ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 262, 1998-12-14 00:00

סאלח סלים: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

סאלח סלים: היום יום שני, נר שני, 14 בדצמבר 1998, היום הראשון בשבוע לעבודת הכנסת.

סאלח סלים: נתחיל בהודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי היום הונחו על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק משחקי הימורים, התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק רוסית כשפה זרה נוספת, התשנ"ט–1998, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק דברי המלך במועצה על ארץ-ישראל, 1922 עד 1947 (תיקון – רוסית שפה רשמית), התשנ"ט–1998, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכויות שיפוט בעניינים אחרים), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט; הצעת חוק החזרתם של תושבי אקרית ובירעם לכפריהם, התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – עבודה בימי מנוחה בחנות של אגודה שיתופית), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אברהם יוסף לייזרזון; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מגוון דירות בבניין), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק הסדרת החזרתם של תושבי בירעם ואקרית לכפריהם, התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק בתי-הימורים (רישוי), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

א' האן: עוד אודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת ביום י"ט בכסליו התשנ"ט, 8 בדצמבר 1998, החלטת ועדת האתיקה בקובלנותיהם ההדדיות של חברי הכנסת נעמי חזן וצבי הנדל.

א' האן: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה למזכיר הכנסת.

סאלח סלים: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח סלים: נתחיל בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין) (תיקון), התשנ"ט–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

סאלח סלים: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח סלים: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה שמוגש לפניכם, אין צודק ממנו ואין נכון ממנו ביחסים שבין האזרח ובין המדינה.

חנן פורת: יעמוד על הברכה חבר הכנסת אברהם פורז שיזם הצעת חוק זו, ובהמשך הצטרף אליו גם משרד המשפטים ואף הרחיב את החוק, והוועדה שלנו נתנה לו את הגושפנקה האחרונה בניסוח הסופי שלו.

חנן פורת: הצעת החוק הזאת אומרת, בפשטות, שיתקיים העיקרון ביחס שבין האזרח למדינה: "כקטון כגדול תשמעון".

חנן פורת: עד היום, בסדרי הדין, היה יתרון בכמה וכמה תחומים למדינה על האזרח הפשוט, הן לגבי מתן סעד במעמד צד אחד, והן – נקודה שאני רוצה בעיקר להדגיש, שבאמת הובאה על-ידי חבר הכנסת פורז – כיום, לפני שהחוק הזה ייכנס לתוקפו, לספר החוקים של מדינת ישראל, בעזרת השם, אם עומד האזרח מול המדינה, זכה האזרח בדין, הרי המדינה זכאית לערער על הזכות הזאת, וגם אם המדינה חייבת לשלם לו סכום כסף נכבד כתוצאה מהזכות שלו, כל עוד היא מערערת, אין היא חייבת בתשלום.

חנן פורת: היפוכו של דבר, אם האזרח הפסיד בדין והמדינה זכתה, או אז חייב האזרח לשלם מייד את התשלום ואחר כך הוא יכול לערער, ואתם יודעים כיצד מתגלגלים ערעורים.

חנן פורת: יש פה אפליה ואי-שוויון בולט ביחס שבין האזרח לבין רשויות המדינה, ורשויות המדינה מנצלות זאת לא אחת כדי להגיש ערעור, ובינתיים הן פטורות מלשלם לאזרח את כספו, ופעמים מדובר פה בדברים כאובים מאוד, כמו תשלום פיצויים, תשלום על נזקים וכדומה, שהאזרח עומד שנים בתהליך של הערעור ואיננו מקבל את כספו במשך אותו זמן.

חנן פורת: בשעה שדנו בעניין הזה במסגרת הוועדה, טענו חלק מאנשי הרשויות – לצערי, לעתים שלא בתום-לב – שאם החוק הזה יחוקק, המדינה עלולה להפסיד כספים, ומהיכן יימצא המקור הכספי לכך.

חנן פורת: מובן שאמרנו להם, שלגבי מקורות כספיים, אם תרצו, לא הייתי אומר מושחתים, אבל כל כך בלתי כשרים, אין ראוי בכלל שנשיב על כך.

שבח וייס: לא ירדנו לסוף דעתך.

שבח וייס: סתמת ולא פירשת.

חנן פורת: הם אמרו כך: עד עכשיו, המדינה היתה יכולה לערער ואז היא לא היתה צריכה בינתיים לשלם את הכסף.

חנן פורת: עכשיו היא תצטרך לשלם מייד את הכסף ואחר כך לערער – אלה הפסדים לקופת המדינה.

חנן פורת: אמרנו: אלה הפסדים שלא כדין.

שבח וייס: – – – הפסדים שלנו.

ראובן ריבלין: הם אמרו שיכול להיות שלא יהיה אחר כך ממי לגבות חזרה.

חנן פורת: הדבר השני שאמרו, שכאן פעמים אין ממי לגבות כיוון שאותו אדם לא יהיה – אמרנו שבמקרים כאלה יש התרופות הנאותות בחוק שקיים, ואפשר במקרים כאלה לבקש שלא לשלם אם יש חשש במקרה כגון זה.

ראובן ריבלין: – – –

חנן פורת: הכלים נמצאים גם כלפי האזרח, כמו שהם נמצאים כלפי המדינה.

חנן פורת: מכל מקום, הצעת החוק מובאת לפניכם כאן, בעניין ביטול שני סעיפים בחוק הקיים, והיא תהיה לכבוד למדינת ישראל שנוהגת ביחס לאזרחיה באותה אמת מידה כמו שהיא נוהגת לגבי השלטונות, ו"כקטון כגדול תשמעו".

חנן פורת: אני אשמח אם חבר הכנסת אברהם פורז, שהיה יוזם החוק ומציעו, יוכל לסכם גם הוא דברים בהקשר זה.

חנן פורת: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אחרי ההצבעה.

סאלח סלים: אני צדקתי.

סאלח סלים: לפי התקנון, חבר הכנסת פורז, יש לך זכות לשלוש דקות, בבקשה.

אברהם פורז: לא אחרי ההצבעה?

סאלח סלים: לא, עכשיו.

אברהם פורז: לדעתי, אחרי ההצבעה.

סאלח סלים: טוב.

סאלח סלים: נצביע בקריאה שנייה.

סאלח סלים: אין הסתייגויות להצעת החוק הזאת.

סאלח סלים: לפי הצעת הוועדה – סעיפים 1, 2 ו-3.

סאלח סלים: ההצבעה החלה.

סאלח סלים: מי בעד?

סאלח סלים: מי נגד?

סאלח סלים: מי נמנע?

סאלח סלים: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 3-1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

סאלח סלים: בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח סלים: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

חנן פורת: החוק הזה עשר.

סאלח סלים: חבר הכנסת פורז, שלוש דקות לרשותך.

אברהם פורז: אחרי הקריאה השלישית.

סאלח סלים: או שאני אשמע לכם או שאני אשמע למקצוענים פה.

סאלח סלים: לכם אני לא שומע.

סאלח סלים: אני אשמע למקצוענים.

סאלח סלים: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

שבח וייס: גם פה יש מקצוענים.

סאלח סלים: כן, אבל הם פוליטיקאים, ומפוליטיקאים – צריך לחשוב כמה פעמים.

שלום שמחון: צריך להיזהר.

שבח וייס: בחוק כזה אין סכנה.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק, לפי הצעת הוועדה, בקריאה שלישית.

סאלח סלים: מי בעד?

סאלח סלים: מי נגד?

סאלח סלים: מי נמנע?

סאלח סלים: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין) (תיקון), התשנ"ט–1998, נתקבל.

סאלח סלים: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח סלים: הצעת החוק, לפי הצעת הוועדה, עברה בקריאה שלישית.

סאלח סלים: חבר הכנסת פורז, שלוש דקות, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תסלחו לי על הקול, אבל אינני עומד לשיר באופרה, כך שזה לא נורא עם קול כזה.

אברהם פורז: בראשית דברי, אני רוצה להודות מאוד ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת חנן פורת, שקידם את הצעת החוק, ליועץ המשפטי של הוועדה שלמה שהם ולמנהלת הוועדה דורית ואג, שסייעו וקידמו את העניין הזה.

אברהם פורז: לחוק הזה יש שני סעיפים.

אברהם פורז: הסעיף הראשון מבטל אותה פריווילגיה שהיתה לכתר הבריטי, שאותה ירשנו, ולפיה לא ניתן להוציא צווי מניעה נגד המדינה.

אברהם פורז: נכון שבתי-המשפט שלנו מצאו פתרון, והפתרון היה על דרך של הוצאת צווים הצהרתיים.

אברהם פורז: זה דבר לא מכובד שבית-המשפט נזקק לאיזה טריק כדי להגיע לתוצאה צודקת, ואני שמח שמשרד המשפטים אכן תמך ברעיון ואפילו ביקש שנוסיף את העניין הזה.

אברהם פורז: הדבר השני הוא נושא שהיה בעבר, שלפיו ברגע שהמדינה מערערת על פסק-דין – הוא לא מבוצע.

אברהם פורז: והיו מצבים אבסורדיים שבהם, למשל, אדם תבע את המדינה בתביעת נזיקין.

אברהם פורז: לדוגמה, נפגע על-ידי רכב צבאי.

אברהם פורז: אתם יודעים שכלי הרכב של הצבא אין להם חברת ביטוח, אלא המדינה היא המבטח.

אברהם פורז: נניח שבית-המשפט פסק 200,000 שקל, והאזרח חושב שצריך 400,000 שקל.

אברהם פורז: ברגע שהוגש ערעור – הוא לא קיבל גם את 200,000 השקל, אפילו שהערעור היה שלו.

אברהם פורז: גם את הדבר הזה ביטלנו.

אברהם פורז: כמובן, באותם מקרים שהמדינה חוששת שאם יבוצע פסק-הדין לא ניתן יהיה להחזיר את המצב לקדמותו – זכותה של המדינה ככל אזרח אחר לפנות לבית-המשפט ולשכנע.

אברהם פורז: צריך להוציא צו כזה או אחר, כדי שאפשר יהיה להחזיר את המצב לקדמותו, אם אכן המדינה תזכה בערעור.

אברהם פורז: אני חושב, שמבחינה עקרונית חשוב, שהאזרח והמדינה יהיו באותה רמה בפני בית-המשפט.

אברהם פורז: וזה לא סתם שבמדינתנו, ולא בכל המדינות בעולם זה כך, התובע מטעם המדינה ובא-כוחו של הנאשם או בא-כוחו של הנתבע לבושים באותו אופן, נמצאים ליד אותו שולחן, ואין שום פריווילגיה של המדינה.

אברהם פורז: במדינה נאורה ומסודרת, כשעומדים למשפט, והמדינה בדרך כלל בעניינים האלה היא גוף אזרחי, כי מדובר בתיקונים במשפט האזרחי, המדינה לא צריכה לקבל שום עדיפות על פני האזרח.

אברהם פורז: החוק הזה עושה את הפעולה הזאת.

אברהם פורז: ואני שב ומודה לאלה שעזרו.

אברהם פורז: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

סאלח סלים: הודעה למזכיר הכנסת.

סאלח סלים: בבקשה.

א' האן: ברשות היושב-ראש, אודיעכם כי הונחו היום על שולחן הכנסת הצעות חוק לקריאה ראשונה: הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 16) (עסק של אבזרי מין), התשנ"ט–1998, של חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק ההמרה ליורו, התשנ"ט–1998, מטעם הממשלה.

א' האן: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה.

סאלח סלים: חברי הכנסת, לפני שנעבור לנושא הבא, אני רוצה לברך את חברי וידידי שוקי חטיב, שנבחר לראש מועצת יפיע בפעם השלישית, נאחל לו הצלחה.

סאלח סלים: ברצוני גם לברך גם את כל ראשי הרשויות שנבחרו וחברי הרשויות, וגם את חברי וידידי מזכ"ל חד"ש מוחמד ברכה, שהם אורחים שלנו היום בכנסת.

סאלח סלים: אהלן וסהלן.

סאלח סלים: אנחנו נעבור לנושא הבא.

סאלח סלים: הצעת החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 29), התשנ"ח–1998 (לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948).

סאלח סלים: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי.

סאלח סלים: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אבקש מחברי הכנסת לאשר תיקון טעות אשר נפלה בחוק הביטוח הלאומי.

מקסים לוי: ביום 28 ביולי קיבלה הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 29), התשנ"ח–1998, אשר קבע הוראות מיוחדות לעניין עולים נכים.

מקסים לוי: ועדת העבודה והרווחה, אשר אישרה חוק זה בישיבתה מיום 27 ביולי 1998, קבעה כי בסעיף 197 לחוק הביטוח הלאומי, במקום "21 חודשים" יבוא "תשעה חודשים".

מקסים לוי: אולם, בחוק נאמר בטעות "חמישה חודשים" במקום "תשעה חודשים".

מקסים לוי: מדובר בטעות טכנית בלבד, אשר נפלה בשלבי ההדפסה של החוק.

מקסים לוי: ביום 24 בנובמבר 1998 קבעה ועדת העבודה והרווחה, לפי הצעת שר המשפטים, כי מדובר בטעות נוסח אשר יש לתקנה.

מקסים לוי: לפיכך, אבקש כי הכנסת תחליט לתקן את הטעות.

ראובן ריבלין: זה בא לידי ביטוי בפרוטוקול של הוועדה?

מקסים לוי: כן.

סאלח סלים: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה.

סאלח סלים: ההצבעה החלה.

סאלח סלים: מי בעד?

סאלח סלים: מי נגד?

סאלח סלים: מי נמנע?

סאלח סלים: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה – 10 נגד – אין נמנעים – 1 החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 29), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

סאלח סלים: עשרה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אחמד סעד: תצרף אותי.

מקסים לוי: תוסיף אותי.

סאלח סלים: נצרף את שמו של חבר הכנסת אחמד סעד למצביעים בעד; גם את שמו של חבר הכנסת מקסים לוי.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: הנושא הבא הוא דיון – מאמצי המדינה לשחרורו של יונתן פולארד – הצעותיהם של חברי הכנסת חנן פורת, רחבעם זאבי, רומן ברונפמן, אופיר פינס-פז וגדעון עזרא, שהועלו ב-8 בדצמבר 1997.

סאלח סלים: היום הדיון, והסיכום וההצבעות – במועד אחר.

חנן פורת: – – –

סאלח סלים: היום הדיון, הסיכום וההצבעות במועד אחר.

סאלח סלים: אתה שואל למה – כי יושב-ראש הכנסת קבע כך.

סאלח סלים: יפתח את הדיון חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

סאלח סלים: חברי הכנסת שרוצים להשתתף בדיון הזה צריכים להירשם בינתיים, כי עוד מעט אני מודיע על סגירת הרשימה.

שבח וייס: אני מציע לעשות דיון מרתוני עד שפולארד ישוחרר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת שהחליט לקיים היום, ודווקא היום, את הדיון במליאה על יונתן פולארד ועל המאמצים לשחרורו.

אופיר פינס-פז: זה לא סוד שהמפתח לשחרורו של יונתן פולארד מצוי בכיסו של הנשיא קלינטון, וזה לא סוד שהנשיא קלינטון, אילו היה הדבר תלוי אך ורק בו ולולא היו מופעלים עליו לחצים כבדים הפוכים, כנראה היה נענה לבקשתו של ראש הממשלה והיה מעניק חנינה לפולארד במסגרת סמכויותיו.

אופיר פינס-פז: אלא שלצערנו הנשיא קלינטון עצמו מצוי בתהליך הדחה, IMPEACHMENT, בקונגרס האמריקני, שבוודאי לא מוסיף לו בריאות, ולצערי מערער גם את בריאותו של יונתן פולארד, שבריאותו גם כך לא מי יודע מה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, בכנסת קיימת שדולה של חברי הכנסת מרוב רובן של סיעות הבית, שעושה מאמצים כדי להביא לשחרורו של יונתן פולארד, לאחר למעלה מ-13 שנים שבהן הוא מרצה את עונשו בכלא פדרלי אמריקני בצפון-קרוליינה.

אופיר פינס-פז: יצא לי, עם חברי הכנסת גדעון עזרא ויהודה הראל, לבקר את יונתן בכלאו; הביקור הזה היה מזמן, לפני כשנתיים.

אופיר פינס-פז: זה היה ביקור קשה מאוד, מרגש מאוד, טראומטי מאוד.

אופיר פינס-פז: בביקור הזה למדנו עד כמה קשה מצבו, ולא אחטא לאמת ולא אגזים אפילו במעט אם אומר, שיונתן פולארד נמצא כל יום בסכנת חיים אמיתית בכלא האמריקני.

אופיר פינס-פז: ראשית, משום שהוא היהודי היחיד בבית-הסוהר.

אפי אושעיה: הוא לא מבודד אפילו.

אופיר פינס-פז: הוא לא בצינוק, כמובן.

אופיר פינס-פז: הוא נשמר, אבל הוא לא מוגן.

אופיר פינס-פז: הוא יהודי יחיד בבית-הסוהר.

אופיר פינס-פז: שנית, מתנהל כנגדו אחד ממסעות ההשמצה הקשים ביותר שהתנהל כלפי מישהו מהמרגלים שריגלו כנגד ארצות-הברית, וההסתה כנגדו היא הסתה קשה מאוד.

שבח וייס: איך אתה מסביר את זה?

אופיר פינס-פז: תיכף אגיע לזה.

שבח וייס: כי עושה את ההסתה בעיקר הימין השמרני, ואלה חברים של ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: תיכף אגיע לזה, זו נקודה מאוד חשובה.

עמנואל זיסמן: הוא פעל בזמן מפלגת העבודה.

שבח וייס: – – –

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זיסמן, אתה הרי יודע – –

עמנואל זיסמן: יש גם שמאל קיצוני בארצות-הברית.

אופיר פינס-פז: – – שאני לא מטפל בעניין.

עמנואל זיסמן: התכוונתי אליו.

אופיר פינס-פז: נכון, העניין הזה הוא משותף לכל חלקי הבית, ואם כבר מדובר בעניין הזה, הרי אני לא ידוע כמי שנמנה עם חסידיו הנלהבים של ראש הממשלה, וזה UNDERSTATEMENT מאוד משמעותי, אבל בעניין הזה נדמה לי שראש הממשלה הזה עושה יותר מראשי ממשלות קודמים.

אופיר פינס-פז: עד כדי כך אומר.

דורון שמואלי: לשמוע את זה ממך – – –

אופיר פינס-פז: ומגיע לו על כך יישר כוח, אבל בשורה התחתונה לא רק אין תוצאות, אני מוטרד מאוד מההתפתחות ומהדינמיקה של הדברים.

אופיר פינס-פז: ממשלת ישראל החליטה, גם על דעתו של יונתן, להפסיק את התהליכים החשאיים שנעשו בימי ממשלות קודמות להביא לשחרורו של יונתן, ולנסות לנהל קמפיין פומבי וגלוי לטובת שחרורו של יונתן.

אופיר פינס-פז: במסגרת הקמפיין הזה הגיעו לבקר את יונתן בכלאו שרים, מזכיר הממשלה, נשלחו מכתבים, ואפילו ממשלת ישראל החליטה, בצעד מאוד חריג ויוצא דופן, לקחת אחריות לשליחתו של יונתן פולארד למשימת הריגול בארצות-הברית – בסוגריים אומר, החלטה אומללה, קשה, חמורה מאין כמותה, טעות גדולה מאוד לפי עניות דעתי – אבל לממשלה סוף-סוף היה עוז לקחת אחריות למעשיה.

אופיר פינס-פז: מה שהממשלה כנראה לא הביאה בחשבון זה, שכתוצאה מהפומביות של המאבק למען שחרורו יהיה גם מאבק פומבי כנגד שחרורו מצד גורמים שמתנגדים לכך.

אופיר פינס-פז: גורמים במערכת הביטחון האמריקנית, אחת מהשתיים: או שהם יודעים דברים שאנחנו, חברי חברי הכנסת, לא יודעים, ולא ראש הממשלה ולא השרים, ואני מעלה בעניין הזה ספק רב מאוד – אולי הם יודעים שיונתן פולארד מהווה איזה סיכון ביטחוני בקנה-מידה גדול מאוד לממשלת ארצות-הברית – ואני מתקשה להאמין בזה, אלא אם כן יוכיחו את זה; או שמדובר בהתנגדות מוחלטת לשחרורו על רקע נקמני מכוער.

אופיר פינס-פז: ואני מצפה מהמעצמה הגדולה בעולם ומהידידה הגדולה של ישראל בעולם להתעלות מעל תחושות ויצרים של נקמנות ודווקאות, ולהבין שמדובר באדם שמשלם על טעות קשה שעשתה ממשלת ישראל, שעשו שולחיו, שהם אגב חופשיים, והוא משלם את מלוא המחיר.

אופיר פינס-פז: ואפשר ברגע של פיוס גדול מאוד, כשארצות-הברית מבקשת מאתנו בקשות קשות, שמחייבות אומץ לב ציבורי ומחייבות לקחת סיכונים, גם מאנשי השמאל וגם מאנשי הימין – אנחנו כולנו לוקחים סיכונים – למען תהליך השלום הזה, ארצות-הברית מבקשת מאתנו להיות שותפים מלאים ולהוביל תהליך שלום, ואנחנו מבקשים מארצות-הברית, ידידתנו הגדולה, מחווה אנושית הומניטרית פשוטה, שלא מסכנת אותה, שלא פוגעת בביטחונה, שלא מורידה כהוא-זה מיוקרתה: להיענות לבקשה של רוב סיעות הבית, של רוב הציבור הישראלי, רוב רובו של הציבור הישראלי.

אופיר פינס-פז: מותר לבוא במשהו לטובת העניין הזה.

עמנואל זיסמן: האם יש סיעה בבית שהיא נגד שחרורו?

אופיר פינס-פז: לא, אין סיעה בבית שהיא נגד השחרור.

אופיר פינס-פז: בזמנם חתמו על עצומה 78 חברי כנסת – לא החתמנו שרים – וזה רוב.

אופיר פינס-פז: חלק לא רצו לחתום, אבל בוודאי לא עשו את ההיפך.

עמנואל זיסמן: רוב גדול.

אופיר פינס-פז: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בימים של פרשת דרכים מבחינתו של יונתן פולארד, שעוקב בדאגה רבה מאוד אחרי ההתרחשויות.

אופיר פינס-פז: הנשיא קלינטון, כפי שהבטיח לראש הממשלה, ביקש חוות דעת מחודשת – בלשונו REVIEW – בנוגע לפרשת פולארד.

אופיר פינס-פז: הוא אמור לקבל את המסקנות ב-11 בינואר.

אופיר פינס-פז: אתמול חתמו ארבעה שרי הגנה אמריקנים במכתב לקלינטון, שלא יעשה כל מהלך בישראל.

אופיר פינס-פז: ראו איזה לובי מופעל כאן.

אופיר פינס-פז: זו פשוט חרפה, זה פשוט נורא, כאילו מדובר באדם המסוכן ביותר שפעל אי-פעם על אדמת ארצות-הברית; בזה מדובר?

עמנואל זיסמן: הארבעה היו גם מממשל דמוקרטי וגם מממשל רפובליקני.

אופיר פינס-פז: כן, פשוט מדהים.

עמנואל זיסמן: גם שמאלנים אמריקנים וגם ימנים.

אופיר פינס-פז: העוצמה של ההתנגדות וההתארגנות של ההתנגדות הן מאוד מקוממות, הן מאוד לא מובנות לציבור בישראל.

אופיר פינס-פז: הן נתפסות כאיזה אות לא ענייני, כמעט לא אנושי, למציאות שחייבת לבוא על פתרונה, לפי דעתנו.

אופיר פינס-פז: לכן אני קורא היום לבית להתלכד בקריאה חד-משמעית ומאוחדת לנשיא קלינטון, בעודו כאן בישראל.

אופיר פינס-פז: הנשיא קלינטון צריך לדעת, שהציבור בישראל מבקש ממנו לתת חנינה ליונתן פולארד.

אופיר פינס-פז: הציבור בישראל קורא לו למחווה אנושית הומניטרית מדרגה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אין פה לא הפגנה פוליטית ולא התרסה.

עמנואל זיסמן: איך תעבירו את ההצעה היום?

עמנואל זיסמן: אולי במפגש שיהיה בין ערפאת לבינו בעוד כמה שעות?

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: אתמול אמר ראש הממשלה דברים בעניין הזה, שאני מזדהה אתם.

אופיר פינס-פז: הוא אמר: פולארד עשה מעשים שלא ייעשו.

אופיר פינס-פז: אבל לא מדובר כאן על התחשבנות, מדובר על מחווה אנושית.

אופיר פינס-פז: האיש יושב למעלה מ-13 שנים, הוא שפוט למאסר עולם, לא רואים את האור בקצה המנהרה, ומדינת ישראל, בתרבות שלה, לא מורגלת להפקיר, גם לא סוכנים ומרגלים שפעלו בשמה מעבר לקווים.

אופיר פינס-פז: יש לנו עכשיו שני אנשים שנתפסו היכן שנתפסו.

אופיר פינס-פז: לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל תשב מנגד ותיתן להם לכלות את ימיהם בבתי-הסוהר.

אופיר פינס-פז: זה נכון לגבי כל אחד, זה נכון גם לגבי יונתן פולארד.

אופיר פינס-פז: העובדה שהעניין הזה נמשך ונמשך ונמשך שנים על גבי שנים בלי שאנחנו רואים איזה אור בקצה המנהרה היא עובדה חמורה, חמורה מאוד.

אופיר פינס-פז: אם מישהו חושב שבדרך הזאת ממשלת ישראל תלמד לקח, ילמדו אותה לקח, הוא שוגה שגיאה קשה, מפני שממשלת ישראל למדה את הלקח.

אופיר פינס-פז: אין ספק שהיא למדה את הלקח, אבל היא מצפה מהידידה הגדולה ביותר שלה שתתעלה ותאפשר את חנינתו של יונתן פולארד ואת עלייתו למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: תודה.

סאלח סלים: תודה.

סאלח סלים: רבותי חברי הכנסת, כפי שידוע לכם, הכנסת מסיימת היום את עבודתה בשעה 17:00.

דוד צוקר: למה?

סאלח סלים: כי אנחנו הולכים להדליק נר שני של חנוכה.

סאלח סלים: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

סאלח סלים: ארבע דקות לחברי הכנסת המציעים, ושאר חברי הכנסת שישתתפו בדיון ידברו שלוש דקות.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לשבח מאוד את יושב-ראש הכנסת ואת הנהלת הכנסת שהחליטו על קיום הדיון היום.

חנן פורת: קודם כול, הדברים יפים לימי החנוכה, ימי אור ודרור.

חנן פורת: שנית, הימצאותו של נשיא ארצות-הברית כאן והיכולת לעמוד אתו במגע ישיר בסוגיה הכאובה והטעונה של פולארד נותנות משנה תוקף וקונקרטיזציה לדיון.

חנן פורת: משום כך, אדוני היושב-ראש, חברי אופיר פינס, אני חושב שאנחנו עלולים להחמיץ את השעה אם לא נסכם את הדיון דווקא היום, גם אם הדיון יהיה מצומצם יותר, ויש לי גם הצעה קונקרטית.

חנן פורת: אני רוצה לפתוח מייד מהסוף.

עמנואל זיסמן: יפה מאוד.

חנן פורת: אני מציע שאנחנו נקבל החלטה ברוח אותה עצומה שעליה חתמו חברי כנסת ואולי הצטרפו עוד, לרבות השרים, ונבקש וניזום מפגש.

חנן פורת: וגם אם נשיא ארצות-הברית קלינטון לא מגיע לכאן, משלחת של חברי כנסת ייפגשו עמו וימסרו לו את העצומה מטעם חברי הכנסת.

חנן פורת: אני דווקא לא הייתי מציע שהדבר הזה ייעשה כסרח עודף לפגישה הזאת עם ערפאת ועם ראש הממשלה.

חנן פורת: שם זה לא המקום הנכון לכך.

עמנואל זיסמן: פגישה במצדה.

חנן פורת: צריכה להיות פגישה מיוחדת שתארך לא יותר מעשר דקות, רבע שעה.

חנן פורת: אני מאמין, שאם הכנסת תבקש זאת ואם יושב-ראש הכנסת יבקש זאת מהנשיא קלינטון, יש אפשרות שעצם המסירה הזאת תזכה בתהודה ציבורית, לאומית ובין-לאומית ותהיה רבת-משמעות.

אופיר פינס-פז: בלי לפגוע בזמנך, מלה אחת.

אופיר פינס-פז: אני הקדמתי ופניתי בכתב, בשמם של חברי הכנסת, בלי לנקוב בשמות, וביקשתי שכמה חברי כנסת, בשם חברי הכנסת, ייפגשו עם הנשיא קלינטון.

אופיר פינס-פז: פניתי לשגריר ארצות-הברית בישראל, והוא השיב לי בכתב: צר לי, סדר-יומו של הנשיא קלינטון עמוס, והוא לא יוכל – – –

חנן פורת: אני שומע את דבריך, ואני אומר לך, שאם תהיה החלטה של הכנסת במליאתה, ולא פנייה אישית של חבר כנסת, עם כל הכבוד, אלא על בסיס פנייה של הכנסת כולה ויושב-ראש הכנסת, ולקלינטון יש איזה חוב מסוים כלפי הכנסת שהוא לא בא לנאום בה, אני מעריך שהדבר הזה הוא ריאלי והייתי רוצה שנאמץ אותו כהחלטה.

חנן פורת: אומר עכשיו מלים ספורות לגופו של עניין, ואני פונה בהקשר זה דווקא אל נשיא ארצות-הברית.

חנן פורת: חברנו יונתן פולארד נמק בכלא כבר קרוב ל-13 שנה.

חנן פורת: זה זמן ארוך עד מאוד, נמשך כנצח.

חנן פורת: קלינטון עצמו, בנאומו, דיבר על חסד ולא צדק.

חנן פורת: מנקודת מבטנו גם צודק שחרורו של פולארד, אבל בוודאי מנקודת מבטו שלו מדובר פה במחווה של חסד.

חנן פורת: אני חושב, שנשיא ארצות-הברית איננו יכול לנקוט איפה ואיפה.

חנן פורת: כשמדברים על שחרור אסירים פלסטינים, ויש פה תביעה מישראל להוסיף ולשחרר גם כאלה ששחרורם בוודאי עלול להוות לפחות סכנה ביטחונית, אנחנו נדרשים לשנות את כללי המשפט שלנו, לתת חנינה במסגרת איזו מחווה למען השלום.

חנן פורת: כן, שחרורו של יונתן פולארד במסגרת הזאת של הלחץ, הבלתי-נסבל כמעט, של ארצות-הברית עלינו איננו נושא שאיננו רלוונטי, כפי שמנסים לטעון.

חנן פורת: הוא רלוונטי עד מאוד.

חנן פורת: על כן, אני רוצה לומר לנשיא ארצות-הברית: אינך יכול לנקוט מדיניות של איפה ואיפה.

חנן פורת: אדרבה, אין אחד שיאמר שהיום שחרורו של פולארד יסכן את ארצות-הברית.

חנן פורת: הוא יעלה לארץ, הוא איננו מסוגל עוד לעסוק בכל התחומים הללו.

חנן פורת: אין אפשרות שהדבר הזה יפגע בביטחונה של ארצות-הברית.

חנן פורת: אנחנו לוקחים על עצמנו סיכונים הרבה יותר קשים והרבה יותר גדולים.

שבח וייס: אנחנו כן, אבל אתה לא, חנן.

חנן פורת: ידידי היקר, אני אחד האנשים שנמצא בעיצומם של הסיכונים הגדולים ביותר, בין ברצוני ובין שלא ברצוני.

שבח וייס: זה נכון.

חנן פורת: אני מוכן לדבר על כך.

חנן פורת: אבל אני אומר זאת מנקודת מבטו של נשיא ארצות-הברית.

חנן פורת: על כן, אני מסכם, אדוני היושב-ראש, ומציע שנאמץ כאן את העצומה כמות שנכתבה, והיא טובה מאוד כהצעת החלטה של הכנסת כולה, ונקבל על עצמנו לפנות אל נשיא ארצות-הברית עוד בהיותו בארץ, שמשלחת של הכנסת תמסור לידיו את העצומה, תחליף עמו דברים ותזכה אולי לתהודה שתוסיף דבר-מה בקשר ליונתן פולארד, ולפחות תראה לו שאנחנו עושים את אשר לאל ידנו ואומרים לו: יונתן, אחינו אתה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

סאלח סלים: אחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

סאלח סלים: אני רוצה שוב להודיע, שהוחלט שהסיכום וההצבעה בנושא הזה לא יהיו היום.

סאלח סלים: שיהיה ברור.

סאלח סלים: ההצבעה והסיכום יהיו אחרי שהנשיא קלינטון ייסע כנראה, כך הוחלט.

עמנואל זיסמן: מי החליט?

סאלח סלים: יושב-ראש הכנסת, הסגנים וההנהלה.

סאלח סלים: כך הוחלט.

שבח וייס: אני לא יודע מי החליט, אבל לסגני יושב-ראש הכנסת אין פה שום קשר.

סאלח סלים: נכון, אתה צודק, אבל יושב-ראש הכנסת החליט שהסיכום וההצבעה יהיו במועד מאוחר יותר.

שבח וייס: אולי מישהו ביקש ממנו.

עמנואל זיסמן: זה בלתי סביר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ברשותך, דברים כאלה נקבעים בדרך כלל בלי בקשת השר.

שבח וייס: לכן כדאי כרגע לברר מה מקור הבקשה.

סאלח סלים: בינתיים נברר.

סאלח סלים: זו ההחלטה שקיימת עד עכשיו.

סאלח סלים: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אחינו יונתן פולארד בגד בארצו, בארצות-הברית, אבל הוא היה נאמן לעמו, לעם ישראל.

רחבעם זאבי: הוא בגד בארצות-הברית ושילם על כך מחיר יקר וכבד מאוד.

רחבעם זאבי: הוא יושב 13 שנה בכלא, זה שמונה שנים בצינוק.

רחבעם זאבי: מדוע הוא עשה את זה?

רחבעם זאבי: מפני שבעבודתו במודיעין של הימייה האמריקנית הוא גילה מודיעין הנוגע לביטחונה של מדינת ישראל, והוא ידע על כך שיש הסכם לחילופי מודיעין בין ישראל לבין ארצות-הברית בנושאים הנוגעים לביטחונה של ישראל, והוא ידע שהאמריקנים לא מעבירים את זה לישראל, מסיבות בלתי ברורות.

רחבעם זאבי: ואז הוא עשה את המעשה שהוא עשה, והוא עשה את זה בשליחותה של מדינת ישראל, שהתעלמה ממנו במשך שנים.

רחבעם זאבי: רק לאחרונה אישרה הממשלה שיונתן פולארד אכן היה סוכן ישראלי.

רחבעם זאבי: כיצד נהגה ארצות-הברית במקרים כאלה בעבר?

רחבעם זאבי: כל אלה שריגלו מתום מלחמת העולם השנייה ועד היום בארצות-הברית, ביניהם כאלה שריגלו לטובת ארץ אויב, שוחררו אחרי שנתיים, שלוש שנים, במקרה הקיצוני אחר ארבע שנים.

רחבעם זאבי: היו עסקות שונות ומשונות, עסקות משולשות, אלה שחררו את אלה ואלה את אלה וכך שוחררו גם המרגלים.

רחבעם זאבי: גם אנחנו שחררנו מחבלים לבנונים מאנשי ה"חיזבאללה" ו"אמל", לפי דרישת ארצות-הברית, כדי ששם ישחררו שבויים אמריקנים, ולא היתה לנו התבונה ולא היה לנו העוז לבקש כי במקביל ישוחרר אחינו יונתן פולארד.

רחבעם זאבי: הקהילה של המודיעין האמריקני מתנגדת בחריפות לשחרורו של פולארד, ורק מסיבה של יוקרה.

רחבעם זאבי: הם נעלבו, הם נפגעו מכך שחדר מרגל לתוך קודש הקודשים של המודיעין האמריקני, הם ראו בזה פגיעה מורלית, פגיעה ביוקרה, ולכן הם מתנגדים.

רחבעם זאבי: אבל החוקה האמריקנית מותירה את העניין בידיו של הנשיא, ונשיא ארצות-הברית, בשנים האחרונות היה זקוק פעמים מספר לרצונה הטוב של ישראל הקטנה.

רחבעם זאבי: עשינו כל מיני שירותים גם לארצות-הברית.

רחבעם זאבי: בשנים אלה החמצנו הרבה הזדמנויות, ושתי הממשלות, זו המתקראת שמאל וזו המתקראת ימין, בזבזו את כל ההזדמנויות האלה.

רחבעם זאבי: היו מדברים בלחש, הבטיחו למשפחה, הבטיחו לחברים, הבטיחו לשדולה, אבל לא נעשה דבר.

רחבעם זאבי: לפני שלוש שנים זכינו להעניק אזרחות ישראלית לפולארד, וזאת לאחר שהגשתי הצעת חוק שחתמו עליה 85 חברי כנסת, שזה דבר כמעט חסר תקדים.

רחבעם זאבי: ואז ממשלת ישראל הקודמת נעתרה ונתנה את האזרחות הישראלית ליונתן פולארד.

רחבעם זאבי: יונתן פולארד איננו מהווה עוד סיכון כלשהו לארצות-הברית.

רחבעם זאבי: לאחר 13 שנים כל מודיעין וכל שיטת פעולה כמעט, בוודאי שמות של סוכנים, סוכנויות איסוף וכו' וכו', מאבדים את ערכם.

רחבעם זאבי: הוא לא מהווה סיכון לארצות-הברית, ואין שום סיבה שארצות-הברית, מבחינת הביטחון הלאומי שלה תשהה עוד את שחרורו.

רחבעם זאבי: ביהדות יש עיקרון של מצוות פדיון שבויים, שהיא מצווה בעלת ערך עליון, שבגללה מותר לעשות חטאים שונים ומשונים.

חנן פורת: אפילו למכור ספר תורה.

רחבעם זאבי: נכון.

רחבעם זאבי: ואנחנו חונכנו וחינכנו שלא להשאיר פצוע בשדה.

רחבעם זאבי: יונתן פולארד אחינו בשבי האמריקני הוא פצוע בשדה, ואנחנו לא רוצים להשאיר אותו שם.

רחבעם זאבי: אנחנו תובעים מהממשלה שלנו לעשות כל אשר לאל ידה אל מול נשיא ארצות-הברית, שבידו הכוח, בידו הסמכות החוקית לשחרר את יונתן לאלתר.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס.

סאלח סלים: אחריו – לחבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – לחבר הכנסת עזמי בשארה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, הדיון בצד האנושי והיהודי הוא כמובן דיון עדין, ובאופן טבעי יש לנו, כבני אדם, רצון לגרום לכך שאדם שנמק בכלא 13 שנים יזכה בחירות.

שבח וייס: יש כאן, כמובן, עניין נוסף.

שבח וייס: אנחנו כאזרחי מדינת ישראל, במקרה זה גם נבחרי ציבור, יש לנו מידה רבה מאוד של תחושת אחריות לגבי אדם שעבד מטעם מדינת ישראל, והנימוקים הושמעו כאן.

שבח וייס: זאת אומרת, יש מחויבות.

שבח וייס: כל עסקי הריגול הם עסקים מאוד לא סימפתיים, אבל מישהו צריך לעסוק בזה.

שבח וייס: עוסקים בזה.

שבח וייס: יש אנשים שעושים עבודות אלגנטיות מעל במות ונואמים והם שקופים והם מיוחצנים, ויש אנשים שעושים עבודות בסתר.

שבח וייס: דבר שלישי, גם השאלה אם הוא קיבל על כך שכר אם לאו לא מעניינת אותי כל כך, כי אני יודע שבעולם הריגול יש זה וזה וזה וההיפך.

שבח וייס: זה כמעט שלא מפריע לי.

שבח וייס: מפריעה לי, כמובן, מאוד הטעות שאנחנו, בפעם הלא-ראשונה, מסכנים את עצמנו מול ארצות-הברית, שהיא ידידה גדולה מאוד, בעסקי ריגול, אבל כנראה גם זה נחוץ לפעמים.

שבח וייס: דבר נוסף, בדרך כלל פותרים את הבעיות האלה בסתר.

שבח וייס: וכאן יש לי הערה ובקשה.

שבח וייס: אני לא בקיא בפרטים, וספק אם מי שעוסק בזה בקיא בפרטים, וחבר הכנסת רחבעם זאבי, שהוא איש מקצוע בתחומי מודיעין, גם לא בקיא בפרטים.

שבח וייס: אנחנו לא בקיאים בפרטים.

שבח וייס: אנחנו עדיין לא יודעים מה הסיבה שארבעה שרי ביטחון אמריקנים כל כך מתנגדים.

שבח וייס: יכול להיות שיש פה יוקרת המקצוע, אנחנו מכירים את העניין הזה, יכול להיות.

שבח וייס: זה מתקבל על הדעת.

שבח וייס: לי יש הרגשה, לא ידיעה, שדווקא פומביות הפגנתית בעניינים אלה יכולה לקלקל.

שבח וייס: אני נגד סוג של רפיסות.

שבח וייס: מדובר בשתי מדינות ידידות, בנשיא ידיד, בנשיא שיש לו, לדעתי, אינטרס פוליטי לסייע למדינת ישראל ולתת איזה צ'ופר לרגש של רוב אזרחי ישראל שהוא שחרר אסיר בנסיבות שהוא נאסר.

שבח וייס: אני מציע לחברים לשקול עוד הפעם ועוד הפעם מהי הדרך לפעול בעניין הזה, לעשות כל מה שניתן כדי לשחרר אותו בתבונה.

שבח וייס: מדובר במדינה ידידה, בנשיא ידיד.

שבח וייס: המטרה היא לאו דווקא מספר הצילומים והרייטינג של המשחררים, אלא להוציא אותו מן הכלא.

שבח וייס: זאת עצה.

רחבעם זאבי: עשר שנים פעלו בחשאי, בשקט, בגלל השיקול שאתה אמרת.

שבח וייס: אגב, שיקול נכון.

רחבעם זאבי: זה לא הועיל; ורק בשלוש השנים האחרונות יש פעולה רעשנית.

שבח וייס: אני אומר לכם, כל דרך שהיא הכי נבונה בעניין הזה, צריך לעסוק בעניין הזה.

שבח וייס: צריך להביא אותו, עם כל הוויכוחים בינינו.

שבח וייס: ישב 13 שנים, היה שם איזה מחדל, ללא ספק, צריך לשחרר אותו בדרך הכי נבונה.

שבח וייס: מדובר בידידה ובנשיא ידיד; זה מה שרציתי להגיד, בעיקר בנשיא ידיד, אולי האדמיניסטרציה לא כל כך.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים דהן – איננו.

סאלח סלים: חבר הכנסת עזמי בשארה.

סאלח סלים: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

סאלח סלים: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היהודים בעולם לא אהבו מעולם את הרעיון שמדינת ישראל יכולה להציב אותם בפני בעיה של נאמנות כפולה.

עזמי בשארה: זה סיפור ארוך, ארוך.

עזמי בשארה: זו גם אחת הסיבות לכך שבסוף המאה ה-19 הרבה קהילות יהודיות התנגדו בכלל לציונות.

עזמי בשארה: זה לקח הרבה זמן עד שנמצאה הדרך איך לא לערב את היהודים בשאלה של נאמנות כפולה.

עזמי בשארה: הקהילות היהודיות שהיו הכי רגישות לשאלת הנאמנות הכפולה היו יהדות אנגליה ויהדות ארצות-הברית.

עזמי בשארה: אלה שתי הקהילות שהיו הכי רגישות לשאלת הנאמנות הכפולה, משום שמדובר בשתי מדינות אינטגרטיביות, משום שמדובר בשתי מדינות שהאזרחות היא העיקר בהן, משום שמדובר בשתי מדינות שהשייכות בהן היא לא שייכות אתנית.

שבח וייס: יש מאמר קלאסי בעניין הזה של חיים גרינברג, מאמר פילוסופי.

עזמי בשארה: נכון.

עזמי בשארה: שם השייכות היא לא אתנית למדינה, אלא אזרחית.

עזמי בשארה: בדיוק בשתי המדינות הללו היתה בעיה.

עזמי בשארה: קודמי דיברו כאן על היחסים של מדינת ישראל עם ארצות-הברית, שאתה, חבר הכנסת וייס, הגדרת אותם כיחסי ידידות.

עזמי בשארה: היחסים בין ארצות-הברית לבין ישראל הם לא יחסי ידידות, אלא הם יחסי שותפות אסטרטגית מאז אמצע שנות ה-70.

עזמי בשארה: נכון?

עזמי בשארה: מישהו במדינת ישראל החליט ששותפות אסטרטגית אינה מספקת והוא רצה לרגל.

עזמי בשארה: לרגל.

עזמי בשארה: אדוני, מדובר כאן בריגול, ולא בריגול רגיל.

עזמי בשארה: מדובר בטונות של נייר.

עזמי בשארה: חלק מזה הועבר לסין.

עזמי בשארה: אף אחד לא יודע איך.

עזמי בשארה: רוצים גם שארצות-הברית תעבור על זה כאילו מדובר בריגול של מדינת אויב.

עזמי בשארה: מדובר כאן, מבחינתם של האמריקנים, במשהו יותר חמור מריגול של מדינת אויב.

עזמי בשארה: מבחינה זו מדובר בשותפות אסטרטגית כל כך עמוקה, כשמישהו במדינת ישראל החליט, במין אימפריאליזם ישראלי מסוג מסוים, שהוא חייב לדעת כל דבר.

עזמי בשארה: כל דבר הוא חייב לדעת.

עזמי בשארה: זה הרגיז את האמריקנים במיוחד.

עזמי בשארה: לדעתי, זה הרגיז את הקהילה היהודית בארצות-הברית במיוחד.

עזמי בשארה: לדעתי, יש הרבה צביעות בדיבור על הנושא הזה.

עזמי בשארה: הרבה צביעות יש בדיבור על הנושא הזה של פולארד.

עזמי בשארה: דרך אגב, נאמר כאן שיש איפה ואיפה.

עזמי בשארה: איפה היתה איפה ואיפה?

עזמי בשארה: מתי מדינה ידידותית כל כך לארצות-הברית ריגלה אחר ארצות-הברית בצורה הזאת?

עזמי בשארה: מתי היתה מדינה עם שותפות אסטרטגית כל כך גבוהה עם ארצות-הברית, שריגלה בארצות-הברית?

עזמי בשארה: מתי, למשל, מערב-גרמניה ריגלה אחר ארצות-הברית?

עזמי בשארה: מתי צרפת ריגלה אחר ארצות-הברית?

עזמי בשארה: מתי אנגליה ריגלה אחר ארצות-הברית?

עזמי בשארה: איזה מין דברים הם אלה?

עזמי בשארה: דבר שני, במדינת ישראל יש מרגלים יהודים בבתי-סוהר, שנמקים בבית-הסוהר במשך יותר מ-13 שנים.

עזמי בשארה: לא שמעתי את האדונים כאן מדברים על כך.

עזמי בשארה: והם יהודים, והם ריגלו אחר ארצות-הברית, בגלל בעיות של נאמנויות כפולות, פעם למצפון ולאידיאולוגיה ופעם לעם.

עזמי בשארה: היו כל מיני נאמנויות כפולות.

שבח וייס: אבל הם בבית.

עזמי בשארה: בדיוק.

עזמי בשארה: מה קרה להם?

עזמי בשארה: למה אף אחד לא עמד פה להגן על קלינברג, למשל?

עזמי בשארה: והוא גם יהודי, והיתה לו נאמנות כפולה, פעם לאידיאולוגיה שלו ופעם למדינה שלו.

עזמי בשארה: אבל לא שמענו על כך דברים.

שבח וייס: זה לא פופולרי.

עזמי בשארה: בדיוק.

עזמי בשארה: לכן, כל הדיבורים האלה, אדוני היושב-ראש, מיותרים.

עזמי בשארה: הדברים נעשו בסתר, וראוי שימשיכו להיעשות בסתר.

עזמי בשארה: עירוב הפרלמנט ועירוב העיתונות בצורה האקסהביציוניסטית הזאת הם, לדעתי, ממש צביעות, ממש בלתי אפשריים וממש בלתי נסבלים.

עזמי בשארה: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד.

סאלח סלים: אחריו – לחבר הכנסת אפי אושעיה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ואת הנושא כדי להעלות צעקה אנושית ממדרגה ראשונה.

אחמד סעד: היום קיבלתי שני מכתבים, מכתב ראשון מהאסירים הפוליטיים בכלא "דמון" ומכתב שני מהאסירים הפוליטיים אזרחי מדינת ישראל.

אחמד סעד: במכתבים הם מעלים לא רק את התנאים הקשים שבהם הם חיים, את הטרטור שהם מתמודדים אתו, אלא הם מעלים את הבעיה האנושית שלהם.

אחמד סעד: חלק מהם כבר ריצו יותר מעשר שנים בכלא; חלק – 16 שנים, חלק – 18 שנים.

אחמד סעד: ואני שואל: איפה ההיגיון?

אחמד סעד: למה עד עכשיו לא משחררים אותם?

אחמד סעד: אני מקווה שהיום תהיה מחווה אנושית במפגש בין הנשיא ערפאת לבין הנשיא קלינטון, לשחרור אסירים פוליטיים פלסטינים.

אחמד סעד: הבעיה העיקרית היא עם האסירים אזרחי מדינת ישראל הערבים, האסירים הפוליטיים, אלה שהיו אז בשליחות אש"ף.

אחמד סעד: הם כבר ריצו מאסר במשך זמן, ואחרי הסכם אוסלו ממשלת ישראל יושבת במשא-ומתן עם הבוסים ששלחו את האסירים האלה, או היו בקשר אתם.

אחמד סעד: עם אלה אתם יושבים כדי לעשות שלום.

אחמד סעד: אחרי שהסכמתם למשא-ומתן ולאחר שהשלב הראשון יושם – ויש עוד שני שלבים – למה לא משחררים עד עכשיו את האנשים האלה?

אחמד סעד: לאנשים האלה יש היום עמדה פוליטית אחרת, הם מסכימים לכל התהליך המדיני, הם מסכימים לשלום צודק בין ישראל ובין העם הפלסטיני, שלום שיביא לביטחון וליציבות בכל האזור.

אחמד סעד: לכן, אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי להעלות את הצעקה שלהם, ואני מבקש לשחרר את האסירים הביטחוניים ואזרחי מדינת ישראל, ולשפר את מצבם בבתי-הכלא.

אחמד סעד: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת אפי אושעיה.

סאלח סלים: אחריו – לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

שבח וייס: אנחנו נעשה מרתון עד שהוא ישוחרר.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יונתן פולארד מצוי במאסר משום שהוא בגד בעם האמריקני.

אפי אושעיה: הוא בגד בשליחות של העם האמריקני.

אפי אושעיה: כאזרח נאמן של ארצות-הברית הוא לא היה צריך לעשות את מה שהוא עשה.

אפי אושעיה: אבל לכשעשה, צריך לבחון את מה שהוא עשה.

אפי אושעיה: במה שהוא עשה הוא לא רק פגע באינטרסים של ארצות-הברית.

אפי אושעיה: הוא העביר למדינת ישראל – ואני יודע זאת רק מהתקשורת, אני לא מכיר את הנושא מקרוב ואני לא בקיא ברזי הפרטים – מידע שיכול היה למנוע אסון במה שרצו להפעיל כנגד מדינת ישראל.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר שבצדק הוא נשפט – – –

סאלח סלים: מי רצה להפעיל?

סאלח סלים: מי זה שרצה להפעיל אסון נגד מדינת ישראל?

אפי אושעיה: העם העירקי אולי, סדאם חוסיין, אחרים.

אפי אושעיה: אבל לאחר שהוא נשפט, והוא כבר מרצה מאסר של 13 שנים, צריכים האמריקנים לעשות צעד של מחווה כלפי מדינת ישראל, בעלת-הברית שלהם במזרח התיכון, לפחות כך הם אומרים, ולשחרר את ג'ונתן פולארד.

אפי אושעיה: זאת לאחר שהוא ריצה כמעט את רוב מאסרו בגין העבירה שהוא עשה, על-פי החוקים האמריקניים.

אפי אושעיה: קלינטון נמצא עכשיו בעזה.

אפי אושעיה: כבר חודשים ארוכים מנהלים משא-ומתן עם מדינת ישראל לשחרור אסירים פלסטינים, ולא רק סתם אסירים פלסטינים, אלא מרצחים שיש להם דם על הידיים.

אפי אושעיה: מדינת ישראל מתנגדת, והאמריקנים חושבים שאנחנו צריכים לעשות צעד כלפי הפלסטינים.

אפי אושעיה: אבל אם רוצים לשחרר מרצחים שיש להם דם על הידיים, מדוע לא לשחרר את ג'ונתן פולארד?

אפי אושעיה: אני שואל את האמריקנים, מדוע לא לעשות זאת?

סאלח סלים: אולי יעשו הסכם?

אפי אושעיה: אני לא מציע עסקאות מהסוג הזה, אדוני היושב-ראש, אני לא מציע עסקאות מהסוג הזה.

אפי אושעיה: מה שאני מציע לאמריקנים ולנשיא קלינטון שמבקר אצלנו באזור, ואני מברך אותו על הביקור, לעשות מחווה של רצון טוב ולומר לעם ישראל, שהנה כידיד אני עושה מחווה כלפיכם ומשחרר את ג'ונתן פולארד.

שבח וייס: הוא רוצה, אבל – – –

אפי אושעיה: כן, הוא רוצה, אבל ה-CIA והאחרים לא רוצים, ואני גם קורא להם כאן, מעל הבמה הזאת, ומבקש ופונה אליהם, לאור הידידות רבת-השנים בין מדינת ישראל לבין ארצות-הברית, לעשות מחווה של רצון טוב כלפי עם ישראל.

אפי אושעיה: ג'ונתן פולארד נהפך אולי, שלא בטובתו, לסמל, וכסמל הוא צריך להיות משוחרר לחזור לעמו, לביתו, גם אם שגה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין – איננו.

סאלח סלים: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

סאלח סלים: אחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני מבין, כאשר עולים לכאן חברי הכנסת ומתבטאים, מדברים בעד פולארד, האם זה המקום לדון, בצורה כפי שעשו לאחר הסכם וואי ופרסמו את המצב הזה?

מקסים לוי: אינני יודע אם זה תורם תרומה לפולארד כאשר הדברים האלה יוצאים מכל פרופורציה.

מקסים לוי: חברי הכנסת אינם מודעים למה שקורה.

מקסים לוי: נדמה לי שהקמת ועדה מטעם הכנסת, שמייצגת את כלל הסיעות הדורשות מהנשיא קלינטון לעשות מידה של חסד בעבור פולארד, זה הדבר הטוב ביותר, אבל אני מרשה לעצמי גם לדבר על דבר חשוב מאוד.

מקסים לוי: היום בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת – עובדי "המשקם", שהם אנשים נכים, אנשים שהופנו למקומות העבודה דרך משרד העבודה והרווחה, לא מקבלים את שכרם, והכנסת שותקת.

מקסים לוי: בכל חודש וחודש צריך להילחם באטימות של האוצר ומשרד העבודה והרווחה כדי שאלפי עובדים נכים יקבלו את שכרם.

מקסים לוי: ובמה מדובר?

מקסים לוי: – בשכר של 500 שקל, בשכר של 900 שקל ובשכר של 1,000 שקל.

מקסים לוי: בעבר אמרו, הוויכוח היה על איזה תקציב מאוזן יהיה ל"המשקם", משום שיש איזה מנכ"ל שלשכת ראש הממשלה לא רצתה בו.

מקסים לוי: והנה, המנכ"ל עזב ומונה מנכ"ל וכל חודש האנשים האלה צריכים להילחם על משכורתם ועל חייהם.

מקסים לוי: מדובר, אדוני היושב-ראש, על שכר פעוט לאותם נכים, שעובדים בהכוונת משרד העבודה והרווחה.

מקסים לוי: ולכן ועדת העבודה והרווחה ייחדה היום זמנה לכך, ומעל במת הכנסת אני קורא לאוצר ולנציגי משרד העבודה והרווחה להפסיק לטלטל אנשים נכים במדינת ישראל.

מקסים לוי: אני קורא כאן, גם במעמד הזה של הנושא של פולארד, אם כי הוא חשוב – גם הנושא הזה חשוב – לשלם מחר בבוקר את שכר העבודה לאותם אלפי נכים שעובדים ב"המשקם".

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד צוקר, ואחריו – לחבר הכנסת בני אלון.

קריאה: – – –

סאלח סלים: אתה מטייל בבניין וחוזר אחרי שאנחנו מזכירים את השם שלך ומחפשים אותך ומחכים לך, ואתה חוזר.

סאלח סלים: אבל יש סדר במדינה הזאת לפעמים.

בנימין אלון: אל מי אתה מדבר?

סאלח סלים: אל חבר הכנסת דהן.

סאלח סלים: מה קרה לך?

סאלח סלים: מה קרה לך?

סאלח סלים: היית רוצה שאני אדבר אליך?

סאלח סלים: כן, אני מבין אותך.

סאלח סלים: בבקשה, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה שחבר הכנסת מקסים לוי לא יכעס עלי אם אני אדבר על – – –

מקסים לוי: אל תדבר עלי; תדבר לנושא.

דוד צוקר: אני אדבר על עניין פולארד, ולא ייחשב לי העניין – –

מקסים לוי: – – –

דוד צוקר: – – לסטייה ממה שקבע סדר-היום.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אם הייתי צריך להשתכנע מחלק מהארגומנטים כאן, מחלק מהטיעונים – – –

מקסים לוי: – – –

דוד צוקר: אם הייתי צריך להשתכנע מחלק מהארגומנטים שעלו כאן, של חלק מחברי הכנסת, לא כולם, חלק גדול מהם, לא הייתי מצטרף לקריאה לשחרר את פולארד.

דוד צוקר: טיעון שנשען רק או בעיקר ונסמך על העובדה שמדובר על מישהו משלנו, שמאחוריו יש טיעון עם ריח לאומני, אותי לא היה משכנע לתמוך בשחרורו של פולארד ולקרוא לשחרורו של פולארד.

דוד צוקר: אני לא חושב שהעובדה שמי שחטא שיוכו הלאומי, שהוא יהודי, הוא ארגומנט מספיק כדי לפנות אל נשיא ארצות-הברית ולומר לו: שחרר אותו.

דוד צוקר: אני גם לא חושב שהטיעון של מערכת היחסים בין ארצות-הברית לבין ישראל הוא טיעון כבד-משקל מספיק כדי לבוא אל נשיא ארצות-הברית, ובמקרה של עבירה מאוד מאוד מאוד קשה, ומדובר באיש שעבר עבירות מאוד קשות, די בו כדי לשכנע אותי לפנות לשחרר אדם.

נסים דהן: – – –

דוד צוקר: נסים, תקשיב לי.

נסים דהן: – – – עם כל הכבוד.

דוד צוקר: אני מחפש טיעון שיוכל לשכנע אותי, במקרה של פולארד וגם במקרים של אנשים שבגדו במדינת ישראל, ואני מבקש איזה מכנה משותף שיאפשר לי לתמוך כפי שתמכתי בשחרורו של קלינברג, אחרי שהיה 16 שנים בכלא.

דוד צוקר: הוא בגד במולדת שלי, במדינה שלי, בגידה לא פשוטה, קשה, ממש כשם שבגידתו של פולארד במדינתו היתה בגידה קשה, ואז נשאר, נסים דיין, טיעון אחד, נדמה לי מרכזי, חזק, שהוא מכנה משותף לעבריינים קשים מאוד, והוא הטיעון שאתה צריך להכיר אותו היטב מן המקורות – – –

נסים דהן: דהן, דהן.

דוד צוקר: דהן.

דוד צוקר: – – – והוא הטיעון של החסד.

דוד צוקר: לכל אדם, גם אם הוא עבר אותן עבירות מאוד קשות, ובלי קשר לשיוכו הלאומי ובלי קשר לאיכות ומהות העבירה, לכל אדם, מנקודת זמן מסוימת, ראוי לומר: ריצית עונש, והחסד והרחמים ומידת החסד ומידת הרחמים אומרים – ראוי שאדם כזה לא יבלה את שארית חייו, את שארית לילותיו, בכלא.

דוד צוקר: זה הטיעון המרכזי שמאפשר לנו, אחרי שאדם משלם את המחיר, אחרי שהוא משלם מחיר כבד, והמחיר הכבד הוא שלילת חירות, אני לא מכיר מחיר כבד מזה, אין מחיר כבד מזה, אחרי זה ראוי שנבוא ונאמר, גם לבוגדים שלנו, שאחרי פרק זמן מסוים אנחנו, כחברה, באים ואומרים: אנחנו איננו נקמנים, והנקמה והטינה אינן בסיס חיינו, ואנחנו איננו נוטרים, ומה שנותר לנו לעשות כחברה חזקה הוא לתת לך ליהנות ממידת החסד, ממידת החן וממידת הרחמים.

דוד צוקר: אלה הטיעונים שבגינם ראוי שנפנה אל נשיא ארצות-הברית, משום שפולארד שילם מחיר יקר מאוד מחייו, חירותו נשללה לו למשך שנים ארוכות, והוא ראוי למידת הרחמים.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

סאלח סלים: חבר הכנסת בני אלון לפניך, והוא אחרון הדוברים.

סאלח סלים: אחר כך אתה תעלה.

נסים דהן: הצעת סיכום.

סאלח סלים: הצעת סיכום.

נסים דהן: גם לי יש הצעת סיכום.

אופיר פינס-פז: לא, לא, לא – – –

נסים דהן: – – –

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יונתן פולארד הביע חרטה בפני השלטונות והעם האמריקני.

בנימין אלון: הוא גם ישב שנים בתנאים שקשה לשאת אותם, על כך שעבר על החוק באמריקה.

בנימין אלון: אבל הוא משלם מחיר מעבר למחיר הרגיל שיכול היה לשלם כל מרגל אחר מכל מדינה אחרת, והיו מרגלים ממדינות רבות, שלגביהם הגיעה אמריקה לעסקות עם המדינות ששלחו אותם.

בנימין אלון: היו לנו בארץ מרגלים למען אמריקה; נדמה לי שיוסף עמית ישב כמה שנים, והיו עוד.

בנימין אלון: בכלל, ריגול אמריקני בישראל מתקבל אפילו כדבר חביב, זה נעשה כמעט בכל מסיבת קוקטייל בשגרירות האמריקנית, ויש פה המון שמסתובבים ואוספים מידע, והדברים האלה ידועים לכל מי שיש עיניים בראשו.

בנימין אלון: פולארד משלם מחיר כבד על התסביך היהודי של הנאמנות הכפולה.

בנימין אלון: התסביך של יהודי אמריקה, שאינני מקנא בהם, הוא התחושה שלהם של נאמנות כפולה.

בנימין אלון: הוא נותן איזה מין כובד, משקולת שמכבידה את השחרור.

בנימין אלון: לקח להם הרבה שנים להבין זאת.

בנימין אלון: היום רוב הממסד היהודי-האמריקני פועל באופן גלוי לשחרורו של יונתן פולארד.

בנימין אלון: לקח להם הרבה זמן לקלוט את הדבר הזה.

בנימין אלון: לי מפריע, שאנחנו כאן בישראל, גם אנו לוקים באותו תסביך.

בנימין אלון: אף שאנו אמורים לתפקד כמדינה ריבונית, כמדינה עצמאית שזכותה גם לטעות – זה קורה – לבקש סליחה על הטעות, ולבקש בסידור עם מדינה אחרת איזה פתרון למשבר.

בנימין אלון: אבל כאשר מדינה מתעקשת להישאר, בשנת ה-50 לעצמאות שלה, במעמד של קבצן; כאשר מדינה שיכולה להסתדר עם תקציב בלי הסיוע האמריקני, מתעקשת לשמור עליו ולהגדיל אותו עכשיו; כאשר מדינה שעומדת להעביר תקציב של למעלה מ-200 מיליארד ש"ח ויכולה להסתדר בלי 1.2 מיליארד הדולר סיוע כלכלי כמענק, מתעקשת להישאר באותה מערכת שהיא חושבת שהיא עוזרת לה, אבל היא רק חונקת את העצמאות ואת הריבונות שלה – זה דבר קשה.

בנימין אלון: קבצן גאה, זו תופעה מגונה, אבל כאשר מדינה מתנהגת כקבצנית ונכשלת, משלמים את מחיר הכישלון שלה אנשים כמו יונתן פולארד, וזה כואב מאוד.

בנימין אלון: אני מאחל למדינה שלנו, שתפסיק להיות קבצנית, תפסיק עם הסיוע הזה מאמריקה שאפשר בלעדיו, ואז תוכל כמו מדינה חופשית לדבר עם מדינה חופשית חברה, וגם כאשר היא נופלת תוכל לבקש סליחה ולהגיע להסדר.

בנימין אלון: תודה לך, אדוני, על ההארכה בזמן.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: לאחר התייעצות עם היושב-ראש, הוחלט שיהיו סיכום והצבעה היום.

סאלח סלים: אני קורא לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, שיביא לנו את הסיכום.

שבח וייס: אתה רואה, לפעמים יש גם עצות טובות.

סאלח סלים: נכון.

סאלח סלים: בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, על דעת סיעות הבית – העבודה, הליכוד, מרצ, ש"ס, מפד"ל, מולדת, יהדות התורה, ישראל בעלייה והדרך השלישית, אני מציע את הצעת הסיכום הבאה: הסיעות הנ"ל מבקשות מנשיא ארצות-הברית – – –

רחבעם זאבי: הכנסת מבקשת.

אופיר פינס-פז: סליחה.

אופיר פינס-פז: הכנסת, בשם הסיעות האלה.

אופיר פינס-פז: הכנסת פונה לנשיא ארצות-הברית מר קלינטון להיפגש עם משלחת מטעם הכנסת, אשר תמסור לנשיא עצומה – מייד אקרא אותה – חתומה על-ידי 78 חברי כנסת מהסיעות שכרגע קראתי את שמותיהן, עצומה הקוראת לשחרורו של יונתן פולארד מהכלא, לאחר תקופת ריצוי עונש של למעלה מ-13 שנים.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת קוראים לנשיא קלינטון – – –

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת.

אופיר פינס-פז: הכנסת קוראת לנשיא קלינטון לעשות שימוש בסמכותו ולחון את יונתן פולארד לאלתר.

אופיר פינס-פז: להלן נוסח העצומה: אנו, חברי הכנסת החתומים בזאת, מבקשים כי כבוד הנשיא קלינטון יפעל למתן חנינה ליונתן פולארד, כדי שישוחרר ויעלה למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: איננו חולקים על העונש שניתן לפולארד, אך מבקשים אנו כי כבוד הנשיא קלינטון יתחשב במצבו של פולארד, אשר יושב כבר 13 שנה בכלא האמריקני, ויתיר לו לעלות לישראל.

אופיר פינס-פז: פולארד, אשר הביע חרטה מלאה על מעשיו, מבקש לעלות לישראל, לחיות את חייו בחברת בני עמו, ובקשתנו היא שארצות-הברית של אמריקה תתחשב במצבו המיוחד ותאפשר לו לצאת לחופשי.

אופיר פינס-פז: חתומים, כאמור, 78 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שההצבעה תהיה בהרמת יד ולא בלחיצה אלקטרונית, כדי שלא יהיה רישום מי הצביע בעד ומי נגד.

שבח וייס: יש בכך היגיון בנסיבות אלה.

רחבעם זאבי: סגן יושב-ראש הכנסת תומך בכך.

סאלח סלים: כן, אבל אני המחליט הפעם.

סאלח סלים: אני בא לקראתכם, נצביע בהרמת יד.

סאלח סלים: מי בעד?

סאלח סלים: בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' פינס-פז – רוב

סאלח סלים: נמנעים – אין

סאלח סלים: הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אופיר פינס-פז נתקבלה על-ידי חברי הכנסת הנוכחים.

סאלח סלים: (קריאה ראשונה)

סאלח סלים: אנחנו עוברים לנושא הבא, שהוא הנושא האחרון להיום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 72) (איסור רישוי להחזקת כלבים מגזעים אלימים), התשנ"ט–1998, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, שיציג את ההצעה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזו כבר הונחה בכנסת הקודמת גם כן על-ידי.

אברהם יחזקאל: עברו שנים מספר עד שהתעשתה הממשלה והחליטה להניח הצעת חוק המחייבת הגדרה של גזעים מסוכנים ואלימים, כאשר לאותם גזעים ייקבעו כללים מסוימים, באשר לתהליך גידולם.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לומר מראש: אין עניין של גזעים מסוכנים, יש בעלי כלבים המחנכים את כלביהם להיות תוקפנים, אלימים ומסוכנים.

סאלח סלים: אז האלימות, אני מבין, עוברת מן האדם.

אברהם יחזקאל: כן.

אברהם יחזקאל: לכן, הצעת החוק הממשלתית והצעת החוק שלי, כאשר תגענה לוועדת הכלכלה – והצעת החוק הממשלתית כבר עברה קריאה ראשונה – – –

סאלח סלים: לא, זו קריאה ראשונה.

אברהם יחזקאל: היתה גם הצעת חוק ממשלתית שכבר עברה קריאה ראשונה, וזו עוברת עכשיו בקריאה ראשונה, על מנת להגיע לוועדת הכלכלה, ושם נגבש את המדיניות באשר לנושא.

אברהם יחזקאל: רק אתמול פורסם, שבצרפת אסרו ייבוא כלבים משני גזעים מסוכנים לתחום המדינה.

אברהם יחזקאל: הבעיה היא בעיה אמיתית.

אברהם יחזקאל: לא מעט פעמים, חברים, בכללם חבר הכנסת אפי אושעיה, נתקלו בתופעה של ילדים וקשישים שהותקפו על-ידי כלבים מגזעים מסוכנים כמו "אמסטף", "רוטוויילר" ודומיהם.

אברהם יחזקאל: אני אישית נתקלתי בעירי ראשון-לציון בלא מעט ילדים שננשכו על-ידי כלבים.

אברהם יחזקאל: הייתי בבתיהם של ילדים שהותקפו.

אברהם יחזקאל: אין ספק, שאם רוצים לגדל כלב מגזע שמוגדר כגזע מסוכן, ראוי להעניק לו יחס מיוחד, אילוף מיוחד וגם רישוי.

אברהם יחזקאל: הצעה זו הוגשה על-ידי וגם על-ידי ממשלת ישראל, ואני מבקש להעביר אותה בקריאה ראשונה.

אברהם יחזקאל: ההמשך יהיה בדיון בוועדת הכלכלה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

סאלח סלים: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

סאלח סלים: בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה למלחמה בנגע הסמים מטעם סיעת מרצ: במקום חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, תכהן חברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל פנחסי: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: (קריאה ראשונה)

סאלח סלים: חברים, אנחנו חוזרים להצעת החוק.

שבח וייס: רוצים לראות את טקס הקמת המדינה הפלסטינית.

סאלח סלים: חבר הכנסת שבח וייס, אגלה לך שרשומים אצלי ארבעה חברי כנסת.

סאלח סלים: אתה אחד מהם.

סאלח סלים: אם אתה מוותר והשכנים שלך מוותרים, אנחנו גומרים את הדיון והולכים לראות.

סאלח סלים: חבר הכנסת אופיר פינס, אני רואה שאתה עולה, לא מוותר.

אופיר פינס-פז: למה לוותר?

סאלח סלים: כך הציעו, לא אני.

אופיר פינס-פז: מה קרה שאתם רוצים לוותר?

רפאל פנחסי: רוצים להדליק נר חנוכה.

סאלח סלים: לראות בטלוויזיה את ישיבת המל"פ.

רפאל פנחסי: בשביל להרגיז אותך אמרתי להדליק נרות.

אופיר פינס-פז: תדע לך שאני מדליק נרות חנוכה פעמיים ביום, לא רק פעם אחת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, בקצרה, אני אתחשב ברצון לקצר בדיון, אבל הנושא הוא חשוב, ובסך הכול הוא גם נושא שמעסיק את הציבור.

אופיר פינס-פז: הציבור בישראל, ברוך השם, אוהב כלבים ומגדל כלבים.

אופיר פינס-פז: גם אני, כמו חבר הכנסת אבי יחזקאל, התלבטתי בסוגיה הזאת של כלבים, מה שהוא מכנה כלבים אלימים, וגם חבר הכנסת אושעיה הגיש הצעה בנושא.

אופיר פינס-פז: זה נושא שמטריד את הציבור.

אופיר פינס-פז: אגב, ברמת-השרון ניסו להעביר חקיקה עירונית שאוסרת גידול "רוטוויילרים", ובג"ץ התערב ופסל את חקיקת המשנה הזאת, חקיקה עירונית, משום שאין חקיקת הכנסת.

אופיר פינס-פז: לכן, נכון עושה הממשלה ונכון עושה חבר הכנסת יחזקאל, שמעלה את העניין הזה כהצעת חוק, כדי להסדיר בחוק את הנושא.

אופיר פינס-פז: אבל, הנושא איננו פשוט, משום שאנחנו בוודאי לא נוציא גזר-דין מוות ולא נכחיד גזעים שלמים של כלבים.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא הסמיך אותנו לעשות דברים מהסוג הזה.

נסים דהן: אף אחד לא ביקש להכחיד.

אופיר פינס-פז: לכן, בעניין הזה צריך להתייעץ עם מומחים ולזהות קודם כול אותם גזעים ואותם כלבים אלימים, ואז לחשוב על הדרכים להגן על הציבור מפני תוקפנות מהסוג שנתקלנו בה, שהיא תוקפנות מאוד קשה ולא אחת משאירה צלקות קשות, תרתי משמע, בקרב הנתקפים.

אופיר פינס-פז: לכן, אני גם יזמתי הצעת חוק, שלא הגיעה לקריאה הראשונה, שבה קודם כול הצעתי ביטוח.

אופיר פינס-פז: אדם שמחזיק כלב תוקפן צריך להיות מבוטח באופן מוחלט, כך שאם, חלילה, יש נזקים, יהיה מי שיוכל לכסות את הנזקים.

אופיר פינס-פז: דבר שני, צריכים לחשוב על דברים נוספים איך מותר לגדל, איך אסור לגדל, מה מותר לעשות ומה אסור לעשות.

אופיר פינס-פז: אני מומחה קטן בעניין הזה, אבל אני מציע שמומחים יעסקו בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: לכן, כפי שאמר לי חבר הכנסת אבי יחזקאל, הוא מתכוון לקדם את החקיקה שלו בצוותא עם הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שבממשלה יש רצון בכל זאת לאכול את העוגה ולשמור אותה שלמה, במובן הזה: מצד אחד להגן על הציבור, ומצד שני לא להשמיד גזעים של כלבים.

אופיר פינס-פז: גם את זה צריך לעשות עם כל הרשויות שמוסמכות בעניין.

אופיר פינס-פז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני בעד קידום הצעת החוק והחזרתה לוועדה לקראת קריאה שנייה ושלישית, לאחר שתוצבע כאן, אבל אני מבקש מחבר הכנסת יחזקאל להקפיד על כך, שבחקיקה שלנו נדע לעשות את הדברים בשום-שכל ובתבונה, כדי שבאמת נגן על הציבור מצד אחד, ולא נגרום נזק נורא לגזעים של כלבים שלא יותר להם להתקיים עוד בישראל, מצד שני.

אופיר פינס-פז: אנשים מגדלים אותם היום.

אופיר פינס-פז: מה הם צריכים לעשות?

אופיר פינס-פז: להוציא אותם להורג?

אברהם יחזקאל: לא.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מבקש לחשוב על כל הדברים האלה בתהליך החקיקה.

אופיר פינס-פז: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת אפי אושעיה.

סאלח סלים: שתי דקות לכל חבר כנסת.

שבח וייס: אם חברים לא ויתרו, גם אני מבקש להתייחס להצעת החוק.

שבח וייס: ................................

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את הנושא המדובר – הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 72) (איסור רישוי להחזקת כלבים מגזעים אלימים), העלה חבר הכנסת אבי יחזקאל עוד בכנסת הקודמת.

אפי אושעיה: כשנבחרתי לכנסת הארבע-עשרה היה גל התקפות של כלבים אימתניים על ילדים, על נשים ואחרים, והיו מקרים מזעזעים, והזדרזתי והגשתי הצעת חוק בעניין.

אפי אושעיה: אבל כשנכנסתי בעובי הקורה ולמדתי את העניין, למדתי לדעת שאין כלבים רשלנים או בלתי אחראיים או אלימים, יש בעלים כאלה.

אפי אושעיה: לכן, אנחנו צריכים לשמור על האינטרס הציבורי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יחזקאל, שמציע בהצעת החוק הזו הצעה גורפת, שהיא ההצעה המקורית, למנוע ולאסור כלבים מסוגים מסוימים בכלל, הבין מבדיקת העניין, שצריך אולי בנושא מסוים להתפשר, ואני מניח שזה יידון בוועדת הכלכלה.

אפי אושעיה: אדוני, אני אומר שהחוק צריך לשרת את האינטרס הציבורי.

אפי אושעיה: למשל, איסור יציאה לרשות הרבים של כלב מהסוג האלים, כפי שנגדיר אותו לצורך העניין, ללא מלווה מוסמך; או שהכלב יהיה קשור, או שתהיה חובת גידור ושילוט וכו'.

אפי אושעיה: בוודאי צריך להיות אימון בעל הכלב; לא רק אילוף הכלב אלא גם אימון של בעל הכלב.

אפי אושעיה: כשהבאתי דוגמה של אקדח, אמרו לי שזה לא מתאים, אקדח זה קיצוני מדי.

אפי אושעיה: אבל מי שקונה אקדח, בלי רשיון ומטווח לא יכול להשתמש באקדח.

אפי אושעיה: לעומת זאת, כלב מסוכן – כל אחד יכול להחזיק.

אפי אושעיה: צריך שיהיו חברים באגודות לכלבנות, שיקבלו הדרכה, ואם כל אלה יתקיימו ביחד, נוכל לצמצם את החוק הגורף של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אפי אושעיה: לפיכך, נצביע בקריאה ראשונה בעד ונקדם את הנושא בוועדה.

אפי אושעיה: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת אבי יחזקאל, הבנתי שאתם מתכוונים בהצעה הזאת לכלבים על ארבע?

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס מהמקום.

סאלח סלים: בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חשבתי להציע לוותר מסיבה לא מקרית.

שבח וייס: ממש ברגע זה, ואני רוצה לציין את התאריך, 14 בדצמבר 1998, שעה 16:21, ממש במקביל לנו כאן, בעצם מוקמת המדינה הפלסטינית היום בעזה.

דורון שמואלי: היא הוקמה באוסלו.

שבח וייס: אל תגנה אותי.

שבח וייס: אני מרוצה.

שבח וייס: היא הוקמה בקמפ-דייוויד, ולדעתי, חבל שלא הוקמה לפני כן.

דורון שמואלי: באוסלו.

שבח וייס: אחת התופעות המרתקות בהיסטוריה היא תופעת הפוך על הפוך.

שבח וייס: במקרה של היום, אחד המאיצים הגדולים של הקמת המדינה הפלסטינית הוא בנימין נתניהו, ואני מברך אותו על כך.

שבח וייס: זה מה שרציתי להגיד.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים דהן.

סאלח סלים: בבקשה, שתי דקות.

דורון שמואלי: – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת שמואלי, הבעיה היא לא אם נתניהו הקים אותה או אוסלו, העיקר שתקום.

סאלח סלים: זה חשוב.

סאלח סלים: בבקשה, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מלה אחת לנושא הקודם – שחרורו של יונתן פולארד.

נסים דהן: אני חושב שצריך להפריד בין מה שהמדינה צריכה לעשות, וזה היה נושא הדיון, לבין מה שארצות-הברית צריכה לעשות.

נסים דהן: יש חברי כנסת שתקפו את ארצות-הברית, וזה לא הדיון בכלל.

נסים דהן: הדיון הוא, מה המדינה שלנו צריכה לעשות, אחרי שהכירה בו כסוכן של מדינת ישראל שנפל בשבי, וזה לא משנה אם הוא נפל בשבי אויב או בשבי של מדינה ידידותית.

נסים דהן: המדינה ששלחה אותו צריכה לעשות את המקסימום כדי לשחרר אותו.

נסים דהן: זה נושא הדיון.

נסים דהן: לכן, הטעם שצריכים בגללו לבקש את שחרורו הוא הטעם הפשוט: מדינת ישראל שלחה סוכן אל מעבר לקווים, במקרה זה מעבר לקווים ידידותיים, הוא נפל בשבי, צריך לעשות את המקסימום להחזירו הביתה, כמו שאני בטוח שאף אחד לא יחלוק שצריך לעשות את המקסימום להחזיר את הנווט רון ארד בריא ושלם לביתו.

נסים דהן: לעצם הדיון בעניין הכלבים.

נסים דהן: כמו שאף אחד לא יעלה על דעתו שיותר בחוק לגדל אריות ונמרים, כיוון שאנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה, שהחיה שבחיות האלה עדיין לא בויתה והם תוקפנים מספיק ואי-אפשר לביית אותם ואי-אפשר לאלף אותם שלא יתקפו – – –

סופה לנדבר: יש גם אנשים שתוקפים.

נסים דהן: יפה.

סופה לנדבר: – – –

נסים דהן: את צודקת.

סופה לנדבר: מחנכים כלבים.

סאלח סלים: גם לחסל אנשים, כשהוא אומר לחסל כלבים תוקפים?

נסים דהן: המשא-ומתן עם חברת הכנסת סופה לנדבר על חשבונך.

סאלח סלים: על חשבוני.

נסים דהן: לכן, אם יש סוגים של כלבים אלימים, שאי-אפשר לביית אותם בקלות – אין לנו שום דבר נגד הכלבים, הם חיות שימשיכו לחיות כחיות היער כמו אריות ונמרים, וכבודם במקומו מונח.

נסים דהן: מי שרוצה לראות איך נראה "רוטוויילר", שילך לגן-החיות.

סופה לנדבר: מה אתה מדבר שטויות?

סאלח סלים: חברת הכנסת סופה לנדבר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים דהן: אם אותו כלב אלים, שיקראו לו "רוטוויילר", הוא יכול להיות גם "פודל", זה לא משנה לי, אם נגיע למסקנה, ועל זה כבר נדון בוועדה, שכלב מסוים הוא אלים, וקשה לביית אותו, קשה לאלף אותו, קשה לשמור שהחיה שבחיה לא תתפרץ – אסור לגדל אותו בחברה.

נסים דהן: צריך למנוע את זה ככל האפשר, מהטעם של הגנה על החברה, כמו שלא תרשי לגדל אריות בבית.

נסים דהן: די להזכיר את המקרה האחרון בפריס, באותו גן-החיות, שהלכו לבקר בגן-החיות, ונמר קפץ על ילד אחד ואכל אותו.

סאלח סלים: עכשיו אתה מתחיל סיפורים על פריס?

סאלח סלים: עוד מעט תעבור לשיקגו, ואחר כך לקניה.

נסים דהן: הצעת החוק הזאת חשובה, אני מציע לקבל אותה, להעביר אותה לוועדה, ושם נדון בפרטים.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: מסכימים.

סאלח סלים: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

סאלח סלים: חברת הכנסת סופה לנדבר, תפסיקי להפריע, תורך לדבר עכשיו.

סאלח סלים: בבקשה.

רחבעם זאבי: היושב-ראש, אתה צריך לקרוא לה חברת הכנסת.

סאלח סלים: אני חושב שכך אמרתי.

רחבעם זאבי: לא, אמרת: סופה לנדבר.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אבי יחזקאל, חבר בסיעת מפלגת העבודה, חברי, דווקא פה אני מצביעה נגד הצעת החוק שלך, ואני אסביר עכשיו למה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהיא מיותרת.

סופה לנדבר: הצעת החוק הזאת מאוד מיותרת.

סופה לנדבר: יש לי בבית כלב "רוטוויילר", מה זה כלב מעולה, מה זה כלב מקסים.

סופה לנדבר: ואני רוצה לומר פה, שלא כל "רוטוויילר" הוא "פודל", ולא כל "פודל" הוא "רוטוויילר".

סופה לנדבר: רבותי, תשמעו.

סופה לנדבר: פעם אחת חזרתי הביתה, זה היה לפני כמה שנים, בבחירות, ואז חיינו בווילה, ופתאום אני רואה שבעלי בחוץ ביום שישי אחר הצהריים, וזה מוזר.

סופה לנדבר: אני נכנסת הביתה; הוא, הבעל שלי – בדרך כלל אנחנו עושים הכול בבית בהסכמה – מראה לי כלב מקסים, קטן, דובי שחור כזה, והוא אומר, קנינו.

סופה לנדבר: אמרתי, מה זה קניתם?

סופה לנדבר: אמרתי, או אני או הוא בבית.

סופה לנדבר: אמרו, מה אפשר לעשות, הפעם בחרנו ב"גיי".

סופה לנדבר: אמרתי, לא ייתכן, החיה הזאת לא תחיה אצלי בבית.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד, שזה לא כמו חבר פשוט, זה בן-בית, הוא חבר אצלנו בבית, זה בן-אדם, זה לא כלב.

דוד אזולאי: – – – אם זה כל כך טוב.

סופה לנדבר: אנחנו השקענו בו, אנחנו לימדנו אותו.

נסים דהן: עד שייתן לך ביס.

סאלח סלים: חסרים בני אדם שיהיו חברים?

סופה לנדבר: לא, רבותי.

סופה לנדבר: אני חושבת, שלפעמים צריך לחנך גם אנשים ולא רק כלבים.

נסים דהן: נכון.

סאלח סלים: לחנך כלבים הרבה יותר קל.

סופה לנדבר: לא משנה איזה כלב, כאשר הוא חי בבית צריך לחנך אותו, צריך לאלף אותו, צריך להשקיע את הנשמה שלך.

סופה לנדבר: זה לא משנה אם זה "רוטוויילר" או לא "רוטוויילר".

נסים דהן: על חשבון ילד.

סופה לנדבר: על חשבון משפחה שהחליטה שהוא גדל במשפחה.

דורון שמואלי: לא כל אחד כמו חברת הכנסת לנדבר.

דורון שמואלי: אם לא מחנכים, מה קורה?

סופה לנדבר: מי שלא מסוגל לחנך כלב בבית, לא נותנים לו רשיון, ולא משנה איזה כלב.

נסים דהן: בשביל זה צריך חוק.

סאלח סלים: חברי הכנסת, אתם מפריעים.

סאלח סלים: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה בא להצעה, ולא הפסקת לדבר לרגע.

אפי אושעיה: – – –

סאלח סלים: זה אומר כמה רציני העניין הזה.

סופה לנדבר: לא, כנראה הוא לא רציני.

סופה לנדבר: היום הולכים להצביע נגד כלבים, ומחר נצביע נגד אנשים.

סאלח סלים: חברת הכנסת סופה לנדבר, מכיוון שיש לך כלב בבית – – –

סופה לנדבר: לא רק אצלי, אני מכירה עוד אנשים.

סאלח סלים: מכיוון שיש לך כלב, ואת יודעת איך – – – חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אני עוזרת לך, אדוני היושב-ראש.

סאלח סלים: מכיוון שיש לך כלב בבית, ואת גידלת אותו טוב, כמו שהסברת לנו – – –

דוד אזולאי: זה מה שיש לך בבית?

סופה לנדבר: גם זה יש לי בבית.

סופה לנדבר: ואני ממליצה לך, תיקח כלב הביתה, גם הילדים יגדלו באווירה אחרת.

סופה לנדבר: כאשר בבית גדל כלב, הילדים גדלים אחרת.

סאלח סלים: רציתי לשאול אותך, חברת הכנסת סופה לנדבר, מה יותר קל לחנך, כלב או בן-אדם?

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, לא הייתי משווה.

סופה לנדבר: אבל אני רוצה לומר לך, גם לכלב וגם לבן-אדם צריך לתת הערכה ואהבה וחום, וכאשר לוקחים איזו חיה, חתול, כלב, לא משנה, אז משקיעים בדבר הזה.

סאלח סלים: זמנך תם, או שתיתני לי תשובה.

סופה לנדבר: הם כולם דיברו, ואני לא דיברתי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני ממליצה לך למשוך את הצעת החוק.

סופה לנדבר: זו הצעת חוק שיש בה המון טעויות.

סופה לנדבר: מה אתם צוחקים?

סופה לנדבר: זה ממש לא רציני.

סופה לנדבר: הוא צריך למשוך את הצעת החוק.

סאלח סלים: חברת הכנסת סופה לנדבר, למה את מתווכחת אתם?

סופה לנדבר: אני ממליצה לחברים שלא להצביע אתו.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת סופה לנדבר – – –

סאלח סלים: חברת הכנסת סופה לנדבר, הזמן שלך תם.

סאלח סלים: תשבי עכשיו לשמוע את חברת הכנסת נעמי חזן.

סאלח סלים: חבר הכנסת דהן, מה אתה רודף אחריה?

סאלח סלים: תשב במקום, בבקשה.

נעמי חזן: חברת הכנסת לנדבר, אני בשום פנים ואופן לא הייתי מצביעה נגד הכלב שלך.

נעמי חזן: אני מבינה שיש לך "רוטוויילר", ובאמת הצעת החוק הזאת עוסקת גם בכלבי "רוטוויילר".

נעמי חזן: דרך אגב, גם אני בעלת כלב, אבל "רטריוור", זה לא העניין.

סאלח סלים: חברת הכנסת דליה איציק, אפשר להסתובב עם הפנים אלינו.

סאלח סלים: חשוב שתהיי עם הפנים אלינו, לא עם הגב.

דליה איציק: אני עושה כמיטב יכולתי, אדוני היושב-ראש.

סאלח סלים: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת הגיש הצעת חוק גורפת, שהוא הודיע שהוא יתקן אותה, בהתחשב בדברים שנאמרו.

נעמי חזן: משום שכולנו ערים לעובדה, שהבעיה היא לא של הכלבים, אלא של בעלי הכלבים – – –

סאלח סלים: סליחה, חברת הכנסת דליה איציק, שוב, זה לא מקובל להפנות את הגב ליושב-ראש או לנואם.

סאלח סלים: ליושב-ראש מראים תמיד את הפנים.

רחבעם זאבי: תגיד לה, "לדגל".

סאלח סלים: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: משפט אחרון בנושא הזה.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי, שבעלי הכלבים הם הבעיה, ולא הכלבים עצמם.

נעמי חזן: תתחשב בדברים שנאמרו, ותתקן בהמשך.

נעמי חזן: אם לא, אז נמצא הזדמנות אחרת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, משום שנאומי מאוד קצר, אני רוצה לחזור לעניין של הסכמי אוסלו והקמת המדינה הפלסטינית.

דליה איציק: יש מל"פ, ואנחנו רוצים לראות.

נעמי חזן: בדיוק.

סאלח סלים: אתם מגויסים עכשיו בגלל ההצבעה?

נעמי חזן: ודאי שהם מגויסים בגלל ההצבעה.

סאלח סלים: אפילו ביום גיוס בעניין בחורי ישיבות לא התגייסתם כל כך, מה קרה?

נעמי חזן: ברגע שבנימין נתניהו קיבל את הסכמי אוסלו, כמובן, וחתם גם על הסכמי חברון וחתם גם על הסכמי וואי, אז הוא קיבל את העיקרון של המדינה הפלסטינית, וחבל שהוא לא עומד מעל בימת הכנסת – – –

דורון שמואלי: הוא לא קיבל.

דורון שמואלי: אם לדייק, אז לדייק.

נעמי חזן: – – – חבל שהוא לא עומד מעל בימת הכנסת ואומר את הדברים בצורה המפורשת.

דורון שמואלי: הוא קיבל את הסכמי אוסלו בלית ברירה, הוא לא קיבל מדינה פלסטינית.

סאלח סלים: חבר הכנסת שמואלי, אתה מפריע.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמואלי, אי-אפשר לקבל את הסכמי אוסלו ולא לקבל את עקרון המדינה הפלסטינית, וזה קורה ברגע זה.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

דורון שמואלי: – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת שמואלי, אתה מעוניין להפריע כדי להאריך את הישיבה, כדי שלא נראה טלוויזיה.

דורון שמואלי: – – –

סאלח סלים: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אברהם פורז, אחרי זה תהיה הצבעה.

נסים דהן: אדוני קרא בשמו והוא לא היה.

נסים דהן: אני מבקש להצביע.

סאלח סלים: אתה רוצה להחזיר 1:1.

סאלח סלים: אני אתקן את זה בשבילך פעם אחרת.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תסלחו לי על הקול הצרוד.

אברהם פורז: החוק הזה, כמו חוק שהגישה הממשלה לפני זמן מה, הוא חוק מיותר.

אברהם פורז: הוא לא פותר את הבעיה וגם לא יפתור את הבעיה.

אברהם פורז: הבעיה איננה בגזע של הכלב, הבעיה היא בבעלים של הכלב.

אברהם פורז: אפשר לקחת כלב מכל גזע ולהפוך אותו לחיית מחמד ידידותית לאדם ולסביבה.

אברהם פורז: אפשר לקחת כלב מהסוג – אגב, פה לא צוינו הגזעים, אבל אני יודע שמדובר ב"רוטוויילרים", ב"פיטבול", ב"טרייר" – – –

נואף מסאלחה: איזה כלב יש לך בבית?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: לי יש חתולים עכשיו.

אברהם פורז: אני בשלב של החתולים.

אברהם פורז: אני לא מגן על שום אינטרס אישי.

אלי גולדשמידט: יש לך נמרים – – –

סופה לנדבר: – – –

אברהם פורז: כרגע יש לי כמה חתולים.

סאלח סלים: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה מפריע.

אברהם פורז: הבעיה, שכלב רועים גרמני, מה שאנחנו מכנים כלב זאב, יכול להיות מאוד מאוד תוקפני ומסוכן, וכלב "רוטוויילר", שעליו יצא הקצף, יכול להיות חיית מחמד.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה מפריע.

סאלח סלים: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם פורז: אם אנחנו מחפשים את הגזע, אז אסור לגדל תינוקות, כי הגזע הכי מסוכן זה בני-אדם.

אברהם פורז: מה שבני-אדם עוללו זה לזה, מה שהם עושים זה לזה, זה פי מאה או פי מיליון יותר גרוע מאשר הכלב הכי פראי, ובהיסטוריה האנושית גילינו זוועות אין ספור.

אברהם פורז: האם מישהו יעלה על דעתו לומר: בואו לא נגדל תינוקות – –

אברהם יחזקאל: אתה אמרת: הגבלת ילודה.

אברהם פורז: – – כי התינוק הזה יכול להיות רוצח?

סאלח סלים: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם פורז: לכן, לדעתי – ואני יודע שיש עוד מדינות שהלכו בקו הזה – כש"רוטוויילר" נושך אדם, במקום להבין שיש "רוטוויילר" שנשך אדם, אבל לא כל ה"רוטוויילרים" נשכו, מייד יוצא הקצף על כל ה"רוטוויילרים".

נסים דהן: – – –

אברהם פורז: לכן, אני אומר לכם, הצעת החוק הזו פשוט מחטיאה את המטרה, ובאותה מידה גם הצעת החוק הממשלתית מחטיאה את המטרה.

אברהם פורז: אני בעד, שבעלי כלבים, שהכלבים שלהם פגעו, אותם נעניש.

אברהם פורז: הם האחראים.

אברהם פורז: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק והעברתה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח סלים: הצעת החוק, אם תאושר, תעבור לוועדת הכלכלה.

סאלח סלים: ההצבעה החלה.

סאלח סלים: מי בעד?

סאלח סלים: מי נגד?

סאלח סלים: מי נמנע?

סאלח סלים: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 72) (איסור רישוי להחזקת כלבים מגזעים אלימים), התשנ"ט–1998, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

סאלח סלים: 14 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

סאלח סלים: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת הכלכלה, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סופה לנדבר: ככל שאהבתי יותר אנשים, אהבתי יותר כלבים.

נואף מסאלחה: אדוני, סופה כועסת עליך.

נואף מסאלחה: אני שואל אותה אם היא אוהבת אותך, היא אומרת: אחרי ההצבעה הזאת, לא.

סאלח סלים: טוב.

סאלח סלים: אם זה בעניין הכלב, נסתדר.

סאלח סלים: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע, שמחר, יום שלישי, 15 בדצמבר 1998, הכנסת תתחיל את ישיבתה בשעה 15:00 ולא בשעה 16:00.

נואף מסאלחה: מתי הדלקת הנר?

סאלח סלים: סליחה, אל תפריע.

סאלח סלים: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

סאלח סלים: ישיבת הכנסת מחר תתחיל בשעה 15:00 ותסתיים בשעה 17:00, כדי שנדע.

סאלח סלים: לכן, היום אנחנו נועלים את הישיבה ומוזמנים כולנו להדלקת הנר השני של חנוכה.

סאלח סלים: הישיבה נעולה.