ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 257, 1998-12-01 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

דן תיכון: יום שלישי, י"ב בכסליו התשנ"ט, 1 בדצמבר 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: היום, 1 בדצמבר, הוא יום האיידס הבין-לאומי.

דן תיכון: מחלה איומה זו אינה יודעת גבולות, חוצה עמים וארצות ומצויה בכל מקום.

דן תיכון: זו בעיה עולמית, המשפיעה על כל מדינות העולם.

דן תיכון: גם בישראל יש איידס.

דן תיכון: אלפי אנשים לקו במחלה האנושה.

דן תיכון: עד לפני כמה עשרות שנים לא ידענו מה זה איידס.

דן תיכון: והנה, היום, ביום האיידס הבין-לאומי, אנחנו מתוודעים לעובדה המזעזעת, כי מדי יום ביומו נדבקים 1,000 ילדים בנגיף האיידס.

דן תיכון: למעלה ממחצית הנשאים הם גילאי 10 עד 24.

דן תיכון: היום חיים בעולם יותר מ-30 מיליון נשאים וחולים.

דן תיכון: המלחמה באיידס מלמדת, שאסור להרים ידיים.

דן תיכון: ההתמודדות קשה.

דן תיכון: הנושא טעון ומורכב.

דן תיכון: בחלק מהמדינות שבהן נותנים קוקטייל יש הצלחה בהתמתנות המחלה.

דן תיכון: המחקר מציב את מדינת ישראל בשורה אחת עם הארצות המתקדמות בעולם בלחימה באיידס.

דן תיכון: עלינו לחזק את ידי החוקרים שלנו כדי שימצאו דרך להביא מזור לנפגעים.

דן תיכון: אולם קודם כול יש לטפח את התודעה והמודעות למחלה.

דן תיכון: ככל שהחברה תגיב במהירות על סכנת התפשטות הנגיף, כך יהיו סיכויי המאבק בו מוצלחים יותר.

דן תיכון: חברי הכנסת, פיני בדש הלך.

נואף מסאלחה: לאן הלך?

נואף מסאלחה: לאן הלך?

דן תיכון: הלך לביתו.

נואף מסאלחה: חלף עם הרוח?

דן תיכון: הלך לביתו.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, עם התפטרותו של חבר הכנסת פיני בדש מן הכנסת, במוצאי שבת, ט' בכסליו התשנ"ט, 28 בנובמבר 1998, יבוא במקומו מר דורון שמואלי מסיעת הליכוד-גשר-צומת.

דן תיכון: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמין את מר דורון שמואלי לעלות על הבמה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, למען הדיוק הוא כבר חבר כנסת.

דן תיכון: הוא חבר כנסת מאז אתמול בשעה 22:30.

נסים דהן: – – –

דן תיכון: מר שמואלי, אקרא לפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב: "מתחייב אני".

דן תיכון: וזה נוסח ההצהרה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת".

דורון שמואלי: מתחייב אני.

דן תיכון: רבותי, לאחר שהנוער של הליכוד נכנס לכנסת אנחנו ממשיכים.

נסים דהן: כדאי לעשות הפסקה של חמש דקות לשתיית כוסית לחיים.

דן תיכון: רבותי, נצא להפסקה של חמש דקות.

דן תיכון: האם הכנתם הרמת כוסית?

מאיר שטרית: כן, כן, בסיעה למעלה.

דן תיכון: תעלו לחמש דקות.

דן תיכון: הפסקה לחמש דקות.

מאיר שטרית: אדוני, אם אתה עושה הפסקה, היא צריכה להיות הפסקה לרבע שעה.

מאיר שטרית: אי-אפשר בחמש דקות להספיק לעלות ולרדת.

דן תיכון: זה טוב, זה טוב, אם תעלו ברגל.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 16:09 ונתחדשה בשעה 16:22.

דן תיכון: )

דן תיכון: רבותי, ישיבת הכנסת פתוחה פעם נוספת.

דן תיכון: סגן השר מיכאל איתן ישיב על שאילתות.

דן תיכון: בבקשה, סגן השר מיכאל איתן, שאילתא מס' 3109, של חבר הכנסת נסים דהן, בעניין אזכור ש"ס בתוכנית "הכול דיבורים".

דן תיכון: חבר הכנסת נ' דהן שאל את ראש הממשלה ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998): נודע לי, כי ב-3 ביוני 1998 רואיין מנכ"ל רשות השידור היוצא, קירשנבאום, ב"הכול דיבורים" והאשים את סיעת ש"ס ואת מזכיר הסיעה צבי יעקובזון בקשר לפריצה למשרדו ולהאזנות לפלאפונים.

דן תיכון: מר יעקובזון טלפן לתוכנית וביקש להגיב וסורב – הוא שוחח עם מירית.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם נבדקו הפרטים ונמצאו נכונים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: אם כן – כיצד מאפשרת מנחת התוכנית לרמוז האשמות פליליות ללא תגובה מצדה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מדוע לא התאפשר למר יעקובזון להגיב?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דהן, בניגוד למה שנטען כאן ומה שאני יכול להעיד מניסיוני, כאשר יש צורך לאזן ולהביא דברים מכל היבטיהם ולתת לכל הצדדים את האפשרות להאיר נושא, דבר שלא תמיד מתקיים בהנחייתה ובהוראותיה של הגברת יחימוביץ', אנחנו הפעם ניתן דוגמה איך אנחנו מביאים את הדברים להגנתה על בסיס השאילתא שהגשת, ואת הדברים אצטט כפי שהם, בלי להוסיף כהוא זה.

מיכאל איתן: התשובות שהתקבלו מן הנוגעים בדבר הן: 1.

מיכאל איתן: לטענתה של המנחה, שלי יחימוביץ', מר קירשנבאום לא קישר בין הפריצה ובין ש"ס, אלא רק אמר שחברי כנסת של ש"ס הרבו להגיש שאילתות נגדו.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: מפיקות התוכנית טוענות, כי מר צבי יעקובזון לא התקשר, ואם היה נוהג כך היה עולה לשידור.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: לטענת המפיקות – – –

חיים אורון: חבר הכנסת צבי יעקובזון.

מיכאל איתן: לטענת המפיקות, מי שהתקשר לתוכנית היה מר גבי בוטבול, שביקש לקרוא תגובה שלו בכתב.

מיכאל איתן: ההודעה, שהיתה ארוכה, נקראה כלשונה וככתבה.

חיים אורון: ככתבה.

דן תיכון: תגיד לי – – –

מיכאל איתן: אני קורא מה שכתוב כאן.

דן תיכון: תגיד לי, מה זה ז'לוב?

עבד-אלוהב דראושה: ז'לוב – ענק.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אוזניים לכותל.

חיים אורון: ז'לובט.

דן תיכון: מה זה ז'לוב אני יודע, אבל שאלתי אותך אם אתה חושב שלא שומעים.

חיים אורון: – – – אבל בלשון רבים.

דן תיכון: אני יודע, אני יודע.

שבח וייס: סליחה, הדיון על האזנת סתר, אדוני היושב-ראש, הוא בעוד שעה.

דן תיכון: בסדר, בסדר.

דן תיכון: רבותי, שאילתא מס' 3466, של חבר הכנסת – – –

נסים דהן: – – –

דן תיכון: סליחה, לא ראיתי.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, שאלה נוספת.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אדוני סגן השר, השר המקשר, שמעתי את התשובה שלך ואני לא יודע אם לצחוק או לבכות או להתרגז, אז אני אשאר אדיש – – –

ראובן ריבלין: אתה רוצה להתייעץ?

נסים דהן: אתך?

נסים דהן: אני סומך עליך שאתה תעשה את זה לבד.

נסים דהן: אבל כשנותנים תשובה כזאת, או שחושבים שהאנשים מטומטמים או שחושבים שהציבור משוגע או שחברי הכנסת מרחפים.

נסים דהן: הרי אני בקלות יכול לפתוח את הסטנוגרמה של אותו שידור, כי במדינת ישראל מקליטים כל שידור ושומרים לשנה שלמה, כדי להוכיח שכל מה שאמרת הוא שקר וכזב אחד גדול.

נסים דהן: אז או שחשבו שאני לא יכול לעשות את זה – אני מודיע לך שאני הולך לעשות את זה.

מיכאל איתן: מה הוא אמר?

דן תיכון: הוא אומר שכל מה שאמרת שקר אחד גדול.

נסים דהן: בשמם, כמובן.

נסים דהן: הרי אתה קורא תשובה כדי להגן על רשות השידור, בשם רשות השידור.

נסים דהן: אדוני סגן השר, השר המקשר, אני מודיע לך, שכל מה שהכתיבו לך כדי לקרוא פה במליאה, אם היית קורא את זה בבית-משפט תחת שבועה היית נידון לביזיון בית-משפט, כיוון שקראת מלה במלה דברים לא נכונים בכלל.

נסים דהן: אני יכול להוכיח את זה.

נסים דהן: אני אגש לסטנוגרמה, אביא לך את זה.

נסים דהן: אבל אני לא צריך את זה.

נסים דהן: אני הייתי אחד מהמאזינים.

עבד-אלוהב דראושה: – – – ראש ממשלה – – –

מיכאל איתן: חבר – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מיכאל איתן: אני יכול להשיב?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

נסים דהן: רגע, עוד לא גמרתי.

נסים דהן: אני יכול לגמור את השאלה שלי עד הסוף?

קריאות: – – –

נסים דהן: אני יכול לגמור את השאלה שלי עד הסוף?

נסים דהן: תודה רבה, חברי חברי הכנסת.

נסים דהן: לא ידעתי שיש עשרה יושבי-ראש.

חיים אורון: – – –

נסים דהן: כן, אני חוזר ואומר: מה שהוא קרא מתוך הכתב כתשובה שהכתיבו לו לקרוא מעל במת המליאה הוא שקר גמור ומוחלט.

נסים דהן: אני שמעתי את השידור, מר קירשנבאום קישר בין הפריצה שלו לסיעת ש"ס בכנסת, והוא אמר את זה בנשימה אחת, ואני יכול להעיד, שמזכיר הסיעה, מר יעקובזון, התקשר לאולפן כדי להגיב.

נסים דהן: הייתי שם כשהוא התקשר ולא נתנו לו לעלות לשידור, ושלא יספרו סיפורים.

נסים דהן: אנא, בפעם הבאה, כשרוצים לכתוב תשובה, שיביאו בחשבון שאלה שמקבלים את התשובות הם קצת אינטליגנטים, אולי קצת יותר, תשאל את חבר הכנסת אורון, כשהם שואלים שאלה הם מתכוננים קצת ברצינות – – –

טלב אלסאנע: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת – – –

דן תיכון: הוא עוד לא גמר.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – –

נסים דהן: אני מבקש – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רואה מנהג חדש; פעם זה היה סילבן שלום ודראושה, עכשיו זה טלב אלסאנע ומיכאל איתן.

נסים דהן: אדוני השר, יש לי בקשה פשוטה: תבקש, כאסמכתה לתשובה שאדוני קרא – –

דן תיכון: תסיים.

נסים דהן: – – את הסטנוגרמה של אותו שידור.

נסים דהן: אני לא צריך יותר מזה.

נסים דהן: תבקש את האסמכתה.

נסים דהן: ענו לך תשובה?

נסים דהן: תגיד: רבותי, יש לכם הקלטות?

נסים דהן: תביאו לי את הסטנוגרמה או את ההקלטה.

נסים דהן: אני מוכן להתנדב לשמוע יחד את השידור החוזר.

דן תיכון: אבל הוא יכול לקבל גם בצורה אחרת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דהן, ראשית, נדמה לי שבסערת הרגשות שלך עשית עוול גדול.

מיכאל איתן: אתה יכול לומר, שהדברים שאני מביא הם דברים שקריים, אינם – – –

נסים דהן: זה מה שאמרתי, בדיוק מלה במלה.

מיכאל איתן: תן לי לסיים; אל תוסיף חטא על פשע.

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

מיכאל איתן: כאשר אתה אומר "אתה משקר", אתה מייחס לי איזו כוונה להטעות אותך.

מיכאל איתן: כאשר אני פתחתי את דברי, אמרתי את אשר אמרתי; היה בכך רמז עבה כפיל על דעתי האישית.

מיכאל איתן: עם זאת, אני אמרתי שאני אנהג בהגינות ואביא את הדברים כפי שהם נמסרו.

מיכאל איתן: כל מה שאני עשיתי לא יכול להיות דבר שקר, כי על מנת לשקר אתה צריך כוונה לשקר, וברור שלא היתה לי כאן שום כוונה.

מיכאל איתן: בסך הכול היתה לי כוונה להעביר את הדברים.

נסים דהן: זה בדיוק מה שאמרתי.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: זה לא בדיוק.

נסים דהן: בדיוק.

מיכאל איתן: זה לא בדיוק.

מיכאל איתן: איך אמרת קודם כלפי אחרים?

מיכאל איתן: יש פרוטוקולים, ואפשר לקרוא, ונראה מה בדיוק.

נסים דהן: אני מסכים.

מיכאל איתן: את זה נשאיר לאחר כך.

נסים דהן: מסכים.

מיכאל איתן: לגופו של עניין, אם הדברים שאתה אומר הם אכן נכונים, הרי זה דבר חמור מאוד.

מיכאל איתן: מטבע הדברים, אני מקבל את התשובות מהגורמים ברשות השידור שעשו את הבירור, והם יודעים ומודעים לכך שהדברים האלה יובאו לידיעת הכנסת, שהיא הגורם הריבון והמפקח על פעולותיהם.

מיכאל איתן: לא עולה על דעתי שכנסת ישראל תקבל דברים שאתה מכנה אותה "שקריים", ואם הם כך – לא עולה על דעתי שהכנסת תעבור לסדר-היום.

מיכאל איתן: אני מייצג בעניין זה את מי שאחראי לרשות השידור, את ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אז למה אתה לא – – –

מיכאל איתן: אני מדבר כאן מטעם ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אני אבקש לקיים את הבירור מטעמו בכל הנוגע להעברת העובדות, כי להם, לרשות השידור, יש אחריות כלפי משרד ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אבל, אני מציע שגם אתה תקיים את הבירור מטעם הכנסת, ואם אכן אלה העובדות – יש בהחלט מקום להסיק מסקנות, לא רק לגבי המקרה הספציפי הזה, על מנת שהרשות המבצעת תדע, שאם היא מוסרת תשובות לכנסת, התשובות האלה צריכות להיות מדויקות, נכונות ומלאות כמידת האפשר.

מיכאל איתן: אולי זה לא בית-משפט, אבל יש בהחלט יחסים שבהם במדינה דמוקרטית הרשות המבצעת כפופה לביקורת הכנסת ומשתפת אתה פעולה בכל הקשור לבירור העובדות.

נסים דהן: אני אחכה לבירור של כבודו, ואחר כך אני אפעל במסגרת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר משהו לסדר הדיון?

דן תיכון: כן.

ראובן ריבלין: אנחנו – – – בשאילתא הראשונה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ללא קשר לחילוקי דעות פוליטיים ואחרים, זו כבר הפעם השנייה שאתה עומד פה מעל הדוכן הזה, מייצג את הממשלה ולא מגן על העמדות שלה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לך, שלשבת פה, בבית הזה, ולראות את המחזה הזה, זה פשוט בלתי אפשרי.

תמר גוז'נסקי: תפקידך היה להגן על רשות השידור, ולא לתקוף אותה.

ראובן ריבלין: בניגוד לאמת?

תמר גוז'נסקי: תפקידך היה להביא את העמדה בפרשה של מי שמכונה "שמפניה", ולא לומר את דעתך.

ראובן ריבלין: בניגוד לאמת?

תמר גוז'נסקי: תן לי לומר את דעתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני אומרת לך, שאתה פשוט הורס את הנורמות הבסיסיות ביותר.

תמר גוז'נסקי: אתה היום חבר בממשלה בתור סגן שר.

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול לעבוד פה כאיש אופוזיציה.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות דבר כזה.

יצחק וקנין: לא להגיד את האמת?

יצחק וקנין: אני לא מבין.

תמר גוז'נסקי: איזו אמת?

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לעניין?

תמר גוז'נסקי: שיתפטר מהתפקיד שלו.

יצחק וקנין: למה שיתפטר?

תמר גוז'נסקי: שיתפטר, אם הוא לא יכול להגן על הממשלה.

נסים דהן: צריך לעשות סדר.

נסים דהן: מה קרה?

מיכאל איתן: אני שמח מאוד – – –

דן תיכון: אל תעזור לי.

דן תיכון: תאמין לי שיש לו קול רם.

מיכאל איתן: אני שמח מאוד – ואני רושם את זה בספר הימים של הממשלה הזאת – על החיזוק הנפלא שהיא קיבלה מחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך – – – זה משהו עקרוני.

מיכאל איתן: אבל, יש בעיה קטנה אחת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שאת יודעת מהו תפקידי.

מיכאל איתן: דבר אחד את צריכה לדעת, שזה לא תפקידך לומר לי אילו עמדות לייצג.

מיכאל איתן: אני מייצג את ראש הממשלה.

מיכאל איתן: ראש הממשלה יכול לשחרר אותי מתפקידי.

מיכאל איתן: הוא לא זקוק בדיוק להערות שלך.

מיכאל איתן: דרך אגב, לא בטוח שאם את קוראת לפיטורי הוא בדיוק יקבל את ההמלצות האלה.

מיכאל איתן: אבל, אני מבטיח לך נאמנה – –

תמר גוז'נסקי: אני לא קוראת לפיטוריך.

מיכאל איתן: – – שאני אמלא את תפקידי וגם אעביר לו, בתפקידי כשר מקשר בין הכנסת לממשלה, את ההמלצה הנכבדה שלך להביא לפיטורי – –

תמר גוז'נסקי: לא זה מה שאמרתי.

מיכאל איתן: – – בשל ההתקפות שלי על רשות השידור.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא מה שאמרתי.

תמר גוז'נסקי: זה לסדר.

מיכאל איתן: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, עד כאן.

דן תיכון: שאילתא מס' 3446, של חבר הכנסת רפאל פנחסי – – –

מיכאל איתן: דרך אגב, אני מבטיח לך שזאת לא תהיה הפעם האחרונה.

מיכאל איתן: אז את יכולה להביא גם את זה בחשבון.

דן תיכון: אדוני השר המקשר, אנחנו כבר עברנו לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 3446, של חבר הכנסת רפאל פנחסי, שאיננו; לפרוטוקול.

דן תיכון: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את ראש הממשלה ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): נוכח המשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית בעניין הפעימה השנייה, ותביעתנו לקבל מידע בעניין השבויים והנעדרים, רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם מגלים הפלסטינים רצון להבאת מידע בעניין השבויים והנעדרים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם הותנה ביצוע הפעימה בקבלת המידע?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: אילו פעולות נקטה הממשלה לאחרונה בעניין השבויים והנעדרים, ובמיוחד נעדרי קרב סולטן-יעקוב?

מיכאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל איתן: גורמי הביטחון ברשות הפלסטינית מסרו מידע חשוב בנושא השבויים והנעדרים.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: הנושא מטופל בדרך הראויה על-ידי הגורמים המתאימים, ומפאת רגישותו לא יהיה נכון לקיים עליו דיון פומבי.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: נושא השבויים והנעדרים, על כל היבטיו, זוכה לעדיפות גבוהה ומטופל בכל הערוצים האפשריים.

דן תיכון: שאילתא מס' 3494, של חבר הכנסת אברהם רביץ, שאיננו; לפרוטוקול.

דן תיכון: חבר הכנסת א' רביץ שאל את ראש הממשלה ביום ו' באב התשנ"ח (29 ביולי 1998): לנוכח התוכניות שפורסמו בדבר הרחבת שטחה של ירושלים והגדלת מספר תושביה ולנוכח ההתנגדויות לחלק מהתוכניות, רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם נשקלה האפשרות להוציא למכרז 90,000 היתרי בנייה שלא מומשו בירושלים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם נשקל אישור תוספת קומה אחת לבניינים בשכונות הוותיקות, כאשר הדבר אפשרי, ובכך ליצור מקום לבניית אלפי דירות נוספות?

מיכאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל איתן: הצורך בהרחבת תחומי השיפוט של העיר ירושלים נשקל על-ידי צוות מומחים שליווה את הכנת ההחלטות הנוגעות לחיזוק ירושלים.

מיכאל איתן: תוכניות שונות שהוכנו בשנים האחרונות קבעו יעד של כמיליון תושבים בירושלים בשנת 2020.

מיכאל איתן: השגת היעד מחייבת בנייה בהיקפים של כ-150,000 יחידות דיור ב-20 השנים הבאות, כאשר ההיצע המתוכנן בירושלים כיום מוערך ב-120,000 יחידות דיור בלבד.

מיכאל איתן: לכן יש צורך מיידי לאתר שטחים נוספים להרחבת ירושלים.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: תוספת הבנייה בשכונות הוותיקות של ירושלים, במסגרת של התחדשות השכונות, הכוללת בניית קומות נוספות על מבנים קיימים, נבדקת על-ידי צוות משותף לממשלה ולעירייה.

דן תיכון: עתה שאילתא מס' 3608, של חבר הכנסת אחמד סעד, בנושא: הוצאת מכרזים לבנייה בהר-חומה.

דן תיכון: חבר הכנסת א' סעד שאל את ראש הממשלה ביום ט"ו בחשוון התשנ"ט (4 בנובמבר 1998):

דן תיכון: ב-26 באוקטובר 1998 הודיע ראש הממשלה על כוונתו לשחרר את המכרזים לבנייה באתר הר-חומה.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: כיצד נעשה צעד זה נוכח התחייבותך בהסכם "וואי פלנטיישן" להימנע מצעדים חד-צדדיים לשינוי המצב בשטחים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם אין צעד זה עלול לפגוע באווירת שיתוף הפעולה אשר נוצרה מחדש בימים אלו בין ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם יבוטלו המכרזים הנ"ל לטובת ההתקדמות בתהליך המדיני?

מיכאל איתן: חבר הכנסת סעד, שכונת הר-חומה נמצאת בתוך התחום המוניציפלי של ירושלים בירת ישראל, וכולנו, כל חברי הכנסת, נשבענו אמונים למדינת ישראל.

מיכאל איתן: ההחלטה על הבנייה בהר-חומה נפלה כבר לפני כשנתיים.

מיכאל איתן: עבודות העפר והתשתית כבר נעשו, ושחרור המכרזים לבנייה הוא צעד שהגיע זמנו על-פי ההתפתחות בשטח, ולא החלטה חדשה.

מיכאל איתן: 1.

מיכאל איתן: מעולם לא התחייבה הממשלה הזאת להפסיק או להקפיא את הבנייה בירושלים.

מיכאל איתן: נהפוך הוא – הודענו פעמים רבות, וגם ב"וואי פלנטיישן", שבדעתנו להמשיך בבנייה בהתאם לתוכניות.

מיכאל איתן: 2–3.

מיכאל איתן: אנחנו משוכנעים, שהצעד הזה של בנייה בירושלים לא צריך לסכל או לפגוע בתהליך מדיני.

מיכאל איתן: גם כאן אני אומר – להיפך.

מיכאל איתן: אני הייתי מצפה לשיתוף פעולה של כל הגורמים בירושלים לפתרון בעיות הדיור של כל הנזקקים לדיור בירושלים, יהודים וערבים, על מנת להמשיך ולבנות בירושלים ולתת פתרונות דיור בעיר שיש בה מצוקת דיור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנייה לערבים ובנייה ליהודים.

מיכאל איתן: גם ליהודים וגם לערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שקורה הוא, שאת הקרקעות של הערבים מחרימים ושם בונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי מקבל את זה בסוף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא בעלי הקרקעות, לא הערבים, אלא – – –

מיכאל איתן: אני ארחיב.

מיכאל איתן: אני מוכן לדבר אתך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה רוצים שיתוף פעולה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דהאמשה, ראשית, אני מוכן לשוחח אתך.

מיכאל איתן: אני לא יכול להרחיב כרגע במסגרת הזמן המצומצמת הזאת.

מיכאל איתן: אני אומר רק ברמת העיקרון.

מיכאל איתן: אני מוסיף ואומר ברמת העיקרון: חשוב מאוד שהתהליך המדיני יתבצע לא בהטלת מגבלות זה על זה, אלא להיפך – בנתינת יתרונות.

מיכאל איתן: לא שהרשות הפלסטינית תגיד: אתם, אל תעשו את זה ואל תעשו את זה, ואנחנו נגיד: אתם, אל תעשו את זה, ואתם, אל תעשו את זה.

מיכאל איתן: תהליך אפשר לבנות, כאשר אנחנו אומרים: בואו ונעשה את זה ואת זה, ואתם תעשו את זה ואת זה.

מיכאל איתן: נתקדם בשיתוף פעולה בפתרון בעיות.

מיכאל איתן: לבנות בתים זה דבר חיובי.

מיכאל איתן: הלוואי שיבנו הרבה בתים, והלוואי שיקדמו את רמת החיים.

טלב אלסאנע: אבל – – – הורסים אצל הפלסטינים.

רחבעם זאבי: רק מדברים.

רחבעם זאבי: מדברים יפה, אבל לא בונים בהר-חומה.

טלב אלסאנע: למה הורסים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד.

רחבעם זאבי: שנתיים הם מדברים, מדברים ומדברים, ולא בונים.

רחבעם זאבי: הם מצוינים בלדבר.

מיכאל איתן: מה אני יכול – – –

רחבעם זאבי: משקרים להם, ומשקרים לנו.

טלב אלסאנע: אתם הורסים את ירושלים לערבים ובונים בהר-חומה.

גדעון עזרא: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאבי, אתה יודע יפה מאוד שהממשלה הזאת בונה אלפי יחידות דיור.

רחבעם זאבי: איפה?

רחבעם זאבי: בהר-חומה בונים?

מיכאל איתן: עכשיו, ברגעים האלה.

רחבעם זאבי: בהר-חומה.

רחבעם זאבי: אתם משקרים להם ומשקרים לנו.

גדעון עזרא: אל תדבר על הממשלה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: – – – ממשלה שמרמה את הבוחרים שלה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי.

מיכאל איתן: אנחנו נידונו להיות מותקפים מכל הכיוונים.

מיכאל איתן: זה לא אומר שאנחנו – – –

דן תיכון: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת אחמד סעד שואל אותך שאלה נוספת, ואחר כך תוכל לענות לכולם.

מיכאל איתן: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת; אדוני סגן השר, אני רוצה להזכיר לך, שבשנה שעברה בעצרת האו"ם יותר מ-135 ארצות גינו את הבנייה בהר-חומה ודרשו מממשלת ישראל לא לבנות וראו בזה דבר לא לגיטימי.

אחמד סעד: אני רוצה לשאול אותך: יומיים אחרי שחזר ראש הממשלה, אחרי שחתם על ההסכם עם הרשות הפלסטינית, אתה לא חושב להכריז על התחלת הבנייה – זו לא פרובוקציה לשלום, לא יתסיס את הפלסטינים?

אחמד סעד: תודה.

רחבעם זאבי: אל תדאג, הם לא בונים, הם רק מדברים.

רחבעם זאבי: הם לא בונים, הם לא בנו והם לא יבנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחבעם זאבי: הם נפלאים בלדבר, בעיקר לפני בחירות.

רחבעם זאבי: אחרי זה הכול אותו דבר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סעד, אני אשיב לך בקשר לשתי הנקודות שהעלית.

מיכאל איתן: נקודה ראשונה מדברת על החלטת האו"ם.

מיכאל איתן: כפי שאתה יודע, האו"ם הוא ארגון בין-לאומי שאין לו כל סמכות להתערב בעניינים פנימיים של מדינה זו או אחרת, גם לא על-פי המשפט הבין-לאומי הפומבי וגם לא לפי קריטריון אחר.

מיכאל איתן: האו"ם לא יכול להתערב בהליכים פנימיים של מדינה ריבונית, שמחילה את החוק הפנימי שלה בעניינים הפנימיים.

טלב אלסאנע: מה עם אמנת ז'נבה?

מיכאל איתן: יש מקרים מאוד נדירים.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הודות לך הוא הצליח להגיד משפט וחצי.

טלב אלסאנע: יש טעות, אני רוצה לתקן טעות.

דן תיכון: לא מוצא חן בעיניך?

דן תיכון: הוא ישיב כפי שהוא מבין.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אחמד סעד: אפשר לומר לו הערה?

דן תיכון: חבר הכנסת סעד, אין להעיר הערות תוך כדי מתן תשובה.

אחמד סעד: אני רוצה להעיר.

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד, הוא לא ישיב לך, אני אעצור אותו.

מיכאל איתן: יש מקרים מאוד נדירים, שבהם גם נושאים הקשורים במשפט פנימי, או נושאים פנימיים, זוכים להתערבות של ארגונים בין-לאומיים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה כרגע למנות אותם, אבל חוקי בנייה הם בוודאי לא כאלה.

מיכאל איתן: יש הקוראים לירושלים "שטח כבוש" וטוענים שעל ירושלים חלים חוקים אחרים.

מיכאל איתן: אנחנו חיים במדינת ישראל, בכנסת ישראל, נשבענו אמונים למדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אבל לא לכיבוש ולא לסיפוח.

מיכאל איתן: ירושלים היא עיר בירתה, ואנחנו חיים מכוח האמונה שזאת זכותנו לקיים את ריבונותנו בירושלים, גם ההיסטורית, גם המשפטית וגם המוסרית.

מיכאל איתן: אבל, החלק השני של התשובה שלי חוזר לשורשים של הדבר שנאמר קודם: מדוע בניית בתים ופתרון בעיות של מצוקות דיור צריכים להיות מכשול לשלום?

עבד-אלוהב דראושה: אתה מצטדק.

מיכאל איתן: נהפוך הוא, הייתי מצפה ממך שתקום ותשאל: מדוע בונים בירושלים רק לקבוצות כאלה או אחרות?

מיכאל איתן: מדוע לא בונים יותר?

מיכאל איתן: למה לא פותרים את הבעיות של כל האוכלוסייה בירושלים?

עבד-אלוהב דראושה: למה לא בונים לערבים?

עבד-אלוהב דראושה: למה בונים רק ליהודים?

מיכאל איתן: אם היית אומר, שיש עוד תושבים בירושלים, שיש מצוקות דיור, הייתי מקדם את זה בברכה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיינו מצטרפים וביחד מנסים לקדם עוד בנייה בשכונות ירושלים.

אחמד סעד: אתם הורסים בתים בירושלים, לא בונים.

עבד-אלוהב דראושה: לא נבנתה דירה אחת לערבים על-ידי הממשלה.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, כן בונים.

אחמד סעד: הורסים בתים.

דן תיכון: יותר מאשר אי-פעם, כשאתה היית בקואליציה.

עבד-אלוהב דראושה: ממשלת ישראל?

עבד-אלוהב דראושה: בונים בתים ליהודים על קרקע ערבית, אבל לא נבנתה דירה אחת לערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אבן אחת לא.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, תשאל את חבר הכנסת דהאמשה.

דן תיכון: הפעם הקצו הרבה כספים לירושלים המזרחית.

דן תיכון: הרבה הרבה.

דן תיכון: יותר מאשר אי-פעם.

טלב אלסאנע: הממשלה?

דן תיכון: הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: הם בונים על קרקע ערבית, זה כן.

עבד-אלוהב דראושה: מפקיעים קרקע מערבים ובונים ליהודים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל לא נבנתה דירה אחת לערבים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דראושה, אני מוכן לקיים אתך ועם מי שרוצה פגישה בנושא הזה, לדבר לגופו של עניין, גם לפרט מה נעשה, גם להפגיש אתכם עם ראש העיר של ירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: רק ססמאות.

עבד-אלוהב דראושה: פגשנו את ראש העיר ושמענו שלא נבנתה דירה אחת.

מיכאל איתן: ואם יש הצעות לקדם נושאים, אני מוכן לשיתוף פעולה כזה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת ד' מגן שאל את ראש הממשלה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ט (11 בנובמבר 1998):

דן תיכון: בנושא חתימת מזכר ההגנה עם ארצות-הברית, רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מדוע זומן טקס חתימת מזכר הגנה עם ארצות-הברית בדחיפות למוצאי שבת, 31 באוקטובר 1998, במועד שבו נערכה עצרת אזכרה ליצחק רבין, זיכרונו לברכה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מדוע לא השתתפו בטקס הנ"ל שר הביטחון ושר החוץ?

מיכאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל איתן: מזכר ההגנה הוא חלק ממכלול ההבנות שסוכמו בהסכם וואי.

מיכאל איתן: לפיכך, היה רצון בקרב שני הצדדים – הישראלי והאמריקני – לאשרו בחתימה עוד בטרם יובא הסכם וואי לאישור פורמלי בממשלה ובכנסת.

מיכאל איתן: ניסוח המזכר וההסכמות הקשורות אליו נסתיים למעשה יומיים קודם לכן, אולם בשל קדושת השבת נדחה מעמד החתימה למוצאי שבת, למרות בקשות של הצד האמריקני, שהיה מעוניין מאוד לסיים זאת בהקדם האפשרי.

מיכאל איתן: לא היה לכך כל קשר עם יום הזיכרון ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, ולדעתי קיומו של הטקס הצנוע והקצר הזה לא היווה שום פגיעה ביום הזיכרון לרבין.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: המזכר נחתם על-ידי ראשי המדינה משני הצדדים.

מיכאל איתן: הכוונה לשכן בעכו משת"פים

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הכוונה לשכן בעכו משת"פים (סייענים) – הצעה לסדר-היום מס' 5518, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

דן תיכון: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, שוב אנו עומדים בפני בעיה של אנשים שתרמו ועשו רבות למען המדינה, ונקראים "סייענים".

דוד אזולאי: הבעיה היא, שיש צורך למצוא פתרונות לאותם אנשים, פתרונות דיור, תעסוקה וחינוך לילדים.

דוד אזולאי: אנשים אלו עשו מלאכתם נאמנה למען המדינה, תוך סיכון עצמי רב.

דוד אזולאי: מערכת הביטחון פועלת לשכנם ביישובים חלשים, עם בעיות של מצוקה, כדי לפתור את בעייתם.

דוד אזולאי: אנשי משרד הביטחון פועלים בדרך של הטפת ציונות לתושבים המתנגדים ומנסים לשכנעם להסכים לשכן משת"פים בתוך השכונות היהודיות.

דוד אזולאי: אותם אנשי מערכת הביטחון אינם מבינים את הנזק שהם גורמים.

דוד אזולאי: מצד אחד משכנעים, ומצד שני הם גורמים נזק לשכונות שלמות, ובמקרים אחרים גורמים נזק לעיר שלמה.

דוד אזולאי: והדבר אמור הפעם לגבי העיר עכו.

דוד אזולאי: לאחרונה יש תסיסה בעיר בעקבות הניסיון להכניס משת"פים לשכונה חדשה בעיר, ואין זו הפעם הראשונה שמשרד הביטחון מזרים משת"פים לתוך העיר ודואג למגוריהם בתוך שכונות יהודיות.

דוד אזולאי: יוזמות מסוג זה הן מתכון לערעור היחסים בין יהודים לערבים, והן גורמות להעמקת הפער וליצירת מתחים חברתיים מסוכנים ומיותרים.

שבח וייס: למה זה, הרי הם אוהבים יהודים?

דוד אזולאי: הם אוהבים יהודים, אבל בעיר כמו עכו זה גורם למתחים בין יהודים לערבים.

טלב אלסאנע: הם עשו את שלהם, כבר צריך לזרוק אותם.

זאב בוים: זה בדיוק העניין.

זאב בוים: אלה שעוזרים למדינה צריך לזרוק אותם, ואתה, אזרח המדינה, לא רוצה אותם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אלסאנע, לא ביקשתי לזרוק אותם.

דוד אזולאי: אני רוצה שתשמע אותי עד הסוף ותראה שאני לא נגדם.

דוד אזולאי: עכו קלטה מספיק סייענים.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שגם ערים אחרות, חזקות, יקלטו, ולא רק עכו, ותיכף תשמע גם למה.

דוד אזולאי: זו גישה לא ממלכתית, זו גישה מתנשאת ואדישה לרחשי הלב של תושבי העיר.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד וההערכה לאותם סייענים, מול טובת אותם סייענים עומדת עיר שלמה לפני קריסה, וכל פעולה מסוג זה רק מבריחה תושבים נוספים מהעיר לערים שכנות, שלשם לא מפנים סייענים, חבר הכנסת שבח וייס.

דוד אזולאי: מצד מערכת הביטחון נעשים ניסיונות לשבור את אחדות התושבים, על מנת לאפשר את כניסת הסייענים לתוך אחת השכונות היפות שעוד נותרו בעיר.

דוד אזולאי: הניסיון הפעם נעשה בלב שכונה שתושביה מוגדרים כאוכלוסייה מבוססת וחזקה יחסית.

דוד אזולאי: כיום המצב בעיר הוא, שרבים מהתושבים יושבים על המזוודות ורק ממתינים לראות כיצד ראש העיר החדש יפעל ויתמודד עם מצוקות העיר, ובמקום לסייע בידו אנחנו מספקים חומר לתבערה, אפילו לא נותנים לראש העיר הנבחר מאה ימי חסד.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כשנודע העניין לתושבי השכונה, זה עורר תסיסה בקרב הדיירים, הוקם ועד פעולה, וביקשתי מהם: אנא מכם, תפעלו בצורה שקטה ומכובדת.

עבד-אלוהב דראושה: אתה גר בשכונה הזאת?

דוד אזולאי: בשכונה שלי גרים סייענים, לידיעתך, אבל בשכונה הזאת אני לא גר.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מרוצה שהם בשכונה שלך?

דוד אזולאי: אתה תיכף תשמע.

דוד אזולאי: מערכת הביטחון פירשה התנהגות זו של התושבים, אותה פעולה שקטה, כחולשה, וניסו לפרק את אחדות התושבים והמשיכו בניסיונות לשכן את המשת"פים בתוך השכונה.

דוד אזולאי: פניתי בכתב ובעל-פה לכל מיני גורמים וביקשתי מהם לפעול בדרכים שקטות.

דוד אזולאי: ביקשתי גם מהתושבים פסק זמן על מנת לאפשר לי לפעול בצינורות המקובלים, אך לצערי הרב ללא הועיל.

דוד אזולאי: גם פנייה שלי בכתב למנכ"ל משרד ראש הממשלה נותרה ללא מענה עד היום.

דוד אזולאי: אני מקבל את הרושם הקשה, שממשלה זו מעוניינת בגירוש יהודים מהעיר, ודבר זה גורם להתלהטות הרוחות, ואני חושש שהדבר יביא להתפרצות מיותרת.

דוד אזולאי: כדי שנבין, התושבים חשים כמגינים על בתיהם מפני פולש המסכן את קיומם ופוגע באיכות החיים שלהם.

דוד אזולאי: משפחות כאלו של סייענים בדרך כלל הן גם משפחות ברוכות ילדים, וכמובן גם לילדים נגרם נזק.

דוד אזולאי: הם לא נקלטים בחברה הזאת.

דוד אזולאי: לבית-הספר היהודי הם לא הולכים.

דוד אזולאי: בבתי-הספר הערביים הם נתקלים בעוינות.

דוד אזולאי: אני חושב, שמצב זה הוא מסוכן, ויש לעכו ניסיון מר מאוד בשכונות שכבר שוכנים בהן סייענים.

דוד אזולאי: מחלקת הרווחה בעיר תעיד על כך.

דוד אזולאי: אני חוזר ואומר, עכו קלטה מספיק סייענים, לא צריך להוסיף לה סייענים.

דוד אזולאי: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני פונה אליך ומבקש ממך לפעול אצל הנוגעים בדבר כדי להעביר את רוע הגזירה ולפטור, אחת ולתמיד, את הערים בעלות אוכלוסיות חלשות, ואת עכו בפרט, וכדאי לפזר גם בערים אחרות את הסייענים ולא ליישב אותם רק בערים כמו באר-שבע, רמלה ועכו, ולתת לעיר הזאת הזדמנות לפרוח מחדש, ולא לנסות לקבור אותה.

דוד אזולאי: אני מציע להפנות את הסייענים ליישובים כמו הרצלייה, צפון תל-אביב ועוד.

דוד אזולאי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר המתאם, חבר הכנסת מיכאל איתן.

עבד-אלוהב דראושה: לקיבוצים, למושבים, לתל-עדשים.

דן תיכון: לרמת-אביב ג', לאכסאל.

ראובן ריבלין: הקיבוצים רוצים הפרדה בין ערבים ליהודים.

עבד-אלוהב דראושה: אלה פושעים, בוגדים בעמם, לא יכולים להיות טובים, לא ליהודים ולא לערבים.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לגרש אותם בכלל לאוסטרליה, לאירופה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אני מכיר כמה שעוזרים לאש"ף שהם יותר פושעים.

עבד-אלוהב דראושה: תעזוב, אש"ף זו תנועת שחרור לאומית.

ראובן ריבלין: אני מכיר כמה באש"ף שהם יותר פושעים.

עבד-אלוהב דראושה: אש"ף זו תנועת שלום.

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: בעניין הזה אתה מתכוון לראש הממשלה, שעושה הסכם עם ערפאת?

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, ראית, רק ראה את חבר הכנסת איתן – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה לא שייך, אני מקשיב לו היטב.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי אנחנו יכולים לרדת מעט מהרמה של ההתנצחות הלאומית, שתימשך, מהרמה של התנצחות של עמים, של פושעים, לרמה אנושית – אנשים, משפחות, ילדים – ומצד שני, קהילות שמסתכלות על הבעיה הזאת בהיבטים שונים, חברתיים, לאומיים, כלכליים.

מיכאל איתן: אני יכול לומר, שחילופי הדברים שהיו כאן משני הצדדים של האולם הזה משקפים מציאות מאוד מאוד עגומה לגבי קבוצות של אנשים.

מיכאל איתן: אני לא חושב שהיו חילוקי דעות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דוד אזולאי הגדיר את זה, ולא שמעתי קריאת ביניים אחת.

מיכאל איתן: הם סייעו למנוע מעשי טרור, הם סייעו למנוע פגיעה בקורבנות חפים מפשע.

מיכאל איתן: אולי זה לא נעים לך לשמוע, חבר הכנסת דראושה, שאתה עושה לי תנועת יד של ביטול.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שזה לא נכון.

מיכאל איתן: אני שואל כך: נניח לרגע אחד שבמקום מסוים אש"ף תכנן פיגוע המוני, להרוג אלף איש באיזה קניון, יהודים, ערבים, בלי הבחנה.

מיכאל איתן: אחד האנשים האלה דיווח ומנע את זה.

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: הוא פושע בעמו.

עבד-אלוהב דראושה: לא מדובר על מקרים כאלה, מדובר על פושעים שהרגו ילדים.

מיכאל איתן: אז בוא נעזוב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דראושה, פושעים שהרגו ילדים נמצאים היום ברשימת התביעות לשחרור, ואני לא יודע מה עמדתך בעניין, האם אתה בעד לשחרר אותם או לא?

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד שחרור.

מיכאל איתן: אתה בעד השחרור שלהם, אז מה אתה רוצה?

עבד-אלוהב דראושה: על רקע לאומי.

ראובן ריבלין: אני בעד לשחרר את אלה שעזרו לאש"ף, אלה שעזרו למדינת ישראל אני בעד לגרש אותם – והוא אזרח מדינת ישראל, שנשבע אמונים למדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: מי שבגד בעמו לא יכול להיות טוב ליהודים.

ראובן ריבלין: אנחנו נהיינו משוגעים.

מיכאל איתן: רבותי, לכן, מה שביקשתי, אם אפשר, קצת לרדת מהוויכוח הזה, לדבר על הבעיות האנושיות.

מיכאל איתן: יש בעיות בעכו העיר, כולנו יודעים את הבעיות, כולנו מבינים את הבעיות.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהפורום הזה, המליאה, הוא המקום הנכון לדון במכלול הנושאים.

מיכאל איתן: אני מציע לחבר הכנסת אזולאי שיסכים להצעתי להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

רפאל פנחסי: בסדר גמור.

מיכאל איתן: אני מציע את זה במגמה חיובית לפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: אני מכיר את הבעיה של אלה שפנו אליך.

מיכאל איתן: אני מציע ששם ילובנו הבעיות, ואולי ניתן לגבש פתרון שיהיה לתועלת כל הצדדים.

דוד אזולאי: אני מציע להעביר לוועדת הפנים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה מבקש להסיר את ההצעה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני הייתי מורה להיסטוריה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שגם אתה יודע היסטוריה, וכל חברי הכנסת יודעים היסטוריה.

עבד-אלוהב דראושה: במשך כל ההיסטוריה הוכח, שאנשים שבוגדים בעמם לא יכולים להיות טובים לעם אחר.

עבד-אלוהב דראושה: פלסטיני שבגד בעם הפלסטיני, רצח ילדים, רצח נשים – –

זאב בוים: לאיזו מדינה אתה שייך?

עבד-אלוהב דראושה: – – רצח לוחמים פלסטינים – – –

קריאות: – – –

זאב בוים: אתה אזרח של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: כל אלה הם בוגדים שאין להסתכל עליהם כעל אנשים הומניים, שמחפשים פתרונות הומניים.

זאב בוים: דראושה, למי אתה שייך?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שלאנשים כאלה אין מקום במדינת ישראל, אין מקום במדינת פלסטין.

עבד-אלוהב דראושה: אנשים כאלה צריך לזרוק אותם ככלבים, כי הם היו כלבים שנשכו ילדים – – –

קריאות: – – –

זאב בוים: אתה בוגד בעם, אז אתה בוגד במדינה – – –

עבד-אלוהב דראושה: צריך לזרוק אותם לאוסטרליה, לאירופה, לאמריקה.

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: למצוא פתרונות כאלה, לא בעכו, לא ביפו, לא בנצרת, לא בהרצלייה, חבר הכנסת אזולאי, ולא ביוקנעם – לא במקומות הללו.

זאב בוים: חבר הכנסת דראושה, למי אתה שייך?

עבד-אלוהב דראושה: אין מקום לפושעים, אין מקום לבוגדים בתוך מדינת ישראל, ולא בתוך מדינת פלסטין.

עבד-אלוהב דראושה: את האנשים האלה צריך לגרש.

דן תיכון: תסיים.

דן תיכון: עברה דקה ועוד אחת ועוד אחת.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לשחרר אנשים כאלה מנוכחותם, כי הם סוחרי סמים, הם רועי זונות, הם פושעים, הם יגבירו את הפשע בעכו, הם יגבירו את הפשע במדינת ישראל.

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: לכן, בואו נשתחרר מהם.

עבד-אלוהב דראושה: לשלוח אותם לגיהינום, זה הפתרון.

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: תקבל אותם – – –

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת דראושה.

דן תיכון: לא אמרת רק – לא, לא, אל תחזור, זה בסדר, זה מובן.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת אזולאי, אתה מבקש להעביר את ההצעה לוועדה.

דוד אזולאי: לוועדת הפנים.

דן תיכון: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

בנימין אלון: תוריד את זה מסדר-היום.

דן תיכון: תוכל להצביע.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, עכשיו אתם מתווכחים?

דן תיכון: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

קריאות: – – – הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 17, נגד – 2, אין נמנעים.

דן תיכון: ההצעה עוברת לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אלה שהידים – – –

זאב בוים: הרוצחים הם שהידים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

אחמד סעד: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד, אתה פתאום התעוררת.

דן תיכון: אתה יכול לדבר אתו קרוב, לא צריך לצעוק.

דן תיכון: רבותי, הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים בתקנון הכנסת – 28, 29, וביטול סעיף 30, וכן תיקון סעיפים 112 ו-138.

דן תיכון: בבקשה, יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד בזה להביא לאישור מליאת הכנסת הצעת תיקון לתקנון הכנסת.

): מדובר בהחלפת סעיף 28 לתקנון, בתיקון סעיף 29 ובביטול סעיף 30.

): לפני למעלה משלוש שנים תיקנה הכנסת את חוק-יסוד: הכנסת וביטלה את האפשרות של קיום ישיבות סגורות של מליאת הכנסת.

): משום-מה לא תוקנו בשעתם הסעיפים הנוגעים בדבר בתקנון הכנסת, וההצעה שבפניכם באה להתאים את הוראות התקנון להוראות חוק-יסוד: הכנסת, כפי שתוקנו.

): להצעה זו לא הוגשו השגות כלשהן, ואני מבקש להצביע ללא דיון ולאשר את התיקון המוצע.

דן תיכון: אולי תסביר מה זה.

): זה מה שאני הולך לעשות.

): ביום כ"ט בתשרי התשנ"ט, 19 באוקטובר 1998, הניחה ועדת הכנסת על שולחן הכנסת הצעה להחלפת סעיף 28 לתקנון, הצעה לתיקון סעיף 29 והצעה לביטול סעיף 30 לתקנון הכנסת.

): לא הוגשו השגות.

): בהתאם לסעיף 152 לתקנון, מצורף בזה הנוסח של תיקון התקנון שקיבלה ועדת הכנסת, ואני קורא את התיקונים.

): אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לקרוא את התיקונים.

שבח וייס: בבקשה.

): "החלפת סעיף 28. 1.

): במקום סעיף 28 לתקנון הכנסת יבוא: 'פומביות הדיונים.

): 28.

): ישיבות הכנסת יהיו פומביות ופרסום תוכנן אינו מוגבל'.

): תיקון סעיף 29. 2.

): בסעיף 29 לתקנון הכנסת – (1) בסעיף קטן (א), המלים 'הפומביות ואלה שבדלתיים סגורות' – יימחקו;"

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת, קצת יותר לאט, כי חברים ירצו להתייחס.

שבח וייס: תודה, אני מאוד מודה לך.

): "(2) בסעיף קטן (ב), הסיפא החל במלים 'חוץ מפרוטוקול' – תימחק; (3) בסעיף קטן (ג), הסיפא החל במלים 'חוץ מפרוטוקול' – תימחק; (4) סעיף קטן (ד) – בטל.

): ביטול סעיף 30.

): 3.

): סעיף 30 לתקנון הכנסת – בטל.

): " אני מבקש להצביע על אישור התיקונים שקראתי.

שבח וייס: אם כן, זו הצעה לתיקון תקנון הכנסת.

שבח וייס: מי תומך בהצעה שהביא לפנינו חבר הכנסת פנחסי?

אופיר פינס-פז: שאלה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: לגבי פומביות הדיון, זה כולל את ועדת החוץ והביטחון?

): לא, לא.

): רק מליאת הכנסת.

שבח וייס: אם כן, מי תומך בהצעה שהביא לפנינו יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת פנחסי, מסעיף 1, כל הסעיף ועד בכלל, קריאה שנייה?

): כל הסעיפים.

): 1, 2 ו-3 הם סעיפי משנה.

שבח וייס: קריאה שנייה, כי אנחנו מאשרים את זה כמו חוק.

שבח וייס: החלפת סעיף 28 הישן בסעיף 28 החדש – ישן מפני חדש תוציאו.

): לא, סליחה, החלפת סעיף 28, תיקון סעיף 29 וביטול סעיף 30.

): זו הכותרת.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: קריאה שנייה.

): לא, מצביעים פעם אחת.

): לא מצביעים שלוש פעמים.

שבח וייס: חד-פעמי – תקנון.

): זו החלטה.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: חברים, נא להצביע.

): אני מבקש לצרף גם את קולי.

): הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 15 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להחלפת סעיף 28, לתיקון סעיף 29 ולביטול סעיף 30 בתקנון הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: נא לצרף את קולו של חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: 15 תומכים – – –

): 16, יחד עם שלי.

שבח וייס: 16, יחד עם קולו של חבר הכנסת פנחסי, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהתיקון והשינוי אושרו.

שבח וייס: נא להמשיך, עכשיו בקשר לסעיף 112.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת פנחסי.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעה לתיקון סעיף 112 לתקנון: סעיף 112 לתקנון הכנסת קובע את הנוהל למקרה שבו ועדה לא סיימה, תוך שישה חודשים, את הדיון בנושא או בהצעת חוק שהועברו לטיפולה מהמליאה.

): חבר הכסת אופיר פינס יזם את הצעת התיקון שבפניכם, אשר עיקרה הוא קציבת זמן לוועדה להתחלת הטיפול בנושא שהועבר אליה.

): מדובר בפרק זמן של שלושה חודשים, אשר אם במהלכו לא נכלל הנושא בסדר-יומה של הוועדה, רשאי חבר הוועדה לפנות לוועדת הכנסת ולבקש את התערבותה.

): להצעה זו, אשר הונחה על שולחן הכנסת כבר ב-3 ביוני 1998 ואף הועברה לסיעות לקבלת תגובתן, הוגשה השגה אחת בלבד, של חבר הכנסת חנן פורת, אשר מבקש שלא לאשר את התיקון המוצע.

): בהתאם להחלטתה של ועדת הכנסת מיום 11 באוקטובר 1993, יוכל חבר הכנסת פורת לנמק את הצעתו בפניכם.

): אבקשכם לדחות את השגתו של חבר הכנסת פורת ולאשר את הצעת התיקון.

): ברשותכם, אקרא את הצעת התיקון: ביום ט' בסיוון התשנ"ח, 3 ביוני 1998, הניחה ועדת הכנסת על שולחן הכנסת הצעה לתיקון סעיף 112 לתקנון.

): הוגשה השגה של חבר הכנסת חנן פורת, אשר הציע לדחות את הצעת התיקון.

): בהתאם להחלטת ועדת הכנסת מיום 11 באוקטובר 1993, לא קיימה הוועדה דיון בהשגה זו, והיא מצורפת להצעת התיקון כדי שחבר הכנסת פורת יוכל להציג עמדתו בפני מליאת הכנסת בטרם תצביע אם לאשר את הצעת התיקון אם לאו.

שבח וייס: קראת את זה לפנינו לפני רגע.

): לא.

): עכשיו נוסח התיקון: "תיקון סעיף 112.

): 1.

): בסעיף 112 לתקנון הכנסת – (1) סעיפים קטנים (א) עד (ד) יסומנו (ב) עד (ה) בהתאמה;"

שבח וייס: דרך אגב, אתה קורא פעם שנייה לפנינו.

): לא, את התיקון אני קורא עכשיו פעם ראשונה.

): "(2) בתחילתו יבוא: '(א) עברו שלושה חודשים מהיום שעניין נמסר לדיון בוועדה לפי סעיף 111 או מהיום שהצעת חוק הועברה לוועדה לפי סעיף 116(א), סעיף 117, סעיף 138(א) או סעיף 141, והוועדה לא כללה את הנושא בסדר-יומה – רשאי חבר הוועדה לפנות לוועדת הכנסת ולבקש את התערבותה'.

): "

שבח וייס: שאלה לי אליך: נו, ואז מה תעשה ועדת הכנסת?

): ועדת הכנסת יכולה להחליט שהיא נותנת ארכה נוספת, או מעבירה לוועדה אחרת.

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: טוב, חברים, אני אף לא מעלה להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת פורת, כי הוא לא אתנו כאן.

): לא, הוא כאן.

): הוא רוצה לנמק אותה.

שבח וייס: סליחה, חיפשתי אותך במקומך, חבר הכנסת פורת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת חנן פורת, חמש דקות; עד חמש דקות.

שבח וייס: פשוט חיפשתי אותך במקום שלך.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה, אני נוגע בדבר כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל אני סבור, שבכל ראייה אובייקטיבית ההצעה המוצעת לתיקון תקנון הכנסת אינה הוגנת ואינה נכונה.

חנן פורת: בתוקף תפקידו של יושב-ראש ועדה, לפי טבעו של עניין, מתנקזים אליו, הן בפניות של ציבור והן בדברים שהוא עצמו מגלה וחושף תוך כדי עבודתו, דברים שהוא מבקש להעלות, לתקן בחקיקה, לחוקק.

חנן פורת: הדרך הזאת למנוע מיושב-ראש ועדה כלשהי, אם זו למשל ועדת החינוך – יושב-ראש ועדת החינוך זיסמן, שרוצה להעלות נושאים שמתבקשים כתוצאה מדברים שהוא מתוודע אליהם בעבודתו לתיקון בחקיקה, הוא לא יוכל לעשות זאת כיוון שהוא יושב-ראש ועדה.

חנן פורת: והדברים שנאמרים כאן – – –

חיים אורון: למה?

חנן פורת: הרשה לי, מה שכתוב כאן הוא, שיושב-ראש ועדה שמציע הצעת חוק במשך חצי שנה – – –

): אתה מדבר על – – –

שבח וייס: רגע, יש פה אי-הבנה.

שבח וייס: אתה מדבר על דבר אחר, בכלל לא לעניין.

שבח וייס: סליחה, תיתנו לו להיכנס לתמונה.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אני התייחסתי להצעה הזאת.

): זה עדיין לא הובא – – –

שבח וייס: חברים, רגע, הרי זה פשוט.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, תהיה אתי.

שבח וייס: כל הנושא שהעלה הפעם חבר הכנסת פנחסי נוגע רק לזכותו של יושב-ראש ועדה לעכב נושא יותר משלושה חודשים.

שבח וייס: זה בכלל לא שייך לעניין.

שבח וייס: אתה מדבר על דבר שעוד לא הובא בפני הכנסת.

עמנואל זיסמן: – – –

חנן פורת: אני מבקש את סליחתך.

חנן פורת: הייתי בטוח שהוא העלה את כל התיקונים.

חנן פורת: התיקון הבא.

חנן פורת: אני אשמור לעצמי את הרשות לדבר בתיקון הבא.

חנן פורת: לגבי ההצעה הזאת אני מוריד את הסתייגותי.

שבח וייס: הבנו.

שבח וייס: הכול בסדר.

שבח וייס: אנחנו נמתין עד שחבר הכנסת פורת ישב.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהצעה שהביא לפנינו חבר הכנסת פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת, לתיקון סעיף 112 של תקנון הכנסת?

שבח וייס: סעיף 112 – (1) ו-(2) – זה התיקון?

): כן.

שבח וייס: כן, רק שנייה.

שבח וייס: תנו לי לאפס את כל המנגנונים.

שבח וייס: ההצבעה החלה, חברים.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד הצעת ועדת הכנסת – 21 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 112 בתקנון הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 21 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, התמיכה בך הולכת וגואה.

רפאל אלול: תוסיף, בבקשה, אותי ואת חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, תמתין רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס היזם, מגיעות לך שלוש דקות לשאת דברי תודה והודיה.

שבח וייס: אתה רוצה?

שבח וייס: אני מבין שלא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, הסיבוב הבא.

חגי מירום: – – – זה עניינים של הכנסת.

שבח וייס: לא, זה לצורך היסטוריה.

חגי מירום: אם הולך לכם כל כך טוב היום, אז תעבירו גם את חוק – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעה לתיקון תקנון הכנסת, סעיף 138: ועדת הכנסת הניחה על שולחן הכנסת ביום כ"ט בסיוון התשנ"ח, 23 ביוני 1998, הצעה לתיקון סעיף 138 לתקנון הכנסת.

): הצעת תיקון זו אומרת, כי ועדה לא תכין לקריאה ראשונה הצעת חוק של יושב-ראש הוועדה כל עוד מצויה על סדר-יומה הצעת חוק אחרת שהדיון בה לא הסתיים ועברו שישה חודשים או יותר מיום שהועברה אליה, אלא בהסכמה בכתב של הממשלה או של חבר הכנסת שהגיש אותה הצעת חוק אחרת, לפי העניין.

נסים דהן: לגיטימי מאוד.

): הוראה זו לא תחול בתום שישה חודשים מהיום שבו הצעת החוק של יושב-ראש הוועדה הועברה לוועדה.

): תיקון זה בא בעקבות הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית לתקן את המצב שבו ראשי ועדות מנצלים את מעמדם כראשי ועדות בשביל לטפל בהצעות חוק שלהם בעדיפות עליונה, על פני הצעות חוק רגילות של חברי הכנסת.

): התוצאה היא, שיושב-ראש ועדה שרוצה – – –

שבח וייס: רק רגע, חבר הכנסת פנחסי, רק שנייה.

שבח וייס: חברים וחברות, יש לי הרגשה שיש כאן איזה הד אדיר, נכון?

עמנואל זיסמן: יושב-ראש הקואליציה רוצה לפגוע ביושבי-ראש הוועדות?

עמנואל זיסמן: אם זה יתקבל, נראה מה לעשות.

חיים אורון: בלי איומים.

חגי מירום: איפה חבר הכנסת רביץ?

): אני יכול להמשיך, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: רק שנייה, ניתן לחבר הכנסת זיסמן לפרק את נשקו קצת.

חגי מירום: יש לכם עוד הרבה כלים, אם דבר כזה יתקבל כאן.

): חבר הכנסת חגי מירום, אתה הצעת את זה לגבי הכנסת החמש-עשרה, אתה היית בעד החוק.

): יש לך השגה כזאת.

חגי מירום: למה הצעתי לגבי הכנסת החמש-עשרה?

חגי מירום: כדי לזרוק את זה לשם.

): מה הכנסת החמש-עשרה שונה מהיום?

): נו, באמת.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

): התוצאה היא, שיושב-ראש ועדה שרוצה להעביר הצעת חוק שלו מסיים את הדיון בהצעת החוק בתוך יום מיום שנדונה במליאה – – לא שומעים, הרמקול עובד?

שבח וייס: יש כאן איזה הד, אני לא יודע, אתם שומעים?

): – – מעבירה לקריאה ראשונה ולמחרת-מחרתיים מעבירה בקריאה שנייה ושלישית.

): דבר זה נמנע מחבר כנסת שאינו יושב-ראש ועדה, והוא יכול להמתין שנה או שנתיים בתור עד שתקודם הצעתו בוועדה, אם בכלל.

): בהתאם לתקנון, המתינה ועדת הכנסת 14 יום להגשת השגות.

): חברי הכנסת חנן פורת, אברהם רביץ וחגי מירום הגישו השגות לתיקון המוצע.

): בימים 21 ו-27 ביולי דנה ועדת הכנסת בהשגות שהוגשו לה ולא קיבלה אותן.

): ההשגות מצורפות להצעת התיקון.

): אבקש מהכנסת, בהתאם לסעיף 153(ג) לתקנון, לדחות את ההשגות שהוגשו ולאחר מכן לאשר את הצעת התיקון, כפי שהוגשה על-ידי ועדת הכנסת.

): התיקון האמור הוא כזה: "תיקון סעיף 138.

): 1.

): אחרי סעיף 138(ב) לתקנון הכנסת יבוא: '(ג) הוועדה לא תכין לקריאה ראשונה הצעת חוק של יושב-ראש הוועדה, כל עוד מצויה על סדר-יומה הצעת חוק אחרת שהדיון בה לא הסתיים ועברו שישה חודשים או יותר מיום שהועברה אליה, אלא בהסכמה בכתב של הממשלה או חבר הכנסת שהגישה, לפי העניין; הוראה זו לא תחול בתום שישה חודשים מהיום בו הצעת החוק של יושב-ראש הוועדה הועברה לוועדה.

): " הוגשו השגות של חבר הכנסת חנן פורת – – –

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כבר אמרת.

): אני רוצה להגיד מה הם מציעים בהשגות.

): חבר הכנסת חנן פורת מציע: במקום "בתום שישה חודשים" יבוא "בתום שבועיים".

): חבר הכנסת אברהם רביץ מציע: במקום פעמיים "שישה חודשים" יבוא פעמיים "חודש אחד".

): חבר הכנסת חגי מירום מציע: אחרי סעיף 1 יבוא "תחולה.

): 2.

): תחילתו של תיקון זה ביום תחילתה של הכנסת החמש-עשרה".

): אני מבקש לדחות את ההשגות ולאשר את ההצעה המוגשת על-ידי ועדת הכנסת.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: חבר הכנסת פורת, חמש דקות להסתייגות.

שבח וייס: אחריך – חבר הכנסת אברהם רביץ, ולאחר מכן – חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: נא לצלצל.

שבח וייס: מתקנת אותי סגנית מזכיר הכנסת, שצריך לומר "השגה" כאשר מדובר בתקנון, וזה נכון.

שבח וייס: אני מקבל את ההערה.

שבח וייס: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חוזר בתמצית על דברי.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חברים יקרים, אני מבקש מהסדרנים להעיר לעובדים ולמזכירים וליועצים, שאני לא יכול לקרוא אותם לסדר.

שבח וייס: אני אפילו לא יודע את שמותיהם של חלק מן היועצים.

נסים דהן: אלה עוזרי השר שבאו לעזור לו בשעת שאלות.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אני מבקש להרגיע שם את האורחים, בבקשה.

שבח וייס: אני אחזיר לך דקה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשוב – – –

שבח וייס: רק שנייה, זה לא ילך כך.

שבח וייס: מר גנץ, תפעיל שם את הסמכות שלך, טוטלי.

שבח וייס: לא ייתכן שעוזרי שרים, שהם מאוד רצויים והם עושים את העבודה החשובה לקראת ההופעה של שר בכנסת, יפריעו לנו, כי אני אפילו לא יכול לקרוא אותם לסדר.

שבח וייס: אפשר לסגור את הדלת, זה יהיה מצוין.

שבח וייס: זה גם קצת לא פרופורציוני שיש יותר עוזרים מחברי כנסת כאן.

שבח וייס: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחזור בתמציתיות על דברי.

שבח וייס: פנחסי, תקשיב, אולי – – –

חנן פורת: אינני מכחיש את העובדה, אני נוגע בדבר, אבל אני רוצה לפנות לשכל הישר ולומר, שדווקא חברי כנסת שהם יושבי-ראש ועדות, לא אחת בתוקף תפקידם הם מתוודעים לסוגיות שקשורות בעיקר לתחום שבו הם עוסקים ונדרשים להעלות הצעות חוק.

חנן פורת: הזכרתי את עמנואל זיסמן בתחום חינוך, יכול להיות יושב-ראש ועדת כלכלה, שאלות של עיוותים, שאלות שעומדות על הפרק.

חנן פורת: ההצעה למנוע מצד יושבי-ראש ועדה להעלות הצעות חוק שלהם – היא כביכול מיתממת, אבל כל מי שמצוי בסדר-יומן של הכנסת ושל הוועדות יודע, שלפני כל ועדה מונחות מאות הצעות חוק, ואם יידרש לגמור את כל הצעות החוק לפני שהוא יגיע להצעתו שלו, הוא יכול להתייבש לחלוטין.

חנן פורת: יכול להיות מקרה, שבו יושב-ראש מבקש לנצל לרעה ולהיות רשום בספר הסטטיסטיקה של הכנסת כמי שהגיש הרבה הצעות חוק.

חנן פורת: במקרה זה, מן הדין שהוא ייקרא לסדר.

חנן פורת: יש דרך לקרוא לו, במסגרת ועדת הכנסת או אפילו על-ידי יושב-ראש הכנסת, ולהעמיד אותו על ניצול לרעה של מעמדו.

חנן פורת: אבל קביעה, כמעט הייתי אומר דרקונית כזאת, שאומרת, שהוא איננו יכול להעלות הצעת חוק, גם אם היא הצעת חוק דחופה, ולהביא אותה לדיון בוועדה מכיוון שהוא מכהן בראשה, זה כמעט, הייתי אומר, בבחינת עיקור יכולתו הפרלמנטרית של היושב-ראש.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, ברשותך – – –

חנן פורת: אני רק אגמור את המשפט ואני אביא דוגמה שתמחיש את העניין.

חנן פורת: לא ראיתי שיגידו שסגני יושב-ראש הכנסת לא יוכלו להעלות הצעות לסדר-היום מפני שהם יכולים לנצל לרעה את מעמדם כסגני יושב-ראש ולאשר את ההצעה שלהם וכדומה.

חנן פורת: אני חושב, שהמערכת הפרלמנטרית צריכה להתנהל מתוך אמון באנשים, ובמידת הצורך יש להעמיד אותם ולקרוא אותם לסדר אם הם מנצלים לרעה את מעמדם.

חנן פורת: לכן הצעתי את הזמן של שבועיים, כדי להעמיד את זה ולעשות מזה חוכא ואיטלולא.

חנן פורת: לא אכפת לי גם אם ייאמר חודש.

חנן פורת: על כל פנים, לא נכון הדבר שלא לאפשר ליושב-ראש ועדה, בצורה שקולה, מכובדת ועניינית, להעלות הצעות על סדר-יומה של הוועדה במקום שנראה לו.

חנן פורת: אני רוצה להוסיף מלה ולומר, הרי יש דרך קלה לעקוף את העניין – – –

): מדובר רק על הצעות שלו.

): הצעות אחרות הוא יכול להעלות.

חנן פורת: בוודאי, אני מדבר על הצעות שלו, ואני חושב שאי-אפשר לעקר את זכותו ואת יכולתו כחבר כנסת, ודווקא כיושב-ראש ועדה, להעלות הצעות בתחום שהוא עוסק בו.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, הרב פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת, אין קושי לעקוף את העניין הזה.

חנן פורת: אתה יכול לצרף אליך עוד מישהו שיתמוך בהצעתך, ועל-ידי כך לעשות את הדברים.

חנן פורת: אבל אינני מדבר על עקיפות, אני מדבר על סדר נאות של דברים.

חנן פורת: אני לא רוצה להיות מלכתחילה חשוד כיושב-ראש ועדה שאני מנצל לרעה את מעמדי; לא רוצה להיות במעמד של חשוד, ושנתקן פה תקנה נגד חשודים.

חנן פורת: אם מישהו נוהג שלא כהלכה, שיקראו אותו לסדר.

חנן פורת: אדרבה, ייבדק הדבר.

חנן פורת: למצער אני רוצה להציע, לאחר שהסנקציה הזאת עומדת על הפרק, הבה ניתן פרק זמן של חצי שנה או שנה, וייבדקו הדברים.

חנן פורת: אם ייראה בפועל שיש ניצול לרעה, אני אתמוך בהצעתך.

שבח וייס: תודה רבה.

נסים דהן: כבר היה ניצול לרעה – – –

ראובן ריבלין: זה חוק "לא תחסום שור בדישו".

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את עיקר דברי אני רוצה להפנות לקואליציה.

חגי מירום: אני רואה שמזכירת הליכוד עוסקת בגיוס אנשים, ואני לא יודע למה.

חגי מירום: אני רוצה לפנות לכולם להפסיק את הגיוסים – –

זאב בוים: מה כואב לך?

זאב בוים: מה קרה?

חגי מירום: – – כי זה לא עניין שבין מפלגות וזה לא עניין שבין קואליציה לאופוזיציה.

חגי מירום: שמעת את חנן פורת מהקואליציה, ואני מציע שנדון בזה כחברי הכנסת שזה הבית שלהם ולא כקואליציה ואופוזיציה.

חגי מירום: מותר.

חגי מירום: זאביק, אל תצעק סתם, תחשוב על מה שאני אומר.

זאב בוים: אין לי בעיה עם מה שאתה רוצה, אך זה נשמע – – –

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, רצית לעצור אותי לרגע?

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חברים, אני מבקש את הקשבתכם, ובמקביל אפשר לבדוק את המיקרופונים.

שבח וייס: יש פה מצב, שמי שיושב כאן, אדוני המזכיר, וגם אתה, אנחנו לא שומעים מאומה.

שבח וייס: אנחנו שומעים מהומה, לא שומעים שום דבר ואין שומעים אותנו.

מאיר שטרית: אנחנו שומעים מצוין.

שבח וייס: יש כאן זמזום נורא, אווירה מחשמלת.

שבח וייס: חבר הכנסת סלומינסקי, את מועדון ארץ-ישראל השלמה תגדיל אחר כך.

שבח וייס: תן לנו עכשיו לנהל את הדיון.

שבח וייס: תן לשני חברי הכנסת החדשים להתאושש קצת, להסתגל לבית, ורק אחר כך.

שבח וייס: תן לדורון שמואלי ולחבר הכנסת כץ קצת נחת.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הקואליציה מאיר שטרית, אנא הסכת והקשב אלי.

חגי מירום: תראה מה נעשה כאן סביב העניין הזה.

חגי מירום: אני אומר לחברים כאן דברים ברורים.

חגי מירום: אני אינני יושב-ראש ועדה בכנסת כיום.

חגי מירום: הייתי יושב-ראש ועדה בעבר ואולי אהיה גם בעתיד.

חגי מירום: אבל לא מן הטעם הזה אני עולה כאן, אלא מהטעם שעוד לא ראיתי דבר תקנון שמופנה נגד אנשים בתוך הכנסת.

חגי מירום: לא ראיתי חוסר אמון כזה, ביוזמת ועדת הכנסת, כנגד אנשים שאנחנו בעצם נותנים להם בנאמנות את ניהול ענייני הכנסת.

חגי מירום: יכול להיות, חברי חברי הכנסת, שיש פה ושם יושב-ראש ועדה שמנצל לרעה את סמכותו.

חגי מירום: אבל להביא בתקנון הוראה שתכליתה להצר את צעדיו של יושב-ראש ועדה בכנסת – לא אבין את זה, לא מקבל את זה ולא יכול להשלים עם העניין הזה.

שבח וייס: זה לא ילך כך.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: חבר הכנסת הראל.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: בואו תיתנו לנו לנהל את הישיבה, אנחנו לא מצליחים לשמוע מלה של הדובר.

שבח וייס: רבותי הסדרנים, אני מבקש לסגור את הדלתות ובלית ברירה אני אבקש מהעוזרים לצאת.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תקראו את הסעיף ותראו אותו: "הוועדה לא תכין לקריאה ראשונה הצעת חוק של יושב-ראש הוועדה, כל עוד מצויה על סדר-יומה הצעת חוק אחרת".

חגי מירום: חבר הכנסת פנחסי, אתה יושב-ראש ועדה נכבד, וזאת ועדה באמת באמת סופר-חשובה.

חגי מירום: איזה מין תרבות אנחנו מכניסים לבית הזה כאשר אנחנו עושים חקיקה פנימית אנטי יו"ר-ועדתית?

חגי מירום: זה בלתי מתקבל על הדעת.

חגי מירום: אם יש יושב-ראש ועדה שעושה שימוש לרעה בתפקידו, צריך לקרוא אותו לסדר – – –

סאלח טריף: כמה פעמים באה הממשלה אל יושב-ראש ועדה לקדם חוק שהיא מעוניינת בו?

חגי מירום: למה לא?

סאלח טריף: אני אומר כמה פעמים.

חגי מירום: אבל אז יושב-ראש ועדה הוא טוב.

חגי מירום: אז יושב-ראש ועדה הוא לגיטימי.

חגי מירום: כאשר הוא מקדם את הצעת החוק שלו – זה כבר לא טוב.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן לחברי חברי הכנסת, הצעתי לדחות את זה לכנסת הבאה לא מטעם זה שאני רוצה לדחות את זה לכנסת הבאה.

חגי מירום: אני חושב שזה צריך לא לעבור כאן.

חגי מירום: אני רוצה להציע לחברים להיות חבריים כלפי יושבי-ראש הוועדות ולהיות רציניים כלפי הכנסת וכלפי המוסדות שלה ולא לתת יד לאיזה מין חקיקה פנימית כזו, לתקנון כנסת שתכליתו להצר את צעדיהם של יושבי-ראש הוועדות.

חגי מירום: אני גם רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש, שיושבי-ראש ועדות, עם הסמכויות שיש להם היום בתקנון, יכולים לעסוק – – –

שבח וייס: אני מבקש מהמזכירות של הוועדות לעזור לי שם באזור.

שבח וייס: אני שומע אתכן עד כאן.

חגי מירום: יש סערה גדולה באזור המזכירות, כי מישהו, מישהו נטרפה דעתו להפיל את יושבי-ראש הוועדות במלכודת הזאת.

חגי מירום: אני לא מבין את זה.

חגי מירום: הם הנאמנים שלנו לעניין חקיקה.

חגי מירום: אני יכול להעלות על דעתי שהשלב הבא יהיה לקפל אותם אחד לאחד מסמכויותיהם כיושבי-ראש ועדות.

חגי מירום: הם הרי יכולים לקבוע את סדר-היום של הוועדה, הם יכולים אפילו להרחיק חבר ועדה מישיבות ועדה.

חגי מירום: בואו נתחיל לפתח כאן קודקס שיצר את צעדי יושבי-ראש הוועדות מכאן ועד להודעה חדשה.

חגי מירום: משפט מסכם.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמדובר פה בתקנון לא רצוי.

חגי מירום: אני אומר לכם את זה פה כמי שהיה בעבר יושב-ראש ועדת הכנסת, ונזהרתי מאוד מהכנסת שינויים בתקנון שיש בהם משום איבה אישית, שיש בהם משום קנאה, שיש בהם משום צרות עין ויש בהם אי-אמון כלפי אנשים.

חגי מירום: חבר הכנסת שבח וייס, אתה כפרופסור למדעי המדינה, וגם פרופסור לענייני כנסת ברבות השנים, שימשת גם כיושב-ראש הכנסת; לא פעם אתה עוצר אותנו בוועדת הכנסת ואומר לנו: שימו לב לחוכמת הוותיקים.

חגי מירום: שימו לב לחוכמת האנשים שכוננו את הכללים בכנסת.

חגי מירום: חבר הכנסת שטרית, אני רוצה שתסבול עוד הרבה זמן, כי המגמה שאתה מוביל כאן לא נכונה ולא רצויה.

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, יש לך שלוש דקות.

מאיר שטרית: – – –

שבח וייס: עוברים להצבעה.

שבח וייס: קודם כול נעסוק בהשגות לתיקון סעיף 138 לתקנון.

שבח וייס: מי תומך בהשגה של חבר הכנסת חנן פורת?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההשגה של חבר הכנסת ח' פורת לתיקון סעיף 138 בתקנון הכנסת – 4 נגד – 21 נמנעים – 1 ההשגה של חבר הכנסת ח' פורת לתיקון סעיף 138 בתקנון הכנסת לא נתקבלה.

חגי מירום: רגע, אפשר לעצור את ההצבעה?

חגי מירום: אנחנו לא מבינים.

שבח וייס: רבותי, לו היה הפרש קטן הייתי מבטל את ההצבעה.

שבח וייס: ארבעה בעד, 21 נגד, אחד נמנע.

שבח וייס: ההשגה של חבר הכנסת חנן פורת נדחתה.

שבח וייס: תקשיבו, כדי שלא תהיה אי-הבנה.

שבח וייס: ההשגה של חבר הכנסת רביץ לא תובא להצבעה, כי הוא לא נמצא באולם.

שבח וייס: אומרת לי סגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, ואני מקבל את ההצעה שלה.

שבח וייס: אין לנו החלטה נוקבת בקשר להשגות בתקנון לגבי נוכח או לא נוכח – נצביע ליתר ביטחון.

שבח וייס: מי תומך בהשגה של חבר הכנסת אברהם רביץ?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההשגה של חבר הכנסת א' רביץ לתיקון סעיף 138 בתקנון הכנסת – 12 נגד – 17 נמנעים – 1 ההשגה של חבר הכנסת א' רביץ לתיקון סעיף 138 בתקנון הכנסת לא נתקבלה.

שבח וייס: 12 בעד, 17 נגד, אחד נמנע.

שבח וייס: אני קובע שההשגה הזאת נדחתה גם היא.

שבח וייס: רבותי, מי תומך בהשגה של חבר הכנסת חגי מירום, לדחות את זה לכנסת הבאה?

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההשגה של חבר הכנסת ח' מירום לתיקון סעיף 138 בתקנון הכנסת – 12 נגד – 18 נמנעים – אין ההשגה של חבר הכנסת ח' מירום לתיקון סעיף 138 בתקנון הכנסת לא נתקבלה.

שבח וייס: 12 בעד, 18 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שגם ההשגה הזאת נדחתה.

שבח וייס: מי תומך בהצעה שהביא לפנינו חבר הכנסת פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת, הצעה לתיקון תקנון הכנסת, סעיף 138?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 138 בתקנון הכנסת – 17 נגד – 12 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 138 בתקנון הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 17 תומכים, 12 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: התיקון נתקבל.

חגי מירום: זו בושה וחרפה שכך מתנהגים יושבי-ראש ועדות בכנסת.

מאיר שטרית: – – –

עמנואל זיסמן: הוא לא יושב-ראש הקואליציה, הוא הורס הקואליציה.

עמנואל זיסמן: הכישלון הכי גדול.

מאיר שטרית: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אנא.

שבח וייס: מרד ראשי הוועדות.

שבח וייס: חברי הכנסת פורת, מירום; חברי הכנסת פורת, גולדשמידט, אפי אושעיה, אני מבקש עכשיו מהאגודה של ראשי הוועדות בעבר, בהווה ובעתיד לאפשר לי לקיים את ישיבת הכנסת במסגרת תפקידכם החשוב בכנסת.

שבח וייס: דרך אגב, לתשומת לבם של יושבי-ראש הוועדות.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, עצה.

שבח וייס: יש ספר מאוד מעניין של פרופסור וודרו וילסון, שלימים היה נשיא ארצות-הברית שתי קדנציות.

שבח וייס: הוא כתב ספר מרתק על הקונגרס האמריקני, על שלטון הוועדות; מאוד מעניין.

שבח וייס: מעניין שהבעיה היתה שם כבר במאה ה-19, והוא הציע כמה נוסחאות מעניינות, ואני חושב שמאיר שטרית לקח את זה מהספר שלו – איך לרסן את הדיקטטורה של ראשי הוועדות; אף שאני הצבעתי עבור ההשגה שלך.

שבח וייס: שעת שאלות לשר העבודה והרווחה בנושאים אלו: 1.

שבח וייס: עובדים זרים; 2.

שבח וייס: מוקדי אבטלה והכשרה מקצועית; 3.

שבח וייס: תוכנית לגבי ילדים בסיכון; 4.

שבח וייס: אלימות במשפחה.

שבח וייס: הכוונה למאבק נגד אלימות במשפחה.

שבח וייס: כל שאלה במסגרת דקה, ורצוי שאלה אחת.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את הראשונה.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו קיבלנו את הדוח על ממדי העוני, ואנחנו יודעים שנוספו 20,000 ילדים.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, נוכח התוספת המצערת הזאת של 20,000 ילדים אל מתחת לקו העוני – יש נתונים, שמתוך כ-300,000 ילדים שידועים לשירותי הרווחה, רק 10% מקבלים בפועל טיפול, ו-90% לא מקבלים טיפול.

תמר גוז'נסקי: גם מבין 150,000 ילדים בסיכון, רק 20% מקבלים טיפול.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, אדוני, איך ייערך המשרד כדי לתת לכולם את הטיפול המגיע להם?

תמר גוז'נסקי: שאלה שנייה: האם אדוני מתכוון לממש את ההבטחה למרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית?

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: אדוני השר, גם התשובות צריכות להיות קצובות וקצרות.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לגבי השאלה השנייה של חברת הכנסת גוז'נסקי, המגמה היא לחזק אותם, כמובן.

אליהו ישי: אני לא אאריך בזה.

אליהו ישי: לגבי השאלה הראשונה שלך, זו שאלה טובה.

אליהו ישי: תוכנית ילדים בסיכון כוללת כמה אלמנטים.

אליהו ישי: האלמנט הראשון – – –

רפאל אלול: – – –

אליהו ישי: 25 מיליון שקלים נכנסים.

אליהו ישי: 75 מיליון השקלים הנוספים, הבטחה של 150 מיליון שקלים בבסיס התקציב לשנת 1999, עדיין לא נכנסו.

נסים דהן: אין תקציב למשרד העבודה והרווחה.

רפאל אלול: רציתי לשמוע את זה, להיות בטוח.

שבח וייס: חברי הכנסת נסים דהן ורפאל אלול, זו שעת השאלה ולא שעת ההפרעה.

אליהו ישי: לגבי תוכנית ילדים בסיכון, כשהעלינו את הרעיון הזה, אני מוכרח לומר שזה היה הדבר הראשון.

אליהו ישי: ביום הראשון שנכנסתי למשרד וראיתי את יעדי המשרד, את תקציב המשרד, החלטתי שנושא של ילדים בסיכון יעלה לראש סדר העדיפויות.

אליהו ישי: מובן שאי-אפשר שהכול ייפול אך ורק על תקציב משרדי הממשלה.

אליהו ישי: הכנתי תוכנית מגובשת לטווח הארוך.

אליהו ישי: עדיין לא כל התוכנית עברה, כמובן.

אליהו ישי: הדבר הראשון זה תקציב של הממשלה, כשאני אומר טיפול לכל ילד שנזקק.

אליהו ישי: התקציב הוא בסדר גודל של מיליארד שקל.

אליהו ישי: את יודעת, חברת הכנסת גוז'נסקי, שאי-אפשר לבוא ולבקש תוספת תקציב בתקופה שמקצצים בכל משרדי הממשלה.

אליהו ישי: אני שמח שבעזרת השם, ובעזרת חברי כנסת נוספים שסייעו לנו לקבל תוספת של 75 מיליון שקל בשנת התקציב 1998, הכנו שתי הצעות חוק: הצעת חוק לילדים בסיכון; הצעת חוק של קרן לילדים בסיכון במסגרת המוסד לביטוח לאומי, כפי שיש קרן לפרויקטים מיוחדים וקרן לסיעוד – קרן לילדים בסיכון מתקציב קצבאות הילדים, שזה אמור לתת כ-180 מיליון שקל.

אליהו ישי: במקביל, הטלתי על ה"ג'וינט", כמו שיש אש"ל לקשישים, להקים עמותה.

אליהו ישי: אני שמח שלפני שבועיים חתמנו במעמד שר האוצר ועם ה"ג'וינט" העולמי והארצי על עמותה של פרויקט ילדים בסיכון.

אליהו ישי: שם אני מניח שיהיו קרוב ל-50 מיליון שקל.

אליהו ישי: החוק, יחד עם תקציבי הממשלה, שאני מקווה שילכו ויגדלו בשנת התקציב 1999, ועוד 75 מיליון שקלים, דהיינו 150 מיליון פה ועוד 180 מיליון בהצעת החוק של הקרן ועוד ה"ג'וינט", אש"ל כוונתי – אני מאמין שבסדר הגודל הזה נוכל לתת מענים ותשובות לכ-50% או יותר מהילדים בסיכון, ובדרך זו נוכל להגיע בשנת 2000, 2002, 2005 לטיפול ב-100% הילדים בסיכון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יש לי בקשה לשר.

שבח וייס: יש לנו בעיה עם שרים שמתמצאים יותר מדי טוב בענייני משרדיהם.

שבח וייס: אחד מהם זה שר העבודה והרווחה, ואז יש לכם כזה שפע בתשובות – – –

נסים דהן: זה טוב או לא?

שבח וייס: זה נפלא.

שבח וייס: מה שאני רוצה להציע, שהוא יחלק את תשובותיו לכמה שואלים.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא אתנו.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן – לא אתנו.

שבח וייס: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר נרו יאיר – – –

נסים דהן: שליט"א.

ראובן ריבלין: נרו יאיר גם טוב, לא?

ראובן ריבלין: קודם כול, אני מקווה מאוד שאף אחד לא מאזין לנו עכשיו כשאנחנו כאן לבד.

אליהו ישי: דווקא אתה טועה.

אליהו ישי: כולם מאזינים, כל עם ישראל.

ראובן ריבלין: אדוני השר, זה שנה וחצי אני בקשר עם משרדך בעניין יחידות הסיוע לבתי-המשפט למשפחה, שהם בתי-משפט חשובים מאוד בחיי האזרחים בארץ.

ראובן ריבלין: והנה, למרות מאמציך הרבים, משרד האוצר עומד במריו שלא לבצע את החוק ולא מעביר תקציבים המחויבים על-פי חוק לצורך העסקת העובדים של יחידות הסיוע.

ראובן ריבלין: מה בקשר לכך?

ראובן ריבלין: שאלה שנייה, אדוני היושב-ראש, ברשותך ובקצרה, בקשר לעובדים זרים.

ראובן ריבלין: הבוקר קראנו בעיתון "מעריב", שיושב-ראש מפלגת העבודה מעסיק שלושה יועצים זרים.

ראובן ריבלין: האם נתקבל לכך אישור ממשרדו?

ראובן ריבלין: והאם אדוני יודע מי משלם עבורם?

שבח וייס: תפסיק לסכסך.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: לפינקלשטיין יש אישור עבודה?

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: רבותי, אני מבקש להפסיק עכשיו עם עבודה זרה כאן ולתת לשר להשיב.

ראובן ריבלין: לפי חוק השבות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת ריבלין, השאלה שלך היא באמת מצוינת.

אליהו ישי: לצערי הרב, כפי שאמר היושב-ראש, כל שר אולי בקיא היטב בענייני משרדו, אני לא בקיא בענייני משרד המשפטים ואני לא בקיא גם במשפטים.

אליהו ישי: אתה משפטן.

אליהו ישי: אתה אולי תעזור לנו גם כחבר כנסת ותיק, כחבר כנסת טוב.

אליהו ישי: אולי אתה תשכיל למצוא דרך מה עושים כשמשרד האוצר פועל בניגוד לחוק, או שנתקן את זה ונאמר שהוא לא פועל על-פי החוק.

אליהו ישי: יש מחסור בתקנים.

אליהו ישי: על-פי החוק הקיים, חסרות לנו 14.6 משרות ליחידות סיוע שליד בתי-המשפט.

אליהו ישי: האוצר מסרב לאשר אותן.

אליהו ישי: ייתכן מאוד שאין מנוס מללכת לבג"ץ, אבל אני מאוד מקווה שמשרד האוצר לא ימתין לבג"ץ, כי זה לא יוסיף כבוד לא לממשלה ולא למשרד האוצר, ויאשרו את מה שמחויבים לאשר על-פי חוק.

אליהו ישי: לגבי השאלה השנייה, אם באמת אתה רוצה עליה תשובה – – –

שבח וייס: אני חושב שמה שקורה אצלנו זה במסגרת תוכנית "עלה".

אליהו ישי: יש לי תשובה טובה מאוד, חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: תעביר לי בפתק.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד אזולאי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מקווה שהפעם כולם מאזינים לדברים הטובים שאנחנו שומעים ממשרד העבודה והרווחה.

דוד אזולאי: לשאלה, אדוני השר.

דוד אזולאי: מצב האבטלה הולך וגובר ופוגע בעיקר בשכבות החלשות.

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת, מה מידת ההשפעה של ההכשרה המקצועית שמבצע משרדך על הורדת האבטלה?

דוד אזולאי: תודה.

שבח וייס: כבודו, תשובתך.

אליהו ישי: ראשית, הכשרה מקצועית היא אחד הכלים שנותנים לנו אפשרות להתמודד גם עם האבטלה וגם עם אנשים חסרי מקצוע.

אליהו ישי: משום שאם יש אבטלה גדולה ויש מקצועות שנדרש בהם כוח-אדם, ואין להם הכשרה מקצועית, הם לא מותאמים לדרישות השוק, הרי שאתה לא יכול להתמודד, בין היתר, עם בעיות האבטלה.

אליהו ישי: אני תמיד אומר שהאקמול של ההכשרה המקצועית זה אולי חלק מפעולה קלה, שמורידה את האבטלה לזמן מסוים, אבל לא זו המטרה ולא זו הכוונה.

אליהו ישי: במסגרת הטיפול שלנו בהכשרה מקצועית, בפרט במוקדי אבטלה, מתוך 31 יישובים מוכי אבטלה במסגרת מוקדי אבטלה ירדנו לתשעה, כתוצאה מעבודה יסודית של תוכנית מוקדי אבטלה.

שבח וייס: ממש אי-אפשר ככה.

שבח וייס: חברים, אתם מדברים זה עם זה ממרחק של חמישה מטרים.

שבח וייס: זה ממש קשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, יש הד שמפריע לו.

שבח וייס: כן, אני אמרתי.

שבח וייס: מוכרחים לבדוק את עניין המיקרופונים.

שבח וייס: יש הד לדברים שמושמעים בכנסת.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני אוהב לשמוע את השר, אבל חבר הכנסת אזולאי אוהב אותו כי הוא ש"ס, ויש הבדל קטן.

אליהו ישי: אתה יכול לאהוב אותי גם אם אני לא ש"ס.

דוד אזולאי: אתה מפריע לו לדבר.

שבח וייס: רבותי, יש לי הצעה.

שבח וייס: אז אולי נעבור להמשך.

אליהו ישי: לכן, מתן מקצוע במסגרת ההכשרה המקצועית מקנה לנו את היכולת להתמודד עם האבטלה בשילובם של אותם מובטלים במסגרת ההכשרה שהם מקבלים למקצועות.

אליהו ישי: אני שמח להודיע פה, ש-70% מבוגרי הקורסים מצליחים להשתלב במעגל העבודה.

אליהו ישי: זה הישג יוצא מן הכלל, משום שבעבר היו הרבה קורסים שאחוז ההשמה בהם היה נמוך מאוד.

אליהו ישי: הקפדנו להוציא קורסים שיהיו מותאמים לצרכים של המשק, של השוק, כדי שהאנשים ישתלבו בהם וימצאו עבודה באחוזים גבוהים.

שבח וייס: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי, לאחר מכן – חבר הכנסת נסים דהן, אחר כך – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אחר כך – חבר הכנסת אחמד סעד, ולאט לאט נתקדם.

אפי אושעיה: כבוד השר, ברשותך, אדוני היושב-ראש, יש לי שתי שאלות.

אפי אושעיה: שאלה אחת מתייחסת לילדים המפגרים.

אפי אושעיה: מדוע לילדים מפגרים המופנים למעונות יש מכסה, ואילו לילדים אחרים, שהולכים לבתי-ספר רגילים, שגורלם שפר עליהם, לגביהם אין מכסה ולגביהם יש חוק לימוד חובה חינם?

נסים דהן: זה לא במסגרת – – –

אפי אושעיה: השאלה השנייה מתייחסת לנושא ההכשרה המקצועית.

אפי אושעיה: בסדר-היום כתוב, שאחד מנושאי השאלות הוא טיפול במוקדי האבטלה וההכשרה המקצועית.

אפי אושעיה: האם השר יכול לספר לנו מה נעשה בתחום ההכשרה המקצועית?

אפי אושעיה: לפי מה שאני שומע נעשית עבודה גדולה, אבל אשמח אם אקבל פירוט.

אפי אושעיה: תודה.

אליהו ישי: לגבי השאלה הראשונה, שאני חושב שהיא באמת שאלה טובה מאוד – אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הגשתי לממשלה הצעת חוק שאומרת, שלא תהיה עוד הגבלה של מכסות.

אליהו ישי: לא ייתכן ולא יעלה על הדעת, שיש אדם מפגר בשכלו שלא מתקבל בגלל מכסה והוא תלוי במכסות שמקצה הממשלה, או בטובתו של שר כזה או אחר.

אליהו ישי: לכן, הצעתי הצעת חוק שאומרת, שכפי שאין מושג כזה ולא יעלה על הדעת שיאמרו לילד שמגיע לכיתה א': אין מקום בכיתה, תבוא בשנה הבאה – אין מושג כזה ואסור שיהיה דבר כזה; כנ"ל גם לגבי האוכלוסייה של המפגרים.

אליהו ישי: הצעת החוק עברה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אליהו ישי: בישיבת הממשלה הביע שר האוצר התנגדות.

אליהו ישי: הוא טען שהוא יכול להתמודד עם זה ברמה התקציבית ושהוא יבוא לקראתנו.

אליהו ישי: נכון שאולי הוא בא לקראתנו בשנה הזאת, אבל אני נחוש בדעתי להעביר את הצעת החוק הזאת בממשלה.

אליהו ישי: אם היא לא תעבור בממשלה, אשמח מאוד אם היא תעבור בצורה אחרת, דבר שלא יוסיף כבוד לממשלה; אבל אני מקווה מאוד שהממשלה תאשר את הצעת החוק.

אליהו ישי: לגבי השאלה השנייה של חבר הכנסת אפי אושעיה – אני שמח שבאמת בנושא ההכשרה המקצועית עובדים אצלנו במשרד בצורה יוצאת מן הכלל.

אליהו ישי: פיתחנו כמה תוכניות, כגון: תוכנית של פרויקט "מחשבה" ופרויקט "מפנה".

אליהו ישי: הקמנו שבע מכללות חדשות ועוד בתי-ספר נוספים גם במגזר הערבי, הדרוזי והבדואי להכשרה מקצועית לבני נוער.

אליהו ישי: יש הישגים גדולים במסגרת ההכשרה המקצועית – וכבר אמרתי זאת בתשובה על השאלה הראשונה שהיתה פה, של חבר הכנסת אזולאי – גם בתקופת אבטלה קשה מאוד.

אליהו ישי: בצדק אומרים באוצר, שאי-אפשר להתמודד עם אבטלה על-ידי הכשרה מקצועית.

אליהו ישי: גם אני תמיד אומר שזה כמו אקמול, שמשכך קצת כאבים ומרגיע לטווח מסוים.

אליהו ישי: אבל אי-אפשר לזלזל בחשיבות של ההכשרה המקצועית הזאת.

אליהו ישי: לגבי מוקדי האבטלה – ירדנו מ-31 יישובים שהיו בהם מוקדי אבטלה לתשעה יישובים.

אליהו ישי: זה מראה, שהתוכנית שהגשנו לממשלה, וקיבלנו את התקציב עבורה, הוכיחה את עצמה מעל ומעבר.

שבח וייס: אדוני השר, אתה צריך לסיים.

שבח וייס: תשיב באופן טלגרפי.

אליהו ישי: לגבי ההכשרה המקצועית עצמה – אנחנו משקיעים בתחום זה מאמצים אדירים ומצליחים בצורה יוצאת מן הכלל, וזאת בתיאום עם המעסיקים.

אליהו ישי: כפי שאמרתי לחבר הכנסת אזולאי, רוב הקורסים מתואמים על-פי הצרכים של השוק עם התעשיינים.

אליהו ישי: חלק הגדול מהקורסים נעשה בתיאום עם התעשיינים, שמראש קולטים את האדם שאנחנו מכשירים במסגרת ההכשרה המקצועית.

אליהו ישי: מייד לאחר מכן הוא משולב בעבודה.

אליהו ישי: שיעור ההשמה, כפי שאמרתי, הוא כ-70%, וזו הצלחה יוצאת מן הכלל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לשר.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל פנחסי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: בואו נעשה זאת בצורה של פינג-פונג ואז נספיק להקיף יותר ויותר נושאים.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול, אני מצטרף לברכות ולציון שנתן לך יושב-ראש הישיבה, שבאמת אתה מתמצא במשרדך ושוחה בו כדג.

רפאל פנחסי: אבל אני רוצה לשאול כמה שאלות שמעניינות אותנו ובוודאי גם את הציבור.

שבח וייס: יש לך שתי שאלות.

רפאל פנחסי: ראשית, פורסם עכשיו דוח על העוני, ויש עלייה בנושא הזה ל-16%.2.

רפאל פנחסי: בני-ברק מככבת במקום הראשון.

רפאל פנחסי: האם משרדך מודע לאותם מוקדים שיש בהם עוני מיוחד ועושה פעולות מיוחדות כדי לתת להם עזרה?

רפאל פנחסי: שנית, היכן עומד נושא שילוב החרדים בשוק העבודה?

רפאל פנחסי: הרי, כפי שידוע, אתה ממונה על נושא ההכשרה המקצועית.

רפאל פנחסי: פורסם שאתה גם משלב את החרדים בשוק הזה.

רפאל פנחסי: איפה עומד הנושא הזה?

רפאל פנחסי: ואחרון אחרון, שאלה אחרונה – לילדי הפנימיות היה בשעתו תעריף של 50% מוועדת-לאור.

רפאל פנחסי: היום התעריף הזה ירד לכ-20%–25%.

רפאל פנחסי: מה עושה משרדך לגבי ילדים בסיכון?

רפאל פנחסי: אמרת שקיבלת תקציב של 75 מיליון שקל.

רפאל פנחסי: היינו שותפים למאבק שאכן התעריף יוגדל ויגיע ל-50%, כפי שמחייב ההסדר.

רפאל פנחסי: תודה.

חיים אורון: הורידו עוד מהסעיף הזה.

שבח וייס: סליחה, לא עכשיו, חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: אתה רשום.

שבח וייס: חבר הכנסת נואף מסאלחה, האם אתה רוצה שארשום אותך לשאלה?

שבח וייס: כי אי-אפשר לעלות פה טרמפ.

שבח וייס: ארשום אותך לשאלה.

נואף מסאלחה: ברשותך, למה רציתי להעלות את שאלתי?

נואף מסאלחה: בדרך כלל אני לא עושה זאת.

נואף מסאלחה: עשיתי כן, כי הרב פנחסי דיבר על העוני בבני-ברק.

נואף מסאלחה: הרי הכותרת היתה לא רק בני-ברק אלא גם הערבים.

רפאל פנחסי: לא, אמרתי שבני-ברק מככבת במקום ראשון.

נואף מסאלחה: אני יודע.

נואף מסאלחה: היום הגשתי הצעה רגילה לסדר-היום, ואני רוצה להתמקד בנושא הערבי.

נואף מסאלחה: התייחסתי בהצעתי למגזר החרדי והערבי.

נואף מסאלחה: לכן, ברשותך, כבוד השר, מתבקשת התייחסות גם לנושא הערבי.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

אליהו ישי: אשיב לפי סדר השאלות.

אליהו ישי: לגבי השאלה הראשונה – לצערי הרב, זה שנים רבות בני-ברק עומדת במקום הראשון בנושא העוני.

קריאה: מה עם ירושלים?

אליהו ישי: דווקא ירושלים היתה במקומות הגבוהים, למעלה.

אליהו ישי: אני שמח שהיא ירדה.

אליהו ישי: אני מאחל גם לבני-ברק שתרד.

אליהו ישי: אחת הסיבות לכך שבני-ברק עומדת במקום הראשון היא באמת העדר הכשרה מקצועית.

אליהו ישי: זו השאלה השנייה שלך, ואתייחס אליה בהמשך.

שבח וייס: ומשפחות ברוכות ילדים.

אליהו ישי: ובעיקר משפחות ברוכות ילדים.

רפאל פנחסי: ויש גם שחיקה בקצבאות הילדים.

אליהו ישי: לכן, אדוני חבר הכנסת הרב פנחסי, התנגדנו בממשלה – ואני מקווה שזה לא יעבור פה בכנסת – לשחיקה בקצבאות הילדים.

אליהו ישי: קצבאות הילדים לא צמודות לשכר הממוצע במשק.

אליהו ישי: כתוצאה מכך הקצבאות הולכות ונשחקות משנה לשנה.

אליהו ישי: יש שחיקה של אחוזים גבוהים מאוד בקצבאות הילדים.

אליהו ישי: מטבע הדברים, אלה הם הפרמטרים שמודדים את היקף העוני.

אליהו ישי: זה עוד שקל למעלה או שקל למטה.

אליהו ישי: ברגע שיש שחיקה, ברגע שאין עדכון של קצבאות כפי שצריך, וברגע שאין התאמה של הקצבאות לשכר הממוצע במשק – הדבר הזה, לצערי הרב, בהכרח מוביל ומוריד אותנו לצמצום הקצבאות ולהיקף עוני גדול יותר בקרב האוכלוסייה של משפחות ברוכות הילדים.

אליהו ישי: מטבע הדברים, העיר שמובילה במשפחות ברוכות ילדים בארץ היא בני-ברק.

אליהו ישי: לכן, שם יש ירידה.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה, שבאמת, בכוחות משותפים, נוכל כמובן לבטל את הגזירה ואת ההצעה של האוצר, ואולי לא רק לבטל, אלא באמת להתחיל לבחון הצעה איך אנחנו מעדכנים את קצבאות הילדים כך שבאמת נביא לירידה בהיקף העוני בקרב המשפחות ברוכות הילדים.

אליהו ישי: לגבי ההכשרה המקצועית בסקטור החרדי – בעבר לא היה בכלל הלומדים בהכשרה המקצועית אפילו 1% מהסקטור החרדי.

אליהו ישי: אני שמח לומר, שהיום הסקטור החרדי מקבל 8% מכלל תקציב ההכשרה המקצועית.

אליהו ישי: זו עלייה של מאות אחוזים ביחס למה שהיה בעבר.

דוד אזולאי: למה כל כך מעט?

אליהו ישי: ראשית, אני מאוד שמח שיש עלייה של מאות אחוזים, כי זה היה כמעט אפס.

אליהו ישי: אעשה כל מאמץ שהתקציב יגדל במגזר החרדי, כדי שאפשר יהיה לשלבם במעגל העבודה באמצעות הכשרה מקצועית, כפי שיידרש.

אליהו ישי: מטבע הדברים, גם המגזר החרדי נכנס בשלבים לקורסים הללו.

אליהו ישי: אנחנו נשקיע ביחס דומה לרצון שיהיה להשתלב בקורסים האלה.

אליהו ישי: אין שום ספק, שמה שנאמר עד היום, שהציבור החרדי לא מעוניין להשתלב במעגל העבודה ולא מעוניין ללמוד מקצוע – זה היה פשוט דבר לא נכון.

אליהו ישי: כשהגעתי למשרד אמרו אנשי המשרד: הסקטור החרדי לא מעוניין להשתלב בהכשרה מקצועית.

אליהו ישי: הדבר הזה לא נכון.

אליהו ישי: הסקטור החרדי מעוניין, זו עובדה.

אליהו ישי: דיברו כל הזמן על כך שהוא לא נכנס לעבודה.

אליהו ישי: אבל הוכח מעל לכל ספק, שהסקטור החרדי מעוניין, וברוך השם, הם משתלבים בצורה יוצאת מן הכלל לאו דווקא במקצועות קודש, חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, נדמה לי ששאלת שאלה.

שבח וייס: אל תענה לו.

שבח וייס: הוא לא מעוניין בתשובה.

אליהו ישי: זה חשוב, זה חשוב.

אליהו ישי: חבר הכנסת פנחסי, במסגרת הקורסים גם במקצועות קודש – – –

שבח וייס: אני באמת מבקש.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשאלה של חבר הכנסת דהן.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: לא, אני מסכים שהשר יסיים להשיב על שאלת חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: אבל חבר הכנסת פנחסי היה עסוק.

אליהו ישי: חבר הכנסת פנחסי, אני רוצה לומר בסיום דברי, שההישגים הם לא רק במקצועות קודש, שהם חשובים מאוד, ועל זה הותקפנו כל הזמן.

אליהו ישי: חשוב שיהיו משגיחי כשרות, שוחטים וסופרי סת"ם, אבל גם חשוב שתהיה הכשרה מקצועית במקצועות חול בקרב הסקטור החרדי.

אליהו ישי: הוכח שהציבור החרדי מעוניין לקבל הכשרה ומשתלב בצורה יוצאת מן הכלל במעגל העבודה.

שבח וייס: תודה רבה.

נסים דהן: – – –

רפאל פנחסי: – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, לא, לא, לא.

שבח וייס: קריאות ביניים בסיבוב אחר.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן, אחריו – חבר הכנסת פינס-פז.

נסים דהן: אדוני השר – – –

שבח וייס: לא להפריע, לא להפריע.

שבח וייס: בבקשה.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אדוני השר, אני בטוח שאתה תבין, אפילו שאני אשאל אוטוסטרדה – –

שבח וייס: שתי שאלות.

נסים דהן: – – אבל התשובות תהיינה קצת יותר באריכות, כי אני קצת קשה הבנה ואני רוצה הסבר מפורט.

נסים דהן: בקשר לעובדים הזרים, אדוני השר, יש פעולות ברוכות לצמצום התופעה של עובדים זרים לא-מאושרים, בלתי חוקיים, אבל את אותם מקומות עבודה מישהו צריך למלא.

נסים דהן: נכון שצריך לגרש מפה את כל העובדים הזרים הלא-חוקיים, אבל הם עבדו במקומות שנדרשו בהם ידיים עובדות.

נסים דהן: אז ישראלים לא עושים את זה משום שהם מפונקים, עובדים זרים אנחנו מגרשים – ומי יעשה את העבודות האלה?

נסים דהן: אלה עבודות שאין מישהו אחר שיעשה אותן.

שבח וייס: שאלה שנייה.

נסים דהן: אדוני השר, שאלה שנייה, בנושא אבטלה.

נסים דהן: יש מוקדי אבטלה, לצערי הרב במקומות מסוימים יש גם תרבות של אבטלה.

נסים דהן: לא משתלם לאדם ללכת לעבוד כשדמי האבטלה שלו, פלוס מינוס, הם בגובה מינימום הכנסה ממוצעת במשק, שזה מה שמשלמים במפעלים.

נסים דהן: אבל, צריך לפתור את בעיית התרבות של האבטלה, לעקור אותה מן השורש.

נסים דהן: לא מספיק שנותנים דמי אבטלה.

נסים דהן: צריך לדאוג שלאנשים תהיה מוטיבציה לעבוד – – –

שבח וייס: תודה רבה.

נסים דהן: אני בטוח שהמשרד עושה – – –

שבח וייס: עכשיו השר – – –

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, שאלה מעניינת, אני בטוח שתרצה לשמוע את התשובה.

שבח וייס: יש תקנון.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן – – –

נסים דהן: תראה שאתה בעצמך תרצה לשמוע את התשובה.

שבח וייס: הוא לוקח בכוח את הזמן.

נסים דהן: לגבי ילדים בסיכון, המשרד עשה "פיילוט" בכמה מקומות בארץ.

נסים דהן: האם יש תוצאות מאותו "פיילוט" שאפשר לשים על השולחן של הכנסת ולומר: עשינו ניסיון, אלה התוצאות, הצליח, לא הצליח?

נסים דהן: אני בטוח – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: אדוני השר, לגבי השאלה השלישית, כיוון שחבר הכנסת דהן עושה קורס טיס, אז זאת שאלת פיילוט.

אליהו ישי: אני מוכן לתת לו תשובת פיילוט.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, יחד עם תאופיק חטיב.

שבח וייס: כן, אני יודע.

אליהו ישי: לגבי השאלה של אדוני היושב-ראש, אני מצטער מאוד – – –

חיים אורון: – – – כל הדתיים מוצאים טרמפ לאלוהים.

נסים דהן: – – –

חיים אורון: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, עכשיו אנחנו נרד קצת – – –

זאב בוים: – – –

שבח וייס: סליחה, נרד לקרקע המציאות והשר ישיב.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: בבקשה.

זאב בוים: – – –

שבח וייס: זאת האגדה על איקרוס.

שבח וייס: בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני ממש מבקש הערה לסדר.

אליהו ישי: יש פה באמת שאלות חשובות מאוד, ואני מבקש, ברשותך, לתת לי את הזמן להתייחס אליהן, משום ששאלה לגבי עובדים זרים, למשל, היא שאלה שמצריכה – – –

שבח וייס: אדוני – – –

אליהו ישי: עד כמה שאני אקצר – – –

שבח וייס: אדוני השר, כל הקסם בשעה הזאת הוא הטמפו, אז אתה תיתן טלגרמה, ואחר כך, במסגרת הצעה רגילה לסדר, נמשיך.

אליהו ישי: לגבי העובדים הזרים, ידידי חבר הכנסת הרב נסים דהן, ראשית, המגמה והמדיניות של הממשלה, ואני שמח מאוד שהיא התקבלה ביוזמתי, לצמצם את מספר העובדים הזרים החוקיים והעובדים הזרים הלא-חוקיים – כי לעולם לא נוכל לחנך או להרגיל את אזרחי מדינת ישראל לתרבות עבודה אם יש פה אופציה של עובדים זרים.

אליהו ישי: כשיש עובדים זרים, מטבע הדברים מעסיקים יעדיפו אותם, כי העלויות הן הרבה יותר נמוכות.

אליהו ישי: מטבע הדברים, הם מתקבלים לעבודה והישראלים לא מתקבלים לעבודה.

אליהו ישי: אני מסתובב ברחוב, במפגשים עם אנשים, פוגש לא רק אנשים בעבודות הפשוטות, בניין ועוד, אלא גם מהנדסים.

אליהו ישי: פגשתי אדם שאמר לי שהוא מהנדס בניין.

אליהו ישי: מביאים מהנדסי בניין עובדים זרים, ואני מובטל.

אליהו ישי: כך שאם אנחנו לא נצמצם את מספר העובדים הזרים החוקיים – וצמצמנו בצורה דרסטית, אני שמח מאוד, אם כי אני בדעה שיש לצמצם עוד ועוד.

אליהו ישי: רק בענף הבנייה, כשנכנסתי לממשלה, כשהממשלה התחילה לכהן, היו 74,000.

אליהו ישי: היום, אדוני חבר הכנסת נסים דהן, יש פחות מ-45,000 עובדים זרים חוקיים.

נואף מסאלחה: חוקיים.

נואף מסאלחה: מה עם הלא-חוקיים?

אליהו ישי: רגע, רק בענף הבנייה.

אליהו ישי: אני עודדתי כניסה של עובדים פלסטינים גם בתקופות סגר.

אליהו ישי: יש תוכנית שבאמת עברה את המבחן בסגר האחרון, יחד עם שר הביטחון, וזאת הזדמנות להודות לו על שיתוף הפעולה בנושא הזה, גם בתקופת סגר.

אליהו ישי: הרי אנחנו רוצים, על חשבון הטווח הקצר, לפתור בעיה של הטווח הארוך – –

שבח וייס: אדוני השר.

אליהו ישי: – – אז מביאים עובדים זרים לארץ.

אליהו ישי: מביאים עובדים זרים לארץ, אז יש לך גם בעיה של עובדים זרים וגם בעיות של סגר.

אליהו ישי: לכן המגמה היא לצמצם את מספר העובדים הזרים החוקיים, וגם פה הקמנו מינהלת.

אליהו ישי: אם פעם היו מגרשים 500 בשנה, היום מגרשים למעלה מ-6,000 בשנה.

אליהו ישי: אני אמור להגיש לממשלה, כתוצאה מהדיון של היום בממשלה גם כן, תוכנית לגירוש של 3,000, 4,000 ו-5,000 בחודש.

אליהו ישי: לא רק לגרש.

אליהו ישי: הפתרון הוא לא רק לגרש.

אליהו ישי: הרתעה כלפי המעסיקים, קנס שיפוטי, שהכפלנו אותו מ-39,000 לכ-70,000–80,000 שקל, קנס מינהלי שאני מציע לממשלה, שלצערי הרב היועץ המשפטי לממשלה עדיין לא מאשר אותו, של 50,000 שקל.

אליהו ישי: ברגע שמעסיק ידע שהוא צפוי לקנס כזה גבוה, הוא יחשוב פעמיים אם להעסיק את העובדים הזרים או לא.

אליהו ישי: עצם העובדה שיש ירידה במספר העובדים הזרים הלא-חוקיים, אדוני היושב-ראש, בסדר גודל של 40,000–50,000 – אנחנו לא גירשנו 40,000–50,000, גירשנו אולי בשנתיים, בשנים האלה, למעלה מ-10,000 או 15,000, אבל העזיבה של הארץ באה כתוצאה מהמדיניות הברורה.

אליהו ישי: עובדים זרים מעדיפים לעזוב את הארץ מאליהם ולא שיגורשו.

אליהו ישי: לכן, ברגע שיש מדיניות נוקשה בעניין הזה, גם מצדם של העובדים הזרים החוקיים וגם מצדם של העובדים הזרים הלא-חוקיים – חלק גדול מהעובדים הזרים הלא-חוקיים עוזבים מאליהם את הארץ.

שבח וייס: כן, אדוני השר.

אליהו ישי: לגבי האבטלה – – –

שבח וייס: רגע, לא, לא.

אליהו ישי: – – – האזרחים במדינה – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: לא תוכל יותר, כי אנחנו לא יכולים להקדיש את כל הערב רק לחבר כנסת אחד.

שבח וייס: אז בפעם אחרת.

נסים דהן: לא קיבלתי תשובה, אדוני.

שבח וייס: אין זמן.

שבח וייס: אלה שלוש שאלות.

שבח וייס: יש עוד חברי כנסת.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שבח וייס: בסיבוב הבא, חבר הכנסת דהן.

שבח וייס: זה לא הולך, אני צריך לאפשר גם לחברים האחרים.

אופיר פינס-פז: אדוני שר העבודה והרווחה, אחד מעמיתיך השרים בממשלה חלק עליך קשות ואפילו התבטא, אני לא מצטט בדיוק, שאתה לא מספיק שר העבודה, ובא אליך בטענות קשות בהקשר זה.

אופיר פינס-פז: אני רציתי לשאול אותך, דווקא משום שאתה באמת צריך להשמיע את קול הזעקה של הממשלה בתחומים האלה של האבטלה, האם אתה לא חושב, שדווקא בימים קשים אלה של מיתון ושל עלייה בממדי האבטלה נכון היה לשר העבודה והרווחה לשנות סדרי עדיפויות בתוך משרדו, להפחית בכספים שהוא מעביר לכל מיני עמותות שהקשר שלהן לעניין האבטלה הוא מקרי בלבד – –

שבח וייס: נא לצמצם את השאלה.

אופיר פינס-פז: – – ולהעביר אותם לטובת ההכשרה המקצועית, המאבק במוקדי האבטלה ודברים מהסוג הזה, ולשנות באופן דרמטי את סדרי העדיפויות של המשרד?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

אליהו ישי: ראשית, בהחלט לא נכון לומר כך וודאי גם לא לחשוב כך, לדעתי, משום שבעיית האבטלה היא בעיית צמיחה במשק; בעיה של צמיחה.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה, באמצעות שירות התעסוקה, מפרסם את נתוני האבטלה.

אליהו ישי: הכוח שיש בידי לצמצם את האבטלה הוא במסגרת הכשרה מקצועית וטיפול במוקדי אבטלה, לא מעבר לזה.

אליהו ישי: אם אין צמיחה יש אבטלה, כך שצריכים באמת, בסדר עדיפויות לאומי, להקצות משאבים לצורך העניין הזה.

אליהו ישי: יש היום החלטת הממשלה, אני שמח שהצלחתי להביא להחלטת ממשלה שלפיה האוצר, בתוך שבועיים-שלושה שבועות, יביא הצעות גם לצמיחה, גם לגבי האינפלציה וגם לגבי תעסוקה.

אליהו ישי: רוב השרים תמכו בהצעה הזאת – – –

חיים אורון: אלי, אתה בחור רציני.

רפאל אלול: אל תאמין לזה.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר לשר להשיב.

שבח וייס: תודה רבה.

אליהו ישי: חברי הכנסת היקרים, אני מביע את דעתי מעל הדוכן הזה, באמצעות כלי התקשורת, בתוך הממשלה, סביב שולחן הממשלה, לא אחת אני אומר את דעתי לגבי יעדי אינפלציה, לגבי הצמיחה, לגבי הריבית, אני מקווה מאוד שבאמת יהיה שינוי.

אליהו ישי: אני שמח לומר פה היום, זה עוד טרי, שראש הממשלה תמך פעם ראשונה בנושא הזה, והיה ויכוח לא כל כך קל בין דעות, חילוקי דעות בין ראש הממשלה, שר האוצר ונגיד בנק ישראל סביב הנושא הזה.

אליהו ישי: לכן – – – חבר הכנסת אפי, חבר הכנסת אושעיה, אני מניח שאתה רוצה לשמוע תשובה.

נסים דהן: אופיר פינס-פז.

אליהו ישי: אופיר פינס-פז.

שבח וייס: חברים, אני קובע כלל.

שבח וייס: חבר כנסת שלא מקשיב לתשובה – אני עובר מייד לבא.

שבח וייס: אני אעבור עכשיו לשאלה של חבר הכנסת אחמד סעד.

אליהו ישי: – – – זאת נקודה חשובה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: אני אקבע את זה הפעם.

קריאות: – – –

שבח וייס: מי ששואל שאלה, לא שומע תשובה – עוברים הלאה.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

נסים דהן: סליחה, אדוני היושב-ראש – – –

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: סמוך על השר שהוא יענה על זה.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד.

קריאות: – – –

שבח וייס: אתה אל תפריע לי.

אחמד סעד: הוא לא נותן לי.

קריאות: – – –

שבח וייס: אל תדאג, אני אתן לך מתי שאתה רוצה.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד.

אחמד סעד: לא נותנים לי.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים יקרים, תסמכו על השר שהוא ימצא זמן להגיב.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן, אל תפריע לי.

שבח וייס: בבקשה.

רפאל אלול: אני מבקש לא להפריע לשר.

אחמד סעד: אדוני השר, יש לי שתי שאלות – – –

יצחק כהן: אדוני, אני רשום?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הרשימה סגורה כבר מזמן.

אחמד סעד: לפי הנתונים שפרסמה – – –

שבח וייס: הרשימה סגורה מזמן.

שבח וייס: בבקשה.

קריאות: – – –

אחמד סעד: לפי הנתונים שפרסמה – – –

שבח וייס: אתם לא הייתם, הצבעתי בשמכם.

שבח וייס: אחמד סעד עכשיו.

שבח וייס: בבקשה.

אחמד סעד: לפי הנתונים שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – –

שבח וייס: אל תנהלו משא-ומתן – – –

אחמד סעד: – – לא מכבר, כמה כפרים ערביים תופסים את המקום הראשון מבחינת האחוז הגבוה של האבטלה, אם זה כאבול, עין-מאהל ואחרים.

אחמד סעד: מה התוכנית של משרדך להתמודד עם בעיית האבטלה בסקטור הערבי?

אחמד סעד: השאלה השנייה – אתמול קראנו בסקר הביטוח הלאומי, שיותר משליש מהמשפחות הערביות חיות מתחת לקו העוני.

אחמד סעד: האם יש תוכנית בממשלה או במשרד להתמודד עם בעיית העוני בכלל, ולא רק בקרב הערבים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין שום הבדל, ואסור שיהיה הבדל, בתוכניות בעניין מוקדי האבטלה בין יישובים יהודיים לבין יישובים ערביים.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, אין פה שאלות ביניים.

שבח וייס: השאלה היא של חבר הכנסת אחמד סעד.

טלב אלסאנע: אבטלה ועוני הם מקריים אצל הערבים?

שבח וייס: לא לענות לחבר הכנסת טלב אלסאנע, אלא רק לחבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: תנו לו לשמוע.

שבח וייס: הרי הוא שאל.

טלב אלסאנע: אבל, הוא אומר שהם מקריים.

שבח וייס: הרי אתה ממש באופן אישי וישיר מפריע לחבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: הוא בעל השאלה, ואל תעלה טרמפ על השאלה שלו.

טלב אלסאנע: אבל, איך השר אומר שזה מקרי.

שבח וייס: אל תעלה טרמפ על השאלה שלו.

שבח וייס: זו השאלה שלו.

אליהו ישי: אמרתי שאין הבדל.

רפאל אלול: למה אתה מפריע?

שבח וייס: מבינים את הטריק.

שבח וייס: תפסנו את הטריק.

שבח וייס: בבקשה.

אליהו ישי: אני רק רוצה להביא לך כמה דוגמאות של יישובים שהיו מוקדי אבטלה במגזר הערבי וירדו: אבו-רביעה היה בין מוקדי האבטלה וירד, וכן גם דיר-חנא, כסייפה, כפר-כנא, כפר-מנדא, ערערה, נצרת, מע'אר, ועוד יישובים במגזר הערבי שירדו מרשימת מוקדי האבטלה.

אליהו ישי: אני חושב, ש-50% מהיישובים במגזר הערבי, ואולי גם 50% מהמגזר היהודי, ירדו.

אליהו ישי: זה רק מראה על טיפול נקודתי ענייני, על-פי נתוני אבטלה, ולא לפי סקטור כזה או אחר.

אליהו ישי: אני רוצה רק לומר לך, שנשאלה פה שאלה לגבי הפניית משאבים מתוך משרד העבודה והרווחה למוקדי אבטלה.

אליהו ישי: הרי כולנו יודעים, וגם חבר הכנסת אופיר פינס-פז מבין, שאי-אפשר להוציא תקציב ממפגרים, מחירשים, מעיוורים, מנכים, מפנימיות וממוגבלים לטובת אבטלה.

אליהו ישי: זה תקציב שצריך עוד להוסיף אותו במקביל, על מנת ליצור צמיחה במשק.

אליהו ישי: זו מדיניות של הממשלה כולה.

אליהו ישי: לשאול שאלה כזאת – אני קצת מתפלא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עתה חבר הכנסת רפי אלול.

אופיר פינס-פז: תפסיק להעביר את הכספים לעמותות שמקורבות אליך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פינס-פז, אתה כבר שאלת.

שבח וייס: חבר הכנסת פינס-פז, אתה כבר שאלת.

אופיר פינס-פז: אלה הכספים שאתה מעביר לעמותות שאין להן שום קשר לרווחה או לתעסוקה.

שבח וייס: חבר הכנסת פינס-פז, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: הציבור יודע את האמת.

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול, שאל.

רפאל אלול: כבוד השר, יש לי שלוש שאלות קצרות.

שבח וייס: לא, שתיים.

רפאל אלול: שתיים, ואעשה אחת מהן – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: שתיהן קצרות.

רפאל אלול: בסדר.

רפאל אלול: שתי שאלות קצרות.

שבח וייס: הוא גם יענה רק על שתיים.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, למה אתה כל כך כועס?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זה משום שכל אחד פה – –

רפאל אלול: עוד לא התחלתי לדבר.

רפאל אלול: עם כל הכבוד, תן לי לגמור דבר.

שבח וייס: – – מרחיב את התחום.

שבח וייס: שתי שאלות וזהו.

רפאל אלול: מה קרה?

רפאל אלול: אני אשאל אחת, אבל תן לי לשאול.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אתה יכול לשאול שתי שאלות.

רפאל אלול: בסדר, אני אשאל אחת, אבל רק תן לי לשאול.

שבח וייס: תשאל.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, הוקמה מועצה לצמצום ממדי העוני.

רפאל אלול: אני מבין שזה בדיונים ובדיונים, והתוצאה הסופית היא, שממדי העוני החמירו.

רפאל אלול: מה בדעתך לעשות?

רפאל אלול: אני מציע לך להצטרף להצעת החוק שלנו.

רפאל אלול: אנשי משרדך ראו אותה וישבו אתנו בישיבה.

רפאל אלול: יש הצעת חוק להקמת רשות ממלכתית למלחמה בעוני, וזה אולי פתרון.

רפאל אלול: דבר שני – קודם הודעת, בתשובה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאי-אפשר לצמצם תקציבים לנכים ולזקנים.

רפאל אלול: אני רוצה להודיע לך, שצמצמתם בתקציב השנה והורדתם בשירות לזקן – טיפול חוץ-ביתי – 5 מיליוני שקלים, ובסיוע לנכים הורדת 10 מיליוני שקלים.

רפאל אלול: האם קטן מספר הנכים?

רפאל אלול: מה קרה?

רפאל אלול: יש פה המספרים.

רפאל אלול: מה קרה עם זה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

סאלח סלים: לא יכול להיות.

סאלח סלים: אתה מדבר יותר מהשר.

סאלח סלים: לא יישאר זמן.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חברים, אנא.

שבח וייס: בבקשה.

אליהו ישי: אני אתחיל בשאלה השנייה.

אליהו ישי: אני לא הורדתי אפילו שקל אחד, לא מהנכים ולא מהקשישים.

אליהו ישי: אתה קורא מנייר שהממשלה הביאה הצעת קיצוץ לוועדת הכספים, לחברי הכנסת – דבר שאני התנגדתי לו בממשלה.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שהדבר הזה גם לא יעבור בכנסת.

אליהו ישי: אני איאבק ואלחם כדי שהדבר הזה לא יעבור בכנסת.

אליהו ישי: להבדיל ממשרדי ממשלה אחרים, משרד העבודה והרווחה – אני שמח להודיע פה, שברוך השם לא היה במשרד הזה קיצוץ במסגרת הקיצוצים של השנים האחרונות.

אליהו ישי: להיפך, היתה תוספת.

אליהו ישי: לכן, אני מקווה, בעזרת השם, שנמשיך גם השנה הזאת – – –

רפאל אלול: – – –

אליהו ישי: בגלל זה אני אומר: בעזרת השם.

אליהו ישי: אני אומר לך, שעד היום לא היתה הורדה.

אליהו ישי: היתה תוספת.

אליהו ישי: לגבי ההמשך, אני רק מתפלל לקב"ה, שנצליח בכוחות משותפים למנוע את הגזירה הזאת של הקיצוצים כפי שהביא אותם האוצר.

טלב אלסאנע: יש הסכמה – – –

אליהו ישי: לגבי ההצעה שלך בעניין המועצה לצמצום הפערים החברתיים, בימים האלה ממש הוגשה תוכנית למלחמה בעוני, ואנחנו אמורים להיפגש בימים הקרובים עם ראש הממשלה ולהציג בפניו את התוכנית של המועצה.

אליהו ישי: לאחר מכן אני אהיה יותר חכם להשיב לך לגבי ההצעה שלך בעניין חוק הרשות.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שהדברים יתקדמו.

אליהו ישי: אם לא – – –

רפאל אלול: בדיון לקריאה ראשונה.

אליהו ישי: אני את דעתי הבעתי בפניך בנושא הזה.

אליהו ישי: אני יכול לקבל החלטה רק לאחר קיום דיון עם ראש הממשלה לגבי המלצות הוועדה, שאנחנו בעצם הצענו.

אליהו ישי: אם אני אהיה שבע רצון מההמלצות – הרי ייתכן מאוד שמיותר להקים את הרשות, כי אנחנו מתקדמים במסגרת המועצה.

אליהו ישי: אם לא – ייתכן מאוד שאני אתמוך בהצעה שלך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הנה, יש כבר הבטחה לחבר הכנסת אלול, ואנחנו נמשיך בזה.

טלב אלסאנע: יש תוכנית למלחמה בעוני?

שבח וייס: עתה חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: דקה, ורק שתי שאלות.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני ברשות דיבור?

סאלח סלים: אדוני השר, אני מקווה שידוע לכבודו, שיש כמה בתי-ספר תעשייתיים במדינה – בסביבות 2,000 תלמידים – והם כבר כמה חודשים לא קיבלו כסף מהאוצר.

סאלח סלים: התלמידים האלה יוצאים לרחוב, ועוד מעט לא יהיה להם מה לעשות.

סאלח סלים: הם נקלטו שם אחרי שהם נשרו מבתי-ספר אחרים, ועוד מעט לא יהיה להם מה לעשות ואז הם יפנו לדברים שאינם מקובלים על החברה.

סאלח סלים: הם האלה לא לומדים, ולא מזרימים להם שום שקל ממשרד האוצר, והולכים להפגין.

סאלח סלים: המשרד לא יטפל?

סאלח סלים: ידוע לכבודו מה הבעיה ואיך תיפתר הבעיה.

סאלח סלים: אז מהי התשובה לאנשים האלה, שמחכים באמת לתשובה, וכולם רוצים לדעת מה העתיד שלהם?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

אליהו ישי: ודאי שאני מכיר את הבעיה הזאת.

אליהו ישי: אני רוצה לומר, שזו בעיה שמוכרת למשרד, והמשרד פעל בצורה יוצאת מן הכלל ביחס שלו לבני הנוער בהכשרה מקצועית, גם במגזר הערבי, במגזר הדרוזי, במגזר הבדואי ובמגזר החרדי.

אליהו ישי: בעצם באנו לאוצר כשה

אליהו ישי: חוק עומד לצדנו – חוק החניכות – בפתיחת מוסדות ובתי-ספר להכשרה מקצועית על-פי בחירה של כל הורה ותלמיד איפה הוא בוחר ללמוד.

אליהו ישי: כתוצאה מהנשירה ממערכות החינוך, לצערי הרב, למעלה מ-2,000 תלמידים, ואולי קרוב ל-3,000 תלמידים, בחרו ללמוד במסגרת ההכשרה המקצועית של משרד העבודה והרווחה.

אליהו ישי: אנחנו עושים שם מאמצים אדירים ומצליחים לשלב אותם, להכשיר אותם ולהביא אותם להישגים יוצאים מן הכלל.

אליהו ישי: יש כרגע משא-ומתן, בהמשך לפגישה שהיתה לי עם שר האוצר בעניין הזה.

אליהו ישי: אני סברתי, שאותם תלמידים שנמצאים כרגע במסגרת משרד החינוך ומעדיפים ללמוד במסגרת משרד העבודה והרווחה – על-פי חוק אי-אפשר למנוע בעדם, וצריך להעביר את התקציב מהחינוך לרווחה.

אליהו ישי: אין פה בקשה של תוספת תקציב.

אליהו ישי: אותו תקציב שיש בחינוך אמור לעבור לעבודה ורווחה.

אליהו ישי: אם הם לא ישתלבו במסגרת ההכשרה המקצועית של עבודה ורווחה ובתי-הספר שלנו, הם יהיו ברחוב, וזה יעלה למדינה הרבה יותר כסף.

אליהו ישי: שר האוצר ביקש להקים צוות של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד החינוך.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שיגיעו להבנה.

אליהו ישי: אני רוצה להודיע פה ולהצהיר, שאין בכוונתי ללכת וליזום לקחת תלמידים ממערכות החינוך למערכות משרד העבודה והרווחה.

אליהו ישי: כל תלמיד יבחר וכל הורה יחליט איפה ילמד בנו.

אליהו ישי: ברגע שהוא מעדיף את המסגרת של ההכשרה המקצועית במשרד העבודה והרווחה, הוא יקבל את כל הטיפול.

אליהו ישי: זוהי דעתי, ואני מקווה שמשרד האוצר יקבל את ההמלצה, יחליט ויעביר את התקציבים ממשרד החינוך למשרד העבודה, על מנת שנוכל לשלם את המשכורות ואת העלויות שכרוכות בכך.

שבח וייס: תודה רבה.

סאלח סלים: זה ייקח הרבה זמן?

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שלא.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת וליד צאדק.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני שם?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני קראתי בשמותיכם ולא הייתם פה.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, שר נכבד – – –

טלב אלסאנע: זה עונש?

שבח וייס: זה לא עונש.

יצחק כהן: אדוני, אתה לא שמעת אותי.

שבח וייס: אבל אני קראתי בשמותיכם.

טלב אלסאנע: לא ידעתי שמענישים כאן.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת דהאמשה.

יצחק כהן: – – – גם השר לא השתעמם.

טלב אלסאנע: יש חנינות?

שבח וייס: חנינות – בסוף.

שבח וייס: ביקשתי להעביר אתכם לסוף הרשימה.

טלב אלסאנע: יש סיכוי?

טלב אלסאנע: זה ב-50 שנה לקום המדינה.

שבח וייס: דרך אגב, אני לא בטוח שאני אצליח מבחינת הזמן לתת לכם רשות דיבור.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: יש סדרי בית.

שבח וייס: מי שלא היה – אתה יודעים את הנוהג בכנסת.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אתה צודק.

סאלח סלים: אל תיכנע ללחצים.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אתה חושב שהם מפחידים אותי אם הם מתקרבים לבמה.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, אף אחד לא מפחיד אותי כשהוא מתקרב לבמה.

שבח וייס: זה אפילו לא עושה עלי רושם.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת דהאמשה.

נסים דהן: אנחנו מאזינים לשר.

טלב אלסאנע: מי אחריו?

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת דהאמשה.

טלב אלסאנע: במקרה מקופחים החרדים ואנחנו.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: תעשו מרד של מקופחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מחכה שתהיה אפשרות לשמוע אותי.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רציתי לשאול אם בכלל קיימת תוכנית, ואני שמח לשמוע שקיימת במשרדך תוכנית למלחמה בעוני, ואתם אמורים לדון בעניין הזה עם ראש הממשלה, כפי ששמעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, האם בתוכנית הזאת יש לכם מדיניות לגבי המגזר שסובל יותר ממגזר אחר, במקרה הזה המגזר הערבי, או המגזר החרדי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם התוכנית הזאת מטפלת נקודתית במגזרים האלה, כדי לצמצם את הפערים, ואיך אתם אמורים לטפל בעניין הזה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

אליהו ישי: התוכנית כוללת את כל המגזרים.

אליהו ישי: המגמה של המועצה היא באמת לפעול לא רק לצמצום הפערים החברתיים, שזה דבר מאוד חשוב, אלא גם לתת את האפשרות להזדמנות השווה.

אליהו ישי: לתת יותר לא את הדג, אלא את החכה לאותו אדם, את ההזדמנות להשתלב במסגרת העבודה.

אליהו ישי: יש תוכניות רבות, יש המלצות שיפורסמו מאוד בקרוב.

אליהו ישי: אנחנו אמורים לקיים דיון ראשוני עם ראש הממשלה בימים הקרובים.

אליהו ישי: ההתמודדות והתוכניות הן שוות לכל המגזרים ולכל האוכלוסיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל העוני לא מתחלק באופן שווה.

אליהו ישי: יפה.

אליהו ישי: במקום שיש יותר בעיות, מטבע הדברים ששם תהיה יותר התמקדות, אם זה במגזר הערבי, אם זה במגזר החרדי ועוד.

אליהו ישי: כל המגמה היא להתמודד עם העוני ולהתמקד באוכלוסיות ששיעור העוני בהן גבוה יותר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אליהו גבאי.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, יש תופעות מאוד מאוד מסוכנות לילדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: התופעה הראשונה היא, שאנחנו רואים ביציאתנו מירושלים ילדים מוכרים מוצרים לנהגים שעוברים שם, וזה מסכן את חייהם בצורה ממשית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר שני, וזה עוד יותר מסוכן, עבודת ילדים בעבודות שיש בהן סיכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בחקלאות ראיתי במו עיני עשרות ילדים שעובדים בריסוס, עובדים בקטיף, ילדים בני 11 ו-12, ואף אחד לא מונע מהם לעבוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איפה הפקחים שלך?

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר נוסף, מה עם עבודות הנשים במגזר הערבי?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה התוכניות שלכם?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חי במגזר הערבי ואני יודע שאין דבר שנעשה בקשר לעבודות נשים במקום מגוריהן.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שלגבי השאלה הראשונה, בני נוער, הגברנו את מערך האכיפה לגבי בני נוער והשימוש בהם לרעה, לצערי הרב, במסגרת עבודה שאסורה על-פי חוק.

אליהו ישי: אבל צריך לבחון נכון את הבעיה.

אליהו ישי: מערכת האכיפה יכולה להמשיך ולהגביר את כוח האכיפה ולתגבר יותר פקחים, אבל לא זה הפתרון.

אליהו ישי: אם יש עשרות אלפי בני נוער שמשוטטים ברחובות או שעובדים במסגרת עבודה שהיא בניגוד לחוק, הצעתי במכתב לשר החינוך, שעל-פי חוק, כל ילד בגיל חינוך חובה שלא נמצא בבתי-הספר – תוגש רשימה מפורטת למשטרת ישראל ויפנו מייד להורים של הילדים.

אליהו ישי: כי הדבר הפשוט ביותר הוא לבדוק מי נמצא בבית-הספר, מי לא נמצא בבית-הספר, מי נטש במהלך השנה את מסגרת הלימודים, ולהפנות את הנתונים ישירות למשטרת ישראל.

אליהו ישי: רק בצורה הזאת נוכל להתמודד עם הבעיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה בגדר תיאוריה, אבל מה עושים בפועל?

אליהו ישי: אנחנו הגברנו את מערכת האכיפה בנושא הזה, אבל זה לא יהיה פתרון, אני לא אשלה אותך.

אליהו ישי: אנחנו יכולים להגביר, אבל זה לא ייתן את הפתרון.

אליהו ישי: הפתרון הוא במסגרת האכיפה במשרד החינוך, עם משטרת ישראל.

אליהו ישי: ברגע שההורים ידעו שהבן לא נמצא בבית-הספר, יצא ממערכת הלימודים ומגיעה משטרת ישראל להורים, אפשר יהיה לטפל בו במסגרות שונות, ואז לדעת מה עושים אתו, באילו מסגרות לשלב אותו ואיזה טיפול הוא יקבל.

אליהו ישי: לגבי השאלה השנייה – מתוך 100% תקציב הכשרה מקצועית, כ-12% מכלל הלומדים הם בני מיעוטים, ומתוכם אני מעודד יותר ויותר נשים בכל המגזרים.

אליהו ישי: אגב, במערך ההכשרה המקצועית, מתוך 100% המשתלמים בהכשרה מקצועית, 44% הם נשים.

אליהו ישי: זה הישג יפה, אני מתכוון להגיע ליותר.

אליהו ישי: לגבי הנשים במגזר הערבי, זה תלוי ברצון שלהן.

אליהו ישי: ככל שהנשים במגזר הערבי ירצו להשתלב במסגרת ההכשרה המקצועית, הן יקבלו.

אליהו ישי: ואם הן יעדיפו להשתלב במסגרת ההכשרה המקצועית בכיתות נשים בנפרד, בגלל הנורמות שלהן, אני אפעל בנושא הזה בשמחה רבה.

אליהו ישי: ככל שירצו יותר נשים להשתלב במסגרת הכשרה מקצועית, הן יקבלו.

אליהו ישי: זה יותר עניין שלהן והרצון שלהן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: שתי שאלות.

חיים אורון: שאלה ראשונה: אדוני השר אמר קודם, שהתפקיד שלו הוא בעצם לפרסם את מספר המובטלים, אבל העניין קשור בצמיחה ובתופעות נוספות.

חיים אורון: אני מציע לשר בנושא הזה לא לפעול כשר העבודה והרווחה, אלא כשר, ולהפעיל את כל עוצמתו הפוליטית.

חיים אורון: אחרת אתה תקבל דוח עוני יותר גרוע; ודוח על המשאבים החברתיים, שגם הוא התפרסם השבוע, של המכון של יעקב קופ, אומר במפורש, שבשלוש השנים האחרונות יש ירידה בנושאים החברתיים והסתמנות של גידול הפערים.

חיים אורון: שאלה שנייה: פועלים בארץ תשעה מרכזים לסיוע לנפגעי תקיפה מינית.

חיים אורון: התקציב שלהם הוא מעל 4 מיליוני שקלים בשנה.

חיים אורון: ההקצבה של המשרד היא 301,000 שקלים, שהם פחות מ-30 שקלים לנפגעת שפונה למוסד.

חיים אורון: האם ואיך יראה המשרד עצמו כאחד האחראים המרכזיים לקיומם של המרכזים הללו ולהוספת מרכזים נוספים על-ידי הקצבת תקציב משמעותי, כדי לקיים אותם?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר.

אליהו ישי: לגבי השאלה הראשונה – ברור שכיוונתי לדעת גדולים, חבר הכנסת אורון.

אליהו ישי: ביוזמתי, כפי שידוע לך, התכנסה הממשלה היום, על-פי הבקשה שלי לפני כשלושה שבועות, לקיים דיון כלכלי בכל מה שקשור למצב במשק.

אליהו ישי: היום היה אחד הדיונים הטובים.

אליהו ישי: לא הייתי מרוצה כמעט משום דיון בנושא הזה במהלך השנים האחרונות.

אליהו ישי: אני לא יודע אם להגיד לצערי הרב או לשמחתי, אבל במידה מסוימת לשמחתי ובמידה רבה לצערי, צדקתי בכל מה שהתרעתי כל הזמן לגבי יעדי האינפלציה, הצמיחה, הריבית.

אליהו ישי: היום ראש הממשלה הסכים עם חלק גדול מהדברים שהצעתי, ונפלה היום החלטה, כשאני מאוד מקווה שתוך שבועיים-שלושה שבועות האוצר יבוא עם הצעה אמיתית של צמיחה במשק.

אליהו ישי: כי זה נכון, אם לא תהיה צמיחה במשק לא יהיה כל טיפול אמיתי במסגרת האבטלה.

אליהו ישי: אי-אפשר להתמודד עם מובטלים, עם אבטלה, אם לא תהיה צמיחה במשק.

אליהו ישי: יש ירידה בצמיחה, לצערי הרב הריבית גבוהה מאוד, חונקת כל הזדמנות של תעשיינים לצמוח או להשקיע.

אליהו ישי: לגבי השאלה השנייה, חבר הכנסת אורון – דווקא הממשלה הזאת, שוב ביוזמתי, הגדילה את התקציבים בצורה משמעותית מאוד בכל מה שקשור לאלימות במשפחה; אם זה המקלט לנשים מוכות שהגדלנו, ואם מרכזי החירום ודירות הקלט שהגדלנו במאות אחוזים.

אליהו ישי: דירות מעבר לנשים, דירות קלט, לא היו כמעט כלום; היום יש עשר דירות.

שבח וייס: אדוני השר, צריך לקצר.

אליהו ישי: יש לי בעיה, כי זו שאלה מאוד טובה, מאוד חשובה.

חיים אורון: מה התקציב השנה ומה בשנה הבאה?

אליהו ישי: לגבי המרכזים לנפגעות תקיפה מינית, אנחנו הולכים בצורה יסודית.

אליהו ישי: בשנת 1998 הגדלנו את התקציב בצורה משמעותית בהשוואה לשנת 1997.

חיים אורון: 301,000 שקלים.

אליהו ישי: באחוזים גבוהים.

אליהו ישי: ובשנת 1999 התקציב יעלה ריאלית באחוזים גבוהים מאוד, אני לא יודע להגיד לך בכמה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אליהו גבאי לא כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך קודם כול על כך שאפשרת לי לשאול.

שבח וייס: אני מאפשר לכל מי שנרשם, מי שנשאר בזמן.

האשם מחאמיד: אני מודה לך בכל זאת.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אני רוצה לשאול שתי שאלות קצרות.

האשם מחאמיד: שאלה אחת: אני מבין שהיכן שיש מצוקה או אבטלה, משרדך חושב או מתכנן או עושה להקמת מרכזים להכשרה מקצועית.

האשם מחאמיד: מה שקורה למשל באום אל-פאחם, העיר שלי – הבנתי היום ממקורות מאוד מהימנים, שמרכז להכשרה מקצועית "עמל" נסגר, המנהל קיבל מכתב שהמקום הזה נסגר.

האשם מחאמיד: דווקא היום, האם זאת התשובה?

האשם מחאמיד: שאלה שנייה: בתוך ירושלים המזרחית, אדוני השר, יש מאות ילדים שאין להם שום ביטוח רפואי, משום שאמא לא רשמה אותם בתעודת הזהות שלה ואבא נמצא ברמאללה או בא-רם או בבית-לחם, ואין להם שום דרך לקבל סיוע רפואי.

האשם מחאמיד: איך פותרים את העניין?

שבח וייס: תשובתך, אדוני השר.

אליהו ישי: לגבי השאלה השנייה, לגבי הסיוע הרפואי – צריך לבדוק את המצב במשרד הבריאות ולא אתי, משום שאני לא יודע על איזו אוכלוסייה אתה מדבר ומה הסטטוס שלה.

אליהו ישי: אם הם אזרחי מדינת ישראל, הם מקבלים את הסיוע הרפואי במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אליהו ישי: את זה צריך לומר לך שר הבריאות, בשעת שאלות, או שכבר היתה לו, אני לא יודע, או בשאילתא רגילה.

האשם מחאמיד: השאילתא לשר הבריאות?

אליהו ישי: תשאל את שר הבריאות.

אליהו ישי: אני יודע, שעל-פי חוק, כל אזרחי מדינת ישראל מקבלים טיפול רפואי במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואם יש כאלה שאתה יודע שהם לא מקבלים טיפול, צריך לבדוק את זה.

אליהו ישי: זה בניגוד לחוק אם יש דבר כזה, אלא אם כן הם לא אזרחי מדינת ישראל.

אליהו ישי: גם שם יש דרך להתמודד.

אליהו ישי: לגבי השאלה השנייה – המקרה נודע למשרד היום או אתמול, והנושא הזה נמצא כרגע בבדיקה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רבותי, בעצם אנחנו סיימנו, אבל אני אאפשר, במסגרת חנינה, לשני חברים שלא היו כאן כאשר קראתי את שמותיהם לשאול, אבל רק שאלה אחת וקצרצרה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: שאלה אחת קצרצרה.

טלב אלסאנע: כבוד השר, היושב-ראש, אני מודה לך על שמצאת לנכון לכלול אותנו.

טלב אלסאנע: במשרד העבודה והרווחה אין עבודה, יש רק אבטלה, ואין רווחה, יש רק עוני, לצערי הרב.

טלב אלסאנע: ושאלתי, כבוד השר, מה אתה עושה, במסגרת מעמדך כשר וכנציג סיעה גדולה, ש"ס, מרכיב חשוב מאוד בקואליציה, על מנת לשנות את סדר העדיפויות הלאומי, שבמקום השקעות בצבא, השקעות בהתנחלויות, מרבית הכספים יושקעו בשכונות העוני, בטיפול במצוקה, ברווחה?

שבח וייס: תשובתך, אדוני השר.

אליהו ישי: אני רוצה להבין את השאלה שלך, אני רוצה לדייק.

אליהו ישי: במשרד העבודה והרווחה אין עוני ואבטלה.

אליהו ישי: העובדים – עובדים, ואני מקווה שהם לא עניים.

אליהו ישי: יש במדינת ישראל גם עוני וגם אבטלה, יש גם עבודה וגם רווחה.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה אמור לתת טיפול לאנשים שצריכים טיפול בבעיות רווחה ואמור לתת למובטלים מענה במסגרות של הכשרה מקצועית ועוד.

אליהו ישי: הוא לא אמור לתת פתרון לאבטלה.

אליהו ישי: לכן, משרד העבודה והרווחה פועל רבות.

אליהו ישי: דווקא אנחנו, תנועת ש"ס, ואתה עוקב יפה מאוד, פעלנו בצורה מאוד מאוד יסודית ונאבקנו בצורה מאוד עקבית בגזירות הקשות והרבות שמשרד האוצר הציע והממשלה הביאה, שינינו סדרי עדיפויות, ואני מאוד מקווה שנמשיך בזה, בעזרת השם.

אליהו ישי: דווקא במגזרים שאומנם לא שאלת עליהם, אבל אחרים התייחסו אליהם – המגזרים הבדואי, הדרוזי והערבי – אף סיעה לא עשתה מה שעשתה תנועת ש"ס, מתחילת דרכו של אריה דרעי כשר הפנים, וגם בהמשך הדרך אנחנו פועלים במגזרים הערבי, הדרוזי והבדואי כמו שאף אחד לא פעל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, שאלה אחת קצרצרה.

יצחק כהן: אדוני השר, אני מודה לך שאפשרת לי לשאול, אף-על-פי שאיש לא השתעמם פה כשלא היינו.

שבח וייס: זה לא שייך, יש לנו סדר-יום עד מחר בבוקר.

יצחק כהן: אדוני השר, למרות ממדי המיתון המחריפים, אנחנו מתבשרים על ממדים הפוכים בנושא האבטלה.

יצחק כהן: אנחנו מתבשרים על עצירת הגידול באבטלה.

יצחק כהן: איך זה מסתדר?

יצחק כהן: זה קצת לא מובן לי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת כהן.

שבח וייס: אדוני השר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, באמת שאלה מצוינת לסיום.

אליהו ישי: אני חוזר ואומר, משרד העבודה והרווחה מפרסם את נתוני האבטלה, הוא לא אחראי לצמיחה במשק.

אליהו ישי: יש לנו אחריות כממשלה, ואני לא מתחמק ואני פועל בנושא הזה, וברוך השם, יש התקדמות.

אליהו ישי: בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך את עובדי שירות התעסוקה, את מנכ"ל השירות, את עובדי השירות, את מנהלי האזורים – יש שיפור יוצא מן הכלל במסגרת שירות התעסוקה.

אליהו ישי: אחוזי ההשמה עלו מאוד, מה שלא היה.

אליהו ישי: בתקופת ההאטה במשק – האטה, כשאין צמיחה – אחוזי ההשמה עלו במאות אחוזים.

אליהו ישי: יש התייעלות בשירות התעסוקה, וכתוצאה מכך אתה רואה את הנתונים המדויקים והאמיתיים יותר במשק, אם כי אני רוצה לומר שזה לטווח הקצר.

אליהו ישי: יש התייעלות וזה מה שמצביע על ירידה באבטלה.

אליהו ישי: במקביל יש תוכנית לגבי מוקדי אבטלה והכשרה מקצועית, שביחד הצליחו להביא לירידה באבטלה.

אליהו ישי: אבל בהעדר צמיחה, לצערי הרב, אני יכול לומר, שבחודשים הקרובים, בחודשים הבאים, אם לא יהיה שינוי משמעותי, יהיה גידול באבטלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תישאר עוד דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת אליהו גבאי, שאלה אחת ב"ספיד".

שבח וייס: יש לנו מדור חנינות.

אליהו גבאי: קודם כול, אני מודה ליושב-ראש, שאפשר לי לשאול אף-על-פי שזמני עבר.

שבח וייס: זמנך לא עבר, אתה פשוט לא היית פה.

אליהו גבאי: כידוע, הצבא משלם את התשלום לחיילים עבור הביטוח הלאומי.

אליהו גבאי: החיילים שנמצאים בישיבות הסדר או בשל"ת כלשהו חייבים לשלם.

אליהו גבאי: עם זאת, אסור להם לעבוד, כי הם נקראים חיילים לכל דבר.

אליהו גבאי: כל תנועה או כל דבר חריג, הם צריכים לבקש רשות מהצבא.

אליהו גבאי: אסור להם לעבוד למחייתם, למרות זאת מבקשים מהם לשלם לביטוח הלאומי.

אליהו גבאי: יש כאן דבר שסותר את עצמו.

אליהו גבאי: לא יכול להיות, שיבקשו מהם לשלם ביטוח לאומי, ויאסרו עליהם לעבוד כי הם בצבא, והצבא לא ישלם עבורם.

אליהו גבאי: שר הביטחון משלם את הכסף לביטוח הלאומי עבור חיילים בישיבות ההסדר.

אליהו גבאי: עם זאת, הביטוח הלאומי מבקש מחיילים בישיבות ההסדר לשלם בעצמם את התשלום.

אליהו גבאי: כאן נמצא האבסורד.

אליהו גבאי: איפה הכסף?

אליהו גבאי: אם הצבא משלם, מדוע הביטוח הלאומי מבקש את זה גם מבחורים בשל"ת ובישיבות הסדר?

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

אליהו ישי: אני רוצה להבהיר, כל חייל שנמצא בשירות סדיר פטור מתשלום ביטוח בריאות וגם מתשלום לביטוח הלאומי.

אליהו ישי: איפה החסר לכאורה?

אליהו ישי: אותו בחור שנמצא בישיבת הסדר סיים את תקופת השירות, כשבתקופת השירות הוא מקבל תשלום מלא מהצבא, ואז הוא עובר לתקופה של הלימודים בישיבת ההסדר.

אליהו ישי: באותו רגע בעצם הוא לא נקרא חייל והצבא לא משלם עבורו, ואז הוא נאלץ לשלם 70 שקל לביטוח בריאות ו-15 שקל לביטוח הלאומי.

אליהו ישי: מבחינת הביטוח הלאומי זה סכום מינימלי על מנת להיות מבוטח.

אליהו ישי: אתה צריך לשלם משהו בשביל להיות מבוטח, אחרת לא תהיה מבוטח.

אליהו ישי: אין ביטוח בלי לשלם משהו.

אליהו ישי: אתה לא יכול להיות מבוטח ולקבל שירותי בריאות אם אתה לא משלם משהו, אלא אם כן תהיה פה הצעת חוק של חברי הכנסת לפטור את החיילים בתקופה שהם לא נמצאים בצבא, לרבות בחורי ישיבות, אני רק יכול לברך על כך.

שבח וייס: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, מה קרה למפלגת העבודה, התפטרו?

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להישאר כל יום עד 24:00.

ראובן ריבלין: אתם הולכים בשעה 17:00.

שמריהו בן-צור: מפלגת העבודה התפטרו, אני רואה.

נסים דהן: יש להם ישיבת סיעה אם להצטרף לקואליציה.

שבח וייס: חבר הכנסת רובי ריבלין צודק.

שבח וייס: אנחנו פה שלושה-ארבעה אנשים שנשארים תמיד עד הלילה, לרבות כמובן חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: אדוני השר, אני רוצה להודות לך מקרב לב, לך ובאמצעותך לציבור העובדים והעובדות של משרדך.

שבח וייס: אני חושב שדווקא בימי אבטלה ומצוקה אתם עושים מלאכת קודש.

שבח וייס: אני חושב שלציבור גדול מאוד יש מידה רבה של הערכה לעבודה שלכם.

שבח וייס: תעביר את הברכה והתודה הזאת לכל ציבור העובדים, מן המסד ועד הטפחות, העובדים והעובדות במשרדך.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

אליהו ישי: אני מודה גם לך, אדוני היושב-ראש, על הברכות.

שבח וייס: אני משאיר אותך כאן על המשמר, אין מה לעשות.

אליהו ישי: נדמה לי שאתה צודק.

שבח וייס: זה היום יום שלך.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 31), התשנ"ט–1998, קריאה ראשונה, והצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 32), התשנ"ט–1998, גם היא בקריאה ראשונה.

שבח וייס: תואיל בטובך להציג את שני החוקים יחד במשולב, ואנחנו גם נקיים דיון משולב.

שבח וייס: מובן שנקיים הצבעות נפרדות.

שבח וייס: בבקשה, שר העבודה והרווחה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, מונחת לפניכם הצעה לתיקון סעיף 307 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995 – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 31).

אליהו ישי: סעיף זה קובע, כי הגמלה שלה זכאי אדם הנמצא במוסד תועבר בחלקה לידי גוף ציבורי, אם גוף זה מממן את כל הוצאות החזקתו של אותו אדם.

אליהו ישי: כ"גוף ציבורי" לעניין זה הוכרו משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות וקופת-חולים הכללית לגבי מוסדות פסיכיאטריים, סיעודים וגריאטריים השייכים לקופת-חולים; זאת כאשר קופת-החולים מממנת את המאושפזים במוסדות אלה, במקום משרד הבריאות, האחראי למימון שירותי הבריאות בתחום הפסיכיאטריה והגריאטריה, בהתאם להסדרים שהיו לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, תיקון החוק המוצע נועד להבטיח, כי העברת חלק מהקצבה בעתיד תבוצע רק כשקופת-חולים מממנת את ההחזקה, ולא לגבי שירותים שהמבוטח זכאי להם במסגרת סל הבריאות שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אליהו ישי: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 32) – הצעה זו דנה בשלושה נושאים.

שבח וייס: חברים, אנחנו כאן ארבעה חברי כנסת באולם.

יצחק כהן: אני רק מרגיע את חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שבח וייס: אתה רק מרגיע אותו, אבל אני לא שומע את השר.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

אליהו ישי: התיקון בסעיף 1 להצעה עוסק במענק הלימודים הניתן כיום בתחילת כל שנת לימודים להורה שילדיו הם בני 14–6.

אליהו ישי: המענק ניתן בשתי רמות: א.

אליהו ישי: לבני 6–11, בסכום השווה ל-18% מהשכר הממוצע; ב.

אליהו ישי: לבני 11–14, בסכום השווה ל-10% מהשכר הממוצע.

אליהו ישי: מענק זה ניתן למשפחות חד-הוריות וכן למשפחות מעוטות הכנסה שלהן ארבעה ילדים או יותר, כגון: משפחות הזכאיות להבטחת הכנסה, משפחות שבהן זכאי אחד מההורים לקצבת נכות או לקצבת זיקנה ושאירים, או לתשלום לפי חוק המזונות (הבטחת תשלום).

אליהו ישי: אף שלפי החוק הקיים המענק משתלם למשפחות חד-הוריות, ילדים שנותרו ללא הורים, לצערי הרב, כגון: ילדים שהתייתמו משני ההורים, שננטשו על-ידי ההורים וילדים שעלו לישראל ללא הורים, אינם זכאים למענק.

אליהו ישי: זה אבסורד גדול.

אליהו ישי: לפיכך מוצע, כי המענק יינתן לא רק למשפחות חד-הוריות, אלא גם לילדים אלה, שלצערנו הרב אין להם הורים והם יתומים גם מאב וגם מאם.

אליהו ישי: תיקון נוסף בהצעת החוק משלים תיקון לחוק הביטוח הלאומי שהתקבל בשנת 1996.

אליהו ישי: תיקון זה אפשר המשך תשלום "תוספת" לגמלאות נכות, זיקנה ושאירים והבטחת הכנסה להוריהם של בני נוער – גם במהלך שנת התנדבות, אם התגייסו לשירות חובה בצה"ל מייד לאחר סיום ההתנדבות, אולם מתברר כי מועד הגיוס נקבע בהתאם לצורכי צה"ל ולמסלול הצבאי של החייל ועשוי להידחות עד לתום 12 חודשים מתום תקופת ההתנדבות.

אליהו ישי: לכן מוצע, אדוני היושב-ראש, לקבוע כי "התוספת לגמלאות", לגבי המתנדבים לשנת שירות, תינתן גם אם גויסו תוך 12 חודשים ממועד סיום שנת ההתנדבות.

אליהו ישי: תיקון בסעיף נוסף להצעת החוק נוגע לפרק "ביטוח זכויות עובדים בפשיטת רגל ופירוק תאגיד".

אליהו ישי: מדובר בגמלה המשולמת לעובד בגין חוב השכר המגיע לו ממעבידו, אשר כנגדו ניתן צו פירוק או פשיטת רגל, וכן בגמלה המשולמת לקופת גמל בשל חוב של המעביד לקופת הגמל, בעד העובד.

שבח וייס: זה עדיין במסגרת תיקון מס' 32?

אליהו ישי: כן.

שבח וייס: זה כאילו נושא חדש.

שבח וייס: בבקשה.

אליהו ישי: גמלה זו נועדה להקטין ככל האפשר את הפגיעה בזכויות העובד בקופת הגמל עקב פשיטת רגל או חיסול ענק.

אליהו ישי: מוצע להגדיל את הסכום המרבי של הגמלה המשולמת על-ידי המוסד לביטוח לאומי לקופת הגמל בגין חוב מעביד מסכום השווה לשכר הממוצע לסכום של פעמיים השכר הממוצע.

אליהו ישי: אני מציע לאשר את התיקונים 31 ו-32 המוצעים ולהעביר את שתי הצעות החוק לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, אדוני השר.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – הוא לא אתנו כאן.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

שבח וייס: אתה מופתע.

שבח וייס: אתה במקום ה-26 ברשימה, אבל הנה, תראה איזו נוכחות.

שבח וייס: אני חושב שאנחנו נייסד כאן איזו קבוצה של חמישה-שישה חברי כנסת ונקיים את הישיבות באחד החדרים, וזהו.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שבח וייס: אלה אשררו – נקודה.

האשם מחאמיד: – – –

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: לא, לא, זהו, נגמר.

שבח וייס: עברנו את כולם.

שבח וייס: אני מבקש לא לפנות אלי יותר עכשיו.

שבח וייס: גמרנו עם החנינות ועם הכול.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דהן.

טלב אלסאנע: עובדים בקבלנות היום?

שבח וייס: לא, עובדים היום על-פי התקנון.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, הצעות החוק שהנחת בפנינו לקריאה ראשונה הן חשובות, ענייניות, ובאו לתקן, תוך כדי הפעלת חוק הביטוח הלאומי, כמה תיקונים שמטבע הדברים – – –

שבח וייס: שלא תהיינה אי-הבנות, אני הודעתי שהרשימה סגורה.

שבח וייס: אושררו חברי הכנסת דהאמשה, שקראתי בשמו והוא לא כאן, חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו חבר הכנסת ראובן ריבלין, ותם הדיון בחוקים האלה.

שבח וייס: בבקשה.

נסים דהן: מובן שיש עוד הרבה מה לתקן ולשפר בחוק הביטוח הלאומי, כיוון שבעיקרו כל חוק הביטוח הלאומי הוא חוק סוציאלי מדרגה ראשונה, שבא לגבות שווה בשווה מהאוכלוסייה ולתת לפי הצרכים.

נסים דהן: הווי אומר, שמי שזקוק יותר יקבל יותר, ללא כל קשר לגובה התשלום שהוא שילם.

נסים דהן: הוא ישלם כמו כולם, כיוון שאחוז הגבייה בביטוח הלאומי שווה מכל השכירים במשק ומכל העצמאים, אבל הוא יתחלק לנצרכים לפי הצורך.

נסים דהן: ולכן חשובים מאוד התיקונים האלה שהוגשו כאן, ובמיוחד התיקונים האחרונים שבאו להתייחס לילדים נטושים, לילדים בודדים, להגדרה של ילד שעוד לא התגייס והתנדב לשירות לטובת הציבור, כדי שההורים שלו יוכלו להמשיך לקבל קצבה בגינו, כאילו התגייס למסגרת הצבא.

נסים דהן: כל התיקונים האלה הם תיקונים חשובים, הם באו לטובת הציבור, להקל על האוכלוסייה, וחלק מהתיקונים נועד לפשט ביורוקרטיה שפשתה, לצערנו הרב, כספחת במינהל הציבורי.

נסים דהן: כל פישוט של מהלכים כאלה וביטול ביורוקרטיות יתקבלו בברכה, וזו הזדמנות להודות לאדוני השר, שגילה את הדברים האלה ומוחק אותם מספר החוקים של מדינת ישראל ומתקן את החוקים.

נסים דהן: אני מצטרף לברכות של יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת שבח וייס, ולמחמאות שנתן לכבוד השר.

נסים דהן: הוא פשוט שר שמתמצא במשרדו, בכל עניין, שוחה בענייני המשרד; ולצערנו הרב כבר ראינו שרים שעמדו כאן, ושאלו אותם שאלות, ולא היו יכולים לקבל אותם שבחים שקיבל כבוד השר.

נסים דהן: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהן.

שבח וייס: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – אחרון, חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: חברים, כל פעם יש אי-הבנות מהתחלה, כאילו מתחילים את החיים מהתחלה.

שבח וייס: אני כל פעם מודיע – וכל מי שיושב כאן בתפקיד הזה מודיע – שמי שלא יהיה כאן, מי שלא אשרר את השתתפותו, לא יוכל לדבר.

שבח וייס: כל פעם עושים חנינה, אבל זה מתחיל להיות מוזר, כי כעבור שתי דקות עוד הפעם לא מקפידים.

שבח וייס: צריך גם להקפיד פעם.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר העבודה והרווחה הנכבד והפעיל ביותר, מובן שבשלוש דקות, כאשר צריך לדון בשני חוקים שהם כל כך חשובים לאלה שכה נזקקים, נותר לנו רק לברך אותך על היוזמה, וזה לא מקרה, זאת לא יוזמה רגעית או מזדמנת, אלא יוזמה קבועה וברוכה, שאנחנו רואים תחת שרביטך את משרד העבודה והרווחה דואג לכל אותם חסרי הסדר, או חוסרי הסדר – לקונות, בלעז – שהיו קיימים בחוק עד היום, ואפילו לא העלינו על דעתנו שצריך לתקן אותם, כאשר הם כל כך זועקים.

ראובן ריבלין: מדובר פה גם בתקציבים, כמובן, והעובדה שהשר היוזם הוא גם השר המתקצב במקרים רבים מצביעה גם על הרגישות וגם על המגמה, שאין כאן דברים מן השפה ולחוץ; אין כאן מס שפתיים, אלא רצון מאוד כן ואמיתי לעזור לאותם חסרי ישע במידה רבה.

ראובן ריבלין: החוק השני, מיותר לדבר בו.

ראובן ריבלין: מה אשמים אותם ילדים שנגזלו מהם הוריהם בגלל אסון כזה או אחר, או בגלל גורל שנפל עליהם?

ראובן ריבלין: ומנת חלקם לא צריכה להיות מקופחת בגלל היותם אומללים בלאו הכי.

ראובן ריבלין: מיותר לומר כל מלה על חוק זה, ואני פשוט מוסיף ברכה על הברכות שאמרתי קודם לכן.

ראובן ריבלין: החוק הראשון הוא חוק יותר מסובך ויותר מורכב, אבל החוק קובע עיקרון אחד ברור, מכאן ולהבא.

ראובן ריבלין: קודם כול, אותו אדם שצריך אשפוז סיעודי יקבל אותו, ולאחר מכן אפשר יהיה לרדת לנכסים שמתבקשים, או שפעמים נעשה בהם שימוש על-ידי בני משפחה כאלה ואחרים, בקרן אשפוזו, למען תקציב ואשר מונעים מהמדינה לקבל השבה על מי שברוב המקרים הוא סיעודי ומאושפז ולא יכול לדאוג למחסורו, ופעמים יש לו הקצבות, ומן הראוי שהקצבות אלה יינתנו קודם כול לאותם מוסדות שמטפלים בו, ובלבד שההשגחה והטיפול יהיו ללא סייג.

ראובן ריבלין: אני חושב שיהיו לי כמה דברים לומר ואני אבקש להשתתף בוועדת העבודה והרווחה בחקיקת החוק הראשון לפחות, משום שהחוק השני צריך להערכתי לעבור כמו שהוא, בלי שתהיה איזו התנגדות או איזו הסתייגות.

ראובן ריבלין: לגבי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 31), המדברת על הגופים שיהיו זכאים לקבל חלק מההקצבה של המאושפז, בהחלט יש לי הערות מעטות לגוף החוק.

ראובן ריבלין: הואיל והזמן קצר, ואינני רוצה לגזול מזמנם של חברי, קצרה היריעה כאן ב-18 השניות שנותרו לי לבוא ולומר את אשר יש לי לומר בוועדה, וכך אעשה, והנה נשארתי עם 13 שניות בעודף.

שבח וייס: זה לסיבוב הבא.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף לא אתנו, נגמר הדיון בחוק זה בקריאה ראשונה.

שבח וייס: אדוני השר, שר העבודה והרווחה, שנייה אחת, אני רוצה לשאול את השר, אנחנו מקיימים הצבעה היום?

אליהו ישי: כן.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: קריאה ראשונה.

שבח וייס: חברים, נא לשבת.

שבח וייס: אני שוב מבקש מחברי כנסת שרוצים להשתתף בדיון בחוקים הבאים לאשרר את השתתפותם כמקובל, ולהיות כאן כאשר אני קורא בשמם, ואז לא תהיינה שום בעיות.

נסים דהן: הצבעה נפרדת על כל חוק.

שבח וייס: כן, בוודאי, אנחנו עושים שתי הצבעות, חברים.

שבח וייס: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 31), תשנ"ט–1998, קריאה ראשונה, כפי שהוצגה על-ידי השר – ההצבעה החלה, חברים.

רפאל פנחסי: השר קהלני, גם אתה יכול להצביע בעד.

אביגדור קהלני: תגיד לי על מה.

שבח וייס: קודם תצביע, אחר כך נסביר לך על מה הצבעת, אדוני השר.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 31), התשנ"ט–1998, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותעבור לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: רבותי, ההצבעה הבאה.

שבח וייס: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 32), התשנ"ט–1998, קריאה ראשונה, כפי שהוצגה על-ידי השר – ההצבעה החלה.

שבח וייס: תעקבו אחרי.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 32), התשנ"ט–1998, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, תצרף בבקשה את קולי.

שבח וייס: עשרה תומכים, פלוס חבר הכנסת סגן השר מודי זנדברג זה 11.

שבח וייס: אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שגם הצעה זו אושרה בקריאה ראשונה.

שבח וייס: תודה רבה, חברים.

שבח וייס: הצעת החוק עברה לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אדוני השר, אני רוצה לבקש ממך משהו, אני רשום לכל הדיונים ולא יכול להשתתף כי אני מנהל את הישיבה.

שבח וייס: תחשבו כהוגן בעיקר על האמהות ועל הנשים, בעיקר מול התופעה שיש הרבה נשים שהן משפחות חד-הוריות; זה על-פי רוב נשים.

שבח וייס: וכל התקופה של השירות הצבאי של הבנים והבנות, וגם אחרי שנה-שנתיים, הם כולם בעצם על כתפי האמהות.

שבח וייס: אז במסגרת אותה הרחבה אני מאוד ממליץ שתחשבו על העניין הזה.

שבח וייס: זאת מצוקה קשה מאוד המוטלת על האמהות המסורות, וצריך לסייע להן בעניין הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זה במקום השתתפותי בדיון.

שבח וייס: האזנות הסתר שנתגלו אצל השר אליהו ישי

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים – עטים ומתקדמים – להצעות לסדר-היום מס' 5507, 5508, 5509, 5516, 5520, 5527, 5541 ו-5557: האזנות הסתר שנתגלו אצל השר אליהו ישי.

רפאל פנחסי: לא שאילתות?

שבח וייס: חברים, כאן מדריכה אותי סגנית מזכיר הכנסת, ואתם יודעים.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, אתה היית גם איזה פרק זמן סגן יושב-ראש והיית שר, היא הבוס, אין מה לעשות.

רפאל פנחסי: אמרו שהיא מקדימה אותי.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: האזנות הסתר שנתגלו אצל השר אליהו ישי – שבע הצעות דחופות לסדר-היום.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אתה ראשון.

שבח וייס: אתה מקבל שלוש דקות ו-13 שניות.

שבח וייס: נכון מאוד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

אביגדור קהלני: האם השר עצמו יכול להשיב על ההצעות?

שבח וייס: אם הוא ירצה, ניתן לו הודעה אישית, ואם הוא עוד יביא את הקלטות, נזמין את כל העיתונאים ויהיה מעניין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, השר לביטחון פנים והשר הנוגע בדבר – – –

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, מי ישיב על ההצעות האלה?

שבח וייס: השר לביטחון פנים, אבל אם השר אלי ישי ירצה להצטרף לדיון – בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש – –

שבח וייס: רבותי, תנו לחבר הכנסת ריבלין להתחיל.

שבח וייס: בבקשה.

ראובן ריבלין: – – אין אני מעוניין, אדוני היושב-ראש, להיכנס לשאלה, למי היה עניין לשמוע את שיחות הטלפון של השר הנכבד אלי ישי.

ראובן ריבלין: אני כן רוצה להדגיש את העובדה, כי הפעם אין זה עוד מקרה שבו מדביקים את הסיומת "גייט" לפרשה החדשה, בבחינת "ש"ס-גייט", מתוך ניסיון לנפח סנסציה.

ראובן ריבלין: הפעם מדובר בדבר אמיתי, דבר שבגללו בארצות-הברית הודח נשיא.

ראובן ריבלין: בישראל, כך הוכח רק לפני זמן קצר, מתייחסים ברצינות רבה להאזנות סתר.

ראובן ריבלין: מוציא לאור של העיתון "מעריב" יושב בכלא, חוקר פרטי נכלא אף הוא לתקופה ארוכה מאוד, וגם אחרים עלולים ללכת בעקבותיהם, כפי שהמשטרה עושה מלאכתה נאמנה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: לאחר הרשעתו של איש "ידיעות אחרונות" משה ורדי, החליט משום-מה בית-הדין לאתיקה של העיתונות, כי אומנם הורשע משה ורדי, אך אין זו הרשעה שיש עמה קלון.

ראובן ריבלין: לכן אין הוא מנוע מלהיות עיתונאי.

ראובן ריבלין: ניתן לומר בפירוש, כי זהו ניסיון לחתור תחת המדיניות המשפטית הנוכחית על-ידי הפחתה מחומרתה הציבורית של העבירה.

ראובן ריבלין: אני עד ואני ער ואני אולי בקיא דיי בפרטים כדי לדעת, שלא הרי משפט פלילי אחד כהרי משפט פלילי אחר, גם אם הורשע אדם, ויש מידת עונש שנהוגה בבתי-המשפט על-פי אותן נסיבות מיוחדות שקשורות עם האדם שהורשע.

ראובן ריבלין: עם זאת, האזנת סתר היא האזנת סתר, והעיתונות אסרה מלחמה קשה גם על חברי כנסת כאשר אני עמדתי כאן על דוכן זה והבאתי תוכן שיחה של האזנת סתר שחשבתי שיש חשיבות להביאה בפני הציבור, משום שהיה מדובר בקשר בין העיתונות לבין מפכ"ל משטרה, שיחה שנערכה ונסבה ובה נדונו אותם נושאים שהיו בחקירה של עיתונות, כמו גם בחקירה של המשטרה עצמה.

ראובן ריבלין: האם יכולה המשטרה לעשות שימוש בעיתונות על מנת לקדם את חקירותיה?

ראובן ריבלין: האם זה הצדק במשפט הדמוקרטי?

ראובן ריבלין: השאלה שנשאלה היתה אז, אם גם לצורך גילוי של מעשה שיכול להיות מעשה נבלה, מעשה אנטי-דמוקרטי, אסור להשתמש בהאזנות סתר, כי פעמים אתה משיג ראיות בדרך לא חוקית, אבל הראיה מזעזעת יותר מביצוע העבירה שנעשתה כדי לקבל אותה.

ראובן ריבלין: פרופסור שאקי יושב כאן, מורי ורבי באוניברסיטה, הרי זאת הדילמה, ואפילו מותרות ראיות בבית-משפט אם נתקבלו בדרך לא חוקית, אם הן חשובות לקיום אותו צדק, צדק אבסולוטי שאנחנו מבקשים.

ראובן ריבלין: ואילו קיתונות של רותחין שפכה העיתונות עלינו, אשר העזנו להשתמש באותה חסינות שניתנה לנו על מנת לגלות לציבור בשעה שהוא לא יכול היה לדעת כי יכול להיות שנבלה נעשתה בישראל.

ראובן ריבלין: לא עשו לנו שום הנחה.

ראובן ריבלין: אני ער לסבל הנוראי שעבר ורדי.

ראובן ריבלין: אני גם בקיא ויודע עד כמה האיש עדין ועל מה מדובר.

ראובן ריבלין: עם זאת, באיזו קלות בלתי נסבלת – כאשר מדובר בקליקה, כאשר מדובר באותה קבוצה, אז אנחנו אומרים: מה, אין עמה קלון; בעוד כשאנחנו עושים דבר – כל הקלון עלינו ועל ראשנו גם כאשר אנחנו עושים דבר לגילוי צדק.

ראובן ריבלין: אין, אדוני, הכול כבר נאמר על חומרתן של האזנות סתר בכלל ועל האזנות לאנשי ציבור בפרט.

ראובן ריבלין: בית-המשפט שידר מסר חד וברור לציבור הרחב ולעבריינים פוטנציאליים בפרט.

ראובן ריבלין: בישראל לא תתקבלנה האזנות סתר בסלחנות.

ראובן ריבלין: גם על הכנסת להביע את תמיכתה בעמדה הבלתי-מתפשרת של מערכת אכיפת החוק ושל המשטרה, העושה מלאכתה נאמנה בכל העניין הזה, ולא מוותרת, קלה כחמורה, על כל דבר הבא לידי ביטוי בניסיון לפגוע בחופש הפרט, ובהאזנות הסתר, כפי שהן נעשות לאיש ציבור, יש משום חשש כבד מאוד, חשש שהעם האמריקני ראה בו סיבה מוצדקת לפטר נשיא.

ראובן ריבלין: אני מאחל לך, אדוני השר הנכבד אלי ישי, שתהיה נשיא, נשיא עם סמכויות, ושחלילה לא יאזינו לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אברהם שוחט.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת בן-צור.

שבח וייס: הוא יגיע עד אז, כנראה.

שבח וייס: בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אין לי מה להוסיף על חומרתם של הדברים כפי שהם מצאו את ביטוים גם בתקשורת, גם באמירות השונות, ואני מצטרף למי שחושב שהאזנת סתר ככלל היא עבירה קשה מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: עבירת האזנת סתר ברמה הפוליטית, האזנה לשר שיש לו תפקיד אחראי, יש לו יריבים ויש לו ידידים, היא קשה, קשה מנשוא.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה ולא אעשה שום ספקולציה ולא אפנה אצבע מאשימה על מי ועל מה נעשתה האזנת הסתר.

 אברהם-בייגה שוחט: כפי שהבנתי ההאזנה נעשתה גם בבית וגם במשרד.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אני יכול להגיד מי לא האזין.

שבח וייס: אתה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא, אני מדבר בקטגוריות ולא באישים.

 אברהם-בייגה שוחט: מי לא האזין לשר?

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שהמובטלים, אדוני היושב-ראש, לא הזמינו האזנת סתר כדי לדעת מה מצבם ומה קורה עם התעסוקה במשק.

 אברהם-בייגה שוחט: תרשו לי להגיד, שאני גם מניח שהנכים לא עשו את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא אגיד מי אני חושב שעשה, כי אני לא יודע.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר בינתיים מי לא.

 אברהם-בייגה שוחט: אני גם מניח, שאף אחת מהמשפחות החד-הוריות, אדוני השר, לא הזמינה מקבלן כזה או אחר מכשירים ושילמה כסף.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא מכיר את הטכניקה, אבל זו עבודה שיש עמה בהחלט סיכון.

 אברהם-בייגה שוחט: יש לנו תוכנית חדשה, שהיא ספינת הדגל של השר, שהוא שר פעיל, וזוהי תוכנית לעזרה לילדים במצוקה, אדוני השר לביטחון פנים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא מעלה על דעתי, שמישהו מהילדים במצוקה, שמטפלים בהם במסירות כל כך רבה במשרד העבודה והרווחה – תוכנית באמת יפה, שאנחנו מגבים אותה – שמישהו מהם רצה לדעת מה היו התוכניות הסודיות, מה קורה אתו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שגם הוא לא.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להניח, שגם העובדים הזרים לא עשו את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם התאילנדים מבינים עברית ואם הרומנים מבינים עברית, לכן אני מניח שהם מצטרפים לרשימה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שגם אלה שהשר כופה עליהם את סגירת החנויות והמרכזים בשבתות, גם הם לא.

 אברהם-בייגה שוחט: בוודאי לא העיוורים.

 אברהם-בייגה שוחט: בוודאי ובוודאי לא החירשים.

 אברהם-בייגה שוחט: האם אתה מעלה על דעתך שחירש ישים מכשיר להאזין להאזנת סתר?

 אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, לא בא בחשבון.

נסים דהן: יש לו תרגום סימולטני.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי רק מי לא.

 אברהם-בייגה שוחט: מי כן?

 אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שמשטרת ישראל תעשה את כל מה שצריך, כי האזנת סתר, בין שהמניעים עסקיים ובין שהם פוליטיים או הם בין-מפלגתיים או מניעים תוך-מפלגתיים, זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לעקור מהחיים הציבוריים שלנו, מהנורמות, מצורת ההתנהגות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה, אדוני השר, שנוכל לשמוע ממך לא רק על המאמצים, אלא גם על ההישגים בעניין הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שוחט.

שבח וייס: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, אדוני מוזמן להשתתף בסדרת ההצעות הדחופות לסדר-היום.

שבח וייס: שלוש דקות לכל נואם.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת סעד.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביקשתי להעלות על סדר-היום – – – השר שומע אותי?

שמריהו בן-צור: השר אלי ישי נמצא פה?

רפאל פנחסי: לא, הוא עזב, זה לא מעניין אותו.

שמריהו בן-צור: הוא עזב כי זה לא מעניין אותו?

רפאל פנחסי: יש השר לביטחון פנים שישיב לך.

שמריהו בן-צור: אני חושב שהוא היה צריך להישאר כדי לשמוע.

רפאל פנחסי: יש לו האזנות, הוא מאזין.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר למה העליתי את הנושא הזה.

שמריהו בן-צור: לפי דעתי, חמור ביותר העובדה שהתופעה הזאת של האזנות סתר בישראל הולכת ומתפשטת.

שמריהו בן-צור: אנחנו עדים לכך שגם מערכת המשפט לא נוקטת חומרה ולא מחמירה עם אותם אנשים שמאזינים.

שמריהו בן-צור: היא פטרה את אלה בעונשים קלים.

שמריהו בן-צור: ייתכן מאוד שאנחנו צריכים לחוקק חוקים שבהם נחמיר בעונש, משום שלא ייתכן שניתן יד לפלישה כה חמורה לתחום הפרט.

שמריהו בן-צור: הפלישה לתחום הפרט פוגעת בחירות האדם, פוגעת במשפחה של האדם שמאזינים לו, הורסת משפחות וגורמת לתקלות גדולות במערכת החיים של הפרט ושל המשפחה.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר שאנחנו נזכרים בדברי הגמרא, במסכת ברכות דף ח', שאומר רבי עקיבא, ששלושה דברים למד מהמדיים.

שמריהו בן-צור: אחד מהם הוא, שאם רצונך להשמיע דבר סתר לחברך, קח אותו אל השדה.

שמריהו בן-צור: למה?

שמריהו בן-צור: כי אוזניים לכותל.

רפאל פנחסי: זה נמצא בפרשת השבוע, שיעקב לקח את רחל ולאה לשדה.

רפאל פנחסי: למה הוא לקח אותן לשדה?

רפאל פנחסי: כי אוזניים לכותל.

שמריהו בן-צור: יפה.

שמריהו בן-צור: לכן אני קורא – –

שבח וייס: אני חושב שהיו לו עוד סיבות.

שמריהו בן-צור: – – ומבקש, אני פונה אל השר לביטחון פנים ומבקש, דורש, לערוך חקירה מסיבית.

שמריהו בן-צור: אני פונה אליך, השר, להורות לאחראים לערוך בדיקה יסודית, מהירה, כדי לגלות את האחראים להאזנה ולהעמיד אותם לדין.

שמריהו בן-צור: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי, חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני לא אתייחס לספקולציות, לניחושים, ללחשושים, מי עמד מאחורי האזנת הסתר, מי שם אותה בביתו ובמשרדו של השר אליהו ישי, אלא אני אתרכז בתופעה החמורה, שהיא עבירה פלילית ממדרגה ראשונה.

אחמד סעד: היא פשע שאנחנו עדים לו, אדוני השר, תופעה שהולכת ומתפשטת בשנים האחרונות.

אחמד סעד: לנו הקומוניסטים יש רגישות לתופעה הזאת.

אחמד סעד: היו שנים שהיינו הקורבנות העיקריים להאזנות הסתר.

אחמד סעד: חשפנו אותן במועדונים שלנו, אצל המנהיגים שלנו.

אחמד סעד: אני זוכר שאצל תופיק טובי חשפנו האזנות כמה פעמים.

אחמד סעד: אנחנו יודעים שידי השב"כ היו מאחורי כל המעשה הזה, על-פי מדיניות המלחמה נגד הקומוניסטים בארץ.

אחמד סעד: אני מתכוון בעיקר למה שהיה בשנות ה-50 ועד אמצע שנות ה-60, אז היה הממשל הצבאי ששלט באוכלוסייה הערבית עד אמצע שנות ה-60.

אחמד סעד: אני חושב, שלאור התופעות האלה, שהתרבו בשנים האחרונות, כמו שאמרתי, זה תפקידה של המשטרה, אדוני השר, להתמודד עם הבעיה הזאת, שפוגעת בחירות ובפרטיות של האדם.

אחמד סעד: אני מקווה, שלמשטרה תהיה יד חזקה וגם למערכת המשפט תהיה יד חזקה בעונש נגד הפושעים האלה.

אחמד סעד: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר נחשפה העובדה, שלפני ארבעה חודשים נתגלה כי האזינו לקו הטלפון בביתו של שר העבודה והרווחה, ידידי הרב אלי ישי.

רפאל פנחסי: ארבעה חודשי חקירה משטרתית העלו ככל הנראה חרס.

רפאל פנחסי: עתה, משום-מה, הודלפה הפרשה.

רפאל פנחסי: יש בשערורייה זו כמה וכמה סיבות לדאגה ולמחאה: ראשית, עצם התעוזה שבהאזנה לשר בממשלה; שנית, החולשה שגילתה המשטרה בגילוי העבריינים; ושלישית, ההדלפה, שבוודאי שמה קץ לסיכוי אחרון לתפיסת המאזינים.

רפאל פנחסי: מבחינתנו חמור לא פחות הניסיון הנפשע להטיל כתם על "מתנגדיו" של אלי ישי בש"ס והפרחת האשמות שווא על אנשים חפים מכל רוע.

רפאל פנחסי: משמיצים אלה הם שפלים לא פחות ממבצעי ההאזנות.

רפאל פנחסי: אני, כאיש ש"ס, יכול להגיד חד-משמעית, אין שום קצה חוט – זה האזנות – שום קצה חוט שמוביל לכיוון ש"ס.

רפאל פנחסי: אנחנו חיים בצורה חברית וטובה, ואין שום סיבה שנעשה פעולות כאלה, או אפילו רמזו כאילו זה מוביל לראש התנועה.

רפאל פנחסי: הוא מספיק חזק ויש לו מספיק חברים מסביבו, ואם הוא רוצה לפגוע בזה או באחר, הוא לא צריך האזנות סתר.

רפאל פנחסי: אני חושב שהוא גם מספיק פיקח שלא לעשות שטות כזאת.

רפאל פנחסי: לכן אני לא מבין כמה התקשורת הבליטה את הנושא הזה – מחלוקת בתוך ש"ס, בכירים בש"ס נאבקים זה בזה, בו בזמן שכאשר באמת היו האזנות חמורות ביותר, העיתון "ידיעות אחרונות" מול העיתון "מעריב", לא ראינו בזה כל כך הרבה כותרות וכל כך הרבה מהדורות חדשות, שחוזרות זו אחרי זו.

שבח וייס: מה זה "היו"?

רפאל פנחסי: פה כל הזמן מה היתה ההבלטה?

רפאל פנחסי: מחלוקת בתוך ש"ס.

שבח וייס: – – –

רפאל פנחסי: אבל לא היתה כל כך הבלטה בציבור, כאילו יש פה מלחמת אחים בתוך התנועה הקדושה הזאת, שעושה את עבודתה נאמנה, וכנראה זה מפריע לכמה אנשים, שאצלם במפלגה יש מחלוקת, זה רודף את זה וזה תוקע סכין בגב לאחר.

רפאל פנחסי: אצלנו, אנחנו חיים באמת בצוותא, באחדות, יש קול אחד, מצביעים יחד כולם או לכן או ללא, מקבלים החלטות, ולא רדיפות.

רפאל פנחסי: לכן, מה עושים?

רפאל פנחסי: הרי צריך להבליט משהו, אומרים – מחלוקת בתוך ש"ס.

רפאל פנחסי: לכן, אדוני השר, אני פונה אליך בפנייה אישית, אנא, תזרזו את החקירה הזאת.

רפאל פנחסי: אם יש לכם מה להודיע, וכפי שהבנו מהתקשורת כבר ארבעה חודשים אתם חוקרים – האם יש לכם כבר קצה חוט בלי האזנות?

רפאל פנחסי: אולי זה באמת מעובדים זרים?

 אברהם-בייגה שוחט: זאת האזנה אלחוטית, אז אין קצה חוט.

רפאל פנחסי: ראינו את השר, איך הוא הופיע פה בצורה מקצועית, ענה על כל השאלות, והוא מתמצא בענייני משרד.

רפאל פנחסי: כנראה יש כאלה שלא כל כך מוצאת חן בעיניהם עבודתו הנאמנה, אם זה מבחינת עובדים זרים אם מבחינה זאת או אחרת.

רפאל פנחסי: אני לא צריך לתת למשטרה עצות.

רפאל פנחסי: אנא, תבחנו ותבדקו ותרדו מהנושא שבש"ס יש מחלוקת ובש"ס מאזינים אחד לשני.

רפאל פנחסי: אנחנו לא זקוקים לזה, אנחנו מסתדרים גם בלי זה.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת פנחסי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, ההתעסקות בשאלה מי עומד מאחורי הדבר הזה, לדעתי, איננה מעלה או מורידה.

טלב אלסאנע: מה זה חשוב אם מי שהתקין הוא מש"ס או לא מש"ס?

רפאל פנחסי: למה?

רפאל פנחסי: יש הבדל גדול.

טלב אלסאנע: איך זה פוגע או מוריד מחומרת הדבר כשלעצמו?

טלב אלסאנע: לדעתי, הדבר הזה חמור ללא קשר לשאלה מי עומד מאחוריו.

טלב אלסאנע: צריך להביא בחשבון, שאדם בתוך הבית שלו, המבצר שלו, שם ורק שם הוא חופשי לעשות מה שהוא רוצה; צנעת הפרט, הפרטיות שלו.

טלב אלסאנע: ודווקא שם, במקום הזה, כשהוא חופשי, דווקא שם מתקינים את האזנת הסתר, לצותת למעשיו בתוך הבית שלו עם משפחתו ועם בני ביתו.

טלב אלסאנע: הדבר הזה חמור מאין כמותו.

טלב אלסאנע: בארצות-הברית יש מה שנקרא פרי העץ המורעל.

טלב אלסאנע: שם, אם אתה משיג ראיה בדרך פסולה, הראיה לא קבילה, אפילו אם משמעות הדבר היא שאותה ראיה היא הראיה היחידה המרשיעה בעבירת רצח.

טלב אלסאנע: אומרים – אנחנו פוסלים אותה ולא מקבלים אותה, אפילו במחיר של זיכוי רוצח, אבל מונעים את התופעה הפסולה הזאת של האזנות סתר והניסיון בכל דרך שהיא להשיג ראיות מרשיעות או מפלילות, או כדי להכתים אדם זה או אחר.

טלב אלסאנע: לכן, הגיע הזמן לאמץ את העיקרון הזה גם בסדר הדין הפלילי הישראלי ולומר בצורה ברורה: אם מישהו מנסה להשיג או משיג ראיה בדרך פסולה, לא רק שהוא עובר עבירה על חוק הגנת הפרטיות וצנעת הפרט, אלא גם הראיה הזאת תהיה פסולה, לא תשמש כראיה ולא תהיה קבילה בבית-המשפט.

טלב אלסאנע: בזה, את המוטיבציה ואת הרצון הזה אנחנו כבר מורידים.

טלב אלסאנע: לדעתי, אי-אפשר להגיד שרק בעזרת השם אפשר לבטל את התופעה הזאת.

טלב אלסאנע: נראה שהשם לא עוזר כאן.

טלב אלסאנע: פשוט מאזינים.

טלב אלסאנע: יש תופעה כזאת, והיא חוזרת על עצמה.

טלב אלסאנע: צריך לתקן את החוק ולשנות את התופעה.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך להעביר מסר ברור, גם על-ידי ענישה מרתיעה של בית-המשפט, כי כולנו נהיה חשופים לסכנה הזאת, וזה דבר מסוכן מאין כמותו, שכל אחד יכול להאזין לך בתוך הבית שלך.

טלב אלסאנע: מילא במקום העבודה, זה מקום עבודה, אולי ברכב או בכל מקום אחר, אבל בתוך הבית שלך, בחדר השינה בתוך הבית?

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: איפה אדם יהיה חופשי?

טלב אלסאנע: לדעתי, התופעה הזאת פסולה, ובמיוחד כשמדובר במקרה הזה בנבחר ציבור, בשר שממלא את תפקידו וממלא הרבה פונקציות, והאזנת הסתר היתה בתוך הבית שלו.

טלב אלסאנע: לכן, אנחנו פונים בתביעה לשר לביטחון פנים לעשות בכל מאודו ולהשקיע כל מאמץ דרוש כדי לתפוס את העומדים מאחורי המעשה, להביא אותם ולהעמידם לדין.

טלב אלסאנע: זה אינטרס ציבורי ממדרגה ראשונה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: אחרון הדוברים, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

חיים דיין: אחריו ישיב השר לביטחון פנים.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בגזר-הדין בנושא עופר נמרודי קבע השופט, כי העבירות שביצע עופר נמרודי חתרו תחת אושיות שלטון החוק, פגעו בפרטיותם של בכירים בעולם העיתונות ושל אנשי עסקים הקשורים אליהם, ופגעו גם בדימוי העיתונאי.

עמנואל זיסמן: אין ספק שפסק-הדין הזה והעונש צריכים לשמש לנו כדוגמה למה שנדרש מאתנו, כי כל מי שקרא את פסק-הדין יכול להבין, שלפי השופט אולי היה צריך לפסוק עונש יותר חמור לעופר נמרודי.

עמנואל זיסמן: אני פונה אל השר לביטחון פנים ואומר: המשטרה נבחנת במעשיה, ולמשטרה יש הישגים בתחומים רבים.

עמנואל זיסמן: בתחום הזה – האם למשטרה יש הכלים, יש כוח-האדם כדי להבטיח את חירות הפרט, שהיא אחד היסודות הכי חשובים של הדמוקרטיה הישראלית?

עמנואל זיסמן: אין ספק, שאם אחרי פסק-הדין החמור, לרבות החלטה של נשיא המדינה שלא להפחית את עונשו של נמרודי, באה הפרשה הזאת – ואני מסכים עם חבר הכנסת פנחסי, שאם אתה קורא עיתון "ידיעות אחרונות", אתה קורא שם שגורם בכיר במשטרה אומר:

עמנואל זיסמן: כיוון החקירה המרכזי – מאבקי כוח בתוך ש"ס; ואתה קורא גם מה שאמר סגן ראש העירייה לשעבר הרב נסים זאב: החקירה אישרה את החשדות שלי, אך לא פניתי למשטרה.

עמנואל זיסמן: אני מאחל לך, להנהגת ש"ס ולמפלגת ש"ס, שכל הדברים האלה יצאו לאור ויוכחשו.

עמנואל זיסמן: אשמח מאוד.

עמנואל זיסמן: אבל כשיש דבר כזה, נראה אם זה יוכח מה יהיו הכותרות.

עמנואל זיסמן: כי בינתיים, כל מי שקרא את הכותרות האלה מסיק מסקנות חמורות מאוד לגבי מה שקורה בש"ס.

עמנואל זיסמן: אני בודק את החוק ורוצה לשאול את השר אביגדור קהלני.

עמנואל זיסמן: ב-1995 תיקנו את חוק האזנות סתר מ-1979 וקבענו, שהאזנת סתר שלא כדין, שימוש שלא כדין בהאזנה, המאזין האזנת סתר שלא על-פי היתר כדין, דינו חמש שנים.

עמנואל זיסמן: כלומר, החמרנו בעונש.

עמנואל זיסמן: אם גם זה לא מרתיע, אולי יש מקום לעונשים עוד יותר חמורים בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: על כל פנים, בזה אני מבטא לא רק את תחושתי, אלא תחושה של רבים רבים בעם שלא יכולים לעבור לסדר-היום אם פרשה רודפת פרשה, ואני בטוח שהאמת תצא לאור.

עמנואל זיסמן: לבסוף, אדוני השר, קראתי אתמול ולא האמנתי, שסופר ומשורר בישראל, אדם שאנחנו מכבדים אותו מכל הבחינות, עמוס קינן קוראים לו, ומותר לו להיות בעל דעות שמאלניות קיצוניות, זו מדינה דמוקרטית – מה הוא כותב?

עמנואל זיסמן: "אחד השקרים המוסכמים על הכול הוא: ישיבתנו בלבנון נועדה להגן על יישובי הצפון.

עמנואל זיסמן: האמת היא שחיילינו ממשיכים ליפול בלבנון כדי לשמור על 'הדרך השלישית' ועל מקומו של השר לביטחון פנים".

עמנואל זיסמן: בדקתי היום אם אפשר להאשים את האיש הזה בהסתה, התברר לי שקשה מאוד.

עמנואל זיסמן: אבל מותר לדבר נגדו.

עמנואל זיסמן: אני אומר, שמקיאבלי מתהפך באושר בקברו, כי המקיאבליזם הפך לדגל אצל רבים בשמאל הקיצוני ובימין הקיצוני, ואנחנו צריכים להיאבק נגד אלה שמרשים לעצמם לדבר בבוטות ובגסות ולפתוח את החולשות שלהם על-ידי זה שהם מטילים האשמות שווא על השר קהלני או על דוד לוי, כפי שראיתי, ועל אחרים.

עמנואל זיסמן: אני בעד חופש הביטוי, אני בעד חופש היצירה, אני נגד שימוש בכל האמצעים כדי להשיג מטרה, ועל זה אנחנו צריכים להתאחד.

עמנואל זיסמן: האזנת הסתר היא אחד האמצעים המקיאבליסטיים להשיג מטרה זו או אחרת.

עמנואל זיסמן: כך אני רואה את הדברים.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אדוני השר, אני מזמין אותך להשיב על ההצעות לסדר-היום בנושא האזנות הסתר.

חיים דיין: בינתיים ברצוני לברך את ידידי חבר הכנסת דורון שמואלי שהצטרף היום לבית-הנבחרים.

חיים דיין: עדיין לא בירכתי אותך.

חיים דיין: אני יכול רק לומר מההיסטוריה, שאני יושב פה בגללך; לולא הרמת את ידי להתמודד לכנסת השלוש-עשרה.

חיים דיין: אני שמח שאנחנו נפגשים כאן היום, ואני מאמין ובטוח שעבודתך הפורייה – – –

דורון שמואלי: לא כל כך עזרת לי בפעם הקודמת, אבל זה בסדר.

חיים דיין: אנחנו נחשוב על ה"דיל" הבא.

חיים דיין: אני מאחל לך הצלחה.

חיים דיין: בבקשה, אדוני השר.

 אברהם-בייגה שוחט: היינו צריכים לסיים את חגיגות ה-50 באירוע כניסתך לכנסת.

חיים דיין: אין מסיבת סיום?

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח לשמוע שאתם, אנשי צומת וצומת לשעבר, מנהלים פה דיון על העבר שאין לו המשך אל ההווה, ונקווה שיש לו עתיד.

חיים דיין: גם לדרך השלישית יש כיוון.

אביגדור קהלני: בעיקר אני רוצה ללכת אל הנקודה שאנחנו עוסקים בה היום.

אביגדור קהלני: גם אני מאחל לך, חבר הכנסת החדש דורון שמואלי, הצלחה, ושיהיה לך כל טוב.

אביגדור קהלני: אני לא יודע דרך איזו מפלגה נכנסת, זה לא משנה, העיקר שאתה בבית.

דורון שמואלי: אני שנתיים חבר בליכוד.

חיים דיין: גם צומת וגם הדרך השלישית הגיעו למצב של כיוונים מסוימים, או הדרך השלישית, או צומת.

אביגדור קהלני: לא, אל תערב שמחה בשמחה.

אביגדור קהלני: אנחנו איתנים במקומנו ואף אחד לא יזיז ורק נלך ונגדל.

אביגדור קהלני: תרשום מה שאני אומר.

אביגדור קהלני: ידידי, אני רוצה להשיב כאן על הצעה לסדר-היום בנושא פרשת האזנות סתר לשר אלי ישי.

אביגדור קהלני: בתאריך 15 ביוני 1998 שמע שכן של השר אלי ישי שיחות במכשיר הרדיו ובהן קולו של השר.

אביגדור קהלני: השכן העיר את תשומת הלב של השר לנעשה, ובעקבות כך נערכה בדיקה בארון הסעף ונמצא בו משדר מוצמד לקו הטלפון של השר.

אביגדור קהלני: משטרת ירושלים, אשר קיבלה את התלונה, ערכה במקום פעילות ראשונית לאיתור המתקינים, אך ללא תוצאות, ובתחילת יולי הועברה החקירה ליאחב"ל – יחידה ארצית לחקירת פשיעה חמורה ובין-לאומית.

אביגדור קהלני: יאחב"ל זה אותו יאח"פ לשעבר.

אביגדור קהלני: בתאריך 23 בנובמבר 1998 התגלה משדר במשרד של עוזר השר מר רפי מלאכי, אשר בתחילה לא הובא לידיעת יאחב"ל, והדבר דלף לעיתונות.

אביגדור קהלני: בתאריך 25 בנובמבר החלה יאחב"ל, בעקבות הפרסומים, לחקור גם את הנושא הזה במסגרת החקירה הכוללת.

אביגדור קהלני: אני מציע לכולנו להמתין בסבלנות לתוצאות החקירה.

אביגדור קהלני: כרגע המשטרה נמצאת ממש בעובי הקורה.

אביגדור קהלני: אני לא יודע אם יש קצה חוט, או כפי שהגדירו את זה כאן, להאזנה אלקטרונית, איזה גל רדיו שנמצא.

אביגדור קהלני: אבל אני מבטיח לכם, כמי שלמד את הפרשה הזאת ומקבל דיווחים, שהמשטרה עשתה הרבה, מעל ומעבר, כדי לנסות לאתר, והיא ממשיכה לעשות.

אביגדור קהלני: אני מקבל את הרוח הכללית שבדברי כל חברי הכנסת שדיברו פה בנושא הזה, שלא ייתכן שתהיינה האזנות וייכנסו לחיים הפרטיים, לא של נבחרי ציבור ולא של אנשים מן השורה בעם ישראל.

אביגדור קהלני: דבר כזה אסור שיקרה לנו, ואני חושב שהעבר לפחות מראה, שהמשטרה הביאה אל בית-המשפט את כל האנשים שעסקו בזה, ואני מקווה שבמקרה הזה אכן נמצא את קצה החוט.

אביגדור קהלני: אני מציע להמתין.

רפאל פנחסי: אדוני השר, הנושא הזה נמצא אצלכם כבר חמישה חודשים בחקירה.

רפאל פנחסי: היתה חקירה סמויה ועכשיו היא גלויה.

רפאל פנחסי: צריך לזרז את העניין.

אביגדור קהלני: אם אתה רוצה, אנחנו לפעמים מגייסים רבנים למשטרה, אני יכול לגייס אותך אלינו ותעזור לנו בחקירה.

אביגדור קהלני: אמרתי את זה בחיוך, אבל אני אומר לך, שהיאחב"ל, היאח"פ לשעבר, היא יחידה מקצוענית והיא זו שמטפלת בנושא הזה.

אביגדור קהלני: לא תמיד מוצאים, אבל במקרה הזה אני מקווה שנמצא את קצה החוט.

ראובן ריבלין: האם אפשר לומר בביטחון שלפנחסי לא מאזינים?

חיים דיין: מה אדוני השר מציע?

אביגדור קהלני: אני מציע להסתפק בהודעה שלי.

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, אתה מסתפק בהודעת השר?

ראובן ריבלין: אני מבקש דיון במליאה או בוועדה.

חיים דיין: חבר הכנסת בייגה שוחט?

 אברהם-בייגה שוחט: ועדה.

חיים דיין: חבר הכנסת שמריהו בן-צור איננו.

חיים דיין: יורד מהפרק.

ראובן ריבלין: אני מציע להזמין את מועצת העיתונות לישיבה.

חיים דיין: חבר הכנסת אחמד סעד?

אחמד סעד: דיון במליאה.

חיים דיין: חבר הכנסת פנחסי?

רפאל פנחסי: ועדה.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת זיסמן?

עמנואל זיסמן: אני מסכים גם לוועדה וגם למליאה.

חיים דיין: אחד מהם.

חיים דיין: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, על-פי התקנון חברי הכנסת רשאים לבקש רק דיון במליאה.

שבח וייס: כיוון שהשר נקט עמדה, שאגב נראית לי בנסיבות האלה סבירה אבל היא לא התקבלה, אני יכול לבקש דיון גם בוועדה וגם במליאה.

שבח וייס: לכן אני אומר פה הערה.

שבח וייס: אם הנושא יתגלגל לוועדה, אני הייתי דווקא מציע הפעם, לשם שינוי, להעביר אותו לוועדת החינוך והתרבות, כי לגבי העניינים הטכניים אני מאמין למשטרה שהיא עושה מאמץ עליון כדי להפעיל כאן את החוק.

שבח וייס: זה פשוט נושא ששייך לוולגריזציה של החיים, לברוטליזציה של החיים.

שבח וייס: יש פה עוד סיפור של איזה סוג פראות שהשתלט על החיים הציבוריים שלנו.

שבח וייס: הכול מותר, התפרקות מוחלטת מהנורמות הבסיסיות, האלמנטריות של חיים ציבוריים ואישיים, פריצה גסה לחיי הפרט וכן הלאה.

שבח וייס: חשבתי שדווקא הפעם, לשם שינוי, ועדת החינוך והתרבות, שהיא תזמין אנשי רוח, עיתונאים, סופרים, משוררים, ולא מומחים לציתות – את זה המשטרה ממילא עושה – ונקיים דיון.

חיים דיין: אם כך, אתה מבקש להסיר.

ראובן ריבלין: אני מצדיק אותך וחושב שצריך להזמין לוועדת החינוך את מועצת העיתונות, כי האזנת סתר איננה עבירה שיש עמה קלון.

שבח וייס: אני מציע להעביר לוועדה, כי למעשה השר לא הציע דבר.

שבח וייס: מותר לי להציע לוועדה.

חיים דיין: נכון.

חיים דיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם שוחט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אכן דבריו של חבר הכנסת שבח וייס השרו אווירה נעימה וגם קצת קלה.

שבח וייס: נעימה אבל לא קלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או קלילה מבחינה שמחת החברים להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהנושא רציני מכדי להתבדח בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להאזין בהאזנת סתר לשר בממשלה, לדעתי זה דבר חמור ביותר, וזה רק קצה קרחון של שחיתות ושל התארגנות שהיא תוצאה של פשע חמור שפשה בתוכנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מזמין לא רק את השר לביטחון פנים, אני בטוח שהוא ומשרדו יעשו כמיטב יכולתם, אבל אני מזמין את כולנו להתייחס לנושא בכובד ראש, ואין להתייחס לעניין הזה כסתם האזנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו האזנות נוספות, בתוך עמנו אנחנו חיים, האזנות לעיתונאים וכל מיני מגזרים שונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא, לדעתי, חשוב מאוד, ויש להתייחס אליו בכובד ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע, שבעניין הזה נמצא דרך, אולי איזו ועדה או דרך אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט "לעשות בודקים"; לבדוק את כל השירות הציבורי, את כל הנושאים האלה, ואולי נעלה בסופו של דבר על המקור או על ההתארגנות או על אלה שבאמת פושעים בפשעים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת אחמד סעד, אתה היחיד שרצה דיון במליאה, כל השאר רצו דיון בוועדה.

חיים דיין: האם אתה מוכן לדיון בוועדה?

אחמד סעד: דיון במליאה.

חיים דיין: בסדר, אין בעיה.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה ללא הצעתו של חבר הכנסת אחמד סעד.

חיים דיין: מי בעד ומי נגד?

חיים דיין: נגד – הנושא כמובן יורד מסדר-היום; בעד – הנושא עובר לדיון בוועדה.

חיים דיין: אחר כך תהיה הצבעה על הצעתו של חבר הכנסת אחמד סעד.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ר' ריבלין, א' שוחט, ר' פנחסי וע' זיסמן לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל פנחסי: לאיזו ועדה?

ראובן ריבלין: ועדת החינוך.

רפאל פנחסי: ועדת הפנים.

חיים דיין: בעד – 12, נגד – 3, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, ועדת הכנסת היא זו שתחליט לאן יועבר הנושא ואיזו ועדה תדון בזה.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה נוספת באותו נושא, על הצעתו של חבר הכנסת אחמד סעד.

חיים דיין: מי בעד ומי נגד דיון במליאה?

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' סעד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 8, נגד – 6, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, ההצעה של חבר הכנסת אחמד סעד תידון במליאה.

חיים דיין: אנחנו ממשיכים, רבותי חברי הכנסת, בסדר-היום.

חיים דיין: אנחנו עוברים לשאילתות.

חיים דיין: אני מזמין את אדוני השר לביטחון פנים להשיב על שאילתות מהמקום.

חיים דיין: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 301, של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, בנושא: שמירה על נגיד בנק ישראל.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם, כי כתוצאה מהתקפות אישיות על הנגיד, הוחלט להציב עליו שמירה.

 אברהם-בייגה שוחט: רצוני לשאול: 1.

 אברהם-בייגה שוחט: האם פנה בנק ישראל למשטרה בתלונה על איומים כלפי הנגיד וביקש שמירה?

 אברהם-בייגה שוחט: 2.

 אברהם-בייגה שוחט: אם כן – האם הוצבה שמירה על הנגיד?

 אברהם-בייגה שוחט: 3.

 אברהם-בייגה שוחט: אם לא הוגשה תלונה, האם נבדק העניין על-ידי גורם משטרתי שהחליט להציב שמירה, ולכמה זמן?

חיים דיין: תודה.

חיים דיין: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בייגה שוחט, אני מוכרח לומר לך, שבדקתי את הנושא הזה, כי זה גם עניין אותי מלבד זה שאני צריך להשיב לך.

אביגדור קהלני: לגבי הקטע הראשון של השאלה שלך: לא ידוע למשטרת ישראל על איומים שהופנו כלפי נגיד בנק ישראל.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: בנק ישראל לא ביקש שמירה ממשטרת ישראל על הנגיד.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: ידוע למשטרת ישראל, כי בהחלטה פנימית של קצין הביטחון של הבנק, הוחלט להציב שמירה פרטית למשך יום אחד על הנגיד, והדבר נעשה ביום חמישי האחרון, קרי לפני חמישה ימים.

אביגדור קהלני: עד כאן.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת בייגה שוחט.

טלב אלסאנע: האם זה כולל גם איומים לפטר את הנגיד?

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני השר, ברשותך, הייתי רוצה לשאול שאלה ולהשתמש בניסיונך הרב.

 אברהם-בייגה שוחט: האם סביר, לדעתך, שמוסד כל כך מכובד שהיה מקבל מכתבי איום, או טלפונים על איום, לא היה פונה למשטרה עם החומר על מנת שאכן ייעשה משהו בעניין?

 אברהם-בייגה שוחט: זו שאלתי הראשונה.

 אברהם-בייגה שוחט: שאלה שנייה: האם יש סבירות כל כך מרובה לכך שהתופעה של האיומים החזיקה מעמד אולי בתקשורת, ובמציאות אני מבין שבדקת, במשך 24 שעות?

 אברהם-בייגה שוחט: האם נראית לך העובדה, שהדבר מצא את ביטויו בכותרת ראשית בעיתון הבוקר הכי גדול במדינת ישראל כידיעה על חששות רציניים לשלומו של נגיד הבנק, ובעקבות זה ההחלטה על שמירה ליום אחד?

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס – אם כי שהובא לתשומת לבי שחבר כנסת אחד צריך להיות מהקואליציה והשני מהאופוזיציה.

חיים דיין: החבר ששאל הוא בעצם חבר מסיעתך.

חיים דיין: על כן, השאלה הנוספת תהא של חבר הכנסת רפאל פנחסי מהאופוזיציה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, זאת מסורת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אם בכלל מישהו צריך לדבר, אז לא מאותה סיעה.

קריאות: – – –

חיים דיין: רגע, רגע.

שבח וייס: אולי קודם צריך להיות מישהו מהקואליציה?

שבח וייס: אני מה"קואליציה".

חיים דיין: יש לי סגנית המזכיר והיא תייעץ לי בנושא הזה.

חיים דיין: טוב, אדוני, בבקשה, דקה מהמקום.

שבח וייס: אגב, זה רעיון טוב שפעם מישהו ידבר מהאופוזיציה ופעם מישהו ידבר מהקואליציה.

חיים דיין: הובא כאן לתשומת לבי, שמדובר רק בהצעות לסדר-היום ולא בשאילתות.

שבח וייס: כן, זהו.

שבח וייס: זה מה שרציתי להביא לתשומת לבך, אבל אני רואה שסגנית המזכיר עשתה זאת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, יהיה לפעמים קושי בכנסת הזאת לקבוע מי באופוזיציה ומי בקואליציה.

שבח וייס: אבל זה רק בינינו.

שבח וייס: יש תופעה מרתקת של "קופוזיציה".

שבח וייס: אני רוצה להציג שאלה לאדוני השר ברוח השאלה של בייגה שוחט.

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט, נדמה לי שאני ממשיך את הקו שלך.

שבח וייס: גם בנאום אחר, לא שלך, היה אותו קו.

שבח וייס: אני רוצה להמשיך את הרוח הזאת.

שבח וייס: יש לי יותר מהרגשה – וזה לא דבר חדש, זה דבר בנאלי – שהעניין הזה של ההגנה האישית הפך גם לעניין של סטטוס.

שבח וייס: יש לי הגנה אישית, יש לי שומרים, עשרה, 20.

שבח וייס: מדד היוקרה, מדד הפרסטיז'ה, מדד הפרסום – ואני מרשה לעצמי לומר גם מדד הגימיק – זה העניין של ההגנה.

שבח וייס: כשהייתי יושב-ראש כנסת כפו עלי סוג של הגנה וצמצמתי זאת לשליש, עד כמה שיכולתי.

שבח וייס: וזה לגבי עצמי, כי היתה לי איזו תחושה לא נוחה, שאנחנו בעקיפין גם יוצרים אווירה של מדינת מצור ומשטרה.

שבח וייס: לי זה נראה מאוד מופרז.

שבח וייס: אני מקווה שאני לא מסכן, חלילה, את חייו ובריאותו של מישהו.

שבח וייס: אני יודע שאני חי במדינה שנרצח בה ראש ממשלה.

יצחק כהן: עליך לנהוג בנו כפי שאתה נוהג בעצמך.

שבח וייס: גמרתי את השאלה.

יצחק כהן: תנהג בנו כפי שאתה נוהג בעצמך.

שבח וייס: אדוני, אני נתתי לך זמן מעבר לתקנון, והנימוס קצת מחייב שתירגע פה.

שבח וייס: לא היית כאן ונתתי לך סתם פרוטקציה.

יצחק כהן: תנהג בנו כפי שאתה נוהג בעצמך.

יצחק כהן: אתה מדבר לפעמים עשר דקות ואף אחד לא אומר מלה.

יצחק כהן: כשאנחנו מאחרים – אתה מעיר על כך.

שבח וייס: אני מבקש למסור הודעה אישית.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן העלה פה נושא.

שבח וייס: בניגוד לתקנון נתתי לו אחר כך להציג שאילתא.

שבח וייס: במקרה כזה אני הייתי בולם קצת את הפה.

יצחק כהן: אתה לא תבלום לי את הפה.

יצחק כהן: אתה לא תבלום את הפה לאף אחד.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת פנחסי, דקה מהמקום.

שבח וייס: אני הייתי בולם לך את הפה.

יצחק כהן: אז תבלום.

חיים דיין: מה קרה לכם?

חיים דיין: מה קרה לכם, חבר'ה?

חיים דיין: תירגעו.

חיים דיין: זה לא מתאים.

חיים דיין: חבר הכנסת כהן, לא מתאים המעמד הזה, לא לך ולא לחבר הכנסת וייס המכובד.

חיים דיין: זה לא מתאים לכם.

שבח וייס: לא עשיתי כלום.

חיים דיין: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כפי ששאל חבר הכנסת שוחט לגבי השמירה על הנגיד, אנחנו בימים האחרונים התעסקנו גם בהגנת בתי חברי הכנסת המאוימים, או בתים של השרים המאוימים, שהם ממוגנים.

רפאל פנחסי: שאלתי היא זו: האם גם נגיד בנק ישראל נכנס לקבוצת השרים שבתיהם מוגנים?

רפאל פנחסי: או שגם לגביו צריך לקבל החלטה שצריך למגן את ביתו?

רפאל פנחסי: איפה הדברים האלה עומדים?

רפאל פנחסי: באילו קריטריונים?

חיים דיין: אני מציע שתכניס אותם לחדרים אטומים וזהו.

רפאל פנחסי: אני שואל, האם גם ביתו של הנגיד מוגן?

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת פנחסי.

חיים דיין: אדוני השר, בבקשה.

חיים דיין: אפשר לשבת בכספת באוצר.

חיים דיין: מה קרה?

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מנסה להיות רציני.

טלב אלסאנע: זו משימה בלתי אפשרית במציאות הזאת.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת בייגה שוחט, אשיב על שלוש השאלות הנוספות שהגשת לפני.

אביגדור קהלני: האם ייתכן, על-פי ניסיוני, שלא הוגשה תלונה?

אביגדור קהלני: בדרך כלל, על-פי ניסיוני, כשהיה איום על חיי איש ציבור או חבר כנסת, המשטרה ידעה מזה והוגשה תלונה.

אביגדור קהלני: במקרה הזה אני לא יודע.

אביגדור קהלני: אשר לעניין של 24 שעות שמירה – אני לא יכול להיכנס לדבר הזה.

אביגדור קהלני: זה שיקול פנימי בתוך הבנק.

אביגדור קהלני: מכאן שאין לי יכולת להתייחס לעניין.

אביגדור קהלני: אשר לגודל הכותרת – גם על זה אין לי שליטה.

אביגדור קהלני: אבל לא הוגשה תלונה.

אביגדור קהלני: לשאלות חבר הכנסת וייס – אני מקבל את רוח הדברים שאמרת.

אביגדור קהלני: קורה לנו משהו במדינה באשר למיגון האישי.

אביגדור קהלני: אומנם אנחנו מקבלים איומים; אנחנו אנשי ציבור.

אביגדור קהלני: נדמה לי שבאמת – ותרשה לי קצת לגלוש – העניין של האיש שהולך מאחורינו יוצר סטטוס מסוים.

אביגדור קהלני: אספר לך מניסיוני, שכל פעם שאני מגיע ללא שומר, אומרים לי: איפה השומר שלך?

אביגדור קהלני: כאילו ערכי ירד בעיני הציבור.

אביגדור קהלני: יש עלי שמירה כל הזמן, וכתבתי מכתב לשב"כ שזה נמאס עלי.

אביגדור קהלני: כתבתי במכתב:

אביגדור קהלני: מותי על אחריותי, תלכו ממני, אני לא רוצה אתכם לידי.

אביגדור קהלני: כתבתי זאת חד-משמעית.

אביגדור קהלני: רק לאחר שחתמתי על מסמך שכזה – וכתבתי שלוש פעמים מכתב כזה – הסכימו להוריד ממני את השמירה.

אביגדור קהלני: באמת היום אני מרגיש – –

חיים דיין: כמו טרומפלדור.

אביגדור קהלני: – – חופשי ומאושר.

אביגדור קהלני: חופשי ומאושר.

אביגדור קהלני: אבל הציבור התרגל, שככל שיש לך יותר שומרים סביבך, מעמדך החברתי יותר גבוה.

אביגדור קהלני: אני אומר את הדברים כרגע לגבי התחושה הכוללת.

אביגדור קהלני: לחבר הכנסת פנחסי – לאחרונה דנו בממשלה על הנושא מי יקבל אבטחה.

אביגדור קהלני: אתה מכיר את הנושא, הוא התפרסם בעיתונות.

אביגדור קהלני: סוכם שחברי הממשלה יקבלו אבטחה על-ידי השב"כ, הנשיא כמובן, יושב-ראש האופוזיציה, שרים לשעבר שעסקו בביטחון וחוץ וכו'.

אביגדור קהלני: אשר לנושא של מיגון בית – הדבר הזה לא קיים.

אביגדור קהלני: אנחנו לא ניתן אותו.

אביגדור קהלני: אם מישהו יחליט למגן את ביתו – – –

רפאל פנחסי: כל השרים – – –

אביגדור קהלני: נושא השרים זה משהו אחר.

אביגדור קהלני: השרים נמצאים בקטגוריה שלגביה השב"כ מחליט איזו רמת מיגון תהיה להם.

אביגדור קהלני: אשר לנגיד – הוא איננו נמצא ברשימה של אלה שהשב"כ מגן עליהם.

אביגדור קהלני: אם יש לו בעיה – המשטרה היא זו שצריכה להגן עליו והיא תקבע את רמת המיגון.

אביגדור קהלני: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את השר להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את ההערה שלי לחבר הכנסת יצחק כהן.

חיים דיין: קיבלתי; זה נרשם.

רפאל פנחסי: אני מבקש למחוק מהפרוטוקול – – –

חיים דיין: קיבלתי.

חיים דיין: קיבלתי בכיף.

רפאל פנחסי: – – – ברוח טובה – – –

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא מס' 2952, של חבר הכנסת אחמד סעד.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת א' סעד שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): ומנ"ע ומק"ע – שמותיהם המלאים מופיעים במקור) – בני 17, תושבי רמת-הגולן, מוחזקים כעצירים ביטחוניים בכלא אל-ג'למה.

חיים דיין: על אף היותם מואשמים בעבירות ביטחוניות, מוחזקים השניים בחברת אסירים פליליים.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מדוע מוחזקים השניים באגף האסירים הפליליים בבית-הסוהר?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם נשקלת העברתם של השניים לאגף האסירים הביטחוניים?

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תשובה על שאילתא של חבר הכנסת אחמד סעד: עצירים ביטחוניים בכלא אל-ג'למה.

אביגדור קהלני: א.

אביגדור קהלני: במהלך 8 ו-9 באוקטובר 1997 הובאו לבית-המעצר קישון הקטינים כחשודים בעבירות הצתה, הסגת גבול, קשירת קשר לביצוע פשע, התארגנות בלתי חוקית וכו'.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: ביום 22 בפברואר 1998 נגזר דינם של קטינים אלה יחד עם שניים אחרים בבית-המשפט המחוזי בנצרת – ח.פ.

אביגדור קהלני: 589/97 – בשבתו כבית-משפט לנוער, ל-48 חודשי מאסר, מהם 18 בפועל לגבי נאשם מס' 1 ו-42 חודשי מאסר בפועל לגבי נאשם מס' 2. ג.

אביגדור קהלני: ביום 26 בפברואר 1998 נשלחו טופסיהם לנציבות שירות בתי-הסוהר לשם העברתם למשמורת שב"ס.

אביגדור קהלני: נציבות שב"ס השיבה, כי מאחר ששניהם עצורים/שפוטים ביטחוניים, אין ברשותם מקום עבור קטינים השפוטים על עבירות ביטחוניות.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: אסיר אחד הועבר לבית-הסוהר השרון ב-14 ביוני 1998.

אביגדור קהלני: ה.

אביגדור קהלני: אסיר נוסף הועבר לבית-הסוהר השרון ב-8 ביוני 1998.

אביגדור קהלני: ו.

אביגדור קהלני: שני האסירים נמצאים באגף הנוער (ביטחוניים).

אביגדור קהלני: אומנם התשובה מאוחרת, אבל היא ניתנה בעל-פה למשפחות ולחבר הכנסת קודם לכן, לפני הפגרה.

חיים דיין: שאלה נוספת, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך.

אחמד סעד: ההורים, המשפחה שהתקשרה אלי – הדאגה שלהם היא, למה לכלוא אותם עם אסירים פליליים?

אחמד סעד: למה לא לשים אותם, אם הם אסירים ביטחוניים – למה עם אסירים פליליים, שזה מסכן את החיים שלהם?

אחמד סעד: לכן, השאלה היא הדאגה של המשפחה לגורל הבנים שלהם, יקיריהם.

אביגדור קהלני: אני מניח שהסיבה היא שהם צריכים להיות באגף הנוער, ולכן, מפני שהם קטינים, הם צריכים להימצא באגף הנוער, ואין לנו אגף נוער בכל בתי-הכלא.

אביגדור קהלני: אבל כיוון שלנוכח שאלתך עולה לי פה רעיון נוסף, אני מציע לך שאבדוק את השאלה הזאת פעם נוספת ואשיב לך בימים הקרובים.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת ח' מירום שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998):

חיים דיין: נמסר בתקשורת היום, כי מפקד משמר הגבול החליט שלא למנות רכז ביטחון שוטף ליישוב ערב-אל-עראמשה.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם המידע הזה נכון?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם ניתן למנוע מינוי רב"ש מיישוב ערבי אף שסווג כיישוב קו עימות?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: כיצד ינהג משרדך בעניין זה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: הסוגיה הועלתה בפני בעבר.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: נערכה עבודת מטה במשרד בנושא.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: בימים אלה קיבלתי החלטה לאייש מיידית את משרת רכז ביטחון שוטף ביישוב.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' גבאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998): לאחרונה פורסם ב"ידיעות אחרונות" – רצ"ב – כי יותר משליש ממאבטחי בתי-הספר חמושים בגז מדמיע ולא בנשק, וזאת בניגוד להנחיות המשטרה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הדברים נכונים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מדוע אין המשרד אוכף את ההנחיות?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: באילו אזורים בארץ שכיחה התופעה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: על-פי הנתונים שבידינו קיימים מקרים של שומרים ללא נשק, אך מספרם בהיבט הארצי קטן מ-4%, ולהלן הנתונים: במחוז הצפוני: 0 שומרים עם גז מתוך 826.

אביגדור קהלני: במחוז מרכז: 63 שומרים עם גז מתוך 642, באחוזים: 9%.8.

אביגדור קהלני: במחוז תל-אביב: 0 שומרים עם גז מתוך 610.

אביגדור קהלני: במחוז ירושלים: 38 שומרים עם גז מתוך 420, באחוזים: 9%.

אביגדור קהלני: במחוז הדרומי: 0 שומרים עם גז מתוך 455.

אביגדור קהלני: במחוז ש"י: 0 שומרים עם גז מתוך 178.

אביגדור קהלני: סה"כ: 101 שומרים עם גז מתוך 3,131, אחוזים: 3%.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: חלק מהמאבטחים ללא נשק מהסיבות הבאות: 1.

אביגדור קהלני: חוסר הקפדה של קב"ט הרשות החתום על הסכם עם חברת השמירה שמתפקידה לספק שומרים מוכשרים עם נשק; 2.

אביגדור קהלני: בשל התשלום הנמוך שמקבל שומר יש עזיבה גדולה.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: גז מדמיע לא עונה על צורכי אבטחה במוסדות החינוך.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: הפעולות שנעשו על מנת לוודא שמאבטחים יהיו חמושים בנשק ומאומנים להפעלתו: הועברה פנייה למשרד החינוך, האחראי לקב"טי הרשויות, שיגבירו את הפיקוח ויפעילו סנקציות הקיימות בחוזה ההעסקה על מנת לשפר את המצב; וכן ביקורות של המשטרה במוסדות חינוך על מנת לוודא ששומר עונה לדרישות המשטרה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): השבועון "יום ליום" מדווח – רצ"ב צילום הידיעה – כי חילוני הכה שלושה תלמידי ישיבה צעירים בשכונת בית-וגן בירושלים, השליך מגבעות וכיפה וקיללם.

אביגדור קהלני: תלונות הוגשו למשטרת הבירה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נחקרה התלונה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מי נחקר במסגרת חקירה זו? 3.

אביגדור קהלני: כיצד ניסתה המשטרה לאתר את הפוגע?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: מה העלתה החקירה עד כה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם מחוז ירושלים במשטרת ישראל, ונמסר לי כי לא ידוע להם על אירוע מסוג זה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): לאחרונה פניתי למפכ"ל בעקבות פניית כמה בני משפחה מקרב העדה הבדואית ששירתו בעבר בצבא או במשטרה ומחזיקים נשק ברשיון, המבקשים להתנדב למשמר האזרחי באזורם אך נענים בשלילה, וזאת משיקולי ביטחון-שדה וקשר לפלילים במשפחתם.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: האם נמנעת התנדבותם בשל קשר כלשהו לפלילים במשפחתם?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: חלק מהליך בדיקת מועמד להתנדבות במשא"ז הוא בדיקת ביטחון-שדה.

אביגדור קהלני: הבדיקה המבוצעת במשא"ז מתחלקת לשתי רמות עיקריות: 1.

אביגדור קהלני: גיוס מתנדבים ברמה הקלאסית – לבוש אזרחי – לרמה זו נבדק המועמד בלבד, לא נבדק קשר לפלילים של בני משפחה של המועמד; 2.

אביגדור קהלני: גיוס מתנדבים ליחידות המיוחדות.

אביגדור קהלני: לבוש – מדי משטרה.

אביגדור קהלני: לרמה זו נבדק המועמד ונבדק קשר לפלילים של בני המשפחה של המועמד.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: הנושא נדון בעבר בבג"ץ מס' 4360/94, תייסיר טאטור נגד שר המשטרה ואחרים.

אביגדור קהלני: בבג"ץ הנ"ל החליט השופט חשין, כי השיקול של בני משפחה הקשורים בפלילים ראוי להיות עילה לפסילה לגיוס למשטרה/משא"ז מהטעמים הבאים: 1.

אביגדור קהלני: החשש לניגוד עניינים בין הנאמנות למשפחה לבין הנאמנות למשטרה; 2.

אביגדור קהלני: החשש לפגיעה באמון הציבור במשטרה שבה משרתים מי שבני משפחתם קשורים בפלילים.

אביגדור קהלני: זהו שיקול משני, אך כשהוא מצטרף לשיקול הראשון הוא מוסיף משקל.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: אם עולה מקרה ספציפי, אנו נשמח לקבל את פרטיו ולענות באופן פרטני.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): נודע, כי 80 כלואים באבו-כביר פתחו בשביתת רעב בגין תנאי כליאתם.

אביגדור קהלני: שורש הרע, לדבריהם, הוא בצפיפות בבתי-הסוהר, הגורמים להשהייתם של אסירים בתנאי מעצר, מה שגורם לפגיעה גם בזכויותיהם.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: כמה אסירים וכמה עצירים מצויים כיום בבית-המעצר אבו-כביר? 2.

אביגדור קהלני: כמה עצירים ערוך המתקן להכיל? 3.

אביגדור קהלני: מה ייעשה למניעת הצפיפות?

אביגדור קהלני: תשובה על שאילתא רגילה מס' 3396, של חבר הכנסת רפאל פנחסי, בנושא: תנאי כליאה בבית-המעצר אבו-כביר.

אביגדור קהלני: א.

אביגדור קהלני: בתאריך 8 ביולי 1998 הכריזו כ-80 עצורים חייבי שב"ס על שביתת רעב, כמחאה על אי-העברתם לשב"ס, וכפועל יוצא, אי-מתן הטבות שהם זכאים להן בהיותם במתקני שירות בתי-הסוהר.

אביגדור קהלני: מאז עברו כמה חודשים והעניינים הסתדרו.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: פיקוד המחוז ומפקד בית-המעצר עושים מאמצים להעברת העצורים חייבי שב"ס למתקני שב"ס כדי שיזכו בהטבות, ובכך כאמור גם תימנע הצפיפות התמידית.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: בבית-המעצר באבו-כביר ניתן לקלוט כ-240 עצורים.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: תשובה בכתב ניתנה בעבר לחבר הכנסת במסגרת השאילתא.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לחבר הכנסת פנחסי, שהיום פתחנו בית-כלא חדש, שנקרא כלא חרמון, שיקלוט לתוכו כ-720 אסירים – – –

נסים דהן: צריך לקרוא לו בית-מלון חרמון.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פנחסי, בתקופה האחרונה, בשנה האחרונה במיוחד, המשטרה עוסקת חזק מאוד, קשה מאוד, בתפיסת אלה המביאים לעלייה בפשיעה במדינת ישראל, והגענו למצב שבתי-הכלא, בתי-המעצר ובתי-המעצר שבתוך המשטרות מלאים עד אפס מקום.

אביגדור קהלני: נדמה לי שפתיחת בית-הכלא היום תקל את העומס בחדרי המעצר ובבתי-הסוהר.

רפאל פנחסי: שאלה נוספת.

חיים דיין: שאלה נוספת, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת, אבל אני בשאלתי שאלתי כמה אסירים שוהים באבו-כביר וכמה מכיל המתקן.

רפאל פנחסי: ענית לי – 240.

רפאל פנחסי: התכולה שיש שם – כנראה 240 מיטות.

רפאל פנחסי: כמה אסירים נמצאים באבו-כביר, היום, בפועל?

רפאל פנחסי: על זה לא קיבלתי תשובה.

רפאל פנחסי: וזה גורם לצפיפות.

רפאל פנחסי: אם במקום 240 היום יש שם 350 או 400 או 500, זה כנראה גורם לצפיפות, ועל זה לא קיבלתי תשובה.

רפאל פנחסי: שאלה נוספת: מה מספרם של אלה שכבר נשפטו וצריכים לעבור לשב"ס ועדיין נמצאים בבתי-מעצר, מפני שאין מקום בשב"ס או משהו דומה לזה?

רפאל פנחסי: זה גורם לצפיפות וזה גורם לתסיסה ולשביתה.

רפאל פנחסי: על זה לא קיבלתי תשובה.

רפאל פנחסי: אני אודה לאדוני אם יוכל להעביר לי את התשובה בכתב בהזדמנות הקרובה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת – – –

אביגדור קהלני: אין ספק שנמצאים בבית-המעצר אבו-כביר יותר מ-240.

אביגדור קהלני: המספר עולה ויורד.

אביגדור קהלני: אני לא יודע להגיד לך נכון לרגע זה, אבל תקבל תשובה בתוך 24 שעות.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני.

חיים דיין: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' באב התשנ"ח (29 ביולי 1998): סא"א – שמה המלא מופיע במקור – אם יהודייה שהתאסלמה, נעלמה ב-1994 יחד עם בנה הקטין, כנראה בלווית אנשי "עטרת כוהנים".

חיים דיין: בתי-המשפט הכריעו, שהזכות להחזיק בקטין היא לאביו.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם הפרטים נכונים?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: אם כן – היכן נמצא הבן היום?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: האם יוחזר הבן לאביו ולשאר בני משפחתו?

אביגדור קהלני: תשובה לחבר הכנסת דהאמשה בנושא היעלמותו של אבראהים אבו אל-נג'יב עם אמו סולטאנה אבו אל-נג'יב.

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: המשטרה לא הצליחה לאתר חומר חקירה רלוונטי.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מבדיקת המחשב עולה, כי היה רישום על היעדרות אשה בעלת תעודת זהות זהה ובן, אשר הוכרזו כנעדרים בשנת 1995 ואותרו בסמוך להיעדרות.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: כאמור, חומר חקירה לא אותר.

חיים דיין: שאלה נוספת, בבקשה.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת לא אותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, אני לא צריך כמו המשטרה או יותר מהמשטרה פרטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר באשה אשר ניהלה משפט, הגיעה לבית-המשפט העליון, היה לה עורך-דין, היתה מיוצגת, והכול ידוע מבחינת הממצאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם האשה הזאת נעלמה והיא העלימה יחד אתה את הבן בניגוד לפסק-דין של בית-משפט, משטרת ישראל מרימה ידיים ואומרת: אני לא יכולה לבצע את פסק-הדין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך אנחנו חיים במדינת חוק ועם משטרה מתוקנת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני במקומך הייתי מפטר את האחראים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תביא אנשים שיוכלו לבצע את פסקי-הדין של בית-המשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זאת אומרת אין חומר חקירה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מוצאים את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת תשובה?

יצחק כהן: הוא יהודי.

יצחק כהן: אם האמא שלו יהודייה, הוא יהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-המשפט החליט שהוא יהיה עם אבא שלו, לא משנה אם הוא יהודי או לא יהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עכשיו פוסקים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דין ויש דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-המשפט החליט שהבן הזה יהיה בחזקת האב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא מבצעים את פסק-הדין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה המשטרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יכול לעזור אם לא המשטרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, אנחנו במדינת חוק, לא?

טלב אלסאנע: עכשיו אנחנו מקיימים דיון מי האב ומה הוא?

יצחק כהן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזוב אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חאלס.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: אבל יש פסק-דין של בית-המשפט – – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת שתיק החקירה לא נמצא?

יצחק כהן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותך לא שאלתי, בכל אופן ענו לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה תשובה מהשר.

אביגדור קהלני: לא נאמר שתיק החקירה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החומר.

אביגדור קהלני: הנושא הזה יותר מורכב ממה שאתה חושב, והתשובה שלי היא כרגע כפי שנאמרה.

אביגדור קהלני: אנחנו לא מנהלים פה דיון.

אביגדור קהלני: אם תרצה לשבת אתי בנפרד – תשבו בנפרד.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998): בהר-הזיתים בירושלים יש התנכלויות חוזרות ונשנות לקברים ולמצבות.

חיים דיין: גם בשבוע שעבר נופצו מצבות של כ-30 רבנים, ולמרות כל ההבטחות המצב הולך ומחמיר.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם נשקל להקים באזור העליון של הר-הזיתים תחנת משטרה קבועה?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם נשקלים פטרולים קבועים – 24 שעות ביממה – כדי להרתיע את המתנכלים?

אביגדור קהלני: תשובה לחבר הכנסת שמואל הלפרט בנושא שמירה בהר-הזיתים: א.

אביגדור קהלני: האחריות לשמירה על בית-העלמין בהר-הזיתים היא של משרד הדתות.

אביגדור קהלני: לפני כשנתיים מומנה השמירה במקום על-ידי משרד הדתות והופעלה חברה אזרחית, אולם השמירה הופסקה בגלל בעיות תקציב.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל אינה חברת שמירה.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: למרות האמור בסעיף ב', משטרת ישראל ומחוז ירושלים מנחים את הסיורים להגיע מעת לעת למקום.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: באירועים גדולים, אזכרה או לוויות, מאבטחת המשטרה את המבקרים בהר-הזיתים.

חיים דיין: שאלה נוספת.

שמואל הלפרט: תודה לשר המשטרה על התשובה.

שמואל הלפרט: בכל זאת, אני רוצה לשאול: האם לאור המצב של ניפוץ 30 מצבות ביום אחד, של רבנים מפורסמים, המשטרה בכלל לא מתכוונת לנקוט אמצעים מרתיעים כדי למנוע המשך ניפוץ מצבות לעתים תכופות?

שמואל הלפרט: אדוני השר, האם המצב הקיים של ניפוץ מצבות לעתים מאוד קרובות יכול, להערכתך, להימשך?

אביגדור קהלני: כשהמשטרה מקבלת תלונה, בדרך כלל היא חוקרת אותה ובודקת.

אביגדור קהלני: אם יש ניפוץ מצבות ומגיעה תלונה, המשטרה חוקרת ומנסה למצוא מי עשה את הפעולה הזאת.

אביגדור קהלני: אבל, רוח שאלתך אומרת: בעצם, האם יש צורך בשמירה במקום הזה ובנוכחות?

אביגדור קהלני: אם אתה שואל אותי – חיובי.

אביגדור קהלני: המקום הזה מאוד רגיש.

אביגדור קהלני: הוא מהווה מוקד של ונדליזם על-ידי אלה שלא אוהבים אותנו במקום.

אביגדור קהלני: השמירה שהיתה במקום כנראה הביאה במחשבה תחילה למצב שלקחו סיכונים בעניין.

אביגדור קהלני: אבל, המשטרה תחקור כאשר תוגש לה תלונה.

אביגדור קהלני: אני לא יודע אם הוגשה תלונה.

חיים דיין: שאילתא מס' 3552, של חבר הכנסת מיכאל קליינר, שאיננו; לפרוטוקול.

חיים דיין: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998):

חיים דיין: ב-29 ביולי 1998 הוגשה תלונה למשטרה – צילומה רצ"ב – המדברת על הנעשה בעיריית נתניה.

חיים דיין: על-פי הנטען, המשטרה אינה מטפלת בתלונה למרות ראיות שנמסרו לה, כאשר האנשים שנגדם התלוננו ממשיכים בתפקידם.

חיים דיין: רצוני לשאול: האם אכן לא נפתחה חקירה?

חיים דיין: אם לא – מדוע?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: תלונתו של עורך-הדין פינטו בשם "כ.א.מ.

אביגדור קהלני: שירותי שמירה בע"מ" התקבלה במשטרה בתאריך 29 ביולי 1998 והועברה לטיפולה של יחידת ההונאה במחוז מרכז (תיק פ.א.

אביגדור קהלני: 11349/88, תחנת נתניה).

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: היחידה פתחה בחקירה והתלונה מטופלת באופן אינטנסיבי.

אביגדור קהלני: עד כה נגבו עדויות והחקירה בעיצומה.

חיים דיין: שאילתא מס' 3553, של חברת הכנסת סופה לנדבר, שאיננה; לפרוטוקול.

חיים דיין: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את השר לביטחון פנים ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): בעטיו של אירוע טרגי באשדוד – דריסתה של אם חד-הורית בידי ניידת משטרה – רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מה הם נוהלי ומגבלות הנסיעה החלים על כלי רכב של המשטרה?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם נערך תחקיר בעניין האירוע, ומה הן תוצאותיו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: על שוטרי משטרת ישראל חלות תקנות התעבורה ופקודות התעבורה, כפי שהחוק חל לגבי כל נהג/אזרח.

אביגדור קהלני: תקנות 93/א, 94 ו-95 מתייחסות לרכב ביטחון.

אביגדור קהלני: תקנה 32 מתייחסת גם לרכב של משטרת ישראל.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אשר לתאונה הטרגית, שבה נפגעה אשה באשדוד מניידת משטרה ונפטרה, הוברר כדלקמן: א.

אביגדור קהלני: נפתח תיק חקירה, והחקירה בעיצומה; ב.

אביגדור קהלני: רשיונו האזרחי והמשטרתי של השוטר נפסל ל-90 יום.

חיים דיין: שאילתא מס' 3554, של חברת הכנסת מרינה סולודקין, שאיננה; לפרוטוקול.

חיים דיין: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את השר לביטחון פנים ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: כמה דוברי רוסית גויסו למשטרת ישראל משנת 1990?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: כמה מהם שובצו בתפקידי חוקרים וכמה בתפקידי שוטרים?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: האם יקצה המשרד תקנים נוספים לדוברי רוסית, ואם כן – בכמה תקנים מדובר?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: על-פי הרישום בקובץ כוח-האדם הממוחשב של המשטרה, מספר דוברי הרוסית שגויסו משנת 1990 הוא 479.

אביגדור קהלני: להערכת המשטרה, מידע זה אינו מדויק, ועל כן הנתון המוצג להלן – להערכת המשטרה יותר מדויק.

אביגדור קהלני: על-פי הרישום בקובץ כוח-האדם הממוחשב של המשטרה, מאז 1990 גויסו למשטרת ישראל 1,399 שוטרים שנולדו בארצות חבר העמים.

אביגדור קהלני: בנוסף יש עוד 25 שוטרים שגויסו בתקופה זו וצוין על-ידם כי הם דוברי רוסית.

אביגדור קהלני: סך הכול – 1,424 שוטרים.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: התפלגות המגויסים היא כדלקמן: מערך החקירות – 162; מערך אג"ם – 1,116.

אביגדור קהלני: שאר 146 המגויסים משרתים בתפקידי מינהל, משק ושירותים ובתפקידים טכניים מקצועיים.

חיים דיין: שאילתא מס' 3555, של חבר הכנסת עוזי לנדאו, שאיננו; לפרוטוקול.

חיים דיין: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): נתפרסם, כי מינואר עד אוגוסט 1997 רשמה משטרת ישראל כ-60,000 דוחות לפלסטינים בכבישי יו"ש, והעבירה אותם לטיפול המשטרה ובתי-המשפט של הרשות הפלסטינית.

חיים דיין: הקנסות שהוטלו בגין זה אינם מועברים לידי ישראל.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם המידע נכון?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם וכיצד ממשיכה המשטרה לקיים מעקב אחר עברייני התנועה הפלסטינים?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: האם מועברים לישראל כספי קנסות של ערביי הרשות הפלסטינית בגין עבירות שנעשו בתחומי "הקו הירוק", ואיזה חלק מסך כל החוב שולם בשנת 1997?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: המידע שהובא על-ידי חבר הכנסת לנדאו נכון.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: דוחות תנועה נגד פלסטינים מעבר ל"קו הירוק" אינם ממוחשבים במחשב משטרת ישראל, ולפיכך אין עליהם מעקב.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: לגבי העברת הכספים למדינת ישראל, יש לפנות לראש ענף כלכלה במינהל האזרחי באיו"ש או לקמ"ט תחבורה במינהל האזרחי באיו"ש.

חיים דיין: שאילתא מס' 3589, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, שאיננו; לפרוטוקול.

חיים דיין: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): בחודש ספטמבר 1998 אירעו כמה מקרים של פגיעה ברכוש בכפר אכסאל, שכללו שרפות, פגיעה ברכבים וגנבות מבתים.

חיים דיין: מקרים אלה מעוררים בהלה ותרעומת בקרב התושבים.

חיים דיין: המשטרה עצרה כמה חשודים, אך שחררה אותם מיידית.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מה הן תוצאות החקירה שערכה המשטרה בתקופה האחרונה באכסאל?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: מה תעשה המשטרה כדי למנוע הישנות מקרים כאלה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1. א.

אביגדור קהלני: אכן בחודש ספטמבר 1998 אירעו בתחומי הכפר אכסאל כמה אירועים של פגיעה ברכבים, כמו גם שרפות.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: בעקבות האירועים נחקרו כמה חשודים ואחד מתוכם נעצר.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: חקירת האירועים בתחנת עפולה טרם הסתיימה.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: אשר לאירועי ההתפרצות והגנבה מבתי-דירות, אירועים אלה דומים לאירועים בכלל מרחב העמקים, ואין לקשור בינם לבין האירועים האחרים שאירעו בתחומי הכפר.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל מרחב העמקים, באמצעות תחנת עפולה, משקיעה כוחות ומשאבים לגילוי מבצעי העבירות.

חיים דיין: שאילתא מס' 3598, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שאיננה; לפרוטוקול.

חיים דיין: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בחשוון התשנ"ט (4 בנובמבר 1998): מגפת השרפות ביערות מדינת ישראל גוברת, כאשר לפעמים הגורם הוא טבעי, דהיינו בגלל תנאי מזג האוויר.

חיים דיין: אך יש להילחם בתופעה הקשה והנפוצה של גרימת שרפה ברשלנות או בכוונה בשטח ציבורי.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: איזה עונש צפוי לאדם הנמצא אשם בהצתה או בגרימת שרפה ברשלנות?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם עליו לשלם קנס או פיצויים כלשהם למדינה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: על-פי סעיפים 448 ו-449 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, הגורם להצתה דינו 15 שנות מאסר, ואם מדובר בהצתת נכס המשמש את הציבור – דינו מאסר 20 שנים.

אביגדור קהלני: אשר לגרימת שרפה ברשלנות – מאסר שלוש שנים.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: המשטרה אינה מחזיקה נתונים סטטיסטיים על עונשים שבית-המשפט נוהג לתת על עבירות אלו, וגם לא על החלטות בית-המשפט באשר לקנסות ו/או פיצויים לאנשים שנמצאו אשמים בביצוע העבירות הנ"ל.

אביגדור קהלני: לכן, אשר לנקודות אלו, יש לפנות למשרד המשפטים, מאחר שבתי-המשפט והפרקליטות הם בתחום אחריותו.

חיים דיין: עתה שאילתא מס' 3615, של חבר הכנסת אחמד סעד, בנושא: מעצרים באום-אל-פאחם.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת א' סעד שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בחשוון התשנ"ט (4 בנובמבר 1998): נודע לי, כי משטרת ישראל החלה בימים אלה בגל מעצרים בעיר אום-אל-פאחם על רקע האירועים שהתרחשו שם בחודש שעבר.

חיים דיין: פעולות אלו של המשטרה נוגדות את ההסכמות שהושגו בעקבות אותם אירועים בין נציגי אום-אל-פאחם לבין נציגי המשטרה וועדת הפנים של הכנסת.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מדוע פתחה המשטרה בגל מעצרים זה? 2.

חיים דיין: האם אין סתירה בין פעולות אלו של המשטרה לבין ההסכמות הנ"ל?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: האם יופסקו המעצרים מיידית וישוחררו העצורים?

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: בסוף חודש ספטמבר 1998 אירעו הפרות סדר המוניות באזור אום-אל-פאחם, וכל זאת על רקע פינוי אוהל מחאה שהוקם בשטח אש 107.

אביגדור קהלני: במהלך האירועים נעצרו חשודים בעבירות של יידוי אבנים, תקיפת שוטרים, התפרעות, השלכת בקבוקי תבערה וכיוצא באלה.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: בתאריך 27 בספטמבר 1998, בשעות הערב, התקיימה פגישה בהשתתפות יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים, חברי כנסת, חברי מועצת אום-אל-פאחם, ראשי רשויות ונכבדים.

אביגדור קהלני: בפגישה סוכם, כי עד סוף חודש דצמבר 1998 תינתן ארכה לניהול משא-ומתן לעניין ההסדרים בשטח האש.

אביגדור קהלני: במהלך הפגישה הועלו בקשות לפינוי המאהל הצבאי משטח האש, וכמו-כן בקשה לשחרור העצורים שנעצרו במהלך היום.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: ברצוני להדגיש, כי במהלך המפגש האמור לא השתתף כל נציג מטעם המשטרה וכי המשטרה לא היתה צד להסכם זה.

אביגדור קהלני: במטרה לקדם את ההסכם ובניסיון להביא להרגעת הרוחות וכמחווה של רצון טוב התקבלה במשטרת ישראל החלטה על שחרור כלל העצורים, ואכן אלה שוחררו בבוקר למחרת.

אביגדור קהלני: בשום שלב מן השלבים המשטרה לא היתה צד להסכם שלפיו החשודים לא ייחקרו או לא ייעצרו בגין החשדות לביצוע עבירות פליליות.

אביגדור קהלני: מדובר בחשד לעבירות חמורות מסוג פשע, כגון הצתת יערות, זריקת בקבוקי תבערה אל עבר כוחות הביטחון, סיכון נתיב תחבורה ועוד.

אביגדור קהלני: תוך כדי ההתפרעות ומייד לאחריה התגלו עשרות מקרים של הצתת יערות קק"ל שבסמוך ליישובי ואדי-עארה.

אביגדור קהלני: בהצתות אלה נגרמו נזקים לעצי היער, לחורש טבעי ולצמחיית מרעה.

אביגדור קהלני: במהלך חקירות צוות החקירה של ההצתות בוואדי-עארה נעצרו בהדרגה כ-18 חשודים מיישובי ואדי-עארה.

אביגדור קהלני: כנגד שבעה מתוכם התגבשו ראיות, והוגשו כתב אישום ובקשה למעצר עד תום ההליכים בבית-המשפט המחוזי בחיפה ובבית-משפט השלום לנוער בחדרה.

אביגדור קהלני: כאמור, לא נערך כל גל מעצרים.

אביגדור קהלני: המעצרים בוצעו בעקבות גל העבירות החמורות – עבירות מסוג פשע, ולראיה, בית-המשפט מצא כי החשדות המיוחסים חמורים ומצדיקים אף את מעצר חלק מהחשודים עד תום בירור דינם.

אביגדור קהלני: בכוונת המשטרה להמשיך ולנהל חקירה נגד חשודים נוספים, אשר כנגדם ראיות וחשדות לביצוע עבירות פליליות שונות, כגון: יידוי אבנים, זריקת בקבוקי תבערה וכיוצא באלה.

אביגדור קהלני: בסיום החקירה יועברו התיקים שבהם התגבשו ראיות מספיקות לפרקליטות בהמלצה להגשת כתבי אישום.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: עתה שאלה נוספת.

אחמד סעד: אדוני השר, האם המשטרה חוקרת את השוטרים שירו בילדים בבתי-הספר באום-אל-פאחם?

אחמד סעד: תודה.

אביגדור קהלני: המשטרה עשתה סיכום של האירוע.

אביגדור קהלני: היא בדקה את כל האירוע.

אביגדור קהלני: כל מי שירה, לפחות על-פי בדיקת המשטרה, ירה להגנתו.

חיים דיין: שאילתא מס' 3616, של חברת הכנסת ענת מאור, שאיננה; לפרוטוקול.

חיים דיין: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בחשוון התשנ"ט (4 בנובמבר 1998): בהפגנה שהשתתפתי בה, ב-25 באוקטובר 1998, הפעילה המשטרה כוח מעבר לסביר כלפי הסטודנטים המפגינים ונקטה אלימות שגרמה לפציעות.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם היתה זו מדיניות מכוונת, שנועדה למנוע מהסטודנטים להביע את מחאתם?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: מדוע אין הוראה במשרדך להבחין בעוצמת התגובה כאשר מדובר בתלמידים – באום-אל-פאחם – או סטודנטים ו/או עובדים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: לא היתה כל מדיניות מכוונת שנועדה למנוע מהסטודנטים להביע את מחאתם.

אביגדור קהלני: מרבית פעילויות המחאה של הסטודנטים היו בניגוד לחוק, ותגובת השוטרים היתה בהתאם לסמכויותיהם.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: תגובת משטרת ישראל בהפגנות וטיפולה בהן מותאמים תמיד לאופי ההפגנה, לחוקיותה/אי-חוקיותה, לקהל המפגין ולהתנהגותו.

אביגדור קהלני: הפעילות מבוצעת בשיקול דעת ובכפוף לרוח החוק, תוך כיבוד הזכות להפגין מחד גיסא ושמירת שלום הציבור וביטחונו מאידך גיסא.

חיים דיין: שאילתות מס' 3622 ו-3680, באותם נושאים, שלי, חבר הכנסת חיים דיין, ושל חבר הכנסת יצחק כהן.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת י' כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בחשוון התשנ"ט (18 בנובמבר 1998): נודע לי, כי חרף החלטת הממשלה להעביר את נציבות שב"ס לירושלים, ממשיכים בשירות בתי-הסוהר לפעול להעברת יחידות – כמו חשבות, כוח-אדם, מודיעין ועוד – מירושלים לרמלה.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם שירות בתי-הסוהר סוגר את משרדיו בירושלים?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: אם כן – מי בשירות בתי-הסוהר קיבל החלטה זו, הנוגדת את החלטת הממשלה להעתקת המשרדים מרמלה לירושלים? 3.

חיים דיין: האם תמנעו צעדים אלו, שיש בהם פגיעה במעמד ירושלים?

חיים דיין: חבר הכנסת ח' דיין שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998): נודע לי, כי יש כוונה להעביר את משרד נציבות שירות בתי-הסוהר לרמלה, וזאת בניגוד להחלטת ממשלה משנת 1968, שלפיה מקומו של שירות בתי-הסוהר כמוסד ממלכתי בבירתנו ירושלים.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם נכונה הידיעה שלפיה בעתיד הקרוב יועתקו משרדי הנציבות הנ"ל לרמלה? 2.

חיים דיין: האם יועברו אגפי הנציבות המצויים ברמלה בחזרה לירושלים? 3.

חיים דיין: האם יש אמת בטענה, כי המעבר נעשה בשל חוסר בתקצוב למבנה מתאים לנציבות?

חיים דיין: 4.

חיים דיין: אם יועתקו כל המשרדים לרמלה, האם יש כוונה לדאוג לעובדים?

אביגדור קהלני: א.

אביגדור קהלני: אני מבקש לקרוא מכתב שקיבלתי בתאריך 12 בינואר 1997 מראש הממשלה בנדון.

אביגדור קהלני: להלן נוסח המכתב: "1.

אביגדור קהלני: אני מאשר לך בזאת על-פי בקשתך" – המכתב מכוון אלי – "להעביר את משרדי השב"ס לירושלים.

אביגדור קהלני: המעבר יתבצע עד מחצית שנת 1998, ויימצא המימון הנדרש לשם כך.

אביגדור קהלני: "2.

אביגדור קהלני: לאור זאת, אבקש לעצור לאלתר כל מעבר של משרדי השב"ס אל מחוץ לירושלים, ולהתחיל להיערך למעבר השב"ס אל בירת ישראל.

אביגדור קהלני: " ב.

אביגדור קהלני: מעבר לדברים אני רוצה לומר כמה דברים, שאתם כחברי כנסת חייבים לדעת.

אביגדור קהלני: קודם כול, יש החלטה שמשרדי ממשלה יהיו בירושלים ולא במקומות אחרים.

אביגדור קהלני: בירושלים נמצא חלק מהשב"ס, כאשר לעומת 500 איש שנמצאים ברמלה, יש 130 שנמצאים כאן.

אביגדור קהלני: אחזקת חלק מנציבות שב"ס בירושלים, כפי שמתבצעת היום – אותם 130 שנמצאים כאן – עולה למשרדי 2.3 מיליוני ש"ח בשנה, בסכום כולל: שכירות, ארנונה, חנייה, ניקיון, מזון.

אביגדור קהלני: איחוד והעברת נציבות שב"ס לירושלים יעלו לקופת משלם המסים הישראלי למעלה מ-90 מיליון ש"ח – בניית המבנה וכן הלאה.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: הצורך באיחוד הנציבות הוא ארגוני ממדרגה ראשונה.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: אין אפשרות ניהולית וארגונית להמשיך במצב הקיים של פיצול המינהלה.

אביגדור קהלני: ידידי, אני רוצה לומר לכם, שמבחינה ארגונית השב"ס כבר עובד שנים רבות ברמלה.

אביגדור קהלני: להעביר את מפקדת השב"ס לירושלים – זה דבר שלדעתי המדינה לא תמצא את הכסף לממן אותו.

אביגדור קהלני: היום נמצאים פה 130 איש שעובדים בירושלים.

אביגדור קהלני: לדעתי, הדבר בלתי נסבל.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת כהן, הייתי מציע שתקשיב לי, עם כל הכבוד לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק כהן: הזזתי את חבר הכנסת אלסאנע.

אביגדור קהלני: חשוב שתקשיב לי.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם, שאני החלטתי להעביר את מפקדת מג"ב לירושלים.

אביגדור קהלני: אני החלטתי גם, שמפקדת מחוז ש"י תישאר בירושלים ולא תעבור למקום אחר וכן הלאה.

אביגדור קהלני: אני יושב-ראש ועדת ההיגוי לעניין ירושלים, ואני משקיע שעות רבות בכך.

אביגדור קהלני: רק אתמול בלילה השקעתי בזה כמה שעות, ואני דואג לירושלים גם בתחומים אחרים.

אביגדור קהלני: לכן, לא צריכים ללמד אותי שצריכים לעבות ולתגבר את ירושלים.

אביגדור קהלני: לא אותי צריך ללמד.

אביגדור קהלני: אבל, זכרו: 90 מיליון שקל כרגע הם הרבה כסף.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: עתה שאלה נוספת.

חיים דיין: חבר הכנסת יצחק כהן, תשאל גם בשמי.

יצחק כהן: אדוני השר, את השאילתא הגשתי לפני הדיון שהיה בוועדת הפנים.

יצחק כהן: אני חייב להודות, שהשיקולים של כבוד השר ומשרדך ונציב שירות בתי-הסוהר הם שיקולים ענייניים וכלכליים.

יצחק כהן: גם כרגע אני מבקש ממך, כמו שביקשתי ממך בסיום הדיון בוועדה, להמשיך בקו הזה – להמשיך בקו הענייני, והשיקולים צריכים להיות רק שיקולים ענייניים, לטובת העניין.

יצחק כהן: אדוני, אני סומך על הסימפתיה שלך לירושלים.

יצחק כהן: תודה רבה.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

אביגדור קהלני: קשה לשמוע בבית הזה לפעמים גם מלים כאלה.

אביגדור קהלני: יישר כוח.

נסים דהן: אחוות לוחמים.

נסים דהן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בחשוון התשנ"ט (11 בנובמבר 1998):

נסים דהן: בעקבות תלונות של אזרחי חוץ שהוחזקו במתקן המעצר בנמל התעופה בן-גוריון, רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: כיצד מופעל מתקן המעצר הנ"ל, וכיצד ניתן למוחזקים בו להתקשר עם עורך-דין או עם ארגון המגיש סיוע הומניטרי?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם מוחזקים בו אזרחי חוץ יותר מ-24 שעות בלי שהובאו בפני שופט?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם היו תלונות על יחס משפיל ועל התעללות כלפי מוחזקים במתקן זה, ואם כן – כיצד טופלו?

נסים דהן: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998): ב-17 בנובמבר 1998 פורסם, כי זרים שישראל מונעת את כניסתם, בחשד שברצונם לעבוד באופן לא חוקי, מוחזקים בנמל התעופה בן-גוריון בתנאים פיזיים קשים, ופעמים רבות אנשי המשטרה לא מיידעים אותם על זכותם לערער על ההחלטה לגרשם.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם משרדך מודע לתנאים שבהם מוחזקים התושבים הזרים?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מדוע לא מעדכנים אותם על זכויותיהם?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מה ייעשה כדי לשנות את המצב?

אביגדור קהלני: א.

אביגדור קהלני: בנתב"ג מופעל חדר מסורבים, שאליו מועברים אותם נוסעים אשר כניסתם לא אושרה על-ידי אנשי משרד הפנים ואין אפשרות להחזירם מיידית.

אביגדור קהלני: הסיבות לאי-החזרתם המיידית הן: 1.

אביגדור קהלני: אין טיסה חזרה באותו יום; 2.

אביגדור קהלני: ההודעה על הסירוב הגיעה באיחור והמטוס כבר יצא.

אביגדור קהלני: לאותם מסורבים ממלאים טופס סירוב ובו מודיעים להם על סירובם, סיבת הסירוב וזכותם להתקשר לעורך-דין/ שגרירות/ קרוב משפחה, על מנת להודיע להם על הסירוב.

אביגדור קהלני: אם המסורב מבקש להתקשר, ניתנת לו זכות זו, ודבר זה מצוין הן על גבי הטופס עצמו והן בספר "מסורבי כניסה" הנמצא בחדר המסורבים.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: יכול להיווצר מצב שבו יוחזק מסורב 24 שעות, וזה מאחר שמדובר בטיסה לא סדירה, המגיעה בתדירות נמוכה לישראל.

אביגדור קהלני: במקרים מעין אלה מנסים להסדיר עבור המסורב טיסה חלופית, על מנת לקצר את משך שהותו בחדר המסורבים.

אביגדור קהלני: כאשר הדבר אינו עולה בידי המשטרה – לא ניתן לחייב חברת תעופה שלא הביאה את המסורב להחזירו לארצו – נאלץ המסורב לשהות בחדר עד ליציאתו לאותו יעד שממנו הגיע עם חברת התעופה.

אביגדור קהלני: מאחר שהמסורב אינו עצור במלוא מובן המלה, אף שחירותו נשללת ממנו, אין הוא מובא לבית-משפט.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: בנוגע לתלונות על יחס משפיל ועל התעללות, ברצוני להביא לידיעתך, כי במהלך שנת 1998 לא נרשמו תלונות כלשהן על-ידי מסורבי כניסה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להעיר את תשומת לבך לכך שהגיעו אלי תלונות של אנשים ששהו במה שאתה קורא "חדר מסורבים" חודש ואפילו חודשיים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם יש מצב שבו מחזיקים אדם לא 24 שעות ולא 36 שעות אלא חודש-חודשיים במקום כזה, זה מעצר על כל המשתמע מכך.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מעריכה שהתשובה שלך נכונה לגבי 24 שעות, אבל בוודאי לא לתקופה כזאת.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני: אנשים שהיו במתקן הזה וגורשו טענו, שלא ניתן להם להתקשר לעורך-דין.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שתלוי שם שלט שמותר להתקשר, אבל בפועל לא נתנו להם להתקשר.

תמר גוז'נסקי: לגבי התלונה על התעללות, אני אעביר לך את התלונה, כי אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו בקול רם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אביגדור קהלני: אם אכן היו חודש-חודשיים במקום הזה, לדעתי זה לא תקין, ואני אבדוק את זה.

אביגדור קהלני: יש לנו פה בעיה בצד של החוק, מה החוק מאפשר לנו לעשות במקרה כזה, אבל יכול להיות שזה מחייב שינוי בחקיקה.

אביגדור קהלני: אני אבדוק אם אכן דבר כזה קרה.

אביגדור קהלני: לגבי הטענה שלא ניתן להתקשר, אני אבדוק גם את הנקודה הזאת.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שזה לא כתוב בשפה שהם יודעים.

אביגדור קהלני: יכול להיות, צריך לבדוק.

אביגדור קהלני: יכול להיות שזה צריך להופיע בכמה שפות.

אביגדור קהלני: אנחנו נתקן את הדבר הזה, אנחנו חייבים לשמור על אותן זכויות.

אביגדור קהלני: הייתי בחדר הזה, ראיתי אותו מבפנים.

תמר גוז'נסקי: צריך להיות שם מספר הטלפון של אגודה לזכויות אזרח כלשהי, כדי שיוכלו להתקשר.

אביגדור קהלני: אני מבטיח לך, שננהג עם האנשים האלה בהומניות ושניתן להם את כל התנאים שמגיעים להם.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בחשוון התשנ"ט (11 בנובמבר 1998): ב-6 באוגוסט 1998 נורה ונהרג המנוח סלמאן עודה אבו ג'לידאן ז"ל על-ידי פקח שמורות הטבע, שנחקר ושוחרר.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם חקירת הריגתו של המנוח אבו ג'לידאן הסתיימה? 2.

חיים דיין: מה הן תוצאות החקירה הנ"ל? 3.

חיים דיין: מתי יוגש כתב אישום נגד האחראים להריגתו?

אביגדור קהלני: תשובה לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בנושא המנוח סלמאן עודה אבו ג'לידאן, זיכרונו לברכה.

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: בעקבות האירוע, גרימת מותו של המנוח סלמאן עודה אבו ג'לידאן ז"ל, נפתחה חקירה בתחנת דימונה, וזו מוצתה עד תום.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: חומר החקירה הועבר לפרקליטות מחוז דרום לצורך קבלת החלטה האם יוגש כתב אישום.

אביגדור קהלני: כמו-כן, המלצות המשטרה הועברו לעיון פרקליטת המחוז הדרומי.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: שאלת הגשת כתב אישום מסורה לשיקול דעתה הבלעדי של פרקליטת המחוז.

טלב אלסאנע: אני מודה לשר על תשובתו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שכאשר מביעים ביקורת על המשטרה אין המטרה לפגוע במשטרה.

טלב אלסאנע: כולנו מודעים לתפקיד המשטרה ולמשימות הקשות המוטלות עליה.

טלב אלסאנע: אבל, בהקשר זה, כבוד השר, אני רק רוצה להתייחס לעובדה.

טלב אלסאנע: אתה ציינת שהחקירה מוצתה עד תום.

טלב אלסאנע: זה מה שנאמר בתשובה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, ואת זה אתה יכול לבדוק, בעקבות הירי הגיע החשוד בירי לבית-המשפט ושוחרר באופן מיידי, אפילו לא עוכב ל-24 שעות, ולאחר מכן אי-אפשר לדעת איזו חקירה היתה כאשר החשוד העיקרי, היחיד, שוחרר באופן מיידי.

טלב אלסאנע: אני לא יודע אילו המלצות היו בפני הפרקליטות.

טלב אלסאנע: אפשר להגיד שהיתה חקירה, השאלה היא מה נחקר, איך היתה החקירה, איך התנהלה החקירה, על מנת שהאנשים יאמינו, שכאשר המשטרה מטפלת, היא מטפלת היטב, ושהם בידיים נאמנות.

טלב אלסאנע: זה חשוב מאוד לצורך האמון של הציבור במשטרה.

טלב אלסאנע: זו לא שאלה, אלא זו הערה.

אביגדור קהלני: אני מקבל את ההערה, אבל אני מאמין שהמשטרה חקרה כפי שנאמר, ואם מישהו היה מוצא פגם בחקירתה, היו מסבים את תשומת לבנו לכך.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני השר.

חיים דיין: האינטגרציה בחינוך – מס שפתיים או אסטרטגיה חינוכית מיושמת

חיים דיין: נעבור לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 5455:

חיים דיין: האינטגרציה בחינוך – מס שפתיים או אינטגרציה חינוכית מיושמת.

חיים דיין: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנת 1969, כאשר הכריז שר החינוך דאז, זלמן ארן, או כפי שקראו לו – זיאמה, על הרפורמה במערכת החינוך, נחלצו בקריית-גת קבוצת מורים ומנהל בית-הספר המקיף "רוגוזין", ישראל זינגרוב, ומתוך רצון ובחירה השתתפו בניסוי שבו נטלו חלק באותה שנה שמונה בתי-ספר בלבד בכל רחבי הארץ.

זאב בוים: נדמה לי שהדבר המרכזי אשר מצא חן בעינינו ברפורמה היה רעיון האינטגרציה, האפשרות לשלב תחת קורת גג אחת, באותה מסגרת חינוכית, לא רק את כל בני הנוער בקריית-גת, יוצאי 50 ויותר גלויות, שהתקבצו ובאו לעיר מארבע כנפות תבל, אלא אף את בני המושבים בחבל-לכיש, שנסעו כל בוקר, משכימים קום, לקריית-גת, וחזרו אחר-הצהריים ולעתים בשעות הערב לבתיהם במושבים.

זאב בוים: שני מעגלי אינטגרציה, אחד פנימי-עירוני והשני חיצוני-מושבי, בכיתות עמוסות, שכל אחת דמתה בהרכבה בזעיר אנפין לאוכלוסיית חבל-לכיש ולבירתו.

זאב בוים: על הפואמה הפדגוגית שהתרחשה בין כותלי "רוגוזין" לא לי לספר.

זאב בוים: הרי אין הנחתום מעיד על עיסתו.

זאב בוים: די אם אומר ששמעה יצא למרחוק.

זאב בוים: לא רק שלא התקיים מתח עדתי – וחלק מהתקופה, אנחנו מדברים על ראשית שנות ה-70, על תופעת "הפנתרים" שפשטה בארץ, שגולדה מאיר, ראש הממשלה דאז, כינתה אותם "לא נחמדים".

זאב בוים: כאשר אני סוקר היום את בוגרי בית-הספר במעשיהם, בעיסוקיהם, בפריסתם ובהתערותם בארץ, יש בי גאווה לא מסותרת, בבחינת יש שכר לעמלנו, מנהלי ומחנכי "רוגוזין".

זאב בוים: וכאשר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שומע וקורא על אשר התרחש בטיול השנתי לאילת של כיתות י"ב של "גימנסיה הרצלייה" ועל התופעות המכוערות הקשות שבין אשכנזים למזרחים, אני כבר לא בטוח שאני יודע לענות כיצד זה יכול להתרחש היום בגימנסיה כמו "גימנסיה הרצלייה".

זאב בוים: הרי אם השתנה משהו – היה צריך שישתנה לטובה.

זאב בוים: ראשית, הזמן היה צריך לעשות את שלו.

זאב בוים: כיום יש בקרב האוכלוסייה היהודית הרבה מה שאנחנו קוראים "נישואי תערובת", תופעה שכיחה וטבעית בחברה שלנו.

זאב בוים: אני יכול להעיד על משפחתי: בתי הגדולה נשואה לבן העדה ההודית, בתי השנייה נשואה לבן העדה הבבלית, העירקית, בתי הצעירה יוצאת עם בן העדה המרוקנית – זה הפך תופעה ברורה וטבעית בחברה שלנו.

זאב בוים: זה לא רק עניין שהזמן עושה את שלו, אלא לאחר 20 שנה ויותר של מאמץ גדול מאוד להושיב יחד על ספסל הלימודים את ה"צפונים" ואת ה"דרומים" – זה לא צריך ללכת ברגל.

זאב בוים: אז אולי שורש הרע נעוץ בזה שהוא אכן לא הולך ברגל, שהרי התלמידים נוסעים באוטובוסים.

זאב בוים: ה"דרומים" מוסעים יום יום לגימנסיה וחוזרים לשכונות, וחוזר חלילה, בכל ימי לימודיהם.

זאב בוים: אני בכל זאת מציע, שהמקרה הקשה שאירע בטיול הגימנסיה לאילת לא ישמש עילה להרהור או לערעור על מדיניות האינטגרציה.

זאב בוים: אני גם מציע שלא תתפתח יומרה כאילו באמת אפשר ליצור האחדה מוחלטת, כור היתוך שממנו יצמח טיפוס של ישראלי חדש.

זאב בוים: היו מחשבות כאלה, היתה תפיסה כזאת, נדמה לי שהיום אנחנו צריכים להיות יותר צנועים במטרה הזאת.

זאב בוים: אבל, זו מטרה צנועה, וחשוב וחיוני להשיגה – ליצור מצב של מפגש, מפגש רב-עדות, מפגש רב-תרבויות, מפגש על בסיס השייכות שלנו לעם היהודי, תוך הכרה בשונות וברבגוניות המתקיימים בתוכנו.

זאב בוים: ועל מפגש כזה כשלעצמו צריך לעבוד.

זאב בוים: הוא לא פשוט, הוא לא מובן מאליו, הוא מצריך דבקות במדיניות האינטגרציה, אינטגרציה מלאה, בלי דרכים עוקפות, בלי הנחות, בכיתות ובבתי-ספר המייצגים את כל רובדי החברה שלנו, המאכלסים את כל שבטי ישראל.

זאב בוים: אני לא בטוח שהמאמץ בתל-אביב למפגש ולקירוב בין הצפון לדרום נכשל.

זאב בוים: אני נוטה יותר לקבל את עדויות התלמידים, שכל הדברים הקשים שהוחלפו בטיול היו על דרך ההומור השחור, הצחוקים והרצון לפרוק עול, שמאפיין נוער בעת טיול שנתי; כל נוער בכל טיול שנתי.

זאב בוים: מדאיג אותי יותר העדר תגובה פדגוגית הולמת בזמן אמת.

זאב בוים: מדאיגים אותי דבריו של מנהל הגימנסיה עד לא מכבר וראש העיר דהיום, רון חולדאי.

זאב בוים: רון חולדאי אמר:

זאב בוים: אצלי זה לא היה קורה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הוא הכחיש את זה.

זאב בוים: אם הוא הכחיש, זה טוב, כי אני לא מבין את ההיגיון.

זאב בוים: אם אכן אצלו זה לא היה קורה, וזה קרה זמן כה קצר אחרי שהוא פרש מניהול בית-הספר, פירוש הדבר שהוא נכשל בהכשרה ובגיבוש סגל מורים ומחנכים שתומכים בתפיסת עולמו החינוכית ופועלים על-פיה.

זאב בוים: כאמור, אדוני היושב-ראש, גם אם רון חולדאי נכשל, האינטגרציה בחינוך חייבת לנצח, ולו רק משום שאין לנו מכשיר טוב יותר ללכידות חברתית ולפלורליזם סובלני במדינת כל יהודיה, כל אזרחיה, כל דגלי שבטיה.

תמר גוז'נסקי: חשבתי שתגיד משהו על הכיתות המיוחדות לאתיופים.

זאב בוים: אני רוצה לומר משהו אחרי שפתחתי בקריית-גת ובמערכת החינוך שם.

זאב בוים: אני בכל זאת לא יכול שלא לציין משהו שהוא לכאורה סותר, ואני חוזר לקריית-גת כמשל לתופעה שחזינו בה בבחירות המוניציפליות האחרונות, שבמהלכן נוצר מתח עדתי אדיר בין חדשים לוותיקים, בין עולים מחבר המדינות ליוצאי ארצות צפון-אפריקה הוותיקים – היו חילופי חרפות וגידופים, אלימות מילולית קשה, כמעט עד כדי תגרות וחילופי מהלומות.

זאב בוים: איך זה מסתדר, אני חייב לשאול את עצמי ואותנו, איך זה מסתדר ומתיישב עם מה שתיארתי קודם כפואמה פדגוגית, איך זה קורה בעיר כמו קריית-גת, כדוגמה גם לערים אחרות, שמראשית הקמתה קלטה עולים, וגל עלייה אחד קלט את הגל השני בטבעיות רבה וללא גילויים בולטים של ניכור וזרות, אלא להיפך?

זאב בוים: גם תופעה קשה זו, חברי חברי הכנסת, לא תניע אותי מעמדתי התומכת במדיניות החינוכית שלנו.

זאב בוים: אני סבור, שעוד נכונה לנו עבודה רבה בהסרת מחיצות טבעיות בין ותיקים לעולים בארץ קולטת עלייה.

זאב בוים: במיוחד קשה המלאכה לאור הבעיה הברוכה של מאסה כה גדולה של עולים בזמן כה קצר.

זאב בוים: קשה להתמודד עמה בתהליכי קליטה, וצריכים הרבה סבלנות, בצד נחישות ומנהיגות, שצריכות לחבור יחד על מנת לטפל בסוגיית קליטת העלייה, עלייה כה מסיבית.

זאב בוים: לכן, גם נוכח התופעות הקשות, אני כשלעצמי מציע שנאמץ גישה חיובית – לחזור ולדבוק בתפיסת האינטגרציה כתפיסה המדינית הנכונה בתוך מערכת החינוך.

זאב בוים: וכשאני אומר, כאמור, לדבוק, אדוני היושב-ראש, זה לדבוק ללא שיור, ללא מעקפים, אלא בדרך הקשה, הלא-פשוטה, שתבטא נכון את הצרכים של מדינת ישראל כמדינה קולטת עלייה, כמדינה רבת תרבויות, רבת צורות, על כל שבטיה ודגליה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בוים.

חיים דיין: אני מזמין את סגן שר החינוך, התרבות והספורט להשיב על ההצעה לסדר-היום.

חיים דיין: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האגף לחינוך על-יסודי במשרדנו פועל ליישום עקרונות האינטגרציה, כפי שנוסחו בהחלטת הכנסת מ-1968.

אליעזר זנדברג: עד כה תהליך החיטוב יושם בהיקף של 70% מן היישובים במדינת ישראל, והוא נמשך גם היום.

אליעזר זנדברג: יישום נכון של רעיון האינטגרציה מחייב היערכות מקיפה ומתמשכת.

אליעזר זנדברג: האגף מפקח ומסייע לבתי-הספר בייעוץ, בליווי ובהדרכה בכל הרמות בבית-הספר, מהמנהל ועד לרמת המורה בכיתה.

אליעזר זנדברג: להלן תיאור פעולות האגף: א.

אליעזר זנדברג: תמיכה תקציבית בגופים מתערבים, שהתמחותם בקידום האינטגרציה בחינוך, תוך כדי פיקוח ודיאלוג מתמיד בין האגף לגופים אלה.

תמר גוז'נסקי: יותר מהר אתה לא יכול לקרוא?

טלב אלסאנע: יותר מדי אטי.

אליעזר זנדברג: זה מהר מדי?

אליעזר זנדברג: סליחה.

אליעזר זנדברג: מט"ח – הוראה מותאמת; המכון לאינטגרציה – אוניברסיטת בר-אילן; הוראה בכיתה הטרוגנית – בית-ברל; הוראה דיפרנציאלית – סמינר "אורנים".

אליעזר זנדברג: גופים אלה מנחים את המורים בבתי-הספר העל-יסודיים ברצף שש-שנתי באסטרטגיות הוראה/למידה ובבניית תוכניות לימודים להתמודדות עם ההטרוגניות בבתי-הספר.

אליעזר זנדברג: בימים אלה האגף פועל יחד עם לשכת המדענית הראשית לבניית מחקר שיבדוק את איכות פעולתם של הגופים המתערבים במערכת.

אליעזר זנדברג: ב.

אליעזר זנדברג: תמיכה בבתי-הספר באמצעות סל חטיבות ביניים, תמיכה בתוכניות המופעלות ישירות על-ידי האגף לחינוך העל-יסודי וגופים שונים במשרד.

אליעזר זנדברג: בתי-ספר צומחים עד שלוש שנים; בתי-ספר המיישמים את עקרונות הארגון מחדש של הלימודים בבית-הספר העל-יסודי; נושאים חברתיים, כמו: מינהל חברה ונוער – בתי-ספר קהילתיים וקהילה הוגנת; שפ"י – תלמידים הזקוקים לתגבור ולחיזוק; הבנת הנקרא: הקניית מיומנויות קריאה/כתיבה והבנת הנקרא.

אליעזר זנדברג: ג.

אליעזר זנדברג: הובלה של תוכנית "בצוותא" לקידום תלמידים הזקוקים לחיזוק במיומנויות יסוד, כדי לתת לתלמידים הזדמנות שווה להתקדם.

אליעזר זנדברג: נוסף על כך, האגף מלווה תוכניות עירוניות לקידום האינטגרציה, כגון בערים חולון, אילת, אום-אל-פאחם, ויישובים המתארגנים לקראת חיטוב, כגון העיר בת-ים.

אליעזר זנדברג: תמיכה של האגף לחינוך על-יסודי בנושאים המהווים תשתית אוריינית בתחומי השליטה בשפה העברית.

אליעזר זנדברג: הנושא מטופל בשיתוף המדענית הראשית וגורמים רלוונטיים נוספים.

אליעזר זנדברג: לסיכום, מחקרים מוכיחים, שבתי-ספר שהשכילו ליישם את האינטגרציה תוך שילוב שיטות חלופיות בהוראה הצליחו לקדם לימודית את האוכלוסיות החלשות ולא בלמו את התקדמות האוכלוסיות החזקות; להיפך, יצרו אקלים של למידה וחברה אינטגרטיביות.

אליעזר זנדברג: יש לציין, כי בדרך ליישום האינטגרציה אנו נתקלים בקשיים במקומות שבהם האוכלוסיות לוחצות לכיוון של סגרגציה.

אליעזר זנדברג: אין לי התנגדות שהנושא יידון בוועדת החינוך של הכנסת, אם הדבר מקובל על חבר הכנסת המציע.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה.

חיים דיין: אדוני המציע, חבר הכנסת בוים, זה מקובל עליך?

זאב בוים: ועדה.

חיים דיין: ועדה.

חיים דיין: ובכן, יש הצעה נוספת.

חיים דיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאב בוים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר וחבר הכנסת בוים, ביקשתי להסיר את ההצעה כדי להביע את תדהמתי נוכח המצג האידיאלי שהבאתם לפנינו בכנסת.

תמר גוז'נסקי: אם המצב כל כך טוב, מי צריך דיון בכלל?

תמר גוז'נסקי: אתה אמרת שיש לך ניסיון בקריית-גת וכו' וקצת בעיות.

תמר גוז'נסקי: סגן השר אמר שהכוונות הן נפלאות; פשוט, כוונות יותר טובות לא יכולות להיות.

תמר גוז'נסקי: על מה אתם רוצים לדון בוועדה?

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, הרי האינטגרציה קורסת.

תמר גוז'נסקי: תבוא לכאן ביושר ותגיד.

תמר גוז'נסקי: תגיד שהורים בעלי אמצעים דואגים, בכל השיטות, שבכיתות שלהם יהיו רק הבנים שלהם.

תמר גוז'נסקי: אתה מכיר את בתי-הספר הייחודיים.

תמר גוז'נסקי: מי לומד בבתי-הספר הייחודיים?

תמר גוז'נסקי: ילדים מהפרברים העניים לומדים בבתי-ספר ייחודיים?

זאב בוים: כן, כן.

יונה יהב: – – –

אליעזר זנדברג: – – –

תמר גוז'נסקי: מה פתאום?

תמר גוז'נסקי: בתוך בתי-הספר הנהיגו שיטות של רמות בתוך הכיתות, מפרידים בין ילדים, בעצם מפרידים לפי מוצא.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני חושבת, שטוב תעשה ועדת החינוך אם תדון לא במה שאתם הצעתם, אלא בבעיה האמיתית.

יונה יהב: – – –

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: ובכן, אנחנו ניגשים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: ההצבעה החלה.

יונה יהב: תוסיף את קולי בעד העברה לוועדה.

יונה יהב: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

חיים דיין: ובכן, בעד – 7, אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת יונה יהב ואת קולו של חבר הכנסת סעד, יחד תשעה.

חיים דיין: אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ההצעה תועבר לוועדת החינוך והתרבות, כפי שאני מבין, להמשך הדיון.

חיים דיין: המלצות ועדת-כץ לפתרון בעיות החינוך במגזר הבדואי בנגב

חיים דיין: ובכן, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: המלצות ועדת-כץ לפתרון בעיות החינוך במגזר הבדואי בנגב – הצעה לסדר-היום מס' 5496.

שבח וייס: יש לי הצעה אחרת.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מערכת החינוך בסקטור הבדואי בנגב, אפשר לומר לא רק שהיא עומדת בפני סכנת קריסה, אלא היא גם במצב קטסטרופלי, ולא באופן מקרי משרד החינוך במחוז הדרום החליט למנות ועדה, בראשותו של ד"ר כץ מאוניברסיטת בר-אילן, על מנת שתחקור את כל המצב, הן מבחינה פיזית, מבחינת המבנים, הן מבחינת התכנים, הן מבחינת כוח-האדם, המורים, מוסמכים או לא מוסמכים.

טלב אלסאנע: ומה התוצאות של עבודת הוועדה הזו?

טלב אלסאנע: זאת לא ועדה שבה מישהו בא מהשטח ומביע תלונות, או שאני בא ומביע בה את התחושות שלי, אלא זו ועדה שישבו בה אנשי מקצוע, ועמד בראשה ד"ר כץ, ועל-פי הנתונים, הממצאים של הוועדה, 68% – שימו לב, 68% – מהתלמידים שמתחילים בכיתה א' אינם מסיימים את הלימודים התיכוניים ונושרים מהמערכת.

טלב אלסאנע: וכשהתלמידים האלה נושרים, אתם יודעים לאן הם מגיעים?

טלב אלסאנע: הם מגיעים לרחובות, הם מגיעים לעבריינות, הם מגיעים לאבטלה והופכים לנטל על המדינה, ואז אנחנו פוגשים בהם בסחר בסמים, בעבריינות, בכל מיני תופעות.

טלב אלסאנע: מתוך ה-33% שמסיימים את הלימודים התיכוניים שלהם, שיעור המצליחים והמקבלים תעודת בגרות או זכאות לבגרות איננו עולה על 10%.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים 10% מחתך של גיל, יוצא שכ-3% מחתך גיל מסוים מסיימים את הלימודים ומקבלים זכאות לתעודת בגרות, והמשמעות האחת והיחידה היא, שבתי-הספר מגדלים חתך גיל של אלפביתים.

טלב אלסאנע: אם מתוך חתך גיל מסוים 3%–4% מקבלים את תעודת הבגרות ולאחר מכן ממשיכים את הלימודים האקדמיים שלהם, הרי הרוב המוחלט לא מקבל את תעודת הבגרות, הוא לא יכול להמשיך את הלימודים האקדמיים שלו, ומי אשם בזה?

טלב אלסאנע: מי אחראי לזה?

טלב אלסאנע: יש חוק חינוך חובה, זו אחריות של המדינה, ובמשך שנים המדינה נכשלה במילוי תפקידה והצמיחה דורות של אלפביתים, והתוצאה היא שיש לנו חברה נחשלת.

אברהם פורז: אנאלפביתים.

אברהם פורז: אלפביתים הם אלה שיודעים.

טלב אלסאנע: אנאלפביתים, לזה הכוונה.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר, שאחת הסיבות לכך היא, שבערך 50% מהתלמידים – ויש חברי כנסת שיצאו וסיירו, אני זוכר שחבר הכנסת רובי ריבלין היה בסיור של ועדת החינוך או של ועדות אחרות – לומדים בפחונים שאינם מחוברים לרשת החשמל.

טלב אלסאנע: תתאר לעצמך שילד בכיתה ח' או ט', שצריך ללמוד פיזיקה או כימיה או ביולוגיה, אין לו מעבדה בבית-הספר, כי אין מערכת חשמל.

טלב אלסאנע: הוא לא יודע מה זה מחשב בכלל.

ראובן ריבלין: ביישובי הקבע המצב קצת יותר טוב.

ראובן ריבלין: צריך להבחין.

טלב אלסאנע: אנחנו נתייחס לזה.

טלב אלסאנע: 50% ביישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: בתי-הספר לא מחוברים לרשת חשמל, והיו צריכים להגיע עד לבית-המשפט העליון במדינת ישראל על מנת שכבוד השופט ברק ינזוף במערכת, איך במדינת ישראל לא מחברים אותם לרשת החשמל.

טלב אלסאנע: ואז רצים לחבר אותם לגנרטורים, אף שקו החשמל עובר אולי 10 מטר מבית-הספר.

טלב אלסאנע: ולמה לא מותחים איזה חוט ומחברים את בית-הספר?

טלב אלסאנע: אומרים שזה יכול, חס ושלום, ליצור איזו עובדה בשטח, כאילו אם רוצים להעביר אחר כך את היישוב, אי-אפשר לנתק את החוט הזה.

טלב אלסאנע: יש גישה של אטימות, גישה לא מתחשבת, שכתוצאה ממנה אזרחים במדינה והילדים שיגדלו בתור אזרחי המדינה לא יקבלו את החינוך הראוי, ולאחר מכן אנחנו מקבלים את הנתונים של האבטלה ושל העוני, כי היום יש קשר הדוק בין רמת החינוך לבין הכנסה, בין רמת החינוך לבין אבטלה.

טלב אלסאנע: לכן, אם רוצים להתמודד עם אבטלה ועם עוני, מתחילים עם החינוך, ועד היום אנחנו מבקשים ודורשים שידאגו למבנים ראויים ביישובים הלא-מוכרים, ואת זה לא עושים.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר לכם דבר נוסף: הרי על מה אנחנו מדברים?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זאב בוים, אנחנו לא מדברים על אשכנזים שגרים ביישובים הבדואיים.

טלב אלסאנע: מדברים בחברה בדואית מסורתית, וכשהבנות – במיוחד הבנות – מסיימות את חטיבת הביניים והן צריכות לנסוע עשרות קילומטרים מבית-הספר הסמוך למקום המגורים שלהן לבית-הספר התיכון המרוחק ממקום המגורים, יש נשירה, כי ההורים לא מעוניינים שהבנות שלהם יעברו לשם.

טלב אלסאנע: יש נשירה משמעותית בקרב הבנות.

טלב אלסאנע: כדי להתמודד עם התופעה הזאת צריך לפעול להקמת בתי-ספר תיכוניים בתוך היישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: אין איסור, לא מבחינה דתית ולא מבחינה חוקית.

טלב אלסאנע: אדרבה, יש חובה על המדינה לדאוג לעניין הזה.

טלב אלסאנע: ועדת-כץ שבדקה את העניין קבעה, שיש מחסור בכיתות לימוד, ויש צורך להחליף כיתות לימוד שהן מסוכנות או שהמבנים דליקים.

טלב אלסאנע: היא קבעה, שמדובר ב-700 כיתות שצריך להחליף, מדי שנה במשך חמש שנים – תוכנית חומש – 146 כיתות, וגם לכסות את הריבוי הטבעי, הגידול הטבעי בקרב הצעירים שנקלטים במערכת.

טלב אלסאנע: ועדת-כץ העריכה את העלות ב-21 מיליון שקל תוספת לתקציב מדי שנה בשנה.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, מחסור במורים מוסמכים.

טלב אלסאנע: יש 1,000 מורים לא-מוסמכים.

טלב אלסאנע: יש מכללת קיי, יש מכללת אחווה ויש אוניברסיטת בן-גוריון, אפשר לנצל את מוסדות החינוך האקדמיים האלה כדי להכשיר מורים מוסמכים שימלאו את החסר הזה, ואפשר למשוך מורים מוסמכים גם מהגליל, גם מהמשולש.

טלב אלסאנע: איך?

טלב אלסאנע: על-ידי זה שיעניקו ליישובים אלה הכרה כאזור עדיפות לאומית א' לצורכי חינוך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, השנה נתנה מערכת החינוך תקציב לנושא הפיזי, ל-115 כיתות, ונבנו רק 55 כיתות.

ראובן ריבלין: הסיבה לכך שלא נבנו עוד 40 כיתות היתה בעיה של המועצות המקומיות.

ראובן ריבלין: אולי אתה יכול להסביר לנו – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת ריבלין, אומנם היתה החלטה, בעקבות השביתה וההפגנות, להקים 115 כיתות, זה היה באמצע השנה.

טלב אלסאנע: לא כל המועצות ניצלו את המכסה הזאת – – –

ראובן ריבלין: למה?

טלב אלסאנע: בגלל לחץ הזמן, התחילו ולא סיימו.

טלב אלסאנע: בכמה יישובי קבע יש בעיות, יש ויכוח על עניין הקרקעות.

טלב אלסאנע: הייתי מעורב בחלק מהם, כדי לפתור את הבעיה.

טלב אלסאנע: אבל אני רוצה לומר לך, צריך למצוא פתרון לבעיה הזאת של מורים לא-מוסמכים.

טלב אלסאנע: מדובר ב-1,000 מורים לא-מוסמכים, צריך לדאוג להם להלוואות מותנות או למלגות שישלימו אחר כך, ויתחייבו לתת שירות לקהילה כנגד ההלוואות או המלגות שיקבלו.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך להעניק מעמד של אזורי עדיפות לאומית א', חבר הכנסת רובי ריבלין וגם חבר הכנסת זאב בוים – היישוב דימונה, ממש בסמוך לו, בתוך תחום השיפוט של דימונה, יש יישוב בדואי שנקרא אל-הואשלה.

טלב אלסאנע: המורים שמלמדים בבתי-הספר בדימונה זכאים להנחות בתשלומי מס, בתוספת ותק, כאזור עדיפות לאומית א' לצורכי חינוך.

טלב אלסאנע: בשבט אל-הואשלה, שם מערכת החינוך קורסת, המצב קשה, הם אינם מסווגים כאזור עדיפות לאומית א', מדוע?

טלב אלסאנע: אותו דבר, למשל, בכסייפה – – –

ראובן ריבלין: זה יישוב קבע?

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: אתן לך כדוגמה את כסייפה.

זאב בוים: תיתן יישוב קבע כמו כסייפה.

טלב אלסאנע: אתן לך דוגמה של יישוב קבע.

טלב אלסאנע: כן, בכסייפה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זאב בוים הזכיר את היישוב כסייפה.

טלב אלסאנע: היישוב כסייפה, שהוא יישוב קבע, בסמוך לו היישוב ערד, יישוב מאוד מתפתח, יש שובל ויש דימונה.

טלב אלסאנע: כסייפה לא מסווגת כאזור עדיפות לאומית א', רהט איננה מסווגת אף שהיא עיר, לקיה איננה מסווגת אף שהיא יישוב קבע, ואף יישוב בדואי, למרות הנתונים הקשים של מערכת החינוך, אינו מסווג כאזור עדיפות לאומית א' לצורכי חינוך.

טלב אלסאנע: אני לא מדבר על שום תחום אחר.

אליעזר זנדברג: אז אל תשווה אותו לדימונה אם הוא לא מסווג אותו דבר.

אליעזר זנדברג: אנחנו ראינו את זה בתחומים אחרים גם בממשלה הקודמת, יישובים שסווגו ויישובים שלא סווגו.

ראובן ריבלין: – – – ממשלה יותר טובה.

טלב אלסאנע: מה זה קשור?

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: הפריעו לי.

טלב אלסאנע: אבקש עוד כמה משפטים.

חיים דיין: נתתי לך עוד דקה, תאמין לי.

חיים דיין: משפט מסכם, בבקשה.

טלב אלסאנע: העניין חשוב.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, כבוד סגן השר, אני מאחל לך שתצליח, תתקדם ותהיה גם שר.

נסים דהן: מספיק לו שגריר.

זאב בוים: תלוי מה יסכמו היום בשיחות.

טלב אלסאנע: אני מברך בהזדמנות הזאת את סגן יושב-ראש הכנסת, חברי וליד צאדק, ומאחל לו הצלחה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר שיש בעיה נוספת – העדר מסגרות לגיל הרך.

טלב אלסאנע: אם בסקטור היהודי 98% מהגיל הרך, בני שלוש עד ארבע שנים, יש להם מסגרת לימודית, ביישובים הבדואיים פחות מ-10% משתלבים במסגרת חינוך טרום-חובה.

טלב אלסאנע: זה משפיע, ויש השלכות.

טלב אלסאנע: כל הדברים האלה מתבטאים בתקציב.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, כבוד סגן השר, יש כאן הדוח של כץ, אשר מתייחס לעניין התקציב, כשהוא אומר שיש צורך בכיתות לימוד – אני אתן את המספרים – מדי שנה בשנה, כיתות לימוד לשנת התשנ"ט, 21 מיליון שקל; הכשרת כוח-אדם להוראה – 7 מיליוני שקל – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: עכשיו תתחיל בשנה האחרונה.

טלב אלסאנע: אני מסכם, כבוד היושב-ראש.

טלב אלסאנע: החזקת אנשי סיוע מקצועיים – 800,000 שקל; התאמת תוכניות הלימודים – 4 מיליוני שקל; הפעלת תוכניות העשרה – 2 מיליונים ו-700,000; ייסוד מערכת לחינוך טכנולוגי, שהוא חסר לחלוטין – 4 מיליוני שקל; הקמת בית-ספר חקלאי ניסיוני – 8 מיליוני שקל; פעילות הורים בקהילה – מיליון שקל.

טלב אלסאנע: אני חושב, שהסכומים האלה, שהם בסדר גודל של 48 מיליון שקל, הם לא סכומים בשמים על מנת להשיג מטרה שהיא סגירת פערים ומתן דחיפה מאוד רצינית למערכת החינוך.

טלב אלסאנע: בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך גם את עמותת שתי"ל – שירותי תמיכה וייעוץ לארגונים לשינוי חברתי – וגם את ועדי ההורים שפועלים בצורה מאוד נמרצת על מנת לקדם את החינוך בנגב.

טלב אלסאנע: אני מודה ליושב-ראש, ואני מקווה שבוועדת החינוך נפעל גם שהתביעות האלה ימומשו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מודה לחבר הכנסת אלסאנע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם אני מצטרף לברכות לאגודת שתי"ל ולכל העוסקים בדבר, למען החינוך בכלל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר, בבקשה.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: זאת גם הזדמנות לברך אותך לרגל כניסתך לתפקיד.

אליעזר זנדברג: עוד לא יצא לי לדבר מעל הדוכן שעה שאתה יושב-ראש, ואני מאחל לך הצלחה.

אליעזר זנדברג: אני בטוח שתעשה זאת על הצד הטוב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה, איחולים הדדיים וברכות.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי אימץ את כל ההמלצות של ועדת-כץ – אתה שומע, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אימץ את כל ההמלצות של ועדת-כץ, מתוך מגמה ליישם את ההמלצות של תוכנית החומש למגזר הבדואי בדרום הן בתחום הפדגוגי והן בתחום הפיזי, שבו שמת את הדגש בדברים שלך, בינוי ופיתוח מוסדות חינוך.

אליעזר זנדברג: אני שמח שהממשלה הזאת, אני רואה את זה בגאווה גדולה, אולי בניגוד למה שנעשה על-ידי הממשלה הקודמת, לא היססה, לאחר שיצא הדוח שאמר את הדברים, לקבל את ההחלטה החשובה לאמץ את מסקנות דוח-כץ.

אליעזר זנדברג: על-פי הנחיית השר, האגפים השונים במשרד תגברו את כל סעיפי התקציב השוטף בכל הנוגע לפעילות החינוכית במגזר הבדואי בדרום.

אליעזר זנדברג: בעקבות המלצות ועדת-כץ בפרק בינוי מוסדות חינוך, הגיע משרדנו לסיכום עם נציגי האוצר על הפעלת תוכנית חומש לפיתוח המערך הפיזי.

אליעזר זנדברג: סיכום זה קובע, שבכל אחת מחמש השנים הבאות, כלומר 1999 עד 2004, משרדנו יתוקצב בהתחלות בנייה בהיקף של 113 כיתות לימוד במגזר הבדואי בכלל; מתוכן 80 כיתות לימוד למגזר הבדואי בדרום.

אליעזר זנדברג: ראוי לציין, כי כבר בשנת הכספים 1997 ניתנה תוספת מיוחדת של 50 כיתות לימוד למגזר בדרום, וזאת נוסף על 53 כיתות שהיו בבסיס התקציב.

אליעזר זנדברג: בשנת התקציב 1998 ניתנה תוספת תקציבית דומה לזו של 1997, אף שמבחינת כושר ניצול הבנייה, המגזר הבדואי בנגב אינו מגיע ל-100%.

אליעזר זנדברג: אתה התייחסת לדברים כאן ואמרת שמדובר בתקציב שעבר באמצע השנה, אבל אני חושב, שאם תבדוק היטב יתברר, שהתוכניות והמידע על התקציב הזה וגם האישור שלו היו הרבה לפני כן, ובכל זאת לא ניצלו את כל מאת האחוזים.

אליעזר זנדברג: ציינת גם בעיות אחרות, אובייקטיביות, בשטח.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שהדברים האלה צריכים להיות מטופלים שעה שמעמידים את המשאבים, חלק מהאחריות של כל מי שעוסק בנושא, גם אתה, אם אתה רואה את עצמך כנציג, אבל גם ראשי הרשויות או היישובים, לדאוג לכך שהתקציב שמועמד לרשותם ישתמשו בו, כי אחרת אפשר לבוא לכאן ולטעון עוד הפעם ועוד הפעם, שהכול לא בסדר, והממשלה לא בסדר, והנה הממשלה רוצה, מאמצת את המסקנות, ולא משתמשים בכסף עד תום.

אליעזר זנדברג: כאמור, ניתנה העדפה מתקנת בתקציב השוטף של המשרד לטובת החינוך הבדואי בדרום, וחלק מההמלצות בתחום הפדגוגי יבוצעו במסגרת הנחיה זו, ובתקציב מיוחד שניתן לצורך זה על-ידי האוצר למשרד החינוך, מתוספת של 15 מיליון שקלים חדשים שקיבל משרדנו, יופנה ליישום חלק מהמלצות ועדת-כץ.

אליעזר זנדברג: משרדנו תגבר את הפעילות החינוכית בנגב, ואף הקצה לכך תקציבים מיוחדים, בעיקר בתוכניות מיוחדות להגדלת מספר הזכאים לבגרות, סדנאות למנהלים ולגננות, הגדלת מספר משרות הקב"סים – קציני ביקור סדיר – ומשרות הפסיכולוגים.

אליעזר זנדברג: משרדנו שואף להגיע לסיכום עם האוצר על הגדלת התקציב בכל אחת מחמש השנים הקרובות באופן שאפשר יהיה ליישם את מרבית ההמלצות בתחום הפדגוגי, בדומה לסיכום שנעשה בתחום הפיזי – בינוי מוסדות חינוך.

אליעזר זנדברג: אין לי התנגדות שהנושא יידון בוועדת החינוך של הכנסת, אם המציע מבקש זאת.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאוד מקווה שהאימוץ גם ילווה בתקצוב, מכיוון שזה דבר חשוב מאוד מאוד.

אליעזר זנדברג: יש כסף, רק שישתמשו בו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאוד מקווה, שיחד עם חבר הכנסת טלב אלסאנע ויתר חברי הכנסת, שמאוד מודאגים ממצב החינוך – –

אליעזר זנדברג: גם בספורט זה היה כך, גם בספורט היה לי כסף שלא השתמשתי בו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – נפעל למען ניצול התקציבים העומדים לרשות המגזר הבדואי והערבי בנגב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת אחמד סעד מבקש להסיר את ההצעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, כשדנו על המלצות ועדת-כץ בוועדת החינוך, שיבחנו את ההמלצות ואמרנו שהן המלצות טובות.

אחמד סעד: אז שאלנו אם הממשלה תאמץ את ההמלצות האלה ותקציב את התקציב הדרוש, או שההמלצות ייפלו בין הכיסאות וכל אחד יאשים את האחר – שר האוצר יגיד שאין לו תקציב, שר החינוך יגיד שהוא רוצה אבל אין תקציב.

אחמד סעד: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, שהיום קיבלתי מכתב מוועדת המעקב לענייני החינוך בסקטור הערבי על כך שהם מתריעים שבתקציב החדש אין כיסוי לתוכנית החומש.

אחמד סעד: זה כולל גם את ההמלצות של ועדת-כץ.

אחמד סעד: מה אפשר לעשות עם המצב הזה?

אחמד סעד: ההמלצות טובות, כל מה שאתה דיברת הוא יפה, אבל לממשלה אין תקציב.

אליעזר זנדברג: הבטחת להגיד הכול, אבל למה אתה לא אומר את האמת?

אליעזר זנדברג: תשאל את חבר הכנסת אלסאנע מה היה המצב עד 1998 – – –

אחמד סעד: אני מדבר על השנה הבאה.

אליעזר זנדברג: בסדר, נראה מה קורה.

אליעזר זנדברג: השנה הזאת – – –

אחמד סעד: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, סגן השר הציע שאנחנו נעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני מסכים?

טלב אלסאנע: מסכים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, הצבעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אברהם פורז: גם אני בעד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ברוב של שבעה, ואני מצרף את חבר הכנסת פורז, אז יהיו שמונה חברי הכנסת בעד העברת הנושא:

וליד צאדק חאג'-יחיא: המלצות ועדת-כץ לפתרון בעיות החינוך במגזר הבדואי בנגב, לוועדת החינוך והתרבות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עלייה של 100% במספר בני הנוער המשתמשים בסמים

וליד צאדק חאג'-יחיא: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 5442: עלייה של 100% במספר בני הנוער המשתמשים בסמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יציג את הנושא חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שבח וייס: אני מבקש הצעה אחרת לטובתו.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך לרגל כניסתך לתפקיד החדש ולאחל לך הצלחה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו אני רוצה לברך גם את ידידי סגן שר החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת מודי זנדברג, ולאחל לו הצלחה בתפקידו החשוב והאחראי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הידיעה שפורסמה בימים האחרונים בעניין עלייה של 100% במספר בני הנוער המשתמשים בסמים – מצערת, מפחידה ומעוררת דאגה.

שמואל הלפרט: היא מצערת, מכיוון שמדובר בבני נוער צעירים, בני 12 עד 18, שיכלו לפרוח, ללמוד, לעבוד ולהקים משפחות בישראל, ובמקום זה הם מכורים לסמים ומידרדרים מכל הבחינות.

שמואל הלפרט: היא כואבת, מכיוון שכיום כמעט שאין בית-ספר או מוסד חינוכי ברחבי הארץ שהסמים לא הגיעו אליו, ואני מתכוון גם לבתי-ספר יסודיים.

שמואל הלפרט: היא מפחידה, מכיוון שהגידול ב-100% זה מספר נורא, אך הוא הופך להיות מפחיד ממש כאשר יודעים בכמה ילדים ובני נוער מדובר.

שמואל הלפרט: מדובר ב-55,000 ילדים ובני נוער; אני חוזר, 55,000 פרחים, גילאי 12 עד 18, המשתמשים באופן קבוע בסמים קלים וקשים.

שמואל הלפרט: היא מעוררת דאגה, כיוון שכל אחד מאתנו מזועזע מהנתונים ומהמספרים הללו.

שמואל הלפרט: יש לשים לב, שמדובר בעלייה של 100% בתוך שנים ספורות.

שמואל הלפרט: אם בתחילת שנות ה-90 היה ידוע רק על 6%.4 מבני הנוער בארץ כמשתמשים בסמים, כיום עלה שיעור המשתמשים מקרב בני הנוער ליותר מ-11%.

שמואל הלפרט: כך שהמספר המעורר פלצות של 55,000 ילדים ובני נוער גילאי 12 עד 18 המכורים לסמים הוא נכון רק לעכשיו, ומי יודע אם התופעה האיומה הזאת לא מתפתחת וגדלה ללא הרף.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, בימים אלה הכנסת נזעקת, ובצדק, לרגל פרסום הדוח הקשה על קו העוני, על 319,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני, שזה דבר נוראי, אבל משום-מה, לצערנו הרב, הציבור מתייחס באדישות ובשוויון נפש ל-55,000 ילדים המכורים לסמים.

שמואל הלפרט: להערכתי, הנתון הזה חמור הרבה יותר מהדוח על קו העוני.

שמואל הלפרט: נוסף על רבבות ילדים המכורים לסמים, יש יותר מ-200,000 מבוגרים שמשתמשים בסמים, מתוכם 30,000 נחשבים למכורים ממש, וגם אלה מספרים מחרידים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הממשלה משקיעה, בצדק, תקציבי עתק למלחמה בשימוש בסמים, והיא עושה זאת בדרכים ובשיטות המקובלות ברוב המדינות בעולם.

שמואל הלפרט: אלא שנדמה לי כי לא מספיק הטיפול בדרכים הרגילות.

שמואל הלפרט: המצב הנוכחי הוא מצב חירום של ממש, ובמצב כזה חייבים לטפל טיפול שורש, ואולי אפילו טיפול בהלם.

שמואל הלפרט: לצערי הרב, הממשלה לא מוכנה לעשות טיפול שורש למצב החמור, או, במלים אחרות, לא מוכנה ואולי לא מודעת לצורך הקיים לעשות טיפול שורש לבעיה.

שמואל הלפרט: נדמה לי שהגיעה השעה לשאול את עצמנו, מהי הסיבה האמיתית לכך שרבבות ילדים ובני נוער משתמשים בסמים, נוסף על מאות אלפי מבוגרים, שמתוכם 30,000 מכורים לסמים?

שמואל הלפרט: האם לא פגום משהו בחינוך שלנו, בחינוך הניתן לנוער שלנו?

שמואל הלפרט: ייתכן שהבעיה נעוצה בכך, שבתי-הספר הממלכתיים מלמדים בלבד, בצורה מקצועית יבשה, אבל לא מחנכים.

שמואל הלפרט: בתי-הספר, שהיו אמורים להיות מוסדות חינוך, על כל המשתמע מכך, הפכו לבתי-חרושת של הספק חומר לימודים ובחינות, בלי חינוך לערכים, בלי חינוך לערכי יהדות, למידות טובות, לערך האדם, לערכי התורה והמצוות.

שמואל הלפרט: יכול להיות, שאם היו משקיעים בחינוך ערכי את התקציבים שמשקיעים כיום במלחמה בסמים, לא רק שלא היינו מגיעים למספרים איומים כאלה של משתמשים בסמים, אלא שהיו לנו עוד רבבות ילדים ובני נוער לומדים, מתחנכים, עובדים ומוצאים סיפוק בחייהם.

שמואל הלפרט: אין ספק שרק חינוך למצוות ולתורת ישראל, שהיא סם חיים, רק זה מה שיכול למנוע את האדם מהידרדרות ומשימוש בסמים.

שמואל הלפרט: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני חבר הכנסת שמואל הלפרט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת שמואל הלפרט על הברכות.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר הערה אחת כללית.

אליעזר זנדברג: נגע הסמים פושה בכל מקום.

אליעזר זנדברג: אין מגזר ואין סקטור ואין קבוצת אוכלוסייה במדינת ישראל שהצליחה להינצל ממנו.

נסים דהן: החרדים.

אליעזר זנדברג: אין אחד שהצליח להינצל, ולא אפרט.

אליעזר זנדברג: בוודאי לא ב-100%.

נסים דהן: בסדר.

אליעזר זנדברג: התופעה של שימוש לרעה בסמים בקרב בני נוער וצעירים מעוררת דאגה עמוקה ונוגעת בשאלות יסוד ערכיות של החברה הישראלית.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה לא יהיה נכון לתאר את המצב כאילו המדינה או משרד החינוך או גורמים אחרים מתייחסים בשוויון נפש לתופעה.

אליעזר זנדברג: אבל, הבנה מעמיקה של הבעיה והצעת הפתרונות הנכונים מחייבות ראייה כוללת ומקיפה של מערכת הערכים, המוסר והנורמות החברתיות של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, לא נעים לי לומר לך, אבל משרד החינוך, מתוך תקציבו האדיר, משקיע במלחמה בסמים פחות מ-0.2% מהתקציב.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ריבלין, לא נעים לי לומר לך את זה, אבל יש רשות מיוחדת במדינת ישראל, שעיקר תפקידה שם – וכאן אני אפרט את מסגרת הפעולות שמשרד החינוך עושה, שאומנם אתה לא מוצא את הביטוי שלהן בסעיפי התקציב, אבל הן נכללות במסגרת השיעורים של כיתות בבתי-הספר והפעולות הנוספות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר, בתור חבר בוועדת הסמים אני אומר לך, שמה שאמר חבר הכנסת ריבלין הוא אמת לאמיתה, ואפילו הרשות למלחמה בסמים אינה יכולה לגבות כסף ולתפקד בלי תקציבים נאותים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שגם בשנה זו קוצץ חלק מהתקציב.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, כמה שיעשו, מובן שאין בזה די.

אליעזר זנדברג: אבל, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך, שהרשות למלחמה בסמים לא בדיוק כפופה למשרד החינוך.

אליעזר זנדברג: מערכת הערכים, המוסר והנורמות החברתיות מהווה תשתית שבתוכה גדל ומתחנך הדור הצעיר של מדינתנו.

אליעזר זנדברג: אנו חיים במידה מסוימת בתקופה של מסרים כפולים.

אליעזר זנדברג: מצד אחד יש איסור מוחלט על חלק מהחומרים הפסיכו-אקטיביים, כמו חשיש, LSD וכדומה, באמצעות החוק וגם באמצעות הנורמה החברתית, אבל מצד שני אנחנו משדרים לגיטימציה, למשל, לשתיית אלכוהול, שהוא בבחינת סם חוקי, ואין אוסר עליו, לפחות לא במובן הכללי של המלה, שאפשר לקנות אותו בשוק אם אתה לא קטין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם מותר לי לקטוע את דבריך, אדוני סגן השר – לצערי הרב, עדיין אנחנו מדברים על סמים ולא על אלכוהוליזם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האלכוהוליזם עדיין לא חדר לתודעה.

אליעזר זנדברג: לצד זה אני רוצה לציין גם תרופות שונות שמשתמשים בהן לשכך כאבים קלים או מכאובים פיזיים ונפשיים, וגם הן במידה כזאת או אחרת סם.

אליעזר זנדברג: אבל, מערכת החינוך, ואני לא מתחמק מתפקידה, היא חוליה חשובה ומשמעותית, שאינה מנותקת מהמאגר הכולל של כל תחומי החיים במדינה לעניין הזה.

אליעזר זנדברג: במשרד החינוך קיימת מחלקה מקצועית שמומחיותה לטפל במכלול ההיבטים החינוכיים של הנושא בכל מערכת החינוך.

אליעזר זנדברג: מחלקה זו פועלת במסגרת האגף לשירות פסיכולוגי ייעוצי, שפ"י, בעזרת כוח-אדם ברמה מקצועית גבוהה ביותר.

אליעזר זנדברג: יש מגמת גידול במספר בתי-הספר שפועלים ומפעילים תוכניות באמצעות תלמידים עמיתים, יועצים ומורים, על מנת לקדם את נושא המלחמה בנגע הסמים.

אליעזר זנדברג: על-פי מחקרים, הסיכוי המרבי להתמודד עם השימוש בסמים הוא על דרך החינוך המניעתי הכוללני וההתפתחותי.

אליעזר זנדברג: משרד החינוך פיתח תוכניות מניעה המופעלות בכל מערכת החינוך, חבר הכנסת ריבלין, החל מכיתה א' ועד כיתה י"ב, וכן במערכת החינוך הבלתי-פורמלי.

אליעזר זנדברג: התוכניות מונחות על-ידי יועצים חינוכיים, המכשירים את המחנכים ומסייעים להם להפעיל את התוכניות בקרב התלמידים.

אליעזר זנדברג: הנושא "מניעת השימוש לרעה בסמים ובאלכוהול" מופעל בבתי-ספר יסודיים כתוכנית בתוך התוכנית "כישורי חיים".

אליעזר זנדברג: כן מופעלות התוכניות בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות כתוכניות חובה במערכת החינוך.

אליעזר זנדברג: המשרד עוקב באופן שוטף אחר הממצאים המחקריים בארץ וקובע את דרכי הפעולה בהתאם.

אליעזר זנדברג: נמצא, כי מעורבות פעילה של תלמידים בנושא היא בעלת משמעות רבה להפנמת המסרים המעודדים חיים ערכיים ובריאים, ללא שימוש בחומרים הרסניים אלה.

אליעזר זנדברג: משרד החינוך פועל בקשר מקצועי הדוק עם הרשות למלחמה בסמים, משטרת ישראל, משרדי הממשלה וגופים ציבוריים נוספים העוסקים בנושא.

אליעזר זנדברג: משרד החינוך ימשיך ויגביר את מאמציו בנושא, אך חשוב לזכור, שהמשימה דורשת התגייסות לאומית, הכוללת גם את תחומי האכיפה, התרבות, התקשורת.

אליעזר זנדברג: הייתי אומר, אנחנו משרד החינוך, אבל השותפים האחרים לחינוך, ההורים, מעורבותם בחינוך הילד בעניין הזה נחוצה ודרושה, ומעל הבמה הזאת אני חושב שזה יהיה נכון להפנות את תשומת הלב ולקרוא להורים לפעול גם הם בעניין.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר הערה אחת נוספת.

אליעזר זנדברג: ציינו גופים שונים שעוסקים באכיפה, בתרבות, במניעה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שבית-המחוקקים צריך לתת את הדעת על האפשרות אולי לשנות את מערך הענישה כלפי אנשים שהורשעו בסחר בסמים.

אליעזר זנדברג: אני אחד מאחרוני החסידים – – –

ראובן ריבלין: – – –

אליעזר זנדברג: שנייה, חבר הכנסת ריבלין, אני אסביר למה אני מתכוון.

אליעזר זנדברג: אני לא נמנה עם אלה שמצדדים, למשל, בעונשי מינימום, או בעונשי מינימום כאשר אתה מורשע פעם שנייה בסחר בסמים, או בביטול האפשרות ליהנות מהפחתת עונש או מהקלה בעונש, אבל אני חושב שראוי שאנחנו, בית-המחוקקים, ניתן את הדעת לעניין, עם כל הזהירות המתבקשת.

אליעזר זנדברג: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה למלחמה בנגע הסמים של הכנסת, שזו הוועדה אשר עוסקת נקודתית בנושא.

אליעזר זנדברג: אם המציע מבקש ועדה אחרת, אין לי התנגדות שהנושא יעבור לוועדה אחרת.

אליעזר זנדברג: תודה.

ראובן ריבלין: אולי בכל זאת כדאי שהנושא יועבר לוועדת החינוך.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ריבלין, אני ער לתחושות הקשות של ראשי ועדות לפעמים כאשר נושא שנמצא בתחום טיפולם פתאום מוצא את עצמו במקום אחר.

נסים דהן: ועדה משותפת – חינוך-סמים.

אליעזר זנדברג: אין צורך להקים ועדה רק בשביל הצעה לסדר-היום, עם כל הכבוד.

נסים דהן: עם כל הכבוד, זו בעיה מאוד חמורה בעם ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום, כמובן, לשם חשיבות הנושא.

שבח וייס: לאו דווקא.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי רוצה להעיר לחברי חבר הכנסת הלפרט, לא התכוונתי בהתחלה, לא להטיל את כל העומס דווקא על בתי-הספר החילוניים.

שבח וייס: גם שם יש כל מיני.

שבח וייס: יש בתי-ספר עם הנהגה חינוכית חזקה מאוד ועם מודעות חזקה מאוד והם מצליחים באופן מסוים לצמצם את התופעה.

שבח וייס: יש בתי-ספר פחות טובים.

שבח וייס: לא הייתי הולך לעניין הזה באופן סטריאוטיפי.

שבח וייס: זה דבר אחד.

שבח וייס: דבר שני, אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים כל שבועיים בנגע הסמים.

שמואל הלפרט: מבטיחים לצמצם – – –

שבח וייס: תיכף אגיע לאחוזים האלה.

שבח וייס: אנחנו דנים כל שבועיים-שלושה בנושא הזה, ואני לא מאמין לשום אחוזים.

שבח וייס: אם יש 200,000 נשים מוכות או 80,000, גם 80,000 זו זוועה, בלי להתייחס לאחוזים.

שבח וייס: סתם, אני אפילו לא יודע איך עושים את הסטטיסטיקות האלה.

שבח וייס: בגדול הייתי רוצה להעיר, שצריך, עם כל החשיבות לממסדים, לחזור ולשנן, שיש בנושא הזה תפקיד מכריע למשפחה ולהורים.

שבח וייס: אנחנו לאט-לאט מעבירים את הכול לממלכה ומרוקנים את התפקיד המרכזי של הבית והמשפחה בכל הנושאים האלה.

שבח וייס: אני אומר, דווקא בכנסת לשנן את זה.

שבח וייס: הרי לדיונים האלה אין שום ערך בכל הוועדות, זה סתם שינון כזה.

שבח וייס: מצדי, תעבירו לכל הוועדות יחד.

שבח וייס: אתם רוצים, לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת הלפרט, אני מציע שנעביר את העניין הזה לוועדת הכנסת, והיא תחליט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אני מעמיד את ההצעה להצבעה, להעביר לוועדה שוועדת הכנסת תקבע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ברוב של עשרה, נגד אין ונמנעים אין, הנושא: עלייה של 100% במספר בני נוער המשתמשים בסמים, יועבר לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תקופת אשפוז), התשנ"ט–1998

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 18) (הארכה ופיצול של חופשת לידה בשל תקופת אשפוז), התשנ"ט–1998, קריאה ראשונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יציג את הנושא חבר הכנסת רובי ריבלין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 18) (הארכה ופיצול של חופשת לידה בשל תקופת אשפוז), התשנ"ט–1998, חוק שהובא בקריאה מוקדמת על-ידי חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אשר ביקשה ממני היום להציגו בפני הכנסת, על מנת שהכנסת תעבירו בקריאה ראשונה לשם הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: צריך לומר, שחוק עבודת נשים, התשי"ד–1954, למעשה לא מאפשר ליולדת פיצול של חופשת הלידה שלה.

ראובן ריבלין: פעמים קורה מצב, שבו היולדת או הרך הנולד חייבים אשפוז עקב איזה סיבוך או איזו תקלה או מחלה שאחזה בהם, ליד או במהלך או כתוצאה או במקרה בחופשת הלידה.

ראובן ריבלין: החוק, עד היום, לא אפשר לאשה לפצל או להאריך את חופשת הלידה שלה, דבר שאינו מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: החוק בא, כמובן, להגביל את החופשה בסך הכול ל-16 שבועות מחוץ למעגל העבודה, הגבלה שהיא מחויבת המציאות מבחינת תקינות מקום העבודה עצמו, אבל, עם זאת, לא יעלה על הדעת שלא נאפשר זאת לאשה, כתוצאה ממחלתה, סמוך ועובר ללידה או עקב מחלת הרך הנולד.

ראובן ריבלין: אנחנו מציעים בהצעת חוק זו, כפי שהובאה על-ידי ועדת העבודה והרווחה ונוסחה וגובשה והובאה על-ידי חברת הכנסת נעמי בלומנטל, על מנת שאנחנו כאן נצביע על החוק הזה, שיתאפשר לאשה לעשות בחופשתה גם פיצול וגם הארכה, ובלבד שלא יעלה הדבר על 16 שבועות.

ראובן ריבלין: מובן שהשאלה הנשאלת כדבר מובן מאליו היא מה עלות החוק הזה.

ראובן ריבלין: עלות החוק הזה היא 20–19 מיליון ש"ח, והצעת המציעים היא שתקצובו של חוק זה יבוא מקופת הביטוח הלאומי, שכן אין צדק יותר גדול מצדק זה, על מנת לאפשר לאשה היולדת לפצל או להאריך את חופשתה בזמן שהיא כה זקוקה לה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, רשימת הדוברים נעולה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו פותחים בדיון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה; איננו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס; הוא היה פה, איננו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: מוותרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מוותרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

שבח וייס: אני פה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אני רוצה להביע תמיכה בכל רעיון של הגמשת הזכות הזאת, כפי שהציג את זה חברי חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: צריך לתת כתף אוהדת וחמה לאם היולדת, ויכולים אכן להיות מקרים שבהם תוך כדי החופשה שמגיעה לה, כתוצאה מקשיי היריון או מסיבוך היא גם חולה באמצע, וזה לא הוגן שתהיה מין חפיפה.

שבח וייס: זו צריכה להיות זכות שמצטרפת לזכות, ואני חושב שאחד מסממני הנאורות והעתיד הקרוב מאוד, העתיד שהוא כבר בפתחנו, זה הרבה יותר רוחב לב וסיוע למשפחה, לאם, שהיא בדרך כלל גם אם עובדת.

שבח וייס: הנשים עדיין נשארו במובנים רבים מאוד כפי שאנגלס תיאר אותן באיזה מאמר קלאסי על מעמד האשה.

שבח וייס: גם כשהן עובדות והן זוכות לזכויות של אשה עובדת, הן עדיין ממלאות גם את רוב התפקידים בבית.

שבח וייס: לכן, אני מזדהה עם החוק הזה, אני חושב שהוא בכיוון הנכון, וכל פעם אני מביע פליאה למה לקח 50 שנה עד שאנחנו עושים את התיקונים האלה.

שבח וייס: אני אומר את זה גם לגבי החוק הבא, של תמר גוז'נסקי, שיעלה פה בקרוב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, חבר הכנסת שבח וייס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, חבר הכנסת אחמד סעד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לך שלוש דקות, אבל אני בטוח שאתה תצמצם.

אחמד סעד: אני אצמצם.

אחמד סעד: רציתי לעלות רק כדי להגיד, שאני מזדהה עם החוק הזה.

אחמד סעד: זה חוק חשוב.

אחמד סעד: אני יודע מהסביבה שלי כמה בעיות היו לנשים, בעיקר לצעירות, שילדו ואחר כך היו מוכרחות לחזור לעבודה והיו להן בעיות.

אחמד סעד: לכן, אני חושב שהחוק הזה במקומו, ואני אתמוך בו.

אחמד סעד: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין עוד נואמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו עוברים להצבעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 18) (הארכה ופיצול של חופשת לידה בשל תקופת אשפוז), התשנ"ט–1998, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 18) (הארכה ופיצול של חופשת לידה בשל תקופת אשפוז), התשנ"ט–1998, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שהציג חבר הכנסת ראובן ריבלין, נתקבלה בקריאה ראשונה ועוברת לוועדת העבודה והרווחה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: (קריאה ראשונה)

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בשתי הצעות חוק: הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 3) (הגבלת פרסום), התשנ"ט–1998, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וקבוצת חברי הכנסת, יחד עם הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 4) (פרסומת עקיפה והגנה על בני נוער), התשנ"ט–1998 – קריאה ראשונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תציג את שתי הצעות החוק יחד, והדיון יהיה משולב.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום, 1 בדצמבר, צוין בארץ ובעולם יום המלחמה במחלת האיידס.

תמר גוז'נסקי: זה נושא מאוד חשוב, וטוב שגם בכנסת התקיימו היום דיונים בוועדות, וגם בתקשורת היה לזה הד וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל, כאשר אנחנו משווים את מספר הנפגעים ממחלת האיידס למספר הנפגעים מהעישון, את מספר הקורבנות מהאיידס למספר הקורבנות מהעישון, ברור שהמגפה האמיתית היא מגפת העישון.

תמר גוז'נסקי: היא הרבה יותר מגפתית מבחינת ההשפעה שלה מאשר איידס.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים במחלת האיידס על 250 חולים ועל כמה עשרות שנפטרו בשנים האחרונות, אנחנו מדברים על מספרים מאוד מצומצמים, יחסית, שעה שמהעישון, לפי נתוני משרד הבריאות, מתים בכל שנה 5,000 מעשנים, ועוד 1,000 איש מעישון פסיבי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו מדברים על מגפה שעולה למעשנים 600 מיליון דולר בשנה, אבל ההוצאה לטיפול רפואי מכל המחלות שנגרמות מהעישון היא גם כן כ-600 מיליון דולר בשנה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו מדברים על תופעה חברתית חמורה וקשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: ב-1983 אושר בישראל, באיחור, חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון.

תמר גוז'נסקי: מאז חלפו 15 שנה, וחבר הכנסת אמנון רובינשטיין יזם הצעת חוק, וגם אני יזמתי הצעת חוק, שבאות לתקן את עניין הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה הוא, שב-15 השנים שחלפו הסתבר, שהחברות שמייצרות ומשווקות סיגריות ומוצרי טבק אחרים שכללו מאוד את שיטות הפרסומת וניצלו אפיקים חדשים, למשל מתן חסויות למופעי תרבות וספורט, למשל פרסומת עקיפה במודעות לפסטיבלים שדווקא מכוונים לנוער, למשל תרומה לקידום נושאי תרבות, חברה וכו'.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה הוא, שבישראל יש נתונים מעודדים על הירידה בשיעור המעשנים בקרב הישראלים בכלל, בעיקר הבוגרים, ירידה די תלולה.

תמר גוז'נסקי: לפני 20 שנה זה היה למעלה מ-40%, וירדנו ל-28%, מה שמלמד שהסברה באמת עוזרת, וכל ההגבלות על הפרסומת עזרו.

תמר גוז'נסקי: אבל, לעומת זאת, בקרב הנוער ההתמכרות לעישון גדלה.

תמר גוז'נסקי: שיעור הצעירים עד גיל 18 שהתחילו לעשן – לפני עשר שנים זה היה 18%, והשנה זה כבר הגיע ל-27%.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, עד גיל 18 אחד מכל ארבעה כבר מעשן.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה הוא, שאחר כך הם מתחילים להגיע למצב שבו הם צריכים להיגמל מההתמכרות לעישון.

תמר גוז'נסקי: הבעיה המרכזית שלנו היא איך למנוע את ההתמכרות של הנוער.

תמר גוז'נסקי: הצעות החוק שמונחות לפניכם עוסקות בעיקר בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: איך אנחנו יכולים להילחם בהתמכרות של נוער?

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים ליצור מצב שבו אפשר יהיה, באמצעות החוק להגבלת פרסומת, לטפל לא רק בפרסומת, שהיום היא כבר אסורה על החברות – למשל, אסור להם להציג צעירים למטה מגיל 40 – אלא בהרבה תחומים נוספים של פרסומת, שמגיעה בעיקר לנוער, כדי לפגוע עד כמה שאפשר במיתוס, שהעישון הוא סמל לבגרות או לגבריות או למיניות או להצלחה כלכלית או לכושר גופני ועוד כל מיני דברים שמשפיעים לדאבוננו על הנוער, כאשר שחקנים מפורסמים מעשנים, מחזיקים את הסיגריה ביד, או כאשר, כפי שהיה מקובל, חברות שמשווקות סיגריות מחלקות חינם סיגריות בפסטיבלים וכו'.

תמר גוז'נסקי: הצעות החוק שעומדות לפניכם באות לעסוק בנושא של פרסום עקיף ומתן חסות.

תמר גוז'נסקי: מועצת הקהילייה האירופית עסקה בנושא הזה, פרסמה הנחיה, דירקטיבה, ב-1997.

תמר גוז'נסקי: מה אנחנו מציעים?

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק של חבר הכנסת רובינשטיין וקבוצת חברי הכנסת והצעת החוק שיזמתי עם קבוצת חברי הכנסת באות להגדיר גם מה היא פרסומת עקיפה, כאשר אנחנו רוצים להדגיש בעיקר, שמותג של מוצר טבק לא יהיה קשור עם שום דבר שאיננו בעצם שיווק של טבק.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שלא יכול להיות, שבכרטיס, שהוא בכלל כרטיס כניסה לפסטיבל ג'ז, יהיה מותג של חברה ישראלית או זרה שבעצם משווקת טבק; שלא נגיע למצב, שבאולם שיש בו מופע, ובעיקר צעירים נמצאים בו, תהיה בצורה כזאת או אחרת פרסומת של מוצרי טבק.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו רוצים גם להיכנס לעניין קלטות וידיאו, משחקים וכו'.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח היה, האם אנחנו צריכים להכניס מותגים של חברות שמייצרות סיגריות ומייצרות גם מוצרים אחרים.

תמר גוז'נסקי: יש בעיה.

תמר גוז'נסקי: יש חברות שבאותו שם מייצרות סיגריות וגם חולצות ובשמים וכל מיני דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, נצטרך כנראה למצוא איזה פתרון בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: בשלב זה ההצעה שמובאת לפניכם אומרת: לא טבק, אבל אפשר להפיץ אותו מותג אם הוא לא מוכר דווקא מוצר טבק.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שנלך לפי הדוגמה האירופית, שאומרת שאסור גם הדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: על כל פנים, השאלה הזאת היא השאלה הקשה ביותר שעומדת בפנינו.

תמר גוז'נסקי: נושא נוסף שמוצע פה הוא מניעת שיווק במכונות אוטומטיות, אלא במקומות שאפשר יהיה לקבל בהם אישור מראש להציב את המכונות האלה.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא שלא יהיו מכונות במיוחד במקום שנמצא בו נוער.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסיים ולומר: נכון שהדבר המרכזי איננו החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: הדבר המרכזי הוא החינוך, הדבר המרכזי הוא המאמצים שצריך להשקיע משרד הבריאות, שצריך להשקיע משרד החינוך בניסיון להזהיר את הנוער מפני ההתמכרות לטבק, והיום אנחנו יודעים שזו התמכרות, כמו התמכרות לכל סם אחר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מעריכים, שהצעדים שאנחנו מציעים יוכלו לעזור במערכה הזאת להקטנת העישון, להקטנת ההתמכרות של נוער לעישון, להקטנת המחלות שקשורות בעישון, ולחברה ישראלית שתהיה יותר נקייה מעשן וגם יותר בריאה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רשימת הדוברים סגורה, ואנחנו פותחים את הדיון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אף שאני מעשן כבד, אני אתמוך בשני החוקים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כי אתה בוודאי אחד הסובלים.

אחמד סעד: אחד הסובלים.

אחמד סעד: אני רוצה להגיד, שההגבלות בחוקים יכולות לעזור, אבל לפי דעתי בדרך הזאת אי-אפשר להתמודד בצורה רצינית עם בעיית ההתמכרות לעישון.

אחמד סעד: זה כמו להתמכר לסמים.

אחמד סעד: אני למדתי בברית-המועצות.

אחמד סעד: היום אני מעשן לפעמים שתי קופסאות.

אחמד סעד: לפני שנסעתי עישנתי אותו דבר.

אחמד סעד: ביום לא יכולתי לעשן שם, לא משום שלא רציתי, אלא בגלל דפוסי ההתנהגות שם.

אחמד סעד: במשך היום לא יכולתי לעשן יותר משש-שבע סיגריות.

אחמד סעד: למשל, באוניברסיטה, יש רק חדר אחד שבו יכולת לעשן.

אחמד סעד: אם אתה נכנס אליו, אתה נחנק, ואתה מעדיף שלא ללכת לשם בגלל הריח הזוועתי.

אחמד סעד: היה יותר טוב לא לעשן מאשר ללכת לשם.

אחמד סעד: ברוב המקומות הציבוריים לא מרשים לך לעשן.

אחמד סעד: כך גם בארצות-הברית.

אחמד סעד: אני רוצה להגיד, שאצלנו, כפי שידוע, ציבור המעשנים בקרב הגברים גדול כפליים מאשר ברחוב היהודי.

אחמד סעד: אולי יש כל מיני בעיות, אבל לא רק זה.

אחמד סעד: אני חושב שאין הסברה מספקת ברחוב הערבי.

אחמד סעד: אני חושב שצריך להקציב זמן בבתי-הספר כדי לדבר על העישון, גם בבית.

אחמד סעד: אני, למשל, כל הזמן מדבר עם הילדים שלי שלא יעשנו.

אחמד סעד: אני רוצה להגיד שגם צריך להעניש.

אברהם פורז: אתה לא יכול לדבר אתם אם אתה לא נותן דוגמה אישית.

אחמד סעד: זה נכון.

אחמד סעד: הם שומעים את המוזיקה שיוצאת ממני בבוקר.

אחמד סעד: זה מרתיע אותם מלעשן.

אחמד סעד: אני אשתדל לא לעשן.

אחמד סעד: אני רוצה להזהיר, בכמה כפרים מוכרים סיגריה אחת לילדים.

אחמד סעד: צריך להעניש אותם.

אחמד סעד: אולי צריך לחוקק חוק, שמתחת לגיל 18 אסור לעשן.

אחמד סעד: כמו שלא מוכרים משקאות לילד בן 16, גם מכירת סיגריות ודברים כאלה צריך לאסור.

אחמד סעד: כפי שאמרתי, צריכה להיות הסברה, צריך חינוך.

אחמד סעד: זה הדבר העיקרי כדי להרתיע מהאסונות של העישון.

אחמד סעד: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, חבר הכנסת סעד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה שתיתן דוגמה אישית, ואצטרף אליך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת שבח וייס – בבקשה, אדוני.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

שבח וייס: עמדנו פה בפינה – שלום שמחון, אחמד סעד ואני – שהיא פינת המעשנים.

שבח וייס: יש לנו פה פינה קבועה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי נעשה אמנה בין חברי הכנסת, שישמשו דוגמה, ונחתום עליה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ממחר אני מפסיק לעשן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבטיח לכם.

תמר גוז'נסקי: רשמנו זאת בפרוטוקול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רשמתי, ואתם עדים.

אברהם פורז: אתה יודע מה אמר מרק טוויין?

אברהם פורז: – להפסיק לעשן זה מאוד קל.

אברהם פורז: הוא עשה זאת המון פעמים.

שבח וייס: אני תורם לפינה הזאת את המקטרת שלי, ואני קורא לחוג שלנו בשם מקאברי: חוג הסרטן.

שבח וייס: חשבתי שהכול מוביל להפסקת עישון.

שבח וייס: אני באמת רוצה לעזור בנושא הזה על-ידי איזה וידוי אישי.

שבח וייס: אני בא מבית שבו אבי לא עישן, אחי לא מעשן, בני נועם לא מעשן, ואני איכשהו נפלתי אל תוך המלכודת הזאת.

שבח וייס: היה לי מורה – ולא אומר את שמו – שעישן מקטרת, ואני פשוט נדבקתי.

שבח וייס: אני אומר לכם: יש קושי בלתי רגיל להיגמל.

שבח וייס: אני יודע שזה רע, אני יודע שזו זוועה.

שבח וייס: בכל בדיקה רפואית מזהירים אותי.

שבח וייס: אני יודע שזה לא טוב לריאות, לא טוב לשפתיים, לא טוב לפנים, לא טוב לסביבה.

שבח וייס: אני עושה כל מיני טריקים.

שבח וייס: למשל, אני לא מנקה כמעט את המקטרת, כדי שהיא לא תידלק, ואז אני משחק אתה.

שבח וייס: אני אומר את הדברים האלה כי אני רוצה להיגמל.

שבח וייס: לפעמים אני מחליט שאני נוסע לירושלים, ועד רמלה או עד שדה התעופה בן-גוריון לא אעשן.

שבח וייס: אחר כך אני עושה לי עוד משימה – עד בית-שמש לא אעשן.

שבח וייס: וקשה לי.

שבח וייס: לכן, אני אומר לכם בתור אחד שלא מצליח, לא מצליח, תלכו בדרך הזאת, והלוואי שתצליחו, כי זוהי צרה צרורה, ואני בתוכה.

שבח וייס: בהמון דברים הצלחתי להכריע את עצמי ולהתגבר.

שבח וייס: לכן, אני מברך אתכם.

שבח וייס: אצביע אתכם.

שבח וייס: אולי-אולי לקראת סוף חיי אתמלכד במלכודת החיונית הזאת.

שבח וייס: תבורכו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה שבני הנוער, לפחות אלה שלא מעשנים, ישמעו את העינוי שאנחנו מתענים בו, מתקשים בו ומחכים לכל מיני מחלות וזוועות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אפילו ריצה על הליכון אנחנו לא יכולים לעשות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה שהם יסיקו את המסקנות ויקבלו את הדברים האלה כהטפת מוסר רצינית, שיוצאת באמת מהלב ומהריאות הלא-נקיות של המעשנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אחרון המתדיינים, בבקשה.

אברהם פורז: לא, גם אני ביקשתי לדבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: סליחה, יש עוד דובר, והוא האחרון – חבר הכנסת אברהם פורז.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – – –

שבח וייס: אני מקנא בך שאתה לא מעשן.

ראובן ריבלין: נער הייתי וגם זקנתי, והייתי אחד המכורים היותר-ידועים בירושלים לסיגריות.

ראובן ריבלין: ולא לסתם סיגריות, אלא לסיגריות החזקות ביותר.

תמר גוז'נסקי: באיזה גיל התחלת לעשן?

ראובן ריבלין: אני התחלתי לעשן בגיל 15 או 16, ועישנתי עד גיל 50.

ראובן ריבלין: כאן, בכנסת, נגמלתי באחת מישיבות ועדת הכספים שדנה בתקציב המדינה.

ראובן ריבלין: קיבלתי הרעלת ניקוטין, וכתוצאה ממנה קיבלתי חום גבוה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אמרתי: זו הזדמנות להפסיק לעשן.

ראובן ריבלין: החלטתי עוד שנים רבות קודם לכן, שאם וכאשר אגיע לגיל 50, אחליט להפסיק לעשן, וגם אבצע.

ראובן ריבלין: כמרק טוויין, אלף פעמים ניסיתי, ולא היתה בעיה בכלל לנסות להפסיק לעשן.

ראובן ריבלין: אבל הצלחתי משום שהחלטתי וגמלה ההחלטה בלבי.

ראובן ריבלין: לו רק הייתי יודע את האושר, את היכולת, את החיים החדשים שזכיתי בהם כתוצאה מכך שבבוקר אני לא צריך לקום לקול התזמורת שאתם קמים אתה, מעשנים מסכנים.

ראובן ריבלין: אני יודע כמה טעימה נשיפת הסיגריה, הכנסת העשן לריאות, היציאה של העשן, היכולת של הריכוז.

ראובן ריבלין: אבל אתם לא יודעים כמה נפלא לנשום אוויר צלול, טוב, בריא, ללכת, להסתובב ולהרגיש שאתה יכול ללכת עוד ועוד ועוד, ואין קצה וגבול ליכולת שלך לעשות בגופך אותם קסמים שכל כך חשבת שהם בלתי אפשריים.

ראובן ריבלין: חיים אחרים, רבותי.

ראובן ריבלין: הסיגריה היא נהדרת, אבל היא אפס, היא בטלה באני לא יודע כמה לעומת היכולת להכניס אוויר לריאות ולהוציאו החוצה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני לא מעשן כבר תשע שנים, ועדיין, כאשר אני לוקח נשימה עמוקה אל תוך ריאותי, אני מרגיש ואפילו שומע אותו חרחור שעקבות הסיגריות הותירו בי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לפעמים אני נוסע אתך לחוץ-לארץ בשליחויות הכנסת ורואה עד כמה אתה נהנה מהסיגריה.

ראובן ריבלין: לפעמים אפילו איזו קנאה נכנסת ללבי.

ראובן ריבלין: ואז אני רואה אותך לוקח עוד סיגריה, ואז אני אומר: בשביל מה הוא צריך זאת?

ראובן ריבלין: כשאני רואה אותך לוקח כבר את הסיגריה השלישית, אני יודע שאתה לא יכול בלעדיה.

ראובן ריבלין: כשאתה לוקח את הסיגריה הרביעית, אני מתחיל לרחם עליך.

ראובן ריבלין: בסיגריה החמישית אני מבין כמה אני מאושר שאני לא מעשן.

ראובן ריבלין: צריך לדעת זאת, חברת הכנסת גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: יש הציבור, והנוער, שריאותיו עמו ויש לו היכולת להכניס את הדבר התפל הזה, האיום והמרעיל הזה לתוך ריאותיו.

ראובן ריבלין: בני הנוער סבורים שיש להם היכולת להכניס לתוך הריאות כל דבר.

ראובן ריבלין: הם לא מבינים את הדברים.

ראובן ריבלין: הם צריכים לקבל זאת בחינוך.

ראובן ריבלין: דרך אגב, רוב הקונצרטים מתקיימים רק מפטרונות שנותנות חברות הסיגריות ומהתמריץ שהן נותנות על מנת לאפשר את קיומם.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם זה הדבר שישכנע את הנוער לא לעשות זאת.

ראובן ריבלין: צריך חינוך, ועוד חינוך, ועוד חינוך.

ראובן ריבלין: אבל החוק הזה, אם יועיל לנער אחד מתוך עשרה שלא לעשן ולהבין כמה טוב עשה כאשר לא טעם מהמר המר הזה – אז אולי זכינו.

ראובן ריבלין: אתמוך בחוק בכל לבי, משום שכפי שאמרתי, נער הייתי וגם זקנתי, וגם עישנתי וגם ניעורתי מהעשן.

ראובן ריבלין: רק זה שהיה מעשן כבד יודע כמה טוב בלי עשן.

ראובן ריבלין: זה הווידוי שלי.

ראובן ריבלין: אני מאחל לך, אדוני היושב-ראש, שלא ירחק היום ושנינו נצחק על אלה שמעשנים, וגם נתרחק מהם כאשר הם ירצו לעשן לידנו.

ראובן ריבלין: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני חבר הכנסת רובי ריבלין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה שדבריך באמת יגיעו לאוזניים המתאימות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם כבר הגיעו לאוזניים המתאימות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שאנחנו נפנים זאת, וגם הנוער יפנים זאת חזק מאוד, כך שנהיה פטורים מהמעשה ומהלכלוך הזה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני חייב וידוי אישי.

אברהם פורז: אני מעולם לא עישנתי, למעט פה ושם איזו שאיפה אקראית כזאת.

אברהם פורז: אבל אני רוצה לומר לכם, שזה לא משום שהייתי גיבור גדול.

אברהם פורז: בנעורי סבלתי מאסתמה חריפה, ואם הייתי לוקח סיגריה כבר אז הייתי מת.

אברהם פורז: לכן החלטתי שזה מסוכן, ולכן אף פעם לא נדבקתי בעניין הזה.

אברהם פורז: מצד שני, אני יכול להבין את המעשנים, משום שלפחות חלק מאתנו נלחמים בתופעה שהיא אולי פחות מסוכנת, אבל היא קשה, וזו תופעת ההשמנה.

אברהם פורז: כמו שקשה להוריד במשקל כך קשה גם כאן.

אברהם פורז: כמה פעמים נדרתי שבערב לא אוכל אלא חסה ובבוקר אקח משהו דל שבדלים.

אברהם פורז: אבל, בסוף מגיע הערב ומגיע הבוקר, ואתה מתנפל על האוכל.

אברהם פורז: לכן, אני מניח שלגבי העישון התופעה היא דומה.

אברהם פורז: ובכל זאת, יש הבדל.

אברהם פורז: ההבדל הבסיסי, לדעתי, הוא שכנראה קשה מאוד להיגמל.

אברהם פורז: אני לא מצליח להבין איך עד עכשיו נכשלנו בכך שאנחנו לא מצליחים להחדיר לצעירים את המסר שלא להתחיל לעשן, כי למי שלא מתחיל אין אחר כך סיפור הגמילה.

אברהם פורז: פעם העישון היה מאוד אסור.

אברהם פורז: אני יודע שכשהייתי תלמיד בבית-הספר התיכון והייתי נכנס לשירותים של הבנים, הם היו מלאים בעשן, כי עשו זאת במחתרת.

אברהם פורז: עישון סיגריה בכיתה י"א, זה היה דבר כמעט בלתי חוקי.

אברהם פורז: זאת אומרת, אם היו תופסים אותך מעשן, היו מסלקים אותך מבית-הספר, או לפחות מזמינים את ההורים.

אברהם פורז: לכן, זה היה חשאי.

אברהם פורז: זה היה באמת איזה מין מעוז של הגברים הצעירים, שהם במחתרת מצליחים איכשהו להתמודד עם העריצות של השלטון.

שבח וייס: השירותים החשאיים.

אברהם פורז: השירותים החשאיים.

אברהם פורז: היו ממלאים את השירותים בעשן.

אברהם פורז: אבל היום, עד כמה שאני מבין, לפחות מבני גילי שיש להם ילדים שמעשנים, ההורים מסכימים שהם יעשנו – – –

ראובן ריבלין: בבתי-הספר יש פינות עישון.

אברהם פורז: אז זה כבר לא איזה מין מחתרת, כבר אין בזה גבורה גדולה, אז מה כבר נותר מכל העניין הזה?

אברהם פורז: אולי בכל זאת על-ידי איסורים אנחנו יוצרים איזו דינמיקה של הוכחה שהוא גבר או שהוא מבוגר על-ידי עישון, ולכן, בעניין הזה אני רוצה להתמודד בשיטה הכי פשוטה, ואני אומר את זה עם כל הכבוד למעשנים.

אברהם פורז: בעיני עישון הוא חולשה.

אברהם פורז: אם אתה יודע שזה גם עולה לך כסף, ואתם יודעים שבעיני כסף זה ערך חשוב, אני בעל השקפת עולם קפיטליסטית, אני חושב שכסף אסור לבזבז, זה גם עולה לך כסף וגם פוגע לך בבריאות, וזה גם מסריח את כל הסביבה וגם מקלקל לך את הילדים ואתה לא מצליח לעמוד בזה – זו חולשה.

אברהם פורז: זו קודם כול חולשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שעבוד.

אברהם פורז: אני מציע לכם, לחברי שמתיימרים להדליק את המדינה ולהטיף לאחרים ולקבוע חוקים שלפיהם 6 מיליוני אנשים צריכים להתנהג, צריך להראות דוגמה אישית.

אברהם פורז: ואם צריך להשתמש בפטנטים מהאוזניים או באיזה פטנט של סוכריות, אפילו אם זה יעלה לכם במחיר של השמנה – תעשו את המאמץ הזה.

אברהם פורז: למה אני אומר את זה?

אברהם פורז: רובכם תגיעו למצב שתיאלצו יום אחד להפסיק.

אברהם פורז: לרובי ריבלין זה קרה בדיוק בזמן דיון תקציב, אבל לכל אחד מכם יקרה יום אחד שתבואו לרופא, SOONER OR LATER, במוקדם או במאוחר, והוא יגיד: תראה, אם אתה לא מפסיק לעשן – אתה מת בתוך כמה חודשים, ואתם תפסיקו, וזה יהיה לכם קשה ותעברו את כל המסכת הזאת של ייסורי הגמילה, אבל זה אחרי שהרעלתם את עצמכם במשך הרבה שנים וגם שרפתם הרבה כסף.

אברהם פורז: אז אפילו את זה, אלא אם כן מישהו מכם, חלילה, ייהרג בתאונת דרכים, אז זה לא יקרה לו – – –

תמר גוז'נסקי: – – – תהיה בן אדם – תפסיק לעשן.

אברהם פורז: אני לא יודע מה עושים, אני באמת לא יודע מה עושים – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: מפסיקים.

אברהם פורז: אבל אני הייתי עושה קמפיין ומציג את המעשנים בתור רכי לב, בתור אנשים שאין להם יכולת עמידה, ההיפך ממאצ'ו.

אברהם פורז: אולי על-ידי יצירת קמפיין כזה היינו מצליחים למנוע מהצעירים להתחיל לעשן, ומי שלא מתחיל – כמובן – – –

תמר גוז'נסקי: פטור – – –

אברהם פורז: פטור לאחר מכן.

אברהם פורז: ההצעה היא, כמובן, בכיוון הנכון, ואני אתמוך בה.

אברהם פורז: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם פורז.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו עוברים להצבעה, ואנחנו עוברים להצעה הראשונה – הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 3) (הגבלת פרסום), התשנ"ט–1998, קריאה ראשונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מציע שנעביר את זה לוועדת הכלכלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה להצביע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 3) (הגבלת פרסום), התשנ"ט–1998, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, רוב של שישה, נגד – אין, נמנעים – אין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 3) (הגבלת פרסום), התשנ"ט–1998, תעבור לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו עוברים להצבעה השנייה, על הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 4) (פרסומת עקיפה והגנה על בני נוער), התשנ"ט–1998, קריאה ראשונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה להצביע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו מעבירים את זה, כמובן, לוועדת הכלכלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 4) (פרסומת עקיפה והגנה על בני נוער), התשנ"ט–1998, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 4) (פרסומת עקיפה והגנה על בני נוער), התשנ"ט–1998, נתקבלה והיא עוברת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת הכלכלה של הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מודה לעובדים, כמובן לשומרים ולצוות הטלוויזיה המסור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, בשעה 11:00.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ישיבה זו נעולה.