ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 274, 1999-01-11 00:00

דוד טל: היום יום שני, כ"ג בטבת התשנ"ט, 11 בינואר 1999 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דוד טל: חברי הכנסת, להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע האחרון ב-684 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן היו 15 פצועים קשה, 31 פצועים באורח בינוני והשאר קל.

דוד טל: בסך הכול – 910 נפגעים.

דוד טל: מתוכם נהרגו: ארחיל פתאן, מוחמד שטראת, אלי טורקיה, מנסור סעיד, יורי אשורוב, אסנת חיימוב, אלה פיקדו, חמאיל אנס, רזק אלדראג'ה, עדנאן חוטבה, נטליה חוטבה וליליאן חוטבה.

דוד טל: יהי זכרם ברוך.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, האם אני יכול לשאול שאלה?

דוד טל: אם אדוני מוכרח, בבקשה.

שבח וייס: התשובה שלך חשובה לי.

דוד טל: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על שאפשרת לי לשאול שאלה.

שבח וייס: היום בנשיאות שמענו הצעה בדבר הימנעות מהצבעות במשך השבוע.

שבח וייס: כנגד זה, שמעתי בסיעתי כי יש חקיקה.

שבח וייס: מכיוון שזה נוגע לעבודת הבית בתקופה שבה הרבה חברי כנסת, בתוקף הבחירות המוקדמות, בתוקף הפריימריס, מתרוצצים בארצנו, הייתי רוצה שתבהיר בתוקף תפקידך עכשיו ובתוקף סמכותך, מהם כללי ההצבעה השבוע.

שבח וייס: מאוד חשוב שהחברים ידעו את זה.

דוד טל: לגבי כל ההצעות הקונטרוברסליות, לא תהיינה הצבעות.

דוד טל: ביום רביעי לא תהיינה הצבעות בכלל.

דוד טל: לגבי חוק ההדדיות, גם כן לא תהיה הצבעה.

שבח וייס: כדאי להודיע את זה לסיעות, כי יש לפחות סיעה אחת גדולה שלא יודעת את זה.

דוד טל: יש הסכמה בין סיעות הבית, כך הבנתי, וקיבלתי את זה.

תמר גוז'נסקי: זה כולל את ההצבעות היום?

דוד טל: לא, אני מדבר על יום רביעי בשבוע.

דוד טל: כשנת הזקן הבין-לאומית

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, היום יום הגמלאי הבין-לאומי.

דוד טל: יחד עם משפחת העמים בעולם אנו גאים לציין היום בכנסת אירוע חגיגי: הכרזת האו"ם על שנת 1999 כשנת הקשיש הבין-לאומית.

דוד טל: הכרזה זו היא ביטוי להסכמת הקהילה המאוגדת באו"ם בדבר זכויות הגמלאי והקשיש ויצירת מכנה משותף לכל האומות והעמים המאמינים בהגשמת הציווי "והדרת פני זקן".

דוד טל: הכבוד לקשיש ולגמלאי וזכותו לחיים ולביטחון אישי וכלכלי יקרים לנו.

דוד טל: הדברים אינם חדשים, הם מצויים במקורות.

דוד טל: לימדונו רבותינו: והזיקנה והשיבה נאה לצדיקים ונאה לעולם – פרקי אבות ו', ח'.

דוד טל: שנינו, כי "כל מי שנוטל עצה מהזקנים – אינו נכשל".

דוד טל: אולם, בממד הזמן עלי לציין בצער, כי החברה האנושית, והחברה הישראלית בתוכה, לא נעשתה נוחה יותר לבני הגיל השלישי.

דוד טל: הגמלאים והקשישים אינם קהל שצועק.

דוד טל: אין דרכם להפגין.

דוד טל: אלה הם בני-אדם המדברים בעיניים.

דוד טל: אתה מביט בהם, ועיניהם אומרות הכול.

דוד טל: קשישים מתביישים לדרוש את זכויותיהם.

דוד טל: הם אינם מבקשים, כי הם יודעים שיקבלו תשובה חדה: לכם אין.

דוד טל: על דברים מובנים מאליהם, כמחויבות החברה כלפיהם, מרביתם ויתרו מזמן.

דוד טל: חברי הכנסת, אין דרך להתחמק מהגיל המתקדם.

דוד טל: אין דרך נסיגה.

דוד טל: אולם זיקנה היא לא רק מושג ביולוגי, אלא גם מצב חברתי.

דוד טל: בכנסת יש עמותות רבות שדוחפות את האינטרסים שלהן.

דוד טל: בתחום הגמלאים והקשישים – המצב הוא סטטי.

דוד טל: אני קורא שלא לקצץ בשירותים המובטחים לאוכלוסייה הבוגרת.

דוד טל: להגיע לפרישה ולשיבה, אין פירושו להידחף מהחיים.

דוד טל: לרבים רבים זהו גיל של התחדשות.

דוד טל: אני מאחל לגמלאים ולקשישים בישראל אורך ימים.

דוד טל: עוד ינובון בשיבה, דשנים ורעננים יהיו.

דוד טל: ירבו ימיכם בטוב ושנותיכם בנעימים.

דוד טל: חברי הכנסת, "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי ראש הממשלה מילא את מקומו של שר החוץ, וכי השר אליהו סויסה מילא את מקומו של שר התשתיות הלאומיות בעת היעדרו מהארץ, מיום י"ח בטבת התשנ"ט, 6 בינואר 1999".

דוד טל: יושב-ראש הכנסת קיבל מכתב ממזכירות הממשלה, האומר: הנדון: חזרה מהצעת חוק המתווכים (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1997.

דוד טל: בהתאם לסעיף 132(א) לתקנון הכנסת, מודיעה בזאת הממשלה על חזרתה בה מהצעת החוק שבנדון, זאת היות שתוכנה של הצעת החוק שבנדון זהה לתוכנה של הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 3), שהגיש חבר הכנסת אפי אושעיה והתקבל בכנסת ב-5 בפברואר 1998.

דוד טל: על החתום לישנסקי, ממלא-מקום מזכיר הממשלה.

דוד טל: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי היום הונחו על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – הסדרת אתרי הנצחה ממלכתיים), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת יוסי שריד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – פיצוי קורבנות השואה), התשנ"ט–1999, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות אשה לקצבת זיקנה ולקצבת שאירים), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק העתיקות (תיקון – הרחבת סמכות ועדת שרים לאתרי קבורה), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת אברהם יוסף לייזרזון.

א' האן: מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא: פסק-דין המתיר את העבודה של החנויות בקיבוצים בשבתות ותגובת ראש הממשלה.

א' האן: עוד אודיעכם, כי על-פי בקשת חבר הכנסת אופיר פינס-פז, תוסר מסדר-יומה של הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הרחבת מטרה ציבורית למטרות סינגור קהילתי וטוהר השלטון), התשנ"ח–1998, שמספרה פ/2110, אשר הונחה על שולחן הכנסת ביום כ"ה באדר התשנ"ח, 23 במרס 1998.

דוד טל: תודה רבה לאדוני המזכיר.

דוד טל: יום הגמלאי הבין-לאומי; הכרזת האו"ם על שנת 1999 כשנת הזקן הבין-לאומית

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום: יום הגמלאי הבין-לאומי; הכרזת האו"ם על שנת 1999 כשנת הזקן הבין-לאומית – הצעות לסדר-היום מס' 5900, 5901, 5902, 5903, 5904, 5906, 5908, 5910 ו-5962.

דוד טל: ראשון הדוברים, חבר הכנסת רחבעם זאבי – בבקשה, אדוני.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, יום הגמלאי הבין-לאומי, כתוצאה מהחלטת האו"ם כי שנת 1999 היא שנת הזקן הבין-לאומית, נוגע לכולנו, ולא רק מפני שחובה עלינו לכבד את הורינו וזקנינו, ולא רק מפני שזה מעשה מוסרי מאין כמוהו, ולא רק מפני שהתורה מצווה אותנו בכיבוד אב ואם וב"הדרת פני זקן", אלא גם מפני שכולנו – אם נרצה בכך ואם לא נרצה, נגיע בעזרת השם לסטטוס הזה של גמלאים וזקנים.

רחבעם זאבי: ביום הזה ומהבמה הזאת אני מציע, שהכנסת תתאחד בתביעה מהממשלה לבטל את כוונתה לבטל בחוק ההסדרים המוצע את ההצמדה התקופתית למדד.

רחבעם זאבי: רבים בישראל מתקיימים מקצבאות הביטוח הלאומי, וגזירה כזאת היא מאוד משמעותית לגביהם.

רחבעם זאבי: הפנסיה נשחקת והולכת, קצבת הזיקנה היא נמוכה ואיננה מספיקה, התשלומים בעבור שירותי הבריאות גדלים והולכים.

רחבעם זאבי: כל אלה הופכים את חיי הקשישים והגמלאים לקשים מנשוא, ובמקום שאזרחים קשישים, אשר עבדו ולחמו ומילאו את חובותיהם האזרחיות עשרות בשנים, יוכלו ליהנות בשנותיהם המאוחרות ולהתגאות על אזרחות במדינת ישראל – דוחקים אותם החוקים האלה לעוני ולניוון.

רחבעם זאבי: מספר הקשישים בישראל נע בין 600,000 ל-700,000.

רחבעם זאבי: זהו פלח נכבד מאוד באוכלוסייה, וצריך לדאוג להם.

רחבעם זאבי: כאשר ההסתדרות היתה חזקה, היתה לנו משענת.

רחבעם זאבי: כאשר ההסתדרות נחלשה והלכה, הרימו ראש פקידי האוצר ומצאו אוכלוסייה שאפשר לפגוע בה.

רחבעם זאבי: בשל העלייה בתוחלת החיים עולה האחוז של הזקנים בחברה, אבל הטיפול בהם ומתן מענה על בעיותיהם נמצאים בכיוון הפוך: הם מוזנחים ונדחים, והם משמשים נושא לחקיקה שלילית בחוק ההסדרים במשק.

רחבעם זאבי: כוחה של מדינת ישראל יימדד לא רק באיכות של צה"ל ובאמצעי הלחימה שיועמדו לרשותו, אלא גם בחוסנה החברתי והמוסרי של המדינה, ובתוך זה, בראש ובראשונה מציאת פתרון לבעיות העוני והמצוקה כמו גם טיפול כלכלי בקשישים ומתן תשומת-לב לבעיותיהם בתחומי הבריאות, החברה, הבילוי והעיסוק.

רחבעם זאבי: דומני שזהו נושא שהכנסת יכולה להתאחד מסביבו.

רחבעם זאבי: אין פה הבדל בין מה שנקרא ימין ושמאל, יהודים וערבים ודרוזים.

רחבעם זאבי: כולנו יכולים להתאחד סביב נושא הזה, כולנו מצווים לעסוק בו ברצינות ולחייב את הרשות המבצעת, את הממשלה, לתקן את המעוות, ויפה שעה אחת קודם.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת זאבי.

דוד טל: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יבורך האו"ם שקבע יום מיוחד לגמלאי.

אבנר-חי שאקי: בזה הוא קבע את כבוד האדם במובן המלא של המלה.

אבנר-חי שאקי: כבר קדמה לו תורת ישראל, כשקבעה "והדרת פני זקן", שהיא מצוות עשה מן התורה, והגיונה בצדה.

אבנר-חי שאקי: חברה שאינה יודעת לתת לקטיניה מצד אחד ולזקניה מצד שני את היחס הראוי ואת הכבוד הראוי, היא חברה שהנאורות היא ממנה והלאה.

אבנר-חי שאקי: גם היהדות, ולמיטב הבנתי גם הדתות האחרות, כל תרבות ראויה לשמה, ללא צל של ספק נותנת לקשיש, לגמלאי, לזקן, את מלוא הכבוד.

אבנר-חי שאקי: אבל בכבוד בעלמא אין די.

אבנר-חי שאקי: מדובר פה בזכויות משפטיות, בזכויות המוגנות על-ידי החוק, וכשאתה מתבונן בהכנסה המשפחתית הממוצעת של קשיש בישראל, כאשר 65.5% ממשפחות הקשישים נמנות עם שלושת העשירונים התחתונים, ורק קרוב ל-8% נמנות עם שלושת העשירונים העליונים, פירושו שחלק מכריע של הקשישים נמצא מתחת לקו העוני.

אבנר-חי שאקי: וכשאנו נלחמים בעוני, אנו נלחמים על שוויון בישראל.

אבנר-חי שאקי: מדינת ישראל, בצדק, רואה את עצמה כמדינה נאורה, כמדינה של שוויון חברתי וכמדינה של כבוד אדם.

אבנר-חי שאקי: רק לפני כמה שבועות עמדנו כאן מעל דוכן הכנסת והתפארנו בעובדה, שמדינת ישראל מבטיחה זכויות אדם ללא הבדל דת, צבע, גזע ומין, וזו הזדמנות נוספת לעשות זאת.

אבנר-חי שאקי: אמנה את עיקרי הדברים.

אבנר-חי שאקי: נושא האשפוז – האשפוז הסיעודי הוא נושא כאוב.

אבנר-חי שאקי: יצא לי להיות יושב-ראש ועדת המשנה לעניין ניצולי השואה, ואני זוכר כיצד הגיעו אלי למשרדי ולכנסת מאות ניצולי שואה, שכדי שיקבלו תגמול כביכול, היה צריך לספק – – –

שבח וייס: הם פה, ביציע.

אבנר-חי שאקי: אני באמת מברך אותם בברכת ברוכים הבאים ובאיחולי בריאות טובה.

אבנר-חי שאקי: אי-אפשר לה למדינת ישראל להוסיף ולהיחשב אותה מדינה תרבות, אותה מדינת מוסר, אותה מדינת כבוד אדם, אותה מדינת זכויות אדם, אם היא לא תיתן לקשיש, לגמלאי בחברה, את מלוא האפשרות לחיות בכבוד.

אבנר-חי שאקי: לחיות אין פירושו רק גיל.

אבנר-חי שאקי: גיל בעלמא, שאינו מלווה באמצעים, בכלים, במינימום של קיום, ולאו דווקא מינימום של קיום בכבוד, הרי זה יפגע במעמדה של ישראל כאותה מדינת תרבות שכולנו משתבחים בה.

אבנר-חי שאקי: העדכון החודשי של הפנסיה – למה השחיקה הנמשכת?

אבנר-חי שאקי: השאלה מופנית אל שר האוצר, אל ראש הממשלה, אל הממשלה ואל כל חברי הכנסת כאן.

אבנר-חי שאקי: אנחנו מחויבים למנוע שחיקה נמשכת והולכת בפנסיה בישראל על-ידי הצמדה למדד המחירים, על-ידי הפליה בלתי מובנת בין אלמנים לאלמנות, שוודאי שאין לה שחר, ודאי שאין לה צידוק.

אבנר-חי שאקי: נאמר: בצלם אלוהים ברא את האדם, והכוונה אדם וחוה.

אבנר-חי שאקי: כשמדובר בשוויון, שוויון בין המינים הוא אלמנטרי, הוא ראשוני, הוא הבסיס למוסר האנושי שמקורו בתורת ישראל, הרואה בכל אדם צלם אלוהים.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר כמה מלים על בסיס קצבת הזיקנה.

אבנר-חי שאקי: מאז פברואר 1955 מחושבת קצבת הזיקנה על בסיס 16% מהשכר הממוצע, ולזוג 24% משכר זה.

אבנר-חי שאקי: זאת אומרת, זה סכום נמוך ביותר, שאינו מאפשר קיום בכבוד.

אבנר-חי שאקי: ראוי לה למדינתנו בשנת ה-51 לקיומה, שעברה כבר את גיל ה-50, היא עצמה הרי רוצה להזדקן ואנו נאחל לה, למדינת ישראל, להזדקן ככל שיכולה מדינה להזדקן, אבל להזדקן בכבוד, להזדקן בצורה ראויה.

אבנר-חי שאקי: ביקורים אצל רופאים, תרופות, חוק האזרחים הוותיקים שנתקבל כאן בכבוד רב ופה-אחד, למיטב זיכרוני, פתאום הלך והתעמעם עד כדי כמעט אובדנו, ביטולו מטעמים אלה או אחרים.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאני מבטא פה, כמו קודמי, כמו אלה שיבואו אחרי, רצון משותף לכולנו בכנסת הזאת להבטיח קיום בכבוד, בריאות של כבוד, חיים של כבוד.

אבנר-חי שאקי: אנחנו מתפללים, כיהודי דתי אני מתפלל לחיים של כבוד, והכוונה היא לכבוד אדם.

אבנר-חי שאקי: אין כבוד אדם ללא מתן הכלים והאמצעים לאותו קיום בכבוד.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה כאן לברך את ידידנו גדעון בן-ישראל, חבר הכנסת לשעבר, העומד בראש הגוף הזה ונאבק בכל כוחו למטרה זו, בהצלחה להסתדרות הגמלאים, הצלחה לו, וזו הצלחה וכבוד לנו, לכנסת, כנסת ישראל.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת יוסי כץ – בבקשה, אדוני.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר העבודה והרווחה, חברי הכנסת, אורחים יקרים, ראשי הסתדרות הגמלאים, פעילי הגמלאים, אני מוכרח לומר לכם בנימה אישית, אני לא הכרתי את הסבא ואת הסבתא שלי.

יוסי כץ: אני גדלתי כמו הרבה ישראלים עם הורים, אבל בלי סבא וסבתא.

יוסי כץ: הם נספו בשואה.

יוסי כץ: הרבה מאוד שנים הסתכלתי בקנאה בחברים שהיו להם סבא וסבתא, כי אני בטוח, לפחות מתוך ניסיון החיים שלי, שכאשר נמצאים הסבא והסבתא בבית, כל המבט של המשפחה, כל התחושה של הילדים, של הנכדים, שונה לחלוטין.

יוסי כץ: אני יכול לומר לכם, שרק אחרי שהגיעו הורי לגיל מתקדם יכולתי לספוג לא רק את ההנאות שבחיים האלה אלא גם את הסבל, את הכאב, ואני משוכנע היום יותר מאי-פעם, שבחברה הישראלית יש הרבה מאוד כתמים שחורים בכל מה שנוגע להתייחסות אמיתית, לא בהצהרות, לא בנאומים אלא במעשים לציבור הגמלאים.

יוסי כץ: הדוח של מבקרת המדינה היוצאת הוא תמרור אדום לחברה הישראלית.

יוסי כץ: הביקורת הקטלנית שהיא מתחה על התנאים שבהם נמצאים גמלאים בבתי-אבות פיראטיים, על ההתייחסות לגמלאי שמגיע למצב בריאותי קשה – כל אלה הם פרקים שלא יימחקו מדוחות מבקר המדינה.

יוסי כץ: אני משוכנע, שאם אנחנו רוצים להיות חברה בריאה, שמכבדת את עצמה, שרואה בנושא החברתי גורם ראשון במעלה, אנחנו חייבים להגיע ליעדים מספר.

יוסי כץ: היעד הראשון בעיני הוא אשפוז סיעודי.

יוסי כץ: זה נושא שהכנסת הבאה חייבת להשלים אותו בחקיקה, חייבת להסדיר אותו, כדי להפסיק את החרפה הזאת שמתרחשת לנגד עינינו.

יוסי כץ: הנושא השני, והוא קשור קשר בל יינתק, הוא חקיקת חוק פנסיה חובה, שיבטיח שאותם מאות אלפי אנשים, שאינם נהנים מפנסיה וכתוצאה מכך יורדים מתחת לקו העוני, לא יגיעו למצב כזה.

יוסי כץ: אלה דרישות מינימליות שהחברה שלנו חייבת להעביר אותן באמצעות הכנסת הזו.

יוסי כץ: אנחנו, מתוך כבוד והערכה לציבור האזרחים הוותיקים, חוקקנו את חוק האזרחים הוותיקים.

יוסי כץ: היה לי הכבוד להיות יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה שהביא את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: ואכן, כפי שצוין כאן, עשינו את זה פה-אחד, מקיר אל קיר.

יוסי כץ: ואז הממשלה הזאת, בחוק ההסדרים הראשון, ביטלה, למעשה רוקנה אותו מתוכן ופגעה ישירות בציבור הגמלאים, כשכל חברי הקואליציה הרימו יד נגד ההסתייגויות שלנו והעבירו את ביטול חוק הגמלאים.

יוסי כץ: רק אחרי שקמה מחאה ציבורית, רק אחרי שהתארגנו חברי הכנסת, והסתדרות הגמלאים – ויושב פה גדעון בן-ישראל, שהיה שותף מלא למהלכים האלה, ואתם ציבור פעילי הגמלאים – רק אז הצלחנו להעביר מחדש את החוק.

יוסי כץ: זה לא לכבודה של הכנסת, זה בוודאי לא לכבודה של הממשלה.

יוסי כץ: צריך לזכור, ציבור הגמלאים זה הציבור הקל ביותר להטלת גזירות עליו.

יוסי כץ: זהו ציבור שמכבד את המדינה.

יוסי כץ: הוא איננו חושב במונחים חומריים.

יוסי כץ: זה ציבור שתרם את כל מרצו, את כל שנות חייו כדי להקים את המדינה, לפתח אותה, לשמור עליה, והציבור הזה איננו יוצא לרחובות.

יוסי כץ: הציבור הזה הוא הרוב הדומם.

יוסי כץ: אסור לנו לאפשר לאיזו ממשלה, מימין ומשמאל, להטיל גזירות על ציבור הגמלאים.

יוסי כץ: ובכן, אני קורא לחברי הכנסת לדאוג לתיקון העיוותים שנוגעים לגמלאים, לדאוג לכך שתיחתם אמנה רב-מפלגתית של כל הסיעות שמתמודדות בבחירות לכנסת ולראשות הממשלה, אמנה רב-מפלגתית שתכין תוכנית חומש שתקרא למנוע עיוותים, למנוע גזירות ולהביא לשיפור אמיתי במצבם של הגמלאים.

יוסי כץ: זה יהיה המבחן הנכון של מי שמתמודד בבחירות לכנסת הקרובה.

יוסי כץ: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

דוד טל: אחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; אחריה – חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, חבר הכנסת נסים דהן, ותסיים ותחתום את הרשימה של הדוברים – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים מאוד נכבדים, עם חלקם היינו יחד שותפים לחקיקת חוק הגמלאים, כפי שאמר חבר הכנסת יוסי כץ.

נעמי בלומנטל: באמת אנחנו רוצים כאן, מכנסת ישראל, לכבד אתכם, להוקיר אתכם, ותודה על כל מה שעשיתם.

נעמי בלומנטל: ואתם עדיין פועלים למעננו, למען המדינה הזאת.

נעמי בלומנטל: חשבתי שיש לי יותר זמן לומר את דברי, ורציתי לתאר אשה מבוגרת, אשה קשישה, שתולה כביסה, שקשה לה, שפתאום היא מרגישה, כל רגע, הנה הגיע כבר סופי, חושבת על כל חייה, והיא צריכה לעבור לפרק הבא.

נעמי בלומנטל: אבל הזמן עבר, הענן חלף, היא שוב עומדת על הרגליים, שוב נופלת, לא קל.

נעמי בלומנטל: זהו תיאור של אשה בת 80, שמביאה חוויה יומיומית שלה, מין התמודדות כזאת, התמודדות עם הזיקנה, הגוף שבוגד, החולשה, הפחד מהמחלה, המחלות, הפחד מהמוות, המצב שבו העתיד מתכווץ וההווה הופך להיות ממש כאן ועכשיו.

נעמי בלומנטל: יותר מכך, כל מה שקשה בזיקנה הופך להיות עוד יותר קשה בתקופה הזאת, בתקופה שלנו, של העידן המודרני הנוכחי, עידן שסוגד ליופי, לנעורים, סוגד לכל מה שהוא חדש; הכול מתנהל בזמן אמת, עכשיו.

נעמי בלומנטל: מוצרים משתנים בן-רגע.

נעמי בלומנטל: מזגן שקנית אתמול, הוא כבר לא טוב למחר.

נעמי בלומנטל: יש מודלים חדשים.

נעמי בלומנטל: נעליים – כל דבר כמעט משתנה בן-לילה.

נעמי בלומנטל: נוסף על כך, פתאום כל אותה חשיבות של ידע וחוכמה, התהליך שבו המידע הופך תהליך של עיבוד אנושי, של ניסיון, של הבנה, כל מה שיש לכם המבוגרים יותר – גם לי, אני מוכרחה לומר – כל הניסיון הזה פתאום היום מוחלף במין מצב של מידע, מידע שמשתנה כל דקה.

נעמי בלומנטל: לקשישים היה בעבר תפקיד מאוד נכבד בקהילה, תפקיד של הנחלת הניסיון, של העברת המסורת, החוכמה האנושית, חוכמת החיים.

נעמי בלומנטל: היום סטודנט לכלכלה, אחרי קורס אחד במבוא לכלכלה, יודע יותר מאשר כולנו, לא כל שכן כשהוא מגיע לשנה השלישית – מה שהוא למד בשנה הראשונה אינו רלוונטי.

נעמי בלומנטל: לכן, גם אנחנו המבוגרים יותר, בוודאי הקשישים, הופכים בלתי רלוונטים.

נעמי בלומנטל: כך, בעולם הטכנולוגי, שמאיים לבלוע אותנו עם אלמנט תחרותי קשה מאוד, קל לראות את הקשישים נדחקים לשוליים, הופכים בלתי נראים של החברה שלנו.

נעמי בלומנטל: האם יש קשר בין המצב הזה לבין העובדה שרוב משפחות הקשישים נמנות עם העשירונים התחתונים?

נעמי בלומנטל: ודאי שאנחנו יכולים לראות שיש קשר.

נעמי בלומנטל: האם יש קשר בין התפיסה הערכית, המעוותת מאוד, שמשתלטת על חיינו ומאיימת להוריד מאתנו את החשוב באמת, את הניסיון, את המסורת, את חוכמת החיים, לבין אותה עובדה שאין מוסדות אשפוז די הצורך, שזקנים רבים נדונים להתאשפז במוסדות בלתי מורשים ובלתי ראויים, שהמחירים הם בשמים לפי כל קנה-מידה, שיש שחיקה מתמדת בפנסיה, שאנחנו מצפים שהזקנים, הקשישים, הגמלאים, יתקיימו ממש מסכומי אפס?

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים את זה.

נעמי בלומנטל: וכמו בתחום הזה, גם בתחומים אחרים יש לנו הרבה מה לעשות בתחום החקיקה, כאן בבית הזה.

נעמי בלומנטל: עשינו זאת בעבר, ואני קוראת לכולנו, אנחנו, חברי הכנסת והציבור הרחב, להטות שכם ולחוקק עוד חוקים המיטיבים עם מצבם של הגמלאים, ולאפשר לכם – זה יהיה לכבוד לנו – להגיע לגיל הזהב עם היוקרה והערכיות והכבוד שמגיע לכם לחיות בנחת.

נעמי בלומנטל: עם שאין לו עבר ואינו מכבד את אלה שהנחילו לו וחוללו את העבר הזה, עם כזה גם לא יהיה לו עתיד.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תעלה ותבוא.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גמלאים יקרים שנוכחים פה אתנו וכל מאות אלפי הגמלאים ברחבי הארץ, אני רוצה, קודם כול, לברך אתכם ולברך את כולנו לרגל פתיחת שנת הקשיש 1999.

תמר גוז'נסקי: האו"ם עשה דבר חשוב, ומדינת ישראל כחברה בארגון חשוב זה מצטרפת להכרזת 1999 כשנת הקשיש.

תמר גוז'נסקי: שמעתם פה הרבה דברים חמים והרבה דברים נוקבים, אבל אני רוצה להזכיר לכולנו, שאנחנו חייבים לכם את כל השנים ואת כל המאמץ שאתם הקדשתם להורים שלנו ולנו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו חייבים לכם את המדינה הזאת, על הטוב ועל המגרעות שלה.

תמר גוז'נסקי: ואנחנו חייבים לכם את האהבה הרבה שאתם משרים סביבכם.

תמר גוז'נסקי: יכולתי לספר הרבה, עד כמה קשה מצבם של קשישים שזקוקים להשלמת הכנסה, כמה קשה מצבם של קשישים סיעודיים, עד כמה קשה מצבם של קשישים שחיים מתחת לקו העוני, אבל תרשו לי שלא לחזור על הדברים האלה, שכבר נאמרו, אלא לפנות לכל החברה הישראלית, בני כל הגילים, לבנים, לנכדים ולנינים, ולומר לכל העם בישראל: זכרו, יש חובה לא רק להורים לגדל ילדים, יש חובה לילדים ולנכדים לדאוג להורים שלהם, לדאוג לקשישים, לדאוג לדור הוותיק.

תמר גוז'נסקי: זו חובה שמתבטאת בהבטחת הקיום, הקיום בכבוד, אבל לא פחות מכך – בהתייחסות של כבוד לקשיש.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה שנלמד כל ילד וכל ילדה במדינת ישראל, שכאשר רואים קשיש שמתקשה לבצע פעולה כזאת או אחרת, לא רק אסור ללעוג לו, אלא צריך ללכת לקראתו ולנסות לעזור.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה שנלמד ונלמד לאהוב קשישים גם כשמצבם קשה וירוד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה שנדע, שהמושג "אל תשליכנו לעת זיקנה" מתייחס לא רק לצד החומרי, כלומר, שנדאג שלקשישים תהיה דירה, שיהיה להם מקום לישון בו, שיהיה טיפול רפואי, אלא שזה מתייחס לא פחות מכך לצד הרגשי.

תמר גוז'נסקי: בואו נלמד את כולנו, בני כל הגילים, ובמיוחד את הילדים והנוער, שנכון שזה יפה להיות צעיר, נכון שנהדר להיות בריא, הכול טוב ויפה, אבל הדרך בחיים נקבעת בסופו של דבר על-ידי כל משך החיים.

תמר גוז'נסקי: ואוי לנו אם נחיה בחברה שתגיד, שמי שלא צעיר ובריא ורענן ויפה הוא בעצם לא כל כך מעניין.

תמר גוז'נסקי: ואני מצפה, שגם באמצעי התקשורת ובתוכניות הלימוד יראו את האנשים המבוגרים, את הפנסיונרים, את הקשישים, בצד היפה והנהדר שלהם, בחוכמת החיים שלהם, בטוב הלב שלהם, בתבונה שלהם.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, ניסיון חיים של 80-70 שנה, תאמינו לי, שווה לא פחות מתואר באוניברסיטה.

תמר גוז'נסקי: ולכן, אני רוצה להודות לכם שוב על כל מה שעשיתם ולאחל לכם בריאות טובה ואריכות ימים.

תמר גוז'נסקי: תזכו לגדל את הנכדים ואת הנינים במדינה של שלום, רווחה ועתיד מאושר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי, אני מבקש להודות לך.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור.

דוד טל: אחריה, כאמור, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גמלאיות וגמלאים יקרים מאוד, הכנסת זוכה היום לכבוד מיוחד במינו, יושבים פה אנשים ונשים, שבעצם בזכותם אנחנו יכולים לקיים מדינה עם דמוקרטיה, מדינה של שלום, מדינה של יצירה, בזכות סלילת הדרך, פריצת מעגלי החיים, בניית המדינה והורשה של הרבה ערכים, ועל כך – רבים מכם אני מכירה אישית – אנחנו רוחשים לכם חום ואהבה.

ענת מאור: יש פה גמלאים מהעיר, מהקיבוץ, ותיקים ועולים, מבין ערביי ישראל, מבין הפריפריה, והמאחד את כולם – אותה תרומת עבר ואותה מעורבות ואכפתיות בהווה.

ענת מאור: אני שמחה לברך אתכם בשמי ובשם סיעת מרצ, אבל אנחנו תמיד מרגישים, שאין די בברכה ואין די במסר של "והדרת פני זקן" אם לא יוצקים בו גם את התוכן, וזו המחויבות שלנו בבית הזה.

ענת מאור: אני שמחה שיזמנו את חוק האזרחים הוותיקים, וכאשר הוא בוטל, שבנו והעברנו אותו, וזה רק מעט ממה שצריך היה לצקת בו.

ענת מאור: אני שמחה שסיעת מרצ התעקשה, בחוק האזרחים הוותיקים, שלפחות התרופות יינתנו למי שחי רק על קצבת הזיקנה, קצבת הביטוח הלאומי, ב-50% הנחה.

ענת מאור: נושא גיל הפרישה הגמיש הוא אחד המאבקים שלי אישית ושל חברות כנסת רבות, שכן יותר נשים גמלאיות חיות בעוני, וכן, לשמחתי, גם תוחלת החיים של הנשים הגמלאיות ארוכה יותר, אבל גם כי השכר הנמוך שהיה בזמן ההשתכרות משפיע לרעה על הקצבה, ובוודאי צריך לאפשר גיל פרישה גמיש.

ענת מאור: אני שמחה שחבר הכנסת אמנון רובינשטיין העביר את החוק שלפיו מי שמחליט להמשיך לעבוד מגיל 60 עד 65 לפחות ייהנה מקצבת הזיקנה, ויש עוד שורה שלמה של חוקים שאנחנו מקדמים.

ענת מאור: הבעיה, חברות וחברים, היא, שהבית הזה צריך להרגיש בושה גדולה, כי ראש ממשלת ישראל – אין מנוס מלומר את זה גם ביום כל כך מכובד וחגיגי – פגע ופוגע בגמלאים בצורה קריטית.

ענת מאור: מונח לפנינו חוק ההסדרים.

ענת מאור: לצערי הרב, הוא עבר קריאה ראשונה.

ענת מאור: חברי הכנסת, בחוק ההסדרים נקבע, שחוק האזרחים הוותיקים, שבוטל ב-1996 וקם ושב, יקוצץ קודם כול באגרת הטלוויזיה, מ-50% ל-25% הנחה, והדירה שבגינה תהיה הנחה בארנונה – רק 70 מ"ר.

ענת מאור: מה אנחנו רוצים?

ענת מאור: לגדל דור של גמלאים ללא כבוד, ללא תרבות פנאי עשירה?

ענת מאור: מה זה טלוויזיה?

ענת מאור: זה מותרות?

ענת מאור: ומה זה דירה של 100 מ"ר?

ענת מאור: זה לוקסוס?

ענת מאור: אנחנו צריכים לדאוג לזיקנה בכבוד, וראש הממשלה דואג להיפך מכך.

ענת מאור: דבר שני – פגיעה בקצבאות הגמלאים.

ענת מאור: נכון, גם בקצבאות ילדים, אבל זה לא מקל על שום גמלאי וגמלאית שיושבים כאן ועל כל ציבור הגמלאים בארץ את הדבר שהוא כתם בחוק ההסדרים, את הפגיעה בקצבאות הגמלאים – – –

דוד טל: אבקש לסיים.

ענת מאור: הדבר השלישי – פגיעה בחוק הבריאות.

ענת מאור: שמענו היום איך מנצלים לרעה את הנושא כדי להעלות מחירי תרופות, וזה קשור בעיקר לגמלאים ולחולים.

ענת מאור: מאחר שהיושב-ראש מבקש ממני לקצר, אני רוצה לומר דבר רביעי – פגיעה בחוק הדיור הציבורי.

ענת מאור: מי האנשים שעכשיו סוף סוף – 120,000 שזוכים לרכוש את הדיור הציבורי?

ענת מאור: לא גמלאים וגמלאיות שלאורך שנים שילמו שכר?

ענת מאור: ובזה ראש הממשלה רוצה לפגוע?

ענת מאור: הדבר החמישי – –

דוד טל: לא, אני מבקש לסיים.

ענת מאור: אני מסיימת.

ענת מאור: – – זה הארכת התור לאשפוז לחולים גריאטרים – – –

דוד טל: גברתי, את יודעת, היות שהנושא מאוד מאוד חשוב, אני מאפשר לחברי הכנסת לגלוש, אבל הכול במידה.

ענת מאור: לכן אני מסיימת ואומרת, ששמעתי שראש הממשלה התחיל את כלכלת הבחירות דווקא מהגמלאים, בשעה 14:30, באולם, ואת כל החטאים שעושים בפועל במדיניות ופוגעים בגמלאים – עכשיו הוא מבטיח.

ענת מאור: אני אומרת, שהגמלאים שלנו הם הראשונים שלא ילכו שולל – – –

דוד טל: תודה.

ענת מאור: לא קצבת זיקנה בלבד, אלא כבוד.

ענת מאור: ראוי שהקצבה תשונה ל"קצבת גיל", ולא תהיה "קצבת זיקנה" – –

דוד טל: אני מאוד מודה לך.

ענת מאור: – – כי אנחנו רוצים שההוד וההדר יהיו הגאווה שלנו, שנוכל להעניק הרבה אריכות ימים, הרבה טוב והרבה זכויות – – –

דוד טל: תודה רבה.

ענת מאור: – – – לחיות בזכות ולא בחסד.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: אני מודה לך, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום כזה הכנסת מתכנסת על מנת להביע הערכה והוקרה לאלה שתרמו להקמת מדינת ישראל, להתקדמותה, לפיתוחה ולשגשוגה בכל מגזרי החיים.

עמנואל זיסמן: בנובמבר 1988, עם כניסתי לכנסת, הייתי הראשון שהגיש את החוק למתן הטבות והקלות לגמלאים ותיקים בתחומי התרבות, החברה, התחבורה וכיוצא בזה.

עמנואל זיסמן: חודשים מספר לאחר מכן הגיש חבר הכנסת רענן כהן הצעה דומה, ובפוליטיקה זה ככה.

עמנואל זיסמן: אני החלטתי לרדת מהצעתי ולהצטרף אליו עם חברים, ובסיועם של גדעון בן-ישראל וארגון הוותיקים והגמלאים שליד ההסתדרות הכללית הוותיקה הפכנו את החוק למציאות.

עמנואל זיסמן: זו לא הפעם הראשונה שהממשלה, גם ממשלת העבודה ולא רק ממשלת הליכוד, ניסתה לטרפד את החוק הזה.

עמנואל זיסמן: זה נכון מבחינה עובדתית והיסטורית.

עמנואל זיסמן: והנה התבשרנו שגם הניסיון האחרון לטרפד את החוק בחוק ההסדרים בוטל, אבל אני אומר את זה כי אני מדבר ביושר ובאמינות.

עמנואל זיסמן: מה שמוטל עלינו הוא לחפש דרכים נוספות על מנת לחזק את המעמד הכלכלי והחברתי של הגמלאים.

עמנואל זיסמן: כל שנה, כשהשנתון הסטטיסטי מתפרסם, אנחנו רואים יותר ויותר גמלאים במעגל העוני, יותר ויותר גמלאים לא יכולים להתקיים על הפנסיה הקטנה מהביטוח הלאומי, שנשחקת מסיבות כלכליות ואחרות, ולכן אני תומך בדרישה.

עמנואל זיסמן: צריכה להיות ההתחייבות שצריכים לתת אותה לקראת הבחירות לכנסת החמש-עשרה; יתחייבו כולם כמו שאני מתחייב כאן, לתקן את הקצבה של הביטוח הלאומי, ועל-ידי זה לחזק את החלק הריאלי שבה.

עמנואל זיסמן: אבל, חברי הכנסת, הגמלאים שביציע ואלה שמאזינים, זה לא מספיק; לפי דעתי, קרו כמה דברים קשים בשנתיים האחרונות.

עמנואל זיסמן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה צריך להביא לשוויון רב יותר, והוא גם הביא לשוויון במובנים מסוימים; למשל, כמה מאות אלפים של אזרחי מדינת ישראל לא היו מעולם חברים בשום קופה, לא קופת-חולים הכללית, שאני עדיין חבר בה, ולא בקופות-החולים האחרות.

עמנואל זיסמן: אבל חוק הבריאות גם גורם לכך שהיום יותר ויותר משלמים בעבור תרופות, ומה שיותר חמור, מה שהיה בעבר בידי ההסתדרות הכללית – בתי-אבות ושירות סיעודי – קיים היום?

עמנואל זיסמן: אתם לא יכולים לתאר לעצמכם – חלק מכם חווה את זה גם על בשרו; אבל אני יודע את זה כי אני מטפל בזקנים.

עמנואל זיסמן: מה פירוש הדבר היום בתי-אבות?

עמנואל זיסמן: אילו סכומים צריך לשלם כדי להיכנס לבית-אבות וכדי להיות בבית-אבות?

עמנואל זיסמן: ובאילו תנאים מתנהלים בתי-האבות?

דוד טל: חבר הכנסת זיסמן, אני רוצה לומר לך, שלהסתדרות עדיין יש רשת "משען", רשת בתי-אבות גדולה שכוללת – –

עמנואל זיסמן: אין ספק בזה.

דוד טל: – – עשרה בתי-אבות.

עמנואל זיסמן: אני לא המעטתי מהשליחות שעדיין יש להסתדרות אחרי שהיא התפרקה מהרבה נושאים חברתיים בתחום החינוך, התרבות וההשכלה.

עמנואל זיסמן: אני לא זה שיפגע במה שהיא עושה.

עמנואל זיסמן: אבל היום מאות אלפי זקנים, הורים, הורי רעייתי ואחרים – איך הם יכולים לקבל את מה שמגיע להם?

עמנואל זיסמן: האם הם יכולים להתקיים על ההכנסה המידלדלת והנשחקת?

עמנואל זיסמן: השליחות הזאת של ההסתדרות, שהיתה בעבר שליחות רחבה ביותר, היום היא מצומצמת ביותר; על זה דיברתי.

עמנואל זיסמן: הגיע הזמן, אני אומר לחברי הכנסת, לידידי חבר הכנסת יוסי כץ – –

דוד טל: אבקש לסיים.

עמנואל זיסמן: – – יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה בקדנציה הקודמת, שיש להנהיג פנסיה ממלכתית במדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אנחנו יודעים מה קורה סביב הפנסיה.

עמנואל זיסמן: אני מציג בפנינו את היעדים של הכנסת החמש-עשרה – –

דוד טל: תודה.

עמנואל זיסמן: – – פנסיה ממלכתית, חוק סיעוד, פתרון בעיית הגמלה, ולא להסתפק בזה שאני גאה בכך שעכשיו אפשר לבקר בתיאטראות ואפשר לבקר בגנים ואפשר לבקר בקונצרטים ואפשר גם לנסוע בהנחות.

דוד טל: תודה.

עמנואל זיסמן: הגיע הזמן למשהו הרבה יותר יסודי בתחום הכלכלי והחברתי למען אלה שאנחנו מוקירים אותם.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן – בבקשה, אדוני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את חברי הנואמים, וחזר ונשנה בדבריהם משום מה ביטוי חדש – הגמלאים.

נסים דהן: במקומות אחרים קוראים להם אזרחים ותיקים.

נסים דהן: ואני לא מבין, למה צריך שינוי השם?

נסים דהן: למה השם המקורי, האמיתי, החכם כל כך – משנים אותו?

נסים דהן: למה אנחנו מתביישים לומר היום זקן?

נסים דהן: זה קנה חוכמה.

נסים דהן: אבותינו הקדושים לימדו אותנו, שדעה וחוכמה יש בזקנים, וכל הנוטל עצה מן הזקנים אינו נכשל.

נסים דהן: אז מישהו מתבייש בביטוי זקן.

נסים דהן: אנחנו לא מתביישים.

נסים דהן: מי שהוביל את מרד הנעורים, מי שכתב שירים – כל דבר ישן נחריבה, מי שחשב שהזקן עבר מן העולם, מי שחושב שזקן הוא נטל על החברה, רואה בביטוי זקן ביטוי שלילי.

נסים דהן: אני אומר לכם שאין ביטוי חיובי יותר מזקן וזקנה.

נסים דהן: רבותי חברי הכנסת, כשהייתי נער קראתי ספר על אותו אסקימואי – – –

דוד טל: אתה רוצה לומר: נער הייתי, גם זקנתי?

נסים דהן: כן.

נסים דהן: – – – על אותו אסקימואי, שעל-פי תרבותו הוא צריך להוביל את אמו הזקנה לאחרית שלה.

נסים דהן: הוא מוביל אותה על גבו לערבות השלג, ושם הוא משאיר אותה לבד, כדי שתסיים את חייה לבד בערבות השלג, כנראה בחוסר כול ומתוך רעב נורא.

נסים דהן: מי שחושב שהזקנים הם נטל על החברה, בעצם מתנהג כמו אותו אסקימואי, שעל-פי תרבותו את הזקנים צריך לסלק מן הדרך, ולתת לצעירים את ההנהגה.

נסים דהן: לצערי הרב, זה לא רחוק מהתרבות במדינת ישראל.

נסים דהן: ידידי חברי הכנסת, זה הנורא מכול.

נסים דהן: במסורת עם ישראל, הזקן הוא מרכז החברה, הוא מרכז המשפחה, הוא מרכז התרבות, אותו לא שמים בצד, בשום פנים ואופן.

נסים דהן: להיפך, ככל שהוא מבוגר יותר, יש חובה להתייעץ אתו ולקבל את דעתו, גם את ניסיון חייו שבוודאי הוסיף לחוכמתו.

נסים דהן: לצערנו הרב, היום יש הרגשה בציבור שזקנים לא מתאימים יותר לחברה וצריך לשים אותם בצד ולמנות הנהגה צעירה.

נסים דהן: אפשר לחשוב שהצעירים מוצלחים יותר, חכמים יותר.

נסים דהן: מורי ורבותי, חברי הכנסת, עוד 100 שקל לזקן, עוד 200 שקל לקשיש, לא יחזירו להם את כבודם האבוד.

נסים דהן: נכון, כחברה שמוקירה ומכירה את נכבדיה, צריך לעשות את המוטל על החברה, לדאוג שמוקיריה ויקיריה יחיו בכבוד הראוי להם.

נסים דהן: אבל הכבוד הראוי להם הוא לא עוד 100-200 שקל, לא זו הבעיה של הזקנים שלנו.

נסים דהן: הבעיה של הזקנים שלנו היא, שגירשנו אותם ממרכז החברה הישראלית ונתנו להם להרגיש שהם לנטל עלינו, שהגיע הזמן שיפנו לנו את הדרך, כי אנחנו חושבים את עצמנו ליותר חכמים, ליותר נבונים.

נסים דהן: אנו צריכים לשנות את הגישה הזו ולחנך את ילדינו, את מתבגרינו ואת בוגרינו, להשיב את כבודם האבוד של כל זקן וזקנה במדינת ישראל, כל מבוגר ומבוגרת; לא על-ידי הקמת בתי-אבות, אבל אם צריך, נעשה גם את זה.

נסים דהן: יש פתגם האומר: אבא יכול לפרנס עשרה ילדים, עשרה ילדים לא יכולים לפרנס אבא אחד.

נסים דהן: זהו פתגם נכון וחכם: עשרה ילדים לא יכולים לפרנס אבא אחד, הם מרגישים שזהו נטל גדול מכפי כוחם.

נסים דהן: אבא יכול לפרנס עשרה ילדים, כי הוא מרגיש שזו חובתו.

נסים דהן: אם נרגיש שזו חובתנו לדאוג שזקנינו וזקנותינו יקבלו את הכבוד הראוי להם, ממילא שאר הדברים, כמו הנחה באגרות, הנחה בארנונה, גמלה נכונה, פנסיה נכונה – יבואו על פתרונם.

נסים דהן: אבל הדבר הראשון שאנחנו צריכים לחנך לו את עצמנו הוא, שכבודם יושב להם ולא נתייחס אליהם כאל נטל על החברה, וכאל מי שצריך לסלק אותם מן הדרך.

נסים דהן: בלי מס שפתיים פעם בשנה ביום הגמלאי, כאשר נעלה לכאן – נדבר אליהם יפה, נכבד אותם בדיבורים – אבל במשך 364 ימים בשנה לא נתייחס אליהם.

נסים דהן: כל השנה צריך לכבד אותם, כל השנה צריך להתחשב בהם, כל השנה צריך להעמיד אותם במרכז החברה הישראלית, ואז לא יצטרכו אותם 100 שקל.

דוד טל: תודה, אדוני, חבר הכנסת הרב נסים דהן.

דוד טל: אחרונת הדוברים – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

דוד טל: אדוני השר לאחר מכן.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים יקרים, אנו מציינים היום בכנסת את יום הגמלאי הבין-לאומי.

מרינה סולודקין: זהו יום של הכרה בתרומתם העצומה של האנשים המבוגרים שבינינו לחברה כולה.

מרינה סולודקין: ישראל כמדינה מפותחת ומודרנית הצליחה להעניק במשך השנים שורה של זכויות והטבות לאוכלוסיית המבוגרים.

מרינה סולודקין: אבל היום הייתי רוצה לדבר דווקא על הבעיות והמכשולים שעדיין קיימים בפני האנשים הללו בישראל.

מרינה סולודקין: אני משוכנעת שאין זה צודק והגיוני שזו כבר השנה השנייה שבכל הצעות התקציב של משרד האוצר מנסים לצמצם את הזכויות וההטבות הניתנות לגמלאי ישראל במסגרת חוק האזרחים הוותיקים.

מרינה סולודקין: גם השנה, בחוק ההסדרים לשנת 1999, נאלצתי להכניס הסתייגויות רבות בנושא זה.

מרינה סולודקין: כך, למשל, יש – והיום אני יכולה לומר, שהיתה – כוונה להקטין את ההנחה בתשלום בעבור אגרת טלוויזיה, מ-50% ל-25%.

מרינה סולודקין: בחוק ההסדרים השנה מופיעה הצעה לבטל את ההנחה בתשלום ארנונה לפנסיונרים שלהם דירה גדולה יותר מ-70 מטרים רבועים.

מרינה סולודקין: לפני שאנו מנסים לחסוך על גבם של גמלאים, נראה לי שצודק יותר מבחינה כלכלית להחליט על תשלום מסים על רווחים מניירות ערך.

מרינה סולודקין: על-פי כל ההערכות הצנועות ביותר, מדובר על הכנסה למדינה של 1.5 מיליארד שקל חדש.

מרינה סולודקין: כמי שמייצגת בכנסת, בין השאר, את העולים החדשים, ובהם גם הקשישים, אני חייבת לומר, שלמרות כל המאמצים של משרד הקליטה במסגרת פרויקט מקבצי דיור, בעיית הסדר הדיור הציבורי פוגעת בראש ובראשונה באוכלוסיית העולים החדשים שהם בני יותר מ-60.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, ממשלת ישראל שלא הבינה את עומקה וחומרתה של הבעיה, לא הצליחה לפתור אותה באופן אמיתי.

מרינה סולודקין: את המחיר על העקשנות לנהל בישראל כלכלת שוק נטו, משלמים בעיקר העולים החדשים הנמצאים בגיל פנסיה, וכמובן השכבות החלשות יותר של החברה הישראלית.

מרינה סולודקין: הבעיה הזו חייבת להפוך אחת הבעיות המרכזיות של הכנסת החמש-עשרה.

מרינה סולודקין: אני בטוחה, שההצבעה בעד מועמדים לראשות הממשלה תהיה תלויה במידה רבה בפתרונות שכל אחד מהם יציע לבעיית המבוגרים שבינינו.

מרינה סולודקין: אני באופן אישי אעשה כל שביכולתי, כדי שלאחר הבחירות, ההסכמים הקואליציוניים שתחתום ישראל בעלייה יתבססו על פתרון בעיית הדיור של הפנסיונרים.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

דוד טל: תודה רבה, גברתי, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

דוד טל: אדוני שר העבודה והרווחה אלי ישי, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גמלאיות וגמלאים יקרים, האמת היא שיש לי שורה ארוכה של תשובות על חלק מההערות שנשמעו פה, אבל היות שהיום זה יום הזקן הבין-לאומי ולא יום הזקן הפוליטי הבין-לאומי, הייתי רוצה להתייחס לאווירה החגיגית ולשמור על האווירה הזאת.

אליהו ישי: נשמעו פה דברים באמת נכונים, דברים כואבים, מצד כל חברי הבית, מרוב הקשת הפוליטית, מימין ומשמאל וממפלגות נוספות.

אליהו ישי: אין זה סוד, אדוני היושב-ראש, שיש לחברי הבית רצון טוב לסייע, לעזור ולפתח שירותים, ויש חברי כנסת שעשו זאת בצורה יוצאת מן הכלל.

אליהו ישי: יש פה חברי כנסת שאינני רוצה לציין את שמם, כי אז אפגע בחברי כנסת שאני שוכח אותם, שבאמת רשמו לזכותם הישגים יוצאים מן הכלל למען האוכלוסייה הקשישה בישראל, וטוב עשו.

אליהו ישי: אמרתי היום למטה בכנס, שיש דברים גדולים מאוד שנעשו במדינת ישראל, ואנחנו מהמדינות המתפתחות והמתקדמות בכל הקשור לסיוע ולפיתוח השירותים לאוכלוסייה הקשישה.

אליהו ישי: אבל עוד יש הרבה מה לעשות.

אליהו ישי: אי-אפשר להסתפק בחצי הכוס המלאה; צריך להסתכל גם על חצי הכוס הריקה ולראות מה עדיין יש לעשות.

אליהו ישי: זה לא סוד: בתקופת הממשלה הנוכחית והקודמת, וזו שלפניה וזו שלפניה, לא נפתרו המצוקות הקשות, לא ביום ולא ביומיים ולא בקדנציה אחת ולא בשתיים.

אליהו ישי: יש סדרי עדיפויות לממשלה.

אליהו ישי: יש סדרי עדיפויות באופן כללי לאוכלוסייה הקשישה מבחינת המשרדים הנוגעים בדבר, ולכן נקבעים הדברים בצורה הזאת.

אליהו ישי: אני חוזר ואומר: כולם רוצים וכולם משתדלים.

אליהו ישי: השאלה, מה בפועל נעשה ומה בפועל בדרך להיעשות.

אליהו ישי: ראשית, אני רוצה להודות לכולם.

אליהו ישי: אני לא מקל ראש בהישגים היוצאים מן הכלל גם של הממשלה הקודמת וגם של זו לפניה וגם של הממשלה הזאת בכל מה שקשור לאוכלוסייה הקשישה.

אליהו ישי: אנחנו לא עושים טובה, רבותי חברי הכנסת, לקשישים.

אליהו ישי: אנחנו עושים טובה לעצמנו.

אליהו ישי: אנחנו עושים את מה שאנחנו מחויבים לעשות.

אליהו ישי: אם שואלים, מה חובתנו – אנחנו שואבים את זה מהערכים היהודיים, מהתורה.

אליהו ישי: מה זה "והדרת פני זקן"?

אליהו ישי: – דיברתי על זה היום למטה – מה החיוב שלנו לכבד את הזקן?

אליהו ישי: הזכרתי היום, שכאשר עם ישראל יצא ממצרים, אמר משה רבנו לפרעה: בנערינו ובזקנינו נלך.

אליהו ישי: פרעה אמר: מה אתם צריכים את הקשישים?

אליהו ישי: מה אתם צריכים את הזקנים?

אליהו ישי: אמר לו משה: בלי זקני העם לא נוכל לזוז.

אליהו ישי: וכשמשה רבנו רצה להוציא את עם ישראל מארץ מצרים, אמר לו הקדוש-ברוך-הוא: לך וכנוס את זקני העם, לך אתם יחד.

אליהו ישי: שאל אותי מישהו פה למטה: אם אתם כל כך כך מכבדים את הקשישים, למה בכנסת אצלכם כולם צעירים?

אליהו ישי: אצלנו, בגלל הכבוד האמיתי לזקני העם, לנו יש זקני העם שמדריכים, מכוונים ומורים לנו מה לעשות.

אליהו ישי: אמרו פה קודמי, וגם את זה אמרתי למטה היום: מה שהצעיר לומד מהספרים ומההיסטוריה, הזקן למד מהחיים שלו, מניסיון החיים.

אליהו ישי: כל הרוצה ליטול עצה, ייטול מהזקן.

אליהו ישי: זקן – זה שקנה חוכמה.

אליהו ישי: זה לא חייב להיות שזקן הוא בגיל 60 ואשה בגיל 65.

אליהו ישי: זקן יכול להיות גם בגיל 40 אם הוא זקן בחוכמה, אם הוא באמת הגיע לדרגה הגבוהה הזאת.

אליהו ישי: לא אכנס לפרטים.

אליהו ישי: יש עוד הרבה מה לשפר.

אליהו ישי: למשל, הפנסיה, חוק הסיעוד.

אליהו ישי: יש שירותים יוצאים מן הכלל שהתפתחו בצורה טובה מאוד – מרכזי יום לקשיש, מועדוני קשישים.

אליהו ישי: עדיין יש הרבה מה לשפר ומה לעשות, ואנחנו לא עושים טובה לאיש, אנחנו עושים טובה לעצמנו.

אליהו ישי: לא משום שאנחנו דואגים לעצמנו, שכשנהיה קשישים יהיה לנו מה לעשות ונהיה מסודרים, אלא משום שחובתנו להדר פני זקן ולדאוג לו.

אליהו ישי: כשאנחנו מסתכלים על הזקן צריך להדר אותו, כי זו אחת המצוות החשובות שיש לנו בתורת ישראל, והדרת פני זקן, שהיא מצווה חשובה בעצם הכבוד שאנחנו רוחשים.

אליהו ישי: אני כבר לא מדבר על העשייה, שמחובתנו לסייע ולעזור.

אליהו ישי: אני חושב שפה גם המקום לצאת בקריאה לשר החינוך, ודיברתי אתו על כך וגם כתבתי לו, להשריש לנוער – כשעולה זקן לאוטובוס איך מתייחסים.

אליהו ישי: אני זוכר שכשהייתי צעיר מאוד, הייתי נער, הייתי ילד, לפעמים הצעיר היה אומר: אה, עכשיו אני צריך לקום.

אליהו ישי: כאילו זה עונש.

אליהו ישי: צריך לקום בשמחה ובכבוד.

אליהו ישי: צריכים להתחיל לחנך בבית-הספר כיצד אנחנו מתייחסים לזקן.

אליהו ישי: זה צריך להתחיל בחינוך בגן-הילדים, איך אנחנו רואים את דור המייסדים, את האנשים שדאגו למען כלל עם ישראל, דאגו למען העם כולו, כמה אנחנו, ממשיכי הדור, נבחרי הבית, הדור הצעיר, חייבים למען האוכלוסייה המתבגרת.

אליהו ישי: אני לא רוצה להמשיך ולפרט שורה ארוכה של דברים.

אליהו ישי: נאמרו פה דברים יוצאים מן הכלל.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה ומאמין, שהדברים נרשמים, והציבור שומע, גם מי שנמצא בבית, ביציעים, וגם מי שמאזין לנו.

אליהו ישי: מורי ורבותי, אדוני היושב-ראש, המבחן הוא מה אנחנו עושים בפועל.

אליהו ישי: אנחנו ניבחן בסופו של דבר במה שעשינו ולא במה שדיברנו.

אליהו ישי: כולם אומרים, ובצדק, שיש הרבה מה לעשות.

אליהו ישי: כולם מדברים על מה יש לעשות.

אליהו ישי: חלק מחברי הבית, וחלק גדול, כפי שאמרתי, עשו דברים יוצאים מן הכלל בממשלות האחרונות ולאורך ההיסטוריה של מדינת ישראל, אבל עדיין יש מה לשפר, מה לייעל ומה לעשות.

אליהו ישי: אני מקווה, שיום החג הזה, היום החשוב הזה, בעזרת השם יהיה לנו להמשך דרך, שנזכור טוב את הנאומים פה, את הדברים שנשמעו, וכולנו באמת נתחזק בהמשך הדרך, אם בקדנציה הזאת, שלמעשה כבר לא נשאר בה דבר, אבל בעיקר לקדנציה הבאה.

אליהו ישי: ועל נבחרי הציבור ועל נבחרי העם לראות ולבחון בצורה נכונה וצודקת את הסיוע לאוכלוסייה המתבגרת.

אליהו ישי: זו חובתנו, וכבוד גדול הוא לנו לסייע ולעזור להם.

אליהו ישי: אני רוצה לברך את כולם בבריאות איתנה ובאריכות ימים.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, יעקב אבינו ביקש מהקדוש-ברוך-הוא לחם לאכול ובגד ללבוש.

אליהו ישי: שאלו המפרשים: מה זה לחם לאכול ובגד ללבוש?

אליהו ישי: הרי ברור שהוא מתלבש, הוא לובש בגדים.

אליהו ישי: ולחם לאכול?

אליהו ישי: ודאי שאוכלים לחם.

אליהו ישי: התירוץ הוא פשוט מאוד: הוא ביקש מהקדוש-ברוך-הוא שעד מאה-ועשרים הוא יאכל את הלחם בכוחות עצמו, לא יזדקק לעזרה של אחרים, ועד מאה-ועשרים יתלבש בכוחות עצמו ולא יזדקק לאחרים.

אליהו ישי: אני רוצה לברך את האוכלוסייה המתבגרת, שתזכו, בעזרת השם, גם לאריכות ימים וגם לבריאות, שתאכלו את הלחם ותתלבשו בבריאות איתנה ובאריכות ימים ושנים.

אליהו ישי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, אדוני היושב-ראש, משום שאני חושב שהוא צריך להיות בראש סדר העדיפויות שלנו.

אליהו ישי: אני לא אתנגד שיהיה גם דיון במליאה וגם המשך דיון בוועדת העבודה והרווחה, משום שסבור אנוכי, שאנחנו חייבים להמשיך ולדבר על הנושא הזה ולא להוריד אותו מסדר-היום, על מנת באמת לקדם את הדברים למען האוכלוסייה החשובה והיקרה לנו.

אליהו ישי: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

דוד טל: השר הציע להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: חבר הכנסת אבי יחזקאל מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבנר שאקי.

עבד-אלוהב דראושה: אני ביקשתי להסיר.

דוד טל: רשום פה טלב אלסאנע.

אברהם יחזקאל: אדוני, היום יום הגמלאי הבין-לאומי.

אברהם יחזקאל: אנחנו חייבים היום להצדיע לציבור אשר מגיע מהפריפריה ומהערים שבנו ונבנו בידיו.

אברהם יחזקאל: אני חושב, אדוני, שאין לנו ברירה אלא לקיים דיון שלא תהיה לו משמעות פוליטית ותהיה עליו הסכמה.

אברהם יחזקאל: אני מברך את גדעון בן-ישראל וחבריו על כך שהגמלאים החליטו לקחת את גורלם בידיים.

אברהם יחזקאל: הגיע הזמן שתדאגו לציבור שלכם, כי אתם גם דואגים להורים שלי.

אברהם יחזקאל: בעידן של בחירה ישירה אין ברירה אלא לבוא ולומר את האמת.

אברהם יחזקאל: כשממשלה נכשלת, אתם חייבים לקחת את הגורל בידיכם.

אברהם יחזקאל: אין לנו ברירה אלא להריץ מערכת שתבוא לכל ממשלה ותבהיר: רבותי, מה עם הגמלאים.

אברהם יחזקאל: אוי לי מימין ואוי לי משמאל.

אברהם יחזקאל: אתם חייבים לקחת את גורלכם בידיים.

אברהם יחזקאל: אני אומר את זה כצעיר, כמי שצריך לדאוג לצעירים; אתם חייבים לדאוג לעצמכם, ואנחנו נתמוך בכם.

אברהם יחזקאל: נסיעה טובה ותודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסי כץ.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסורת היהודית וגם במסורת הערבית יש הרבה כבוד לזקנים, לקשישים, לגמלאים, ולכן לא במקרה בערבית קראו לזקן "ח'תיאר".

עבד-אלוהב דראושה: בהיסטוריה היהודית הח'תיאר המפורסם ביותר היה דוד בן-גוריון, שהקים את מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: בהיסטוריה הפלסטינית הערבית הח'תיאר המפורסם ביותר הוא מר יאסר ערפאת, שמקים את מדינת פלסטין.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב ששני המנהיגים הללו זוכים בתוך עמם ובעולם לכבוד גדול.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, אני רוצה להגיד לח'תיארים כאן, שבאו אלינו היום, לזקנים שבאו אלינו היום: כל הכבוד, אני מאחל לכם הרבה בריאות והצלחה בדרך החיים.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אני בסוף הקדנציה הזאת מצטרף לציבור הגמלאים ואפעל בתוכם ואתם כדי לשפר את מעמדם של הגמלאים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כמו חברי רוצה להשתמש בהזדמנות זו לברך את ציבור הגמלאים, את גדעון בן-ישראל, ראש החכ"לים – חברי הכנסת לשעבר – שלנו; היה פה פעם גם משה ורד – הם השקיפו עלינו והשוו את הזמנים האלה לזמנים שהם החליטו כאן.

שבח וייס: אני רוצה לומר לגמלאים כאן בבית הזה, זה הזמן הכי פחות מתאים לחקיקה, אבל יש תאריך, כי לפני בחירות כולנו נחמדים, כולנו מבטיחים, כולנו שופעים.

שבח וייס: אני מקווה שיש להם תבונה מספיקה, ויש להם, לבחון באמת מי הם חברי הכנסת שהם בעלי ההצעות, שמעבירים את ההצעות, שלא עושים "הצהרות חוק" וכן הלאה, ומי השלטון שמגשים אותן.

שבח וייס: זוהי שעת החנופה מצד אחד, ושעת הפיקחות של הגמלאים מצד שני.

שבח וייס: אני מברך אותם בכל לבי.

דוד טל: תודה רבה.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: אני אגיד לך.

שבח וייס: אם הקואליציה בחוק ההסדרים מפילה את רוב החוקים הסוציאליים, אז זו צביעות.

עמנואל זיסמן: למה להגיד חנופה?

דוד טל: חבר הכנסת זיסמן, בואו נשמור על המסגרת החגיגית.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב – לא נמצא; חבר הכנסת מקסים לוי, מבקש להסיר – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת יונה יהב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים דהן.

דוד טל: אחרון הדוברים – חבר הכנסת זיסמן, בוא נאפשר לחבר הכנסת יונה יהב לומר מלים מספר ונתקדם להצבעה, מפני שהיום עוד ארוך ועמוס, המלאכה מרובה.

נסים דהן: אתם גירשתם את הזקן שלכם.

שבח וייס: – – –

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, די הרבה צביעות נשפכה כאן היום, ביום חגם של הגמלאים, במיוחד מטעם נציגי הממשלה, ששכחו לומר, שבדרך כלל כשהבית הזה מתאחד סביב חקיקה למען הגמלאים מגיעה הממשלה עם חוק ההסדרים, מין פטנט ישראלי חדש, ומעקרת רבות מהזכויות שניתנות לגמלאים באמצעות חקיקה שהבית מתאחד סביבה.

יונה יהב: אנחנו חייבים ביום חג זה לקרוא לממשלה להפסיק את הצעד הנואל הזה, של שימוש בחוק ההסדרים על מנת לפגוע דווקא בשכבות שאנחנו חבים להן כל כך הרבה, לאותם גמלאים שהם המסד האנושי של המדינה הזאת.

יונה יהב: תודה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת יונה יהב.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: ההצבעה החלה.

רחבעם זאבי: אתה צריך לשאול אותנו אם אנחנו מסכימים.

דוד טל: אתה צודק, אני מבטל את ההצבעה.

דוד טל: ביטלתי את ההצבעה.

דוד טל: על-פי התקנון, שחבר הכנסת זאבי כה אמון עליו ובקיא בו, אני שב ושואל את חבר הכנסת זאבי אם הוא מסכים לוועדה.

רחבעם זאבי: מסכים, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת שאקי בוודאי מסכים.

דוד טל: חבר הכנסת יוסי כץ לא מתנגד.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – לא נמצאת.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי – מסכימה.

ענת מאור: מסכימה.

דוד טל: חבר הכנסת עמנואל זיסמן מסכים.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן בוודאי מסכים.

דוד טל: חברת הכנסת מרינה סולודקין – לא נמצאת.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

אברהם יחזקאל: הוסף את שמי.

אברהם יחזקאל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ר' זאבי, א"ח שאקי, יוסי כץ, ת' גוז'נסקי, ע' מאור, ע' זיסמן ונ' דהן לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אני מוסיף את שמו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, שמצטרף למצביעים.

דוד טל: ההצעה תועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דוד טל: תודה רבה, חברי הכנסת.

דוד טל: תודה רבה לגמלאים שבינינו, ולצעירים שהגיעו – ברוכים הבאים.

דוד טל: קיצוץ בתקציב אחזקת תלמידי פנימיות

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5877 של חבר הכנסת רפאל אלול: קיצוץ בתקציב אחזקת תלמידי פנימיות.

דוד טל: הנמקה מהמקום.

רפאל אלול: לא מהמקום.

דוד טל: כך נאמר לי.

דוד טל: הנמקה בלבד, סליחה.

דוד טל: הצבעה לא תהיה.

רפאל אלול: הצבעה תהיה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את הקשישים שהיו בינינו, להגיד שלבי אתם ואני אתם, ואני חושב שאנחנו לא עושים די כדי לעזור להם.

רפאל אלול: אני מאשים את כולנו, לרבות בטיפול שלנו בחוק האזרחים הוותיקים.

רפאל אלול: אני מקווה שנצליח.

דוד טל: אני רק רוצה לציין, שלא תהיה הצבעה בנושא הזה היום, וסגן שר החינוך ישיב בפעם הבאה, וממילא ההצבעה תהיה בפעם הבאה.

רפאל אלול: אני רוצה להודות לתלמידי הפנימיות שבאו מכל הארץ.

רפאל אלול: אני רוצה להגיד לכם, שנמצאים כאן בתוך הבית הזה כ-25 חברי כנסת בוגרי פנימיות של עליית הנוער.

רפאל אלול: זאת אומרת, שחלק גדול מחברי הכנסת שמשמשים פה בתפקידי שרים, יושבי-ראש ועדות, למדו בפנימיות שמשם אתם באים.

רפאל אלול: המאבק שלי כאן היום בשבילכם הוא כדי שמחר אתם תוכלו לבוא לכאן ולעמוד ולדבר בשביל אחרים.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, להחלטה קוראים "החלטה 2654", לכאורה מספר סתמי.

רפאל אלול: וראו זה פלא, כמספר ההחלטה כן מספר הילדים שלא יזכו לצ'אנס, להזדמנות שווה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, החלטה 2654 משנת התקציב 1998 עומדת לפגוע בכ-3,000 ילדים; 3,000 ילדים אשר היו מוצאים את מקומם באחת הפנימיות שאת תקציביהן ממשלת הזדון הזו שוקלת לצמצם.

רפאל אלול: הממשלה האנטי-חברתית הזו, ממשלת הביבים, עומדת לשלוח לרחוב 3,000 ילדים ולהפקיר אותם לסביבה עוינת ופושעת.

דוד טל: חבר הכנסת אבי יחזקאל, שום שיטה עדיין לא ניצחה, אנא ממך.

אברהם יחזקאל: אנחנו מדברים על שיטת הבחירה לכנסת.

דוד טל: ברור, זה מגיע עד לאוזנינו.

רפאל אלול: ממשלה זו מעבירה מסר פשוט וברור: אם נולדת למשפחה חד-הורית, או אם עלית לארץ ומשפחתך במצוקה, אם לא שפר מזלך ואתה שייך לשכבות המצוקה, הפשע והרחוב יהיו ביתך, הייאוש וההזנחה יהיו תקוותך.

רפאל אלול: אבל, אם תיאבק ותהיה שייך למפלגה שיודעת להיאבק על תקציבים, זה כבר סיפור אחר.

רפאל אלול: כי באותה נשימה שהורידו תקציבים לילדי הפנימיות, הוסיפו תקציבים לילדים אחרים.

רפאל אלול: באותה עת שבה החליטה הממשלה החלטה שמספרה 2654, באותה נשימה שהתקבלה החלטה זו וקוצץ תקציב ל-3,000 תלמידים מכל רחבי הארץ והממשלה שלחה אותם אל המצוקה ואל האכזבה, באותה עת נוספו 8 מיליוני שקל לתלמידים בפנימיות חרדיות.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לכולם מגיע.

רפאל אלול: מגיע לתלמידי הפנימיות החרדיות, וחשוב שכולנו ניאבק שגם אתם תקבלו, אבל לא – זה כן וזה לא.

רפאל אלול: ממשלת הזדון הזו כנראה משחדת בוחרים, אבל לא אתכם.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

רפאל אלול: הממשלה הזו, שבתקופתה הפערים החברתיים הם הגדולים מאי-פעם, מעבירה מסר פשוט: לכל דבר אחר יש כסף, אבל גם אם יש לך כיפה סרוגה, אדוני השר – שר החינוך הגיע – גם התלמידים האלה לא מקבלים תקציבים.

רפאל אלול: במקום שבו אפשר לעזור לילדים בפנימיות ואפשר לסייע להם בתקציבים – נתנו יד, כולנו, להחלטת ממשלה, או הקואליציה נתנה יד להחלטת ממשלה, שלהערכתי תגרום לכם נזק בל ישוער.

דוד טל: תודה.

רפאל אלול: עוד משפט אחד.

דוד טל: משפט אחרון.

רפאל אלול: אם עלית מברית-המועצות, אם נולדת בעיירת פיתוח או בשכונת מצוקה, אם משפחתך חד-הורית, אין לך חברים.

רפאל אלול: אני, רפי אלול, מודיע כאן לילדים בעיירות הפיתוח, לילדי עולים, למשפחות חד-הוריות – יש לכם חבר בכנסת.

רפאל אלול: ואני קורא לכם, רבותי חברי הכנסת מכל המפלגות – בואו אתי, נהיה חברים של אלה שמזלם לא שפר עליהם.

רפאל אלול: בואו נהיה חברים של אלה שממשלת נתניהו הפנתה להם עורף.

רפאל אלול: הצביעו יחד אתי בעד צדק חברתי, נגד שוחד פוליטי.

רפאל אלול: בואו נעשה מעשה של צדק חברתי היום, לפני פיזור הכנסת.

רפאל אלול: בואו נשלח את החוק הזה יחד עם הממשלה להיסטוריה, ואנחנו יחד ניתן לכם צ'אנס שאתם לא תיזרקו לרחוב.

רפאל אלול: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני להודיע, כי הונחו עתה על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 34), התשנ"ט–1999.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 35) (מועמדים בבחירות מוקדמות), התשנ"ט–1999, של חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 36) (הארכת מועד ערעור על תוצאות הבחירות), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 4) (מען רישום), התשנ"ט–1999, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 7) (חברות במפלגה החל בגיל 17), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 8) (חברות ביותר ממפלגה אחת), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 73) (חובת נאמנות של מנהל תאגיד עירוני), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת יונה יהב.

ש' כרם: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון מס' 7), התשנ"ט–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את ההצעה, יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

דוד טל: אחריו יהיו לנו מסתייגים מספר: חבר הכנסת רפאל אלול, חברת הכנסת ענת מאור וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: אחריהם אדוני השר בוודאי ירצה לומר דברו וגם ראש הממשלה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון מס' 7) – לימוד חינם בגיל שלוש – התשנ"ט–1998.

עמנואל זיסמן: ב-1949, בשלהי מלחמת העצמאות, חוקקה הכנסת חוק שלפיו יש במדינת ישראל חינוך חובה.

עמנואל זיסמן: חינוך החובה הוא גם חינוך חינם, בגיל חמש עד גיל 15 החינוך הוא חובה, ומגיל חמש עד גיל 18 הוא חינם.

עמנואל זיסמן: אבל במשך השנים נוכחנו לדעת, כפי שנאמר באחת האמרות, הזמן הנאות ביותר להשפיע על אופי הילד – וביציע יש נערים ונערות – הוא בערך מאז שנה לפני היוולדו.

עמנואל זיסמן: כלומר, מה אומרת האמרה?

עמנואל זיסמן: האמרה אומרת שצריך לחנך וצריך לתת חינוך ולהקנות ידע כבר מההתחלה.

עמנואל זיסמן: יש אפילו מומחים שדיברו אתי בימים האחרונים ואמרו לי, שמדינה נאורה ומתוקנת, מתקדמת ומודרנית כמדינת ישראל, צריכה לתת חינוך חובה חינם מגיל שנתיים.

עמנואל זיסמן: והנה, ב-1984 הכנסת חוקקה תיקון לחוק.

עמנואל זיסמן: לפי התיקון הזה היה צריך להיות חינוך חובה חינם מגיל שלוש ולא מגיל חמש.

שבח וייס: חינם, אני לא בטוח – – –

עמנואל זיסמן: חובה וחינם, חבר הכנסת שבח וייס.

תמר גוז'נסקי: לא יעמידו לדין.

עמנואל זיסמן: אבל הנה, חבר הכנסת שבח וייס, ואתה לא רק חבר כנסת, אתה גם היסטוריון ואחד המומחים הגדולים ביותר לפרלמנטריזם הישראלי – כל הממשלות, לרבות הממשלה של העבודה, לרבות הממשלה של הליכוד, גם בתקופה שאני הייתי לידך, ליד הספסלים האלה, כל הממשלות דאגו לכך, מאז 1984, כל שנה, לבטל את החוק.

עמנואל זיסמן: אבל היו כל הזמן לוחמים, לוחמים עקביים ונחושים.

עמנואל זיסמן: והנה, יצא הגורל שאני נבחרתי ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות ב-1996, וזמן קצר אחרי היבחרי קיבלתי שלוש הצעות חוק.

עמנואל זיסמן: לפי הסדר הכרונולוגי, הראשונה היתה של חברת הכנסת ענת מאור, אבל חברת הכנסת ענת מאור ביקשה – רק מגיל ארבע; אחר כך היא שינתה את דעתה, ואני מברך אותה על כך.

עמנואל זיסמן: ואחר כך באה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, וזו לא הפעם הראשונה לה.

עמנואל זיסמן: היא היתה לוחמת עקבית ומתמידה בנושא הזה עוד בכנסות הקודמות ואתה עוד 15 חברי כנסת.

עמנואל זיסמן: אחר כך בא חבר הכנסת שלמה בן-עמי, שהוא חבר כנסת חדש בכנסת הזאת, וגם הוא בשם תשעה – בסך הכול 25 חברי כנסת, גם יהודים וגם ערבים, עשו יד אחת בשלוש הצעות חוק, ואנחנו יודעים מה קורה עם הצעות חוק.

עמנואל זיסמן: ואני אומר זאת לעם ישראל: הנה, חבר הכנסת בן-עמי עם חבר הכנסת לנקרי ועם חבר הכנסת רן כהן הגישו הצעות חוק לגבי השכלה גבוהה וסטודנטים.

עמנואל זיסמן: איפה החוקים האלה?

עמנואל זיסמן: – במקרר הפרטי של חבר הכנסת רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים.

עמנואל זיסמן: אולי אם הוא היה מקדם אותן, היינו מונעים את שביתת הסטודנטים, וודאי שהיינו מסיימים אותה יותר טוב.

אופיר פינס-פז: עכשיו – – –

עמנואל זיסמן: כלומר, יש כוח ועוצמה בידי יושב-ראש ועדה.

עמנואל זיסמן: ויושב-ראש הוועדה הזה, עם חברת הכנסת גוז'נסקי ועם חבר הכנסת בן-עמי ועם חברת הכנסת ענת מאור, ועם אחרים, חקק את החוק הזה במשך שנתיים.

עמנואל זיסמן: והחוק עבר את כל השלבים ואת כל המכשולים, והביאו את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עמנואל זיסמן: ואני אומר, הביאו אותו בהסכמת שר החינוך המנוח זבולון המר, ובהסכמת – ייבדל לחיים ארוכים – שר החינוך, התרבות והספורט הנוכחי יצחק לוי.

עמנואל זיסמן: אני מודיע לכנסת ולעם ישראל – במשך כל זמן החקיקה שוחחתי פעמים מספר עם ראש הממשלה ביבי נתניהו, ועם שר האוצר הקודם, נאמן.

עמנואל זיסמן: הם לא אמרו לי מעולם, תעצור, ולא בלמו אותי, או לא ניסו לבלום אותי, אבל הם גם לא נתנו את הסכמתם.

עמנואל זיסמן: ואתמול בבוקר התקיימה פגישה בלשכת ראש הממשלה, כשכולם ידעו שהחוק יגיע היום, ובפגישה הזאת הצטרף ראש הממשלה, שהוא גם שר האוצר, לתמיכה בחוק.

עמנואל זיסמן: אני מאוד שמח על כך שהחוק הזה יונהג, והוא יונהג לפי התיקונים הבאים, בשונה מההצעות המקוריות שהזכרתי קודם.

עמנואל זיסמן: הוא יונהג למשך עשר שנים – מ-1 בספטמבר 1999 ייכללו 10% מהתלמידים מהמגזר היהודי ומהמגזר הערבי במסגרת חינוך חובה חינם במדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אני הצעתי עשר שנים, מפני שרציתי לנפץ לרסיסים את הניסיון בחוק הסדרים לפגוע בחוק כפי שפגעו בו 14 שנה.

עמנואל זיסמן: אני פונה לחברת הכנסת ענת מאור, שהגישה הסתייגות, להוריד את ההסתייגות.

עמנואל זיסמן: היא אמרה לי שהיא תוריד אותה ושהיא הגישה אותה כדי להדגיש – – –

דוד טל: שתי הסתייגויות, לא הסתייגות אחת.

עמנואל זיסמן: – – – כמה הסתייגויות שיש לה, כי החוק בסופו של דבר התקבל בהסכמה משותפת.

עמנואל זיסמן: זה מאבק משותף להשגת מטרה חינוכית לאומית נעלה ביותר.

עמנואל זיסמן: כי אם ב-1 בספטמבר 1999 ייכללו 10% מהתלמידים, מהשכבות החלשות במגזר הערבי, הבדואי, הצ'רקסי, הדרוזי, ובתוכם גם יהודים מהשכבות החלשות, בעיקר יוצאי אתיופיה, קווקז, בוכרה – תרשו לי להגיד כיוצא בולגריה, רובנו לא זקוקים להרבה עזרה כלכלית, אבל יש עכשיו גם עלייה משם, גם אלה שבאים לאחרונה כלולים בקטגוריה הזאת – אנחנו רוצים בשנתיים, שלוש שנים, להגיע למצב שלא יהיה כפי שהוא היום, שההורים לא שולחים ילדים לגן-ילדים, לגן טרום-חובה; ובשביל זה צריך לבנות גנים, וצריך לאפשר למשרד החינוך והתרבות לא רק לקבל את התקציבים המתאימים, אלא גם שהוא יעשה את ההיערכות הארגונית והתכנונית, כי צריך גם לבנות גנים.

עמנואל זיסמן: ואני שולח מכאן דברי ברכה לגנים הפרטיים ולארגון שלהם.

עמנואל זיסמן: צריך יהיה לעשות את הכול.

עמנואל זיסמן: הם מילאו את החלל הריק הזה במשך שנים.

עמנואל זיסמן: צריך גם בפריסה הזאת של עשר שנים למצוא את הדרך כדי שלא להגיד להם שלום בלי להידבר אתם.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר, שאין ספק שהזמן הנאות ביותר להשפיע על ילד הוא דווקא בגיל הרך ומהגיל הרך.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת למה שנקרא "קואליציית פורום חינוך חובה חינם לגיל הרך", שמורכבת מכל מיני ארגונים, אם זה הקשת הדמוקרטית המזרחית, ואם זה ועדת המעקב לחינוך ערבי, אם זה מעקב לסיוע משפטי וזכויות אזרח וכו' וכו', כל אלה שליוו את החקיקה שאומרת שכל הילדים יחויבו ללכת לגן-ילדים החל מגיל שלוש.

עמנואל זיסמן: אני יודע שיש פה ושם אמהות עשירות שיש להן קפריזות, שהן רוצות שהילדים שלהן יישארו בבית.

עמנואל זיסמן: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אני חושב שגם בני משפחת המלוכה באנגליה לומדים עם מורים פרטיים בארמון המלוכה באנגליה, אבל רוב התלמידים והילדים בישראל הם של אנשים עובדים.

עמנואל זיסמן: החוק הזה, דרך אגב, יביא לידי כך שיותר נשים ייכנסו למעגל העבודה.

עמנואל זיסמן: אין ספק בדבר הזה.

עמנואל זיסמן: אני חושב, שאם גני-הילדים יהיו חינם – העלות של החוק הזה היא 750 מיליון לעשר שנים, נכון להיום, יימצאו ב-1999 לארבעה חודשים, ספטמבר עד דצמבר, 25 מיליון, ושנה לאחר מכן 75 מיליון, וכמה שלא יהיה, כי ההשקעה הזאת היא ההשקעה החשובה ביותר למען ילדינו.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים ולומר, שאני שמח שהרפורמה מרחיקת הלכת הזאת בחינוך מקבלת תמיכה כה רחבה, ואני מקווה שכולנו נרגיש בימינו שההשקעה הזאת תיתן את הפרי למען חיזוק החוסן הכללי וגם החברתי והחינוכי של מדינת ישראל.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים לרשימת המסתייגים.

דוד טל: חבר הכנסת רפי אלול – לא נמצא.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור – שתי הסתייגויות, גברתי.

דוד טל: חמש דקות לכל הסתייגות.

דוד טל: אם תוכלי במסגרת יותר מצומצמת, אני מאוד אודה ואעריך.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, יש הרבה הסתייגויות?

דוד טל: ארבע הסתייגויות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שהדיון בהצעת החוק החשובה הזאת הוא דיון מרכזי ביותר, זאת אחת ההצעות החשובות ביותר, ואני שמחה להיות בין המציעות והיוזמות שלה.

ענת מאור: אני רוצה לעמוד על ארבעת היתרונות הגדולים של החוק, חברתית וחינוכית, ואחר כך על התהליך והנושאים, כפי שעמד עליהם יושב-ראש הוועדה.

ענת מאור: בראשית דברי אני רוצה לציין, שהיוזמה היא יוזמה משותפת של שלושה יוזמים, פלוס חברי כנסת שהצטרפו – שלי, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שלאורך שנים כיושבת-ראש הוועדה לגיל הרך טיפלה בנושא ושקדה עליו, של חבר הכנסת שלמה בן-עמי, עם הרגישות החברתית והתפיסה החינוכית.

ענת מאור: אני רוצה להודות מאוד ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

ענת מאור: הוא לא הגזים, אנחנו יודעים.

ענת מאור: אם יושב-ראש הוועדה לא היה מתגייס ומקדם את החוק בנחישות וביוזמה הראויה, לא היינו מגיעים לרגע החשוב הזה.

ענת מאור: ואני רוצה לברך את שר החינוך והתרבות, חבר הכנסת יצחק לוי, על התמיכה ועל העמדת הנושא בסדר העדיפויות.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, חינוך חינם בגיל שלוש זה לא רק משאבים.

ענת מאור: יש פה שני יתרונות אדירים מבחינה חינוכית-חברתית, ושני דברים שהם במבנה של מדינת ישראל.

ענת מאור: הראשון – מבחינה חינוכית – לא לפני הלידה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אבל הגיל הרך הוא הגיל הקובע לעיצוב האישיות של הילד.

ענת מאור: וכל מי מאתנו שבא מעולמה של תורה ועולמו של חינוך יודע – שם נקבע אם הילד יהיה ילד אופטימי או פסימי, אם הוא יהיה יצירתי, אם הוא יהיה מאושר, אם הוא יהיה בעל יכולת תרומה, או עם רגשי נחיתות; ואלה הדברים החשובים.

ענת מאור: וגם הכושר הקוגניטיבי מתפתח אז.

ענת מאור: ולצערי הרב, הידע שמצוי בידי מומחים אדירים בתחום הגיל הרך – מסיבות לא ראויות יש הייררכיה הפוכה, כאילו האוניברסיטה היא העיקר ואחר כך התיכון והיסודי; ולא כן הדבר.

ענת מאור: זו תשתית הכרחית, ולכן אני רואה בזה בשורה חינוכית מרכזית.

ענת מאור: שנית, לגבי נשים עובדות, וליתר דיוק, לגבי משפחה בעלת שני מפרנסים.

ענת מאור: זה יאפשר ליותר נשים לצאת לעבודה בשקט, וכאשר שני בני הזוג עובדים, הם יודעים שהילד נמצא במערכת מסודרת.

ענת מאור: אז אומרים – זה אחד מהטיעונים של האוצר – גם היום 95% מהאוכלוסייה היהודית שולחים את הילדים לגן בגיל הרך.

ענת מאור: נכון, אבל אילו עלויות נופלות על המשפחה.

ענת מאור: מתי יש ילדים בגיל הרך?

ענת מאור: כאשר המשפחה רק בראשית דרכה, כאשר שניהם רק בהתחלת הקריירה, כאשר צריכים לשלם את המשכנתה, זה למי שיש.

ענת מאור: לכן זאת הטעיה.

ענת מאור: זה מטיל עומס אדיר על זוגות ששניהם עובדים, ורבות מן הנשים נאלצות לעבוד בחצי משרה בלבד, משום שהעלות של החינוך בגיל הרך היא קריטית.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לשני דברים ייחודיים למדינת ישראל, שמחייבים עוד יותר את החוק.

ענת מאור: זה הגורם השלישי.

ענת מאור: הבעיה היא במגזר הערבי בלבד.

ענת מאור: ואנחנו כחברה, שחשוב לנו לקדם את כלל ילדי ישראל ואת כלל המשפחות, ולצמצם את הפערים בין המגזר היהודי למגזר ערבי, לא יכולים להתעלם מן העובדה ששם אין חינוך בגיל הרך.

ענת מאור: לכן, תרומת החוק למגזר הערבי תהיה גדולה הרבה יותר, ואני מברכת ומתברכת על כך.

ענת מאור: הנימוק הרביעי, שהוא קונקרטי לישראל.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, יש לי כל ההערכה לחינוך של כל מסגרת וזרם.

ענת מאור: אבל כאשר הורים לא יכולים לבחור את מסגרת החינוך לבניהם באופן חופשי ושולחים את ילדיהם לחינוך של ש"ס או לחינוך של התנועה האסלאמית במגזר הערבי לא משיקולי בחירה, חברות וחברי הבית, אלא משיקולים כלכליים בלבד, יש פה כפייה בדבר היקר ביותר לאדם, בבחירת מסגרות החינוך של ילדיו.

ענת מאור: כאשר סיירתי בקריית-גת ובתל-אביב ובחולון ובקריית-שמונה וברהט, וראיתי איך מעונות של "אמונה" ושל ויצ"ו ושל "נעמת" נסגרים, ונפתחים מעונות של ש"ס לא כי ההורים בחרו אלא רק משיקולים כספיים – אנחנו מוכרחים את העניין הזה לשנות.

ענת מאור: כמובן, יש לי הערכה לכל זרם, בצד המחלוקת, אבל ראוי שההורה יבחר ללא שיקול כלכלי.

ענת מאור: לכן החוק הוא חשוב ביותר.

ענת מאור: אדוני יושב-ראש הוועדה, לגבי ההליך.

ענת מאור: אני מסכימה, וזאת עובדה, שהחוק למעשה קיים מ-1984, וכל חוק הסדרים דוחה אותו.

ענת מאור: לכך יש אחריות לכל ממשלות ישראל.

ענת מאור: אבל בממשלתו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, כאשר אמנון רובינשטיין היה שר החינוך, הממשלה הגדילה את ההשקעה בחינוך ב-70%.

ענת מאור: המחלוקת היתה על סדרי עדיפויות.

ענת מאור: אבל, אדוני שר החינוך, העובדה שהממשלה שאתה חבר בה מקצצת בתקציבי החינוך היא הבעייתית.

דוד טל: אבל היא שכחה לטפל בסטודנטים.

ענת מאור: הממשלה הנוכחית?

דוד טל: לא, הקודמת.

יאיר לוי: גם לא בגילים שלוש-ארבע.

ענת מאור: על גילאי שלוש-ארבע מייד אומר משהו, אבל עשינו מהפכה בתחום ההשכלה הגבוהה.

ענת מאור: הרי מ-100,000 סטודנטים עלו ל-150,000 ול-170,000 סטודנטים, וכל האקדמיזציה של המכללות האזוריות, והרבה יותר תלמידים לבגרות.

ענת מאור: מנתוני השנתון הסטטיסטי, ששמענו אותם מהמועצה לשלום הילד, למדנו על הירידה החוזרת באחוזים של זכאים לבגרות, בין 1995 ל-1997.

ענת מאור: הרי יש נתונים.

ענת מאור: גם עובדות הן עובדות.

עמנואל זיסמן: זה נכון שהתקציב לחינוך הוא ענק, וזה הביא לחיזוק מעמדו של המורה.

עמנואל זיסמן: אבל החוק לגבי גילאי שלוש-ארבע נשאר במקרר.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, אני מסכימה ואני רוצה להדגיש: קודם כול היתה השקעה אדירה בחינוך והיו הישגים אדירים במעמד המורה ובתוספת שעות לימוד.

ענת מאור: אני מסכימה אתך שהיתה טעות בשיקול הדעת.

ענת מאור: גם אז סברתי שההשקעה בגיל הרך היתה צריכה להיות קודמת להשקעה באוניברסיטאות – שהיתה רבה – או להיעשות לפחות במקביל.

ענת מאור: אז על זה אני מברכת.

ענת מאור: אבל, אני רוצה לומר, שהעובדה שראש הממשלה, שהתנגד למלאכת החקיקה כל הזמן, עושה כלכלת בחירות על גב החוק, היא חמורה מאוד בעיני.

ענת מאור: אני בטוחה שההורים לא יולכו שולל.

ענת מאור: היא חמורה מאוד בעיני עם ישראל.

ענת מאור: אני מברכת את שר החינוך והתרבות, שלמרות הקיצוץ במשרדו קבע לזה עדיפות גבוהה.

ענת מאור: אני גם אומרת, שבין היתר, השיקול של שר החינוך והתרבות הוא צודק, שמעונות של "אמונה" ומעונות של "נעמת" ומעונות של ויצ"ו נסגרים, ואנחנו רוצים שהורים יוכלו לבחור באופן חופשי במסגרת החינוך.

ענת מאור: אני מברכת על סדר העדיפויות הזה, אבל המחלוקת שלי היא על היד הגסה שהיא עכשיו בניכוס הנעשה על-ידי ראש הממשלה.

ענת מאור: זה לא צודק, זה לא ראוי; זאת כלכלת בחירות שמקומה לא יכירנה בחקיקה.

ענת מאור: אני רוצה עכשיו לומר לגבי ההסתייגויות.

ענת מאור: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, מתוך הערכה למאמצים שלך אני לא אעמיד להצבעה את ההסתייגות שלי, אבל יש בעיה רצינית מאוד בעובדה שקבענו עשר שנים לביצוע.

ענת מאור: אנחנו מדברים על כ-700 מיליון שקלים לאורך שנים, ואמרנו שנקבל שזה יהיה בהדרגה.

ענת מאור: אבל אני חושבת, שאם אנחנו עושים את זה בהדרגה כל כך אטית – – –

עמנואל זיסמן: מי מונע משר החינוך והתרבות אחרי הבחירות לתת גם לש"ס?

יאיר לוי: ולפני?

עמנואל זיסמן: וגם לפני?

עמנואל זיסמן: זה שכתוב עשר שנים זה לא חייב להיות עשר שנים, זה יכול להיות גם פחות.

עמנואל זיסמן: תיכף תשמעי ממני.

ענת מאור: יפה.

ענת מאור: אני חושבת שבזה עשינו התקדמות.

ענת מאור: זאת אומרת, אדוני השר, הסיבה שאסיר את הסתייגותי היא, שיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, עשה עבודה חשובה מאוד וקידם את החוק, וכל התחלה היא לא רק כדברי מאו טסה טונג – צעד ראשון במאה מילים – אבל בחוק הזה בוודאי כל התחלה עדיפה מכלום.

ענת מאור: אשמח מאוד, ואני פונה אליך, אדוני השר, שעשר השנים לא יהיה הגג ההכרחי, אלא הגג המקסימלי.

ענת מאור: וככל שניתן יהיה להתחיל זאת, קודם כול דרך שכונות המצוקה ועיירות הפיתוח, או לחלופין במגזר הערבי דווקא, או אולי דרך גילים – אחת ההצעות שהעלינו, אולי להתחיל מגיל ארבע בתוך שנתיים ואחר כך מגיל שלוש – כל דרך שתימצא, ובלבד שאותה זכות ואותה חובה של המדינה לקדם את החינוך לגיל הרך תקודם.

ענת מאור: כך היא תבורך.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני רוצה לסיים את דברי ולומר, שזאת הצעת חוק היסטורית, בגלל ארבעת יתרונותיה.

ענת מאור: מבחינה חינוכית זאת תפיסה נכונה, שנותנת בשורה לילדים בגיל הקריטי, הראוי לטיפוח המחשבה, היצירה, היוזמה והחשיבה הקוגניטיבית; מבחינת המשפחות הצעירות, שהן בשר מבשרנו, וכן נשים עובדות – אנחנו נאפשר יציאה ופריצת דרך ליציאה לעבודה, או הרבה פחות עול כספי למשפחות צעירות בישראל; מבחינת ערביי ישראל זאת תהיה קפיצה הכי גדולה; ולבסוף, תהיה זכות בחירה חופשית במסגרות החינוך, ובכך כולנו נתברך.

ענת מאור: תודה רבה.

דוד טל: תודה, אני מודה לך על שהסרת את ההסתייגויות שלך.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי, גברתי, הסתייגות אחת.

רפאל אלול: אדוני, אפשר חצי הסתייגות?

דוד טל: חצי הסתייגות אני חושב שאאפשר לך, לפנים משורת הדין.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, אני חושבת שזה רגע מאוד מרגש לכולנו ולי אישית.

תמר גוז'נסקי: כאשר התחלתי ב-1993 להריץ את הנושא הזה, נתקלתי באי-הבנה רבה, בתהיות ובהתנגדות מוחצת של הממשלה דאז ושל משרד האוצר.

תמר גוז'נסקי: ההתנגדות הזאת נמשכה בעצם עד שהשלמנו בוועדת החינוך, בראשות חבר הכנסת עמנואל זיסמן, את הכנת החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה רק להדגיש, שבמדינת ישראל חופש הבחירה של ההורים הפך להיות ססמה.

תמר גוז'נסקי: אבל חופש הבחירה הזה הוא אשלייתי במידה רבה, אם ההורים האלה גרים ביישוב שבו אין גנים, אין מבנים לגנים, ואפילו אם ההורים רוצים לשלוח את הילד – אין גן.

תמר גוז'נסקי: ההצהרה הזאת היא אשלייתית, כאשר ההורים צריכים להחליט למה יש להם כסף, למשכנתה או לשכר לימוד.

תמר גוז'נסקי: זאת הצהרה שאין בה תוכן אם אין בסיס שוויוני, שנותן לכל הילדים הזדמנות להתחיל.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני שר החינוך, אנחנו מפקידים בידך היום את ביצוע החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: ועדת החינוך לא קבעה בדיוק באיזה יישוב ואיך בדיוק אתה תבצע את החוק, אבל יש לנו בקשה אליך, אדוני שר החינוך.

תמר גוז'נסקי: תתחיל עם הילדים שאין להם גן, תתחיל עם הילדים שלא הולכים לגן, כי להורים אין כסף לממן את הגן, תתחיל עם אלה שלא זוכים – לא בשל חוסר רצון של ההורים, אלא בשל חוסר תנאים.

תמר גוז'נסקי: אחר כך, לכשירווח, אני חושבת שנגיע לכך שאנשים יבינו שגידול ילדים לא צריך להיות מס.

תמר גוז'נסקי: אם רוצים לקחת מסים, ייקחו לפי הכנסה, לפי קריטריונים אחרים, אבל לא לפי חינוך ולא לפי מספר ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש עוד משהו.

תמר גוז'נסקי: ילדים שלא מגיעים בגיל שנתיים, שלוש וארבע שנים למסגרת חינוכית, הרבה פעמים לא מתגלה ליקוי שהם לוקים בו.

תמר גוז'נסקי: לפעמים הליקוי הוא לא רציני, אבל משום שלא מטפלים בו בזמן, הילד מגיע אחר כך לחינוך מיוחד וכל גורלו נחרץ, וגם ההוצאה על החינוך שלו הרבה יותר גבוהה מאשר היתה אילו השקיעו בו בגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: וכבר הוכיחו מחקרים, שכל שקל בגיל הרך – – –

דוד טל: זאת התשואה הטובה ביותר – להשקיע בחינוך.

תמר גוז'נסקי: בחינוך בכלל זה נכון, אבל אם אתה משקיע בגיל הרך, לפני גיל חמש, כל שקל כזה חוסך לך 7 שקלים בהמשך החינוך ובהמשך הטיפול.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו מדברים על דבר חיוני ביותר.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת עמנואל זיסמן במיוחד, משום שהיה לי ניסיון עם ועדות חינוך קודמות, ושם לא נתקלתי באותו יחס מאיר, וגם לכל המומחים ולאנשי משרד החינוך, שברמה המקצועית כל הזמן תמכו בחקיקת החוק והבינו את חשיבותו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לנמק מדוע הגשתי הסתייגות.

תמר גוז'נסקי: רציתי להציע לכנסת, שלא יהיה אפשר לשנות את החוק הזה אלא ברוב של 61 חברי כנסת, והצעתי את זה כי אני למודת ניסיון.

תמר גוז'נסקי: מאז 1984, כל ארבע שנים דחו את ביצוע החוק עוד בארבע שנים.

תמר גוז'נסקי: מי לידנו יתקע, אנחנו חברי הכנסת, שאחרי 15 שנה שוב אנחנו מחוקקים את החוק ומחליטים על תקופת הביצוע, שבחוק ההסדרים הבא, בשנת 2000, לא יכניסו שוב תיקון שיקפיא את הביצוע.

תמר גוז'נסקי: לכן חשבתי שצריך לכתוב בחוק, שחוק חשוב כזה לא ישונה אלא ברוב של 61 חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, לפי בקשתו של יושב-ראש הוועדה אני אסיר את ההצעה הזאת מהצבעה, אבל העליתי אותה כדי לומר לשר החינוך הנוכחי ולשר החינוך הבא, יהיה אשר יהיה, לשר האוצר הנוכחי ולשר האוצר הבא, יהיה אשר יהיה: אני חושבת שהיום ההורים והחברה הישראלית מודעים הרבה יותר אולי מאשר לפני 15 שנה, ואני גאה על כך שהיום מועמדים לראשות ממשלה מתחרים ביניהם מי תומך יותר בחינוך חינם מגיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שזאת תוצאה של עבודה של חברי הכנסת, אבל לא פחות מכך של ארגונים ציבוריים, של אנשי אקדמיה, של הורים שלחמו למען הביצוע של החוק החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: חבר הכנסת רפי אלול, לפנים משורת הדין דקה אחת להסתייגות שלך.

דוד טל: אחריו – ראש הממשלה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שלזכותו ייאמר שבכל הזדמנות בשנתיים האחרונות הוא היה עקשן ואמר:

רפאל אלול: אנחנו נילחם כדי להעביר את החוק הזה.

רפאל אלול: היו פעמים שאמרתי: אין צ'אנס, יש בעיות תקציביות.

רפאל אלול: אני אומר לך יישר כוח גדול.

רפאל אלול: אני אומר יישר כוח גם למציעים, ואני זוכר את המלחמה שלך, תמר, שלא עזבת את זה ליום, וזה חשוב לכולנו שהחוק הזה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלול, בליכוד הכול אפשר.

רפאל אלול: עזוב.

רפאל אלול: אני עזבתי לרגע את הבחירות.

רפאל אלול: מלה אחת לאדוני השר.

רפאל אלול: לפני שבוע ביקרתי ביישוב קטן שנקרא בני-עי"ש, יישוב שקלט הרבה מאוד עולים.

רפאל אלול: פגשתי את העולים, והתושבים שם אמרו, שיש הורים שמשלמים משכנתה כבדה מאוד.

רפאל אלול: יש להם אפשרות או לשלם משכנתה או לשלוח את הילד לגן-הילדים.

רפאל אלול: הם החליטו.

רפאל אלול: יש למועצה כיתת-גן מוכנה, גננת, סייעת, ובמקום 40 ילדים בגן יש שלושה.

רפאל אלול: אני מציע, אדוני השר, להתחיל באותם מקומות שבהם הילדים יושבים בבית, ואנחנו יודעים שהם יושבים בבית, והמספרים מצויים במשרדך.

רפאל אלול: אני מציע לך להתחיל באותם מקומות.

רפאל אלול: תודה למציעים וברכות לך, השר, ולך, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אלול: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

דוד טל: ראש הממשלה ידבר אחרי אדוני.

ענת מאור: – – –

דוד טל: לא, חבר הכנסת אלול הוא בין המסתייגים.

דוד טל: אני קראתי בשמו והוא לא היה ולכן אפשרתי לו לדבר בקצרה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אהפוך את הסדר ואתחיל בתודות.

יאיר לוי: אני אומר כאן תודה בשם ילדי ישראל.

יאיר לוי: כשר חינוך שמופקד על החינוך אני חושב שהבשורה היא בשורה גדולה.

יאיר לוי: אני רוצה להזכיר, שאת המאבק על הגיל הרך לא התחלנו בקדנציה הזאת אלא בקדנציות קודמות.

יאיר לוי: אני כחבר כנסת הייתי שותף, ובעיקר אני רוצה לזקוף את תחילת המאבק לזכותה של חברת הכנסת גוז'נסקי, שהתחילה בכלל במאבק הזה, ולאחר מכן לחברי כנסת נוספים, שלכולם יש להודות על המאבק במשך עשר שנים; לאחרונה – בעיקר ליושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, חבר הכנסת זיסמן, שבנחישות, גם בסבלנות אבל גם בנחישות, הוביל את החוק הזה עד הלום.

יאיר לוי: עד הלום פירוש הדבר עד חקיקתו בקריאה שנייה ושלישית, עד ליכולת הביצוע המיידי.

יאיר לוי: אני רוצה לציין שמדובר במהפכה חברתית ממשית משתי בחינות.

יאיר לוי: גם היום רוב הילדים בגיל ארבע ושלוש יוצאים מהבית.

יאיר לוי: אלה שלא יוצאים, לא יוצאים משתי סיבות – או כי אין מבנים, או כי להורים אין כסף.

יאיר לוי: ולמי אין כסף?

יאיר לוי: לאו דווקא לעניים, אלא למי שנקרא במדינת ישראל המעמד הבינוני.

יאיר לוי: כי למי שאין לחם, הוא מקבל גם כסף בשביל המעון.

יאיר לוי: אבל אלה שמשת

יאיר לוי: כרים 4,000 שקלים בחודש ויש להם חמישה ילדים, יש להם משכנתה, יש להם חובות, זה המעמד הבינוני שבעצם אינו זכאי להנחות, הוא זה שלא שולח את הילדים שלו כי אין לו כסף, וזה אולי חלק גדול מעם ישראל היום.

יאיר לוי: יש שעושים מאמץ גדול וחוסכים בדברים אחרים שנחוצים לבית כדי לשלוח את הילד למעון או לגן טרום-חובה.

יאיר לוי: לכן מדובר פה במהפכה.

יאיר לוי: הנתונים קצת מטעים.

יאיר לוי: אומרים לי: 95% מהילדים בגיל ארבע הולכים לגן טרום-חובה, בשביל מה אתה צריך את החוק הזה?

יאיר לוי: קודם כול, 95% הולכים, אבל חלקם הגדול נאנקים, קשה להם מאוד.

יאיר לוי: דבר שני, חלק גדול מהם הולכים למקומות שאני חושב שראוי שהמדינה תפקח עליהם, שהם יהיו חלק ממערכת החינוך.

יאיר לוי: היום מערכת החינוך היא לא מגיל חמש עד 18.

יאיר לוי: היום מערכת החינוך היא מגיל שלוש עד 24.

יאיר לוי: זו מערכת החינוך היום של מדינה שרואה מערכת חינוך ברוחב הנכון.

יאיר לוי: וכמו שאנחנו דואגים לנושאים האקדמיים ולפיתוח מכללות אקדמיות, באותה מידה צריך לדאוג לגיל הרך, לבני שלוש-ארבע; בדיוק באותה מידה צריך לדאוג למבנים, לטיפול פדגוגי, להכשרה, להכשרת מטפלים ומטפלות וכן הלאה.

יאיר לוי: לכן, מדובר כאן באמת במהפכה חברתית.

יאיר לוי: המהפכה החברתית הזאת תתחיל להתבצע עוד לפני הבחירות.

יאיר לוי: אנחנו מדברים על חוק שנתחיל לבצעו בספטמבר 1999.

יאיר לוי: אמרתי ליושב-ראש ועדת החינוך, בישיבתנו עם ראש הממשלה השבוע בנושא החוק הזה, שנצטרך לתכנן את החוק, אם מדובר בבני שלוש-ארבע בעשר שנים – אלה 10%.

יאיר לוי: אם מדובר בבני ארבע – כל שנה 20%.

יאיר לוי: צריך להבין, שהחוק נותן בידינו אפשרות של גמישות, לזרז אזור מסוים או לזרז גיל מסוים, לפי המוכנות של המערכת, לפי המבנים העומדים לרשותנו, לפי היכולת.

יאיר לוי: אין צורך להתעכב.

יאיר לוי: יש מקומות שיש בהם מבנים וצריך רק עזרה כספית.

יאיר לוי: יש מקומות שבהם המבנים יכולים להיות מוכנים מהר.

יאיר לוי: יש מקומות שבהם מדובר רק בשיפוץ מבנים.

יאיר לוי: לכן, כבר עכשיו נעסוק בתכנון 1999 ונתחיל לבצע את החוק.

יאיר לוי: לא נעכב את זה לרגע אחד.

יאיר לוי: אני מקווה שממשלות ישראל תעשינה שלא נצטרך לעשר שנים כדי לבצע את החוק הזה.

יאיר לוי: אני חושב שגם הלחץ החברתי יהיה כזה.

יאיר לוי: ברגע ש-50% מהילדים יהיו בחובה חינם, ה-50% הנוספים יצטרפו מהר מאוד.

יאיר לוי: אי-אפשר להמתין עוד חמש שנים.

יאיר לוי: אז הוועדה נותנת עשר שנים, אבל זה יהיה הרבה יותר מהר מזה.

יאיר לוי: לכן, אני רוצה לברך את כולנו, ובעיקר אני מברך כאן את מדינת ישראל על כך שהיא זוכה לחוק מתקדם.

יאיר לוי: אני רוצה לומר לכם, שאחת השיחות האחרונות שהיו לי עם זבולון המר היתה בנושא הגיל הרך.

יאיר לוי: אני מזכיר אותו גם מכיוון שאתמול מלאה שנה לפטירתו.

יאיר לוי: כשנכנסתי למשרד מייד התחלתי לטפל בעניין הזה.

יאיר לוי: הגשתי לממשלה הצעה בנושא בני ארבע כבר בתקציב הזה, ואני שמח שהיום, בהסכמת הממשלה, אנחנו מתחילים לבצע את החוק החשוב הזה.

יאיר לוי: תודה רבה לכל אלה שסייעו, בשם כל ילדי ישראל.

דוד טל: תודה רבה לך, אדוני השר.

דוד טל: אדוני ראש הממשלה, יעלה ויבוא.

ענת מאור: כלכלת בחירות צינית.

דוד טל: חברת הכנסת מאור, למה צריך להתחיל עם זה?

דוד טל: הצעת חוק כל כך טובה, למה צריך להתחיל עם זה?

ראובן ריבלין: אני לא מבין על מה את בוכה.

ראובן ריבלין: מה אתם רוצים?

ענת מאור: – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין.

דוד טל: חברת הכנסת מאור.

חיים אורון: יש איזה סף ציניות שכשעוברים אותו – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אורון, אני אתחיל לקרוא לסדר.

ענת מאור: – – –

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דורון שמואלי: מה מציק לכם?

נסים דהן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהן, אני מבקש לשבת.

ענת מאור: – – –

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: אני מבקש ממך להישאר בשקט.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים דהן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: אני מבקש לשבת.

ענת מאור: – – –

דוד טל: חברת הכנסת מאור, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

דוד טל: אני מבקש לעזוב את אולם המליאה.

דוד טל: (חברת הכנסת ע' מאור יוצאת מאולם המליאה.) אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

בנימין נתניהו: חברת הכנסת מאור, אני אדאג לעדכן אותך בתשובתי על אמירתך בנוגע לכלכלת בחירות.

בנימין נתניהו: הממשלה הזאת פעלה בשני מישורים עיקריים, בתחום הכלכלי והחינוכי.

בנימין נתניהו: בתחום הכלכלי פעלנו לקצץ גירעון ב-10 מיליארדי שקל, כפי שלא קיצצה שום ממשלה בתולדות ישראל.

בנימין נתניהו: הגירעון שהיה 15 מיליארד שקל – 15 מיליארד שקל, הגירעון הגדול ביותר בתולדות המדינה, קוצץ בכ-10 מיליארדי שקל, קיצוץ של כ-60% ומעלה בגירעון.

בנימין נתניהו: זה היה צעד קשה מאוד.

בנימין נתניהו: אתם מכירים אותו, זה עבר דרך הכנסת, חברי הכנסת מכירים את זה היטב.

בנימין נתניהו: במקביל התרחש דבר אחר, וחשוב לתת את הנתונים, כי אני לא חושב שחברי הכנסת מכירים אותם.

בנימין נתניהו: אם הם אינם מכירים, בוודאי הם מכירים טענות אחרות.

סאלח טריף: אדוני ראש הממשלה, יש חברים שגם מכירים – – –

בנימין נתניהו: קודם כול נציין נתונים ואחר כך נתווכח על המשמעויות.

דוד טל: בוא נשמע, נתווכח אחר כך.

בנימין נתניהו: אינני מתייחס לשנת 1996, משום ששנת 1996 היתה שנה מעורבת, שבאמצע השנה התחלפה הממשלה.

בנימין נתניהו: על כן, אני אתן את הנתונים הבאים להשקעות הממשלה בחינוך ובתרבות של מדינת ישראל: בשנת 1995 השקיעה הממשלה 14 מיליארד ש"ח; בשנת 1997, זו כבר הקדנציה שלנו, השקיעה הממשלה 19 מיליארד ש"ח.

בנימין נתניהו: בשנת 1998, השנה הזאת שהסתיימה – – –

חיים אורון: אדוני ראש הממשלה – – –

דורון שמואלי: למה אתה מתווכח?

חיים אורון: – – – אתה מטעה את הציבור עוד הפעם – – –

דוד טל: חבר הכנסת אורון, תודה על ההערה.

אופיר פינס-פז: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: 100 מיליון – – – תתבייש לך.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דורון שמואלי: אל תגיד תתבייש.

דורון שמואלי: איך אתה מדבר?

דורון שמואלי: אתה לא מתבייש – – –

דוד טל: חבר הכנסת שמואלי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת שמואלי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: חבר הכנסת שמואלי, אני מבקש ממך לעזוב את אולם המליאה.

אופיר פינס-פז: – – –

דוד טל: חבר הכנסת פינס, אני מבקש לעזוב את אולם המליאה.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, אני מבקש לשבת.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא, שמא תואילו בטובכם לשמוע את ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: אני מודע היטב, לפחות ראש הממשלה הזה יודע מה זה present value, או ערך מהוון של שקלים וגם של דולרים, ואכן צריך לזכור גם שרמת האינפלציה ירדה.

בנימין נתניהו: זה עוד הישג קטן שהשגנו.

בנימין נתניהו: על כן, אתם יכולים לבחון את זה גם בערך אינפלציוני ובשקלים קבועים, ואתם תמצאו גידול מרשים למדי לאור העובדה שהיה קיצוץ עצום, עצום, בהוצאות הממשלה.

בנימין נתניהו: ובכן, 14 מיליארד שקל בשנת 1995; בשנת 1997 – 19 מיליארד שקל; בשנת 1998 – 20.5 מיליארד שקל; ב-1999, בתקציב המוצע לפניכם – 21 מיליארד שקל.

בנימין נתניהו: אני אומר את הדבר, משום שההשקעה בחינוך היתה השקעה עצומה, שעשינו באמת בהשראתו של יקירנו, כך אני קורא לו, בצדק, של כולנו, אני חושב של כל הבית הזה, זבולון המר, זיכרונו לברכה, שדחף, בוודאי גם השפיע עלי, אבל לא רק עלי בעניין הזה.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר, שבאופן מקביל עלה גם תקציב ההשכלה הגבוהה משיעור של 3.2 מיליארדי שקלים בממשלה הקודמת, עד 4.8 מיליארדי שקלים בשנת 1999.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר גם, שהכפלנו את מספר הבוגרים במגמות הטכנולוגיה, התוכנה, לימודי המידע – – –

אופיר פינס-פז: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, אני מבקש ממך.

דוד טל: אל תאלץ אותי.

מקסים לוי: – – – כל החינוך נהרס.

מקסים לוי: הרסת את החינוך בעיירות הפיתוח.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מקסים לוי: שיקום שכונות – – –

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי, אני לא אאפשר לך.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

חיים אורון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ג'ומס, אני מבקש לא להפריע.

דוד טל: חבר הכנסת ג'ומס, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: אתה תאפשר לי לנהל את ישיבת המליאה.

נעמי חזן: זה מספר התקציב, לא ממקור אחר.

דוד טל: זה מספר התקציב.

דוד טל: לא מותר לקרוא כמה שרוצים, עם כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: – – – אתה קיצצת מאות מיליונים בתקציב המדינה.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, אנא ממך.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מסתדר, תודה.

בנימין נתניהו: אנחנו הכפלנו את מספר הבוגרים במגמות הטכנולוגיות, ושאלנו את השאלה: מה עם עיירות הפיתוח?

בנימין נתניהו: מה עם הכפרים הדרוזיים?

בנימין נתניהו: מה עם שכונות המצוקה?

בנימין נתניהו: ואמרנו, שהדרך היחידה להביא לשוויוניות אמיתית במדינת ישראל היא על-ידי כך שנפנה משאבים למקומות הללו.

בנימין נתניהו: על כן יזמנו תוכנית שנקראת "מחשב לכל ילד".

בנימין נתניהו: זאת היתה ההתחלה.

בנימין נתניהו: במשאבים מאוד מצומצמים הכנסנו בשנה וחצי – – –

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, למה שר החינוך משפיל את העיניים?

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק.

דוד טל: רק את היית חסרה לי עכשיו.

דוד טל: בדיוק רק את היית חסרה לי עכשיו.

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק, אני מבקש, אנא הואילי בטובך לשבת.

דליה איציק: נורא רציתי להגיד לך, ששר החינוך משפיל את העיניים כשהוא שומע אותך.

דליה איציק: השקרים שלך לא נעימים לו.

בנימין נתניהו: איזו הערה חותכת.

בנימין נתניהו: אני פשוט קמלתי ונבלתי.

בנימין נתניהו: פשוט קשה לעמוד מול הדיבורים שלך, גברת איציק.

דליה איציק: אתה יודע שהוא נורא מסמיק.

דוד טל: חברת הכנסת איציק.

בנימין נתניהו: אמירות כל כך חותכות ובהירות, כל כך צולפות.

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בנימין נתניהו: דליה איציק נכנסה לאולם וראש הממשלה התחיל לרעוד, ברכיו רעדו.

בנימין נתניהו: יש לך תרומה חשובה לדיון הזה.

דוד טל: חבר הכנסת שמואלי, עוד הערה אחת, אתה תמצא את עצמך בחוץ, אני מבקש ממך.

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דליה איציק: מה עם המחשבים?

דוד טל: חברת הכנסת איציק, למה לך?

דוד טל: למה שנצטרך להוציא אותך?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אין לך רמקול.

שמריהו בן-צור: מישהו ממפלגת העבודה ניתק אותו.

דליה איציק: ספר לו משהו על החינוך.

ראובן ריבלין: אני לא מבין, אתם נגד החוק – תצביעו נגד החוק.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, בוא נאפשר לכבוד ראש הממשלה, אנא ממך.

אופיר פינס-פז: יש החיים במציאות ויש החיים על-פי ביבי.

דוד טל: חברת הכנסת איציק, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה וחצי, אני מבקש ממך.

רן כהן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, לך לא מתאים להעיר לי הערה שכזאת.

רן כהן: אני יושב בנחת.

דוד טל: תסתכל, מהצד הזה, חבר הכנסת מקסים לוי בהערה שנייה, חבר הכנסת שמואלי בהערה שנייה לסדר, אפילו חבר הכנסת דהן, מכוחותי, קראתי אותו לסדר.

מקסים לוי: הרשויות בהתמוטטות, החינוך בהתמוטטות, הכול בהתמוטטות.

דליה איציק: אבל הוא לא חי בארץ, זה לא תיאור של הארץ.

דוד טל: חברת הכנסת איציק.

בנימין נתניהו: אולי תשאל את הגברת סאליבן אם אנחנו יכולים להמשיך, כי אני מחכה.

דליה איציק: בנג'מין ניתאי, אתה יכול לדבר.

בנימין נתניהו: מה עם הגברת סאליבן וסוכן ה-CIA, אנחנו מחכים להערתך, יש לך גילויים חשובים למסור לבית הזה?

דליה איציק: מר פינקלשטיין, אתה יכול.

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק, הערה אחרונה.

בנימין נתניהו: היה לה גילוי חשוב למסור לבית.

דליה איציק: לא, אולי לא ידעתי משהו.

דליה איציק: באת לעשות פה פוליטיקה.

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, אני מבקש לעזוב את אולם המליאה.

דליה איציק: למה?

דוד טל: משום שקראתי אותך לסדר פעם שלישית.

דוד טל: משום שביקשתי וביקשתי וחזרתי וביקשתי.

דליה איציק: אני אצא כי אתה היושב-ראש, אבל אני עניתי לראש הממשלה.

דליה איציק: שמעת?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, תקציב החינוך – – –

דוד טל: חבר הכנסת ג'ומס, אתה לא עוזר לי, אתה מפריע לי.

דוד טל: חבר הכנסת ג'ומס, אתה מפריע לי כרגע.

דוד טל: למה לך?

רפאל אלול: אל תדבר כנגד העובדות.

דוד טל: חבר הכנסת רפי אלול.

רן כהן: בוא נדבר, אולי הוא תומך בחוק הדיור הציבורי?

ראובן ריבלין: החוק לא טוב, מה קרה לכם?

דוד טל: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת רובי ריבלין.

שאול יהלום: אני לא מבין למה פיזרתם כנסת כזאת מעניינת.

דוד טל: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, נוסף על ההשקעות הכלליות בחינוך ובהשכלה הגבוהה, נוסף על תוכנית "מחשב לכל ילד", אנחנו אימצנו תוכנית משרד החינוך מטעם הממשלה עם מרכז השלטון המקומי ומפעל הפיס, להחדיר 60,000 מחשבים בשנים הקרובות לבתי-הספר, וכמובן להגדיל באופן משמעותי את הנגישות של ילדי ישראל, בייחוד אלה שאין להם מחשבים, לטכנולוגיית המידע.

בנימין נתניהו: עכשיו בא תורו של החינוך לגיל הרך.

בנימין נתניהו: אנחנו מאמצים תוכנית, שאמורה לתת לאורך שנים אפשרות לכל ילד מגיל שלוש ומעלה חינוך חינם במדינת ישראל, ובזה להשוות את הסטנדרדים של החינוך שלנו לנאורות שבמדינות העולם.

בנימין נתניהו: אני רוצה להודות קודם כול לחברי הכנסת שחוצים כאן את המתרס, מדובר כאן בחברי הכנסת משני צדי הבית שנרתמים לעניין הזה.

בנימין נתניהו: חשבתי, שבהתאם למגמה שתיארתי, זאת המגמה האמיתית, שבשעה שקיצצנו את הגירעון בדברים שיכולנו לחסוך בהם, הגדלנו את ההשקעות בחינוך, משום שזו השקעה בתשתית החשובה ביותר, בתשתית האנושית.

אופיר פינס-פז: תשכנע פה אחד בדברים שאתה אומר.

דוד טל: חבר הכנסת פינס.

בנימין נתניהו: וההשקעה הזאת תחולל, לדעתי, מהפכה כפולה.

בנימין נתניהו: קודם כול בזה שהיא תשחרר הורים – במקרה הזה, עדיין במקומותינו, אמהות רבות, לרבות במגזרים כמו המגזר הלא-יהודי – להיכנס למעגל הלמידה והעבודה.

בנימין נתניהו: אני חושב שזה יעשה דבר נוסף, אדוני שר החינוך; זה כמובן תלוי בתוכנות או בלומדות שנצליח לייצר, וזה להביא את החינוך הטכנולוגי גם לרמות יותר נמוכות.

יאיר לוי: לגילאים.

בנימין נתניהו: לגילאים יותר צעירים.

בנימין נתניהו: יש מדינות, אני מציע לבחון כמה וכמה מדינות, אחת מהן באסיה, אבל יש גם מדינות באירופה שהחלו לעשות את הדבר הזה, ובסופו של דבר, הדבר הזה יכול לתת גם שוויון הזדמנויות וגם יתרון גדול מאוד למדינת ישראל ולחברה הישראלית.

מקסים לוי: סוגרים את המתנ"סים, הרשויות מתמוטטות, על מה הוא מדבר?

רן כהן: הסטודנטים קיבלו קדחת ופה מספרים סיפורים.

יצחק כהן: הכסף הלך לקיבוצים.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: אדוני השר, אם אדוני לא ינהל דיאלוג יהיה לי יותר קל לנהל את הישיבה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אתה יכול לתת להם להפריע, זה לא מפריע לי.

דוד טל: לא בבית-ספרי.

בנימין נתניהו: אתה מאוד עיקש, אבל אני פוטר אותך מהצורך.

דוד טל: אני אמלא את תפקידי, אדוני, ואתה תמלא את תפקידך.

בנימין נתניהו: אני חושב שממשלה שפעלה באחריות פיסקלית כל כך גדולה כמו שלנו, שנקטה צמצומים הכרחיים ועם זאת משקיעה גם בתשתית האנושית של החינוך – גם בתשתית הפיזית, אבל קודם כול בתשתית האנושית של החינוך – יכולה וראויה להוביל את החוק הזה עם חברי הכנסת.

בנימין נתניהו: אני מברך את חבר הכנסת זיסמן, את חברת הכנסת גוז'נסקי.

בנימין נתניהו: אני חושב שהיוזמה הזאת ברוכה.

בנימין נתניהו: אני מברך את שר החינוך.

בנימין נתניהו: זאת בשורה לציבור בישראל.

בנימין נתניהו: זאת בשורה לגני-ילדים שנסגרו בעפולה ויכולים להיפתח מחדש.

בנימין נתניהו: זאת בשורה להורים במעמד הבינוני שנאנקים תחת עול העלות של הלימודים ומימון הלימודים בגיל הרך.

בנימין נתניהו: אני חושב שהדבר הזה משנה את פני החברה בישראל ונותן סיכוי שווה והוגן לכל ילדי ישראל.

בנימין נתניהו: אני חושב שהכנסת תתברך אם היא תעביר ברוב קולות, אני מקווה בהסכמה מוחלטת מקיר אל קיר, את ההצעה שמונחת לפניה.

רפאל אלול: אדוני ראש הממשלה, אפשר לבקש בקשה?

דוד טל: אדוני מוכן לענות על שאלה?

בנימין נתניהו: אתה שואל אותי כשר אוצר או כראש ממשלה?

רפאל אלול: כראש ממשלה.

בנימין נתניהו: בבקשה.

רפאל אלול: לפני כחצי שעה העליתי את נושא הקיצוץ בתקציב אחזקת תלמידי פנימיות.

רפאל אלול: אני מבקש, אולי בכל זאת אתה יכול לנסות ולתקן את ההחלטה הזאת ולתת לילדים לחזור לפנימיות?

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: חבר הכנסת אלול, חבריך מן הצד השני של המתרס פשוט הקדימו אותך בכמה דקות והפנו את תשומת לבי לדבר.

בנימין נתניהו: אני מבין שהדבר כבר תוקן.

רפאל אלול: לא תוקן.

בנימין נתניהו: עד כמה שאני הבנתי, הוא כבר תוקן.

רפאל אלול: לא תוקן.

בנימין נתניהו: אם לא תוקן, אני אבחן את זה ברוח חיובית, לתקן.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: זכות הדיבור ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

סאלח סלים: בבקשה.

עמנואל זיסמן: על-פי התקנון, לפני חבר הכנסת בן-עמי.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אני מאושר לדעת שחלה עלייה מתמדת בתקציב החינוך מאז באה הממשלה הזאת והמספרים שכאן נמסרו לנו.

שלמה בן-עמי: אני אומנם לא מתמטיקאי דגול, אבל הסתכלתי כהרף עין בספר התקציב:

שלמה בן-עמי: ב-1998 – 19.5 מיליארד, ב-1999 – 19.63 מיליארד, כאשר מה שנקרא כאן "הטייס האוטומטי" מוסיף 184 מיליון משנה לשנה; כלומר, במונחים ממשיים, ריאליים, חלה הפחתה בתקציב מ-1998 ל-1999 על-פי המספרים שרשומים בספר התקציב.

שלמה בן-עמי: זאת אמת פשוטה.

שלמה בן-עמי: אבל הדבר שמעבר למספרים הוא מעניין מאוד כשלעצמו.

שלמה בן-עמי: אני חבר כנסת חדש, ואחת התופעות שגיליתי מרגע שבאתי לכנסת, שכל אימת שעולה כאן חוק הקרוי "חוק חברתי", אנשים רצים מכל המקומות.

שלמה בן-עמי: זה נראה כמו איזו יציאה ממחילות; יש איזו שריקה של שורק סמוי, בדרך כלל יושב-ראש הקואליציה, אולי אפילו ממשרדו של ראש הממשלה, לבוא להרוג באבם חוקים הקרויים חוקים חברתיים.

שלמה בן-עמי: זה נכון לגבי חוק הדיור הציבורי, שהיה צריך לזעזע שמים וארץ, שהיה צריך, רן כהן, אבי יחזקאל, שבח וייס, אנשים טובים, אנשים מגשר, אנשים שתמכו בחוק הזה – –

אלי בן-מנחם: ומה אני?

שלמה בן-עמי: אלי בן-מנחם, סליחה ממי שלא הזכרתי.

שלמה בן-עמי: – – לרוץ ברחבי הארץ, לגייס את האנשים שהחוק הזה הוא נשמת אפם כדי להעביר אותו כשהממשלה מתנגדת.

שלמה בן-עמי: בנושא הסטודנטים היו לנו שביתות רעב של סטודנטים.

שלמה בן-עמי: אנוכי, חבר הכנסת רן כהן – –

רן כהן: ויהודה לנקרי.

שלמה בן-עמי: – – וחבר הכנסת יהודה לנקרי, הגשנו חוק, ושוב אנשים יוצאים באיזה צו סמוי מן המחילות במירוץ מטורף לדחות את החוק, לעצור אותו, להרוג אותו באבו, וכך הדבר לגבי החוק הזה, חוק גני טרום-חובה.

שלמה בן-עמי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חברת הכנסת ענת מאור ואנוכי, במשך שנתיים וחצי, בוועדת החינוך של הכנסת, אנחנו מנסים לקדם את החוק הזה עם פשרות מפשרות שונות, לרבות הפשרה שהתקבלה היום, ביחס לעשר השנים, ואני מקבל את דבריו של הרב לוי, שאני מקווה שתיווצר דינמיקה שתקצר את התהליך הזה, ואז באו אנשי האוצר ודיברו לא בשם ממשלת לבנון, דיברו בשם ממשלת ישראל, בשם איזו ממשלה.

שלמה בן-עמי: במשך שנתיים וחצי דיברו פקידי האוצר בשם איזו ממשלה, שלפתע היום, גם כן באיזו שריקה סמויה, יוצאים מהמחילות, ואדוני ראש הממשלה, אתה מכבד אותנו בחוק בנאלי כזה – בני שלוש-חמש; מה זה בכלל ליד הדברים האדירים שיושבים על כתפיך?

שלמה בן-עמי: היום אתה בא ובאמת באיזו קריאה סמויה כזאת באים ותומכים בדבר הזה.

שלמה בן-עמי: תבורך ויבורכו כולם, אבל איזו אמינות – – –

צבי הנדל: – – –

שלמה בן-עמי: – – – איזו אמינות יכולה להיות למהלך הזה?

שלמה בן-עמי: אני מברך על כך, כי במקום שבעלי תשובה עומדים, כנראה גם צדיקים גמורים אינם עומדים.

שלמה בן-עמי: החוק הזה לא היה אפשרי אילולא בקואליציה עצמה היו אנשים כמו חבר הכנסת זיסמן, אנשים עם נשמה שונה מהנשמה שהובילה את הממשלה שלך במשך שלוש שנים בכל התחומים, לרבות בוודאי בתחומים החברתיים.

שלמה בן-עמי: אני מצדיע לך, עמנואל זיסמן, על עבודה מעולה, על התעקשות ועל מצפן ערכי באמת שליווה אותך לאורך כל הדרך.

שלמה בן-עמי: בתוך כל המהומה שנמצאת כאן אני מקווה מאוד שאיש כמוך ימצא את עצמו בהמשך בכנסת הזאת כדי שתוסיף לתרום.

קריאות: – – –

שלמה בן-עמי: כללו של דבר – – –

קריאות: – – –

שלמה בן-עמי: כללו של דבר – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: מי שמדבר כעת – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, חברי הכנסת, זה לא יאה – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: גברתי חברת הכנסת, אנא ממך.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שלמה בן-עמי: כללו של דבר, אני מקווה שכך אכן יקרה בארבעת החודשים האלה, שלצערי הם ארוכים מדי מסיבות שונות.

שלמה בן-עמי: אבל אני אומר בלב שלם, גם אם פירוש הדבר רווח פוליטי מזדמן לממשלה ולראשה כרגע, בואו תירתמו גם לעניין הסטודנטים, כדי לפתור בעיית אמת, את הסוגיה הזאת; גם את שאלת הדיור הציבורי, ועוד כהנה וכהנה חוקים שנקברו במשך השנתיים וחצי האחרונות.

שלמה בן-עמי: החוק הזה, אני מסכים עם הרב לוי, הוא אכן פרשת מים היסטורית.

שלמה בן-עמי: אין לי מלים טובות לומר על ממשלות קודמות שקברו את החוק הזה מאז 1984, אבל דבר אחד אני כן יכול לומר לזכותן של חלק מאותן ממשלות – אולי הן לא קידמו את החוק הזה, אבל הן השקיעו השקעת אמת בחינוך.

שלמה בן-עמי: אני יכול להבין אם, נניח, הממשלה הזאת היתה באה ואומרת: אני לא עושה את החוק הזה, אבל מצד שני יש לי רגל ארוכה – אני משקיעה בפיתוח, ביום חינוך ארוך כמו שצריך; הרי הכול היה כלאם פאד'י – אלה היו רק מלים.

שלמה בן-עמי: אני משקיעה במחשב לכל ילד – על זה אנחנו שומעים הרבה.

שלמה בן-עמי: מאוד חשוב שנדע פעם אחת ולתמיד – –

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש.

שלמה בן-עמי: – – כמה ילדים קיבלו מחשב מהתוכנית הזאת?

צבי הנדל: – – –

שלמה בן-עמי: לא, זה חשוב.

שלמה בן-עמי: אני תומך בעניין הזה, וזאת יוזמה ברוכה של ראש הממשלה – – –

יאיר לוי: – – – מחשב לכל ילד או – – –

שלמה בן-עמי: לא, לא, אני אומר שזאת יוזמה ברוכה של ראש הממשלה, חשוב לקבל דיווח כמה ילדים – – –

יאיר לוי: הרבה ילדים.

שלמה בן-עמי: כן, כן, אבל כמה?

קריאות: – – –

שלמה בן-עמי: זה חשוב, זה חשוב מאוד.

שלמה בן-עמי: אני מברך על כך, אבל כדאי שנקבל דיווח אמיתי, כי יש הרבה מיתוסים.

שלמה בן-עמי: כללו של דבר, ארבעה חודשים קשים מאוד למערכת הפוליטית, אני מקווה שאיזה רווח אולי בכל זאת יצא לחברה.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שלמה בן-עמי, על דבריך, ואני מזמין את יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת זיסמן, לסכם את הדיון, ולאחר מכן נצביע.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר החינוך, התרבות והספורט, חברי הכנסת, לפני קצת פחות משנה הגישו שלושה חברי כנסת שתי הצעות חוק בנושא הסטודנטים וההשכלה הגבוהה – חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת לנקרי וחבר הכנסת שלמה בן-עמי.

עמנואל זיסמן: משום מה, אני אומר את זה בצער עמוק, הועברו הצעות החוק האלה לוועדת הכספים, ואחרי זה – – –

נעמי חזן: לוועדה משותפת – – –

עמנואל זיסמן: אל תתקני אותי, מורתי לשעבר.

עמנואל זיסמן: אחרי זה, משום-מה – אחר כך ערערנו, וכשערערנו הוקמה ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות; אני הייתי חבר בה, ואם חבר הכנסת רביץ, שהוא יושב-ראש סמכותי וחזק, היה מאפשר את החקיקה, או אם החוקים האלה היו מועברים לוועדת החינוך והתרבות בראשותי, היינו מונעים את שביתת הסטודנטים, והיא היתה מסתיימת בתוצאות יותר טובות לעם ישראל ולסטודנטים.

עמנואל זיסמן: אני אומר את הדברים האלה, כי זה נכון שיש חינוך חובה חינם במדינת ישראל מגיל חמש; עד גיל 15 – חובה, ועד גיל 18 – חינם.

עמנואל זיסמן: אבל רק ב-1984 תוקן החוק, וכל ממשלות ישראל, שכללו גם את העבודה, גם את מרצ, גם את הליכוד וגם אותי עצמי – כי זו הכנסת השלישית שלי – טרפדו את החוק הזה, במסגרת חוק ההסדרים.

עמנואל זיסמן: חוק ההסדרים מנע את יישומו של החוק.

עמנואל זיסמן: והנה, לפני למעלה משנתיים התחילה הוועדה בראשותי בדיון.

עמנואל זיסמן: אני אומר את זה, ומה שאני אומר זו עובדה.

עמנואל זיסמן: יש אמרה האומרת שגם האלים בשמים הם חסרי אונים בפני עובדות, ואני אומר שאני חוקקתי עם הוועדה ואתכם את החוק, ואני הייתי בקשר עם ראש הממשלה ועם שרי האוצר הראשון והשני לשעבר.

דוד צוקר: מי זוכר, מי זוכר?

דוד צוקר: היו הרבה.

עמנואל זיסמן: כל הזמן אמרתי לכם, והיום בדקתי את הפרוטוקולים, שאני נחוש בדעתי, גם אם ראש הממשלה ושר האוצר יתנגדו, אני אעמוד בהצבעה.

עמנואל זיסמן: אבל הרבה יותר חשוב, עם כל המיליטנטיות הווכחנית שהיתה כאן היום, שזו תהיה שעה של חגיגה, של שמחה של כולנו.

עמנואל זיסמן: את הוויכוחים האלה צריך לעשות בהזדמנות אחרת, במסגרת אחרת, אחרת אתם פוגעים ברפורמה החשובה ביותר אחרי יום חינוך ארוך, ועם ישראל רואה זאת.

עמנואל זיסמן: היה לי הכבוד לקדם גם את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית בעניין יום חינוך ארוך המונהג בהדרגה.

עמנואל זיסמן: אני מקווה שראש הממשלה שומע אותי עכשיו, ואני מבקש שלא ידחה את משך הנהגת יום חינוך ארוך משלוש לשש שנים.

עמנואל זיסמן: אין סיבה לכך.

עמנואל זיסמן: יום חינוך צריך להיות מונהג כמו שכתוב – בתוך שלוש שנים.

עמנואל זיסמן: אני פונה לראש הממשלה שלא להכניס את זה בחוק ההסדרים, כפי שזה קיים היום.

עמנואל זיסמן: יש מומחים שהתקשרו אלי היום ואתמול ואמרו לי: אדוני, ראש הממשלה צריך להתחיל את החוק מגיל שנתיים, כי אופיו של הילד נקבע מגיל רך.

עמנואל זיסמן: השתמשתי היום באמרה האומרת, שצריך היה לחנך את הילדים 150 שנה לפני שנולדו.

עמנואל זיסמן: אין ספק שבמקום להתווכח כמו שהתווכחו כאן עכשיו, צריך לברך על כך שחוק כזה מושג בהסכמה לאומית רחבה, והוא מאחד את כל חלקי הבית.

עמנואל זיסמן: צריך לברך על כך, שלא כמו בעניין חוק יום חינוך ארוך, ראש הממשלה ושר האוצר לא נעלם לי בקריאה שנייה ושלישית.

עמנואל זיסמן: ראש הממשלה נמצא כאן.

עמנואל זיסמן: היום נשאלתי באחד הערוצים, כמה מניות יש לראש הממשלה.

עמנואל זיסמן: כולנו בעלי מניה של 100% להשגת מטרה חינוכית, לאומית, ערכית ממדרגה ראשונה, והיא, שמ-1 בספטמבר 1999 כל ילדי ישראל בכל מגזרי החינוך, יהודים וערבים, יתחילו ללמוד בגן-ילדים מגיל שלוש.

עמנואל זיסמן: אני מקבל את מה שאומר שר החינוך והתרבות יצחק לוי, שאם יוכל, יקצר את התקופה.

עמנואל זיסמן: אולי כל המפלגות תתחייבנה, שלאחר הבחירות לכנסת החמש-עשרה, מי שיהיה שר החינוך יתחייב לקצר את התקופה, לא עשר שנים.

עמנואל זיסמן: 75% מיוצאי אתיופיה לא שולחים היום את ילדיהם לגני-ילדים.

עמנואל זיסמן: רבים מהמגזר הערבי והבדואי לא שולחים את הילדים לגנים.

תמר גוז'נסקי: אין גנים.

מקסים לוי: הערה.

מקסים לוי: אתה יודע שיש חוסר במבני כיתות לגני חובה.

עמנואל זיסמן: גם בלוד, במקום שהיית בו ראש עיר 17 שנה, ונבחרת ברוב של 90% מהבוחרים, גם שם לא נבנו כל גני-הילדים שהיו צריכים להיבנות בתקופתך.

עמנואל זיסמן: זאת עובדה שאני קובע אותה.

עמנואל זיסמן: גם בלוד האגדית.

יאיר לוי: – – –

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת מקסים לוי, מה לעשות, לא הלובי החברתי מציע את זה ולא ועדת העבודה והרווחה, אלא דווקא ועדת החינוך והתרבות.

עמנואל זיסמן: היא מציעה דבר שהוא גם על דעתך ועל דעת אחרים.

עמנואל זיסמן: צריך להתאחד סביב המטרה הזאת ולהצביע בעדה.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, אני מבקש להודות לך ולחברי הוועדה על העבודה המצוינת שעשתה הוועדה בראשותך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רפאל אלול, אדוני מסיר את ההסתייגות שלו?

רפאל אלול: כן.

רפאל אדרי: חברת הכנסת מאור, מסירה את ההסתייגות?

ענת מאור: כן.

רפאל אדרי: נצביע עכשיו על שם החוק כהצעת הוועדה – מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד שם החוק – 44 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

רפאל אדרי: בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 44.

רפאל אדרי: אני מבקש להוסיף את חברי הכנסת פרץ, וייס, כבל ודליה איציק.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

רפאל אדרי: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

רפאל אדרי: מי בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבין שהסרת את ההסתייגות שלך.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1 – 49 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 49, נגד – אין, נמנעים – אין; סעיף 1, כהצעת הוועדה, אושר.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש הוועדה, מסכים שאעבור להצבעה הבאה?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: קריאה שלישית על הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון מס' 7) – מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 48 נגד – אין נמנעים – אין חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון מס' 7), התשנ"ט–1998, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 48, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון מס' 7) אושרה בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש להודות לך ולחברי הוועדה על העבודה היעילה והמועילה שעשיתם, ולכל היוזמים שהיו שותפים להצעת החוק.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הצעת חוק סמכות השיפוט בעניינים מינהליים – בית-משפט מחוזי בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יגיש את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק שלפניכם מהווה לאמיתו של דבר מהפכה של ממש במבנה בית-המשפט בישראל.

חנן פורת: בפתח החוק אני רוצה להבהיר במלים ספורות את המשמעות המהפכנית, לא פחות מכך, שיש להצעת חוק זו, שנדונה בהרחבה רבה בוועדת החוקה, חוק ומשפט ומוגשת בזה לפניכם לקריאה שנייה ושלישית.

חנן פורת: הצעת החוק הזאת אומרת בפשטות, מורי ורבותי, שמכאן ואילך המושג בג"ץ לא יתייחס עוד רק לבית-המשפט הגבוה לצדק, היושב בירושלים, לא הרחק מן הכנסת, אלא הוא בעצם יבוזר למחוזות, ובתי-המשפט המחוזיים בהדרגה יהפכו, תוך כדי ציון של שופטים שייקבעו לכך, בתי-משפט שידונו בסוגיות המינהליות שבין האזרח לבין המדינה ובין הרשויות.

חנן פורת: לא עוד בכל דבר יזדקק האזרח לפנות רק לבית-המשפט העליון בשעה שיש לו טענות כלפי המערכת, אם המוניציפלית ואם כלפי מוסדות המדינה, אלא יוכל הוא לפנות לבית-המשפט המחוזי, לאותה מערכת בבית-המשפט המחוזי שתיועד לשם כך, ושם בעצם יתנהל בפועל הבג"ץ.

חנן פורת: אני רוצה לעמוד על היתרונות הגדולים שיש בהצעת החוק הזאת.

חנן פורת: בראש ובראשונה, הצעת החוק הזאת תאפשר ביתר פשטות וביתר קלות לאזרח לעמוד בהתמודדות מול מוסדות המדינה.

חנן פורת: כיום הגישה לבג"ץ אינה פשוטה.

חנן פורת: כיום בבג"ץ שוכבים אלפי תיקים שקשה עד מאוד לבג"ץ להתמודד אתם, והוא לא מסוגל להגיע לכך, וכתוצאה מכך גם מצומצמים הבג"צים.

חנן פורת: הדרך הזאת של הביזור תאפשר לאזרח לעשות זאת ביתר קלות.

חנן פורת: ואגב, אני רוצה לציין, שבאותם תחומים שבהם אומנם בהעדר חוק, אבל מתוך נוהל כלשהו, נתגלגלו הדברים והפכו להיות באמת עניינו של בית-המשפט המחוזי, הורחבה המסכת, הורחבה היריעה, והאזרח ביתר קלות היה יכול לבצע את התביעה שלו, את העתירה שלו, כלפי מוסדות המדינה.

חנן פורת: היתרון השני המשמעותי שיש בהצעת חוק זו: בעצם בפנייה לבג"ץ בדרך כלל התחיל התהליך והסתיים, וברגע שהאזרח קיבל את הפסק, נגיד שהיה לרעתו, לא יכול היה עוד לערער אלא במקרים מיוחדים, תוך כדי בקשה להגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון שידונו בנושא.

חנן פורת: לזה לא היה נעתר בדרך כלל בית-המשפט בקלות.

חנן פורת: זה היה תלוי בו.

חנן פורת: כיום, ברגע שאתה קובע שבתחומים שבין האזרח למדינה, בעניינים המינהליים, לאחר שהאזרח, נגיד, הפסיד במשפטו, יצטרך בית-המשפט העליון להזדקק לערעור, לא בחסד ולא ברשות אלא בזכות, דהיינו, זכותו של האזרח.

חנן פורת: נמצאת למד, שגם בתחומים של בג"צים עדיין יש אפשרות של ערעור מן המחוזי לעליון, להוציא תחומים מסוימים שבהם זה יהיה ברשות ולא בזכות.

חנן פורת: זה יתרון גדול מאוד.

חנן פורת: אני רוצה לדבר על יתרון שלישי.

חנן פורת: בית-המשפט העליון, בדרך כלל במערכות המשפט שלו, גם בגלל קיצור ההליכים, גם בגלל נוהג שנשתרש, איננו נזקק לראיות: לא לעדים, לא לכל אותן שיטות של דיני ראיות שמקובלות בבתי-המשפט.

חנן פורת: מכאן ואילך, ברגע שהדברים הללו עוברים לבית-המשפט המחוזי בשבתו כבג"ץ, לצורך העניין נקרא לו "בג"ץ קטן", בג"ץ מחוזי, על-פי הצעת החוק שלפנינו כאן, יוכל בית-המשפט המחוזי לשלב גם את השיטות של חקירת עדים, של ראיות, שיאפשרו לאזרח להביא את טענותיו בצורה הרבה יותר נאותה.

חנן פורת: אני רוצה להוסיף כמה פרטים שנוגעים לחוק הזה.

חנן פורת: הדבר האחד הוא: היה לנו ויכוח גדול בוועדה כיצד ליצור את התהליך של העברת הדברים מבית-המשפט העליון לבית-המשפט המחוזי.

חנן פורת: החוק כפי שהוגש לנו במתכונתו הראשונה צמצם את הדברים רק לאותם עניינים שבית-המשפט הגבוה ימצא לנכון להעביר לבתי-המשפט המחוזיים.

חנן פורת: אנחנו בוועדה תבענו שהדבר הזה יסודר בצורה מהותית ולא בצורה אפיזודלית; לא עוד דברים בודדים ואקראיים אלא שיטה.

חנן פורת: השיטה היא, שבהדרגה, כפי שקובע החוק בסעיף הראשון שלו, יעברו מירב העניינים המינהליים אל בית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק כערכאה ראשונה.

חנן פורת: צמצמנו וקבענו, שרק עניינים מינהליים בעלי חשיבות, רגישות או דחיפות מיוחדת ימשיכו להידון בפני בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק כערכאה ראשונה.

חנן פורת: לא הגדרנו את הצדדים הקונקרטיים של אותה נוסחה – חשיבות, רגישות או דחיפות – אבל ברור לכול, שמדובר פה בדברים מצומצמים ובודדים בלבד.

חנן פורת: אני רוצה לציין כאן, שחבר הכנסת דדי צוקר, שנמצא כאן לפני, שהיה שותף, וגילה מעורבות רבה מאוד, ועל כך יבורך, בכל הכנת החוק הזה, תבע, שבסופו של דבר נקבע גם גבול לתהליך הזה, וכי בתוך חמש שנים יהיה צורך להעביר את כל אותם תחומים מבית-המשפט הגבוה לצדק לבתי-המשפט המחוזיים.

חנן פורת: רוב הוועדה לא סבר שאנחנו צריכים לקטלג את הדברים האלה ולקבוע להם זמן מוגדר, אף-על-פי שהתהליך נקבע באופן שמדי שנה יצטרך לבוא בית-המשפט העליון באמצעות שר המשפטים ולהציג מהם השלבים הנוספים שבכוונתו להעביר, מהם אותם נתחים נוספים, תחומים נוספים, שבכוונתו להעביר מבית-המשפט הגבוה לצדק לבית-המשפט המחוזי, וממילא לפי טיבו של דבר, בסוף התהליך הרוב המכריע יועבר לבתי-המשפט המחוזיים.

חנן פורת: בוודאי דדי, בשעה שינמק, יסביר את עמדתו שלו, ועוד נזדקק לכך.

חנן פורת: נקודה נוספת נוגעת לעניין אופיים של השופטים שהופכים להיות השופטים בבית-המשפט הגבוה לצדק במחוזי.

חנן פורת: היינו ערים לרגישות שעלולה להיווצר בבית-המשפט המחוזי, שחלק מהשופטים הופכים להיות שופטים כביכול בעלי תפקיד יותר גבוה ובעלי מעמד יותר גבוה וחלקם יישארו שופטי בית-המשפט המחוזי ללא תואר נוסף.

חנן פורת: איננו יכולים להעלים עינינו גם מהרגישות הזאת לעניינים של כבוד ומעמד.

חנן פורת: ביקשנו שהדבר הזה ייעשה בצורה מאוזנת.

חנן פורת: אותם שופטים שייקבעו להיות שופטי בית-המשפט המינהלי, דהיינו הבג"ץ המחוזי, ימונו על-ידי נשיא בית-המשפט העליון ונשיא בית-המשפט המחוזי.

חנן פורת: גם כאן, אני רוצה להדגיש ולציין, מלכתחילה הצעת החוק היתה, שרק נשיא בית-המשפט העליון ימנה.

חנן פורת: אנחנו היינו סבורים, שבתי-המשפט המחוזיים שנשיאים מכהנים בראשם, צריכים להיות מעורבים באופן מלא במינוי הזה, שהרי בסופו של דבר הם צריכים לטפל בכך הלכה למעשה, והצעתנו, הצעת הוועדה, נתקבלה על-ידי הממשלה.

חנן פורת: אני רוצה להדגיש נקודה נוספת, סמנטית כביכול – – – אדוני היושב-ראש, שהתחלף, בוודאי יגלה עניין בדבר.

שבח וייס: גם קודמי גילה עניין.

חנן פורת: בוודאי.

חנן פורת: אבל אתה בדרכך מעורב מאוד.

חנן פורת: אני רוצה לציין נקודה שנשמעת לכאורה נקודה סמנטית, אבל לאמיתו של דבר היא היתה נקודה הרת עולם, ועליה כמעט איים החוק להישבר.

חנן פורת: משרד המשפטים ביקש לתת לחוק הזה שם מאוד מינורי – בית-משפט לעניינים מינהליים, כשהמושג "מינהליים" פירושו של דבר דברים שבין האזרח לבין מדינתו או לבין הרשויות.

חנן פורת: אנחנו סברנו בוועדה, שהמושג בג"ץ, כפי שהוא מופיע היום במדינת ישראל, על כל הקונוטציה שיש לבג"ץ, בית-הדין הגבוה לצדק, אם רוצים להעביר אותו מבית-המשפט העליון לבית-המשפט המחוזי, מן הראוי שבית-המשפט המחוזי יקבל את התואר הזה, לפחות בשבתו כבית-דין גבוה לצדק במסגרת בית-המשפט המחוזי.

חנן פורת: אני יודע שהיו שופטים בבית-המשפט העליון שדעתם לא היתה נוחה מכך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, אתה לא חושב שחלק חיוני ממעמדו של בג"ץ זה היותו מורכב משופטי בית-המשפט העליון?

שבח וייס: על פניו זה נראה כהורדת סמכות.

שבח וייס: ההסברים מעניינים, אבל זו הורדת סמכות מוסרית מוחלטת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אנחנו עשינו הבחנה.

חנן פורת: יש בית-המשפט העליון, בשבתו כבית-דין גבוה לצדק, ויש בית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-דין גבוה לצדק.

שבח וייס: אם הוא מחוזי, איך אפשר לקרוא לו גבוה?

שבח וייס: יש כאן חשיבות רבה למונחים.

חנן פורת: נכון, יש חשיבות, ועמדנו על החשיבות הזאת.

חנן פורת: אני אבהיר לך, אדוני היושב-ראש.

חנן פורת: בית-המשפט הגבוה לצדק נקרא כיום בית-המשפט העליון.

חנן פורת: בית-המשפט המחוזי נותר במעמדו כבית-המשפט המחוזי.

חנן פורת: ייתכן שבלשון העממית הוא אפילו ייקרא לצורך זה בשם "הבג"ץ הקטן".

חנן פורת: כבר ראיתי תארים כאלה בעיתונות – הבג"ץ הגדול והבג"ץ הקטן.

שבח וייס: זה עוד יותר פוגע.

חנן פורת: אין זה פוגע כלל ועיקר.

חנן פורת: זה נותן לבתי-המשפט המחוזיים את המעמד הראוי להם בשעה שהם יושבים בדין בעניינים מינהליים.

חנן פורת: ואולי מותר בדרך של מדרש שמות לומר – – –

ראובן ריבלין: השאלה אם אנחנו מעבירים את הבג"ץ או לא מעבירים.

שבח וייס: לא, מדובר בשם "בג"ץ קטן", "בג"ץ גדול".

ראובן ריבלין: – – –

חנן פורת: אמרתי שראיתי כותרת כגון זו בעיתונות, שיש בה בג"ץ עליון ויש בג"ץ מחוזי.

שבח וייס: עוד יעשו מזה בג"צון, כמו "אצבעוני".

חנן פורת: יש בג"ץ בבית-המשפט העליון ויש בג"ץ בבית-המשפט המחוזי.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, שבדרך של מדרש שמות, הרי גם בית-הדין הגבוה לצדק זהו ביטוי קצת מוזר.

חנן פורת: מה עניין גבוה ומה עניין צדק?

שבח וייס: High Court of Justice.

חנן פורת: נכון, זה תרגום.

חנן פורת: אנחנו אמרנו, שהמאטריה שעוסקים בה היא דברים שבין אדם לבין הרשויות.

חנן פורת: בדרך כלל הרשות נמצאת מעל היחיד, מעל הפרט – הרשות, המינהל, המדינה ומוסדותיה.

חנן פורת: בא בית-המשפט העליון, כביכול הגבוה, ואומר: יש משהו שהוא גבוה מעל לרשויות המדינה, וכן, כולם כפופים לבית-המשפט.

חנן פורת: זה הרציונל, אם אפשר לומר, במושג גבוה.

חנן פורת: אותו רציונל קיים במחוזי כשם שהוא קיים בעליון, אבל אני לא רוצה להידרש כעת למדרש שמות, כיוון שהחוק הזה מהפכני דיו.

שבח וייס: בחוק אין שמות?

חנן פורת: ודאי שיש.

שבח וייס: אז מופיע "בג"ץ קטן"?

חנן פורת: כבר הבהרתי.

חנן פורת: שם החוק הוא: סמכות השיפוט בעניינים מינהליים – בית-משפט מחוזי בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק.

חנן פורת: זה יהיה שמו של אותו בית-משפט, ואותם שופטים שמונו לשם כך יכונו בהתאם.

שבח וייס: והגבוה לצדק יהיה גבוה מאוד?

שבח וייס: יש פה בעיה.

חנן פורת: יש בית-המשפט העליון ויש בית-המשפט המחוזי.

חנן פורת: אם אתה שואל אותי, מה יהיה השם שישתרש בציבור – יקראו לזה "הבג"ץ המחוזי".

חנן פורת: יש הבג"ץ המחוזי ויש בג"ץ לעליון.

חנן פורת: כך, לדעתי, יהיה השם שישתרש, וטוב שכך, כדי שלא לפחת במעמד של הנושא הזה.

ראובן ריבלין: אני אסביר את זה כמשפטן.

שבח וייס: הבנתי.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני סבור, שאילו זכינו היינו מביאים את השינוי הזה, שהוא כאמור שינוי מהפכני למדי, במסגרת הרבה יותר רחבה, בהצעת חוק שאמורה להגיע למליאה במרוצת הכנסת הזאת, ואולי לא, והיא כוללת כל אותם תיקונים שבמסגרת ועדת-אור, ועדת תיאודור אור.

חנן פורת: שם יש דברים טעונים מאוד; לא לכול תהיה הסכמה, זה נושא שנתון לוויכוח גדול.

חנן פורת: אנחנו מצאנו לנכון במסגרת הוועדה להפריד ולהבחין בין התחום הזה של בתי-המשפט המינהליים, דהיינו, הבג"ץ המחוזי, לבין מכלול התיקונים והרפורמות במערכת בתי-המשפט, שאם לא כן, הרי תמיד האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, ואז לא היינו מגיעים לדבר.

חנן פורת: ההצעה הזאת, כפי שהיא מובאת לפניכם, היא הצעה שלפי דעתי תייעל מאוד, תפשט מאוד ותרחיב מאוד את יכולת ההתמודדות של האזרח מול עוולות השלטון, תיתן לנו את הכלים, שכאמור יאפשרו גם את מסכת הערעורים במידת הצורך, ואני מאוד מקווה, שהחוק הזה, שיוצא כעת לדרכו, יעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ואכן יזכה לתמיכתו של הבית הזה וייושם הלכה למעשה.

חנן פורת: בסוף הדברים הרשה נא לי רק לתת שלמי תודה למשרד המשפטים, ובראשו למשנה ליועץ המשפטי, מני מזוז, שעשה עבודה מסורה, יסודית, גם תוך כדי גמישות מרבית.

חנן פורת: אני רוצה להודות גם לשופטי בית-המשפט העליון, בראשם לנשיא בית-המשפט העליון, שהיה בתחילת הדיון, ואחר כך לשופט זמיר, שליווה חלק מהחקיקה בעניין הזה – – –

ראובן ריבלין: לשופט עזרא קמא.

חנן פורת: לשופט עזרא קמא מבית-המשפט המחוזי, שליווה את הצעת החוק.

חנן פורת: אני רוצה לתת תודה מיוחדת ליועץ המשפטי לוועדה, שלמה שהם, שיושב עכשיו כאן בצד האולם.

חנן פורת: הוא עמל וטרח הרבה מאוד.

חנן פורת: אני יודע שלא בכול רוו נחת גם שופטי בית-המשפט העליון וגם אלה שהשתתפו בכל מה שהיה בוועדה.

חנן פורת: אבל אני חייב לציין, הוועדה עשתה את עבודתה בלי קואליציה ואופוזיציה, בצורה מאוד ישרה ונקיית דעת.

חנן פורת: בין החברים שהשתתפו בוועדה, אני מוכרח לציין במיוחד את חברי הכנסת רובי ריבלין, בני אלון, חברים נוספים, ומעל הכול את חבר הכנסת שכעת עומד בגבו אלי, הלוא הוא דדי צוקר, שמאוד מאוד מתמצא בחוק הזה וגם קבע – – –

ראובן ריבלין: – – –

חנן פורת: – – – וגם קבע במסגרת הדיונים בוועדה לא מעט מסמרות, שהביאו לדבר כפי שהוא מונח לפניכם, ונקווה ונתפלל שהחוק הזה אכן ייטיב עם מערכת המשפט בישראל ועם הצדק בישראל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להנמקות של ההסתייגויות הרבות שהוגשו לחוק סמכות השיפוט בעניינים מינהליים.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, יש לך שתי הסתייגויות, עד עשר דקות, אם אפשר.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, איך קוראים לבית-המשפט שאתה עומד עכשיו לפניו שם בוועידה שלכם?

שבח וייס: גבוה, מחוזי, או בית-משפט שדה?

דוד צוקר: אל תגרור אותי בלשוני.

שבח וייס: כולנו, גם אנחנו בעוד שבועיים, שלושה שבועות.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן ראש הממשלה ושר החקלאות, יש לי איזה צער שחוק כל כך חשוב הולך להיות מאושר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית כאשר כל כך מעט חברי כנסת נמצאים פה, כאשר אנחנו נמצאים ממש בשעת מהפכה בעשייתה.

ראובן ריבלין: מדובר פה בהחלט במהפכה שיפוטית – – –

שבח וייס: כולם עומדים עכשיו למשפט ציבורי, אין מה לעשות.

ראובן ריבלין: כן, זה מטבע הדברים.

ראובן ריבלין: אנחנו עומדים בפני מצב שבו אנחנו מתחילים למעשה בחוק ראשון שמביא לידי ביטוי את הרפורמה העתידית בבתי-המשפט; רפורמה שהיא כל כך חשובה לעשיית הצדק בישראל, עשיית צדק שבזמן האחרון, ולא במעט צדק, נתקלת בביקורת לא מעטה מטעמים פשוטים, שמרובים הדיונים של עם ישראל, ופעמים הסחבת בבתי-המשפט וריבוי התיקים מביאים לידי מצב שבו אנחנו נמצאים בפני מים אדירים, אשר לפעמים מביאים למצב של עיוותי דין, במובן זה שהצדק לא נעשה על אתר ולא ניתן לכל דורש בזמן אמת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, ששמעתי את הערתך – – –

שבח וייס: שאלתי.

ראובן ריבלין: – – – הערתך, שאלתך, את תמיהתך שהיתה שאלה וגם אמירה בעצם הצגתה, ואני מוכרח לומר, שאחד מהרעיונות המרכזיים ברפורמה זו ובחוק זה הוא לשחרר את בית-משפט העליון ממעמסה כבדה הרובצת עליו.

ראובן ריבלין: הוא למעשה בית-המשפט העליון לערעורים, הוא האינסטנציה שבה בדרך כלל לא שומעים משפטים בערכאה ראשונה, והמסורת המשפטית בישראל יצרה מצב, שבית-המשפט הגבוה לצדק, במשך השנים, הפך יותר ויותר מקום שבו ניתן סעד על אתר, שבו ניתן סעד יעיל כלפי רשויות המדינה, שבו בית-המשפט העליון, בהרכב של שלושה שופטים, לא אחת יושב לילות כימים, על מנת לשמוע כערכאה ראשונה סכסוכים שבין האזרח למדינה.

ראובן ריבלין: דוח-אור והמלצות אור, הבאות לידי ביטוי בחוק זה, אמרו, שמטרתו של החוק לשנות בהדרגה את סדרי השיפוט בעניינים מינהליים באופן שעניינים אלה יידונו בפני בית-המשפט המחוזי, כערכאה ראשונה, כמובן, על-ידי אותם שופטים שיוסמכו לכך בבית-המשפט המחוזי.

ראובן ריבלין: חוק זה מגמתו להביא לידי מצב, שלמעשה כל העניינים הנדונים כיום בפני בית-המשפט העליון, יועברו בהדרגה לבית-המשפט המחוזי, למעט – ואני מצטט מהחוק, אדוני היושב-ראש – "עניינים מינהליים בעלי חשיבות, רגישות או דחיפות מיוחדת".

שבח וייס: מי ימיין?

ראובן ריבלין: בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: הוא עצמו יוכל לשלוף תיקים כאשר הוא יראה בהם דבר בעל חשיבות, רגישות, או דחיפות מיוחדת, כמו גם בית-המשפט המחוזי – – –

שבח וייס: זה לא יעורר, הייתי אומר תחרות, קצת גנבת פופולריות, כמו בין ועדות הכנסת, שהאחת שולפת מן השנייה?

ראובן ריבלין: הנה, הוא הדבר אשר כיוונו אליו.

ראובן ריבלין: מובן שבית-המשפט העליון יכול לשבת גם כבית-משפט לערעורים על אותם דברים שיבואו בפני בית-משפט מחוזי, הן בשבתו כערכאה ראשונה, והן בעתיד, בשבתו כבית-משפט לערעורים.

ראובן ריבלין: עם זאת, בהחלט יש דברים שמבחינת היוקרה, כפי שאדוני אמר, מבחינת החשיבות, מבחינת התקדים שיש בעניין, ייתכן מאוד שבית-המשפט העליון כבית-משפט הגבוה במדינה, בית-המשפט הנותן צדק, בית-המשפט המפרש את החוקה, בית-המשפט הנותן את החיוניות לאותם חוקים שיש עליהם מחלוקת, הוא אותו בית-משפט שיוכל בהחלט ליתן סעד או לדון בעניין שהוא בעל רגישות מיוחדת.

ראובן ריבלין: החוק עצמו, גם המחוקק וגם בתי-המשפט המחוזיים מבינים, שיש לתת את ההכרעה בעניין זה לאותה ערכאה גבוהה שהיא הקובעת ועל-פיה – – –

שבח וייס: אפילו הם לא מבינים, ייקחו להם את זה, ישלפו מהמדף, כמו הוועדה לענייני ביקורת המדינה: כל נושא חמוד ופיקנטי, היא מטפלת על חשבון ועדות אחרות.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, כדי שאני אסביר את הדילמה שנוצרה כתוצאה ממצג הדברים שאדוני מביא לגבי היוקרה עצמה, והיא באה לידי ביטוי גם בהסתייגות שהגיש חבר הכנסת המעולה בני אלון.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין, שסעיף 3 לחוק, סעיף 3(א) אומר: "בית-משפט מחוזי ישב גם כבית-משפט גבוה לצדק".

ראובן ריבלין: זאת אומרת, בית-המשפט המחוזי, תפקידו יהיה בעניינים המינהליים לקבל כל אותם חלקים שבית-המשפט העליון היה יושב בהם כבית-משפט גבוה לצדק, על מנת לדון בהם, על מנת לתת סעד לאזרח.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אותו אזרח אשר עד היום ידע שהוא יכול לקבל צדק מבית-המשפט הגבוה לצדק או מבית-המשפט העליון בשבתו כבית-המשפט הגבוה לצדק, היום אנו פונים אליו ואומרים לו: ראה, אתה יכול לקבל אותו צדק בבית-המשפט לעניינים מינהליים, שהוא יהיה בית-המשפט המחוזי.

ראובן ריבלין: נשאלה השאלה הרצינית ביותר: האם את העבודה נעביר לבית-המשפט המחוזי בהדרגה, או בהתאם לתוספות הנמצאות היום בחוק זה, ואת היוקרה, והיוקרה בלבד, נשאיר בבית-המשפט העליון; או האם אנחנו נרגיל את האזרח שהוא יכול לפנות היום לכתובת ברורה, שבה הוא יכול לבקש צדק כלפי השלטונות, ולקבל את הצדק בדיוק כפי שהיה עושה זאת כאשר היה פונה לבית-המשפט העליון בשבתו כבית-המשפט הגבוה לצדק.

ראובן ריבלין: נתעוררה השאלה הזאת וישבנו, אנחנו חברי ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת בקדנציה זאת וזכינו, כמה חברים, לשבת על המדוכה עם שופטי בית-המשפט המחוזי, עם שופטי בית-המשפט העליון, עם נשיא בית-המשפט העליון, עם אנשי משרד המשפטים, ואמרנו: ראוי שלא תהיה, חלילה, איזו חלוקה, שהעבודה תועבר כמעט בשלמותה לבית-המשפט המחוזי, בעוד היוקרה תישאר בבית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: חלילה, כאשר קבענו שבית-המשפט המחוזי, שבדונו בעניינים מינהליים ייקרא מהיום בית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, לא רצינו לפגוע – חלילה לנו אפילו מלהעלות על הדעת – ביוקרתו הבלתי-מסויגת, ללא סייג ושיור, של בית-המשפט העליון, אלא באנו לתת אותה הדרת צדק ואדרת צדק לבית-המשפט המחוזי, אשר הוא, בהתאם ללשון החוק ולמטרתו ובהתאם לרצון דוח-אור, בא למלא את מקומו של בית-המשפט הגבוה לצדק בשבתו כערכאה ראשונה ולייתר אותם דברים שיהיו בעלי חשיבות, רגישות או דחיפות מיוחדת לבית-המשפט העליון, בשבתו כבית-המשפט הגבוה לצדק.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שלא מעט משופטי בית-המשפט העליון פוחדים שמא על-ידי הקניית אותו מעמד לבית-המשפט המחוזי בהגדרה, אנחנו עלולים לפגוע, חלילה, ביוקרתו של בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: לדעתם של רוב חברי הוועדה, כאשר הם שמעו גם את נציג משרד המשפטים, אשר ניסה לטעון שאנחנו יכולים להסתפק בכינוי, חוק השיפוט בעניינים מינהליים בבית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים, ואנחנו בוויכוח, בהעמדת עמדות ובוויכוח עליהן, בחילופי השקפות, הגענו למסקנה שאין כאן דבר שיש בו חלילה איזו מידה של ייהרג, או מידה של לא יעבור, והגענו לאותה מסקנה ברוב הוועדה, שאכן כך צריך להיות העניין.

ראובן ריבלין: אין לנו חלילה בעניין זה כוונה לפגוע בבית-המשפט העליון או בשמץ מיוקרתו, אלא כל כוונתנו לומר לאזרח הרגיל לקבל את הצדק, כיוון שהיום אזרח בא ואומר, כאשר הוא נפגע על-ידי השלטונות: אני הולך לבג"ץ, והשגרה של "אני פונה לבג"ץ" היא שגרה של מהות ולא רק של סמנטיקה, כיוון שאדם באמת מאמין באמונה שלמה שכאשר הוא פונה לאותו בית-משפט נגד הדמון לפעמים של – – –

שבח וייס: עכשיו הוא יאמר, אני הולך לבג"צון, או בג"צי.

חנן פורת: בג"ץ מחוזי.

ראובן ריבלין: ראוי שלא יבוא כל אדם ויאמר: אני רק בעניינים של חשיבות, רגישות או דחיפות מיוחדת יכול.

חנן פורת: – – – מחוזי לבג"ץ – – – עליון לבג"ץ.

ראובן ריבלין: יש בג"ץ שהוא בג"ץ שגרתי, יש בג"ץ שהוא בעל חשיבות עליונה.

ראובן ריבלין: אנחנו חושבים, שבעניין זה – – –

שבח וייס: כשהיה צפוף באוניברסיטאות, פתחנו מכללות.

שבח וייס: זה פרינציפ ידוע.

ראובן ריבלין: בית-המשפט העליון ונשיאו של בית-המשפט העליון, יש להם אפשרות לתת את דעתם לגבי אותם שופטים שישבו בבית-משפט זה.

ראובן ריבלין: אנחנו מוגנים מבחינת היכולת, מבחינת התוכן, מבחינות אחרות.

שבח וייס: חברי המלומד.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: גמר על השנייה, רובי.

שבח וייס: כן, כן.

שבח וייס: שתי שניות לפני.

שבח וייס: אני דרבנתי אותו.

חיים אורון: כמה מסתייגים יש?

שבח וייס: יש, יש בשפע, כמספר המועמדים ברשימה המרכזית של מפלגת העבודה לכנסת, פי-שלושה ממספר המקומות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: אני מבקש שמונה דקות.

שבח וייס: יש לך 15.

דוד צוקר: לא אנצל אותן.

שבח וייס: אתה לא חייב לנצל את כולן.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסיכומה של הכנסת הזאת, כאשר ועדת החוקה תעשה את סיכום עבודתה, לי אין שום ספק, שהעבודה הזאת על החוק הזה היא העבודה החשובה ביותר של ועדת החוקה בכנסת הארבע-עשרה.

דוד צוקר: אין לי כל ספק בזה גם אם, רובי ריבלין, היא איננה זוכה לאותה תשומת לב, שבצדק אמרת, החוק ראוי לה.

דוד צוקר: אין בכלל ספק שבמונחים אובייקטיביים – אני לא יודע מה זה אובייקטיביים – מונחים של האנשים שעבדו על הצעת החוק הזאת, זוהי העבודה החשובה ביותר, שכן היא מציעה לציבור תמורה לא טכנית, שינוי לא מוסדי בלבד, אלא שינוי עמוק הרבה יותר במוסד הבג"ץ.

דוד צוקר: מוסד הבג"ץ הוא מן ההישגים החשובים של המשטר הדמוקרטי הישראלי ומן הכלים היותר-חשובים בתחושת האמון שצריכה להיות קיימת בתשתית המשטר הדמוקרטי בין האזרח לבין מוסדות המשפט.

שבח וייס: רק שנייה, אני יורד מכס המשפט.

שבח וייס: אני מתחלף, אתה יכול להמשיך, דדי.

דוד צוקר: כלומר, בג"ץ באמת היה מן הגילויים המובהקים ביותר שאפשרו לנו לומר שיש בבסיסו של דבר אמון גדול בין האזרח הישראלי לבין בית-המשפט, שמהמקום הזה, מבית-המשפט, בוודאי בית-המשפט הגבוה, יצא צדק, לא רק משפט.

דוד צוקר: והנה אנחנו עומדים לבצע שינוי ולכונן שינוי מובהק במוסד הזה, ולפי הערכתי שינוי שלא יפגע אלא יחזק באופן משמעותי את תחושת האמון שבין האזרח לבין בית-המשפט.

דוד צוקר: עמיתי חבר הכנסת חנן פורת וחבר הכנסת ריבלין עמדו על הסיבות שהביאו לחקיקת החוק הזה ועל התמורות החיוביות שהוא נושא עמו – – – חבר הכנסת דיין, אני ממש לא רוצה להפריע לכם.

דוד צוקר: אני מוכן לעשות הפסקה, זה ממש מפריע לי, אתם מדברים בקול רם והרבה זמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דיין הצטרף לממשלה.

ראובן ריבלין: הוא יושב ליד שולחן הממשלה.

דוד צוקר: כן, להצטרף לממשלה זה בסדר גמור, אני בעד.

חיים דיין: אנחנו מצטרפים למרצ.

דוד צוקר: אני רוצה להוסיף על הסיבות ועל השינויים שמנו חברי דבר אחד שבעיני הוא מרכזי שבמרכזי.

דוד צוקר: מוסד הבג"ץ עובר תהליך של דמוקרטיזציה עמוקה עם השלמת החוק הזה.

דוד צוקר: נושאים שעד עתה נדונו בבית-המשפט העליון, יידונו היום על-ידי יותר שופטים ביותר בתי-משפט, באופן מגוון יותר מבחינת מקורות ההשראה של השופטים, מבחינת תפיסות עולמם, מבחינת הרוח שהם מביאים אתם.

דוד צוקר: במובן הזה, אנחנו מדברים על משהו שיוסיף לתחושת האמון שבין האזרח לבין בית-המשפט, שכן אותן טענות שיש בהן ממש, שבית-המשפט העליון נושא עמו רוח אחת, אחידה, מונוליתית, חשובה מאין כמותה אבל אחידה, העניין הזה עומד להשתנות, ועומד להשתנות לטובה, או לטובת בתי-המשפט.

דוד צוקר: שכן, בעתירות שנדונו עד עתה, אדוני היושב-ראש, בבית-המשפט הגבוה לצדק על-ידי אותם 14 שופטים, או 12 לפני כן, שעניינן נורמטיבי, עניינן איננו רק משפטי צר, עניינן ערכי, אותן עתירות יידונו עכשיו בבאר-שבע, והן יידונו בחיפה, והן יידונו בנצרת, והן יידונו בתל-אביב.

דוד צוקר: והן יידונו על-ידי שופטים שמקורות ההשראה שלהם דתיים, ושופטים שהם ערבים, גיוון הרבה יותר גדול של המשפט הישראלי.

דוד צוקר: במובן הזה בית-המשפט ישקף את הפסיפס הישראלי, בית-המשפט יהיה ייצוגי במובן הזה, שחברה רבת-פנים וחברה רב-תרבותית תקבל עכשיו גם בתי-משפט רב-תרבותיים.

דוד צוקר: בעיני, החשיבות של העניין הזה היא עליונה.

דוד צוקר: וזוהי התרומה החשובה – – –

חנן פורת: ובאפשרות של ערעור לעליון.

דוד צוקר: ודאי שמעל לכול יש מוסד שאליו יתנקז הכול, ואם יש ערעורים, לשם הם יתנקזו.

דוד צוקר: במובן הזה יוכל חנן פורת לומר, שהוא עמד בראש צוות שעשה לביצורו של האמון בין האזרח לבין מערכת בתי-המשפט, עשה מעשה שמעטים היו כמותו עד עכשיו.

דוד צוקר: אנחנו רוצים שהעניין הזה יתבטא גם בדבר שהוא לכאורה סמנטי, חבר הכנסת בני אלון, לכאורה טכני והוא איננו טכני.

דוד צוקר: לשיקוף הזה אנחנו רוצים לתת ביטוי גם בשם.

דוד צוקר: תראה, חבר הכנסת אלון, אדם יודע היום, וזהו מושג לשוני ומושג תרבותי בישראל: אני הולך לבג"ץ, כלומר, אני הולך לבקש צדק, אני הולך לחפש את הצדק ואני אקבל את הצדק.

דוד צוקר: אנחנו רוצים, שהמושג והמטען שמאחוריו, והמהות שמאחורי המושג הזה – אני הולך נגדך לבג"ץ, נגדך המדינה – שהמושג הזה יקבל ביטוי גם בשם.

דוד צוקר: ואני שמח שהגענו להבנה, שבחוק הזה, בשמו ייאמר: בית-המשפט המחוזי בשבתו כבג"ץ.

דוד צוקר: אין פה דגרדציה, אין פה הורדה, אין פה הנמכה של המוסד, יש פה רק פריסה שלו לרוחב.

דוד צוקר: אנחנו רוצים שזה ישתקף גם בשם.

דוד צוקר: אני פונה לחבר הכנסת בני אלון שימשוך את ההסתייגות הזאת.

דוד צוקר: בעיני יש חשיבות עליונה בשיח הציבורי לבוא ולומר: אנחנו לא עשינו הורדה של הבג"ץ כלפי מטה, אנחנו רק פרסנו אותו לרוחב, ולכן השם חשוב.

דוד צוקר: הערה נוספת יש לי לגבי הסתייגות שיש לי, והוועדה כמובן לא קיבלה אותה, שהרי אחרת היא לא היתה הסתייגות, והיא גם בוויכוח עם שופטי בית-המשפט העליון, ואני רוצה לנמק אותה; ציין אותה גם יושב-ראש הוועדה חנן פורת.

דוד צוקר: אני חושב, אני בטוח, שהרפורמה הזאת שתתחיל – יש תאריך תחילה, נכון, חבר הכנסת חנן פורת, קבענו תאריך תחילה?

דוד צוקר: כן, תחילתו של חוק זה בתום שישה חודשים מיום פרסומו.

דוד צוקר: יש תאריך תחילה, שאגב לא הופיע בנוסח המקורי, וקבענו שיהיה תאריך תחילה.

דוד צוקר: הכנסת היא זו שתקבע, ולא מערכת בתי-המשפט, מתי מתחילה הרפורמה.

דוד צוקר: אני חשבתי, שצריך להיות גם תאריך סיום לרפורמה הזאת.

דוד צוקר: אני יודע, בהנהלת בתי-המשפט ובבית-המשפט העליון אין מחבבים את הרעיון הזה של מועד סיום לרפורמה.

דוד צוקר: ואני חושב שצריך לבוא ולומר לבית-המשפט: זהו תפקידו של בית-המחוקקים, תפקידה של הכנסת לבוא ולומר מתי חל סיומה של הרפורמה הזאת, ובתוך איזה פרק זמן היא צריכה להסתיים.

דוד צוקר: לא הייתי אומר את זה אילולא עשינו את זה כבר פעם אחת.

דוד צוקר: כאשר כוננו את בית-המשפט למשפחה, לא הותרנו את זה בידי מערכת בתי-המשפט; באנו ואמרנו: המחוקק צריך לבוא ולומר לציבור, זה מתחיל בעוד חצי שנה, וזה ייגמר בעוד חמש שנים וחצי.

דוד צוקר: אין להותיר את זה בידי בית-המשפט, שכן אני חושש, אני אומר את זה במפורש, שאז הרפורמה תארך שבע ושמונה ועשר שנים, וחלק מן הנושאים לא יגיעו לבית-המשפט המחוזי על-פי הכוונה המקורית.

דוד צוקר: לכן אני מציע תאריך סיום לרפורמה הזאת, והצעתי חמש שנים.

דוד צוקר: זהו פרק זמן ניכר למדי; עשינו את זה גם לגבי בית-המשפט למשפחה.

דוד צוקר: אסיים את הדברים שלי הרבה לפני הזמן שבידי, כי רציתי רק לציין את החשיבות שבעיני – נוסף על הדברים שנאמרו לפני דברי – היא הבולטת ביותר, וזאת הדמוקרטיזציה של מוסד הבג"ץ, והעובדה שמעתה המוסד הזה יהיה ייצוגי יותר, דמוקרטי יותר, יותר רוחות, יותר זרמים.

דוד צוקר: הוא יהיה יותר מאוורר, משום שיותר שופטים ישבו ביותר תיקים, ביותר בתי-משפט.

דוד צוקר: זה יותר נכון לטווח הארוך, וביודענו שמעל לכול יש בית-המשפט העליון כמוסד שאליו מתנקזים העררים במובן הזה.

דוד צוקר: את זה רציתי מאוד לציין.

דוד צוקר: רציתי לבקש מחבר הכנסת בני אלון למשוך את ההסתייגות שלו לגבי השם, ולהותיר את השם שקבענו פה, שכן הוא מייצג עניין חשוב ביותר, שהשיח הציבורי, זה שבתודעה של החברה הישראלית ושל האזרח הישראלי – הוא לא יחשוב שאנחנו פגענו באחד המוסדות המקודשים של הדמוקרטיה הישראלית, הבג"ץ.

דוד צוקר: רציתי לנסות ולשכנע אתכם שיש לשים תאריך סיום לרפורמה הזאת, ובכך חסכתי לך, אדוני היושב-ראש, דקה וחצי מהזמן של עשר דקות, ועוד חמש דקות שוויתרתי עליהן מראש.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לשאול: מינוי השופטים ייעשה כמתכונתו עכשיו?

דוד צוקר: מינוי השופטים – חבר הכנסת פורת וחבר הכנסת ריבלין הסבירו – זה שינוי גדול לעומת הצעת החוק המקורית.

דוד צוקר: השינוי ייעשה על-ידי שניים: על-ידי נשיא בית-המשפט המחוזי ונשיא בית-המשפט העליון.

דוד צוקר: כלומר, יהיה פה מפגש בין השניים.

שמריהו בן-צור: הם יחליטו?

ראובן ריבלין: ייבחרו שופטי בית-המשפט המחוזי.

דוד צוקר: הם יחליטו.

שמריהו בן-צור: שני שופטים יחליטו?

שמריהו בן-צור: איך זה?

שמריהו בן-צור: זה מדהים אותי.

ראובן ריבלין: אל תדאג.

שמריהו בן-צור: מה זה אל תדאג, אני יושב פה ואני דואג.

חנן פורת: מה הבעיה?

ראובן ריבלין: – – –

דוד צוקר: סליחה, אני מסוגל לענות.

דוד צוקר: אני לא נראה כזה, אבל אני מסוגל לתת תשובה.

חנן פורת: מה השאלה?

דוד צוקר: איך זה יעבוד?

שמריהו בן-צור: איך ייבחרו השופטים?

ראובן ריבלין: השופטים הם שופטי בית-המשפט המחוזי.

דוד צוקר: אני רוצה לענות לך.

דוד צוקר: תן לי שנייה, חבר הכנסת ריבלין.

דוד צוקר: בית-המשפט המחוזי בחיפה ידון בעתירות לבג"ץ בשבתו כבג"ץ – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד צוקר: – – מחוזי היושב כבג"ץ.

דוד צוקר: נשיא בית-המשפט המחוזי בחיפה ונשיא בית-המשפט העליון יחליטו – חנן, תקשיב לי – שני הנשיאים, של המחוזי בחיפה ושל העליון, יחליטו, שבחיפה שלושת השופטים, שמעון, לוי ויהודה ישבו בפרק הזמן הקרוב, בשנתיים הקרובות, בשלוש הקרובות – – –

ראובן ריבלין: מה עם ראובן?

דוד צוקר: וראובן, יהודה, הם ישבו בחיפה בהרכב שלהם כבג"ץ.

דוד צוקר: הם יעשו את זה נוסף על תפקידיהם האחרים.

דוד צוקר: הם ישבו כבג"ץ בחיפה.

דוד צוקר: אותו דבר ייעשה בתל-אביב.

דוד צוקר: שם ישבו ראובן, לוי ואשר, וכו', כך בבתי-המשפט – – –

שמריהו בן-צור: וזה יהיה בתוך בניין בית-המשפט?

דוד צוקר: זה יהיה בבית-המשפט המחוזי, אבל הם יושבים שם בסטטוס אחר ועל-פי החוק הזה.

שמריהו בן-צור: בסטטוס של בג"ץ.

דוד צוקר: בדיוק.

דוד צוקר: סדרי הדין דומים לבג"ץ, הנושאים דומים לבג"ץ, אלא שהם נדונים על-ידי שופטים אחרים באזור אחר ומעליהם יש ערכאת ערעור – – –

שמריהו בן-צור: אתה שלם עם זה?

שמריהו בן-צור: אתה מבין בזה יותר ממני.

שמריהו בן-צור: אתה שלם עם זה שיושבים שני שופטים, שיש לי הכבוד וההערכה אליהם, ובוחרים אנשים?

דוד צוקר: ובוחרים אנשים.

דוד צוקר: בוודאי.

דוד צוקר: אני שלם עם זה, משום שאלה שני השופטים – האחד ממונה על כל המערכת והוא מכיר את כל השופטים של המחוזי.

דוד צוקר: נשיא בית-המשפט המחוזי עובד אתם ויודע מה מעלותיהם, חסרונותיהם ויכולתם, ולכן נדמה היה לנו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צוקר, נדמה לי שכבוד היושב-ראש לא מבין – – –

שמריהו בן-צור: אני מבין, אבל תסכים אתי שזאת שאלה מאוד חשובה, עצם זה שאני שואל אותה.

דוד צוקר: אם אדוני יהיה סבלני אספר לו סיפור.

דוד צוקר: הנושא הזה נדון בשתיים או בשלוש ישיבות של הוועדה – מי קובע מי הם השופטים.

דוד צוקר: בסוף, אחרי דיאלוג עם בית-המשפט העליון ועם עמדותינו, הגענו להסכמה שזה יבוצע על-ידי שני השופטים יחד.

דוד צוקר: אין ביניהם עליון או תחתון; הנשיא של העליון, הנשיא של המחוזי, על סמך ההיכרות של שופטי בית-המשפט המחוזי.

שמריהו בן-צור: כמה זמן הם ישבו?

דוד צוקר: בפרקי זמן שייקבעו.

דוד צוקר: לא נכנסנו לסדרי עבודה, הם יעשו זאת.

דוד צוקר: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אבקש להתרכז בנושא אחד, שהוא אולי קצת עונה על השאלות שלך.

יעל דיין: בכל פעם שאני עולה לדוכן, זה שבע שנים, אני יוצרת אילו ריגושים של תנועה ושיחות רקע.

שמריהו בן-צור: אצל מי?

יעל דיין: בציבור היושב כאן.

יעל דיין: תמיד אני נאלצת לבקש מכבוד היושב-ראש שיעזור לי.

יעל דיין: וכבר אמרנו, שככל שהאולם ריק כן נשמעים הלחשושים יותר.

יעל דיין: אני מבקשת להתרכז בדבר אחד בלבד, שעלול להישמע סמנטי, אבל הוא איננו כזה – אלה שני מושגים שמופיעים בחוק.

יעל דיין: אני רוצה לדבר על מינוח שנכנס לחוק הזה, שנוגע לקביעת השופטים.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על שני מונחים שהם שונים בעברית, ואולי כפי שאמר לי היושב-ראש – זה לא משנה.

יעל דיין: אם זה לא משנה, אני אבקש לקבל את ההסתייגויות שלי.

יעל דיין: אני מדברת על שני פעלים בשפה העברית, האחד הוא "להסמיך" והשני הוא "לקבוע".

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן בלשון "יסמיכו", ואני מבקשת בהסתייגות שלי שיהיה שימוש בפועל "יקבעו", ואני רוצה להסביר בקיצור רב למה.

יעל דיין: קודם כול, במלה הסמכה יש האצלה לבחירה.

יעל דיין: אתה מסמיך מישהו, אתה נותן בידיו סמכויות מיוחדות, ויהיה קשה מאוד לקחת אותן אחר כך, בזמן שקביעה היא כשמה – סידור עבודה.

יעל דיין: כל שופטי בית-המשפט המחוזי מוסמכים, משום שהם כולם שווים בסמכותם להיות נקבעים על-ידי הקומבינציה הזאת של נשיא העליון ונשיא המחוזי, לכהן לצורך ספציפי של משפטים מסוימים על-ידי קביעה כשופטים בבית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, או איזה שם שקיבלנו.

יעל דיין: במלים אחרות, הסמכות נתונה לכולם.

יעל דיין: הקביעה היא סידור עבודה.

יעל דיין: אנחנו לא רוצים שייווצר מצב ששופטים שהשתמשנו בפועל הוסמכו יהיו נישאים באיזו צורה, משום שכאשר אתה מסמיך מישהו ולא קובע סתם סידור עבודה, יש בזה משום משמעות נוספת, ואז אם אתה מסמיך מישהו אחר במקומו כאילו הדחת אותו; אחרת – למה להחליף?

יעל דיין: הנושא הוא סידור עבודה.

יעל דיין: יש לנו עניין רב שהשופטים ייקבעו ולא יוסמכו.

יעל דיין: יש לנו עניין שהשופטים שייקבעו יראו את זה כנושא שהם צריכים להתמחות בו, ילכו להשתלמויות בנושאים האלה ויקבלו התמקצעות ולא סמכויות יתר.

יעל דיין: בזה אני מסכמת את כל ההסתייגויות שלי, והן מוגשות לגבי שורות מסוימות – להחליף את הפועל "יוסמכו" ב"ייקבעו".

יעל דיין: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון, הרב.

שמריהו בן-צור: יושב-ראש הוועדה, האם יש תקדים כזה בארצות אחרות, של בית-דין כזה ונוסף על כך בחירת השופטים כך?

חנן פורת: אני אבהיר את הדברים.

חנן פורת: השאלה היא במקומה.

שמריהו בן-צור: זה מאוד מעניין, כי זה חריג.

שמריהו בן-צור: זה יצור מאוד מעניין.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי כמה הסתייגויות.

בנימין אלון: בהסתייגות אחת נגעה עכשיו חברת הכנסת דיין, ואני חושב שצריך בנוסח החוק לכתוב "לקבוע" ולא "להסמיך".

בנימין אלון: אסביר זאת בקצרה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יונה יהב, איני יודע מה חטאתי לך היום.

שמריהו בן-צור: אתה מפנה אלי גב, וזה מאוד פוגע בי.

יונה יהב: אני מאוד מתנצל, כבודו.

בנימין אלון: הסתייגות אחרת היא הסתייגות לשם החוק.

בנימין אלון: אני מבקש לקרוא לו, כמו שתוכנן לקרוא לו מלכתחילה: בתי-משפט או בית-משפט לעניינים מינהליים, ולא בית-משפט גבוה לצדק.

בנימין אלון: אני אסביר את דברי.

בנימין אלון: ההסתייגות האחרונה היא, שאני מתנגד לכך שנשיא בית-המשפט העליון יקבע את השופטים במחוזי.

בנימין אלון: מלכתחילה בהצעה שהובאה לנו, ההצעה הכחולה, קריאה ראשונה, כתוב רק "נשיא בית-משפט עליון".

בנימין אלון: דנו בזה בוועדה והתנגדנו תקיפות למה שהוצע כאן, שרק נשיא בית-משפט עליון יעשה זאת.

בנימין אלון: הוצעה הצעת פשרה שלא נראית לי – "יחדיו".

בנימין אלון: אני לא מכיר את המושג הזה – "יחדיו".

בנימין אלון: "וילכו שניהם יחדיו", "הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו".

בנימין אלון: פה אני עונה על שאלה ששאלת בלשון של תדהמה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, איננו עוסקים כאן במינוי של שופטים שלא היו שופטים קודם.

בנימין אלון: איננו עוסקים כאן

בנימין אלון: במינוי שהשיטה הישראלית מחייבת שייעשה על-ידי ועדת מינויים.

בנימין אלון: אנחנו עוסקים כאן במה שמכונה, ולכן כך אני מנמק את העניין של "קביעה", בחוק-יסוד: השפיטה, שם כתוב שיש דברים שצריכים להיקבע בחוק.

בנימין אלון: סעיף 23: בעניינים אלה ייקבעו הוראות בחוק, דרכי הבחירה של חברי הוועדה לבחירת שופטים במשך כהונתם, דרכי מינוים של נשיא בית-משפט עליון, המשנה לנשיא בית-משפט עליון.

בנימין אלון: כל זה צריך להיקבע בחוק.

בנימין אלון: ופסקה (8): דרכי קביעת השופט או השופטים שידונו בעניין פלוני.

בנימין אלון: כך שהמחוקק כבר נתן דעתו, שכאשר מדברים על ייחוד של שופט שכבר יושב בדין ואומרים לו, אתה תעסוק בנושא זה, המינוח הנכון הוא "קביעה".

בנימין אלון: ואני רוצה להרחיב את הדבר.

בנימין אלון: קביעה שכזאת, מתאים שתיעשה כמו שכתוב פה – צריך לעשותה בחוק.

בנימין אלון: בחוק הזה מתאים שייאמר, שהדבר ייעשה על-ידי נשיא בית-המשפט המחוזי.

בנימין אלון: כמי שמנהל מסדר ומשבץ את המערכת שלו במפעל ובבית-ספר, כאן יש משהו שאיננו תמים, ולכן ההסתייגות שלי היא עקרונית, ואני אעמוד עליה.

בנימין אלון: אני רוצה לומר, שכבודו של בית-המשפט העליון יקר לי, וכבודו של בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ יקר לי ויקר לכל אזרחי ישראל.

בנימין אלון: אני אומר את זה אפילו בצורה חריפה יותר.

בנימין אלון: מדי פעם אנחנו שומעים ומזדעזעים על דברים של עינויי דין, של עיוותי דין.

בנימין אלון: לא מזמן שמענו על פסק-דין שניתן לאחר שש שנים והסתיים בצורה הטרגית – ואינני מתייחס עכשיו לשאלה מה היתה הפסיקה – אבל עינוי הדין הזה שבסופו התאבד הרופא, ואינני נכנס לפרטים, זה אחד מהדברים הנוראים.

בנימין אלון: הרבה אנשים פשוטים יוצאים בהרגשות קשות כשהם מרגישים שהם היו בערכאות נמוכות ודנו אותם בדין יחיד ולא תמיד הקשיבו להם וזה לקח הרבה זמן.

בנימין אלון: אחרי כל התופעות הרעות האלה, אדוני היושב-ראש, של עינויי דין ועיוותי דין, כשאתה שואל את אזרחי ישראל על יחסם למערכת השפיטה ולבית-המשפט, התשובה היא, שהיחס הוא חיובי יותר מאשר יחסם לפוליטיקאים, יותר מאשר כמעט לכל המערכות האחרות.

בנימין אלון: והרבה מיוקרתו של המוסד הזה זו יוקרתם של שופטי בית-המשפט העליון, שמוכיחים לציבור שהם שומעים וקשובים ונותנים סעד מן הצדק גם כשאזרח מרגיש שהוא נחנק על-ידי רשויות, והם נותנים לו לגשת ולנמק את דבריו, והדברים האלה תופסים את התקשורת, במובן החיובי של המלה, את ההד הנכון ומוסיפים יוקרה.

בנימין אלון: לכן אינני מתכוון להקל ביוקרתו של בית-המשפט העליון, ודאי שלא בשבתו כבג"ץ.

בנימין אלון: אם יש לי תלונות, זה שהוא בשבתו כבית-משפט עליון לערעורים, באשמתו ולא באשמתו, נוטל חלק בעינוי הדין בגלל דברים שלוקחים הרבה זמן, בגלל הנמקת יתר, בגלל הסחיבה של התיק עד שהוא הגיע לעליון.

בנימין אלון: בגלל העומס המוטל על בית-המשפט הוא פונה לעניינים יותר תקשורתיים ומניח את הדברים של בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט עליון לערעורים.

בנימין אלון: אבל דווקא בשבתו כבג"ץ יש לי ביקורת, זכותי המלאה שתהיה לי ביקורת.

בנימין אלון: אני חושב שיש הרחבת יתר של זכות העמידה, של ה-STANDING.

בנימין אלון: לא לכל אחד יש זכות עמידה.

בנימין אלון: לא כל חבר כנסת שלא מצליח להעביר פה חוק יכול לרוץ לבית-המשפט העליון ולנסות להגיע דרך הבג"ץ ולשנות במה שהוא לא שכנע את החברים שלו.

בנימין אלון: יש לי הרבה הערות בנושאים אלה, שחלקם הגדול הוא גם באשמת הפוליטיקאים.

בנימין אלון: אבל חייב להיות במדינה מתוקנת, ופה אנחנו מגיעים לתורף העניין, אדוני היושב-ראש – יש משפט פלילי, משפט אזרחי ומשפט מינהלי.

בנימין אלון: כלומר, אם אדם מערער נגד רשות מרשויות השלטון, יכול להיות שלא נתנו לו רשיון למונית, יכול להיות שוועדה מחוזית או מקומית לא נתנה לו לסגור את המרפסת.

בנימין אלון: אנחנו רוצים לחיות במדינה מתוקנת, שהאזרח ירגיש שיש לו כתובת לדברים האלה.

בנימין אלון: אני לא יכול לדמיין את המדינה הזאת בלי המוסד הזה של בג"ץ, והמוסד הזה של בג"ץ הוא מוסד שמוסיף כבוד ויקר לדמוקרטיה הישראלית.

בנימין אלון: גם אין בו שום דבר, חבר הכנסת דהן, שיש בו איזו סתירה לדיני תורה, כי אנחנו איננו מדברים פה על שפיטה בין איש לרעהו, על שפיטה במושגים האחרים שיש שם דין תורה ודין חוק של המדינה, עם כל הפרובלמטיקה שבזה.

בנימין אלון: אנחנו מדברים פה על הדין המינהלי, שגם שם לתורה יש מה לומר.

בנימין אלון: אין מקום שהתורה אין לה מה לומר בו.

בנימין אלון: אבל אם לא קיבלתי אוזן קשובה אצל פקיד במשרד התחבורה, מישהו חייב לסייע לי.

בנימין אלון: אני מרגיש שהצדק אתי, אני הולך לבית-משפט.

בנימין אלון: סליחה שאני קצת גולש, אבל זה פשוט הכרחי.

בנימין אלון: רק במדינת ישראל, כתוצאה מן המנדט הבריטי, נוצר המצב המשונה, שבכל הנושאים האלה של בית-משפט לעניינים מינהליים פנו בערכאה ראשונה לבית-המשפט העליון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש התעכב על הנקודה הזאת?

חנן פורת: כן.

חנן פורת: זה הפתרון הגדול – – –

בנימין אלון: התעכב.

בנימין אלון: היה מצב בלתי נסבל, שכל אסיר שרצה להגיש ערעור, או עתירה, היה מגיע לבית-המשפט העליון.

בנימין אלון: לא היה אפשר לזוז שם.

בנימין אלון: את זה כבר העבירו.

בנימין אלון: אנחנו ממשיכים להעביר עוד דברים.

אברהם פורז: גם היום אי-אפשר לזוז.

בנימין אלון: תיכף נגיע לזה.

בנימין אלון: זהו שריד מגוחך מתקופת המנדט הבריטי, שהם לא סמכו על התושבים כאן והם רצו שרק בית-המשפט העליון, ששם ההרכב היה של אזרחים בריטים, הוא זה שיכריע בין האדם לבין השלטון.

בנימין אלון: אשרינו שיש לנו מדינה משלנו ואנחנו יכולים לחזור למצב הנורמלי שקיים בכל מדינה, וכך היה צריך לפתוח את החוק הזה – שבית-המשפט העליון לא ישב בדין מינהלי, כמו בדין פלילי, כמו בדין אזרחי, אלא בערכאה שנייה.

בנימין אלון: לא ישב כערכאה ראשונה.

בנימין אלון: לזה צריך להגיע, ונגיע לזה ולא נוותר על זה.

בנימין אלון: אבל אני לא רואה כל סיבה לבלבל את האנשים ואת הציבור וגם לפגוע ביוקרה של בית-המשפט בכך שאני אקרא לבית-משפט מחוזי בג"ץ.

בנימין אלון: אני לא רואה בזה שום דבר חוץ מבלבול.

בנימין אלון: המוסד הזה, High Court of Justice, שהביטוי בעבורו תורגם לבית-משפט גבוה לצדק, באנגליה הוא דווקא לא עוסק רק בעניינים המינהליים, יש לו עוד כמה דברים שהוא עוסק בהם.

בנימין אלון: אפשר לערער עליו ב-Court of Appeals בבית-הלורדים, אבל, חבר הכנסת ריבלין, כשאנחנו, בחוק-יסוד: השפיטה, אמרנו בכנסת מה שלא נאמר לגבי בתי-משפט אחרים – – –

ראובן ריבלין: – – –

בנימין אלון: יפה.

בנימין אלון: כשבחוק-יסוד: השפיטה אמרנו, שבית-משפט עליון ישב כבית-משפט גבוה לצדק, לא התכוונו שזה ישב בבית-משפט לעניינים מינהליים בלבד.

בנימין אלון: התכוונו לכל דבר שיש בו סעד מן הצדק.

בנימין אלון: אתה אומר לי, חבר הכנסת ריבלין, בשם שאתה מציע, שב"עניינים מינהליים" הכוונה היא צדק.

בנימין אלון: אין משמעות אחרת.

בנימין אלון: כשאתה אומר שבית-משפט מחוזי יושב כבית-משפט גבוה לצדק ואתה משמיט את המושג "בית-משפט לעניינים מינהליים", המשמעות של דבריך היא, שכל מי שיושב בדין שבין אדם לרשות מרשויות השלטון הוא יושב כבג"ץ.

ראובן ריבלין: שם החוק הוא "חוק סמכות השיפוט בעניינים מינהליים – בית-משפט מחוזי בשבתו – – –", זה שילוב של שני הדברים, חבר הכנסת אלון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אני מודה ומתוודה, שגם אני התחבטתי בעניין הזה וגם השאתי עצות מנוגדות לחבר הכנסת דדי צוקר.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה בכל זאת להדגיש את הדברים שאומר חבר הכנסת אלון.

אמנון רובינשטיין: בית-משפט גבוה לצדק נותן גם סעד מן הצדק לא תמיד נגד רשות מינהלית.

אמנון רובינשטיין: זה אומנם נדיר, אבל הוא יושב בענייני הביאס קורפוס, ובעבר גם בענייני חזקה בין בני-זוג.

אמנון רובינשטיין: משום כך הדברים של חבר הכנסת אלון לא נטולים טעם והיגיון.

ראובן ריבלין: גם את זה מתכוונים להעביר לבית-המשפט.

אמנון רובינשטיין: אבל זה לא מינהלי.

בנימין אלון: אני רוצה לסיים את דברי בהערה למפלגת העבודה ששמעתיה מחבר הכנסת רמון, והיא מכוונת לא רק למפלגת העבודה.

בנימין אלון: יש לנו מחלה בבית הזה.

בנימין אלון: כל אימת שמישהו מבקר את הנשיא ברק, הרי הוא חשוד בש"סניקיות, הרי הוא חשוד בזלזול במוסדות המשפט, הרי מייד לא מקשיבים לדברים שהוא אומר.

בנימין אלון: היה דיון על הגדלת מספר השופטים, ויש דעות לכאן ולכאן – אין לנו זמן, כי היושב-ראש מעיר לי שזמני עומד להיגמר – גם ועדת-אור הציעה להגדיל את מספר שופטי בית-המשפט העליון ליותר מ-14, והנושא הפך מייד לנושא של אמון מול נשיא בית-המשפט גם כאן.

בנימין אלון: ההסתייגות שלי אומרת, שנשיא בית-המשפט העליון לא הוא זה שיקבע מי הם השופטים בתוך המערכת של המחוזי, אלא נשיא בית-המשפט המחוזי.

בנימין אלון: אני, עם כל היקר והכבוד שאני נותן לבג"ץ, חושש, שהדומיננטיות של נשיא בית-המשפט העליון יכולה להוביל למצב, שהציבור יחשוד במעורבות יתר פוליטית של בית-המשפט העליון, ואז המוניטין והכבוד והיקר הזה יכולים לרדת.

בנימין אלון: עתידו של בית-המשפט העליון מונח ביוקרה שהציבור נותן לו כגוף א-פוליטי, ולא כגוף שמתנגח עם קבוצות פוליטיות.

בנימין אלון: בהצעה הזאת שלהם, והדברים כתובים בדוח-אור, הם מתכוונים לא רק לחוק הזה.

בנימין אלון: יש פה רשימה של הרבה מאוד חוקים שבהם רוצים לתת לנשיא בית-המשפט העליון, ולא לשר המשפטים, לקבוע את המינויים.

בנימין אלון: יכול להיות שהגיע הזמן לקיים דיון מהו תפקידו של שר המשפטים.

בנימין אלון: אולי צריך לשנות את ההגדרות של היחסים בין שר המשפטים להנהלת בתי-המשפט בזיקה שבין הרשות המבצעת לרשות השופטת, אבל לא במחטף מאחורי – – – הנה הגיע שר המשפטים.

בנימין אלון: אני לא יודע אם שר המשפטים יודע.

בנימין אלון: אבל רוצים להוריד ממנו בערך 20 חוקים שעד עכשיו הוא היה זה שקובע בהם.

בנימין אלון: רוצים להעביר אותם לנשיא בית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: משרד המשפטים רוצה להעביר אותם.

בנימין אלון: הכנסת מכובדת מספיק, אדוני השר, שהיא תקיים דיון בתפקידיו של שר המשפטים.

בנימין אלון: לא זו הדרך והצורה לעשות את זה.

בנימין אלון: לכן, אני חושב שנשיא בית-המשפט המחוזי הוא זה שצריך לקבוע.

בנימין אלון: הוא רשאי, כמובן, להתייעץ עם נשיא בית-המשפט העליון, אבל לא צריך לעשות כאן איזה גוף חדש שנקרא: נשיא בית-משפט עליון, שהוא ממנה בפועל שופטים לעליון, הוא זה שיתערב בתוך בתי-המשפט המחוזיים וידון לשבט ולחסד וכל המערכת תתיישר לפיו.

בנימין אלון: כל שופט מהדרגה הנמוכה ביותר ידע, שאם הוא לא יישר את עצמו לפי ראש הפירמידה, אחת דתו – לא להתקדם במערך השיפוטי.

בנימין אלון: זו ההתנגדות שלי.

בנימין אלון: אני מסיים את דברי במשפט אחד.

בנימין אלון: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב.

בנימין אלון: הוא יוסיף צדק, כמו שמספר האסירים שמתלוננים היום בבית-משפט מחוזי גדל בהרבה מאוד אחוזים לעומת מה שהיה קודם.

בנימין אלון: הוא יוסיף ערכאת ערעור בכל העניינים המינהליים.

בנימין אלון: אני חושב שהוא יוסיף יוקרה למערכת המשפט הישראלית.

בנימין אלון: ההסתייגות שלי היא על מעורבות יתר, ולדעתי אין זה מן הראוי שהכנסת תמנה את נשיא בית-המשפט העליון כזה שקובע, אלא נשיא בית-המשפט המחוזי יעשה זאת, והוא יתייעץ עם נשיא בית-המשפט העליון.

בנימין אלון: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני הגשתי שתי הסתייגויות.

אברהם פורז: אני רוצה בעיקר להבהיר את ההסתייגות השנייה והחשובה.

אברהם פורז: בסעיף 3 אני מציע להשמיט את הסעיפים הקטנים (ב), (ג) ו-(ד), ואני רוצה לומר מדוע.

אברהם פורז: עצם העברת חלק מהנושאים שנדונים היום בפני בג"ץ לבתי-המשפט המחוזיים, זה דבר במקומו.

אברהם פורז: נכון שאצלנו הבג"ץ הפך לערכאה ראשונה לנושאים שאין זה מן הראוי שהוא יהיה ערכאה ראשונה בהם.

אברהם פורז: לכן, טוב להעביר נושאים לבתי-המשפט המחוזיים, ואפשר להרבות בנושאים המועברים.

אברהם פורז: זה יקל את העומס המוטל על בית-המשפט העליון.

אברהם פורז: אגב, בית-המשפט העליון לא כל כך חיכה לנו עם החוק הזה.

אברהם פורז: חלק מהנושאים שנמצאים היום בנספחים לחוק הם נושאים שכבר עברו מזמן; כך למשל בנושאי רישוי עסקים, חוק התכנון והבנייה.

אברהם פורז: הבג"ץ כבר העביר את הנושאים האלה מכוח פסיקתו לבתי-המשפט המחוזיים.

אברהם פורז: אלא מה הבעיה?

אברהם פורז: אם אנחנו קוראים את הסעיפים הקטנים (ב), (ג) ו-(ד) אנחנו רואים, שאנחנו יוצרים בתוך בית-המשפט המחוזי שני סוגים של שופטים.

אברהם פורז: יש שופטים פשוטים, לא חשובים, שהם רק שופטים של בית-המשפט המחוזי.

אברהם פורז: הם אינם רשאים לעסוק בעניינים מינהליים.

אברהם פורז: לעומת זאת, יש שופטים בבית-המשפט המחוזי, הייתי קורא לזה הקבוצה המיוחסת, שהם כן רשאים לעסוק בעניינים מינהליים.

אברהם פורז: ואיך אנחנו יודעים מי בקבוצה המיוחסת?

יונה יהב: זה כמו איווט ליברמן.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: איך אנחנו יודעים מי הקבוצה המיוחסת?

אברהם פורז: זה נשיא בית-המשפט המחוזי ושופטים אחרים של בית-המשפט המחוזי שנשיא בית-המשפט העליון עם נשיא בית-המשפט המחוזי הסמיכו לכך לתקופת כהונה של ארבע שנים.

אברהם פורז: הנה לנו ועדת מינויים לשופטים המורכבת משניים – נשיא בית-המשפט המחוזי ונשיא בית-המשפט העליון.

אברהם פורז: אם מותר לי לומר, ביחסי הכוחות הייתי אומר שבעצם ההכרעה עברה לנשיא בית-המשפט העליון, כי מובן שבלי הסכמת שניהם המינוי לא ייעשה, ונשיא בית-המשפט המחוזי, אולי גם הוא אדם שיש לו אספירציות לעלות פעם לבית-המשפט העליון, הדבר האחרון שיעלה בדעתו הוא להסתכסך עם נשיא בית-המשפט העליון.

אברהם פורז: עם כל הכבוד לנשיא בית-המשפט העליון – ואני לא אומר את זה רק מן השפה ולחוץ אלא באמת יש לי הערכה עמוקה ליכולתו המשפטית של אהרן ברק – עם כל הכבוד, אני לא רוצה ועדת מינויים של איש אחד שתחליט מיהו שופט מחוזי בכיר או מיהו שופט מחוזי זוטר.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, גם לי יש השכלה משפטית.

אברהם פורז: הדיון בנושאים מינהליים איננו יותר מסובך מהדיון בנושאים אחרים, לפעמים הוא יותר פשוט ויותר קל.

אברהם פורז: שופט של בית-משפט מחוזי, שדן בפשעים ושולח אנשים לתקופות מאסר ארוכות על סמך זה שהוא מאמין או לא מאמין לעד מסוים, או שקובע שנטל הראיה הוא כזה או אחר, עושה דבר הרבה יותר דרמטי וכבד ממישהו שמחליט בשאלה אם לתת רשיון לעסק או לא לתת רשיון לעסק, אם בענייני תכנון ובנייה צריך לתת או לא צריך לתת היתר, אם איזה פקיד במשרד זה חרג או לא חרג, אם המכרז הוא כדין או לא כדין.

אברהם פורז: בסך הכול, רוב הנושאים המינהליים, מאחר שהוסבר פה, זה כבר לא הביאס קורפוס, זה לא מעצר שווא – מדובר במישהו שלא זכה במכרז, מישהו שלא קיבל היתר.

אברהם פורז: זה יותר כבד ויותר מסובך משפטית ממישהו שאתה שולח אותו למאסר ממושך?

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, תביעות של זכויות יוצרים, זכויות קניין, פטנטים, פירוקים בתחום המשפט האזרחי – אלה דברים הרבה יותר מסובכים מהעתירות המינהליות.

אברהם פורז: בזה כל שופט מחוזי יוכל לדון ויכול לדון – בדברים הכי כבדים, תביעות של מיליארדים, מאות מיליונים, הפרת פטנטים.

בנימין אלון: חבר הכנסת פורז, הבעיה היא, שבחוק-יסוד: השפיטה, בסעיף 23(8) כתוב, שצריך לקבוע הוראה בחוק איך קובעים שופט שידון בעניין פלוני.

בנימין אלון: צריכה להיות איזו אמירה בחוק.

אברהם פורז: האמירה היא פשוטה.

בנימין אלון: אם אתה מוחק את שלושת הסעיפים הקטנים אין שום אמירה.

אברהם פורז: חבר הכנסת אלון, אני טוען שהאיש שאמור לנהל את עבודתו של בית-המשפט המחוזי הוא נשיא בית-המשפט המחוזי.

בנימין אלון: זה צריך להיות כתוב בחוק.

אברהם פורז: אני לא חושב שגם בלי שזה יהיה כתוב זה פרובלמטי.

אברהם פורז: כולנו יודעים שהשופטים המתמנים באים מתחומי משפט שונים.

אברהם פורז: יש שופט שהיה לפני מינויו פרקליט בפרקליטות הפלילית.

אברהם פורז: יש שופט שהיה פרקליט בפרקליטות האזרחית.

אברהם פורז: יש שופט שהיה איש משטרה.

אברהם פורז: יש שופט שעבד בחברה ממשלתית.

אברהם פורז: יש שופט שהיה סתם עורך-דין שעוסק בעניינים אזרחיים, ויש שופט שעסק בעניינים פליליים, ויש שופט שעסק במעמד אישי, אולי היום זה בתי-משפט לענייני משפחה.

אברהם פורז: תפקידו של נשיא בית-המשפט המחוזי הוא לשים כל שופט במקום שהוא מתאים לו.

אברהם פורז: מחפשים היום שופטים לענייני מסים.

אברהם פורז: אומרים שאין שופטים שמתמצאים בבעיות מס מסובכות.

אברהם פורז: אם התמנה סוף סוף עורך-דין או מישהו מהפרקליטות שעסק בנושאים פיסקליים, שים אותו לדון בעניינים הפיסקליים.

בנימין אלון: לא יהיה הרכב קבוע?

אברהם פורז: ההרכב יכול להיות קבוע, רק אני לא רוצה לעשות בבית-המשפט המחוזי שתי דרגות של שופטים.

בנימין אלון: אם זה הרכב קבוע, צריכה להיות אמירה בחוק איזה מוסד צריך לקבוע.

בנימין אלון: אתה צודק, אני מסכים אתך.

אברהם פורז: אדוני, חבר הכנסת אלון, אם הסעיפים הקטנים (ב), (ג) ו-(ד) יימחקו, התוצאה תהיה פשוטה.

אברהם פורז: זה עבר לבית-המשפט המחוזי, נשיא בית-המשפט המחוזי ימנה את ההרכב לפי שיקולו, בלי נשיא בית-המשפט העליון, ולנשיא בית-המשפט העליון אין מה לחפש בסיפור הזה.

אברהם פורז: תן לנשיא בית-המשפט המחוזי לנהל את בית-המשפט המחוזי, אמרתי, אדוני היושב-ראש.

אברהם פורז: אם לא כן, יצרנו שתי רמות של שופטים מחוזיים וועדת מינויים של איש אחד שקובעת מי יהיה, ואני נגד זה.

שמריהו בן-צור: אני רואה, שיתקיים הפסוק, טחו עיניהם מראות – של הוועדה.

שמריהו בן-צור: איך יכול להיות דבר כזה?

אברהם פורז: חבר הכנסת חנן פורת, האמן לי, שאם זה יעבור כפי שזה, אתם פוגעים פגיעה קשה בחלק מהשופטים המחוזיים, אתם יוצרים עלבון מיותר לחלוטין.

שמריהו בן-צור: אתה יודע שיוסיפו להם שכר מיוחד.

אברהם פורז: חנן פורת, האמן לי, אני עורך-דין, אני כבר לא עורך-דין – – –

חנן פורת: מה אתה מציע, ועדת מינויים?

אברהם פורז: לא, אני מציע שנשיא בית-המשפט המחוזי יגיד מי יטפל בתיק זה ומי יטפל בתיק אחר.

אברהם פורז: ואם הוא החליט שא', ב' וג' – – –

חנן פורת: באופן ארעי?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: אתה יודע איך עובד בית-משפט מחוזי?

אברהם פורז: חנן פורת, אתה יודע איך עובד בית-משפט?

אברהם פורז: בוא נניח לרגע שמדובר בהרכב של שלושה.

אברהם פורז: בכל בית-משפט יש הרכב שדן נניח בפשעים חמורים, הרכב של שלושה.

אברהם פורז: ההרכב הזה יושב שנתיים, שלוש שנים בהרכב כזה ושומע משפטים של פשע חמור – שלושה שופטים, עשר שנות מאסר ומעלה.

אברהם פורז: אחרי תקופה מסוימת ההרכב הזה מתפזר, אחד הולך להיות שופט פלילי ודן יחיד, אחד הולך לשמוע ערעורים אזרחיים, אחד הולך לשמוע ערעורים פליליים; ההרכב מתפזר.

אברהם פורז: לא נורא אם כך יהיה, אותו דבר.

אברהם פורז: ירכיבו, תקופה מסוימת יעסקו בעניינים מינהליים, אחרי התקופה הזו יתפזרו – אחד ילך לזה ואחד ילך לזה.

אברהם פורז: אני אומר לך, חנן פורת, הנושאים המינהליים בענייני תכנון ובנייה, בענייני מכרזים, בענייני רישוי עסקים, הם יהיו פחות כבדים משאלות מסובכות במשפט האזרחי – אמרתי את זה קודם – ממשפט מסובך בדיני ממונות, פטנטים, זכויות יוצרים, פירוקים, כינוסי נכסים.

אברהם פורז: אני לא מדבר על הדבר הכי חמור שיש בבית-המשפט: שופט דן יחיד יכול לשלוח אדם לתשע שנות מאסר – על פשע לא חמור; חמור – זה עשר.

אברהם פורז: אז מה זה, ששולחים מישהו לחמש-שש שנות מאסר, זה דבר יותר קל ערך משאלת תכנון ובנייה, אם לתת היתר לפי תכנון הבנייה, או מישהו זכה או לא זכה במכרז?

אברהם פורז: אל תיצרו פה שני מעמדות בבית-המשפט המחוזי; די לנו במעמד אחד.

אברהם פורז: פרט לזה, אני סומך על הנשיאים של בתי-המשפט המחוזיים.

אברהם פורז: הם ירכיבו את ההרכבים ויצוותו את השופטים לפי מה שהם יודעים ועל-פי מה שהם מאמינים.

אברהם פורז: אין צורך בכל הפרוצדורה הזאת.

אברהם פורז: אל תפגעו סתם, אל תיצרו בבית-המשפט המחוזי שני מעמדות של שופטים.

אברהם פורז: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, בוא תנסה ללבן את הנושא הזה.

יונה יהב: מתי אני?

שמריהו בן-צור: השר קודם לך.

אברהם פורז: שר יכול בכל עת.

יונה יהב: למה לא ישמע השר אותי?

שמריהו בן-צור: כי לשר יש התוכניות שלו, חבר הכנסת יונה יהב.

שמריהו בן-צור: זכותו של השר לדבר בכל זמן שהוא רוצה.

שמריהו בן-צור: לכן הרבה חברי כנסת רוצים להיות שרים.

צחי הנגבי: מה כבר נשאר לנו?

צחי הנגבי: מה כבר יש לנו אם לא הזכות הזאת שנשארה?

יונה יהב: אבל הוא קיבל עוד תפקיד, ראש מטה.

שמריהו בן-צור: זה משהו אחר, זה מחוץ לבית.

שמריהו בן-צור: אתה מבין למה הוא רוצה לדבר עכשיו ולא אחר כך?

צחי הנגבי: התפקיד שלי כראש מטה הוא בתחום הממלכתי, פה אני עוסק בסוגיות מקצועיות.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני רואה שאתה יושב-ראש מלא ספקות כרימון – – –

שמריהו בן-צור: מאוד מאוד, ואני חרד ממה שאתם עושים.

שמריהו בן-צור: לא לקבל חוק כזה מכריע בתולדות המשפט?

חנן פורת: צר לי, אדוני היושב-ראש, אתה ישבת על הכיסא הרם הזה באמצע הדיון.

שמריהו בן-צור: סליחה, סליחה.

צחי הנגבי: אם היית יודע כמה השקיעה ועדת החוקה, לדעתי, למעלה משנתיים של דיונים מעמיקים בנוכחות ובראשות היושב-ראש וגם קודמו; כמובן, זה לא מובא בכתב.

צחי הנגבי: ועוד קודם לכן זה נדון בממשלה במשך תקופה ארוכה ביותר.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לשורה של הסתייגויות שנשמעו כאן.

צחי הנגבי: בראשונה, חברי הכנסת בני אלון, אברהם פורז ויונה יהב, אני רוצה לתמוך בהסתייגות שהוגשה על-ידיכם לשם החוק.

צחי הנגבי: בהסתייגות אתם מציעים ששם החוק יהיה: חוק בית-משפט לעניינים מינהליים, וכך בהתאמה גם לגבי שמו של בית-המשפט בחוק כולו.

צחי הנגבי: הממשלה מבקשת לתמוך בהסתייגות הזאת.

צחי הנגבי: הצעת החוק שמועלית כאן לקריאה שנייה ושלישית היא, כידוע, הצעת חוק ממשלתית.

צחי הנגבי: היא הוגשה לכנסת ואושרה לקריאה ראשונה בשם: הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים.

צחי הנגבי: כך נקראה הצעת החוק וכך נקרא בית-המשפט שמוקם בה לאורך כל הדיונים.

צחי הנגבי: שם החוק ושם בית-המשפט המוקם שונו רק בדיון המסכם, והממשלה הביעה את התנגדותה בדיון הזה.

צחי הנגבי: הממשלה סבורה, שהשם הנכון של המחלקה המוקמת בבית-המשפט המחוזי על-פי חוק זה הוא: בית-משפט לעניינים מינהליים.

צחי הנגבי: כך נקראים גם בתי-משפט דומים במדינות אחרות, למשל בצרפת, בגרמניה – Administrative Court.

צחי הנגבי: המונחים משפט מינהלי ועניינים מינהליים הם המונחים הרווחים בארץ ובעולם בתחומים משפטיים אלה של עניינים שבין הפרט לשלטון.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך שאלה, לו עשית סקר בין עשרה אנשים אקראים, חנווני משוק מחנה-יהודה – –

צחי הנגבי: זגג וסנדלר.

חנן פורת: – – היית שואל אותו, אם הוא מבין מה פירוש בית-המשפט לעניינים מינהליים – האם אתה מעריך שהוא היה יודע את מה שאתה אומר, שזה פירושו של דבר?

צחי הנגבי: התשובה שלי, אדוני היושב-ראש, היא, שאם היית עושה סקר בקרב עשרה אנשים ביום שבו עבר החוק שהקים את בית-המשפט לתביעות קטנות, היית מקבל תשובה מעשרה אנשים שלא יודעים במה מדובר.

צחי הנגבי: לעומת זאת, אם תעשה היום סקר, לאחר שנים של פעולת בית-המשפט הזה לתביעות קטנות, תראה שהם יודעים כל מה שהם יודעים וכל מה שצריך לדעת, כמו שהם יודעים על בג"ץ.

צחי הנגבי: זה נכון שלוקח זמן להפנים, להחדיר מושגים מקצועיים, לתת להם לחלחל ולשקוע בתודעה, אבל אנחנו חושבים – ולזה רציתי בדיוק להתייחס לפני שאלת היושב-ראש – נכון שהשם בג"ץ יותר קליט מבחינה ציבורית והציבור לא מכיר וייקח זמן עד שיכיר את המונח "בית-משפט לעניינים מינהליים", אבל אנחנו סבורים שדווקא מתן השם בג"ץ לערכאה נוספת הוא שעלול לגרום לבלבול והוא זה שעלול לגרום להטעיה של הציבור, כמובן בתום לב, אבל התוצאה תהיה כפילות שאיננה ראויה בשמותיהן של שתי ערכאות משפטיות שהן שונות – בית-המשפט העליון ובית-המשפט המחוזי, כך הוא נקרא היום.

צחי הנגבי: בהצעת הרפורמה של ועדת-אור אנחנו מבקשים לשנות את השם הזה לבית-המשפט לערעורים, אבל עדיין התוכן הנוגע לחוק החדש לא אמור להשתנות.

צחי הנגבי: המקור של השם בג"ץ הוא בתקופה המנדטורית.

צחי הנגבי: אנחנו לא צריכים להיתלות בשם הזה, ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שני היושבים-ראש, שהמושג הזה – בג"ץ, יש לו משמעות ערכית לאו דווקא בגלל השם אלא בגלל התוכן, בגלל העובדה המהותית שאכן הציבור רוחש אמון רב ויש תחושה של יוקרה והערכה רבה לבית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, בגלל העובדה שהוא אכן פוסק במשך הרבה מאוד שנים בסכסוכים שמתגלעים בין האזרח לבין הרשויות השונות.

צחי הנגבי: גם בית-המשפט המחוזי, כך תקוותנו ואמונתנו, כאשר ישב כבית-משפט לעניינים מינהליים, ירכוש לעצמו במהלך השנים אותו מקום של כבוד בתודעה הציבורית ובקרב האזרחים שיזדקקו לשירותיו הטובים.

צחי הנגבי: ייעודו של בית-המשפט שמוקם בהצעת החוק הזאת הוא לדון בעניינים מינהליים, בסכסוכים שבין האזרח לבין הרשויות, וככזה השם שמתאר אותו בצורה המדויקת ביותר הוא אותו שם שההסתייגות מציעה ובה אנחנו תומכים.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים להדגיש, שהמונחים האלה, "מינהלי" ו"עניינים מינהליים", בהקשר של תיאור היחסים שבין האזרח לבין השלטון, הם מוכרים, שגורים, רווחים בפסיקה, בחקיקה, בספרות המשפטית.

צחי הנגבי: יתר על כן, גם בית-המשפט לעניינים מינהליים הוא למעשה מוסד קיים ומוכר, אומנם, לא הרבה מאוד זמן; רק מאז מרס 1996, לפני שנתיים וחצי בערך, יושבים כל בתי-המשפט המחוזיים בארץ כבתי-משפט לעניינים מינהליים בעניינים של תכנון ובנייה מכוח הסמכות שהוענקה להם בתיקון שהכנסת תיקנה, תיקון מס' 43 לחוק התכנון והבנייה.

צחי הנגבי: גם הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, היא למעשה המשך של אותו תהליך שהחל בשנת 1996, ואנחנו חושבים שדווקא אין טעם לבלבל את היוצרות וצריך להמשיך ולקרוא בשם המייחד כל כך את בית-המשפט העליון, מייחד אותו עשרות בשנים, ללא שמערבים אותו בשם של הערכאה החדשה שמוקמת בעצם הדקות האלה כאן בכנסת.

צחי הנגבי: התייחסות לכמה הסתייגויות אחרות בקצרה שבקצרה.

צחי הנגבי: ההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון לסעיף 3 – אנחנו חושבים שאין צורך לקבל את ההסתייגות הזאת.

צחי הנגבי: המהלך הנכון הוא, שנשיא בית-המשפט המחוזי ונשיא בית-המשפט העליון ימנו את השופטים יחד.

צחי הנגבי: יש כאן שילוב של נקודת המבט הכוללת על מערכת בתי-המשפט, שנשיא בית-המשפט העליון הוא זה שנושא באחריות לה, עם נקודת המבט הנקודתית, היותר-אקטואלית, של נשיא בית-המשפט המחוזי שמכיר את השופטים שמכהנים תחתיו באופן יותר אישי.

צחי הנגבי: מינוי באמצעות מנגנון כזה משרת את המטרה שלנו כמחוקקים, שהשופטים המכהנים כשופטים מינהליים יהיו שופטים בעלי מומחיות והתמקצעות בתחום המשפטי המינהלי, ודווקא המנגנון שנמצא בהסתייגות יכול לגרום לנשיא בית-המשפט המחוזי לעמוד בפני לחצים מיותרים, שאינני בטוח שהוא עצמו היה רוצה להיות זה שמתמודד אתם.

בנימין אלון: – – –

צחי הנגבי: נכון, אבל למה לשים מכשול בפני שופט?

טלב אלסאנע: מדוע הצעת החוק הזאת לא באה במסגרת הרפורמה – – –

צחי הנגבי: היא הוצגה כבר שנים לפני הרפורמה.

צחי הנגבי: כמו שאתה יודע, הרפורמה עוד לא הוצגה אפילו לכנסת, אבל זה מהלך שנמשך מאז 1996, עוד לפני הכנסת הנוכחית, במרס 1996.

שמריהו בן-צור: החש דבריך.

שמריהו בן-צור: לחץ המחוגים עלינו.

צחי הנגבי: כן, כן, בהחלט.

צחי הנגבי: ההסתייגות הנוספת של חבר הכנסת בני אלון לסעיף 12 – מה שמציע בני אלון, הוא כנראה דואג לסמכותו של שר המשפטים, ואני על כך כבר מודה מלכתחילה, אבל מה שמציע חבר הכנסת הוא, שייאמר ששינוי התוספות לחוק ייעשה על-ידי שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון, ולא בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: אני, עם כל הכבוד, חושב שיש לערך של ההסכמה משקל מיוחד, וכשאנחנו הולכים לרפורמה הזאת שמוצעת על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, הבסיס שלה הוא, באמת, התיאום ההרמוני בין כל הגורמים השונים, מצד אחד שר המשפטים כנציג של הרשות המבצעת, ונשיא בית-המשפט העליון כנציג של הרשות השופטת, וועדת החוקה, חוק ומשפט היא המייצגת את הרשות המחוקקת.

צחי הנגבי: בכל מקרה, כל צעד מן הסוג הזה שמדובר עליו בהסתייגות צריך לבוא לאחר הסכמה והבנה בין הגורמים האלה, ולכן כשאומרים את המושג "בהסכמה", לא מפחיתים, חס וחלילה, מסמכויותיו של השר, אלא מקבעים את העיקרון שביסוד המנגנון של החוק הזה.

צחי הנגבי: לגבי ההסתייגות של חבר הכנסת דדי צוקר – אני רואה שהוא איננו – אני לא אתייחס.

צחי הנגבי: חבר הכנסת טריף כאן, אז אני אומר שאנחנו חושבים שאין צורך להאריך, כפי שמוצע, את התקופה של חמש שנים, לבקשת שר המשפטים.

צחי הנגבי: שינוי סדרי השיפוט, כפי שמונהג בחוק הזה, הוא תהליך מאוד מורכב, יש לו השפעות מרחיקות לכת, וההשפעות האלה הן לא רק על מערכת בתי-המשפט אלא גם על הפרקליטויות השונות, על משרדי הממשלה הרלוונטיים שהפרקליטות מייצגת אותם, ואנחנו חושבים שאסור לקבוע למערכת סד נוקשה של זמן.

צחי הנגבי: החובה שנקבעה לממשלה ועל שר המשפטים כנציג הממשלה, לקבוע צו להרחבת סדרי השיפוט מדי שנה בשנה – החובה הזאת היא, בהחלט, חובה מספיקה.

צחי הנגבי: אחרון אחרון חביב – למעשה אני יכול לוותר גם על זה.

צחי הנגבי: תודה, אדוני.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, לגבי ההסתייגויות של חבר הכנסת פורז, סעיף 3(א), (ב), (ג), נכון?

צחי הנגבי: כן.

שמריהו בן-צור: אתה בעד זה או נגד?

שמריהו בן-צור: עוד הפעם: הסעיף השלישי, סליחה, (ב), (ג), (ד).

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז, אני פונה אליך.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות שלך – – –

צחי הנגבי: אצלי כתוב שבני אלון מסתייג לסעיף 3.

שמריהו בן-צור: לא, אני מדבר על ההסתייגות של חבר הכנסת פורז.

צחי הנגבי: לאיזה סעיף?

שמריהו בן-צור: לסעיף השלישי – – –

אברהם פורז: כל שופט מחוזי יוכל לטפל בעניינים מינהליים – – –

שמריהו בן-צור: בדיוק.

אברהם פורז: – – –

צחי הנגבי: לא הבענו עמדה – – –

שמריהו בן-צור: אין לכם עמדה.

צחי הנגבי: הם דנו רק ביחס להסתייגויות ספציפיות.

צחי הנגבי: כל היתר – – –

שמריהו בן-צור: לא, זה עניין עקרוני.

שמריהו בן-צור: האם נשיא בית-המשפט העליון יהיה שותף בקביעה או בהסמכה – נראה איזו הסתייגות תתקבל, או לקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת פורז, שנשיא בית-המשפט המחוזי בלבד יקבע.

צחי הנגבי: אנחנו תומכים בעמדה שגובשה בוועדת החוקה, חוק ומשפט לגבי סעיף 3.

שמריהו בן-צור: לפי דעתי, לא יהיה לכם רוב לזה.

שמריהו בן-צור: לא יהיה לכם רוב.

שמריהו בן-צור: טוב, תודה.

שמריהו בן-צור: נשמע את חבר הכנסת יונה יהב; כדרכו בקודש הוא יקצר.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, שיקצר עוד יותר, ואחרון – חבר הכנסת שלום שמחון, גם הוא יקצר, ואנחנו ניגש להצבעה.

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: כמובן, כמובן, אל תשכחי מאיפה הוא בא.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, צדקו הדוברים לפני באומרם שנעשתה פה עבודה יוצאת מן הכלל בעיצוב חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, ואני אסתפק ואומר שאני מציע לבית להתאחד סביב ההסתייגויות של חברי הכנסת אלון, פורז, שמחון ויעל דיין, וכמובן גם לקבל את ההסתייגות שלי לגבי – – –

סאלח טריף: וגם נשמע את ההסתייגות שלי – – –

יונה יהב: סליחה, כבודך – – –

סאלח טריף: – – –

יונה יהב: כן, כן, קראתי את ההסתייגות של חבר הכנסת סאלח טריף, ואני בהחלט ממליץ לקבל גם אותה.

יונה יהב: שמו של בית-המשפט, שכלאחר יד באחת הישיבות שונה להיות חוק סמכות השיפוט בעניינים מינהליים – בית-משפט מחוזי בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, הוא שם שגורם להטעיית הציבור, אין ספק, וגם מקפל בתוכו פגיעה במעמדו של בית-המשפט הגבוה לצדק.

יונה יהב: נכון, ואכן אמת היא, שבית-המשפט המחוזי קיבל סמכויות שהורדו מבית-המשפט הגבוה לצדק; הדבר נעשה תחילה באמצעות הפסיקה, והנה כאן הנוהג שגולם בפסיקה הוטמע בעצם החוק הזה, אבל מכאן ועד הפיכת המצב לכך שבית-המשפט המחוזי הזה, שהוא בעצם בית-המשפט לעניינים מינהליים, ייקרא כבית-משפט גבוה לצדק, עדיין רחוקה הדרך, מאחר שאם אנחנו נתעמק באמור בסעיף 6 לחוק המוצע, שמדבר על העברת דיון בעתירה מינהלית, ואני אקרא את לשון החוק: "מצא בית-משפט מחוזי בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, לבקשת בעל דין, היועץ המשפטי לממשלה או מיוזמתו, כי עתירה מינהלית שבפניו מעלה עניין בעל חשיבות, רגישות או דחיפות מיוחדת, רשאי הוא, לאחר שקיבל את תגובת בעלי הדין, להורות על העברת הדיון בעתירה לבית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק כערכאה ראשונה".

יונה יהב: האדם הפשוט, צד ג', כולי עלמא, לא יבינו את הבלבול – כיצד עבר עניין מערכאה שהיא בג"ץ קטן לבג"ץ גדול שהוא ערכאת ערעור, לכן אני בהחלט מציע שנקבל גם את – – –

אברהם פורז: – – –

יונה יהב: ההסכמה היא לא רלוונטית לעניין הזה, כי כולי עלמא, צד ג' כלשהו, אדם שמתבונן מהצד או שמתעמק בענייני משפט ואיננו צד בהליכים לא יבין מה זה בית-משפט גבוה לצדק קטן ומה זה בית-משפט גבוה לצדק יותר גדול כערכאת ערעור.

יונה יהב: אנחנו יוצרים כאן בלבול שלא ממין העניין, ואנחנו, תוך כדי יצירת הבלבול, גם מקעקעים מעט את מעמדו של בית-המשפט הגבוה לצדק.

יונה יהב: לכן, אני מבקש לחזור לרעיון המקורי בגיבוש הניסוח של החוק, שאמר שהחוק ייקרא: חוק בית-משפט לעניינים מינהליים, התשנ"ט–1998.

יונה יהב: זה בהחלט מביע את המהות האמיתית של אותו בית-משפט ולא יוצר שום בלבול כלפי כולי עלמא, כאשר העם ברובו לא מבין בענייני משפט, בהחלט יטען לא להבין מה בדיוק קרה כאן, ולכן אני בהחלט בעד קבלת ההסתייגות ועמדת הממשלה בהקשר זה.

יונה יהב: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון, ובכך נסיים וניגש להצבעה.

סאלח טריף: כמה זמן, אדוני היושב-ראש?

שמריהו בן-צור: כולם קיצרו.

סאלח טריף: גם אני אקצר.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להקדים ולומר, שכאשר באתי לוועדת החוקה באיחור, ראיתי את החוק הזה לאחר שהסתיימו כל שלבי הדיון והחקיקה בוועדה, וראיתי איזו עבודה הושקעה בחוק החשוב הזה.

סאלח טריף: בהתחלה נטיתי להתנגד באופן עקרוני לכך שסמכויות בית-המשפט העליון יובאו לבית-משפט זוטר יותר כבית-משפט מחוזי, או לשופטים מיוחדים בבית-המשפט המחוזי.

סאלח טריף: סברתי שאני צריך להתנגד, משום שבית-המשפט העליון, בשבילי ובשביל הציבור שאני מייצג, היה מקום של יראת כבוד, מקום שאפשר לפנות אליו ולקבל ישועה ופתרון, ולפעמים הפתרונות שבית-המשפט העליון הציג או ניסה להציג היו בעלי משמעות רבה, בגלל מעמדו הרם של בית-המשפט העליון, אפילו לפתרון בעיות פנימיות שהיו בתוך העדה שלי.

סאלח טריף: למשל, כאשר נתקבלה פשרה שהוצעה על-ידי בית-המשפט, או כאשר בית-המשפט הביא את העניינים לכך שהסתדרו מאליהם וכן הלאה.

סאלח טריף: סברתי לתומי, שכל מיעוט בכל מדינה תמיד ירצה בגוף חזק מאוד, ולא ירצה שדברים חשובים שבין האזרח לבין המדינה והרשויות, אפילו כאשר מדובר בעניינים מינהליים שנראים לכאורה פחות חשובים, יידונו בערכאה נמוכה יותר.

סאלח טריף: אבל נוכחתי לפעמים, אפילו בעבודתי כראש רשות מקומית, כשחבר מועצה נאלץ לפנות לבג"ץ, לבית-המשפט העליון, כדי לקבל רשות לעיין במסמכים של המועצה המקומית, הגיעו הדברים עד כדי גיחוך – להעסיק את שופט בית-המשפט העליון בשטויות, הייתי אומר, בדברים שאולי חשובים לאותו מקום.

חנן פורת: וצריך להמתין שלוש שנים, עד שיקבל תשובה.

סאלח טריף: כן, עד שיקבל תשובה שהיה צריך באותו חודש או באותו שבוע.

סאלח טריף: זה היה פשוט לא נורמלי.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני סבור שהחוק הזה חשוב מאין כמוהו, ובעניינים אלה תושב הצפון לא צריך להגיע עד ירושלים.

סאלח טריף: הוא צריך לקבל את הסעד הזה בבית-המשפט המחוזי בחיפה.

סאלח טריף: אני מברך על כל העבודה הגדולה שנעשתה כאן, והיא חשובה לכולנו.

סאלח טריף: לשמחתי, חבר הכנסת פורת, יושב-ראש הוועדה, הסכים להסתייגות שהבאתי, שאותו נוהל שנקבע לגבי המועצות הדתיות היהודיות, יהיה גם לגבי המועצה הדתית הדרוזית היחידה שקיימת.

סאלח טריף: אותו דין נמצא בתקנה אחרת, תקנה 4 לתקנות העדות הדתיות – ארגונן: העדה הדרוזית.

סאלח טריף: צריך לייחד לה סעיף מסוים, ובהסכמת

סאלח טריף: כם ממש אודה אם יתוקן הדבר, כך שגם אזרחים דרוזים שירצו לפנות בענייני המועצה הדתית ותפקידיה, לא יהיו צריכים להגיע לבית-המשפט העליון בירושלים, אלא יוכלו לפתור את הבעיה הזו גם בחיפה.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת סאלח טריף.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר החקלאות, הסתייגות להצעת חוק סמכות השיפוט בעניינים מינהליים – בית-משפט מחוזי בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, התשנ"ט–1999.

שלום שמחון: ההסתייגות הינה לגבי התוספת הראשונה – סעיף 5(1) – בנושא אגודות שיתופיות, סעיף 1: החלטות רשם האגודות השיתופיות הינן החלטות שיפוטיות הניתנות לאחר דיון במעמד הצדדים.

שלום שמחון: אין מדובר בעתירה מינהלית – סעיף 5 להצעת החוק, אלא בערעור מינהלי – סעיף 8 להצעת החוק.

שלום שמחון: יש למחוק את סעיף 1 מהתוספת הראשונה ולצרפו לתוספת השנייה, שבה ייכתב: "ערעור בענייני אגודות שיתופיות לפי פקודת האגודות השיתופיות, למעט ענייני פירוק אגודות שיתופיות, בוררות בסכסוכים ועיקול זמני על נכסים".

שלום שמחון: מטרת החוק הינה שינוי בסדרי השיפוט והעברת סמכויות לבית-משפט מחוזי ללא סרבול והתמשכות ההליכים בערכאה נוספת.

שלום שמחון: על-פי הצעת החוק, חבר אגודה שיתופית, כדי למצות הדין, עניינו יידון על-ידי שלוש ערכאות – 1.

שלום שמחון: רשם האגודות השיתופיות; 2.

שלום שמחון: עתירה מינהלית; 3.

שלום שמחון: ערעור בבית-המשפט העליון, זאת בשעה שעד היום היו רק שתי ערכאות – 1.

שלום שמחון: החלטת הרשם; 2.

שלום שמחון: עתירה לבג"ץ.

שלום שמחון: התיקון המוצע יצמצם הערכאות לשתיים: 1.

שלום שמחון: דיון בפני רשם האגודות השיתופיות; 2.

שלום שמחון: ערעור מינהלי.

שלום שמחון: ההסתייגות שלי נתמכת על-ידי שר העבודה והרווחה, וגם על-ידי הקואליציה, כפי שנמסר לי על-ידי יושב-ראש הקואליציה.

שלום שמחון: לכן אני מבקש לקבל אותה.

שלום שמחון: אני חושב שהיא חשובה.

שלום שמחון: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לנקוט סוד הצמצום.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכללם חברי הוועדה שטרחו ועמלו למען הכנת חוק זה לקריאה שנייה ושלישית – – –

ראובן ריבלין: וגם השופט שהם והמתמחה המעולה שלו.

נעמי בלומנטל: המהוללה.

חנן פורת: אותו הזכרתי ועוד אזכיר.

חנן פורת: אחרון אחרון חביב.

חנן פורת: ברשותכם, אני רוצה לפתוח כמנהגי גם בוועדת חוקה, חוק ומשפט בדבר תורה קצר, רלוונטי מאד: בפרשת יתרו אנחנו מוצאים, שיתרו האיש שידיו רב לו במערכות העולם, אומר למשה: מדוע אתה שופט את העם מבוקר עד ערב, נבול תיבול גם אתה גם העם אשר אתך.

חנן פורת: והוא מציע לו את החלוקה לשרי אלפים, לשרי מאות, לשרי חמישים ולשרי עשרות.

חנן פורת: הגעגועים לכך שבית-המשפט העליון, בגלל הילת הבג"ץ, יכריע בכל דבר מינהלי, גדול כקטון, מביאים לעומס בלתי נסבל על מערכת בית-המשפט העליון, וכתוצאה מכך להרבה מאוד עיוותי דין ועינויי דין.

חנן פורת: ודווקא הדוגמה של חבר הכנסת סאלח טריף היתה דוגמה מצוינת: הנה רוצה איש מהמועצה לעיין בדברים חסויים של המועצה; ראש המועצה איננו נותן לו, והוא צריך לפנות לבית-המשפט העליון, ולפעמים צריך לחכות שלוש שנים עד שייתנו לו לעיין בדבר שכבר מזמן עבר זמנו ובטל קורבנו.

חנן פורת: לפיכך, הרעיון הזה של העברה הדרגתית של המערכות לתחומים מינהליים שבין האזרח לבין המדינה אל בית-המשפט המחוזי, הוא רעיון נכון.

חנן פורת: הוא מצמצם את העומס המוטל על בית-המשפט העליון, הוא מייעל, הוא מפשט ומקצר את ההליכים, ומעל לכול – והזכרתי זאת קודם – אנחנו מגיעים לערכאת ערעור שמאפשרת לבחון את שיפוטו של בית-המשפט המחוזי, בשבתו כבית-דין גבוה לצדק, בשעה שניתן לערער לעליון, דבר שלא קיים כיום.

חנן פורת: על כן, לגופו של עניין, אני מקווה שבעיקרו של החוק יתמוך כל הבית הזה על כל חלקיו.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, בקיצור, ואנא אפשרו לי לומר את דברי ואני מבקש גם את תשומת הלב, קודם כול אני נדרש לשאלת השם.

חנן פורת: אני מודה ומתוודה, לא, זו לא שאלה של ייהרג ובל יעבור, אבל אני סומך את ידי על החלטת הרוב בוועדת חוקה, חוק ומשפט, שאמרה כי אם אנחנו מבקשים להעביר את הנושאים של הבג"ץ למערכת בית-המשפט המחוזי, צריך לתת לזה את השם בג"ץ.

חנן פורת: אומנם נכון, השם יהיה בג"ץ מחוזי, אבל ידע האזרח שהוא הולך בדברים שבין האדם לבין המדינה והרשויות אל בית-משפט שיושב כבג"ץ, ולא יתערער ולא יתעמעם המשקל של הבג"ץ בשל כך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח טריף.

חנן פורת: אני חושב, שאם ציינו כאן חברים, בצדק, שהלכנו לתהליך של שינוי מהפכני, השינוי המהפכני הזה צריך למצוא את ביטויו גם בשמו של החוק ובבית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-דין גבוה לצדק.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת הלב לסעיף שלא הוזכר כאן במהלך הדיון והוא חשוב עד מאוד.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גולדמן, יש גבול.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור.

חנן פורת: אני מתכוון לסעיף 6, הקובע, רבותי, שינוי מסוים בדיאלוג שבתוך המערכת של בית-המשפט.

חנן פורת: הסעיף הזה קובע, ש"אם מצא בית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-דין גבוה לצדק, לבקשת בעל הדין, או היועץ המשפטי לממשלה או מיוזמתו, כי עתירה מינהלית שבפניו מעלה עניין בעל חשיבות, רגישות או דחיפות מיוחדת, רשאי הוא, לאחר שקיבל תגובת בעלי הדין, להורות על העברת הדיון בעתירה לבית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק כערכאה ראשונה".

חנן פורת: אני רוצה להסביר: כיום, למשל, עומדת לפני בית-המשפט המחוזי, בוודאי לאחר קבלת חוק זה, שאלה בעלת חשיבות ראשונה במעלה.

חנן פורת: ניקח לדוגמה דבר שהיה עכשיו: הסוגיה של פתיחת החנויות של הקיבוצים בשבת.

חנן פורת: והם באים וטוענים כנגד הרשויות שביקשו למנוע זאת בשל חוק שעות עבודה ומנוחה.

חנן פורת: ברור לכול, שאף שזאת סוגיה כביכול מקומית, קונקרטית, יש לה השלכות מרחיקות לכת על כל דמותה של השבת.

חנן פורת: ייכבד שופט בית-המשפט המחוזי במקרה זה וישקול ויאמר:

חנן פורת: שאלה כגון זו אני סבור שראוי שתידון בבג"ץ כערכאה ראשונה.

חנן פורת: כך הדברים היו יכולים להיות אמורים, אדוני היושב-ראש, והדבר הזה בוודאי נוגע ללבך, גם בסוגיה של הגיור הרפורמי; שוב שאלה שבין האדם לבין המדינה.

חנן פורת: עתירה כגון זו, במקרה זה, שופט בית-המשפט המחוזי מיוזמתו צריך להבין שסוגיה בעלת משמעות קרדינלית רבה כל כך שכזאת ראוי שתידון בבית-המשפט העליון.

חנן פורת: החוק שלנו לא מחייב אותו לעשות זאת, אבל מאפשר את המסלול הזה שהוא מסלול שייצור דיאלוג שבא מלמטה למעלה, מבית-המשפט המחוזי לבית-המשפט העליון.

טלב אלסאנע: זה לא טיפול קוסמטי?

טלב אלסאנע: אתה משאיר את הכול באותו בית-משפט.

חנן פורת: לא, זה לא טיפול קוסמטי.

חנן פורת: זה עובר מבית-המשפט המחוזי לבית-המשפט העליון.

חנן פורת: אולי לא ירדת לסוף דעתי.

חנן פורת: אינני רואה חשיבות גדולה באותה הסתייגות ששאלה אם ייכתב "יסמיכו" או "יקבעו".

חנן פורת: אני מוכן, אם חברת הכנסת יעל דיין עומדת על דעתה, להשאיר זאת לשיקול.

שמריהו בן-צור: מה באשר להסתייגות של חבר הכנסת פורז?

חנן פורת: אני רוצה להבהיר, וזאת נקודה חשובה, ואני מבקש שחבר הכנסת פורז יאזין.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז, מתייחסים להסתייגות שלך.

שמריהו בן-צור: בשבילי זה קובע.

חנן פורת: ראה, חבר הכנסת פורז, לשאלה של מעמדו של בית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-דין גבוה לצדק אין משמעות קוניונקטורלית.

חנן פורת: זה לא איזה הרכב מזדמן.

חנן פורת: אנחנו רצינו למצוא פה את האיזון: מצד אחד, בין קביעה לאיזו אינסטנציה מיוחדת בפני עצמה, כמו למשל מעבר מבית-משפט שלום לבית-משפט מחוזי, שדורש מינוי חדש עם אותה ועדה, לבין הרכב מזדמן בסוגיות אחרות.

חנן פורת: האיזון הזה נמצא על-ידי כך שאתה יוצר פה, מצד אחד, מסגרת שהיא מסגרת שיש בה יותר קביעות, ומצד שני, איננו נזקקים כאן לוועדה למינוי שופטים, כי אנחנו עוסקים בשופטי בית-המשפט המחוזי.

חנן פורת: דווקא השילוב של נשיא בית-המשפט העליון, שרואה את הדברים בראייה כוללת, עם נשיא בית-המשפט המחוזי, שאמור להיות מופקד על המערכת בפועל, הוא, לפי דעתנו, איזון נכון.

חנן פורת: להזכירכם, בהצעת החוק המקורית ביקש משרד המשפטים, שהכול יהיה בסמכותו של נשיא בית-המשפט העליון.

חנן פורת: הסתייגנו מכך, ואני חושב שטוב שהוועדה מצאה את האיזון הנכון.

חנן פורת: הוא הדין גם, ואני אומר את זה לגבי הערתו או הסתייגותו של חבר הכנסת הרב בני אלון, בקשר לשאלה של העברת המערכות.

חנן פורת: אתה מעביר מבית-המשפט העליון.

חנן פורת: אני חושב שנבון יותר לתת לשר המשפטים ולנשיא בית-המשפט העליון יחדיו לבחון את הדברים האלה, ולכן ביקשנו פה את האיזון ואת השילוב של שני הכוחות, שתהיה התאמה ביניהם.

חנן פורת: בעניין זה אני מזדהה לחלוטין עם דבריו של שר המשפטים.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לסיים ולומר – – –

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת.

חנן פורת: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בשתי הסתייגויות קטנות: האחת – ההסתייגות של חבר הכנסת סאלח טריף, שהיא פשוט כשגגה היוצאת מפי השליט.

חנן פורת: אני חושב שהיא הסתייגות נכונה.

חנן פורת: והשנייה – הסתייגותו של חבר הכנסת שמחון, שנתמכה גם על-ידי משרד העבודה והרווחה, שמאפשרת עוד הרחבה מסוימת לגבי הנושא של האגודות השיתופיות.

חנן פורת: בשתי אלה אני מבקש לתמוך.

חנן פורת: אני חוזר בסיום דברי, אדוני היושב-ראש, ומבקש להודות לכל אלה ששקדו על הכנת החוק הזה.

חנן פורת: אני רוצה להודות שוב לשלמה שהם, היועץ המשפטי שלנו, ולהלית, עוזרתו הנאמנה, למנהלת הוועדה שלנו, דורית, ששקדה על כך, כמעט הייתי אומר, באופן אובססיבי, ואני מקווה שהחוק הזה יהיה חוק שייטיב עם מערכת המשפט במדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: לא בכדי ביקשתי שתקצר.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק סמכות השיפוט בעניינים מינהליים – בית-משפט מחוזי בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, התשנ"ט–1999.

שמריהו בן-צור: תחילה נצביע על ההסתייגות של חברי הכנסת ריבלין, צוקר ויעל דיין לשם החוק.

ראובן ריבלין: אני מוריד את ההסתייגות.

שמריהו בן-צור: אנו ניגשים להצבעה על ההסתייגות של חברי הכנסת בני אלון, אברהם פורז ויונה יהב לשם החוק.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות של חברי הכנסת ב' אלון, א' פורז וי' יהב לשם החוק – 12 נגד – 12 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת ב' אלון, א' פורז וי' יהב לשם החוק לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 12, נגד – 12, ההסתייגות לא נתקבלה.

משה פלד: חבר הכנסת בן-צור, חבר הכנסת מיכה גולדמן התבלבל.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על שם החוק.

דוד צוקר: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צוקר, פעם ראשונה.

דוד צוקר: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דדי צוקר.

סאלח טריף: – – –

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על שם החוק, כפי שהציעה הוועדה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 7 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 17 נגד – 1 נמנעים – 4 שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 17, נגד – 1, נמנעים – 4.

שמריהו בן-צור: שם החוק, כפי שהציעה הוועדה, נתקבל בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף 1.

שמריהו בן-צור: הסתייגות של חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: מוותר.

שמריהו בן-צור: הסתייגות של חברי הכנסת בנימין אלון ויעל דיין.

יעל דיין: אני לא מוותרת.

יעל דיין: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות של חברי הכנסת ב' אלון וי' דיין לסעיף 1 – 18 נגד – 5 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת ב' אלון וי' דיין לסעיף 1 נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 18, נגד – 5, נמנעים – 1.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות נתקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 1 עם ההסתייגות שהתקבלה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 1 – 20 נגד – אין נמנעים – 5 סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

שמריהו בן-צור: 20 בעד, אין מתנגדים, חמישה נמנעים.

שמריהו בן-צור: סעיף 1 התקבל בקריאה שנייה עם ההסתייגות.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף 2 – אין הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: מי בעד הצעת הוועדה?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 2 – 19 נגד – 1 נמנעים – 4 סעיף 2 נתקבל.

שמריהו בן-צור: 19 בעד, אחד נגד, ארבעה נמנעים.

שמריהו בן-צור: סעיף 2 התקבל כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף 3.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון, אתה רוצה שיצביעו על ההסתייגות שלך?

בנימין אלון: כן.

שמריהו בן-צור: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 3 – 13 נגד – 12 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 3 נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 13 בעד, 12 נגד, אחד נמנע.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון התקבלה.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות של חברי הכנסת בני אלון ויעל דיין – מי בעד ההסתייגות?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות של חברי הכנסת ב' אלון וי' דיין לסעיף 3 – 16 נגד – 7 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת ב' אלון וי' דיין לסעיף 3 נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 16, שבעה נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: גם הסתייגות זו התקבלה.

שמריהו בן-צור: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 3 – 14 נגד – 9 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 3 נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 14, תשעה נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז התקבלה.

שמריהו בן-צור: מי בעד סעיף 3, לרבות שלוש ההסתייגויות שהתקבלו?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 14 בעד סעיף 3 – 18 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגויות שנתקבלו, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 18, נגד – 2, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: סעיף שלישי התקבל, לרבות כל ההסתייגויות שהתקבלו.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה לסעיפים 4 עד 11.

שמריהו בן-צור: אין הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: מי בעד? מי נגד?

דוד צוקר: חבר הכנסת חנן פורת, זה לא החוק שהבאת למליאה, תמשוך אותו.

דוד צוקר: יש פה קואליציה נגד בית-המשפט העליון, תמשוך את זה.

נסים דהן: – – –

שמריהו בן-צור: חברים, אני מבקש לגשת להצבעה לסעיפים 4 עד 11, כפי שהוועדה הציעה?

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 15 בעד סעיפים 11-4 – 16 נגד – 6 נמנעים – אין סעיפים 11-4 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: בעד – 16, נגד – 6, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: סעיפים 11-4 התקבלו, כפי הצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף 12.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון, אתה רוצה להצביע על ההסתייגות שלך?

בנימין אלון: כן.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון בסעיף 12.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 12 – 11 נגד – 9 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 12 נתקבלה.

שמריהו בן-צור: אני בטוח שהחוק הזה מסורבל לגמרי, משום שהסתייגות אחת נוגדת את השנייה.

שמריהו בן-צור: בעד – 11, נגד – 9, נמנע אחד.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון לסעיף 12 התקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת דדי צוקר וסאלח טריף.

שמריהו בן-צור: אתם מבקשים להעלות אותה?

סאלח טריף: אני מוריד.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דדי צוקר, אתה בעד ההסתייגות שלך?

דוד צוקר: זה לא חשוב.

דוד צוקר: את החוק הזה כבר קעקעו.

יצחק כהן: איזה מין דבר זה?

יצחק כהן: אדוני, תמשיך בהצבעות.

דוד צוקר: אין לך מושג מה הרסת.

דוד צוקר: אין לך מושג על מה הצבעתם.

סאלח טריף: תפסיק עם ההאשמות שלך.

דוד צוקר: אין לך מושג על הצבעתם, והרסת חוק אולטרה חשוב.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: חברים, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח טריף.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: אני לא רוצה להוציא עכשיו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת כהן.

שמריהו בן-צור: אנחנו ממשיכים בהצבעה.

שמריהו בן-צור: אם ירצה יושב-ראש הוועדה למשוך את הצעת החוק בקריאה השלישית, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עדיין בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת דדי צוקר וסאלח טריף, אתם רוצים להעמיד את ההסתייגות שלכם להצבעה?

דוד צוקר: תמשיך.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 12, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון שהתקבלה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 12 – 8 נגד – 6 נמנעים – 4 סעיף 12, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

שמריהו בן-צור: שמונה בעד, שישה נגד, ארבעה נמנעים.

שמריהו בן-צור: סעיף 12, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון, נתקבל.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיפים 13 עד 31, שאין בהם הסתייגויות, על-פי הצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 18 בעד סעיפים 31-13 – 17 נגד – 2 נמנעים – 3 סעיפים 31-13 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: בעד – 17, נגד – 2, שלושה נמנעים.

שמריהו בן-צור: סעיפים 13 עד 31, כפי שהוועדה הציעה, התקבלו בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לתוספת ראשונה – הסתייגות של חבר הכנסת סאלח טריף.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ס' טריף לתוספת הראשונה – 20 נגד – 1 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ס' טריף לתוספת הראשונה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 20, אחד נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות של חבר הכנסת סאלח טריף התקבלה בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 20 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ש' שמחון לתוספת הראשונה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ש' שמחון לתוספת הראשונה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 23, אין נמנעים, אין מתנגדים.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון התקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להסתייגות השנייה של חבר הכנסת שלום שמחון.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, טעיתי פה, אני מוחק את התוצאה הזאת, כי אני צריך להצביע על התוספת הראשונה עם שתי ההסתייגויות שהתקבלו.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 22 בעד התוספת הראשונה – 18 נגד – 2 נמנעים – 2 התוספת הראשונה, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגויות שנתקבלו, נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 18 בעד, שניים נמנעים, שניים מתנגדים.

שמריהו בן-צור: התוספת הראשונה, לרבות ההסתייגויות של חברי הכנסת סאלח טריף ושלום שמחון, התקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לתוספת השנייה.

שמריהו בן-צור: הסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון – מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 23 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ש' שמחון לתוספת השנייה – 17 נגד – 5 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ש' שמחון לתוספת השנייה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 17, נגד – 5, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון נתקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה על התוספת השנייה, כפי שהציעה הוועדה, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

חגי מירום: הצבענו פעמיים על אותו דבר.

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: אני תיקנתי.

שמריהו בן-צור: זה בסדר.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 24 בעד התוספת השנייה – 16 נגד – 5 נמנעים – אין התוספת השנייה, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 16, נגד – 5, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: התוספת השנייה, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת שלום שמחון, התקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה על התוספת השלישית, כפי שהציעה הוועדה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 25 בעד התוספת השלישית – 18 נגד – 2 נמנעים – אין התוספת השלישית נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 18, נגד – 2, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: התוספת השלישית התקבלה, כפי שהוועדה הציעה.

שמריהו בן-צור: אדוני יושב-ראש הוועדה, האם אנחנו יכולים לגשת להצבעה בקריאה שלישית?

קריאה: כן.

ראובן ריבלין: לא הבנתי – – –

חגי מירום: אני אסביר לך אחר כך.

חגי מירום: זו היתה טעות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דדי צוקר, אתה נרעש היום.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש להפסיק את הדיבורים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק כהן, באמת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד טל.

שמריהו בן-צור: תודה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

שמריהו בן-צור: להירגע, להירגע.

חנן פורת: אתחיל מהסוף.

חנן פורת: אני מבקש להחזיר את החוק הזה לוועדה – –

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: אבל למה?

שמריהו בן-צור: זכותו.

חנן פורת: – – לצורך התאמה של שתי הסתייגויות שסותרות זו את זו, שהוגשו במהלך הדיון.

קריאות: – – –

חנן פורת: הרשה לי להוסיף עוד שני משפטים.

חנן פורת: מרבית ההסתייגויות אינן מהותיות, ואפשר לקבל אותן, כמו הנושא שבין יוסמכו לייקבעו, כמו הנושא של חבר הכנסת שמחון והנושא של של חבר הכנסת סאלח טריף – דברים שהם ראויים.

חנן פורת: השאלה המרכזית שבה ההסתייגות התקבלה, לפי דעתי מתוך טעות ואי-הבנה של חלק מהמצביעים – –

קריאות: – – –

חנן פורת: – – נגעה לדרך מינוי המערכת הזאת של – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש להפסיק.

נסים דהן: מה זה הזלזול בחברי הכנסת?

שמריהו בן-צור: זכותו לדבר.

שמריהו בן-צור: אני תיכף אראה לך.

חנן פורת: אני לא אומר את זה כלפיך, אני אומר את זה כלפי חברי כנסת של העבודה, שהודו שהם טעו בהצבעה.

חנן פורת: יש פה שתי הצעות של הסתייגויות: האחת של הרב בני אלון, והשנייה של חבר הכנסת פורז, שסותרות זו את זו ויוצרות בלבול ועמימות לגבי הנושא.

חנן פורת: לכן אני מבקש למשוך את הצעת החוק ולהחזירה לוועדה.

חנן פורת: נקווה לסדר את זה במשך השבוע הקרוב ונביא את זה פעם שנייה בצורה מתוקנת לקריאה שנייה ושלישית.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אין לי השכלה משפטית, אבל כשבאתי לנהל את הישיבה ושמעתי במה מדובר, ידעתי שכאן נעשו דברים שהם טעונים תיקון.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לקרוא את סעיף 131.

יצחק כהן: צריך להצביע.

שמריהו בן-צור: על-פי סעיף 130 – – –

אברהם פורז: אני רוצה להסביר משהו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שיהיה ברור בהצבעה.

אברהם פורז: זכותו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – –

שמריהו בן-צור: נכון.

אברהם פורז: – – לאחר שהתקבלו הסתייגויות, בלי לקבל הסכמה של איש, להחזיר את החוק לוועדה לצורך התאמות.

אברהם פורז: מצד שני, הורדה אחרת, משמע שהכול פתוח.

אברהם פורז: אני מציע להסמיך אותו – רק לצורך ביצוע התאמות, ולזה לא צריך רוב.

אברהם פורז: זו זכותו.

אברהם פורז: לכן אני מציע שלא להסכים להחזיר, אלא לצורך התאמות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז, ברשותך, לאחר שאתה מרשה לי, אני רוצה לקרוא את סעיף 130.

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: הוא מבקש לפי סעיף 127.

שמריהו בן-צור: תרשה לי.

שמריהו בן-צור: אני מנהל את הישיבה או אתה מנהל את הישיבה?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד צוקר, אני מבקש שתשב.

נסים דהן: על-פי הסעיף שהוא משך, זה חייב לחזור לכנסת בעוד שבוע.

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: לא, לא מרשה.

שמריהו בן-צור: תמתין.

שמריהו בן-צור: סעיף 130: "(א) נתקבלה הסתייגות בקריאה השנייה או הוצבע בה על גרסאות שונות לסעיף אחד, תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר השבוע שבו הסתיימה הקריאה השנייה, והוועדה רשאית, לפני הקריאה השלישית, להביא בהצעת החוק את שינויי הנוסח המחויבים בעקבות ההסתייגות או הגרסה שנתקבלה.

שמריהו בן-צור: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי נציג הממשלה, או יושב-ראש הוועדה בשמה, לבקש במקרים מיוחדים שהקריאה השלישית תתקיים מייד או שהקריאה השלישית תידחה לשבוע נוסף, והודעה על כך תימסר לכנסת.

שמריהו בן-צור: " והוא מסר.

שמריהו בן-צור: בזאת סיימנו.

דוד צוקר: אבל רשאי, לא לפי הסעיף שאדוני קרא.

קריאות: הוא ביקש.

שמריהו בן-צור: אדוני, זה כתוב בעברית.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: ביקש, ובזה סיימנו.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: חברים, אין לי מה להוסיף.

שמריהו בן-צור: 130(א), (ב), על-פיהם אני פועל.

שמריהו בן-צור: הוא משך, בזה סיימנו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: השלכת פסולת רפואית באתר מודיעין

שמריהו בן-צור: אני עובר לסעיף הבא, הצעות לסדר-היום בנושא: השלכת פסולת רפואית באתר מודיעין; הצעות מס' 5912, 5926 ו-5951.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

קריאות: – – –

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת סעד.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רובי ריבלין, חבר הכנסת ריבלין, איש ירושלים.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, פעם ראשונה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת – – – הם מפריעים לי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מבקש ממך פעם ראשונה.

שמריהו בן-צור: אתה רוצה לדבר, צא החוצה.

שמריהו בן-צור: באמת, זו כבר חוצפה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

שמריהו בן-צור: אדוני שר המשפטים, אדוני יושב-ראש הוועדה, אתם מאפשרים לנו להמשיך את הדיונים?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: סליחה.

אחמד סעד: התחקיר שהתפרסם במוסף "ידיעות אחרונות" בסוף השבוע שעבר – – – לא נותנים לי לדבר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דדי צוקר, אני מבקש, אם אתה רוצה לדבר, בבקשה בחוץ.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון.

שמריהו בן-צור: הסדרנים, אני מבקש לפזר שם את ההפגנה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דדי צוקר.

שמריהו בן-צור: דוד לב, סגן המזכיר.

שמריהו בן-צור: יש אנשים שלא יודעים להפסיד.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אחמד סעד: התחקיר שהתפרסם במוסף "ידיעות אחרונות" בסוף השבוע שעבר חשף את אחד המחדלים האקולוגיים החמורים ביותר בתולדות המדינה, אם לא החמור שבהם.

אחמד סעד: על-פי התחקיר, משליכה חברת "הלברו-אדמון", אשר בבעלות איש העסקים יעקב שדה, פסולת רפואית שהיא מפנה מבתי-החולים באתר הפסולת שליד העיר מודיעין.

אחמד סעד: הפסולת המושלכת שם לא עוברת את תהליך העיקור המתחייב על-פי החוק, ועל כן היא כוללת נגיפים חיים ופעילים של מחלות קשות, כגון איידס, שחפת, צהבת וכולירה.

אחמד סעד: כמו כן העלה התחקיר, כי האתר משמש בית-קברות ענק לחיות מעבדה אשר הומתו במהלך ניסויים במכונים רפואיים שונים.

אחמד סעד: אנשי מקצוע אשר התבקשו להגיב על הממצאים החמורים ציינו, כי חלק מן הנגיפים המושלכים באתר מסוגלים להתקיים חודשים מספר באוויר הפתוח ואף לחדור אל מערכת מי התהום.

אחמד סעד: יצוין, כי אתר הפסולת נמצא במרחק מאות מטרים בלבד מן היישובים שוהם, ברקת ובית-נחמיה, וכן במרחק קצר ביותר מיישובים נוספים כמו מודיעין, בן-שמן, רעות, בארות-יצחק ואף נמל התעופה בן-גוריון.

אחמד סעד: חברי הכנסת, כמה אבסורדי שבעוד שהמדינה כולה עומדת על רגליה ונכנסת להיסטריה בכל פעם שיש שמועה כלשהי על אפשרות של שיגור טילים ביולוגיים מעירק, ומחלקת לתושביה מסכות אב"כ, היא עוברת לסדר-היום על מפגע ביולוגי אשר הנזק הפוטנציאלי הטמון בו שווה לזה אשר יכול להיגרם מהתקפה של עשרות טילים שכאלה.

אחמד סעד: ישראל תמכה בהתקפות על סדאם חוסיין בטענה כי יש להגן על תושבי האזור מפני נשק בלתי קונבנציונלי.

אחמד סעד: אולם, בספר החוקים שלנו, מי שמזהם את אדמתה ואת אווירה של המדינה בחומרים מסוכנים וקטלניים, צפוי לעונש קל בלבד.

אחמד סעד: יש כאן יחס ציני ביותר כלפי חיי אדם, כלפי אחריותו של השלטון להגן על בריאותם ואיכות חייהם של האזרחים.

אחמד סעד: יש כאן, במקרה ספציפי זה, גם התעלמות מזעזעת, אך מאוד אופיינית, מן העובדה, כי אלו אשר באים במגע ישיר עם הפסולת המזוהמת הם פועלים פלסטינים קשי-יום, העובדים באתרים הללו.

אחמד סעד: על-פי תחקיר "ידיעות אחרונות", חמישה מהם כבר נפגעו ממגע זה.

אחמד סעד: לאור כל זאת, יש לדרוש כי יוסקו מייד המסקנות הבאות: ראשית, יש לתקן את חוק החומרים המסוכנים כך שהעונש על זיהום הסביבה בחומרים מסוג זה ורשלנות בטיפול בהם יהיה כבד במיוחד.

אחמד סעד: שנית, יש לבחון את תקינותם, רשיונם ובטיחותם של האתרים שבהם מושלכת הפסולת.

אחמד סעד: שלישית, יש לבחון את האופן שבו מועסקות חברות לפינוי חומרים אלו ואת הליכי המכרז.

אחמד סעד: אבל, כמובן, קודם כול יש לפתור את הבעיה של הזיהום הנוכחי ולדאוג למניעת התפשטות הזיהום.

אחמד סעד: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפאל פנחסי – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא מופתע מהכתבה הזאת, כי כבר חמש שנים אני מטפל בנושא הזה של פסולת רפואית.

חיים דיין: חמש שנים אני מתריע בפני הבית הזה – מי שיעיין בפרוטוקולים יצליח להבין – שאכן מדינת ישראל לא ערוכה, אין לה שום פתרון איך לטפל בפסולת הרפואית.

חיים דיין: נפגשתי עם מי שאחראי לנושא פינוי הפסולת הרפואית מטעם המשרד לאיכות הסביבה, ונפגשתי עם מנכ"ל משרד הבריאות בנושא הזה, ומצאתי כי תקציבים לצורך הפינוי והטיפול באופן היסודי ביותר בפסולת הרפואית לא מגיעים אפילו לפסיק קטן, כי התקציב שצריך לעמוד לצורך העניין הוא 400 מיליון שקל, נכון להיום.

חיים דיין: אני לא מופתע.

חיים דיין: בשבוע שעבר, עוד בטרם עלתה הכתבה הזאת לכותרות ולסדר-היום, אני נאמתי כאן בנושא רמת-חובב, ובין היתר הצגתי את הנושא הזה של פינוי הפסולת הרפואית.

חיים דיין: והנה היום, להפתעתנו הרבה, אנחנו פותחים עיתון, לי זו לא הפתעה, ורואים, שבעצם קבלן שהוא פושע, אני בכוונה אומר פושע, גם אם זה נעשה באופן עקיף על-ידי העובדים שלו, מרשה לעצמו להשליך פסולת מסוכנת, שנגועה בחיידקים מסוכנים ביותר, שעלולה לפגוע בבארות המים של ישראל ובשרשרת המזון – שאריות מניתוחים של אדם, חלקי פגרים של חיות מעבדה מושלכים, כאשר גם נחשים, גם עכברים, גם כלבים, גם זאבים, שמריחים את ריח הדם, לא פוסחים על הפסולת הזאת, מלקקים וטועמים ואוכלים, ולא יעלה על הדעת ששאריות מניתוחים של אדם צריכות להיזרק למזבלות במקום לבוא לקבורה על-פי ההלכה.

חיים דיין: לפני חמש שנים התרעתי בבית הזה ואמרתי: רבותי, כל הפרשה הזאת החלה כשאחד מהחברים שלי הלך לשחרר ביוב באחד מבתי-החולים, שבו היתה סתימה, ותוך כדי פתיחת הביוב הוא העלה עובר קטן, תינוק שנזרק, לאחר הפלה, לתוך הביוב וסתם שם את המערכת.

חיים דיין: לאחר שהבנתי שהאיברים מושלכים גם למערכת הביוב, התחלנו לחקור וגילינו גם בבית-חולים בחיפה שחלקים מגרידות, מהפלות, מפוזרים על הגג כדי שלא יגיעו לאיזה מקום ולא יאתרו אותם.

חיים דיין: ובאתי והתרעתי בבית הזה.

חיים דיין: כשגילינו שעוברים נקברים שניים ושלושה וארבעה בתוך קבר אחד – באתי והתרעתי בבית הזה.

חיים דיין: והיום אנחנו עומדים בפני מצב שאנחנו שואלים: מה, לא ידענו, לא ראינו, לא שמענו?

חיים דיין: אדוני השר לאיכות הסביבה, חבר הכנסת רפאל איתן, כמה קליניקות פרטיות יש במדינה הזאת?

חיים דיין: מה עושות הקליניקות הפרטיות?

חיים דיין: מי מפנה להן את האשפה?

חיים דיין: לאן זה מוזרם?

חיים דיין: האם זה לא מוזרם למזבלות האזוריות?

חיים דיין: יש איזה הסדר עם איזה קבלן פרטי?

חיים דיין: – הכול פרוץ, הכול פתוח.

חיים דיין: גם מרפאות השיניים – הכול פרוץ והכול פתוח.

חיים דיין: הכול הולך למזבלות שלנו.

חיים דיין: מישהו נתן את הדעת, מישהו חייב את המרפאות הפרטיות האלה לרכז את הפסולת ולהעביר אותה בתוך אריזה שקולה, כשבעצם הן חתומות על מה שהן מעבירות, כך שתגיע לאותה מזבלה, וידעו מהטופס שעל האריזה את משקל הפסולת כפי שיצאה מבית-החולים?

חיים דיין: הגעתי עד לפתח-תקווה כדי לבדוק את העניין, ומסתבר שהפסולת – המחטים והסכינים – היתה צריכה לעבור טיפול של גלי מיקרו כדי לנטרל את כל החיידקים המסוכנים האלה.

חיים דיין: אבל תאוות הבצע של קבלנים פרטיים לחסוך את כל ההוצאות האלה – מצדם שכל הציבור יהיה נגוע גם בצהבת זיהומית מסוג B וגם בבקטריות שמוזרמות שם, לרבות תאי הסרטן וכל מה שקבור שם, השד יודע מה, לא אכפת לאנשים רודפי בצע להדביק את כל הסביבה, את כל שוהם ואת כל מודיעין.

חיים דיין: אדוני השר, אני חושב שאתה הוא זה שצריך לעמוד על הבאתו לדין של האדם שאחראי לזריקת הפסולת הזאת, על רשלנות שעלולה להוביל לסכנת חיים.

חיים דיין: זו התוצאה וזה מה שצריך לעשות.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בסוף השבוע האחרון נחשפה הפצצה הביולוגית החדשה של מדינת ישראל, שמפותחת באתר האשפה במודיעין, בחסות הרשלנות וחוסר הבקרה מצדם של משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה.

מיכה גולדמן: ארז רותם, אשר חשף זאת בעיתון "ידיעות אחרונות", עשה פה מצווה שרבים מאתנו לא יודעים כמה היא היתה חשובה וכמה הצלנו לעתיד.

מיכה גולדמן: מדינת ישראל משקיעה מדי שנה מאות מיליוני דולרים על מנת למגן את העורף ולהגן עליו מפני תקיפה ביולוגית וכימית, אך בו בזמן, בשל חוסר תיאום בין הגופים השונים, רשלנות פושעת, הזנחה ואי-אכיפת החוק יוצרת מדינת ישראל את הסכנה בעצמה.

מיכה גולדמן: אני לא רוצה להרחיב ולומר אילו יישובים נמצאים בסמוך לאתר, אבל כל יישובי אזור מודיעין, ואקרא את חלקם – שוהם, רעות, כפר-טרומן, בית-עריף, גבעת-כ"ח, בן-שמן, בני-עטרות, בארות-יצחק ונמל התעופה בן-גוריון.

מיכה גולדמן: אלא שהפצצה הביולוגית החדשה של מדינת ישראל מאיימת למעשה על כולנו, ולא רק על תושבי אזור מודיעין שהזכרתי, שכן אתר הפסולת במודיעין, שבו הושלכו החומרים המסוכנים, יושב למעשה באזור שיש בו הריכוז הגדול ביותר של מי התהום של מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: מן התחקיר עולה גם, כי חלק מהחיידקים שנמצאו באתר הוא מהסוג שעלול לשמש לפגיעה בעורף בעת פגיעה ביולוגית; גם פסולת רדיואקטיבית הושלכה במקום.

מיכה גולדמן: בעקבות רמת הסיכון של החומרים שהושלכו לאתר מודיעין במשך תקופה ממושכת היה ניתן לצפות לרמה מינימלית של פיקוח ובקרה, אלא שלא כך הדבר.

מיכה גולדמן: מתברר, שמדובר במחדל אכיפתי ממדרגה ראשונה, שכן יותר משנה לא נערכה כל ביקורת על החברה שמטפלת בלעדית בכל הפסולת הביולוגית בארץ.

מיכה גולדמן: הדבר המדהים הוא, שגם לאחר שנחשף המחדל הנוראי, משרדי הממשלה הנוגעים בדבר גילו אדישות ומיהרו להאשים גורמים אחרים.

מיכה גולדמן: חברי הכנסת הנכבדים, הטיפול של הרשויות השונות, טרם הפרסום ואחריו, משייך את מדינת ישראל לנחשלות שבמדינות העולם השלישי.

מיכה גולדמן: מדי שנה מושקעים בכל מדינה נאורה עשרות מיליוני דולרים על מנת למצוא פתרונות לפסולת ביולוגית נגועה.

מיכה גולדמן: לא כך הם פני הדברים בישראל.

מיכה גולדמן: בארצות-הברית, לצורך המחשה, היה אזור האתר, בעת אירוע שכזה, נסגר ומוכרז נגוע.

מיכה גולדמן: באתר שבמודיעין טרם נלקחו דגימות קרקע ומי תהום וטרם בוצעו הפעולות הנחוצות על מנת לקבוע את רמות הזיהום באתר והסכנה לתושבים.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, נכון לרגע זה אתר הפסולת במודיעין עודו פתוח.

מיכה גולדמן: הפסולת שנזרקה עדיין מצויה סמוך ליישובים, ואיש אינו לוקח אחריות למחדל.

מיכה גולדמן: נראה שבמדינת ישראל עדיין שולטת תרבות ה"סמוך", שכן הרשויות מתעוררות ופועלות רק בדיעבד ולאחר התרחשותם של האסונות.

מיכה גולדמן: היום שלחתי מכתב לשר לביטחון פנים וביקשתי ממנו שתיעשה חקירה מיידית על-ידי אגף החקירות של המשטרה.

מיכה גולדמן: פניתי גם לשר לאיכות הסביבה ולשר הבריאות וביקשתי, שוועדת החקירה לא תהיה מורכבת רק מעובדי המשרדים, אלא שיהיה לה רוב של נציגים חיצונים, כדי שנוכל למצות את העניין עד הסוף ודברים כאלה לא יחזרו, כדי שנדע להביא לדין אותם אנשים שהביאו לאסון הנורא הזה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת גולדמן.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשהתברר לי שהשלכת פסולת רפואית באתר הפסולת מודיעין נוגדת את הנהלים והתקנות, מיניתי, בשיתוף עם שר הבריאות, ועדת חקירה שתבדוק את פעילות המפעל, את תפקודם של המשרדים האחראים, את בחינת השפעות השלכת הפסולת הלא-מעוקרת על מאגרי מי התהום באזור, את נוהלי פינוי הפסולת מהמוסדות הרפואיים עד ליעד הסילוק הסופי וכן את התאמת התקנות למצב שנוצר בשטח.

רפאל איתן: ועדת החקירה תגיש את המלצותיה עד ליום ראשון הקרוב, 17 בינואר.

רפאל איתן: חשוב לציין, שבדיקות ראשוניות של קידוחי מים נמצאו תקינות, וכן צוות מומחים שנשלח לא מצא רמות קרינה חריגות בשטח.

רפאל איתן: עד לתוצאות ועדת החקירה נאסרה הטמנת פסולת רפואית באתר מודיעין.

רפאל איתן: במקביל מנהלת הסיירת הארצית לאיכות הסביבה חקירה נגד בעל מפעל "אדמון" החשוד בהשלכת הפסולת טרם עיקורה ובהפעלה לא תקינה של המפעל שלו.

רפאל איתן: בשנת 1997 הותקנו על-ידי שר הבריאות תקנות בריאות העם (טיפול בפסולת במוסדות רפואיים), התשנ"ז–1997.

רפאל איתן: תקנות אלה מחייבות מוסדות רפואיים לטפל בפסולת הביולוגית במתקן טיפול בתחום המוסד הרפואי או במתקן טיפול חיצוני הפועל על-פי חוק רישוי עסקים.

רפאל איתן: תקנות אלה מאפשרות הטמנת פסולת זו לאחר שעברה טיפול מקדים באתר מוסדר לפסולת ביתית לפני שעברו עיקור וטיפול.

רפאל איתן: לפני שנתיים וחצי הנחה המשרד לאיכות הסביבה את מפעילי אתרי הפסולת ותחנות המעבר שלא לקלוט פסולת רפואית אלא לאחר קבלת אישור כי הפסולת עברה טיפול מקדים.

רפאל איתן: אני רוצה לציין, שכמו בהרבה מקרים אחרים, האכיפה אצלנו ברמה נמוכה, או שלא קיימת בכלל.

רפאל איתן: אני מציע שהנושא הזה יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רפאל איתן: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת אחמד סעד – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר את הצעת חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לומר, שהבעיה המרכזית היא חוסר פיקוח על החברה הפרטית.

תמר גוז'נסקי: אבל יש פה בעיה עמוקה יותר.

תמר גוז'נסקי: יש כנראה נושאים גורליים בתחום הרפואה, בתחום איכות הסביבה, בתחום מניעת מחלות, בתחומים הרגישים האלה, שאי-אפשר להעבירם לחברות פרטיות שיש להן רק עניין ברווח.

תמר גוז'נסקי: צריך להיות שירות ממלכתי, כמו בדברים קריטיים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהמקרה הזה הוא דוגמה למה שקורה כאשר יש מולך של הפרטה, כל דבר צריך להעביר לחברה פרטית.

תמר גוז'נסקי: לחברה פרטית יש החשבון שלה, והתוצאה – זיהום חמור ביותר של הסביבה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעד, אתה מקבל את הצעת השר?

אחמד סעד: כן, לוועדה.

שמריהו בן-צור: ועדה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין, אתה מקבל?

חיים דיין: לוועדה.

שמריהו בן-צור: לוועדה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן?

מיכה גולדמן: ועדה.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדת הפנים?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעות בנושא השלכת פסולת רפואית באתר מודיעין יעברו לוועדת הפנים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: (קריאה ראשונה)

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצעת חוק מסגרות טיפוליות, התשנ"ט–1999, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, נסים דהן, נעמי חזן, דוד טל, מיכאל נודלמן, סאלח סלים, אחמד סעד ודוד צוקר.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריה – חבר הכנסת אחמד סעד.

שמריהו בן-צור: סיעת חד"ש פעילה היום.

אחמד סעד: תמיד.

שמריהו בן-צור: אמרתי – היום, אל תוסיף.

שמריהו בן-צור: תמיד זה רק מפד"ל.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג בפני הכנסת את הצעת חוק מסגרות טיפוליות.

תמר גוז'נסקי: הנושא עלה בכנסת כהצעה לסדר-היום עוד לפני שנתיים, וביקשנו אז מהמשרדים הנוגעים בדבר, משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות, לפתור את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה לא נפתרה, וכתוצאה מכך נולדה הצעת החוק שמונחת לפני הכנסת.

תמר גוז'נסקי: ב-1988 התקבל חוק החינוך המיוחד, שכעבור עשר שנים הגיע לשלב היישום המלא שלו, פחות או יותר.

תמר גוז'נסקי: אבל חוק החינוך המיוחד חל רק על ילדים מגיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: יש קבוצה של ילדים למטה מגיל שלוש, בעיקר מגיל שנתיים עד שלוש, שלא יכולה ללכת למעון יום רגיל, אפילו לא עם ליווי.

תמר גוז'נסקי: הם סובלים מנכויות, מבעיות התפתחות קשות.

תמר גוז'נסקי: כנגד זה, אין מסגרות שיקלטו אותם.

תמר גוז'נסקי: וכך קורה שהילדים האלה, שזקוקים למסגרת שמשלבת גם טיפול פרא-רפואי מקדם, גם למסגרת חינוכית וגם להיות עם ילדים אחרים – אין להם מסגרות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שהיום יש מסגרות כנראה ל-250 ילדים, ויש עוד 500-400 ילדים שזקוקים למסגרות האלה.

שמריהו בן-צור: באיזה גיל?

תמר גוז'נסקי: מדובר על ילדים מגיל שנה, אבל לאחר שיש אבחון.

תמר גוז'נסקי: לכן, אי-אפשר להגיע למסגרת הזאת אלא לאחר שיש אבחון, והאבחון נעשה לפעמים בגיל שנה, לפעמים בגיל שנה וחצי וכו'.

תמר גוז'נסקי: קבענו קריטריונים מאוד ברורים לגבי הילדים שאנחנו מגדירים אותם כילדים שחייבים ליצור להם מסגרות טיפוליות מיוחדות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהמסגרות האלה, כשיופעלו, וכל הילדים בכל מקום בארץ יוכלו להגיע למסגרת כזאת, אדוני היושב-ראש, זה יקדם אותם כך שהם יוכלו להגיע להישגים גדולים יותר בעתיד.

תמר גוז'נסקי: גם משרד העבודה והרווחה וגם משרד הבריאות שיתפו פעולה באופן יוצא מן הכלל כדי לעזור בחקיקת החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: הוועדה לגיל הרך שמעה את כל המומחים, ואני רוצה להודות גם למנהלת הוועדה רחל ולכל מי שעזר בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שהכנסת תאשר את הצעת החוק ואת החזרתה לוועדה לגיל הרך להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילה אני רוצה לברך את חברת סיעתנו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על יוזמת החוק החשוב הזה, שבאה להתמודד עם בעיה שאנחנו נתקלים בה בכל מקום, שילדים עד גיל שלוש, שלא מתפתחים כמו שצריך, אין שום מסגרת שתטפל בהם.

אחמד סעד: אני רוצה להגיד, שבבית שלי נתקלתי בבעיה הזאת.

אחמד סעד: הבן הקטן שלי לא דיבר עד גיל שלוש, והיינו מודאגים מאוד.

אחמד סעד: הלכנו לכל מיני מומחים ושילמנו הרבה כסף.

אחמד סעד: פחדנו, אולי הוא חירש, מפני שהוא לא דיבר.

אחמד סעד: אם היתה איזו מסגרת טיפולית, היא היתה עוזרת לו להתחיל לדבר לפני גיל שלוש.

אחמד סעד: לכן אני חושב שהחוק הזה חיוני מאוד ואני אתמוך בו.

אחמד סעד: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: עכשיו הילד מדבר?

שמריהו בן-צור: הוא לא מפסיק לדבר.

אחמד סעד: ברוך השם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני רוצה לברך את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי גם על הצעת החוק החשובה שעברה היום בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

טלב אלסאנע: אני חושב שזו אחת מהצעות החוק החשובות מאוד, במיוחד ביישובים שבהם לא היו מסגרות לילדים מתחת לגיל חמש, שלא נכללו, וכתוצאה מכך נקודת הזינוק שלהם היא הרבה יותר נמוכה לעומת הילדים ביישובים חזקים, וזה התבטא גם בהישגים הלימודיים.

טלב אלסאנע: היום, כשהאחריות להקמת מסגרות החינוך האלה עוברת לממשלה, למדינה, לגבי תחילת הלימודים מגיל שלוש-ארבע, לדעתי זה יוצר שוויון וגם מאפשר העלאת רמת ההישגים, ובעקבות זאת גם החוסן והחוזק החברתי והכלכלי.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים מהן ההשלכות הכלכליות של רמת החינוך או ההישגים החינוכיים.

טלב אלסאנע: אני מצטרף לתמיכה בהצעת החוק הזאת, אבל השאלה היא אם הצעת החוק תיושם או תישאר בגדר הצעת חוק, כי כולנו יודעים שקיים חוק חינוך חובה לגבי חינוך מיוחד, שלא מיושם בנגב כלל, וגם כשהוא מיושם היישום נעשה באופן חלקי.

טלב אלסאנע: אני אתמוך בהצעת החוק, ואני תקווה שגם יימצא התקציב כשהחוק יאושר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כדי לאפשר לאותם ילדים עם מוגבלויות מסוימות, גילאי שנה-שנתיים, שלוש שנים, שימצאו את המסגרות המתאימות לסבסד, לתמוך ולתת להם את השירותים המתאימים.

טלב אלסאנע: לכן, אני אתמוך בהצעת החוק.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בכמה ילדים מדובר?

תמר גוז'נסקי: ההערכה נעה בין 400 ל-600 ילדים.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק מסגרות טיפוליות, התשנ"ט–1999, בקריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מסגרות טיפוליות, התשנ"ט–1999, לוועדה המשותפת לגיל הרך נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 4.

שמריהו בן-צור: אני מוסיף גם את קולה של חברת הכנסת ענת מאור, אם כן, חמישה בעד.

שמריהו בן-צור: נגד – אין, נמנעים – אין.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק תועבר לוועדה לגיל הרך להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ד בטבת, בשעה 16:00.

שמריהו בן-צור: ישיבה זו נעולה.