ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 237, 1998-10-14 00:00

דן תיכון: בוקר טוב, נא לשבת.

דן תיכון: כנס מיוחד של הכנסת, יום רביעי, כ"ד בתשרי התשנ"ט, 14 באוקטובר 1998, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אני מקווה שזו הפעם האחרונה שאנחנו מתכנסים באודיטוריום.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, בדקתי, עדיין אין כיסאות במליאה.

דן תיכון: כבר מכניסים את הכיסאות.

ראובן ריבלין: כל אחד יביא את הכיסא שלו.

דן תיכון: כל אחד מוזמן לראות איך וכיצד ייראו הכנסת והמליאה.

דן תיכון: כאמור, הישיבה נפתחה, יש כמה בקשות למסירת הודעה לסדר הדיון או לסדר-היום.

דן תיכון: ראשון, חבר הכנסת מיכה גולדמן, אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – אם ירצה, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דן תיכון: אתה רוצה?

ראובן ריבלין: כן.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת גולדמן.

דן תיכון: אני לא רואה את חבר הכנסת גולדמן, אולי הוא לא יודע היכן מתכנסים.

אלי גולדשמידט: אז נתחלף.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת ריבלין.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להביע מחאה חריפה בשם סיעת העבודה, ואני מניח שבשם כל האופוזיציה.

חיים רמון: בשם הבית כולו.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע אם סיעת הליכוד תצטרף אלי, אם כי, אם לחברי סיעת הליכוד ולחברי הקואליציה שנמצאים כאן יש איזו תחושה שצריך לשמור על כבודה המינימלי של הכנסת, כבוד שנהרס כל כך בשנתיים האחרונות על-ידי התנהגות ראש הממשלה בהתנכרותו ממנה, אז אולי גם הם היו מצטרפים למחאה שלי ואולי יש להם ההזדמנות להצטרף.

אלי גולדשמידט: איך ייתכן שבמדינת ישראל מתמנה שר חוץ, ערב הפסגה בוושינגטון, כאשר הנושא החשוב ביותר בתולדות הממשלה הזאת מבחינה מדינית עומד להידון בשבוע הקרוב, וראש הממשלה, לאחר שהתקבלה החלטת ממשלה על מינויו של אריק שרון כשר חוץ, לא מוצא לנכון לעשות את הדבר האלמנטרי ולהודיע ליושב-ראש הכנסת שאריק שרון התמנה לשר החוץ?

אלי גולדשמידט: פניתי ליושב-ראש הכנסת ודיברתי אתו כמעט מדי יום, לא כולל שבתות וחגים – מיום שישי, היום שראש הממשלה הודיע בו על המינוי המתוכנן של שר החוץ.

אלי גולדשמידט: התלבטנו בשאלה המשפטית, ומקובלת עלי הגישה שנוקט יושב-ראש הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני גם בדקתי את החוק, התייעצתי עם חברים יודעי משפט בעניין.

אלי גולדשמידט: באמת אין צורך באישור הכנסת למינוי של אריק שרון, כי לא מדובר במינוי של שר חדש, כמו שהיה, למשל, מינוי השר סילבן שלום.

אלי גולדשמידט: אבל יש להודיע על העובדה, שבממשלה הוחלט על מינויו של שר החוץ.

אלי גולדשמידט: ממשלת ישראל לא מתכוונת אפילו להודיע את ההודעה האלמנטרית הזאת, הודעה שגם מצריכה את תגובת חברי הכנסת, להביע עמדה לגבי המינוי הזה.

אלי גולדשמידט: גם כאשר אין חובה לאשר את המינוי, יש חובה לקיים את הדיון, אם אנחנו מבקשים, ב-30 או ב-40 חתימות, לקיים דיון על העניין הזה.

אלי גולדשמידט: אז אני מבין שיש פה תכסיס.

אלי גולדשמידט: רוצים אולי להביא את ההודעה בעוד שבוע, אחרי "וואי פלנטיישן".

אלי גולדשמידט: יוצא שר החוץ לארצות-הברית לאחר שהוא מודיע שהוא נגד 13%; הוא יוצא עם ראש הממשלה – כלומר, הוא בעד 13% – ואנחנו בכנסת לא יכולים לדון על המינוי של שר החוץ, שמונה ערב יציאה לפסגה כאשר הוא מתנגד לתוצאות של הפסגה, קרי, להסכם.

אלי גולדשמידט: והדיון נמנע מהכנסת.

אלי גולדשמידט: זה יום שחור לדמוקרטיה, בושה וחרפה לבנימין נתניהו, בושה וחרפה.

אלי גולדשמידט: כאשר השר יצחק לוי, באותן נסיבות של אריק שרון, קיבל את המינוי לתפקיד שר החינוך – הוא עבר מתפקיד שר התחבורה לשר החינוך – בא הנה ראש הממשלה, הודיע את ההודעה והתקיים לאחר מכן דיון.

אלי גולדשמידט: מה קרה?

אלי גולדשמידט: ראש הממשלה מפחד לבוא לכנסת להביא את מינויו של אריק שרון?

אלי גולדשמידט: אני מבקש מכם, חבר הכנסת רובי ריבלין, חבר הכנסת גדעון עזרא, שתמחו בתקיפות יותר ממני, כי מי שצוחק על הכנסת הזאת, צוחק גם עליכם.

אלי גולדשמידט: ראש הממשלה צוחק על כל אחד מכם בתור חברי כנסת.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הודעה במשך דקה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, לגבי הרישא של דבריו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת האמון על הדמוקרטיה וחושב שאין כלל אחר אלא כלל הדמוקרטיה שיהיה מקובל על כולנו: אין כל ספק, שמן הראוי – גם אם הדבר אינו נדרש על-פי התקנון – להביא את הדבר לידיעת הכנסת, על מנת שהיא תוכל גם להביע את דעתה.

ראובן ריבלין: עם זאת, אין לי כל ספק שראש הממשלה היה עושה זאת לו לא היתה הכנסת בפגרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי גולדשמידט עם חבריו במפלגת העבודה מנסים ליצור איזשהו דמון שלא קיים בכלל.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק, שאם היתה הכנסת פעילה, היתה הממשלה מביאה הודעה לגבי נושא זה, אם כי אני מוכרח לומר, שכאשר – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: ראה – – –

דן תיכון: רבותי, רבותי, להירגע.

דן תיכון: זה רק טיווח תותחים.

דן תיכון: תשאירו את עיקר המרץ לשבוע הבא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יושב-ראש סיעת מפלגת העבודה – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: אני אומר: טיווח תותחים.

ראובן ריבלין: יושב-ראש סיעת מפלגת העבודה, אני מוכרח לומר, שהכנסת כונסה, וסדר-היום נקבע עוד הרבה לפני כן בנושאים שאתם ביקשתם לקבוע אותם.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה התייעץ עם יועציו המשפטיים, ואלה הנחו אותו לעשות כפי שהוא עשה.

ראובן ריבלין: יש לו מחלוקת לא קלה עם יושב-ראש הכנסת, שתפקידו – והוא מבצע את תפקידו בצורה הטובה ביותר – לדאוג לכבודה של הכנסת ולכבודה של הדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת אמר את דברו, פרסם את מאמרו, זעק בכל קול, ולא השאיר שום דבר לדמיון – – –

דן תיכון: זה, אגב, לא נכון.

דן תיכון: כתוב בעיתון – זה לא אומר שהוא זעק ואמר.

ראובן ריבלין: על כל פנים, לא שמעתי שיושב-ראש הכנסת הסתייג ממה שהיה כתוב בעיתון, ואני למדתי להכיר את יושב-ראש הכנסת ולדעת, שיושב-ראש הכנסת, כאשר כותבים בעיתון דבר שהוא לא אמר, יודע להודיע לעיתון, בדרך המקובלת עליו מדי פעם בפעם, שלא הוא אמר אותם דברים.

ראובן ריבלין: ואם לא שמעתי מיושב-ראש הכנסת, שהדברים שהוא אמר אינם אותם דברים שנכתבו, ודאי שאני יכול להסיק את המסקנה, שגם יושב-ראש הכנסת בא ואמר, שיש כאן שאלה שבמחלוקת, וגם אם יש איזה ספק, ראוי היה שמעמדה של הכנסת יכובד.

ראובן ריבלין: עם זאת, באמת על מה הזעקה?

ראובן ריבלין: אם באמת יש בעיה בכך ששר משרי ישראל מודיע במפורש על עמדתו, והוא נוסע בניגוד לעמדתו ובעצה אחת עם עמדת הרוב בממשלה, שגם היא עדיין לא ברורה לי – אגב, נכון, נכון, יש הרבה דברים שלא ברורים גם לחברי הקואליציה, אני מוכרח להודות.

ראובן ריבלין: יש דברים שגם לא מוסכמים תמיד – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: – – –

ראובן ריבלין: למה לך?

ראובן ריבלין: אני לא נוהג, חבר הכנסת רמון, לצטט את עצמי.

ראובן ריבלין: זה לא מבית-מדרשי.

חיים רמון: אם אני אצטט אותך – – –

ראובן ריבלין: אתה בוודאי תעלה ותמצא את ההזדמנות לצטט אותי – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון – – –

ראובן ריבלין: – – כי אני יכול לצטט אותך, חבר הכנסת רמון, וזה בוודאי לא יהיה כל כך נעים.

דן תיכון: – – – בנסיבות האינטימיות האלה.

ראובן ריבלין: עזוב.

ראובן ריבלין: הנה אתה רואה.

ראובן ריבלין: אני לא אצטט אותך, ואתה לא תצטט אותי.

חיים רמון: לא, לא – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, אתה יכול לצטט אותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מירום, אתה – – –

דן תיכון: לסיים.

ראובן ריבלין: לכן אני בא ואומר, שמן הראוי היה, בהחלט, שאם יש למישהו מחברי האופוזיציה איזו שאלה, כיצד יכול לנסוע שר המתנגד התנגדות חריפה ל-13%, יעלה את העניין להצעה לסדר-היום, בחתימתם של 30 חברים מתוך 34 חברים הקיימים במפלגת העבודה – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – ויבואו וישאלו – – –

קריאות: – – –

רן כהן: עזוב את התקנון.

רן כהן: השכל הישר.

ראובן ריבלין: אמרתי.

ראובן ריבלין: קודם דיברתי לשכל הישר – –

דן תיכון: לא התקנון.

דן תיכון: החוק.

ראובן ריבלין: – – ואמרתי את דברי.

ראובן ריבלין: למתחכמים – אני מתחכם כמצוות כל – – –

אלי גולדשמידט: אם יש לך קליינט קשה מאוד, אתה עושה עבודה – – –

ראובן ריבלין: שמעתי, שמעתי.

ראובן ריבלין: אם הייתי רוצה להיות עורך-דין – לא הייתי כאן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רציתי רק להזכיר בימים נוראים אלה – – –

רן כהן: מה אתה מציע?

ראובן ריבלין: אני מציע, שלאחר שיחזרו מאותה ועידה האמורה להתקיים בארצות-הברית ושבה ידונו על כך שדם של יהודים הופך להיות כאן, בארץ, לא רק דם שהוא הפקר אלא גם דם שהוא מותר, אני מתאר לעצמי שהכנסת תדון, בדיון מעמיק, על כל הנושאים שצריך לדון עליהם, על כל השאלות שהעלה בצורה רצינית ביותר גם חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

ראובן ריבלין: הייתי מבקש – – –

רן כהן: אם דם יהודים נשפך, איפה הממשלה?

ראובן ריבלין: יש פה שר בממשלה, וודאי שהוא יענה.

ראובן ריבלין: אני מדבר בשם – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: לסיים, רבותי.

רן כהן: דם יהודים נשפך – – –

ראובן ריבלין: אני מציע, אדוני, שבהזדמנות זאת שאנחנו מדברים על שר זה או אחר, נזדעק כולנו, כל תושבי ואזרחי מדינת ישראל ללא הבדל, ונאמר לשכנינו שלא ייתכן שיהיו שתי ריבונויות בארץ אחת; לא ייתכנו שתי ריבונויות בעיר אחת.

ראובן ריבלין: לא ייתכן שיבואו ויקומו אנשים, יכו – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: זאת הודעה שאני חושב שהיה צריך – חשבתי שאלי גולדשמידט יבוא ויזעק את הזעקה הזאת – – –

דן תיכון: לסיים.

דליה איציק: תמיד הייתם טובים, חבר הכנסת רובי ריבלין – – – בלדבר תמיד הייתם טובים.

ראובן ריבלין: אם אני למדתי – – –

דליה איציק: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה איציק – – –

דליה איציק: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה איציק – – –

דן תיכון: רבותי, רבותי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה איציק – – –

קריאות: – – –

רן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, תן לו לסיים – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני לא מדבר – – –

דן תיכון: – – – כאן קשה להשתלב.

ראובן ריבלין: – – – אני, כתומך עם בישראל ובמדינת ישראל, וכולנו אשמים בעניין זה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לפני שאעביר את רשות הדיבור לשר סילבן שלום, שיש לו, בוודאי, מה לומר בעניין הזה, אני רוצה להבהיר כמה מן העובדות.

דן תיכון: על-פי חוק-יסוד: הממשלה הקודם, לא זה שקיים היום, מה שידוע בעגה "החוק לבחירה ישירה", חייב היה שינוי מן הסוג הזה להימסר לכנסת בהודעת ממשלה, והכנסת היתה צריכה להצביע בעד ונגד – לאחר דיון, כמובן.

דן תיכון: על-פי חוק-יסוד: הממשלה החדש אין חובה כזאת, ומי שישווה בין שני החוקים יראה, שזאת היתה בבירור כוונת המחוקק.

דן תיכון: המחוקק חשב, שיכול להיווצר מצב שבו ראש הממשלה יעביר לרשותו, תיאורטית, 17 תיקים, ויהיו 17 שרים ללא תיק, והכנסת לא צריכה להיות מדווחת ולא צריכה לדעת.

דן תיכון: כזה הוא חוק-יסוד: הממשלה החדש.

דן תיכון: למשל, התעוררה בעיה לפני כמה ימים, שאין לראש הממשלה סגן ואין לו ממלא-מקום בשעה שהוא שוהה בחוץ-לארץ.

דן תיכון: אבל את דעתי על החוק הזה כולנו יודעים.

דן תיכון: החוק הזה נחקק כפי שנחקק, ויש בו הרבה סעיפים שצריך לטפל בהם.

דן תיכון: אני מקווה שהכנסת הזאת תשנה לפחות את הסעיפים שאין לגביהם מחלוקת, ואני ציינתי רק שתיים מהעובדות.

דן תיכון: בעבר התעוררה השאלה הזאת פעמיים – פעם אחת כששר הבריאות עבר ממשרד הבריאות למשרד המשפטים, ואז נמסרה הודעה לכנסת.

דן תיכון: יושב-ראש הכנסת או יושב-ראש הישיבה באותו זמן, חבר הכנסת רפי אדרי, קרא את הודעת הממשלה, התקיים דיון, ולא התקיימה הצבעה, וכך קובע החוק.

דן תיכון: מה לעשות?

דן תיכון: בפעם השנייה נזקקנו לעניין הזה בעת ששר התחבורה עבר מתפקיד שר התחבורה לתפקיד שר החינוך, התרבות והספורט, ואז נמסרה הודעה על-ידי ראש הממשלה, התקיים דיון, לא התקיימה הצבעה בסעיף הזה; התקיימה הצבעה באותו מועד כשמדובר היה במינויו של חבר הכנסת שאול יהלום כשר התחבורה.

דן תיכון: אני עדיין חושב, שעל-פי המסורת – באותו דיון טען חבר הכנסת והשר היום סילבן שלום שיש מסורת, והתגבשה מסורת גם בכנסת הארבע-עשרה, ואני סבור שצריכה להישלח הודעה על-ידי ראש הממשלה בנושא מינויו של שר החוץ.

דן תיכון: אני מבין שכך ייעשה.

דן תיכון: לכשתימסר ההודעה לכנסת, היא תובא לידיעת הכנסת, לא לאישור הכנסת.

דן תיכון: לשאלה, אם יש חשש שבעקבות ההודעה הזאת והפיכתה לסעיף בסדר-היום תבוא, בעצם, הצעת אי-אמון – השאלה הזאת הופכת לא-רלוונטית בשבוע האחרון, שהרי ממילא יתקיימו הצבעות אי-אמון בשבוע הבא, ולכן זה לא רלוונטי; אם כי זו סוגיה משפטית יפה.

דן תיכון: השר סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסוגיה שאתה העלית עכשיו, והעלו גם חברי הכנסת גולדשמידט וריבלין, עלתה אתמול במליאת הממשלה.

סילבן שלום: לפי בקשתי ויוזמתי וגם לפי יוזמתו של היועץ המשפטי לממשלה, נדון הנושא הזה באריכות – –

רפאל אלול: – – –

סילבן שלום: – – אם יש צורך בהודעה, באישור, ואם כן, איך הדבר צריך להיעשות.

סילבן שלום: שני המקרים שהזכרת הם אכן שני המקרים שבעקבותיהם נמסרה הודעה, אולם יש מקרה שלישי שאיש לא חש בו, ובעקבות החילופין האלה אין אף פעם הודעות – – –

דן תיכון: כי כל שנה מחליפים את השר לענייני דתות.

דן תיכון: מה, אנחנו כבר לא יודעים מי השר לענייני דתות היום.

סילבן שלום: בחילופי שר הדתות, שאמורים להיות חילופים גם ממין העניין, כמו החילופים שהזכרת, שם ככל הנראה לא היתה הודעה.

סילבן שלום: לכן הכלל הזה הוא כלל לא שלם.

סילבן שלום: אכן, שני החילופים היותר-מורכבים והיותר-בסיסיים היו של השר הנגבי, מתפקיד שר הבריאות לתפקיד של שר המשפטים, ושל השר לוי, מתפקיד של שר התחבורה לתפקיד של שר החינוך, במקומו של זבולון המר, זיכרונו לברכה.

סילבן שלום: בשני המקרים האלה אכן נמסרה הודעה.

סילבן שלום: היועץ המשפטי לממשלה אמר אתמול, שאין צורך למסור את ההודעה, אולם אם ראש הממשלה ירצה לעשות כן, הוא יכול לעשות כן.

סילבן שלום: אין מגבלה על כך.

אלי גולדשמידט: למה הוא לא רוצה?

סילבן שלום: לא אמרתי שהוא לא רוצה.

אלי גולדשמידט: למה הוא לא הביא את זה היום?

סילבן שלום: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הרי אפשר לעשות סביב העניין הזה דיון שלם.

סילבן שלום: ההתנגדות לשר שרון אינה נובעת מעצם העובדה שראש הממשלה שלח או לא שלח הודעה על מינויו.

סילבן שלום: ההתנגדות למינויו נובעת מסיבות אחרות.

סילבן שלום: אם היית עולה לכאן והיית אומר שהשר שרון לא צריך להיות שר החוץ בגלל א', ב', ג', ד' וה' – – –

חיים רמון: לו היתה הודעה, היה עושה.

אלי גולדשמידט: מנעתם מאתנו את האפשרות להביע את עמדתנו.

דן תיכון: רבותי, הכנסת מחדשת את דיוניה בשבוע הבא.

דן תיכון: כנס החורף ייפתח.

דן תיכון: אני מציע להגיש הצעות בעניין הזה.

דן תיכון: אני מניח שהן גם תאושרנה.

דן תיכון: אפשר להגיש הצעות דחופות לסדר-היום, או הצעות רגילות.

דן תיכון: יש כל מיני דרכים.

שבח וייס: אנחנו רצינו להפתיע.

דן תיכון: גם זה קורה, קרוב לוודאי.

סילבן שלום: אתה אומר ולא עושה את מה שאתה אומר.

סילבן שלום: חבר הכנסת ריבלין אמר, גם כשהוא היה כאן על הדוכן וגם עכשיו, שאם אכן הייתם רוצים לקיים דיון על כך, הייתם מגישים 30 חתימות.

אלי גולדשמידט: אתה יודע שזה בלתי אפשרי.

סילבן שלום: למה?

ראובן ריבלין: למה?

סילבן שלום: תשימו את הנושא על סדר-היום.

אלי גולדשמידט: הכנסת כונסה על בסיס בקשה שלנו שהוגשה לפני שראש הממשלה – – –

סילבן שלום: אפילו היום הוסף נושא.

סילבן שלום: הבוקר הוסף נושא, אז על מה אתה מדבר?

אלי גולדשמידט: אתם מונעים את הדיון על אריק שרון.

חיים רמון: בוא נשנה את הדיון.

אלי גולדשמידט: אני מוכן לשנות עכשיו.

דן תיכון: רבותי, הרי בוודאי תימסר הודעה, ואני אקרא את ההודעה ביום שני ויתקיים דיון.

אלי גולדשמידט: זה אחרי שהוא נוסע לוושינגטון.

חיים רמון: יגידו שהוא נסע ולא נעים.

חיים אורון: יגידו, נסע וחזר.

דן תיכון: לא נסע-חזר.

דן תיכון: תהיה הודעה על מינויו, ומי שירצה לדבר על-פי חוק-יסוד: הממשלה, יוכל לדבר.

חיים רמון: אז לא יהיה נעים לקיים דיון, בצדק – הוא יהיה בחוץ-לארץ בשליחות מדינית.

סילבן שלום: אני בזה סיימתי, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

חיים רמון: הוא יהיה בשליחות מדינית ולא יהיה נעים לקיים דיון.

דן תיכון: לא ראיתי שאתה צמחוני.

חיים רמון: כשהוא בשליחות מדינית אנחנו לא נגיד מה אנחנו חושבים עליו.

דן תיכון: רבותי, אני חוזר ואומר ואני מציע לכל החרוצים לעיין בחוק-יסוד: הממשלה, יש שם דברים – – –

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, לא באתי הנה בשם טענה משפטית אלא בשם טענה מוסרית.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, זו עוד סיבה לבטל את החוק?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אני מנצל את ההזדמנות.

דן תיכון: זה דבר אבסורדי, מה שאמרת.

דן תיכון: זה נכון.

דן תיכון: אני לא צריך לומר לך מי הציג את החוק הזה.

אברהם פורז: זה לא דבר אבסורדי בכלל.

אברהם פורז: החוק החדש נותן לראש הממשלה סמכויות שלא היו לו קודם, ובצדק, שלא יטרטרו אותו בכל דבר.

דן תיכון: מנקודת ראותך, בצדק.

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: אמנון רובינשטיין ודוד ליבאי עשו את החוק הזה.

ראובן ריבלין: גם אוריאל לין השתתף.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הוא התנגד לנושא הזה.

דן תיכון: רבותי, אני מציע לקרוא את הדיונים באותו סעיף, הם מאוד מעניינים.

דן תיכון: אבל כבר אמרתי: החוק כפי שחוקק בשעתו – אני לא רוצה לומר את דעתי באשר לקטעים רבים מן החוק הזה.

אברהם פורז: אפשר לומר שהחוק לא טוב, אבל החוק לא נחקק בחופזה.

דן תיכון: אמרתי שהחוק לא טוב בקטעים האלה.

דן תיכון: לא אמרתי שהוא חוקק בחופזה.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, הרי התייחסו לבעיה הזאת בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: רבותי, הודעה בעניין השרפות ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דן תיכון: הוא לא שמע, אז אני עובר הלאה.

אלי גולדשמידט: לא, המדינה נשרפת והוא לא יודיע?

דן תיכון: קדימה, קרא את ההודעה ונעבור לסדר-היום.

מיכה גולדמן: ימים קשים – – –

דן תיכון: עכשיו המיקרופון הזה לא עובד.

דן תיכון: הוא כבר עובד.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת גולדמן, תתחיל ב"אדוני היושב-ראש" וזה יעבוד.

רפאל פנחסי: לא הזכרת "אדוני היושב-ראש", לכן זה לא עבד.

מיכה גולדמן: נכון.

מיכה גולדמן: חבר'ה, הפגרה עושה את שלה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ימים קשים עברו ועוברים על מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: המדינה בערה ועדיין בוערת, ואין מדובר בהגזמה.

מיכה גולדמן: חבלי ארצנו – אזור ירושלים, הכרמל, הגליל המערבי וואדי-עארה – בערו.

מיכה גולדמן: מאחר שליוויתי את האירועים באופן אישי ובלתי אמצעי, רצוני לשבח את הכבאים, אשר עשו את המיטב באמצעים דלים – – –

בנימין אלון: את המציתים.

מיכה גולדמן: את עובדי הקרן הקיימת, את אנשי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, את שוטרי משטרת ישראל, את חיילי צה"ל, ובמיוחד את טייסי ה"יסעור", ומתנדבים רבים שעבדו מסביב לשעון.

מיכה גולדמן: יש לשבח את התושבים אשר נפגעו מן השרפות ולומר, כי ההתנהגות היתה בוגרת, רגועה וראויה לכל הכבוד.

מיכה גולדמן: להם, כמובן, יש לדאוג בטווח הזמן המיידי ובראש סדרי העדיפויות.

בנימין אלון: תגיד מלה על המציתים, או שזה יפריע לפריימריס?

קריאה: עוד לא יודעים מי הם.

בנימין אלון: בוואדי-עארה יודעים.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע.

דליה איציק: שביבי יגיד.

דליה איציק: איפה ביבי?

דן תיכון: למה את צועקת?

בנימין אלון: זה יפריע לפריימריס שלכם?

בנימין אלון: המציתים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם בטח מאלון-מורה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת בני אלון, אני אומר לך רק דבר אחד: אתה שייך לאלה שקודם יורים ואחר כך מחפשים את המטרה.

מיכה גולדמן: אל תחזור על אותן טעויות.

חיים אורון: הוא רואה מטרה ויורה.

דן תיכון: אתה רוצה להמשיך, חבר הכנסת גולדמן?

דן תיכון: אם אתה עונה, אני סוגר את העניין.

בנימין אלון: יש עשרה מציתים.

מיכה גולדמן: החלטת הממשלה לדחות את נושא תקצוב מערך כיבוי האש ל-31 בדצמבר, במסגרת הדיון על התקציב, היא התחמקות מלדון במצוקה התקציבית שהביאה לקריסת מערך כיבוי האש.

מיכה גולדמן: הדבר הוא בבחינת – ניתן לברזל להתחמם ונעבור לסדר-היום, בבחינת "סמוך" ו"יהיה בסדר".

מיכה גולדמן: אם לא נעשה מעשה כאן היום ועכשיו, הרי שנתעורר שוב לשרפה הבאה בלי אמצעים, ובפועל לא ישתנה דבר, ומערך הכבאות הקורס יקרוס בשנית.

מיכה גולדמן: ודאי שבמלים שאמרתי זה הזמן גם שהברזל הבוער יתקרר, וכך אגף התקציבים מתכוון לפעול בעתיד, כמו שפעל בעבר.

מיכה גולדמן: ישיבת ועדת הפנים אשר זימנתי היום תדון במכלול הבעיות שעלו בימים האחרונים ותתמקד בפתרונות מיידיים, בראש ובראשונה בתוספת תקציב מיידית למכבי האש, וכמובן, ביישום המלצות ועדות קודמות ולא בהקמת ועדה נוספת.

מיכה גולדמן: די בוועדות; הגיע הזמן לעבוד וליישם את ההמלצות.

מיכה גולדמן: לסיום, רצוני לגנות את כל מי שממהר להסיק מסקנות בעניין גורמי השרפות ופוגע בציבורים גדולים בחברה הישראלית בטרם הסתיימה החקירה.

מיכה גולדמן: כשם שהמשרד לאיכות הסביבה מקיים קמפיין בעניין האיסור ללכלך, הגיע הזמן לעשות קמפיין חינוכי דומה, אשר תכליתו הסברת הנזקים הכבירים העלולים להתרחש עקב השארת בדלי סיגריות וגחלים, אשר הם אלו שגרמו את מרבית השרפות.

דן תיכון: אדוני השר, אתה רוצה להשיב או שלא שמעת?

סילבן שלום: שמעתי ואני לא רוצה להשיב.

דן תיכון: אני מניח שבלאו הכי הנושא הזה יידון בשבוע הבא בוועדות ובמליאת הכנסת.

דן תיכון: להישאר בארצות-הברית בתקופה זו

דן תיכון: רבותי, הפיחות בשקל והחלטתם של קברניטי המשק הישראלי להישאר בארצות-הברית בתקופה זו – הצעה של סיעת העבודה.

דן תיכון: יציג את ההצעה חבר הכנסת רפי אלול.

דן תיכון: בבקשה.

נסים דהן: הם כבר חזרו.

נסים דהן: זה לא רלוונטי.

ראובן ריבלין: אני לא מבין מה מפלגת העבודה רוצה – שאריק לא ייסע ושאלה לא יחזרו.

ראובן ריבלין: קודם אתם לא רוצים שאריק ייסע ועכשיו אתם לא רוצים שהם יחזרו?

דן תיכון: השר סילבן שלום ישיב בוודאי.

חגי מירום: אם היינו יודעים שזה one way ticket היינו מסכימים שייסע.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תחילה אני רוצה להשתתף באבלן של משפחת עדתו ומשפחת דורון ולשלוח איחולי החלמה לפצוע.

רפאל אלול: זה מביא אותנו שוב לאותה בעיה קשה, שהטרור הולם בנו שוב.

רפאל אלול: אבל אני פונה לחברי בקואליציה: תראו איזו הבנה מגלה האופוזיציה ולא הולכת להפגין.

רפאל אלול: באותו יום, כאשר רבין, זיכרונו לברכה, עוד היה בחיים, רץ נתניהו ורצו אחרים להפגין, עוד כשלא ידעו את שמות הנפטרים.

דליה איציק: לרקוד על הדם.

זאב בוים: אתם אומרים שאלה קורבנות השלום.

זאב בוים: אנחנו לא אומרים שאלה קורבנות השלום.

רפאל אלול: אמרתם שלום וביטחון, והטרור נמשך.

דן תיכון: חבר הכנסת אלול, אני מבין שגמרת לשאת את דבריך, הרי לא זה הנושא.

זאב בוים: אם יהיה טרור, לא יהיה שלום.

נסים דהן: מה קרה בינתיים לדולר?

דן תיכון: אם אתה מדבר, מישהו ישיב לך.

דן תיכון: תחליט אם אתה מתרכז בנושא או לא.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, אפשר להירגע.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני מבין שעברת למקום אחר עם מישהו אחר, כדי שלא ישמעו.

חיים רמון: כדי לחשוב שאני מישהו אחר.

רפאל אלול: הארץ בוערת, העיתון "מעריב" כינה את גל השרפות סופת אש, ב"ידיעות אחרונות" כונה פגע הטבע כמכת אש, הארץ רועשת, אנשים איבדו את בתיהם ואת כל רכושם – וביבי ישן בשקט.

רפאל אלול: רבותי, במהלך השנתיים האחרונות האשמנו את ראש הממשלה באובדן דרך, באובדן מנהיגות, בריקנות מדינית, בניהול חובבני, בסיכון חיי ילדינו, בהונאה, בשקר ובהפרת אמונים.

רפאל אלול: כל אלה נכונים.

רפאל אלול: לעומת זאת, אני לא מאשים אותך, אדוני ראש הממשלה, בשרפות בשכונת דניה, בעין-הוד, ביער ירושלים ובפארק-קנדה.

רפאל אלול: אדוני ראש הממשלה, אני לא מאשים אותך בכל אלה.

רפאל אלול: לעומת זאת, אני מאשים אותך באטימות לב ובהיותך המנהיג הכושל של מדינת ישראל.

רפאל אלול: אני מאשים אותך בעוני ובאבטלה במדינת ישראל.

רפאל אלול: אני מאשים אותך בפגיעה בכבוד ובזכות לפרנסה בכבוד.

רפאל אלול: אני מאשים אותך בירידת הסיכוי לשלום וגם בחטא הגאווה.

רפאל אלול: אני מאשים אותך באטימות לב.

רפאל אלול: ראש הממשלה דיבר אתמול בוועידה הכלכלית.

רפאל אלול: שמענו שיש בה 500–600 אורחים מהעולם.

רפאל אלול: הייתי מעוניין שיספרו אותם: לא הגיעו יותר מ-100 אנשים.

רפאל אלול: ראש הממשלה אמר, שישראל היא אי של יציבות.

רפאל אלול: הוא אמר, שההשקעה בחינוך עלתה והתיירות משגשגת.

רפאל אלול: נתניהו כל כך עסוק במסכת ההונאה שלו, עד שהתבלבלו לו היוצרות, והוא אינו מבחין בין דבר אמת לדבר שקר.

רפאל אלול: אדוני ראש הממשלה, ההשקעה בחינוך פחתה.

רפאל אלול: גם אתה יודע, שגרמת נזק קשה לכל מערכות החינוך בישראל.

רפאל אלול: גם אתה יודע, שהתנופה הגדולה שהיתה בתחום החינוך בימיו של ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, נעצרה על-ידך בגלל סדר העדיפויות המעוות שלך ושל ממשלתך.

זאב בוים: מה נקרא "סדר עדיפויות מעוות"?

זאב בוים: יום לימודים ארוך זה סדר עדיפויות מעוות?

רפאל אלול: ראינו את הבדיחה הזאת.

רפאל אלול: אתה יודע שזו בדיחה.

זאב בוים: אל תגיד שזו בדיחה.

זאב בוים: ב-700 בתי-ספר בארץ יש מהשנה הזאת יום לימודים ארוך.

זאב בוים: אתם חושבים, שאם כל הזמן תדקלמו את הבדיחה הזאת, היא תהפוך לאמת.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, הוא כבר היה גומר, תאמין לי, אם לא היית קוטע אותו.

דן תיכון: בפגרה הבאה אני רואה כל שבוע ישיבה מיוחדת.

דן תיכון: זה חיוני.

רפאל אלול: התיירות בישראל נמצאת במשבר איום.

רפאל אלול: כל התקוות לעונת תיירות יוצאת דופן בשנת 2000 הולכות ומתמסמסות נוכח פני המציאות הקשה שאתה יצרת.

רפאל אלול: אשר להשקעות הזרות, כל כלכלן זוטר יודע, שההשקעות האלה פחתו בכ-50%.

רפאל אלול: אלה הנתונים המונחים על שולחנו של ראש הממשלה כל בוקר.

רפאל אלול: אכן, אי של יציבות: יציבות באבטלה הגואה, יציבות בעלייה בנתוני העוני, יציבות בקיפאון המדיני, יציבות תמידית של בינוניות שלטונית.

רפאל אלול: אי של יציבות, אומר ראש הממשלה.

רפאל אלול: רק אדם כל כך לא יציב מסוגל לראות את המציאות מבעד למשקפיים כל כך מעוותים.

רפאל אלול: כנסת נכבדה, המשבר החמור בשער החליפין לא העיר את ראש הממשלה – – –

אברהם פורז: למה אתה קורא לכך משבר חמור?

אברהם פורז: הרי היצואנים מתחננים חודשים שיהיה פיחות של השקל.

דן תיכון: מאיפה הגרילו אותו היום, מאיפה הוא הגיע?

דן תיכון: הוא נפגש השבוע עם יושקה פישר, עם ה-FDP.

אלי גולדשמידט: הוא שייך ל- - -

דן תיכון: דווקא יושקה פישר שואל כל פעם מה קורה אתך.

אברהם פורז: הזמנתי את ה-FDP ללמוד איך זה לשבת באופוזיציה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, יושקה פישר זה ענת מאור.

דן תיכון: אני יודע מי זה יושקה פישר, תאמין לי.

רפאל אלול: הפקירו את השוק שלנו לספקולנטים.

רפאל אלול: אני רוצה להגיד לך, לא היית בוועדת הכספים, אבל יושב-ראש הכנסת יוכל להעיד על-פי הפרוטוקול.

רפאל אלול: קראתי את הפרוטוקול של ועדת הכספים ואת הדברים שאמרו יושב-ראש הכנסת וחבר הכנסת בייגה שוחט.

רפאל אלול: שמעתי גם את דבריו של נגיד בנק ישראל לאחר שיושב-ראש הכנסת יצא מהישיבה.

רפאל אלול: שמעתי כיצד הוא מגן על מדיניותו ואומר שהם מדברים שטויות.

רפאל אלול: כאשר התפיסה הזו קרסה בכל העולם, ישראל חשבה שהיא יוצאת דופן.

רפאל אלול: התפיסה הזו קרסה גם בארץ, התפיסה של צורך בהגנה על שערי החליפין.

רפאל אלול: הנגיד אומר, שהתפיסה הזו השתנתה בכל העולם, ואצלנו ממשיכים להגן עליה עם אותן אמרות, וחושבים שזה לא פוגע.

רפאל אלול: אני אומר לך, שיש מיליון אזרחים שנפגעו כתוצאה מהעניין הזה.

רפאל אלול: אתה יודע מה קרה לשכר הדירה, אתה יודע מה קרה לעולים.

אברהם פורז: השקל תוסף בחודשים האחרונים באחוזים אדירים, וזו מכה ליצוא.

זאב בוים: אל תבלבל אותו עם העובדות.

רפאל אלול: זעקת המובטלים לא מגיעה לאוזניו של ראש הממשלה ולא חודרת מבעד לענני עשן הסיגר שלו.

רפאל אלול: התוכניות הגדולות, ההבטחות חסרות הכיסוי – הכול מתפוגג בהינף יד, ברגע.

רפאל אלול: אזרחי ישראל אינם יכולים עוד לישון בשקט, הם אינם יכולים לישון בשקט אל מול ממשלת חידלון אטומה, מנוכרת ומתבדלת, וחמור מכול – מוליכה אותנו שולל.

רפאל אלול: בכל מדינה מתוקנת היו באים חשבון ציבורי נוקב עם ממשלה כזו.

רפאל אלול: רק כאן יכולים שר האוצר ונגיד בנק ישראל לבלות בארצות-הברית, כאשר כאן בבית מתמוטט השקל וגורלם הכלכלי של מאות אלפי אזרחים עומד על פי תהום.

ראובן ריבלין: הם צריכים לבלות בארצות-הברית?

ראובן ריבלין: אם לא היו בתפקידיהם, היו מבלים יותר.

ראובן ריבלין: יש נקודות טובות יותר, למה לומר שהם מבלים?

ראובן ריבלין: מילא, לומר שאנו מבלים; הם לא מבלים.

אלי גולדשמידט: תגיד כך: למה הם סבלו בוושינגטון בזמן שיכלו לסבול פה.

רפאל אלול: כאשר התענו שם, חבל שלא הקדימו לחזור אלינו.

ראובן ריבלין: היו הרבה שרים שנשאו בנטל הזה שנים רבות.

ראובן ריבלין: יותר מדי שנים הם נשאו בנטל באומץ לב.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, תן לו לסיים.

חיים רמון: רובי, במסירות נפש.

דן תיכון: תן לו לגמור.

דן תיכון: אני רואה שהפגרה לא עזרה.

תמר גוז'נסקי: בתחום הנימוסים וההליכות.

רפאל אלול: רק כאן, בממלכת נתניהו, יכולים ראש הממשלה, שר האוצר והנגיד למכור אשליות נוסח "פרבדה".

רפאל אלול: רק כאן מסוגל ראש ממשלה של מדינה דמוקרטית לנהל חזיון תעתועים שמחירו ידוע מראש: מיתון ומלחמה.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, יושבים בבית הזה חברי קואליציה, אוהבי מנעמי השלטון.

רפאל אלול: חברי בקואליציה מנותקים, לצערי הרב, מעצמם ומהציבור, והם מחוברים היטב לכיסאותיהם.

צבי ויינברג: על מי אתה מדבר?

רפאל אלול: על חברי הקואליציה שלא מעירים הערות כפי שאני מעיר.

צבי ויינברג: גם עלי אתה מדבר?

רפאל אלול: לא שמעתי אותך.

רפאל אלול: אותם חוצפנים, מגלגלי עינים לשמים, לא באו להשיב על השאלות של עשרות אלפי הזוגות הצעירים המשלמים שכר דירה דולרי.

רפאל אלול: הם לא ירפדו את הנפילה של אותם זוגות אל תהומות האוברדרפט.

רפאל אלול: הם לא ענו על שאלות של אותם עולים חדשים שהפנסיה שלהם קטנה משכר הדירה שהם משלמים.

רפאל אלול: אותם חברי הקואליציה עסוקים כל כך בעצמם.

רפאל אלול: איפה המנהיגות והאחריות הציבורית?

רפאל אלול: ומי ישלם את המחיר על מיתון מתמשך ועל אובדן הדרך הכלכלית-החברתית?

רפאל אלול: מאיפה החוצפה של שר האוצר להופיע כאילו לא אירע דבר?

רפאל אלול: חברי חברי הכנסת, אין מצב טוב יותר ממשבר ממשלתי כדי לגייס את הידיד ארתור לבית פינקלשטיין, השותף הקבוע להזיה של ראש הממשלה נתניהו.

רפאל אלול: גם אריק שרון, במלחמת יום הכיפורים, לא חלם על מהלך כזה.

רפאל אלול: זו פעולת איגוף קלאסית.

רפאל אלול: מי שביקש להסיט את תשומת הלב מקריסת הכלכלה ומהמרקם החברתי העדין בישראל, מינה את אדריכל מלחמת לבנון כמחריב הסדרי אוסלו בתפקיד הרשמי של שר החוץ.

רפאל אלול: רק שרון מסוגל להפוך את משרד החוץ ממשרד המטפל באינטרסים הבין-לאומיים של ישראל למשרד פנים בזעיר אנפין.

רפאל אלול: ישראל קובעת תקדים מדיני ייחודי, יצירת תשתית למלחמה אזורית מתוך חדר המצב של משרד החוץ.

רפאל אלול: נתניהו יופיע בפסגה בוושינגטון כאשר גורל השלום נחרץ.

רפאל אלול: נתניהו ממנה את שרון לקברן של אוסלו, כשגרירם של אנשי "כוח 17" בממשלת ישראל, שחקן חיזוק ליצחק לוי ולשאול יהלום, נאמני הסכסוך הישראלי-הערבי.

דן תיכון: לסיים, לסיים.

שמריהו בן-צור: מה זה נאמני הסכסוך?

רפאל אלול: דומה שאין שפל נמוך של הממשלה הזו – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: אבל הוא לא לעניין הנושא.

רפאל אלול: גינס יכול היה להתפרנס בכבוד מממשלת נתניהו, בכל הקשור – – –

שמריהו בן-צור: מה זה "נאמני סכסוך" בעברית?

שמריהו בן-צור: תסביר לי.

רפאל אלול: יש לי דקה לסיים.

דן תיכון: לא דקה.

דן תיכון: כבר סיימת, חבר הכנסת אלול.

רפאל אלול: – – – בכל הקשור לשיאי השפל המדיני, הכלכלי והחברתי בישראל.

רפאל אלול: כאשר לממשלה אין כבוד עצמי, כאשר לראש הממשלה אין הגינות ציבורית מינימלית, צריכים האזרחים לקום, להדליק איש איש את הפנס המצוי בידו ולהאיר לממשלה הזו את דרכה החוצה.

רפאל אלול: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: המצב הכלכלי והשפעתו על האוכלוסייה הנזקקת – ישראל בעלייה–ליכוד.

דן תיכון: יציג את ההצעה חבר הכנסת יורי שטרן.

דן תיכון: רבותי, לנסות להתרכז בנושא.

שבח וייס: באמת.

דן תיכון: הוא מספיק חשוב.

דן תיכון: אגב, באולם המליאה החדש לא יהיו יותר ויכוחים באשר לזמן.

דן תיכון: יהיה שעון שכולם יראו אותו, וכשהוא נופל – הכול נגמר.

קריאות: – – –

דן תיכון: השעון נופל ומפסיקים לדבר.

חנן פורת: נופל על הראש של הנואם?

קריאות: – – –

דן תיכון: לא, לא, אז כולם יראו זאת.

דן תיכון: אם היושב-ראש יעשה למישהו פרוטקציה, כולם יראו זאת.

דליה איציק: אין טעם להחניף לך יותר.

דן תיכון: לא ידעתי, לא ראיתי זאת, אני מוכרח לומר.

יונה יהב: היושב-ראש, עד עכשיו הייתי בעד השיפוץ.

דן תיכון: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הישיבה הזאת היא לא מן המניין, והיא באה בעקבות הצעות דחופות לסדר-היום.

יורי שטרן: אני חושב, שהנושא שאני מעלה, בשם סיעתי ובשם סיעת הליכוד, הוא נושא בוער, בוער לא פחות מאשר היערות מסביב לירושלים, חיפה ויתר ערי ישראל.

יורי שטרן: התפתח פה ויכוח מעניין בין חבר הכנסת אברהם פורז, שדיבר על התרומה ליצוא הישראלי בפיחות השקל, וזה נכון, אפרופו, לבין חבר הכנסת רפי אלול, שדיבר על ההשלכות הכלכליות והחברתיות, ואי-אפשר להגיד שתרומה ליצוא הישראלי תוכל לפצות באופן אוטומטי אותם עניי עמנו, שבשבילם פיחות של 20% בשקל פירושו תוספת – – –

נסים דהן: מתי זה קרה?

יורי שטרן: מתחילת השנה.

יורי שטרן: מתחילת השנה פוחת השקל ביותר מ-20%, והוא לא התייצב ברמה פחותה מזאת.

אברהם פורז: אבל אלה ששילמו לפי דולר – – –

דן תיכון: אז מה אתה רוצה לומר בזה, שזה היה בסדר?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אני רוצה לומר – – –

דן תיכון: אז זה היה בסדר, והיום זה לא בסדר?

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, לא על חשבון הזמן שלי.

אברהם פורז: מי שהחליט להדביק עצמו לדולר – – –

יורי שטרן: חבר הכנסת פורז, אנחנו מדברים באנשים – – –

דן תיכון: זה עניין של מדיניות, ומי שלא ראה זאת, משול לסומא.

אברהם פורז: – – –

יורי שטרן: חבר הכנסת פורז, אני אזכיר לך.

יורי שטרן: אם אנחנו מדברים על זוג קשישים שחיים מדמי הבטחת הכנסה, ויש לפחות 80,000 בתי-אב כאלה במדינת ישראל, הם מקבלים בסך הכול למחיה 2,367 שקל, ואם מדובר בזוג בגיל טרום פנסיה, כלומר גבר בן 63 ואשה בת 59, שאין להם שום סיכוי – אם הם עולים חדשים ואין להם ניסיון עבודה בארץ – למצוא משהו בשוק העבודה, הם חיים מ-2,212 שקל בחודש.

יורי שטרן: אם מדובר בבודד, יחיד בגיל טרום פנסיה, גבר בן 64, שעוד לא הגיע לגיל פנסיה, הוא מקבל 1,475 שקל.

אברהם פורז: – – – כשהפנסיה שלהם עלתה – – – הם לא אמרו כלום.

יורי שטרן: סליחה, זה הזמן שלי; זה לא הזמן שלך, חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: – – –

יורי שטרן: אנשים אלה איבדו היום, מתחילת השנה, אבל במיוחד בשבועיים-שלושה שבועות האחרונים, 300–400 שקל מהכנסתם, שהם חייבים להוסיף לבעלי הדירות.

נעמי חזן: אז איך אתם ממשיכים להשתתף בממשלה הזאת?

יורי שטרן: יגידו שלא המדינה אחראית לכך, השוק העולמי כפה זאת עלינו, השקל באמת פיגר אחרי הפיחות האמיתי שלו במשך שנים, והיום התעשייה שלנו תקבל סוף סוף את מחירו הריאלי – הכול אפשר להגיד.

יורי שטרן: מה שאי-אפשר להגיד ולהסביר לאנשים האלה זה דבר פשוט – איך הם יחיו – –

קריאות: – – –

חיים אורון: השקל פיגר כי – – –

יורי שטרן: – – וכל ההסברים הכלכליים הנכונים שלנו לא יפטרו שום ממשלה – לא זאת, לא הקודמת ולא זאת שתבוא במקומה.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: שאלת את חבר הכנסת בייגה שוחט אותה שאלה?

חיים אורון: כן.

דן תיכון: מתי?

חיים אורון: אז.

יורי שטרן: שום ממשלה במדינת ישראל לא תקבל פטור מאחריות לחייהם של עשרות אלפי בתי-אב שחיים מדמי הבטחת הכנסה או מתפרנסים שקל אחד מעל זה, והיום נאלצים – משום שאין להם דירות, וזה שאין להם דירות זאת אחריות הממשלה הזאת, והקודמת לה, וזאת שקדמה לקודמת לה, כי לא בנו דיור ציבורי מסוף שנות ה-70.

יורי שטרן: חיסלנו את הדיור הציבורי במדינת ישראל, ואז הגענו למצב – – –

אברהם פורז: עכשיו אתם דוגלים במה שיש – – –

יורי שטרן: – – – הגענו למצב ש-142,000 בתי-אב במדינת ישראל, שהם מקבלי הבטחת הכנסה, או מקבלי – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אתה לא נותן לו לדבר.

אברהם פורז: אבל אני מתווכח עם החברים.

אברהם פורז: באותה תקופה, הממשלה מחליטה – – –

דן תיכון: אבל תן לו לדבר.

ענת מאור: – – – איך תצביעו על הצעת החוק?

דן תיכון: את רוצה לתת לו לדבר?

דן תיכון: את תראי איך הם יצביעו.

יורי שטרן: החוק שלכם מחסל סופית את הדיור הציבורי בארץ.

יורי שטרן: הוא נותן רק לאלה שיש להם דיור ציבורי, הוא לא נותן לרבבות שאין להם.

רן כהן: אין לכם מושג מה אתם מדברים.

קריאות: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

יורי שטרן: אני מתפלא על חברי מרצ וחברי מפלגת העבודה – מה אתם תוקפים אותי?

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, לאן הלכו כל החברים שלך, שהשאירו אותך ואת שבח וייס כאן לבד?

קריאות: – – –

דן תיכון: סליחה, גם רפי אלול.

דן תיכון: לאן הם הלכו, לאיזה התייעצויות?

שבח וייס: סודי.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אם הייתי יודע, גם אני הייתי הולך.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, מעל 30,000 קשישים בודדים, אזרחי מדינת ישראל, שמקבלים הבטחת הכנסה, שאלה הם דמי עוני סופיים, זאת אומרת אנשים שאין להם כסף כלל, חיים בדיור שכור בשוק החופשי וצריכים היום להוסיף מדי חודש 300–400 שקל.

יורי שטרן: מאיפה?

רן כהן: מאיפה?

יורי שטרן: איזו ממשלה יכולה להגיד שזה לא באחריותה?

נעמי חזן: אז למה אתה תומך בממשלה הזאת?

רן כהן: תגיד אתה מאיפה.

רן כהן: לא נותנים להם שכר דירה – – – מה אתם רוצים?

יורי שטרן: לכן, יש פה רק שני פתרונות.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, תשמור על הקול לקראת יום שני.

יורי שטרן: יש פה רק שני פתרונות מיידיים: או שממשלת ישראל תקפיא את שכר הדירה, תקבע בצו לשנות את מחיר הדירות, את שכר הדירה הנקוב בשקלים לפני הפיחות האחרון – ספק אם תעשה את זה, וזה לא יהיה יעיל – או שממשלת ישראל תיקח על עצמה אחריות למחייתם – לא למשהו אחר – ליכולת לשרוד, של 140,000 בתי-אב, שהם יותר מ-200,000 נפש, ויש כאלה שיש להם שקל מעל הגבול הקובע של סכום הביטוח הלאומי והם לא מקבלים הבטחת הכנסה ולא מקבלים שום סיוע בשכר דירה.

יורי שטרן: אני מדבר לפחות על אלה שמקבלים סיוע בשכר דירה.

יורי שטרן: שתהיה תוספת מיידית לסיוע הזה בגובה אובדן הכספים בגלל הפיחות, ולא מפני שהממשלה אשמה או לא אשמה; זה בכלל לא המקום לדיון על כך.

יורי שטרן: הממשלה אחראית לחייהם של האנשים האלה.

יורי שטרן: במדינת ישראל לא היו אנשים רעבים ללחם מאז שנות ה-50.

יורי שטרן: עכשיו אנחנו נראה אותם, ועל מנת למנוע זאת – וזאת חובתנו האנושית ממדרגה ראשונה – על מנת למנוע מאתנו את המראות האלה, אנחנו חייבים לדרוש מממשלת ישראל פיצוי מיידי בצורת הגדלת סיוע בשכר דירה.

נעמי חזן: אתה באופוזיציה או בקואליציה?

יורי שטרן: אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת, ואנחנו חייבים לפתור אותה, אנחנו חייבים לתת אפשרות לקבלנים, בכסף הפרטי שלהם, לבנות דירות להשכרה לטווח ארוך במחיר קבוע שהוא מחיר כלכלי, ויש תוכנית כזאת שבנו כלכלנים של התאחדות הקבלנים; הממשלה צריכה לתת לזה קרקעות, הממשלה צריכה לסבסד תשתית, והיא תפתור בכך בעיה חברתית חריפה ביותר ותיתן גם עידוד לתעשיית הבנייה ולמשק כולו לצמוח.

יורי שטרן: אבל באופן מיידי – לפצות את מקבלי הבטחת הכנסה בשכר הדירה שהם חייבים לשלם.

יורי שטרן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר סילבן שלום, שר המדע.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הטלטלה העזה שטולטלו כלכלות כל העולם, מהמעורערות והחלשות ועד לחזקות והיציבות ביותר, לא פסחה, לצערנו, גם על המשק הישראלי.

סילבן שלום: הפיחות החד והתנודתיות היומית הרבה בשער החליפין ובמניות הנסחרות בבורסה הם הביטוי הבולט ביותר לטלטלה זו, שהתרחשה כאן ובמקומות אחרים.

סילבן שלום: בשבועות האחרונים גילינו, כי גם יציבות, עוצמה ותהליך צמיחה מהיר לא מחסנים שום משק בפני הסערה העולמית אשר החלה לפני כחודשיים.

סילבן שלום: ויעידו על כך ההתפתחויות במשק האמריקני.

סילבן שלום: האם השווקים הם אכן עיוורי צבעים ופוגעים בכל הנקרה על דרכם ללא הבחנה?

סילבן שלום: התשובה היא שלילית, בהחלט לא.

סילבן שלום: המכה הראשונה – היחלשות המטבע המקומי וירידות בבורסה – אכן מאפיינת את רוסיה, ארצות-הברית, ישראל, שלושה משקים אשר במצב הכלכלי הנוכחי, אין שום קשר במאפייניהם – –

דן תיכון: אתה לוקח אותנו עם רוסיה ביחד?

סילבן שלום: – – ואם יש בכלל נקודות דמיון הן מעטות ביותר.

סילבן שלום: אולם, ההבדלים בינינו לבין המשקים במשבר בדרום-מזרח אסיה, ברוסיה ובדרום-אמריקה הם המבדילים בין עצבנות לבין התמוטטות, בין חוסר נחת בטווח הקצר לבין משבר קשה ומתמשך בטווח הארוך; ההבדל הוא בין התנאים והמאפיינים המקרו-כלכליים של המשק הישראלי והמשקים המצויים במשבר תהומי, וכשיירגעו הרוחות ישובו וינתבו את המשק לפסים של צמיחה, ואנו מקווים גם של יציבות.

סילבן שלום: אומדנים מוקדמים להתפתחות הכלכלית בשנת 1998, אשר פרסמה על המס הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מצביעים על שיעור צמיחה של 1.5% עד 2% ושיעור אבטלה ממוצע של 9%.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: אין כל ספק, כי הצמיחה נמוכה והאבטלה גבוהה מזאת שאנו שואפים אליה.

סילבן שלום: אומדנים מוקדמים נוספים לשנה זו מצביעים גם על פרמטרים נוספים, והם: 1.

סילבן שלום: ב-1998 נמשכה הירידה באינפלציה לאחר רמות דו-ספרתיות שאפיינו את המשק עד לפני שנים לא רבות.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: ב-1998 נמשכת הירידה בגירעון בחשבון השוטף של מאזן התשלומים, לאחר שהגיעה בשנים 1995 ו-1996 לממדים מאיימים ומדאיגים.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: ב-1998 נמשך ניהולה של מדיניות פיסקלית אחראית, וזאת לאחר גירעון גבוה ביותר שנרשם בה אך לפני שנים ספורות.

סילבן שלום: ההתפתחויות הכלכליות בשבועות האחרונים, הן בזירה המקומית והן בשווקים זרים, מדגישות את חשיבותה של נקיטת מדיניות אחראית ומדגימות את ניהולה בפועל של מדיניות שכזאת.

סילבן שלום: ההחלטה שנתקבלה בממשלה לאשר את מסגרת התקציב הקובע כי הגירעון הכולל שבו יעמוד בשנת 1999 על 2% תוצר בלבד – אני חייב לומר שאני התנגדתי לכך – כפי שנקבע בחוק להפחתת גירעון – – –

חיים אורון: כל הנאום שלך עד עכשיו זה כאילו מישהו אחר נואם אותו.

דן תיכון: זה הוא נואם.

סילבן שלום: לא, עד עכשיו היתה לי הסכמה מלאה.

סילבן שלום: רק עם הפסקה הזאת אין לי הסכמה.

חיים אורון: כל הטון עד עכשיו לא מתאים למה שדיברת בשבוע האחרון.

נעמי חזן: מי כתב את זה?

סילבן שלום: אבל מאחר שזו מדיניות שאותה אני אמור לייצג, אני מייצג גם כאן, ולפחות, בכנות, אני רוצה להדגיש, אני אומר שכאן, בקטע הזה, אני לא חשבתי כך.

יצחק כהן: אני מחכה – מתי תגיע לנגיד.

יצחק כהן: אני יושב בשקט.

סילבן שלום: ההחלטה שנתקבלה בממשלה היא לאשר את מסגרת התקציב שלפיה יעמוד הגירעון הכולל בשנת 1999 על 2% תוצר בלבד, כפי שנקבע בחוק להפחתת הגירעון – ואכן זה נקבע בחוק.

סילבן שלום: אבל ידידנו בייגה שוחט כבר שינה את החוק בזמנו, כאשר היה צורך, והגדיל את שיעור הגירעון.

סילבן שלום: אני לא חשבתי שיש להגדיל את הגירעון, חשבתי שיש לשמור אותו על 2.4% גם בשנת 1999, נוכח ההאטה שאנו מצויים בה.

סילבן שלום: אבל אין ספק שמבחינה מקרו-כלכלית – ובזה אני מסכים עם מה שכתוב כאן – הדבר מהווה דוגמה להתנהגות אחראית שאחריה עוקבים המשקיעים והמדרגים הזרים.

נעמי חזן: זה מאוד משמח אותנו שאתה מסכים עם מה שאתה אומר.

סילבן שלום: יש מצב, שבו כאשר יש ירידה בגירעון, חוק הפחתת הגירעון מקוים.

סילבן שלום: המדרגים הזרים רואים בכך איתות חיובי, ואני חייב להיות שלם עם מה שכתוב כאן.

סילבן שלום: בעניין הזה זה נכון.

סילבן שלום: חריגה מתוואי ההפחתה בגירעון הכולל, לו היתה מתרחשת היתה גוררת הערכה מחדש של לא מעט אנליסטים העוקבים אחר המדיניות הכלכלית שמפעילה ישראל.

סילבן שלום: המצב בשוקי העולם אינו הגורם היחיד, אפילו לא העיקרי, המכתיב את מדיניות התקציב.

סילבן שלום: תואר זה שמור למצבו של המשק הישראלי היום, ובפרט לשיעור האבטלה הגבוה.

סילבן שלום: נקבע, כי בנושא האבטלה אין לוותר על פעולה ישירה.

סילבן שלום: כולנו יודעים כי את מקומות העבודה יוצר או צריך ליצור המגזר העסקי, ולא הממשלה.

סילבן שלום: הפתרון העיקרי לבעיית האבטלה מצוי בצעדים שיקצרו את תקופת ההאטה שבה מצוי המשק, ולא ביצירה מלאכותית של מקומות עבודה כדי לייפות את הסטטיסטיקה.

סילבן שלום: כולנו זוכרים, חבר הכנסת חיים אורון, אילו פעולות נעשו כדי לייפות את הסטטיסטיקה בממשלה הקודמת.

סילבן שלום: אזכיר לך במהירות שלוש מהן.

נסים דהן: בית-שאן.

חיים אורון: אין לי כבר כוח לשמוע על הממשלה הקודמת.

חיים אורון: אני רוצה לדעת מה עשתה הממשלה הזאת.

סילבן שלום: אני רוצה להזכיר לך.

סילבן שלום: חבר הכנסת כהן, אתה לא היית.

סילבן שלום: הוחלט לשנות את הקריטריונים לקבלת דמי אבטלה מ-40 ל-60 קילומטר, כך שאם לא נסעת עד 60 קילומטר נגרעת ממעגל האבטלה, כאילו אינך מובטל עוד.

קריאה: – – –

סילבן שלום: זה היה דבר ראשון.

סילבן שלום: בכך ייפו את הסטטיסטיקה.

סילבן שלום: השרה אורה נמיר.

שבח וייס: אדוני השר, סללו אז כבישים והיה יותר קל.

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: היה יותר קל.

סילבן שלום: אבל זו היתה פעולה אחת.

רן כהן: השר סילבן, לא החזרתם – – –

סילבן שלום: לא אמרתי שהחזרנו.

חיים אורון: אם כי לא שינו את זה, התחלתם ב-6.2%, ואתם אומרים היום 9.5% על אותם קריטריונים – – –

סילבן שלום: לא, על עניין של פעולות לייפוי הסטטיסטיקה – – –

חיים אורון: אתה גם נגד זה, אז תעזוב את הנאום הזה.

סילבן שלום: תן לי רגע להמשיך, חבר הכנסת חיים אורון.

תמר גוז'נסקי: עד שהוא הגיע להיות שר אתה אומר לו לעזוב את הנאום?

סילבן שלום: הדבר השני, רבותי – בואו נהיה רציניים.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, כמה חסרת לי במשך חודשיים ו-17 ימים.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אתה פוגע בשאר החברים.

דן תיכון: לא, אבל היא במיוחד.

דן תיכון: היא תמיד יושבת במליאה.

דן תיכון: היא חברת כנסת מצטיינת.

סילבן שלום: חבר הכנסת איציק כהן, אני אומר לך לאחר מכן את הדברים הנוספים.

סילבן שלום: אני רק אמשיך.

יצחק כהן: זה חשוב מאוד.

רפאל אלול: זה חשוב, אבל הנגיד ושער הריבית.

נסים דהן: בית-שאן.

סילבן שלום: אתה רוצה עוד דבר?

סילבן שלום: זה היה בקטן, לא היה בגדול.

סילבן שלום: אתה זוכר כשההורים שלך הגיעו לכאן בתחילת שנות ה-50?

נסים דהן: 1948.

סילבן שלום: 1948.

נסים דהן: עבודות דחק.

יצחק כהן: קק"ל.

סילבן שלום: שמעת מה אמר חבר הכנסת דהן?

סילבן שלום: עבודות יזומות, יערנות צצה פתאום מחדש.

סילבן שלום: מי שנסע מירושלים לתל-אביב ראה כל הזמן את היערנים עובדים ביערנות, בארכיאולוגיה – – –

דן תיכון: עכשיו אפשר לחדש את העבודות האלה.

רן כהן: עכשיו יהיו הרבה כאלה.

סילבן שלום: בואו נעבור לעניין הרציני.

רן כהן: לממשלה הזאת אפילו אין מזל עם השרפות האלה.

רן כהן: פעם אמרו שאלוהים בצד שלכם...

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

סילבן שלום: חבר הכנסת רן כהן, אל תכניס אותי לעניין של השרפה, כי עוד לא שמעתי אפילו אחד מכם מגנה את ההצתות האלה.

סילבן שלום: עוד לא שמעתי אפילו אחד מכם, מהשמאל, שמגנה את ההצתות.

סילבן שלום: כלום.

סילבן שלום: דממה, שקט.

סילבן שלום: לא חברי הכנסת הערבים, לא חברי הכנסת של השמאל, אפילו לא אחד.

רן כהן: אני מגנה בכל הכוח את המציתים.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לגנות את ההצתה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אתה קובע שהיתה הצתה?

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, חשבתי ששינית את המקום, אבל סילבן שלום ואתה – תמיד מתחיל הדואט הזה.

סילבן שלום: או.

סילבן שלום: קיי.

סילבן שלום: , מצוין, אבל למה אתה לא אומר את זה בתקשורת?

רן כהן: אני אומר את זה פה.

סילבן שלום: מה פה?

סילבן שלום: תאמר את זה בתקשורת.

רן כהן: אין טלוויזיה – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת רן כהן, אני חושב שאתה אלוף העולם בהוצאה של תגובות מהירות.

סילבן שלום: אני כל הזמן שומע תגובות שלך.

סילבן שלום: אני בסך הכול – – –

רן כהן: אתמול קיימתי כנס של 1,000 אנשים בשכונת התקווה, ולצערי הרב, הטלוויזיה שלכם לא באה.

רן כהן: הלעטתם את התקשורת.

סילבן שלום: אני רוצה לשבח אותך.

סילבן שלום: חבר הכנסת רן כהן, ידידי, אני רוצה לשבח אותך על זה.

דן תיכון: היא כיסתה אותך אתמול בבית.

סילבן שלום: אני רוצה לשבח אותך על זה שאתה מוציא תגובות כל כך מהירות.

סילבן שלום: ופתאום פה שקט, דממה – אין שרפת יערות, אין שרפת בתים, אין הצתות, אין כלום.

סילבן שלום: כלום, אפילו מלה אחת.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע מי שרף?

סילבן שלום: כשיש הצתות, אני משער – – –

תמר גוז'נסקי: מה אתה משער?

סילבן שלום: כאשר עוצרים את האנשים והם מודים שהם עשו את זה – – –

עבד-אלוהב דראושה: הם עוצרים עוברי אורח.

עבד-אלוהב דראושה: עוד יתברר לך שכולם – – –

סילבן שלום: אתה יודע מי עצור עכשיו בתחנת עירון?

סילבן שלום: על מה אתה מדבר?

סילבן שלום: תגיד לי.

עבד-אלוהב דראושה: הם עצרו אב ובנו שעברו במקרה שם והם חפים מפשע.

סילבן שלום: הם מודים שהם עשו את זה מסיבות לאומניות.

סילבן שלום: על מה אתה מדבר בכלל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, שחררו אותו אתמול בלילה.

תמר גוז'נסקי: את הבדואים העצורים הביטחוניים כבר שכחת?

סילבן שלום: כן, כבר שכחתי.

תמר גוז'נסקי: שכעבור יומיים שחררו אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: חברת הכנסת גוז'נסקי, פעם אחת תהיי פתוחה.

סילבן שלום: אם יש הצתות, תגני את ההצתות, תגני את המציתים.

תמר גוז'נסקי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לנו אחד מהם, איפה יש לך מציתים.

סילבן שלום: אתה, חבר הכנסת דהאמשה, החבר שלך, השיח' ראאד, הציע לנסוע לקנדה; הציע לנו לנסוע לקנדה, כולם ראו את זה – מה יש לכם לעשות כאן, תיסעו לקנדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: שמעתי אתכם מדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: לא שמעת?

סילבן שלום: אמר: מה אתם רוצים מהאדמות שלנו, יש לכם מספיק אדמות בקנדה, תיסעו לשם.

חיים רמון: אתה לא שמעת טוב – פארק-קנדה.

סילבן שלום: אה, פארק-קנדה.

חיים רמון: לא שמעת טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם שהרכב שלו בער – – –

סילבן שלום: לא שמעתי מלה אחת – שולח אותי לקנדה.

רן כהן: – – – משה רבנו גמגם.

סילבן שלום: לסיכום, עכשיו אני אומר – – –

חיים אורון: מה עם הריבית?

יצחק כהן: בלי הנגיד אתה לא מסכם.

סילבן שלום: לא, אני אתייחס.

רפאל אלול: גם לריבית.

סילבן שלום: בדיוק עכשיו אני מתייחס.

תמר גוז'נסקי: הוא מגדיל את התקציב במיליארדים – – –

סילבן שלום: מדיניות הריבית של בנק ישראל – –

רן כהן: של הממשלה.

סילבן שלום: – – בשנים האחרונות לא התאימה את עצמה למדיניות של ממשלת ישראל.

תמר גוז'נסקי: מי לא התאים?

סילבן שלום: מדיניות הריבית של נגיד בנק ישראל.

חיים רמון: זה על דעת האוצר?

חיים רמון: אדוני השר, אתה אומר דבר מאוד מעניין.

חיים רמון: אתה משיב בשם הממשלה?

סילבן שלום: אני משיב בשם הממשלה.

חיים רמון: זאת גם עמדת שר האוצר?

סילבן שלום: זאת עמדה שלי בתור נציג הממשלה.

ראובן ריבלין: אתה היית שר גם כשלבייגה היתה הבעיה הזאת.

חיים רמון: לא, לי לא היתה בעיה, אני תמיד ייצגתי את הממשלה.

ראובן ריבלין: היתה לך אותה בעיה.

בנימין אלון: אבל בשביל זה יש עצמאות – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים רמון, אתה רוצה להקשיב?

חיים רמון: אני מקשיב, אבל רובי לא נותן לי.

סילבן שלום: אני משיב בשם הממשלה ואני אומר, שמדיניות הריבית של נגיד בנק ישראל בשנתיים האחרונות לא התאימה את עצמה למדיניות הכלכלית של הממשלה, קרי – – –

חיים רמון: למה שר האוצר וראש הממשלה לא אמרו את זה?

סילבן שלום: ראש הממשלה אמר את זה לא פעם אחת – – –

חיים אורון: הוא אמר את זה?

חיים אורון: בחייך.

סילבן שלום: אמר זאת בישיבות ממשלה.

דן תיכון: למה בשנתיים ולא בחמש שנים?

סילבן שלום: אני אגיד לך למה.

סילבן שלום: יפה מאוד, שאלת שאלה טובה.

סילבן שלום: הרי באים ואומרים לי: מה קרה פתאום שאתה נגד מדיניות הריבית?

סילבן שלום: זה פוליטי, מפני שעכשיו אתם בשלטון?

סילבן שלום: אני אומר: לא.

סילבן שלום: כאשר היתה הממשלה הקודמת וההוצאה הציבורית גדלה באחוזים ניכרים – רק ב-1995, אדוני היושב-ראש, ההוצאה הציבורית גדלה בשנה אחת ב-18%.

סילבן שלום: בשנה אחת.

סילבן שלום: היה צורך לרסן, ואז נגיד בנק ישראל היה היחיד שהפעיל מדיניות מרסנת.

סילבן שלום: אבל כאשר הממשלה הזאת החליטה על קיצוץ של 10 מיליארדי שקל בתקציבה, אין היגיון שהריסון יימשך באותה מידה, כי כשאתה מרסן ביד אחת מבחינה פיסקלית וביד שנייה מבחינה מונטרית, אתה מוריד את המשק כלפי מטה ועושה האטה.

סילבן שלום: זה אלף-בית.

חיים רמון: הממשלה ראתה שיש אבטלה – – –

חיים אורון: הממשלה ראתה מה היא עשתה – – –

חיים רמון: והיא לא עשתה כלום.

סילבן שלום: תן לי, אני אגיד לך.

תמר גוז'נסקי: היא קיצצה בתקציב.

תמר גוז'נסקי: היא יכלה לא לקצץ; למה היא קיצצה?

סילבן שלום: זה בדיוק העניין.

חיים רמון: אם הולכים לעשות אבטלה ומיתון – – –

תמר גוז'נסקי: למה היא עשתה מיתון?

סילבן שלום: המהלך הנכון – – – כבר אין לי קול ואין כאן מים, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: מים, מים.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, מי מינה את הנגיד לקדנציה השנייה, אתה יכול לרענן את זיכרוני?

דן תיכון: אני לא כל כך זוכר.

חיים רמון: אנחנו לא רצינו להדיח נגיד שהליכוד מינה והמשכנו.

סילבן שלום: טוב, בזה סיימתי, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: רק שאלה, אדוני.

יצחק כהן: נשקלת אפשרות לפטר את הנגיד?

חיים רמון: שלא תגיד – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, היה לי עוד מה לומר על הדבר הזה, אבל כבר אין לי גרון.

דן תיכון: בסדר, בסדר, הנה הביאו לך מים כדי שיהיה לך גרון, שלא תברח.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, שאלה חברת הכנסת גוז'נסקי שאלה – דווקא ממך לא ציפיתי, למרות דעותייך הכלכליות הסוציאליסטיות.

סילבן שלום: אבל אני מעריך אותך ככלכלנית טובה, ולכן השאלה שלך לא היתה במקום.

סילבן שלום: את אומרת: אם הנגיד לא הוריד את הריבית, למה קיצצתם בתקציב?

סילבן שלום: זאת לא השאלה.

תמר גוז'נסקי: למה זאת לא השאלה?

סילבן שלום: אני אגיד לך למה, כי הפעולה צריכה להיות פעולה הפוכה לשני הצדדים.

סילבן שלום: לא שהוא לא יוריד והממשלה לא תקצץ; צריך שגם יקצץ וגם יורידו את הריבית.

תמר גוז'נסקי: אבל אפשר גם להיפך.

סילבן שלום: לא, כי מה שאת מציעה זה המצב הכי גרוע שיכול להיות.

סילבן שלום: גם הממשלה מרחיבה והוא גם קובע ריבית גבוהה.

תמר גוז'נסקי: למה?

סילבן שלום: אני אגיד לך למה.

תמר גוז'נסקי: לנטרל זה את זה.

סילבן שלום: לא, לכן הגענו ב-1996 – –

שבח וייס: אדוני השר, אתה יכול להמשיך כי אנחנו באווירה אקדמית, כמו באולם הרצאות של האוניברסיטה.

סילבן שלום: – – למה שהגענו.

סילבן שלום: המדיניות של בייגה היתה כזאת וגם של פרנקל היתה כזאת, ולכן הגענו למשבר הגדול הזה.

סילבן שלום: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: המשבר הוא עכשיו לא מימי בייגה.

שבח וייס: מה ההצעה?

שבח וייס: השר סילבן שלום, מה הצעתך?

סילבן שלום: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים.

שבח וייס: את שתי ההצעות.

חיים אורון: רק דקה, אני רוצה להוריד.

שבח וייס: את מי אתה רוצה להוריד?

חיים רמון: את הממשלה.

חיים אורון: את יורי שטרן.

ראובן ריבלין: אם תורידו את הממשלה היא עוד הפעם תיבחר.

שבח וייס: חבר הכנסת רובי ריבלין, את מי אתה רוצה להוריד?

ראובן ריבלין: לא רוצה להוריד.

שבח וייס: לא רוצה להוריד, קדימה.

חיים אורון: אדוני, אני מבקש – – –

שבח וייס: רק שנייה, תן לו אפשרות, אולי לא תרצה להוריד.

סילבן שלום: חבר הכנסת עמיר פרץ שאמר את מה שאמר היום, וזה בהמשך למה שאמר השר יולי אדלשטיין – – –

יורי שטרן: בהמשך למכתב ששלחתי לראש הממשלה.

סילבן שלום: זה התחיל בעניין של יורי שטרן, אני לא נכנס למאבקים שיש בישראל בעלייה ולכן אני לא יכול להיכנס ביניכם, בינך לבין יולי.

סילבן שלום: אבל התביעה הזאת היא כמובן תביעה שאין אפשרות לממש אותה – תביעה לתמיכה ישירה בשכר דירה של העולים הנזקקים.

סילבן שלום: ומה עם הוותיקים הנזקקים?

שבח וייס: טוב, זה יידון בוועדה.

יורי שטרן: התמיכה הזאת קיימת.

יורי שטרן: משרד השיכון נותן כסף לא רק לעולים.

סילבן שלום: כאשר הדרישה היא לסקטור אחד, זה בלתי אפשרי.

יורי שטרן: לא, הדרישה היא לא לסקטור אחד.

סילבן שלום: תן לי רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרן, כשחבר הכנסת רן כהן ביקש להיכנס לתוך דבריך אתה כעסת, ובצדק.

שבח וייס: אז תן לו לדבר.

סילבן שלום: שמעתי את השר יולי אדלשטיין מדבר על העניין של העולים.

סילבן שלום: יש תמיכה במימון שכר דירה למשפחות נזקקות.

סילבן שלום: התמיכה הזאת אכן ניתנת בשקלים.

סילבן שלום: אני יכול לומר לך, שבשנים שבהן היה ייסוף של שער השקל לא נשמעה תביעה וטענה להפחית את סכום המענקים שנותנים להם.

יורי שטרן: – – – המע"מ הועלה פי-שניים וגם שכר הדירה.

יורי שטרן: זה לא עודכן שש שנים.

תמר גוז'נסקי: שכר הדירה עלה בדולרים, לא רק בשקלים.

שבח וייס: אדוני השר, נא לסכם.

סילבן שלום: לכן צריך לבדוק בכלל מנגנון של פיצוי, שהוא מנגנון כולל ומקיף לא רק לסקטור כזה או אחר.

סילבן שלום: היום למשל שמעתי, שעמיר פרץ מבקש עכשיו עוד פיצוי לשכירים על העליות בעקבות אותו פיחות.

סילבן שלום: אין לדבר הזה סוף.

סילבן שלום: אם נחזור ל-4 שקלים נבקש מהם שיחזירו את הכסף?

סילבן שלום: כלומר, הדבר הזה חייב להיות במדיניות כוללת, ואם יש בעיות מקומיות ספציפיות, צריך לדון בהן לגופו של עניין ולאו דווקא בהחלטה כוללת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

חיים אורון: אדוני שר המדע, בדבריך היה קטע יותר ארוך שנקרא מן הכתב והוא עסק לא בדיון מקרו אלא בבחינה היסטורית של מדיניות כלכלית.

חיים אורון: זה יפה מאוד, ואני מבין גם למה ברחת לשם.

חיים אורון: בשאלה שמונחת היום על סדר-היום – מה שחבר הכנסת יורי שטרן העלה הוא פן אחד חשוב מאוד, אבל לא יחיד, של המשמעות של המדיניות הזאת.

חיים אורון: אתה העדפת לומר, שהממשלה רצתה ככה והנגיד רצה ככה.

חיים אורון: לי כבר נמאס מחלוקת העבודה הזאת.

חיים אורון: יש מדיניות כלכלית מכוונת להאטה ולקירור, מה אתה רוצה יותר?

חיים אורון: ראש הממשלה משתבח בה עד היום.

חיים אורון: אי של יציבות.

חיים אורון: אני כבר לא יודע מה זה אי.

חיים אורון: אני הולך ללמוד מחדש שיעור א' בגיאוגרפיה; אני לא מבין מה זה אי, ואם כך, אני לא מבין מה זאת יציבות.

חיים אורון: כל המונחים הבסיסיים ביותר לא מתקיימים.

חיים אורון: היה פיחות חריף מאוד, מהיר מאוד בתקופה קצרה מאוד עם כל הנזקים שאתה יודע ומודע להם ודיברת עליהם.

חיים אורון: סוג כזה של פיחות בקצב כזה הוא בלתי נשלט, ואילו הממשלה, שר האוצר והנגיד ממשיכים לדבר בשם האי-התערבות, כאשר היפנים עומדים להתערב במערכת הבנקאית שלהם ב-576 טריליון דולר, בשביל להציל אותה.

חיים אורון: האמריקנים התערבו, האנגלים התערבו, הגרמנים התערבו.

חיים אורון: פה פרנקל נמצא עוד במקום אחר.

חיים אורון: הוא מודיע שהוא לא יתערב.

חיים אורון: עד מתי?

חיים אורון: עד הקטסטרופה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לכן אתה מציע להוריד את ההצעה של חבר הכנסת יורי שטרן.

שבח וייס: אנחנו מצביעים.

שבח וייס: יש הצעה להעביר לוועדת הכספים.

יורי שטרן: יש הצעה, שהממשלה תדון בה קודם כול.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרן, אתה הרי מנוסה.

שבח וייס: יש הריטואל הפרלמנטרי ויש הדברים האחרים.

שבח וייס: עכשיו אנחנו בצד הפרלמנטרי.

שבח וייס: מי שתומך ברעיון להעביר את שתי ההצעות, של חבר הכנסת אלול ושל חבר הכנסת יורי שטרן, לוועדת הכספים – יצביע.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – רוב

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: חברי הכנסת א' אלול וי' שטרן לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: פה אחד.

שבח וייס: נעביר את ההצעות לוועדת הכספים להמשך טיפול, בתקווה שהטיפול יהיה יעיל ואפילו מהיר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא שלנו: הוועידה ב"וואי פלנטיישן".

שבח וייס: ההצעה היא של מרצ והעבודה.

שבח וייס: יציג את ההצעה חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני לא יכול שלא לומר מה שנאמר לי כאן בדרך לאולם, שאולי אלה ששרפו את המכונית שלי לפני שבוע היו כל כך מקוללים ומגונים, עד שהם הביאו גם קללה על העצים ועל הטבע ועל הנופים של הארץ שלנו, שנשרפו בשבוע האחרון שרפה נוראה, והלוואי שהשרפה הזאת תסתיים.

בנימין אלון: אתה אומר שיש מציתים לשרפות?

בנימין אלון: חשבנו שלא.

רן כהן: חבר הכנסת בני אלון, כפי שידוע לך, אני מתעב ומגנה ומקלל כל מי שמצית גם עץ בודד.

בנימין אלון: אבל הם אומרים שאין מציתים, הם אומרים שזה טבעי.

רן כהן: אני לא נכנס לוויכוח.

רן כהן: שאלת אותי מה עמדתי, ואמרתי אותה.

רן כהן: אם יש מציתים, יקוללו המציתים, ויגודפו ויגונו.

טלב אלסאנע: מסית, לא מצית.

שבח וייס: חברים, אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: כל מי שייכנס לדבריו עכשיו הוא בבחינת הצתה מאוחרת.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר להמשיך.

רן כהן: אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

רן כהן: הדיון בנושא הדיור הציבורי ייערך ביום שני, וודאי נתווכח עליו.

רן כהן: חבר הכנסת שטרן אמר כאן דברים באי-הבנה גמורה ומוחלטת של החוק, לגבי הנושא של הדירות לממתינים – אגב, הדיירים והממתינים כבר מבינים את ההבדל שבין הצעת החוק, שלפיה ייבנו במשך חמש שנים מכספי המכירה 30,000 דירות לממתינים, לבין ההחלטה שלכם, שאתם תומכים בה בממשלה, שלפיה לא תיבנה אפילו דירה אחת לממתינים.

רן כהן: הדיירים מבינים, אתם לא מבינים, כי אתם לא רוצים את זה.

רן כהן: אבל על זה נתווכח ביום שני.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים אחרי שני אסונות מהשבוע, תשעה אסונות בשלושת החודשים האחרונים.

רן כהן: רק לפני חמישה ימים נרצחה מיכל עדתו, זיכרונה לברכה.

רן כהן: אתמול נרצח איתמר דורון, זכרו לברכה.

רן כהן: הבה נשגר מכאן השתתפות בצער למשפחות השכולות והבראה שלמה לפצוע מאתמול, שנפצע פציעה נוראה וקשה, והלוואי שיצא ממנה בריא ושלם.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, זה לא מקרה בודד.

רן כהן: יש גל רציחות בארץ הזאת מאז 19 ביולי, מאז עמדה מכונית התופת בכיכר-ציון, ובנס לא נהרגו שם עשרות אנשים, ועד היום, תשעה מעשי רצח וטרור, וכאילו אין ממשלה.

רן כהן: כלומר, יש צה"ל, כמובן, יש שב"כ, כמובן, יש כוחות ביטחון פלסטיניים, כמובן.

רן כהן: אלה נלחמים בטרוריסטים.

רן כהן: אבל לממשלה יש ביד כלים מדיניים להילחם, לעשות משהו, כדי שהגל הזה ייעצר.

רן כהן: הרי אם לא יהיה תהליך מדיני, הגל הזה יגבר.

רן כהן: כל בר-דעת, כל ילד מבין זאת.

רן כהן: אבל לממשלה יש זמן.

רן כהן: היא יושבת, היא מחכה.

רן כהן: מישהו יציל.

רן כהן: יש שר חוץ, אין שר חוץ; יש הסכם, אין הסכם.

בנימין אלון: כשהיה תהליך מדיני לא היו פיגועים?

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אין מצב שבו ממשלה עומדת בחידלון מוחלט, שהאחריות לפיגועים הבאים לא תהיה עליה.

רן כהן: אין מצב כזה.

רן כהן: כאשר אני בא לבדוק מה קרה, אני מבין מה קרה.

רן כהן: היום, בתהליך המלכתו של אריק שרון לשר החוץ, בעצם אין ממשלה אחרת אלא ממשלת מפד"ל.

רן כהן: אנא, תבדקו.

רן כהן: היום הציר שרון-מפד"ל הוא הציר ששולט על הממשלה.

חנן פורת: מאוד מכובד.

רן כהן: אני מציע באמת שתראה את זה, חבר הכנסת חנן פורת.

רן כהן: אני מאזין לך חודשים רבים, להתניות שלך.

רן כהן: הרי אני יודע שאתה נגד נסיגה אפילו מ-1%, גם בלי התניות.

חנן פורת: נכון.

חנן פורת: אני גם אומר את זה.

רן כהן: אתה נגד זה.

רן כהן: אבל כשאתה רוצה שהדברים שלך יישמעו סבירים לאוזן, אתה אומר את תשעת החישוקים שעליהם החליטה אתמול הממשלה.

רן כהן: והיא קיבלה בדיוק את דעתך, אפילו לא את דעת המפד"ל; את דעתך במפד"ל, שהיא הדעה הכי קיצונית במפד"ל.

חנן פורת: ברוך השם.

רן כהן: מה אומרים תשעת החישוקים?

רן כהן: כלום, שום דבר.

רן כהן: רק לשלוח לשם את נתניהו ואת אריק שרון ואת האחרים, כאשר הידיים שלהם קשורות, הרגליים שלהם קשורות – הכול קשור במה?

רן כהן: בתשעה אבסורדים.

רן כהן: רבותי, כמעט כל אחד מהם מספיק כדי לפוצץ משא-ומתן.

רן כהן: מה אומרים תשעת החישוקים?

רן כהן: הראשון, ביצוע הדדיות בשלבים, והביצוע יהיה רק אם יוסכם על החבילה כולה.

רן כהן: זה בלשון העם "הכול או לא כלום".

רן כהן: רבותי, תראו לי צד אחד במשא-ומתן שבא עם העמדה של "הכול או לא כלום", שיוצא עם הכול.

רן כהן: כל מי שהולך למשא-ומתן עם העמדה של "הכול או לא כלום" יודע שזה ייגמר בלא כלום.

ראובן ריבלין: ערפאת רוצה הכול, בלי כלום.

ראובן ריבלין: עד עכשיו רק נתנו ונתנו ונתנו.

רן כהן: אם ערפאת רוצה הכול או לא כלום, הוא לא רוצה הסכם.

רן כהן: אגב, כל התשעה הם מכשולים אדומים.

רן כהן: המכשול האדום השני הוא לחימה שיטתית ויעילה בארגוני הטרור ובתשתיתם.

רן כהן: נו, נכון זה מובן מאליו?

רן כהן: זה ברור.

רן כהן: מה פשוט מזה?

רן כהן: אלא שזה פשוט לא מסתדר עם סעיף 5 בהתניות, שאומר שצריך לצמצם את המשטרה הפלסטינית, שצריכה להילחם בתשתית הטרור.

רן כהן: זה שבאותם תנאים יש סתירה מוחלטת, זה לא מעניין.

רן כהן: שניהם צריכים להיות תנאים כדי לסכל הסכם, לא כדי להגיע להסכם.

שבח וייס: יש שם סעיף חשאי, שיעבירו את השוטרים המפוטרים לשירותים החשאיים של הפלסטינים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הסעיף השלישי – שיתוף פעולה ביטחוני מלא.

רן כהן: ברור לגמרי, שהרשות הפלסטינית צריכה להיות משת"פ מלא של הממשלה, אחרת אין הסכם.

רן כהן: האם מישהו מעלה בדעתו שהפלסטינים מתכוונים בעניין הזה להיות משת"פ מלא של ממשלת ישראל?

רן כהן: ושיתוף הפעולה המלא, אפילו אם הוא התכוון בתום לב, יהיה שיתוף פעולה ביטחוני מלא עם הפלסטינים רק נגד הפלסטינים?

רן כהן: כלומר, אם יהיו טרוריסטים יהודים, אם יהיו מפגעים ופרובוקטורים יהודים, ואפילו על דעת הקיצוניים בכנסת יש כאלה, הם לא בתוך שיתוף הפעולה המלא.

רן כהן: זה רק נגד פלסטינים.

רן כהן: הסעיף הרביעי – אני לא אומר את הכול, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: יש לי רק חשש, כל סעיף שאתה מזכיר – פורש עוד חבר כנסת.

שבח וייס: אם היו 14 סעיפים, היינו נשארים פה שנינו.

שבח וייס: האנשים עייפים פה.

רן כהן: אומר רק דבר אחד.

רן כהן: בסיכומו של דבר נמצאים סעיפים 7 ו-8, שאומרים – הסגרת חשודים וביטול האמנה במל"פ.

רן כהן: רבותי, שני הסעיפים האלה מופיעים בכל פעם שאיזה צד שבא למשא-ומתן עם הפלסטינים רוצה מראש להיות בטוח שלא יצא שום הסכם.

רן כהן: אז הוא מעלה את שני הסעיפים האלה.

רן כהן: אלה סעיפים מטרפדי הסכם.

רן כהן: ואני שואל אתכם.

רן כהן: השבוע היתה באמת חגיגה; מונה שר חוץ חדש.

רן כהן: כביכול מועצת יש"ע זעקה, מתנחלי חברון זעקו, הימין זעק – הם הולכים לעשות בחירות, לבחור מועמד.

רן כהן: בא אריק שרון לשרת את מה שביבי נתניהו רצה.

רן כהן: יחד הם חישקו את הממשלה שתחשק אותם.

רן כהן: דרך אגב, הם מאוד אהבו את העובדה שהם מחושקים.

רן כהן: מי בא לבקש חישוקים וחיבוקים ולא יאהב את החישוקים האלה?

רן כהן: אהבו את החישוקים האלה, קיבלו אותם, ועכשיו אנחנו יודעים של"וואי פלנטיישן" לא נוסעים בשביל להשיג הסכם, אלא רק כדי לחזור בלי הסכם, ותשעת החישוקים האלה הם הוכחה מוחלטת לכך שהזרם הקיצוני ביותר בתוך הממשלה הזאת, הוא גם שישתלט עליה, ולמתונים שם אין שום תקווה.

רן כהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אין דרך אלא לומר לממשלה הזאת, שמה שהיא החליטה היום, היא החליטה גם שלא להגיע להסכם שלום, גם לאפשר לכוחות הטרור והפרובוקטורים של הטרור להתעודד מההחלטה שלה אתמול, וגם לנסות לרמות את העם כאילו היא החליטה לשלוח משלחת שתביא שלום.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: סליחה, רק רגע.

שבח וייס: יש הצעה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: אדוני השר, האם אתה רוצה לענות בנפרד?

סילבן שלום: יחד.

שבח וייס: יחד.

שבח וייס: קדימה.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני חושב שיותר טוב להשיב על ההצעות יחד.

שבח וייס: אני מקווה שעד תום נאומה של חברת הכנסת גוז'נסקי ונאום התשובה שלך יישאר אתנו חבר כנסת בודד או שניים.

סילבן שלום: מה עם מאות האלפים שצופים בנו עכשיו בשקיקה רבה?

שבח וייס: כן, והמיליונים שעוקבים אחרי הדיון.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת בתחילת דברי להשתתף באבלן של המשפחות של מיכל עדתו המנוחה ואיתמר דורון ממושב אורה, שנרצחו בדם קר, לאחל איחולי החלמה לאילן מזון, ולומר פעם נוספת, שמעשי הרצח המתועבים האלה משמשים עילה לאלה שממילא לא רוצים שום הסכם ושום הידברות, אבל הם משמשים לכולנו תזכורת; תזכורת לכך, שכל מי שמכר את האשליה שאפשר להבטיח ביטחון בלי שלום, כל מי שמכר את האשליה שאפשר להציג דרישות לפלסטינים בלי להגיע להסדר מדיני, בסופו של דבר הוא זורע רוח וקוצר סופה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה בכאב רב.

תמר גוז'נסקי: הרי הדברים כתובים על הקיר; אנחנו לא צריכים להמציא שום דבר.

תמר גוז'נסקי: הסכסוך בן עשרות השנים כבר לימד אותנו מה היה וגם מה יהיה.

תמר גוז'נסקי: ולכן, על רקע זה הנסיעה של ראש הממשלה נתניהו ושריו לוושינגטון איננה אלא עוד ניסיון למכור את הסחורה הישנה הזאת של ביטחון קודם לשלום, כאשר בעצם הכוונה היא לא להגיע לשלום.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה כבר אמר, שעל רקע מעשי הרצח האלה הוא לא יחזור עם הסכם.

תמר גוז'נסקי: אם הוא לא יחזור עם הסכם, לשם מה הוא בכלל נוסע?

תמר גוז'נסקי: הוא נוסע כדי לזרות חול, לא רק סופה, אלא לזרות חול בעיני הציבור הישראלי.

תמר גוז'נסקי: הציבור הישראלי כן רוצה הסכם, הציבור הישראלי כן רוצה שלום, וראש הממשלה עושה תנועות של התקדמות, אבל הוא מפעיל את הרכב שלו כל הזמן בהילוך סרק.

תמר גוז'נסקי: נוסע ונוסע, מבזבז דלק אבל לא מגיע לשום הסדר ולשום הסכם.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, היינו עדים למעשי התנגשות ועימותי דמים בחברון, ולא רק בחברון, אבל בעיקר בחברון.

אליהו גבאי: גם באום-אל-פאחם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נדבר גם על אום-אל-פאחם, אחר כך, אבל עכשיו אני רוצה לדבר על חברון.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הסכם חברון היה בעייתי מלכתחילה, אבל יכול להיות שאפשר היה לחיות אתו איכשהו, אילו אפשר היה להבין שהכוונה היא לחיות בשלום.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת שהמתנחלים שגרים בחברון באתרים השונים של חברון, לרבות בתל-רומיידה, לרבות באתרים האחרים, יש להם תוכניות אחרות.

תמר גוז'נסקי: יש להם תוכניות לשמש ראש גשר לסילוק הפלסטינים מחברון.

תמר גוז'נסקי: יש להם תוכניות לשמש ראש גשר לסילוק הפלסטינים בכלל מהשטחים.

ראובן ריבלין: מה נתפסת להסכם המטופש הזה?

אליהו גבאי: – – –

תמר גוז'נסקי: הם לא מכירים בזכויות העם הפלסטיני.

תמר גוז'נסקי: ולצערי הרב, ראש הממשלה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, תגובתך נשמעה היטב.

אליהו גבאי: – – – את הרצח שביצעו שם?

שבח וייס: חבר הכנסת גבאי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אתם עוד יכולים להטעות את הציבור שאנחנו פה בהמונינו.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה נתניהו, לצערי הרב, נראה כמי שהזנב הזה מכשכש בו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזהיר ולומר, כל מי שחושב שראש הממשלה נתניהו מייצג קו מתון והמתנחלים מייצגים קו קיצוני, טועה ומטעה.

תמר גוז'נסקי: זה בדיוק אותו קו, בדיוק אותו קו.

תמר גוז'נסקי: ההתפרעויות האלה שם וההחלטה החמורה של הממשלה להמשיך ולבנות ולהרחיב את תל-רומיידה וכו' וכו', להמשיך ולבנות בהתנחלויות, כל ההחלטות האלה נותנות אפשרות לקיצונים שבקיצונים גם לקחת ולירות, לקחת ולפגוע – – –

גדעון עזרא: הם הרגו מישהו?

גדעון עזרא: מי יורה?

תמר גוז'נסקי: – – – ולקחת ולמנוע מלהיכנס לכרמי זיתים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני נגד מעשי רצח, אבל מי שחושב שאפשר למנוע עימות כאשר מונעים הסדר שלום, טועה ומטעה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר למנוע עימות כל זמן שיהודי נמצא – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אני לא אוכל לתת לך להעלות הצעה אחרת, כי אתה מבזבז את כל התחמושת עכשיו.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, ראש הממשלה נתניהו הבהיר את כוונותיו פעם נוספת כאשר הוא החליט למנות את השר אריאל שרון לשר החוץ.

תמר גוז'נסקי: אני לא אבוא עכשיו אתו חשבון על כל מעשיו ועלילותיו במשך כל השנים שהוא שירת הן בתפקידים בכירים בצבא והן בתפקידים בכירים בממשלה.

תמר גוז'נסקי: יש לי חשבון אישי עם השר שרון מימי מלחמת לבנון, ולא רק סברה ושתילה, אלא כל הזוועות של המצור על ביירות וכו'.

בנימין אלון: עצם העובדה שהוא שירת בצבא זה פשע.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לומר, שהשר שרון ממונה לשר החוץ כדי לחזור לתפקיד ההיסטורי שלו, תפקיד המחשק, תפקיד איש החישוקים.

תמר גוז'נסקי: תפקידו לחשק את השלום, ונתניהו שם אותו קרוב אליו, כדי שיהיה עוד מישהו שיעזור לו לחשק את השלום.

תמר גוז'נסקי: אני כבר רואה את הסיטואציה הנפלאה.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה נתניהו אומר: אולי בכל זאת נעשה משהו.

תמר גוז'נסקי: ואז בא החישוקאי שרון ואומר: לא, בשום אופן אל תעשה.

תמר גוז'נסקי: ואז ראש הממשלה אומר: אני לא יכול לעשות שום דבר, הוא לא נותן לי, הוא לא נותן לי.

תמר גוז'נסקי: ממש כמו באותו סיפור על ציד הדובים.

שבח וייס: לפי החדשות של אתמול, השר מרדכי יהיה החישוקאי של השר שרון.

שבח וייס: יש פה התפתחויות מעניינות דווקא.

תמר גוז'נסקי: אהה, זה ילך בשלבים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהשר שרון, שידוע בהתנגדות הנחרצת שלו להקמת מדינה פלסטינית, זה שהכריז שירדן היא בעצם מדינה פלסטינית – אני חושבת שהם יהיו בשותפות מלאה וינסו להוליך לקראת 4 במאי 1999 לעימות האולטימטיבי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, שאותם אנשים שהשלו את עצמם שאפשר שלא להחזיר שטחים, אותם אנשים מנסים להשלות את עצמם היום שאפשר שלא לכונן מדינה פלסטינית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהעולם כולו, לרבות הממשל האמריקני, מבינים שזה צעד בלתי נמנע.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא רק אם הוא יבוא בהסכם או יבוא בלי הסכם.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו קוראים לממשלה להכיר בזכות של העם הפלסטיני לכונן את מדינתו, לעשות למען כינון המדינה הזאת כדי שנגיע להסדר של שתי מדינות על בסיס של הסכם והידברות.

תמר גוז'נסקי: את המהלך ההיסטורי הזה אי-אפשר למנוע.

תמר גוז'נסקי: ומי שחושב היום שאפשר ללבות שנאה – שמענו את זה היום גם פה בקריאות ביניים – נגד האוכלוסייה הערבית בעניין ההצתות עכשיו, כל בעיית השרפות מסתכמת כאילו בבעיית מציתים שכאילו מצאו אותם.

תמר גוז'נסקי: מי שחושב שאפשר ללכת במדיניות של אירועי הדמים וההתקפה הנפשעת שהיתה באום-אל-פאחם על האוכלוסייה, ואני הייתי שם ביום שני וראיתי במו-עיני; ליד אוזני חלפו הכדורים שמכונים כדורי גומי, ואני ראיתי את הפצועים שירו עליהם כדורי גומי ישר בעיניים, ואני אומרת לכם, שאלה מעשים נפשעים, שהכוונה שלהם היא לזרוע פחד בקרב האוכלוסייה הערבית, להפוך אותה שוב, כמו בימי הממשל הצבאי, לאוכלוסייה נשמעת.

ראובן ריבלין: את יודעת שיורים כדורים חיים על בתי מתיישבים?

שבח וייס: אבל לא מדינה יורה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר את זה באופן חד-משמעי: מי שעשה את הפרובוקציה היה משמר הגבול, וכל הפרובוקציה הזאת תוכננה במשרד ראש הממשלה, ולכן זו סיבה נוספת לכך שהממשלה הזאת צריכה ללכת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: אתה הצבעת בעד הסכם אוסלו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חברים יקרים, נא להירגע.

שבח וייס: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך על שתי הצעות לסדר-היום – על "וואי פלנטיישן" ועל חברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אום-אל-פאחם הם מתנחלים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה משווה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם יורים ופה יורים, זה אותו דבר?

ראובן ריבלין: אום-אל-פאחם – הם לא מתנחלים; הם מתיישבים זה כמה מאות שנים.

ראובן ריבלין: הם לא מתנחלים ושם לא מתנחלים.

תמר גוז'נסקי: – – – תתבייש לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: אני מתנחל בארצי.

ראובן ריבלין: זאת נחלתי.

שבח וייס: חברי הכנסת, מספיק.

שבח וייס: אגב, באולם הזה קריאות ביניים לא יוצאות טבעי.

שבח וייס: זה אולם לא מתאים לקריאות ביניים.

ראובן ריבלין: – – – אבל יוצא מהלב.

ראובן ריבלין: יש האשמה חמורה פה על אנשים.

שבח וייס: נברר אותה במשך 17 השנים הקרובות.

רן כהן: תאמין לי, רובי ריבלין, תבקר באום-אל-פאחם; אתה תזדעזע.

שבח וייס: חברי הכנסת, תשובת השר עכשיו.

שבח וייס: חברים יקרים, אני מבקש בפורום אינטימי זה לאפשר לשר להשתתף במפגש הצנוע הזה.

שבח וייס: עוד מעט נביא אותו לתא הטלפון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה יוצא הלילה לשליחות מדינית חשובה, לשיחות עם הפלסטינים בתיווך האמריקנים בניסיון להשיג הסכם, כדי להביא את הצדדים למצב שבו הם יוכלו להמשיך לקראת דיונים על הסדר הקבע עד למאי 1999.

סילבן שלום: ממשלת ישראל עשתה עד היום צעדים משמעותיים כדי לנסות להביא להסכמה בינינו לבין הפלסטינים.

תמר גוז'נסקי: כמו למשל?

סילבן שלום: ראש הממשלה הלך כברת דרך ארוכה, שלדעתי, אם אכן נגיע להסכם, הציבור עוד יופתע מכברת הדרך שראש הממשלה היה מוכן לעשותה.

סילבן שלום: אבל, כמו בכל נושא, לטנגו הזה דרושים שניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק מלים.

סילבן שלום: אינני יכול להבין, גם לא את חברי הכנסת מחד"ש וממד"ע, איך מעולם הם לא באו ואמרו, שהם לא רק תובעים מממשלת ישראל לעשות א' ב' ג' וד', אלא שהם תובעים מהפלסטינים לעשות רק דבר אחד – לקיים את מה שהם חתמו עליו; לא יותר ולא פחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפלסטינים כבר עשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שלא קיימה זו ממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: מה הם עשו?

ראובן ריבלין: תגיד לי דבר אחד שהם עשו.

ראובן ריבלין: חוץ מאשר הסכימו לקבל, מה הם עשו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – מי שלא קיימה זו ישראל.

שבח וייס: חברים, זה לא רע, כל ארבע דקות של השר אני מאפשר איזה משפט, אבל לא בכל דקה.

אליהו גבאי: חבר הכנסת דהאמשה – – – אמרת משהו לא בסדר עליהם?

אליהו גבאי: הם מקיימים הכול, רק אנחנו לא בסדר?

שבח וייס: חברי הכנסת דהאמשה וגבאי, אני לא רוצה לקרוא אתכם לסדר, כי אם אני אקרא פעם שלישית ואני אבקש להוציא מישהו, אני יודע שאתם לא יודעים בכלל איך לצאת מן האולם הזה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כאשר יש שני צדדים, שניהם צריכים לעשות הכול כדי להגיע להסכם.

סילבן שלום: מה שאנחנו תובעים ודורשים הוא לא פסיק אחד יותר מאשר מה שהפלסטינים חתמו והתחייבו באוסלו א', אוסלו ב' ובהסכם חברון.

סילבן שלום: לא יותר.

סילבן שלום: תקיימו את מה שהתחייבתם לו.

טלב אלסאנע: שממשלת ישראל תתחיל לקיים, שתשמש דוגמה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, תן לשר אפשרות לענות.

סילבן שלום: אבל לא, ישראל צריכה להמשיך בפינוי שטחים, והם – שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אז לא יהיה הסכם.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חברים, לא ייתכן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קורא אתכם לסדר באופן מקובץ.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה לא הוגן.

שבח וייס: פה התקיים דיון, אתה באת – טראח.

שבח וייס: חכה שתי דקות.

סילבן שלום: מזכיר הממשלה דני נוה פרסם שורה ארוכה של הפרות ההסכם.

סילבן שלום: אותה שורה ארוכה של הפרות עלו לדיון בכנסת.

סילבן שלום: עלה חבר כנסת מאוד מכובד שציטט שורה ארוכה של הפרות ושורה ארוכה של אי-קיום התחייבויות מצד הפלסטינים ואמר: איך אתם יכולים להמשיך קדימה כאשר הם לא מקיימים אפילו דבר אחד?

סילבן שלום: שאלתי אותו חבר כנסת: אתה אדם הגון וכן.

סילבן שלום: בוא נצא מנקודת מוצא תיאורטית, שהם מקיימים את כל הסעיפים, את כל ההתחייבויות.

סילבן שלום: אתה תהיה בעד נסיגה?

סילבן שלום: הוא אמר לי: האמת – לא.

סילבן שלום: יפה.

סילבן שלום: אבל אנחנו לא כאלה.

סילבן שלום: יש כאלה ויש כאלה.

סילבן שלום: יש כאלה שרוצים שלא תהיה שום נסיגה, אפילו יקוימו כל ההתחייבויות.

סילבן שלום: אבל בצד השני, שלכם, יש כאלה שרוצים שתהיה נסיגה בכל מחיר, גם אם הפלסטינים לא יקיימו אפילו התחייבות אחת.

טלב אלסאנע: מה זה שלכם?

טלב אלסאנע: גם אנחנו בעד השלום.

טלב אלסאנע: כאילו אתם ואנחנו – אתם שייכים לשם ואנחנו שייכים לכאן.

סילבן שלום: אמרתי בשמאל.

סילבן שלום: רק אתה בשמאל?

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הכול בסדר, חוץ מהעניין שהשר רוצה לענות.

טלב אלסאנע: הוא צריך לדייק – – –

שבח וייס: הוא יחליט על דרך תשובתו.

סילבן שלום: אני אמרתי ערבים?

טלב אלסאנע: מה זה אתם?

שבח וייס: אתם – זה גם אתה וגם אני.

שבח וייס: אין פה אפליה.

שבח וייס: הוא מתכוון לשמאל כולו.

סילבן שלום: אמרתי בשמאל.

סילבן שלום: תשמע טוב, תקשיב.

סילבן שלום: בשבילי חבר הכנסת רן כהן יותר שמאלי ממך, כי הוא שמאלי גם בעניין כלכלי וחברתי.

סילבן שלום: אני אומר, שמצד אחד יש כאלה שלא יסכימו למילימטר נסיגה, אפילו יקוימו כל ההתחייבויות, ויש כאלה שרוצים מאה אחוז נסיגה, גם אם לא תקוים אפילו התחייבות אחת.

סילבן שלום: לא אלה רלוונטיים ולא אלה רלוונטיים.

שבח וייס: יש גם כאלה ששמחים שלא מקיימים את ההתחייבויות, כי זה מונע את הנסיגה.

סילבן שלום: יכול להיות.

סילבן שלום: מה שבלב זה משהו אחר.

שבח וייס: אני רואה בעיניים שלהם את השמחה כל פעם.

סילבן שלום: ממשלת ישראל חוזרת ואומרת השכם והערב, שאם ההתחייבויות ימולאו, ממשלת ישראל תמלא את חלקה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, שהממשלה הזאת כן רוצה להגיע להסכם, אבל הממשלה הזאת, שיש בה רוב להסכם – אמרתי את זה גם אתמול בישיבת הממשלה ואמרתי את זה לראש הממשלה באופן אישי – לא יהיה בה רוב אם ההסכם יהיה חד-צדדי – קרי, ישראל תמלא את חלקה והפלסטינים לא ימלאו את חלקם.

סילבן שלום: זה צריך להיות ברור.

סילבן שלום: אם ההסכמה תהיה הסכמה חד-צדדית, לא יהיה רוב בממשלה.

סילבן שלום: אני אומר לכם את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

סילבן שלום: ההתחייבויות הן התחייבויות רבות.

סילבן שלום: יש כאלה שאומרים שההתחייבות הזאת היא פחות חשובה, זאת יותר חשובה.

סילבן שלום: אני רואה את ההתחייבויות בשורה ארוכה של דברים, אבל את הבסיס אני רואה דווקא במה שהאנשים חושבים שזה דבר הצהרתי ודקלרטיבי.

סילבן שלום: לפי דעתי, הבסיס של ההתחייבויות הפלסטיניות הוא ביטול האמנה הפלסטינית.

סילבן שלום: בזה אני רואה את הדבר המרכזי, את הדבר הבסיסי, את הדבר המהותי.

סילבן שלום: וזאת למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבטל את המבוטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האמריקנים אמרו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, זה באמצע המשפט.

שבח וייס: אתה לא נותן לשר להשלים את הרעיון.

סילבן שלום: הסיבה היא פשוטה.

סילבן שלום: במשך עשרות שנים אמר ערפאת, שהוא שואף להקמת מדינה חילונית, דמוקרטית, על כל שטחי פלסטין, וכך נכתב באמנה.

תמר גוז'נסקי: זה היה מזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני ההסכמים.

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

סילבן שלום: הדבר הזה מעולם לא שונה.

סילבן שלום: הדבר הזה עדיין כתוב, שריר וקיים.

סילבן שלום: זאת אומרת, אני צריך לנהל משא-ומתן עם מי שהאמנה שלו קובעת, שתוקם מדינה חילונית, דמוקרטית, בשטחי פלסטין.

תמר גוז'נסקי: אתה מנהל משא-ומתן עם הרשות.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, נא לאפשר לשר משפט אחד.

סילבן שלום: מצד אחד, ערפאת אומר לאמריקנים שהוא רוצה בשלום; הוא אומר זאת גם לשמאל הישראלי, והוא אומר זאת אפילו לנו.

סילבן שלום: מצד שני, בחדרי חדרים, עם האופוזיציה שלו הוא מדבר על הסכם קורייש.

סילבן שלום: מה זה הסכם קורייש?

סילבן שלום: אותו הסכם שהנביא מוחמד אמר: אני אבטל אותו כשיהיה לי הכוח לעמוד.

סילבן שלום: למה הדבר הזה חשוב ביותר?

סילבן שלום: כי זה הדבר הבסיסי, הדבר המרכזי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתה מסלף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנביא מוחמד לא אמר דברים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא אמר כאלה דברים.

סילבן שלום: אה, לא אמר?

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא אמר, זו עובדה היסטורית.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, עזוב עכשיו את ההיסטוריה, אני פונה על-פי התקנון.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת ריבלין, זמן השאלות תם, השר מתקרב לסיום דבריו, אל תפריעו.

צבי הנדל: אין ויכוח על ההיסטוריה, עכשיו יש ויכוח – – –

סילבן שלום: שאלו את ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה: מדוע אינך רוצה לדבר עם אש"ף?

סילבן שלום: הוא אמר: האמנה הפלסטינית עומדת מעל ישראל.

סילבן שלום: אמרו לו: ואם אש"ף יבטל את האמנה?

שבח וייס: אז הוא לא יהיה אש"ף.

סילבן שלום: אז הוא לא יהיה אש"ף.

שבח וייס: זה מה שאמרו אז, אבל מאז – – –

סילבן שלום: אבל זה קיים מאז ועד היום, כי אם ערפאת יבטל את האמנה, נראה שהוא לא יהיה ערפאת.

טלב אלסאנע: נתניהו זה לא בגין.

ראובן ריבלין: הלוואי שהליכוד היה ליכוד.

שבח וייס: שים לב איזו תמיכה רטרואקטיבית מדהימה לבגין מצד טלב אלסאנע.

סילבן שלום: הנושא הזה של האמנה הפלסטינית הוא נושא מרכזי, ואני יכול לומר לכם, שראש הממשלה יעמוד על הדבר הזה כדבר מרכזי בשיחות, שהאמנה הפלסטינית תבוטל.

סילבן שלום: ברגע שהיא תבוטל, לא רק שערפאת יגיד שפניו לשלום, לא רק – – –

ראובן ריבלין: הם התחייבו.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, באמת, זה לא "פייר".

סילבן שלום: זו תהיה אמירה כלפי בני עמו, שבעצם הוא זנח את הרעיון של פלסטין הגדולה; אז זה יהיה מסר לבני עמו.

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה, WHY הם נוסעים?

סילבן שלום: כדי שהפלסטינים יעמדו בהתחייבויות.

סילבן שלום: כדי להגיע להסכם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בעד הסכם.

סילבן שלום: אבל את הרי לא תובעת מהם דבר.

סילבן שלום: את לא תובעת מהפלסטינים דבר, לכן את לא רלוונטית, כמו הימין הקיצוני.

צבי הנדל: עולה על דעתך שערפאת לא יסגיר רוצחים?

סילבן שלום: חברת הכנסת גוז'נסקי, אתם לא רלוונטיים, כי אתם רוצים נסיגה בלי שהם יקיימו אפילו סעיף אחד.

סילבן שלום: אתם לא רלוונטיים, אתם לא מבינים?

סילבן שלום: מי שרלוונטי זה מי שרוצה את קיום שני הדברים.

שבח וייס: חברי הכנסת הנדל, דהאמשה, אלסאנע וגוז'נסקי, אי-אפשר כך, אני לא רוצה לקרוא אתכם לסדר, זה ממש מוזר.

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל, אני רוצה להסביר לך מה שקורה פה.

שבח וייס: יושבת כאן חבורה קבועה, גרעין קשה של חברי כנסת.

שבח וייס: כל פעם נכנס חבר כנסת אחר ואז הוא צריך להצביע על נוכחות.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אלה שמאחרים לישיבה, שייתנו לנו שתי דקות בלעדיהם.

שבח וייס: המשחק הזה לא "פייר".

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, גם אלה שנמצאים כאן מהדקה הראשונה לא נותנים לומר משפט אחד, אז תעשה צדק גם בעניין הזה.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: אני מבקש להתקרב לסיום וגמרנו.

שבח וייס: הרי גם בעוד 10–15 שנה נאמר אותו דבר.

מקסים לוי: זאת אומרת, ההתחייבויות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, בדיוק קודם הסברתי שזה לא "פייר".

מקסים לוי: רק הערה.

שבח וייס: כל אחד רק הערה, ויש 17 הערות.

שבח וייס: זהו, נגמר.

מקסים לוי: זאת אומרת, 13% הם לא סכנה אם הם יעמדו בהתחייבויות.

מקסים לוי: 13% זה בסדר.

שבח וייס: אדוני השר, אני מבקש ממך לא להשיב עכשיו בהרחבה על כל הערה, זה לא הוגן לגבי אלה שישבו כאן כל הזמן.

סילבן שלום: לכן, כאשר ערפאת יבטל את האמנה, זה יהיה המסר החשוב ביותר לבני עמו; מסר שהוא זנח את דרך הטרור, את דרך המלחמה, את דרך הרצון להשמיד את ישראל.

סילבן שלום: כל עוד הוא לא יעשה את זה, המצב יישאר כפי שהוא.

סילבן שלום: מצד אחד – חוסר אמון מוחלט; מצד שני – אי-חדירת ההסכם הזה ללבבות הישראלים ואי-אפשרות להתקדם הלאה.

סילבן שלום: הרי כאשר הוא לא עושה זאת – יש לו המכשירים: רדיו, טלוויזיה – הוא ממשיך לעשות הפוך ממה שצריך, ומובן שהדברים האלה לא יכולים להוביל אותנו לשלום.

שבח וייס: לפיכך – – –

סילבן שלום: לא, לא, יש לי עוד שני משפטים.

שבח וייס: זה לא יסתיים לעולם.

סילבן שלום: כאשר מדברים על ההסתה, אני זוכר את יושבת-ראש מרצ לשעבר, השרה שולמית אלוני, כאשר היא היתה שרת התקשורת – היא החליטה לתת תדרים לרדיו ולטלוויזיה הפלסטיניים, וכאשר אנחנו צעקנו חמס, איך את נותנת תדרים על חשבון התדרים המצומצמים שלנו, מה אמרה השרה אלוני?

סילבן שלום: אתה זוכר, אדוני היושב-ראש?

סילבן שלום: אני אזכיר לך.

שבח וייס: כאשר אתם צעקתם "חמס", היא צעקה "פתח".

סילבן שלום: השרה שולמית אלוני אמרה, שהיא צריכה לתת את התדרים האלה, כי ערפאת צריך לחנך את בני עמו לשלום; מאחר שכל השנים חינכו אותם למלחמה, הוא צריך את התדרים כדי לחנך אותם לשלום.

תמר גוז'נסקי: אותנו חינכו לשלום?

סילבן שלום: הוא לא יכול לעבור מבית לבית, לכן הוא צריך כלי תקשורת המוניים, ובכלי התקשורת האלה הוא יחנך את בני עמו.

שבח וייס: אדוני השר, עושה רושם שאתה מתחיל את הנאום רק עכשיו.

טלב אלסאנע: מה זה רלוונטי?

סילבן שלום: זה רלוונטי מאוד, כי הוא לא רוצה לבטל את האמנה – – –

רן כהן: כמו ערוץ-7, מה אומרת שרת התקשורת הנוכחית – שצריך את ערוץ-7.

שבח וייס: אני מוכרח לסיים את הקטע הזה, באמת, אי-אפשר.

שבח וייס: חברים, אל תפריעו והשר יסיים, כי יש לו עוד שני סעיפים וזה הופך לאין-סופי.

שבח וייס: דקה ללא הפרעה, וסיכום.

סילבן שלום: לסיכום, משפט אחרון לפרוטוקול.

סילבן שלום: אני רוצה לקרוא את הנקודות שהן ההתחייבויות הפלסטיניות שעליהן אנחנו עומדים: א.

סילבן שלום: לחימה שיטתית ויעילה בארגוני הטרור ובתשתיתם; ב.

סילבן שלום: מעצר חשודים בטרור והחזרה לכלא של עצורים ששוחררו; ג.

סילבן שלום: שיתוף פעולה ביטחוני מלא; ד.

סילבן שלום: איסוף נשק בלתי חוקי ומניעת הברחת נשק.

צבי הנדל: אין הסגרת רוצחים לישראל?

שבח וייס: חכה, זה סעיף 8.

סילבן שלום: ה.

סילבן שלום: פיקוח על מניעת הסתה באמצעות ועדה טריטוריאלית.

סילבן שלום: הדבר הזה כבר סוכם.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל, אל תפריע.

סילבן שלום: ו.

סילבן שלום: צמצום גודל המשטרה הפלסטינית בהתאם להסכם הביניים; ז.

סילבן שלום: יישום הוראות הסכם הביניים בנושא העברת חשודים.

סילבן שלום: שמעת?

קריאות: – – –

שבח וייס: אדוני השר, תמשיך הלאה, כי זה לא ייגמר לעולם.

שבח וייס: חברי הכנסת ריבלין ואלסאנע, אני קורא אתכם לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: אני קורא אתכם לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע – פעם שנייה.

שבח וייס: אי-אפשר כך.

סילבן שלום: ח.

סילבן שלום: ביטול האמנה הפלסטינית באמצעות המועצה הלאומית הפלסטינית; ט.

סילבן שלום: הקמת מנגנוני בקרה לצורך פיקוח על מימוש ההתחייבויות הביטחוניות הפלסטיניות.

סילבן שלום: במסגרת זאת יוקמו כמה ועדות פיקוח.

סילבן שלום: אלה תשע ההתחייבויות.

סילבן שלום: לנו יש שלוש דרישות נוספות שאותן אני רוצה לקרוא לפרוטוקול: א.

סילבן שלום: תחילת דיוני הסדר הקבע.

סילבן שלום: זה דבר שאנחנו רוצים שיהיה בהסכם.

שבח וייס: אדוני השר, אני מבקש לסיים.

סילבן שלום: ב.

סילבן שלום: איסור נקיטת צעדים חד-צדדיים, כגון הכרזת מדינה פלסטינית, במהלך תקופת הביניים ובתום תקופת הביניים; ג.

סילבן שלום: ביצוע הפעימה השלישית היא אחריות והחלטה ישראלית.

סילבן שלום: תוקם ועדה ישראלית-פלסטינית לוודא מעבר לדיוני הסדר הקבע.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: ההצעה של השר בשם הממשלה היא להעביר את שתי ההצעות לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: יש שתי הצעות אחרות.

שבח וייס: דקה אחת לחבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת רובי ריבלין.

שבח וייס: אני מבקש דקה, ואל תקראו קריאות ביניים גם להצעות האלה, כי במזנון הכינו רק ארוחת צהריים ולא הכינו ארוחת ערב.

שבח וייס: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: הנושא הוא: הוועידה ב"וואי פלנטיישן" – ואני חושב, שהשמאל משחק פה את המשחק הקבוע שלו: הוא ממשיך לומר, שזה לא רציני ולא רציני, כדי להרדים.

בנימין אלון: לצערי הגדול, למרות הרצח הנורא שהיה עכשיו – ואני יודע מה נתניהו היה אומר אם זה היה בממשלה אחרת – פה, בעין-אורה, בירושלים המערבית, ולמרות ההצתות שהיו עכשיו בוואדי-עארה, ולמרות האירועים באום-אל-פאחם, ואני לא הייתי שם חברת הכנסת גוז'נסקי – – –

תמר גוז'נסקי: חבל שלא היית.

בנימין אלון: את היית שם וסיפרת שכדורי הגומי עברו לידך – –

שבח וייס: כן, נא לסיים.

בנימין אלון: – – האם, כששמעת שהם צועקים "מוות ליהודים", הם אמרו: "חוץ מתמר גוז'נסקי"?

בנימין אלון: שמעת את הדקויות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

תמר גוז'נסקי: אני חושבת – – –

שבח וייס: לפיכך, מה היא הצעתך?

שבח וייס: חבר הכנסת אלון, מה היא הצעתך?

בנימין אלון: ראש הממשלה, שרואה שהארץ בוערת במערב ובמזרח ופעולות טרור כאלה קורות, הולך לאחוזה הזאת להקים מדינה פלסטינית – – –

קריאות: – – –

בנימין אלון: להקים את – – – כדי שהטרור – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני אלון, נא לסכם.

בנימין אלון: – – יגבר, כדי שלנו יהיו פה, בארץ-ישראל המערבית, חס וחלילה, שתי ריבונויות.

שבח וייס: לפיכך, לפיכך אתה מציע.

בנימין אלון: לפיכך אני מציע לשמאל – –

שבח וייס: לא לשמאל, לכנסת.

בנימין אלון: – – להיות ישר ולא להיות שותף – –

שבח וייס: להוציא את זה מהסדר, נכון?

שבח וייס: לא תהיה הצעה כזאת.

בנימין אלון: – – להרדמה הזאת.

בנימין אלון: אתם עוד תרקדו ואני אמשיך להפגין כמו שהפגנתי עד עכשיו.

תמר גוז'נסקי: מאה אחוז – – –

בנימין אלון: אני מבקש – – –

תמר גוז'נסקי: – – – תישמר זכות – – –

שבח וייס: נא לסכם.

בנימין אלון: הואיל ואין עם מי לדבר, ההצעה היחידה שלי לסדר-היום – – –

שבח וייס: היא להסיר את הנושא מסדר-היום.

בנימין אלון: – – היא להתפלל לקדוש-ברוך-הוא שהוועידה הזאת תיכשל – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אני אבקש.

בנימין אלון: – – וראש הממשלה ייכשל במשימתו – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלון – – –

בנימין אלון: – – בארצות-הברית, אם ירצה השם.

שבח וייס: אני אבקש ממזכיר הכנסת לבדוק אם בתקנון הכנסת יש אפשרות להתפלל לקדוש-ברוך-הוא.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: חבר הכנסת אלון, ההצעה הפורמלית – –

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם יש בתקנון, אדוני היושב-ראש – –

שבח וייס: – – שלך היא להסיר, נכון?

ראובן ריבלין: – – אבל ודאי שזה לא דבר שהוא אסור על-פי התקנון.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי., זה גם הרבה.

שבח וייס: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, מציעי ההצעה הם אלה שהצביעו בעד הסכם אוסלו, וכל מה שאנחנו מבקשים – שיקוים ההסכם על-ידי אלה שלעת עתה לא קיימו ולו אחת מההתחייבויות, שלא נתנו לממשלת הליכוד אלא שנתנו לרבין המנוח, לפרס, ייבדל לחיים ארוכים, לקואליציה ולתומכי הקואליציה אז.

ראובן ריבלין: הסכם אוסלו מביא לריבונות כפולה בתוך ארץ-ישראל, ואלה שחתמו על הסכם חברון ואלה שאישרו את הסכם חברון – –

שבח וייס: לפיכך.

ראובן ריבלין: – – שבו הם נתנו אפשרות לקיום ריבונות כפולה – – –

דוד צוקר: – – –

ראובן ריבלין: אני התנגדתי ואני מתנגד – – –

שבח וייס: רבותי – – –

ראובן ריבלין: – – – אבל הדמוקרטיה קבעה – – –

שבח וייס: חברי הכנסת צוקר ודהאמשה.

ראובן ריבלין: הדמוקרטיה קבעה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, באמת.

ראובן ריבלין: הדמוקרטיה קבעה ואתם אלה שבאו – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, תן לו לומר "לפיכך".

ראובן ריבלין: – – ואישרו הסכם שיש בו ריבונות כפולה בעיר אחת – –

שבח וייס: על כן.

ראובן ריבלין: – – ריבונות כפולה שלא מביאה לשלום – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: – – אלא מביאה לשפיכות דמים – –

שבח וייס: אשר על כן.

ראובן ריבלין: – – והמבקשת, מציעת ההצעה – –

שבח וייס: אשר על כן.

ראובן ריבלין: – – בשם העבודה ובשם חד"ש עוד מלינה ובאה ואומרת – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: – – שאותם אנשים שהפכו להיות – –

שבח וייס: אתה ממש חייב לסכם.

ראובן ריבלין: – – טרף קל, הופכים להיות, בעיני הציבור כולו בארץ הזאת – –

שבח וייס: לכן.

ראובן ריבלין: – – לטרף מותר.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע, שבמקום לבוא ולקבל החלטות כפי שהן התבקשו על-ידי – – –

שבח וייס: פרלמנטרית אתה מציע להסיר.

ראובן ריבלין: אני מציע לבוא ולקרוא בצורה הברורה ביותר להסרת ההצעה מסדר-היום ולקרוא לכולם לבוא ולומר: דם היהודים בחברון אינו הפקר, וודאי שאינו מותר.

שבח וייס: בכלל דם איננו הפקר, רבותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי תומך ברעיון להעביר את שתי ההצעות הללו, אחת של חבר הכנסת רן כהן, על "וואי פלנטיישן", והשנייה של חברת הכנסת גוז'נסקי, על חברון, לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: מי תומך בזה?

תמר גוז'נסקי: לא להעביר אותן אלא לקבור אותן.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: להעביר לדיון.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – רוב

שבח וייס: ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת רן כהן ות' גוז'נסקי לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: ברוב גורף, בתמיכה המונית ומסיבית של חברי הכנסת, אנחנו מעבירים את הנושאים לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו – חילול ספרי קודש.

שבח וייס: בשם יהדות התורה והליכוד יציג את ההצעה חבר הכנסת מאיר פרוש.

שבח וייס: אנחנו יודעים שהוא גם סגן שר, בעצם שר.

שבח וייס: זה לא כל כך מקובל שסגני שרים, שהם ממש בעצם שרים, מציעים הצעה לסדר-היום, אבל אנחנו נאפשר לו עוד משהו.

שבח וייס: זה מותר, אני יודע שזה מותר.

שבח וייס: אני מציע גם שהוא יענה בשם הממשלה ואז בכלל הכול בסדר.

שבח וייס: אז אני נותן לך קצת זמן לזה, כי אני לא רואה כאן שר.

שבח וייס: זה יהיה קומפקטי.

שבח וייס: הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה, נא לרשום אותו.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעוד חודש ימים יציין עם ישראל את אחד האירועים הטרגיים בהיסטוריה האנושית בכלל והיהודית בפרט.

מאיר פרוש: לפני 60 שנה, בליל 10 בנובמבר למניינם, ערכו הנאצים פרעות ביהודי גרמניה ואוסטריה, ובלילה ההוא, שיירשם לדיראון עולם בכל הדורות שיבואו, בלילה ההוא הרסו הנאצים כ-270 בתי-כנסת ושרפו אלפי ספרי תורה.

מאיר פרוש: הלילה ההוא זכה לכינוי "ליל הבדולח".

מאיר פרוש: אני חושב, שצמר

מאיר פרוש: מורת עוברת בגופו של כל יהודי שנזכר בלילה האיום והנורא ההוא, והצמרמורת, בעצם, עוברת עד עצם היום הזה, 60 שנה לאחר הלילה השחור והקודר ההוא.

מאיר פרוש: היו אירועים רבים של פרעות ופוגרומים ביהודים לפני "ליל הבדולח" וגם לאחריו, לצערנו, אבל בזיכרון הקולקטיבי של העם היהודי הפך "ליל הבדולח" לאירוע שמסמל שיברון לב, זעזוע וכאב שגם לא מגליד.

מאיר פרוש: חילול של ספרי תורה – אין שיברון לב גדול ממנו; אין גם זעזוע חזק ממנו; אין כאב עמוק ממנו.

מאיר פרוש: ב"ליל הבדולח", כידוע, לא רצחו יהודים כמו בפוגרומים רבים אחרים לפניו ואחריו; ל"ליל הבדולח" היתה מטרה אחת: לבצע מעשה חמור מזה, לחלל ספרי תורה, לנסות לרצוח את נשמת העם היהודי, את מהותו, את כל ישותו – לשרוף את התורה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת: מי היה מאמין, שכאן, בארץ-ישראל, ביובל ה-50 למדינת ישראל, בערב חג הסוכות, ייכנסו בריונים לבית-כנסת "פאר יוסף" בשכונת נווה-יעקב בירושלים.

מאיר פרוש: פרצו את היכל הקודש, הוציאו ספר תורה, השחיתו אותו בצורה הגסה ביותר וחיללו אותו.

מאיר פרוש: ואני שואל: מי היה מאמין?

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, זה לא קרה בגרמניה הנאצית, אלא כאן בארץ-ישראל, בירושלים, ואני לא רוצה, חלילה, לערוך השוואות, כי עצם ההשוואה בין "ליל הבדולח" למעשה השפל בנווה-יעקב הוא לא במקומו.

מאיר פרוש: אבל אני שואל: כיצד בכלל יכול לקרות מעשה שפל כזה של חילול ספר תורה בארץ-ישראל?

מאיר פרוש: כיצד בכלל יכולה זוועה כזאת להתרחש כאן בירושלים?

מאיר פרוש: צר לי לומר, כך אני מאמין, שזו תוצאה ישירה של הסתה בלתי פוסקת נגד יהודים שמאמינים במה שכתוב בספרי תורה, או יהודים שמאמינים בספרי התורה, שזו תוצאה ישירה של דברי בלע חסרי מעצורים נגד היהדות החרדית.

מאיר פרוש: כאשר מפלגה בישראל יוצאת עם הססמה הטמאה: "להציל את ירושלים מהחרדים"; כאשר מרעילים את הלבבות והמוחות של הנוער בכזבים ובשקרים – גם זאת, לצערי, התוצאה.

מאיר פרוש: אני אומר, שיש בין אנשי השמאל שיכולים גם להתחרות עם אותם מחברי "הפרוטוקולים של זקני ציון".

מאיר פרוש: כי מה, בעצם, כבר לא העלילו עלינו?

מאיר פרוש: מה לא אמרו עלינו?

מאיר פרוש: – ההגירה השלילית מירושלים היא רק בגלל החרדים; מבני ציבור ומגרשים נותנים רק לחרדים; הקרקעות מוקצות רק לחרדים, ועוד ועוד.

מאיר פרוש: ומרעילים את העם, ובעיקר את בני הנוער, ומה פלא שמישהו יכול להיכנס לבית-כנסת ולבצע מעשה זוועה כזה של חילול ספר תורה ומסוגל לחתוך את היריעות של ספרי התורה?

מאיר פרוש: זה לא קרה רק בירושלים.

מאיר פרוש: לפני כחודש ימים עקרו מזוזות גם בחיפה, ובשנה האחרונה היו כ-100 מקרי הכאות, לעתים עד פציעה, של צעירים חרדים וגם זקנים חרדים.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר גם, שהעיתונות, כאשר היא לא מבדילה, היא מסיתה, וגם פוליטיקאים מסוימים נושאים נאומים מתלהמים, ולוחות המודעות, מי שמסתובב בחוצות קריה יכול לראות את המודעות הקדושות מוכתמות בססמאות מבהילות ומפחידות, כי, לצערנו, בעיני רבים כיום האופנה היא: הכה בחרדים במלה או במקל, וכל המרבה אולי גם משובח.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, שחילול ספר התורה הוא רק התוצאה, אולי התוצאה הישירה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שנמצאים באולם – מישהי עשתה מעשה מביש עם ציור של חזיר בעיר חברון, כדי להעמיק את השנאה בין העמים בעיר האבות.

מאיר פרוש: אין ספק שזה מעשה שראוי לכל גינוי, וכולנו שותפים והיינו שותפים לגינוי.

מאיר פרוש: אבל אני שואל ביושר לב: מדוע לא יצא מישהו מאבירי הסובלנות לגנות את חילול ספר התורה?

מאיר פרוש: מדוע איש מאלה שגינו את המעשה בחברון לא יצא ולא אמר ולו מלה אחת?

מאיר פרוש: האם רק הדבר הזה, שאין כל גינוי ואין פוצה פה ומצפצף, אינו אומר דורשני?

מאיר פרוש: אני רוצה גם להזכיר לחברי הכנסת, ששלשום, ביום שמחת תורה, רקדנו, כל מאמיני התורה, בהקפות בלב אחד כאיש אחד, שכם אל שכם, זרוע שלובה בזרוע, וספרי התורה היו חבוקים בידינו וצמודים ללבותינו.

מאיר פרוש: ההקפות האלה סימלו את עם ישראל כולו שנדד בכל הגלויות, בכל שנות ההיסטוריה, וספר התורה לא מש מידיו והיה צמוד אל לבו תמיד.

מאיר פרוש: כך הקפנו את כל הגלויות עד שהגענו לארץ-ישראל עם ספר התורה, ואני אומר, אולי גם בזכות ספר התורה.

מאיר פרוש: ספר התורה הזה הוא התקווה להמשך קיומנו, כי כך אנחנו גם אומרים: וזאת התורה אשר שם משה לפני בני ישראל על-פי השם ביד משה.

מאיר פרוש: לכן, התשובה שלנו, אדוני היושב-ראש, על חילול ספר התורה היא להביא יותר ויותר נוער וצעירים אל האמונה, אל תורת החיים.

מאיר פרוש: אם אתה אומר לי גם לענות בשם הממשלה – – –

שבח וייס: כן, זה מה שאתה צריך לעשות וגם להציע לאיזו ועדה.

מאיר פרוש: להביא יותר ויותר נוער וצעירים אל האמונה, אל תורת החיים.

מאיר פרוש: במקום ספר התורה האחד שחולל צריך שייכתבו הרבה הרבה ספרי תורה, אם לא בפועל, לפחות על לבותיהם של בני ישראל, כי הם חיינו ואורח ימינו – כך אנחנו אומרים כל יום – ובהם נהגה יומם ולילה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, התורה היא נצחית והיא גם זו שתנצח.

מאיר פרוש: תודה רבה.

שבח וייס: לאיזו ועדה אדוני מציע להעביר, הפעם לא בתור בעל ההצעה לסדר-היום אלא בתור נציג הממשלה?

מאיר פרוש: לוועדת הפנים.

שבח וייס: יש לנו מצב כזה: יש הצעה לסדר-היום של סגן השר, יש תשובה של סגן השר.

שבח וייס: הצעה לסדר-היום היא דיון במליאה.

שבח וייס: התשובה היא לוועדת הפנים.

שבח וייס: לכן, מבחינה תקנונית חבר הכנסת דהאמשה יצטרך להסיר.

שבח וייס: תודה רבה לסגן השר מאיר פרוש – במקרה זה, לחבר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אמר סגן השר, שנפשו של כל יהודי מזדעזעת ועוברת בה צמרמורת למראה חילול ספרי הקודש ושרפת בתי-הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שלא רק נפשו של יהודי מזדעזעת ולא רק ביהודים עוברת צמרמורת למראה דברים ומעשים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מעיד על עצמי, שאני אחד מאלה, ואני מרגיש לא פחות צמרמורת לנוכח מקרים זוועתיים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה גם לומר, שאני מגנה בכל פה את חילול ספרי הקודש, שתיאר סגן השר עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין ספק שמראות כאלה מזעזעים, וחייבים לבער אותם מקרבנו ומחברתנו אחת ולתמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה רק להצביע על עוד מקרה אחד שהוא בנפשי, ואני חושב שגם בנפשם של אחרים, והוא מזעזע לא פחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני שלושה חודשים, סגן השר וחברי הכנסת, נעקרו קברים, נחרש בית-הקברות המוסלמי באום-אל-פארג' במושב בן-עמי הנושק לנהרייה מצד מזרח, ממש מול בית-החולים, שהיה בית-החולים "מלב"ן".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע זה לא מרשים לנו להפגין שם, ובג"ץ יושב עכשיו על המדוכה כדי לראות למה לא מרשה משטרת ישראל לערבים ולמוסלמים במדינה הזאת להפגין נוכח עקירת קברות וחילול בית-קברות וחרישתו, לאחר שהמסגד במקום נהרס בדצמבר בשנה שעברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, נערוך הצבעה.

שבח וייס: ההצעה היא להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ואיכות החיים וטעם החיים.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שבח וייס: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: פה אחד, הנושא יידון בוועדה המתאימה.

שבח וייס: רבותי, אנו עוברים לסעיף האחרון שלנו בסדר-היום: האירועים באום-אל-פאחם.

שבח וייס: בשם הליכוד יציג את ההצעה חבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצעה אחרת לחבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: אם לא יהיה שר, יש שתי הצעות.

שבח וייס: נא לרשום את חברי הכנסת צוקר ודהאמשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לדבר פה על דבר משמעותי מאוד בחיינו, והוא נושא כיבוד החוק.

גדעון עזרא: במדינת ישראל יש חוק, וצריך לכבד את החוק.

גדעון עזרא: לא יכול להיות מצב, שאם משהו לא מוצא חן בעיניך אתה פועל בדרכים לא חוקיות, והדברים הלא-חוקיים הללו גוררים אחריהם מעשים, ובסופו של דבר מתפלאים כאשר המשטרה נאלצת לנקוט אלימות כזו או אחרת.

גדעון עזרא: הדברים אינם חדשים.

גדעון עזרא: היה לנו אירוע הריסת הבתים בעין-סאחלי ליד שפרעם, ועכשיו היו לנו האירועים ליד אום-אל-פאחם.

גדעון עזרא: אני רוצה מכאן לברך בראש ובראשונה את משטרת ישראל, הזרוע הארוכה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פרצה מלחמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבשו את אום-אל-פאחם – – –

גדעון עזרא: – – והיחידה שמטפלת בכיבוד החוק במדינת ישראל, ואני רוצה לגנות את כל אלו שמרימים יד על שוטר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אילו זה היה קורה ליהודים הייתם מברכים?

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, יש לך הצעה אחרת.

שבח וייס: תוכל לבטא את רעיונותיך.

גדעון עזרא: הבוקר שמעתי ברדיו על שתי מכוניות משטרה שנכנסו על מנת לתפוס סמים ביישוב מסוים וניפצו להן את השמשות.

גדעון עזרא: עד איפה נגיע?

גדעון עזרא: כיצד ייתכן, אדוני, דהאמשה, שאנשים זורקים אבנים על ציר ראשי במדינת ישראל?

גדעון עזרא: זורקים אבנים על מנת להרוג?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באותו יום שרפו צמיגים, ושום דבר לא קרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ליישובי הצפון מותר להפגין ופה יורים?

גדעון עזרא: הכניסה לבית-הספר היתה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאשמה, אני רשמתי אותך להצעה אחרת.

גדעון עזרא: הכניסה לבית-הספר היתה מאחר שבית-הספר היווה גורם מסוכן לאזרחים תמימים שעוברים בכביש הראשי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-הספר סגר את הכביש?

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד יותר מזה: יש לכם שיטה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאשמה, אני רשמתי אותך להצעה אחרת.

שבח וייס: זו לא שאלה.

גדעון עזרא: יש לכם שיטה, לכם, לתנועה האסלאמית, ואני מפנה אצבע מאשימה אליך – כל מה שלא נראה לכם, אתם לוקחים את החוק לידיים.

גדעון עזרא: לקחתם את החוק לידיים בנצרת, ואתם לוקחים את החוק לידיים בטייבה, ואתה לוקח את החוק לידיים גם באום-אל-פאחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שממונים על שמירת החוק לוקחים את החוק לידיים.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אני אפשרתי לך הצעה אחרת.

שבח וייס: תוכל להגיב באופן מרוכז בכל דרך שתרצה.

שבח וייס: תרכז את תגובתך לקטע שאני אאפשר לך לעשות זאת.

שבח וייס: בבקשה.

גדעון עזרא: בימים האחרונים אנחנו עדים להצתות מכוונות בוואדי-עארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסתות.

גדעון עזרא: מי לוקח את החוק לידיים, ואיך אתה מגן, כחבר כנסת, כמחוקק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי הצית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שרכבו נדלק?

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, זה לא ילך כך.

גדעון עזרא: אני מבקש שתוציא אותו מכאן.

שבח וייס: אני לא מוציא.

שבח וייס: אתה יודע שכולנו, גם היושב-ראש, לא אוהבים להוציא חברי כנסת.

גדעון עזרא: הוא לא נותן לי לומר משפט אחד.

שבח וייס: אני מבקש, חבר הכנסת דהאמשה, לאפשר לו לדבר.

גדעון עזרא: תסלח לי, אדוני היושב-ראש, הוא לא נותן לי לומר משפט אחד.

שבח וייס: אני מעיר לו, אתה לא צריך להעיר לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאלה משפטים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, תראה מה שקורה.

שבח וייס: אחר כך תאמר שאני מוציא אותך כי הוא ביקש.

שבח וייס: אני מבקש ממך כבר בפעם השביעית לאפשר לחבר הכנסת גדעון עזרא לדבר.

שבח וייס: רשמתי אותך להצעה אחרת.

שבח וייס: תוכל לומר את דבריך במלוא התוקף בזמן שלך.

גדעון עזרא: יש אנשים שמעוניינים לעשות את המדינה שלנו תוהו ובוהו.

גדעון עזרא: מי שצריכה לעמוד בפרץ זו משטרת ישראל.

גדעון עזרא: כאשר היה אוהל מחאה שצריך לפרק אותו, לדעתי, שני שוטרים ילכו לאוהל המחאה ויאמרו: מבקשים מכם להתפנות, רבותי, והאנשים מתפנים.

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: צריך לבוא לשם כוח של 800 שוטרים משום שיודעים מה יבוא אחר כך.

גדעון עזרא: הולכים להרוס שני מבנים ללא רשיון על-יד שפרעם.

גדעון עזרא: במקום שההריסה תעבור בשלום – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: אין לי ברירה.

גדעון עזרא: עומדים להרוס שני מבנים ללא רשיון ליד שפרעם.

גדעון עזרא: במקום שההריסה תעבור בשלום, ההריסה עוברת תוך כדי אלימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: אין לי ברירה.

גדעון עזרא: ואחר כך בונים את הבתים ללא רשיון.

גדעון עזרא: זו צריכה להיות מדינת חוק, והבית הזה חייב לגבות את המשטרה בכל מעשיה.

גדעון עזרא: לא יכול להיות, שמי מתוכנו כאן יחוקק חוקים ויתקין תקנות מצד אחד, ומצד שני לא יגבה את המעשים של אלה שצריכים לבצע את העבודה בשטח.

גדעון עזרא: אנחנו עדים פה לתוהו ובוהו בנושא גנבות רכב, ולא רק תושבי השטחים נוטלים חלק בעניין הזה, גם תושבים כאלה ואחרים מיישובים כאלה ואחרים, וכולנו יודעים במה מדובר.

גדעון עזרא: אנחנו עדים לכך שאי-אפשר לגבות מס הכנסה ביישוב ערבי בלי להיכנס לשם עם פלוגה של מג"ב.

גדעון עזרא: אני בא ואומר: אני אינני מדבר נגד כלל הציבור הערבי.

גדעון עזרא: מדובר באנשים בודדים, ואת האנשים הבודדים האלה צריך לגנות, צריך לבודד בתוך האוכלוסייה, וצריך לעבור לדרך אחרת של חיים.

גדעון עזרא: שטח אש באום-אל-פאחם בא לענות על הצורך שלנו בשטחי אש חלופיים לשטחי האש שאנחנו עוזבים ביהודה ושומרון.

גדעון עזרא: זו החלטה ותיקה מאוד, היא עברה את כל תהליך האישורים מפה ועד להודעה חדשה.

גדעון עזרא: מי אתה או מי האדם שיכול לעמוד בפני ההחלטה הזו?

גדעון עזרא: מי כאן בעל בית לעניין הזה?

גדעון עזרא: אין חוק במדינה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוק וצדק.

גדעון עזרא: אני יודע, אדוני, שיש דברים שאנחנו צריכים לטפל בהם אל מול הציבור הערבי.

גדעון עזרא: אני יודע שיש הרבה נושאים הנוגעים לשוויון שאנחנו צריכים לטפל בהם.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים לטפל בתוכניות המיתאר, אנחנו צריכים לטפל בבניית בתים ללא רשיון, אנחנו צריכים לדבר בנושאים הנוגעים לאיחוד משפחות, אנחנו צריכים לדבר על מינוי ערבים למנגנון הממשלתי, אנחנו צריכים לדבר על הרבה דברים.

גדעון עזרא: צריך לדבר, וכדאי שנדבר, אבל ברגע שלוקחים את החוק לידיים ונוקטים אלימות – מאותו רגע חבל על הדיבורים.

גדעון עזרא: אם מישהו רוצה להוכיח לנו שהוא חזק יותר, אנחנו צריכים להוכיח לו שהוא טועה.

גדעון עזרא: כך אי-אפשר לנהל את החיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לא רק לדבר אלא גם לעשות.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד, שבד בבד עם הדברים הקשים הללו היו לנו בסביבה הקרובה דברים קשים: נפלו אנשים בימים האחרונים.

גדעון עזרא: נפל איתמר דורון, נפלה מיכל עדתו.

ראובן ריבלין: הם נרצחו, הם לא נפלו.

גדעון עזרא: הם נרצחו.

גדעון עזרא: אני משתמש במלה נפלו.

גדעון עזרא: הם נפלו כתוצאה מכך שאנשים במקום אחר – לא רחוק כל כך – לקחו את החוק לידיים.

גדעון עזרא: אנחנו לא מדינה של פרייארים ולא נהיה פרייארים.

גדעון עזרא: אני מבקש, שהכנסת הזו תצא בגיבוי למשטרת ישראל על המעשים שלה; אני רוצה שהכנסת הזו תגבה את משטרת ישראל, את מכבי האש, את אנשי חיל האוויר, את אנשי רשות שמורות הטבע, את אנשי קרן-הקיימת לישראל, על העבודה היוצאת מן הכלל שהם עשו בכל חלקי הארץ בזמן הטיפול בשרפות שהיו שם.

גדעון עזרא: אני מבקש שלקריאה הזו יצטרפו גם חברי הכנסת הערבים.

גדעון עזרא: גם אם הם היו במיעוט כאשר דובר על חוק כזה או אחר, עדיין החוק מחייב גם אותם.

גדעון עזרא: בנושא של אום-אל-פאחם, אני קורא לממשלת ישראל: כאשר יש בעיה כזו או אחרת שאינה פתורה, בעיה מול ערביי ישראל, צריך לשבת ולדון בה בגילוי ראש – אני מתכוון בגילוי לב.

שבח וייס: אתה רוצה ששר הפנים ידון בנושא כזה בגילוי ראש?

גדעון עזרא: לאחר מכן, כאשר מגיעים להחלטה כזו או אחרת, יוצאים לביצוע שלה, ואין צורך ב-800 שוטרים על מנת להפעיל אותה.

גדעון עזרא: חברי הכנסת הערבים צריכים לסייע בכך.

גדעון עזרא: אני חושב, שטוב שנגיע לדיבור בנושאים הללו, טוב שנעשה לטובת הציבור הערבי, בלי לפגוע לא במדינת ישראל, לא בחוק במדינת ישראל ולא ברוב היהודי במדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבין שעם החלק השני והאחרון בנאומו של חבר הכנסת גדעון עזרא אתה מסכים מאוד.

שבח וייס: נא תגובתך על החלק הראשון.

שבח וייס: אחר כך – חבר הכנסת דדי צוקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אכן מסכים שצריך לפתור את הבעיות באופן חוקי ובדרך הנכונה והמיושבת ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה היא, כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שעושים ממש את ההיפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזרא, באותו יום שהיתה ההפגנה באום-אל-פאחם, כאשר הרסו את האוהל ותקפו את התושבים, היתה הפגנה גם בצפון הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משטרת ישראל לא התערבה שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצמתים נסגרו שם – איש לא דיבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הובערו צמיגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול היה.

גדעון עזרא: לא זרקו שם אבנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי זרקו את האבנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר תקפו את האנשים באלות ובאש חיה, לא רק בכדורי גומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר נכנסו לבית-הספר באום-אל-פאחם ועשו שם בריכת דם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה חוק מסמיך את המשטרה לעשות את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על איזה חוק אתה מדבר, כאשר המשטרה מכה את הילדים בתוך בית-הספר עד זוב דם ויורה בהם בכל מיני כדורים?

גדעון עזרא: איך הם הגיעו לשם?

גדעון עזרא: למה הגיעו לשם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השוטרים נכנסו.

גדעון עזרא: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם נכנסו לבית-הספר.

גדעון עזרא: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי רצו ללמד את הערבים לקח, כי רצו ללמד את הערבים לפחד.

גדעון עזרא: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי רצו לעשות פה מדינה אחרת, כפי שעושים בחברון, אף שאום-אל-פאחם היא לא בדיוק חברון, היא לא בדיוק צפון הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה בחוק, צריך לציית לחוק; אך כדי לציית לחוק, אלה שממונים על שמירת החוק צריכים ללכת לפי החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין חוק שמסמיך אותם להכות את הילדים עד זוב דם, גם בכדורים וגם באש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, קודם כול, טול קורה מבין עיניך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שהמשטרה תנהג כחוק, שהממשלה תנהג כחוק, שינהגו עם האזרחים הערבים בדרך חוקית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום דבר רע לא יקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: ההצעה שלך היא להסיר או להעביר לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להסיר, אדוני.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת צוקר יציע להעביר לוועדה.

שבח וייס: זו הצעה תקנונית.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחבר הכנסת גדעון עזרא – האמת היא, שזה די עצוב שאת כל מה שקרה באום-אל-פאחם אתה מצמצם להיבט – אגב, צדקת לגביו – להיבט החוקי.

דוד צוקר: זה כל הסיפור של ערביי ישראל?

דוד צוקר: זה כל מה שקרה באום-אל-פאחם?

דוד צוקר: זה באמת העניין?

דוד צוקר: חשבתי בהתחלה – אולי אתה מייצג כאן את המדיניות של השב"כ.

דוד צוקר: אבל השב"כ הרי חושב באופן טיפה רחב יותר ומצומצם פחות וצר פחות מכפי שאתה מציג זאת.

דוד צוקר: באמת, זה העניין של אום-אל-פאחם, עניין שמירת החוק?

דוד צוקר: זה כל מה שהיה שם?

גדעון עזרא: על מה אתה מדבר?

דוד צוקר: אני מבין, מר עזרא, שזה מזין את הפחדים שלך, אתה מתפרנס מחרדות.

דוד צוקר: זה בסדר, כל אחד מתפרנס ממשהו אחר.

דוד צוקר: אתה מתפרנס מחרדות, וכל מה שהם יעשו או לא יעשו יהיה בשבילך סימן לחורבנה של המדינה היהודית.

דוד צוקר: מה לעשות, יש פה כמה אנשים פחות פחדנים ממך.

דוד צוקר: הם לא מתפרנסים רק מחרדות, והם יכולים לשאול את עצמם את השאלה, איך חיים יהודים וערבים במדינת ישראל.

דוד צוקר: אני לא מדבר עכשיו על השטחים, זו לא מדינת ישראל.

דוד צוקר: את השאלה הזו אתה לא מסוגל לשאול?

דוד צוקר: איך חיים יחד?

דוד צוקר: תגיד, אתה חושב שהדרך לערבים וליהודים לחיות יחד זו דרך אליק רון, מפקד המחוז?

גדעון עזרא: הוא עשה זאת על-פי החוק.

דוד צוקר: הכול על-פי חוק, אבל גם שכל צריך.

דוד צוקר: מפקד מחוז במשטרה צריך לדעת, שהוא לא רק מפקד של שוטרים, הוא עוד כמה דברים, הוא ממלא תפקיד חברתי ממדרגה ראשונה.

דוד צוקר: צריך רגישות, צריך שכל, צריך לדעת שמטפלים לא בעניין עברייני, לא בעניין פלילי, לא באוכלוסייה פלילית, אלא בסוגיה חברתית-פוליטית.

בנימין אלון: בסוגיה מדינית.

דוד צוקר: ובסוגיות כאלה מטפלים טיפה אחרת.

דוד צוקר: אני רוצה לראות הפגנה אחת בחברה הישראלית שמטפלים בה כך.

דוד צוקר: בני, אני רוצה לומר לך דבר אחד: הפחדים שלך ממש לא מדברים אלי.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, תסתכל גם קצת עלינו.

דוד צוקר: החרדות של בני אלון שמא או-טו-טו מקימים עוד מדינה בתוך מדינת ישראל – אני מודה שאני באמת לא שותף להן.

דוד צוקר: אין סכנה כזאת, איש לא רוצה את זה.

דוד צוקר: אבל בני אלון יכול לשאול את עצמו בתור אדם מאמין, המאמין פחות או יותר בשוויון ערך האדם – פחות או יותר, על-פי רוב מאמין – איך חיים יהודים וערבים במדינת ישראל, האם על-פי הדרך שגדעון עזרא מציע, שזה השב"כ משנות ה-50, או כמדינה נאורה ומערבית שמבינה שיש שוני.

גדעון עזרא: אבל יש אבנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא היית שם, אני הייתי שם.

דוד צוקר: אני מציע לכם להעביר את הדיון לוועדת הפנים ולא לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: חברים, מי תומך ברעיון להעביר את הדיון לוועדת הפנים?

שבח וייס: מובן שהיא כבר דנה בכך, אבל זו דרכו של הפרלמנטריזם, שאחרי שכבר התקיימו שלושה-ארבעה דיונים, אנחנו מחליטים עוד הפעם להעביר את הדיון לוועדה.

שבח וייס: אז בואו נמשיך בזה.

גדעון עזרא: אני מציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: לא, אתה לא יכול.

שבח וייס: אתה הצעת להעביר למליאה.

שבח וייס: הצעה לסדר-היום לפי התקנון מועברת למליאה.

שבח וייס: אני אעזור לך, זה לא כל כך מסובך.

שבח וייס: חברים, יש כאן שתי הצעות.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר מציע להעביר לוועדת הפנים.

שבח וייס: מי מציע להעביר לוועדה אחרת, בשם חבר הכנסת גדעון עזרא?

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה הציע להסיר את ההצעה.

שבח וייס: יש כאילו הצעה להעביר לוועדה אחרת.

שבח וייס: ועדת הכנסת תחליט.

שבח וייס: טבעי שהדיון יהיה בוועדת הפנים, אבל יש כאן היבטים נוספים.

שבח וייס: אני מציע שנתלכד סביב העברת הנושא לוועדת הפנים.

שבח וייס: אנחנו מפזרים יותר מדי חומרים לוועדות אחרות.

שבח וייס: ההצבעה היא על העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: מי תומך ברעיון?

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה תומך ברעיון שלך?

שבח וייס: כולנו.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שבח וייס: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: פה אחד, פחות או יותר, אנחנו מעבירים את הנושא לטיפולה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עלי לסכם את הכנס המיוחד של הכנסת בפגרה.

שבח וייס: אני רוצה להביע צער – אני אומר זאת ודאי גם בשמו של יושב-ראש הכנסת – על כך שאנחנו חותמים וחותמים, 30 חברי כנסת, ולדיון עצמו נשארים שלושה, ארבעה, חמישה.

שבח וייס: אני לא יודע, יש בזה פגם מסוים, בעיקר כשזו יוזמה שלנו לאסוף את הכנסת בפגרה.

שבח וייס: חבל שלא נשארו עוד כמה חברי כנסת.

שבח וייס: בשם הכנסת אנחנו ודאי יכולים להביע מידה של הערכה והוקרה למסירות הנפש של כל מי שעסק בכיבוי השרפות, בהצלת רכוש ובהצלת נפש – זה נושא שאין עליו ויכוח – הערכה, אהדה רבה, ואפילו ציפייה לכך שלקראת העתיד יהיה ציוד יותר מתאים נוסף, כדי שנוכל להתגבר על הנושא.

שבח וייס: אני חושב שאפשר, על דעת הכנסת, אולי גם לגנות כל נושא של אלימות וכן הלאה.

שבח וייס: עם זאת, נדמה לי שלפני שהדברים נחקרו עד תום – אני אומר זאת גם לגבי ספרי התורה, גם לגבי הצתות – אנחנו כמחוקקים מצווים להמתין, ולא, חלילה, לא ישירות ולא בעקיפין, הייתי אומר להצית אש נוספת נגד ציבורים שלמים.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: צריך להתאזר בסבלנות, ובעניין זה אנחנו צריכים להיות דוגמה, חברי הכנסת.

שבח וייס: הישיבה הבאה של הבית תתקיים ביום שני, כ"ט בתשרי התשנ"ט, 19 באוקטובר, בשעה 16:00.

שבח וייס: חברי הכנסת, תודה רבה לכולכם, הכנס המיוחד הסתיים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודה לכל עובדי הבית אשר אפשרו את קיומו של הכנס בתנאים הרעים.

שבח וייס: אני חושב שביום שני הבא נשוב לאולם שלנו, המשופץ, ונקיים שם את הישיבות.

שבח וייס: תודה רבה.