ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 225, 1998-07-07 00:00

דן תיכון: היום יום שלישי, י"ג בתמוז התשנ"ח, 7 ביולי 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון מס' 4) (גיל הנישואין לנער), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 4) (הגדרת בית-משפט), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת יעל דיין ויוסי ביילין.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: שעת שאלות לשר לקליטת העלייה בנושאים הבאים: 1.

דן תיכון: תעסוקה ויזמות; 2.

דן תיכון: מדענים עולים; 3.

דן תיכון: דיור; 4.

דן תיכון: קליטה בקהילה ברשויות המקומיות; 5.

דן תיכון: קליטת אוכלוסיות יעד מיוחדות.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה, דקה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: אדוני, על מה הפגינו אתמול האתיופים?

יולי יואל אדלשטיין: זו שאלה מאוד טובה.

דן תיכון: לא הבנו.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: זה לא "פייר", אתה לא בתור.

דן תיכון: אני לא שאלתי, רק הערתי.

חיים אורון: ענית.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, היה אצלי שר החוץ הטורקי בזה הרגע.

דן תיכון: אני חושב שנריץ אותך לפרלמנט בטורקיה.

דן תיכון: אתה מאוד פופולרי שם.

דן תיכון: בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני אשאל שתי שאלות בדקה העומדת לרשותי.

 אברהם-בייגה שוחט: שאלה ראשונה: יש הרבה מאוד עמותות שפועלות במסגרת קליטת העלייה, והמשרד מעביר אליהן כ-9 מיליוני שקל בשנה, ועוד 5 מיליוני שקל בהמלצה לאפוטרופוס הכללי.

 אברהם-בייגה שוחט: בחלק מהעמותות האלה מכהנים כיושבי-ראש פעילים מובהקים של ישראל בעלייה, כמו גזבר המפלגה, כמו ראש המטה לבחירות המוניציפליות.

 אברהם-בייגה שוחט: האם אינך רואה פגם מאוד משמעותי בעובדה שכספים מועברים על-ידי משרדך לעמותות המנוהלות על-ידי אנשים שהם פעילים ברמה גבוהה מאוד בתוך המערכת הפוליטית?

 אברהם-בייגה שוחט: שאלה שנייה: המשרד לקליטת עלייה והמפלגה שאתה עומד בראשה לחצו ופנו בעניין עדכון תשלומי שכר הדירה, עדכון המשכנתאות.

 אברהם-בייגה שוחט: חלפה חצי שנה מאז תחילת שנת התקציב, ועד היום הכול בבחינת דיבורים ושום דבר לא נעשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אשמח לקבל תשובות.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה.

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה הראשונה של חבר הכנסת שוחט, אדוני היושב-ראש, נוגעת לתחום שהזכרת, והוא קליטה בקהילה.

יולי יואל אדלשטיין: מן היום הראשון שלי במשרד הנחיתי את העובדים בתחום הזה, כשבעלי הברית העיקריים שלנו הם רשויות מקומיות, ארגוני מתנדבים וארגוני עולים.

יולי יואל אדלשטיין: במסגרת שיתוף הפעולה עם ארגוני העולים, אכן מועבר סכום משמעותי לפרויקטים שונים – אני חוזר ואומר: פרויקטים שונים, לא כוח-אדם, לא הוצאות ארגוניות, פרויקטים שונים בתחום קליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: הזהות הפוליטית של אנשים שפעילים או עומדים בראש ארגון זה או אחר ודאי לא קובעת בשבילנו אם לתת סיוע או לא.

יולי יואל אדלשטיין: הקריטריונים של אותה ועדת תמיכות – שדרך אגב, שום גורם פוליטי, לרבות השר, לא חבר בה; כפי שאתה יודע, חברים בה גורמים מקצועיים של המשרד – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני, לא אמרתי זהות פוליטית, אמרתי פעילים פוליטיים ברמה בכירה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, הזהות הפוליטית, או פעילים פוליטיים של מפלגה זו או אחרת, לא הם קובעים בשבילנו אם לתת סיוע או לא, אלא רק היכולת של הארגון לבצע פרויקט.

יולי יואל אדלשטיין: אתה שואל אותי אם אני רואה פגם בכך שיש גם אנשי ישראל בעלייה הפעילים בחלק מן הארגונים.

יולי יואל אדלשטיין: התשובה שלי היא: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רואה בזה שום פגם.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק בודק אם אכן אותם אנשים מסייעים לנו בקליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, הזהות הפוליטית שלהם לא קובעת.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי השאלה השנייה, בתחום הדיור, עדכון משכנתאות – אני צריך לומר, שכרגע, יחד עם חברי מן הסיעה, אני חוזר מן הפגישה עם ראש הממשלה ומנכ"ל משרדו בקשר למספר מצומצם של נושאים, בין היתר בנושא ספציפי זה.

יולי יואל אדלשטיין: עד סוף המושב, על-פי הודעת ראש הממשלה, מסקנות חדשות של ועדת-גדיש – לחברי כנסת שאולי לא זוכרים במדויק, היו מסקנות ועדת-גדיש, שלא קיבלנו, כי דווקא נושא קליטת העלייה, בין היתר, לא בא שם לידי ביטוי, לדעתנו – לרבות נושא עדכון משכנתאות, יבואו לתיקון חקיקה בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תיקון חקיקה דרוש בתחום של הצמדה, תחום ספציפי של משכנתאות, ואז, יחד אתך, אני תקווה שבחודש-חודשיים הקרובים יהיו כבר בפועל ההוראות החדשות בבנקים לגבי משכנתאות.

 אברהם-בייגה שוחט: עדכון שכר דירה?

יולי יואל אדלשטיין: שכר הדירה עודכן ואכן מקבלים שכר דירה מעודכן.

יולי יואל אדלשטיין: המחלוקת היחידה שעדיין יש לנו עם משרד השיכון בנושא זה היא אופי התשלום לקשישים שצריכים לשלם לכמה חודשים מראש לבעלי הדירות, והם מקבלים רק תשלום חודשי ממשרד השיכון.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מאוד מקווים, אעז לומר, גם את העיוות הזה נתקן בעתיד הקרוב, ואז באמת ייהנו הקשישים והזכאים השונים מנושא העדכון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שתי שאלות.

שבח וייס: אחת כללית ואחת יותר פרטנית.

שבח וייס: השאלה הכללית: מה היו ממדי העלייה למדינת ישראל בשנה זו, עד כמה שאתה מעודכן?

שבח וייס: מהו הצפי עד סוף השנה?

שבח וייס: מאין הם יבואו, ופחות או יותר מהי הטיפולוגיה החברתית של העולים מבחינת מקצועות וכן הלאה?

שבח וייס: שאלה אחרת נוגעת לדיור בקרוונים: באופן כללי, מתי לפי דעתך יסתיים הפרויקט של פינוי הקרוונים, ובאופן מאוד ספציפי לגבי הקרוונים במבואות חיפה – יש לי נגיעה אישית מיוחדת לעניין זה כתושב חיפה?

דן תיכון: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לשאלה הראשונה – כידוע, בשנת 1997 הסיכום השנתי היה 67,000 עולים, מתוכם, אם אינני טועה, 55,000 מחבר המדינות והשאר משאר העולם, ואני חייב לציין גידול במספר העולים מאתיופיה עקב פינוי המתחם באדיס-אבבה, שהסתיים בימים אלה ממש.

יולי יואל אדלשטיין: השנה גם כן, המספרים האלה עדיין תקפים לגבי המחצית הראשונה של השנה, סביר להניח שתהיה ירידה מסוימת במספר המגיעים מאתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שבמסגרת חוק השבות תימשך העלייה משם, במיוחד מאזורי קוארה וגונדר, מקום שאנחנו שומעים שהיהודים שם נמצאים במצב לא סימפתי.

יולי יואל אדלשטיין: שוב, אני מדבר על זכאי חוק השבות.

יולי יואל אדלשטיין: קשה לי לנבא ולומר מה יהיה בדיוק מספר המגיעים בשנה זו.

יולי יואל אדלשטיין: ינואר עד סוף מאי – המספר המדויק הוא 21,000 עולים.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, בינתיים ירידה מסוימת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, כפי שחברי הכנסת זוכרים, בדיוק לפני שנה היו כותרות בעיתונים על ירידה דרמטית במספרי העולים.

יולי יואל אדלשטיין: לקראת סוף הקיץ, ובמיוחד בסתיו, זה עודכן כמעט לרמה של השנה הקודמת.

יולי יואל אדלשטיין: כולי תקווה, אני מניח יחד אתך, שהתהליך הזה יתרחש גם השנה, במיוחד בנוגע למשפחות יותר צעירות מארצות הרווחה שמנסות לעבור לישראל דווקא בחודשי יולי-אוגוסט, בגלל הילדים.

דן תיכון: מה קורה בברית-המועצות לשעבר?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אפתיע אם אומר, שהרפובליקות המובילות הן אוקראינה ורוסיה, בזה הסדר.

יולי יואל אדלשטיין: למיטב ידיעתי ולמיטב הסטטיסטיקה שנמצאת בידינו – שאל חבר הכנסת וייס אם יש שינוי משמעותי בהרכב מקצועי, גילאים וכן הלאה; אין.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, ההתפלגות היא התפלגות נורמלית.

יולי יואל אדלשטיין: עדיין מספר האקדמאים גבוה.

יולי יואל אדלשטיין: יש ירידה מסוימת במספר המדענים שעולים לאחרונה, שנובעת מסיבות די ברורות, אבל עדיין מדובר במאות מדענים שנרשמו גם השנה במשרד הקליטה מקרב העולים של התקופה האחרונה.

יולי יואל אדלשטיין: בנושא פינוי אתרים – קודם כול, בשבועות הקרובים אנחנו סוגרים עוד שלושה מן האתרים שהתחייבנו על סגירתם בתקופה הקרובה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני לא טועה, זה משאיר אותנו עדיין עם תשעה אתרים בשטח, כשאני לא כולל במספר הזה שני אתרים שחבר הכנסת וייס מדבר עליהם.

יולי יואל אדלשטיין: אחד, אתר נווה-כרמל שבמבואות חיפה.

יולי יואל אדלשטיין: על-פי רוב, האוכלוסייה היא של עולי אתיופיה, פרט למשפחות בודדות של עולי חבר העמים שעדיין נותרו שם.

יולי יואל אדלשטיין: קיבלתי את האתר הזה בשנת 1996 עם 3,000 נפש.

יולי יואל אדלשטיין: סגרנו את הקליטה בנווה-כרמל בספטמבר 1996.

יולי יואל אדלשטיין: מאז, נכון להיום, מספר העולים ללא פתרונות דיור, כלומר, מספר העולים שעדיין נמצאים באתר הוא יותר גבוה – עומד על 900 פלוס, פחות מ-1,000.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה לנקוב בתאריכים, בינתיים כל התאריכים נופלים, אבל מה שאני כן יכול לומר הוא, אנחנו ממשיכים עם משכנתאות מוגדלות לנושא הזה וממשיכים בטיפול פרטני.

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר אתכם בצורה מאוד גלויה.

יולי יואל אדלשטיין: לפעמים הטעות האופטית היא, שהרבה יותר קל לפנות את ה-2,000 הראשונים; את ה-300 או ה-400 האחרונים תמיד הכי קשה, כי הרי מדובר במקרים הכי קשים שלא העזו ולא הלכו על פרויקט משכנתאות.

יולי יואל אדלשטיין: אתר חצרות-יסף נסגר לקליטה ממש בשבועות האחרונים.

יולי יואל אדלשטיין: האתר במבואות עכו עומד כיום על 3,750 נפש.

יולי יואל אדלשטיין: רוב מכריע הוא של עולי פלאשמורה של הגל האחרון מאדיס-אבבה, ואנחנו ממשיכים שם בתהליך מזורז של הפינוי.

יולי יואל אדלשטיין: הבקשה של המועצה האזורית מטה-אשר ושל ראש המועצה, שהלכו אתנו על הפרויקט הזה, השקיעו את הנשמה, כפי שאומרים, היא לנסות לפנות עד שנת 2000.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה להתחייב, אבל אנחנו נעשה כל מאמץ אפשרי.

 אברהם-בייגה שוחט: כמה עולים יש בקרוונים?

יולי יואל אדלשטיין: כ-180 משפחות ללא פתרונות, אם אני לא טועה, יתקנו אותי אנשי המשרד אם טעיתי, לא כולל שני אתרים אלה.

יולי יואל אדלשטיין: הבעיה שלנו, והיא עולה לדיון אצל ראש הממשלה מחרתיים, היא עולי אתיופיה, במיוחד הבודדים שעדיין נמצאים באתרים.

יולי יואל אדלשטיין: לאדיסו מאסלה ולי היה תענוג להיפגש אתמול עם קבוצת תל"ם – תעסוקה, לימודים ומגורים.

יולי יואל אדלשטיין: זה פרויקט שמופעל בתנועה הקיבוצית, של שלושת הזרמים: הקיבוץ הדתי, הארצי והמאוחד, של צעירים יוצאי צבא או שירות לאומי יוצאי אתיופיה, שלפי שם הפרויקט גם עובדים, גם מתגוררים וגם לומדים בערבים, חלק לבגרות וחלק לימודים יותר מתקדמים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מקווה שהתקציב יאפשר לנו להרחיב.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע מדובר על 80.

יולי יואל אדלשטיין: 143 משפחות, לא כולל שני אתרי הקרוונים, נשארו באתרים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי ויינברג.

קריאה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, ורק לאחר מכן אתה.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נודע לי שבגלל קשיים כספיים של הסוכנות היהודית, שמימנה עד כה חצי מתקציב מינהל הסטודנטים, המשך פעילותו של המוסד הזה נמצא בסכנה.

צבי ויינברג: מדובר על מוסד שמסייע כל שנה לאלפי סטודנטים עולים.

צבי ויינברג: בימים אלה הם צריכים לקבל מכתבי התחייבות ממינהל הסטודנטים בנוגע למימון שכר הלימוד, והסטודנטים האלה נמצאים במצב של חוסר ודאות עקב המצב הבלתי-יציב במינהל הסטודנטים.

צבי ויינברג: ברצוני לשאול את השר: כיצד, אדוני, ניתן לפתור את הבעיה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ויינברג.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא נושא כאוב, ואני ארשה לעצמי להזכיר לחברי הכנסת, אני לא יודע אם לחייך, אבל אני חושב שאפשר לחייך גם בגאווה מסוימת.

יולי יואל אדלשטיין: החלטת רה"מ מס' 1 – לא היו החלטות רה"מ לפני הבחירה הישירה של ראש הממשלה; אחרי שראש הממשלה נבחר בבחירה ישירה יש מושג שנקרא: החלטות רה"מ.

יולי יואל אדלשטיין: החלטת רה"מ מס' 1 היא בנושא מינהל הסטודנטים.

דן תיכון: לא הבנתי, לא הבנתי.

דן תיכון: מה זה?

יולי יואל אדלשטיין: החלטת ראש הממשלה – – –

דן תיכון: את זה הבנתי.

דן תיכון: רה"מ – אני יודע מה זה, אבל מה זה – – –

יולי יואל אדלשטיין: יועצים משפטיים הסבירו לי – – –

שבח וייס: כמו חוזר מנכ"ל במשרד – – –

יולי יואל אדלשטיין: משהו כזה.

דן תיכון: אבל זה לא מחייב החלטות ממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שלפי הסברים משפטיים שקיבלתי אז, זה היה לפני שנתיים – שיש החלטה, אולי צודק חבר הכנסת וייס, החלטה של ראש הממשלה בנושאים מסוימים, שלא דורשת אחר כך אישור הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: כשהגעתי למשרד הקליטה היתה החלטה להעביר את מינהל הסטודנטים כולו, במסגרת התחשבנויות בין הסוכנות לממשלה, לאחריות הסוכנות היהודית.

יולי יואל אדלשטיין: עצרנו את זה ברגע האחרון, ואני אומר לכם בשיא הכנות, לא מהרצון של כל שר שיהיו לו יותר נכסים ומחלקות, אלא עצרנו את זה משום שידענו וחששנו, שעקב מצבה הכספי הקשה של הסוכנות היהודית, הסטודנטים העולים יסבלו בסופו של דבר.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, בחודשים האחרונים, כפי שדייק ואמר חבר הכנסת ויינברג, אנחנו עדים לכך שצדקנו לפני שנתיים.

יולי יואל אדלשטיין: המינהל סובל מקשיים כספיים עקב יציאה של הסוכנות היהודית מן המימון.

יולי יואל אדלשטיין: הודיעו לי על קיצוץ של 3 מיליוני דולר מתוך 17 מיליון דולר, ולצערי הרב הקיצוץ בפועל הוא עוד יותר גדול.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא עלה בישיבת הממשלה ביום ראשון האחרון עקב החלטת ועדת שרים לעלייה וקליטה לדון בהצעת משרד הקליטה להעביר את כל המינהל למשרד הקליטה – לטיפול הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: ראש הממשלה קבע, שתתקיים ועדה עליונה לתיאום בין הממשלה לבין הסוכנות ביום ראשון הקרוב, ושם יוכרע סופית אם הסוכנות תמשיך להשתתף במימון, ואם כן – באיזה חלק.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול להודיע על זה רשמית, אבל אני סמוך ובטוח שאותם חלקים שלא ימומנו על-ידי הסוכנות היהודית – אנחנו נממן כממשלה, ואני מניח שהכנסת תהיה מאוחדת בנושא הזה, בלי כל קשר להשתייכות מפלגתית, כי מדובר ב-10,500 סטודנטים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לציין שני נתונים: נתון ראשון – 60% מהסטודנטים האלה, לעומת 23% מכלל האוכלוסייה, 60% מהסטודנטים האלה לומדים במגמות של טכנולוגיה, מחשבים וכל המקצועות הרלוונטיים, שאנחנו כל כך אוהבים לספר על מחסור בכוח-אדם בתחומים האלה, בפיתוח התעשייה, במיוחד בתעשיות ההיי-טק.

יולי יואל אדלשטיין: הנתון השני – 60% מהסטודנטים האלה, שוב 60%, נמצאים בארץ ללא הורים, כלומר הם עלו בגפם, ממשיכים בלימודים, חלק מבוגרי תוכניות נעל"ה – נוער עולה לפני ההורים – ותוכניות אחרות, ובהרבה מקרים הם מביאים בעקבותיהם את המשפחה כולה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, משני הטעמים האלה ומעשרות טעמים נוספים, שאני לא אמנה מפאת קוצר הזמן, חשוב מאוד לשפר את תפקוד המינהל, וכך אני מקווה שנעשה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תרשה לי בתחילת דברי לשאול שאלה.

נסים דהן: יש לי הרגשה, כחבר כנסת חדש, גם מתוך הדיונים במליאה וגם מתוך דיונים בוועדות – – –

אופיר פינס-פז: אתה כבר לא חבר כנסת חדש.

נסים דהן: עולה חדש זה חמש שנים, שכחת?

נסים דהן: מדברים עם שר הקליטה.

נסים דהן: – – – גם מתוך דיונים בוועדות, שמשרד הקליטה הוא מין אוטונומיה עצמאית כמעט.

נסים דהן: בנושא תעסוקה לעולים, למשל, יש שירות התעסוקה במשרד הקליטה.

נסים דהן: בנושא משכנתאות – אם כל האזרחים פונים למשרד הבינוי והשיכון, העולים יפנו למשרד הקליטה ויקבלו משכנתאות.

נסים דהן: בנושאי דיור – אם כל העולם פונה למשרד הבינוי והשיכון, העולים יפנו למשרד הקליטה.

נסים דהן: בכל שטח כמעט משרד הקליטה הוא מין אוטונומיה, שרק לשם יפנו העולים.

נסים דהן: אני חושב, שבמדיניות של אינטגרציה, תפקידו של משרד הקליטה יהיה בעצם להיות יזם, אבל לא המוציא לפועל ולא הרשות המבצעת לגבי עולים בכל הפונקציות שקיימות ממילא במדינה, אם זה בהכשרה מקצועית – אני יודע שבמשרד העבודה והרווחה יש הכשרה מקצועית, במשרד הקליטה גם כן יש הכשרה מקצועית.

נסים דהן: למה משרד העבודה והרווחה לא יכול להכשיר עולים במקצועות נדרשים, למשל?

נסים דהן: זאת שאלה ראשונה.

נסים דהן: שאלה שנייה, ועליה אני מדבר מתוך ידיעה אישית, לא מתוך ניסיון: היו כמה קהילות בעולם שביקשו לממש את זכותן לעלות לארץ-ישראל, אבל בתנאי קטן אחד, שהקהילה תשמור על אופיה ומתכונתה בחוץ-לארץ גם בארץ-ישראל.

נסים דהן: הווי אומר, יקבלו לעצמם שטח, יקימו פה את ביתם, וכמעט כל הקהילה רצתה לעלות בבת אחת, אבל היא ביקשה להישאר באותה מתכונת, אם זה בפריס – לעלות לארץ-ישראל, לקבל שטח, לבנות עליו את ביתה, הרב יעלה אתם, הקהילה תעלה, בית-הספר שלהם יעלה אתם, והיתה התנגדות של משרד הקליטה.

נסים דהן: לא בתקופתך, אדוני, אני לא מדבר על תקופתך, לא היה לי ניסיון, אני מדבר על קודמך.

נסים דהן: היו שני ניסיונות, פעם מדרום-אפריקה, קהילה שרצתה לעלות – –

דן תיכון: לסיים.

נסים דהן: – – ופעם קהילה מצרפת.

נסים דהן: ההתנגדות היתה כי המדיניות היא פיזור אוכלוסין.

נסים דהן: לא נוכל להעלות את כולם ולתת להם אפשרות לגור, כולם, באותה שכונה.

נסים דהן: האם המדיניות הזאת קיימת, או שזה לא נכון?

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהן שאל – אני מצטרף פה לדברי אופיר פינס-פז – חבר כנסת מאוד לא חדש שאל את השאלה הכבדה ביותר אולי – – –

דן תיכון: אתה לא מבין שעקצו אותי?

דן תיכון: אני תמיד אומר שחבר הכנסת ברק הוא חבר כנסת חדש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהן אכן שאל שאלה אולי הכי מהותית לגבי אופי הפעילות של משרד הקליטה, ואני לא מגזים.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו אלף ואחת סוגיות קשות לטפל בהן מיידית וכן הלאה, אבל מבחינת המהות, הדילמה שאנחנו חיים אתה וכל הוויכוחים, גם אצלנו – האם משרד הקליטה הוא משרד מתאם בין משרדי הממשלה, כלומר הוא מנפיק תעודות עולה בשדה התעופה ואחר כך מתאם בין משרדים ייעודיים, או שזה משרד מבצע, כפי שהיטבת לתאר.

יולי יואל אדלשטיין: אופיה של כל דילמה, וגם של הדילמה הזאת, הוא, שאין תשובה חד-משמעית.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו גם וגם, ואם אתה שואל אותי, גם בעתיד הנראה לעין נישאר גם וגם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין – – –

שבח וייס: עם תרבות התיאום האדמיניסטרטיבי בארץ – – – כאילו לא הייתם.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה להחריף, אף-על-פי שיש צדק מסוים בדברי חבר הכנסת שבח וייס, אבל תיאורטית נכון לומר שאנחנו צריכים לתאם, וכפי שאמרת, משרד העבודה והרווחה ייתן את הקורסים, משרד החינוך, התרבות והספורט ייתן את החינוך ומשרד הבינוי והשיכון – את השיכון.

יולי יואל אדלשטיין: בפועל, לצערי הרב – אני צריך לומר שלמדנו את זה בדרך הקשה – אנחנו בפועל גם מבצעים דברים במקביל למשרדים אחרים, ולפעמים זה מעורר זעם, כפי שאנחנו יודעים, אצל קולגות שלי במשרד האוצר, וגם לפעמים במשרדים ייעודיים, למה הכפילויות.

יולי יואל אדלשטיין: העובדה הפשוטה היא, שאנחנו – ואנחנו ביחסי עבודה מצוינים עם משרד העבודה והרווחה, משתפים אתם פעולה בכמה וכמה תחומים, אבל כשהתחלנו לעשות קורסים, כשכל הראש שלנו מכוון לאוכלוסיית יעד של עולים חדשים, בכל מיני כיוונים, גם אקדמאים ומדענים יוצאי חבר העמים וגם לפעמים קידום בהעסקה של אוכלוסיות יעד, כמו עולי אתיופיה יוצאי צה"ל וכן הלאה, כשכל הראש שלנו בכיוונים האלה, אנחנו מצליחים בהשמה הרבה יותר מהקולגות שלנו, שיש להם כל הארץ על הראש ואלף ואחת אוכלוסיות ומגוון של משימות וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: היכן שאפשר לשתף פעולה ולעשות פרויקטים ביחד, אנחנו עושים.

יולי יואל אדלשטיין: הדוגמה האחרונה היא פרויקט "מחשבה", שמתבצע יחד עם משרד העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: יש שיתוף פעולה עם משרד התעשייה והמסחר בהכשרות להיי-טק.

יולי יואל אדלשטיין: יש שיתוף פעולה עם משרד החינוך בהמון דברים, בכלל זה בהכשרת מורים.

יולי יואל אדלשטיין: יש שיתוף פעולה עם משרד הבריאות לגבי רופאים ואחיות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יש נישות ויש פרויקטים ספציפיים, שאנחנו ממשיכים לבצע כמשרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקבל את הרעיון שלך שאנחנו יכולים להיות יזמים.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שאנחנו רואים שהנושא עולה על הפסים ומתבצע נכון – אין לנו שום תסביך גדולה ונעביר זאת למשרד הייעודי.

יולי יואל אדלשטיין: העיקר שהקליינטים שהמדינה החליטה שאנחנו אחראים להם, והם עולים חדשים מכל הארצות, יהיו לא רק מרוצים, אלא גם נראה בפועל את ההתקדמות שלהם בכל התחומים.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי השאלה השנייה – קודם כול, איך אומרים?

יולי יואל אדלשטיין: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

יולי יואל אדלשטיין: אני בהחלט בעד שימור האופי ושימור המסורת של העולים באשר הם מכל מדינה ומדינה.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, זה לא פוגע באינטגרציה ולא פוגע בשילוב.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בוודאי עומדים מאחורי המדיניות הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר בתוקף ובאופן חד-משמעי, שאין שום מדיניות של אינטגרציה בכוח או פיזור קהילות וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: הסוגיה שאתה מעלה מוכרת לי.

יולי יואל אדלשטיין: הבעיה היא לא עם משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: בדרך כלל, הבעיה היא של רכישת הדירות והקרקע.

יולי יואל אדלשטיין: היו כמה מקרים – וארשה לעצמי לומר זאת – שבהם, למשל, גורם הרב בקהילה, במיוחד בדרום-אפריקה, היה יכול להיות גורם שמעכב את העלייה בגלל פיזור הקהילה, והיה יכול להיות גורם שמוביל את כל הקהילה לעלות, אם הוא יודע שעתידו בטוח, שהוא יהיה עם הקהילה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: נשמח מאוד אם יהיו פרויקטים כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: זה דורש תיאום עם ראשי הערים, זה דורש תיאום עם משרד השיכון ועם הרשויות, כי לפעמים צריך לקבל משכנתאות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו שוקדים על פרויקטים מסוג זה, ואנחנו חושבים שבין היתר זה פתרון לכמה ארצות רווחה, או ארצות שהן לא כל כך ארצות רווחה היום, כמו דרום-אפריקה.

יולי יואל אדלשטיין: זה בהחלט יכול להיות פתרון לעליית קהילות שלמות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ביציע, ליד חבר הכנסת לנקרי, יושב שר הפנים של טייוואן.

קריאה: יושב שם גם חבר הכנסת מקסים לוי.

דן תיכון: כן, עכשיו זיהיתי אותו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו יכולים לקלוט אותם במסגרת קליטת העלייה.

דן תיכון: אין צורך.

דן תיכון: הם יקלטו אותך.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: רבותי, הרשימה סגורה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הקליטה, אני מבקש לשאול שאלה אחת בהמשך לשאלה הקודמת ושאלה אחת נקודתית.

חיים אורון: אתחיל בשאלה הרחבה יותר.

חיים אורון: כיצד אתה מעריך את משמעות הנתון – השנה ובשנה הבאה – של העלייה בשיעורי האבטלה והקשיים בנושא הדיור גם מההיבט העכשווי של הקושי והמחיר של המשכנתאות וגם על-פי התחזית שנראית כרגע כמעט כעובדה?

חיים אורון: צמצום הבנייה העכשווי יגרום לאחד מהשניים: או לחוסר דירות או להעלאת מחירים.

חיים אורון: בדרך כלל, הוא גורם לשניהם ביחד.

חיים אורון: מהי ההשלכה של שני התחומים האלה על היקף העלייה, לדעתך, גם בתפקידך כשר הקליטה וגם בתפקידך כחבר ממשלה?

חיים אורון: שאלה שנייה – באופן לגמרי מקרי הגיעה אלינו היום פנייה בנושא שאתה מכיר אותו וגם טיפלת בו.

חיים אורון: מדובר בפנייה של דיירים במלון "צידון", שמתלוננים על כך שממש אתמול שולש שכר הדירה שלהם מ-800 שקל ל-2,400 שקל בחודש.

חיים אורון: האם העלאת הסכום הזה – מעבר לתיאור הקשה שמופיע בפנייה, שאני מתאר לעצמי שאתה מכיר אותה – היא אחת הדרכים להזזת העולים ממקום מגוריהם, או שזוהי החלטה של הנהלת המלון?

חיים אורון: האם השר חושב שזה כלי יעיל בשביל להתמודד עם אוכלוסייה מהסוג הזה, אם אומנם אכן בזה מדובר?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורון, לגבי דיור ותעסוקה – אני יודע שאולי אני קצת מסתכן בתשובתי, אבל אני רוצה להיות מאוד עקבי.

יולי יואל אדלשטיין: מן היום הראשון כשר הקליטה, וגם לפני זה, אני טוען, שהלוקסוס – במרכאות כפולות ומכופלות – שהתרגלנו אליו, שכל מיני אנטישמים שולחים אלינו עולים חדשים, ואנחנו, לא חשוב מה נעשה, כי העולים יבואו מפני שרודפים אחריהם, הלוקסוס הזה הולך ואוזל לנו.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו אנחנו נמצאים – במושגים של כלכלה – בתחרות חופשית, או בשוק החופשי.

יולי יואל אדלשטיין: אם מדינת ישראל תהיה מספיק אטרקטיבית לעולים חדשים, אנחנו גם נראה את התוצאות במספרי העולים.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי שאני אולי קצת מסתכן, כי אז אפשר לומר שהנה בשנה הבאה יבואו קצת פחות עולים, נכשלת.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שיש כאן תלות כל כך ישירה, באופן שאם היום עושים פרויקט יפה בנושא תעסוקה, מחר יוכפל מספר העולים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל המגמה היא היא המגמה.

יולי יואל אדלשטיין: אשר לנושא המשכנתאות, שכבר נשאלתי לגביו – אני מקווה שבימים הקרובים נראה באמת עדכון.

דן תיכון: איזה עדכון?

דן תיכון: יעלו עוד הפעם את הריבית?

חיים אורון: הוא מתכוון להיקף.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר על סכומים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה צודק שהבעיה היא הרבה יותר רחבה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, במקביל אנחנו מנסים לטפל בנושא ויש התקדמות מסוימת, אם כי לא תמיד היא לשביעות רצוננו, בנושא שחרור קרקעות לבנייה, גם באמצעות עמותות בנייה והתאגדויות אלה או אחרות של זכאים.

יולי יואל אדלשטיין: לא אסתיר, ממך במיוחד, שאני מאוד מודאג מהצעת החוק שמסתובבת כרגע בכנסת בנושא הדיור הציבורי.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שצריך לנהוג פה משנה זהירות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שאי-אפשר להעלות הצעה מסוג זה, אלא צריך לראות טוב מאוד איך אנחנו לא נחסל את מאגר הדיור הציבורי בישראל על-ידי איזו מכירת חיסול לא זהירה, ואחר כך נקיים דיונים במשך עשר שנים על השאלה איך נחדש את המאגר.

יולי יואל אדלשטיין: חשוב מאוד שבכל הצעה שתהיה – ולא חשוב אם היא תיקרא חוק או מבצע – נשמור על מאגר הדיור הציבורי, כי העלייה נמשכת והזכאים בארץ, לצערי הרב, עדיין ישנם.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, הנושא הזה בהחלט יכול להשפיע.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאחד הנושאים הכבדים הוא נושא התעסוקה וכל המיתון שאנחנו נמצאים בו.

יולי יואל אדלשטיין: האבטלה בקרב העולים עומדת על 12%.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא נתון משמח.

יולי יואל אדלשטיין: לא אפרט כאן את כל הדברים שמנסים לעשות, אבל בגדול, כמה מהדברים הזכרתי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מנסים לאתר נישות, כגון בנושא תיירות נכנסת, להכשיר מדריכים וסוכני תיירות דוברי השפות, כגון בכמה נישות מקומיות, באזורים אלה או אחרים שזיהינו והכנסנו את העולים על מנת לשפר את מצב התעסוקה בכלל ואת מצב התעסוקה המקצועית בפרט.

יולי יואל אדלשטיין: איך אפשר בלי סקופ קטן?

יולי יואל אדלשטיין: אומנם לא תכננתי זאת כך.

יולי יואל אדלשטיין: מכל מקום, לפני כשעתיים-שלוש שעות נסגר נושא כאוב מאוד בינינו לבין אגף התקציבים, והוא נושא ההלוואות ליזמות.

יולי יואל אדלשטיין: לא כל כך האמינו, עוד לפני חמש-שש שנים, מה מבינים עולים, במיוחד מחבר העמים ומאתיופיה, ביזמות פרטית.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, נכון להיום, כ-10,000 עסקים נפתחו בעזרת הלוואות.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח לבשר לחברי הכנסת, שהיום עודכנה ההלוואה, מהלוואה מקסימלית של 25,000 ש"ח ל-35,000 ש"ח.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מקווה, שיחד עם הארכת זכאות שביצענו, יהיה באמת עידוד של אנשים נוספים להעז בתחום הזה.

נסים דהן: זו קרן לעסקים קטנים?

יולי יואל אדלשטיין: זו לא קרן לעסקים קטנים.

יולי יואל אדלשטיין: יש קרן אחרת שמטפלת בהלוואות מטעם משרד הקליטה.

דן תיכון: האם אתה יכול לפרט ולומר באילו תנאים הם מקבלים את ההלוואות?

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול לקבל בתוך דקה פירוט מדויק על התנאים.

יולי יואל אדלשטיין: הדברים רגישים.

יולי יואל אדלשטיין: ראשית, התנאים הם מאוד נוחים, אין ספק בכך.

יולי יואל אדלשטיין: שנית, DEFAULT, אי-החזר כמעט שלא קיים, והוא עומד, אם אני לא טועה, על 1.5% מכלל לוקחי ההלוואה.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, כאן צריך לשבח את הלווים ולומר, שגם אלה שלא מצליחים בעסק והולכים אחר כך לעבוד כשכירים מקפידים מאוד להחזיר את ההלוואה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו עוד תוכניות לשיפור התחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה נוספת בנושא תעסוקה, וגם בהמשך לשאלת חבר הכנסת אורון – אנחנו, לאחרונה, לפני כחודש, העברנו החלטה בוועדת שרים, ולא היה עליה ערעור של משרד האוצר, כלומר היא כבר בתוקף כהחלטת ממשלה, על זכאות של כל גל העולים האחרון, מ-1 בינואר 1990 ועד עצם היום הזה, לסיוע בקורסים מקצועיים, הסבות וכל הנושא המקצועי.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שהצדק, שנעשה אולי קצת באיחור, קצת יחזיר את האפשרות לעולים להיות מועסקים במקצוע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לאנשי המשרד על המידע – החזר שש שנים צמוד למדד פלוס 2.5% ו-10% הלוואה עומדת.

נסים דהן: תנאים מצוינים.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, ה-DEFAULT הוא כ-1.5%.

דן תיכון: חלק גדול לא מבין מה זה DEFAULT.

יולי יואל אדלשטיין: אי-החזר הלוואות.

נסים דהן: כשל.

יולי יואל אדלשטיין: כשל.

יולי יואל אדלשטיין: לסיכום אומר: מנסים לעשות מה שאפשר.

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר ואומר, שאני מסכים עם חבר הכנסת אורון, שאם אנחנו ניכשל במשימה הזאת של שילוב – ואינני אומר "קליטה", וקליטה זה באמת להנפיק תעודה בנמל התעופה – מקצועי וחברתי של העולים שכבר הגיעו, אני לא בטוח שנזכה לראות מספרים גדולים.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי שילוש שכר דירה במלון "צידון" – ודרך אגב, ביקרתי שם לא מזמן וביליתי שם שעתיים – – –

חיים אורון: ב-19 במרס – כך כתוב במכתב.

יולי יואל אדלשטיין: אני צריך לומר לכם, שהתענוג הוא לא תענוג גדול.

יולי יואל אדלשטיין: לאלה שלא מעודכנים – מלון "צידון" כעיקרון אמור להיות מקום למשפחה שמגיעה לנמל התעופה, ויש מדיניות קליטה ישירה, ושואלים: לאן אתם הולכים?

יולי יואל אדלשטיין: והם אומרים: לא יודעים.

יולי יואל אדלשטיין: אין לנו כתובת, אין לנו קרובים, ולא שכרנו דירה.

יולי יואל אדלשטיין: זה אמור להיות מקום ללילה אחד עד שלושה לילות, עד שהם יוצאים.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי, כפי שאנחנו יודעים, המציאות היא קצת שונה, ויש גם משפחות שיושבות שנים מספר, במיוחד מקרים סוציאליים קשים.

דן תיכון: איפה המלון הזה?

יולי יואל אדלשטיין: זה מלון בתל-אביב.

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול לתת על השאלה של העלאת שכר הדירה שתי תשובות: ראשית, יש באמת עדכון בשכר הדירה – שכר הדירה שם די נמוך והוא סוציאלי – בעקבות העדכון של שכר דירה לכל הזכאים, כפי שכבר נאמר כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, זו התשובה הקלה והפורמלית.

יולי יואל אדלשטיין: התשובה האמיתית היא, שיש משפחות במלון "צידון", ושוחחתי אתן, שהוצעו להן פתרונות דיור בסביבה – לא בקריית-שמונה ולא במצפה-רמון – באשדוד, בחולון ובמקומות נוספים, ואנחנו סומכים את ידינו על הפתרונות האלה, שהם מתאימים לאותה משפחה לפי סוג, ולפעמים זו אפילו נכות.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי – ולא נעים לי לומר זאת, ואני בדרך כלל בצד העולים – יש גם מקרים של סרבנים, שמסרבים ואומרים: לא נצא עד שתהיה דירה בתל-אביב, וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: במקרים כאלה, ואם יש פתרונות, וזה לא מצב שמלחיצים ואין לאן ללכת, אנחנו, לפעמים, כן יכולים להעלות שכר דירה, כי המדיניות, שגם חברי הכנסת דורשים אותה, ובצדק, היא מדיניות של פינוי אתרים ופינוי בתי-מלון.

יולי יואל אדלשטיין: החוזים עם בתי-מלון הם חוזים דרקוניים בהרבה מקרים, ואנחנו מאוד מעוניינים באמת לסיים את הפרק הזה בקליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שאני יכול לומר בבטחה הוא, שוודאי שלא היו מקרים של אנשים שלא הוצעו להם פתרונות ואין פתרונות בעבורם ופתאום מתחילים להלחיץ אותם ולהוציא אותם החוצה.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי מקרה ספציפי זה, בשמחה רבה אקח ממך את המכתב ואבדוק פעם נוספת מה קרה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: עתה חבר הכנסת זאב בוים.

דן תיכון: אני מזכיר: שאלה – דקה, ותשובה – שתי דקות.

זאב בוים: אדוני השר, אני רוצה לשאול לגבי העלייה מארצות רווחה.

זאב בוים: ראשית, האם למשרד יש שליחי עלייה מיוחדים שמטפלים בארצות הרווחה בגיוס יהודים לעלייה ובשכנוע יהודים לעלות לארץ?

זאב בוים: מה הם הנתונים על העלייה מארצות הרווחה בשנים האחרונות?

זאב בוים: האם יש גידול או נסיגה בעלייה הזאת?

זאב בוים: האם בהקשר זה יש הצדקה למערך השליחים שמטפלים בנושא?

דן תיכון: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: התשובה אכן תהיה במסגרת שתי הדקות.

יולי יואל אדלשטיין: אין שליחי עלייה של משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: שליחי העלייה שנמצאים בארצות הרווחה הם מטעם הסוכנות היהודית.

יולי יואל אדלשטיין: יש שיתוף פעולה, ואני מקווה שהוא ישתפר, כי לפעמים יש בעיות במעבר האינפורמציה, המידע הדרוש.

יולי יואל אדלשטיין: בימים אלה אנחנו משלימים הקמת אתר אינטרנט שייתן את כל האינפורמציה הדרושה, מה שנקרא ON-LINE, לאנשים שזקוקים לזה ומתכננים את עלייתם.

יולי יואל אדלשטיין: אף שאין שליחי עלייה, אנחנו מנסים כאן בארץ לשפר ולקבל את הפידבק, ההיזון החוזר, מן האנשים בכל הנוגע לעלייתם.

יולי יואל אדלשטיין: לאחרונה, למשל, צירפנו שני נציגי התאחדויות עולים – אחד של צרפת והשני של בריטניה – לוועדת נהלים של המשרד, שזה בעצם כלי מאוד ביורוקרטי.

יולי יואל אדלשטיין: חשבנו לנכון, שאם נקבל גם את התרומה שלהם, מה אפשר לשפר ומה אפשר לשנות, זה אולי ישפר את מצב העולים שיבואו בעקבותיהם.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מקיימים פעם בחודש פורום עם התאחדויות וארגוני עולים מארצות הרווחה, וכל פעם עם אגף מקצועי אחר – פעם אחת קליטה בקהילה, פעם אחת תעסוקה ופעם אחת זכאויות, וזאת על מנת להגיע גם כאן להבנה ולמכנה משותף אתם ועל מנת, כפי שאמרתי, לשפר את תנאי הקליטה של העולים מארצות הרווחה.

דן תיכון: תודה.

זאב בוים: מה עם המספרים?

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, אני מתנצל.

יולי יואל אדלשטיין: הארץ המובילה היא ארגנטינה – כ-2,000 עולים.

נסים דהן: ארגנטינה היא ארץ רווחה?

יולי יואל אדלשטיין: אני מתאר לעצמי שעל כך היתה השאלה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהן, בדרך כלל, בסלנג המקצועי של כולנו, מה שלא חבר המדינות ואתיופיה אנחנו אומרים – ארץ רווחה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, כעיקרון אתה צודק.

יולי יואל אדלשטיין: יש מדינות רבות בדרום-אמריקה, שהעולים משם מקבלים סל קליטה כמו עולים מחבר המדינות.

יולי יואל אדלשטיין: יש כ-2,000 עולים מארגנטינה, וזה מספר יציב, עם קצת עלייה אבל לא משמעותית במספרים.

יולי יואל אדלשטיין: יש צרפת עם כ-1,000, אם אינני טועה, וצפון-אמריקה עם 1,700 איש, ואלה מספרים מתוך זיכרוני, ואני מניח שהם פחות או יותר מדויקים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו רואים פוטנציאל גם בדרום-אמריקה וגם בצרפת למספרים יותר גדולים.

יולי יואל אדלשטיין: בעקבות שאלה של חבר הכנסת דהן – אחד הדברים שמאוד מדאיגים אותנו הוא נושא דרום-אפריקה, כי היציאה משם היא יציאה של אלפים והעלייה משם היא של 300-250 עולים.

נסים דהן: רק בגלל הבעיה של – – –

יולי יואל אדלשטיין: כאן, בהחלט, מנסים להגיע לתוכניות יותר ממוקדות כלפי המדינה ההיא.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: עתה חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

אחמד סעד: כבוד השר, יש לי שתי שאלות.

אחמד סעד: שאלה ראשונה היא: כיצד מתמודד משרדך עם המדיניות הסלקטיבית שמפלה לרעה את העולים מאתיופיה?

אחמד סעד: השאלה השנייה היא: האם כבודו לא חושב שזה מעשה פשע לזרוק חלק מהעולים להתנחל בשטחים הכבושים?

אחמד סעד: תודה.

נסים דהן: מה זה "לזרוק"?

יולי יואל אדלשטיין: תיקון קטן לחבר הכנסת בוים – המספר 2,000 זה לא מארגנטינה, אלא מדרום-אמריקה.

יולי יואל אדלשטיין: המספר שמגיע מצפון-אמריקה הוא יותר גבוה ממה שאמרתי – כ-2,800 עולים.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי שאלת אפליית עולי אתיופיה, לי לא ידוע על אפליה כזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר לא רק על תקופתי, ולא ידוע לי על אפליה כזאת גם בתקופת קודמי במשרד.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח לומר, שיש תוכניות אחדות של משרד הקליטה, שבהן אני מניח שאנחנו יכולים, עם כל החברה, להיות מאוד גאים.

יולי יואל אדלשטיין: הוזכר כאן מינהל הסטודנטים, ורציתי שתדעו, חברי חברי הכנסת, שכ-1,400 עולי אתיופיה לומדים היום במוסדות להשכלה גבוהה, וחלקם לתואר שני.

יולי יואל אדלשטיין: אומנם אנחנו לא יכולים להיות יותר מדי מרוצים, כי אלה מקרים בודדים, אבל לא מזמן היינו עדים להענקת תואר דוקטור לרפואה, MD, באוניברסיטת באר-שבע לעולה מאתיופיה, ודוקטור לכימיה, אם אינני טועה, בחיפה, ומשפטים בתל-אביב.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, זו מגמה.

יולי יואל אדלשטיין: לאט לאט אנחנו רואים מגמה חדשה של אנשים, שבאמת פורצים גם להישגים מאוד משמעותיים, ואני מקווה שהמספרים האלה יגדלו.

יולי יואל אדלשטיין: לצורך השוואה – הגידול, למשל משנת 1990, הוא פי-עשרה במספר הסטודנטים יוצאי אתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לדבר על עוד כמה תוכניות.

יולי יואל אדלשטיין: כבר דיברנו על פינוי האתרים.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, אני לא רוצה לייפות את התמונה.

יולי יואל אדלשטיין: עדיין יש המון אתגרים, בעיות ומשימות קשות, ואני מקווה שנעמוד בהם.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי השטחים הכבושים – לפי המושג שהשתמשו בו כאן – לי ידוע על יישוב אחד, עופרה, שקלט בצורה יוצאת מן הכלל, נכון להיום, אם אני לא טועה, כ-30 משפחות מן הגל האחרון של עולי הפלאשמורה.

יולי יואל אדלשטיין: המספר הכללי יגיע לכ-50 משפחות.

יולי יואל אדלשטיין: מה שהנחה אותי ואת אנשי משרדי בנושא הזה הוא האפשרות לקבל ביישוב מערכת חינוך טובה מאוד, חזקה מאוד, לגילאים שונים, וגם אותה אהדה שהתושבים עוטפים בה את העולים החדשים.

יולי יואל אדלשטיין: כל מי שרוצה יכול לראות את הדברים האלה במו עיניו.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע למה היתה הכוונה; כרגע זו אולי האסוציאציה היחידה שאני יכול לייחס לשאלה הזאת, התמוהה קצת בעיני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הבוקר התפרסמה ב"מעריב" כתבת תחקיר מקיפה ביותר לגבי עלות השכרת דירות לעולים קשישים.

נעמי חזן: מהכתבה עולה, שהוצאו כ-50 מיליון שקלים בשנה האחרונה, וזאת ללא מכרז, בעלות הגבוהה בהרבה יותר מהעלות בשוק.

נעמי חזן: האם נכון שהכספים האלה הוצאו ללא מכרז?

נעמי חזן: האם נכון שהעלות היא גבוהה בהרבה מהעלות בשוק?

נעמי חזן: ואם כל הדברים הללו נכונים, כיצד אתה מצדיק זאת?

נעמי חזן: באותו הקשר, אדוני – דיור לעולים.

נעמי חזן: מה האומדן שלך של הזכאים לדיור ציבורי, וכמה התחלות בנייה היו מאז החלה הממשלה הזאת לכהן?

יולי יואל אדלשטיין: לא שמעתי את סוף השאלה.

נעמי חזן: כמה התחלות בנייה היו לדיור ציבורי לעולים נזקקים בשנתיים האחרונות?

נעמי חזן: תרשה לי בנושא אחר לחלוטין, אבל נושא שאתה העלית בעצמך: הצפי שלך לגבי עלייה של יהדות קוארה מאתיופיה.

נעמי חזן: על יהדות קוארה ידוע כבר שנים מספר, והמצוקה של אותם יהודים ידועה כבר זמן רב.

נעמי חזן: אני מבינה היטב שבזמן האחרון הקדשת מאמצים רבים לפינוי הקומפאונד באדיס-אבבה, בעיקר של פלאשמורה, אבל מדיווחים שהגיעו גם לוועדת העלייה והקליטה, אני לא רואה על מה אתה מסתמך בצפי שלך, כי טרם נעשו צעדים כלשהם להעלאתם של יהודי קוארה.

נעמי חזן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.

יולי יואל אדלשטיין: כבר התחלתי לדאוג לא רק למצבו האישי של נמרודי אלא גם למצבו של "מעריב"; חשבתי שאף אחד לא קרא את הכתבה, והנה השאלה הגיעה.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו בנימה רצינית יותר.

יולי יואל אדלשטיין: אני צריך לומר, קודם כול, שהפרויקט של מקבצי דיור הוא, לדעתי, ספינת הדגל של משרד הקליטה בתחום הדיור הציבורי לזכאים, במיוחד לסוג אוכלוסייה שהפתרון הזה מתאים לה – קשישים בודדים וזוגות קשישים.

יולי יואל אדלשטיין: רק כדי לסבר את האוזן: קשישים בודדים, במהלך השנים לא היה להם שום פתרון דיור.

יולי יואל אדלשטיין: בתקופה האחרונה שיכנו כ-1,000 קשישים בודדים ברחבי הארץ הודות לפתרון הזה של מקבצי דיור.

יולי יואל אדלשטיין: לעצם השאלה: יש כאן אי-הבנה כלשהי בכל ההשוואות שכבר עשו.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע למה זה נקרא חשיפה.

יולי יואל אדלשטיין: הדברים כבר התפרסמו.

יולי יואל אדלשטיין: אינני מבין את ההשוואות האלה שעושים בין מחיר דירה בעיר זו או אחרת לבין מחיר של דיור מוגן, בעצם.

יולי יואל אדלשטיין: אני פשוט אינני מבין מנין נובעת ההשוואה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: נכון שאפשר לשכור דירת חדר באותו מקום אולי בשליש המחיר, אבל איננו מדברים על שכירת חדר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין כל חבר כנסת שרוצה לעיין בחוזה שנחתם על-ידי חברת "עמידר" עם היזם או הקבלן, לראות שיש שם אלף ואחד תנאים.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, עשר שנים רק על המדינה להחליט אם להמשיך את השכירות או לא.

יולי יואל אדלשטיין: לו אין שום מלה בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: כל ההתאמות, השיפוצים והשינויים מתבצעים על חשבון הקבלן.

יולי יואל אדלשטיין: למשל, דבר שלמיטב הבנתי לא הופיע בכתבה הוא, שלנו יש דרישות בתחום כוח-אדם.

יולי יואל אדלשטיין: המקום הופך, כפי שאמרתי, לדיור מוגן.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, 24 שעות נמצא עובד בכניסה לבניין – מין דלפק קבלה – על חשבון אותו יזם; הוא שכיר שלו.

יולי יואל אדלשטיין: איש תחזוקה הוא שכיר של אותו קבלן.

יולי יואל אדלשטיין: אם הבית או אב הבית הם שכיר או שכירה של אותו יזם.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, מדובר בצוות שלם שאותו יזם לוקח לעבוד בפרויקט ספציפי זה.

יולי יואל אדלשטיין: שטחים ציבוריים: למיטב ידיעתי, מי ששוכר דירה פרטית אינו מבקש שיהיה גם אולם בבניין.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כן דורשים שיהיה גם אולם בבניין, וכן הלאה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אני גאה מאוד בפרויקט הזה.

יולי יואל אדלשטיין: עלותו השנה כ-46 מיליון שקל.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו משווים בין מספר הפתרונות בדרך זו לבין בניית הוסטלים – זה הרבה יותר זול.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא אומר שלא צריך לחדש בניית הוסטלים.

יולי יואל אדלשטיין: היום העלינו גם את הנושא הזה אצל ראש הממשלה – – –

סופה לנדבר: כבר שנתיים אתם מעלים את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מבחינת זמינות הפתרונות זה בהחלט הרבה יותר זמין, כי בניית הוסטלים אורכת ארבע-חמש שנים לפחות.

סופה לנדבר: אפשר לבנות בית במשך שנה.

יולי יואל אדלשטיין: בנושא של מכרז אני רוצה להוסיף ולומר: כל הפרויקט הזה הוא תוצאה של ועדה משותפת לאגף התקציבים, למשרד הקליטה ולמשרד הבינוי והשיכון.

יולי יואל אדלשטיין: מי שהציג לשרים הנוגעים בדבר את התוצאות של הוועדה היה נציג אגף התקציבים.

יולי יואל אדלשטיין: כל הנושא הזה עובר בדיקה של שמאי ויועץ משפטי של "עמידר".

יולי יואל אדלשטיין: החוזה נחתם על-ידי חברת "עמידר".

יולי יואל אדלשטיין: נכון שעד היום זה היה על בסיס שלוש הצעות ומשא-ומתן ולא על בסיס מכרז.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח לומר, שמבחינת מראית עין, ושמלעיזים לא יגידו, החלטנו לעבור גם בנושא הזה לשיטת מכרזים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מקווה שזה לא ייקר את סוג העבודה הזאת, כפי שלפחות כמה מאתנו חוששים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, כפי שאמרתי, הייתי קורא לכל אדם שבאמת מתעניין בנושא הזה לבוא ולבקר באחד מן המקבצים.

יולי יואל אדלשטיין: הם פזורים ברחבי הארץ.

יולי יואל אדלשטיין: בנימה אישית, חברת הכנסת חזן, אני אגיד לך, לא יצא לי יותר מדי לקבל רגעי נחת בתפקיד של שר הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: זה תפקיד קשה, זה משרד חברתי קשה.

יולי יואל אדלשטיין: כשאתה נכנס למקבץ דיור שאוכלס על-ידי אותם קשישים ששש-שבע שנים איבדו כל תקווה לפתרון, אתה מקבל כמה רגעי נחת.

יולי יואל אדלשטיין: תאמיני לי, זה בשבילי קובע, ומבחינת המינהל והשקיפות הציבורית אני חושב שאנחנו בסדר גמור.

נעמי חזן: אדוני השר, לא השבת לי לגבי זכאי דיור ציבורי.

יולי יואל אדלשטיין: האומדן שלנו לגבי מספר הממתינים, נכון להיום – בסביבות 30,000.

יולי יואל אדלשטיין: אבל זה מספר קטן בהרבה מן המספרים הריאליים, כי, כידוע, שמנו מחסומים מלאכותיים בנושא של רישום לתור.

יולי יואל אדלשטיין: אני מעריך, בחישוב פשוט – דיברנו כאן על נתוני עלייה, אמרנו ש-55,000 עלו מחבר המדינות ב-1997.

יולי יואל אדלשטיין: בהתפלגות נורמלית שאנחנו רואים אותה גם בסטטיסטיקה שלנו, 13% הם קשישים.

יולי יואל אדלשטיין: נוסף על זה, יש לפחות כמה מאות מקרים של נכים ומשפחות חד-הוריות.

יולי יואל אדלשטיין: כל האנשים האלה מיתוספים למאגר הזכאים.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן, כפי שאמרתי בתשובתי לחבר הכנסת אורון, אני מאוד חושש מצעדים לא זהירים בנושא של דיור ציבורי והצעות חוק למיניהן שיכולות להזיק מאוד בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי יהודי קוארה, אני רוצה להבהיר – ואני מודה לך על השאלה – כי היו כל מיני עיוותים בנושא הזה: אנחנו סיימנו במבצע, ובהתאם להחלטות הממשלה, את פינוי הקומפאונד באדיס-אבבה.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא אומר שנסתיימה העלייה מאתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלת מה הצעדים המעשיים.

יולי יואל אדלשטיין: הוארכה שהותו של הקונסול של משרד הפנים באתיופיה, והוא ימשיך לטפל בנושא האשרות.

נעמי חזן: הוא היה אי-פעם בקוארה?

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת חזן, שאלה טובה.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שלא, כי המשימה הבלעדית שלו עד לשבוע שעבר הייתה לטפל בקומפאונד.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאת יודעת וכל חבר כנסת אחר יודע, שמבחינת המוגלה הזאת, המחלות וכל מה שהלך בקומפאונד, היתה משימה לפנות אותו.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח שעשינו את זה.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, שבע שנים האנשים האלה ציפו לזה.

יולי יואל אדלשטיין: שוחחתי עם שר הפנים, והוא הודיע לי, שהקונסול שלו נשאר וימשיך לטפל בנושא, לרבות בנושא קוארה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר את זה, כפי שאמרתי, על סמך בדיקה עם שר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, שליחי הסוכנות גם הם ממשיכים לפעול באזור, אף אחד לא קיפל אותם ולא הוציא אותם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מקווה שכל זכאי חוק השבות שנמצאים באזור הזה יעלו בעתיד הקרוב לישראל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אלי בן-מנחם: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, לא מזמן נערך קורס, שאורגן על-ידי הרשות למלחמה בסמים, באתר הקרוונים חצרות-יסף, בנושא המאבק באלכוהול ובסמים, לישראלים ממוצא אתיופי.

אלי בן-מנחם: נודע לי, כי בעיות תקציביות מונעות קליטת שישה אתיופים בחצאי משרות, כלומר שלוש משרות, לתפקיד מסבירים בכל הנוגע לסמים ולאלכוהול.

אלי בן-מנחם: מי כמוך, אדוני השר, יודע על הגידול המשמעותי במספר המשתמשים גם בסמים וגם באלכוהול בקרב העולים, לא רק אתיופים אלא גם עולי ברית-המועצות, ואני רואה בדרום תל-אביב מה קורה עם עולי ברית-המועצות.

אלי בן-מנחם: אני מעריך שמשרדך, משרד הקליטה, משרד העבודה והרווחה והרשות למלחמה בסמים, ביחד יוכלו לפתור בעיה של אוכלוסייה גדולה מאוד בכל אתרי הקרוונים, באמצעות משרה אחת.

אלי בן-מנחם: כל משרה אתה יכול לחלק לשני חצאי משרה, ואני מעריך שבקלי-קלות נוכל לפתור את הבעיה הכאובה הזו, בעיקר בקרב העולים מאתיופיה, שאינם מכירים את הנושא ויש להם גם קשיי שפה.

אלי בן-מנחם: שאלה שנייה: נודע לי, כי צעירים רבים מבני אתיופיה, שאינם מוכנים להמשיך ולקבל חינוך במסגרת האגף הדתי של משרד החינוך, מסתובבים ברחובות.

אלי בן-מנחם: צעירים רבים מידרדרים לפשיעה, לסמים ולדברים אחרים, והסיבה המרכזית לכך היא, שהאגף לחינוך דתי במשרד החינוך מונע מהם להיקלט במגזר החילוני.

אלי בן-מנחם: אם הדבר הזה נכון, הוא מדהים, הוא מזעזע.

אלי בן-מנחם: היה חשוב מאוד, אדוני השר, ואתה הרי שר נמרץ מאוד, שתפעל כדי לפתור את המצוקה ואת הבעיה הזו, כי מי שישלם את המחיר בסופו של עניין – אלה כולנו, כל עם ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: בנוגע לשאלה הראשונה – מדובר באנשים שצריכים להיקלט במשרד הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: יש פרויקט משותף, שבמסגרתו אנחנו מעבירים סכום ממשרד הקליטה למשרד הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה להזכיר כאן את כל הנושאים, מפאת סטיגמות למיניהן שמייד מדביקים לעולים.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בנושאים בריאותיים שונים, לרבות נושא הסמים.

יולי יואל אדלשטיין: אבדוק את המקרה הספציפי של המשרות שאתה מדבר עליהן.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי הנשירה של עולי אתיופיה מבתי-הספר, אני יכול לדחות בקש את השאלה ולומר שזוהי אחריות משרד החינוך, אבל אני יודע שאנחנו כמשרד הקליטה לא מתנערים משום אחריות ומקיימים תוכניות חברתיות שונות לאותם נערים שנשרו מבתי-הספר.

יולי יואל אדלשטיין: ברשותך, הייתי רואה את הבעיה הזו בצורה קצת יותר מורכבת.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא שהם לא רוצים ללמוד בבית-הספר הזה, ומייד ייקלטו בשמחה בבית-ספר אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהבעיה מורכבת יותר ודורשת מאתנו משאבים רבים, ואנו אכן מקיימים כל מיני מרכזי למידה מחוץ לבתי-הספר, שאין להם אופי ממלכתי או ממלכתי-דתי.

יולי יואל אדלשטיין: במסגרות האלה גם ילדים וגם נוער נקלטים, ואז חוזרים לתלם, חוזרים למסלול.

יולי יואל אדלשטיין: הזכרתי שיתוף פעולה עם ארגונים, ופה יש מקום להזכיר את קרן ויזל וגופים נוספים שמסייעים לנו בהרצת המרכזים האלה.

אלי בן-מנחם: לא מדובר בתקציב, אתה צריך לפנות למשרד החינוך וללחוץ עליהם שידאגו לפתור את הבעיה הקשה הזו.

יולי יואל אדלשטיין: בלי נדר, אבדוק גם את הסוגיה הזו, כפי שהבטחתי לגבי הסוגיה הראשונה, ואחזיר לך תשובה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס יעלה, יבוא וישאל.

אופיר פינס-פז: לא בענייני כדורגל ולא בענייני "הפועל הולנד".

יולי יואל אדלשטיין: למה?

יולי יואל אדלשטיין: אני מוכן.

אופיר פינס-פז: אני ממש רוצה להתרכז בנושאים שהם בתחום תפקידו של השר.

אופיר פינס-פז: אגב, הוא שחקן טניס שולחן לא רע, השר יולי אדלשטיין.

אופיר פינס-פז: נוכחתי בכך על בשרי, כפי שזה נקרא.

דוד צוקר: אתה שחקן גרוע.

אופיר פינס-פז: אני שחקן פחות טוב.

אופיר פינס-פז: למה אתה הולך ישר לקיצוניות?

דוד טל: חבר הכנסת פינס, מחצית דקה חלפה, יש לך עוד מחצית דקה.

אופיר פינס-פז: אני מתייחס, אדוני השר, לתחקיר שהתפרסם היום בעיתון "מעריב".

אופיר פינס-פז: אני חושב שהתחקיר נותן תמונה קשה מאוד על תפקוד משרד הקליטה.

אופיר פינס-פז: שמעתי שגם מבקרת המדינה כבר בתמונה, ולא ברור לגמרי איך יכול להיות, לשם דוגמה, שדירה באשקלון, שעל-פי כל פרמטר כלכלי צריכה להיות מושכרת מקסימום ב-250 דולר, מושכרת באמצעות משרדך בפי-חמישה, משהו בסביבות 1,200 דולר.

נעמי חזן: לא היית, השר השיב על כך.

אופיר פינס-פז: לא הייתי קודם ואני לא יודע מה אמרת, אבל אני מקווה שיש לך תשובה מוצלחת.

יולי יואל אדלשטיין: עניתי בפרוטרוט על השאלה של חברת הכנסת חזן בנושא זה, אבל אני מוכן לחזור ולומר, לתשומת לבם של חברי הכנסת: יש הבדל, ותמיד יהיה, בין שכירת דירה פרטית, ידידי חבר הכנסת פינס, לבין דיור מוגן.

יולי יואל אדלשטיין: כל מי שיש לו קרובי משפחה או מכרים שנמצאים במסגרות סיעודיות, לא עלינו, יודע כמה בדיוק אנחנו משלמים על המסגרות האלה ומה הן העלויות.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, לבתים האלה אנחנו מתייחסים כאל דיור מוגן.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, יש המון עלויות, לרבות משרות של אנשים שאותו יזם לוקח וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי אמינות התחקיר, לצערי הוא לא ירד לעומק העניין הזה, והראיה היא, שעל-פי אומדן, לא רק שלנו אלא גם של משרד האוצר, הפרויקט הזה, האכלוס הזה הוא עדיין הרבה יותר זול, למשל, מבניית הוסטל.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אין מקום לכל הרמזים שהיו לגבי מינהל תקין או לא מינהל תקין כביכול.

יולי יואל אדלשטיין: זהו פרויקט משותף של אגף התקציבים, שאינו ידוע כבזבזן גדול, של משרד השיכון ושל משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: הפרויקט הזה הוא תוצאה של פעילות ועדה משותפת של הגופים האלה, שהחליטה שהפרויקט הזה הוא אולי הפתרון הזמין והזול ביותר שאנחנו יכולים לתת.

יולי יואל אדלשטיין: בשמחה אחשוף בפניך את כל ההתכתבויות ואת כל החוזים, אין בכך שום סוד, מה גם שהם אושרו על-ידי יועצים משפטיים, גם של "עמידר", ועל-ידי שמאי שהעריך את כל העלויות.

דוד טל: הכול כבר פורסם.

סופה לנדבר: איך זה קורה שכאשר פונה אליך ראש עיריית חולון – – –

דוד טל: גברתי חברת הכנסת סופה לנדבר, בזה הרגע אני מאפשר לך לעלות ולשאול, אבל לא משם.

רפאל אלול: אם אצעק, גם אני אקבל רשות דיבור?

דוד טל: לא.

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר רשומה.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה היה אמור לדבר לפניה, אבל היות שהוא לא נמצא, הגיע זמנה לדבר.

דוד טל: למה שתדבר ממקומה, תדבר ברמקול.

סופה לנדבר: כבוד השר, אמרת שאתה בעצם גאה בפרויקט, שאני לא חושבת שיש בסיס לגאווה גדולה עליו.

סופה לנדבר: שנינו נולדנו באותה מדינה, ואתה יודע שהיה שם מישהו שהיה עושה היפנוזה דרך טלוויזיה, קושרובסקי.

יולי יואל אדלשטיין: קשפירובסקי.

סופה לנדבר: קשפירובסקי.

סופה לנדבר: הוא היה פונה לכל הקהל, לכל הציבור, לאלה ששמעו אותו בברית-המועצות ולאלה שהיו מחוץ לגבולות ברית-המועצות.

סופה לנדבר: הוא היה עושה היפנוזה לכולם, וכולם היו מרגישים שהגיע הרגע שבו היה לכולם טוב.

סופה לנדבר: לפני כמה דקות שנינו דיברנו ברדיו.

סופה לנדבר: שם עשית היפנוזה ליוצאי ברית-המועצות, ועכשיו אתה מנסה לעשות דרכנו היפנוזה לאלה שמסתכלים עליך בערוץ-33.

סופה לנדבר: הנאום שלך היה יפה מאוד, אבל אני רוצה לשאול אותך, איך קרה שראש עיריית חולון פנה אליך עם המלצה לשכירת 100 יחידות דיור במרכז חולון, ואתה לא הסכמת.

סופה לנדבר: על כך אתה שותק.

דוד טל: תודה.

סופה לנדבר: איך קרה ש"עמיגור" פנתה אליך והמליצה בפניך להשכיר דירות ב-200-150 דולר, ואתה לא מסכים לכך.

סופה לנדבר: תסביר לנו איך אתה חוסך על חשבון הציבור.

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר, אין צורך להתרגש, השר שמע, הבין, ואני מניח שישיב.

יולי יואל אדלשטיין: אנסה להפנט גם את חברת הכנסת לנדבר.

סופה לנדבר: אבל אתה לא מצליח, כבוד השר.

דוד טל: גברתי, בבקשה, אפשר לשבת.

סופה לנדבר: יש לי עוד כמה שאלות.

דוד טל: גברתי, יש לך דקה אחת ודיברת שתיים.

סופה לנדבר: יש לי עוד כמה שאלות.

רפאל אלול: תסכים לעוד שעה.

דוד טל: אני מבקש לשמוע את השר, אנחנו מעבר לשעת השאלות והשר כנראה גם עייף.

דוד טל: גברתי תשמע את התשובה, ולאחר מכן נמשיך בסדר-היום.

סופה לנדבר: תרשה לי לעייף אותו עוד קצת?

יולי יואל אדלשטיין: אני לרשות חברי הכנסת בכל שעה.

שמריהו בן-צור: למפד"ל לא נותנים לשאול?

דוד טל: חברת הכנסת לנדבר, אם גברתי רוצה לשאול, בבקשה, ולא – נעבור לתשובת השר.

סופה לנדבר: כבוד השר, לפני קצת יותר שנה, בחודש דצמבר, פניתי אליך לגבי ועדת התמיכות והפעילות של ועדת התמיכות.

סופה לנדבר: שנינו היינו בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

סופה לנדבר: אני רוצה לשאול אותך: לכמה מהעמותות, שאישרת להן את הכספים בוועדת התמיכות, כבר העברת את הכספים?

סופה לנדבר: מה הסכום שהעברת?

סופה לנדבר: למה לא העברת את הכספים?

סופה לנדבר: שאלה שנייה נוגעת לעיריות.

סופה לנדבר: קיימתי עכשיו ביקורים בנתניה, בנצרת, בערד ובכמה מקומות נוספים, ושמעתי שעיריות קיבלו אישור לתקציבים ממשרד הקליטה, ועד היום לא יצא גרוש ממשרד הקליטה לעיריות.

סופה לנדבר: למה?

דוד טל: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

יולי יואל אדלשטיין: בנושא הראשון, של היפנוזה, אני רוצה – – –

שבח וייס: זה שר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, אני אמלא את מקומו לצורך העניין.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אני רוצה לחזור ולומר, ואני אגיד את זה באמת לא בנימה תוקפנית, אלא בנימה מאוד ידידותית: אילו הכול היה כל כך פשוט, היינו, יש הצעה, אתה בא ושוכר את הבניין, תאמינו לי שהיינו משכנים כבר עשרות אלפי עולים, ולא רק אותם 3,000-2,000 שאנחנו מתגאים בשיכונם, ומי כמונו היה שמח לקבל הצעות יותר זולות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, הנה הדוגמה של אותו נכס ספציפי בחולון, ששייך לחברת "משען", חברה הסתדרותית, שקודם סירבו להשכיר אותו; אחר כך אמרו שכן יהיו מוכנים להשכיר אותו, אבל ללא שיפוצים על חשבונם, כי הוא כביכול במצב טוב.

יולי יואל אדלשטיין: הנחיה אחת שלי, חברת הכנסת לנדבר, לאגף האכלוס שלי היא ברורה מאוד: בנושא הזה אנחנו לא מתפשרים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה ששכרנו יצא בהפסדנו, ואם כבר שוכרים נכס, היזם יביא אותו למצב שבו הקשישים אכן יחיו שם, ולא יתקיימו בו.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, בנושא הזה של "משען" לא התייאשנו.

יולי יואל אדלשטיין: יש עדיין משא-ומתן, ויש הצעות שונות.

יולי יואל אדלשטיין: זה לעולם לא יהיה 250 דולר.

יולי יואל אדלשטיין: עם כל הכבוד שאני רוחש למוטי ששון, הוא פשוט לא יודע מה הוא סח; אין מחירים כאלה בדיור מוגן.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יגיע שמאי ויעריך את הנכס.

יולי יואל אדלשטיין: למחיר הכי זול שאפשר יהיה להגיע – נגיע, כי בחולון אנחנו זקוקים לפתרונות.

יולי יואל אדלשטיין: אפרופו – וזה נושא שאת מכירה היטב – על-ידי מקבצי דיור נתנו פתרונות במקומות שבהם אף אחד לא חלם לתת פתרונות: ברמת-גן ובבת-ים ובהרצלייה, במקומות שמאין היינו לוקחים בהם פתרונות?

יולי יואל אדלשטיין: לכן, ודאי שנמשיך, ואני לא מבין מה הוויכוח.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו באותו צד.

יולי יואל אדלשטיין: מה שאפשר לעשות הכי זול, אנחנו נעשה הכי זול, אלא שבינתיים שמענו את כל המבקרים.

יולי יואל אדלשטיין: היתה ביקורת בזמנה גם במשרד האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: אמרו: אנחנו נעשה יותר זול.

יולי יואל אדלשטיין: בדקו ואמרו: סליחה, טעינו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני מציע לבדוק לעומק את הנושאים האלה.

סופה לנדבר: אני ביקשתי מהיועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה – – –

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר, אם את מתכוונת לברך את השר על הפעילות שלו, אתן לך לסיים בזה.

סופה לנדבר: לא, אני אברך אותו כאשר אני אבדוק ואמצא שהכול כשר.

דוד טל: או.

דוד טל: קיי.

דוד טל: , גברתי תבדוק ותברך אותו בישיבה הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי העמותות, כפי שידוע לחברי חברי הכנסת, הכסף לעמותות מועבר בהתאם לדיווח על פעילות.

יולי יואל אדלשטיין: רק עכשיו התחלנו לקבל דיווחים ראשוניים על פעילות שבוצעה, ובהתאם לזה נשחרר את התקציבים.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, אני לא מאשים בזה את הארגונים, כי בעצם הם החלו את הפעילות רק בחודש מאי, משום שעד אז לא היו האישורים הדרושים.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לראות כאן חצי כוס ריקה, ואפשר גם לראות חצי כוס מלאה.

יולי יואל אדלשטיין: זה שיפור משמעותי מאוד לעומת המציאות של השנים הקודמות, כשלפעמים הועברו ההחלטות לארגונים, וגם לרשויות, בחודשים אוקטובר ונובמבר, ועכשיו מאוד שיפרנו את התהליך הזה.

דוד טל: אדוני השר, סליחה, אני מבקש לשאול בנושא הזה:

דוד טל: האם העמותות צריכות להיות קיימות לפחות שנתיים כדי שתוכלנה לקבל – – –

יולי יואל אדלשטיין: לפחות שלושה חודשים.

דוד טל: לפחות שלושה חודשים, לא שנתיים?

סופה לנדבר: – – –

דוד טל: כמדומני, יש איזו החלטה של היועץ המשפטי שמדברת על שנתיים, ולא לפני כן.

יולי יואל אדלשטיין: יש פה יועצת משפטית.

יולי יואל אדלשטיין: שלושה חודשים או שנתיים?

יולי יואל אדלשטיין: תעבירו לי פתק, ואני אענה ליושב-ראש הישיבה.

רפאל אלול: אדוני השר, שאלה קטנה, אפשר?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: יש פה בעל הבית.

דוד טל: אני אגיד לך: פשוט אני אעשה עוול לידידי סגן יושב-ראש הכנסת ועמיתי.

רפאל אלול: תאפשר לשנינו לשאול.

דוד טל: אנחנו בקוצר זמן.

דוד טל: אתן לשר לסיים את התשובה, ואם הוא לא ישיב, אני אחשוב לאפשר לך ולחבר הכנסת בן-צור לשאול.

יולי יואל אדלשטיין: תנו לי להשלים את התשובה, לומר דברים חיוביים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק רוצה לסכם.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי הרשויות המקומיות – ואני מרגיש את זה על בשרי, כי כפי שאת מבקרת, גם אני מבקר בערים שונות – ב-1996 הייתי רגיל לשמוע הרבה טענות, שהכסף לא עבר וכן הלאה, אבל היום המצב שונה הודות להחלטה של החשב של משרד הקליטה, שהוא לא עובד שלי, הוא עובד של החשב הכללי.

יולי יואל אדלשטיין: הוא החליט שניתן להעביר מקדמות לרשויות, ועכשיו הרשויות מקבלות מקדמה של 20%, והן מתחילות עם זה את הפעילות, ואחר כך – בהתאם לדיווחים.

סופה לנדבר: אבל בינתיים הם לא קיבלו גרוש – – –

יולי יואל אדלשטיין: לגבי הנושא שאת מעלה, אני מוכן לנחש ולומר, שיש כמה מקומות שאני שמח לבשר – ואולי גם יודעים זאת – שפתחנו בהם מרכזי תרבות, ובחלק מן המקומות האלה זה דרש הרחבת חוזה, ולא אכנס כאן לכל הביורוקרטיה; בחלק מן המקומות זה נפתח דרך חברת המתנ"סים, ולכן היו עיכובים.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח לומר, שכל העיכובים מאחורינו, ועכשיו הכסף מתחיל להגיע.

יולי יואל אדלשטיין: אומרת לי היועצת המשפטית של המשרד, שאין הנחיה בנוגע לעמותות הקיימות שנתיים לפחות.

סופה לנדבר: אתה יכול לכתוב היום ולקבל את הכסף מחר – רק אם אתה מקורב לשר.

דוד טל: לא צריך להשמיץ, חברת הכנסת סופה לנדבר, משום הסיבה שהשר אמר – –

סופה לנדבר: – – –

דוד טל: – – גם את, גם הוא וגם אני נמצאים באותו צד של המתרס.

דוד טל: אז למה?

דוד טל: זה אותו ציבור.

נסים דהן: היא לא אמרה לאיזה שר צריך להיות מקורב, אולי לשר האוצר?

דוד טל: אבל כרגע עומד פה על הדוכן שר אחד בלבד, ואני לא רואה ליד שולחן הממשלה אף לא שר אחד.

דוד טל: רבותי, אנחנו מסיימים בזה.

רפאל אלול: – – –

דוד טל: אתה מאוד מוכרח?

רפאל אלול: כן, אני מוכרח לשאול.

דוד טל: ואני אאפשר גם לחבר הכנסת בן-צור לשאול, מפני שהוא ביקש לפניך רשות לשאול, ואני אמרתי לו שהרשימה נסגרה.

דוד טל: אבל תשאל בקצרה, בבקשה.

רפאל אלול: מהמקום?

דוד טל: מהמקום שלך.

יולי יואל אדלשטיין: שומעים אותך, שומעים.

רפאל אלול: אדוני השר, אני מאוד מעריך – – –

דוד טל: קצר, קצר.

רפאל אלול: מדוע אין המשרד מקציב מכספי הסיוע לעמותות, ובמיוחד לעמותת התאחדות יוצאי ברית-המועצות?

רפאל אלול: האם זה קורה בגלל בעיה פוליטית, או בגלל חוסר הערכה שלך לפעילות העמותה הזאת?

רפאל אלול: אתה, השר, הגעת דרך עמותה לפוליטיקה.

רפאל אלול: לדעתי, יש לחזק עמותות עולים ולתקצב אותן.

רפאל אלול: צמחו לא מעט מנהיגים בגלל – – –

סופה לנדבר: – – –

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני השר, עוד שנייה.

דוד טל: אני אאפשר עוד שאלה לחבר הכנסת בן-צור.

דוד טל: מהמקום, בבקשה.

דוד טל: לא נעשה איפה ואיפה, שלא יכעס עלי חבר הכנסת אלול.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, בעבר, כאשר הרב יצחק פרץ כיהן כשר העלייה והקליטה והודיע שיש אלפי עולים שאינם יהודים, כל התקשורת עמדה נגדו, וקמה מהומה גדולה.

שמריהו בן-צור: על-פי מה שנודע היום מהתקשורת, מהעיתונות, יש עשרות אלפי עולים שאינם יהודים.

שמריהו בן-צור: מה אדוני עושה כדי למנוע העלאתם?

דוד טל: תודה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה חשובה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שחברת הכנסת סופה לנדבר הספיקה לומר תודה על ההתעניינות.

סופה לנדבר: – – –

רפאל אלול: – – – היא לא ביקשה ממני, סהדי במרומים.

יולי יואל אדלשטיין: היא לא ביקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני אענה לך בהתאם.

רפאל אלול: יש עדים מימיני ומשמאלי.

דוד טל: חבר הכנסת אלול, אף אחד לא חושד בכשרים.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו בשיא הרצינות.

יולי יואל אדלשטיין: כשנכנסתי למשרד – והדברים ניתנים לבדיקה – עמדתי בפני דילמה.

יולי יואל אדלשטיין: היו שני ארגונים, מאוד מכובדים ומאוד גדולים, הפורום הציוני והתאחדות עולי ברית-המועצות, ובראש הארגונים האלה עמדו חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: פניתי לייעוץ המשפטי של המשרד ושאלתי האם מותר לי, כמשרד – אני אישית לא יושב בוועדת תמיכות – האם מותר לי לתת סיוע, כי הרי לכאורה יש טעם לפגם בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי בדיקות ואחרי הפניות של חברי הכנסת, גם ליועץ המשפטי של הכנסת, שהבהיר את הדברים, הסתבר שבתנאים מסוימים, שאני לא אפרט אותם – מי חותם על הבקשה, מי מבקש וכן הלאה – אפשר להעביר סיוע.

יולי יואל אדלשטיין: ואכן, ב-1996 וב-1997 שני הארגונים האלה שאני מזכיר כאן, הפורום הציוני וההתאחדות, קיבלו סיוע.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, היה גידול משמעותי גם בסיוע להתאחדות עולי ברית-המועצות.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, ב-1998, עקב איחור בהגשת מסמכים של ההתאחדות, הסיוע לא נתקבל.

סופה לנדבר: זה לא אמת, כבוד השר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלת אם מקובל עלינו – – –

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר, אני מבקש, השר משיב.

יולי יואל אדלשטיין: אני משיב לחבר הכנסת אלול, אני לא משיב לארגון העולים.

דוד טל: גם אם אתה משיב לחברת הכנסת סופה לנדבר, זה עדיין לא מאפשר לה להפריע.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להוסיף ולומר, שהראיה שאנחנו מכירים ומוקירים את הפעילות של הארגון – זה לא הופך לצעקות בין אופוזיציה לקואליציה, וכשיש פעילות אמיתית עם העולים אנחנו, במסגרת ועדת עיזבונות, כמשרד הקליטה, המלצנו לאפוטרופוס לסייע לאחד הפרויקטים של הארגון.

יולי יואל אדלשטיין: ואכן האפוטרופוס, לשמחתי, במסגרת כל מיני פרויקטים שאישר, אישר גם תמיכה, אם אני לא טועה, של 50,000 שקל להתאחדות עולי ברית-המועצות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מקווה, שבשנה הבאה שום עיכוב או בעיה טכנית או משפטית לא יעכבו את קבלת הסיוע בהתאם לכל הכללים והנהלים – – –

רפאל אלול: אין ועדת חריגים?

יולי יואל אדלשטיין: אין, לצערי, ועדת חריגים, ואני רוצה להבהיר, זו פעם שנייה שעולה כאן – אני רוצה לומר לכם, חברים, יושבים פה, נוכחים בדיון הזה עובדי מדינה.

יולי יואל אדלשטיין: בוועדת התמיכות יושבים רק האנשים האלה, לי אין שם דריסת רגל.

יולי יואל אדלשטיין: יושבים המנכ"ל, היועץ המשפטי, החשב, שהוא בכלל לא עובד המשרד והאגף המקצועי.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מציע להיזהר מאוד בניסוחים האלה של כביכול שיקולים פוליטיים וכן הלאה – – –

סופה לנדבר: אנחנו מאוד זהירים.

סופה לנדבר: בוועדת תמיכות קיבלו רק מקורבים שלך 14 מיליון שקל.

סופה לנדבר: משרד הקליטה צריך לבדוק זאת.

יולי יואל אדלשטיין: ידידי חבר הכנסת אלול, נמצא לפני נייר של היועצת המשפטית של המשרד.

סופה לנדבר: אתה לא יודע כנראה כמה – – –

דוד טל: אדוני השר, תשובה.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה קצרה.

יולי יואל אדלשטיין: סיכום המסמך שנמצא בידי חתום על-ידי היועצת המשפטית של המשרד, שאם זיכרוני לא מטעה אותי, 20 שנה משרתת נאמנה את משרד הקליטה וראתה אי-אלו שרים.

יולי יואל אדלשטיין: סיכום: החלטת ועדת התמיכות מיום 14 בינואר 1998 שלא לדון בבקשת התאחדות בהעדר מאזן מבוקר לשנת 1996 בדין יסודה.

יולי יואל אדלשטיין: נשמח להיות עמכם בקשר בעתיד.

יולי יואל אדלשטיין: זאת התשובה בחתימת היועצת המשפטית של המשרד.

דוד טל: אדוני השר, תשובה לחבר הכנסת בן-צור.

סופה לנדבר: – – –

דוד טל: סליחה, גברתי, אנחנו כבר גלשנו מעבר לזמן.

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר, יש לי הרושם שכולם ידעו בדיוק מה תשאלי ויש תשובות.

דוד טל: משרד מסודר.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה, תשובה לחבר הכנסת בן-צור.

שמריהו בן-צור: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סופה לנדבר, אם כל העולים לא היו סומכים על השר, והיו סומכים עלייך, הם לא היו מקבלים שבעה מנדטים.

סופה לנדבר: אתה לא מכיר את העניין.

סופה לנדבר: אתה צריך לשתוק – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש מאדוני לשבת, אתה עושה לי פרובוקציות שהן לא במקום.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, שב בבקשה.

דוד טל: גברתי, בבקשה לשבת.

דוד טל: יש הזדמנות בעוד שנתיים להוכיח את ההיפך.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה חשובה של חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שאנחנו צריכים לעסוק פה במשחקי מספרים.

יולי יואל אדלשטיין: ידוע לי, לא מן העיתונים אלא מן המציאות והרישומים, שאכן במסגרת חוק השבות עולים לארץ לא מעט אנשים, שהם בהגדרות מקובלות זכאי חוק השבות, אבל על-פי ההלכה אינם יהודים.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: ונהרו אליו כל הגויים.

שמריהו בן-צור: אליו?

שמריהו בן-צור: – לארץ-ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: שאל חבר הכנסת שמריהו בן-צור, מה אנחנו עושים בנדון.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מנסים גם לתת פתרונות לבעיות של מה שנקרא המעמד האישי, וההישגים בתחום של, למשל, קבורה, שהיתה בעיה מאוד מעיקה, ידועים.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא תחום שמח להתחיל ממנו, אבל כאן אפשר לומר שהדברים באו על פתרונם, וברוך השם, לאחרונה אנחנו לא שומעים את כל הסיפורים המזעזעים ששמענו על גופות במקרר וכן הלאה, וצריך לציין – בשיתוף מלא עם הרבנות.

יולי יואל אדלשטיין: בנושא של גיור של אלה שמעוניינים לעבור תהליך גיור, נפתחו כעת הרבה אולפני גיור ברחבי הארץ בשיתוף פעולה עם הגורמים המוסמכים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו, כמשרד הקליטה, לא גורם מוסמך לעסוק בענייני גיור, אבל עמדנו על כך, ואני ארשה לעצמי לומר, לא רק כשר אלא גם כסיעה בכנסת הזאת, עמדנו על דרישות בתחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שיש פה איזה קיצור דרך ואיזו יכולת לפתור את הבעיה בשרביט קסם, אבל אם אנחנו – וזה אולי לסיכום – מעוניינים בהמשך העלייה, אנחנו צריכים להבין, שמכל מדינה בעולם יבואו זוגות מעורבים, יבואו ילדים שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: זה המצב, יש נישואי תערובת, ועלינו להיערך למתן פתרונות לאלה שרוצים, כפי שנאמר כאן גם בפסוק, להצטרף לא רק למדינת ישראל אלא גם לעם ישראל ולקדוש-ברוך-הוא.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח בפעילות הזאת.

דוד טל: תודה לך, אדוני השר.

דוד טל: אני מודה לך מאוד על הזמן שהקדשת לנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק רוצה להודות לכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון ושאלו שאלות חשובות ולעובדי המשרד.

דוד טל: ולצוות של משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: ולצוות של משרד הקליטה, שסייע רבות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 9), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת מקסים לוי.

דוד טל: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתכבד להעלות את הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 9), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מקסים לוי: הצעת חוק זו היא מיזוג של שתי הצעות חוק, האחת ממשלתית והשנייה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רן כהן.

מקסים לוי: בהזדמנות זו אני מבקש להודות לו על תרומתו לקידום הליכי החקיקה ולהבאת החוק לאישור היום.

מקסים לוי: עבודתם של הילדים ובני הנוער מעוגנת כיום בחוק עבודת הנוער, שהתקבל לפני 45 שנה, בשנת 1953.

מקסים לוי: במשך השנים חלו שינויים מפליגים בהעסקת ילדים ובני נוער, והשוק כיום פתוח ופרוץ במיוחד.

מקסים לוי: לאחרונה עלה לכותרות הנושא של העסקת ילדים ובני נוער בפרסום ובדוגמנות, אולם החוק שלפנינו הינו חוק רחב וכללי, הקובע מסגרת לאופן ולתנאי העסקה של ילדים ובני נוער.

מקסים לוי: מסגרת זו מתאימה לשינויים שחלו בתחום זה בעשרות השנים מאז נחקק החוק לראשונה.

מקסים לוי: הצעת החוק שלפני

מקסים לוי: כם מתאימה את המצב החוקי הן לשינויים שחלו בשוק העבודה והן להתחייבויות שעליהן חתמה ישראל במסגרת האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות הילד.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות, עם התרחבות התופעה של העסקת ילדים קטנים ונערים בהופעות ציבוריות, בפרסומות ובדוגמנות, התעורר הצורך להדק את הפיקוח על העסקת ילדים בנושאים אלה.

מקסים לוי: מדובר בהעסקת ילדים עד גיל 15, העסקה שלעתים נעשית בתנאים קשים ובעבודה מאומצת במשך שעות רבות.

מקסים לוי: ואלה עיקרי החוק: יש להדגיש שהעסקת ילדים עד גיל 15 אסורה באופן עקרוני, וההיתר שמוצע בחוק – – – אם יהיה קצת שקט – חברת הכנסת סופה לנדבר, שר הקליטה הלך ואני מדבר.

שמריהו בן-צור: היא חשבה שאתה השר לקליטת העלייה.

צבי הנדל: כתבו עלייך בעיתון שאת מישראל בעלייה.

סופה לנדבר: – – –

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר, אני מבקש מגברתי לעשות את הסידורים בחוץ ולא באולם המליאה.

דוד טל: בבקשה.

מקסים לוי: יש להדגיש שהעסקת ילדים עד גיל 15 אסורה באופן עקרוני, וההיתר שמוצע בחוק מתייחס לאופי המיוחד של עבודה בפרסום ובדוגמנות.

מקסים לוי: ולכן, החוק מאפשר מתן היתר בתחומים אלה מתחת לגיל 15, אולם מסייג אותו בכללים שיבטיחו את שלומם של הילדים.

מקסים לוי: הגורמים הקשורים לשיתופם של ילדים בהופעות ציבוריות או בצילומים לצורכי פרסום מנסים לעתים להתנער מאחריותם בטענה שלא מתקיימים יחסי עובד ומעביד בינם לבין הילדים.

מקסים לוי: התיקון המוצע נועד להתמודד עם בעיה זו, על-ידי כך שיראו את הנער כעובד, אם הוא עובד אצל אדם אחר בכל עבודה, אם נתקיימו יחסי עובד ומעביד ואם לאו.

מקסים לוי: כמו-כן מטיל החוק אחריות פלילית על המתווך או על המזמין עבודת נוער בניגוד להוראות החוק.

מקסים לוי: נושא נוסף שהוסדר בחוק הוא הגברת הפיקוח על תנאי ההעסקה של נערים בכל העבודות, ובכלל זה בפרסום, על-ידי חיוב השר בקביעת כללים ותנאים ברורים ומוגדרים למתן היתר להעסקת נוער.

מקסים לוי: היתר לעבודת נוער יכלול תנאים שיבטיחו את טובת הנער, כך שלא ינוצל לרעה ולא ייפגעו בריאותו, בטיחותו, חינוכו או התפתחותו התקינה.

מקסים לוי: העסקת ילדים בפרסום, בהופעות או בדוגמנות תהיה טעונה היתר אישי מאת שר העבודה והרווחה לגבי כל ילד וילד.

מקסים לוי: נוסף על כך יכלול ההיתר תנאים בדבר שעות עבודה, הפסקה בעבודה והפסקות בין יום עבודה אחד לשני.

מקסים לוי: תיקון נוסף לחוק מתייחס לבדיקות הרפואיות הנדרשות לשם קבלת היתר העסקה.

מקסים לוי: בעניין זה למדנו מניסיון העבר והחלטנו לפשט את הליכי הבדיקה הרפואית, כך שבדיקות רפואיות בעבודות שאינן מסוכנות יבוצעו על-ידי רופא המשפחה המכיר את הילד, ורק לגבי עבודות מסוכנות תידרש בדיקה של רופא מומחה.

מקסים לוי: תיקון נוסף מתייחס להיבט הפלילי של העסקת נוער שלא בהתאם לחוק, ולפיו הוחמרו העונשים הצפויים למי שמעסיק נער שלא כחוק, על מנת להגביר את ההרתעה ככל האפשר.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק, ככל שיהיה טוב, אין בו כל ערך אם לא יהיה פיקוח ומעקב נאות מצד משרד העבודה והרווחה, הממונה על ביצועו ואכיפתו.

מקסים לוי: בספר החוקים של מדינת ישראל קיימים עשרות רבות של חוקי עבודה, חלקם חוקים מתקדמים ביותר, ולא אחת מתברר לנו בדיוני ועדת העבודה והרווחה, שאין מספיק פיקוח על ביצועם, ומשרד העבודה והרווחה אינו מקדיש אמצעים מספיקים לאכיפת חוקים אלה.

מקסים לוי: אני מקווה שחוק זה לא יישאר אות מתה בספר החוקים.

מקסים לוי: אני פונה בזאת מעל דוכן הכנסת לשר העבודה והרווחה להקצות את כל המשאבים הדרושים כדי לפקח ולאכוף חוק זה באופן היעיל ביותר, מאחר שמדובר בטובתם ובשלומם של הילדים החשובים לכולנו.

מקסים לוי: אני מבקש להודות לאלה שסייעו: בראש ובראשונה למשה בוטון, לעורכי-הדין נוגה ענתבי, טל כהן, דליה איש-שלום ודן אורנשטיין ממשרד המשפטים, לעורכת-הדין רותה כהנא-אביבי ממשרד העבודה והרווחה, ולכל עובדי המשרד שעמלו קשה מאוד כדי להביא לסיומו של החוק.

מקסים לוי: לחוק יש הסתייגויות.

מקסים לוי: אני מבקש לאפשר לחברי הכנסת לנמק את ההסתייגויות ולאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, שתי הסתייגויות.

דוד טל: אם כיוזם החוק אדוני ירצה עוד שלוש דקות, מינשאנכ, אתן לך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי, ידידי, חברות וחברי הכנסת, את החוק הזה אנחנו מגלגלים כמעט שלוש שנים.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם, שכשהתחלנו לטפל בעניין – במידה מסוימת הייתי הטריגר לעשייה זו – היה חוק עבודת הנוער, שנכתב בו שאסור לילדים להסיק קטרים, לחפור מכרות – – –

מקסים לוי: מתקופת העבדות.

רן כהן: בדיוק, כמו בתקופת העבדות, והיה צורך גדול לעדכן את החוק ולהביא אותו לכך שהוא יהיה רלוונטי למצב הנוכחי.

רן כהן: אני בטוח שחבר הכנסת מקסים לוי ציין את הדברים.

רן כהן: בינתיים חלה תמורה עצומה באופי העסקת ילדים בישראל, שהקוטב המסוכן והמורכב ביותר, אבל אולי גם החדשני ביותר שבה, הוא הנושא של העסקת ילדים בפרסום, בצילום, בדוגמנות, במקצועות שבהם אין הרגלי עבודה, שעות עבודה וחוזי עבודה רגילים, שבאמצעותם ניתן להבטיח את תנאי העבודה של הילדים.

רן כהן: פתאום גיליתי שבשוק עבודת הילדים מופיעים כל מיני גורמים; מופיע מזמין, מפרסם, פרסומאי, מתווך, ומופיעים ההורים, ומתחילה דינמיקה מעניינת, שבה ההורים מצד אחד מתפקדים כמגוננים על הילדים, מצד שני כהורים שמאיצים בילדים ומתחרים עם ההורים והילדים האחרים, של השכנים, או של המכרים, או של המפורסמים יותר.

רן כהן: מתחילה תקשורת שלמה שמפרסמת את הילדים שמתפרסמים ומגבירה את התחרות ביניהם.

רן כהן: נוצר מצב שבו העסקת ילדים הפכה לאין שיעור פחות תמימה מבאותם ימים שבהם יצאו למחנות עבודה ואספו תפוחי-אדמה או כותנה ועסקו במקצועות תמימים כמו עבודה בבארים או במסעדות או בדברים אחרים.

רן כהן: לכן נולד שיתוף הפעולה בין הצעת החוק הפרטית שלי לבין הצעת החוק הממשלתית.

רן כהן: הוועדה בראשותו של חבר הכנסת מקסים לוי היא זו שעסקה חודשים רבים בעיסת כל החלקים, כדי להגיע לחוק אחד שיעדו לא רק למנוע ניצול ילדים, לא רק למנוע פגיעה בילדים, יעדו גם לאפשר שסוג ההעסקה יהיה לטובת הילדים, לרצונם, תוך הגנה על בריאותם, אבל כל דבר שהוא יותר מורכב הוא תמיד גם יותר קשה לניסוח, להכנה ולבדיקה.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, לא אאריך בדברים, רק אומר שני דברים.

רן כהן: אחד, עמדנו במאבק קשה מאוד אל מול המעסיקים, המפרסמים והפרסומאים, ונדמה לי שמה שהחוק מציע הוא כמעט הפתרון האידיאלי, וזה ייבחן, והוא, שהכללים והקריטריונים להעסקה יפורסמו, יהיו גלויים, ואז כל מי שרוצה להעסיק ילד מתחת לגיל 15 יוכל לבדוק האם הילד שהוא רוצה להעסיק בעבודות הללו אכן עומד בקריטריונים הללו.

רן כהן: זה לא יהיה בשרירות לבו של פקיד ממשרד זה או אחר.

רן כהן: לאחר מכן, ההיתר הוא עדיין היתר אישי לכל ילד, כדי למנוע עבריינות בהעסקת ילדים.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, לא אחטא אם אומר, שבהציעי בהסתייגות בנושא הראשון שייאמר: "עבד הנער אצל אותו אדם כתוצאה מתיווך או מהזמנת עבודה, יראו לעניין חוק זה גם את המתווך או המזמין כמעבידו של הנער", כוונתי היתה למנוע בריחה של מישהו בתהליך ההעסקה מלהיות אחראי.

רן כהן: לאחר שהובהר לי, שעל-פי החוק הקיים – גם בלי החוק הזה – כל מי שבתוך התהליך הזה נתפס ממילא כמעסיק של הילד, אני מבין שהתוספת שלי לא מוסיפה אלא גורעת.

רן כהן: לכן אני מבטל אותה.

רן כהן: אני מבקש כאן את תמיכתו של יושב-ראש הוועדה, אני מבקש להציע את ההסתייגות השנייה, ונדמה לי שהיא יכולה להיות מקובלת.

רן כהן: בתוספת הזאת נאמר – איפה זה מופיע?

רן כהן: זה בדף נוסף?

דוד טל: אני רוצה למסור שיש גיליון תיקונים.

דוד טל: זה צריך להיכנס אחרי סעיף 23.

רן כהן: זהו בדיוק.

רן כהן: כתוב: "אחרי סעיף 23 יבוא", אבל לא כתוב מה.

רן כהן: כתוב שחבר הכנסת אפי אושעיה ואני מציעים, אבל לא כתוב מה אנחנו מציעים.

רן כהן: אני לא מוצא את זה פה.

דוד טל: כתוב שם: "24.

דוד טל: אחרי סעיף 40 לחוק המוצע יבוא".

רן כהן: נכון.

רן כהן: "תשלום שכר עבודה".

רן כהן: יש לי.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: כתוב: "העסקת נער בניגוד להוראות חוק זה אינה פוטרת את המעביד מתשלום שכר העבודה או מכל תשלום אחר, שהנער זכאי לו עבור עבודתו, עקב עבודתו, ולפי כל דין".

רן כהן: הקטע הזה כן חיוני, כדי להבטיח שזכויותיו של הנער לא יקופחו אם הוא מועסק, ואני מבקש מיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי, להסכים להסתייגות הזאת.

רן כהן: תודה רבה.

דוד טל: סליחה, אדוני, אני רוצה להבין.

דוד טל: אתה הורדת את שתי ההסתייגויות הראשונות?

רן כהן: אני מוותר על שתי ההסתייגויות הראשונות ומבקש לאשר את ההסתייגות השלישית.

רן כהן: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת לוי רוצה להשיב, בבקשה.

מקסים לוי: קודם כול, אני שמח, אדוני היושב-ראש, שההסתייגויות הראשונה והשנייה של חבר הכנסת רן כהן ירדו.

מקסים לוי: בהסתייגות השלישית אני בהחלט תומך ומבקש מחברי הכנסת לקבל אותה.

מקסים לוי: לא ציינתי את עבודתה של מזכירת הוועדה, שירלי אברמי.

מקסים לוי: רבים מכם יודעים, שאין הצעת חוק דומה לזו כמעט בכל העולם, ולכן אני חושב שעבודת הוועדה היתה קשה מאוד, במשך הרבה מאוד חודשים.

מקסים לוי: לעתים אנשים לא רואים את עבודת הוועדה, לרבות חברי, חבר הכנסת רן כהן – איך מחוקקים.

מקסים לוי: לפעמים אנחנו יוצרים חוק מסוים שיש כמוהו במדינה מתוקנת אחרת ולומדים מאותה מדינה.

מקסים לוי: זאת הצעת חוק שמדינה נאורה כמו מדינת ישראל היתה מחויבת לחוקק, בעקבות המצב במדינת ישראל, של העסקת בני נוער רבים וניצולם.

מקסים לוי: אני מקווה שנצביע עבור הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות השלישית של חבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 1 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רן כהן אחרי סעיף 23 – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת רן כהן אחרי סעיף 23 נתקבלה.

דוד טל: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: ההסתייגות אחרי סעיף 23 – וכבר ציינתי שמצורף גיליון תיקונים – נתקבלה.

דוד טל: זה למען הפרוטוקול.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על סעיפים 1 עד 23, לרבות ההסתייגות שנתקבלה, ולאחר מכן נצביע בנפרד על סעיף 24.

דוד טל: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 23-1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 23-1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבלו.

דוד טל: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הסעיפים 23-1 אושרו.

דוד טל: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 24.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 24 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 24 נתקבל.

דוד טל: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: סעיף 24, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יהודה לנקרי: אני מבקש לצרף את קולי בעד.

דוד טל: אני מבקש להוסיף את קולו של חבר הכנסת לנקרי.

דוד טל: אם כן, עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: סעיף 24 התקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית, עם ההסתייגות של חבר הכנסת רן כהן – סעיפים 24-1.

דוד טל: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 9), התשנ"ח–1998, נתקבל.

דוד טל: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שחוק עבודת הנוער (תיקון מס' 9), התשנ"ח–1998, נתקבל.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר דברי תודה מכל הלב קודם כול ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי, לחברי הוועדה, לצוות הוועדה וליועץ המשפטי.

רן כהן: זו היתה עבודה של חריש עמוק, ארוך ומייגע לטובת ילדי ישראל.

רן כהן: אני חושב, חבר הכנסת מקסים לוי, שאין דבר נפלא יותר מאשר לדעת שעשינו מעשה למען הילדים של כולנו.

רן כהן: תודה רבה לכם.

רן כהן: כל טוב.

צבי הנדל: יישר כוח.

צבי הנדל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק איסור אפיית לילה (ביטול), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת מקסים לוי.

דוד טל: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק איסור אפיית לילה (ביטול), התשנ"ח–1998, שהיא אולי תמוהה בעיני הרבה אנשים.

מקסים לוי: חוק איסור אפיית לילה נחקק בשנת 1951.

מקסים לוי: לפי החוק הזה, באותן שנים הגנו על העובדים מעבודת לילה, והחוק הזה נתן הזדמנות לאפות יום לפני ולמכור את מה שנאפה יום אחרי.

מקסים לוי: כאשר החוק הזה חוקק, עבדו כל המאפיות במדינת ישראל בניגוד לחוק.

שבח וייס: תמיד ה"מאפיות" עובדות בניגוד לחוק.

מקסים לוי: החקיקה אצלנו אולי לא עוברת רפורמה מסוימת להתקין מי יודע כמה חוקים כאלה שנמצאים בספרי החוקים במדינת ישראל.

דוד טל: פקודת העיריות, למשל.

מקסים לוי: לא רק פקודת העיריות – הרשויות המקומיות, המוסד לביטוח לאומי.

מקסים לוי: אין חבר כנסת כאן שלא מעלה הסתייגויות ותיקון חקיקה בנושא חוק הביטוח הלאומי, כאשר הוא עובר היום רפורמה מסוימת.

מקסים לוי: חוק איסור אפיית לילה, שנחקק ב-1951, אוסר על אפייה בין השעות 22:00 ל-06:00.

מקסים לוי: ייתכן שבעת שהחוק התקבל, לפני קרוב ל-50 שנה, היה לו מקום.

מקסים לוי: כיום, עם כל ההגנות הקיימות על העובדים ולאור חוק-יסוד: חופש העיסוק, אין מקום לחוק הזה, ואני מקווה מאוד, שממשלת ישראל תהיה זו שתורה לכל משרדי הממשלה לעבור על כל חוקי מדינת ישראל כדי להוציא משם את כל החוקים שאין להם היום מקום אחרי 50 שנה.

מקסים לוי: את החוק הזה הציע חבר הכנסת מודי זנדברג.

מקסים לוי: אני חושב שהוועדה אישרה תוך שתי דקות את הצעת החוק והביאה אותה לקריאה שנייה ושלישית, ואני מקווה שהיא תאושר.

נסים דהן: זה היה חוק כדי שהאנשים יקבלו לחם טרי בבוקר.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 בקריאה שנייה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

דוד טל: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: החוק עבר בקריאה שנייה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על חוק איסור אפיית לילה (ביטול), התשנ"ח–1998, בקריאה שלישית.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק איסור אפיית לילה (ביטול), התשנ"ח–1998, נתקבל.

דוד טל: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע, שחוק איסור אפיית לילה (ביטול), התשנ"ח–1998, התקבל בקריאה שלישית.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחבר הכנסת מקסים לוי על הפעולה המהירה בוועדה.

אליעזר זנדברג: אכן, החוק אושר ממש בדקות ספורות, גם קצב הדיונים היה מהיר, ואני רוצה להודות לו על כך.

אליעזר זנדברג: אני חושב שעשינו מעשה, שמן הראוי שננסה לעשות אותו בקנה מידה רחב יותר, עדכון ספר החוקים של מדינת ישראל והוצאת אנשים ממצב שבו הם עבריינים מכוח חוק שאיש לא מקיים אותו.

נסים דהן: מה העונש בחוק הזה?

אליעזר זנדברג: חודש מאסר וקנס של 5 לירות.

אליעזר זנדברג: ביסקוויטים אפשר היה לאפות בלילה, בכל מקרה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (שיעור מס אפס לתושב חוץ), התשנ"ח–1998

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 18) (שיעור מס אפס לתושב חוץ), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזו באה בעקבות הסנקציות והעיצומים של ממשלת גרמניה, שהפסיקה להחזיר תשלומי מע"מ לחברות ישראליות שרכשו שירותים עסקיים בגרמניה, רובן סביב תערוכות וירידים מסחריים רבים שמתקיימים במדינה זו.

נסים דהן: רק לישראליות?

יורי שטרן: לא רק.

יורי שטרן: היתה רשימה שחורה של המדינות שבנושא מע"מ אין ביניהן לבין גרמניה הדדיות.

יורי שטרן: כשבדקנו את הנושא התברר, שההדדיות בקטע הזה היא לגבי תשלום מע"מ עבור השתתפות בתערוכות ובירידים ורכישת שירותים עסקיים נלווים.

יורי שטרן: בעקבות גרמניה אמורות היום ללכת גם מדינות אירופיות נוספות כמו ספרד, שווייץ וכדומה.

יורי שטרן: לכן, הגיע הזמן לתקן את החקיקה שלנו, מה עוד שזה מעודד השתתפות של חברות זרות בתערוכות ובירידים אצלנו, שהיום היא מאוד מאוד נמוכה.

יורי שטרן: רוב התערוכות, שהן כביכול תערוכות בין-לאומיות, המתקיימות במרכז הירידים בתל-אביב, הביתנים הזרים בתערוכות האלה מאוכלסים על-ידי הנציגים הישראלים של אותן חברות זרות, שהשם שלהן מופיע על הביתן.

יורי שטרן: להצעת החוק שלי יש, אם כן, חשיבות כפולה – היא גם תשמור לחברות הישראליות את החזרי המע"מ שלהן במדינות אירופה, וגם תעודד השתתפות חברות זרות בתערוכות ובירידים אצלנו, ועל-ידי זה – גם תיירות עסקית.

יורי שטרן: ההצעה תואמה עם שירותי מכס ומע"מ.

יורי שטרן: אני מקווה שנוכל לגמור את החקיקה הזאת עוד לפני הפגרה, כי כבר היום, החברות שלנו שעובדות באירופה מגישות דוחות עבור שנת 1997.

ראובן ריבלין: מדובר רק בשירותים הניתנים בתוך מערכת של תערוכה?

יורי שטרן: לא; תערוכות, ירידים והשירותים העסקיים הנלווים.

יורי שטרן: אנחנו נותנים שיעור מע"מ אפס לכל ענף התיירות, גם לכנסים בין-לאומיים.

יורי שטרן: הנושא של תערוכות וירידים היה מחוץ לעניין הזה.

יורי שטרן: בדקנו אם אפשר לכלול אותו במושג של כנסים.

יורי שטרן: לא היה אפשר.

יורי שטרן: השירותים הנלווים אלה שירותים שאדם רוכש כשהוא נמצא במסגרת הזאת.

יורי שטרן: הוא בא כמה ימים לפני התערוכה, יש לו תרגומים, יש לו טלפונים, יש לו הסעות וכו', הוא נשאר עוד כמה ימים.

ראובן ריבלין: מה שיעור המע"מ של תייר במלון?

יורי שטרן: אפס.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני לא זוכר שנתתי לך רשות לדבר.

דוד טל: אתה רשום כאן, עוד מעט תוכל לדבר כאוות נפשך.

יורי שטרן: אני דווקא מעריך את סקרנותו של חבר הכנסת ריבלין, כי אני חושב שזה מצביע על העניין שיש לו בחקיקה הזאת.

יורי שטרן: זה הנוסח שביקשתי וקיבלתי מהיועצת המשפטית של מע"מ, ויש לזה הגדרות ברורות בנוהל.

גדעון עזרא: – – –

יורי שטרן: עשיתי את זה עם הממשלה.

יורי שטרן: אצל הממשלה זה כבר כלול בהצעה יותר רחבה של שינויי מערכת מע"מ, אבל עד שזה יעבור את כל התהליכים, אנחנו לא יכולים לחכות, ולכן יזמתי את זה כהצעת חוק פרטית.

יורי שטרן: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני קורא את רשימת הדוברים.

דוד טל: מי שרוצה להירשם, עדיין אפשר.

דוד טל: רשימת הדוברים היא: חברי הכנסת בנימין אלון, סאלח סלים, אברהם שוחט, שבח וייס, ראובן ריבלין, אחמד סעד, נסים דהן וגדעון עזרא.

דוד טל: יש מי מהנוכחים שרוצה להירשם?

דוד טל: לא.

דוד טל: ברגע זה סגרתי את הרשימה.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

גדעון עזרא: זו לא הרשימה.

גדעון עזרא: זה לא לפי הסדר.

דוד טל: זה בדיוק לפי הסדר.

גדעון עזרא: יש רשימה מודפסת.

דוד טל: יש פה רשימה מודפסת ובה ארבעה שמות.

דוד טל: לאחר מכן נוספו ארבעה שמות.

גדעון עזרא: אין בעיה.

גדעון עזרא: אני רק רוצה להבין איך פועל העסק.

דוד טל: אני מקווה שלא נצטרך את השירותים של השב"כ כדי לבדוק את הנושא.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

דוד טל: שלוש דקות, אדוני.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, זו היתה הערה נחמדה מאוד.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, מדי פעם בפעם, כחלק מהקהל הקטן, מחצי-המניין של נאמני המליאה, שאני חושב שפחות או יותר חלק מהם יושב כאן, אני תמה, כיצד חקיקה כל כך נדרשת, או שהיא באה ביוזמה פרטית של חבר הכנסת או שהיא באה באיחור רב או שהיא באה באופן חלקי.

שבח וייס: מבחינה פרלמנטרית כדאי לבחון את העניין הזה, כי לעתים נגרם נזק, במקרה זה לא כבד, למערכות הכספיות שלנו במשך חצי שנה, שנה, שנה וחצי, באין חקיקה.

שבח וייס: זאת אומרת, יש פה סוג של חקיקה שיש בה ממד של כיבוי שרפה, וזה לא תמיד נחוץ.

שבח וייס: יש לנו מוסדות מסודרים, משרדי ממשלה שאמורים להיות מסודרים, רובם מסודרים, מטפחים את הקשרים עם אירופה, עם העולם, בהקשר הקונקרטי של החוק הזה, וכל פעם נקלעים לבעיה, חודשים ארוכים, לעתים אפילו שנים לוקח עד שמתקנים את החוק.

שבח וייס: אנחנו כמובן נתמוך בהצעת החוק הזאת.

שבח וייס: הערה נוספת בהקשר של החוק הזה ובהקשר של ההערה שהיתה קודם, כאשר אישרנו את החוק בעניין איסור אפיית לילה: ייתכן מאוד שעלינו ליצור בכנסת או במשרד המשפטים מנגנון קבוע, קטן, מקצועי, שיעשה סריקה מקצועית קבועה של כל אותם חוקים שאינם נחוצים, שאפשר להוציא אותם מספר החוקים או שצריך לעדכן אותם, וכל אותם עניינים שטרם הוסדרו ויוצרים בעיות רבות מאוד, ויזרז את החקיקה המשלימה לגביהם.

שבח וייס: זה מנגנון קטן, הוא יכול להיות מקצועי.

שבח וייס: יש לנו עורכות-דין ועורכי-דין מצוינים במשרדי הממשלה, ובמשרד המשפטים באופן מיוחד.

שבח וייס: אפשרות אחרת היא, שזה יהיה מנגנון פרלמנטרי של הכנסת.

שבח וייס: דיברנו על כך בנשיאות לפני שבוע ודיברנו על כך גם פעמים רבות בעבר.

שבח וייס: בעבר היו חברי כנסת יזמים פרטיים שעשו זאת יופי.

שבח וייס: צריך לטפח יוזמה כזאת.

שבח וייס: אפשר להעמיד זאת על מסלול יותר מגובש, שיניב פירות פרלמנטריים וחקיקתיים.

שבח וייס: אתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת שטרן.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שטרן, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת שבח וייס, אני רוצה לברך אותך על שהגשת הצעת חוק שאני לא מבין אותה ואתמוך בה.

ראובן ריבלין: אסביר לך גם למה אתמוך בה.

דוד טל: האם אדוני תומך בדברים שהוא לא מבין?

שבח וייס: היא פשוטה.

ראובן ריבלין: היא איננה פשוטה כל עיקר, חבר הכנסת שבח וייס, ואסביר לך למה.

דוד טל: כל כלל ועיקר.

ראובן ריבלין: כל כלל ועיקר.

ראובן ריבלין: היא איננה פשוטה מהטעם הפשוט, שכאשר מדובר באיזה מס פיסקלי, גם כשמעמידים אותו על שיעור מס אפס, שפירושו המעשי הוא למעשה פטור מאותו מס – אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו פוטרים ומה אנחנו לא פוטרים.

ראובן ריבלין: צא ולמד, בא תייר לבית-מלון בישראל, משלם מחיר בדולרים, והוא פטור ממס ערך מוסף.

ראובן ריבלין: זאת, על מנת לעודד תיירות לישראל.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, השירותים שהוא מקבל, כגון שיחות טלפון, אינם פטורים, כי על שיחות הטלפון המלון משלם את מס הערך המוסף.

ראובן ריבלין: אפשר לבוא ולפרט מהו התשלום עבור "בזק" ומהו התשלום שהמלון לוקח כקומי

ראובן ריבלין: סיון על השירותים הטלפוניים שהוא נתן, אבל משלמים.

ראובן ריבלין: כנ"ל לגבי פקסים, הדפסות וכל מיני שירותים נלווים כאלה.

ראובן ריבלין: בא חבר הכנסת יורי שטרן ואומר: כל דבר שהוא נלווה לקונגרס, ליריד – ואומנם, אנחנו צריכים לעודד שיובאו לארץ דברים כמו קונגרסים בין-לאומיים שיש פטור לגביהם, ירידים בין-לאומיים; כל דבר שהוא בבחינת אטרקציה בין-לאומית שמביאה לישראל תיירים לשם עשיית עסקים אד-הוק, ואחר כך אפילו לתקופה ארוכה ולקשירת קשרים, יהיה פטור.

ראובן ריבלין: אבל כשאתה מדבר על שירותים נלווים, השאלה היא עד היכן זה נמשך ועד היכן זה מגיע.

שבח וייס: עד לפתח המלון.

ראובן ריבלין: הרי אנחנו לא יודעים.

ראובן ריבלין: בכל זאת, אתמוך בחוק, ואסביר גם למה.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת יורי שטרן ודאי פנה עשרות פעמים למשרד האוצר ולמשרדי הממשלה ואמר: תעודדו תיירות לישראל.

ראובן ריבלין: בואו נהיה ככל העמים, נהיה חכמים וניתן להם את האפשרות שישראל תהיה אטרקטיבית לא רק בגלל השמש שבה, או בגלל המרכזיות העולמית שבה, אלא משום שטוב לבוא לישראל, משום שגם ישראל מאירה פנים לכל אותם מקומות שיש בהם המוחות הבין-לאומיים והמוחות המקומיים, ויש השילוב והיכולת לחבר בין מזרח למערב.

ראובן ריבלין: כלומר, להיות צומת מרכזי בעולם.

ראובן ריבלין: משרד האוצר בא ואומר לך: כמה זה יעלה לי?

ראובן ריבלין: או: אמור לי מאין אקח את הכסף.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו מתדפקים על דלתות האוצר ומסבירים להם לגבי אזרחי ישראל, שחוק מס רכוש עבר מן העולם ואסור לקחת מס רכוש מבן-אדם, כי מדובר בהפקעה, אומרים: מאין ניקח הכנסה של 800 מיליון שקל?

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לא האי-צדק שבחוק עומד לנגד עיני האוצר, אלא ממה יוכל האוצר לבוא ולאזן את תקציבו, משום שהוא, בתחשיביו, אומר, שכתוצאה מכך שהוא מטיל מס מסוים, הוא מקבל ערך בשקלים שהוא בתקציב המדינה אותו אקטיב לעומת הפאסיב שמשרדי הממשלה הוציאו.

ראובן ריבלין: לכן, אני מברך אותך.

ראובן ריבלין: אנחנו נחוקק את החוק הזה, ואחר כך האוצר יבוא, שאם לא כן יבוא בית-המשפט ויאמר לו: כל שירות נלווה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני לא פוסל גם עניין זה.

ראובן ריבלין: נביא לארץ תיירים וננהג כלפיהם בדיוק כפי שנוהגים לגבינו כשאנחנו בחוץ-לארץ.

ראובן ריבלין: שנה-שנה מעודדים מאות אלפי ישראלים לצאת לחוץ-לארץ ולעשות שם קניות ככל האפשר, משום שמחזירים להם מס ערך מוסף מטופש שנגבה מהם, בשיעור של 6% או 7%, שעה שהם יכולים לקנות בארץ במחירים הרבה יותר זולים.

ראובן ריבלין: וכך נהיה אנחנו ככל העמים.

ראובן ריבלין: כך יתקיים עקרון ההדדיות.

ראובן ריבלין: הדוגמה בדברי ההסבר מסבירה במפורש כמה חשוב שישראל תנהג בקרב משפחת העמים באותה תבונה ובאותה מערכת יחסים הדדית עם ארצות זרות.

ראובן ריבלין: אני מברך אותך פעם נוספת, אף שהצעת החוק אינה שלמה.

ראובן ריבלין: גם אתה יודע זאת, גם אני יודע זאת וגם נדע זאת כאשר נצביע בעד.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, אני סבור שאדוני טועה.

דוד טל: אמרת: עד פתח המלון.

דוד טל: אחרי פתח המלון יש האוטובוסים שמסיעים את האנשים, והם מסיעים אותם למסעדות.

דוד טל: אחרי המסעדה הם נכנסים למוזיאון ישראל.

שבח וייס: יש גם שירות נלווה של נערות ליווי.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

דוד טל: שלוש דקות לרשותך.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אתמוך בחוק הזה, שהמטרה העיקרית שלו היא לעודד זווית מסוימת של התיירות.

אחמד סעד: הוא בונה את ההצעה שלו על יצירת בסיס של הדדיות.

אחמד סעד: אנחנו יודעים, שביחסים בין-לאומיים וביחסים בין מדינות העיקרון העיקרי צריך להיות עקרון ההדדיות, על בסיס שוויון בכל התחומים.

אחמד סעד: אבל, אני רוצה להדגיש, שהחוק הזה לא פותר את הבעיות העיקריות של המשבר בתחום התיירות.

אחמד סעד: לפי דעתי, יש שתי בעיות עיקריות שמעיקות על התיירות לישראל.

אחמד סעד: אתחיל מהבעיה השנייה, ולא מהבעיה הראשונה מבחינת החשיבות שלה.

אחמד סעד: התיירות בישראל היא מהיקרות בעולם.

אחמד סעד: רק לפני שבוע התפרסם סקר, ולפי הנתונים ישראל היא היקרה ביותר לתיירים בכל המזרח התיכון.

אחמד סעד: אם נשווה כמה יוציא תייר אם הוא יבוא לישראל או אם הוא יבוא למצרים, למשל – אני אומר לכם, שבישראל הוא יוציא על בית-מלון, אוכל ונסיעות פי-חמישה ממה שהוא יוציא במצרים.

אחמד סעד: אני לא מדבר על התיירים שבאים לישראל מבחינה אידיאולוגית או דתית.

אחמד סעד: אני מדבר על תייר שרוצה להיות בחוץ-לארץ, בנוף יפה, בארץ יפה.

אחמד סעד: הוא בוחר להיות במקום הזול יותר, ולשם הוא ייסע.

אחמד סעד: בתי-המלון בישראל הם מהיקרים ביותר בכל המזרח התיכון.

אחמד סעד: זו אחת הסיבות שמעיקות על התיירים.

אחמד סעד: הסיבה השנייה – זמן של מתח ואי-יציבות פוליטית משפיע לרעה על נושא התיירות.

אחמד סעד: אנחנו יכולים להשוות את מה שהיה כשהתחיל הסכם אוסלו.

אחמד סעד: בעולם היה רושם שיש יציבות באזור, שהאזור הולך לקראת שלום וכו'.

אחמד סעד: בתקופה ההיא היו בארץ הרבה תיירים.

אחמד סעד: אבל זה שנתיים העמיק יותר ויותר משבר התיירות.

אחמד סעד: פחות תיירים מגיעים לארץ בגלל המשבר הפוליטי והמדיני באזור.

דוד טל: אדוני, אני מבקש לסיים.

אחמד סעד: לכן, אמרתי שאתמוך בחוק, אבל הוא לא מתמודד – – –

גדעון עזרא: הכול בגלל הפיגועים.

אחמד סעד: חבר הכנסת גדעון עזרא, הוא לא מתמודד עם הבעיות העיקריות.

אחמד סעד: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן.

דוד טל: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון עזרא.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, זה טורח הציבור, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת גולדמן הוא חבר כנסת חשוב מאוד – – –

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, סליחה, אני מתנצל – – –

דוד טל: אבל זה טורח הציבור.

נסים דהן: אני מקבל כל מלה והערה שלך באהבה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

דוד טל: כתוב: ואת אשר יאהב יוכיח.

נסים דהן: אני, כמובן, מצטרף להצעת החוק, אבל יש לי הסתייגויות אחדות, ואני מקווה שתהיה לי הזדמנות להעלות אותן בוועדה המתאימה.

נסים דהן: אומנם יכול להיות שזאת גם כוונת המחוקק וכוונת חברנו חבר הכנסת ברונפמן, אבל הוא לא כתב את זה מתוך ידיעה שכנראה זה ההסדר.

נסים דהן: לידיעתך, חבר הכנסת יורי שטרן – סליחה, דווקא את השם שלך אני אשכח?

נסים דהן: – להווי ידוע לך, שכל הפטור ממע"מ הוא בתנאי שהתשלום משולם במטבע של מדינה זרה.

נסים דהן: לא כתבת זאת בהצעת החוק שלך.

נסים דהן: יכול להיות שהוא ישלם לתערוכות ולירידים במטבע מקומי, והחוק שלך מבקש לפטור אותו ממע"מ גם אם הוא ישלם במטבע מקומי, מה שלא מקובל בכל החזרי מע"מ, לא בשכירות רכב, לא בשכירות בתי-מלון – – –

יורי שטרן: חבר הכנסת דיין – – –

נסים דהן: דהן.

יורי שטרן: דהן, סליחה.

דוד טל: הוא פשוט השיב לך עכשיו, זה הכול.

יורי שטרן: זאת תוספת לאותם סעיפים שמדובר בהם בשירותי תיירות – – – לכן הנושא של מטבע – – –

נסים דהן: תיארתי לעצמי שזאת באמת הכוונה, שזאת תוספת על החוקים הקיימים, כיוון שכל הרציו של פטור ממע"מ הוא, במיוחד בזמן שמדינת ישראל הצעירה רצתה למשוך מטבע חוץ למדינה – זה היה הרציו מאחורי הפטור ממע"מ לתיירים, בתנאי שהם שילמו במטבע חוץ.

נסים דהן: כדי להגביר את ההכנסות ממטבע חוץ, אף שזה אחד ממקורות ההכנסה – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהן, משהו לא ברור לי, ואדוני ייטיב בוודאי להסביר לי.

דוד טל: מה משנה אם הוא שילם במטבע חוץ או במטבע ישראלי?

דוד טל: הרי גם אם הוא שילם במטבע ישראלי, באיזה מקום הוא צריך להמיר דולרים או פרנקים למטבע ישראלי.

דוד טל: מה זה משנה אם הוא המיר באיזה מקום פרנקים או דולרים למטבע ישראלי והשתמש במטבע כאן, או שהוא שילם ישירות למלון במטבע – – –

נסים דהן: לא, ההסבר פשוט.

נסים דהן: הוא יכול לרכוש לעצמו מטבע ישראלי בכל מקום בעולם.

נסים דהן: הוא לא חייב לרכוש מטבע ישראלי דווקא בארץ-ישראל – – –

דוד טל: בעצם העובדה שרכשו – – –

נסים דהן: הוא יכול, למשל, להזמין את שירותי המלון דרך תשלום חוץ או בדרך של העברות חד-צדדיות – – –

דוד טל: אבל מישהו, בסופו של דבר, צריך לשלם לגורם הישראלי כאן.

נסים דהן: ברגע שאלה הן העברות חד-צדדיות, זה לא נקרא תשלום במזומן.

נסים דהן: בכל אופן, זה ההסדר.

נסים דהן: עד היום, אדוני היושב-ראש – תיגש לכל חברת השכרה ותבקש לקבל פטור כתושב חוץ – – –

דוד טל: כן, זה בסדר, כעובדה – – –

נסים דהן: – – – התנאי הראשון הוא לשלם במטבע חוץ.

דוד טל: כעובדה זה נכון.

נסים דהן: אם אתה תשלם במטבע ישראלי – לא תקבל פטור ממע"מ.

נסים דהן: כנ"ל בבית-מלון, כנ"ל בכל שירותי התיירות – – –

דוד טל: כעובדה זה נכון – – –

נסים דהן: לעצם הרעיון, לעצם החוק.

נסים דהן: החוק בא לתקן, אבל כמו שאמרו חברי, לדעתי הוא לא מושלם עד הסוף, כיוון שאם הכוונה היא ליצור, דרך החוק הזה, הסכמי הדדיות עם גרמניה, הדבר הראשון שהיה צריך להיות הוא לחתום על אותו הסכם הדדיות.

נסים דהן: כל זמן שלא נחתם הסכם הדדיות ישראל-גרמניה, גם אם אנחנו נחוקק את החוק הזה, על-פי החוק הגרמני לא מקבלים החזר – לא יעזור מה שחוקקנו אצלנו.

נסים דהן: לכן, זה תלוי בהסכמי ההדדיות ובהסכמי הסחר ישראל-גרמניה.

נסים דהן: כמו שאמרתי בתחילת דברי, אני בעד – –

דוד טל: תודה, אדוני; אני מודה לך.

נסים דהן: – – החוק; זה מעודד את התיירות למדינת ישראל; מעודד, בהחלט, את בעלי העסקים ובוודאי סותם פרצות ולזות שפתיים מצד מדינות חוץ שחושבות שיש להן הזדמנות להתחמק מקיום חובתן כלפי תיירים ישראלים.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא, אחרון הדוברים.

דוד טל: אחריו ישיב חבר הכנסת יורי שטרן, ולאחר מכן נקיים הצבעה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יורי שטרן, אני מבקש לשאול.

גדעון עזרא: בדברי ההסבר לחוק כתוב: "תיקון זה הובטח לאירופים על-ידי נציגי שלטונות המס שלנו".

גדעון עזרא: אז אם מדינת ישראל מבטיחה דבר-מה, מדוע היא לא מבצעת?

רומן ברונפמן: הנה היא מבצעת.

רומן ברונפמן: היא נותנת תמיכה לחוק.

גדעון עזרא: רגע, שנייה אחת.

גדעון עזרא: לא היתה שום סיבה בעולם, שאם זה מקובל – הממשלה לא תצטרף להצעה הזאת.

גדעון עזרא: הדבר השני – אני בהחלט מברך על כל דבר שיתרום לתיירות במדינת ישראל, ולא צריך להגיד לחבר הכנסת אחמד סעד, שאיננו פה אתנו, שאם היתה ירידה בתיירות, אחת הסיבות היתה הפיגועים, והפיגועים הם כתוצאה מעבודה לא של אזרחיה היהודים של מדינת ישראל, ולא אזרחיה של מדינת ישראל – על-ידי האחרים, הרשות הפלסטינית, ואת זה צריך לזכור.

גדעון עזרא: הדבר השלישי – חסרה לי בדיוק הידיעה איפה נגמרים השירותים הנלווים, וצריך לברר את זה במהלך הדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

גדעון עזרא: את הדבר הזה חייבים לסגור, אחרת זאת תהיה פרצה שישתמשו בה, כפי שאני מכיר, גם אחרים.

גדעון עזרא: תודה.

דוד טל: תודה, אדוני; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן ישיב.

שבח וייס: לא, לא, אם תשיב לא יהיה לך חוק.

דוד טל: אולי הוא רק רוצה להודות לדוברים.

דוד טל: חבר הכנסת גולדמן, אני מבקש בלי אלימות.

יורי שטרן: אני בהחלט מודה לכל חברי הכנסת שהביעו את דעתם החיובית על החוק.

יורי שטרן: החוק הוא בגדר כיבוי שרפות, כמו שאמר חבר הכנסת שבח וייס, כי באמת הפסדנו כמה מיליוני שקלים מפני שלא היה לנו סעיף כזה.

יורי שטרן: הוא תואם במאה אחוז עם שלטונות מע"מ, ואת הנוסח, לרבות ההגדרה הזאת של שירותים נלווים, קיבלתי מהם.

יורי שטרן: לכן, הם יודעים איך להבדיל.

יורי שטרן: כמו שמבדילים בין הוצאות עסקיות של אדם לבין ההוצאות הפרטיות שלו, גם פה יש פירושים שאני לא נוגע בהם, אבל אני יכול לבדוק את הקטע.

יורי שטרן: זה בהחלט לא פותר את כל בעיות התיירות.

יורי שטרן: דבר אחרון: אין בנושא הזה הסכמי הדדיות כמו שהציע חבר הכנסת דהן.

יורי שטרן: יש מערכת שבנויה על הדדיות, ואת זה הגרמנים בודקים.

יורי שטרן: אם היה לנו פטור ממע"מ בכל אותם סעיפים שהם נותנים בהם פטור – הם היו רואים בזה הדדיות, וזה מה שחסר.

יורי שטרן: עשיתי כמה ישיבות בנושא הזה בשנה שעברה כדי לגלות מה אנחנו צריכים לעשות, עליתי על זה.

יורי שטרן: הסיבה שהממשלה לא עשתה זאת בעצמה – היא באה עם איזו הצעה יותר רחבה של שינוי חוקי המע"מ, ושם זה בתוך הסיפור, אבל זה ייקח הרבה מאוד זמן.

יורי שטרן: פה אנחנו צריכים לזוז מייד.

דוד טל: תודה, אדוני; אני מודה לך מאוד.

יורי שטרן: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 18) (שיעור מס אפס לתושב חוץ), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יורי שטרן, קריאה ראשונה.

דוד טל: אם הצעת החוק תעבור, היא תועבר לוועדת הכספים של הכנסת.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 18) (שיעור מס אפס לתושב חוץ), התשנ"ח–1998, לוועדת הכספים נתקבלה.

דוד טל: ובכן, תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים; הצעת חוק מס ערך מוסף התקבלה בקריאה ראשונה והיא עוברת לוועדת הכספים.

דוד טל: הפלסטינית) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח רכב ופיצוי נפגעי תאונות דרכים (מבטח משטחי האחריות האזרחית הפלסטינית) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת צבי הנדל.

דוד טל: אני מודיע בזה הרגע, שמי שרוצה עדיין לומר את דברו – יאמר, נסמן, ועוד כמה דקות אני אסגור את הרשימה.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל – בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שהצעתי באה לסגור פרצה ביחסי הגומלין הביטוחיים בין המבטח בשטחי הרשות הפלסטינית לבין המבוטחים הישראלים.

צבי הנדל: כידוע, למבטח ישראלי מכסה "קרנית" את הפרצות.

צבי הנדל: "קרנית" היא קרן לנפגעי תאונות דרכים – – –

מיכה גולדמן: "פגע וברח".

צבי הנדל: כאלה שאין להם כיסוי ביטוחי – – –

דוד טל: לא "פגע וברח" – בשווא – אלא "פגע וברח".

צבי הנדל: "פגע וברח".

צבי הנדל: כאלה שאין להם כיסוי ביטוחי – באה "קרנית" ומשלימה – – –

נסים דהן: – – – גם אם יש כל המסמכים – – –

צבי הנדל: הסברתי קודם מה קורה בתוך מדינת ישראל אם התאונה היא בין רכב ישראלי לרכב של אזרח משטחי הרשות, והביטוח לא מגיב שם או שלא בא למשפט – – –

נסים דהן: מהשטחים שבשליטת הרשות.

נסים דהן: לא משטחי הרשות.

נסים דהן: לרשות אין שטחים.

נסים דהן: היא רק מנהלת אותם.

נסים דהן: השטחים שייכים לנו.

צבי הנדל: אני מאוד מעריך ומוקיר את ההערה החשובה – –

דוד טל: של נציג ש"ס.

צבי הנדל: – – של ידידי היקר, נציג ש"ס, הרב נסים דהן.

צבי הנדל: מאוד שמחתי לשמוע את ההערה, ואני מקבל אותה באהבה.

אחמד סעד: – – –

נסים דהן: לא.

נסים דהן: השטחים בניהול הרשות.

נסים דהן: הם לא שטחים של הרשות.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, לא ידעתי – – –

דוד טל: נתתי לחבר הכנסת אחמד סעד להעיר הערה, וזה בסדר.

דוד טל: עכשיו נמשיך.

צבי הנדל: אני חייב להגיד, שלמרות הקונוטציה הפוליטית, בהצעת החוק הזו אין שום קונוטציה פוליטית, אלא היא באה להסדיר מקרה שבו יש תאונת דרכים, וזה יכול לקרות גם בתוך מדינת ישראל, על-ידי אזרח שמבוטח בביטוח של הרשות הפלסטינית, והוא פוגע, והאזרח הישראלי הולך לבית-המשפט ואין נציגות שמגיעה לבית-המשפט.

צבי הנדל: באים לסגור את הפרצה הזאת, ש"קרנית" תטפל, תשלם או תתבע ותייצג אותו מבוטח ישראלי, שלא מסוגל לתבוע אם הנתבע לא מגיע לבית-המשפט הישראלי.

שבח וייס: מדובר בשטחי הרשות?

צבי הנדל: אלה שחיים שם, אבל זה יכול לקרות גם בישראל.

צבי הנדל: כלומר, זה יכול להיות גם רכב בירושלים שתהיה אתו התנגשות.

 אברהם-בייגה שוחט: מה אומר הסכם פריס?

צבי הנדל: אני אקרא את הסעיף הרלוונטי.

נסים דהן: אתה צריך לדעת.

נסים דהן: אתה כתבת את ההסכם בפריס.

נסים דהן: אתה ישבת שם שלושה חודשים.

צבי הנדל: חבר הכנסת נסים דהן, עזוב.

צבי הנדל: זו לא קנטרנות.

 אברהם-בייגה שוחט: עברו ארבע שנים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא זוכר את הפרטים.

צבי הנדל: ראשית, עברו ארבע שנים.

צבי הנדל: שנית, ללמד זכות על שר האוצר לשעבר, אני מניח שהיו לו עוד שניים וחצי דברים חוץ מזה להתעסק בהם.

צבי הנדל: הוא לא חייב לזכור כל פרט.

צבי הנדל: אקרא את הקטע הרלוונטי: "הגיש נפגע, שהוא ישראלי, לבית-משפט בישראל תביעה או בקשה לתשלום – – – נגד מבטח משטחי האחריות האזרחית הפלסטינית, נגד הקרן הפלסטינית כמשמעותה בהסכם, או נגד המועצה הפלסטינית – – – בשל תאונת דרכים שאירעה בישראל, באזור או בשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית" – כלומר או בישראל או באזור שטחי הרשות הפלסטינית – "והנתבע לא הגיש כתב הגנה לאחר שנמסר לו כתב התביעה כדין, או חדל מלהתגונן, יורה בית-המשפט על המצאת כתב התביעה לקרן" – והכוונה היא לקרן "קרנית" – "והיא תודיע על כך למועצה הפלסטינית או למי שהיא הסמיכה לעניין זה; לא הגיש הנתבע כתב הגנה או לא הודיע על חידוש הגנתו, לפי העניין, תוך שלושים ימים מיום שנמסרה ההודעה כאמור, תנהל הקרן את ההגנה בתביעה ותפצה את הנפגע בהתאם לפסק-הדין שיינתן בה; הפיצוי יהיה בהתאם לדין החל במקום התאונה ובשיעור שחל שם".

 אברהם-בייגה שוחט: מה הבעיה?

צבי הנדל: אין בעיה.

צבי הנדל: זה לא היה עד היום.

צבי הנדל: סליחה, אך זה החדש.

נסים דהן: חבר הכנסת הנדל, תרשה לי.

נסים דהן: חבר הכנסת שוחט שאל מה אומר הסכם פריס ואתה קראת לו את החוק שלך.

נסים דהן: זה לא הסכם פריס.

צבי הנדל: אני לא יודע מה אומר הסכם פריס.

צבי הנדל: מאין אני יודע מה אומר הסכם פריס?

דוד טל: חבר הכנסת דהן.

דוד טל: חבר הכנסת סעד, יש לך שאלה?

צבי הנדל: הסכם פריס – אני לא יודע לצטט לך את המשפט המדויק, אבל רוח ההסכם אומרת, שלו יש ביטוח ולי יש ביטוח, ואם יש תאונה בינינו אני תובע את הביטוח שלו והכול בסדר.

צבי הנדל: אבל, יש פעמים לא מעטות – –

מיכה גולדמן: שאין לו ביטוח.

צבי הנדל: – – שאני תובע אותם והם לא מגיעים למשפט.

צבי הנדל: ואז אני יכול להמשיך לחפש את התביעה או להגיש תביעה משפטית אצלם וכו'.

צבי הנדל: דרך אגב, החוק הזה משולב עם הצעת הממשלה, כלומר את הניסוח המדויק, בסופו של דבר, עשה משרד המשפטים, וגם כתוב פה שהממשלה הצטרפה לחוק הזה.

צבי הנדל: בסופו של דבר, במקום שהאזרח יתעסק עם זה, כמו שבמדינת ישראל, אילו היתה התאונה בין שנינו ולא עם אחד מהרשות וכו', "קרנית" היתה נכנסת במקום שהנתבע לא משלם או לא מבוטח או ברח, או כשמאיזו סיבה התובע לא יכול להיות מפוצה "קרנית" נכנסת – הכוונה פה היא שגם המקרה הזה ייחשב למקרה שבו "קרנית" נכנסת.

צבי הנדל: אני חושב שהדברים הובנו.

צבי הנדל: אני מבקש שתתמכו בהצעת החוק.

צבי הנדל: זה בא לסגור פרצה בביטוח.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מודיע שאני סוגר את הרשימה, וראשון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים דהן.

דוד טל: אחריו – חברי הכנסת אברהם שוחט, מיכה גולדמן, אחמד סעד, עבד-אלמאלכ דהאמשה, גדעון עזרא, שבח וייס, וחבר הכנסת ראובן ריבלין יחתום את רשימת הדוברים.

דוד טל: אדוני, שלוש דקות, ואודה לך אם זה יהיה יותר קצר.

נסים דהן: זה נושא כזה חשוב, שאי-אפשר למצות אותו בשלוש דקות, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: זה נושא מאוד חשוב.

נסים דהן: יש פה הרבה בעיות פוליטיות, מדיניות, הסכמי שלום, והכניסו לנו כאן את הסכם פריס.

נסים דהן: אי-אפשר לגמור דבר כזה בשלוש דקות.

דוד טל: אני רוצה להזכיר, שזו רק קריאה ראשונה.

דוד טל: אני מניח שבוועדת הכספים אדוני יוכל, בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה, להתבטא בכל הזמן שבעולם.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זו דוגמה קלאסית לחורים של הגבינה הצהובה שהמנוח יצחק רבין דיבר עליהם.

נסים דהן: יש לנו הסכם, והוא הסכם שלום, ונלווים אליו נספחים, ונספח מס' 1 הוא הסכם פריס, וחברנו, שר האוצר לשעבר – – –

 אברהם-בייגה שוחט: זה נספח מס' 4.

נסים דהן: אני חושב שזה מס' 1.

נסים דהן: אם זה מס' 4, שיהיה מס' 4.

נסים דהן: הוא ישב שם כמעט שישה חודשים, עם טיסות קצרות לביקור מולדת, עם עוד כמה בכירים גדולים בכלכלה הישראלית – – –

ראובן ריבלין: וזה כשעוד לא היה הגביע העולמי.

נסים דהן: לא היה הגביע העולמי בפריס.

מיכה גולדמן: וחבל.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: הם הלכו לעבוד.

נסים דהן: מה אתה צוחק?

נסים דהן: אתה רואה אם "מסתלבטים" עליך החברים?

נסים דהן: החבר'ה האלה הלכו לעבוד.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, בוא נשוב למסלול, מפני שההערה הזו היתה משום שהיו אנשים שפשוט – – –

נסים דהן: לא.

נסים דהן: חבר הכנסת ריבלין רצה לרמוז, שאם היה משחק – – –

ראובן ריבלין: עכשיו אני מבין למה הם נוסעים.

 אברהם-בייגה שוחט: אפשר להאשים אותי בכמה דברים.

 אברהם-בייגה שוחט: ברשלנות – לא.

נסים דהן: זה החברים שלך ולא אני.

נסים דהן: הם אמרו – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

נסים דהן: נפוליאון אמר פעם:

נסים דהן: אם אלה החברים שלי, אני לא צריך אויבים.

שבח וייס: הוא אמר, שאם היה, הוא היה מצטרף.

נסים דהן: נכון.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, עוד דקתיים.

נסים דהן: תן "להסתלבט" עליהם קצת.

 אברהם-בייגה שוחט: – – – חברים הרבה שנים.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, זו אחת הדוגמאות.

נסים דהן: יש בעיה כאובה במדינת ישראל, לאחר הסכם השלום, בנושא הסחר הכלכלי עם תושבי הרשות – לא עם הרשות עצמה, אלא עם תושבי הרשות, והדבר ידוע – שסוחרים מתקשים לגבות את חובותיהם.

נסים דהן: בעלי חנויות מתקשים לגבות את התשלומים עבור סחורה שהם מכרו.

אברהם פורז: גם מיהודים קשה לגבות.

נסים דהן: אבל אצל יהודים לפחות יש לך את מי לתבוע.

נסים דהן: שם – דבר לקיר.

 אברהם-בייגה שוחט: קח מזומן.

נסים דהן: אתה שומע?

נסים דהן: קח מזומן.

נסים דהן: הנה, כלכלה.

 אברהם-בייגה שוחט: כשאתה לא מאמין, קח מזומן.

נסים דהן: חזרנו לשנות ה-30.

נסים דהן: אנחנו באנו לפתח מדינה מתורבתת ומפותחת, או שאנחנו עובדים על-פי השוק של מחנה-יהודה – CASH MONEY על השולחן, ומה שמתחת לשולחן, אללה כרים.

 אברהם-בייגה שוחט: מחנה-יהודה זה דבר טוב.

נסים דהן: בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אתה יודע למה – – –

שבח וייס: זה ייפתר במסגרת ההדדיות.

אברהם פורז: אתה יודע מה כתוב על שטר של דולר?

נסים דהן: IN GOD – – –

אברהם פורז: כתוב: IN GOD WE TRUST.

דוד טל: חברי הכנסת, אתם יודעים מה אני הולך לעשות לחבר הכנסת נסים דהן?

דוד טל: להוסיף לו את הזמן הזה שמתבזבז לו.

נסים דהן: ודאי.

נסים דהן: זהו זמן פציעות.

נסים דהן: שו האדא?

אברהם פורז: אחד כתב במוסך: IN GOD WE TRUST.

אברהם פורז: OTHERS PAY CASH.

נסים דהן: נכון.

נסים דהן: ברור.

נסים דהן: רבותי, אם זו הכוונה של אותו הסכם שלום – בסדר, אז תשימו את זה על השולחן.

נסים דהן: תבואו ותגידו: חבר'ה, לא מאמינים להם בגרוש.

נסים דהן: אל תסמכו עליהם.

נסים דהן: הם רמאים.

נסים דהן: הם שקרנים.

נסים דהן: אי-אפשר לעשות אתם עסקים.

נסים דהן: תיקחו מהם רק מזומן.

נסים דהן: אל תסמכו על הביטוח שלהם.

נסים דהן: תעודת ביטוח היא לא תעודת ביטוח, תעודת אחריות היא לא תעודת אחריות והסכם הוא לא הסכם, חוץ מהסכם אוסלו שהוא הסכם בעיניכם.

נסים דהן: שאר ההסכמים – הכול שטויות.

נסים דהן: אז תגידו על השולחן, ואל תרמו את העם.

נסים דהן: לא ייתכן שסוכן ביטוח יוציא תעודת ביטוח, שהוא לא מתכוון לכבד אותה.

נסים דהן: אחרת, לא היה צריך את החוק של חבר הכנסת הנדל.

נסים דהן: אני מדבר על מקרים, ומידע אישי, שאנשים קונים סחורה במדינת ישראל ונותנים שיקים ונעלמים, ותשכח מהכסף.

צבי הנדל: חבר הכנסת דהן, זה קורה גם בישראל, ולכן נולדה "קרנית".

נסים דהן: לא.

נסים דהן: "קרנית" נועדה למשהו אחר.

נסים דהן: זה שיש תופעות של "פגע וברח" – אתה צודק, ושיש תופעות שיש נזק ואי-אפשר להוכיחו – אתה צודק.

נסים דהן: אבל בחוק שלך לא מדובר בדיוק על המודל הזה.

נסים דהן: בחוק שלך מדובר על כך, שאתה מכיר את הפוגע, יש לו תעודת ביטוח כחוק, ויש חברת ביטוח מאחורי תעודת הביטוח.

אחמד סעד: היה הסדר בקשר לשיקים – – –

נסים דהן: על מה אתה מדבר?

נסים דהן: על הסכם פריס?

אחמד סעד: – – – בקשר לשיקים.

נסים דהן: ההסדר של השיקים?

נסים דהן: אני יודע מה ההסדר, אני אגיע אליו.

נסים דהן: חכה, חכה, סטאנה שוואיה, יא חביבי, אנחנו מכירים את הסיפור.

נסים דהן: אנחנו יושבים בוועדת הכספים.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, כדאי שתגיע אליו כבר עכשיו.

נסים דהן: לא, זו שפה רשמית במדינת ישראל, הערבית, כך שעוד לא עברנו על החוק.

נסים דהן: דיברנו עברית, ערבית, אנגלית.

נסים דהן: הכול בסדר.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: לכן, אדוני חבר הכנסת הנדל, אתה צודק.

נסים דהן: גם במדינת ישראל יש מצב כזה.

נסים דהן: אבל מה שנקרא אחוז ה-DEFAULT הוא נמוך במדינת ישראל.

נסים דהן: אצל הפלסטינים זה על כל צעד ושעל.

נסים דהן: אי-אפשר לעשות אתם עסקים.

נסים דהן: איך אמר חבר הכנסת שוחט, ובצדק?

נסים דהן: רק במזומן.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא אמרתי: רק במזומן.

נסים דהן: מה הוא אמר?

דוד טל: הוא אמר:

דוד טל: אם אתה לא מאמין, שלם במזומן.

 אברהם-בייגה שוחט: זה מה שאמרתי.

דוד טל: אם הוא לא מוכן לשלם במזומן, זה החשבון שלך אם אתה מוכן להסתכן ולעשות אתו עסקים.

נסים דהן: לכן, חבר הכנסת הנדל, אתה צודק במאה אחוז.

נסים דהן: אבל אני לא מבין דבר אחד: אם אתה מציע חוק טוב ונכון כזה, אז שכל התחשבנות בעצם תיעשה בין הממשלות – בין הנהגת הרשות לבין ממשלת ישראל, שיקזזו להם את זה מאותם 50 מיליון לחשבון הפרטי של ערפאת; כל חודש 50 CASH MONEY מיליון לחשבון של ערפאת – שיקזזו את זה משם.

צבי הנדל: ההבדל הוא, שבמקרה הזה אין שיקול דעת לתובע.

צבי הנדל: תאונה קורית.

צבי הנדל: לסוחרים יש שיקול דעת.

צבי הנדל: הסוחר יכול לעשות עסקה ולא לעשות עסקה.

נסים דהן: לכן הייתי מציע, שכשה

נסים דהן: הצעה תגיע לוועדת הכספים, אנחנו נרחיב את זה לכל תחומי החיים.

נסים דהן: בכל מקום שיהיה DEFAULT מצד הפלסטינים, שהממשלה תשלם.

דוד טל: תודה, אדוני; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהן, אני רוצה להפנות אותך לפרסומים שיוצאים כל חודש, שבהם אומרים כמה עשרות אלפי שיקים חוזרים במערכת הכלכלית הישראלית.

 אברהם-בייגה שוחט: קרוב ל-100,000 שיקים בחודש לא נפרעים.

 אברהם-בייגה שוחט: יש לי רושם, שלא בדיוק פלסטינים כתבו את השיקים האלה, אלא אזרחי מדינת ישראל טובים מהמפלגה שלי, מהמפלגה שלך, מכל מפלגות הבית הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מציע לך – אל תעשה הכללות.

נסים דהן: לפחות השוויתי.

 אברהם-בייגה שוחט: אל תעשה הכללות.

 אברהם-בייגה שוחט: כשאני אמרתי, תעבוד במזומן, התכוונתי – למי שלא מאמין לזה שהוא עובד אתו, יהודי, ערבי, פלסטיני כאחד, שיעבוד אתו במזומן.

 אברהם-בייגה שוחט: לומדים את הלקח הזה מהר מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: הסכם פריס הוא לא הסכם מחורר כגבינה שוויצרית.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם גבינה כשרה או לא כשרה, אבל נעזוב את העניין הזה.

נסים דהן: לא אמרתי את זה.

דוד טל: אבל אתם התעסקתם רק עם גבינות כשרות.

דוד טל: ..

 אברהם-בייגה שוחט: הסכם פריס ניסה לתת תשובה לאורח חיים כלכלי בינינו לבין הפלסטינים, כאשר ההנחה היתה, שהוא יכול להתקיים טוב מאוד בתנאי הבנה והתקדמות לשלום, ויותר קשה בתנאים כפי שאנחנו נמצאים בהם היום.

 אברהם-בייגה שוחט: המודל הזה הוא מודל נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שהוא כיסה במאה אחוז את כל הפרטים, אבל אני יכול להגיד לך, שבאמת ישבו שם צוותים שישה חודשים, וגם נושא הביטוח שעלה פה היום בחוק, התקיימו לגביו דיונים עם הממונים גם על "קרנית", גם על הביטוח באוצר, גם אנשי חברות הביטוח, וניסו לפתח מודל שייתן תשובה על בעיות שעלולות להיווצר.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן שאלתי את חבר הכנסת הנדל, כי באמת לא זכרתי, איזה פתרון ניתן למקרה מהסוג שהוזכר פה, כשרכב פלסטיני מבוטח ברמאללה נוסע בתחום מדינת ישראל ופוגע במישהו, ואין מי שאפשר לתבוע אותו אחר כך.

 אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק מקובלת עלי כאזרח ישראלי.

 אברהם-בייגה שוחט: כמו ש"קרנית" נתנה תשובה כאשר התמוטטה "הסנה" והיו שם מאות אלפים מבוטחים בביטוח רכב, והיה צריך לתת להם תשובה.

 אברהם-בייגה שוחט: "קרנית" נתנה אז מאות מיליוני שקלים על מנת להחזיר את הביטוח לאותם אנשים שנשארו למעשה חשופים בביטוח בגלל ההתמוטטות של "הסנה".

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני בעד ההצעה הזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: שאלתי את הדבר, כי אני לא רוצה משהו שיפר את ההסכם בינינו לבין הפלסטינים.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אם הצעת החוק אומרת, ש"קרנית" נכנסת לנעליו של התובע, משלמת את מה שמגיע לו, ותובעת את הרשות הפלסטינית – זה מקובל, הגיוני לחלוטין.

 אברהם-בייגה שוחט: צדק חבר הכנסת הנדל שאמר, להבדיל מתאונת דרכים שאתה לא שולט בה, אם אתה מנהל עסקים, אתה צריך לדעת מה רמת הביטחונות שיש לך, האם אתה יכול לעבוד עם הגורם שמולך או לא.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת דהן, יש אלפי אנשים שעובדים עם המערכת הפלסטינית.

 אברהם-בייגה שוחט: למשל, כל אלה שקונים את האבן לבנייה בירושלים.

נסים דהן: זה הפוך: הם קונים מאתנו.

 אברהם-בייגה שוחט: לא משנה.

 אברהם-בייגה שוחט: יש מצב שקונים אצלם.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב, שאם היתה בעיה ענקית, היה שקט מסביב לעניין.

נסים דהן: ל"בזק" לא שילמו.

 אברהם-בייגה שוחט: עזוב את "בזק".

 אברהם-בייגה שוחט: גמרו את העניין.

נסים דהן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהן, מה קרה לך?

 אברהם-בייגה שוחט: אתה מכיר את אחינו בני ישראל, ואתה יכול להעלות על דעתך, שאם היתה תופעה בהיקף גדול, היתה צעקה כזו והיה סקנדל כזה והיה לחץ על הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהפלסטינים מקיימים אתנו אורח חיים הוגן בתחום הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: כמו בין שני אנשים תמיד יכולים להיות דברים שלא מכסים אותם ולא משלמים, אבל אני בטוח שהמסגרת שנקבעה נותנת תשובה הולמת על העניין.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אתמוך בחוק, כפי שאמרתי.

דוד טל: מדברי אדוני ברור שאדוני יתמוך בחוק.

דוד טל: חבר הכנסת מיכה גולדמן, שלוש דקות, או שמא נוריד דקה אחת?

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת הנדל, ודאי שאני רואה בה חשיבות ויש בה כדי להשלים את החסר.

מיכה גולדמן: אני זוכר שבקדנציה הראשונה שלי בכנסת אחד הנושאים שטיפלתי בהם היה "קרנית".

מיכה גולדמן: אז בדקתי לעומק וגיליתי שאנחנו, אזרחי מדינת ישראל, משלמים מדי שנה מיליוני שקלים אשר באים להבטיח את אלה שנפגעים במדינת ישראל כתוצאה מתאונות שאין להן כתובת, ובעיקר של "פגע וברח", ומצאתי שלא מעט ניסו לרוקן את הקופה הזאת תוך ניצול כל מיני פרצות בחוק.

מיכה גולדמן: הדבר נעשה על-ידי ניצול התמימות וחוסר האכיפה גם במסגרת הממשל הצבאי או הממונה על יהודה ושומרון, עוד לפני הסכמי אוסלו.

מיכה גולדמן: לא פעם אחת ולא פעמיים נתפסו בעלי רכב שלא ביטחו את רכבם, אבל כתוצאה משיתוף פעולה של סוכני ביטוח ישראלים שהפעילו סוכני ביטוח ביהודה, שומרון ועזה, באמצעות סוכני משנה שהיו ביהודה, שומרון ועזה, הם ניצלו בצורה ברורה את הפרצה בחוק הישראלי ואת התמימות של "קרנית", ועל-ידי כך הצליחו בשיטות כאלה ואחרות, או בקיצור – בתרמית, לשאוב כספים של בעלי הרכב הישראלי שמפרישים ל"קרנית", וגם מאותה קופת ציבורית של ממשלת ישראל.

מיכה גולדמן: אני חושב, שהיום ההשלמה של החוק, שמדבר עליה חבר הכנסת הנדל, יש בה כדי לתת פתרון, ובעיקר לאותם נפגעים תמימים שאין להם יכולת לתבוע את הפוגעים – שחלקם נעלמים וחלקם אינם מתייצבים בבתי-משפט – ולאפשר להם לקבל את הפיצוי המגיע.

מיכה גולדמן: הסכנה הגדולה שאני רואה, אדוני היושב-ראש, ובזה אסיים, היא לא רק שאיבת הכספים מקרן "קרנית", אלא בעיקר הסכנה מקיומם של אלפי כלי רכב שנעים על הכבישים ביהודה ובשומרון, וחלקם מגיעים גם לכבישי ישראל, ורמת הבטיחות שלהם נמוכה מאוד; אולי אפילו היה צורך להוריד אותם מהכבישים.

מיכה גולדמן: ודאי שאפשר להוסיף על זה את עשרות אלפי כלי הרכב שנגנבו מישראל, אבל אני אומר לך בצורה ברורה, שלא מעט כלי רכב שנעים על הכבישים, גם ביהודה ובשומרון וגם בישראל, הם למעשה רכבים מסוכנים לנוסעים ולאלה שנוסעים מולם בכבישי ישראל או בכבישי יהודה ושומרון.

דוד טל: תודה; אני מודה לך מאוד.

מיכה גולדמן: לכן, זה מחייב אכיפה הרבה יותר חריפה מצד משטרת ישראל ומצד המשטרה ברשות הפלסטינית, משום שבמה שקשור לבטיחות, אין הפרדה בין פלסטיני לבין תושב ישראל, יהודי או ערבי.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מי שקורא את החוק, במבט ראשון הוא יוצא מתוך הנחה שהחוק הגיוני, כי הוא בא להגן על הקורבן, אזרח המדינה, בין שהוא יהודי ובין שהוא ערבי, על בסיס זה שהיו הרבה מקרים שבהם אזרח ישראלי היה מעורב בתאונת דרכים בעיר מהערים הפלסטיניות, או שהרכב שלו נגנב, ואז חברת הביטוח לא מכירה בזה.

אחמד סעד: מנקודת הראות הזאת, זה דבר חיובי לחשוב איך להגן על הקורבן הזה ולפצות אותו, וכאילו העניין הזה הוא עניין לא פוליטי.

אחמד סעד: אבל, לפי דעתי, זה לא כך, חבר הכנסת הנדל.

אחמד סעד: זה עניין פוליטי מדרגה ראשונה.

דוד טל: הוא הצהיר שלא כך.

אחמד סעד: הוא הצהיר.

אחמד סעד: אני אומר לו, שלפי דעתי זה עניין פוליטי מדרגה ראשונה.

צבי הנדל: למה?

אחמד סעד: אני אגיד לך למה, תשמע אותי: כי זה אחד הדברים שקשורים ביחסים שבין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינית, היחסים בין שני העמים בכל התחומים.

אחמד סעד: ואנחנו יודעים שיש הרבה בעיות.

אחמד סעד: יש הרבה בעיות.

אחמד סעד: מה עם פלסטיני שגנבו לו רכב בישראל?

אחמד סעד: או פלסטיני – – –

גדעון עזרא: למי גנבו?

גדעון עזרא: – – –

אחמד סעד: חבר הכנסת גדעון עזרא, יש הרבה גנבים גם בארץ שלנו.

גדעון עזרא: – – –

אחמד סעד: או מה עם פלסטיני שהיה מעורב בתאונת דרכים בתוך מדינת ישראל?

אחמד סעד: אני חושב שזה אחד הנושאים שצריך לפתור אותם, ואנחנו בתקופת משא-ומתן בין הרשות הפלסטינית לבין ממשלת ישראל – – –

צבי הנדל: אתה לא מבין את החוק.

אחמד סעד: אני מבין אותו, קראתי אותו טוב מאוד.

אחמד סעד: זה אחד הנושאים שצריך לפתור אותם ביחסים שבין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינית והעם הפלסטיני.

אחמד סעד: לכן, לפי דעתי, אין צורך בחוק.

צבי הנדל: אני מבקש לומר משפט אחד.

אחמד סעד: יש צורך לבדוק, במהלך המשא-ומתן בין נציגי העם הפלסטיני, בין נציגי העם ששואף למדינה משלו לבין מדינת ישראל, איך להסדיר את כל העניינים, בכל התחומים.

אחמד סעד: למה בתחום הזה כן ובתחומים אחרים לא?

אחמד סעד: למה?

צבי הנדל: ברשותך, משפט אחד.

גדעון עזרא: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אחמד סעד: לכן אני אומר לך, שהחוק הוא כאילו חוק הגיוני, אבל זה חוק פוליטי מדרגה ראשונה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת סעד.

צבי הנדל: משפט אחד.

דוד טל: חצי משפט, לא יותר.

צבי הנדל: אני רק רוצה שתבין, "קרנית" היא גוף שבא לפתור בעיות בתוך מדינת ישראל.

אחמד סעד: בסדר.

צבי הנדל: אני רק רוצה שהוא יעשה אותו דבר כשאני עושה תאונה עם מישהו שלא מבוטח במדינת ישראל.

צבי הנדל: זה לא קשור לרשות כלל.

צבי הנדל: זו בעיה פנים-ישראלית, ש"קרנית" לא – – –

ראובן ריבלין: זה עולה לך כסף.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת הנדל, תודה לחבר הכנסת סעד.

אחמד סעד: אבל אם הבעיה היא עם אחד מרפיח, במצרים – – –

דוד טל: תודה, חבר הכנסת סעד.

אחמד סעד: יש לך מדינה.

אחמד סעד: פה זה דבר שקשור ביחס כלפי הרשות הפלסטינית.

אחמד סעד: תודה רבה.

דוד טל: תודה; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה התחלף בתור עם חבר הכנסת ראובן ריבלין, ועל כן אני מזמין את חבר הכנסת ריבלין, וחבר הכנסת דהאמשה יהיה אחריו, כי הוא אפשר לי להקדים את חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע מה היתה מגמתו של חבר הכנסת הנדל בהצעת חוק זו, שהיא מובנת מאליה, האם זו הצעת חוק שבאה להראות עד כמה אבסורדי כל הסכם אוסלו, או האם כוונתה לבוא ולדאוג באמת לאותו אזרח הנע על כבישי ארץ-ישראל, המשותפים ליהודים ולערבים החיים באזור ארץ-ישראל, אשר חלקה הוא מדינת ישראל לעילא ולעילא, וחלקה עדיין לא מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: חלקה גם היום בשטח אותה רשות, המכונה הרשות הפלסטינית, אשר – – –

אחמד סעד: למה "המכונה"?

אחמד סעד: הממשלה שלך – – –

ראובן ריבלין: המדינה שלנו היא מדינה המכונה מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: מדינתנו היא מדינה המכונה, הקרויה מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני אומר: המכונה הרשות הפלסטינית, משום שהיא שואפת להיות מדינה פלסטינית, ולעולם לא תהיה.

אחמד סעד: היא תהיה.

ראובן ריבלין: לעולם לא תהיה.

אחמד סעד: היא תהיה.

ראובן ריבלין: לעולם לא תהיה.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: אני אסביר לך.

ראובן ריבלין: חוק זה מסביר לנו, אזרחי מדינת ישראל, לי ולך, חבר הכנסת סעד, מדוע כאשר אנחנו נוסעים בארצנו ועוזבים איזה קו דמיוני, שנקרא בעבר "הקו הירוק", זיכרונו לא לברכה, פתאום כל חוקי הביטוח משתנים, וכשרכב הנוסע בישראל וחונה ליד הבית, ובלילה מועבר בקו הדמיוני הזה, שנמצא תחת סמכות של רשות המכונה הרשות הפלסטינית – פתאום אין לנו אלא איזו שתדלנות, לבוא לאדם אחר ולומר לו: תן לי את המכונית, אני אשלם לך.

אחמד סעד: – – –

ראובן ריבלין: לית דין, לית דיין, לית שוטר, לית סמכות, אין שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – שטח כבוש.

אחמד סעד: – – –

ראובן ריבלין: לא, אין פה עניין של שטח כבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: לא אכנס אתך עכשיו לשאלה מדוע כוחות ישראל נכנסו ב-1967 לשטחי ארץ-ישראל, שידועים כשטחי יהודה ושומרון, כאזורי יהודה ושומרון.

ראובן ריבלין: ב-6 ביוני, אף אחד מאנשי מדינת ישראל, מאזרחי מדינת ישראל ומצבא-הגנה לישראל לא רצה להיכנס לאותם שטחים באותה עת.

ראובן ריבלין: כל מה שביקשנו מחוסיין מלך ירדן: הרף לך, עזוב אותנו.

ראובן ריבלין: אבל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: כנראה, יד הגורל אמרה לחוסיין: הכה בהם, על מנת שיחזור עם ישראל לכל שטחי ארצו, ולא יסתפק רק באזור החוף, בשרון ובהרי ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא מוכנים לצאת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, לא יעזור, החוק הזה מסביר רק עד כמה קשה כאשר אנחנו חיים עם חוקים נפרדים, או כאשר נחיה, חלילה, עם חוקים נפרדים, משום שנועדנו – אני לא אומר שנגזר עלינו, אני לא מפא"יניק, אני לא אומר שנגזר עלינו, אני אומר כמו אנשי אחדות העבודה, שחבר הכנסת שבח וייס יוצא ממנה – – –

שבח וייס: לא, לא – – –

ראובן ריבלין: אתה היית תמיד איש מפא"י?

שבח וייס: – – –

דוד טל: אני חושב שאדוני צודק.

דוד טל: פעם נמנית עם שורות אחדות העבודה.

ראובן ריבלין: למשל, חבר הכנסת שבח וייס הוא גם חיפאי, שבא מעיר מעורבת; הוא לא היה פטרון, אבל רבים מחבריו היו פטרונים.

ראובן ריבלין: הם היו פטרונים.

שבח וייס: הייתי חבר מפלגת העבודה, לא פטרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה הוויכוח עכשיו?

ראובן ריבלין: אנחנו לא היינו פטרונים מהיום שנולדנו.

ראובן ריבלין: הארץ הזאת – יש כאלה שאומרים – נגזר עלינו לחיות בה יחד.

ראובן ריבלין: עליהם נגזר.

אחמד סעד: בצד מדינה פלסטינית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אני חושב שאני ואתה נועדנו לחיות כאן, רק אנחנו נחיה במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא קצת לא נוח.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני חושב – – –

אחמד סעד: בצד מדינה פלסטינית.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל מסביר לך בחוק הזה מדוע לא יהיה בכלל שום היגיון להיכנס.

ראובן ריבלין: הרי מי שרוצה לנסוע מרמאללה לבית-לחם חייב לעבור בירושלים.

ראובן ריבלין: ואם מישהו חולם שירושלים תחולק, זה רק בחלום.

אחמד סעד: היום היא מחולקת.

ראובן ריבלין: הואיל והכבישים משותפים, החוק הזה מסביר לכם מדוע כל הסכם אוסלו מוביל אותנו למסלול התרסקות ולא למסלול ביטוח.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דוד טל: ובחלום זה נסיים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך, חבר הכנסת רובי ריבלין.

דוד טל: אני רוצה להודות לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, לא על ההערות שלו, אלא על זה שאפשר לחבר הכנסת ריבלין – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אחמד סעד: אתה יודע, בהסכם שהיה בין מדינת ישראל – – – בחרו נשיא, בחרו מועצה מחוקקת – – –

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת סעד, נתתי לך חמש דקות במקום שלוש דקות ואתה לוקח עוד זמן.

דוד טל: אני אוריד לך את זה בפעם הבאה.

ראובן ריבלין: יש הרבה פלסטינים בירדן.

ראובן ריבלין: אתם לא חולמים לומר שירדן היא פלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת צבי הנדל ניסה לטעון ואולי לשכנע, שהחוק הזה איננו פוליטי בכלל, אין שום נגיעה.

דוד טל: הוא הצהיר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, וגם הצהיר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה בא חבר הכנסת ריבלין לעזור לו והוכיח באלף אחוז, שאין פה שמץ של ספק שמדובר – בפוליטי גרידא, חבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני אומר: יש עוד הוכחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פתאום אתה, חבר הכנסת, תושב עזה הכבושה, בא להציע לתקן את הדברים במדינת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה, למה אתה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה ממשלה, ויש חוק, ויש סדר, ויש מדינה, ויש שיחות שלום, ויש הסכמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דברים כאלה בין מדינות עושים בהסכמים, חבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה הדדי, כפי שראש הממשלה גם מבקש ודורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בא להסדיר נקודת ראות מסוימת, שהיא בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שהיא צודקת, יכול להיות שההסדר גם יכול להיות טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא נגד העיקרון שאנשים שנפגעו יפוצו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הסדרים כאלה עושים, כאשר הם נוגעים לשני העמים, ולשני השטחים, ולשתי המדינות – תגידו שהמדינה הפלסטינית עוד לא קיימת, בסדר, בפוטנציה היא קיימת, יש לנו הסכמים אתה, ויש לנו הסדרים אתה, ויש לנו גבולות אתה; ולכן מבחינה זאת, אם זו הצעה נכונה, ובמקומה, ובדרך הנכונה – עושים את זה: מדינת ישראל על-ידי ממשלת ישראל לאחר שזה עוגן בהסכם עם הצד האחר, ומאשרים את זה בכנסת, כפי שזה קורה בכל הדברים בדרך כלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שבאים בדרך העקלקלה הזאת ואומרים שזה לא פוליטי ולא נוגע בשום דבר, ודאי שהדרך איננה נכונה והצעת החוק איננה במקומה ודינה להידחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רק אסכם את הדברים בשפה הערבית, גם מבחינת חשיבות הנושא.

דוד טל: מינשאנכ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי המאזינים, הנושא שיידון הוא הצעת החוק של החבר הכנסת הנדל מעזה הכבושה ומן ההתנחלויות, אשר מעוניין לשפר את המצב במדינה, ובמיוחד את בעיית תאונות הדרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר על כך: כן, מעזה הכבושה, עזה הכבושה והגדה הכבושה, כן, בשטחים פלסטיניים כבושים אלה גרים מתנחלים, ויש מביניהם מי שהכנסת אישרה זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו טוענים, כי שומה על חוקים אלה שיחתמו בין המדינות, במסגרת של הסכמים בין המדינה הפלסטינית לבין מדינת ישראל בלבד, לאחר שיאושרו בהסכם בין שתי המדינות, אשר יאפשר להגישם כהצעות חוק או לאשרם מבימת בית-הנבחרים, או הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאור כל זאת, אנו מתנגדים לחוק הזה, ונצביע נגדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו עמדתנו בנושא זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, שלום רב וברכת האל עליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

צבי הנדל: למה אתה משקר?

צבי הנדל: למה כזב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש כזב ומי שמשקר – זה שטען שאין פה פוליטיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כזב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ר'זה אל-מוחתלה – זה אמת, זאת עובדה שכל העולם מכיר אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אתה מכיר אותה, אפילו אם אתה מכחיש.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

דוד טל: אין לנו זמן.

דוד טל: אנחנו רוצים לסיים היום מוקדם.

גדעון עזרא: אפשר לדבר ערבית, לדעתך?

דוד טל: אתה יודע מה, אתה יכול לדבר בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא?

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הנדל, אני מבקש בראשית דברי לומר, שהכסף של הביטוח הוא משני בעיני.

גדעון עזרא: הדבר הראשון בעיני הוא שלא ייפגעו אנשים בתאונות דרכים, ולצערי אני בספק אם הרשות הפלסטינית דואגת לבדוק אם אדם בכלל נושא רשיון נהיגה.

גדעון עזרא: ידידי, האנשים האלה נוסעים עם ילדים קטנים, נוסעים בכלי רכב, ולא די שיש להם אלפי שוטרים פלסטינים מעל המספר, האם מישהו בודק רשיון, האם הכניסו מישהו לכלא מפני שנסע בלי רשיון נהיגה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע כמה תאונות דרכים יש להם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרבה פחות ממה שיש לנו פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואין שם הבעיות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין להם הרוגים ופצועים, אפילו מחצית ממה שיש לנו כאן.

גדעון עזרא: עזוב אותי עם הסיפורים שלך.

גדעון עזרא: כן, אתה צודק, המדינה הכי טובה בעולם.

גדעון עזרא: הדבר השני, רבותי, אין לי בעיות עם "קרנית", ויש לפי דעתי סידור נאות איך גובים את הכסף מ"קרנית".

גדעון עזרא: הבעיה שלנו עם הרשות הפלסטינית היא בדברים שאינם מכוסים.

גדעון עזרא: העלו כאן את הנושא של השיקים בלי כיסוי שהם נותנים.

גדעון עזרא: שם זוהי רשות בלי חוקים.

גדעון עזרא: במקום לחוקק חוקים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם השיקים שאנחנו נותנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם המעסיקים שלא משלמים שכר עבודה לפלסטינים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פלסטינים חוזרים הביתה בלי כסף.

גדעון עזרא: תסלח לי.

גדעון עזרא: אין להם חקיקה.

אחמד סעד: – – – חוקיים – – –

גדעון עזרא: אתה תשב בשקט עם השטויות שלך.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד.

אחמד סעד: מה אתה מקשקש?

זאב בוים: למה מפריעים לדבר?

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך פה, במקום הזה, כאשר ערפאת הגיע לרשות הפלסטינית הוא ביטל את כל החקיקות הקיימות ולא עשה במקומן חקיקות אחרות.

גדעון עזרא: ולכן אין ביכולתו היום, כאשר מישהו נותן שיק בלי כיסוי, אין לו אפשרות לקרוא לאדם הזה, לשפוט אותו, והבעיה היא בעיה גדולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו משלמים להם את הכסף בשל העבודה שלהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשל ההסכמים?

גדעון עזרא: אני חושב שמוטב לכם בכלל שלא להתערב.

גדעון עזרא: כל דבר שאתם מכניסים לתוכו את היד, אתם רק מסבכים את המצב.

גדעון עזרא: אני מציע לך לתת לשלטונות הישראליים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים מי מסבך את המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסבך הגדול ביותר הוא ראש הממשלה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, שיפסיקו להפריע פה.

זאב בוים: מה זה הדבר הזה?

דוד טל: חבר הכנסת בוים, לאדוני מותר להפריע?

זאב בוים: אני יושב בשקט.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, מה קרה שהיום אתה יושב בשקט?

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד, יאללה, מספיק.

דוד טל: בבקשה.

גדעון עזרא: לסיום דברי, אני מבקש לומר את הדברים הבאים: 1.

גדעון עזרא: אני בעד הצעת החוק – – –

רפיק חג' יחיא: אפשר לשאול שאלה?

דוד טל: אתה מוכן לענות, אדוני?

גדעון עזרא: כן, עלא עיני, רפיק, תפאדל.

דוד טל: מה זה עלא עיני?

דוד טל: עלא ראסי ועלא עיני.

רפיק חג' יחיא: אני כעסתי על זה שאתה מדבר לחברי הכנסת כל פעם באותו סגנון: לך.

רפיק חג' יחיא: תסתום.

רפיק חג' יחיא: זה לא יפה.

אחמד סעד: זאת הגישה של השב"כ.

רפיק חג' יחיא: השאלה היא: האם מדבר כחבר כנסת מכובד – – –

חגי מירום: – – – בשם הליכוד.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: שאלת שאלה.

דוד טל: חבר הכנסת עזרא, אני מבקש להמשיך.

זאב בוים: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני מבקש להפסיק.

גדעון עזרא: תדע לך דבר אחד, יחס גורר יחס.

רפיק חג' יחיא: שאלתי שאלה.

רפיק חג' יחיא: תענה לי.

דוד טל: רבותי, אני לא מאפשר.

גדעון עזרא: אני אומר לך, יחס גורר יחס.

גדעון עזרא: כשהוא יתייחס לבית הזה כאל בית מכובד, כאשר הוא לא יתייחס לבית הזה כאל בימה להסתה, במשך כל זמן הישיבות, ולא משנה מה יהיה הנושא, אני אתייחס אליו בהתאם.

רפיק חג' יחיא: התשובה שלך.

גדעון עזרא: זוהי בימה להסתה – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה.

גדעון עזרא: ערביי ישראל הרבה יותר ישראלים מכם.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא לך ומבקש ממך להפסיק.

אחמד סעד: אתה מייצג אותם.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד, אני קורא לך ומבקש גם ממך להפסיק.

רפיק חג' יחיא: אני שאלתי שאלה.

דוד טל: ואתה, חבר הכנסת חג'-יחיא, אני מבקש שתפסיק.

רפיק חג' יחיא: אני שאלתי שאלה.

דוד טל: גמרנו.

דוד טל: שאלת, אפשרתי לך לשאול, עכשיו הוא מדבר, הוא ישיב או לא ישיב.

דוד טל: בבקשה.

גדעון עזרא: אמרתי לך: יחס גורר יחס.

גדעון עזרא: כאשר הוא מדבר בפראות, הוא יקבל תשובה בפראות; כאשר הוא מדבר לא יפה, אני אדבר לא יפה.

רפיק חג' יחיא: לא על היחס אתה מדבר – – – שאלתי שאלה, תן לי תשובה.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני מבקש להפסיק את הדיאלוג.

גדעון עזרא: למה לא, למה לא, אין בעיה.

זאב בוים: מה, הוא חייב לענות לך?

דוד טל: חבר הכנסת בוים, להפסיק.

זאב בוים: לא נותנים פה לדבר, איזה מין דבר זה.

דוד טל: חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: תקרא אותם לסדר.

דוד טל: קראתי אותם, בוא לא נגלוש מעבר לפרופורציה.

זאב בוים: הם עושים פה פרובוקציה ולא נותנים לדבר.

דוד טל: חבר הכנסת בוים.

גדעון עזרא: אתה יודע מה, המצב עוד טוב, כי טלב אלסאנע איננו.

גדעון עזרא: אם טלב היה פה היה יותר גרוע.

רפיק חג' יחיא: – – –

דוד טל: חברי הכנסת מהימין ומהשמאל, אני מבקש את תשומת לבכם לדברי הדובר.

קריאה: – – –

זאב בוים: שב בשקט.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני קורא לך ומבקש ממך בכל לשון של בקשה לאפשר לי לנהל את הישיבה לפי ראות עיני.

גדעון עזרא: לסיכום דברי: 1.

גדעון עזרא: אני תומך בחוק; 2.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך לקרוא למשטרה הפלסטינית שתאכוף את חוקי התנועה על מנת להפחית את מספר התאונות; 3.

גדעון עזרא: אני מצפה מכלי רכב ישראליים, בעיקר ממזרח-ירושלים, שלא יעשו ביטוחים ביהודה ושומרון, כפי שנעשה עכשיו, ושמשטרת ישראל תילחם בתופעה; 4.

גדעון עזרא: אני מציע סגנון חדש בכנסת, אני הראשון שאצטרף אליו, כמובן אחרי שנראה שינויים מצדכם.

גדעון עזרא: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, אחרון הדוברים.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל, אם ירצה להשיב הוא יוכל להשיב בקצרה, ולאחר מכן – הצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים.

דוד טל: חברי הכנסת, אני אכנס למשטר של קריאות לסדר.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

חגי מירום: אל תרוץ.

דוד טל: אני ארוץ, יש גבול גם לאורך הרוח שלי.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך – – –

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון בהצעת חוק זו התחיל באופן מינורי לגמרי, שניים-שלושה דוברים טיפלו בה באופן מינורי, וכל עוד הדיון היה מינורי מדובר היה בחוק שבא קודם כול לכבות שרפה כלשהי, אולי זמנית, ולגרום לכך שלנפגעים יהיה פיצוי.

שבח וייס: בגדול זו השורה התחתונה של החוק.

שבח וייס: אנשים שנפגעים בתאונות דרכים ויש סדק, או חור ברשת הפיצוי הסבירה והמתקבלת על הדעת – יקבלו פיצוי.

שבח וייס: אבל חיש מהר התגלגל הדיון לכיוון פוליטי ורוב הנאומים עסקו בפוליטיקה, ואי-אפשר שלא להזדקק להערה אחת או שתיים לגבי הדיון.

שבח וייס: אני דווקא מצטער שחבר הכנסת ריבלין לא כאן.

שבח וייס: הוא פרס שוב, מחדש, באופן שיטתי, את האידיאולוגיה של ארץ-ישראל שלמה, תוך התעלמות מוחלטת לא רק מהסכמי אוסלו אלא גם מן המהלכים שראש הממשלה כבר עשה – חברון – ויעשה ככל הנראה, עם מפד"ל או בלי מפד"ל.

שמריהו בן-צור: תמיד עם מפד"ל.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: , עוד יותר טוב.

שבח וייס: סימן הוא ואות הוא, שגם הפעימה הבאה של 13% תעבור כאן בעוד שבוע, בעוד חודש, בעוד חודשיים, זו רק בשורה, אם זה עם המפד"ל.

שבח וייס: תראו, אנחנו עוסקים בשלטון חוק, ואגב כך, חלק מכם, חברי הכנסת, באתם בטענה שהרשות הפלסטינית לא מקיימת את החוק.

שבח וייס: זאת הערה מעניינת.

שבח וייס: אם היה אומר את זה אדם שמוכן להכיר בזכויות של הפלסטינים להגדרה עצמית ולהוביל את אוסלו למצב שיש שתי מדינות ריבוניות, שמתחייב מן היחסים ביניהן מצב חוקי חזק, הייתי תומך בטענות האלה.

שבח וייס: רוב הדוברים כאן אפילו לא מסכימים עם הצעדים שנתניהו עושה, הם רוצים שאותה רשות זמנית, ארעית עדיין, שעוד אין לה מבנה מדיני ממשי, תקיים את כל החוקים.

שבח וייס: זה כן.

שבח וייס: זו גישה עבדותית לעצמאות של השכן.

שבח וייס: אתם רוצים שהם יגשימו רק את מה שנוח לכם.

שבח וייס: אני רציתי להצביע עבור החוק הזה, ועכשיו אני מפקפק אם אצביע עבורו.

שבח וייס: אני אתייעץ עם בייגה שוחט.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל ישיב, ואנחנו עוברים להצבעה.

אחמד סעד: להתעלם מהצד הפלסטיני, זו לא גישה – – –

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש דקה, זו הצעת חוק שלי.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל הצהיר שזה לא פוליטי.

צבי הנדל: חברי חברי הכנסת, אתם יודעים היטב, שכשצריך, אין לי בעיה להתווכח ויכוחים פוליטיים, אני גם לא מסתיר את דעותי ויש לי הרבה חילוקי דעות עם חלק מהבית הזה, הכול לגיטימי.

צבי הנדל: במקרה הזה זה לא הנושא, אף שמוזכר שם "הרשות הפלסטינית", כי זה השם של מי שבתוכו יושבת חברת הביטוח.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מכיר ברשות?

צבי הנדל: תן לי לומר משפט אחד.

צבי הנדל: למי שלא היה כשדיברתי, קיימת בישראל קרן לנפגעי תאונות דרכים, "קרנית", והיא חלה במקרים שבהם אין מי שישלם לנפגע.

צבי הנדל: אני רוצה שהחוק הזה יקבע, שאם מישהו מבוטח ברשות הפלסטינית והוא הפוגע, "קרנית" תיכנס לנעלי התובע.

צבי הנדל: זה הכול, תודה רבה לכם.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח רכב ופיצוי נפגעי תאונות דרכים (מבטח משטחי האחריות האזרחית הפלסטינית) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת צבי הנדל, קריאה ראשונה.

דוד טל: אם היא תעבור, היא תעבור לוועדת הכספים של הכנסת.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח רכב ופיצוי נפגעי תאונות דרכים (מבטח משטחי האחריות האזרחית הפלסטינית) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, לוועדת הכספים נתקבלה.

דוד טל: אם כן, בעד – 18, חמישה נגד, ואני מוסיף את חבר הכנסת חג'-יחיא למתנגדים – שישה מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת החוק של חבר הכנסת הנדל, הצעת חוק ביטוח רכב ופיצוי נפגעי תאונות דרכים, תועבר לוועדת הכספים.

עבד-אלוהב דראושה: לוועדת הפנים.

דוד טל: אדוני רוצה לוועדת הכנסת?

דוד טל: זה הגיע מוועדת הכספים, לכן זה חייב לחזור לשם.

דוד טל: סעיף 139 אומר, שהיות שזה הגיע מהוועדה זה יחזור לוועדה.

דוד טל: אם לא, אפשר שאדוני יבקש שזה יבוא לוועדת הכנסת, שתכריע בדבר.

דוד טל: סעיף 139 – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שביקשתי לוועדת הפנים.

דוד טל: יירשם כל מה שאדוני ירצה.

דוד טל: סעיף 139 אומר, שאם החוק הגיע מוועדת הכספים הוא יועבר לוועדת הכספים, או אם הוא הגיע מוועדה כלשהי הוא יחזור לאותה ועדה.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא הגיע מוועדת הכספים.

צבי הנדל: זו קריאה ראשונה.

צבי הנדל: זה היה בוועדת הכספים והתקבל שם פה-אחד.

דוד טל: אדוני מבין שזו קריאה ראשונה, התחילו את זה באיזה מקום.

דוד טל: טעיתי.

דוד טל: סעיף 139 השתנה, וזה הפך להיות 141.

דוד טל: אתה רוצה שאני אקרא את זה?

עבד-אלוהב דראושה: לא, לא.

דוד טל: תודה.

דוד טל: הנושא הועבר לוועדת הכספים.

שבח וייס: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות דחופות לסדר-היום.

שבח וייס: נתחיל בנושאים ארכיאולוגיים: החשש לעתיד הארכיאולוגיה בישראל והחלפת מנכ"ל רשות העתיקות, הצעות לסדר-היום מס' 4840, 4863 ו-4885.

שבח וייס: ראשון הדוברים – חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רואה כאן את שר החינוך, והייתי כל כך שמח אם שר החינוך היה שומע את ההצעה הדחופה הזו לסדר-היום.

יאיר לוי: אני לא עומד להחליף את המנכ"ל.

יאיר לוי: חבל לך על הזמן.

חגי מירום: אולי אדוני יגיד את זה פה?

חגי מירום: זה יהיה נפלא.

חגי מירום: אני מוכרח לומר, שאנחנו משוועים לאיזו הודעה מהשר.

חגי מירום: אני מוכן לפנות את מקומי ולאפשר לך – – –

שבח וייס: אם תימסר ההודעה, נעשה ג'סטה ונוותר על ההצעות.

שבח וייס: זה יכול להיות מאוד מעניין.

שבח וייס: בואו נעשה פעם דבר מעניין.

שבח וייס: אדוני שר החינוך, אני מזמין אותך למסור הודעה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכוונתי למנות רשות עתיקות מכיוון שהקדנציה שלה נסתיימה; אין היום גם מועצה וגם רשות.

יאיר לוי: אין היום.

יאיר לוי: על-פי החוק אין היום מועצה ועל-פי החוק אין רשות.

יאיר לוי: על כן, מחובתי – – –

אברהם פורז: יש רשות.

יאיר לוי: יש מנכ"ל רשות ויש אדמיניסטרציה של רשות, אבל אין מועצה ארכיאולוגית ואין מועצת רשות.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

יאיר לוי: אני מבין.

יאיר לוי: התכוונתי לומר מועצת הרשות.

יאיר לוי: אתה צודק, חבר הכנסת פורז.

יאיר לוי: יש רשות ויש מנכ"ל, יש אנשים שעובדים, יש הכול, בוודאי.

יאיר לוי: ולכן, החוק מחייב אותי, כמובן, למנות גם את המועצה לארכיאולוגיה וגם את מועצת הרשות.

יאיר לוי: אני מתכוון לעשות את זה בימים הקרובים, גם את זה וגם את זה.

יאיר לוי: אין שום דיון בנושא החלפת המנכ"ל; הדבר לא ידוע לי.

יאיר לוי: תודה רבה.

חגי מירום: הוא לא יוחלף?

שבח וייס: ההודעה היתה שאין שום דיון.

שבח וייס: זה מצב ביניים.

חגי מירום: לא, הוא אמר קודם: אין בדעתי להחליף את המנכ"ל.

שבח וייס: אדוני השר, זה משנה.

שבח וייס: אלה שתי אינפורמציות שונות.

שבח וייס: על איזו להסתמך, על זו של קריאת הביניים או על זו שנמסרה מעל הדוכן?

חגי מירום: ודאי.

יאיר לוי: כיוון שעל-פי חוק נושא מנכ"ל הרשות הוא עניינם של שר החינוך ושל מועצת הרשות, אני חושב שזה יהיה לא נכון לומר דברים לפני שנמנה מועצה חדשה.

יאיר לוי: המנכ"ל אינו מאושר אלא על-ידי שיתוף של שר החינוך ושל מועצת הרשות.

יאיר לוי: כיוון שהיום אין מועצת רשות, אני אומר שוב שאין לי שום אמירה בנושא המנכ"ל כרגע.

יאיר לוי: לא נערך דיון, אין דיון כרגע בעניין הזה.

יאיר לוי: לאחר שתתכנס מועצה חדשה, לאחר שתיבחר מועצה חדשה, המועצה תתייחס לעניין, וכן הלאה.

חגי מירום: כמה זמן יעבור עד שהמועצה תתכנס?

יאיר לוי: אינני יכול לומר בצורה מדויקת, אנחנו עוסקים בהרכבתה.

חגי מירום: אם למנכ"ל יש עוד שנה וחצי על-פי הזמן שלו – – –

יאיר לוי: אני מתאר לעצמי שהדבר יובא בחשבון גם אצלי וגם אצל המועצה, כיוון שהחוזה של המנכ"ל הוא לחמש שנים.

יאיר לוי: אני לא בדקתי את החוזה שלו, אני לא הלכתי לראות כמה זמן נשאר לו.

יאיר לוי: בדרך כלל כאשר יש מחשבות להחליף מישהו, לוקחים את החוזה ורואים כמה זמן נשאר ומתחשבים בעניין.

יאיר לוי: אלו דברים רגילים, דברים שעושים בכל מינהל תקין.

יאיר לוי: לא הולכים להחליף מישהו בלי שבודקים ובלי שמדברים וכן הלאה.

יאיר לוי: זו דעתי כרגע.

יאיר לוי: אני מקווה שתקבלו אותה כמות שהיא, ואני מאוד מודה לכם.

יאיר לוי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לשר החינוך, ואני קובע שיש בהחלט מקום לדיון.

שבח וייס: להיפך, עכשיו זה הופך דיון קלאסי בהצעה לסדר-היום דחופה.

שבח וייס: כי מה המטרה הפרלמנטרית של הצעה דחופה?

שבח וייס: – להשפיע על מה שעתיד לקרות.

שבח וייס: הנה הזדמנות להשפיע, חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית אני מודה לך שניאות לבוא ולומר כאן את מה שאמרת.

חגי מירום: לא שהסרת כליל את חששותי, אבל בכל זאת נתת לי תחושה שהדברים יישקלו בכובד ראש, שלא ייעשו מעשים שיש בהם כדי לפגוע באנשים וגם לא במערכות.

חגי מירום: נכון?

יאיר לוי: אתה צודק בכל מלה.

חגי מירום: אני מקווה שהשמועות על החלפתו של אמיר דרורי היו מוקדמות מדי ומוגזמות מדי.

יאיר לוי: גם זה נכון.

שבח וייס: אני חושב שהשר אמר מוקדמות מדי.

שבח וייס: לגבי היתר הוא לא אמר דבר, עד כמה שהבינותי אותו.

חגי מירום: בסדר.

חגי מירום: אני מודה לך מאוד, אדוני השר.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, ראשית, יש חשיבות למה שהתרחש כאן, אדוני היושב-ראש, כי הנה השר בא פה כדי לומר דברים שיש בהם כדי להרגיע, או לפחות נותנים לנו תחושה שאם, חלילה, בתוך חודשיים-שלושה יהיה הליך של החלפת מנכ"ל, זה בוודאי לא יעלה בקנה אחד עם מה שנאמר כאן, ואני רוצה לקוות שזה לא יקרה.

שבח וייס: אולי אפילו מעבר לזה.

שבח וייס: הוא רצה אולי לאותת שהמפד"ל והמחנה החרדי לא היו יחד לאגודה.

חגי מירום: כן, כנראה.

נסים דהן: מה רע בהחלפת מנכ"ל?

נסים דהן: הוא המוכשר היחיד במדינה?

נסים דהן: יש עוד הרבה מוכשרים.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, רשות העתיקות הוקמה על-ידי האלוף במילואים אמיר דרורי.

חגי מירום: בעבר היה זה אגף העתיקות במשרד החינוך, אגף די עצוב, שהמדינה לא השקיעה בו את תשומת הלב הראויה כפי שצריך היה עד אז – בלי לפגוע, כמובן, בכבודם של הארכיאולוגים ובכבודם של כל אלה שפעלו שם – מפני שזה לא היה בראש מעייניה של המערכת.

חגי מירום: אמיר דרורי, אלוף בצה"ל, איש שאנחנו יכולים לומר עליו באמת ובתמים שהוא מלח הארץ הזו, אדם ישר, אמין, בעל תואר בארכיאולוגיה, דרך אגב, בטרם בא לתפקיד הזה, מונה לעמוד בראש הרשות, ובעצם הפך את הרשות לגורם מאוד-מאוד משמעותי, חשוב, פעיל בתחום חקר הארץ הזו וההיסטוריה שלה – חפירות, עתיקות, חפירות הצלה.

חגי מירום: דא עקא, הבעיה העיקרית שהעלתה את חמתם של החרדים, וגם של נציגיהם פה בכנסת מעת לעת, היתה בעיית חפירות קברים.

חגי מירום: חפירת קברים היא סוגיה רגישה.

חגי מירום: אני לא רוצה לעמוד פה כמו קיצוני, אלא להיפך.

חגי מירום: אני רוצה לעמוד פה ולדבר כמי שעומד היום בראש לובי הארכיאולוגיה בכנסת ולומר, שאנחנו מחפשים ונחפש כל דרך כדי שחפירות קברים ייעשו באופן שלא יפגע ברגשות הציבור הדתי-החרדי.

חגי מירום: דרך אגב, גם יצאו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בתחום הזה, שתכליתן היתה בעצם להורות לרשות העתיקות כיצד לפעול.

חגי מירום: החפירה של קברים קיבלה איזה דגם שהוא מקובל על ראשי החרדים, והיום רשות העתיקות אינה נוטלת עצמות מן המקום שבו נחפרו, אלא מחזירה אותן לאותו מקום, מתוך כוונה שלא לעשות מעשים שיהיה בהם משום חילול כבוד המת.

חגי מירום: אלא שאנשים שמהווים שליחיו של הציבור החרדי, ביניהם גם חברי כנסת כאן, ובראשם מגדיל לעשות חבר הכנסת משה גפני, החליטו לעשות מהסיפור הזה של חפירות הקברים קרדום לחפור בו – – –

זאב בוים: תרתי משמע.

חגי מירום: תרתי משמע.

חגי מירום: דרך אגב, חבר הכנסת בוים הוא מהחברים היותר מסורים, נאמנים ואוהדים של תחום הארכיאולוגיה וחבר אתנו במאבק.

חגי מירום: אני אומר: לא יכול להיות, שענף כל כך חשוב, שיש בו מחקר ארכיאולוגי, שיש בו חשיפה של תולדות ארץ-ישראל – לא יכול להיות שענף כזה יהיה למרמס בידי הסכמים קואליציוניים.

חגי מירום: מה קרה?

חגי מירום: ראש הממשלה, על-פי אינפורמציה שלא הוכחשה על-ידו, התחייב כלפי החרדים, בעיקר סיעת אגודת ישראל, להחליף את האלוף אמיר דרורי, מנכ"ל הרשות, בחלוף שלוש שנים וחצי, במקום חמש, על-ידי – בכל הכבוד הראוי – ראש העיר טבריה, יוסי פרץ, שאני מאוד מעריך אותו, אבל אין לו ולארכיאולוגיה דבר וחצי דבר.

חגי מירום: ולא ראיתי בתקופתו פריחה ארכיאולוגית בתחומי העיר טבריה, ודי לחכימא.

חגי מירום: עם כל הכבוד הראוי לצורך למצוא ג'ובים, לא ייתכן שרשות העתיקות תהיה המקום שבו ימצאו ג'ובים לחברי מרכז, לחברי מפלגה, למקורביה וכן הלאה.

חגי מירום: ההצעה היתה להחליף גם את מועצת הרשות, וכאן אמר השר שהוא מתכוון להחליף אותה מפני שהגיע זמנה, השאלה היא רק מה יהיה הרכבה של מועצת הרשות, אדוני סגן השר: האם היא תהפוך להיות ענף שמקבל את הנחיותיו מאת מועצת גדולי תורה וחכמי תורה, שעוינת – בואו נאמר את האמת – את ענף הארכיאולוגיה בישראל, או שמא היא תהיה מועצה משוחררת, עם אנשים מן האקדמיה, עם ארכיאולוגים, עם אנשים שמבינים את העניין?

חגי מירום: היתה הבנה, שתקציב הרשות לא יגדל, וייטב אם יקטן, ולאחרונה ראינו שגרעו ממנו 2 מיליוני שקלים, וזוהי כנראה רק ההתחלה.

חגי מירום: אמר ראש הממשלה: אני אנסה להביא לחקיקה שתאפשר ועדת שרים לעניין חפירת קברים, אבל זה יהיה קשה, כי יש בעיה עם רוב בכנסת.

חגי מירום: זהו חיסול הארכיאולוגיה בישראל, אם זה ילך בכיוון הזה.

חגי מירום: זהו חיסול המחקר הארכיאולוגי, וזהו עניין שאסור שהכנסת תחשה בו.

חגי מירום: אני מבקש כמובן מהכנסת להעביר את העניין לוועדה.

שבח וייס: לא, לא, אתה מבקש לקיים דיון במליאה.

נסים דהן: אתה לא יכול לבקש דיון בוועדה.

חגי מירום: סליחה, אני מצטער.

חגי מירום: אני חוזר בי ומציע שנקיים דיון במליאה.

חגי מירום: אני רוצה לומר, שוועדת החינוך מקיימת מחר בבוקר דיון בעניין הזה, ואני קורא לחברינו הטובים, ביניהם זאביק בוים ואברהם פורז וחברים אחרים שמוכנים להירתם, וגם אתה, חבר הכנסת דהן, מוזמן, ליטול חלק בדיון הזה, ולגרום לכך שהכנסת תגונן על הרשות, על העומד בראשה, על המחקר הארכיאולוגי ועל חשיפת תולדות ארץ-ישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, אתה אחרי חבר הכנסת פורז.

נסים דהן: אבל הוא לא רשום בכלל.

שבח וייס: כך רשום אצלי.

שבח וייס: במקור היה רשום חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אחר כך רשום חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: אני לא יודע לפי איזו פרוצדורה אפשר להחליף.

נסים דהן: אין דבר כזה.

חגי מירום: זה היה במסגרת תיקון עיוותים.

שבח וייס: בדרך כלל הצעות דחופות הן הצעות של בעל ההצעה, זה לא עניין סיעתי.

שבח וייס: אני לא רוצה לפגוע במישהו, אבל אני קובע שזה בהחלט בניגוד לתקנון.

שבח וייס: ממש בניגוד לתקנון.

שבח וייס: זה לא רכוש סיעתי, זה עניין פרטי.

שבח וייס: אם נתחיל בהחלפות, גמרנו עם סדר-היום של הכנסת.

שבח וייס: כל אחד יחטוף לו הצעה דחופה.

נסים דהן: זה מה שאני טוען.

שבח וייס: נניח, ייסע לתל-אביב, יגיד לחבר שלו, חבר יביא חבר, חברה תביא חברה, ואתם יודעים מה קורה כאשר חבר מביא חבר.

שבח וייס: זה פשוט בניגוד לתקנון.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך על איזה רקע זה היה.

שבח וייס: אני נותן לך לדבר.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך על איזה רקע זה היה.

שבח וייס: לא חשוב, זה בניגוד לתקנון.

אברהם פורז: אתה צודק כאשר אתה אומר שזה בניגוד לתקנון.

שבח וייס: אז למה לנו רקע?

אברהם פורז: מאחר שמקובל שהצעות דחופות לסדר-היום מוגשות בימי רביעי, לפעמים קורה שחבר כנסת מאיזו סיבה אישית לא יכול להיות פה ביום שלישי, והיו דברים מעולם.

שבח וייס: רבותי, אם נתחיל עם הגמישויות האלה, לא נסיים.

אברהם פורז: אבל זו לא הפעם הראשונה.

שבח וייס: הצעות דחופות הן בימי שני ושלישי; אין דבר כזה שהן בימי רביעי.

שבח וייס: אני ממליץ לא לסטות מן הכלל הזה.

שבח וייס: בהחלט הזמנתי את חבר הכנסת פורז, אאפשר לו להתבטא ולא אפגע בו.

שבח וייס: זה לא בסדר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

משה גפני: אני מבקש למסור הודעה אישית.

שבח וייס: על מה?

משה גפני: על דברים שאמר חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אחר כך, נחשוב בדבר.

חגי מירום: בסוף הדיון.

שבח וייס: עוד מעט סוף הערב, זה בסדר.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: ראשית, שמחתי לשמוע את דבריו של שר החינוך והתרבות והעתיקות, שמתוכם הבנתי דבר אחד: שאין שום כוונה לקצר את תקופת כהונתו של מנכ"ל רשות העתיקות הנוכחי, שהיא קצובה לפי ההסכם שנערך אתו ולפי הדין, וזו בשורה טובה.

שבח וייס: שמעתי כל מלה שאמר כאן השר.

שבח וייס: הוא לא אמר את זה, אבל אם אתה תגיד את זה וחגי יאמר את זה, אז הוא יתרגל לזה.

אברהם פורז: שמעתי, אדוני היושב-ראש, שהוא אמר, שכאשר יש חוזים לתקופה כזו – – –

שבח וייס: אז יש פה עניין של פיצויים, למשל.

אברהם פורז: אני הבנתי מהדברים שלו, שאין כוונה לעשות איזו פעולה שאינה ראויה.

אברהם פורז: אשר להרכב מועצת הרשות – היא צריכה להתמנות לפי שיקולים ממלכתיים הקבועים בחוק, כפי שזה נעשה בעבר.

אברהם פורז: אני רוצה לומר משהו לגבי העניין כולו.

אברהם פורז: אני בהחלט יכול להבין את הציבור החרדי, שלעתים מתקומם על מה שקורה.

אברהם פורז: האמת היא, דבר אחד למדתי מזמן – עם רגשות דתיים אי-אפשר להתווכח.

שבח וייס: יש גם קסם אנושי בהגנה על כבוד המת.

שבח וייס: גם חגי מירום אמר שהוא מבין את העניין.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שסעיף 172 לחוק העונשין בישראל אומר: "הנכנס שלא ברשות למקום פולחן או קבורה או למקום שיוחד לצורכי לוויית המת או לשמירת עצמותיו של מת, או נוהג במת שלא בכבוד, או גורם הפרעה לאנשים שנתקהלו ללוויית המת, והכול בכוונה לפגוע ברגשותיו של אדם או לבזות דתו, או כשהוא יודע שהדבר עשוי לפגוע ברגשותיו של אדם או לבזות דתו, דינו – מאסר שלוש שנים".

נסים דהן: הארכיאולוגים עוברים על כך כל חמש דקות.

אברהם פורז: אבל, חבר הכנסת דהן, מה לעשות שהיועץ המשפטי לממשלה, ובעקבותיו משפטנים אחרים, חיוו דעתם, שאין הוצאת עצמות אדם מהגדרת עתיקה שבחוק העתיקות מעלה או מורידה לעניין חשש עבירה, אך עצם פתיחת הקברים, ליקוט העצמות ופינוין אל משרד הדתות כשלעצמם לא נחשבו בעבר כמעשה עבירה לפי סעיף 148 לפקודת החוק הפלילי המנדטורי, ואין כל סיבה לראות פעולות כאלה עבירה עתה, משנחקק חוק העתיקות.

משה גפני: למה אתה לא מצטט אמירה נוספת באותה חוות דעת?

אברהם פורז: אני לא מצטט הכול, כי אלה חמישה עמודים ויש לי שלוש דקות.

משה גפני: יש שם אמירה בעניין עתיקה, שאין לזה מקום.

אברהם פורז: רבותי, הרי הארכיאולוגים שבאים לחפור אינם חופרים כדי לגלות עצמות אדם; שהרי אם הם חופרים לגלות עצמות אדם, זה לא מעלה ולא מוריד דבר מהמחקר הארכיאולוגי.

נסים דהן: רק טוחנים אותן.

אברהם פורז: חבר הכנסת דהן, לדעתי, אתה מפליג באיזה דבר דמיוני.

נסים דהן: להביא לך תמונות?

אברהם פורז: אני חושב שכל ארכיאולוג יאמר לך: אין שום ערך ארכיאולוגי בגילוי עצמות אדם כשלעצמן, גם לא כאשר טוחנים אותן, אלא הארכיאולוגים הולכים לחפש דברים אחרים, ותוך כדי חיפוש דברים אחרים, יוצא לעתים שנתקלים שלא מרצון; וזה יכול לקרות לא רק כאשר מחפשים ארכיאולוגיה, אלא גם כאשר רוצים לבנות משהו, כאשר רוצים לעשות משהו.

אברהם פורז: אתם אומנם מאמינים שהעולם קיים פחות מ-6,000 שנה, אבל לפי אמות מידה אחרות, כנראה היו בני-אדם הרבה קודם לכן.

נסים דהן: אלה שהיו על העצים.

אברהם פורז: וכנראה יש מיליארדי עצמות אדם קבורות במקומות שונים בכדור הארץ.

אברהם פורז: לכן, די סביר שכאשר מחפשים ארכיאולוגיה באיזה מקום שהיה בו יישוב בעבר, ימצאו גם עצמות אדם.

אברהם פורז: אגב, לא ברור כלל שהם יהודים, ולא ידוע מאיזו תקופה.

נסים דהן: אז מה?

שבח וייס: כבודו של כל מת.

אברהם פורז: אלה שבאים מכוחם ומוצאים עצמות אדם חובתם, כפי שציין זאת היועץ המשפטי לממשלה וכפי שהנחה את רשות העתיקות, למסור אותן לידי המשרד לענייני דתות, כדי שינהגו בהן בכבוד ויטפלו בהן בדרך הדתית הראויה.

אברהם פורז: אבל מובן שלא יכול להיות מצב, שבו נאמר שמחשש שמא תימצאנה עצמות אדם לא נבצע חפירות ארכיאולוגיות ולא נבנה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן, לך יש הצעה רגילה, אך הובהר לי, שהמסורת היא, שכאשר רגילה מצטרפת לדחופות, יש לה אותו זמן.

שבח וייס: יש לך שלוש דקות פלוס, עם עיבוי.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא הארכיאולוגיה עולה על סדר-היום הציבורי מפעם לפעם, וכמסורת הבית הזה, וכמסורת כלי התקשורת בסיוע כמה פוליטיקאים מצד מסוים במפה, הופכים את זה לעניין דתי, לעוד כפייה דתית במדינת ישראל.

נסים דהן: כאילו אנחנו, חברי הכנסת הדתיים, החרדים, נגד ארכיאולוגיה, רוצים להרוס את מקצוע הארכיאולוגיה בארץ-ישראל; כאילו הארכיאולוגיה באה לפתור את כל התזה שאנחנו, הדתיים והחרדים, אמונים עליה; ולא היא.

נסים דהן: הראיה הפשוטה ביותר, לא הפגנו כשגילו את המגילות העתיקות בקומרן, לא הפגנו ולא צעקנו כשגילו את השקל מימי בית ראשון בעין-גדי, לא הפגנו כשמצאו את החרס באורוות-שלמה במגידו, לא הפגנו כשמצאו את האבן עם הכתובת ליהויכין או לעוזיהו מלך יהודה.

משה גפני: חבר הכנסת דהן, לא רק שלא הפגנו, אנחנו בירכנו על זה.

נסים דהן: רגע, רגע.

נסים דהן: חבר הכנסת גפני, תשמע אותי עד הסוף.

שבח וייס: כשהשקל קבור באדמה הוא היה עם כיסוי, בכל זאת.

נסים דהן: לא הפגנו גם כשמצאו תפילין במצדה, לא הפגנו גם כשמצאו מחתה בחפירות ליד הכותל המערבי והדרומי.

נסים דהן: לא רק שלא הפגנו, עמדנו פה מעל הבמה ואמרנו:

נסים דהן: אמרנו לכם; אמרנו לכם שיש תורה משמים, אמרנו לכם שיש יציאת מצרים, אמרנו לכם שהיה בית-מקדש, אמרנו לכם שהיה עם ישראל 2,000 שנות לפני שהוא יצא לגלות, אמרנו לכם שיש עוזיהו מלך יהודה והתנ"ך הוא אותנטי והכול אמת.

נסים דהן: הנה, ארכיאולוגים לא דתיים מוצאים סימנים פה, במדינת ישראל, בארצנו הקדושה, על בעלותנו על ארץ-ישראל.

נסים דהן: כשיש לי ויכוח עם דהאמשה, הראיה הכי גדולה שלי היא דווקא הארכיאולוג שלו.

נסים דהן: אנחנו נגד ארכיאולוגים?

נסים דהן: אנחנו נגד ארכיאולוגיה?

נסים דהן: מתי יצאנו מגדרנו והפגנו?

נסים דהן: – כשפגעו בציפור נפשנו, כשהארכיאולוגים, מהלהיטות שלהם למצוא עתיקות, עושים מעשה של שודדי קברים, עושים מה שעשו אחרים כשפתחו קברים מתוך אמונה שקוברים עם המתים את כלי הזהב והתכשיטים שלהם.

נסים דהן: כנראה האמונה הזאת נתפסה אצל הארכיאולוגים, והם הראשונים שפותחים קברים.

נסים דהן: ואל תספרו שאלה חפירות הצלה.

נסים דהן: אני אגיד לכם למה.

נסים דהן: עבדכם הנאמן, בתפקידים קודמים היה אחראי במשרד הדתות, סמנכ"ל במשרד הדתות.

נסים דהן: הובא לידיעתי אז, בימי מלחמת החפירות במודיעין, שעכשיו הארכיאולוגים חופרים בגבעת התיתורה והם לא מוכנים למסור עצמות למשרד הדתות, כמו שכתוב בחוק.

נסים דהן: אמרתי: לא יכול להיות.

נסים דהן: הפגנות זה דבר יפה לפוליטיקאים, למי שמחפש תקשורת, הארכיאולוגים שומרים על החוק.

נסים דהן: אני, כפקיד בכיר במשרד הדתות, נוסע לאתר החפירות ואני רואה שם ארכיאולוגים וארכיאולוגיות, צעירים וצעירות, פותחים לי מול העיניים קבר, כשלא היה צריך לפתוח אותו, כי גבעת התיתורה לא נבנתה.

נסים דהן: מי שלא יודע, גבעת התיתורה זו גבעה שלמה בעיר מודיעין, שלא ניתן רשיון לבנות שם.

נסים דהן: אז הם לא עשו שם חפירות הצלה, הם עשו שם חפירות מחקר פרופר.

נסים דהן: הלכתי אל הארכיאולוגית הצעירה ואמרתי לה: גברתי, מה את עושה פה, הרי פה לעולם לא יבנו שום בית?

נסים דהן: בתוכנית המיתאר של העיר מודיעין אין גבעת התיתורה.

נסים דהן: "אמיר דרורי אמר לי" – שיתבע אותי למשפט על הוצאת דיבה; אני שמעתי את זה במו אוזני.

חגי מירום: מי אמר לך שאסור לחפור קברים באתרי העתיקות?

נסים דהן: זה הוויכוח.

נסים דהן: לפני רגע עמדת פה ואמרת, שאתה מתנגד לחפירת קברים לשם חפירת קברים.

נסים דהן: אמרת שכל חפירות הקברים אלה חפירות הצלה.

חגי מירום: לא אמרתי.

חגי מירום: תמצא מלה כזו שלי.

נסים דהן: אני מסכים לחפירות הצלה.

נסים דהן: בדידי הווא עובדא, חפירה לשם חפירה עם חילול קברים בעיר מודיעין.

נסים דהן: אני מעיד על זה, לא עיתונאים, לא "אתרא קדישא", אני פקיד ממשלתי.

חגי מירום: ומה אם יש מגילות גנוזות בתוך אחד הקברים האלה?

חגי מירום: דיננו נחרץ שלא נדע עליהן?

נסים דהן: חבר הכנסת מירום, אתה יושב-ראש הלובי לארכיאולוגיה בכנסת ואתה שואל שאלה מצחיקה כזאת?

נסים דהן: יהודים מחביאים בקברים מגילות?

חגי מירום: תקשיב טוב.

חגי מירום: לא בכל הקברים שאתה מכיר יש יהודים.

חגי מירום: חלק מהקברים הם גם קברי יהודים.

חגי מירום: עשו שימוש שני ושלישי.

נסים דהן: אני מודיע לך, שגם בקברים של לא-יהודים אסור לחפור.

נסים דהן: כשאנחנו אומרים בסוף תפילת האשכבה: ינוחו על משכבותם, אנחנו מתכוונים ברצינות, ולא אומרים: ינוחו על משכבותם לשנתיים-שלוש.

נסים דהן: כשאנחנו מתפללים בתפילת האשכבה: תנוחו לקץ הימים, אנחנו מתכוונים לקץ הימים, ולא אומרים ל-500 שנה ולא ל-1,000 שנה.

נסים דהן: כמו שאתה לא רוצה שיחפרו את הקבר של הסבא שלך מול העיניים, זה תלוי כמה רגישות יש לך כלפי הסבא, אצלי גם לפני 1,000 שנה הוא הסבא שלי של אתמול.

חגי מירום: כתוב שם: לקץ הימים, לא לקץ הארכיאולוגיה.

נסים דהן: לא יהיה קץ לארכיאולוגיה, לא הפגנו כשמצאו את המטבע במגידו, לא הפגנו כשמצאו את המגילות הגנוזות בקומרן, לא הפגנו כשמצאו תפילין במצדה.

נסים דהן: להיפך, עודדנו ותמכנו, חפרנו אפילו.

נסים דהן: בסך הכול נישה מסוימת של חפירה וחילול קברים, ואגיד לך למה.

שבח וייס: אל תתחיל מחדש, כי דבריך היו מאוד ברורים.

שבח וייס: נא לסיים.

 אברהם-בייגה שוחט: במצדה עשו לוויה של עצמות שמצאו.

נסים דהן: יש לך טעות.

נסים דהן: לא במצדה, בנחל חבר.

נסים דהן: מי עשה את זה?

נסים דהן: ההפגנות של החרדים עשו את זה.

חגי מירום: בכל מקום שנחפור נעשה לוויה מסודרת.

נסים דהן: אני לא אומר, שכשלא ברור מה יש מתחת לאדמה, שלא תחפור.

נסים דהן: אמרתי: כשהגעת למסקנה שהגעת לחלל קבר, והם יודעים בדיוק איך נראה קבר, כשהגעת לקבר – תפסיק ואל תמשיך.

נסים דהן: אני לא אמרתי: אל תחפור כשאתה לא רואה כלום.

נסים דהן: תחפור, הגעת לקבר – תעצור, זה מה שאני מבקש.

נסים דהן: תחפור כמה שאתה רוצה, עד שתגיע לקבר.

נסים דהן: עכשיו אתם מתפלאים למה אנחנו נגד אמיר דרורי.

נסים דהן: אני אגיד לך למה במרצ חוששים שיפטרו את אמיר דרורי.

נסים דהן: יש כאלה שחוששים למקומם בכנסת, כי הוא מתמודד פוטנציאלי למקום של אחד מהם בכנסת.

נסים דהן: כשאני שומע במו אוזני לא פעם אחת ולא פעמיים, שאת ההוראה המיוחדת לחפור נתן אמיר דרורי, וכשהוא אמר לי פעם אחת:

נסים דהן: אני אמרתי – מי אתה שתיתן הוראה לחלל קברים במדינת ישראל.

חיים אורון: לא מתאים לך.

נסים דהן: למה, כי זה לא הקבר של סבא שלך, רק של סבא שלי?

נסים דהן: לכן, אין לנו שום דבר אישי נגד ארכיאולוגיה.

נסים דהן: להיפך, אנחנו מעודדים אותה.

נסים דהן: הנקודה היא חילול קברים.

נסים דהן: מי שאין לו יחס לקודשי ישראל במדינה הזאת, אסור לו לשמש בתפקיד ממלכתי.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דהן.

שבח וייס: אגב, זו היתה הצעה רגילה.

שבח וייס: אני נתתי לו קצת תוספת והוא לקח לעצמו קצת תוספת.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בכמה מלים שלא קשורות, אבל כן קשורות.

משה פלד: לפני שעה חזרתי מחברון.

משה פלד: נסעתי לשם כדי לדבר עם תלמידי ישיבת "שבי חברון" בנושא של הפרחחים המחבלים בכל ניסיון ליצור דו-קיום בין יהודים לערבים.

חגי מירום: הם לא פרחחים, הם פאשיסטונים שעושים "ליל בדולח" בתוך חברון.

משה פלד: זה אתה אמרת.

משה פלד: נסעתי כדי לדבר על לבם שיפסיקו לחבל הן במפעל הציוני של ההתיישבות והן בדו-קיום העדין והרגיש שבין יהודים לערבים בחברון.

משה פלד: אבל, הנה – ופה אני מגיע לנקודה הקשורה לנושא – הגעתי לחברון, הרב גפני, ואמרו לי: בוא אתנו לבית-הקברות בחברון, בעלייה לתל-רומיידה.

משה פלד: והנה, אספר לך מה קרה היום בצהריים בבית-הקברות בחברון.

משה פלד: חלקת הקבר המטופחת של ספרי הקודש היתה מופקרת ומנופצת.

משה פלד: יד זדונית נכנסה אל תוך הקבר ושלפה ספרי תורה מקבר ספרי התורה בבית-הקברות בחברון.

משה פלד: אמרתי לעצמי: לאן הוונדליזם הזה יכול להגיע?

משה פלד: לאן המתיחות הזאת יכולה להגיע?

משה פלד: אין לי ספק שפעולה גוררת פעולה.

משה פלד: אני פשוט נדהמתי.

משה פלד: נדהמתי.

חגי מירום: אני מקווה שלא ביקרת בקבר של גולדשטיין.

משה פלד: לא, לא.

משה פלד: לא נסעתי לקריית-ארבע.

משה פלד: נסעתי לחברון גופא.

משה פלד: הייתי בבית-הקברות בחברון גופא, בעלייה לתל-רומיידה.

משה פלד: הייתי בישיבת "שבי חברון", עם תלמידי הישיבה.

משה פלד: קיצרתי את הביקור שלי שם בגלל מחויבותי להשיב כאן על הצעות לסדר-היום.

משה גפני: אדוני סגן השר, האם ספרי התורה נמצאים?

משה פלד: חלקם נשאר בפנים וחלקם נלקח; פשוט נלקח.

משה פלד: המכסה שבור, מנותץ, וחלקם נלקח.

משה פלד: עד היכן שהגיעה היד.

משה פלד: הספרים נלקחו.

אבנר-חי שאקי: ומה אומרת הרשות הפלסטינית?

משה פלד: פגשתי שם במקרה את מפקד האוגדה, את ראש המינהל האזרחי ואת מפקד החטיבה של חברון.

משה פלד: לא ידעתי שכל זה קרה.

משה פלד: זה קרה בצהריים.

משה פלד: במקרה פגשתי אותם שם בבית-הקברות.

משה פלד: אני רוצה לחזור בקצרה על הדברים שדיבר עליהם השר, הרב יצחק לוי.

משה פלד: הקדנציה של חברי הדירקטוריון ברשות העתיקות הסתיימה, ועל כן משרד החינוך עוסק בימים אלה בהליך של בחירת דירקטוריון חדש על-פי החוק ועל-פי התקשי"ר, כפי שמתחייב מהמינהל התקין.

משה פלד: שר החינוך, התרבות והספורט והעתיקות החל בהליך בחירת דירקטוריון חדש זמן רב לפני שביקשה סיעת יהדות התורה להחליף את מנכ"ל הרשות.

משה פלד: מכאן שאין כל קשר בין התהליך של בחירת הדירקטוריון לדרישתה של סיעת יהדות התורה.

משה גפני: אנחנו לא ביקשנו להחליף אותו.

 אברהם-בייגה שוחט: אלא מה?

משה גפני: לא ביקשנו להחליף אותו.

חגי מירום: לא ביקשתם להחליף, רק אמרתם: לכשיוחלף אנחנו רוצים שאנשים שלנו ייכנסו.

משה גפני: אל תדבר בשמנו.

משה גפני: דבר בשם עצמך.

משה גפני: אנחנו לא ביקשנו.

משה גפני: זה תפקיד השר וסגן השר.

משה גפני: יש הסכם קואליציוני.

משה פלד: או.

משה פלד: קיי.

משה פלד: , אני חוזר בי מדברי.

משה פלד: שר החינוך, התרבות והספורט עוסק בבחירת – – –

משה גפני: לא, לא, תסלח לי, יש הסכם קואליציוני שהונח על שולחן הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, לך יש הצעה אחרת.

שבח וייס: אתה תוכל להסביר זאת.

חגי מירום: אם היתה הממשלה הזאת מקיימת את ההסכם הקואליציוני, הארכיאולוגיה היתה מתחזקת, כי יש שם סעיף שבו הממשלה מתחייבת לחזק את הארכיאולוגיה.

משה גפני: נכון, נכון, נכון.

שבח וייס: רבותי, אני רואה שיש כאן דינמיקה של הסכמה.

שבח וייס: אני רואה שנצא הערב בשיר הידד לארכיאולוגיה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, אני חוזר ואומר: הליך בחירת הדירקטוריון החדש יתקיים על-פי החוק והוראות תקשי"ר המדינה.

משה פלד: על כן, אני מציע להמתין לבחירת הדירקטוריון החדש, ורק אז לקיים דיון בנושא בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

משה פלד: עד אז אני מציע להסתפק בדברי ובדברי השר.

משה פלד: תודה.

שבח וייס: ואם לא, לאיזו ועדה תמליץ להעביר את הנושא?

משה פלד: אם לא – נדון בנושא בוועדת החינוך.

משה פלד: אבל אני לא מציע לדון בו כשאין דירקטוריון לרשות העתיקות.

שבח וייס: אנסה לגלגל לכיוון הזה.

שבח וייס: עכשיו, חברים, יש הצעות אחרות.

שבח וייס: לפני שנעבור להצעות אחרות, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 51), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: אגב, סגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, העירה לי שאין הוראות-תקנות בקשר להחלפות.

שבח וייס: יש החלטת נשיאות.

שבח וייס: זה קצת מוריד מחומרת ההערה שלי.

שבח וייס: בכל זאת יש בזה פגם, אבל פגם סביר כזה.

שבח וייס: עברנו את זה.

שבח וייס: זה נגמר.

שבח וייס: חבר הכנסת משה גפני, אתה ביקשת להוריד את ההצעה של חבר הכנסת אברהם פורז.

משה גפני: של חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: כתוב – – –

משה גפני: זה לא חשוב.

שבח וייס: לא, לא, לי זה כן חשוב.

שבח וייס: למה?

שבח וייס: כי באותה הזדמנות תמסור גם את ההודעה האישית.

שבח וייס: אתן לך תוספת דקה.

משה גפני: תאפשר לי לומר – – –

שבח וייס: עזוב, בחייך.

שבח וייס: אני הקשבתי לדברים כאן.

משה גפני: הוא פגע בי.

שבח וייס: אתן לך הזדמנות נהדרת.

שבח וייס: אני אומר לך, הניסיון מלמד שצופי הטלוויזיה אוהבים את הפינה ההיא, כי הם יודעים שאתה מופיע שם הרבה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

שבח וייס: אבל אז זה בסוף הישיבה.

שבח וייס: אתה רוצה לחכות לסוף הישיבה?

שבח וייס: הנה, הפשרה היא שאם אתה רוצה – תוכל להציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת פורז, ובאותה הזדמנות תוכל להגיב על הדברים של חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: אתן לך תוספת זמן.

שבח וייס: אחרת, סוף הישיבה היום זה בעוד שעתיים.

משה גפני: זה על-פי התקנון?

שבח וייס: ודאי שזה על-פי התקנון.

שבח וייס: אחרת אתה צריך למסור לי את התוכן ואת כל הדברים.

שבח וייס: זה לא כדאי.

שבח וייס: תן תגובה חזקה וזהו.

קריאה: האם יש עכשיו הצבעה?

שבח וייס: עוד מעט.

חגי מירום: חבר הכנסת נסים דהן, בואו נצביע על דיון במליאה.

נסים דהן: מסכים.

שבח וייס: רק שנייה, תן לחבר הכנסת גפני לבטא את מחאתו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חגי מירום אמר לי קודם, שאני וחברי נוהגים בעניין הזה כבקרדום לחפור בו, כשהוא יודע שהאמת היא לא כזאת, כשהוא יודע שהארכיאולוגיה חשובה לנו.

משה גפני: מה שביקשנו בהסכם הקואליציוני הוא לחזק את הארכיאולוגיה.

משה גפני: אני חושב שנעשות היום ברשות העתיקות פעולות שפוגעות בארכיאולוגיה.

משה גפני: אני מתפלא על חבר הכנסת חגי מירום.

משה גפני: לפני שהוא פוגע בי ובחברי, אני אומר לו: טול קורה מבין עיניך.

שבח וייס: אבל תראה איך הוא התבטא יפה.

שבח וייס: הוא אמר: קרדום לחפור בו.

שבח וייס: זה מכשיר ארכיאולוגי.

שבח וייס: הוא אפילו היה קשור לתמליל הארכיאולוגי: קרדום לחפור בו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, נמצא ברשותי "בלאנק" של רשות העתיקות.

משה גפני: חגי מירום מופיע, כמובן, במקום כבוד על "בלאנק" של רשות העתיקות, שמחויבת לתקשי"ר המדינה.

משה גפני: כתוב כאן: חבר הכנסת מירום, יושב-ראש הלובי למען הארכיאולוגיה, יקבל מהמפגינים וכו'.

משה גפני: קוראים פה להפגנה ומציעים גם "סטיקרים", "סלוגנים", האומרים מה יעשו שם.

משה גפני: נאמר שם, בין היתר, לכתוב: אנחנו חרדים לארכיאולוגיה – להדגיש את המלה "חרדים", וכן לכתוב: הדג מסריח מהראש.

משה גפני: וזה על "בלאנק" של רשות העתיקות.

משה גפני: "הדג מסריח מהראש – לצייר דג חרדי".

משה גפני: עכשיו אני שואל אותך, חבר הכנסת מירום, לפני שאתה בא להטיף לי מוסר על יושר, על הגינות, על קרדום לחפור בו.

משה גפני: זה "בלאנק" של רשות העתיקות, שהיא רשות ממשלתית.

משה גפני: היא מארגנת את ההפגנה – הדוברת של אמיר דרורי.

משה גפני: מארגנים את ההפגנה וכותבים: מי שלא יבוא להפגנה – יפגעו בפרנסה שלו, לא תהיה לו פרנסה.

משה גפני: מביאים עובדי מדינה, שמחויבים לחלוטין לתקשי"ר, לעשות כן.

משה גפני: לא היה דבר כזה במדינת ישראל מאז קומה.

חיים אורון: עד להפגנות האחרונות של החרדים לא היה דבר כזה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, תן לו לסיים.

שבח וייס: אתה מאריך את העניין עוד יותר.

שבח וייס: זו כבר עת ערב.

משה גפני: אתה, חבר הכנסת מירום, יושב-ראש הלובי למען הארכיאולוגיה.

משה גפני: אתה יודע שעל-פי החוק הקיים המצב הוא, שאם אתה הולך לבנות דירה על קרקע פרטית שלך, על-פי החוק, יכול לבוא מנהל רשות העתיקות ולהכריז על דעת עצמו שזה מקום עתיק.

משה גפני: הוא לא ייתן לך לבנות; הוא יקבע איזו חפירה תהיה; הוא יקבע מי יחפור – האם אוניברסיטת חיפה, או אוניברסיטת תל-אביב, או רשות העתיקות, או אוניברסיטת באר-שבע; הוא יקבע את גובה התשלום; הוא ינהל אתך את המשא-ומתן, והוא יודיע לך, שאם לא תשלם, לא תבנה את הבית.

משה גפני: אף אחד לא יכול להתווכח אתו.

משה גפני: הכול כתוב בחוק.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, זהו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש – – –

חגי מירום: – – –

שבח וייס: תן לו לגמור.

משה גפני: תרשה לי רגע – – –

חגי מירום: – – – על-פי החוק.

משה גפני: על-פי החוק הוא חייב לעשות, ועכשיו מגיעים לוועדה לענייני ביקורת המדינה, שחבר הכנסת חגי מירום ישב בה, אנשי מקצוע – –

שבח וייס: הוא עוד ישב שם.

משה גפני: – – אנשי מדע, אנשי אקדמיה, ארכיאולוגים מכל הארץ, וטוענים שאמיר דרורי נוהג בדיקטטורה.

משה גפני: לא אני אומר את זה; הם אומרים את זה.

משה גפני: עומד פה חבר הכנסת חגי מירום ותוקף את שר החינוך: אתה הולך לפטר אותו, אתה לא הולך לפטר אותו – – –

שבח וייס: לא, הוא לא תוקף.

משה גפני: תרשה לי, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: נאומו היה נימוסי.

שבח וייס: הרי אני הקשבתי.

שבח וייס: אתה לא היית.

משה גפני: אני גם נימוסי.

משה גפני: הייתי פה, פעלתי – – – הקשבתי בחצי אוזן.

שבח וייס: על-יד.

שבח וייס: כן, בבקשה.

שבח וייס: אתה בחצי אוזן ואני בשתי אוזניים.

משה גפני: תאמין לי שאת הנאומים של חגי מירום אני מכיר בעל-פה – –

שבח וייס: כן, בבקשה.

משה גפני: – – וגם הוא מכיר את הנאומים שלי – – –

שבח וייס: נא לסיים.

משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אנחנו, סיעת יהדות התורה, ביקשנו מראש הממשלה לכבד את ההסכם הקואליציוני, שאומר לקדם את מדע הארכיאולוגיה, ובמקום שמתגלה קבר, שעל-פי החוק הוא אינו עתיקה, שתהיה ועדה שתפקח על העניין, שאמיר דרורי לא יהיה לבד בעניין הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך.

משה גפני: מה אתה מאיים עלינו עם זה שאנחנו רוצים – –

שבח וייס: אמרת שאתה מסיים.

שבח וייס: תודה רבה.

משה גפני: – – לתפוס את הארכיאולוגיה, קרדום לחפור בו – – –

שבח וייס: תודה רבה.

משה גפני: – – – זה דבר שאכפת לנו לא כאנשים דתיים, כבני תרבות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, סגן השר הציע להסתפק בהודעה.

שבח וייס: זאת היתה הודעה אישית – – –

משה גפני: – – –

שבח וייס: אני יודע, אבל אני רוצה לשאול, אם מסתפקים בהודעה אז לא יהיו.

שבח וייס: זאת היתה הודעה אישית משולבת.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אתה מסכים להסתפק בהודעת השר?

חגי מירום: לא.

שבח וייס: אם כן, אז כבר לא כדאי.

שבח וייס: אם אחד לא מסכים – גם אחרים לא יסכימו.

שבח וייס: חבר הכנסת זאב בוים מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת מירום.

שבח וייס: קודם הסרת את פורז אבל דיברת על מירום.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני, בניגוד לחברים שדיברו פה – והקשבתי להם קשב רב – בכאב עמוק, כשאמר חבר הכנסת, שאני בטוח שהוא מאמין והוא מרגיש כל מלה שהוא אמר, וגם חבר הכנסת גפני, בכל זאת אני חושב, בקשר לאלוף במילואים אמיר דרורי, למרות ביקורת שנשמעה – דעתי היא, שהוא, בפעילותו במשך השנים, תרם, הרחיב והעמיק את המחקר הארכיאולוגי והוסיף נדבכים חשובים במחקר של תולדות ארץ-ישראל.

זאב בוים: אני גם חושב, למיטב ידיעתי, אני לא עומד להתווכח עם הדוגמה הספציפית שנתן חבר הכנסת דהן – על זה, אולי, אמיר דרורי יתווכח אתו – אבל למיטב ידיעתי הוא גם נהג ונוהג בזהירות מופלגת, לא רק על-פי החוק אלא מעבר לכך, בכל מה שקשור בשמירה כשיש חשש לפגיעה בכבוד המתים, לפי מה שאני יודע, לפי מה ששמעתי ממנו ומאחרים.

שבח וייס: תודה רבה.

זאב בוים: אני מקווה מאוד שהוא יוכל להשלים את כהונתו כנהוג וכראוי, אין שום סיבה להפסיק, אני גם מתכוון, ברוח זאת, לפנות באופן אישי אל ראש הממשלה.

זאב בוים: אני חושב שראוי לאפשר לאמיר דרורי להשלים את תקופת כהונתו על-פי כל דין ועל-פי פעילותו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אתה רואה שאין כאן היענות להסתפק בהודעתך.

שבח וייס: אם כן, אתה ממליץ על ועדה או שאתה מוכן שיהיה דיון במליאה?

שבח וייס: לי יש רעיון, שזה כן יהיה במליאה, כי אנחנו ממילא נמתין, הולכים לפגרה.

שבח וייס: אם בינתיים יהיה פתרון סביר – כבר לא יהיה כל כך חשוב להעלות את זה לדיון במליאה, ואז יש גמישות.

שבח וייס: אם לא – – –

נסים דהן: מליאה.

שבח וייס: מליאה, נכון?

שבח וייס: אם במליאה, אז לא צריך לשאול את החברים המציעים, כי הם הציעו מליאה.

שבח וייס: מצביעים.

שבח וייס: הדיון יתקיים במליאה, אם אכן תאשרו אותו.

שבח וייס: אם לא תאשרו אותו – – –

שמריהו בן-צור: רגע, יש הצעה אחרת – ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: אתם רוצים ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום – – –

חגי מירום: – – –

שבח וייס: הם לא מכירים את הפטנט שהוועדות ממילא לוקחות את כל הדיונים, בלי קשר למליאה.

שבח וייס: חברים, בכנסת התפתח נוהג, לא עכשיו, זה כבר שנים אחדות, שממילא ועדות וראשי ועדות לוקחים את כל הנושאים לפני המליאה, מתי שהם רוצים.

שבח וייס: כמעט שאין קשר.

שבח וייס: זאת אוטונומיה מוחלטת.

שבח וייס: מליאה – או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הנושא, כאמור: החשש לעתיד הארכיאולוגיה בישראל והחלפת מנכ"ל רשות העתיקות.

שבח וייס: במליאה.

שבח וייס: כן, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אתה בטח צריך את המליאה.

שבח וייס: המליאה נותנת קהל.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד; תודה.

שבח וייס: הנושא יידון במליאה כאשר יושב-ראש הכנסת יקבע.

שבח וייס: גידול משמעותי בתקציבי החינוך הדתי

שבח וייס: הנושא הבא, רבותי, הצעה לסדר-היום מס' 4762: גידול משמעותי בתקציבי החינוך הדתי.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם שוחט, הצעה רגילה.

משה גפני: בייגה, על מה אתה הולך לדבר?

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

משה גפני: לא, אבל על מי?

משה גפני: אתה מתכוון אלינו או – – –

 אברהם-בייגה שוחט: לא.

 אברהם-בייגה שוחט: הפעם זה המפד"ל.

שמריהו בן-צור: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: לא, אני הולך יחד אתך.

שמריהו בן-צור: – – –

חגי מירום: שמריה, שמריה, חבר הכנסת בן-צור – – –

משה גפני: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אני גם אטפל קצת בכם.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, עכשיו חבר הכנסת שוחט.

שבח וייס: נקודה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

שבח וייס: יש לך בדיוק עשר דקות, עד החדשות של 20:00.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אתחיל בכמה ציטוטים מהקיצוץ התקציבי שהיה, אדוני סגן השר, עם פתיחת שנת הלימודים הזאת, ואני אקרא את החלטות הממשלה, לא את כולן, חלק מהן.

 אברהם-בייגה שוחט: הן מתייחסות לסעיפים רבים בתוך התקציב, כ-15 סעיפים של הפחתה, אבל אני אקרא רק חלק מהם: לבטל, החל משנת הלימודים הבאה, את הסיוע הניתן לבתי-ספר מקיפים באזורי פיתוח; להפחית בהתאם 25 מיליון ש"ח מבסיס התקציב, כ-50 מיליון נוספים בשנת הלימודים הבאה, סך הכול 75 מיליון בשנת 1999.

 אברהם-בייגה שוחט: על מה אנחנו מדברים?

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים על תקציב שזאב בוים, כראש רשות לשעבר, כמנהל בית-ספר בקריית-גת – אני מכיר אותו, הכרתי אותו כראש רשות מקומית בערד – ובכל ערי הפיתוח אנחנו יודעים שהיה גיבוי מסוים לבתי-הספר המקיפים, במסגרת הטיפול בחינוך הוחלט לקצץ את זה.

קריאה: מוחזקות.

 אברהם-בייגה שוחט: מוחזקות, מה שנקרא.

 אברהם-בייגה שוחט: להפחית את השתתפות משרד החינוך בבתי-ספר מקצועיים עבור תלמידים בכיתות י"ג וי"ד בגובה שכר הלימוד, ולהפחית את בסיס התקציב ב-21 מיליון ש"ח.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו טוענים, שיש תלמידים שבהמשך לבית-הספר ילמדו ויקבלו תעודת טכנאי, ייכנסו לצבא, יהיו טכנאים בצבא, והנה – קיצוץ בנקודה הזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן, לגבות, החל משנת הלימודים התשנ"ח, ביישובים שאינם נכללים באזורי עדיפות לאומית ושיקום שכונות, שכר לימוד בגני-ילדים טרום-חובה בהתאם לגובה ההכנסה ולהפחית 10 מיליונים מהתקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: להפחית את מספר הילדים בפנימיות, ואלה הם החלשים שבתלמידי ישראל, שוב סכום של כ-45 מיליון שקל, וכך הלאה וכך הלאה, ואנחנו מגיעים לסכומים של כמה מאות מיליונים, כאשר המדינה החליטה – – –

שבח וייס: כמה?

 אברהם-בייגה שוחט: הקיצוץ בחינוך הצטבר במשך שנות קיום הממשלה – קרוב ל-700 מיליון שקל, נדמה לי אפילו יותר, אבל כשצריך כסף לדברים אחרים, בתחום שונה כזה או אחר של החינוך, כנראה הבאר מלאה.

 אברהם-בייגה שוחט: היה סעיף תקציבי שקיים לאורך הרבה מאוד שנים בתקציב משרד החינוך, והוא נקרא: תרבות תורנית; תקציב לא גדול, 8 מיליוני שקל, אשר נעשו בו פעולות של תרבות תורנית, בדרך כלל לא בלימוד ולא במערכת הדתית המובהקת.

 אברהם-בייגה שוחט: חלק מהכסף הופעל במתנ"סים "חילוניים", אדוני היושב-ראש, לפעולות שהפגישו את הקהל שבא למתנ"ס עם התרבות התורנית במסגרת סמינרים כאלה או אחרים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח להגיד, שהתקציב הזה שמר, פחות או יותר, על נפחו גם בתקופת כהונתו של השר המנוח זבולון המר, זיכרונו לברכה, לאורך כל שנות פעילותו כשר החינוך.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, כנראה קרה משהו בתוך המערכת.

 אברהם-בייגה שוחט: אל מול הקיצוצים שהזכרתי בערי פיתוח, בשכונות שיקום ובמוסדות לילדים, מצא משרד החינוך לבוא לוועדת הכספים לפני תקופה לא ארוכה עם שינויים, ובמקום שזה ייקרא "תרבות תורנית", נתנו לזה שם, אדוני היושב-ראש: "תרבות תורנית ציונית".

 אברהם-בייגה שוחט: אני חשבתי לתומי, שאם יש תרבות תורנית היא מחנכת גם לציונות.

 אברהם-בייגה שוחט: חשבתי, שאם משרד החינוך, בתקציבו בפעילות שאיננה משתייכת לחוגים הבלתי-ציוניים יש הסכומים האלה, שבזמן כהונתו של השר המנוח זבולון המר היו מקובלים וידועים – הכול יהיה בסדר.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, הנה הגענו לימים אחרים.

 אברהם-בייגה שוחט: אומנם שר החינוך, שנכנס עכשיו לאולם, לא הוא היה שר החינוך כאשר בוצעו אותם קיצוצים שהזכרתי בערי פיתוח, בשכונות מצוקה ובפנימיות לילדים ממשפחות שצריך להוציאם מהבית ולתת להם חינוך פנימייתי.

 אברהם-בייגה שוחט: לוועדת הכספים באה תוספת – קודם כול, תוספת השם:

 אברהם-בייגה שוחט: במקום "תרבות תורנית" שינו את השם ל"תרבות תורנית ציונית".

שמריהו בן-צור: יש לציין שאתה – – –

שבח וייס: דרך אגב, מה ההבדל בין "ציוני" ל"חרדי" היום?

 אברהם-בייגה שוחט: אני חשבתי שגם קודם – – –

שמריהו בן-צור: לא, כי אם אתה שייך לתנועה הלא-ציונית – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אני – לא.

 אברהם-בייגה שוחט: אני בהחלט לא.

שבח וייס: חבר הכנסת שוחט – לא.

שמריהו בן-צור: אני מבין – תנועת מרצ.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בן-צור, רציתי להבין אם קודם לכן זו היתה תרבות לא ציונית.

יאיר לוי: כן, חיובי.

 אברהם-בייגה שוחט: לא היתה ציונית.

יאיר לוי: נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: מה היא היתה?

יאיר לוי: חרדית.

 אברהם-בייגה שוחט: לא.

 אברהם-בייגה שוחט: הסעיף הזה – לא.

יאיר לוי: כן.

שבח וייס: השר יוכל לענות לך, או סגן השר.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני השר, הסעיף הזה הופעל בחלקו במסגרת החברה למתנ"סים, ושם לא היתה תרבות חרדית.

יאיר לוי: כמה כסף היה שם?

 אברהם-בייגה שוחט: 8 מיליוני שקלים.

יאיר לוי: כמה כסף היה לחרדים?

 אברהם-בייגה שוחט: עזוב את החרדים.

שמריהו בן-צור: עזוב, זה בסדר.

יאיר לוי: זה העניין.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אגיע גם לחרדים.

יאיר לוי: אתה מתעלם ממה שאתה נתת.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה רוצה לשסות אותי בחבר הכנסת גפני?

שבח וייס: לחבר הכנסת שוחט יש עוד שלוש דקות.

שבח וייס: תנו לו למצות את העניין.

 אברהם-בייגה שוחט: לא תצליח.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הגענו לימים טובים.

 אברהם-בייגה שוחט: שר החינוך שואל אותי למה אני לא מתלונן על הכספים שמקבלים החרדים.

 אברהם-בייגה שוחט: באמת הגיעו ימות המשיח.

 אברהם-בייגה שוחט: והנה מביאים לוועדת הכספים אותו סעיף, שבהיקף כזה או אחר היה קיים, חבר הכנסת גפני, עשרות שנים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני עקבתי אחריו, עשיתי זאת מהצד השני של בחינת תקציב מתנ"ס, ואני יודע מה נעשה פה.

 אברהם-בייגה שוחט: פתאום נמצא הכסף.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אל תחשוב שעלו מ-8 מיליוני שקלים ל-12 מיליון שקל, שזה 50%.

 אברהם-בייגה שוחט: אם היו עולים ל-16 מיליון שקל, זה הכפלה וזה גידול של 100%.

 אברהם-בייגה שוחט: אם היו עולים ל-24 מיליון שקל, זה היה גידול של 200%, כלומר, פי-שלושה.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא פחות מ-34 מיליון שקל במקום 8 מיליוני שקלים; כלומר, גידול של פי-4.5.

 אברהם-בייגה שוחט: אני שואל את עצמי: נניח שהיתה לנו קרן שפע כזאת שהיתה מאפשרת לא לפגוע בבתי-הספר המוחזקים בערי פיתוח, לא לדרוש תשלום לגן-ילדים מהמשפחות הכי חלשות בחברה הישראלית.

 אברהם-בייגה שוחט: האם כל הדברים האלה היו קורים?

 אברהם-בייגה שוחט: ניחא, יכול לבוא שר חינוך חדש, שבאמת חושב שמן הראוי לעשות את המעשה הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אל מול הקיצוצים, אדוני השר, אין הסבר הגיוני, למעט הסבר של צורך פוליטי מובהק.

 אברהם-בייגה שוחט: נאמר לי, ולא בדקתי, שחלק מהכסף ילך לעמותות מקורבות למפלגה שלך, אשר יבצעו חלק מהתקציב הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, אתה נמצא בתקופה לא טובה במערכת החינוך, לצערי הרב.

 אברהם-בייגה שוחט: לאחר תקופה של גידול, בשנתיים האחרונות היה קיצוץ של קרוב ל-750 מיליון שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה לא יכול לבוא בידיים נקיות לוועדת הכספים ולהעלות ב-25 מיליון שקל סעיף תקציבי שיש לו גוון מאוד פוליטי ומאוד שייך למפלגה שבראשה אתה עומד.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני לא איענה לבקשתך, ואת החשבון עם החינוך העצמאי והחינוך התורני – ויש לי קלסר שלם על העניין – –

שבח וייס: זה מחר בחוק גיוס בחורי ישיבות.

 אברהם-בייגה שוחט: – – אני אעשה בהזדמנות אחרת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אאפשר לחבר הכנסת גפני לנוח.

 אברהם-בייגה שוחט: היום בישיבה אני לא אתקוף אותו.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא לא יצטרך לענות.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא נורא התרגש כאשר הוא ענה בעניין הארכיאולוגיה, ומספיק אירוע אחד כזה באולם המליאה.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

משה גפני: – – –

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שוחט.

שבח וייס: עכשיו, אני מבין שהשר משיב על העניין.

שבח וייס: סגן שר החינוך והתרבות, בבקשה תשובתך.

קריאה: – – –

שבח וייס: צריך לעשות פעם מיון, מה זה ציוני היום.

משה גפני: למה כל הדיונים האלה הם כשאתה יושב-ראש?

שבח וייס: אני אוהב את הנושאים האלה.

שבח וייס: אני נדבק לנושאים האלה.

שבח וייס: הם נדבקים אלי.

שבח וייס: בבקשה.

משה פלד: רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, החינוך הממלכתי-הדתי מקבל את שירותיו כמו החינוך הממלכתי הכללי.

משה פלד: מינהל החינוך הדתי, כיחידת מטה, מקבל אף הוא סיוע לפעולותיו כמו מינהלים אחרים.

משה פלד: על רקע השיעור הגבוה של תלמידים טעוני טיפוח בחינוך הדתי – ואני מוכן להסביר מדוע זה שיעור גבוה – יש צורך בפעולות עידוד והעמקה בנושאים שונים, ביניהן שיעורים תורניים לתלמידים הבאים מבתים מסורתיים ויוזמות פדגוגיות לקידום אוכלוסיות חלשות.

משה פלד: התקציב המעודכן של מינהל החינוך הדתי בשנת 1997 עמד על סך 9.4 מיליוני שקלים.

משה פלד: בשנת 1998 עומד התקציב המעודכן, נכון להיום, על סך 11,764 אלפי שקלים.

 אברהם-בייגה שוחט: מה זה מינהל החינוך הדתי?

משה פלד: דהיינו, תקציב 1998 המעודכן גבוה ב-2,344 אלפי שקלים מתקציב 1997 המעודכן, שהם תוספת של 25%, לרבות התייקרויות.

משה פלד: בניכוי ההתייקרויות מדובר בתוספת ריאלית של 17% לעומת תקציב 1997.

משה פלד: יש להניח, שלקראת תקציב 1999 ניתן יהיה לעגן בבסיס את המינימום הדרוש.

משה פלד: חבר הכנסת בייגה שוחט, שר האוצר לשעבר, אני מציע לך לא לדבר על הקצבה לחינוך פוליטי – –

 אברהם-בייגה שוחט: למה?

משה פלד: – – כי אני זוכר את הביקורת של מבקרת המדינה.

 אברהם-בייגה שוחט: על מה?

משה פלד: על מה?

משה פלד: אגיד לך: על נוער "שלום עכשיו", על נוער "חנוך" – –

 אברהם-בייגה שוחט: מה זה נוער "חנוך"?

משה פלד: – – ששר החינוך הקודם העביר להם כספים, ואינני רוצה להגיד מתחת לאיפה.

משה פלד: אז אני מציע לא לעסוק בנושא הזה, בעיקר לא אתה.

שבח וייס: זה בסיפורי פריצי.

משה פלד: מבקרת המדינה עסקה בזה והציגה דברים קשים מאוד.

משה פלד: אני מציע לא לגעת בזה.

משה פלד: אני מציע לדון בנושא בוועדה משותפת לכספים וחינוך.

 אברהם-בייגה שוחט: בסדר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים.

שמריהו בן-צור: עזוב.

שמריהו בן-צור: אני אסיר.

שבח וייס: אולי לא משותפת?

שבח וייס: אולי אחת מהן?

שבח וייס: אומר לך למה, ידידי סגן השר.

שבח וייס: יש לנו 120 חברי כנסת, וכ-20 איש בזרוע המבצעת, לרבות יושב-ראש הכנסת, שאינם חברי ועדות.

שבח וייס: ואז נשארנו עם פחות או יותר 100.

יאיר לוי: אני מציע להסיר.

שבח וייס: יש לנו 3.5 מיליוני ועדות, ויש עוד 19 מיליון בדרך.

שבח וייס: נתבלבל מרוב ועדות.

משה פלד: או.

משה פלד: קיי.

משה פלד: , אני מציע להסיר.

שבח וייס: בואו נהיה שמרנים.

שבח וייס: נלך לוועדות וזהו.

שבח וייס: איזו מהן אתה מעדיף?

משה פלד: אם כך, אני מציע להסיר את הנושא.

שבח וייס: להסיר – את זה לא התכוונתי להציע.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אם יש כאן, יוכל חבר כנסת מסוים להציע להעביר לוועדה.

שמריהו בן-צור: אני.

שבח וייס: זה יהיה דווקא חבר הכנסת אבנר חי שאקי, כי אתה הצעת להסיר.

שבח וייס: תסתדרו ביניכם, ולא אכפת לי מי מכם זה יהיה.

שבח וייס: אתם רוצים שאני אזרוק מטבע?

שבח וייס: "עץ או פלסטין"?

שבח וייס: כשהתחיל להגיע עץ לאזור אמרתי: עץ לפלסטין.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, אני מאוד תמה על כבוד השר לשעבר, שר האוצר, שהעלה את הנושא הזה.

שבח וייס: יש לך דקה אחת לתמוה.

שמריהו בן-צור: אני מקווה שתיתן לי עשר דקות, משום גודל התמיהה.

שבח וייס: לא, לא, אתה סגן יושב-ראש, אני צריך להקפיד על החוק.

שמריהו בן-צור: תרשה לי לדבר לפחות 100 דקות, כדי לפרוס את כל מה שהוא עשה בתקציב בקדנציה הקודמת, מה שהוא נתן לכל מיני תרבויות למיניהן, והחינוך הדתי, הציוני-הדתי, שהבוגרים שלו שותפים בעשייה ובבנייה של העם והמדינה הזאת, סבל במשך שנים רבות.

שמריהו בן-צור: והוא מעז היום לבוא ולצאת נגד תרבות ציונית דתית?

שמריהו בן-צור: זה שיא החוצפה.

שמריהו בן-צור: אני לא רוצה לציין כמה מאות מיליוני שקלים הוא מזרים לתרבות החילונית.

משה גפני: זה לא הוא מזרים היום.

שמריהו בן-צור: לא, כמה הוא הזרים, ולכן עד היום אנחנו סובלים.

שמריהו בן-צור: עד היום אנחנו סובלים את מאות מיליוני השקלים שהוא הזרים בעבר.

שמריהו בן-צור: הוא הזרים מאות מיליונים כדי לקנות את קולם.

שבח וייס: לכן אתה מציע דיון בוועדה?

שמריהו בן-צור: אני לא רוצה לעשות עכשיו את החשבונות שעשית עם נציגי מרצ וכיוצא בזה ועם כל המפעלים שלהם.

שמריהו בן-צור: אשר על כן – – –

שבח וייס: אתה מציע להעביר לוועדה?

שמריהו בן-צור: אני מקבל שחבר הכנסת אברהם שוחט חוזר בו ומסכים להסיר את זה מעל סדר-היום.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתיתן לו עוד דקה כדי שיחזור על כל – – –

שבח וייס: לא, אל תעשה זאת.

שבח וייס: יש לי הצעה, חבר הכנסת שוחט, יש לי שאלה, ובעקבות השאלה אני אחליט אם תהיה לי הצעה.

שבח וייס: אומנם סגן השר לא הציע שתסתפק בהודעה שלו, הוא הציע להסיר.

שבח וייס: אבל אם אתה תסתפק בהודעה שלו, לא יסירו.

שבח וייס: אם לא תסתפק – יסירו.

שבח וייס: תחליט.

 אברהם-בייגה שוחט: איזו צלקת אני אשא על גבי אם ההצעה תוסר?

שבח וייס: מבחינה פוליטית כדאי לך שיסירו אותה.

 אברהם-בייגה שוחט: מה אתה מייעץ לי?

משה גפני: שתסתפק.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מסתפק.

שבח וייס: רבותי, בכל זאת אפשר להתפשר לקראת הכדורגל היום.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 18), התשנ"ח–1997.

שבח וייס: אמור להציג את החוק הזה השר לענייני דתות.

שבח וייס: כבודו.

יאיר לוי: יש לי שתי הצעות חוק, אני יכול להעלות אותן יחד?

שבח וייס: אתה רוצה לנמק את שתיהן, גם את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים?

יאיר לוי: על הצעת חוק אחת ארצה להצביע ועל השנייה לא.

שבח וייס: אין בעיה.

שבח וייס: אתה יכול לדבר על שתיהן.

שבח וייס: רגע, אני אשאל את סגנית המזכיר, שהיא מומחית בתקנון.

שבח וייס: סגנית המזכיר מציעה שבכל זאת נפריד, כי מדובר בתהליך חקיקה; שלא נעשה קפיצת דרך.

שבח וייס: אלא אם כן תרצה ללכת אחרי הצגת שתי הצעות החוק.

יאיר לוי: לא.

שבח וייס: אם תישאר בסביבה – אגב, אתה לא חייב, כי אנחנו יכולים לערוך את ההצבעה גם בלעדיך, כך שתהיה חופשי.

יאיר לוי: אולי אמסור הודעה בראשית דברי.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בא להביא בפניכם שתי הצעות חוק הנוגעות למשרד הדתות:

יאיר לוי: האחת – הצעת חוק מינוי ראשי אבות בתי-דין, והשנייה – הצעת חוק שירותי הדת היהודיים.

יאיר לוי: אני מודיע מראש, שעל אחת אבקש להצביע היום, ועל אחת אבקש לא להצביע היום.

יאיר לוי: על מינוי ראשי אבות בתי-דין אבקש להצביע בקריאה ראשונה, ועל נושא שירותי הדת היהודיים אבקש לא להצביע.

יאיר לוי: זה על-פי בקשת יושב-ראש הקואליציה, אשר ביקש ממני לא להצביע היום על ההצעה השנייה.

אברהם רביץ: דווקא זה היה עובר.

יאיר לוי: זה נכון, אבל נראה שעל סמך זה שהוא הודיע שלא תהיה הצבעה אנשים יצאו מהמקום.

יאיר לוי: אני לא רוצה לחטוף הצבעה.

שבח וייס: אדוני השר, מעירה לי כאן סגנית המזכיר, שכאילו אמרת הצעת חוק מינוי ראשי אבות בתי-דין.

יאיר לוי: תיקון – חוק הדיינים, הצעת חוק מינוי ראשי אבות בתי-דין.

יאיר לוי: זו הצעת החוק.

שבח וייס: כי כאן כתוב כך: הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 18).

שבח וייס: נעשה איזה תיאום בתהליך החקיקה.

יאיר לוי: הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 18) היא הצעת חוק בקריאה ראשונה שאבקש להצביע עליה היום.

יאיר לוי: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 9) היא הצעת חוק שאבקש לדון בה ולא להצביע עליה היום.

יאיר לוי: זה על-פי הסיכום שיש לי עם יושב-ראש הקואליציה.

שבח וייס: אין בעיה.

יאיר לוי: היושב-ראש יחליט אם אוכל לנמק את שתי ההצעות יחד או כל אחת בנפרד.

יאיר לוי: אתחיל בהצעת חוק הדיינים.

שבח וייס: אתה יודע מה?

שבח וייס: אתה יכול לדבר בכל זאת על שתיהן יחד.

שבח וייס: נעשה הפסקה טקטית של חצי דקה, תשתה כוס מים, ואחר כך תציג את השנייה.

חיים אורון: גם הדיון משולב?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: גם הדיון משולב.

שבח וייס: בהצבעה נעשה אחרת.

יאיר לוי: אני מביא בפניכם את הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 18), התשנ"ח–1997 – צריך כבר לשנות להתשנ"ח–1998.

יאיר לוי: במסגרת צעדי ההתייעלות שנעשו בבתי-הדין הרבניים בשנים האחרונות עלה הצורך במינוי ראש אבות בתי-דין, אשר יהיה אחראי לכל העניינים השיפוטיים-המינהליים הנוגעים לעבודה הסדירה היומיומית של בתי-הדין הרבניים, כדוגמת נשיא בית-משפט במערכת האזרחית.

יאיר לוי: המצב הנוכחי: כיום אין בבתי-הדין הרבניים תפקיד של ראש אבות בתי-דין עם סמכויות ניהול ופיקוח, כפי שקיים הדבר במערכת המשפט האזרחית.

יאיר לוי: יש כמה רבני ערים, בערים הגדולות בלבד, כגון בירושלים, בתל-אביב, בחיפה, בבאר-שבע ובפתח-תקווה, המכהנים גם כראשי אבות בתי-דין.

יאיר לוי: אולם עיקר תפקידם הוא כרב עיר, ועל כן גם עיקר זמנם ומרצם מופנה לכך.

יאיר לוי: אין ראשי אבות בתי-הדין הקיימים היום נמצאים כל יום בבית-הדין, ולכן הם אינם מטפלים בבעיות המינהלתיות-השיפוטיות המתעוררות בבית-הדין מעשה יום ביומו.

יאיר לוי: הצעת חוק זו באה לתקן את המצב הנוכחי.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, במלים אחרות, הצעת החוק הזאת באה להשוות את הדרך הניהולית של בתי-הדין לבתי-המשפט.

יאיר לוי: כפי שמקובל בבתי-המשפט, שיש נשיאי בתי-משפט, כך בבתי-הדין אנחנו מציעים שיהיו ראשי אבות בתי-דין.

יאיר לוי: עיקרי החוק: ראש אבות בתי-הדין ימונה מקרב אבות בתי-הדין, ולא כפי שהיה נהוג עד היום, מקרב רבני העיר בעלי הכושר לדיינות.

יאיר לוי: מתוך הניסיון התברר, שרבני העיר, עקב המטלות הרבות המוטלות עליהם מתוקף תפקידם כרבני עיר, אינם יכולים להתפנות ולטפל בבעיות יומיומיות המתעוררות בבתי-הדין.

יאיר לוי: עיקרי תפקידיו של ראש אבות בתי-הדין: הוא יעסוק בחלוקת התיקים בין ההרכבים השונים; יחלק עומסים בין ההרכבים.

יאיר לוי: בתיק שבו דיין או הרכב שלם אינו יכול לדון, יקבע ראש אבות בתי-הדין את ההרכב שידון בו.

יאיר לוי: ראש אבות בתי-הדין יקבע תורנויות לטיפול בבעיות דחופות אחר-הצהריים או בתקופות הפגרה.

יאיר לוי: ראש אבות בתי-הדין יטפל בתלונות של מתדיינים או עורכי-דין נגד דיינים באזור שיפוטו.

יאיר לוי: דרך המינוי: ראש אבות בתי-הדין ימונה על-ידי שר הדתות ובהסכמת נשיא בית-הדין הרבני הגדול.

יאיר לוי: כך יובטח שהמינוי יהיה ענייני, לגופו של עניין, ונטול שיקולים זרים ופסולים.

יאיר לוי: תוקף המינוי יהיה לארבע שנים, כדי שניתן יהיה לבחון אם אכן ראש אבות בתי-הדין מתאים לתפקיד שאליו מונה והוא אכן ממלא אותו כראוי.

יאיר לוי: שר הדתות, בהסכמת נשיא בית-הדין הגדול, יוכל להאריך מינוי זה לארבע שנים נוספות.

יאיר לוי: שטח השיפוט: מוצע כי בתי-הדין הרבניים יחולקו לחמישה מחוזות שיפוט.

יאיר לוי: לכל מחוז שיפוט יהיה ראש אבות בתי-דין.

יאיר לוי: מחוזות השיפוט יהיו כדלקמן: ירושלים, תל-אביב, באר-שבע – לרבות אשדוד ואשקלון, השפלה – לרבות רחובות, פתח-תקווה ונתניה, הצפון – לרבות חיפה, טבריה וצפת.

יאיר לוי: הוראות המעבר בחוק הן, שראשי אבות בתי-הדין המכהנים כיום כרבני עיר וכראשי אבות בתי-דין ימשיכו בתפקידם עד צאתם לגמלאות.

יאיר לוי: כל הסמכויות שהיו להם ערב כניסתו של חוק זה, ימשיכו להיות בסמכותם עד לסיום כהונתם.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין, שמובן שהצעה זו מובאת בהסכמת הרבנות הראשית לישראל, בהסכמת שני הרבנים הראשיים; מי שכיהן בעבר כנשיא בית-הדין, מי שמכהן היום כנשיא בית-הדין – שניהם מסכימים להצעה זו.

יאיר לוי: עד כאן ההצעה הראשונה.

יאיר לוי: אשר להפסקה, אתה תחליט.

שבח וייס: אתה תרצה לשתות משהו?

יאיר לוי: אילו היה, הייתי שותה.

שבח וייס: זה רעיון – להזמין שתייה.

שבח וייס: חברים, יש למישהו שאלת הבהרה לגבי החוק הזה, כדי שתהיה לנו כאילו הפסקה טקטית?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: אדוני, אתה יכול להתחיל בחוק השני.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להציע את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 9).

יאיר לוי: הצעת החוק נועדה לתת דגש ראוי למעמד החשוב של המועצה הדתית כגוף בעל מעמד סטטוטורי עצמאי הנותן שירותי דת יהודיים.

יאיר לוי: בתקופה האחרונה אנו עדים לתופעה מבורכת של התעניינות ציבורית בנעשה במועצות הדתיות.

יאיר לוי: גם אנשים שבעבר לא ראו עצמם כדתיים, מעוניינים היום ליטול חלק בפעילות המועצה הדתית.

יאיר לוי: יש חשיבות רבה למניעת מתחים בתוך המועצה הדתית.

יאיר לוי: כמו-כן נודעת חשיבות רבה לצורך לאפשר למועצה הדתית לפעול כגוף אחד למתן שירותי דת טובים יותר לאזרח, להעלאת קרנה ולביסוס מעמדה של המסורת היהודית.

יאיר לוי: לצורך כך מבטיח סעיף 2 של ההצעה, כי "המועצה הדתית וחבריה יפעלו לפי פסיקת הרבנות המקומית והרבנות הראשית בכל עניין שבהלכה, שבתחום תפקידה וסמכויותיה".

יאיר לוי: סעיף 1 להצעת החוק קובע, כי חברי המועצה המחויבים על-פי סעיף 2 להצעה לפעול על-פי פסיקת הרבנות יצהירו אמונים בדומה לחברי כנסת.

יאיר לוי: הצהרת האמונים תהיה דומה להצהרה של חברי הכנסת, לאמור: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל, למלא באמונה את תפקידי כחבר המועצה הדתית לפי הוראות חוק זה, ולקיים את החלטות המועצה הדתית".

יאיר לוי: הצעה זו יוצרת את האיזון הראוי בין ההקשבה לרחשי לב כל הציבור, גם הציבור שאיננו דתי, מחד גיסא, לבין הצורך החיוני לשמור על אופיה של המועצה הדתית כגוף המקבל את הדרכתו הרוחנית מן הרבנות הראשית לישראל, מאידך גיסא.

יאיר לוי: ההצעה מגינה על אופיה של המועצה הדתית מפני רוחות שונות המנוגדות להלכה.

שבח וייס: האם זה לא מבטל את הצורך במועצה הדתית לפחות כהרכב הגותי?

שבח וייס: אולי כדאי למנות איזה אדמיניסטרטור שיקיים את השירותים.

שבח וייס: אם הם צריכים למלא אוטומטית אחר ההוראות של הרבנות המקומית, דבר שלשיטתך בוודאי מתקבל על הדעת, אז בשביל מה צריך מועצה?

שבח וייס: מועצה היא מלשון להתייעץ – מועצה.

שבח וייס: יכול להיות שאז די באיש אקזקוטיבה טוב שימלא את זה.

שבח וייס: אני לא שואל את השאלה בציניות.

יאיר לוי: המועצה הדתית מנהלת את ענייני הדת של המועצה, ונשמעת בעניינים הלכתיים לרבנים.

יאיר לוי: אנחנו מדברים על העניינים ההלכתיים.

יאיר לוי: הרבנים אינם מנהלים את ענייני הדת אלא את מה שבסמכותם.

יאיר לוי: יש תקציב, יש צרכים, יש תרבות, יש עניינים אחרים, יש קביעת אגרות, יש גביית אגרות, יש החלטות שיש צורך לקבלן, יש מכרזים, יש מינויים – יש הרבה מאוד דברים שהמועצה הדתית צריכה לעשות.

יאיר לוי: בנושאים ההלכתיים, הרי שהמועצה הדתית בוודאי כפופה לפסיקת הרבנים המקומיים, וכמובן לפסיקת הרבנות הראשית לישראל.

יאיר לוי: עד כאן דברי.

יאיר לוי: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לגבי הצעת החוק הראשונה שהעליתי – להצביע עליה בקריאה ראשונה.

יאיר לוי: לגבי הצעת החוק השנייה – לסיים את הדיון.

יאיר לוי: אשיב עליה בפעם אחרת וההצבעה תהיה בהזדמנות קרובה.

שבח וייס: תודה רבה לשר על ההבהרות ועל ההקדמה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לדיון משולב.

שבח וייס: שלוש דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם שוחט – לא כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת שבח וייס – מאוחר יותר.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון – שלוש דקות.

שבח וייס: אגב, הכללים שקבענו לאשרור חוקים הם, שאנשים נמצאים באולם ותוך כדי הימצאם באולם הם מאשררים.

שבח וייס: התפתחה איזו שיטה חדשה: יש חברים שבראשית היום מאשררים לעצמם, נעלמים לגמרי, ואחר כך או שמגיחים מאחד החדרים או מהמזנון או שלא.

שבח וייס: אני קורא להם לפעול על-פי התקנון – להיות כאן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אילו היה זמני בידי, הייתי מדבר גם על החוק הראשון.

חיים אורון: לא שאני מתנגד לו; אני חושב שייעול בתי-הדין הרבניים, כמו כל ייעול מערכת ארגונית, הוא לחיוב.

חיים אורון: לא בכך אני רואה את העניין.

חיים אורון: אני רוצה להקדיש, אדוני השר ואדוני סגן השר, את דברי לחוק השני.

חיים אורון: אני מבין, אדוני השר, בהמשך לשאלתו של היושב-ראש, שהתייעצות ומחלוקת יכולות להיות רק בתוך הרבנות.

חיים אורון: מרגע שהרבנות הראשית קבעה עמדה, נגמרה המחלוקת ונגמרה ההתייעצות.

חיים אורון: כמה מחלוקות יש ברבנות הראשית?

חיים אורון: כמה מחלוקות יש בה?

חיים אורון: הרי לא רק בזה מדובר: על-פי כל ההגדרה, בעצם המועצה הדתית מספקת שירותי דת בעיקר לציבור שהוא לאו דווקא מהדתיים ביותר.

חיים אורון: לחרדים יש מערכות משלהם, לדתיים מאוד יש מערכות משלהם, אבל כל עם ישראל – לעתים בכפייה ולעתים מרצון – נזקק לשירותים של המועצה הדתית.

משה גפני: למה החרדים – – –

חיים אורון: סליחה, דקה, אתה לא תקבל את הפסיקה של הרבנות הראשית, לא בענייני כשרות – – –

משה גפני: זה לא אומר שאקבל, אבל זה על-פי חוק.

חיים אורון: סליחה, חבר הכנסת גפני, לא במקרה הרכב המועצה הדתית בכל מקום הוא של שני נציגים המשקפים את ההרכב המוניציפלי או אנשים שממונים על-ידי הרבנות הראשית.

חיים אורון: מה נאמר כאן עכשיו?

חיים אורון: ניקח לדוגמה את הקהילה הקדושה ביישוב כמו עומר.

חיים אורון: סיפר לי על כך ראש המועצה שהוא חבר כנסת.

חיים אורון: היא ברובה קונסרבטיבית, חבר הכנסת בוים.

חיים אורון: 60% מהמימון שלה באים מכספי המועצה המקומית, שהיא ברובה חילונית שבחילונית.

חיים אורון: על כך איני מצר, אלה הכללים.

חיים אורון: אף אחד מעומר לא יכול להיות חבר המועצה הדתית, כי אם – ברצינות, אדוני השר – מישהו מאנשי הקהילה הקונסרבטיבית בעומר, שמקבל שירותים דתיים בעומר, יישבע את השבועה הזאת, על-פי ההגדרה הוא נשבע שבועת שקר.

חיים אורון: אחת מן השתיים: או שהחוק יחייב אותו להישבע שבועת שקר, או שבעצם אתם אומרים, הוא לא יכול להיות חבר המועצה הדתית.

חיים אורון: ומה בקשר לחילוני בעומר או במקום אחר?

חיים אורון: אני יודע שיושב-ראש הכנסת הזהיר את בית-המשפט העליון אתמול: דע לך, אם תעבור קווים אדומים – מאוד הסתייגתי מהאמירה הזאת – הכנסת תראה לך.

חיים אורון: לא צריך את הכנסת, הממשלה יכולה לעשות זאת.

חיים אורון: קובעים חוק עוקף בג"ץ.

חיים אורון: אחת מן השתיים: אם מישהו אינו מוכן לקבל את מרותה ההלכתית המוחלטת של הרבנות הראשית, לא כהחלטה מחייבת אלא כתחום פעולתו בתוך המועצה הדתית – הוא לא ייבחר; או שיישבע לשקר, או שלא ייבחר.

חיים אורון: ואתם עוד הפעם תדברו אתנו על אהבת ישראל, על רצון להידבר, על רצון להבין – אבל במועצה הדתית לא יהיה ולו אחד, שריד ופליט, אדם שאומר, אני רוצה לתת שירותי דת על-פי השקפתי.

משה גפני: מחר תביאו חוק על התאבדות.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אבל החוק במדינת ישראל מחייב את העניין.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, החוק במדינת ישראל איננו מחייב.

חיים אורון: היו, יש ויהיו, למרות כל החוקים הללו, בכל המועצות הדתיות, אנשים דתיים, אנשים חילונים, רפורמים וקונסרבטיבים, אנשים שלא יישבעו את השבועה הזאת, כי היא לא תהיה אמת.

משה גפני: חייבים להיות נאמנים לחוק במדינה.

חיים אורון: רגע, סליחה, אבל הם לא יישבעו שבועה לפעול.

חיים אורון: כך כתוב פה, תקרא מה שכתוב פה.

משה גפני: אבל הוא צריך לקבל את מרות הרבנות.

חיים אורון: סליחה, חבר הכנסת גפני – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: בלי להיכנס עכשיו לפולמוס, מבחינה עובדתית, כאן מצהירים אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, ובאמצעות חוקיה נשבעים לחוק ההלכה.

שבח וייס: זה לא אותו דבר.

חיים אורון: סליחה, אני קורא מה שכתוב כאן.

שבח וייס: זה פשוט לא אותו דבר.

חיים אורון: חבר הכנסת יצחק לוי, אם אתם מציעים, לפחות אל תגידו שזה אותו דבר.

חיים אורון: מה שכתוב פה הוא: יצהיר אמונים למדינת ישראל, למלא באמונה את תפקידו כחבר המועצה הדתית.

חיים אורון: לפי הוראות בחוק זה, יקיים את החלטות המועצה הדתית.

חיים אורון: ובסעיף הבא כתוב: המועצה הדתית וחבריה יפעלו לפי פסיקת הרבנות המקומית והרבנות הראשית בכל עניין בהלכה שבתחום תפקידיה וסמכויותיה.

חיים אורון: הכול כפוף לפסיקת הרבנות הראשית בתחום פעולתה של המועצה הדתית.

שבח וייס: זה חידוש.

חיים אורון: זה חידוש מרחיק לכת.

חיים אורון: הוא הופך את המועצה הדתית המקומית לזרוע הארוכה של הרבנות הראשית, מה שבהגדרה היא לא היתה.

חיים אורון: לא במקרה 60% מתקציבה ממומנים על-ידי הרשות המקומית, ורק 40% על-ידי משרד הדתות, כי היתה פה תפיסה משולבת.

חיים אורון: ואתם רוצים את הכסף מכאן ואת האחריות כולה כאן.

חיים אורון: זה לא ילך.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאב בוים, אתה אחרון הדוברים, ואחר כך נעבור להצבעה על החוק הזה.

חיים אורון: מה פירוש "הזה"?

חיים אורון: החוק הראשון.

שבח וייס: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הדיינים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס, בדיון המשולב, להצעה השנייה: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 9).

זאב בוים: אני רוצה להצטרף לשורת התמיהות, וגם לחלק גדול מהאמירות שאמר כאן ג'ומס.

זאב בוים: ההצעה הזאת היא מאוד תמוהה בעיני, בלשון המעטה.

זאב בוים: קודם כול, מהניסיון שלי, היה טוב אם היינו מתחילים לפעול כדי לפרק את המועצות הדתיות.

זאב בוים: אני אומר לכם, שבכל מה שנוגע לשירותי הדת ביישובים השונים, לא צריך מועצה דתית, לא צריך את כל המערכת הזאת – – –

חיים אורון: – – – הוא כבר חזר מקריית-ארבע?

זאב בוים: אני לא מדבר עכשיו על הרב.

זאב בוים: זו בעיה בפני עצמה.

חיים אורון: כבר שש שנים.

זאב בוים: אבל אני אומר לכם באחריות:

זאב בוים: אפשר לתת שירותי דת שאינם נופלים מאלה הניתנים היום.

משה גפני: – – –

זאב בוים: חבר הכנסת גפני, תקשיב לי רגע.

זאב בוים: תקשיב לי רגע, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: תאמין לי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, כבר מסרת הודעה אישית היום.

שבח וייס: אתה ממשיך בהודעה אישית.

משה גפני: – – –

זאב בוים: אני לא מפלגת העבודה.

זאב בוים: אני רק אומר לך את הדברים מניסיוני בעיר לא גדולה במדינת ישראל, עיר שדה, והניסיון הזה שם סימן שאלה גדול אצלי לגבי עצם הצורך במסגרת הזאת.

יאיר לוי: – – –

זאב בוים: לצערי, אדוני השר, עד כמה שאני שומע, יש גם במקומות נוספים.

זאב בוים: אני לא יכול להגיד לך עד כמה התופעה הזאת נפוצה, אבל אני אומר לך שאני מעריך שהיינו יכולים לתת שירותי דת שאינם נופלים ברמתם, אם מדובר בשירותי דת, למשל, במסגרת המערכת המוניציפלית הקיימת, לקיים מחלקה לשירותי דת אשר תתפקד ותיתן שירותי דת לא פחות טובים.

משה גפני: – – –

זאב בוים: הרב גפני, כיום המסגרת של המועצה הדתית נועדה, ראשית כול, לספק משרות, ואני מציע שאתה תבדוק את התקנים בעשר השנים האחרונות ותראה מה קרה.

זאב בוים: אתה עושה כך בידיך, כי אתה לא אחראי לזה, נכון.

משה גפני: לא, כי אני הגשתי – – –

זאב בוים: בסדר, אז אנחנו אותו דבר.

משה גפני: – – –

זאב בוים: אני אתך בעניין הזה.

זאב בוים: תרשה לי עוד כמה דקות, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: – – –

זאב בוים: תן לי רגע, זמני קצר.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, תן לו להתבטא.

זאב בוים: אבל היום המסגרת הזאת נועדה קודם כול לספק משרות.

זאב בוים: הגדילו את התקנים, עיצבו את התקנים האלה כבבואה של הרשות המקומית, כאילו זה אותו דבר, כאילו זה אותו נפח פעילות, עם כל הכיבודים שקשורים לעניין הזה.

זאב בוים: כינון מועצה דתית – מי שהתנסה בו יודע, שהתהליך הזה הוא עילה לריב ומדון, כשזה אוחז בגרונו של זה בקהילה, ולפעמים עוברות שנים עד שאפשר לכונן מועצה דתית חדשה, בניגוד למה שכתוב בחוק.

זאב בוים: אז בשביל מה צריך את זה?

זאב בוים: זה ברקע.

זאב בוים: עכשיו אני רוצה להתייחס לגופה של ההצעה.

שבח וייס: רגע, זמנך פלוס דקה – תמו.

שבח וייס: כמה זמן אתה צריך לגוף ההצעה, עוד דקה?

זאב בוים: דקה וחצי.

שבח וייס: בסדר.

זאב בוים: אז אני אומר בקיצור: ראשית, למה ברשות מקומית, במועצת העיר, לא צריך להצהיר אמונים למדינת ישראל?

יאיר לוי: – – –

זאב בוים: היה לא רע?

זאב בוים: אני לא בטוח שצריך.

זאב בוים: בשביל מה צריך כל פעם הצהרות כאלה?

זאב בוים: אני לא מבין את זה.

זאב בוים: הסתדרנו בלעדיהן.

שבח וייס: תפסיקו להפריז עם הצהרות האמונים האלה.

שבח וייס: אני אגיד לך, אדוני השר, כהשקפה: אני חושב, שעודף הצהרות אמונים, עודף דגלים, עודף סמלים, יותר מדי גובה לסמלים – זה ממש עושה זילות של הנושא.

שבח וייס: אני חושב, שדווקא בקטע הזה, הגישה הדתית, דתית נטו, צריכה להיות נגד.

מאיר פרוש: דווקא בחוק הדגל – – –

שבח וייס: חוק הדגל, אני אפילו הצבעתי נגדו.

שבח וייס: התבטאתי בהצבעה.

שבח וייס: יש לי בעיה עם עודף סמלים.

שבח וייס: אני חושב שזו זילות של סמלים.

שבח וייס: זה צריך להיות חגיגי, חד-פעמי.

זאב בוים: הזילות נגרמת כאשר אנשים מתנהגים בניגוד למה שהם הצהירו.

זאב בוים: זו בעיה, וזה קורה.

זאב בוים: אז בשביל מה להצהיר.

זאב בוים: זה דבר ראשון.

זאב בוים: שנית, לשון ההצהרה היא: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל, למלא באמונה – – –".

זאב בוים: אם כבר עושים הצהרת אמונים, צריך להצהיר: "למדינת ישראל ולחוקיה".

זאב בוים: זה לא קיים פה.

זאב בוים: והדבר האחרון הוא התוספת לסעיף 7, ולא אקרא אותה פה עכשיו, אבל אני אומר: היא מעוררת אצלי רושם, שכאן מדובר באמת באיזו חקיקה עוקפת בג"ץ.

זאב בוים: אתמול קיימנו כאן דיון מעניין, גם נוקב, על מערכת היחסים בין הרשות השופטת לבין הרשות המחוקקת, ואני אישית חשבתי שיש משהו בביקורת המסוימת שהשמיע יושב-ראש הבית הזה אל מול הרשות השופטת, שתיזהר בכבודה של הרשות המחוקקת ותבחן היטב איפה ועד היכן מותר להתערב.

זאב בוים: היום, מה אנחנו עושים?

זאב בוים: היום ראוי שאנחנו נקרא לעצמנו: רבותי, בואו ניתן את הכבוד הראוי לרשות המחוקקת במערכת שלנו.

זאב בוים: והנה אנחנו הולכים לעשות פה איזה מין עוקף בג"ץ, בניגוד למה שקבע בג"ץ, שהכריחו אותו, וזו הבעיה פה, שמכריחים לבוא בפני בית-הדין הגבוה לצדק, ועל-ידי כך גורמים שתהיה פסיקה שאפשר שייכנסו אנשים מסוגים שונים, שאפשר שתהיינה נשים, בניגוד לדעתכם.

זאב בוים: אז מה הועילו חכמים?

זאב בוים: תודה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בוים.

שבח וייס: חברים, אנחנו נעבור להצבעה.

שבח וייס: אם כן, כך: על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים איננו מצביעים היום.

שבח וייס: היום אנחנו מצביעים על הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 18), התשנ"ח–1997, ואם נאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, היא תעבור לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, כי מדובר בכל זאת במסכת משפטית.

שבח וייס: אגב, אני מתרשם, חברים, שאם את החקיקות הבעייתיות לציבור הדתי והחרדי הייתם מעבירים לשעות הערב המאוחרות, הייתם מעבירים פה את כל החוקים.

יאיר לוי: בעיקר בזמן המונדיאל.

שבח וייס: לא, בכלל.

שבח וייס: אתם כאן; החבר'ה פה מהאגף שלי, ב-16:30 הם מתעייפים – אלה שבאים בכלל, חלק לא מתעייפים בכלל.

חנן פורת: יש מונדיאל, מה אתה רוצה?

חנן פורת: אתה משווה את זה למונדיאל?

חנן פורת: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 18), התשנ"ח–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע, שהחוק אושר בקריאה ראשונה, והוא עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: חברים, אנחנו מסיימים את סדר-היום הדחוס שלנו ומצטרפים אל כל העולם, אל כל המונדיאל.

שבח וייס: הישיבה הבאה תתכנס ביום רביעי, י"ד בתמוז התשנ"ח, 8 ביולי 1998, בשעה 11:00.

שבח וייס: תודה רבה, חברים.

שבח וייס: לילה טוב, תמה הישיבה.

שבח וייס: תודה, כרגיל, לסגנית מזכיר הכנסת, לקצרניות, לסדרנים, לכל מי שמסייע לנו, לערוץ-33 שדואג להעביר את המודעות לכנסת אל ציבור הצופים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לילה טוב.