ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 209, 1998-05-27 00:00

דן תיכון: היום יום רביעי ב' בסיוון התשנ"ח, 27 במאי 1998.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, למה זה היה אתמול ביזיון או בושה?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לנהל – – –

דן תיכון: אולי תסביר לי למה כשמת

דן תיכון: קבלת תוצאה שלא מניחה את דעתך זה בושה וביזיון.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך: למה אתה חושב שאתה מבין יותר טוב מאשר אני או 119 חברי כנסת מבינים?

חיים אורון: אני חושב, שזה ביזיון קשה לכנסת.

דן תיכון: למה?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, ראשית, עם כל הכבוד, אני לא בחקירה.

דן תיכון: לא, אני שואל אותך.

חיים אורון: סליחה, אבל הנוהל הזה הוא בסדר, אם נותנים לי לענות.

חיים אורון: אני חושב, שבאירוע כזה כמו בחירת מבקר המדינה ראוי שישתתפו מירב חברי הכנסת.

חיים אורון: אין לי שום בעיה עם התוצאה.

חיים אורון: אם היו משתתפים פה מירב חברי הכנסת ומישהו לא היה נבחר, כך היה בא לידי ביטוי רצונה של הכנסת.

חיים אורון: רצונה של הכנסת, כשהוא בא לידי ביטוי כשחלק גדול מחבריה אינם משתתפים במה שהוא חובתם הבסיסית, וזה נכון לגבי קואליציה ואופוזיציה, בעיני הוא ביזיון הכנסת, כמו החלטה לעשות בכנסת אסרו-חג – –

דן תיכון: עזוב את האסרו-חג.

חיים אורון: – – בעוד כלל אזרחי ישראל עובדים ביום הזה.

חיים אורון: אני חושב, שהגנה על מעמדה של הכנסת בעיני הציבור היא צורך משותף של כולם.

חיים אורון: לא הבנתי, לא בבוקר ולא עכשיו, למה היושב-ראש רואה בזה איזו ביקורת אישית כלפיו.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, שאנחנו מנסים לבנות דימוי חדש לכנסת, ולא מצליחים מסיבות שונות.

דן תיכון: לבוא ולומר "ההצבעה אתמול לא מצאה חן בעיני" – – –

חיים אורון: מי אמר את זה?

דן תיכון: אני אגיד לך למה.

דן תיכון: ברגע שאתה אומר שזה ביזיון או בושה – – – היו כאן 78 חברי כנסת, ולא מצא חן בעיניך איך הם הצביעו – זה יכול להיות.

דן תיכון: הם לא התחייבו לתמוך במה שאתה רוצה.

דן תיכון: אחר כך עוד לבוא ולומר, בושה לקואליציה ו/או לאופוזיציה, כאילו המועמד הזה הוא של הקואליציה נגד האופוזיציה או של האופוזיציה נגד הקואליציה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: יש חוק.

דן תיכון: הכנסת נהגה.

דן תיכון: מי שרצה לבוא בא.

דן תיכון: מי שלא רצה לבוא ידע.

דן תיכון: להעדר חברי כנסת יש משמעות לגבי התוצאה גם כן.

דן תיכון: אתה יכול להצביע גם כשאתה לא בא, על-פי החוק הקיים.

דן תיכון: לכן, אני לא מבין מדוע קופצים ואומרים "בושה, ביזיון".

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אמרתי כאן קודם, ואני אומר עכשיו לשם הבהרה נוספת: לא אמרתי "קואליציה ואופוזיציה".

דן תיכון: כל מי שאמר.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: עם כל הכבוד, מישהו אחר אמר.

דן תיכון: הוא לא יושב רחוק ממך.

חיים אורון: אני לא אמרתי, ולא במקרה, כי בדקתי.

חיים אורון: בהצבעה השנייה היו פה 29 חברי כנסת מהקואליציה ו-30 חברי כנסת מהאופוזיציה.

חיים אורון: כך שאי-אפשר לבוא בטענה, לא אל הקואליציה ולא אל האופוזיציה.

חיים אורון: הטענה שלי הופנתה אל כל חברי הכנסת.

חיים אורון: עובדה היא, שהציבור, ככלל, רואה כך את תפקודה הלקוי של הכנסת יותר מאשר בניסיון של מישהו מאתנו לייפות את התמונה על-ידי אמירה.

דן תיכון: תשמע – – –

חיים אורון: עוד משפט אחד: זה משדר יותר חזק, יותר ברור, ולצערי הרב, גם יותר נכון, כי היה ברור לגמרי, שכאשר יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש האופוזיציה פונים לחברי הכנסת, הישארו כאן כדי לקיים הצבעה מכובדת, והם לא נענים, זה ביזיון לכנסת.

דן תיכון: אתה יודע, אני חבר כנסת ותיק, קצת יותר ממך, בשמונה שנים, ויש לי ניסיון רב יותר.

דן תיכון: אני חושב, שבכל מה שקשור לנוכחות חברי הכנסת, הכנסת הזו עולה פי כמה וכמה על כל הכנסות שאני הייתי חבר בהן, בכל הצבעה ובכל מבחן שתרצה, אני יכול גם להוכיח את מה שאני אומר.

דן תיכון: מה שאני רוצה לומר הוא, שאי-אפשר לעשות שום דבר בתחום שיפור התדמית של הכנסת, כאשר כל פעם שמישהו חולק על משהו בבית הזה, הוא קם ואומר ביזיון, בושה, גנבים, כאילו זה המשך התופעה של בחירת נשיא המדינה.

דן תיכון: בשביל זה יש כאן פרגוד, כדי שאנשים יצביעו מאחורי הפרגוד כמו שהם חושבים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, היות שאני היחיד שמוכן להתווכח על מה שאחרים חושבים, לא אמרתי שזה בגלל התוצאה, אמרתי שכל תוצאה שתתקבל היא מכובדת.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, ההתבטאויות האלה הורסות את הדימוי של הכנסת.

דן תיכון: יכול להיות שאתה בא ואומר שזה תפקידך כחבר אופוזיציה, אני מקווה שלא.

חיים אורון: מה זה שייך?

דן תיכון: אני מקווה שלא.

חיים אורון: לא אמרתי דבר כזה.

דן תיכון: אתה לא, אבל מישהו שיושב לפניך.

דן תיכון: אני מצטט אותו די במדויק.

דן תיכון: נכון שאנחנו פעם באופוזיציה ופעם בקואליציה, אבל יש לנו גם אחריות ציבורית.

תמר גוז'נסקי: במקום המלה הורסות, תגיד מזיקות.

תמר גוז'נסקי: ההתבטאויות לא הורסות.

דן תיכון: גברתי, אני לא רוצה לשאול שאלות, מי היה ומי לא היה.

דן תיכון: אני לא עוסק בסטטיסטיקה, זה גם לא חשוב.

דן תיכון: אבל הפרשנויות האלה – מי שלא בא, מי שהצביע בעד, מי שהצביע נגד, מי שנמנע – יש לו עמדה.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, שבשעה 15:30 עברתי במזנון הכנסת, אני אישית, ודיברתי עם המרכזות.

דן תיכון: המרצתי אותן להביא אנשים לכאן, כי הייתי ער לעובדה שצריך לקבל החלטה ברוב של 61.

דן תיכון: אז היו 78-76 חברי כנסת.

דן תיכון: ההצבעה לא מצאה חן בעיני מישהו, מה לעשות?

דן תיכון: אגב, כדי להסיר ספק, נמנעתי בשתי ההצבעות הראשונות והצבעתי בעד בשלישית.

דן תיכון: כולם רוצים לדעת איך הצבעתי.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, אתה רוצה לומר משהו, ונסיים בזה.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש, אני חבר כנסת חדש, ואני רוצה לומר את התרשמותי ממה שהיה אתמול.

נסים דהן: לא ייתכן שכל הבית מתאחד מאחורי אדם אחד.

נסים דהן: כל הבית.

נסים דהן: לא היתה כאן בעיה שהיו כמה נציגים.

דן תיכון: אני רוצה להסביר שוב: בכל הניירות שהוצגו בפני והונחו על שולחני נאמר, שראשי הסיעות כולם ממליצים, וזה מחייב.

דן תיכון: אין דבר כזה: עשרה שמות, כל אחד מייצג את עצמו בלבד.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, כחבר כנסת חדש אני חושב, שאם כל הסיעות התאחדו מאחורי אדם אחד והיה רק מועמד אחד – מה היה כל כך קשה להעביר את זה בהצבעה ראשונה ברוב של 61?

נסים דהן: אלא מה, לחברי הכנסת כנראה לא אכפת ממוסד המבקר.

נסים דהן: אין לי שום הסבר אחר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני לא מקבל את מה שאתה אומר, אנשים הצביעו כפי שהם חשבו, ברגליים, באמצעות פתק לבן או בנמנע.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, איך אמרת – אפילו אני חתום כיושב-ראש הסיעה, זה לא מחייב את כל הסיעה.

חיים אורון: אפילו מה שאתה אומר בתור יושב-ראש הכנסת, לא מחייב אלא אותך.

חיים אורון: זו דעתך.

דן תיכון: זו דעתי, בהחלט זו דעתי.

חיים אורון: לא, אבל בהקשר זה – – –

דן תיכון: זו דעתי כאחד חלקי 120.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד הרב שיש לי אליך גם כיושב-ראש הכנסת וגם כחבר לדרך, אני לא מקבל את דעתך, ואני חושב שצודקים חברי הכנסת דהן ואורון, וזה הטעם: לא היה יותר ממועמד אחד, ובכל זאת צריכה היתה הכנסת לדעת וצריכים היום לדעת כל חברי הכנסת וכל סיעות הבית אשר שלחו את נציגיהם כיושבי-ראש הסיעות או כמרכזי הסיעות בתוך הוועדה – כי עליהם להביע את רחשי לבם ולתת את אמונם באותו אדם שהעמידו כמועמד יחיד.

ראובן ריבלין: עובדה היא שלא היה מועמד אחר.

ראובן ריבלין: חברי כנסת הנותנים לעצמם חופש ודרור שלא לבוא להצבעות, מתוך ידיעה שאחרים יעשו את עבודתם, צריכים להיקרא לסדר.

ראובן ריבלין: אני מסכים עם אדוני, שמה שאומר אדם כלפי חוץ לא מחייב אותו גם בהצבעה חשאית.

ראובן ריבלין: זהו עניינו וזוהי בעייתו.

ראובן ריבלין: הצבעה חשאית מעצם טיבה היא הצבעה שבה כל אדם עם עצמו בתוך הקלפי, בתוך תא ההצבעה, על מנת שיוכל לפעול לפי מיטב שיקוליו ומצפונו.

ראובן ריבלין: עם זאת, הכנסת התבזתה אתמול ביזוי רב, מן הטעם שהיו למעלה מ-46 חברי כנסת שבעניין כה חשוב לא באו לקיים את חובתם להצביע; להצביע בעד, להצביע נגד או להימנע, אבל להצביע.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: יכול להיות שאני בדעת מיעוט, אבל את דעתי אביע.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, גם מי שלא בא, ידע שהוא לא בא ומשפיע בכך על תוצאות ההצבעה.

דן תיכון: יכול להיות מועמד יחיד שלא ייבחר בסיבוב הראשון.

דן תיכון: היו 78 חברי כנסת בסיבוב הראשון, הוא יכול היה לקבל 61 קולות, ולא קיבל.

דן תיכון: הוא קיבל 58.

דן תיכון: יש לכבד את התוצאות.

דן תיכון: כל פעם שהתוצאה לא מוצאת חן בעיני מישהו, זהו ביזיון, זוהי בושה.

דן תיכון: אני לא מקבל את זה.

ראובן ריבלין: אם זו היתה כוונתם של אלה שלא באו, ועל-ידי כך רצו להביע את עמדתם – ניחא.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שזו היתה כוונתם.

ראובן ריבלין: אם זו היתה כוונתם, היו חמישה מחברינו שהשתתפו בכל ההצבעות והצביעו נגד, ואני מצדיע להם.

ראובן ריבלין: הם באו והשתתפו בכל שלוש ההצבעות, והצביעו נגד.

ראובן ריבלין: היו כמה מחברינו, בהם אחד שאני יודע עליו כי הוא אמר זאת – ואני מאוד מעריך ומכבד אותו – שאמר שהוא משתתף בכל ההצבעות ונמנע.

ראובן ריבלין: זו הדרך.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לומר, אחרים כבר יעשו את מלאכתנו.

דן תיכון: רבותי, אני אומר שוב, אני אמון על כיבוד התוצאות גם כאשר הן לא מוצאות חן בעיני.

דן תיכון: גם בעיני אולי משהו לא מצא חן פעם אחת.

דן תיכון: אני לא רוצה לומר משהו על תוצאות ההצבעה, אבל בסך הכול זה לא קואליציה, זה לא אופוזיציה – זה היה מבקר המדינה שבחרנו אותו אתמול.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק וקנין שואל את שר הפנים בעניין ההכרה במשפחת כטורזה כנפגעת פעולת איבה.

דן תיכון: בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ביום 11 בפברואר 1998 נרצח בירושלים העולה דוד כטורזה, השם ייקום דמו, בידי ערבים שנראו על-ידי עדי ראייה.

יצחק וקנין: מסתבר שעד לרגע זה לא הודיעה המשטרה שזו מסקנתה, ולפיכך לא זכאית המשפחה לתגמולים כמשפחת נפגעי פעולות איבה.

יצחק וקנין: ברצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: מדוע מותנה מתן הגמלה בהודעת המשטרה?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: ממה אמורה המשפחה להסתייע עד להודעת המשטרה?

יצחק וקנין: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: 1.

אליהו סויסה: בהתאם לסעיף 12 בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי רשאי לשלם תגמולים רק אם הפגיעה הוכרה כפגיעת איבה על-ידי הרשות המאשרת במשרד הביטחון.

אליהו סויסה: החקירה מתבצעת על-ידי משטרת ישראל, אך טרם הושלמה.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: המוסד לביטוח לאומי יזם פנייה למשפחה, כדי שזו תגיש תביעה לקצבת שאירים ובכך תבטיח לעצמה אמצעי קיום מיידיים.

אליהו סויסה: ההקצבה ניתנת החל מחודש מרס 1998 ורטרואקטיבית מחודש פברואר 1998.

אליהו סויסה: אני יכול לומר לחבר הכנסת השואל, שהייתי עד בממשלה להעלאת הנושא על-ידי שר העבודה והרווחה, שביקש גם מראש הממשלה וגם מהשר לביטחון פנים לזרז את החקירה.

דן תיכון: חבר הכנסת וקנין, שאלה נוספת.

יצחק וקנין: אני מבין את המגבלות של הביטוח הלאומי.

יצחק וקנין: הבעיה כרגע היא לא הביטוח הלאומי, הבעיה היא המשטרה.

יצחק וקנין: כל זמן שלא תסתיים חקירת המשטרה, המשפחה לא תוכר כמשפחת נפגעי טרור.

יצחק וקנין: אני חושב שצריך למצוא בין הזמן של הודעת המשטרה לבין המקרה פתרון במסגרת החוק, כך שתיפתר בעיית המשפחה.

יצחק וקנין: כרגע מדובר על משפחה ספציפית, אבל אני חושב שהמקרים האלה די שכיחים במדינתנו, לצערנו הרב, ועל כן אנחנו צריכים למצוא פתרון הולם לפרק הזמן שבין האירוע לבין סיום חקירת המשטרה.

יצחק וקנין: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם לגבי משפחת דריבן במעון, קיבלתי מידע שיש להם אותה בעיה.

בנימין אלון: אני שמעתי את תשובתו של השר.

בנימין אלון: אני מבקש לדעת אם יש לו פרטים לגבי המקרה הזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, באותו הקשר, כבוד השר, כשפלסטינים נפגעו על-ידי מעשי – – –

דן תיכון: זו השאילתא הבאה.

דן תיכון: אני מציע לך להמתין.

דן תיכון: יש שאילתא בעניין הזה מייד.

טלב אלסאנע: בהקשר זה?

דן תיכון: כן.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש ישמור לי את הזכות לשאלה נוספת באותו הקשר?

דן תיכון: אני לא יודע.

דן תיכון: תדבר עם המזכיר.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה רצית לשאול.

טלב אלסאנע: באותו הקשר, אני רוצה לומר לשר, במקרה של עמי פופר, אשר ירה בפועלים פלסטינים והם נפגעו, ויש מהם שנרצחו והמשפחות איבדו את מפרנסיהן.

טלב אלסאנע: מדוע לא הוכרו כנפגעי פעולות איבה במקרה הזה?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה להשיב בכל מה שקשור בשאילתא.

אליהו סויסה: לחבר הכנסת יצחק וקנין, כפי שאמרתי בתשובה על שאלה מס' 2, יש פתרון מיידי.

אליהו סויסה: המוסד לביטוח לאומי מתקצב את המשפחה בקצבת שאירים החל מחודש פברואר 1998.

אליהו סויסה: אני אבקש משר העבודה והרווחה, שאני עונה כאן במקומו, לפנות שוב לשר לביטחון פנים כדי לזרז את החקירה ולתת פתרון.

אליהו סויסה: לחבר הכנסת בני אלון, אני לא מצוי בחקירה ובטיפול של משפחת דריבן.

אליהו סויסה: גם את העניין הזה אני מוכן להעביר לשר העבודה והרווחה על מנת שיבדוק וישיב לך.

אליהו סויסה: לחבר הכנסת טלב אלסאנע, כפי שאמר היושב-ראש, יש לנו השאילתא הבאה, מייד, והיא קשורה בעניין הזה, ואני אתייחס אליו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים שואל את שר הפנים בנושא: הכרה במשפחת עלקם כנפגעת פעולת איבה.

דן תיכון: בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, במהלך ביקור תנחומים אצל משפחת ח'ירי עלקם, תושב מזרח-ירושלים שנדקר למוות בשכונת מאה-שערים, אמר נשיא המדינה כי יש להכיר במשפחה כ"נפגעת פעולות איבה" ולפצותה בהתאם לכך.

סאלח סלים: פורסם כי המוסד לביטוח לאומי מסרב.

סאלח סלים: רצוני לשאול: האם יורה משרדך – חשבתי שאני פונה לשר העבודה והרווחה, אבל בסוף הכול בידי ש"ס, בסדר – לביטוח הלאומי כדי שיכיר במשפחה כנפגעת פעולות איבה כדי לפצותה בהתאם לכך?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הפנים.

אליהו סויסה: התשובה בעיקרה דומה לתשובה הקודמת.

אליהו סויסה: בהתאם לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, סעיף 12, המוסד לביטוח לאומי רשאי לשלם תגמולים רק אם הפגיעה הוכרה כפגיעת איבה על-ידי הרשות המאשרת במשרד הביטחון.

אליהו סויסה: למשרד העבודה והרווחה אין סמכות להורות על הכרה במשפחה כנפגעת איבה.

אליהו סויסה: עם זאת, כדי להבטיח למשפחת עלקם אמצעי קיום מיידיים, יזם המוסד לביטוח לאומי פנייה למשפחה כדי לסייע לה למצות זכויות לגמלאות אחרות, לפי חוק הביטוח הלאומי.

אליהו סויסה: המשפחה מקבלת קצבת שאירים כבר מחודש מאי 1998.

אליהו סויסה: אני חושב, שבנפגעים מהסוג הזה, לצערנו, לא צריכה להיות הבחנה בין יהודים לבין ערבים, לא כאן ולא כאן.

אליהו סויסה: צריך לתת על זה את הדעת ולפתור את הבעיות.

אליהו סויסה: אם יש בעיה עם החוק, אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת.

אליהו סויסה: למיטב ידיעתי, שר העבודה והרווחה כבר התחיל לעשות זאת בעקבות המקרים האחרונים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, שאלה נוספת.

סאלח סלים: אדוני השר, הנרצח הוא אב לתשעה ילדים.

סאלח סלים: שנים רבות הוא עבד בשטח של מדינת ישראל כפועל בניין, והיה בעל תעודת זהות ישראלית.

סאלח סלים: לכן לא כל כך הבנתי מה הבעיות.

סאלח סלים: אם צריך לפנות למשרד הביטחון – אז נפנה גם למשרד הביטחון.

סאלח סלים: אבל הוא נרצח כיוון שהוא ערבי – נקמה, סתם; הוא לא עשה שום עוול.

סאלח סלים: ולא רק הוא.

סאלח סלים: לכן אני לא מבין מה הקושי להכיר בו כנפגע פעולות איבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת סאלח סלים, התשובה היא שעל-פי החוק הקיים אי-אפשר להכיר בו כנפגע איבה, וזה לבושתנו.

חיים אורון: אם זכור לך, ואם לא – אני אזכיר לך, שכאשר הצעתי תיקון לחוק, מי שהיתה אז משנה ליועץ המשפטי, פליאה אלבק, הגדירה את הצעת החוק שלי כהצעה שמטילה ספק במהימנותי, ובכך סיימה את עבודתה במשרד המשפטים.

חיים אורון: זה מה שהיה אז.

חיים אורון: ומאז לא שונה החוק.

חיים אורון: והחוק מכיר בפעולות איבה כאשר הן מבוצעות על-ידי ארגון מוכר בפעולות איבה.

חיים אורון: לכן, כאשר בחוף הים בתל-אביב נפגעים מפח אשפה יהודים, ופועל ערבי גילה את האשפה – על-פי החוק הקיים הפועל הערבי מאז שגילה את האשפה לא יכול לקבל פיצויים.

חיים אורון: לכן, אדוני השר, אני מקווה ששר העבודה והרווחה אכן פועל לתיקון החוק.

חיים אורון: זאת בושה אחרת, אדוני היושב-ראש, זה לא – – –

בנימין אלון: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת בני אלון, זה לא שייך לאזרח – – –

דן תיכון: בושה לכנסת.

חיים אורון: חבר הכנסת בני אלון, השאלה היא לא לגבי האזרח הישראלי.

חיים אורון: השאלה היא מי ביצע את פעולות האיבה.

חיים אורון: אם יהודים פגעו בערבי תושב ישראלי במזרח-ירושלים בתחנת דלק – אתה זוכר שהיו אז פרעות של אנשי "כך", התושב הערבי הזה שהרסו לו את המכונית ופגעו בו.

חיים אורון: אנחנו טיפלנו כדי להשיג לו את הטיפול הבריאותי בקופת-חולים לפנים משורת הדין, ועבור המכונית הוא לא קיבל את הפיצויים.

חיים אורון: אם זה היה קורה הפוך – אני מקווה שלא יקרה – הנפגע היה מקבל.

חיים אורון: לכן, אדוני השר, חייבים לתקן את החוק.

חיים אורון: כל פעם שיש מקרה פרטי, שאף אחד לא יכול לעמוד בפניו, אומרים: נעשה משהו.

חיים אורון: החוק חייב להשתנות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הרי ברור לכולנו שהחוק בעניין הזה איננו מתייחס לכל התושבים באופן שווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הנפגע הוא יהודי, החוק אכן קיים והאפשרות לפצותו היא מובטחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש – למה לא יתוקן החוק כך – – –

דן תיכון: וכאשר הוא ערבי תושב ישראל?

חיים אורון: לא, גם יהודי, משפחת אברום בורג, או משפחת גרינצווייג, גם היא לא יכולה – – –

תמר גוז'נסקי: ניסינו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון, כן, בסדר, אז למה שלא יתוקן החוק באופן יסודי כך שכל הנפגעים בלי הבדל דת ולאום אכן יפוצו; לרבות הערבים שנפגעו מפעולות איבה של יהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: לחבר הכנסת סאלח סלים – אני אמרתי שיש סדר בעניין הזה, והוא מסודר וקבוע בחוק.

אליהו סויסה: המשטרה צריכה לסיים את החקירה ולקבוע שהממצאים שדיברו עליהם בהתחלה הם אכן הממצאים האמיתיים.

אליהו סויסה: לאחר מכן, הרשות המוסמכת במשרד הביטחון קובעת שהנרצח הוא נרצח כתוצאה מפעולת איבה, ואז משרד העבודה והרווחה, באמצעות הביטוח הלאומי, עושה את מה שהוא צריך לעשות על-פי מה שהוא מחויב על-פי מה שחייב אותו החוק.

תמר גוז'נסקי: בשביל זה צריך לעשות שינוי בחוק, אדוני.

אליהו סויסה: לשמחתנו, עד היום לא נצרכנו לתיקון החוק.

אליהו סויסה: ולצערנו – – –

טלב אלסאנע: מעניין – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מפריע.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: אתה מפריע בפעם השנייה.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: אתה מפריע בפעם השלישית.

אליהו סויסה: והיום יש מקרה או מקרים שצריך להתייחס אליהם.

אליהו סויסה: ואז עלתה הבעיה, ייתכן שהחוק לא נותן את הפתרון.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, בודקים את העניין הזה.

אליהו סויסה: אני יודע שבודקים את העניין הזה.

אליהו סויסה: הוא עלה גם בממשלה.

אליהו סויסה: אני בטוח שימצאו גם לזה פתרון.

אליהו סויסה: אני לא חושב שצריך להבחין בין מקרה כזה למקרה כזה.

אליהו סויסה: כל מקרה שנקבע כפעולת איבה, אני חושב שצריך להכיר בו באופן שווה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נודלמן שואל את סגן שר הבינוי והשיכון בנושא: הטבות במשכנתאות לעולים המתגוררים בקרוונים ובמלונות.

דן תיכון: בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, לעולים אשר שוכנו בקרוונים ובמלונות הובטחו הטבות ומשכנתאות לצורך רכישת דירה.

מיכאל נודלמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מה היו אותן הטבות שהובטחו לעולים? 2.

מיכאל נודלמן: מי ביטל ושינה את ההבטחות?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מה הן אותן הטבות כיום?

דן תיכון: ישיב סגן שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

מאיר פרוש: אני רוצה לענות לחבר הכנסת נודלמן, שמשפחות עולים תושבות קרוונים זכאיות לתוספת סיוע, שעליו החליטה הממשלה לפני כשלושת-רבעי שנה, בסך של 190,000 ש"ח, מזה 184,000 במענק.

מאיר פרוש: זה נעשה כדי לגרום לכך שאלה שנמצאים בקרוונים יתפנו מרצון.

מאיר פרוש: תוקף סיוע מיוחד זה, שהחליטו עליו לפני כשלושת-רבעי שנה, הוא עד 31 באוקטובר 1998.

מאיר פרוש: בנוסף, אני מוסר כאן את הנתון, שעד כה פתרנו את בעיות הדיור של קרוב ל-99%, של 98.4%, מעולי חבר העמים שהתגוררו באתרי קרוונים, דהיינו, 5,570 משקי-בית מתוך 5,658 שהיו בקרוונים.

מאיר פרוש: לעומת זאת, המשפחות שמתגוררות בבתי-מלון זכאיות לתוספת סיוע של 150,000 ש"ח, מזה מענק של 144,000 ש"ח.

מאיר פרוש: גם כאן, הסיוע המיוחד שהחליטו עליו לפני חודשים מספר יהיה בתוקף עד 31 באוקטובר 1998.

מאיר פרוש: אני לא יודע על הנחיות או על הטבות שבוטלו או שונו.

מאיר פרוש: אם שינו, זה רק לטובה, לפני חודשים מספר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אתה מבקש לשאול שאלה נוספת?

דן תיכון: בבקשה.

מיכאל נודלמן: לקראת שנת 2000 פנו אלי כמה תושבים ממלון "דיפלומט" בירושלים, בטענה שאין הסכם להמשיך את נוכחותם במלון הזה.

מיכאל נודלמן: מה המשרד שלך מוכן לעשות בעניין?

דן תיכון: תודה.

מיכאל נודלמן: מדובר ב-500 משפחות.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאילתא נוספת.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, התוספות האלה והסיוע הזה עדיין לא ממומשים, בין היתר משום שהשאלה שעומדת בפני משפחה כזאת היא איך לפרוע אחר כך לא את החלק הזה שהוא מענק, אלא את החלק האחר, שאותו היא צריכה לשלם עבור הדירה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, מה שאני מנסה לומר הוא, שהפתרון של המשפחות האלה ברובן המכריע איננו ברכישת דירה, אלא בדיור בשכירות.

תמר גוז'נסקי: ראוי שהמשרד ימצא את הפתרון הנאות.

תמר גוז'נסקי: אם שולחים אותם לקנות דירות, ממה הם יפרעו את ההלוואות?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בשאילתא נוספת.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, השאלה שלי מתייחסת לאותם מקרים, במיוחד בכפרים הערביים, שבהם אנשים רכשו מגרשים ממינהל מקרקעי ישראל ומבקשים משכנתה, כאשר הבקשה נשארת מספר רב של חודשים בבדיקה.

תאופיק חטיב: כאשר ביררתי את הנושא התברר, שכל התיקים שהתושבים הערבים מגישים מופנים לבדיקה, או למה שנקרא, לחקירה.

תאופיק חטיב: במקביל, תיקים בודדים מהבקשות של יהודים מופנים לבדיקה.

תאופיק חטיב: רציתי לשאול מדוע הדבר, כי בהנחה המקדמית, לפני שנה בערך, השיבו לי שאין אצל הערבים טאבו ויש בעיות של רישום, אבל במקרה הזה המגרשים הם של מינהל מקרקעי ישראל, ואין בעיות של טאבו ורישום.

תאופיק חטיב: מדוע הקטגוריה הזאת של תושבים ערבים נשארת כולה בבדיקה ולא מבצעים זאת במהירות, שכן אנשים רוצים לבנות, והם מחכים הרבה חודשים.

תאופיק חטיב: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: חבר הכנסת נודלמן שואל ספציפית לגבי כמה משפחות במלון "דיפלומט", כשאני חייב לומר כאן שאיני מכיר את הפרטים שלהן, אבל בהחלט אשמח לקבל ממנו פרטים ולעזור.

מאיר פרוש: אני לא חושב שיש סיבה להבחין בין מישהו שנמצא במלון "דיפלומט", לבין מי שנמצא במלון "רם" או בכל מקום אחר.

מאיר פרוש: הדין הוא שווה לגבי כל מי שנמצא במלונות, והוא מקבל את 150,000 השקל, מתוך זה 144,000 שקל במענק.

מאיר פרוש: אבל אם יש לך פרטים שאינם תואמים את מה שאני אומר, אשמח לבדוק, וכמובן לתקן אם יש צורך.

מאיר פרוש: חברת הכנסת גוז'נסקי מעלה נושא אחר, שראוי שידונו עליו בכנסת או בכל פורום אחר, אבל התוצאות מדברות בעד עצמן.

מאיר פרוש: אם מתוך 5,658 משקי-בית שהיו בקרוונים, גרם משרד הבינוי והשיכון לכך ש-5,570 משקי-בית עזבו את הקרוונים בגלל ההטבות – ואולי יותר נכון, היו בעיות קשות, ובשנה האחרונה התמקדו בבעיות ספציפיות קשות, הגדלנו את המענק לכמעט 185,000 שקל, ובגלל זה אנחנו רואים עוד ועוד עולים שיוצאים מקרוונים – זו הראיה שהרעיון הזה מתממש.

מאיר פרוש: נכון שיש עוד מקרים שלהם גם הטיפול הזה לא יעזור.

מאיר פרוש: לגבי חבר הכנסת חטיב, אני רוצה לומר שקשה לי להאמין שמשרד השיכון נוהג איפה ואיפה, כאשר תיקים של ערבים הולכים לחקירה, ותיקים של יהודים הולכים לחקירה רק בחלקם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו המציאות.

מאיר פרוש: אם חוקרים, חוקרים אצל כולם, ואם יש בעיות מיוחדות וספציפיות – אני אומר את זה לך, חבר הכנסת חטיב – אני מוכן להפגיש אותך עם סמנכ"ל בכיר לאכלוס במשרד הבינוי והשיכון, אהיה נוכח בפגישה הזאת, ונשמע מה הן הטענות.

מאיר פרוש: אבל עליך לבוא עם חומר מוכן.

מאיר פרוש: לדעתי, לא יכול להיות מצב כזה במדינת ישראל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אליהו גבאי שואל את שר החינוך, התרבות והספורט בנושא: רמת לימוד המתמטיקה בארץ.

דן תיכון: בבקשה.

אליהו גבאי: בעיתון "מעריב" פורסם, כי על-פי מחקרים ארציים ובין-לאומיים קיימת בעיה בארץ עם רמת המורים למתמטיקה ועם דרכי לימוד המקצוע.

אליהו גבאי: רצוני לשאול את כבוד סגן השר: כיצד תשופר רמת לימודי המקצוע בארץ ומה הן תוכניות המשרד בנושא זה?

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברשותך, אני רוצה לברך את נבחרות הכנסת שהופיעו בשבוע שעבר ב"מחוזיאדה" באילת והביאו הרבה כבוד לכנסת.

משה פלד: הם הגיעו לחצי הגמר; אחת הנבחרות אפילו הביאה גביע לכנסת.

משה פלד: אני מקווה שבשנה הבאה תהיה גם נבחרת של נשות הכנסת, וכך ספורטאים רבים מהכנסת יופיעו בתחרות היפה והמכובדת הזאת.

ראובן ריבלין: הן תופענה גם בפרלמנט של – – – הפלסטינים?

משה פלד: לא, אנחנו עוסקים בספורט ולא בפלשתינה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: אדוני סגן השר, בבקשה גש לעניין.

משה פלד: בעקבות הנתונים – – –

ראובן ריבלין: אני יכול לבוא לפרלמנט שלכם?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ראובן ריבלין: שאלתי אותך אם אני יכול לבוא לפרלמנט – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, זו שאילתא בעל-פה.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

דן תיכון: אנחנו יכולים להתקדם?

דן תיכון: תגיד, חבר הכנסת דראושה, אני אפגש השבוע עם יושב-ראש הפלרמנט הסורי?

דן תיכון: כן, או לא?

עבד-אלוהב דראושה: אתה רוצה עם הפלסטיני?

דן תיכון: לא, עם הסורי אני רוצה.

קריאה: – – –

דן תיכון: לא, אני שואל אותך, הוא יבוא למפגש?

ראובן ריבלין: – – –

קריאה: ושל הפלסטיני הוא כן מוסמך.

דן תיכון: אני שואל אותך אם יושב-ראש הפרלמנט הסורי יבוא להיפגש אתי.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא ייפגש אתך.

דן תיכון: למה לא?

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא ייפגש אתך כל עוד ישראל כובשת את הגולן.

דן תיכון: מה זה משנה?

דן תיכון: אני כנציג שלך יכול להיפגש אתו?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: אדוני סגן השר, בבקשה.

ראובן ריבלין: – – – ראש הממשלה – – – בפרלמנט הפלסטיני – – – ממלא-מקום ראש הממשלה – – – הפלסטיני הישראלי – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, הואל לשבת.

דן תיכון: רבותי, עד כאן.

משה פלד: לשאלתו של חבר הכנסת גבאי, בעקבות הנתונים שהתקבלו מהמשוב הארצי והחקר הבין-לאומי להשוואת הישגים במתמטיקה ובמדעים נערכו הפעולות הבאות: א.

משה פלד: הכשרת מורים – הוקמה ועדה שבדקה את תוכניות הכשרת המורים למתמטיקה במכללות.

משה פלד: בוועדה השתתפו המפקחים המרכזים להוראת המתמטיקה ונציגי כל המכללות שבהן קיים מסלול להוראת המתמטיקה בחטיבות ביניים.

משה פלד: הוועדה המליצה על שימת דגש מיוחד בהעמקת הידע בתחום הדעת, כמו גם בשיפור הידע הדידקטי, לרבות הכרת התוכנית ושימוש מושכל בטכנולוגיית מידע בשיעורי מתמטיקה, טיפול באוכלוסיות מגוונות ודרכי הערכה חלופיות.

משה פלד: הטמעת מסקנות הוועדה כבר החלה.

משה פלד: ב.

משה פלד: השתלמויות מורים – השתלמויות המורים תמוקדנה בנושאים הקשורים להוראת המתמטיקה בחטיבת הביניים.

משה פלד: לדוגמה: הוראת מתמטיקה בכיתות הטרוגניות, גישות שונות להוראת מתמטיקה, חלופות בהוראה וטיפול באוכלוסיות מגוונות.

משה פלד: כמו כן, ייעשה גישור בין תוכניות ההשתלמות לבין תהליכי ההוראה בכיתה.

משה פלד: ג.

משה פלד: תוכנית הלימודים – נערכה בדיקה של תוכנית הלימודים ונעשה מיפוי של הנושאים הבעייתיים בתוכנית.

משה פלד: המפקחים המרכזים להוראת המתמטיקה יציעו דרכים לייעול ההוראה של נושאים אלה.

משה פלד: ד.

משה פלד: גישה מערכתית – המערכת תפעל להבטחת ההקצאה של מספר מתאים של שעות לימוד לתלמיד להוראת מתמטיקה, טיפול באוכלוסיות מגוונות בתוך הכיתה הכוללת והקטנת כיתות המתמטיקה.

משה פלד: ה.

משה פלד: פערים בהישגים במתמטיקה בין בנים לבנות: תיערך בדיקה של שיטות התערבות שהופעלו בארצות שונות בעולם במטרה להקטין את הפערים בהישגים במתמטיקה בין בנים לבנות.

משה פלד: ממצאי הבדיקה יובאו לדיון במטה המשרד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גבאי שואל שאלה נוספת.

אליהו גבאי: כידוע לנו, מקצוע המתמטיקה הוא אחד המקצועות שמתקשים בו תלמידים בבחינות הבגרות.

אליהו גבאי: כאשר מדובר באוכלוסייה מבוססת, קרוב לוודאי שהם לוקחים מורים לשיעורי עזר כדי להתכונן לבחינות הבגרות, כך שלמעשה האוכלוסיות החלשות הן הנפגעות העיקריות ממצב זה.

אליהו גבאי: האם יש בדעת המשרד לתגבר את האוכלוסיות החלשות במורים טובים יותר ובשיעורים נוספים כדי למנוע מצב שהם יגיעו לא מוכנים לבחינות הבגרות, דבר שיעכב גם את כניסתם לאוניברסיטה ולמוסדות להשכלה גבוהה בעתיד?

אליהו גבאי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת אדיסו מאסלה, שאלה נוספת.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, סגן שר החינוך, חברי הכנסת, תלמידים עולים שניגשים למבחני בגרות מתקשים בכמה מקצועות, במיוחד בעברית ובאנגלית.

אדיסו מאסלה: הדבר הזה כבר קיים שנים רבות, והשנה החליט משרד החינוך החלטה חשובה מאוד, לתת עשר נקודות בבחינות הבגרות לתלמידים עולים כמתנה, על מנת לתת להם הזדמנות שווה לקבל תעודת בגרות מלאה.

אדיסו מאסלה: המשרד החליט החלטה חשובה, אבל החלטה זו לא תחול, לצערי הרב, השנה.

אדיסו מאסלה: כבר מזמן כתבתי מכתב על כך ולא נעניתי.

אדיסו מאסלה: שאלתי: מדוע משרד החינוך, שהחליט החלטה חשובה, לא מחיל החלטה זו עוד השנה, על מנת להציל ולאפשר לכמה תלמידים עולים לקבל תעודת בגרות מלאה?

אדיסו מאסלה: אני לא מבין מדוע צריך לדחות זאת לשנה הבאה.

אדיסו מאסלה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

אליהו גבאי: אתה צריך להגיד העדפה מתקנת במקום מתנה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, לפני חודש התפרסם סקר מטעם משרד החינוך על הישגי התלמידים במתמטיקה בסקטורים השונים.

אחמד סעד: הנתונים הראו, שאם בבתי-הספר היהודיים שיעור ההצלחה במתמטיקה הגיע ל-70%, הרי בסקטור הערבי הוא הגיע ל-48% ובנגב ל-40%.

אחמד סעד: אני שואל, מה עושה המשרד שלכם כדי לשפר את המצב בבתי-הספר הערביים?

אחמד סעד: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: סגן השר, בבקשה.

משה פלד: לשאלתך, חבר הכנסת גבאי, אני מקווה שחמש ההמלצות שהזכרתי אכן יביאו לשיפור מצב לימודי המתמטיקה בבתי-הספר.

משה פלד: אמרתי וציינתי, שההמלצות כבר מיושמות בשטח במערכת החינוך.

משה פלד: לשאלתך, חבר הכנסת מאסלה – גם אני מקבל את התיקון של חבר הכנסת גבאי.

משה פלד: משרד החינוך לא מחלק מתנות.

משה פלד: משרד החינוך פועל על-פי שיקולים פדגוגיים, חינוכיים וערכיים, וההחלטות שהתקבלו ביחס לאוכלוסייה של עולי אתיופיה הן בשום פנים ואופן לא מתנה.

משה פלד: זו זכותם וזו חובתנו לקדם אותם ולעזור להם בלימודיהם כדי להתערות בחברה הישראלית.

משה פלד: אני מוכרח לומר לך, שאתמול ערכתי ביקור במועצה האזורית מטה-אשר וביקרתי גם בחצרות-יסף.

משה פלד: ראיתי מערכת חינוך לתפארת.

משה פלד: ממש התרגשתי מגני-הילדים, מבתי-הספר היסודיים, מחטיבת הביניים ומהשתלבות של חלק מהעולים, שיצאו כבר מהשלב הראשון של הקליטה, במערכת הכלל-ארצית.

משה פלד: לשאלה האחרונה – אני אומר שוב, שאני מקווה שיישום ההמלצות יסגור את הפערים בין החינוך הכללי לבין המגזר הערבי.

משה פלד: תודה.

אדיסו מאסלה: אדוני סגן השר, לא ענית לי על השאלה.

שמריהו בן-צור: זו המטרה שלו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, סגן שר החינוך התרבות והספורט ישיב על שאילתות, בבקשה.

דן תיכון: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): גן דניאל הוא גן חובה המוכר על-ידי משרד החינוך.

דן תיכון: נודע לי, כי מועצת רמת-השרון מקבלת ממשרד החינוך הקצבה עבור גן זה, אך היא אינה מעבירה את התקציב לגן.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם אכן מעביר משרד החינוך הקצבה עבור גן זה למועצת רמת-השרון?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: אם כן – מדוע לא מקבל הגן את ההקצבה האמורה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מה ייעשה כדי שהגן יקבל את ההקצבה המגיעה לו?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: גן דניאל קיבל הכרה כחינוך מוכר שאינו רשמי.

משה פלד: משרדנו לא העביר לו הקצבה, שכן המועצה המקומית לא ביקשה תקציב עבורו.

משה פלד: 3.

משה פלד: לאחר שהגן יירשם במועצה המקומית רמת-השרון, והמועצה תעביר למשרד החינוך את דרישתה, כפי שנעשה לגבי כל גן אחר במדינה, יעביר המשרד הקצבה לרשות המקומית, על מנת שתעבירו לגן הנ"ל.

משה פלד: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): מצורפים פרטי קבוצת עולים חדשים שנבחנו בי"א ובי"ב בבחינות בגרות לעולים במקצועות הומניים.

משה פלד: משרדך הודיע להם, שאין להם זכאות לבגרות.

משה פלד: הם נמצאים כיום בצבא, בעתודה אקדמית ובמכינות אוניברסיטאיות, וכל עתידם תלוי בזכאות זו.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם מעמדם של התלמידים נקבע בשל טעויות של בית-הספר בשיבוץ לכיתות עולים?

משה פלד: 2.

משה פלד: כיצד יפתור משרדך את הבעיה בלי לחייב את התלמידים להיבחן מחדש?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: העובדה שתלמידים משובצים לכיתת עולים אינה קשורה לזכויות בהקשר של בחינות.

משה פלד: בחינות הבגרות הן מהלך של מדידת הישגים לימודיים.

משה פלד: זכויות העולים בנושא הבחינות ידועות לבתי-הספר ולתלמידים, ואלו, כמו כל יתר הפעילויות, קצובות לזמן מוגדר מרגע העלייה.

משה פלד: מעמדם של התלמידים לא נקבע על-פי טעויות בתי-הספר, אלא על-פי קריטריונים ברורים וידועים, שהתפרסמו בחוזר מנכ"ל.

משה פלד: אגף הבחינות פותר לגופו כל מקרה של עולה חדש שנבחן בשאלון ללא זכות להיעזר בדרך זו בגלל תום תקופת זכויות.

משה פלד: גם מקרה זה של בית-הספר בנתניה מטופל על-ידי צוות האגף.

משה פלד: במקרים קודמים אישר האגף בדיעבד את השאלון כמתאים לזכאות, שכן אין התלמידים צריכים להיענש או להיפגע בגין טעות בית-הספר.

משה פלד: עם זאת, בית-הספר ננזף, שכן תלמידים אחרים שנבחנו על-פי הכללים מופלים לרעה בהשוואה לאלו שמתירים.

משה פלד: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): מדברי ראש מחלק הנוער בחיפה, כפי שהתפרסם בעיתונות, עולה, כי בכל בתי-הספר בחיפה קיימת בעיה של שימוש בסמים בקרב הילדים ובני הנוער.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם ידוע למשרדך עניין זה? 2.

משה פלד: מה נעשה למיגור תופעה מסוכנת זו? 3.

משה פלד: מה הן דרכי הפעולה של משרד החינוך בכל הנוגע לתופעת הסמים בין כותלי בתי-הספר?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: תופעת השימוש בסמים בקרב צעירים הלומדים בבתי-הספר ידועה למשרדנו.

משה פלד: אף שעצם השימוש בהם נעשה ברובו מחוץ לכותלי בית-הספר, המשרד סבור שמתפקידו ובאחריותו לטפל בנושא, הן על-ידי הפעלת תוכניות חינוכיות והן על-ידי הכוונת המערכת לתת מענה אנדיבידואלי לצרכים ייחודיים של התלמידים.

משה פלד: 2.

משה פלד: הפעילות למיגור התופעה בעיר חיפה רחבה וענפה, הן ברמת העיר כולה והן ברמת בתי-הספר.

משה פלד: קיים שיתוף פעולה מלא בין מערכת החינוך לבין עיריית חיפה למלחמה בסמים.

משה פלד: המערכת היא חלק מפעילות ענפה, שבה שותפים הגורמים השונים בעיר: המחלקה לנוער, ועד הורים עירוני המשתתף בסיירת שמירה עם המשמר האזרחי, המחלקה לקליטת עלייה וכו'.

משה פלד: כמו כן, קיימת פעילות של "הנחיית עמיתים" – תלמידים שעוברים הכשרה בסמינרים להעביר תוכניות בקרב חבריהם, פעילות של "נוער אומר לא לסמים" וכו'.

משה פלד: 3.

משה פלד: משרד החינוך מפעיל תוכניות מניעה בבתי-הספר, מקיים תוכניות שבהן התלמידים מפעילים את התוכניות בקרב חבריהם, ערבי מודעות והסברה בקרב הורים, הכשרה ליועצים ולמורים, כנסים עם מנהלי בתי-הספר והמפקחים וכדומה.

משה פלד: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): המורים ממזרח-ירושלים קובלים שזה כמה שנים התיקים שלהם מוחזקים בעיריית ירושלים.

משה פלד: הדבר מונע טיפול אישי נאות בזכויות המורים בענייני דירוג, השתלמויות וכו'.

משה פלד: צריך, לדעתי, להחזיר את התיקים של המורים הערביים במזרח העיר למשרד החינוך והתרבות, כפי שנהוג כלפי המורים היהודים בירושלים.

משה פלד: רצוני לשאול: האם יוחזרו התיקים למשרד החינוך והתרבות, מתי וכיצד?

משה פלד: תיקי המורים מוחזקים בעיריית ירושלים זה שנים על-פי החלטת משרד החינוך, בשל המבנה המיוחד של מערכת החינוך בירושלים.

משה פלד: אני מזכיר לכולנו, שבירושלים קיימת מערכת חינוך שנקראת מנח"י.

משה פלד: זה איזה ניסיון של מערכת החינוך בירושלים, והוא עדיין בשלבי בדיקה.

משה פלד: אבל התיקים מוחזקים במסגרת המערכת המיוחדת הזאת.

משה פלד: משרד החינוך יבדוק – – –

שמריהו בן-צור: הבדיקה הזאת נעשית כבר שש שנים.

משה פלד: נכון.

משה פלד: משרד החינוך יבדוק האם יש בעיות בטיפול בזכויות המורים, ויטפל בכך מייד.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה שואל שאלה נוספת.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, זו תשובה שגרתית, שאינה פותרת את הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: כל התיקים של המורים היהודים הועברו למשרד החינוך והתרבות בירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: למה רק התיקים של המורים הערבים הושארו בעיריית ירושלים?

עבד-אלוהב דראושה: הם לא יכולים לתקן דרגה או תוספת ותק או השתלמות.

עבד-אלוהב דראושה: הם לא זוכים לכל הזכויות הללו זה שש שנים.

עבד-אלוהב דראושה: במשך שש שנים אתם אומרים: אנחנו בודקים, אנחנו בודקים.

עבד-אלוהב דראושה: מתי כבר תגמרו את הבדיקה ותעבירו את כל התיקים למשרד החינוך והתרבות, כפי שנהוג לגבי המורים היהודים בירושלים ולגבי כל המורים במדינת ישראל?

משה פלד: אני מקבל, ששום מורה, יהודי כערבי, לא צריך שזכויותיו ייפגעו, בשום פנים ואופן, אני מקבל את זה במאת האחוזים.

עבד-אלוהב דראושה: הן נפגעות.

משה פלד: מי שכפוף למערכת החינוך הישראלית חייב להיות מטופל בכל דרכי הטיפול האפשריות.

משה פלד: לכן אני אומר שוב: נבדוק אנחנו, משרד החינוך, אם אכן מתעכב טיפול כלשהו בציבור או במקרה פרטי של מורה או מורה, ונדאג לכך שהזכויות יושוו, יוחזרו, ושהעוול יתוקן.

דן תיכון: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: למה התיקים לא מועברים למשרד החינוך, כפי שנהוג עם המורים היהודים?

דן תיכון: שאלת את זה קודם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הוא לא השיב.

משה פלד: כי אמרתי שמערכת החינוך בירושלים נמצאת במעמד מיוחד.

משה פלד: מנח"י עדיין בבדיקה, וכל נושא החינוך בירושלים חודשה בדיקתו.

דן תיכון: אדוני סגן השר, הוא שואל שאלה ברורה.

דן תיכון: מדוע מפלים את המורים הערבים בהשוואה למורים היהודים?

דן תיכון: יש תשובה או אין תשובה?

משה פלד: אני אומר:

משה פלד: אנחנו נבדוק אם מישהו הופלה בטיפול.

משה פלד: נתקן את העוול שנוצר.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא השיב תשובה.

דן תיכון: זה מה שאני יכול להוציא ממנו.

עבד-אלוהב דראושה: למה לא מעבירים את התיקים למורים הערבים?

דן תיכון: תשאל עוד פעם.

עבד-אלוהב דראושה: כבר שאלתי לפני חודשיים, והיה לו זמן לבדוק.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, זה זלזול בכנסת.

דן תיכון: תפנה לכנסת ונטפל בזה פעם נוספת.

עבד-אלוהב דראושה: הוא צריך לבדוק ולתת תשובה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא יכול להגיד: אנחנו נבדוק.

עבד-אלוהב דראושה: למה הוא לא בדק.

דן תיכון: אני מזמין את שר התיירות להשיב על שאילתות.

דן תיכון: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר התיירות ביום כ' באדר התשנ"ח (18 במרס 1998): ככל הידוע לי, טרם בוצעו פעולות של ממש לקראת שנת 2000, שטמון בה פוטנציאל רב הן מבחינה כלכלית, הן מבחינת יחסי החוץ והן מבחינות רבות נוספות.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מה הן התוכניות לקראת שנת 2000?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: אילו פעולות כבר נעשו?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם משרדי הממשלה הרלוונטיים מעורבים?

דן תיכון: 4.

דן תיכון: מה הוא התקציב המתוכנן?

משה קצב: 4-1.

משה קצב: ממשלת ישראל אימצה מסקנות דוח של צוות מומחים, שגיבש את ההיערכות הנדרשת לשנת 2000.

משה קצב: הדוח הוכן על-פי בקשת משרד התיירות ומשרד האוצר.

משה קצב: התוכניות לשנת 2000 הן בתחומים השונים: תשתיות – הכנת התשתיות התיירותיות ותשתיות אחרות לקליטת גל התיירות הצפוי.

משה קצב: שיווק – ביצוע פעולות שיווק שונות שמטרתן ויסות התנועה והגעה לקהלי היעד, שנרצה לראות אותם מבקרים בארץ.

משה קצב: עיקר הפעולה המבוצעת כיום הינה בתחום התשתיות.

משה קצב: המשרד, באמצעות החברה הממשלתית לתיירות, משפץ ומשפר את האתרים, בעיקר בציר הצלייני – ירושלים, טבריה, סובב-כינרת, נצרת.

משה קצב: מעבר לכך מבוצעות עבודות תשתית כלכליות אשר יסייעו רבות בקליטת גל התיירות.

משה קצב: להערכתנו, הממשלה השקיעה עד כה כ-800 מיליון שקל בפיתוח התשתיות.

משה קצב: בעתיד ישולבו פעולות שיווק ותשתיות נוספות.

משה קצב: בינתיים הקימה הממשלה מינהלת-2000 בראשות תת-אלוף שלמה איליה.

משה קצב: במינהלת נציגים לשמונה משרדי ממשלה: משרד התחבורה, המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים, משרד האוצר, משרד החוץ, משרד הדתות, משרד החקלאות ואיכות הסביבה ומשרד התיירות.

משה קצב: המינהלת פועלת בשיתוף פעולה עם גורמים ציבוריים נוספים, גורמים בענף הפרטי ונציגי הכנסיות.

משה קצב: תקציב משרד התיירות לשנים 1999-1998 – כ-250 מיליון שקל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אתה רוצה לשאול שאלה נוספת?

דן תיכון: בבקשה.

אופיר פינס-פז: האמת, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לשאול הרבה שאלות נוספות, אבל אני אסתפק באחת.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אתה הרי מודע בדיוק כמונו, ואולי יותר מאתנו, למשבר שקיים בתיירות, שאנחנו לא מצליחים להיחלץ ממנו זה תקופה ארוכה.

אופיר פינס-פז: מבחינה זאת, שנת 2000, זה אולי המנוף שאליו צריך לכוון.

אופיר פינס-פז: פגשתי את אלכס גלעדי, שהוא נציג הוועד האולימפי שמתכנן את האולימפיאדה ביוון, לא בשנת 2000, אלא בשנת 2004.

אופיר פינס-פז: ההכנות לקראת שנת 2004 ביוון בעיצומן, וזו רק אולימפיאדה.

אופיר פינס-פז: שנת 2000 ממש בפתח.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך, אדוני השר, האם אתה שלם עם ההיערכות הממשלתית?

אופיר פינס-פז: מה הצפי שלך לכמות התיירים שיגיעו למדינת ישראל בשנת 2000?

אופיר פינס-פז: האם אתה מעריך שאנחנו מסוגלים לממש את הפוטנציאל ולהיחלץ מהמשבר התיירותי שבו אנחנו שרויים בעקבות זאת?

משה קצב: ראשית, אני מזדהה עם דבריו של אלכס גלעדי, כפי שצוטטו על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

משה קצב: קיבלנו את האחריות לפני שנתיים, ובהחלט צריך היה להתחיל בהכנות לשנת 2000 כמה שנים קודם לכן.

משה קצב: מובן שככל שהמצב הכלכלי במדינה יאפשר, המוכנות תהיה יותר גבוהה; כפוף למגבלות תקציב וללוח הזמנים הצפוף, אני חושב שהממשלה מוכנה לגל התיירים הצפוי בשנת 2000.

משה קצב: מוערך על-ידי המומחים היקף של 4.5-4 מיליוני תיירים שיגיעו בשנת 2000.

משה קצב: מובן שאם כל הצליינים יחליטו להגיע דווקא בכריסמס או דווקא בפסחא, לא נוכל לקלוט 4 מיליונים במועד אחד, בחג נוצרי, אבל אנחנו עושים מאמצים, גם באמצעות מערכות השיווק, לפזר את ההיקף הגדול הזה של המבקרים על פני כל השנה, וגם לפזר באתרים נוספים.

משה קצב: אנחנו רואים ארבע בעיות עיקריות או צווארי בקבוק בשנת 2000: האחת – יכולת הקליטה בתחום התעופה בנמל התעופה בן-גוריון.

משה קצב: יש לנו חשש שנמל התעופה בן-גוריון לא יהיה ערוך, ועל כך אנחנו עורכים דיונים מאוד אינטנסיביים עם משרד התחבורה ועם משרדים נוספים, עם משרד הפנים, בכל מה שנוגע לשיטה אלקטרונית חדשה למתן ויזות, למתן היתרי כניסה לישראל.

משה קצב: זה יכול לווסת ולקצר במידה ניכרת את זמן הטיפול בכל תייר נכנס.

משה קצב: צוואר בקבוק שני, שאנחנו נערכים לקראתו, הוא בתחום התחבורה הציבורית – אם היא ערוכה לקלוט את ההיקף הגדול של התיירים שיהיו פה בשנת 2000.

משה קצב: צוואר בקבוק שלישי הוא תשתית הכבישים והתשתית התחבורתית.

משה קצב: בנושא הזה אישרה הממשלה כמיליארד שקל לפני כשבועיים.

משה קצב: בנצרת לבדה ובאזור נצרת תשקיע הממשלה, בשנת 1998, כ-36 מיליון שקל, שנועדו אך ורק לטיפול בבעיות תשתית תחבורתיות בעיר נצרת.

תמר גוז'נסקי: הסכום כולל תשלומים שהובטחו ועדיין לא שולמו, או שזה נוסף?

משה קצב: התחייבנו למי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

משה קצב: את מה שצריך עושים.

משה קצב: צוואר בקבוק רביעי שאנחנו רואים הוא האתרים עצמם.

משה קצב: האתרים עצמם יכולים להיות עמוסים מאוד.

משה קצב: בכנסיית הקבר מספר המבקרים מוגבל, שעות הפתיחה מוגבלות.

משה קצב: אנחנו בדיונים עם הכנסייה.

משה קצב: אין לנו זכות וסמכות להיכנס להחלטות של הכנסיות, אבל אם נצליח לשכנע אותם לשנות כמה וכמה סידורים, כמו להרחיב שעות פתיחה ל-24 שעות, כמו לאפשר יציאה, לא רק כניסה ויציאה מאותו מקום בכנסיית הקבר – אני בטוח שזה יכפיל את מספר המבקרים שיוכלו לבקר שם.

משה קצב: בכל אופן, השורה התחתונה, חבר הכנסת אופיר פינס, אני חושב שנכון לרגע זה, הממשלה פועלת נכון וערוכה כראוי לקראת שנת 2000.

משה קצב: אני מעריך שתוכניות שהתווינו במסגרת ההיערכות הזאת תתממשנה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר התיירות ביום ה' בניסן התשנ"ח (1 באפריל 1998):

דן תיכון: אתרי הצליינות בנהר הירדן ובכינרת צפויים, מן הסתם, למשוך אליהם צליינים רבים בשנת 2000.

דן תיכון: עד עתה מלווה ההגעה לאתרים הללו בקשיים ובתיאומים רבים, בשל מיקומם על הגבול.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מה עושה משרדך כדי לפתוח ולפתח את אתרי הצליינות לקראת שנת 2000?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה עושה משרדך כדי להכין תשתית מלונאות בבקעת-הירדן?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם תעודד הממשלה יזמות פרטית על-ידי סיוע להקמת צימרים באזור?

משה קצב: 1.

משה קצב: בארץ יש שני אתרי טבילה לצליינים.

משה קצב: על-פי המסורת הנוצרית, אתר הטבילה המקורי הינו בקאצר אל-יהוד, בבקעת-הירדן.

משה קצב: האתר מוגדר כשטח צבאי סגור למבקרים, למעט במקרים חריגים.

משה קצב: אני תומך, חבר הכנסת רובי ריבלין, בפתיחת האתר.

משה קצב: יש לנו שם חילוקי דעות.

משה קצב: יש בעיות מדיניות, דתיות וביטחוניות.

משה קצב: אני חושב שאפשר להתגבר על כל שלוש הבעיות האלה גם יחד.

משה קצב: אני שמח לציין ששר הביטחון וראש הממשלה הביעו בעיקרון תמיכה בפתיחת האתר.

משה קצב: ראש הממשלה עומד לזמן דיון מיוחד של כל השרים, כדי לבדוק את המשמעויות והאפשרויות לפתיחת האתר בקאצר אל-יהוד שבבקעת-הירדן.

משה קצב: אם יוחלט לפתוח את האתר, משרד התיירות יקציב לפחות חלק מהתקציבים לפתיחת האתר למבקרים.

משה קצב: אתר תפילה נוסף – ירדנית – נמצא דרומית לכינרת ומהווה תחליף לאתר המקורי.

משה קצב: משרד התיירות סיים לאחרונה השקעה של למעלה מ-700,000 שקלים בפיתוח מבואת הכניסה לאתר.

משה קצב: כמו כן, במהלך שנת 1998/99 מתוכננת השקעה נוספת של 2.8 מיליוני שקלים באתר ירדנית.

משה קצב: בתקציב זה אנחנו מקווים להשיג שיפורים, כדי לאפשר ביקור נאות והולם של הצליינים.

משה קצב: 2.

משה קצב: אזור בקעת-הירדן מוגדר בחוק לעידוד השקעות הון כאזור פיתוח א' בכל התחומים – אכסון מלונאי ואטרקציות.

משה קצב: יזם אשר יהיה מעוניין להקים בית-מלון באזור, יקבל מענק של 24%.

משה קצב: מעבר לכך, אנחנו נסייע, כמובן, במתן הקרקע ללא מכרז, ונקבעו פחות או יותר הנהלים והקריטריונים להענקת קרקע ללא מכרז.

משה קצב: עד כה אישרה ועדת ההשקעות של משרד התיירות הקמת ארבעה בתי-מלון בצפון ים-המלח – בסך הכול 930 חדר.

משה קצב: סך כל ההשקעה כ-70 מיליון דולר, ומענק של המשרד, של הממשלה, 17.5 מיליון דולר לארבעה בתי-המלון.

משה קצב: 3.

משה קצב: על-פי החלטת הממשלה 838, משרד התיירות רשאי לסייע בהקמת צימרים רק ביישובי קו העימות בצפון, ובימים אלה אני מקיים דיונים עם משרד האוצר ואגף התקציבים, כדי לאפשר לנו להרחיב את הסיוע להקמת צימרים גם ביישובים שאינם כלולים באזור קו העימות בצפון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, אם בשנת 2000 אכן יתגשמו התחזיות, מיליוני תיירים צליינים יבואו לארץ, ואין ספק שבקעת-הירדן, על כל האתרים הקדושים לנצרות, תהיה מלאה אדם עד לעייפה.

ראובן ריבלין: אותם מלונות שמשרד התיירות מקיים בצורה נפלאה בים-המלח אינם מיועדים לתיירים שיגיעו כצליינים, ואנחנו יודעים שגם לא נוכל להקים בתקופה כל כך קצרה מלונות בבקעת-הירדן.

ראובן ריבלין: ברשות היושב-ראש, אני רק מבקש לקרוא מכתב שקיבלתי מאנשים ממושב רועי.

ראובן ריבלין: הם לא מועמדים לפריימריס, והם אומרים בצורה כל כך פשוטה: "אנו, אורי ונורית שלומי פון שטראוס, תושבי מושב רועי בבקעת-הירדן, נמצאים בשלבי הקמה ראשוניים של חדרי אירוח בבקעת-הירדן – – – כיום בקעת-הירדן מוכרת כאזור עימות אך ורק בתחום הביטחוני, אך לא בתחום התיירותי.

ראובן ריבלין: עם הכרזת האפיפיור על בואו בלוויית צליינים רבים לישראל בשנת 2000, אנו סבורים שיש להיערך במהירות רבה ביותר במתן מענה לכל אותם תיירים אשר יבואו – – –" הם מבקשים לפתח את בקעת-הירדן, את הבתים שיש שם, כצימרים.

ראובן ריבלין: מדוע לא יראו משרד התיירות ומשרד ראש הממשלה – והשאילתא במקורה הוגשה למשרד ראש הממשלה, על מנת להמריץ אותו לעזור למשרד התיירות בכיוון זה – בכל בקעת-הירדן מקום שיכול לקלוט עשרות, ואולי מאות אלפי תיירים צליינים שיגיעו כדי לחגוג את המילניום השלישי?

ראובן ריבלין: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אם אתר הטבילה בקאצר אל-יהוד ייפתח, אין לי שום ספק שמספר המבקרים הצליינים באתר יגדל עשרות מונים.

משה קצב: אני בהחלט תומך בהרחבת הסיוע להקמת חדרי אירוח, גם לבקעת-הירדן.

משה קצב: מי שרוצה להקים חדרי אירוח יקבל סיוע.

משה קצב: מה שאתה מבקש, או מה שהם מבקשים במכתב שכתבו אליך, זה מענק להקמת חדרי האירוח.

משה קצב: המענק, על-פי החלטת הממשלה, מיועד אך ורק לאלה שמקימים חדרי אירוח ביישובי קו העימות בצפון.

משה קצב: אני לא מבקש תוספת תקציב, חבר הכנסת ריבלין.

משה קצב: במסגרת התקציבים של משרד התיירות אני ערוך ויכול לתת מענקים להקמת חדרי אירוח באזורים נוספים, כמו בקעת-הירדן.

משה קצב: משום התנגדות האוצר, עדיין אין לי אפשרות לעשות את זה.

משה קצב: אם הנושא לא יוכרע במגעים ביני לבין שר האוצר, אני אביא את הנושא להכרעת הממשלה, ואני שוב מדגיש: אני לא מבקש תוספת תקציב.

משה קצב: אני פשוט מבקש שנוכל להקים חדרי אירוח באזורים נוספים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר התיירות ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): לפי נתוני "אמריקן אקספרס", כפי שפורסמו השבוע בשבועון "אקונומיסט", מחירי בתי-המלון בתל-אביב הם הגבוהים בעולם.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: איך משרדך מסביר את הנתונים ואת העלייה התלולה – 20% – במחירים?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מה היא מדיניות משרדך בנושא מחירי החדרים במלונות?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם אין חשש שהמחירים ירתיעו תיירים מלהגיע לארץ?

משה קצב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה קצב: מחירי המלונות בישראל, כמו מחירי מרבית המוצרים והשירותים האחרים בארץ, נקבעים על-ידי כוחות השוק, והדרכים שבהן אנו יכולים להשפיע על רמת המחירים הן: מצד אחד, ניסיון להשפיע על עלויות התפעול של המלונות, ומן הצד האחר, הגדלת היצע החדרים והגברת התחרות.

משה קצב: 2.

משה קצב: המחירים שנוהגים לצטט במחקרים ההשוואתיים השונים הם מחירי החוברת הרשמיים, אולם לכל העוסקים בענף ברור, שאחוז הלקוחות המשלמים את המחירים המלאים הוא אפסי.

משה קצב: המחירים בפועל הם נמוכים הרבה יותר, והם משתנים בהתאם לגודלו ולחוזקו של סוכן הנסיעות, המתווך בין המלון לבין הלקוח הסופי.

משה קצב: התוצאה היא, שמחקרים שונים מפרסמים מחירים שונים, הכול תלוי בעיתוי המדגם ובמלונות שהשתתפו בו.

משה קצב: ברבים מהמחקרים שאנו מכירים ישראל אינה מופיעה במקום הראשון, אם כי מחירי המלונות בישראל הם גבוהים באחוזים מסוימים מאלו הנהוגים במלונות באזורנו – מצרים, טורקיה, יוון, ירדן וקפריסין.

משה קצב: יש להביא בחשבון, שעלויות התפעול של המלונות בישראל גבוהות יותר מאלו שבמדינות מתחרות – ארנונה, שכר עבודה, כוח אדם וכו' – ויש לכך השפעה על מחירי המלונות.

משה קצב: 3.

משה קצב: אין שום ספק שלמחירי המלונות יש השפעה על החלטות תיירים בבחירת יעד חופשתם, אולם המחירים מהווים רק חלק ממערכת שיקולים נוספת, כמו המוצר עצמו, תנאים גיאופוליטיים, שביעות רצון קודמת, המלצות וכו'.

דן תיכון: שאילתא מס' 2967, של חבר הכנסת שבח וייס – איננו כאן.

דן תיכון: נא להעביר את התשובה לפרוטוקול.

דן תיכון: מה זה, חבר הכנסת שבח וייס חולה?

דן תיכון: איך זה שהוא לא הופיע היום?

ראובן ריבלין: יש להם ישיבת סיעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר התיירות ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): בשנת 2000 צפויה התגברות ניכרת של התיירות הדתית והצליינית לישראל.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: מה הן התוכניות הספציפיות להגברת גל תיירות זה באזור חיפה והצפון?

משה קצב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי תחזיות משרד התיירות, צפויים להגיע ארצה בשנת 2000 4.5-4 מיליוני תיירים.

משה קצב: המשרד נערך בכמה תחומים עיקריים: א.

משה קצב: תשתיות תיירות: המשרד מפתח תשתיות תיירות בעיקר על הציר הצלייני, דהיינו, באזור ירושלים, סובב-כינרת ונצרת.

משה קצב: במסגרת זו ניתן טיפול לאתרים קדושים לנוצרים, כדוגמת העיר נצרת, ולאתרים בעלי חשיבות משנית מבחינה דתית, אתרים שעשויים להקל את העומס באתרים המרכזיים, כדוגמת העיר עכו.

משה קצב: להערכתנו, מירב תקציבי הפיתוח של המשרד יושקעו באזור הצפון.

משה קצב: מצורף בזה פירוט הפרויקטים: אתרי רג"ל – רשות הגנים הלאומיים – הסכומים מצוינים במיליוני שקלים: ארבל – 2.3; מוחרקה – 0.5; כורסי – 0.5; מגידו – 1.7; מעיין-חרוד – 0.4; הר-תבור – 0.5; ציפורי – 3.25; כפר-נחום – 7.5; בית-שאן – 9.5; קיסריה – 5; בניאס – 5; בריכת המשושים – 1.7; גמלא – 5.

משה קצב: סך הכול: 42.85.

משה קצב: אתרים באזור סובב-כינרת: בכורת ישו – 5.2; טיילת טבחא, כפר-נחום – 5; כביש הר-האושר – 1.7; צדי דרכים – 0.6; מפגש עין-גב – 4; ירדנית – 2.8; חיבור לביוב של כנסיות במשולש הקדוש – 5.

משה קצב: סך הכול: 24.3.

משה קצב: נצרת – 18.

משה קצב: אתרים נוספים: טבריה – 4.1; כפר-כנא – 1; חיפה – 2; מגדל – 2; עכו – 2.

משה קצב: סך הכול: 18.1.

משה קצב: סך הכול כולל – 103.25.

משה קצב: ב.

משה קצב: שיווק – בסתיו 1998 יצא המשרד בקמפיין שיווקי ברחבי העולם, שמטרתו לקדם הגעת תיירים ארצה לקראת שנת 2000.

משה קצב: האתרים השונים באזור הצפון יקבלו חשיפה משמעותית בקמפיין זה.

משה קצב: אם יתממשו התחזיות, אנו צופים פעילות תיירותית מוגברת בכל אזור הצפון.

משה קצב: אין ספק שחדרי המלון בחיפה ובטבריה יהוו מוקד אכסון משמעותי ביותר.

דן תיכון: תודה לשר התיירות.

שמריהו בן-צור: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום ובהצעות חוק כדלקמן: 1.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעות לסדר-היום בנושאים האלה: א.

): הצעת החלטה של האיחוד האירופי להחרים תוצרת מההתנחלויות, של חברי הכנסת צבי הנדל, נעמי חזן, עזמי בשארה ושלמה בן-עמי; ב.

): אכיפה מוגברת של חוקי התנועה ותוכנית המשטרה ומשרד התחבורה להחרמת רכבים, של חברי הכנסת נסים דהן ופיני בדש.

): 2.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הטפה להמרת דת), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת רפאל פנחסי.

): אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא הודעה נוספת, שיש להצביע עליה.

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

): צריך לצלצל קודם.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת החליטה, בישיבתה מיום י"ב באדר התשנ"ח – 10 במרס 1998, להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה לעובדת שיילודה אושפז), התשנ"ז–1997, לוועדה לקידום מעמד האשה.

): יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר הצעת חוק זו לדיון בוועדת העבודה והרווחה, מן הנימוק שחוק עבודת נשים היה תמיד בתחום עניינה של ועדת העבודה והרווחה, בהתאם לתקנון הכנסת.

שמריהו בן-צור: נכון.

): יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה נתנה הסכמתה להעברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה, אולם ביקשה לזרז את החקיקה בתוך שלושה שבועות.

): ועדת הכנסת החליטה, בישיבתה מיום 25 במאי 1998, להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה לעובדת שיילודה אושפז), התשנ"ז–1997, מהוועדה לקידום מעמד האשה לדיון בוועדת העבודה והרווחה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד ומי נגד ההצעה של ועדת הכנסת?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 6 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה לעובדת שיילודה אושפז), התשנ"ז–1997, מהוועדה לקידום מעמד האשה לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעה של יושב-ראש ועדת הכנסת מתקבלת.

שמריהו בן-צור: (הצעת חבר הכנסת ר' ריבלין)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העירייה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק פ/1360.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, חברתי וחברי חברי הכנסת, מדובר בהצעה לתיקון פקודת העיריות בנושא מבקר העירייה.

ראובן ריבלין: עיקרה של הצעת החוק הוא חיזוק מעמדו העצמאי של מבקר העירייה.

ראובן ריבלין: כדי להבטיח את עצמאותם של המבקרים מוצע, כי מבקרי העיריות יתמנו על-ידי ועדה שחבריה מפורטים בסעיף 1 להצעת החוק שלפניכם.

ראובן ריבלין: תכלית ההצעה היא למנוע מצב שבו ראש העיר יכול לנסות להשפיע על עבודתו של המבקר, על תחומי הביקורת ועל פומביות מסקנות הביקורת.

ראובן ריבלין: התקציב לפעילותו של המבקר יהיה גם הוא, על-פי הצעה זו, אחוז קבוע מתקציב העירייה.

ראובן ריבלין: האחוז המדויק ייקבע, כמובן, בהסכמה, במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה בוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: מוצע גם להדק את הקשר שבין מבקר העירייה לבין היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה, אם כי דבר זה עדיין נתון במחלוקת, מה היא המידה ומה היא ההיענות של מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: הסעיפים המרכזיים בחוק זה, גם סעיף 7 וגם במידה רבה סעיף 2, לא אושרו על-ידי הממשלה, ואני מתחייב כאן, אדוני השר, שאם הממשלה תתנגד בהכנה לקריאה ראשונה להכללת שסעיפים אלה בחוק, הרי הם יורדו מהצעת החוק שבפניכם.

ראובן ריבלין: הובהר לי על-ידי אנשי משרדך, שלחלק מההצעה הם מתנגדים, מהטעם שהיא כבר נמצאת בחוק.

ראובן ריבלין: נברר, אולי נשכנע אותם שטוב יותר להביא את הדבר הזה בדרך זו.

ראובן ריבלין: לגבי סעיף 7 הם אומרים, שביקורת המדינה עצמה מתנגדת לכך.

ראובן ריבלין: אם ביקורת המדינה מתנגדת, ודאי שאני מוריד זאת.

ראובן ריבלין: אני מבין שמשרד הפנים לא מתנגד.

ראובן ריבלין: אם היה השר, למשל, בין לבין – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, אבל השר אומר שהוא מוכן להוריד את ההצעה.

ראובן ריבלין: אני מודיע לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: לקריאה הראשונה סעיפים אלה לא ייכללו, כדי שלא יהיה עניין אחר, אלא אם כן הממשלה תחליט שהיא רוצה שהם ייכללו.

ראובן ריבלין: שר הפנים הוא הממשלה לצורך זה, אלא אם כן יחליט שר הפנים אחרת.

ראובן ריבלין: אני מקווה לשכנע אתכם שיש היגיון רב בשני הסעיפים.

ראובן ריבלין: אם שר הפנים יחליט שההכנה לקריאה ראשונה תהיה בלי שני סעיפים אלה, אני אסכים.

ראובן ריבלין: מראש אני נותן את הסכמתי שהם לא ייכללו במסגרת הצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: לפיכך אני מציע לאשר את ההצעה ולהעבירה להכנה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה המונחת לפנינו, שהוצעה על-ידי חבר הכנסת ריבלין, מקובלת עלינו בעיקרה.

אליהו סויסה: יש לנו כמה נקודות מחלוקת בסעיפים שעליהם דיבר חבר הכנסת ריבלין.

אליהו סויסה: ועדת השרים החליטה, שאם הוא לא ירד מהסעיפים האלה אנחנו נתנגד.

אליהו סויסה: אבל, לפנים משורת הדין אני מוכן לבוא לקראת חבר הכנסת ריבלין, ואם הוא מתחייב, שאם שר הפנים לא יסכים להכליל את הסעיפים האלה, ההצעה לא תבוא עם הסעיפים לקריאה ראשונה, אני מוכן להסכים שהחוק יועבר לוועדה ושם נבדוק את העניינים בינינו, ואני בסופו של דבר אכריע אם הסעיפים יובאו או לא יובאו.

אליהו סויסה: בהתניה הזאת אני מקבל את ההצעה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

נסים דהן: לא מצביעים.

שמריהו בן-צור: לא מצביעים?

שמריהו בן-צור: לאיזו ועדה?

ראובן ריבלין: לוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: סליחה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יצחק כהן: ועדת הכספים זה הכי טוב.

שמריהו בן-צור: ועדת הכנסת תחליט.

שמריהו בן-צור: בסדר?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העירייה), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: אני מוסיף את קולותיהם של חברי הכנסת אפי אושעיה ובני אלון בעד.

שמריהו בן-צור: התשנ"ח–1998

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק פ/2054, הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – סייג למעצר קטין), התשנ"ח–1998.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, הנמקה מהמקום.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני מתכבדת להציג את הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), שעוסקת בנושא של מעצר קטין.

תמר גוז'נסקי: לפי החוק הנוכחי, ניתן לעצור קטין שמלאו לו 14 שנה ללא צו שופט במשך 24 שעות, אבל יכול קצין משטרה להאריך את מעצרו עוד ב-24 שעות, בעוד בוגרים צריך בכלל להביא בפני שופט אחרי 24 שעות.

תמר גוז'נסקי: יש פה אפליה לרעה של הקטין.

תמר גוז'נסקי: חשוב במיוחד גם התיקון שנוגע לקטינים שעדיין לא מלאו להם 14 שנה.

תמר גוז'נסקי: ההצעה היא, שמגבלת המעצר ללא צו תהיה רק 12 שעות.

תמר גוז'נסקי: על-ידי כך תימחק גם מספר החוקים כעילה למעצר ולהארכת מעצרו של ילד למטה מגיל 14, כאילו המעצר נעשה לצורך הגנה על ביטחונו האישי.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבל שחברי הכנסת לא שמים לב להצעת החוק שלך.

שמריהו בן-צור: אנא תמתיני עד שיהיה קצת שקט באולם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גולדשמידט, תעזור לי בבקשה שיהיה שקט.

שמריהו בן-צור: זה באמת חוק חשוב מאוד לנו.

שמריהו בן-צור: הנה כי כן, אפילו חברנו חבר הכנסת ריבלין יעזור לנו שיהיה שקט.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אנא בטובך תתמצתי את הדברים הראשונים שלך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק שבאה להגביל את פרק הזמן שבו מותר לעצור קטין.

תמר גוז'נסקי: החוק הנוכחי מאפשר לקצין משטרה להאריך את מעצרו של קטין ליותר מ-24 שעות ועד 48 שעות ללא צו שופט, וזה בניגוד למצב היום לגבי מעצר בוגרים.

תמר גוז'נסקי: לגבי מעצר קטינים-ילדים למטה מגיל 14, ההצעה היא שהמעצר יהיה ל-12 שעות, וגם שתימחק מספר החוקים העילה שאומרת שעוצרים אותו כאילו כדי להגן עליו או להרחיקו מחברת אדם לא רצוי.

תמר גוז'נסקי: אם רוצים להגן על קטין, בית-המעצר אינו המקום לכך.

תמר גוז'נסקי: לאחר שהצעת החוק הזאת הונחה נמסר לי ממשרד המשפטים, שהממשלה מכינה הצעת חוק ממשלתית שעוסקת בנושא של קטינים בפלילים בכלל.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מסכימה בזאת, שלאחר שהצעת החוק תעבור בקריאה טרומית לוועדת החוקה, חוק ומשפט, היא תחכה בוועדה עד שהצעת החוק הממשלתית תונח, בראשית המושב הבא.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: אדוני שר המשפטים, אתה רוצה להשיב?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת גוז'נסקי, הצעת החוק שלפנינו מבקשת לקצר את התקופות המרביות למעצר ללא צו של קטין, במקביל לקיצור תקופת המעצר ללא צו לבגיר, שנכללה זה לא כבר בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996.

צחי הנגבי: הממשלה מברכת על ההצעה ותומכת בה.

צחי הנגבי: ההצעה מקבילה בעיקרה – ואני לא אדרש כאן לפרטי ההבחנות – לסעיפים באותו עניין שבהצעת חוק ממשלתית שתובא, כאמור, בקרוב בפני הבית.

צחי הנגבי: עם זאת, היות שהצעת החוק הממשלתית היא הצעה כוללת, המסדירה מחדש את כלל ההוראות לעניין חקירה, מעצר ושפיטה של קטינים בפלילים, אנחנו סבורים כי מוטב להסדיר בחקיקה את הנושאים האלה כמכלול וליצור את האיזונים הראויים.

צחי הנגבי: למשל, הצעת החוק הממשלתית כוללת תוספת של סמכות לעכב קטינים בתחנת המשטרה, אך לא בתא מעצר, כששלומם נתון בסיכון, ויש להעבירם לחסות רשויות הרווחה.

צחי הנגבי: זו תוספת שבעינינו היא מאוד חיונית להגנה על קטינים, וחברת הכנסת גוז'נסקי מסכימה אתי, בוודאי.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים לדון בה יחד עם סוגיית סמכויות המעצר.

צחי הנגבי: לפיכך, באנו בדברים עם המציעה והוסכם בינינו, כי לאחר הקריאה הטרומית, חברת הכנסת גוז'נסקי ושותפיה להצעה ימתינו לדיון משותף בוועדה.

צחי הנגבי: הצעת החוק הממשלתית תגיע למליאה, אנחנו מעריכים, אדוני היושב-ראש, בראשית המושב הבא.

צחי הנגבי: לכן אנחנו מבקשים, ואף זאת על דעת המציעים, שההצעה תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד ומי נגד העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – סייג למעצר קטין), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 17 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמריהו בן-צור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק חובת פרסום זהות המפרסם מודעה – הצעת חוק פ/1895.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת חוק חובת פרסום זהות המפרסם מודעה, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת דוד מגן ושלי, נאמר: "המפרסם מודעה ברבים, בדפוס, בכתב או בכל אמצעי תקשורת אחר, יכלול בה – בדרך שתיקבע בתקנות – פרטים על זהותו ועל זהות מי שיזם או הזמין את הפרסום.

אברהם הירשזון: העובר על הוראות סעיף 1, דינו מאסר שישה חודשים ו-50,000 שקלים קנס.

אברהם הירשזון: שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה, והוא יתקין תקנות לביצועו, לרבות קביעת סוגי פרסום שבהם יימסרו הפרטים המזהים לכל המעוניין בדרך שתיקבע בתקנות".

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לציין, שההצעה הזאת כבר עברה בקריאה טרומית בכנסת השלוש-עשרה, ב-8 במרס 1995, ומספרה תתס"ה.

אברהם הירשזון: נראה לי, אדוני היושב-ראש, שכתוצאה מריבוי המודעות שמתפרסמות היום תוך הסתרת זהותו של המפרסם – והמודעות הן מסוגים שונים – מן הראוי לאכוף את חובת פרסום זהות המפרסם, ואם יש צורך, גם את זהות בית-הדפוס, כדי שאפשר יהיה לזהות את המפרסם.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, צריך להבין, שזכות הציבור היא לדעת, ושאי-אפשר להסתיר דברים מהציבור.

אברהם הירשזון: אם אנשים רוצים לדעת מי עומד מאחורי מודעה מסוימת, לא ייתכן שבעיתונות יופיעו מודעות בעילום שם ולא יהיה אפשר להתחקות אחר מי שכתב את המודעה.

אברהם הירשזון: לכן, כדי שזכות הציבור לדעת תובא בצורה ברורה, אנחנו מבקשים לאשר את הצעת החוק.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: אני מבין שהממשלה מסכימה, כבוד השר.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר עוד הערה אחת.

אברהם הירשזון: בנושא זה דנו עם הממשלה, ואנחנו נתקן קצת את הצעת החוק בשלבי החקיקה, בקריאה הראשונה או בין הקריאה השנייה לשלישית.

אברהם הירשזון: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובת השר, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק של חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן באה במטרה לחייב פרסום זהותו של מי שמפרסם מודעה ברבים.

צחי הנגבי: ההצעה מבקשת, כי מפרסם מודעה ימסור את הפרטים על זהותו, וכמו כן ידווח מיהו האדם או הגוף שיזמו או הזמינו את המודעה.

צחי הנגבי: ההצעה קובעת, כי הפרת חובה זו תגרור אחריה סנקציה הן בהקשר של מאסר והן בהקשר של קנס.

צחי הנגבי: ההצעה מעלה את האיזון הראוי שבין הרצון להגן על הפרט, ששמו הטוב עלול להיפגע מפרסום כזה, לבין הרצון לשמור על חופש הביטוי של המפרסם וההגנה על פרטיותו.

צחי הנגבי: חופש הביטוי הוא עיקרון מקודש בכל דמוקרטיה ליברלית, כמו הדמוקרטיה הישראלית, והמחוקק, באופן עקרוני, לא רוצה, לא צריך וגם לא שש להתערב בתכנים שמופיעים בתקשורת, למעט מצבים מיוחדים שדורשים התערבות כזו על מנת להגן על שלום הציבור, כמו כל הסוגיה של הוצאת לשון הרע.

צחי הנגבי: כנגד זה, פרסומים אנונימיים, פרסומים שזהות המפרסם בהם היא עלומה, כאשר הם גורמים פגיעה בשמו הטוב של אדם או של איגוד בני אדם ואין דרך לזהות מי עומד מאחוריהם, יוצרים מצב של פגיעה קשה מחד גיסא, ושל העדר יכולת לאזן אותה בתביעת פיצויים או בדרישת התנצלות מאידך גיסא.

צחי הנגבי: לכן, ההצעה על פניה מאוד ראויה.

צחי הנגבי: הגענו לסיכום עם המציעים, שהם ירככו היבטים מסוימים בהצעת החוק כאשר היא תגיע לוועדה, אבל אפשר לומר, שלגבי העיקרון הבסיסי, גם הממשלה וגם המציעים שותפים, ואני מקווה שהכנסת כולה תתאחד סביב ההצעה הזאת.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: אתה ביקשת להסיר, נכון?

אפי אושעיה: נכון.

שמריהו בן-צור: ברגע שהשר משיב – – –

אפי אושעיה: אבל השר מסכים.

אפי אושעיה: מה זה משיב?

שמריהו בן-צור: טוב.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכאורה ההצעה של חברי הכנסת המכובדים, הירשזון ומגן, היא הצעה שבאה להגן על הפרט.

אפי אושעיה: אבל אנחנו רוצים להגן גם על חופש הפרסום.

אפי אושעיה: חדשות לבקרים חברות מפרסמות את מוצריהן תחת כותרות אנונימיות, מתוך ציפייה למשוך את העין של האזרח למודעות שמתפרסמות גם בעיתונות וגם ברחוב.

שבח וייס: חבר הכנסת אושעיה – – – מי פרסם את המודעות נגד רבין, למשל?

אפי אושעיה: כן, כן.

אפי אושעיה: אני רוצה להבדיל.

אפי אושעיה: אני אומר, שאם חברות מפרסמות מודעות לצרכים שיווקיים, לא צריך לפגוע בגימיק השיווקי שלהן על-ידי פרסום שם החברה.

אפי אושעיה: אם חברת "עלית", חבר הכנסת וייס, מפרסמת מודעה למכירת אחד המוצרים שלה, ומראש כתוב על המודעה שהיא פרסמה את המודעה, הגימיק השיווקי שלה נפגע.

אפי אושעיה: לעומת זאת, אני מקבל שלא יכולה להיות תופעה של מפרסם מודעות אנונימי שמביא להכפשת שמו של אדם או של קבוצה מסוימת, וצריך אולי לתקן את החוק בנושא הספציפי הזה.

אפי אושעיה: לכן, אני פונה מפה אל חברי הכנסת להיות קצת גמישים בעניין זה.

אפי אושעיה: אם תסכימו – אני לא אתנגד לחוק; אני רק ביקשתי להעיר.

אברהם הירשזון: – – – אמרנו שנרכך את ההצעה.

אפי אושעיה: אומר חבר הכנסת הירשזון, שהוא וחבר הכנסת מגן יביאו בחשבון את ההערות שלי ויפעלו גם ברוח הזאת.

אפי אושעיה: לכן, אדוני, באופן חריג אצביע בעד החוק.

אפי אושעיה: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: לאיזו ועדה, חבר הכנסת הירשזון?

קריאה: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמריהו בן-צור: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמריהו בן-צור: מי בעד ומי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת פרסום זהות המפרסם מודעה, התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 31 בעד.

צבי הנדל: אפשר להוסיף אותי, אדוני היושב-ראש?

שמריהו בן-צור: אני מוסיף את חברי הכנסת צבי הנדל, שאול עמור, אופיר פינס ונודלמן.

שמריהו בן-צור: החוק עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: לגבי שאילתא של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – השר לא נמצא במשך היום.

תמר גוז'נסקי: אדוני, היתה הסכמה עם השר לביטחון פנים שהוא יבוא לפני הצעות החוק האלה.

שמריהו בן-צור: הוא אינו חש בטוב.

שמריהו בן-צור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1287, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 27 – ביטול והשבה), של חברי הכנסת עוזי לנדאו ויוסי ביילין.

שמריהו בן-צור: ינמק חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, המשבר הפוליטי העמוק של שנת 1990 הוביל בסופו לשני חוקים.

יוסי ביילין: חוק אחד היה של חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, שמונע במידה רבה מאוד כלנתריזם.

יוסי ביילין: וחוק שני הוא חוק הבחירה הישירה, שנועד במקורו בעיקר למנוע סחטנות פוליטית.

יוסי ביילין: החוק הראשון היה מונע היום את המעבר של אפרים גור לממשלה שהוא היה בה סגן שר.

יוסי ביילין: הוא לא מונע לחלוטין כלנתריזם, אבל הוא בהחלט מצמצם אותו במידה רבה.

יוסי ביילין: החוק השני מאפשר בחירה ישירה של ראש הממשלה.

יוסי ביילין: הוא נותן לאזרח לבחור גם בקבוצה פוליטית שקרובה ללבו וגם בראש ממשלה; אבל הסחטנות רק שולשה.

יוסי ביילין: הסחטנות קיימת לפני בחירתו של ראש הממשלה בסיבוב ראשון, כדי לזכות בתמיכה של בוחרים; היא קיימת לפני הסיבוב השני, והיא קיימת כאשר מוקמת הקואליציה.

יוסי ביילין: שלא לדבר על כך שהיא קיימת, כמו שראינו, כמעט לפני כל הצבעה.

יוסי ביילין: המחשבה שלפיה בחירה ישירה של ראש ממשלה תמנע סחטנות הוכחה כטעות.

יוסי ביילין: החוק מעניק פרס לפיצול פוליטי, הוא מעמיק שסעים חברתיים שקיימים בחברה הישראלית אבל הוא נותן להם עידוד, והוא גורם לכך שכל קבוצה צריכה להצדיק את עצמה מול הכלל.

יוסי ביילין: מתחים חברתיים בהחלט קיימים.

יוסי ביילין: החוק הזה מחריף אותם באופן מלאכותי, וכך הפך כלי טכני לגורם בעל משקל בתרבות החברתית והפוליטית של ישראל בשנים האחרונות.

יוסי ביילין: העוצמה הפוליטית מרוכזת היום בעיקר במוקד אחד.

יוסי ביילין: הכנסת איבדה את האיום העיקרי שלה על הממשלה, גם אם זה נכון שבעבר הוא כמעט שלא מומש.

יוסי ביילין: וראינו כאן לפני ימים אחדים מה היא המשמעות כאשר 42 חברים מצביעים אי-אמון ואחד מצביע אמון, והממשלה נותרת על כנה.

יוסי ביילין: הכנסת לא קיבלה בחוק הזה שום בלמים ואיזונים נוסח ארצות-הברית.

יוסי ביילין: הממשלה, השרים, איבדו את עצמאותם, כי הם תלויים בראש הממשלה לבחירתם.

יוסי ביילין: שרים שעומדים מול ראש ממשלה מוצאים את עצמם בסופו של דבר בחוץ, כי הם לא יכולים להשתתף בממשלתו ולהוות מוקד עוצמה נגדי.

יוסי ביילין: המפלגות לא קיימות, כי הן הופכות ריחיים על צוואר המועמד.

יוסי ביילין: המועמד תמיד זקוק לקואליציה הרחבה ביותר שהוא יכול, והמפלגה שלו, שמייצגת עמדות מסוימות בנושאים חברתיים ומדיניים, מקשה עליו את היכולת להגיע לציבור הרחב ביותר שיתמוך בו.

יוסי ביילין: השיטה הזאת העניקה לאיש אחד, מוצלח ככל שיהיה, עוצמה שאיננה קיימת בידי שום מנהיג אחר בשום דמוקרטיה אחרת.

דן תיכון: מותר לשאול אותך?

יוסי ביילין: בוודאי.

דן תיכון: מה אתה מציע כאלטרנטיבה – לחזור לשיטה הישנה בתוספת שינוי קל?

דן תיכון: כאן עמדו 100,000 איש והפגינו מול הכנסת.

דן תיכון: ואתה יודע מה הם רצו?

דן תיכון: לחסל את המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל בעקבות התרגיל שהיה במרס 1990.

דן תיכון: האם אתה מציע, שנחזור לשיטה הקודמת, שממנה ברחנו?

דן תיכון: אני אומר לך, שגם אני נגד השיטה החדשה; אבל מה האלטרנטיבה שאתה מציע?

יוסי ביילין: אני אתייחס לזה, אדוני היושב-ראש.

יוסי ביילין: אנשים אומרים לי, תגיד את האמת – היית עומד כאן בכנסת ומדבר בכזאת התלהבות נגד הבחירה הישירה לו פרס היה ראש ממשלה?

יוסי ביילין: הרי אם הוא היה נבחר, בטח היית מוחא כפיים והיית מאושר כמו שחברים מסוימים בליכוד מאושרים היום.

יוסי ביילין: ואני אומר לכם, כאשר נודעו תוצאות הבחירות הלא-נכונות ב-29 במאי 1996 – –

מאיר שטרית: בחירות לא נכונות או תוצאות לא נכונות?

יוסי ביילין: התוצאות הלא-נכונות, הבחירות היו מאה אחוז.

יוסי ביילין: – – והודיעו ששמעון פרס יהיה ראש הממשלה הבא, התראיינתי לטלוויזיה.

יוסי ביילין: שאלו אותי, מה אני אומר; אמרתי: אני מאושר אם הוא נבחר, ואני בוכה על מה שקרה לשתי המפלגות הגדולות; והדבר הראשון שצריכים לעשות עכשיו הוא לחוקק את החוק שיחזיר את הבחירה לפרלמנט, עם תיקונים, עם שינויים, אבל להחזיר אותו לפרלמנט.

יוסי ביילין: כך שאני יכול לבוא היום בידיים נקיות אל הכנסת ולומר, שעמדתי בנושא הזה לא השתנתה גם כאשר נדמה היה לי שהאיש שרציתי לראות כראש ממשלה, ואולי לא בטעות, נבחר.

יוסי ביילין: ההצעה שלנו אומרת – להחזיר את ההצעה אל המקור שלה, כאשר החזרה לאחור איננה חזרה למצב הקודם.

יוסי ביילין: אני אמרתי קודם, אדוני היושב-ראש, שפטנט כזה, כמו אפרים גור שהופך להיות סגן שר, לא יכול לחזור בגלל חוקים אחרים היום.

יוסי ביילין: זה לא יכול לחזור.

יוסי ביילין: כלומר, את הבעיה המרכזית של כלנתריזם פתרנו, אם כי לא באופן מלא, אלא באופן חלקי.

יוסי ביילין: את הבעיה של הסחטנות לא פתרנו.

יוסי ביילין: ואני לא יודע אם באמת קל לפתור את זה.

יוסי ביילין: ההצעה של חבר הכנסת עוזי לנדאו ושלי היא כזאת: המכנה המשותף שלנו כרגע יהיה להחזיר לוועדת החוקה, חוק ומשפט את החוק המקורי ולהתחיל לעבוד עליו.

יוסי ביילין: יש כמה אופציות, יש כמה רעיונות.

יוסי ביילין: למשל, יש רעיון אחד, אדוני היושב-ראש, כמו בגרמניה – שאתה מכיר אותה היטב – לאי-אמון קונסטרוקטיבי.

יוסי ביילין: אם אנחנו חוזרים לשיטה הפרלמנטרית – – –

דן תיכון: תסלח לי שאני שואל אותך, הרי זה לגופו של עניין וזה לא פוליטי.

דן תיכון: מה היה קורה במרס 1990?

דן תיכון: הרי היתה קואליציה קונסטרוקטיבית באותו ערב שהיא נפלה, הרי ש"ס תמכה.

יוסי ביילין: זו שאלה מצוינת, אני אומר לך מה התשובה.

יוסי ביילין: מה שקרה במרס 1990 היה 60:60.

יוסי ביילין: שום גורם לא יכול היה להשיג 61 לממשלתו.

יוסי ביילין: מפלגת העבודה פנתה אז אל השר לשעבר אברהם שריר, והוא שהיה מעוניין מהסיבות שלו, כמו שאתה זוכר היטב, להפיל את ממשלת שמיר, הוא רצה להצטרף אלינו.

יוסי ביילין: ואילו הליכוד פנה בסופו של דבר לאדם בתוך מפלגת העבודה, לאפרים גור, כדי שיצטרף אליו.

דן תיכון: אני מדבר על היום שבו נפלה ממשלת שמיר.

יוסי ביילין: היו 60.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: אם ש"ס הצביעה נגד – – –

יוסי ביילין: ש"ס לא היתה כאן.

דן תיכון: בסדר, אבל מאחורי הקלעים, יכול להיות שהיתה קואליציה אלטרנטיבית.

אברהם פורז: ודאי שהיתה.

דן תיכון: היתה?

אברהם פורז: ודאי שהיתה, מפלגת העבודה לא בנתה על אברהם שריר.

דן תיכון: מתי לא היתה ממשלה אלטרנטיבית?

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: נכון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אתמול לא יכלו סיעות העבודה והליכוד יחד להביא לידי בחירת מבקר המדינה, כי לא היה רוב בכנסת.

חיים רמון: לא היה רוב, לא היו אנשים.

חיים רמון: תעשה אי-אמון, יהיה לך רוב.

דן תיכון: אני אומר שאנחנו מערבבים כאן בין שני ימים.

דן תיכון: היום שבו חבר הכנסת שמעון פרס כתב לי מכתב ואמר: עלה בידי להרכיב ממשלה.

דן תיכון: ביום שהוא בא להציג את הממשלה לא היה רוב, לא היתה קואליציה אלטרנטיבית.

דן תיכון: אבל ביום שהממשלה נפלה – – –

שמעון פרס: מה עושים נגד רמאים?

שמעון פרס: השיטה הפרלמנטרית היא בשביל אנשים הגונים.

שמעון פרס: הגנבים שוברים את כל המנעולים.

שמעון פרס: רמאים משקרים.

שמעון פרס: כאן היתה רמאות.

דן תיכון: אדוני, חבר הכנסת שמעון פרס, השאלה שעולה כאן היא, האם ביום שממשלת שמיר נפלה היתה לך קואליציה אלטרנטיבית.

דן תיכון: אני טוען שכן.

יוסי ביילין: לא, לא.

דן תיכון: אני טוען שכן.

אברהם פורז: ודאי שכן.

חיים רמון: היתה.

דן תיכון: אתה יודע שהיתה, כי אתה עשית אותה.

חיים רמון: באותו רגע ש"ס היתה.

דן תיכון: היתה; אז הממשלה נפלה בתרגיל מסריח.

שמעון פרס: פרלמנט הוא רק בשביל אנשים הגונים.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, העלית נקודה, שלפי דעתי היא הנקודה הקריטית בכל התהליך, ותרשה לי להשיב לך עליה.

יוסי ביילין: במרס 1990 אמרה ש"ס למפלגת העבודה: אנחנו נוכל או להפיל או להקים, לא נוכל לעשות את שני הדברים, אם אתה נזכר.

יוסי ביילין: ש"ס לא באה להצבעת האי-אמון, וכתוצאה מכך התוצאה של האי-אמון היתה 55-60.

יוסי ביילין: מי שהצטרפה אלינו היתה האגודה.

יוסי ביילין: ש"ס נשארה במשרדו של חבר הכנסת אריה דרעי.

יוסי ביילין: אילו היתה אז הצעת חוק של אי-אמון קונסטרוקטיבי, אנחנו היינו צריכים להגיש 61 חברי כנסת – – –

קריאה: – – –

יוסי ביילין: רגע, שנייה, אני באמצע תשובה ליושב-ראש – – – 61 חברי כנסת כדי לבחור ראש ממשלה אלטרנטיבי, ובלי 61 לא היה אי-אמון.

יוסי ביילין: 61 לא היה – – –

אברהם פורז: – – –

יוסי ביילין: רגע, שנייה – – –

אברהם פורז: – – –

יוסי ביילין: אתה מדבר על יוני, לא על מרס.

דן תיכון: אתה מדבר על יוני.

יוסי ביילין: אברהם, אלה הם שני דברים שונים.

יוסי ביילין: יש מרס ויש יוני.

אברהם פורז: – – –

יוסי ביילין: ביוני לא היו לנו 61 אלא רק 60, ולכן אי-אפשר להקים ממשלה ואי-אפשר לעשות אי-אמון קונסטרוקטיבי.

יוסי ביילין: במרס היו לנו 61 על הנייר ושניים ערקו.

יוסי ביילין: זה הסיפור.

יוסי ביילין: זאת אומרת, שאילו היינו מאמצים, מה שאני מציע היום, מה שחבר הכנסת לנדאו מציע היום, אי-אמון קונסטרוקטיבי – זה דבר שבהחלט נותן לממשלה יתרון שלא היה לה בשנת 1990.

יוסי ביילין: זאת התשובה, ויש הצעות נוספות.

יוסי ביילין: אם אנחנו לא נחזיר – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ביילין, מה שאתה אומר נותן שריון לראש הממשלה – – – פה אתה צריך 61 כדי להפיל – – –

יוסי ביילין: נכון.

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: יש לי שאלה אליך – – –

מאיר שטרית: – – –

יוסי ביילין: חבר הכנסת שטרית, אני אומר לך שסיפור גור לא יכול לחזור בגלל הצעת לין.

יוסי ביילין: הסיפור נגמר.

יוסי ביילין: אל תבלבלו את לין עם הבחירה הישירה.

סילבן שלום: – – –

יוסי ביילין: אני יכול להגיד לך על דעתי האישית, סילבן, שאני אתך.

יוסי ביילין: אני בעד – – –

סילבן שלום: – – –

יוסי ביילין: אני לא יכול להציע זאת עכשיו, כי אני לא יכול כרגע להבטיח לכך רוב, אבל אני בעד ההצעה הזאת.

יוסי ביילין: אני רוצה לסכם ולומר את הדברים הבאים: ההצעה שלנו היום היא הצעה פשוטה מאוד, והיא אומרת להחזיר את השיטה לכנסת, והכנסת תהיה זו שתבחר את ראש הממשלה.

יוסי ביילין: בכל מקרה, על-פי ההצעה הזאת, לא יהיה פיצול הצבעה בין הכנסת לבין ראש הממשלה.

יוסי ביילין: ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת תדון בשורה של הצעות, ואחת מהן היא ההצעה שחבר הכנסת סילבן שלום העלה רק עכשיו, ואני, באופן אישי, בעדה, כדי להבטיח – – –

סילבן שלום: – – –

יוסי ביילין: הלוואי, כדי להבטיח יציבות.

יוסי ביילין: אני לא בעד ממשלה שנופלת כל חמש דקות.

יוסי ביילין: מאוד יכול להיות שההצעה תתקבל ונבוא, אם ירצה השם, לקריאה הראשונה ולקריאה השנייה ולקריאה השלישית עם ההצעה הזאת, אבל בלי שנחזיר אותה כרגע לוועדה.

יוסי ביילין: אי-אפשר לעשות את השינוי הזה.

יוסי ביילין: זה מה שאני מציע לכנסת.

יוסי ביילין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר המשפטים, בבקשה.

קריאה: – – –

דן תיכון: על הכול.

דן תיכון: בסדר.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

דן תיכון: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביטול הבחירה הישירה), של חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק פ/1724.

דן תיכון: בבקשה.

שמעון פרס: תהיה הצבעה אחת?

דן תיכון: תשובה אחת על הכול.

נעמי חזן: לא, יש שלוש הצעות חוק, אדוני – – –

דן תיכון: אבל תשובה אחת של הממשלה על השלוש.

נעמי חזן: לא, שלוש הצבעות, אדוני.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת הפעם השישית בשש השנים האחרונות שאני עולה ומציעה את ביטול הבחירה הישירה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אנא, תתחיל את סיבוב השעון ואולי תגן עלי קצת.

נעמי חזן: אני אודה לך.

דן תיכון: אל תדאגי.

דן תיכון: אין קיפוח.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת הפעם השישית בשש השנים האחרונות שאני עולה על דוכן הכנסת ומציעה את ביטול – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, הנושא רציני.

דן תיכון: נא לשבת.

נעמי חזן: אני מציעה את ביטול הבחירה הישירה – –

דן תיכון: חבר הכנסת ברונפמן.

נעמי חזן: – – לראשות הממשלה, ואדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: חבר הכנסת כהן, נא לשבת.

דן תיכון: כהן מהצד ההוא.

קריאה: – – –

דן תיכון: לא, זה גם בצד הזה.

נעמי חזן: אדוני, זה בלתי אפשרי.

נעמי חזן: חגי.

דן תיכון: רבותי, מה קורה כאן?

דן תיכון: חבר הכנסת לנדאו.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, שב.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אתה עומד מתחת לאפה של הדוברת.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני אתחיל מהתחלה, ברשותך.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת הפעם השישית בשש השנים האחרונות שאני עולה על בימת הכנסת ומבקשת לבטל את הבחירה הישירה לראשות הממשלה, וכל שנה, חבר הכנסת וייס, כל שנה נוספות סיבות חדשות להצדקת ביטול הבחירה הישירה.

נעמי חזן: הסיבה הראשונה, ולעניות דעתי המרכזית – אין כאן ניסיון להחזיר את המצב לקדמותו.

נעמי חזן: ביטול הבחירה הישירה הוא הדרך היחידה לחדש את הדמוקרטיה במדינת ישראל.

נעמי חזן: למי שהיה ספק בעניין הזה אולי לפני שלוש שנים, מטעמים פוליטיים צרים, יכול היום להתבונן סביבו ולהסתכל על המצב.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, החברה הישראלית מפוצלת, מפולגת, שסועה, כי הייצוג בכנסת הוא ייצוג מגזרי, הוא תולדה ישירה של חוק הבחירה הישירה.

נעמי חזן: מי שלא מקשר את הפילוג בעם למבנה הדמוקרטיה החלקי שנוצר בתקופה האחרונה איננו מבין את הקשר שבין הליכים חברתיים, בין מגמות חברתיות לבין מבנים פוליטיים.

נעמי חזן: אין אדם אחד בכנסת ישראל שלא מבין שאין חברה ישראלית שיכולה לקיים בתוכה הידברות.

נעמי חזן: מדוע?

נעמי חזן: כי יושבות כאן סיעות שמייצגות פלגים בעם ויש להן רק אינטרס אחד – לשרת אותו מגזר צר שהביא אותן לכנסת, דרך הבחירה הישירה לראש הממשלה, בהצבעה כפולה.

נעמי חזן: זה שסע חברתי שמקורו במבנה החדש, הלא-דמוקרטי, במדינת ישראל.

דוד טל: – – –

נעמי חזן: אדוני, כן, אני באמת מאמינה בדבר הזה.

נעמי חזן: אני לא רק מאמינה בזה, אני חוששת חשש רב שאין ראייה כוללת של הבעיות הכלליות במדינה, כי אתה, אדוני, נבחרת על בסיס מגזרי, והשיקול הראשוני שלך הוא שיקול של קבוצה צרה ולא שיקול ממלכתי או אוניברסלי, ואתה יודע זאת היטב.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, הבטיחו לנו, שעם הבחירה הישירה יקטן מספר המפלגות במדינת ישראל.

נעמי חזן: בכנסת הארבע-עשרה יש יותר מפלגות, אבל לא היה אי-פעם ב-50 שנות מדינת ישראל מצב, שבשתי הסיעות הגדולות ביחד היו פחות מ-50% מחברי הכנסת.

נעמי חזן: חשבון קטן ומדויק – 22 חברי ליכוד, 34 חברי מפלגת העבודה – 56 חברי כנסת של מפלגות גדולות.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: חוק הבחירה הישירה מחליש את המפלגות הגדולות, את האוניברסליות, מגדיל את הייצוג הסקטוריאלי על חשבון הראייה הכוללת.

נעמי חזן: זו הבעיה הראשונה, המרכזית.

נעמי חזן: זו בעיה חברתית, ולא רק בעיה פוליטית.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, מעבר לכך דובר הרבה על סחטנות, אבל עמיתי, חבר הכנסת יוסי ביילין, לא אמר שיש השלכה נוספת מעבר לכך – חוסר יכולת הממשל וניהול ממשל תקין.

נעמי חזן: אנחנו נמצאים באנרכיה חברתית, אנחנו מצויים בתקופה של אנרכיה מבחינת קבלת ההחלטות.

נעמי חזן: כנסת ישראל וממשלת ישראל עוברות יום-יום משברים, כי אין מערכת איזונים ובלמים.

דן תיכון: למה הכנסת?

דן תיכון: למה את סבורה שהכנסת נכשלה?

נעמי חזן: אתה מטיף מאתמול לחברי הכנסת.

דן תיכון: אני לא מטיף לאיש.

דן תיכון: אני מעיר הערות.

דן תיכון: אני חושב שהכנסת הזאת יותר חזקה מכל הכנסות שהיו.

דן תיכון: אם את באה ואומרת שהכנסת הזאת – – –

נעמי חזן: בגלל זה שרי הממשלה מופיעים חדשות לבקרים גם בוועדות וגם במליאה.

דן תיכון: אולי טוב שהם לא באים.

נעמי חזן: אתה יודע היטב שהממשלה מזלזלת בכנסת.

דן תיכון: לא, היא מפחדת, לא מזלזלת; היא מפחדת מהכנסת.

נעמי חזן: היא מפחדת מהכנסת, אז שתבוא ותשמע את דבר הכנסת.

נעמי חזן: אי-אפשר להגיע להכרעות בלי מערכת איזונים ובלמים.

נעמי חזן: ואתה יודע היטב שאין כיום מערכת איזונים ובלמים.

נעמי חזן: והתוצאה, ריכוזיות יתר ואנרכיה בו-זמניות.

נעמי חזן: אין מומחה אחד למדע המדינה בישראל וממרבית המשפטנים שהם מומחים לפוליטיקה השוואתית שלא התריעו על הסכנות החברתיות והפוליטיות של החוק הזה.

נעמי חזן: ויום-יום לנגד עינינו, אנחנו רואים את התוצאות הרות האסון גם מבחינה חברתית.

נעמי חזן: לא תהיה חברה ישראלית אם נשמור על החוק הזה.

נעמי חזן: לא תהיה יכולת מינימלית לקבל החלטות.

נעמי חזן: לא יהיו הכרעות כאן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אתם חוזרים לתרגיל המסריח של 1990.

נעמי חזן: התיקונים הנחוצים נעשו, אבל חידוש הדמוקרטיה בישראל לא יקרה ללא ביטול הבחירה הישירה והכנסת תיקונים חשובים לחוק גם לגבי אחוזי חסימה וגם לגבי הצבעות אי-אמון קונסטרוקטיביות.

נעמי חזן: אבל תסתכל על מליאת הכנסת, אדוני, באחד הנושאים הקריטיים למבנה המשטר הדמוקרטי ולמבנה החברה הדמוקרטית במדינת ישראל.

דן תיכון: טוב, רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת הלפרט, חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת לנדאו, חבר הכנסת מחאמיד, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת רמון, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, היא ממפלגתך.

דן תיכון: חבר הכנסת ביילין, אולי תשחרר את עמיתך.

אברהם פורז: – – –

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת פורז, לא ממפלגתך בנושא הזה.

נעמי חזן: הנושא הזה חוצה מפלגות וסיעות, ובצדק, כי יש אנשים בכל הבית האמונים על עתיד הדמוקרטיה בישראל, והם התאחדו; ממפלגת העבודה ומן הליכוד, מאגודת ישראל ודגל התורה, מישראל בעלייה, ממרצ וגם מסיעות אחרות.

נעמי חזן: והם באים היום – אנחנו מדברים אל המצפון של כל אחד מחברי הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, חידוש הדמוקרטיה בישראל נתון בידיכם.

נעמי חזן: יש חופש הצבעה בנושאים קונסטיטוציוניים.

נעמי חזן: תסתכלו היטב איך מתנהלת המדינה ומה קורה לחברה.

נעמי חזן: אל תשתמשו בשיקולים פוליטיים צרים, כי אפילו ראש ממשלה ממפלגת העבודה לא יוכל לנהל את המדינה עם חוק הבחירה הישירה.

נעמי חזן: תצביעו בעד אזרחי מדינת ישראל, בעד ביטול הבחירה הישירה ובעד חידוש הדמוקרטיה בישראל והחברה הישראלית בכללותה.

נעמי חזן: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: הצעה נוספת, הצעת חוק-יסוד: הממשלה, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פ/2235.

דן תיכון: תנמק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג הצעת חוק-יסוד: הממשלה, שאני מציעה בשם חברי הכנסת עזמי בשארה, סאלח סלים, אחמד סעד ובשמי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, שמעתי פה מפי קודמי כמה טיעונים שהם הטיעונים המעצבנים והמרגיזים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת הוותיקים זוכרים, שבעבר היה טיעון נגד החוק של הבחירה הישירה.

תמר גוז'נסקי: אמרו שהחוק רע לערבים, היה אז טיעון כזה, וכל הכנסת רתחה בוויכוח הזה – טוב או רע לערבים.

תמר גוז'נסקי: היום שמעתי שהשאלה היא אם זה טוב או רע למפלגות הגדולות.

תמר גוז'נסקי: והיה ומספר חברי הכנסת של שתי המפלגות הגדולות נופל מ-50% מחברי הכנסת, זה אסון לאומי.

תמר גוז'נסקי: זאת הבעיה שלנו?

ראובן ריבלין: כן, כן.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל בעלת האוכלוסייה המגוונת, בעלת מגוון הדעות, יש מקום למפלגות גדולות, בינוניות וקטנות, לכל מפלגה שיש לה ציבור בוחרים, וכל הניסיונות למצוא חוקים שיעלימו את המפלגות הקטנות והבינוניות, העלאת אחוז חסימה וכל מיני שיטות אחרות, כל השיטות האלה הן כמו השיטה של הבחירה הישירה – שיטות בלתי דמוקרטיות.

תמר גוז'נסקי: כמה דברים, חברי הכנסת, לגבי החוק של הבחירה הישירה.

תמר גוז'נסקי: בכל הנושא של הבחירה הישירה, במסע הציבורי הממומן במיליוני שקלים, המסע הציבורי עם ההפגנות והמודעות והלחץ, כמעט הייתי אומרת לחץ פיזי על חברי הכנסת, נאמר שצריך בחירה ישירה וצריך חוקה.

תמר גוז'נסקי: מה עשתה הכנסת?

תמר גוז'נסקי: החליטה על בחירה ישירה, אבל לא החליטה על חוקה.

תמר גוז'נסקי: בכל מקום בעולם שבו יש משטר נשיאותי, עומדת מולו חוקה, שקובעת באופן חד-משמעי את זכויות האזרח, את זכויות האדם.

תמר גוז'נסקי: היא קובעת דברים מהותיים בצורת ניהול השלטון, כדי לאזן את העוצמה שיש בידי הנשיא, שיכול למנות שרים ולעשות הרבה דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: מה קורה במדינת ישראל היום?

תמר גוז'נסקי: יש ראש ממשלה, שלפי החוק הקיים יש לו סמכויות כמעט כמו של נשיא, אבל אין חוקה, והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

תמר גוז'נסקי: לכן, המצב הזה הבלתי-נורמלי, שלא קיים בשום מדינה אחרת, מחייב אותנו היום קודם כול לבטל את החוק הזה, לגשת בצורה רצינית לחקיקת חוקה – חוקה דמוקרטית, חוקה שוויונית במדינת ישראל – ואז לדבר על שינויים.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שרציתי לומר – מי שזוכר, היתה אז פנייה למרכז הליכוד; אנשי תנועת "חוקה לישראל", שמאז נעלמו, ופתאום עכשיו הם לא צריכים חוקה ועכשיו טוב, הם פנו אז למרכז הליכוד ואמרו: יש לאפשר לראש הממשלה לפעול במלוא הסמכויות, בלי שיפעילו עליו סחיטה ואיומים קואליציוניים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, זה מה שקורה עכשיו?

תמר גוז'נסקי: זה מה שקורה עכשיו?

תמר גוז'נסקי: אפילו בסיפור הזה של הפעימה, מה אנחנו שומעים מלשכת ראש הממשלה?

תמר גוז'נסקי: שומעים שראש הממשלה בעצם מוכן להבטיח לארצות-הברית נסיגה של 13%, אבל הוא לא יכול להעביר את הנושא בממשלה – יש סחטנות בממשלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, כל התיאוריה שאמרה, שאם ראש הממשלה ייבחר בבחירה ישירה לא תופעל עליו סחטנות – האם זה מה שקורה היום?

תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים את זה כל יום.

תמר גוז'נסקי: רק השבוע פנה חבר הכנסת פורת מהמפד"ל למפלגת העבודה והציע לה להגיש אי-אמון בראש הממשלה תוך התחייבות מראש של המפד"ל שהיא תתמוך באי-אמון הזה, אם הנושא יהיה נושא מפד"לי, למשל: הבנייה בהר-חומה.

תמר גוז'נסקי: אז מה זה?

תמר גוז'נסקי: זה לא תרגיל מסריח?

תמר גוז'נסקי: זה לא תרגיל שאומר שסיעה שיושבת בקואליציה תפעיל את האופוזיציה כדי ללחוץ על ראש הממשלה?

תמר גוז'נסקי: לא להפיל את הממשלה; לא – המפד"ל רוצה להישאר בממשלה.

תמר גוז'נסקי: הרי איש לא מונע מהמפד"ל לעזוב את הממשלה.

תמר גוז'נסקי: לא – היא רוצה כיסאות, היא רוצה תקציבים והיא רוצה משרדים; אבל היא רוצה שמפלגת העבודה תשחק את התרגיל מול ראש הממשלה, כך שהוא ייבהל ולא יבצע את הפעימה השנייה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, כל השקר הזה, שחוק הבחירה הישירה יבטל את הסחטנות, יבטל תרגילים וכל מיני דברים כאלה, הוכח במהלך השנתיים שחלפו.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אומרים: אם לא תהיה בחירה ישירה ולא יהיה פיצול פתקאות וכו' – מה הוליד פיצול הפתקאות?

תמר גוז'נסקי: ניקח את מה שקרה בבחירות האחרונות.

תמר גוז'נסקי: לליכוד היה מצע פוליטי ידוע וברור בנושא השלום וההתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: הליכוד היה בעמדות ברורות מאוד נגד הסכם אוסלו.

תמר גוז'נסקי: זכותה של מפלגת הליכוד לקבל החלטות עקרוניות בהתאם לאידיאולוגיה שלה.

תמר גוז'נסקי: מה עשה ראש הממשלה המיועד?

תמר גוז'נסקי: מה עשה בנימין נתניהו?

תמר גוז'נסקי: הוא הופיע בבחירות לא עם המצע של הליכוד.

תמר גוז'נסקי: הוא הופיע בבחירות ואמר: אני בעד הסכם אוסלו; תנו לי קולות.

תמר גוז'נסקי: אתם אנשי המרכז, אתם, שבעד הסכם אוסלו, תנו לי קולות.

תמר גוז'נסקי: אני בעד הסכם אוסלו.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר: שלום בטוח.

תמר גוז'נסקי: הוא כל הזמן נופף בשלום.

תמר גוז'נסקי: הוא הבטיח שהוא יביא את השלום יותר מהר.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר: רק הליכוד יכול.

תמר גוז'נסקי: מה קרה בפועל בשנתיים האלה?

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה נתניהו ביצע את העמדות של הליכוד – –

זאב בוים: – – –

תמר גוז'נסקי: – – ומי שהצביע בשבילו, כי הוא חשב שהוא בעד הסכם אוסלו וכאילו נתניהו זה משהו קצת נפרד מהליכוד, ומי שחשב שאם הוא מצביע נתניהו הוא לא מקבל בדיוק את הליכוד עם כל סיעות הימין – היום הוא רואה מה הוא קיבל באמת.

תמר גוז'נסקי: לכן, פיצול פתקי ההצבעה מאפשר למועמד לומר דברים שונים מהדברים שאומרת מפלגתו, למכור דברים שונים, למכור דברים מטושטשים, להגיד שאין הבדל והכול אותו דבר, וזה דבר מסוכן.

תמר גוז'נסקי: אני שמעתי השבוע את חבר הכנסת ברק, יושב-ראש מפלגת העבודה, נואם פה באי-אמון.

תמר גוז'נסקי: אני מצטערת לומר, שהנאום שלו היה בדיוק מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: זה היה נאום לא ברור, נאום מטשטש ונאום שאומר: הכול דומה.

תמר גוז'נסקי: גם אנחנו לא נזיז התנחלויות.

תמר גוז'נסקי: גם אנחנו לא נעשה את זה.

תמר גוז'נסקי: גם אנחנו ככה.

תמר גוז'נסקי: הכול מטושטש.

תמר גוז'נסקי: ברק, נתניהו – הכול אותו דבר: תראו רק כמה אני יפה, כמה אני נחמד, יש לי תואר צבאי, יש לי דרגה צבאית, תצביעו בשבילי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, השיטה הזאת תביא לשלטון אנשים אופורטוניסטים, אנשים שמוכנים לטשטש עמדות, ובלבד שיצביעו בשבילם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רק שנתיים בשיטה הזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אין לומר שבשיטה הקודמת לא היו חולשות – ויש חולשות בדמוקרטיה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: החולשה הראשונה היא שאין חוקה.

תמר גוז'נסקי: החולשה השנייה היא, שאותם חוקי יסוד הם חלקיים ואין זכויות חברתיות ואין שוויון.

תמר גוז'נסקי: יש הרבה חולשות אחרות – אני לא מכירה דמוקרטיה יותר טובה מאשר הדמוקרטיה שעובדת על בסיס מפלגות אידיאולוגיות, פוליטיות, שאומרות את האמת לציבור.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים "מנהיגי טפלון", ששום דבר לא נדבק אליהם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים מנהיגים שאומרים את האמת לציבור.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים מפלגות שאומרות את האמת לציבור.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מונחת בפניכם הצעת חוק שמציעה לבטל את החוק הקיים, חוק-יסוד: הממשלה, ולהביא במקומו את החוק הקודם, ונוכל לדון בתיקונים על בסיס החוק הקודם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, יש שתי הצעות לסדר הדיון: אחת של חבר הכנסת בגין, והשנייה של חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: חבר הכנסת בגין, אמור דבריך מהפינה, בבקשה.

חגי מירום: צריך לצלצל.

דן תיכון: יש עוד זמן.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, תודה.

זאב בנימין בגין: חברי הכנסת – – –

אלי גולדשמידט: יש תשובה?

דן תיכון: יש תשובה, ויש למציעים אפשרות.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, תהליך החקיקה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דן מרידור, אתה רואה מה אתה עושה?

דן תיכון: חבר הכנסת לנדאו.

אהוד אולמרט: מה הוא עושה?

דן תיכון: אתה מפריע לו לדבר.

אהוד אולמרט: הוא מדבר עם ראש העיר שלו.

דן תיכון: בעוד רגע לא יראו אותו.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, תהליך החקיקה שהביא לחוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה – ייתכן שהוא ראוי לא למחקר פוליטי אלא למחקר סוציולוגי, ואולי אפילו אנתרופולוגי.

זאב בנימין בגין: ההיסטריה, אטימת האוזניים, הכסות של הכסילות האקדמית עם נימוקים מופרכים, ואחר כך ההפתעה כאילו לא היה אפשר לדעת מראש שהמפלגות הגדולות יקטן כוחן והמפלגות הקטנות יגדל כוחן – כל זה נושא למחקר אחר.

זאב בנימין בגין: אני חייב להודות, כמתנגד ותיק לחקיקה הזאת, שאפילו אני הופתעתי כאשר לפני שבועות אחדים היה ראש ממשלה בישראל שהודיע, אומנם לעיתונות זרה, שהקואליציה היא של איש אחד, וזה הוא.

זאב בנימין בגין: אבל, עם כל המוזרות של הדיונים האלה אני חושב, שזה לחלוטין בלתי תקין, שבעניין חוקתי, בעניין הקשור לכנסת עצמה, לתהליך הבחירה של הכנסת ושל ראש הממשלה מטעמה, יש לממשלה עמדה משלה.

זאב בנימין בגין: אני חושב, שלא נכון הוא מצד הממשלה ללכת עם החוק הזה לוועדת שרים לענייני חקיקה ולקבל עמדה ממשלתית ולהביא אותה בתור שכזאת בפני הכנסת.

זאב בנימין בגין: עניין זה, העומד היום על סדר-היום, אינו עניינה של הממשלה.

זאב בנימין בגין: הוא עניינה של הכנסת, והממשלה צריכה לדאוג לכך שהיא תאפשר לכל אחד מחבריה – יש חברי ממשלה אשר תומכים בחקיקה המובאת בפנינו היום הזה – לשרים, להביע את דעתם ולהצביע בהתאם לדעתם ולמצפונם.

זאב בנימין בגין: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך לבקש מהשר המשיב בשם הממשלה שיביע, אם הוא רוצה, את עמדתו האישית, אבל שלא יביא בפנינו עמדת ממשלה.

זאב בנימין בגין: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, אני מבין שהנימוק שלך דומה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, בבסיסו הקונסטיטוציוני, הנימוק שלי דומה, אבל יש לו אולי גוון נוסף.

שבח וייס: יש לנו מסורת מוצקה בבית, שבחוקי בחירות ממשלות כקולקטיב לא מעורבות, וזה נשאר בתחום הרחב של סמכות הכנסת.

שבח וייס: לי אין שום בעיה עם כך שהשר הנגבי יציג את עמדת הממשלה או רובה, אבל לסדר הדיון: כבר היה לנו אותו דיון שלוש פעמים בקדנציה הזאת, ונדמה לי שפעם או פעמיים בקדנציה הזאת לי היתה זכות לעמוד בראש הבית, ועד כה תמיד פתרנו בכך שאמרנו שגם חברי הכנסת יוכלו להתנגד, למשל, לחוקים, להביע עמדות אחרות.

שבח וייס: אני לא רוצה ליטול את רשות הדיבור מהשר הנגבי – – –

דן תיכון: אבל, מדובר בקריאה טרומית בלבד.

שבח וייס: אני מבקש ממך שתאפשר גם למתנגדים להביע את דעתם.

שבח וייס: היה לנו פעם ויכוח שהשתתפו בו גם חיים אורון, גם אני וגם אחרים, בהקשרים אחרים, משום שאלה הם חוקים פרלמנטריים נטו, שנוגעים ליסוד החיים הפרלמנטריים והמדיניים.

שבח וייס: אני מבקש שתאפשר גם למתנגדים להביע את עמדותיהם.

שבח וייס: זהו דיון חשוב מאוד, רציני מאוד, והכרעה טרומית היא תמיד הכרעה חשובה, כי ממנה ואילך מתגלגלים דברים.

שבח וייס: זו לא הכרעה קריטית, אבל היא חשובה מאוד.

שבח וייס: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר המשפטים, בבקשה.

דן תיכון: השר ישיב על שלוש הצעות.

אברהם רביץ: ככה, ככה, זה לא יעזור לכם.

רפאל פנחסי: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, מה קרה לך?

רפאל פנחסי: – – –

דן תיכון: לא שומעים, לא שומעים.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: אדוני שר החינוך והתרבות.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק הבחירה הישירה לא נולד בחטף.

צחי הנגבי: הוא עבר את כל שלבי החקיקה, תוך כדי דיון ציבורי ממושך, מרתק, מסוקר וחוצה מפלגות.

צחי הנגבי: איש מתומכיו, גם אלה שצידדו בו בהתלהבות, לא ציפה ולא הבטיח לנו, שברגע שנעבור לבחירה ישירה, יבוא הקץ לפגמים שמאפיינים כל שיטה דמוקרטית.

צחי הנגבי: יוזמי השינוי, אדוני היושב-ראש, כן ציפו שהשיטה החדשה תחסל לפחות תופעה אחת, תופעה שהמאיסה את הפוליטיקה על כל ישראלי שפוי מימין ומשמאל, התופעה של העריקות הציניות, המכוערות, של חברי כנסת נטולי כל שיקול ציבורי מסיעה אחת ליריבתה המופלגת, בעבור חופן הבטחות ושריונים.

חיים רמון: גם חופן דולרים.

צחי הנגבי: ולפעמים אולי גם דולרים.

צחי הנגבי: לא הוכח.

דן תיכון: זה בשתי השיטות.

צחי הנגבי: מאות האלפים שזרמו לכיכרות למחות בשאט נפש כנגד הסחטנות המתעצמת של נבחריהם, אף אחד מהם בוודאי לא היה מאמין שרק שנתיים תחלופנה מן היום שבו יצאה השיטה החדשה לדרכה, ועד ליום שאנחנו מוצאים בכנסת שלנו מי שמתגעגעים ל"מיצובישי" של גולדפרב, ל"וולבו" של גונן שגב, לטירוף המערכות היומיומי שבו כל ממזר מלך וכל ראש ממשלה הוא עבד לגחמותיו.

רפאל אלול: – – –

מיכה גולדמן: תזכיר גם את חבר הכנסת אפרים גור עם ה"מיצובישי".

צחי הנגבי: אומר חבר הכנסת יוסי ביילין, ואני מצטט: החוק החדש גרם לכנסת לאבד את האיום שלה על הממשלה.

צחי הנגבי: אין ספק, אדוני היושב-ראש, שיש בזה משהו, אבל זהו בדיוק מה שהכנסת רצתה לפני שנים מספר.

צחי הנגבי: זה בדיוק מה שרצה רוב הציבור.

דן תיכון: אין בזה דבר.

דן תיכון: אין דבר במה שהוא אמר.

צחי הנגבי: זה מה שרצו מיליונים של אזרחים, שהממשלה – כל ממשלה – סוף-סוף תפסיק להיות מאוימת איום מתמיד, איום בוטה ומיליטנטי, כוחני ומחוצף, בלתי מוסרי, בלתי הגיוני ומופקר, של כל מי שנפשו חשקה לפתע בקצת יותר הכרה, קצת יותר לשכה, קצת יותר חשיפה, קצת יותר נהג, והוא הקובע – הוא המוריד מלכים ומעלה ראשי אופוזיציה, הוא היוצר את הביזיון הנורא שהפוליטיקה הישראלית ידעה רק לפני שנים לא מעטות.

צחי הנגבי: מה החזון הגדול כל כך של חבר הכנסת ביילין או של חברת הכנסת גוז'נסקי או של חברת הכנסת חזן?

צחי הנגבי: מה אתם מנבאים לנו?

צחי הנגבי: עוד קצת תרגילים מסריחים, עוד קצת מניפולציות בלתי פוסקות, עוד קצת חתרנות בלתי נלאית, עוד אות קלון לדמוקרטיה ולמעמד בית-המחוקקים, לתדמיתה של המדינה כולה, לדמותה של הפוליטיקה בעיני הנוער?

צחי הנגבי: זה מה שאתם כל כך ששים בהתלהבות להביא עלינו מחדש?

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי חזן: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, שמעתי את טיעוניהם של הדוברים.

צחי הנגבי: לפחות לאחד מהם אני מאמין מתוך היכרות רבת שנים אתו, שכוונותיו אינן נגד הממשלה, לא נגד ראש הממשלה, לא נגד מפלגתו של ראש הממשלה, שהרי הוא חבר במפלגתו של ראש הממשלה ותומך בראש הממשלה; זהו חבר הכנסת עוזי לנדאו.

צחי הנגבי: אבל אני לא יכול לקבל, ידידי חבר הכנסת לנדאו, את הטיעונים הענייניים שנשמעו היום מפי חברים שבוודאי משקפים חלק מן הנימוקים שבזכותם גם אתה תומך בשינוי הזה.

צחי הנגבי: למשל, הטענה כאילו החוק החדש העניק לראש הממשלה סמכויות רודניות, שרק משטר נשיאותי מעניק לנשיא שעומד בראשו.

צחי הנגבי: אני חייב לומר לך, שהעיקרון הבסיסי בדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו, העיקרון של הפרדת הרשויות, לא התכרסם, לא נשחק ולא השתנה כהוא-זה, ואין לכך שמץ של הוכחה.

צחי הנגבי: אני לא רואה כל שינוי במעמדה של הרשות השופטת כמי שיכולה להעביר את כל החלטות המינהל תחת שבט ביקורתה השיפוטית.

צחי הנגבי: נהפוך הוא, בד-בבד עם הכוח שהכנסת העניקה לכאורה לממשלה ולראש הממשלה, היא העניקה על-ידי חברי הכנסת שנמצאים בחלקם הגדול כאן אתנו, באמצעות חוקי היסוד – חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק, את הסמכות החוקתית לרשות השופטת, כאילו כבר עברנו את כל שלבי המהפכה החוקתית, לפסול את חוקי הכנסת.

דן תיכון: בוא נעביר את החוק של בדש, אם אתה ממהר.

צחי הנגבי: זו מהפכה דרמטית, שהרבה מאוד מדינות דמוקרטיות, לרבות מדינות מן המתוקנות, הנאורות והמתקדמות שבהן, טרם הצליחו להשיג.

צחי הנגבי: במשטרים נשיאותיים רבים מאוד, אין כל יכולת לרשות השופטת לפסול החלטה נשיאותית, החלטה של הקבינט או החלטה של הפרלמנט, גם כאשר יש חוקה.

צחי הנגבי: אצלנו, עוד בטרם הושלמה החוקה, הסמכות הזו הוענקה על-ידי המחוקק עצמו, אף שהרשות השופטת, בריסון ובאיפוק הראויים לציון, טרם עשתה בה שימוש, למעט מקרה אחד, בסעיף מסוים אחד, בחוק אחד.

צחי הנגבי: התיאוריה, הקונצפציה שלנו, העניקו בזאת למעשה עוצמה בלתי רגילה לדמוקרטיה, בכל מה שנוגע לזכויות האדם ולחופש הפרט.

צחי הנגבי: לא שמעתי על כך מאיש מן המצדדים בשינוי הזה אף מלה אחת.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, האיזונים והבלמים בינינו כרשות מחוקקת לבינינו כרשות מבצעת נותרו בעלי משקל משמעותי כבעבר.

צחי הנגבי: הכנסת יכולה בכל רגע נתון, בניגוד למשטרים נשיאותיים, להביע אי-אמון באמצעות רוב חבריה בממשלה ובראש הממשלה ולכפות בחירות חדשות בפרק זמן מזערי של 60 ימים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, זה איננו המצב בשום משטר נשיאותי.

צחי הנגבי: שם ניצב לו הנשיא הנבחר איתן על כנו, שנים ארוכות יותר מאשר הקדנציה אצלנו, בדרך כלל חמש שנים, ולעתים שבע שנים.

צחי הנגבי: הפרלמנט נטול כל יכולת לשנות את הכרעת הציבור.

צחי הנגבי: בשיטה הנוכחית, אף שהעם הוא הבוחר ולא הכנסת, אף שמיליונים ניגשים לקלפיות ומתייצבים מאחורי הפרגוד, ומכריעים על-פי מצפונם בהכרעה מאוד קשה, יכולים 61 חברי כנסת בלבד, מתוך 120 חברי כנסת, למחוק בכל רגע נתון את הכרעת ההמונים כאילו היא לא היתה ולהביא לבחירות חדשות.

צחי הנגבי: שמעתי כאן גם טענה, אדוני היושב-ראש, שהממשלה חלשה יחסית למצב הקודם.

צחי הנגבי: העיר כאן יושב-ראש הכנסת הערת ביניים, שהממשלה יותר חזקה מאשר קודם, וגם הכנסת חזקה יותר מאשר קודם.

צחי הנגבי: אני חושב שהמציאות מוכיחה את ההערה הזאת.

צחי הנגבי: אפשר לדבר על כך ארוכות ולצרף דוגמאות לאין ספור.

צחי הנגבי: אין שום בסיס עובדתי, אדוני היושב-ראש, לטענה על חולשת הממשלה, להיפך.

צחי הנגבי: במשטר הנשיאותי הקלאסי, למשל בארצות-הברית, הקבינט מורכב מ-SECRETARIES, ממזכירים.

צחי הנגבי: אין להם מעמד פוליטי עצמאי, אין להם מפלגה שיש לה עוצמה, אמביציה ומחויבויות לקהלי בוחרים.

צחי הנגבי: הם עושי דברו ומשרתי מדיניותו של הנשיא הנבחר לטוב ולרע.

צחי הנגבי: לא מעוניינים – מתפטרים; הנשיא ממנה אחרים תחתיהם.

צחי הנגבי: אצלנו, אדוני היושב-ראש, גם לפני השינוי, וקל וחומר לאחר השינוי שהכנסת העבירה, גם הקואליציה וגם הממשלה משקפות קונסנסוס ואיזון בין כלל המרכיבים.

צחי הנגבי: ראש הממשלה חייב להביא בחשבון השקפות מגוונות.

צחי הנגבי: הדבר הזה מסייע להרמוניה פוליטית ולהרמוניה חברתית כפי שרוב הציבור תופס אותה.

צחי הנגבי: בכלל, לשמוע פה טענות מאנשי האופוזיציה על כוחו העריץ של ראש הממשלה, כאשר בחודשים האחרונים בכל דיון מדיני הם מספרים לנו על ראש הממשלה המסכן, הכבול בכבליה של הקואליציה שלו, שאין לו רוב להעביר את מדיניותו, שהוא לא מסוגל לעמוד בהבטחותיו לבוחר, כיוון שכל רסיס סיעה מאיים עליו בהפלת ממשלתו.

צחי הנגבי: אז אחת מן השתיים, חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת ביילין, חברת הכנסת חזן: אנא הימלכו בדעתכם והחליטו אם ראש הממשלה הוא כול יכול, טירן, עריץ בלתי מעורער שעושה בבית הזה כשליט יחיד שעל פיו יישק דבר, ואין לו כל מחויבות לשום גורם קואליציוני, והוא מנהל מדיניות פרטית של מנהיג מורם מעם, או שההיפך הוא הנכון, כפי שלדעתי אכן המצב האמיתי – שהוא חש מחויבות לגבש קונסנסוס, לנסות ולהציב בפני הציבור מדיניות שבבסיסה הסכמה רחבה בממשלה, שמשקפת גם הסכמה רחבה בכנסת.

צחי הנגבי: כי הסכמה רחבה בכנסת, כנבחרי הציבור, משקפת הסכמה בעם, ואין לנו כל עניין לחזור לימים שבהם לא היתה שיטה של בחירה ישירה, הימים של המערכה על הסכמי אוסלו, שבהם היתה אצל חלק ניכר מאוד מהציבור, לצערנו, תחושה כבדה של ניכור, של תסכול, שיש ממשלה שאיננה רגישה מספיק לכאבים ולמצוקות של מאות אלפים מבני האומה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכנסת הנוכחית חייבת לגלות סובלנות, וסבלנות, ואחריות ואורך רוח.

צחי הנגבי: אי-אפשר לבחון שיטה שרבים מאתנו בבית הזה, גם אם לא בלב שלם לחלוטין, אימצנו רק לפני תקופה קצרה, ואחרי שנתיים לבטל אותה ולהעביר אותה מן העולם, בהעדר אלטרנטיבה מפתה אחרת, בלי שהיא עברה את כור ההיתוך המצרף של שיקול הדעת של האקדמיה, של המחשבה הפוליטית הרצינית, העניינית, התכליתית, המפרה והמגוונת, שמעלה מצד אחד את המעלות ומצד שני את החולשות, משקללת ביניהן ומנסה לאזן ביניהן.

צחי הנגבי: לאור זאת, אדוני היושב-ראש, בשם הממשלה אבקש מהכנסת להסיר את שלוש הצעות החוק מסדר-יומה של הכנסת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת לנדאו, אתה רוצה להשיב שלוש דקות?

עוזי לנדאו: – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן, אפשר להצביע?

נעמי חזן: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אפשר להצביע?

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: נא לשבת.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר משהו עוד שתי דקות.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אני מצטער, כבר סגרתי.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה, הואל לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי.

דן תיכון: חבר הכנסת פרוש.

דן תיכון: חבר הכנסת וקנין.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 27 – ביטול והשבה), של חברי הכנסת עוזי לנדאו ויוסי ביילין, בקריאה ראשונה, להכנה לקריאה – – –

קריאות: בקריאה טרומית.

דן תיכון: סליחה, בקריאה טרומית להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 27 – ביטול והשבה) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 50, נגד – 45, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: נא לשבת, בבקשה.

קריאה: – – –

דן תיכון: אני מצטער מאוד, זה לא משנה.

דן תיכון: רבותי, אני לא משנה הצבעות.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת הראל.

דן תיכון: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביטול הבחירה הישירה), של חברת הכנסת נעמי חזן, בקריאה טרומית, להכנה לקריאה ראשונה באותה ועדה – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביטול הבחירה הישירה) נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 42, נגד – 51, נמנעים – 2.

דן תיכון: הצעת החוק לא עוברת.

דן תיכון: אני עובר להצעה השלישית.

דן תיכון: הצעת חוק-יסוד: הממשלה, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת, בקריאה טרומית, להכנה לקריאה ראשונה באותה ועדה – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – אין

דן תיכון: בעד – 41, נגד – 52, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק לא עוברת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברי הכנסת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שואלת בעל-פה את השר לביטחון פנים בנושא: איומים על אנשי הערוץ הראשון.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, גאולה אבן-אוברקוביץ, מגישת "מבט", ורפיק חלבי, מנהל חטיבת החדשות בערץ הראשון, קיבלו לאחרונה חבילות עם צלבי קרס ואיומים על חייהם.

תמר גוז'נסקי: אבקש לדעת: 1.

תמר גוז'נסקי: בכמה מקרים של איום על חיי עיתונאים טיפלה המשטרה בשנה האחרונה, ומה נחשף בחקירות?

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: מה ידוע על המאיימים על חיי הגברת אבן ומר חלבי?

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: כיצד מתכוונת המשטרה להגן על חיי עיתונאים ועל שלומם?

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני רוצה לומר לך, שבמצב שהתהווה לאחרונה בהחלט מאיימים על אנשי חוק ואנשי ציבור.

אביגדור קהלני: אנחנו רואים יותר ויותר איומים על אנשים – לדאבוני, החל מאנשים היושבים בבית הזה, דרך אנשי חוק, כפי שהיה המקרה האחרון, של רצח תת-גונדר זיגלבוים.

אביגדור קהלני: היום היה דיון בכנסת על פגיעה, ניסיון לאיום על שופטים, ועכשיו יש דיון על אנשי תקשורת.

אביגדור קהלני: גברת גאולה אבן הגישה תלונה, היא הודיעה על הדבר הזה.

אביגדור קהלני: היא קיבלה מכתב איום.

אביגדור קהלני: נשלחה אליה ניידת מיוחדת שגבתה ממנה תלונה, ומכתב האיום נמצא כרגע בידינו.

אביגדור קהלני: נפתחה חקירה ללכידתו של המאיים, והמכתב אף נשלח למעבדה לזיהוי פלילי, בניסיון לאתר עקבות כלשהם של השולח.

אביגדור קהלני: ברגע זה העניין נמצא בחקירה.

אביגדור קהלני: בעקבות פרסום בעיתון על שליחת מכתב איום למר רפיק חלבי, התקשר קצין החקירות אליו וביקש ממנו להתלונן, כדי שהמשטרה תוכל לפתוח בחקירה.

אביגדור קהלני: מר חלבי אמר לקצין החקירות, כי איננו מעוניין להתלונן וכי העביר את המכתבים לקב"ט הטלוויזיה.

אביגדור קהלני: המשטרה תפנה לקב"ט הטלוויזיה על מנת לקבל ממנו מכתבי איומים.

אביגדור קהלני: לא הספקתי לאסוף את כל הנתונים, כמה איומים היו בתקופה האחרונה – זה חלק משאלתך – ואני מבטיח לך לענות לך על זה בהמשך.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר לביטחון פנים, אני מסכימה עם ההערכה השלובה בדבריך לגבי החריפות הגוברת של האיומים על אנשי ציבור, שופטים ועיתונאים, אבל במקרה הקונקרטי של העיתונאים, להערכתי, כל דבר שמחליש את מעמדם ומטיל ספק ביושרם המקצועי – בעצם מעודד את המאיימים האלה, כאילו באמת מדובר באיזו חבורה שמתנכלת לציבור.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני השר לביטחון פנים, הייתי רוצה לשמוע את דעתך, האם השיסוי הזה, שבא לידי ביטוי עכשיו גם בהחלטה להדיח עורכים של מערכות החדשות בערוץ הראשון ולהטיל דופי בעבודתם של עורכי החדשות, שיש בו הרבה מאוד פוליטיזציה של רשות השידור והטלת הדופי גם ביושר המקצועי – האם כל הדברים האלה בעצם לא מתירים את דמם של העיתונאים ולא אומרים לציבור, מותר לכם לפגוע בהם?

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפי אושעיה.

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת שבח וייס וחבר הכנסת רובי ריבלין, נרשמו לפניכם.

ראובן ריבלין: לא הבנתי.

שמריהו בן-צור: נרשמו שני חברי כנסת לפני שאתם הצבעתם.

ראובן ריבלין: אבל אחד מהאופוזיציה ואחד מהקואליציה.

שמריהו בן-צור: אני אאפשר גם לך לשאול.

אפי אושעיה: אדוני השר, אני מבקש לברר, האם מוצא אתה קשר בין דבריו ומעשיו של מנכ"ל רשות השידור לבין האיומים על גאולה אבן ורפיק חלבי?

אפי אושעיה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקשורת עוינת.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה להעלות את הנושא דווקא מכיוון אחר: מה קורה כאשר אנשים יושבים בביתם ובמקומות עבודתם, ופתאום מתנפלים עליהם במעצר שווא, כפי שקרה פעם אחת, פעמיים ושלוש פעמים, וכפי שקרה אתמול – עד עכשיו אנחנו לא יודעים, אבל כנראה זה קרה פעם נוספת – לד"ר סלימן אגבריה, אשר נעצר תוך כדי הסתות פרועות, על כל מיני דברים, שבסוף מתברר שלא היו, ולא יצא מזה כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה המשטרה מתכוונת לעשות בכיוון הזה?

שמריהו בן-צור: תודה; אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני יודע, אדוני השר, שלא תוכל לענות במדויק על השאילתא שלי.

ראובן ריבלין: רק הייתי מבקש ממך לשאול את האחרים, המבקשים להגן על עיתונאי באשר הוא ועל כל אדם לגבי חופש עיסוקו ומקצועו.

ראובן ריבלין: עם זאת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, האם חופש העיסוק הוא חופש ההפקרות?

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: האם בשאילתא שלכם אתם לא מעלימים עין ממעשה נבלה שנעשה בישראל, כאשר הביאו דיווח מסולף, על פניו, אשר בא להראות דבר שלא היה מעולם, כאילו ראש ממשלה בישראל מנופף ידיים ומשיב פנים לאנשים הצועקים צעקות איומות, "מוות לערבים"?

ראובן ריבלין: עלילה נוראית – – –

תמר גוז'נסקי: זאת לא עלילה.

ראובן ריבלין: עלילה נוראית שהטלוויזיה בישראל יצרה, אם במודע ואם שלא במודע, עד כדי כך שהטעתה אפילו אותה מגישת חדשות, אשר אמרה כשכולה המומה: ומחר יגידו שלא שמעו.

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: גברתי גאולה אבן, לא שמענו.

ראובן ריבלין: לא שמענו, כי לא היו דברים מעולם.

תמר גוז'נסקי: צעקו "מוות לערבים" – – –

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

תמר גוז'נסקי: ודאי שצעקו.

ראובן ריבלין: האומנם?

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חוזר ואומר: אנשי ציבור הפכו לעתים מטרה ל"אינדיקים".

אביגדור קהלני: ואתם, אנשי הציבור היושבים כאן, לא פעם אחת זורקים עליכם, עלינו, "אינדיקים", וחושבים שאין לנו לא נשמה ולא לב.

אביגדור קהלני: והייתי אומר שלפעמים אנחנו מבצעים את תפקידנו גם בנתונים שאינם נכונים.

אביגדור קהלני: כשמשת

אביגדור קהלני: משים בתקשורת, לפעמים התקשורת מביאה למצב שאיש הציבור הופך מטרה.

אביגדור קהלני: גם את זה צריך לשמוע.

אביגדור קהלני: וצריך לזכור, שגם לתקשורת יש אחריות בדיווח, שהדיווח יהיה אמיתי, כדי שלא לגרום לאנשים לפגוע באנשי הציבור.

אביגדור קהלני: אנשי הציבור, כמו אנשי החוק, הם חיילים בשדה הקרב.

אביגדור קהלני: מבחינתי, חייבים להגן עליהם לאורך כל הדרך, הם חייבים למלא את תפקידם בחופש – חופש התבטאות, חופש מעשה, הכול בהתאם לחוק, ומתפקידנו, מתפקידה של משטרת ישראל, להגן על האנשים האלה ולתת להם את התחושה של ביטחון ולאפשר להם לעבוד בשלום.

אביגדור קהלני: כך אני רואה את תפקידנו וכך נמשיך למלא את תפקידנו.

אביגדור קהלני: אינני יכול להיכנס לוויכוח הציבורי שקיים כרגע.

אביגדור קהלני: שמעתי את מנכ"ל רשות השידור, היו לי דברים עמו, מי שירצה לשאול אותו – ישאל.

אביגדור קהלני: אני לא חשתי עד היום שחוסמים איש תקשורת אחד מלבטא את עצמו, והעיתונות במדינת ישראל פתוחה.

אביגדור קהלני: לכן אינני חושב עד היום ומהיום שמישהו מאתנו יכול להיכנס.

אביגדור קהלני: אבל חשוב שלכל אחד מאתנו תהיה גם אחריות ציבורית, חבר הכנסת אפי אושעיה, באשר יש לו כלים שהוא מעביר אותם תוך כדי עבודתו לציבור.

אביגדור קהלני: ולכן אני לא אכנס לסוגיה הזאת, ברשותכם.

אביגדור קהלני: אני לא מכיר את מעצר השווא.

אביגדור קהלני: אין מעצרי שווא.

אביגדור קהלני: אם יש, אני אשמח לשמוע.

אביגדור קהלני: תפנה אלי, אני אטפל.

אביגדור קהלני: אני חושב שהשאילתא חשובה.

אביגדור קהלני: היא שאילתא במקומה, ותפקידנו להגן על האנשים.

אביגדור קהלני: נגן עליהם.

אביגדור קהלני: גם נעשה הכול כדי למצוא את האמת.

אביגדור קהלני: הדבר הזה לא מתחיל היום.

אביגדור קהלני: אני מקווה שהוא ייפסק בעתיד.

אביגדור קהלני: אבל אנחנו צריכים לזכור דבר אחד – תפקידה של המשטרה לעשות את עבודתה.

אביגדור קהלני: אני אומר לכם, לפחות כפי שאני מקדיש לזה תשומת לב – לא אנוח עד שאתפוס במידת האפשר את האשמים.

אביגדור קהלני: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני.

שמריהו בן-צור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמריהו בן-צור: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק פ/2121, של חבר הכנסת יצחק וקנין – הצעת חוק התכנון והבנייה (שימוש במקרקעין חקלאיים), התשנ"ח–1998, בבקשה.

שמריהו בן-צור: השר לא ישיב?

שמריהו בן-צור: – בסדר.

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל הכירה בשנים האחרונות בצורך לעודד פיתוח יזמות כלכלית ועסקית חלופית במושבים, וזאת על רקע המשבר המתמשך בענף החקלאות.

יצחק וקנין: ממשלת ישראל אימצה את מסקנות דוח הוועדה הבין-משרדית בראשות מרדכי כהן (קדמון), מנהל הרשות לתכנון במשרד החקלאות, דוח שזכה לכינוי דוח-קדמון.

יצחק וקנין: פיתוח ענפי העיסוק הלא-חקלאיים במושבים התמקד בעיקר בתחומי המלאכה הזעירה, אחסנה ושירותים נלווים לענפי החקלאות.

יצחק וקנין: חברי המושבים, אשר פנו לרשויות התכנון והבנייה, בהתאם להוראות חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, נתקלו בקשיים רבים בהסדרת הרישוי בכל הנוגע לעיסוקים חלופיים במבנים החקלאיים שהוסבו לשימוש שאינו חקלאי.

יצחק וקנין: הואיל ובמרבית המקרים מצויים המבנים שהוסבו על קרקע חקלאית מוכרזת, מתארכים הליכי הרישוי, והבקשות לשימוש חורג המוגשות בהתאם לחוק נדונות בשלוש ערכאות לפחות: ועדה מקומית, ועדה מחוזית, ועדה לשמירה על קרקע חקלאית, וזאת בלי להביא בחשבון דיון בהתנגדויות בוועדות ערר למיניהן.

יצחק וקנין: חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, בכלל, והוראות התוספת הראשונה לחוק בפרט, טרם הותאמו לשינוי שחל מבחינה תכנונית ומבחינת ייעוד המקרקעין החקלאיים כאמור לעיל.

יצחק וקנין: בהעדר שינויים בחוק ובתוספת הראשונה הופכים הליכי הרישוי בכל הקשור לבקשות לשימוש חורג בקרקע חקלאית למשימה בלתי אפשרית.

יצחק וקנין: לכן, התיקון המוצע מתייחס אך ורק למבנים שנבנו על-פי היתר.

יצחק וקנין: שלא ינסה מישהו להטעות.

יצחק וקנין: אני מדבר פה על מבנים שנבנו על-פי היתר, ואך ורק למבנים אשר היתר הבנייה שלהם הוצא לפני 1 בינואר 1996, וזאת על מנת שתימנע הכשרה רטרואקטיבית של בנייה ללא היתר, שנעשתה בשנים האחרונות שלא למטרה חקלאית.

יצחק וקנין: ולכן, רבותי, הגעתי להסכמה גם עם שר החקלאות, ועל דעת יושב-ראש הקואליציה, מרכז הקואליציה, וגם על דעת שר הפנים, שנעביר את ההצעה בקריאה הטרומית, ואני אהיה מוכן לשבת אתם על כל סעיף וסעיף בחוק.

יצחק וקנין: סעיף שלא יוסכם – לא יועבר.

יצחק וקנין: המטרה פה היא להגיע להסכמה עם הממשלה בהצעת החוק.

יצחק וקנין: דרך אגב, עד אתמול היתה הסכמה של הממשלה להעביר את החוק הנ"ל.

יצחק וקנין: שר החקלאות, באמצעות המשרד לאיכות הסביבה, טען שהחוק הזה יכול לפגוע באיכות הסביבה.

יצחק וקנין: אני טוען טענה הפוכה.

יצחק וקנין: כיוון שאותם מבנים ששימשו רפתות ושימשו דירי עזים, או לולים, המפגע התברואי מהם הרבה יותר קשה מאשר אותם מבנים שעומדים היום שוממים ללא כל תכלית.

יצחק וקנין: ועל כן אני חושב שאנחנו צריכים להבין, שיש משבר עמוק מאוד.

יצחק וקנין: החקלאות כמעט פשטה את הרגל היום במדינה.

יצחק וקנין: אותם חקלאים שאנחנו מכירים לפני עשר שנים, 15 ו-20 שנה, כבר לא חקלאים.

יצחק וקנין: המבנים האלה עומדים כאבן שאין לה הופכין.

יצחק וקנין: ואני חושב שאנחנו צריכים להבין שזה גם תעסוקה.

יצחק וקנין: נכון שהכול צריך להיעשות על-פי אמות מידה, על-פי חוק התכנון והבנייה, על-פי המגבלות שהמשרד לאיכות הסביבה יקבע; אנחנו נפעל על-פיהם.

יצחק וקנין: אין פה איזו מטרה לחטוף את החוק.

יצחק וקנין: המטרה היא באמת לעשות את הדברים בצורה מתוכננת.

יצחק וקנין: אודה לחברים על התמיכה בחוק.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתפלא על שר הפנים, שמשום-מה איננו כאן ואיננו מתנגד.

אברהם פורז: ואיך אני יודע שהממשלה מתנגדת להצעת החוק?

אברהם פורז: הרי אם היתה מסכימה, היתה הנמקה מהמקום.

אברהם פורז: אלא אם כן המציע רוצה לנצל, אבל בדרך כלל זו הפרקטיקה.

אברהם פורז: זו איננה הפעם הראשונה שמנסים בדיעבד לתת הכשרים לבנייה ולשימוש בלתי חוקיים.

אברהם פורז: הפעם מדובר בשימוש לפי מה שחבר הכנסת וקנין הציע.

אברהם פורז: חבר הכנסת לשעבר שמואל אביטל, בכנסת הקודמת, הציע הצעה דומה.

יצחק וקנין: זה לא אותו חוק.

שמריהו בן-צור: הוא אמר "דומה"; הוא לא אמר "זהה".

אברהם פורז: הוא הציע הצעה דומה, שמטרתה היתה למצוא הסדר חקיקתי מיוחד לבנייה ולשימוש במושבים.

אברהם פורז: נכון, מה שקרה היום הוא, שבחלק גדול מהמושבים וגם במקומות אחרים לקחו מבנים חקלאיים, רפתות, דירים, מחסנים, והפכו אותם למבני תעשייה, מלאכה וכו', בלי לשלם אגרות, בלי לשלם היתרים, בלי לשלם ארנונה, תוך תחרות בלתי הוגנת עם מי שיש לו דבר דומה לזה בעיר.

אברהם פורז: רבותי, אני הרבה דברים לא מכיר, אבל את חוק התכנון והבנייה אני מכיר.

אברהם פורז: אין היום בעיה משפטית אמיתית לקבל היתר לשימוש חורג, אם מגיע היתר לשימוש חורג.

יצחק וקנין: – – –

אברהם פורז: אין היום שום בעיה באותם מקרים שתכנונית ראוי להתיר בהם שימוש חורג – לקבל אישור לשימוש חורג בפרוצדורה הקיימת.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אולי אתה מודע למצוקה של חברי מושבים במשך שנים, לא שנה-שנתיים, לא בממשלה הקודמת ולא בממשלה הזאת, חברי מושבים רבים – – – תקועים עם מבנים ענקיים בתוך השטחים שלהם.

מאיר שטרית: אני יודע שהם מנסים עשרות שנים לקבל שימוש חורג ללא הצלחה.

מאיר שטרית: מה שמציע חבר הכנסת וקנין, ושר הפנים הסכים רק לזה – לנסות לעשות התאמות כדי לקדם את התהליך הזה, לתת צ'אנס – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, אם הם לא מקבלים, סימן שתכנונית לא ראוי לתת.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, מאחר שעסקתי בזה בכנסת הקודמת בקרבות הבלימה מול חבר הכנסת לשעבר שמואל אביטל – – –

מאיר שטרית: בתל-אביב יש תוכניות בנייה מאושרות על-פי תוכנית מפורטת, אבל מי שמבקש רשיון בנייה לוקח לו שנה – – –

אברהם פורז: לא זה המקרה.

אברהם פורז: אדוני חבר הכנסת שטרית, מאחר שבכנסת הקודמת אני ניהלתי את קרבות הבלימה נגד הצעת החוק של חבר הכנסת לשעבר שמואל אביטל, מובן שיחד עם אחרים הצלחנו לסכל.

אברהם פורז: מה שקרה הוא, שבחלק מהמושבים אדם שגר שנים במושב מוצא על-יד ביתו חנות מכר; על-יד ביתו.

אברהם פורז: חייו הפכו לגיהינום.

אברהם פורז: יש לנו עשרות מקרים של תלונות במושבים, של אנשים שהחיים שלהם הפכו לגיהינום, כי הם לא יכולים לחיות.

אברהם פורז: באותם מקרים שלא אישרו שימוש חורג, כי לא ראוי לאשר – אם הייתם אומרים שבוועדות התכנון יש סחבת, אדם הגיש בקשה לשימוש חורג וחמש שנים לא עונים לו – זה לא נכון.

אברהם פורז: הוא קיבל תשובה שלילית, כי היו מתנגדים, כי לא ראוי לאשר.

אברהם פורז: הרי תכנונית אין היום בעיה של סחבת.

אברהם פורז: אסור לנו לעשות בכלל דינים מיוחדים לא למושבים ולא לקיבוצים ולא לאף אחד.

אברהם פורז: יש בעיה בתכנון?

אברהם פורז: – תשב עם שר הפנים ותברר למה זה תקוע.

אברהם פורז: אם זה תקוע בוועדה – שינחה את יושב-ראש הוועדה המחוזית, או את יושב-ראש הוועדה המקומית, לטפל בזריזות בבקשה.

אברהם פורז: אבל לעשות חקיקה עוקפת רשויות תכנון, זה דבר איום ונורא, שאסור להסכים לו.

אברהם פורז: לכן אני מציע להסיר את הצעת החוק ולהתנגד לה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד החוק?

שמריהו בן-צור: מי נגדו?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 11, נגד – 1, נמנעים – 1.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים), התשנ"ח–1998 – עוברת לאיזו ועדה?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וקנין, לאיזו ועדה?

חגי מירום: ועדת הכלכלה.

שמריהו בן-צור: לוועדת הכלכלה, טוב.

אברהם פורז: לא, תכנון ובנייה שייך לוועדת הפנים.

שמריהו בן-צור: ועדת הכנסת תחליט.

שמריהו בן-צור: (הצעת חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – שחרור נכסים מוקנים); הצעת חוק פ/1967.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, בבקשה.

חגי מירום: חשבתי ועדת הכלכלה, כי החקלאות שם, אבל אתה צודק.

שמריהו בן-צור: ועדת הכנסת תחליט, שיהיה לה במה לעסוק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדרך כלל כשאנחנו מדברים על חוק נכסי נפקדים, מתעוררת רגישות מיוחדת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא רוצה להאריך בדברי, פה מדובר על אזור ירושלים, שכתוצאה מחוק זה יש אנשים שעדיין מנועים מלהשתמש בקניינם וברכושם כדי לבנות או לעבד את אדמותיהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מדובר בכמה עשרות דונמים, באנשים שהם יורשים של חלקת אדמה קטנטונת, והם מנועים מלהשתמש בה, מכיוון שחלק מהיורשים נמצאים בחוץ-לארץ ונחשבים לנפקדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא מדבר על יפו, על לוד או על מקום אחר, אלא על בעיה אנושית, ואפילו עיריית ירושלים רוצה לפתח את האזור הזה, אבל היא לא יכולה, מכיוון שיש יורשים שנחשבים לנפקדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על כן, הצעתי היא שהעניין הזה של הירושה יוסדר, כדי שנאפשר ליורשים שנמצאים בתוך אזור ירושלים לעבד את אדמותיהם ולהגיש תוכניות בנייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני שר האוצר, ידוע וידועה העובדה, שמאז שנת 1967 הופקעו מאזור ירושלים לטובת היישובים היהודיים אלפי דונמים, אם לא עשרות אלפי דונמים, ולא היה לציבור הערבי כל חלק בהפקעות האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו לא ציבור?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו לא נמצאים בתוך המדינה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו נמצאים בתוך המדינה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה שאני מבקש הוא שחרור כמה עשרות דונמים, כדי שיפתחו את מזרח-ירושלים ואת הסביבה לטובת כל התושבים שלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על כן, אני מאוד מבקש ממך להשתחרר מהדעה של חוק נפקדים, חוק השיבה וכו', ולדון בעניין הזה כשלעצמו על יסוד הומניטרי ועל יסוד פיתוח ירושלים לכל תושביה, יהודים וערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על כן אני מבקש, שהכנסת תאשר את זה, שתסכים שההצעה תועבר בקריאה טרומית, ובוועדה נברר את הנושא ונהיה גמישים ביחס לכל הענייין ולכל הרגישויות האלה לטובת האנשים שעדיין, מאז שנת 1967, אינם יכולים לבנות, אינם יכולים לפתח את האדמה, וזה הופך את האדמה ואת המגרשים האלה לאבן שאין לה הופכין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאוד מבקש שתדון בזה מבחינה אנושית, ולא מבחינה אידיאולוגית ורגשית.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

שמריהו בן-צור: שר האוצר, בבקשה.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הממשלה מתנגדת לתיקון המוצע בחוק נכסי נפקדים.

יובל נאמן: המהות של סמכות השחרור לפי החוק היא אינדיבידואלית, לפי נסיבות של כל מקרה ומקרה, או לפי שיקולי מדיניות.

יובל נאמן: על כל פנים, אנו נמנעים מלקבוע בחוק את המדיניות או את המקרים שבהם ישוחרר נכס נפקד.

יובל נאמן: הצעת החוק מעלה שתי בעיות: האחת – הקביעה שהנכס ישוחרר ולא ברור למי.

יובל נאמן: לפי החוק השחרור הוא תמיד לנפקד או למי מטעמו, וכאן לא ברור למי יועברו הנכסים המשוחררים.

יובל נאמן: בעיה שנייה – סמכות האפוטרופוס לשחרור לפי חוק נכסי נפקדים מותנית בהמלצה חיובית של הוועדה לשחרור נכסי נפקדים.

יובל נאמן: לוועדה הזו יש שיקול דעת להחליט לגבי כל מקרה ומקרה המובא בפניה.

יובל נאמן: הנוסח המוצע בהצעת החוק איננו מתיישב עם מקומה של הוועדה בהליך השחרור.

יובל נאמן: אם המציע סבור שיש מקרים מיוחדים, אני מציע שיפנה לאפוטרופוס לנכסי נפקדים, ופנייתו תישקל הן על-ידו והן על-ידי הוועדה לשחרור נכסי נפקדים.

יובל נאמן: לאור האמור לעיל, אבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה.

יובל נאמן: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה, מי בעד ומי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

צבי הנדל: נגד.

צבי הנדל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכסי נפקדים (תיקון – שחרור נכסים מוקנים), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 19, נגד – 17, לאיזו ועדה זה עובר?

שמריהו בן-צור: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, תוסיף אותי – בעד.

שמריהו בן-צור: אני מוסיף את חבר הכנסת כבל – בעד.

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכנסת, והיא תחליט.

שמריהו בן-צור: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם הירשזון נמצא?

שמריהו בן-צור: – לא.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק המוהלים; הצעת חוק פ/2036.

מאיר שטרית: אדוני, אז החוק הזה מוסר מסדר-היום?

מאיר שטרית: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם הירשזון לא נמצא פה.

מאיר שטרית: אז זה יורד מסדר-היום?

שמריהו בן-צור: יורד.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק המוהלים, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא נוח לי הדבר ששר הדתות אינו נמצא כאן, מכיוון שאני מנסה בכל כוחי להוביל את הצעת החוק הזו כהצעה מוסכמת עם השר ועם משרד הדתות, וממש הייתי רוצה שהשר יהיה נוכח כאן.

חגי מירום: האם ניתן לקרוא – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, דנים בחוק המוהלים.

חגי מירום: זה תופס גם אצלם.

שמריהו בן-צור: הוא אשר אני אומר, בשביל זה אני מעיר.

חגי מירום: לא נוח לי ששר הדתות אינו נמצא.

חגי מירום: האם אנחנו יכולים לקרוא לו? שר החינוך והתרבות הוא גם שר הדתות, והוא פה במשכן – כי אני רוצה להוביל את זה כהליך מוסכם עם השר.

חגי מירום: אולי אתחיל להציג את הצעת החוק.

שמריהו בן-צור: תתחיל, יש לך עשר דקות, בבקשה.

חגי מירום: לא, עניין השר – – –

שמריהו בן-צור: הנח לזה, בכל מקרה יש לכם רוב.

שמריהו בן-צור: עזוב.

חגי מירום: האם קראו לו?

שמריהו בן-צור: קראו לו.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא בפעם השלישית את הצעת החוק הזאת, לאחר שהיא נפלה פעמיים.

חגי מירום: הצעת החוק הזאת מופיעה בקדנציה הזו בשמי, אבל היא נוסחה מלה במלה עם חבר הכנסת, היום השר, יצחק לוי, ועם חבר הכנסת לשעבר עזרן מש"ס, שישבתי אתם לניסוח הצעת החוק.

חגי מירום: הקפדתי מאוד שהצעת חוק העוסקת בעניין ברית-המילה – – –

יגאל ביבי: – – –

חגי מירום: לא, הרב לוי תומך בעניין, ואתו דיברתי עליו.

חגי מירום: אני חושש להתחיל להציג את הצעת החוק אם העניין הזה לא מוסדר.

חגי מירום: אולי נחכה וננסה לתאם את זה לפני שאני – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנקיים היום את הדיון ונדחה את ההצבעה.

חגי מירום: אם זה אפשרי.

מאיר שטרית: אפשר לדחות את ההצבעה.

חגי מירום: למה, אין תיאום בין השר לסגן השר?

מאיר שטרית: כן.

אופיר פינס-פז: יש לנו רוב.

מאיר שטרית: זה לא עניין של רוב.

חגי מירום: אבל אני לא רוצה ברוב, כי אני רוצה תיאום.

שמריהו בן-צור: סליחה, אם סגן השר מבקש לדחות את ההצבעה, והוא מסכים, זה מקובל.

מאיר שטרית: נקיים את הדיון היום ונדחה את ההצבעה.

חגי מירום: האם סגן השר יבקש את זה?

חגי מירום: כי אני לא רוצה שהוא יפתיע אותי.

שמריהו בן-צור: אנחנו נשמע עכשיו אותך ואת תגובת סגן השר, וההצבעה תתקיים לאחר מכן.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אפי אושעיה: האם מבחינה תקנונית חייבים לקבל את ההסכמה?

חגי מירום: תקנונית אני לא חייב, אני יכול לבקש להסכים.

חגי מירום: אתם יכולים לא להסכים.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה כאן תרגילים.

שמריהו בן-צור: מדובר כאן בחוק נוהלי, זה לא סתם.

חגי מירום: אני פועל לחקיקה מתואמת עם הממשלה.

חגי מירום: בפעמיים הקודמות שהצגתי את הצעת החוק הזאת הסברתי כי מדובר בברית-מילה, ואולי הדבר נראה למישהו קטן, פעוט וחסר-ערך, אבל מדובר בדבר קטן, פעוט ורב-ערך, ולכן נדמה לי שצריך להקפיד בו מאוד.

חגי מירום: יותר ויותר נערמים על שולחנות מערכות העיתונים, וגם במשרד הבריאות, תלונות על מעשי ברית-מילה שנעשים בכלים שאינם מוכשרים, מקרי זיהום, צורך לאשפז אנשים, נערים ולעתים גם עולים שעוברים את התהליך של ברית-המילה, וחשבתי שאנחנו צריכים לנסות לקבוע סדר בדבר הזה, במובן זה שתקום ועדה משותפת למשרד הבריאות ולרבנות, ותיתן רשיון לעסוק במילה, כך שמי שאינו מוהל מורשה לא יוכל לעסוק בה; שזה לא יהפוך תחביב של מישהו.

חגי מירום: אני חושב, שמוכרחים שתהיה הסכמה למילה, כאשר מדובר באדם שאינו קטין, וכאשר מדובר בקטין צריך שתהיה הסכמה של האפוטרופסים שלו.

חגי מירום: אני חושב שצריך לקבוע תנאי לימוד המקצוע והכשרה של אנשים.

חגי מירום: צריך לעסוק בהיגיינה של העניין, וצריך לראות שברית המילה בישראל תיעשה כדת וכדין, ועם פיקוח; לא "ביג דיל", אבל דבר חשוב מאוד.

חגי מירום: כל אחד יודע מה עובר עליו בתוכו פנימה כאשר התינוק שלו, אם זה ילדו, או אם זה ילד של מי ממשפחתו, או אם זה נכדו, מונח על השולחן ועובר את התהליך הזה.

חגי מירום: הלב רוטט, אנחנו רוצים שזה ייעשה טוב, יותר ויותר הולכים לעשות את זה אצל רופאים, ולא אצל מוהלים, מפני החשש שמא התהליך הזה לא ייעשה כראוי.

חגי מירום: אבל יש אנשים שלא יכולים להרשות את זה לעצמם.

חגי מירום: אשר על כן, אנחנו רוצים להסדיר את העניין.

חגי מירום: אדוני סגן השר, ניסחתי את הצעת החוק הזאת עם חבר הכנסת הרב יצחק לוי ועם חבר הכנסת לשעבר הרב עזרן.

חגי מירום: דברים שחשבתי קודם לעשות ולהעביר את ההכרעה לידי משרד הבריאות בלבד, שכנעו אותי שמדובר פה בטקס דתי, ויש חשיבות גדולה למעורבות של הרבנות.

חגי מירום: והואיל וחשוב לי להסדיר את העניין ולא להיאבק פה מאבק תרבות, ולא לעשות דברים "להכעיס", הלכתי במהלך מתואם.

שמריהו בן-צור: אתה הצעת ועדה משותפת.

חגי מירום: כן, ועדה משותפת, שתהיה מעורבות גם מאלה וגם מאלה, והכול נעשה בהסכמה.

חגי מירום: עבדנו כאן על כל מלה, ולא שיניתי מלה, לא שיניתי דבר, כדי שזה יעבור כאן.

חגי מירום: גם היום שוחחתי עם שר הדתות יצחק לוי ולמדתי ממנו שאין לו התנגדות.

חגי מירום: גם אמרתי לו שאני אומר כאן באופן המפורש ביותר, שאני מתכוון להוביל את החקיקה הזאת בהסכמה ובתיאום עם משרד הדתות ומשרד הבריאות, ולא אחרוג כהוא זה מדברים שנסכים עליהם.

חגי מירום: אם ניתקע, אתקע, אבל אני אדע שניסיתי לעשות את זה בצורה מוסכמת.

חגי מירום: לכן גם לא רציתי לנצל רוב מזדמן במליאה, כי נדמה לי שהרוח והאווירה חשובים גם להמשך החקיקה.

חגי מירום: אשר על כן, אדוני סגן השר, קיימת פה שאלה.

חגי מירום: אני יודע שוועדת השרים מתנגדת, אף כי השר עצמו אינו מתנגד.

חגי מירום: השר עצמו הבטיח לי שהוא יברר.

חגי מירום: היום הוא ניסה לערוך בירור, אם זה לא ירגיז גורמים אחרים, ואני יודע משיחותי עם חברי סיעות ש"ס ויהדות התורה, שהם לא מתנגדים לעניין.

חגי מירום: הייתי רוצה לבקש ממך, אדוני סגן השר.

חגי מירום: קורה לא אחת שסגן השר או השר מסכימים, לאחר הכרזה שהדבר ייעשה רק בתיאום אתם, להעביר את העניין קדימה ולהסכים שנלך בעניין הזה יחד.

חגי מירום: אם תיאות, תיאות.

חגי מירום: אם תרצה שנגמור את הדיון כאן ונסיים בהצבעה במועד מאוחר יותר, אסכים גם לזה, כי אני רוצה שהדבר ייעשה בהסכמה.

חגי מירום: בכל זאת הייתי רוצה לבקש שתשקול, עד שתעלה לכאן, ואולי תיאות לבקשתי.

חגי מירום: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תשובת סגן השר, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את חבר הכנסת חגי מירום על כך שהוא נדרש לנושא החשוב הזה.

יגאל ביבי: לפי הסקרים שלנו, 94% מהנשאלים אומרים שהם רוצים ברית-מילה כדת וכדין.

יגאל ביבי: אצל המוסלמים זה 100%, הם יותר דתיים מאתנו.

יגאל ביבי: לכן הנושא חשוב.

יגאל ביבי: בישיבת ועדת השרים היו התלבטויות מספר – א.

יגאל ביבי: מה עם בני המיעוטים?

יגאל ביבי: רוב המוסלמים במדינת ישראל עושים ברית-מילה, ואי-אפשר לחוקק חוק שהוא רק ליהודים.

יגאל ביבי: הרי זו אותה מילה.

יגאל ביבי: גם מוהלים יהודים עושים ברית מילה למוסלמים, ויש נוצרים שכבר עושים היום ברית-מילה.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, בעשרות נושאים יש דברים משותפים.

יגאל ביבי: כן.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טריף, מדברים על ברית-מילה, זה משותף לנו ולכם.

סאלח טריף: אין לנו בעיה עם ברית-מילה.

יגאל ביבי: אני אומר, שהצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום חשובה, אבל היא מסדירה את ברית-המילה רק לגבי מוהלים יהודים.

יגאל ביבי: לגבי מוהלים מוסלמים או נוצרים זה לא מוסדר כל כך.

יגאל ביבי: לכן צריך לתת את הדעת גם על הנושא הזה.

חגי מירום: אז נסדיר את זה.

יגאל ביבי: השלכה שנייה של החוק.

יגאל ביבי: אתם יודעים שאחת הבעיות הקשות ביותר שהיתה לעם ישראל – אם נלחמו נגד היוונים, זה היה מפני שלא נתנו להם לעשות ברית-מילה.

יגאל ביבי: היתה גזירה נגד ברית-המילה, ועל זה היה משבר.

יגאל ביבי: אנחנו חוששים מאוד מההשלכות בחוץ-לארץ.

יגאל ביבי: אם יהיה כאן בארץ חוק ברור, שרק השלטונות נותנים רשיון לעשות ברית-מילה, אנחנו לא יודעים איך זה ישפיע על החקיקה בחוץ-לארץ; יגבילו את היהודים, יחליטו, יכתיבו ויגידו מי רשאי לעשות ברית-מילה.

יגאל ביבי: גם זה דבר שצריך לחשוב עליו.

יגאל ביבי: מי שרוצה היום רשיון צריך ללכת לוועדה משותפת שלנו עם רופאים כירורגים במשרד הבריאות, לעבור בחינות ולקבל רשיון.

יגאל ביבי: ההנחיות שלנו לבתי-החולים הן לא להכניס אדם שאין לו רשיון.

יגאל ביבי: אבל זה וולונטרי, לא חובה.

יגאל ביבי: הצעת החוק שלך אומרת שזו תהיה חובה.

יגאל ביבי: דרך אגב, לפי הסקרים של משרד הבריאות בעניין סיכון בניתוחים, הניתוח שבמדינת ישראל עד היום היו בו הכי פחות סיבוכים היה ברית-המילה.

יגאל ביבי: המוהלים מיומנים מאוד, הם עושים כל יום ניתוח, לפעמים כמה ניתוחים כאלה ביום, ולכן האזרחים מעדיפים היום ללכת למוהלים ולא לרופאים, כי הם הרבה יותר מיומנים ומנוסים מאשר הרופאים אפילו.

יגאל ביבי: אגב, הרבה מוסלמים הולכים למוהלים יהודים, אולי כי יש להם ניסיון.

יגאל ביבי: לכן, יש התלבטויות בנושא הזה.

יגאל ביבי: יש עוד דבר בהצעה שלך, שאב לא יכול למול את בנו, גם אם הוא רופא, גם אם הוא מומחה.

יגאל ביבי: זה לא הגיוני.

יגאל ביבי: המצווה הגדולה היא שהאב ימול את בנו.

חגי מירום: איפה?

חגי מירום: למה?

יגאל ביבי: כך כתוב לי כאן.

יגאל ביבי: סעיף 2 אינו מאפשר לאב למול את בנו.

חגי מירום: בסעיף 2 נאמר: "מי שאינו מוהל מורשה לא יעסוק במילה ולא יתחזה במפורש או מכללא, כעוסק במילה או כמוכן לעסוק בה".

יגאל ביבי: אם כך כתוב, זו טעות כאן.

יגאל ביבי: בכל אופן, ועדת השרים החליטה להתנגד.

יגאל ביבי: אני מציע שאבדוק את זה עם השר יצחק לוי.

יגאל ביבי: יכול להיות שהוא אמר מלה אחרת, ואני לא אשבור את המלה של ראש המפלגה שלי ושר הדתות.

יגאל ביבי: אומנם אנחנו מנהלים את המשרד ולא השר, אבל אני מציע שנדחה את זה, ואם השר יגיד כן, אין מניעה.

חגי מירום: אולי תיתן לי צ'אנס להעביר את זה, ואני אעצור ולא אזוז אם תגיד לי שיש בעיה.

יגאל ביבי: כתוב לי פה.

יגאל ביבי: אני עובד לפי הפתק ולא לפי ההיגיון.

יגאל ביבי: בסך הכול אני נציג הממשלה.

חגי מירום: אנחנו עושים את זה לא אחת עם שרים.

יגאל ביבי: אין לי התנגדות בתנאי שלא יתקדם שום דבר עד שהשר יסכים.

חגי מירום: אני אמתין.

יגאל ביבי: מקובל.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים היום?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין, תן לי להבהיר.

נואף מסאלחה: סגן השר ביבי פנה לחבר הכנסת מירום וביקש לדחות את ההצבעה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מירום אמר על דברתו שהוא יתייעץ אחר כך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חגי מירום, לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק?

חגי מירום: לוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הצעת חוק המוהלים, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת חגי מירום.

נואף מסאלחה: מי בעד אישורה והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המוהלים, התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נואף מסאלחה: 15 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ביטחון נהגי המוניות), התשנ"ח–1998, של קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק פ/2124.

נואף מסאלחה: ינמק חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הירשזון, אתה אחריו.

אברהם הירשזון: לא, השר יצא מהבניין.

נואף מסאלחה: אם כן, הנושא יידחה למועד אחר.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מי שצופה בחדשות או קורא עיתונים בתקופה האחרונה, אינו יכול שלא לחוש בהתגברות המדאיגה של מקרי אלימות קשה, המסתיימים, לא אחת, במוות.

אחמד סעד: השבוע סיכמנו במליאה את הדיון באלימות בני הנוער בבתי-הספר, וזה לא כבר עסקנו באלימות הגואה בין בני זוג בתוך המשפחה.

אחמד סעד: קשה ועצובה היא העובדה, שהראשונים להיפגע מנגע האלימות הם אלו העושים לילות כימים בשירות הציבור.

אחמד סעד: ידועים מקרים רבים של פגיעה במורים, באחיות בתי-חולים ובעובדים סוציאליים.

אחמד סעד: בשנים האחרונות היתוספו לרשימה זו גם נהגי המוניות, אשר רבים מהם הותקפו על-ידי נוסעים אם למטרת שוד ואם מסיבות אחרות.

אחמד סעד: נהגי המוניות חשופים במיוחד לסכנה.

אחמד סעד: הם מחויבים, על-פי חוק, לקחת כל נוסע ולהסיעו לעתים למקומות נידחים ושוממים בלי שיהיו ברשותם אמצעי מיגון הולמים.

אחמד סעד: יש לציין, שמצב זה אינו נחלתם של נהגי מוניות בכל העולם.

אחמד סעד: באנגליה, למשל, נהנים הנהגים ממוניות אשר בנויה בתוכן מחיצה משוריינת, המפרידה בין הנהג לבין הנוסעים, ונותנת להם שליטה מלאה על מנעולי הדלתות.

אחמד סעד: אגב, מוניות אלו לא רק בטוחות יותר, אלא גם מרווחות יותר ונוחות לנוסעים.

אחמד סעד: מוזר, אם כן, שמשרד התחבורה מערים קשיים בפני ייבואן של מוניות אלו מאנגליה, ונתלה בטענה כי אין בהן סוג הבלמים הנדרש על-פי תקנות התעבורה.

אחמד סעד: מן הראוי היה למצוא את הדרך החוקית לסייג תקנה זו כך שתאפשר הבאתן של המוניות ושיפור איכות ובטיחות הנסיעה לנוסעים ולנהגים כאחד.

אחמד סעד: אולם, עד אשר תיפתר הבעיה, יש לדאוג למיגונן של המוניות הקיימות ושל אלו הנכנסות לשירות.

אחמד סעד: ועדה שמינה משרד התחבורה אישרה זה לא כבר מעין "סל מיגון", הכולל, בין השאר, מחיצת הפרדה, גלאי לווייני והשתלמויות שונות בהגנה עצמית לנהגים.

אחמד סעד: אולם, כרגיל במקומותינו, לא נעשה עד כה דבר, והסחבת מאיימת לעלות בחייהם של נהגים נוספים.

אחמד סעד: הצעת החוק המובאת כאן באה לתת תוקף חוקי לעניין מיגון המוניות על-ידי חיוב בעליהן להתקין בהן מחיצה משוריינת, שהיא אמצעי המיגון העיקרי והחשוב ביותר, אשר חייב להיחשב לחלק בלתי נפרד מן המונית.

אחמד סעד: ההצעה מתייחסת גם למקורות המימון של התקנת המחיצה וקובעת, כי הסכום ינוכה, במקרה של מוניות חדשות, מתשלום אגרת הרישוי בעבור המספר הירוק, אשר מכניס לאוצר המדינה מאות מיליוני שקלים.

אחמד סעד: לגבי מוניות שכבר פועלות, ינוכה התשלום מאגרת הרישוי השנתית.

אחמד סעד: את האופן המדויק של גביית הכספים יתקין שר התחבורה בתקנות.

אחמד סעד: אני פונה אל כל חברי הכנסת להתאחד סביב הצעת חוק חשובה זו ולהעביר לציבור נהגי המוניות מסר חד-משמעי של תמיכה במצוקתם והיענות לתביעתם הצודקת לביטחון בעבודתם.

אחמד סעד: גם בעלי המוניות מסכימים לחוק הזה.

אחמד סעד: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: ישיב סגן השר יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד בזה להגיב בשמו של שר התחבורה, הנמצא בחוץ-לארץ, על הצעת תיקון פקודת התעבורה (ביטחון נהגי המוניות), הצעה שמוגשת על-ידי חבר הכנסת סעד ואחרים.

יגאל ביבי: יוזמי החוק מתעלמים או אינם מודעים לפעולות הממשלה בתחום זה.

יגאל ביבי: כידוע, נקבע "סל מיגון" למונית על-ידי גורמי הביטחון, ובראשם ראש המטה למלחמה בטרור.

ראובן ריבלין: אם האזרחים לא יודעים מה הממשלה עושה, זו אשמת האזרחים או אשמת הממשלה?

 אברהם-בייגה שוחט: – – – יותר טוב שלא ידעו בכל התחומים.

יגאל ביבי: אני מבין שאתה מציע להקים משרד לענייני הסברה.

יגאל ביבי: אתה רוצה להיות שר ההסברה?

ראובן ריבלין: אני משתגע להיות שר הדתות.

יגאל ביבי: אני לא מציע לך.

יגאל ביבי: אתה באמת תהיה שם משוגע.

ראובן ריבלין: זה החלום שלי, מה אפשר לעשות.

יגאל ביבי: הסדרים אלו כוללים התקנת מחיצות במוניות, מערכת איתור ובקרה וקורסים להדרכת נהגי המוניות להתנהגות במצבי חירום.

יגאל ביבי: ל"סל מיגון" זה היבטים רבים, כגון תקן לייצור מרכיביו, עלות תקנית, סוגי המיגון לסוגי הרכב השונים, הסדרי התשלום והשתתפות הממשלה ביישום.

יגאל ביבי: משרד התחבורה משלים בימים אלו את ההכנות הדרושות לצורך יישום "סל המיגון", לרבות תקצוב פעולות אלו בתקציב המדינה.

יגאל ביבי: כאמור, הצעת החוק באה להסדיר נושא המוסדר ממילא על-ידי המדינה.

יגאל ביבי: איני מוצא מקום להסדיר בחקיקה את מה שהממשלה קיבלה על עצמה.

יגאל ביבי: לפיכך, בשמו של שר התחבורה, אני מציע להתנגד להצעת החוק.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ביטחון נהגי המוניות), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אחמד סעד, והעברתה לוועדת הכלכלה?

נואף מסאלחה: לאיזו ועדה?

קריאות: ועדת הכלכלה.

נואף מסאלחה: לוועדת הכלכלה, להכנתה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ביטחון נהגי המוניות), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

נואף מסאלחה: 11 בעד, שישה נגד, נמנע אחד.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 4506, בנושא: דבריו של ראש הממשלה על האפשרות לקיים כלכלה טובה ללא תהליך שלום – של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

קריאה: – – –

נואף מסאלחה: לובוצקי – נדחה.

נואף מסאלחה: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת מאיר שטרית, אתם מפריעים.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכרזתו של ראש הממשלה נוסחה היה: אנחנו לא זקוקים לשלום כדי ליצור יתרון כלכלי.

 אברהם-בייגה שוחט: לשלום לא תהיה השפעה גדולה על תעשיית ההיי-טק בישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מקבל את העובדה, שראש ממשלה או ממשלה או שר או חברי כנסת יכולים לומר, ששיקולים מדיניים ופוליטיים כאלה או אחרים חשובים הרבה יותר ממצב המשק, מהשקעות, מצמיחה, מכל מה שכרוך בזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, דברי הסילוף הווירטואליים של ראש הממשלה, שאין השפעה של תהליך השלום על יציבות הכלכלה, לא קיימים בשום טקסט כלשהו – לא של אוניברסיטאות, לא של כלכלנים.

 אברהם-בייגה שוחט: וכדי לקבל חיזוק אני מסתייע, אפילו, בבנק ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: באופן מפתיע, בדוח שפורסם לפני חודש וחצי לגבי הסיבות – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט, לא היתה תקופה של שגשוג כלכלי – – – אחרי 1967 תוך מלחמת – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אתה משווה, אתה תיכף תגיד לי – – –

ראובן ריבלין: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: זה כמו שתגיד לי שגם בימי הצלבנים היתה פריחה כלכלית.

 אברהם-בייגה שוחט: זה משק אחר, זה עולם אחר, ותראה, הרי עלי אפשר לסמוך, כי אני מהאופוזיציה, אז אני אקרא לך משפט מתוך דוח בנק ישראל, שכידוע הוא לא חובב את האופוזיציה ולא את הממשלה: אחת הסיבות למיתון בפעילות – תרמו גם האי-וודאות הביטחונית, המדינית, שקיימת בישראל; והדבר הזה ידוע.

 אברהם-בייגה שוחט: מה עושה ראש הממשלה?

 אברהם-בייגה שוחט: ניצב במסיבת עיתונאים כזאת או אחרת ואומר: אין לנו בעיה עם הכלכלה.

 אברהם-בייגה שוחט: למה?

 אברהם-בייגה שוחט: כי יש לנו היי-טק.

 אברהם-בייגה שוחט: נכון שתעשיית ההיי-טק נפגעה פחות, אבל צריך לזכור, שלמדינת ישראל יש יצוא של סחורות ושירותים בהיקף של 30 מיליארד דולר, ולתעשיית ההיי-טק חלק גדול בזה, היא החשובה ביותר – היקפה 7 מיליארדי דולרים.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, לבוא ולהגיד משפט אווילי, לא נכון, לא אמיתי, ללא שום קשר עם המציאות, זה חסר אחריות, אבל זה מאפיין את אמירותיו של ראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי רוצה להגיד לך רק משפט אחד, סגן השר סילבן שלום.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שמדינאי בממשלה יכול להחליט שהוא רוצה לחיות על לחם, על בצל, על פיתות ועל שמן תמורת שמירה על נכסים או על מדיניות כזאת או אחרת.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל לבוא ולהגיד שאין קשר בין היכולת הכלכלית שלנו לבין השלום, ושאנחנו נהיה חזקים גם במצב של חוסר שלום וחוסר הסכמות כי יש לנו תעשיית היי-טק?

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שההיי-טק חשוב, הוא המוביל, הוא החשוב ביותר, אבל מתוך יצוא של 30 מיליארד דולר במדינת ישראל ההיי-טק הוא 7 מיליארדי דולרים בלבד.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן ראש הממשלה שאומר את הדברים האלה, אינו אומר אמת.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי במגרש הזה של תהליך השלום והכלכלה במשך כארבע שנים, מהרגע שהממשלה החליטה על תהליך השלום והאופק נהיה טיפה יותר בהיר.

 אברהם-בייגה שוחט: מה קרה מאז?

 אברהם-בייגה שוחט: היום ראש הממשלה אומר: יש לנו השקעות חוץ בהיקף של 3.5 מיליארדי דולרים, וזה השיא.

 אברהם-בייגה שוחט: זה נכון, המספרים נכונים, אבל אני רוצה להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, שב-1992 סך כל ההשקעות הזרות בישראל היו כ-130 מיליון דולר.

 אברהם-בייגה שוחט: ב-1966 הסכום היה קצת פחות מ-3 מיליארדים – – –

סילבן שלום: 1996 ולא 1966.

 אברהם-בייגה שוחט: 1992.

סילבן שלום: 1996.

 אברהם-בייגה שוחט: ב-1996 היה הסכום כ-3 מיליארדי דולרים.

 אברהם-בייגה שוחט: איך זה קרה?

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם באילו פרמטרים זה התבטא, או באילו סעיפים.

 אברהם-בייגה שוחט: לעניין השלום היתה השפעה מכרעת על הכלכלה.

 אברהם-בייגה שוחט: הסרת מסך החרם והעוינות הפוליטית כלפי מדינת ישראל פתחה בפנינו עולם חדש גם של השקעות, גם של ייצוא וגם של מעורבות.

 אברהם-בייגה שוחט: אזורים שלמים בעולם לא סחרו אתנו לא בגלל טיב הסחורות או המחיר, הם לא סחרו אתנו בגלל החלטות פוליטיות, בעיקר בדרום מזרח-אסיה, לרבות מדינות שעכשיו אין לנו קשרים אתן – אינדונזיה, מלזיה, הודו, תאילנד.

 אברהם-בייגה שוחט: היצואן הישראלי מצא עולם מאיר עיניים, וכל זה קרה בגלל התהליכים המדיניים.

 אברהם-בייגה שוחט: ההשקעות שנעשו פה – הרי כל אחד יודע, והם אמרו זאת, שההשקעה של "פולקסוואגן" במפעל המגנזיום, מפעלי ים-המלח, התאפשרה רק בגלל תהליך השלום.

 אברהם-בייגה שוחט: החברה הזאת היתה מוכרת בארץ במאות מיליוני דולרים כל שנה ולא השקיעה פרוטה במשק הישראלי.

 אברהם-בייגה שוחט: בטקס החתימה אמר הקנצלר קוהל שהיה כאן, אמר נשיא "פולקסוואגן":

 אברהם-בייגה שוחט: באנו לכאן כי אנחנו מאמינים שמדינת ישראל הולכת לתהליך של שלום.

 אברהם-בייגה שוחט: עניין התיירות – כל אחד מבין שאנחנו במצב קשה מאוד היום, ובמצב קשה עוד יותר, אדוני היושב-ראש, נהיה לקראת שנת 2000, כיוון שהמסכים בעולם מלאים בדמותה האגרסיבית של ישראל שאינה רוצה שלום, שאינה מבצעת הסכמים, והוויכוח הזה יכול להיות לגיטימי ברמה הפוליטית הפנימית.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר: יבוא ראש הממשלה ויגיד, זה המחיר, אבל היום לומר אמירה מהסוג – אפשר להצמיח את המשק, אפשר להצליח בכלכלה, אולי גם אפשר להצליח בתיירות, לא ניפגע כי יש לנו היי-טק, ולומר, אין השפעה של השלום על העניין הזה?

 אברהם-בייגה שוחט: הדוגמה שנתת משנת 1967, ידידי סגן השר סילבן שלום – זה עולם אחר.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע לא פחות ממני כמה חשוב היום הקשר בתוך העולם.

 אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר אומר כל הזמן, גם ראש הממשלה, שהעולם הזה הוא כפר קטן אחד, והמשקל של החלק הפוליטי בהשפעות על היציבות הכלכלית, החלק הפוליטי עצום – כל אחד יודע שלא השקיעו בבוסניה כאשר היתה שם מלחמה, כל אחד יודע שאיש לא הלך לווייטנם כאשר היתה שם מלחמה, כל אחד מבין ויודע, שכאשר מגיעים ליציבות פוליטית ולהסכמים – זו תמונת רקע הכרחית לפיתוח כלכלי.

 אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה – אני עוקב קצת אחר דבריו, ואפילו שומר את קטעי העיתונות הרלוונטיים – אמר באוקטובר 1996, בכנס בין-לאומי שהתקיים בירושלים, שבתוך עשר שנים, חבר הכנסת סילבן שלום, אנחנו נכפיל את התוצר לנפש.

 אברהם-בייגה שוחט: כדי שהתוצר לנפש יעלה – – –

אפי אושעיה: מה קרה בשנתיים האלה?

 אברהם-בייגה שוחט: אני אציג את המספרים.

 אברהם-בייגה שוחט: אם המחשבה היא, שיש גידול אוכלוסייה של 2.5% – כדי להכפיל את התוצר אנחנו צריכים לגדול ב-10% לנפש בשנה, כי יש גם גידול אוכלוסייה.

 אברהם-בייגה שוחט: מה קרה בשנתיים?

 אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1997 אנחנו כבר יודעים – גידול שלילי של 0.5%.

 אברהם-בייגה שוחט: השנה, לפי הערכת בנק ישראל והגורמים העוסקים בעניין, הגידול השלילי יהיה למעלה מ-1%.

 אברהם-בייגה שוחט: כלומר, כל הדיבורים הם כאילו שאתה רואה, תסלחו לי שאני אומר את זה – ילד קטן שיודע לדבר, עומד וזורק נתונים, זורק השערות, תולה ססמאות על הקיר, אבל כשבודקים את העניין דבר אחרי דבר רואים שמאחורי האמירות אין שום דבר אמיתי; אין שום דבר שיכול לעמוד במבחן הביצוע, שיכול לעמוד במבחן של נכונות וקשר בין הדברים לבין מה שמתרחש.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, חבר הכנסת אפי אושעיה, אנחנו אומרים, שהאמירה הזאת, שהיא אמירה פוליטית מובהקת, אין שום קשר בינה לבין המציאות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד שמח שמי שיענה על ההצעה לסדר-היום יהיה חבר הכנסת סילבן שלום.

אפי אושעיה: סגן השר.

 אברהם-בייגה שוחט: סגן השר.

 אברהם-בייגה שוחט: שכן, הוא יודע.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שהוא לא יוכל לעלות ולהגיד כאן שאין לנו בעיה בכלכלה אם התהליך המדיני לא מתרחש, שאנחנו נתגבר על זה, שאין קשר בין הדברים, שיחזירו אותנו ל-1967, אולי ל-1955.

 אברהם-בייגה שוחט: הדברים האלה אינם נכונים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסיים במשפט אחד, כי לא דיברתי באופן ספציפי על אירופה.

 אברהם-בייגה שוחט: אם אכן תתקיים ההחלטה של מדינות אירופה, אני מאוד מקווה שלא – זו החלטה חמורה.

 אברהם-בייגה שוחט: היא לא החלטה כמותית, אבל היא החלטה פוליטית קשה.

 אברהם-בייגה שוחט: מי שעוקב אחרי ההתרחשויות עם אירופה בתחום של הקשר עם השוק המשותף, בתחום של הקשר עם קרנות המדע, עם יבשת שהתוצר שלה הוא בדיוק כמו התוצר האמריקני – לא לנפש אבל לפי מספר התושבים שם, יודע את המשמעות הפוליטית הקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן ראש הממשלה זכאי, כפי שאמרתי, להגיד: נאכל פיתות, נאכל בצל, לא נאכל שום דבר, נהיה בצנע, המשק לא יצמח, כי יש דברים חשובים מזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל גם לנהל מדיניות כל כך הרסנית מבחינת השלום וגם להגיד שאין לנו בעיה עם העניין הזה, זו אמירה לא נכונה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אתה מבקש דיון במליאה; נראה אחר כך.

נואף מסאלחה: ישיב סגן השר סילבן שלום, בבקשה.

שבח וייס: – – –

נואף מסאלחה: ביקשתם, וכידוע לך, חבר הכנסת שבח וייס, מישהו מסיעה אחרת – – – אז דהאמשה הסיר.

שבח וייס: אבל כל עוד סגן השר יציע – – –

נואף מסאלחה: אתה רשום, חבר הכנסת שבח וייס, אני רק הבהרתי לך.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

ניסן סלומינסקי: – – –

נואף מסאלחה: הוא ביקש ממני אישור לצאת.

אפי אושעיה: פעמיים יצאנו מזה – – – איך אפשר לצאת מהמצב הזה?

סילבן שלום: אולי מי שהיה צריך להשיב כאן הוא שר האוצר ולא אני, אבל אם כבר נידבו אותי לעשות זאת, אני אעשה, אף-על-פי שחבר הכנסת שוחט היה צריך ללכת.

סילבן שלום: יש בזמן האחרון מין מסע די ארוך שעושה נחמיה שטרסלר ב"הארץ", שבו הוא אומר, שלא יכול להיות מצב של יציאה מהמיתון הכלכלי ללא תהליך שלום, ושבעצם, כל הנפילה הכלכלית באה משום שאין התקדמות.

סילבן שלום: מזווית ראייתו, התקדמות פירושה הסכמה או נסיגה.

סילבן שלום: הדבר הזה אצלו עקבי במשך כל כהונת הממשלה הזאת.

סילבן שלום: אני מקיים אתו באופן אישי המון דיאלוגים על העניין הזה, ויש המון חילוקי דעות בינינו.

סילבן שלום: זה לא ששלום מפריע לכלכלה, בכלל לא.

סילבן שלום: זה לא ששלום לא עוזר לכלכלה – בטוח.

סילבן שלום: זה לא שתנאים של יציבות לא עוזרים לכלכלה – להיפך.

שבח וייס: לפי מרקס, מלחמה עוזרת לכלכלה.

סילבן שלום: אני לא נכנס לתורות אחרות.

סילבן שלום: קודם דיברו אתי חברים ממפלגתו של ידידי סאלח, שאמרו – מה אכפת לנו שאתה אוהב את השיטה הזאת, הרי הקומוניזם לא מכיר בעניין של הדמוקרטיה.

שבח וייס: הם שינו את זה.

סילבן שלום: זה סתם באיזה עניין של הצבעה קודמת.

נואף מסאלחה: הקומוניזם מכיר, ויש רוב בפרלמנט.

ניסן סלומינסקי: שם תמיד יש רוב.

סילבן שלום: זו אנקדוטה.

סילבן שלום: בכל מקרה, כאשר אנחנו מדברים על תנאי יציבות, אלה תנאים חיוניים לצמיחה.

סילבן שלום: כל תנאי אי-וודאות גורמים לכך שהמשקיעים לא רוצים לבוא.

סילבן שלום: הרי תמיד עושים השוואה ואומרים: בוסניה.

סילבן שלום: היה מצב שיהודי יקר, במקרה הוא ידיד טוב שלי, אבל לא אומר את שמו, יצא בהודעה, שמשקיעים לא יבואו לכאן כי פה זה כמו בוסניה.

סילבן שלום: זה קרה אחרי שהממשלה עלתה לשלטון ובעקבות אירועי המנהרה.

סילבן שלום: מה שקורה – הפלא ופלא.

סילבן שלום: שנת 1997, אני לא מדבר על 1996, היא השנה עם היקף ההשקעות הגדול ביותר בתולדות מדינת ישראל; אני מתכוון להשקעות הזרות.

אפי אושעיה: גם של השקעות הבנקים, אתה מחשב את כל זה?

סילבן שלום: אף שהמכירה היא לאריסון, הוא לא נחשב משקיע זר.

סילבן שלום: השקעות זרות של המשקיעים כאן בארץ גדולות פי-שלושה מאלה שהיו ב-1995; פי-שלושה.

שבח וייס: כמה מתוכן הן מהימים שהסכם השלום – – –

סילבן שלום: כל ההשקעות מבוצעות לפי ההשקעות שנעשו אז.

סילבן שלום: מה שהיה ב"אינטל" זה "אינטל".

סילבן שלום: אפשר להגיד, שב-1997 השקיעו אנשים שהתעניינו כבר ב-1995, 1996; הרי אנשים לא התעניינו ב-1997 ומייד עשו.

סילבן שלום: לא היה ביצוע של הסכמים כמו שהיה ב"אינטל".

סילבן שלום: אבל זה גם מופרך.

סילבן שלום: כי אם אדם רק התעניין, והתנאים השתנו באותה ארץ שבה הוא רוצה להשקיע, אז הוא מפסיק להשקיע.

סילבן שלום: אין מצב שבו אני רוצה להתעניין להשקיע בארץ מסוימת, ופתאום אני רואה שהתנאים שם לפי דעתי הם תנאים של אי-וודאות, של אי-יציבות, ואני בכל זאת הולך להשקיע שם.

סילבן שלום: ב-1998 הקצב הולך וגובר.

סילבן שלום: אני לא אומר שצריך שלא יהיה שלום כדי שתהיינה השקעות זרות בארץ, לא.

סילבן שלום: אני רק אומר, שהקשר הזה הוא לא קשר ליניארי, ושיש דוגמאות גם מהעבר.

סילבן שלום: הדוגמאות האלה מהעבר יכולות להינתן בהרבה מאוד תחומים, וכשאומרים לי עכשיו ששלום מביא השקעות – אז יש לנו הסכם שלום עם הגדולה במדינות ערב, עם מצרים.

סילבן שלום: לצערנו הרב, זה לא הביא לשום פריחה כלכלית בינינו.

סאלח סלים: זה מוכיח את מה שאנחנו אומרים: רק שלום עם הפלסטינים יביא לפריחה כלכלית.

סילבן שלום: יכול להיות שזה מוכיח את מה שאתם אומרים, אבל בפועל זה לא קרה.

סילבן שלום: אנחנו מדברים על משא-ומתן שהתחיל כבר ב-1979 והסתיים ב-1997; זאת אומרת, עוד מעט 20 שנה.

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר, אני לא מתערב, רק הרשה לי מלה.

נואף מסאלחה: היציבות עם מצרים והשלום גרמו גם ליציבות באזור, גרמו לכך שמשקיעים זרים באו.

סילבן שלום: אתה צודק, יש לזה השפעת לוואי, כמובן.

סילבן שלום: הערה נכונה ובמקום.

סילבן שלום: זה לא הביא למצב שבו הגענו לקשרים אדירים עם מצרים.

סילבן שלום: גם לא מול ירדן.

סילבן שלום: אפשר לומר שירדן זה משק קטן ולא בדיוק משק מפותח, אבל – ובזה צודק היושב-ראש – מצב של שלום עם המדינה הגדולה ביותר, אין ספק שהוא מאפשר תנאים של יציבות רבה יותר לאזור מאשר מצב שבו אתה נמצא במלחמה עם כולם; זה מאפשר השקעות יותר גדולות, זה נכון.

סילבן שלום: אבל איפה היו כל ההשקעות האלה כל השנים?

סילבן שלום: לא ראינו אותן.

סילבן שלום: והעובדה שזה קורה עכשיו, יכול להיות שהיא נובעת גם מסיבות אחרות.

סילבן שלום: ההשקעות עכשיו באות מפני שרואים שהממשלה הזאת עושה מבחינה כלכלית דברים שסטנלי פישר גמר עליהם את ההלל ביום שישי.

סילבן שלום: הוא אמר, שהמדיניות הכלכלית של הממשלה היא מדהימה, מצוינת ונכונה.

סילבן שלום: הממשלה קיצצה בתקציב, בהפרטה הממשלה הרחיבה הרחבות אדירות, הקטינה את הגירעון בתקציב, הקטינה את הגירעון במאזן התשלומים.

סילבן שלום: לכן, כאשר באים לומר שהקשר הוא חד-ערכי, אני אומר: לא.

סילבן שלום: אני מעדיף שיהיה שלום; לדעתי, זה יביא יותר פיתוח.

סילבן שלום: אולי צודק ידידי סאלח סלים, שאומר שאם יהיה שלום גם עם הפלסטינים, בסופו של דבר זה יוביל גם למצב שיהיה אולי שלום עם יתר מדינות ערב; אם כי אני לא רוצה להגיד – יש מדינות בקרב מדינות ערב שבשבילן זה חלום ביעותים הכי גרוע שנעשה שלום עם הפלסטינים.

סילבן שלום: אני לא צריך לפרט.

סילבן שלום: לא כולם חושבים בדיוק אותו דבר.

סילבן שלום: בוטרוס ראלי פרסם ספר לא מזמן, ובספר הוא מדבר על שיחה שניהל עם סאדאת.

סילבן שלום: סאדאת שאל אותו: בוטרוס, היית עכשיו בכל העולם.

סילבן שלום: אתה נציגנו כאן, והיית אצל קסטרו, בעולם השלישי, באפריקה ובכל מקום.

סילבן שלום: מה בדיוק אומרים?

סילבן שלום: הוא אמר לו: תשמע, מקטרגים.

סילבן שלום: אומרים שאתה הולך לעשות הסכם שלום בודד עם ישראל.

סילבן שלום: כבר עשית וחתמת על הסכם שלום עם ישראל ואתה הפקרת את כולם.

סילבן שלום: הוא אמר לו: תזוז.

סילבן שלום: בוטרוס אמר, לא הבנתי מה זה לזוז.

סילבן שלום: הוא אמר לו: תזיז את הכיסא.

סילבן שלום: תסתכל על הנוף, וזה היה באלכסנדריה או באיסמעיליה ואני חושב שזה היה באיסמעיליה.

סילבן שלום: הוא אמר לו: אתה רואה את כל המדבר הזה שיש מעבר לסואץ?

סילבן שלום: את כל זה קיבלנו בלי כדור אחד.

סילבן שלום: אם זה היה אצל אחת ממדינות ערב, אצל סעודיה או אצל מדינה אחרת, אתה חושב שאי-פעם היינו מקבלים את זה?

סילבן שלום: לעולם לא.

סילבן שלום: מה אני רוצה לבוא ולומר בכל העניין?

סילבן שלום: הסכם שלום עם הפלסטינים הוא דבר חשוב ונכון, ולדעתי, יתרום.

סילבן שלום: אבל, אני לא בטוח שכל המדינות הערביות היו עכשיו חותמות על כך שנלך להסכם שלום עם הפלסטינים.

סילבן שלום: יש מדינות שחושבות שזה נגד האינטרסים שלהן.

סילבן שלום: לסיכום – ואני לא רוצה להאריך, כי גם חבר הכנסת בייגה שוחט איננו – אני חושב שיש מצב שבו שלום תורם לכלכלה.

סילבן שלום: שלום זה דבר שמוסיף לכלכלה.

סילבן שלום: אבל, אי-אפשר לבוא ולהגיד, שברגע שאין מצב של התקדמות לעבר הסכם, הדבר פוגע בהשקעות הבין-לאומיות.

סילבן שלום: העובדה היא, שזה להיפך.

סילבן שלום: אבל, זה גם לא אומר שהמצב הפוך: אל תעשה שלום – תקבל השקעות בין-לאומיות.

שבח וייס: זה שווה דיון במליאה.

סילבן שלום: כדי שחבר הכנסת שבח וייס ידבר, והוא ידידי הטוב, אני מאפשר לו שיהיה דיון במליאה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: יש שתי הצעות אחרות, מאת חבר הכנסת שבח וייס ומאת חבר הכנסת עבד-אלמלכ דהאמשה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

סילבן שלום: אני בסדר?

שבח וייס: אתה בסדר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני באמת חושב שההסכמה של סגן השר סילבן שלום לדיון במליאה היא במקומה, כי זה נושא כבד וראוי לדיון.

שבח וייס: אבל, אנחנו מכירים את הפרוצדורות, ואני אציע להעביר לוועדה, בתקווה שהצעתי לא תזכה לרוב בבית ויהיה דיון במליאה.

שבח וייס: קודם כול, אני רוצה לשבח את הדיון.

שבח וייס: סדרת ההנמקות של חברי, חבר הכנסת שוחט, היתה כבדה ורצינית, וגם סגן השר התייחס לדברים בפרטי פרטים.

שבח וייס: אבל, דווקא מתוך הדברים שהוא אמר, והוא רמז על כך, נשער בנפשנו מה היה קורה לו היה תהליך השלום נמשך בקצב שהיה.

שבח וייס: הפוטנציאל של המשק שלנו הוא אדיר – אזורי ועולמי.

שבח וייס: אין ספק, שאווירה של שלום ויציבות היתה מטפחת את זה עוד ועוד.

שבח וייס: בעצם, זה הסיפור הגדול.

שבח וייס: אני מעיר את ההערה הזאת, ובזה אני מסיים, כי יש נטייה חזקה מדי, ולדאבון הלב ראש הממשלה באמירתו טיפח את הכיוון הזה, להסתגר ולומר: העולם כולו נגדנו, ואנחנו ננצח אותו.

שבח וייס: אני אומר, שמי מטפח את זה בסוף יגרום לכך שאנחנו נהיה נגד כל העולם.

שבח וייס: לכן, יש קשר בין הדברים ויש פוטנציאל אדיר לשלום.

שבח וייס: נדון בנושא הזה.

נואף מסאלחה: מה אתה מציע, פורמלית?

שבח וייס: נאמר, ועדה.

שבח וייס: אני מציע את ועדת – – –

נואף מסאלחה: כלכלה.

שבח וייס: הוועדה למעמד האשה.

רחבעם זאבי: ועדת הכספים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שדברי ראש הממשלה, לשיטתו, נכונים, כי מה אומר ראש הממשלה הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר: לא מפריע לי שיהיה דיון בתהליך שלום או שלא יהיה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל זאת, אני עושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למעשה, הוא עיצב את עצמו ואת המדיניות שלו נגד השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין בר-דעת שמסכים עם ההנחה שמדיניות כלכלית ומצב כלכלי שווים אם יש שלום ואם אין שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הממשלה הזאת משקיעה הון עתק בהתנחלויות, הון עתק בהתגייסות הביטחונית בין בשטחים ובין מחוצה להם, וזה סביר – –

ניסן סלומינסקי: המערך השקיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – כי מדינה שנמצאת כל הזמן במלחמה חייבת להשקיע את המשאבים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למעשה, היא משקיעה הון עתק גם במדיניות פנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שהיה אתמול בירושלים – כאשר אתה צריך להביא מאות שוטרים כדי להגן על קומץ מתנחלים שרוצים לקבוע עובדות בשטח ללא שום היגיון, הצדקה או הסבר סביר, כל הדברים האלה עולים הון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם עולים בכלכלה ועולים בהשקעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, הממשלה הזאת באמת איננה רוצה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא רוצה אפילו על הכלכלה לדלג ורק שתישאר בשלה.

נואף מסאלחה: ואז, אתה מציע להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להסיר את הנושא מסדר-היום.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת מי בעד?

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אין מצביעים על הצעה כשהמציע נעדר.

נואף מסאלחה: אבל זה בהסכמתנו, כלומר הוא ביקש.

נואף מסאלחה: הוא היה חייב – – –

רחבעם זאבי: לא מצביעים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאבי, תשמע אותי.

נואף מסאלחה: הוא ביקש לפנים משורת הדין וקיבל אישור.

נואף מסאלחה: הוא היה חייב לצאת.

אפי אושעיה: סגן השר הסכים.

רחבעם זאבי: אני לא מדבר על זה שיצא – – –

נואף מסאלחה: רגע.

נואף מסאלחה: אני מסכים אתך.

נואף מסאלחה: לפעמים, זה קורה לכל אחד מאתנו, וזה לא מפני שהוא בייגה שוחט.

נואף מסאלחה: גם אם אדוני היה חייב לצאת, והרי זה קורה לפעמים, אני לא רוצה שכך יהיה אחרי שהוא נאם וסגן השר גם הסכים, כי הוא יכול היה גם לא לענות לו ברגע שהוא יצא.

נואף מסאלחה: היתה הבנה כזו.

נואף מסאלחה: אתה יודע שזו הצעה רגילה לסדר-היום.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה לקפח אותו, ואולי ידונו בה במליאה, ואתה ואני וכולנו נשתתף בה.

נואף מסאלחה: ההערה שלך, מבחינה תקנונית – – –

רחבעם זאבי: אתה יוצר תקדים.

נואף מסאלחה: לא, אין תקדים.

רחבעם זאבי: אתה יוצר תקדים.

רחבעם זאבי: זה ייכנס לתקנון הכנסת כתקדים.

נואף מסאלחה: לא, זה לא תקדים.

רחבעם זאבי: מעולם זה לא קרה.

רחבעם זאבי: אני יושב עשר שנים והרבה שעות, ומעולם זה לא קרה.

רחבעם זאבי: אם אתה תעשה את זה היום, לדעתי זה ייכנס ככוכבית בתקנון.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: זה לא תקדים.

נואף מסאלחה: אני אומר לך שההערה שלך נכונה.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה לקפח אותו.

ניסן סלומינסקי: תצביע ותעביר לדיון אם אכן אפשר או לא.

נואף מסאלחה: אני שמח שסגנית המזכיר אומרת לי, שכוכבית מציינת את החלטות ועדת הכנסת, שאתה ואני חברים בה, ולא תקדימים.

נואף מסאלחה: אני מודה לה על ההערה.

רחבעם זאבי: ההערה איננה סותרת את מה שאמרתי כהוא-זה.

נואף מסאלחה: אני אומר לך שאני מסכים אתך, אבל זו לא כוכבית ויש שיקול דעת, שאם סגן השר לא היה מסכים זכותו היתה שלא לענות, ואני הייתי מקבל את זה.

נואף מסאלחה: לכן, אם הוא לארג', גם אני, כיושב-ראש, בהצעה לסדר-היום – ואתה יודע שזה לא בגלל חבר הכנסת בייגה שוחט – לא הייתי מקפח כל אחד מכם בהצעה לא דחופה, בהצעה רגילה לסדר-היום.

רחבעם זאבי: בכל זאת, תרשה לי לומר עוד משפט.

נואף מסאלחה: בבקשה.

רחבעם זאבי: יכולתי להעיר את זה לפני תשובתו של סגן השר ולפני דבריהם של שני חברי הכנסת.

רחבעם זאבי: אבל תיאורטית, חבר הכנסת שוחט היה יכול להיכנס באחת הכניסות ולהיות נוכח פה.

רחבעם זאבי: ולא הערתי ונתתי לכנסת להמשיך לבזבז זמן על הצעה שאסור להצביע עליה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע – – –

נואף מסאלחה: לא, אני לא רוצה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאבי, כשאתה צודק אתה צודק, ואני לא סתם אומר את זה.

נואף מסאלחה: אבל אני לא רואה שההחלטה שלי עכשיו היא בניגוד לתקנון.

נואף מסאלחה: אני אומר – לפנים משורת הדין.

רחבעם זאבי: היא תקדימית.

נואף מסאלחה: אני אומר את זה, כי אישרנו לו לצאת, וזה לא תקדימי אלא לגופו של עניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נואף מסאלחה: אני מבקש ממך לאפשר לנו.

נואף מסאלחה: אמרתי לך שההערה שלך צודקת.

נואף מסאלחה: אם היא לא היתה צודקת, הייתי אומר לך שהיא לא צודקת לפי השקפתי.

נואף מסאלחה: אבל, אתה צודק.

נואף מסאלחה: אנא, אפשרו לי לאפשר לו דיון.

נואף מסאלחה: הוא ביקש שזה יהיה במליאה.

נואף מסאלחה: אם הכנסת תאשר, כולם ישתתפו.

נואף מסאלחה: מי בעד לאשר דיון במליאה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שוחט: דבריו של ראש הממשלה על האפשרות לקיים כלכלה טובה ללא תהליך שלום?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: שבעה בעד, אין נגד ואין נמנעים.

רחבעם זאבי: יש נמנע אחד.

נואף מסאלחה: אני מתנצל.

נואף מסאלחה: יש נמנע אחד.

נואף מסאלחה: ההצעה תידון במליאה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, לפני שנעבור לנושא הבא, יש הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק איסור הקמת מצבות זיכרון לזכר מבצעי מעשי טרור, התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה; וכן הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: הבנייה של הרשות הפלסטינית באבו-דיס

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעות דחופות לסדר-היום, שאושרו, בנושא: הבנייה של הרשות הפלסטינית באבו-דיס; מס' 4487, 4490, 4497, 4402, 4505, 4509, 4515, 4519, 4531 ו-4534.

נואף מסאלחה: ידוע שכל הצעה דחופה היא שלוש דקות, ואני מבקש להקפיד.

נואף מסאלחה: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין באותו נושא.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, "הר-הבית בידינו" – ססמה נפלאה – "ירושלים בירת ישראל לנצח לעד ולעולמי עולמים"; האם זה מציאותי?

ניסן סלומינסקי: האם זה נכון, או שאלה רק ססמאות?

ניסן סלומינסקי: פעם ידענו, העם היושב בציון, שלא להצהיר הצהרות אלא לעשות מעשים: עוד דונם ועוד דונם, עוד בניין ועוד יישוב.

ניסן סלומינסקי: כך קבענו את גבולות ישראל, כך פרסנו את מפת ההתיישבות וכך הקמנו את צה"ל ואת כל המפעלים הנפלאים.

ניסן סלומינסקי: ולעומת זאת, הערבים היו מצהירים הצהרות, רצים עם הדמיונות, ורחוקים ממעשים.

ניסן סלומינסקי: לאחרונה, הכול התהפך: היהודים מצהירים הצהרות על גבי הצהרות, ולא עושים דבר.

ניסן סלומינסקי: והפלסטינים למדו את הפטנט: מצהירים קצת הצהרות, אבל מתחילים בעוד דונם, עוד דונם ועוד דונם.

ניסן סלומינסקי: מה קרה לנו, היושבים בציון?

ניסן סלומינסקי: ערפאת מודיע קבל עם ועדה: בלי מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים לא יהיה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ניסן סלומינסקי: כך הוא אומר, אבל הוא לא רק אומר, הוא גם מבצע את זה שלב אחרי שלב.

ניסן סלומינסקי: הר-הבית, אין לנו שום שליטה ושום דריסת רגל בו, הוא עושה שם כבתוך שלו.

ניסן סלומינסקי: הוא מחליף את הממונה כאשר יש צורך, הוא בונה שם כאשר הוא רוצה לבנות, ובונים שם מתחת למסגד.

ניסן סלומינסקי: הוא עושה מה שהוא רוצה; ואנחנו – הצהרות, הצהרות והצהרות.

ניסן סלומינסקי: איפה אותו צו הריסה שהוציאו בתוך שלוש דקות ליהודים שהקימו משהו ברובע המוסלמי?

ניסן סלומינסקי: למה לא יצא גם שם מייד צו?

ניסן סלומינסקי: מזמינים דוחות מהשב"כ ומהמשטרה, דוחות מפחידים, מי יודע מה יקרה פה, ושוב אנחנו נשארים עם כל מיני הצהרות: הר-הבית בידינו, פלאי פלאים – וערפאת קובע עובדות בהר-הבית.

ניסן סלומינסקי: כנ"ל באבו-דיס.

ניסן סלומינסקי: מי שקובע את מפת A ו-B, זה צה"ל.

ניסן סלומינסקי: פיקוד מרכז מודיע, ש-80% מהשטח שעליו נבנה הבניין הגדול והנורא הזה שייך לירושלים.

ניסן סלומינסקי: זה לא B ולא A, זה שטח ירושלים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, ערפאת בונה שם או בניין פרלמנט או את הבניין שלו, לא חשוב מה, בלי אישורי בנייה, בלי כלום.

ניסן סלומינסקי: מה צריך היה לעשות ראש עיריית ירושלים?

ניסן סלומינסקי: ראינו מה הוא עשה אתמול: בתוך שתי דקות הוציא צו הריסה, ואחרי 24 שעות צריך להרוס.

ניסן סלומינסקי: האם הוא הוציא צו הריסה גם שם?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים במו ידינו לערפאת להראות ולהוכיח, שאכן הוא יקים מדינה שבירתה תהיה ירושלים.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו, היהודים, מצהירים הצהרות ולא עושים שום דבר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני קורא לממשלה להתעשת, הגיע הזמן, ולראש עיריית ירושלים – להוציא מיידית צו הריסה בתוך 24 שעות, ואם לא – להרוס.

ניסן סלומינסקי: שלא נפחד מדוחות, כאילו מי יודע מה יהיה.

ניסן סלומינסקי: אם נפחד מזה, יבנו בכל ירושלים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לראש עיריית ירושלים: תוציא צו הריסה, ובתוך 24 שעות תהרוס.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא – חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה לשנות את העובדות אחרי אלפי שנים?

ניסן סלומינסקי: אתה תקבע מה יהיה בהר-הבית?

ניסן סלומינסקי: מי היה בהר-הבית במשך אלפי שנים?

ניסן סלומינסקי: איפה היה בית-המקדש?

ניסן סלומינסקי: בית-המקדש היה שלכם כל השנים?

ניסן סלומינסקי: כאשר היה בית-המקדש, הכוהן הגדול היה שלכם?

טלב אלסאנע: הוא לא יודע את ההיסטוריה, הוא מסלף את העובדות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, רק נכנסת ואתה מפריע.

נואף מסאלחה: אתה רוצה לצאת?

נואף מסאלחה: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נואף מסאלחה: אתה עומד ליד מקומו של שמעון פרס, אני מבקש שתשב.

נואף מסאלחה: בבקשה חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר יצאתי עם כמה חברי כנסת בשליחות לאיטליה, כאחד הנציגים של קבוצת חזית ארץ-ישראל, ונפגשנו שם עם נציגים של הרשות הפלסטינית.

חיים דיין: זו היתה עבורי הפעם הראשונה שבה ישבתי עם חברים, כדי להעמיד לבירור את עמדתי, וכדי לבדוק מקרוב עם הנציגים מהרשות הפלסטינית – חברים נבחרים מהרשות – לקראת מה בעצם אנחנו הולכים – האם מדובר באמת בשלום אמיתי, או מדובר כאן בשלום מדומה; האם מדובר באנשים שרוצים באמת לחיות בדו-קיום, או באנשים שמתכוננים לקראת המלחמה הבאה.

חיים דיין: נכון שמדובר באנשים.

חיים דיין: ישבו מולי אנשים, בני אדם.

חיים דיין: ניתחנו את הדברים וניסינו להבין, אם הסכם שצריך לכבד אותו, הסכם שנחתם, הסכם שבעצם צריך להיות דרך שתוביל למצב מדיני, לדו-קיום, לשותפות – זוהי הדרך שאנחנו נמצאים בה היום – או שכל מה שנעשה עד היום היה טעות גדולה ואחיזת עיניים לקראת המאבק הבא, הרציני ביותר.

חיים דיין: צריך לזכור, שמדובר כאן על שתי קבוצות של פליטים כתוצאה ממלחמה: מצד אחד הפליטים של מצרים בעזה, ומצד שני הפליטים של ירדן בגדה המערבית.

חיים דיין: הגענו אתם להסדר שלום, אבל המדינות האלה לא רצו את הפליטים.

חיים דיין: נוצרה עובדה עבור מדינת ישראל: חיים כאן אנשים, בני אדם, שצריכים לחיות כמו כל אחד.

חיים דיין: שאלתי אותם: לאיזה שלום אתם מתכוונים?

חיים דיין: נאמר לי שהכוונה היא לדו-קיום.

חיים דיין: הפניתי אותם למצב קיים אחד, אמרתי להם: לכו ותשאלו את ערביי ישראל, אזרחי מדינת ישראל, אם אנחנו מצליחים לחיות בדו-קיום; עם אכסאל, עם נצרת, עם שפרעם ועם כל הכפרים שמסביב למקום שבו אני גר.

חיים דיין: יש לי אתם דו-קיום, אף פעם לא הייתי אתם במצב של מלחמה.

חיים דיין: הם מקבלים זכויות כמוני, יש להם ביטוח לאומי כמו לי, הם משלמים את המסים שהם צריכים לשלם.

חיים דיין: יש הבדל אחד – השירות הצבאי.

חיים דיין: אמרתי להם: אם אתם רוצים לקחת דוגמה לדו-קיום, לכו אל ערביי ישראל; הם מוסלמים כמוכם.

חיים דיין: שאלתי אותם שאלה אחת שעזרה לי להבין את תמונת המצב.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מוכן לתת לאוכלוסייה הערבית בעזה ובגדה המערבית אותן זכויות שיש לערביי ישראל?

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, אנחנו מתייחסים כרגע לפליטים כתוצאה ממלחמה.

חיים דיין: אם הם הפכו לפליטים כתוצאה ממלחמה, צריך להתייחס אליהם קודם כול כאל בני אדם.

חיים דיין: דבר שני, צריך לקבוע באיזו דרך מדינת ישראל תהיה מוכנה שיחיו עם הזכויות שלהם.

חיים דיין: אבל מפה ועד להצהרות ולאיומי מלחמה: אם לא תיתנו – כך נעשה; אם לא יהיה – כך יהיה, ואנחנו נבנה; וכבר מתכננים את הרצף הטריטוריאלי לכיוון מזרח-ירושלים, כדי לנתק את מעלה-אדומים.

חיים דיין: יצרו עובדות שיש בהן הפרה על הפרה של הבטחות.

חיים דיין: אני רוצה לומר לך דבר אחד, חבר הכנסת דראושה: הוצאתי קטע בכתבה בעיתון "גלובס" של אתמול, ואני קורא: הפלסטינים מכריזים חרם כלכלי על ישראל ומסירים מוצרים מהמדפים.

חיים דיין: אני שואל: נגד מי הם נלחמים, האם נגדנו?

חיים דיין: הם נלחמים נגד עצמם.

חיים דיין: כמו שקרה בענף הבנייה ובענפים אחרים, בעקבות הסגר הביאה מדינת ישראל עובדים זרים, והפלסטינים מוצאים עצמם היום מחוסרי עבודה בגדה המערבית ובעזה, וחיים ממשכורת של 700-600 שקל למשפחה.

חיים דיין: זה מה שהם הולכים לגרום לעצמם עם החרם הכלכלי שהם מטילים על מדינת ישראל.

חיים דיין: החרם הזה יביא לכך שמדינת ישראל תחליט חד-משמעית שפלסטינים לא יעבדו בישראל, ולא משנה מי הם.

חיים דיין: זה אומר דבר אחד – עמדות קיצוניות של מדינת ישראל כלפי הפלסטינים.

חיים דיין: אין זה סוד שאני מתנגד להקמת מדינה פלסטינית, אבל אני לא אומר שלא יחיו אתי בדו-קיום.

חיים דיין: אני לא אומר שצריך להחזיק את הפלסטינים בתנאים של כלב.

חיים דיין: חיה ותן לחיות; אתם מכירים את המושג הזה גם בערבית.

חיים דיין: בדרך שנוקטת הרשות הפלסטינית – כאשר העמדנו שאלה חד-משמעית: האם אנחנו יכולים להגיע אתכם להסדר כולל עם פעימה ברורה אחת, עם גבולות ברורים.

חיים דיין: גם אני כחבר כנסת, גם אתה, דראושה, וכל מי שיושב כאן, לא יודע עד היכן אמור ההסכם הזה להגיע ומה יהיה ההסכם הסופי.

חיים דיין: כאשר שאלתי אותם שאלה זו, התשובה שקיבלתי היתה: קודם כול, כל ירושלים היא פלסטינית, אחר כך נדבר על כל מדינת ישראל.

חיים דיין: אמרתי: אם אנחנו מדברים בצורה כזו, בואו נשמור לפחות על קשרים שאינם מדיניים, כדי לפתור בעיות של אזרחים.

חיים דיין: לקחנו שתי משימות שבהן הצליחה הקבוצה שהיתה – פתרון בעיות שיש לבני אדם, כמו לאלה שחיים ב-150 כפרים המנותקים ממים, וכמו גנבת הכוורות, או הסטודנטים שלא נותנים להם לעבור.

חיים דיין: אני הצבתי לי משימה אחת, ואני מקווה שנצליח להגיע לפתרון.

חיים דיין: ישבתי עם מרואן – – –

נואף מסאלחה: מרואן ברגותי.

חיים דיין: אמרתי למרואן דבר אחד: היה לי קשה לשבת אתך, אבל אם אתה רוצה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים דיין: רגע, רגע, לא, את עמדותי אני יודע, דראושה.

חיים דיין: את עמדותי אני יודע, ואף אחד לא יכול לשכנע אותי מה העמדות שלי.

חיים דיין: אמרתי למרואן דבר אחד: מרואן, אנחנו בפעם הראשונה יושבים ומדברים, שנינו נבראנו בצלם.

חיים דיין: אני מוכן שתגיד לי דבר אחד – אם אתה מעוניין באמת בשלום, בוא תגיד לי איך אתה פותר את בעיית גנבות הרכב, שזה הדבר הראשון שאני רוצה שתפתור.

חיים דיין: בוא אתה, תרים לי טלפון בעוד חודש ותגיד לי: חיים, הנה, הצלחתי למנוע את כל גנבות הרכב במדינת ישראל.

חיים דיין: אז אני אחזיק ממך, מרואן, ואני אגיד לך, אתה גבר, יש עם מי לדבר.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר באותו נושא, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עבד-אלוהב דראושה: מה תאמר לו אתה בטלפון?

חיים דיין: דראושה, אנחנו נפתור להם את בעיית המים בכפרים ואנחנו נפתור בעיות אחרות שהן לא פחות חשובות לקיום האנושות.

חיים דיין: אבל, עם המצב שיש היום, של בנייה בלתי חוקית, איומים חוזרים ונשנים – זה לא יגיע רחוק, ואפילו לא יהיה חצי הסכם אוסלו.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת זיסמן.

סאלח סלים: הוא דיבר עשר דקות.

חיים דיין: זה חריג.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שכשחבר הכנסת דיין יהיה במקום שלך הוא ינהג באותה מתינות ובאותו רוחב לב.

עמנואל זיסמן: הוא לא נוהג כך כשהוא מנהל את הישיבה.

סאלח סלים: גם אני מקווה; אחרי שתי דקות וחצי הוא כבר מעיר.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאמין ומקווה, שבתוך שבועיים יהיה הסדר ביניים חדש עם הרשות הפלסטינית.

עמנואל זיסמן: ההסדר הזה יכלול את הפעימה השנייה וגם – – –

עבד-אלוהב דראושה: מתי זה יהיה?

עמנואל זיסמן: לפני ה-1 ביולי.

עמנואל זיסמן: 1 ביולי, תקשיב.

עבד-אלוהב דראושה: 1 ביוני או 1 ביולי?

עמנואל זיסמן: 1 ביולי.

עבד-אלוהב דראושה: אינשאללה.

עמנואל זיסמן: הוא יכלול הסדר לגבי הפעימה השנייה וגם הסדר לגבי הפעימה השלישית.

עמנואל זיסמן: הוא גם יכלול את הנחת התשתית לחידוש המשא-ומתן להסכם קבע.

עמנואל זיסמן: לכן, בימים אלה כל אחד נדרש לריסון עצמי ולהבלגה, לעשות כל מאמץ כדי שלא יהיו מעשים שיש בהם כדי לפגוע במאמצים להשיג את ההסדר הזה.

עמנואל זיסמן: ההסדר הזה חיוני מאוד, חשוב מאוד לכל הצדדים – בעיקר לנו ולפלסטינים.

עמנואל זיסמן: לכן קיבלתי בברכה שדווקא ראש העיר החליט לחתום על צווי ההריסה.

עמנואל זיסמן: לא של"עטרת כוהנים" וליהודים אין זכות, אבל זה לא הזמן וזאת לא הצורה להגיב על מעשה טרור נפשע שפגע ביהודי נוסף.

עמנואל זיסמן: אני מקווה שהרוצחים יימצאו ויוענשו בכל חומרת הדין, בדיוק כמו שאני מקווה שאם רוצח סדרתי או לא סדרתי פועל בשכונות החרדיות, במאה-שערים, ורוצח ערבים – גם הוא יימצא.

עמנואל זיסמן: לכן, הנושא של בניית פרלמנט של הרשות הפלסטינית – אני בעדו.

עמנואל זיסמן: אני בעד שהדמוקרטיה ברשות הפלסטינית תועמק ותורחב.

עמנואל זיסמן: אני גם חושב, שצריך להגיע לידי הכרה בפרלמנט הזה, ושצריך לקיים יחסים עם חברי הפרלמנט הזה, ואתמול אכן נפגשתי אתם.

עמנואל זיסמן: הייתי נגד הסכם אוסלו ב', בין היתר משום שלא רציתי לוותר על כמה חלקים חשובים שיצחק רבין המנוח ויתר עליהם לפלסטינים.

עמנואל זיסמן: אבל אם הפרלמנט הזה יקום באזור שהוא אזור ב', חבר הכנסת בני אלון – זכותם להקים את הפרלמנט.

עמנואל זיסמן: אם יתברר שהפרלמנט הזה – הדברים עדיין לא נבדקו – הוא בשטח המוניציפלי של ירושלים בירת ישראל, אני מתנגד.

בנימין אלון: שאלתי אם היית באיטליה.

עמנואל זיסמן: לא הייתי באיטליה, אין צורך להיות באיטליה.

עמנואל זיסמן: אני מדבר על קו עקבי שלי ושל חברי בדרך השלישית.

עמנואל זיסמן: אזור א' ואזור ב', אף שאזור ב' עדיין נתון פורמלית לשליטה ביטחונית, הוא יהיה פלסטיני.

עמנואל זיסמן: מוקדם יותר ממה שאתה חושב.

עמנואל זיסמן: ולכן, אם הוא נבנה באבו-דיס, בשטח של אזור ב', צריך להקים אותו.

עמנואל זיסמן: אבל אם הוא נבנה בתחום של ירושלים המאוחדת, צריך לבדוק את הדבר הזה, זה לא יעלה על הדעת.

טלב אלסאנע: טוב שאתה מרגיע אותנו.

עבד-אלוהב דראושה: השר שלך אמר שזה באבו-דיס, באזור ב'.

עמנואל זיסמן: אם זה באזור ב', אני אומר – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זיסמן, תנסה לסכם.

עמנואל זיסמן: אתה לא שמת לב, כי דיברת.

עמנואל זיסמן: לכן אני אומר, שאני בעד הקמת פרלמנט פלסטיני, ואני בעד שהוא יתפתח וישגשג.

עמנואל זיסמן: אם הוא באזור ירושלים בירת ישראל – צריך לעשות כל דבר כדי שהוא לא יוקם באזור המוניציפלי של ירושלים.

עמנואל זיסמן: ובכלל, חבר הכנסת דראושה – אני מסיים – אנחנו צריכים להתאזר עכשיו בסבלנות, בריסון עצמי ובהבלגה, כדי לתת צ'אנס.

עמנואל זיסמן: יש צ'אנס גדול מאוד, ואם לא כולנו נסיק את המסקנות – גם אנחנו נסיק את המסקנות.

עבד-אלוהב דראושה: מה עם "עטרת כוהנים"?

עמנואל זיסמן: לפני רגע אמרתי ששמחתי על כך שראש העיר חתם על צווי הריסה, אתה לא מקשיב.

עמנואל זיסמן: אני נגד כל מעשה שיש בו כדי לטרפד את הסיכוי להגיע להסדר.

עמנואל זיסמן: אני מניח, ויש לי יסוד איתן להניח, אם כי בפוליטיקה יש דברים בלתי צפויים והפתעות, שעד 1 ביולי יהיה לנו הסדר אשר יניח יסודות גם להסדר קבע וליותר שלום באזור שלנו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רחבעם זאבי בהצעה לסדר-היום באותו נושא: הבנייה של הרשות הפלסטינית באבו-דיס.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הבנייה הערבית המואצת והפרועה להקמת בניין הפרלמנט הפלסטיני בכפר אבו-דיס ממזרח לירושלים, והבנייה שלהם מתחת למסגד אל-אקצא בהר-הבית תחת כיסוי של שיפוץ, הן שתי חוליות באותה מסכת: המאבק על השליטה בירושלים.

רחבעם זאבי: בעוד הערבים יוזמים ובונים, מתנהלת ממשלת ישראל ברוח תבוסנית ובאיפוק ובטלנות, שאפילו המונח "הבלגה" לא יאה להם.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת בוים, אני צריך את אוזנו של סגן השר כדי שהוא ידע להגיד לממשלה, שמישהו אמר עליהם שהם אפילו לא "הבלגה", הם גרוע מזה.

רחבעם זאבי: הוא לא שמע שאמרתי את הדבר הזה, והוא שייך לתנועה שצחקה פעם מתנועת העבודה על כך שהיא נקטה מדיניות של הבלגה.

רחבעם זאבי: מה הם עושים?

רחבעם זאבי: אז אני רוצה להגיד לו את המסר הזה, ואתה לוחש לו באוזן דברים אחרים.

רחבעם זאבי: הערבים פועלים ליצירת רצף ערבי מהצפון לדרום ולהקמת שכונות לוויין ערביות שנותנות תימוכין לנוכחות המאיימת הערבית.

רחבעם זאבי: הם בונים ביום ובלילה, אפילו על אדמות ציבוריות ושטחים פתוחים.

רחבעם זאבי: הם בונים בלי רשיונות, ואפילו לא מבקשים אישורים.

רחבעם זאבי: לעומתם שרויה ישראל בתנומה, ומנהיגיה משוטטים במסעות על פני הגלובוס ואינם מבינים שגורל ירושלים נקבע ביצירת עובדות – בנייה ואוכלוסין.

רחבעם זאבי: אפילו תוכנית הבנייה בשכונת הר-חומה הוקפאה זה לא כבר, ומכל הפרויקט הזה לא יצא דבר חיובי, ואולי אפילו הסבה ההכרזה על בנייה בהר-חומה נזק, שכן היא זירזה עד מאוד את הבנייה הערבית הפרועה, וידוע על כ-1,300 עבירות בנייה ערבית בירושלים.

רחבעם זאבי: הערבים למדו את האמת הציונית ואימצו אותה: קביעת עובדות בשטח.

רחבעם זאבי: עוד בית ועוד עץ יצרו את מדינת ישראל יותר מאשר ההחלטה בלייק-סקסס, והערבים בונים את ירושלים, בירושלים ובחגורה העוטפת אותה הם בונים את אל-קודס, בירתה של פלסטין; ואילו ראשי המדינה שלנו מצטיינים בהכרזות בומבסטיות ותפלות על כך שירושלים לא תחולק ושירושלים תישאר בשליטה ובריבונות ישראלית לנצח ועוד כיוצא באלה, אבל אוסרים לבנות בהר-חומה.

רחבעם זאבי: ואני חושד בראש הממשלה שהוא יתיר את הבנייה בהר-חומה ביחד עם הכרזתו על היקף הפעימה השנייה, וזאת כדי ליצור איזון אצל המתנגדים או כדי לסוך בשמן הזה את מכת הנסיגה.

רחבעם זאבי: על מבנה לא קשיח שבנו תלמידי "עטרת כוהנים" בירושלים העתיקה הוציא ראש העירייה צו הריסה בתוך יממה, אבל על ארמון פאר בחלק הירושלמי של אבו-דיס הוא שותק ולא רואה.

רחבעם זאבי: אנחנו היהודים עשינו את ירושלים לבירה, ואיש פרט לנו – למעט הצלבנים – לא אימץ אותה כבירה.

רחבעם זאבי: המוסלמים, ששלטו בארץ הזאת מאות שנים, זנחוה והפכוה לעיירת רפאים מסכנה.

רחבעם זאבי: הם עשו את רמלה – בשפתם רמלה, בסגול – ואת עכו לבירת ארץ-ישראל, ולא את ירושלים.

רחבעם זאבי: אנחנו מתפללים כשפנינו לירושלים.

רחבעם זאבי: בהמנון שלנו נאמר "להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון ירושלים".

רחבעם זאבי: המוסלמים מתפללים כשפניהם למכה, שהיא מרכזם הרוחני והדתי, ולנו אין תביעות על מכה.

רחבעם זאבי: תודה.

אפי אושעיה: תודה רבה לך.

אפי אושעיה: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רחבעם זאבי: כן, תוותר באותה מידה.

רחבעם זאבי: מה ששלי שלי, ומה ששלך שלך.

אפי אושעיה: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה, שלוש דקות, הצעה דחופה.

טלב אלסאנע: – – –

רחבעם זאבי: – – – שיח' יאסין.

טלב אלסאנע: שיח' יאסין הוא מנהיג עם – – –

רחבעם זאבי: הוא מנהיג?

רחבעם זאבי: הוא רוצח, הוא רצח חיילים.

רחבעם זאבי: אתה חבר של רוצח.

ראובן ריבלין: מה החליטו בפרלמנט באום-אל-פחם?

טלב אלסאנע: – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, תודה רבה לכם.

אפי אושעיה: אני מבקש להפסיק את הוויכוחים.

ראובן ריבלין: הפרלמנט באום-אל-פחם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

טלב אלסאנע: יש עירייה – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, חבר הכנסת אלסאנע, תודה רבה.

ראובן ריבלין: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, תודה.

אפי אושעיה: תאפשר לחבר הכנסת סאלח סלים לדבר.

אפי אושעיה: תודה רבה.

זאב בוים: – – – הבית שלו הוא כמו הבית של הפרלמנט באבו-דיס.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: תודה רבה לחברי הכנסת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש.

רחבעם זאבי: מכה בשבילכם, ירושלים שלנו, לעולם שלנו, רק שלנו.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: סליחה, חברי הכנסת, ביקשתי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך.

טלב אלסאנע: – – –

אפי אושעיה: סליחה, אני מבקש, עד כאן.

זאב בוים: – – –

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת בוים, אני מבקש ממך.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת סאלח סלים, במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום, שלוש דקות: הבנייה של הרשות הפלסטינית באבו-דיס.

רפאל פנחסי: – – –

טלב אלסאנע: – – –

רחבעם זאבי: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש.

רחבעם זאבי: אני רק סיפרתי לו שליהודי אסור בכלל להיכנס למכה.

אפי אושעיה: ספר לו בלובי, בכניסה.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד.

רחבעם זאבי: אסור ללא-מאמינים להיכנס למכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לש"ס ייתנו.

רפאל פנחסי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ייתנו לכם.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דראושה, אולי תעשו חלוקה של ירושלים בחוץ?

חיים אורון: – – –

טלב אלסאנע: – – –

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת סאלח סלים.

רפאל פנחסי: – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, מרגע זה אתחיל להוציא אנשים החוצה.

אפי אושעיה: אני ממש מבקש.

שבח וייס: דחילק, תישאר לבד, אדוני היושב-ראש.

אפי אושעיה: לא רציתי לאיים מלכתחילה, כי פחדתי להוציא אתכם החוצה ולהישאר פה לבד, אבל לעצם העניין – תאפשרו, בבקשה, לחבר הכנסת סאלח סלים לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבטיח לרב פנחסי שנעשה לו פרוטקציה, שהוא ייכנס למכה.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: חשוב לנו שהוא יחזור.

אפי אושעיה: חבר הכנסת סאלח סלים, מדידת הזמן התחילה.

אפי אושעיה: בבקשה.

ראובן ריבלין: להיכנס זאת לא בעיה.

ראובן ריבלין: לצאת זאת בעיה.

רפאל פנחסי: הבעיה היא לצאת.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, העניין שעלה בתקשורת בשבוע האחרון הוא, שבונים פרלמנט פלסטיני באבו-דיס.

סאלח סלים: הרשות הפלסטינית הודיעה שזה לא פרלמנט.

סאלח סלים: פה קמים אנשים וצועקים יום ולילה בכלי התקשורת: זה פרלמנט.

סאלח סלים: אומרים להם: זה לא פרלמנט, אנחנו בונים שם איזה בניין אקדמי.

סאלח סלים: והם אומרים: לא, זה פרלמנט.

סאלח סלים: אמרו עוד, שהרשות הודיעה שהיא עומדת להתחיל לבנות פרלמנט זמני – כך בפירוש – ברמאללה.

סאלח סלים: והם אומרים: לא, זה פרלמנט.

סאלח סלים: אחר כך ביקשו, חבר הכנסת עוזי לנדאו ועוד כמה חברי כנסת, להרוס את הפרלמנט הזה שהולכים לבנות, שהתחילו לבנות.

סאלח סלים: אז התשובה של הממשלה ושל העירייה היתה שזה מחוץ לתחום השיפוט.

סאלח סלים: על כך אמרו: לא, להרוס.

סאלח סלים: איך?

סאלח סלים: אני לא מבין.

סאלח סלים: אומרים להם: זה לא פרלמנט, והם בשלהם: לא, זה פרלמנט.

סאלח סלים: הם מבקשים להרוס, ואומרים להם: זה מחוץ לתחום השיפוט.

סאלח סלים: אם בסומליה או בארגנטינה בונים פרלמנט, גם להרוס?

סאלח סלים: אומרים לך שזה מחוץ לתחום השיפוט של העיר ירושלים.

סאלח סלים: לא, הוא לא הורס, הורס ב"עטרת כוהנים" – – –

ראובן ריבלין: אבל אם הוא היה בונה פרלמנט, זה לא היה בסדר.

ראובן ריבלין: זה מה שאנחנו רוצים לשמוע.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, זו טיפשות, יש טיפשים בכל מקום.

ראובן ריבלין: מה זה להרוס בניין?

ראובן ריבלין: לא צריך להרוס בניין, אבל אם הוא היה בונה פרלמנט, זה לא היה בסדר.

ראובן ריבלין: אתה מסכים?

סאלח סלים: אני גם מסכים אתך שזה לא היה בסדר, כי אני רוצה שהפרלמנט שלו יהיה בירושלים המזרחית.

סאלח סלים: זה ההבדל.

טלב אלסאנע: נכון.

ראובן ריבלין: – – –

סאלח סלים: אני גם לא מסכים אתו שיהיה פרלמנט באבו-דיס, כי אני חושב שהפרלמנט הפלסטיני הנורמלי, הריאלי, בשביל העם בישראל, בשביל השלום, בשביל העתיד המשותף, צריך להיות בירושלים המזרחית.

ראובן ריבלין: או יהיה, או לא יהיה – – –

טלב אלסאנע: – – –

סאלח סלים: גם לא באבו-דיס וגם לא ברמאללה.

רחבעם זאבי: – – –

ראובן ריבלין: או יהיה, או לא יהיה.

ראובן ריבלין: בזה אתה צודק, בסדר גמור.

סאלח סלים: אני חושב שבעתיד הוא יהיה.

סאלח סלים: תצעקו קצת, אבל יש חוק להיסטוריה, וההיסטוריה מדברת על שלום בין שני עמים.

סאלח סלים: תסתכלו על אירופה.

סאלח סלים: פעם נלחמו שם לא פחות מפה, נלחמו קשות, אבל תסתכלו איך חיים היום.

סאלח סלים: אתם מסרבים – – –

רחבעם זאבי: הגרמנים הקימו את הפרלמנט שלהם בפריס?

סאלח סלים: מי?

רחבעם זאבי: הגרמנים בנו פרלמנט בפריס?

טלב אלסאנע: – – –

סאלח סלים: אבל הפלסטינים בונים את הפרלמנט שלהם בפלסטין.

טלב אלסאנע: – – –

רחבעם זאבי: אבל זה לא שלהם, זה שלנו.

סאלח סלים: אה, זה לא שלהם, זה שלנו.

ראובן ריבלין: יש פה איזו בעיה.

טלב אלסאנע: טוב שאתה מודה בזה, זה צעד חשוב.

ראובן ריבלין: יש בעיה.

טלב אלסאנע: להודות שיש בעיה, זה צעד חשוב.

ראובן ריבלין: – – –

סאלח סלים: גם חבר הכנסת זאבי אמר פה דברים – לפעמים אפשר להסכים אתו.

סאלח סלים: יש ירושלים מאוחדת?

טלב אלסאנע: ודאי שלא.

סאלח סלים: יש ירושלים מאוחדת?

סאלח סלים: אין.

סאלח סלים: אחרי 30 שנה של כיבוש ומשאבים אדירים של כסף – –

רחבעם זאבי: – – –

סאלח סלים: – – וכל התעמולה וכל הטכנולוגיה, אחרי 30 שנה, הרי כל אחד מכם יודע שאין ירושלים מאוחדת, אין.

ראובן ריבלין: – – – דרך אגב, עד האינתיפאדה היא היתה מאוחדת, וערביי ירושלים ידעו שזאת עיר אחת.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: – – – חילקנו את ירושלים.

ראובן ריבלין: עד האינתיפאדה כל ערבי ירושלים ידעו: בירת ישראל היא ירושלים.

טלב אלסאנע: – – –

רחבעם זאבי: – – –

ראובן ריבלין: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, אני מאפשר לך קריאות ביניים, אבל זה כבר נאום.

אפי אושעיה: זה בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: – – –

סאלח סלים: אנחנו ידענו שבשבוע האחרון נפגשו כמה חברי כנסת מהקואליציה עם משלחת של הפלסטינים.

סאלח סלים: אני מברך מאוד על מפגשים כאלה.

שבח וייס: מי נפגש?

סאלח סלים: כמה חברי כנסת מהקואליציה נפגשו עם פלסטינים.

ראובן ריבלין: מחזית ארץ-ישראל, חיים דיין – – –

זאב בוים: האמן לי שהם מבינים את העניינים טוב יותר ממה שאתם מבינים.

זאב בוים: הם הרבה יותר מבינים את הפרובלמטיקה, ובגלל זה הם פרקטיים יותר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בוים.

סאלח סלים: איפה היית מהבוקר?

סאלח סלים: מהבוקר לא שמענו אותך.

זאב בוים: אני הייתי שותף למפגשים האלה.

סאלח סלים: אני יודע.

זאב בוים: אתה יודע?

זאב בוים: אני מודיע לך מהמקור המוסמך ביותר שזה בדיוק המצב.

זאב בוים: אתם מסיתים ומדיחים את האוכלוסייה – – –

אפי אושעיה: תודה רבה, חבר הכנסת בוים.

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת סאלח סלים.

אפי אושעיה: אני מבקש מחברי הכנסת לאפשר לחבר הכנסת סאלח סלים לסכם את דבריו, משום שכל הפרעה שלכם מוסיפה לו דקה.

אפי אושעיה: בבקשה.

סאלח סלים: אני חושב, שמפגשים כאלה מבורכים, במיוחד אם האנשים מהקואליציה הם אנשים במסגרת כוח-17, במסגרת ארץ-ישראל השלמה.

אדיסו מאסלה: מה זה כוח-17?

סאלח סלים: לפי דעתי יש חברי כנסת כאלה שאפילו לא רוצים מפגשים כאלה, או שכולם רוצים – מה דעתך, חבר הכנסת זאבי, אתה מסכים למפגשים כאלה או לא?

רחבעם זאבי: בכלל לא.

אפי אושעיה: חבר הכנסת סאלח סלים, אני מבקש ממך לסכם את דבריך, כי אני מפסיק אותך בעוד רגע.

אפי אושעיה: בבקשה.

סאלח סלים: העם הפלסטיני רוצה לחיות בשלום, הוא רוצה להיות שותף.

סאלח סלים: הבעיה היא שפה נציגי הממשלה הזאת וגם חברי כנסת לא רוצים בשותפות עם העם הפלסטיני, זאת הבעיה.

סאלח סלים: אני חושב שיש עתיד משותף לשני העמים, ואם יהיה טוב יהיה טוב לשני העמים, ואם יהיה רע יהיה רע לשני העמים.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: לזה התכוונתי כשאמרתי לפני כמה ימים, שאם תהיה התפרצות וייפלו צעירים יהודים – אמרתי צעירים יהודים משום שהיהודים במדינה הזאת הולכים לצבא, ולא הערבים הולכים לצבא, בגלל זה אמרתי יהודים – לכן חשוב שיהיה ברור, ייפלו פלסטינים וייפלו גם יהודים.

בנימין אלון: יש ערבים שהולכים לצבא.

סאלח סלים: יש, יש.

סאלח סלים: אבל הם מעטים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת סאלח סלים, אני מודה לך מאוד.

אפי אושעיה: תודה רבה.

סאלח סלים: משפט אחרון.

אפי אושעיה: אז תסכם.

ראובן ריבלין: לא כל כך מעטים.

סאלח סלים: מעטים.

סאלח סלים: לכן אני חושב, שהכנסת צריכה לברך את העם הפלסטיני, שיקים לו פרלמנט, שיקים לו מדינה, שיהיה לו דגל, שיהיה לו שדה תעופה.

סאלח סלים: אז ייפתרו כל הבעיות ולא יהיו מלחמות ונחיה ביחד.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת סלים.

רחבעם זאבי: תקימו מדינה ברבת-עמון.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דוד טל – לא נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת סאלח טריף – לא נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

אפי אושעיה: אחרי חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת זיסמן, אם יהיה נוכח – סליחה, הוא כבר דיבר.

אפי אושעיה: אם כך, חבר הכנסת רן כהן יסגור את הרשימה, אם יהיה נוכח, ואם לא – סגן השר סילבן שלום ישיב בשם הממשלה.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: החבר'ה עייפים מבחירת מבקר המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום שוחחתי בטלפון עם אבו-עלא, מר אחמד אוקרייה, שהוא יושב-ראש המועצה המחוקקת הפלסטינית.

שבח וייס: מה שלומו?

שבח וייס: הוא דיבר עם נתניהו או לא?

עבד-אלוהב דראושה: הוא בסדר גמור, הוא בריא, חסון.

אפי אושעיה: השאלה שנשאלה היא, האם הוא דיבר עם נתניהו השבוע בביתו או לא?

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יודע.

עבד-אלוהב דראושה: לא דיברתי על זה.

עבד-אלוהב דראושה: שאלתי אותו, מה פשר הפרסומים לגבי פרלמנט פלסטיני שמוקם כביכול באבו-דיס.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר לי בצורה ברורה, אנחנו שמים היום את אבן הפינה לבית-המועצה המחוקקת הפלסטינית ברמאללה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל מה שאנחנו בונים באבו-דיס – – –

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

בנימין אלון: בשפרעם?

עבד-אלוהב דראושה: אתן לך סיבות אחרות לצעוק.

עבד-אלוהב דראושה: אבל היום תשמעו את העובדות, קודם כול, אחר כך נתווכח.

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת דראושה, אני מסב את תשומת לבך, יש לך שלוש דקות בסך הכול.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע.

אפי אושעיה: לא, תחליט בעצמך אם אתה רוצה להתווכח – – –

עבד-אלוהב דראושה: אז שייתנו לי לדבר שלוש דקות.

עבד-אלוהב דראושה: אתה צריך להגן עלי.

אפי אושעיה: אני שומר על זכותך.

אפי אושעיה: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הבניין שנבנה באבו-דיס הוא בניין משרדים לוועדה הכלכלית של הרשות הפלסטינית, ולא פרלמנט פלסטיני ולא הבית של המועצה המחוקקת הפלסטינית.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הוא אמר: אנחנו נבנה את הפרלמנט הפלסטיני באל-קודס, ירושלים המזרחית, בירת מדינת פלסטין.

ראובן ריבלין: תגיד לי, אני טלפנתי הבוקר – – – חבר הכנסת דראושה, רציתי לשאול אותו, מה עם הפרלמנט בשפרעם?

עבד-אלוהב דראושה: הפרלמנט בשפרעם הוא פרלמנט המייצג את האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, אוכלוסייה המקופחת על-ידיך ועל-ידי חבריך.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר, שכל מי שחושב שהפלסטינים יקימו פרלמנט ברמאללה או באבו-דיס, טועה.

עבד-אלוהב דראושה: פרלמנט פלסטיני יוקם רק באל-קודס, ירושלים המזרחית.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: גם חבר הכנסת זאבי התווכח אתי על מכה וירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר, ירושלים המערבית בגבולות 1967 היא בירתה של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אבל ירושלים המזרחית, אל-קודס, אל-ערבייה, היא עאסמת דאוולת פלסטין, היא בירת מדינת פלסטין.

עבד-אלוהב דראושה: לא יעזור לכם שום דבר, תצעקו מכה, תצעקו אל-קודס אל-מותחידה, ירושלים המאוחדת, אף אחד בעולם לא מכיר באחדות המזויפת הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: העיר הזאת מחולקת כפי שלא היתה מעולם.

עבד-אלוהב דראושה: יש 200,000 פלסטינים שחיים בירושלים המזרחית, הם רוצים להקים את בירתם, בירת העם הפלסטיני, בירושלים המזרחית.

ראובן ריבלין: תנסה לקחת לאחד מהם את תעודת הזהות הישראלית.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא יעזור לך, גם אם יש לו תעודת זהות ישראלית – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – הוא לא מוותר על זכותו בירושלים אל-קודס.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא מוותר על זכותו באל-קודס.

אפי אושעיה: תודה, חבר הכנסת דראושה, סיכום.

עבד-אלוהב דראושה: אין ערבי בעולם הערבי שיוותר על אל-קודס אל-ערבייה.

עבד-אלוהב דראושה: אין מוסלמי בעולם כולו שיוותר על אל-קודס.

עבד-אלוהב דראושה: אין אף אחד בעולם.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו גינגריץ', הקיצוני הזה, לא העז ללכת – – –

ראובן ריבלין: פעם גם לא ויתרתם על יפו – – – עוד 50 שנה – – –

עבד-אלוהב דראושה: גינגריץ' לא העז ללכת לאתר שכאילו מקימים בו את השגרירות – – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה רואה שאתה לא מגן עלי.

אפי אושעיה: אדוני, סליחה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאתם מכירים – – –

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת ריבלין, חברי הכנסת, קשה לכם לשמוע את האמת.

עבד-אלוהב דראושה: מה שעושה "עטרת כוהנים" עכשיו ומה שעושים החברים שלך, חבר הכנסת בני אלון – הם עושים פשע נגד האנושות, פשע נגד השלום, פשע נגד שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: הם פושעים.

עבד-אלוהב דראושה: לא רק שהם מתנחלים, לא רק שהם מחרימים רכוש פלסטיני, נכנסים לבתים לא שלהם, הם פושעים בכל מובן המלה.

עבד-אלוהב דראושה: הם רוצים לגרום לשפיכות דמים בין ישראלים לבין פלסטינים, לזה הם גורמים.

עבד-אלוהב דראושה: ואני מתפלא על שמשטרת ישראל אתמול, במיוחד משמר הגבול, תקפו את המנהיגים הפלסטינים, ביד קשה נהגו בהם.

בנימין אלון: אתה תדאג לעם שלך ואני אדאג לעם שלי.

עבד-אלוהב דראושה: אני מגנה את הפעילות של המשטרה נגד המנהיגים הפלסטינים.

עבד-אלוהב דראושה: האם כך נוהגים כלפי פייצל חוסייני?

עבד-אלוהב דראושה: האם כך נוהגים כלפי חנאן עשראווי?

עבד-אלוהב דראושה: כלפי המנהיגים הפלסטינים האחרים?

עבד-אלוהב דראושה: מישהו צריך להסכים להתנהגות משטרתית זוועתית נגד ההנהגה הפלסטינית?

עבד-אלוהב דראושה: כך אתם תעשו שלום עם הפלסטינים?

עבד-אלוהב דראושה: היה צריך לנהוג בצורה מכובדת עם הפלסטינים שבאו להפגין, למחות – – –

ראובן ריבלין: כשאתה תפגין בעזה, תראה איך השוטרים יתייחסו אליך.

עבד-אלוהב דראושה: השתתפתי בהפגנות כאלה, וראיתי שהמשטרה נהגה איפה ואיפה.

עבד-אלוהב דראושה: כלפי יהודים היא נוהגת בצורה רכה, עדינה – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת דראושה, תודה רבה.

אפי אושעיה: סגן השר חזר.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסיים.

עבד-אלוהב דראושה: – – אבל כלפי פלסטינים או כלפי ערבים ישראלים המשטרה נוהגת תמיד ביד קשה.

עבד-אלוהב דראושה: צריכים להתבייש בהתנהגות הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לנהוג במידה שווה כלפי ערבי או יהודי.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שהמשטרה צריכה לעשות.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

ניסן סלומינסקי: – – –

ראובן ריבלין: אם ערבי בונה מבנה לא חוקי, צריך להרוס לו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל ראית אתמול איך נהגו כלפי הפושעים של "עטרת כוהנים".

אפי אושעיה: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך ברגע זה לסכם ולהפסיק.

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלוהב דראושה: משפט אחרון.

עבד-אלוהב דראושה: בכל זאת, ידידי חברי הכנסת – – –

רחבעם זאבי: מי הוא פייצל חוסייני, טרוריסט בן טרוריסט.

רחבעם זאבי: הוא אישיות?

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אענה לך.

רחבעם זאבי: באינתיפאדה הוא הרג 450 יהודים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת זאבי, תודה רבה לך.

אפי אושעיה: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת דראושה משפט סיכום של 20 שניות.

עבד-אלוהב דראושה: משפט סיכום.

עבד-אלוהב דראושה: עם כל הרוגז על מה שקורה, אני מאחל לכם שיגיעו להסכם בין ממשלת ישראל לבין הרשות הפלסטינית לפי ההצעה האמריקנית, שתקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: כולנו זקוקים לקידום תהליך השלום הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושש מאוד, שאם לא יבוצע הסכם הביניים ואם לא יתקדם תהליך השלום, יהיו אירועים קשים שכולנו ניפגע מהם.

ראובן ריבלין: – – –

רחבעם זאבי: – – – דם.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: סגן השר סילבן שלום ישיב בשם הממשלה על הבנייה של הרשות הפלסטינית באבו-דיס.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני סגן השר.

רחבעם זאבי: – – – אם לא, אתם תראו, יהיה פה דם.

עבד-אלוהב דראושה: לא הזכרתי את המלה דם בכלל, אתה הזכרת.

רחבעם זאבי: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת זאבי.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתנגד לדם, לדם ערבי ולדם יהודי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דראושה, תירגע.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דראושה, דיברת עשר דקות.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה דם.

אפי אושעיה: לא, אבל דיברת עשר דקות.

עבד-אלוהב דראושה: הוא רוצה דם.

אפי אושעיה: אז אני מבקש שתנהל את השיחות אתו בחוץ.

אפי אושעיה: חבר הכנסת זאבי, נא לאפשר לסגן השר להשיב.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני סגן השר.

ראובן ריבלין: – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי הסכמי אוסלו, יש חלוקה של שטחי יהודה ושומרון לשלוש קטגוריות: שטח A, שטח B ושטח C.

סילבן שלום: לגבי שטח A – ידוע שהשליטה שם היא פלסטינית, בשטח C – השליטה ישראלית, ובשטח B – החלוקה היא בין שליטה צבאית ביטחונית ישראלית לבין שליטה אזרחית, שהיא פלסטינית או בידי הרשות.

סילבן שלום: לממשלת ישראל בהגדרה אין התנגדות לבנייה בשטח B, ולכן כאשר בונים מבנה כלשהו בשטח B, ממשלת ישראל לא מתנגדת לכך.

סילבן שלום: אבל עדיין לא ברור – וזאת הנקודה הבסיסית החשובה יותר לעניין – אם הבנייה באבו-דיס חורגת משטח B ופולשת לשטחה המוניציפלי של ירושלים, וזה מצב אחר לחלוטין.

יונה יהב: למה עיריית ירושלים לא יודעת – – –?

ניסן סלומינסקי: – – – הודיע בדיוק, למה זה לא ברור?

סילבן שלום: ניסן, מאחר שהעניין נמצא בבירור, התשובה תינתן.

סילבן שלום: זה לא מצב שבו הדבר יישאר בחלל האוויר.

סילבן שלום: כאשר יש בנייה שנמצאת על איזה קו דמיוני, שאומר חלק הוא כאן וחלק הוא שם, הדבר הזה נמצא בבירור, והמסקנות תהיינה.

ניסן סלומינסקי: – – –

סילבן שלום: עכשיו אני רוצה להגיד לך דבר נוסף.

סילבן שלום: אם הבנייה הזאת היא בשטח העיר ירושלים, הבנייה לא יכולה להיעשות בצורה שבה היא נעשית, כי אז היא הופכת להיות בלתי חוקית.

סילבן שלום: לכן, אישורי בנייה בשטח המוניציפלי של ירושלים ניתנים רק על-ידי גורם אחד, והוא עיריית ירושלים.

סילבן שלום: אם הבנייה הזאת חורגת ממה שקרוי שטח B, והיא הגיעה לשטח המוניציפלי של ירושלים, במידה שהדבר הזה לא נעשה על-ידי אישורי בנייה של עיריית ירושלים, ולא ניתנו אישורי בנייה לבניית המבנה הזה, המבנה הזה הופך להיות בלתי חוקי.

ניסן סלומינסקי: ואז מה?

סילבן שלום: ואז ממשלת ישראל תעמוד על כך שהרשות הפלסטינית לא תקיים בשום צורה, בשום פנים ואופן, בכל המלים הגבוהות ביותר שאתה רוצה, שום פעילות פוליטית בתחומים שאינם נמצאים באחריותה.

ניסן סלומינסקי: אבל בניין – – – למה לא הורסים אותו?

טלב אלסאנע: – – – של המתנחלים שם.

סילבן שלום: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: כל בנייה באופן בלתי חוקי – הסמכות היחידה להוציא צווי הריסה היא של העירייה ולא של הממשלה.

סילבן שלום: זה לא עניין שמישהו מעביר את הכדור למישהו אחר.

יונה יהב: זה לא מדויק, אדוני.

סילבן שלום: גם נכון, לא עד הסוף, יש גם לממשלה, אבל בסך הכול בעניין הזה של מבנה בלתי חוקי בירושלים, הסמכויות הן סמכויות של העירייה, ולכן אם הבנייה הזאת אכן היתה בשטח מוניציפלי – – – מעבר לכך, אם יתברר שהשטח הוא בתחום מוניציפלי של ירושלים, ולא יביאו למצב של הוצאת צו הריסה נגדו, מכל מיני סיבות, אני בטוח שזה לא יקרה, אבל אנחנו לא נאפשר כממשלה, וזו כבר סמכות שלנו, ולא סמכות של עירייה, בשום פנים ואופן – ואני אומר את זה לציטוט – ןבשום מקרה לא נאפשר לקיים פעילות פוליטית בתחומים שאינם נמצאים באחריות הרשות הפלסטינית.

סילבן שלום: מאחר שזה השטח המוניציפלי של ירושלים, זה לא בשטח הרשות הפלסטינית.

רחבעם זאבי: כמה זמן לוקח לברר איפה זה נמצא?

רחבעם זאבי: – – –

ניסן סלומינסקי: לא, הוא מתייעץ עם סין – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת זאבי, השאלה היא שאלה במקומה ושאלה טובה, אבל מאחר שכמו שאמרתי לך, כנראה המבנה הזה – לפי מה שאני מבין – נמצא באיזה שטח אפור בין לבין, המצב מחייב בדיקה, לפי מפה א' ולפי מפה ב', אבל זה לא ייקח עוד הרבה זמן.

סילבן שלום: כמו שאני מכיר אותך, אתה אדם עקבי, אם זה לא יקרה בשבוע הבא, תבוא עוד הפעם בשבוע הבא ובעוד שבועיים ותשאל מה קורה עם זה.

יונה יהב: בהנחה שזה בשטח B, אין לממשלה התנגדות שהפרלמנט הפלסטיני ימוקם שם, נכון?

סילבן שלום: אם זה נמצא בשטח B, יכולים להקים מבנים, כשלנו אין כל שליטה על העניין הזה.

יונה יהב: לא מבנים, אני מדבר על – – – של ההפעלה.

סילבן שלום: לגבי הנושא של הקמת פרלמנט; לא פרלמנט, קודם כול לא מדובר במדינה, עדיין לא מדובר במדינה, פרלמנט זה רק למדינה, וזה דבר ראשון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: דבר שני, הם עצמם אומרים שזה יהיה ברמאללה, ואם אכן זה יהיה שם, במקום הזה, נתייחס לכך.

סילבן שלום: אני מבקש, אדוני, להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: – – – הוועדה הכלכלית.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, אדוני סגן השר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אחמד סעד מבקש להסיר את הצעתו של ניסן סלומינסקי.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת סעד.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, לפי דעתי, עיקר הבעיה הוא שממשלת ישראל וגם כוחות הימין הריאקציוניים בישראל לא רוצים להכיר בעובדה שקיבלה לגיטימיות בין-לאומית, שירושלים המזרחית היא חלק אינטגרלי מהשטחים הכבושים.

אחמד סעד: לכן, כל הפעולות וכל הפרובוקציה – אם זו בנייה ואם זו הפרובוקציה של "עטרת כוהנים" וכל אלה – הם מעשים לא חוקיים, זאת האמת וזו העובדה שצריכים להכיר בה.

אחמד סעד: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אפי אושעיה: בסוף הרשימה אבקש מחבר הכנסת וייס – – –

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

אפי אושעיה: את חבר הכנסת חיים דיין, אם יהיה.

שבח וייס: – – –

אפי אושעיה: כן, בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: לדעתי, בלי שצד אחד יבין את חשיבותו של מקום לצד השני, תהיה בעיה מאוד רצינית.

טלב אלסאנע: אם ב-2,000 השנים שהעם היהודי היה בגולה הוא לא שכח את זכותו על ירושלים המערבית, אני לא מבין איך דורשים מהעם הפלסטיני ומהעם הערבי ומהמוסלמים ומהנוצרים בכלל לשכוח או לוותר על זכות כלשהי בירושלים המזרחית, כאשר בסך הכול היא נכבשה לפני 30 שנה, כשהזכויות של הערבים על ירושלים הן בנות כ-5,000 שנה, היינו בכלל לפני שדוד המלך חשב לבוא לירושלים, לאזור הזה.

ראובן ריבלין: – – – עוד 100 שנים נוותר?

ראובן ריבלין: אם 30 שנה לא מספיקים כדי שתוותר – – –

טלב אלסאנע: לא 2,000 ולא 5,000 שנה, ואני חושב שהזמן יהיה הרבה יותר קצר, ובעוד כמה שנים, לא בעוד 100 שנה אלא בעוד כמה שנים, חבר הכנסת רובי ריבלין, תזכה לראות את דגל פלסטין מתנוסס בירושלים המזרחית, וגם הפרלמנט הפלסטיני יימצא שם.

ניסן סלומינסקי: – – –

זאב בוים: – – –

טלב אלסאנע: שיא הצביעות, חבר הכנסת סלומינסקי, שהמתנחלים מקימים – – –

ניסן סלומינסקי: – – – –

זאב בוים: – – –

טלב אלסאנע: ואתם תומכים בהם, חברי הכנסת, אתם תומכים במבנים בלב ירושלים המזרחית בניגוד לחוק, אבל אתם משתוללים כשמוקם מבנה פרלמנט באבו-דיס.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש – – –

זאב בוים: – – – ירושלים אחת מאוחדת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאב בוים.

טלב אלסאנע: אתה צריך לצעוק עליהם ולא עלי, זאת זכות הדיבור שלי ולא שלהם.

זאב בוים: אתה עברת את הזמן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואמרתי חבר הכנסת זאב בוים – – –

טלב אלסאנע: זכות הדיבור שלי ולא שלהם.

נואף מסאלחה: בסך הכול קראתי בשמך, לא העלבתי חס וחלילה ולא קראתי אותך לסדר, מותר לי לקרוא לך, יש לך שם יפה, יש לי שם יפה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אתה מסיר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדה.

נואף מסאלחה: אתה מציע להעביר לוועדה את הצעתו של עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהדיון הזה היה ראוי לו להיות מעמיק יותר, ולא רק סתם דיבורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב בוים, רק אתמול הרסו בית במזרח-ירושלים, את בית משפחת אבו-ניז'מי באל-זעיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מרוב הריסות זה כבר לא חדשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל בוקר וערב הורסים בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשכונה שהמתנחלים רוצים להקים במזרח העיר מטפלים בכפפות משי.

זאב בוים: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאב בוים, רשות הדיבור לא שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך מתנהגים עם המתנחלים הפושעים שהורסים כל חלקה טובה, ומוציאים את המנהיגים הפלסטינים משם במקלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי שם וראיתי איך התנפלו עליהם במקלות, ואיך עשו מזה עניין זוועתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל בר-דעת היה מתבייש בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להראות גם קצת תרבות, קצת חוק, מינימום של יושר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שירמסו מנהיגים כאלה ברגליים, עם – – –

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שמי שרוצה שלום יודע איך להגיע אליו, ומי שרוצה מלחמה גם כן יודע איך לעשות אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצים מלחמות, שפיכות דמים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמשיכו בדרך הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף הצדק ינצח ולא הכוח, כי הכוח לא יישאר לתמיד; מאה אחוז ואפילו אלף אחוז.

ראובן ריבלין: רק הצדק ינצח.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים, לחבר הכנסת דהאמשה היתה דקה, דקה וחצי.

נואף מסאלחה: לא ייתכן שהוא מדבר ואתה מדבר.

נואף מסאלחה: קריאת ביניים היא קריאת ביניים.

נואף מסאלחה: אנא ממך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יונה יהב מבקש להתייחס להצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים.

נואף מסאלחה: בבקשה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהנחה שהבנייה המתבצעת מתבצעת בשטח הקרוי B, בשליטת הפלסטינים, אני לא מבין מה הזעקה שקמה.

יונה יהב: חייב להיות לנו אינטרס שהפלסטינים יקימו שם את הפרלמנט שלהם או את המועצה המכוננת שלהם, כפי שהם קוראים לזה, או המועצה הלאומית.

יונה יהב: כי הרי מה אנחנו אומרים בכך?

יונה יהב: שאותו מסמך הקרוי מסמך ביילין–אבו-מאזן הגיע לידי מיצוי, הגיע לידי הכרה, אם כי אולי לא להכרה בכל פה ובפומבי, אבל במעשים בשטח הוא הגיע, וזה בהחלט פתרון, שאנחנו יכולים לשבת זה בצד זה ואיך שהוא גם להגיע להסדר בשאלה כל כך קיומית, שחוצה את כל המפלגות כאן בבית, שירושלים שוב תישאר מאוחדת תמיד ולא מחולקת.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות.

נואף מסאלחה: קודם כול, אני שואל את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

ניסן סלומינסקי: מסכים.

נואף מסאלחה: לוועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: מסכים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח סלים?

סאלח סלים: דיון במליאה.

נואף מסאלחה: לא נצביע על כולן.

נואף מסאלחה: זכותו של כל חבר כנסת – – –

סאלח סלים: – – –

נואף מסאלחה: בסדר, רק רגע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דראושה?

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה דיון במליאה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו באולם.

נואף מסאלחה: אני שואל עוד הפעם את חבר הכנסת זאבי, אתה מסכים שהנושא יועבר לדיון בוועדה?

רחבעם זאבי: אני מסכים להצעת סגן השר.

רחבעם זאבי: אבל אם יצביעו על הצעתו של חבר הכנסת סלים – דיון במליאה – זה גורף את כולם.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: זו זכות, אני מסכים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

נואף מסאלחה: רק רגע.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני יכול להצביע הצעה-הצעה, אבל גם מאפשר שבמליאה כולם ידברו, אבל זכותך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאבי, עוד פעם.

רחבעם זאבי: אני מסביר.

רחבעם זאבי: סגן השר ביקש להעביר את הנושא לוועדה.

רחבעם זאבי: ברגע שחברי חבר הכנסת סלים דורש להצביע שיהיה דיון במליאה, אני טוען שאם מצביעים על ההצעה שלו, זה גורף את כולנו.

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: לדעתי לא.

נואף מסאלחה: הרי זכותי להעמיד להצבעה הצעה-הצעה.

נואף מסאלחה: תבין אותי, חבר הכנסת זאבי.

נואף מסאלחה: לכן שאלתי אותך עוד פעם.

רחבעם זאבי: אני רוצה דיון במליאה.

נואף מסאלחה: במליאה.

נואף מסאלחה: בסדר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

נואף מסאלחה: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

רן כהן: מאחר שהגעתי אבל לא נאמתי, וגם אין לי זמן לנאום, אני מבקש בכל זאת לצרף אותי לאלה שמבקשים שהצעתי תידון במליאה.

רן כהן: ממילא מדובר כאן על נושא בסיסי מאוד, של עתיד היחסים בינינו לבין הפלסטינים.

רן כהן: אם צריך, תקבלו את זה כנאום.

רן כהן: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רן כהן העיר לחבר הכנסת זאבי לפני חצי שעה הערה נכונה, שהחלטנו וגם הכנסנו בתקנון, שחבר כנסת שאיננו באולם לא נואם וגם לא מצביעים על הצעתו.

נואף מסאלחה: עשיתי משהו לפנים משורת הדין.

נואף מסאלחה: אל תתווכח.

נואף מסאלחה: אני לא יכול לשבור תקנון.

נואף מסאלחה: אתה יכול להשתתף בהצבעה שהנושא יידון במליאה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד אישור ההצעות לסדר-היום בנושא הבנייה של הרשות הפלסטינית באבו-דיס, של חברי הכנסת שהיו נוכחים באולם ונאמו, והעברתן לדיון במליאה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת נ' סלומינסקי, ס' סלים, ר' זאבי וע' דראושה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 14 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת ניסן סלומינסקי, סאלח סלים, רחבעם זאבי ועבד-אלוהב דראושה יועברו לדיון במליאה.

נואף מסאלחה: כלי התקשורת הממלכתיים

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות דחופות לסדר-היום מס' 4508, 4533 ו-4525, בנושא: כלי התקשורת הממלכתיים, במסגרת שלוש דקות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, מה שקורה היום ברשות השידור הוא שערורייה, ואתחיל בקרוב אלי.

דוד אזולאי: תקציב המחלקה הדתית ברשות השידור הוא כארבעה פרומיל, וכרגע החליטו לקצץ אותו ב-50%.

דוד אזולאי: מר איתן אלמוג, מנהל המחלקה, מתנכל בשיטתיות לפעילותה של המחלקה הדתית ומנסה לייבש אותה ולהביא לסגירתה.

דוד אזולאי: ומה הפלא שבמצב כזה צצות לנו כ-100 תחנות רדיו פירטיות בכל הארץ, דבר המעיד על האכזבה מהרשות הממלכתית, שמזמן הפסיקה, לצערי, להיות ממלכתית.

דוד אזולאי: לאחרונה אנו עדים לאנרכיה ולבלגן ולעבירות משמעת ולהתעלמות מכללי האתיקה, כפי ששמענו לאחרונה בפרשת חגיגות "בית"ר ירושלים", כאשר מדובר בסילוף עובדות.

דוד אזולאי: עובדי רשות השידור נמצאים מכוח תפקידם בצומת מידע והשפעה משמעותי ביותר, והם עושים שימוש בכוח שנתן הציבור בידיהם לשם קידום ענייניהם, כפי שראינו בעניינו של גבי בוטבול.

שבח וייס: ברשות היושב-ראש.

שבח וייס: באמת בתום לב – נניח שקראו מה שקראו.

שבח וייס: עצם העובדה שהחבורות האלה, שצועקים בהן "מוות לערבים", נדבקות תמיד להפגנות של הימין – זה לא מטריד אותך?

דוד אזולאי: זה מטריד אותי ואני מגנה את הדבר הזה, אבל מכאן ועד להדביק את זה על מישהו – כאן אני כבר לא מסכים אתך.

דוד אזולאי: לעצם העניין, אני מגנה את הקריאה "מוות לערבים".

דוד אזולאי: אני בז לאנשים האלה שצועקים כך.

דוד אזולאי: אנחנו נגד הדברים האלה.

שבח וייס: אני יודע, לכן שאלתי.

דוד אזולאי: שלא יהיה לך ספק שאני בא להגן על אותם פושעים, על אותם פרחחים.

דוד אזולאי: אני מדבר פה על אותם אנשי מקצוע שעשו מעשה שלא ייעשה.

דוד אזולאי: אני חושב שגם אתה לא תיתן יד לסילוף העובדות.

דוד אזולאי: אני מכיר את היושר הציבורי שלך.

שבח וייס: שאלתי אותך בכנות.

שבח וייס: אני מרוצה מהתשובה.

דוד אזולאי: בכל אופן, מתברר, לצערי, שנעשתה פעולת חיתוך והדבקה של שני קטעים, שאין ביניהם כל קשר, ונוצר הרושם כאילו ראש הממשלה שמע את הקריאות, עודד אותן, וכתבה זו שודרה ארבע פעמים ברציפות.

דוד אזולאי: אם זה המצב, הרי הוא חמור.

דוד אזולאי: זו לא רשות השידור, זו רשעות השידור.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מקרה נוסף שלא הובא לידיעת הציבור.

דוד אזולאי: ביום שני, 18 במאי 1998, לאחר מסיבת העיתונאים של ראש הממשלה, כשכל הכתבים המתינו במסדרון לעזיבתו של ראש הממשלה, התנהל דו-שיח בין עיתונאי מ"קול ישראל", מנחם פרידמן, לבין הטכנאי שלו, ואני מצטט מן העיתון "מקור ראשון".

דוד אזולאי: כך אומר הטכנאי, על ראש הממשלה כמובן: "משחק אותה אבו-עלי, סיבובים סיבובים.

דוד אזולאי: אולי אחרי שהאח השני שלו גם ימות הוא ילמד לקח".

דוד אזולאי: פרידמן: "למה שהאח שלו ימות, שהוא ימות".

דוד אזולאי: הטכנאי: "משחק אותה אבו-עלי הכלב הזה".

דוד אזולאי: דברים שטכנאי אומר על ראש הממשלה.

דוד אזולאי: מורי ורבותי, אני חושב שזו שערורייה ממדרגה ראשונה.

אופיר פינס-פז: תיכף אגיד גם מה אתה אומר.

אופיר פינס-פז: מאיפה אתה קורא את זה?

דוד אזולאי: אני קורא את זה מהעיתון "מקור ראשון".

אופיר פינס-פז: "מקור ראשון"?

דוד אזולאי: זה לא עיתון בשבילך?

אופיר פינס-פז: זה לא עיתון בשבילי.

דוד אזולאי: למה, כי הוא מבטא דעה מסוימת?

דוד אזולאי: זה לא עיתון בשבילך, מה כן עיתון?

אופיר פינס-פז: זה סמרטוט.

דוד אזולאי: ומה שאתה קורא זה לא סמרטוט?

דוד אזולאי: "ידיעות אחרונות" ו"מעריב" זה לא סמרטוט?

זאב בוים: לך תבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: זה עיתון שכותבים בו כל מה שרוצים.

רפאל אלול: – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, תנו לו לסכם.

אופיר פינס-פז: איזו בושה שהוא מעלה פה את הדברים האלה.

זאב בוים: אולי זה נכון.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אופיר פינס, למה אתה מתרגז כשאומרים לך את האמת?

דוד אזולאי: עיתונאי כתב את זה, והעיתון הזה אמין בעיני.

אופיר פינס-פז: שקרים – – –

דוד אזולאי: אתה אומר שאלה שקרים.

זאב בוים: מאיפה אתה יודע?

אופיר פינס-פז: אני מכיר את העיתון.

דוד אזולאי: אני חושב שהעיתון "מקור ראשון" הוא עיתון אמין ואני מקבל את האינפורמציה.

דוד אזולאי: אם זה לא נכון, שיתבעו אותו לדין על הוצאת דיבה.

דוד אזולאי: ממתי אתה מגן על עיתונאים?

דוד אזולאי: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני מחזק את ידיו של המנכ"ל מר אורי פורת ומברך אותו על שאזר אומץ לבדוק ולחקור את האובייקטיביות המלאכותית של עובדי הרשות והיה לו האומץ לפעול בנחישות כנגד אותם אנשים שהפירו את כללי המשמעת, וזאת כדי שידעו כולם שיש הייררכיה ברשות השידור, ולא אנרכיה.

דוד אזולאי: אך בכל זאת, אני שואל שאלה: איך ייתכן שבמשך חודשיים נרשמות שתי הערות למנהל הטלוויזיה, מר יאיר שטרן, בלי שיינקטו נגדו צעדים ממשיים?

דוד אזולאי: אני חושב שזה חמור מאוד, והייתי מצפה לשמוע ממך, חבר הכנסת אופיר פינס, בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה, אתה רוצה להעיף גם אותו?

דוד אזולאי: אני לא רוצה להעיף אותו, אני רוצה שהוא ימלא את תפקידו נאמנה, כפי שהוא צריך לעשות.

דוד אזולאי: ולמי ששכח אני גם רוצה להזכיר את טקס ההשבעה של אבישי רביב, שטרם נבדק ולא מוצה הדין עם אלה שבישלו את הכתבה.

דוד אזולאי: לסיכום, מן הראוי, אדוני היושב-ראש, שכל עניין בישול הכתבה, המוזכר בחגיגות "בית"ר ירושלים", יועבר גם לחקירה משטרתית פעילה, כדי להעמיד את הנוגעים בדבר לדין.

דוד אזולאי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, בסוף השבוע שעבר, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (ביטול הגבלת מועדים להגשת בקשה לזכאות), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: כלי התקשורת הממלכתיים

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים להצעות לסדר-היום מס' 4508, 4533 ו-4525, בנושא: כלי התקשורת הממלכתיים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

רפאל אלול: ואחריו?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רפי אלול, הצעה רגילה.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, יש לך יותר זמן.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מר פורת נכנס לתפקידו כמנכ"ל רשות השידור ב-19 באפריל 1998.

אפי אושעיה: בטרם נכנס לתפקידו אמר, על-פי הפרסומים בתקשורת: "אין יותר שידור ציבורי, חוזרים לשידור הממלכתי".

אפי אושעיה: מה היתה כוונתו?

אפי אושעיה: האם כוונתו היתה למעשה שרשות השידור הממלכתית תשקף את מדיניות הממשלה ולא את פני החברה הישראלית?

אפי אושעיה: עוד בטרם כניסתו לתפקיד הצהיר מר פורת: "יש יותר מדי אקטואליה ברשות השידור".

אפי אושעיה: אחת ההחלטות הראשונות שלו: "רשות השידור תפיק עוד שלושה-ארבעה פרקים חדשים של 'תקומה' שיציגו את הישגי המדינה ואת הסיפור האמיתי ש'תקומה' לא הביאה – – – היתה זו טעות לתת לסדרה את השם 'תקומה'.

אפי אושעיה: זו לא היתה סדרה על תקומת ישראל, אלא סדרה על המחלוקות, המחדלים והטעויות שנעשו – – –".

אפי אושעיה: הצהרתו הראשונה של העורך הראשי של רשות השידור היא ביקורת על הקיים ושרבוב פוליטיקה לשיקולי העריכה.

אפי אושעיה: ב-9 במאי 1998, בעת חגיגות האליפות של "בית"ר ירושלים", נשמעות בבירור מתוך הקהל הקריאות "מוות לערבים".

אפי אושעיה: ראש הממשלה, שנושא דברים, נראה מנופף בידיו לעבר הקהל בעת שמיעת הקריאות.

אפי אושעיה: מר פורת מורה על בדיקת השידור במגמה למצוא אם היתה עריכה מגמתית של הכתבה.

אפי אושעיה: במחלקת החדשות טוענים באופן נחרץ, ש"לא היה כל בישול".

אפי אושעיה: בדיקות של הקלטת המקורית והשידור החי שהיה בערוץ-33 מוכיחות: לא היה בישול.

אפי אושעיה: אני יודע שהמסקנות של הוועדה היו, שצמצמו את הדברים עד כדי כך שכאילו היה קשר בין זה לבין הדברים שנשא ראש הממשלה באותו רגע.

אפי אושעיה: אינני רוצה להאמין ואינני מקבל שמישהו עשה בכוונה על מנת להבאיש את ריחו של ראש הממשלה.

אפי אושעיה: בישיבת ועדת החינוך של הכנסת, ב-13 במאי 1998, מותח מר פורת ביקורת מרומזת על אנשי החדשות והאקטואליה ברשות השידור.

אפי אושעיה: הוא אומר: "כל יום רואים עבירות משמעת והתעלמות מ'מסמך נקדי', שהוא תמרור תנועה מבחינתנו, והתמרורים האלה נעקרו יחד עם שלטים וכל אחד נוסע כמו שמתחשק לו".

אפי אושעיה: כך הוא אומר על העובדים שלו.

אפי אושעיה: ב-20 במאי 1998 מר פורת אומר, בעקבות דבריו של ראש הממשלה, שלפיהם "השלום מת כבר לפני שנתיים" – "נראה שהערוץ הראשון שוב הוציא דברים מהקשרם".

אפי אושעיה: ב-21 במאי 1998 זומנה גברת גאולה אבן לבירור משמעתי אצל פורת בעקבות דבריה בסיום הכתבה על "בית"ר ירושלים".

אפי אושעיה: ב-21 במאי 1998 התגלו מצלמות סתר בחדר העריכה בבניין הטלוויזיה.

אפי אושעיה: הטיעון הרשמי: "המצלמות נועדו לצורכי ביטחון".

אפי אושעיה: אתמול התפרסם הדוח על הכתבה ששודרה בעת חגיגות האליפות, שקובע: "מערכת 'מבט' הציגה מצג שווא" וכך הלאה וכך הלאה.

אפי אושעיה: אני פונה מעל במה זו למר פורת.

אפי אושעיה: אינני רוצה להתלהב ולא להתלהם ולא לתקוף אותך באופן אישי, אבל הובאת לרשות השידור כמנכ"ל רשות השידור, הובאת לרשות השידור על מנת להיות העורך הראשי של רשות השידור, איך אתה רוצה שהציבור הישראלי יתייחס לטלוויזיה הישראלית, לרשות הממלכתית, עם עיתונאים וצוות שעל-פי דבריך עושה את עבודתו נאמנה, למעט חריגים – כך אמרת הבוקר ברדיו.

אפי אושעיה: האם אתה רוצה להרוס את רשות השידור על הבסיס: נהרוס מהיסוד ועולם חדש נקימה?

אפי אושעיה: בלתי אפשרי לנהל מערכת ציבורית על הבסיס הזה.

אפי אושעיה: אני קורא לך, מר פורת, לפעול בשיקול דעת, לפעול באחריות, לפעול כמתחייב מתפקידך ברשות הממלכתית במדינת ישראל.

אפי אושעיה: אם צריך לעשות סדר, בבקשה, זה תפקידך, עשה אותו.

אפי אושעיה: אם נעשו עוולות בתוך רשות השידור, אני לא רוצה להאמין שנעשו, אבל אם נעשו, לא רק אלה שעשו אותן נושאים באחריות, גם אתה כמנכ"ל נושא באחריות.

אפי אושעיה: קח את הרגליים ותתפטר.

אפי אושעיה: תראה מה קרה בעקבות הדברים שלך, מכתבי נאצה עם צלב קרס נשלחים לכתבים, איומים טלפוניים, תלונות במשטרה.

אפי אושעיה: כך לא בונים רשות שידור מצליחה, שתהיה מקובלת ונאמנה על אזרחי מדינת ישראל.

אפי אושעיה: אני קורא לך לפעול בשיקול דעת, באחריות.

אפי אושעיה: תפעל על-פי סמכותך, אל תנצל אותה לרעה.

אפי אושעיה: תודה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

נואף מסאלחה: הצעה רגילה של חבר הכנסת רפי אלול.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השידור הציבורי במדינת ישראל בסכנה.

רפאל אלול: הדמוקרטיה בסכנה.

רפאל אלול: לא, זו אינה מליצה, זו עובדה.

רפאל אלול: בשנת ה-50 למדינת ישראל מעמדה של הדמוקרטיה בסכנה.

רפאל אלול: אין ולא תהיה דמוקרטיה ללא חופש מידע.

רפאל אלול: אין ולא תהיה דמוקרטיה ללא זכות הציבור לדעת.

רפאל אלול: אין ולא תהיה דמוקרטיה ללא חופש עיתונות מלא.

רפאל אלול: ממשלה חובתה לעשות, ואופוזיציה חובתה לדבר ולבקר.

רפאל אלול: הממשלה הזו נכשלת, לצערי, בניסיונותיה לעשות.

רפאל אלול: ממשלת המחדל הזו והעומד בראשה מתרשלים ונכשלים, הם אינם מבצעים את תפקידם כהלכה.

רפאל אלול: וכאשר האופוזיציה מנסה לעשות את המוטל עליה, היא נתקלת במחסום – מחסום הפחד, מחסום המוכר לכל החיים במדינות טוטליטריות.

רפאל אלול: למחסום הזה קוראים רשות השידור והנהלתה.

רפאל אלול: ראש הממשלה, הידוע גם בכינויו בעיתונות הבין-לאומית "רשלן סדרתי", הבטיח טרם עלייתו לשלטון, כי הוא יטפל בתקשורת.

רפאל אלול: הבטיח, ולראשונה בחייו הוא גם משתדל לקיים.

רפאל אלול: ראש הממשלה עמד בפני חברי מרכז הליכוד, שהתלהמו וקראו, מוות לתקשורת, וקולו נדם.

רפאל אלול: והנה, מאמציו של הרשלן הסדרתי נושאים לראשונה פרי.

רפאל אלול: מחקר שנערך על-ידי הפרופסרים לתקשורת וייזמן ווייספלד קובע, כי מספר ההופעות של דוברי הקואליציה גדול פי ארבעה מזה של דוברי האופוזיציה.

רפאל אלול: אדוני סגן השר, פי ארבעה.

אפי אושעיה: לאיזה שנים מתייחס המחקר?

רפאל אלול: אני מדבר על החודשיים האחרונים.

רפאל אלול: בשלטון שלנו זה היה כמעט שווה.

רפאל אלול: עוד עולה ממחקר זה, כי דוברי הימין, ובראשם ראש הממשלה, מצליחים לקבל זמן שידור גם כאשר הנושאים שהם עוסקים בהם נחשבים "קלילים", כמו ברכות לדנה אינטרנשיונל.

רפאל אלול: מולם, מתקשים דוברי האופוזיציה לקבל זמן תגובה הולם.

רפאל אלול: גם כאשר המיקרופון נפתח בפני דוברי האופוזיציה, ידם של העורכים חותכת.

רפאל אלול: ומה הפלא?

רפאל אלול: מני פאר מוזמן לבירור מכיוון שלא איזן את דבריו של איבגי, עורכי חדשות ומגישים מושעים ומוענשים על-ידי המנכ"לים כיוון שדבריהם אינם נושאים חן בעיניהם.

רפאל אלול: אני קורא כאן לאורי פורת – אני מכיר אותו, עבדתי אתו כי הייתי בהנהלת רשות השידור, ויש לו הצעות טובות – אם הוא רוצה להתנקות מהעניין הזה, אני מציע לו להקים ועדה חיצונית, לא תלויה, שתבדוק אם היתה טעות.

רפאל אלול: אם מישהו סרח, שיוענש.

רפאל אלול: אבל – ועדה חיצונית בלתי תלויה.

דוד טל: זה התפקיד של המנכ"ל.

רפאל אלול: לא, לא.

רפאל אלול: אני אומר לך, ועדה חיצונית בלתי תלויה שתטפל בעניין הזה.

דוד טל: לא אמרת זאת בזמנו של קירשנבאום.

רפאל אלול: לא היו דברים כאלה.

דוד טל: היו דברים חמורים יותר.

רפאל אלול: לא היו.

דוד טל: אזכיר לאדוני בארבע עיניים.

רפאל אלול: אשמח.

רפאל אלול: רבותי, הלחץ של השלטון הזה על הערוץ הציבורי כבר הביא לצנזורה ולסתימת פיות, אך זה לא הספיק להם.

רפאל אלול: עכשיו הם רוצים להפוך את השידורים הציבוריים ל"פראבדה".

רפאל אלול: אם לא נקום פה היום ונעצור אותם – אנו נותנים יד לחיסולה של הדמוקרטיה.

רפאל אלול: ללא זכות הציבור לדעת, ללא חופש עיתונות, ללא חופש זרימת המידע, יש סכנה לקיום הדמוקרטיה.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, הכתובת אינה על הקיר.

רפאל אלול: הכתובת היא צנזורה שמוחקת כתוביות.

רפאל אלול: הכתובת היא התערבות השלטון בשידור הציבורי.

רפאל אלול: הכתובת היא סתימת הפיות של האופוזיציה ומניעת זמן שידור שווה ומאוזן.

רפאל אלול: אני אומר לחברי העיתונאים – הבית הזה ישמור עליכם, תמשיכו לשדר בלי פחד.

רפאל אלול: אני מבקש מחברי חברי הכנסת – קומו יחד אתי, מימין ומשמאל, התריעו בקול: עד כאן.

רפאל אלול: כי מי שלא ירים את ידו היום נגד הצנזורה הפוליטית ומסעות ההפחדה וההשעיה שלה, לא יוכל לומר: אני לא הייתי שותף.

רפאל אלול: אני קורא לכם, קומו וכאיש אחד אמרו: לא עוד.

רפאל אלול: לכם, העיתונאים, אני אומר: אל תפחדו, אל תתקרנפו, אנחנו נשמור עליכם.

רפאל אלול: חברי סגן השר סילבן שלום, אני מקווה שהעורך האחראי לרשות השידור לא יצנזר גם את דברי אלה.

רפאל אלול: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אלול, לא צריך להגזים.

רפאל אלול: אפשר עוד משפט?

דוד טל: בבקשה, לא מצנזרים אותך, חופשי, מדינה דמוקרטית.

רפאל אלול: אמרתי קודם שחברי דוד אזולאי בקיא במה שקורה בטלוויזיה.

רפאל אלול: אני יודע שאצל אנשי ש"ס אסור שתהיה טלוויזיה.

דוד טל: נכון.

רפאל אלול: איך הוא יודע מה קורה בטלוויזיה?

דוד טל: אין לו חברים עיתונאים ברשות השידור?

דוד טל: מה, רק יאיר שטרן נמצא שם?

דוד טל: רק רפיק חלבי?

דוד טל: יש גם אנשים אחרים.

שבח וייס: בעצם חבר הכנסת רפי אלול אומר, שאזולאי רואה טלוויזיה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת רפי אלול, אני מציע שתשנה את – – –

דוד טל: אדוני סגן השר, אתה מוכן לעלות ולהשיב על מנת לשמור על הדמוקרטיה ועל האיזון כאן בבית?

דוד טל: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשבועיים עלו כאן הצעות לסדר-היום בנושא הקריאות "מוות לערבים" שנשמעו בטלוויזיה, ב"מבט", באותה הילולת שמחה לאחר האליפות, כאשר ראש הממשלה עומד ומנופף בידו לצלילי אותן קריאות.

סילבן שלום: ואנשים כאן עלו ותקפו בצורה קשה מאוד את ראש הממשלה: עוד פעם הוא אומר שהוא לא שמע?

סילבן שלום: איך זה יכול להיות?

סילבן שלום: ניסו ליצור מצב שהוא לא שומע.

סילבן שלום: בכיכר-ציון הוא לא שמע, במקומות אחרים הוא לא שמע.

אלי בן-מנחם: הוא גם לא רואה טוב.

סילבן שלום: והיו טענות אחרות, שאמרו שהנושא הזה בעצם לא היה ולא נברא, וכאשר ראש הממשלה דיבר לא היו קריאות כאלה, לכן לא היתה לו אפשרות לשמוע זאת.

אופיר פינס-פז: מי אמר את זה, אתה?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: הטענות היו מכאן, והם גם נאמרו על-ידי ראש העיר בראיונות.

סילבן שלום: אני אמרתי, שאם הקריאות האלה, "מוות לערבים", אכן היו, אז הדעה לגביהן ברורה.

סילבן שלום: אמרתי: זו בהמיות, והוספתי כהנה וכהנה דברים.

סילבן שלום: עוד הוספתי, שאם הדברים האלה אכן נעשו כך, שהקריאות נקראו בחלק אחד של הערב, וכאשר ראש הממשלה דיבר לא היו קריאות כאלה, ואז חיברו בין שני הדברים – אמרתי, שאם הטענות שמשמיעים כאן הן טענות נכונות, זה דבר חמור ביותר, ולכן אני פונה למנכ"ל רשות השידור שיבדוק ויחקור את הנושא.

סילבן שלום: אבל, כמו שבדרך כלל לא בודקים, למחרת אני פותח את העיתון – היושב-ראש הארצי של איגוד העיתונאים שוקל הגשת תביעה.

סילבן שלום: עברו שעתיים-שלוש שעות, ואני מקבל מכתב.

שבח וייס: הכול מאותו עיתון, הכול "ידיעות אחרונות".

סילבן שלום: לא, זה דווקא היה בעיתון אחר.

שבח וייס: אריה דרעי, פורת, אותו עיתון.

סילבן שלום: במכתב נאמר: השמצת ואמרת.

סילבן שלום: זה מראה על השטחיות הבסיסית של אגודת העיתונאים, של חלק מהעיתונאים, שיוצרים, לצערי הרב, תווית על כלל העיתונאים.

סילבן שלום: הם לא ביקשו את הפרוטוקול, הם לא קראו את הפרוטוקול, הם לא פתחו אותו בכלל, אבל, אני כמובן לא משאיר דברים בצורה הזאת.

סילבן שלום: קיבלתי את המכתב ביום חמישי, יש לנו שישי-שבת, ביום ראשון בשעת בוקר הם קיבלו את התשובה שלהם.

סילבן שלום: הם קיבלו מכתב שדורש מהם להתנצל כלפי, לפני הפרסום שהיה עכשיו.

סילבן שלום: ואם הם ימשיכו לטעון שאני אמרתי את הדברים, ניפגש במקום שניפגש, וכל מי שאמרתי מאז – ואני חוזר ואומר, שיחזור, שלפני שבועיים אמרתי משהו כזה – המכתב בדרך.

סילבן שלום: לא שאני מאיים, אבל צריך לבדוק את הדברים.

סילבן שלום: אני קצת, אולי טיפה יותר זהיר, אני מעולם לא אמרתי.

סילבן שלום: אני רוצה לצטט מהדברים שאמרתי רק לפני שבועיים ימים, כאן, בסוף הדברים, כאשר דיברתי על הנושא הזה, כאשר הנושא הזה עלה, וכמובן אנחנו מגנים את הקריאות, אמרתי דבר פשוט, תיכף אני אמצא את זה, עוד שנייה אחת.

סילבן שלום: הטענה כאן היא, שאותם אנשים שאמרו את הדברים, כאשר השמיעו אותם יחד, כאשר ראו את ראש הממשלה למעלה, חיברו את הדברים.

סילבן שלום: אני חוזר ומצטט:

סילבן שלום: אם אכן הדברים הם כך – וראש העיר עומד על כך בצורה נחרצת, הוא אמר את זה בריאיון, יש כאן ציטוטים שלמים, ראש הממשלה הוסיף כך וכך – זו שערורייה שלא ניתן לעבור עליה לסדר-היום.

סילבן שלום: לכן חיכיתי עד לאחר הדיון כאן, ובדיון הזה עכשיו, כאן, אני דורש ממנכ"ל רשות השידור לחקור את הפרשה הזאת עד תומה ולראות אם אכן נעשו דברים שלא ייעשו.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד, הוספתי: אם יתברר שאכן הדברים היו תוך כדי הדברים של ראש הממשלה ולא בושלו – זה ציטוט – אז הדברים חמורים כלפי אלה שמאשימים את רשות השידור.

סילבן שלום: זה לא כתוב כאן, אבל אני מוסיף זאת.

סילבן שלום: גם אז, אם הדברים נאמרו כאשר ראש הממשלה עמד, אין לי ספק שזה לא אומר שראש הממשלה שמע אותם, כי אהוד אולמרט אומר, שיחד אתו, על הבמה, היו עשרות עיתונאים, ואף אחד מהם לא שמע את הדברים, וכך הלאה וכך הלאה.

סילבן שלום: מובן שמאז כל העניין הזה נבדק, אורי פורת – – –

טלב אלסאנע: – – –

סילבן שלום: כן, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: השאלה אם יש להבין אם ראש הממשלה שמע או לא שמע – – –

סילבן שלום: עכשיו אני מגיע אל העניין הזה.

טלב אלסאנע: הדברים נאמרו או לא נאמרו?

סילבן שלום: יפה.

סילבן שלום: עכשיו אני מגיע אל העניין הזה, ופה בדיוק העניין, כי כאשר אני אמרתי, אמרתי שיש טענות וקריאות "מוות לערבים" שהן מסוכנות, חמורות, אבל אמרתי: אם הטענה הזאת שאכן הדברים נאמרו בשלב אחד וראש הממשלה דיבר בשלב השני, וחיברו, הדברים האלה מחייבים בדיקה, ולכן פניתי למנכ"ל רשות השידור וביקשתי ממנו לבדוק את הדברים.

סילבן שלום: מנכ"ל רשות השידור, בדבריו כאן, אמר, שהבדיקה שלו החלה עוד לפני שפניתי אליו, אף שהוא מציין כאן שפניתי אליו.

סילבן שלום: הוא אומר שהוא בדק את הדברים, ואני מצטט בסך הכול את המסקנות בדוח של רשות השידור.

סילבן שלום: לאחר מכן נגיע למסקנות בינינו, ותאמינו לי שנגיע לאותן מסקנות.

סילבן שלום: המסקנות: 1.

סילבן שלום: כתבת "מבט" מיום 10 במאי 1998, המתארת את חגיגות "בית"ר ירושלים" בכיכר-ספרא, עברה עריכה שעיוותה את התמונה כפי שזאת צולמה, הוקלטה ושודרה בזמן אמת; 2.

סילבן שלום: העיוות שבעריכה ובשידור באו לידי ביטוי בהיבטים הבאים: א.

סילבן שלום: באמצעות חיתוכים – באנגלית: CUT TO CUT – הוצמדו הקריאות "מוות לערבים" אל קטע מדברי ראש הממשלה, בעוד במציאות, אני חוזר: במציאות לא היה שום קשר בין שני הקטעים.

אפי אושעיה: זה נעשה באופן מגמתי – – –

סילבן שלום: סליחה, אני ממשיך לקרוא – – –

ראובן ריבלין: מה גאולה אבן אמרה?

סילבן שלום: מה?

ראובן ריבלין: מה המסקנה של גאולה אבן?

סילבן שלום: אני אסביר לך.

סילבן שלום: תקרא את 3.

דוד טל: חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: מה היתה המסקנה של גאולה אבן?

סילבן שלום: הלאה.

סילבן שלום: החיתוך וההדבקה – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אני חושב שזה מעניין מאוד.

דוד טל: בואו נסכית ונשמע.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ב.

סילבן שלום: החיתוך וההדבקה יצרו את הרושם, שכל הקהל הגדול קורא בקול גדול רק את הקריאות "מוות לערבים", כאשר ראש הממשלה כאילו שומע את הקריאות, מנופף לקהל בידו ומעודד אותו.

סילבן שלום: כדי לחדד רושם זה נמחקו מהכתבה כל הקריאות האחרות ושאר נפנופי היד של ראש הממשלה כאילו לא היו.

סילבן שלום: מה בעצם היה?

סילבן שלום: לפי מה שכתוב לפני כן באמירת הדברים: אכן מיקרופון אחד מתוך שמונה קלט "מוות לערבים" – מתוך שמונה שפוזרו על-ידי הניידת.

סילבן שלום: כאשר ראש הממשלה התחיל לדבר, בכלל לא היו הקריאות האלה.

סילבן שלום: היה: "היידה ביבי", היה: "הוא גדול, הוא גדול", כל הדברים שאתם יודעים שאומרים גם חלק – – –

אופיר פינס-פז: מי גדול?

סילבן שלום: ביבי.

סילבן שלום: כאשר קראו: "הוא גדול, הוא גדול", ועוד כל מיני קריאות, והוא אמר דברי הלל ושבח ליושב-ראש "בית"ר ירושלים" ולשחקני "בית"ר ירושלים" ובירך אותם, לא היו בכלל, באותו שלב, שום קריאות "מוות לערבים".

סילבן שלום: לאחר מכן, לפי מה שאני קורא מהדוח, כאשר ראש הממשלה אמר את דבריו, לא היה שום קשר בין שני הדברים.

סילבן שלום: תחשבו אתם, ופה אני רוצה להגיע, בלי לצטט, לכל מה שכתוב כאן, באמת דברים חמורים.

סילבן שלום: אני חושב, שכל אלה שעומדים היום כאן ומגינים על תופעה כזאת, לפי דעתי פוגעים בעיתונות, פוגעים בחופש הביטוי, כי מה בדיוק קורה?

אופיר פינס-פז: – – –

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: ממש ממש לא.

סילבן שלום: כי מה קורה?

סילבן שלום: היו כל הכתבים ערב לפני כן, אף אחד מהם לא שמע דבר.

סילבן שלום: כתבי "מבט" אפילו לא היו שם, לפחות לפי מה שכתוב בדוח.

סילבן שלום: למחרת מחברים את שני הדברים ומשמיעים זאת ארבע פעמים בערב; ארבע פעמים, שבהן שומעים: "מוות לערבים" – – –

דוד טל: יש לזה תקדים, אדוני?

סילבן שלום: סליחה?

דוד טל: יש לזה תקדים שארבע פעמים בערב משמיעים – – –

סילבן שלום: אני לא מכיר.

דוד טל: – – – משהו כמו ב"מבט"?

סילבן שלום: ראש הממשלה עומד ומנופף, כאשר הוא שומע קריאות: "מוות לערבים".

ראובן ריבלין: – – –

סילבן שלום: בנוסף, כשהציעו את ההצעות לסדר-היום, עלה פה חבר הכנסת אחמד חטיב – – –

קריאה: תאופיק חטיב.

סילבן שלום: סליחה, תאופיק חטיב עלה לכאן ואמר דבר מצמרר.

סילבן שלום: הוא אמר: ראש הממשלה מסית, הקהל שלו שומע, ואז כשהוא מגיע הוא צועק "מוות לערבים", ואז הולך מישהו ורוצח.

סילבן שלום: בדיוק ביום ראשון, באותו ערב, רצחו את הערבי בירושלים.

טלב אלסאנע: – – –

סילבן שלום: אני לא שומע את השם.

ראובן ריבלין: הוא אומר את שמו.

סילבן שלום: בכל מקרה, איך אני מבין – – –

אלי בן-מנחם: – – –

סילבן שלום: איך אני מבין, אלי בן-מנחם, שהדבר הזה הוא דבר חמור?

סילבן שלום: מגאולה אבן.

סילבן שלום: הרי מה קרה עם גאולה אבן?

סילבן שלום: כאשר היא שמעה את הדברים באותו ערב, היתה לה תגובה, שאולי היא לא במקומה, אבל זה בדיוק מה שהיא יכלה להבין.

סילבן שלום: מה אמרה גאולה אבן?

סילבן שלום: היא אמרה: עוד יגידו לנו אחר כך שמדובר רק בקומץ של אנשים – – –

אופיר פינס-פז: על זה היא קיבלה – – –

סילבן שלום: לא, חבר הכנסת – – –

דוד טל: זאת שטות, חבר הכנסת אופיר פינס-פז?

סילבן שלום: זה בדיוק העניין.

דוד טל: זאת שטות?

סילבן שלום: כי מה שהבינה גאולה אבן – –

ראובן ריבלין: – – –

סילבן שלום: – – הבין כל הציבור, שקוראים "מוות לערבים" וראש הממשלה מנופף בידיו.

סילבן שלום: בדיוק היא, שיצא לה תוך כדי הדברים – זו היתה תגובה טבעית שלה, זה בדיוק כפי שרוב הציבור תופס את העניין, כאשר לא היה קשר בין הדברים.

סילבן שלום: לכן אני חושב, שמי שנותן לכך יד, פוגע בעיתונות.

סילבן שלום: לפי דעתי, מה שפורסם אתמול הוא יום עצוב לעיתונות, הוא יום עצוב לעיתונות האובייקטיבית, הוא יום עצוב גם לטלוויזיה הישראלית, כי אני יודע שגם בטלוויזיה וגם ברדיו, ברשות השידור, יש עיתונאים מוכשרים ויש עיתונאים טובים ויש עיתונאים שמה שמנחה אותם זה הדיווח האמין.

סילבן שלום: לכל אחד יש דעה, לכל אחד יש השקפת עולם, אבל כאשר אנשים, שהם עיתונאים, לא רק שם, גם בעיתונות הכתובה או בעיתונות משודרת אחרת, מה שמעניין אותם זה קודם כול הקרדיט המקצועי שלהם, מה שמעניין אותם זה להשיג את הסקופ שלהם, מה שמעניין אותם לפעמים, לצערי, זה גם האגו שלהם – נכון שלכל אחד יש – אבל מה שמנחה אותם הוא לתת דיווח אמין, וכאשר אנחנו היום באים להגן על תופעה כזאת – אנחנו פוגעים בעיתונות האובייקטיבית, ויום אחד זה כך ולמחרת זה יהיה אחרת.

סילבן שלום: לכן, כשאני בא ומדבר על הדברים האלה אני אומר: צר לי.

סילבן שלום: אני הייתי אפילו שמח יותר, כאשר ביקשתי מאורי פורת לבדוק, אם המסקנה היתה שלא היה שום דבר.

סילבן שלום: אני הייתי יותר שמח, כי אני חרד לעיתונות.

סילבן שלום: הייתי עיתונאי, באתי מעיתונות, אני קשור בצורה כזאת או אחרת לעיתונות, אני חרד לחופש העיתונות, וחופש העיתונות הוא דבר חשוב, הוא דבר חשוב לדמוקרטיה, אבל פה לא מדובר בחופש עיתונות.

סילבן שלום: פה, מי שמגן על התופעה הזאת מגן על הקלקולים של העיתונות – –

רפאל אלול: – – –

סילבן שלום: – – מגן על הדברים האסורים בעיתונות, מגן על הדברים שאנחנו צריכים להוציא מתחום העיתונות.

סילבן שלום: ולכן, רבותי חברי הכנסת, אני מקווה מאוד שהמקרה הזה הוא מקרה חד-פעמי.

סילבן שלום: להבא, כאשר יקרו אירועים או תופעות, הדיווח עליהם יהיה דיווח אמין, אבל לא דיווח שמחבר א' לב', כאשר המסקנה כאן שלא היה קשר ביניהם.

דוד טל: תודה רבה.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

סילבן שלום: אם ירצו דיון במליאה – לא אכפת לי, אבל בכל מקרה – ועדת החינוך והתרבות.

דוד טל: חבר הכנסת וייס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

קריאה: – – –

דוד טל: אני עובד לפי – – – אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס, סליחה, אני טעיתי – חבר הכנסת וייס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אפי אושעיה, וחבר הכנסת אופיר פינס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני בעד שיעבור – – –

דוד טל: רגע, מה הבעיה?

דוד טל: נו, בסדר.

דוד טל: או.קיי.

שבח וייס: אני מסיר אחת מהן.

דוד טל: אתה מסיר את הצעתו של חבר הכנסת אפי אושעיה, שלא נמצא פה?

דוד טל: שיהיה אלול, כאילו פה הוא היה.

שבח וייס: אדוני, אני רציתי, ברשותך, להעביר זאת לפסים קצת ליד העניין.

שבח וייס: אני אגלה לכם סיפור אישי קטן.

שבח וייס: היתה לנו פה הצבעה על בחירה ישירה של ראש הממשלה וכן הלאה, הצבעה מרתקת, מעניינת.

שבח וייס: עוד הצעת חוק תלך לוועדה ותישאר שם שנתיים, שלוש, ארבע, חמש, שבע שנים.

שבח וייס: אבל לא משנה.

שבח וייס: אמרתי בגילוי לב לחברי הטוב יושב-ראש מפלגת העבודה, קצת בכעס: תראה, בעצם מה שקורה כאן זה שעושים לך מיני-פוטש, אבל אני יודע שאתה בסוף תתרצה עם אלה שנגדך.

שבח וייס: ככה, קצת בכעס.

שבח וייס: אני הצבעתי בעד המשך הבחירה הישירה, שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: זה מה שיקרה פה אחרי הכול: אתם תכעסו על הטלוויזיה ותיתנו לה באבי-אביה.

שבח וייס: יכול להיות שמגיע לה, וכן הלאה.

שבח וייס: אתם תוזמנו ותשודרו ותשודרו ותשודרו.

שבח וייס: מי שסופר יודע.

שבח וייס: פה יש לי טענה דווקא לחברים שלי מהטלוויזיה.

שבח וייס: מי שיותר מתנפל עליהם מוזמן יותר, כי הם נבהלים.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

שבח וייס: וקצת מרצים אותם, וזו המנגינה.

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: אנחנו פה, כמה פראיירים, מגינים עליה כל הזמן באופן קבוע, ואנחנו כבר בכיסם.

שבח וייס: אין שום סיכוי שנישמע, אולי איזה תגובונת של דקה וחצי או רבע דקה.

שבח וייס: בגדול אני אומר, יש אווירה לא נוחה היום.

שבח וייס: את העניין הזה צריך לברר, ואני ממליץ מאוד לימין ולמנכ"ל רשות השידור, שמונה על-ידי הימין, שלא להתנפל על הטלוויזיה.

שבח וייס: היא עושה להם שירות אדיר.

שבח וייס: הם יכולים לקרוא לה תקשורת עוינת, רוב הקהל שונא את התקשורת, הם מקבלים קולות בקלפי, ואחר כך התקשורת באה ונותנת להם המון שידורים כדי שלא יגידו שהיא עוינת.

שבח וייס: עסקה טובה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אזולאי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מפלגת העבודה לא מחתה כשבנימין נתניהו הציע את אורי פורת למנכ"ל רשות השידור.

דוד אזולאי: זה היה מינוי מקצועי.

אופיר פינס-פז: כנראה טעינו, משום שהיום מסתבר שראש הממשלה מינה קומיסר פוליטרוק לרשות השידור.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם: יש בזה סכנה גדולה מאוד.

אופיר פינס-פז: יש לי תחושה, שמתחולל מקארתיזם, ציד מכשפות, חיפוש בלתי מתפשר אחרי שעיר לעזאזל, למען יראו וייראו.

אופיר פינס-פז: אני קורא מבמה זו לאורי פורת: תבטל את עונש ההשעיה לשני העורכים הוותיקים והמנוסים האלה.

אופיר פינס-פז: כל אדם, אתה ואני, אדוני היושב-ראש, חותכים אותנו, משדרים אותנו בחתיכות, לא משדרים את מה שאנחנו רוצים לומר.

אופיר פינס-פז: אלו החיים.

אופיר פינס-פז: זו התקשורת.

אופיר פינס-פז: היא תקשורת שווה לכולם, לקואליציה ולאופוזיציה, ואני חושב שמה שנעשה כאן הוא מעשה נבלה, משום שמנכ"ל רשות השידור ידע מראש, שאין שום אפשרות טכנית לשנות את פס הקול וליצור את מה שסילבן שלום כינה "בישול של קלטת".

אופיר פינס-פז: יש כאן עניין של עריכה.

אופיר פינס-פז: עריכה תמיד היתה בטלוויזיה, בעיתון ובכל אמצעי תקשורת אחר.

אופיר פינס-פז: צריך להכיר בכך.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, אני מודה לך מאוד.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: רק תיקון קטן.

דוד טל: יש אפשרות לשנות את פס הקול, ויש אפשרות להעלות את רמת הדציבלים בצורה כזאת, שמה שלא נשמע בשידור ישיר אתה יכול לעשות אחר כך בישול – –

אופיר פינס-פז: לא, אי-אפשר, תבדוק את זה.

דוד טל: זה בדוק, אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

ראובן ריבלין: אם יורשה לי הערה – אם באמת אתה חרד לעצמאות השידור, הדוגמה שאתם נאחזים בה היא לא הדוגמה הטובה, כי עצמאות היא לא הפקרות.

ראובן ריבלין: אם נכון מה שאמר מנכ"ל רשות השידור, אם המסקנות נכונות, קודם כול תפרידו לחלוטין.

ראובן ריבלין: המסקנות האלה הן קשות ביותר.

שבח וייס: כמה שיותר יתקוף אותם – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפי אלול, והוא לא נמצא.

דוד טל: על-פי התקנון אתה לא יכול, אבל לפנים משורת הדין, היות שאפשרתי קודם לחברי חבר הכנסת שבח וייס, אני לא יכול שלא לאפשר גם לך, אבל זה לא תקדים.

טלב אלסאנע: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לחברי ולחבר הכנסת רובי ריבלין, אני מסכים אתך שהצירוף יצר איזו תמונה מעוותת, אבל אסור לנו לטשטש שתי עובדות מסוכנות: א.

טלב אלסאנע: בציבור הזה היו שקראו קריאות "מוות לערבים", ואסור לשכוח זאת; ב.

טלב אלסאנע: אסור לשכוח את העובדה, שראש הממשלה ביבי נתניהו נאם בפני אותו קומץ של אנשים שקראו את הקריאות האלה.

טלב אלסאנע: הוא היה נוכח במקום, אין ספק שהוא נכח.

צבי ויינברג: – – –

ראובן ריבלין: הייתי במקום למטה, לא למעלה, עם הנכדים שלי, כל הזמן עם הנכדים שלי, ולא שמעתי את הקריאה הזאת.

טלב אלסאנע: לא שמעת, אני לא אומר ששמעת.

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים להבחין בין זה ששמעת או לא שמעת.

טלב אלסאנע: אני מאמין לך שאתה לא שמעת.

טלב אלסאנע: אני רוצה להאמין שראש הממשלה לא שמע.

טלב אלסאנע: אני רוצה לדבר על העובדות.

טלב אלסאנע: העובדות הן כאלה שיש ציבור שהשמיע את הקריאות האלה.

טלב אלסאנע: עובדה, נכון או לא?

טלב אלסאנע: אתה היית נוכח שם, נכון או לא?

טלב אלסאנע: ראש הממשלה היה שם – עובדה – נכון או לא?

טלב אלסאנע: זה לא מקרי שהוא היה במקום שבו הציבור הזה משמיע קריאות כאלה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עובדה שכבר עברה יותר מדקה, בוא תסיים.

טלב אלסאנע: משפט אחרון, כבוד היושב-ראש.

טלב אלסאנע: החשש הגדול שלי הוא, שאנחנו מתחילים להאשים את הראי שמציג לנו את התמונה המעוותת, במקום שנטפל בתמונה המעוותת ובקריאות "מוות לערבים", כמו בסיפור על הילד שקרא: המלך עירום.

טלב אלסאנע: אז המלך הוא עירום.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת דוד אזולאי, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת החינוך של הכנסת?

דוד אזולאי: – – –

דוד טל: דיון במליאה?

דוד טל: השר ביקש דיון בוועדת החינוך של הכנסת.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: אנחנו נעביר את הנושא לוועדת החינוך של הכנסת.

דוד טל: בבקשה להצביע.

שבח וייס: זה טוב, כי ועדת ביקורת המדינה – – –

דוד אזולאי: היתה הצבעה – – – הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אם יש ספק, כמו שאמרנו, אנחנו נעביר את הנושא לוועדת הכנסת, שתחליט לאן להעבירו לדיון.

דוד טל: כאמור, שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שהדיון בנושא כללי כלי התקשורת הממלכתיים יועבר לוועדת הכנסת.

דוד טל: חברי הכנסת, אני רוצה לקדם בברכה, ואני מניח שאתם שותפים לברכתי, את מחש"פ דרום – מפקד חימוש פיקודי – ואת צוות קציניו וחייליו של פיקוד הדרום.

דוד טל: צריכת סמים על-ידי 31 תלמידים ברמת-הגולן

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 4064, בנושא: צריכת סמים על-ידי 31 תלמידים ברמת-הגולן – של חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

דוד טל: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, כמה דקות יש לי?

אלי בן-מנחם: זאת הצעה רגילה?

שבח וייס: עשר דקות.

אלי בן-מנחם: תוסיף עוד כמה דקות, רבע שעה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום הגיעה לידי גלויה המחולקת בצפון הארץ – בעיר שלך, אדוני היושב-ראש, חיפה.

אלי בן-מנחם: הכותרת של הגלויה: המלחמה בסמים היא פשע.

אלי בן-מנחם: אתה שומע, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: יש כתובת, אגב, של השולח?

אלי בן-מנחם: אני מראה לך – – –

שבח וייס: יש המון בעילום שם.

אלי בן-מנחם: אתה רואה את הכותרת?

אלי בן-מנחם: המלחמה בסמים היא פשע – לא השימוש בסמים.

שבח וייס: הם גם באינטרנט.

אלי בן-מנחם: יש אינטרנט ויש הכול.

אלי בן-מנחם: אני אתייחס לכך בהמשך.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, בשנה האחרונה אנחנו רואים, לצערי, הרבה מאוד כתבות בעיתונים על מעצר תלמידים, על שימוש בסמים בקרב תלמידי בתי-הספר, על מחקרים של הרשות למלחמה בסמים המראים כי 10% מתלמידי מדינת ישראל משתמשים בחומרים שלא על-פי פקודת הסמים – חומרים מסוכנים.

אלי בן-מנחם: הסקרים מוכיחים, שכל סטודנט שלישי באוניברסיטת תל-אביב השתמש או משתמש בסמים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רובי ריבלין, ידידי הטוב מהוועדה למאבק בסמים, חלקם הגדול, כשליש מהם, אפילו לא יודעים שמריחואנה הוא סם וחשיש אסור לעישון או לשימוש.

אלי בן-מנחם: כלומר, משהו קורה אצלנו במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: מצד אחד, יש ניסיון אדיר של כל הסובבים אותנו להחדיר סמים למדינת ישראל כדי לפגוע בתשתית החברתית שלנו – ואני מדבר על לבנון, מצרים וירדן.

אלי בן-מנחם: לצערי, כוחות הביטחון ומשטרת ישראל מצליחים לסכל בסך הכול הכנסת 5% מכמות הסמים המוחדרת למדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: אני לא יודע איך הם הגיעו ל-5% ואיך הם יודעים כמה מחדירים, אבל אלה הנתונים.

אלי בן-מנחם: מצד שני, איך משרד החינוך, עם תקציב של 19 מיליארד שקל, מתקצב 900,000 שקל לכל הנוגע להסברה ולמניעה בבתי-הספר ובכל הקשור למאבק בסמים?

אלי בן-מנחם: איך הם עושים זאת?

אלי בן-מנחם: הם לא מביאים לשם מדריכים מתאימים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו נפגשים הרבה עם תלמידי בתי-ספר ושומעים אותם, והם גם מופיעים הרבה בוועדה למאבק בסמים.

אלי בן-מנחם: רובם אומרים: רבותי, עושים לנו פעם בשנה או פעם בשנתיים שיעור אחד בנושא כישורי חיים, ודרך אגב מדברים על הסמים.

אלי בן-מנחם: מי שעושה לנו את זה הוא המורה או המורה הממוסד – הם רואים במורה, בנו, ממסד – זה לא משפיע עלינו.

אלי בן-מנחם: זה מצחיק אותנו.

אלי בן-מנחם: צריכים לעשות זאת – ואנחנו שואלים אותם – אותם אנשים שחוו זאת על בשרם, אקס-נרקומנים, אנשים שהיו בזה ויודעים מה זה.

אלי בן-מנחם: זה יותר אותנטי, והתחושה היא אחרת.

אלי בן-מנחם: הם מרתיעים יותר את התלמידים.

אלי בן-מנחם: בפנייה שלי למשרד החינוך אמרתי, שיש לשלב בהדרכה בקרב התלמידים אסירים מבתי-סוהר שמוכנים להופיע בהתנדבות מול תלמידים, אותם אקס-נרקומנים, נרקומנים לשעבר, שמוכנים בהתנדבות להופיע מול תלמידים.

אלי בן-מנחם: משרד החינוך השמרן מונע מהם להיכנס לבתי-הספר.

אלי בן-מנחם: כאשר כמעט 90% מתוך 900,000 שקל מופנים לקורסים, להדרכות ולסופי שבוע לאותם מורים, כמעט לא נשאר שום דבר לפעולה אמיתית בכל הנוגע להסברה בקרב בתי-ספר.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אני מחזיק פה קטע עיתון מ"ידיעות חיפה".

שבח וייס: אני רואה, שהתלבשת על העיר שלי.

שבח וייס: תעבור אולי קצת לרמת-גן ולגבעתיים.

אלי בן-מנחם: לא.

אלי בן-מנחם: לגבי סטודנטים, אמרתי – אוניברסיטת תל-אביב.

אלי בן-מנחם: עכשיו, זה התור שלך.

דוד טל: הוא רוצה לצבוע אותה באדום בבחירות – – –

שבח וייס: האדום האחרון.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, דרך אגב, הבעיה היא בכל הארץ.

אלי בן-מנחם: השימוש בסמים בקרב צעירים פוגע בעיקר, אדוני היושב-ראש, בשכבות החזקות ולא בחלשות – אותם ילדי מפתח, אלה שעדיין הולכים עם העגיל באוזן, שהוריהם נמצאים בחוץ-לארץ או ששניהם עובדים ושכחו שיש להם גם ילדים לגדל ולשאול אותם מה קורה אתם.

אלי בן-מנחם: אלה הנתונים, והנתונים מצערים.

אלי בן-מנחם: לדוגמה, הפגיעה בצפון תל-אביב קשה יותר מהפגיעה בדרום תל-אביב, כשמדברים על סמים "קלים" – מריחואנה, חשיש וסמים אחרים.

ראובן ריבלין: כי שם יש יותר כסף לסמים.

אלי בן-מנחם: נכון, בוודאי.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אצל חלק זה גם סוג של "כיף כאילו".

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, מה שמדהים הוא מה שאומר אותו קצין משטרה, שלא אגיד את שמו.

אלי בן-מנחם: מה שקורה היום הוא, שהתלמידים הפכו למתוחכמים כאלה, שהם כבר מגדלים לבד את המריחואנה.

אלי בן-מנחם: הם לא הפכו להיות רק "פושרים".

אלי בן-מנחם: הם רוצים להרוויח יותר, ואז הם מגדלים את המריחואנה.

אלי בן-מנחם: הם מחדירים את זה לתוך בית-הספר.

אלי בן-מנחם: מי שמחזיק את בית-הספר זה אותו שומר בכניסה, שלא יודע את זה.

אלי בן-מנחם: הם הפכו להיות הסוחרים.

אלי בן-מנחם: הם מוכרים לתלמידים.

אלי בן-מנחם: זה הפך לשוק פרוץ בתוך בית-הספר.

אלי בן-מנחם: בכתבה אחרת נאמר, שרוב בתי-הספר מעלימים את כל הנעשה בפנים בנושא סמים ואלימות ממשטרת ישראל.

אלי בן-מנחם: כלומר, כדי לשמור על תדמית הגימנסיה או בית-הספר, הם גם לא מוציאים את זה החוצה.

אלי בן-מנחם: רוב התלונות שמגיעות למשטרת ישראל לא מגיעות ממנהלי בתי-ספר או מהמורים, אלא מההורים.

אלי בן-מנחם: מתוך 27 מקרי אלימות בתוך בית-ספר, אולי שניים הגיעו דרך מנהל בית-הספר, וכל השאר הגיעו דרך ההורים.

אלי בן-מנחם: כלומר, בבתי-הספר יש איזו מגמה של שמרנות, כדי לשמור על תדמית בית-הספר ולא להוציא את הדברים הלא-טובים החוצה.

אלי בן-מנחם: כאשר תלמיד מגלה למנהל בית-הספר, מהר מאוד אותו הורה של אותו תלמיד שהיה סוחר יודע מי התלמיד שעשה את זה, ואז אותו תלמיד נמצא תחת איומים.

אלי בן-מנחם: מרחיקים את זה שגילה מבית-הספר, כדי שלא יפגעו בו, ולא את זה שהשתמש או שמכר סמים.

אלי בן-מנחם: רבותי, המצב במדינה מזעזע.

אלי בן-מנחם: אותם צעירים שמשתמשים היום בסמים מחר יצטרכו להיות החיילים שלנו והם צריכים לשמור על הביטחון.

אלי בן-מנחם: אותם סטודנטים – יכול להיות שחלקם יגיעו לכנסת, וחלקם האחר ינהל את המדינה, ויש גם מפעלים במדינה.

אלי בן-מנחם: זהו העתיד של מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: השטח פרוץ, יש אדישות מוחלטת של כל המערכות בכל הנוגע לסמים.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, לצערי, זה קורה גם בקרב כלי התקשורת.

אלי בן-מנחם: כשאתה רואה "פופוליטיקה" או דברים אחרים, מי מופיע שם?

אלי בן-מנחם: לא מופיעים אלה שחושבים שזה בניגוד לחוק, ולא מופיעים אותם רופאים, אותם אנשי מקצוע, שטוענים שלפעמים הפגיעה מהסמים הקלים יותר קשה מפגיעת קוקאין והירואין.

אלי בן-מנחם: יש לנו היום הרבה מאוד צעירים שחזרו מגואה, מאסיה וממקומות אחרים, שהסתובב להם המוח.

אלי בן-מנחם: הם פשוט התנתקו מעצמם.

אלי בן-מנחם: הם כמו רובוטים, שוכבים בשקט בבתי-חולים לחולי נפש, כי אין מי שיטפל בהם, והם יישארו שם כל ימי חייהם.

אלי בן-מנחם: גם הם השתמשו באותם סמים קלים, שחלק מאותם אמנים בטלוויזיה ואותם עיתונאים בעיתונות הכתובה – בסופי-שבוע בעיתון "תל-אביב" ובעיתונים אחרים מופיעות כתבות איך לעשות סלט ממריחואנה ואיך לעשות מרק מחשיש ואיך לעשות דברים אחרים.

אלי בן-מנחם: אין קול ואין עונה.

אלי בן-מנחם: המשטרה טוענת, אין לנו כוח-אדם.

אלי בן-מנחם: בהופעה האחרונה של השר לביטחון פנים אביגדור קהלני, בשעת שאילתות לשר, אמרתי לו: אדוני, אתה הבטחת לי, יושב-ראש הוועדה, להקים יחידות של משמר אזרחי למאבק בסמים במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: לא מדובר בתקציב, ולא מדובר בשום דבר אחר.

אלי בן-מנחם: אלה אותם צעירים שרוצים להיאבק במגמה הזו של התפשטות נגע הסמים.

אלי בן-מנחם: למה לא לאפשר להם לעבוד תחת פיקוח של משטרת ישראל, להופיע במסיבות אסיד, להופיע במקומות האלה, לעצור את האנשים האלה שמוכרים שם סמים לילדים קטנים?

אלי בן-מנחם: העונש לאותו סוחר סמים שמוכר סם לילד הוא 25 שנות מאסר, לפי החוק.

אלי בן-מנחם: אבל, לצערי, זה לא קיים.

אלי בן-מנחם: יש אדישות.

אלי בן-מנחם: במשטרה אמרו לי, התחלנו בצפון, ולפי מה שאני קורא, בדיוק בצפון מתחילים כל אותם נגעים קשים בבתי-ספר.

אלי בן-מנחם: לא סתם אמרתי – רמת-הגולן.

אלי בן-מנחם: גם לרמת-הגולן, שזה מקום נחמד מאוד, כבר הגיע הנגע הזה אל התלמידים.

אלי בן-מנחם: המדינה הקימה את הרשות למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: בימי יצחק שמיר, ראש הממשלה לשעבר, החליטו להקים רשות למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: הרשות הזו צריכה לטפל ולתאם בין כל הגופים המטפלים או האחראים למאבק בסמים, ואני מדבר על משרד החינוך, כאשר מדובר בסטודנטים ובתלמידים, על משרד העבודה והרווחה, המטפל בנוער מנותק ובאחרים, ועל משטרת ישראל, שצריכה לאכוף את החוק ולהרתיע.

אלי בן-מנחם: כשאני יושב פה היום – ותסתכלו למטה, אני לא רואה אפילו שר.

אלי בן-מנחם: אני לא יודע מי ממונה פה.

אלי בן-מנחם: הנושא עבר למשרד החינוך.

אלי בן-מנחם: פעם זה עובר למשרד העבודה והרווחה, ופעם זה עובר למשרד הכלכלה.

אלי בן-מנחם: אין גוף בעניין הזה.

אלי בן-מנחם: בקדנציה הקודמת – – –

שבח וייס: הנושא מסתובב כאילו הוא מסומם.

שבח וייס: האם אתה שם לב לזה?

אלי בן-מנחם: כן, נכון.

אלי בן-מנחם: הנושא מסומם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

אלי בן-מנחם: בקדנציה הקודמת החליט ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, כשר הממונה על הרשות למלחמה בסמים, שכל נושא שיועלה במליאת הכנסת, ולא משנה איזה משרד מטפל בו, אם מדובר בתלמיד, במשטרת ישראל או בצה"ל, מי שיענה הוא משרד ראש הממשלה.

אלי בן-מנחם: ואז, ככפוף לו במשרד אני עניתי על כל ההצעות, וגם העברתי את זה לגופים הנכונים.

אלי בן-מנחם: זה תפקיד הרשות למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: לא יכול להיות שסגן שר החינוך פלד, שהיה צריך להיות כאן, עם כל הכבוד וההערכה אליו, יענה לי כי זה חינוך.

אלי בן-מנחם: כשאני אשאל אותו: אדוני, למה רק 900,000 שקל, ומתוכם 800,000 שקל הולכים למשכורות מיותרות?

אלי בן-מנחם: אין לו תשובה, כי הוא לא יכול לשנות שום דבר במשרד.

אלי בן-מנחם: מי שצריך להוביל את זה הוא ראש הממשלה בכבודו ובעצמו.

אלי בן-מנחם: בארצות-הברית משקיעים מיליארדי שקלים במאבק בסמים, ועובדה שזה כן מצליח שם.

אלי בן-מנחם: אצלנו זה נופל בין הכיסאות, ויש אדישות כללית של כל המערכות.

אלי בן-מנחם: אני מרגיש כמו דון קישוט, עם עוד שניים-שלושה חברי כנסת שאכפת להם ממה שקורה.

אלי בן-מנחם: אתם יודעים מה יקרה בעוד עשר שנים או בעוד 20 שנה?

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, היום אני רואה גלויה כזו עם כתובת: המלחמה בסמים היא פשע.

אלי בן-מנחם: במדינה מתוקנת, עם חוק וסדר, המשטרה היתה צריכה לחפש מי אחראי לזה.

שבח וייס: אל תעשה להם תעמולה.

אלי בן-מנחם: אדוני, אני לא עושה תעמולה.

שבח וייס: עכשיו, יש כאלה שרואים אותנו, והם, חלילה, ילכו לשם.

אלי בן-מנחם: סליחה, אם הם ילכו לשם, לא זה מה שיביא אותם לשם.

אלי בן-מנחם: הם מחלקים את זה בעשרות אלפי עותקים.

אלי בן-מנחם: אני לא עושה להם תעמולה.

אלי בן-מנחם: להיפך, אולי מישהו במשטרת ישראל יקשיב לזה.

אלי בן-מנחם: בגלויה נאמר מה יהיה במוצאי-שבת, ויש תאריך ומקום וגם השם באינטרנט – , ואני לא יודע מי זה.

אלי בן-מנחם: יש פה פרטים, ויש פה גם מספר טלפון שאפשר להתקשר אליו, אם יש בעיה, כדי לדעת מה טוב ומה לא טוב וכמה עולה כל דבר.

אלי בן-מנחם: הם גם מכוונים מצד שני של העמוד מה מותר ומה אסור למשטרת ישראל: שוטר לא יוכל לעצור אותך, לא יוכל לחפש בך, אל תיתן לשוטר לעשות ככה ואל תיתן לשוטר לעשות כך.

אלי בן-מנחם: הכול נעשה בפרהסיה, בגלוי.

אלי בן-מנחם: אז איפה אנחנו חיים, אדוני היושב-ראש?

אלי בן-מנחם: באיזו מדינה אנחנו חיים?

אלי בן-מנחם: מה צריך לעשות?

אלי בן-מנחם: אני שוב פונה לקואליציה, ויש לכם הכוח: אדוני היושב-ראש, לגבי משרד החינוך – אם לא תהיה ברירה, יכול להיות שאני, עם חבר הכנסת ריבלין ועם עוד כמה חברי כנסת נציע בהצעת חוק שיהיו שיעורי חובה בבתי-ספר – לפחות שעה אחת בשבוע – להסברה ולמניעה בכל מה שנוגע למאבק בסמים ובכל מה שקשור באלכוהוליזם.

אלי בן-מנחם: כמעט 62% מהצעירים משתמשים באלכוהול, וזה לא מזיז לאיש.

אלי בן-מנחם: האחריות צריכה להיות מוטלת על משרד החינוך דרך משרד ראש הממשלה.

אלי בן-מנחם: אני פונה למשרד לביטחון פנים: רבותי, כאשר זה מגיע לכל אדם באמצעות גלויה, ודאי שזה מגיע גם למשטרת ישראל.

אלי בן-מנחם: אני מבקש מהמשטרה, ביום ראשון, יום אחרי הכנס הגדול הזה בצפון, שנשמע שהיא היתה במקום ומנעה את החגיגות עם הסמים.

אלי בן-מנחם: הם כותבים בתחתית הגלויה: הכניסה אסורה עם נשק וסמים.

אלי בן-מנחם: תבינו, הכותרת למעלה היא המאבק בסמים הוא פשע, אבל למטה כתוב:

אלי בן-מנחם: הכניסה עם נשק וסמים אסורה.

אלי בן-מנחם: זה כתוב בקטן, ואני אומר זאת כאן, אבל בכל זאת אפשר למנוע את הדברים האלה.

אלי בן-מנחם: צריך לפעול בכל הכוח, כי אם לא נעשה זאת היום או מחר, אני מעריך שבעוד עשר או 20 שנה נגיע למצב שבו ראש הממשלה גם הוא ישתמש בסמים או יהיה נרקומן.

אלי בן-מנחם: בקצב הזה, כאשר כל סטודנט שלישי משתמש בסמים, אני לא יודע מה יקרה בעוד עשר שנים.

אלי בן-מנחם: חייבים להיאבק בכך בכל הכוח.

אלי בן-מנחם: כמה שנשקיע יותר, כך נחסוך הוצאות עתק על גמילה מסמים ודברים אחרים.

אלי בן-מנחם: ומשפט אחרון, אדוני היושב-ראש – בקדנציה הזאת ראש הממשלה בנימין נתניהו, כאחראי למאבק בסמים, קיצץ, לצערי, בצורה קשה את התקציב הנוגע למאבק בסמים ולטיפול בנרקומנים.

אלי בן-מנחם: היה לנו מאבק לא קל על מנת להוסיף כמה מיטות.

אלי בן-מנחם: יש היום מיטות, יש חדרים, יש ארונות – הכול ריק.

אלי בן-מנחם: הכול חדש לגמרי, בבית-אביבה, באילנות, בכל מיני מוסדות גמילה.

אלי בן-מנחם: הכול עומד ריק, ואין תקציב כדי לממן את הטיפול שם.

אלי בן-מנחם: אלפי נרקומנים ממתינים בתור כדי להיכנס לגמילה.

אלי בן-מנחם: מצד אחד מקצצים תקציבים למאבק בסמים, מקצצים תקציבים לטיפול בנרקומנים, ומצד שני קיים חופש כזה וגלויות כאלה יוצאות לרחוב.

אלי בן-מנחם: מצבנו קשה מאוד.

אלי בן-מנחם: אני פונה לראש הממשלה להחזיר את התקציבים, לאפשר לאנשים שרוצים סוף-סוף להיגמל מסמים לעשות זאת, כי הם הופכים למדריכים הטובים ביותר בכל הנוגע למאבק בסמים.

אלי בן-מנחם: אם נעשה את הדברים האלה ביחד, אולי נצליח לעצור לפחות את המגמה המסתמנת, של הרחבת ממדי השימוש בסמים בקרב החברה הישראלית.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אלי בן-מנחם.

שבח וייס: חברים, סגן השר לא אתנו, לכן אאפשר לשני חברי כנסת להתייחס לנושא.

שבח וייס: אחד מכם יוכל להציע, נניח, להסיר, האחר יוכל להציע להעביר לוועדה.

שבח וייס: ההצעה המקורית של חבר הכנסת אלי בן-מנחם היא כמובן על-פי התקנון: לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: חבר הכנסת צבי ויינברג, תחליט אם אתה רוצה להעביר לועדה או להסיר.

שבח וייס: אחר כך חבר הכנסת וליד צאדק יעשה מה שיישאר לו אחרי שאתה תציע.

צבי ויינברג: אני מבקש להסיר.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, יושב-ראש הוועדה, אמרת שבעוד 20 שנה יכול להיות שאפילו ראש הממשלה יהיה נרקומן, אבל נדמה לי שאפילו עכשיו אנחנו מדינה די מסוממת בהרבה מובנים, ובעיקר בתחום הזה.

צבי ויינברג: דיברת על תלמידים, אבל אנחנו התרענו כמה וכמה פעמים על כך שמשרד החינוך לא מקצה מספיק משאבים.

צבי ויינברג: זה המקור.

צבי ויינברג: הצגת תביעה לשיעורים, שעה כל שבוע, ויש לי עוד הצעה: ההורים הכמעט שכולים, ההורים שסובלים מבעיה שהורסת משפחות, צריך להגיע גם אליהם.

צבי ויינברג: שני המוקדים הם משרד החינוך ואיגוד ההורים לילדים שסובלים מהמכה הזו.

שבח וייס: ההצעה שלך היא להעביר לוועדת החינוך והתרבות?

אלי בן-מנחם: לוועדה למלחמה בסמים.

שבח וייס: יש ועדה כזאת?

צבי ויינברג: לוועדה למלחמה נגד נגע הסמים.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, מה יש לך לומר בנושא?

שבח וייס: אני חושב שאפשר להציע להעביר את הנושא גם לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-מנחם סיפר, שחלק מצעירים מגדלים, ואז זה חקלאות.

שבח וייס: חקלאות נוגעת לוועדת הכלכלה.

שבח וייס: אתה, וליד צאדק, היית סגן שר החקלאות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: וזה רווחי מאוד, אני חושב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל בכל זאת, חבר הכנסת בן-מנחם, שמדבר בלהט ובהתרגשות רבה, יש לו כל הזכות לעשות זאת, כי הוא יודע את הדברים האלה על בוריים.

שבח וייס: הוא באמת לוחם נחרץ נגד הסמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהבעיה מאוד-מאוד כאובה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חייב להיות שר ממונה על העניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מספיק שיש סמים אידיאולוגיים, אנחנו לא רוצים שיהיו גם סמים פיזיולוגיים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אם תקום ממשלת אחדות לאומית, יצטרכו לשנות את חוק-יסוד: הממשלה ולהוסיף שישה תיקים.

שבח וייס: אחד מהם יהיה תפקיד השר למלחמה בסמים.

שבח וייס: חברים, הנושא כבד ורציני.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם מדבר בדם לבו.

שבח וייס: אני עוקב שנים אחר הנושא, ואני יודע שהוא נאבק על עניין זה בחירוף נפש.

שבח וייס: כאשר הוא היה סגן שר, הוא ממש יצר מפנה בנושא.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-מנחם, נעביר את הנושא לאן שתעדיף להעבירו.

שבח וייס: במקור רצית שהנושא יידון במליאה, בואו נעביר את הנושא למליאה.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת ימצא הזדמנות לדיון מקיף בסוגיה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על הנושא: צריכת סמים על-ידי 31 תלמידים ברמת-הגולן.

שבח וייס: מובן שמדובר על הרבה יותר תלמידים בכל הארץ.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: יש תמיכה גורפת בהעלאת הנושא לדיון בכנסת: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: כל השמונה בעקבות אלי בן-מנחם – על כך היה פעם ספר "שמונה בעקבות אחד".

שבח וייס: קדימה, חברים.

שבח וייס: הנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 4532, 4540 ו-4549, בנושא: נשירת תלמידים מקרב יוצאי אתיופיה מבתי-הספר.

שבח וייס: חבר הכנסת אליהו גבאי, שלוש דקות.

שבח וייס: אחריך – חבר הכנסת אדיסו מאסלה, שלוש דקות.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שהוסיפה הצעה רגילה, והיא תוכל לדבר יותר זמן, אם תגיע.

שבח וייס: אפשר להירשם להצעות אחרות.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, כמנהל בית-ספר שנים רבות, אם תרצה לומר משהו, ארשום אותך.

שבח וייס: היית גם ראש עיר.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנות ה-80 נתברכנו בעליית יהודי אתיופיה.

אליהו גבאי: עדה זו הגיעה לארץ עם אחוז גבוה מאוד של משפחות ברוכות ילדים עם מאפיינים דתיים.

אליהו גבאי: ראינו אצלם את הצניעות, את הענווה, את האהבה למסורת ולדת, את המשיחיות ביחס כלפי ארץ-ישראל.

אליהו גבאי: והנה, בתוך כמה שנים אנו מוצאים נשירה איומה מבתי-הספר ואבטלה גוברת בקרב המשפחות.

אליהו גבאי: תופעה זו מצביעה על אסון הממשמש ובא, אסון הרובץ בפתח.

אליהו גבאי: אם לא נתעורר כולנו ונעורר את הגורמים שביכולתם ומתפקידם לטפל בכך, תהיה זו בכייה לדורות.

אליהו גבאי: זכורה לנו קליטתם של העולים במעברות בשנות הקמת המדינה.

אליהו גבאי: אני חושב, שעלינו להתגייס כולנו כדי למנוע מצב שבו תחזור תופעת המעברות על עצמה, כדי למנוע חוסר הבנה כלפי המשפחות האלה וכלפי התרבות שלהן.

אליהו גבאי: עלינו להקרין אהבה כדי לקלוט אותן גם בצד הרגשי, גם בצד התעסוקתי וגם בכל הנוגע למערכת החינוך.

אליהו גבאי: אין צורך להרחיב את הדיבור על הסכנה הכרוכה בנשירתם של תלמידים מבתי-הספר.

אליהו גבאי: על-פי המספרים שעליהם דווח לאחרונה, כ-1,000 נערים ונערות מקרב העדה האתיופית נשרו ממערכת החינוך ו-2,000 נוספים נמצאים בסכנת נשירה.

אליהו גבאי: כל מפרנס שלישי בקרב משפחות אלה אינו עובד.

אליהו גבאי: הנשירה של הילדים מבתי-הספר עלולה לדרדר אותם לפשע ולסמים, ואחר כך ניאלץ להשקיע משאבים אדירים כדי לשקם אותם.

אליהו גבאי: לכן, מערכת החינוך, יחד עם האחראים על הקליטה ועם גורמים נוספים במשרדי הממשלה, צריכים לטכס עצה ולהכין תוכנית כדי לבצע את תהליך הקליטה בצורה הנכונה.

אליהו גבאי: לעדה האתיופית שהגיעה לארץ היתה קפיצת זמן, דבר שפגע בה באופן קשה, כמו גם בפן הדתי שהיא מייצגת, בפן החברתי וגם התרבותי.

אליהו גבאי: ככל הנראה מקרינה פגיעה זו גם על מבנה המשפחה ועל הקליטה במערכת החינוך.

אליהו גבאי: לאור זאת, לדעתי, על משרד החינוך ומשרד הקליטה לרכז מאמץ להבנת שורש הבעיה וצרכיה המיוחדים של העדה.

אליהו גבאי: בתוך כך, יש להאריך את יום הלימודים, להצמיד משפחות מאמצות, לתת שיעורים בימי הקיץ ולהוסיף שעות לימוד לקראת הבחינות כדי שיצליחו.

אליהו גבאי: אנחנו רואים תופעה יפה, הראויה לציון, כי ישנם התלמידים שנקלטו יפה בפנימיות הדתיות, כמו בעופרה ובחברון, אף שיש, לצערי, מי שהדבר לצנינים בעיניהם – שילדים אלה נקלטו במוסדות מעבר ל"קו הירוק".

אליהו גבאי: אני חושב, שהקליטה במערכת החינוך הדתית היתה לשם דבר, ולכן צריך להמשיך ולעודד אותם להיקלט במוסדות פנימייתיים ודתיים, תוך התחשבות במסורת העדה ובמנהגיה.

אליהו גבאי: מובן שצריך להיאבק ולהילחם באותה אוכלוסייה המונעת קבלת תלמידים אלה בבתי-ספר, בגלל כל מיני דעות קדומות ובגלל חששות שרמת הלימודים שם תרד.

אליהו גבאי: לכן עלינו לחייב את מערכת החינוך לקלוט אותם, ולא להיכנע ללחצים של הורים מבוססים.

אליהו גבאי: אם נדע להתגייס שעה אחת קודם, נמנע את הסכנה בעתיד בכך שנצטרך להשקיע משאבים אדירים כדי לעצור את הידרדרותם.

אליהו גבאי: הבה נלמד מהעבר כדי לגרום לקליטה טובה, וכולנו נצא נשכרים מכך.

אליהו גבאי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גבאי.

שבח וייס: חבר הכנסת אדיסו מאסלה – שלוש דקות.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדבר על בעיה רצינית כזאת של ילדי יוצאי אתיופיה במערכת החינוך ועל הנשירה בשלוש דקות – זה כמעט בלתי אפשרי.

שבח וייס: אנחנו מדברים על השלום במזרח התיכון בשלוש דקות.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, הבעיה כל כך עמוקה, כל כך מורכבת, ואני אשתדל לפחות לגעת בדברים.

אדיסו מאסלה: בעיתון "מעריב" התפרסם תחקיר עיתונאי מעמיק על ילדי יוצאי אתיופיה במערכת החינוך.

אדיסו מאסלה: מה שהתפרסם בתחקיר הוא על קצה המזלג מהבעיות הכואבות שאני מכיר בקרב ילדי עולים מאתיופיה, והבעיה הזאת צריכה להדאיג את מדינת ישראל, את ממשלת ישראל ואת החברה כולה.

אדיסו מאסלה: אם בקליטתנו ובהשתלבותנו בחברה הישראלית בכל תחומי החיים לא נצליח, חלילה, מי שייפגע בראש ובראשונה נהיה אנחנו, אך אסור לשכוח שגם החברה הישראלית עלולה לסבול מהתופעה הזאת.

אדיסו מאסלה: שנים רבות אני מתריע וכותב מכתבים לשרי החינוך ולממשלות ישראל, והבעיה הזאת לא מצאה את פתרונה עד עצם היום הזה.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבעיות בחינוך ילדי אתיופיה התחילו בתהליך הקליטה שלנו עוד בתחילת עלייתנו למדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: היתה מדיניות מגמתית, מדיניות גורפת של ממשלת ישראל ושל שר החינוך לשלוח את כל ילדי יוצאי אתיופיה בצורה קולקטיבית אך ורק לזרם הדתי.

אליהו גבאי: – – –

אדיסו מאסלה: לפי דעתי, החינוך צריך להיות אינדיבידואלי – – –

אליהו גבאי: – – –

שבח וייס: חברים, הרי אתם רוצים הצעה אחרת, אז תקשיבו.

אליהו גבאי: – – –

אדיסו מאסלה: אדוני, החינוך חייב להיות עניין אינדיבידואלי – עם כל הכבוד לממשלת ישראל, עם כל הכבוד לשר חינוך זה או אחר, עם כל הכבוד למפלגה זו או אחרת.

אדיסו מאסלה: חבר הכנסת גבאי, אתה דיברת על שנות ה-50.

אדיסו מאסלה: אל תספרו לנו סיפורים.

אדיסו מאסלה: שנות ה-50 חוזרות לנגד עינינו בימים אלה.

אלי בן-מנחם: זה מה שהוא התכוון.

אליהו גבאי: – – –

אדיסו מאסלה: דיברת על המעברות של אז, אך הקרוונים של היום, של שנות האלפיים, הם המעברות של אז, של שנות ה-50.

אדיסו מאסלה: הטעויות של אז, שגזזו את הפיאות של ילדים מסורתיים מצפון-אפריקה ושלחו אותם לקיבוצים – היום ממשלות ישראל פועלות בכיוון הפוך.

אדיסו מאסלה: אני אחד מבני העדה, יש לי ילדים כאן במדינת ישראל, אני הוא זה שצריך להחליט לאן לשלוח את הילדים שלי ואיזה סוג חינוך צריך לתת להם; לא ממשלת ישראל ולא הרבנות הראשית ולא שר החינוך, אלא אני, בעבור הילדים שלי.

אדיסו מאסלה: אתה יודע מה?

אדיסו מאסלה: גם לא הקייסים שלנו, המנהיגים הרוחניים.

אדיסו מאסלה: גם לא הם צריכים להחליט בשביל הילדים שלי לאן לשלוח אותם.

אדיסו מאסלה: איפה נשמע דבר כזה?

אדיסו מאסלה: לכן, היום אותה מערכת חינוכית דתית שקלטה את יוצאי אתיופיה קורסת לחלוטין ואינה יכולה לשאת ולתת את הצרכים המינימליים.

אליהו גבאי: – – –

אדיסו מאסלה: אני אומר לך, מי שפשע ומי שטעה הוא המפד"ל.

אדיסו מאסלה: המפד"ל לקחה את ילדי יוצאי אתיופיה כמונופול שלה.

אליהו גבאי: – – –

שמריהו בן-צור: זה לא יעזור לך – – –

אדיסו מאסלה: אל תציגו לנו הצגות.

אדיסו מאסלה: אתם אשמים בכישלון הזה.

אליהו גבאי: – – –

שמריהו בן-צור: – – –

שבח וייס: אני אאפשר לכם.

שבח וייס: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, אני אאפשר לכם.

שמריהו בן-צור: – – –

אליהו גבאי: – – –

שבח וייס: אני אאפשר לך.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-צור, רק שנייה, רק רגע.

אדיסו מאסלה: אתם שותפים לכישלון הזה.

אדיסו מאסלה: אתם שותפים, המפד"ל, המפד"ל, חילקתם כיפות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בן-צור, אני אאפשר לכם על-פי התקנון תגובה בשם המפד"ל.

אליהו גבאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גבאי, אין דבר, אני אאפשר לכם להגיב בצורה מסודרת.

אדיסו מאסלה: איפה נשמע דבר כזה?

אדיסו מאסלה: ילד שרוצה לעבור מפנימייה דתית לפנימייה חילונית, לא יכול.

אדיסו מאסלה: הוא צריך לקבל אישור של מפקח.

אדיסו מאסלה: אותו מפקח חובש כיפה, הוא שליח של המפד"ל, והוא לא מוכן לתת אישור.

אדיסו מאסלה: הילד הזה לא יכול לעבור מפנימייה דתית לפנימייה חילונית.

אדיסו מאסלה: מה עושה הילד הזה?

אדיסו מאסלה: מגיע למסקנה לעזוב את המסגרת החינוכית ולהסתובב בתחנה המרכזית.

אדיסו מאסלה: אתם מכשילים את העדה הזאת, אתם מכשילים את הדור הצעיר הזה.

אדיסו מאסלה: למה אתם מחכים?

אדיסו מאסלה: מה עוד צריך לקרות כדי לזעזע את מדינת ישראל?

אדיסו מאסלה: מה צריך עוד לקרות כדי לזעזע את ממשלת ישראל?

אדיסו מאסלה: מה עוד צריך לקרות כדי לזעזע את ראש הממשלה האטום, שלא שומע בשום שפה, גם לא בשפות זרות?

אדיסו מאסלה: אם הוא היה מבין שפות זרות, אולי הייתי מדבר אתו גם באמהרית.

אדיסו מאסלה: אולי באמהרית יקרה איזה פלא ויבינו אותי, ואז יתעורר ראש הממשלה.

שבח וייס: אני מבקש לסיים, ברשותך.

שמריהו בן-צור: – – –

אדיסו מאסלה: אתה מטיף לנו מוסר על שנות ה-50, ואתם דווקא חוזרים על אותן טעויות.

שמריהו בן-צור: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא שכן שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תימן ואתיופיה הן שכנות.

שבח וייס: חברים, סליחה.

שבח וייס: אני אפשרתי לחבר הכנסת מאסלה במקום שלוש דקות זמן כפול.

שבח וייס: עכשיו זהו, עכשיו צריך לסיים.

אדיסו מאסלה: אני אסכם, אדוני היושב-ראש.

אדיסו מאסלה: אני אומר שאני לא יודע מה עוד צריך לקרות כדי שממשלת ישראל תהיה מודעת לבעיות שיש בחינוך ילדי יוצאי אתיופיה.

אדיסו מאסלה: קודם כול, אתם צריכים לצאת מהגישה הפטרנליסטית, להכתיב לנו להיכן לשלוח את הילדים שלנו ואיזה סוג חינוך לתת להם.

אדיסו מאסלה: לילדים שלנו יש אבא ואמא, שיכולים להחליט בעצמם להיכן לשלוח אותם.

אדיסו מאסלה: דבר שני, ממשלת ישראל ומשרד החינוך צריכים לתת משאבים מתאימים, בעיקר כדי ליצור מסגרות חינוכיות בשעות הפנאי שלאחר הלימודים בבית-הספר.

אדיסו מאסלה: הילדים הללו מסתובבים באפס מעשה, והמשפחות לא יכולות ליצור להם מסגרת ולא יכולות לשלוח את ילדיהן למסגרות הקיימות, כמו מתנ"סים ומרכזים קהילתיים – –

שבח וייס: חבר הכנסת אדיסו מאסלה, תודה רבה.

אדיסו מאסלה: – – בגלל בעיות כלכליות במשפחות.

אדיסו מאסלה: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: תודה לך על נאומך.

אדיסו מאסלה: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

שבח וייס: לא, אתה לא יכול.

שבח וייס: אתה יכול לבקש רק במליאה.

אדיסו מאסלה: אני מבקש דיון בוועדת החינוך.

שבח וייס: לא, אתה לא יכול.

שבח וייס: על-פי התקנון – – – אני מודה לך, אני מבין שהנושא ריגש אותך מאוד.

שבח וייס: אנחנו גם מבינים שמדובר באנשים ובמשפחות שקרובים אליך מאוד, לכן נתתי לך יותר זמן.

אלי בן-מנחם: אני יכול לבקש?

שבח וייס: על-פי התקנון, גילה כך סגן מזכיר הכנסת דוד לב, כאשר בעל הצעה רגילה לא נמצא באולם יכול חבר סיעתו, רק בהצעות רגילות, לדבר בשמו, אבל רק שלוש דקות.

שבח וייס: אם כן, חבר הכנסת זאב בוים במקום חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: זה רעיון יפה בתקנון, זה כאילו "סטוק" סיעתי.

שבח וייס: אחר כך יש שפע של אפשרויות לכל מיני התבטאויות נוספות.

אלי בן-מנחם: זה דבר חדש.

שבח וייס: לא, זה לא דבר חדש.

שבח וייס: אני חושב שזה מ-1988, אלא שאני כבר שנתיים לא יושב-ראש הכנסת, אז שכחתי את זה, לא נורא.

שבח וייס: את רוב הדברים לא שכחתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: החוכמה נשארה.

שבח וייס: זיכרונות נפלאים נשארו, וגם זיכרונות קשים – בתקופתנו נרצח יצחק רבין.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שחבר הכנסת אדיסו מאסלה עושה טעות כאשר הוא מפנה את הנושא הכבד הזה לפסים פוליטיים ותוקף את ראש הממשלה, כפי שאני שומע.

זאב בוים: קודם כול אני רוצה להזכיר, שראש הממשלה בא בדיוק מאותה תנועה שממנה באו ראשי ממשלה שהם אלה אשר פיקדו על המבצעים הגדולים שבעקבותיהם הביאו את יהדות אתיופיה, את עולי אתיופיה, לארץ-ישראל.

אדיסו מאסלה: אז נבוא ונגיד תודה רבה.

אדיסו מאסלה: זה מה שאתם רוצים?

אדיסו מאסלה: אז נבוא ונגיד תודה רבה.

זאב בוים: ראשית, זאת לא בושה להגיד תודה.

ראובן ריבלין: – – –

אדיסו מאסלה: – – –

זאב בוים: ואני יודע שבני העדה מכירים תודה.

ראובן ריבלין: – – – חבר הכנסת בוים, רוב בני עדתו תומכים בראש הממשלה.

אדיסו מאסלה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, חברים, אנחנו לא מדברים עכשיו על בחירות.

אדיסו מאסלה: אתם מרשים לעצמכם – – –

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מאסלה, לא דנים בבחירות שהיו אלא בבחירות שיהיו.

שבח וייס: עכשיו דבר.

זאב בוים: אני לא הייתי מעלה את העניין – – –

אליהו גבאי: – – –

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, אל תהיה בטוח.

זאב בוים: חבר הכנסת אדיסו מאסלה, תרשה לי.

זאב בוים: אני לא הייתי מעלה את העניין הזה אלמלא הסטת את הנושא הכבד הזה, שאתה העלית אותו כאן, גם לעניינים פוליטיים.

זאב בוים: אני מציע שנחזור לעניינים כבדי המשקל שנוגעים לתופעה של הנשירה.

זאב בוים: טרחתי רק במשפט פותח להזכיר לעצמנו, וגם לך, את מה שהזכרתי, אם כבר בפוליטיקה עסקינן, אבל בואו נחזור לעניין, והנושא הזה הוא באמת כבד.

זאב בוים: אגב, אני רוצה לומר – ולא כהערה פוליטית – שבכל תהליך קליטת הנוער של יהדות אתיופיה אי-אפשר להתעלם מכך שהיה פה איזה שילוב של העגל שרוצה לינוק ושל הפרה שרוצה להיניק.

זאב בוים: העובדה שהותקפו כאן תנועת המפד"ל, מפלגת המפד"ל, והחינוך הממלכתי-דתי, בשל חיבוק דוב כביכול של בני העדה וחינוכם – מצד אחד, יש בזה משהו, כך זה נראה, ומצד אחר, צריך לומר שאפשר להציג את זה בהחלט בצורה אחרת לגמרי, כמעשה ציוני וחינוכי גדול של תנועה פוליטית, שלקחה על עצמה מה שאחרים אולי לא היו מוכנים ליטול.

זאב בוים: גם את זה צריך להגיד.

זאב בוים: זה לא כל כך פשוט.

זאב בוים: מי כמוך יודע, חבר הכנסת אדיסו מאסלה, שתהליך הקליטה של בני העדה הוא תהליך מורכב במיוחד, אולי יותר מתהליך הקליטה של כל עדה אחרת שהגיעה אי-פעם לארץ-ישראל, ובתוך זה יש עניין הנשירה.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, איני בטוח בכך.

שבח וייס: תראו, יש לנו ניסיון של שבע, שמונה, תשע שנים עם העלייה הגדולה מאתיופיה.

שבח וייס: לא הייתי כבר מוציא מסקנה שזה יותר מורכב ומסובך.

שבח וייס: אנחנו יודעים שהיו עליות בשנות ה-50 שלקח להן 20-30 שנה עד שהתאקלמו ועד שהכרנו בייחוד שלהן ובתרומה המדהימה שלהן למדינת ישראל.

שבח וייס: בוא ניתן להם צ'אנס, זה טרי לגמרי.

זאב בוים: אתה יודע מה, אני באמת מוכן להשאיר את השאלה הזאת כשאלה פתוחה למבחן שיהיה בסופו של דבר מבחן היסטורי.

זאב בוים: אבל אני רוצה לחזור לעניין הנשירה בזמן הקצר שעוד נותר לי.

שבח וייס: דקה.

זאב בוים: לפי דעתי, הבעיה העיקרית של הנשירה – ואתה נגעת בנקודה הזאת – נובעת מכך, שמכל הסיבות שכבר נמנו, רוב בני העדה, הרוב המכריע שלהם, נקלטו בתוך מערכת החינוך הממלכתי-דתי, לטוב, ואני מוסיף גם – לרע.

זאב בוים: לרע, מכיוון שזה יצר מצב של ריכוז בלתי אפשרי וחוסר יכולת קליטה של המערכת הזאת, ונוצר מצב של יחס מספרי כזה שבו שום תהליך של קליטה אמיתית, של אינטגרציה בחברה, בעצם לא היה יכול להתקיים.

זאב בוים: ואם נוסיף שיש בתוך החינוך הממלכתי-דתי, בתוך המערכת הזאת, בתי-ספר, זרמים, שמשיקולים הלכתיים לא קלטו ולא היו מוכנים לקלוט – זה החמיר את הבעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, נא לרכז את העניין.

זאב בוים: הפתרון, לפי דעתי – הוא לפתוח.

זאב בוים: אל תשכח את ההתנגדות בתוך העדה.

זאב בוים: אתה הזכרת אותה, היא קיימת, אבל, לפי דעתי, ברבות הימים תחדור יותר ויותר מודעות בקרב ההורים שמרצונם – ואם זה יהיה מרצונם, זה יתאפשר – יעבירו ילדים ויחליטו על דעת עצמם היכן הם רוצים שהם ילמדו.

זאב בוים: כאשר יותר ילדים מבני העדה ייקלטו במערכת החינוך הממלכתית הכללית, יבוא גם פתרון לבעיה הכאובה שהיום אנחנו ניצבים בפניה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת זאב בוים.

שבח וייס: חברי הכנסת, הערה פרוצדורלית.

שבח וייס: יש לנו בעצם מקום לשישה דוברים, מכיוון שהשר לא אתנו – אתם מבינים את הכללים – ואחר כך אני אאפשר לנציג סיעת המפד"ל לומר דברים, בהתאם לתקנון, ואני אסביר את זה.

שבח וייס: לכן אני ממש מבקש שזה יהיה במסגרת דקה אחת, בסדר?

שבח וייס: יש לנו עוד המון נושאים היום, ויש לי הרגשה שהזמן אוזל.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד יבקש להתייחס להצעתו של חבר הכנסת גבאי, ואחר כך חבר הכנסת אלי בן-מנחם – להצעתו של חבר הכנסת גבאי.

שבח וייס: האחד יציע להסיר, והאחר יציע להעביר לוועדה, אבל ממש דקה, או אפילו פחות.

שבח וייס: קדימה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דברי חבר הכנסת מאסלה משקפים עובדה שלאזרחי ישראל השנייה, המופלית לרעה, הצטרפו בשנים האחרונות גם אחינו האתיופים.

אחמד סעד: אני רוצה להגיד, ששיעור הנשירה בקרב ערביי הנגב מגיע ל-69%, ובקרב האוכלוסייה הערבית – ל-48%.

אחמד סעד: לכן אני רוצה להגיד לכם, לישראל השנייה, שהתמודדות עם הבעיה הזאת היא לא בראש סדר העדיפויות של הממשלה.

אחמד סעד: זאת העובדה.

אחמד סעד: תודה.

שבח וייס: על זה נאמר: מנושרים קלו, כאריות גברו.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת אלי בן-מנחם, במסגרת אותו זמן שנתתי לחבר הכנסת סעד.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי הטוב אדיסו, אני שמעתי את חבר הכנסת גבאי.

אלי בן-מנחם: בסך הכול היתה אי-הבנה בתקשורת.

אלי בן-מנחם: הכוונה שלו היתה – – –

שבח וייס: טובה.

אלי בן-מנחם: כשהוא דיבר על כך שאין לחזור לתקופת המעברות, הוא התכוון לטובה.

אלי בן-מנחם: אני מפריד בין זה לבין מה שקורה במציאות, בעניין הדת, ולזה אני אתייחס עכשיו – כשהם באים לחינוך הממלכתי-דתי.

אלי בן-מנחם: אתה צודק.

אלי בן-מנחם: אני, גם כמי שגדל במעברות והגיע לכאן לכנסת, חושב שעל המדינה למצוא את הפתרון – אולי נמצא אותו בוועדת החינוך – שלא יוכל להיות מצב כזה, אדוני היושב-ראש, שאם משפחה לא רוצה שהילד ילמד בבית-ספר דתי, מי שיקבע זה אותו איש שרוצה את הילד אצלו במערכת.

אלי בן-מנחם: כלומר, לזה צריך למצוא פתרון דחוף, ואני בטוח שגם נציגי המפד"ל הם בעד הנושא הזה: לא להחזיק מישהו בכוח.

אלי בן-מנחם: גם אחרים התייחסו לנושא הזה.

אלי בן-מנחם: צריך למצוא את הדרך להפריד, כי הבעיה היא בעיה קשה.

אלי בן-מנחם: כשאני שומע אותך, עומדות לי דמעות בעיניים, כי אתה צודק ואתה מייצג אותם.

אלי בן-מנחם: בעניין הזה צריך למצוא פתרון דחוף, כדי שבעוד 20-10 שנה לא נמצא את האתיופים כולם מסתובבים ברחובות, או שיגיעו למוסדות גמילה מסמים, או לבתי-הסוהר.

אלי בן-מנחם: את זה אפשר למנוע.

אלי בן-מנחם: למדנו, בואו נמנע את זה ביחד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-מנחם מבקש שנעשה – המפדי"ל בין קודש לחול.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעה של חבר הכנסת מאסלה.

שבח וייס: לחבר הכנסת סאלח סלים יש לגביה הצעה אחת, ולחבר הכנסת וליד צאדק – הצעה אחרת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת סלים, דקה.

שבח וייס: ודאי שאתה ברשימה.

שבח וייס: איך אתה יכול שלא להיות ברשימה?

שבח וייס: אם אני פה, אתה תמיד ברשימה.

שבח וייס: כך אנחנו לפעמים מתחרים.

סאלח סלים: זה קבע.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שעניין הנשירה מבתי-הספר קיים בכל המקומות, גם בין היהודים, גם בין הערבים, גם בין האתיופים.

סאלח סלים: ההבדל הוא באחוזים.

סאלח סלים: זה נכון שבאוכלוסייה הערבית – והזכיר זאת חבר הכנסת אחמד סעד – אחוז הנשירה גבוה מאוד.

סאלח סלים: והרי אנחנו יודעים כולנו שיש חוק חינוך חובה.

סאלח סלים: למה החוק הזה לא מיושם?

סאלח סלים: באחריות מי זה?

סאלח סלים: אני מכיר אישית אנשים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, זמנך עבר.

ראובן ריבלין: אני הייתי מגיש בג"ץ על זה.

סאלח סלים: מה?

סאלח סלים: אני מסיים את המשפט.

שבח וייס: דקה.

שבח וייס: בכנסת הראשונה היה סגן יושב-ראש הכנסת ד"ר בורג, וישראל רוקח, נדמה לי, היה גם כן בתפקיד דומה, או שר – או שזה היה בכנסת השנייה – ואז חבר הכנסת רוקח אמר לחבר הכנסת בורג: זמנך עבר.

שבח וייס: אז הוא אמר:

שבח וייס: גם זמנך כבר עבר.

שבח וייס: נו, קדימה.

שבח וייס: רובי, אני מעשיר גם קצת את הארסנל שלך.

שבח וייס: סאלח סלים (חד"ש-בל"ד) אני חושב שיש אחריות ממלכתית של משרד החינוך.

שבח וייס: הוא לא עוקב, לא רודף, לא מטפל בבעיה הזאת בכל המגזרים.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק יתייחס להצעה של חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה לא פלא, אדוני היושב-ראש, שחברי הכנסת אלי בן-מנחם ואדיסו מאסלה כמנהיגים אותנטיים, אחד דיבר על – – –

שבח וייס: תפסיק עם המלה אותנטיים.

שבח וייס: מנהיגים.

שבח וייס: גם עליך יגידו בסוף אותנטי.

שבח וייס: אתה יודע מה הכוונה.

שבח וייס: מנהיגי ציבור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מנהיגים בקהילותיהם – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת וליד צאדק הוא ממרצ...

שבח וייס: הוא עשה את זה לא בכוונה.

ראובן ריבלין: עם כל אהבתי.

שבח וייס: אותנטיים זו שפה, אתה יודע, יעני, מנהיגים.

שבח וייס: מנהיגי ציבור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מנהיגים דגולים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לי הערכה כלפיהם, מכיוון שהם צמחו מתוך שכונות העוני, ואף אחד לא התיימר לפרוס פטרונות עליהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם אלה שצריכים לדעת שהם צריכים להכתיב למשרד החינוך, וכמובן בהתייעצות פדגוגית איך אפשר לרפא את המחלה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הנשירה והסמים הם סגירת מעגל עצוב מאוד, מכיוון שאם יש נשירה יש סמים, ואם יש סמים, ודאי וודאי שיש נשירה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן צריכים להקשיב היטב למה שאומרים, כי כאבם ידוע להם יותר מלכל אדם אחר.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת דהאמשה יתייחס להצעה של חבר הכנסת בוים.

שבח וייס: אני לא אומר לוועדה או להסיר, אנחנו מבינים את הפרינציפ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו קוראים לזה הצעה אחרת, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זה שהמצב החינוכי בישראל השנייה, כפי שחבר הכנסת סעד קרא לזה, הוא בכי רע – זאת עובדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה שחבר הכנסת אדיסו מאסלה מעלה את זה על סדר-היום ובכאב גדול, גם זאת עובדה צודקת ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, אני לא יכול להבין את חבר הכנסת שמריהו בן-צור, שקם עליו בכזאת יד מאיימת וצועק לעברו במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע מה חטאו, זה שהוא אומר שהחינוך נמצא בידי המפד"ל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ששר החינוך כל השנים, מאז אנחנו מכירים, הוא תמיד של המפד"ל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אתם אחראים למצב הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם משרישים את העובדות האלה.

נסים דהן: שולמית אלוני היתה במפד"ל?

נסים דהן: חבר הכנסת רובינשטיין היה במפד"ל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעזוב את שולמית אלוני, היא היתה שנה-שנתיים ובסוף גם הורידו אותה מתפקיד שרת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם, הדתיים, עושים על זה – – –

שבח וייס: חברי הכנסת דהאמשה ווליד צאדק, השעה מאוחרת.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, נא לסיים.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, נא לסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המונופול של המפלגות האלה במשרד החינוך מביא – – – אני לא שומע אותך, מה אני אעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק במשפט אחד, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, הרדיו, "ידיעות אחרונות", מיכאל טוכפלד מ"קול ישראל" וחיים שיבי מחכים לנושא הבא – של השופטים.

שבח וייס: אז בוא נזדרז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבר הייתי מסיים במשפט אחד, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, שהמונופול על משרד החינוך הביא למדיניות מפלה, למדיניות שעבר זמנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה שיותר מהר, ושעה אחת קודם, עזבו את הממלכתיות הזו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך מקרב לב.

שבח וייס: חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין, מורי ורבי בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, ולעניין זה גם שר החינוך לשעבר.

שבח וייס: את כל זה בדקה, קדימה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אי-אפשר להגיד את כל המעשים החיוביים שלו בדקה.

שבח וייס: עכשיו אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת, קודם כול, הנשירה היא בעיה רצינית, אבל בשנים האחרונות היא בירידה דרסטית.

אמנון רובינשטיין: צריך לומר זאת.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, לגבי התלמידים האתיופים, צדק חבר הכנסת מאסלה וצדק חבר הכנסת בוים, הבעיה המרכזית היא ריכוזם גם במקומות יישוב מסוימים וגם בחינוך הממלכתי-דתי.

אמנון רובינשטיין: גם בחינוך הממלכתי-דתי זה נטל בלתי רגיל.

אמנון רובינשטיין: היה לנו בית-ספר בחדרה שכמעט כולו היה של תלמידים אתיופים.

אמנון רובינשטיין: נעשו שם מאמצים אדירים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מאסלה היה שותף למאמצים האלה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר רק שני דברים.

אמנון רובינשטיין: כל רפורמה, כל מאמץ צריך להיעשות ביחד עם ראשי העדה האתיופית, מרכז ההיגוי שהוקם, בלי התערבות פוליטית מפלגתית.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, מוכרחים לדאוג לפיזור התלמידים; אני אומר, גם במחיר שבחינוך הממלכתי הכללי התלמידים האתיופים יקבלו השלמה בלימודי קודש, בשמירת שבת, בדברים שהם זקוקים להם באורח החיים שלהם, אבל לא לרכז אותם בבתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: התהליך הזה הותחל, אבל הוא לא הושלם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים יקרים, יש לנו כאן בעיה תקנונית.

שבח וייס: לפי סעיף 88(ז): "בהצעה, שנושאה הוא פעולתה של סיעה שאינה סיעתו של המציע או פעולתו של חבר הכנסת הנמנה עם סיעה אחרת, תהיה לחבר אותה סיעה, המדבר – – " וכן הלאה.

שבח וייס: זה הנושא, נכון?

שבח וייס: או שזה בהקשר קודם של זאב בוים?

שבח וייס: היתה לנו קצת בעיה לגבי הרשות שנתתי לחבר הכנסת בוים – "– – בשמה, או לחבר הכנסת האמור, זכות תשובה בשיעור זמן שלא יעלה על עשר דקות", וכן הלאה וכן הלאה.

שבח וייס: אנחנו עוסקים כאן בעניין גבולי, מכיוון שאין הוראה תקנונית מדויקת שתאפשר לחבר הכנסת בן-צור בשם המפד"ל להגיב על דברים שאמר חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

שבח וייס: אין.

שבח וייס: זה גבולי מאוד.

שמריהו בן-צור: סעיף 80.

שבח וייס: סליחה, זה גבולי מאוד.

שבח וייס: מכיוון שכבר הודעתי ומכיוון שכבר היו תקדימים שלא הייתי רוצה שיתפתחו יותר מדי, כי אנחנו כל הזמן נוגעים בסיעות אחרות, ואז זה יהיה ללא גבול וללא סוף, אז אנא, שלוש-ארבע דקות, בבקשה תגובתך.

שבח וייס: אני מבקש בלי תגובות שרשרת וזהו.

אלי בן-מנחם: תעשה את זה חיובי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דברו גם על שולמית אלוני.

שבח וייס: אצל בן-צור כמחנך, זה תמיד יהיה חיובי.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, דיברו גם על שולמית אלוני.

שמריהו בן-צור: לא – – –

שבח וייס: אמנון רובינשטיין כבר ייצג אותה יפה.

שבח וייס: קדימה.

שבח וייס: וגם אתה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, אני מציע, שכל הנושא הזה של נשירת תלמידים, שלא נוגע רק לתלמידים מהעדה האתיופית, אלא נוגע להרבה תלמידים, לפי דעתי צריך לדון בו בדיון רציני מאוד במליאה, משום שזה אחד הפגעים הגדולים ביותר במערכת החינוך, וזה לא משנה אם זה במגזר הערבי או במגזר היהודי או במגזר הדרוזי.

שמריהו בן-צור: זו בעיה שמקיפה את כל המגזרים ואת כל מערכת החינוך, ולפי דעתי צריך לדון בזה באופן רציני ביותר.

שמריהו בן-צור: זו דעתי.

שמריהו בן-צור: אני רוצה להתייחס למה ששמעתי מחבר הכנסת אדיסו מאסלה.

שמריהו בן-צור: רבותי, המפד"ל פרשה בשנה הראשונה לתקומת המדינה מהקואליציה בגלל הנושא של החינוך הדתי, משום שהיא מעמידה על סדר-יומה – – –

שבח וייס: אם זו כנסת ראשונה, אז זו החזית הדתית המאוחדת.

שמריהו בן-צור: נכון.

שמריהו בן-צור: – – – משום שהיא מעמידה על סדר-יומה בראש סדר העדיפויות את העניין של החינוך הדתי, וזה לא השתנה עד היום, וזה יהיה אצלנו הדבר החשוב ביותר, משום שאנחנו מאמינים שהכול מתחיל בחינוך והכול נגמר בחינוך.

נסים דהן: לפני ארץ-ישראל השלמה או אחריה?

שמריהו בן-צור: נקודה שנייה.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר, שמי שקיבל את ההחלטה שהתלמידים האתיופים ילמדו במערכת החינוך הדתית לא היה שר חינוך דתי, וחבל שלא אמר את זה חבר הכנסת רובינשטיין, שהיה שר החינוך, ואני ביררתי אצלו מי קיבל את ההחלטה.

שמריהו בן-צור: מי קיבל אותה?

שמריהו בן-צור: – השר יצחק נבון, ממשלת העבודה.

שבח וייס: ממשלת אחדות לאומית, בוא נאמר.

שמריהו בן-צור: דבר שלישי, למה הם קיבלו את זה?

אדיסו מאסלה: – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, תחסוך ממני לתקוף אותו.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חברים, אני מבקש שקט.

שבח וייס: חבר הכנסת מאסלה, מספיק.

שבח וייס: בוועידת ההסתדרות הראשונה – – –

אדיסו מאסלה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מאסלה, באמת.

שמריהו בן-צור: זה לא יעזור, הם לא יצביעו מפלגת העבודה, תשים לב.

שמריהו בן-צור: הם לא יצביעו מפלגת העבודה, הם מסורתיים.

אדיסו מאסלה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אדיסו מאסלה, בחייך.

שבח וייס: נתתי לך את זכות הזעקה, זהו.

זאב בוים: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, סכם את דבריך.

ראובן ריבלין: – – – מצביעים ליכוד – – –

אדיסו מאסלה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת מאסלה, המרחק ביניכם גורם – – –

אדיסו מאסלה: אתה תראה בבחירות הבאות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מאסלה.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, מספיק.

אדיסו מאסלה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אדיסו מאסלה, שמע לי.

שבח וייס: באמת, חברים, אנחנו מבינים את ההתרגשות.

שמריהו בן-צור: אני מבין, אדוני היושב-ראש, למה – – –

שבח וייס: לא, גמרנו, עזוב, תן לי לגמור את הנושא.

שמריהו בן-צור: למה השר לשעבר יצחק נבון, שהוא לא איש מפד"ל, קיבל את ההחלטה – – –

אדיסו מאסלה: – – – לשנה הראשונה, לשנתיים הראשונות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מאסלה, אמרת את זה, תן לו לדבר.

שבח וייס: נתתי לך זמן כפול, בצדק, מספיק.

שמריהו בן-צור: באמת, מה זה?

אלי בן-מנחם: – – –

שמריהו בן-צור: אענה לך על זה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, תנו לו לסיים.

שמריהו בן-צור: כבר הייתי גומר.

שבח וייס: אני יודע, מה לעשות?

טלב אלסאנע: מה, הוא עונה בשם השר?

שמריהו בן-צור: אני מדבר – – –

שבח וייס: הסברתי, אתה כל הפעם מפריע ושואל, הסברתי.

שמריהו בן-צור: ותקפו ואתה שתקת, והסכמת שיתקפו – – –

אדיסו מאסלה: – – –

שבח וייס: חברים יקרים, חבר הכנסת אדיסו מאסלה, לפי פרשנות מרחיבה, יש לו עשר דקות.

טלב אלסאנע: אבל למה השר לא הגיע?

שבח וייס: כי השר איננו, והוא לא עונה במקום השר, ולא היית פה כשהסברתי; דהאמשה יסביר לך.

שבח וייס: אתה בא, יוצא, קופץ – בסדר, אני מבין את זה.

שבח וייס: הוא עונה כי עלבו במפד"ל.

טלב אלסאנע: – – –

שמריהו בן-צור: כבר הייתי מסיים.

שבח וייס: אתה יודע מה?

שבח וייס: תעשה שלוש צעקות ותהיה מבסוט, או.

שבח וייס: קיי?

שבח וייס: בבקשה.

טלב אלסאנע: למה אתה מתעצבן?

טלב אלסאנע: מה קרה?

שבח וייס: אתה לא שם לב שאתה קופץ ואני מסביר לך?

שבח וייס: לא היית בכלל, קפצת לתוך המליאה, לא היית כשהסברתי את זה, אז תירגע, עכשיו הסברתי לך.

טלב אלסאנע: קריאת ביניים – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שבח וייס: אז יראו אותו, זה בסדר, הוא יירגע.

שבח וייס: אני אסתדר אתו.

ראובן ריבלין: – – – הסעיף הבא.

שבח וייס: אסתדר אתו.

שמריהו בן-צור: אני חוזר פעם נוספת – – –

שבח וייס: אבל רק תסיים, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני כבר מסיים.

שמריהו בן-צור: השר לשעבר יצחק נבון קיבל את ההחלטה הזאת מסיבה פשוטה מאוד, משום שהמנטליות ואורח החיים של העדה האתיופית הם מסורתיים דתיים, ולא רצו שיקרה להם אותו שבר שקרה לאותם תלמידים שעלו בשנות ה-50, שהדברים יהיו ברורים.

שמריהו בן-צור: זה דבר אחד.

שמריהו בן-צור: דבר שני, מדוע יצא קצפי על חבר הכנסת אדיסו מאסלה, חברי הטוב?

שמריהו בן-צור: משום שהוא העלה אותו טיעון בוועדת החינוך של הכנסת, והצגתי מסמך ממנהל החינוך הדתי, מר מתי דגן, שאומר בפירוש, שכל תלמיד מהעדה האתיופית שרוצה לעזוב את בית-הספר הממלכתי-דתי – הדלת פתוחה בפניו.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם מקבלים אותו במקום אחר.

שמריהו בן-צור: זאת שאלה אחרת, זה עניין שלו.

אדיסו מאסלה: – – –

שבח וייס: חברים, לא לפתוח את הדיון מחדש, גמרנו.

שבח וייס: שמריהו, נא לסיים.

שבח וייס: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: סיימתי.

שמריהו בן-צור: זה לא יעזור לך, אדיסו מאסלה, הם לא יצביעו למפלגת העבודה, מצבך חמור, הם יצביעו רק מפד"ל.

אדיסו מאסלה: – – –

שבח וייס: למה אתם צועקים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אדיסו מאסלה, מספיק.

אלי בן-מנחם: – – –

אדיסו מאסלה: – – –

שבח וייס: לא אוציא אותו בנושא הזה.

שבח וייס: זה בדיוק מה שהוא רוצה.

שבח וייס: אתה חושב שאני משחק לפי הכללים האלה?

אדיסו מאסלה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מאסלה, אבקש את תשומת לבך לרגע – הוא לא מקשיב בכלל.

אלי בן-מנחם: – – –

שמריהו בן-צור: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, חבר הכנסת בן-צור, הנושא מסעיר מאוד, גמרנו.

שבח וייס: יש כללים בוועדה, יש מליאה, והמליאה נועדה כדי לחמם אותה קצת, ואנחנו מבינים את הפרינציפ למה מחממים אותה, ואנחנו גם מבינים למה כועסים, הכול בסדר, מבינים את ההצגה כולה.

ראובן ריבלין: ועדת החינוך.

שבח וייס: רבותי, מה דעתכם שתעבירו את הכול לוועדת החינוך?

אלי בן-מנחם: אני מציע את הוועדה לביקורת המדינה.

זאב בוים: לא, עזוב את זה.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: הנושא הוא נושא טיפוסי של ועדת החינוך, בואו לא נשבש לחלוטין את תקנון הכנסת.

אלי בן-מנחם: זה היה שם, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: – – –

שבח וייס: רבותי, יש לך פתרון תקנוני, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה יעבור הנושא.

שבח וייס: מכיוון שהיתה הצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והיתה הצעה להעביר אותו לוועדה לביקורת המדינה – אתם יודעים שאפשר להעביר את כל הנושאים שבעולם לוועדה לביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: – – – פוליטיקה – – –

אלי בן-מנחם: זה היה שם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: ההצבעה החלה, ועדת הכנסת תכריע.

ראובן ריבלין: למה לא ועדת החינוך?

שבח וייס: מה אכפת לך?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: אני מקווה שהוועדה תוכל גם להחליט שבתי-ספר יקבלו באהבה את העולים האתיופים, ואני מקווה שהם יבצעו את זה.

שבח וייס: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא יידון בוועדת הכנסת פרוצדורלית כדי להחליט לאיזו ועדה הוא יעבור.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו תירגעו קצת, אף שהנושא באמת נוגע ללב, מרגש וגם מכאיב.

שבח וייס: איומים על שופטים מסכנים את שלטון החוק בישראל

שבח וייס: חברים יקרים, זה הנושא שיעסיק אותנו בזמן הקרוב, ואני מניח שהוא יהיה עוד יותר שקט מהנושא הקודם: הצעות לסדר-היום מס' 4488, 4489, 4491, 4495, 4501, 4504, 4512, 4517, 4529, 4530, 4539 ו-4493, בנושא: איומים על שופטים מסכנים את שלטון החוק בישראל.

נסים דהן: איומים על שופטים מסכנים.

שבח וייס: אני מבקש, בלי תוספות.

נסים דהן: זה מה שכתוב, איומים על שופטים מסכנים.

שבח וייס: אני מנקד את זה כהבנתי, בסדר?

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: אני רוצה רק לומר משהו פרוצדורלי לא בלתי חשוב.

שבח וייס: פנה אלי חבר הכנסת אופיר פינס, והוא לא הראשון, וגם האחרים לא פעם ראשונה.

שבח וייס: זו הערה כללית בלי שמות.

שבח וייס: אנחנו מאשרים בנשיאות נושאים דחופים לסדר-היום, ואז יש כזה משחק, אנחנו מאשרים נושא כדי לתת לשישה, שבעה, שמונה חברי כנסת להתבטא במליאה נוכח הציבור מול פני הציבור, וראשי ועדות ככה חוצים את הנושאים, עושים דיון חצי יום קודם, או יום קודם.

שבח וייס: זאת התנהגות קשה מאוד, בלתי חברית.

שבח וייס: כאשר הייתי יושב-ראש הכנסת, ניסיתי לעסוק בעניין.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת הנוכחי, דן תיכון, מנסה לעסוק בעניין.

שבח וייס: אני לא הייתי מרוצה מזה, הוא לא מרוצה מזה.

שבח וייס: יכול להיות שהגיע הזמן להסדיר את העניין, יש פה פשוט משחק לא הוגן, משחק פרלמנטרי לא הוגן.

שבח וייס: יכולתי להגיד משהו אחר; לו הייתי בין החבר'ה, כשהיינו צעירים בבתי-ספר, בעיות כאלה היינו פותרים במחנה צופים באמצעים אחרים.

נסים דהן: – – – עושים "שמיכות".

שבח וייס: היתה "שמיכה" וכו'.

שבח וייס: הודעה קצרה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכנסת, הצעות לתיקון סעיפים 134, 138ב, 140 ו-142 ולהוספת סעיפים 142א ו-142ב לתקנון הכנסת.

ד' לב: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת, מר דוד לב.

שבח וייס: איומים על שופטים מסכנים את שלטון החוק בישראל

שבח וייס: חברי הכנסת, שלוש דקות.

שבח וייס: צבי ויינברג ראשון, יש פה איזה עשרה בעלי הצעות עם הצעות אחרות.

שבח וייס: הדיון נמשך עד יום חמישי בבוקר, זה במקום יום שני אסרו-חג, שביטלנו בשבוע הבא.

נסים דהן: ברדיו הודיעו שתנועת ש"ס – – –

שבח וייס: מתי?

שבח וייס: היום?

נסים דהן: כן.

שבח וייס: נו, אז איך תגיעו?

נסים דהן: – – –

יצחק כהן: – – –

שבח וייס: אתה יודע מה שיעשו לי במפלגה שלי?

שבח וייס: יעשו לי "שוס".

שבח וייס: בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ויינברג.

צבי ויינברג: לא הודעת על הנושא.

שבח וייס: הודעתי גם הודעתי.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, אתה רוצה להגיע להתכנסות?

שבח וייס: חברי הכנסת, מה קורה לכם פה?

שבח וייס: רק מדברים על איומים, אתם נהיים לי עליזים פה.

שבח וייס: איומים על שופטים מסכנים את שלטון החוק בישראל, זה הנושא, ומה שכתוב בכותרת גם נכון.

שבח וייס: בבקשה.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המערכת המשפטית היא קו ההגנה הבסיסי של כל חברה מתוקנת, היא השומר שבלעדיו חברה שוקעת לאנרכיה, לתוהו ובוהו, לחוסר יציבות בכל תחומי החיים.

צבי ויינברג: האיומים האחרונים על שופטים לא צצו מהחלל.

צבי ויינברג: הם באים על רקע של סדרת מעשים המערערים על שלטון החוק, שהוא היתד הנאמן של כל מדינה מתוקנת.

שבח וייס: שמעת, חבר הכנסת יצחק כהן?

שבח וייס: יתד נאמן.

צבי ויינברג: אני רוצה להשמיע כאן זעקת דאגה ושבר על איום חדש למדינתנו, שהוא לא פחות בחומרתו מאיומים אחרים שעומדים נגדנו.

צבי ויינברג: בשנים האחרונות אנו עדים לכך, שאנשי ציבור, ובהם חברי כנסת, מתעסקים בשתדלנות למען אנשים שהוגשו נגדם כתבי אישום חמורים.

נסים דהן: למשל?

צבי ויינברג: עוד מעט.

צבי ויינברג: רמת הפשיעה גוברת היום בתחומים רבים, והמשטרה קורסת תחת עומס עבודה עצום.

צבי ויינברג: אתמול היו הפגנות של אנשי ש"ס לפני ביתו של היועץ המשפטי לממשלה על כך שהוא "מעז" לדרוש הסרת חסינותו של חבר הכנסת דרעי במה שנוגע לתיק הציבורי נגדו.

נסים דהן: הפגנה של העולים למען לרנר, זה לא אותו דבר?

צבי ויינברג: עוד מעט אדבר גם על זה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, יש לו עוד דקה אחת והוא צריך עוד מעט לדבר על הנושא הזה.

צבי ויינברג: אני דיברתי עם חבריך, חבר הכנסת נסים דהן.

צבי ויינברג: הם מודים שההפגנות האלה פוגעות בעניין שלכם.

צבי ויינברג: בן-אדם ישר וצודק – – –

נסים דהן: הוא הזכיר את ש"ס, אני אזכיר – – –

שבח וייס: גמרתי עם זה.

שבח וייס: ידעתי שאני אסתבך.

שבח וייס: אתה הזכרת את לרנר, אז הוא יבקש – – – תעזוב, מספיק.

צבי ויינברג: אני מגנה את כל אלה בבית הזה, אנשי ציבור, שמערערים על המערכת המשפטית ועל שלטון החוק.

צבי ויינברג: אני מגנה חברי כנסת מכל סיעה, תהיה זו סיעת ש"ס או הסיעה שאני משתייך אליה, שעסקו בשתדלנות למען אנשים חשודים בעבירות חמורות.

צבי ויינברג: פסול הוא הדבר, פסול בהחלט כשחברי כנסת מנצלים את החסינות שניתנה להם כדי להגן על עבריינים וכדי להפגין בלי שום בושה התחברות פומבית לאנשי עסקים מפוקפקים שהורשעו בדין ולראשי לשכת עורכי-הדין שמעזים לערער על יושרה של המערכת המשפטית.

צבי ויינברג: טוהר המידות בתחום הציבורי הוא הסייג הבסיסי נגד התקפות על שופטים שאנו עדים להן לאחרונה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: לא, לא, אין לנו זמן.

נסים דהן: על מי נאמר – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, אתה צריך להגיע לכנס היום ואני רוצה לאפשר לך להגיע לכנס.

צבי ויינברג: יש גם שרים וחברי כנסת שתומכים בחנינה גורפת ומפקפקים במיומנותם של הפרקליטות, בתי-המשפט והמשטרה.

צבי ויינברג: אני חושב, שהחברה שלנו בסכנה אמיתית, אם לא נשים סוף לאיומים, לערעורים על חוק השלטון והמערכת המשפטית.

צבי ויינברג: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת צבי ויינברג.

שבח וייס: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, והוא כאן.

שבח וייס: בבקשה.

שמריהו בן-צור: לצערי הגדול, חבר הכנסת נסים דהן, הייתי מצפה שזה יהיה הסעיף הראשון של יום שני, שנדון בו בלי כל השאילתות, וכי נסיר את כל מה שהיה עד היום, משום שאנחנו נוגעים כאן בציפור נפשנו.

שבח וייס: דרך אגב, אתה חבר בנשיאות, חבר הכנסת בן-צור.

שמריהו בן-צור: אני מצטער על זה.

אופיר פינס-פז: אז תתקן את זה בעתיד.

שמריהו בן-צור: אני מקווה שלא צריך לתקן.

שבח וייס: תמיד ההצעות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ושלמה בן-עמי נדונות ביום רביעי בלילה.

שמריהו בן-צור: לאחר שחבר הכנסת פינס-פז אפשר לי לדבר, אני אומר: רבותי, זו אחת הבעיות הקשות ביותר של מערכת חיינו.

שמריהו בן-צור: כי במה נמדדת חברה?

שמריהו בן-צור: במה נמדדת חברה בכל מקום בעולם?

שמריהו בן-צור: ברגע שיש בה הערכה, כבוד והוקרה של האזרחים כלפי המערכת השיפוטית, דע לך, זה סימן שהחברה הזאת יציבה, היא מתנהלת לפי כל הכללים.

שמריהו בן-צור: אם תגיע למצב כזה שמפחידים או מפגינים נגד שופטים ונגד בתי-המשפט, דע לך שהחברה מתפוררת.

שמריהו בן-צור: זה כלל.

שמריהו בן-צור: וכאשר אין משפט שמקובל על הכול, שהכול נוהגים לפיו, שדין אחד לגר, לתושב, לאזרח; ברגע שאין דבר כזה, דע לך, לא יהיה ביטחון ולא שלום פנימי.

שמריהו בן-צור: הבסיס האיתן, איך אומרים – סלע הקיום שלנו, הוא מערכת משפט שתהיה חופשית לשפוט ולפסוק כפי שהיא מאמינה, כפי שהיא חושבת, ללא שום לחצים.

שמריהו בן-צור: לכן הייתי מצפה שיהיה דיון רציני מאוד במליאה בנושא הזה, משום שבנפשנו הדבר.

שמריהו בן-צור: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בן-צור.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: דרך אגב, אני מבין שכבר היה דיון רציני בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: אחר כך יהיה דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה ואחר כך בוועדה לקידום מעמד האשה.

שבח וייס: נעביר את זה בכל הוועדות.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, אני מדבר על דיון במליאה.

שבח וייס: אני יודע, אני בעד זה, אבל שמת לב מה עושים לנו.

שבח וייס: חוטפים לנו את הדיונים.

אופיר פינס-פז: אני רק מציע שבסוף הדיון לא תציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, משפטן חשוב מאוד בפני עצמו, ומורה שלי בפקולטה למשפטים בתל-אביב.

שבח וייס: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יום שחור היה זה כאשר נדרש ליווי ביטחוני עם מאבטח לנשיא בית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: במשך שנים רבות היו חילוקי דעות לגבי פסקי-דין של בית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: רק לאחרונה אירע הדבר הזה, שצריך היה להצמיד, בשל איומים, מאבטח אישי לפרופסור ברק, נשיא בית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: יום שחור, שחור משחור היה זה כאשר נרצח ד"ר זיגלבוים, לאחר איומים של גורמים פליליים, שקל גם לאתר אותם, שאנחנו יודעים את זהותם פחות או יותר.

אמנון רובינשטיין: ויום שחור הוא היום שבו צריך להגן על חיי שופטות שעושות את מלאכתן כדין כנגד גורמים שפלים, אלימים, אכזריים, שרוצים לשבש את חייה של החברה הישראלית ולאיים על שלטונה הדמוקרטי.

אמנון רובינשטיין: וכל זה מתרחש בבת-אחת, וכל זה יורד עלינו בלי שאפילו נתנו את דעתנו על כך.

אמנון רובינשטיין: אני אומר כאן לכל חברי הכנסת, הוו זהירים בדבריכם על בתי-המשפט.

אמנון רובינשטיין: אפשר לחלוק.

אמנון רובינשטיין: אני עצמי חולק.

אמנון רובינשטיין: חברים כאן יודעים את עמדתי.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שחלק גדול מהמשפט הפלילי בישראל, כפי שהוא מבוטא גם על-ידי הכנסת, גם על-ידי חוקיה, גם על-ידי הפרקליטות וגם על-ידי בית-המשפט, לא נראה לי כתואם וכהוגן, ואני אומר זאת, עם כל הכבוד הראוי.

אמנון רובינשטיין: אבל נוצרה כאן נורמה של פגיעה בלגיטימיות של בית-המשפט, ובעיקר של בית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: אני שואל: יש תחליף בכלל למערכת בתי-המשפט?

אמנון רובינשטיין: מי ישמור על כל החבילה הזאת שלנו?

אמנון רובינשטיין: מי יאחה קרעים?

אמנון רובינשטיין: הרי אין לנו מערכת אחרת.

אמנון רובינשטיין: אפשר לחשוב שבתי-המשפט בארץ לא עושים את מלאכתם.

אמנון רובינשטיין: אפשר לחשוב שנעשו כאן מעשי עוול נוראיים.

אמנון רובינשטיין: יש צדדים נפגעים.

אמנון רובינשטיין: אם ניתן לצדדים נפגעים גם לאיים על בתי-המשפט וגם לפגוע בהם – אפשר לסגור את העסק הזה.

אמנון רובינשטיין: לכן אני חושב, שהיום שבו התחילה דה-לגיטימציה של בית-המשפט העליון, של היועץ המשפטי לממשלה – עם כל הוויכוחים, כאמור, שיש לנו אתם מדי פעם בפעם – גם זה היה יום שחור.

אמנון רובינשטיין: אני מציע, בכל זאת, לא להרפות מהנושא הזה, לא להעביר אותו לוועדת החוקה, שכבר דנה בו, אלא לקיים על כך דיון במליאת הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אופיר פז-פינס.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בתשובה על מכתבך – זהו, נגמר, הכול בסדר.

שבח וייס: אתה קצת הפרזת, אני קצת הפרזתי, הכול הסתדר.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זאת הפעם השלישית בתוך שבוע שאני ניצב על דוכן זה לדיון בתופעת האלימות המתפשטת בחברה הישראלית.

אחמד סעד: תופעה חמורה זו, שלה חשופים אזרחים רבים המחזיקים במשרות ציבוריות, אשר במסגרתן הם באים במגע עם קהל, הופכת למכת מדינה החודרת אל כל תחום מתחומי חיינו.

אחמד סעד: העילה לדיון היום היא האיומים, ההתקפות המילוליות והפיזיות על שופטים בעת האחרונה מצדם של גורמים עברייניים.

אחמד סעד: אני רוצה לציין, שאיום על שלטון החוק הוא איום מסוכן, שיכול להוביל לקריסת כל המערכת הדמוקרטית בארץ.

אחמד סעד: איני רוצה להיכנס כאן לעניין הטכני, חשוב ורציני ככל שיהיה, של צורכי האבטחה של השופטים.

אחמד סעד: עניין זה מטופל על-ידי המשטרה ומשרד המשפטים, על אף הביקורת כלפי המשטרה, שהיא לא מטפלת ברצינות הראויה בעניין הזה.

אחמד סעד: אני מעדיף להתייחס דווקא לצד העקרוני של הבעיה, אשר נשיא בית-המשפט העליון הגדירה כ"פגיעה בציפור נפשה של הדמוקרטיה".

אחמד סעד: ראשית, עלינו להבין כי אין מדובר כאן בגל חולף של איומים והתפרצויות אלימות, אלא בהתבססותה של נורמה ערכית ופוליטית של אי-ליגליזם בחברה הישראלית.

אחמד סעד: את ניצניה של נורמה זו ניתן היה לראות כבר בימיה הראשונים של האינתיפאדה, כאשר אזרחים מגויסים נדרשו לציית לפקודות בלתי חוקיות בעליל.

אחמד סעד: מה שהחל כתופעה של "חריגים" הפך עד מהרה לסחף אדיר, אשר תבע, ברחבי השטחים הכבושים, קורבנות רבים של התעללויות, של השפלה, של דיכוי, והותיר בנשמתם של החיילים משקעים עכורים ומסוכנים.

אחמד סעד: את השלב הבא ראינו בליגליזציה, למעשה, של העינויים בישראל, תחת הכותרת הנצחית של "צורכי ביטחון".

אחמד סעד: מה שבכל מדינה נאורה בעולם נחשב לפשע נגד האנושות ולחוסר מוסריות בסיסית, הותר כאן על-ידי בית-המשפט לשימוש בחקירות השב"כ.

אחמד סעד: כך הפכו מכות קשות, השפלה, מניעת שינה ופגיעות אחרות לכלים לגיטימיים לקידום ענייניה של המדינה.

אחמד סעד: בחודשים האחרונים לכהונתו של יצחק רבין כראש ממשלה קיבלה גם ההסתה הפרועה ביותר – –

שבח וייס: חבר הכנסת סעד, מוטב שתקצר מאשר תקרא מהר מה שכתבת.

שבח וייס: הרי אתה רוצה שהציבור יאזין ויבין.

שבח וייס: פשוט עצה של חבר, טוב יותר להגיד בעל-פה ולקצר מאשר לקרוא את זה מהר.

אחמד סעד: – – שבה נטלו חלק אלו הנושאים כיום משרות ממשלתיות רמות, בסיס לגיטימי תוך ניצול ציני של חופש הביטוי.

אחמד סעד: כנופיות הימין המשתוללות, אשר קראו בגלוי לפגיעה בשרים, בחברי כנסת ובראש הממשלה, הורשו לפעול ללא מפריע והובילו את אש השנאה והאלימות עד לשיאה ב-4 בנובמבר 1995.

אחמד סעד: כאישור ללגיטימיות של ההסתה הפרועה בחרו רבים מאזרחי המדינה להעלות אל השלטון את מנהיגי הפורעים עצמם.

שבח וייס: יש לי בקשה, חברים.

שבח וייס: אני האחרון שרוצה להפסיק אותו, ודאי שלא בקטע של רצח רבין, שכל כך אהבנו אותו והוא נרצח.

שבח וייס: נאום בעל-פה יותר טוב, תאמינו לי.

שבח וייס: כאשר הנאום בכתב רואים שלא מספיקים, מתחילים לקרוא מהר, והקהל אפילו לא יכול לעקוב אחרינו.

שבח וייס: אני מבקש ממך.

אחמד סעד: העניין כל כך רציני.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: לכן יש עשרה דוברים.

אחמד סעד: אני מבקש לפנות אל ציבור השופטים בישראל: אתם, אשר היום מתהלכים בפחד לנוכח האיומים עליכם, אתם צריכים להיות הראשונים לפעול נגד האי-ליגליזם הזה.

אחמד סעד: עליכם לעשות שימוש נחוש בכלים שבידיכם; להחמיר עם אלו המזלזלים בערכים הדמוקרטיים, עם אלו הפונים לדרך האלימות – בין ברחוב ובין בבית, בין שהם אזרחים פרטיים ובין שהם נציגי ממשלה.

אחמד סעד: את הישרדותה של מדינת ישראל לא ניתן להבטיח בעזרת התעטפות ב"צורכי ביטחון" צבאיים או בססמאות ריקות על "אחדות לאומית", אלא בעמידה נחושה על קיומן העקבי והאוניברסלי של נורמות דמוקרטיות והומניסטיות בכל תחומי החיים.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס: חברים, אין לי התנגדות ואני גם לא יכול להתנגד לכך שתקראו מן הכתב, אף שיש פרלמנטים בעולם שבהם זה אסור, לא מקובל, ובצדק, כי אנחנו רוצים להידבר.

שבח וייס: פעם היו מכינים בכתב ומוסרים את זה לעיתון המפלגתי.

שבח וייס: אז אני מבין שהוא היה צריך להספיק לקרוא את הכול.

שבח וייס: אפשר קצת בכתב, קצת בעל-פה.

אחמד סעד: אני מדבר תמיד בעל-פה.

שבח וייס: לכן התפלאתי.

שבח וייס: תאמין לי שאתה הרבה יותר טוב כשאתה נואם בעל-פה.

אחמד סעד: אבל היום זה עניין כל כך רציני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ד"ר יעקב זיגלבוים, זיכרונו לברכה, הוא הקורבן המובהק ביותר במלחמה נגד שלטון החוק במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אדם שהיה ידיד יקר לי, קולגה, שעבדתי אתו שנים, שילם בחייו משום שלא נתן את חוות הדעת הרפואית שהוא נדרש לתת על-ידי גורמים עברייניים.

אופיר פינס-פז: הטמינו לו פצצה במכונית, והמדינה ממשיכה כאילו דבר לא קרה.

אופיר פינס-פז: לא שלא היה זעזוע – היה זעזוע, אבל המדינה המשיכה בשלה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, מי שלא קורא את הכתובת הזו על הקיר, שלא יהיה מופתע משום דבר, משום שבשלטון החוק מכרסמים יום יום, שעה שעה.

אופיר פינס-פז: על מה יוצא קצפי?

אופיר פינס-פז: אני אגיד לכם בדיוק.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה בכבודו ובעצמו טוען, או טוענים בשמו, או שזה הדימוי שהוא לא מכחיש אותו, שהוא נאבק נגד האליטות, הוא רוצה לשנות את האליטות במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: חלק מהאליטות במדינת ישראל הוא מערכת שלטון החוק, ולא צריך להכריז מלחמות על שלטון החוק.

אופיר פינס-פז: לא צריך להטיל דופי במערכת המשפט הישראלית, צריך לשמור עליה, צריך לחזק אותה.

שמריהו בן-צור: חבל שאתה מכניס בנושא זה עניינים פוליטיים – – –

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני אתן לחבר הכנסת אופיר פינס את כל הזמן שלו נטו.

שבח וייס: אם אתם רוצים להישאר עד מחר בבוקר – בבקשה, אני מוכן.

נסים דהן: מרגע זה הוא ירה בשופטים כדור – – –

שבח וייס: הוא כבר עולה מחדש למסלול.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, שאי-אפשר שלא לראות קו מנחה בהתקפות השיטתיות על הזרועות השונות של שלטון החוק – התקפות, אגב, שגם מגיעות מהבית הזה, ודיבר על כך חבר הכנסת ויינברג עוד לפני.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, תהיו זהירים בלשונכם, כי אנחנו במו ידינו, בהתקפות שלוחות רסן ופרועות, יוצרים אווירה של אנרכיה ו"עליהום" כלפי שלטון החוק במדינת ישראל, וזה ייגמר רע מאוד.

אופיר פינס-פז: ד"ר זיגלבוים היה קורבן ראשון, אני לא בטוח שהוא הקורבן האחרון.

אופיר פינס-פז: האחריות היא עלינו, על הכנסת.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להקפיד הקפדה יתירה בכבודו של היועץ המשפטי לממשלה, בכבודם של שופטי בית-המשפט העליון, בכבודם של שופטי בית-המשפט המחוזי.

אופיר פינס-פז: מותר לבקר, צריך לדעת איך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכם דיון שהיה כאן לפני כמה חודשים.

אופיר פינס-פז: חברי, חבר הכנסת יצחק כהן, הוא חבר שלי, עמית שלי, ידיד שלי, אבל הוא אומר דברים שאני לא יכול להסכים להם, ואני רוצה שהוא יתחייב כאן בבית הזה שלא יחזור לומר את הדברים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כהן אומר – –

שבח וייס: הוא מייד יעמוד במבחן, הוא אחריך.

אופיר פינס-פז: – – ששופטים רואים עצמם כאלוהים; לפנינו סוג חדש של עבודה זרה, סוחפת ומסוכנת – – –

יצחק כהן: תקרא את הקטע לפניו, אל תוציא דברים מהקשרם.

אופיר פינס-פז: הקטע שלפניו הוא קטע גרוע יותר.

יצחק כהן: אל תוציא דברים מהקשרם.

אופיר פינס-פז: אלה הדברים שיש לי.

יצחק כהן: אתה מוציא דברים מהקשרם.

שבח וייס: מה אתה רוצה?

שבח וייס: את הקטע הקודם הוציאו לו מהקשרו, אין לו.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאקרא את הקטע שיש לי?

אופיר פינס-פז: – השופטים אשכנזים, הנשפטים הם מזרחים, ממש כמו יחסי סוס ורוכבו.

יצחק כהן: אתה עכשיו כמו עיתונאי קטן.

אופיר פינס-פז: לזה אתה מתכוון?

יצחק כהן: אתה כמו עיתונאי קטן.

אופיר פינס-פז: זה הקטע שלפני.

יצחק כהן: תקרא את כל הקטעים.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה אחריו, תוכל להתייחס.

יצחק כהן: תקרא את כל הנאום שלי.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה מייד אחריו.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לקרוא את כל הנאום שלך משום שהזמן לא יתיר לי.

אופיר פינס-פז: קראתי את הדברים החמורים בנאום שלך.

יצחק כהן: אל תוציא דברים מהקשרם.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה תשלים עוד מעט, בסדר?

אופיר פינס-פז: אם הוצאתי דברים מהקשרם, אני מתנצל, אבל הדברים האלה נאמרו על-ידך.

יצחק כהן: נכון, ואני אחזור עליהם.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך שלא לחזור עליהם.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך שלא לחזור עליהם, כי הם מתפרשים בציבור כמתן לגיטימציה לפגוע.

אופיר פינס-פז: אחר כך עולים על בתי-המשפט, אחר כך עושים הפגנות נגד היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר לי שתמשיך להגיד את הדברים האלה?

יצחק כהן: אתה מסית.

יצחק כהן: אתה עושה עכשיו הסתה, וזה לא יעזור לך.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה מייד אחריו, אני אאפשר לך להגיב; יש כאן התייחסות אישית אליך, תוכל להגיב.

אופיר פינס-פז: אני מצפה ממך שתבוא ותגיד שאמרת את הדברים.

יצחק כהן: אתה כרגיל מסית.

שבח וייס: חבר הכנסת פינס, נא לסכם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר משפט אחד לסיכום: חיים ומוות ביד הלשון, והלשון שלנו זריזה מדי.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכולם להיות מאוד מאוד מרוסנים בביקורת שלהם על מערכות השלטון, על בתי-המשפט, על היועץ המשפטי לממשלה, על מבקרת המדינה.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים מה?

אופיר פינס-פז: על שופטי כדורגל.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה אנו מוכרחים לשים לעצמנו רסן, משום שאחרת, אני מאוד מאוד חושש שהתוצאה תהיה עגומה מאוד ולא נוכל להגיד שידנו לא היתה במעל.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת פינס.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: השלם את החסר, יש לך הזדמנות.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני חייב להתייחס לדברי ההסתה של חבר הכנסת אופיר פינס.

יצחק כהן: שלמה המלך אמר: נעתרות נשיקות שונא.

יצחק כהן: ההבדל ביני לבינך, שאני אומר את הביקורת שלי, והיא לגיטימית, אני אגיד אותה ואני אחזור לומר אותה פה, מול פני האומה.

יצחק כהן: ואתם, פחדנים, אתם בחדרי חדרים מותחים את הביקורת על השופטים.

יצחק כהן: זה מה שאתם עושים כל הזמן.

יצחק כהן: תהיו גברים ותבקרו את השופטים מול המצלמות.

יצחק כהן: נעתרות נשיקות שונא ונאמנים פצעי אוהב.

יצחק כהן: ביקורת צריכים לתת.

יצחק כהן: אף אחד לא חסין מביקורת, אפילו לא נשיא בית-המשפט העליון.

יצחק כהן: אין לזה שום קשר.

יצחק כהן: אנחנו נבקר, וזכותנו לבקר, אנחנו לא פחדנים כמוכם.

יצחק כהן: אתם בחדרי חדרים אומרים דברים הרבה יותר חמורים.

יצחק כהן: אז תפסיקו להיות פחדנים, תבואו מול הבמה ותבקרו.

יצחק כהן: ביקורת זה דבר לגיטימי ואף אחד לא חסין מביקורת.

יצחק כהן: יש הבדל עצום בין זה לבין ההסתה שעשית כאן מעל הדוכן.

יצחק כהן: אדוני, פרופסור ויינברג, לגבי הפגנות – מה, אנחנו מדינה טוטליטרית, אסור להפגין?

יצחק כהן: כשבתוך תיק של חברי ועדת הכנסת מונח מכתב, שבו יש 32 סעיפים נגד שרים ושרים לשעבר, וחברי כנסת מהצד הזה, שאף אחד לא מעז להגיש נגדם כתבי אישום; מדיניות של איפה ואיפה.

יצחק כהן: ואפילו היועץ המשפטי הקודם, מיכאל בן-יאיר, שאני קורא לו כאן מעל הבמה – פושע, הוא ניסה לשדוד את הקופה הציבורית.

אופיר פינס-פז: תחזור בך.

יצחק כהן: לא, אני לא חוזר בי.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, תרשה לי, אני יושב-ראש הישיבה.

יצחק כהן: סליחה, הוא ניסה לנפח את הפנסיה שלו, ניסה לקחת 3 מיליוני שקל.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה יכול לבקר אותו, אנחנו לא נוהגים מעל הבמה הזאת – – –

יצחק כהן: אסור למתוח ביקורת?

שבח וייס: תסלח לי רגע אחד.

שבח וייס: אנחנו משתדלים מאוד, מעל במה זו, לא לקרוא בשם פושע לאנשים שהיו בתפקיד או שנמצאים עכשיו בתפקיד.

שבח וייס: תעזוב את זה.

שבח וייס: אתה יכול לבקר אותו, אני לא אפסיק אותך; אין קדושה.

שבח וייס: אני מבקש להוציא את המלה הזאת מהפרוטוקול, ברשותך.

יצחק כהן: אני מסכים, אבל – – –

שבח וייס: עזוב אבל, לך הלאה.

יצחק כהן: בפירוש שלו, לפנסיה שלו, הוא יודע שזה היה פירוש לא חוקי.

יצחק כהן: אתה יושב כאן ומתייפייף לי?

יצחק כהן: אין דין אחד לכולם?

יצחק כהן: מה האיפה ואיפה הזאת?

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, עכשיו אני מבקש את שלוש הדקות שלי.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: סליחה, שלוש הדקות שלך תמו.

שבח וייס: אני אתן לך עוד דקה לסיים, כמו לקודמים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, בימים טרופים אלה, שבהם החושך מכסה ארץ וערפל לאומים, כאשר תופעת האלימות גדלה ואינה מבחינה בין מבוגרים לילדים, בין קודש לחול, ותופסת לה מקום של קבע בין טורי החדשות, לצערי האלימות פושה והולכת אל תוכנו כאשר רבים רבים חללים הפילה.

יצחק כהן: הפכנו אחת המדינות הקשות ביותר מבחינה פלילית.

יצחק כהן: כל דקה וחצי מתבצע פה פשע חמור.

יצחק כהן: האלימות גם לא מבדילה בין אזרחים ללובשי מדים, דוגמת ד"ר זיגלבוים, זיכרונו לברכה, שעשה עבודת קודש בשירות בתי-הסוהר.

יצחק כהן: הדבר מחייב אותנו לפעול בנחישות ובמהירות על מנת למגר את התופעה ההרסנית המהלכת אימים על החברה שבה אנו חיים, ולצערי הרבה הרבה יש מה לתקן בה, ויפה שעה אחת קודם.

יצחק כהן: האלימות המתפרצת הזו עברה לפסים אלימים יותר, כאשר אותם בריונים שפלים אינם בוחלים בשום אמצעי על מנת להשיג את מטרתם.

יצחק כהן: אני מזהה בבירור כי כאשר המטרה היא אנשי ציבור, דוגמת שופטים או עובדי משטרה וחשובים אחרים.

יצחק כהן: יש להניח, כי מלחמת הבריונים היא לזרוע הרס ואנרכיה במערכת, כדי לערער את שלטון החוק ולפגוע במעמדו, כפי שעשו הבריונים לרבן יוחנן בןזכאי בתקופת חורבן בית שני, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: קשה לי לומר, שדמם ונפשם של נושאי משרות בכירות אלו ואחרות יקרים יותר.

יצחק כהן: אך מגמתם של זורעי הפורענות ברורה ומסומנת היטב.

יצחק כהן: הם מנסים לשלוט על החוק, ובכך לרפות את ידם של שליחי הציבור באשר הם.

יצחק כהן: לאחרונה כוונו התקפות מספר אל שופטים ושופטות שכל מאווייהם הם לחרוץ דין אמת לאמיתו.

יצחק כהן: יש עלינו חובה לעשות הכול כדי לעצור את מעגל האלימות ולהגיע למצב שבו כל שכבות הציבור ייתנו את אמונן המלא במערכת המשפט.

יצחק כהן: לא נותר לי אלא לצטט את דברי חז"ל באבות: הווי מתפלל לשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין אלון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות בתוקף על כך ששר המשפטים לא נוכח ולא משתתף בדיון.

שבח וייס: הוא מצטרף לשורה ארוכה של שרים וסגני שרים.

אופיר פינס-פז: בנושא כזה?

שבח וייס: הוא היה כנראה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נסים דהן: השר לביטחון פנים היה צריך להיות כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לנפץ, ברשותך, אדוני היושב-ראש, את המיתוס, שכל נושא, כאשר מדברים עליו, הוא כבר יותר טוב.

בנימין אלון: אני חושב, שהנושא של אלימות, בכמה סוגים של אלימות, הדיבור, ובעיקר כשהוא נעשה כאן, הוא מזיק.

בנימין אלון: באלימות במשפחה, רבותי, ככל שמתפרסמות יותר ידיעות בתקשורת, והמשטרה וגורמי האכיפה לא מצליחים להשתלט על התופעה; הרעיונות עולים לראשיהם של האלימים החולים, האווירה של נורמה חודרת.

בנימין אלון: וכבר ראינו מקרים, שבעל בא לאשתו ומראה לה קטע בעיתון ואומר לה: זה יהיה סופך.

בנימין אלון: וכך גם באלימות הזאת.

בנימין אלון: ימים רעים מגיעים לכנסת הזאת.

בנימין אלון: הכנסת אמורה לדרוש ביצוע מן המשטרה, הכנסת אמורה לראות מי הניח לפני שנה וחצי מטען חבלה בבית-המשפט בפתח-תקווה; עד היום זה לא פוענח.

בנימין אלון: הכנסת אמורה לדרוש לבדוק מה קרה בעניין רצח ד"ר זיגלבוים, ואם צריך שיעצרו את כל פעולות המשטרה ויחקרו עד תום ויראו לנו יד ממוקדת, קשה, משתלטת.

בנימין אלון: לאן הגענו?

בנימין אלון: מין אנרכיה של ביצוע ושטף של דיבורים, ואנחנו מדברים ומדברים במליאה ובוועדות, ויש גבול.

בנימין אלון: אני באמת חושב שלפעמים פסיכולוגים אומרים: תוציא, תדבר, זה עוזר, אבל כשאין יכולת התמודדות, הוצאת הדברים לא עוזרת, היא רק גורמת לתוצאות מסוכנות והפוכות.

צבי ויינברג: חבר הכנסת אלון – – –

בנימין אלון: אני, סליחה, אדוני, רק שנייה – – –

שבח וייס: תן לו, תן לו, חבר הכנסת ויינברג.

בנימין אלון: חבר הכנסת ויינברג – – –

שבח וייס: תן לו.

בנימין אלון: אני לא התכוונתי, חלילה, לפגוע באף אחד מעמיתי שהעלו את הנושא בכאב.

בנימין אלון: גם אני מזועזע וגם אני לא רוצה לחיות בסדום ועמורה, וגם אני לא רוצה שתשתרר אנרכיה בישראל, אבל קודם כול אנחנו חייבים להראות לעצמנו ולמאזינים ולאזרחים, שיש במדינה הזאת סדר, דין, חוק, משטרה, ומי שפושע יקבל את עונשו.

בנימין אלון: אז ניצור את הנורמה – כמו מחנך בכיתה.

בנימין אלון: אם מחנך ידבר וידבר על הבעיות, אבל הוא אינו מסוגל ליצור נורמה של משמעת, לא יעזור כלום, גם אם הוא יתבטא בהתבטאות הטובה ביותר.

בנימין אלון: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: אינני מקל ראש בתופעה הזאת, ואני חושב, שכרשות, כזרוע המחוקקת, אנחנו חייבים לוודא; אם יידרשו מאתנו תיקוני חקיקה – נעשה.

בנימין אלון: אני לא חושב שזו הבעיה, אבל, כזרוע שאמורה לפקח גם על הביצוע של הזרוע המבצעת, אנחנו רוצים לראות שלא יהא חוטא נשכר מכך שהדבר הופך לנורמה יותר נורמטיבית; שלא יהיה פושע מסתובב חופשי משום שאין לנו מודיעין מספיק טוב, משוכלל ומתוחכם, שידע לתפוס את האשמים, למקד את הבעיה ולמצות את הדין עם העבריינים.

בנימין אלון: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: סליחה, אם אדוני ירשה, חבר הכנסת ויינברג.

שבח וייס: כן, בבקשה.

צבי ויינברג: רק מלה אחת.

צבי ויינברג: חבר הכנסת אלון, מול התופעה הזאת, האיומה, המפחידה – שתיקה היא מתן לגיטימציה.

צבי ויינברג: זו מין מתן לגיטימציה.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינברג, אין סכנה שנחליט על שתיקה.

שבח וייס: תאמין לי.

בנימין אלון: אני מסכים אתך – – –

שבח וייס: זה כמו החלטה על ביטול משכורתנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: אני אתפלא אם הוא לא יבוא לדיון כזה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שבח וייס: בבקשה, שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שבנושא הזה כולנו מאוחדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קשה להעלות על הדעת שיש איש אחד בבית הזה שהיה רוצה לתת לגיטימציה לתופעות של אלימות, של שימוש בכוח ושל איום על נושאי משרות חוקיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הבעיה היא הרבה יותר עמוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה מתבטאת בכך, שיש פה פיצול אישיות ביחס לאלימים ולאלה שנוקטים איומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר האלימות הזאת מופנית כלפי ערבים, כלפי הצד האחר, כלפי הצבע האחר של המפה הפוליטית, יושבים יפי הנפש ושותקים ולפעמים גם מגינים על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה אתה רוצה מחייל או משוטר של מג"ב או אפילו משוטר במדים כחולים, כאשר יום יום הוא נדרש לפזר הפגנות או להרוס בתים או להתעמת עם הצד האחר, עם הציבור הפלסטיני בשטחים הכבושים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך החייל הזה ואיך השוטר הזה לא יתרגלו לנקוט אלימות ולראות שהשימוש בכוח ובאלימות הוא דבר לגיטימי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עובדה שהעניין הזה התחיל נגד העם הערבי הפלסטיני בשטחים והוא עבר לחברה הישראלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שבחברה הזאת קרו במשך השנים, ולאחרונה בקצב הרבה יותר מהיר, הרבה מאוד מקרים של אלימות, של שימוש בכוח, של איומים, שהסתיימו לפעמים גם ברצח, והימים האחרונים יעידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא רק זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בתוצאות, גם ביחס, גם במשפט, כאשר האלימות הזאת מופנית כלפי העם הפלסטיני בשטחים הכבושים היא איננה בת-עונשין לגמרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מענישים על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני כמה ימים, בראשית השבוע, התבשרנו, שהפרקליט הצבאי הראשי החליט לסגור את התיק של הרצח בתרקומיא, של רצח הפועלים הפלסטינים, שכל אשמתם היתה שהם ניגשו למחסום כאשר חזרו מעבודתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסגור את התיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אמרו שיכול להיות שהמנוע היה מקולקל; הוא לא היה מקולקל בהתחלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עצרו את החיילים, גבו עדויות – לא גבו עדויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הכול מסתיים בסגירה, וזה התיק האחרון שנסגר, אבל הרבה מאוד תיקים לפניו נסגרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים איך אלה שרוצחים ערבים בסוף זוכים ליחס אחר ולמשפט אחר ומכריזים עליהם: הוא לא כל כך שפוי, הוא אדם לא שפוי, הוא אדם שצריך טיפול פסיכיאטרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה שירה בחברון – –

נסים דהן: – – – דלת מסתובבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – באמצע היום, ברחוב, כרע ברך וירה בציבור הפלסטיני, שוחרר אחרי שישה חודשים, ועכשיו הוא חופשי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר יש תופעות כאלה, איך אפשר לחנך את הציבור להבדיל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר לחנך את הציבור לכבד את החוק ואת החירות של האחרים ולא לחזור לאלימות ולא לנקוט אמצעים אלימים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אתמול היה עוד מקרה של שימוש באלימות, הייתי שם בשטח, ראיתי איך השוטרים – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – גם מג"בניקים וגם אחרים – – –

נעמי חזן: אתה נהנית מהעובדה שהיושב-ראש הקודם ואני התחלפנו, ואתה, באמת, נואם כבר שש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אתמול, גברתי היושבת-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמח ששר המשפטים הגיע, כדי שהוא ישמע: איך אנחנו יכולים לדרוש מאותם מג"בניקים ומאותם שוטרים שיבדילו, כאילו, בכל מקרה ובכל מקום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הם כבר התרגלו לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במו עיני ראיתי, אתמול, איך מרימים את המקלות על כל הציבור בלי הבדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה הסיבה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה היה שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסך הכול אנשים נכנסו לשטח כדי להביע מחאה לגיטימית, לדבר עם עיתונאים, להגיד: רבותי, זה שטח שלנו, שנכנסו לבנות בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה בא המפקד: כולם החוצה, לפקוד, וכל מיני מלות קוד כאלה, ופתאום מטר של מקלות ושל רמיסה של אנשים מכובדים, אנשי הפרלמנט הפלסטיני נרמסו בין הרגליים – –

נעמי חזן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – דם זב ואנחנו הולכים עוד הערב לראות אם הצו אכן יבוצע, אם הריסת הבתים הבלתי-חוקיים אכן תבוצע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היא לא תבוצע – זה עוד פעם אומר לכולנו, לכל הציבור, שהאלימות משתלמת, שלא צריך לכבד חוק – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – שלא צריך לציית לצווים; תעשו מה שאתם יכולים – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אתה מייד תנאם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – והכוח יוצא נשכר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה משהו לקראת הערב, חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בירושלים עכשיו, בעוד שעה פג התוקף של הצו, נראה אם הצו יבוצע.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים – – –

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אני חייבת לבקש ממך לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעוד שעה כולנו נהיה חכמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעוד שעה נראה אם הבנייה הבלתי-חוקית הזאת תיהרס, כפי שרק אתמול נהרס ביתו של אבו-ניז'מי באל-זעיים, ושלשום – –

נעמי חזן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – יצאו מביתם בשכונה המערבית של העיר העתיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיכף נראה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו עוד שעה זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה אם המבנים האלה אכן ייהרסו או שיבליגו על זה, והאלימים יצאו עוד הפעם נשכרים ומעודדים.

נעמי חזן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה המבחן שלנו היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה – – –

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני, בוודאי תשמח אם אני אזמין אותך לנאום – חבר הכנסת גפני לא נמצא, ולכן הנואם האחרון בנושא הזה הוא אתה, ועל כן תעשה את זה בלי לצעוק, וזה ינעם לכולנו.

ראובן ריבלין: יש כאן בעיה, כבוד היושבת-ראש, שאני הגשתי, לפני ההצעות הדחופות, הצעה רגילה לסדר-היום, משום שרציתי לדבר על כך יותר משלוש דקות, ואני מצורף לדברים האלה, אז גברתי תפסיק אותי.

ראובן ריבלין: לפי התקנון יש כאן קושי.

ראובן ריבלין: אני הגשתי את ההצעה לפני ההצעות הדחופות – – –

נעמי חזן: אני אאריך את דבריך במידה מסוימת – –

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לגברתי.

נעמי חזן: – – אבל אתה לא המגיש הראשון.

נעמי חזן: לפחות שלושה חברי כנסת הגישו הצעות דחופות לפניך.

ראובן ריבלין: אני לא הגשתי הצעה דחופה, גברתי.

ראובן ריבלין: הגשתי, מראש, הצעה רגילה.

ראובן ריבלין: ידעתי שבשלוש דקות אני לא יכול למצות אותה.

נעמי חזן: על כן מוזר מאוד בעיני שאישרו את כל ההצעות הדחופות.

נעמי חזן: כהצעה רגילה יש לה עדיפות, כידוע לך.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים – אני חושב שראוי שבעניין זה אתה תשיב.

ראובן ריבלין: חברים אמרו פה דברים מאוד מעניינים, בוודאי שמעת אותם בחדרך כאשר ישבת בוועדת השרים לענייני חקיקה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, הכרוסיה היינו?

ראובן ריבלין: הלסיציליה דמינו?

ראובן ריבלין: אם בצהרי היום בלב עיר הומה יכולים פושעים לרסס יושבי בית-קפה תמימים באש אוטומטית; אם רוצחים מעזים למלכד את מכוניתו של רופא, קצין בכיר בשב"ס – אדם שהיה בא באופן קבוע לדוני הוועדה למלחמה בסמים – והמכונית מתפוצצת רק דקות ספורות, אללי, אחרי שהוא מוריד את ילדיו בבית-הספר; אם חיסולים הדדיים לאור היום הפכו כבר להיות דבר שבשגרה; אם רופאים, עורכי-דין, משרתי ציבור אחרים הופכים אף הם להיות מטרה; אם גם שופטים מאוימים – אז משהו בסיסי, חבר הכנסת כהן, בחברה הישראלית מתפורר.

ראובן ריבלין: ודאי שהדברים אינם מתייחסים לביקורת, שיכולה להיות לגיטימית, אבל חלילה לה מלעשות דה-לגיטימציה למערכת המשפט, החוק והסדר.

ראובן ריבלין: אם כך הדברים – כנראה משהו בסיסי בחברה הישראלית מתפורר.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, במדינת ישראל הריבונית והעצמאית, לא די להתפלל לשלומה של מלכות.

ראובן ריבלין: לא די לגנות ולהוקיע.

ראובן ריבלין: אנו, חברי הכנסת, המחוקקים, מועלים בתפקידנו ובוגדים בשליחותנו, אם איננו מתפללים לשלומה של מלכות.

ראובן ריבלין: נאמר במסכת סוטה: "משרבו הרצחנין, בטלה עגלה ערופה".

ראובן ריבלין: ועגלה ערופה, יאמר ודאי חבר הכנסת יצחק כהן – זה סמל לשלטון.

ראובן ריבלין: 40 שנה קודם חורבן הבית גלתה הסנהדרין ממקומה בהר-הבית, וישבה במקום אחר, וזאת כדי שתינטל ממנה הסמכות לדון דיני נפשות.

ראובן ריבלין: כך מספרת הגמרא במסכת שבת, דף ט"ו.

ראובן ריבלין: משמעותם של הדברים שאני מביא בשם המקורות היא הסרת האחריות הממלכתית, השיפוטית והמוסרית, כניעתה של החברה באותה עת להפקרות ולאנרכיה.

ראובן ריבלין: זה היה סופה של הריבונות החברתית ותחילתה של הגלות.

ראובן ריבלין: לא בכדי מובאות עובדות היסטוריות אלה במשנה ובתלמוד כשלבים בהידרדרות הכללית, אשר סופה היה חורבן הבית וקץ הריבונות היהודית.

ראובן ריבלין: עד היום, גם הגרועים שבפושעים ידעו כי קיימים קווים אדומים שאפילו הם כפופים להם: פרקליטים, שוטרים או סוהרים – מחוץ לכל תחום אלימות.

ראובן ריבלין: על פגיעה בשופטים – אוי לנו שהגענו לכך – לא העזו אפילו לחשוב.

ראובן ריבלין: סוחרי סמים, שודדים וסתם רוצחים, חברי כנופיות ומשפחות טובות במרכאות כפולות ומכופלות למיניהן, אשר מאז ומתמיד חיסלו חשבונות בינם לבין עצמם – מעולם לא העזו לפגוע בעוברי אורח תמימים.

ראובן ריבלין: אנו, הרוב ההגון, הופכים להיות במצור.

ראובן ריבלין: אנו, אזרחי ישראל, משלמי המסים, שומרי החוק – מופקרים.

ראובן ריבלין: אנו כאן, המחוקקים, מגנים, מזדעזעים, מביעים שאט נפש, קוראים למשטרה לעשות ולפרקליטות לעשות, אך למעשה אנחנו התחלנו במלחמה, ובמלחמה, כמו במלחמה, הגיע הזמן להפסיק לדבר, וצריך, אדוני השר, להתחיל ולעשות.

ראובן ריבלין: צריך להתחיל ולעשות כאשר המשטרה, כפי ששמענו הבוקר בוועדת חוקה, חוק ומשפט, תקבע מייד ותציב 1,000 שוטרים נוספים למלחמה באותם נושאים, גם מתוך המערכת עצמה ועל חשבון מערכות אחרות.

ראובן ריבלין: זאת, אם האוצר לא יגרום לכך שיתקבלו תקציבים נוספים למערכת אכיפת החוק.

ראובן ריבלין: בעיקר, אנו קוראים מכאן לאוצר, ואנו בטוחים שצריכים לסייע בידך, אדוני שר המשפטים, כדי שמערכת המשפט תוכל לבצע את מהלכי והליכי המשפט במקומות סבירים, כמו גם – לשלוח אותם עבריינים אל מאחורי סורג ובריח במקומות הראויים לאדם גם אם פשע.

ראובן ריבלין: את הדברים האלה אי-אפשר לעשות בגלל בעיות תקציביות.

ראובן ריבלין: על התקשורת גם היא לחשוף את האלימות.

ראובן ריבלין: כאן נחוצה עבודה עיתונאית מעולה, לא כפי שאמר חבר הכנסת בני אלון.

ראובן ריבלין: לא יפה השתיקה בעניין זה, ואנחנו צריכים לשבח אותו צלם טלוויזיה, שבזכותו ראה העם כולו כיצד אשה אומללה מוכה על-ידי בעלה, ואשר רק בזכותו זכתה האשה, סוף-סוף, לקבל התייחסות ראויה מצד המשטרה.

ראובן ריבלין: זו התקשורת הנחוצה עתה.

ראובן ריבלין: על התקשורת הפעם להיות מגויסת, מגויסת לאותו מצב מלחמתי שבו אנחנו נמצאים.

ראובן ריבלין: על התקשורת לבקר את העונשים הקלים מדי שנגזרים בבתי-משפט בגין אלימות; עליה ליצור לחץ ציבורי על הממשלה ועלינו, על חברי הכנסת, כי במציאות שבה אנו חיים, רק תקשורת מסוגלת לחולל שינוי יסודי בחשיבה המערכתית ובסדר העדיפויות.

ראובן ריבלין: ראו את פעולתה הנמרצת של המשטרה לאחרונה בעניין גנבות הרכב.

ראובן ריבלין: אם לא היינו מולכים ומומרצים על-ידי התקשורת להביא את הנושאים האלה, גם בפני הכנסת וגם בפני הממשלה, המשטרה לא היתה מגיעה להישגים שהיא מגיעה אליהם היום, ואכן, מכה זו הולכת ופוחתת.

ראובן ריבלין: הרבה מן הקרדיט מגיע לתקשורת, אשר בזכות הלחץ הציבורי שיצרה נרתמה גם המשטרה לפעולה.

ראובן ריבלין: עלינו, המחוקקים, לשדר מסר ברור לציבור, לשופטים היושבים בדין, ובעיקר לפושעים האלימים, כי החברה הישראלית, כפי שאמרתי, הכריזה מלחמה.

ראובן ריבלין: זוהי מלחמה בטרור של ממש.

ראובן ריבלין: לא ניתן, חלילה, למדינת ישראל להיות כסיציליה.

ראובן ריבלין: היותנו מדינת חוק דמוקרטית ונאורה, והחקיקה של השנים האחרונות, שהיא חקיקה חשובה, ליברלית ונותנת את דעתה גם על מי שמשלמים את חובם לחברה, ואותה חקיקה שבעזרת היושבת-ראש נחקקה כדי להגן על זכויות האזרח, כמו גם בעזרת חברים מסיעת הליכוד, כל אותן זכויות של חשודים, עצורים ועצירים – כל אלה, צריך להיות ברור, אינם יכולים להיות עוד חרב בידי פושעים נגד החברה כולה.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שאנחנו צריכים להחמיר את ההתייחסות לחשודים בעבירות, ולתקן בהתאם את חוק המעצרים ואת חוק העונשין.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שאנחנו צריכים לתת את דעתנו, שנה לאחר אישור החוק, על השאלה איפה נתנו חבל ארוך מדי לאותם אנשים המפירים חוק בצורה ברורה ובלתי מתפשרת וללא רסן, על מנת שהם יוכלו להשתמש בחוק כדי להגדיל את פשעם.

ראובן ריבלין: אם ידע כל עבריין אלים כי בשלב ראשון הוא צפוי למעצר עד תום ההליכים – כפי שנהוג לגבי עברייני סמים – אולי אז יובן המסר הנכון.

ראובן ריבלין: אני קורא לכולנו, חברי הכנסת, לך, אדוני שר המשפטים, ובאמצעותך לממשלה כולה, להגיש הצעות חוק שיביאו את המלחמה באלימות אל המליאה, אל הוועדות, אל התקשורת, אל תודעת הציבור.

ראובן ריבלין: אני מציע, כי הכנסת תייחד בקרוב יום דיונים מיוחד אפילו, על-פי הצעות לסדר-היום כפי שהובאו היום בנושא האלימות, על פניה השונות.

ראובן ריבלין: אני מציע שמהכנסת תצא הבשורה החדשה.

ראובן ריבלין: אני מציע כי יושב-ראש ועדת החוקה ייתן קדימות להצעות חוק פרטיות וממשלתיות, ושיושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, שר המשפטים הנמצא כאן אתנו, גם הוא ייתן עדיפות לאותם חוקים, כפי שהוא אכן עושה, במשך תקופת היותו שר משפטים בשנה וחצי האחרונה.

ראובן ריבלין: אני מציע, כי עד תום כנס הקיץ נחולל שינוי של ממש בנורמות החוקיות, במודעות של הציבור לנושא, בחלוקת המשאבים הלאומיים.

ראובן ריבלין: כמובן, אני מבקש, להעביר את הנושא לדיון במליאה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: שר המשפטים צחי הנגבי ישיב על סדרה ארוכה מאוד וחשובה של הצעות לסדר-היום בנושא: איומים על שופטים מסכנים את שלטון החוק בישראל.

נעמי חזן: בבקשה.

אחמד סעד: – – –

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת סעד, לא שמעתי.

אחמד סעד: אולי הוא יכול לסכם בקיצור – – –

נעמי חזן: הוא יגיב על-פי ראות עיניו.

צחי הנגבי: הנושא דורש לפחות שעתיים של תשובה.

צחי הנגבי: זה נושא כבד.

צחי הנגבי: אדוני, רבותי המציעים, גברתי היושבת-ראש הנכבדה, הברירה היא בין שלטון החוק לשלטון האימה, לשלטון בקבוקי התבערה, לשלטון הטרור, שמעמיד בסימן שאלה את יכולתנו לקיים חברה דמוקרטית חופשייה.

צחי הנגבי: או שיש לנו מדינה שבה ערכים של משפט וצדק שולטים בכיפה, או שאנחנו, חס וחלילה, צפויים להידרדר.

צחי הנגבי: מצער מאוד, שדווקא שנת ה-50, שנת היובל, ששופעת הרבה מאוד גאווה על מסכת מופלאה של הישגים, מתאפיינת בהיבט מסוים של הידרדרות, וזו ההידרדרות שלנו לקצב פשיעה חסר תקדים אצלנו, שמתחיל לדמות באמת לקשות שבחברות בעולם.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, זה עצוב.

צחי הנגבי: אולי את יודעת מה הוא התקציב היחיד, הסעיף היחיד במשרד המשפטים שגדל לעומת הקיצוץ הטבעי שיש במשרדנו כמו בכל המשרדים האחרים?

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי, שזו אבטחת שופטים.

צחי הנגבי: אמת.

ראובן ריבלין: אבטחת בתי-המשפט.

צחי הנגבי: התקציב היחיד שגדל הוא אבטחה בהנהלת בתי-המשפט – יותר מאבטחים, התקנה של לחצני מצוקה וכהנה וכהנה אמצעים שננקטים, על העלויות שלהם, כדי לעשות מה?

צחי הנגבי: כדי לשמור על חיים של האנשים, שהחברה שלנו הפקידה בידם את ההכרעה בסכסוכים.

שלמה בניזרי: למה לא שומרים עלינו, עם כל האיומים שאנו מקבלים בדרך כלל?

צחי הנגבי: עד לרצח ראש הממשלה יצחק רבין ראינו בכלל את סוגיית האבטחה של אנשי ציבור, שרים ומשלחות לחו"ל, כדבר שגרתי ולגיטימי, שלא הביע שום מסר פנים-חברתי.

צחי הנגבי: התגוננו מפני אויב חיצוני שקם עלינו לכלותנו.

צחי הנגבי: המאבטחים היו הבחורים הטובים, הבחורים המצוינים.

צחי הנגבי: זה לא נתפס בכלל כאיזו בעירה פנימית, שיש בה כדי ללמד על המצב שבו אנחנו עומדים.

צחי הנגבי: מהירצחו של ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, אנחנו באמת תופסים, בהיבט הפוליטי, את האבטחה כדבר שמעיד על פגם מוסרי עמוק שאליו נקלענו – שראש ממשלה, ראש אופוזיציה, ולעתים על-פי התרעות מקומיות שרים, צריכים להיות מוקפים בשרשרת המבודדת הזאת.

צחי הנגבי: אנחנו מבינים שמשהו פה חולני, אבל אנחנו מקבלים את זה כדבר לגיטימי; בסך הכול, האנשים האלה הם אנשים שעוסקים במאטריה שנויה במחלוקת.

צחי הנגבי: הם מעוררים בחברה את העצבים הרגישים ביותר והחשופים ביותר שלנו, בייחוד בתקופות של עימות רעיוני.

צחי הנגבי: עדיין אנחנו לא קולטים את גודל השבר.

צחי הנגבי: שופט או שופטת או נשיא בית-המשפט העליון צריכים להיות מאובטחים יום ולילה, וצריכים שם החבר'ה האלה לכרוע ברך מתחת למכוניתו בבוקר כדי לגשש ולחפש אולי איזה מטורף מיומן בחבלה התקין שם מטען; צריכים לוודא שהילדים הגיעו בזמן ושהאשה בסדר, ושמכתב צריך קודם כול להיבדק, שכן אולי יש פה איזו מעטפת נפץ.

צחי הנגבי: אלה שופטים על בסיס המנדט החברתי שהואצל על-ידי כולנו אליהם, כמי שלא קשורים לוויכוח ולא קשורים לשום ממד של עימות חברתי, אלא נהפוך הוא – בידם אנחנו מפקידים הכרעות שאנחנו כחברה, כמו כל חברה, רוצים להעביר אותן לדרג המקצועי, ששיקוליו נקיים וטהורים ואינם נגועים.

צחי הנגבי: אם הם צריכים להיות מאובטחים מפני בני עמם – אנחנו מתחילים באמת לקלוט את גודל השבר.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, מדינה ללא סדר, ללא שלטון, שאין בה שיפוט עצמאי, שלא עובר בקרב שופטיה אפילו לא בדל של הרהור מה התוצאה האישית של הכרעה שיפוטית ומה זה יכול לעשות, חס וחלילה, ואפילו לא בפגיעה בנפש אלא בתוכניות, בתחושת החופש ובעצמאות – מדינה שבה שיקולים עלולים, חס וחלילה, להידרדר לרמת שפל כזאת, גוזרת על עצמה גזר-דין נורא.

צחי הנגבי: לכן אני באמת שמח מאוד על כך שבנושא הזה, ואין רבים כאלה, באו לדוכן הזה נציגי כל סיעות הבית, בעלי כל גוני השקפות העולם, והתייצבו, גינו ומחו.

צחי הנגבי: למעשה, הם קוראים אלינו, אל הממשלה, לקום ולעשות מעשה.

צחי הנגבי: המעשה שצריך לקום ולעשות אותו הוא מעשה משולב של הרשות המחוקקת עם הרשות המבצעת.

צחי הנגבי: כפי שאמר ידידי חבר הכנסת ריבלין, לא די בהכרזת מלחמה בעלמא, בהצהרה ובתפארת המליצה.

צחי הנגבי: החובה היא ברמת המעשה.

צחי הנגבי: הממשלה חייבת, כפי שהכנסת חייבת, להקדיש את כל תעצומות נפשה לתכלית הקצאת משאבים לרשויות שאוכפות את החוק, ולהעניק את כל הכלים, גם הכלים החקיקתיים וגם המשפטיים ובוודאי התקציביים, כדי שבמלחמה הזאת לא נצא כשידנו על התחתונה.

צחי הנגבי: אני משוכנע, שהממשלה, כמו הכנסת, תיענה לאתגר הזה.

צחי הנגבי: אבל כדי לעקוב שאכן הדברים מתבצעים, מן הראוי שהמציעים, כפי שהממשלה מסכימה, יקיימו את הדיון במליאה בתוך פרק זמן סביר, שבו הממשלה תתייצב ותודיע מה היא עשתה, וחברי הכנסת מן הסיעות השונות יתייצבו גם הם ויודיעו מה העלו במוחם היצירתי במהלך השבועות הללו, כדי שבתחום הזה השורה התחתונה תהיה שיד שלטון החוק היתה על העליונה וגברה וסיכלה את משאלתם וכרתה את יד הטרור והאימה.

נעמי חזן: אני מודה לשר המשפטים.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ויינברג.

טלב אלסאנע: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שבתי-המשפט עושים מלאכה מבורכת בתנאים קשים מאוד, כשהחברה מפולגת ויש קיטוב חברתי על רקע עדתי או על רקע לאומי, והם מנסים לנתב את הדרך בתנאים קשים מאוד.

טלב אלסאנע: אם הפשע אשר ידענו קודם לכן, שהפיל קורבנות במסגרת סכסוכים בין אזרחים, כמו שהיה בג'ואריש או ביפו, מגיע למלחמה בחוד החנית – בפשעים נגד כוחות שירות בתי-הסוהר או באיומים על השופטים, שהם חוד החנית במלחמה בפשע – דבר זה צריך, לדעתי, להדליק אור אדום, שהפשע מהווה סכנה ואיום ממשי על החברה בישראל.

טלב אלסאנע: לכן, החובה של כולנו ברגע הזה היא לתת תמיכה וגיבוי מלא לבתי-המשפט, לשופטים, במלאכתם.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סעד.

נעמי חזן: בבקשה.

שבח וייס: גברתי, תודה רבה.

שבח וייס: מתוך הזדהות עמוקה עם חבר הכנסת סעד, עם דבריו, אני מבקש להסיר את הצעתו.

שבח וייס: אני רוצה לבוא בהצעה לחברים כאן, כי הכול אמרנו במחזוריות קבועה, גברתי היושבת-ראש.

שבח וייס: כל חודש וחצי בערך יש לנו ריטואל.

שבח וייס: דרך אגב, זה בסדר.

שבח וייס: יש נושאים שיש לנו ריטואל שבועי ויומי – – –

שמריהו בן-צור: על מערכת המשפט זו פעם ראשונה.

שבח וייס: לא, בחייך.

שבח וייס: אני זוכר את הדיון.

שבח וייס: יוצא לי תמיד לנהל את הדיונים האלה.

שבח וייס: בפעם הקודמת היתה אותה התנגחות בין חבר הכנסת יצחק כהן לבין חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שבח וייס: זה אותו אנסמבל ואותו נושא, לדאבוננו, כי הוא אקטואלי.

שבח וייס: אני אומר כך: גם אם יש ביקורת כלפי בתי-משפט – כמו שהכול "בגיץ", הכול שפיט, הכול גם אפשר לבקר – בתקופה זו, שהיא תקופה קשה של הצטברות איומה של אלימות מכל מיני כיוונים, נדרש מאתנו איפוק.

שבח וייס: לפעמים אתה צריך לעשות העדפה, כלומר, החיים קודמים לחיים היפים.

שבח וייס: החיים היפים זה ביקורת לכל כיוון.

שבח וייס: חיי הפרלמנטריזם הדמוקרטי ישראלי והחברה הישראלית תלויים במידה רבה – לא מוחלטת, ואני לא רוצה להפריז – ביכולת של המערכת השיפוטית ומערכת האכיפה לפעול.

שבח וייס: אז אני אומר לחברים שלי מש"ס וממפלגות אחרות, תניחו עכשיו לזמן מה את הנשק.

שלמה בניזרי: – – –

שבח וייס: אתה לא היית כאן בדיון קודם.

שבח וייס: חבר הכנסת בניזרי, אני האחרון שחושב שעשיתם משהו.

שבח וייס: אני מתייחס לדיון היום.

נעמי חזן: חבר הכנסת בניזרי, הדיון התנהל במישורים אחרים.

שבח וייס: אני מתייחס לדיון היום.

יצחק כהן: – – –

שבח וייס: אתה יודע מה, חבר הכנסת יצחק כהן, יכול להיות שגם חברים שלי אומרים בחדרי חדרים דברים.

שבח וייס: אני מכיר את העניין הזה, ואני יודע שיש לנו חדווה לבקר שופטים שיש להם פסקי-דין בעלי גוון ימני.

שבח וייס: מותר.

שבח וייס: אני רוצה להגיד, כי כרגע זה סוג של מצב חירום: ב-4 בנובמבר נרצח ראש ממשלה.

שבח וייס: יש פה דחיסות איומה של אלימות.

שבח וייס: כרגע צריך להתרכז כהוגן בעניין הזה, וביתר הנושאים קצת להוריד את הטונים.

שבח וייס: מערכת המשפט היא בעיקרה מערכת של צדק ושל רגישות, היא הוגנת גם כאשר פה ושם מבקרים.

שבח וייס: אתם פה ושם גם מוחאים לה כף, ובצדק, תמיד יש דבר כזה.

שבח וייס: מדובר במאות שופטים, בעשרות בתי-משפט.

שבח וייס: כרגע הסיפור הגדול שלנו, החובה הגדולה שלנו היא להתרכז מאוד בצמצום אווירת האלימות ותוצאותיה האיומות.

שבח וייס: זו בקשתי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נצביע על קיום דיון במליאה בהצעותיהם של חברי הכנסת הבאים: ויינברג, בן-צור, סעד, פינס-פז, יצחק כהן, דהאמשה וריבלין.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד קיום דיון במליאה, כהצעת השר?

נעמי חזן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת צ' ויינברג, ש' בן-צור, א' פינס-פז, י' כהן, ע' דהאמשה ור' ריבלין בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: שכחו להחליף במחשב את השמות, לכן יוסיפו את קולי: רוב של עשרה בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

נעמי חזן: אני קובעת שיתקיים דיון במליאה, אני מקווה שבעתיד הקרוב ביותר.

נעמי חזן: סגן שר הבריאות ישיב על שאילתות, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר הבריאות ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): בעיתון "ידיעות חיפה" פורסם, שלבני הנוער יש שיגעון חדש, של ניקוב עגילים באיבר המין, וכי נגרם נזק לילד כתוצאה מניקוב רשלני.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם מותר לבצע פעולת ניקוב בכל איבר בגוף ללא רשיון?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם התופעה ידועה למשרד הבריאות?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם נשקלות תקנות או חקיקה למניעת התופעה או נזקיה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: ביצוע ניקוב בגוף למטרות קישוט אינו עיסוק ברפואה.

שלמה בניזרי: הדבר אמור לגבי חורים באוזניים ובאף לצורך ענידת עגיל, שכידוע "אינם מתבצעים בדרך כלל על-ידי רופא", כלשון הגדרת "העוסק ברפואה" בסעיף 1 לפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז–1976.

שלמה בניזרי: עם זאת, יש צורך ברשיון עסק לניקוב חורים, על-פי צו רישוי עסקים (עסקים טעוני רישוי), התשנ"א–1995.

שלמה בניזרי: כמו כן, על-פי תקנות רישוי עסקים (תנאי תברואה נאותים לעסקים לא רפואיים לטיפול בגוף אדם), התשנ"ג–1962, יש הוראות מפורטות לעניין ניקוב אוזניים לעגילים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: תופעת ניקוב עגילים באיברים שונים מוכרת למשרד הבריאות באופן כללי בלבד.

שלמה בניזרי: בחמש השנים האחרונות התקבלו שתי תלונות במשרדנו בנושא.

שלמה בניזרי: במקרים אלה, ערך משרד הבריאות ביקורת בעסק, ולא נמצאו חריגות שדרשו סגירת העסק.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: כיוון שאין מדובר בעיסוק ברפואה, ובשל מספר התלונות האפסי בנדון, אין בכוונת משרד הבריאות להתערב בשלב זה בשינוי חקיקה בנושא, אם כי נשקלת התאמת התקנות המוזכרות לעיל כך שיחולו על ניקוב חורים בחלקים אחרים של הגוף, נוסף על האוזניים, ויסדירו זאת.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר הבריאות ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): פורסם, כי ועדת בדיקה שהוקמה לאחר הפיגוע במחנה-יהודה לפני כחצי שנה מצאה ליקויים בהיערכות מגן-דוד-אדום ובתפקודו.

שלמה בניזרי: "יום ליום" גילה בשעתו, כי מערכת הקשר קרסה, וכי נאסר על נהגים חדשים לנהוג ברכבים חדשים, ועוד.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה היו ממצאי ועדת הבדיקה? 2.

שלמה בניזרי: מה היו ההמלצות?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם כל ההמלצות יושמו בפועל?

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: האם מגן-דוד-אדום ערוך כיום לכל מצב?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: ועדת הבדיקה שמונתה לבדוק את פעילות שירותי מד"א בפיגוע בשוק מחנה-יהודה קבעה, כי הטיפול הרפואי היה טוב ומיומן.

שלמה בניזרי: כן קבעה הוועדה, כי מבנה השטח הקשה וקריסת מערכת הקשר ומערכת הביפרים הקשו את זימון בעלי התפקידים לאירוע ואת השליטה במקום.

שלמה בניזרי: בשל התנאים הטופוגרפיים הקשים במקום נוצרו שני מרכזי שליטה שהקשר ביניהם היה לקוי עקב הצפת מערכת הקשר האלחוטית.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: הוועדה המליצה על עדכון הנהלים לאירוע רב-נפגעים, רענונם, הגברת ההכשרה והתרגול, בחינת מערכות הקשר להבטחת שליטה ושיפור אמצעי שליטה, פיתוח כלי בקרה, קביעת נהלים להבטחת הקשר עם משטרת ישראל בעת אירוע המוני ותקצוב מד"א בנושא רפואת חירום.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מרבית ההמלצות בוצעו במלואן, וחלקן בתהליך ביצוע במסגרת תוכנית הפעלה שנתית.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: מגן-דוד-אדום ביצע את הפעולות הנדרשות במגמה להבטיח היערכות מקסימלית טובה ככל שניתן לאירועים רבי-נפגעים במרכזי אוכלוסין צפופים ולחל"כ – חומרי לחימה כימיים – בשעת מלחמה.

שלמה בניזרי: לעומת זאת, מד"א אינו ערוך כראוי למצבי חירום אחרים של אירוע טוקסיקולוגי המוני וקרינה.

שלמה בניזרי: הדרישות התקציביות להיערכות בנושא נמצאות בתהליך של בוררות בין מגן-דוד-אדום לבין משרד האוצר.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר הבריאות ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): מקומון בצפון מדווח על רשלנות רפואית לכאורה שאירעה בבית-החולים "רמב"ם": קח "אקמול", אמרו הרופאים לבן 27, וארבעה ימים לאחר מכן הוא מת; הידיעה מצורפת.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם נחקר מקרה זה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כמה מקרים של רשלנות רפואית שגרמה למוות אירעו, לפי נתוני משרדך, בחמש השנים האחרונות?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: היכן אירעו אותם מקרים, בחלוקה לפי בתי-חולים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: המקרה לא נחקר אלא בורר על-ידי הנהלת בית-החולים כחלק מבירור מקצועי.

שלמה בניזרי: עם קבלת דוח הנתיחה יהיה ניתן לחוות דעה אם מדובר ברשלנות רפואית לכאורה ולהמשיך בחקירה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אין למשרד הבריאות או לכל מוסד אחר נתונים לגבי מקרי רשלנות רפואית שגרמו למוות.

שלמה בניזרי: הקביעה לגבי רשלנות רפואית כסיבה ישירה למוות היא בידי ועדת קובלנה או בידי בית-משפט.

שלמה בניזרי: יוזמת הבדיקה באה בעקבות תלונה או אירוע חריג המדווח למשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: האבחון והטיפול בבית-חולים הם רב-מערכתיים, ובדרך כלל מדובר בשיקול דעת או בכשל מערכתי המחייב טיפול על-ידי שיפור המערכת.

שלמה בניזרי: הבדיקה המתחייבת נעשית על-ידי גורמים מקצועיים מיומנים, והמגמה העיקרית צריכה להיות בכיוון של שיפור איכותה של המערכת ומזעור מספר התקלות הפוטנציאליות הנובעות מבעיות של ממשק הסגל הרפואי עם סביבתו התפעולית.

שלמה בניזרי: במיעוט מבוטל של המקרים מדובר ברשלנות, לעתים נדירות עוד יותר ניתן להוכיח סיבתיות המוות ברשלנות.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: לאור הנ"ל קשה להשיב במספר על שאלה 2 או 3.

שלמה בניזרי: אין ספק שבמערכת מורכבת כמערכת הבריאות יש שגיאות וטעויות רבות, שיש ללמוד, ללמד ולשפר בעקבותיהן תהליכים.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מרכז את המידע, ככל שזה מדווח לו, על-פי חוק ומיישם לקחים לשיפור המערכת.

שלמה בניזרי: בחלק מהמקרים מוגשות קובלנות כשיש חשד סביר לרשלנות או להתנהגות שאינה הולמת סטנדרד מקצועי ראוי.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הבריאות ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998): נודע לי, כי תחנת מגן-דוד-אדום בכותל המערבי נסגרה עקב אי-יכולת המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים לשאת בנטל הדרישות הכספיות של מגן-דוד-אדום.

שלמה בניזרי: מאירועי העבר נלמדה חשיבותה של התחנה, וביטולה מעלה ליקויים הגובלים בפיקוח נפש עקב הפקקים באזור וזמן הגעת האמבולנס.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה יעשה משרדך בנדון?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם ישתתף משרד הבריאות במימון התחנה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: ברחבת הכותל המערבי פעלה תחנת מגן-דוד-אדום עד לפני כחמש שנים.

שלמה בניזרי: התחנה פעלה מתוך צריף מט לנפול, רעוע ודולף מים, שהוקצה לצורך זה על-ידי המרכז הארצי לפיתוח מקומות קדושים.

שלמה בניזרי: מרכז זה היה אחראי לתחזוקתו של המבנה.

שלמה בניזרי: בהעדר תנאים נאותים לטיפול בפצועים וחולים במבנה זה הורה מנכ"ל מד"א לסגור את המבנה ולהפסיק את הפעילות בו עד אשר ישופץ, באחריות משרד הדתות.

שלמה בניזרי: למרות דרישה חוזרת ונשנית לא שופץ הצריף, ולכן לא התאים להחזרת פעילות מד"א בתוכו.

שלמה בניזרי: הגיעו דברים לידי כך שהציוד בצריף נרטב והיווה סכנה למטפלים ולמטופלים.

שלמה בניזרי: כיום ניתנים שירותי מד"א לאזור הכותל באמצעות תחנת מד"א ירושלים.

שלמה בניזרי: היקף הפעילות בימי חול הוא נמוך ביותר, ובממוצע נדרש מד"א לפינוי אחד בכל יומיים.

שלמה בניזרי: היקף זה אינו מצדיק הצבת תחנה קבועה במקום.

שלמה בניזרי: בימים שבהם צפויה השתתפות קהל רב באירועים באזור הכותל, לדוגמה בחגים, יוזם המרכז לפיתוח מקומות קדושים תגבור של כוחות משטרה ומד"א.

שלמה בניזרי: שירותי מד"א ממומנים מתקציבי המרכז הארצי לפיתוח מקומות קדושים, שהוא האחראי לכלל השירות במקום.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: ככלל, משרד הבריאות אינו מתוקצב לממן את הקמתן ואחזקתן של תחנות מד"א.

שלמה בניזרי: תחנות מד"א וצוותי האמבולנסים ממומנים על-ידי מכירת שירותי הפינוי.

שלמה בניזרי: הכנסות מד"א אמורות לתת מענה גם על צורכי הכוננות של הארגון.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות יהיה מוכן לדון בחידוש השירות לאחר בחינה מחודשת של הצורך בפתיחת התחנה, ולנסות לתאם בין הגורמים החייבים לשאת בנטל המימון של השירות.

שלמה בניזרי: כל זה מותנה במציאת אכסניה נאותה לשירות ולמימון שיכסה את עלויות ההפעלה.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום כ' באדר התשנ"ח (18 במרס 1998): תרופת "מטסטרון" הוכללה בסל הבריאות לגבי חולים בסרטן גרורתי של הפרוסטטה, אך לא לגבי חולות סרטן שד שנמצאו אצלן גרורות.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה הוא מספר חולות סרטן השד שנמצאו אצלן גרורות אשר קיבלו תרופה זו בארץ, ומה היתה תגובתן על התרופה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מתי תיכלל התרופה הנ"ל בסל הבריאות גם לגבי נשים שחלו בסרטן השד ונתגלו אצלן גרורות?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: התרופה אינה רשומה בפנקס התרופות להתוויה של גרורות מסרטן השד.

שלמה בניזרי: אין למשרד הבריאות מידע על מספר החולות שקיבלו את התרופה על-פי תקנה 29 א(3) לפקודת הרוקחים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: ההתוויה חייבת להירשם בפנקס התרופות מיוזמתו של היצרן והיבואן.

שלמה בניזרי: עד אז הרישום להתוויה זו אינו מכוסה בסל הבריאות.

שלמה בניזרי: כשתירשם ההתוויה ייעשה כל מאמץ להכלילה בסל.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הבריאות ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): התרופה "פולמוזים" מהווה פריצת דרך בטיפול בחולי סיסטיק-פיברוזיס, בהיותה התרופה היחידה שהביאה לשיפור משמעותי בתפקוד ריאותיהם של כמחצית מהחולים שטופלו בתרופה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה יעשה משרדך כדי להוסיף תרופה זו לסל הבריאות?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם ייכללו תרופות אלו בסל שירותי הבריאות?

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' סנה שאל את שר הבריאות ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): הוכח באופן מדעי, כי התרופה "פולמוזים" עוזרת לחלק ניכר מחולי סיסטיק-פיברוזיס, משפרת את מצבם, מאריכה את חייהם וחוסכת ימי אשפוז יקרים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: מדוע לא תיכלל תרופה זו בסל הבריאות?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שלמה בניזרי: בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הכללת תרופה שמגדילה את עלות סל הבריאות מחייבת הסכמת הממשלה ומשרד האוצר, שצריך אף למצוא לכך מקור מימון.

שלמה בניזרי: בשל ההכרה בחשיבות התרופה, נעשה כל מאמץ להכללתה בעדכון הבא לסל הבריאות על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, יש לי רושם שאני יודעת מה אתה עומד לומר.

שלמה בניזרי: ברשותך, דברי ייאמרו לפרוטוקול.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, גברתי סגנית מזכיר הכנסת, הדברים באמת מופנים למזכירות הכנסת.

שלמה בניזרי: זו לא פעם ראשונה בשנה וחצי האחרונה שאני נתקע לסוף היום.

שלמה בניזרי: אני נתקע בסוף היום ולא בורח, מתוך רגש אחריות.

שלמה בניזרי: היה לי אירוע של פתיחת בית-אבות, עם מאות אם לא אלפי משתתפים, כאשר שמי מתנוסס בכותרות יחד עם שמו של יושב-ראש הכנסת.

שלמה בניזרי: אבל, מתוך רגש אחריות, משום שאני צריך להשיב על שאילתות, לא נסעתי ונשארתי פה.

שלמה בניזרי: הכנת התשובות על השאילתות הללו לא נעשית בלחיצת כפתור, אלא אנחנו עובדים על כך.

שלמה בניזרי: יש לי רושם שחברי כנסת מגישים את השאילתות כדי למלא את המכסה שלהם וכדי ששמם יתנוסס אחר כך בסטטיסטיקות, ואני לא רוצה לומר שאני פראייר, אבל אנחנו עובדים, מכינים ומכינים.

שלמה בניזרי: יש לי רעיון: אם מדובר בהצעות לסדר-היום או בהצעות חוק, בדרך כלל אנשים נשארים.

שלמה בניזרי: כאשר מדובר בשאילתות, אנשים אומרים שיקבלו את התשובות לאחר מכן.

שלמה בניזרי: אז אולי נעשה דבר אחר: לא צריך כלל לקרוא את התשובות על השאילתות במליאת הכנסת; אתן את התשובות לכל חבר כנסת.

שלמה בניזרי: אם אתם רוצים שזה יהיה רציני יותר, לא ייתכן שתתקעו אותנו כאן לכל היום.

שלמה בניזרי: יש לי אלף ואחד דברים לעשות, ואני צריך להישאר כאן כל היום.

שלמה בניזרי: תקבעו את כל השאילתות בתחילת סדר-היום.

שלמה בניזרי: כל השרים וסגני השרים יענו על השאילתות, ולאחר מכן יתחיל סדר-היום.

שלמה בניזרי: נדמה לי שפעם היה משהו כזה.

שלמה בניזרי: אני לא יכול לעבוד בצורה כזאת: כל שבוע להיתקע כאן, לחכות לסוף ולהגיע לכאן ולמסור הכול לפרוטוקול.

שלמה בניזרי: אני מודיע, שבפעם הבאה, אם אדע שאני נתקע בסוף היום, לא אבוא לענות.

שלמה בניזרי: זה ברור.

נעמי חזן: אם מותר, גם לפרוטוקול וגם להמשך הדיון בנושא כאוב זה: לעתים קרובות חברי הכנסת נשארים במליאה כדי לשמוע תשובות על שאילתות, והשרים דוחים את מתן התשובות ברגע האחרון.

שלמה בניזרי: זה נדיר.

נעמי חזן: לא נדיר.

שלמה בניזרי: אני אף פעם לא עשיתי את זה, זה בטוח.

נעמי חזן: כאשר היית חבר כנסת, אולי לא עשית, אבל היתה לך הצעה מבחינת המזכירות של הכנסת: שאילתות בעל-פה, והן תמיד בתחילת סדר-היום, כידוע לך.

נעמי חזן: שאילתות רגילות זוכות לתשובות לעתים קרובות, כתוצאה מתיאום מראש עם השרים המבקשים להשיב בשעות מסוימות.

נעמי חזן: לכן, לעתים קורה מה שקרה לצערי הרב לגביך.

נעמי חזן: אם מותר לי רק לומר, מחצית השאילתות שהופנו אליך והיית אמור להשיב עליהן, היו שאילתות של חברי סיעתך.

שלמה בניזרי: לא מחצית, אולי שליש.

נעמי חזן: זה די הרבה.

שלמה בניזרי: זה לא קשור, הביקורת שלי היא על כולם.

נעמי חזן: הביקורת שלך היא על חברי הכנסת.

נעמי חזן: לחברי הכנסת יש ביקורת מאוד דומה, אם לא זהה, על השרים המשיבים.

נעמי חזן: אני מקווה מאוד שההערות האלה יגרמו לכך שהשרים יופיעו בזמן ושחברי הכנסת יהיו נוכחים בעת המענה על השאילתות שלהם.

שלמה בניזרי: בקשתי היא להעביר ליושב-ראש הכנסת את דברי וגם את הצעתי שירכזו את השאילתות בתחילת סדר-היום.

נעמי חזן: ההצעות האלה תועברנה, אבל שוב, זה קשה מאוד, כי השרים מבקשים להשיב במועדים אחרים.

נעמי חזן: חבר הכנסת וייס, עמיתי.

שבח וייס: סגן השר מעלה נושא מאוד מרכזי.

שבח וייס: מתוך ניסיון מסוים של ארבע שנים, זה קשה מאוד, ואומר לך מדוע: חברי הכנסת עירניים מאוד, גם בכנסת הזאת וגם בכנסת הקודמת.

שבח וייס: יש לנו מאות שאילתות.

שבח וייס: אם נציב את השאילתות הרגילות בראשית סדר-היום, והם יהיו כאן כולם וישאלו שאלה נוספת, ביום רביעי, בסביבות השעה 17:00-16:00 נסיים רק את התשובות; ואז מה יהיה?

שבח וייס: הנושאים ייפגעו.

שבח וייס: כך שכל הניסיונות לפתור את הבעיות האלה לא עולים יפה.

שלמה בניזרי: מה דעתך שנקנוס את חברי הכנסת, שפעם-פעמיים ושלוש פעמים לא מגיעים לקבל תשובות על השאלות שלהם?

שבח וייס: אני מציע עסקה, חברת הכנסת חזן, סגנית היושב-ראש, אתם תקנסו את חברי הכנסת שלא מגיעים, אנחנו נקנוס את השרים שלא מגיעים.

שבח וייס: תאמין לי שלשרים יהיה קנס גבוה יותר.

שלמה בניזרי: מקובל עלי.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 4518, 4521, 4537, 4541 ו-4536, בנושא: התגברות הפשיעה ביפו, וכן כלפי רופאים, רבנים ואברכים.

נעמי חזן: זהו נושא ארוך.

נעמי חזן: ראשון הנואמים – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: הצעות דחופות – שלוש דקות.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לפני ימים מספר ראינו כולנו את מעשה הרצח המזעזע שהיה ביפו, כאשר אב בשנות העשרים לחייו נרצח, ובנו הקטין נורה והועבר במצב אנוש לבית-החולים.

טלב אלסאנע: האירוע הזה משתלב בשורה של מקרי רצח שהיו מתחילת השנה ביפו, בין שתי משפחות, משפחת אטרש ומשפחת חאמד.

טלב אלסאנע: קורה לעתים שגם המשטרה מגלה אוזלת יד בפענוח מקרי הרצח והעמדת האחראים לדין, ואז אנשים נוטלים את החוק לידיים וממצים את הדין עם המשפחה העומדת מאחורי מעשה הרצח.

טלב אלסאנע: לצערי הרב, האירוע הזה מהווה שחזור למה שהיינו עדים לו בעבר, ואני מקווה שיהיה נחלת העבר, גם בג'ואריש, בין משפחת קראג'ה למשפחת ג'רושי.

טלב אלסאנע: זה משתלב באווירה הכללית, באקלים של אלימות, וכאילו שהפשע משתלם, כי הרוצחים לא נתפסים וכולם רואים שהמשטרה מאבדת את יכולת ההרתעה שלה.

טלב אלסאנע: והשאלה היא, מדוע זה קורה – מה תרם לאווירה הזאת ולאלימות הגואה הזאת?

טלב אלסאנע: אני יודע שיש כוונות טובות וכולם מדברים נגד האלימות, אך מה היא המדיניות המעשית שנועדה להתמודד עם הבעיה הזאת?

טלב אלסאנע: אומרים שהנקמה בפתח; כולם מחכים לרצח הבא.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, כולם יודעים מתי זה יהיה ואיך זה יהיה פחות או יותר, אך לא עושים כלום כדי למנוע את זה.

טלב אלסאנע: התפקיד שלנו הופך להיות אך ורק קיטורים על מה שהיה, אבל לא מניעת התרחשות הדברים.

טלב אלסאנע: לדעתי, ההתנהגות באותו הקשר, ההתנהגות שהיתה שלשום או אתמול, התנהגותם של כוחות מג"ב כלפי נציגי הרשות הפלסטינית, שבאו להפגין ולמחות נגד הקמת האוהלים, שמתברר שהוקמו שלא כדין ובניגוד לחוק – המשטרה משתמשת בכוח ובאלימות בוטה, מכה את האנשים, מכה את נציגי הציבור כאילו האלימות מותרת ולמשטרה מותר להשתמש באלימות ובאלות.

טלב אלסאנע: מצד שני – אותם פולשים, מפירי חוק, אף אחד לא נוגע בהם ולא תוקף אותם.

טלב אלסאנע: אז מה המסר שצריך להיות מהתנהגות זו של המשטרה?

טלב אלסאנע: זו התנהגות מאוד בוטה, ולא ראינו משטרה שעומדת וחוצצת בין שני הצדדים כדי שלא יתעמתו ביניהם.

טלב אלסאנע: לא ראינו משטרה שעוצרת אנשים בצורה עדינה ומנומסת.

טלב אלסאנע: ראינו משטרה שמשתמשת בכוח בוטה, דוחפת, רומסת ומכה ללא הבחנה.

טלב אלסאנע: התמונות היו מזעזעות.

טלב אלסאנע: מדוע התמונות האלה חוזרות על עצמן דווקא כשמדובר בנציגים של המגזר הערבי?

טלב אלסאנע: הייתי שותף בהפגנות של המגזר הערבי, וראיתי את התגובות של המשטרה ואיך היא ממלאת את תפקידה בצורה מאוד תוקפנית, ולעומת זאת ראיתי הפגנות של ההסתדרות, הפגנות של תושבי אופקים והפגנות אחרות, שבהן מפגינים חוסמים כבישים למשך שעות, וראיתי איך המשטרה מתנהגת.

טלב אלסאנע: האם אכיפת החוק מקבלת גישה אחרת כשמדובר במפגין ששייך ללאום זה או אחר?

טלב אלסאנע: מדוע אין קנה מידה אחיד?

טלב אלסאנע: אם בכוח – אז כולם בכוח; אם בעדינות – אז כולם בעדינות.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: הנואם הבא, חבר הכנסת חנן פורת.

נעמי חזן: אחריו, לפי סדר – חברי הכנסת שמואל הלפרט, דוד ראם ושלמה בן-עמי.

נעמי חזן: אני קוראת את השמות, כי אולי חברי הכנסת מקשיבים למערכת הכריזה ויגיעו למליאה.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת הבודדים, אדוני השר לביטחון פנים אביגדור קהלני, האלימות הולכת וגואה ברחובותינו, מקבלת ממדים דמוניים כמעט בשעה שהיא מפנה את חציה נגד עובדי הציבור.

חנן פורת: היינו עדים לאלימות נגד שופטים, לרצח זיגלבוים, האיש הבכיר בשב"ס.

חנן פורת: זה עתה סיפרה לי בתי, שהיתה אמורה לעבור אצלו ריאיון לעבודה בתחומים אלו, וזה זעזוע כפול ומכופל.

חנן פורת: עכשיו פוגעים גם ברופאים.

חנן פורת: אולי אפשר לומר שעכשיו הדבר יותר נחשף ומתגלה.

חנן פורת: אני מצר על כך שלא היית בדיון שהתקיים בוועדת חוקה, חוק ומשפט, שבו היה המפכ"ל שלך, גם פרקליטת המדינה והרב הראשי, שאמר דברים נוגעים אל הלב בעניין הזה.

חנן פורת: אני במיוחד צריך לומר, שמזעזעת אותי הפגיעה ברופאים.

חנן פורת: אם כלפי מערכת המשפט המרשיעה ומיטיבה, ודאי שהדבר חמור.

חנן פורת: לא בכדי אומרת ההלכה היהודית: "אלוהים לא תקלל ונשיא בעמך לא תאור".

חנן פורת: יש איזו נטייה ללכת נגד השופט שפסק או חרץ את דינך, אבל מובן שהדבר חמור מאין כמותו, במיוחד אותם מקרים שמצוינים כאן, שהם קורעי לב.

חנן פורת: בבית-החולים "קפלן" ברחובות, ביום ראשון בבוקר, הגיע אחד הרופאים למחלקה של בית-החולים, למחלקה פנימית ב', כדי לבדוק פציינטים ונקלע באקראי למהומה שהקימו בני משפחה שיקירם הלך לעולמו לאחר מחלה קשה.

חנן פורת: אחד מבני המשפחה תקף את הרופא, הסיר את משקפיו ושבר אותם.

חנן פורת: תת-ניצב איציק אסרף, מוסרת העיתונות, מסר כי מדובר בבנו של הנפטר והוא ייחקר בתום השבעה.

חנן פורת: זהו פשע, ולא בכדי אני יכול להבין ללבם של הרופאים במחלקה הזאת שהחליטו על שביתה בת יום.

חנן פורת: דרך אגב, אני ביליתי באותה מחלקה בחודשים האחרונים.

חנן פורת: אביה של אשתי נפטר, והאמא של אשתי, חמותי, שלחה מכתב נרגש לרופאים על הטיפול המסור שהיה במקום הזה ובמחלקה הזאת, חרף העובדה שלא תמיד אפשר להציל חייו של אדם.

חנן פורת: הרופאים מציינים שזו הפכה להיות מכת מדינה; מציינים שמדובר במעשים שלעתים מתרחשים מדי יום ביומו, ושהם עומדים חסרי אונים מול מציאות כזאת.

חנן פורת: לא די לגנות.

חנן פורת: לפי מיטב הכרתי, גברתי היושבת-ראש – ואני כבר מסיים את דברי; לפי מיטב הכרתי, יש פה צורך בסנקציה מיוחדת שנוגעת לפגיעה בעובדי ציבור, אם זה רופא, שופט, או איש ביטחון.

חנן פורת: מתוך התמונה שמצוירת כאן עולה כמעט קלות דעת בלתי נסבלת במה שנוגע להתייחסות; לא שחלילה הדבר הזה אינו זוכה להתמודדות, אבל ההתמודדות – וכך טוענים הרופאים – היא כמו עם דבר שבשגרה.

חנן פורת: הייתי מצפה בהקשר זה לענישה חריפה, מרתיעה ביותר.

חנן פורת: דווקא מפני שכביכול יש מתח ויש עצבנות.

חנן פורת: הרי בעצם אנחנו כורתים את הענף שאנחנו יושבים עליו.

חנן פורת: פגיעה באיש ציבור, פגיעה במערכות – אם זה חוק או משפט או רפואה – היא הריסת התשתית, היסודות של חברה תקינה שיש בה אנשים שיכולים לשרת את הציבור בלי שהם ירגישו מאוימים בגופם ובחייהם.

חנן פורת: אני אומר לך, השר לביטחון פנים, שאם נדרשת בעניין הזה חקיקה שתחריף או תחדד את היחס כלפי הגילויים של האלימות כלפי עובדי ציבור – אני נכון לכך.

חנן פורת: כלפי שוטרים זה קיים במידת-מה, אבל לא כלפי כלל עובדי הציבור.

חנן פורת: ואם יש צורך בעיקר ביצירת נורמות מרתיעות, הן במערכת החינוך והן במערכת התורנית וכדומה, גם את הדברים האלה אנחנו צריכים לעשות.

חנן פורת: אני מסיים, גברתי.

חנן פורת: אמרתי גם בוועדה, שלפי הערכתי יש צורך באיזו התכנסות שתכלול את האנשים המרכזיים ביותר במדינה, במערכת המשפט, בממשלה, בקרב אנשי הציבור והרוח, שיאמרו למשחית הזה – הרף.

חנן פורת: תודה.

נעמי חזן: תודה לך.

שבח וייס: אני מציע גם סעיף רטרואקטיבי של ענישה כבדה על הסתה נגד ראש ממשלה, בכנסת ומחוץ לכנסת.

שבח וייס: סעיף כבד של מאסר עולם.

נעמי חזן: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, בבקשה.

נעמי חזן: אתה הנואם האחרון לפני שנשמע את תשובת השר.

נעמי חזן: חבר הכנסת וייס אני כמובן מנועה מלהגיב, אני מתארת לעצמי שדבריך נשמעו וגם נקלטו.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-עמי, גם אתה בהצעה רגילה; נראה שהיו השבוע שיבושים מסוימים בנשיאות, ואושרו גם הצעות רגילות וגם הצעות דחופות.

שלמה בן-עמי: גברתי היושבת-ראש, מכל הדברים שנשמעו כאן ברור שאנחנו נמצאים בתקופה של הידרדרות חמורה מאוד במצב הביטחון האישי בישראל, שלא דווקא בהקשר של פיגועי טרור.

שלמה בן-עמי: ב-1997 פתחה המשטרה 159 תיקי רצח, בעקבות רציחתם של 211 בני אדם.

שלמה בן-עמי: 192 נרצחו על רקע פלילי, ו-19 – על רקע לאומני.

שלמה בן-עמי: אם אני ממשיך בנתונים, רק מתחילת 1998 חלה עלייה של 50% במקרי הרצח, לעומת אשתקד.

שלמה בן-עמי: ב-1997 היתה עלייה של 50%, לעומת שנת 1996.

שלמה בן-עמי: ב-1997 היתה עלייה של 16% בפשיעה בכללה, לרבות רצח, שוד, אונס.

שלמה בן-עמי: בשנים קודמות, לפני 1997, הסתכמה העלייה ב-5% עד 8% בשנה.

שלמה בן-עמי: בעליל ברור, שבשנתיים-שלוש השנים האחרונות יש עלייה דרמטית בפשיעה בישראל.

שלמה בן-עמי: התגברות הפשיעה היא בכל התחומים.

שלמה בן-עמי: תקיפת נשים, תופעה שאולי איננה חדשה, אבל היא מגיעה לידיעת הציבור יותר ויותר, לרבות נשים חרדיות.

שלמה בן-עמי: היקף הפניות בתחום הזה גדל פי שניים בשנת 1997 לעומת 1996.

שלמה בן-עמי: יש גם גידול בעבריינות נוער.

שלמה בן-עמי: במרחב לכיש בלבד כ-30% מהפעולות העברייניות בוצעו על-ידי גילאי 13-10.

שלמה בן-עמי: שעון הפשיעה הישראלי מתקתק בערך כך: רצח – כל 56 שעות; אונס – כל 12 שעות; מעשה מגונה – כל חמש שעות; עבירות רכוש – כל שתי דקות; תקיפה וחבלה – כל 21 דקות; התפרצות לדירה – כל 15 דקות; התפרצות לעסק – כל 16 דקות; גנבת רכב – כל 11 דקות.

שלמה בן-עמי: וכל הסיפור הזה, כל השעון המתקתק הזה, לא כולל סמים והונאות ושאר עבירות "נורמליות".

שבח וייס: שיקים בלי כיסוי – כל שנייה.

נעמי חזן: אבל זה לא מצחיק.

שלמה בן-עמי: יש פה שתי שאלות מרכזיות.

שלמה בן-עמי: זה שישראל באמת עוברת תהליכי אמריקניזציה ברוטליים בהרבה מאוד תחומים – אנחנו רואים את זה בעליל.

שלמה בן-עמי: אנחנו רואים את זה בכלכלה, אנחנו רואים את זה בהתנהגות החברתית, אנחנו רואים את זה בביטחון, בתחום הפלילי.

שלמה בן-עמי: בכל התחומים האלה ישראל הופכת לקריקטורה של אמריקה, כי לפחות באמריקה יש ערכים קונסטיטוציוניים כלשהם, ואמריקה הגדולה יש בה איזה כבוד גדול מאוד, מיוחד לחוק.

שלמה בן-עמי: ובאמריקה הגדולה, כאשר קורה שמתמוטט הסדר הציבורי בגלל שאלות פשיעה, בא ראש עירייה בניו-יורק ופתר את הבעיה.

שלמה בן-עמי: בניו-יורק, ברחובות היותר-בעייתיים של ניו-יורק, של מנהטן, יכולות היום לרוץ נערות צעירות באמצע הלילה, לעשות ג'וגינג.

שלמה בן-עמי: זה לא היה אפשרי לפני זמן קצר.

חנן פורת: איך הוא פתר?

שלמה בן-עמי: על-ידי הקצאת משאבים והכנסת שוטרים, פשוט על-ידי נוכחות מסיבית של שוטרים.

שלמה בן-עמי: המשטרה בניו-יורק החזירה לעצמה את כושר ההרתעה.

שלמה בן-עמי: למשטרת ישראל אין כושר הרתעה כלפי הפשיעה.

שלמה בן-עמי: אני נתתי לך פה נתון על 150 נרצחים, לעומת 20 מפיגועי טרור.

שלמה בן-עמי: על ה-20, שנרצחים בפיגועי טרור יכולה ליפול ממשלה.

שלמה בן-עמי: על ה-20 האלה, יכול מפכ"ל לעוף.

שלמה בן-עמי: על ה-20 האלה, יכולים להקים ועדת חקירה.

שלמה בן-עמי: אבל איש לא מעיף מפכ"ל על מעשה רצח פלילי, איש לא מפיל ממשלה על מעשה רצח פלילי, ולכן אין גם המוטיבציה.

שלמה בן-עמי: וזאת השאלה המרכזית.

שלמה בן-עמי: היום הביטחון האישי של אזרחי ישראל קשור יותר בסוגיה הזאת מאשר בסוגיית הטרור, אם לא יחול שינוי לרעה בתחום של הטרור.

שלמה בן-עמי: זאת המציאות היום, וזאת עובדת חיים בישראל, ואני לא אומר את זה כלפי השר קהלני; זה תהליך רב-שנים, שמפכ"לים – ואגב, להוציא המפכ"ל הנוכחי, שהוא דווקא בעל רקע חקירתי, שהוא דווקא בעל רקע משטרתי מובהק – הם גיבורי צבאות ישראל: אחד טייס, אחד במטכ"ל.

שלמה בן-עמי: כל הקונצפציה היא קונצפציה לא-משטרתית.

שלמה בן-עמי: הרי כל התפיסה היא תפיסה של ביטחון פנים.

שלמה בן-עמי: אתה מעלה בדעתך שבאיזה מקום בעולם, שבו דואגים לשלומו היומיומי של האזרח, לרכושו, לנשים מוכות ולכל התחום הזה, מישהו היה מעלה בדעתו לשים מפקד בחיל האוויר או טייס בכיר כמפקד משטרה?

שלמה בן-עמי: איזה מין דבר זה?

שבח וייס: אבל הוא יכול להיות ראש עיר טוב בבאר-שבע.

שלמה בן-עמי: יכול להיות, אין לי שום דבר נגד זה.

שלמה בן-עמי: לכן אני אומר, שהבעיה היא קריטית.

שלמה בן-עמי: ישראל, ממשלת ישראל, אנחנו, צריכים לשאול את עצמנו: יש לישראל משטרה?

שלמה בן-עמי: יש דבר כזה?

שלמה בן-עמי: כשאתה מסתובב, אתה רואה שוטרים?

שלמה בן-עמי: הרי אני לא מכחיש את המצוקה האמיתית שיש במערכת הזאת, ולכן את הצורך לשנות עדיפויות, גם ברמה הלאומית וגם ברמת ההיערכות של המשטרה עצמה.

שלמה בן-עמי: יש יום ירושלים, למשל.

שלמה בן-עמי: ניקח את יום ירושלים.

שלמה בן-עמי: זה עניין של סדר ציבורי.

שלמה בן-עמי: מנין אתה חושב לוקחים את השוטרים כדי לטפל בסדר הציבורי?

שלמה בן-עמי: – מאלה שהיו צריכים להיות בחקירות ובטיפול בתיקים של הפושעים.

שלמה בן-עמי: קח את המקרה הבריטי, קח את הסקוטלנד-יארד.

שלמה בן-עמי: הסקוטלנד-יארד עוסק בפשיעה.

שלמה בן-עמי: כאשר היתה הלוויה של דיאנה, והיה צורך לגייס שוטרים, או כאשר יש גמר הגביע הבריטי, אתה חושב שלוקחים אנשים מהסקוטלנד-יארד לשמור על הסדר, כדי שהפושעים יחגגו?

שלמה בן-עמי: איש לא מעלה בדעתו דבר כזה.

שלמה בן-עמי: כאן אלה ששמרו על הסדר בירושלים, ביום ירושלים, נלקחו מהמלחמה נגד הפשיעה.

שלמה בן-עמי: ולכן יש כאן אובדן מתמיד של כושר ההרתעה של משטרת ישראל במאבק הזה.

שלמה בן-עמי: לכן אני חושב, שמה שמתבקש לאלתר, כי זאת הסכנה האמיתית המאיימת על ביטחונם של הישראלים היום, זה החוק והסדר.

שלמה בן-עמי: ואגב, תמוה בעיני: בכל מקום בעולם החוק והסדר הם בכלל ססמה של ממשלות ימין; ה"שמאל" הוא לכאורה המופקר.

שלמה בן-עמי: וכאן ממשלת ימין מלהגת בלי סוף על הטרור ועל ערפאת וכו' ועושה הפקר את ביטחונם האישי באמת של האזרחים.

שלמה בן-עמי: ולכן אני אומר:

שלמה בן-עמי: זאת היום המשימה שאתם כממשלה צריכים להירתם לה בהקצאת משאבים ובבניית משטרה שהיא משטרה.

שלמה בן-עמי: והערה נוספת.

נעמי חזן: ואחרונה.

שלמה בן-עמי: הערה נוספת ואחרונה, גברתי היושבת-ראש: אני סבור, שהקריסה הזאת היא באמת לא עניין של פוליטיקה.

שלמה בן-עמי: זה באמת עניין שהוא בנפשנו, אבל כחוקר – גם אני עוסק קצת במחקר בתחומים שונים – תמוה בעיני, באמת תמוה בעיני, למה התחוללה התפנית הזאת בצורה כל כך בולטת בשלוש השנים האחרונות.

שלמה בן-עמי: אני לא אתיימר לתת כאן תשובה מהשרוול, כי אני רוצה לעמוד מאחורי הדברים שלי, אבל זה תמוה בעיני מה קרה בשנים האחרונות, שיש כזאת עלייה דרמטית בפשיעה.

שלמה בן-עמי: האם זה תהליך הליברליזציה הגורף?

שלמה בן-עמי: האם זה אובדן הסולידריות שיש בחברה הישראלית?

שלמה בן-עמי: האם זה תהליך ההפרטה?

שלמה בן-עמי: כל אלה שאלות.

שלמה בן-עמי: אני משוכנע שהן קשורות בזה.

שלמה בן-עמי: זאת לא רק היערכות של המשטרה, זו שבירת עולם הערכים הישראלי.

שלמה בן-עמי: מה עומד בראש סולם הערכים שלנו, בעל השכר הכי גבוה במדינה?

שלמה בן-עמי: מה הוא המודל לחיקוי בחברה הישראלית, או מודלים אחרים לחיקוי?

שלמה בן-עמי: אני לא נותן כאן תשובות החלטיות בעניין הזה, אבל אני בהחלט חושב שהא בהא תליא.

שלמה בן-עמי: האווירה – הגרמנים קוראים לזה ZEITGEIST, רוח הזמן – רוח הזמן מאפשרת גם את הדברים האלה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בן-עמי.

נעמי חזן: השר קהלני, בבקשה.

נעמי חזן: יש לך משימה קשה, להשיב על ההצעות הללו.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שהנושא הזה עולה על סדר-היום הלאומי.

אביגדור קהלני: קודם כול, למה שרק אני אעסוק בזה?

אביגדור קהלני: למה שאני אעסוק בזה לבד?

אביגדור קהלני: למה שאנחנו נהיה כל הזמן על תקן נאשמים?

אביגדור קהלני: אני מצפה ממך, פרופסור בן-עמי, מורי ורבי, שכאדם תעמוד כאן ותנתח באמת את הסיבות האמיתיות.

אביגדור קהלני: לא השוטר הוא הסיבה.

אביגדור קהלני: חלו אצלנו במדינת ישראל כמה דברים.

אביגדור קהלני: אני אנסה לנתח אותם.

אביגדור קהלני: ושווה שנדון בבית הזה בסיבות האמיתיות – מה קורה בחברה הישראלית.

אביגדור קהלני: האם חוקים שאנחנו חוקקנו במקום הזה לא מביאים אלינו יותר פשיעה?

אביגדור קהלני: בגלל רצוננו להיות ליברלים?

אביגדור קהלני: האם לא משכנו את השטיח מתחת לרגלי המשטרה בחלק מן החוקים?

אביגדור קהלני: אני עוסק בסוגיה הזאת יום יום, תאמין לי.

אביגדור קהלני: והיום אנחנו עוסקים בחוק וסדר, ויש למדינה מגבלות של כספים.

אביגדור קהלני: שוטר עולה הרבה למדינת ישראל.

אביגדור קהלני: הוא עולה כמו איש קבע שמשרת בצה"ל, ואתה יודע שהצבא לא בנוי רק על אנשי קבע.

אביגדור קהלני: כל שוטר זה הרבה מאוד כסף.

אביגדור קהלני: והיום אנחנו חייבים למצות את מה שביכולתנו כדי להביא יותר שוטרים למערכת.

אביגדור קהלני: ואיך אני עושה את זה?

אביגדור קהלני: אני עושה את זה בכמה דרכים.

אביגדור קהלני: ראשית, אני מאזרח שוטרים.

אביגדור קהלני: על אזרוח שוטרים אני מקבל הרבה כסף חזרה, ואני יכול לקנות בכסף שוטרים אחרים.

אביגדור קהלני: קרי, אני משתמש בשוטרים שאינם חייבים להיות שוטרים, כי שוטר חייב להיות האיש המתחכך בציבור, ואדם שיושב מאחורי דסק לא חייב להיות שוטר.

שבח וייס: אתה גם חוסך כסף על המדים.

אביגדור קהלני: נכון.

אביגדור קהלני: אני לא מדבר על זה.

אביגדור קהלני: אתה יכול להחזיק שניים וחצי אזרחים במחיר שעולה שוטר.

שבח וייס: אני יודע למה.

שבח וייס: היה לנו אותו דבר בכנסת.

אביגדור קהלני: אני עושה את הדבר הזה.

אביגדור קהלני: אני לוקח ומוכר את תחנות המשטרה הוותיקות של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: בשביל מה הם צריכים להיות בדיזנגוף-סנטר, בשביל מה הם צריכים להיות במרכז תל-אביב, על האדמה הכי יקרה בעולם?

אביגדור קהלני: אני מוכר אותם ואני משתמש בכסף הזה; אני מחזיר קרקעות, אני עושה מה שנקרא החלפות, אני הולך וממצה את כל הדברים.

אביגדור קהלני: השנה, כדי לא להוריד שוטר אחד, כי קיצצו בתקציבים, כדי לא להוריד מאות שוטרים – פגעתי בנופש של השוטרים, בחופשות שלהם, בביגוד שלהם, בכל אותם דברים, בתוספת למשכורת שהיתה צריכה להיות להם השנה; היחיד שעשה את הדבר הזה.

אביגדור קהלני: הצבא הלך בעקבותי, וחודשיים אחרי זה שינה את דעתו; רק כדי לא להוריד שוטר אחד, כי אני מכיר את הנקודה.

אביגדור קהלני: טיפול בפשיעה במדינת ישראל – בשבוע שעבר היה דיון בוועדת הפנים.

אביגדור קהלני: לא הסכמתי לבוא לוועדת הפנים, אלא אם כן יושב-ראש הוועדה יסכים לזמן לוועדה את הפרקליטות, את משרד העבודה והרווחה, את משרד החינוך, את משרד המשפטים – את כל אותם אנשים שצריכים לטפל; זה לא עניין של המשטרה בלבד.

אביגדור קהלני: אנחנו צריכים לחנך את הילדים שלנו, התא המשפחתי שלנו – כל הדברים האלה.

אביגדור קהלני: וכשהיה דיון, זה היה דיון רציני מאוד.

אביגדור קהלני: ואמרתי, כאשר מאשימים מישהו, שלוש אצבעות מופנות לעצמך; כלומר, כל המאשימים למיניהם.

אביגדור קהלני: ויש כאן במדינת ישראל בעיה כוללת, שכולם צריכים לטפל בה; כולם, זה לא רק השוטר; ואסור לנו לטעות.

אביגדור קהלני: נכון שבשנים האחרונות קרה לנו משהו.

אביגדור קהלני: הפיגועים הביאו הרבה שוטרים לביטחון פנים.

אביגדור קהלני: ואני עושה מהפך, שינוי – אני מעביר שוטרים מביטחון פנים אל הפשיעה.

אביגדור קהלני: השנה הזו, ב-1998, ולא מכספי האוצר – מעט מאוד מכספי האוצר – יגויסו כ-1,000 שוטרים נוספים לנושא הפשיעה.

אביגדור קהלני: והם ייכנסו למחלקות חקירות, ייכנסו לימ"רים – יחידות מרכזיות – למיניהן.

אביגדור קהלני: וכל הדברים האלה ילכו לכיוון של הפשיעה.

אביגדור קהלני: הכנסנו עשרות שוטרים רק לטיפול בנוער, בנושא סמים, בנושא חקירות, מודיעין, בילוש וכן הלאה.

אביגדור קהלני: זה דבר שנעשה מתוך המשרד, מתוך התייעלות – למרות הקיצוצים.

אביגדור קהלני: החקיקה – היום, שנה אחרי חקיקת חוק המעצרים, אנחנו חוזרים אל הבית הזה ומבקשים שינויים.

אביגדור קהלני: אני ראיתי במו עיני שמות של אנשים שגנבו רכב שלוש פעמים בשבוע.

אביגדור קהלני: הוא גונב את הרכב, חוקרים אותו, ואחרי שעה משחררים אותו.

אביגדור קהלני: למחרת הוא הולך וגונב עוד פעם רכב ותופסים אותו, וכל זה אחרי ששוטרים שוכבים במארבים לילות שלמים כדי לתפוס את הגנבים האלה, ותופסים אותו, ולמחרת הוא עוד פעם הולך וגונב רכב.

אביגדור קהלני: ועל-פי חוק שאנחנו חוקקנו אני חייב לשחרר אותו ולא להחזיק אותו במעצר עד תום ההליכים.

אביגדור קהלני: ואנחנו משחררים אותו, כי זה החוק שנחקק כאן.

אביגדור קהלני: אז אומרים: רגע אחד, זה משתלם לו, כי הוא מקבל 6,000 ו-7,000 שקל, כי אחרי זה הוא הולך למשפט ומקבל אולי חודש בפנים, אז איפה מערכת השיפוט שלנו?

אביגדור קהלני: הוא מרוויח בערב 6,000 שקל.

אביגדור קהלני: ואז אומרים: רגע אחד.

אביגדור קהלני: והמשטרה עומדת.

אביגדור קהלני: אמרתי: בואו נפגיש בין השוטרים לבין השופטים, והשוטרים יגידו גם מה כואב להם.

אביגדור קהלני: המשטרה איננה יכולה למנוע רצח, היא צריכה לגלות מי רצח.

אביגדור קהלני: קשה מאוד למנוע רצח.

אביגדור קהלני: המשטרה יושבת בתוך ג'ואריש עם עשרות שוטרים.

אביגדור קהלני: אני הבאתי פתרון אחרי חצי שנה של דיונים.

אביגדור קהלני: לקחתי ושמתי את ראשי על נושא ג'ואריש.

אביגדור קהלני: עמד פה חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאומר: רוצחים, רוצחים.

אביגדור קהלני: הוא רק לא מזכיר מה קורה בג'ואריש, שבני עדתו שם, וביקשתי ממנו ומכל חברי הכנסת הערבים לעזור לי לטפל בבעיית ג'ואריש, וכולם ברחו.

אביגדור קהלני: והמדינה נתנה עכשיו הרבה מיליונים כדי להעביר משפחה שלמה ממקום אחד למקום שני, כדי להפסיק את הרצח הזה; יש כבר למעלה מ-20 הרוגים במקום.

אביגדור קהלני: הרצח ביפו.

אביגדור קהלני: המשטרה אשמה ברצח ביפו?

אביגדור קהלני: אלה כנופיות שהורגות זו את זו.

אביגדור קהלני: אנחנו מאתרים כ-70%.

אביגדור קהלני: גם המקרה האחרון – אנחנו כבר יודעים מי עשה את הדברים.

אביגדור קהלני: אבל המשטרה עצמה מגלה 70% מהרוצחים במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: בכל אופן, החברה שלנו יותר אלימה היום.

אביגדור קהלני: אדם משתמש בנשקו מהר.

אביגדור קהלני: רצח נשים.

אביגדור קהלני: תראה מה קרה לנו.

אביגדור קהלני: 16 נשים נרצחו בשנה שעברה – היתה עלייה.

אביגדור קהלני: אני בדקתי תיק תיק.

אביגדור קהלני: לגבי 12 מקרים – המשטרה לא ידעה כלל על קיומם, לא היתה שום תלונה באוויר.

אביגדור קהלני: וכן הלאה.

אביגדור קהלני: האיומים לאחרונה הם איומים שהיו תמיד.

אביגדור קהלני: דרך אגב, איומים על אנשי ציבור – תמיד היו איומים על אנשי ציבור, וקיבלנו את זה.

אביגדור קהלני: אנחנו יודעים.

אביגדור קהלני: אנחנו חיים בבית הזה.

אביגדור קהלני: רצח תת-גונדר זיגלבוים הוא מבחינתי חצייה של הקו האדום, וכל היאח"פ – היחידה הארצית לחקירת פשעים – שנקרא היום יחב"ל, עוסקת באיתור הרצח, כדי לנסות ולמצוא את הרוצחים.

אביגדור קהלני: זהו רצח של איש חוק.

אביגדור קהלני: זו פגיעה והריגה של חייל, כי האנשים בשב"ס ובמשטרה הם חיילים.

אביגדור קהלני: אנחנו שלחנו אותם למשימות.

אביגדור קהלני: ביום שבו הפושעים יחליטו לפגוע באנשי החוק – אנשי החוק יצטרכו לקבל כלים אחרים כדי להתמודד אתם; מבחינתי זו חצייה של הקווים.

אביגדור קהלני: לפני כמה שנים היה ניסיון לרצח – – –

ראובן ריבלין: זו הכרזת מלחמה.

אביגדור קהלני: אתה צודק, חבר הכנסת ריבלין.

אביגדור קהלני: היה לנו המקרה של בני אבירם, שנורה, והוא שוכב היום נכה בבית.

אביגדור קהלני: ובזמנו הרצח של ניצן.

אביגדור קהלני: אנחנו לא נרפה, וחלק מאתנו, אנשי הציבור ואני בתוכם, הולכים עם הגנה בגלל כל אותם דברים.

אביגדור קהלני: גם חיינו הפרטיים נעלמו.

אביגדור קהלני: האיום על השופטים – זה נושא חמור ביותר.

אביגדור קהלני: אנחנו לא נשקוט.

אביגדור קהלני: לא נעבור לסדר-היום.

אביגדור קהלני: היום היה דיון בעניין הזה.

אביגדור קהלני: אנחנו נשקיע את כל הדברים.

אביגדור קהלני: אנחנו ניתן את הביטחון למשטרה.

אביגדור קהלני: ניתן את המשטרה לטובת השופטים כדי לתת להם תחושה של ביטחון.

אביגדור קהלני: אנחנו נעשה הכול.

אביגדור קהלני: וגם אנשי ציבור מאוימים.

אביגדור קהלני: יש לנו בעיה ויש לנו ויכוח קשה מאוד מי צריך להגן על אנשי ציבור.

אביגדור קהלני: כאשר חבר כנסת מאוים, מי שומר עליו?

אביגדור קהלני: המשטרה איננה מסוגלת, השב"כ אומר, זה לא מתפקידי, ויש חברי כנסת שפונים אלי ומבקשים הגנה, ואין לי יכולת על-פי חוק.

אביגדור קהלני: יש ראשי ערים מאוימים.

אביגדור קהלני: יש הרבה שוטרים, אלפים כל שנה, שמאוימים על-ידי אנשים.

אביגדור קהלני: אלפי שוטרים מאוימים כל שנה על-ידי כל מיני פושעים.

אביגדור קהלני: ידידי, אני קודם כול חושב שבבית הזה יש מקום לדון.

אביגדור קהלני: זה לא העניין שאני בא כרגע כשר לביטחון פנים, ואני כואב את הכאב.

אביגדור קהלני: אני לא בטוח שמישהו השקיע יותר שעות עבודה ממה שאני משקיע במשטרה, ואינני בא להחמיא לעצמי.

אביגדור קהלני: בכל נושא ודבר שאני מניח עליו את היד, אני נמצא שם.

אביגדור קהלני: הסתובבתי בכל הערים במדינת ישראל, פגשתי את כל המפקדים, ואני מכיר אותם ומקשיב להם.

אביגדור קהלני: רק עכשיו סיימתי להשתתף בדיון על העיר העתיקה, שנמשך כארבע שעות, ובו נדונה השאלה מה לעשות שם כדי לתת ביטחון לאנשים.

אביגדור קהלני: אשמח אם הבית הזה ידון בעניין.

אביגדור קהלני: זו בעיה לאומית; וצדקת, פרופסור בן-עמי, בנושא המפכ"ל.

אביגדור קהלני: המפכ"ל הזה שהיום מונה אינו מהלוחמים, ולא סתם הוא נבחר.

אביגדור קהלני: הוא מאלה שלמדו חקיקה, הוא מאלה שעסקו בחקירות והוא מאלה שעסקו בתחום הזה והוא מכיר אותו, ולא סתם, כי זאת הפניית תשומת הלב לנושאים האלה.

אביגדור קהלני: כל השיטה וכל נושא החוקרים קיבל תנופה.

אביגדור קהלני: החליפו קצינים ונעשה שינוי גדול מאוד, וזה בהחלט שינוי.

אביגדור קהלני: לשמחתי, יש לנו מפכ"ל טוב מאוד.

אביגדור קהלני: צריך לתת לו את הכלים ואת החיזוקים, וניתן את הדברים האלה.

אביגדור קהלני: אנחנו יושבים עם פרקליטת המדינה ועם היועץ המשפטי ועם הוועדות השונות כאן בכנסת.

אביגדור קהלני: נעשה הכול, אבל אני חושב, שאם רמת הפשיעה עולה, נכון שצריך אמצעים, אבל השאלה אם אשב ואחכה לאוצר.

אביגדור קהלני: ראש עיריית ניו-יורק הכניס עוד 5,000 שוטרים לתוך העיר ניו-יורק.

אביגדור קהלני: הוא עשה יפה, למדתי ואני לומד את המקרה.

אביגדור קהלני: אם יכניסו עוד 5,000 שוטרים במדינת ישראל, זאת תהיה מהפכה.

אביגדור קהלני: אני בא לעפולה ואומרים לי: תן לי חצי תקן.

ראובן ריבלין: היום המפכ"ל נתן פתרון.

אביגדור קהלני: נתנו, זה לא רק הפתרון של המפכ"ל.

ראובן ריבלין: – – –

אביגדור קהלני: כ-1,000 שוטרים ייכנסו בתקופה הקרובה למשטרה בנושא פשיעה, אני מודיע לכם.

אביגדור קהלני: זה לא עניין פנימי של המשטרה, זה עניין של לקחת הכול ולאגד את הכול.

אביגדור קהלני: אנחנו עושים את זה, והם ילכו כולם לשטח.

אביגדור קהלני: אני מודה לכם על שהעליתם את הנושא, ואני מציע, גברתי היושבת-ראש, שיהיה דיון בבית הזה על נושא הפשיעה במדינת ישראל, וחברי הכנסת מעל במה זו יתייחסו להיבטים הכוללים של החברה הישראלית, ובנושא המשטרה, תאמינו לי, שהמוטיבציה היא גבוהה, ושניתן את כל הכלים כדי לעשות את הדברים.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

חנן פורת: יש לי שאלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורת, כן, בבקשה.

שבח וייס: – – –

נעמי חזן: ראיתי אותך, חבר הכנסת וייס.

חנן פורת: אשר להצעה הקודמת לסדר-היום, היתה החלטה להעביר את זה לוועדה?

נעמי חזן: לא, דיון במליאה.

חנן פורת: אני מציע דיון – – – שיכלול גם את הנושא הזה.

נעמי חזן: בהחלט אפשר להציע את זה.

ראובן ריבלין: לאחד את הדיון.

נעמי חזן: נצטרך לערוך הצבעה על ההצעות הללו, אבל אולי נציע למזכירות לאחד את זה.

נעמי חזן: אבל, חבר הכנסת שבח וייס בינתיים מבקש להסיר את הצעתך, חבר הכנסת פורת.

שבח וייס: בכלל לא, לא להסיר, נעביר את זה לוועדה וגמרנו.

נעמי חזן: סליחה, לוועדה.

שבח וייס: אני לא רוצה להפוך את העניין הפרוצדורלי לחיכוך.

שבח וייס: במשך כל הדיון הזה אני יושב – אני חושב שזה היה דיון מרתק, אולי השעה לא כל כך נוחה, אם כי אינני בטוח, כי מבחינה ציבורית זאת אולי דווקא שעה נוחה – וחברי שלמה בן-עמי פרס, בכשרונו כי רב – הוא אכן רב – בצורה מאוד תמציתית את עיקרי הבעיות – לא את עיקרי ההסברים, כי הדבר דורש דיון יותר ארוך – ואני מוכרח לומר שהשר שהוא איש מאוד נבון.

שבח וייס: הוא קודם כול אימץ את כל הביקורת, וזה בסדר, אבל בתוך דבריו היו בכל זאת כמה וכמה רעיונות שראויים לעידוד.

שבח וייס: ברשותך, אני רוצה להוסיף עוד רעיון או שניים.

שבח וייס: יש אבטלה במדינת ישראל.

שבח וייס: העלויות של האבטלה הן גדולות מאוד.

שבח וייס: בין המובטלים בוודאי אפשר למצוא 1,000, 2,000, 3,000 אנשים ונשים מצוינים לגייס למשטרה.

שבח וייס: כאן צריכה להיות חשיבה ממשלתית רחבה ומקפת בכיוון הזה.

אביגדור קהלני: הצעתי את זה.

שבח וייס: זה דבר ממשי.

שבח וייס: שנית, כבר אמר את זה חברי שלמה בן-עמי, שבעבר היה זה הנושא שהואשם בו הימין – חוק וסדר – ודווקא טוני בלייר מה"לייבור" עשה שינוי – אנחנו מכירים את זה – ואמר שזה תפקיד של כל המפלגות, שיש כאן בעיה רחבה, אז תקבל כאן תמיכה לעניין הזה מכל הכיוונים.

יצחק כהן: יש גם עובדים זרים – – –

שבח וייס: בסדר, יש אפשרויות, זה חיוני.

שבח וייס: אני חושב לרגע כמה ממון היינו חוסכים אם היינו מטפלים בגנבות רכב בצורה אפקטיבית, ממון אדיר.

שבח וייס: ברשותך, הערה נוספת.

שבח וייס: חברים יקרים, המדינה הזאת חוגגת יותר מדי, תפסיקו עם החגיגות האלה.

שבח וייס: זה מעמיס עומס כספי אדיר, זה מבלבל את האנשים, לא נותן לחיות.

שבח וייס: כל הטקסים האלה ועוד טקסים, אין סיבה לטקסים כה רבים.

שבח וייס: זו כבר פיאציות, מאסתי כבר בחגים האלה, מאה שנות כך וכך וכל המתכנסים.

שבח וייס: אתם יודעים כמה אלפי שוטרים, כמה פקקי תנועה וכמה כסף, והעיקר כל הזמן משלים את העם הזה – לחיי העם הזה, לחיי העם הזה, שככה הוא כזה.

שבח וייס: יש בו יסודות זיפתיים, שצריך לטפל בהם, זה איזה טיפוח של אגו.

שבח וייס: כל הזמן בשביל כמה פוליטיקאים שינאמו שם על במות מבזבזים מיליונים וכסף ומעסיקים את השוטרים.

שבח וייס: מספיק כבר, תנו קצת לחיות בשקט.

שבח וייס: נסתובב פחות, נבלה בבתינו ונשמור על החוק.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ברשותכם, נעבור להצבעה על קיום דיון במליאה בנושא התגברות הפשיעה ביפו וכן כלפי רופאים, רבנים ואברכים.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: כמובן, מדובר בהצעותיהם של חברי הכנסת פורת ובן-עמי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ח' פורת וש' בן-עמי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שיתקיים דיון במליאה בנושא זה; אני מקווה מאוד שזה יהיה בסמיכות לדיון בנושאים אחרים.

יצחק כהן: אני מזמין את כל החברים – – – להגיע לכנס ביד-אליהו.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן, מליאת הכנסת איננה משמשת תחליף לרשות השידור או לפרסום מודעות בתקשורת.

יצחק כהן: זו הזמנה לחברים, וגם את מוזמנת.

נעמי חזן: אני לא נכנסת למקומות שיש בהם מחיצה, מטעמים של שוויוניות מוחלטת, אבל אני מזמינה אותך להתפלל בבית-הכנסת שלי בחג השבועות.

יצחק כהן: אנחנו מצטערים מאוד שאת לא באה, אבל את יכולה גם שלא לבוא, את לא חייבת.

נעמי חזן: בכל מקרה, חג שבועות שמח.

נעמי חזן: אבל טרם תם סדר-היום.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: אני מזמינה את השר לביטחון פנים להציג את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 16) (הוראת שעה), התשנ"ח–1998, מטעם הממשלה.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציע לכם להישאר, כדי שיהיה מי שיצביע.

שבח וייס: ריבלין ואני נשארים, ויצחק כהן נוסע לכנס.

יצחק כהן: לא, בשביל כבודו של השר אני נשאר.

אביגדור קהלני: חוק לתיקון פקודת המשטרה, התשנ"ח–1998.

אביגדור קהלני: הצעת החוק שאני מעלה היום לקריאה ראשונה דנה בנושא של העמדת שוטרים בשכר על מנת שיסייעו במשימות של ביצוע צווים שיפוטיים או מינהליים.

אביגדור קהלני: עבודתם של השוטרים בשכר מוסדרת כיום בפקודת המשטרה, בסעיף 36 שבה.

אביגדור קהלני: על-פי לשון הסעיף הקיים, ולאור פסיקת בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ בתיק 402/89, ובהתאם למסקנות צוות משטרתי שבדק את הנושא, ניתן לאפשר העסקת שוטרים בשכר רק לגבי אירועים שנתקיימו בהם כל אלה: א.

אביגדור קהלני: אירוע פרטי; ב חד-פעמי, להבדיל מפעילות שגרתית מתמשכת על פני השנה; ג.

אביגדור קהלני: היקף האירוע והסיכון הצפוי ממנו לסדר ולשלום הציבור יש בהם כדי להצביע על אינטרס ציבורי בהצבת שוטרים בשכר במקום.

אביגדור קהלני: על-פי המצב הנוהג, לא ניתן לאשר עבודת שוטרים בשכר, בין היתר באירוע שתכליתו סיוע לרשויות באכיפת החוק במילוי תפקידים, אף שבפועל עשו כן.

אביגדור קהלני: מאחר שלמשטרה אין אפשרות להקצות שוטרים בהיקף הנדרש למתן סיוע במשימות אלו לרשויות ציבוריות באכיפת החוק במילוי תפקידיהן, הפסקת האפשרות לקבל לעניין זה שוטרים בשכר עלולה לפגוע במידה רבה במלאכת רשויות אלו.

אביגדור קהלני: על כן מוצע, כהוראת שעה, לשנה אחת ועד מציאת פתרון תקציבי ומערכתי למצב דברים זה, לתקן את סעיף 36 הנ"ל כך שיתאפשר להמשיך ולהעסיק שוטרים בשכר במשימות ביצוע צווים שיפוטיים ומינהליים בפרק הזמן המוגבל של שנה אחת ממועד כניסת הצעת חוק זו לתוקף.

אביגדור קהלני: אני מבקש מחברי הבית לעזור לי בהעברת החוק הזה.

אביגדור קהלני: זה חשוב לטובת עם ישראל.

אביגדור קהלני: תודה.

נעמי חזן: רבותי, אני חייבת להלאות אתכם, אבל – ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי, א.

נעמי חזן: שר התעשייה והמסחר שב ארצה ביום כ"ו באייר, התשנ"ח, 22 במאי 1998; ב.

נעמי חזן: השר אליהו סויסה ימלא את מקומו של שר העבודה והרווחה בעת היעדרו מן הארץ מיום כ"ח באייר, התשנ"ח, 24 במאי 1998; ג.

נעמי חזן: השר אביגדור קהלני, שנמצא כאן, מילא את מקומו של שר המשפטים בעת היעדרו מן הארץ מיום כ"ה באייר התשנ"ח, 21 במאי 1998, עד לשובו ביום כ"ט באייר התשנ"ח, 25 במאי 1998.

שמריהו בן-צור: אולי נבטל את הנוהל הזה?

נעמי חזן: ה.

נעמי חזן: שר החינוך, התרבות והספורט, אף הוא, רבותי, שב ארצה ביום כ"ט באייר התשנ"ח, 25 במאי 1998.

נעמי חזן: תודה על סבלנותכם.

נעמי חזן: ההודעה הזאת תירשם בפרוטוקול.

שבח וייס: אני מציע לקרוא למדור הקבוע הזה – –

נעמי חזן: זו ממשלה שנוסעת, אדוני.

שבח וייס: – – או וייסעו ויחנו, או ושבו בנים לגבולם.

שבח וייס: ואחר כך נכתוב: והיתר כתוב – – –

ראובן ריבלין: האם יש שר שהוא גם פה וגם שם?

נעמי חזן: לרגע חששתי שכן, בגלל זה ביקשתי, אדוני, בדיקה.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 16) (הוראת שעה), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה, והעברתה לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

נעמי חזן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 16) (הוראת שעה), התשנ"ח–1998, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: אני קובעת, שברוב של שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים עברה הצעת החוק בקריאה ראשונה, והיא מועברת בזאת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

נעמי חזן: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים ביום ג' הבא בשעה 16:00.

נעמי חזן: חג שבועות שמח לכולם.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.