ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 210, 1998-06-02 00:00

מאיר שטרית: רבותי, ברשותכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

מאיר שטרית: היום יום שלישי, ח' בסיוון התשנ"ח, 2 ביוני 1998.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, רצית להגיד לי משהו?

אלי גולדשמידט: אני שמח לראות אותך.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: גם אני שמח לראות אותך, לפחות שיהיו כמה פנים – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אפילו אין לך מטרייה ביד...

מאיר שטרית: אין לי.

מאיר שטרית: זה אצלך ביד, בייגה.

מאיר שטרית: ברשותכם, רבותי חברי הכנסת, ראשית, הודעה לממלא-מקום יושב-ראש הכנסת.

מאיר שטרית: אני מבקש, כרגיל, כמנהגנו מדי שבוע, לפתוח את הישיבה בסיקור של תאונות הדרכים בשבוע זה.

מאיר שטרית: להלן סיכום תאונות הדרכים בשבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע האחרון ב-672 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן: עשרה פצועים קשה, 18 פצועים באורח בינוני, והשאר קל.

מאיר שטרית: סך הכול 914 נפגעים.

מאיר שטרית: 914 נפגעים.

מאיר שטרית: רבותי, בכל פעם כשאני קורא את המספרים האלה אני מזדעזע.

מאיר שטרית: 914 נפגעים בשבוע אחד.

מאיר שטרית: מתוכם נהרגו: בצלאל בכר; אנס גאדלה; אורן אבוהרון; דוד ממן; ישראל בוכמן; שלומי כהן; יצחק לוי.

מאיר שטרית: יהי זכרם ברוך.

מאיר שטרית: אנא, הציבור והצופים, סעו בזהירות.

מאיר שטרית: רבותי, לפני שניגש לסדר-היום – היום מתקיים יום הילד והנוער בכנסת.

מאיר שטרית: היום הזה התארגן באמצעות השדולה למען הילד בראשותה של חברת הכנסת ענת מאור ובשיתוף מרכז תרבות העמים לנוער של משרד החינוך.

מאיר שטרית: התלמידים הגיעו לכאן, ונמצאים אתנו ביציע האורחים, יציע הציבור, מארבעה מקומות מרכזיים: מועצת התלמידים הארצית, מועצת תלמידים מדליית-אל-כרמל ועוספיא, בית-הספר הקיבוצי עין-דור וגזית ועמותת "צבעים" שמסייעת לזכויות הילד.

מאיר שטרית: הם השתתפו היום בוועדות, היו בפאנל; והיום יעלו במליאה 11 חוקים, בעזרתו הנדיבה והמלאה של ד"ר יצחק קדמן, יושב-ראש המועצה לשלום הילד.

מאיר שטרית: אני רוצה לקדם בברכה את הנערים והנערות שנמצאים כאן אתנו, ומאחל להם שייהנו מהדיון היום בכנסת, ומקווה שחלק מהם לפחות נדבק בחיידק הפוליטי, ובעתיד נראה חלק מהם מגיע לבית הזה עצמו.

מאיר שטרית: אני מקווה שהם יהיו תמיד יותר טובים מאתנו.

מאיר שטרית: אין אדם מקנא לא בבנו ולא בתלמידו.

מאיר שטרית: ברשותכם, רבותי, לפני שנמשיך בסדר-היום, אני מבקש גם לברך משלחת מהבונדסטאג, מהפרלמנט הגרמני, בראשותו של ד"ר בורקהרד הירש, שהוא סגן יושב-ראש הבונדסטאג הגרמני.

מאיר שטרית: אני מקדם אותם בברכה בכנסת ישראל.

מאיר שטרית: זה לא ביקור ראשון של רבים מהם בישראל.

מאיר שטרית: רבים מהם מבקרים לעתים תכופות בארץ.

מאיר שטרית: אני מאוד שמח שהם כאן אתנו, ומאחל להם שייהנו גם כן מהדיון בכנסת.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק קביעת אזור עדיפות, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אחמד סעד וקבוצת חברי כנסת.

ש' כרם: לדיון מוקדם – הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון – חברות בגוף בוחר), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק רשות הכבישים הציבוריים, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – תמיכת מפלגות בסיעה שאיננה סיעת בת), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דין אלמן כדין אלמנה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מוסדות להכשרת עובדי חינוך), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת נעמי חזן ורומן ברונפמן; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – זכות השימוע), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הרכב המועצה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת זאב בוים; הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם למעמד היילוד) (תיקון – אישור פרסום), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת נעמי בלומנטל ואברהם יחזקאל; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תרומה למוסד ציבורי), התשנ"ח–1998, מאת חברות הכנסת נעמי בלומנטל ונעמי חזן; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חינם בגן חובה), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – המשכורת הקובעת), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – שימוש בטייזר), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי בריאות לתלמיד), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תושבים חוזרים (מענק התארגנות), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (תיקון – גן חובה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הצמדת קצבה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת יוסי כץ;

ש' כרם: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – טוהר המידות וניהול תקין), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – מינוי דירקטור), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת צבי ויינברג; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – החרמת נשק בשל תלונה על איום באלימות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק התקנים (תיקון – סימון וקביעת תקן ידידותי לסביבה, אינו פוגע בשכבת האוזון), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת יהודה לנקרי; הצעת חוק הצגת מחירים, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק מקרקעי ישראל (תיקון – איסור העברת קרקעות מדינה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אחמד סעד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק רשות שדות התעופה (תיקון – אישור הכנסת לתשלומים שגובה הרשות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

ש' כרם: עוד אודיעכם, כי הצעת חוק הבטחת הכנסת (תיקון מס' 12), התשנ"ח–1998, הונחה על שולחן הכנסת ביום כ"ג באייר התשנ"ח, 19 במאי 1998, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, והיא נכללת היום בסדר-היום.

ש' כרם: תודה.

מאיר שטרית: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

מאיר שטרית: בשל תפקודו במהלך שתי שנות כהונתו

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לסדר-היום.

מאיר שטרית: כידוע, הוגשו לכנסת הצעות אי-אמון בראש הממשלה מטעם סיעות העבודה ומרצ–חד"ש-בל"ד בשל תפקודו במהלך שתי שנות כהונתו.

מאיר שטרית: ינמקו את האי-אמון חבר הכנסת עוזי ברעם ואחריו חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

מאיר שטרית: ישיב למציעים סגן השר סילבן שלום.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

אלי גולדשמידט: כבוד היושב-ראש, אני שמח שראש הממשלה נענה לפנייתך והגיע לכנסת.

אלי גולדשמידט: שלום, אדוני ראש הממשלה, כל הכבוד שהגעת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, הצעתי שתדחו את ההצעה בשבוע, וראש הממשלה התחייב לבוא.

מאיר שטרית: לצערי, לא הסכמת.

רחבעם זאבי: הצענו לדחות – – –

חיים אורון: – – – עזוב את השטויות האלה, די, אין עם מי לדבר.

מאיר שטרית: ג'ומס, הצעתי בשבוע שעבר, אבל לצערי לא קיבלתם את הצעתי.

מאיר שטרית: מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: אם אתה כל כך מתגעגע אליו, אני יכול לסדר לך פגישה.

נואף מסאלחה: אנחנו מרחמים על סילבן שלום.

נסים דהן: – – –

מאיר שטרית: חברים, עכשיו אני יושב-ראש הכנסת, ואני מבקש לתת רשות דיבור לעוזי ברעם לנמק את הצעתו לאי-אמון.

מאיר שטרית: בבקשה.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני, אולי בהשפעת חבר הכנסת גולדשמידט, הייתי משוכנע שאני אישיר עכשיו מבט לעיניו של ראש הממשלה, ולכן התחלתי לומר – אתה, בנימין נתניהו, ראש ממשלת ישראל, אתה המדינאי הכושל ביותר מכל קודמיך.

 אברהם-בייגה שוחט: אגב, עוזי, הוא ישנו.

עוזי ברעם: שנתיים לכהונתך הן שנתיים של ירידת האמון בישראל, בממשלתה ובך.

עוזי ברעם: אין לנו אמון בך, כי אתה סמל לשקיעת ישראל בעולם ובעיני אזרחיה.

עוזי ברעם: כבר שנים לא היינו עדים, אזרחי ישראל שמבקרים בחוץ-לארץ, שנפגשים עם אנשי מדינה וממשל, למדד כל כך נמוך של מעמדנו.

עוזי ברעם: אין לנו אמון בך, אדוני ראש הממשלה, כי אתה המייצג הכי אמין של האי-אמינות כערך מוביל בחברה הישראלית.

עוזי ברעם: שנים על שנים התרפקנו בטוב וברע על ראשי ממשלה קודמים.

עוזי ברעם: היתה ביקורת קשה עליהם, אבל מעולם לא היה מצב שלא היה ערך, לא למלה, לא להבטחה ולא להצהרה.

עוזי ברעם: הכול פרוץ.

עוזי ברעם: כל דאלים גבר.

עוזי ברעם: המשפט הכי אמין שלך בכל השנה, אדוני ראש הממשלה, היה: "עשיתי הרבה טעויות בשנה האחרונה".

עוזי ברעם: המשפט הכי פחות אמין שלך היה: "עשיתי הרבה, עכשיו אני מתקן אותן".

עוזי ברעם: הממשלה שלך, אדוני ראש הממשלה, הביאה בתוך שנתיים את מדינת ישראל למיתון קשה.

עוזי ברעם: כאשר כל הארגונים הכלכליים, מכל השדרות, יוצאים מולך ועובדי ישראל מפגינים נגדך.

עוזי ברעם: הבאת לאבטלה גואה, שכל יום מקבלת חיזוק בהודעות כאלה ואחרות.

עוזי ברעם: רבבות משוועים לעזרה, ובין הרבבות, אדוני ראש הממשלה, רבים מתומכיך, שבנפש חפצה נתנו לך תמיכה, כי האמינו שאתה תביא להם מזור, והיום אין מי שעונה לשוועתם.

עוזי ברעם: אין אמון בך, כי אתה וממשלתך הבאתם את ישראל לקיטוב גדל והולך בחברה הישראלית.

עוזי ברעם: את השסע, שהיה קיים גם לפניך, הרחבת לקרע של ממש.

עוזי ברעם: מעולם, אדוני ראש הממשלה, לא נשכח אנו, אזרחי ישראל, את לחישתך לרב כדורי, המקובל הזקן, שבה פסלת ציבור שלם, טוב ונאמן למדינה ולחוקיה, אנשים שהם גם אזרחים טובים וגם יהודים טובים.

עוזי ברעם: נתת בזה סמל ודרור להסתה וללשון משתלחת.

עוזי ברעם: חברת מצד אחד לקיצונים יהודים מכל סוג שהוא, ומצד שני הפנית עורף לכל אפשרות של שוויון בין יהודים לערבים.

עוזי ברעם: לאחרונה אנחנו עדים גם לעלייה מטאורית של הפשע בישראל.

עוזי ברעם: הפשע משתולל בחוצות המדינה ואין מחלים, לא ממשלה ולא משטרה.

עוזי ברעם: ידם קצרה מלהושיע, ואתה בא ומשתבח בהישגים שאין בהם ממש, של ממשלה כושלת.

עוזי ברעם: אתה הורס את תהליך השלום, מסכן את ביטחון המדינה, מאחד את מדינות ערב נגדנו, יוצר חזית אירופית אחידה מול מדיניותך הבלתי-מובנת ומצרף את הממשל האמריקני לרשימת מתנגדינו הקשים.

עוזי ברעם: עסקת בפעימה של 2% והסברת לכולם שזה פעמיים תל-אביב, אבל הרסת את שארית האמון כלפיך.

עוזי ברעם: במקום ליצור גשרים אמיתיים לשלום ולתת לישראל בעלי ברית בצל איום גרעיני כל כך קשה, עסקת בעניינים של מה בכך, ואנחנו עומדים היום בפני האיום הקיומי הגדול ביותר על מדינת ישראל.

עוזי ברעם: גוש מוסלמי צוהל עכשיו, יש לו תשובה.

עוזי ברעם: נכון, אדוני ראש הממשלה, הגוש היה צוהל גם בלי מדיניותך, אבל אתה יצרת איחוד מקיר לקיר של העולם הערבי.

עוזי ברעם: לפני חצי שנה הייתי יחד עם יושב-ראש המפלגה, אהוד ברק, אצל הנשיא מובארק.

עוזי ברעם: הוא אמר לנו: אתם דוחפים אותנו לעמוד בראש חזית אסלאמית, מוסלמית וערבית נגד ישראל.

עוזי ברעם: זאת מדיניות לא שקולה משום סיבה.

עוזי ברעם: אתה מסביר, אדוני ראש הממשלה, שמיתנת את שאיפות הפלסטינים.

עוזי ברעם: אני מפקפק בזה; נראה בהסדר הקבע.

עוזי ברעם: אבל מיתנת את תקוות הישראלים, מיתנת את האמונה הזכה והכנה שהיתה לנו אולי גם בעתיד אחר.

עוזי ברעם: אתה מקריב את ביטחון המדינה ואת שלומה למען שיקולים קואליציוניים של קואליציה שהולכת וקמלה.

עוזי ברעם: מאזן הישגיך, אדוני ראש הממשלה, מפוקפק בכל דרך.

עוזי ברעם: אמרת שתביא שלום בטוח, ואינך מביא לא שלום ולא ביטחון; אמרת שתביא לפריחה כלכלית, והבאת לקמילת הכלכלה ולייאוש חברתי ראשון במעלה, שלא היה כמותו זה שנים; אמרת שתביא נורמות טובות יותר והבאת להשחתה ציבורית, לתקשורת מגויסת ולממשלה משותקת.

עוזי ברעם: הקרנת וכולכם מקרינים ביזיון למשפט הישראלי.

עוזי ברעם: מעולם לא היה מעמדו של בית-המשפט קשה כמו שהוא עכשיו.

עוזי ברעם: מעולם לא היו שופטי ישראל מאוימים כבימים אלה.

עוזי ברעם: אמרת שישראל תהיה חזקה יותר, והחזרת אותה לימיה הגרועים ביותר, שאין עם מי לדבר.

עוזי ברעם: אומרים שאתה אלוף בשרידות; אתה שורד נפלא, ממש ראוי לתשואות, אבל אנחנו רוצים מנהיגות לאומית, אמיתית ורצינית, ולא אלופת העולם בתמרונים טקטיים, בכחש ובביזיונות.

עוזי ברעם: אין לך התכונות והכישורים לעמוד בראש ממשלת ישראל.

עוזי ברעם: אין לנו אמון בך, בנימין נתניהו.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת עוזי ברעם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשה גם לי לברך את משלחת הבונדסטאג, שבאה אלינו מבון, בראשותו של ד"ר הירש.

אמנון רובינשטיין: חלקם מכרים ותיקים, ידידים מסורים לישראל, גם בשעת צרה, גם בשעת הצלחה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מסתכל על השנתיים האחרונות ואני רואה מעבר דרמטי ועצוב מאוד, מתהליך שלום לקיפאון בתהליך השלום; מצמיחה ושגשוג למיתון ואבטלה.

אמנון רובינשטיין: אבל דווקא היום, בימים אלה, אנחנו רואים משהו שממחיש את החידלון הממשלתי ואת החידלון של נתניהו.

אמנון רובינשטיין: הנה מתרחשים נגדנו דברים מאוד חמורים בתת-יבשת ההודית.

אמנון רובינשטיין: הניסוי הגרעיני של פקיסטן, שמייד קפצו עליו – "פצצה אסלאמית, ערבית".

אמנון רובינשטיין: אגב, אני לא יודע איך אפשר לקרוא לפצצה הרסנית כל כך על שם דת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים שהאזור שלנו הולך ומתקרב לעידן הגרעיני.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים לעכב את התהליך הזה, וחשוב מאוד לעשות כל דבר כדי לעכב מתן נשק גרעיני בידי שלטונות דיקטטוריים ואכזריים, כמו שליטי אירן ועירק, אבל אנחנו גם יודעים שהזמן אוזל והולך.

אמנון רובינשטיין: אפשר לעכב, לטווח ארוך אי-אפשר למנוע.

אמנון רובינשטיין: זו הדרמה של תקופתנו.

אמנון רובינשטיין: יש לנו חלון הזדמנויות מוגבל בזמן.

אמנון רובינשטיין: כשהוא פתוח, הוא פתוח לרווחה, ויש בצדו סיכוי עצום לצאת ממעגל האלימות ולהביא שגשוג ושלום לאזור הזה ולמדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: כשהוא סגור, הוא מסוכן לכל העולם, למזרח התיכון, ובעיקר לישראל, שהיא ארץ צפופה, קטנה, מחצית אוכלוסייתה נמצאת באזור אחד קטן ומוגבל, וכשאנחנו אומרים שהוא חשוף לסכנה של נשק לא-קונבנציונלי, אנחנו מדברים בלשון המעטה.

אמנון רובינשטיין: בתוך כל הדבר הזה אנחנו נזכרים מה קרה רק לפני שנתיים.

אמנון רובינשטיין: פרצנו מבעד לחלון ההזדמנויות הזה, עשינו הסכם היסטורי.

אמנון רובינשטיין: נכון, לא בלי בעיות, עם טרור אכזרי, ואנחנו יודעים מי אחראי גם לנפילתה של הממשלה הקודמת – בראש ובראשונה הטרוריסטים של ה"חמאס", ובאופן פסיבי גם הרשות הפלסטינית, ואנחנו בהחלט יודעים זאת ולא מכחישים זאת וגם לא אומרים שהכול שפיר והכול קל והכול ורוד ואין לנו תביעות מהרשות הפלסטינית.

אמנון רובינשטיין: אבל, אנחנו יודעים שפרצנו דרך היסטורית, ששינתה את מצבה של ישראל.

אמנון רובינשטיין: הדרך הזאת הביאה לכך שמעמדנו התחזק, שמעמדה של ארצות-הברית, שהיא שוטר המקוף האזורי שלנו וידיד גדול לישראל, התחזק והלך; שהעולם הערבי פוצל, ורוב רובו היה מוכן לשלום עם ישראל, שרק מיעוט סרבני עמד מהצד.

אמנון רובינשטיין: ואנחנו גם יודעים שהשיח' יאסין היה בבית-הסוהר ולא בחוץ ולא מסתובב בבירות מדינות ערב ומגייס כסף למען ה"חמאס".

אמנון רובינשטיין: ואנחנו יודעים גם איפה הוא היום, בגלל אחת החולשות ואובדן העשתונות התקופתיים של ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: ואני רוצה לומר: אי-אפשר להבין את המדיניות של נתניהו.

אמנון רובינשטיין: הוא רואה את הסיכוי והסיכון, הוא מבין על איזו פרשת דרכים גרעינית עומד המזרח התיכון, ובמה הוא מתעסק?

אמנון רובינשטיין: הוא מתעסק ב-2% שלו.

אמנון רובינשטיין: כעת אני רוצה להניח שזה חשוב, נניח שזה חשוב.

אמנון רובינשטיין: נניח שהגבעות חשובות וההרים חשובים וההתנחלויות חשובות.

אמנון רובינשטיין: נניח לרגע אחד שכל זה חשוב.

אמנון רובינשטיין: זה עומד בכלל בקנה-המידה של הדברים האמיתיים, של אותו דבר שקוראים לו סכנה של נשק לא-קונבנציונלי?

אמנון רובינשטיין: האם לא היה נכון כעת לנקוט מדיניות אסטרטגית אמיתית, עם האינטרסים האמיתיים של ישראל, שכוללים כמה דברים – קודם כול, להרגיע את האזור, ליצור איזו תקווה שהאזור עומד להיחלץ ממסלול התנגשות.

אמנון רובינשטיין: נוכח כל הדברים האלה בנימין נתניהו וחבריו בממשלה סוגרים את עיניהם, אוטמים את אוזניהם, לא מעניין אותם.

אמנון רובינשטיין: באמת לא מעניין אותם?

אמנון רובינשטיין: אני לפעמים שואל, לא מעניין אתכם?

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אנחנו צריכים לחזק את נשיא ארצות-הברית.

אמנון רובינשטיין: אין לנו תחליף להשכנת שלום, לערבות על הגנתה של ישראל, חוץ מהנשיא בבית הלבן.

אמנון רובינשטיין: ואיזו מחשבה – אני לא רוצה לקרוא לה בשם הראוי לה, נקרא לה "פרובינציאלית" – כאשר ראש הממשלה מאיים להבעיר את וושינגטון?

אמנון רובינשטיין: בעזרת מי הוא יבעיר את וושינגטון, בעזרת ג'רי פולוול, בעזרת האנטישמים הנוצרים הקיצונים האלה, שנואי נפשם של יהודי ארצות-הברית?

אמנון רובינשטיין: והדבר השלישי, אנחנו חייבים לחזק את הגורמים המתונים בתוך המחנה הערבי, גם ההנהגה הפלסטינית, להרחיב את מעגל השלום, למנוע את המצב שנשיא מצרים משתמש בו ומזהיר מפניו, לדבר עם חוסיין.

אמנון רובינשטיין: ובמקום זה, הכול ממוקד ב-2% האלה, ואני אומר לכם, שוב לצורך הוויכוח, זה חשוב, זה ביטחוני, זה פעמיים תל-אביב, ואני לא מדבר על כך שכל הרעיון הזה של נסיגה דו-ספרתית, 13% ליתר דיוק, זו הצעה של ראש הממשלה, שהוא התנכר לה, כמו שהוא מתנכר לכל הבטחותיו.

אמנון רובינשטיין: ואני רוצה לפנות כאן פנייה אישית לחברי בדרך השלישית.

אמנון רובינשטיין: בעצם אין לי ויכוח עם המפד"ל, אבל יש לי ויכוח עם הדרך השלישית, וגם עצה קטנה אישית להם שמורה עמדי, מניסיוני האישי.

אמנון רובינשטיין: אני קורא על האיומים התקופתיים של הדרך השלישית.

אמנון רובינשטיין: הם הגישו אולטימטום לראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: ב-5 באפריל 1998 אני קורא, מפי יוסי ורטר ב"הארץ", שחבר הכנסת הראל, שאני רואה בו ידיד, עמית, אומר, כי כל יום שעובר מקרב את הפיגוע הבא, וכי יש להגיע לסיכום עם הפלסטינים ולבצע את הנסיגה עוד לפני כן, כי אחר כך יהיה קשה לעשות זאת, מבחינת דעת הקהל הישראלית.

אמנון רובינשטיין: וחודש לאחר מכן אני קורא דבר חמור עוד יותר: ארבעת חברי סיעת הדרך השלישית, בהם השר לביטחון פנים אביגדור קהלני – אף שכאן אומרים שהוא באמת התאהב בראש הממשלה – אומרים, שאם לא תהיה פעימה על-פי מפת הדרך השלישית, יביא הדבר לפרישתם מהקואליציה.

אמנון רובינשטיין: וגם כמה ימים לאחר מכן אני קורא, כי יושב-ראש סיעת הדרך השלישית אמר, כי מפלגתו "נחושה בדעתה" – לא סתם החליטה, לא סתם היא מגישה אולטימטום, היא "נחושה בדעתה" – לגרום לכך שעד תום כנס הקיץ, בעוד חודשיים – כבר נותרו פחות מחודשיים – תתבצע פעימה על-ידי הממשלה הנוכחית, או שיוכרז על בחירות מוקדמות.

אמנון רובינשטיין: ומוסיף חבר הכנסת הראל – מכר טוב, ידיד טוב: יש לנו דרכים להכריח את נתניהו לעשות זאת.

יונה יהב: למה אתה מביך אותם?

טלב אלסאנע: – – –

אמנון רובינשטיין: אז אני רוצה לומר כעת לאנשי הדרך השלישית: לכל אחד יש ניסיון פוליטי משלו.

אמנון רובינשטיין: לי יש ניסיון פוליטי מסוים; הייתי אומר, מסוים מאוד.

אמנון רובינשטיין: הייתי במפלגה שמנתה 15 חברי כנסת – לא ארבעה – וישבתי כאן במקום שבו יושב חבר הכנסת עוזי ברעם, ליד ראש המפלגה יגאל ידין, והמפלגה הזאת כל הזמן איימה.

אמנון רובינשטיין: היא איימה, שאם ראש הממשלה מנחם בגין לא יעשה כך וכך, היא תפרוש מן קואליציה.

מאיר שטרית: שמעתי את יגאל ידין, זיכרונו לברכה, עומד על הבמה ומסביר למה לא צריך לשנות את שיטת הבחירות.

אמנון רובינשטיין: נכון, גם את זה שמענו.

אמנון רובינשטיין: זה היה יום שחור בשבילי, באורח אישי.

אמנון רובינשטיין: ושמענו את האיומים הקואליציוניים האלה כל חודש, ולאחר מכן כל חודשיים, ולאחר מכן כל שלושה חודשים, עד שהאיומים האלה, הד קולם כבר לא נשמע, וגם לא נשמע הד קולה של ד"ש, מכיוון שד"ש נעלמה.

אמנון רובינשטיין: מי שמאיים ולא מקיים – משלם את המחיר בקלפי.

אמנון רובינשטיין: אל תאיים.

אמנון רובינשטיין: היה כנוע, אם אתה רוצה, אבל אל תאיים ואל לא-תקיים.

אמנון רובינשטיין: ולכן זו העצה שלי לאנשי הדרך השלישית – לא ללכת בדרך הנלוזה והלא-יעילה הזאת.

אמנון רובינשטיין: תעשו מעשה, תחליטו.

אמנון רובינשטיין: אתם מקבלים את מנהיגותו של בנימין נתניהו, בבקשה, באהבה וברצון – איך אומרים?

אמנון רובינשטיין: באהבה וברצון הנחלתנו.

אמנון רובינשטיין: כך תעשו זאת, בנמיכות קומה, אל תאיימו.

אמנון רובינשטיין: ואני רוצה לומר לראש הממשלה, שבאמת זכה לתארים שונים – העיתון "אקונומיסט" קרא לו "הפאשלונר הסדרתי", "THE SERIAL BUNGLER", אני חושב שזה לא שם כל כך מוצלח – השם המתאים לו הוא: "המחמיץ הלאומי".

אמנון רובינשטיין: הוא מחמיץ את תהליך השלום, הוא מחמיץ את טעמו, הוא מחמיץ את חלון ההזדמנות, הוא מחמיץ את הסיכוי החד-פעמי הזה להימלט מסכנות, שכל ילד שיש לו עיניים ושומע באוזניו יודע שאורבות לישראל.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

מאיר שטרית: אני מזמין את סגן השר סילבן שלום להשיב בשם הממשלה.

מאיר שטרית: עד שסגן השר סילבן שלום יגיע לבמה, אני מבקש למסור הודעה לכנסת: "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – א.

מאיר שטרית: השר יולי אדלשטיין מילא את מקומו של שר התעשייה והמסחר בעת היעדרו מהארץ מיום א' בסיוון התשנ"ח, 26 במאי 1998, עד יום ג' בסיוון התשנ"ח, 28 במאי 1998; ב.

מאיר שטרית: שר העבודה והרווחה שב ארצה ביום ג' בסיוון התשנ"ח, 27 במאי 1998; ג.

מאיר שטרית: שר התחבורה שב ארצה ביום ג' בסיוון התשנ"ח, 28 במאי 1998; ד.

מאיר שטרית: שר התעשייה והמסחר שב ארצה ביום ד' בסיוון התשנ"ח, 29 במאי 1998; ה.

מאיר שטרית: שר התחבורה שב ארצה ביום ג' בסיוון התשנ"ח, 28 במאי 1998; ו.

מאיר שטרית: שר התעשייה והמסחר שב ארצה ביום ד' בסיוון התשנ"ח, 29 במאי 1998.

מאיר שטרית: "

קריאות: – – –

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, למען היעילות, אני מציע שתודיע כל שבוע אילו שרים נמצאים בארץ.

רפאל אלול: יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, תתפלא, אני אפילו מסכים אתך.

מאיר שטרית: אני נגד זה ששרים יצאו בכלל.

מאיר שטרית: הם חייבים לשבת פה.

אלי גולדשמידט: אתה לא יכול להטיל עליהם משמעת.

רפאל אלול: – – –

יונה יהב: – – –

מאיר שטרית: בזה אני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת גולדשמידט.

רפאל פנחסי: – – –

רפאל פנחסי: בשל תפקודו במהלך שתי שנות כהונתו

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני סגן השר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האופוזיציה מכנה את השנתיים החולפות, את השנתיים שחלפו, "השנתיים הרעות".

סילבן שלום: למי הן הרעות, אדוני היושב-ראש?

סילבן שלום: לעם, לציבור, לממשלה?

קריאות: – – –

סילבן שלום: נכון, הן רעות, הן רעות לאופוזיציה, שלא מצליחה להסתגל לעובדה, ששנתיים היא מחממת את הספסלים, והיא לא רואה את האור בקצה המנהרה.

יונה יהב: – – –

סילבן שלום: נכון, אדוני היושב-ראש, שנתיים רעות של ירידה בסקרים, שנתיים רעות של דשדוש, שנתיים רעות שלא רואים את הארץ המובטחת.

יונה יהב: זה לא מתאים לך.

סילבן שלום: קשה, קשה מאוד, חבר הכנסת יהב, להתרגל למעמד של אופוזיציה נודניקית שמעלה הצעות עקרות מדי שבוע.

סילבן שלום: קשה, שנתיים רעות.

סילבן שלום: זה נכון.

סילבן שלום: צריך לזכור מה קרה לפני שנתיים.

סילבן שלום: כנראה, הזיכרון של האופוזיציה קצר, אבל הזיכרון של הציבור לא קצר.

רפאל אלול: גם אתה עשית את זה ארבע שנים.

טלב אלסאנע: – – –

סילבן שלום: הזיכרון אצל הציבור לא קצר, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: מה היה פה לפני שנתיים?

סילבן שלום: אנחנו זוכרים.

סילבן שלום: לא היה אפשר לחיות במדינה הזאת לפני שנתיים.

סילבן שלום: פחד ברחובות, ייאוש, זה מה שהיה כאן.

סילבן שלום: אני לא רוצה להזכיר אוטובוסים ודברים אחרים שקרו, בסגנון הזה, אבל את אווירת הטרור שהיתה כאן שכחנו?

סילבן שלום: אווירה שבה אנשים פחדו לעמוד מאחורי אוטובוס ברמזור – שכחנו?

סילבן שלום: אנשים פחדו לצאת לרחובות – שכחנו?

טלב אלסאנע: זה התירוץ, זה הנימוק, מה שהיה לפני שנתיים?

סילבן שלום: באים ואומרים שהיו שנתיים רעות.

אלי גולדשמידט: הישמר לך מאמירות כאלה, כי יום יבוא ומישהו יראה לך – – –

סילבן שלום: אני בדיוק רוצה להגיד שאין מונופול על העניין.

סילבן שלום: אתה צודק, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: היזהר מהדברים האלה.

אלי גולדשמידט: אתה משחק בדם.

סילבן שלום: אתה צודק, איש לא יכול להבטיח שלא יהיו עוד פיגועים.

סילבן שלום: אתה צודק במאה אחוז.

אלי גולדשמידט: אני מציע לך – – –

טלב אלסאנע: זה הישג של הרשות הפלסטינית.

סילבן שלום: אתה צודק, ולכן אני בדיוק רוצה להתייחס לזה.

סילבן שלום: איש לא יכול להבטיח שלא יהיו עוד פיגועים.

סילבן שלום: אכן, יכול להיות שיהיו עוד פיגועים, ואני לא אומר שהפיגועים שהיו הם תולדה של הממשלה הקודמת, כלל וכלל לא, חבר הכנסת גולדשמידט, אבל האסטרטגיה היתה שונה.

יונה יהב: את מחנה-יהודה שכחת?

טלב אלסאנע: – – –

סילבן שלום: הרשות הפלסטינית ידעה שעל טרור יש גמול, כי אמרו שצריכים לקדם את התהליך.

סילבן שלום: היום יודעים שעל טרור יש ענישה, וזה השינוי הגדול בחשיבה של הפלסטינים.

סילבן שלום: חלילה וחס, לא שמעון פרס ולא יצחק רבין גרמו לטרור, חד-משמעית לא.

סילבן שלום: מי שעשו את הטרור הם הרשות הפלסטינית וה"חמאס" וגרורותיהם.

סילבן שלום: זה נכון.

טלב אלסאנע: – – –

סילבן שלום: אין לנקות את אלה שעשו את הטרור.

סילבן שלום: זה נכון, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סילבן שלום: הזכרתי אותך פעם אחת, תן לי כמה דקות מנוחה.

טלב אלסאנע: – – –

סילבן שלום: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, הרשות אז, לצערי הרב, לא תקפה את הטרור.

סילבן שלום: היה לה אפילו "דיל" עם ה"חמאס", שאפשר לעשות את הדברים האלה, ולא עושים דבר נגד זה.

סילבן שלום: מתי היתה הפעם האחת והיחידה שבה הרשות הפלסטינית נלחמה ב"חמאס"?

סילבן שלום: – לאחר פיגועי מרס 1996, כשגם שמעון פרס הבהיר להם בצורה חד-משמעית שהעסק הולך להתפרק.

סילבן שלום: גם הוא וגם האמריקנים הודיעו להם שהעסק הולך להתפרק והדבר הזה עלול להוביל – חלילה, מבחינתם – לחילופי שלטון.

סילבן שלום: רק אז הם עשו את מה שעשו ועצרו למעלה מ-1,000 איש, ניהלו מה שקראו אז "מאבקי רחוב" ו"קרבות רחוב" והרגו 18 איש באותם קרבות שנקראו "קרבות רחוב".

סילבן שלום: אני לא רוצה שיהרגו את אנשי ה"חמאס", אבל הם היו צריכים למנוע את הדברים, ולא מנעו.

סילבן שלום: אבל אז היתה ססמה אחרת, אדוני היושב-ראש:

סילבן שלום: אנחנו נמשיך, נילחם בטרור כאילו אין שלום ונמשיך את השלום כאילו אין טרור.

סילבן שלום: כך שנוצר מצב שהיתה אפילו תרומה להאצת התהליך.

סילבן שלום: מה זה "להאצת התהליך"?

סילבן שלום: – להאצת הנסיגה.

סילבן שלום: כאשר ראה יאסר ערפאת שהדבר הזה מקרב אותו ליעד האסטרטגי שלו, שהוא הקמת מדינה עצמאית, לא היתה לו שום סיבה, שום סיבה שבעולם, להילחם בטרור.

סילבן שלום: אבל היום הוא יודע שהמצב שונה.

סילבן שלום: היום הוא יודע, שכאשר יהיה טרור, חלילה וחס, לא יוכל להמשיך התהליך שמתקיים, וזה ברור.

סילבן שלום: לכן זה גם שינה את הציפיות, חבר הכנסת ברעם.

סילבן שלום: זה לא רק שינה את הציפיות בעניין של גודל הפעימה, כאשר הם דיברו לפני כן על 30% בפעימה השנייה.

סילבן שלום: לא רק האחוז של הפעימה השנייה השתנה, אלא גם הציפיות עצמן לגבי מה שיקרה אם יהיה אותו טרור מזוויע.

טלב אלסאנע: אבל היום אין טרור.

טלב אלסאנע: למה לא מתקדם תהליך השלום?

טלב אלסאנע: שנתיים הוא לא מתקדם.

טלב אלסאנע: אין לכם תירוץ.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שלא יהיה.

סילבן שלום: אבל אין טרור בגלל סיכול שלנו, לא משום שבצד השני נלחמים בטרור.

טלב אלסאנע: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הערתך נשמעה.

מאיר שטרית: לא עשר פעמים, פעם אחת זה בסדר.

טלב אלסאנע: אבל מה התשובה?

טלב אלסאנע: למה – – –

מאיר שטרית: כן, אבל לא עשר פעמים.

מאיר שטרית: פעם אחת.

סילבן שלום: בוא תקשיב לי, חבר הכנסת אלסאנע.

סילבן שלום: אם הייתי רואה מצב שבו הרשות הפלסטינית באמת נלחמת בטרור, היינו כולנו מוכנים ללכת אפילו בצעדים יותר רחבים.

סילבן שלום: אבל התוצאה היום היא, שהסיכול הוא סיכול שנעשה כמעט מדי יום, ולצערנו הרב, האיום עדיין קיים.

סילבן שלום: האיום עדיין קיים, והאיום הזה הוא קשה, ואיום הטרור לא עוזב אותנו.

סילבן שלום: וגם כאשר אנחנו כבר רוצים ללכת לקראת פעימה, מה אומרים לנו?

סילבן שלום: – אם לא תעשו זאת, נחזור לאינתיפאדה, נחזור לטרור.

נסים זוילי: אומר את זה שר הביטחון.

סילבן שלום: לא, שר הביטחון אמר דבר אחר.

סילבן שלום: אני שמעתי את מה ששר הביטחון אמר, כי זה היה בישיבת ממשלה.

נסים זוילי: אומר את זה שר הביטחון, וזה אחד הדברים הכי חמורים שיכול שר בישראל לומר.

סילבן שלום: לא, חבר הכנסת זוילי, ידידי נסים, בוא ואגיד לך בדיוק מה שהיה.

נסים זוילי: לא אומרים את זה הפלסטינים, אומר את זה שר הביטחון.

סילבן שלום: לא, זה לא נכון.

סילבן שלום: אני אגיד לך בדיוק מה אמר שר הביטחון ובדיוק מה אומרים הפלסטינים.

סילבן שלום: כאשר זה עלה בישיבת הממשלה לפני כשבועיים, נאמר על-ידי אחד השרים – לא צריך לנקוב בשמו – או היה כתוב בעיתון, שיש גורמים ביטחוניים שאומרים, שאם לא יהיה הסכם, צפויה התפרצות כזאת או אחרת, ורוצים את ההתייחסות של שר הביטחון – מה הדברים האלה.

סילבן שלום: שר הביטחון אכן אישר, שהיו גורמים, אפילו גורמים בכירים, שאמרו שתהליך שנמצא במצב שבו לטווח הארוך לא תהיה התקדמות – זה עלול להוביל למצב כזה.

סילבן שלום: אבל זה לא אותו דבר.

סילבן שלום: כאשר אני שומע את סאיב עריקאת אומר בצורה מפורשת שזה יוביל להתנגדות, כאשר אני שומע ההודעות הפלסטיניות שזה יוביל לאינתיפאדה מחודשת, שזה יוביל למאבקים, צריך להבין דבר אחד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – או שיש שלום או שאין שלום.

סילבן שלום: חבר הכנסת דהאמשה, אתה יודע מתי יוכל להיות שלום?

סילבן שלום: אתם לא לוקחים דוגמה מאדם שבאמת עשה שלום גם עם הלב – גם עם הלב.

סילבן שלום: שמו אנואר סאדאת.

טלב אלסאנע: – – –

סילבן שלום: וכשאנואר סאדאת בא, הוא אמר את המשפט הבלתי-נשכח: BLOODSHED – וכשהוא אמר את הדבר הזה, הוא התכוון לכך שאין טרור עוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: לא יכול להיות מצב שבו רוצים להגיע לשלום ואומרים: אנחנו מוכנים, אבל אם לא תעשו, נחזור.

סילבן שלום: אף אחד לא יכול להסכים לדבר כזה.

סילבן שלום: גם העם בישראל לא יכול להפנים תהליך כזה, שבו אלה שמתיימרים להיות הפרטנרים לשלום מאיימים כל שני וחמישי בשפיכות דמים.

סילבן שלום: זה לא יכול לקרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

סילבן שלום: לכן המהלך הזה לא יכול לבוא לידי ביצוע.

סילבן שלום: אם היו באים בידיים נקיות והיו אומרים: אנחנו הולכים לעשות ומוכנים להקריב; מוכנים לעשות – מילא.

טלב אלסאנע: אתם לא מקיימים.

סילבן שלום: הרי מה קורה היום?

סילבן שלום: היום ראש ממשלת ישראל נמצא במצב שהאופוזיציה שלו אומרת לו כל היום: אתה לא מוותר.

סילבן שלום: ערפאת נמצא במצב אחר לחלוטין.

סילבן שלום: האופוזיציה שלו אומרת לו כל היום: אתה מוותר יותר מדי.

סילבן שלום: אין שם אחד שאומר לו, למה אתה לא מוותר?

סילבן שלום: אף לא אחד.

סילבן שלום: איזה מצב שונה זה, כאשר כאן, בתוך מדינת ישראל, האופוזיציה לממשלה אומרת לו כל היום: אתה לא מוותר מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי אתם – – –

סילבן שלום: ולעומת זאת, שם כל היום מזהירים אותו: אתה מוותר יותר מדי.

סילבן שלום: זה מצב שווה?

סילבן שלום: – חד-משמעית לא.

ראובן ריבלין: האופוזיציה אומרת – – –

טלב אלסאנע: הוא מקיים את חלקו בהסכם – – –

אלי גולדשמידט: מה אתה אומר על זה שאחמד יאסין מתחזק כתוצאה מהחלשתו של יאסר ערפאת בכל התהליך הזה?

אלי גולדשמידט: אתם שחררתם את אחמד יאסין – תענה ברצינות על הנקודה הזאת, זה לא קשור לאופוזיציה וקואליציה.

ראובן ריבלין: אחמד יאסין וערפאת זה אותו דבר בדיוק.

אלי גולדשמידט: הוא יענה על שאלתי.

אלי גולדשמידט: לא שאלתי אותך.

ראובן ריבלין: הוא יענה לך על שאלתך, אבל אני אומר לך מה אני חושב.

אופיר פינס-פז: "עטרת כוהנים" זה אותו דבר.

אלי גולדשמידט: מה עם אחמד יאסין?

אלי גולדשמידט: מה עם האיום הגרעיני?

אלי גולדשמידט: תתייחס לדברים הרציניים – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שכאשר אומרים את הדברים, גם הציבור שומע.

סילבן שלום: כאשר רוצים להוביל את הציבור לשלום, צריכים גם לשכנע אותו שיש פרטנר לשלום.

סילבן שלום: אתם ניסיתם לעשות זאת – וזו לא הקנטה – אבל לא הצלחתם.

סילבן שלום: הציבור לא קיבל שזה תהליך שלום.

קריאה: מחצית הציבור.

סילבן שלום: לא מחצית מהציבור.

סילבן שלום: בציבור היהודי שהיה אמור לקבל את זה.

סילבן שלום: הרי זה הופנה כלפי הציבור היהודי ולא כלפי הציבור הערבי – בציבור היהודי בנימין נתניהו קיבל 56%.

עוזי ברעם: אין דבר כזה.

עוזי ברעם: יש ציבור – – –

סילבן שלום: סליחה?

סילבן שלום: זה נכון.

סילבן שלום: מובן שדבר כזה אני לא יודע אם צריך לשכנע את הערבים במדינת ישראל, שהם כמובן היו מוכנים לקבל זאת ברגע שהרשות חתמה.

סילבן שלום: כאשר אני צריך לשכנע מישהו – אני צריך לשכנע את הציבור היהודי.

סילבן שלום: בציבור היהודי בנימין נתניהו קיבל 56%.

סילבן שלום: שמעון פרס קיבל רק 44%.

סילבן שלום: זה לא רק 12% הפרש.

סילבן שלום: זה 25% יותר.

סילבן שלום: תחשוב טוב.

סילבן שלום: 44% – זה 25% יותר.

סילבן שלום: קשה מאוד היה לשכנע את הציבור – – –

אופיר פינס-פז: תפסיק עם ההתנחלויות.

אופיר פינס-פז: נמאסה עלינו הגזענות הזאת.

סילבן שלום: נו, אופיר, באמת, אל תהיה דמגוג.

סילבן שלום: זה לא מתאים לך.

סילבן שלום: אני מנסה לנתח את זה בצורה רצינית.

סילבן שלום: כאשר מנסים לשכנע את הציבור צריכים להגיד את מי באמת רוצים לשכנע.

סילבן שלום: אם יש ציבור משוכנע, אז באמת חבל על הזמן.

סילבן שלום: בעניין הזה לא הצלחתם לשכנע את הציבור.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: מפני שהיו פיגועים, מפני שהיה טרור.

ראובן ריבלין: הציבור משוכנע שאסור יותר מ-50% – – –

סילבן שלום: מפני שהצד השני לא אמר שהוא מוכן להניח את האמל"ח, את הרובים ואת האקדחים בצד.

סילבן שלום: להיפך, הוא אמר כל הזמן שהוא ממשיך לאיים.

סילבן שלום: גם כיום, לצערנו הרב, זה לא מצב שבו רואים מהצד השני נכונות מלאה, במאה אחוז, ללכת לקראת אותו יעד שמדברים עליו – של שלום.

סילבן שלום: אחמד יאסין, נכון שהוא שוחרר בנסיבות מסוימות – – –

אלי גולדשמידט: אבל הוא התחזק כתוצאה מהמצב.

סילבן שלום: אני לא רוצה לומר מה היה בממשלה הקודמת.

מאיר שטרית: אתה יכול להסביר לי, חבר הכנסת גולדשמידט – – –

סילבן שלום: אדם אחד בלבד מנע את שחרורו של אחמד יאסין.

מאיר שטרית: סגן השר סילבן שלום, אם מותר שאלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, אני רוצה לומר לך, שאחד הדברים שמטרידים אותי, ואני בהחלט מוטרד ממה שאתה אומר לגבי אחמד יאסין – – –

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש אתה צריך להיות אובייקטיבי.

מאיר שטרית: אני אובייקטיבי.

מאיר שטרית: אני מתייחס לדבריך.

חיים אורון: היושב-ראש – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, ליושב-ראש מותר להעיר בכל עניין.

מאיר שטרית: אני מאוד מוטרד מהעובדה, שאחמד יאסין אוסף כסף למדינות ערב.

מאיר שטרית: הוא אוסף הרבה מאוד כסף.

מאיר שטרית: אני מאוד מוטרד מזה שאותן מדינות ערב שתורמות כסף לאחמד יאסין למטרות מסוימות, מסרבות לתרום כסף לרשות הפלסטינית לעניינים הומניטריים, חברתיים, לחינוך, לתשתית ולדיור.

אלי גולדשמידט: מפני שהתהליך המדיני תקוע.

מאיר שטרית: אני שואל.

אלי גולדשמידט: יש לך התשובה.

אלי גולדשמידט: אתה שאלת ואני אענה.

אלי גולדשמידט: מה שקורה הוא הרס התהליך המדיני – – –

סילבן שלום: אני באמצע הדברים שלי.

אלי גולדשמידט: המדינות הערביות מתיישרות עם הקיצונים, המדינות המוסלמיות – עם הנשק הגרעיני.

אלי גולדשמידט: על זה סילבן שלום לא עונה.

אלי גולדשמידט: הוא מדבר אתנו על מה שהיה לפני שנתיים.

ראובן ריבלין: – – –

סילבן שלום: לא, חבר הכנסת גולדשמידט, אני מדבר אתך על מה שקורה עכשיו, יום יום, שעה שעה.

סילבן שלום: על זה אני מדבר אתך.

סילבן שלום: לגבי אחמד יאסין, אמרתי, אני לא רוצה להיכנס, מי שמנע את שחרורו היה רק אחד – יצחק רבין, היחיד.

נסים זוילי: לא נכון.

אלי גולדשמידט: אבל למה הוא מתחזק?

סילבן שלום: כי כל מערכת הביטחון התנגדה.

אלי גולדשמידט: הוא מתחזק בגלל החולשה שלנו.

אלי גולדשמידט: לא יהיה לך בסוף עם מי לדבר.

סילבן שלום: כל מערכת הביטחון התנגדה, אבל חבר הכנסת טלב אלסאנע אמר אז, שאחמד יאסין עומד למות.

סילבן שלום: אל תשכח את זה.

סילבן שלום: את זה אנחנו לא שוכחים.

סילבן שלום: אבל לעצם העניין – – –

אלי גולדשמידט: – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, האם אפשר לדבר?

מאיר שטרית: חברים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, נתנו לך זמן לענות.

סילבן שלום: אני מאפשר להיכנס לתוך דברי, אבל לפחות מינימום רצף של שתי דקות לאפשר לי, בעיקר כשלא הפרענו לחבר הכנסת ברעם ולא לחבר הכנסת רובינשטיין אפילו לא בקריאה אחת.

סילבן שלום: הם דיברו בשקט ובצורה מכובדת.

נעמי חזן: – – –

מיכה גולדמן: אדוני סגן השר, אתה יודע מה החולשה של – – – שאם היא תפגע בכנסת היא לא תדע קואליציה ואופוזיציה, איזה צד – – –

סילבן שלום: אני לא יודע.

סילבן שלום: אני רק יודע שכשאני בא לפה אתם מתחילים.

סילבן שלום: אני עושה את זה אומנם ברוח טובה ונותן לכם אפשרות לעשות את זה.

מיכה גולדמן: יש אומרים שאתה מתכנן את זה מראש.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדמן, אנא תנו לו לדבר.

סילבן שלום: חבר הכנסת גולדמן, תעמוד כאן פעם ותהיה ער לכל כך הרבה קריאות ביניים – – –

מאיר שטרית: קשה מאוד להתמודד עם הרבה קריאות ביניים.

סילבן שלום: זה לא איך שזה נראה לך, שזה מאוד מאוד נוח.

סילבן שלום: ממש לא.

סילבן שלום: אני מאפשר את זה כי אני חושב שזה חלק מהכללים.

אלי גולדשמידט: תענה על הנושא הגרעיני.

אלי גולדשמידט: העלו פה את הנושא הגרעיני.

סילבן שלום: חבר הכנסת גולדשמידט – – –

מאיר שטרית: הוא לא אוכל גרעינים.

אלי גולדשמידט: אתה מחכה שתהיה פה קואליציה נגד האיום הגרעיני?

ראובן ריבלין: ירושלים – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת, תנו לו לפחות לדבר בשקט.

מאיר שטרית: אי-אפשר.

מאיר שטרית: אתם לא נותנים לו לדבר מלה אחת.

יונה יהב: זאת הכוונה שלנו – לא לתת לו לדבר.

טלב אלסאנע: הערה.

מאיר שטרית: חכה, בתום דבריו.

מאיר שטרית: בתום דבריו אתן לך לשאול.

מאיר שטרית: תן לו לדבר בשקט.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לתת הנחיות או הוראות, אבל יש גם גבול להפרעות.

טלב אלסאנע: רק הערה אחת.

סילבן שלום: טלב אלסאנע, אני לא מוכן לקבל שום הערות, מספיק.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, יש דברים שהפטפטת לגביהם לא מועילה.

סילבן שלום: אני חושב שבנושא הגרעיני אין טעם להתייחס ולא צריך להוסיף על מה שכבר נאמר מאתמול ללא הפסקה.

סילבן שלום: ראש הממשלה קבע, לפי דעתי בצורה נכונה, שאין התייחסות לעניין הזה ולא צריך להתייחס לנושא הזה.

סילבן שלום: אני מאוד מצטער על שנשיאות הכנסת, שלא הצלחתי להיות בישיבתה, אישרה למחר שורה ארוכה של הצעות דחופות לסדר-היום בנושא הזה.

סילבן שלום: אני לא חושב שזה הזמן והמקום להתייחס לעניין הזה.

סילבן שלום: אפשר היה לחכות עם הדבר הזה כדי לעבור את הימים האלה.

אלי גולדשמידט: אין פקיסטן, אין הודו, לא צריך לדבר על זה.

סילבן שלום: בסדר, אבל אם זה מה שהיה עולה – פקיסטן והודו – מחר תעלה כאן שורה ארוכה של דיונים, ואני לא חושב שזה נכון.

יונה יהב: למה זה לא נכון?

סילבן שלום: זה לא נכון, חבר הכנסת יונה יהב, כי לפי דעתי זה לא מועיל לאף אחד.

סילבן שלום: אני רק חושב על התגובה של ראש הממשלה המנוח אם הוא היה שומע שהנשיאות אישרה דיון בנושא כזה.

סילבן שלום: אני מכיר את סוג התגובה שלו.

סילבן שלום: אבל אני באמת רוצה להתייחס לנושא עצמו.

יונה יהב: מה זה חשוב, התגובה שלו?

סילבן שלום: אני רוצה להתייחס לנושא עצמו.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים כרגע בפני תהליך שאנחנו רוצים להגיע לסיכום לגביו.

סילבן שלום: הנושא של הפעימה עומד כרגע בפני שלוש אפשרויות.

סילבן שלום: אפשרות אחת היא להגיע להסכמה על הפעימה השנייה, אפשרות שנייה היא להגיע להסכמה כוללת גם על הפעימה השלישית, ואלה שתי האפשרויות שכרגע אמרנו לאמריקנים שאנחנו מוכנים ללכת אליהן.

סילבן שלום: גם החלטה שיכולה להיות רק לגבי הפעימה השנייה, יחד עם הבנה להקמת ועדה שתקבע את היקף הפעימה השלישית, שאנחנו חושבים שלא צריכה להיות, אלא היא צריכה להיות בתוך אותה מסגרת; והאפשרות השנייה, וזאת האפשרות שנראית כרגע יותר נכונה – היא להסכים במכלול על הכול.

סילבן שלום: אני לא נכנס לנושא האחוזים, אף שנושא האחוזים הוא חשוב וכל אחוז חשוב.

סילבן שלום: אבל צריך להבין, ואת זה אני חושב שאולי לא מבינים כאן, אבל צריכים להבין גם בצד הפלסטיני – גם אלה בקרב חברי הממשלה שתומכים בהחלטה בנוגע לפעימה, וירימו ידם בעד, הם לא יעשו זאת בלי התניה חד-משמעית מפורשת של קיום ההתחייבויות מהצד השני.

סילבן שלום: חד-משמעית, הדבר הזה לא ייעשה בצורה שבה תהיה נסיגה ישראלית ובצד השני לא ייעשה דבר.

סילבן שלום: ואני כבר לא מדבר על האמנה הפלסטינית, שהרי חודש לפני הבחירות שמעון פרס, כדי לרכוש את לב הבוחר, אמר שנגמרו 100 שנות טרור והאמנה בוטלה.

סילבן שלום: עצם העובדה שערפאת עכשיו מתדיין על זה – הוא עצמו יודע שהוא לא ביטל.

סילבן שלום: ואיננו רואים שום אפשרות להמשיך בדבר הזה ללא כינוס חברי המל"פ – המועצה הלאומית הפלסטינית – כדי להגיע לביטול האמנה.

סילבן שלום: זה דבר אחד.

סילבן שלום: יש דברים יותר אקטיביים, יותר מעשיים.

סילבן שלום: בנוגע לחיסול תשתית הטרור, אדוני היושב-ראש, הדבר הזה חייב להיעשות, והמאבק חייב להיות יותר נכון, יותר טוב.

סילבן שלום: אני חייב לומר, ששיתוף הפעולה עם הפלסטינים בנוגע לסיורים המשותפים הוא טוב, הוא מתבצע בצורה נכונה, הוא מתבצע בצורה ראויה, וגם באירועים שהרשות עודדה אותם, באירועי אל-נכבה, כאשר הצליחו להביא אלפים בודדים, כמובן לא אותו מיליון שדובר עליו, לאותם מקומות, גם בשעות הקשות ביותר, בשבעה מתוך שמונה מקומות הסיורים המשותפים עבדו.

סילבן שלום: היה רק מקום אחד שבו זה לא עבד, אבל גם ברגעים הכי קשים שבעה מתוך שמונה עבדו והיו במצב שאפשרו להתגבר על האירועים האלה, שהיו אירועים לא קלים יחסית למה שהיה לנו בשנתיים האחרונות.

תאופיק חטיב: בכל זאת, יש סיבה לא לקיים.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אני אומר: זה לא מספיק.

סילבן שלום: חיסול תשתית טרור זה גם אמל"ח, אמצעי לחימה, זה גם מעצרים.

סילבן שלום: אתה צריך להבין, חבר הכנסת חטיב, שלא יכול להיות מצב שאנחנו נהיה תמיד תחת איום.

סילבן שלום: הרי אנחנו נמצאים במצב ששם יש התארגנות כל הזמן.

סילבן שלום: הרי ה"חמאס" לא החליט להפסיק את הטרור, הוא רק לא מצליח לתרגם את זה, לשמחתנו.

קריאה: – – –

סילבן שלום: אבל זה לא מצב שהוא אמר: אני הפסקתי, וזה שהוא לא מצליח, זה לא מפני שהרשות הפלסטינית עוצרת אותו, אלא מפני שאנחנו, לשמחתנו, מצליחים לעשות היום מה שאנחנו מצליחים.

סילבן שלום: לכן, גם בנושא של חיסול תשתית הטרור, בנושא של המבוקשים, בנושא של "רדיו פלסטין", בנושא של הפסקת ההסתה שם, הפסקת המעורבות בירושלים – –

טלב אלסאנע: מה עוד?

טלב אלסאנע: – – – תירוצים.

סילבן שלום: – – ועוד שורה ארוכה מאוד של דברים, שהם יהיו תנאי בל-יעבור.

קריאות: – – –

סילבן שלום: מי שחושב, גם לגבי אותם שרים בממשלה, שהם ירימו יד בעד הפעימה או בעד הנסיגה, שהיא תהיה חד-צדדית – זה לא יקרה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור גם לנושא הכלכלי, שהוא נושא לא פחות חשוב.

סילבן שלום: הרי מדברים על הנושא הכלכלי כאילו קיבלנו גן-עדן.

סילבן שלום: לדעת בכירי הכלכלנים בעולם, אדוני היושב-ראש, ובראשם סטנלי פישר, שהוא הכלכלן הראשי של קרן המטבע הבין-לאומית – מי שקרא לפני שבוע-שבועיים את חוות הדעת שלו – ירשה ממשלת נתניהו ירושה כלכלית קשה ביותר, ובראש ובראשונה גירעון חריף מאוד במאזן התשלומים, של 5.5% תוצר, גירעון חריף בתקציב המדינה – 4.7% תוצר, ואינפלציה שהגיעה עד לכדי 15%–16% במחצית הראשונה של 1996.

רן כהן: כמה היתה הצמיחה באבטלה?

סילבן שלום: הצמיחה זו גם נקודה טובה.

רן כהן: – – –

סילבן שלום: לא, זאת גם כן נקודה טובה, כי כבר בחודש השני, השלישי, כבר בחודש מרס 1996 יכולת לבחון ולראות שהיתה ירידה חדה בתוצר, וזה דבר שקרה.

רן כהן: היתה ירידה ממה?

רן כהן: ירידה מאפס?

סילבן שלום: תן לי רגע, תאמין לי, בתחום הזה אני מכיר את המספרים על בוריים.

סילבן שלום: עד 1992, הצמיחה היתה בשיעור של 7% בשנה.

סילבן שלום: ב-1993 היתה ירידה ל-3.5% בשנה, זה בגלל הפסקת הבנייה – הפסקת הבנייה שלכם ביהודה ובשומרון מצד אחד, ומצד שני גם היתה הפסקת בנייה, הייתי אומר פחות התחלות בנייה לגבי העלייה, זה הביא לירידה חדה בתוצר, של 3.5%, ב-1993.

רן כהן: אז – – – לסגן שר הבינוי והשיכון – – –

סילבן שלום: אז פרשת.

רן כהן: אתה יודע כמה מיליארדים אריק שרון שפך בשביל מה שאתה עכשיו מתאר כצמיחה?

רן כהן: – – –

ראובן ריבלין: – – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: סליחה, מה היה קורה אלמלא זה?

סילבן שלום: היום עדיין היו מעלים ועדיין אנשים היו גרים שלוש משפחות ביחד, כמו שהיה בהתחלה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הירושה הזו חייבה אותנו לעשות קיצוץ חריף, חסר תקדים – –

מאיר שטרית: חברים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן.

סילבן שלום: – – בתקציב המדינה, בסכום כולל של 11 מיליארד שקל.

סילבן שלום: צריך לזכור שזה קיצוץ כמעט דומה למה שהיה ב-1985, בתוכנית הכלכלית הגדולה, שם קוצצו 13 מיליארד, רק אז כמובן זה היה 25%.

סילבן שלום: כאן זה היה פחות באחוזים, אבל זה הצליח להביא אותנו לגירעון של 2.4% במונחי תוצר, לעומת יעד של 2.8%, כאשר היעד הזה גם כן נשמר.

סילבן שלום: צריך לזכור, שחבר הכנסת שוחט, השר לשעבר, הביא לכאן במהלך השנים תיקון של החלטות הממשלה שהובאו בפני הכנסת לגבי שיעור הגירעון, והגדיל את הגירעון, כי הוא רצה לשמור יותר רזרבות.

סילבן שלום: הוא גם הביא לכאן תקציב נוסף ב-1995, וכולנו יודעים מה גרם אותו תקציב נוסף לכלכלת ישראל.

סילבן שלום: הגירעון במאזן התשלומים היה 5.3 מיליארדי דולר, אבל הגירעון במאזן המסחרי, אדוני היושב-ראש, היה של מיליארד דולר בחודש.

סילבן שלום: הפער בין היבוא לבין היצוא היה של מיליארד דולר בחודש – כאילו היתה לנו מכונת הדפסה של דולרים בבנק ישראל, שיכולנו להדפיס דולרים כל שני וחמישי.

סילבן שלום: אבל העניין הזה נגמר, ירידה חדה ל-3.5 מיליארדים, ואנחנו צופים ירידה משמעותית נוספת גם ב-1998, כאשר יש עלייה ביתרות, לסכומים מדהימים של מעל 20 מיליארד דולר.

סילבן שלום: שיעור האינפלציה, שהיה במקור 7% עד 10% בשנה, ירד ל-4.5% במונחי 1998.

סילבן שלום: הפרטה חסרת תקדים של 9 מיליארדי שקלים.

סילבן שלום: אתה רוצה לשמוע פי כמה מאשר ב-1996?

חיים אורון: זה לא חשוב.

סילבן שלום: פי-25.

חיים אורון: זה לא חשוב, כי אתה יודע טוב כמוני, סילבן, כשמדברים ברצינות – תקעתם את המשק למשבר נורא.

סילבן שלום: פי-25.

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת שוחט.

חיים אורון: אתה אומר – – –

סילבן שלום: תיכף אני אומר את דעתי.

חיים אורון: – – – זה תשאיר לביבי.

חיים אורון: חבל על הזמן שלך.

סילבן שלום: פי-25.

סילבן שלום: אתם דיברתם על השקעות זרות.

סילבן שלום: אמרתם: אנחנו עלינו לשלטון, כל העולם הפסיק את ההשקעות.

סילבן שלום: הרי השלום, הפסקת השלום מביאה להפסקת ההשקעות, ואתה יודע שמ-1997 ההשקעות הזרות היו פי-שלושה מאשר מ-1995.

מיכה גולדמן: סגן השר יודע שזו המשכיות, זה המשך של אלה שהתחילו.

חיים אורון: – – – מה אתה מוכר לוקשים?

סילבן שלום: אמרתי את זה בשבוע שעבר.

סילבן שלום: קודם כול, אני מציע לך לדבר בשפה פרלמנטרית, חבר הכנסת אורון, ולחזור בך מהאמירה הזאת, אבל לא משנה.

חיים אורון: מה אמרתי?

מאיר שטרית: אמרת: "מה אתה מבלבל"?

סילבן שלום: לא "מבלבל".

סילבן שלום: הוא דיבר על אטריות במונחים אחרים, אבל לא משנה.

חיים אורון: אני חוזר בי.

מאיר שטרית: זהו, זה הכי טוב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, תודה רבה.

מיכה גולדמן: – – – רשימת המשקיעים מצטמצמת.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך – התייחסתי לעניין זה בשבוע שעבר בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שוחט ואמרתי, ששלום הוא דבר חשוב, כי הוא מביא יציבות, ובדרך כלל תנאי יציבות הם תנאים של ודאות, והמשקיעים מעדיפים תנאים של ודאות על פני תנאים של אי-ודאות, בכל מקום, בכל משק, לאו דווקא אם יש מלחמה.

סילבן שלום: בכלל, כשיש תנודות חדות בכלכלה, משקיעים לא אוהבים לבוא, אבל ב-1997 – – – מדובר בהמשך של 1995, יכול להיות שחלק קטן מזה, אבל גם אם היה מצב שבו יש מצב של תוכניות שהיו – – –

מיכה גולדמן: קיבלנו דיווח של מרכז ההשקעות.

סילבן שלום: לא, לא, לא.

סילבן שלום: חבר הכנסת גולדמן, הרי היה מצב, שבתנאים של אי-ודאות, היו מפסיקים את ההשקעות האלה.

חיים אורון: הפסיקו.

חיים אורון: – – – השקעות במשק ירדו.

סילבן שלום: ועובדה שהדבר – – – אני מדבר על השקעות זרות.

סילבן שלום: דיברתי על השקעות זרות.

קריאות: – – –

סילבן שלום: דיברתי על השקעות זרות.

סילבן שלום: בכל מקרה, יש תוכנית של שינויים מבניים אינטנסיביים, שכללה ליברליזציה מקיפה במרבית ענפי המשק, ובכלל זה משק הטלקומוניקציה, ענף התחבורה הציבורית, תחום ייצור החשמל, תחנות הדלק, המוניות ועוד.

סילבן שלום: יצוין, כי הליברליזציה הביאה ליצירת מקומות עבודה חדשים רבים ולירידת מחירים בשורה של ענפים.

סילבן שלום: כך, לדוגמה, הכנסת המפעיל הסלולרי השלישי תביא ליצירת כ-1,000 מקומות עבודה בשנה הקרובה, ואילו פתיחת תחום השיחות הבין-לאומיות הביאה לתחרות ולירידת מחירים של 70% עד 80%.

סילבן שלום: כמו-כן הליברליזציה בשוק מטבע-החוץ והפיכת השקל הישראלי למטבע בר-המרה, כמקובל במשקים המקובלים בעולם.

סילבן שלום: היצוא גדל ב-1997, בניכוי יהלומים, בקצב שנתי מרשים של 7.5%, ועל-פי נתוני הרבעון הראשון של 1998, ייתכן שנחזה השנה בקצב גדול אף יותר.

סילבן שלום: התייצבות המצב המקרו-כלכלי, שאיים, אליבא דסטנלי פישר, להידרדר לתהום מסוכנת, נתנה אותותיה בהתייחסות המשקיעים הזרים.

סילבן שלום: כמו שציינתי, היקף ההשקעות הזרות במשק, שהוא המדד החשוב לבחינת מדיניות מקרו-כלכלית של הממשלה, עלה מ-1995 עד 1997 ב-65% והגיע להיקף שיא של כל הזמנים – 3.7 מיליארדי דולר, שהם כ-4% תוצר, שיעור שהוא מהגבוהים בעולם.

סילבן שלום: על-פי תוכניתה של הממשלה, שהצליחה בכל שלביה עד כה, החל משלב הבלימה דרך שלב הייצוב, המשק צפוי לשוב לצמיחה כבר בראשית השנה הקרובה, אולם הפעם, בניגוד לשנים קודמות – –

רפאל אלול: אתה מאמין במה שאתה אומר?

סילבן שלום: – – שבהן הצמיחה התבססה על תקציב ממשלתי לא מרוסן, על בזבזנות שגבלה בשחיתות ובהקצאת מקורות לסקטורים לא יעילים ומקורבים לשלטון – הפעם ימצה המשק את פוטנציאל הצמיחה שלו, תוך התבססות – – –

מיכה גולדמן: על מה היתה השחיתות, סגן השר?

סילבן שלום: הייתי אומר: העדפה, זו מלה יותר נכונה.

סילבן שלום: העדפה לסקטורים מקורבים.

דוד טל: למה?

דוד טל: שחיתות זו מלה גסה?

סילבן שלום: לא, הייתי אומר העדפה.

סילבן שלום: שחיתות זה על גבול הפלילי.

סילבן שלום: פה העדפה לסקטורים מקורבים, שכידוע – – –

מיכה גולדמן: אני הייתי מציע שיהיה צמוד – – –

סילבן שלום: אין בעיה, אבל העדפה, הייתי אומר לא עניינית, של שני סקטורים מקורבים למפלגת העבודה, שאתה יודע בדיוק מה הם.

מיכה גולדמן: אני מבין שקופת-חולים לאומית זה חלק מהעניין.

סילבן שלום: לא, זה קופת-חולים הכללית, ההסתדרות והקיבוצים – אין צורך לחזור על ההעדפה שניתנה לסקטורים אלה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לממשלה יש הישגים רבים בשנתיים האלה – הישגים בתחום המדיני, בתחום הביטחוני, בתחום הביטחון האישי וגם בתחום הכלכלי.

סילבן שלום: הממשלה תציג את ההישגים האלה במצגת שתוצג בימים הקרובים, כדי לתת מענה הולם על אותן קריאות שחוזרות השכם והערב על שנתיים רעות כביכול.

סילבן שלום: שנתיים רעות היו לאופוזיציה, שנתיים של תסכול, שנתיים של דיכאון על חימום ארוך ומתמשך של אותם ספסלים אחוריים, בלי לראות את קרן האור.

סילבן שלום: נראה שהמצב הזה יימשך, אנחנו נמשיך להצעיד את המדינה להישגים על גבי הישגים, להביא אותה לשלום בטוח, להביא אותה לשלום עם יתר מדינות ערב, לכלכלה בריאה ולהצלת החברה בישראל.

סילבן שלום: אני מבקש לדחות את הצעות האי-אמון.

סילבן שלום: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לסגן השר סילבן שלום.

יהודה לנקרי: ראשון הדוברים בדיון שאנחנו פותחים הוא חבר הכנסת רפאל אלול; חמש דקות לחבר הכנסת אלול.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואדוני במקום השלישי.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שנתיים לכהונתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, שנתיים של ייאוש ותסכול, שנתיים אבודות בהיסטוריה הישראלית של העת החדשה.

רפאל אלול: חברי חברי הכנסת, חלון ההזדמנויות שנפתח בהסכמי אוסלו, החלון שבישר על תקופה חדשה – נסגר.

רפאל אלול: שנתיים של טמטום מדיני וכישלון ניהולי הביאו את ישראל לבידוד קשה ועמוק.

רפאל אלול: ישראל של שלום הפכה שוב לישראל מאוימת בצל מירוץ חימוש אסלאמי ואזורי קשה.

רפאל אלול: ממנהיגות אמיצה של שלום, תוך ראייה ביטחונית מפוקחת, עברנו לעידן של מנהיגות מדומה, חובבנית, הנשלטת על-ידי חסידים שוטים של תקשורת וגינוני מלכות.

רפאל אלול: אין דבר המסמל את הריקבון שפשט בחברה הישראלית יותר מהמנהיגות הרדודה של נתניהו וממשלת הכבשים השותקות שלו.

רפאל אלול: בימים שבהם דוד בר-אילן ושי בזק הם המייצגים של ההוויה הישראלית, בימים כאלה מגלים עד כמה קשה היתמות מדור המנהיגים האמיצים שידעה מדינת ישראל.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, זכינו להנהגת גדולים.

רפאל אלול: זכינו ברבין, זיכרונו לברכה, ובפרס, ייבדל לחיים ארוכים.

אברהם הירשזון: ואתם החלפתם אותו בברק.

רפאל אלול: זכינו בנפילים כמו בן-גוריון ובגין.

רפאל אלול: גם בגין.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת הירשזון שואל מדוע החלפתם את פרס.

רפאל אלול: אוי לנו ממנהיגות שאינה יודעת את עברה, מנהיגות שאין לה הווה, מנהיגות נפסדת המביישת את עצמה, וחמור מזה – אותנו.

רפאל אלול: כנסת נכבדה, ידו של הציבור היא זו שקובעת מי לממשלה ומי לאופוזיציה.

רפאל אלול: ידו של הציבור הכריעה, ובניגוד לראש הממשלה הזה, אנחנו מכבדים את הכרעת הציבור.

רפאל אלול: ללא קשר לתוצאות הבחירות, קיימת אחריות אישית על כל אחת ואחד מאתנו.

רפאל אלול: האחריות לעמוד בשער, לגונן על החלש, לזעוק בכוח את האמת שלנו, בלי לפחד, בלי לחשוש.

רפאל אלול: אני פונה מכאן אל הציבור, פונה אל הידיים ששלחו כל אחת ואחד מאתנו לבית הזה.

רפאל אלול: אני קורא לציבור הנפלא שמקיים בעוז ובנחישות את חייו כאן יום-יום.

רפאל אלול: אני פונה אל יעקב מאופקים, אל נחמה מיבנאל, אל פנינה מכפר-סבא, אל נתן מעכו, אל גאנם מהכפר תמרה, אל ערן ושי מחיפה – הרימו את ידכם.

רפאל אלול: הרימו אותה בכיכרות, הניפו את שלטי המחאה, העירו את ממשלת הדובים הישנים הזו.

רפאל אלול: אני קורא לידיים שטעו ובחרו בנתניהו, למי שמצטערים היום על השגיאה, אני קורא לכם ואומר: אפשר אחרת, צריך אחרת.

רפאל אלול: אין ברירה.

רפאל אלול: מפלגת העבודה העמידה דור של מנהיגים שהביאו את ישראל לשיא הישגיה.

רפאל אלול: אנחנו לא נקיים מטעויות, לא היינו נקיים משגיאות קשות, אבל היום כולם כבר יודעים, שדבריו הנבובים של ראש הממשלה לא מקדמים איש מאתנו אל התקוות והשאיפות של ילדינו ונכדינו.

רפאל אלול: חברי חברי הכנסת, האבטלה הפכה מאות אלפים בישראל לאנשים מיואשים.

רפאל אלול: העוני פושה בחברה כאילו היה דבר של מה בכך.

רפאל אלול: המיתון מעמיק, והממשלה של ביבי ממשיכה כאילו לא היה דבר.

רפאל אלול: עד מתי תשבו כאן מדושני עונג?

רפאל אלול: עד מתי תימלטו מהאחריות שבה אתם מחויבים לציבור ולעצמכם?

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בכל יום ננסה להפיל את הממשלה הזו.

רפאל אלול: בכל רגע נמלא את חובת מצפוננו ונפעל להביא את השפיות בחזרה ללשכת ראש הממשלה.

רפאל אלול: גם אם הדבר יימשך חודש או חודשיים, חצי שנה או שנה, גם אם ניאלץ להמתין עד לבוא הבחירות, אנחנו נשלח את הממשלה הזו, את ראש הממשלה ואת כל השרים השותקים שלו, כאן בכנסת, אל עבר העבר הפוליטי.

רפאל אלול: לתושבי ישראל יש ברירה.

רפאל אלול: לכל אחד מאתנו שמורה הברירה בין תיאטרון הבובות של נתניהו לבין מנהיגות אחראית, מנהיגות שפויה, רגישה – מנהיגות עם ברק.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אלול.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת דוד טל.

יהודה לנקרי: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת עוזי ברעם אמר בסיום דבריו: אדוני ראש הממשלה, אין לך התכונות ואין לך הכישורים לעמוד ולהיות ראש ממשלת ישראל.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי מהאופוזיציה, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למאמר שכתבו העיתונאים רון מיברג ואמנון דנקנר לפני חודשים מעטים באחד מעיתוני סוף השבוע.

אברהם הירשזון: הם הרי לא נחשבים לנציגי ליכוד מובהקים ביותר, והם כתבו: חטאנו, פשענו, עווינו, לא ידענו שהאיש הזה אכן קרוץ מאותו חומר שיכול להיות ראש ממשלה בישראל.

אברהם הירשזון: הגיע הזמן שיהיה לנו האומץ והעוז לצאת ולומר: רבותי, טעינו.

אברהם הירשזון: אנחנו צריכים לאכול את הכובע.

אברהם הירשזון: זה לא תמיד טעים כל כך, אבל צריך לאכול אותו.

אברהם הירשזון: אני קורא גם לכם, ידידי, הגיע הזמן שתצאו מהארון באומץ לב ציבורי ותאמרו את מה שאותם שני עיתונאים, שהם יותר קרובים למחנה שלכם, קמו וכתבו בפני כל עם ישראל.

אברהם הירשזון: אני מעריך אותם מאוד על אומץ הלב העיתונאי שהיה להם לעשות את הדברים האלה.

אברהם הירשזון: אבל, לשיטתכם, אמר את זה גם חבר הכנסת אלול בדבריו, היו לנו מנהיגים גדולים – יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ידיד אישי שלי; שמעון פרס.

אברהם הירשזון: הרי אתם – לא אנחנו, אתם – כאשר שמעון פרס, שהוא בהחלט מנהיג דגול, בעל חזון, בעל מעוף – לא לטעמי, לא לדעתי, אבל עם דרך ברורה מאוד, דרך סלולה מאוד – לא ניצח בבחירות, אתם לא בחרתם בדרך.

אברהם הירשזון: אתם אמרתם: צריך מהר מאוד להחליף את האיש, כי הוא לא יכול להביא שלטון, ובמקומו נשים אדם אחר, שיכול להביס מהר מאוד את ביבי נתניהו.

אברהם הירשזון: כי אתם חשבתם שזה ילך תוך חצי שנה או שלושת-רבעי שנה.

אברהם הירשזון: זאת נקראת מפלגה שיש לה דרך, שיש לה חזון, שיש לה מעוף?

אברהם הירשזון: הרי העתיד שלכם מבייש את עברכם המפואר.

אברהם הירשזון: שמתם טירון פוליטי.

אברהם הירשזון: למה?

אברהם הירשזון: כי חשבתם שהוא יכול להיות המחליף.

אברהם הירשזון: הנה הבוקר אני פותח את העיתון: מתיחות בצמרת מפלגת העבודה.

אברהם הירשזון: ברק על בורג – חתרן, ובורג על ברק – כך וכך.

אברהם הירשזון: שישו ושמחו, ואני כבר לא יודע מי המועמד שלכם – – –

מיכה גולדמן: אמר מי שאמר שמפלגת העבודה בנויה להיות בשלטון, לא באופוזיציה.

מיכה גולדמן: לכן צריך לעשות הכול מהר כדי שנחזור להנהיג, ואז המדינה תיראה יותר טוב.

אברהם הירשזון: אמר מי שאמר שרק אתם חושבים שאתם יכולים להיות בקואליציה ולהנהיג, אבל כשאתם – – –

גדעון עזרא: – – –

אברהם הירשזון: זאת לא היתה ציטטה שלי.

חיים אורון: אני אספר לך, על-פי הסדר, מר אמרו דן מרידור, אריק שרון וסילבן שלום על ביבי.

חיים אורון: אתה רוצה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, תן לי לומר מה שאני חושב שאני צריך לומר.

אברהם הירשזון: ראשית, אני אומר לך, כאשר כל אחד מהנואמים שלכם עלה לדוכן, הוא לא חסך את שבטו מאתנו ואמר מה אמר זה ומה אמר זה ומה אמר זה.

אברהם הירשזון: אז מה אתה מתלונן כל כך כאשר אנחנו מצביעים על המחלוקות שיש אצלכם?

אברהם הירשזון: תהיה שקט, תקשיב בשקט, תשמע, תתאפק.

אברהם הירשזון: זה לא נעים, אבל זה כך.

אברהם הירשזון: אבל אני אומר לך עוד דבר שאמר היום, הבוקר, אברהם בורג, כאשר ראש המפלגה שלכם, המתנשא, החליט ללכת באיזה קו ואמר: הוא אדם לא חשוב.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, לא צריך להתייחס אליו.

אברהם הירשזון: אומר אברהם בורג – אני מדבר בציטטות מהיום, זה לא מפי – הנה הם חזרו לנשק החלוד של מפא"י ההיסטורית, שכשאין מה להגיד אז תוקפים ועושים רצח אופי.

אברהם הירשזון: זה בדיוק מה שעשיתם לביבי נתניהו.

אברהם הירשזון: תקופה ארוכה לא דיברתם על דרך, לא דיברתם על תהליך, לא דיברתם על שום דבר.

אברהם הירשזון: מה באתם ואמרתם?

אברהם הירשזון: מי אתה, ביבי נתניהו?

אברהם הירשזון: – זה היה המיתוס שלכם.

אברהם הירשזון: לא היה לכם מה להגיד ואין לכם מה להגיד, אז אתם תוקפים את האיש, את משפחתו, את ביתו.

אברהם הירשזון: פשוט עשיתם סטריפטיז לאומי מזה.

מיכה גולדמן: את משפחתו – לא מקובל עלי.

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: אתה אדם ישר.

אברהם הירשזון: גם את רעייתו, פה מעל הבמה הזאת, במופגן ובמודע עשיתם את זה.

חיים אורון: – – –

אברהם הירשזון: יכול חבר הכנסת אורון לצעוק מפה עד להודעה חדשה, פה עשיתם את זה.

חיים אורון: אני שואל בשקט, אתה מתכוון לדוד בר-אילן?

אברהם הירשזון: כואב לכם.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אורון, עוד מעט אתה נקרא לשאת דברים, ובאותה מסגרת תוכל לומר את מה שאתה חושב.

חיים אורון: אני שואל אם הוא מתכוון לדוד בר-אילן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת הירשזון, שכנעת מאוד בנימה היותר-רגועה של רוב דבריך.

יהודה לנקרי: ההצעה שלי היא: לקראת סיום נסה לשחזר את הרוגע והשלווה של ראשית הדברים.

אברהם הירשזון: אדוני הנכבד, אם אכן שכנעתי אותם והם אכן יורידו את הצעת האי-אמון, זה יהיה הישג גדול.

אברהם הירשזון: אני רוצה, ברשותכם, להעלות עוד נקודה אחת, כי הזמן קצר ויש המון מה לומר.

אברהם הירשזון: אני קורא בעיתונות, שהנציבות האירופית ממליצה להטיל סנקציות על סחורות שישראל מייצרת מעבר ל"קו הירוק".

אברהם הירשזון: אני שואל: האם זו תוצרת אירופה?

אברהם הירשזון: לא, זה יבוא ממדינת ישראל, משום שאתם כמפלגה שמתיימרת להיות בשלטון, כאלטרנטיבה, לא פציתם פה ולא צפצפתם ולא עליתם לדוכן הזה כאשר שולמית אלוני, לשעבר יושבת-ראש מרצ, כאשר חברת הכנסת יעל דיין, כאשר משוררים וסופרים ואמנים ועוד אנשי חצר שמסתופפים אצלכם, מהידועים שבהם, כתבו מודעות ענק בעיתון ואמרו: להטיל חרם על תוצרת שבאה מההתנחלויות.

אברהם הירשזון: ואני שואל אותך, חבר הכנסת גולדמן, אתה היית יכול לומר לבן שלך: בני היקר, אל תאכל את הלבן הזה, או משהו אחר – – –

מיכה גולדמן: יש לי הפתעה בשבילך: הבן שלי נמצא בקיבוץ מרום-הגולן.

אברהם הירשזון: אתם, באופן מופגן, לא עליתם על הבמה הזאת ולא הוקעתם את חבריכם כשבפעם הראשונה במדינת ישראל הציעו שיהודים יטילו חרם על יהודים.

אברהם הירשזון: למה לא עשיתם את זה?

אברהם הירשזון: היום אנחנו צריכים לבוא ולהתלונן על השוק האירופי המשותף?

אברהם הירשזון: זו המצאה שלכם, לא שלהם, הם רק אימצו אותה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מאחר שיש עוד הרבה מה לומר ואתה לא תיתן לי את רשות הדיבור, אני מבקש לומר: הממשלה הזאת תסיים את ימיה בעוד שנתיים, והיא תביא הישגים.

אברהם הירשזון: אנחנו לא נחמיץ, לא את השלום, לא את הביטחון ולא את הכלכלה.

אברהם הירשזון: בסופו של דבר, אתם תראו שגם בקדנציה הבאה תמשיכו להגיש הצעות אי-אמון בכנסת, כי אנחנו נהיה בשלטון.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דוד טל.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חשבתי – על מה לדבר בעצם כשמגישים פה הצעת אי-אמון, וחשבתי להתייחס לדברים שהטיח בי חברי וידידי חיים רמון לפני כשבועיים, כמדומני, או שבוע וחצי, כאן, מעל הבמה.

דוד טל: אני הייתי יושב-ראש הישיבה וחברי חבר הכנסת רמון עמד כאן והאשים את ש"ס, הטיח בנו והתריס כנגדנו, שאנחנו לא עושים די להפלת הממשלה – אנחנו נותנים יד לתהליך קלוקל, לתהליך השלום שלא זז, והאחריות היא בעצם עלינו, ועוד כהנה וכהנה, כיד הדמיון הטובה עליו, וכידוע לכם, חבר הכנסת רמון חזק בזה, הוא אשף.

דוד טל: היות שהייתי יושב-ראש, היה לי קשה מאוד להגיב ולהגיד כל מה שרציתי, אבל אולי זו ההזדמנות.

דוד טל: חבר הכנסת גולדמן, אתם תוקפים אותנו ללא הפסק, וכשאני שואל מה האלטרנטיבה, אתם לא מציגים לי אלטרנטיבה.

דוד טל: אין לכם אלטרנטיבה.

דוד טל: הייתי רוצה מאוד לראות אלטרנטיבה.

דוד טל: אתה יודע שבדעות שלי אני קרוב אליך ואל חבר הכנסת זוילי.

דוד טל: רציתי לראות אלטרנטיבה; אני לא רואה אלטרנטיבה.

דוד טל: גם מה שיש לכם אתם מגמדים.

דוד טל: כל יום שעובר אתם ממשיכים לגמד אותו, לדרוס אותו ולרמוס אותו.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת טל, אתה מכיר את השעונים לפני שהיו הבטריות – מותחים את הקפיץ, מותחים את הקפיץ, אחרי זה יש לו הרבה מאוד מרץ, כדי שנוכל להנהיג את עם ישראל.

דוד טל: אני לא מהחסידים הגדולים של ביבי נתניהו, אבל כל מה שאמרתם על ביבי נתניהו, כל מה שהחברים שלו אומרים עליו – אולי בעצם הימים האלה, בשעות הללו, ספונים שם בחדרים כמה חברים טובים שלי שחושבים מה יהיה המהלך הבא.

דוד טל: הם עושים את זה בכל מיני מקומות, בחול המועד, כשיש חופשה, בפגרה.

דוד טל: אני חושב שגם ברגע זה הם יושבים וחושבים איך הם הולכים להחליף את ההנהגה, מסיבה פשוטה – זו לא הנהגה מתאימה, לצערי.

דוד טל: רציתי לראות הנהגה יותר טובה.

דוד טל: ואני לא רוצה להזכיר מה אמר כרגע חבר הכנסת הירשזון, ואני לא רוצה לצטט מה אמר בורג ג'וניור, ואני לא רוצה לומר מה אמרו חברים אחרים, שאני מאוד מאוד מעריך אותם ואני מצפה לראות אותם פעם גדולים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת דוד טל, אני יכול לומר לך, שמפלגת העבודה תתייצב עם אהוד ברק – – – ננצח ונוביל את המדינה לשנים יותר טובות מאלה של ביבי נתניהו.

דוד טל: אשרי המאמין.

דוד טל: חבר הכנסת גולדמן, עם כל הכבוד, אני רואה שאתם עושים את זה בעצם כמו אנשי הליכוד.

דוד טל: אתם עושים את זה יפה, עושים את זה טוב, ואני עומד מהצד, מתבונן ושואל: מה אתם רוצים מאתנו בעצם?

דוד טל: מה אתם רוצים מתנועת ש"ס?

דוד טל: הדבר הכי קל הוא להכות בנו, לרמוס אותנו, להאשים אותנו.

דוד טל: עוד מעט תאשימו אותנו, רחמנא ליצלן, שגם תאונות הדרכים הן בגללנו.

דוד טל: ואני שואל: למה, למה זה מגיע לנו?

מיכה גולדמן: יש לכם אחריות בממשלה כדי להחזיק את ההגה ביד.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת גולדמן, נהנית מקריאות ביניים באופן סדרתי.

יהודה לנקרי: אנחנו נבקש הפסקה עד לסיום דבריו של חבר הכנסת טל.

דוד טל: חבר הכנסת גולדמן, יש לכם פה בעיה, ואני מבין את זה.

דוד טל: אתם התרגלתם רק לשלטון.

דוד טל: המושג "להיות באופוזיציה" לא מסתדר לכם.

דוד טל: מה אתם לא עושים כדי להיות בשלטון.

אפי אושעיה: מ-1977 אנחנו באופוזיציה.

דוד טל: סברתי לתומי שאולי אחרי מחצית השנה אפשר יהיה להוציא את כל הקיטור ולאחר מחצית השנה הדעת תתיישב, ואני מצפה מכם שתנהגו כאופוזיציה אחראית כשצריך לבקר.

רפאל פנחסי: – – – החוק של ברק לגיוס בני ישיבות – – –

דוד טל: רציתי לגעת בזה, ידידי חבר הכנסת פנחסי.

דוד טל: כיוון שלקחת לי את זה, אני לא אחזור על זה.

יהודה לנקרי: על זה צריך לומר, חבר הכנסת טל, ברוך המכוון לדעת חכמים.

דוד טל: חשבתי שבאמת אחרי חצי שנה תתיישב דעתכם, וזהו.

דוד טל: הוצאתם את כל האוויר, עכשיו תנהגו כאופוזיציה אחראית, תבקרו – התפקיד של האופוזיציה – תפקחו על מה שנעשה, וכשצריך תכו בפטיש, אבל כשצריך גם לתת איזה קרדיט, אז יש לתת גם את הקרדיט.

דוד טל: הרי אי-אפשר לאורך זמן להלך אימים על המדינה ולומר: הכבשים האלה, השותקים, ואלה, ומחר יכול להיות כך, ומחר להיראות כך.

דוד טל: אני יכול לצייר לך איזה סצנריו מזוויע, ואני מבטיח לך שאחד הדברים שאגיד יהיה, שהייתי חכם, שצפיתי, שראיתי את הנולד – לא כך.

דוד טל: אני חושב, שהיה נכון שחברי חברי מפלגת העבודה ינהגו כאופוזיציה אחראית לכל דבר ועניין.

דוד טל: חשבתי שאחרי חצי שנה זה ייגמר, אבל זה לא נגמר.

דוד טל: למה לא נגמר?

דוד טל: מפני שהתסכול הוא עמוק.

דוד טל: כל יום כשאני קורא את העיתונים אני רואה עד כמה התסכול הוא עמוק.

דוד טל: ואני מבין.

דוד טל: ויש לי הרבה חברים טובים, אתה יכול להאמין לי, ממפלגת העבודה, ואני יושב אתם גם כל יום שישי בשבוע, ואני שומע, וזה נורא, זה נורא.

דוד טל: איך אמרתם אצלכם?

דוד טל: אלוקים לשלטון בחרתנו.

דוד טל: זה לא יכול להיות, לאופוזיציה בחרתנו, זה לא בא בחשבון.

דוד טל: איך זה יעלה על הדעת?

דוד טל: בכל אופן, הציבור שפט והציבור קבע, שמפלגת העבודה לצד הזה, הליכוד לצד הזה וש"ס תהיה פה – היא יכולה להיות גם פה וגם בכל מקום אחר.

מיכה גולדמן: אתם הכי בטוחים.

רפאל פנחסי: לנו אין בעיה.

דוד טל: אבל, חבר הכנסת גולדמן, אני רוצה לומר לך משפט אחד או שניים, לא מפני שאני בא להצדיק כרגע את המצב שאנחנו חיים בו היום ולא את המצב שתהליך השלום תקוע בו.

דוד טל: אין שום ספק, אני באופן אישי, ואני חושב שגם סיעתי, היינו רוצים לראות את התהליך הזה רץ בצעדים יותר גדולים.

דוד טל: אומנם הוא הולך בצעדים מאוד מאוד מדודים ומאוד מאוד זהירים, אבל בסופו של דבר, אין שום ספק שהפעימה השנייה בוא תבוא.

דוד טל: היא אכן תהיה ותתקיים.

דוד טל: ואני מקווה מאוד, שגם אתם תוכלו להסתכל בזווית, בפרספקטיבה אחרת, אולי בעוד שנה, שבכל אופן – – –

נסים זוילי: אפשר מלה אחת?

דוד טל: בבקשה, לך ידידי הטוב.

יהודה לנקרי: אתה עושה את זה בנעימות, שבוודאי מותר לך.

דוד טל: אי-אפשר לסרב לו.

דוד טל: נועם הליכותיו – אי-אפשר לסרב.

נסים זוילי: אני מופתע רק מדבר אחד.

נסים זוילי: אתה מדבר כמעט עשר דקות, אתה חבר כנסת מאוד מכובד – – –

דוד טל: רק חמש דקות.

נסים זוילי: לא מצאת אפילו מלה טובה אחת להגיד על ראש הממשלה ועל התפקוד שלו.

נסים זוילי: זה שאנחנו לא מתפקדים טוב כאופוזיציה, אנחנו מסכימים.

נסים זוילי: אבל מלה טובה אחת לראש הממשלה – – –

רפאל פנחסי: זה לא התפקיד שלו.

דוד טל: יש לי, אם יתאפשר לי אני אגיד.

דוד טל: יש לי, וזה כתוב.

דוד טל: אני אראה לך כשארד.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טל, תשובה לחבר הכנסת זוילי וסיום.

דוד טל: חבר הכנסת זוילי, האמת היא שחשבתי לדבר על דברים אחרים, אבל אמרתי לך, ההתקפה של ידידי וחברי, חבר הכנסת רמון, שתקף את סיעת ש"ס כאן מעל הבמה הזאת, לא יכולתי להשאיר את זה ללא תשובה, ולכן השבתי עכשיו כפי שהשבתי.

דוד טל: אני חושב שכדאי שתחשבו היטב בפעם הבאה, כשאתם מנסים לנגח מפלגה אחרת, תבדקו קודם את עצמכם, טלו קורה מבין עיניכם, ותראו אם נהגנו נכון, האם אנחנו נוהגים נכון כאופוזיציה, האם אנחנו די אחראיים – הרי יש לכם גם כן איזה תפקיד באופוזיציה, אתם צריכים להיות אחראיים.

דוד טל: אתם לא יכולים כל הזמן להלך אימים על הציבור במדינת ישראל.

דוד טל: תודה, אדוני היושב-ראש.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת טל.

יהודה לנקרי: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, לפני חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

יהודה לנקרי: דבריו אינם טעונים הצבעה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעה לסדר-היום – 1.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעות החוק האלה: א.

): הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העירייה), התשנ"ז–1997, הצעת חבר הכנסת ראובן ריבלין; ב.

): הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים) התשנ"ח–1998, הצעת חבר הכנסת יצחק וקנין וקבוצת חברי כנסת.

): 2.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – שחרור נכסים מוקנים), התשנ"ח–1998, הצעת חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

): 3.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בנושא: כלי התקשורת הממלכתיים – הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת דוד אזולאי, רפאל אלול ואפי אושעיה.

): תודה, אדוני.

יהודה לנקרי: אני מודה לחבר הכנסת רפאל פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת.

יהודה לנקרי: הצעות סיעות העבודה ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד תמה על סיעות מפלגת העבודה ומרצ, שמגישות הצעת אי-אמון בראש הממשלה במלאות שנתיים – אני חושב שיכלו למצוא סיבות אחרות להגיש הצעת אי-אמון.

חיים אורון: לא קראת טוב את ההצעה.

חיים אורון: שנתיים לכישלון.

חיים אורון: הנושא של המשפט זה לא השנתיים, אלא שנתיים לכישלון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון, אני מבקש, תשמע גם דברים אמיתיים.

שמריהו בן-צור: רק דברי אמת אני אומר לך מנקודת מבטי.

שמריהו בן-צור: הרי במשך השנתיים האלה אתה רואה הצלחה בתחומים רבים.

שמריהו בן-צור: בוא וראה, ותזכרו, מורי ורבותי, מה היה לפני שנתיים?

מיכה גולדמן: תקציב החינוך, אני מבין, גדל.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זוילי, ביקשת מלה טובה, הנה יש לך.

שמריהו בן-צור: איזה קרע גדול היה בעם לפני הבחירות?

שמריהו בן-צור: איזה קרע גדול היה בעם?

שמריהו בן-צור: ואיך מפלגת העבודה קנתה אנשים, חברי כנסת, כדי למשול בבית הזה, וגם אז לא היה לה רוב.

מיכה גולדמן: איפה היה דבר כזה?

שמריהו בן-צור: והיום, אתה רואה שיש שקט.

שמריהו בן-צור: שהרי אם באמת יש סערה כזאת גדולה, היה הבית הזה מתמלא בחברי הכנסת של מפלגת העבודה ומרצ – – –

מיכה גולדמן: חבר הכנסת בן-צור – – –

שמריהו בן-צור: מזל שנשארו כאן שניים מסיעת העבודה.

מיכה גולדמן: אני מתפלא עליך, חבר הכנסת בן-צור.

מיכה גולדמן: אתה איש חינוך, תראה מה קורה לתקציב החינוך, קיצצו אותו בחצי.

שמריהו בן-צור: אני אגיע.

מיכה גולדמן: תראה מה קרה לאולפנים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת גולדמן.

שמריהו בן-צור: הוא מנצל את זה שאני עדין.

מיכה גולדמן: אתה עדין?

יהודה לנקרי: הוא מנצל את זה שאתה יוצר דו-שיח אתם.

שמריהו בן-צור: דבר שני, מה קרה, מורי ורבותי?

שמריהו בן-צור: ראש הממשלה הזה הוא שונה מקודמיו.

שמריהו בן-צור: הקודמים הרגילו את הפלסטינים, שכל מה שהם רוצים – מקבלים; 10%, 20%, שש ערים.

שמריהו בן-צור: מה שאתה רוצה – קח, העיקר שיהיו טקסים וכן הלאה.

שמריהו בן-צור: היום הוא הרגיל אותם, הם יודעים יפה מאוד, שיש מגבלה רצינית, ויש גבול לתביעות שלהם.

שמריהו בן-צור: זה הלקח שלמדו ממנו הפלסטינים.

שמריהו בן-צור: את זה אתם לא יכולים לקחת מבנימין נתניהו.

שמריהו בן-צור: לא תיקחו את זה ממנו לעולם.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, חבר הכנסת גולדמן, אני מבקש להקשיב לדברי חבר הכנסת בן-צור.

שמריהו בן-צור: האם אתם שומעים את האמת שצווחת אליכם, שאתם מונעים ממנה להשמיע את קולה?

שמריהו בן-צור: אני אומר לכם דברי אמת.

שמריהו בן-צור: נקודה שלישית: ברוך השם, בלי עין הרע, המצב הביטחוני בארץ.

שמריהו בן-צור: אתם לא יכולים להתעלם מזה.

שמריהו בן-צור: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור.

שמריהו בן-צור: אני עובר לנקודה הרביעית: המצב הכלכלי.

מיכה גולדמן: מצוין.

שמריהו בן-צור: כן, אדוני, אתם השארתם גירעון של 11 מיליארד שקל.

מיכה גולדמן: בעבור מה?

שמריהו בן-צור: אני אגיד לך בעבור מה.

שמריהו בן-צור: אני לא רוצה להגיד לך קיבוצים וכן הלאה.

גדעון עזרא: קיבוצים.

מיכה גולדמן: כמה לחינוך, שמריהו בן-צור?

מיכה גולדמן: כמה לכבישים?

מיכה גולדמן: כמה לתעשייה?

מיכה גולדמן: כמה למחלפים?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת גולדמן, תנו לחבר הכנסת שמריהו בן-צור לסיים את דבריו.

שמריהו בן-צור: אפילו חברי הטוב, חבר הכנסת חיים אורון, לא יכול להתכחש לעובדות.

שמריהו בן-צור: הוא מבין בכלכלה.

חיים אורון: תיכף תשמע ממני מה זו כלכלה.

יהודה לנקרי: הוא מייד ישיב לך.

שמריהו בן-צור: סליחה, סליחה, אדוני.

שמריהו בן-צור: תקשיב טוב טוב.

שמריהו בן-צור: בעבר האינפלציה היתה דו-ספרתית.

שמריהו בן-צור: היום זו פעם ראשונה במדינה – – –

מיכה גולדמן: מתי?

קריאה: תלת-ספרתית.

שמריהו בן-צור: היתה תלת-ספרתית, תודה.

שמריהו בן-צור: היום אנחנו נמצאים באינפלציה חד-ספרתית.

מיכה גולדמן: מי עשה את זה?

שמריהו בן-צור: מורי ורבותי, שימו לב, כל ארצות העולם משבחות אותנו במישור הכלכלי, ורק מפלגת העבודה ומרצ מטיחות ביקורת על המצב הכלכלי בישראל.

שמריהו בן-צור: שומו שמים.

שמריהו בן-צור: תפרגנו קצת; תגידו דברים אמיתיים.

תמר גוז'נסקי: – – – מובטלים.

תמר גוז'נסקי: שמעת?

מיכה גולדמן: מחפשים היום עובדים לתעשייה – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת גולדמן.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מסכים אתך – – –

גדעון עזרא: כל העובדים – – –

שמריהו בן-צור: נכון – – –

יהודה לנקרי: רגע, רגע, רגע, יש רגע של הסכמה.

שמריהו בן-צור: יש הסכמה.

שמריהו בן-צור: אמת זאת אמת.

שמריהו בן-צור: אני מסכים אתך, תמר, חברתי.

שמריהו בן-צור: אמת, יש בעיה רצינית של אבטלה, ולכן ישבה סיעת המפד"ל שתי ישיבות והגישה מסמך בן עשר נקודות, איך לפתור את הבעיות של הכלכלה, של האבטלה – – –

מיכה גולדמן: – – –

שמריהו בן-צור: אם יינתן לי זמן.

מיכה גולדמן: ניתן לך.

שמריהו בן-צור: טוב.

שמריהו בן-צור: אני רק רוצה לומר לכם, אמרתי זאת לחברים, אמרתי לחברי הטוב חבר הכנסת זוילי, אתם הגשתם הצעת חוק לביטול הבחירה האישית, משום שאינכם מאמינים שהמועמד שלכם יגבר על בנימין נתניהו.

שמריהו בן-צור: אני אומר לך את זה, ואני אומר לך שחברים שלכם גם הם אומרים את זה.

שמריהו בן-צור: סיכומו של דבר, שנתיים, מחצית הקדנציה של בנימין נתניהו, בתנ"ך – עשר; ביהדות – עשר; מתמטיקה, כלכלה, חקלאות – עשר; חל שיפור גדול מאוד.

שמריהו בן-צור: אנגלית – עשר – – –

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: תיכף תגידו שלא, לא?

שמריהו בן-צור: אנגלית – עשר, לא? עשר.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת בן-צור – – –

שמריהו בן-צור: התעמלות – עשר.

שמריהו בן-צור: הוא טיפס על החומה הסינית, ואתה לא יכול לעשות את זה כמו שהוא עשה.

מיכה גולדמן: מי אומר את זה?

שמריהו בן-צור: אני אומר לך.

מיכה גולדמן: בוא ננסה.

שמריהו בן-צור: ביטחון – עשר – – –

תמר גוז'נסקי: מה עם עשרת הדיברות?

שמריהו בן-צור: דבר אחד – – –

תמר גוז'נסקי: איך הוא מקיים את עשרת הדיברות?

שמריהו בן-צור: אל תוסיפי את זה.

תמר גוז'נסקי: מה זה – – –

שמריהו בן-צור: שני דברים טעונים תיקון בממשלה הזאת; שלושה דברים.

שמריהו בן-צור: הדבר הראשון – הממשלה הזאת חייבת – זה בתום שנתיים – היא חייבת לתת פתרונות מיידיים בנושא האבטלה.

שמריהו בן-צור: דבר שני – היא חייבת לטפל באופן מיידי בנושא של בניין ירושלים בהר-חומה.

שמריהו בן-צור: לא ייתכן, בשום פנים ואופן, למנוע בנייה בירושלים.

שמריהו בן-צור: דבר אחרון – צריך לתקן, בשום שכל, את תהליך קבלת ההחלטות.

שמריהו בן-צור: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

מיכה גולדמן: ההערות על התעודה מסכנות את כל הציונים שלה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כנראה בבית-הספר שבו חבר הכנסת בן-צור מלמד, מאה – – –

יהודה לנקרי: לא, לא.

יהודה לנקרי: התכוונת לומר שהוא לימד.

קריאות: – – –

חיים אורון: לא, לא; בבית-הספר שהוא מלמד – –

יהודה לנקרי: אסור עליו כפל עיסוק, אתה יודע זאת.

חיים אורון: – – מאה זה הציון הטוב, ועשר אלה הביצועים של הממשלה.

חיים אורון: אבל אני רוצה לומר בגלוי, שאין לי ויכוח עם חבר הכנסת בן-צור מהמפד"ל.

חיים אורון: זאת המפלגה היחידה שהממשלה הזאת כלבבה.

חיים אורון: ממשלה שחרתה על דגלה לחסל את תהליך השלום, לתקוע אותו כך שהוא לא יתרומם לשום כיוון – זה מה שהמפד"ל רוצה.

חיים אורון: נכון שחבר הכנסת בן-צור הוא מהאגף היוני במפד"ל, אז הוא לא אומר את זה פה, אבל חנן פורת אומר: זה מה שצריך לעשות.

חיים אורון: ובנושא הזה אתה צודק – לביבי נתניהו מגיע עשר ומאה.

חיים אורון: הוא הצליח מאוד לחסל את תהליך השלום.

חיים אורון: כל כך הצליח, שבפליטת פה, ביום שישי שעבר, הוא אמר: לא היה תהליך ואין תהליך ומעולם לא היה תהליך.

חיים אורון: וכשאמרו לו: זה לא מתאים לתזה, לתזה הכוללת – זה התאים לתזה של אותו נאום, כרגיל אצלו, חבר הכנסת הירשזון – אז שי בזק אמר: לא הבנתם.

חיים אורון: כל עם ישראל ראה את ההקלטה בשידור ישיר.

חיים אורון: לא הבנתם.

שמריהו בן-צור: – – – זה מבחינה דקדוקית – – –

חיים אורון: אתם מודיעים מהבוקר עד הערב: לא 9%, לא 8%, לא 13%.

חיים אורון: אתם לא מתכוונים.

חיים אורון: אז יש לי שאלה לחבר הכנסת טל.

חיים אורון: הוא מקווה עדיין, כבר שנתיים הוא מקווה – – –

דוד טל: אתה יודע כמה שנים – – –

חיים אורון: אף-על-פי שיתמהמה...

חיים אורון: הבעיה היא, חבר הכנסת טל, אני יודע שיש בינינו פה איזו מחלוקת.

חיים אורון: אתה קיווית לביאת המשיח; אני חייתי חלק מזרם שאמר, שאף-על-פי שיתמהמה, בוא נעזור לו – ואז הצטרפנו יחד ועזרנו למשיח.

חיים אורון: מה עושים בימי שלום?

חיים אורון: לא רק שלא עוזרים למשיח, אלא כל שבוע שעובר אנחנו מתגלגלים אחורנית.

חיים אורון: אומרים לכם, לא להם – להם זה לא חשוב; אומרים לכם, איך קוראים לזה?

חיים אורון: כל גורמי ההערכה, הם לא ממרצ, הם לא ממפלגת העבודה, אומרים לכם השב"כ, הרמטכ"ל, אמ"ן: אנחנו הולכים לפיצוץ גדול, וחבר הכנסת טל, פיצוץ גדול נראה כמו פיצוץ גדול – – –

שמריהו בן-צור: אל תאיים – – –

חיים אורון: אני מאיים?

שמריהו בן-צור: כן.

שמריהו בן-צור: אתה – – –

חיים אורון: אני לא מדבר אתך.

חיים אורון: אדוני, אני לא מדבר אתך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בן-צור.

חיים אורון: אני אומר בגלוי שאתה מצפה לפיצוץ.

חיים אורון: כשיהיה פיצוץ תוכלו לחזור גם לעזה, גם לג'באליה, אני לא מדבר אתך.

חיים אורון: אני מדבר עם חבר הכנסת טל.

שמריהו בן-צור: אתה אומר לי באופן אישי?

חיים אורון: לא, אני אומר לך באופן קבוצתי, מפלגתי, כי אתם אומרים את זה.

חיים אורון: אבל מניתם פה את הישגי הממשלה.

חיים אורון: פעם למפד"ל היתה רגישות חברתית.

חיים אורון: אתה בא ואומר שהכול בסדר.

חיים אורון: תגיד, אתה שומע את שר העבודה והרווחה?

חיים אורון: אתה מכיר אותו?

חיים אורון: אתה שומע מה הוא אומר?

חיים אורון: לא כשהוא בא פה לדיון על אי-אמון.

חיים אורון: מה זה נקרא עוד פעם גירעון, עוד פעם גירעון?

חיים אורון: היה גירעון, זה נכון, אבל היתה צמיחה של 6% ו-7%, ובצמיחה של 6% ו-7% במדינת ישראל יוצרים תוצר של 7-6 מיליארדי שקלים – –

שמריהו בן-צור: – – –

חיים אורון: – – וכאשר אין צמיחה, כאשר אין צמיחה – אוכלים את מה שיש.

חיים אורון: זה מה שקורה עכשיו.

שמריהו בן-צור: – – –

חיים אורון: זה מה שקורה עכשיו, והם עושים שביתה.

חיים אורון: אומרים: אם לא יוסיפו 150 מיליון שקל לחינוך, בבת עינכם – אתם יודעים שתקציבי החינוך קוצצו.

חיים אורון: אתם יודעים שיש בעיות קשות יותר ויותר בתחום החינוך.

חיים אורון: איפה אתם?

חיים אורון: איפה אתם?

חיים אורון: אותן התנחלויות – תעזוב; אבל מה שקורה בתחומי הרווחה, ומה שקורה לנוער.

חיים אורון: אמרו לנו – שמעת חבר הכנסת זוילי?

חיים אורון: – לפני שנתיים היה קרע בעם, ועכשיו אין קרע בעם.

חיים אורון: לשיטתם, הם כל כך מתנשאים, שאנחנו לא העם.

חיים אורון: הם לא חשים שחצי, מחציתו של העם, כן, מחציתו של העם חשה תחושה קשה, שהממשלה הזאת הולכת לשום מקום, כי ראש הממשלה לא מסוגל להגיד, לא לנו, הוא לא מסוגל להגיד לכם מה הוא רוצה.

חיים אורון: מה הוא רוצה בעצם?

חיים אורון: אתה יודע מה הוא רוצה?

חיים אורון: חוץ מאשר להרוויח עוד שבוע ועוד שבוע ועוד שבוע ועוד שבוע, מה הוא רוצה?

חיים אורון: לאן הוא רוצה ללכת, באיזה תחום?

חיים אורון: אז אין בעיה.

חיים אורון: הוא יכול לעלות על הדוכן – אגב, הוא לא עולה לדוכנים; הוא מוצא לעצמו במות אחרות – ולהגיד: אנחנו נפתיע את כל העולם.

חיים אורון: בעוד שנה יפרוץ תהליך השלום; בעוד שנה תהיה צמיחה.

חיים אורון: אני רק רוצה לדווח לך, שהוא אמר לנו את זה לפני שנתיים.

חיים אורון: עברה שנה.

חיים אורון: הוא אמר לנו את זה לפני שנה – עברו שנתיים.

חיים אורון: איפה זה?

חיים אורון: איפה זה בינתיים?

חיים אורון: אתם לא רואים מה קורה סביבכם?

חיים אורון: רק אני מסתובב?

חיים אורון: אני יודע שגם אתה מסתובב.

חיים אורון: רק אני רואה את המוני המובטלים חסרי המוצא?

חיים אורון: אתה מייצג אותם יותר ממני.

חיים אורון: אתה מכיר אותם גם לא פחות ממני.

חיים אורון: אז מה זה שאתם עולים פה לדוכן ומספרים לנו סיפור על גירעון מלפני שנתיים?

חיים אורון: משק שצמח, שפרח, שמכל העולם באו להשקיע בו, שתקציב החינוך גדל בו בארבע שנים ב-100%, מ-9 מיליארדים ל-16 מיליארד, שתקציב הבריאות גדל בו באותם שיעורים.

חיים אורון: אני מבין; עם המפד"ל אין לי בעיה.

חיים אורון: אבל אתם, הדרך השלישית, למה אתם מובילים את העניין הזה?

חיים אורון: אתם החלטתם להיות שותף של הימין בכל תנאי?

חיים אורון: זה מה שהחלטתם להיות?

חיים אורון: למקום הזה אתם רוצים להוליך את כולנו?

חיים אורון: אני אומר לכם שאתם יכולים לעשות ניתוחים של סקרים, ואני לא יודע מה תהיינה תוצאות הבחירות הבאות.

חיים אורון: בכלל, עומדים פה אנשים, סילבן שלום הוא קבלן הצלחות.

חיים אורון: ומה עם אחריות?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אורון, לקראת סיכום בבקשה.

חיים אורון: מה עם האחריות?

חיים אורון: אני לא מצפה, לא מהמפד"ל ולא מחלקים גדולים בתוך הליכוד, הם יודעים לקראת מה הם הולכים.

חיים אורון: אבל אתם, שאמרתם שתהיו בקואליציה הזו בתנאי מסוים – התנאים הללו הופרו כבר מזמן, ואתם ממשיכים להיות דבוקים למקום שבו אתם יושבים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת חיים אורון, תודה.

יהודה לנקרי: עתה, חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחריה – חבר הכנסת סאלח סלים.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה אמור היה לשחרר את הכנסת מן הצורך לדון כל שבוע מחדש ולהצביע בהצעות אי-אמון כנגד הממשלה.

מרינה סולודקין: חוק הבחירה הישירה היה אמור להבטיח את יציבותו של ראש הממשלה במשך ארבע שנות קדנציה שנבחר להן, בדומה למה שקורה בארצות-הברית, שבה לא ניתן להדיח את הנשיא במשך כל ארבע השנים אלא אם יש הוכחות שהוא עבר עבירה פלילית ואז הוא מודח.

מרינה סולודקין: אני משוכנעת, שלא רק שאסור לבטל את חוק הבחירה הישירה, אלא שהכנסת צריכה להוסיף בו אלמנטים שיפסיקו את חוסר היציבות השבועי שקיים היום.

מרינה סולודקין: במקביל, נראה לי שכדאי להוסיף סמכויות לנשיא בתחום פיטורי ראש הממשלה, על מנת לאזן את הכוחות הפוליטיים במדינה.

מרינה סולודקין: למרות הניסיונות המכוונים ליצור רושם של ממשלה כושלת לחלוטין ולמרות הרושם ההפוך שנוצר לגבי הממשלה, לממשלה זו יש הישגים מספר שאי-אפשר לערער עליהם.

מרינה סולודקין: אני רואה הישג חשוב ביותר דווקא עבור ממשלה זו שהיא ממשלת ימין בפריסה מחדש בחברון, שהיתה למעשה מילוי התחייבויות של הממשלה הקודמת.

מרינה סולודקין: הישג נוסף הוא ההכרה בהחלטת האו"ם 245 – –

יהודה לנקרי: 425.

מרינה סולודקין: – – לגבי לבנון, ובמקביל היוזמה המדינית בלבנון שמוביל שר הביטחון, מר יצחק מרדכי.

מרינה סולודקין: כמו כן, הישג בלתי מעורער, לדעתי, של ממשלה זו הוא צמצום הציפיות של הפלסטינים בכל הנוגע לתוצאות תהליך השלום.

מרינה סולודקין: בחלק השני של הקדנציה יצטרך ראש הממשלה את כל הסיוע האפשרי מצד האופוזיציה, על מנת להעביר בכנסת את ההחלטות הגורליות לגבי הפעימות והסדר הקבע.

מרינה סולודקין: ילדינו ונכדינו לא יסלחו לראשי האופוזיציה אם ינהגו בצביעות בכל הנוגע לרשת הביטחון בהצבעות חשובות אלה.

מרינה סולודקין: בכל הנוגע לתחום הכלכלי, אני חייבת להדגיש את החשיבות הלאומית של תהליכי ההפרטה והליברליזציה במטבע-חוץ שמובילה ממשלה זו.

מרינה סולודקין: בנושא זה מילא ראש הממשלה, במהלך השנתיים האחרונות, את התחייבויותיו כלפי הבוחר.

מרינה סולודקין: ההישג המרכזי בתחום זה הוא, בעיני, הצמצום המשמעותי – והיום, הביטול המוחלט – של הגירעון במאזן התשלומים.

מרינה סולודקין: חוסר האחריות של הממשלה הקודמת בהעלאה בלתי מבוקרת של השכר במגזר הציבורי ובהגדלת תשלומי הפנסיה למעמד הבינוני הוא הסיבה לגידול באבטלה ולמיתון הכלכלי שעמו אנחנו נאלצים להתמודד היום.

מרינה סולודקין: על מיליארדי הדולרים שניתנו למדינה, או כפי שקרא לערבויות האמריקניות ניוט גינגריץ', HOUSING LOANGUARANTEES, כבר אין בכלל מה לדבר.

מרינה סולודקין: לממשלה הנוכחית, כמו גם לקודמת, חסרה מדיניות חברתית.

מרינה סולודקין: אנו חייבים להשקיע את כל המשאבים בפריפריה ובעיירות הפיתוח, כדי להתחיל באמת לגשר על הפערים העצומים בחינוך ובהזדמנויות התעסוקה.

מרינה סולודקין: אין היום שום הצדקה לכך שבערים הגדולות בישראל אין רכבות תחתיות ועדיין אי-אפשר, אף שאנו בפתח המאה ה-21, להגיע בפרק זמן סביר מאילת למטולה ברכבת.

מרינה סולודקין: אני חייבת לשוב ולציין, שזהו ראש הממשלה היחיד בתולדות המדינה שיצא באופן חד-משמעי ובפומבי נגד האלימות במשפחה ובעד קידום מעמד האשה.

מרינה סולודקין: גם במישור של הבטחות אישיות לאנשים שונים, ברוב המקרים השתדל ראש הממשלה לעמוד מאחורי מלתו.

מרינה סולודקין: האתגרים והבעיות המסובכות שעוד עומדים על הפרק בתחום המדיני, החברתי, ביחסים בין דת ומדינה שבים ומעידים על צורך בממשלת אחדות לאומית.

מרינה סולודקין: אולם, ממשלת אחדות יכולה להתקיים רק באווירה מתאימה, שכמובן לא מצריכה קיום של הצבעות אי-אמון בכל שבוע.

מרינה סולודקין: תודה.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת מרינה סולודקין, תודה.

יהודה לנקרי: עתה, חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

שלום שמחון: אתה צריך – – –

סאלח סלים: לא.

סאלח סלים: אין לי מצב רוח היום.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בכלי התקשורת על איזה ריב בתוך מפלגת העבודה על "כן רשת ביטחון" או "לא רשת ביטחון".

שלום שמחון: איזו רשת?

סאלח סלים: צד זה אומר, כן רשת ביטחון בשביל הממשלה הזו, וצד זה אומר, לא רשת ביטחון.

סאלח סלים: זה כמו הפתגם – פושטים את הבגדים פה בירושלים כדי להגיע לים בתל-אביב.

סאלח סלים: קודם, תגיע לים, ואחר כך, שם, תפשוט את הבגדים.

סאלח סלים: לא מתחילים להתפשט בירושלים.

סאלח סלים: איזו רשת ביטחון?

סאלח סלים: על מה?

סאלח סלים: בשביל מה?

סאלח סלים: יש נסיגה?

סאלח סלים: כבר 19 חודשים מדברים על פעימה.

סאלח סלים: איזו פעימה?

סאלח סלים: לצערי הרב, בתוך מפלגת העבודה רבים על דבר שאיננו.

סאלח סלים: סתם ממציאים דברים, והם רבים כאילו יש משהו שנקרא נסיגה.

סאלח סלים: לכן, תנוחו, חבר'ה במפלגת העבודה.

סאלח סלים: כשתגיע הפעימה, אם תגיע, יש לכם זמן להתחיל לריב.

סאלח סלים: זה לא עניין של אחוז פה או אחוז שם – 13%, 11%, 12% או 10%.

סאלח סלים: העניין הוא כל תהליך השלום: מה הלאה?

סאלח סלים: נניח שהיתה פעימה, מה אחרי זה?

סאלח סלים: כבר שנתיים בזבזו על כלום ובלי שום הישגים.

סאלח סלים: הממשלה הזו לא יכולה לעמוד היום ולהגיד: השגנו.

סאלח סלים: יש הידרדרות במצב המדיני, במצב השלום, עם כל ארצות ערב.

סאלח סלים: היום מדברים על פסגה ערבית, וגם מדברים על הפסקת יחסים לא רק עם הרשות הפלסטינית.

סאלח סלים: ההסכם הזה של הפעימות – כולנו יודעים שביבי נתניהו הוא שחתם על זה, ולא שמעון פרס ולא רבין.

סאלח סלים: הוא עצמו חתם על זה ואמר, אחרי ההסכם הזה, שהנה הוא חתם על הסכם חדש – לא כמו ההסכמים האלה.

סאלח סלים: אפילו את זה, מה שהוא חתם עליו, הוא לא מקיים.

סאלח סלים: כנראה, אין לו שום תוכנית ואין לו שום כוונה לקיים עוד נסיגה.

שלום שמחון: אם, נניח, תהיה לו, אתם תתמכו בזה?

סאלח סלים: בתשובה על השאלה שלך, שהיא באמת טובה, אנחנו אומרים שראש הממשלה הזה והממשלה הזו הכניסו את מדינת ישראל לרשת, וחשוב מאוד לעם ישראל להוציא את המדינה הזו מהרשת הזאת שהוא הכניס אותה אליה.

סאלח סלים: לכן, היה צריך להעיף ממשלה כזו עוד אתמול, לא מחר, כי היא אסון לאומי, אסון למדינת ישראל.

שלום שמחון: אתה לא עונה לי.

שלום שמחון: אם בשבוע הבא – – –

סאלח סלים: אני עונה לך.

סאלח סלים: אני אומר לך שממשלה כזו צריך להעיף אתמול, לא מחר.

שלום שמחון: אין רשת ביטחון?

סאלח סלים: אין רשת ואין ביטחון ואין שלום ואין שום דבר.

סאלח סלים: מה זה רשת ביטחון?

סאלח סלים: צריך להעיף את הממשלה הזאת אתמול, לפני מחר.

שלום שמחון: אבל החברים שלך – – –

סאלח סלים: מה החברים שלי?

סאלח סלים: מי הם החברים שלי?

סאלח סלים: מה הם אומרים?

סאלח סלים: מה הם רוצים?

שלום שמחון: רשת ביטחון.

סאלח סלים: מפלגת העבודה?

שלום שמחון: חברים שלך מהמגזר הערבי.

שלום שמחון: אל תגיד מפלגת העבודה ואל תלך מסביב.

סאלח סלים: אני לא יודע לאילו חברים שלי אתה מתכוון.

סאלח סלים: לא שמעתי עד עכשיו.

שלום שמחון: מהמגזר הערבי, יצביעו אי-אמון או לא?

סאלח סלים: אני מדבר פה בשם סיעת חד"ש-בל"ד ולא בשם חברי כנסת ערבים או יהודים.

שלום שמחון: חברי הכנסת מסיעת חד"ש?

סאלח סלים: נצביע נגד הממשלה הזאת ונעשה הכול שהיא תעוף כמה שיותר מהר, כי זה יהיה הישג למדינת ישראל, לעם ישראל ולעמי האזור כולם.

אחמד סעד: לא נצביע אמון בממשלה הזו.

שלום שמחון: על הכיפאק.

סאלח סלים: שמענו פה את סגן שר הביטחון.

סאלח סלים: הוא אומר: אומרים לנו מהצד הפלסטיני, שאם לא תהיה התקדמות, תהיה התפרצות; מאיימים עלינו כל הזמן.

סאלח סלים: אבל את הדברים האלה אמרו קציני צה"ל בוועדת החוץ והביטחון.

סאלח סלים: קציני המודיעין של צה"ל אמרו את זה.

תמר גוז'נסקי: שר הביטחון אמר את זה.

סאלח סלים: שר הביטחון אמר את זה.

סאלח סלים: הוא אומר: הפלסטינים אומרים לנו, מאיימים עלינו, שאם לא תהיה התקדמות תהיה התפוצצות, תהיה התפרצות, תהיה תסיסה.

סאלח סלים: אבל כאשר כוחות הביטחון אומרים את הדבר הזה, והם יודעים כנראה מה שהם אומרים, גם הם מאיימים?

סאלח סלים: גם צה"ל מאיים על הממשלה?

סאלח סלים: גם המודיעין מאיים על הממשלה?

סאלח סלים: שמענו פה גם חברי כנסת שאמרו שערפאת הוא כמו אחמד יאסין ואחמד יאסין הוא כמו ערפאת.

סאלח סלים: אומרים על אחמד יאסין שהוא טרוריסט ורוצח ועל ערפאת אותו דבר.

סאלח סלים: אם כך, בשביל מה מנהלים משא-ומתן אתו?

סאלח סלים: בשביל מה?

סאלח סלים: אני לא מבין בשביל מה.

סאלח סלים: להגיד שעם רוצחים אנחנו לא מנהלים משא-ומתן?

סאלח סלים: שיודיעו את זה בשם הממשלה.

סאלח סלים: המצב במדינה הוא על הפנים בכל התחומים: גם בתחום המדיני, גם בתחום הכלכלי, וכולנו שומעים ויודעים שמספר המובטלים מתקרב ל-200,000.

סאלח סלים: אלה הרשומים.

סאלח סלים: יש עוד עשרות אלפים שאינם רשומים, כי במקום מגוריהם אין משרדים כדי להירשם.

סאלח סלים: מדובר בעשרות אלפים.

סאלח סלים: אני מכיר זאת מקרוב.

סאלח סלים: רוב הזמן אנחנו רואים את ראש הממשלה בחוץ-לארץ.

סאלח סלים: היום היתה ידיעה, שהוא ביקש להגדיל את תקציב הנסיעות שלו מ-6 מיליונים ל-11 מיליון שקל.

סאלח סלים: יותר מחצי שנה הוא בחוץ-לארץ.

סאלח סלים: מי מנהל את המדינה הזאת?

סאלח סלים: מי אחראי למדינה הזאת?

סאלח סלים: לכן, כשאנחנו אומרים שהמצב הוא על הפנים, הוא באמת על הפנים.

סאלח סלים: היום שמעתי ראיונות ברדיו, ובשבוע-שבועיים האחרונים מדברים הרבה מאוד על איזה כדורים שהביאו מארצות-הברית.

סאלח סלים: אני לא זוכר את השם שלהם.

סאלח סלים: אני מציע לממשלה הזאת, שתתחיל להשתמש בכדורים האלה.

יהודה לנקרי: אתה מתכוון ל"ויאגרה"?

סאלח סלים: "ויאגרה"?

סאלח סלים: אם אתה רוצה, שיהיה.

יהודה לנקרי: להגברת אונות פוליטית?

סאלח סלים: לא אמרתי את השם, אתה אמרת, אדוני היושב-ראש.

יהודה לנקרי: אתה ביקשת שאני אזכיר לך.

סאלח סלים: אני חושב שהממשלה הזאת צריכה להתחיל להשתמש בכדורים האלה שהתחילו להביא מארצות-הברית כדי שיתעוררו; לא כולם, אבל שחלק לפחות יתעורר, כדי שיהיה אפשר לעשות משהו.

אלי גולדשמידט: אבל איזה חלק יתעורר?

יהודה לנקרי: תודה, חבר הכנסת סאלח סלים.

שלום שמחון: הבעיה שאז הם ירצו לדפוק את הפלסטינים יותר ממה שעושים היום.

שלום שמחון: השתגעת?

סאלח סלים: יתחילו לדפוק אחד את השני ואז לא יהיה להם זמן ללכת לרמאללה.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, נא לסגור את סוגרי ה"ויאגרה" ונמשיך בדיון.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שומע את הוויכוח שמתנהל מעל לבמה בין מציעי ההצעות מהאופוזיציה לבין חלק מהמשיבים מהקואליציה, ואני תמה שבצד הקואליציה יש כאילו אפשרות להצדיק את המצב הקיים ולהצטדק מבחינה פוליטית, מדינית, ביטחונית, ועל אחת כמה וכמה כלכלית-חברתית.

תאופיק חטיב: לצערי הרב, המדינה מובלת היום על-ידי קומץ ימני קיצוני, וכל השאר הם גרורה של אותו קומץ, וכאילו הצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל מצטמצמים במה שקרוי ההתנחלויות ואין עוד צרכים אחרים.

תאופיק חטיב: לעומת זאת, כאשר יש 190,000 מובטלים רשומים ועדיין בלי שום בושה מאשרים תוספות להתנחלויות, הדבר יכול רק להעיד על אטימות, מצד אחד, ועל זלזול באינטליגנציה של מי שבחר ומי שבוחר את המנהיגים האלה, מצד שני.

תאופיק חטיב: ידוע שיש 150,000-140,000 מתנחלים, אבל בסך הכול יש כמעט 6 מיליונים שאינם מתנחלים.

תאופיק חטיב: אבל ראש הממשלה, שקרא את המפה היטב, וכנראה הזלזול בבוחרים הגיע לשיאו, יודע, שהאיום האמיתי, שהאיום הקיומי על ממשלתו, יבוא מהצד הזה – הצד הימני.

תאופיק חטיב: האיום הקיומי על הממשלה הרבה יותר חשוב, הרבה יותר משמעותי לגבי הממשלה הזו מאשר האיום הקיומי בכלל.

תאופיק חטיב: הכיסא חשוב, אבל בשנתיים האחרונות הוא נהיה הרבה יותר חשוב מאשר הוא באמת.

תאופיק חטיב: איך אפשר להסביר שערב הבחירות הצהיר ראש הממשלה יותר מפעם אחת שהוא ידבק בתהליך השלום ויביא שלום בטוח, והיום לא רק שהוא מתנער מהסיכומים ומההסכמים, אלא הוא מנסה לקבור את תהליך השלום, ואינני יודע לטובת מי?

תאופיק חטיב: אבל במעשה הזה יש לפחות הונאה ברורה מאוד של אותם בוחרים שהסכימו לבחור בבנימין נתניהו מפני שהוא הצהיר שהוא ימשיך בתהליך השלום.

תאופיק חטיב: מי שמנסה כביכול לנתק את הקשר בין הידרדרות כלכלית-חברתית לבין מה שקורה בזירה המדינית מיתמם או שבאמת אינו יודע.

תאופיק חטיב: הרי בזמן ממשלת רבין-פרס, או שתי ממשלות רבין-פרס, לא היה קסם.

תאופיק חטיב: ההשקעות שהגיעו מחוץ-לארץ, הגיעו בגלל הסיכוי שנפתח במזרח התיכון, בתהליך שנקרא תהליך של שלום, שאין היום.

תאופיק חטיב: כשכל העולם רואה שהסיכוי לשלום הולך ונמוג, ודאי שאף אחד לא ירצה לשים את כספו על קרן הצבי.

תאופיק חטיב: לא ירצו לבוא לכאן ולהשקיע כספים במקום לא בטוח.

תאופיק חטיב: לכן, אי-אפשר לנתק בין מציאות מדינית, יציבות או אי-יציבות, לבין מצב כלכלי, שגורר אחריו מצב חברתי נתון.

זאב בוים: כמה השקעות יש בשנתיים האחרונות, אתה יודע?

תאופיק חטיב: אני יודע שהשקעות ברחו.

תאופיק חטיב: באחוזים אני לא יודע.

זאב בוים: משקיעים זרים, אתה יודע שההשקעות עלו בהרבה?

תאופיק חטיב: איך אתה מסביר את האבטלה הקיימת?

זאב בוים: אני מדבר אתך על השקעות חוץ.

תאופיק חטיב: כן, משקיעים במה?

זאב בוים: אמרת שמשקיעים מבחוץ לא משקיעים, ואני בא ואומר לך שההשקעות גדלו.

תאופיק חטיב: אילו השקעות?

תאופיק חטיב: תן לי התפלגות, אילו השקעות יש.

זאב בוים: כסף מבחוץ של גורמים כלכליים, שמשקיעים במדינת ישראל.

זאב בוים: מה אתה אומר על זה?

תאופיק חטיב: קשה לי להסביר את זרימת הכספים שאתה מדבר עליה, כאשר האבטלה הולכת וגואה ומגיעה לממדים כאלה, שכמעט יש פיצוץ חברתי.

תאופיק חטיב: אני עוד לא מדבר על פיצוץ אחר, אלא על פיצוץ חברתי, עקב מצב כלכלי גרוע מאוד.

תאופיק חטיב: זה לא מתיישב ולא מתיישר עם מה שאתה אומר בקשר לזרימה של כספים מחוץ-לארץ לכאן כהשקעות.

תאופיק חטיב: קשה לי להבין את זה.

תאופיק חטיב: ממשלת נתניהו מפספסת את השלום, מפספסת את ההזדמנות שנפתחה כאן אחרי כמעט 45 שנים של עוינות ושל סכסוך.

תאופיק חטיב: אני זוכר, כשעוד הייתי צעיר, שאז ראש הממשלה אשכול דיבר על כך שהוא יחזיק בשטחים הכבושים בגדה המערבית ובעזה כדי לגרום לכך שמדינות ערב יכירו בישראל, והשטחים האלה יהיו ערובה לשלום.

תאופיק חטיב: מאוחר יותר הפכו השטחים לנושא אידיאולוגי, והיום המתנחלים מאיימים על 6 מיליוני תושבי המדינה בקיומם, למען אותן התנחלויות.

תאופיק חטיב: יותר מזה, הם מאיימים עליהם גם בקיומם הכלכלי והחברתי.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת תאופיק חטיב.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת הרב בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת יהודה הראל.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, התחלפתי עם חבר הכנסת הראל.

יהודה לנקרי: התחלפת?

יהודה לנקרי: היושב-ראש מסכים, אין שום סיבה שלא להסכים.

יהודה לנקרי: זה יהיה אפילו בעונג רב.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל שבוע אנחנו שומעים דברים דומים, ומשיבים אלה שמשיבים בצורה דומה.

בנימין אלון: השבוע הם נתנו את הכותרת: שנתיים לכהונתה של הממשלה; לכהונתו של ראש הממשלה.

בנימין אלון: הייתי רוצה להתייחס לעניין הזה.

בנימין אלון: שנתיים שהתרחקנו מהממשלה שקדמה לממשלה הזאת, ממשלת מיעוט, שלא היה לה רוב יהודי בבית הזה ונשענה על חברי כנסת פלסטינים וקבעה מה הם גבולות פלסטין ומה הם גבולות מדינת ישראל.

בנימין אלון: לא תמיד חברי הכנסת הפלסטינים אומרים את משנתם בצורה רהוטה וברורה, אבל בעיתון "הארץ" עשה עמנו חסד – – –

שלום שמחון: סליחה, הפסקה מתודית.

שלום שמחון: כמה עשרות אנשי קונגרס בארצות-הברית, האמונים על הסיוע של – – – זה נראה לך בסדר?

ראובן ריבלין: הוא לא אומר שזה בסדר.

ראובן ריבלין: הוא אומר רק – תשמעו מה שעזמי בשארה אומר.

שלום שמחון: בני הוא איש חכם, הוא יכול לענות.

ראובן ריבלין: – – – עזמי בשארה רשאי להצביע והוא גם מצביע.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, תן לו סיכוי להשמיע את דבריו.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש שהזמן הזה לא ייגרע ממני, מסיבה פשוטה – כי אני רוצה שחבר הכנסת שמחון, שאני מאוד מכבד אותו, וחבר הכנסת ריבלין, שאני מאוד מכבד אותו, ישמעו את מה שיש לי לומר בנושא, ולא שאקטע בצורה כזאת שיוכלו לפרש אותי הפוך.

בנימין אלון: אתה שואל, חבר הכנסת שמחון, על אמריקה ועל היהודים באמריקה, וזו ההשוואה המסוכנת ביותר.

בנימין אלון: אני אקרא לך מדבריו של חבר הכנסת בשארה, שנכנס עכשיו לאולם: אנחנו נמצאים כאן במדינה שנאבקת על הגדרתה.

בנימין אלון: מדינה שנכבשה ב-48' מן הפלסטינים; כך הדברים לפי חברי הכנסת שנמצאים כאן, באולם הזה.

בנימין אלון: אנחנו נמצאים כאן באזור מוקף באומה ערבית, שהיא אומה אחת, ומדגיש זאת חבר הכנסת בשארה לכל אורך הריאיון.

בנימין אלון: זה ריאיון יסודי, כי הוא באמת איש אינטליגנטי וחכם, והוא מבהיר את הדברים שחברי הכנסת מבליעים פה כל הזמן, בבדיחה לכאן ובבדיחה לשם.

דליה איציק: למה הם והוא זה אותו דבר?

בנימין אלון: אני מדבר על דברים ששמעתי מהרבה חברי כנסת מאז אני נמצא כאן והם רשומים אצלי.

בנימין אלון: אני אחזור על הדבר הזה, כי אנחנו צריכים להבהיר זאת אחת ולתמיד.

בנימין אלון: איננו מיעוט יהודי באמריקה.

בנימין אלון: מיעוט יהודי באמריקה רוצה הגדרה לאומית כמו שחבר הכנסת בשארה רוצה הגדרה עצמאית?

בנימין אלון: מיעוט יהודי באמריקה שרוצה מה?

בנימין אלון: אם לא תיתנו לנו את ההגדרה העצמית שלנו נזרוק עליכם אבנים?

בנימין אלון: נעשה לכם אינתיפאדה?

בנימין אלון: נקים עוד מדינה?

בנימין אלון: אין דבר כזה.

עזמי בשארה: אין מיעוט.

בנימין אלון: צודק חבר הכנסת בשארה.

בנימין אלון: לכן, ההשוואה היא מעיקרה שונה לגמרי.

בנימין אלון: "האם מבחינתך", נשאל חבר הכנסת בשארה, "הרעיון של מדינת היהודים הוא מיסודו רעיון אלים?" – "ודאי שהרעיון הזה היה רעיון אלים".

עזמי בשארה: תקרא את המשפט עד סופו.

בנימין אלון: אני לא אקרא את הכול, יש פה שמונה עמודים.

בנימין אלון: אני ממשיך: "האם קיימת בכלל אפשרות של הכרה פלסטינית בציונות, או שעצם המחשבה על הכרה כזאת היא אבסורדית?

בנימין אלון: " – "המחשבה על הכרה כזאת היא אבסורדית.

בנימין אלון: אני גם חושב שהגיע הזמן שהיהודים עצמם ישתחררו מהסיפור המוזר הזה של הציונות".

דליה איציק: חבר הכנסת אלון, אני יכולה להעיר לך הערה?

דליה איציק: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דליה איציק: כשחבר כנסת יהודי עולה לבמה, אתה אומר שכל חברי הכנסת היהודים – – – אומר חבר הכנסת עזמי בשארה את דעתו.

דליה איציק: לפי דעתי, מסיתים נגד הרבה מאוד יחסים שנוצרו בעמל רב, והוא נכנס לתפר הזה.

ראובן ריבלין: הוא המתון שבהם.

דליה איציק: – – – מה עשו לך אחרים?

זאב בוים: הוא פרטנר שלך, פוליטית.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בוים, ההערה הובנה.

יהודה לנקרי: אנחנו נותנים לחבר הכנסת אלון להמשיך בדבריו.

בנימין אלון: חברת הכנסת איציק הנכבדה, את צודקת בשאלתך, וזה מגונה להכליל, ואם חבר כנסת אחד אומר משהו – לקרוא כך לכל הערבים, או משהו כזה.

בנימין אלון: אבל, לדעתי, דבריו של חבר הכנסת בשארה, שדברי טעם הם לשיטתו, שמעתים מהרבה חברי כנסת אחרים, ואני מבדיל בין שני סוגים של חברי כנסת מן הלאום הערבי כאן בכנסת: יש חברי כנסת – ואינני רוצה לפגוע פה – כמו חבר הכנסת נואף מסאלחה, שהוא גם במפלגה ציונית, הוא עצמו לא, כלומר, הוא לא נזקק לדבר הזה, והוא חבר כנסת ישראלי, הוא איננו בוש בהגדרה "ערבי ישראלי", ואני חושב שגם חבר הכנסת סאלח טריף הוא כזה.

בנימין אלון: יש להם שיטה מוצקה, הם מייצגים את הסקטור שלהם וכו'.

ראובן ריבלין: – – –

יהודה לנקרי: אל תפריע לו, חבר הכנסת ריבלין.

בנימין אלון: ויש חברי כנסת פלסטינים, שפעילים בהגדרה העצמית הפלסטינית, שזה חלק בלתי נפרד מהשליחות הפוליטית שלהם כאן, ודברי אלה אינם מכלילים סתם.

בנימין אלון: אני חושב שהם מייצגים את רוב חברי הכנסת שקוראים לעצמם פלסטינים.

ראובן ריבלין: מה שאמר חבר הכנסת – – –

בנימין אלון: והערתך היא נכונה, אבל, לצערי, היא פשטנית מדי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ראובן ריבלין, הוא מציג היטב היטב את משנתו.

יהודה לנקרי: אנא תן לו.

ראובן ריבלין: – – –

דליה איציק: חוץ מזה, מה רע בהגדרה עצמית?

ראובן ריבלין: מה שהוא אמר – – –

דליה איציק: הוא אומר מה שאריק שרון אומר.

דליה איציק: אריק שרון לא אמר "הגדרה עצמית"?

דליה איציק: אריק שרון לא אמר "מדינה פלסטינית"?

בנימין אלון: כשנשאל חבר הכנסת בשארה, האם גם שבועת האמונים שהוא נשבע בכנסת עוררה בו את הסבך הפרובלמטי של השקפתו, הוא ענה: "ואם תשאל אותי עכשיו מה הנוסח המדויק של השבועה, אני לא בטוח שאני זוכר אותו.

בנימין אלון: אני מעדיף לא לזכור אותו".

ראובן ריבלין: זה תירוץ.

ראובן ריבלין: הוא זוכר טוב מאוד.

דליה איציק: דרך אגב, גם אני לא זוכרת.

בנימין אלון: אני אקרא את כל מה שהוא אומר: "נדמה לי ש'נאמן למדינת ישראל ולחוקיה'.

בנימין אלון: עם חוקיה אין לי בעיה, כי דווקא בכנסת אני יכול להיאבק על שינוי החוקים האלה, אבל 'נאמן למדינת ישראל'?

בנימין אלון: מה זה נאמן למדינת ישראל?

בנימין אלון: לערכי היסוד שעליהם קמה?

בנימין אלון: לייהוד העבודה?

בנימין אלון: לגאולת האדמה?"

יהודה לנקרי: הרב אלון, אנחנו מתקדמים לסיום.

בנימין אלון: אני מסיים את דברי.

בנימין אלון: יש לי הרבה מה לומר לאדוני ראש הממשלה, שלא מכבד אותנו פה בנוכחותו, וזה לא בסדר, לדעתי.

רחבעם זאבי: לא רק הוא.

רחבעם זאבי: גם אין פה אף נציג.

בנימין אלון: גם אין אף נציג מהממשלה.

דליה איציק: אתמול היתה הבטחה שהוא יהיה.

יהודה לנקרי: היה כאן השר איתן.

בנימין אלון: ויש לי הרבה ביקורת, ולכן אני מוצא את עצמי באופוזיציה מימין, אבל – ובזאת אני מסיים, אדוני היושב-ראש – אני אינני מתגעגע לממשלה שעל חודו של קול קובעת את עתידה וגבולותיה של ארץ-ישראל, כשהיא מתעלמת מהמרחב הערבי המקיף אותנו, מתעלמת מהזיקה של חברי הכנסת הערבים למרחב הזה, מתעלמת מהסכנה הגרעינית המקיפה את הכול, וחיה לה באיזה מין בועה שכזאת, שכביכול אם אנחנו נתעלם מן העובדה שקיץ עכשיו ונמהר, נמהר לחתום על הסכם על הקרח, הקיץ לא יגיע, הקרח לא יימס, לא תהיה שנאה ולא יהיה "חמאס" ולא יהיה אסלאם ולא תהיה אומה ערבית ולא תהיה שאיפה להגדרה עצמית.

בנימין אלון: אלו הם חזיונות שהשתחררנו מהם, ברוך השם.

בנימין אלון: אני רק מאחל לראש הממשלה, שיהיה ברור יותר, עקבי יותר ונאמן יותר לעצמו, לשיטתו ולהשקפתו.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת נואף מסאלחה, ואחריו – חבר הכנסת יהודה הראל.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר רפאל איתן, חברי הכנסת, אולי קל לי לדבר אחרי חבר הכנסת בנימין אלון.

נואף מסאלחה: אני קראתי את הריאיון עם עזמי בשארה ואני לא צריך להגן על עזמי בשארה, חבר הכנסת בנימין אלון וחברי הכנסת.

נואף מסאלחה: אתה לא קראת.

נואף מסאלחה: בחרת ציטוטים בשמו של עזמי בשארה, שהם נכונים, זאת אומרת, כך הוא חשב, אבל יש לו תזה – זו דעתו – שהוא פיתח אותה ב"הארץ", באותו ריאיון שאתה קראת ואני קראתי, והוא בעד מדינה פלסטינית עצמאית ליד מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: אבל אחר כך הוא רוצה מדינה אחת, היהודית והפלסטינית, מדינה אחת.

נואף מסאלחה: תקרא את זה.

נואף מסאלחה: אני לא זוכר באיזה עמוד זה מופיע, אבל גם זה כתוב שם.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, לא ראוי לצטט רק חלק מהדברים.

נואף מסאלחה: כך הוא חושב.

אחמד סעד: הוא מתווכח על אופי המדינה.

נואף מסאלחה: כך הוא חושב.

ראובן ריבלין: זכות השיבה – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין, אתה לא שמת לב למה שאמר חבר הכנסת בני אלון בהתחלת דבריו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון אמר, שטוב שהתרחקנו שנתיים מהממשלה שהתבססה על חברי הכנסת הפלסטינים.

נואף מסאלחה: עזמי בשארה לא היה אז חבר הכנסת.

נואף מסאלחה: יש כאן פרוטוקול, ואני יודע לשמוע, והנה יושב כאן חבר הכנסת בני אלון, ויש סטנוגרמה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין, אני חשבתי שבאמונה שאתה מאמין בה – ואני מכיר אותך טוב – אתה לא – – –

ראובן ריבלין: – – – בני אלון ביקש שאני לא אפרש אותו.

נואף מסאלחה: ולכן נפסיק.

נואף מסאלחה: אנחנו אזרחי מדינת ישראל, אנחנו לא צריכים הכשר מאיש.

ראובן ריבלין: אין הבדל – – –

נואף מסאלחה: מה, כל היהודים בדעה אחת?

נואף מסאלחה: הרי מי שהגיש כאן את הצעת האי-אמון, עוזי ברעם, הוא יהודי, נכון?

נואף מסאלחה: הוא לא פלסטיני.

נואף מסאלחה: הוא פלסטיני?

נואף מסאלחה: ואין לו אמון בראש הממשלה.

נואף מסאלחה: כשקם חבר כנסת ערבי ממפלגה זו או אחרת ותומך בזה, אוי ואבוי.

נואף מסאלחה: על מה אנחנו מדברים?

נואף מסאלחה: רבין, זיכרונו לברכה, הרי את נצרים לא עזב.

נואף מסאלחה: אני לא בא להגן על זה.

נואף מסאלחה: אם היית שואל אותי, הייתי אומר שאני בעד פינוי חלק.

נואף מסאלחה: את כפר-דרום הוא לא עזב.

נואף מסאלחה: הוא נרצח בידי יהודי בודד – יצחק רבין לא נרצח בידי ערבי – ולא פינה שום התנחלות.

נואף מסאלחה: אתה בא ואומר לי: סרטטו את הגבולות של המדינה.

נואף מסאלחה: אילו גבולות סרטטו?

נואף מסאלחה: תראה לי מה פינה רבין, חוץ מהערים הפלסטיניות – עזה, שכם, טול-כרם וקלקיליה.

נואף מסאלחה: ואתה אומר גם, התרחקנו מהממשלה הזאת.

נואף מסאלחה: בנימין נתניהו והממשלה הזאת, שיושב בה גם השר רפאל איתן, היא שחתמה על הסכם חברון, לא יצחק רבין.

נואף מסאלחה: הוא היה כבר מת.

נואף מסאלחה: לא שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, הוא שחתם.

נואף מסאלחה: נכון שכתוב שם שהיא תקבע את גודל הפעימה, והנה נכנס מאיר שטרית ואמר: תנו רשת ביטחון.

מאיר שטרית: נתנו, נתנו.

נואף מסאלחה: אני הייתי בין אלה השוטים, בלי מרכאות, שבניגוד לעמדת מפלגתם וראש מפלגתם – והותקפתי על כך – אמרו: על הפעימה שעליה מחליטה ממשלת ישראל, לא אני החלטתי עליה, יש רשת ביטחון.

נואף מסאלחה: ואותם חברי כנסת פלסטינים, שמסיתים נגדם, גם הם בעד רשת ביטחון.

נואף מסאלחה: שמעתי את סאלח סלים אומר כאן לפני: איזו רשת ביטחון?

נואף מסאלחה: קודם הוא רוצה את ההחלטה, והוא צודק יותר ממני, כי הוא רוצה קודם את ההחלטה.

נואף מסאלחה: אולי לא תהיה החלטה על הפעימה?

נואף מסאלחה: שנתיים משגעים אותנו: מחר תהיה פעימה, מחרתיים תהיה פעימה, 11% או 13%.

נואף מסאלחה: ולכן, חבר הכנסת מאיר שטרית, תגיד לראש הממשלה שאתה, בשמחה רבה, מכהן כיושב-ראש הקואליציה ומנסה לגייס חברי כנסת, גם מהאופוזיציה, לדבר שלא קיים, לביצה שעדיין לא נולדה, לא הוטלה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, לא שאנחנו מפחידים.

נואף מסאלחה: אנחנו חלק מהעם הזה, אנחנו לא מפחידים, אבל לא ייתכן שאנחנו נישאר במצב של לא שלום ולא מלחמה; לא ייתכן שאנחנו לא נתקדם ולו בכמה אחוזים של הפעימות, ובאים כל מיני פרשנים ואומרים, 9% זה ביטחוני.

נואף מסאלחה: עם כל הכבוד להם כאלופים לשעבר, ואפילו רב-אלופים – ואני לא הייתי טוראי – אומרים: 11%, אוי ואבוי לביטחון ישראל.

נואף מסאלחה: על מי הם עובדים?

נואף מסאלחה: לא על היהודים ולא על הערבים בישראל, לא על הפלסטינים ולא על הסורים ולא על אף אחד.

נואף מסאלחה: אז יש להפסיק את הוויכוח הזה, ועל הדרך השלישית להתעשת.

נואף מסאלחה: אולי יהודה הראל ינאם אחרי, אני לא יודע.

נואף מסאלחה: תתעשתו.

נואף מסאלחה: אני לא מדבר על אולטימטום, אני לא רוצה להדריך אתכם, אתם מדריכים מצוינים לעצמכם.

נואף מסאלחה: אבל תגידו, אתם בעד הגישה שאין לסגת אף לא אחוז אחד, אף לא 9%?

נואף מסאלחה: מה עם ש"ס גם כן?

נואף מסאלחה: הרי הרב עובדיה יוסף אמר שפיקוח נפש מתיר נסיגה מסוימת.

נואף מסאלחה: אנחנו גם לא מסרטטים כאן, הממשלה מסרטטת.

נואף מסאלחה: הממשלה מנהלת משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית.

נואף מסאלחה: הממשלה החוקית מנהלת משא-ומתן עם האמריקנים, או תנהל משא-ומתן עם הסורים.

נואף מסאלחה: ולכן אין לי אמון בממשלה הזאת, ואני מקווה שלפחות תבוא החלטה.

נואף מסאלחה: אני מדבר על עצמי, וחלק מחברי – אולי הרוב – לא מסכימים אתי.

נואף מסאלחה: אני, נואף מסאלחה, אם תהיה החלטה על פעימה, אני בוודאי אתמוך בפעימה הזאת, עם כל הסיכונים.

נואף מסאלחה: אני אומר את זה כדי לעודד את הממשלה הזאת להמשיך, ולו לאט, בדרך השלום, כי זו הדרך האמיתית.

נואף מסאלחה: שלום עם ביטחון – רק בצורה כזאת.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יהודה הראל, בבקשה.

דן תיכון: חמש דקות.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח את דברי הקצרים בקריאה לאחריות לראשי ומנהיגי שתי המפלגות הגדולות, קודם כול, כדי לבצע את רצון מרבית הציבור, לפי דעתי גם מרבית הכנסת, להתגבר על חשבונות אישיים ומפלגתיים צרים וללכת ולהקים בשעה כל כך קשה מבחוץ ומבפנים, באיום של פילוג, באיומים מבחוץ, וצורך לקבל החלטות שאסור לקבל אותן עם חצי העם, כמו שלמדנו ממלחמת לבנון ומהסכם אוסלו – להקים ממשלת אחדות, שרק היא יכולה להתקדם בדרך להסדר, ואם צריך לעמוד על הדרישות שלנו, ואם צריך לעמוד נגד התקפה ונגד אלימות, ואם צריך לקבל חוקי-יסוד, רק ממשלה כזאת, וגם לפתור את הבעיות הכלכליות הקשות – – –

דן תיכון: אתה מתכוון – לתקן חוקי-יסוד.

יהודה הראל: לתקן, תודה.

יהודה הראל: מספרים לי על פערים אידיאולוגיים.

יהודה הראל: אני רואה אותם בבחירות להסתדרות, חברים, כי איפה נשאר פער אידיאולוגי?

יהודה הראל: אולי בנושאים החברתיים, אז שם מפלגת העבודה עם הליכוד זה בסדר גמור, אין בעיה, ואפשר גם להגיד על מפ"ם שהיתה עם כולם בהסתדרות.

יהודה הראל: עם מי היא לא היתה כבר?

שבח וייס: אתה מתכוון להגדלת מספר הסיעות?

יהודה הראל: בשביל מה?

יהודה הראל: וכאן זה לצורך הלאומי החיוני.

אופיר פינס-פז: – – –

יהודה הראל: אני מוגבל בחמש דקות.

יהודה הראל: תאפשר לי.

יהודה הראל: שנית, אנחנו תובעים, ותבענו זה עתה בפגישה עם ראש הממשלה, לבצע את הסדר הביניים, ומהר.

יהודה הראל: לזמן יש משמעות כבדה.

יהודה הראל: אף אחד לא יודע מה יקרה מחר.

יהודה הראל: ונוצר מצב, לשמחתנו או לצערנו, בכל אופן הוא קשה, שאנחנו מרגישים שהאחריות במידה רבה מאוד עלינו.

יהודה הראל: לא האמריקנים יעשו את זה בשבילנו, ולא נרצה שהפלסטינים יעשו את זה בשבילנו.

יהודה הראל: צריך לבצע את הסדר הביניים מהר, ואנחנו רואים את זה כאחריותנו בראש ובראשונה.

יהודה הראל: אי-ביצוע הסדר הביניים, האחריות למה שזה יגרום בדברים שלא תלויים בנו, מוטלת כאן על כולנו.

יהודה הראל: אנחנו במשך תקופה ארוכה מאוד – אתה שומע, חבר הכנסת וייס; חבר הכנסת גולדשמידט – הקפדנו להפעיל את השפעתנו, כוחנו ולחצנו בחדרים סגורים עם ראש הממשלה, והוא מכיר אותם היטב.

יהודה הראל: והסיבה היא שאנחנו רוצים בחתימת הסדר הביניים, ולא בהפלת הממשלה.

יהודה הראל: אנחנו גם לא רוצים לעזור לצד השני.

יהודה הראל: אנחנו לא שוכחים שאנחנו בצד הישראלי של המשא-ומתן.

יהודה הראל: עם זה, בלי להיכנס לפרטים, במהלך המשא-ומתן הושגו הישגים חשובים על-ידי ראש הממשלה, כל כך חשובים שניתן היום לסגור את המשא-ומתן ולחתום על הסדר הביניים.

יהודה הראל: בכל התקופה הזאת אנחנו נתונים להתקפות קשות.

יהודה הראל: גם שמעתי שבישיבה הזאת, נותנים לזה פירושים, משתמשים בזה לכל מיני דברים, אבל אני יכול להבטיח שאנחנו עומדים באחריות הזאת ואנחנו נעמוד בה.

חיים רמון: למה לא חותמים?

דוד צוקר: עד הסוף המר.

דוד צוקר: עד הקץ.

יהודה הראל: תירגע.

יהודה הראל: אנחנו נעמוד באחריות הזאת.

יהודה הראל: בשלב הזה, היום, אנחנו לא נשתתף בהצבעת האמון – –

אלי גולדשמידט: כל הכבוד.

יהודה הראל: – – ועל הצעדים הבאים נחליט במשך השבוע, לאור מה ששמענו היום בשיחה עם ראש הממשלה.

יהודה הראל: תודה.

דן תיכון: ספר לנו מה שמעת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: האחרון – חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומנם, כאמור, התרגלנו מדי שבוע לדון בהצעות אי-אמון, אז תהיה עוד הצעה אחת.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחברים ממפלגת העבודה, אני מאוד מצטער על כך שמפלגת העבודה לא קיבלה החלטה היום בישיבתה בסיעה, אף שראיתי סקר ב"מעריב" שרוב חברי הסיעה תומכים בהצעה שלי ושל חגי מירום, שקוראת למפלגת העבודה להודיע בצורה מפורשת שהם, גם אם הפעימה תהפוך לאי-אמון, הם יתמכו בממשלה באי-אמון הזה.

מאיר שטרית: אם מפלגת העבודה אכן תומכת בשלום, אני לא רואה שום סיבה מדוע שלא יעשו את זה, כיוון שאין להם מה להפסיד ANY WAY.

חיים רמון: תביא אותה.

חיים רמון: תביא.

חיים רמון: תלך לראש הממשלה.

חיים רמון: הוא לא מביא אותה כי הוא מפחד ליפול.

מאיר שטרית: חיים, תודיע, אתה מתחמק.

חיים רמון: תפנה לראש הממשלה.

מאיר שטרית: אתה מתחמק.

חיים רמון: תסלח לי, אני מדבר אתך ביושר.

מאיר שטרית: אתה מתחמק.

מאיר שטרית: אני פונה אליך בצורה ישירה – –

חיים רמון: תפנה לראש הממשלה.

חיים רמון: מה אתה פונה אלי?

חיים רמון: יש גבול לשטויות.

מאיר שטרית: – – ואומר לך, שאם אתם תודיעו שבהצבעה בכנסת – אגב, לזכותו של חבר הכנסת יוסי שריד ייאמר, שהוא הודיע את זה.

יוסי שריד: תהיה פעימה?

מאיר שטרית: אם תהיה פעימה.

חיים רמון: – – – אני רוצה להבין – – – למה אתה משמיץ אותו?

מאיר שטרית: אני אענה לך.

חיים רמון: אתה עונה – – –

מאיר שטרית: חיים, מה אתה מצפה, שנביא פעימה לכנסת, ניפול על הפעימה עצמה, או מה?

חיים רמון: אני מצפה – – –

מאיר שטרית: מה אתה מצפה?

דוד צוקר: – – –

מאיר שטרית: שניפול על הפעימה עצמה?

חיים רמון: זה מה שמעניין אותו?

מאיר שטרית: אני אומר לכם, רבותי – – –

חיים רמון: עד עכשיו חשבתי שהביטחון מעניין אתכם, שהשלום מעניין אתכם; רק השלטון מעניין אתכם.

מאיר שטרית: בינתיים אתכם מעניין השלטון, לא אותנו.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון וחבר הכנסת צוקר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים רמון, אני אומר לך, ואני אומר זאת בצורה מפורשת, ולשמחתי רבים מחברי סיעתך קיבלו את הצעתי; אני אומר לכם בצורה מפורשת: ראש הממשלה מעוניין לקדם את תהליך השלום, אבל דבר אחד – – –

אלי גולדשמידט: תביאו.

רפאל אלול: תביא.

מאיר שטרית: למה אתם מפחדים להחליט, תסבירו לי.

מאיר שטרית: אני לא מבין את זה.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה אתם מפחדים להחליט.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לדבר.

חיים רמון: זאת המדינה היחידה בעולם שבה האופוזיציה צריכה להחליט ולא הממשלה.

חיים רמון: שהוא יחליט.

דוד צוקר: – – –

מאיר שטרית: זו לא חובה.

מאיר שטרית: אגב, לזכותו של חבר הכנסת שריד – – –

יוסי שריד: כמה זמן יעבור מהרגע שאנחנו נודיע ועד שתעבור הפעימה?

יוסי שריד: – יום, יומיים, שבוע?

מאיר שטרית: יוסי, הלוואי שיכולתי לענות.

מאיר שטרית: אני אענה לך.

יוסי שריד: כמה זמן זה ייקח?

מאיר שטרית: אני אענה.

מאיר שטרית: ראשית, אני מוכרח לציין את הגינותך.

מאיר שטרית: פעם כשהיה בינינו דיון אתה הודעת מפורשות – אתה, כראש סיעת מרצ – יוסי כן הודיע שגם אם הפעימה עצמה תהיה אי-אמון, הוא לא יצביע אי-אמון בממשלה.

מאיר שטרית: לזכותו ייאמר.

יוסי שריד: כמה זמן זה ייקח?

מאיר שטרית: חבר הכנסת שריד, הלוואי שיכולתי לתת לך לוח זמנים.

מאיר שטרית: אני רק אומר לך דבר אחד, שלדעתי החלטה כזאת של מפלגת העבודה תקדם מאוד את ביצוע הפעימה.

דליה איציק: אתה מודה שזה לא ביטחון?

יוסי שריד: – – – שרלטנים.

יוסי שריד: גם אתה מאחז עיניים, ואני לא רוצה לקרוא לך שקרן.

חיים רמון: חסרי אחריות.

מאיר שטרית: יוסי, לגרסתך, גם לגרסתכם, אם אתם צודקים, אז מה יש לכם להפסיד?

מאיר שטרית: מה יש לכם להפסיד, לגרסתכם?

מאיר שטרית: קבלו החלטה כזו; לא תבוא פעימה, אז תבוא אלינו בטענות.

מאיר שטרית: מה ההתחכמות הזאת?

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אתה שאלת את השאלה, הוא שמע עשר פעמים את אותה שאלה.

דן תיכון: תן לו לדבר.

דן תיכון: תורו לדבר עכשיו.

דוד צוקר: הוא לא השיב פעם אחת.

מאיר שטרית: אתה לא נותן לדבר.

מאיר שטרית: תתרגלו גם לשמוע תשובות בשקט.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אני לא מבין, אתם לא נותנים לדבר.

מאיר שטרית: כך זה לא ילך.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

קריאה: – – –

דן תיכון: היא היתה.

דן תיכון: תאמין לי, היא היתה והיא חדת תפיסה.

מאיר שטרית: אבל היא לא חירשת.

דן תיכון: היא חדת תפיסה.

דן תיכון: לא צריך להסביר לה שש פעמים.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: אתה פוגע בה.

מאיר שטרית: רבותי, גם לגרסתכם, מה אתם טוענים?

מאיר שטרית: אתם טוענים, שגם אם סיעת העבודה תחליט כך, ראש הממשלה לא יביא פעימה.

מאיר שטרית: זו הטענה הבסיסית שלכם, נכון?

מאיר שטרית: אז מה יש לכם להפסיד?

מאיר שטרית: נניח שאתם צודקים ואתם מקבלים החלטה כזאת, וראש הממשלה באמת לא מביא פעימה לכנסת, מה יש לכם להפסיד?

חיים רמון: מה אתה רוצה מאתנו?

חיים רמון: – – –

מאיר שטרית: הרי יסתבר אחרי זמן-מה שאין בזה ממש; טענתך תהיה חזקה פי-עשרה.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: אתם מפחדים, חבר הכנסת חיים רמון, שזה יקרה באמת, שבאמת תבוא פעימה לכנסת.

רפאל אלול: – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: תודיע לי, תודיע לי במפורש; תודיע.

מאיר שטרית: תודיע במפורש שאתם לא תצביעו אי-אמון בממשלה בפעימה.

מאיר שטרית: מה, אנחנו אידיוטים?

מאיר שטרית: אתה רוצה שנביא פעימה לכנסת, והממשלה תיפול על הפעימה עצמה?

מאיר שטרית: מה, אתם השתגעתם?

מאיר שטרית: שבוע אחרי זה תצביעו מה שאתם רוצים.

חיים רמון: מה ההיגיון?

חיים רמון: זו בדיחה.

חיים רמון: – – – תארגן רוב, תעזוב אותנו.

מאיר שטרית: אני אסביר לך מה ההיגיון.

חיים רמון: – – –

מאיר שטרית: אני אסביר לך מה ההיגיון.

מאיר שטרית: אם הבשורה שלכם היא תמיכה בשלום, הרי זה לא סוד – – –

חיים רמון: – – –

מאיר שטרית: חיים, קודם כול, אני דואג לכם.

חיים רמון: עזוב אותנו.

מאיר שטרית: אני דואג לך, תשמע, לא נעים לי שאתה יושב ככה באופוזיציה הרבה זמן; לא יפה.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, הוא יכול לדבר?

חיים רמון: אם הוא רוצה – – –

מאיר שטרית: אני דואג לך, חיים.

דן תיכון: רק רגע, אל תאהב אותו.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, הואל לשבת בשקט, בסדר?

דן תיכון: הוא עוד לא הצליח לומר שני משפטים.

מאיר שטרית: רבותי, לא סוד הוא, חיים רמון, ואל תיתמם – לא סוד הוא חילוקי הדעות בתוך הקואליציה; לא סוד.

מאיר שטרית: יש בקואליציה, בצורה מפורשת – אומרים לך את זה דוגרי.

דליה איציק: אבל נתניהו אומר משהו אחר.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: תסלח לי, תן לי רגע להשמיע את דברי.

מאיר שטרית: לא סוד הוא, יש קבוצה בתוך הקואליציה שמתנגדת לפעימה שנייה.

מאיר שטרית: צריך לומר את זה בצורה מפורשת.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, ואני אומר לך, חיים רמון – – –

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת צוקר.

דן תיכון: עם כל הכבוד, מה אתה היית אומר אם אני הייתי עושה את מה שאתה עושה?

דן תיכון: אתה רוצה לשבת?

דן תיכון: אתה לא נותן לו להמשיך לדבר.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: בסדר, שמעו אותך היטב.

דן תיכון: בבקשה.

מאיר שטרית: אני אומר לכם – לא סוד הוא.

מאיר שטרית: אם באמת אתם תומכים בשלום, אין לכם שום סיבה שבעולם להתנגד להצעה הזאת, כי אז ניתן לבחון זאת הלכה למעשה, במציאות ולא בדיבורים.

מאיר שטרית: חבל לי מאוד שאתם מתחמקים מקבלת החלטה, גם לנוכח העובדה שחבריכם מציגים את זה כתמיכה.

חיים רמון: – – –

מאיר שטרית: לא, אתה מעליב את האינטליגנציה של הציבור.

מאיר שטרית: אתם מתחמקים מקבלת החלטה, ולא בשכל, כי אתם עושים טעות גם מבחינתכם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לכם – בהצבעות האי-אמון חסרות השחר הללו אין טעם, ואין היגיון שנעשה זאת כל שבוע, נטרטר את כל הכנסת ואת כולם.

מאיר שטרית: אני אומר לכם – לא עשיתי גיוס ואני לא עושה גיוס, שכל אחד יצביע – – –

חיים רמון: אין לממשלה רוב.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אני לא מנסה.

מאיר שטרית: תשים לב.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: כל הצבעת אי-אמון שלכם – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

מאיר שטרית: כל הצבעת אי-אמון שלכם, שאין לה 61 קולות, הופכת אוטומטית להצבעת אמון בממשלה.

מאיר שטרית: אתם מתעקשים להצביע כל שבוע?

מאיר שטרית: – בבקשה, תצביעו עוד הפעם אמון בממשלה.

מאיר שטרית: אני אומר – חברי הקואליציה משוחררים מהעניין, יכולים להצביע איך שהם רוצים.

מאיר שטרית: לא אתן לחלק מחברי הקואליציה לשחק: כן מצביעים בעד, מצביעים נגד, וגם לכם לא.

חיים רמון: יושב-ראש קואליציה בלי קואליציה.

מאיר שטרית: במשך כל הקדנציה הפלנו אתכם בכל הצעות האמון שרצינו.

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים; זה פשוט משחק מגוחך.

מאיר שטרית: אתם תבינו שהצעות אי-אמון שבועיות לא יעזרו.

מאיר שטרית: הריטואל הזה לא מביא שום תועלת.

מאיר שטרית: במקום זה, תתכנסו, תקבלו החלטה רצינית על-פי הצעתי; אולי נזיז את הסכם השלום.

מאיר שטרית: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: רבותי, ההצבעה היא הצבעה אלקטרונית, לאלה שביקשו הצבעה אישית.

דן תיכון: הצעות סיעות העבודה ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל תפקודו במהלך שתי שנות כהונתו – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעות של סיעות העבודה ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה – 41 נגד – 6 נמנעים – 3 ההצעות של סיעות העבודה ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלו.

דן תיכון: בעד 41, נגד – 6, שלושה נמנעים.

דן תיכון: הצעת האי-אמון לא נתקבלה.

קריאות: אין לכם רוב.

קריאות: התשנ"ח–1998

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (ביטול הגבלת מועדים להגשת בקשה לזכאות), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היא פרי יוזמתו הברוכה של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם רביץ: תיקון מס' 9 לחוק נכי רדיפות הנאצים, שתוקן בשנת 1995, האריך את המועד להגשת בקשות לתגמול לנכי רדיפות הנאצים בשנתיים, עד 30 בספטמבר 1997.

אברהם רביץ: התברר שעדיין קיימים נכי רדיפות נאצים שזכאים לתגמול אך אינם מודעים לזכאותם זו ולא הגישו בקשות במועד.

אברהם רביץ: הואיל ומדובר באוכלוסייה מבוגרת ולמודת סבל, שהולכת ופוחתת כדרך הטבע, אין הצדקה למנוע מהם זכאות לתגמול עקב הפגם הפרוצדורלי של אי-הגשת בקשה במועד.

אברהם רביץ: חבר הכנסת הירשזון הציע להאריך את המועד להגשת הבקשות עד סוף שנת 1998, וזאת בהתחשב בטענת משרד האוצר בדבר העלות הכספית הגבוהה הכרוכה בתשלום התגמולים לנכי רדיפות הנאצים.

אברהם רביץ: במהלך דיוניה קיבלה ועדת הכספים את עמדתו של חבר הכנסת נסים דהן, שאין מקום להגביל את המועד להגשת הבקשות, וההצעה שלפניכם קובעת, כי כל מי שיגיש בקשה ויעמוד בתנאי הזכאות יהיה זכאי לתגמול, ללא קשר למועד שבו תוגש הבקשה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, עלי לציין, כי שר האוצר מתנגד להסרת הגבלת הזמן, ומונחת על שולחן הכנסת הסתייגות לסעיף 2, שמשמעותה הארכת המועד להגשת בקשה לזכאות עד תום שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, מדובר בהצעה הומניטרית שמטרתה לפצות, ולו במעט, את נכי רדיפות הנאצים על כל הסבל שעבר עליהם.

אברהם רביץ: אני רוצה לציין, שהטענה המושמעת היא – ואני לא בדקתי – שבעצם קיבלה מדינת ישראל בשעתה עם הסכם השילומים כסף שאמור לפצות על ההוצאה הזאת.

אברהם רביץ: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

דן תיכון: מותר לי לשאול אותך שאלה?

דן תיכון: אם אני זוכר, בכנסת הקודמת חברי הכנסת הירשזון, וייס ושילנסקי הציעו חוק שיביא לצמצום הפערים בין סוגים שונים של נכי רדיפות.

דן תיכון: האם ועדת הכספים חושבת להמשיך במלאכת החקיקה, או שהיא מסתפקת במה שנעשה בכנסת הקודמת?

דן תיכון: אולי אתה לא בקיא בעניין – – –

אברהם רביץ: הצעתו של חבר הכנסת שבח וייס תידון בזמן הקרוב בוועדה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, יש לך הסתייגות.

דן תיכון: בבקשה.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, בחוק האמור אומנם המציע, חבר הכנסת הירשזון, הגיע להסכמה עם האוצר, שתקופת הגשת הבקשות תהיה מוגבלת, אבל חברי בוועדת הכספים, יחד אתי, חשבנו שמן הראוי שלא נגביל את התקופה, מהטעם העיקרי שמדובר כאן בתביעות על בסיס פגיעה נפשית של אלה ששהו במחנות ועברו את תקופת השואה הנוראה, והם באים בתביעות נפשיות ולא בתביעות גופניות, כיוון שבתביעות גופניות ראו את זה מייד בתום המלחמה ומי שרצה להגיש תביעות גופניות יכול היה להגיש תביעה מייד.

נסים דהן: כאן מדובר על תופעות שמתפתחות עם הזמן, שאנשים שעברו את הטראומה הנוראה הזאת, אם לא חלו מייד הרי במשך התקופה התגלו אצלם כל מיני בעיות והם היו זקוקים לסיוע נפשי, עם כל הכרוך בכך, וממילא גם זקוקים לפיצויים.

נסים דהן: אני רוצה להזכיר, שממשלת גרמניה, למשל, לא מגבילה בזמן.

נסים דהן: מי שאינו כלול בהסכם הפיצויים של מדינת ישראל, לפי חוק הפיצויים יכול להמשיך ולהגיש בקשות לממשלת גרמניה ללא הגבלת זמן.

נסים דהן: לא ייתכן שדווקא במדינת ישראל, שנועדה לקלוט את המסכנים ששרדו מן המחנות ולא יכולים להגיש בקשות לממשלת גרמניה בגלל הסכם השילומים, דווקא בארץ הם יהיו מוגבלים בזמן.

נסים דהן: אני שמח שוועדת הכספים קיבלה את עמדתי, והחוק המוגש בפניכם הוא ללא הגבלת זמן.

נסים דהן: אני מאוד מקווה, כפי שהעיר היושב-ראש, שנמשיך לטפל בשאר החוקים שנוגעים לנכי רדיפות הנאצים, כמו הנושא שהוזכר פה, ונאחד את כל התביעות של חברי הכנסת שבח וייס והירשזון.

נסים דהן: אני רוצה להודות לחבר הכנסת הירשזון על טיפולו המסור בהצעת החוק.

נסים דהן: כולנו יודעים שהנושא של נכי רדיפות הנאצים קרוב מאוד ללבו.

נסים דהן: אנחנו רוצים להודות לו.

נסים דהן: זה חלק מהתודה, אם מותר להגיד כך, של העם היהודי והעם היושב בציון לכל אלה שסבלו על גופם את מוראות מלחמת העולם השנייה, ולא במעט בזכותם יש לנו היום מדינה.

נסים דהן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: יש הסתייגות של משרד האוצר.

דן תיכון: אני מבין שהיא לא קיימת כי משרד האוצר לא בא לנמק, ולכן היא נופלת.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, אתה עומד על כך שנצביע על ההסתייגות שלך לשם החוק?

נסים דהן: אני מסיר.

דן תיכון: אתה רוצה להשיב?

נסים דהן: לא.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אפשר לגשת להצבעה.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על שם החוק בקריאה שנייה.

דן תיכון: אין הסתייגויות, כמובן.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד שם החוק – 34 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

דן תיכון: בעד – 34, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רן כהן: אני מבקש להוסיף גם את קולי בעד.

חיים אורון: גם אני.

דן תיכון: להוסיף את חברי הכנסת חיים אורון ורן כהן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לסעיפים 1 עד 4 אין הסתייגויות.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 4-1 – 37 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 37, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: החוק עבר בקריאה שנייה.

דן תיכון: אני עובר להצבעה בקריאה שלישית הצעת על חוק נכי רדיפות הנאצים (ביטול הגבלת מועדים להגשת בקשה לזכאות), התשנ"ח–1998.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 39 נגד – אין נמנעים – אין חוק נכי רדיפות הנאצים (ביטול הגבלת מועדים להגשת בקשה לזכאות), התשנ"ח–1998, נתקבל.

דן תיכון: 39 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים; חוק נכי רדיפות הנאצים (ביטול הגבלת מועדים להגשת בקשה לזכאות), התשנ"ח–1998, עבר בקריאה שלישית.

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

דן תיכון: אתה רוצה לדבר עכשיו כמציע החוק?

דן תיכון: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, תרשו לי להביע תודה והערכה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם רביץ, ולחברי בוועדת הכספים מהאופוזיציה ומהקואליציה.

אברהם הירשזון: תודה מיוחדת לחבר הכנסת דהן.

אברהם הירשזון: כל חברי ועדת הכספים עשו יד אחת למען העברה מזורזת מאוד של החוק הזה, שבא לעשות מקצת צדק לנכי רדיפות הנאצים, אשר מן הראוי שבמדינת ישראל יסיימו את חייהם בצורה יותר טובה ויותר נאותה, ולא צריך היה להפסיק את מועד הגשת התביעות.

אברהם הירשזון: דרך אגב, חבר הכנסת דהן, דווקא בימים האחרונים אנחנו למדים ממחקר רפואי, שמחלת השחפת תוקפת את נכי רדיפות הנאצים בעקבות פגם בחיסון בגופם עקב מאורעות המלחמה הזאת דווקא בשנים מאוחרות, דבר שלא היינו מודעים לו כאשר טיפלנו בהצעת החוק בוועדה.

אברהם הירשזון: אני רוצה להודות לחברי הכנסת מן הקואליציה ומן האופוזיציה.

אברהם הירשזון: מסתבר שבכנסת ישראל, גם כאשר רוב חברי הכנסת הם לא מקרב ניצולי השואה אלא בני הדור השני, לפעמים אולי גם השלישי, יש אחדות דעים, שבנושא הזה אין קואליציה, אין אופוזיציה, וצריך לעשות הכול, כי זה נושא חשוב לעם ישראל.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מכיר ומוקיר את תרומתך ואת פעולתך – – –

דן תיכון: יש לי שאלה אליך, חבר הכנסת הירשזון.

דן תיכון: בזה הרגע מבקרת משלחת של הבונדסטאג בכנסת, והם נציגי האגודה הפרלמנטרית גרמניה-ישראל.

דן תיכון: מישהו מדבר אתם על הפיצויים, על השוואת הזכויות וכל הדברים שנותרו פתוחים ואנחנו מנסים לקדם אותם?

דן תיכון: האם הנושא הזה עומד על סדר-היום?

נסים דהן: הבעיה לא אצלנו.

דן תיכון: בזה הרגע שלושה חברי פרלמנט נמצאים כאן בבניין.

אברהם הירשזון: בתשובה על שאלתך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהארגונים היהודיים מטפלים בנושא הזה.

אברהם הירשזון: ארגוני נכי רדיפות הנאצים מטפלים בכל הנושא של תביעות מגרמניה.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת במדינת ישראל חתמו על עצומה הקוראת לממשלת גרמניה לעשות הכול כדי להשלים ככל האפשר במועד מוקדם יותר את הטיפול בכל התביעות הקיימות.

אברהם הירשזון: בהחלט נעשית עבודה.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, תודה לכולכם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים לחוק הבא:

דן תיכון: הצעת חוק איסור הקמת מצבות זיכרון לזכר מבצעי מעשי טרור, התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא בפני הכנסת את חוק איסור הקמת מצבות זיכרון לזכר מבצעי מעשי טרור, התשנ"ח–1998.

סאלח טריף: הצעת חוק זו היא הצעת חוק פרטית שיזם חבר הכנסת רן כהן.

סאלח טריף: ההצעה עברה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ביום 25 במרס 1997, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: הצעת חוק זו כוללת איסור מעשים של הקמת מצבת זיכרון לזכרו של מבצע מעשה טרור, ובצדו של איסור זה הוראה שלפיה אם נבנתה מצבת זיכרון לזכרו של מבצע מעשה טרור, ואותה מצבת זיכרון מהווה עבירה לפי סעיף 4 לפקודה למניעת טרור, התש"ח–1948, יש להסירה ממקומה.

סאלח טריף: על-פי סעיף זה, יימצא אדם אשם בעבירה הקבועה בסעיף 4 אם יוכח כי פרסם דבר שבח למעשה אלימות, כאשר מעשה אלימות זה גרם או עלול לגרום למוות או לחבלה בגוף.

סאלח טריף: סעיף 34 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, כולל, בין היתר, את המושג "מוצג חזותי".

סאלח טריף: שילובם של שני סעיפים אלו, סעיף 4 לפקודה למניעת טרור וסעיף 34 לחוק העונשין, מביא אותנו לתוצאה, כי מצבת זיכרון אשר מטרתה פרסום דברי שבח למעשה אלימות, שמעשה אלימות זה גרם או עלול לגרום למוות או לחבלה בגוף, תהיה עבירה לפי סעיף 3 להצעת החוק שלפניכם, ועל כן יש להסירה ממקומה.

סאלח טריף: ברצוני להדגיש, אדוני היושב-ראש, כי המונח מצבת זיכרון בהצעת חוק זו מתייחס לכל דבר שבח המתפרסם, מלבד הקבר עצמו והמצבה באבן המונחת המכסה את הקבר – בהם כמובן אין לגעת.

דן תיכון: מה קורה עם מצבות שכבר הוקמו בעבר?

סאלח טריף: אנחנו מתייחסים גם לזה.

סאלח טריף: יש לציין, כי הצעת חוק זו מתייחסת, בין היתר, לקומפלקס שנבנה סביב קברו של ברוך גולדשטיין בקריית-ארבע.

סאלח טריף: לפיכך נכללת בהצעת חוק זו הוראה בסעיף 6 להצעה, כי שר הביטחון יורה למפקד כוחות צה"ל ביהודה, שומרון וחבל-עזה להסיר את הקומפלקס סביב קברו של ברוך גולדשטיין, וזאת לאור העובדה כי חוקי הכנסת אינם חלים באזורים אלה אלא בצו אלוף הפיקוד.

דן תיכון: אגב, לא כתוב כאן קומפלקס, כתוב כאן רק מצבות.

דן תיכון: יש הבדל בין שתי המלים הללו.

דן תיכון: קומפלקס זה כל האתר.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנו בזה רבות.

סאלח טריף: כשאני מדבר על קומפלקס, זה לא מינוח משפטי לצורך חקיקה.

סאלח טריף: לכן דנו על כל הסממנים שמסביב לקבר.

סאלח טריף: הפארק שצריך להפריד שם וכל הדברים שהתייחסנו אליהם בהצעה עצמה קיימים בלשון משפטית.

סאלח טריף: אני רוצה להוסיף, ברשותך, אדוני היושב-ראש, דברים מספר כדי שחברי הכנסת ידעו.

סאלח טריף: כל העניין הזה המתין זמן רב מאוד עד שלמעשה יצאה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין, אשר למעשה צידד בעמדה, כי את העוול הנורא הזה, את הכתם במצח החברה שלנו צריך להסיר, וצריך להסיר את כל הסממנים ואת הגן שעשו סביב קברו של ברוך גולדשטיין.

סאלח טריף: אני עודכנתי על-ידי אלוף פיקוד המרכז ועל-ידי מתאם הפעולות בשטחים, שניסו לדבר, עד להבאת הצעת החוק לכאן, גם עם המשפחה וגם עם אנשי קריית-ארבע.

סאלח טריף: הם דיברו עם אנשי קריית-ארבע, כפי שאני וחבר הכנסת רן כהן יזמנו וביקרנו במועצה המקומית, אבל אתמול נודע לי גם מאלוף הפיקוד וממתאם הפעולות בשטחים כי משפחת גולדשטיין סירבה לדבר עם האלוף.

דן תיכון: אני רואה את החוק לראשונה ואני רוצה לומר לך שלפחות על-פי ההסתייגויות מתברר שיש מונח שנקרא "מצבות" ויש מונח שנקרא "אתר".

דן תיכון: אם ענית לי אז ענית לי, כנראה, שלא במדויק.

דן תיכון: אתר זה קומפלקס.

דן תיכון: אני מבין שהבעיה בעינה עומדת, שיש בעיה כנראה.

סאלח טריף: יש כאן בעיה.

סאלח טריף: אם אנחנו מדברים, למשל, על קריית-ארבע, על אותו גן ציבורי ליד הקבר, מקום למבקרים – על זה אנחנו לא מדברים, לא מתייחסים, ואין כוונת החוק להסיר או לעשות משהו.

סאלח טריף: אנחנו מדברים על כך שצריך לעשות הפרדה בין הקבר של האדם הנורא הזה לבין הגן לידו, הגן הציבורי של קריית-ארבע.

סאלח טריף: אבל כל הדברים האחרים שמסביבו, שחברי הכנסת היו שותפים, בהם חברי כנסת דתיים כמו חבר הכנסת סלומינסקי – – –

ראובן ריבלין: החוק הזה חל על יהודה ושומרון?

סאלח טריף: כן, כן.

סאלח טריף: ציינתי שהכנסנו סעיף, ששר הביטחון יורה – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: שר הביטחון זה שלטון צבאי.

ראובן ריבלין: שהחוק הזה יחול על תושבי יהודה ושומרון.

סאלח טריף: החוק הזה לא יחול, כי ביהודה ושומרון לא חלים חוקי המדינה.

סאלח טריף: עמדת הממשלה ומשרד המשפטים היא, שחוקי המדינה לא חלים על יהודה ושומרון.

ראובן ריבלין: – – –

סאלח טריף: נכון, וזה התקבל תמיד בהסתייגות.

ראובן ריבלין: למרות ההסתייגות אני מציע לכולם לקבל את זה.

סאלח טריף: זה לא ענייני, זה עניין הכנסת.

סאלח טריף: אני רוצה לסיים את דברי ולהזכיר לחברי הכנסת, שמה שקרה באותו יום נורא, ב-25 בפברואר 1994, במערת-המכפלה לא נמחק מהזיכרון.

סאלח טריף: הנוער והציבור צריכים לדעת, שמי שעשה מעשה שפל כזה, אומנם לקבר זכאי כל אחד, אבל מעבר לזה שייקבר עמוק עמוק באדמה, לא צריך להיות לו שום מקום שיהווה השראה או מקום עלייה לרגל של בני נוער שיקבלו שם חומר הסתה.

סאלח טריף: זה מה שקרה באותו פארק ציבורי שליד הקבר.

סאלח טריף: אנחנו צריכים למנוע את זה, וטוב עשה חבר הכנסת רן כהן שהביא את החוק הזה.

סאלח טריף: עבדנו עליו זמן רב מאוד עד שהגענו עד הלום.

סאלח טריף: ניסינו בשיא האחריות, בשיא הרגישות לתאם עם כל הגורמים, עם כל האנשים, אבל לדאבוננו נאלצנו להביא את העניין לחקיקה כדי לגמור עם הבעיה הנוראית שתקפה את כולנו.

סאלח טריף: כשאני עובר על דברי חברי הכנסת מיום 28 בפברואר 1994, כמעט כולם גינו את הטבח הנורא ההוא, אולי היה חבר כנסת אחד, שלדאבוני לא מצא לנכון לגנות, אבל כולם היו מזועזעים.

סאלח טריף: לצערי, היו כאלה שאמרו: אבל.

סאלח טריף: האבל הגדול הזה אומר לכולנו היום, כמו בהצבעה הקודמת, בואו נתאחד כולנו ונצביע בלי קואליציות, בלי אופוזיציות, אין כאן דתיים וחילונים; זה מקרה נורא שקרה לחברה הישראלית, וצריך להסיר את החרפה הזאת.

סאלח טריף: אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזו בקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: קיימות כמה הסתייגויות – של חבר הכנסת בני אלון לשם החוק.

דן תיכון: יש לך שתי הסתייגויות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שבתור מציע אני צריך לדבר.

דן תיכון: אתה בסוף.

דן תיכון: קודם החוק צריך לעבור.

דן תיכון: מה, אני אתן לך לברך – – –

רן כהן: יש לי גם הסתייגות.

דן תיכון: בסדר, תסתייג.

דן תיכון: אני לא מבין את ההגדרות כאן, אני מוכרח לומר לך.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק קשה לי, לא בגלל תוכנו.

בנימין אלון: אני אצביע בעדו.

בנימין אלון: אני חושב שצריך לעשות כל דבר כדי שלא להנציח את המצב הזה, שמפריע גם לרוב תושבי קריית-ארבע.

בנימין אלון: הבעיה שלי היא, שאני אינני תמים, ויש הרבה שמשתמשים בעילה הזאת של קבר גולדשטיין כדי לעקור, לפחות בדיבורים שלהם, את כל היהודים החיים בחברון ובקריית-ארבע, והם לא מהססים לומר זאת בכל מיני הזדמנויות.

תמר גוז'נסקי: זה לא הנושא של הצעת החוק.

בנימין אלון: נכון.

בנימין אלון: זה לא הנושא, לכן אני מבדיל בין הדברים.

בנימין אלון: אחרי הרבה מחשבה, אני רוצה להבהיר לאדוני היושב-ראש, באמת העין החדה שלך קלטה כאן את המונחים השונים בעצם הגדרת החוק.

בנימין אלון: החוק איננו מתייחס לקבר כשמדובר על מצבת זיכרון, מדובר בעצם על אנדרטה; לא מדובר על המצבה שעל הקבר.

בנימין אלון: במצבה שעל הקבר אסור לגעת, גם לפי החוק הזה, גם בקבר אסור לגעת.

בנימין אלון: כל מה שהוא מחוץ לקבר ולמצבה, אם יש בו מעין אנדרטה ואם הוא מיועד לזכרו של מי שעשה מבצע של מעשי טרור, הוא הרג חפים מפשע – צריך להסיר.

בנימין אלון: זו הוראת החוק.

בנימין אלון: יש כאן קצת הסתבכות, כי אנחנו לא מחוקקים חוקים רטרואקטיבית.

בנימין אלון: אבל נדמה לי, שכאן מדובר על מצב מתמשך, וכשאתה מדבר על מצב מתמשך, ואתה אומר שאינך מעוניין שזה יישאר, זה לא נקרא רטרואקטיבית, גם אין כאן עניין של ענישה.

בנימין אלון: כך שאינני חושב, למרות החריגות שבזה, שזה חורג מהיגיון של חקיקה.

בנימין אלון: יש כאן סעיף תחולה משונה מאוד: "שר הביטחון יורה".

בנימין אלון: שר הביטחון יכול להורות בלי שום חקיקה, והוא לא זקוק לחקיקה כדי להורות.

בנימין אלון: שר הביטחון מורה מתוקף הדין הבין-לאומי בהיותו אחראי לשטח הכבוש מטעם הממשל הצבאי.

בנימין אלון: בסעיף תחולה רגיל צריך לומר, שהחוק הזה חל גם באזור יהודה ושומרון.

בנימין אלון: אומנם הגשתי הסתייגות כזאת, שיהיה פה סעיף תחולה רגיל, אבל אני חושב שאני אסיר את ההסתייגות הזאת שלי, כי יכול להיות שטוב לו לחוק הזה שיישאר משונה קצת וחריג קצת, ויישאר עם הניסוח המצמצם, כי הניסוח של המציע מצמצם יותר.

בנימין אלון: החוק הזה יצטרך לחול בכל מיני מקומות בארץ – אם בנשר, סביב קברו של עז אל-דין אל-קסאם, יש אנדרטה, איזה משהו לזכרו.

בנימין אלון: כל אנדרטה שתהיה לזכרו – – –

תמר גוז'נסקי: לפי החוק?

בנימין אלון: כן, לפי החוק זה יוסר.

תמר גוז'נסקי: זה בתוך בית-קברות.

בנימין אלון: גם בתוך בית-קברות.

בנימין אלון: החוק לא מבדיל אם זה בתוך בית-קברות או לא בתוך בית-קברות.

בנימין אלון: החוק החדש לא מבדיל.

בנימין אלון: החוק שמופיע לפנינו, אם זה בנשר או בכל מקום אחר בארץ – אם תהיה אנדרטה לאנשים שהרגו חפים מפשע, יהיה צריך לסלק את האנדרטה הזאת.

בנימין אלון: אני מזדהה עם הדבר הזה.

בנימין אלון: אני אינני מוכן שהרג, למרות שאני לא שכחתי את תרפ"ט בחברון, ה"אדבח אל-יהוד" והטבח הנורא שעשו ערביי חברון רשום בתולדות עמנו ובתולדות משפחתי.

בנימין אלון: אבל למרות זאת, אף אחד לא אמר לגולדשטיין, שאלו שנמצאים עכשיו במערה, שהוא הרג אותם, הם אלה שהרגו אותנו, ולא היתה לו שום זכות מוסרית, שום זכות מוסרית להרוג אנשים שהוא אינו מכיר, ושהוא איננו במצב מלחמה שהכריזו עליו; שהוא קיבל מנדט לעשות את זה.

בנימין אלון: אנחנו מחויבים לחינוך של הדור שבא, לדעתי, ללא הבדלים של דתיים ולא-דתיים.

בנימין אלון: אנחנו עוסקים פה במוסר הטבעי הבסיסי והיסודי.

בנימין אלון: אני מסיים את דברי במה שפתחתי.

בנימין אלון: למרות זאת קשה לי, ואני אמשיך כמובן להילחם בכל גילויי השטנה של חברי כנסת ושל אזרחים נגד יהודים שחיים בחברון, בכל גילויי השנאה והרצון לעקור את יהדות חברון שמשתקמת לאט לאט אחרי הפרעות הנוראיות שעשו ערביי חברון בתרפ"ט.

בנימין אלון: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הסתייגות נוספת של חבר הכנסת רן כהן – שלוש דקות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הלוואי שלא היינו מגיעים למעמד הזה שאליו הגענו היום.

רן כהן: זה שלוש שנים וחצי עומדת אנדרטה שחורה ומשחירה אותנו ואת דמותנו בארץ הזאת.

רן כהן: והיום, בהחלט לא בחשק, ובהחלט לא באמצעי שרציתי להגיע אליו, בחוק, חייבים להגיע להחלטה של הכנסת בשם עם ישראל, להסיר את החרפה הזאת מעל מצחה של המדינה היהודית היחידה בעולם.

נסים דהן: החוק לא מסיר כלום.

נסים דהן: יסלח לי אדוני הדובר, החוק שיתקבל אם יתקבל, אתה לא מניח שום דבר.

נסים דהן: אבן אחת לא תוסר.

רן כהן: אולי, ברשותך, חבר הכנסת דהן, אם תרשה לי, אני אבהיר את הדברים, ואעשה את זה בדרך התמציתית ביותר שאפשר.

רן כהן: עובדה היא שהחוק הזה הוגש לפני שלוש שנים וחצי, כאשר מטרתו היתה למנוע הקמת אנדרטה בקריית-ארבע ואנדרטה לזכרו של הרוצח באוטובוס קו 5 בגדה המערבית בו זמנית.

רן כהן: האחת לא הוקמה, והשנייה הוקמה.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, לכן אני מודה שבמידה רבה הפעלתו של החוק הזה תהיה לגבי האנדרטה שהוקמה בקריית-ארבע לזכרו של הרוצח ברוך גולדשטיין, שטבח במקום קדוש בעשרות מתפללים ומאות מהם גם נפצעו.

רן כהן: באין ברירה, לא הממסד הרבני, לא משרד הביטחון, לא צה"ל, לא הממשלות – אף אחד מהם לא עקר את החרפה הזאת.

רן כהן: הכנסת נדרשת לעשות היום את העבודה הזאת, כי בלעדי חוק של הכנסת, זה לא ייעשה.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אני מודה על האמת, כוונתי היתה, בחוק המקורי, להגיש אותו חוק שבו יוסרו כל המרכיבים מסביב לאנדרטה הזאת, בהנחה שהמשפחה והרבנים יבינו וירגישו מעט את מה שעם ישראל רוצה, והם עצמם יציעו להעביר את הקבר לבית-קברות יהודי רגיל.

רן כהן: לא העליתי על דעתי, אדוני היושב-ראש, שמה שיקרה, ששלוש שנים וחצי הכנסת תחוקק ותמתין ותחכה, ואלופי צה"ל וראשי משרד הביטחון יבקשו, ואף אחד מהם לא יזוז.

רן כהן: וזה מה שקרה, עד שהגענו למצב שבו עכשיו המשפחה והרב של קריית-ארבע מתעקשים להשאיר את הקבר הזה במקומו.

אליעזר זנדברג: אבקש לסיים.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת – אני מבקש, רק בתור המציע, שתיתן לי עוד שלוש דקות.

אליעזר זנדברג: זה על חשבון – – –

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מה כתוב במקום ההוא, על המצבה ההיא?

רן כהן: אני רוצה שתדעו, חברי הכנסת, משום שאף אחד מכם, בצדק, לא הולך שם לקרוא.

רן כהן: בנויה רחבה, ארונות של ספרי קודש, ספסלים, תאורה כדי להאדיר את המקום, זה מה שיש שם, כאילו זה בכלל אחד מנביאי הציונות ומדינת ישראל.

רן כהן: ומה כתוב שם?

רן כהן: האיש מוגדר צדיק וקדוש.

רן כהן: רבותי, אני מבקש דווקא מהמאמינים, מהדתיים כאן לשמוע: צדיק וקדוש.

רן כהן: זה צדיק וקדוש בשם תורת ישראל, בשם עם ישראל?

רן כהן: שם כתוב: מסר נפשו למען עם ישראל.

רן כהן: יש אדם אחד בעל מצפון בארץ הזאת, בכנסת הזאת, שיאמר שהוא מסר נפשו למען עם ישראל, למען תורתו ולמען ארצו?

רן כהן: מה זה, רבותי חברי הכנסת, אם זה מה שכתוב שם, מה אומרים לאלה שבאים לבקר שם?

רן כהן: – תמסרו נפשכם כמוהו למען עמכם, למען ארצכם, למען תורתכם.

רן כהן: עוד דבר, דבר אחרון.

רן כהן: כתוב שם: נקי כפיים ובר לבב.

רן כהן: הרוצח הזה, שבמו ידיו קיפח את חייהם של 30 מתפללים חפים מכל פשע, מוגדר: נקי כפיים.

רן כהן: מה צריכים לומר הצעירים שבאים לשם?

קריאה: – – –

רן כהן: מייד.

אליעזר זנדברג: יש לך חצי דקה, אז אני מבקש לסיים.

אליעזר זנדברג: אלה הן שלוש הדקות שניתנות בדרך כלל בתום הדיון, אבל הוספתי אותן.

ראובן ריבלין: – – –

עוזי ברעם: – – – להסיר את המצבות של שלמה בן-יוסף – – –

סאלח טריף: לא, לא, אתה מתייחס להסתייגות של חבר הכנסת רן כהן, עוזי.

רן כהן: לוותר על שלי?

סאלח טריף: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת כהן, אני מבקש – – –

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אני מודה שקיבלתי את דין הרבים כאן, ואני מבקש שכולנו נהיה יחד במאבק נגד הטרור, כי זה חוק נגד טרור, נגד כל טרור וכל טרוריסט, והכנסת צריכה לומר את זה.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אני רציתי גם בהעברת הקבר וגם בשינוי הכיתוב, אבל, ראשית, מפני שוועדת הכנסת מנעה ממני להעלות את ההסתייגות, את הסעיף הזה פה, אני מקבל את דין הכנסת; ושנית, מפני שחברים כאן באו ואמרו: תן לעשות את המשא-ומתן הזה עם המשפחה על סילוק כל האתר במקום הזה – גם על זה קיבלתי את הדין.

רן כהן: אבל אני רוצה למסור כאן, באופן מפורש, שאם הקבר הזה, לאחר הריסת כל המרכיבים סביבו, ימשיך להיות מקום שישמש להסתה – –

אליעזר זנדברג: אני מבקש לסיים.

רן כהן: – – לטבח ולרצח, לשנאה ולגזענות, אני אגיש עוד הצעת חוק, שמשמעותה תהיה העברת הקבר לבית-קברות יהודי.

אליעזר זנדברג: תודה.

רן כהן: היום אני מסתפק בלי זה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת כהן, אני מבקש – – –

סאלח טריף: – – – תסביר לי אם אתה מתכוון לנושא אתרי זיכרון.

סאלח טריף: זה קצת בעייתי.

ראובן ריבלין: בעייתי רק – – –

רן כהן: הבנתי.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים להצביע יחד.

רן כהן: היושב-ראש דוחק בי כי הוא לא שומע אתכם.

רן כהן: אני אבהיר הבהרה קצרה – – –

אליעזר זנדברג: הבהרה קצרה, ולאחר מכן נסיים את הדברים.

אליעזר זנדברג: הבנתי את הבעיה.

רן כהן: אני הגשתי הסתייגות, שברגע זה, לאור פנייתו של חבר הכנסת ריבלין, שהאיר את עיני לגבי ההשלכות שלה – הגשתי הצעה לומר לא רק מצבות זיכרון אלא אתרי ומצבות זיכרון.

רן כהן: התוספת הזאת יכולה להשליך לגבי מקומות ואתרים שלא היתה כל כוונה לנגוע בהם.

רן כהן: ולכן, בגלל הפנייה הזאת של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת סאלח טריף, וחבר הכנסת רובי ריבלין, אני מוותר על ההסתייגות שלי, אבל אני רוצה בהחלט להודות לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, וליושב-ראש שלה במיוחד, על עבודתה, עבודה ארוכה וסבלנית.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: אני מבקש לקבל את החוק.

אליעזר זנדברג: למען הסדר הטוב, חבר הכנסת כהן, אתה מדבר על הסתייגות לשם החוק, כן?

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

אליעזר זנדברג: המסתייג האחרון – הסתייגות לסעיף 6 – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אני מזמין אותו.

אליעזר זנדברג: לרשותך חמש דקות.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הזה באמת התקבל על דעת כולנו, החוק של חבר הכנסת רן כהן, כי כולנו חושבים, שמי שמבצע מעשה טרור, וזה לא משנה אם זה נגד יהודים או נגד ערבים או נגד כל אחד אחר – זה דבר חמור מאין כמוהו, ואסור שמקום קבורתו ייהפך למקום עלייה לרגל ולחגיגה.

ניסן סלומינסקי: גם הסכמנו שבקבר עצמו לא נוגעים, מאחר שזה דין ישראל אנחנו לא נוגעים בקבר, לכן אני רוצה להדגיש שכל מה שמדובר בו הוא סביב לקבר, ולא נוגעים לא בקבר, לא בכיתוב שלו ולא בדברים שכבר נמצאים בקבר עצמו.

ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה: החוק לא מדבר על ברוך גולדשטיין ולא מדבר על דבר כזה, אלא מדבר באופן כללי, וזה כולל את כל אנשי הטרור, כולל עז אל-דין אל-קסאם וכל האחרים, שיהיה ברור, והמשמעות של המימוש שזה יהיה בו-זמנית.

ניסן סלומינסקי: לעצם ההסתייגות שלי.

ניסן סלומינסקי: בחוק יש תופעה מעניינת מאוד – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת סלומינסקי לסיים את דבריו.

ראובן ריבלין: – – –

אליעזר זנדברג: תעשה את זה מחוץ לאולם המליאה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן תופעה מעניינת מאוד, שמגישי החוק התכוונו גם ואולי בעיקר לקבר ברוך גולדשטיין, ומה לעשות שהקבר הזה נמצא ב"שטחים", באזור יהודה, וחוקי ישראל לא חלים.

ניסן סלומינסקי: אז מה עושים?

ניסן סלומינסקי: לכן עשו דבר משונה מאוד, ובחוק עצמו כתבו, ששר הביטחון יורה לאלוף הפיקוד לממש את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע הסתייגות, למחוק זאת ולהכניס דבר פשוט, שהחוק הזה יחול גם על יהודה ושומרון, משתי סיבות: ראשית, כי אני חושב שגם אנחנו, ביהודה ושומרון, לא רוצים לעודד מבצעי טרור, לא רוצים שיקימו מצבות וכל הדברים האחרים, וראוי שכנסת ישראל תחוקק חוקים ישירות לנו בנושאים האלו.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף: הניסיון מלמד, שכששר הביטחון צריך להורות לאלוף הפיקוד, אז גם היום הרי היה בכוחו להורות, וזה לא נעשה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מציע לבטל את סעיף 6 ולהשאיר סעיף אחד פשוט: החוק הזה יחול גם על האזור.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינקי.

אליעזר זנדברג: אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת טריף, האם אתה מבקש לומר דבר-מה?

סאלח טריף: אני מבקש להסיר את כל ההסתייגויות – – –

אליעזר זנדברג: אתה יכול לקרוא בפנייה נרגשת למסתייגים להסיר את ההסתייגויות.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

אליעזר זנדברג: ראשית נצביע על ההסתייגויות הראשונות, ונעשה זאת לאט, פשוט על מנת לוודא – איזו הסתייגות הושמטה ואיזו לא.

אליעזר זנדברג: ההסתייגות הראשונה היא הסתייגות לשם החוק, של חבר הכנסת בנימין אלון.

אליעזר זנדברג: האם אתה מסיר?

אליעזר זנדברג: ההסתייגות השנייה לשם החוק, של חבר הכנסת רן כהן, גם הוא מסיר.

אליעזר זנדברג: הואיל ואין התנגדויות לסעיפים 1 עד 5, אנחנו עוברים להסתייגות שקיימת לסעיף 6, הסתייגות של חבר הכנסת – – –

קריאות: – – –

אליעזר זנדברג: שנייה.

אליעזר זנדברג: רגע.

אליעזר זנדברג: ההסתייגות הזאת נותרת בעינה.

אליעזר זנדברג: אם כך, אנחנו מצביעים על שם החוק ועל סעיפים 1 עד 5 בהצבעה אחת, ולאחר מכן על הסתייגות לסעיף 6.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע – שם החוק וסעיפים 1 עד 5.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 5-1 – 41 נגד – 3 נמנעים – 2 סעיפים 5-1 נתקבלו.

אליעזר זנדברג: 41 בעד, שלושה מתנגדים, שני נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי סעיפים 1 עד 5, וכמובן שם החוק, עברו בקריאה שנייה.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הסתייגות לסעיף 6, הסתייגותם של חברי הכנסת בנימין אלון וניסן סלומינסקי.

אליעזר זנדברג: אפשר להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות של חברי הכנסת ב' אלון ונ' סלומינסקי לסעיף 6 – 8 נגד – 33 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת ב' אלון ונ' סלומינסקי לסעיף 6 לא נתקבלה.

אליעזר זנדברג: שמונה בעד, 33 נגד, שני נמנעים.

אליעזר זנדברג: ההסתייגות לא התקבלה.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 6 להצעת החוק כלשונו.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 41 נגד – 4 נמנעים – 1 סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אליעזר זנדברג: 41 בעד, ארבעה מתנגדים, נמנע אחד.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי גם סעיף 6 התקבל כהצעת הוועדה.

אליעזר זנדברג: הואיל והצעת החוק התקבלה כהצעת הוועדה, עוברים ישירות להצבעה בקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 42 נגד – 1 נמנעים – 3 חוק איסור הקמת מצבות זיכרון לזכר מבצעי מעשי טרור, התשנ"ח–1998, נתקבל.

אליעזר זנדברג: 42 – בעד, מתנגד אחד ושלושה נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי חוק איסור הקמת מצבות זיכרון לזכר מבצעי מעשי טרור, התשנ"ח–1998, נתקבל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-היום הוא: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998 – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: יביא את הצעת החוק, בשם ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת דוד טל.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 4).

דוד טל: חברי הכנסת, במצב החוקי הקיים, כאשר הורה עובד שכיר, שגם בן-זוגו הוא שכיר, נעדר מן העבודה עקב מחלת ילדו, נחשבים הימים הללו כימי מחלה.

דוד טל: לעומת זאת, אם הורה, שבן-זוגו הוא עצמאי – ואני מדגיש: עצמאי – נעדר מהעבודה עקב מחלת ילדו, לא נחשבים הימים הללו כימי מחלה.

דוד טל: הצעת החוק באה להקל על הורה עובד שבן-זוגו הוא עצמאי ולהשוות את מצבו בנושא זה למצבם של זוג שכירים עובדים.

דוד טל: מדובר בתיקון אפליה בלתי מוצדקת, שהיתה קיימת עד כה בין עובדים עצמאים לשכירים.

דוד טל: להצעה אין הסתייגויות, ולכן אני מציע לאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת דוד טל.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998.

אליעזר זנדברג: אפשר להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 2-1 – 14 – נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

העבודה והרווחה: אני מבקש לצרף את קולי.

אליעזר זנדברג: אני מצרף את קולו של חבר הכנסת דוד טל לתומכים בהצעה.

אליעזר זנדברג: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: תצלצלו.

נעמי חזן: יש סדרה של הצבעות ואין צלצולים.

אליעזר זנדברג: אנחנו נוודא שהצלצול אכן נשמע.

אליעזר זנדברג: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, שהצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, עברה בקריאה שנייה.

אליעזר זנדברג: אנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, נתקבל.

אליעזר זנדברג: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת דוד טל לתומכים בהצעה.

אליעזר זנדברג: 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים; הוספתי את חבר הכנסת דוד טל.

אליעזר זנדברג: אני קובע, שהצעת חוק דמי מחלה – – –

משה גפני: תוסיף גם את שלי.

אליעזר זנדברג: סליחה.

אליעזר זנדברג: אני מוסיף גם את קולו של חבר הכנסת גפני.

אבנר-חי שאקי: גם את שלי.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שאקי, אני מציע להצביע.

אליעזר זנדברג: אני קובע, שהצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, עברה גם בקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את יוזמת החוק, מציעת החוק, חברת הכנסת בלומנטל, במסגרת שלוש דקות.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אלי בן-מנחם: תעשי זאת בדקתיים.

נעמי בלומנטל: רצוני להודות לחברי הכנסת שלקחו חלק בהצבעה.

נעמי בלומנטל: העברנו חוק שהוא בהחלט חוק שמביא צדק לאוכלוסייה מסוימת, שעד עכשיו נהגו בה באפליה שלא בצדק.

נעמי בלומנטל: מדובר היה בעובדים עצמאים שבת-זוגם, ובדרך כלל זו היתה בת-הזוג, לא יכולה היתה לחשב את ימי המחלה של הילד החולה בשל היות הבעל – ובדרך כלל זו היתה המסכת – עצמאי.

נעמי בלומנטל: מזמן היה צריך לתקן את האפליה הזאת, כי מדוע שתהיה אפליה כלפי עצמאי?

נעמי בלומנטל: תמיד יש איזו הרגשה של אי-אמון, והגיע הזמן שנתייחס אל עצמאים כמו אל שכירים, כאל עובדים יעילים, טובים וחרוצים שעושים את המיטב.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לחבר הכנסת דוד טל, שניהל את ישיבות ועדת העבודה והרווחה וסייע לי להעביר את הצעת החוק הזאת, וקודם לכן חבר הכנסת מקסים לוי כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

נעמי בלומנטל: זהו עוד עוול שתוקן, ואני באמת מודה לכולם על קבלת חוק צודק זה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אליעזר זנדברג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 12), התשנ"ח–1998 – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: יציג את החוק, בשם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, חבר הכנסת דוד טל.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להעלות בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 12), התשנ"ח–1998.

דוד טל: ההצעה כוללת שני תיקונים לחוק הבטחת הכנסה.

דוד טל: התיקון הראשון עוסק בזכאות משפחות חד-הוריות להבטחת הכנסה בשיעור מוגדל.

דוד טל: כיום זכאיות המשפחות הללו להבטחת הכנסה בשיעור המוגדל בעבור ילד עד שהוא מגיע לגיל 18, זאת בהתאם להגדרת "ילד" בחוק משפחות חד-הוריות.

דוד טל: לעומת זאת, בחוק הבטחת הכנסה מוגדר "ילד" גם אם הוא עד גיל 20 ועדיין לא סיים את לימודיו בבית-ספר על-יסודי או שהוא שוחרר במסגרת קדם-צבאית בצה"ל; אם גילו הוא עד 22 שנה, והוא עדיין בשירות סדיר, שלא יעלה על שלוש שנים.

דוד טל: כמו כן, כוללת הגדרת "ילד" בת המשרתת בהתנדבות בשירות לאומי ומי שדחה את גיוסו עקב לימודים במסלול עתודה; מי שמשרת בהתנדבות, עד גיל 21, בשירות למטרה ציבורית או לאומית, לתקופה של עד שנה; ומי שמשרת שירות סדיר עד שלוש שנים.

דוד טל: מטרת הצעת החוק היא להרחיב את הגדרת "ילד" בחוק משפחות חד-הוריות כך שתושווה להגדרת "ילד" בחוק הבטחת הכנסה.

דוד טל: תיקון זה ישווה את מעמדו של ההורה היחיד למעמדה של אלמנה על-פי החוק.

דוד טל: חברי הכנסת, מדובר בשיפור חשוב ומשמעותי בזכויותיהן של המשפחות החד-הוריות, ובצעד נוסף בהכרה בהן כבמשפחות הזקוקות לכל סיוע שהמדינה יכולה להעניק במסגרת החוק.

דוד טל: התיקון השני לחוק מבהיר, שראש משפחה חד-הורית יהיה זכאי להבטחת הכנסה, בלי שיידרש להתייצב בלשכת התעסוקה, אם הוא הורה שבחזקתו ילד שטרם מלאו לו שבע שנים והילד נמצא עמו.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המשפחות החד-הוריות נמצאות במקרים רבים מתחת או בקרבת קו העוני.

דוד טל: כל תיקון שאנו מעבירים כאן

דוד טל: משפר את מצבן ומסייע להורים ולילדיהם.

דוד טל: להצעת חוק אין הסתייגויות, ואני מציע לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת דוד טל.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אני מקווה שצלצלו.

אליעזר זנדברג: אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 12), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 3-1 – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

אליעזר זנדברג: 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 12), התשנ"ח–1998.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 12), התשנ"ח–1998, נתקבל.

אליעזר זנדברג: 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 12), התשנ"ח–1998, נתקבלה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את יוזמת הצעת החוק, חברת הכנסת ענת מאור, במסגרת שלוש דקות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאמר ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל, זו בשורה חשובה ביותר למשפחות החד-הוריות, שכידוע, מבחינת מעמדן הכלכלי – לא החברתי, כי יש משפחות חד-הוריות נהדרות – יכולת הפרנסה שלהן הרבה יותר קשה.

ענת מאור: הצעת החוק המקורית שלי היתה יותר מלאה.

ענת מאור: אני סברתי, שלפחות משפחות חד-הוריות צריכות לקבל קצבת ילדים מלאה עד גיל 21.

ענת מאור: אין ספק, שזה היה נכון לגבי כל האוכלוסייה, כי אנחנו יודעים שילד הוא ילד, והעלויות, גם בהיותו חייל או סטודנט, הן גבוהות.

ענת מאור: אבל לפחות לגבי משפחות חד-הוריות – סברתי שיש חשיבות יותר גדולה להתחיל בהן.

ענת מאור: הסכמתי להתפשר עם הצעת החוק הממשלתית, שלפחות משפחות חד-הוריות שחיות רק מהבטחת הכנסה תקבלנה את קצבת הילדים עד גיל 20 אם הילד לומד, עד גיל 21 אם הילד מתנדב לשירות לאומי ועד גיל 22 אם הוא בשירות סדיר.

ענת מאור: אני רוצה לברך גם על תוספת ממשלתית נוספת, שאם חד-הורית או אב שיש להם ילד עד גיל שבע לא יצטרכו ללכת ללשכת העבודה כל פעם, כי ממש אין להם אפשרות טכנית.

ענת מאור: לכן אני מודה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מקסים לוי, ולממלא-מקומו, חבר הכנסת דוד טל, על קידום הצעת החוק שנותנת תשובה למגזר מאוד חשוב באוכלוסייה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, מדובר ב-60,000 משפחות חד-הוריות.

ענת מאור: הן לא משפחות מוגבלות – חברת הכנסת נעמי חזן עוסקת בזה עכשיו הרבה – ואפשר וצריך להצעיד אותן קדימה שתהיינה שוות ערך, אם נסייע להן באופן חלקי, כי אז הן תהיינה עצמאיות ותורמות לחברה, כפי שרבות מהן עושות גם היום.

ענת מאור: תודה רבה לחברי הכנסת על אישור הצעת החוק החשובה.

ענת מאור: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, הנושא הבא שעל סדר-היום הוא הצעת ועדת העבודה והרווחה להחיל דין רציפות על הצעת חוק.

אליעזר זנדברג: בהתאם לסמכותה, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, החליטה ועדת העבודה והרווחה בישיבתה ביום א' בסיוון התשנ"ח, 26 במאי 1998, להודיע לכנסת על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון מס' 2) (החזר מסים עקיפים), התשנ"ה–1995, הצעות חוק מס' 2399.

אליעזר זנדברג: הצעה זו נדונה ביום 30 במאי 1995.

אליעזר זנדברג: על-פי תקנון הכנסת, רשאית סיעה להציע בתוך שבועיים, שדין רציפות לא יחול על הצעת חוק זו.

אליעזר זנדברג: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: יום הילד והנוער.

אליעזר זנדברג: במסגרת זו נקיים דיון בהצעות חוק בדיון מוקדם.

אליעזר זנדברג: המציעים יציעו את הצעות החוק, ואולם תשובת ממשלה וגם הצבעות יתקיימו במועד מאוחר יותר.

אליעזר זנדברג: ראשונת המציעים היא חברת הכנסת ענת מאור.

אליעזר זנדברג: אני מזמין אותה לפתוח את הדיון בהצעת חוק פ/1957, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בשל תשלום למעונות יום), במסגרת חמש דקות.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשו לי, בשני משפטים, לברך על ציון היום המאוד-מכובד שהיה פה, יום הילד והנוער בישראל, שחל כל 1 ביוני.

ענת מאור: ב-20 בנובמבר יש לנו תמיד ציון של יום הילד הבין-לאומי.

ענת מאור: היו אתנו 120 בני נוער שהתפזרו בין הוועדות והיו שותפים לדיונים.

ענת מאור: אני רוצה להודות לכל יושבי-ראש הוועדות.

ענת מאור: לא היתה ועדה אחת שסירבה.

ענת מאור: כולם שיתפו פעולה, קיבלו אותם בסבר פנים יפות והתאימו את הדיונים לנושאים הקשורים בילד.

ענת מאור: לאחר מכן היה פאנל, קואליציה ואופוזיציה.

ענת מאור: בגלל השינויים בסדר-היום, שכן הצעת האי-אמון היתה אמורה להידון אתמול, וחבל שלא עלתה אתמול, ועלתה היום, בני הנוער כיבדו אותנו בנוכחותם עד השעה 17:00, ולכן כל מלאכת החקיקה מתבצעת בהיעדרם.

ענת מאור: לכן גם ויתרנו על הברכות, כמובן.

שבח וייס: בוועדת הכנסת לא דנו בנושאים של נוער.

שבח וייס: דנו בהסרת החסינות של חבר הכנסת דרעי.

ענת מאור: אבל זה היה דיון סודי.

ענת מאור: אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת על שיתוף הפעולה בהעלאת החוקים, כי אנחנו יודעים שבגלל בעיית מכסות אנחנו מתקשים לקדם נושאים שהם חשובים מאוד והם בנפשנו.

ענת מאור: אנחנו רואים בהשקעה בנוער, בילדים, בחינוך, דבר מאוד מאוד חשוב, ולכן אני מברכת על העובדה שאנחנו מעלים את הצעת החוק.

ענת מאור: כמובן, ההצבעה והמחלוקת יהיו בעיתוי שייקבע על-ידי המזכירות ועל-ידי חבר הכנסת המציע.

ענת מאור: לגופה של הצעתי – הצעת החוק שלי דנה בפקודת מס הכנסה, והייתי אומרת כיושבת-ראש ועדת המשנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה, שזה אחד הצמתים הקשים ביותר למשפחות שיש בהן שני מפרנסים.

ענת מאור: עלות החינוך בגיל הרך והתשלום הכל כך גבוה למעונות היום כמעט שעושה את העבודה של אחד משני בני הזוג לבלתי כדאית; אני לא אומרת לבלתי אפשרית.

ענת מאור: חברות וחברים, אני רוצה להזכיר לבית הזה, שמימוש חוק חינוך חינם מגיל שלוש היה הדבר הטוב ביותר.

ענת מאור: אבל הכנסת הזו, ולצערי גם קודמתה, אינה מקדמת את העניין הזה.

ענת מאור: לפחות אנחנו אומרים, שההוצאות של המשפחה – ולא רק של האשה, יש שני מפרנסים במשפחה – זו שבגין תשלום למעונות היום וזו שבגין תשלום על טיפול בבית יוכרו כהוצאות מוכרות לצורכי מס הכנסה.

ענת מאור: חברות וחברים, ראו איזה אבסורד: בעל עסק, כל השתלמות מוכרת למס הכנסה.

ענת מאור: כל הוצאה – אני לא אומרת מתחת לשולחן, להיפך – מוכרת כהוצאה רשמית של העסק.

ענת מאור: העסק המשפחתי, התא המשפחתי, שמשקיע בדבר החשוב ביותר מבחינת החינוך, הוצאתו איננה מוכרת לצורכי מס הכנסה.

ענת מאור: החוק הזה, לצערי הרב, עולה ויורד, ואני לא ארפה ממנו.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה לציין, שחלה התקדמות בנושא אחר, נושא שהציעה "נעמת".

ענת מאור: אני חושבת ש"נעמת" הציעה הצעה מצוינת: להעלות את קצבת הילד לכל המשפחות.

ענת מאור: אין לי ספק, שאם נצליח לקדם את ההצעה הגורפת יותר, אני אוותר על הצעת החוק הזו.

ענת מאור: אבל אני מבקשת מהכנסת להעביר אותה בקריאה טרומית, לחבר את שתי ההצעות, כי אם לא נצליח בגלל מגבלות תקציביות להעלות את קצבת הילדים לכל האוכלוסייה, לפחות משפחות שגם האשה בהן מתפרנסת היטב, יוכלו לקבל זיכוי במס הכנסה על התשלום.

ענת מאור: אני מקווה שיש לי עוד דקה.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, באים ואומרים לנו, החוק הזה, ההצעה הזו מתייחסת רק לנשים שמשתכרות היטב.

ענת מאור: אנחנו רוצים רק אנשים ונשים עניים מרודים?

ענת מאור: אנחנו רוצים לגדל רק צבא של כאלה שתלויים בממשלה?

ענת מאור: בשום אופן לא.

ענת מאור: חברות וחברים, העובדה ש-58% מהנשים אינן משלמות מס הכנסה היא תעודת עניות על כך ששכר הנשים אינו גבוה מספיק.

ענת מאור: אז צריך להעניש את ה-32% שכן משלמות?

ענת מאור: אפשר לחשוב שמדובר פה במאות אלפי שקלים או בעשרות אלפי שקלים בחודש.

ענת מאור: מתוך 250 הבכירים במדינה, רק ארבע הן נשים.

ענת מאור: מדובר במשפחות שמשתכרות 5,000 ו-7,000 שקל, מעמד בינוני.

נעמי חזן: 3,000.

ענת מאור: 3,000.

ענת מאור: לכן ההצעה הזו היא הוגנת, היא נכונה.

ענת מאור: בכל פגישה עם ארגוני הנשים – "נעמת", ויצ"ו, "אמונה" – כולם מדגישים: קודם כול תקדמו את זה, לא רק כאשר נשים מוכות, גם כאשר הן מפרנסות ומשלמות 900 ש"ח ו-1,200 ש"ח למעון-יום או לשירותי טיפול בבית.

ענת מאור: אני מקווה שהכנסת תעביר את הצעת החוק החשובה הזו, נקדם אותה בוועדה ונביא תשובת אמת למשפחות שבהן שני מפרנסים.

ענת מאור: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

אליעזר זנדברג: התשנ"ז–1996

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון להעלות את הצעת חוק פ/678, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זכאות לנקודת זיכוי במשפחה חד-הורית), התשנ"ז–1996.

אליעזר זנדברג: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

אליעזר זנדברג: אחריה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי וחברות הכנסת, אני מגיש את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זכאות לנקודת זיכוי במשפחה חד-הורית), התשנ"ז–1996, בשמי, בשם חבר הכנסת שאול עמור ובשם חברת הכנסת ענת מאור.

אברהם הירשזון: בהזדמנות זו אני מבקש לברך את חברת הכנסת מאור על המאבק המתמיד והרצוף שלה לטובת משפחות חד-הוריות ומשפחות נזקקות.

אברהם הירשזון: אני חושב שחברת הכנסת מאור ראויה בהחלט לכל הכבוד וההערכה על מאבק מתמיד ובלתי מתפשר זה.

ענת מאור: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, גם הצעת החוק הזו היא הצעת חוק בפשרה.

אברהם הירשזון: גם חברת הכנסת מאור וגם אני, אם אינני טועה – חברת הכנסת מאור, תתקני אותי – בקדנציה הקודמת הגשנו הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה – זכאות לכל המשפחות במדינת ישראל.

ענת מאור: נכון מאוד.

אברהם הירשזון: בהצעה זו אמרנו, שלמעשה ההוצאה בגין הילדים מגיל 18 עד אותו גיל שבו הם מסיימים את שירותם הצבאי איננה קטנה, אלא למעשה גדלה והולכת.

אברהם הירשזון: אבל הממשלה דחתה את הצעת החוק הזאת, והיא לא עברה, לצערנו.

אברהם הירשזון: הפעם אנחנו מתרכזים באמת במגזר בעייתי ומיוחד מאוד, ואנחנו מבקשים את נקודות הזיכוי רק למשפחות חד-הוריות.

אברהם הירשזון: זה לא אומר שבעתיד לא נגיש גם ביחס לאחרים, אבל בשלב זה ההתייחסות היא רק למשפחות חד-הוריות.

אברהם הירשזון: צריך להבין, שההבדל המהותי בין משפחה חד-הורית למשפחה שאיננה חד-הורית הוא בזה, שבמשפחה שאיננה חד-הורית יש בהרבה מקרים משכורות של שני בני הזוג.

אברהם הירשזון: במקרה הזה המשכורת היא רק של בן זוג אחד, ולכן הבעיה הרבה יותר מורכבת וחמורה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמן הראוי שהכנסת תצביע ותקבל החלטה, שלפחות למשפחות החד-הוריות היא מתקנת את הזכאות לנקודות הזיכוי במס הכנסה, ובכך תביא לרווחה גדולה ותעשה צדק עם אותן משפחות.

אברהם הירשזון: יכול להיות שזה צריך לשמש פתח לקראת המאבק בעתיד על משפחות בכלל במדינת ישראל, כשעקב חיינו כאן במדינה כל בן וכל בת משרתים בצבא במשך שלוש שנים, ועל המשפחות נופל נטל הוצאה כבד מאוד.

אברהם הירשזון: אי-אפשר לעשות אותו דין במדינת ישראל כמו במקומות אחרים בעולם, שם אין שירות חובה בן שלוש שנים.

אברהם הירשזון: במקרה הזה אנחנו מבקשים רק לגבי משפחות חד-הוריות, ואני מקווה שהפעם הכנסת תצביע הפעם.

אברהם הירשזון: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: יש לי שאלה לסדר הדיון: אין הצבעות?

אליעזר זנדברג: לא, אין הצבעות, חבר הכנסת וייס.

אליעזר זנדברג: הודעתי על כך.

שבח וייס: אני יכול לדבר מהמקום?

אליעזר זנדברג: כן, בבקשה, במסגרת דקה.

שבח וייס: אין ספק שאלו חוקים שמאוד מוסכמים על הבית.

שבח וייס: אנחנו מעריכים מאוד את המחוקקים והמחוקקות שמציעים אותם, כך שהעניין איננו מהותי, אבל בכל זאת, לפרוצדורה הפרלמנטרית יש משקל מסוים.

שבח וייס: אני לא חושב שזאת שיטה טובה להביא כל פעם מיצג של חוקים, כאשר אין מצביעים עליהם.

שבח וייס: אני חושב שכל היופי בחיים הפרלמנטריים הוא ההצבעה.

שבח וייס: אגב, גם על-פי התקנון ההצבעה היא חלק מהדיון.

שבח וייס: אני בטוח שיש פה המון רצון טוב, ואני גם אשאר לשמוע את החברות, אבל אני מציע להבא שנעשה מאמץ עליון להצמיד את ההצבעות.

שבח וייס: זה נותן תוקף פרלמנטרי, ויש פה דייקנות כלפי התקנון.

שבח וייס: רצוי מאוד להצמיד הצבעות לחוקים.

שבח וייס: תודה.

אליעזר זנדברג: אין זו הפעם הראשונה שאנו מקיימים סדר כזה של דברים שעה שהכנסת מייחדת את דיוניה במסגרת מסוימת, כמו נושא יום הילד והנוער.

אליעזר זנדברג: כחבר נשיאות פעיל אני מניח שפתוחה בפניך הדרך להעלות את הנושא בנשיאות הכנסת ולקבל החלטה מסוג אחר.

אליעזר זנדברג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון דיני משפחה (מזונות) (תיקון – קטינים), התשנ"ו–1996 – הצעה פ/14.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת דליה איציק, במסגרת חמש דקות, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברתי חברת הכנסת ענת מאור, אני רוצה לברך אותך על היום הזה, על היוזמה הברוכה.

דליה איציק: היום מתקיים בכנסת יום הילד והנוער, ואנחנו, יושבי-ראש הוועדות, אירחנו ביוזמתך תלמידים.

דליה איציק: אני בהחלט מציעה שהתלמידים יראו את הדמוקרטיה בפעולה ויבואו לכאן באורח קבוע.

דליה איציק: זה שווה הרבה מאוד שעות לימודי אזרחות.

שבח וייס: באים הרבה נערים ונערות.

דליה איציק: כן, אצלי בוועדה משתתפים תלמידים באורח פרמננטי, והם פעילים ומציעים הצעות מכובדות.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון – קטינים).

דליה איציק: באורח פרדוקסלי הוחלט אצלנו, שעד גיל 18 – נחשב קטין; בגיר הוא "מי שמלאו לו 18 שנה".

דליה איציק: הורים שהתגרשו והילד שלהם הגיע לגיל 18, ניטלים מהילדים דמי הכיס שנקראים דמי מזונות.

דליה איציק: דווקא באותם זמנים, בשלוש השנים הקשות של הנוער הזה, של ילדים שמתגייסים לצבא, חיילים וחיילות, ניטל מהם סכום כספי שמאפשר להם אותה מחיה, כאשר הנטל הכספי בעצם רק הולך וגובר.

דליה איציק: בשלוש השנים האלה, בדיוק אז, כשהם צריכים את הכסף יותר, בא המחוקק ואומר להם: עד כאן משלמים לכם דמי מזונות, מכאן ואילך אתם עוף חופשי – לדרככם.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מציעה, ואני אשמח לקבל את ברכתך אחר כך, כשתבוא ההצבעה, שקטין כזה ייחשב עד גיל 21, עד אשר יסיים את הצבא, והנטל הכספי שמוטל על ההורים על גיל 18, בדרך כלל זה על האב המשלם דמי מזונות, ישולם לאותו בחור, או בחורה, עד גיל 21, אם הוא איננו עובד.

דליה איציק: אם יימצא שהוא עובד ואיננו משרת בצבא, או עובד למחייתו, אין צורך לסייע לו.

דליה איציק: לכן, אני מציעה להרחיב את המושג קטין עד גיל 21.

דליה איציק: הסעיף השני שאני מבקשת להביא הוא זה: בית-המשפט מאשר הסכם שנעשה למזונות קטין, וההתערבות נעשית לאחר ההסכם הזה.

דליה איציק: בדרך כלל בית-המשפט איננו מתערב, ומרגע שההורים הגיעו להסכם, הוא רק מסמל את החתימה.

דליה איציק: טענתי היא, שאם זוג ההורים קיפח את הילדים ואם בית-המשפט מצא אותם מקפחים את הנער או את הנערה הזאת, יותר לבית-המשפט להתערב, כדי שהוא יוכל להסתכל מזווית הראייה של הנער.

דליה איציק: אנחנו צריכים לסמוך על בית-המשפט ועל השופטים, שהם יבדקו את מכלול הנושאים ואת מכלול העניין.

דליה איציק: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתערב בעניין, אבל אני חושבת שצריך להעניק שיקול דעת כזה לבית-המשפט.

דליה איציק: אם מצא את ההסכם טוב, יחתום עליו.

דליה איציק: אם מצא אותו נורא ואיום ומקפח את הנער או את הנערה, צריך לאפשר לו להתערב.

אליעזר זנדברג: השאלה היא, האם זה לא ימוטט הסדרי גירושין, עד שמגיעים אליהם?

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת איציק יודעת, מן הסתם, כמה ארוך ומסורבל הוא ההליך, עד שמגיעים לכלל הסכמה.

אליעזר זנדברג: כל אות קובעת בעניין הזה.

דליה איציק: לזה בדיוק אני מתכוונת כשאני אומרת שיקול דעת.

דליה איציק: אני מניחה שבית-המשפט יביא בהחלט גם את השאלה שלך – נזקו של הילד מול התועלת של הגירושין.

דליה איציק: כשאתה מתערב אתה מביא את מכלול הנושאים, ולכן אני אומרת שמצד אחד צריך להעניק שיקול דעת, ומצד שני לאפשר לבית-המשפט לאשר הסכם כזה.

דליה איציק: אם הוא יביא בחשבון שאכן כל ההסכם עומד להתמוטט – אני מציעה שהוא יאשר אותו.

דליה איציק: יש מקרים חריגים מאוד.

דליה איציק: תמיד חוק הוא טוב למקרים חריגים.

דליה איציק: כשהכול בסדר אין בעיה.

דליה איציק: אנחנו צריכים את החוק לשעת סגריר, וכשיש שעת סגריר כזאת אומר בית-המשפט: לי אסור להתערב.

דליה איציק: נכון, מצאנו את הילד הזה מקופח מאוד, אבל אנחנו לא יכולים להתערב.

דליה איציק: היום אנחנו אומרים לבית-המשפט – כשמצאת שהנער הזה מקופח מאוד, אנחנו מבקשים ממך שאתה תתערב.

דליה איציק: זאת הצעת החוק.

דליה איציק: אני חושבת שזאת הצעת חוק מאוד לוגית.

דליה איציק: היא מאוד זהירה ומתונה.

דליה איציק: בכוונה לא עשיתי אותה גורפת – לא 25, לא 26 ולא לכל זמן לימודיו של התלמיד, שיכול להימשך עד גיל 30 או עד גיל 35.

דליה איציק: זה נראה לי נכון לשלוש השנים הקשות האלה.

דליה איציק: אתה, אדוני היושב-ראש, חבר כנסת צעיר.

דליה איציק: אני מדברת כמו אשה קשישה, אבל עוד אין לך – – –

שבח וייס: מה אני אגיד?

נעמי בלומנטל: דליה, את מגזימה.

דליה איציק: אין לך ילדים בצבא, אבל כל אב יודע, שכאשר ילד הולך לצבא זה עולה הרבה יותר.

דליה איציק: דווקא כשהוא צריך את ההורים, בשעה הזאת אנחנו אומרים לו: לך לנפשך.

דליה איציק: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

אליעזר זנדברג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל להציג את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – הרחבת המושג קטין נזקק), התשנ"ז–1997 – הצעה פ/1572.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ממש מתחילה להרגיש שאנחנו, כמה מחברות הכנסת, ממש מלאכיות.

נעמי בלומנטל: כל חוק יותר מוצלח מהחוק הקודם.

אליעזר זנדברג: למען הצדק, יש גם מלאך אחד בחבורה.

נעמי בלומנטל: יש גם כמה מלאכים, אפילו הירשזון, שנראה לי שקשה לו קצת להתעופף, גם הופיע כאן בדמות מלאך.

נעמי בלומנטל: הלוואי שהחוקים האלה יתקבלו, הם בוודאי צודקים וטובים מאוד.

נעמי בלומנטל: כל מה שקשור למשפחות חד-הוריות ולילדים שלנו, שההטבות למיניהן תהיינה עד גיל 21, זה צודק מאין כמוהו.

נעמי בלומנטל: אני מחכה לממשלה, ומקווה שזאת תהיה הממשלה בראשותו של בנימין נתניהו, שתאפשר לנו להעביר את החקיקה שקשורה לכך.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת ענת מאור, אני רוצה לברך אותך על היוזמה הברוכה לקיום יום הנוער כאן בכנסת.

נעמי בלומנטל: גם אנחנו בוועדת העלייה והקליטה דנו במעורבות של בני נוער וההיקלטות שלהם בבתי-הספר ובפנימיות.

נעמי בלומנטל: הדיון היה בהחלט פורה ומעניין, ואני באמת מצטרפת לברכות.

נעמי בלומנטל: אשר להצעת החוק שמונחת כאן לפניכם, שותפים לי בהצעה היושב-ראש הנוכחי של הדיון, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, הנקרא מודי, חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת שאול יהלום, שהוא כבר שר, כן ירבו, וחברת הכנסת ענת מאור.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – הרחבת המושג קטין נזקק), וכפי שידוע לנו, בחוק הנוער יש עילות שונות שעל-פיהן רשאי בית-המשפט לנוער להכריז על קטין כקטין נזקק.

נעמי בלומנטל: הכרזת קטין כנזקק מאפשרת לבית-המשפט להורות על טיפול או השגחה על הקטין וכן לתת הוראה אחרת הדרושה לצורך טיפול או השגחה עליו.

נעמי בלומנטל: בהצעת החוק הזאת אנחנו, מגישי הצעת החוק, מציעים להגדיר כילד נזקק גם ילד או תינוק שגר עם מישהו שמשתמש בסמים מסוכנים, ויכולת התפקוד של אותו הורה נפגעת, או כאשר אחד מהוריו או האחראי לו משתמש בסמים מסוכנים, או כאשר הוא מתגורר במקום שבו משתמשים בסמים מסוכנים.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדה למלחמה בנגע הסמים, וכל כך לא רק בשל הפרוצדורה המתבקשת, אלא גם כדי שנוכל להיכנס לתוך הדקויות, כאשר אני מכירה טוב מאוד את האוכלוסייה של משתמשי הסמים, ואני לא חושבת שבקלות צריך להוציא מרשותה את הילד.

נעמי בלומנטל: לכן הייתי רוצה שניכנס יותר לפרטים ולדקויות – איך נוכל להגדיר אותו בית, שהוא הבית המסוכן, אבל עם זאת, לתת להורים, הן לאם והן לאב, את האפשרות להיגמל מסמים.

נעמי בלומנטל: יש כאן מורכבות רבה מאוד, וצריך לבחון היטב היטב איך נפעל בדרך הנכונה ביותר, שמצד אחד תגן על הילד מפני הזרקה של סמים מסוכנים, ולא אחת זה קורה, במיוחד זה עשוי לקרות אצל תינוקות, כאשר אם או אב מכורים, והילד מרעיש, והם עלולים להזריק לו סם מסוכן שמסכן את חייו, או לפעול באמצעים פסולים אחרים.

נעמי בלומנטל: זה מצד אחד, אבל מן הצד האחר, לא לנהוג ביד קלה בהוצאת הילדים מרשות הוריהם, כי אני מכירה הרבה מאוד אנשים שמכורים לסמים, נרקומנים, הן נשים והן גברים, שמשניתנו להם ההזדמנות והתנאים הנאותים, הם מצאו את הדרך חזרה אל העולם הנקי מסמים.

נעמי בלומנטל: לכן, מצד אחד אני מבקשת את התמיכה של חברי הכנסת בהצעת החוק הזאת, ומצד אחר אני פונה לכולנו, לחברי הוועדה למלחמה בנגע הסמים, לפעול בצורה רגישה, וכמו שנאמר לפעמים: לא תהא אצבע קלה על ההדק, כך גם לא תהא יד מרשיעה מוקדם מדי.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אליעזר זנדברג: עד שהמציע הבא יעלה לדוכן, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: התשנ"ז–1997

אליעזר זנדברג: אנו עוברים לדיון בהצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – הגנות על קטין), התשנ"ז–1997, הצעת חוק פ/1611, של חבר הכנסת צבי ויינברג.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אופיר פינס-פז ינמק את ההצעה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את חברת הכנסת ענת מאור, יושבת-ראש השדולה למען הילד, על היוזמה, על הפעילות.

אופיר פינס-פז: הכנסת כולה עסקה היום בנושאים הקשורים לילדים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאולי חשוב להדגיש בהזדמנות הזאת:

אופיר פינס-פז: אני ניהלתי ישיבה בנושא הילדים של העובדים הזרים, חברת הכנסת נעמי בלומנטל ניהלה ישיבה לגבי העולים מאתיופיה והחינוך הפנימייתי, ובכל הישיבות הללו התגלו ממצאים קשים מאוד וחמורים מאוד בהתייחסות של משרד החינוך לכל הנושאים הבעייתיים, לאוכלוסיות הבעייתיות, לאוכלוסיות המיוחדות, לאוכלוסיות שזקוקות לטיפול מיוחד מצדו של משרד החינוך, ואני רוצה לבקש ואני רוצה לקוות שמשרד החינוך, שהיה נוכח בדיונים, גם ימצא את הדרך לתקן את המדיניות ולהפוך את הנושאים האלה מנושאים שמצויים כרגע במצב לא טוב לנושאים במצב משופר, ובשנה הבאה, כשחברת הכנסת ענת מאור תיזום את היום למען הילד, נוכל להיווכח שיש שיפור בטיפולו של משרד החינוך במגוון הנושאים שעסקנו בהם היום בוועדות.

אופיר פינס-פז: אשר להצעת החוק, הצעת החוק הוצעה על-ידי חבר הכנסת צבי ויינברג, שלא נמצא כאן, ואני אנמק את הצעת החוק בשמו.

אופיר פינס-פז: החוק הישראלי לתיקון דיני הראיות נחקק לפני 43 שנים והוא באמת נחשב, ובצדק, לאחד החוקים המתקדמים ביותר בעולם בתחום של חקירות ילדים.

אופיר פינס-פז: הצעתו של חבר הכנסת ויינברג, אשר הוכנה בסיוע של המועצה הלאומית לשלום הילד, מבקשת להכניס תיקון בחוק הזה, כדי לאפשר להסתפק בהליך שיפוטי בדברים שמסר הילד לחוקר הנוער, ולא לחייבו לעבור את החוויה הקשה של מסירת עדות בבית-המשפט, שהיא, כידוע, חוויה לא קלה לכולם, אבל לילדים היא עלולה להיות ממש חוויה טראומטית.

אופיר פינס-פז: מחקרים בתחום הפסיכולוגיה שנערכו לאחרונה מאששים את ההנחות שעמדו בבסיסו של החוק לתיקון דיני ראיות, בדבר הקשיים המיוחדים שבמתן עדות על-ידי ילדים בכלל, ובנוגע לעבירות מין ועבירות במסגרת המשפחה בפרט.

אופיר פינס-פז: אחד הממצאים המעניינים ביותר של המחקרים בתחום זה הוא, כי ילדים שנחקרו והעידו סמוך לאירוע, נפגעו מהעדות באופן משמעותי פחות מאשר אלו שהעידו זמן רב לאחריו.

אופיר פינס-פז: המחקרים מראים, שהילד נמצא בתקופת ההליך המשפטי במתח רב, בחרדה גדולה מפני העדות הצפויה, ולכן גם מהימנות העדות שלו נפגעת לא אחת.

אופיר פינס-פז: לכן הצעת חוק זו קובעת, שגיל הילד ייקבע במועד התרחשות האירוע, ולא בשעת מתן העדות, כשזו עלולה להתאחר מסיבות מלאכותיות, מסיבות טכניות ומסיבות אובייקטיביות, ואז המבחן הוא בעצם גיל 14.

אופיר פינס-פז: לאחר גיל 14 הילד חייב לבוא לבית-המשפט בעצמו ולתת עדות בעצמו.

אופיר פינס-פז: עד גיל 14 הוא יכול לתת עדות בפני חוקר נוער, וזה כמובן המצב המועדף על-ידינו.

אופיר פינס-פז: לכן מוצע בחוק להגביל את פרק הזמן בין מועד ביצוע העבירה לבין מתן העדות של הילד בבית-המשפט עד שנה אחת בלבד, למעט מקרים שבהם יינתן אישורו המיוחד של היועץ המשפטי לממשלה, ואז באמת ניתן יהיה להאריך את המועד מעבר לשנה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק מתייחסת לקבוצות שונות של עבירות, וביניהן גם עבירות אלימות, עבירות מין ועבירות כמו סחיטה, הדחת עד וכדומה, אשר נעשו במסגרת המשפחה, אם נגד הילד עצמו ואם נגד בן משפחה אחר, ואז הילד הוא בבחינת עד בלבד.

אופיר פינס-פז: הצעתו של חבר הכנסת ויינברג קובעת, שבשנות ה-90 של המאה הזו קיימים אמצעים טכנולוגיים בני-השגה מבחינה כספית, כמו הקלטות במכשירי וידיאו, לצורך העניין, שיאפשרו הסרטה של העדות בזמן גבייתה על-ידי חוקר הנוער, כדי לאפשר בכך לבית-המשפט להתרשם התרשמות חזותית מאופן מסירת העדות.

אופיר פינס-פז: כמו-כן מוצע, שבית-המשפט יוסמך להורות על שימוש בווידיאו במעגל סגור בכל עת שבה מעיד קטין בשל עבירות אלימות, מין ומוסר.

אופיר פינס-פז: נקיטת צעד זה תמנע מהקטין את הקושי שבמתן עדות בבית-המשפט ואת הצורך להעלות מחדש את האירוע הטראומטי לאחר זמן.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, כפי ששמעתם, נועדה לצורך אחד בלבד.

אופיר פינס-פז: היא נועדה להרחיב את מגוון ההגנות שאנחנו המחוקקים רוצים לתת לאותו ילד.

אופיר פינס-פז: בעצם, לא מדובר אפילו על קטין, מדובר על ילדים שהם מתחת לגיל 14.

אופיר פינס-פז: ילד בבית-משפט, כפי שאמרתי, זו סיטואציה מאוד מאוד לא רצויה.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות הכול כדי שילד לא יצטרך להגיע לבית-משפט, כדי שלא יעשו בו שימוש לרעה; כדי שלא יעשו שימוש לרעה בעדותו, במהימנותו.

אופיר פינס-פז: ולכן אנחנו מציעים את כל הכלים האלה כדי לאפשר לו להמשיך להעיד בפני חוקר נוער.

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות שימוש בווידיאו, אפשר לעשות שימוש בכל אמצעי טכנולוגי אחר שעומד לרשות בית-המשפט, ואנחנו מציעים לתמוך בהצעת החוק הזאת ולקדם אותה לטובת הקטינים, לטובת זכויות הפרט שלהם ולטובת מערכת המשפט הישראלית.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אליעזר זנדברג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן לעלות ולהציג את הצעת חוק פ/17, הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – כשרויות), התשנ"ו–1996.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה לפתוח ולברך את חברתי חברת הכנסת ענת מאור, המובילה את השדולה למען הילד בישראל, והיום ערכה לכבודנו, כנסת ישראל, יום חג של ממש על-ידי עריכת יום הנוער בכנסת.

נעמי חזן: אני חושבת, שעצם נוכחות הנוער, גם בוועדות וגם בתחילת הדיון במליאת הכנסת, גרמה לכך שגם אנחנו התנהגנו יפה.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שכל יום צריך לעשות יום הנוער.

נעמי חזן: הדיונים בוועדות היו דיונים מאוד מאוד ענייניים, מאוד חשובים, מאוד רציניים.

נעמי חזן: כולנו היינו ערים לכך שהנוער נמצא בקרבנו.

נעמי חזן: אנחנו מודים לך, חברת הכנסת ענת מאור, ובעיקר לבני הנוער שהיו אורחינו היום.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם הירשזון וחברת הכנסת דליה איציק הגישו שתי הצעות חוק, לדעתי חשובות מאוד, לגבי הרחבת ההטבות של משפחות חד-הוריות.

נעמי חזן: יש היום – אם תרשי לי, חברת הכנסת ענת מאור, תיקון קל – קרוב לוודאי כ-70,000 משפחות חד-הוריות במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: ענת אמרה 60,000.

נעמי חזן: אמרה 60,000, אני מנסה לתקן, וייתכן שהמספר אף גדול יותר.

נעמי חזן: אין ספק, שמשפחה חד-הורית חייבת לעמוד בכל העול של משפחה דו-הורית, אבל עם מחצית ההכנסה, ולעתים למטה מזה.

נעמי חזן: ולכן ההצעות שהוגשו על-ידי חבר הכנסת אברהם הירשזון וחברת הכנסת דליה איציק הן הצעות צודקות ונכונות.

נעמי חזן: אני עולה, אדוני היושב-ראש, לעסוק לא רק בהטבות צודקות, אני אומרת חיוניות, של משפחות חד-הוריות, אבל גם בזכויות של אותן משפחות.

נעמי חזן: היום, למרבה הצער, רק זוג נשוי רשאי לאמץ ילדים במדינת ישראל.

נעמי חזן: אבל לעתים קרובות במשפחות דו-הוריות יש גירושין; אי-אפשר במקרה זה שהורה יחיד, אפילו אם הילד חי במחיצתו, יוכל לאמץ.

נעמי חזן: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – כשרויות), התשנ"ו–1996, שאותה מובילה חברת הכנסת ענת מאור, והצטרפו להצעת החוק גם חברי הכנסת רפי אלול, נעמי בלומנטל, תמר גוז'נסקי ואנוכי – הצעת החוק שלנו אומרת, שאנחנו נסיר את המגבלה הקיימת היום בחוק לגבי אימוץ של הורה יחיד, אב יחיד או אם יחידה, ונאפשר במדינת ישראל אימוץ לכל אדם שנראה כשיר ועומד בכל הקריטריונים על-פי החוק לאימוץ.

נעמי חזן: בכך אנחנו נעבור גם ממתן הטבות למשפחות חד-הוריות לעיגון הזכויות של אותן משפחות.

נעמי חזן: אני מקווה מאוד, שבמסגרת הצעות החוק העולות היום אנחנו גם נגן על זכויות הילד וגם נפתח את עצמנו לאפשרויות צודקות ונכונות במשפחות חד-הוריות במדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אליעזר זנדברג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור לדיון בהצעת חוק זכויות הילד, התשנ"ז–1996 – הצעה פ/933.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שורת הצעות החוק שאנחנו מעלים נוגעת לתחומים רבים של צורכי הילד, זכויות הילד, צורכי המשפחה שמגדלת ילדים.

ענת מאור: ואני רוצה בהזדמנות זו גם להודות למועצה לשלום הילד, שהיא הארגון העיקרי שמסייע בידינו, בידי רוב חברי הכנסת בגיבוש ההצעות, וגם לארגונים וולונטריים אחרים שעוזרים לנו בחקיקה.

ענת מאור: מבין ההצעות הנוגעות לזכויות, הצעת חוק-יסוד: זכויות הילד היא ההצעה הכוללת והעמוקה ביותר.

ענת מאור: קדמה לי בכנסת הקודמת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שהעלתה את ההצעה – וסדר הדברים הוא, שעכשיו הצעת החוק שלי רשומה קודם, כי היא העלתה קודם ונפלה ומניחים עוד הפעם, זאת אומרת, שכמעט נהיה צמודים ליום הילד הבין-לאומי וליום הילד בישראל, אפשר להגיש כל חצי שנה.

ענת מאור: הנושא עדיין לא עובר בחקיקה, אבל חשיבותו רק הולכת וגדלה.

ענת מאור: דווקא בתקופה שאנחנו מדברים על חוקי-יסוד, יש אמנת האו"ם לזכויות הילד שהתקבלה בסוף שנות ה-80, כמדומני ב-1987, ואושררה בישראל על-ידי כנסת ישראל, ואנחנו אומרים שלא בשביל לחשק את הממשלות, כי לכולם ברור שיש מגבלות תקציביות, אבל בשביל לעגן את זכויות הילד, כמו שמעגנים את זכויות חופש הביטוי שצריך לעגן, ואת חוק-יסוד: חופש העיסוק – לא יכול להיות שחופש העיסוק יהיה האליל וזכויות הילד לא יעוגנו בחוק, ושתהיה אפליה ויהיה אי-שוויון בקבלת חינוך חינם בקרב ילדים.

ענת מאור: במה דברים אמורים?

ענת מאור: אני רוצה בהזדמנות זו גם לציין בפני חברי הכנסת והציבור את תרומתה הגדולה של עורכת-הדין יהודית קרפ, שממונה מטעם משרד המשפטים על הנושא, ואת עמותת אב"י – האגודה הבין–לאומית להגנה על הילד – שתורמת להפצת הרעיון.

ענת מאור: כי בחלק מן האמנה מדובר על הפצת הנושא.

ענת מאור: מדובר על ארבעה פרקים עיקריים: האחד הוא להגדיר שיש לילד זכויות.

ענת מאור: אנחנו מכירים את התפיסה שילד היה רק אמצעי עד שהוא יגדל; לא אמצעי, אבל כאילו חינוך בדרך.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: לילד מגיל אפס, שנה, עשר, תשע – הוא לא ילד בן 18 חלקי שתיים – עם הצרכים, הזכויות והישות שלו, החל מהגדרת זכות לחיים, זכות שלא לרעוב וכו'.

ענת מאור: דבר שני, זכויות כלכליות – לחינוך, לדיור, למזון.

ענת מאור: יש מדינות בעולם שבהן זה לא מובן מאליו.

ענת מאור: דבר שלישי, זכויות חברתיות.

ענת מאור: וזכויות אישיות, או אפשר לקרוא לזה בהכללות אחרות.

ענת מאור: אני אישית חושבת, שעיגון הזכויות בחוק-יסוד הוא דבר חשוב ביותר.

ענת מאור: במהלך השנים שעסקתי בזה הגעתי למסקנה, שצריך להוסיף גם חוק זכויות וחובות הילד.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שהערך ביהדות שמדבר על מצוות ולא רק על זכויות הוא נכון.

ענת מאור: יש גם "כבד את אביך ואת אמך", ויש גם מה אתה מחויב מבחינת ההתנהגות, וחובת תרומה.

ענת מאור: אבל זה התוספת, זה לא במקום הצורך לעגן את הזכות כנגד עושק, כנגד אפליה, כנגד התעמרות של הורה, כי בדיני אישות – זה לא דיני אישות, זה חטיפה, וסחר בילדים, והתעללות מכל סוג שהוא, בכלל זה מצד ההורים.

ענת מאור: לכן, אני אשמח מאוד אם אנחנו לא רק נעלה את זה, בחזקת מצוות אנשים מלומדה, כל חצי שנה, אלא אם כנסת ישראל תאמץ את הנושא הכל-כך חשוב של חוק-יסוד: זכויות הילד, כחלק מקידום חוקי-יסוד שהמדינה עכשיו עוסקת בהם.

ענת מאור: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

אליעזר זנדברג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי להעלות את הצעת חוק זכויות הילד, התשנ"ח–1997, הצעת חוק פ/1868.

אליעזר זנדברג: אחריה – חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואם הוא לא יהיה כאן – חברת הכנסת גוז'נסקי בהצעת חוק נוספת.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להצטרף למברכים את חברת הכנסת ענת מאור, יושבת-ראש השדולה למען הילד בכנסת, על האירוע המרשים שהיה היום, עם הנוכחות של בני הנוער בדיוני הוועדות ובדיון המסכם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהציון של יום הילד בכנסת צריך לקבל אותו משקל לפחות כמו ציון יום האשה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהיום הזה ייהפך למסורת.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת, שציון ה-1 ביוני כיום זכויות הילד הבין-לאומי, לא כל כך הוכר בישראל במשך שנים – כמו ההיסטוריה של ה-8 במרס – ואני חושבת, שאם נעשה שינוי כזה, זה דבר חשוב.

תמר גוז'נסקי: זה דבר חשוב, משום שבעולם כולו מבינים היום, שכאשר אנחנו עוסקים בילדים, אנחנו עוסקים לא רק בשאלה איך הורים צריכים להתנהג ומה בדיוק צריך להיות במערכת החינוך וכו', אלא אנחנו עוסקים בבני אדם שהם אומנם צעירים בגיל אבל יש להם זכויות.

תמר גוז'נסקי: התפיסה הזאת באה לידי ביטוי באמנת האו"ם בדבר זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: אמנה זו, שעבדו עליה כעשר שנים, היא האמנה שהכי הרבה מדינות באו"ם חתמו עליה.

תמר גוז'נסקי: קרוב ל-190 מדינות כבר חתמו על האמנה הזאת, יותר מאשר על כל אמנה אחרת של האו"ם; דבר שמעיד על החשיבות שמדינות העולם מייחסות לנושא הזה של זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמדינת ישראל, כמדינה שחתמה ואשררה את האמנה, כבר היתה צריכה להכליל אותה בחוק הישראלי.

תמר גוז'נסקי: ואז, אדוני היושב-ראש, באים וטוענים: אנחנו לא נוהגים להכליל אמנות בחוק הישראלי, ואנחנו מתייחסים לאמנות כאל איזה מורה דרך, כך צריך לנהוג.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לכנסת, שב-16 ביולי 1997 אישרה הכנסת את הצעת חוק המכר – מכר טובין בין-לאומי, דבר שעוסק במסחר, בבעיות סחר בין-לאומי, וכל הצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק ממשלתית, אינה אלא עיגונה של אמנה בין-לאומית בנושא הזה בתוך החוק הישראלי.

תמר גוז'נסקי: ואז, כפי שחבר הכנסת ריבלין זוכר, אני שאלתי: הכיצד?

תמר גוז'נסקי: הכיצד אפשר אמנה בנושא מכר ומסחר לעגן בחוק הישראלי, ואמנה בנושא ילדים לטעון שלא נהוג לעגן בחוק הישראלי?

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שחברי הכנסת – קואליציה ואופוזיציה כאחת – יתאחדו נגד הטיעון המופרך הזה של הממשלות, כי אני ניסיתי להעלות זאת גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הזאת, ופעמיים לא הצלחתי.

ראובן ריבלין: את לא מגישה זאת גם כחוק עיגון, אלא את מגישה את זה כחוק ישראלי.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל מה שאני מנסה לומר הוא, שהטענה היא טענה מופרכת.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שרציתי להדגיש בפני חברי הכנסת הוא, שאנחנו מדברים על אמנה שהיתה אמנה, הייתי אומרת חדשנית ביותר בתפיסות שלה, חדשנית אפילו לגבי מדינת ישראל, שנחשבת בקרב מדינות העולם דווקא כמדינה שדואגת לילדים.

תמר גוז'נסקי: העובדה היא שיש לנו חוק חינוך חינם מגיל חמש עד גיל 17, עובדה שיש לנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבעצם נותן שירותי בריאות לילדים, כמו למבוגרים, אבל כל הילדים בארץ בעצם מבוטחים, ללא הבדל אם הוריהם עובדים או לא עובדים, משלמים או לא משלמים, שירותי תיקון ושירותי רווחה וכו'.

תמר גוז'נסקי: מה המיוחד באמנה הזאת?

תמר גוז'נסקי: האמנה הזאת קבעה כמה עקרונות מאוד מאוד חשובים.

תמר גוז'נסקי: היא קבעה, למשל, עיקרון, שכל המדינות החברות יכבדו את הזכויות האלה שישנן באמנה – הזכות לחיים, הזכות לבריאות, הזכות לחינוך, כל מיני זכויות כאלה – לכל ילד שבתחום השליטה, ללא אפליה וללא כל קשר מה בדיוק המעמד של ההורים שלו.

תמר גוז'נסקי: בפועל, מדינת ישראל מממשת את האמנה הזאת, למשל, בקשר לילדי עובדים זרים.

תמר גוז'נסקי: ילדי עובדים זרים, גם אם הוריהם נמצאים בארץ באופן בלתי חוקי, אם הם הולכים לתחנה לבריאות המשפחה, הם מקבלים חיסון.

תמר גוז'נסקי: אם בגיל חמש הם נרשמים לגן חובה, הם מקבלים גן חובה.

תמר גוז'נסקי: בגיל שש הם נרשמים לכיתה א' – הם מקבלים כיתה א', וזה בסדר, כי ישראל חתומה על האמנה, אבל העיקרון הזה של השוויון הוא עיקרון חשוב מאוד, כי במדינת ישראל יש פערים גדולים מאוד לא רק בתנאים שההורים – בעלי אמצעים וחסרי אמצעים – נותנים לילדים שלהם, אלא מה שהמדינה כמדינה נותנת לילדים במסגרת מערכות חינוך, מערכות רווחה, מערכות תמיכה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהנושא הזה, של שוויון בין ילדים בתוך מדינת ישראל, הוא דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שהוא חשוב מאוד הוא טובת הילד.

תמר גוז'נסקי: בנושא טובת הילד הדברים מורכבים מאוד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים – במשפטי גירושין יש נושא של טובת הילד, בעניין חוק הפונדקאות היה ויכוח גדול על טובת הילד, וכו'.

תמר גוז'נסקי: עניין טובת הילד, פירושו של דבר שהילד הוא ישות עצמאית, ולכן האמנה גם מציעה שילד שאפשר כבר לשאול לדעתו, בכל עניין שנוגע לו, יש לשאול מה דעתו.

תמר גוז'נסקי: אלה שאלות מאוד עקרוניות.

תמר גוז'נסקי: אביא לכם רק דוגמה אחת:

תמר גוז'נסקי: עד היום אפשר לאשפז במדינת ישראל נער או נערה עד גיל 18 לפי פנייה של האפוטרופוסים, כלומר – ההורים.

תמר גוז'נסקי: ההורים מבקשים אשפוז מרצון עבור הבן או הבת שהם בני 16.

תמר גוז'נסקי: מדובר כבר בבני נוער, שוודאי אפשר לשאול מה דעתם ואפשר לדבר אתם, אבל זאת רק דוגמה אחת.

תמר גוז'נסקי: זכויות הילד, כבוד הילד, וגם לשאול לדעתו של הילד – נראים לי דברים מאוד מאוד חשובים.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אחרי שנכשלנו פעמיים בהעברת הנושא הזה כהצעת חוק – גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת – אני מקווה שהפעם הממשלה תתמוך בהצעה הזאת, ובוועדה נדון בפרטי ההצעות, גם של חברת הכנסת ענת מאור וגם שלי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: התשנ"ח–1997

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין, שאמור לעלות ולהביא שתי הצעות חוק.

ראובן ריבלין: שלוש.

אליעזר זנדברג: שלוש, במסגרת של עשר דקות.

אליעזר זנדברג: הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון – ליווי לכל ילד נכה נזקק), התשנ"ח–1997 – הצעת חוק פ/1694.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ריבלין, בקצרה על ההצעה, ואנחנו נעשה את זה לפי הסדר.

ראובן ריבלין: אדוני, אני מבקש בשמו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, כמו גם מספר לא מועט של חברי כנסת, בהם נעמי חזן וענת מאור, להביא בפניכם את הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים, שתקבע כי בחוק הסעה בטיחותית לילדים נכים, התשנ"ד–1994, ייכלל בסעיף 2 גם ש"הסעתו של ילד נכה, אשר זקוק לליווי מחמת ליקויו, תלווה בידי אדם מבוגר בנוסף לנהג".

ראובן ריבלין: החוק הזה הוא הכרחי.

ראובן ריבלין: אלפי ילדים עם מוגבלויות פיזיות, שכליות, או נפשיות, מוסעים מידי יום ביומו מבתיהם.

ראובן ריבלין: חוק זה הוא חשוב, הוא מובא לאישור הכנסת בקריאה טרומית, על מנת להביאו להכנה לקריאה ראשונה, והחוק והצורך בו לא צריכים נימוק נוסף על הדברים שאמרתי.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת ש' בן-צור)

אליעזר זנדברג: הצעת החוק השנייה היא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת לילדים בקצבת נכה), התשנ"ז–1997 – הצעת חוק פ/1303.

ראובן ריבלין: אדוני, בשמו של חבר הכנסת הנכבד, סגן יושב-ראש הכנסת, שמריהו בן-צור, אני מבקש להביא הצעת חוק זאת בפני הכנסת.

ראובן ריבלין: חברותי חברות הכנסת הנמצאות באולם, אני מבקש להוסיף תיקון לסעיף 200.

ראובן ריבלין: בסעיף 200(ג)(2) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] – במקום "משני ילדיו הראשונים" יבוא: "מילדיו".

ראובן ריבלין: בנכות כללית, מקבל הנכה תוספת בשל ילדים, 10% מהשכר הממוצע, רק בעד כל אחד משני ילדיו הראשונים.

ראובן ריבלין: מטרת התיקון להוריד הגבלה זו, כיוון שמן הראוי לסייע למשפחות מרובות ילדים שראש המשפחה הוא, רחמנא ליצלן, נכה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק זהה הוגשה על-ידי השר שהיה חבר הכנסת, וגם היום חבר הכנסת, יצחק לוי, בכנסת השלוש-עשרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמריהו בן-צור מבקש לחדשה.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אליעזר זנדברג: הצעת החוק השלישית – הצעת חוק הספורט (תיקון – העברת ספורטאים קטינים), התשנ"ח–1997.

אליעזר זנדברג: נותרו לך ארבע דקות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת הנמצאות באולם, לפניכם הצעה לתיקון חוק הספורט, שתכליתה הגנה על ספורטאים קטינים מפני שרירות לבן של אגודות ספורט שונות.

ראובן ריבלין: מסתבר כי אגודות ספורט מונעות לעתים מילדים בני 11, 13, או 16, שמשתתפים בפעילות ספורטיבית, לעבור לאגודות אחרות, ובעצם – – –

תמר גוז'נסקי: מחתימים אותם.

ראובן ריבלין: כן, ובעצם מטילות על הילדים מגבלות שאולי הן רלוונטיות לשחקנים בוגרים אשר משחקים במועדונים מקצועניים ולא לילדים המשחקים כדורגל או כדורסל להנאתם ולתחביבם.

ראובן ריבלין: בשנה האחרונה הגיעו אלי ואל חברי כנסת אחרים תלונות מהורים, המספרים שמשפחה עברה מעיר אחת לעיר אחרת, ולכן נאלץ הילד כמובן לעזוב את פעילותו הספורטיבית באגודה שבה היה חבר, וילד כזה שביקש להצטרף לאגודת ספורט במקום מגוריו החדש, הופתע לשמוע על קיומו של מונח מטריד – "הסגר קטין".

ראובן ריבלין: משמעותו של "הסגר קטין" הוא איסור על ילד כזה לעבור לקבוצת ספורט חדשה במשך עונת הספורט.

ראובן ריבלין: קבוצתו הישנה מחזיקה בו כמעין בן-ערובה, ורק בתום העונה "משחררת" אותו הקבוצה.

ראובן ריבלין: ניתן אולי לקבל נורמות כאלו לגבי ליגות מקצועניות – וגם לגביהן כבר יש ערעור נוסף בחוק הספורט המוצע על-ידי חבר הכנסת דדי צוקר – שבהן מועסקים שחקנים וספורטאים בחוזים, אך לא ניתן להסכים עם מונח מיותר כמו "הסגר קטין".

ראובן ריבלין: לפי ההצעה, דינה של קבוצת כדורגל לילדים יהיה דומה יותר למה שהיא אמורה להיות: חוג ספורטיבי לילדים; לא אגודת ספורט הרשאית "לקנות" או "למכור" שחקנים, כמו בליגה המקצוענית.

ראובן ריבלין: ההצעה מבחינה בין שתי קבוצות גיל: עד גיל 15 יוכל ילד לעבור לאגודת ספורט אחרת, ובלבד שיודיע על עזיבת האגודה הראשונה 30 יום קודם לכן.

ראובן ריבלין: מעל גיל 15 יוכל נער לעבור לקבוצה אחרת אחרי 30 יום, אם המשך השתתפותו באגודת הספורט שבה הוא חבר הוא בלתי אפשרי או בלתי סביר, בשל נסיבות שאינן תלויות בו, כמו, למשל, מעבר המשפחה.

ראובן ריבלין: הצעת החוק היא פרי יוזמה של ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, אשר הפנה אלי פניות רבות של הורים, אשר אגודות הספורט, ובייחוד ההתאחדות לכדורגל, סירבו לשחרר את ילדיהם בשל אותו "הסגר קטין".

ראובן ריבלין: ההצעה, כידוע לי, נתמכת על-ידי הממשלה, ואבקש לאשר אותה בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

אליעזר זנדברג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לעלות ולהציע הצעת חוק פרטית, פ/2122 – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה בעד ילד נכה השוהה במוסד), התשנ"ח–1998.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת נולדה על בסיס מקרה שהגיע לידיעתי עם בקשה לטיפול.

תמר גוז'נסקי: מסתבר שלפי התקנון של הביטוח הלאומי (דמי מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד נכה), המשפחה יכולה לקבל גמלה עבור ילד נכה, וגמלה עבור ילד נכה משולמת רק במקרה שילד נכה בצורה מאוד קשה, אם הילד לא מוחזק בתנאי פנימייה במוסד.

תמר גוז'נסקי: אבל אם הוא מוחזק בתנאי פנימייה במוסד, מפסיקים את קצבת הנכות.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה הוא, שההורים בפנימייה במוסד נדרשים להשתתף בהחזקת הילד בפנימייה.

תמר גוז'נסקי: במקרה זה אב המשפחה מובטל והמשפחה במצב כלכלי קשה.

תמר גוז'נסקי: יצא כך, שאם היא שולחת את הילד למוסד, דבר שהיא היתה מאוד מעוניינת בו, כי קשה מאוד לטפל בילד בבית – היא היתה גם מפסידה את דמי הילד הנכה, וגם היתה צריכה לשלם עבור החזקת הילד במוסד.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שהכנסת המשפחה היתה נפגעת, לפי חשבון שהיא עשתה, בסכום כולל של קרוב ל-2,000 שקל, בהשוואה למצבה הנוכחי.

תמר גוז'נסקי: ואז היא אמרה שהיא לא יכולה לשלוח את הילד למוסד, אחרי שחודשים היא ביקשה את הסידור במוסד.

תמר גוז'נסקי: לכן, על בסיס המקרה הזה באה הצעת החוק לומר, שיוכל שר העבודה והרווחה לקבוע כללים, שבמקרים של משפחות מהסוג הזה שתיארתי, יוכלו ההורים לסדר את הילד במוסד, אבל גם לקבל קצבת ילד נכה, כפי שהשר יקבע.

תמר גוז'נסקי: כי אני חושבת שהאינטרס שלנו הוא שהילד יגיע למוסד במקרה הזה, כי זה המקום שמתאים לו לפי תנאיו וכו'.

תמר גוז'נסקי: כנגד זה, במקרים רבים קצבת הילד הנכה הופכת להיות חלק מהכנסת המשפחה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שגם אם יש פה עוד דקויות שצריך יהיה לברר במהלך הדיונים לקראת קריאה ראשונה ושנייה, איך להשלים ולגרום לכך שגם זכויות הילד לא ייפגעו וגם הכללים של הביטוח הלאומי – אבל אני חושבת, שלא יכול להיות מצב במדינת ישראל, שהורים לא שולחים את הילד למוסד רק משום שהם לא יכולים להפסיד את קצבת הנכות.

תמר גוז'נסקי: זה הרעיון של החוק הזה, ואני מקווה שהכנסת תאשר אותו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: חברות הכנסת, זה היה הנושא האחרון על סדר-היום.

אליעזר זנדברג: הישיבה הבאה – מחר, 3 ביוני 1998, ט' בסיוון התשנ"ח, בשעה 11:00.

אליעזר זנדברג: ישיבת הכנסת נעולה.