעידוד האבטלה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קליינר.

יצחק כהן: זה לא נכון כי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, מה אתך?

יצחק כהן: אני אסביר לו.

שבח וייס: אבל, אני אצטרך לקרוא.

שבח וייס: אל תסביר.

שבח וייס: השר יסביר.

מיכאל קליינר: תנסה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קליינר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: פעם שישית אני קורא לך.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: זהו, מספיק.

ראובן ריבלין: מה אומר חבר הכנסת רמון?

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, מספיק.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני אתחיל את דברי מן ההתחלה.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, תנו לשר להתבטא.

יהושע מצא: אני מקווה שחברי הכנסת ש"ס יאפשרו לי לדבר.

שבח וייס: אני אאפשר לך.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני לא רואה כאן את בעל ההצעה הנוסף, חבר הכנסת אריה דרעי.

יהושע מצא: אולי אני טועה, אבל מותר לי להניח שבאיזה מקום אריה דרעי אולי נסוג מההצעה הזאת.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, למה אני מניח זאת?

יהושע מצא: כי אני יודע שהרב דרעי הוא גם ראש ש"ס, ואני מניח שחבר הכנסת הרב אריה דרעי יש לו גם מה לומר לשרי ש"ס בממשלה.

יהושע מצא: אם הוא לא כאן, אני יוצא מתוך ההנחה שמא הוא הבין שמחויבותו הקואליציונית היא לא לצאת נגד החלטה של ועדת שרים לחקיקה.

יהושע מצא: יכול להיות שאני טועה.

חיים רמון: אתה טועה.

נואף מסאלחה: אתה טועה.

יהושע מצא: יכול להיות.

שבח וייס: רבותי, תניחו לשר.

יהושע מצא: תנו לי קצת לנאום.

יהושע מצא: קצת רטוריקה מותרת גם לי.

שבח וייס: בסדר.

יהושע מצא: תנו לי קצת.

שבח וייס: חבר הכנסת טל, סגן היושב-ראש, אתה רוצה לנהל את הישיבה?

שבח וייס: בוא.

שבח וייס: אתה תרגיע.

שבח וייס: למה שאני ארגיע אותך?

שבח וייס: אתה תרגיע אותי.

חיים רמון: כבוד השר, אני רק רוצה להגיד לך איפה חבר הכנסת דרעי.

חיים רמון: הוא בשליחות ראש הממשלה למען השלום.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, השר מצא ימצה את כל זכויותיו וידבר.

יהושע מצא: קצת רטוריקה בבית הזה עם חצי חיוך.

חיים רמון: אני רק רציתי להגיד לך איפה חבר הכנסת דרעי.

חיים רמון: הוא בשליחות ראש הממשלה למען השלום.

יהושע מצא: אם אומרים לי באיזו קריאת ביניים שהוא לא הסיר, אני תמה: ליהנות מהעולם הזה – גם ממכמני השלטון וממנעמי השלטון וגם לצאת נגד השלטון?

יהושע מצא: זה מוזר לי.

יצחק כהן: אדוני השר, קראת את ההצעה?

יצחק כהן: אדוני לא קרא את ההצעה.

יהושע מצא: חבר הכנסת כהן, מייד אספר לך מי היה בעד ההצעה ומי נגד, אם רק תואיל לשבת בשקט חמש דקות.

יצחק כהן: אני אשתדל.

יהושע מצא: יש לי חשבון ארוך אתך ועם ש"ס על ההתנהגות שלהם בבית הזה, ותואיל לשבת בשקט ולהקשיב לי.

יצחק כהן: בקשר לחוק הבריאות?

דוד טל: חבר הכנסת כהן, אני מבקש לאפשר – – –

יהושע מצא: מנעמי השלטון גם מחייבים משמעת קואליציונית.

יצחק כהן: אמת.

דוד טל: מה לעשות שהיא לא נמצאת – – –

ראובן ריבלין: אתה יודע מי – – –

יהושע מצא: סליחה, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: אני מניח שאתה תנהל את הישיבה הזאת באובייקטיביות.

דוד טל: בוודאי, אבל מותר לי להעיר הערות כאלה ואחרות.

יצחק כהן: אדוני גם יודה שבזכות ש"ס הוא שר.

יצחק כהן: אלמלא ש"ס, הוא לא היה שר.

דוד טל: חבר הכנסת כהן, אני מבקש שתאפשר לשר להמשיך בדבריו.

יצחק כהן: – – –

דוד טל: הערת ביניים – כן, אבל לא יותר מכך.

ראובן ריבלין: אדוני השר, חבר הכנסת בוים הסביר לי שגורילה בגובה שלושה מטרים – אתה יודע איך היא ישנה?

יהושע מצא: לא.

ראובן ריבלין: איך שהיא רוצה היא ישנה.

יצחק כהן: חבר הכנסת ריבלין – – – את השחורים?

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה להגיד לך שגם גורילה בגובה שני מטרים ישנה איך שהיא רוצה.

דוד טל: חבר הכנסת רמון, אתה מוכן לאפשר לשר הבריאות להמשיך?

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אתה מוכן לאפשר לשר הבריאות לסיים את דבריו?

ראובן ריבלין: עזרתי לו.

דוד טל: לא.

דוד טל: אני מבקש.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: חבר הכנסת דרעי, מדברים עליך.

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה שהוא יחזור על זה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, יש סיכוי שבצורה הזו אני כנראה אעמוד על הבמה בערך כשעה.

דוד טל: אדוני, לא.

דוד טל: אני מבטיח לאדוני שזה לא יהיה יותר מעשר דקות – כזמן הקצוב בחוק.

יהושע מצא: בזמן שיאפשרו לי לדבר עשר דקות.

דוד טל: אתן לאדוני את כל הזמן.

דוד טל: בבקשה.

יהושע מצא: בהיעדרותו – – – חבר הכנסת דרעי, האמן לי שאחזור בתמצית על מה שאמרתי.

חיים רמון: אני מבקש את ההרחבה.

חיים רמון: זה היה מאוד יפה ורטורי.

דוד טל: אדוני השר מצא, למה אתה פותח עכשיו בדיאלוג?

דוד טל: אחר כך אתה תאשים אותי שאני לא נותן לך את הזמן המספיק.

חיים רמון: אני מבקש שתאמר זאת בהרחבה.

דוד טל: אני מבקש להתקדם.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, השר לא ידע שהרב דרעי בא, ואז הוא דיבר.

דוד טל: בסדר.

חיים רמון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת רמון.

דוד טל: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, ברשותך אני אומר, היעדרותו, בדקות שעליתי לפה, של הרב דרעי – – –

נואף מסאלחה: היעדרו ולא היעדרותו.

יהושע מצא: היעדרותו של הרב דרעי נתנה בי את המחשבה שמא הוא חזר בו מההצעה, משום שבהיותו חבר קואליציה ובעל השפעה רבה על הנעשה בתוך הממשלה, יצאתי מהנחה שביודעו שההצעה הזו נדחתה על-ידי ועדת שרים לחקיקה הוא ידע שיש אחריות קואליציונית, וגם מנעמי השלטון מחייבים מאוד את המשמעת הקואליציונית.

יהושע מצא: אבל, הנה, טעיתי.

חיים רמון: יכול השר להרחיב גם על מנעמי השלטון – – –

יהושע מצא: טעיתי.

אריה מכלוף דרעי: – – –

חיים רמון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת רמון, אתה לא מועיל לי לניהול הישיבה, ואני רוצה להגיע להצבעה.

דוד טל: כבר קראתי לו לסדר.

דוד טל: חבר הכנסת רמון.

יהושע מצא: טעיתי.

יהושע מצא: שגיתי, והנה כבוד הרב דרעי נכנס לאולם, ואני מבין שהוא עומד מאחורי ההצעה.

סאלח סלים: – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני תמה: היכן היה מגיש ההצעה?

יהושע מצא: אני רוצה לומר הקדמה נוספת: אין בלבי ולו מלה אחת נגד ההצעה, כפי שהוגשה על-ידי חבר הכנסת עמיר פרץ.

דוד טל: אז תתייחס.

יהושע מצא: אין לי ולו מלה אחת; זו האופוזיציה.

יהושע מצא: זו דעתו – כך צריך להבריא את המערכת.

יהושע מצא: אבל, אני תמה.

יהושע מצא: חבר הכנסת אריה דרעי, שאלה לי אליך: המס המקביל בוטל על-ידי הממשלה הנוכחית – – –

עמיר פרץ: זה נעשה על-ידי הקודמת.

חיים רמון: זו טעות גדולה.

חיים רמון: אם לא היה מבוטל – – – משבר עמוק במערכת הבריאות.

יהושע מצא: חבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: לכן, הממשלה – – – רק לעשירים.

יהושע מצא: חבר הכנסת חיים רמון, אתה רוצה שאפסיק לנאום.

יהושע מצא: אני ארד, ותצביעו.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אני מבטיח שזו הערה אחרונה.

חיים רמון: הנה, אני קם והולך.

יהושע מצא: אני שואל שאלה: חבר הכנסת חיים רמון, איפה היו חבר הכנסת דרעי וסיעת ש"ס במאבק שלא לבטל את המס המקביל?

יהושע מצא: אני גם חושב שהמס המקביל הוא טוב.

חיים רמון: שאלה טובה.

יהושע מצא: אבל, למה נתנו להעביר את ביטול המס המקביל?

יהושע מצא: לפתע נזכרים שצריך להחזיר אותו, שבוע או שבועיים לפני מערכת הבחירות להסתדרות.

עמיר פרץ: מה זה שייך?

יהושע מצא: אם היה אחד שבחוק ההסדרים 1997 טבע את המונח "מס גולגולת", זה היה שר הבריאות.

יהושע מצא: אני זעקתי זעקה גדולה בחוק ההסדרים.

יהושע מצא: סירבתי להגיע לכאן ולהצביע בממשלה, וכמעט שהממשלה נפלה.

יהושע מצא: אני הזעקתי עולם ומלואו.

יהושע מצא: ביקשתי את הסיוע של ש"ס, וביקשתי את הסיוע של חבר הכנסת אריה דרעי.

יהושע מצא: אני מגלה לכנסת שגם הלכתי לרב עובדיה יוסף וביקשתי את הסיוע שלו לביטול חוק ההסדרים בנושא מס הבריאות.

בנימין בן-אליעזר: תאמין לי, תלך לרב כדורי – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת דרעי ידע על זה.

יהושע מצא: העבירו את חוק ההסדרים למרות התנגדותי.

יהושע מצא: העבירו את החוקים האלה שבחוק ההסדרים, שהם לא טובים ואני נאבקתי בהם.

יהושע מצא: בסופו של דבר, הגעתי לאיזו פשרה עם שר האוצר, לעסקת חבילה, ובה אני אמרתי: אמצה אולי מהרע שבאותו חוק הסדרים משהו טוב.

יהושע מצא: חיים, אתה מפריע לו להקשיב.

יהושע מצא: אני הגעתי להסכמה עם שר האוצר שהוא יזרים לי 450 מיליון שקל.

יהושע מצא: זו היתה עסקת החבילה, ואז אני אמרתי שחוק ההסדרים הזה לא טוב, ובאיזה מקום יוזרמו אלי גם כספים.

יהושע מצא: בכך חשבתי שאני אחזק את מערכת הבריאות.

יהושע מצא: אותה תוכנית שלי, שאני ביצעתי בעסקת החבילה, דיברה על התייעלות של הקופות, דיברה על הזרמה של האוצר של 450 מיליון שקל ודיברה על איזו גבייה מסוימת של הציבור.

יהושע מצא: אני הייתי אצל ראש הממשלה, ושוב אני מגלה כאן – חבר כנסת שטרית, אני מדבר לא מעט לאוזניו של חבר הכנסת אריה דרעי.

יהושע מצא: תסלח לי.

יהושע מצא: אני ביום שישי האחרון – – –

חיים אורון: – – –

יהושע מצא: ביום שישי האחרון – ואני מגלה לכנסת דבר שלא רציתי לומר אותו – שעתיים-שלוש שעות לפני כניסת השבת, ישבתי עם ראש הממשלה ודיברתי על לבו לבטל את המס העתי, ולא ניסיתי לעשות מזה את ההון הפוליטי שחבר הכנסת דרעי ניסה לעשות בנושא הזה, כשהוא יצא לתקשורת.

יהושע מצא: אני שואל אותך, חבר הכנסת דרעי: ביטלת בוועדת הכספים.

יהושע מצא: ממה תתקיים עכשיו מערכת הבריאות?

יהושע מצא: מהצעת החוק הזאת?

יהושע מצא: אני הייתי מצפה להגינות מחבר קואליציה שמביא לביטול בוועדת הכספים; שבאותה נשימה ידאג שיוזרמו אותם 300 מיליון שקל ששר האוצר התחייב להם.

דוד טל: אדוני השר, חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע, שהאוצר חייב להשלים את החסר בין עלות הבריאות לבין מה שיש לו.

יהושע מצא: אכן, אדוני היושב-ראש, אתה צודק.

יהושע מצא: אבל ש"ס, ביושבה בקואליציה, הודיעה על ביטול הסעיפים בחוק הזה שמאפשרים לי את ההכנסה, קודם כול על-ידי ביטול המס המקביל.

יהושע מצא: איפה הייתם אז?

יהושע מצא: למה נזכרתם היום?

תמר גוז'נסקי: אני הגשתי בג"ץ בנושא הזה.

יהושע מצא: למה נזכרתם היום?

יהושע מצא: פתאום להשאיר את מערכת הבריאות ללא ההחזרים הכספיים שהיתה צריכה לקבל?

יהושע מצא: מי יסבול?

יהושע מצא: אתם מדברים על טובת החולה?

יהושע מצא: אתם מדברים על טובת השכבות החלשות?

יהושע מצא: אתם בהצבעה האחרונה שלכם גרמתם נזק למערכת הבריאות, מכיוון שאם יש הגינות בלבכם, הייתם צריכים באותה נשימה לומר: אדוני שר האוצר, אתה תיתן את 300 מיליון השקל.

יהושע מצא: היתה לי שיחה עם אריה דרעי ביום שישי, והוא אמר שאת 300 מיליון השקל נקבל גם אם ועדת הכספים תבטל.

יהושע מצא: אז ועדת הכספים ביטלה, את 300 מיליון השקל לא קיבלנו, אין לנו כספים ל-1999, אין לנו כספים ל-1998, וכעת – – –

דוד טל: תודה.

יהושע מצא: אדוני, אני מבקש ממך שתי דקות.

דוד טל: אפשרתי לאדוני ארבע דקות מעבר לזמן אז בקצרה, אני מבקש.

יהושע מצא: שתי דקות לחקיקה עצמה: ראשית, צריך לדעת, חבר הכנסת עמיר פרץ, יש ליקוי בחקיקה שמוגשת על-ידיכם.

יהושע מצא: אני לא מתנצח אתכם כעת.

יהושע מצא: אתה יודע יפה מאוד, שההגדלה, הבאת מס מקביל וגבייה, מחייבת גם הגדלת עלות הסל.

יהושע מצא: ללא הגדלת עלות הסל, כל הגבייה מנוכה על-ידי הממשלה.

יהושע מצא: זה ליקוי בהצעה הזאת.

יהושע מצא: נקודה שנייה, אני כל הזמן תובע את העלאת התקרה.

יהושע מצא: אבל אתם צריכים לדעת, חבר הכנסת דרעי ואתה, שלהעלאת התקרה מתנגד הביטוח הלאומי, משום שהוא טוען שהעלאת התקרה תחייב אותו כך להחיל זאת על כל תשלומי הביטוח הלאומי, וגם זה סיפור ארוך מאוד.

יהושע מצא: בנושא של הטלת התשלום על מעבידים ועצמאים, מה שקרוי המס המקביל – יש התנגדות של הממשלה לנושא הזה.

יהושע מצא: יש התנגדות של חברי הקואליציה לנושא הזה.

יהושע מצא: האוצר טוען, שהחזרת המס המקביל בימים של אבטלה תגביר את האבטלה.

יהושע מצא: דבר זה אני מביא לידיעתכם, משום שאני רוצה להביא בפניכם את חומרת המצב שנוצר במערכת הבריאות.

יהושע מצא: אתם מביאים הצעת חוק, שאם היא תיכנס לתוקף, היא תיכנס – – – רק ב-1999 תיגמר החקיקה או תסתיים החקיקה.

יהושע מצא: אנחנו יוצאים בעוד שבוע לפגרה.

יהושע מצא: זו הצעה שצריכה לעבור קריאה ראשונה, שנייה, שלישית.

יהושע מצא: אני רוצה מכם ומכבוד הרב חבר הכנסת דרעי – אריה דרעי, אתה עולה הנה עוד דקה, ואני מבקש ממך תשובה.

יהושע מצא: אתה חופשי לתת את כל התשובות שתיתן, אחת אני מבקש לשמוע ממך: מאין ומתי יינתנו המקורות הכספיים למערכת הבריאות ב-1998?

חיים אורון: 350 מיליון שקל מהאוצר – – –

יהושע מצא: אורון, אני רוצה את התשובה הזאת – – –

דוד טל: השאלה ברורה.

יהושע מצא: חבר הכנסת אורון, את התשובה שלך אני מאמץ.

יהושע מצא: אני רוצה לשמוע אותה מפי אריה דרעי, שיש לו השפעה באיזה מקום בהלכות השלטון פה, במערכות השלטון.

יהושע מצא: איפה נקבל את הכסף ב-1998?

דוד טל: אני מודה לך, אדוני שר הבריאות.

דוד טל: השאלה ברורה.

דוד טל: חבר הכנסת אריה דרעי, בבקשה.

נואף מסאלחה: – – –

דוד טל: סליחה, רבותי, על מה אתם רוגשים?

דוד טל: הוא בין מגישי הצעת החוק.

דוד טל: על-פי התקנון הוא יכול, אדוני, יכול היה עמיר פרץ ויכול מישהו אחר מהמגישים.

נואף מסאלחה: זה נוגד את התקנות.

דוד טל: זה לא נוגד.

דוד טל: השר מצא, שאלת כמה שאלות, ואני מניח שאתה רוצה תשובות.

דוד טל: חבר הכנסת רמון – – – חבר הכנסת פנחסי, אני מודה לך על העזרה.

דוד טל: חבר הכנסת אלול, אנא ממך.

דוד טל: חבר הכנסת פנחסי, אני מודה לך על העזרה.

דוד טל: חבר הכנסת אריה דרעי, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, אדוני שר הבריאות, שאלת הרבה שאלות, אתה רוצה לקבל תשובות?

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה שתהיה הגון כמוני ותקשיב למה שאני אומר בלי להפריע.

אריה מכלוף דרעי: יש לך קול חזק משלי גם כשאני מדבר ברמקול, אז אנא תקשיב שתי דקות, אני לא אדבר הרבה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני שר הבריאות, אני חייב לומר לך, נער הייתי וגם זקנתי, ואני כבר רגיל בפוליטיקה – – –

חיים רמון: זקנת, זו הגזמה.

דוד טל: חבר הכנסת רמון – – –

אריה מכלוף דרעי: עם חברים כמוך אני לא צריך אויבים.

אריה מכלוף דרעי: מספיק כבר.

אריה מכלוף דרעי: תן לי לדבר.

דוד טל: חמש דקות מגיעות לו, מה שהוא יעשה במסגרת של החמש – – – חמש דקות מגיעות לו.

אריה מכלוף דרעי: אדוני שר הבריאות, אני רוצה לומר לך, שלא הרבה עשו זאת, אבל אתה הצלחת באמת לבלבל אותי בשבוע האחרון.

אריה מכלוף דרעי: אני אגיד לך, אתה מנית כאן דברים וגילית סודות מהחדר.

אריה מכלוף דרעי: הצלחת באמת ובתמים, אני לא הייתי מעלה את זה, אבל אם העלית את זה לעיני רבים, עם ישראל ישמח לשמוע ממך מה עמדתך האמיתית, שר הבריאות.

אריה מכלוף דרעי: ביום שישי, כפי שאמרת – – –

יהושע מצא: להעלות את מס הבריאות.

דוד טל: אדוני השר, אני מבקש ממך.

דוד טל: בוא נאפשר – – –

אריה מכלוף דרעי: שתהיה לך הסבלנות לשמוע.

אריה מכלוף דרעי: אדוני שר הבריאות, ביום שישי נפגשנו אצל ראש הממשלה כמה שעות לפני כניסת השבת, ואתה בא לשם ושואל אותי מה ש"ס עושה ביום שני.

אריה מכלוף דרעי: אמרתי לך, שאם לא תמשכו את ההצעה ש"ס תצביע נגד.

אריה מכלוף דרעי: ההימנעות שלנו ביום רביעי היתה כדי לתת לך ולשר האוצר בכבוד, כחברי קואליציה, למשוך את ההצעה שלכם ולא להתבזות.

אריה מכלוף דרעי: אמרת לי ששר האוצר מכחיש.

אריה מכלוף דרעי: עכשיו אני אומר לך, שאנחנו מצביעים ביום שני.

אריה מכלוף דרעי: אתה שמחת מאוד, כיוון שכנראה לא הצלחת לשכנע את ראש הממשלה בכישורים שלך, ואמרת: הנה, ש"ס מתנגדת.

אריה מכלוף דרעי: ואז ראש הממשלה החליט מה שהחליט.

אריה מכלוף דרעי: החלטנו אז שאף אחד לא מוציא את זה לתקשורת.

אריה מכלוף דרעי: אף אחד לא מדבר עם התקשורת, ונותנים לשר האוצר לרדת מן העניין בכבוד.

אריה מכלוף דרעי: ביום ראשון בבוקר, ב-06:30 מטלפנים אלי מהרדיו ואומרים לי שיש ריאיון עם שר הבריאות, שהולך לדבר על העניין.

אריה מכלוף דרעי: אמרתי: מה הוא הולך לומר?

אריה מכלוף דרעי: אני לא האמנתי למשמע אוזני.

אריה מכלוף דרעי: אף שיש רוב בקואליציה, ואף שש"ס הודיעה שהיא תתמוך בהצעות של שר הבריאות ושל שר האוצר, הוא הצליח לשכנע את ראש הממשלה שזה לא טובת הציבור ושצריך לבטל את מס הבריאות הזה, את מס הגולגולת.

אריה מכלוף דרעי: בשעה 07:00 אני פותח את הרדיו ושומע את כתב הרדיו דני זקן, שנותן במקרה פרשנות אמיתית – – –

חיים אורון: – – –

אריה מכלוף דרעי: רגע.

אריה מכלוף דרעי: דני זקן, שנותן פרשנות אמיתית, אמר, שביום שישי התבהר לראש הממשלה שאין רוב בקואליציה; ש"ס, ואחרי זה המפד"ל, אגודת ישראל וישראל בעלייה, כולם החליטו שביום שני מצביעים נגד, ולכן ראש הממשלה החליט לבטל את העניין.

אריה מכלוף דרעי: שר הבריאות עולה על הקו ואומר: זה לא נכון, כל הכתבה שקרית, יש רוב מוחלט בקואליציה להעביר את מס הגולגולת, אבל אני, שר הבריאות, שכנעתי את ראש הממשלה שאסור להטיל את מס הבריאות הזה, וראש הממשלה השתכנע.

אריה מכלוף דרעי: אמרתי, שיבורך.

אריה מכלוף דרעי: ראיינו אותי אחר כך, ולא תיקנתי מלה אחת, כי לא רציתי חלילה וחס להתעמת עם שר הבריאות, ואמרתי שאתן לו את הקרדיט ששר הבריאות שכנע את ראש הממשלה.

אריה מכלוף דרעי: לא אמרתי שעשיתי משהו.

אריה מכלוף דרעי: ביום שני – תשמעו, רבותי – היה טקס העובד המצטיין במשרד הבריאות.

אריה מכלוף דרעי: עולה סגן שר הבריאות, במקרה הרב בניזרי, ואומר: ברוך השם שביטלו את המס הזה, יישר כוח לרב דרעי שעמד על העניין.

אריה מכלוף דרעי: עולה אחר כך שר הבריאות ואומר: ש"ס פועלת נגד הבריאות, ש"ס טרפדה לנו היום את מס הגולגולת, ואין לנו כסף אחר.

אריה מכלוף דרעי: אני לא מבין, אתה עכשיו עולה פה על הבמה ומדבר.

אריה מכלוף דרעי: אתה בעד להגדיל את התקרה, אבל התקרה זה לא טוב, כיוון שהביטוח הלאומי מתנגד; אתה בעד מס מקביל, אבל זה יגרום לאבטלה.

אריה מכלוף דרעי: אתה אומר: הרב דרעי שואל אותי שאלות, יש לך השפעה על 300 המיליון?

אריה מכלוף דרעי: תעלה לבמה.

אריה מכלוף דרעי: אני עולה לבמה, אני מתכונן להתחיל לעלות: זה נגד התקנון, אסור לך לעלות.

אריה מכלוף דרעי: תגיד לי, אדוני שר הבריאות, מה אתה רוצה?

יהושע מצא: אני מייד אגיד לך, אני מייד אגיד לך.

אריה מכלוף דרעי: מה אתה רוצה?

אריה מכלוף דרעי: אולי תגיד לציבור פעם אחת את האמת?

אריה מכלוף דרעי: אי-אפשר לשחק את המשחק הזה כל הזמן.

יהושע מצא: מי שמדבר אמת ידוע בבית הזה.

יהושע מצא: מספיק כבר ליהנות ממנעמי השלטון.

אריה מכלוף דרעי: סליחה, תעשה לי טובה.

אריה מכלוף דרעי: אתה נוסע ב"וולבו" במשרד הבריאות, לי אין "וולבו", ומשרד הבריאות שלך; אתה נהנה ממנעמי השלטון.

אריה מכלוף דרעי: עד עכשיו לא פתחתי את הפה ולא דיברתי.

אריה מכלוף דרעי: אתה לא מתבייש?

אריה מכלוף דרעי: כשש"ס מגישה יחד עם עמיר פרץ הצעה, תקפתם אותנו שאנחנו עושים את זה בגלל הבחירות להסתדרות.

יהושע מצא: איפה היית לפני שנה?

דוד טל: אדוני השר.

אריה מכלוף דרעי: לפני שנה, אתה יודע שבגללי קיבלת את 300 מיליון השקל.

אריה מכלוף דרעי: אתה יודע, שעם כל הכבוד, שר האוצר וראש הממשלה אמרו ששר הבריאות יישאר בבית.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו עמדנו על כך שאתה תקבל את 450 מיליון השקל, אז שתהיה לך טיפת בושה.

אריה מכלוף דרעי: אני לא מבקש ממך שתאמר תודה; זה לטובת עם ישראל.

אריה מכלוף דרעי: לבוא ולעלות לכאן, ובמקום להתמודד עם הצעת החוק ולהגיד בתור שר בקואליציה שאתה מתנגד, כשכולם מבינים שאתה בעד?

אריה מכלוף דרעי: לבוא ולתקוף כאן בעזות פנים, בגלל מה?

אריה מכלוף דרעי: בגלל כותרת בעיתון?

אריה מכלוף דרעי: מזה פחדת?

אריה מכלוף דרעי: ששר הבריאות לא הצליח לקבל את זה?

אריה מכלוף דרעי: מה קרה?

אריה מכלוף דרעי: מה קרה?

אריה מכלוף דרעי: תודה רבה.

אריה מכלוף דרעי: אין לי מה להוסיף.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

יהושע מצא: – – –

דוד טל: לא אדוני השר, אני לא מאפשר לך.

דוד טל: אדוני השר, אני לא מאפשר לך, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: על-פי התקנון אי-אפשר.

אלי גולדשמידט: – – –

יוסי שריד: – – –

דוד טל: אי-אפשר לתת לו.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: בבקשה.

מאיר שטרית: תעצור לרגע, אני מבקש רשות דיבור.

דוד טל: לא, אני לא עוצר שום דבר.

מאיר שטרית: אדוני, אני מבקש – – – הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חלוקת נטל צודקת בבריאות, התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, בעד – 43, נגד – 10, נמנע אחד.

מאיר שטרית: אני מבקש למסור הודעה, אדוני.

דוד טל: סליחה, אני לא מאפשר לך.

מאיר שטרית: אני מבקש למסור הודעה.

דוד טל: אני לא מאפשר לך.

מאיר שטרית: סליחה?

דוד טל: אני לא מאפשר לך.

דוד טל: אדוני, אני באמצע הספירה, תמתין, אני לא מאפשר לך.

מאיר שטרית: אחרי זה.

דוד טל: שב, בבקשה.

דוד טל: ובכן, 43 בעד, עשרה נגד, נמנע אחד.

דוד טל: אני קובע שהצעת חוק חלוקת נטל צודקת בבריאות, התשנ"ח–1998 – –

מאיר שטרית: אדוני, הצעה לסדר.

דוד טל: – – התקבלה והיא עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: אדוני, ועדת כספים.

מאיר שטרית: אני מבקש ועדת כספים.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: אדוני, כספים.

מיכאל קליינר: ועדת הכספים.

דוד טל: יש הצעה להעביר לוועדת הכספים, וועדת הכנסת תדון בדבר.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אני מבקש הערה לסדר, אדוני.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לדמי אבטלה), התשנ"ז–1997.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני, אני מבקש הערה לסדר.

מאיר שטרית: אדוני, הערה לסדר.

יהושע מצא: – – – אתה לא מתבייש?

דוד טל: מה קרה?

דוד טל: מה קרה, חבר הכנסת מצא?

דוד טל: למה אתה מטיח בי, על מה אני צריך להתבייש כשהתקנון עומד לצדי?

דוד טל: אני מבקש שתחזור בך מתנועת הביטול ביד.

יהושע מצא: – – –

דוד טל: תחזור בך, תנהג בנימוס, ואתן את דעתי, בצורה חיובית, אחשוב אם אני נותן לך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש – – –

זאב בוים: יש הצעה לסדר.

דוד טל: בסדר, רגע, מה קרה?

דוד טל: למה אתם רוגשים?

דוד טל: מה קרה, רבותי?

דוד טל: יש לנו כל הזמן שבעולם.

דוד טל: שמעתי את חבר הכנסת שטרית.

דוד טל: חברי הכנסת, מה קרה?

דוד טל: חבר הכנסת דדי צוקר, אתה רוצה לעזור לי?

דוד טל: אני מודה לך.

נעמי בלומנטל: – – – אישית.

יוסי שריד: שר בישראל – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, לא בסדר.

דוד טל: לא נורא.

דוד טל: חבר הכנסת רמון, אם אתה רוצה, אז אני מאפשר קודם כול לחבר הכנסת שטרית, ולאחר מכן אאפשר – – –

חיים רמון: אני מבקש – – – לשר מצא.

דוד טל: סליחה, לא ייתכן, עם כל הכבוד, יהיה השר אשר יהיה, עם תנועת ביטול כזאת לעבר שולחן הנשיאות אי-אפשר שהוא יבקש רשות לדבר – כשהוא מבטל את שולחן הנשיאות.

דוד טל: כן, חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

אפי אושעיה: אבל הזמנת את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ככל שידוע לי – – –

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, ככל שידוע לי, על-פי התקנון, השר רשאי ליטול רשות דיבור בכל קטע משלבי הדיון.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: סלח לי, אגיד את דברי, ואתה תגיד מה שאתה רוצה אחר כך.

דוד טל: חבר הכנסת שטרית, אני מבקש שתפנה אלי ולא לאנשים אחרים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, על-פי התקנון, שר רשאי ליטול רשות דיבור.

דוד טל: אתה טועה.

מאיר שטרית: בסדר, אני רק מבקש להגיד את הערתי, ותגיד לי שאני טועה.

מאיר שטרית: שר רשאי ליטול רשות דיבור בכל אחד משלבי הדיון.

מאיר שטרית: לפני ההצבעה השר מצא, שר הבריאות, שנוגע לחוק המוצע, ביקש לדבר.

מאיר שטרית: לא הרשית לו לדבר ועברת להצבעה מתוך איזו בהילות, שאני לא יכול להבין אותה.

מאיר שטרית: אני מודיע שאתה יכול להחליט כפי שאתה רוצה.

מאיר שטרית: אני מבקש לחזור להצבעה ולתת לשר לדבר לפני כן.

מאיר שטרית: אם אתה לא מסכים לזה, אפנה ליושב-ראש הכנסת ולוועדת הפירושים כדי לפרש את החלטתך בעניין הזה.

שבח וייס: אני מבקש, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת שטרית, אני רוצה לומר לך, שעל-פי התקנון, שאתה צריך להיות אמון עליו אפילו יותר מאחרים כאן, אין לשר שום אפשרות, לאחר שהמציע בא ועלה, לשוב ולדבר.

דוד טל: אין מצב כזה של דיאלוג שזה עולה וזה עולה, זה עולה וזה עולה.

דוד טל: עד כאן, יש לי גם תקנון לצדי, והוא נמצא לצדי.

אברהם יחזקאל: תן לשבח לדבר.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

מיכאל קליינר: לגבי התקנון, אתה צודק, אבל הצעת החוק הזאת – – –

שבח וייס: אדוני היושב-ראש – – –

מיכאל קליינר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קליינר, אל תפריע לי.

דוד טל: זה משהו אחר.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: הסוגיה הזאת טופלה בתקופה שהייתי יושב-ראש הכנסת, בגלל אי-בהירות.

שבח וייס: קבענו כללים מאוד מדויקים, ולא במקרה, וזה כאשר הממשלה היתה ממשלת רבין, ממשלת פרס, ואף שהייתי יושב-ראש הכנסת, בעצם נבחרתי על-ידי הקואליציה פלוס, עמדתי בתוקף על כך ששר שעונה על הצעת חוק יוכל לדבר רק עשר דקות, לא יותר.

שבח וייס: זה לא מקרי.

שבח וייס: לא רצינו שמול הצעות חוק פרטיות, שר – שים לב, בממשלה הקודמת, שנמניתי עם הקואליציה שלה – יוכל לעשות הטעיה, אדוני, לסחוב ולסחוב את הדיון.

שבח וייס: הורדתי פעם את שר האוצר בייגה שוחט, עם הרבה מאוד התרעמות מצד סיעות הקואליציה, על רקע ההחלטה הזאת.

שבח וייס: לפיכך: א.

שבח וייס: לבטל הצבעה, זה בכלל דמיון פרלמנטרי פרוע; ב.

שבח וייס: נהגת בדיוק; ג.

שבח וייס: נתת לשר מצא זמן רב מאוד – וזה שההצבעה היתה כפי שהיתה, אם הוא נפגע, הוא יוכל למסור הודעה אישית בסוף הישיבה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו עוברים לסדר-היום.

יוסי שריד: עכשיו הודעה אישית.

יוסי שריד: האשימו שר בישראל בשקר.

יוסי שריד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לדמי אבטלה), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להביא להצבעה במליאת הכנסת הצעת חוק שהנושא שלה הוא תשלום דמי אבטלה לצעירים.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להדגיש, שהצעת החוק הזאת באה לתקן עוול על רקע הנתונים המדאיגים בגידול האבטלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים, שהיום, על כל 100 עובדים שנפלטים מהמגזר העסקי, נקלטים רק 70, כ-30 נידונים להיות מובטלים.

תמר גוז'נסקי: הצפי של משרד האוצר, כפי שפורסם אתמול, הוא, שמספר המובטלים ילך ויגדל.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, אם נוכח הגידול במספר המובטלים, אנחנו צריכים להילחם באבטלה או במובטלים.

תמר גוז'נסקי: במחצית 1994, במסגרת מה שכונה אז התוכנית למלחמה בעוני, ביטלה הממשלה, הממשלה הקודמת, את הזכות לדמי אבטלה לאלה שעדיין לא מלאו להם 20 שנה.

תמר גוז'נסקי: כאן אני חייבת לתת הסבר קצר.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, עד גיל 18, נער שעובד, או נערה שעובדת משלמים ביטוח לאומי, אבל אינם משלמים בעבור ביטוח אבטלה.

תמר גוז'נסקי: הם אינם מבוטחים בדמי אבטלה, ולכן, חברי הכנסת, הם לא מקבלים דמי אבטלה.

תמר גוז'נסקי: אבל מגיל 18 הם כן משלמים דמי אבטלה, אבל לא מקבלים דמי אבטלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהשערורייה הזאת, כשאנחנו מדברים על כ-20,000 מובטלים בני 18-19 לפי הנתונים הרשמיים, שאינם יכולים למצות את הזכות לדמי אבטלה, וכתוצאה מכך גם את הזכות המלאה להכשרה מקצועית, אני חושבת שזה מצב שערורייתי, שפוגע במיוחד באוכלוסיות שבקרבן יש הרבה מאוד צעירות וצעירים שעובדים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מבקשת מהכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת החוק שלפניכם, בעצם חברת הכנסת גוז'נסקי מציעה שני תיקונים.

אליהו ישי: התיקון הראשון הוא, שדמי אבטלה ישולמו גם למי שטרם מלאו לו 18 שנים.

תמר גוז'נסקי: לא 18, 20.

אליהו ישי: שטרם מלאו לו 20 שנים, נכון.

אליהו ישי: את מתכוונת שהוא בגיל 18.

אליהו ישי: התיקון השני – מתנדבת בשירות לאומי תהיה זכאית לדמי אבטלה באותם תנאים החלים על מי ששירת בצה"ל.

אליהו ישי: לגבי התיקון האחרון, גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, זה מיותר לחלוטין, משום שבת ששירתה בשירות לאומי מוכרת כמבוטחת לדמי אבטלה אם שירתה תקופה מקבילה לזו שמשרתת בת בשירות חובה בצה"ל, כך שזה קיים וזה מיותר לחלוטין.

אליהו ישי: התיקון השני, שבעצם הוא הראשון בסדר הדברים שלך, הוא לתת דמי אבטלה למי שטרם מלאו לו 20 שנה, אולם החוק הקיים מעניק זכאות לדמי אבטלה גם לפני גיל 20.

אליהו ישי: היום, לפי החוק, במקרים מסוימים מעניקים דמי אבטלה גם למי שטרם מלאו לו 20 שנים, אם הוא נושא בעול המשפחה המוטל עליו – או שהוא נשוי, או שהוא המפרנס היחיד במשפחה שעיקר פרנסת המשפחה היא עליו.

אליהו ישי: במקרים כאלה הוא יהיה בכל מקרה זכאי לדמי אבטלה.

אליהו ישי: כללית, אין הצדקה להקדמת גיל הזכאות ואין צורך לעודד צעירים לתבוע דמי אבטלה לאחר תקופת עבודה קצרה.

אליהו ישי: אני סבור, חברת הכנסת גוז'נסקי שהצעת החוק הזאת יכולה להוות תמריץ שלילי לצעירים, שיחפשו דווקא את הדרך של קבלת דמי אבטלה ולא את הדרך של פרנסה.

אליהו ישי: לאלה שאת בעצם דואגת להם – אני מכבד מאוד ומעריך אותך ואת הצעות החוק הרבות שאת מציעה, ואת יודעת שיש גם מקרים של הצעות חוק שהממשלה מתנגדת להן ואני תומך בך.

אליהו ישי: לא אחת קמתי מעל הדוכן ואמרתי: הממשלה מתנגדת, אבל אני חושב שזו הצעה יוצאת מן הכלל ואני תומך בה.

אליהו ישי: כך אני אומר כשאני רואה היגיון בהצעת החוק.

אליהו ישי: אני לא רואה פה שום היגיון.

אליהו ישי: להיפך, אני רק רואה שיש פה כיוון לעודד אנשים צעירים לנהור לכיוון של דמי אבטלה ולא להשתלב במעגל העבודה ולעבוד.

אליהו ישי: הדאגה שלך לאותם אנשים שבעצם אמורים להביא פרנסה הביתה, ויש עליהם עול כלכלי, או שהם נשואים או שבמקרים כאלה ואחרים הם בעצם אנשים שתומכים בבית ומביאים את הפרנסה, במקרים כאלה, חברת הכנסת גוז'נסקי, הם מקבלים בכל מקרה את הקצבה, ולכן אני לא רואה מקום להצעת חוק, מה עוד שבתקופה של היום אנחנו צריכים באמת לעודד ולתמרץ אנשים לצאת לעבודה.

אליהו ישי: בעניין הראשון, של שירות לאומי, כפי שאמרתי – – –

תמר גוז'נסקי: אני מוחקת.

תמר גוז'נסקי: אין בעיה.

אליהו ישי: תמחקי אותו.

אליהו ישי: בכל מקרה, זה רק יכול להזיק.

אליהו ישי: אני מציע להתנגד להצעת החוק.

דוד טל: סליחה, לא שמעתי.

דוד טל: מה גברתי אמרה?

אליהו ישי: את הקטע הראשון של החוק – – –

תמר גוז'נסקי: את העניין של בת שירות לאומי, לפי הצעת השר, אני מוכנה למחוק.

דוד טל: ואז השר מסכים להצעת החוק?

אליהו ישי: לא.

אליהו ישי: אני לא מסכים להצעת החוק.

אליהו ישי: הקטע הראשון שהיא מציעה – בסדר.

דוד טל: זה בסדר, ואנחנו נצביע.

אליהו ישי: תמיד חברת הכנסת גוז'נסקי עניינית, אבל לגבי – – –

תמר גוז'נסקי: אמרתי שזה מיותר, אני לא מתווכחת.

אליהו ישי: לגבי ההצעה השנייה שלה, אני אומר – – – הראשון מיותר לחלוטין.

דוד טל: הוא אומר שזה מיותר היות שזה כבר קיים, כך הבנתי.

דוד טל: זה קיים בחוק אחר, שלא תהיה כפילות.

דוד טל: זה בסדר.

אליהו ישי: כן, אבל לגבי ההצעה עצמה, אדוני היושב-ראש, אני רואה שאתה מתעניין וזה חשוב – – –

דוד טל: אני בוועדת העבודה והרווחה.

אליהו ישי: הצעת החוק היא מיותרת משום שאנחנו דואגים, ובצדק, לאנשים מובטלים מתחת לגיל 20, שאמורים לקבל דמי אבטלה.

אליהו ישי: הרי זה מעוגן בחוק ומסודר.

אליהו ישי: אם הוא בעל משפחה, או שעליו מוטל נטל הפרנסה, במקרים כאלה הוא מקבל דמי אבטלה.

אליהו ישי: אנחנו לא רואים מקום לעודד אנשים מתחת לגיל 20, בחורים צעירים, כשיש הרבה הצעות עבודה, לא חסרה עבודה למי שרוצה לעבוד – בחקלאות, בבנייה ועוד – אין לעודד את האנשים האלה לקבל אופציה של דמי אבטלה.

דוד טל: אדוני השר, אתה אומר בעצם שזה יהווה תמריץ לאנשים לקבל דמי אבטלה ולא לחפש מקום עבודה.

אליהו ישי: זה יהווה תמריץ שלילי לאנשים צעירים.

אליהו ישי: במקום שילכו לכיוון של תעסוקה וינסו להשתלב במעגל העבודה, אנשים כאלה ימצאו את הדרך הקלה ביותר לקבל דמי אבטלה ולא להשתלב בעבודה.

אליהו ישי: אני לא רואה בכך דבר שיכול לקדם או לסייע לשכבות החלשות.

אליהו ישי: להיפך.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעות כאלה – אני דווקא מכבד את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שבאמת מציעה הצעות חוק מאוד מאוד ענייניות בכל מה שקשור לשכבות החלשות – – –

נסים זוילי: אדוני השר, יש לך כבר רוב.

אליהו ישי: אתה – – – מצביע אתי?

עמיר פרץ: – – –

אליהו ישי: עמיר, מה קרה?

אליהו ישי: יש לך שאלה?

אליהו ישי: לא הבנתי.

אליהו ישי: דווקא אתה באמת מאוד מעניין אותי.

אליהו ישי: לעמיר יש שאלה, אני מבקש לשמוע אותה.

דוד טל: כן, בבקשה.

דוד טל: בקיצור, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אני מצטער, אני חוזר בי.

אליהו ישי: השותפות בהסתדרות, אני חושב שזה מצביע על תהליך כל כך טוב.

אליהו ישי: זה מה שנקרא חיים חדשים ישנים.

אליהו ישי: אתה יודע, יין ישן הוא הטוב ביותר.

אליהו ישי: בקבוק חדש, שנכנס בו יין ישן, על זה נאמר: יין ישן נושן, חיים חדשים ישנים.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי, את רוצה לחזור?

תמר גוז'נסקי: לא.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני השר.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: אדוני השר יואיל נא לשבת.

דוד טל: אדוני השר, אני ממתין לך.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: בבקשה, מי בעד ומי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לדמי אבטלה), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

טלב אלסאנע: תוסיף את ההצבעה שלי.

דוד טל: תלך להצביע.

דוד טל: ובכן, בעד – 14, נגד – 20, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא התקבלה.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: לצרף את ההצבעה שלך בעד ההצעה?

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע בעד ההצעה.

דוד טל: התשנ"ח–1998

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה בעד ילד נכה השוהה במוסד), התשנ"ח–1998, מס' פ/2122, של חברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד טל: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: זו תשובת השר, אדוני.

דוד טל: זו תשובת השר?

דוד טל: סליחה.

דוד טל: אדוני שר העבודה.

תמר גוז'נסקי: אפשר לעבור להצבעה.

דוד טל: אני רק אבקש ממנו רשות, וזה בסדר.

דוד טל: אדוני שר העבודה, אדוני צריך להשיב כאן, או שנעבור להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה בעד ילד נכה השוהה במוסד), התשנ"ח–1998?

אליהו ישי: אנחנו נגד.

דוד טל: אתה רוצה להשיב או לעבור להצבעה?

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפי החוק, ילד נכה הנמצא במוסד אינו זכאי לגמלת ילד נכה.

אליהו ישי: ואולם, כן ניתנת גמלה כאשר ההורים נושאים בכל הוצאות אחזקת הילד במוסד.

אליהו ישי: כשהילד נמצא במוסד והנטל הוא על ההורים, שמממנים ומשלמים את כל ההוצאות שלו – במקרה כזה המשפחה כן מקבלת קצבת ילד נכה על מנת לסייע ולעזור לה.

אליהו ישי: זה לא הגיוני להוריד ממנה את הקצבה כשהיא מממנת את העלות של הילד במוסד.

אליהו ישי: אבל ברגע שהילד נמצא במוסד וההורים לא מממנים – – –

תמר גוז'נסקי: הם מממנים מעט.

אליהו ישי: או שהם מממנים מעט, נכון.

אליהו ישי: בעצם אנחנו מוציאים כסף מכיס אחד ומכניסים אותו לכיס שני.

אליהו ישי: בעצם אנחנו גורמים עוול לאותה משפחה.

אליהו ישי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אסביר לך למה.

אליהו ישי: ברגע שאותו בעל משפחה יקבל את הכסף בחזרה, דנים אותו בתלוש המשכורת שלו, בהכנסות הכלליות של המשפחה, כאילו המצב הכלכלי שלו טוב.

אליהו ישי: אם הוא היה משתכר 3,000 שקל, לזה יש להוסיף את קצבת הנכות בסך של 2,200-2,000-1,800 שקל.

אליהו ישי: קצבת הנכות מצטרפת לכל ההכנסה של האדם, והמוסד יחייב אותו, בסופו של דבר, לשלם, ולשלם יותר.

אליהו ישי: אם כך, במה הועילו חכמים בתקנתם?

אליהו ישי: אנחנו נביא את הכסף להורה והמוסד ירוויח מהכסף הזה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אתה צודק, אבל יורשה לי להסביר.

תמר גוז'נסקי: ההצעה אומרת כך: א.

תמר גוז'נסקי: יש שיקול דעת לשר; ב.

תמר גוז'נסקי: בוא נעבוד יחד ונמצא פתרון לאותן משפחות מעטות שלא מכניסות את הילד למעון, כי הן לא יכולות לוותר על קצבת הנכות.

תמר גוז'נסקי: זו בעיה אמיתית שקיימת פה, בבית-שמש ובירושלים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על משהו תיאורטי.

תמר גוז'נסקי: משפחות לא מכניסות את הילד לפנימייה, למוסד.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע זאת.

תמר גוז'נסקי: לכן, בוא נבדוק ונמצא דרך לתת לך שיקול דעת.

אליהו ישי: גם את מבינה, שברגע שהילד נמצא במוסד, והחברה, הממשלה או המוסד מחזיקים אותו בעלות מלאה, אין שום צורך לגרום לכך שאנחנו נממן אותה משפחה, ובסופו של דבר מי שייהנה מהתקציב הזה יהיה המוסד עצמו.

אליהו ישי: בכך לא הועלנו שום דבר למשפחה.

אליהו ישי: לכן, אני מתנגד להצעת החוק.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה שהביאה לפנינו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הצעת חוק ביטוח לאומי (תיקון – גמלה בעד ילד נכה השוהה במוסד), התשנ"ח–1998.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח לאומי (תיקון – גמלה בעד ילד נכה השוהה במוסד), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

דוד טל: ובכן, עשרה בעד, 22 נגד, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע, שהצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא נתקבלה.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א' רובינשטיין)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (החלפת המונח "קצבת זיקנה"), התשנ"ח–1998; הצעת חוק פ/1928.

דוד טל: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – בבקשה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי היא פשוטה – לשנות את המינוח "קצבת זיקנה" ל"קצבת גיל".

אמנון רובינשטיין: אני מוכן גם לשם כלשהו אחר, שיתאר את מה שמתרחש.

אמנון רובינשטיין: המונח "קצבת זיקנה" נקבע בעבר, כאשר תוחלת החיים בישראל היתה נמוכה.

אמנון רובינשטיין: בינתיים תוחלת החיים בישראל לא רק שעלתה, אלא שהיא אחת הגבוהות בעולם.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לתאר לכם מצב שתואר במכתבים שקיבלתי, וגם אנשי הביטוח הלאומי מעידים שהם קיבלו.

אמנון רובינשטיין: אשה מגיעה לגיל 60.

אמנון רובינשטיין: היא עובדת, היא בשיא פריחתה, היא רואה את עצמה ואת עתידה לפניה, ופתאום היא מקבלת מכתב מהביטוח הלאומי: גברתי, הגעת לגיל זיקנה.

אמנון רובינשטיין: אין שום צידוק, לא פיזיולוגי, לא כלכלי ולא חברתי לתאר אותה, כמי שתוחלת החיים שלה עוד גדולה מאוד, והיא מתכוונת להמשיך לעבוד ולהיות פעילה, כאשה זקנה.

אמנון רובינשטיין: הוא הדין בגברים בני 65.

אמנון רובינשטיין: כל המושגים השתנו.

אמנון רובינשטיין: לכן, אני מציע לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: קיבלתי על עצמי מראש, ששר העבודה והרווחה – – –

דוד טל: אדוני שר העבודה והרווחה.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא.

זאב בוים: חבר הכנסת רובינשטיין, ברשותך, האם אוכל לשאול בינתיים שאלה?

דוד טל: בבקשה.

זאב בוים: חבר הכנסת רובינשטיין, במסורת היהודית זקן לא קשור לגיל.

זאב בוים: זה עניין של ניסיון, כבוד ומעמד.

אמנון רובינשטיין: רציתי לומר זאת.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת בוים, שר העבודה והרווחה, מר אלי ישי, אמר לי: זה נכון, במסורת היהודית, בעיקר לגבי זקן – חכם, בינה ודעת, כל הדברים האלה הם נכונים.

אמנון רובינשטיין: הרי המבחן של החוק הוא פגיעה ברגשות.

אמנון רובינשטיין: בכוונה נתתי את הדוגמה הזאת של נשים שנפגעות מהתואר הזה.

אמנון רובינשטיין: הן לא רואות בזה איזה סימן של חוכמה, בינה ודעת, אלא הן רואות בכך גילוי של חוסר רגישות וגם חוסר אמת.

אמנון רובינשטיין: אתה לא יכול לומר שאשה שמגיעה לגיל 60 וממשיכה לעבוד – וחלק גדול מאוד מהנשים ממשיכות לעבוד, והיא בכלל רואה עצמה פעילה בחיי החברה והקהילה – הביטוח הלאומי מכריז עליה כעל זקנה.

אמנון רובינשטיין: משום כך גם אמרתי לשר העבודה והרווחה, שאני מוכן – היום הרעש כאן זה משהו לא רגיל – – –

דוד טל: אדוני צודק.

דוד טל: אני מוכרח לומר שאדוני צודק.

דוד טל: האם אפשר לבקש מהסדרנים לסגור את הדלת, בבקשה, ולבקש מכל העוזרים הפרלמנטריים לשמור על השקט?

דוד טל: חבר הכנסת רומן ברונפמן עם העוזרת הנכבדה, אפשר לדבר בשקט.

דוד טל: גברתי, העוזרת הנכבדה, הפלאפון בתוך המליאה לא מקובל.

דוד טל: אתן מרשות לעצמכן יותר מדי.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אנחנו חיים בבניין שבו בכל פינות הבניין קיימת רמת רעש ומהומה שלא מאפשרת לנו לתפקד.

אמנון רובינשטיין: כעת זה נכנס גם לאולם המליאה.

דוד טל: אתה צודק.

אמנון רובינשטיין: פשוט אי-אפשר לתפקד.

אמנון רובינשטיין: בכל מקום יש המולה.

אמנון רובינשטיין: יש מסיבת עיתונאים בלתי פוסקת.

אמנון רובינשטיין: זה ממש קשה לאדם, שיש לו רגישות מינימלית, לעבוד בבניין הזה.

דוד טל: בהחלט.

אמנון רובינשטיין: אם יש מהומה של חברי כנסת – בסדר.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רואה שגם ביציעים יש כעת מהומה.

שמואל הלפרט: אני מבקש לשאול שאלה.

אמנון רובינשטיין: ברשות היושב-ראש, בבקשה.

דוד טל: בבקשה.

שמואל הלפרט: אם קורה שאשה בת 38 או 40 היא סבתא – האם אתה לא מציע לקרוא לה סבתא?

אמנון רובינשטיין: לא, חס ושלום, חס וחלילה.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, החוק לא קובע זאת.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להתחשב ברגשות.

אמנון רובינשטיין: משום כך סיכמתי עם שר העבודה והרווחה – ואני מתחייב על כך – שלא אביא זאת לקריאה ראשונה אלא על דעתו, ושנחפש תואר הולם.

אמנון רובינשטיין: אם הוא לא רוצה "קצבת גיל" – אני מוכן ל"קצבת ותק" או משהו מסוג אחר.

אמנון רובינשטיין: אבל שנסיר מינוח פוגעני.

אמנון רובינשטיין: בכלל, היחס לגבי אנשי הגיל השלישי, גיל הזהב, חייב להשתנות גם בחוקים.

אמנון רובינשטיין: יש חוק שקיבלנו השבוע, ואני רוצה להזכיר זאת, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת הלפרט, הרי אני עונה לך, ואתה אפילו לא מאזין לי.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שצריך להתייחס בצורה אחרת לגמלאים.

אמנון רובינשטיין: הרי רק השבוע קיבלנו חוק שמאפשר לנשים ולגברים להמשיך לעבוד באופן שהגיל הקובע לנשים יהיה 65 במקום 60, ולגבי גברים באופן שהגיל הקובע יהיה 70 במקום 65.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא רוצים ליצור את המעבר הדרמטי הזה, שיוצר גם משברים נפשיים, שאדם עובד, מתפרנס, חי חיים מלאים, ואז יום אחד הוא מגיע לגיל ביולוגי ואומרים לו: אתה זקן, אתה לא יכול לעבוד עוד.

אמנון רובינשטיין: הרי הרעיון כאן הוא להתחשב במציאות המודרנית, בתוחלת החיים, ולמנוע פגיעה ברגשות.

אמנון רובינשטיין: אמרתי שאני מוכן לקבל על עצמי התחייבות, שהחוק הזה יבוא לקריאה ראשונה לאחר ששר העבודה והרווחה – – –

אליהו ישי: הוא לא יבוא לקריאה ראשונה לפני מציאת שם הולם.

אמנון רובינשטיין: אמרתי: לאחר שנגיע להסכמה בקשר למינוח הראוי.

אמנון רובינשטיין: הרי הודעתי על כך, וזו הפעם השנייה שאני מודיע על כך.

אמנון רובינשטיין: שני החוקים האלה הם לכאורה קטנים, אבל הם צריכים לסמל, אדוני השר, תפנית מהותית ביחסם של הביטוח הלאומי ושל הרשויות לנושא הגמלאים.

אמנון רובינשטיין: צריך לראות את המעבר מחיים מלאים של עבודה מלאה לחיי פרישה מהעבודה כתהליך הדרגתי, ולא כתהליך דרמטי, שחותך בבת אחת ופוגע.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לכם, הרבה בעיות נפשיות נוצרות על-ידי המעבר החד הזה, ואני רוצה להקל אותו.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

דוד טל: תודה; אני מודה לך.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צריך לזכור, שעל המלה "זקן" נאמר במסכת קידושין: "ואין זקן אלא חכם".

אליהו ישי: כבר מאיר שטרית אומר לי "אתה זקן".

אליהו ישי: נכון, אני זקן.

אליהו ישי: זכיתי שיגידו שאני זקן.

אליהו ישי: הלוואי שאגיע לתואר זקן בחוכמה, אף שאני בגיל כזה צעיר.

אליהו ישי: אני שמח על ההסכמה של חבר הכנסת רובינשטיין, שההצעה לא תבוא לקריאה ראשונה לפני שנגיע להסכמה על המונח.

אליהו ישי: אני לא רוצה לפגוע במלה "זקן", כי זה דבר שמוסיף כבוד, לדעתי.

אליהו ישי: הנה, חבר הכנסת מאיר שטרית זקן בחוכמה.

אליהו ישי: הוא מאושר מהתואר הזה, הוא יתפוס כותרת מזה.

אליהו ישי: אם יש נשים שנפגעות מזה – גם אנחנו לא רוצים לפגוע בנשים.

אליהו ישי: לכן צריך למצוא את הדרך איך להגדיר זאת על הנייר בלי לפגוע במשמעות החשובה של המלה "זקן" ובלי לפגוע באותה אשה.

אליהו ישי: לכן אני מציע, כפי שהסכים חבר הכנסת רובינשטיין, שההצעה לא תבוא לקריאה ראשונה בלי ההסכמה שלי.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, הצעת חוק הביטוח הלאומי (החלפת המונח "קצבת זיקנה"), התשנ"ח–1998.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (החלפת המונח "קצבת זיקנה"), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דוד טל: 23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: החוק עובר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 16) – הצעת חוק ממשלתית.

סאלח טריף: יש פה שינוי בסדר-היום.

דוד טל: אין שיבוש.

דוד טל: שר העבודה סיים בזאת, זה הנושא האחרון.

דוד טל: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 16), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

דוד טל: שר העבודה והרווחה, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפי החוק הקיים, זכאי לתגמול עקב פגיעת איבה נדרש לבחור בין אותו תגמול לבין תגמול אחר, נכות או פגיעה אחרת, והוא צריך לבחור אחד מהשניים.

אליהו ישי: קורה גם, שאדם הזכאי, למשל, לתגמולים לפי חוק נרדפי הנאצים, אשר נפגע בפעולות איבה, נדרש לבחור בין תגמול לנרדפי נאצים לבין תגמול המגיע לו כנפגע בפעולות איבה אלה.

אליהו ישי: עוד קובע חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, כי לילד שנתייתם משני הוריו והוא זכאי הן לתגמול לפי חוק זה והן לקצבת שאירים או תלויים לפי חוק הביטוח הלאומי, תשולם רק גמלה אחת, וזאת אף-על-פי שהוא זכאי מכוח המקרה שלו, מכוח מקרה המוות של הוריו, לתגמול נוסף.

אליהו ישי: הצעת חוק זו באה לתקן עיוותים אלה, ולפי התיקון המוצע ישולמו לזכאי הן התגמולים לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה והן תגמול המגיע לנפגע לפי חוק אחר, הממומן על-ידי אוצר המדינה, כאשר הזכות לשני התגמולים נובעת מאירועים שונים לחלוטין.

אליהו ישי: עוד יאפשר התיקון המוצע לשלם תגמולים ליתום הזכאי, עקב פטירת הוריו, לתגמול לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה ולגמלאות מכוח חוק הביטוח הלאומי.

אליהו ישי: לאור זאת, אני מציע לאשר את התיקון לחוק ולהעבירו לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אליהו ישי: זו הצעה חשובה מאוד, רגישה, ואין לי ספק שכל חברי הבית יתמכו בה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס ראשון ואחרון הדוברים.

דוד טל: אדוני השר, האם אתה מציע להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה?

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מבקש את תמיכתכם בהצעת חוק זו.

שבח וייס: יש פה למעשה יוזמה פרלמנטרית שלי, של חנן פורת ושל מקסים לוי, מול מקרה טרגי מאוד.

שבח וייס: אבל לנו אין עניין להיכנס לספר הסטטיסטי של הכנסת, מי הציע כמה הצעות חוק; זה מעניין אותי כקליפת השום.

שבח וייס: לכן ביקשנו מן הממשלה שתעשה זאת, כדי לקצר פרוצדורות.

שבח וייס: יש כאן דחיפות.

שבח וייס: הייתי קורא לחוק הזה "חוק ספיבק", חוק יעקב ספיבק או מרקוביץ.

שבח וייס: מדובר בקבוצה קטנה.

שבח וייס: אספר את סיפורו של ספיבק, כאילו סיפרתי את סיפורם של עוד 15 איש, שהם נכי המלחמה בנאצים ובעיקר נכי השואה, ונקבעו להם תגמולים לפיצוי קטן, צנוע, לא גדול ולא מופרז.

שבח וייס: קרה אסון, וחלק מהם, 15 איש בארץ, נפגעו גם בפעולת טרור.

שבח וייס: למשל, ספיבק.

שבח וייס: הוא הסתובב וטייל ליד בניין דיזנגוף-סנטר כשהיה פיגוע הטרור הנורא, המחריד והקטלני.

שבח וייס: הוא נפגע קשות, והיתה לו נכות נוספת.

שבח וייס: על-פי המצב החוקי, אי-אפשר לתת שתי גמלאות.

שבח וייס: אבל מדובר פה בצירוף מקרים נורא, של אדם שהוא קורבן של שתי סיטואציות מלחמתיות קשות מאוד, ולא מדובר בסכומים גדולים מאוד.

שבח וייס: יש פה מידה של עוול.

שבח וייס: לכן אני רוצה להודות לשר העבודה והרווחה, לשר האוצר ולכל אלה שנרתמו לעניין, ובעיקר לך, שנרתמת מכל הלב.

דוד טל: ואני מודה לפרופסור שבח וייס.

שבח וייס: אני מאוד מבקש, אם אפשר לאשר זאת בהצבעה מהירה, כדי שנוכל להריץ את זה לוועדה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת שבח וייס.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 16), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: ההצעה תעבור לוועדת העבודה והרווחה, אם היא תעבור.

דוד טל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 16), התשנ"ח–1998, לוועדת העבודה והרווחה התקבלה.

דוד טל: 24 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע, שהצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 16), התשנ"ח–1998, תועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דוד טל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לכם מאוד.

שבח וייס: לשינוי תחום עירייה), התשנ"ח–1998

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (אישור ועדת הפנים לשינוי תחום עירייה), התשנ"ח–1998; הצעת חוק פ/2215, של חבר הכנסת סאלח טריף.

דוד טל: שר הפנים נמצא פה?

דוד טל: בסדר.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – רובי, תקשיב היטב ואל תצביע כמו רובוט; אני מכבד אותך, לכן אני אומר לך.

סאלח טריף: כל הזמן אני עובד עם השר בשיתוף פעולה.

סאלח טריף: היום לא, כי אני רוצה לקחת קצת מסמכותו – לא מסמכותו, חס וחלילה.

ראובן ריבלין: – – –

סאלח טריף: סעיף 8 לפקודת העיריות [נוסח חדש] מסמיך את שר הפנים, לפי שיקול דעתו הבלעדי, לשנות, להרחיב או לצמצם תחומה של עירייה או מועצה מקומית פלונית.

סאלח טריף: אני מציע פה לשנות כך שסמכותו של שר הפנים בגדר הסעיף הזה תהיה כפופה לאישורה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

סאלח טריף: ואני אסביר מדוע.

סאלח טריף: סעיף 8 לפקודת העיריות, כנוסחו דהיום, למעשה קובע: "ראה השר כי רצוי הוא לשנות תחומה של עירייה פלונית, כפי שהוא מתואר בתוספת הראשונה או כפי שהוכרז על-ידי השר מכוח סעיף 3, להרחיבו או לצמצמו – אם משום שזו משאלתם של רוב בני העיר ואם מסיבה אחרת – רשאי הוא לצוות על עריכת חקירה בדבר תחום העירייה על-ידי ועדת חקירה, בהתחשב עם כל מפעל או פיתוח המבוצעים על-ידי העירייה, ולאחר עיון בתסקיר של הוועדה רשאי הוא, לפי שיקול דעתו, לשנות דרך הכרזה את התחום, להרחיבו או לצמצמו".

סאלח טריף: פקודת העיריות בנוסח החדש הזה מהווה חלק משלד סמכויותיו של שר הפנים, ויסודה בחקיקה המנדטורית, טרם קום המדינה, המאופיינת בהענקת סמכויות רבות ונרחבות לנציב העליון, שעמד בראש המערכת השלטונית, או לממשלת ארץ-ישראל.

סאלח טריף: חרף העובדה שבפקודת העיריות תוקנו 67 תיקונים מאז חקיקתה בנוסח חדש ועד היום, לרבות תיקונים אחרונים שאנחנו ביצענו בהיותי יושב-ראש הוועדה, נשאר סעיף 8 זהה לנוסחו מאז שנת 1964, חבר הכנסת ריבלין, כך שהוא מעניק לשר הפנים שיקול דעת בלעדי ונרחב להכרזה על שינוי תחומה של עירייה פלונית.

סאלח טריף: יתר על כן, לפי לשונו של החוק ושל הסעיף, השר אף אינו חייב אלא רשאי בלבד, לפי שיקול דעתו הבלעדי, לצוות על חקירה טרם קבלת החלטה.

סאלח טריף: נוסחו של הסעיף, אשר יסודו כאמור בחקיקה מנדטורית, אינו משקף נכונה את השקילה ואת הבחינה המדוקדקת שמן הראוי לנקוט טרם קבלת ההחלטה לשינוי תחומה של עירייה, מאחר שלהכרזה מעין זו יש השלכה ישירה על מצב התפתחותה ועתידה של העיר ועל מצב תושביה, ובכלל זה השלכה על טיבם ועלותם של שירותים מוניציפליים המוענקים להם.

סאלח טריף: בדרך כלל קבלתה כרוכה בשיקולי מדיניות מובהקים, בד בבד עם הצורך בבחינת מכלול האינטרסים והצרכים של התושבים העשויים להיות מושפעים ממנה.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, בשבתו כבית-דין גבוה לצדק נדרש בית-המשפט העליון פעמים מספר בעבר לבחינת סבירות החלטתו של השר בגדר סעיף זה, והוא קבע, בין היתר, כי בקבלת החלטה לשינוי תחומה של עירייה, יש להגיע לאיזון ראוי בין האינטרס של אותה עירייה לבין האינטרסים של השטח העומד בפני סיפוח, האינטרסים של הרשות המקומית שאותו שטח ינותק ממנה, ובנסיבות מסוימות אינטרסים לאומיים, כגון צרכים של תכנון לאומי וכדומה.

סאלח טריף: הכפפת שיקול דעתו של השר לאישורה של ועדת הפנים תשקף את העמדה המינהלית הרצויה, שלפיה אין זה ראוי שבנושא כה חשוב תרוכז הסמכות בידיו של נושא משרה אחד.

סאלח טריף: יודגש, כי אין בהצעה שלי, חבר הכנסת ריבלין, כדי לפגוע חלילה בשיקול דעתו הנרחב של השר, אלא כדי להציב פורום אשר יהווה – – –

ראובן ריבלין: אני בטוח שלא רוצים לפגוע בשר סויסה הנכבד – – –

סאלח טריף: אני סומך על מי שיבוא אחרי סויסה, שעוד יהיו אנשים טובים; אולי סויסה ימשיך, אני לא יודע.

סאלח טריף: אני סמוך ובטוח, שכל שר אשר לא יהיה – – –

אליהו סויסה: הכול תלוי בכם.

סאלח טריף: תלוי בנו, אדוני השר.

ראובן ריבלין: אומר סויסה: בכל ממשלה.

סאלח טריף: אין כאן שום שיקול אישי לפגוע בשר הפנים הנוכחי או העתידי, אלא מהבחינה העקרונית – צריך להציב פורום אשר יהווה נדבך נוסף לאישור הפעולה ויביא לידי ביטוי את חשיבותו של הנושא.

ראובן ריבלין: אתה יודע מה המקור ההיסטורי לסמכות הזאת?

סאלח טריף: מנדטורי, הנציב העליון.

סאלח טריף: אני אמרתי, אתה לא הקשבת.

ראובן ריבלין: סמכות הממונה על המחוז – – –

סאלח טריף: כן, אלו ימים שעברו, וצריך באמת לחשוב מה אנחנו עושים היום.

סאלח טריף: בכל הנושאים החדשים שאנחנו מחוקקים ומתקינים היום, הנושא מובא לבקרה ציבורית פרלמנטרית בדמותה של ועדה של הכנסת.

סאלח טריף: לכן, עירובה של ועדת הפנים באישור ההחלטה אף יחזק על פניהם של הדברים את ההנחה בדבר סבירותה, יחסוך בעלויות ביקורת שיפוטית ויביא לכך שהסמכות לשקילת מכלול השיקולים המתבקשים תימסר לידי הגוף המתאים ביותר לכך.

סאלח טריף: אני אומר את הדברים, רבותי, ואני לא אסתיר מכם, שהרבה החלטות שמתקבלות במשרד הפנים בתחום האורבני, לרבות ביטוי לכך שיצא אתמול בישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אדוני היושב-ראש, בנוכחותו של שר הפנים, כבוד השר אלי סויסה – שאנחנו ניתן את מלוא הגיבוי לבקשות שר הפנים על כל החלטה שלא תהיה בדבר איחוד רשויות מבחינות אורבניות, מבחינות ענייניות, מהבחינה של טובת הציבור, טובת הכלל והתייעלות וחיסכון בנושא של מתן שירותים טובים יותר לאזרחים.

סאלח טריף: אנחנו נעמוד כגוף איתן, ללא שום שיקול פוליטי כזה או אחר, או מפלגתי, ונתמוך בהחלטות ענייניות וחשובות שמשרד הפנים מחליט עליהן בדרך כלל אחרי הקמת ועדות חקירה, אחרי בדיקה מעמיקה של הדברים על-ידי אנשי מקצוע.

סאלח טריף: אבל, מובן שהעניין הזה בא – ואני לא מסתיר – לאור החלטה שלפעמים מתגבשת באופן פוליטי כזה או אחר, ונדהמנו מאוד לראות שיש החלטת ממשלה שכופה על שר הפנים, או מטילה על שר הפנים לבצע דברים, כמו למשל בנושא הכפפת היישוב מבשרת-ציון וכל היישובים שמסביב לירושלים.

סאלח טריף: רבותי, לא יעלה על הדעת שהנושא הזה יוחלט שלא בהתאם לרצון התושבים, גם בהתאם לשיקולים הלאומיים וגם בהתאם לשיקולים נוספים.

סאלח טריף: ראוי וחשוב שהשיקול לא יהיה נתון בידי גורם אחד, נושא משרה אחד, רם וחשוב ככל שיהיה.

סאלח טריף: וחשוב גם שהכנסת תיתן את דעתה, וכשאנחנו מדברים על ועדה של הכנסת, שהיא ועדת הפנים – כל הסיעות, כל הבית מיוצג שם על מכלול האינטרסים, מכלול הדעות והחשיבויות של חברי הוועדה.

סאלח טריף: לפיכך, רבותי, אני קורא לכם ואני מבקש מכם, לפני שאתם מצביעים על העניין הזה, תחשבו היטב שהעניין הזה מאוד חשוב לנו ולכולנו, כי הוא יביא בסופו של דבר להחלטה שקולה כזאת או אחרת, להחלטה שבאמת נמתחת עליה ביקורת ציבורית ופרלמנטרית, שהיום היא תפגע בחבר כנסת כזה או אחר שגר ביישוב כזה או אחר, תפגע בתושבים אלו או אחרים, ומחר היא תפגע בכם, אתם שמצביעים היום ללא שיקול דעת.

סאלח טריף: עברו הימים שבהם היה שיקול דעת מוחלט לנציב העליון.

סאלח טריף: אין נציב עליון במדינה הזאת, אנחנו פועלים במסגרות דמוקרטיות, פרלמנטריות, שחשוב מאוד להביא אותן לידי ביטוי בכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני יודע מה מהות הלחץ שמופעל כאן לפעמים, של קואליציה ואופוזיציה.

סאלח טריף: פעלתי במשך שנתיים בוועדת הפנים – ויעיד חבר הכנסת זאב בוים, שנמצא מאחוריך – רק לפי שיקול ממלכתי, ולפעמים אף ביתר אחריות, וגם בעניין האחרון שהיה, על אף לחץ שהופעל בהחלטה של סיעתי, סיעת העבודה, הצבעתי נגד החלטת סיעת העבודה, כי סברתי שהעניין הזה טוב למדינה, טוב לתושבים, טוב לתקציב, טוב לכל דבר שאני מאמין בו.

סאלח טריף: ועל כן, מאותם נימוקים שאני מפרט כאן בכל הכנות – וחברים מכירים את הפעילות שלי בוועדת הפנים; אתם יודעים שאני הולך לסיים את תפקידי בעוד כמה ימים, ועל כן אני גם אובייקטיבי לחלוטין, וברור שאני לא מעביר משהו לסמכותי, אלא לסמכותה של ועדה פרלמנטרית שכל אחד מכם מיוצג בה, או בעצמו או על-ידי חלק מסיעתו, כדי לשמש בקרה אמיתית, בקרה חשובה מאוד, להחלטות שמתקבלות לפעמים בדרג המבצע, שהוא הממשלה.

סאלח טריף: העניין הזה, של צירוף יישובים, למשל, בעת תכנון ובנייה בהתחלה ואחר כך במישור המוניציפלי באזור ירושלים, יש בו סכנה גדולה לתחומים רבים.

אפי אושעיה: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, תתכונן לסכם בבקשה.

סאלח טריף: אני מייד מסכם, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אני מנסה להסביר לחברי הכנסת, משום שהעניין חשוב ביותר, וחשוב שידעו על מה הם מצביעים, ושלא יהיו ממש "גבוליים" בשיקולים של אופוזיציה וקואליציה.

סאלח טריף: יש רבים מחברי הכנסת שהם ירושלמים, וחשוב לי מאוד שישמעו, וחברי רובי ריבלין ואחרים שנמצאים כאן, אני רוצה שידעו שבהחלטה שיחליטו היום יש משום מסר.

סאלח טריף: יהיה קשה מאוד להעביר הצבעה כזאת בלי שתהיה הסכמה פחות או יותר בין סיעות ובתוך הסיעות, באשר לחשיבות הגדולה שבשינוי החלטה היסטורית, שנקבעה בימי המנדט הבריטי; 50 שנה לאחר קום המדינה אנחנו צריכים לדעת שיש לנו אזרחים חשובים גם במבשרת, גם בצור-הדסה, גם ביישובים שמסביב, כמו שיש בירושלים.

סאלח טריף: חשיבותה של ירושלים כעיר הבירה של ישראל גדולה מאוד.

סאלח טריף: אתמול אמר שר הפנים, מורי ורבי, הרב אלי סויסה, שחז"ל אומרים שירושלים היא עד דמשק.

סאלח טריף: הוא ציטט את דברי חז"ל.

סאלח טריף: אז אמרתי: טוב שחבר הכנסת יהודה הראל, שהביא היום את הצעת החוק שלו, לא ציטט אותו, כי משמעות הדבר היא קריאת כיוון למלחמה.

ראובן ריבלין: דמשק...

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על רוחב הלב, ואני רוצה לפנות לשר הפנים ולבקש ממנו, ברוח שיתוף הפעולה שהיה בינינו כל התקופה הזאת: אני רוצה להמשיך בו, ואני רוצה שהוא עצמו – דבר שאני מאמין שהוא יכול לעשות, כי הוא עשה גם דברים גדולים בשיתוף פעולה, והבאנו כאן הצעות חוק לסיומן.

סאלח טריף: חבר הכנסת שטרית, כל הזמן עזרתי לך, פעם אחת תעזור לי.

סאלח טריף: אני רוצה ששר הפנים אכן יסכים לכך, ואני מתחייב שלא נמשיך בחקיקה אלא בתיאום ובשיתוף פעולה.

סאלח טריף: אני מאוד מודה לכם, ואני מקווה שתתמכו בהצעת החוק.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: אדוני שר הפנים, בבקשה, דברי תשובה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכון שיש שיתוף פעולה בין משרד הפנים לבין ועדת הפנים של הכנסת בראשותו של חבר הכנסת סאלח טריף, אבל כמו שאומרים החבר'ה: ביזנס זה ביזנס, וצריך לשמור על המסגרות הראויות והנאותות.

אליהו סויסה: הליך שינוי שטחי שיפוט הוא ממילא ארוך ומסורבל, ומה שמבוקש פה היום הוא להוסיף עוד תחנה על אלה שאנחנו כבר מחסלים.

אליהו סויסה: אני חושב שזה לא ראוי וזה מעבר לעניין של פגיעה בסמכותו של שר, היום זה שר הפנים ומחר זה שר אחר.

אליהו סויסה: אני חושב שזה לא ראוי.

אליהו סויסה: בשנה האחרונה עשינו מאמצים כדי לקצר את המהלך הזה.

אליהו סויסה: הקמנו ועדה ציבורית שהחליטה לקצץ תחנות, והיום בהליך אבסורדי אנחנו עומדים בפני רצון ובקשה להוסיף תחנות על אותו הליך מסורבל וארוך.

אליהו סויסה: לכן אני חושב שההצעה הזאת לא ראויה, צריך להשאיר את העניין בסמכותו של משרד הפנים, שמנהל את הדברים בצורה מקצועית.

אליהו סויסה: ועדות החקירה מורכבות מנציגי ציבור ונציגים מקצועיים.

אליהו סויסה: הכנסת הנושא דווקא לוועדות היא הכנסת אלמנט פוליטי בתוך המהלך הזה, ולכן אני מציע להסיר את ההצעה.

אפי אושעיה: כן, דברי תשובה.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני חבר הכנסת טריף.

אפי אושעיה: דברי תשובה עד חמש דקות, אתה יכול גם בדקה, אתה לא חייב לנצל את הכול.

סאלח טריף: אני רוצה לקצר, כיוון שחברת הכנסת נעמי בלומנטל באה בריצה ולא שמעה אותי, אני רוצה לדבר אל אוזנה.

גדעון עזרא: אתה גם מצביע ואתה לא יודע על מה.

גדעון עזרא: אל תאשים אחרים.

סאלח טריף: לא, אתה לא הבנת.

נעמי בלומנטל: – – –

גדעון עזרא: מה זו הביקורת הזאת?

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת גדעון עזרא, זאת לא ביקורת, זו אי-הבנה.

גדעון עזרא: זו לא הפעם הראשונה, אני יודע, הוא כבר עשה זאת כמה פעמים.

סאלח טריף: על מה הוא מדבר?

סאלח טריף: על מה אתה מדבר?

נעמי בלומנטל: – – –

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת סאלח טריף, אתה ביקרת את חברי הכנסת שמצביעים ברגע האחרון על מה שהם לא יודעים.

סאלח טריף: לא ביקרתי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גדעון עזרא, הוא חוזר בו, הוא לא התכוון.

גדעון עזרא: – – – רק לפני יומיים קיבלתי ממנו.

סאלח טריף: מה אתה כועס עלי, מה אמרתי?

ראובן ריבלין: הכול לפי התקנון, מה יש פה לדבר.

סאלח טריף: לא, חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת גדעון עזרא בא מהשב"כ, והוא לא מבין שבכנסת פונים לחברים גם מסיעה אחרת.

גדעון עזרא: אל תטיף לי.

גדעון עזרא: מה אתה יודע מהחיים שלך.

סאלח טריף: מה אתה יודע מהחיים שלך?

גדעון עזרא: מה עשית בחיים שלך?

סאלח טריף: אתה עשית משהו?

גדעון עזרא: – – –

סאלח טריף: אז אתה יודע מה, אני אשיב לך.

סאלח טריף: כיוון שאתה מרוגז, אני אשיב לך בשקט.

גדעון עזרא: – – –

סאלח טריף: אתה יודע מה, אלה פניו של השב"כ שאתה היית מפקד בו.

סאלח טריף: אתה יודע מה – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת סאלח טריף, תודה רבה.

סאלח טריף: אתה יודע מה, אני מתפלא עליך.

סאלח טריף: הוא פנה אלי בדברים אישיים – – –

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת טריף.

סאלח טריף: הוא פנה אלי בדברים אישיים שמחייבים תגובה.

סאלח טריף: זו בושה למוסד הזה שגדל בו איש כזה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת טריף – – –

סאלח טריף: בושה, הוא לא מקשיב לי, הוא לא יודע מה שאני אמרתי.

ראובן ריבלין: הוא לא הבין.

סאלח טריף: הוא לא הבין, תסביר לו.

ראובן ריבלין: אז אל תתרגז.

סאלח טריף: אבל ככה השב"כ מחליט?

סאלח טריף: ככה השב"כ עושה?

אפי אושעיה: חבר הכנסת טריף, סליחה, תירגע רגע.

אפי אושעיה: חבר הכנסת טריף, אתה כקצין בכיר בצה"ל בטח לא רוצה לקומם את השב"כ, נכון?

סאלח טריף: – – – לא מבין מה עשית, אני לא יודע.

אפי אושעיה: סליחה, נחזור לסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות.

אפי אושעיה: היתה אי-הבנה, ובזה הפרשה מחוסלת.

אפי אושעיה: תחזור בבקשה להצעת החוק.

סאלח טריף: חבר הכנסת גדעון עזרא, חברי הכנסת, אני לא רוצה להתרגז, במיוחד כאשר הדברים נאמרים מפי אנשים שלא מצטיינים בחוכמה יתירה.

סאלח טריף: אני אומר זאת בעדינות, כי אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל אני פניתי לחברתי נעמי בלומנטל, שהיא באמת ידידה טובה שלי, כדי להסביר לה מה עשיתי קודם, ולא ניסיתי להטיף לאף אחד למה הוא מצביע כך או אחרת.

סאלח טריף: זו דרך פרלמנטרית ראויה, ובה אנחנו מדברים בדרך כלל זה אל זה, ואני מקווה שגם מקשיבים זה לזה.

סאלח טריף: יכול להיות שמשכנעים ויכול להיות שלא.

סאלח טריף: אבל זה לגיטימי, ואסור לנו להתרגז על שטויות.

סאלח טריף: לא דיברנו כאן על שום דבר ששנוי במחלוקת.

סאלח טריף: אני מודה ומתוודה, שהצעתי אכן באה באיזו צורה לתת לוועדה של הכנסת יותר כוח ולהיות בקרה על שר בממשלה.

סאלח טריף: לא מן הסתם היא עלתה היום, לאחר שנתיים שאני מכהן כיושב-ראש ועדה, אלא בעקבות החלטה שבציבור הישראלי יש עליה ויכוח גדול.

סאלח טריף: האם כדי לרצות את היחסים בין אולמרט לבין נתניהו צריך להביא את מבשרת ואת כל היישובים לירושלים?

סאלח טריף: האם צריכים תושבים שברחו מירושלים ומכל הצרות שיש בה לסבסד את כל העניים של ירושלים בארנונה שהם משלמים כדי לחיות את החיים שלהם?

סאלח טריף: האם אנחנו צריכים לחסל את כל הירוק והיפה שיש במערב העיר, את כל אותם ואדיות ירוקים ושטחים יפים שהמשרד לאיכות הסביבה נלחם עליהם, חבר הכנסת מודי זנדברג, האם אנחנו צריכים להילחם בכל זה כדי ששר יהיה הנציב העליון של כולנו, שיחליט אם זה טוב או רע?

אליעזר זנדברג: – – – אל תשתמש בטיעונים שאתה משתמש בהם במקום אחר.

סאלח טריף: טוב, אתה יודע מה, אני רוצה להגיד לך, שאם תשאל את השר שלך, הוא יגיד לך שאני שיתפתי פעולה אתו באופן מלא כדי להביא לפתרון של בעיות וכדי שלא תהיה פגיעה.

סאלח טריף: היום כולם מברכים על כך.

סאלח טריף: תשאל אותו לפני שאתה מאשים.

סאלח טריף: זה היה מהרגע הראשון תפקידי, ועשיתי אותו באמונה.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: יושב-ראש האופוזיציה, יש גם גבול עד כמה אני יכול לחכות שהאופוזיציה תסיים את הדיון למעלה.

אפי אושעיה: אז תסכם, בבקשה.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אני רואה את חברי הקואליציה, שרוצים להצביע – תצביעו, מה אכפת לי.

סאלח טריף: אני לא גר במבשרת ולא גר בירושלים, אבל תהיו לי בריאים ותצביעו נכון.

קריאה: – – –

אפי אושעיה: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (אישור ועדת הפנים לשינוי תחום עירייה), התשנ"ח–1998.

אפי אושעיה: ניתן להצביע, בבקשה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (אישור ועדת הפנים לשינוי תחום עירייה), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

אפי אושעיה: אם כן, נוסיף את קולו של השר שרנסקי – 13 בעד, 21 מתנגדים, נמנע אחד.

אפי אושעיה: החוק לא עבר.

קריאה: – – –

אפי אושעיה: תיקון.

אפי אושעיה: השר שרנסקי מתנגד.

אפי אושעיה: אם כך, 22 מתנגדים, 12 בעד, נמנע אחד.

אפי אושעיה: החוק לא עבר.

אפי אושעיה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אפי אושעיה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייצוג לאוכלוסייה הערבית בוועדות התכנון והבנייה), התשנ"ח–1998, הצעת חוק פ/2117.

אפי אושעיה: יציג את ההצעה חבר הכנסת עזמי בשארה, בשם קבוצה של חברי כנסת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, להביע את שמחתי על כך שסיעת העבודה סיימה את ישיבתה המוזרה בשעה 14:00 ביום רביעי, בזמן חקיקת חוקים, ואנשיה באו להצביע.

עזמי בשארה: אני רוצה להציג את הנושא הזה של תיקון בחוק התכנון והבנייה.

עזמי בשארה: לדעתי, הוא חשוב קונצפטואלית.

עזמי בשארה: הוא חשוב גם מבחינת האירועים שקרו לאחרונה.

עזמי בשארה: כלומר, הייתי אומר, חשובים מבחינה היסטורית, מבחינת האירועים שקרו מאז הוא נפל בפעם האחרונה בכנסת הזאת.

עזמי בשארה: הדגשתי וחזרתי והצגתי, והכול משום שאני משוכנע מבחינה תיאורטית, מבחינה מוסרית וגם מבחינה מעשית בחשיבותו של החוק הזה.

עזמי בשארה: מדובר כאן בתכנון ובנייה.

עזמי בשארה: אני הצעתי כמה חוקים שנוגעים לייצוגה של האוכלוסייה הערבית במוסדות הרשמיים במדינה הזאת, לרבות חברות ציבוריות או חצי-רשמיות ודברים אחרים, כמו מועצת הרשות השנייה.

עזמי בשארה: אבל, אני חושב שאם יש חשיבות לייצוג האוכלוסייה הערבית בנושא כלשהו בצורה נאותה – אני גם לא אוהב להזכיר ככה יהודים וערבים במדינה שאני חושב שהיא צריכה להיות מדינת האזרחים.

עזמי בשארה: אבל כאן, אם יש מקום שצריך להזכיר בו את המלה ערבי ואת ייצוג האוכלוסייה הערבית במוסד מסוים, אז התכנון והבנייה הוא הנושא.

עזמי בשארה: מכיוון שזה הנושא שהפריד בינינו, והמדינה השתמשה בו במושגים יהודי וערבי; היא השתמשה במושג ייהוד – ייהוד הגליל, ייהוד הנגב – זה היה הנושא שאיש לא הסתיר, אפילו קראו לזה פעם גאולת האדמה, השתמשו במושג דתי.

עזמי בשארה: אני היום תרגמתי את זה REDEMPTION OF LAND, גאולת האדמה.

אפי אושעיה: גם היום יש אזורים שבהם קוראים לזה כך.

עזמי בשארה: בסדר, ברור.

עזמי בשארה: אם יש נושא שגם המדינה מזכירה וגם אנחנו חייבים להזכיר, לראות, זה נושא האדמות.

עזמי בשארה: התחיל סכסוך בין מדינה לאזרחיה, והגיע הזמן לסגור את המעגל הזה ולהתחיל להתנהג בצורה נורמלית לאזרחים כאזרחים.

עזמי בשארה: לכן אני חושב, שהמדינה לא יכולה להמשיך לתכנן כאילו אין אוכלוסייה ערבית, או לקחת את האוכלוסייה הערבית רק כתופעת לוואי בזמן התכנון, כמכשול שצריך לעקוף אותו או לעקור אותו או לסבול אותו – מלשון סובלנות – אבל לא כשותף מלא בקביעת התכנון, אופי הבנייה, צורת ההתפתחות, אופי החיים, דרך החיים.

עזמי בשארה: הרי תכנון ובנייה זה לא עניין של אדמות והפקעת אדמות.

עזמי בשארה: תכנון ובנייה זה עניין של תכנון כל אופי החיים: איזה חינוך, איזו תעשייה, חקלאות או לא חקלאות, מה אנחנו רוצים בכלל.

עזמי בשארה: אני חושב שאין שום התחשבות בזמן התכנון והבנייה בצרכיה של האוכלוסייה.

עזמי בשארה: תכנון ובנייה, כפי שהוא קיים היום, ממשיך להיעשות כאילו אידיאולוגית, כאילו אנחנו בעוצמה, באמצע, בתנופה של התנחלות בשטחים כבושים, או משהו כזה, כאילו העניין כולו הוא אידיאולוגי, איך לבנות ליהודים, איך להתרחב, איך לתכנן דמוגרפית; וישראל היא אחד המקומות המעטים בעולם שבה למלה דמוגרפיה יש משמעות אידיאולוגית.

עזמי בשארה: מתכננים לשנת 2020, מתכננים לשנת 2035, מתכננים למרחב חיפה עכשיו, מתכננים לנגב, בלי להביא בחשבון את צורכי האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: מאז הופל החוק הזה – ברוב קטן, דרך אגב – קרו בכנסת הזאת הרבה דברים שהוכיחו את צדקת דברי.

עזמי בשארה: היה עימות פיזי אלים בין האוכלוסייה הערבית לא רק מאזור שפרעם אלא מכל האוכלוסייה הערבית סביב הריסת הבתים באום-אל-סאחלי.

עזמי בשארה: היה עניין של הריסת הבתים באל-קובסי שליד נחף על-יד משגב; משגב, שאולי כובשת, אולי משחררת, כובשת 20% מאדמות הגליל, כשיש בה 12,000 תושבים.

עזמי בשארה: מי מתכנן?

עזמי בשארה: למה? איך?

עזמי בשארה: על איזה בסיס, חוץ מהבסיס האידיאולוגי הדמוגרפי?

עזמי בשארה: מה עם צורכי האוכלוסייה המקומית שם?

עזמי בשארה: מה עם סח'נין?

עזמי בשארה: מה עם האפשרויות של התפתחות?

עזמי בשארה: האם סח'נין שותפה בתכנון משגב?

עזמי בשארה: כן, סח'נין צריכה להיות שותפה, לדעת מה מאדמותיה ייקחו.

עזמי בשארה: אחרת סח'נין תתגונן, היא תרגיש בחוץ, היא תרגיש מותקפת, ואני אומר לכם שהיא תתגונן, וזה מה שיקרה.

עזמי בשארה: באל-קובסי זה לא עבר.

עזמי בשארה: בעארה – – –

סאלח טריף: אתה לא חושב שאתה מגזים?

סאלח טריף: מה פתאום יישוב ערבי – – –

עזמי בשארה: אבו-שארקיה.

עזמי בשארה: כן, נכון מאוד.

עזמי בשארה: תודה רבה לך.

עזמי בשארה: אני בטוח שיש אנשים במשרד הפנים ששואלים בדיוק כך.

עזמי בשארה: עכשיו מתחולל כל העניין של שטח אש בוואדי-עארה, והחשדות של התושבים הם, ששטח אש נשמר, ואנשים נשמרים החוצה בשביל להפוך אותו בעתיד לעיר יהודית.

עזמי בשארה: ואני שואל: אולי הגיע הזמן שבמשולש תקום עיר ערבית כמו מודיעין?

עזמי בשארה: אולי יש מעמד בינוני ואינטליגנציה ערבית בשביל להקים עיר ערבית?

עזמי בשארה: מישהו חשב על הקמת עיר ערבית?

עזמי בשארה: אולי עצם העובדה שהאוכלוסייה הערבית, מיליון אנשים בלי עיר, זה אחד הדברים החשובים ביותר בקביעת עתידה של האוכלוסייה הזאת, גם מבחינת השכלה, וכו'.

עזמי בשארה: השר שרון ידוע כבולדוזר כאשר מדובר ב-600,000 יהודים.

עזמי בשארה: אני לא יודע לאיזה יעד, והוא מבטיח הקמת יישוב יהודי מול כל יישוב ערבי שיוקם, כאילו אנחנו בתחרות, בסכסוך.

עזמי בשארה: אנחנו אזרחי אותה מדינה, לא?

עזמי בשארה: אז למה הדמוגרפיה משמעותה כאן אידיאולוגיה?

עזמי בשארה: למה צריך איזונים כל הזמן?

עזמי בשארה: אולי הגיע הזמן שישבו עם נציגי האוכלוסייה הערבית ויחשבו על הקמת עיר ערבית בוואדי-עארה, במקום שטח אש שנשמר ונשמר, אני לא יודע, עד להקמת עיר יהודית שאולי מתוכננת שם, כפי שאני מבין.

עזמי בשארה: למה אנחנו לא חלק מכל זה?

עזמי בשארה: אני לא מבין.

עזמי בשארה: למה אני צריך להתחנן להיות חלק מהתכנון לגבי עתידי?

עזמי בשארה: למה האוכלוסייה הערבית צריכה להתחנן שהיא תהיה חלק מתכנון עתידה?

עזמי בשארה: בכל מדינה נורמלית זה היה צריך להיות נורמלי.

עזמי בשארה: אני מדבר על כך כאן מאחר שזה עניין של אדמות ומאחר שזה סכסוך פתוח, שלא נסגר.

עזמי בשארה: אני מדבר על נציגי האוכלוסייה הערבית, לא ערבים פקידים במשרד הפנים, שימונו באקראי.

עזמי בשארה: אני מדבר על נציגים של האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: באזורים שיש בהם 50% ערבים, למה שלא יהיו 50% או 40% או 45%, ייצוג הולם, משהו סביר, בוועדות לתכנון ובנייה מחוזיות?

עזמי בשארה: למה שיהיה ערבי אחד בוועדה הארצית לתכנון ולבנייה ולא 20% ערבים?

עזמי בשארה: ייצוג הולם – 15%, 12%; אבל למה אחד?

עזמי בשארה: הגיע הזמן, לדעתי, לחשוב על הדברים האלה.

עזמי בשארה: אני קורא בעיתון "הארץ" מיום שני, שהשר לתשתיות לאומיות אריאל שרון ושר הביטחון יצחק מרדכי ביקרו אתמול במועצה האזורית רמת-הנגב ונפגשו עם ראש המועצה שמואל ריפמן.

עזמי בשארה: השלושה דנו בהקמת כפר חקלאי לבני השבט הבדואי אל-עזאזמה.

עזמי בשארה: אל-עזאזמה זה לא בא מעזמי, אל תחשבו שאני מתרגז בגלל זה.

עזמי בשארה: שום נציג מהשבט לא הוזמן לדיון.

עזמי בשארה: השטח המיועד להקמת הכפר הבדואי נמצא באזור נחל אטדים, שליד צומת הנגב וקיבוץ משאבי-שדה.

עזמי בשארה: ישבו שלושה, שני שרים מממשלת ישראל – השר לתשתיות לאומיות ושר הביטחון, נציג של יישוב יהודי שם, שיש לו אינטרס, יש לו סכסוך עם הכפרים הבדואיים מסביב, ודנים בכפר בדואי.

עזמי בשארה: מה עם הבדואים?

עזמי בשארה: למה אף אחד לא הזמין אותם לישיבה?

עזמי בשארה: אי-אפשר להמשיך לתכנן בצורה הזאת לאוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: חברי הכנסת, מאז הופל החוק הזה בכנסת אני הזהרתי, וקרו דברים שהזהרתי מפניהם.

עזמי בשארה: אני אומר לכם עכשיו – ואני פשוט עושה דיאגנוזה, אני לא מאיים על אף אחד – אם הערבים, מיליון בני-אדם, ימשיכו להידחק החוצה מהתכנון והבנייה, הם יתנהגו כאנשים מבחוץ; כלומר, יהיו תגובות.

עזמי בשארה: כל מה שהם יכולים לעשות הוא להגיב על דברים מוגמרים שנעשו בשבילם, בלא ידיעתם ובלא התייעצות אתם.

עזמי בשארה: אז אל תבואו בטענות לאנשים שמגיבים לאחר מעשה.

עזמי בשארה: האוכלוסייה הערבית צריכה להיות שותפה לגמרי בענייני התכנון והבנייה במדינה הזאת.

עזמי בשארה: ואם עדיין יש נושא פתוח, חוץ מנושא השוויון וחוץ מנושא השלום ביחסים שלנו, זה הנושא של האדמה והפקעת האדמות והתכנון והבנייה, שאנשים מרגישים שהאדמה לא מופקעת לטובתם או לאיזה אינטרס ציבורי שהם חלק ממנו.

עזמי בשארה: אין להם חלק, אין לנו חלק, כשאנחנו חלק מהציבור.

עזמי בשארה: כשמדובר באינטרס ציבורי, זה לא אנחנו, זה משהו אחר.

עזמי בשארה: הגיע הזמן שלאט-לאט נוגדר כחלק מהציבור.

עזמי בשארה: תודה רבה לך.

אפי אושעיה: תודה רבה לך.

אפי אושעיה: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

אפי אושעיה: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת העלייה והקליטה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: בוועדות התכנון והבנייה), התשנ"ח–1998

אפי אושעיה: ישיב על הצעת החוק של חבר הכנסת בשארה שר הפנים.

אפי אושעיה: אדוני השר, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפנינו מבקשת להוסיף נציג לאוכלוסייה הערבית במוסדות התכנון.

אליהו סויסה: ההצעה בעצם מיותרת, שכן במועצה הארצית, חבר הכנסת בשארה, יש שני נציגים למגזר הערבי.

אליהו סויסה: על-פי סעיף 2 לחוק התכנון והבנייה, יש מקום לשלושה ראשי רשויות מקומיות.

אליהו סויסה: מתוך השלושה, שניים הם מתוך המגזר הערבי.

אליהו סויסה: בוועדה המחוזית מחוז הצפון, מתוך חמישה מקומות שיש לרשויות המקומיות, יש חבר אחד מהמגזר הערבי.

אליהו סויסה: נוסף עליו יש גם ממלא-מקום מאותו מגזר.

אליהו סויסה: כאמור, מתוך חמישה נציגי ראשי רשויות.

אליהו סויסה: בוועדה המחוזית מחוז המרכז יש ממלא-מקום אחד מתוך חמישה שמוקצים לרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: בוועדה המחוזית מחוז חיפה, מתוך חמישה מקומות שמוקצים לראשי הרשויות יש חבר אחד מהמגזר הערבי, ונוסף עליו יש גם ממלא-מקום אחד מאותו מגזר.

עבד-אלוהב דראושה: כמה חברים יש?

אליהו סויסה: בכל ועדה מחוזית יש 17 חברים, כשמתוך 17 חברים יש חמישה נציגי ציבור, שהם בדרך כלל נציגים של הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: חמישה בלבד.

עבד-אלוהב דראושה: אחד מתוך 17.

אליהו סויסה: יש גם מועצות מקומיות.

אליהו סויסה: אל תסתכל על אחד מתוך 17, תסתכל על אחד מתוך חמישה.

אליהו סויסה: זאת הראייה הנכונה.

עבד-אלוהב דראושה: למה שלא יהיה עוד מהנדס ערבי נוסף על ראש העיר?

אליהו סויסה: רוב החברים הם אנשי מקצוע, רוב החברים הם אנשי משרדים שקשורים לנושא תכנון ובנייה.

טלב אלסאנע: אין אנשי מקצוע.

אליהו סויסה: למה אין אנשי מקצוע?

טלב אלסאנע: כי יש חמישה נציגים של הרשויות המקומיות, 12 אנשי מקצוע.

טלב אלסאנע: בוועדה המחוזית מחוז דרום אין אף אחד.

אליהו סויסה: בכל ועדה מחוזית יש איש מקצוע שהוא נציג איגוד האדריכלים, שלא שר הפנים קובע אותו אלא אגודת האדריכלים קובעת אותו.

אליהו סויסה: אם אגודת האדריכלים תקבע שאותו נציג אגודת האדריכלים יהיה ערבי, הוא ימונה.

אליהו סויסה: אם יהיה מתכנן מחוז ערבי, גם הוא יהיה על-פי החוק.

אליהו סויסה: אבל זה לא נכון להסתכל על אחד מתוך 17.

אליהו סויסה: יותר נכון להסתכל על אחד מתוך חמישה שמוקצים לרשויות המקומיות.

עבד-אלוהב דראושה: – – – אחד מתוך 17, כי יש גם בעלי מקצוע ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אתם לא לוקחים מתכנן מחוז ערבי בגלל גזענות.

אליהו סויסה: חבר הכנסת דראושה, אתה יודע שאתה יכול אולי להאשים את כולם בגזענות, אותי ודאי שאתה לא יכול להאשים בגזענות.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מאשים אותך בגזענות, אבל השיטה היא כזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אתה ירשת שיטה גזענית.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מקווים שאתה תתקן זאת.

אליהו סויסה: אני לא חושב שירשנו שיטה גזענית.

אליהו סויסה: אני חושב שמעולם לא היה ייצוג למגזר הערבי ולא היו להם ועדות לתכנון ולבנייה מקומיות כמו שיש בשנים האחרונות.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אליהו סויסה: זה לא הולך לפי אחוזים.

אליהו סויסה: אם כך, אני אלך לפי האחוזים של היהודים, שהם 88% מהאוכלוסייה, ואני אשים 88% יהודים.

אליהו סויסה: או אם יש במקום מסוים 85% או 60% מחבר המדינות, אז אני אתן 85% מחבר המדינות.

אליהו סויסה: אני חושב שהראייה היא לא נכונה.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, על-פי המצב הקיים, ההצעה הזאת מיותרת.

אליהו סויסה: אני חושב שבהצעת חוק לא קובעים מציאות כזאת.

אליהו סויסה: אני מצהיר שהמדיניות הזאת תימשך.

אליהו סויסה: אני בעד המדיניות להמשיך ולהכניס נציגים של האוכלוסייה הערבית גם במוסדות האלה.

אליהו סויסה: אני אעשה הכול, כל זמן שאני במשרד, כדי לשמור על המצב הזה, ובמקום שאפשר גם נגדיל זאת.

אפי אושעיה: אדוני השר, חבר הכנסת בני בגין רוצה לשאול אותך שאלה, ברשותך.

אליהו סויסה: בבקשה.

זאב בנימין בגין: על-פי החוק שתיארת, נציגים שונים ונציגים מקצועיים – – – האם בכל זאת תוכל לומר לכנסת, שתנסה להפעיל את השפעתך כדי שתינתן תשומת לב יתירה לאותם גופים השולחים את נציגיהם, במידת האפשר, שיהיו נציגים המייצגים גם את המגזר הערבי?

אליהו סויסה: על-פי החוק, לא שר הפנים הוא שקובע את נציגי הרשויות המקומיות וגם לא את נציגי איגוד האדריכלים.

אליהו סויסה: על-פי החוק לא אני המוסמך לקבוע.

אליהו סויסה: אני מקבל את ההמלצה של הגופים ואני ממנה אותם על-פי אותה המלצה.

אליהו סויסה: אמרתי, ואני מוכן לומר בצורה ברורה יותר: אני מוכן לקבל את ההצעה של חבר הכנסת בני בגין ולפנות לאותם גופים שיתחשבו בעניין הזה.

אליהו סויסה: אני לא יכול להבטיח שזה יהיה; אני יכול להבטיח, שבדברים שתלויים בי, אני אעשה הכול כדי לשמור שבמועצה הארצית ימשיכו לכהן שני נציגים מהמגזר הערבי, שבוועדות מחוזיות ימשיכו להיות נציגים מהמגזר הערבי.

אליהו סויסה: אני אעשה כל שאני יכול כדי להמשיך לשמור על המצב הקיים.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצבעה.

עזמי בשארה: אני רוצה להשיב.

אפי אושעיה: בבקשה.

אפי אושעיה: זכותך להשיב, אדוני.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את האפשרות להשיב, כי אני חושב שיש נושא אחד שצריך להיות מובהר בבית הזה פעם אחת.

עזמי בשארה: כל פעם כשאנחנו מביאים את העניין של ייצוג האוכלוסייה הערבית במוסדות, מעמיד שר זה או אחר פני נאיבי, כאילו – מה, אנחנו נביא נציגים גם של התימנים, גם של הרוסים וכו'?

עזמי בשארה: כאילו הם מאמינים במדינת כל האזרחים, כולנו אזרחים שווים, ומה תתחילו פה להפריד בין אוכלוסיות.

עזמי בשארה: המדינה הזאת היא מדינה של היהודים, לא של האזרחים.

עזמי בשארה: אין לה שום הגדרה כמדינת האזרחים, ואין שום דבר דומה בין האוכלוסייה הערבית לבין העולים מרוסיה.

עזמי בשארה: כאשר הוועדה לתכנון ובנייה מתכננת, היא מתכננת בשבילם, כך היא תפיסתה הציונית.

עזמי בשארה: הם לא צריכים נציגים משלהם.

עזמי בשארה: כאשר הוועדה לתכנון ובנייה מתכננת, היא מתכננת בשביל התימנים או המרוקאים וכו'.

עזמי בשארה: היא תופסת את עצמה כערכאה ציונית.

אפי אושעיה: גם הם טוענים שהם מקופחים.

עזמי בשארה: יש סיבות אחרות לכך.

עזמי בשארה: הם לא מקופחים בתפיסה הציונית במהותה.

עזמי בשארה: האוכלוסייה הערבית חושדת, ויש לה כל הסיבות לחשוד, שהיא מופלית משום שהיא לא יהודית, משום שהוועדה הזאת שמה לנגד עיניה קודם כול את האינטרסים של האוכלוסייה היהודית.

עזמי בשארה: לכן יש שוני רציני, אידיאולוגי, היסטורי, כל מה שאתם רוצים, בדרישה של האוכלוסייה הערבית לייצוג.

עזמי בשארה: אם אתם רוצים לחיות ביחד, אתם צריכים להבדיל בין הדרישה שלנו לייצוג לבין הדרישה של כל סקטור באוכלוסייה היהודית.

עזמי בשארה: זה סיפור אחר לגמרי.

עזמי בשארה: כל פעם שאנחנו עולים – העמדת הנאיבית הזאת.

עזמי בשארה: אני חושב שאני חי בארצות-הברית, מדינת כל האזרחים, אין יהודי ואין ערבי.

עזמי בשארה: זה לא נכון.

עזמי בשארה: מדובר כאן במדינה שרואה בעצמה, ערכאות שרואות בעצמן גאולת אדמה, חלוקה דמוגרפית וכו'.

עזמי בשארה: אתם מכירים את כל הססמאות, אני לא אחזור עליהן.

עזמי בשארה: לאוכלוסייה הערבית יש חשדות.

עזמי בשארה: היהודים מרוסיה לא היו כאן, ולכן אדמתם לא הופקעה לפרויקט הציוני, לתפיסת הפיתוח הציונית.

עזמי בשארה: עכשיו אנחנו רוצים להתפתח הלאה.

עזמי בשארה: אנחנו רוצים לדעת איך, לאן, מה יעשו בנו בעוד 20 שנה, בעוד 30 שנה.

עזמי בשארה: כל הסיפור הזה של אחד מתוך חמישה לא מקובל עלי.

עזמי בשארה: אנחנו חייבים להגיע לתפיסה, שיש דבר כזה שנקרא נציגי האוכלוסייה הערבית, והם שם כנציגי האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: הדיבור אתם הוא לא על המועצה שלהם.

עזמי בשארה: אני יודע ששר הפנים יכול לסגור עסקות עם ראשי מועצות מקומיות כדי להשתיק אותם פוליטית, ולפעמים אפילו את מפלגתם.

עזמי בשארה: אני מדבר על נציגי האוכלוסייה הערבית, שהוא יושב אתם כנציגים של האוכלוסייה הערבית ודן אתם כנציגים של האוכלוסייה הערבית על עתיד הגליל.

בנימין אלון: איך הם ייבחרו?

עזמי בשארה: אנחנו כבר לא רוב שם.

עזמי בשארה: אנחנו כמעט 50%.

עזמי בשארה: צריך לשבת אתנו.

עזמי בשארה: אנחנו רוצים לדעת מה יהיה עם עראבה, סח'נין ודיר-חנא בעוד 20 שנה, מה יהיה עם נצרת בעוד 20 שנה, מה אתם מתכננים סביב נצרת.

עזמי בשארה: לכן, הדברים שנאמרו לא תופסים.

עזמי בשארה: הגיעו הזמן שנדון בדברים האלה בצורה עקרונית.

עזמי בשארה: תודה רבה לכם.

אפי אושעיה: הצעה לסדר לחבר הכנסת וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, אני פונה אליך, ברשותך.

שבח וייס: הרוב כאן ברור.

שבח וייס: אנחנו יודעים, הממשלה כאן והקואליציה, המפלגה שלי היום במחוזות אחרים.

שבח וייס: גם לדעתך הנושא חשוב, והבעת דעה שיש בה התחשבות וכן הלאה.

שבח וייס: אני רוצה להציע לחבר הכנסת עזמי בשארה, שישנה זאת להצעה לסדר-היום.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייצוג לאוכלוסייה הערבית בוועדות התכנון והבנייה) – ניתן להצביע.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מציע להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: אם כן, חברי הכנסת, ההצבעה מבוטלת, הצעת חוק התכנון והבנייה תהפוך להצעה לסדר-היום.

עזמי בשארה: אני מבקש שהנושא יידון בוועדת הפנים.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום שתעבור לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

אפי אושעיה: הצבעה בעד פירושה דיון בוועדת הפנים.

אפי אושעיה: ניתן להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 31 נגד – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אפי אושעיה: 31 בעד, 11 מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך דיון בנושא.

אפי אושעיה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – רישום מקום לידה), התשנ"ח–1998; הצעת חוק פ/2120.

אפי אושעיה: יציג את ההצעה חבר הכנסת רומן ברונפמן; בבקשה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת החוק שאני מביא היום לקריאה טרומית ומבקש שתתמכו בה היא פשוטה יחסית.

רומן ברונפמן: בשנת היובל למדינת ישראל, מכיוון שהתבגרנו ב-50 שנה, התקבצנו מכל רחבי תבל, יהודים התקבצו מכל הארצות למדינת ישראל שקמה בעקבות השואה – בארץ היה מקובל לרשום מקום לידה של כל אחד ואחד שעלה לישראל.

רומן ברונפמן: אני חושב, שעכשיו ניתן לבנות חברה קצת יותר אחידה, פחות משוסעת, מדברת פחות על ההבדלים ויותר על האיחוד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ברונפמן, טעיתי, מכיוון שההצעה בהסכמתה של הממשלה, יש לך דקה מהמקום.

אפי אושעיה: נא לסכם.

רומן ברונפמן: אני מסיים.

רומן ברונפמן: התחייבתי שלא אתנגד לכך שהתיקון ייכנס לתוקף רק בתעודות הזהות החדשות, ואני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה.

רומן ברונפמן: תודה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: אדוני שר הפנים, בבקשה מהמקום.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאמר חבר הכנסת ברונפמן, יש לנו הסכמה בעניין.

אליהו סויסה: אני רוצה להביא לידיעתכם, שבשבועות האחרונים יצאנו למכרז להכנת תעודת זהות חכמה חדשה, וביקשתי מחבר הכנסת ברונפמן שהעסק הזה לא יוחל עד שנחליט על הפורמט של תעודת הזהות ומה יוכלל בתוכה.

אליהו סויסה: באותה מסגרת נשקול גם את בקשתו, ולכן אין התנגדות שהנושא יעבור להמשך דיון בוועדת הפנים של הכנסת בכפוף להערה הזו.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

אפי אושעיה: ניתן להצביע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אולי תוותר?

טלב אלסאנע: אני מוותר.

טלב אלסאנע: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – רישום מקום לידה), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אפי אושעיה: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – רישום מקום לידה), התשנ"ח–1998, תעבור להמשך הדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אפי אושעיה: (הצעת חבר הכנסת א' אושעיה)

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומית (בחירות) (תיקון – מועד הבחירות), התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1598, של חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אבקש מחבר הכנסת וייס להחליף אותי לדקה אחת, לצורך נימוק ההצעה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הפנים, הצעת החוק הזאת נועדה למנוע את התופעה, שלפיה ראשי עיריות חדשים הנכנסים לתפקידם אחרי שנבחרו בבחירות שמתקיימות בסוף השנה, לא יכולים להכין את התקציב, אלא התקציב הוכן להם.

אפי אושעיה: לפעמים יש ראשי ערים שחורגים מסמכותם ועושים תקציבי בחירות.

אפי אושעיה: לצורך מניעת העניין הזה הצעתי, שהבחירות יתקיימו באמצע השנה ולא בסופה.

אפי אושעיה: בסעיף 1 נפלה טעות ביום העברי, צריך לתקן זאת.

אפי אושעיה: כמו כן, סעיף 2 בהצעתי מבוטל.

אפי אושעיה: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אושעיה.

שבח וייס: אדוני השר מסכים לרעיון?

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שהרעיון הזה הועלה על-ידי והוצע למרכז השלטון המקומי כבר לפני יותר מחצי שנה, ולא קיבלו את עמדתי להקדים את הבחירות הקרובות.

אליהו סויסה: חשבנו ליזום הצעה, אבל אין לי התנגדות שגם ההצעה הזו תועבר להמשך טיפולה של ועדת הפנים של הכנסת, והתאריכים וניסוח ההצעה ייקבעו בוועדה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר הפנים.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מועד הבחירות), התשנ"ז–1997 – ניתן להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מועד הבחירות), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: 13 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

שבח וייס: הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור לטיפולה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – המועד הקבוע לבחירות), התשנ"ח–1997; הצעת חוק פ/1834, של חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן.

שבח וייס: ינמק מהמקום במשך דקה אחת חברי חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לפני כתשעה חודשים, בדיון במליאה, במסגרת שאילתא, הבנו מפי שר הפנים, כי יש מקום לשקול בחיוב העתקת מועד הבחירות לרשויות המקומיות מחודש נובמבר, אשר אותו קבע המחוקק כאמור בסעיף 4 בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965, כאשר שנת התקציב התחילה ב-1 באפריל בכל שנה.

דוד מגן: לאחר כמה שנים, שבהן התרגלנו לכך ששנת התקציב מתחילה ב-1 בינואר ומסתיימת ב-31 בדצמבר, אנחנו חושבים – שמחתי לשמוע גם משר הפנים – כי צריך לתת הזדמנות לגוף החדש הנבחר, לראש הרשות ומועצתו להכין את התקציב החדש.

דוד מגן: על כן, במקום חודש חשוון, אנחנו מציעים תיקון: חודש אייר.

דוד מגן: בהסכמה עם שר הפנים, בבוא העת, נעלה בוועדת הפנים אפשרויות לתמרן, כך שהמועד יהיה חכם ומושכל בהתאם לעתות החגים.

דוד מגן: אני מציע ומבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים, להכנה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, בבקשה – תשובתך.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי קודם, אכן נכון, לפני כתשעה חודשים אמרתי את הדברים כאן במליאה; אני אכן עומד בדיבורי ומציע להעביר גם את ההצעה הזו לוועדת הפנים של הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – המועד הקבוע לבחירות), התשנ"ז–1997, של חברי הכנסת הירשזון ומגן.

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – המועד הקבוע לבחירות), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין נמנעים, אין מתנגדים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור לטיפולה של ועדת הפנים.

שבח וייס: תראו, אתם יזמתם כאן – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: בבקשה?

שבח וייס: לא הבנתי.

שבח וייס: אני מצרף גם את חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: שמונה, אם כן.

שבח וייס: אתם יזמתם יוזמה חשובה בתחום השלטון המקומי.

שבח וייס: אתם לא מביאים בחשבון, שאחת לארבע שנים, בנובמבר, נבחרת כנסת, על-פי החוק, וזה לא מקרי שקבעו את זה בחשוון.

שבח וייס: האבות המייסדים והמחוקקים סברו שזה המועד הכי נכון, משום שזה לא קיץ לוהט, זה עדיין לא חורף גשום, זה כבר אחרי החגים; זאת אומרת, ברמת מדינה נבחרת כנסת חדשה, ואם, נאמר, כתוצאה מכך נבחר ראש ממשלה חדש, ממשלה חדשה, נאמר מקרב מי שהיו באופוזיציה, הם יושבים על תקציב שבעצם לא התחיל בו דיון אבל הוא כבר מוכן ומגובש.

שבח וייס: אז אולי אותה יוזמה, כדאי שתבדקו את האפשרויות ברמה הרבה יותר קריטית מאשר שלטון מקומי, נכון?

מאיר שטרית: אדוני, הלאה.

שבח וייס: מה הלאה?

שבח וייס: אני פה זמני.

קריאה: – – –

שבח וייס: להמשיך?

שבח וייס: לא, כי אני מחכה לאפי אושעיה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים יקרים, נמשיך בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת רע' כהן)

שבח וייס: הצעת חוק פ/1736 – הצעת חוק מימון מפלגות (מימון בחירת ראש ממשלה), התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: בבקשה, עשר דקות לרשותך.

שבח וייס: אני מציע גם לקבוע בחוק מי יהיה ראש הממשלה וחסכנו את הבחירות.

רענן כהן: אין בעיה, הכול מסודר.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה הוגש בשם משה שחל, שר, חבר כנסת לשעבר, יחד אתי, ובהיעדרו של משה שחל מהכנסת בהחלט רואים שהתרומה שלו היתה חשובה מאוד.

רענן כהן: אני רוצה לקבוע מראש, בשם יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת מאיר שטרית ובשמי אני, שאת החוק הזה, אחרי הסבר, נעביר בקריאה טרומית, ולא נקדם אותו עד שנתאם בינינו את כל המהלכים, כדי להביא חוק משותף בצורה מסודרת על דעת שנינו, כי אני מאמין שאי-אפשר להעביר חוקים מסוג כזה בלי הסכמה של שתי המפלגות הגדולות.

רענן כהן: בסופו של דבר, בחוקי בחירות, גם בחוק פיזור הכנסת, תמיד עשינו מאמצים כדי להגיע להבנות וכדי להגיע להסכמות, חבר הכנסת מאיר שטרית, לפני שהחוק נכנס לתוקף.

רענן כהן: זה מספק?

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר מדוע אני מעלה את הצעת החוק.

רענן כהן: יש מצב נתון, שבעצם נוצר אי-שוויון בין כל המפלגות ובין חברי הכנסת, כי במפלגה קטנה מנת חבר כנסת בעצם מחולקת על-פי חברי הכנסת ואין צורך בהפרדה בין המועמד לחוק בחירה ישירה.

רענן כהן: נוצר לנו חוק שאני מתנגד לו, ואני אעשה הכול כדי שחוק הבחירה הישירה – – –

ראובן ריבלין: מה יהיה אם יהיו חמישה מועמדים?

רענן כהן: אני אסביר את כל הנימוקים.

רענן כהן: הכול מסודר, ולכן אמרנו שנתאם בינינו, אחר כך, באיזו צורה.

רענן כהן: לכן אמרתי: בוא נעביר, ואחר כך נשב ונתאם.

רענן כהן: מה נוצר?

רענן כהן: מפלגה גדולה, מאיר – כדאי שתשמע – מפלגה גדולה, בעצם כל הכסף שהיא מקבלת לבחירות מתחלק בין יושב-ראש המפלגה, שהוא מועמדה לכנסת מעצם הכספים שמיועדים למפלגה שצריכה להשתמש כמו כל – – –

שבח וייס: חבר הכנסת כהן, מזכיר מפלגת העבודה, העיתוי נראה לא מקרי כלל.

שבח וייס: זה די משעשע.

שבח וייס: זה לא תוכנן אבל זה נראה טוב.

נסים זוילי: – – –

שבח וייס: לא, אבל זה נשמע טוב עכשיו.

שבח וייס: על רקע המשבר הנוכחי, זה יהיה פתרון נהדר למשבר.

רענן כהן: אני מאמין – – –

שבח וייס: הנה יש לך הזדמנות להרביץ פה הצהרה.

רענן כהן: משברים היו, משברים יהיו, והדברים בסופו של דבר עוברים לסדר-היום והכול מסתדר.

רענן כהן: אלה החיים הפוליטיים – – –

שבח וייס: אני נותן לך את העם – תן איזה הצהרה, רענן, בחייך, על מגש כסף.

רענן כהן: עוד הבוקר ישבתי שעות מספר עם חברי יושב-ראש המפלגה, אהוד ברק, והכול הסתדר.

רענן כהן: בסופו של דבר מפלגת העבודה היא מפלגה גדולה, מפלגה שצריכה לנצח – –

שבח וייס: נחזור לחוק.

רענן כהן: – – ואני מאמין שבראשה נוכל להגיע לתוצאה – – –

שבח וייס: נחזור לחוק.

שבח וייס: אני אאפשר למאיר שטרית לאזן את זה.

זאב בוים: – – –

שבח וייס: זאביק, אני אאפשר לך לאזן את זה.

זאב בוים: – – –

רענן כהן: זאביק, אתה צודק.

שבח וייס: אני אאפשר לזאב בוים לאזן, בסדר?

שבח וייס: קדימה.

רענן כהן: צודק, אני חוזר.

רענן כהן: זה לא המקום ולא הבמה, אבל חשוב לומר את מה שאמרתי.

רענן כהן: נוצר חוסר שוויון מוחלט, ואז אנחנו אומרים, שכל מפלגה או כל אדם שיציג את מועמדותו לראשות הממשלה, מקבל סכום השווה לשלושה מנדטים, כי אז אנחנו נותנים את השוויון לכל המפלגות, כי שלושה מנדטים בנויים על 50,000 תומכים שאדם מביא.

רענן כהן: ברגע שמועמד מגיש 50,000 מצביעים או תומכים או חותמים, יש לו מה שנקרא: הבסיס הראשוני שאותו אדם יכול לזכות באמון.

רענן כהן: אז אנחנו אומרים, שכל מועמד שיש לו סיעה, מעבר לשלושת המנדטים יקבל 30% מכלל הסכום שיגיע לאותה מפלגה על-פי מספר חברי כנסת שהיא מקבלת.

רענן כהן: אז אנחנו יוצרים הפרדה, כי במציאות שלנו אנחנו רואים היום שיש בעצם בחוק הבחירה שתי מערכות בחירות; יש שני פתקים – פתק אחד ומערכת בחירות אחת לראשות הממשלה, והפתק השני, המערכת השנייה היא, בעצם, למפלגה עצמה.

רענן כהן: אנחנו אומרים שאין דרך אחרת אלא למצוא את השוויון על-פי מה שתמיד אמרנו: עקרון השוויון במימון, וזה הופיע, אדוני היושב-ראש, בבית-המשפט העליון.

רענן כהן: הוא ראה בשוויון – –

שבח וייס: חברים.

רענן כהן: – – נשמת אפו של חוק-יסוד: הכנסת – – –

שבח וייס: לא להפריע, חברים.

רענן כהן: יש פסק-דין – – –

שבח וייס: דליה.

רענן כהן: יש פסק-דין ברגמן, שקובע את עקרון השוויון כעיקרון יסוד במימון מערכת בחירות לכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת דליה איציק ועוזי ברעם.

שבח וייס: חברים.

שבח וייס: דליה.

שבח וייס: דליה.

רענן כהן: בשם חברי מאיר שטרית ובשמי אני אני פונה לכל הכנסת לתמוך בהצעת החוק כפי שאמרתי בהגדרה בראשית הדברים.

רענן כהן: אנחנו נשב, נמצא את הנוסחה המתאימה, כדי להבטיח שחוק כזה, אם אכן יתקבל – יתקבל מהר, בתיאום מרבי של שתי המערכות.

רענן כהן: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש ממך – – –

רפאל פנחסי: באיזה ועדה הוא יידון אם הוא יתקבל?

שבח וייס: חוקה.

שבח וייס: בדרך כלל ועדת החוקה, חוק ומשפט, נכון?

רענן כהן: מאיר, לאיזו ועדה אתה מציע שנעביר את זה?

שבח וייס: חוקי בחירות – זו ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רענן כהן: נעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת, שתחליט.

שבח וייס: מימון – זה כספים.

שבח וייס: טוב, נפתור את זה מייד.

רענן כהן: בואו נפתור.

רענן כהן: אני מציע שנעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, מאחר שיש הצעה לוועדת כספים, וועדת החוקה, חוק ומשפט – מה שיוחלט יבוא אליך – – –

רפאל פנחסי: – – –

שבח וייס: פנחסי יפתור לנו את העניין.

רענן כהן: אני מודה גם לאדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רבותי, עוברים להצבעה, נכון?

שבח וייס: עוברים להצבעה על הצעת חוק מימון מפלגות (מימון בחירת ראש ממשלה), התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: ועדת הכנסת תכריע באיזה ועדה תידון הצעת החוק.

שבח וייס: ההנחה היא שההצעה תנוע לוועדת הכספים; או אולי נסכם פה על ועדת הכספים, חברים?

רענן כהן: לא, לא.

רענן כהן: ועדת הכנסת.

שבח וייס: טוב, ועדת הכנסת.

שבח וייס: ההצבעה החלה, רבותי.

קריאות: – – –

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: רבותי.

שבח וייס: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (מימון בחירת ראש ממשלה), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: אם כן, רוב של 16, שני מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת חוק מימון מפלגות (מימון בחירת ראש ממשלה), התשנ"ח–1997, עברה בקריאה טרומית, וועדת הכנסת תחליט איזו ועדה תתחיל להכין אותה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: תודה, חברים.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד לימודי תואר ראשון), התשנ"ח–1998; הצעת חוק פ/2113, של חבר הכנסת נסים זוילי – נסים זוילי וחברים, נכון?

נסים זוילי: כן.

שבח וייס: החבורה של נסים.

שבח וייס: בבקשה.

נסים זוילי: עשרה חברי כנסת חתמו על הצעת חוק, שבאה להקל – – – אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת ואדוני שר האוצר, אני חוזר ואומר: עשרה חברי כנסת חתמו על הצעת חוק, שמשמעותה הנחה במס הכנסה לסטודנטים לתואר ראשון.

נסים זוילי: אנמק באופן קצר מאוד, משום שאני סבור שסביב ההצעה הזו כל הכנסת צריכה להתאחד.

נסים זוילי: אנחנו נמצאים במצב, שכנראה בעיקר בגלל היבטים כלכליים בעיקרם לא נהיה מסוגלים לפטור את כל הסטודנטים משכר לימוד בתקופה הנראית לעין.

נסים זוילי: בתור אב לשתי בנות שהן היום סטודנטיות, אני יכול לומר לכם, שעלות סטודנט היא בסביבות 3,000 שקל בחודש בלי שום הוצאה נוספת: לא ביגוד ולא לוקסוס.

נסים זוילי: זו העלות של סטודנט, שכוללת שכר לימוד, שכר דירה והוצאות מינימליות לקיום.

נסים זוילי: סטודנט שמאוד מתאמץ ואין לו הורים שיכולים לתמוך בו או לסייע לו, והוא עובד כדי לממן את שכר הלימוד, מוטלים עליו מסים כבר מהכנסה של טיפה למעלה מ-2,000 שקל, לרבות מס הכנסה.

נסים זוילי: אני מציע הצעה פשוטה.

נסים דהן: רק מס הכנסה.

נסים זוילי: חוץ מזה, יש ביטוח לאומי ומס בריאות.

נסים זוילי: כרגע אני מדבר רק על מס ההכנסה.

נסים זוילי: מה שאני מבקש היום בשביל להקל על הסטודנט הוא בסך הכול בעלות של 1,800 שקל לסטודנט שעובד ומרוויח מעבר ל-2,200 שקל בחודש.

נסים זוילי: אני סבור, שההטבה הזו גם תתמרץ סטודנטים לעבודה, וגם תביא לכך שהם יוכלו לעמוד בהוצאות ההולכות וגדלות שלהם כסטודנטים.

נסים זוילי: ההצעה לא באה להקשות בצורה משמעותית על אוצר המדינה.

נסים זוילי: לכן, הייתי מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בה.

נסים זוילי: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: ישיב שר האוצר.

אפי אושעיה: אדוני, בבקשה.

אפי אושעיה: בינתיים, יש הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

אפי אושעיה: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת נוסח מתוקן להחלטת חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (שיחות טלפון להן זכאים חברי הכנסת) (תיקון), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: החלטה זו מבטלת את ההחלטה באותו נושא שהונחה אתמול על שולחן הכנסת.

ש' כרם: כן הונחו מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא: העסקת עובדים על-ידי חברות כוח אדם.

ש' כרם: תודה.

אפי אושעיה: תודה לסגנית המזכיר.

אפי אושעיה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אפי אושעיה: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אפי אושעיה: הנושא הוא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד לימודי תואר ראשון), התשנ"ח–1998.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יובל נאמן: הצעת החוק הזאת באה לעשות שימוש בפקודת מס הכנסה, ושוב מצירה את בסיס המס ואת שיעורי המס כאשר מס הכנסה איננו המכשיר הראוי לתמיכה בדברים חשובים.

יובל נאמן: אם יש מקום לתמיכה בלימודי תואר ראשון, הדבר נעשה באמצעות תמיכה ישירה במוסדות להשכלה גבוהה באמצעות תקציב המדינה והוועדה לתכנון ולתקצוב.

יובל נאמן: יתירה מזאת, אני רוצה לבוא ולומר, שבעבר היו זיכויים בפקודת מס הכנסה ללימודים, והזיכויים האלה בוטלו על-ידי המחוקק משום שסבר שהכנסת זיכויים נוספים לפקודת מס הכנסה גורמת לכך שהמערכת תהיה מערכת רגרסיבית, ולא מערכת פרוגרסיבית, דהיינו, מערכת בלתי צודקת, כי היא מיטיבה עם בעלי הכנסות גבוהות.

יובל נאמן: אם סבורה הממשלה, כי יש מקום לתמוך בלימודים לתואר ראשון לתקופה שאיננה עולה על שלוש שנים, יש מקום לעשות זאת בדרך אחרת, בדרך של הקצבת משאבים ישירה, ולא בדרך עקיפה – בדרך של מערכת המס.

יובל נאמן: אני גם רוצה לבוא ולומר, שמה שקורה עם מערכת המס במדינת ישראל הוא, שאנחנו לא יכולים להתברך במערכת צודקת.

יובל נאמן: במשך כל השנים "התלבשו" על המערכת הזאת למתן כל מיני הטבות, שהפכו אותה היום למערכת בלתי הגיונית ורגרסיבית.

יובל נאמן: יתירה מזאת, בדרך המוצעת על-ידי המציע הנכבד, חבר הכנסת זוילי, יש אפליה בין בעלי ההכנסה הגבוהה, אשר ייהנו ממלוא נקודות הזיכוי, לבין בעלי הכנסה נמוכה, שלא ייהנו כלל מנקודות הזיכוי אם הם לא הגיעו לסף המס, או ייהנו במקצת אם הם נמצאים בשיעור מס שולי נמוך.

יובל נאמן: כפי שאמרתי, ביולי 1990 בוטל הזיכוי של 25% מגובה שכר הלימוד על-ידי הכנסת מהטעמים שהזכרתי, והטעמים האלה לא נשתנו מאז נקבע הנושא הזה על-ידי המחוקק.

יובל נאמן: אני רוצה לדבר לא רק על הנושא הסצפציפי הזה, אלא גם באופן כולל על מה שקורה במערכת המסים.

שאול יהלום: אל תגזים.

שאול יהלום: הם רוצים להצביע.

שאול יהלום: הוא מסייע לך – – – לשמוע הרצאה – – –

יובל נאמן: השר שאול יהלום, הייתי רוצה להסביר את העניין.

יובל נאמן: מערכת המסים היא מערכת שנועדה לחלוקה מחדש, לחלוקה צודקת יותר, של ההכנסות.

יובל נאמן: ככל שמכניסים יותר פטורים, הדבר הזה שולל את התפקיד העיקרי של מערכת המסים.

יובל נאמן: בתקופה הזאת אנחנו לומדים את כל הנושאים של מערכת הפטורים ואת השפעתם על חלוקה מחדש של ההכנסות במשק.

יובל נאמן: הייתי מציע לחברי הכנסת הנכבדים שההצעה הזאת תוסר מסדר-יומה של הכנסת, משום שהיא איננה תואמת את הקו הכללי שלא להגדיל את הפטורים בפקודת מס הכנסה אלא להפחית את הפטורים ולהימנע ככל האפשר ממתן פטורים נוספים.

יובל נאמן: חברי הכנסת הנכבדים, יתירה מזאת, התמיכה בלימודים נעשית בתקציב המדינה במישרין – – –

קריאות: – – –

יובל נאמן: אני לא יכול כך.

יובל נאמן: התמיכה בלימודים נעשית על-ידי תקציב המדינה במישרין, ולא על-ידי מערכת של זיכויים.

יובל נאמן: תמיכה זו בהחלט ראויה – – –

אפי אושעיה: אדוני מצליף סיעת הליכוד, תעזור לי שם, בבקשה.

אפי אושעיה: תודה.

זאב בוים: אני רוצה לעזור לשר האוצר.

אפי אושעיה: אני מבין.

שאול יהלום: אני – – – אבל הם לא באים.

מאיר שטרית: – – –

אפי אושעיה: אדוני, בבקשה.

נסים זוילי: – – –

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: יש לו עשר דקות, והוא יכול לנצל אותן עד תום.

נסים זוילי: כבוד השר, למדת מהר את הפטנט של לחכות עד שיגייסו את החברים.

נסים זוילי: הנימוקים לא משכנעים, אבל – – –

יובל נאמן: חבר הכנסת זוילי, לא נשתנה מאומה מאז בוטלה ההוראה בפקודת מס הכנסה שאפשרה זיכוי.

נסים זוילי: שכר הלימוד הוכפל, זה מה שהשתנה.

יובל נאמן: שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה בארץ נקבע בהתאם לקריטריונים שנקבעו על-ידי ועדה ציבורית, ואין כל מקום לאגוף את החלטות הוועדה הציבורית שנתקבלו בהסכמה באמצעות מתן פטורים על-ידי פקודת מס הכנסה.

שאול יהלום: שאלה לשר האוצר.

יובל נאמן: בבקשה.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: יש היום אפליה נוראה בין שני סוגי סטודנטים, בין סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה של המועצה להשכלה גבוהה לבין סטודנטים שלומדים אותו מקצוע במכללות.

שאול יהלום: מה שקורה הוא, שהם משלמים שכר לימוד כפול באותו מקצוע.

שאול יהלום: השאלה היא, האם אתה מוכן לשקול פתרון לעניין הזה?

שאול יהלום: אין סיבה שאותו אדם שלא התקבל ללימודי מחשבים באוניברסיטת בר-אילן והתקבל ללימודי מחשבים במכללה למינהל, ישלם כאן 8,000-7,000 שקל וכאן 20,000 שקל – – –

יובל נאמן: התשובה על כך היא, שמשרד החינוך והתרבות, באמצעות הוועדה לתכנון ולתקצוב, בודק עכשיו את הכללת המכללות במסגרת תקציב הוועדה לתכנון ולתקצוב.

שאול יהלום: לא, רק המכללות של מורים.

יובל נאמן: לא רק המכללות של מורים, אלא גם מכללות אזוריות וגם מכללות אחרות, והנושא הזה הוא נושא לא פשוט.

יובל נאמן: המכללות מוחזקות, בדרך כלל – חלקן, לפחות – על-ידי גופים עסקיים, שפעלו כך – – –

שאול יהלום: המכללה למינהל.

יובל נאמן: המכללה למינהל לא, אבל למשל המכללה בהרצלייה – – –

שאול יהלום: אבל "שערי משפט" – – –

יובל נאמן: במכללות הללו משולמת משכורת שאיננה המשכורת המקובלת במוסדות להשכלה גבוהה.

שאול יהלום: אבל במה אשם הסטודנט?

יובל נאמן: הסטודנט איננו אשם.

אפי אושעיה: רבותי חברי הכנסת, למציע יש עשר דקות ולמשיב יש עשר דקות.

אפי אושעיה: מה לעשות?

אפי אושעיה: נגד השעון אין מה לעשות.

אפי אושעיה: מותר לשר למצות את עשר הדקות שלו.

יובל נאמן: אבל גם אפשר לדבר, אם אפשר.

אפי אושעיה: זכותו, וחובתנו לאפשר לשר להשיב בלי הפרעות.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

יובל נאמן: שכר הלימוד במכללות הפרטיות מבוסס על עלות ההוראה.

יובל נאמן: הסגל האקדמי במכללות הפרטיות מקבל שכר שונה משכר הסגל האקדמי במוסדות להשכלה גבוהה, אף שלעתים מזומנות ורבות חלק מהסגל האקדמי במוסדות להשכלה גבוהה הנמצאים תחת המועצה להשכלה גבוהה, מקבל משרה או חלקי משרה נוספים במוסדות הנוספים ובמכללות שבהן הם מלמדים.

אפי אושעיה: סכם בבקשה, אדוני.

יובל נאמן: אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מעל סדר-היום, מכיוון שהיא נוגדת את הכללים של פקודת מס הכנסה ונוגדת את הרצון לבצע תמיכות ישירות.

יובל נאמן: אני פונה בבקשה שההצעה תוסר מסדר-היום.

אפי אושעיה: אני מודה לך, אדוני השר.

אפי אושעיה: האם חבר הכנסת זוילי מבקש להשיב?

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: ניתן להצביע, בבקשה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד לימודי תואר ראשון), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אפי אושעיה: 20 בעד, 12 נגד, אין נמנעים.

אפי אושעיה: אם כן, הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר להמשך דיון בוועדת החינוך של הכנסת.

מאיר שטרית: – – –

זאב בוים: – – –

אפי אושעיה: ועדת הכנסת תקבע.

אפי אושעיה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייצוג לאוכלוסייה הערבית).

זאב בוים: – – –

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, לא מבטלים הצבעות – – –

מאיר שטרית: אנחנו לא עושים – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, בבקשה, יושב-ראש הקואליציה.

קריאה: – – –

אפי אושעיה: מותר.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני, לא בכוונה ההצבעה שלך הופעלה, לצערי, עוד לפני שהשר הגיע למקומו.

מאיר שטרית: האנשים היו פה.

מאיר שטרית: האנשים שלך לא יצאו ושלנו לא יצאו.

מאיר שטרית: אני מבקש ממך לעשות הצבעה חוזרת.

מאיר שטרית: יש לכם רוב, בבקשה.

מאיר שטרית: כולם פה.

תמר גוז'נסקי: – – –

מאיר שטרית: אם שמת לב, רוב האנשים לא זכו להצביע.

אפי אושעיה: אדוני יושב-ראש הקואליציה, מכיוון ששר האוצר איננו חבר כנסת והוא לא מצביע, לא המתנתי שיחזור למקום, ולכן ההצבעה נקבעה והיא מאושרת.

אפי אושעיה: (הצעת חבר הכנסת ב' בן-אליעזר)

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמולים למשרתים במילואים), התשנ"ח–1998; הצעת חוק פ/1921, של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, את ההצעה שלי – – –

ראובן ריבלין: רק השר מדבר.

זאב בוים: – – –

אפי אושעיה: הבנו, אתה צודק, אני מקבל את מה שאתה אומר.

בנימין בן-אליעזר: סליחה, רגע.

ראובן ריבלין: זה לא אישי.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש להסביר דבר אחד.

ראובן ריבלין: זה לא אישי.

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת בן-אליעזר, אני מציע שלא יהיה ויכוח.

אפי אושעיה: על-פי תקנון הכנסת, הדיון מוצה, יש תשובה והצבעה.

בנימין בן-אליעזר: היתה תשובת שר.

בנימין בן-אליעזר: השר לביטחון פנים עלה לבמה בשם הממשלה וענה, ואף הוסיף שהוא בעד ההצעה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: יושב-ראש הקואליציה אמר כאן באולם, שגם הוא בעד ההצעה הזו, ואמר לי: בוא נחכה שבוע ימים כדי לגייס את שתי המפלגות לטובת ההצבעה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: נעניתי לקריאה.

תמר גוז'נסקי: רק הצבעה.

בנימין בן-אליעזר: לכן אני מבקש רק הצבעה.

בנימין בן-אליעזר: השר כבר ענה, אי-אפשר, חבר'ה.

אפי אושעיה: תודה רבה, חבר הכנסת בן-אליעזר.

אפי אושעיה: אדוני שר העבודה, על-פי עצת סגן מזכיר הכנסת, ואני מקבל אותה – – –

מאיר שטרית: אפשר לומר מלה?

אפי אושעיה: כן, בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אני לא רוצה שהצעת החוק של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר תיפול קורבן לפעולה שלך בעניין הזה, שבעיני היא לא פעולה נכונה.

מאיר שטרית: אבל זכותך כמובן כיושב-ראש לעשות מה שאתה מבין.

מאיר שטרית: אני לא רוצה שההצעה שלו תיפול קורבן לעניין.

מאיר שטרית: זה נכון שקיימתי הידברות עם הממשלה לנסות לקדם את הצעת החוק שלו.

מאיר שטרית: אני מציע לחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, ידידי, לדחות עוד הפעם את ההצבעה על החוק.

מאיר שטרית: לא נעשה זאת היום.

בנימין בן-אליעזר: – – –

מאיר שטרית: או.

מאיר שטרית: קיי.

מאיר שטרית: אם זה המצב, נצביע לפי עמדת הממשלה.

מאיר שטרית: אדוני שר הרווחה, תענה.

בנימין בן-אליעזר: אבל השר כבר ענה.

בנימין בן-אליעזר: זה לא תקין – – –

אלי גולדשמידט: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מאיר שטרית: סליחה, יש תשובה והצבעה, כתוב בסדר-היום, מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: השר רשאי ליטול רשות דיבור.

אפי אושעיה: סליחה, חברי הכנסת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שטרית, אני מבקש לשבת.

תמר גוז'נסקי: – – –

אפי אושעיה: סליחה, להלן החלטתי: היות שסדר-היום נקבע על-ידי נשיאות הכנסת, ונשיאות הכנסת הכתיבה לי תשובה והצבעה, אני חייב לקבל את החלטת הנשיאות, ואם כבוד השר רוצה להשיב, הוא מוזמן, ואם לא – נעבור להצבעה.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני השר.

קריאה: – – –

חיים אורון: אולי פואד יעשה בתור שר לשעבר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תגמול מילואים משולם למי ששירת בהתייצבות אחת יותר מיום אחד.

אליהו ישי: כחריג ליום זה משולם התגמול גם בעד כל שירות מילואים חד-יומי לאוכלוסיות מיוחדות, ששירות המילואים שלהן מחייב זימון לימי מילואים בודדים, כגון: אנשי צוות אוויר, צוללנים או מג"דים ביחידות שדה.

אליהו ישי: חבר הכנסת בן-אליעזר מציע, כי הוראה זו תחול על כלל המשרתים במילואים.

אליהו ישי: זאת אף שחיילי המילואים שאינם נמנים עם אותן אוכלוסיות מיוחדות אינם נקראים בדרך כלל לשירות חד-יומי, למעט התייצבות לצרכים מינהליים, הנעשית בדרך כלל בשעות הערב.

אליהו ישי: עד לשנת 1994, אדוני היושב-ראש, שולם תגמול בעד שירות מילואים חד-יומי לאוכלוסייה הכללית של חיילי המילואים, רק אם שירתו בשירות חד-יומי יותר משש פעמים בשנה, דהיינו, אם חייל מילואים היה נקרא למעלה משש פעמים בשנה למילואים חד-יומי, הוא מקבל את התקציב גם עבור החד-יומי.

אליהו ישי: לאחר שהנושא נבחן לעומק, הוחלט לתקן את הנושא הזה, וגם אם חייל מילואים נקרא למילואים של יום אחד, אם הוא נקרא פעמיים בשנה, דהיינו, כל פעם ליום אחד, גם במקרה כזה הוא יהיה מוכר לקבלת תגמול.

אליהו ישי: ההצעה שמוצעת פה בעצם אומרת, שגם אם אדם ייקרא ליום אחד, פעם אחת בשנה, לשירות חד-פעמי, גם לכל מיני דברים מינהלתיים, שבדרך כלל, כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש – אותם חיילים בעצם נקראים לבירורים, בעיקר בירורים מינהלתיים, והם נקראים ליום אחד, במקרים כאלה על-פי רוב הם לא מפסידים ימי עבודה.

אליהו ישי: ברגע שאנחנו רואים בעיה שהיתה בעבר, שהיו נקראים חיילים מקבוצות אוכלוסייה מסוימות, ובכל מקרה היו מקבלים את התגמול, גם אם היו נקראים ליום אחד בשנה, אבל חיילים כאלה, שנקראים יותר מפעם אחת, דהיינו פעמיים – אז תוקן החוק, אדוני היושב-ראש – – –

חיים רמון: אין לך רוב.

מאיר שטרית: אדוני, אל תעשה – – –

חיים רמון: – – –

זאב בוים: הסכמת לקיזוז.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: שאלתי אותו אם הוא תומך בהצעות, הוא אמר שהוא תומך.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, נא לאפשר לשר העבודה להמשיך.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני השר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: דרשנו – – –

אפי אושעיה: סליחה, חברי הכנסת, תאפשרו לשר להשיב.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עלות החוק היא 117 מיליון שקלים בשנה – ויש פה לא רק בעיית תקציב ועניין של סדרי עדיפויות – בזמן שגם אנשי מפלגת העבודה לא היו מעבירים דבר כזה בתקופתם.

אליהו ישי: לעומת זאת, הצעת החוק, רבותי חברי הכנסת, היא לא במקומה, משום שבכל מקרה שקוראים לחייל ליום מילואים חד-יומי יותר מפעם אחת, בכל מקרה הוא – –

חיים רמון: אין לך רוב.

חיים רמון: לא חבל?

אליהו ישי: לא גייסת רוב, חיים?

חיים רמון: הקואליציה התפוררה, לא נשאר ממנה עפר ואפר.

קריאה: כבוד השר – – –

אליהו ישי: – – מקבל יומיים.

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת רמון, תאפשר לשר.

חיים רמון: לא, הוא לא יודע שהקואליציה התפרקה.

אליהו ישי: בסדר, אם הוא נקרא פעמיים, הוא כבר מקבל.

אליהו ישי: יותר מפעמיים בשנה, נכון.

זאב בוים: – – – מה קורה באופוזיציה.

זאב בוים: תשאל את יושב-ראש המפלגה שלך.

ראובן ריבלין: להיפך.

ראובן ריבלין: היום היה לאופוזיציה REDEMPTION.

קריאות: – – –

אליהו ישי: תדאג לשקט, אני לא יכול לדבר כך.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, תודה שבאת לעזור לי, אני מודה לך.

אפי אושעיה: חבר הכנסת כהן, תעזור לשר שלא יפריעו לו בבקשה.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

אליהו ישי: רבותי, אני רוצה לומר, שבעצם תיקון הצעת החוק בזמנו, כל מי שנקרא למילואים יותר מיומיים, אף שהוא לא שייך לקבוצת אוכלוסייה כזאת שהיום מקבלת ממילא, מקבל את התקציב עבור אותם ימי מילואים שהוא נקרא אליהם.

אליהו ישי: להצעה הזאת הממשלה מתנגדת, משום שעלותה גבוהה מאוד.

אליהו ישי: לכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, אדוני השר.

אפי אושעיה: אדוני חבר הכנסת בן-אליעזר, חמש דקות לרשותך, אם אתה רוצה לענות.

בנימין בן-אליעזר: – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: אדוני השר, תחזור למקומך.

אפי אושעיה: אפשר להצביע, בבקשה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמולים למשרתים במילואים), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אפי אושעיה: 28 בעד, 25 נגד, אחד נמנע.

אפי אושעיה: הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

אפי אושעיה: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 52), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

אפי אושעיה: תודה לסגן המזכיר.

אפי אושעיה: (הצעת חבר הכנסת ר' ברונפמן)

אפי אושעיה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תגמולים לסטודנטים), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק פ/1301.

אפי אושעיה: בבקשה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מביא היום לקריאה טרומית מדברת יחסית בפשטות על תגמול מוגדל לאותה קבוצת סטודנטים שמשרתים בשירות מילואים פעיל, מקריבים לא רק את ימי הלימודים שלהם, אלא גם ימי עבודה, ומקבלים היום לפי החוק הקיים 40% מהשכר הממוצע במשק, שמשתווה לפחות משכר מינימום בחישוב חודשי.

רומן ברונפמן: ההצעה, כפי שהגשתי אותה, מדברת בפשטות על הצמדה של ימי מילואים ותשלום לסטודנטים – אני מדגיש, לקבוצת סטודנטים בלבד, שמשרתים בשירות מילואים פעיל – ל-70% מהמשכורת הממוצעת במשק, ואני מבקש מהכנסת לאשרה.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה לך, חבר הכנסת ברונפמן.

אפי אושעיה: ישיב שר העבודה והרווחה.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני השר.

אפי אושעיה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תגמולים לסטודנטים).

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע, היות שהממשלה מתנגדת, וחבר הכנסת המציע מוכן לקדם את זה אך ורק בהסכמה אתי, אני מסיר את ההתנגדות שלי.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: הממשלה לא מתנגדת להצעת החוק.

אפי אושעיה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תגמולים לסטודנטים) – של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

אפי אושעיה: ניתן להצביע, בבקשה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תגמולים לסטודנטים), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אפי אושעיה: 21 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

אפי אושעיה: הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר להמשך טיפול בוועדת העבודה והרווחה.

אפי אושעיה: התשנ"ח–1998

אפי אושעיה: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורין של אשה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשנ"ח–1998; הצעת חוק פ/2002, של קבוצת חברי הכנסת.

אפי אושעיה: תנמק מהמקום חברת הכנסת נעמי חזן.

אפי אושעיה: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשם קבוצת חברי הכנסת אני מתכבדת להציג הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורין של אשה השוהה במקלט לנשים מוכות).

נעמי חזן: מסתבר, אדוני היושב-ראש, שנשים מוכות השוהות במעון לנשים מוכות מפוטרות לעתים, לצערי הרב, מעבודתן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במקרה אחד, כתוצאה מחשש לפיטורין, עזבה אשה את המעון ולמחרת נרצחה על-ידי בעלה ליד מקום עבודתה.

נעמי חזן: הצעת החוק שלי ושל חברי הכנסת האחרים באה לתקן את העניין ולדאוג לשמירת מקום העבודה של אשה השוהה במקלט לנשים מוכות.

נעמי חזן: אני מסכימה עם הצעת הממשלה, שאם יהיו פיטורים בששת החודשים שבהם האשה מצויה במעון לנשים מוכות, ייעשה הדבר רק בהסכמת השר, ושהתשלום ישולם לה מהביטוח הלאומי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, זו הצעה מאוד חשובה למאבק המתמשך באלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: אודה על תמיכתכם.

נעמי חזן: תודה.

אפי אושעיה: תודה לך, חברת הכנסת חזן.

אפי אושעיה: אדוני שר העבודה והרווחה, בבקשה.

אפי אושעיה: השר ישיב על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורין של אשה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשנ"ח–1998.

נעמי חזן: זו הנמקה מהמקום.

אפי אושעיה: נכון, גברתי.

אפי אושעיה: לא היה מיקרופון תקין ואפשרנו לו לדבר מהבמה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתקופה הקשה שבה אנחנו נמצאים בכל מה שקשור לאלימות במשפחה, הצעת החוק הזאת היא במקומה, ויש לאפשר לאותן נשים שנאלצות לעזוב את הבית עקב האלימות מצד הבעל, לא להיכנס לבעיה הזאת של שיקול הדעת לגבי מקום העבודה.

אליהו ישי: לכן, הצעתי לממשלה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף כמובן להסכמה של חברת הכנסת המציעה נעמי חזן והאחרים לגבי התשלומים לפרק הזמן של שישה חודשים, שעליו סיכמנו.

אליהו ישי: אני חושב שזו הצעת חוק טובה והיא במקומה.

אליהו ישי: אני רוצה לברך את היוזמים.

אפי אושעיה: תודה לך, אדוני שר העבודה והרווחה.

אפי אושעיה: גברתי, חברת הכנסת חזן, לאיזו ועדה את מציעה להעביר את הצעת החוק?

נעמי חזן: לוועדת העבודה והרווחה.

אפי אושעיה: נעבור להצבעה על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורין של אשה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשנ"ח–1998.

אפי אושעיה: ניתן להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורין של אשה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אפי אושעיה: 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: הצעת החוק תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אני מבקש להוסיף את קולי.

אפי אושעיה: נא להוסיף את חבר הכנסת וייס.

אפי אושעיה: אם כך, 19 בעד הצעת החוק.

אפי אושעיה: התשנ"ח–1998

אפי אושעיה: נעבור עתה להצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מוסדות להכשרת עובדי חינוך), התשנ"ח–1998 – הצעת חוק פ/2241, של חברי הכנסת נעמי חזן ורומן ברונפמן.

אפי אושעיה: תנמק חברת הכנסת נעמי חזן.

אפי אושעיה: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להגיש בקריאה טרומית את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מוסדות להכשרת עובדי חינוך), התשנ"ח–1998.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מצויים היום במצב, שהמוסדות להכשרת מורים, שניתנה להם הכרה אקדמית לפני שנים רבות, כדי לשפר את מעמד המורים, בגלל שינויים מאוד נכונים שחלו במערכת ההשכלה הגבוהה, לרבות אקדמיזציה של המכללות האזוריות בשנים האחרונות, גם בתקופתו של השר לשעבר רובינשטיין ובהמשך גם תחת הממשלה הזאת, בימיו של השר המר, זיכרונו לברכה, ובימיו של השר לוי – אנחנו מצויים במצב שבו נשחק, לצערי הרב, מעמדן של המכללות להכשרת מורים.

נעמי חזן: אני מציעה, יחד עם חבר הכנסת רומן ברונפמן, לתת אוטונומיה למכללות להכשרת מורים, להכפיף אותן למועצה להשכלה גבוהה וכמובן לות"ת.

נעמי חזן: הדבר ישיג שלוש מטרות מרכזיות: א.

נעמי חזן: שיפור במעמד המורה במדינת ישראל; ב.

נעמי חזן: תיקון אנומליה סטרוקטורלית, שלפיה המכללות להכשרת מורים לא מצויות היום במעמד שווה למכללות האזוריות ולמוסדות להשכלה גבוהה אחרים במדינת ישראל; ג.

נעמי חזן: לאפשר קפיצת מדרגה מבחינת ההכשרה האקדמית של המורים, תוך מתן אוטונומיה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, הצעד הזה הוא צעד שהיה בתכנון שנים רבות.

נעמי חזן: לצערי הרב, הוא עדיין לא התבצע.

נעמי חזן: הדבר הזה נחוץ מאוד, ואני מבקשת את תמיכתם של חברי הכנסת בתיקון העיוות שנוצר במבנה ההשכלה הגבוהה.

נעמי חזן: תודה לכם, חברי הכנסת, ולך, אדוני היושב-ראש.

אפי אושעיה: תודה לך, גברתי, חברת הכנסת חזן.

אפי אושעיה: ישיב בשם הממשלה סגן שר החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת משה פלד.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני סגן השר.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד החינוך, התרבות והספורט מקיים מכללות וסמינרים להכשרת עובדי הוראה בכל מגזרי הפיקוח, כדי להבטיח את קיום חוק החינוך על-ידי הכשרת כוח אדם מתאים להוראה בכל המגזרים, על-פי מדיניותו.

משה פלד: רצון משרד החינוך לקדם את מעמדו של המורה ולהשביח את תהליכי ההכשרה הביא לתהליך האקדמיזציה של מוסדות ההכשרה.

משה פלד: הדבר התאפשר על-ידי תיקון חוק המועצה להשכלה גבוהה, סעיף 27(א), בלי לשנות את זיקתן של המכללות למשרד החינוך, התרבות והספורט.

משה פלד: אני מדגיש שמדובר רק במכללות להכשרת מורים.

משה פלד: משרדנו שוקד על פיתוח המכללות להכשרת עובדי הוראה ומאפשר אוטונומיה אקדמית בלי לפגוע ביעדי ההכשרה, תוך מימוש מחויבויות המשרד למערכת החינוך בכללותה.

משה פלד: המשרד מתנגד להצעה להעביר את המכללות להכשרת עובדי הוראה לות"ת, בשל הצורך בתכנון ההכשרה וההכוונה של כוח אדם מתאים לצרכים הרבגוניים והמשתנים של מערכת החינוך, למשל: א.

משה פלד: גיבוש ויישום תוכניות לימודים חדשות למגזרים ולגילאים השונים בתחומי דעת שונים; ב.

משה פלד: התאמה לשינויים תכופים באופי האוכלוסייה, תלמידים עולים, חינוך מיוחד, כיסי מצוקה וכו'; ג.

משה פלד: שינויים במצבת כוח אדם ומגבלות תקציביות; ד.

משה פלד: צורך בהתגמשות ובשינויים בהכשרה על-פי יעדים לאומיים וחברתיים שהמדינה מחליטה עליהם.

משה פלד: לפיכך, רואה עצמו משרד החינוך, התרבות והספורט מחויב להמשך המדיניות המשייכת אליו את המכללות להכשרת עובדי הוראה כמוסדות שהמדינה מקיימת, מפקחת ומתקצבת לצורך מימוש חוק חינוך חובה כלשונו וכרוחו.

משה פלד: אני רוצה לומר שני משפטים להבנה כללית.

משה פלד: מבחינה אקדמית, המועצה הלאומית להשכלה גבוהה היא זו שאחראית לתחום האקדמי.

משה פלד: גם מבחינה תקציבית אין בעיה שהתקציב יהיה דרך הות"ת.

משה פלד: אבל בכל הנוגע לשייכות של קביעת מדיניות משרד החינוך – אסור שהיא תופקע מידי משרד החינוך, כי הוא שיודע את הבעיות בשטח.

משה פלד: את האוניברסיטאות לא מעניינים הדברים שציינתי, כמו כיסי מצוקה למיניהם, כמו בעיות של חוסר כוח אדם, כמו בעיות של צרכים מיוחדים של יישובים כאלה ואחרים.

עמנואל זיסמן: אבל זו לא נשמת החוק.

משה פלד: זו נשמת החוק.

עמנואל זיסמן: לא קראת את החוק.

משה פלד: המדיניות של מימוש – – –

אפי אושעיה: סליחה, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, מה אתה טוען – – –

משה פלד: המדיניות של קביעת הכשרת עובדי ההוראה חייבת להישאר בידי משרד החינוך, ולא לעבור לידי האוניברסיטאות.

משה פלד: אני אומר שוב: התחום האקדמי – באחריות האוניברסיטאות.

משה פלד: תודה.

משה פלד: אני קורא לחברי הכנסת שלא לתמוך בהצעת החוק.

עמנואל זיסמן: אבל לא דיברת על החוק.

אפי אושעיה: חברת הכנסת חזן?

נעמי חזן: נצביע, אדוני.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מוסדות להכשרת עובדי חינוך).

אפי אושעיה: ניתן להצביע, בבקשה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מוסדות להכשרת עובדי חינוך), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אפי אושעיה: 19 בעד, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: הצעת החוק אושרה, והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך של הכנסת.

אפי אושעיה: ועדת הכנסת תכריע.

אפי אושעיה: (הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי)

אפי אושעיה: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרת החינוך הממלכתי), התשנ"ו–1996; הצעת חוק פ/249.

אפי אושעיה: יציג את ההצעה חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-הראש, חברי הכנסת, ועדת-שנהר, שמונתה בשעתה כדי לקבוע מה היא רמת לימודי היהדות במוסדות החינוך ובאוניברסיטאות בארץ, מצאה, לצערי, ממצאים קשים מאוד.

אבנר-חי שאקי: היא מצאה, שלימודי היהדות נמצאים בשפל המדרגה, שהתודעה היהודית איננה נחלתם של רבבות ומאות אלפי תלמידי ישראל, משום שמקצועות התנ"ך, התלמוד, ההיסטוריה היהודית וכל דבר הקשור ליהדות נמצא בשפל המדרגה.

אבנר-חי שאקי: מכאן התוצאות העגומות מאוד בבחינות הבגרות, שבהן רק אחוז מבוטל לחלוטין של תלמידים ניגשים לחמש יחידות בתנ"ך, בתורה שבעל-פה או במקצועות יהודיים אחרים.

אבנר-חי שאקי: נוסף על כך, מצאתי, לתדהמתי, שבכל חקיקת החינוך בישראל אין המושג "יהודי" מופיע אפילו פעם אחת, ולא מורשת ישראל וכו'.

אבנר-חי שאקי: אני מציע לשנות את המטרות.

אבנר-חי שאקי: היה פה חברי חבר הכנסת רובינשטיין בשבוע שעבר והציע הצעה משלו.

אבנר-חי שאקי: אף ששם אין מיצוי היסוד היהודי במידה שניתן לקבל אותה, בכל זאת אמרנו, כדאי להתמודד עם כל העניין ולהביא את ההצעות לוועדה, שתדון בכולן גם יחד.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אבנר-חי שאקי: אענה לך על הכול בעוד דקה.

אבנר-חי שאקי: ובכן, המושגים: חירות, צדק, יושר, שלום, של מורשת ישראל מצויים בחוק יסודות המשפט.

אבנר-חי שאקי: בשעתי היתה לי הזכות לעזור בניסוח אותו חוק יסודות המשפט, מפני שאני מאמין שבלי היסודות הללו אין לדבר על המושגים של צדק, יושר ושלום, כי השלום התנ"כי הוא השלום האמיתי שיש בעולם הזה, והיהדות היא מקור כל מושג השלום שאני יודע ורבים יודעים.

אבנר-חי שאקי: כדי שהחינוך היהודי בישראל יהיה באמת קשור יותר בזיקתו למקורות, כדי שלימודי היהדות יתפסו את מקומם הראוי להם, כפי שקיוו מקימי מדינה זו ומייסדיה, ושרי החינוך הראשונים במדינה, וייזכרו לטוב גם מר שז"ר, זיכרונו לברכה, וגם מר דינור, זיכרונו לברכה, וגם יגאל אלון, זיכרונו לברכה, שאמר לי תמיד, כשהייתי סגנו, שהוא בעד חיזוק לימודי התנ"ך, חיזוק לימודי התורה שבעל-פה – – –

ענת מאור: – – –

אבנר-חי שאקי: לפיכך אני קורא לכם, ללא הבדל מפלגה והשקפה – מדובר בסך הכול בביצור מטרות החינוך הממלכתי בישראל, כדי שעובדת היותה של מדינה זו מדינה יהודית ודמוקרטית תשתקף יפה במטרות החינוך הממלכתי.

אבנר-חי שאקי: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת שאקי, הבטחת לי תשובה.

אפי אושעיה: אתם מנהלים דו-שיח?

אבנר-חי שאקי: ברשות היושב-ראש, כמובן.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מודע לכך שיש מטרות כלליות לחינוך בישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לערבים וליהודים.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד הפרדה – שיהיו מטרות לחינוך היהודי ומטרות לחינוך הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אתה מתקן את מטרות החינוך הכללי ומפנה אותן רק ליהודים.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא משאיר שום אפשרות לערבים שיהיו להם מטרות.

אבנר-חי שאקי: חס ושלום.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מציע להפריד את המטרות של היהודים והערבים.

אבנר-חי שאקי: ובכן, אני בדקתי ועיינתי עיין היטב במה שנקרא מטרות החינוך הממלכתי בנוסחן הקיים.

אבנר-חי שאקי: גם שם יש פה ושם מורשת ישראל, אבל זה רפה מאוד, זה לא ברור, זה לא מחזק, ולכן התוצאות של ועדת-שנהר.

אבנר-חי שאקי: פרופסור שנהר איננה חברת המפד"ל, או שום מפלגה דתית אחרת, והיא קבעה זאת.

אבנר-חי שאקי: אני דיברתי אתה, כתבתי לה, הייתי בקשר אתה.

אבנר-חי שאקי: היא אמרה שלימודי היהדות בשפל המדרגה.

אבנר-חי שאקי: זכותנו לחזק את הלימודים.

אבנר-חי שאקי: איש לא מונע ממך לחזק את ההיסטוריה של העולם הערבי ותרבות ערב אצלך.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שאקי, אני מודה לך מאוד.

אפי אושעיה: אני מזמין את מכובדנו סגן שר החינוך, שישיב בשם הממשלה ומשרד החינוך, התרבות והספורט.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר הועברה בקריאה טרומית הצעת חוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, הנוגעת למטרות החינוך הממלכתי, בתנאי שנוסח החוק יתואם ויאושר עם שר החינוך, התרבות והספורט.

משה פלד: לפיכך אנו מסכימים שגם הצעת חוק זו של חבר הכנסת שאקי, העוסקת באותו נושא, תאושר בקריאה טרומית ותועבר לטיפול בוועדת החינוך – – –

עמנואל זיסמן: זה יהיה במסגרת המינהל לחינוך תקין.

משה פלד: – – – תועבר לטיפול בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ותחול עליה אותה מגבלה של הצעת החוק הקודמת.

משה פלד: אני מקווה שהיא אכן תעבור.

משה פלד: תודה.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, אדוני.

אפי אושעיה: מבקש להסיר חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להמציא מטרות לחינוך הערבי – – –

אופיר פינס-פז: הצעת החוק של חבר הכנסת שאקי היא הצעת חוק מתחכמת ומתגרה.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק שכאילו באה ואומרת: עד 1998 הכול פרוץ.

אופיר פינס-פז: יש לנו חינוך ממלכתי שאין לו זיקה ליהדות, או יש לו זיקה רופסת ליהדות.

אופיר פינס-פז: מה אתה מטיל בנו דופי?

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אבנר-חי שאקי: אמרה זאת פרופסור שנהר.

שמריהו בן-צור: יש לך אי-הבנה.

אופיר פינס-פז: פתאום אתה בא ומזדעק על דבר שכזה?

אופיר פינס-פז: תאר לעצמך שאני הייתי בא היום ומציע חוק לטפל בכל הנושא של החינוך הממלכתי-דתי והחינוך העצמאי.

אופיר פינס-פז: הרי הייתם צועקים פה עד לב השמים.

אופיר פינס-פז: הייתם אומרים שזו פגיעה וזו שבירת הסטטוס-קוו, ואוי ואבוי לך.

אופיר פינס-פז: אבל ההצעות שלך, חבר הכנסת שאקי, הן תמיד על הגבול הדק.

אופיר פינס-פז: אני מעדיף את הצעת החוק של חבר הכנסת משה גפני.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: הוא מדבר ישר.

אופיר פינס-פז: הוא מדבר ברור.

אופיר פינס-פז: מה אתה עושה?

אופיר פינס-פז: כל היום אתה מתחכם ומתגרה.

אופיר פינס-פז: כל הצעת חוק היא לא שבירה ברגל גסה של הסטטוס-קוו, אלא שבירה בצעד של הסטטוס-קוו.

אופיר פינס-פז: זה עוד ביס, זה עוד דונם, זה עוד: נטפל בכם, נסית נגדכם, ואתם לא יהודים.

נסים דהן: בשבוע שעבר עבר חוק כזה של חבר הכנסת רובינשטיין.

אופיר פינס-פז: ובכן, אני רוצה לומר לך, אנחנו יהודים, והחינוך הממלכתי הוא חינוך ממלכתי יהודי.

אופיר פינס-פז: הוא לא יהודי דתי.

אופיר פינס-פז: נו, אז מה?

אופיר פינס-פז: יש בו מורשת, ויש בו זיקה ויש בו קשר – – –

שאול יהלום: הוא לא אמר דתי.

אופיר פינס-פז: כל מה שאתה עושה כאן – – –

רן כהן: יש בו ציונות.

אופיר פינס-פז: ודאי שיש בו ציונות.

אופיר פינס-פז: יש בו ציונות צרופה.

אופיר פינס-פז: ויש בו גם הבנה לכך שיש פה לא רק יהודים, אלא גם ערבים.

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: למה צריך לדחוף אותנו לפינה?

אופיר פינס-פז: למה בכוח להתגרות?

אופיר פינס-פז: למה לעשות את הגיוס הזה עכשיו כדי לכפות עלינו עוד עניין?

אופיר פינס-פז: כדי לעורר עוד מתח, כדי להביא לקונפליקט נוסף?

אופיר פינס-פז: מה יש?

אופיר פינס-פז: חסרים לנו קונפליקטים?

אופיר פינס-פז: זה מה שחסר לך היום, חבר הכנסת שאקי?

אופיר פינס-פז: היום במדינת ישראל רק זה חסר?

אופיר פינס-פז: הכול בסדר?

אופיר פינס-פז: חוץ מזה לא היה לך כבר למה להיטפל?

אופיר פינס-פז: חוץ מהעניין הזה?

אופיר פינס-פז: תשמור על המינימום.

אופיר פינס-פז: תפסיק לפגוע בכבוד שלנו כאילו שאנחנו מנותקים ואין לנו קשר ואין לנו רצון.

אופיר פינס-פז: יש לנו.

אופיר פינס-פז: אבל אל תכפה עלינו את הדברים האלה באופן גס כל כך ובוטה כל כך.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאמינים בדרכנו, מאמינים בצדקתנו, ואין שום מקום להצעת החוק המתגרה הזו, הצעת החוק הדווקאית הזו, הצעת החוק שבאה דווקא להצית עוד מדורה.

אופיר פינס-פז: מספיק עם זה.

אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו לא רוצים להציע הצעות חוק ששוברות את הכלים של החינוך העצמאי, של החינוך הממלכתי-דתי.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך: זה חוק שאיננו במקומו, הוא לא צריך היום לבוא למליאה.

אופיר פינס-פז: אם אתה לא מסיר אותו צריך להתנגד לו ולעשות הכול כדי להסיר אותו מעל סדר-היום.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, חבר הכנסת פינס.

אפי אושעיה: שר החינוך והתרבות מבקש להתייחס.

חיים אורון: הוא לא יכול, אדוני היושב-ראש.

תמר גוז'נסקי: סגן השר כבר ענה.

אפי אושעיה: סליחה, חברי הכנסת.

אפי אושעיה: השר, כפי שאתם יודעים, הוא שר החינוך, התרבות והספורט, ומותר לו להתערב בדיון בכל שלב.

ענת מאור: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אפי אושעיה: סליחה, חברי הכנסת.

אפי אושעיה: התייעצתי עם סגן המזכיר, הוא נתן לי עצה וקיבלתי אותה.

אפי אושעיה: אנחנו ממשיכים.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היו תקדימים רבים.

יאיר לוי: חברת הכנסת ענת מאור, היו תקדימים רבים לכך ששרים התערבו, ולפי התקנון מותר.

אפי אושעיה: אדוני השר, אפשר לשאול אותך שאלה?

יאיר לוי: כן.

אפי אושעיה: הילדים שלי לומדים בגנים דתיים ואני מקפיד על חינוך יהודי.

אפי אושעיה: למה לקבוע לי את זה בחוק?

יאיר לוי: מייד אגיד.

יאיר לוי: אני מבקש הגינות מצד חבר הכנסת פינס ומצד אנשי מרצ.

יאיר לוי: בשבוע שעבר פנה אלי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

נסים דהן: הוא הציע הצעה כזאת והיא עברה פה בקריאה טרומית.

יאיר לוי: הוא הציע לי נוסח אחר למטרות החוק, ואני לא מסכים לכל מה שהוא כתב.

יאיר לוי: אמר לי חבר הכנסת רובינשטיין: נעביר את ההצעה בקריאה טרומית ונדון בוועדת חינוך.

יאיר לוי: פנה אלי חבר הכנסת אבנר שאקי, בסגנון אחר, על-פי סגנונו.

יאיר לוי: אמרתי לו שנעשה את זה יחד.

יאיר לוי: ניקח את הנוסח של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

יאיר לוי: לכן אני אומר שפה צריך להיות הגון.

יאיר לוי: אני הסכמתי להצעה של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אף שאני לא מסכים לכל תוכנה, ואמרתי שנעשה דיון משותף של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ושל חבר הכנסת אבנר שאקי, וכל אחד יאמר את דעתו בוועדת החינוך.

יאיר לוי: אני מתאר לעצמי שמשתי ההצעות יחד נצא עם הצעה של רענון מטרות החינוך.

עבד-אלוהב דראושה: האם זו תהיה עמדתך אם אגיש הצעת חוק למטרות החינוך הערבי?

יאיר לוי: כנ"ל.

יאיר לוי: חבר הכנסת פינס, הייתי יכול לעמוד כאן

יאיר לוי: מול חבר הכנסת רובינשטיין ולנאום באותו להט שאתה דיברת פה עכשיו נגד חבר הכנסת שאקי – מה אתה מתערב ומה אתה מתגרה.

יאיר לוי: לא עשיתי זאת, כי יש הרבה דברים חשובים בהצעה של חבר הכנסת רובינשטיין, ובדברים שחלוקים עליהם, אמרנו שנדון.

יאיר לוי: אני אומר אותו דבר לגבי ההצעה של חבר הכנסת שאקי.

יאיר לוי: כמו בהצעה הקודמת, צריך להעביר את שתי ההצעות ולדון בשתי ההצעות יחד בוועדת החינוך ולהגיע להסכמה.

יאיר לוי: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, אדוני השר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שאקי, אפשר לגשת להצבעה?

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להסביר.

אפי אושעיה: זכותך, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר כמה דברים.

אבנר-חי שאקי: ידידי חבר הכנסת רובינשטיין עשה את מה שעשה בעקבות מה שאני עשיתי.

אבנר-חי שאקי: אני הייתי הראשון, אני עשיתי את זה בכנסת הקודמת כשהוא היה שר החינוך, והוא לא נתן את ידו לזה.

אבנר-חי שאקי: בשבוע שעבר נשארתי כאן לכבודו.

אבנר-חי שאקי: הוא הבטיח שהוא יהיה פה ויתמוך.

אבנר-חי שאקי: הוא לא עשה זאת, וזה איננו מוסיף הרבה כבוד לעניין.

אפי אושעיה: אולי נבצר ממנו; אל תטיל דופי.

אבנר-חי שאקי: הוא איננו.

אבנר-חי שאקי: הוועדה הזאת הוקמה כדי לבדוק אם תלמידי ישראל לומדים יהדות כהלכה.

אבנר-חי שאקי: לחבר הכנסת אופיר פינס אני אומר: פרופסור שנהר איננה דתית בהשקפתה, איננה טוענת להיות כזאת.

אבנר-חי שאקי: ישבו שישה פרופסורים בוועדה, והיא הגיעה למסקנה שפורסמה.

אבנר-חי שאקי: את הדוח שלה אתה יכול לקבל ממשרד החינוך.

אבנר-חי שאקי: היא אומרת: "לימודי היהדות במערכת החינוך הכללית הם בשפל המדרגה".

אבנר-חי שאקי: זו מסקנה של ועדה של מומחים.

אבנר-חי שאקי: מה עניין פוליטי כאן?

אבנר-חי שאקי: אנחנו רוצים לגדל דור יהודי שלא יודע מה היא יהדות?

אבנר-חי שאקי: שלא יודע מה זה תשעה באב ומה זה י"ז בתמוז?

אבנר-חי שאקי: המטרה היא לחזק את החלש, וזה כבר היה לפני הכנסת הזאת, כך שזה לא בא בתגובה למישהו.

אבנר-חי שאקי: אם מישהו הגיב, זה רובינשטיין לי ולא אני לרובינשטיין.

אבנר-חי שאקי: רובינשטיין העתיק את הרעיון שלי, את הנוסח שלי, את השם שאני נתתי, אז אל תלמדו אותי בעניין הזה דבר.

אבנר-חי שאקי: לכן אני קורא לכנסת: חוץ מאלה שרוצים להתנגח לשם ניגוח, אני מקווה שבכל זאת יתגברו על היצר ויתמכו כולם.

אפי אושעיה: תודה לך, חבר הכנסת שאקי.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: ניתן להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרת החינוך הממלכתי), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אפי אושעיה: 26 בעד, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרת החינוך הממלכתי) תועבר להמשך דיון בוועדת החינוך של הכנסת.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אפי אושעיה: הצעת חוק-יסוד: זכויות האשה – הצעת חוק פ/2220.

אפי אושעיה: בבקשה, חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת להעיר, שהצעת החוק הזאת הונחה והיתה מיועדת להצבעה בשבוע שעבר.

יעל דיין: ועדת השרים לענייני חקיקה – לא כולם, כי השרה לימור לבנת היתה בעד – טענה שהיא מתנגדת לחוק, השר ודאי גם יסביר את זה, משום היותו חוק-יסוד.

יעל דיין: אני מבקשת מאוד את תשומת לבכם, כי אני אומרת דברים שאני מקווה שישפיעו על ההצבעה שלכם.

יעל דיין: אני הבנתי גם מכמה חברי כנסת ממפלגות מסוימות, שהם מתנגדים בעיקרון לחקיקת חוקי יסוד.

יעל דיין: לפיכך, לפי החלטת ועדת השרים, שאמרה שאין בחוק הזה כל פסול, החוק הזה הוא גם חוק שומר דינים וגם חוק שיש בו עקרון השוויון, שעדיין איננו קיים בחוקי היסוד האחרים, כי כולנו יודעים שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו איננו כולל את עקרון השוויון; אפשר לקרוא לזה חוק שוויון זכויות בין המינים.

יעל דיין: הודעתי שהחוק הזה יעבור להמשך חקיקה.

שמריהו בן-צור: זה חוק-יסוד?

יעל דיין: לא.

יעל דיין: אני מודיעה בזאת, והודעתי לשר והודעתי ליושב-ראש הקואליציה.

יעל דיין: בדקתי עם יועץ משפטי של הכנסת, והוא אמר לי, שלצורך הקריאה הטרומית מספיק אם אודיע מעל הדוכן הזה ולשר המשפטים וליושב-ראש הקואליציה, שאינני מעמידה כאן להצבעה את החוק כחוק-יסוד, אלא כחוק רגיל.

יעל דיין: המשך החקיקה יתייחס אליו כחוק רגיל.

יעל דיין: מאחר שזו היתה ההתנגדות של ועדת השרים, אני מקווה שנשמע מכבוד השר הנגבי, שאין לו התנגדות למהות החוק.

יעל דיין: מלה אחת על מהות החוק.

יעל דיין: בהרבה חוקים הקנינו זכויות שוות לנשים בתחומים שונים.

יעל דיין: אנחנו מנסים להגן עליהן מפני אלימות, אנחנו מנסים להגן על בריאותן, אנחנו מנסים להגן עליהן מבחינת החינוך לשוויון בין המינים.

יעל דיין: הדברים האלה צריכים להיראות, להישמע ולהירשם לפנינו גם בצורת חוק.

יעל דיין: אני מבקשת לתמוך בחוק הזה.

יעל דיין: הוא איננו חוק-יסוד, הוא חוק שאני מבקשת להעביר לוועדה לקידום מעמד האשה להמשך חקיקה רגילה.

יעל דיין: תודה.

משה גפני: אני מציע להעביר לוועדת החוקה.

יעל דיין: זה יגיע לוועדת הכנסת.

יעל דיין: כיוון שזה לא חוק-יסוד, המקום הטבעי לו הוא הוועדה לקידום מעמד האשה.

יעל דיין: אני כבר לא אהיה בראשותה, אתם לא צריכים לדאוג.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני השר.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

צחי הנגבי: אם המציעה תסכים שלא תינתן תשובה לגוף סעיפי החוק וההצבעה תידחה לאחר הפגרה, אפשר יהיה להידבר במהלך הפגרה.

צחי הנגבי: אבל אם המציעה עומדת בעמדתה לקיים את ההצבעה, אנחנו מתנגדים.

אפי אושעיה: חברת הכנסת יעל דיין, השר פונה אלייך בהצעה.

אפי אושעיה: סליחה, חברת הכנסת דיין.

צחי הנגבי: מסבירים לה עכשיו את ההצעה.

צחי הנגבי: יושב-ראש הקואליציה מסביר לה את ההצעה.

דליה איציק: יעל, יש רוב.

צחי הנגבי: אם זה עניין של רוב, אנחנו יכולים לגייס רוב, גברתי חברת הכנסת איציק.

צחי הנגבי: אין, לדעתי, טעם להתכתש על נושא שבמהותו – – –

דליה איציק: אדוני השר, אל תהיה בטוח, היום לא כל כך גייסתם רוב.

צחי הנגבי: אני חושב שגם אתם במקרים רבים היום לא הצלחתם לגייס רוב.

דליה איציק: אנחנו מעטים מכם.

צחי הנגבי: השאלה לאיזה נושא.

צחי הנגבי: אבל שמחתי שגייסתם רוב להצעתו של חבר הכנסת יהודה הראל בעניין חוק הגולן.

צחי הנגבי: זה בהחלט היה חשוב.

דליה איציק: לא התכוונו.

שבח וייס: החוק שלנו עבר – – –

אפי אושעיה: חברת הכנסת יעל דיין, אנחנו מחכים לתשובתך, האם את נענית להצעתו של השר.

יעל דיין: לא.

יעל דיין: אני מבקשת להצביע.

יעל דיין: אם הוא ייפול, יהיה ברור שמפילים חוק לשוויון בין המינים, שיש בו מהות של שמירת – – –

אפי אושעיה: אני מבין שאת לא מסכימה.

אפי אושעיה: את רוצה החלטה היום.

צחי הנגבי: חברת הכנסת דיין, את כבר נאמת מהבמה.

אפי אושעיה: את מבקשת הצבעה היום?

יעל דיין: כן.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני השר.

צחי הנגבי: מה היתה הצעתה?

צחי הנגבי: אם אתה תעמוד פה לא יהיה רוב, אבל גם בחוקים שלך יהיה אותו דבר.

צחי הנגבי: אדוני יושב-ראש הקואליציה, כיוון שתשובתה נמסרה, אני מבקש לנסות לגייס את הרוב לצורך עמדת הממשלה.

צחי הנגבי: חברת הכנסת דיין וחברי כנסת אחרים מציעים – – –

יעל דיין: אם היושב-ראש יסכים, אבקש להעביר את ההצבעה ליום רביעי הבא.

שאול יהלום: ביום רביעי הבא הישיבה תהיה עד 02:00.

אפי אושעיה: אדוני השר, חברת הכנסת יעל דיין מציעה לדחות את ההצבעה בשבוע.

יעל דיין: אם נעניתי לבקשה לדחות את ההצעה להיום מהשבוע שעבר.

יעל דיין: אני מוכנה, אם אקבל רשות, לדחות בשבוע נוסף.

צחי הנגבי: חברת הכנסת דיין, כלומר, הצבעה בשבוע הבא?

צחי הנגבי: האם זו הכוונה?

צחי הנגבי: הצבעה ביום רביעי הבא?

צחי הנגבי: בסדר, אין לי התנגדות.

אפי אושעיה: ודאי שאין לך התנגדות.

צחי הנגבי: הצבעה בשבוע הבא אומרת שהממשלה מתנגדת בשבוע הבא.

אפי אושעיה: חברת הכנסת דיין, קודם קבעת שאת רוצה שההצבעה תהיה היום.

אפי אושעיה: עכשיו, במשא-ומתן עם השר, את אומרת שאת מוכנה שההצבעה תהיה בשבוע הבא?

יעל דיין: זה עניין קוניוקטורלי.

יעל דיין: אומרים לי שיש רוב.

משה גפני: זו לא שאלה של רוב.

משה גפני: נקבע בוועדת הכנסת.

יעל דיין: מה זה ישנה לך עוד שבוע?

אפי אושעיה: טוב, חברי הכנסת, חברת הכנסת דיין, אנחנו ממשיכים בסדר-היום כרגיל.

אפי אושעיה: הדיון יימשך.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: מה את מחליטה?

צחי הנגבי: חברת הכנסת דיין, מה החלטתך?

צחי הנגבי: תשובה והצבעה בשבוע הבא או תשובה והצבעה עכשיו?

צחי הנגבי: כן או לא, חבל על זמננו.

צחי הנגבי: אם כך, אני מציע להצביע עכשיו.

צחי הנגבי: יהיה מה שיהיה.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: אנחנו מתנגדים.

אפי אושעיה: חברת הכנסת יעל דיין, את יכולה לבוא לדוכן ולהשיב אם את רוצה.

אפי אושעיה: אם לא, אנחנו עוברים להצבעה.

יעל דיין: נצביע.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: הצעת חוק-יסוד: זכויות האשה – – –

דליה איציק: לא יסוד.

אפי אושעיה: סליחה.

אפי אושעיה: רגע.

אפי אושעיה: כתוב בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד.

אפי אושעיה: חברת הכנסת יעל דיין תיקנה: הצעת חוק זכויות האשה, של חברת הכנסת יעל דיין.

אפי אושעיה: ניתן להצביע, בבקשה.

אפי אושעיה: זה לא חוק-יסוד.

דליה איציק: חבר הכנסת בן-צור, אני לא מאמינה.

שמריהו בן-צור: ודאי, כי זה חוק-יסוד.

דליה איציק: זה לא חוק-יסוד.

אפי אושעיה: זה לא חוק-יסוד.

אפי אושעיה: תוקן.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: זכויות האשה לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אפי אושעיה: 22 בעד, 21 מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: הצעת החוק אושרה.

אפי אושעיה: ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה הנושא יידון.

משה פלד: אדוני היושב-ראש, ההצבעה שלי לא נקלטה.

מאיר פרוש: הוא היה במקום בעת ההצבעה.

מאיר פרוש: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אפי אושעיה: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הרשעה פה-אחד), התשנ"ז–1997, הצעת חוק פ/1631, של חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ואלי גולדשמידט.

אפי אושעיה: ינמק חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מעלה הצעת חוק באחד העניינים הכואבים והקשים ביותר במערכת המשפט בישראל, ואני בא לתקן עיוות הקיים במשפט הישראלי ולא קיים בשיטות משפטיות אחרות ולא במשפט העברי.

אמנון רובינשטיין: על-פי המצב הקיים במשפט הישראלי, אפשר להרשיע כל אדם בעבירה חמורה ביותר ברוב דעות רגיל, ממש כאילו מדובר בדיני ממונות ולא בדיני נפשות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להדגיש, שהנושא אינו פוליטי, ושלא צריך להתייחס אליו כאל עניין פוליטי אלא כאל עניין מהותי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לקחת לצורך ההדגמה את המשפט של סולימאן אל-עביד, שנידון לאחרונה – משפט שעבר גלגולים רבים, ובו ברוב של שופט אחד בבית-המשפט העליון הרשיעו אותו ברצח.

אמנון רובינשטיין: אני לא קובע מה היא עמדתי לגבי עובדות המשפט.

אמנון רובינשטיין: אני לא שופט ולא בנו של שופט, ואני לא חושב שהכנסת צריכה להיכנס לדברים כאלה.

אמנון רובינשטיין: אבל עובדה היא, שבאותו משפט שלושה שופטים ועוד שופט בבית-המשפט המחוזי קובעים בצורה פוזיטיבית, שהתביעה לא הוכיחה את אשמתו ברצח.

אמנון רובינשטיין: הסיפור, אגב, הוא סיפור קשה, מוקשה; לא סיפור שמפאר את החלטות בתי-המשפט.

אמנון רובינשטיין: אבל, אני רוצה לומר, שהשופטת דורנר, למשל, באמת משפטנית שיש לה ניסיון רב וחשיבה יסודית בתחום המשפט, אומרת:

אמנון רובינשטיין: נדבך מרכזי בהודאת העותר, והוא הטמנת גופתה של המנוחה באתר דודאים, הופרך משנתגלו גופת המנוחה ובגדים שלבשה במקום אחר.

אמנון רובינשטיין: אותו גילוי עצמו מביא גם להתמוטטות עמוד התווך של הראיות הנוספות שבהן ביקשה התביעה לתמוך את ההודאה.

אמנון רובינשטיין: בכך יש כדי להביא לקריסת ההודאה כיסוד להרשעת העותר.

אמנון רובינשטיין: וזאת אף לפי גישה שאינה חשדנית במיוחד אשר לערכן הראייתי של ההודאות ושאף רואה בהן ככלל ראיות טובות.

אמנון רובינשטיין: כלומר, השופטת אומרת, שגם לפי המבחנים הנוחים ביותר לתביעה, שמקבלת הודאות כעניין שבשגרה, ההודאה קרסה.

אמנון רובינשטיין: ומשום כך היא גם אומרת:

אמנון רובינשטיין: בנסיבות אלה אין בלבי כל היסוס שאשמתו של העותר לא הוכחה כנדרש במשפט פלילי.

אמנון רובינשטיין: המקרה שלפנינו אינו גבולי, והספק הסביר ברור.

אמנון רובינשטיין: אני יכולתי לקרוא בפניכם גם את חוות דעתו של עוד שופט, השופט גולדברג, ואני יכול לקרוא בפניכם את חוות דעתו של מיעוט בפסק-דין נוסף, שבו ארבעה נגד שלושה שלחו אדם למאסר עולם על רצח.

אמנון רובינשטיין: ואני שואל את עצמי: רגע אחד, מה קורה כאן?

תמר גוז'נסקי: זה היה יכול להיות – – –

אמנון רובינשטיין: רגע, מה קורה כאן?

אמנון רובינשטיין: הרי אנחנו שנינו ולמדנו, שאין להרשיע אדם אלא אם כן הוכחה אשמתו מעבר לכל ספק סביר.

אמנון רובינשטיין: מה הוא ספק סביר?

אמנון רובינשטיין: ספק סביר הוא ספק שקיים בלבו של מי?

אמנון רובינשטיין: בלבו של האדם הסביר.

תמר גוז'נסקי: ודאי השופט.

אמנון רובינשטיין: אז אני אומר, אם מדברים על דברים בהלכות המשפט הפלילי, מצד אחד, ומצד שני אומרים שאפשר להרשיע אדם ולשלוח אותו לבית-סוהר כך, על-פי החלטה של ארבעה נגד שלושה, או שניים נגד אחד, או, כמו במקרה של סימון בן-ארי, פעמיים, פעם אחת ברוב של שניים נגד אחד, פעם אחת ברוב של ארבעה נגד שלושה, סימן שדעת המיעוט איננה סבירה, איננה של אנשים סבירים.

בנימין אלון: מכאן שאדם סביר – – –

אמנון רובינשטיין: אז אני אומר כך: אולי זה הנוהג במדינות העולם ואחרי רבים להטות.

אמנון רובינשטיין: אבל, רבותי חברי הכנסת, הרי אנחנו יודעים מהניסיון הפשוט שלנו כצופי טלוויזיה, לא כמשפטנים, שזה לא כך.

אמנון רובינשטיין: לא אחרי רבים להטות.

אמנון רובינשטיין: בחלק גדול מהעולם נדרשת בכלל החלטה פה-אחד של מושבעים, ובמקומות שאין מושבעים יש שופטים שהם הדיוטות.

אמנון רובינשטיין: בארץ אין לא זה ולא זה.

אמנון רובינשטיין: עומדת בכלל הצעה להעניק לשופט שלום אחד ויחיד סמכות לשלוח אדם ל-20 שנות מאסר; אני מקווה שהכנסת לא תעלה בדעתה לאשר את ההצעה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אבל בכל המקומות נדרש, אם לא תמימות דעים של המושבעים, אז רוב מיוחס.

אמנון רובינשטיין: אני מנסה למצוא עוד מדינה אחת בעולם, לרבות בשיטת המשפט העברי, בדיני נפשות, שבה אפשר לחרוץ גורלו של אדם למאסר עולם, ככה ברוב מקרי כמעט.

שבח וייס: אדוני פרופסור רובינשטיין, זה רוב מיוחס אם זה שניים נגד שלושה.

שבח וייס: זה 60% נגד 40%.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אתה מסכים שאני אשאל שאלה קצרה?

אמנון רובינשטיין: ברשות היושב-ראש ולא על חשבון זמני, יש לי כל כך הרבה – – –

אפי אושעיה: לא, סליחה.

אפי אושעיה: אני מסכים, אבל חבר הכנסת רובינשטיין אומר שהוא רוצה למצות את דבריו קודם.

אפי אושעיה: אז נא לאפשר לו.

אמנון רובינשטיין: אני אשמח, אבל תן לי רק לסיים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שבכל המקרים שאני מעלה כאן ושאני מטריד בהם את הכנסת זה שנים רבות, לא מדובר באנשים ששייכים לעולם הפשע.

אמנון רובינשטיין: לא מדובר באנשים ששייכים לפשע המאורגן, לא מדובר באנשים שיש להם הרשעות קודמות.

אמנון רובינשטיין: מדובר באנשים – אני מצטער להשתמש בשפה בוטה – שהמשטרה הוציאה מהם הודאה.

אמנון רובינשטיין: הכנסת, לדאבוני הרב, לא מוכנה לתקן את הדין הקיים בארץ בעניין הודאות, שמאפשר להרשיע אדם על סמך הודאתו.

אמנון רובינשטיין: שני המקרים שקראתי לפניכם הם מקרים של הודאות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לספר לחברי הכנסת עוד מקרה.

אמנון רובינשטיין: גם כן בדואי שהואשם ברצח.

עבד-אלוהב דראושה: גם דני כץ – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אמנון רובינשטיין: לא, זה תלוי ועומד ואני לא מדבר על זה.

אמנון רובינשטיין: בדואי שהואשם ברצח, ושם אפילו לא היתה הודאה; כלום.

אמנון רובינשטיין: המקרה של אבו-תורי, מזמן, לפני הרבה שנים.

אמנון רובינשטיין: בא הדבר לבית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: שם לא היה כלום ולא היתה תשתית ראייתית להרשעה ברצח, עם כל הכבוד.

אמנון רובינשטיין: שופט מיעוט, אני רוצה לציין אותו לשבח, השופט בייסקי, שפרש מבית-המשפט העליון, כותב לו הנאשם: לא רצחתי, לא עוויתי, לא פשעתי, לא הודיתי אפילו באשמה.

אמנון רובינשטיין: כותב לו השופט בייסקי לבית-הסוהר: אני חושב שבאמת היית צריך להיות מזוכה, אבל דעתי לא התקבלה.

אמנון רובינשטיין: כעת אני שואל אתכם, חברי הכנסת, אני שואל את שר המשפטים, ואני שואל את פרקליטות המדינה, מה צריך אדם שנידון למאסר עולם לעשות עם מכתב כזה של בית-המשפט העליון, או כאשר יש לו חוות דעת כאלה כמו של השופט אור, של השופטת דורנר?

אמנון רובינשטיין: מה הוא צריך לעשות בזה?

אמנון רובינשטיין: הוא צריך לתלות את זה בתא שלו?

אמנון רובינשטיין: או שהוא צריך להתאבד?

אמנון רובינשטיין: לחוקים שקיבלה הכנסת אין תקדים במדינות אחרות בכל תחומי המשפט הפלילי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו המצאנו כאן משפט פלילי.

אמנון רובינשטיין: אני לפעמים מתפלל שנהיה שייכים למסגרת כלל-אירופית, כדי שנוכל להביא ערעורים גם בפני בית-הדין האירופי לזכויות האדם; כדי לפסול חוקים שהכנסת קיבלה מתוך איזו משמעת מוחלטת לעצות המשפטיות שמקבלים, תוך התעלמות מעקרונות המשפט הפלילי.

דוד טל: פרופסור רובינשטיין, אני נוטה לקבל את דבריך ואני מסכים.

דוד טל: יותר מכך, אני רוצה לחזק את ידיך, ואני גם לא מכיר הרבה מדינות בעולם כמו מדינת ישראל בנושא המשפט.

דוד טל: כמה אדוני זוכר ומכיר משפטים חוזרים שקרו בישראל?

דוד טל: כלומר, בהחלט יכול להיווצר מצב כמו בעניין דני כץ, ברנס, כדי להביא למשפט חוזר – – –

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת טל, קודם כול הכנסת שינתה את החוק בעניין משפטים חוזרים, ואני רוצה באמת לשבח את נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק, שציווה לאחרונה על קיום משפט חוזר, אם כי עד היום אין אדם בישראל שזוכה במשפט חוזר במקרה רצח ובמקרים כאלה.

דוד טל: כמה מקרים כאלה היו?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת טל, אמרתי כעת, עניתי, לא שמעת.

אמנון רובינשטיין: אני משבח את נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, ואני לוקח גם דוגמה מאנגליה, שעוד בימי הממשלה הקודמת שינתה את כל הפרוצדורה של משפטים חוזרים.

אמנון רובינשטיין: אני מגיש הצעת חוק בעניין משפטים חוזרים, ומזמין אותך להצטרף אלי.

אמנון רובינשטיין: אני מסכם.

אמנון רובינשטיין: הייתי בדיון במשרד המשפטים בנוכחות היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה.

אמנון רובינשטיין: אני אשתמש בלשון המעטה אם אומר, שלא היתה התלהבות להצעת החוק שלי.

אמנון רובינשטיין: למרות זאת, אני חושב שהכנסת רשאית להביע את עמדתה העצמאית, ואני יודע שחברי כנסת רבים שוחחו אתי בנושא הזה של משפטים חוזרים, הודאות, הרשעת נאשמים והדרך הקלה שבה אפשר להביא אדם למשפט פלילי חמור.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שנתקן את זה בהדרגה.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים ביקש ממני שלא להביא את העניין הזה להצבעה, כדי למצות את הדיונים במשרד המשפטים, ואני הסכמתי לכך.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים לכך, אבל זה מוכרח להיות במגבלה של זמן.

תמר גוז'נסקי: חבל שלא אמרת בהתחלה.

תמר גוז'נסקי: לא חשוב, אלה היו דברים מחכימים.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שדברים כאלה צריכים להיעשות עם משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה לעבור לפסים של הצבעה ללא הסכמה.

אמנון רובינשטיין: סיכמתי עם שר המשפטים שהעניין הזה יבוא לא יאוחר ממלאות חודש לכינוס הכנסת בכנס החורף.

אפי אושעיה: כן, אדוני השר.

אפי אושעיה: האם גם תשובה תהיה במועד אחר?

אפי אושעיה: כן.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הרשעה פה-אחד), של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – תשובה והצבעה במועד אחר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אנחנו יותר מדי משתמשים בפטנט הזה של תשובה והצבעה במועד אחר.

שבח וייס: פעם אנחנו עושים מיצגים – מיצג יום הילד, מיצג יום האשה, עשר או 12 הצעות חוק, ובאחד הימים באים לתשובה ולהצבעה.

שבח וייס: היום אותו דבר.

שבח וייס: מה שקורה כשבאים להצבעה – כל חברי הכנסת שמצביעים ממש לא יודעים בשביל מה הם מצביעים.

שבח וייס: יש פה פגם חמור של ממש, ובכלל זה המיצגים למיניהם.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, חבר הכנסת וייס.

אפי אושעיה: נעלה את הנושא הזה בישיבת נשיאות הכנסת ונמצא לו פתרון.

שבח וייס: כל שבועיים פסטיבלים.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אפי אושעיה: חברי הכנסת, הצעת חוק הטבות בשל איבוד מסמכים על-ידי גוף ציבורי, התשנ"ח–1998 – הצעת חוק פ/2132.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מדברת על האחריות של המוסדות הציבוריים בגופים הציבוריים, קודם כול משרדי ממשלה ורשויות מקומיות, לאובדן המסמכים.

יורי שטרן: לא מעט פעמים קורה, שהאזרח שפונה למשרד ממשלתי לשם קבלת הטבה שמגיעה לו על-פי החוק, חוזר לאותו מוסד כעבור חודש, חודשיים או שלושה, רק בשביל לשמוע שהמסמכים שלו הלכו לאיבוד.

יורי שטרן: אז הוא נקרא שוב ללכת ולאסוף את כל החומר, לעשות צילומים אם צריך ולהגיש הכול מחדש.

יורי שטרן: זה קורה בשירות התעסוקה, בביטוח לאומי, בוועדות התמיכה של משרדי הממשלה וכדומה.

יורי שטרן: הצעתי, שבמקרה שהאזרח פונה לגוף ציבורי בבקשת הטבה והמסמכים שלו הלכו לאיבוד, ובסוף הוא מקבל את ההטבה הזאת: א.

יורי שטרן: חישוב הזכאות שלו לאותה הטבה יתחיל מיום הגשת המסמכים בפעם הראשונה; ב.

יורי שטרן: תהיה אחריות, ויהיה פיצוי לאזרח, שייקבע על-ידי שר המשפטים.

שבח וייס: איזה למשל?

יורי שטרן: לדעתי, פיצוי כספי על טרחה, על עוגמת נפש.

יורי שטרן: השר יקבע בתקנות שלו איך בדיוק האזרח יפוצה, ויש פה, כמובן, מגוון אפשרויות ומגוון מקרים.

שבח וייס: מי צריך להוכיח?

יורי שטרן: כתוב בהצעת החוק, שמדובר באישור מסירה או בדואר רשום.

יורי שטרן: זאת אומרת, האזרח צריך, כמובן, להיות מצויד באישור לכך שהחומר אכן הוגש, ואני חושב שזה גם יעורר מודעות אצל האזרחים לעצם העובדה, שאם הגשת משהו, תדאג לקבל אישור על כך.

יורי שטרן: אחרי שהנחתי את הצעת החוק ופרסמתי זאת, קיבלתי לא מעט פניות מאזרחים, ואני חושב, שבתיקונים שנכניס במרוצת הזמן יהיה גם אותו סידור לגבי פנייה לא של אזרח פרטי, אלא גם של גוף, של עמותה, למשל, כי גם גופים ועמותות מאבדים מסמכים.

יורי שטרן: אני חושב, שאם הסידורים שאני מציע בגרסה זו או אחרת יקודמו ויתקבלו, נגיע למינהל יותר תקין, לקשר יותר טוב בין האזרח לבין המשרדים הממשלתיים והציבוריים השונים.

יורי שטרן: דיברתי בנושא הזה גם עם היועצים המשפטיים של משרד המשפטים, ועם השר, והגענו למסקנה, שיש לקדם את ההצעה הזאת, והפרטים יעובדו בהמשך, כי יש גופים ציבוריים, כמו הביטוח הלאומי, שבהם גם היום נהוג, אם אבדו מסמכים – תקופת הזכאות נחשבת מקבלת המסמכים בפעם הראשונה עם הצמדת ההטבה.

יורי שטרן: יש, לצערי הרב, משרדים רבים שבהם זה לא נכנס לנוהל.

יורי שטרן: לכן, בהמשך הטיפול בהצעת חוק זו אנחנו נגיע לסידורים יותר ספציפיים.

אפי אושעיה: תודה לך, חבר הכנסת שטרן.

אפי אושעיה: האם שר המשפטים ישיב?

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הטבות בשל איבוד מסמכים על-ידי גוף ציבורי, התשנ"ח–1998.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 27.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הטבות בשל איבוד מסמכים על-ידי גוף ציבורי, התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אפי אושעיה: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: הצעת החוק מועברת לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אפי אושעיה: נא להוסיף באופן חריג ביותר וחד-פעמי את חברי הכנסת מאור, דוד אזולאי, נודלמן, גפני, מרינה סולודקין ורומן ברונפמן.

אפי אושעיה: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק בניין שכולו להשכרה, התשנ"ח–1998; הצעת חוק פ/2209.

אפי אושעיה: יציג את ההצעה חבר הכנסת מאיר שטרית.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מניח היום בפני חברי הכנסת, בפני הכנסת, נקראת הצעת חוק בניין שכולו להשכרה.

מאיר שטרית: המטרה של הצעת החוק היא לעודד יזמים, חברות וגופים כלכליים להשקיע כסף בבניית דירות להשכרה, בשיטה שתאפשר בניית דירות להשכרה לטווח ארוך.

נסים דהן: יש תקנה היום.

מאיר שטרית: אבל היא לא עובדת, כידוע לך, חבר הכנסת נסים דהן.

מאיר שטרית: היום, אומנם – ואמר זאת חבר הכנסת דהן – יש תקנה של דירות להשכרה בארץ, אבל היא לא עובדת, לצערי הרב, משום שהיא לא פותרת את הבעיה באופן מהותי.

מאיר שטרית: זה זמן רב אנחנו מתחבטים כיצד להתמודד עם הבעיה הזאת ולאפשר לזוגות צעירים בארץ ולאחרים לשכור דירה לטווחים ארוכים; לא לטווח של שנה-שנתיים, כשהם מתגלגלים מדירה לדירה, אלא לשכור דירות לתקופה ארוכה של עשר שנים בשוק החופשי, או 20 שנה.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת נועדה לתת תשובה על הסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר לחברי הכנסת, שבהצעת החוק שלי הושקעו הרבה מאוד עבודה ולימוד, כדי לנסות למצוא את הנקודות שבהן אפשר להביא לכדאיות כלכלית לאדם להשקיע בבניית דירות להשכרה.

מאיר שטרית: למדתי את הנושא, וצריך לומר זאת, מהחוק האמריקני שעוסק בעניין זה, ושם התמודדו יפה מאוד עם הסוגיה.

נסים דהן: – – –

מאיר שטרית: אני יודע שהמצב הקיים היום קשה מאוד לאוכלוסיות שאין להן כסף לרכוש דירות, ועסקנו בכך בימים האחרונים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, כל חוק המשכנתאות שעשינו – ונתקן אותו, בעזרת השם – לא פותר את הבעיה הבסיסית.

עבד-אלוהב דראושה: הקואליציה תפיל אותך עכשיו.

מאיר שטרית: למה תפיל אותי?

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, אני אסביר את החוק, זה חשוב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, גם כשנתקן את המשכנתאות, עדיין נותרת הבעיה הבסיסית, שהזוג הצעיר משעבד את כל כספו, אם יש לו, את החובות, ל-20 השנים הבאות, ואת הוריו, כדי לקנות בית, והוא נשאר בלי יכולת להתקיים ביום-יום.

מאיר שטרית: בארצות שבהן יש דיור להשכרה ארוך-טווח – – –

נסים דהן: למה אי-אפשר לעשות כמו בצרפת ובאנגליה?

מאיר שטרית: בדיור להשכרה ארוך-טווח אנשים לא משעבדים את עצמם.

מאיר שטרית: היום אנשים משעבדים את עצמם ל-20 שנה, ואין להם כסף להתקיים.

מאיר שטרית: זה מה שקורה בעולם.

מאיר שטרית: אם אנשים יכולים לשכור בית במחיר הגון, סביר, לתקופה ארוכה, הם לא חייבים להשתמש בקפיטל שלהם לקירות.

מאיר שטרית: הם יכולים לרכוש ריהוט טוב יותר, לחנך את הילדים שלהם טוב יותר, לתת להם כלים יותר – – –

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, שאלה לדובר.

מאיר שטרית: רק אסיים – ואשמח לענות על שאלות.

מאיר שטרית: אני מבקש להסביר מה מציע החוק הזה.

מאיר שטרית: החוק מציע בעצם, שבניין שכולו להשכרה, זאת אומרת, אדם שרוצה לבנות דירה להשכרה, הוא חייב שכל הבניין יהיה להשכרה, ויופעל בתור שכזה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לא חצי מהבניין או רבע מהבניין.

נסים דהן: היום זה 50%.

נסים דהן: למה לא?

מאיר שטרית: הוא לא עובד, אתה רואה.

נסים דהן: בגלל הבעיה השנייה.

מאיר שטרית: לא, הוא לא עובד בגלל בעיות רבות.

מאיר שטרית: יש בזה היגיון רב.

מאיר שטרית: תאמין לי, למדתי את הנושא היטב, חבר הכנסת דהן.

מאיר שטרית: הרעיון הוא, שהבניין כולו יהיה להשכרה, כיוון שכאשר הבניין כולו להשכרה, האחריות לאחזקת הבניין, לתאורה ולניקיון היא של בעל הבית, ואז יודעים שהבניין מוחזק תמיד ברמה גבוהה.

נסים דהן: לא, התאורה ואחזקת חדר המדרגות – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, תן לי להסביר את ההצעה שלי.

מאיר שטרית: אתה לא נותן לי להסביר.

מאיר שטרית: אני אענה על שאלתך.

מאיר שטרית: כשהבניין הוא ל-25 שנה, זה מה שהחוק מציע, לא יהיה ניתן למכור את הדירות בבניין אלא בתום 25 שנה, וגם אז אפשר למכור רק את הבניין כולו כיחידה אחת, שתופעל גם בעתיד להמשך השכרת הדירות ולא לשום דבר אחר.

מאיר שטרית: דירה שנמצאת בפרויקט הזה ומקבלת הטבות, תירשם לגביה אזהרה בטאבו, שלא יהיה אפשר למכור אותה לאדם אחר.

מאיר שטרית: כל הדירות בבניין הן דירות שמושכרות למגורים, ואדם יזכה בהטבות רק אם מתקיימים כל התנאים האלה: הוא בעל הבניין, כל הדירות בבניין הן דירות שמושכרות למגורים.

מאיר שטרית: ואם יינתנו כל ההטבות הללו, יש שני סעיפים נוספים: א.

מאיר שטרית: ההטבה שניתנת לבעל הבניין, היא ששיעור הפחת יכול לנוע בין 5%–20%, לפי בחירתו של בעל הבניין; ב.

מאיר שטרית: בעל הבניין, שכולו להשכרה, יכול לקבוע את שיעור הפחת מדי שנה.

מאיר שטרית: הסעיף השני, סכום הפחת יותר בניכוי או בקיזוז כנגד כל הכנסה החייבת במס שתהיה לבעל הבניין שכולו להשכרה באותה שנת מס.

מאיר שטרית: זו הטבה משמעותית.

מאיר שטרית: בעל בניין שכולו להשכרה יהיה חייב, אם יידרש לכך, להעמיד 25% מכלל הדירות בבניין למדינת ישראל, והיא תשכיר אותן לדיירים בדיור סוציאלי.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לפזר את דיירי הדיור הסוציאלי, שגם הם יגורו בבניינים ראויים, ולא יגורו כולם בשכונות עוני.

מאיר שטרית: כשלוקחים 25% מהדירות בבניין ורק אותן משכירים, אתה באופן אוטומטי גם גורם למשפחות אלה לחיות באותה רמה, להתנהג באותו סטנדרד גם אם המדינה מסבסדת את שכר הדירה שלהם.

מאיר שטרית: זה מה שעושים היום בארצות-הברית וברבות ממדינות אירופה.

מאיר שטרית: מוצע בהצעת החוק הזאת, שאני מוכן להגיד שהיא תולדה של דיון בוועדה בין-קואליציונית, של ראשי סיעות שונות בקואליציה, אחרי דיון ארוך שקיימנו בעניין זה בקואליציה, גם עם ישראל בעלייה, גם עם ש"ס וגם עם כל מרכיבי הליכוד, ולדעתי היא גם מענה לרבים אחרים מאזרחי המדינה.

מאיר שטרית: אני אודה לך, אדוני היושב-ראש, אם הצעת החוק שלי תועבר לדיון ולאישור בוועדה מתאימה בכנסת; אם אני לא טועה, ועדת הכלכלה.

אפי אושעיה: תודה לך, חבר הכנסת שטרית.

אפי אושעיה: אני מבין שאין משיב בשם הממשלה.

אפי אושעיה: אם כן, נעבור להצבעה על הצעת חוק בניין שכולו להשכרה, התשנ"ח–1998.

אפי אושעיה: אם היא תאושר, היא תעבור לוועדת הכלכלה.

אפי אושעיה: ניתן להצביע, בבקשה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בניין שכולו להשכרה, התשנ"ח–1998, לדיום מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אפי אושעיה: 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אפי אושעיה: הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

אפי אושעיה: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק משחקי הימורים, התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1621, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אפי אושעיה: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני לא מבין את החוק הזה.

שמריהו בן-צור: הוא בניגוד לחוק.

שמריהו בן-צור: אתה מסכים שיהיו בתי-קזינו?

מאיר שטרית: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, אולי אני אשכנע אותך בכל זאת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

קריאה: – – –

מאיר שטרית: יהיה רב משגיח כשרות.

נסים דהן: שבכל הרווחים שלו יפתחו ישיבות.

מאיר שטרית: חצי לפחות, למה כולו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-צור, אנא היה סבלני.

מאיר שטרית: אולי אני אשכנע אותך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו הפעם השנייה שאני מביא את הצעת החוק הזאת לכנסת, ולא בכדי.

מאיר שטרית: אני אומר זאת בכוונה לחברי הכנסת הדתיים בינינו, ואני לא נחשב לחילוני או לאנטי-דתי.

מאיר שטרית: המצב הקיים היום בארץ, רבותי, הוא מצב של סדום ועמורה.

מאיר שטרית: יש מאות בתי-קזינו לא חוקיים שמופעלים תחת כל עץ רענן, בתל-אביב, בחיפה, בירושלים ובאילת.

מאיר שטרית: יש ספינות קזינו שלוקחות מאות אנשים מהחוף.

מאיר שטרית: מפעילים בתי-קזינו באופן חופשי, בלי פיקוח.

מאיר שטרית: חלק מהם מופעלים על-ידי העולם התחתון, סוחטים את האנשים, מפעילים נגדם איומים וסחיטות.

מאיר שטרית: לאחרונה, גם הרשות הפלסטינית מקימה בתי-קזינו, לצערי בהשתתפות ישראלים.

מאיר שטרית: הראשון בהם מוקם עכשיו ביריחו.

מאיר שטרית: עומדים להקים בתי-קזינו נוספים ברמאללה, באזור רצועת-עזה ובאזור שכם.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, העניין הזה מגיע לממדים שאי-אפשר להסכים אתם יותר.

מאיר שטרית: המשטרה איננה מצליחה להתגבר, ואני אסביר מדוע.

מאיר שטרית: הדבר דומה בדיוק למצב ששרר כשהיתה טלוויזיה פיראטית בארץ, לפני חוק הטלוויזיה בכבלים שנתקבל ב-1986, ואני חוקקתי אותו אז.

מאיר שטרית: עד אז היו 150 תחנות פיראטיות בכבלים, ששידרו חומר תועבה, שידרו חומרי חבלה, שידרו כל חומר תוך הפרת זכויות יוצרים, לא שילמו פרוטה מס.

מאיר שטרית: הממשלה הקודמת הקימה ועדה בראשותו של משה גביש, שהיה נציב מס הכנסה.

מאיר שטרית: הוועדה דנה בסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: היא עשתה עבודה גדולה ביותר בעניין.

מאיר שטרית: אני אומר, שיהיו בתי-קזינו חוקיים, שיופעלו על-ידי המדינה.

מאיר שטרית: אני כבר אומר לפרוטוקול, שאני לא אביא את החוק לקריאה ראשונה אלא אם תהיה הסכמה של כל הבית, אני מקווה, או של רוב הבית, לפחות, וגם של החברים הדתיים בקואליציה לדבר הזה.

מאיר שטרית: כל מה שאני מבקש הוא הזדמנות לפתוח דיון בוועדת הכספים, להביא בפניה את כל המתלווה לעניין הזה, את כל הפרטים הרלוונטיים, לעשות סיור, ללמוד את הסוגיה.

מאיר שטרית: יש אפשרות להטיל על מפעל הפיס לעשות זאת רק בחמישה מקומות בארץ, כדי לחסל את התופעה של מאות בתי-קזינו, שגורמים הרס לחברה בארץ.

מאיר שטרית: נראה לי, שהסדרת הנושא תמנע את הפשיעה, תכניס הרבה מאוד כסף למדינה, למפעל הפיס, ותמנע מאנשים תמימים להילכד במלכודת הנוראית של היום.

מאיר שטרית: אני אודה לכם, רבותי חברי הכנסת, אם תתמכו בהעברת הצעת החוק הזאת.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת שטרית.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אופיר פינס מבקש להסיר את הצעת החוק.

אפי אושעיה: בבקשה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בן-צור, כשלא היית פה אמר חבר הכנסת שטרית, שיכול להיות שמפעל הפיס ינהל את זה.

נסים דהן: על-פי התקנון, חבר הכנסת פינס צריך להסיר באמת.

אופיר פינס-פז: אני מסיר באמת, אל תדאג.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דהן, כל כך מפתיע אותך שאני נגד קזינו?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שם נפשי בכפי, אבל אני חייב לומר, שאני מעריך את חבר הכנסת מאיר שטרית הערכה גדולה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מדבר בשבחך לאוזניך בנושא הזה במצפון שקט.

אופיר פינס-פז: לפני שאומר את דעתי על החוק, דעתי המתנגדת, אני מוכרח להגיד גם דברים בעדו של יושב-ראש הקואליציה מאיר שטרית, שאני מאוד מעריך אותו כפרלמנטר ענייני וכדומה.

אופיר פינס-פז: לכן, כל מה שאני אומר כעת הוא כמובן לא אישי.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, אני מתנגד להצעה להקים קזינו חוקי בישראל.

אופיר פינס-פז: אני התנגדתי להצעה הזאת גם כשממשלת העבודה, כששר התיירות עוזי ברעם רצה לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: אני יזמתי דיונים במפלגת העבודה, ולא במקרה היתה התנגדות גדולה מאוד במפלגת העבודה לעניין הזה, ולא במקרה העניין הזה, בסופו של דבר, לא יצא לפועל, לא רק בזכותי, אלא גם בגלל התנגדות מאוד רחבה של הרבה מאוד גורמים.

אופיר פינס-פז: זה לא עניין מפלגתי, זה עניין ערכי, זה עניין מוסרי, זה עניין של איך צריך לראות את מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שברגע שיהיה קזינו חוקי במדינת ישראל, זו מדינה אחרת, לרעה.

אופיר פינס-פז: כל הנימוקים של חבר הכנסת שטרית, שצריך להקים קזינו חוקי כדי שלא יהיה קזינו לא חוקי, אין בהם שום דבר, לא ידיים ולא רגליים.

אופיר פינס-פז: זה לא דומה לטלוויזיה בכבלים.

אופיר פינס-פז: כשהקימו רדיו אזורי, נשאר רדיו פיראטי.

אופיר פינס-פז: כמו שזה לא נכון, זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: איש לא תוקע לידנו, שאם יהיה קזינו חוקי, לא יהיה עוד קזינו לא חוקי, או קזינו מחתרתי.

אופיר פינס-פז: היום אתם רואים את כל אותם אנשים שמשחקים בכסף שחור בקזינו לא חוקי, הם פתאום יבואו קבל עם ועדה ויגידו: אנחנו משחקים בקזינו החוקי?

אופיר פינס-פז: אנחנו גם צריכים לתת דין-וחשבון לציבור מאין הכסף שלנו.

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה.

אופיר פינס-פז: הקזינו החוקי לא יפתור את הבעיה שחבר הכנסת שטרית מדבר עליה.

אופיר פינס-פז: לצד בתי-הקזינו החוקיים יהיו בתי-קזינו לא חוקיים.

אופיר פינס-פז: מה שרוצים כתוצאה מזה הוא להביא תיירות לישראל, תיירות של כסף שחור מכל העולם.

אופיר פינס-פז: זה מה שהם רוצים, רק תיירות שתביא כסף שחור למדינה.

אופיר פינס-פז: אבל המחיר של העניין הזה יהיה השחתת החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: משפחות ייהרסו, בתים יימכרו וימושכנו.

אופיר פינס-פז: אדוני חבר הכנסת שטרית, קזינו זה כמו סמים, זה לא פחות מסמים.

אופיר פינס-פז: זה ממכר.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו ניתן לעניין הזה יד, אנחנו שותפים לפשע.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה קריאה טרומית, אני לא רוצה דיון בוועדת הכספים, אני רוצה שהחוק הזה לא יתחיל אפילו בתהליך החקיקה שלו.

אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים לעמוד בעניין הזה בפרץ, ולא לתת לפרוץ פה פתח, שעלול לגרום לעשרות אלפי אנשים למשברים נוראיים, ובסופו של דבר להשחתת החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני קורא לכל חברי הכנסת מכל סיעות הבית להתנגד להצעת החוק.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שטרית, האם אתה מבקש להשיב?

מאיר שטרית: כן.

אפי אושעיה: כן, בבקשה.

נסים דהן: מה, נפלתם על הראש?

נסים דהן: איפה חופש הפולחן?

נסים דהן: איפה חופש הדת?

נסים דהן: איפה הדמוקרטיה במדינת ישראל?

נסים דהן: מה הכפייה הדתית פה?

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אפשר להוציא אותו מהאולם?

שאול יהלום: אנחנו צריכים אותו להצבעה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אינני חולק על ההתנגדות של חלק מהחברים לעניין העקרוני של קזינו.

מאיר שטרית: אגב, אני מוכן להודות גם פה – – –

שאול יהלום: יושב-ראש הקואליציה מציע קזינו?

מאיר שטרית: כן, חבר הכנסת יהלום, לעומת האלטרנטיבה של מאות בתי-קזינו לא חוקיים, תאמין לי, זה פי-עשרה יותר טוב.

קריאות: – – –

נסים דהן: מצב הסמים יותר טוב?

עמנואל זיסמן: שילכו לישיבות – – –

שאול יהלום: התפקיד מחייב.

שאול יהלום: תאר לך, שראש הממשלה יהיה המציע.

שאול יהלום: התפקיד שלו מחייב יותר מכולנו.

אפי אושעיה: תודה לכם.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אני בהחלט מבין את ההתנגדות העקרונית של חלק מהחברים לרעיון – – –

יגאל ביבי: הליכוד הפך לקזינו.

מאיר שטרית: מה נזכרת לבוא עכשיו?

מאיר שטרית: כל היום לא היית בהצבעות, מה קרה עכשיו?

מאיר שטרית: עד עכשיו לא היית בשום הצבעה.

מאיר שטרית: פתאום נזכרת בקואליציה?

מאיר שטרית: מה קרה, אולי תסביר לי?

יגאל ביבי: ישראל היא ארץ הקודש, ולא ארץ הקזינו.

שאול יהלום: זה לא קזינו כאן.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני מבקש.

אפי אושעיה: בעקבות ההפרעות אני מתחיל למדוד את הזמן מחדש.

מאיר שטרית: רבותי, אני מבקש לומר, שאני בהחלט מבין את ההתנגדות העקרונית של החברים לנושא הקזינו.

מאיר שטרית: גם אני לא מתלהב.

מאיר שטרית: אני לא מהמר בבתי-קזינו, אבל אני רואה מה מתרחש מתחת לאפנו.

מאיר שטרית: אנחנו יכולים להמשיך לטמון את הראש בחול ולומר: אין בעיה.

מאיר שטרית: בואו נמשיך לשקר לעצמנו ולומר: אין בעיה.

מאיר שטרית: רבותי, הבעיה קיימת, והיא חריפה ביותר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ביבי, בארץ יש 200 בתי-קזינו לא חוקיים.

מאיר שטרית: עובדים יום יום תחת כל עץ רענן.

שאול יהלום: יש גם זונות לא חוקיות, נעשה מיסוד הזנות?

מאיר שטרית: אם אתה שואל אותי אישית – כן.

מאיר שטרית: באופן אישי, אני בעד.

מאיר שטרית: אני אומר לך, במצב הנוכחי מגלגלים מאות מיליוני שקלים בכסף שחור, לא משלמים עליו פרוטה של מס, בלי פיקוח של אף אחד.

שאול יהלום: גם הזונות.

מאיר שטרית: מה אתה מעדיף?

מאיר שטרית: זונה חולת איידס, שמדביקה מאה אנשים באיידס, או מקום מסודר שהזונה תיבדק בו?

נעמי חזן: תחזור בך.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, תאפשרו לחבר הכנסת שטרית לסכם את דבריו.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: רבותי, אינני עושה שום גיוס לעניין, אני רוצה לדבר אל השכל הישר.

בנימין אלון: אתה מהמר.

מאיר שטרית: אני מדבר אל השכל הישר שלכם.

מאיר שטרית: אתם יכולים להמשיך לטמון את הראש בחול.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, אתם עושים חטא לעניין, כיוון שכל יום נהרסות משפחות רבות במצב הקיים היום, וכך קרה גם בעולם.

מאיר שטרית: מי שרוצה ללמוד את החומר, אדרבה, זה מה שהצעתי – לקבל בקריאה טרומית ולהעביר לוועדת הכספים, ונלמד את החומר יחד.

מאיר שטרית: אם לא תהיה הסכמה, לא נביא את ההצעה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: התחייבתי בזאת.

מאיר שטרית: אבל בואו נלמד את החומר לפחות.

מאיר שטרית: תקראו את העובדות, תראו מה נעשה בעולם בתחום הזה.

מאיר שטרית: לא המצאנו את הגלגל מחדש, בכל העולם מתגלגל דבר כזה.

מאיר שטרית: באילת ראינו שש ספינות שלוקחות כל יום מאות אנשים להמר בקזינו.

מאיר שטרית: הדרך היחידה הבדוקה לחסל את התופעה של בתי-קזינו בלתי חוקיים, של ריצה באוניות וכל מיני תכמונים אחרים, היא לתת לכך צביון חוקי, לפקח על זה מטעם המדינה, ליצור חוקים נוקשים.

יגאל ביבי: בטורקיה סגרו את הקזינו.

עמנואל זיסמן: בארץ-ישראל יש קזינו, ביריחו.

ראובן ריבלין: זה יפגע בכלכלה של הרשות הפלסטינית.

מאיר שטרית: נכון, אני אפגע בכלכלה של הרשות הפלסטינית.

מאיר שטרית: יש להפעיל חוקים נוקשים שיפקחו על העניין.

מאיר שטרית: אני גם הצעתי להפעיל זאת באמצעות מפעל הפיס.

מאיר שטרית: תגידו אתם, מה ההבדל בין ההימור הזה להימור אחר?

מאיר שטרית: אם ההימור נעשה בפיקוח, אתה יכול לקבוע כללים, מי רשאי להיכנס, באילו תנאים, מה התנאים לקיום קזינו; כך קיים בכל העולם.

מאיר שטרית: אם חברי הכנסת אומרים: אנחנו לא רוצים לראות, לא רוצים לשמוע, נמשיך לטמון את הראש בחול – שיבושם לכם.

דוד צוקר: אנחנו רוצים להתבשם.

מאיר שטרית: אבל, חובתי לומר לכם את הדברים גם אם תטמנו את הראש בחול.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מזכיר, אותו ויכוח שאנחנו מנהלים עכשיו התנהל בשנת 1986, כאשר העליתי את הצעת חוק טלוויזיה בכבלים, הצעת חוק פרטית שלי.

מאיר שטרית: אז היו 150 תחנות פיראטיות.

מאיר שטרית: כשהוקמו התחנות החוקיות, חוסלו כל התחנות הפיראטיות.

יגאל ביבי: אתה טועה.

מאיר שטרית: אני לא טועה, אין היום שידורים פיראטיים בכבלים.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת שטרית לסכם את דבריו.

אפי אושעיה: זה בלתי אפשרי, אתם לא נותנים לו לסיים את דבריו.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אני רוצה לאחד בין מרצ לבין ש"ס ואגודת ישראל.

דוד צוקר: בגאווה נעשה את זה.

רפאל פנחסי: ש"ס פה, הכול עובר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פנחסי, אחרי כל הצעת חוק שהממשלה מתנגדת לה אני צריך להביא הצעת חוק כזאת, כדי שכולכם תהיו בהצבעות.

יצחק וקנין: ש"ס כל הזמן פה.

שאול יהלום: איפה דרעי?

רפאל פנחסי: יש לי כאן שמונה חברי כנסת, אני לא צריך את דרעי.

ראובן ריבלין: מה אומר יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות?

עמנואל זיסמן: אני מתנגד.

עמנואל זיסמן: אני חושב שצריך לתמוך כלכלית בפלסטינים.

עמנואל זיסמן: יש קזינו ביריחו, למה צריך להתחרות אתם?

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: אחרי ההערה של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת שטרית לסיים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת זיסמן, נא לאפשר לחבר הכנסת שטרית לסכם את דבריו.

אפי אושעיה: משפט אחרון – בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, גם אם אני אשאר קול בודד בכנסת, אתה לא תשנה את דעתי בעניין, כי אתה טועה, מה לעשות.

מאיר שטרית: לצערי, גם כאשר הייתי קול בודד במקרים אחרים, נוכחתי לדעת שאני צודק.

מאיר שטרית: כולכם יכולים להצביע נגד, אין לי בעיה, גם אני יודע לספור, ואני רואה שהחוק נופל.

מאיר שטרית: אז מה, זה לא עושה את זה פחות צודק.

מאיר שטרית: אתם טועים, ולצערי, אתם לא מוכנים לשמוע, וחבל.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד צוקר: חבר הכנסת שטרית, העובדה שאנחנו רוב לא הופכת אותנו לטועים באופן אוטומטי.

אפי אושעיה: חברים, אנחנו עוברים להצבעה, הצעת חוק משחקי הימורים, התשנ"ז–1997.

אפי אושעיה: אם החוק יעבור, הוא יעבור לוועדת הכספים.

אפי אושעיה: ניתן להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק משחקי הימורים, התשנ"ז–1997, נתקבלה.

אפי אושעיה: חמישה בעד, 24 מתנגדים, אחד נמנע.

אפי אושעיה: הצעת החוק לא עברה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, חבר הכנסת פנחסי הצביע בעד במקום להתנגד, אני מבקש לרשום זאת בפרוטוקול.

אפי אושעיה: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לדון בהצעת חוק פ/1981 – הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – מכירה על-ידי מנהל עיזבון), התשנ"ח–1998.

אפי אושעיה: יציג את ההצעה חבר הכנסת משה גפני; בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שזו צריכה להיות הנמקה מהמקום, כיוון שוועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את הצעת החוק, ואני אציג אותה במשפט או שניים.

משה גפני: מדובר על חוק מס שבח מקרקעין, שבו אדם מוריש את דירתו למוסד צדקה כלשהו, דהיינו נותן את דירתו לבית-חולים או שהוא נותן אותה למד"א – למגן-דוד-אדום.

משה גפני: אם הוא מוכר את הדירה שלו בעודו בחיים ונותן להם את הכסף – אז, רבותי חברי הכנסת, הוא פטור ממס שבח.

אפי אושעיה: סליחה, חברי הכנסת.

אפי אושעיה: סליחה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת וקנין, זה לא יהיה אי-אמון גדול להגיד שהחוק הזה יכול לעזור לכולנו, לכל עם ישראל.

אפי אושעיה: אז תקשיבו.

אפי אושעיה: תנו לו לנמק.

משה גפני: אם הוא לא הספיק והוא נפטר, ומד"א או "יד שרה" או בית-החולים "שערי צדק" או בית-החולים "הדסה" מוכרים את הדירה – הם חייבים לשלם את המס.

משה גפני: המדינה לא מפסידה מהצעת החוק שלי, כיוון שאם התורם מוכר את הדירה בעודו בחיים, הוא יכול לקבל החזר מס.

משה גפני: על תרומות למוסד ציבורי יש פטור, ואני פשוט מציע לתקן את העוול הזה, את האי-צדק הזה.

משה גפני: באתי בדברים עם משרד האוצר ועם משרד המשפטים, קיבלתי את התיקונים שהם הכניסו, ואני רוצה לקרוא אותם – גם התחייבתי בפניהם שאקרא: "המוכר הוא מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 61(ד) או סעיף 61(ה) (להלן:"המוסד הציבורי"), ומגיש דין-וחשבון שנתי לגבי נכסיו", כיוון שמדובר רק על מוסד ציבורי ולא על כל דבר אחר.

משה גפני: "לפני פטירתו היה המוריש בעליה של דירת מגורים אחת בלבד" – דהיינו, שהוא עצמו פטור ממס שבח, כיוון שאם יש לו כמה דירות מגורים והוא עצמו לא פטור, אז גם מי שהוא הוריש לו את הדירה לא היה פטור.

משה גפני: "אילו היה המוריש עדיין בחיים ומוכר את דירת המגורים, היה פטור ממס בשל המכירה" – מובן שזה התנאי שגם כלול בסעיף הראשון.

משה גפני: "המוריש קבע בצוואתו שימוש מוגדר למטרות הציבוריות.

משה גפני: " ואני רוצה לומר כאן לכנסת, שזו דווקא היתה בקשה שלי.

משה גפני: דהיינו, אם המוריש בא ואומר: אני מוריש את הדירה למגן-דוד-אדום – אני ביקשתי, וזה גם מה שאני מבקש שיהיה, שהמוריש יאמר: אני מוריש את הדירה לצורך רכישת אמבולנס; או: אני מוריש את הדירה לבית-החולים לצורך רכישת מכשיר החייאה.

משה גפני: זאת אומרת, שצריך להיות מוגדר למה הוא מוריש את הדירה, ואז אין שום היגיון, שהמוריש, או זה שקיבל ממנו את הירושה הזאת, ישלם מס שבח, בשעה שהכסף הזה הולך אך ורק למען המטרות האלה של המוסד הציבורי, בעוד אם היה המוריש מספיק להעביר את הכסף בחייו – הוא היה פטור ממס.

משה גפני: אני מבקש את תמיכת הכנסת.

משה גפני: תודה רבה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – מכירה על-ידי מנהל עיזבון), התשנ"ח–1998 – אין תשובת ממשלה, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: ניתן להצביע, חברי הכנסת.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – מכירה על-ידי מנהל עיזבון), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אפי אושעיה: 25 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: הצעת החוק אושרה, והיא תעבור לוועדת הכלכלה?

קריאות: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת גפני.

קריאה: לוועדת העבודה והרווחה.

אפי אושעיה: ועדת הכנסת תחליט.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, תוסיף אותי בבקשה.

אפי אושעיה: נא להוסיף את חבר הכנסת יונה יהב.

אפי אושעיה: הצבענו על הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – מכירה על-ידי מנהל עיזבון), והיא תועבר לוועדת הכנסת לצורך החלטה באיזו ועדה הנושא יידון.

אפי אושעיה: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

אפי אושעיה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור הרכבת נוסע על אופנוע), התשנ"ו–1996 – הצעת חוק פ/163, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אפי אושעיה: הנמקה מהמקום – בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מרבית הנפגעים בתאונות אופנוע הם נוסעים המתלווים אל הנהג בנסיעה.

אליעזר זנדברג: נהגי אופנוע צעירים ובלתי מנוסים מעורבים בתאונות דרכים רבות ומסכנים גם את הנוסעים עמם.

אליעזר זנדברג: על מנת להפחית את מספר הנפגעים בתאונות דרכים שמעורבים בהן אופנועים, אני מציע בהצעת החוק לאסור על רוכב אופנוע להסיע נוסע על גבי האופנוע בתקופה שהיא מחצית השנה הראשונה מהמועד שבו הוא קיבל את רשיון הנהיגה על אותו אופנוע.

אליעזר זנדברג: כתוב: שנה ראשונה, לאחר סיכום ובתמיכת משרד התחבורה, ואני מודה לשר ולצוות משרדו על שיתוף הפעולה.

אליעזר זנדברג: הגענו להבנה בדבר קיצור התקופה למחצית השנה, בתיאום עם משרד הממשלה.

אליעזר זנדברג: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק – – –

רפאל פנחסי: – – –

אליעזר זנדברג: כן, כן, ודאי.

אליעזר זנדברג: זה רק בנהיגה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה, אם היא תתקבל.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: תודה לך, חבר הכנסת זנדברג.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני השר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג בנושא של איסור הרכבת נוסע על אופנוע.

שאול יהלום: לפני ימים אחדים בלבד עשתה הכנסת מעשה מבורך ואישרה את הצעתנו לחייב נהגים חדשים בנהיגה בלוויית נהג מבוגר במשך החודשיים הראשונים שלהם כנהגים מורשים.

שאול יהלום: הכוונה היתה מיתון נהיגתו של הנהג החדש, הדרכתו במצבים מסובכים, עידודו להימנע מנהיגה פרועה ותיקון שגיאות וליקויים שונים בנהיגת הנהג הטירון.

שאול יהלום: אנו בטוחים, שהחובה הזאת תוכיח את עצמה בשיפור רמת נהיגתו והתנהגותו של הנהג החדש, ובעיקר בהגברת הבטיחות שלו עצמו וכלפי משתמשים אחרים בדרך.

שאול יהלום: עתה אנחנו דנים בהצעת חבר הכנסת מודי זנדברג לשפר את הבטיחות של רוכבי אופנוע חדשים.

שאול יהלום: היינו רוצים להצמיד חונך גם להם, אך נהיגת אופנוע עם נוסע שונה ומסובכת יותר מנהיגת אופנוע ללא נוסע, ואין טעם לסבך דבר בעייתי כשלעצמו עוד יותר.

שאול יהלום: על כן אנו תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג, בהתאם לשינוי שנעשה בה בהסכמה.

שאול יהלום: כשם שהצמדנו מלווה לנהגים בני 18 ומעלה ברכב בן ארבעה גלגלים למשך חודשיים ולנהגים צעירים יותר לחצי שנה, אנו מבקשים להגביל נהג אופנוע בכל נפח מנוע, נהג אופנוע חדש, כלומר שזה עתה קיבל רשיון נהיגה באופנוע לראשונה בחייו, מלהסיע אתו נוסע נוסף במשך שישה חודשים.

שאול יהלום: אני שמח שחבר הכנסת זנדברג קיבל את דעתנו, כי יש לקבוע הגבלה זו לתקופה של שישה חודשים.

שאול יהלום: אבקש להזכיר לחברי הכנסת, כי לנהג אופנוע שעדיין לא מלאו לו 18 שנים אסור להרכיב נוסע נוסף כבר כמה שנים, ועל כן החוק המוצע יחול על רוכבי אופנוע מגיל 18 ואילך.

שאול יהלום: עמדתנו בנושא זה עולה בקנה אחד עם עמדתנו באשר להקטנת הסיכון של נהג חדש בכלל, ולדעתנו מוטב שנהג אופנוע יימנע מהסעת נוסעים נוספים באופנועו במשך ששת החודשים הראשונים לנהיגתו באופנוע.

שאול יהלום: לשאלתך, אדוני חבר הכנסת וייס, מדובר גם על אופנוע עם סירה.

שאול יהלום: אני מודה לחבר הכנסת זנדברג על שיתוף הפעולה וממליץ לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: תודה לשר.

אליעזר זנדברג: שאלה לחבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני מברך על הצעת החוק, שהיא הצעת חוק נכונה וטובה.

רפאל פנחסי: שאלתי היא, אם אכן הוא יוציא רשיון ובפועל הוא לא ינהג, כי עוד אין לו אופנוע, האם יש אפשרות לוודא שמחצית השנה תהיה מהתקופה שבה הוא החל לשלם ביטוח?

רפאל פנחסי: אז אני יודע שהוא נוהג באיזה כלי רכב, בהשכרה או ברכישה, ולא שיהיה לו הרשיון בכיס וכעבור שישה חודשים הוא יקנה אופנוע, הוא ייסע, לא יהיה לו ניסיון, ויהיה מותר לו להרכיב רוכב נוסף.

שאול יהלום: חבר הכנסת פנחסי, מי כמוך יודע, שביטוח חובה במדינת ישראל נהג עושה וחייב לעשות בכל מקרה, בין שהוא נוהג ובין שהרכב חונה ליד ביתו, אחרת הוא עובר על החוק.

רפאל פנחסי: – – – מיום שהוא שילם ביטוח חובה.

שאול יהלום: כל עוד לא נעשה את תעודת הביטוח, אנחנו יכולים להזיק יותר, כי על-ידי זה, הרי אם הוא בכל זאת ייסע – ומה זה הביטוח?

שאול יהלום: הוא ייסע ויפגע במישהו, הרי צריך לפצות אותו אדם.

רפאל פנחסי: אדוני, לא הבנת את השאלה שלי – – –

שאול יהלום: סליחה.

רפאל פנחסי: אני אומר, שהוא הוציא רשיון, עדיין אין לו אופנוע בשביל לנהוג, אז הוא לא שילם ביטוח רכב, כי אין לו.

רפאל פנחסי: כעבור שישה חודשים הוא ירכוש אופנוע, ואז ההגבלה הזאת לא תחול עליו.

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: זאת אומרת – – –

רפאל פנחסי: ההגבלה צריכה להיות – – –

שאול יהלום: מה שאדוני חבר הכנסת פנחסי אומר: בוא נדבר על רכב, למה לדבר על אופנוע?

שאול יהלום: נדבר על רכב – מה שקיבלנו לפני יומיים.

שאול יהלום: נדבר על רכב, אז מה אתה אומר?

שאול יהלום: חצי שנה שיש לך רשיון – אתה צריך ללכת עם חונך, תשים את הרשיון בבית, לא תעשה כלום, לא תקנה.

שאול יהלום: אז צריך לוודא.

שאול יהלום: אנחנו הגענו למסקנה, בשני המקרים, לא לכפות את העניין, משום שהגענו למסקנה, שבחור צעיר – ומדובר בעיקר בצעירים – שיש לו רשיון, ייסע.

שאול יהלום: אם יש לו רשיון, הוא ייסע ב-90% מהמקרים.

רפאל פנחסי: – – –

שאול יהלום: לכן, אנחנו חושבים הפוך, כדי לראות איך זה יהיה בפועל.

שאול יהלום: אולי אחר כך נצטרך לעשות כמה דברים נוספים, אבל בואו נראה איך זה נעשה בשנה הראשונה.

שאול יהלום: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לשר התחבורה שאול יהלום.

אליעזר זנדברג: אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור הרכבת נוסע על אופנוע), התשנ"ו–1996, שלי, של חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור הרכבת נוסע על אופנוע), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מאיר פרוש: פעם היתה סיעת של"י.

קריאה: זה היה של"י.

רן כהן: אני הייתי.

אליעזר זנדברג: זה היה של"י, אבל זה שלי.

אליעזר זנדברג: 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור הרכבת נוסע על אופנוע), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת זנדברג, התקבלה, והיא מועברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אליעזר זנדברג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אליעזר זנדברג: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 32) (תיקון), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רפאל פנחסי: בשם.

אליעזר זנדברג: סליחה.

אליעזר זנדברג: יציג חבר הכנסת רן כהן, בשם ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני – – –

רחבעם זאבי: מי השר?

אליעזר זנדברג: בקריאה שנייה ובקריאה שלישית אין שר משיב.

רן כהן: אין צורך פה להשיב.

משה גפני: חבר הכנסת רן כהן, מה החוק הזה?

רפאל פנחסי: יש.

רן כהן: יש דף נפרד.

רן כהן: רבותי, תאמינו לי שהיינו כבר מסיימים ומצביעים, אז אנא, רק תקשיבו דקה וזה יהיה בסדר.

רן כהן: אני מתכבד, בשם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, כמי שממלא תפקיד של יושב-ראש ועדת החקיקה בוועדת החוץ והביטחון, אני מחליף אותו כאן, להציג את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 32) (תיקון), שעניינו אחד: בשבוע הבא, ב-26 בחודש, משתנה החוק לגבי מעצר חיילים עד הבאה למשפט משמונה ימים לארבעה ימים.

רן כהן: מאחר שיום נחשב מ-24:00 עד 24:00, כי אז ההגדרה "ימים" היא הגדרה לא נכונה.

רן כהן: מה שצריך לעשות הוא להגדיר זאת כ-96 שעות.

רן כהן: גם חוק השיפוט הכללי מוגדר בשעות ולא בימים.

שבח וייס: – – –

רן כהן: למי שלא היה, חבר הכנסת וייס.

רן כהן: מאחר שיש טעם גם להשוואה עם החוק האזרחי וגם להגדרה בשעות, על מנת שלא תהיינה אי-הבנות, הן לטובת המערכת והן לטובת החייל, מוצע שההגדרה תהיה 96 שעות.

רן כהן: את החוק יזם חבר הכנסת דדי צוקר בהתאמה ובתיאום עם שלטונות הצבא ומערכת הביטחון.

רן כהן: מדובר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

רן כהן: אין הסתייגויות, ולכן אני מבקש, בשם הוועדה והמציע, לקבל את החוק.

רן כהן: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 32) (תיקון), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה.

אליעזר זנדברג: הואיל ואין הסתייגויות, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 32 בעד סעיף 1 – 12 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל.

רפאל פנחסי: שכחת לציין, שוועדת הכנסת פטרה את זה מחובת הנחה.

רן כהן: אני מבקש לרשום, שוועדת הכנסת פטרה את זה מחובת הנחה, ולכן – – –

אליעזר זנדברג: 12 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי ההצעה התקבלה בקריאה שנייה.

אליעזר זנדברג: אנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 33 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אחד חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 32) (תיקון), התשנ"ח–1998, נתקבל.

אליעזר זנדברג: 13 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 32) (תיקון), התשנ"ח–1998, התקבלה גם בקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: אני מברך את היוזם, חבר הכנסת צוקר, ומודה לחבר הכנסת רן כהן, שהביא אותה בפני המליאה.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-היום הוא: שאילתא בעל-פה לשר האוצר.

אליעזר זנדברג: הואיל ואני לא רואה את שר האוצר כאן, אף שאמרו לי שהוא נמצא בדרכו לכאן, אנחנו נעבור לנושא הבא, שגם עליו צריך להשיב שר האוצר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ויינברג, אני מציע שנמתין.

אליעזר זנדברג: הוא בדרכו לכאן.

אליעזר זנדברג: ההצעה הבאה היא הצעה לסדר-היום מס' 5031, בנושא: המשבר בשוק ההון בשנים 1994-1993 והמשבר בבורסה – של חבר הכנסת אפי אושעיה.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

בנימין אלון: זה גם שר האוצר.

שבח וייס: שר האוצר לשעבר.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דווקא בפתיח של הדברים שלי אני רוצה להסביר את הנוהל שהולך להתבצע עכשיו, משום שנשאלו הרבה שאלות: מה זה?

אפי אושעיה: זו הצעה לסדר?

אפי אושעיה: הצעת חוק?

אפי אושעיה: מה אני רוצה בדיוק?

אפי אושעיה: אחר כך אכנס לתוכן העניין.

אפי אושעיה: על-פי החוק במדינת ישראל, על הקמת ועדת חקירה כלשהי, ולא חשוב איזו ועדת חקירה, יכולה להחליט או הממשלה, על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, או הוועדה לביקורת המדינה ברוב חבריה.

יונה יהב: רק ועדת חקירה ממשלתית.

אפי אושעיה: זה לצורך ועדת חקירה ממלכתית.

אפי אושעיה: זה מה שאני הולך לעשות פה היום: אחרי שאני אספר את סיפור נפילת הבורסה ב-1994-1993 ואת הסיבות כפי שאני רואה אותן, ואנמק את הדברים, אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הצעה לסדר-היום שקובעת, שמעבירים את הנושא – – –

שבח וייס: מי עונה: חבר הכנסת בייגה שוחט או נאמן?

זאב בוים: חבר הכנסת בייגה שוחט – – – לענות.

אליעזר זנדברג: רבותי, שר האוצר אמור להשיב.

אליעזר זנדברג: הוא יגיע לכאן – הוא ישיב.

אליעזר זנדברג: הוא לא יגיע – כבר היו הצעות לסדר-היום שבהן לא היתה תשובה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת אושעיה להמשיך.

משה גפני: חבר הכנסת שבח וייס, שמעת?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גפני.

שבח וייס: אני הולך לקרוא לו.

נסים דהן: תקרא לו.

אפי אושעיה: אני מבקש להתקדם.

אפי אושעיה: אני אומר, שאני מבקש מחברי הכנסת להעביר את הנושא לוועדה לביקורת המדינה.

אפי אושעיה: על-פי סיכום – – –

רפאל פנחסי: אתה יכול להציע לדון במליאה, ומישהו אחר יכול להציע ועדה – – –

יונה יהב: אני – – – אני נרשמתי.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת פנחסי, על-פי התקנון, חבר הכנסת אושעיה מציע, אבל הוא מייעץ לאחרים לעשות פעולה אחרת.

אליעזר זנדברג: כבר נרשמו כדי להתייחס לפעולות האחרות.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, חבר הכנסת פנחסי, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, כמו שאתה יודע, נושא מהסוג הזה – כשמציע חבר כנסת אחר להעביר זאת לוועדה, אני בוודאי אסכים אתו ואסכים להעביר את הנושא לוועדה.

אפי אושעיה: כשהנושא יגיע לוועדה לביקורת המדינה, אנחנו נבקש מהוועדה – – –

רפאל פנחסי: זו צריכה להיות ועדת הכספים.

רפאל פנחסי: למה זו הוועדה לביקורת המדינה?

אפי אושעיה: אני מסביר: רק הוועדה לביקורת המדינה יכולה להחליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

אפי אושעיה: הוועדה לביקורת המדינה תבקש מהשופט גולדברג לחקור את הנושא.

אפי אושעיה: אם השופט יפתח בחקירה וימצא שאכן יש ממצאים וסיבה לוועדת חקירה ממלכתית, הוא יחזיר את הדוח שלו לוועדה לביקורת המדינה.

אפי אושעיה: הוועדה לביקורת המדינה תתרשם, ואם היא תתרשם – היא תחליט ברוב חבריה על ועדת חקירה ממלכתית.

אפי אושעיה: רק ועדת חקירה ממלכתית יכולה להזמין עדים, מומחים, מנהלי בנקים, מנהלי קרנות, ואת כל אלה שלקחו חלק בפשע הגדול הזה, ולהגיע סוף-סוף לחקר האמת, אם היתה – ולפי הערכתי היתה בעיה.

אפי אושעיה: ברבעון הראשון של שנת 1994 קרסו שערי המניות הנסחרות בבורסה לניירות ערך בתל-אביב.

אפי אושעיה: מפולת זו נמשכה זמן רב ביותר ועברה כמה גלי מפולות.

אפי אושעיה: יש הטוענים, כי עד עצם היום הזה לא התאוששה הבורסה מן המפולת – – – חבר הכנסת פנחסי, אתה רוצה להגיד לי משהו?

רפאל פנחסי: השאלה ששאלתי אותו היא – זה בתקופת ממשלת העבודה.

רפאל פנחסי: זה בתקופת בייגה שוחט.

אפי אושעיה: אדוני, כמו שאתה יודע, בייגה שוחט – – –

רפאל פנחסי: אתה רוצה להקים ועדת חקירה בתקופה – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת פנחסי, חבר הכנסת בייגה שוחט היה שר אוצר שתרם רבות למדינת ישראל, היה שר אוצר מהטובים שהיו למדינת ישראל.

רפאל פנחסי: אני מסכים אתך בזה.

אפי אושעיה: אני חושב, שאם היתה בעיה במערכת היחסים בין לקוחות הבנקים לבין הבנקים ובנק ישראל, צריך לחקור זאת עד הסוף.

אפי אושעיה: אם בייגה שוחט אשם, אז שישלם.

אפי אושעיה: לדעתי, לא.

אפי אושעיה: לדעתי, מישהו אחר אשם.

אפי אושעיה: אבל אם ימצאו שבייגה שוחט קשור לעניין, אז בבקשה.

אפי אושעיה: לדעתי, אין שום קשר ואין שום עניין בין שר האוצר לשעבר לבין תביעתי היום.

אפי אושעיה: לעצם העניין, המפולת הזאת גרמה למשבר גדול בשוק ההון בכלל.

אפי אושעיה: המציאות בבורסה היא כזאת, שכשיש ירידות במניות, הציבור נכנס בדרך כלל לבורסה וקונה מניות, ולא כך הוא המצב היום.

אפי אושעיה: מביני דבר טוענים בתוקף, שהמסחר בבורסה נשען על הציבור הרחב, הרואה בבורסה לניירות ערך מכשיר לחיסכון ארוך-טווח, אף שיש בו גם מידה של סיכון.

אפי אושעיה: המשקיע רוכש מניות של חברות ומצפה, כי החברה שאת מניותיה רכש תציג רווחים נאים, ואלה יביאו למשקיע רווח בצורת דיבידנד המחולק מן הרווחים ומרווח שייווצר לו מעליית ערך המניה.

אפי אושעיה: משקיע שכזה מודע למידת הסיכון הקיימת כתוצאה מירידת רווחי החברה – מה שיכול לגרום לירידת ערך מניותיה, או לכך שלא ייהנה מחלוקת רווחים שאינם.

אפי אושעיה: המשקיע מן הציבור מוכן בדרך כלל להסתכן, תוך שהוא מצפה, כמובן, לרווח, אך איש אינו מוכן להשלים עם מצב שבו גורם חיצוני, בלי שיש למשקיע שליטה על כך, יגרום בדרך מלאכותית להרצת המניה, ובעקבות זאת תיפול המניה ותאבד את ערכה.

אפי אושעיה: לכן, משקיע מחושב שרוצה להשתתף ברווחי החברות, יודע שאין שמים את כל הביצים בסל אחד, ועל כן יחלק בדרך כלל את השקעותיו בין חברות שונות.

אפי אושעיה: יש הטוענים, שבבורסה משקיעים רק מקצוענים, בעלי הון כבד, קופות גמל ומשקיעים מוסדיים.

אפי אושעיה: יש הטוענים, שאזרחים שאינם נמנים עם אלה שמניתי – הם מהמרים או ספקולנטים.

אפי אושעיה: אמרתי קודם בהקדמה, שטוענים שאחד הגורמים העיקריים להעדר מסחר ולמחזורים נמוכים – רק שתהיה לכם תחושה מה קורה היום, היום רמות המסחר הן 200-100 מיליון שקל; בשנת 1993, תחילת 1994, הגענו כמעט למיליארד שקלים מחזור, מיליארד שקלים, שימו לב – כתוצאה מכך שהציבור הרחב לא משקיע בבורסה, ואכן בעבר נהג הציבור להשקיע בבורסה, והמשקיע הממוצע והסביר לא מכיר ולא מבין את כל המהלכים של תוככי המערכת הבנקאית והבורסה עצמה.

אפי אושעיה: הבנקים, מנהלי קרנות נאמנות, המגייסות כסף פנוי מן הציבור ומשקיעות אותו בתמהיל, כפי שמנהלי הקרנות על בסיס הידע המקצועי, הנגישות שלהם למידע ולנתונים, תוך מעקב יומיומי ופעילות בהתאם, היו אמורים לגרום לכך שהאזרח יוכל להשתתף וגם להשקיע.

אפי אושעיה: היתרון לאזרח על פניו ברור.

אפי אושעיה: המומחים משקיעים עבורו, והוא, אין לו הכלים והוא גם לא יכול להתמודד ולדעת מתי לקנות, מתי למכור ומה לעשות.

משה גפני: חבר הכנסת אושעיה, למה לא הלכת על מכשיר של – – –

אפי אושעיה: משום שלוועדת חקירה פרלמנטרית אין הסמכויות שיש לוועדת חקירה ממלכתית, ובנושא הזה השקעתי הרבה זמן בחודשים האחרונים, התייעצתי עם חברי כנסת שנמצאים פה, עם שרים לשעבר.

אפי אושעיה: מצליף סיעת הליכוד, זאביק בוים, סייע בידי, חבר הכנסת יונה יהב, יושב-ראש ועדת המשנה לבנקאות, סייע בידי וחברי כנסת אחרים, ישבנו על המדוכה עם היועצים המשפטיים, ואין דרך אחרת, למעט ועדת חקירה ממלכתית.

אפי אושעיה: בשנים האחרונות – למען הדיוק, החל משנת 1994 – הפכה הכנסת מקום עלייה לרגל לאלפי אזרחים אשר השקיעו בבורסה וכל כספם ירד לטמיון.

אפי אושעיה: חמור מכך, לא רק שאיבדו את כל כספם, הם חייבים לבנקים סכומי כסף אדירים.

אפי אושעיה: אז אני יכול להבין, שאנשים שהפסידו את כספם, אין להם תעודת ביטוח.

אפי אושעיה: אין תעודת ביטוח כשאתה משקיע בחברה או בחנות או בכל דבר אחר.

אפי אושעיה: אני גם יכול להבין את האנשים שעוסקים בחיי היום-יום במסחר הזה.

אפי אושעיה: אני לא יכול להבין איך אנשים, והם רבים ביותר, אלפים רבים, עשרות אלפים, אם לא מאות אלפים, פתאום חייבים כסף לבנקים רק משום שהשקיעו בבורסה.

אפי אושעיה: בשנת 1986 פורסם דוח-בייסקי, הזכור לרעה – הדוח.

אפי אושעיה: ועדת החקירה הממלכתית הוקמה אז לבדיקת הטענות שהושמעו.

אפי אושעיה: נטען אז, כי הבנקים פעלו בבורסה והשפיעו על שערי המניות, וטענות אלה התבררו לאחר בדיקת ועדת החקירה הממלכתית, ועדת-בייסקי, כפרשת הרצת המניות החמורה ביותר.

אפי אושעיה: מנהלי בנקים הושעו, נשפטו ונידונו במלוא החומרה.

אפי אושעיה: הייתי בטוח, כמו רבים מאזרחי מדינת ישראל, שפרשה כזאת לא יכולה לחזור במדינת ישראל, אבל מתברר שלא רק שהפרשה חזרה, אלא שנראה שהפרשה שחזרה עכשיו חמורה הרבה יותר ממה שקרה ב-1983, שבעקבותיו נולד דוח-בייסקי.

אפי אושעיה: אנחנו שומעים טענות קשות של אזרחים, המאשימים את הבנקים בביצוע עבירות חמורות בהרבה מהעבירות שבוצעו בשנות ה-80, ומעניין לראות מי המתלוננים.

אפי אושעיה: שלא יספרו לי סיפורים שיש קבוצה של מנהלי תיקים שהם האשמים.

אפי אושעיה: יש פה עובדים במקומות העבודה, כבאי מנתניה, חייל מאבן-יהודה, בעל מכולת מחיפה.

אפי אושעיה: אני רוצה שתדעו, חברי הכנסת, יש היום כ-100,000 תביעות, שמוגשות על-ידי הבנקים נגד אזרחים במדינת ישראל.

אפי אושעיה: מה קרה לציבור במדינת ישראל?

אפי אושעיה: השתגע?

אפי אושעיה: אני אומר לכם שלא.

אפי אושעיה: פשוט מנהלי הבנקים רימו אותו; רימו אותו, ואפשר להוכיח את זה.

אפי אושעיה: אני חייב להודות כאן בפני חברי הכנסת, שכשפנו אלי בנושאים הללו לא רציתי לעסוק בזה, גם משום שאני לא כל כך מתמצא בבורסה, אינני משקיע בבורסה, וגם משום שחשבתי בעיקר, שהנושא המדובר הוא המקצוענים שהימרו בבורסה, ומי שמהמר, כמו בכל בית-הימורים, דינו גם להפסיד, לא רק להרוויח.

אפי אושעיה: אבל טענתי קודם, ואני טוען עכשיו, שאנחנו רואים תלונה ועוד תלונה ועוד תלונה.

אפי אושעיה: זה מצטבר לאלפים רבים; זה לא מקרה.

אפי אושעיה: רק לפני כמה שבועות שמעתי בלילה תוכנית, והתוכנית הוקדשה כולה לנפגעי המפולת.

אפי אושעיה: מי שהאזין לתוכנית שמע אזרחים שעולמם חרב עליהם, שמע על סבל, עינויים, פחד והרגשת אין-אונים, אבל מכנה משותף היה למתקשרים, ועליו אנו שומעים כאן בלי סוף: הבנקים פיתו אותנו.

אפי אושעיה: סיפר שם אחד, שהלך לבקש מהבנק הלוואה של 5,000 שקל כדי לעשות בר-מצווה לבן שלו – 5,000 שקל.

אפי אושעיה: אמרו לו שהוא לא יכול לקבל 5,000 שקל לבר-מצווה, אבל הוא קיבל הלוואה של עשרות אלפי שקלים בשביל להשקיע בבורסה.

אליעזר זנדברג: כן, נא להתחיל לסיים, הזמן עבר.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנשים רבים צופים, מסתכלים ומצפים מאתנו שנקבל החלטה והכרעה.

אפי אושעיה: אני יודע שיושב-ראש הכנסת, בשנת 1996, עוד כשהיה יושב-ראש ועדת המשנה לבנקאות, ניסה להוביל לוועדת חקירה.

אפי אושעיה: אני יודע שאלפי אזרחים פנו אליו, כמו שפנו לרבים אחרים.

אפי אושעיה: אני יודע שפנו לממונה, למפקח על הבנקים ולבנק ישראל.

אליעזר זנדברג: נא לסיים, חבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת זנדברג, לפחות שאנצל את עשר הדקות שלי.

אליעזר זנדברג: מיצית 12 דקות עד עכשיו.

אפי אושעיה: פנו וביקשו להקים ועדת חקירה.

אפי אושעיה: מה עשה המפקח על הבנקים?

אפי אושעיה: מינה צוות בדיקה מהחברים – הוא בעצמו, מי שאחראי למתן האשראים הללו ולא ניהל את הפיקוח כמו שצריך, והבנקים.

אפי אושעיה: שום גורם אזרחי מהציבור או גורם אחר שיפקח, מהכנסת או ממקום אחר, לא היה שותף לביקורת הזאת.

אפי אושעיה: האם אנחנו יכולים לתת לזה יד?

אפי אושעיה: האם אנחנו יכולים להחריש?

אפי אושעיה: אני רוצה שתדעו – ואני מייד מסיים, אדוני – – –

אליעזר זנדברג: סיים עם המשפט הזה.

אפי אושעיה: בשנה-שנתיים האחרונות נפתחו אלפי תביעות בבתי-המשפט נגד עשרות אלפי אזרחים.

אפי אושעיה: הבנקים ניצלו את ההזדמנות שהיתה שנה של בחירות, שהיתה קצת תרדמה גם בכנסת וגם במקומות אחרים, והם הלכו להגיש תביעות נגד האזרחים האלה בסדר דין מקוצר.

אפי אושעיה: מה זה סדר הדין המקוצר הזה?

אליעזר זנדברג: כן, חבר הכנסת אושעיה, בוא לא ניכנס לכל הפרטים, כי הזמן נגמר.

אפי אושעיה: רוב אזרחי מדינת ישראל לא יודעים מה זה.

אליעזר זנדברג: עוד לא הגענו לחצי מסדר-היום, והלילה קצר, אז נא לסיים.

אפי אושעיה: אעשה את זה מקוצר.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חייבים לדעת מה זה.

אפי אושעיה: אתה הולך לסדר דין מקוצר – – –

רפאל איתן: – – –

אליעזר זנדברג: אני מנסה לשכנע אותו לסיים, ואני חושב שבתור סגן יושב-ראש הכנסת,הוא צריך להיות מודע למשמעות הזמן בנאומים.

אליעזר זנדברג: אז באמת, משפט אחרון, די.

נסים דהן: תן לו חמש דקות בשבילי, כי רציתי להסיר – – –

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: אלה היו שתי דקות – – –

אפי אושעיה: – – – שמגישים נגד אזרח, והוא צריך להתגונן.

אפי אושעיה: הוא לא יודע איך להתגונן.

אפי אושעיה: מספיק שהבנקים מציגים את תדפיס החשבון, הם לא צריכים להוכיח דבר כשהם טוענים שהם חייבים, אבל מה הכי גרוע?

אפי אושעיה: – ובזה אני מסכם – כשאתה רוצה להתגונן בבית-המשפט או להגיש תביעה, אתה צריך להגיש ערבות בגובה התביעה שלך, אבל איבדת את כל עולמך, עולמך חרב עליך, נשארת בלי אגורה, מאין תמציא את הערבות הזאת?

אפי אושעיה: לכן, חברי הכנסת, אני מבקש לאשר את הצעתי להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אפי אושעיה: הוועדה לענייני ביקורת המדינה תטיל את החקירה על מבקר המדינה.

אפי אושעיה: בעקבות הדוח שלו, אני מקווה שנאשר בוועדה לענייני ביקורת המדינה ועדת חקירה ממלכתית, כדי שסוף סוף תצא האמת לאור.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את שר האוצר להשיב על ההצעה לסדר-היום.

קריאה: – – –

אליעזר זנדברג: השאילתא תהיה לאחר התשובה, הנושא הבא.

משה גפני: רגע אני לא מבין, אז מי משיב, השר נאמן או בייגה שוחט?

אליעזר זנדברג: השר נאמן משיב, כי, כידוע לך, חבר הכנסת גפני, בייגה שוחט היה שר האוצר בתקופת המשבר, אבל הוא לא שר האוצר היום, וכידוע לך, על הצעות לסדר-היום משיבים השרים הנוכחיים.

משה גפני: הדיון הוא על המשבר – – –

אליעזר זנדברג: כן.

אליעזר זנדברג: בבקשה, אדוני השר.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כל בורסה, כמו הבורסה בתל-אביב, מאופיינת במחזוריות, הן מבחינת רמות השערים והן מבחינת המחזורים.

יובל נאמן: אירועי השנים 1993 ו-1994 נבחנו ונדונו על-ידי רשויות שונות, אשר טיפלו באספקטים שונים.

יובל נאמן: לדוגמה: הרשות לניירות ערך בדקה וחקרה אירועים שונים, הן ברמה האישית הפלילית והן ברמת הפיקוח על הבורסה כולה, שכלול הנהלים והטכנולוגיות של המסחר, וכן שיפור בדיווחים והגילוי הנאות של החברות הבורסאיות לציבור.

יובל נאמן: בשנה האחרונה השיקה הבורסה מערכת מחשב ממוחשבת, המשפרת מאוד את המסחר והופכת אותו לנגיש ולשקוף יותר.

יובל נאמן: משרד האוצר כינס בקיץ 1996 את ועדת-ברודט השנייה, אשר דנה במשבר שהתרחש בשוק ההון ביולי 1996, וכן בהתרחשויות שהובילו אליו, לרבות אירועי השנים 1994-1993.

יובל נאמן: ועדת-ברודט הסיקה מסקנות רחבות היקף והמליצה המלצות רבות, אשר חלקן כבר מיושמות ואחדות הן עדיין בחזקת המלצות בלבד.

יובל נאמן: כאמור, כמה ועדות ופורומים כבר ישבו על המדוכה בנושא זה, ובפרט ועדת-ברודט, שביצעה ניתוח רחב ועמוק של ההתרחשויות בשוק ההון בחצי הראשון של שנות ה-90 ושל רמת המעורבות השלטונית הרצויה.

יובל נאמן: הפיקוח על הבנקים פעל רבות בעניין.

יובל נאמן: פעולותיו התבטאו בהנחיות לדירקטוריונים ולהנהלות הבנקים, במעקב שוטף אחר התנהגות האשראי, בביקורות ובפעולות אינטנסיביות ביותר לבדיקת תלונות הלקוחות לאחר פרוץ המשבר.

יובל נאמן: הנושא כולו נדון בשעתו במהלך השנים 1995 ו-1996, באופן תדיר בישיבות ועדת המשנה לשוק ההון, בראשותו של חבר הכנסת דן תיכון ובהשתתפותם של נציגים של נפגעי הבורסה.

יובל נאמן: כמו כן, התקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, והנושא אף נבדק בפיקוח על הבנקים על-ידי מבקרת המדינה, שהחליטה שאין מקום להרחבת הבדיקה.

יובל נאמן: גם ניסיונות מספר להביא את הממשלה להחליט על הקמת ועדת חקירה בנדון לא התקבלו על-ידה, והניסיון לאלץ את הממשלה לעשות כן באמצעות כמה עתירות לבית-המשפט הגבוה לצדק נדחו.

יובל נאמן: עם זאת – – –

יונה יהב: לא היתה שום החלטה של מבקרת המדינה.

יובל נאמן: אמרתי: מבקרת המדינה לגבי הרחבת הבדיקה.

יובל נאמן: עם זאת, אני מסכים שההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת, שתבחן את הנושא.

משה גפני: – – –

אפי אושעיה: ועדת ביקורת.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, המציע רמז בדבריו, כיוון שפורמלית הוא לא יכול לבקש להעביר לוועדה, לכוון את ההצעה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אליעזר זנדברג: אני מניח גם שיהיו כאן קולות שונים.

אפי אושעיה: אם השר מסכים, אני אסכים אתו.

יובל נאמן: אם כך, ועדת הכנסת תחליט בנושא.

אליעזר זנדברג: יש עמדה אחת.

אליעזר זנדברג: מישהו ישמיע עמדה אחרת.

אליעזר זנדברג: אם כך, חברי הכנסת, הואיל והשר מסכים או מציע להעביר לוועדה, חבר הכנסת זאב בוים מבקש להסיר את ההצעה במסגרת דקה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר מייד, שאני מבקש להסיר טכנית, בהתאם למסורת הנהוגה כאן.

זאב בוים: אני רוצה לומר, שהמשבר בשוק ההון בשנים 1994-1993 טושטש ונעלם במרוצת הזמן, אבל אלפים רבים מאזרחי המדינה נפלו עם הבורסה ולא התאוששו עד היום.

זאב בוים: יש חששות כבדים לטיב ההתנהגות של הגורמים המוסדיים שפעלו במעגלי שוק ההון, ויותר ויותר סימני שאלה מתעוררים, שמצריכים את הבדיקה המבוקשת הן לגבי התנהגות הבנקים באשראי, בוויסות האשראי, והן לגבי הפיקוח על הבנקים, אם הוא לא נרדם בשמירה אי-שם בשלהי 1993.

אליעזר זנדברג: נא לסיים, חבר הכנסת בוים.

אליעזר זנדברג: דקה חלפה.

זאב בוים: לפי דעתי, אנחנו מדברים על קרחון ששני-שלישים שלו שקועים במים, אבל אלה שני-שלישים של עם ישראל שעסק אז בבורסה, והם שקועים עד היום עד צוואר תחת עולם של הבנקים שעושקים את הציבור הזה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת זאב בוים.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעה לסדר-היום בעניין המשבר בשוק ההון בשנים 1994-1993 והמשבר בבורסה.

משה גפני: ועדת הביקורת.

אליעזר זנדברג: השר הציע להעביר לוועדה, ויש הסכמה של המציע.

אליעזר זנדברג: מכאן, שהצבעה בעד – משמעותה להעביר לוועדה, נגד – להסיר מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: הואיל והשר הציע ועדה אחת ונשמעו קולות לוועדה אחרת, ועדת הכנסת תקבע.

זאב בוים: האם השר מסכים להעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

יובל נאמן: ועדת הכנסת תחליט.

אליעזר זנדברג: השר הציע ועדת הכספים.

אליעזר זנדברג: ועדת הכנסת תחליט.

אליעזר זנדברג: רבותי, אפשר להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אליעזר זנדברג: 22 בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי הצעתו של חבר הכנסת אפי אושעיה בעניין המשבר בשוק ההון בשנים 1994-1993 והמשבר בבורסה בהתקבלה, והיא תועבר לדיון בוועדה שתיקבע על-ידי ועדת הכנסת.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את השר לאיכות הסביבה להשיב על חמש שאילתות לפרוטוקול, ומייד לאחר מכן – השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת ויינברג.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ויינברג, הנושא זז, אבל הנה הוא מגיע.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): מתשובת משרד הבריאות על שאילתא שהגשתי – רצופות בזה השאילתא והתשובה – עולה, כי מגן-דוד-אדום אינו ערוך כראוי למצבי חירום של אירוע טוקסיקולוגי המוני וקרינה; חוסר היערכות שנובע מבעיות תקציביות.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: מה עושה משרדך כדי לסייע למגן-דוד-אדום להיערך כראוי למפגעים טוקסיקולוגיים כאמור?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) החלטת ממשלה מס' 4347, מיום 11 בדצמבר 1994, אישרה את התקציב להיערכות ולהכשרת כל גופי ההצלה, ובהם גם מגן-דוד-אדום.

רפאל איתן: על בסיס החלטה זו הצטייד מגן-דוד-אדום בשנת 1995 בציוד מיגון ובציוד הדרכה בסכום של 205,000 שקל, ומשרד הבריאות ניצל בשנה זו סכום של 340,000 שקל להפקת דפי מידע בתחום הטוקסיקולוגיה והתרופות.

רפאל איתן: זאת ועוד, משטרת ישראל רכשה והעבירה למגן-דוד-אדום מכשירי קשר לגל חבירה ארצי, שמנויים עליו כל גופי החירום וההצלה, בסכום של 460,620 שקל, וזאת מתוך סכום כולל של 1,583,430 שקל בשלב א', שנועדו לכלל המערך.

רפאל איתן: בתחום ההכשרה – הוקם מרכז הכשרה, המופעל על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, ועובדי מגן-דוד-אדום מקבלים בו הכשרה על-פי התורה לטיפול באירועים, כפי שאושרה על-ידי הממשלה.

רפאל איתן: הנהלת מגן-דוד-אדום והאוצר לא הגיעו להסכמה בעניין הדרישה של מגן-דוד-אדום לתגמול כספי לכל העובדים עבור מטלה זו של טיפול ופינוי נפגעים לבתי-חולים מאזור האירוע, והעניין נמצא בעצם ימים אלו בבוררות מוסכמת.

רפאל איתן: חבר הכנסת י' וקנין שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): בתוכניתו של דן מרגלית בערוץ השני התעמתה מנכ"ל משרדך עם מוזמנים נוספים בשאלה, אם יש חשש סביר לקרינה מסרטנת ממכשירי הפלאפון.

רפאל איתן: מנכ"ל המשרד טענה, שמדינת ישראל היא מהמחמירות בתקנים.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם נבדקו הטענות בנושא, ומה העלו?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מה הם התקנים בישראל לעומת התקנים במדינות אחרות?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: מה היא רמת הסיכון בשימוש בפלאפונים?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: אגף הקרינה של המשרד לאיכות הסביבה מנפיק היתרים לכל מוקדי השידור של רשת הטלפונים הסלולריים ומפקח עליהם מבחינת סיכוני קרינה אלקטרו-מגנטית לסביבה.

רפאל איתן: אשר למכשירי הטלפון, חברת הטלפון, חברת הטלפון הסלולרי, הכוללות גופים בין-לאומיים, חייבות לעמוד בתקנים הטכניים והבריאותיים של הארגונים הבין-לאומיים.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה אימץ את תקני INTERNATIONAL RADIATION – IRPA PROTECTION ASSOCIATION – לכל תחומי הקרינה הלא-מייננת, לרבות התחומים של גלי רדיו מתחנת שידור וכן שידורי פלאפון.

רפאל איתן: תקן זה הוא מחמיר, והוא אומץ גם על-ידי ארגון הבריאות העולמי.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: קרינת רדיו עלולה לגרום להשפעות בריאותיות על-ידי חימום הגוף.

רפאל איתן: השפעות אלו ידועות בשם אפקטים תרמיים.

רפאל איתן: בשנים האחרונות הועלתה על-ידי חוקרים מספר הטענה בדבר קיומם של אפקטים אתרמיים.

רפאל איתן: על ההשפעות של האפקטים האתרמיים עדיין יש מחלוקות בקרב מדענים.

רפאל איתן: מאחר שתקני חשיפה נהוג לבנות על סמך עובדות מוכחות, תקנים לאומיים ובין-לאומיים שונים מתבססים בדרך כלל על אפקטים תרמיים בלבד, תוך נקיטת מקדמי ביטחון מסוימים.

רפאל איתן: מתוך הידוע היום, לא קיימת סכנה לבריאות הציבור בשימוש בפלאפונים.

רפאל איתן: עם זאת, משרדנו ממליץ על נקיטת אמצעי זהירות באמצעות צמצום הקרבה בין המכשיר לגוף – פתיחת האנטנה, שימוש באוזנייה או בדיבורית.

רפאל איתן: חבר הכנסת א' כבל שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): מצב נחל הירקון עגום ביותר.

רפאל איתן: מי שחשב שאסון הגשר במכבייה יגרום לשינוי גישה ולטיפול בנחל, טעה.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: מה עושה המשרד לאיכות הסביבה נגד רשויות וגורמים פרטיים הממשיכים לזהם את הנחל?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מה עושה משרדך נגד הבנייה הבלתי-חוקית על גדות הנחל ונגד תוכניות בנייה נוספות העלולות לחסל את השטחים הפתוחים מסביב לנחל?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: הירקון, כמו נחלים אחרים, מזוהם זה כ-40 שנה.

רפאל איתן: האסון הנורא לפני כשנה העלה את נושא הזיהום בנחלים הן למודעות הציבורית והן אל מקבלי ההחלטות, שהחלו לראות בנחלים נושא בעל חשיבות לאומית.

רפאל איתן: להלן דיווח על הפעולות שננקטו לשיפור מצבו של הנחל: א.

רפאל איתן: מכון טיהור שפכים כפר-סבא–הוד-השרון הוסדר ומפיק קולחים באיכות טובה; ב.

רפאל איתן: בניית מכון טיהור רמת-השרון נמצאת בשלבים אחרונים לפני סיום והרצה; מועד הסיום נקבע לנובמבר 1998.

רפאל איתן: השלמתו תביא להפסקת הזרמת הקולחים באיכות ירודה לירקון; ג.

רפאל איתן: נערכת פעילות ענפה לאורך נחל קנה – אושר תקציב מאסף ביוב לאורך נחל קנה, שיאסוף שפכים של יישובים ערביים ויהודיים המוזרמים כיום לאפיק; ד.

רפאל איתן: הקמת מתקן קומפקטי בבית-דגן לאחר שהמשרד מנע אכלוס שכונות באזור; ה.

רפאל איתן: שפכי לוד ורמלה שוב אינם מגיעים לנחל הירקון, וכן הופסקה הזרמת השפכים התעשייתיים ממפעלי "דלקול" ו"הלפור" לאיילון; ו.

רפאל איתן: הוסדרה תחנת השאיבה בראש-העין והופסקו הגלישות לנחל; ז.

רפאל איתן: הותקנו אמצעים טכנולוגיים במפעלי "נקה" ו"סנו" הוד-השרון למניעת גלישות לנחל בעת תקלות; ח.

רפאל איתן: אושר תקציב בסך 5 מיליוני ש"ח לפעולות לאפיון המים והבוצה, לשיפור איכות המים.

רפאל איתן: ללא כל קשר לתהליכים המתמשכים הגביר המשרד לאיכות הסביבה בצורה ניכרת את פעולות האכיפה בירקון, הכוללות סיורים, ביקורות ובדיקות לגבי מזהמים פוטנציאליים העלולים להזרים שפכים.

רפאל איתן: הפעולות שנקט המשרד בתחום האכיפה הן: א.

רפאל איתן: נפתחו תיקי חקירה נגד מזהמים – נגד המועצה בבאר-יעקב בגין הזרמת שפכים; צווי התראה לפי חוק המים נגד מועצה מקומית רמת-השרון, נגד מועצה מקומית אלפי-מנשה, נגד מועצה מקומית בית-דגן ונגד עיריית רמלה; ב.

רפאל איתן: מתבצע פיקוח הדוק נגד מפעלים אשר יכולים להזרים שפכים לנחל בזמן תקלות; ג.

רפאל איתן: הוצגה דרישה לרשויות לטפל בשפכים ולהביאם לאיכות הנדרשת להזרמה לירקון; ד.

רפאל איתן: תקלות מטופלות במהירות רבה יותר מול הרשויות, ומתבצעות עבודות יזומות במגמה למנוע זרימת שפכים לנחל.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: אין בנייה לא-חוקית או בנייה בכלל על גדות הנחל.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה אינו אחראי לחוק התכנון והבנייה, אלא הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.

רפאל איתן: עם זאת, המשרד לאיכות הסביבה מקדם בימים אלו תוכנית לשיקום הנחל – תממ/10/3, תוכנית שאמורה למנוע בנייה בלתי מבוקרת באזור הירקון.

רפאל איתן: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): סעיף 3 לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1998, קובע, כי מקום מושבה של הרשות המאוחדת, אשר הוקמה מכוח החוק, הוא בירושלים.

רפאל איתן: והנה נודע לי, כי קיימת כוונה להקים את משרדי הרשות בבית-דגן, בניגוד לתכליתו של הסעיף, שהיתה לוודא את הקמת משרדי הרשות דווקא בבירה.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם הידיעות נכונות?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: האם תבוטל הכוונה האמורה?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: נקבע בחוק, כי מקומה של הרשות החדשה יהיה בירושלים.

רפאל איתן: זה שנתיים מתקיימות פעילויות רבות, משפטיות, מינהליות ותפעוליות בנוגע לאיחוד הרשויות ולמיזוגן לרשות אחת.

רפאל איתן: הקביעה בחוק לגבי מקום מושבה של הרשות החדשה מעוררת קשיים תקציביים על רקע זכויות ותנאי עובדים, שכן עלינו לדאוג לתקציבים לצורך פרישה של עובדים, השוואת שכר עובדים וכן תקציב מיוחד לכיסוי הפרשי העלויות לגבי דיור בירושלים.

רפאל איתן: לכל אלה אין לרשות כיסוי תקציבי, והם לא מופיעים בחוק התקציב.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: פניתי לראש הממשלה ולאוצר כדי לאתר את התקציב הדרוש להפרשי העלויות בנושא הדיור.

רפאל איתן: כאשר זה יוסדר, נמקם את כל משרדי הרשות בירושלים.

רפאל איתן: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ז' בתמוז התשנ"ח (1 ביולי 1998): מנתונים הנמצאים בידי עולה, כי היתר ההקמה לאנטנת "סלקום" בקניון "האירוסים" בנתניה עלולה לסכן נכים בכיסאות גלגלים חשמליים, נושאי קוצבי לב, נושאי מכשירי שמיעה ועוד.

רפאל איתן: האנטנה משבשת גם מכשור רפואי במרפאה סמוכה.

רפאל איתן: מזמינת הסקר והמממנת היא חברת "סלקום".

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם חברת סלקום "משלמת" למשרדך, במישרין או בעקיפין, כספים כלשהם מלבד בדיקות קרינה?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: האם חברת "סלקום" מעבירה כספים למשרד, או למי מעובדיו, תמורת תחנות שידור?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: האם החברה מממנת השתלמויות, כנסים וכיוצא בזה, לעובדי המשרד?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

רפאל איתן: בדיקות הקרינה לקבלת היתר הפעלה מבוצעות על-ידי החברה "בודק מוסמך", הפועלת בהיתר המשרד לאיכות הסביבה.

רפאל איתן: חברות הטלפונים הסלולריים משלמות לבודקים המוסמכים עבור דוח "הערכת סיכונים" תיאורטי ובדיקות בשטח.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: חברת "סלקום" אינה מעבירה כספים למשרד או למי מעובדיו תמורת תחנות שידור במישרין או בעקיפין.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: חברת "סלקום" אינה מממנת השתלמויות, כנסים וכיוצא בזה לעובדי המשרד.

רפאל איתן: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ז' בתמוז התשנ"ח (1 ביולי 1998):

רפאל איתן: בסיור שערכתי עם פעילי איכות הסביבה בקריית-מוצקין, ב-21 ביוני 1998, התברר לי להפתעתי, שחברת "אמניר" חדלה לאסוף את מכלי פסולת הנייר בטענה שמגיע לה כנגד איסוף זה תשלום.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם נושא איסוף פסולת נייר נמצא בפיקוח המשרד?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: האם במסגרת זו קבע השר נהלים לאיסוף פסולת נייר המחייבים את כל העוסק בכך?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: האם הפקת הרווח ממיחזור הנייר אינה מספיקה ויש צורך לדרוש מהרשויות המקומיות גם תשלום עבור פינויה?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה הופקד על-ידי הממשלה לטפל בנושא הפסולת המוצקה, והוא פועל זה זמן רב לקידום הפחתת הפסולת והמיחזור.

רפאל איתן: הסמכות הראשונית והבלעדית לטיפול בפסולת ובמיחזורה היא בתחום הרשות המקומית.

רפאל איתן: כבר היום נעשות פעולות לשיפור הטיפול בפסולת ברשות מקומית.

רפאל איתן: בחלק מהרשויות המקומיות יש חיוב של התעשייה על-פי כמות או נפח הפסולת.

רפאל איתן: במסגרת הפעולות לצמצום הטמנת הפסולת נוקט המשרד לאיכות הסביבה פעולות מספר: בדיקת כדאיות המיחזור בישראל; קידום החקיקה בנושאי הפחתה במקור, שימוש חוזר ומיחזור; חיוב משרדי ממשלה ברכישת מוצרים ממוחזרים.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: לצורך קידום הנושא, פורסם בשנת 1993 חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור.

רפאל איתן: מכוח חוק זה הוטל על המשרד לאיכות הסביבה להתקין תקנות וצווים, לרבות תקנות הקובעות את יעדי המיחזור.

רפאל איתן: במרס 1998 אושרו תקנות איסוף ופינוי פסולת למיחזור (חובת פינוי פסולת למיחזור), התשנ"ח–1998.

רפאל איתן: תקנות אלה מחייבות רשויות מקומיות להפחתה של כמות הפסולת שלהן לסילוק על-ידי פינוי למיחזור של חלק ממנה, באחוזים המפורטים להלן: 10% לפחות עד סוף שנת 1999, ועלייה הדרגתית של עד 25% לפחות עד סוף שנת 2008.

רפאל איתן: אנו תקווה כי תקנות אלה יובילו להקטנת כמות הפסולת בכלל והפסולת המיועדת להטמנה בפרט, וכן יובילו להגדלת המיחזור.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: חברת "אמניר" וחברות איסוף נייר נוספות הן חברות מסחריות, המבצעות את השיקולים הכלכליים שלהן.

רפאל איתן: חברות אלה אוספות פסולת נייר מרשויות מקומיות אשר כדאיות להן מבחינה כלכלית, ברשויות שבהן יש ריכוזי נייר גדולים ובאיכויות גבוהות, או כאשר הרשות המקומית משלמת להן עבור פינוי הפסולת.

רפאל איתן: אנו תקווה כי פעולות משותפות של הממשלה, הרשויות המקומיות והתעשייה יובילו לטיפול נאות בפסולת מוצקה להגברת המיחזור.

אליעזר זנדברג: שאילתא בעל-פה לחבר הכנסת צבי ויינברג.

אליעזר זנדברג: ישיב שר האוצר.

אליעזר זנדברג: השאילתא היא בעניין: איום לבטל את הפטור על השכרת דירות.

אליעזר זנדברג: בבקשה, חבר הכנסת ויינברג.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רצוני לשאול את השר – 1.

צבי ויינברג: אם במסגרת רפורמה במסים מתוכנן לבטל את הפטור על השכרת דירות?

צבי ויינברג: 2.

צבי ויינברג: אם כן – האם צעד זה לא יעלה את שכר הדירות ויפגע בצורה משמעותית בעשרות אלפי עולים, וגם בוותיקים?

צבי ויינברג: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: השר ישיב.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת ויינברג אני רוצה להדגיש – 1.

יובל נאמן: במסגרת השינויים הנבחנים במערכת המסים בישראל, נבדקים ההיבטים הכלכליים, החברתיים והמשפטיים של כל אחת מהטבות המס לסוגיהן ולמיניהן.

יובל נאמן: יצוין, כי הפטורים ממס מעניקים בעיקר הטבה לבעלי הכנסות גבוהות, שהם הנהנים העיקריים בשל שיעור המס החל עליהם.

יובל נאמן: אם וכאשר יוחלט על שינוי כלשהו ברשימת הפטורים, יובא הדבר לאישורן של הממשלה ושל הכנסת.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: המס הינו גורם אחד מתוך גורמים רבים המשפיעים על שכר הדירה.

יובל נאמן: לדוגמה: עקב עודף היצע בשוק הנדל"ן כיום, ייתכן אף ששכר הדירה ירד.

יובל נאמן: בכל מקרה, השיקול שהצביע עליו חבר הכנסת ויינברג יובא בחשבון בעת הדיונים בשאלה איזה פטורים יבוטלו.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: שאלה נוספת לחבר הכנסת ויינברג.

צבי ויינברג: אני מודה לך, אדוני השר, אבל אמרת שמדובר על מיסוי על דירות יקרות ושזה לא יפגע בשכבות האוכלוסייה הנמוכות.

צבי ויינברג: השאלה היא, האם המיסוי המתוכנן, אפילו על הדירות היקרות, לא עלול בעקיפין להעמיק את השפל בענף הבנייה.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: סליחה, אדוני השר.

אליעזר זנדברג: לפני כן – שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, אדוני היושב-ראש, שאלה והערה.

שבח וייס: קודם כול, לגבי המיסוי על שכר דירה – ממילא החוק שאישרנו הוא הוראת שעה, והוא מסתיים עוד מעט.

שבח וייס: רציתי פשוט להזכיר לחברי חבר הכנסת ויינברג, שלגבי החוק הזה, עד שתעבור הרפורמה, ממילא נצטרך עוד הפעם לחוקק את החוק או לא לחוקק אותו, פשוט מבחינת הקלנדר הפרלמנטרי.

שבח וייס: רציתי באותה הזדמנות לבקש ממך הבהרה.

שבח וייס: כיוון שיש טענה קשה באוויר – ואגב, היא תשפיע גם על הצבעות שלי ושל אחרים – שבמכלול, תהיה פגיעה יותר גדולה בשכירים או באנשי המעמד הבינוני הנמוך מאשר באנשים מהמעמד הבינוני-בינוני, גבוה וגבוה מאוד, בעיקר כיוון שאחרי הכול, חלק גדול מאוד מהפטורים, יש להם גם או אלמנט סוציאלי, כמו לנכים ואחרים, או לסקטורים כמו מורות, מורים, אבל זה על-פי רוב מורות, שהם בסך הכול אינטליגנציה עובדת בדרגות שכר בינוניות ומטה – האם תוכל להבהיר את העניין הזה?

שבח וייס: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: כבוד השר ישיב על שתי השאלות הנוספות.

יובל נאמן: לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת ויינברג – לא דיברתי על דירות יקרות.

יובל נאמן: דיברתי על כך, שכאשר אדם נמצא בשיעור מס שולי של 50% או 60%, הוא נהנה מהפטור במלואו.

יובל נאמן: לעומת זאת, יש אדם שנמצא בשיעור מס נמוך, ובעלי הדירות הזולות יותר, הפחות-יקרות, דווקא נמצאים בשיעורי מס נמוכים יותר.

יובל נאמן: דיברתי על האפקטיביות של הפטור ועל כך שהפטור גורם לרגרסיביות במערכת המס.

יובל נאמן: לשאלה של חבר הכנסת וייס – הוא העיר בצדק, שממילא הפטור יבוטל ב-31 בדצמבר 1998.

יובל נאמן: אני גם רוצה להדגיש, שהפטור יהיה לשנה אחת בלבד, וכשהבאתי את הארכת תוקף הפטור הדגשתי זאת.

שבח וייס: דרך אגב, אתה התנגדת.

יובל נאמן: אני גם התנגדתי.

יובל נאמן: אבל אמרתי, שמכיוון שממילא נדון בכל מערכת המסים לקראת שנת 1999, אז הדברים יובהרו.

יובל נאמן: לשאלה של חבר הכנסת וייס – אני רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית, שהכוונה היא לא רק שלא להכביד על השכבות שמרוויחות מעט, סכומים נמוכים, אלא אפילו להיטיב את מצבן.

יובל נאמן: אני רוצה להדגיש, שבמדינת ישראל מערכת המס כיום היא במידה רבה מערכת רגרסיבית בשל הפטורים הרבים שבה.

יובל נאמן: הדוגמה לכך היא הפטור משכר דירה.

יובל נאמן: אני ער לכך שבמדינת ישראל יש להקל את המס על השכבות הנמוכות, וברפורמה שתוצע אני מקווה שנוכל להצביע על כך, על מנת שחלוקת הנטל תהיה צודקת יותר.

אליעזר זנדברג: תודה לשר האוצר.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, להצעות דחופות לסדר-היום בנושא: ההחלטה של מוסדות האו"ם כי ההתנחלויות בשטח כבוש פוגעות בחוק הבין-לאומי; הצעות לסדר-היום מס' 5049, 5064, 5090 ו-5070.

אליעזר זנדברג: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דוד צוקר.

אליעזר זנדברג: אינני רואה אותו כאן.

אליעזר זנדברג: אם כך, אני מסיר את הצעתו.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אליעזר זנדברג: שלוש דקות לכל דובר; ואני מבקש להקפיד על מסגרת הזמן.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בא להביע שאט-נפש על הכוונה והניסיון לכנות את המתנחלים ביהודה, בשומרון ובעזה מבצעי פשע בשטח כבוש.

אבנר-חי שאקי: זהו זלזול במושג משפט בין-לאומי, במושג פשע ובמושג כיבוש.

אבנר-חי שאקי: היהודים מעולם לא כבשו את יהודה, שומרון ועזה, אלא שחררו אותם.

אבנר-חי שאקי: הם היו מאז ומעולם שלנו, על-ידי הבורא עצמו שהבטיח אותם לנו, לאבותינו.

אבנר-חי שאקי: חזרנו אליהם.

עבד-אלוהב דראושה: באמת, באמת.

עבד-אלוהב דראושה: הכיבוש הוא הפשע הגדול ביותר.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש.

אבנר-חי שאקי: יש לי שלוש דקות ולא ארשה לך להפריע לי.

אבנר-חי שאקי: לא ייתכן דבר כזה.

אחמד סעד: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אחמד סעד, אני מבקש לא להפריע.

אליעזר זנדברג: אנחנו מנסים לפעול על-פי המסגרת.

אליעזר זנדברג: אני מבקש, בלי שאלות בשלב הזה.

אליעזר זנדברג: בבקשה תמשיך, חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: אני בא לקבוע עובדות, אמיתות שאין עליהן עוררין.

טלב אלסאנע: יש עוררין.

טלב אלסאנע: יש עוררין.

טלב אלסאנע: מי אמר שאין עוררין?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אבנר-חי שאקי: זו חזרה על ההחלטה הנפשעת של האו"ם בשנת 1975, שזיהתה ציונות עם גזענות, ובבושת פנים חזר בו האו"ם ממנה לפני שנים מעטות.

אבנר-חי שאקי: אני מניח, מאמין ובטוח, וקורא לאו"ם ולמוסדותיו לחזור בו מן הכוונה לזהות את אחד המעשים המפוארים ביותר בתולדות עם ישראל ובתולדות הארץ הזאת, ששמו ההתיישבות ביהודה, בשומרון ובעזה, בשם פשע.

אבנר-חי שאקי: זה איננו כיבוש, אלא שחרור.

אבנר-חי שאקי: אם התנחלות היא מושג כביכול שלילי, נלמד קצת את מדינות האו"ם, אותן 114 מדינות שהצביעו בעד, לבושתן הגדולה, שיהושע התנחל בארץ הזאת על-פי צו אלוהי, שאמר לו: אל תערוץ ואל תיחת.

אבנר-חי שאקי: עד סוף כל הדורות אנו נרגיש בעלים יחידים של הארץ הזאת.

אבנר-חי שאקי: הארץ הזאת היא של עם ישראל, שניתנה לו על-ידי הבורא.

אבנר-חי שאקי: זו הבטחה אלוהית, ואנחנו קיימנו אותה באיחור, אבל קיימנו ואנחנו ממשיכים לקיים אותה.

אבנר-חי שאקי: לצערנו הרב, כל החלטה נפשעת במוסדות האו"ם, שתבוא על-ידי קבוצת מדינות מאפריקה ומאסיה, ביוזמה ערבית או ביוזמה אחרת, יוצאת תמיד ברוב גדול.

אבנר-חי שאקי: כך שחדלנו להתרשם מן הרוב המזויף הזה, הרוב הבלתי-מוסרי הזה, הרוב הבלתי-אנושי הזה.

אבנר-חי שאקי: אני קורא לאותם מוסדות לבטל את עצם הכוונה הזדונית הזאת.

אבנר-חי שאקי: היא מעידה על בורות במשפט בין-לאומי.

אבנר-חי שאקי: המשפט הבין-לאומי מכיר במנדט על ארץ-ישראל כחזרת העם אל ביתו.

אבנר-חי שאקי: JEWISH HOME בארץ-ישראל.

אבנר-חי שאקי: זה מה שבלפור הצהיר.

עזמי בשארה: בפלסטין.

אבנר-חי שאקי: וזה מה שהעולם הכיר בו, וזה מה שחבר הלאומים הכיר בו, וזה מה שהעולם כולו עוד יכיר בו.

אליעזר זנדברג: נא לסיים, חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: לכן, אני מגנה בכל לשונות הגינוי האפשריות את כינוי ההתנחלויות, ההתיישבות המפוארת, שכולה יצירה, כולה בנייה – –

אליעזר זנדברג: נא לסיים, חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: אני מסיים.

אבנר-חי שאקי: – – כולה עשייה אנושית מן המדרגה הראשונה.

עבד-אלוהב דראושה: זה קולוניאליזם.

אבנר-חי שאקי: תפסיק.

אבנר-חי שאקי: באמת, יש לי שלוש דקות.

אליעזר זנדברג: שלוש הדקות הסתיימו.

אליעזר זנדברג: נא לסיים.

טלב אלסאנע: היו לך שלוש דקות.

אבנר-חי שאקי: פשע הפשעים היה בשואה.

אבנר-חי שאקי: פשעים היו ברואנדה.

אבנר-חי שאקי: פשעים היו בבוסניה.

אבנר-חי שאקי: אבל לחזור לארץ מולדת – אין דבר מוסרי מזה, אין דבר נעלה מזה ואין דבר שיחזיק מעמד כמו העניין הזה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת שאקי.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אלכס לובוצקי – איננו נמצא; אני מסיר את הצעתו מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: הכיבוש הוא פשע.

אבנר-חי שאקי: אתה כינית את המשרתים בצה"ל פושעים.

אבנר-חי שאקי: אם אתה חוזר על הביטוי האומלל הזה – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני חוזר על זה: הכיבוש הוא פשע, והשירות של ערבים בצבא הוא השתתפות בפשע.

אבנר-חי שאקי: צה"ל הוא הצבא הטהור ביותר בעולם ובהיסטוריה האנושית.

עבד-אלוהב דראושה: צבא כובש ומדכא.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת שאקי ודראושה, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת פנחסי לדבר.

אליעזר זנדברג: שלוש דקות.

בנימין אלון: השאלה היא אם הפרוטוקול קלט את הדברים של חבר הכנסת דראושה.

אליעזר זנדברג: נבדוק זאת בסוף הדיון.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

בנימין אלון: אם לא, שיחזור על דבריו.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אלון, יש לך שלוש דקות.

אליעזר זנדברג: תדבר אחר כך.

אליעזר זנדברג: אם אתה רוצה – תוכל להתייחס לכך בדבריך לפרוטוקול.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אלון, אני מבקש ממך לאפשר לחבר הכנסת פנחסי לדבר.

בנימין אלון: שיחזור על דבריו.

אליעזר זנדברג: כאשר תעלה לדבר תוכל לומר את מה שאתה רוצה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח ששר המדע, שהוא השר המקשר שישיב בשם משרד החוץ, נוכח וישמע את השאלות שאני רוצה לקבל עליהן תשובות.

רפאל פנחסי: ביקשתי להעלות כהצעה דחופה לסדר-היום את החלטת האו"ם שלפיה שטחי ההתנחלויות הם שטחים כבושים.

רפאל פנחסי: החלטת האו"ם היא החלטה קשה מבחינת המשפט הבין-לאומי, והיא בעלת השלכות חמורות ביותר.

רפאל פנחסי: יש להשיב תשובות ברורות על עמדה פרובוקטיבית זו.

רפאל פנחסי: אני שואל את משרד החוץ: האם הוא היה ער לכך שעומדת להתקבל החלטה כזאת?

רפאל פנחסי: מה הם עשו?

רפאל פנחסי: האם הם נקטו פעולות?

רפאל פנחסי: האם הם דיברו עם מדינות?

רפאל פנחסי: או שהם סמכו על "יהיה בסדר", כמו שרגילים, וחשבו שלא תהיה החלטה כזאת?

עזמי בשארה: מה זאת אומרת לנקוט פעולות?

עזמי בשארה: מעצר מינהלי, למשל, נגד נציגי המדינות?

עזמי בשארה: מה זה לנקוט פעולות?

רפאל פנחסי: לעשות הסברה בין המדינות הידידותיות, שלא יתמכו בהצעה כזאת.

רפאל פנחסי: נכון שאנחנו לא מצפים מהאו"ם – וזה לא מוסד שאוהד את מדינת ישראל – שיתקבלו בו החלטות אוהדות לנו.

רפאל פנחסי: אבל לפחות – – –

אחמד סעד: הוא הצביע על הקמת מדינת ישראל.

אחמד סעד: עכשיו יש לך משהו נגד האו"ם?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת פנחסי, הדו-שיח הוא על חשבון הזמן שלך.

אליעזר זנדברג: אני מפנה את תשומת לבך לכך.

רפאל פנחסי: אני חושב שאולי בהקמת המדינה הוא הצביע בעד.

רפאל פנחסי: אבל היום אין ספק שיש שם רוב מוחץ – בכל נושא שמועלה בעניין ישראל מרגישים את הרוב נגדה.

רפאל פנחסי: אבל פה יש השלכה מאוד חמורה להחלטה.

רפאל פנחסי: היא לא נתק

רפאל פנחסי: בלה במליאת האו"ם, אלא אני מבין שהיא נעשתה באחת מוועדות המשנה.

רפאל פנחסי: האם מדינת ישראל יכלה להפעיל את המדינות הידידותיות לה, לפחות שיבואו בדברים, כדי שתתקבל החלטה שתהיה מאוזנת?

רפאל פנחסי: פה יש החלטה חמורה ביותר.

רפאל פנחסי: זאת אומרת, הם קוראים למדינה מדינת כיבוש.

רפאל פנחסי: מחר יכולות להיות לכך השלכות שנוגעות לתביעות של נזיקין, לבקשת פיצויים ולדברים אלה ואחרים.

רפאל פנחסי: לכן, שאלתי למשרד החוץ היא זו: האם באמת הוא היה ער לנושא?

רפאל פנחסי: או שהוא סמך ש"יהיה בסדר" ולא עשה שום פעולה?

טלב אלסאנע: השאלה היא, למה זה קורה?

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: תשאלו את עצמכם.

טלב אלסאנע: כל העולם?

טלב אלסאנע: כל מדינות העולם?

טלב אלסאנע: מה קרה?

טלב אלסאנע: כולם טועים ורק מדינת ישראל לא?

רפאל פנחסי: לכן אני שואל, האם זה היה כל העולם, או שבדיעבד, בלי שהיינו ערים לכך, היה מספר משתתפים מועט שקיבל את ההחלטה.

רפאל פנחסי: אומנם ההחלטה נתקבלה ברוב, אבל השאלה היא, איזה רוב היה שם.

רפאל פנחסי: גם פה בכנסת אתה רואה שיושבים עשרה חברי כנסת ומקבלים החלטות.

רפאל פנחסי: כשיש ארבעה מול שישה, הרוב מקבל את ההחלטה.

רפאל פנחסי: השאלה פה באמת – מה היו התוצאות, כמה הצביעו והאם היו ערים לדברים.

רפאל פנחסי: אלה שאלות שאני מפנה למשרד החוץ.

רפאל פנחסי: האם הוא נקט פעולות הסברה מספיקות כדי למנוע את ההחלטה הזאת?

עבד-אלוהב דראושה: זה לא עניין של הסברה, זה עניין של מהות.

רפאל פנחסי: עמדתי בהבטחה שהדו-שיח יהיה על חשבוני.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: כן ירבו.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת פנחסי.

אליעזר זנדברג: הדובר הבא הוא חבר הכנסת סאלח טריף; הוא איננו.

אליעזר זנדברג: אני מסיר את הצעתו מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

דוד צוקר: האם בשלב זה אני יכול לבקש חנינה?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת צוקר, חנינה זו הפחתת עונש וזה רק בעבור ריצוי שליש או שני-שלישים.

אליעזר זנדברג: זה תלוי.

דוד צוקר: חנינה – – –

אליעזר זנדברג: חנינה מוחלטת.

אליעזר זנדברג: במסגרת הסרת ההצעות מסדר-היום אאפשר מסגרת רחבה קצת יותר.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השטחים שנכבשו על-ידי עבדאללה ב-1948 הוכרו על-ידי פקיסטן ואנגליה.

בנימין אלון: נקודה.

בנימין אלון: כל העולם, לרבות האו"ם, לא הכירו ביהודה ובשומרון ובעזה אלא כ- OCCUPIED TERITORIES, בדיוק כמו עכשיו.

עבד-אלוהב דראושה: – – – לא ישראלי ולא ירדני.

זאב בוים: מה קרה לך?

זאב בוים: לא נוח לך – – –

טלב אלסאנע: – – –

דוד צוקר: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת טלב אלסנע, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת אלון לומר את דבריו.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, שיהיה ברור, אני לא מתכונן להיות נדיב כמו הרב פנחסי שקדם לי, וחברי הכנסת הפלסטינים לא יגזלו ממעט זמן ההתבטאות שיש לנציג המיעוט פה.

אליעזר זנדברג: בוא לא נבזבז את הזמן על משא-ומתן.

אליעזר זנדברג: דבר.

טלב אלסאנע: הם מתקנים אותך, הם לא גוזלים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אלסאנע, כבר קראתי אותך לסדר פעם אחת.

זאב בוים: אולי תקרא לו פעם שנייה, אדוני היושב-ראש?

אליעזר זנדברג: כשאני אחליט.

רפאל פנחסי: תן לו זמן פציעות.

בנימין אלון: שטחים כבושים, רבותי, אנחנו כאן דורכים כרגע על שטח כבוש.

בנימין אלון: ארצות-הברית לא הכירה מעולם בגבעת-רם ובירושלים המערבית כחלק ממדינת ישראל.

בנימין אלון: אז ישראל הכירה.

בנימין אלון: מדינה אחת מול כל העולם, מה היא חושבת את עצמה?

בנימין אלון: ישראל.

בנימין אלון: ירושלים המערבית היא שטח כבוש.

בנימין אלון: 170,000 אזרחים ירושלמים גרים בפסגת-זאב ובגילה, שזה שטח כבוש מ-1967, וכל השאר גרים בשטח כבוש מ-1948.

בנימין אלון: באר-שבע, לוד, רמלה, כל המקומות האלה אינם חלק מתוכנית החלוקה, שהיא התוכנית היחידה שהכיר בה האו"ם.

בנימין אלון: כל שאר המקומות הם שטחים כבושים, שהאו"ם מעולם לא הכיר בהם.

טלב אלסאנע: אתה רוצה להחזיר את זה לפלסטינים?

טלב אלסאנע: אפילו הפלסטינים לא מבקשים את זה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

בנימין אלון: רבותי, כל הבנייה שבנה משרד השיכון בלוד, ברמלה, בבאר-שבע, בירושלים המערבית, זו בנייה שלפי החלטת האו"ם היא שווה למעשה הנאצים.

בנימין אלון: כך החליט האו"ם, שהבנייה של השיכונים לעולים החדשים בבאר-שבע היא מעשה נאצי, כי לקיים את חזון קיבוץ הגלויות של מדינת ישראל, להביא לכאן עולים חדשים משבעים גלויות ולשכן אותם בארץ-ישראל זה בדיוק מה שעשו הנאצים.

בנימין אלון: ואני פה בכנסת צריך להתווכח עם חברי כנסת, בכנסת ישראל, שמתווכחים וצועקים: אבל האו"ם אומר.

בנימין אלון: והם יחד עם האו"ם.

בנימין אלון: רבותי, אם לא נקלוט אחת ולתמיד, שעם כל הרצון שלנו להיות שייכים למשפחת העמים, ואנחנו חייבים לרצות להיות שייכים למשפחת העמים, אנחנו איננו יכולים לסגור את התנ"ך ולסגור את הציונות ולסגור את האמונה שלנו עד שהאו"ם יחליט שהציונות מותרת, עד שהאו"ם יחליט שקיבוץ גלויות וההתיישבות בארץ-ישראל הם מותרים.

בנימין אלון: ואם יש חברי כנסת שמצפים ממני או מאיזה יהודי ציוני שפוי לעצור את המעשה הציוני ולהמתין להחלטת האו"ם, אני מאוד מאוד מקווה שהם לפחות יודעים שהם שוטים וחסרי כל בינה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת צבי ויינברג; בבקשה.

אליעזר זנדברג: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת עזמי בשארה.

דוד צוקר: אין קשר בין ההתנחלויות למעשה ציוני.

זאב בוים: מה זה "אין קשר"?

זאב בוים: ירושלים זה התנחלות.

דוד צוקר: כל אידיאולוגיה התעוותה בשלב מסוים; בין השאר, גם הציונות – בעיוות של ההתנחלויות.

דוד צוקר: זה סוג של עיוות בעיני – – –

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החלטת האו"ם היא כה מופרכת, עד שקשה להבין איך מדינות כה רבות הצביעו בעדה.

צבי ויינברג: אנו יודעים שהיו אלה הסורים והמצרים שדחפו להעברת ההחלטה, אבל מבחינה פסיכולוגית, המעשה אולי יותר חמור מהאספקט המשפטי.

צבי ויינברג: הפעולות המרושעות של סוריה ומצרים בעצם אילצו את מדינת ישראל לא לאשר את האמנה שנוגעת בתודעתנו הלאומית, וחובתנו המוסרית לזכור ולהזכיר לכל הדורות את פשעי הנאצים נגד עמנו.

צבי ויינברג: מעל ומעבר לנזק הפוליטי שגרמו לנו הסורים והמצרים, הם גרמו לרבים מאזרחי ישראל, שזכר השואה עדיין חרות במוחם ובלבם, צער ומבוכה.

צבי ויינברג: כמי שדוגל בקיום יחסים מדיניים והומניים עם כל מדינות ערב, אני מגנה בכל תוקף את התכסיס האחרון של מדינות ערב.

צבי ויינברג: מקוממת במיוחד היא העמדה העוינת העקבית, שמוביל שר החוץ של מצרים, עמרו מוסא, כנראה בהסכמתו של הנשיא מובארק, כדי לגדף כמעט כל החלטה של ממשלת ישראל.

צבי ויינברג: האם זה בעל הברית שחתמנו אתו חוזה שלום לפני 20 שנה, שהחזרנו לו כל סנטימטר של אדמה, בתקווה שהוצאנו את מצרים ממעגל האיבה?

צבי ויינברג: דווקא בימים אלו של דיונים קריטיים על הפעימה השנייה, מצרים, שהיתה אמורה לעזור לתהליך השלום, גורמת לכך שדעת הקהל הישראלית תפנה עורף לפשרות שהממשלה מנסה לבצע.

צבי ויינברג: הגיע הזמן שמדינות הפועלות למען הסדר שלום במזרח התיכון, במיוחד ארצות-הברית, יגידו למצרים, שפעולותיו העוינות של שר החוץ של מצרים, המתבצעות בעקביות ובהתמדה, מנוגדות להסכמי השלום שחתמנו עם מצרים.

צבי ויינברג: לא ייתכן שמצרים תתייצב בחזית אחת נגדנו עם סוריה, שעדיין מסרבת לקיים שיחות מדיניות אתנו.

צבי ויינברג: האמנה קובעת, ואני מצטט, שפעילות התנחלות בשטחים היא פשע מלחמה חמור.

צבי ויינברג: בעיני זאת נבזות ממדרגה ראשונה להשוות עבירות כמו התיישבות חוקית, שאושרה במקור על-ידי ממשלות שמאל ישראליות, עם פשעי השואה.

צבי ויינברג: כמו שהזכיר זאת חבר הכנסת שאקי, יש כאן חזרה להחלטות המבישות של האו"ם נגד ישראל בשנות ה-60 וה-70; כמו החלטת האו"ם שעשתה השוואה בין ציונות לגזענות.

צבי ויינברג: חשבנו שעם ביטול ההחלטה הזאת על-ידי האו"ם לפני כמה שנים נחנך עידן חדש ביחס של האו"ם למדינת ישראל.

צבי ויינברג: לצערי הרב, נראה שטעינו.

צבי ויינברג: אני מקווה שעדיין לא מאוחר לשנות את ההחלטה המוטעית והמבישה הזאת.

צבי ויינברג: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת ויינברג.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה, אחרון המציעים במסגרת ההצעות לסדר-היום.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העברת תושבים משטח כבוש היא עבירה על החוק הבין-לאומי.

עזמי בשארה: העברת תושבים מהמדינה הכובשת לשטח הכבוש היא עבירה על החוק הבין-לאומי.

עזמי בשארה: פרופסור שאקי יודע זאת, אבל יש לו קונצפציה אידיאולוגית אחרת מלכל העולם.

עזמי בשארה: הוא רוצה שהאו"ם יהיה התנועה הציונית.

עזמי בשארה: הוא לא.

עזמי בשארה: האו"ם מלכתחילה ראה במעשה ההתנחלויות, לא רק האו"ם אלא גם ארצות-הברית, בעבר הם קראו לזה מכשול בפני השלום, קראו לזה ILLEGITIMATE, כלומר לא לגיטימי וכו'.

עזמי בשארה: כמובן, אתה יודע, ארצות-הברית היא כן בעלת ברית של ישראל, לא כמו מצרים, חבר הכנסת ויינברג, והם ראו בהתנחלויות משהו לא לגיטימי.

אבנר-חי שאקי: בטקסס יותר לגיטימי מאשר בבית-אל.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שאקי, ביקשת שלא יפריעו לך – – –

עזמי בשארה: לדעתי כן.

עזמי בשארה: חברי הכנסת – – –

טלב אלסאנע: תגיד להם שיצאו מטקסס.

עזמי בשארה: אין בזה חדש, ההתרעמות – – –

זאב בוים: אם אתה סומך על ארצות-הברית, אז תלך עד הסוף – – –

עזמי בשארה: ההתרעמות הזאת – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בוים, אני מבקש לאפשר – – –

טלב אלסאנע: – – –

זאב בוים: האמריקנים הכניסו את כל האינדיאנים לשמורות טבע.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת בוים, אני מבקש לא להפריע.

אליעזר זנדברג: תן לו לסיים את דבריו.

עזמי בשארה: אין בזה שום דבר חדש.

טלב אלסאנע: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אלסאנע, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

אליעזר זנדברג: די.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת בשארה לסיים את דבריו.

אליעזר זנדברג: אני אודה לחבר הכנסת בוים אם הוא יאפשר לו לעשות כן.

עזמי בשארה: אם ארצות-הברית חשבה כך, אז תארו לעצמכם מה העם הפלסטיני למשל חושב על כך שלא רק מתיישבים באדמתו, ולא רק מפקיעים אותה כדי להתיישב, ולא רק מעבירים תושבים על-ידי מניעת איחוד משפחות והחרמת תעודות זהות ואיסור על אנשים שנסעו לחוץ-לארץ לחזור לארצם ומולדתם, לא רק על-ידי כך, אלא גם מניעת כל אפשרות שיהיה אי-פעם ביטוי פוליטי לישותו הלאומית של העם הזה.

עזמי בשארה: זה נקרא בכל עגה מודרנית אפשרית – קולוניאליזם.

עזמי בשארה: יש לזה שם.

עזמי בשארה: אתה משתמש במשאבים של הארץ ההיא – במים, באדמה – מעביר את תושביך לשם, מונע מהתושבים לחזור לאדמתם אם הם עוזבים אותה, תופס את הגבולות, מנצל אותם כלכלית ומונע מהם ביטוי פוליטי.

עזמי בשארה: זה נקרא קולוניאליזם?

עזמי בשארה: ולמטרה זו הוקמו ההתנחלויות.

צבי ויינברג: מדינת אפרטהייד?

עזמי בשארה: ולמטרה זו בלבד פוזרו בצורה שהם פוזרו, דמוגרפית.

אליעזר זנדברג: נא לסיים, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אלה הן עבירות על החוק הבין-לאומי, ואתם יודעים זאת.

עזמי בשארה: כמובן, עם הצביעות קשה להתווכח; אף שאני מעדיף צביעות על פאשיזם.

עזמי בשארה: אבל קשה להתווכח עם צביעות.

אבנר-חי שאקי: – – –

עזמי בשארה: אבל, בא חבר הכנסת בני אלון ואומר לנו: תראה, הכול שטח כבוש, גם 1948 הוא שטח כבוש, נכון?

עזמי בשארה: בעיני הפלסטינים אז זה היה שטח כבוש.

עזמי בשארה: אבל הפלסטינים בעולם הערבי מוכנים להגיע אתכם לפשרה על גבולות 1967, וזה כבר הגבול הבין-לאומי הלגיטימי המוכר בכל העולם.

עזמי בשארה: למי יש היום אינטרס להשוות את הגדה המערבית ורצועת-עזה לגליל ולבאר-שבע?

עזמי בשארה: רק לאנשים שלא רוצים לצאת מהגדה, רק להם יש אינטרס כזה.

עזמי בשארה: אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים, כל עמי ערב מוכנים, אומרים לך שמוכנים להתפשר.

עזמי בשארה: והאו"ם בברכתו מוכן להחשיב את זה כגבול הבין-לאומי.

עזמי בשארה: באים ואומרים: טוב, הכול היה שטח כבוש.

עזמי בשארה: מה רוצים להגיד – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בשארה, אתה חורג ממסגרת הזמן, אבקש לסיים את דבריך.

עזמי בשארה: – – – מלכתחילה היתה תנועה קולוניאלית?

עזמי בשארה: אנחנו מסכימים על כך, אבל זו פוליטיקה.

עזמי בשארה: והיום יש אפשרות – – –

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת בשארה, הזמן תם, תודה.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את שר המדע, השר סילבן שלום, להשיב.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

שבח וייס: אפשר הצעה אחרת?

אליעזר זנדברג: אני מציע שתברר, חבר הכנסת וייס, מכיוון שיש פה רשימות רבות.

אליעזר זנדברג: בבקשה, אדוני השר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמנת רומא היא זו שמניחה את התשתית לכינון בית-דין בין-לאומי קבוע, אשר יוסמך להעמיד לדין יחידים בגין ביצוע פשעים הכלולים בסמכותו, קרי השמדת עם, פשעים נגד האנושות ופשעי מלחמה אחרים.

סילבן שלום: אני רוצה להזכיר, אולי שכחנו, אבל אין לשכוח, כי מייד לאחר השואה – אסונו הגדול של העם היהודי והאסון הגדול ביותר שקרה לעם כלשהו – היו אלה מנהיגי היהדות העולמית שקראו לכינון בית-דין פלילי בין-לאומי לשיפוט פושעי מלחמה.

סילבן שלום: החל מראשית שנות קיומה של מדינת ישראל הצטרפו משפטנים ומדינאים ישראלים לקריאה שהתבססה על מוראות הפשע החמור ביותר שאותו ידעה האנושות מעודה.

סילבן שלום: על רקע זה נטלה ישראל חלק פעיל ביותר בתהליך הארוך והממושך שקדם להקמת בית-הדין, לרבות המשא-ומתן המתמשך והמורכב על ניסוח החוקה.

סילבן שלום: אנחנו אלה שדחפנו, אנחנו אלה שביקשנו, אנחנו אלה שסייענו, ולבסוף – – –

עזמי בשארה: אז מה אתם באים עכשיו – – –

סילבן שלום: – – – חרף זאת התנגדה ישראל בסופו של דבר לאמנה שהובאה להצבעה.

סילבן שלום: לצערנו ולחרפתו של הפורום הבין-לאומי אשר דן באמנה – אני אומר:

סילבן שלום: לחרפתו – ניצול ציני של האמנה על-ידי כמה מדינות – לצערנו, המדינות הערביות היו המובילות – – –

דוד צוקר: איזה מספר?

דוד צוקר: זה 130.

סילבן שלום: – – – הפך את האמנה מבשורה של צדק – חבר הכנסת צוקר – מדינות מספר בלבד הובילו את המהלך, אחרים הסכימו לו – – –

האשם מחאמיד: כמה התנגדו?

סילבן שלום: אבל תקשיב למה שאני אומר.

סילבן שלום: אתה אולי גם מסכים להחלטה שהתקבלה; זה בכלל יהיה אסון מבחינתי אם אתה אכן מסכים להחלטה הזאת.

סילבן שלום: אמרתי: ניצול ציני של האמנה על-ידי מדינות מספר, אשר פעלו וניסו והפכו ובסופו של דבר הצליחו להפוך את האמנה מבשורה של צדק לכלי שרת פוליטי מכוער בידי כאלה שאין להם ולא כלום עם זכויות האדם והצדק האנושי.

סילבן שלום: לחוקת בית-הדין הוכנס סעיף הקובע, כי העברת אוכלוסייה של מדינה כובשת לאזור שנכבש על-ידה מהווה פשע מלחמה במישור הבין-לאומי.

סילבן שלום: אני רוצה להדגיש, חבר הכנסת צוקר, שסעיף זה הוכנס באופן מיוחד בהתייחס להתיישבות הישראלית ביהודה, בשומרון ובעזה.

דוד צוקר: הוא הופיע גם באמנת ז'נבה?

סילבן שלום: אמנת ז'נבה זה משהו אחר.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך עוד דבר.

סילבן שלום: לפי ההחלטה הזאת, כל מי שהחליט על הקמת היישובים האלה נוטל חלק בעניין הזה והוא פושע מלחמה, כל אחד משרי הממשלה, מאז הוקמו הממשלות מ-1967, קרי – כל אחד משרי הממשלה שמסתובב היום בעולם – –

טלב אלסאנע: טוב מאוד.

סילבן שלום: – – ניתן לבקש את הסגרתו ולעצור אותו מפני שהוא השתתף בפשעי מלחמה.

סילבן שלום: אתה מבין עד לאיזה אבסורד זה מגיע?

סילבן שלום: טוב מאוד, אומר חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סילבן שלום: קודם הוא אומר: מדינת ישראל.

סילבן שלום: אתה לא שייך למדינת ישראל, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא מדינת ישראל?

אבנר-חי שאקי: אתה אומר שאתה ישראלי.

אבנר-חי שאקי: מה נשאר מהישראליות שלך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פתרון קל מאוד, להעביר את הדיונים למדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעשה שלום.

סילבן שלום: אנחנו בעד שלום, ידידי חבר הכנסת דהאמשה, אבל שלום שגם אמור להחזיק מעמד לא לתקופה קצרה, אלא לתקופה ארוכה, לתקופת נצח.

סילבן שלום: כך אנחנו מאמינים.

סילבן שלום: ואני מאמין בשלום עם הפלסטינים, ואני גם רוצה אותו.

סילבן שלום: בלי להיכנס לעיוות המשפטי שיש בהחלתו לכאורה של סעיף זה ביחס לזיקה שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל, בלי שאני נכנס לכך, חבר הכנסת האשם מחאמיד, הרי הבהרנו, ואנו מבהירים שנית מעל במה זו את העיוות והכיעור המוסרי: איך יעלה על הדעת להכליל את ההתיישבות היהודית בשטחי יהודה, שומרון ועזה בכפיפה אחת עם פשעים חמורים כהרג המוני?

סילבן שלום: הרי מישהו מעלה את זה על דעתו?

סילבן שלום: זה מהווה פשע חמור נגד האנושות, זה מהווה ג'נוסייד, מלה שאנחנו גם המצאנו אותה.

סילבן שלום: הרי היהודים בכלל המציאו את המלה הזאת.

שבח וייס: ישראל חתומה על האמנה?

סילבן שלום: האם אפשר להשוות את ההתיישבות ולדור בכפיפה אחת עם פשעים חמורים כהרג המוני, אונס המוני, התקפות מזוינות על ריכוזי אוכלוסייה, עינויים וניסויים בבני-אדם?

סילבן שלום: האם ההתיישבות היא אונס המוני, חבר הכנסת צוקר?

סילבן שלום: האם התיישבות היא עינויים וניסויים בבני אדם?

דוד צוקר: היא מעשה בכפייה.

סילבן שלום: האם התיישבות יהודית ביהודה ובשומרון היא פשעים חמורים כהרג המוני?

אבנר-חי שאקי: זאת אומרת, שבן-גוריון, אלון, פרס ורבין כולם פושעים.

אבנר-חי שאקי: כתוב: פשע מלחמה.

סילבן שלום: אלה הנושאים שמהווים פשעי מלחמה.

סילבן שלום: צריך להבין מה זה פשעי מלחמה.

סילבן שלום: רק גורמים הרומסים ברגל גסה את זכויות האזרח, הנוהגים זלזול וציניות בזכר השואה, יכולים לנצל הזדמנות כזאת לצורך מאבק פוליטי בהתנחלויות.

עבד-אלוהב דראושה: מה ההתנחלויות שייכות – – –

סילבן שלום: כבר התנסינו בעבר, חבר הכנסת דראושה, בפורומים בין-לאומיים שונים, בניסיונות נואלים ומכוערים להשוות בין הציונות לבין פשעים נגד האנושות.

סילבן שלום: התמודדנו אז נגד הרעה החולה – אף שנותרנו במיעוט – וסופו של דבר שהבאנו לביטול ההחלטה לאחר שנים של מאבק.

סילבן שלום: כאז כן עתה, נתנגד בכל תוקף להשוואה חמורה וחסרת טעם מסוג זה, עד אשר נביא לביטולה.

סילבן שלום: מעבר לכל זאת יש להעיר, כי נושא ההתנחלויות הוא נושא פוליטי מובהק, התלוי ועומד במשא-ומתן שיתנהל בין ישראל לפלסטינים על הסדרי הקבע.

סילבן שלום: כל ניסיון להכלילו תחת כותרות אחרות, או בפעילותם של גופים אחרים, הוא התערבות בוטה ומזיקה במשא-ומתן לשלום המתנהל בימים אלה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, צר לי, צר לי על ההחלטה הזאת.

סילבן שלום: היועץ המשפטי לממשלה נחרד כאשר ראה את ההצעה בניסוחה הסופי, והוא שהמליץ אפילו לישראל להתנגד לאותה הצעת החלטה; הצעת החלטה אשר לוקחת את כל מנהיגי היהדות, כל מנהיגי הציונות מאז ומעולם, אבל בעיקר ב-1967 – – –

דוד צוקר: לא מאז ומעולם.

סילבן שלום: בעיקר מאז 1967, וקובעת שכל החלטה שלהם, ובכלל זה ההתיישבות כאן, במזרח-ירושלים, היא פשע נגד האנושות.

סילבן שלום: וכידוע לך, חבר הכנסת צוקר, יש כללים ברורים מה עושים נגד אלה – –

רפאל פנחסי: – – –

סילבן שלום: – – אשר פשעו נגד האנושות.

סילבן שלום: ואלה יצטרכו להיות במצב שבכל מקום בעולם הם יהיו נתונים לחסדה של אותה מדינה, שלא תסגיר אותם אם אחת מאותן 130 מדינות תבקש הסגרה, או שהיא עצמה לא תשפוט אותם כי הם פשעו נגד האנושות.

סילבן שלום: הרי מדובר באבסורד.

שבח וייס: מי התנגד להחלטה?

סילבן שלום: אני לא יודע כרגע מי התנגד.

רפאל פנחסי: מה עשה משרד החוץ?

סילבן שלום: משרד החוץ פעל – – – –

עמנואל זיסמן: – – –

סילבן שלום: משרד החוץ היה מודע לעניין ופעל לאורך כל הדרך כדי להתנגד.

סילבן שלום: משרד החוץ פעל.

סילבן שלום: לצערנו הרב, יש רוב כמעט חצי אוטומטי.

סילבן שלום: כבר היו החלטות בעבר, שהשוו את הציונות לגזענות והחלטות מסוג אחר.

סילבן שלום: אבל החלטה מסוג כזה היא בושה לארגון שהחליט עליה, ואנחנו נמשיך ונעשה הכול כדי להילחם במצב שבו משווים את התתיישבות לפשע כמו הרג המוני, אונס המוני, עינויים, ניסויים בבני-אדם וכיוצא באלה.

סילבן שלום: אני חושב, שמי שהחליט את ההחלטה הזאת ידע שהוא מחליט החלטה פוליטית, שמאחוריה אין דבר וחצי דבר שנוגע באמת למה שקרוי "פשעים נגד האנושות".

אליעזר זנדברג: מה השר מציע?

סילבן שלום: אני מציע להסתפק בדברי; אם ירצו להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, אני לא אתנגד.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אם כך, אפנה למציעים השונים ואשאל אותם מה עמדתם.

אליעזר זנדברג: השר בעצם השאיר את העניין פתוח.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, הועלו פה שתי אפשרויות: להסתפק בתשובה או להעביר לוועדה.

אבנר-חי שאקי: אני מציע שיהיה דיון במליאה.

אליעזר זנדברג: השר מציע להעביר לוועדה.

אליעזר זנדברג: אם כך חברי הכנסת, יש הצעות אחרות, להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת אחמד סעד, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאקי במסגרת דקה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת צוקר יקבל, כאחרון המבקשים להסיר, מסגרת כפולה של זמן, כי הוא הגיע לכאן לאחר זמנו.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז הוקמו האו"ם ובית-הדין הבין-לאומי, השאלה העיקרית שעמדה בפני המוסדות האלו היא, איזה חוק להחיל על היחסים בין המדינות ובין העמים.

אחמד סעד: האם להחיל את חוק הג'ונגל, שהחזק יכבוש וינשל את החלש?

אחמד סעד: או להחיל חוק בין-לאומי, שלא ייתן לגיטימציה לכיבוש ויגן על זכויות העמים והמדינות החלשות?

אחמד סעד: ולכן לא פלא, כמו שאמר השר, שהרבה יהודים היו בין אלה שנאבקו למען הקמת בית-הדין הבין-לאומי.

אחמד סעד: למה עכשיו, אחרי שישראל כבשה, חבר הכנסת שאקי אומר:

אחמד סעד: שחררו את הגדה ואת רצועת-עזה?

אחמד סעד: ומה עם הגולן?

אחמד סעד: ומה עם דרום-לבנון?

אחמד סעד: לכן אני חושב, שכיוון שהכיבוש הוא פשע, כל דבר שמשנה את הסטטוס-קוו, אם זה התנחלויות – גם זה פשע.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אחמד סעד.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין אלון במסגרת דקה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת שזלזלו היום באו"ם שכחו שמדינת ישראל הוקמה בהחלטה של האומות המאוחדות.

עבד-אלוהב דראושה: אני מציע לכם להקשיב היטב למה שהולך באומות המאוחדות ולמה שהולך בעולם.

עבד-אלוהב דראושה: העולם היום כמעט כולו נגד מדיניות הכיבוש של ישראל; נגד ההתנחלויות.

עבד-אלוהב דראושה: ובאה ההחלטה האחרונה להבהיר דברים לאלה שלא רוצים להתפכח, כמו חברי הכנסת שדיברו היום וגינו את האו"ם.

עבד-אלוהב דראושה: האו"ם עכשיו רועד מפחד מחבר הכנסת בני אלון ומשאקי וחבריהם.

עבד-אלוהב דראושה: כאילו שאם הם רק מגנים את האו"ם, האו"ם מפחד להתיישר – לפי ראות עיניו של בני אלון.

עבד-אלוהב דראושה: על כן, אני קורא לכם להתפכח, לדעת שישראל הוקמה בהחלטת האו"ם, והחלטות האו"ם יש להן משמעות גדולה ביותר וחשובה ביותר.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת צבי ויינברג במסגרת דקה.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מי ששומע את נאומו של חבר הכנסת שאקי חושב, שאולי הכיבוש הוא תופעה נאורה; זו תופעה לגיטימית, שצריך לברך עליה.

טלב אלסאנע: והוא מדבר בערבוביה, שאלוהים נתן, ושחוק בין-לאומי זה טוב, ואי-אפשר להבין את מה שהוא רוצה.

טלב אלסאנע: אין ספק שהכיבוש הוא דבר פסול והוא פשע נגד העם הנתון תחת הכיבוש.

טלב אלסאנע: אין ספק שהמדינה האחרונה בעולם שמאמינה בכיבוש ובקולוניאליזם זו מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אין מדינה אחרת בעולם חוץ ממדינת ישראל שממשיכה לדגול בזה, ומנסים כאן חברי הכנסת לתת לזה ממד של דבר נאור, של דבר טוב.

זאב בוים: – – –

טלב אלסאנע: מדוע הצביעות הזאת?

טלב אלסאנע: עירק פולשת לכוויית וכולנו אומרים לאו"ם לקיים את ההחלטות; לעמוד מאחורי ההחלטות וליישם אותן.

טלב אלסאנע: מדוע כאשר מדינת ישראל היא הכובש זה בסדר?

טלב אלסאנע: מדוע באים בטענות שצריך לקיים את החלטות 242 ו-383?

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דוד צוקר מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת צוקר, אני נותן לך זמן כפול, כי הגעת באיחור-מה.

אליעזר זנדברג: אולי גם כדאי שתתייחס לשאלה לאור הדברים שאמר כאן השר המשיב, שכל שר בממשלות ישראל משנת 1967 הוא שותף.

אליעזר זנדברג: כמדומני, גם שרים מממשלתך נמצאים באותה קטגוריה, ואחד מהם אפילו קרא לנו לחתום על האמנה.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

דוד צוקר: תראו לאן הגענו.

דוד צוקר: ארגונים יהודיים בעולם ומדינת ישראל היו בין היוזמים של הקמת בית-דין בין-לאומי למשפט פלילי.

דוד צוקר: היינו בין היוזמים.

דוד צוקר: כלקח מן ההיסטוריה שלנו, בגלל תפיסת העולם שלנו, בגלל איזו רגישות מוסרית שאני מקווה שאנחנו מצטיינים בה.

דוד צוקר: ורק בגלל נושא אחד שמפלג את העם הזה כבר 30 שנה, רק בגלל הנושא הזה אנחנו לא יכולים להצטרף למשפחת אומות העולם.

דוד צוקר: רק בגלל מעשה ההתנחלות בגדה.

דוד צוקר: זה הסיפור.

דוד צוקר: תראו איזה מחיר אנחנו משלמים.

דוד צוקר: אגב, זה לא המחיר הגבוה ביותר.

זאב בוים: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בוים, תן לו לדבר.

דוד צוקר: זה לא המחיר הגבוה ביותר, אבל תראו, יש מחסום בינינו לבין משפחת אומות העולם, שאנחנו זקוקים לה לשם קיומנו.

דוד צוקר: לא רק מטעמים הומניטריים.

דוד צוקר: אנחנו זקוקים – – –

אבנר-חי שאקי: משפחה שנספתה בשואה – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שאקי, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת צוקר לומר את דבריו במסגרת שהוקצתה לו.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שאקי וחבר הכנסת בוים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אלסאנע.

דוד צוקר: מר שאקי, אני עוקב אחרי הפעילות שלך בכנסת הזאת:

דוד צוקר: השפה היחידה שצריך לתרגם לה את הדברים שלך היא אירנית.

דוד צוקר: אני אומר לך, אין מישהו שקרוב בהשקפת עולמו המדינית והתרבותית לאירן יותר ממך.

דוד צוקר: הכול במעשי כפייה, בדברים משונים ביותר.

דוד צוקר: אני אומר לך.

אבנר-חי שאקי: אתה שונא את יהדותך.

דוד צוקר: בסדר, אני שונא את יהדותי.

דוד צוקר: עכשיו נחזור לעניין – – –

שמריהו בן-צור: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בן-צור, תתפלא אחר כך.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת צוקר לדבר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בן-צור, אבקש ממך לשבת.

אליעזר זנדברג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת צוקר, אני מבקש ממך להשלים את דבריך.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

טלב אלסאנע: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, פעם שלישית אני קורא אותך לסדר, ואני מבקש ממך לצאת.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש שתצא, קראתי אותך לסדר בפעם השלישית.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להוציא אותו.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת צוקר, תמשיך, בבקשה.

אליעזר זנדברג: (חבר הכנסת ט' אלסאנע עוזב את אולם המליאה.

אליעזר זנדברג: )

דוד צוקר: אני אחזור ואומר: אמנת ז'נבה הרביעית כבר קבעה, וישראל חתומה עליה מאז 1949 – האמנה קבעה, שהעברת תושבים משטח המדינה הכובשת לשטח הכבוש היא עבירה.

דוד צוקר: מה שקרה ביוגוסלביה, שהוא טיהור אתני, אינו מה שנעשה בגדה.

דוד צוקר: אלה שני דברים שונים.

דוד צוקר: אבל, זה לא אומר שאין מידות של אי-חוקיות.

דוד צוקר: המעשה של ההתנחלות בגדה הוא בלתי חוקי, לבד מנזקיו האחרים, בשעה שהטיהור האתני הוא מעשה זוועה, ואין להשוותו למה שקרה.

דוד צוקר: לכן אני מציע רק לציין לפנינו את המחיר של מעשה ההתנחלות, את המחיר הבין-לאומי והמחיר המוסרי שבא עוד פעם לידי ביטוי בפרשה הזאת, שהחברה הישראלית, שמדינת ישראל, ובעיקר היהדות משלמת על מעשה של יחידים ובודדים, וחבל ששרים בממשלות שהייתי קרוב אליהן נטלו בו חלק אפל.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת צוקר.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אליעזר זנדברג: השר הציע להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל פנחסי: – – –

אבנר-חי שאקי: אני מציע דיון במליאה.

שמריהו בן-צור: אני ביקשתי להסיר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בן-צור, אתה בכלל לא רשום אצלי, וכל אחד מהמבקשים להסיר כבר קיבל את חלקו.

שמריהו בן-צור: – – –

אליעזר זנדברג: סליחה, אני אברר את העניין.

אליעזר זנדברג: סליחה, חבר הכנסת בן-צור, לא היית רשום.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בן-צור מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פנחסי.

אליעזר זנדברג: פשוט, הוא לא היה רשום אצלי, אז לא נתתי לו את זכות הדיבור.

רפאל פנחסי: נשאר לו אחד לפליטה.

שמריהו בן-צור: זה גם אומר משהו.

אליעזר זנדברג: שלא היית רשום או שלא נתתי לך לדבר?

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר, שאני מוחה על הדברים הבוטים – – –

אליעזר זנדברג: סליחה, חבר הכנסת אלסאנע, קראתי אותך לסדר פעם שלישית.

אליעזר זנדברג: אני מבקש ממך לצאת.

טלב אלסאנע: קראת להצבעה.

אליעזר זנדברג: ההצבעה עוד לא התקיימה ואני מבקש ממך לצאת.

אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, חבר הכנסת טלב אלסאנע, עוד לא הגענו להצבעה.

אליעזר זנדברג: אז צא, כי עוד לא הצבענו.

אליעזר זנדברג: (חבר הכנסת ט' אלסאנע עוזב את אולם המליאה.

אליעזר זנדברג: )

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לדבר, אבל אני מוחה על הדברים של חבר הכנסת דדי צוקר, שלא מצא שום דרך אחרת לפגוע ביריב פוליטי, חבר כנסת מכובד מהשורה הראשונה, פרופסור אבנר חי שאקי – אני חושב שיש תחרות גדולה מאוד בין חברי הכנסת שאינם יהודים, מי יהיה יותר קיצוני ויתקוף את מדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: עוד לא ראינו תופעה כזאת כמו בכנסת הזאת.

קריאה: בעולם.

שמריהו בן-צור: בעולם גם לא ראינו.

שמריהו בן-צור: בעולם אתה לא תראה חבר איזה פרלמנט שמדבר בצורה כזאת על המדינה שלו.

אחמד סעד: אתה לא צודק.

שמריהו בן-צור: נקודה.

שמריהו בן-צור: כן, אתם נגד המדינה.

שמריהו בן-צור: אתם נגד המדינה.

דוד צוקר: – – –

שמריהו בן-צור: כן, אתם נגד המדינה.

שמריהו בן-צור: נקודה.

שמריהו בן-צור: שורה אחרונה – –

דוד צוקר: – – –

שמריהו בן-צור: – – כל עוד לא התנצלת בפני אבנר חי שאקי, אני לא רוצה לדבר אתך.

אליעזר זנדברג: בבקשה לסיים.

האשם מחאמיד: – – –

אחמד סעד: – – – זאת הסתה.

אליעזר זנדברג: הוא אמר דברים חמורים.

אליעזר זנדברג: נאמרו דברים אחרים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בן-צור, אני מבקש שתסיים את דבריך.

אליעזר זנדברג: אני לא נותן לאף אחד להגיב על הדברים, ונעבור להצבעה מייד בתום דבריו.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, אין ברירה לכנסת ישראל אלא להחיל את החוק הישראלי על יהודה, שומרון וחבל עזה.

האשם מחאמיד: – – –

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת בן-צור.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות לסדר-היום.

האשם מחאמיד: – – –

קריאות: – – –

אליעזר זנדברג: לא, חבר הכנסת מחאמיד.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת מחאמיד, היו פה האשמות אחרות כשאתה לא היית נוכח, ואני לא נותן עכשיו סיבוב נוסף.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת המציעים, השר הציע להעביר את הדיון בהצעות הדחופות לוועדת החוץ והביטחון.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לברר אם חברי הכנסת מסכימים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שאקי, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

אבנר-חי שאקי: אני רוצה – למליאה.

אליעזר זנדברג: מליאה.

אליעזר זנדברג: אם כך, חברי הכנסת אנחנו מצביעים.

אליעזר זנדברג: מי בעד – המשמעות היא דיון במליאה; נגד – המשמעות היא ועדה.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קריאה: – – –

אליעזר זנדברג: אנחנו נראה לפי התוצאה.

אליעזר זנדברג: היות ש-16 בעד ומתנגד רק אחד, ממילא ההצעות מתקבלות.

אליעזר זנדברג: אני מצרף את חבר הכנסת רובי ריבלין לתומכים.

אליעזר זנדברג: אם כך, חברי הכנסת, אני קובע, כי ההצעות לסדר-היום בעניין ההחלטה של מוסדות האו"ם כי ההתנחלויות בשטח כבוש פוגעות בחוק הבין-לאומי, של חברי הכנסת שאקי, פנחסי, אלון, ויינברג ובשארה התקבלו, ויתקיים דיון במליאה בעניינן.

אליעזר זנדברג: השוואת חיילי צה"ל לנאצים על-ידי אנשי השמאל

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, להצעות דחופות לסדר-היום מס' 4976, 4996, 5003, 5010, 5013 ו-5018, בעניין: השוואת חיילי צה"ל לנאצים על-ידי אנשי השמאל.

אליעזר זנדברג: ראשון הדוברים – חגי מירום; לא נוכח.

אליעזר זנדברג: אם כך, אנחנו עוברים למציע הבא, שהוא אנוכי.

אליעזר זנדברג: אני יושב כאן, ולפיכך לא אוכל לדבר.

שבח וייס: אני יכול להחליף אותך.

אליעזר זנדברג: מייד נברר את העניין.

אליעזר זנדברג: בינתיים – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

אליעזר זנדברג: שלוש דקות.

רפאל פנחסי: יש שלושה סגנים שיכולים להחליף אותך.

שבח וייס: אני יכול להחליף אותך.

אליעזר זנדברג: אני אשמח.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, חברי חברי הכנסת – – –

רפאל פנחסי: אני אבקש לציין לשבח את שר הביטחון, שאפילו שזו שעה מאוחרת הוא טורח להישאר, לא כמו השר לביטחון פנים – – –

ניסן סלומינסקי: אני מצטרף אליך לברכות; לא הייתי מציע שנגנה בלי שאנחנו יודעים למה, על שום מה ולמה.

רפאל פנחסי: – – – וגם שרים אחרים מזלזלים, ושר הביטחון עושה מאמצים ומגיע.

רפאל פנחסי: זה ייאמר לזכותו.

ניסן סלומינסקי: מפקד סיירת "דוכיפת", סגן-אלוף ארז, מספר, שבבואו לבצע החלטה של בית-משפט הוקפו הוא וחייליו על-ידי ציבור אנשים, ובתוכם לפחות חבר כנסת אחד, שקראו לו ולחייליו לסרב פקודה.

ניסן סלומינסקי: לחיילי צה"ל ולמפקדיו קראו לסרב פקודה, וכשהם לא רצו, קראו להם "נאצים".

ניסן סלומינסקי: כן, אנחנו שומעים טוב.

ניסן סלומינסקי: קוראים לחיילי צה"ל ולמפקדם לסרב פקודה, וכשהם לא רוצים, קוראים להם "נאצים".

ניסן סלומינסקי: כששמעתי את זה הייתי בטוח שלמחרת תרעש הארץ וכל העיתונות – – –

שבח וייס: זה בהתאם לאמנת רומא.

ניסן סלומינסקי: הייתי בטוח, שכל הארץ וכל העיתונות ידברו על זה, הטלוויזיה לא תרד מהעניין.

ניסן סלומינסקי: והנה דממה דקה, שקט מוחלט.

ניסן סלומינסקי: בקושי באיזה מקום קטן זה הוזכר.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי למה, תהיתי על הנושא, והתשובה פשוטה: מי שעשה את זה, מי שקרא לסרב פקודה זה מפגינים מהשמאל; מי שקראו "נאצים" לחיילי צה"ל ולמפקדי צה"ל הם אנשי השמאל, ובתוכם חבר כנסת אחד לפחות.

עבד-אלוהב דראושה: גם מתנחלים.

ניסן סלומינסקי: כשהשמאל עושה את זה, זה מותר, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אוי לאותה בושה.

ניסן סלומינסקי: זה אנשי השמאל.

ניסן סלומינסקי: כל הזמן אתם, אנשי השמאל, צעקתם שהימין הוא כזה – אומנם השוליים, אבל עדיין זה הימין שמדבר על סירוב פקודה, גם כשזה משהו תיאורטי, ולא כשמדובר הלכה למעשה; אולי איזה ילד שקרא פעם "נאצי" וכולנו גינינו אותו, ואתם, אנשי השמאל, צעקתם וכל הארץ רעשה בתקשורת.

ניסן סלומינסקי: והנה אתם, מיטב אנשי השמאל, לא אנשי שוליים – מיטב אנשי השמאל, באופן מאורגן עם חברי כנסת, קוראים לצה"ל לסרב פקודה.

ניסן סלומינסקי: קוראים להם "נאצים" כשהם לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: זה אתם, יפי הנפש, אנשי השמאל.

האשם מחאמיד: מי אמר "נאצי"?

ניסן סלומינסקי: זה בדוק.

ניסן סלומינסקי: אני מזכיר לך, סגן-אלוף ארז, מפקד סיירת, אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: מכאן זה רק פשוט וטבעי שאנחנו מוציאים עלון כמו "ספר הג'ונגל", שמתאר שר בישראל שנפטר, זבולון המר, שהיה אהוב ונערץ על כולנו, אדם הגון וישר, ואף אחד לא ערער ולא פקפק בזה – הוא מתאר אותו בקריקטורה, עם ארבע תמונות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם אתם רואים את זה.

ניסן סלומינסקי: זאת על הרקע שהוא לא רצה להכניס חינוך מיני או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: הוא מתואר בתמונה הראשונה כבריא ושמן, בתמונה השנייה הוא כבר יותר מצומצם, בתמונה השלישית הוא עוד יותר מצומצם, ובתמונה הרביעית הוא דק, כשהוא הולך לכיוון של חבל תלייה וקבר.

ניסן סלומינסקי: איזו בושה, איך אפשר שנעלה על דעתנו איש שמאל שמצייר – – –

שבח וייס: איזה פרסום זה?

ניסן סלומינסקי: בספר לילדים של אורי פינק.

שבח וייס: מי המוציא לאור?

ניסן סלומינסקי: אורי פינק.

ניסן סלומינסקי: משהו מזעזע.

שבח וייס: יש כאן רמז למותו של חבר הכנסת המר.

ניסן סלומינסקי: אני אראה לך.

ניסן סלומינסקי: הנה זבולון המר.

ניסן סלומינסקי: "זבולון העיקש והטיפש", בכיוון קבר, רואים איך הוא מצטמק והולך.

ניסן סלומינסקי: ועל המצבה שמים כיפה, אנחנו לא רואים אותה.

שבח וייס: בלי קשר להשקפת עולם, צריך לבדוק אם זו לא עבירה פלילית – –

ניסן סלומינסקי: זה משהו שלא ייאמן.

שבח וייס: – – ואז לטפל בזה במונחים פליליים.

שבח וייס: זה דבר מחריד.

ניסן סלומינסקי: מחריד.

ניסן סלומינסקי: שוב שקט, דממה.

ניסן סלומינסקי: ואחרון, אסי דיין בטקס פתיחת פסטיבל הקולנוע הישראלי.

ניסן סלומינסקי: אדם שמדינת ישראל נותנת לו תקציבים, נותנת לו פרס, איך הוא מדבר על ירושלים, איך הוא מדבר על ראש ממשלה – בלי קשר לדעות – איש שמאל.

ניסן סלומינסקי: זה אתם, אנשי השמאל, יפי הנפש, שתמיד באתם בטענות, ואתם כאילו הישרים וההגונים, תראו איזה פרצוף יש לכם, לצערי.

ניסן סלומינסקי: תודה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון או חבר הכנסת זנדברג.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, בפתח הדברים אני פונה לשר הביטחון ומחזק את ידיו במאמציו ובמאמצי ממשלת ישראל להביא להסדר ביניים נוסף עם הפלסטינים.

עמנואל זיסמן: שמעתי את הדברים, ואני גם יודע שאתם נכונים לפשרות, ואני קורא לפלסטינים לא לשמוע לעצות אחיתופל של אנשים בארץ ובחוץ-לארץ ולא להחזיק בנוקשות בעמדות בלתי מתפשרות.

עבד-אלוהב דראושה: שלא יקבלו את – – – מה אתה מציע להם?

עמנואל זיסמן: אני קורא למשרתים שלהם בארץ, כמו חבר הכנסת דראושה – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תן לנו לנוע קדימה.

עמנואל זיסמן: – – לנהוג בתבונה.

עבד-אלוהב דראושה: הם נוהגים בשיא התבונה.

עמנואל זיסמן: אני נמנה עם אלה שמאמינים, שלמרות מה שקרה בשעות האחרונות יהיה מפנה לטובה, ואני מאמין שבשבוע הבא בזמן הזה בכל זאת נתבשר על פריצת דרך.

שבח וייס: מה קרה בשעות האחרונות, חבר הכנסת זיסמן – לטובת אלה שיושבים במליאה דרך קבע?

עמנואל זיסמן: אני שמעתי ברדיו, שהפלסטינים אמרו שהם מפסיקים את השיחות ושהאמריקנים יתערבו.

שבח וייס: אני מבין.

עמנואל זיסמן: הם מקבלים עצות שאני קורא להן עצות אחיתופל.

עמנואל זיסמן: במקום לגמור באופן ישיר, הם רוצים שנגמור באמצעות האמריקנים.

עמנואל זיסמן: נגמור גם באמצעות האמריקנים.

עמנואל זיסמן: למרות המגבלות שיש לשר הביטחון בתור מי שמנהל את המשא-ומתן – ואני מחזק את ידיו – הייתי רוצה שבדבריו הוא יתייחס גם למה שאמרתי עכשיו.

עמנואל זיסמן: ועכשיו לנושא עצמו.

עמנואל זיסמן: אין להאשים את השמאל, צריך להאשים קבוצות מוגדרות של השמאל.

עמנואל זיסמן: זה לא נכון, חבר הכנסת סלומינסקי.

עמנואל זיסמן: בדיוק כמו שהייתי מגן על הימין והגנתי על הימין, צריך להאשים את אלה שהיו שם.

עמנואל זיסמן: אתה ראית – חבר הכנסת האשם מחאמיד לא יודע על מה הוא מדבר.

עמנואל זיסמן: הוא לא היה שם.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת דראושה לא היה שם.

עמנואל זיסמן: כל מי שקורא לצבא-הגנה לישראל ולכוחות הביטחון בשם "נאצים" ראוי לגינוי, ראוי להוקעה ולנקיטת כל הצעדים נגדו.

ניסן סלומינסקי: אלה לא השמאל.

עבד-אלוהב דראושה: אלה הערבים.

עמנואל זיסמן: אני מכיר ומוקיר את חברת הכנסת נעמי חזן, אבל היא היתה צריכה להיות עכשיו בדיון וגם לתת לנו הסבר.

עמנואל זיסמן: אולי היא לא שמעה.

עמנואל זיסמן: אני מאמין שהיא לא שמעה.

עמנואל זיסמן: לא יכול להיות שבוויכוח האידיאולוגי הלאומי שאנחנו מקיימים אנחנו לא מסוגלים לרסן את עצמנו.

עמנואל זיסמן: יש לנו דרכים דמוקרטיות, פרלמנטריות ואחרות כדי להתמודד זה עם זה בוויכוח האידיאולוגי הלאומי הזה, שעכשיו גורם לנו לפיצול ולשסעים בחברה הישראלית, אבל לא בדרך הזו.

עמנואל זיסמן: ולכן אני מגנה את אלה, ואני קורא לאלה שהיו אתם ויזמו את זה – לא שמעו או כן שמעו – לגנות אותם ולנקוט את כל הצעדים כדי שפעולות כאלה לא יישנו בעתיד.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

שבח וייס: לאחר מכן – חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, יש לי אליך שאלה.

שבח וייס: קיבלתי פתק מחבר הכנסת אלסאנע, שבו הוא מבקש חנינה ולהיכנס לאולם.

שבח וייס: אתה תחליט כשתחזור.

אליעזר זנדברג: אני כבר החלטתי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, הגשתי את ההצעה הדחופה לא כיוון שאני חושב שאפשר לשנות משהו באירוע עצמו ובתחושות הקשות של החיילים שספגו את הקריאות, אלא משום שאני חושב, שכל מעשה כזה ראוי שכנסת ישראל תתייחס אליו ותביע את הגינוי ואת המחאה החמורה על כך שמנהיגי ציבור במדינת ישראל נוקטים לשון כזאת.

אליעזר זנדברג: הדבר הזה כואב שבעתיים, כיוון שיש כאן איזה, הייתי אומר אפילו מסחור פוליטי של השואה, מסחור פוליטי של המושג נאציזם, שהוא מושג חייתי, רחוק מאוד מכל מה שמתרחש במדינת ישראל או התרחש אי-פעם במדינת ישראל, בוודאי על-ידי צבא-הגנה לישראל.

אליעזר זנדברג: אני חושב ומצפה, וכאן הקריאה שלי היא לחברי כנסת שבחרו שלא להופיע כאן, אף שהם נמנים עם המחנה, עם מנהיגי המחנה שקרא את הקריאות ועם אלה שמעודדים ויוזמים את האירועים שבנסיבות שלהן נקראו הקריאות האלה – לעשות מעשה.

אליעזר זנדברג: הם טובים בכתיבת מכתבים לראש הממשלה, מכתבי קצינים, מכתבי סטודנטים, הפגנות למיניהן.

אליעזר זנדברג: שיעשו פעם מעשה של גינוי.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, יש לי הרגשה שאתה מפריז בציפיות.

שבח וייס: זה לא שהם לא באו בגלל הדיון, הם כבר לא פה מזמן.

אליעזר זנדברג: חלק מהם היו כאן בנושא הקודם.

שבח וייס: בשעה 17:00 הם מתפזרים, ונשארים רק ותיקי הבית.

אליעזר זנדברג: סליחה, אדוני היושב-ראש, חלקם היו במליאה.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת ממרצ היו בנושא הקודם.

אליעזר זנדברג: הרי חבר הכנסת צוקר ביקש להסיר לאחר שהוא איחר את הצעתו שלו.

אליעזר זנדברג: חברי כנסת אחרים היו בבניין, אבל לא כאן.

אליעזר זנדברג: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבשביל נושא כזה הם היו צריכים להישאר כאן; לבוא ולומר: אנחנו מצטערים, אנחנו מתנצלים, אנחנו מתחרטים.

אליעזר זנדברג: אבל האטימות, הצביעות, השנאה הפנימית והרצון לקדם את השקפת העולם הפוליטית הצרה מעבירים אותם על דעתם; פשוט מעבירים אותם על דעתם והופכים אותם לרחוקים מכל מושג שקשור להיסטוריה של עם ישראל ושל היהודים בכלל.

אליעזר זנדברג: נגד הזילות הזאת של מושגים של עולם איום ונורא כלפינו, של קבוצה שהיתה איומה ונוראה כלפינו, גרמנים ואחרים, נגד השימוש במושגים האלה כלפי חיילי צה"ל באתי למחות כאן.

אליעזר זנדברג: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין אלון.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אפתח את דברי, חבר הכנסת זיסמן, ואומר, שאני מקבל את דבריך, שאסור להכליל, וכולנו צריכים להיזהר מהכללות גורפות ואין זה מן הראוי לומר השמאל וכו'.

בנימין אלון: אני רק אומר דבר אחד.

בנימין אלון: כרגיל, אותם אינטלקטואלים עם השקפות ששייכות לשמאל, מסתפקים באפשרות יותר אלגנטית לומר את הדברים שלהם, יש להם הרבה במות.

בנימין אלון: נחום ברנע יכול ללכלך את דעת הקהל בצורה של טור בעיתון, הוא לא צריך בשביל זה לצרוח בהפגנות.

בנימין אלון: הצרחות נשארות לאנשים שאין להם במות.

בנימין אלון: ולעתים אנחנו גם רואים צרחות של אנשים בקבוצות מסוימות בשמאל.

בנימין אלון: על עצם השימוש במלה "נאצים" אני חושב שצריך לתת את הדעת, כי דווקא השמאל בהשקפתו משתמש במלה הזאת כשיש בזה איזה היגיון.

בנימין אלון: אבל זה מה שמסוכן.

שבח וייס: אתה כל כך התקוממת, ובצדק, כאשר אנחנו הכללנו.

שבח וייס: אנחנו מגיעים לאותו קטע.

בנימין אלון: הרגע אמרתי, לא הקשבת.

בנימין אלון: פתחתי את דברי ואמרתי שאני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת זיסמן, שאסור להכליל גם במקרה הזה.

שבח וייס: – – –

בנימין אלון: חבר הכנסת וייס, אני דווקא אומר את דברי עכשיו כלפיך.

בנימין אלון: לשמאל כשמאל יש גירוי להשתמש במלה נאצים או במלה פאשיסטים, כי השמאל תופס את המלה נאצים בהקשר ההיסטורי.

שבח וייס: יש הבדל בין – – –

בנימין אלון: הוא תופס את המלה "נאציונלי", שמזה באה המלה "נאצי", כשבעצם המלה "נאצי", מקורה נאציונליסט, לאומי או לאומן.

בנימין אלון: הואיל ועניין זכר השואה הוא כל כך יקר לכולנו, ואתה מרבה לדבר על זה, חבר הכנסת וייס, אני פונה מפה בקריאה להוגי הדעות של השמאל.

בנימין אלון: יכול להיות שמבחינה אינטלקטואלית, כשאתם אומרים "נאצים" או "פאשיסטים", אתם מסבירים בדיוק היסטורי למה אתם מתכוונים.

בנימין אלון: אתם מתכוונים להשקפה לאומית.

בנימין אלון: אבל כשאתם אומרים זאת ליהודים שעברו וחוו את החוויות הנאציות, כשאתם אומרים זאת לחיילי צה"ל, אתם חוטאים בדבר הזה, ואתם חייבים לשים לב, למרות הגירוי האינטלקטואלי, להקשר שבדבר – – –

שבח וייס: לא אנחנו, הם.

בנימין אלון: – – – אם זה פרופסור ליבוביץ, שאמר "יודו-נאצי" על חיילי צה"ל – אז הוא היה איש חריף, הוא היה חכם, ואני יודע למה הוא התכוון.

בנימין אלון: היו לו גם הרבה מעלות טובות, וזכיתי להכיר אותו אישית.

בנימין אלון: אם זה פרופסור צימרמן, שהוא פרופסור שמתעסק בגרמניה הנאצית ובגרמניה בכלל, והוא משווה ילדים יהודים בחברון לנוער ההיטלראי.

בנימין אלון: אני מבין את הגירוי האינטלקטואלי של אנשי השמאל להשתמש בתווית של נאצים ופאשיסטים.

בנימין אלון: אבל אם לא תבינו איך זה מובן לכל אב ואם שיש להם חייל בישראל – אתם אינכם מעורבים בדעת עם הבריות ואינכם חשים את העם שבו אתם נמצאים.

בנימין אלון: אבקש מאותם הוגי דעות לשים לב לשימוש במינוח הזה.

בנימין אלון: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; אם כך, הצעתו מוסרת מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את שר הביטחון להשיב.

זאב בוים: חבר הכנסת שבח וייס, היום היתה הצעת חוק בעניין ההסתה.

זאב בוים: אצל חברת הכנסת ענת מאור ההסתה הולכת מהימין לכיוון השמאל.

זאב בוים: עניתי לה, רק לא זכרתי את הדוגמה הזאת.

זאב בוים: זה קשור למה שבני אלון אמר.

אליעזר זנדברג: בבקשה, אדוני השר.

יצחק מרדכי: אדוני היושב בראש, אשר להצעה לסדר-היום בנושא כאוב: השוואת חיילי צה"ל לנאצים, חלילה, על-ידי אנשי השמאל – כוח צה"ל אבטח בענתא ביצוע של הריסת בנייה בלתי חוקית.

יצחק מרדכי: למקום הגיעה קבוצת מפגינים אשר קראו שלא למלא פקודה של הריסת הבית, ובין השאר קראו חלקם: "גם הנאצים מילאו פקודות", וכך בעצם נוצרה ההשוואה.

יצחק מרדכי: כל קריאות גנאי מסוג זה הינן חמורות ביותר, יש מקום לגנותן, ובוודאי כאשר הן מופנות כלפי חיילי צה"ל, הממלאים את חובתם.

יצחק מרדכי: חיילי צה"ל הם שליחי עם ישראל; הם אלה אשר עושים את מלאכתם נאמנה.

יצחק מרדכי: הם אלה אשר פעמים רבות מסכנים את חייהם.

יצחק מרדכי: הם אשר עושים מקצת המלאכה שהיא לא נוחה והיא גם לא נעימה.

יצחק מרדכי: הם ראויים להערכה ולהוקרה של כל העם, ואין מקום למיעוט כלשהו או לאנשים בודדים מכל סוג שהוא לעשות השוואה כלשהי, ישירה או עקיפה, בין חיילים לוחמי צה"ל לבין דברים שאני אפילו לא רוצה להעלות אותם על דל שפתי.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע מכאן התנצלות בשם הכנסת ובשמי כשר הביטחון בפני כל חייל ולוחם שנפגע מהשוואה זו, ולשלוח להם מכאן את אהבתי והערכתי על כל מה שהם עושים למען ביטחון מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: השר לא אמר מה הוא מציע לעשות עם ההצעות לסדר-היום – האם הוא מבקש לקיים דיון, או להסיר, או להסתפק בתשובתו, או להעביר לוועדה?

יצחק מרדכי: אני מציע להסתפק בתשובתי, ואין זה ראוי שנדון בזה פעם נוספת באיזה מקום.

אליעזר זנדברג: תודה לשר.

אליעזר זנדברג: אני פונה לכל אחד מחברי הכנסת המציעים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת זנדברג מסתפק בתשובת השר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת סלומינסקי?

ניסן סלומינסקי: מסתפק.

אליעזר זנדברג: מסתפק.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת זיסמן?

עמנואל זיסמן: מסתפק.

אליעזר זנדברג: מסתפק.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בני אלון?

בנימין אלון: מסתפק.

אליעזר זנדברג: מסתפק.

אליעזר זנדברג: אם כך, אנחנו מסתפקים בתשובת השר, ובכך תם הדיון בנושא הזה.

שבח וייס: מכיוון שהיתה פנייה אישית אלי מצד בני אלון, תרשה לי לומר משפט.

אליעזר זנדברג: בבקשה, משפט למיקרופון, ובינתיים אני אזמין את שר העבודה והרווחה להשיב על שאילתות, ולאחר מכן נעבור להצעות הבאות לסדר-היום.

שבח וייס: אני מתייחס, כמובן, בכובד ראש גם לדיון הזה וגם להערה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלון, אתה פנית אלי אישית.

שבח וייס: זו לא הודעה אישית, אבל אני מבין גם מדוע פנית, ומותר לעשות את זה.

שבח וייס: יש בעיה עם שתיים-שלוש מלים, שגם אם אינטלקטואלית הן משקפות מצב על-פי האומר שלהן, הצליל שלהן יוצר עולם אסוציאציות כל כך קטלני, שגם מעשה קשה שנעשה, מול הזוועה שנעשתה שם לא מאפשר להשמיע אותו.

שבח וייס: זו אחת הסיבות שאני, גם בוויכוחים קשים מאוד, כאשר למשל חשבתי שברוך גולדשטיין הוא פאשיסט, אף פעם לא הייתי מתגלגל למונח "נאצי", כי פאשיסט זה דבר נורא, אבל הוא לא מושג שקשור רק לקטל.

שבח וייס: צריך עוד את הנאציזם עליו, כדי שיהיה קשור לקטל.

שבח וייס: אני מקבל את ההערה הזאת.

שבח וייס: אני לא מתנצל, אני לעולם לא משתמש בה כמובן, אבל היא מובנת לי.

שבח וייס: אני פונה גם לאותם בודדים שעושים את זה: קודם כול, צה"ל משרת בצורה זו או אחרת על-פי חוקי המדינה.

שבח וייס: ראוי שיתווכחו עם המדינאים.

שבח וייס: יש גם פקודה עיוורת, וצה"ל לא ימלא פקודה עיוורת, כך אני מקווה.

שבח וייס: במלים האלה, "נאציזם" "נאצי", אני הייתי מאוד מאוד נרתע מלהשתמש, אם כי לפעמים גם אני, בוויכוח ציבורי אחר, חושב שיש בתוכנו פה ושם גם פאשיסטים, לדאבון לב.

שבח וייס: אגב, היו פאשיסטים יהודים באיטליה אצל מוסוליני, בלשכה העליונה שלו, וחשבתי שהם אנשים גרועים מאוד.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, שר העבודה והרווחה ישיב על שאילתות.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר העבודה והרווחה ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): לאחרונה מעביר משרדך עבודות מכבסה למכבסות הממוקמות ביו"ש ומעסיקות עובדים פלסטינים ללא תנאים סוציאליים ובשכר של 6 ש"ח לשעה.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם אכן משרדך מעביר עבודות לגופים שאינם מקיימים את חוקי העבודה של מדינת ישראל?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: כיצד יפעל המשרד בנדון ומדוע לא יורה להעביר מייד את העבודות למכבסות המנוהלות בהתאם לחוקי העבודה בישראל?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: חוק שכר מינימום חל זה כבר גם על מעבידים ישראלים בשטחים.

אליהו ישי: אכן, משרדי העביר עבודות למכבסה ביו"ש במסגרת ההסדרים המקובלים של מכרז.

אליהו ישי: במהלך הפעילות נתקבלה תלונה שלפיה בעלי המכבסה אינם משלמים שכר מינימום לעובדי השטחים, כנדרש בחוק.

אליהו ישי: התלונה נבדקה ונמצאו ליקויים.

אליהו ישי: בעקבות התערבותנו שולמו הפרשי שכר ל-104 עובדים בסך 302,000 שקל.

אליהו ישי: לגבי 34 עובדים שלא קיבלו הפרשי שכר: חלקם פנו לבית-הדין לעבודה, אחרים טרם אותרו.

אליהו ישי: תיק הבדיקה גם הועבר לטיפול משפטי.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: העברת עבודות לספקי שירות מחייבת מכרז ופעולה על-פי חוקי העבודה בעניין שכר מינימום.

אליהו ישי: בעניין זה אין העדפה למסירת עבודות לספקים בשטחים על פני ספקים בתחום "הקו הירוק".

אליהו ישי: יחידות האכיפה של משרדי הונחו לפקח על כל הפרת חוק בעניין שכר המינימום, וחריגה בתחום זה מובילה הן לביטול התקשרות והן לטיפול משפטי-פלילי.

אליהו ישי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר העבודה והרווחה ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): מכתבת העיתון "אמצע חדרה" – ב-13 בפברואר 1998 – עולה, כי במפעלים בתוך שטחי בתי-הסוהר אין תשלום שכר מינימום, דמי הבראה, פיצויי פיטורין ותנאים סוציאליים אחרים.

אליהו ישי: רצוני לשאול: מה יעשה משרדך כדי לקבוע תקנות שיבטיחו תנאי שכר הולמים לאסירים?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שאיפתי היא להבטיח את שכר המינימום לכל אדם המועסק בהתקשרות חוזית מכל סוג שהוא, ואולם על-פי ההסדרים הנוהגים עתה, לא חלה על שב"ס החובה לשלם תגמול בגובה שכר המינימום במשק.

אליהו ישי: בהתאם לפסיקת בית-המשפט העליון בעתירה של אסיר בעניין זה נקבע, כי אין יחסי עובד-מעביד בין האסיר לבין שב"ס.

אליהו ישי: העסקת האסיר במפעל יזם מושתתת על מערכת יחסים חוזית שבין שב"ס לבין המפעל, ויחסי האסיר עם השלטונות אינם גם יחסי חוזה "כפוי" שהוטל עליהם על-ידי המחוקק.

אליהו ישי: ברוח דברים זו נקבע גם בבירורים בבתי-משפט, כי שכר המינימום אינו חל על אסירים מועסקים.

אליהו ישי: הטענה היא, כי אסירים יוצאים לעבודה שלא על מנת להתפרנס אלא לצורכי שיקום, על כל הכרוך בכך.

אליהו ישי: לסיום, נראה כי בין שב"ס ו/או מפעלים יזמים לבין האסירים אין יחסי עובד-מעביד ולא חלה על שב"ס החובה לתשלום שכר מינימום לאוכלוסייה שמהות העסקתה היא שיקומית.

אליהו ישי: אישית, אתמוך ביוזמות לשפר ככל הניתן את תנאי השכר, אם אין בהן כדי ליצור סיכון להבטחת התעסוקה של אסירים בבתי-הסוהר.

אליהו ישי: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): אור-עקיבא סובלת מממדי אבטלה גבוהים ביותר.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה עושה משרדך לפתרון מצוקת האבטלה באור-עקיבא? 2.

אליהו ישי: האם משולבים תושבי אור-עקיבא בעבודות באזור בפארק התעשייה הסמוך בקיסריה?

אליהו ישי: אם לא – מדוע?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: משרדי מטפל במובטלים באור-עקיבא במסגרת תוכנית "מוקדי האבטלה", שלה שותפים משרדים נוספים והרשות המקומית.

אליהו ישי: תוכנית זו כוללת גם כמה מסלולי הכשרה לעובדים מובטלים: השלמת השכלה לארבע כיתות לימוד של דורשי עבודה; ארבע כיתות קורסים מקצועיים כלליים; הכשרת 45 עובדי מפעלים – נוימן קיסריה; DA טכנולוגיה, אור-עקיבא; מוצרי שלם, קיסריה; קורס במפעל דפוס גלובל קיסריה.

אליהו ישי: בשלבי אישור מפעלים, בקיסריה ובאור-עקיבא ל-143 עובדים חדשים.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: כאמור, תושבי אור-עקיבא משולבים בעבודה במפעלים בפארק התעשייה קיסריה.

אליהו ישי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): מפניות שהגיעו למשרדי עולה, כי קיים מחסור במעון לנכים דתיים מבוגרים.

אליהו ישי: נכים אלו סובלים, פרט לסבל גורלם, אף מהעדר מסגרת דתית המתאימה לאורחות חייהם ולהשקפת עולמם.

אליהו ישי: רצ"ב אחת הפניות.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם הדברים ידועים גם למשרדך?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה יעשה משרדך בנדון?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: אציין, כי העובדות ידועות למשרדי, אך לא עלתה בקשה להקמת מעון ייחודי לציבור הדתי.

אליהו ישי: היקף המסגרות לנכים קשים פיזית מצומצם מאוד, גם בשל המדיניות של עזרה לנכים בחיק משפחותיהם ובקהילה.

אליהו ישי: בתחום זה ניתן מענה מניח את הדעת על-ידי מעון "גילה" בירושלים, בניהולו של מר אשר הריס, הדואג לענות ככל האפשר על צורכי הנכה המקיים אורח חיים דתי.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: הטלתי על אגף השיקום לבדוק את הצורך להקים מעון לאנשים דתיים עם נכות קשה, לרבות היבטים של הרחקת הנכה ממשפחתו ומהיכולת ליצור עמו קשר שוטף בשל ריכוז אוכלוסייה זו במקום אחד.

אליהו ישי: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998):

אליהו ישי: מסקר המוסד לביטוח לאומי עולה, כי ב-20 השנים האחרונות עלה מספר הזכאים לקצבת נכות כללית מכ-6,700 בשנת 1975 ל-112,000 כיום – עלייה של כ-1,900% – שהם כ-3.5% מכלל האוכלוסייה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: מה הוא המצב היחסי בארצות כגון שבדיה, הולנד וצרפת?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השוואת שיעור הגידול במקבלי קצבת נכות בין 1975 לבין 1997 אינה השוואה נכונה, שהרי חוק ביטוח נכות הופעל בהדרגה ב-1974, ומיצוי הזכאות על-ידי נכים הורגש היטב רק ב-1980-1779.

אליהו ישי: בשנים 1997-1980 גדל מספר הנכים הזכאים לקצבה מכ-43,000 ל-112,000, גידול מצטבר של 160%.

אליהו ישי: אם נפחית את השפעת העלייה החדשה, שהגדילה את מספר הנכים בכ-12,000 נכים, אזי הגידול היה של כ-133%.

אליהו ישי: להערכת הביטוח הלאומי, אחוז הנכים בישראל דומה לזה הקיים במדינות המערב.

אליהו ישי: אחוז הנכים ללא קשר לסוג הקצבה – נכות כללית, נפגעי עבודה, מגיע לכ-10% מכלל האוכלוסייה, ואין בידינו כל מידע המצביע על שוני מיוחד בין המצב בישראל לבין מדינות כמו ארצות-הברית, קנדה ואנגליה.

אליהו ישי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): חקירת הרצח של הרב דוד כטורזה הי"ד עדיין לא הסתיימה.

אליהו ישי: כתוצאה מכך משפחתו עדיין לא הוכרה כמשפחת נפגעי איבה, והיא אינה מקבלת קצבה מהמוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: מצב האלמנה והיתומים בכי רע.

אליהו ישי: רצוני לשאול: מה עושה משרדך כדי לסייע לאלמנה וליתומים?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משפחת כטורזה כבר הוכרה כנפגעת איבה לאחר פניות בלתי פוסקות אל המערכות האחראיות – משטרת ישראל ומשרד הביטחון.

אליהו ישי: בשלב הביניים העניק הביטוח הלאומי למשפחה קצבת שאירים, ושירותי הרווחה בירושלים סייעו במעון-יום לילד ובצרכים ספציפיים.

אליהו ישי: עם זאת, לאור ההליך הבלתי-סביר בעיני בהכרה באירוע כפעולת איבה, הבאנו לוועדת שרים לענייני חקיקה תיקון לתקנות הביטוח הלאומי,המאפשר מתן סיוע מהיר למשפחות הנפגעות בנסיבות דומות.

אליהו ישי: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): הובאו לידיעתי מקרים רבים של הפרת זכויותיהם של עובדים המועסקים באמצעות חברות כוח-אדם.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: כמה מפקחים מעסיק משרד העבודה והרווחה לצורך פיקוח על קבלני כוח-האדם?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: כמה דוחות ניתנו בשנה האחרונה למשרדי כוח-אדם הפועלים שלא על-פי חוק ומפירים חוק עבודה וזכויות סוציאליות?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: כמה חברות כוח-אדם פועלות ללא רשיון?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה מפקח על חוק קבלני כוח-אדם באמצעות תשעה מפקחים.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: בשנה החולפת הוגשו כ-34 תביעות משפטיות לבתי-הדין לעבודה.

אליהו ישי: מתוכן הסתיימו ההליכים בשבעה תיקים.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: כיום פועלות כ-270 חברות כקבלני כוח-אדם ברשיון.

אליהו ישי: בנוסף, כ-30 חברות נמצאות בהליך טיפול לקבלת רשיון.

אליהו ישי: אין מידע אמין באשר לקבלני כוח-אדם הפועלים ללא רשיון, אולם להערכתנו המספר קטן.

אליהו ישי: אנו פועלים לאיתורם, ובמקרה הצורך אנו דואגים להעמדתם לדין.

אליהו ישי: במטרה למנוע פעולת חברות ללא רשיון, דאגנו כי החשב הכללי באוצר והשלטון המקומי יסרבו לקבל הצעות מועמדות במכרז של קבלן כוח-אדם שאין לו רשיון בתוקף.

אליהו ישי: במקביל, לבקשתנו הנחו התאחדות התעשיינים ולשכת התיאום של הארגונים הכלכליים את חבריהן שלא לקבל הצעות קבלני כוח-אדם ללא רשיון.

אליהו ישי: פעולה זו היתה יותר אפקטיבית ממנגנון הפיקוח והאכיפה הרגיל.

אליהו ישי: ולבסוף, ראוי לזכור, כי עובד החש עצמו נפגע על-ידי מעסיקו, אם מדובר בקבלן כוח-אדם, יכול לפנות למשרד העבודה והרווחה ולבקש את התערבותנו.

אליהו ישי: במקביל רשאי הוא לפנות לבית-הדין לעבודה בתביעה לסעד משפטי.

אליהו ישי: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998):

אליהו ישי: בדוח מבקרת המדינה מס' 48 נכתב: "משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות מגלים אוזלת יד בסגירת מעונות פיראטיים.

אליהו ישי: תהליך סגירתם אטי וממושך – – –"; ובינתיים, נודע כי זקנים נקשרים לכיסאות, מקבלים מזון רקוב וחסרים השגחה רפואית צמודה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: אחת לכמה זמן מתבצעות ביקורות המעונות?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה הן הסנקציות שנוקט משרדך נגד מעונות שמתגלים בהם ליקויים?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מדוע לא יורה משרדך על סגירה לאלתר של מעונות שאינם עומדים בתקינה?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: תכיפות ביקורי הפיקוח במעונות מתבצע בהתאם לתקנות חוק הפיקוח על המעונות, הקובעות – לא פחות מפעמיים בשנה.

אליהו ישי: מפקחי משרדי מקיימים שלושה-ארבעה ביקורים בממוצע לשנה.

אליהו ישי: מספר הביקורים מושפע גם ממצב המעונות: מעון שבו נתגלו ליקויים יפוקח באינטנסיביות יתר.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: באפשרותנו לנקוט סנקציות שונות כלפי מעונות שלא פועלים כמתחייב – תביעות משפטיות, אי-הפניית זקנים, מתן רשיון מותנה, הורדת תעריף ועוד.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: סגירת מעון נעשית לאחר שאנו מגישים תביעה משפטית ומוצא צו סגירה.

אליהו ישי: יש גם מעונות המתחייבים לתקן ליקויים כדי לעמוד בדרישות התקינה, ובנסיבות מסוימות אנו מאפשרים זאת ונמנעים זמנית מלסגור מעון המקיים את התחייבותו לתקן את הליקויים שנמצאו בו.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): בית-הדין הארצי לעבודה קבע בעבר, כי תקנה 15(א) לתקנות בדבר קביעת נכות היא מגבילה ו"מביאה לתוצאות בלתי סבירות ומפלות".

אליהו ישי: נשיא בית-הדין אף קבע, כי "אין בית-הדין רוצה להצהיר על התקנה כבטלה בחלקה, כיוון שמחיקה כזאת היתה יוצרת חלל ריק".

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם משרדך ער להגבלה המפלה שבתקנה 15(א)?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: כיצד יש לתקן זאת?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: תקנה זו נדונה בכמה פסקי-דין של בית-הדין לעבודה, ובעקבות זאת הוכן תיקון ולפיו הוועדה הקובעת דרגת נכות תוסמך רק להגדיל את דרגת הנכות.

אליהו ישי: כן תושמט בתקנה ההבחנה בעניין מינו של הנכה.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: לפי הנחייתי, המוסד לביטוח לאומי מכין תיקון לתקנה 15(א), הנותן מענה על הבעיה שזוהתה.

אליהו ישי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ז' בתמוז התשנ"ח (1 ביולי 1998): הובא לידיעתי, כי אמהות חד-הוריות מובטלות זוכות לסיוע כספי, אשר נמנע מהן על-ידי המוסד לביטוח לאומי אם יחליטו לחזור למעגל העבודה, גם אם ישתכרו שכר מינימום.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם נכון הדבר?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה הם הקריטריונים לקבלת סיוע?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מדוע קיימת תלות בין מציאת עבודה ופרנסה לסיוע מהמדינה כאשר רק הורה אחד מגדל את המשפחה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: מערכת הבטחת הכנסה מתגמלת ברמה סבירה אמהות חד-הוריות המחליטות לצאת לעבודה במקום להסתפק בגמלת קיום בסיסית.

אליהו ישי: אין זה מדויק שמשפחה חד-הורית המשתכרת שכר מינימום מאבדת את זכאותה לסיוע.

אליהו ישי: לדוגמה: אם חד-הורית לילד אחד ללא הכנסה מעבודה זכאית לגמלה בסך 2,226 שקל.

אליהו ישי: אם היא עובדת ומשתכרת 2,609 שקל – שכר מינימום – היא זכאית להשלמת הכנסה בסכום של 1,232 שקל, כך שסך כל הכנסתה יהיה 3,841 שקל כעובדת, לעומת 2,226 שקל כלא-עובדת; אם חד-הורית עם שני ילדים תגיע להכנסה של 4,402 שקל כאם עובדת ברמת שכר מינימום, לעומת 2,708 שקל כאם לא-עובדת.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: הקריטריון המרכזי לסיוע לאמהות המשתכרות שכר מינימום הוא מבחן ההכנסה.

אליהו ישי: אם לאשה אין הכנסות ממקורות אחרים, היא תקבל את מלוא השלמת ההכנסה.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: הבטחת ההכנסה היא רשת מגן לאוכלוסיות החלשות, ובהן המשפחות החד-הוריות.

אליהו ישי: המדינה מחויבת להבטיח קיום לחסרי הכנסה שעשו מאמץ לעבוד, וכן למי שאין לצפות ממנו להשתלב בעבודה – כגון אם לילדים עד גיל שבע.

אליהו ישי: חבר הכנסת י' לנקרי שאל את שר העבודה והרווחה ביום ז' בתמוז התשנ"ח (1 ביולי 1998): נודע לי, כי סניף הביטוח הלאומי באור-עקיבא אינו מקיים קבלת קהל פעמיים בשבוע בשעות הבוקר, ומסתפק בשעות קבלה אחר-הצהריים בלבד.

אליהו ישי: רצוני לשאול: מדוע לא מספק המוסד לביטוח לאומי שירות לקהל גם בשעות הבוקר?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) סניף הביטוח הלאומי בחדרה, המספק שירותים לאור-עקיבא ולאזור נרחב מאוד – לכ-250,000 תושבים – פועל בתנאי עומס ניכרים.

אליהו ישי: עד לפני כארבע שנים קיימה נקודת השירות באור-עקיבא קבלת קהל מצומצמת של שלוש שעות, אחת לשבוע; היום – שש שעות שבועיות בשני ימי קבלת קהל.

אליהו ישי: שעות השירות מסופקות רק אחר-הצהריים, כדי למקד מאמץ סביב האוכלוסייה העובדת וגם לספק שירות לאוכלוסייה הלא-עובדת.

אליהו ישי: הסדר זה מתואם ומקובל עם ראש הרשות המקומית.

אליהו ישי: אם יוחלט על תגבור כוח-אדם במוסד לביטוח לאומי, נוכל לשפר עוד את ימי קבלת הקהל, לרבות בשעות הבוקר.

אליהו ישי: חבר הכנסת ר' חג'-יחיא שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998):

אליהו ישי: בעקבות פרסום המגעים בין משרדך לבין הרשות הפלסטינית לתוכנית העסקת 50,000 עובדים בשנה הבאה, רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: כיצד מתכוון משרדך לדאוג לתנאי העסקתם בארץ?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: איזה מעמד חוקי יעניק משרדך לעובדים?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: אילו מנגנוני פיקוח יקיימו משרדך והמעסיקים?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בטרם אשיב על השאילתא ברצוני להדגיש, כי מיום כניסתי לתפקיד שר העבודה והרווחה דאגתי להגדלת מספר העובדים הפלסטינים המועסקים בישראל, וזאת בשיתוף פעולה עם שר הביטחון ומערכת הביטחון.

אליהו ישי: כתוצאה מכך מספר העובדים הפלסטינים המועסקים בישראל ובהתיישבויות עולה כיום על 110,000 עובדים.

אליהו ישי: מדיניות זו משתלבת גם בתוכניתי לצמצום מספר העובדים הזרים.

אליהו ישי: 2-1.

אליהו ישי: כל העובדים הפלסטינים המועסקים בישראל ברשיון מקבלים את שכרם וזכויותיהם הסוציאליות בפיקוח ובבקרה שוטפים של אגף מדורי התשלומים בשירות התעסוקה.

אליהו ישי: חלק מהזכויות משולם לעובדים ישירות על-ידי האגף.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: נוסף על הפיקוח של אגף מדורי התשלומים הפעלנו יחידת אכיפה המבצעת פעולות פיקוח באתרי עבודה, לרבות בדיקת שכר העובדים ואף תנאי הלינה שלהם.

אליהו ישי: ראוי להדגיש, כי המעסיקים מתחייבים כלפינו לתשלום שכר וזכויות סוציאליות באמצעות מדורי התשלומים, וברור להם, כי אם לא יעמדו בהתחייבותם, לא יספק להם שירות התעסוקה רשיונות.

אליהו ישי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר העבודה והרווחה ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998): חוק האימוץ נכנס לתוקפו בראשית השנה, אך עד היום הוא אינו מיושם בשל אי-הקמת העמותות האמורות לבצע את האימוץ בחוץ-לארץ.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה הוא מספר המשפחות הממתינות שהגישו בקשה לאימוץ ילדים על-פי ארצות מוצא הילד?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה מעכב את הקמת העמותות ומה ייעשה לזירוז הקמתן?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: כיצד תיפתר בעיית תקופת המעבר עד ליישום החוק בפועל ומערכת שתפעל כראוי?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: עדיין אין בידינו מידע על המועמדים לאימוץ ילדים בחו"ל, ולפיכך גם אין קביעה של ילדים לפי ארצות מוצא.

אליהו ישי: בתקופה הקרובה תתבהר תמונת המצב, כאשר יפנו הורים לעמותות שכבר הוכרו.

אליהו ישי: 3-2.

אליהו ישי: עד 30 ביוני 1998 פעל הסדר מעבר, שאפשר לעשרות משפחות להשלים את הליכי האימוץ אם החלו בו עד 1 בינואר 1998.

אליהו ישי: היה עיכוב מסוים בגיוס עמותות לתוכנית האימוץ הבין-ארצי.

אליהו ישי: כיום כבר ארבע עמותות קיבלו הכרה, וכמה עמותות נוספות נמצאות בהליך טיפול ולקראת אישור.

אליהו ישי: לאור זאת, החל מ-1 ביולי 1998, כל אדם המבקש לאמץ ילד ממדינת חוץ יכול לבחור בעמותה כדי להסדיר את האימוץ.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998): נודע לי, כי נכה הזקוק לרכב לצורך ניידות ואינו נוהג ברכבו בעצמו, זוכה לאחוזים מופחתים בפטור ממסים.

אליהו ישי: לדוגמה, 80% מוגבלות מוטורית מקנים פטור מלא ממסים לרכישת רכב, אולם נכה בעל 80% מוגבלות מוטורית אשר אינו נוהג ברכבו בעצמו, מקבל רק 70% פטור ממס.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם הידיעה נכונה?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אם כן – מה ההיגיון בה? 3.

אליהו ישי: האם תשונה המדיניות הזאת?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: מוגבל בניידות בעל רשיון נהיגה שאינו נוהג בעצמו מקבל הלוואה עומדת נמוכה מזו הניתנת למוגבל הנוהג.

אליהו ישי: מוגבל בניידות בדרגת 80% מקבל כיסוי ל-100% מסי הרכב בנפח עד 1,800 סמ"ק, לעומת 75% לרכב עד 1,300 סמ"ק למי שאינו נוהג.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: הסכם הניידות נותן עדיפות בסיוע הן בגמלת הניידות והן בהלוואה העומדת לכיסוי מסי רכב.

אליהו ישי: הסכם הניידות מניח, שבעל רשיון נהיגה בתוקף הנוהג בעצמו, משתמש ביתר אינטנסיביות ברכב לניידותו, והרכב משרת אותו בעיקר, בעוד מי שאינו נוהג, רכבו משרת אותו ומורשה אחר.

אליהו ישי: בני משפחה המשתמשים ברכב יכולים לתרום את חלקם למימון ההוצאות.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: הסכם הניידות נחתם בין הביטוח הלאומי לבין משרד האוצר, ואין כוונה לשנות בשלב זה הוראות הסכם זה.

אליהו ישי: כל שינוי שיידרש יחייב גם בדיקת השלכות תקציביות.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998):

אליהו ישי: בידיעות שהתפרסמו ב-26 ביוני 1998 בעיתונים "כל הצפון" ו"ערי המפרץ" נחשפה העובדה, כי אלפי עולים ששבו לחבר העמים מקבלים דמי אבטלה מישראל באמצעות חברות קש, המספקות להם תלושי משכורת, מכתבי פיטורים ותעודות זהות מזויפות.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם נכון הדבר?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אם כן – בכמה עולים מדובר ומה הם סכומי הכסף שהצליחו להונות בהם את הביטוח הלאומי?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: כיצד ישיב הביטוח הלאומי את הכספים, המסתכמים במיליוני שקלים? 4.

אליהו ישי: כיצד ימנע המשרד תופעות דומות?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: אכן, המוסד לביטוח לאומי חשף בדצמבר 1997 מעסיק באזור הצפון שסיפק תלושי משכורת ומכתבי פיטורים פיקטיביים, במגמה לנצל לרעה כספי ביטוח אבטלה.

אליהו ישי: לפני כשנתיים נחשף גורם דומה באזור המרכז.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מדובר ב-25 תביעות לדמי אבטלה.

אליהו ישי: סכום ההונאה נאמד ב-350,000 שקל.

אליהו ישי: בחקירות נוספות גילה המוסד לביטוח לאומי, כי עוד 35 תביעות מזויפות לדמי אבטלה שולמו שלא כדין, והן מוערכות בכ-700,000 שקל.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: כל האזרחים שהיו מעורבים בהונאה זו מחויבים על-ידי הביטוח הלאומי ונדרשים להחזיר את הכספים בכל דרך, לרבות ניכוי מגמלאות אחרות, עיקולים וכיוצא באלה.

אליהו ישי: רבים מן האנשים המעורבים שוהים בחו"ל, וכאן העניין מורכב.

אליהו ישי: כל החומר הדרוש מצוי בידי משטרת ישראל, ואנו מקווים כי יהיה טיפול מיוחד מצדה.

אליהו ישי: 4.

אליהו ישי: המוסד לביטוח לאומי הפיק לקחים לצמצום אפשרות הונאות מסוג זה, ובאופן טבעי לא אחשוף את הדרכים המיוחדות שכבר ננקטות ואת אלה המתוכננות.

אליהו ישי: המגמה היא למנוע ניצול לרעה של כספי זכאים בלי להכביד ולפגוע בזכאים הראויים לשירות איכותי.

אליהו ישי: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998): מדיניות משרד העבודה דורשת הפסקת העסקת עובדים זרים והחלפתם בישראלים.

אליהו ישי: תוכנית הכשרה שאמורה לספק מאות מקומות עבודה לישראלים במשקי הפרחים, בוטלה בהעדר מימון.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מדוע מדיניות זו אינה באה לידי ביטוי מעשי בהכשרת עובדים לענף הפרחים, שמשווע לעובדים קבועים ומיומנים?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם נכונה הידיעה, שלפיה קורס ההכשרה בוטל בגלל חסר של 25,000 ש"ח?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: מדיניותי היא לסייע בשילוב עובדים ישראלים בענף החקלאות, כמו בענפים הנוספים שבהם קיים ביקוש לעובדים זרים.

אליהו ישי: התוכניות בתחום ההכשרה המקצועית מושפעות מן הצרכים ומן הביקושים העולים מן השטח, ולצערי אין בקשות משמעותיות של ישראלים להכשרה בתחום החקלאות.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: ביטול הקורס נבע מפער בתעריף ולא ממחסור בתקציב: למשרדי אין אפשרות להיענות לתעריף שמבקש איגוד הפרחים.

אליהו ישי: הפער בתשלום – כ-25,000 שקל.

אליהו ישי: האגף להכשרה מקצועית ביצע במהלך השנה האחרונה שלושה קורסים בתחום גננות הנוי לכ-60 אנשים.

אליהו ישי: לצערנו, בענף מגדלי הפרחים אין ביקוש ברמה המאפשרת תכנון קורסי הכשרה.

אליהו ישי: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998): לאחרונה נודעה תופעה של נטישת ילדי עובדים זרים על-ידי הוריהם ברחובות.

אליהו ישי: רק בתל-אביב ננטשו 17 ילדים.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם הובא המקרה לידיעת משרדך?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה ייעשה כדי להגן על אותם קטינים מפגיעה פיזית ונפשית היום ובעתיד?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: האם ילד שנולד בארץ והינו בעל אזרחות ישראלית, אינו זקוק להגנה ככל קטין אזרח המדינה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: ידוע לנו על חמישה ילדים, ולא על 17, שננטשו או שהוריהם ויתרו על ההחזקה בהם, והם הועברו למסגרת אומנה או להליך אימוץ.

אליהו ישי: למרות ההצהרות, עיריית תל-אביב לא דיווחה לנו כמתחייב פרטים מדויקים על משפחות עובדים זרים שכביכול נטשו ילדים.

אליהו ישי: 3-2.

אליהו ישי: אני מבקש לקבוע חד-משמעית: כל ילד השוהה בישראל יקבל שירותי הגנה ועזרה להבטחת שלומו ורווחתו.

אליהו ישי: ילד שננטש על-ידי הורים שהם עובדים זרים יקבל כל שירות כפי שניתן לכל ילד במצב דומה בישראל.

אליהו ישי: ילד להורים זרים שנולד בארץ אינו נחשב לאזרח.

אליהו ישי: כאמור, ההגנה עליו אינה מושפעת בשום דרך מן הסטטוס האזרחי שלו.

אליהו ישי: הילד יזכה בכל מקרה להגנה בשעת הצורך.

אליעזר זנדברג: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – מטעם ועדת העבודה והרווחה: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 13), התשנ"ח–1998; וכן הצעת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה) (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה: הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) (מס' 3), התשנ"ח–1998; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 27), התשנ"ח–1998; וכן הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 15), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

אליעזר זנדברג: הנושא הבא בסדר-היום הוא הצעות דחופות לסדר-היום בעניין: הפעימה השנייה ופגישת השר יצחק מרדכי עם מר אבו-מאזן; מס' 5039 ו-5074.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת יהודה לנקרי.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לציין, שבמסגרת ישיבת הנשיאות, שעה שאישרנו את ההצעות הדחופות לסדר-היום, כותרתה של הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת לנקרי היתה: היפעם ביבי?

אליעזר זנדברג: והיא אוחדה עם הצעות דחופות לסדר-היום בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: בבקשה, במסגרת שלוש דקות.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמו באותו מחזה שייקספירי נודע, ראש הממשלה שלנו ניצב, ביתר שאת בעצם ימים אלה, בפני שאלת היסוד: לפעום או לא לפעום?

יהודה לנקרי: בתרגום מצוי לאנגלית ובסמיכות לצל המרחף של המלט: TO BEAT OR NOT TO BEAT.

יהודה לנקרי: בדקתי את המשמעות של TO BEAT.

יהודה לנקרי: הפועל הזה מלמד אותנו, שאפשר להבין אותו כלפעום, לנצח, להתגבר, לאחד גלים, להלך נגד הרוח.

יהודה לנקרי: כל המשמעויות האלה יהיו יאות לראש ממשלה בבואו לפעום פעימה.

יהודה לנקרי: אחרי שהוא התהלך במשך חודשים ארוכים בטרקליני ההתחבטות, בפרוזדורי ההשהיה, צריך ראש הממשלה להכריע בין נתיבות אוסלו, שאין בלתן, לבין אותה אופליה הקואליציונית ולהצילה ממעמקי טביעתה.

יהודה לנקרי: בבואנו לשקול אם ראש הממשלה מסוגל לבצע פעימה, ראוי שנשאל את עצמנו, אם הוא זמין מבחינה אידיאולוגית?

יהודה לנקרי: הרי מדובר באדם שלפני שנתיים ומחצה ניצב בצד תכלית השלילה של הסכמי אוסלו.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, לפי חתימתו על הסכם חברון, לרבות קבלת שלוש הנסיגות בהסכם הזה, מותר להניח כי ראש הממשלה אכן חצה את המישור האידיאולוגי והעקרוני.

יהודה לנקרי: אם כן, ועם כל ההשתנות באידיאולוגיה – מה הם השיקולים שעוד עשויים להביא את ראש הממשלה לפעום פעימה?

יהודה לנקרי: לדעתי אלה שיקולי שרידות פוליטיים מובהקים.

יהודה לנקרי: לפנינו שני תסריטים: באין ביצוע פעימה, פרישתה הצפויה של הדרך השלישית תביא את הממשלה לקצה, תביא את ראש הממשלה לסוף עידן שמסתיים, לדאבון הלב, בעקרות מבחינת תכנים של שלום ובסיבוך של ישראל ביחסיה בזירה הבין-לאומית עם המדינות השכנות ועם הפלסטינים.

יהודה לנקרי: התסריט השני, שכולל ביצוע פעימה, עשוי להביא את ראש הממשלה – עם כל הקשיים הכרוכים מבחינת הקואליציה – להתאמה יתירה עם המסלול שהוא מתיימר להגשים, דהיינו, שלום בטוח, ואולי עם סיכויים כאלה ואחרים גם לשרוד.

יהודה לנקרי: לסיום, אדוני היושב-ראש, היפעם ביבי?

ראובן ריבלין: מה עם התנאים שהוא מציג לערפאת?

יהודה לנקרי: היפעם ביבי?

יהודה לנקרי: ובכן, בין המחסום האידיאולוגי שאותו הוא שבר, לבין המחסום הקואליציוני שבו הוא מתמרן, ישאף ראש הממשלה, אני משוכנע בכך, לפעום פעימה.

יהודה לנקרי: אם שרד או נפל כתוצאה מהפעימה, בתהילת יתר הוא יעשה זאת.

יהודה לנקרי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת יהודה לנקרי.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת יהודה הראל.

אליעזר זנדברג: הוא לא נמצא.

אליעזר זנדברג: אם כך, הצעתו מוסרת מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת סאלח סלים – איננו נמצא.

אליעזר זנדברג: אם כך, הצעתו מוסרת מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו נמצא.

אליעזר זנדברג: הצעתו מוסרת מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שאנחנו, חברי הכנסת, הולכים בחשכה בנושא הזה של המשא-ומתן עם הפלסטינים.

שמריהו בן-צור: אני מתאר לעצמי, שלא רק אנחנו אלא גם השרים עצמם, אולי בודדים יודעים מה הולך, כי חדשות לבקרים אנחנו שומעים כל מיני חדשות, ושמענו – יש אנשים בתוכנו שגם שמחו – שיושב-ראש הרשות הפלסטינית הורה, על-פי עצה של אנשים מהבית הזה, להפסיק את המשא-ומתן.

שמריהו בן-צור: אבל שהדברים יהיו ברורים – – –

שבח וייס: מי היועץ?

שמריהו בן-צור: יש כאן כמה יועצים שיושבים לימיני, אולי מולי, שיעצו ליושב-ראש הרשות כי הוא יודע – – –

עבד-אלוהב דראושה: הם נמצאים כאן עכשיו?

שמריהו בן-צור: לא, לא.

אליעזר זנדברג: זה לא ארבע דקות ו-20 שאלות.

אליעזר זנדברג: יש לו שלוש דקות בלי שאלות ותשובות.

האשם מחאמיד: חשוב לדעת למי הוא מתכוון.

אליעזר זנדברג: הוא יגיד לך אחר כך בשקט.

אליעזר זנדברג: בבקשה, חבר הכנסת בן-צור.

ראובן ריבלין: הוא דיבר על היועצים של ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: הוא התכוון לבני אלון.

שמריהו בן-צור: כדי להסיר ספק, אני לא אומר זאת על אנשים שנמצאים כאן.

שמריהו בן-צור: ודאי וודאי שאני לא מתכוון לחברי, ידידי חבר הכנסת בני אלון.

שמריהו בן-צור: אני מדבר בכל הרצינות, משום שהם יודעים יפה מאוד שהמשא-ומתן זה שוק מזרחי – ככל שאתה תמשוך ולא תוותר ותגלה אורך רוח, כן תצליח.

שמריהו בן-צור: אם אתה נמהר, אתה מפסיד.

שמריהו בן-צור: זאת המנטליות של המזרח התיכון, שהדברים יהיו ברורים.

עבד-אלוהב דראושה: בשוק של תימן, בצנעא.

שמריהו בן-צור: היית שם, ואני לא רוצה לספר מה עשו לך שם.

עבד-אלוהב דראושה: קיבלו אותי שם כמו מלך.

שמריהו בן-צור: כמו, עזוב.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר, שהדברים יהיו ברורים – יש אנשים בבית הזה, שהדבר החשוב בעיניהם הוא ביצוע הפעימה, אבל הם שכחו שהרשות הפלסטינית התחייבה לעשות דברים.

שמריהו בן-צור: הייתי רוצה לשמוע משר הביטחון, שהוא עכשיו נושא ונותן אתם:

שמריהו בן-צור: האם באמת התקיים העיקרון של הדדיות אשר חתמו עליו שר החוץ האמריקני והרשות הפלסטינית?

שמריהו בן-צור: שאלה שנייה – מה בקשר לפעימה השלישית, מה בקשר להתיישבות היהודית?

שמריהו בן-צור: אדוני שר הביטחון, אסור לנו למהר.

שמריהו בן-צור: אנחנו צריכים לגלות אורך רוח, והתאריך 29 בחודש הוא לא קדוש.

שמריהו בן-צור: 29 בחודש זה יום רגיל בימי השנה.

שמריהו בן-צור: לכן אני קורא לא למהר; יש לגלות אורך רוח, נשימה ארוכה, כי בנפשנו הדבר.

אליעזר זנדברג: תודה רבה לחבר הכנסת בן-צור.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת נסים זוילי – איננו.

אליעזר זנדברג: הצעתו מוסרת מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שמואל הלפרט – איננו.

אליעזר זנדברג: הצעתו מוסרת מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את שר הביטחון לעלות ולהשיב.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ממשלת ישראל וראש ממשלת ישראל חזרו וקבעו, שממשלת ישראל תקיים את חלקה בהתחייבויות שעליהן חתמה ותדרוש מהרשות הפלסטינית שגם היא תקיים את חלקה בהסכמים עצמם.

יצחק מרדכי: חודשים רבים מתנהל משא-ומתן עקיף על-ידי ארצות-הברית, כדי למצוא נוסחאות אשר דרכן ניתן לקדם את הסכם הביניים בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינית.

יצחק מרדכי: האמריקנים הגיעו להסכמים ולהישגים בתחומים מסוימים, ועדיין נותרו פערים.

יצחק מרדכי: בפערים שנותרו ביקשו כי יתנהל משא-ומתן ישיר, דיאלוג ישיר, בינינו לבין הפלסטינים.

יצחק מרדכי: אכן, אני הסכמתי, בתיאום עם ראש הממשלה, לבוא בהידברות עניינית עם ראשי הרשות הפלסטינית כדי למצוא נוסחאות גישור על אותן סוגיות שעדיין מצויות במחלוקת, מתוך כוונה לנכונות לקיים את ההסכם, להביא לגיבוש ההסכם ולהביא לאישורו בפני הממשלה והכנסת.

יצחק מרדכי: התקיימו פגישות.

יצחק מרדכי: פגישה אחת בראשותי, ועוד שתי פגישות עם צוות מצדנו ומצד הרשות הפלסטינית, כדי למצוא נוסחאות שיגשרו על הפערים.

יצחק מרדכי: אני מעריך כי המשא-ומתן הזה יימשך, ונעשה מאמצים כדי להביא לפתרונות שיתקבלו על דעתנו ועל דעת הרשות הפלסטינית, וכן שהאמריקנים יצאו ביוזמה מלאה ושלמה, שתכלול בתוכה את דרישותינו בתחום ההדדיות והביטחון ואת התחומים שאנחנו מחויבים להם בהסכמים.

יצחק מרדכי: אני נמנה עם אלה שחושבים, שצריך לקיים הידברות רצופה תוך הסתייעות באמריקנים, ולכן אני קורא לאנשי הרשות הפלסטינית לחפש דרכים אשר יגמישו עמדות, אשר יסללו דרכים להבנות.

יצחק מרדכי: אני קורא להם לקיים את חלקם בהתחייבויות ולהביא לידי כך שנוכל גם אנחנו למצוא דרכים אשר יגשרו על הפערים ויביאו להסכם; הסכם שתכליתו בראייה ארוכת שנים היא להביא להבנות ולקיום חיים הדדיים בתוך מרחב נתון, תוך עמידה על צורכי הביטחון והבנה לצרכים הפלסטיניים.

יצחק מרדכי: מכך התחילו הפגישות עם אבו-מאזן, ואני מעריך שהן יימשכו עם גורמים ברשות הפלסטינית, וכאשר נגיע לסיכומים – הם יובאו להכרעת הממשלה ולבית הזה.

אליעזר זנדברג: מה אדוני השר מציע?

ראובן ריבלין: – – –

קריאות: – – –

יצחק מרדכי: כן, בבקשה, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אני אאפשר כמה שאלות, כל אחד לכל היותר שאלה אחת.

אליעזר זנדברג: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין, מהמקום שאתה יושב.

יצחק מרדכי: תעמוד, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני שר הביטחון, האם גם הפלסטינים הציעו איזשהן הצעות שהן בבחינת גישור או פשרה לכיווננו, או שהם רק שמעו וביקשו רק לקבל מישראל הבהרות לגבי התחייבויותיה?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אלון, מה רצית לשאול?

אליעזר זנדברג: השר ישיב.

יצחק מרדכי: אני אענה אחד אחד?

אליעזר זנדברג: אני מציע, כי יש לנו שתי דקות.

אליעזר זנדברג: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: האם גברת אולברייט נענתה לבקשתך לבוא ולהושיע את השיחות – – – האם ערפאת באמת השעה את כל – – –

אליעזר זנדברג: בבקשה, אדוני השר.

יצחק מרדכי: ראשי הרשות הפלסטינית שאתם נפגשתי ליבנו את הסוגיות שעדיין יש לגביהן פערים; נשמעו רעיונות והצעות ובעיות משני הצדדים, והמשא-ומתן נמצא בנקודת זמן שעדיין מציעים הצעות ומתדיינים על פתרונות אפשריים כדי להגיע, כפי שאמרתי, לחבילה כוללת שהאמריקנים מגבשים.

יצחק מרדכי: אני לא קראתי לשרת החוץ האמריקנית, אני קראתי לראשי הממשל האמריקני לבוא לכאן ולסייע מכאן להידברות רצופה ועניינית כדי לגשר על הפערים.

יצחק מרדכי: מדינת ישראל, ממשלת ישראל, נכונה לנהל משא-ומתן ענייני תוך שמירה על האינטרסים החיוניים שלה ולקדם את ההסכם.

יצחק מרדכי: נכון יהיה, מבחינת כל מי שרוצה לקדם את ההסכם, שהדיאלוג עם הפלסטינים יהיה רציף ושתימצא אישיות אמריקנית בכירה כאן אשר תגשר ותמצא נוסחאות לגישור בין הצדדים, כדי להביא לידי כך שהחבילה, ההסכם המתגבש, יוכלו להגיע לידי הסכמה ולידי סיום.

שמריהו בן-צור: האם האישיות האמריקנית הסכימה לבוא?

יצחק מרדכי: אנשי הרשות הפלסטינית – היו מפגשים – – –

שמריהו בן-צור: האם האישיות האמריקנית הסכימה לבוא?

יצחק מרדכי: פניתי היום, אינני יודע אם קריאתי התקבלה שם, ואין לי, נכון לעכשיו, איזה מידע שעל-פיו אוכל לומר אם יש גורם מהממשל האמריקני שנכון לבוא לכאן.

יצחק מרדכי: אני מעריך, שאם תהיה התקדמות באותם נושאים שנמצאים על סדר-היום – לפי הערכתי גם אישיות אמריקנית תקצר את הטווח ותבוא לכאן למצוא דרכים לגיבוש חבילת ההסכם.

אליעזר זנדברג: השר ישיב מה עמדתו לגבי דיון במליאה.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ריבלין רוצה לשאול עוד שאלה.

ראובן ריבלין: לא רציתי לשאול שאלה – –

אליעזר זנדברג: בקיצור.

ראובן ריבלין: – – אלא לדבר על גישורים.

ראובן ריבלין: האם הפלסטינים בכלל מבקשים לבוא לקראת הצד הישראלי, האם – – –

עבד-אלוהב דראושה: באו.

ראובן ריבלין: שמעתי איך באו.

ראובן ריבלין: האם במסגרת הפגישות עם הישראלים הם הציעו לך הצעות פתרון לקיום ההתחייבויות מצדם?

יצחק מרדכי: יש הצעות אמריקניות, יש רעיונות ישראליים, ויש רצונות פלסטיניים, ובין כולם צריך למצוא את הדרכים לניתוב דרכנו, כדי שהאינטרסים העיקריים שלנו יישמרו ונתקדם להסכם.

יצחק מרדכי: אני משוכנע, מכובדי חבר הכנסת ריבלין, שגם אתה, כמוני, רוצה להגיע להסכם שיאפשר את מילוי הצרכים והאינטרסים החיוניים שלנו, ויביא לידי הידברות ולידי קיום דו-שיח שיאפשרו מערכות חיים משולבות ופתוחות באזור.

אליעזר זנדברג: השר יאמר מה עמדתו לגבי ההצעה לסדר-היום.

יצחק מרדכי: דומני שנתתי תשובה פרטנית, ואנחנו נמצאים בתוך התהליך עצמו, ובתוך התהליך עצמו מן הסתם יהיו עליות, ירידות ומשברים.

יצחק מרדכי: אני מבקש שתסתפקו בהודעתי זו, ומן הסתם, כאשר יהיה הסכם, הוא יובא לאישור הכנסת.

שמריהו בן-צור: – – –

יצחק מרדכי: אינני חוקר כליות ולב, אינני – – –

קריאות: – – –

יצחק מרדכי: אינני חוקר כליות ולב, אינני עוקב אחרי דרכיהם של אישים ישראלים, אני יכול להניח רק, שבוודאי יש אישים ישראלים, שמסיבות שונות ודאי גם מציעים הצעות מגוונות.

אליעזר זנדברג: עוד שתי שאלות, אדוני השר.

אליעזר זנדברג: זה הפך לשעת שאלות, אבל אני חושב שאנחנו לקראת תום היום.

אליעזר זנדברג: בבקשה, חבר הכנסת לנקרי, ואחריו – חבר הכנסת מחאמיד.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

ראובן ריבלין: חדשות של 21:00 – – –

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אליעזר זנדברג: נכון.

יהודה לנקרי: לי אין שאלה.

יהודה לנקרי: יש בהחלט רצון לכבד את משאלתו של השר – – – אני מסתפק – – עד שנספיק לגלגל את – – – הפעימה תהיה – – –

שמריהו בן-צור: בגלל זה אני רוצה דיון במליאה, כי אני לא – – –

אליעזר זנדברג: טוב, שנייה.

יהודה לנקרי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו נביא את ההצעה שלך – – –

יהודה לנקרי: – – – אני אומר – – –

יצחק מרדכי: מי ייתן ומשאלות לבך, חבר הכנסת לנקרי, יתמלאו לברכה ולששון, ומי ייתן שהם יתקיימו בביטחון ובשלום.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה, שאלה אחרונה.

קריאה: – – –

אליעזר זנדברג: רבותי, בואו נסיים.

אליעזר זנדברג: שתי שאלות, השר ישיב, ובינתיים חבר הכנסת לנקרי ישכנע את חבר הכנסת בן-צור להסתפק בתשובת השר.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

קריאה: – – –

אליעזר זנדברג: לא, השאלות מסתיימות.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

קריאה: – – –

אליעזר זנדברג: אולי.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אליעזר זנדברג: בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: שאלה, אדוני השר.

האשם מחאמיד: בצל כל מה שהזכרת כאן – – – אני לא מאמין – בצל כל מה שאמרת, נראה לי שהדברים לא זזים מספיק.

האשם מחאמיד: האם אדוני השר מוכן לומר שהוא יעשה כל מאמץ, כל הזמן – – –

ראובן ריבלין: – – –

קריאות: – – –

אליעזר זנדברג: רבותי, לא נפתח ויכוח.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בן-צור, כל אחד שאל, ישאל גם חבר הכנסת מחאמיד.

קריאות: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בן-צור.

קריאות: – – –

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: בבקשה, תסיים את השאלה, השר ישיב, ובזה סיימנו.

אליעזר זנדברג: חרגתי, אז בבקשה לסיים בלי הפרעות.

קריאה: – – –

אליעזר זנדברג: נאה, לחלוטין.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אליעזר זנדברג: דמוקרטיה – תשלים את השאלה.

האשם מחאמיד: פשוט מאוד משום שאני מאמין במה שהשר אמר – – – הוא לא מרפה מתהליך השלום.

האשם מחאמיד: הוא ינסה להציל את התהליך הזה – – –

אליעזר זנדברג: זו שאלה, זה לא נאום, אז בוא נסיים אותה.

האשם מחאמיד: – – –

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דראושה, רצית לומר משפט אחרון, בבקשה, בקצרה; השר ישיב ובזה הנושא מסתיים.

אליעזר זנדברג: בבקשה, דבר.

שמריהו בן-צור: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בן-צור.

אליעזר זנדברג: בבקשה דבר, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע את הערכתי לעמדת שר הביטחון בדברים ההגיוניים שהוא אמר כאן, ואני תפילה ותקווה שהמשא-ומתן יתמשך, ושביום רביעי אכן נאשר את ההסכם שהגיעו אליו ממשלת ישראל והרשות הפלסטינית.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שכוונות טובות יכולות להביא לחידוש האמון ולהגעה להסכם.

אליעזר זנדברג: שאלה ארוכה.

עבד-אלוהב דראושה: זה הרצון של הישראלים ושל הפלסטינים.

אליעזר זנדברג: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: אם השר מבקש להשיב – הוא מוזמן.

אליעזר זנדברג: אם לא – נוכל לעבור לנושא הבא.

אליעזר זנדברג: אדוני השר.

שמריהו בן-צור: אני מוחה על כך שהיושב-ראש מרשה לחבר הכנסת דראושה – – –

אליעזר זנדברג: המחאה נרשמה.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, אתה מבקש להשיב על השאלות האחרונות?

יצחק מרדכי: כן.

אליעזר זנדברג: בבקשה, רבותי.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בן-צור.

שמריהו בן-צור: לומדים את האמת.

עבד-אלוהב דראושה: אתם אויבי השלום.

שמריהו בן-צור: אנחנו בעד שלום.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אפשרתי פה הליך קצת חריג.

אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, אני מבקש לאפשר לשר לסיים את דבריו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דראושה, מי שלא – – – הוא אויב השלום.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: למה אתה – – –?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ריבלין, אתה שאלת ולא הפריעו לך, נכון?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ריבלין, קצת כבוד לשר.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, בבקשה.

שמריהו בן-צור: בעיקר לתת.

עבד-אלוהב דראושה: אתה חושב את עצמך ליונה.

יצחק מרדכי: לנגד עיני, חברי – – –

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת.

שמריהו בן-צור: לא מוצא חן בעיני שאתה משבח את השר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בן-צור, אולי תירגע?

אליעזר זנדברג: שאלת פעמיים ונאמת.

אליעזר זנדברג: הנה, תשמע את התשובה.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, בבקשה.

האשם מחאמיד: שמעת?

האשם מחאמיד: לא מוצא חן בעיניו שהוא משבח את השר.

שמריהו בן-צור: – – –

יצחק מרדכי: לנגד עיני אשר למדתי משחר נעורי:

יצחק מרדכי: דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום.

יצחק מרדכי: אני דורש שלום ורודף שלום, תוך שמירה על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל, על צורכי הביטחון ועל יכולתנו להתקיים כאן בביטחון ובשלום.

יצחק מרדכי: כל אשר יושיט יד, ימצא את ידנו מושטת לשלום, תוך עמידה על הצרכים הביטחוניים החיוניים והאינטרסים החיוניים של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: תודה לאדוני השר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת לנקרי, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

יהודה לנקרי: מסתפק.

יצחק מרדכי: כל מי ששכח כאן עט – –

אליעזר זנדברג: שייתן סימנים.

אליעזר זנדברג: תשאיר את זה.

יצחק מרדכי: – – יכול לבוא ולקחת אותו.

עבד-אלוהב דראושה: תחתום בזה על הסכם.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בן-צור, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

שמריהו בן-צור: אני מתלבט.

אליעזר זנדברג: אני מציע שתגיע לכלל הכרעה.

שמריהו בן-צור: רק בגלל הדברים שלו, של חבר הכנסת לנקרי, אני לא יודע מה לעשות.

אליעזר זנדברג: אז נא להגיע להכרעה.

אליעזר זנדברג: השר הציע לך להסתפק.

שמריהו בן-צור: אני מסתפק, בייחוד בגלל הדברים שלו.

שמריהו בן-צור: הרחבת שטחי אש של הצבא בוואדי-עארה

אליעזר זנדברג: אם כך, חבר הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעות רגילות לסדר-היום בעניין הרחבת שטחי אש של הצבא בוואדי-עארה, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה ושל חבר הכנסת סאלח סלים.

אליעזר זנדברג: בבקשה, עשר דקות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה, עשר דקות?

שמריהו בן-צור: מה יש לך להגיד בעשר דקות?

אליעזר זנדברג: לא חייבים למלא את הזמן.

אליעזר זנדברג: זו המכסה המקסימלית.

שמריהו בן-צור: אל תגיד עשר דקות.

עבד-אלוהב דראושה: אני אקצר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, חברי הכנסת, בזמן הממשל הצבאי, בשנות ה-60 המוקדמות, החליט מפקד המחוז אז, שאזורי 105 ו-109 – שכוללים 35,000 דונם בוואדי-עארה, באדמות אום-אל-פאחם, מועוויה, מושריפה, כפר-קרע, עארה, מוסמוס וביאדה – יהיו מה שנקרא שטח אש; כלומר, שטח לצבא לאימונים לצבא.

עבד-אלוהב דראושה: השטח הזה הוא אדמות פלחה, אדמות מרעה ומטעים שמעבדים הפלאחים באזור ואדי-עארה.

עבד-אלוהב דראושה: בכך נפגעה פרנסתם של עשרות אלפי תושבים שחיים באזור הזה, אזור ואדי-עארה.

עבד-אלוהב דראושה: בחודש מאי האחרון, לפני שפרש הרמטכ"ל, הוא הוציא צו חדש, שבמסגרתו החליט שאזור 107 יצורף לשני האזורים 105 ו-109, בשטח של 7,000 דונם, כאשר שלושת האזורים הללו יחד ייקראו: שטח אש 107, בשטח כולל של 42,000 דונם.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שמריהו בן-צור עדיין מפריע לכולם כאן בתוך המליאה, ולא רק בהצעה הקודמת.

שמריהו בן-צור: רק באתי לעזור.

עבד-אלוהב דראושה: מדובר ב-42,000 דונם.

עבד-אלוהב דראושה: ואנחנו ביקרנו באזור הזה לפני שבוע, והיו גם חברי הכנסת האשם מחאמיד ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלוהב דראושה: ראינו שלאנשים יש מטעים ואזורים של פלחה.

עבד-אלוהב דראושה: אלה אזורים טובים, שמייצרים בהם חקלאות שמשרתת את האוכלוסייה וגם תורמת לכלכלת המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הצבא נמצא באזור הזה במחנה ששוכן בעין-אבראהים, ממש בחפיפה לבתים.

עבד-אלוהב דראושה: כשנעשים שם אימונים בירי, לא אחת נפגעים תושבים או הבתים שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: הצבא מקפיד, לרבות הסיירת השחורה שנקראת "סיירת ירוקה" – אני לא יודע למה קראו לה "סיירת ירוקה"; בעצם, זו סיירת שחורה, שפוגעת באינטרסים של התושבים הערבים שם ומונעת מהם להיכנס לשטחים שלהם לעבד את המטעים – שכל אזרח שרוצה להיכנס לאדמתו ישיג רשיון ליום אחד, כדי שייכנס, יעבד את השטח ויצא.

עבד-אלוהב דראושה: לא אחת נתפסו אזרחים או הובאו למשפט, והדבר הביא להעכרת היחסים בין יהודים לערבים ולפגיעה קשה באמון של האזרח הערבי במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: בוואדי-עארה חיים עשרות אלפי אזרחים ערבים, אזרחים נאמנים, שחיים ומתפרנסים מחקלאות או ממטעים, שרוצים לחיות בכבוד כאזרחים בארצם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל העניין הזה של אזור אש והאימונים שמתקיימים שם, והכרזות הולכות ונשנות של השטח הזה כשטח אש, כשטח צבאי, שאסור להיכנס אליו – זה פוגע בהם ובפרנסתם.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני שר הביטחון, אני רוצה להזכיר לך ולכנסת, שאזור ואדי-עארה – עם הקמת המדינה הופקעו בו כ-150,000 דונם.

עבד-אלוהב דראושה: אום-אל-פאחם לבד הפסידה, בגלל הפקעות, יותר מ-100,000 דונם.

עבד-אלוהב דראושה: מה שנשאר היום לאום-אל-פאחם, עם כל אדמות הפלחה והמרעה, הבנייה, תוכנית המיתאר והכול יחד, הוא כ-21,000.

עבד-אלוהב דראושה: מה שקורה היום בשטח הוא דבר בלתי נסבל.

עבד-אלוהב דראושה: זה דבר שאין לו אח ורע בשום מקום אחר במדינת ישראל, ונדמה לי שבשום מקום אחר בעולם.

שמריהו בן-צור: אתה מדבר?

שמריהו בן-צור: אתה יודע כמה לוקחים בערים?

עבד-אלוהב דראושה: עכשיו אני מדבר – – –

שמריהו בן-צור: אתה יודע כמה דונמים לוקחים?

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, אני לא מתווכח אתך עכשיו.

שמריהו בן-צור: – – –

עבד-אלוהב דראושה: היום, חבר הכנסת שמריהו בן-צור תפס – – –

ראובן ריבלין: יש לו בעיה, ואל תתעלם ממנה.

שמריהו בן-צור: – – – רעננה.

האשם מחאמיד: זה לא POLICY.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני חבר הכנסת שמריהו בן-צור, ידידי הטוב, זו בעיה אזרחית.

עבד-אלוהב דראושה: זו לא בעיה ביטחונית.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא פוגע – – –

ראובן ריבלין: תראה כמה שטח חסר לנו, ואתה רוצה להחזיר את יהודה ושומרון.

שמריהו בן-צור: הנה, אתה רואה?

עבד-אלוהב דראושה: בוא לא נקשור בין שני העניינים.

עבד-אלוהב דראושה: שם זו טריטוריה פלסטינית.

ראובן ריבלין: תראה כמה חסר לנו שטח – – –

עבד-אלוהב דראושה: שם זו טריטוריה פלסטינית.

עבד-אלוהב דראושה: לא נפתור את הבעיות הפנימיות של מדינת ישראל על חשבון העם הפלסטיני.

עבד-אלוהב דראושה: זה גם לא יעזור לאף אחד – גם לך זה לא יעזור.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו רוצים פתרון של שלום, שהעולם הערבי והעם הפלסטיני יכירו בזכות הקיום של מדינת ישראל ושמדינת ישראל תכיר בזכות הקיום של העם הפלסטיני ובזכותו להגדרה עצמית ולהקמת מדינה פלסטינית ליד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: זה השלום שאני מאמין בו.

עבד-אלוהב דראושה: זה השלום שיש לו סיכוי להתקבל ולהתקיים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני שר הביטחון, אני לא מומחה לביטחון, אבל אני פונה אליך כאל אדם אכן אחראי וכאל אדם שמכיר את הבעיות האזרחיות ואת הבעיות הביטחוניות, שתמצא פתרון לבעיה הזאת של שטח האש 107 בוואדי-עארה: להקטין את השטח, להעביר אותו למקום אחר, לאפשר לתושבים לעבד את שטחיהם בלי ההגבלות של היום, למצוא פתרון שימנע מתושבים להיפגע בזמן אימונים ולמנוע את קיום המחנה הזה, שהוא ממש צמוד ליישוב עין-אבראהים ונמצא עשרה מטרים מהבתים.

עבד-אלוהב דראושה: אין דבר כזה במדינת ישראל, שמחנה צבאי, שיושבים בו כמה חיילים ומתאמנים ועושים כל מיני דברים אחרים, יהיה ממש צמוד לבתים.

עבד-אלוהב דראושה: אין שום היגיון בהשארת השטח הזה כשטח 107.

עבד-אלוהב דראושה: אני פונה אליך ומבקש שתמצא את הדרך הנאותה לפתור את הבעיה לטובת כולנו, האזרחים היהודים והערבים באזור הזה ובמדינה בכלל, כדי שיתאפשרו קיום אמון הדדי ויחסי דו-קיום לבביים בין יהודים לבין ערבים במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לך, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים – לא נמצא.

דוד טל: יעלה ויבוא כבוד השר, שר הביטחון.

קריאה: – – –

דוד טל: אני חושב שכדאי שתסתפק בדברי השר, לאור השירות והתשבחות שהעתרת עליו.

עבד-אלוהב דראושה: נשמע את דברי השר.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דראושה, שטח אש 107 נסגר בצו סגירת הרמטכ"ל, על-פי תקנה 125 לתקנות לשעת-חירום 1945, ב-19 במאי 1998.

יצחק מרדכי: שטח אש 107 מהווה שטח חיבור – – –

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, אלה תקנות מנדטוריות.

יצחק מרדכי: שטח אש 107 מהווה שטח חיבור בין שני שטחי האש הקיימים זה שנים, שטח אש 105 ושטח אש 109, שמצפון לכביש ואדי-עארה, כביש 65.

יצחק מרדכי: עם סגירת שטח אש 107 נגרעו מתחומי שטחי האש – 105 ו-109 – כ-3,500 דונמים, רובם אדמות פרטיות השייכות לתושבי הכפרים באזור.

יצחק מרדכי: אדמות אלה הוחזרו לידי בעליהן לעיבוד ולרעייה חופשית.

יצחק מרדכי: גריעת השטחים הרחיקה את תחומי שטח האש מגבולות הכפרים והגבירה בכך את בטיחות תושבי האזור.

יצחק מרדכי: בשטחי החיבור ביניהם נסגרו כ-6,000 דונמים, שמתוכם רק 500 דונמים אדמות פרטיות.

יצחק מרדכי: צו סגירת הרמטכ"ל אינו משנה את הבעלות על הקרקע הפרטית, אשר נשארת בידי התושבים.

יצחק מרדכי: עם סגירת השטח הוקם משרד קישור לאוכלוסייה, המנפיק אישורי כניסה במועדים המתואמים עם כוחות צה"ל באזור.

יצחק מרדכי: צה"ל ומערכת הביטחון ערכו את כל הסידורים הדרושים על מנת לאפשר את כניסת בעלי הקרקע לצורך עיבוד חקלאי.

יצחק מרדכי: עם זאת, כל מי שייכנס לתחומי שטח האש ללא תיאום כנדרש, מסכן את עצמו שלא לצורך.

יצחק מרדכי: יתירה מכך, אדוני חבר הכנסת דראושה, וידאתי כי אנשי ייפגשו עם ראשי המועצות, עם בעלי הקרקע, ויציגו בפניהם את הפתרון הקיים – מצד אחד, החזרת קרקעות הסמוכות לכפרים, ומצד שני, הפקעת הקרקעות שמחברות את שני שטחי האש.

האשם מחאמיד: – – – מה אמרת?

יצחק מרדכי: אכן שטחי האש הם מצומצמים.

עבד-אלוהב דראושה: הם הודיעו להם על החלפת הרמטכ"ל, זה מה שעשו.

יצחק מרדכי: לא, לא מדויק.

עבד-אלוהב דראושה: כך סיפר לנו ראש העיר – – –

האשם מחאמיד: – – –

יצחק מרדכי: אני אומר לך, שעוד לפני החלטת הרמטכ"ל – ועיכבתי זאת פעמים מספר – נפגשו עם האנשים, הסבירו לאנשים, סיירו אתם במקום, קבעו אתם את הסידורים.

יצחק מרדכי: אין ספק, שמצד אחד החזרת קרקעות, ומצד שני הפקעה, כשרק 500 דונם הן אדמות פרטיות – דבר זה בוודאי יוצר קושי, כי הקושי הוא בשטחי אש, ואנו נדרשים לשטחי אש לא רק שם, אלא גם במקומות אחרים, ויש עוד מקומות רבים במדינה שבהם שטחי אש גובלים בהם עם בתים ועם יישובים, וודאי שהם מפריעים למנוחת השכנים וגורמים טרדה וקשיים.

יצחק מרדכי: אלה צורכי הביטחון.

יצחק מרדכי: העניין הזה נבדק בצורה יסודית מאוד, וזה הפתרון הטוב ביותר שהיה מול סדרה של פתרונות אחרים שהוצעו ולא התקבלו.

יצחק מרדכי: אני מבקש או להסתפק בהודעתי זו, או להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

עבד-אלוהב דראושה: תעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה עדיין מבקש להסיר?

האשם מחאמיד: אני מבקש.

דוד טל: אני מאפשר לך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ביקשתי לומר שני משפטים.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת דראושה, בהזדמנות זו גם אברך אותך על העלאת הנושא.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, אדוני השר, משום שאני בן העיר אום-אל-פאחם – אני שייך למקום הזה – ביקשתי לומר כמה דברים.

האשם מחאמיד: אני קצת לא בטוח, אדוני השר, שהמספר שנקבת בו, 400 דונם, הוא המספר הנכון – –

יצחק מרדכי: 500 דונם.

האשם מחאמיד: – – אבל לא אתווכח על הנושא הזה.

האשם מחאמיד: אולי ידועים לך, אדוני השר, שני דברים: א.

האשם מחאמיד: שהעיר אום-אל-פאחם היא העיר הענייה ביותר במדינת ישראל על-פי כל קריטריון; ב.

האשם מחאמיד: שאנשים נדרשו על-ידי אותו צו, שהוצע על-ידי הרמטכ"ל, ללכת לחברת ביטוח, לבטח את עצמם – ואגב, שום חברת ביטוח לא מוכנה להסתכן בכך.

האשם מחאמיד: חיפשו חברות ביטוח, ושום חברת ביטוח לא מוכנה לבטח אותם.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, אני מברך על היוזמה שהזכרת, שישבו עם מערכת הביטחון ועם ראשי הרשויות במקום וימצאו את ההסדר הנאות, כדי שאנשים יוכלו לחזור ולעבד את שאריות אדמותיהם ללא פחד.

דוד טל: לכן אתה מבקש להסיר.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – –

עבד-אלוהב דראושה: העברה לוועדת החוץ והביטחון, כפי שהציע כבוד השר.

דוד טל: על העברת ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: ההצבעה החלה.

נסים דהן: מה – – –

דוד טל: השר ביקש להעביר לוועדה או להסתפק בהודעתו.

דוד טל: אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: הצבעה מס' 36 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דוד טל: ובכן, עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אני קובע, שההצעה לסדר-היום בנושא: הרחבת שטחי אש של הצבא בוואדי-עארה, תועבר לוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: הריסת בית-הקברות בכפר אום-אל-פארג' – בן-עמי

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 5038, 5053 ו-5065, הריסת בית-הקברות בכפר אל-פארג' – מי-עמי.

קריאה: – – – אום אל-פארג'.

דוד טל: ה"אום" חסרה פה.

קריאה: – – –

דוד טל: אום-אל-פארג'.

ראובן ריבלין: דראושה, תאמר לו שיזמינו אותך לוועדה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש שיזמינו אותי לוועדה להציג את הנושא שלי.

דוד טל: זה אוטומטית; לפי הנוהל זה אוטומטית.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים, כאמור, להצעות לסדר-היום.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת אריה דרעי.

נסים דהן: סלח לי, אדוני היושב-ראש, האם אכפת לך להגיד לנו מה קרה עם השאילתות לשר לביטחון פנים ומה היתה הקפיצה הזאת בסדר-היום?

דוד טל: היות שביטלו את זה, חבר הכנסת דהן, בוטלו השאילתות לשר לביטחון פנים, בוטלו ההצעות לסדר-היום בנושא: פעילותה של משטרת התנועה הארצית והניסיון הכושל לפיצוץ מכונית תופת בירושלים, ובוטלו השאילתות לסגן השר לענייני דתות.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו נמצאים בהריסת בית-הקברות בכפר אום-אל-פארג' – מי-עמי בעברית.

אחמד סעד: בן-עמי.

דוד טל: בן-עמי ולא מי-עמי?

אחמד סעד: לא.

דוד טל: אני חושב שזה במלעיל, לא במלרע.

דוד טל: יאללה, לא חשוב.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר קרה פשע נוראי בכפר הנטוש אום-אל-פארג' שעל אדמותיו קיים היום המושב בן-עמי.

אחמד סעד: בכפר הזה הרסו אנשי המושב, בתיאום עם המועצה האזורית מטה-אשר, את בית-הקברות הערבי המוסלמי, שהיה קיים במקום הזה; ממש גילחו את המקום.

אחמד סעד: ביום שישי בבוקר הודיע לי בן הכפר אום-אל-פארג', אחד מאלה שגירשו אותם ב-1953 לכפר מזרעה, על הפשע הזה.

אחמד סעד: בדרך שמעתי ידיעה במהדורת החדשות של 10:00, שזו הפעם השלישית שקבוצת חוליגנים גזענים במוסקבה חיללה קבר יהודי.

אחמד סעד: הזדעזעתי מהמעשה, שהוא לא רק נגד דת, אלא נגד הדברים האלמנטריים האנושיים.

אחמד סעד: ואני בא למקום – בית-קברות שלם, שכבר קיים 100 שנים לפחות, ובשנת 1953 קברו בו את האחרון מבני הכפר – המזכיר הביטחוני אמר: קודם כול, האם היה פה בית-קברות?

אחמד סעד: בן אום-אל-פארג' אמר לו: רק לפני חודשיים ישבנו יחד, נציגי אום-אל-פארג', עם הנציגים מהמושב, היה מזכיר המושב, הקרוי מוטי, ונציגים ממטה-אשר ומהמינהל, והיה סיכום דברים.

אחמד סעד: בית-דין פסק לתת 2 דונמים, שיהיו קרקע ירוקה, במקום המסגד.

אחמד סעד: זה הפשע הראשון שהיה, שהרסו את המסגד לפני שבעה חודשים.

אחמד סעד: לא רק 2 דונמים, אלא גם כן לשמור ולגדר את בית-הקברות.

אחמד סעד: משה הזה היה יחד עם הדחפורים כשהרסו את בית-הקברות, גילחו את המקום.

אחמד סעד: הם עשו קצת בחוכמה שהם לא חרשו עמוק באדמה, כדי שלא יגלו את העצמות, אבל יותר מ-100 קברים נהרסו שם.

אחמד סעד: בכנסת לא נמצאים, לצערי הרב, לא נציגי משרד הדתות, לא שר הפנים ולא איש ממייצגי הממשלה כדי לשמוע על הפשע הזה.

אחמד סעד: מהדוכן הזה אני פונה לראש הממשלה, לשר הדתות, לשר הפנים – –

דוד טל: אני מבקש לסיים.

אחמד סעד: רק עוד שני משפטים, סליחה.

אחמד סעד: – – להתערב כדי לבנות מחדש את המסגד – ולא רק לא לחלל אותו אלא לגדר ולשמור על בית-הקברות הערבי בכפר אום-אל-פארג'.

אחמד סעד: אי-אפשר שתהיה גישה כזאת במדינה, שאומרת שהיא מדינה דמוקרטית, שבצורה נפשעת יחללו בתי-קברות, גם לערבים וגם לא לערבים.

אחמד סעד: אני מבקש – אני דורש, לא רק מבקש – שתדע הממשלה שאנחנו נגן בכל מה שיש בידינו על המקומות הקדושים שלנו.

אחמד סעד: הדרישה שלנו היא לבנות מחדש את המסגד ולגדר את בית-הקברות.

אחמד סעד: תודה רבה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת אחמד סעד.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסיפור מזעזע כל כך עד שקשה אפילו לתאר את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הכפר הזה עד 1953 עמד על תלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנת 1953 אמרו לתושבי הכפר אום-אל-פארג': אתם עוברים, זמנית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אנחנו מכירים את הסיפורים האלה, כמו אקרית ובירעם וע'בסיה ועוד הרבה כפרים אחרים, א-קרע – אני מכיר שישה–שבעה כפרים כאלה, לפחות, שעברו "זמנית", לצורך ביטחוני, לצורך כלשהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים עברו ומאז לא חזרו עוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על חורבות הכפר הזה אשר נהרס הוקם המושב בן-עמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המושב הזה קיים כל עשרות השנים האלה, כאשר בתוכו ומול עיני כל תושביו נשארו קיימים המסגד ובית-הקברות, להבדיל משאר כל בתי הכפר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אני מזכיר זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי כאשר הרסו את המסגד אותם אנשים יפי נפש, מתקדמים – עכשיו לא מדובר על חוליגנים ימנים, חבר הכנסת סעד, במקרה הזה לא, אלה אנשי שמאל, מתקדמים, בעלי קדמה, בעלי הבנה, מושבניקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שיש, זו המציאות.

משה פלד: לא החוליגנים מהימין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוליגנים שמאלנים, אני מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק בימין יש חוליגנים, כנראה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים: לא ידענו שזה מסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שידעו הכי טוב בעולם שזה מסגד, אחרי תושבי אום-אל-פארג' שהתפללו שם, הם תושבי בן-עמי.

ראובן ריבלין: דהאמשה, מדרסה זה מסגד?

ראובן ריבלין: מדרסה זה בית-ספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדרסה זה בית-ספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל שם היה מסגד ולא מדרסה.

אחמד סעד: מה אתה אומר על בני הכפר שעד היום מתפללים במסגד הזה?

אחמד סעד: מה תגיד להם?

אחמד סעד: שהם שקרנים?

ראובן ריבלין: אני רציתי להבין, חשבתי שאני לא מבין ערבית.

ראובן ריבלין: מסג'ד זה מסגד, מדרסה זה בית-ספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר נהרס המסגד – – –

ראובן ריבלין: בפועל זה היה מסגד, אך קראו לזה מדרסה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו רוצים לסיים היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר נהרס המסגד באו תושבי בן-עמי ואמרו לנו: לא ידענו שזה מסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמינו לנו, זו טעות נוראה, טעות, לא ידענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי זה היה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שלושה–ארבעה חודשים, בחורף האחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו גילחו וחרשו את בית-הקברות, ממש באותו מקום, בית-קברות שאני עמדתי בו רק לפני שלושה חודשים, כאשר נהרס המסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עמדנו בתוך בית-הקברות, ביקרנו בו, היינו בו, הוא היה מגודר; מוזנח כלשהו, אבל מגודר וברור, וסומנו בו הגבולות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו מה הם אומרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – שהטרקטוריסט טעה, כנראה, הוא לא ידע שזה בית-קברות, ולכן הוא הרס אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר: ההיתממות הזו היא בושה וחרפה, קודם כול למדינת ישראל, כתם במצחה של המדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם המדינה הזאת באמת אומרת שהיא מדינה דמוקרטית, שהיא מדינה שמכבדת זכויות, שהיא מדינה שמכבדת את קדושת המתים – איפה כל הדתיים והחרדים שמשתטחים ברחובות ובמקומות הקדושים, לרבות היושב-ראש, איפה הצעקה שלכם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-קברות מוסלמי נהרס ונחרש מול עינינו, אתמול-שלשום, בשבוע שעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איש לא מרים עין, איש לא מניד עפעף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איש לא מוחה, איש לא מדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה יפי הנפש שלנו?

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, היות שפנית אלי – אני רוצה לשמור על אובייקטיביות, אבל אחריך היה צריך לדבר חבר הכנסת אריה דרעי.

דוד טל: זאת אומרת, עצם העובדה שהנושא הזה נגע ללבו והוא הגיש הצעה לסדר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יצוין לטובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ידבר?

דוד טל: אני חושב שפשוט נבצר ממנו להגיע, אבל הוא הגיש הצעה לסדר יחד אתך ויחד אתו, שלושה חברי כנסת הגישו הצעה לסדר בנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הדבר הזה אני מציין לשבח, שאכן הוא מצא לנכון להגיש הצעה דחופה לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נכון, אבל זה הקול היחיד שהורם בעניין הזה.

שבח וייס: אני אייצג את דרעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק זאת, אני אומר – מה הם השורשים, למה התופעה הזאת אכן קיימת, וכל כך בחוזקה, מול עינינו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי ההסתה קיימת, והיא לא מסתיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי עוד שני משפטים, היושב-ראש, אתה יודע כמה הפריעו לי.

דוד טל: סליחה, כבר הוספתי לך דקה.

דוד טל: הדקה הסתיימה מזמן.

דוד טל: מבחינה זאת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכם, הוויכוח כבר גוזל את הזמן.

דוד טל: אבל מהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, שההסתה הזו שורשיה בענפים גבוהים גבוהים בציבור, ובציבור הדתי אולי – לא על כל גווניו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק עכשיו, בחדשות בערוץ השני אמרו, שהרב הראשי אליהו מלמד את חיילי הצבא, שהפלסטינים מפירים הסכמים, כי הנביא מוחמד שלהם לימד אותם להפר הסכמים ולשקר לעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה רב ראשי בישראל, שמדבר אל הצבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן שר החינוך, עכשיו זה נאמר בחדשות הערוץ השני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק זה – רק בשבוע שעבר פורסם שוב בעיתון בישראל הכרוז הידוע לשמצה נגד הנביא מוחמד, כרוז החזיר, שהופץ בחברון ונשפטה בעקבותיו טטיאנה סוסקין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו מפרסמים זאת עוד הפעם בעיתון ברוסית, בשני עמודים, עם אותו כרוז, אותו ציור, אותו צילום, ועם דברי שטנה ותועבה שאין להם גבול נגד המוסלמים ונגד הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגשתי בנפרד תלונה בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להעמיד את העיתון ואת כל המעורבים לדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד היכן נגיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם כך היא המדינה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך היא תיקרא וכך היא תהיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו המציאות שכולנו נמצאים בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי רוצה תשובה מראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים אין פה ממשלה ואין שר עונה.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

דוד טל: יש סגן שר.

דוד טל: תודה; אני מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת פלד, סגן השר.

דוד טל: אמרתי חבר כנסת, ואתה סגן שר.

דוד טל: אני מחויב בכבודך עד הרגע האחרון.

ראובן ריבלין: סגן שר חייב להיות חבר כנסת.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה, ברשותך, היושב-ראש, להתחיל בשני נושאים שלא קשורים לעניין.

משה פלד: הנושא הראשון הוא נושא שהועלה על-ידי חבר הכנסת דהאמשה.

משה פלד: לא ראיתי את הפרסום של ציור החזיר בעיתון, אבל אם אכן פורסם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתוך דקה אני יכול להביא לך אותו.

משה פלד: תאהב את מה שאני אומר.

משה פלד: אם אכן פורסם אותו ציור, אני מגנה את התופעה בכל לשון של גינוי.

משה פלד: אני חושב, שזו תועבה, זו חזירות, זו גסות רוח, זה חוסר רגישות.

משה פלד: לכן אני מגנה אותה בכל לשון של גינוי.

משה פלד: עם זאת, ראיתי פרסומים קשים מאוד של חבר הכנסת – הרגע יצא מפה, חבר הכנסת דראושה – דברים קשים מאוד נגד ראש הממשלה.

משה פלד: גם אותם אני מגנה, גם אותם אני מגנה.

משה פלד: וכעת – לעניין.

משה פלד: אני רוצה לומר, שאני פשוט משיב את תשובתו של סגן שר הדתות חבר הכנסת יגאל ביבי, שעקב בעיה בלוח זמנים לא היה יכול להיות כאן, וקיבלתי את תשובתו המוכנה.

משה פלד: במסגרת הרחבת המושב בן-עמי, הוחלט לפני כשנה להרוס מבנה ישן שעליו היה כתוב "מדרסה" – בית-ספר.

משה פלד: לטענת גורמים ערביים, משנת 1948 שימש המבנה הישן כמסגד לכפר בשם אום-אל-פארג'.

משה פלד: בדיון בעניין הרחבת המושב, שנערך בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה במטה-אשר, סוכם כי: הואיל והועלו טענות מטעם המתנגדים לגבי קיומן של הריסות בית-תפילה וקברים במקום, טענות שלא הובאו ראיות לגביהן ושההכרעה בהן דינה להישמע בערכאות אחרות, הואיל ויש צורך לקדם את התוכנית, והואיל ואין מניעה תכנונית ליעד את המגרשים לשטח ציבורי פתוח, מחליטה הוועדה לסמן את השטח כשטח ציבורי פתוח.

ראובן ריבלין: זה היה אחרי ההריסה או לפני ההריסה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אחמד סעד: לפני ההריסה.

משה פלד: הישיבה של הוועדה המחוזית היתה אחרי ההריסה.

משה פלד: השבוע התברר, כי במסגרת הרחבת המושב נחפר כל השטח הציבורי הפתוח, וזאת בניגוד להוראת הבנייה ולאישור הוועדה המחוזית.

משה פלד: בבדיקה שערכו עובדי משרד הדתות טוענים אנשי בן-עמי, כי בשל טעות טכנית סטה הטרקטוריסט ממסלולו וחפר שטח שלא מיועד כלל להרחבה.

משה פלד: כאמונים על שמירת כבוד המת אנו חשים כי פגיעה זו פגעה קשות באנשים שחשבו כי הגיעו אל מקום מנוחתם האחרון, ורואים את הטעות של הטרקטוריסט בחומרה רבה.

משה פלד: זאת כמובן אם אכן השטח הוא בית-עלמין, דבר שלא הוכח, אפילו מהחפירה שנעשתה בשוגג.

אחמד סעד: שיבוא ונחפור רק 5 ס"מ, הוא יראה את העצמות.

אחמד סעד: שיבוא, סגן השר, אנחנו נראה לו, שיבוא מחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צילומי וידיאו של המקום, המסגד, נמצאים אצלי.

משה פלד: היו שם השבוע אנשי משרד הדתות.

קריאות: – – –

משה פלד: בתשובה של משרד הדתות מוצע להסתפק בתשובתי – אני לא מקבל זאת, ואני מציע להעביר את הנושא לוועדה בכנסת.

משה פלד: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בעודי ילד במלחמת השחרור, שבועות אחדים אחרי שהגעתי ארצה, משם, מן התופת, נקלעתי לנס-ציונה.

שבח וייס: נס-ציונה היתה בעצם במצב של חלוקה – מחציתה היתה יישוב ערבי עם שם אחר, ומחציתה יישוב יהודי, וביניהם דרך ראשית לכיוון רחובות, גדרה וכן הלאה.

שבח וייס: שם עמד מסגד.

שבח וייס: רוב הבתים היו הרוסים, כי הימים היו ימי מלחמה.

שבח וייס: המסגד היה פגוע במקצת, מוזנח ופתוח, ואשר על כן, באותם ימים של עננה, קרבות, כאב, שפיכות דמים וגם שנאה, הוא שימש קצת כמחסן ומקום שאנשים עברו בו, בעצם זלזלו בקדושתו.

שבח וייס: ואני זוכר זאת כילד, הדבר הזה נחרת בזיכרוני בצורה המזעזעת ביותר, אף שהיינו במצב של מלחמה איומה עם ערביי ארץ-ישראל באותה תקופה, במלחמה שבה אנחנו הותקפנו.

שבח וייס: אני אומר זאת לסדר-היום שלנו, כי אנחנו האחרונים שלא צריכים לגלות חרדה מפגיעה ברגשות של אנשים אחרים, לאחר כל מה שעברנו.

שבח וייס: על כן הצעתי שהעניין הזה ייבדק – וטוב שהעברת אותו לוועדה.

שבח וייס: אם יהיה צורך לבקש סליחה, יבקשו סליחה.

שבח וייס: אני מאמין שאנשי מושב בן-עמי יעשו זאת בכל הלב.

שבח וייס: יעירו להם, ואם הם טעו, הם יודו בכך והדבר יתוקן.

שבח וייס: אולי כדאי לקבוע מדיניות מדויקת, כי יש לנו פעם בחודש סיפור כזה לגבי בתי-העלמין – לא רק היהודיים, אלא של כל בני האומות האחרות כאן בארץ.

שבח וייס: זה לכבודנו, לזכותנו, ועל-פי מיטב המוסר.

שבח וייס: אולי אתה תיזום זאת.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת שבח וייס.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, היום שמעתי לראשונה את הפרטים הנוגעים בדבר – גם את ההצעה לסדר-היום של המציעים וגם את תשובתו הכתובה של סגן השר, שהביא דברים בשם סגן שר הדתות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, שבעניין זה אין מחילה, וצריך להביא את העניין לפני חקירה ברורה, כאן, במסגרת ועדת הכנסת, על מנת שנברר את כל הפרטים, משום שבארץ הזאת חוק אחד לכולנו, ולא ייתכן ואי-אפשר להעלות על הדעת מצב שבו בתואנות או בטעויות שאינן מתקבלות על הדעת יקרה דבר כפי שתואר בהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מביע את מחאתי יחד עם חברי על המצב הזה, ואני אדרוש חקירה לא פחות מאשר חברי הכנסת דהאמשה וסעד.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מסכים להעברת ההצעה לוועדה?

ראובן ריבלין: אני מציע שנעביר זאת לוועדת הפנים.

אחמד סעד: ועדת הפנים.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים כדי להעביר לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד טל: מי בעד, מי נגד?

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 37 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: ובכן, שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שההצעה תועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

יצחק כהן: אני מבקש לצרף את קולי.

דוד טל: נא לצרף את קולו של חבר הכנסת יצחק כהן.

דוד טל: בבקשה.

יצחק כהן: אני מודה ליושב-ראש על האפשרות שנתן לי.

יצחק כהן: נשלחתי פשוט על-ידי יושב-ראש תנועת ש"ס, הרב אריה דרעי, שהיה אמור לשאת נאום בנושא הזה.

יצחק כהן: הוא הגיש את ההצעה הדחופה לסדר, נבצר ממנו להגיע, הוא ביקש ממני לבוא לכאן ולהתנצל בשמו.

יצחק כהן: הנושא נוגע לו, הוא ביקש ממני להזכיר – – –

בנימין אלון: למה הוא לא בא?

יצחק כהן: הוא לא בא כי לא היה יכול להגיע.

בנימין אלון: אז הנושא לא נוגע לו.

יצחק כהן: מאוד נוגע לו.

יצחק כהן: לכן הוא שלח אותי.

יצחק כהן: אני גם הייתי באותה ישיבה, הוא שלח אותי לכאן בדחיפות להודיע בשמו שהוא מתנצל על כך שהוא לא הגיע.

יצחק כהן: הוא ביקש גם להזכיר את היחס החשוב שיש לו לעניין הזה.

יצחק כהן: הוא נסע למצרים ודיבר עם הנשיא מובארק בזמנו, כדי להציל בית-קברות יהודי שם, כך שהנושא כן נוגע לו, הוא מצטער על כך שהוא לא הגיע, והוא יפצה אתכם בנאום בשבוע הבא בנושא הזה.

יצחק כהן: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת יצחק כהן על ההבהרה שלו.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – שאילתות לסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

דוד טל: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998): העיתון "יום ליום" מדווח – הידיעה מצורפת – כי עיריית אשקלון המליצה להורים לרשום את ילדיהם לגן הקונסרבטיבי בעיר.

דוד טל: מדובר בגן שתוכנית הלימודים שבו לא מקובלת על חלק מהתושבים, ולא תמיד הם מודעים לכך.

דוד טל: רצוני לשאול: האם שוקלת העירייה לבטל המלצה זו?

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת כהן, הגן הקונסרבטיבי באשקלון נמצא בתוך קהילת "נצח ישראל", קהילה קונסרבטיבית.

משה פלד: הגן נמצא בפיקוח פדגוגי של משרד החינוך, של מחוז הדרום של משרד החינוך.

משה פלד: בגן תוכנית תל"י – תוכנית לימודי יהדות מוגברת.

משה פלד: הגן פתוח לרישום כמו כל גן אחר, על-פי המגמות השונות בחינוך.

משה פלד: הורים המבקשים תגבור לימודי יהדות, יכולים לעשות זאת בגן על-פי תוכנית תל"י – תגבור לימודי יהדות.

משה פלד: כל ההורים הרושמים את ילדיהם לגן מודעים לחינוך הערכי המוגבר ביהדות.

משה פלד: פיזית, הגן ממוקם בתוך הקהילה, ומכאן עלול להתפרש שיוך הגן לקהילה.

משה פלד: יודגש כי הגן הוא בפיקוח משרד החינוך.

משה פלד: עם זאת, הצהרון המופעל בגן הוא באחריות הקהילה ובניהולה בלבד.

דוד טל: תודה.

דוד טל: לחבר הכנסת כהן שאלת הבהרה נוספת.

יצחק כהן: תודה, אדוני סגן השר.

יצחק כהן: אני רוצה להבהיר, שבאשקלון אין קהילה קונסרבטיבית.

יצחק כהן: אין, פשוט אין קהילה קונסרבטיבית.

שבח וייס: למה?

שבח וייס: נצח ישראל לא ישקר.

יצחק כהן: נצח ישראל לא ישקר.

יצחק כהן: אלה ראשי התיבות של ניל"י.

שבח וייס: – – –

יצחק כהן: כן, יש עוד בית-ספר באשקלון שנקרא "נצח ישראל", אבל זה לא בית-הספר הזה.

יצחק כהן: בכל אופן, אדוני, באשקלון אין קהילה קונסרבטיבית.

יצחק כהן: דבר נוסף – האם משרדך בדק שוב את התוכנית של תל"י?

יצחק כהן: למי בדיוק חולקו השעות לתגבור לימודי היהדות?

יצחק כהן: יש לנו תחושה, ששר החינוך לשעבר, מר רובינשטיין, חילק זאת דווקא למוקדים קונסרבטיביים ורפורמיים.

יצחק כהן: אשמח על תשובתך, אדוני.

משה פלד: ובכן, אין לי תשובה כרגע, במקום.

משה פלד: אבדוק זאת במשרד ואשיב לך מאוחר יותר.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ז' בתמוז התשנ"ח (1 ביולי 1998): מצורפת כתבה מעיתון "הארץ", 18 ביוני 1998, ובה ציטוט דבריו של מנהל בית-הספר שבו אירעה קטטה בין תלמידים עולים לבין תלמידים ותיקים.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מה היא עמדת משרדך כלפי יחסו של המנהל לתקרית שבנדון?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה הוא מספר בני הנוער העולים, בגיל בית-ספר, הנמצאים מחוץ למסגרת הלימודית?

דוד טל: 3.

דוד טל: מה ייעשה בנוגע לסוגיות המועלות לעיל?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: דברי המנהל, כפי שהוצגו בכתבה, הוצאו מהקשרם ונוסחו מתוך פרשנות שהסיטה את רוח הדברים.

משה פלד: בדבריו ביקש המנהל להביע דאגה עמוקה מהתופעה של נערים המנותקים מכל מסגרת חינוכית.

משה פלד: 2.

משה פלד: אין בידינו כלים להשיב על שאלה זו.

משה פלד: ידוע לנו כי במחלקה לקידום נוער וביחידה לטיפול בנערה במצוקה מטפלים כיום ב-140 צעירים, בנים ובנות.

משה פלד: 3.

משה פלד: מערכת החינוך שוקדת על הפעלת תוכניות חינוכיות למניעת אלימות, וכן מופעלות תוכניות תמיכה בתלמידים מתקשים ותוכניות חברתיות לקליטת התלמידים העולים בחברה הישראלית הוותיקה.

משה פלד: חבר הכנסת י' לנקרי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ז' בתמוז התשנ"ח (1 ביולי 1998): בתחרות איגרוף שנערכה במושב זרעיה במרכז הארץ, לזכרם של שלושה חיילים מתאגרפים שנפלו במערכות ישראל, נמנעה השתתפותו של אלוף ישראל, המתאגרף ב"ב – שמו המלא מופיע במקור.

משה פלד: רצוני לשאול: מדוע נמנעה השתתפותו של ב"ב בתחרות?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית עלי לציין, כי אנו במשרד החינוך וברשות הספורט והחינוך הגופני מוחים על האירוע המביש של דחיית ספורטאי, אלוף ישראל, מלהשתתף בתחרות ספורט.

משה פלד: עם זאת, ביררנו את הפרטים, ועל-פי הבנתנו, אירעו כמה אי-הבנות מיותרות בנוגע לקבוצות שהוזמנו.

משה פלד: לתחרות הוזמנו מתאגרפים מכמה אגודות, לרבות אגודה מחיפה, ואילו אגודתו של המתאגרף שבו מדובר לא הוזמנה.

משה פלד: ביום התחרות הופיע הנ"ל יחד עם ספורטאי חיפה וביקש ליטול חלק בתחרות, אך מארגן התחרות לא הסכים לשתפו, כיוון שהוא לא הוזמן ולא נרשם בהרשמה מוקדמת.

משה פלד: עמדתנו הרשמית היא, שהספורט הוא תרבות ופעילות לכול, ללא כל הבדל.

משה פלד: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ז' בתמוז התשנ"ח (1 ביולי 1998): ב-12 ביוני 1998 התפרסמה בעיתון "קול ירושלים" כתבה שכותרתה: "יותר תלמידים בכיתה, פחות שעות לימוד בחינוך המיוחד".

משה פלד: הוראות חדשות אלו יגרמו לפגיעה קשה בילדים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם נכון הדבר?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם כן – מדוע ננקטת מדיניות שכזו?

משה פלד: 3.

משה פלד: כיצד יפעל משרדך לתיקון המצב?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: 2.

משה פלד: עד היום לא פרסם המשרד את מספר התלמידים המרבי לכיתה בחינוך המיוחד.

משה פלד: פרסום המספר המרבי מתחייב מהוראות חוק חינוך מיוחד.

משה פלד: 3.

משה פלד: משרד החינוך ממשיך ביישום חוק החינוך המיוחד כמתוכנן.

משה פלד: בשנת הלימודים התשנ"ט ייתוסף לחינוך המיוחד תקציב של 84 מיליון שקל.

משה פלד: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998): הורה מבית-ספר "נווה מנחם" התלונן על הערות של המנהלת על רקע מוצאו הרוסי.

משה פלד: בבירורים שערכנו עם דוברת משרד החינוך בדרום ובמכתב המנהלת למפקחת, קיבלה תלונה זו אישור חלקי, לפחות.

משה פלד: רצוני לשאול: כיצד ימשיך משרדך לטפל בתלונה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תלונתו של הורה מבית-הספר "נווה מנחם" בבאר-שבע נבדקה ביסודיות על-ידי מפקחת בית-הספר בשיתוף דוברת המשרד.

משה פלד: במסגרת בירור מקיף זה הוזמנו ההורים והמנהלת, ונבדקו גרסאותיהם של עדים נוספים, כוועד ההורים והמחנכת.

משה פלד: מבדיקת האירועים עולה, כי הזוג התבטא באופן גזעני, בצורה בוטה ואף מבישה כלפי כל האנשים שהוזכרו לעיל.

משה פלד: מנהלת בית-הספר אמרה את שאמרה לא מתוך רצון או כוונה לפגוע.

משה פלד: יצוין, כי הנ"ל מנהלת את בית-הספר ברמת אינטגרציה גבוהה, ומעולם לא עמדה כל תלונה נגדה מאיש, מאיש, יהא מוצאו אשר יהא.

משה פלד: משרד החינוך נענה לבקשת ההורים והעביר את הילד לבית-ספר אחר לפי בחירתם.

משה פלד: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998):

משה פלד: על-פי פרסום "ידיעות אחרונות" מ-16 ביוני 1998, מפגשי תלמידים עם פלסטינים, המתקיימים מדי שנה בדנמרק ובאוסטריה, ושתי המדינות מממנות אותם, בוטלו על-ידי משרד החינוך.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם אכן זו ההחלטה?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם כן – מה הם הנימוקים שהביאו להחלטה זו?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: מפגשי תלמידים ישראלים-פלסטינים-אוסטרים מתקיימים כבר כמה שנים באוסטריה.

משה פלד: האוסטרים אכן מממנים את המשלחת.

משה פלד: גם השנה יצאו תלמידים מישראל למפגש באוסטריה.

משה פלד: דנמרק מקיימת מפגש בין מורים ישראלים, פלסטינים ודנים העוסקים בחינוך מבוגרים ובחינוך אזרחי.

משה פלד: הדנים מממנים את השהות, ומשרדי החוץ והחינוך מממנים את הטיסה ואת ימי העבודה.

משה פלד: גם השנה יצאה משלחת לדנמרק.

משה פלד: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998):

משה פלד: לאחרונה נתקלתי בתלונות הורים בדבר הנחיות הניתנות לרכישת ספרי לימוד יקרים ורחבי-היקף שנעשה בהם שימוש מזערי בבתי-הספר.

משה פלד: ספרים מסוימים אגודים בכרכים, בעוד יש צורך בכרך אחד בלבד.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם מודע משרדך לתופעה?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם כן – מה נעשה כדי להקל על ההורים והתלמידים?

משה פלד: 3.

משה פלד: האין הדבר משפיע לרעה על משקלו התקני של ילקוט התלמיד?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: משרד החינוך, התרבות והספורט פרסם בחוזר המנהל הכללי נח/8(א) את רשימת ספרי הלימוד המאושרים ואת מחיריהם לשנת הלימודים התשנ"ט.

משה פלד: על המועצה הפדגוגית הקובעת את רשימת ספרי הלימוד להקפיד על קביעת ספרי לימוד מאושרים על-ידי משרד החינוך, התרבות והספורט בלבד; על ארגון השאלת ספרים בבית-הספר; על ארגון רכישת הספרים בשיטה מסודרת וחסכונית ככל האפשר.

משה פלד: 3.

משה פלד: ניתנו הנחיות מפורטות להקפדה על משקל הילקוט.

משה פלד: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998): זה שנה שובתים המורים בנושא היציאה לפעילויות חוץ בית-ספריות.

משה פלד: בגין פעילויות אלה שילמו ההורים כסף למפרע בראשית שנת הלימודים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האין מקום להחזרת הסכומים האמורים להורים?

משה פלד: 2.

משה פלד: לחלופין, האין לפטור מתשלום זה בשנת הלימודים תשנ"ט את מי ששילמו בתשנ"ח?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם משרדך מעדכן את ההורים בנדון?

משה פלד: 4.

משה פלד: האם מתקיים משא-ומתן לסיום השביתה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: בחוזר המנהל הכללי נח/10(ד), מסיוון התשנ"ח, פורסם, כי כספים שיישארו כעודף מטיול מסוים ינוצלו כדי להקטין את ההוצאות בטיולים הבאים.

משה פלד: אם אין אפשרות לבצע זאת, יוחזרו הכספים להורי התלמידים.

משה פלד: 3.

משה פלד: הנחיות אלה הועברו לוועדי ההורים הארציים והמוסדיים.

משה פלד: 4.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998): נודע לי, כי במסגרת החדרת תוכנית מתי"א – מרכז תמיכה יישובי-אזורי – לבתי-הספר היסודיים יבוצע קיצוץ על-ידי משרד החינוך בחינוך המיוחד בתל-אביב.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הדברים נכונים?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה הוא שיעור התלמידים הזקוקים ללימודים במסגרת החינוך המיוחד בכלל התלמידים בתל-אביב?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה הם הקריטריונים לחלוקה מחודשת של שעות החינוך המיוחד במסגרת תוכנית מתי"א, והאם שינוי זה עלול לפגוע באותם תלמידים הזקוקים למסגרת הלימוד המיוחד או לא? 4.

משה פלד: האם פרט ליתרון הכספי הטמון בתוכנית זו יש יתרונות אחרים בדרך הטיפול בתלמידי החינוך המיוחד בתל-אביב?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: משרד החינוך החליט על תוכנית מתי"א – מרכז תמיכה יישובי-אזורי – שעיקרה חלוקה מחדש של שעות לחינוך המיוחד על-פי קריטריונים מוגדרים לכל בתי-הספר ברחבי הארץ.

משה פלד: על-פי חלוקה זו אכן יוצא שהעיר תל-אביב תקבל פחות שעות מכפי שקיבלה בעבר.

משה פלד: אולם, בראייה כוללת תאפשר התוכנית יישום מדיניות השילוב במסגרות החינוכיות בכל בתי-הספר במחוז תל-אביב וברחבי הארץ.

משה פלד: 2.

משה פלד: 2.2% מסך כל התלמידים לומדים בכיתות מקדמות בבתי-הספר הרגילים, שהם 15% מכלל התלמידים בעלי הצרכים המיוחדים.

משה פלד: 3.

משה פלד: על-פי הקריטריונים החדשים, כל תלמיד מקבל את שמגיע לו, ולא צריכה להיות פגיעה במסגרות החינוך המיוחד בתל-אביב, אלא שהמערכת צריכה להתארגן מחדש כדי להפעיל את מערך המורים בצורה שונה.

משה פלד: הדבר קצת מורכב, אך בהחלט אפשרי.

משה פלד: הקריטריונים הם: א.

משה פלד: מספר התלמידים במוסד החינוכי; ב.

משה פלד: מדד טיפוח; ג.

משה פלד: פקטור של גודל בית-הספר – פיצוי בתי-ספר קטנים.

משה פלד: 4.

משה פלד: כל היתרונות של תוכנית מתי"א פורסמו בחוזר מנכ"ל שהוקדש לנושא.

משה פלד: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): בישיבה של ועדת החינוך, שהתקיימה ב-29 ביוני 1998, הודיע שר החינוך, כי משרדו השקיע 230 מיליון ש"ח בפעולות ייחודיות לקליטת יוצאי אתיופיה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: אילו יישובים תוקצבו, ומה הוא גודל התקציב שקיבל כל אחד מהם?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה הם הנושאים שלהם יועד הכסף?

משה פלד: 3.

משה פלד: כיצד מתוקצבים נושאי החינוך של שאר העולים החדשים?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

משה פלד: פנימיות – אני מעביר לפרוטוקול פירוט ההשקעות של משרדנו בבני העדה.

משה פלד: 3.

משה פלד: פעולות נוספות – בממוצע תלמיד עולה מקבל סיוע בהיקף של 1.5 ש"ש לפרק זמן של כשנה וחצי.

משה פלד: יש תלמידים עולים הנקלטים במוסדות עליית הנוער.

משה פלד: המשרד מסייע בכמה תחומים נוספים: "סל תלמיד עולה" על-פי טבלה, שיעורי עזר נוספים לניגשים לבחינות בגרות, מימון סמינרים יהודיים-ציוניים, תוכניות סיוע לבתי-ספר קולטי עולים, השתלמויות צוותי הוראה, פיתוח ספרי לימוד, מחקרים.

משה פלד: המשרד מעניק תוספת סיוע ייחודית ליוצאי קווקז וליוצאי תימן.

דוד טל: תודה לך, אדוני סגן השר.

דוד טל: יש לך עוד נושא אחד.

דוד טל: שבעים שנות חקר מתמטיקה בישראל

דוד טל: נעבור עתה להצעה לסדר-היום מס' 4887, של חבר הכנסת אלכס לובוצקי, בנושא: 70 שנות חקר מתמטיקה בישראל.

משה פלד: אוי.

שבח וייס: איך ירשמו בפרוטוקול את האנחה הזאת?

דוד טל: יעשו כמה נקודות.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את האנחה של היושב-ראש, אבל דווקא אני רוצה לומר – –

דוד טל: אגב, זו היתה אנחת רווחה.

אלכסנדר לובוצקי: אהה, זו היתה אנחת רווחה.

אלכסנדר לובוצקי: תודה.

אלכסנדר לובוצקי: – – שאני איש בשורות.

אלכסנדר לובוצקי: אין לנו כל כך הרבה בשורות טובות בימים אלה.

שבח וייס: אגב, זו לא היתה אנחה של היושב-ראש.

אלכסנדר לובוצקי: אני מתנצל.

אלכסנדר לובוצקי: אין לנו כל כך הרבה בשורות בימים טובים אלה, ואני דווקא רוצה לספר לכם על התפתחות מדהימה, חיובית והישג נפלא למדינת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שמן הראוי שהציבור ידע זאת.

אלכסנדר לובוצקי: ניצלתי את ההזדמנות כדי להעלות את העניין דווקא השבוע, לקראת סיום המושב, משום שבעוד כמה שבועות ימלאו 70 שנה לתחילת חקר המתמטיקה, או העידן המודרני בחקר המתמטיקה בישראל.

אלכסנדר לובוצקי: לפני 70 שנה הוקם המכון למתמטיקה של האוניברסיטה העברית בירושלים, שהיה מכון המחקר הראשון בארץ-ישראל – אם תרצו, אחרי אלפיים שנה.

שבח וייס: מה עם איינשטיין?

אלכסנדר לובוצקי: איינשטיין היה מעורב בהקמת האוניברסיטה בכלל ובהקמת המכון למתמטיקה בפרט.

אלכסנדר לובוצקי: המכון היום נקרא על שמו.

אלכסנדר לובוצקי: המכון למתמטיקה נקרא מכון איינשטיין למתמטיקה.

אלכסנדר לובוצקי: אבל, מהמכון הזה צמחה קהילייה מתמטית מפוארת, שזכתה ממש לפני כמה ימים להכרה בלתי רגילה של הקהילייה המתמטית הבין-לאומית.

אלכסנדר לובוצקי: ישראל צורפה באופן רשמי לרשימת עשר המעצמות המתמטיות בעולם.

אלכסנדר לובוצקי: האיגוד הבין-לאומי למתמטיקה הוא איגוד של כל ארגוני המתמטיקה בעולם, של כל המדינות.

אלכסנדר לובוצקי: החברות של המדינות בארגון היא על-פי דרגות, והשיטה אינה כל כך חשובה.

אלכסנדר לובוצקי: בכל אופן, מה שקובע שם את הדירוג שלך זה הכמות והאיכות של המחקר המתמטי הנעשה בכל מדינה.

אלכסנדר לובוצקי: ישראל קודמה לדרגה חמש, שזו הדרגה הגבוהה ביותר.

דוד טל: האם זה ניתן למדידה?

אלכסנדר לובוצקי: הם מודדים את כמות החברים, את כמות הפעילים, את כמות המאמרים המתפרסמים ואת איכותם.

בנימין אלון: איכותם המתמטית.

אלכסנדר לובוצקי: כן.

אלכסנדר לובוצקי: זו לא שיטה מתמטית פורמלית, אבל יש הבנה באשר לאיכות של ההישגים המתמטיים.

אלכסנדר לובוצקי: אתן לכם כמה סטטיסטיקות מדהימות לגבי ההישגים של ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: זה באמת מרשים, מדהים, ובאמת אפשר לספוג הרבה נחת.

אלכסנדר לובוצקי: ישראל צורפה לקטגוריה הגבוהה ביותר.

אלכסנדר לובוצקי: עד כה היו בקטגוריה הזאת תשע מדינות, מהן שבע מדינות של מה שנקרא ה-7-G, שבע המעצמות הכלכליות של העולם, שהן: ארצות-הברית, גרמניה, צרפת, בריטניה, יפן, קנדה, איטליה, וחוץ מהן היו גם רוסיה וסין.

אלכסנדר לובוצקי: סין, לדוגמה, חברה באותו מועדון יוקרתי.

אלכסנדר לובוצקי: למען האמת – ואני מקווה שלא נפגע כאן במיליארד סינים – סין חברה במועדון לא בגלל האיכות הגבוהה של המתמטיקה, אלא בגלל הכמות.

שבח וייס: יש לך טעות מתמטית.

שבח וייס: מדובר במיליארד ו-300 מיליון סינים.

אלכסנדר לובוצקי: מיליארד ו-300 מיליון.

אלכסנדר לובוצקי: היא נמצאת בקטגוריה של המעצמות.

אלכסנדר לובוצקי: ישראל צורפה רק בגלל איכות, רק בגלל האיכות היוצאת מן הכלל, שהפכה את מדינת ישראל בכלל ואת ירושלים בפרט למרכז מחקר בין-לאומי מהמדרגה הראשונה, שאין רבים כמותו בעולם.

אלכסנדר לובוצקי: אתן המחשה אחרת לאיכות של ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: אותו ארגון בין-לאומי למתמטיקה מארגן פעם בארבע שנים את הכנס הבין-לאומי למתמטיקה, של כל המתמטיקה.

אלכסנדר לובוצקי: השיטה שבה הדבר נעשה היא באופן הבא: לקראת הכנס יש ועדות בין-לאומיות בכל אחד מתחומי המתמטיקה, שמחליטות מי הם המדענים שתרמו את התרומות המשמעותיות ביותר בארבע השנים האחרונות למתמטיקה, ומזמינים אותם להרצות באותו כנס.

אלכסנדר לובוצקי: בדרך כלל, זו שיטה מעניינת לראות את רמת המתמטיקה בכל מדינה לפי מספר המוזמנים מאותה מדינה להרצות בכנס.

אלכסנדר לובוצקי: ב-1994, בכנס האחרון, היה לי הכבוד להיות מוזמן לשם להרצות.

אלכסנדר לובוצקי: ישראל היתה במקום השישי, מבחינת מספר המוזמנים, בין המדינות.

אלכסנדר לובוצקי: שימו לב, אני מדבר על גודל אבסולוטי ולא על גודל יחסי לגודל האוכלוסייה.

אלכסנדר לובוצקי: אם חשבנו שדבר זה מקרי ב-1994, אזי לקראת הכנס הקרוב, שיהיה בחודש הבא, ישראל קפצה למקום הרביעי בעולם.

אלכסנדר לובוצקי: זה הישג מדהים.

אלכסנדר לובוצקי: בשנת 1994 במקום הראשון היתה ארצות-הברית, אחר כך צרפת, גרמניה, רוסיה, בריטניה ואז ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: עכשיו במקום הראשון מצויה ארצות-הברית, אחר כך צרפת, גרמניה ואז ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה להסביר משהו מעניין.

אלכסנדר לובוצקי: זה לא רק הישג מדעי בלתי רגיל, אלא זה גם הישג גדול לציונות.

אלכסנדר לובוצקי: למה?

אלכסנדר לובוצקי: ארצות-הברית תמיד מצויה במקום הראשון.

אלכסנדר לובוצקי: מדוע?

אלכסנדר לובוצקי: משום שהם קונים את האנשים שמצליחים, אלה עוברים לאוניברסיטאות בארצות-הברית, והם מייצגים את ארצות-הברית בכנסים הללו.

אלכסנדר לובוצקי: רמת הפיתוי היא כל כך גדולה.

אלכסנדר לובוצקי: אני יכול גם להעיד על כך מהניסיון האישי שלי.

אלכסנדר לובוצקי: אתה מקבל הצעות כל כך מפתות, גם מבחינה כספית וגם מבחינת אפשרויות המחקר ותנאי המחקר.

אלכסנדר לובוצקי: לכן, רבים מתפתים.

אלכסנדר לובוצקי: במיוחד מתפתים אנשים מרוסיה, שכפי ששמתם לב הידרדרה בדירוג.

אלכסנדר לובוצקי: וזה לא משום שאין מבין מאות הרוסים – – –

דוד טל: משום שהם הגיעו לישראל.

אלכסנדר לובוצקי: הם היגרו לישראל ולארצות-הברית.

אלכסנדר לובוצקי: ההישג הגדול של ישראל הוא גם ההישג הציוני, שהישראלים עומדים בפיתוי.

אלכסנדר לובוצקי: למרות המשכורות היותר-נמוכות כאן, למרות תנאי העבודה הפחות נוחים, למרות המילואים ולמרות הבעיות הפוליטיות הם נשארים כאן, משום שהם יודעים שבארץ הם עושים משהו גדול יותר מאשר רק מדע.

אלכסנדר לובוצקי: הם גם תורמים לבנייה של עם ומדינה.

שבח וייס: הם לא עושים חשבון.

אלכסנדר לובוצקי: הם לא עושים חשבון.

אלכסנדר לובוצקי: אני מוכרח לספר לכם – וזו באמת הזדמנות – איך הוקם המכון למתמטיקה ומה היו התחושות שליוו את הקמתו.

אלכסנדר לובוצקי: אנשים הבינו שעושים כאן משהו גדול יותר מאשר רק מדע.

אלכסנדר לובוצקי: הפרופסור הראשון למתמטיקה באוניברסיטה העברית שמו היה פרופסור אדמונד לנדאו.

אלכסנדר לובוצקי: הוא היה מחשובי המתמטיקאים בעולם, שימש כפרופסור מלא באוניברסיטת גוטינגהם בגרמניה, שהיתה אז המרכז העולמי של המחקר העולמי, משהו כמו פרינסטון או הרווארד של ימינו.

אלכסנדר לובוצקי: הוא הסכים לבוא לכאן, לארץ שהיתה בעצם שממה, ומבחינה מדעית שממה מוחלטת.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לקרוא קטע מתוך עיתון יהודי בניו-יורק, שמתאר את בואו של לנדאו לארץ ואיך התייחסו לזה בני אותה תקופה.

אלכסנדר לובוצקי: כותב העיתון "דאס אידישע פאלק" בניו-יורק: גלגל ההיסטוריה חוזר.

אלכסנדר לובוצקי: בערך לפני 150 שנה חי בפראג הגאון רבי יחזקאל לנדאו, זיכרונו לברכה, המכונה בחוגי הלמדנים בשם "הנודע ביהודה".

אלכסנדר לובוצקי: גם בנו של "הנודע ביהודה", רבי משה לנדאו, נודע כלמדן גדול.

אלכסנדר לובוצקי: נכדו של "הנודע ביהודה", רבי משה לנדאו, חיבר את הספר "מערכי לשון".

אלכסנדר לובוצקי: בזמננו – מדובר על 1928 – כל הצאצאים הם מתבוללים שלמים או מתבוללים למחצה.

אלכסנדר לובוצקי: אבל בכל זאת, בתקופת גאולה זו שלנו, שוב התגלה בין הנכדים גאון.

אלכסנדר לובוצקי: אבל הפעם גאון מודרני, אחד מארבעה הגאונים המתמטיים של העולם כולו, וזהו הפרופסור מן האוניברסיטה המהוללת של גוטינגהם, ד"ר יחזקאל לנדאו.

אלכסנדר לובוצקי: אותו פרופסור אדמונד לנדאו, נינו של "הנודע ביהודה", הנושא שמו של הסבא-רבא שלו, יחזקאל.

אלכסנדר לובוצקי: בסמסטר החורף הקרוב הוא יקרא את שיעוריו במתמטיקה גבוהה בפני הסטודנטים של האוניברסיטה העברית בירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: הוא נמשך אל המקור הראשון שלו, כאילו סבו נטלו בצווארונו והביא אותו להרצות פה בירושלים, כמו שהוא עצמו התבטא, שהוא חש שרק מציון תצא תורה.

אלכסנדר לובוצקי: פרופסור לנדאו ימשיך בירושלים את השרשרת, שראשיתה בסבא-רבא שלו, הרב יחזקאל לנדאו מפראג.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא רוצה לאכזב אותך, אדוני שר התחבורה, המשך הקריירה של לנדאו בירושלים היה פחות מרשים.

אלכסנדר לובוצקי: ובאמת זה גרם לו למהפך ציוני, ואת מכתביו וכתביו בירושלים הוא חתם לא בתור אדמונד לנדאו, אלא בתור יחזקאל הלוי.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אחרי כשנה-שנתיים, יש מאשימים את האשה, יש מאשימים את הסכסוכים הפוליטיים שהיו אז בהנהגת האוניברסיטה העברית, הוא עזב את הארץ וחזר לגוטינגהם, אבל נוצרה מסורת של מצוינות, שאחר כך החליף אותה אברהם הלוי פרנקל, שהיה גם תלמיד חכם גדול והיה מגאוני עולם בתורת הקבוצות.

אלכסנדר לובוצקי: בעקבותיהם היה דור של אנשים, שאני מוכרח לומר היו אנשי מופת לא רק כמדענים אלא גם כאנשים, כבני אדם, ויצרו מסורת של גדולה וענווה במקום אחד, והענווה הזאת שמרה את המכון למתמטיקה מכל אותן מריבות שאתם שומעים עליהן באוניברסיטאות מסביב.

חנן פורת: אני מוכרח להעיר כאן בקריאת ביניים.

חנן פורת: אברהם הלוי פרנקל היה באמת אדיר במתמטיקה ואיש בעל מידות.

חנן פורת: פעם אחת שאלו שכן שלו, שלימד תורת המוסר, איך זה שאתה מלמד תורת המוסר באוניברסיטה ואתה אדם כל כך בלתי מוסרי?

חנן פורת: אמר להם, על-ידי נמצא פרופסור פרנקל; הוא מלמד מתמטיקה, אתם חושבים שהוא צריך להיות משולש?

חנן פורת: ענו לו, אולי הוא לא משולש, אבל הלוואי שהיית לומד מהמידות שלו.

יצחק כהן: אתה חושב לסיים בלי להזכיר את "האיל המשולש"?

אלכסנדר לובוצקי: את "האיל המשולש" של הגאון מווילנה?

אלכסנדר לובוצקי: יש מסורת יהודית של תורה לשמה, של אהבת הלימוד לשם הלימוד, בלי להסתכל דווקא על השימושים.

אלכסנדר לובוצקי: באמת המכון למתמטיקה בירושלים היה אחד המכונים הראשונים בעולם שהתמקד רק במתמטיקה טהורה ולא שימושית.

אלכסנדר לובוצקי: אגב, היום יש גם כאלה שמבקרים אותו על כך.

אלכסנדר לובוצקי: אני אסיים בהערה אחת.

דוד טל: כבר סיימת.

אלכסנדר לובוצקי: אז אשמור את ההערה הזאת.

דוד טל: אני מציע לך, היות שזה מאוד מרתק, להגיש הצעה רגילה לסדר-היום בשבוע הבא, ותמשיך את ההרצאה המרתקת הזאת.

אלכסנדר לובוצקי: אני אקבל את הצעת היושב-ראש, ואדאג להעלות נושא מתמטי כל חודש במליאה שלנו.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

דוד טל: תודה לך.

דוד טל: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת הנוכחים, אני מודה לך, פרופסור חבר הכנסת אלכס לובוצקי, על התרומה החשובה למליאת הכנסת.

משה פלד: ביום הארוך והמתיש הזה, סוף-סוף אנחנו באמת עוסקים בנושא חינוכי חשוב מהמעלה הראשונה.

משה פלד: במחקר השוואה בין-לאומי, שנערך ב-1995 והשתתפו בו 42 מדינות מהמפותחות בעולם, כגון שבדיה, קנדה, ארצות-הברית, יפן, צרפת, אנגליה וגרמניה – מדינת ישראל נמצאת במקום טוב באמצע, לפני ארצות-הברית, אנגליה, גרמניה ועוד.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני סגן השר, אני מוכרח לומר, שאני חייב להתייחס למחקר הזה בהמשך להערה של היושב-ראש.

אלכסנדר לובוצקי: אני בהחלט רואה בדאגה את המיקום של ישראל, מפני שמקום טוב באמצע בעבור מדינה כמו ישראל, שהיא כל כך מצוינת במתמטיקה, זה לא הצלחה.

משה פלד: במחקר משווה שנערך ב-1996, שנה אחר כך, על תלמידים שלמדו מתמטיקה במקצוע מורחב, חמש יחידות, נמצאת ישראל במקום השלישי, אחרי יפן והונג-קונג ולפני כל הארצות המפותחות.

משה פלד: כלומר, אם אנחנו משווים את המצטיינים – ישראל מפגינה מקום טוב, אף שמערכת החינוך שלנו צעירה.

אלכסנדר לובוצקי: גם המחקר הזה, לצערי, אינו מבשר טובות.

אלכסנדר לובוצקי: מה שקרה כאן, לקחו את אלה שלומדים חמש יחידות, ברמה הגבוהה ביותר.

אלכסנדר לובוצקי: אבל בישראל אלה רק 5% מהתלמידים.

אלכסנדר לובוצקי: בצרפת, לדוגמה, אלה 20% מהתלמידים.

אלכסנדר לובוצקי: דהיינו, אתה משווה כאן את ה-5% הטובים ביותר בישראל עם ה-20% הטובים ביותר בצרפת.

אלכסנדר לובוצקי: העובדה שאתה יותר טוב בהשוואה הזאת היא לא בשורה.

אלכסנדר לובוצקי: משרד החינוך צריך להיות מודע לכך, שאם רוצים להמשיך במצוינות הזאת שסיפרתי עליה, ההישגים של המחקרים האלה מדאיגים, הם לא מבשרים טובות.

משה פלד: אם משווים בסקר אקראי, הרי שמקומה של ישראל מכובד וההישגים מרשימים, בהתחשב בעובדה, ששיעור הלומדים בבתי-ספר יסודיים הוא מהגבוהים בעולם ומגיע ל-98%, בחטיבת הביניים – 96%, ובחטיבות העליונות – למעלה מ-90%.

משה פלד: ואני מדגיש, אין מדובר בסלקציה של מצטיינים אלא במדגם של כלל האוכלוסייה.

משה פלד: עם זאת, אנו יודעים שאם ניקח בכל שנתון את אוכלוסיית תלמידי י"ב, שנבחנו בבגרות והחסרים מקצוע אחד בלבד על מנת להגיע לזכאות לתעודת בגרות, הרי ש-50% מהם חסרים את מקצוע המתמטיקה.

משה פלד: ובהשוואה – את מקצוע האנגלית חסרים 25% מתוך החסרים במקצוע אחד.

משה פלד: משרדנו מודע לבעיה ובוחן דרכים להתמודד אתה.

משה פלד: המשרד מפתח שיטה מודולרית, שבה התלמידים נבחנים ברמה בסיסית ורגילה.

משה פלד: כל נבחן מקבל את שתי הרמות ועונה בהתאם ליכולתו.

משה פלד: אם יצליח ברמה הבסיסית – יקבל ביטחון וימשיך לרמה הגבוהה יותר, ואכן – השנה היתה תוספת של כ-1,000 נבחנים ברמה הבסיסית, אשר חזקה עליהם כי יצליחו גם ברמה של שלוש יחידות לימוד – רמה המזכה בתעודת בגרות.

משה פלד: משרדנו שוקל גם אפשרות לשלב כבר בבית-הספר היסודי מורה מקצועי למתמטיקה, ואולי להנחיל הוראה מובנית כבר בגיל צעיר.

משה פלד: אלה הן דוגמאות מעטות בלבד מן הנעשה במערכת במקצוע חשוב זה, ואין לי ספק, כי נמשיך לחזק את המתמטיקה כמקצוע בסיסי בחינוך.

משה פלד: אני מציע להסתפק בציון הזה של 70 שנות מתמטיקה, בעיקר בציון הזה של חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

משה פלד: אם לא – אולי להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני סגן השר, בהסכמה, אולי נעביר לוועדת החינוך את ההיבט – – –

משה פלד: – של פיתוח הנושא במערכת.

משה פלד: אני מקבל.

משה פלד: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

משה פלד: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לך, אדוני סגן שר החינוך.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדבר מהמקום, ברשותך.

שבח וייס: חשבתי שכדאי מאוד להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

שבח וייס: פורמלית אני אמור להציע להסיר.

שבח וייס: דווקא בעידן ההתפוצצות של המחשבים, עד כמה שזה אבסורד, יש הזנחה של התיאוריה.

שבח וייס: נכנסים לצד המשחקי, מתכנתים את עצמם לאלה שבמסלול – – – זה מדעי ממדרגה ראשונה, ועולים שהגיעו מברית-המועצות לשעבר דואגים להעלות את הרמה באופן מדהים.

שבח וייס: זה ממש נושא טוב לוועדת החינוך והתרבות.

יצחק כהן: ראשי התיבות של מחשב – מוח שב.

דוד טל: תודה.

קריאה: – – –

דוד טל: הוא העביר את זה לוועדה, אתה לא יכול להעביר את זה לוועדה.

דוד טל: נגמר.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – להעביר את הנושא לוועדת החינוך של הכנסת.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 38 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שהנושא: שבעים שנות חקר מתמטיקה בישראל, יועבר לוועדת החינוך של הכנסת.

דוד טל: חברי הכנסת, אני אומר לפרוטוקול, שעל סדר-היום הצעה לסדר-היום בנושא: הגידול במספר המובטלים וגמר דמי הביטוח המיועדים למובטלים בביטוח הלאומי – שבהסכמה – – –

אליהו גבאי: תוסיף בבקשה את ההצבעה שלי.

דוד טל: אני אוסיף גם את ההצבעה של חבר הכנסת גבאי להצעה זו.

דוד טל: – – – בהסכמתו של שר העבודה והרווחה, ובהסכמתו של ידידי, חבר הכנסת אליהו גבאי ובהסכמתי, אנחנו נעביר את הנושא הזה לדיון בשבוע הבא.

חנן פורת: איזה נושא?

דוד טל: חברי הכנסת, הנושא של הגידול במספר המובטלים וגמר דמי הביטוח המיועדים למובטלים בביטוח לאומי – – –

שבח וייס: בשבוע הבא אולי זה יקטן.

דוד טל: בכל אופן היו פה שני אנשים, חבר הכנסת גבאי ועבדכם הנאמן, ואנחנו נעביר את הנושא לדיון בשבוע הבא.

חנן פורת: מה עם נושא – – –

דוד טל: עברנו את זה.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו מגיעים לקריאה ראשונה מטעם הממשלה – הצעת חוק יישום מזכר ההבנה בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית (שימוש משותף בשדה התעופה עקבה) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ח–1998; קריאה ראשונה.

דוד טל: אדוני שר התחבורה יציג את ההצעה.

שאול יהלום: חבר הכנסת פורת, הנושא הוקדם לפי בקשת שר הביטחון ונגמר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד בזה להגיש לכנסת מטעם משרד התחבורה את הצעת החוק חוק ליישום מזכר ההבנה בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית (שימוש משותף בשדה התעופה עקבה) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ח–1998.

שאול יהלום: ההצעה מובאת בזה לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: מטרתה לקבוע, כי יוארך בשנה נוספת, עד ליום י"ז מנחם-אב התשנ"ט, 30 ביוני 1999, החוק בדבר שימוש משותף של ישראל וירדן בשדה התעופה עקבה.

שאול יהלום: החוק אשר מתבקשת הארכת תוקפו, מטרתו ליישם את מזכר ההבנה אשר נחתם בין ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית, בדבר שימוש משותף בשדה התעופה עקבה.

שאול יהלום: הארכת תוקפו של החוק בשנה נוספת תאפשר המשך הפעילות המשותפת במתכונת אשר נבדקה במסגרת הפרויקט הניסיוני, שלפיה טיסות בין-לאומיות שיעדן אילת או מאילת מופנות לשדה התעופה עקבה.

שאול יהלום: לצורך יישום הפעילות המשותפת, מוסמכת רשות שדות התעופה בחוק, שאת תוקפו אנחנו מציעים להאריך, לבצע בשדה התעופה עקבה כל פעולה שהיא מוסמכת לעשות על-פי כל דין, ככל שהדבר דרוש לשם ביצוע מזכר ההבנה בין שתי המדינות.

שאול יהלום: אבקש לאשר את החוק בקריאה ראשונה ולהעבירו לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

שאול יהלום: הערה לסיום דברי, מאחר שמדובר פה בשיתוף פעולה עם ירדן, הרי שאני גם מבקש בזה בשם הממשלה לשלוח את מירב האיחולים למלך חוסיין, לבריאות ולאריכות ימים.

שאול יהלום: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: יושב-ראש הישיבה מצטרף לברכות של השר למלך ירדן, המלך חוסיין.

דוד טל: חברי הכנסת, אני סוגר את הרשימה.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס, ויחתום את הרשימה חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: אולי נקים פה היום צוות.

דוד טל: צוות לעניין?

שבח וייס: נחליט על השם.

שבח וייס: BA לא מתאים לנו.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני אתנגד להצעת החוק הזאת.

בנימין אלון: הייתי בנמל התעופה באילת, ראיתי את הפיילוט שעשו שם.

בנימין אלון: ראשית, זה יותר מדי זמן פיילוט, ומושכים את זה.

בנימין אלון: זה לא מצדיק לגרום לאבטלה באילת, זה לא מצדיק להעביר את כל הצ'רטרים לעקבה.

בנימין אלון: השלום הוא על כרעי תרנגולת, ואין לנו, לדעתי, להיצמד לדברים סתם, וצריך לבחון את זה בחינה מחודשת, בלי מיתוסים, כמו בכל נושא כלכלי ומקצועי שצריך בדיקה.

בנימין אלון: זו ההזדמנות לומר כמה מלים לגבי העניין של ירדן.

בנימין אלון: השר ציין את מצב בריאותו של המלך.

בנימין אלון: הוא סובל מלימפומה.

בנימין אלון: באזור שלנו אנחנו חייבים להיות עירניים למצבה של ירדן.

בנימין אלון: ירדן, כידוע לכול, יש בה יותר מ-75% אזרחים פלסטינים.

בנימין אלון: בגלל שיטה לא דמוקרטית הנוהגת בירדן, השלטון שם הוא לא תוצאה של בחירות דמוקרטיות רגילות, אלא זו מונרכיה של מלך, שאיננו מייצג את רוב העם שם.

בנימין אלון: אנחנו רגילים לראות אותו כאדם נחמד, שבא ומחייך, ובאמת ברמה האישית אני מאחל לו רפואה שלמה.

בנימין אלון: אבל, ברמה הלאומית אין שום ספק שאנחנו צריכים להיות קשובים היטב למה שמתרחש ולמה שיקרה, כי בתוכנית השלבים של אש"ף השלב החמישי והמכריע, שאנחנו בערך עכשיו לידו, הוא השתלטות אש"ף על ירדן במסווה של בחירות דמוקרטיות, ואז לנקום בחוסיין על מה שעשה בספטמבר 1970, ולנקום בו על מה שלפי תפיסתם בגד בהם כשב-1973 לא הצטרף לסאדאת ממצרים ולאסד מסוריה כשהם תקפו את ישראל במלחמת יום הכיפורים.

בנימין אלון: אני מסיים את דברי, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: אין שום ספק, שהמציאות הפוליטית שלנו קשורה – לא יהיה שום פתרון לאזור הזה, אם ירדן לא תהיה חלק מהעסקה.

בנימין אלון: אם לא נבין שירדן היא המדינה הפלסטינית היחידה שיכולה להיות באזור, אנחנו במצב מסוכן.

בנימין אלון: ולכן עם כל איחולי הבריאות, אנחנו צריכים להיות עירניים ולשים לב למה שמתרחש באזור שלנו.

בנימין אלון: תודה.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת אלון.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס – בבקשה, אדוני.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת בני אלון הוביל את הדיון לכיוון פוליטי, וזה גם נכון.

שבח וייס: אנחנו עוסקים פה ברקמת יחסים חדשה בין שתי מדינות שרק לפני שנים אחדות חתמו ביניהן על הסכם שלום.

שבח וייס: היתה לי אז זכות גדולה להיות יושב-ראש הכנסת, כאשר ההסכם הזה נחתם, ואני זוכר את הטיסה במטוסו של ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, לוושינגטון, ואת המפגש המרגש בבית הלבן, ואחר כך את הסעודה המרגשת גם בבית הלבן, כמובן בהנחייתו של נשיא ארצות-הברית קלינטון, ובהשתתפות המלך חוסיין, המלכה, ראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה, שמעון פרס, מוטה גור, זיכרונו לברכה, וקבוצה נוספת של נציגים מישראל.

שבח וייס: היתה אווירה מהממת והיתה התרגשות גדולה מאוד, והיו הנאום המפורסם גם של יצחק רבין וגם של המלך חוסיין בקונגרס האמריקני.

שבח וייס: מאוחר יותר – הטקס בערבה.

שבח וייס: ואחר כך פגישה בארמון הקיץ של המלך חוסיין בעקבה, שהיתה לי הזכות גם להשתתף בה, עם הנשיא קלינטון ושר החוץ וורן כריסטופר וההנהגה הישראלית והמלך חוסיין – היתה אווירה של עשיית שלום.

שבח וייס: אני יודע שהשלום הוא גם עניין פרקטי, ואנחנו אישרנו את החוזים בכנסת.

שבח וייס: השלום עם ירדן, לדעתי, הוא על בסיס הרבה יותר מוצק מהסכמי שלום אחרים שנחתמו כאן, והוא עמד בכמה מבחנים קשים מאוד בשנה-וחצי–שנתיים האחרונות, והוא חיוני לנו.

שבח וייס: לכן, כל הסכם כזה מימושו הוא המשך של בניית אותה מערכת יחסים שיש בה שלום, שיש בה ביטחון, שיש בה הדדיות ואינטרסים הדדיים.

שבח וייס: אינני חושב שהרעיון של חבר הכנסת בני אלון לגבי ירדן כמקום מקלט לערבים שיצאו מכאן בדרך זו או אחרת, הוא רעיון אפשרי.

שבח וייס: אני גם פוסל אותו מבחינה מוסרית, אבל הוא גם לא אפשרי מבחינה מדינית.

שבח וייס: אנחנו נצטרך להסתגל למצב של קשרים הדוקים מאוד עם ירדן, אולי אפילו בעתיד הלא-רחוק איזו מסגרת כמו בנלוקס – ישראל-ירדן ומדינה פלסטינית ביניהן, איזה רעיון של "בנלוקסיזציה" של האזור.

שבח וייס: זה יכול להיות רעיון מרתק לשלום באזור הזה.

שבח וייס: אני מאחל למלך חוסיין החלמה, ואנחנו באמת מייחלים להחלמתו ולבריאות טובה.

שבח וייס: בשנים האחרונות הוא בוודאי ראוי לתפילה הזאת.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

דוד טל: חבר הכנסת חנן פורת יחתום את רשימת הדוברים.

דוד טל: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה ומתוודה, שאני מבקש לנצל במה נכבדה זו לסיומו של היום הגדוש והעמוס הזה, לא כדי לדבר על רבת-עמון אלא על ירושלים, ולא על רקמת היחסים עם ירדן, שאני רואה אותה באור חיובי, ואני סבור שחרף משקעי העבר וחרף לבטי ההווה צריך לתת לה את הצ'אנס.

חנן פורת: אבל אני מבקש לדבר על רקמות אחרות, רקמות חיות, שאך בנס לא נקרעו בלבה של ירושלים בשבוע הזה.

חנן פורת: דובר כאן כבר קודם לכן על ההיבטים המדיניים והביטחוניים של אותה מכונית תופת שאך בנס לא גרמה לעשרות, אולי מעבר לזה, של יהודים שהיו יכולים להיות מוטלים מתים.

חנן פורת: אני חושב, שבכנסת ישראל אנחנו צריכים לראות את לשונו של הכתוב, אדוני היושב-ראש – שומר פתאים ה', דלותי ולי יהושיע.

חנן פורת: זה פשוט, כך בחיתומו של היום הזה ושל השבוע הזה אנחנו צריכים לשאת ברכת הודיה, הודיה לריבון העולמים על חסדיו ורחמיו שלא כפי מידתנו.

חנן פורת: על כן אני מבקש – אולי גם יאזין לדבר הזה שר התחבורה היקר שלנו – לקרוא כאן פסוקים מספר שאני חושב שיבטאו בצורה מדהימה, כי רק היום במקרה, באקראי – אין אקראי בעולם – נפלו פסוקים אלה לתוך פי, והם מבטאים את מה שהתרחש כאן היום, כפי שאמר אותם דוד המלך לפני אלפי שנים.

חנן פורת: פרק ק"מ בתהילים: "למנצח מזמור לדוד.

חנן פורת: חלצני ה' מאדם רע מאיש חמסים תנצרני.

חנן פורת: אשר חשבו רעות בלב כל יום יגורו מלחמות.

חנן פורת: שננו לשונם כמו נחש חמת עכשוב תחת שפתימו סלה.

חנן פורת: שמרני ה' מידי רשע מאיש חמסים תנצרני אשר חשבו לדחות פעמי.

חנן פורת: טמנו-גאים פח לי וחבלים פרשו רשת ליד מעגל מוקשים שתו לי סלה.

חנן פורת: אמרתי לה' אלי אתה האזינה ה' קול תחנוני.

חנן פורת: ה' אלוהים עוז ישועתי סכותה לראשי ביום נשק.

חנן פורת: אל תתן ה' מאויי רשע זממו אל-תפק ירומו סלה.

חנן פורת: ראש מסיבי עמל שפתימו יכסומו.

חנן פורת: ימיטו עליהם גחלים באש יפלם במהמורות בל-יקומו.

חנן פורת: איש לשון בל-יכון בארץ איש-חמס רע יצודנו למדחפות.

חנן פורת: ידעתי כי יעשה ה' דין עני משפט אביונים.

חנן פורת: אך צדיקים יודו לשמך ישבו ישרים את פניך".

חנן פורת: תודה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת פורת.

דוד טל: אדוני השר יעלה ויבוא וישיב לנו, ומייד לאחר מכן נעבור להצבעה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב לחבר הכנסת בני אלון.

שאול יהלום: ראשית, דווקא נוכח עמידה אמיצה שאתה ואני דוגלים בה בנושא הפלסטיני, הרי אנחנו צריכים לאזן עד כמה שאפשר את המאבק הקשה שיש לנו עם מדינות אחרות בשלום, ולחזק אותו, לרבות שלום עם ירדן, שהוא, בסופו של דבר, מה שאנחנו טוענים: שלום תמורת שלום בסך הכול.

שאול יהלום: זו תהיה הבשורה היום לירדן – אנחנו, כנסת ישראל, על-פי דעת בני אלון שחושב שכל אחד צריך לראות את עצמו כאילו כולם מצביעים כמוהו – לא ממשיכים את הפרויקט שנועד להסכם השלום, אולי הפרויקט הראשון שנושא פירות – אני חושב שזוהי טעות, שמעידה רק על קיצוניות, שבסופו של דבר תביא הרס ולא בניין, כי היא מוכיחה שאין דרכנו כלל שלום, אם גם עם מי שעושים שלום אנחנו לא הולכים לשלום, מכל מיני נימוקים.

שאול יהלום: להיפך.

שאול יהלום: הנה אנחנו הולכים עכשיו, בעקבות הצלחת הפיילוט הזה, לבנות 10 קילומטרים צפונית לאילת את המסוף, הטרמינל הגדול בעין-עברונה, שישרת גם את שדה התעופה בעקבה וגם את אילת.

שאול יהלום: עצם הבנייה יביא תעסוקה, עצם השירות בו יביא תעסוקה, המרכז המסחרי שיקום בו בעתיד, ובסך הכול הפיילוט הזה – – –

בנימין אלון: – – –

שאול יהלום: אני מביא את המשך הפיילוט, אבל כל מי שיודע, יודע שהצלחת הפיילוט מביאה פיתוח לאילת ולסביבה, ולא להיפך.

שאול יהלום: לכן אנחנו אומרים, שבדיוק להיפך, גם מבחינה פנימית של תעסוקה ראוי הניסיון להימשך, ובסופו של דבר הוא יפתח את אילת וסביבתה.

שאול יהלום: מכל הסיבות האלה ועם מה שאמרתי בתחילת דברי, אני קורא לכנסת לקבל את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכלכלה.

שאול יהלום: תודה.

דוד טל: תודה, אדוני השר.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

דוד טל: אפשר להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

דוד טל: הצבעה מס' 39 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יישום מזכר ההבנה בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית (שימוש משותף בשדה התעופה עקבה) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ח–1998, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד טל: אם כן, חמישה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע, שהצעת חוק יישום מזכר ההבנה בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדית ההאשמית (שימוש משותף בשדה התעופה עקבה) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ח–1998, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד טל: אני מודה לכם.

דוד טל: חברי הכנסת, הנה תם יום גדוש בעבודה גדושה.

דוד טל: מליאת הכנסת תשוב ותתכנס, אם ירצה השם, ביום ב' הבא, ד' באב התשנ"ח, 27 ביולי 1998, בשעה 16:00.

דוד טל: ישיבת הכנסת נעולה.