ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 281, 1999-01-26 00:00

דוד טל: היום יום שלישי, ט' בשבט התשנ"ט, 26 בינואר 1999 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דוד טל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לקידום מעמד האשה, הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999, של קבוצת חברי הכנסת.

ש' כרם: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: אנחנו עוברים לסדר-היום: הצעת ועדת הכנסת להוספת סעיף 13(א)(12) לתקנון הכנסת.

דוד טל: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רפאל פנחסי.

דוד טל: יעלה, יבוא ויציג.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעה לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת.

): ועדת הכנסת הניחה על שולחן הכנסת ביום כ"ד בטבת התשנ"ט, 12 בינואר 1999, הצעה לתיקון תקנון הכנסת בדבר שינוי במעמדה של הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי – להכיר בה כוועדה קבועה של הכנסת.

): ועדה זו מכהנת למעלה משנתיים, מיום 9 בדצמבר 1996, בראשה עמדה חברת הכנסת דליה איציק, וכיום עומד בראשה חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

): תחומי פעילותה של הוועדה הם: מדיניות מחקר ופיתוח אזרחי בישראל; טכנולוגיות מתקדמות; מחקר ופיתוח סביבתי; מחקר מדעי באקדמיה הישראלית למדעים; מחקר מדעי שלא במוסדות להשכלה גבוהה; מכוני מחקר; מדענים ראשיים של כלל משרדי הממשלה; מועצה לאומית למחקר ופיתוח; קרנות מחקר; מידע ומחשוב; והכול – בתחום האזרחי שאינו ביטחוני.

): אדוני היושב-ראש, ברצוני לציין, שבעידן הטכנולוגי שבו אנו חיים כיום חשוב שנושא המדע והטכנולוגיה יטופל בוועדה קבועה של הכנסת.

): הוועדה הזאת, בזמן הקצר של קיומה, עסקה בנושאים כגון: השכפול הגנטי, נושא המחשוב לקראת שנות האלפיים וענייני מחקר ופיתוח.

): בהתאם לתקנון, המתינה ועדת הכנסת 14 יום להגשת השגות, אולם לא הוגשו השגות כאמור.

): אבקש מהכנסת, על-פי סעיף 152 לתקנון, להצביע ללא דיון ולאשר את התיקון המוצע.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חברי הכנסת, על-פי בקשתו של יושב-ראש ועדת הכנסת אנחנו נעבור להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת?

דוד טל: נא להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 6 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להוספת סעיף 13(א)(12) לתקנון הכנסת נתקבלה.

דוד טל: בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת להוספת סעיף 13(א)(12) לתקנון הכנסת התקבלה.

דוד טל: כן, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

יורי שטרן: אני מבקש להוסיף את הקול שלי.

דוד טל: אני אציין שהיית מאוד מאוד בעד.

דוד טל: בפרוטוקול יופיע, שיושב-ראש המליאה כרגע ציין שהיית מאוד מאוד בעד.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לנצל הזדמנות נכבדה זו ולהגיד מלים מספר על הוועדה שאני עומד בראשה.

מיכאל נודלמן: הייתי בין אלה שדחפו להקמת הוועדה בכנסת ועכשיו בין אלה שביקשו מהכנסת לשנות את מעמדה מוועדה מיוחדת לוועדה קבועה.

מיכאל נודלמן: אני רואה זאת כציון דרך מכובד למדינה, ובמלוא הצניעות – גם לעצמי, לדרכי הפוליטית וגם להיותי מדען.

מיכאל נודלמן: שותפתי למאבק היתה גם חברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש הוועדה לשעבר, אשר היה לה חלק בהקמת הוועדה וביצירת הבמה לדיון מדעי וציבורי.

מיכאל נודלמן: בשנתיים של פעולת הוועדה טופל מספר גדול של תחומים, שנפרסו על מגוון משרדים וגופי מחקר.

מיכאל נודלמן: הוועדה מהווה אחת הזירות הבלעדיות לדיון ציבורי ולשיתוף פעולה בין מדענים וגופים פוליטיים וחברתיים.

מיכאל נודלמן: כמו-כן היא מאפשרת לתאם בין הדרישות וההצעות של כל הגופים.

מיכאל נודלמן: זאת הוועדה היחידה שבה דנים בסוגיות שיש להן השלכה לטווח ארוך.

מיכאל נודלמן: הוועדה תרמה להעלאת המודעות לבעיות חדשות שנוצרו, כדוגמת השכפול הגנטי, חסיון מידע גנטי, ולחשיבות התכנון ארוך הטווח של מדיניות בנושאים מסוימים, כגון איכות הסביבה, בריאות, תשתיות וכו' וכו'.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להודות לכל אלה שליוו את הוועדה במהלך השנתיים של עבודתה, למדענים הראשיים של משרדי הממשלה, ליועצת המשפטית של משרד המשפטים ולכל המדענים, החוקרים, המשפטנים, הרופאים, אנשי הידע והאתיקה, אשר הקדישו מזמנם הפרטי ותרמו לדיוני הוועדה.

מיכאל נודלמן: כמובן, כל פעילות הוועדה לא היתה יכולה להיעשות ללא הצוות המקצועי והמיומן של הוועדה – יעל פינק, ענת לוי, מירי פרנקל-שור ואפרת שמעוני.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיוני הוועדה ותמכו בשינויים.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכנסת, רפאל פנחסי, שנכנס כל כך עמוק לדיונים של הוועדה, והיום הוא דיבר כאן מלים טובות על הוועדה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שיש עתיד בוועדה הזאת.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שוועדת מדע וטכנולוגיות מתקדמות היא חשובה והיא תהיה חשובה בכנסת הבאה ובחיים הציבוריים של מדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת נודלמן, אני מאוד מודה לך.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 9), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת חנן פורת.

דוד טל: רשימת דוברים – כל מי שלא אשרר, עוד מעט אני אסגור את הרשימה, ולכן נא לאשרר.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אפשר לומר שהצעת חוק זו עיקרה תקף לגבי מפלגת העבודה, שכן רק היא מכל המפלגות האחרות היום עוסקת בפריימריס כפשוטם ומאפשרת לכל חברי המפלגה לבחור את המועמדים לכנסת מטעמה.

חנן פורת: בשעתן נקבעו מגבלות בחוק המפלגות, שקבעו שמועמד לא יקבל במערכת בחירות אחת שווי כולל העולה על סכום של 234,297 ש"ח, ולא יוציא מועמד באותה מערכת בחירות סכום העולה על הסכום האמור.

חנן פורת: אומנם כבר אז נתן המחוקק את דעתו וקבע, שאם פחתה תקופת הבחירות מתשעה חודשים, יפחתו הסכומים הקבועים בסעיף זה בהתאם ליחס שבין תקופת הבחירות לבין פרק הזמן של תשעה חודשים.

חנן פורת: קיצורו של דבר, יש פה חלוקה לכל חודש על-פי הסכום היחסי שמגיע להיקף הכולל הזה.

שבח וייס: בסופו של דבר, אם יש קיצורו של דבר, כי אז מגדילים את הדבר.

חנן פורת: דא עקא, במקום שאנחנו מקצרים את הזמן מעבר לסדר הגודל של תשעה חודשים, כגון בבחירות שלפנינו, כשנותרו בסך הכול, מאז נקבעו הבחירות, כ-140 יום, נוצר מצב בלתי אפשרי, שבו המועמדים להיבחר במסגרת הפריימריס נדרשים להגיע באופן אינטנסיבי, בפרק זמן קצר מאוד, לכל בוחריהם.

חנן פורת: שוו בנפשכם, שבמפלגת העבודה, למשל, שמונה אולי כ-150,000 – – –

שבח וייס: 167,000.

חנן פורת: 167,000 בוחרים.

חנן פורת: אם נדרש אדם לשלוח אפילו מכתב אחד לכל הבוחרים, כבר הוא צריך לחרוג מהסכום שיכול להתחלק לפרק הזמן הקצר הזה שעומד לפניו.

חנן פורת: וציפור קטנה אכן לחשה לי, שמרבית המועמדים בפריימריס במפלגת העבודה כבר חרגו.

דוד טל: חברי הכנסת, מחוקקים, חרגו?

חנן פורת: שווה בנפשך.

דוד טל: עברו על החוק?

חנן פורת: נגיד שעשו זאת בתום לב, אבל, על כל פנים, אנחנו איננו רוצים, חלילה, חלילה, שהם ייחשבו לעבריינים, ודווקא במפלגה מכובדת כגון זו שהולכת על-פי השיטה הדמוקרטית ביותר ייפגעו האנשים כתוצאה מפרק הזמן הקצר.

חנן פורת: על כן אומר החוק שלפנינו דבר פשוט, דהיינו: "תשעה חודשים ובלבד שלא יפחתו ממחצית הסכומים הקבועים בסעיף זה".

חנן פורת: הווי אומר, שמאחר שלפנינו פרק זמן קצר ביותר, אנחנו יכולים לתת את מלוא הסכום בחלוקה לתשעה חודשים, ואם הזמן פחות מזה, לתת את מחצית הסכום – מחצית הסכום ולא יותר מכך, כי באמת אי-אפשר להגיד שהוא יוכל להוציא את כל הסכום בפרק זמן קצר כזה, אבל לפחות עד מחצית הסכום איננו מדקדקים גם בפרק זמן קצר יותר.

חנן פורת: אני חושב שהדברים הם מובנים והדברים הם גם צודקים.

חנן פורת: על כן קידמנו את החוק הזה במהירות רבה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חנן פורת: יורשה לי, אדוני היושב-ראש, לציין לשבח את חבר הכנסת – –

דוד טל: שבח.

חנן פורת: – – רענן כהן, שיזם את החוק הזה, והוא עוד הודה והתוודה ביושר לבו, שכיוון שהוא איננו מועמד לפריימריס, כי יהיה לו מקום משוריין, אי-אפשר לחשוד בו שהוא נוגע בדבר, והוא מתקן את ההצעה הזאת ומביא אותה לצורך החברים המתמודדים, שהרי כמזכ"ל המפלגה הוא אכן צריך לדאוג הן לכך שהם יוכלו להוציא את הסכומים הנדרשים והן לכך שלא ייחשבו, חלילה, לעבריינים.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אני מנצל את הזמן שנותר לי לאחר שפירשתי את החוק הזה בפשטות – – –

שבח וייס: אולי תעבירו לי קצת זמן?

חנן פורת: אל תדאג, אני לא אאריך.

חנן פורת: אני מנצל את הזמן שנותר לי כדי לבוא חשבון עם חברי הטוב, חבר הכנסת רענן כהן.

חנן פורת: זירזתי את החוק הזה וחוקים נוספים שהוא ביקש להעלות מכיוון שאכן ראיתי בהם חוקים נכונים, אבל לפעמים חבר הכנסת רענן כהן, בחריצות היתר שלו, ואולי גם באובססיית היתר שלו, מביא דברים עד אבסורד ופוגע גם, שלא לצורך, בעבודתה הנאמנה – ואני יכול להעיד על כך – של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חנן פורת: כך הדברים אמורים בקשר לבג"ץ שחבר הכנסת רענן כהן איים לפחות בשעות אלה להפעיל כנגד הוועדה, בשל העובדה שלא נענתה להצעתו לחתימה על הספח של תעודת הזהות, כדי שייקבע מי הצביע במערכת הבחירות ומי לא, דבר שהיה נהוג בשנים עברו.

חנן פורת: במערכת הבחירות האחרונה, כזכור לכם, לא נהגנו להחתים את תעודת הזהות – מסיבה אחת פשוטה: מאחר שעברנו מתעודת זהות אחת לרעותה.

חנן פורת: כיום תעודת הזהות שלנו איננה תעודת זהות בפנקס שבו יש מקום להחתים את אלה שהצביעו בבחירות, כמו בפנקס תעודת הזהות שלי, ואני מתאר לעצמי שגם בפנקס תעודת הזהות של חבר הכנסת שבח וייס, ודאי עוד מכנסות קודמות.

שבח וייס: יש לי הקודמת, עם הספח.

חנן פורת: יש לך הקודמת, עם הספח.

חנן פורת: היום הספח נפרד, והתעודה נפרדת, ורבים מהאנשים מחזיקים רק את תעודת הזהות המנוילנת, בלא הספח.

חנן פורת: חבר הכנסת רענן כהן ביקש לקבוע בחוק, שהאדם יחויב להביא את הספח, ועל הספח יחתימו אותו שהוא הצביע בבחירות.

חנן פורת: בתשובה על כך אמרה ועדת הבחירות המרכזית, שהיא ניסתה זאת במערכת הבחירות המוניציפלית, ונתגלו רבבות מקרים שבהם אנשים באו בלא הספח, כי הם לא רגילים לשאת אותו אתם, וכתוצאה מכך היתה ערבוביה שלמה ורבים רבים לא היו יכולים להצביע.

חנן פורת: מצד אחר קבעה ועדת הבחירות המרכזית, שהיא נאמנת מאוד ואיננה חשודה, חלילה, בהטיית מערכת הבחירות, שהחתימה על הספח אין בה תועלת מרובה.

חנן פורת: אביא דוגמה אחת.

חנן פורת: חבר הכנסת רענן כהן אמר, שיש חשש ושנתגלו זיופים כגון אלה שבהם אנשים משתמשים בתעודות של נפטרים ובאים אתן ומצביעים בקלפי, כך שאפילו רווחה בדיחה בבני-ברק – בדיחה מקאברית, תסלחו לי – שאחרי 16:00 אסור לכוהנים לבוא להצביע.

חנן פורת: כל כך למה?

חנן פורת: – כי אז באים המתים להצביע ואסור להיטמא, חלילה, למתים.

חנן פורת: שמעת, אדוני היושב-ראש?

חנן פורת: אתה זוכר את הדבר הזה שהועלה במסגרת הוועדה.

שבח וייס: – – –

חנן פורת: לא, תחיית המתים עדיין לא היתה.

חנן פורת: לכן יש חשש.

חנן פורת: קיצורו של דבר, אמרנו לחבר הכנסת רענן כהן: רענן, חברנו, שים לב.

חנן פורת: הלוא אם באמת יש, חלילה, חשש שיבואו להצביע בתעודות של מתים, מה מהם יהלוך?

חנן פורת: נניח שבן שאביו נפטר רוצה לעשות לו נחת רוח ולבוא עם תעודת הזהות של האבא כדי להצביע.

חנן פורת: גם אם תחתים את התעודה הזאת, מה זה ימנע?

חנן פורת: הרי החתימה לא תעזור ולא כלום, אין פה כלל תרופה למכה.

חנן פורת: כך גם לגבי החשש שלו שמא יבואו אנשים מחוץ-לארץ או שישתמשו בתעודות של אנשים שנמצאים בחוץ-לארץ.

חנן פורת: אם זה כך, איך תמנע את זה על-ידי חתימה?

חנן פורת: חתימה לא תעזור.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, יש רק דרך אחת סבירה: ועדת קלפי שלפניה הרשימות.

חנן פורת: כל מי שמצביע, היא מוחקת את שמו, וממילא אפשר להבטיח.

חנן פורת: ואם, חלילה, לא תהיה נאמנת עלינו ועדת הקלפי, הרי שאין לדבר סוף, והם גם יכולים לשלשל לתוך הקלפי פתקים כאוות נפשם.

חנן פורת: על כן, אמרנו לרענן כהן שאיננו רואים פתרון בדרך של החתמה על ספח.

חנן פורת: ניסינו לבחון את האפשרות של החתמה על תעודת הזהות המנוינלת, והתברר לנו שאין אפשרות לעשות זאת, אלא אם כן אתה מחורר או מנקב ופוגם בתעודה.

חנן פורת: בחנו את זאת והגענו למסקנה, שכל תרופה – נזקה יהיה מרובה מתועלתה.

חנן פורת: אני מצטער מאוד על שחבר הכנסת רענן כהן לא קיבל זאת ויצא בשצף קצף נגד הוועדה, הודיע שהוועדה רוצה להטות משפט ולהטות בחירות והיא חשודה במניעים שאינם טהורים.

חנן פורת: גם הרחיב את פיו ופגע פגיעה קשה בוועדת הבחירות המרכזית ובראשה – חברתנו תמי, שכל כך נאמנת וישרה בדברים אלה, ואני הייתי מצפה בהזדמנות חגיגית זו שהוא ימצא את הדרך לא רק לא לגשת לבג"ץ, אלא גם לחזור בו מהדברים שהטיח כלפי הוועדה, שפעלה ביושר ובנאמנות.

חנן פורת: זה אמרתי כהערת אגב, כדי לספר לכם מה שמתחולל היום בוועדה, בחדרי חדרים.

חנן פורת: מכל מקום, הצעת החוק הזאת ראויה וטובה, ואני מצפה שמליאת הכנסת תתמוך בה, נעביר אותה, בעזרת השם, לאחר האישור בקריאה ראשונה, במהירות לקריאה שנייה ושלישית, כדי שחברי מפלגת העבודה יוכלו עוד ליהנות מהתקציב הנאות לקראת הפריימריס, ולכולם אני מאחל בהצלחה.

חנן פורת: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל פנחסי: – – –

דוד טל: זו קריאה ראשונה.

רפאל פנחסי: – – – יוותרו.

דוד טל: אם יוותרו נעבור הלאה, חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: כמה דוברים יש?

דוד טל: כרגע, חמישה דוברים אשררו את דבר נאומם.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותך, אני רוצה תחילה לבקש ממך לתת לי עוד דקה.

דוד טל: הנה.

שבח וייס: כי בכל זאת אין כאן עודף משתתפים מהצד הזה, ואני רוצה – – –

דוד טל: אבל היום הוא ארוך, המלאכה מרובה.

שבח וייס: כן, אבל זה חוק חשוב וידובר בו.

שבח וייס: הוא גם מעניין.

שבח וייס: קודם כול אני רוצה לומר לחברי, חבר הכנסת חנן פורת, לגבי העניין של זיהוי הבוחרים.

שבח וייס: חבר הכנסת פורת, זה חשוב, עובדה שזה התקיים במשך 13 מערכות בחירות, ועצם העובדה שאדם חותם – יש גורם מרתיע מסוים מפני זייפן או זייפנית פוטנציאליים, כי יש איזה יחס לחתימה.

שבח וייס: גם אדם שמועד לעתים לאיזו אווירה כזאת שמישהו ממעיד אותו והוא מסוגל לעשות את זה נפשית, על הגבול, החתימה מרתיעה ואפילו יוצרת אצלו חשש מענישה על עשיית עבירה פלילית.

חנן פורת: אנחנו רצינו – – –

שבח וייס: רק רגע, מי שייצר את תעודות הזהות החדשות, זה אותו משרד פנים שמעוניין בבחירות, לא הקדיש לנושא מחשבה, וזאת טעות.

שבח וייס: זאת טעות קשה, וצריך למצוא דרך, אם עוד אפשר.

שבח וייס: אנחנו לא רוצים שיהיו זייפני בחירות, אנחנו רוצים שהבחירות תיקבענה כדין.

שבח וייס: אגב, אף פעם לא יודעים לטובת איזה צד זה פועל, ואני לא רוצה לפרט.

שבח וייס: זה טוב לכל הצדדים.

שבח וייס: זו הערה אחת.

חנן פורת: משפט אחד.

שבח וייס: אם היושב-ראש מרשה, על חשבון זמנך.

חנן פורת: ברשותך, אף שרצינו – אבל כאשר הביאו לנו תקדים שינקבו ויחוררו את התעודה המנוילנת, ויפגעו בגוף התעודה, לא מצאנו פתרון נכון.

שבח וייס: יש פה פגם, חברים, והיו זיופים.

שבח וייס: אתם תעיינו במחקר הבחירות שלי, אני מביא שם קלפיות פה ושם, שהיו בהן יותר מ-100% משתתפים, הרי זה בלתי אפשרי.

שבח וייס: אני לא עסקתי בחקר פלילי של הבחירות, חלילה, אבל אגב בדיקת תוצאות הבחירות נקלעתי גם למצבים כאלה.

שבח וייס: אני רוצה לומר משהו לגבי העניין של הפריימריס.

שבח וייס: נכון שבמפלגת העבודה יש קושי מיוחד למתמודדים, בעיקר ברשימה הארצית, לעומת המפלגות האחרות במערכת בחירות זו, כי אנחנו המפלגה האחת והיחידה שהשאירה את המתכונת הפשוטה, הדמוקרטית, העממית, רחבת המשתתפים, ש-170,000-160,000 חברי המפלגה שלנו יכולים להשתתף בפריימריס, ואני קורא להם להשתתף בפריימריס.

שבח וייס: טוב שאנשים מנצלים את הסמכות ואת הזכות הדמוקרטית שלהם.

שבח וייס: מפלגות אחרות עשו שינויים, אני לא מתערב בשיקולים שלהן.

שבח וייס: אני משער שהשיקולים יתבססו אצל כל מפלגה על שיקול דעת ועל ההווי של אותה מפלגה.

שבח וייס: לא מתערב.

שבח וייס: אינני אוהב כל כך להתערב בעניינים סידוריים, תקנוניים, פנימיים של מפלגות אחרות.

שבח וייס: עם מפלגות אחרות יכול להיות לי ויכוח אידיאולוגי, זה העניין.

שבח וייס: אנחנו אישרנו את השיטה.

שבח וייס: אני אומר לכם, חברים, ואני אומר את זה גם לציבור וגם למי שעוקב אחרינו, זה קושי בלתי אפשרי, נוסף על יתר הקשיים, חבר הכנסת ריבלין, חברים אחרים.

שבח וייס: יש חברי כנסת שיום ולילה, שעה שעה, נמצאים במשכן הזה, משתתפים בדיוניו – –

רחבעם זאבי: תגיד שמות.

שבח וייס: – – צבא הקבע שמחזיק על הכתפיים שלו את העבודה היומית האפורה, ויש חברי כנסת – כן, תמר גוז'נסקי, גנדי, יוסי שריד שיושב פה, בני אלון, אחמד סעד, רובי ריבלין כמובן, וחברים נוספים.

אבנר-חי שאקי: שבח, יש עוד.

שבח וייס: כל שם, לא כל שם, כל אחד, מי שעוקב אחרינו יודע, אני לא שמעתי מאיזה כיוון זה הגיע.

דוד טל: שבח, לא משנה, אל תסתבך.

שבח וייס: אנחנו במצב לא פשוט, ואני מדבר פה גם בשמי.

שבח וייס: יש חברי כנסת שנתמזל מזלם, ואני מוכרח לומר, זה מעורר קנאה, יש להם כל ערוצי התקשורת הפתוחים להידברות עם העם, בלי שום קשר להשקעתם בעבודת הבית הזה, ללא כל קשר.

שבח וייס: וקורה שדווקא אלה שנמצאים פה גם עכשיו, ברגע זה, כשאחרים מתרוצצים ברחבי הארץ ומנסים לשכנע את הקהל לתמוך בהם – ושיתמוך בהם בכל הלב – מישהו עושה כאן במקומם את העבודה ברגע זה, בשנייה זאת.

שבח וייס: וגם איש כמוני, שנמצא כאן כל השנים, יום ולילה, בכל ישיבה, במליאה ובוועדות, גם אני צריך לשלוח את האיגרת ל-170,000-160,000 חברי מפלגה.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: מכיוון שאם אחד שולח, יימצא חבר מפלגה שייפגע מן העובדה שמישהו אחר לא שלח.

שבח וייס: לו אפשר היה להגיע להסכם לוותר על זה – אני אומר לכם שזה מיותר, זה לא צודק, משום שצריכים לשפוט אותנו על-פי פעילותנו בבית הזה.

שבח וייס: מה לעשות.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

שבח וייס: אני כבר מסיים.

שבח וייס: כולנו נגררים לצורך הזה לתקשר עם חברי המפלגה שלנו, שחלילה לא ייפגעו.

שבח וייס: ומכאן שההוצאה היא בלתי אפשרית.

שבח וייס: אני תומך בחוק הזה למען חברי.

שבח וייס: אני הצלחתי עד עכשיו לגייס תרומות, אני מתבייש לומר – 3,000 שקל.

שבח וייס: פה מאפשרים הוצאות של חצי מיליון, רבע מיליון שקל.

שבח וייס: אני גם לא יודע אם אצליח.

שבח וייס: יש לי גם קושי רגשי לבקש תרומה.

שבח וייס: יכול להיות שאני לא אצליח לשלוח אפילו איגרת.

שבח וייס: שישפטו אותי על-פי עבודתי.

שבח וייס: אבל למען חברי אני עושה את זה, חלילה שלא ימעדו, כי הם צריכים קשר עם חברי המפלגה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת בנימין אלון.

ראובן ריבלין: יש כאלה שיש להם קושי נפשי לקבל תרומות.

שבח וייס: אני מקווה שהכול בתום לב.

שבח וייס: התורמים עושים את זה בלב חפץ, בתום לב, והמתרימים – זה בסדר.

שבח וייס: צריך לאפשר למי שרק מסוגל לעשות את זה, גם אם אני אישית לא איהנה כמעט מן החוק הזה.

שבח וייס: אני אתמוך בחוק הזה למען חברותי וחברי.

דוד טל: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, ולאחר מכן חבר הכנסת טלב אלסאנע, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ובזאת אני חותם את רשימת הדוברים.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני יכול להוסיף משפט.

שבח וייס: ברשותך, משפט אחד מפה.

דוד טל: אני חותם בזאת את רשימת הדוברים.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, גם אני ביקשתי להירשם לרשות הדיבור.

דוד טל: אני מבקש לפנות למזכירות.

שבח וייס: אני רוצה משפט אחד, אם אפשר.

דוד טל: כן, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, לתשומת לבך – משפט אחד.

שבח וייס: אני רוצה גם את תשומת לבך.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, הסתכלתי על האולם, מול, אבל ישב פה מימיני חבר טוב שלי, שלום שמחון, שהוא אחד מחברי הכנסת שמייצגים בצורה הנפלאה ביותר את השולחים שלו, ונמצא גם אתנו כאן כל הזמן.

שבח וייס: אני פשוט רוצה להוסיף את שמו.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, אנחנו לא מנהלים את הפריימריס מהאולם הזה, עם כל הכבוד.

דוד טל: חבר הכנסת שמחון ייקבע וייבחר על-פי תרומתו הסגולית לכנסת הזאת.

דוד טל: בבקשה.

שבח וייס: הוא ראוי בכפל כפליים.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדמה לי שנותרה רק מפלגת העבודה עם העבודה הזאת של הפריימריס, ומן הראוי לתת את הדעת על הסגנון הזה, שבזמננו חשבנו שיביא יותר קשר בין הבוחרים לבין הנבחרים, וההחלטה, שאני לא שלם אתה עכשיו, להגדיל את היכולת לקבל תרומה, אף שהיא לא עולה כסף למשלם המסים, אנחנו לא נדרשים פה להטיל מס נוסף – – –

דוד טל: אבל יש סיכוי שבעתיד היא תעלה הרבה יותר ביוקר למשלם המסים.

בנימין אלון: זה יכול להיות.

בנימין אלון: אם אתה מתכוון להשפעה – – –

דוד טל: אני מתכוון שאף אחד לא תורם לשם שמים.

בנימין אלון: אבל אני אומר, כל הנושא הזה של הפריימריס, בלי לפגוע, אני רוצה שנעשה חשבון נפש – אנחנו כאן, חברי הכנסת, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת וייס – כמה מן הענייניות של העבודה נפגמת כתוצאה מן הצורך לרצות תקשורתית כל הזמן, תחת המירוץ של הפריימריס, ולתפוס כותרות, מה זה עושה לנו.

בנימין אלון: ומה זה, עם כל הבוז שבזנו לוועדה המסדרת ולכל הדרכים הישנות, ככה חשנו, וכך אני עדיין חושב, חסמו לפעמים את הקשר בין הבוחר לבין הנבחר, ונתנו לנבחר הרגשה שהוא יכול לעשות דברים גם אם הבוחרים אינם מרוצים.

בנימין אלון: הדרך הזאת של הפריימריס, אני חושב, הביאה לזילות ולתקשורתנות יתר של הפעילות הפרלמנטרית, הקטינה את היכולת של העבודה העניינית, חוצת המפלגות, העבודה השקטה: זאת שבוועדות, זאת שבחקיקה, זאת שבסופו של דבר לא זוכה כל יום לתקשורת, וגם לא אמורה לזכות.

בנימין אלון: אנחנו מקבלים פה משכורת לא רעה, וחלק גדול של התפקיד שלנו הוא לא רק לרצות את הציבור הספציפי שבחר בנו, אלא להיות אחד מ-120 שמחליטים החלטות עקרוניות, שהרבה פעמים הן חוצות מפלגות, וזהו חלק בלתי נפרד מן העבודה שלנו.

בנימין אלון: יש לכל אחד מאתנו כובע של ציבור מסוים, שאת דבריו ואת רצונו הוא אמור להעלות ולייצג אותו.

בנימין אלון: אבל יש גם חלק מאוד משמעותי בעבודה כאן שהוא חוצה מפלגות, שהוא ענייני, שהוא לא גורף כותרות ולא נכנס לשום דבר דווקא כהישג שלך.

בנימין אלון: הוא הישג של הוועדה, הוא הישג של הבניין, של המליאה, והפריימריס לדעתי גורמים לחברי כנסת יותר מדי יחצ"נות שפוגעת בענייניות.

בנימין אלון: לכן, אני אינני אוהב את השיטה הזו כמות שהתגלגלה, ועדיין אנחנו מחויבים להיות יצירתיים ולהמשיך לחתור אחר השילוב היפה של משהו מבחירות אזוריות יחסיות, שישלבו ויחברו את ה-CONSTITUENCY, את הציבור שאני אמור לייצג, יחד עם שיטת עבודה כזאת שלא תהיה כפופה לכללי תקשורת זולים שנובעים מן הפריימריס.

בנימין אלון: תודה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת בני אלון.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, במסגרת הזמן הקצוב שנקבע.

דוד טל: אני מבקש להשתדל לשמור על מסגרת הזמן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול נערכו במפלגתי, מפלגת הליכוד, בחירות מקדימות, פריימריס בלעז, לבחירת יושב-ראש התנועה ומועמדה לראשות הממשלה.

ראובן ריבלין: ומובן שכאשר אנחנו מקיימים הליך לפי חוקת הליכוד, באים ואומרים: כאשר הליכוד מקיים אותו הליך, זו הצגה או איזה דבר שהוא בבחינת עניין לא רציני, שהכול ידוע בו מראש.

ראובן ריבלין: אומרים זאת תוך זלזול מופגן, תוך התרסה, ואני תמה לחשוב מה היה קורה אם היינו אומרים: באמת, הרי אין לשום מועמד סיכוי מול ראש הממשלה ומנהיג הליכוד, ובשביל מה לקיים בחירות מקדימות, שהן בכלל איזה בזבוז כסף.

דוד טל: הוצאה כספית מיותרת.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: מה היו אומרים אז עלינו: נו, ראו את המפלגה האנטי-דמוקרטית הזאת.

ראובן ריבלין: ובכן, כפי שאמרו קודמים וטובים מאתנו, הדמוקרטיה היא לא השיטה הטובה ביותר, אבל אין טובה ממנה, ואנחנו דבקים בה, וחוק המפלגות אכן השתדל והמליץ בפני כל המפלגות הדמוקרטיות לקיים איזה גוף בוחר רחב ככל שאפשר, שכן בעבר, במסגרת מפא"י המסורתית ותנועת חרות סבא, היו ועדות מינויים של זקני העדה, שהיו יכולים לבוא ולומר לעם מה שהוא צריך ואת מי שהוא צריך, בבחינת משאת נפשו או בחירתו, מי ראוי שייבחר מאותם מובחרים שהאוליגרכיה המפלגתית קבעה אותם.

ראובן ריבלין: היום המפלגות הן דמוקרטיות.

ראובן ריבלין: לא תמיד קול המון כקול שדי, ולא תמיד ההמון בוחר את הטובים ביותר, אבל אין דרך אחרת.

ראובן ריבלין: ומשקבע חוק המפלגות דרך זו, הוא קבע גם תקציב שכל אדם יוכל להשתמש בו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שבח וייס, מורי, באמת מורה דרך בפרלמנטריזם הישראלי בפרט ובפרלמנטריזם בכלל, באמת הנושא הזה של קבלת תרומות מהציבור הוא בבחינת שלח לחמך על פני המים.

ראובן ריבלין: אבל מה נעשה אם נבוא ונאמר שקופת הציבור תשלם זאת?

ראובן ריבלין: הרי מייד יבואו ויקימו זעקה עלינו, לאמור, אנחנו גוזלים את קופת הציבור.

ראובן ריבלין: אז פה יש איזה דבר שהוא בבחינת אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו קבענו בצורה מפורשת בחוק המפלגות, מתוך מחשבה שכמובן בחירות מתקיימות אחת לארבע שנים, ביום ג' הראשון של נובמבר – ולצערנו הרב אנחנו מוצאים עצמנו בדמוקרטיה הישראלית במצב שיש בחירות מוקדמות לבחירות שנקבעו מראש.

ראובן ריבלין: נוצרה לאקונה המחייבת אותנו לאפשר למוציא כסף לצורכי בחירות מקדימות רק אותו סכום חלקי אותה תקופה שאליה הוא צריך לכוון את מעשיו.

ראובן ריבלין: דהיינו, אם עד כה דובר על תשעה חודשים, הרי היום, במהלך של בחירות מקדימות בנות חודש אחד, אתה יכול להוציא אחד חלקי תשעה.

ראובן ריבלין: ידוע לנו שיש הוצאות קבועות שבלעדיהן אי-אפשר, כמו אותו מכתב שהזכיר חבר הכנסת שבח וייס.

ראובן ריבלין: מכתב הוא הוצאה קבועה, בין שהבחירות המקדימות יהיו בתוך שלושה שבועות, בתוך 60 יום, בתוך 90 יום או בתוך תשעה חודשים.

ראובן ריבלין: מכתב הוא הוצאה קבועה, וכאשר מדובר ב-190,000 חברים או ב-100,000 בתי-אב, או מדובר ב-3,000 חברים – אלה הוצאות קבועות שבלעדיהן אין.

שבח וייס: 130,000 בתי-אב אצלנו.

ראובן ריבלין: אצלנו זה בערך כ-100,000 בתי-אב.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב, שטוב עשה חבר הכנסת רענן כהן כאשר ביקש לבוא ולתקן את החוק, במובן זה שתהיה איזו הוצאת מינימום המותרת לכל אדם המבקש למצות את אשר אפשרה לו הדמוקרטיה, ואני תומך בחוק זה.

ראובן ריבלין: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת יונה יהב, יש מה לעשות.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת יונה יהב מטפל עכשיו בעניינים של מחוז חיפה, או שהבעיות נפתרו שם.

טלב אלסאנע: עם כל הביקורת שיש, הרי בתחרות הקיימת, לדעתי אין יחס שוויוני.

טלב אלסאנע: נקודת הזינוק שונה, כי יש להביא בחשבון שלא כל המתחרים הם חברי כנסת.

טלב אלסאנע: לאלה שהם חברי כנסת יש יתרון מסוים על אלה שאינם חברי כנסת, כאשר הכול תלוי במידת חשיפת המעשה והפעילות.

טלב אלסאנע: הפעילות הפרלמנטרית משקפת את סך כל העמדות הפוליטיות או הפעילות החברתית בתחום זה או אחר.

טלב אלסאנע: אותם אנשים שרוצים להתמודד ולהגיע בעזרת כל הכישורים שלהם, לא יכולים לבטא את הכישורים ולהביא לכך שיגיעו לידיעה ולתודה של ציבור רחב, בעיקר באותן מפלגות שאני שומע שיש בהן יותר מ-120,000 מתפקדים.

שבח וייס: 167,000.

טלב אלסאנע: ואני שואל את עצמי: כאשר מדובר ב-160,000 מתפקדים, מנהלים את זה כאילו מנהלים בעצם מערכת בחירות.

טלב אלסאנע: איזה יתרון יש בדבר הזה, כאשר אותו נבחר לא יהיה משועבד ולא יהיה תלוי.

טלב אלסאנע: המשמעת המפלגתית תהיה הרבה יותר נמוכה מאשר הרצון לרצות אותם אנשים או להגיע אליהם על-ידי חשיפה תקשורתית.

טלב אלסאנע: לכן, יש כללי משחק.

טלב אלסאנע: הפריימריס יצרו כללי משחק מסוימים: קודם כול אתה שם לנגד עיניך להעביר את המעשים שלך על-ידי חשיפה תקשורתית לציבור רחב ככל האפשר.

טלב אלסאנע: הדבר השני, כל אחד רואה שהגורל הפוליטי שלו לא תלוי במידת המשמעת שלו למפלגה, ולכן כל חבר כנסת הופך להיות מפלגה בפני עצמה.

טלב אלסאנע: לא אכפת לו מהמשמעת המפלגתית.

טלב אלסאנע: לכן יש לנו בעיות של התפרקות מפלגתית והתפרקות קואליציונית, ויש בעיות של כושר עמידה של ממשלות.

טלב אלסאנע: ולאחר מכן מגיעים לעניין של תרומות, גיוס כספים וכל מה שקשור בכך, כדי לרצות, כדי לשחד, כדי לתת ולהחזיר.

טלב אלסאנע: לכן, באיזה מקום צריך ליצור איזון מסוים.

טלב אלסאנע: לכל שיטה יש היתרונות שלה, יש החסרונות שלה, אבל להגיע ל-160,000 איש – זה מספר מוגזם.

טלב אלסאנע: קשה להגיע אליהם, ובכל מקום יש עסקנים שיש להם יכולת השפעה.

טלב אלסאנע: אתה אומר שיש אלף דעות, אבל בעצם יש דעה אחת שמגייסת אותם אלף, שגייסה אותם והביאה אותם להתפקדות.

טלב אלסאנע: לכן אתה מגיע אל אותו אחד שדעתו שווה אלף מתפקדים.

טלב אלסאנע: אני בטוח שיש 1,600 שיכולים להשפיע על 160,000 מתפקדים.

טלב אלסאנע: לכן המספר הזה הוא מספר מנופח, שבא להציג מפלגות כאילו גדולות: 200,000, 160,000.

שבח וייס: טלב, לכן צריך לשלוח איגרת.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מודה לך מאוד.

טלב אלסאנע: לכן, בעניין הזה, כל עוד המצב לא השתנה ולא שונה, אני חושב שיש לאפשר לכל מועמד ומועמד לנהל את מערכת הבחירות בצורה הוגנת, בצורה הגיונית ובצורה שתאפשר לו גם כן להגיע לאותם אנשים שעומדים לבחור בו.

טלב אלסאנע: לכן אני תומך בהצעת החוק הזאת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, יש לכם 164,000 מתפקדים, ורק 17,728 קולות חסרו.

שבח וייס: יש לנו 15,000.

שבח וייס: אתה אחד מחברי הכנסת הבודדים שקראו את ספרי.

דוד טל: אני סבור שיש פה עוד כמה חברי כנסת.

שבח וייס: לא בטוח שממפלגתי.

דוד טל: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מפלגות שונות מחפשות את הדרך לבחירת נציגים.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שהשיטה המושלמת לא היתה ולא תימצא בעתיד.

תמר גוז'נסקי: כמו שהשיטה של הפריימריס יוצרת בעיות קשות ביותר של חיפוש תורמים וחיפוש תומכים בצורות שונות ומשונות, גם השיטה שאינה פריימריס אינה מבטיחה שמי שנבחר על-ידי המוסד של תנועתו או של מפלגתו לא יקום יום אחד ויפנה לה עורף ויעשה לביתו, ובכלל יזלזל בקהל ובתנועה שהביאה אותו עד לכנסת.

תמר גוז'נסקי: כך שהרבה תלוי באישיותם של הנבחרים ולא רק בשיטה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להתייחס לשינויים שחלו בשבוע שחלף בהיערכות הפוליטית, לאחר שראש הממשלה נתניהו נבחר ולאחר ששר הביטחון לשעבר הוצב ולאחר שבעצם ההתמודדות על ראשות הממשלה, לפי החוק הקיים, היא ההתמודדות המכרעת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להרהר בקול ולומר ולשאול, מבחינה דמוקרטית, מה יותר טוב למדינת ישראל, לחברה הישראלית, סיבוב אחד או שני סיבובים?

שבח וייס: תלוי מי מנצח בסיבוב האחד.

תמר גוז'נסקי: לדמוקרטיה חשוב מאוד שיהיה סיבוב אחד.

תמר גוז'נסקי: לא שאני מונעת ממישהו להתמודד.

תמר גוז'נסקי: היום בפועל יש שתי דרכים, בגדול, שמתווכחים עליהן.

תמר גוז'נסקי: זה לא שלושה מועמדים עם שלוש דרכים.

תמר גוז'נסקי: אם היו שלושה מועמדים עם שלוש דרכים, בסדר, כל אחד יציג את הדרך שלו.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא מה שקורה היום.

תמר גוז'נסקי: בפועל יש דרכה של הממשלה, שמייצג אותה נתניהו, יש דרכה של האופוזיציה, כפי שמייצג אותה לצורך זה ברק.

תמר גוז'נסקי: עכשיו צץ עוד מועמד.

תמר גוז'נסקי: אין לי בעיה אישית, אבל אני שואלת, מה הוא מציג, דרך שלישית?

תמר גוז'נסקי: כבר היתה פה סיעה שקראו לה הדרך השלישית, היא באמת הציגה דרך שלישית?

תמר גוז'נסקי: היא היתה צריכה גם כן להחליט אם היא הולכת עם הקואליציה או הולכת עם האופוזיציה.

תמר גוז'נסקי: היא החליטה ללכת עם הקואליציה.

תמר גוז'נסקי: מה נשאר מה"שלישית" שלה?

תמר גוז'נסקי: אין דרך שלישית.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם נערך סיבוב שני, להערכתי בסיבוב השני מספר המשתתפים בהצבעה יהיה נמוך.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת עד כמה נמוך, אבל יהיה נמוך.

תמר גוז'נסקי: הרי כל אותן מפלגות שלא מריצות מועמד, למה שידאגו פעיליהן שאנשים יבואו לקלפי?

תמר גוז'נסקי: לכן, בסיבוב השני המקריות של הבחירה יכולה להיות גבוהה מאוד.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שמי שרוצה להחליף את השלטון הקיים, מי שחושב שנתניהו הוא אסון והממשלה שלו מובילה את מדינת ישראל לדרך ללא מוצא וצריך להחליף את זה, צריך לגלות אחריות ולומר, שצריך לעשות את הכול כדי שהשאלה מי יהיה ראש הממשלה תיפתר בסיבוב הראשון.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד.

דוד טל: אחרון הדוברים – חבר הכנסת מקסים לוי.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני זוכר, לפני הבחירות האחרונות, בזמן שחלק מהמפלגות – מפלגת העבודה, הליכוד, מרצ ואחרות – אימצו את שיטת הפריימריס, רצו וניסו לשכנע את דעת הקהל שזאת השיטה הדמוקרטית ביותר, שכביכול כל חברי המפלגה משתתפים בחתונה הדמוקרטית ונותנים להם להשתתף בהחלטה מי יהיו המועמדים.

אחמד סעד: אני גם זוכר אחרי הבחירות את הרשימה שהפיצו בעיתונות, כמה עשרות ומאות אלפי שקלים עלה לכל חבר כנסת להיבחר.

אחמד סעד: התברר שרבים נבחרו לא משום שהם מוכשרים, לא משום שהם יכולים להביא תועלת למפלגה זו או אחרת, אלא היה העניין הכספי.

אחמד סעד: מי שגייס יותר כסף, היה לו הסיכוי הטוב ביותר להיבחר.

אחמד סעד: ראינו בבחירות האלה, שרוב המפלגות מנסות להשתחרר ממה שקרוי פריימריס.

אחמד סעד: יש מי שחזר לשיטה שהיתה נהוגה או בוועידת המפלגה או במועצות של מפלגות, כי ראו שזו שיטה לא דמוקרטית והיא לא משקפת את כל התעמולה, שכביכול השיטה הזאת נותנת לכל חבר במפלגה זו או אחרת להכריע בדבר כל כך חשוב, מי ייבחר לכנסת.

אחמד סעד: לכן, במצב הקיים אני אתמוך בחוק, אבל אני לא תומך בשיטת הפריימריס הקיימת, כי אני משוכנע שזו לא שיטה דמוקרטית.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי – איננו.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 9), התשנ"ט–1999.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 9), התשנ"ט–1999, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: שבעה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אני חושב שההצבעה שלי לא נקלטה שם, אני אוסיף גם אותה.

דוד טל: אשר על כן, הצעת חוק המפלגות התקבלה ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מגוון דירות בבניין), התשנ"ט–1998, של חבר הכנסת יורי שטרן.

דוד טל: חבר הכנסת שטרן איננו באולם.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 5), התשנ"ט–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת רפאל פנחסי.

ראובן ריבלין: הוא נמצא מחוץ לאולם.

רחבעם זאבי: זו ועדת משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ביום 9 ביולי 1997 הביא חבר הכנסת מיכאל איתן – אשר כיהן באותה עת כיושב-ראש הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכנסת לעניין הצעות חוק העוסקות בתגובות הכנסת בעקבות הגשת כתב אישום בעבירה שיש עמה קלון נגד אחד מחבריה – לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 24).

רחבעם זאבי: כאשר הביא חבר הכנסת מיכאל איתן את הצעת החוק הוא הסביר את הרקע להצעה ואף אמר, כי זו הצעה ראשונה אשר בעקבותיה יבואו תיקוני חקיקה נוספים, מתוך מגמה לעשות רפורמה חשובה ברמה העקרונית במעמדם של חברי הכנסת, וזאת לשם שמירה על אמון הציבור בה.

רפאל פנחסי: מדוע הוא קרא לי?

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני מבקש את סליחתך.

דוד טל: אני קראתי לחבר הכנסת יורי שטרן.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן לא היה נוכח באולם המליאה.

דוד טל: קראתי לחבר הכנסת רפאל פנחסי.

רפאל פנחסי: לפי סדר-היום ששמתם לאחרונה, חבר הכנסת שטרן צריך לדבר, אחר כך חבר הכנסת רחבעם זאבי, ורק אחר כך אני.

רחבעם זאבי: הוא קרא לך לחוק שאני מציג.

דוד טל: היות שחבר הכנסת שטרן לא היה, קראתי לכבודו.

דוד טל: לכן אפשרתי לחבר הכנסת זאבי לדבר.

דוד טל: בבקשה.

רחבעם זאבי: ואכן, לאחר קבלת התיקון לחוק-יסוד: הכנסת, הובאו בפניכם, חברי הכנסת, ואושרו על-ידיכם תיקונים לחוק הכנסת, לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם ולסעיפי החוקים הנוגעים לבחירת נציגי הכנסת לוועדות הבחירה לשופטים, לדיינים, לקאדים ולקאדים מד'הב.

רחבעם זאבי: תיקון מס' 5 לחוק הכנסת, המובא בפניכם היום, הוא החוק האחרון במסגרת זו, ועניינו – השעיה והעברה מכהונה של יושב-ראש הכנסת או סגן מסגניו מחמת עבירה או שלא מחמת עבירה.

רחבעם זאבי: יודגש, כי באשר להעברה מכהונה שלא מחמת עבירה נקבעו בחוק סייגים שבאו להבטיח כי לא ייעשה בסמכות זו שימוש לרעה.

רחבעם זאבי: ואלו הם ארבעת הסייגים: 1.

רחבעם זאבי: ניתן להתחיל בהליך רק אם ועדת האתיקה של חברי הכנסת קבעה, כי יושב-ראש הכנסת או סגן ליושב-ראש הכנסת נהג באופן שאינו הולם את מעמדו.

רחבעם זאבי: ועדת האתיקה מורכבת, כידוע לכם, מארבעה חברי כנסת, כך שיש צורך ברוב של לפחות שלושה מחבריה כדי לקבוע קביעה כאמור.

שבח וייס: נקבע קוורום בוועדת האתיקה?

רחבעם זאבי: ועדת האתיקה היא מסורתית, מהזמנים שגם אתה שימשת כיושב-ראש – היא בת ארבעה חברים.

שבח וייס: השאלה היא אם יש קוורום.

רחבעם זאבי: החלטותיה מתקבלות בדרך כלל פה-אחד, לפי הידוע לי.

רחבעם זאבי: אבל אם יהיו חילוקי דעות, כי אנחנו עוסקים בדיני נפשות, בכבודו ובמעמדו של יושב-ראש הכנסת או אחד מסגניו, ללא ספק כל חברי הוועדה יהיו נוכחים, ארבעה חברים, והחלטה כזאת יכולה להתקבל רק על-ידי שלושה מתוך הארבעה, כי אם יהיו שניים נגד שניים, ההחלטה תקועה.

רחבעם זאבי: זה כתוב.

רחבעם זאבי: 2.

רחבעם זאבי: יש צורך בקובלנה של לפחות 61 חברי כנסת כדי שוועדת הכנסת תפתח בהליך לפי החוק; 3.

רחבעם זאבי: ועדת הכנסת תוכל להציע לכנסת העברה של יושב-ראש או של סגן יושב-ראש מכהונתו, ברוב של שלושה-רבעים מחבריה; 4.

רחבעם זאבי: אף במליאת הכנסת נדרש רוב של שלושה-רבעים, דהיינו 90 חברי כנסת, כדי להעביר את יושב-ראש הכנסת או את אחד מסגניו מתפקידו.

רחבעם זאבי: נוסף על כל האמור, מוצע כי תחילתו של חוק זה תהא רק ביום תחילת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה.

רחבעם זאבי: התוספת הזאת כבר מאבדת היום את משמעותה, כי ברור שזה יהיה כבר רק לגבי הכנסת הבאה, אבל זה נכתב בחוק.

רחבעם זאבי: להצעת החוק אין כל הסתייגויות.

רחבעם זאבי: היא עברה בקריאה ראשונה כאן במליאה.

רחבעם זאבי: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר אותה בקריאה שנייה ושלישית.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

דוד טל: תודה לך.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על חוק הכנסת (תיקון מס' 5), התשנ"ט–1998, בקריאה שנייה, סעיפים 1 עד 4.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 1–4 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–4 נתקבלו.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 5) התקבלה בקריאה שנייה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על חוק הכנסת (תיקון מס' 5), התשנ"ט–1998, בקריאה שלישית.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק הכנסת (תיקון מס' 5), התשנ"ט–1998, נתקבל.

דוד טל: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שחוק הכנסת (תיקון מס' 5) התקבל בקריאה שלישית.

דוד טל: תודה רבה.

רחבעם זאבי: אני מבקש להוסיף את השלישייה הזאת: טלב אלסאנע, אחמד סעד, בנימין אלון.

דוד טל: לא היה להם זמן להצביע?

אחמד סעד: צרף את השמות.

דוד טל: הפעם נצרף את השמות של חברי הכנסת: טלב אלסאנע, אחמד סעד ובנימין אלון.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת י' שטרן)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לנושא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מגוון דירות בבניין), הצעת חוק פ/2619, של חבר הכנסת יורי שטרן.

דוד טל: ינמק מהמקום חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו מתייחסת לחוק התכנון והבנייה, והיא בעצם מבטלת חלק מההגבלות שמוטלות היום על תוכניות מפורטות של היישובים.

יורי שטרן: בהצעה שלי נמחקות החל מהמלים: מספר דירות בכל בניין.

יורי שטרן: החוק הקיים, בסעיף של הגבלת מספר דירות, מאפשר לרשויות המקומיות להטיל וטו על בניית דירות קטנות.

יורי שטרן: המצב היום בשוק הוא, שאוכלוסיות רבות – ביניהן זוגות צעירים, סטודנטים, משפחות קטנות, משפחות חד-הוריות, בודדים, קשישים – אינן יכולות לאפשר לעצמן שכירות או רכישת דירה בתנאים נורמליים, כיוון שהדירות הנבנות כעת הן אך ורק דירות גדולות, בנות שלושה-ארבעה חדרים ויותר.

יורי שטרן: עם זאת, הקבלנים גם לא מעוניינים היום להמשיך ולבנות דירות גדולות, כי הם יודעים שהביקוש בשוק הוא לדירות קטנות.

יורי שטרן: ההגבלה הקיימת בחוק הקיים לא מאפשרת זאת.

יורי שטרן: לכן, בעצה אחת גם עם הגורמים המוסמכים בממשלה וגם עם הקבלנים, הצעתי את התיקון ואני מבקש לתמוך בו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין מבקש להתנגד להצעת החוק.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לבי עם חבר הכנסת יורי שטרן, אבל אני מוכרח להתנגד לחוק הזה, ונימוקי הם: הייתי חבר מועצת העיר ירושלים למעלה מ-12 שנים וחבר פעיל בוועדת התכנון והבנייה.

ראובן ריבלין: חז"ל אומרים: המרחם על אכזרים סופו שמתאכזר לרחמנים.

ראובן ריבלין: למה אני מכוון את דברי?

ראובן ריבלין: היום בחוקי התכנון והבנייה, בשכונות שבהן יש דירות מרווחות, אנחנו בונים דיור מוגן.

ראובן ריבלין: אנחנו מעודדים בתכנון ובנייה את בתי-האבות להיכנס לתוך הקהילה, על מנת שלא יהיו מרוחקים ויוכלו לחיות בתוכה.

ראובן ריבלין: אבל אם, חלילה, נגרום למצב שבו אנחנו נפר בחקיקה את האיזון העדין שקיים בחוקים ובהליכי התכנון והבנייה ונאפשר, על-פי חוק, לבנות דירות שבסופו של דבר, חלילה, יהפכו ל"סלאמס", או לשכונות נחשלות, אנחנו עלולים להביא למצב שיהיה קשה ביותר.

ראובן ריבלין: אני מבין שהחוק יעבור בקריאה טרומית, ואני מבין שהממשלה גם הסכימה.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו, שחלילה לא נבנה איזה שהם מבנים, חבר הכנסת דוד לוי, אדוני שר השיכון לשעבר, שמא הם יהיו מבנים שבסופו של דבר יהפכו לשכונות עוני, שכונות שאנשים יתביישו לגור בהן, שכונות שבסופו של דבר, במקום להביא רווחה, יביאו להידרדרות ולפשיעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת שטרן.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: חבר הכנסת יונה יהב מבקש להוסיף את קולו בעד הצעת החוק.

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מגוון דירות בבניין), התשנ"ט–1998, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד טל: בעד – 13, מתנגד אחד, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד טל: אני מודה.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 10), התשנ"ט–1999, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את החוק יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רפאל פנחסי.

דוד טל: בבקשה.

): חבר הכנסת שטרן, הצעת החוק שלך צריכה לעבור לוועדת הפנים.

): למה לוועדת הכלכלה?

יורי שטרן: הצעת החוק צריכה לעבור לוועדת הכלכלה, למיטב ידיעתי.

): אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים; שהיא תובא לוועדת הכנסת ושם נחליט.

יורי שטרן: לא, לא, סליחה, לוועדת הפנים – כן.

יורי שטרן: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים.

): אם אתה מסכים, אז זה בסדר.

יורי שטרן: ועדת הפנים, וכך גם סוכם.

): שהעניין יובא לוועדת הכנסת ושם נחליט.

דוד טל: חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן תועבר לוועדת הכנסת והיא תחליט לאיזו מן הוועדות היא תועבר.

דוד טל: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 10), התשנ"ט–1999, בקריאה שנייה ושלישית.

): הנני מתכבד להגיש בזאת מטעם ועדת הכנסת את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

): הצעת חוק זו נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום י"ז בטבת התשנ"ט, 5 בינואר 1999.

): מטרתה של הצעת חוק זו, המונחת לפניכם, לתקן את חוק משכן הכנסת ורחבתו, התשכ"ח–1968, כדי לקבוע בו הוראות לעניין הסדרת התנועה ברחבת הכנסת.

): רחבת הכנסת, בהתאם לסעיף 1 לחוק העיקרי, היא השטח שמסביב למשכן הכנסת, ושגבולותיו מסומנים בקו עבה במפה שבתוספת לחוק, לרבות הבניינים והכבישים שבאותו שטח.

): כפי שתראו, במסגרת הצעת החוק, מוחלפת גם המפה למפה מפורטת ועדכנית יותר, אם כי אין בה שינוי של גבולות הרחבה.

): אינני מתכוון להציג כאן את כל ההוראות הכלולות בהצעת החוק המונחת לפניכם, אולם אתייחס לכמה סעיפים, שלדעתי חשוב להבהירם: בסעיף 16ב מוצע לקבוע, כי הסמכויות הנתונות לפי פקודת התעבורה לממלאי תפקידים בתחום הסדרי התנועה, לרבות קביעת תמרורים ואופן הצבתם, יהיו נתונות בתחום רחבת הכנסת לקצין הכנסת או למי שיושב-ראש הכנסת הסמיכו לכך.

): בסעיפים 16ג ו-16ד מוצע לקבוע מפורשות, כי לקצין הכנסת או לאיש משמר הכנסת שהוא הסמיכו לכך תהיה ברחבת הכנסת כל סמכות הנתונה לפי כל דין לשוטר, ככל שמדובר בתנועת רכב, חנייתו או עצירתו, וכן לצורך מסירת הודעות תשלום קנס בשל ביצוע עבירת תעבורה ברחבת הכנסת.

): עוד מוצע להבהיר, שדין הודעת תשלום קנס שנמסרה בהתאם להוראות סעיף זה כדין הודעת תשלום קנס שנמסרה על-ידי שוטר, וכי הוראות חוק סדר הדין הפלילי יחולו לעניין זה.

): בסעיף 16ה מוצע לקבוע, כי קצין הכנסת יהיה רשאי להורות על גרירתו או על הרחקתו של רכב מנועי, בנסיבות המפורטות בסעיף קטן (א) לסעיף המוצע.

): במהלך דיוניה בהכנת החוק שמעה הוועדה גורמים הנוגעים ישירות להצעת החוק והם: משרדי המשטרה, המשפטים, האוצר, התחבורה, עיריית ירושלים ואף – – –

דן תיכון: – – –

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני סבור שיש לו עוד כמה חודשים, לא כמה ימים.

): הוא רוצה להיות נוכח.

): אדוני היושב-ראש, זה חוק שאתה יזמת ודחפת אותו, אולי כדאי שתהיה נוכח.

): אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני אמשיך.

): אני באמצע קריאת הנימוקים להצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 10).

): כפי שאמרתי, במהלך דיוניה בהכנת החוק שמעה הוועדה גורמים הנוגעים ישירות להצעת החוק והם: משרדי המשטרה, המשפטים, האוצר, התחבורה, עיריית ירושלים ואף מתכנני קריית הלאום, לרבות האדריכלים שעסקו בתכנון אזור קריית בן-גוריון.

): גורמים אלה אף התכנסו, לבקשת הוועדה, עם נציגי הכנסת, במסגרת צוות בין-משרדי, כדי לברר את הבעיות שעליהן הם הצביעו.

): כתוצאה משמיעת אותם גורמים החליטה הוועדה להשמיט מהצעת החוק התייחסות לקטע כביש ברחוב קפלן, הנמצא מחוץ לרחבת הכנסת ובצמידות אליה, ושבהצעת החוק שאושרה בקריאה ראשונה הוגדר כ"אזור א'".

): לגבי אזור זה הוצע לתת לקצין הכנסת ולאנשי משמר הכנסת שהוסמכו לכך סמכות לפעול לאכיפת הסדרי התנועה, נוסף על הגורמים המוסמכים גם היום.

): כפי שציינתי, בנוסח המונח לפניכם עתה אין התייחסות לנושא זה.

): עם זאת, אני קורא כאן הן לרשויות התימרור המוסמכות והן לרשויות המופקדות על אכיפת הסדרי התנועה שם, קרי: המשטרה ועיריית ירושלים, שלא לקבוע הסדרי תנועה בקטע זה של הכביש ללא תיאום מוקדם עם הכנסת.

): הוועדה לא קיבלה את ההערות המתייחסות לרחוב ג'יימס רוטשילד, הוא הכביש שדרכו נכנסים למשכן הכנסת, הנמצא בתחום רחבת הכנסת, שעניינן היה למנוע מהכנסת את הסמכות להסדיר בו את התנועה, מאחר שתוכנית בניין ערים מאושרת הפכה אותו, כך נמסר לנו, לכביש ציבורי פתוח.

): הוועדה מביעה פעם נוספת את תמיהתה, וזאת בלשון המעטה, על אישור תוכנית בניין עיר המתייחסת בחלקה לשטח חסינות הכנסת, בלי שהדברים תואמו עם הכנסת כראוי ומראש, ומצפה שמכאן ואילך לא ינסו גורמים שמחוץ לכנסת לקבוע הסדרים לגבי שטח חסינות הכנסת בלי שהסדרים אלה יהיו בתיאום עם הכנסת.

): להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: הוגשו או לא הוגשו?

): לא הוגשו.

שבח וייס: אפשר להצביע.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה – חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 10).

דן תיכון: לשם החוק ולסעיפים 1, 2 ו-3 אין הסתייגויות.

דן תיכון: קריאה שנייה – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: אפשר להצביע, חבר הכנסת פנחסי.

דן תיכון: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 1–3 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים – – –

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חלה פה טעות – – –

דן תיכון: חבר הכנסת לנקרי הצביע בטעות ממקומו של חבר הכנסת יצחק מרדכי – – –

קריאה: – – –

דן תיכון: מה?

דן תיכון: גם בהצבעה הקודמת.

דן תיכון: אמרתי שהחוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: אני עובר להצבעה בקריאה שלישית – חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 10), התשנ"ט–1999, מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 10), התשנ"ט–1999, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: החוק התקבל בקריאה שלישית.

דן תיכון: לכנסת סוף כל סוף יש סדר.

): אפשר לומר כמה משפטים?

דן תיכון: כן, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות ליועצת המשפטית אתי בנדלר, למנהלת הוועדה, לכל אלה שעזרו בהכנת החוק הזה, ובמיוחד לאדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: מה שמה של מנהלת הוועדה?

): אתי בן-יוסף.

): לכל האתיות.

): ובמיוחד אני רוצה להודות לאדוני היושב-ראש, שהיה הרוח החיה בדחיפת הצעת החוק הזאת.

): אני חושב שהצעת החוק היתה במקומה, והיו צריכים לחוקק את החוק לפני שנים רבות.

): לפחות טוב מאוחר מאשר בכלל לא.

): לכן, אני רוצה להודות לכולם על אישור החוק.

): תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: כפי שאמרתי לך, חבר הכנסת פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת, עשית דבר חשוב מאוד.

דן תיכון: מה שלא הצליחו לעשות במשך 50 שנה – אתה הצלחת.

דן תיכון: תמיד אמרו שזה אני, אבל אני מהפירות כבר לא איהנה.

דן תיכון: כבר אמרתי לך, שאותי החוק הזה לא ישרת כחבר כנסת, אלא את כל חברי הכנסת בכנסת הבאה.

דן תיכון: אני חושב שצריך לעשות סדר ולתת סמכויות למשמר הכנסת, שנתגלה לפתע כשהוא מסורס ואין לו סמכויות בתחום המשכן.

דן תיכון: תודה רבה לכל מי שעסקו במלאכה – לממלא-מקום קצין הכנסת, לאתי בנדלר היועצת המשפטית שלא האמינה שהעניין הזה בכלל יעבור אי-פעם, לחבר הכנסת פנחסי, לכל חברי ועדת הכנסת שעשו עבודה – – –

שבח וייס: למנהלת הוועדה.

דן תיכון: אמרתי, אמרתי, לאתי, מנהלת הוועדה, שבלעדיה בכלל לא היה אפשר להעלות את העניין הזה.

דן תיכון: אני מקווה שיהיה סדר בכל נושא התחבורה שבתחום משכן הכנסת.

דן תיכון: רבותי, אני מעלה את סעיף ז' או את סעיף ו'.

דן תיכון: ראש הממשלה פנה אלי, באמצעות חבר הכנסת ריבלין, וביקש שלא להצביע, ואני לא אצביע, אבל אני רוצה להסביר את סיפור העניין, כי נדמה לי – – –

): – – –

דן תיכון: מה?

): – – –

דן תיכון: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, יש לנו סעיף ו' וסעיף ז'.

): סעיף ו' מדבר על שכר ראש הממשלה והשרים, וסעיף ז' מדבר על שכר סגני שרים.

): בקשתי אליך: אם ראש הממשלה מבקש לא להצביע על סעיף שנוגע אליו ולשרים שלו – זכותו.

): בסעיף של סגני שרים, כיוון שהם מקבילים לחברי כנסת – –

דן תיכון: לא, לא, זה – – –

): – – אנחנו מבקשים בקטע הזה כן לקיים את ההצבעה.

דן תיכון: מייד תבין, חבר הכנסת פנחסי, מה הבעיה.

דן תיכון: שני הסעיפים לא עוסקים במישרין בשכרו של ראש הממשלה ו/או השרים.

דן תיכון: אני רוצה להסביר את העניין – – –

): הסעיף הראשון כן נוגע.

דן תיכון: לא, ומייד תבין מה הבעיה כאן.

דן תיכון: רבותי, אני רוצה להסביר את העניין כמי שבקיא בענייני השכר של חברי הכנסת והשרים.

דן תיכון: הסיפור כאן הוא סיפור מעניין מאוד.

דן תיכון: בכנסת הקודמת מצוי היה עניין שכרם של ראש הממשלה והשרים וכל אלה שהיו פעם ראשי ממשלה וכל אלה שהיו פעם שרים והם בבחינת מקבלי קצבה היום – כל הנושא הזה היה מצוי אצל ועדת הכספים.

דן תיכון: ועדת הכספים, כמדומני בחודש אפריל 1996, קיבלה החלטה בנושא הזה.

דן תיכון: היא קבעה, שתהיה הפרשיות קבע בין שכר חברי הכנסת לשכר השרים ולשכר ראש הממשלה וכל מה שנגזר מזה לגבי גמלאים.

דן תיכון: יש עשרות רבות של אנשים שמקבלים היום קצבאות כשרים, ובודדים כראשי ממשלה לשעבר.

דן תיכון: ההחלטה היתה בערך ברוח הזאת – פשוט, אין לי החומר, החומר מונח לפניכם, אבל אני מדבר מזיכרוני – אם שכר חברי הכנסת הוא X, שכר השרים יהיה גבוה ב-12.5% ושכר ראש הממשלה יהיה גבוה ב-25%.

דן תיכון: ההחלטה יצאה לדרך בכנסת הקודמת והיא נכנסה והופעלה על-ידי אלה שאמונים על שכר השרים וסגני השרים וכל מקבלי הקצבאות.

דן תיכון: למי שזוכר, בחודש אוקטובר ויתרו חברי הכנסת, על-פי המלצות ועדת רוזן-צבי, על האפשרות להשתכר בעבודות פרטיות עד 50% מן השכר, והקצבה של חברי הכנסת ירדה מ-4% ל-2% – – –

): לא הקצבה – – –

דן תיכון: הגמלה.

דן תיכון: גמלה זאת קצבה.

דן תיכון: היא ירדה מ-4% ל-2%.

דן תיכון: תמורת הוויתורים המפליגים האלה – שחברי הכנסת שיפרשו יבינו שבסוף הם עשו עסקת שווא והפסידו הרבה יותר ממה שקיבלו תוספת – בעצם הועלה שכרם של חברי הכנסת ב-33%, אלא שהתוספת הזאת נפלה בזמן לא מתאים.

דן תיכון: אין בכלל זמן מתאים לגבי שכרם של חברי הכנסת, סגני השרים והשרים למיניהם.

דן תיכון: התוספת ניתנה לכולם, אלא שבצמוד לאותה תוספת היה גם העדכון הרבעוני של שכר השרים וחברי הכנסת בשיעור של כ-4%.

דן תיכון: באו השרים ואמרו, בשם ראש הממשלה: אנחנו מוותרים על התוספת של ה-4%.

דן תיכון: חברי הכנסת החליטו, שמה שמגיע להם על-פי קביעת רוזן-צבי צריך להיות משולם להם משום שהם ויתרו פי כמה וכמה.

דן תיכון: רצונם של השרים, כפי שבא לכלל ביטוי על-ידי ראש הממשלה, היה מקובל עלי.

דן תיכון: אתם מוותרים – אני לא משלם.

דן תיכון: כך יצא שחברי הכנסת קיבלו את ה-4%, השרים וראש הממשלה לא קיבלו את התוספת של ה-4%, וממילא החלטת ועדת הכספים על שמירת הפרשיות של 12.5% ו-25% לא נתקיימה עוד, שלא בידיעתי, או יותר נכון – שלא על-פי זיכרוני, משום שראש הממשלה ויתר על התוספת ואני אמרתי: רצונו של אדם כבודו.

דן תיכון: הוא דיבר בשם כולם.

דן תיכון: מי שלא רוצה – לא מכריחים אותו.

דן תיכון: ואכן, הם לא קיבלו את התוספת.

דן תיכון: ואז פנו אותם מקבלי קצבה ואמרו: דן תיכון, עם כל הכבוד לך, אתה רשע מרושע.

דן תיכון: גזלת מאתנו את העדכון של ה-4%.

דן תיכון: אני אמרתי: מי שרוצה לקבל את העדכון, שיפנה למליאת הכנסת.

דן תיכון: מליאת הכנסת תדון בעניין הזה, ואם היא תחליט לשלם את ה-4%, בניגוד לדעתו של ראש הממשלה – אני אורה לשלם.

דן תיכון: יושב-ראש ועדת הכספים, שמשום-מה חשב שהעניין מצוי בתחומו, שלח מכתב לאוצר והורה לו לשלם את ה-4%.

דן תיכון: אני הודעתי לאוצר, שמי שוויתר – ויתר, ואין לו יותר זכות, ולכן, כאמור, הפער נשחק.

דן תיכון: ואז תבעו אותי לדין תורה, והזמינו את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לדיון אצלי.

דן תיכון: השאלה שעמדה על סדר-היום היא: האם הייתי רשאי להתייחס בחיוב לדרישתו של ראש הממשלה, וזו אכן היתה דרישה שלא לשלם את ה-4%?

דן תיכון: מנגד, טענו הגמלאים, הוא איננו רשאי לוותר בשמנו.

דן תיכון: השרים לא רוצים – שייקחו את הכסף ויתרמו אותו.

דן תיכון: דרך אגב, אני היחיד שתרם את הכסף.

דן תיכון: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה טען, שצריך לשלם את ה-4%, אבל אפשר לשלם את ה-4% רק בכפוף לאישור מליאת הכנסת, שהרי הזמן עבר והחקיקה נשתנתה והחלטת ועדת הכספים מהקדנציה הקודמת איננה תופסת אם הפסקת לשלם ולו לחודש אחד.

דן תיכון: זו מהות הבקשה שמונחת בפניכם.

דן תיכון: חבר הכנסת רביץ התנדב להעלות את העניין.

דן תיכון: ואכן, כל החומר מונח על שולחנכם.

): יש פה חלופה א' וחלופה ב' – – –

דן תיכון: מייד אסביר.

דן תיכון: בעצם, כל החומר הוא בבחינת תיקון טעות.

דן תיכון: אתם יודעים שאני מרבה לעשות טעויות, כשאני מסתמך על ראשי ממשלה, ורצונם כבודם.

דן תיכון: צריך לתקן את זה.

שבח וייס: זה כולל היום?

דן תיכון: זה כולל היום.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, פעם אני אספר את הסיפור שהיה היום.

שבח וייס: אני מנחש.

דן תיכון: זו הרי קלאסיקה.

שבח וייס: אני מנחש.

דן תיכון: בעצם, אנחנו מתקנים היום את הטעות שאני עשיתי כשלא השגחתי שבעצם ראש הממשלה איננו יכול לוותר, כי ברגע שהוא מוותר עומד הדבר בסתירה להחלטת ועדת הכספים מהקדנציה הקודמת.

דן תיכון: כשמתקנים את השגיאה הזאת, יש שתי אפשרויות לתקן: אחת היא ללכת לתאריך ההיסטורי שבו נעשתה הטעות, קרי מ-1 באוקטובר 1996 ועד היום, או להחליט שהכנסת דנה היום ולכן יקבלו את ההפרשים מהיום ולא מ-1 באוקטובר 1996.

דן תיכון: זהו הנושא, אלא שכאן בא חבר הכנסת ראובן ריבלין, שרוצה להיות יושב-ראש הכנסת, ואני מאחל לו שיהיה – – –

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי שאני רוצה.

ראובן ריבלין: העיתון אמר שאני רוצה.

דן תיכון: העיתון אמר.

דן תיכון: בשם העיתון, אני אומר שכתוב שהוא רוצה, ואני מאחל לו שיהיה.

): אם לא ייבחר כשר.

): הוא מעדיף להיות שר, אבל אם לא – אז יושב-ראש.

דן תיכון: אני מציע לו דווקא שיעדיף להיות יושב-ראש הכנסת ולא שר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שאני אומר זאת כממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה, שלא נמצא כאן היום – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אני רוצה שתבינו.

דן תיכון: לראש הממשלה אין מעמד בעניין הזה.

דן תיכון: זה נתון, על-פי חוק-יסוד: הממשלה, אך ורק להחלטת הכנסת, וזה לא עניין של קואליציה.

דן תיכון: זה פשוט תיקון טעות.

): אפשר להצביע.

דן תיכון: נאמן עלי חבר הכנסת ריבלין, שבא בשם ראש הממשלה, וראש הממשלה אומר: השתגעת?

דן תיכון: מישהו העלה את הנושא הזה, וזה לא אני.

דן תיכון: אתה היום תקבל החלטה?

דן תיכון: זה כאילו שאני, ראש הממשלה, לא רוצה להיבחר.

ראובן ריבלין: אני מבקש לומר משהו.

דן תיכון: כן, אני פותח את זה מייד לדיון.

): חלק רוצים ללכת.

): אתה מביא היום להצבעה?

דן תיכון: אני לא מביא, אבל אני גומר היום את הדיון.

): אתה מביא להצבעה גם את נושא סגני שרים?

): – – –

דן תיכון: זה נושא אחר לגמרי.

): לכן אני חושב, שעל נושא סגני שרים אפשר להצביע.

): זה נושא אחר לחלוטין.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, תאמין לי שאני אשאר כאן וגם אסביר את העניין ההוא.

שבח וייס: לא כדאי.

שבח וייס: יגידו שסגני השרים – – –

): לא.

דן תיכון: רבותי, אני רוצה לגמור היום את הדיון, ונאמנה עלי בקשתו של ראש הממשלה, אם כי העניין איננו מצוי בתחום החלטתו.

): בדיוק.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני התבקשתי על-ידי ראש הממשלה לשטוח את בקשתי לפני היושב-ראש, כי אנחנו לא ידענו בדיוק מהיכן יצאה היוזמה.

דן תיכון: היוזמה יצאה מטעם ועדת – – –

ראובן ריבלין: אחרי דברי היושב-ראש הבנתי מאין יצאה היוזמה.

ראובן ריבלין: אנחנו נבקש לקיים דיון בקואליציה, כי אחרת קיבלנו הנחיה מפורשת שלא להצביע בעד.

ראובן ריבלין: לכן, אני מבקש לדחות את ההצבעה בעניין זה, על מנת שנביא את הדיון על כל פרטיו ונחליט החלטה.

יגאל ביבי: אם זה יידחה, זה לא עולה.

ראובן ריבלין: אני גם לא הייתי מודע, ואני גם עד עכשיו לא יודע, אם אפשרי בכלל לפצל את ההצבעה בין סגני שרים לבין שרים.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: זה לא שייך.

ראובן ריבלין: זה לא שייך לעניין, ואני מבקש דחייה.

דן תיכון: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

): אלה שני דברים.

ראובן ריבלין: אני מבקש לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו נדון על כך בקואליציה, נדון על כך עם אותם גורמים שהם יבואו לידי הכרעה כיצד להצביע, ונעשה זאת.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אני אומר זאת – – –

): מה שיש לך – יש לך.

): סגני שרים – מצביעים היום.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

דן תיכון: דבר מהמיקרופון כדי שישמעו אותך.

שבח וייס: אני מעדיף לא מהמיקרופון.

שבח וייס: אני רוצה לתת עצה חברית, ואני לא יודע אם זה יעבור או לא.

שבח וייס: מה יהיה הסוף?

שבח וייס: הסוף יהיה, שהחוק לסגני שרים יעבור – –

דן תיכון: זה לא חוק.

דן תיכון: זו החלטה.

שבח וייס: החלטה.

שבח וייס: זו תוצאה.

שבח וייס: – – ולגבי ראש ממשלה זה לא יעבור.

שבח וייס: בסוף יגידו, שסגני השרים באו והצביעו עבור עצמם.

שבח וייס: אני מציע לחברים לחכות שבוע.

ראובן ריבלין: אני אצביע נגד.

ראובן ריבלין: יביאו – אני אצביע נגד.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: יש להם רוב.

דן תיכון: אתה לא רואה מה קורה כאן?

שבח וייס: – – – הם עצמם מצביעים בעד עצמם.

ראובן ריבלין: אתה עושה גיוס – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת ריבלין, אתה לא חושב שסגן שר זה לא כמו סגן יושב-ראש כנסת?

ראובן ריבלין: לא.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: גמרת?

דן תיכון: האם יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

): – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: עוד לא התחלנו.

דן תיכון: רבותי, אני קובע שהדיון תם.

דן תיכון: ברגע זה, כל הכדור עובר לידי זו.

דן תיכון: מי שרוצה לחלוק לפני שאביא את זה להצבעה באחת הישיבות, צריך לבוא ולשכנע אותי מדוע תיקון טעות בלתי אפשרי במשך שלוש שנים.

): מה עמדתך לגבי שתי החלופות?

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: מייד נגיע לזה.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, אני לא מעלה את זה להצבעה רק משום שאני מעריך אותך – –

ראובן ריבלין: אדוני, תודה רבה.

דן תיכון: – – אבל הייתי רוצה, שאלה שמקבלים החלטה פעם ילמדו את העניין ויבינו, לפני שהם מבלבלים את המוח לכל הכנסת.

דן תיכון: העניין איננו מצוי בתחומו של ראש הממשלה.

דן תיכון: לכאורה, אילו החליטה הכנסת, יכול היה ראש הממשלה וכל שר – –

): לתרום את זה.

דן תיכון: – – וכל גמלאי לתרום את זה.

דן תיכון: אני תורם את זה לאגודה למלחמה בסרטן ול"ניצן".

יגאל ביבי: גם אני.

יונה יהב: תעזוב.

יונה יהב: אני ממהר.

דן תיכון: גם אני בטקס של בורג.

יונה יהב: אני מדבר על הטקס באוניברסיטה בתל-אביב.

דן תיכון: רבותי, אני לא מצביע.

דן תיכון: לגבי הנושא השני, מי מעלה אותו?

): אני.

דן תיכון: כלומר, לגבי הנושא הקודם, החלופה היא האם לשלם מ-1 באוקטובר 1996, הוא יום האירוע שבו הושמטו ה-4%, או לשלם את זה מ-1 בינואר 1999, מהיום שבו תחליט הכנסת.

דן תיכון: לא מצביעים על זה.

דן תיכון: מה שנותר לעשות זה רק להצביע.

): חשובה עמדת היושב-ראש.

): אתה בעד חלופה א' או בעד חלופה ב' מ-1999?

דן תיכון: אני בעד חלופה ג' – מ-1 ביוני 1999.

נסים דהן: למה מהתאריך 1 ביוני 1999?

דן תיכון: הבנת למה?

דן תיכון: שלא יגיד ראש הממשלה שהוא העלה לעצמו את השכר, כי זה מיום כינונה של הכנסת החדשה.

דן תיכון: אני עובר לנושא השני: הצעת החלטה בדבר שכר שרים וסגני שרים, התשנ"ט–1999.

דן תיכון: מי מציג את העניין, או שאתה רוצה שגם את זה אני אציג?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גם לגבי עניין זה בקשתי היא דומה.

נסים דהן: זה לא קשור.

): זה לא קשור.

דן תיכון: ראית שהפעלתי את – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, בקשתי דומה.

דן תיכון: כן, כן.

): אנחנו יכולים לקבל את בקשתך וגם לא.

דן תיכון: רבותי, על-פי המלצות הוועדה שקדמה לוועדת רוזן-צבי – אני כבר לא זוכר איך קראו לוועדה שקדמה לוועדת רוזן-צבי, לא ועדת-נבנצל, קוברסקי, זיכרונו לברכה; הוועדה קבעה, ששכר יושבי-ראש הוועדות ושכר סגני היושב-ראש יהיה גבוה ב-5% משכר חברי הכנסת, וכך מתנהל לו העניין במשך שנים רבות רבות, כששכר יושבי-ראש הוועדות ושכר סגני היושב-ראש גבוה ב-5% משכר חברי הכנסת.

דן תיכון: לאחרונה, ולא רק לאחרונה, קרו כמה מקרים שסגני יושב-ראש הפכו להיות סגני שרים, למשל חבר הכנסת מודי זנדברג.

דן תיכון: על אף העובדה שהוא עובד לא פחות, ירד שכרו ב-5%.

דן תיכון: באו סגני השרים, ובכלל היו להם כל מיני דרישות, אבל בסופו של דבר הם התמקדו – חבר הכנסת ביבי, אני מדבר בעניינך, ותקן אותי אם אני טועה, כי בזה אני פחות מומחה ממך.

יגאל ביבי: אתה צודק בכל מלה.

דן תיכון: באו סגני השרים לפני שנה ואמרו: אנחנו רוצים לדעת למי אנחנו שייכים.

דן תיכון: האם אנחנו שייכים לחברי הכנסת?

דן תיכון: אז אל תדפקו אותנו בדף לבוחר, אל תדפקו אותנו עם שני עוזרים פרלמנטרים.

דן תיכון: אם אנחנו לא שייכים לחברי הכנסת, תנו לנו אותם תנאים של השרים, למעט השכר שיעלה ב-5%.

דן תיכון: ביודעי מה זה גורם למשק הישראלי, הבנתי שזאת דרישה יומרנית מדי.

דן תיכון: אני מוכרח לומר, שלא הייתי מרוצה מן העניין הזה.

דן תיכון: אמרתי להם: לגבי שני העוזרים ולגבי דף לבוחר, לכו לפנחסי בוועדת הכנסת, זה שייך לכם כחברי כנסת.

דן תיכון: מה שהכנסת יכולה לעשות זה רק דבר אחד, להעלות את השכר שלכם ולהשוות את השכר שלכם – – –

שלמה בניזרי: אם היית נותן לנו את זה, היינו מוותרים על הכול.

דן תיכון: על מה?

שלמה בניזרי: אם היינו מקבלים שני עוזרים – – –

דן תיכון: לזה אתה בכלל לא צריך אותי.

): אל תסכסך בינינו.

דן תיכון: לא, אתה לא צריך אותי.

דן תיכון: אולי אני מגלה לך, אתה בכלל לא צריך אותי לעניין הזה, יכולת ללכת ישר לחבר הכנסת פנחסי והוא היה מקבל החלטה בוועדת הכנסת.

דן תיכון: עניין השכר של סגני השרים, אם רוצים להשוות אותו לשכר יושבי-ראש ועדות או לשכר סגני היושב-ראש, צריך להביא אותו בפני המליאה בתוקף התיקון לחוק-יסוד: הממשלה.

דן תיכון: בשעתו האוצר התנגד, כי הוא אמר: שמעו, רבותי, יש כאן בעיה.

דן תיכון: וכאן אנחנו מגיעים לבעיה.

דן תיכון: חצי משק צמוד לסגני השרים.

דן תיכון: בעצם, כשמנכ"לים צמודים, הם לא צמודים לשכר חברי הכנסת, אלא הם צמודים לשכר סגני השרים.

דן תיכון: זאת אומרת, כל נגיעה, אליבא דהאוצר, בשכר סגני השרים גוררת אחריה בעצם שורה של הצמדות, שכנראה הולכת ומצטמצמת בעצם השנים הללו, כי נותק הקשר בין שכר סגני השרים לשכר המנכ"לים, ורק מנכ"לים ותיקים ותיקים הם בעצם צמודים לשכר סגני השרים.

דן תיכון: באים סגני השרים בהזדמנות אחרונה בכנסת הזאת ואומרים: ריבונו של עולם, עשו אתנו צדק, אין זמן מתאים להעלאת השכר.

דן תיכון: אני חבר כנסת 18 שנים, 30 שנה עוקב אחר מה שנעשה בבניין הזה, מאז עמדתי על דעתי, ואני לא מצאתי פעם אחת שהיה זמן מתאים לעדכוני שכר.

דן תיכון: באים הסגנים בקריאה של הרגע האחרון ואומרים: עשו צדק, במשך שמונה, עשר שנים ויתרנו, לא זכינו לאוזן קשובה, אנחנו מבקשים מהמליאה שתשווה את השכר בלבד – את מרכיב השכר בלבד, לא את התנאים של השרים – לשכר יושבי-ראש הוועדות או לשכר סגני היושב-ראש.

דן תיכון: זאת הבקשה, להעלות את השכר שלהם ב-5%, כדי לאפשר לכמה מהם להרגיש טוב, כמעט טעיתי בלשוני.

דן תיכון: השאלה הכי חשובה בעניין הזה – – –

): תחולה.

דן תיכון: מה זה גורר, את מי זה גורר.

): זה גורר רק שמונה צמודים.

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת פנחסי.

דן תיכון: הצגתי את העניין בהגינות – את מי זה גורר, מה זה גורר, איך זה גורר.

דן תיכון: שוב, זה לא עניינו של ראש הממשלה ולא עניינו של חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: יש בטענה הזאת צדק, אבל יש בה גם אורחת גמלים שמשתרכת אחרי העסק הזה.

דן תיכון: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אני עצמי לא בדקתי את העניין הזה.

דן תיכון: על הבקשה הזאת אומר חבר הכנסת ריבלין, ממלא-מקום יושב-ראש הנהגת הליכוד, שגם על זה מבקש ראש הממשלה: אל תצביעו עכשיו.

דן תיכון: בזה הצגתי את העניין כהלכה.

דן תיכון: רבותי, אני פותח את הדיון.

דן תיכון: אולי החסרתי משהו, כי לא הייתי מוכן, וזה גם לא כל כך ענייני, אבל אני חושב שהצגתי את העניין על-פי מיטב הבנתי.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת פנחסי.

דן תיכון: אומרים לי שאני צריך לרדת לאירוע של ד"ר בורג.

דן תיכון: הוא מתחיל ב-18:00.

דן תיכון: הנשיא הגיע?

דן תיכון: כשיגיע שיקראו לי.

): אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: נפטרתי מן הבעיה הזאת, עכשיו הכול מסודר.

דן תיכון: אני צריך לקבל את הנשיא.

דן תיכון: עוד הודעה, לפני שאני הולך.

דן תיכון: רבותי, הנשיא פשוט עומד להיכנס למשכן.

דן תיכון: "אל: יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להודיעך, כי ראש הממשלה החליט, בהתאם לסעיף 33(ה) לחוק-יסוד: הממשלה" – אותו חוק – "לצרף את מר משה ארנס כשר נוסף לממשלה בתפקיד שר הביטחון.

דן תיכון: בהתאם לסעיף 33(ה) לחוק האמור יודיע על כך ראש הממשלה לכנסת, ובהתאם לסעיף 3(ג) לחוק יבקש את אישורה.

דן תיכון: "בכבוד רב, אהרן לישנסקי, ממלא-מקום מזכיר הממשלה.

דן תיכון: " אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, מתי יתקיים הדיון?

נסים דהן: מחר.

): סליחה, אני רוצה – – –

דן תיכון: לאחר שיכתבו לך מכתב.

דן תיכון: מתי?

): יכול להיות שעוד היום נקבע את מסגרת הדיון, כי זה קשור גם למסגרת הדיון בתקציב.

דן תיכון: כן, מחר.

דן תיכון: אבל ללא התחייבות, מתי בערך?

ראובן ריבלין: מחר ב-10:00.

): לפי רוח הדברים, מחר ב-10:00 מתחיל הדיון.

דן תיכון: מחר ב-10:00 יחל הדיון, כפוף להחלטת ועדת הכנסת.

): אמת.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור נתונה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפי שיושב-ראש הכנסת נימק את בקשתם של סגני השרים, אני חושב שהבקשה של סגני השרים היתה מובנת מאליה.

): זו כבר תקופה ארוכה שהם מבקשים, ויושב-ראש הכנסת לא מצא את העיתוי המתאים להעלות את הנושא.

): אבל, מאחר שהיום הוא מעלה את זה רק בקטע של השוואת שכרם של סגני השרים ליושבי-ראש ועדות וסגני יושב-ראש הכנסת, קרי – תוספת של 5%, היושב-ראש שאל מי הצמודים, במחשבה שכאילו זה עלול לגרור במשק העלאה גורפת.

): לפי בדיקה שעשיתי במשק, רבים צמודים לשכר חברי הכנסת.

): אם נעשה שינוי בשכר חברי הכנסת, הדבר עלול לגרוף עוד מאות או אלפים צמודים.

): אבל לשכר סגני שרים צמודים בסך הכול במשק עוד שמונה אנשים.

יהודה לנקרי: מה מעמדם?

): הם פקידים בכירים.

ראובן ריבלין: שאליהם צמודים אחרים.

): לא.

): הם בלבד.

נסים דהן: השאר בחוזים אישיים.

): לכן אני בהחלט מצטרף לבקשה הזאת להעלאת שכר סגני השרים.

): על הבקשה היו חתומות כל המפלגות.

): על ההחלטה במקור היה חתום חבר הכנסת רביץ, וכן חברים ממפלגת העבודה וממפלגת הליכוד.

): זה הנוסח שעליו צריכה הכנסת להצביע: החלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון), התשנ"ט–1999.

): בתוקף הסמכות לפי סעיף 45 לחוק-יסוד: הממשלה, מחליטה הכנסת לאמור: תיקון סעיף 3.

): 1.

): בהחלטת שכר שרים וסגני שרים, התשמ"ב–1982, בסעיף 3, במקום הסיפא, החל ב"כפי שנקבע לחבר הכנסת" יבוא "כפי שנקבע לסגני יושב-ראש הכנסת וליושבי-ראש ועדות הכנסת בהחלטת שכר חברי הכנסת, התשמ"ז–1986".

): לגבי תחילתה של ההחלטה יש שתי גרסאות: גרסה אחת – ביום י"ג בטבת התשנ"ט, 1 בינואר 1999.

): השנייה, חלופית – החל מכהונתה של הכנסת הזאת, 1 ביוני 1996.

): אבקש מאדוני היושב-ראש להצביע על שתי החלופות.

נסים דהן: מ-1 באוקטובר.

): זה לגבי שרים.

): האם זה גם לגבי סגני שרים?

נסים דהן: כן.

): אני חוזר, יש לי תיקון.

): החלופה הראשונה – מ-1 בינואר 1999, והחלופה השנייה – מ-1 באוקטובר 1996.

נסים דהן: – – –

): לא, זה לגבי השרים ולא לגבי סגני השרים.

): היושב-ראש לא הציע לגבי סגני שרים.

): לגבי שרים הוא אמר, שלא יגידו שראש הממשלה דאג לעצמו.

): פה מדברים בסך הכול על שישה סגני שרים.

): החוק מגביל את סגני השרים.

): צמודים אליהם בסך הכול שמונה שיהיה להם מעמד כמו של יושב-ראש ועדה וסגן יושב-ראש הכנסת.

): לגבי התחולה יש שתי הצעות: האחת – מ-1 בינואר 1999, והשנייה – מ-1 באוקטובר 1996.

): תודה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פנחסי, באיזו קריאה אנחנו נמצאים בכלל?

): פה לא צריך קריאה.

): זו הצבעה אחת בלבד.

יהודה לנקרי: לפני שאנחנו מחליטים על הצבעה, חבר הכנסת ריבלין רצה את רשות הדיבור.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, בסעיף הקודם של סדר-היום שטחתי בקשה בפני יושב-ראש הכנסת לדחות את ההצבעה בנושא זה על-פי בקשתו של ראש הממשלה, שהוא גם שר האוצר.

ראובן ריבלין: אינני נכנס לדיון לגופם של דברים ולעניין המהותי.

ראובן ריבלין: הבאתי את הנימוקים שהיו קשורים בבקשתי הקודמת, ונעניתי על-ידי היושב-ראש, שהחליט למצות את הדיון ולא לקיים את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אינני רואה הבדל בין הסעיף הקודם לסעיף הזה, ואני מבקש מאדוני לקיים בעקביות אותה החלטה, על מנת שיהיה שוויון החלטות באותו עניין, ולא לשנות מהחלטתו של היושב-ראש, שקבע בסעיף הקודם להיעתר לבקשתו – – –

): זה לא דומה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אני לא נכנס לנושא המהותי.

ראובן ריבלין: הבקשה היתה גורפת לגבי שני הסעיפים, משום שמדובר גם בסעיף זה בשכרם של השרים וסגני השרים.

): לא שרים, רק סגני שרים.

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח עם חברי יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת פנחסי ועם סגני השרים הנכבדים הנמצאים כאן באולם.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני מביא את בקשתי.

יגאל ביבי: זה לא נכון.

יגאל ביבי: ראש הממשלה לא התנגד לזה.

): יכול להיות שראש הממשלה ביקש, אבל היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: גם אם, חלילה, טעיתי, עושה זאת אני בתום לב, אבל אני יודע, שלצערי הרב לא טעיתי, ובקשתו היא בקשה ברורה.

ראובן ריבלין: אני מציע שילכו סגני השרים אצל הממשלה ויבררו ויביאו את העניין לכלל בדיקה, ואני מבקש מאדוני לדחות את ההצבעה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, אני מודה לך על התייחסותך.

יהודה לנקרי: אני מבחין בין שתי הסוגיות, בעיקר הבחנה מהותית.

יהודה לנקרי: בכל מדינה מתוקנת אני חושב שסגן שר ראוי למעמד פרוטוקולרי וגם חומרי, שלא יפחת מזה של סגן יושב-ראש כנסת או של יושב-ראש ועדה.

יהודה לנקרי: פרוטוקולרית הוא עולה מעליו, ועל כן אני חושב שיש כאן מעשה צודק, ואני הולך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, להיענות לבקשתך ולהביא אותה להצבעה.

שבח וייס: הצעה לסדר.

יהודה לנקרי: בבקשה.

שבח וייס: אני ממליץ שתצלצל כדי שיהיו כאן

שבח וייס: קצת יותר אנשים מאשר רק סגני שרים, לטובתם.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, התבקשתי, אם העניין יעלה להצבעה, להצביע נגד.

יהודה לנקרי: אני בכל אופן מביא את זאת להצבעה.

יונה יהב: אני אצביע בעד.

יהודה לנקרי: אני מבקש, בשל הערה של סגנית מזכיר הכנסת, שלפיה יושב-ראש הישיבה שקדם ליושב-ראש הכנסת היה בדעה שלא צריך להצביע – – –

יגאל ביבי: הוא לא אמר על סגני שרים, הוא אמר על שרים.

יהודה לנקרי: אנחנו עורכים בירור, ואני מציע גם לצלצל לקראת ההצבעה.

ראובן ריבלין: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לומר לאדוני, שכרגע הודיעו לי מוועדת הכספים וממשרד ראש הממשלה, שלעומת העובדה שנקבעה כאילו מדובר רק בשמונה אנשים שמשתייכים או כפופים או נספחים להחלטה זו, מדובר בשיירת גמלים, במספר רב של גמלאים שגם הם צמודים לשכרם של סגני השרים.

ראובן ריבלין: אני לא יודע, אני לא בקיא בסוגיה, אני רק רוצה להבהיר, שהבקשה היא בקשה ראויה, ומן הראוי היה שלא נקבל החלטה חפוזה.

ראובן ריבלין: בהחלט אפשר לדבר עם ראש הממשלה ולקבל את ההחלטה מחר או ביום שני, אם אכן אתם צודקים.

): אדוני היושב-ראש, אני יכול להעיר הערה?

יהודה לנקרי: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כדי להעמיד דברים על דיוקם: כשהיושב-ראש החליט שלא להצביע על הסעיף הראשון של שכר שרים, כי קיבל את פניית ריבלין לגבי הסעיף הזה, הוא אמר לדוד טל, שאמור היה להחליף אותו, שהוא יחליט אם להצביע או לא להצביע.

ראובן ריבלין: לא אמרתי שהוא אמר.

): לכן הסמכות היא של היושב-ראש.

): הוא יחליט אם יצביעו או לא יצביעו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פנחסי, לא אמרתי שהיושב-ראש אמר – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, לא ידעתי שאתה מצטרף למזכירות הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני, אני רוצה לדבר עם ראש הממשלה.

יהודה לנקרי: אולי אפשר לעשות את זה ממקום אחר, בלי לפגוע, חלילה, במעמדך?

יהודה לנקרי: אנחנו הולכים להצביע.

יגאל ביבי: – – –

ראובן ריבלין: אל תדבר אתי בכלל.

יגאל ביבי: – – –

ראובן ריבלין: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת ריבלין וביבי, אני מבקש להפסיק את המחלוקת.

יהודה לנקרי: לפני שאנחנו ניגשים להצבעה, אני רוצה לערוך אתכם בירור פרוצדורלי.

יהודה לנקרי: ראשית, כדי להעמיד דברים על דיוקם, והדיוק המלא, אני חייב לציין, שיושב-ראש הכנסת היה בדעה ברוח דבריו של חבר הכנסת ריבלין, אבל הוא משאיר לי כיושב-ראש הישיבה את הסמכות.

יהודה לנקרי: אני נוטל את הסמכות, ואני אכן חושב שיש פה עניין של צדק מהותי.

): קדימה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פנחסי, למעשה אתה מניח לפני שתי הצעות לגבי תחילת החלת ההחלטה הזאת, אם היא תתקבל:

יהודה לנקרי: הצעה אחת מתייחסת ל-1 בינואר 1999, והשנייה מתייחסת ל-1 באוקטובר 1996.

יהודה לנקרי: איך אנחנו ניגשים להצביע?

נסים דהן: הצעה שיהיה לה רוב תעבור.

יהודה לנקרי: ההצעה שיהיה לה הרוב הגדול יותר היא שתעבור?

): כן.

): יש שתי חלופות.

): צריך להצביע קודם על חלופה א', מי בעד ומי נגד, ולאחר מכן מי שבחר בחלופה ב' יצביע בעד ומי שנגד יצביע נגד.

): אתה צריך להכריז.

יהודה לנקרי: ראשית, נצביע על העיקרון.

יהודה לנקרי: לאחר שנקבל אותו נצביע על שתי החלופות; והחלופה שתזכה לרוב הגדול יותר היא שתתקבל.

יהודה לנקרי: ובכן, רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת ההחלטה לתיקון שכר סגני השרים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 8 בעד הצעת ההחלטה – 13 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת ההחלטה בדבר שכר שרים וסגני שרים (תיקון), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

יונה יהב: תוסיף את קולי.

יהודה לנקרי: ובכן, ברוב של 13, בתוספת קולו של חבר הכנסת יונה יהב, שזה 14, בהתנגדות חבר כנסת אחד וללא נמנעים, מתקבלת ההצעה לתיקון שכר סגני שרים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חלה טעות בהצבעה.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק כהן לא הצביע.

נסים דהן: ישבתי במקומו והצבעתי ממקומו.

נסים דהן: אני מבקש למחוק אותו ולצרף את קולי.

יהודה לנקרי: אנחנו רושמים זאת בפרוטוקול.

יהודה לנקרי: אני שב ומדגיש, שמדובר כאן רק על שכר סגני שרים ולא על שכר שרים.

): נכון.

יהודה לנקרי: כעת אנחנו מצביעים על שתי החלופות.

יהודה לנקרי: החלופה הראשונה מתייחסת לתיקון שכר סגני השרים רטרואקטיבית מיום 1 באוקטובר 1996, כפי שהוחלט על-ידי ועדת הכספים ביום 30 באפריל – – –

): סליחה, פה אין החלטה של ועדת הכספים.

יהודה לנקרי: סליחה?

יהודה לנקרי: כתוב לי שיש החלטה של ועדת הכספים.

): לא, זה לגבי שרים.

יהודה לנקרי: אהה, זה לגבי שרים.

): פה אין.

יהודה לנקרי: אם כך, מי מחליט?

): אנחנו מחליטים.

יהודה לנקרי: אנחנו מחליטים.

): זו סמכות של המליאה ולא של ועדת הכספים.

יהודה לנקרי: השאלה כאן, האם זוהי החלטה מטעם ועדת הכנסת או ועדת הכספים?

): ההחלטה היא לא מטעם אף אחד.

): כתוב פה שמי שהניח את החוק זה דן תיכון.

): לכן, זה בסמכות המליאה להחליט.

): שום ועדה לא צריכה להחליט על כך, אלא המליאה עצמה.

יהודה לנקרי: טוב, לכל היותר נברר אם יש איזה פגם פרוצדורלי.

ש' כרם: לא הוכרז על החלופה השנייה.

יהודה לנקרי: אני מבקש שתכריזי על החלופה השנייה ואחר כך ניגש להצבעה על שתי החלופות.

יהודה לנקרי: סגנית המזכיר, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת תוספת להצעת ההחלטה בדבר שכר שרים וסגני שרים (תיקון), התשנ"ט–1999, לתחילת תוקפה של ההחלטה הנ"ל.

ש' כרם: תודה.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצבעה על חלופה א', דהיינו: החלה רטרואקטיבית מיום 1 באוקטובר 1996.

יהודה לנקרי: מי בעד?

יהודה לנקרי: מי נגד?

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 9 בעד חלופה א' – 9 נגד – 4 נמנעים – אין חלופה א' של הצעת ההחלטה בדבר שכר שרים וסגני שרים (תיקון), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של תשעה, מתנגדים – 4, ללא נמנעים, אנחנו רושמים את תוצאות ההצבעה.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצבעה על חלופה ב', דהיינו: החלה מיום 1 בינואר 1999.

יהודה לנקרי: מי בעד?

יהודה לנקרי: מי נגד?

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 10 בעד חלופה ב' – 4 נגד – 11 נמנעים – 1 חלופה ב' של הצעת ההחלטה בדבר שכר שרים וסגני שרים (תיקון), התשנ"ט–1999, לא נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של 11 מתנגדים, בעד – 4, נמנע אחד – מתקבלת חלופה א'.

יהודה לנקרי: ובכן, הצעת ההחלטה שנתקבלה היא לתקן את שכר סגני השרים מיום 1 באוקטובר 1996.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו.

יהודה לנקרי: הואיל ויושב-ראש ועדת הכספים לא נמצא אתנו כעת, לא נדון בסעיף ח' בסדר-היום.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים לסעיף ט' בסדר-היום.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, יש לנו איזו בקשה, להקדים דיון בסעיף מסוים.

אברהם פורז: היו אנשים ביציע וכמעט כולם הלכו.

יהודה לנקרי: אם יאפשר לך זאת חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

יונה יהב: אינני יכול.

יונה יהב: אני צריך ללכת לטקס של הבן שלי שמתחיל עכשיו.

יונה יהב: של מנהל תאגיד עירוני), התשנ"ט–1999

יהודה לנקרי: אם כך, אני מזמין את חבר הכנסת יונה יהב להציג את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 73) (חובת נאמנות של מנהל תאגיד עירוני), התשנ"ט–1999, בקריאה ראשונה.

יהודה לנקרי: אנא, חבר הכנסת יהב, הצג את הצעתך.

יונה יהב: כדי שחבר הכנסת פורז יוכל לעלות לכאן, אני רק אומר שהיום חובת נאמנות של דירקטורים בתאגידים עירוניים היא לעירייה.

יונה יהב: לכן, אי-אפשר להפריט אותם ואי-אפשר להציע את המניות שלהם לציבור.

יונה יהב: לכן, במידה שמציעים את מניותיהם לציבור או מפריטים אותם, החובה הזאת מתבטלת.

יונה יהב: הצעת החוק הזאת היא באישור הממשלה ובהסכמת מרכז השלטון המקומי.

יונה יהב: אני מבקש מהחברים להתאחד סביבה.

יונה יהב: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת יונה יהב.

יהודה לנקרי: יש לנו כאן דיון בהצעת החוק הזאת.

יהודה לנקרי: בגלל מיעוט המשתתפים אני מנסה לאתר את הנוטלים חלק בדיון.

יהודה לנקרי: מי שרשום שיישא ידו.

יהודה לנקרי: יש כאן רשימה שאינה מסומנת.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מזמין אותך לשאת את דברייך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יהב, אני אצביע נגד החוק הזה, כי עקרונית אני נגד הפרטה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחבר כנסת מן העבודה לא צריך להיות זה שמוביל הפרטה.

יונה יהב: לא, זה במקום.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

יהודה לנקרי: הדובר הבא הוא חבר הכנסת נסים דהן.

יהודה לנקרי: אתה מוזמן להשתתף בדיון על הצעת החוק של חבר הכנסת יהב.

נסים דהן: אני מוותר.

יהודה לנקרי: אתה מוותר על רשות הדיבור.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

אברהם פורז: חבר הכנסת וייס, תוותר.

אברהם פורז: יש לנו פה אנשים.

שבח וייס: אני מוותר.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת וייס מוותר.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 73) (חובת נאמנות של מנהל תאגיד עירוני), התשנ"ט–1999, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של חמישה, עם מתנגד אחד וללא נמנעים, נתקבלה הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 73) (חובת נאמנות של מנהל תאגיד עירוני), התשנ"ט–1999, בקריאה ראשונה, והיא עוברת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יהודה לנקרי: יום זכויות בעלי החיים

יהודה לנקרי: אנחנו מתקדמים בסדר-יומנו.

יהודה לנקרי: באישור יושב-ראש הכנסת נדון בכמה הצעות לסדר-היום.

יהודה לנקרי: הנושא הראשון הוא: יום זכויות בעלי החיים – הצעות לסדר-היום מס' 6033, 6034 ו-6035.

יהודה לנקרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז, הפעיל נמרצות בתחום הזה, לשאת את דבריו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יום זכויות בעלי החיים הוא יום בין-לאומי, שמציינים אותו גם בישראל.

אברהם פורז: גם השנה, כמו בכל שנה, היום צוין בכנסת.

אברהם פורז: לפני כשעה היה אירוע רב-משתתפים בקומת הקרקע של הכנסת, באולם ההרצאות, שבו השתתפו למעלה מ-100 פעילים למען בעלי החיים, מהעמותות השונות העוסקות בהגנה על בעלי החיים.

אברהם פורז: נישאו שם דברים, ואנחנו, בכנסת, נוהגים לציין את העניין הזה.

אברהם פורז: כבר נאמר, לא על-ידי אלא על-ידי גדולים ממני, שחברה נאורה נמדדת גם ביחסה לבעלי החיים, ואולי בעיקר ביחסה לבעלי החיים.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שהכנסת עוסקת בכל ימות השנה בהמון נושאים הנוגעים לאנשים, והדברים מוצדקים, אבל חיים בתוכנו גם יצורים שיש להם חיים, לחלקם יש גם רגשות וגם שאיפות וגם יש להם צרכים, ואנחנו צריכים להגן עליהם.

אברהם פורז: מדובר, כמובן, בראש ובראשונה בחיות המחמד, החל בכלבים, דרך החתולים ודרך חיות אחרות שבשנים האחרונות הפכו לחיות מחמד, אבל מדובר גם בבעלי החיים שנמצאים במגזר החקלאי, וגם להם אנחנו צריכים לדאוג.

אברהם פורז: המצב בישראל טוב עכשיו הרבה יותר משהיה לפני הרבה שנים.

אברהם פורז: הוא טוב משום שיש חקיקה שמגינה על בעלי החיים ומאפשרת ענישתם של אלו המתאכזרים לבעלי חיים.

אברהם פורז: בתקופתו של יוסי שריד כשר לאיכות הסביבה הוקם במשרד לאיכות הסביבה מערך הגנה על בעלי חיים, שפועל עד היום, ובאותה תקופה החלה המדינה לראשונה גם להעניק סכומים, אומנם מאוד צנועים, לעמותות ולארגונים העוסקים בהגנה על בעלי חיים.

אברהם פורז: לדאבוני הרב, השנה הסכומים האלה קטנו מאוד, ואני מקווה, כפי שאתם יודעים, שב-17 במאי, ואם לא ב-17 במאי אז שבועיים לאחר מכן, יתחולל שינוי ויהיה שלטון אחר.

אברהם פורז: אני מאוד מקווה שהשלטון החדש יהיה קשוב יותר לצרכים של בעלי החיים ונוכל לתקצב זאת בצורה הרבה יותר טובה.

אברהם פורז: גם שופר העניין של המשטרה.

אברהם פורז: בעבר, כאשר היו באים ומתלוננים על עבירה של התעללות בבעלי חיים, שהיתה עבירה שננקבה בחוק הבריטי, בפקודת החוק הפלילי מתקופת המנדט, נהגו להתייחס לעניין הזה בביטול.

אברהם פורז: היום יש הנחיה למשטרה לטפל בזה במלוא הרצינות.

אברהם פורז: גם למשרד לאיכות הסביבה יש קצין משטרה שעוסק בתיאום בעניין הזה, ולכן, מבחינה זו הדברים יותר טובים.

אברהם פורז: אני רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש, גם להצעת חוק שעלתה פה, גם ממשלתית וגם פרטית, בקשר לסוגים של כלבים, שיש כוונה לאסור גזעים מסוימים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, אני מאמין שהכלב אף פעם אינו אשם.

אברהם פורז: אשמים הבעלים.

אברהם פורז: נכון שאם אתה ננשך על-ידי כלב גדול, הפגיעה יכולה להיות מאוד רעה, אם כי כולנו יודעים, שגם כלב קטן יכול לנשוך, אבל אני מציע לא להתעסק, לא עם הכלבים ולא עם הגזעים של הכלבים.

אברהם פורז: אנחנו צריכים להתעסק עם האנשים.

אברהם פורז: אנחנו צריכים להתעסק עם אותם אנשים חסרי אחריות שלא דואגים לקשור את הכלבים, שמשחררים אותם, וחלק מהם פשוט מאמנים את הכלבים שלהם לבצע מעשים אגרסיביים, תוקפניים.

אברהם פורז: בהם אנחנו צריכים לטפל, ולאו דווקא בחיות עצמן.

אברהם פורז: דבר נוסף שרציתי לציין, אדוני היושב-ראש, הוא, שמפאת פיזורה של הכנסת לא אצליח להביא בפני הכנסת הצעה שנראית לי מאוד חשובה, וזו ההצעה לאסור פיטום אווזים.

אברהם פורז: אדוני, שהיה שגריר בצרפת, יודע, שכנראה זה נחשב למעדן.

יהודה לנקרי: אפילו כראש מועצת שלומי אוכל להעיד, שבתוך היישוב התקיים מפעל לפיטום אווזים ולייצור כבד אווז.

אברהם פורז: אבל הסבל הנגרם לאווזים כתוצאה מהפיטום הוא סבל גדול, ואני לא חושב שיש הצדקה לכך שאנחנו, בני האדם, כדי שתהיה לנו כמות יותר גדולה של מעדנים, נענה את החיות האלה שנקראות אווזים.

אברהם פורז: כבד אווז יכול להיות טעים גם אם לא מאכילים את האווז בצורה אינטנסיבית כזאת וגורמים לו למעשה לחלות במחלה ניוונית.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שלפני זמן-מה הגשתי עתירה לבית-המשפט העליון נגד שר החקלאות.

אברהם פורז: בהתאם לחוק צער בעלי חיים, שהתקבל לפני חמש שנים, שר החקלאות אמור היה להתקין תקנות לגבי כמה נושאים, ובין היתר תנאי האחזקה של בעלי חיים ותנאי ההובלה של בעלי חיים.

אברהם פורז: עד היום אנחנו עדים לכך, שבמגזר החקלאי בעלי חיים מוחזקים לפעמים בתנאים-לא-תנאים, בתנאים שגורמים לבעלי החיים סבל אדיר ובלתי מוצדק.

אברהם פורז: יש בעניין הזה תקנים בין-לאומיים, והגיע הזמן שגם מדינת ישראל תאמץ את התקינה הנהוגה במדינות הנאורות.

אברהם פורז: הוא הדין בהובלה.

אברהם פורז: גם לגבי הובלה צריך לדאוג לכך.

אברהם פורז: לא מזמן, וזה אולי לא כל כך באשמתנו – מדי פעם אני נתקל בתופעה ששולחים לכאן משלוח של בעלי חיים, ורבים מהם מתים כתוצאה מצפיפות באוניות.

אברהם פורז: זה קרה לא מזמן במשלוח מאוסטרליה, וגם ממקומות אחרים.

אברהם פורז: גם פה אני חושב שהגיע הזמן למצות את הדין עם העבריינים.

אברהם פורז: בהזדמנות החגיגית הזאת אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שיש קהילה גדולה מאוד של אנשים ישראלים אוהבי בעלי חיים, שמקדישים בהתנדבות ובמסירות עד אין קץ זמן רב לפעילות בעמותות, להגנה על חיות פצועות, חיות חולות, מנסים למצוא בית לחיות שאבדו.

אברהם פורז: העמותות משתדלות לקלוט בעלי חיים שהלכו לאיבוד ולהחזיר אותם לבעליהם, ומנסות ליצור אווירה אחרת בתחום הזה, אווירה הרבה יותר טובה וסימפתית.

אברהם פורז: אני חושב שהארגונים האלה ראויים לברכה.

אברהם פורז: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא, שתנאי ההסגר ברוב המקומות בשירותים הווטרינריים, וזה שייך בדרך כלל לרשויות המקומיות, אינם תנאים סבירים.

אברהם פורז: בעלי החיים שנשכו ומוחזקים שם בתצפית לצורך מעקב האם לא חלו בכלבת, מוחזקים בתנאים לא טובים.

אברהם פורז: אני חושב, שאם לארגונים ולעמותות יהיו יותר משאבים, ניתן יהיה לבצע הפרטה של הנושא הזה במובן החיובי של העניין, זאת אומרת:

אברהם פורז: לאפשר לגופים וולונטריים שרוצים להחזיק חיות בתנאים אחרים, בפיקוח, כמובן בתנאי הסגר אבל בתנאים הרבה יותר טובים מכפי שזה ניתן על-ידי הגופים הציבוריים, שיוכלו לעשות זאת, והתוצאה תהיה, כמובן, הרבה יותר טובה.

אברהם פורז: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יהודה לנקרי: אני רוצה להודות גם לך, חבר הכנסת פורז, על הדברים המאלפים.

יהודה לנקרי: הדובר הבא הוא חבר הכנסת יוסי שריד.

יהודה לנקרי: בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברתנו חברת הכנסת יעל דיין, שלא היתה יכולה להשתתף במעמד הזה בכנסת, של היום הבין-לאומי לזכויות בעלי החיים, ביקשה ממני להתנצל, ואני, את הדברים הקצרים שאומר, אומר גם בשמה.

יוסי שריד: אני, כמובן, לא איש אובייקטיבי בעניין זה, ואני בוודאי לא יכול להעיד, אדוני היושב-ראש, על מעשי כאשר מילאתי תפקיד במשרד לאיכות הסביבה, בימים ההם היינו כמובן יכולים לעשות יותר, אבל ניסינו לעשות כמיטב יכולתנו, ואני חושב שגם קבענו כמה תקדימים חשובים.

יוסי שריד: אם אני לא טועה, יש רפיון במאמץ, כך אני מרגיש, כי למשרד לאיכות הסביבה אין הרבה סמכויות חוקיות, ואת החלל הזה בסמכות החוקית אפשר למלא אך ורק על-ידי התוקף המיניסטריאלי של מי שאחראי לאותו משרד, ואני לא בטוח שהתוקף המיניסטריאלי הזה בעינו עומד, כאשר מדובר על שלוש השנים האחרונות, אבל אני חוזר ואומר, שאולי זו התרשמות אישית ואולי זו התרשמות לא הוגנת.

יוסי שריד: אני, כמו חבר הכנסת אברהם פורז, רוצה להביע תקווה, שבעוד ארבעה חודשים לא רק גורלם של אנשים יהיה יותר טוב כאן, בארץ, אלא גם גורלם של בעלי החיים.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אולי לא תאמין, אבל במדינת ישראל, בין השאר, ננטשים בעלי חיים בהמוניהם, באלפיהם, בעשרות אלפיהם, ויש כאלה שאומרים במאות אלפים, אבל ייתכן שהמספר הזה מוגזם.

יוסי שריד: פשוט ננטשים.

יוסי שריד: אני רוצה לספר לך סיפור שהוא סיפור אישי, אבל הוא מאפיין, אני מניח, מציאות מסוימת, שעליה אפשר אולי לומר ולבקש ולהתחנן:

יוסי שריד: ארץ אל תכסי סבל של בעלי חיים, אצלנו כאן.

יוסי שריד: תמיד היה לנו כלב, כלבה, והכלבה האהובה שלנו מתה.

יוסי שריד: לפני שנתיים בדיוק, בערב חורף אחד, ואפילו די מאוחר, מישהו מתדפק על דלתנו – אני מברך את אנשי העמותות, אנשים טובים ויקרים שעושים לא רק כמיטב יכולתם, אלא אפילו יותר מאשר מיטב היכולת; מתדפקים על דלתנו אנשים זרים, אנחנו לא מכירים את האנשים האלה, ואתם כלבה – ינואר 1997, לילה מאוד מאוד גשום, והם מחזיקים בכלבה ואומרים לאשתי דורית, שפתחה את הדלת:

יוסי שריד: הכלבה הזאת היא כלבה נטושה שמסתובבת אצלנו שם, במרכז המסחרי – הם היו בעלי חנויות או אנשים אחרים שעבדו במרכז המסחרי, והיה מאוחר, והם היו בדרך הביתה – ואנחנו שמענו ואנחנו יודעים שבעלך אוהב כלבים, אז הבאנו לכם את הכלבה.

יוסי שריד: אשתי אמרה: רגע, אבל אנחנו לא רוצים עכשיו, אנחנו לא בדיוק מוכנים עכשיו, ברגע זה, לקבל כלבה.

יוסי שריד: זה בכל זאת לא עניין של מה בכך.

יוסי שריד: יש אנשים שמתייחסים לזה כאל עניין קל ערך, וזה מחייב קודם כול מחויבות ואחריות – נדבר עוד על זה.

יוסי שריד: ממש לא, לא – היא אמרה – אבל לא היתה ברירה, כי הם השאירו את הכלבה ופנו ללכת, והלכו כלעומת שבאו.

יוסי שריד: והכלבה אצלנו, ועברו שנתיים והיא עדיין אצלנו.

יוסי שריד: כל הזמן חשבנו שאולי נמצא את בעליה.

יוסי שריד: עכשיו ברור לגמרי שהיו לה בעלים, על-פי כל הסימנים.

יוסי שריד: הייתי אומר שיש לה אפילו חינוך לא רע; לא צריך להיסחף, לא מושלם, אבל חינוך לא רע מהבית.

יוסי שריד: רואים שאולי אפילו השקיעו בה, והיא טובת מזג וטובת נימוסים והליכות, ומישהו השליך אותה, כי אלמלא השליכו אותה, מן הסתם היו מחפשים אחריה, ואנחנו פרסמנו וחזרנו ופרסמנו.

יוסי שריד: זה לא הכלב הנטוש הראשון שמגיע אלינו.

יוסי שריד: לבתי נועה יש התמחות מיוחדת באיסוף חיות נטושות, ולא בהכרח כלבים.

יוסי שריד: אלה יכולים להיות גם חתולים, ואולי אפילו חמורים לפעמים, אבל חמורים קצת יותר קשה לשכן אצלנו בתוכנית-ל' בתל-אביב.

יוסי שריד: הכלבה שלנו היא כלבה נטושה, ואני פונה לאזרחי ישראל בשתי פניות: פנייה אחת – לאסוף כלבים, משום שבתי-המחסה של העמותות מלאים כלבים, והם מחפשים בית ומחפשים משפחה.

יוסי שריד: זו פנייה אחת.

יוסי שריד: אבל אם מישהו לא בטוח שהוא רוצה לקבל על עצמו את המחויבות הזאת – וזו מחויבות, אלה מאמצים, זו פעולה של אימוץ – ואם מישהו לא רוצה לקבל על עצמו את האחריות הזאת, אז אנא, שלא יעשה את הניסיון הזה על גבם של הכלב או של הכלבה או של החתול או של החתולה, כי עצם המחשבה, אדוני היושב-ראש, לאמץ כלב או כלבה או חתול או חתולה או בעל חיים אחר – אתה מאמץ אותו ואתה אוסף אותו אל הבית, הוא בחיק המשפחה, ויום אחד אתה לוקח את בעל החיים ואתה משליך אותו החוצה, באמת אוחזת אותך פלצות.

יוסי שריד: אמרתי שלא צריך לעשות ניסיונות בבעלי חיים, אבל גם יש בעיות נוספות, ואחת הבעיות הנוספות, אדוני היושב-ראש, היא בעיית הניסויים בבעלי חיים.

יוסי שריד: יש יותר מדי ניסויים בבעלי חיים, ואנחנו יודעים שאין מדינה שאוסרת לחלוטין, כליל, ניסויים בבעלי חיים, אבל אנחנו צריכים להיות בטוחים שכל הניסויים בבעלי חיים בארץ שלנו, במדינת ישראל, נעשים אך ורק לצורך אחד, מובהק, אחד ויחיד, והצורך הוא הצלת חיים, בהגדרה הכי חדה, מובהקת ומצומצמת, כי תחת ההגדרה הזו של הצלת חיים – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת שריד, אתה בוודאי מודע לזה שיש חוק ויש מועצה.

יוסי שריד: ודאי שאני מודע לזה.

יוסי שריד: החוק הזה – אני חושב שהוא היה צעד חשוב קדימה, ועשינו הרבה צעדים חשובים קדימה, אבל על-פי מה שאני יודע ושומע ולומד, עדיין יש במדינת ישראל יותר מדי ניסויים בבעלי חיים, לצערי הרב.

יוסי שריד: והנקודה האחרונה שאני רוצה להעלות, ברשותך, אף שיש דברים רבים שמן הסתם מן הראוי לומר ביום כזה: מוכרחים, ממש מוכרחים, לעקר ולסרס בארץ יותר בעלי חיים, בעיקר חתולים, משום שאחרת אנחנו עדים למחזות בלתי נסבלים לחלוטין, ואני חושב שבעניין זה יש החמרה ואני חושב שהשירות הווטרינרי – איך אני אומר את זה בעדינות – לא תמיד מדייק באמצעים שהוא נוקט, ולעתים לא בוחלים באמצעים, ואנחנו יודעים שיש מקומות שהדברים מתנהלים אחרת, כהוכחה שאפשר לנהל את העניינים אחרת, ויש לי לב מלא על השירות הווטרינרי.

יוסי שריד: הם ודאי עושים דברים מתוך כוונות טובות, ובארץ שלנו יש גילויים של כלבת, אבל כלבת-כלבת, תחת האיום הזה של הכלבת – שהוא איום קשה, אין שום ספק, ואיש לא רוצה להקל ראש בחומרתו – גם נעשים מעשים שלא ייעשו.

יוסי שריד: ואין מדינה שמשמידה כל כך הרבה בעלי חיים – מדינה מתקדמת, נאורה, מפותחת – אין מדינה שמשמידה כל כך הרבה בעלי חיים, ואין מדינה שמשמידה כל כך הרבה בעלי חיים גם באמצעים שאנחנו נוקטים.

יוסי שריד: ולכן, אם יש כלבת, ויש כלבת, ואם צריך להתגונן מפני הכלבת, וצריך להתגונן מפני הכלבת, אז צריך גם לדאוג לשיטות אחרות ולאמצעים אחרים ולחומרים אחרים של חיסון, ולפעמים, האמן לי, אדוני היושב-ראש, מדובר בתקציבים פעוטים, בתקציבים זעומים.

יוסי שריד: אני לא רוצה לחזור ולומר לאן הולכים כספים בארץ.

יוסי שריד: האמן לי, תקציב של יום אחד של מוסד אחד – ואתם יודעים לאיזה סוג של מוסדות אני מתכוון – יכול היה לפרנס את כל מערך בעלי החיים במדינת ישראל ולהותיר ולהותיר.

יוסי שריד: כמה יש עד 17 במאי?

יוסי שריד: – עוד כמעט ארבעה חודשים.

יוסי שריד: נקווה שיהיו הרבה שינויים לטובה ב-17 במאי, ואני בטוח שאם יהיו אומנם שינויים כאלה לטובה, גם חייהם של בעלי החיים בישראל יהיו חיים יותר טובים ויותר הגונים.

יוסי שריד: אני חושב שהממשלה הקודמת הוכיחה, שגם הממשלה הבאה, אם היא תהיה ממשלה אחרת, יכולה, צריכה וחייבת להפגין יותר חמלה, הרבה יותר חמלה, כלפי בעלי החיים במדינת ישראל, שגם הם אזרחים וגם להם יש זכויות אזרח.

יוסי שריד: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת יוסי שריד.

יהודה לנקרי: אני מבקש להימנע ממחיאות כפיים ביציע, עם כל ההזדהות המובנת.

יהודה לנקרי: אני מתאר לי שגם חבר הכנסת שריד וגם חבר הכנסת פורז מודעים לפסוק היפהפה הזה בתפילת מנחה האומר: אדם ובהמה – אפשר לומר "בעל חיים" במקום "בהמה" – תושיע השם.

יהודה לנקרי: אני רוצה להודות לכם גם על המאמץ הגדול הזה בחידוד התודעה, בעיקר בימים כאלה, שבהם ראשנו לא נתון לסוגיה הזאת, אבל אני יודע עד כמה חבר הכנסת שריד, למשל, עקבי בעניין הזה.

יהודה לנקרי: אני זוכר את הדיון בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חגי מירום על מניעת סבל מבעלי חיים בקרקס ואת הדברים המשמעותיים מאוד שאמרת גם באותה הזדמנות ואת הפעילות העקבית מאוד של חבר הכנסת פורז.

יהודה לנקרי: באין תשובת שר ולפני שאנחנו ניגשים להצבעה ולפני שאשאל אתכם לאיזו ועדה אתם מייעדים את העניין – –

אברהם פורז: אפשר להסתפק.

תמר גוז'נסקי: דיון במליאה.

יהודה לנקרי: – – יש בכל אופן דברים שמבקש חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לומר, יש לו גם הצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בכל מאודי בהצעות לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבעלי חיים – הקדוש-ברוך-הוא ציווה על שמירת זכויותיהם, נגיד את זה באופן מפורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני משתייך לדת האסלאם, שהנביא שלה אמר שאשה אחת אשר כלאה חתולה, לא נתנה לה לאכול ולשתות וכלאה אותה עד מוות, תיכנס לגיהינום רק בגלל זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרות כל המעשים הטובים שעשתה בכל חייה, המעשה היחיד הזה יכניס אותה לגיהינום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני אומר, הלוואי שנשכיל כולנו לעשות כמיטב יכולתנו להגן על החיות חסרות הישע האלה, ואולי גם כתוצאה מכך נשכיל עוד יותר להגן על זכויותיהם של בני האדם וחסרי ישע נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהודה לנקרי: אני מבין שחברי הכנסת מעוניינים בדיון במליאה בסוגיה הזאת.

אברהם פורז: דיון במליאה.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של חמישה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, עוברות ההצעות לסדר-היום בנושא: יום זכויות בעלי החיים, של חברי הכנסת אברהם פורז ויוסי שריד, לדיון במליאה בבוא העת.

יהודה לנקרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו עתה על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: מטעם ועדת העבודה והרווחה – הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 33), התשנ"ט–1999; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 18), התשנ"ט–1999; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 32), התשנ"ט–1999.

ש' כרם: מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – הצעת חוק השמות (תיקון מס' 4), התשנ"ט–1999; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 36), התשנ"ט–1999; וכן הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 35), התשנ"ט–1999.

ש' כרם: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, סגנית מזכיר הכנסת.

יהודה לנקרי: (קריאה ראשונה)

יהודה לנקרי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו, בסעיף העשירי בסדר-היום, הנוגע להצעת חוק הסדרת המיסוי על רכוש (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה.

יהודה לנקרי: יציג את ההצעה השר המתאם מיכאל איתן.

יהודה לנקרי: כבוד השר, אתה מוזמן להציג את הצעת החוק.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א–1961, המיסוי על קרקע במדינת ישראל נעשה בדרך שבשנים האחרונות נמתחה עליה ביקורת ציבורית רחבה מאוד.

מיכאל איתן: אחד ממקורות ההכנסה של המדינה הוא אכן המס שמשיתים לא רק על הכנסות אלא על הון, וכאן על בעלות על קרקע.

מיכאל איתן: השיטה הזאת שנקבעה בעבר גרמה לעיוותים, והכול חשו שלא בנוח.

מיכאל איתן: אבל בבואה לתקן את העיוותים הממשלה חייבת לשים לב גם לכך שהיא עלולה לאבד מקורות הכנסה על מנת לממן את פעולותיה.

מיכאל איתן: מונתה ועדה ציבורית שאמורה היתה להגיש המלצות, בראשה עמד מר יורם גבאי, הממונה לשעבר על הכנסות המדינה במשרד האוצר, והועלו – במקביל להקמת הוועדה שבחנה את הנושא – גם הצעות שונות בכנסת לשינוי השיטה.

מיכאל איתן: היום אנחנו מניחים בפני הכנסת הצעת חוק שמביאה לידי ביטוי את עמדת הממשלה כפי שגובשה לאור ההמלצות של הוועדה ולאור הצעות החוק והרעיונות השונים שהועלו.

מיכאל איתן: העמדה הבאה לידי ביטוי בהצעת החוק כוללת גם את הגישה הכוללת של הממשלה להסדרת הנושא, אבל נותנת גם כמה פתרונות נקודתיים לבעיות העיקריות שקיימות בשיטת המיסוי הנוכחית.

מיכאל איתן: עיקרי ההצעה הם כדלקמן: 1.

מיכאל איתן: הפחתת שיעור מס הרכוש מ-2.5% ל-1.2%, כלומר, הפחתה בשיעור העולה על 50%; 2.

מיכאל איתן: יצירת מנגנון שמאפשר לדחות תשלום של 90% ממס הרכוש לשלב המכירה.

מיכאל איתן: על מי הוא יחול?

מיכאל איתן: על כל מי שיוכיח שהוא נכלל בקטגוריות שייקבעו על-פי כללים שיקבע המנהל של מס רכוש וקרן פיצויים.

מיכאל איתן: מכיוון שיש הערכה, כפי שאמרתי קודם לכן, שבעקבות קבלת החוק ייגרמו נזקים או אובדן הכנסות למדינה, יש כמה מקורות חלופיים שמתוכם יכוסה אובדן ההכנסות הזה.

מיכאל איתן: המקורות המוצעים הם: ראשית, שינוי מדרגות מס הרכישה, מדרגות של 1%, 4% ו-5%, אבל מדרגות המס הקיימות היום לא ישונו לגבי מי שרוכש דירת מגורים שהיא דירתו היחידה, או מי שמוכר את דירתו היחידה כדי להחליפה בדירה אחרת בתוך שנה מיום שרכש את הדירה האחרת.

מיכאל איתן: מקור הכנסה נוסף שמוצע הוא ביטול ההפחתות על שיעורי מס שבח ומס רווח הון, שחלות כיום כאשר מוכרים זכויות מקרקעין או נכס שנרכשו לפני שנת 1960.

מיכאל איתן: ההפחתות במס שחלות כיום יבוטלו בהדרגתיות על מנת להשוותן בסוף לשיעורי המס הרגילים.

מיכאל איתן: הסעיף השלישי שממנו יישאבו המקורות הכספיים לכיסוי אובדן ההכנסות יהיה מס מכירה על מי שמוכר זכות במקרקעין לגבי נושאים שלגביהם לא חל כיום המס.

עזמי בשארה: הלכו כל ההקלות שהשגנו בעבר.

מיכאל איתן: הצעת הממשלה קובעת, כי – – –

עזמי בשארה: זה אפילו יותר גרוע ממה שהיה פעם.

מיכאל איתן: לא, לא.

תמר גוז'נסקי: מה לא, לא?

תמר גוז'נסקי: כן, כן.

מיכאל איתן: רק הרגע נכנסת.

מיכאל איתן: מאיפה צצת לי פתאום?

עזמי בשארה: – – – אני בכל מקום.

מיכאל איתן: אתה בכל מקום, טוב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עזמי בשארה, שאתה בכל מקום, אני מבקש ממך שתביא בחשבון, שההצעה באשר לשאלה מאין ומה יהיו מקורות האגרות – אני לא הגשתי כאן איזו הצעה סגורה בשם הממשלה, אלא חלופות שייבחנו באופן פרטני בעת הכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים כרגע בשלב של קריאה ראשונה.

מיכאל איתן: מדובר בגדול על הפחתה מאוד מאוד משמעותית של תשלום מס הרכוש.

מיכאל איתן: אני חושב שאתה בהחלט מצדד בכך.

עזמי בשארה: יש לי הצעה לביטול מס רכוש.

מיכאל איתן: יפה.

עזמי בשארה: אני רואה את זה כעקיפה.

תמר גוז'נסקי: הממשלה חוטפת חוק.

תמר גוז'נסקי: זה מה שקורה.

עזמי בשארה: זה חוק לא צודק – – –

תמר גוז'נסקי: אתם חוטפים חוק – – –

יהודה לנקרי: חברת הכנסת גוז'נסקי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בשארה, הרי אתה מוזמן עוד מעט לשאת דברים ותוכל לומר אותם.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת גוז'נסקי, את רשומה גם כן.

עזמי בשארה: זה לא קריאות ביניים, זה סתם דיאלוג.

מיכאל איתן: אני דווקא מעוניין לשמוע.

עזמי בשארה: יש לנו הצעת חוק לביטול מס רכוש שעברה הצבעה והיא קיימת בוועדה, ויש לנו הבטחה של חבר הכנסת רביץ, שהיא תעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית לפני פיזור הכנסת.

עזמי בשארה: אני רואה פתאום הצעת חוק חדשה, אף שהקואליציה לא מתנגדת לביטול מס רכוש, כולכם אומרים שמס רכוש זה מס לא צודק, מה קורה פה?

עזמי בשארה: זה מודיפיקציה של מס רכוש.

עזמי בשארה: חשבנו לתומנו שאתם מצדדים בחוק.

עזמי בשארה: חבר הכנסת מאיר שטרית הבטיח שאתם מצדדים בחוק – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת עזמי בשארה, אני נותן את כל הכבוד לחברי הכנסת שיוזמים חקיקה.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לכבד את זה, אני חושב שצריך לשמור על מעמדם, אבל כרגע אני מנסה להיות פרקטי.

מיכאל איתן: יש הצעת חוק שלך, יחד עם חברי כנסת נוספים, אני מניח.

עזמי בשארה: מאיר שטרית והירשזון, שלוש גרסאות.

מיכאל איתן: אני מבין שהצעת החוק שלכם כבר נמצאת בוועדת הכספים, והיא נמצאת בשלבי גיבוש.

מיכאל איתן: אני מציע שנעביר גם את הצעת החוק הממשלתית הזאת לוועדת הכספים, ושם ינסו לגבש את הכול למכלול אחד.

תמר גוז'נסקי: מה לגבש?

תמר גוז'נסקי: יש גיבוש.

תמר גוז'נסקי: גיבושון פה אנחנו?

מיכאל איתן: גברתי, אני לא מבין למה את כל כך מתרגזת.

מיכאל איתן: אם היית נגד הרעיון ונגד העיקרון – אני מבין שאת נלחמת על עניין עקרוני.

מיכאל איתן: אבל אם את אומרת: כן, זה מקובל עלי, רק אני רוצה לשמור על זכויות יוצרים, אז אני רוצה לומר לך – – –

תמר גוז'נסקי: זה עיקרון אחר לגמרי, זה עיקרון אחר.

מיכאל איתן: קנאת סופרים תרבה חוכמה.

מיכאל איתן: העיקרון הוא בבסיסו רצון להפחית את הנטל על בעלי הרכוש, לא להטיל עליהם מיסוי גבוה, אלא להקל עליהם במיסוי.

מיכאל איתן: המיסוי יישאר, אבל לא כל כך גבוה.

מיכאל איתן: ויש כאן רצון ללכת לקראתם.

מיכאל איתן: אני מבין שאת עצמך תומכת בעיקרון הזה.

מיכאל איתן: אני מבין נכון או לא?

תמר גוז'נסקי: העיקרון ידוע, אנחנו רוצים תיקון.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אז אם את מסכימה לעיקרון, מדוע לא להעביר גם את הצעת החוק הזאת לוועדה, על מנת לקדם את הנושא בהסכמת הממשלה?

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להפיל את הצעת החוק הזאת ולהתנגד לה, אני חושב שאתם חוטאים לאחד העניינים שאתם עצמכם שמתם לכם למטרה.

מיכאל איתן: לא הייתי רוצה שבגלל קנאות להצעה כזאת או אחרת, הצעת החוק הממשלתית הזאת תיפול, במיוחד כאשר אתם מדברים על הידברות בין הממשלה לבין מציעי החוק שלכם, על מנת לפתור את הבעיה ולהגיע להסכמה ולהצעה מגובשת ומוסכמת.

מיכאל איתן: תודה רבה, אדוני.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, אדוני סגן השר המקשר.

יהודה לנקרי: אנחנו פותחים את הדיון בהצעת הממשלה שהוצגה זה עתה על-ידי השר המתאם מיכאל איתן.

יהודה לנקרי: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת עזמי בשארה.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהודה לנקרי: שלוש דקות לכל דובר, בבקשה.

טלב אלסאנע: ההצעה לא תהיה סופית.

מיכאל איתן: הודעתי כאן, וזה נרשם בפרוטוקול, שהחלופות יידונו.

תמר גוז'נסקי: אבל בשביל מה?

תמר גוז'נסקי: יש הצעה, למה אתם ממשיכים בדיון?

מיכאל איתן: מה זה מפריע לך? הרי אני בסך הכול כאן נציג האוצר.

יהודה לנקרי: אדוני השר, אני מבקש שננהל את הדיון בצורה מתוקנת.

יהודה לנקרי: השר השמיע את דבריו בשם הממשלה.

יהודה לנקרי: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת בשארה, ואחר כך כל מי שירצה רשום כאן ויוכל להתבטא.

יהודה לנקרי: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מבין מה קורה כאן.

עזמי בשארה: יש הסכמה כמעט מקיר לקיר בבית הזה, שמס רכוש הוא מס לא צודק.

עזמי בשארה: זה לא מס על הון וזה לא מס על עושר – זה מס רק על אדמה.

עזמי בשארה: זאת אדמה שלפעמים האנשים שמחזיקים בה לא יכולים לשלם את המס הדרוש על האדמה הזאת.

עזמי בשארה: יש לממשלת ישראל ולאוצר בעיות בגבייה.

עזמי בשארה: טוענים שהיא מכניסה 700 מיליון שקלים, והיא לא מכניסה פחות מ-500 מיליון, לפי החלטות ועדת-גבאי.

עזמי בשארה: ועדת-גבאי כתבה בפירוש: "מס מעוות ולא צודק", וזו ועדה ממשלתית, לא אני מיניתי אותה.

עזמי בשארה: היו כבר כמה סיבובים של דיונים בוועדת הכספים, הצענו שלושה חוקים, ביניהם שניים מהקואליציה, מאיר שטרית והירשזון.

עזמי בשארה: אני מציע בהצעת החוק שלי לבטל לאלתר את מס הרכוש, כיוון שהוא מס לא צודק ומעוות והיה מופנה בעיקר להכריח אנשים למכור את אדמתם.

עזמי בשארה: שחררנו את האדמות החקלאיות כבר מזמן מהדבר המעוות הזה.

עזמי בשארה: נשארה אדמת הבנייה, שאין לערבים חלקות שם, שהשלטון מחלק, שהמדינה מחלקת, והדבר היחיד הוא אדמה שעוברת בירושה ואנשים כבר לא יכולים להחזיק אותה בירושה.

עזמי בשארה: רק כשהצטרפו בעלי מגרשים יהודים ללובי התחיל העניין לזוז.

עזמי בשארה: כשהיו ערבים לבד, זה לא זז אף פעם.

עזמי בשארה: עכשיו הצטרפו בעלי מגרשים יהודים ללובי, ונציגיהם נכחו כאן כשהעברנו את ההצעה בקריאה ראשונה לפני שבועיים, ורק אז התחיל העניין לזוז.

עזמי בשארה: זה פשוט בלתי אפשרי.

דוד טל: אתה צודק.

עזמי בשארה: עכשיו בוועדת הכספים אנחנו מבינים מה האוצר רוצה.

עזמי בשארה: שמענו מה הם אומרים באוצר, בוועדת הכספים.

עזמי בשארה: אנחנו לא נגיע להסכם עם האוצר על המס הזה.

עזמי בשארה: אנחנו צריכים להכריע את זה כאן, בבית הזה, ולא באוצר.

עזמי בשארה: הצעת האוצר לא מקובלת עלי, היא מעוותת, ואנחנו צריכים להמשיך עם שלוש ההצעות שיש בוועדת הכספים.

עזמי בשארה: יש לנו הבטחה של היושב-ראש, חבר הכנסת רביץ.

עזמי בשארה: הוא ישב לידי אתמול ודיברנו לפני שבוע והוא אמר:

עזמי בשארה: בשבוע הבא אני אכנס את הוועדה ליומיים, כי זה עניין מסובך, ואנחנו נגמור את זה בשבוע הבא ונגיש את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית.

עזמי בשארה: אני לא מבין מה קורה פה, אני חושב שזאת רק עקיפה מאוד בזדון של האוצר, ואנחנו צריכים להפיל את ההצעה הזאת.

עזמי בשארה: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת עזמי בשארה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני צריכה לפחות רבע שעה כדי לעמוד על כל השקרים שיש פה.

יהודה לנקרי: אני משוכנע, חברת הכנסת גוז'נסקי, שבכשרונך הטוב תעשי את זה גם בשלוש דקות.

יהודה לנקרי: תפאדל, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, עניין מס רכוש, כפי שכולנו יודעים, וזה כבר לא טעון הוכחה, הוא אחד החוקים הבלתי-צודקים ביותר שהתקבלו אי-פעם בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הסכמה כללית, שהמס המעוות הזה חייב לעבור מן העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכנסת עברה בקריאה ראשונה הצעת חוק, שגובשה גם בוועדת הכספים, בוורסיה זאת או אחרת של כמה הצעות פרטיות.

דוד טל: שלוש גרסאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלוש גרסאות שגובשו בגרסה אחת, איך להעביר את המס הזה מן העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שאמר חבר הכנסת עזמי בשארה זה נכון – גם הבוקר וגם אתמול, בכל הזדמנות מבטיחים שאת המס הזה חייבים לבטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגרסה האחרונה של הבטחות כאלה, שהמס הזה יעבור מן העולם בשנה הבאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1 בינואר 2000 כבר לא יהיה חוק מס רכוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מופתעים למצוא עכשיו על השולחן, בדחיפות ובמהרה, ממש בחיפזון, הצעה ממשלתית, שיכול להיות לה צד חיובי אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לממשלה יש יתרון של הבאת הצעות חוק בזמן הפגרה, ולא למציעים פרטיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זאת הכוונה, דבר שעדיין לא נאמר לגביו דבר, הרי הכוונה הזאת יכולה היתה להיות טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ככל הנראה לא לכך הכוונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכוונה היא, שאם בכלל הצעת החוק תעבור בסוף ויהיה רוב בכנסת, הממשלה תתפאר שהיא העבירה אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם זה לא יעבור, ממילא תוקעים את זה.

תמר גוז'נסקי: נכון, זה כמו חוק גילאי שלוש-ארבע; עכשיו הם יגידו "אנחנו".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מראה שהמדיניות לא צודקת והסחבת נמשכת שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי ועדת-גבאי המליצה את ההמלצות האלה בראשית 1997, בינואר 1997 היו המלצות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עכשיו ב-1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנתיים אחרי, ודבר לא זז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, השלילי בהצעה הזאת מרובה על החיובי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמענו שיש פה כוונה טובה, אלא להיפך, ואנחנו נתנגד להצעה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, היושב-ראש, אני אסכם את עיקר הדברים בערבית.

יהודה לנקרי: תפאדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, רבותי המאזינים, הנושא היום הוא הצעת חוק מס הרכוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר החדש בנושא זה הוא, שהממשלה מגישה כעת הצעת חוק לשינויים במס הרכוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה, מיסודה, אינה מתנגדת למה שנקבע בכנסת בשבוע שעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אך יש בהצעת חוק זו אזהרה לדבר רע, שכן ממשלה זו רוצה לפקח על החוק ולהמשיך במדיניות ההשתמטות והדחיות מחדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים, ולכולם ברור, שמס הרכוש הוא הקיצוני ביותר וטומן בחובו את העושק הרב ביותר במדינה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק זו מקפחת, ואת זה אישר משרד האוצר בעצמו והוועדה שבדקה הצעת חוק זו והביאה המלצותיה לפני שנתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בפברואר 1997 הגישה ועדת-גבאי את המלצותיה לביטול חוק זה באופן מוחלט ואמרה בבירור כי זהו חוק עושק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איננו יודעים מה רוצה הממשלה כעת, בהשתמטותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם היא רוצה להיכנס למירוץ זה בהצעת חוק חדשה שמטרתה אחת מהשתיים: או לקטוף את פירות ביטול חוק מס הרכוש שאושר בכנסת בעל כורחה, או שהיא יכולה לדחות אותו עד אין קץ?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד הכנסת הבאה, אם יהיה באפשרותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו דוחים שתי אפשרויות אלה, ונצביע נגד הצעת חוק זו של הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו רוצים שוועדת הכספים והממשלה תקיימנה את הבטחותיהן להעברת ביטול מס הרכוש בכנסת זו, במהלך השבועיים הבאים, או בשבועות הקרובים, אם ירצה השם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכולם, שלום עליכם וברכותיו של אללה ורחמיו עליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

יהודה לנקרי: סלאם עליכום ורחמתאללה וברכאתו.

יהודה לנקרי: שוכראן.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודה לנקרי: אדוני השר, תינתן לך הזכות להשיב אם תרצה, לפני שאנחנו מצביעים.

דוד טל: אין לו רוב.

מיכאל איתן: שיפילו את זה, אחר כך שלא יבואו בטענות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי שמאוד חסר לי כאן היום הוא שר האוצר לשעבר, נאמן, שבטח במוחו הקודח נולדה הצעת החוק הזאת, שמאוד מתאימה לתפיסותיו.

תמר גוז'נסקי: אין לי זמן לנתח את כל הצעת החוק, אדוני סגן השר, אבל מה שאני רוצה להדגיש הוא, שכאשר דובר על ביטול מס רכוש, דובר על כך שאנשים לא יכולים לשלם, משום שאין להם הכנסות והרכוש הזה לא מניב הכנסות.

תמר גוז'נסקי: בעצם זאת קרקע ששומרים כדי שלבנים או לנכדים יהיה איפה לגור לפי אורח החיים שלהם.

תמר גוז'נסקי: לכן דובר, שאם עושים עסקות, הם ישלמו מה שהם ישלמו.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אתם לא מציעים לבטל, אתם מציעים להוריד, זה נכון, ל-1.2%.

תמר גוז'נסקי: אבל אתם מוציאים גם סעיף קטן (ב), ששר האוצר באישור ועדת הכספים יכול לשנות את השיעור הזה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שאתם לא תצטרכו לחזור אלינו כדי לשנות את השיעור הזה.

תמר גוז'נסקי: היום זה 1.2% ומחר אולי 2.8%?

תמר גוז'נסקי: אתם לא תצטרכו לחזור לכנסת כדי לשנות את החוק.

תמר גוז'נסקי: מה זה, הדבר הזה?

תמר גוז'נסקי: עכשיו אתם באים להוריד, אבל בשביל להעלות אתם תוכלו לעשות לבד.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שאני רוצה להדגיש, אמרת: אז מאיפה יהיה הכסף?

תמר גוז'נסקי: באותה הזדמנות חגיגית אתם מעלים שני מסים, את התעריפים גם של מס שבח וגם של מס רכישה.

תמר גוז'נסקי: במיוחד אני רוצה לדבר על מס רכישה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שאם מישהו מוכר קרקע היום, הוא צריך לשלם מס רכישה על 12%.

תמר גוז'נסקי: אתם מציעים, שאם הוא ימכור את הקרקע הזאת, לבטל את שיעורי מס השבח ומס רווח הון, אתם מציעים בסעיף 2(2)(ב) להגדיל את זה מ-12% ל-48%.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, באופן כולל אתם לא מורידים את עול המס על בעלי הקרקעות, משום שאתם במפורש כותבים את זה.

תמר גוז'נסקי: אתם עושים את זה כמקור למימון, ובסופו של דבר אתם לא מורידים.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, לממשלה הזאת היו הרבה חודשים ושנים לשנות את הדברים.

תמר גוז'נסקי: אתם הייתם שותפים לכל הדיונים בוועדת הכספים בנושא של מס רכוש, אתם יודעים את הרגישות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, שבוע לפני שהכנסת מתפזרת, ערב בחירות, אתם באים ועושים הצגה.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה הוא חוק הצגה, אין לכם שום כוונה להוריד מס רכוש.

תמר גוז'נסקי: קבעתם שתוכלו להעלות אותו מתי שאתם רוצים, ובאופן כספי בסופו של דבר אתם יוצרים רק אשליה.

תמר גוז'נסקי: אם אתם רוצים לתקן את העוול, תתמכו בהצעת החוק שנדונה בוועדת הכספים, בואו לכאן, תציעו ונצביע, ולא הדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יהודה לנקרי: תודה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודה לנקרי: תשובה לשר המתאם מיכאל איתן.

טלב אלסאנע: למה שלא יענה על הכול יחד?

יהודה לנקרי: הוא עונה על הכול יחד.

טלב אלסאנע: אני ביקשתי לענות.

יהודה לנקרי: אדוני, אינך רשום לפי מה שיש לי.

טלב אלסאנע: התקשרתי טלפונית ועליתי לכאן כדי לנאום בעניין הזה.

טלב אלסאנע: ביקשתי שירשמו אותי בכל הנושאים בקריאה ראשונה, דיברתי עם לימור ממזכירות הכנסת והיא אישרה את זה.

טלב אלסאנע: באתי במיוחד לנושא הזה.

יהודה לנקרי: אומנם בשמך, טלב, גלומה בקשה מתמדת, אבל אין לי כאן השם שלך.

יהודה לנקרי: בוא ננסה להתפשר.

יהודה לנקרי: אני לא יכול להוריד את השר המתאם.

יהודה לנקרי: קח לך דקה מהמיקרופון והשר ישיב גם על הדברים שלך.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת טלב.

טלב אלסאנע: זאת לא הפעם הראשונה שזה קורה, יש לכם תקלה במזכירות הכנסת.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מלא רצון טוב.

טלב אלסאנע: אין לי טענות ליושב-ראש.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש שהתיר לי להתייחס להצעת החוק.

טלב אלסאנע: לדעתי, הרעיון או התפיסה, כך אני מקווה לפחות, הוא לשים קץ לעיוות הקיים ולעוול שנגרם עקב שיטת המיסוי הקיימת, שמחייבת חקלאים לשלם מס כשאין להם כל הכנסה מאותם מקרקעין.

טלב אלסאנע: כאילו מדובר באנשים שהם קבלני בנייה או מחזיקים מקרקעין לצורכי עסק, כשבפועל האנשים האלה ירשו את האדמות שלהם, ואז מחייבים אותם מדי שנה בשנה לשלם מס כשאין הכנסה.

טלב אלסאנע: העיקרון של מס הוא כנגד ההכנסה.

טלב אלסאנע: המצב הקיים הוא, שהמס הזה הוא בגדר קנס, ולכן בטוח שבוועדת-גבאי המליצו לבטל את המס הקיים לחלוטין.

טלב אלסאנע: באה היום הממשלה עם יוזמה מסוימת.

טלב אלסאנע: לנו יש הסתייגות מהיוזמה הזאת, כבוד השר, ואני אגיד לך מדוע.

טלב אלסאנע: התחושה שלנו היא, שלא אימצתם את המלצות ועדת-גבאי, שהמליצה לבטל את מס הרכוש ולהחליף אותו במס אחר, שיהיה עם המכירה או מימוש הנכס.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, לעשות הבחנה ברורה בין אותם אנשים שמחזיקים את המקרקעין כדי שיבנו עליהם הם והילדים שלהם בעתיד לבין אותו קבלן שהעסק שלו הוא למכור ולקנות ולבנות וילות, ואותו לחייב בתשלום מס.

טלב אלסאנע: לכן, כשאתה בא עם הצעה לא מגובשת, זה יוצר אצלנו חששות שמא יש כוונה לעקוף את המלצות ועדת-גבאי, לעקוף את הצעות החוק שהעברנו כאן, של חבר הכנסת עזמי בשארה, ולכן יש לנו ההסתייגות הזאת.

טלב אלסאנע: למרות ההסתייגות, מאחר שמדובר בקריאה ראשונה, אני רוצה לתת קרדיט ולהעביר את ההצעה לוועדת הכספים, ושם נקיים דיון מהותי; אבל לא ניתן יד בקריאה שנייה ובקריאה שלישית להצעת חוק שלא כוללת ביטול לחלוטין של מס רכוש והחלפה במס אחר, שיהיה מותנה במימוש הנכס, אם זה מס רכישה או מס מכירה.

טלב אלסאנע: השם לא משנה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודה לנקרי: אני חושב שהשר איתן לא ציפה לישועה מהסוג הזה, ועל כן הוא ישמח בהצעתך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עוד אחד מתעתועי ההיסטוריה.

מיכאל איתן: נציגת הקומוניזם הישראלי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מי שגדלה על ברכי התורה המרקסיסטית – – –

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שתטיל מס רכוש על בעלי יכטות.

מיכאל איתן: תגידי לי, מה את צורחת כל הזמן?

מיכאל איתן: מה את צורחת כל הזמן?

מיכאל איתן: יש לך איזה רפלקס מותנה?

תמר גוז'נסקי: לא, ממש לא.

מיכאל איתן: מה קרה לך?

מיכאל איתן: עמדת כאן ודיברת, ומכאן צרחת וצרחת.

מיכאל איתן: שמעתי.

מיכאל איתן: תני עכשיו לדבר.

מיכאל איתן: צריך היה להקליט את הדברים שלך, לשמוע אותם פעם אחר פעם, לשפשף את העיניים ולהתגלגל מצחוק.

תמר גוז'נסקי: עזוב את הדמגוגיה הזאת.

מיכאל איתן: למה את נובחת כל הזמן?

מיכאל איתן: מה את צועקת?

תמר גוז'נסקי: כי אתה פוגע ומעליב.

דוד טל: תחזור בך מהמלה "נובחת".

מיכאל איתן: מה מרגיז אותך כל כך, האמת?

יהודה לנקרי: סגן השר איתן, תרשה לי.

יהודה לנקרי: אתה אדם אנין טעם, אני מבקש לדבר בפרחים אל חברת הכנסת גוז'נסקי.

מיכאל איתן: אבל אי-אפשר.

מיכאל איתן: היא – – –

יהודה לנקרי: ודאי שאני מסתייג מהמושג "נובחת".

יהודה לנקרי: "את צורחת", אני חושב שאפשר לקבל.

מיכאל איתן: אני לוקח את דברי חזרה ומחליף את שלוש האותיות האלה, על מנת שלא לחזור על שלוש האחרות, כמו שהצעת: צורחת.

מיכאל איתן: אבל, עם כל הכבוד, נורא מאוחר פתאום.

מיכאל איתן: כשעמדה כאן חברת הכנסת גוז'נסקי לא אמרתם: נורא מאוחר.

מיכאל איתן: פתאום עכשיו נורא מאוחר.

מיכאל איתן: היא תשמע, ולא יעזרו הצעקות.

מיכאל איתן: האבסורד הכי גדול, נציגת הקומוניזם הישראלי עומדת כאן – – –

עזמי בשארה: מה, החוק הזה נותן לקומוניסטים?

מיכאל איתן: לא יעזור, עוד פעם אני אגיד את זה.

מיכאל איתן: עד שתיתנו לי להגיד את המשפט, אני אומר אותו חזור ואמור: נציגת הקומוניסטים הישראלים.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: זה מוסיף לי קולות בפריימריס.

תמר גוז'נסקי: תמשיך.

מיכאל איתן: זה עוזר לך בפריימריס?

מיכאל איתן: מאה אחוז.

מיכאל איתן: אני אומר, זה מתעתועי ההיסטוריה.

מיכאל איתן: נציגת הקומוניזם הישראלי, חניכת בנק"י – ברית נוער קומוניסטי ישראלי – עומדת היום על הדוכן ונאבקת בשצף-קצף נגד מס רכוש.

מיכאל איתן: כלומר, נאבקת לשחרר, ובצדק, דווקא אני חושב שהיא צודקת.

דוד טל: אז מה הבעיה אם היא צודקת?

מיכאל איתן: אין שום בעיה.

מיכאל איתן: אני רק אומר שזה מתעתועי ההיסטוריה שהיא, נציגת המרקסיזם, נאבקת היום נגד מס על הקרקע, על רכוש.

מיכאל איתן: יפה.

דוד טל: זה קומוניזם נאור.

מיכאל איתן: בסדר, אני שמח.

מיכאל איתן: אבל כמי שזוכר את הימים ההם, אני אומר שזה עוד אחד, לא אמרתי שזה היחיד.

מיכאל איתן: יש עוד כמה.

עזמי בשארה: כולם זוכרים אותך – – –

מיכאל איתן: יש עוד כמה, אבל תנו לי לומר אותם.

מיכאל איתן: אני נהנה, למה לא? למה אתם מתרגזים כל כך?

מיכאל איתן: למה זה כל כך קשה לשמוע דבר שהוא כל כך נכון?

תמר גוז'נסקי: אנחנו צוחקים.

מיכאל איתן: תקבלו את זה, מילא.

מיכאל איתן: כל אחד שיהיה רגיל לקבל גם הערה לא הכי מחמיאה לו.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: ובכן, נאבקת בשצף-קצף.

מיכאל איתן: אבל תראו עד היכן מגיע המאבק.

מיכאל איתן: הרי מה ההחלטה הזאת מנסה לעשות?

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת באה לנסות ולאזן בין דברים שונים.

מיכאל איתן: מצד אחד היא מפחיתה מ-2.5% ל-1.2%.

מיכאל איתן: בנוסף היא אומרת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהיא מתחשבת לא במה שאתה אמרת, היא מתחשבת בכך שיש אנשים שלא יוכלו גם לשלם 1.2%, והיא אומרת שניתן יהיה לדחות את התשלום ליום המכירה.

מיכאל איתן: אז מה רע בכך?

מיכאל איתן: מה רע בעקרונות האלה?

מיכאל איתן: אולי היה צריך לעשות יותר.

מיכאל איתן: אולי היה באמת צריך לעשות משהו יותר דרסטי.

מיכאל איתן: אבל איפה את היית, חברת הכנסת גוז'נסקי, שאת כל כך נאבקת בממשלה הזאת, כאשר היתה ממשלה לרוחך, כאשר היה ראש הממשלה שמעון פרס – –

תמר גוז'נסקי: איך נלחמנו.

תמר גוז'נסקי: באמת.

מיכאל איתן: – – ואת עמדת כאן, ופעם אחר פעם נתת גיבוי מלא לממשלה הקודמת.

תמר גוז'נסקי: בנושא הזה?

מיכאל איתן: גיבוי מלא.

מיכאל איתן: היית חלק מהבלוק החוסם.

מיכאל איתן: נתת להם גיבוי מלא.

מיכאל איתן: למה לא אמרת שהם יעשו את זה?

מיכאל איתן: למה למה שהם עשו לא קראת הצגה?

מיכאל איתן: מה הטענות שלך היום לממשלה הנוכחית, שהיא באה לקראת האזרחים בעניין הזה?

מיכאל איתן: אבל השנאה מעבירה אותך על דעתך, השנאה.

מיכאל איתן: וגם כשהממשלה הזאת באה עם דברים שאת בעצם אולי היית תומכת בהם, כשהממשלה הזאת עושה דברים שהממשלה הקודמת לא עשתה – אז הכול היה בסדר, היום הכול לא בסדר.

מיכאל איתן: אוי ואבוי לך.

עזמי בשארה: – – –

תמר גוז'נסקי: מה אתה רוצה, הגשנו הצעות חוק ואתה הצבעת נגד.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, גברתי, שאני מוכן, חרף הטונים שלך והסגנון והאיבה הגדולה הזאת, לקבל גם הערות שלך, אם הן ענייניות.

מיכאל איתן: ההצעה מובאת בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אמרתי כאן במפורש, שלא מדובר על העלאה ועל הצגת אמצעים ספציפיים לגיוס הכסף האלטרנטיבי, אלא על דיון שהתקיים במהלך הצעת החוק והכנתו לקריאה שנייה ושלישית, כאשר הוצגו כמה חלופות.

מיכאל איתן: לא כולן התקיימו.

מיכאל איתן: הממשלה אומרת לכנסת: בואו נעבוד ביחד ונמצא את החלופות המתאימות.

מיכאל איתן: חברי הכנסת, אני מקבל את ההערה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

מיכאל איתן: מקובל עלי, שבמהלך הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, הסמכות לעשות שינוי כלשהו תהיה בכפוף לאישור ועדת הכנסת, ועדת הכספים או כל ועדה אחרת.

מיכאל איתן: אני אומר את זה אומנם על אחריותי ועל דעתי האישית, אבל אני חושב שזה לגיטימי, הגיוני, נכון, ואני מקבל את ההערה הזאת.

מיכאל איתן: עם זאת, אני רוצה לבקש מחברי הכנסת, זה חוק בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: זה לא מקרה שמחצית מחברי הכנסת הנוכחים כאן הם בני המיעוטים, משום – – –

טלב אלסאנע: אנחנו בני המיעוטים הערבים.

מיכאל איתן: המיעוטים הערבים.

מיכאל איתן: לא משנה.

עזמי בשארה: אף-על-פי שאין לנו מחצית הקרקע.

עזמי בשארה: רוב בעלי המגרשים היהודים, הנציגים שלהם לא נמצאים כאן.

מיכאל איתן: אני יודע שערביי מדינת ישראל מחזיקים בחלק נכבד מאוד מהאדמות הפרטיות במדינה, ואין לי – – –

תמר גוז'נסקי: ושהערך שלהן הוא לא כמו במרכז הארץ.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני בסך הכול מציין עובדה.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: זו לא בושה וזה לא עניין שצריך להגיב עליו.

תמר גוז'נסקי: תגיד לי, למה אתם מבטלים את ההקלות שהממשלה הקודמת נתנה?

מיכאל איתן: אני יכול עכשיו למשוך, לא למשוך.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך להיות מסר בהעברת הצעת החוק לוועדה, שאכן יש רצון של הכנסת לעבוד בשיתוף פעולה עם הממשלה, על מנת לקדם את הנושא.

מיכאל איתן: הצבעת הכנסת נגד הצעת החוק הזאת תהיה בבחינת מסר שלילי.

מיכאל איתן: אני מציע בקריאה הראשונה להעביר את החוק לוועדה בכפוף לכל ההערות שהשמעתי.

משה פלד: לאיזו ועדה?

מיכאל איתן: לוועדת הכספים של הכנסת.

משה פלד: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הסדרת המיסוי על רכוש (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1999, בקריאה ראשונה.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 2 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת המיסוי על רכוש (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1999, לוועדת הכספים לא נתקבלה.

משה פלד: בעד – 2, נגד – 7, אין נמנעים.

משה פלד: ההצעה לא עברה.

משה פלד: ההצעה חוזרת אל הממשלה.

משה פלד: להכריז על מצב חירום למשך שנה אחת

משה פלד: אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטת הוועדה המשותפת חוץ וביטחון וחוקה, חוק ומשפט לבחינת הכרזת מצב חירום, להמליץ בפני הכנסת להכריז על מצב חירום למשך שנה אחת.

משה פלד: יציג את הנושא חבר הכנסת דוד צוקר.

משה פלד: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני פחות משנה, ב-20 במאי 1998, הכריזה הכנסת על מצב חירום לתקופה של כעשרה חודשים, עד ל-18 במרס 1999.

דוד צוקר: ההכרזה הזאת ניתנה לפי הסדר חדש שמתקיים בחוק-יסוד: הממשלה החדש, סעיף 49, שקובע: "ראתה הכנסת שקיים במדינה מצב של חירום, רשאית היא, ביוזמתה או על-פי הצעת הממשלה, להכריז על מצב חירום".

דוד צוקר: מצב החירום היה קיים במדינת ישראל מאז קומה, מאז מאי 1948.

דוד צוקר: הוא היה אז מכוח ההכרזה של מועצת המדינה הזמנית, לאחר מכן מכוח הכרזות של הכנסת לפי חוק-יסוד: הממשלה החדש, כפי שציינתי קודם לכן.

דוד צוקר: חלק מן הטעמים, לא כולם, אבל חלק מסוים מן הטעמים שהביאו להכרזה אשתקד קיימים גם היום, ובהתאם להחלטה הקודמת של הממשלה בנושא זה החלה עבודה של הממשלה, מייד אני אציין זאת, לבדיקת ההסדרים החוקיים אשר מושפעים מקיומה של הכרזה על מצב חירום.

דוד צוקר: כבר החלו הליכי חקיקה לגבי חוקים אחדים מסוג זה.

דוד צוקר: למשל, ועדת השרים לחקיקה אישרה הצעה לבטל את בית-הדין למניעת הסתננות, שקיים מכוח החוק למניעת הסתננות, שזמנו עבר, שהוא חוק שחל רק בשעת-חירום.

דוד צוקר: הממשלה כבר הגישה לכנסת הצעת חוק לביטול פקודת האוניות, שגם היא שריד שעניינו מצב שעת-חירום.

דוד צוקר: כמו-כן הוראות מיוחדות לשעת-חירום, שכלולות בפקודת הפטנטים והמדגמים, גם הן ייכללו במסגרת חוק חדש שיוגש בקרוב לוועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד צוקר: עם זה, חוקים אחדים, בעיקר אותם חוקים שעוסקים בסמכויות הדרושות לשמירה על ביטחון המדינה וביטחון הציבור, שכוללות חיפוש במקומות ציבוריים לשם מניעת פיגועים – חוקים אלה עדיין קיימים.

דוד צוקר: פה יש קושי לוותר על מצב החירום, ולכן מצב החירום יימשך בתחום הזה.

דוד צוקר: כמו-כן, ופה אולי הבעיה הגדולה ביותר, לטעמי, ואני מתקשה להגן על העניין, אבל מכוח הכרזה על שעת-חירום, שורה ארוכה של אמצעים ניתנים בידי הממשלה כאשר יש שביתות בשירותים, והם מאפשרים הוצאת צווי ריתוק שמוצאים על-פי תקנות שעת-חירום.

דוד צוקר: מאז האריכה הכנסת את מצב החירום, קטן מאוד בשנה שעברה, או לפני עשרה חודשים, מספר הפעמים שנעשה בו שימוש.

דוד צוקר: אולי זה בזכות העובדה שהכנסת איננה מאושרת לאשר את הארכת מצב החירום.

דוד צוקר: התקנות הוחלו פעמיים, פעם אחת ביום 3 בספטמבר 1998 על מנת לאפשר הוצאת צווי ריתוק כלפי עובדים אחדים בשירותים החיוניים; בפעם השנייה זה היה ב-5 בנובמבר 1998, על מנת לאפשר הצבעה בבחירות המקומיות באמצעות דרכון, רשיון נהיגה ותעודת חייל, שוטר וסוהר.

דוד צוקר: התקנות הללו הותקנו אז כדי להתמודד עם עיצומים שנקטו עובדי משרד הפנים, שמנעו את עריכת הבחירות המוניציפליות כתקנן.

דוד צוקר: כלומר, רק פעמיים מאז הוחל מצב החירום.

דוד צוקר: אני מבקש, לסיום, לקרוא לפניכם את מכתבו של המשנה ליועץ המשפטי יהושע שופמן אל שר המשפטים.

דוד צוקר: זוהי התחייבות שאני מבקש להציג אותה על שולחן הכנסת.

דוד צוקר: כותב היועץ המשפטי במכתבו – אינני קורא את כל המכתב:

דוד צוקר: אנו ממשיכים בבדיקת החוקים שתוקפם מותנה במצב החירום.

דוד צוקר: לגבי חלק מהם, נמצא כי ניתן לבטל את ההסדר החוקי כליל – כפי שציינתי קודם לכן.

דוד צוקר: לגבי האחרים, נבדקת האפשרות לנתק את הקשר למצב החירום.

דוד צוקר: גורמי ביטחון הביעו חשש, שאם יובאו כבר עתה הצעות חוק בעניין זה לכנסת, יש סכנה לגבי קיומם של אותם הסדרים, החיוניים, על-פי תפיסתם של גורמי הביטחון, לביטחון המדינה.

דוד צוקר: הדיונים והמגעים בנושא זה נמשכים, אך דומה כי זה ייקח עוד זמן עד אשר תוכל הממשלה להציע לוותר על ההוראות הקיימות היום בפקודה למניעת טרור, בחוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים), בחוק סמכויות חיפוש (שעת-חירום), ועוד כמה הסדרים שנשענים על מצב החירום.

דוד צוקר: כולם נחוצים למלחמה בטרור.

דוד צוקר: הוועדה המשותפת, שהוקמה על-פי סעיף 133ב לתקנון הכנסת, הודיעה כי היא תקיים ישיבות כדי לבחון את ההסדרים הקשורים למצב שעת-החירום.

דוד צוקר: העברנו – כותב המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – לוועדה מסמך המפרט את ההסדרים הללו והבענו נכונות לשתף פעולה עם הוועדה בנושא זה ולהביא בפניה דיווח על פעולות הממשלה ואת הבעיות העומדות בפנינו בנושא.

דוד צוקר: לסיכום, אני רוצה לומר כמה משפטים.

דוד צוקר: אני מודה שהיו לי דברים נוחים יותר להציג בפני המליאה של הבית, משום שאינני סבור שהממשלה עובדת בדחיפות הראויה כדי לבטל את ההוראות והחוקים הנשענים על הגדרת מצב החירום שבו נתונה מדינת ישראל מאז מאי 1948.

דוד צוקר: עם זה, נדמה לי שמותר לתת לממשלה עוד סיכוי אחד, מתוך תקווה שבשנה הקרובה יבוטלו הסדרים נוספים – כמה הסדרים כבר בוטלו, כאמור – הנשענים על שעת-החירום ותתוקן חקיקה רגילה שנותנת עדיפות להגדרתה של ישראל כדמוקרטיה על פני הגדרתה של מדינת ישראל כשרויה במצב חירום.

דוד צוקר: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: ראשון הדוברים, חבר הכנסת שבח וייס – איננו.

משה פלד: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם חבר הכנסת דדי צוקר הציג את זה, ואני בטוח שזה רק משום שהוא היחיד שהסכים להישאר עד שעה מאוחרת כזאת.

עזמי בשארה: זה מצב עובדתי שמדינת ישראל במצב מלחמה, אף שאנחנו חולקים על מה הסיבות למצב המלחמה ואיך יוצאים ממצב המלחמה.

עזמי בשארה: נכון, מדינת ישראל נמצאת במצב מלחמה.

עזמי בשארה: אומנם יש לנו גם רעיונות איך לצאת מהמצב הזה; קוראים לזה: שלום צודק ובר-קיימא – כך אנחנו קוראים לזה.

עזמי בשארה: יש לזה עקרונות מסוימים, ורק אז באמת אפשר לצאת ממצב מלחמה.

עזמי בשארה: במצב מלחמה, מפעם לפעם יש מה שנקרא שעת-חירום.

עזמי בשארה: אבל אני לא מבין את הקטגוריה של מצב חירום ממושך.

עזמי בשארה: זה לא מקובל עלי.

עזמי בשארה: מפעם לפעם, במדינה ששרויה במצב כזה יש שעת-חירום, ואז באמת תקנות מסוימות חלות על שעת-חירום, במדינות הכי מתוקנות בעולם.

דוד טל: יכולה להיות שעה ארוכה מדי.

עזמי בשארה: אני חושב שזה מצב חירום שמחדשים אותו כל הזמן.

עזמי בשארה: אומנם הכניסו, סוף סוף, את ועדת החוקה, חוק ומשפט, והיא צריכה לאשר כל פעם לממשלה ולהביא את זה, זה חידוש.

עזמי בשארה: אבל בכל זאת, אני חושב שהחידוש הוא משום שיש מישהו שלא מרגיש בנוח, שבמדינה מודרנית, 50 שנה אחרי הקמתה, עם תשתית מודרנית וקונסטיטוציה וכו' וכו', יש מצב חירום ממושך שמתחדש כמעט אוטומטית.

עזמי בשארה: היה אוטומטית, עכשיו כמעט אוטומטית זה התחדש.

עזמי בשארה: אני חושב שזה מצב בלתי קביל.

עזמי בשארה: דרך אגב, יש בו כמה מוזרויות הנוגעות לבתי-מאפה וכל מיני שטויות כאלה, שבאמת היו חשובות בימי הצנע בשנות ה-50.

עזמי בשארה: את זה בטח יורידו לאט לאט, אבל כל העיקרון של מצב חירום ממושך במדינה מודרנית, לדעתי אומר מעצרים מינהליים, צווי ריתוק, הגבלת התנועה, אומר הרבה דברים שלדעתי אין להם מקום במבנה של מדינה מתוקנת.

עזמי בשארה: דרך אגב, למי שלא יודע אני מזכיר, שהתקנות שלפיהן פועלת המדינה במצב החירום הזה, הממושך, הן תקנות שירשו מהקולוניאליזם הבריטי.

עזמי בשארה: כאן, לדעתי, יש כמעט הודאה שזה המשך, וזה פשוט לא ייאמן.

עזמי בשארה: אנשים מדברים על עצמאות ועל ריבונות מדינית וכו' ויורשים דווקא ומותירים דווקא את התקנות לשעת-חירום, אחרי, למשל, ששינו את פקודת החוק הפלילי והחליפו אותה בחוק העונשין, אחרי ששינו את דבר המלך במועצתו והחליפו אותו בכל מיני חוקים אחרים.

עזמי בשארה: מה שנותר מהקולוניאליזם הבריטי אלה התקנות לשעת-חירום ומצב חירום ממושך במדינה שטוענת שהיא נהיית יותר ויותר דמוקרטית וליברלית.

עזמי בשארה: הגיע הזמן לבטל את מצב החירום.

עזמי בשארה: אם מדינת ישראל תיקלע, חס וחלילה, למה שקוראים מצב חירום או שעת-חירום, אז יש תקנות לשעת-חירום בשעת-חירום, ולא מצב חירום ממושך שמתחדש בצורה אוטומטית, או שהכנסת מחדשת אחרי המלצה של ועדת החוקה, חוק ומשפט ושל ועדת החוץ והביטחון.

עזמי בשארה: הגיע הזמן לבטל את כל המושג הזה של מצב חירום.

עזמי בשארה: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

משה פלד: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לציין, שלפני זמן לא רב ציינה מדינת ישראל 50 שנה לקום מדינת ישראל, ובמשך כל התקופה הזאת, במשך כל הזמן הזה, כשבעצם מנהלים משא-ומתן לשלום עם המדינות השכנות, המדינות הערביות, ועם העם הפלסטיני, כאן, לגבי אזרחי מדינת ישראל קיים מצב חירום, והמצב הזה הוא לחלוטין לא מתיישב עם העיקרון של משטר דמוקרטי, כי במצב חירום בכל עת, בכל רגע, ניתן לעצור אדם, לעצור אותו מעצר מינהלי, לשלול רשיונות של הוצאות עיתונים ולפגוע בזכויות אדם, בזכויות אזרח, והמצב הזה איננו מתיישב עם חוקי-היסוד.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא, מדוע שומרים על המצב האבסורדי הזה של מצב חירום?

טלב אלסאנע: הרי זה איום על זכויות ועל חירויות ואין לו שום תחליף, והמצב נוגד את המהות של משטר דמוקרטי.

טלב אלסאנע: יכול להיות, כמו שנאמר כאן, שבתקופת הקולוניאליזם הבריטי היתה הצדקה לתקנות שעת-חירום, למצב חירום, לעצור, לשפוט, להרוס בתים, לאטום בתים, ומי שסבל מתקנות ומחוקי מצב חירום במדינת ישראל היו האזרחים הערבים של מדינת ישראל, שמאז 1948 ועד 1966 סבלו וחיו תחת ממשל צבאי, והממשל הצבאי התקיים וחי ונשם והתעלל ונישל מכוח התקנות האלה ומכוח מצב החירום הזה.

טלב אלסאנע: הממשל הצבאי הידוע לשמצה, הבסיס המשפטי שלו הוא מהכרזה של מצב חירום.

טלב אלסאנע: הרבה אנשים נאלצו לפנות את היישובים שלהם, את הכפרים שלהם, את האדמות שלהם, בטענה שאלה הם שטחי אש, שזה דרוש לצבא, והם נאלצו לעזוב על מנת שיחזרו בעוד שבוע או שבועיים, והשבועיים האלה לא חלפו עד היום.

טלב אלסאנע: הממשל הצבאי הוקפא ב-1966, אבל מצב החירום לא בוטל ב-1966, ולכן בכל עת יכול ראש הממשלה לבוא ולהחליט להפעיל את מצב החירום ולבטל את המצב המשפטי הקיים, ולכן, לדעתי המצב חמור מאוד, מיותר מאוד, אין לו כל עילה ואין לו כל הצדקה, ואני סבור שצריך לא להאריך את התוקף של מצב החירום במדינה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: – – –

משה פלד: אחרון הדוברים – חבר הכנסת בני אלון.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרחה להתייחס במשפט לדברים שאמר קודם סגן השר איתן בקשר להשקפת עולמי ולמס רכוש, ואני רק אומר את המשפט הזה: הממשלות בישראל, לרבות הממשלה הנוכחית, אבל גם הממשלות הקודמות, פטרו ממס רכוש את כל בעלי הרכוש, את כל סוגי הרכוש במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: מי שיש לו וילה עם שבעה מפלסים – לא משלם אגורה.

תמר גוז'נסקי: מי שמחזיק בבית שלו יצירות וציורים ששוויים מיליוני דולרים – לא משלם אגורה מס רכוש, וכן הלאה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אבל על רכוש אחד הם לא ביטלו את מס הרכוש, וזה על קרקע, והסיבה היחידה לכך שלא ביטלו את מס הרכוש על קרקע היא, שחלק ניכר מהשטחים שהם בבעלות פרטית הם בידי אזרחים ערבים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מדברים על ביטול עוול לאומי, מקפח, ועוד הרבה דברים שאפשר לומר.

תמר גוז'נסקי: זה אפרופו דבריו של מיכאל איתן.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא שקיים היום.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דדי צוקר, אנחנו כבר ניהלנו את הדיונים האלה בעבר, כאשר החוק הזה עלה בכלל בזמנו, שהכנסת תאריך את תוקפה של שעת-חירום, של תקופת החירום, ואני רוצה לומר, שכאשר לוקחים משהו גרוע, משהו אנטי-דמוקרטי, ומכניסים אותו בחוק, ומכניסים אותו לספר החוקים – זה לא עושה אותו יותר דמוקרטי.

תמר גוז'נסקי: זה שהלבישו עליו הילה או אדרת דמוקרטית ונותנים לחברי הכנסת להצביע מי בעד ומי נגד, זה לא עושה את זה יותר דמוקרטי.

תמר גוז'נסקי: הבעיה של מצב החירום היא גם מה שנאמר פה, שמתוקף זה אפשר, למשל, להוציא צווי חירום לעובדים שנמצאים בשביתה.

תמר גוז'נסקי: אפשר לעשות עוד הרבה דברים אחרים כשהממשלה רוצה, ובלי הגבלה, כי כל הזמן יש מצב חירום בעצם, אבל מה שהכי חמור הוא, שאנחנו חיים בצורת חשיבה של מצב חירום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם לא היינו חיים בצורת חשיבה של מצב חירום, לא היה קורה הדבר הנורא שקרה באום-אל-פאחם, עם ההתנפלות של משמר הגבול, גם לתוך בית-ספר.

תמר גוז'נסקי: יש פה תחושה לא מוצדקת לחלוטין, אבל מטופחת כל הזמן, שישראל נמצאת לא רק בבעיה שהיא עדיין לא הגיעה לשלום עם הפלסטינים, עוד לא חתמה על הסדר קבע לא עם סוריה ועם לבנון ולא עם ארצות רבות באזור, אלא יש פה תחושה שכל הזמן מלבים אותה, מתוך השנאה שמלבים, שיש גם אויב פנימי, ונגדו צריך כל הזמן להפעיל את מצב החירום.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, החוק הזה הוא רע גם כאשר הכנסת צריכה להצביע, ואני חושבת שטוב תעשה הכנסת אם היא לא תאשר את מצב החירום.

תמר גוז'נסקי: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת בני אלון נמצא?

משה פלד: הוא היה פה עד לפני שתי שניות.

משה פלד: חבר הכנסת דדי צוקר – איננו.

משה פלד: אנחנו ניגשים להצבעה על החלטת הוועדה המשותפת חוץ וביטחון – חוקה, חוק ומשפט, להמליץ בפני הכנסת להכריז על מצב חירום למשך שנה אחת.

משה פלד: מי בעד ההחלטה ומי נגדה?

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה – 2 נגד – 3 נמנעים – אין הצעת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט להכריז על מצב חירום למשך שנה אחת לא נתקבלה.

בנימין אלון: תוסיף אותי להצבעה.

משה פלד: בני – – –

תמר גוז'נסקי: לא עברה.

משה פלד: ההצעה לא עברה.

משה פלד: שלושה בעד, שלושה מתנגדים, אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת בני אלון להצבעה – – –

תמר גוז'נסקי: הוא אמר שהוא נגד.

תמר גוז'נסקי: זה ארבעה.

משה פלד: לא הבנתי.

תמר גוז'נסקי: לא עבר.

משה פלד: לא עבר?

משה פלד: אמרתי לא עבר.

משה פלד: ההצעה לא עברה.

משה פלד: ההצעה לא התקבלה.

טלב אלסאנע: זה תקדים.

משה פלד: זה באמת תקדים.

משה פלד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

משה פלד: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 32), התשנ"ט–1999, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

תמר גוז'נסקי: איפה זה מופיע?

דוד טל: בתוספת לסדר-היום.

משה פלד: סליחה, רק רגע.

משה פלד: חבר הכנסת דוד טל מציג את זה בשם ועדת העבודה והרווחה?

דוד טל: לא, בשם עצמי.

דוד טל: זאת הצעת חוק פרטית.

משה פלד: כאן כתוב: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: דדי, לא עבר.

משה פלד: דוד, לא עבר.

משה פלד: על ראשך.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת עניינה קצבת שאירים לילדים שאמם, שהיא עקרת בית, נפטרה.

דוד טל: עד היום החוק התייחס לקצבת שאירים לילדים ולאשה במקרה שהבעל נפטר.

דוד טל: הצעת החוק הזאת באה לומר, שגם אם האם נפטרה, הילדים שלה יזכו לקצבת שאירים.

דוד טל: זו בעצם כל תמציתו של החוק.

דוד טל: אני חושב שיש הרבה מאוד מקרים שאם הבית, עקרת הבית נפטרה, ועד היום היא לא היתה מבוטחת בעצם.

דוד טל: הצעת החוק הזאת באה לבטח אותה עקרת בית.

דוד טל: מטבע הדברים, עקרת הבית, שהיא לפי אמונתנו עיקר הבית, על כתפיה רובצות כל המטלות, או הרבה מהמטלות, הרבה מהעבודות.

דוד טל: כשהיא נפטרת לבית-עולמה, נוצר איזה ואקום, וכל העומס וכל הנטל הזה נופלים על הבעל.

דוד טל: כשמדובר על משפחה ברוכת ילדים, כשבעל צריך להסתדר או לדאוג לצורכיהם בלי אשה – המצב, אדוני היושב-ראש, קשה.

דוד טל: אשר על כן, באה הצעת החוק הזאת.

דוד טל: נכון שהיא לא גורפת והיא לא מקנה גם לבעל קצבת שאירים אלא רק לילדים, אבל אני מקווה, בעזרת השם, שבכנסת הבאה נוכל להחיל זאת כך שגם הבעל יקבל.

תמר גוז'נסקי: גם זה חשוב מאוד.

דוד טל: זה גם חשוב.

דוד טל: אשר על כן, אני מבקש מכם להצביע בעד.

דוד טל: תודה.

משה פלד: אין הסתייגויות.

משה פלד: אנחנו נעבור להצבעה על חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 32), התשנ"ט–1999, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

תמר גוז'נסקי: קודם קריאה שנייה.

משה פלד: את צודקת.

משה פלד: זו קריאה שנייה.

משה פלד: עתה הצבעה על סעיף 1 על-פי – – –

דוד טל: סעיפים 1 ו-2 וכולל.

משה פלד: סעיפים 1 ו-2 ביחד.

משה פלד: לא צריך להצביע לחוד?

תמר גוז'נסקי: יחד.

משה פלד: בסדר.

משה פלד: הצבעה אחת.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 15 בעד סעיפים 1–2 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

משה פלד: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה פלד: החוק התקבל בקריאה שנייה.

משה פלד: אני מוסיף את קולותיהם של חברי הכנסת טלב אלסאנע ובני אלון, ואז יש לנו תשעה קולות בעד.

משה פלד: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 32), התשנ"ט–1999.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 16 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 32), התשנ"ט–1999, נתקבל.

האשם מחאמיד: תוסיף את קולי.

משה פלד: אתה תספיק.

משה פלד: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה פלד: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, כלומר תשעה בעד.

משה פלד: החוק עבר בקריאה שלישית.

משה פלד: הוא התקבל בקריאה שלישית.

דוד טל: אני רוצה לומר כמה מלים.

משה פלד: טוב.

משה פלד: חבר הכנסת טל, יוזם החוק, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מודה לחברי הכנסת שהצביעו בעד החוק, לכל חברי הכנסת.

דוד טל: אני רוצה, בהזדמנות חגיגית זו, להודות גם ליושב-ראש הוועדה, ליועץ המשפטי של הוועדה מר בוטון, למנהלת הוועדה גברת שירלי, למזכירה אתי ולכל חברי הכנסת שעזרו להעביר את הצעת החוק הזאת.

דוד טל: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: (קריאה ראשונה)

משה פלד: עתה הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 37), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה.

משה פלד: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת חנן פורת.

משה פלד: בבקשה.

משה פלד: חבר הכנסת פורת, אל תצא היום מהמליאה.

משה פלד: שב כל הערב במליאה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במסגרת חוקי הבחירות נקבע, שיום הבחירות לכנסת יהיה יום שבתון.

חנן פורת: לרבים זו חגיגה לדמוקרטיה, ולאחרים, על כל פנים, זהו סמל ליכולתו של הציבור להשתתף בבחירות.

חנן פורת: מדינת ישראל לא רצתה שבשל עבודה ועיסוק בתחומים אחרים יימנע ולו מאדם אחד המבקש להשתתף בבחירות ליטול את חלקו במסגרת הדמוקרטית.

חנן פורת: מאז נקבע החוק לבחירות אישיות לראש הממשלה נוצר מצב, שבו בסבב הראשון הבחירות לראש הממשלה ולמפלגות הן באותו יום, וממילא טבעי הדבר שהיום הזה יהיה יום שבתון.

חנן פורת: בבחירות הקודמות גם לא נדרשנו לאפשרות של בחירות חוזרות, שכן היו רק שני מועמדים לראשות הממשלה וממילא ההכרעה נפלה כבר בסבב הראשון.

חנן פורת: לקראת הבחירות האלה, הנערכות על-פי שיטה זו של בחירות אישיות לראש הממשלה, ועל רקע העובדה שלפנינו כמה מועמדים, קיים סיכוי סביר שנזדקק לסבב נוסף של בחירות על-פי חוק הבחירה הישירה.

חנן פורת: הסוגיה שעמדה לפני ועדת החוקה, חוק ומשפט היתה: האם לקבוע גם יום זה כיום שבתון.

חנן פורת: שקלנו את הדברים.

חנן פורת: מחד גיסא, היינו ערים למשמעות הדבר מבחינת המשק בישראל – עוד יום שבתון.

חנן פורת: מאידך גיסא, מסתבר לנו, ודווקא על רקע ניסיון שנצבר בתחומים של הבחירות המוניציפליות, שבין כך ובין כך מינימום הוא של חצי יום שבתון.

חנן פורת: חצי יום שבתון משמעותו, מורי ורבותי, שבעצם מהשעה 12:00 המשק כבר שובת, וכן בבתי-הספר – דרך אגב, הרי בבתי-הספר עצמם נערכות הבחירות – גם מתחילה התלמיד איננו יכול ללמוד לימודים כסדרם.

חנן פורת: רבים עוסקים במלאכת הבחירות.

חנן פורת: אל נא נשכח, שהבחירות לראשות הממשלה, בסופו של דבר, הן בחירות גורליות, מכריעות בחשיבותן, וגם בהן חשוב שישתתפו כל אזרחי המדינה ללא אפשרות של הימנעות כתוצאה מעבודה.

חנן פורת: על כן, לאחר ששקלנו ודנו בדבר, קיבלנו את ההכרעה, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, להציע לכנסת לקבוע גם את יום הסבב השני של הבחירות, דהיינו הבחירות האישיות לראש הממשלה, כיום שבתון.

חנן פורת: הצעת החוק הזאת מונחת כאן בפניכם.

משה פלד: רבותי.

משה פלד: בבקשה.

חנן פורת: הצעת החוק הזאת מונחת כאן לפניכם.

חנן פורת: זה באמת נראה קצת מוזר, שמספר כל כך מועט של חברי כנסת ישתתפו בהכרעה בעלת חשיבות זאת.

תמר גוז'נסקי: העיקר האיכות.

חנן פורת: נכון, האיכות חשובה.

משה פלד: נכון.

חנן פורת: בפעם הקודמת, באיזו שעה מאוחרת בלילה, אמרתי, שאם עכשיו, ברגע הזה, נצביע כולנו נגד – אז אפשר לבטל את הבחירות.

חנן פורת: אבל, לקחנו על עצמנו אחריות והעברנו את הדברים.

חנן פורת: אני חושב שגם הצעת חוק זו מן הראוי שתתקבל ושהסבב השני בבחירות האישיות לראש הממשלה יוכר גם הוא כיום שבתון, כדי שנוכל באמת להשתתף כולנו בבחירות ולהכריע מי יהיה ראש ממשלה בישראל.

חנן פורת: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אני מוותר.

משה פלד: מוותר.

משה פלד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חנן פורת, לגופו של עניין בקשר לעניין השבתון – לפחות תוציאו את התלמידים.

תמר גוז'נסקי: אולי תסביר לי למה התלמידים צריכים להפסיד יום לימודים.

תמר גוז'נסקי: מילא, אנשים עובדים, נניח.

משה פלד: כי הקלפיות הן בבתי-ספר.

תמר גוז'נסקי: אתה מבין?

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להעמיס – – –

חנן פורת: גם המורים וגם ההורים.

תמר גוז'נסקי: תקשיב רגע.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אותך: כל הזמן אנחנו מוצאים סיבות למה תלמידים צריכים להפסיד יום לימודים.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שלא לכל אחד יהיה יום שבתון, משום שכל המקומות של המסחר, כולם יהיו פתוחים, נכון או לא?

תמר גוז'נסקי: מקומות המסחר יהיו פתוחים, וזה לא שבת שבה אף אחד לא עובד.

חנן פורת: אין איסור.

תמר גוז'נסקי: הקניונים יהיו פתוחים?

חנן פורת: אין איסור.

תמר גוז'נסקי: יפה.

תמר גוז'נסקי: ואם אשה עובדת באיזה מרכול, מה היא תעשה עם הילדים?

חנן פורת: הלוא אי-אפשר לחייב אותה בעבודה.

חנן פורת: יש איסור לחייב אותה בעבודה – –

תמר גוז'נסקי: איפה זה כתוב?

חנן פורת: – – והיום הזה לא נחשב כיום שהוא מטעמה.

חנן פורת: זה הנימוק של יום שבתון.

תמר גוז'נסקי: נכון, נכון.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שישלמו לה קצת יותר כי זה נחשב שבתון.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לפחות לחשוב.

תמר גוז'נסקי: אבל עכשיו, מעבר לעניין הזה, אני רוצה להוסיף, שקודם הזכרתי את העניין הזה של הסיבוב הראשון והסיבוב השני.

תמר גוז'נסקי: בינתיים שמעתי את המידע החביב הבא, שבכירים בליכוד מנסים להאיץ במפלגות שפעילות בקרב האוכלוסייה הערבית להציג מועמד ערבי לראשות הממשלה.

תמר גוז'נסקי: כששמעתי את זה אמרתי: ראו ראו איך אנשים ממש בלי בושה כאילו משחקים ברגשות.

תמר גוז'נסקי: כי מה בעצם המסר של אותם בכירים בליכוד?

תמר גוז'נסקי: המסר שלהם הוא איך בעצם להנציח את שלטונו של נתניהו.

תמר גוז'נסקי: מה הם רוצים?

תמר גוז'נסקי: הם רוצים בצד שעומד מול נתניהו לפצל קולות, לפצל בין מועמדים שונים וכו' וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שנתניהו יעשה את הכול בצד השני לדאוג שלא יהיה פיצול.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לחזור ולהדגיש, אם אנחנו רוצים באמת – מי שרוצה ומי שמעוניין, כמובן לא כל יושבי הבית הזה – להחליף את השלטון הקיים ואת הממשלה הקיימת, אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ, כל מי שנמצא מול ונגד המדיניות של הממשלה הזאת, לא לפצל קולות.

תמר גוז'נסקי: כשאני אומרת לא לפצל קולות אני לא מדברת על מפלגות, אבל אני מדברת על המועמד.

תמר גוז'נסקי: כי אם יהיה פיצול קולות כזה, התוצאה עלולה להיות עצובה מאוד.

תמר גוז'נסקי: נגיע לסיבוב השני, ובסיבוב השני אני לא יודעת כמה אנשים ילכו להצביע.

תמר גוז'נסקי: בסיבוב הראשון במדינת ישראל נהוג ש-75% עד 80% מצביעים, נכון?

תמר גוז'נסקי: וכמה יצביעו בסיבוב השני?

תמר גוז'נסקי: 35%?

חנן פורת: לא.

תמר גוז'נסקי: 40%?

חנן פורת: לא.

תמר גוז'נסקי: לפי מה אתה קובע?

משה פלד: סיימי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: להערכתי, כמחצית מהבוחרים בסיבוב הראשון.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני חושבת, שכל מי שמגלה עניין – –

חנן פורת: – – –

תמר גוז'נסקי: – – אני מדברת רק על החלק הזה של הבית, על החלק הזה של האזרחים, צריך לחשוב טוב מאוד איך מקבלים את ההכרעה כבר בסיבוב הראשון.

תמר גוז'נסקי: תודה.

משה פלד: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה פלד: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 37), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 37), התשנ"ט–1999, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משה פלד: שלושה בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

משה פלד: החוק עבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה פלד: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בדבר סדרי הדיון בחוק התקציב לשנת הכספים 1999, התשנ"ט–1999, ובהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 1999), התשנ"–1999, מהיום.

ש' כרם: כן הונחה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999.

ש' כרם: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: התשנ"ט–1999

משה פלד: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

משה פלד: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999.

מקסים לוי: הצעת החוק כוללת שני תיקונים: התיקון העיקרי נוגע לאלמנת צה"ל שנישאה שנית, ולצערנו הרב גם נישואיה השניים פקעו עקב גירושין או מות הבעל השני.

מקסים לוי: עד היום יכלה אשה כזאת לחזור למעמדה הקודם כאלמנת צה"ל אם הנישואין השניים פקעו עד 14 שנה מיום הנישואין.

מקסים לוי: החוק מציע לבטל את מגבלת הזמן ולקבוע, שאלמנה שנישאה שנית ונישואיה השניים פקעו בעקבות גירושין, תוכל לשוב ולקבל זכויות מיום פקיעת הנישואין.

מקסים לוי: גם אם נישואיה פקעו עקב התאלמנות בטרם מלאו לה 65, תוכל האשה לשוב ולקבל את זכויותיה כאלמנת צה"ל.

מקסים לוי: החוק ייטיב עם אלמנות צה"ל, שאין עוררין על החובה המוסרית המוטלת על כולנו לסייע להן ככל יכולתנו לאחר שאיבדו את היקר להן ביותר.

מקסים לוי: למעשה, מן הראוי שהמדינה תכיר בחובתה המוסרית כלפי אלמנות צה"ל לכל ימי חייהן.

מקסים לוי: הלוא האבל והאובדן נותרים עמן לכל ימי חייהן, גם אם בחלק מן המקרים הן מצליחות לשקם את חייהן וליצור מסגרת חיים חדשה.

מקסים לוי: אני מודה לחברי הכנסת שהצעתם שולבה בהצעת החוק הממשלתית על פעילותם המבורכת בנושא.

מקסים לוי: יש לקוות ולעשות הכול כדי שתיקון זה לא יפגע באלמנות צה"ל שלא נישאו בשנית כלל, הנושאות בעול הכבד של גידול ילדים והחזקת משק הבית לבדן.

מקסים לוי: תיקון נוסף בחוק מציע להאריך את משך הזמן לתשלום להורים שכולים עבור ילדיהם, במקום עד מלאות לילדים 21, בשנה נוספת, עד גיל 22.

מקסים לוי: חברי הכנסת, לחוק אין הסתייגויות, ואני מציע לאשרו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

משה פלד: תודה.

משה פלד: אין הסתייגויות, ואנחנו ניגשים להצבעה.

משה פלד: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999, סעיפים 1, 2 ו-3 לקריאה שנייה, על-פי הצעת הוועדה.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 18 בעד סעיפים 1–3 – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

משה פלד: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה פלד: החוק עבר בקריאה שנייה.

משה פלד: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית.

משה פלד: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20) – ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 19 בעד החוק – 4 נגד – אין נמנעים – אין חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999, נתקבל.

משה פלד: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה פלד: החוק עבר בקריאה שלישית.

משה פלד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

משה פלד: אנחנו ממשיכים: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 33), התשנ"ט–1999, קריאה שנייה וקריאה שלישית, ויציג זאת יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בבקשה.

משה פלד: מכונת חוקים.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 33), התשנ"ט–1999.

מקסים לוי: על-פי המצב הקיים, חייל משוחרר שעבד בעבודה מועדפת או נדרשת זכאי למענק מיוחד בשל עבודה מועדפת או נדרשת.

מקסים לוי: הזכאות למענק מותנית בזכות לדמי אבטלה.

מקסים לוי: חברי הקיבוצים והמושבים השיתופיים אינם מבוטחים בביטוח אבטלה, ולכן אינם יכולים ליהנות מחוק זה.

מקסים לוי: החוק שבפניכם בא לתקן מצב זה ולאפשר גם לחיילים משוחררים שהם חברי קיבוצים ומושבים שיתופיים ליהנות ממענק עבודה מועדפת או נדרשת בשל עבודה שהם עושים לאחר שחרורם מצה"ל ועבודות נדרשות.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אנו יודעים כי קשה היום מאוד לצעיר המשתחרר מצה"ל להתחיל את חייו האזרחיים.

מקסים לוי: זוגות צעירים אינם מצליחים להגיע לדירה, שכר הלימוד באוניברסיטה גבוה ביותר, ועול הקיום של החיים היומיומיים המוטל על הצעירים שנתנו את שנות חייהם היפות ביותר לצה"ל כבד ביותר.

מקסים לוי: עלינו המחוקקים מוטלת החובה לעשות הכול על מנת לסלול את תחילת דרכם של הצעירים הללו ולהקל עליהם בזמן שהם מתחילים את חייהם האזרחיים.

מקסים לוי: בעת שהותם בשירות הצבאי נמצאים החיילים בחממה, אך עם שחרורם עליהם להתמודד עם המטלות האזרחיות העומדות בפני כל אזרח במדינה.

מקסים לוי: לפיכך יש מקום לשינוי בחוק אשר יביא לתיקון העוול הקיים בחוק ולהשוואת ההטבות לכלל המשתחררים.

מקסים לוי: אני מודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט ולחברי הכנסת הנוספים על יוזמתם להעלאת החוק.

מקסים לוי: לחוק אין הסתייגויות, ואני מציע לאשרו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

משה פלד: תודה.

משה פלד: אין הסתייגויות לחוק.

משה פלד: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 33), התשנ"ט–1999.

משה פלד: לחוק שבעה סעיפים – אין הסתייגויות.

משה פלד: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה.

משה פלד: הצבעה מס' 20 בעד סעיפים 1–7 – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–7 נתקבלו.

משה פלד: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה פלד: החוק עבר בקריאה שנייה.

משה פלד: אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 33), התשנ"ט–1999.

משה פלד: הצבעה מס' 21 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 33), התשנ"ט–1999, נתקבל.

משה פלד: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה פלד: החוק עבר בקריאה שלישית.

משה פלד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

משה פלד: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 18), התשנ"ט–1999, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

משה פלד: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

משה פלד: בבקשה.

מקסים לוי: יש להניח, אדוני היושב-ראש, שבגלל הפריימריס גם האנשים שמציעים את הצעות החוק אינם כאן.

משה פלד: יש לפריימריס גם יתרונות, אתה רואה?

מקסים לוי: יש יתרונות, אבל אני חושב שעבודת חבר הכנסת מחייבת אותו להיות נוכח כאן כאשר מעלים את החוק שהוא יזם ודנים בו, ולא רק להסתובב.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להעלות בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 18), התשנ"ט–1999.

מקסים לוי: על-פי המצב הקיים, יולדת שהיא או התינוק שלה נזקקים לאשפוז של למעלה משבועיים במהלך חופשת הלידה, צריכה לבחור אם להאריך את חופשת הלידה עד תום האשפוז או לפצל אותה.

מקסים לוי: הצעת החוק באה לתקן מצב זה ולאפשר ליולדת שהיא או תינוקה אושפזו, גם לפצל וגם להאריך את חופשת הלידה, זאת בתנאי שסך תקופת החופשה לא יעלה על 16 שבועות הקבועים בחוק.

מקסים לוי: הצעת החוק תקל על נשים עובדות היוצאות לחופשת לידה ומתמודדות הן עם העומס של הגדלת המשפחה והקשיים הנלווים אליה והן עם האשפוז, שלהן או של התינוק.

מקסים לוי: אני מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל על יוזמתה לחקיקת החוק.

מקסים לוי: ועדת העבודה והרווחה בראשותי אישרה שורה של חוקים חשובים שמטרתם להקל על נשים עובדות.

מקסים לוי: כיום, שלא כמו בעבר, בוחרות רוב הנשים לצאת לעבודה, וממשיכות בכך גם כאשר הן מטופלות בילדים קטנים.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה חשיבות רבה בהגברת השוויון בין המינים ובחקיקת חוקים שמטרתם להקל על אותן הנשים היוצאות לעבודה.

מקסים לוי: כך נעודד את הנשים לצאת לעבודה ולפתח קריירה אישית ועצמאית.

מקסים לוי: אשה היוצאת לעבודה מתמודדת למעשה עם שתי משרות, הן מחוץ לבית והן כשהיא שבה לביתה.

מקסים לוי: לכן חשוב מאוד לסייע לנשים הללו בכל דרך, ובמיוחד בחקיקה.

מקסים לוי: לפני שאני מסיים את החוק הזה אני רוצה לומר, שאני חושב שמי שמסתכל עלינו בערוץ-33 אולי אינו יודע, שוועדת העבודה והרווחה טיפלה במאות חוקים ועבדה יומם ולילה קשה מאוד.

מקסים לוי: לפעמים כאשר לא רואים את חברי הכנסת במליאה אי-אפשר לחוש את העבודה הקשה שנעשית הן על-ידי עובדי הוועדה והן על-ידי חברי הכנסת, ופעמים רבות אתה מוצא את עצמך לבד או עם חבר כנסת אחד כדי לאשר חוקים חשובים ביותר למען ציבורים גדולים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש אוהדים.

מקסים לוי: אולי כבר בשבוע הבא לא נוכל להעלות חוקים, ולכן חשוב לציין את עבודתם הברוכה של עובדי הוועדה.

מקסים לוי: אני חושב שאני יכול מכאן לברך את היועץ המשפטי משה בוטון, שנוכח כאן באולם, על העבודה שעשה במשך שלוש שנים בוועדת העבודה והרווחה.

מקסים לוי: נהניתי לעבוד אתו, נהניתי ללמוד ממנו, ואני חושב שבחוקים שהעברנו יחד יצרנו אווירה שממנה אפשר ללמוד שהחוקים טובים מאוד בזכות העבודה והמסירות שלו בעזרה לחברי הכנסת בחקיקה.

מקסים לוי: עבדתי במשך 30 שנה עם ציבורים גדולים ברשויות מקומיות, בשלטון המקומי ובוועדי עובדים, ולא נתקלתי ביועץ משפטי אשר כל-כולו היה לטובת העבודה של מערכת החקיקה בוועדה.

מקסים לוי: אני רוצה גם להודות לשירלי, מזכירת הוועדה, שעוסקת יומם ולילה בהכנת החוקים, בהבאתם ובסיוע לכך שציבורים יבואו לוועדה ויביעו את דעתם.

מקסים לוי: אני חושב שבמשך שלוש שנות עבודתה סייעה הוועדה להעביר את החוקים של חברי הכנסת בקריאה ראשונה ובקריאה שנייה ושלישית, והודות לה אני חושב שאנחנו עושים את בדק הבית היום.

מקסים לוי: אני גם רוצה לברך את אתי, העוזרת למזכירה, ואני רוצה לברך את אפרת ויוסי על עבודתם המסורה.

מקסים לוי: אני מקווה שבשבוע הבא או בפגרה נוכל לכנס את הוועדה כדי להמשיך בעבודתנו ולקדם את הטיפול בנושאי התעסוקה והרווחה במדינת ישראל.

מקסים לוי: תודה רבה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: אני מוסיף גם תודה גדולה והערכה גדולה למשה בוטון, היועץ המשפטי, ולשירלי.

משה פלד: בכלל, אני חושב שכל אלה שנמצאים ברקע של הוועדות אינם מקבלים מספיק חשיפה ומספיק תודה והערכה שמגיעות להם.

משה פלד: להצעת החוק אין הסתייגויות.

משה פלד: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 18), התשנ"ט–1999.

משה פלד: לחוק שני סעיפים, ללא הסתייגויות.

משה פלד: הצבעה מס' 22 בעד סעיפים 1–2 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

משה פלד: בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין.

משה פלד: החוק עבר בקריאה שנייה.

משה פלד: אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 18), התשנ"ט–1999.

משה פלד: הצבעה מס' 23 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק עבודת נשים (תיקון מס' 18), התשנ"ט–1999, נתקבל.

משה פלד: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה פלד: החוק עבר בקריאה שלישית.

משה פלד: אנחנו מודים שוב ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ולצוות שעבד על הכנת החוק.

משה פלד: רצח נשים

משה פלד: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום.

משה פלד: נדון עתה בהצעות לסדר-היום מס' 6018 ו-6030 בנושא: רצח נשים.

משה פלד: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני בא לזעוק את זעקתן של הנשים המוכות והנרצחות בישראל.

רחבעם זאבי: אנחנו חיים בחברה שיודעת להגיב על כל מיני קיפוחים, על כל מיני עוולות, על כל מיני מעשים לא נכונים, וטוב שהחברה שלנו היא רגישה כל כך.

רחבעם זאבי: אבל, משום-מה יש בנו אטימות לתופעה המזעזעת, שחוזרת על עצמה ומקבלת ממדים של מגפה, והתופעה הזאת היא רצח נשים.

רחבעם זאבי: באיסוף מקרי בספריית הכנסת, בתיק הזה שעוסק בפגיעה בנשים, אני מוצא סיכום של השנה הקודמת.

רחבעם זאבי: מזעזע.

רחבעם זאבי: 12 נשים נרצחו בידי בני זוגן, ועדיין לא דיברנו על מכות, על פציעות ועל נכות.

רחבעם זאבי: אני מדבר על כאלה שנרצחו.

רחבעם זאבי: כדי לזעזע את עצמי ואת שומעי אקרא את הרשימה: הלנה שור ממעלות נחנקה למוות על-ידי בעלה; רויטל אמזלג, תושבת קריית-מוצקין, נרצחה על-ידי בעלה בדקירות; איילה הופטמן מחולון נרצחה על-ידי בעלה בפטיש; בלה וירסטה, תושבת חיפה, נרצחה על-ידי חברה לחיים ביריות אקדח; גרציה ברקה מחדרה נרצחה על-ידי בעלה בדקירות; סימה גנסיה, תושבת בית-שאן, נרצחה ביריות על-ידי גבר שחיזר אחריה; אלה משצ'ריאקוב, תושבת באר-שבע, נרצחה על-ידי בעלה במכות אבן; נירית דגן, תושבת תל-אביב, נרצחה על-ידי חברה לשעבר, שהתאבד לאחר הרצח; רינה סלומון מאשדוד נרצחה על-ידי בעלה ביריות; מרים דפיני, תושבת ראשון-לציון, נרצחה בדקירות סכין על-ידי בעלה; נטליה גולדנברג, תושבת העיר לוד, נרצחה על-ידי חברה לשעבר; פריאל מוחמדין, תושבת הכפר מכר שבגליל, נרצחה על-פי החשד בדקירות בסכין על-ידי בעלה.

רחבעם זאבי: מכל השכבות, מכל העדות, מכל המגזרים, יהודים, ערבים, עולים חדשים, תושבים ותיקים, כולם שותפים לתופעה הזאת, ואתה לא יכול להגדיר אותם במגזר אחד, במקום אחד.

רחבעם זאבי: זוהי מגפה שמקיפה את כל הארץ.

רחבעם זאבי: אני יודע שזמני לא יעמוד לי, אבל קטעי העיתונים שצברתי הם מזעזעים.

רחבעם זאבי: טרגדיות.

רחבעם זאבי: טרגדיה בנתב"ג – גבר בן 57 ירה בחברתו למוות וניסה להתאבד; גבר הכה במכות פטיש והרג, שבע פעמים הלם הפטיש עד שהאשה מתה וכן הלאה.

רחבעם זאבי: אין לנו זמן לזה ואני רוצה לקרוא רק עוד קטע אחד, שמרגיז אותי, מרגיז אותי מאוד: "הבעל המוכה שוחרר.

רחבעם זאבי: תושב עפולה שתקף קשות את אשתו שוחרר בשבוע שעבר ממעצרו, למרות כתב האישום שהוגש נגדו.

רחבעם זאבי: לפני כעשרה ימים פרץ ויכוח בין שני בני הזוג, והבעל תקף את אשתו וגרם לה חבלות בעין ובסנטר.

רחבעם זאבי: האשה, שנזקקה לטיפול רפואי, התלוננה במשטרה.

רחבעם זאבי: מפקד משטרת עפולה מסר, כי הבעל נעצר והוגש נגדו כתב אישום, אלא שלהפתעת המשטרה הורה שופט שלום בנצרת על שחרור הבעל למרות התנגדות המשטרה והפגיעה הקשה באשתו".

רחבעם זאבי: קראתי את הקטע הזה מפני שיש בו כל הסממנים של אטימות של האזרחים ושל רשויות החוק.

רחבעם זאבי: כשהמשטרה בסדר, מקבלת את התלונה – האשה התלוננה ורשמו את התלונה – והגישו נגדו משפט, השופט משחרר.

רחבעם זאבי: מהמעט שקראנו פה במשותף אנחנו רואים, שכל האמצעים "טובים" לנבלות האלה: במכות אבן, במכות גרזן, בפטיש, ביריות, בסכין.

רחבעם זאבי: בכל האמצעים הנקרים בידיהם של גברים, בעלים או מאהבים או מחזרים, אנחנו מתירים להם למלא את מזימתם, את זממם.

רחבעם זאבי: הכנסת הזאת סוגרת את ימיה בעוד כמה ימים, והיא לא תספיק לחולל עוד נפלאות.

רחבעם זאבי: אבל אני חושב, שהכנסת הזאת צריכה להשאיר צוואה לכנסת החמש-עשרה, שכבר בתחילתה תעסוק בחקיקה קשה, בחקיקה מענישה, בחקיקה מרתיעה, כדי שהנגע הזה יוסר מנוף חיינו.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

משה פלד: תודה ויישר כוח.

משה פלד: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

רחבעם זאבי: דרך אגב, מי השר המשיב?

משה פלד: השר לביטחון פנים.

משה פלד: הוא איננו.

משה פלד: זה חלק מהצוואה שעליה דיברת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

האשם מחאמיד: אדוני, אני רוצה להתחיל בכך שאומר, שזה מעניין מאוד שאנחנו לא קוראים על כך שגברים נרצחים.

האשם מחאמיד: כל הזמן אנחנו שומעים וקוראים על נשים שנרצחות.

האשם מחאמיד: לדאבוני, זה לא מזיז לא לכנסת, לא לממשלות ישראל ולא למנהיגים במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: זה לא מזיז לאף אחד.

האשם מחאמיד: הנה, העוזרת שלי קיבצה לי כמה קטעי עיתונות רק מהימים האחרונים.

האשם מחאמיד: מישהי, שאני לא מכיר אותה, מרים אברהם, בת 46, נכפתה בידיה וברגליה ונרצחה בביתה.

האשם מחאמיד: נטליה נרצחה בדירת מרתף בדרום תל-אביב.

האשם מחאמיד: עוד אשה קשישה, בת 74, נרצחה במושב משואה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לדעתי, רצח נשים הוא בבואה לאלימות ההולכת וגוברת בארץ, ואיננו יכולים לנתק זאת ממה שקורה, כי מה שקורה בין גברים לנשים, רצח נשים איננו חממה שלילית, נפרדת, שאפשר לנתק אותה באופן מלאכותי מהמציאות הקיימת.

האשם מחאמיד: זה אונס בבתי-הספר, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: כל שבוע אנחנו קוראים ושומעים על אונס של ילדה זו או אחרת על-ידי תלמידים, או על-ידי אנשים אחרים.

האשם מחאמיד: אדוני, אני רוצה לומר שיש קשר בין האלימות הכללית לבין אלימות כלפי נשים, שמגיעה עד כדי רצח.

האשם מחאמיד: לפני הבחירות, דווקא עכשיו לפני הבחירות, אני רוצה להזהיר את כולנו, להזהיר את כל מנהיגי המפלגות, כי אי-אפשר לנתק בין הדברים, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אם יש אלימות בין מפלגות, בין מנהיגים של מפלגות, בין מועמדים לראשות ממשלה, בין מועמדים לכנסת ובין חברי כנסת שרוצים להעמיד עצמם לבחירה לכנסת הבאה, אי-אפשר לנתק זאת מכל האלימות הכוללת, שכוללת גם רצח.

האשם מחאמיד: לכן, צריכים להילחם בתופעה הזאת.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת זאבי דיבר על המשטרה.

האשם מחאמיד: אני רוצה להזכיר משהו.

האשם מחאמיד: אשה נרצחה בנצרת לאחר שהגישה 28 תלונות למשטרה.

האשם מחאמיד: היא נרצחה אחרי 28 פעמים שהיא התלוננה.

האשם מחאמיד: במכר-ג'דידה נרצחה אשה על-ידי סכין שנתקעה בגבה; היא התלוננה לפחות פעמיים במשטרה.

האשם מחאמיד: וזה לא עזר.

האשם מחאמיד: אני נוטה לחשוב, אני נוטה לחשוב קצת בכאב ונוטה לחשוש בכאב רב, שככל שאנחנו נתקרב לבחירות – ואנא, תבינו אותי שאני פשוט לא יכול לנתק את האלימות – אני חושש שהאלימות של רצח תגבר, גם בתוך המשפחה.

האשם מחאמיד: לכן, אני מזהיר מפני כך.

האשם מחאמיד: אני חושב שחקיקה טובה, יש חקיקה אצל השופטים, יש חקיקה לגבי המשטרה, אבל פשוט מאוד החקיקה הזאת איננה עוזרת.

האשם מחאמיד: כולם פועלים באוזלת יד, אף שיש חוקים.

האשם מחאמיד: אני חושב, שמעבר לחוקים, ואני בעד חקיקה, צריך גם שחברי הכנסת, המנהיגות בארץ תנהג בצורה אחרת.

האשם מחאמיד: חקיקה יפה מאוד.

האשם מחאמיד: אפשר לחוקק חוקים רבים לגבי אנשים, פשוטי העם, אבל מה לגבי המנהיגות, שהיא הראי של העם הזה?

האשם מחאמיד: אדוני, כואב לי שכל פעם שיש רצח נשים אני צריך לעלות לדוכן ולדבר על הנושא הזה.

האשם מחאמיד: זה ריטואל קבוע.

האשם מחאמיד: בצער רב אני כל פעם עולה מחדש ומדבר כנגד התופעה האומללה והכאובה הזאת.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

משה פלד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הצעה אחרת, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני, ביקשתי להעביר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי לוועדה כדי להוסיף על הדברים שנאמרו פה את השאלה הקשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: נשים נרצחות בדרך כלל לאחר מסע השפלה והתעללות שנמשך שנים.

תמר גוז'נסקי: השאלה המרכזית היא: מדוע עדיין במדינת ישראל נשים רבות אין להן לאן לפנות, אין להן ביטחון עצמי לפנות?

תמר גוז'נסקי: הן לא יודעות מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: הן משלימות עם מצב כזה והן מקוות שאולי מחר יהיה טוב יותר.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו לא נעשה שני דברים: א.

תמר גוז'נסקי: נחנך את הנערים והנערות, שלנערות יש זכות לחיות ולנשים יש זכות לחיות בלי אלימות; ב.

תמר גוז'נסקי: נחזק את הנשים, שלא ישלימו כבר עם המכה הראשונה – לא נוכל למנוע מעשי רצח.

תמר גוז'נסקי: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת זאבי, אתה מסכים עם הצעתה להעביר את הנושא לוועדה?

רחבעם זאבי: גם אם זה יעבור לוועדה, הכנסת הזאת הוציאה את ימיה ואין לנו תשובת ממשלה.

רחבעם זאבי: לכן, מה שיחליטו פה, אני אתמוך.

משה פלד: חבר הכנסת האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: ההצעה שלי היא שכבוד היושב-ראש יחליט או יגיד.

האשם מחאמיד: אין שר ואין כנסת.

האשם מחאמיד: אם היושב-ראש יגיד בשם כולנו שני משפטים על דעת כולנו – – –

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר.

רחבעם זאבי: אני מצטרף לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

משה פלד: הנושא באמת קשה, כואב, מתסכל ומכעיס עד בלי גבול, אבל מכיוון שבאמת, כפי שאמר חבר הכנסת זאבי, הכנסת מסיימת את ימיה, לא חשוב אם נחליט כאן כרגע שהנושא יעבור לוועדה או למליאה, כי זה לא יבוא לא לכאן ולא לכאן.

משה פלד: לכן, אני מציע לקבל את הצעתו של רחבעם, חבר הכנסת זאבי, שהדיון הזה רושם צוואה לכנסת הבאה לקיים בימיה הראשונים דיון מקיף בנושא ולהיכנס לפעולה של חקיקה בנושא של הגנה – לא רק נגד רצח, יש גם דברי אלימות קשים מאוד נגד נשים – מייד עם פתיחת המושב הראשון של הכנסת החמש-עשרה.

משה פלד: אני רוצה להצביע על ההצעה הזאת.

משה פלד: ההצבעה החלה, בבקשה.

משה פלד: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר היום של הכנסת נתקבלה.

משה פלד: הנושא עבר לדיון במליאה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: התעללות בתינוקות

משה פלד: אנחנו ממשיכים לדון בהצעות דחופות לסדר-היום, מס' 6017, 6023 ו-6032, והנושא הוא: התעללות בתינוקות.

משה פלד: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו שמענו עכשיו על כמה מקרי רצח נוספים, מזעזעים, של נשים.

נעמי חזן: בשבוע האחרון, לרוע המזל, התבשרנו על כמה מקרי התעללות בתינוקות ובילדים קטנים.

נעמי חזן: המקרה הראשון, לפני כשבוע, תינוק בן שלושה שבועות, שלושה שבועות, שבכה בלילה, ואבא שלו כל כך התרגז שהבכי שלו מפריע לו לישון, שהוא לקח אותו, הרביץ לו וניפץ לו את הגולגולת.

נעמי חזן: הוא אושפז במצב קשה.

נעמי חזן: האב אומנם במעצר, אבל אפילו להתחיל לחשוב על תינוק בן שלושה שבועות שאבא שלו מנפץ לו את הגולגולת, זה דבר כל כך מזעזע, שכמעט קשה להוציא את המלים.

נעמי חזן: הבוקר קמנו וקראנו בעיתון על אב שכבר למעלה משנה מתעלל בבנו בן השנתיים – מרביץ לו, גורם לו להתאשפז וזה חוזר חלילה.

נעמי חזן: אפשר לשאול: אלוהים אדירים, מה קורה כאן?

נעמי חזן: אני רוצה להגיד דבר מאוד חמור ומכאיב.

נעמי חזן: התופעות הללו קורות כל הזמן.

נעמי חזן: אנחנו קוראים עליהן בעיתון כי התינוקות האלה מגיעים לבית-החולים, וכשהם מגיעים לבית-החולים יש חובת דיווח למשטרה, ואם יש חובת דיווח למשטרה זה גם דולף לעיתונות.

נעמי חזן: תארו לעצמכם כמה מקרים כאלה קיימים במדינת ישראל, שבהם ההורים משאירים את הילדים הללו בבית והם אינם מגיעים לבית-החולים, ומתעללים בהם כל הזמן.

נעמי חזן: אני מפחדת לחשוב מה קורה בעניין הזה.

נעמי חזן: יושבת-ראש הוועדה לגיל הרך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, עוסקת בנושאים האלה כל הזמן.

נעמי חזן: היא הזכירה לי תוצאות של מחקר, שאני זוכרת היטב.

נעמי חזן: הורים שמתעללים בילדים שלהם בדרך כלל עברו חוויות כאלה בילדותם שלהם וזה עובר, לצערי הרב, מילדים שהתעללו בהם, שהופכים להיות הורים מתעללים וחוזר חלילה.

נעמי חזן: למיטב זיכרוני, אף-על-פי שבנושאים של אלימות כלפי נשים אנחנו עוסקים כבר שבע שנים בשיטתיות, והבאנו להעלאת מודעות ציבורית רצינית בנושאים הללו, התעללות בילדים קטנים זאת תופעה שרק לאחרונה חודרת למודעות הציבור.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, היו עוד מציעים, אבל אני מציעה שגם כאן נשאיר צוואה, ואם תרשה לי, אני חייבת להעלות הצעה דחופה לסדר-היום לדיון במליאה, אבל אני מקווה שמישהו יציע שהבעיה הזאת תטופל בצורה יותר יסודית בוועדה לגיל הרך עדיין במסגרת הכנסת הנוכחית, כי אם נשאיר צוואה של דיון מעמיק, עם המלצות קונקרטיות, אולי נעשה מעשה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: ושוב, אני חוזרת ואומרת: איך אפשר להבין שאב, שמפריע לו הבכי של תינוק – –

רחבעם זאבי: אף לא אב, אפילו סתם אדם.

נעמי חזן: – – סתם אדם, מתעלל בילד?

נעמי חזן: לנו אסור לעבור על כך בשתיקה.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

משה פלד: תודה.

משה פלד: הצעה אחרת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני מקבלת את האתגר של חברת הכנסת נעמי חזן ואני מבקשת להעביר את הצעתה לוועדה לגיל הרך.

משה פלד: הוועדות ממשיכות לעבוד בפגרה הזאת.

תמר גוז'נסקי: הוועדה לגיל הרך דנה בנושאים האלה פעמים רבות בהקשרים שונים, ויש לנו חוקים – חוק למניעת התעללות בקטינים וחסרי ישע וכו'.

תמר גוז'נסקי: הבעיה המרכזית היא, שאתה צריך מערך מסייע ותומך רחב מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני אביא רק דוגמה אחת.

תמר גוז'נסקי: למשל, ילדים שנופלים קורבן להתעללות מינית צריכים לקבל סיוע פסיכולוגי משקם דחוף, אבל בפועל שיעור קטן, אולי 10%, מקבלים את הסיוע הזה, וכל זה משום שאין מערך תומך, ורק הורים בעלי אמצעים, שיכולים ללכת לפסיכולוג הפרטי, מקבלים את הסיוע הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאי-אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא, וחייבים להקים את המערך התומך הזה וגם לסייע להורים להתגבר על הנטייה הזאת שלהם לאלימות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

משה פלד: אנחנו ניגשים להצבעה על ההצעה להעביר את הנושא – – –

בנימין אלון: לאיזו ועדה?

תמר גוז'נסקי: לוועדה לגיל הרך.

משה פלד: לוועדה לגיל הרך, כמובן, בהסכמתה של המציעה, חברת הכנסת נעמי חזן.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המשותפת לגיל הרך נתקבלה.

משה פלד: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה פלד: ההצעה עברה לדיון ולטיפול בוועדה לגיל הרך.

משה פלד: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה הערב על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה ראשונה)

משה פלד: אנחנו ממשיכים: הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (מס' 18) (החלת המשפט במועצות אזוריות ומקומיות מסוימות), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

משה פלד: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת בנימין אלון.

משה פלד: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להגיש בפני הכנסת לקריאה ראשונה – ואולי גם נעשה את זה מהר, אדוני?

בנימין אלון: נרשמו הרבה לדיון?

משה פלד: נרשמו הרבה, אבל יש פה רק שניים.

בנימין אלון: רבותי חברי הכנסת, אני בכל אופן אבקש מכם לתמוך בדבר הזה, שראינו כמה דוגמאות ממנו בשבוע שעבר, שעמותה לא יכולה להירשם – וזה יועלה עוד מעט – ביהודה ושומרון, כי יש איזה חוק ישן שלא מסדיר זאת, וכנ"ל סדרה של אפליות ושל דברים חסרי ערך, כי כולנו יודעים שלפי מה שמכונה "משפט המובלעות" יש החקיקה של המשפט הצבאי, וקרה מצב אבסורדי, שהיחידים שהם תחת המשפט הצבאי הם לא ערבים שהם תחת הרשות הפלסטינית, אלא היהודים שנמצאים תחת השלטון של המשפט הצבאי.

בנימין אלון: אני אנסה לשכנע אתכם, רבותי, אבל הואיל וחס אני על זמנכם, אקצר את דברי.

בנימין אלון: תינתן לי אחר כך זכות התשובה, אם יהיה צורך בכך, ואני מקווה שכל הדוברים אחרי – גם אלה שמתנגדים ושעדיין לא נגה האור עדם ואינם מבינים את חשיבותם של היישובים ביהודה ושומרון – יבינו לפחות שאין צורך להתעלל בתושבי יהודה ושומרון ושהם זכאים להחלת החוק.

בנימין אלון: תודה רבה, אדוני.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אני מוותר.

משה פלד: חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: מוותר.

משה פלד: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה, אחרונת הדוברים.

תמר גוז'נסקי: למה אחרונה?

תמר גוז'נסקי: אני לא רשומה?

משה פלד: לא, זה לא רשום.

תמר גוז'נסקי: אני הלכתי והתעניינתי שבע פעמים בחוק הזה – – –

משה פלד: לא רשום.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא הבנתי מה העניין הרב של חברים מסוימים בנושא הקודם שעלה על סדר-היום, למעט חבר הכנסת זאבי.

משה פלד: לא הבנת מה פתאום יש כל כך הרבה חברי כנסת?

נעמי חזן: כן, וחברי כנסת – – –

ניסן סלומינסקי: – – – ד"ר בורג.

אבנר-חי שאקי: אני נמצא פה יותר ממך, חברת הכנסת חזן.

אבנר-חי שאקי: לא צריך – – –

נעמי חזן: אני לא הבנתי – – –

משה פלד: לא, היא מצפה לזה שכאשר מדברים על רצח נשים ועל הכאת ילדים יהיו פה רק שני חברי כנסת.

נעמי חזן: לא, להיפך.

משה פלד: כך אני מבין מדברייך.

נעמי חזן: אגב, אדוני היושב-ראש, היו בדיוק שני חברי כנסת כשעלה הנושא של רצח נשים, אבל פתאום היתה תזוזה גדולה מאוד בבית.

נעמי חזן: חשבתי שזה בגלל הנושא של התעללות בילדים, ומסתבר שבשלהי הכנסת הזאת, בדקות האחרונות, כשאנשים עסוקים בדברים אחרים, יש גיוס.

נעמי חזן: ועל מה הגיוס הגדול?

נעמי חזן: להצעת חוק בקריאה ראשונה, שהיא הצעת חוק לסיפוח.

נעמי חזן: עכשיו כדאי שאנשים ידעו בפירוש במה מדובר, כי מחר בבוקר יקומו ויקראו כותרת, שהכנסת העבירה בקריאה ראשונה הצעת חוק של סיפוח.

נעמי חזן: של מה?

נעמי חזן: של אלקנה ושל אפרת ושל עוד כמה התנחלויות בגדה המערבית, וחבר הכנסת בני אלון יודע זאת היטב.

נעמי חזן: הרי הוא קם ובמסווה של מלים יפות שוכח לספר את העיקר, שכמעט בהיחבא, אם אפשר – וטוב שהטלוויזיה משדרת עכשיו – רצו להעביר כאן ועכשיו חוק סיפוח בקריאה ראשונה, כדי לאפשר החלת דין רציפות לכנסת אחרת.

נעמי חזן: אז יש גבול לחוסר האחריות של הבית הזה ושל המציעים ושל המציע הראשי, חבר הכנסת בני אלון.

נעמי חזן: למה לא אמרת במה מדובר, שמדובר פה בסיפוח של שטחים שהם חלק מהסכמי אוסלו, ויהיו חלק מהמדינה הפלסטינית?

אבנר-חי שאקי: אדם לא מספח את עצמו.

נעמי חזן: סליחה, אם אדם לא מספח את עצמו, בשביל מה צריך את החוק הזה?

בנימין אלון: בגלל – – –

אבנר-חי שאקי: – – –

נעמי חזן: היכן ההיגיון?

נעמי חזן: הוא יספח שטחים שלא סופחו ושאין לספחם, ולפחות אותם חברי כנסת שנמצאים כאן ושהבינו במה מדובר – ראו, הוזהרתם, אל תעשו מעשה כזה העלול לפגוע בשלומה ובביטחונה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: אתה רוצה לומר כמה מלים לפני ההצבעה, או שאנחנו ניגשים להצבעה?

בנימין אלון: הצבעה.

תמר גוז'נסקי: לא קיבלתי רשות דיבור.

תמר גוז'נסקי: פעמיים ביקשתי רשות דיבור.

תמר גוז'נסקי: ממש לא בסדר.

משה פלד: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (מס' 18) (החלת המשפט במועצות אזוריות ומקומיות מסוימות), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (מס' 18) (החלת המשפט במועצות אזוריות ומקומיות מסוימות), התשנ"ח–1998, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משה פלד: עשרה בעד, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

משה פלד: החוק עבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה פלד: (קריאה ראשונה)

משה פלד: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 4) (מען רישום), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה.

משה פלד: מי מציג את החוק?

בנימין אלון: אני אציג את החוק.

משה פלד: אתה במקום חברת הכנסת בלומנטל?

משה פלד: בבקשה.

אברהם פורז: רק תשובה והצבעה.

משה פלד: אתה מציג את החוק בשמה?

משה פלד: בבקשה.

בנימין אלון: כנציג ועדת החוקה, שהעברתי את החוק בפעם שעברה, אני מציע לגשת להצבעה.

בנימין אלון: הסברתי את הדברים בפעם שעברה.

בנימין אלון: חברת הכנסת בלומנטל מתנצלת שלא יכלה לבוא.

משה פלד: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 4) (מען רישום), התשנ"ט–1999, בקריאה ראשונה.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 4) (מען רישום), התשנ"ט–1999, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משה פלד: 12 בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

משה פלד: החוק עבר בקריאה ראשונה ויחזור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה פלד: (קריאה ראשונה)

משה פלד: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 122) (חישוב נפרד לבני זוג שמקור הכנסתם אחד), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה.

משה פלד: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק נועדה לעשות צדק עם שני בני זוג העובדים יחד.

אברהם פורז: כאשר בני זוג אינם עובדים יחד, הם זכאים למה שנקרא חישוב מס נפרד, כשכל אחד מתחיל בשיעור המס הנמוך ולאט לאט מגיע לשיעורים היותר-גבוהים.

אברהם פורז: כמובן, לגבי שכירים זה תמיד המצב.

אברהם פורז: לעומת זאת, בני זוג העובדים ביחד – אני אומר בעניין הזה הכנסת האשה, אבל זה יכול להיות הכנסת הגבר – הכנסת האשה מייד מתחילה באחוז מס שולי הרבה יותר גבוה, כי היא מיתוספת מייד על הכנסת הגבר, והתוצאה היא שזו פגיעה ברצון של נשים לצאת לעבודה.

אברהם פורז: בהצעת החוק הכנסנו את כל הבלמים שאנשי מס הכנסה תבעו מאתנו, החל מהעובדה שלבן הזוג השני אין מקור הכנסה אחר מעבודה.

אברהם פורז: יש מבחן של מספר שעות מינימלי של עבודה, וגם במידה מסוימת הצבענו על המקורות, אבל המקורות יכולים כמובן להיות מקורות אחרים.

אברהם פורז: אני חושב שיש בזה תרומה גדולה כדי לקדם את האפשרות של נשים להשתלב במעגל העבודה בעבודה עצמאית, לאו דווקא כעבודה שכירה, ולכן לדעתי יש מקום לתמוך בהצעת החוק ולהחזיר אותה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת הכלכלה, שהכינה אותה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני התחייבתי שאנחנו לא נביא את החוק בכנסת הנוכחית לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אלא רק לקריאה ראשונה, והמטרה היא לאפשר דין רציפות לקראת הכנסת הבאה.

אברהם פורז: תודה רבה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: מוותרת.

משה פלד: מוותרת.

משה פלד: אנחנו ניגשים להצבעה.

יורי שטרן: אני ביקשתי.

משה פלד: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: אני רוצה לברך את חבר הכנסת אברהם פורז.

יורי שטרן: אני חושב שבשלוש השנים האחרונות היו גזירות רבות ומשונות על המגזר העסקי, במיוחד על העסקים הקטנים, וזה אחד החוקים המעטים שבאים להקל ולתקן עיוות.

יורי שטרן: אני מצטער רק על דבר אחד – ששמי לא מופיע על הצעת החוק הזאת.

אברהם פורז: שמך יופיע.

יורי שטרן: החקיקה הזאת היא מהדברים הנכונים שהספקנו לעשות בכנסת הזאת.

משה פלד: תודה.

משה פלד: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 122) (חישוב נפרד לבני זוג שמקור הכנסתם אחד), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה.

אברהם פורז: לוועדת הכלכלה, היא הכינה את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 122) (חישוב נפרד לבני זוג שמקור הכנסתם אחד), התשנ"ט–1999, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

משה פלד: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה פלד: החוק עבר בקריאה ראשונה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת הכלכלה.

משה פלד: (קריאה ראשונה)

משה פלד: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 11) (שירות נשים), התשנ"ט–1999, של חברי הכנסת נעמי חזן, רן כהן וענת מאור – קריאה ראשונה.

משה פלד: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 11) עוסקת בשירות נשים, בשיבוץ נשים בכל התפקידים בצה"ל.

נעמי חזן: אם תרשה לי, במלים ספורות בלבד, להסביר את החוק הזה, שכפי שאתה יודע, למעשה אנחנו דנים בו כבר מהכנסת הקודמת, כאשר שנינו היינו חברים בוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: מאז 1987 אין מקור חוקי למניעת שיבוץ נשים בכל תפקיד בצה"ל, אך עם זאת המדיניות והנוהל היו עד לעצם היום הזה, שאין לשבץ נשים בתפקידים קרביים.

נעמי חזן: כתוצאה מכך היינו צריכים בשנים האחרונות, ביוזמתי, ללכת פעמיים לבג"ץ, פעם במקרה של מה שנקרא היום "בג"ץ אליס מילר", כדי לאפשר לנשים להשתבץ בקורס טיס, ורק לפני שבועות ספורים – – –

משה פלד: שירי סיימה.

נעמי חזן: שרי.

נעמי חזן: שרי סיימה קורס טיס כנווטת, ויש עוד נשים שעכשיו עוברות קורס טיס.

נעמי חזן: בקיץ האחרון, חברת הכנסת ענת מאור ואנוכי עתרנו פעם נוספת לבג"ץ בעניין שיבוץ נשים בקורס חובלים, ולפני פסיקת בג"ץ הוחלט על ניסוי – ואני שמחה לבשר שהיום ארבע נשים שובצו בקורס חובלים.

נעמי חזן: בשנים האחרונות, בחודשים האחרונים, נשים נוספות מבקשות להתקבל לחי"ר, ועד עכשיו הדבר לא אופשר להן, אף-על-פי שאני מוכרחה לומר, אדוני היושב-ראש – – –

משה פלד: מה זה חי"ר, חיילות קרביות?

נעמי חזן: חיילות קרביות.

משה פלד: כי מדריכות חי"ר כבר היו הרבה שנים.

נעמי חזן: מדריכות חי"ר כבר קיימות, גם מדריכות נ"מ.

נעמי חזן: ועכשיו יש נכונות בצה"ל בהחלט לשקול את העניין הזה.

נעמי חזן: הצעת החוק הזאת מסדירה בחקיקה את העניין בכמה מובנים.

נעמי חזן: קודם כול, שלכל יוצא צבא אשה זכות שווה לזכותו של יוצא צבא גבר למלא תפקיד כלשהו בצה"ל.

נעמי חזן: ונקודה שנייה, מאוד מאוד חשובה, שאותה אשה שמשתבצת בתפקיד לחימה גם מקבלת על עצמה אותן חובות של חייל גבר.

נעמי חזן: זה מסדיר את העניין של שוויון וגם מעגן בחקיקה את זכות הבחירה של האשה.

נעמי חזן: הצעת החוק כפי שהיא מובאת כאן מובאת על דעתם של גורמי צה"ל ונעשתה בשיתוף עמם ועם משרד המשפטים.

נעמי חזן: ואם מותר לי לומר, מדובר כאן באמת בפריצת דרך מבחינת החקיקה במדינת ישראל.

נעמי חזן: ההצעה הובאה לוועדת החוץ והביטחון, התקבלה פה-אחד, ואני מבקשת לאשר אותה בקריאה ראשונה הערב.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חברת הכנסת יעל דיין היתה כאן ויצאה.

משה פלד: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

משה פלד: יעל, את רוצה לעלות?

משה פלד: בני, שב בבקשה.

יעל דיין: הלכתי להתלבש יפה – –

משה פלד: חשוב להחליף בגד.

משה פלד: לא חשבתי שדיון כזה יהיה בלעדייך.

יעל דיין: – – כדי להיות מהודרת דיי לאירוע ולהזדמנות.

יעל דיין: חברת הכנסת חזן, אני עולה לדוכן הזה כדי לברך אותך על הצעת החוק, ולציין שבעוד שני חוקים תעלה הצעה מקבילה, במסגרת חוק שיווי זכויות האשה, שאני מקווה שהבית הזה יכבד ויעביר.

יעל דיין: שם הקטע הצבאי הוא קטע מחוק רחב יותר.

יעל דיין: שני החוקים הושגו בהסכמה עם שלטונות צה"ל ומשרד הביטחון.

יעל דיין: הדיון הזה הוא דיון ציבורי, בין השאר.

יעל דיין: אחכה שמציעת החוק והדובר אחרי יסיימו את השיחה.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: ציינתי את זה כמה פעמים: דווקא בנושאים חשובים מאוד, כאשר יש מעט אנשים במליאה, מפריע מאוד כאשר יש שיח, גם ליד הדלתות, מנהלת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעל דיין: שלום לידידי פרופסור וייס.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שהנושא הזה, שירות נשים בצבא, יש לו היבט מעבר לשאלה האם אשה יכולה להיות טייסת, האם אשה כשירה, או אילו חובות זה מטיל על הצבא.

יעל דיין: אני מאלה שלא משתגעים כלל על זה שנהיה ארץ לוחמת.

יעל דיין: יש לי בעיה עם זה: אני מבינה את הצורך בצבא, אני חושבת שאם נחשוב אחורנית, אנחנו צריכים לחשוב על צבא קטן, זריז וחכם, על הזרוע הארוכה של צה"ל, שם נמצא האיום האמיתי.

יעל דיין: יש לי בעיה עם התרגשות יתר מהעניין של גברים לוחמים ונשים לוחמות.

יעל דיין: כך שאם מדברים בזכות נשים לוחמות, זו אינה אמירה בזכות חדוות הקרב כשלעצמה, בין שזה הכיף של הקרב של נשים או של גברים.

יעל דיין: אלא שאנחנו מדברים על זכות השוויון.

יעל דיין: אני רוצה להעלות כאן נקודה אחת, ואני חושבת שהיושב-ראש יבין זאת טוב מאוד: הבעיה האמיתית לא היתה ועדיין איננה האם אשה יכולה לרוץ בג'בלאות, או האם החזה שלה יפריע לפאוצ'ים, או האם תוכל לשאת מקלע כבד.

יעל דיין: הבעיה היתה מאוד עקרונית ומוסרית, חזרה לימי בן-גוריון.

יעל דיין: הבעיה היתה, האם אנחנו שולחים נשים מעבר לקווי האויב.

יעל דיין: זו היתה השאלה, והתשובה עליה היתה: לא, אנחנו לא שולחים נשים מעבר לקווי האויב.

יעל דיין: וכתוצאה מכך, אם אתה לא שולח נשים מעבר לקווי האויב, הן לא יכולות להיות טייסות, הן לא יכולות להיות לוחמות, משום שבהגדרה אשה לוחמת, תפקידה הוא להיות מעבר לקווי האויב.

יעל דיין: זהו נושא לשיח ציבורי.

יעל דיין: קיימים השיקולים השטחיים, כמו מה יהיה אם תיפול בשבי, וכמובן יעשו לה דברים איומים ונוראים.

יעל דיין: זה היה הטיעון הכי קל.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שכבוד האדם מחייב לחשוב באותה צורה גם על גבר.

יעל דיין: אני ממש לא רואה הבדל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה יעשו לה?

יעל דיין: עזוב, הרי זה לא נבדק ולא נבחן.

יעל דיין: אני אומרת יותר מזה, וליד, אני אומרת שהבן שלי והבת שלי, הדם שלהם הוא באותו צבע.

יעל דיין: הייתי רוצה ששניהם לא ילכו להילחם.

יעל דיין: אבל אני לא יכולה להגיד שנפילה בשבי של בחור בן 18 בתנאים כאלה או אחרים שונה.

יעל דיין: הרי מה אמרו על הנשים?

יעל דיין: – שישר יאנסו אותן.

יעל דיין: אונסים אותן, לצערי, בבתי-ספר; אונסים אותן, לצערי, בקבוצות של הילדים שלנו; אונסים אותן, לצערי, ברחובות תל-אביב, בלי שמוצאים את האנס.

יעל דיין: כך שהטיעון הזה ירד.

יעל דיין: אבל אני משאירה באוויר את השאלה המוסרית.

יעל דיין: אנחנו צריכים להפנים את השוויון במידה כזאת, שהדם של אשה איננו שונה – אני לא מדברת עכשיו על כישורים – מהדם של גבר.

יעל דיין: אם אנחנו שולחים את מה שנקרא טובי בנינו מעבר לקווי האויב, ולפיכך מכשירים אותם למשימות האלה, אני לא רואה סיבה שהטובות בבנותינו לא תהיינה נתונות, כמובן בהתנדבות ובתנאים המתאימים, לאותה אפשרות.

יעל דיין: תודה רבה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת וייס.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו המדינה היחידה בעולם שבה יש חוק גיוס חובה לבנות.

בנימין אלון: אני אינני רואה את המצב הזה כמצב שצריך להמשיך אתו.

מקסים לוי: למה, למה?

בנימין אלון: מייד אסביר.

מקסים לוי: ההפטרה השבוע מדברת על יעל אשת חבר הקיני ועל דבורה.

מקסים לוי: למה?

בנימין אלון: תן לי להסביר.

בנימין אלון: לי אין שום התנגדות, חברת הכנסת חזן, שבחורה שהצבא ירצה אותה, רוח החוק שלך תחול עליה.

בנימין אלון: זאת אומרת, בחורה שמתגייסת לצבא והצבא מעוניין בה, אני לא רואה סיבה, אלא אם כן, כמו שזה מנוסח כאן, יש דבר שמתחייב ממהותו ומאופיו של התפקיד.

בנימין אלון: אני לא רואה כל בעיה שבת תהיה טייסת או שבת תהיה בכל חיל שהוא.

בנימין אלון: אבל, אני בפירוש חושב שהמצב הקיים הוא בלתי נסבל.

בנימין אלון: אני רוצה חוק שירות לאומי לכל הבנות, ואחד מן המסלולים של השירות הלאומי יהיה הצבא.

בנימין אלון: יש מספיק שירותים אחרים.

בנימין אלון: כיום למעלה מ-40% מהבנות אינן מתגייסות, ויש בנות רבות מאוד שעושות שירות לאומי לא פחות חשוב.

בנימין אלון: אני אינני רואה כל סיבה שבת דתית תצהיר שמסיבות דת ומצפון היא איננה יכולה לשרת את האומה, כאשר היא כן משרתת את האומה, והאומה זקוקה לסוגים שונים של שירותים, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה: בבתי-חולים, בהוראה במקומות שזקוקים לכך.

מקסים לוי: זוהי אפליה.

מקסים לוי: זה לא מוסרי ולא הלכתי.

מקסים לוי: האשה – רק למטבח.

בנימין אלון: אני מדבר על אפליה בין בת לבת.

בנימין אלון: חבר הכנסת מקסים לוי רשום לדיבור?

מקסים לוי: כן.

בנימין אלון: אז תהיינה לך אחרי זה שלוש דקות להתכסח אתי, כאשר אין לי מה לענות לך.

בנימין אלון: עכשיו תן לי רגע.

בנימין אלון: אני חושב, אדוני חבר הכנסת לוי, שהמצב הקיים הוא מצב לא טוב.

בנימין אלון: יש בנות שלא טוב להן בצבא, והן מתקלקלות בצבא, ואני ראיתי בוועדה לקידום מעמד האשה ובמקומות אחרים, שבאמת באומץ לב לא מטייחים את הבעיות ומביאים את כל המקרים של הטרדה וכו'.

בנימין אלון: אני חושב שצריך להציע מגוון של שירותים שבנות יכולות לשרת בהם את האומה.

בנימין אלון: אתה שואל אותי יותר מזה, יש גם בנים.

בנימין אלון: אתה חושב שזה פשוט לי?

בנימין אלון: מי ש"תורתו אומנותו" והוא לומד, ממש לומד, בזמן הלימוד הוא דוחה, אחרי זה יעשה את השירות.

בנימין אלון: אני רוצה שישלב את זה גם בשירות צבאי, כמו שאני נוהג, אבל בוא לא ניכנס לנושא הזה.

בנימין אלון: אבל בחור ערבי, שלא משרת, ובגיל 21–22, כאשר אני מתחיל ללמוד באוניברסיטה בחיפה, לו כבר יש BA פלוס – זה "פייר"?

בנימין אלון: זה צודק?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מכיוון שהממשלה לא רוצה אותו.

בנימין אלון: אז שיהיה שירות לאומי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איך?

בנימין אלון: שיהיה מסלול אחר של שירות לאומי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

בנימין אלון: אי-אפשר רק לקבל זכויות ולא למלא חובות.

בנימין אלון: אדוני, אני צריך לסיים.

בנימין אלון: אנחנו עוסקים כרגע רק בנושא של בנות.

בנימין אלון: אני אינני נגד העיקרון שבחוק הזה, לבנות שכבר יוצאות לצבא.

בנימין אלון: את מה שאני אומר, חבר הכנסת מקסים לוי, אומרות קצינות ח"ן ראשיות ואומרות רבות.

בנימין אלון: יש ספר שהוציאה עירית ג'ראיסי מאוניברסיטת תל-אביב, וחברת הכנסת נעמי חזן היא לא בדעת הרוב שם, לפי מה שאני זוכר ממנו.

נעמי חזן: לא נכון.

בנימין אלון: אם זיכרוני בוגד בי, אני מתנצל.

בנימין אלון: הספר נמצא אצלי בחדרי.

בנימין אלון: השירות בצבא יהיה במסגרת מסלול שהצבא ייקח אליו את אלה שהוא מעוניין בהן, ולא תהיה אבטלה סמויה.

בנימין אלון: לוקחים בנות ומחללים את כבודן בכך שהן צריכות סתם להגיש תה.

בנימין אלון: זה לא ניצול נכון של הכשרונות שלהן.

בנימין אלון: אין צורך בהן, והן נמצאות שם.

בנימין אלון: זה לא כבוד האשה, חבר הכנסת לוי.

בנימין אלון: אני מסיים את דברי: אני בעד ביטול חוק גיוס חובה של בנות לצה"ל.

בנימין אלון: אני חושב שזה נכון מוסרית, זה נכון הלכתית, זה נכון חברתית, זה נכון שוויונית.

בנימין אלון: במקומו יהיה חוק שירות לאומי לבנות, שייתן מסלולים שונים של שירות.

בנימין אלון: אותן בנות שתשרתנה בצבא, עליהן אני מקבל את רוח הדברים שמציעה פה חברת הכנסת נעמי חזן.

בנימין אלון: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני זוכר שבעת לימודי המשפטים, באחד השיעורים עסקנו – כמובן לאורך שנה שלמה – בדיני המעמד האישי בישראל.

שבח וייס: מובן שיש בארץ הרבה מומחים לתחום הזה.

שבח וייס: שניים מן הבולטים היו פרופסור מנחם אלון, שבני אלון מכיר אותו באופן אישי, ופרופסור משה זילברג.

שבח וייס: היה שם עיסוק בשאלה שהיתה אומנם קשורה לביגמיה, היה זה עיסוק עקרוני בשאלה של אפליה והבחנה.

שבח וייס: זה היה קטע מרתק, מעמיק מאוד.

שבח וייס: זאת אומרת, לא כל דבר שעל פניו נראה אפליה, הוא אפליה.

שבח וייס: יש הבחנה.

שבח וייס: אני אתמוך בחוק הזה, אבל אני לא ממליץ שבחדווה יתירה נדבר על כך ששוויון מלא מתממש כאשר נשים תהיינה טייסות, לרבות האפשרות שתפעלנה בתוך תחומי האויב כאשר תהיה מלחמה, עם כל הכרוך בכך.

שבח וייס: אני ממליץ שלא ללכת בעניינים האלה בסימטריה מוחלטת, ואני רואה את עצמי במידה רבה מאוד פמיניסט בכל הצבעותי בכנסת, ואפילו פרסמתי את המחקר הקצר הראשון במדינת ישראל ב-1972, אולי לא ראשון, אבל הוא היה די חשוב באותה עת, בראשית פעילותי האקדמית, על מעמד הנשים בפוליטיקה הישראלית.

שבח וייס: הייתי בין אלה שפעלו בתוך מפלגתי.

משה פלד: באיזו שנה?

שבח וייס: ב-1972.

שבח וייס: זה היה אחד מהספרים הראשונים שלי.

משה פלד: זה היה שיא המעמד של הנשים בישראל.

שבח וייס: לא, גולדה מאיר היתה למרות.

שבח וייס: אני כותב שם על זה.

שבח וייס: לפי המעמד המפלגתי שלה, אם היא לא היתה אשה, היתה מגיעה לכס ראשות הממשלה לפני כן.

שבח וייס: לפי מעמדה המפלגתי.

שבח וייס: אני פותח דווקא בגולדה מאיר.

שבח וייס: שריון המקום לנשים במפלגה שלי, שמתקיים עד היום – וזה טוב, וגם במרצ אומץ השריון הזה – נולד במידה רבה בעקבות אותו מחקר שלי.

שבח וייס: אני בעד זה, כי אם זה לא הולך באופן טבעי, צריך לעודד זאת.

שבח וייס: אבל אני אומר גם לנעמי חזן וגם ליעל דיין, אנחנו צריכים פעמים הרבה לעשות הבחנה בין גבר לאשה, הבחנה שמביאה בחשבון נתונים רגשיים, מצבים חברתיים ותרבותיים, ואת הסכנות המיוחדות על רקע דעות קדומות ועל רקע הכוחנות הגברית המאצ'ואיסטית כלפי נשים במצבים מסוימים.

שבח וייס: אני רואה בכך את שיא הפמיניזם.

שבח וייס: במובן מסוים אנחנו צריכים לנהוג כאן גם כוועד הורים, ועד הורים כללי של כל מדינת ישראל.

שבח וייס: יש דברים שנהיה מוכנים בנסיבות מסוימות לשלוח אליהם את בנינו, ולא נהיה מוכנים לשלוח את בנותינו.

שבח וייס: וזה בסדר, זו לא אפליה, זו הגנה מול סכנות מיוחדות קטלניות יותר לנשים מאשר לגברים, ואין בכך שום פסול.

שבח וייס: אתמוך בחוק הזה, ואני בטוח שצה"ל ינהג בתבונה, ימצה אותו עד תום, לא מעבר לאותו סיכון שאסור להטיל על נשים שמשרתות בצבא.

שבח וייס: ומשפט אחרון: היתה פה הערה של בני אלון בקשר לגיוס ערבים, בני מיעוטים וכן הלאה.

שבח וייס: זה לא דומה בכלל, אתה לא יכול לגייס ציבור בארץ, שאתה מראש קובע שלא לכל התפקידים הוא ינוע.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: ואז אתה אומר לו: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: , בצבא אני לא רוצה אותך, כי אתה עדיין נחות, אני אעשה לך שירות לאומי.

שבח וייס: אסור ללכת בכיוון הזה, זה עומד נגד כל כלל דמוקרטי.

שבח וייס: עם זאת, יש בצה"ל הרבה חיילים דרוזים, ערבים נוצרים, ערבים מוסלמים ובדואים.

שבח וייס: בבקשה, מי שמתנדב, בסדר, אבל בשום אופן לא בכפייה.

שבח וייס: את זה הבין בן-גוריון, הבינו כל ראשי המדינה במדינת ישראל, הבין מנחם בגין, וגם עלינו להבין.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט בז לדברים האלה של חבר הכנסת בני אלון, עם כל הכבוד שלי אליו.

מקסים לוי: יש השירות הלאומי של אותן בנות שרוצות ללכת לשירות הלאומי, אבל אצייר את המצב במשפחתי שלי: יפית בתי, כאשר הלכה להתגייס, התנדבה למשך שנתיים למשימות שהצבא הטיל עליה.

מקסים לוי: אבל עוד בטרם קיבלה את צו הגיוס שלה, היתה שמחה בבית.

מקסים לוי: כאשר ידענו שהיא הולכת להתגייס, זה היה אחד הדברים החשובים מבחינתה, יותר מאשר כשסיימה את כיתה י"ב.

מקסים לוי: כך היה כשחיכתה לצו וליום הגיוס, והיא שירתה במשך שנתיים.

מקסים לוי: היא קיבלה חוסן כזה, שאני יכול רק להעריך את ההתמודדות שלה בתפקידים מרכזיים היום, לאחר שירותה בצה"ל.

מקסים לוי: היום היא נשואה.

מקסים לוי: ובת הזקונים שלי, סימה, רק לפני יומיים קיבלה את תאריך הגיוס שלה, בעוד שישה חודשים, ואתם לא מתארים לעצמכם מה היה בבית כאשר הדואר הגיע הביתה והיא קיבלה את צו הגיוס שלה.

מקסים לוי: ואני שואל, מדוע אשה אינה יכולה לקחת על עצמה כל תפקיד בצה"ל, כפי שהוא חושבת וכפי שהיא רוצה?

מקסים לוי: מדוע היום אנחנו רואים במפעלים נשים הממלאות תפקידים בדירקטוריונים ותפקידי מנכ"לים?

מקסים לוי: מספיק לשים את האשה רק במטבח.

מקסים לוי: אני חושב שהדבר הזה נחוץ וחשוב, משום שככל שאנחנו מרבים בחקיקה למען זכות השוויון – יש לציין שהצבא נותן חוסן גדול מאוד.

מקסים לוי: גם הרושם הכללי חשוב: כאשר טייסת מסיימת את הקורס, זה מרים את המורל של בנות ישראל.

מקסים לוי: שילך בני אלון לפרשת בשלח, להפטרת השבוע, ויראה מה זה נשים.

מקסים לוי: לכן, אני חושב שההצעה במקומה.

מקסים לוי: אני חושב שחשוב מאוד לכל בנות ישראל להיות שוות בין שווים.

מקסים לוי: אשר לוויכוח אם תצאנה לקווי האויב או לא, אני חושב שזוהי שאלה אחרת, שצריכה להידון בוועדה כזאת או אחרת.

משה פלד: הן לא נכנסו למחקר שלך, פרופסור וייס, יעל ודבורה.

שבח וייס: דווקא במבוא אני מספר על חולדה הנביאה.

מקסים לוי: אני רוצה לסיים ולומר, אדוני היושב-ראש, לא הייתי כאן כאשר סגני השרים העלו ברוב חוצפתם את השכר ב-1,000 שקל בחודש, כאשר הכנסת דנה ב-720,000 עניים בישראל, 320,000 מובטלים, למעלה מ-320,000 ילדים עניים במדינת ישראל.

מקסים לוי: והחוצפה הזאת של אנשים אשר כאן מעלים את שכרם – – –

שבח וייס: סגני השרים היו רוב בהצבעה.

מקסים לוי: אני הייתי בוועדת העבודה והרווחה.

מקסים לוי: אנחנו צריכים להראות דוגמה, או הממשלה הזאת, שאין לה רגישות חברתית, היתה צריכה למנוע את ההעלאה הזאת.

מקסים לוי: מה זה פקידי האוצר מתרעמים עכשיו, בשעה 20:00, בטלוויזיה וברדיו?

מקסים לוי: הם היו צריכים למנוע כאן את ההעלאה הזאת, משום שעוד מעט נדבר על תקציב המדינה ותראו לאיזה קיצוצים אנחנו הולכים.

משה פלד: זה עבר היום בכנסת?

מקסים לוי: זה עבר כאן בכנסת.

מקסים לוי: איזה פרצוף יש לכנסת בסיום המושב הזה שלה לחטוף דבר כזה ולהתעלם מכל הסוגיות החברתיות שיש במדינת ישראל.

מקסים לוי: זו הבושה והחרפה של גנבה לאור יום, משום שהדבר הזה איננו דמוקרטי.

מקסים לוי: גם מפלגתך, אדוני חבר הכנסת פורת, המפד"ל וש"ס לקחו מהקופה הציבורית, לא רק להעלות את שכרם, אלא גם לקחת שלוש שנים – משנת 1996, ומי שחושב שהוא דואג למובטלים ולעניים במדינת ישראל צריך להסתכל על פרצופו האמיתי בבחירות האלה.

מקסים לוי: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את רוצה להצטרף לדיון?

משה פלד: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה להביע את מלוא הערכתי לחברת הכנסת נעמי חזן, שמאז היא בכנסת היא לא מרפה מהנושא של נשים בצה"ל, והנושא הזה מעסיק אותה מהרבה היבטים – גם מההיבט שהועלה היום, של שוויון בתפקידים ובהזדמנויות, וגם בהיבטים אחרים של הטרדה מינית, יחס לחיילות וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמאמצים שלה בשנות עבודתה בכנסת תרמו הרבה לשינוי שמתחולל היום, להערכתי, בתוך צה"ל, בהתייחסות היותר-רצינית לנשים, שהן לא רק מכינות קפה ולא רק פקידות, אלא יכולות למלא תפקידים אחרים.

תמר גוז'נסקי: עם זאת, אני מוכרחה לומר, שבשאלה המיוחדת הזאת שחברת הכנסת חזן מקדישה לה הרבה מזמנה יש בינינו חילוקי דעות ואי-הסכמות.

תמר גוז'נסקי: בהרבה מאוד שאלות יש בינינו הסכמה מלאה.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח שלי הוא, שאני חושבת שהמטרה שלנו צריכה להיות, עד כמה שאפשר, להקטין את הצבא, לא רק מהבחינה של הקטנת ההוצאות על נשק וכו'.

תמר גוז'נסקי: מתוך ראייה שאנחנו הולכים לשלום, ובתקווה שהולכים לשלום, אני לא רואה את שוויון האשה מתבצע בשוויון בשירות הצבאי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים לחתור, למשל, להוריד בכלל את השירות הצבאי משלוש שנים, ולחזור לימים – אתה זוכר שהשירות הצבאי היה פעם שנתיים ושנה וחצי?

משה פלד: היא דיברה על זה.

משה פלד: היא לא דיברה על לשוש אלי קרב.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, כמו במדינה נורמלית.

תמר גוז'נסקי: לכן, בהקשר זה אני לא רושמת לזכותנו דווקא את העניין הזה שנשים ישרתו במקצועות אלה או אחרים בצבא.

תמר גוז'נסקי: הייתי מאוד רוצה שהשירות הצבאי של נשים יהיה שירות בהתנדבות.

תמר גוז'נסקי: ואז, כשהן יתנדבו, באמת מגיע להן שוויון.

תמר גוז'נסקי: על זה אין לי ויכוח.

תמר גוז'נסקי: אבל אני בעד זה שיתנדבו.

תמר גוז'נסקי: ממילא הצבא משחרר היום צעירות רבות שהוא מחליט שאין לו צורך בהן.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שבכלל עבר זמנה של חובת הגיוס של נשים, אבל אם הן כבר נמצאות בצבא, אני חושבת שצריך שיהיה שוויון.

תמר גוז'נסקי: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חברת הכנסת נעמי חזן תסכם את הדיון.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למרות העובדה שיש מספר מועט של חברי כנסת בבית בשעה כזאת, היה דיון מאוד ער ומאוד ענייני בהצעת החוק.

נעמי חזן: אני חושבת שקיימת הבנה שמדובר בהצעת חוק מאוד-מאוד רצינית.

נעמי חזן: אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו ולענות בארבע נקודות.

נעמי חזן: נקודה ראשונה – לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי ולחבר הכנסת שבח וייס.

נעמי חזן: בעולם שכולו טוב לא יהיה צורך בצבא שאיננו צבא פרופסיונלי בלבד.

נעמי חזן: לא יהיה צורך בגיוס חובה.

נעמי חזן: על כן אין פה "אלי קרב", ואני, כיונה צחורה – וכאן בשותפות מלאה עם חברת הכנסת גוז'נסקי – מייחלת ליום הזה.

נעמי חזן: כל עוד לא הגענו ליום הזה – זו נקודה שנייה – צריך לקבע את עקרון השוויון גם בצבא-הגנה לישראל.

נעמי חזן: כי כרגע נוצר מצב שיש שני מוסדות במדינה: הרבנות מחד גיסא וצה"ל מאידך גיסא, שלא מדובר באפליה נגד נשים, אבל במחסום מוחלט בתחומים מסוימים.

משה פלד: סליחה, אני רוצה להבין.

משה פלד: החוק שלך אצל הנשים הוא רק בהתנדבות, אני מבין.

נעמי חזן: בוודאי.

משה פלד: אי-אפשר לחייב אשה להיות לוחמת.

משה פלד: לרגע נבהלתי, אף-על-פי שבתי כבר אחרי צבא.

נעמי חזן: אני מגיעה לזה.

נעמי חזן: לכן, בתור פמיניסטיות ופמיניסטים, ברגע שאנחנו רואים מחסום בפני קידום האשה, חובתנו להסיר את המחסום הזה, וזה מה שאנחנו עושים.

נעמי חזן: נקודה שלישית – במיוחד לחבר הכנסת וייס, שאגב, את מחקריך לימדתי בסמינר הראשון על נשים בפוליטיקה בישראל; לכן אני זוכרת היטב את המאמר הזה, ששונן רבות.

נעמי חזן: עיקרון בסיסי הוא זכות הבחירה בדמוקרטיה.

נעמי חזן: לא כל אשה רוצה להיות לוחמת.

נעמי חזן: אבל אשה הרוצה להיות לוחמת, אל לנו לחסום בפניה את האפשרות הזאת, וזה עיקרון של זכות הבחירה.

נעמי חזן: והנקודה האחרונה – לצערי הרב, וביטא זאת בצורה יפהפייה באמת חבר הכנסת מקסים לוי, ידוע לנו שבחברה הישראלית התפקיד בצה"ל הוא גם כרטיס כניסה לתפקידים מסוימים בחברה האזרחית.

נעמי חזן: ראו נא עכשיו את המפלגות החדשות, לדוגמה.

משה פלד: הן יוכלו להיכנס עכשיו למפלגת העבודה.

נעמי חזן: עצם העובדה שלא נתנו לנשים לשרת בתפקידים – – –

שבח וייס: אצלנו התנאי לפריימריס הוא דרגת אלוף ומעלה.

נעמי חזן: שמתי לב, ובגלל זה, אבל יש אצלכם תת-אלוף במילואים שמתחרה גם כן.

נעמי חזן: לכן שמחתי לשמוע גם על יפית וגם על סימה, ויש בחורות רבות נוספות המבינות שגם להן הזכות לשרת היכן שהן רוצות וליהנות מכך גם בחיים האזרחיים.

נעמי חזן: אני מבקשת את התמיכה של הבית בהצעת החוק.

נעמי חזן: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 11) (שירות נשים), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה.

משה פלד: החוק יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 11) (שירות נשים), התשנ"ט–1999, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

משה פלד: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה פלד: החוק עבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוץ והביטחון.

משה פלד: אני שמח שיחול עליו דין רציפות, ותוכלי לעסוק בו מייד בתחילת הכנסת החמש-עשרה.

משה פלד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

משה פלד: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק השמות (תיקון מס' 4), התשנ"ט–1999, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

משה פלד: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

שבח וייס: יש הסתייגויות?

חנן פורת: לא.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בטרם אפתח אני רוצה להעיר שתי הערות שנוגעות לסדרי הדיון בבית הזה בשלהי כהונתה של הכנסת.

חנן פורת: כולנו מבינים את המצב המתוח והלחוץ שבו נמצאים חברי הכנסת ערב הבחירות הפנימיות וכדומה.

חנן פורת: בכל זאת, דומה בעיני שזירוז ואינטנסיביות של הליכי חקיקה – כן; מחטפים, ויותר מכך, הבאת חוקים שלא זכו חברי הכנסת לראות אותם ולו לרגע, בתחומים יסודיים – אני חושב שזה לא דבר ראוי.

שבח וייס: למה התכוון הדובר?

חנן פורת: מייד אומר.

חנן פורת: אני רוצה, קודם כול, להזדהות עם דבריו של מקסים לוי בקשר להחלטה החפוזה בעניין העלאת שכרם של סגני שרים עם כל אלה שצמודים אליהם.

חנן פורת: אני חושב, שאם אכן כנים הדברים, ואינני מכיר אותם לפרטיהם, זו פשוט שערורייה.

שבח וייס: אני יכול לומר לך משהו, ברשות היושב-ראש?

משה פלד: בבקשה.

שבח וייס: אני הייתי כאן באולם כשהתחיל הסיפור הזה.

שבח וייס: כאן באו ארבעה סגני שרים.

שבח וייס: אני הצעתי לחברים שלי לא לקיים את הדיון הזה מכיוון שזה יצטייר, גם אם יש להם נימוקים של ממש, שממש באופן אישי באו – – –

חנן פורת: גילדה.

חנן פורת: אני אומר שזה דבר שאיננו ראוי, כי בדרך כלל הסיעות למדות על סדר-היום – – –

תמר גוז'נסקי: הנושא היה בסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: אפשר היה לבוא להתנגד.

חנן פורת: נכון, אנחנו לא היינו מודעים לכך.

חנן פורת: אני מודה ומתוודה ואני מכה על חטא.

חנן פורת: אני רוצה לומר דבר דומה, ודווקא לפי פנייתה של חברת הכנסת יעל דיין.

חנן פורת: לפנינו יעמוד עוד מעט חוק כבד מאוד, רציני מאוד וטעון מאוד – חוק שיווי זכויות האשה.

חנן פורת: הנייר הכחול הזה הונח לפני דקות ספורות על שולחן הכנסת.

חנן פורת: להכניס אותו, לשלב אותו ולהצביע עליו עוד הערב בפורום כזה, זה נראה לי לא רק לא מכובד, אלא באמת לא נכון.

תמר גוז'נסקי: זו קריאה ראשונה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש ורבותי מזכירי הכנסת, אני לא מבין מדוע לא ניתן, כפי שאני ביקשתי לגבי חוק נוסף כבד, חשוב, חוק הדיינים, לדחות אותו למחר?

חנן פורת: אינני מבין מדוע מחר לא ניתן לקיים דיון בכנסת, לפני שמגיעים לדיון בחוק התקציב בשעה 17:00?

חנן פורת: יש לנו מספיק שעות, יש אפשרות להתבונן בחוקים, יש אפשרות ללמוד, לנסות להתבונן.

חנן פורת: זה נראה לי פשוט דבר לא סביר.

חנן פורת: פניתי גם ליושב-ראש הכנסת בעניין הזה, והייתי רוצה גם את דבריהם של חברי הבית.

חנן פורת: הנה יעל דיין, הרי אין לה עניין באיזה חוק שיבוא בחופזה.

חנן פורת: היא היתה נכונה שמחר יהיה הדיון בזה.

חנן פורת: בינתיים אפשר היה להתבונן, ללמוד.

חנן פורת: אני לא שולל, חלילה, את החוק.

יעל דיין: שישה חודשים של עבודה.

חנן פורת: לא, פשוט ביקשתי, שבמקום הערב, זה יהיה מחר, זה הכול.

חנן פורת: עשיתי זאת לגבי חוקים אחדים שהעליתי.

חנן פורת: אני אנסה לבדוק אם זה ניתן.

יעל דיין: אני לא ביקשתי.

חנן פורת: פתחתי בדברים האלה כי אני סבור, אדוני היושב-ראש ואדוני מזכיר הכנסת, שגם בשעה הזאת צריכים לעשות את הדברים בצורה קצת יותר מסודרת.

חנן פורת: נדמה לי, שאם הנייר הכחול בחוק כזה מונח על שולחן הבית רק ברגעים אלה, מן הדין לפחות לדחות את זה למחר.

חנן פורת: לפי מיטב הבנתי, לפי מיטב הכרתי, יש די זמן כדי לקיים דיונים מסודרים בחוקים.

חנן פורת: עד כאן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לאיזו הצעת חוק אתה מתכוון?

חנן פורת: דיברתי דווקא בקשר לחוק החשוב של חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: מדוע אתה מציע בשמי?

חנן פורת: אני מציע את זה בשמי, לא בשמך.

יעל דיין: אני לא מציעה את זה.

יעל דיין: זה לא לפני דקות מספר, זו היתה עבודת כנסת שעירבה בערך 40 חברי כנסת.

חנן פורת: מתי החוק הזה הונח?

יעל דיין: היום, בגלל השביתות.

חנן פורת: אני גם כן סובל מהשביתות, אבל אני גם סובל – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: הבעת את דעתך, עכשיו לעניין.

חנן פורת: עכשיו לגופו של עניין.

חנן פורת: חוק השמות שמובא פה לפניכם הוא כולו פרי יוזמתו של חבר הכנסת יונה יהב, וייזכר על כך לטובה.

חנן פורת: אומנם במהלך הדיון בוועדה הרחבנו אותו ועיצבנו אותו כך שכמעט קשה להכיר את הורו מולידו, אבל הזכות שמורה לחברנו חבר הכנסת יונה יהב באשר לחוק זה.

חנן פורת: ואולי אוסיף משהו, זהו חוק שיש גם בו איזה ממד אישי.

חנן פורת: לא אהיה בגדר הולך רכיל מגלה סוד אם אומר, שיונה עצמו, שהוא נשוי לאלמנת צה"ל, זכה וקבע, במאמצים מרובים ולאחר מלחמה בביורוקרטיה שהכבידה עליו, שבנו המאומץ על-ידו יישא גם במרשם האוכלוסין הן את שם הוריו, והן את שם המשפחה של אביו, חייל גיבור צה"ל שנפל במערכה.

חנן פורת: מה אומר החוק הזה במלים פשוטות?

חנן פורת: החוק הזה, מורי ורבותי, קובע, שבמקרים שבהם אדם נישא לאלמנה ויש לה בן – במקרים אלה חל חוק האימוץ.

חנן פורת: חוק האימוץ משמעותו, שאז נושא הילד את שם המשפחה של אביו המאמץ, וגם בתעודת הזהות או במרשם האוכלוסין נרשם שם האב המאמץ.

חנן פורת: יש בכך, לעתים רבות, משום פגיעה בזכר האב שצריך לשאת הילד.

חנן פורת: הילד הזה, שהוא ילד יתום, הוא היה רוצה ואמו היתה רוצה, גם אם היא נישאת למישהו אחר, שהילד יישא, לפחות, את שם אביו מולידו במרשם האוכלוסין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה ההיגיון, שילד שלא מלאו לו 18 שנים צריך לקבל את שם האבא המאמץ?

חנן פורת: ההיגיון היה שהוא לא יופלה כאילו בין הילדים האחרים, ושלא יראו כאילו כלפי חוץ שאולי יש לו שם משפחה אחר מאשר שם המשפחה של האב המאמץ.

חנן פורת: לעתים יש בזה היגיון.

חנן פורת: לעתים, וגם על-פי הצעת חוק זו, במקום שימצא בית-המשפט לנכון, מטעמים של טובת הילד או לפי בקשה מיוחדת של המאמץ, יש אפשרות שהוא באמת יישא את השם של האב המאמץ.

חנן פורת: אבל אנחנו רצינו לקבוע נורמה, וזאת הצעת החוק שלפנינו, שאומרת: ילד שאומץ על-ידי קרובו, או בנישואים של האם האלמנה לאיש אחר, מן הראוי שבאופן נורמטיבי הוא יישא את שם המשפחה של האב, אביו שאיננו, קל וחומר כאשר מדובר באב שנפל במערכה, ושגם בתעודת מרשם האוכלוסין יירשם השם של אביו מולידו, של האב הביולוגי ולא של האב המאמץ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה.

חנן פורת: אני מודה ומתוודה, גם אני הופתעתי.

חנן פורת: אגב, בוועדה הופיעו אנשים, בעיקר מהנצחת החייל, שסיפרו לנו על מקרים שבהם ממש היה כאב לב נורא כתוצאה מהשינוי הזה.

חנן פורת: כלל ידוע הוא, שבאימוץ, כשמדובר על ילד שבכלל אין יודעין, אלא בסוד, מי הוריו, אז הילד מקבל את כל החותמת של המשפחה המאמצת, ורק בהגיעו לגיל מבוגר יכול הוא לבקש שיחשפו בפניו מי ההורים הביולוגיים שלו.

חנן פורת: זה הכלל והוא בדרך כלל נכון, מפני שרק כך, לפעמים יש ילד שהוא מאומץ כתינוק – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אין פחד שהוא יקבל טראומה מזה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין משקעים פסיכולוגיים?

חנן פורת: נכון, נכון, יש חשש למשקעים – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל הזמן הוא חושב שזה האבא ואחר כך אומרים לו: לא – – –

חנן פורת: בסדר, אז הולכים ומגלים לו את זה בשלב מאוחר יותר, ובהגיעו לבגרות הוא יכול לבקש שיחשפו את הדברים בפניו.

חנן פורת: אלה סוגיות טעונות מאוד, והן נושא באמת גם למחקר פסיכולוגי – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין אמת אבסולוטית.

חנן פורת: – – לספרות וכדומה, אבל שונה הדבר כשמדובר על ילד שבא עם אמו האלמנה, ואז שינוי השם עם הנישואין בוודאי יכול לפגוע בזכר אביו שמת או נפל.

חנן פורת: זאת, בקיצור, הצעת החוק, ואני חושב שהוא עושה צדק וקובע נורמה חשובה עד מאוד, שמן הראוי שתהיה במדינת ישראל.

חנן פורת: אסיים רק, אדוני היושב-ראש – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן, יש לך הרבה מה לדבר היום.

חנן פורת: אסיים רק בפסוק שאמרנו בעניין זה, והוא אותו פסוק שנמצא בספר דברים: "והיה הבכור אשר תלד יקום על שם אחיו המת ולא ימחה שמו מישראל".

חנן פורת: התורה, תורת ישראל דאגה מאוד שלא ייכרת שמו של אדם מישראל, ומכאן גם המסורת שבנים נושאים את שמות הוריהם.

חנן פורת: ודאי שהדברים האלה נכונים לגבי שמו של האבא, שייכתב השם של אביו מולידו כדי לכבד את שמו וכדי להזכיר את שמו על בנו.

חנן פורת: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, לדעתי כמובן, העניין הזה מאוד מאוד חשוב, ואני מודה ומתוודה שפעם ראשונה אני שומע, אבל לפני שאנחנו ניגשים להצבעה, חבר הכנסת שבח וייס – –

שבח וייס: אדוני, אני מאוד מודה לך – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – רוצה להעשיר את ידיעותינו.

שבח וייס: – – – ממש משפט – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: חבר הכנסת יונה יהב, חבר קרוב שלי, אני מכיר גם את רבקה, את ד"ר רבקה יהב – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם אני, גם אני.

שבח וייס: – – את הילדים, הוא באמת אב נפלא, אב מאמץ נפלא, הוא ביקשני – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא בן-אדם.

שבח וייס: – – – ביקשני למסור, ואני חושב שזה חשוב, זה לכאורה מוזר שהוא לא אתנו כאן בהצבעה הזאת.

שבח וייס: הבת שלו קיבלה היום פרס לימודים מיוחד מאוד, מתקיים טקס ממש בשעה זו מחוץ לבניין הכנסת, לכן אני רוצה להתנצל בשמו, כמובן אני אתמוך בחוק ומאחל לו המשך הצלחה כחבר וכמי שבאמת מאז כניסתו לכנסת דואג דאגה עמוקה מאוד לכל המשפחה הזאת של אלמנות המלחמה, עם כל הקשיים המתלווים לשיקום משפחות כאלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, חבר הכנסת שבח וייס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהדברים שאמרת על יונה יהב, בזכות הוא יקבל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהוא ואשתו – אני מאחל להם הרבה מאוד הצלחות, במיוחד בפריימריס הממשמשים ובאים.

שבח וייס: יש פה תיקון: את הפרס מקבל הבן המאומץ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, לחוק הזה אין הסתייגויות – – –

שבח וייס: את הפרס מקבל הבן המאומץ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לחוק השמות (תיקון מס' 4), התשנ"ט–1999, אין הסתייגויות, על כן אני מבקש מכם להצביע עליו בקריאה שנייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, חברים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש הצבעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 30 בעד סעיף 1 – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שם החוק הוא: חוק השמות (תיקון מס' 4).

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבטל את ההצבעה, כי לא שמו לב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חוק השמות (תיקון מס' 4), התשנ"ט–1999, תיקון סעיף 5, סעיף מס' 1, בבקשה, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שנייה; ביטלתי את ההצבעה הראשונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא יזיק לך אם אני – – – הצבעה מס' 31 בעד סעיף 1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, ברוב של שישה, אין מתנגדים, אין נמנעים, חוק השמות (תיקון מס' 4), התשנ"ט–1999, עבר בקריאה שנייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית – בבקשה, מצביעים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 32 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק השמות (תיקון מס' 4), התשנ"ט–1999, נתקבל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, ברוב של שבעה, מול אפס מתנגדים, אפס נמנעים, חוק השמות (תיקון מס' 4), התשנ"ט–1999, עבר בקריאה שלישית, ואני מברך את המציע, חבר הכנסת חנן פורת.

קריאה: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: ויונה יהב, כמובן, כמובן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הזכרנו אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא רציתי להרעיף עוד ועוד תשבחות, שמגיעות לו בחסד ובזכות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 35), התשנ"ט–1999, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת חנן פורת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאמור, גם אני מצטרף לברכות לחברנו חבר הכנסת יונה יהב.

חנן פורת: אני חושב שחוקקנו חוק שמכבד את הכנסת עד מאוד, ואני גם רוצה להודות באשר לחוק הקודם ליועץ המשפטי שלנו ולכל החברים שטרחו ועמלו על החקיקה הזאת, ששינתה דברים הרבה לטובה בחוק המקורי.

חנן פורת: בקיצור רב: החוק שעומד בפנינו עכשיו הוא פרי יוזמה של חברת הכנסת יעל דיין, ולמען האמת אפשר היה שחוק זה היה הופך להיות חוק מאוד מאוד אקטואלי אילו היה אמנון שחק מוצע לראשות ממשלה ואילו היה הדבר נעשה ימים קרובים יותר לבחירות, אבל כיוון שאין בו משמעות אקטואלית, לא נקרא לו לא חוק שחק ולא חוק של מישהו אחר, אלא הוא חוק שהוא טוב לגופו.

חנן פורת: הצעת החוק פשוטה בתכלית.

חנן פורת: כיום 100 יום קודם הבחירות צריך להתפטר אדם שנושא במשרה ממשלתית מדרגות מסוימות, רמטכ"ל בצה"ל, אלוף פיקוד, אנשי צבא, אנשי שירות המדינה וכדומה.

חנן פורת: חוק הצינון מחייב התפטרות 100 יום לפני הבחירות.

חנן פורת: דא עקא, עלינו לענות לעצמנו על השאלה, מה קורה אם הבחירות לכנסת, כתוצאה מהקדמת בחירות, אי-אמון וכדומה, נערכות בפרק הזמן הזה, או-אז נוצר מצב שבעצם אותם אנשים נלכדים ואינם יכולים להתפטר בעוד מועד כדי לאפשר שהם עצמם יהיו שותפים ויוכלו להשתתף במערכת הבחירות כמועמדים לראשות ממשלה או לכנסת.

חנן פורת: לפיכך, ההצעה שלפנינו אומרת, שאם בתוך מאה ועשר יום – – –

שבח וייס: מאה ועשרה.

חנן פורת: מאה ועשרה ימים, נקבע מועד הבחירות – – –

שבח וייס: כי זה רק קצינים.

חנן פורת: לא רק קצינים.

חנן פורת: זה אמור לגבי אנשים בתפקידים בכירים, כמו מנכ"ל וכדומה.

שבח וייס: מאה ועשרה.

חנן פורת: אמרתי: מאה ועשרה.

חנן פורת: אני בדרך כלל מדקדק בעברית.

חנן פורת: 110 ימים לפני הבחירות, אם נוצר מצב כזה, או-אז על אדם שמבקש להשתתף במירוץ לכנסת או לממשלה להתפטר בתוך עשרה ימים מיום שהוכרז על כך, וכמה זמן שייוותר – ייוותר.

חנן פורת: זאת אומרת, איננו דורשים אז 100 ימים של צינון, אלא כמה זמן שנותר.

חנן פורת: נגיד אם היה מצב של אי-אמון, שכיום משמעותו שבתוך 90 יום נערכות הבחירות, בתוך עשרה ימים מאותם 90 יום צריך האדם המועמד שנושא בתפקיד או במשרה בכירה להתפטר, ואז יוכל להשתתף במהלך הבחירות.

חנן פורת: זה עניינו של החוק, שהוא לא רק הוראת שעה אלא הוא טוב כל עוד – אוסיף את המשפט הזה – כל עוד אנחנו לא נמצאים במצב שבו תוצע הצעת הצינון הרדיקלית, מרחיקת הלכת, שהציע חברנו חבר הכנסת יוסי ביילין, ושלפיה שנה תמימה צריכים לערוך תקופת צינון.

חנן פורת: על זה דיה לצרה או לשמחה בשעתה.

חנן פורת: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברת הכנסת יעל דיין, את רוצה לנצל את שלוש הדקות שעומדות לרשותך?

יעל דיין: לא שלוש דקות.

יעל דיין: מספיקה לי דקה אחת.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, אני מבקשת לומר, שהחוק הזה נראה לנו כלא-חשוב לגבי הבחירות הקרובות, כי בין כך ובין כך, לדעתי, די התאבדנו והוצאנו את עצמנו לפגרה ולא ויתרנו על משכורות.

יעל דיין: הוצאנו את עצמנו לחופש חמישה חודשים, כך שאפשר להצטנן, למות מצינון ולהצטנן שבע פעמים, לפי התאריכים שנקבעו עכשיו.

יעל דיין: אבל החוק שקובע 60 יום, בשעתו, או 90 יום עד בחירות, הוא חוק לא הוגן כלפי מועמדים שלא ניתנת להם תקופת הצינון הראויה, ולא משנה לי אם זו מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, אם זה דני נוה מזכיר הממשלה או לצורך זה – רמטכ"ל.

יעל דיין: מה אני אומרת?

יעל דיין: לא לעשות באופן שרירותי תקופת צינון של 100 יום, אלא לומר: הבחירות מוכרזות תוך 90 יום – תהא תקופת הצינון 80 יום; כלומר, תוך עשרה ימים מיום שמכריזים על בחירות יהיו לכל אדם בצורה שווה הזכות והאפשרות להתפטר ממקום עבודתו כעובד מדינה או איש צבא – – –

שבח וייס: חברת הכנסת דיין, יש כאן בעיה.

שבח וייס: חלק גדול מהמשתחררים עובדים על-פי שיטת המכרז, והם צריכים לבדוק חודשיים.

יעל דיין: לא.

יעל דיין: לא יהיה להם.

שבח וייס: נניח, כמו בשוק: לבדוק כל דוכן, ובמקום שהמחיר יותר טוב – לקנות.

שבח וייס: את לא משאירה להם זמן בשיטת המכרז.

יעל דיין: זה נכון.

יעל דיין: ראינו את זה, ובצער רב, אבל אולי זו אחת הסיבות לכך שקבעו בחירות כל כך מאוחר הפעם, וזאת כדי שאפשר יהיה למכור ולסחור וכל הקשור בזה.

חנן פורת: גם להישחק במידת הצורך.

יעל דיין: להישחק, לשרוד לפעמים וגם להחליף כיוונים.

יעל דיין: מה שאני רוצה לומר הוא, שאנחנו מעוניינים לתת זכות שווה להצגת מועמדות – ולכן זו גם לא הוראת שעה, אלא זה חלק מהחוק – בכל מועד שייקבעו הבחירות.

יעל דיין: הבן-אדם יקבל עשרה ימים מיום שנקבעו הבחירות, ובהם הוא צריך להחליט אם הוא רץ או נשאר, ואחר כך תקופת הצינון היא התקופה שנשארת עד הבחירות.

יעל דיין: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לחבר הכנסת בנימין אלון יש הסתייגות.

בנימין אלון: אני מוותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה מוותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם כך, אנו, חברי הכנסת, עוברים להצבעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני חבר הכנסת אלון, אתה מוחק את ההסתייגות?

בנימין אלון: כן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה רוצה להעמיד אותה להצבעה?

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: אני מסיר אותה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בסדר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם החוק הוא בלי הסתייגויות – – –

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, ברשותך, יש לי עוד שתי מלים לומר.

שבח וייס: בוא ונראה מה הן שתי המלים.

חנן פורת: אני מבקש את סליחתך.

חנן פורת: אנחנו הוספנו להצעת החוק הזאת עוד נקודה, שעניינה תיקון טכני בלבד בקשר לרשימת מועמדים לגבי כינוי או אות מאותיות ששימשו מפלגה במהלך הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איפה אתה קורא זאת?

חנן פורת: זה סעיף נוסף – תיקון שהוספנו לחוק של חברת הכנסת יעל דיין, שלא היו עליו עוררין, ובעיקרו הוא עניין טכני שהוצע על-ידי חבר הכנסת פורז.

חנן פורת: מאחר שהוועדה כולה הסכימה וביקשנו לזרז את הדברים האלה, הוספנו את זה.

חנן פורת: אני רוצה לומר זאת, כדי שזה יירשם בפרוטוקול וגם יוחלט – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: בסדר גמור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בכל זאת, אין הסתייגויות לחוק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: טוב שהערת את ההערה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 35), התשנ"ט–1999, על הסעיפים 1 ו-2.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין הסתייגויות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אנחנו מתחילים בהצבעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 33 בעד סעיפים 1–2 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, שישה הצביעו בעד.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להצביע – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אני מוסיף את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 35), התשנ"ט–1999, עבר בקריאה שנייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו ניגשים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, ההצבעה החלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 34 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 35), התשנ"ט–1999, נתקבל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רובינשטיין, אתה רוצה שאני אוסיף אותך?

אמנון רובינשטיין: כן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אז בבקשה תצביע.

אמנון רובינשטיין: אני מצטער – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: הפריימריס יעברו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה משוריין.

יעל דיין: יש פה באולם שלושה פרופסורים.

אמנון רובינשטיין: לא על זה חשבתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 35), התשנ"ט–1999, עבר בקריאה שלישית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אני מודה ומברך את המציעה, חברת הכנסת יעל דיין, ואת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חנן פורת: ברכה גם לחבר הכנסת אברהם פורז, שיזם את השינוי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל הברכות לחבר הכנסת אברהם פורז, שלא שומע אותנו.

אברהם פורז: על מה?

אמנון רובינשטיין: מברכים אותך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת אברהם פורז, אני מברך אותך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם לך יש חלק בחוק הזה.

חנן פורת: זכינו לאדם – – –

חנן פורת: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 36), התשנ"ט–1999, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ינמק ויציג את ההצעה חבר הכנסת חנן פורת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מניח שתעשה גם את זה בקיצור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני זוכה הפעם להיות לפה לחברים נכבדים ממפלגת העבודה: קודם – חבר הכנסת יונה יהב, ועכשיו – חברת הכנסת יעל דיין, ולפנינו כעת החוק ביוזמתו של חבר הכנסת רענן כהן, שכבר נזכר כאן לטובה ופחות לטובה במהלך היום.

חנן פורת: אני רוצה לציין, שהחוק הזה הוא חוק פשוט בתכלית.

חנן פורת: בדרך כלל, העיקרון קובע, שאם יש ערעור על תוצאות הבחירות, יש צורך לאפשר את הערעור על תוצאות הבחירות תוך 14 יום מעריכתן – זהו הכלל.

חנן פורת: הבעיה היא, שהזמן הזה איננו מאפשר ערעור על תוצאות הבחירות בחלקן או בכללן אם, למשל, גילתה המשטרה בחקירה שנמשכה יותר מ-14 יום כי התוצאות עוותו: זיופים, העלמות וכדומה.

חנן פורת: ערעורים פשוטים, כגון אדם שמערער על כך ששמו נפקד או משהו כזה, ניתן לפתור אותם על נקלה.

חנן פורת: אבל אם מדובר באמת בזיופים, ובפרט אם מדובר בדברים עוד יותר קשים – ואדוני היושב-ראש, אחד הדברים שמהלכים כבדיחה במערכות הבחירות הוא, שלעתים גם המתים באים פתאום להצביע ומי שכבר מזמן נפטרו מן העולם ויש תחיית המתים – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש נסים ויש נפלאות.

חנן פורת: כן.

חנן פורת: אז במקרים כגון אלה ודאי שהחקירה יכולה להימשך פרק זמן יותר ארוך.

חנן פורת: על כן, הצעת החוק פה לפנינו – – –

שבח וייס: צריך גם לאפשר זמן לעדות למתים – להזמין אותם למטה לעדות.

חנן פורת: נכון.

חנן פורת: על כן, הצעת החוק שלפנינו אומרת במלים פשוטות, אחרי הקביעה של 14 יום: "ואולם בית-המשפט רשאי בנסיבות מיוחדות ומטעמים שיירשמו להאריך את המועד".

חנן פורת: לא רצינו במקרים כגון אלה לקבוע את המגבלה למועד, מפני שיכול להיות שהחקירה תצטרך להימשך פרק זמן ממושך גם ממה שמציעים המשיגים, שתיכף נשמע אותם: 30 יום וכדומה.

חנן פורת: לא רצינו לקבוע בעניין זה מסמרות.

חנן פורת: חשוב להדגיש דבר אחד, שנמצא בחוק עצמו, והוא קובע, שהערעורים אינם משנים, כל עוד לא נתקבלו, את תוצאת הבחירות.

חנן פורת: פירושו של דבר, שברגע שנתפרסמו תוצאות הבחירות, על-פיהן נקבעים חברי הכנסת וכל התהליך נמשך כדי לא לשבש את הדברים, ורק אם יתברר שהתוצאות עשויות או עלולות לשנות את תוצאות הבחירות – אז, כמובן, נצטרך להתחשב בהן, כך שגם הארכת הזמן, במקרים מיוחדים כגון אלה, אינה משבשת את מהלך החיים התקין של המערכת הדמוקרטית.

חנן פורת: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, חבר הכנסת חנן פורת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל קורה לפעמים ששיעור המצביעים עולה על 100%, מצביעים 110%, 112%.

שבח וייס: יש דירוג.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי מתרבים בתוך הקלפי.

שבח וייס: לא, יש דירוג.

חנן פורת: פתאום גם אנשים שאינם מאמינים נזקקים לתחיית המתים.

מקסים לוי: אנשים שהיו בחוץ-לארץ הצביעו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן, גם בבחירות 1996 אני חושב שבכמה קלפיות של החברים של חבר הכנסת חנן פורת עשו את זה וגם אצלנו.

מקסים לוי: גם בבחירות להסתדרות – – –

חנן פורת: בתלמוד היהודי יש מושג: בא הרוג ברגליו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: טוב, אני לא רוצה – איך אומרים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – אם אתה אוכל בשר, אז שינזול השמן?

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת בני אלון, האם אתה רוצה לנצל את ההסתייגויות שלך או שאתה מוריד אותן?

בנימין אלון: לאות סולידריות – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אז אתה מוחק אותן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, החוק בלי הסתייגויות, ולכן אנחנו ניגשים להצבעה על חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 36), התשנ"ט–1999, בקריאה שנייה, כמובן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו מתחילים בהצבעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 35 בעד סעיף 1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רבותי, ברוב של עשרה, נגד – אין, נמנעים – אין – – –

אברהם פורז: סליחה, הצבעתי בטעות במקום של חבר הכנסת דוד צוקר.

יעל דיין: איך קרה לך דבר כזה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: טוב, הוא היה קודם לדדי צוקר ווליד צאדק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו רושמים את ההערה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהיא נרשמה בפרוטוקול, ואנחנו אומרים שחבר הכנסת אברהם פורז הצביע במקומו של חבר הכנסת דוד צוקר בטעות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 36), התשנ"ט–1999, נתקבל בקריאה שנייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו עוברים להצבעה על חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 36), התשנ"ט–1999, בקריאה שלישית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 36 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 36), התשנ"ט–1999, נתקבל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, ברוב של עשרה, נגד – אין, נמנעים – אין – חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 36), התשנ"ט–1999, נתקבל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לומר לפרוטוקול, שחבר הכנסת רענן כהן, שהוא המציע ויש לו הסתייגות, איננו נמצא, ולכן רציתי להעיר הערה זאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: (קריאה ראשונה)

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה – של חברי הכנסת יעל דיין, דליה איציק, רומן ברונפמן, עוזי ברעם, תמר גוז'נסקי, נעמי חזן, יונה יהב, רן כהן, יהודה לנקרי, ענת מאור, מרינה סולודקין ואמנון רובינשטיין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תציג את ההצעה חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולנו מסתכלים בשעונים מפאת השעה המאוחרת, אבל יש שעות שהיסטורית הן מאוחרות לא מפאת השעה על השעון.

יעל דיין: סליחה, אני מבקשת שכבוד היושב-ראש יעזור לי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, הנואמת מתלוננת וגם אני מתלונן על האי-סדר.

יעל דיין: לא מתלוננת, מבקשת יפה.

יעל דיין: התחלתי לומר, שהשעה היא מאוחרת היסטורית לחוק הזה, אבל ודאי שאיננה מאוחרת מדי.

יעל דיין: אני לא רוצה לפרט כאן את כל הסעיפים, משום שזאת קריאה ראשונה והוועדה המשותפת שהוקמה לצורך החוק הזה בלבד היתה ועדה שיוצגו בה כל הסיעות.

יעל דיין: לא היה לי רוב בוועדה, אף שהייתי יושבת-ראש שלה.

יעל דיין: החוק הזה כולו – ואין לו התנגדות מאיזה צד של הבית – תיקון לחוק שיווי זכויות האשה, התשי"א–1951, שהוא חוק שהיה היחיד שהבטיח משהו דמוי שוויון לנשים; החוק של 1951 הוא חוק מיושן, ועדיין נחשב בעיני, למשל, נשיא בית-המשפט העליון ברק כחוק מלכותי, משום שהוא מכניס את עקרון השוויון, עיקרון שאיננו קיים לצערנו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יעל דיין: והחוק הזה, גם אם אינו חוק-יסוד, בא לעשות השלמה, ברובה לגבי דברים שקיימים בחברה הישראלית, כמו: שירות בצבא, בהסכמת – שוב – הצבא, הרחבה של הנושא של ייצוג הולם, שכרגע הוא בחקיקה רק לגבי דירקטוריונים ולגבי משרות בכירות.

יעל דיין: החוק הזה מרחיב את הייצוג ההולם גם לרשויות מקומיות וכן הלאה, ודואג גם לבריאות האשה וגם למעמדה בחברה.

יעל דיין: כפי שאמרתי, מאחר שזאת קריאה ראשונה, וחס וחלילה שעבודתנו, עבודת הוועדה המשותפת המייצגת תהיה לשווא, אני מבקשת להעביר אותו בקריאה ראשונה, ויש הסכמה מראש על כמה נקודות שבהן תהיינה הסתייגויות ונגיע אליהן בקריאה שנייה ושלישית.

יעל דיין: אין לנו זמן לבקש להעביר את ההצעה לוועדה המשותפת, משום שהיא הוקמה רק לצורך זה, והכנסת הבאה תצטרך להקים ועדה חדשה או להחליט אחרי החלת רציפות לאן יעבור החוק הזה להמשך הקריאות.

יעל דיין: אני מאוד מבקשת מהבית, משום כבוד האשה ומשום שוויונה, להצביע בעד החוק הזה בקריאה ראשונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, חברת הכנסת יעל דיין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קודם כול, הרשימה נעולה, ויש לנו שבעה חברי כנסת שרוצים לדבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הראשונה היא חברת הכנסת נעמי חזן, שאיננה, ואני עובר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, גברתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לך שלוש דקות, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את חברת הכנסת יעל דיין, ואני מוכרחה לומר, שכשהיא התחילה את המהלך הזה, הטלתי ספק אם היא תוכל לסיים ולו קריאה ראשונה עוד בכנסת הזאת.

תמר גוז'נסקי: משום שבעצם, אף שחברת הכנסת יעל דיין הסכימה להוריד את ההגדרה של חוק-יסוד – שזאת בעצם היתה הכוונה המקורית – בכל זאת החוק הזה נושא במידה רבה אופי של חוק-יסוד.

תמר גוז'נסקי: הוא לא חוק-יסוד, אבל האופי שלו הוא של חוק-יסוד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שנעשתה עבודה רצינית מאוד וחשובה מאוד, ועל כך חברת הכנסת יעל דיין וכל הצוות של הוועדה לקידום מעמד האשה ראויים לכל ברכה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהצעת החוק הזאת בעצם עושה מין סיכום ביניים למעמדה של האשה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק לא יצרה נורמות חדשות בתחומים הבעייתיים, וכאן השאלה הקשה והמעצבנת בכל הנושא של מעמד האשה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים, למשל, את האפליה שסובלות נשים בכל דיני האישות, ותמיד קיימת הבעיה אם לחזור על המצב המשפטי הקיים או לנסות לשנות אותו.

תמר גוז'נסקי: נתקלנו בנושא הזה גם בחוקי-יסוד כשהתקיימו דיונים.

תמר גוז'נסקי: בפועל, הצעת החוק הזאת מדברת על הזכות של כל אשה להינשא בארץ, אבל מדובר על כך שהגבר והאשה, האשה והאיש, יינשאו לפי הדינים של העדות השונות וכן הלאה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אז נכון מצד אחד שזה לא המקום שבו אתה משנה את דיני האישות, אבל מצד שני, בעצם אתה שב ומקבע את המצב הבלתי-נסבל הזה, שבו אנשים לא יכולים לבחור כמו בכל מדינה דמוקרטית איך הם יכולים להינשא או איך הם יכולים להתגרש.

תמר גוז'נסקי: עמדה עוד שאלה רצינית, שגם עליה אין תשובה מוחצת אחת, והשאלה היא: כאשר יש חוקים ספציפיים, למשל בנושא אלימות או בנושא רווחה או בנושא מינויים, האם צריך לחזור עליהם בחוק הזה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שטוב עשתה חברת הכנסת יעל דיין שאמרה: נכון שיש חוקים שונים ששם מוגדרים הדברים מאוד, אבל אנחנו אוספים את כל הסעיפים האלה לחוק אחד.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת, שהחשיבות המרכזית של חוק שיווי זכויות האשה היא המשמעות החינוכית.

תמר גוז'נסקי: אני מצפה, שלאחר שהחוק הזה יאושר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית הוא יילמד בכל כיתה מכיתות התיכון בארץ, הוא יהיה חומר חובה בבחינות הבגרות, הוא יהיה כלי במערכה על שינוי מעמדה של האשה במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש שחברת הכנסת נעמי חזן תבוא ותנמק במסגרת שלוש דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחריה – חבר הכנסת שבח וייס, אחריו – חבר הכנסת חנן פורת, אחריו – חבר הכנסת לייזרזון, ואחריו – יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: חבר הכנסת לייזרזון עומד להפתיע ולתמוך בחוק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מניח כך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, חברת הכנסת יעל דיין הובילה במרץ רב ובתבונה רבה גם כן את תהליכי החקיקה של החוק הזה.

נעמי חזן: כמי שהשתתפה ברוב הישיבות של הוועדה המשותפת, באמת הושקעו שעות רבות בחקיקה הזאת על-ידי טובי היועצים המשפטיים והיועצים והיועצות המקצועיות בתחום.

נעמי חזן: מדובר בריכוז של עקרונות יסוד לגבי שוויון האשה במדינת ישראל בשלהי המאה ה-20.

נעמי חזן: נכון הוא שכנסת ישראל היום תצביע לפחות בקריאה ראשונה על הצעת חוק זו.

נעמי חזן: יש כאן גם מקבץ של עקרונות שעברו או נמצאים בחוקים אחרים; לדוגמה, בנושאים של אלימות כלפי נשים, בנושאים של העדפה מתקנת והבטחת ייצוג, בתחום הביטחון בנושא שעבר זה עתה בקריאה ראשונה, בחוק שירות ביטחון, ויש גם חזרה על כמה ערכי יסוד לגבי השוויון בחברה הישראלית.

נעמי חזן: לכן אי-אפשר להגזים, להערכתי, אדוני היושב-ראש, במשמעות הבסיסית של החקיקה הנורמטיבית הזאת.

נעמי חזן: ושוב, על כך ברכות, בראש ובראשונה לחברתי חברת הכנסת יעל דיין.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, בדיונים בחוק הזה גם היו ויכוחים בכל הקשור למעמד האישי ולסעיפים העוסקים במעמד האישי.

נעמי חזן: עמדתה של סיעת מרצ בתחום הזה היא חד-משמעית, שאין לחזור ב-1999 על הסעיפים של המעמד האישי שנחקקו ב-1951.

נעמי חזן: על כן יש לנו הסתייגות בסעיף מסוים של החוק הזה, ואני מקווה, שאם לא בכנסת הנוכחית, בכנסת הבאה נוכל לתקן בהמשך החקיקה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נעמי חזן: שוב, אני מברכת את כל אלה שעסקו במלאכה של חקיקת חוק חשוב זה.

נעמי חזן: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני חבר הכנסת שבח וייס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מאחל לחברתי חברת הכנסת יעל דיין ולחברות הכנסת האחרות, שתוכלנה לקדם בכנסת הבאה את החוקים האלה.

שבח וייס: אני לא יודע אם תהיה לי הזכות להימנות עם חברי הכנסת הבאה, אבל אם כן, אני אשתתף בתהליך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה, ימצאו יותר טוב ממך?

שבח וייס: לא, אבל אתה יודע, בזמן שאני פה עם עוד כמה חברים, חברים אחרים מסתובבים בארץ ומבקשים שיבחרו אותם לכנסת, כאשר מישהו אחר עושה בשבילם פה את העבודה.

שבח וייס: הייתי אומר שאין כמעט כל סימטריה בין היכולת להיבחר לבין התרומה לכנסת, אבל זו דרכו של העם, ואני לא מלין על כך.

שבח וייס: יש לי הערה חוקתית קצרה, חברת הכנסת יעל דיין, ואחר כך הערה נוספת.

שבח וייס: בהערה החוקתית יש לי נטייה לקבל את הרעיון הגנוז בדברים של תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: יש בעיה ביצירת מסגרות חוקתיות, כשהמצב החברתי והפוליטי לא בשל לרפורמה חוקתית.

שבח וייס: יש כאן בעיה.

שבח וייס: אנחנו הולכים תמיד באיזון הדק הזה, האם לקבע מצבים שאנחנו לא מרוצים מהם, או להמתין להזדמנות היסטורית פוליטית כדי שנוכל לעשות את הרפורמה החוקתית.

שבח וייס: זה ויכוח רציני.

שבח וייס: אני זוכר, שבראשית הכנסת השלוש-עשרה, כשהיתה לי הזכות להיות יושב-ראש הכנסת, כאשר היו מגמות למהר, להשלים את החוקה, על-פי המצב הפוליטי האפשרי, דווקא שולמית אלוני הביעה את העמדה הסקפטית הזאת, ואני הייתי אתה בכל מיני הצבעות ובשיחות, אמרתי: לא כדאי לקבע מצב שאנחנו מעוניינים לשנותו.

שבח וייס: לכן טוב שזה לא חוק-יסוד, ואז הוא ממלא תפקיד חינוכי.

שבח וייס: יש לחקיקה מסוג זה גם תפקיד חינוכי.

שבח וייס: זו הצהרה שאולי תגרוף בהמשך את דעת הקהל.

שבח וייס: ברשותך, אדוני היושב-ראש, הערה פוליטית.

שבח וייס: אנחנו אחת החברות המצ'ואיסטיות ביותר בעולם הדמוקרטי.

שבח וייס: זהו המצב.

שבח וייס: אצלנו כאשר נבחרת אשה לממשלה זה דבר חריג, יש אשה.

שבח וייס: ואם שתיים, זו חגיגה.

שבח וייס: אין היום ממשלה במערב שבה שליש או לפחות רבע מן השרים אינם נשים.

שבח וייס: היתה לי הזכות המרגשת להיות עם יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ועם שמעון פרס, בטקס חלוקת פרס נובל לשלום באוסלו.

שבח וייס: אני ישבתי כאורח שלהם בשולחן אחד, ושם ישבו כך – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם אני ישבתי יחד אתך.

שבח וייס: היינו שם, ודאי.

שבח וייס: עכשיו אני זוכר את המשלחת.

שבח וייס: אם אתה זוכר, היתה שם ראש ממשלה אשה מנורבגיה, יושבת-ראש פרלמנט אשה מנורבגיה, ראש עיריית אוסלו אשה מנורבגיה.

שבח וייס: זה היה מרתק.

שבח וייס: באותו שולחן שישבנו, בשולחן הנשיאות.

תמר גוז'נסקי: יש שרות ביטחון.

שבח וייס: בפינלנד.

תמר גוז'נסקי: יעלה על דעתנו שתהיה אצלנו שרת ביטחון?

שבח וייס: כן, יעלה על דעתנו.

נעמי חזן: אני מכירה אותה היטב, היא אשה נפלאה.

שבח וייס: בשלטון המקומי נבחרו עכשיו שתי נשים לראשות עיר, וזה יופי.

שבח וייס: אבל אתם יודעים שיש ארצות שבהן 30%–40% מראשי הערים הם נשים?

שבח וייס: בכנסת השיא היה 12, ובכנסת הזאת – תשע.

תמר גוז'נסקי: אתה בטוח שלא יהיו פחות?

שבח וייס: בתקשורת יש התקדמות מרתקת, אבל עדיין ב"טוק שואו" יש שלטון מצ'ואיסטי.

שבח וייס: כמעט כל המורות וחלק גדול ממנהלי בתי-הספר הם מנהלות בתי-ספר, אבל צמרת משרד החינוך היא כמעט כולה של גברים.

שבח וייס: בתחום הכלכלי יש פריצת דרך, אבל בתחומים הממסדיים, הממלכתיים והציבוריים יש עדיין קיבוע של יתרון הגברים.

שבח וייס: אם נשים לב עכשיו שהמערכת הפוליטית מתמלאת באנשי צבא, ורובם אנשים טובים, אנחנו מקבלים אותם בזרועות פתוחות – גם הנטייה הזאת מטילה צל על האפשרות של התקדמות נשים למשרות גבוהות.

שבח וייס: על רקע זה, להצעת החוק של יעל דיין יש תפקיד חינוכי, סימבולי, מקדם וחשוב.

שבח וייס: בקטע הזה נתמוך בה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רק רוצה להעיר הערה, שכאשר במפד"ל – ואני מדבר על מה שראיתי בטלוויזיה לפחות, אני לא בין שורותיהם – עמדו הנשים על שלהן, הן השיגו ייצוג בתוך הרשימה.

שבח וייס: תמיד במקום הלא-ריאלי הראשון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שצריך להחדיר לתודעה, שהנשים גם תילחמנה בצורה אמיצה על כך.

שבח וייס: היו פעם שתי חברות כנסת מהמפד"ל – הגברת טובה סנהדראית והגברת שטרן-קטן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה יכול לדבר גם כן על הניסיון של הנשים במפד"ל.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שבכנסת הראשונה התמודדה רשימת הנשים הדתיות הלאומיות, כי במפד"ל לא רצו להכניס אשה לכנסת הראשונה והנשים רצו לבד.

תמר גוז'נסקי: 50 שנה חלפו מאז.

וליד צאדק חאג'-יחיא: טוב, כנראה אנחנו נסוגים אחורנית.

שבח וייס: אני רוצה לומר משהו למען ההיסטוריה, כי אנחנו מסכמים את הכנסת.

שבח וייס: בכנסת הראשונה פרופסור ישעיהו ליבוביץ' רץ ברשימה נפרדת בתור עובד דתי, מכיוון שהחזית הדתית המאוחדת סירבה לשלב אשה ברשימה הריאלית.

שבח וייס: הוא, כמחאה, רץ ברשימה נפרדת.

תמר גוז'נסקי: והנשים – – –

שבח וייס: כן, הן לא נבחרו.

שבח וייס: ישעיהו ליבוביץ' הוביל את העניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, חבר הכנסת וייס, על ההערות ועל הביאורים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נשמע את חבר הכנסת חנן פורת בשלוש דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי חברת הכנסת יעל דיין, מציעת החוק, אני באמת רוצה לפתוח ולציין, שאני מאוד תומך בשילובן של נשים בכל מערכות החברה, גם במערכות הציבוריות.

חנן פורת: אני יודע שהדבר שנוי במחלוקת בקרב הציבור הדתי, בוודאי בקרב הציבור החרדי.

חנן פורת: בעיני, התפיסה היסודית, שגם על-פי ההלכה היהודית, אם קיבלו הציבור עליהם הנהגתה של אשה, הרי הקבלה הזאת היא עצמה הופכת להיות חלק מההוויה הדמוקרטית.

חנן פורת: אל נשכח שהיתה לנו אפילו הנביאה, דבורה הנביאה, היושבת תחת התומר ושופטת את ישראל.

חנן פורת: מבהירים שם התוספות, כיצד היתה יכולה להיות אשה שופטת?

חנן פורת: עונים התוספות: כיוון שהם קיבלו אותה עליהם, הקבלה הזאת היא תקפה.

חנן פורת: כל הכרעה דמוקרטית משמעותה התקבלות.

חנן פורת: על כן אני צריך לומר, שביסודו של דבר אני תומך ברוח החוק הזה, במרבית הצעותיו.

חנן פורת: לצערי, באותה ועדה משותפת שהוקמה לצורך הכנת החוק הזה לא יכולתי להשתתף בפועל, בשל תפקידי בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חנן פורת: אבל אני בהחלט רואה את הדבר שיצא כאן בעיקרו כדבר מתוקן.

חנן פורת: אפילו אם יש סעיפים שבעצם נמצאים כבר בחוק-יסוד: זכויות האדם, אפשר לומר שיש צורך בדגש מיוחד, בביטוי מיוחד.

יעל דיין: אין חוק-יסוד: זכויות האדם.

יעל דיין: יש חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

חנן פורת: סליחה, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

חנן פורת: בכל אופן, לפעמים יש גם צורך בהדגשה מיוחדת.

חנן פורת: הייתי אומר שזוהי בבחינת אותה העדפה מתקנת שמצויה כאן

חנן פורת: גם בגוף החוק בכמה וכמה סעיפים, וגם לה נזקקנו וגם בה תמכנו.

חנן פורת: אם הוזכרה כאן המפד"ל – אני תמכתי בכל לבי ומאודי בשריון מקום לאשה.

חנן פורת: הייתי נכון אפילו לשריין מקום יותר ריאלי.

חנן פורת: גם המקום השמיני, בעזרת השם, יהיה מקום ריאלי בתכלית.

חנן פורת: כך גם תמכתי בכניסתן של נשים למועצות דתיות.

חנן פורת: אני חושב שבכלל בחברה כשלנו טוב שנשים תתפוסנה מקום.

חנן פורת: אני רואה בתהליך ההתפתחות הזה תהליך חשוב; אם להשתמש בלשון הנביא: ברא השם חדשה בארץ, נקבה תסובב גבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

חנן פורת: רגע אחד.

חנן פורת: אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר – ואני אומר זאת במפורש לחברתנו יעל דיין – שכל הדברים שנוגעים למעמדה של אשה, לכבודה, לתפקידיה הציבוריים, יפים ונכוחים.

חנן פורת: הסעיף והפרק שעוסק בענייני נישואין וגירושין הוא כניסה למהמורות וכניסה לשאלות שיש בהן דרך ללא מוצא.

חנן פורת: יש הקביעה הבסיסית הזאת, שאומרת: לכל אשה הזכות להינשא בארץ.

חנן פורת: כיצד להינשא?

חנן פורת: נישואין כדת משה וישראל, או נישואין אזרחיים?

חנן פורת: האם מדובר פה גם בנישואין בין עמים שונים, בין דתות שונות?

חנן פורת: אולי אפילו יכולה אשה להינשא לשני גברים?

חנן פורת: הלוא אין לנו פה שום כללים.

יעל דיין: זה לא מוזכר בחוק.

חנן פורת: הרשי לי, יעל.

חנן פורת: אולי נישואי קרובים?

חנן פורת: אני בכוונה מדגיש דברים אבסורדיים, כי כשאנחנו אומרים להינשא, השאלה למי להינשא.

חנן פורת: אתם יודעים, בהזמנה לחתונה כתוב: נישאת עם בחיר לבה.

חנן פורת: אבל יש לכך עקרונות, יש לכך מגבלות.

חנן פורת: החוק הזה אומר פה דברים בצורה גורפת.

חנן פורת: מאוחר יותר אני קורא את הסעיף, שלפי הגרסה הראשונה אומר שבעצם נשנה את הקביעה שהיתה בחוק הקודם, שאומר שאין חוק זה בא לפגוע בדיני איסור והיתר לנישואין או לגירושין, והוא בא להכניס בעצם בדלת האחורית גם את האפשרות לנישואין אזרחיים בין שתי עדות שונות.

חנן פורת: הרי זאת המשמעות המעשית.

יעל דיין: – – – לא יהודים.

חנן פורת: לא, כתוב שתחול על בני זוג יהודים, מוסלמים, דרוזים.

חנן פורת: משמעותו של דבר, שאם אחד מבני הזוג הזה הוא יהודי – – –

יעל דיין: לא, אתה קורא זאת לא נכון.

יעל דיין: אל תטריח את עצמך.

חנן פורת: בבקשה, זה חשוב מאוד.

חנן פורת: זו נקודה מכרעת.

יעל דיין: מדובר על כך ששני יהודים, שני מוסלמים או כל בני עדות אחרות – – –

חנן פורת: יינשאו על-פי דתם.

חנן פורת: ומה קורה אם יש בן זוג אחד שהוא יהודי ובן זוג אחד שהוא נוצרי או מוסלמי?

יעל דיין: – – –

חנן פורת: אהה, אז צדקתי בכל זאת.

חנן פורת: מתוך החוק הזה, על כל פנים, לפי גרסה א', משמע שגם זה נכלל בזכות לכל אשה להינשא בארץ.

יעל דיין: נכון.

חנן פורת: או.

חנן פורת: קיי.

חנן פורת: , אז אנחנו מבינים, שפה, באיזה אגב אורחא, אנחנו נכנסים לסוגיה שמשמעותה בעצם ערעור של כל המערכת שעל-פיה כיום הנישואין צריכים להיות כדת משה וישראל, או נישואין מוסלמיים על-פי המקורות המוסלמיים, ויש כאן הליכה בשדה מוקשים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת חנן פורת, אם החוק הזה יתקבל, תדונו בזה בוועדות.

חנן פורת: לא, תרשה לי.

חנן פורת: המעבר מקריאה טרומית לקריאה ראשונה הוא משמעותי עד מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן, אבל במסגרת הזמן.

חנן פורת: כולנו יודעים זאת.

חנן פורת: על כן, לצערי הרב, אם הסעיפים 2 ו-3 לא יושמטו מהצעת החוק הזאת – לא אתמוך בה.

חנן פורת: כל עוד החוק הזה עוסק במעמדה של האשה, בזכויותיה, בכבודה ובתפקידיה – אני תומך בזה, ויותר מאשר תומך, ונכון לסייע.

חנן פורת: ברגע שאנחנו עוסקים פה בהלכות אישות – לפי דעתי, אנחנו נכנסים פה לשדה מוקשים, ולא אוכל לתמוך בחוק הזה כמות שהוא.

חנן פורת: תודה.

יעל דיין: לכן יש שתי גרסאות.

יעל דיין: לכן זה יגיע לקריאה שנייה ושלישית.

יעל דיין: ממתי משמיטים גרסאות בקריאה הראשונה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הערת הערות חשובות שיש לבאר אותן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברת הכנסת יעל דיין, חבר הכנסת חנן פורת, אני מבקש שתשמרו על קור רוח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת לייזרסון, תבוא לידי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: התעייפתי מכך שבמשך כל השבת למדתי את השם שלך.

שבח וייס: שמו הוא לייזרזון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לייזרסון.

חנן פורת: לייזרזון, פירוש הדבר הבן של לייזר.

חנן פורת: "זון" זה בן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן, ג'ונסון וכו'.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל מה זה לייזר?

חנן פורת: אליעזר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אהה, אליעזר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לייזר – ביידיש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לייזרזון, עכשיו אני מבין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני, האם אתה רוצה ארבע-חמש דקות?

אברהם יוסף לייזרזון: פחות משבריר של שנייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

אברהם יוסף לייזרזון: אדוני היושב-ראש, לפי סעיף 36 לתקנון הכנסת, סיעת יהדות התורה מבקשת לראות בהצבעה זו הצבעת אי-אמון.

יעל דיין: האם זה ניתן בנקודה הזאת?

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת לייזרזון, אני חושב שהיית צריך להגיד זאת פורמלית לפני ההצבעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אם אתה מבקש – אנחנו נותנים לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אחרון הדוברים, להגיד את דברו, ובזה נסיים את הדיון להיום.

יעל דיין: מתי תהיה ההצבעה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההצבעה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – אלוהים יודע, וחבר הכנסת לייזרזון.

אמנון רובינשטיין: היום, ההצבעה.

יעל דיין: לא.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אני לא שומע את חבר הכנסת שבח וייס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש שקט.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין שאלה, למה חבר הכנסת לייזרזון מדבר מהצד.

שבח וייס: אמרתי לה, שהוא הולך להפעיל מטען צד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן?

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה היה המטען, אבל אני מקווה שבלי נפגעים.

חנן פורת: בסוגיית האי-אמון אני רק רוצה לציין, שהיום בצהריים – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אני חושב שאין חבר ממשלה שיסכים או לא יסכים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מניח, שצריך ראש הממשלה לאשר, או מישהו מטעמו.

חנן פורת: אני רוצה להבהיר פה נקודה אחת תקנונית, ברשותך, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: מה אתה פונה אלי?

אמנון רובינשטיין: תפנה ליושב-ראש.

חנן פורת: כן, ביקשתי.

אברהם פורז: חבר הכנסת חנן פורת – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל תביע את דעתך, בבקשה, במשפט אחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה מנסח טוב.

חנן פורת: היום בשעת הצהריים, בכנסת, בשעה שהוגשה הצעת אי-אמון לגבי הנושא הזה של חוק המועצות הדתיות, חוק שירותי הדת – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן, כולנו יודעים.

חנן פורת: – – אני קמתי ואמרתי, שלפי מיטב הבנתי לא שייך לדבר על אי-אמון בשעה שאנחנו נמצאים 120 יום לפני פיזורה של הכנסת, ובלאו הכי האי-אמון לא תקף על-פי חוק שקיבלנו ושלפיו זה רק 120 יום.

חנן פורת: עמדו אז היועצים המשפטיים והתייעצו ביניהם וקבעו, שלמרות העובדה שלפנינו אין שוני אלא דקלרטיבי או עקרוני אבל לא מהותי מבחינת הימים, בכל זאת האי-אמון תקף.

חנן פורת: על כן, דרשו מראש הממשלה לראות בהצעה הזאת הצעת אי-אמון.

תמר גוז'נסקי: זה לא מה – – –

חנן פורת: זו היתה ההלכה שנתקבלה פה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת חנן פורת, מה היא השורה התחתונה?

חנן פורת: לכן, בלי קשר לעמדתי שלי, צריך לדעת שבקשתה של יהדות התורה היא תקפה, כשם שהיתה תקפה הצעת האי-אמון כלפי הנושא של המועצות הדתיות.

תמר גוז'נסקי: האי-אמון היה בנושא הגולן.

חנן פורת: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת שבח וייס, אני מבקש: אחרי שהוא יסיים, הזמנתי את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין לשאת את דברו, ואחריו אנחנו נשמח מאוד לשמוע את דעת המומחים והבקיאים בתקנון.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, בסוף דברי אני רוצה להתייחס גם להצעת האי-אמון שהגישה יהדות התורה ולהסביר מדוע חייבים יהיו להצביע על החוק הזה גם במהלכה של הכנסת הזאת, אפילו אם מדובר בישיבה בפגרה.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אני רוצה להביע את שמחתי על כך שאני שותף ליוזמת החקיקה החשובה הזאת, אם כי אנחנו רצינו חוק אחר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רצינו חוק-יסוד: שוויון זכויות האשה.

אמנון רובינשטיין: התפשרנו על החוק הזה, כדי להעבירו כאן במליאה.

אמנון רובינשטיין: לא מדובר בחוק קיצוני.

אמנון רובינשטיין: מדובר בחוק אלמנטרי.

אמנון רובינשטיין: מדובר בחוק שאומר את הדברים המקובלים בכל חברה דמוקרטית לגבי מעמדה של האשה.

אמנון רובינשטיין: אני שמח מאוד על הפירוט שפירטנו כאן:

אמנון רובינשטיין: גם במשפחה, גם את בעלותה של האשה על גופה, גם את נושא השירות הצבאי וגם את הזכות של אשה להינשא.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת חנן פורת, אין שחר לחשדות שאתה מעלה כאן

אמנון רובינשטיין: כאילו דרך אגב רוצים להגניב נישואים בין אשה לאשה ונישואים של אשה עם קרובת משפחה או עם קרוב משפחה.

אמנון רובינשטיין: אין שחר לזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מדברים על זכותה של אשה להינשא, להקים משפחה בישראל.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזוהי זכות אלמנטרית.

אמנון רובינשטיין: אני מאוד מצר על כך שהכנסת דחתה היום את חוק-יסוד: חופש הדת, ומצר שבעתיים על כך שרוב רובה של מפלגת העבודה, למעט חברי הכנסת הנמצאים כאן, נעדרים מההצבעה, לרבות יושב-ראש המפלגה והנהגת המפלגה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת חנן פורת: היעדרו של חוק נישואין אזרחי הוא לרעת היהדות.

אמנון רובינשטיין: הוא לרעת אלה שרוצים דו-קיום.

אמנון רובינשטיין: הוא לרעת אלו שרוצים את המשך הקיום היהודי.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שהזכות הזאת, להקים משפחה בישראל – כן, בהחלט, זו זכותה של אשה להינשא, גם על-פי – – –

חנן פורת: גם בנישואים אזרחיים.

אמנון רובינשטיין: ודאי שגם בנישואים אזרחיים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו חגגנו כאן בכנסת את יום השנה ה-50 להכרזה האוניברסלית בדבר זכויות האדם, שחיבר אותה פרופסור מלומד, משפטן יהודי, רנה קאסן, שעל שמו יש בית-ספר כאן בירושלים ורבים מבוגריו נפלו קורבנות לטרור.

אמנון רובינשטיין: הרעיון של ההכרזה האוניברסלית הזאת הוא רעיון יהודי ביסודו, והוא אומר: לכל איש ואשה זכות לקיים נישואים ולהקים משפחה.

חנן פורת: השאלה היא איזה נישואים.

חנן פורת: כל השאלה היא איזה נישואים.

חנן פורת: בחוק הקודם צוין במפורש, שאין חוק זה בא לפגוע בדיני איסור והיתר – – –

אמנון רובינשטיין: אז יש גם גרסה כזאת, שאני לא מסכים אתה.

אמנון רובינשטיין: אני תומך בגרסה שהובאה כאן כגרסה א', אבל יש כאן גם גרסה שמאפשרת לך לקבל את החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: אבל, אני אומר מעבר לזה: רבותי, אני חוזר ואומר – –

חנן פורת: איך בקריאה ראשונה – – –?

אמנון רובינשטיין: – – שבמקום שאין איסור דתי מכוח חוק, יש פחות חיכוך.

אמנון רובינשטיין: עובדה שרוב היהודים מביאים את בניהם בבריתו של אברהם אבינו, הילדים עולים לתורה בטקס בר-מצווה, ורוצים להיקבר בקבר ישראל.

אמנון רובינשטיין: איפה יש חיכוך?

אמנון רובינשטיין: – כאשר הכנסת מאלצת אותם להינשא ברבנות, ואז הם מצביעים ברגליים, ויותר ויותר זוגות לא נישאים ברבנות, ויותר ויותר נשים לא רוצות לקבל שיפוט רבני, משום שהן לא מרגישות שוות בבית-הדין הרבני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כן, אני מקבל את ההערה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להתייחס לעניין הזה של הצעת האי-אמון.

חנן פורת: אני רוצה לשאול אותך, כמי שבקיא בתקנון:

חנן פורת: אם יש שתי גרסאות, איך בקריאה ראשונה יש – – –?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: בקריאה ראשונה מצביעים – –

חנן פורת: על שתי הגרסאות.

אמנון רובינשטיין: – – על שתי הגרסאות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת חנן פורת, כך הצבענו על חוק-יסוד: הממשלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת חנן פורת, ממילא היום אנחנו לא מצביעים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אז תן לחבר הכנסת רובינשטיין להגיד את דבריו.

אמנון רובינשטיין: כעת אני רוצה לומר משהו לגבי ההצבעה.

אמנון רובינשטיין: לחבר הכנסת לייזרזון יש בהחלט רשות להגיש הצעת אי-אמון.

אמנון רובינשטיין: אבל מכיוון שאנחנו עומדים בפני פיזור הכנסת, יש חובה מקבילה לכנסת להצביע על הצעת החוק הזאת.

חנן פורת: ביום שני הבא.

אמנון רובינשטיין: ההצעה הזאת חייבת לעמוד להצבעה בהזדמנות הראשונה, דהיינו ביום שני הבא.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שצריך להביא בפני יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הישיבה, שחובה לכלול את הסעיף הזה ביום שני או מחר בסדר-היום של הכנסת.

יעל דיין: אני מבקשת עוד חצי דקה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לצערי הרב, עכשיו הרבה מאוד חוקים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית נדחו והורדו מסדר-היום, כמו החוק שלי – חוק הספריות הציבוריות – –

יעל דיין: זה סיפור אחר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – שהיה אמור להידון בשבוע הזה, אבל לצערי הורידו אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו נשמע עוד דעה, מחבר הכנסת שבח וייס – – –

יעל דיין: – – – ומלה ממני.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

שבח וייס: צודק לחלוטין מורי ורבי הפרופסור אמנון רובינשטיין, שהיתה זכות לחבר הכנסת לייזרזון להפעיל את רעיון האי-אמון.

שבח וייס: אני מצטער על כך.

שבח וייס: לדעתי, הוא גם מסבך את הממשלה או חלקים ממנה, כי הוא יצטרך להציב את כל הממשלה נגד זכויות של נשים.

שבח וייס: אני רוצה לראות את השרה לימור לבנת והרבה חברי כנסת בקואליציה מתמודדים עם הצרה שהפיל עליהם עכשיו חבר הכנסת לייזרזון.

שבח וייס: אבל, זו זכותו.

שבח וייס: אבל, אי-אפשר לעשות אי-אמון מחר.

שבח וייס: אי-אפשר לעשות הצעת אי-אמון מחר.

שבח וייס: מה שכן – חובה ביום שני, ואני רוצה לבקש מיושב-ראש הכנסת מה שאתה ביקשת, שאנחנו נקבל החלטה, שכל המקרים שעוד יהיו מחר או מחרתיים יבואו לידי מימוש, ואם ביום שני יהיה מישהו שיציע הצעת אי-אמון – –

אמנון רובינשטיין: – – – לא לקבל.

שבח וייס: – – או שלא נקבל אותה, או שנתכנס עוד פה כדי למצות את הדין.

שבח וייס: אי-אפשר להשאיר את העניין תלוי מבחינה חוקתית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: טוב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, מזכירת הכנסת – – –

תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת דיין, תדברי בפעם הבאה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו גמרנו את הדיון בסוגיה זו.

קריאה: – – – לסכם את הדיון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שאנחנו נעביר – – –

יעל דיין: אני רוצה להעיר רק הערה, וזה לא סיכום.

יעל דיין: כלומר, אני לא מסכמת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: טוב, אני נותן לך להעיר הערה, אבל בבקשה – הערה אחת.

יעל דיין: אני מבקשת סתם כיוון שזה העניין האחרון שעל סדר-היום.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שמאחר שזו קריאה ראשונה, ואני לא פונה בשום בקשה, זו דוגמה קלאסית לכך שהחברה הישראלית כולה, שיש בה הבנה מלאה, לרבות המפד"ל ולרבות דתיים, לנושא הזה – אנחנו שוב בני ערובה, ושוב אנחנו אחוזים בגרון על נושא חברתי, ולא על נושא של הלכה.

חנן פורת: לא נכון.

חנן פורת: קריאה ראשונה – – –

יעל דיין: סליחה, אבל זו קריאה ראשונה.

יעל דיין: הרי חבר הכנסת לייזרזון, אם ירצה השם, יהיה כאן בכנסת הבאה וכן חבר הכנסת פורת, ותוכלו להפוך בחוק הזה ולהצביע בעד כל ההסתייגויות שיביעו את המחאה שלכם.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שאני מרגישה כבת ערובה.

יעל דיין: ראש הממשלה לא כאן.

יעל דיין: אתה הופך אותו לבן ערובה בנושא שהוא מתיימר לפחות להוביל אותו – נושא שוויון נשים ומעמד נשים.

יעל דיין: ואתה אומר: אתה, ראש הממשלה, אתם, הליכוד, אתם, ישראל בעלייה, יוזמי החוק הזה – אתם תצביעו נגד החוק הזה, משום שאני, חבר הכנסת לייזרזון, כך רוצה, כי שמעתי "שוויון".

יעל דיין: הרי אתה בעצמך התלוננת.

יעל דיין: אמרת: לא נספיק לקרוא את החוק הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברת הכנסת דיין, אני מבקש.

יעל דיין: לא קראת את החוק, אתה לא יודע במה מדובר.

יעל דיין: שמעת "שוויון נשים", באת ואמרת: אי-אמון, ושמת במלכוד וכבני ערובה את כל האנשים הטובים בבית הזה שרוצים בשוויון נשים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה על ההערה הארוכה מאוד שלך.

חנן פורת: משפט אחד אני מבקש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחרי חבר הכנסת פורז.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כל הפרשה של הגשת אי-אמון על הצעת חוק פרטית היא אבסורד מוחלט.

אברהם פורז: הרי במה מדובר?

אברהם פורז: אם הממשלה מגישה הצעה לכנסת, יכולים הממשלה עצמה או אחד מחברי הכנסת או אחת הסיעות לומר: אנחנו רואים בזה הצבעת אמון.

אברהם פורז: אבל, כל העניין הזה בעצם הפך לטריק כדי לדחות הצבעה.

אברהם פורז: אז עדיף כבר לומר, שמותר לסיעה, בתום הדיון על עניין מסוים, לבקש דחיית ההצבעה לשבוע ימים, לפחות אז לא נשתמש בטריקים הפסולים האלה של אי-אמון.

אברהם פורז: צריך לשנות את התקנון, ויפה שעה אחת קודם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שכל הסיעות השתמשו בכלי הזה כמה וכמה פעמים, ואני חושב שזכותו של חבר הכנסת לייזרזון להשתמש בזה גם כן, אבל אני חושב שיש להביא בחשבון את ההערה של חבר הכנסת אברהם פורז.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, חבר הכנסת חנן פורת, אבל באמת במשפט אחד.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אני מרגיש את עצמי באמת במצר, כיוון שהייתי מאוד רוצה לתמוך בהצעה של יעל דיין, בהיבט החברתי והציבורי שלה.

חנן פורת: היא לא דייקה כשהיא אמרה שהחוק הזה איננו נוגע לשאלות הלכתיות.

חנן פורת: לפחות בסעיף אחד, כפי שציינתי, יש פה היבט הלכתי מובהק, ואנחנו נכנסים פה לסוגיה.

חנן פורת: על כן, אני רוצה להציע הצעה קונקרטית.

חנן פורת: אכן, בדרך של הטריק הזה של דחייה ליום שני אני מציע ליעל דיין – ואני אומר את זה כבר עכשיו – לנסות לבוא להידברות ולבירור.

חנן פורת: ייתכן מאוד שאם תהיה הסכמה להסכים על גרסה ב', שמשמעותה אי-כניסה לשינוי בחוק נישואין וגירושין, ניתן יהיה לגבש רוב לעניין גם על דעת חלק מהסיעות הדתיות לפחות.

חנן פורת: אני מקווה שהזמן הזה יאפשר לנו לגבש הצעה, שלפיה גם אם היא לא תצא וכל תאוותה בידה, הרי לפחות העיקר שבהצעת החוק הזאת יוכל לבוא לקראת הכנה להמשך – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברת הכנסת נעמי חזן תהיה אחרונת המתדיינים להיום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, בקיצור רב.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני באמת מודה לך.

נעמי חזן: יש פה עוד סוגיה קונסטיטוציונית שכדאי אולי להעלות אותה ולפתור אותה בתקנון.

נעמי חזן: הרי הכנסת קיבלה חוק לפיזורה שלה, יש מועד לבחירות, ולכן, אם יש מועד לבחירות, הכיצד אפשר להעלות הצעת אי-אמון?

נעמי חזן: לדעתי, זה לא סביר, זה לא הגיוני, ואנחנו חייבים לתקן את תקנון הכנסת – –

תמר גוז'נסקי: את החוק.

נעמי חזן: – – ואת החוק בעניין הזה.

נעמי חזן: פשוט זה לא הגיוני שאנחנו נמצאים במצב שנשאר רק אי-אמון ככלי פרלמנטרי לדחיית הצבעות.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שבזה סיימנו את הדיון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו מעבירים את כל ההערות שלכם ליושב-ראש הכנסת כדי לנווט את הדרך בעתיד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא יודע אם אני אנהל עוד ישיבה בכנסת הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני גם לא יודע אם אנהל ישיבה בכנסת הבאה, אחרי שמועצת מרצ העיפה אותי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא מצטער על כך, ואני מודה מפה לאל שזממו את המזימה הזאת, ואני מכריז בזה שהישיבה נעולה, ושהישיבה הבאה תתקיים מחר בשעה 10:00.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מודה לצוות המצלם והנחמד שם, אני מודה לסגנית מזכיר הכנסת, לעובדי הכנסת, לשומרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו נתראה, בעזרת השם, מחר בשעה 10:00.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לילה טוב לכולם.