ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 252, 1998-11-18 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ט בחשוון התשנ"ט, ה-18 בנובמבר 1998.

דן תיכון: לאחר יום סוער אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת.

דן תיכון: שאילתות בעל-פה.

דן תיכון: חבר הכנסת אפרים סנה שואל את סגן השר מיכאל איתן בנושא: מבנים בלתי חוקיים ביו"ש.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת סנה.

אפרים סנה: שאלתי את שר הביטחון את השאלות הבאות:

אפרים סנה: כמה קרוונים פרוסים היום ביישובי יהודה ושומרון ללא אישור מערכת הביטחון?

אפרים סנה: האם ומתי יפנה אותם משרדך?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן השר מיכאל איתן כשר מתאם.

דן תיכון: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אפרים סנה, בתוקף תפקידי כשר המתאם בין הממשלה לכנסת, אני מבקש להביא בפניך את התשובה על השאילתא בעל-פה, כפי שהובאה בפני על-ידי שר הביטחון, והיא אומרת כדלקמן: הקרוונים הממוקמים ללא אישור מערכת הביטחון הוקמו בשנים 1998–1993, רובם ב-1995.

מיכאל איתן: חלקם פונו או הוכשרו מבחינה תכנונית, אם היו בתחום היישוב המאושר.

מיכאל איתן: בכל האחרים שעדיין ממוקמים בוצעו הליכים משפטיים על-ידי המינהל האזרחי, על מנת לטפל בהם בהליך חוקי מסודר.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף.

מיכאל איתן: הסוגיה של בנייה בלתי חוקית ביש"ע היא סוגיה מורכבת.

מיכאל איתן: היא מורכבת לא רק בהיבט הפוליטי של נושא יש"ע, אלא גם בתחומי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: היא מורכבת גם בתחום של הבנייה על-ידי יהודים וגם בתחום של הבנייה על-ידי ערבים, גם בתחומי מדינת ישראל וגם ביש"ע.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד, שבמסגרת התהליך המדיני שהממשלה הזו הולכת בו, ייפתרו גם בעיות הבנייה של יהודים וערבים בארץ-ישראל משני עברי "הקו הירוק", ואנחנו נוכל לפתור גם את הבעיות הספציפיות שאליהן, אני מניח, התכוון השואל.

סאלח סלים: מה עם הגבעות של שר החוץ?

מיכאל איתן: הגבעות שעליהן דיבר שר החוץ נמצאות כולן בתחומי תוכניות המיתאר של היישובים.

מיכאל איתן: הממשלה לא רק שלא מתנגדת להתיישבות בתחומי היישובים ופיתוח ההתיישבות היהודית, אלא להיפך, היא גם מעודדת אותם.

מיכאל איתן: היא לא רואה בזה מכשול לשלום.

מיכאל איתן: היא רואה בזה מבחן לשלום.

מיכאל איתן: אם אכן יש נכונות לשלום אמת בין יהודים לערבים בארץ-ישראל, אין שום מניעה שיהודים יגורו ביישוביהם, יבנו ויפתחו אותם, כמו שאין מניעה שיעשו את זה גם התושבים הערבים של יש"ע.

מיכאל איתן: גם יהודים וגם ערבים חייבים לעשות את זה כמובן על-פי חוק ובהתאם לחוק.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת סנה.

אפרים סנה: אדוני סגן השר, לא קיבלתי תשובה על השאלה המאוד-ספציפית, כמה קרוונים פרוסים היום ללא אישור מערכת הביטחון.

אפרים סנה: אדוני לא נתן תשובה על השאלה הזאת.

אפרים סנה: גם לא ניתנה לי תשובה על השאלה השנייה: מתי יהיה הפינוי?

אפרים סנה: הלוא לא מדובר בחלל ריק, יש דיווח מהיום בעיתונות על 40 קרוונים שהושמו במקומות שונים ביהודה ובשומרון, באבני-חפץ, ליד עלי, ליד קדומים.

אפרים סנה: אלה מבנים בלתי חוקיים בעליל.

אפרים סנה: לא משנה אם הם כלולים בתוכנית מיתאר או לא, הם בלתי חוקיים.

אפרים סנה: מה עוד שחלקם כלולים בתוכניות מיתאר שלא אושרו.

אפרים סנה: אנחנו נמצאים עכשיו 12 שעות, אולי פחות, אחרי אישור הסכם מדיני מסוים.

אפרים סנה: אני שואל אתכם: אתם מפנים אותם, או שזה בעידודכם?

אפרים סנה: ואנא, תן לי על זה תשובה מלאה, ישירה והוגנת.

אפרים סנה: הגל הזה של הקרוונים בפאתי ההתנחלויות, זו המדיניות שלכם?

אפרים סנה: אז תגידו; זה נגד המדיניות שלכם – סלקו אותם.

אפרים סנה: אבל תנו תשובה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה, באותו נושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן השר, אני גם מצפה לשמוע תשובה ברורה בקשר לישובים שהוקמו זה עתה, הקרוונים שהוצבו בשבועיים האחרונים בכמה מקומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני רוצה תשובה גם לגבי כפר-קדום, מה שנקרא קדומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו היום בבוקר שבמשך הלילה הוצבו שם קרוונים חדשים.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, תאמין לי, אף אחד לא מבין מה אתה אומר.

דן תיכון: זוז קצת אחורנית.

דן תיכון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל לגבי הקרוונים שהוצבו בשבוע האחרון בארבעה, חמישה, שישה, אולי שבעה מקומות, ובמיוחד לגבי מה שהוצב הלילה בכפר-קדום – קדומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זו מדיניות של הממשלה והקרוונים האלה יישארו ואלה יישובים חדשים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אכן כך, ואתם לא מפנים אותם, איך זה מתיישב עם הסכם וושינגטון, שאושר רק אתמול, ואיך זה לא מהווה הפרה בוטה של כל ההסכמים, של האמון ושל כל ההתחייבות הבין-לאומית של המדינה?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-בראש, אדוני סגן השר, על כל קרוון בלתי חוקי יהודי נבנו 1,000 בתים על-ידי ערבים בלתי חוקיים; לא ערבים בלתי חוקיים, המבנים בלתי חוקיים.

סאלח סלים: גם הערבים בלתי חוקיים.

רחבעם זאבי: אני מבין שמה שהטריד את חבר הכנסת סנה זו הדאגה לשמירת החוק.

רחבעם זאבי: זה כל מה שהדאיג אותו.

אפרים סנה: לא.

אפרים סנה: הדאגה – – –

רחבעם זאבי: שמירת החוק.

רחבעם זאבי: אז אני שואל, איך שמירת החוק מתנהלת על-ידי הממשלה הזאת לגבי בנייה בלתי חוקית ערבית בשטחים שהיו ובשטחים שנותרו בשליטתה של ישראל?

אפרים סנה: מתי שמעת שהרסו מבנה של מתנחלים?

אפרים סנה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סנה, תאפשר לו להשיב.

דן תיכון: סגן השר, בבקשה.

סאלח סלים: מה הקשר בין אזרחי מדינת ישראל הערבים לבין המתנחלים?

סאלח סלים: למה אתה משווה את אזרחי מדינת ישראל הערבים עם המתנחלים?

סאלח סלים: התשובה שלך לא חוקית, כי אתה משווה אזרחים ישראלים עם ריבונות למתנחלים.

סאלח סלים: זו מדינה ריבונית פה.

דן תיכון: רבותי, מדובר בשאילתא בעל-פה.

סאלח סלים: זה לא חוקי מה שהוא אומר.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, הוא ישווה ויאמר מה שהוא רוצה, כשם שאתה תאמר את מה שאתה רוצה.

סאלח סלים: זה לא חוקי מה שהוא אומר.

דן תיכון: מה לא חוקי?

סאלח סלים: אנחנו אזרחי מדינת ישראל.

דן תיכון: אני לא יודע מה הוא אמר, אבל מותר לו לשאול.

דן תיכון: בבקשה, אדוני סגן השר.

מיכאל איתן: אשר לתרעומת שנשמעה מבין מלותיו של השואל בשאלה השנייה, כאשר הוא חזר על השאלה כמה קרוונים פרוסים, איני יכול אלא להודות בכך, שמתוך התשובה שאני קראתי קשה לקבל מענה על שאלתו.

מיכאל איתן: אני לוקח על עצמי – – –

אפרים סנה: איבדתם שליטה על המספר?

מיכאל איתן: לא.

סאלח סלים: כל יום זה משתנה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שהיתה כאן איזו כוונה להתחמק.

מיכאל איתן: אני פשוט אסב את תשומת לבו של מי שטיפל בהבאת המידע, שחסר כאן מידע, ואעשה כמיטב יכולתי על מנת להעבירו אליך או אל יושב-ראש הכנסת.

אפרים סנה: – – –

מיכאל איתן: ואם אין מידע כזה, או אם יש מידע לא מדויק, אני אמסור על מנת שתקבל תשובה על החלק הזה של השאילתא.

חיים אורון: הוא מתנגד לשימוש ברכוש המדינה, שהוא ממש גנבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, עם כל הכבוד, יש לך זכות ויכולת לשאול שאילתות, וגם אתה תקבל מענה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה הרי שולט על התקנון.

דן תיכון: אתה מזכיר לי כל פעם שיש תקנון.

דן תיכון: אז גם אני מזכיר לך שיש תקנון.

מיכאל איתן: מתוך התשובה עצמה, חבר הכנסת אפרים סנה, עולה, שמערכת הביטחון נאבקת בתופעה של קרוונים שמוקמו ללא אישור, לא רק בתקופת כהונתה של הממשלה הנוכחית, אלא גם בתקופת כהונתה של הממשלה שאתה היית חבר בה ועוד לפני כן.

מיכאל איתן: ההתייחסות שאני הייתי מצפה ממי שאכן רוצה לקדם את התהליך המדיני – ויחד עם זאת לשמור על הליכה משותפת של כל העם אל עבר היעדים המדיניים – היא קצת יכולת לראות את הדברים בצורה יותר גדולה ופחות, הייתי אומר, קנטרנית ומתנגחת.

אפרים סנה: זה לא קנטרני.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד – אני אתן דוגמה דווקא מהמגזר היהודי במדינת ישראל, שיש במקום מסוים בנייה בלתי חוקית בנסיבות מסוימות, ועצם ביצוע החוק עלול להוביל לשפיכות דמים, האם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יישובים חדשים – – –

מיכאל איתן: אני לא מדבר אליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יישובים חדשים, לא בית פה ובית שם; יש יישובים שלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר על יישובים שלמים, על שר חוץ שאומר: רוצו לגבעות ותפסו כמה שאתם יכולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה אנחנו מדברים.

עבד-אלוהב דראושה: ואכן תפסו.

מיכאל איתן: אני יכול לדבר?

דן תיכון: רבותי, אני חייב לחזור ולהזכיר, שבשאילתות בעל-פה אין הפרעות, אין קריאות ביניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שומעים על יישובים – – –

מיכאל איתן: יש לי הצעה.

מיכאל איתן: אולי חבר הכנסת דהאמשה יענה לחבר הכנסת סנה, ואני אנוח קצת.

אפרים סנה: לא, אתה תענה לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תענה לעניין.

מיכאל איתן: אני מבקש פשוט להביא דוגמה, שלפעמים יש מצבים שעל-פיהם יש באמת איזה מעשה שנוגד את הוראות החוק, אבל בעת יישומו, בעת אכיפת החוק, יש שיקולים רחבים יותר מאשר היישום המיידי.

מיכאל איתן: אני יכול לתת דוגמאות.

מיכאל איתן: הבאתי דוגמה ממקרים שאני מכיר והייתי שותף להם, של ביצוע צווי הריסה לבנייה בלתי חוקית, להשלמת בנייה בלתי חוקית, שבנסיבות שנוצרו הדברים האלה נדחו, נדחו ונדחו וחיפשו פתרון שלא יביא לעימות יותר גדול, מתוך ראיית טובת הציבור הכוללת.

מיכאל איתן: אני יכול להביא דוגמה גם במישור הערבי בתחומי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: גם בתחומי מדינת ישראל לא פעם – – –

סאלח סלים: – – –

מיכאל איתן: – – – עולים חבר הכנסת דהאמשה וחברי כנסת נוספים מהמגזר הערבי והם מצדיקים כאן ומגינים בחירוף נפש על בנייה בלתי חוקית – –

סאלח סלים: לא נכון.

מיכאל איתן: – – ועל אי-ביצוע צווי הריסה לבנייה בלתי חוקית.

סאלח סלים: למה אתה אומר את הדברים האלה?

עבד-אלוהב דראושה: זו עלילה שאתה מעליל על חברי הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה.

מיכאל איתן: אני עומד מאחורי דברי.

עבד-אלוהב דראושה: כל חברי הכנסת?

עבד-אלוהב דראושה: תתבייש לך.

דן תיכון: רבותי, אני מבטל את העניין הזה.

דן תיכון: הרי בלתי אפשרי שהוא לא ישלים את התשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גבול.

דן תיכון: אין גבול.

דן תיכון: הוא טוען שגם לגבי מה שאתה אומר יש גבול.

דן תיכון: כל אחד יאמר את אשר הוא חושב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להשוות יישובים מלפני 50 שנה ו-100 שנה עם היישובים של היום?

סאלח סלים: שיגיד אמת.

סאלח סלים: לאמת נתנגד.

סאלח סלים: אבל מה שהוא אומר זה לא אמת.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, הוא יכול להמשיך?

סאלח סלים: שימשיך בדברי אמת.

סאלח סלים: מספיק להסית נגדנו.

סאלח סלים: זו הסתה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, הוא יכול להמשיך?

מיכאל איתן: חבר הכנסת סאלח סלים, האם אתה תומך בביצוע כל צווי ההריסה נגד כל הבנייה הבלתי-חוקית במגזר הערבי?

סאלח סלים: זו שאלה?

מיכאל איתן: אני שואל.

מיכאל איתן: אתה אומר שאני מסית.

מיכאל איתן: תענה.

סאלח סלים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

סאלח סלים: הוא שאל אותי.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: הוא ישאל אותך, אל תענה.

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: חייבים לענות.

סאלח סלים: התקנון דורש את זה.

דן תיכון: גם התקנון לא דורש.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה כבר סגן יושב-ראש, אתה עצמך כבר יכול לנהל את הדיון.

דן תיכון: אז, קדימה, תן לו לדבר ואף לא קריאה אחת.

מיכאל איתן: אולי כדאי, לפני שיש מקהלה אוטומטית של תגובות, תפעילו קצת את חוש הביקורת והאובייקטיביות.

מיכאל איתן: כל מה שאני מנסה לומר, לתת דוגמאות מספר של מקרים שבהם יש הפרה של החוק במובן הצר שלו, היבש, הדווקני נקרא לו, ויש לתופעות כאלה פתאום השלכות ציבוריות יותר רחבות.

מיכאל איתן: יש יישובים לא מוכרים במדינת ישראל.

מיכאל איתן: כולם הוקמו בניגוד לחוק.

עבד-אלוהב דראושה: כולם הוקמו לפני הקמת המדינה.

מיכאל איתן: לא, הם הוקמו אחרי הקמת המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: לא, לפני קום המדינה.

אפרים סנה: אני לא שואל על המדינה.

אפרים סנה: תענה על יהודה ושומרון.

אפרים סנה: זה אזור באחריות משרד הביטחון.

מיכאל איתן: אני אענה, ואם לא תקטעו אותי, זה ילך מהר.

מיכאל איתן: אם תקטעו אותי, זה ילך לאט.

מיכאל איתן: אף אחד לא ימנע ממני לדבר פה.

מיכאל איתן: אף אחד לא ימנע ממני לענות.

מיכאל איתן: אתם רוצים לקטוע אותי?

מיכאל איתן: אני אשמע בסבלנות ואענה בהמשך.

מיכאל איתן: אני רוצה לתמצת את דברי: בואו נשתדל להיות אובייקטיביים, להבין את הבעיה, את היקפה, ומהי המטרה הכוללת, ולנסות ליישב אותה בהתאם; כל אחד על-פי השקפתו.

מיכאל איתן: כל מה שאני מנסה לבוא ולומר זה כך: גם אם יש בעיה של קרוונים שמקימים אותם בתחומי יישובים, לא מקימים יישובים חדשים.

מיכאל איתן: הממשלה הזאת, בצער, השלימה וקבעה כמדיניות חד-משמעית, שהיא אינה מקימה יישובים חדשים.

מיכאל איתן: בצער רב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלילה הקימו.

מיכאל איתן: בתוך היישובים, בתוך תוכניות המיתאר של היישובים, יכול להיות שיש תופעה של הצבת קרוונים.

מיכאל איתן: התופעה הזאת אינה מאיימת על תהליך השלום.

אפרים סנה: בכלל לא.

מיכאל איתן: התופעה הזאת צריכה להיות מטופלת על-פי החוק בהתחשב בכל הנסיבות.

מיכאל איתן: צודק חבר הכנסת רחבעם זאבי, במקביל יש גם תופעה בתוך שטחי C שעדיין באחריות ישראלית מלאה, של בנייה רחבת היקף לא פחות.

מיכאל איתן: האם עכשיו מיצוי הדין עד תומו יתרום גם לתהליך בסקטור הערבי?

מיכאל איתן: לכן באה פנייתי אל השואל, שאני מניח, ואני גם מכיר את דעותיו, שהוא רוצה להגיע להסדר שלום בלי שייפגעו היישובים היהודיים ביש"ע – הוא לא רוצה לפגוע ביישובים היהודיים ביש"ע – אני מבין את השאלה, אתה תקבל תשובה, אני מבקש גם מעט סובלנות על מנת שנוכל להגיע לשלום לא רק עם הפלסטינים אלא גם לשלום בבית, בתוך עם ישראל.

מיכאל איתן: זה לא פחות חשוב.

אפרים סנה: אני רוצה לשאול אותך: שמונת המאחזים הם על דעתכם או לא?

דן תיכון: לא, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת סנה, אני לא נותן לשאול.

אפרים סנה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סנה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אפרים סנה: אני מבקש תשובה.

אפרים סנה: זה על דעתכם, חבר הכנסת איתן?

דן תיכון: חבר הכנסת סנה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אפרים סנה: זה על דעתכם?

דן תיכון: חבר הכנסת סנה, אני לא רוצה להוציא אותך, אבל אני איאלץ לעשות זאת.

אפרים סנה: אני אצא עוד מעט לבד.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: אני לא רוצה לעלוב בך אבל אתה תקיים את התקנון בעניין הזה.

דן תיכון: הוא ענה לך ובזה הסתיימה הפרשה.

אפרים סנה: הוא לא ענה.

אפרים סנה: הוא הודה שהוא לא ענה.

דן תיכון: הוא הודה שהוא לא ענה לך.

דן תיכון: זה מה יש בזה הרגע.

דן תיכון: אני עובר לנושא הבא: חבר הכנסת מאיר שטרית שואל את סגן שר הבריאות בנושא:

דן תיכון: מימון תרופה לפעוט הסובל ממחלת לב נדירה.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בבית-החולים "הדסה" מאושפז זה כחודשיים פעוט בן ארבע – שמו המלא מופיע במקור של השאילתא; לא כתבנו פה את שמו.

מאיר שטרית: הוא סובל ממחלת לב נדירה.

מאיר שטרית: סירובה של קופת-החולים הכללית לשלם את עלות התרופה בסך 550 ש"ח ליום מחייב את בית-החולים להחזיק את הילד באשפוז בעלות של 1,300 ש"ח ליום.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: מה יעשה משרדך כדי להבטיח טיפול ראוי בפעוט?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת שטרית, יש לי בקשה, שבפעם הבאה הכתב יהיה קצת יותר ברור, כי הפעם הוא לא ברור ויש בו הרבה מחיקות.

שלמה בניזרי: אבל זה לא משנה.

מאיר שטרית: השאילתא מוגשת מודפסת.

מאיר שטרית: אני לא יודע מדוע מדובר על כתב-יד.

שלמה בניזרי: בוא אני אראה לך איך זה אצלי, ותראה בדיוק מה מופיע אצלי.

אברהם פורז: בגלל הקיצוצים אין לכם מי שידפיס.

שלמה בניזרי: לא, אתם צריכים להדפיס את זה.

שלמה בניזרי: בנושא מימון תרופה לפעוט הסובל ממחלת לב נדירה: הילד סובל ממחלת לב נדירה, הגורמת ליתר לחץ דם ריאתי.

שלמה בניזרי: הטיפול שניתן לילד זה במהלך אשפוזו הוא תכשיר הנקרא פרוסטציקלין.

שלמה בניזרי: תכשיר זה ניתן היום במסגרת אשפוזית ואינו כלול בסל התרופות על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה בניזרי: במדינת ישראל יש כיום כ-20 חולים הנזקקים לתרופה זו.

שלמה בניזרי: קופת-חולים כללית מוכנה להמשיך את מימון האשפוז כעיקרון, אך לא יכולה לקבל על עצמה מימון התרופה בקהילה.

שלמה בניזרי: אין מדובר בהסדר מימוני, אלא בעיקרון שאם ייפרץ עלולה קופת-החולים להיות חשופה להוצאות שעד היום הן באחריות המערכות האשפוזיות.

שלמה בניזרי: גם בבתי-החולים של קופת-החולים ההסדר זהה וחולי הקופה הנזקקים לתרופה זו מקבלים את התרופה במסגרת אשפוזית בבתי-החולים של הקופה ולא בקהילה.

שלמה בניזרי: אין בהסדר זה פגיעה בזכויותיו של החולה לקבל את הטיפול בנגישות סבירה, והגעה לטיפול בבית-החולים היא סבירה בנסיבות השירות של מערכת הבריאות בישראל.

שלמה בניזרי: ראוי לציין, וזה ה"טיפ" בשבילך, כי בעקבות התערבות משרדנו הוחלט שהילד יקבל את הטיפול במסגרת אשפוז יום, שמחירו כ-650 ש"ח, מתאים לעלות התרופה והתקורות הטיפוליות, כך שישוחרר מבית-החולים לביתו לאחר כל יום טיפול.

שלמה בניזרי: כלומר, אם דאגת לסכום הגבוה, אז הנה הוא צומצם ל-650 ש"ח.

שלמה בניזרי: ואם דאגת לנוחות של הילד, קופת-החולים לא יכולה לפרוץ מה שלא קיים במסגרת סל הבריאות, אבל היא מצאה לו פתרון, ואני מקווה שהפתרון הזה יבוא לשביעות רצונם של כולם.

שלמה בניזרי: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת, אדוני.

דן תיכון: שאילתא נוספת לחבר הכנסת שטרית.

דן תיכון: הבנת אותו?

דן תיכון: המיקרופון היה כל כך גרוע, שלא היה אפשר להבין מלה.

מאיר שטרית: שמעתי אותו; לא כל כך טוב, אבל שמעתי.

דן תיכון: אני לא מבין מה קורה למיקרופון הזה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, לא רציתי להעלות את הסוגיה הזאת, אבל אין לי ברירה אלא להעלות אותה.

מאיר שטרית: כפי שאמרת, יש עוד כ-20 מקרים כאלה בארץ.

מאיר שטרית: אני יודע שרבים מאוד מהמקרים האלה מקבלים את התרופה בטיפול בקופת-החולים שלהם, וקופת-החולים מממנת את התרופה.

מאיר שטרית: הילד הזה הוא ערבי.

מאיר שטרית: האם מפני שאין לו קשרים או יכולת הוא לא מקבל את המימון של התרופה?

מאיר שטרית: לא עולה על הדעת שיקופח ילד בגלל דבר כזה או אחר, ואני לא אומר שזו הסיבה, אבל לא עולה על הדעת שמפני שאין לו קשרים או יכולת הוא לא יכול לקבל את התרופה בבית.

מאיר שטרית: תסביר אתה מה ההיגיון, אם מדובר באותו כסף, כי הרי המדינה מממנת את חוק הבריאות בסופו של דבר, את עלות הכול המדינה משלמת.

מאיר שטרית: בקו התחתון זו עלות המוטלת על המדינה.

מאיר שטרית: תסביר אתה מה ההיגיון לקחת ילד שיושב על כיסא גלגלים יום-יום מאבו-תור ל"הדסה" במונית, לשלם כסף, לבוא לקבל תרופה יום-יום, וזה יעלה 650 ש"ח לאשפוז.

מאיר שטרית: למה לא לממן את התרופה בקופת-החולים שם באבו-תור, למה לא ייתנו לו את הזריקה בבית?

מאיר שטרית: מה ההיגיון בזה, ריבונו של עולם?

מאיר שטרית: מה, צריך להיות טמטום מוחלט?

מאיר שטרית: אני מוכן להביא לך שורה של מקרים שבהם קופת-החולים מממנת לילדים אחרים אותה תרופה לא באשפוז בבית-חולים.

מאיר שטרית: למה ייעשה הקיפוח הזה?

מאיר שטרית: אני מבקש שהדבר הזה יתוקן על-ידי משרדך, ותגיד לי אם אתה תתקן את זה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, שמוגש בג"ץ בעניין הזה, ואני מציע למשרד הבריאות לא לחכות לבג"ץ אלא לתת תשובה הולמת וגם נכונה וצודקת.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס באותו עניין.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

שבח וייס: אדוני סגן שר הבריאות, אני מזדהה הזדהות מוחלטת עם השאלה הנוספת של חברי חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: אם זה העניין, זו פרשה בפני עצמה.

שבח וייס: אבל – לשאלה עצמה ולמה שבעקבותיה.

שבח וייס: אין יום שלא מתפרסמת בתקשורת הכתובה והאלקטרונית פרשה טרגית, שנוגעת למה שהייתי קורא "בין הכיסאות".

שבח וייס: תמיד זה נוגע לאנשים חסרי ישע, כי הם גם אלה שזועקים, וזעקתם משתקפת, כמובן, בעיתונות, לפעמים בעיתונות המקומית.

שבח וייס: קשה מאוד, בעולם הרפואה ומול עשרות אלפי מקרים של אנשים חסרי ישע, לפתור תקנונית את כל הבעיות.

שבח וייס: מדוע שלא יוקם במשרדך מנגנון משוכלל, שמטפל כל יום נניח ב-40–30 מקרים שהם "בין הסעיפים"?

שבח וייס: זה למען שמה הטוב של המערכת וזה גם אנושי.

שבח וייס: זו בדיוק המערכת שצריכה מנגנון כזה, כי האות הכתובה, היבשה לעתים, מביאה לבושה ציבורית ולטרגדיה.

שבח וייס: בסוף אתם נעתרים, אבל היתה גם בושה, גם טרגדיה וגם היעתרות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ביום ראשון, ממש לפני שלושה ימים, התפרסמה ב"קול ישראל" כתבה קשה מאוד, פשוט כתבה מחרידה על אדם שכינו אותו בשם ד' – האות הראשונה בשמו.

אופיר פינס-פז: האיש הזה פשוט גוסס מסרטן וקופת-חולים כללית מסרבת, פשוט מסרבת לתת לו את הטיפול.

אופיר פינס-פז: צלצלתי למנכ"ל קופת-חולים ואמרתי לו: אני אפסיק להיות חבר בקופה הזאת, אני רוצה להבין את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: הוא אומר לי: אדוני הנכבד, התרופה הזאת לא נמצאת בסל הבריאות.

אופיר פינס-פז: אמרתי לו: כל הכבוד לך, קופת-חולים מאוחדת נותנת את זה.

אופיר פינס-פז: הוא אומר לי: אדוני, קופת-חולים מאוחדת עוברת על החוק.

אופיר פינס-פז: היה לי אתו ויכוח.

אופיר פינס-פז: סגן שר הבריאות, אני אומר לך את האמת:

אופיר פינס-פז: אני מקנא בך, אני באמת מקנא בך.

אופיר פינס-פז: יש לך עצבי ברזל.

אופיר פינס-פז: אתה יכול, יחד עם שר הבריאות, לשבת יום אחרי יום, לבוא למשרד במצפון נקי, בנפש חפצה, כשאתה יודע פי-מאה יותר טוב מכל אחד פה כמה אנשים משלמים בחייהם על העובדה שכל נושא סל התרופות לא מעוגן ולא מסודר בין מערכת הבריאות, האוצר וקופות-החולים.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה?

אופיר פינס-פז: אני מקנא בך.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם אתם סוף סוף מוכנים לעשות סדר בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: יש לזה עלויות כבדות, אבל המחיר כאן הוא ממש בחיי אדם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הבריאות.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בנושא הגזענות, ערבי לא ערבי, אני חושב שקצת הפרזת בדברים שלך.

שלמה בניזרי: אם תראה לי דוגמה אחת מאותם 20 ילדים – אני אישית אטפל בזה.

שלמה בניזרי: פה יש עיקרון שקופות-החולים לא רוצות לפרוץ אותו.

שלמה בניזרי: מי כמוך יודע מה זה סל בריאות.

שלמה בניזרי: מקבלים בדיוק מה שבמסגרת הסל.

שלמה בניזרי: ברגע שאתה פורץ את הסל, אתה מתחיל להסתבך אחר כך עם פניות ועם תביעות.

מאיר שטרית: האם אתה אומר שאף ילד אחר לא מקבל טיפול בבית?

שלמה בניזרי: אף ילד.

שלמה בניזרי: אני בדקתי את זה.

מאיר שטרית: אני אתן לך מקרה אחר ותפתור את הבעיה באותה צורה?

שלמה בניזרי: בבקשה, אני אתמודד עם זה.

שלמה בניזרי: גם הקופות אמרו בפירוש, שקודם כול זה לטובת הילד, כיוון שזה טיפול מיוחד מאוד – רק 20 ילדים מקבלים אותו בכל הארץ, כי זו מחלה מאוד נדירה – עדיף שהיא תינתן במסגרת בית-חולים.

שלמה בניזרי: גם אני שאלתי.

שלמה בניזרי: אמרתי: אשתי אחות, ואני מוכן לשלוח אותה שהיא תיתן את הטיפול הזה.

שלמה בניזרי: אמרו לי: לא, זה טיפול שצריך להיעשות דווקא במסגרת בית-החולים.

שלמה בניזרי: אנחנו לא מביאים אותו לאשפוז קבוע מעל 24 שעות, אלא עשו את זה במסגרת של אשפוז יום.

שלמה בניזרי: הוא בא, מקבל את הטיפול והולך הביתה.

שלמה בניזרי: מבחינת עלות, אם דאגת למדינה, היא צומצמה.

שלמה בניזרי: במקום 1,300 ש"ח זה יעלה רק 650 ש"ח.

שלמה בניזרי: הנה, כבר הרווחת משהו לטובת המדינה, כבר הקלת על הילד.

שלמה בניזרי: אבל, אני לא מקבל את ההערה הגזענית הזאת: מפני שהוא ערבי.

שלמה בניזרי: אני חושב שמערכת הבריאות במדינת ישראל היא אחת המערכות שכמעט לא תמצא בה אפליה.

שלמה בניזרי: אני מקבל פניות מיהודים ומערבים כאחד, וכולם מקבלים אותו טיפול.

שלמה בניזרי: אני מבקש לא להגזים ולהפריז.

שלמה בניזרי: זה כבר לא נושא פוליטי.

שלמה בניזרי: אתה יודע שנושא הבריאות הוא בנפשנו.

מאיר שטרית: ענית לי, שילד שסובל מאותה מחלה, שמקבל אותה תרופה – – –

שלמה בניזרי: מאותה קופה, כי זו זכותה של הקופה, וזה יענה על השאלות הבאות.

עבד-אלוהב דראושה: – – – לפתור את הבעיה באותה מידה – – –

שלמה בניזרי: קודם כול, פתרנו את הבעיה.

שלמה בניזרי: הסברתי שפתרנו את הבעיה והעברנו אותו לאשפוז יום.

שלמה בניזרי: כל מי שרוצה, במסגרת של אותם 20 ילדים, יהודים וערבים כאחד – הם יועברו לאשפוז יום.

שלמה בניזרי: זה יקל מאוד את סבלם.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אני רוצה להביא לידיעתך, שלגבי הילד מעפולה, תקבל מכתב מפרופסור – – –

שלמה בניזרי: בסדר.

שלמה בניזרי: אני כבר אקח ממך את הפרטים ומייד אטפל בזה.

שלמה בניזרי: רק תבדוק איזו קופה זו.

שלמה בניזרי: כי זכותה של קופה לחרוג אם היא תרצה.

שלמה בניזרי: אתה תקבל ממני את התשובה עוד היום.

מאיר שטרית: – – –

שלמה בניזרי: אין שום בעיה.

שלמה בניזרי: מייד אחרי הדיון פה, אני אבדוק את הנושא ותקבל תשובה ברורה ביותר.

דן תיכון: כן, רבותי, אנחנו לא מתקדמים היום.

דן תיכון: השאילתא בעל-פה הופכת לארוכה יותר מהצעה לסדר-היום.

שלמה בניזרי: בדרך כלל אני עונה ישר ולעניין, אלא שיש תוספות.

שלמה בניזרי: לשאלתו של חבר הכנסת שבח וייס לגבי טיפול נקודתי וכדומה.

שלמה בניזרי: היום, על-פי חוק, יש נציב קבילות הציבור.

שלמה בניזרי: יש לנו מערכת מאוד מסועפת.

שבח וייס: – – –

שלמה בניזרי: תאמין לי, זה בקומה שלי בבניין.

שבח וייס: – – –

שלמה בניזרי: האמן לי שזה פתרון.

שלמה בניזרי: כל אדם שהיתה לו פנייה אלי – אני מחזיק אנשים מיוחדים במשרדי; האמן לי שהם מטפלים פחות במדיניות ויותר בבעיותיו של הפרט.

שלמה בניזרי: יש נציב קבילות הציבור, יש הרבה מערכות בתוך משרד הבריאות שהשתכללו היום.

שבח וייס: – – –

שלמה בניזרי: לא, לא.

שלמה בניזרי: אני מדבר גם על קידום עניינים.

שלמה בניזרי: גם אנשים שנתקלים בביורוקרטיה וכדומה, אנחנו מטפלים בהם בצורה הטובה ביותר.

שלמה בניזרי: לשאלתו של קצין השלישות שלי בצבא, אופיר פינס, שטען לגבי אותו חולה ב"הדסה עין-כרם", שהקופות מתעמרות בו, ואילו קופת-חולים מאוחדת נותנת את הטיפול.

שלמה בניזרי: שוב, זה חוזר לשאלה של סל הבריאות.

שלמה בניזרי: לפני שבוע או שבועיים העברתם בכנסת חוק מאוד מעניין – חוק לתקצוב הקולנוע הישראלי.

שלמה בניזרי: הזכרתי את זה בשבוע שעבר.

שלמה בניזרי: הקולנוע הישראלי זה מותרות.

שלמה בניזרי: לא כל אחד מאתנו הולך לקולנוע או לתיאטרון.

שלמה בניזרי: אדם יכול ללכת לשם בשעותיו הפרטיות.

שלמה בניזרי: אתם נלחמתם פה להוסיף עשרות מיליוני שקלים.

שלמה בניזרי: יש לי בקשה אליכם.

שלמה בניזרי: כל אותן הצעות חוק, כמו הדיור הציבורי, שעשיתם אותו גורף – אני בעדו אבל עם צמצום מסוים – ועוד כל מיני הצעות חוק שאתם מביאים אותן פה, שהן מאוד פופוליסטיות – אולי תבקשו להעביר אותו כסף לדברים הומניטריים ביותר, כמו לאנשים חולים.

שלמה בניזרי: תאמין לי, אני לא ראיתי את זה, אבל הנהג שלי סיפר לי שהוא בכה כשהוא שמע את הסיפור.

שלמה בניזרי: אבל מה תעשה כשאותה קופה אומרת: רגע, מה אתה רוצה, אין לי כסף לתת, כי זה לא במסגרת סל הבריאות.

שלמה בניזרי: המדינה לא מממנת לי את זה.

שלמה בניזרי: אני אממן את זה מכספי הפרטי?

שלמה בניזרי: מאיפה אני אתן את זה?

שלמה בניזרי: אני המדינה?

שלמה בניזרי: אני גם כן מתוקצב פה על-ידי הכנסת.

שלמה בניזרי: בבקשה, תגדיל לי את הנושא של סל הבריאות.

חיים אורון: שר הבריאות שלך הסכים לתקציב.

שלמה בניזרי: כי זה מה שהממשלה הקציבה.

חיים אורון: תמכתם בו.

שלמה בניזרי: אתה רוצה שהוא יתפטר?

שלמה בניזרי: שלא יעבירו את התקציב?

שלמה בניזרי: אתה יודע שהיום אין קואליציה; יש אופוזיציה יותר מקואליציה.

שלמה בניזרי: בבקשה, תכניסו הסתייגויות לתקציב.

חיים אורון: התקציב לא יעבור.

דן תיכון: רבותי, חלפו כמעט 40 דקות ואנחנו עוד בשלהי השאילתא השנייה.

שלמה בניזרי: תשובתי לחבר הכנסת פינס היא: אדרבה, שיקומו חברי הכנסת ויילחמו על כך.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת אליהו גבאי שואל את סגן שר הבריאות בנושא: מחירי התרופות.

דן תיכון: בבקשה.

אליהו גבאי: לאחרונה נודע, כי קופות-החולים חורגות מהנחיות משרד הבריאות ואישור ועדת הכספים של הכנסת על-ידי העלאת מחירי התרופות מעבר למותר.

אליהו גבאי: בתוך כך ולנוכח החזר התשלומים נוצר מצב שבו חולים אף מלווים כספים לקופות-החולים, ודווקא האוכלוסיות החלשות, שאנחנו אמורים לעזור להן ולא שהן יסבסדו את קופות-החולים.

אליהו גבאי: מה תשובתו של כבוד סגן השר?

דן תיכון: אדוני סגן השר, אולי תאיר את עינינו, כדי שנבין פעם אחת על מה אנחנו משלמים, ואם ימכרו לנו בקרוב כדור בודד ללא קופסה, ללא דברי הסבר, כפי שזה קורה היום.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת גבאי.

שלמה בניזרי: אצלנו, כשמישהו מכוון לדעתו של מישהו אחר, אומרים: ברוך שכיוונת, או ברוך שכיוונתי לדעתך.

שלמה בניזרי: לפני כשבועיים גם אני עליתי על הבעיה הזאת, לאחר שקיבלתי תלונות מכמה אזרחים, בדיוק באותה נקודה שאתה העלית עכשיו.

חיים אורון: לא שומעים.

דן תיכון: שומעים כן, לא מבינים.

דן תיכון: הכול נשמע כמשפט אחד ארוך.

דן תיכון: יש בעיות, אנחנו מנסים לטפל בזה.

דן תיכון: בהתחלה חשבתי שרק אני לא שומע.

רחבעם זאבי: אני מציע שסגן השר ישיב מעל הדוכן, בניגוד למקובל.

שלמה בניזרי: זה נגד התקנון.

דן תיכון: אני לא יודע, יש כאן בעיות עם מגבר אחד.

דן תיכון: סגן השר מדבר כבר 20 דקות ולא הצלחתי לשמוע משפט אחד.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אמרתי לחבר הכנסת גבאי: ברוך שכיוונו יחד שנינו לאותה סוגיה.

שלמה בניזרי: גם אני הבנתי שיש פה עוול, על סמך פניות של ציבור רחב במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אקרא לך את התשובה הפורמלית של המשרד, שאותה גיבשנו יחד.

שלמה בניזרי: מכירת תרופות.

שלמה בניזרי: בעקבות תלונות מבוטחי חלק מקופות-החולים בגין גבייה חריגה ובהשתתפות עצמית של המבוטח בתשלום עבור תרופות, הורה שר הבריאות למנכ"לי קופות-החולים לנהוג על-פי החלטת ועדת הכספים של הכנסת מאוגוסט שנה זו, ועל-פיה גבייה של 50% תיעשה רק באישור שר הבריאות, לאחר בחינת הנושא על-ידי גוף הממונה במשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: שר הבריאות אסר על הקופות גבייה שלא אושרה על-ידי ועדת הכספים.

שלמה בניזרי: מנהלי קופות-החולים נדרשו להמציא את כל הנתונים הדרושים למשרד הבריאות בכל הקשור לגבייה עבור תרופות.

שלמה בניזרי: הנחיות משרד הבריאות קובעות, כי על קופות-החולים להיערך למתן החזר מעבר לסכום המקסימלי מדי חודש.

שלמה בניזרי: עם זאת, המשרד אפשר לקופות-החולים להיערך למתן החזרים כאמור עד ל-1 באפריל 1998.

שלמה בניזרי: עד אז ההחזר יינתן מדי שישה חודשים.

שלמה בניזרי: עד להשלמת ההיערכות, על הקופות להיערך להחזיר למבוטחים ששילמו סכומים החורגים מן התקרה החזרים על בסיס חודשי – לא רבעוני ולא חציוני.

שלמה בניזרי: אומר לך את האמת, אני לא מרוצה כל כך מהסיפא של התשובה, מההסכם שהגענו אליו עם קופות-החולים.

שלמה בניזרי: כלומר, אני מקבל טלפונים ומכתבים מאותם אזרחים מבוגרים שצריכים לשלם כל חודש, לדוגמה, 500–400 שקלים; והרי המקסימום של התקרה שחולה כרוני יכול לשלם נע בסביבות 230–190 ש"ח, תלוי בקופה.

שלמה בניזרי: אשר להחזרים, קופות-החולים קבעו לעצמן שזה ייעשה רק בעוד שישה חודשים, ולמעשה זה נוגד את ההחלטה של ועדת הכספים.

שלמה בניזרי: כשפנינו אליהם במשא-ומתן שנפתח, אמרנו להם שזה לא מקובל עלינו.

שלמה בניזרי: אמרו: תשמע, אנחנו לא מסוגלים להחזיר כל חודש; עכשיו אנחנו צריכים לבנות מערכת, ובניית המערכת תיקח לנו לפחות חצי שנה.

שלמה בניזרי: עלי לא מקובל העניין הזה של חצי שנה, וגם במשרד הבריאות לא הסכמנו עם זה, אבל הם שכנעו אותנו, שאין מנוס אלא רק בעוד חצי שנה.

שלמה בניזרי: אם תשאל אותי, מדוע העוול צריך להימשך חצי שנה, אף שאנחנו מסכימים שזה עוול שנגרם לחולים – זה מה יש.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גבאי ודאי רוצה לשאול שאלה נוספת.

דן תיכון: בבקשה.

אליהו גבאי: מה עושה שר הבריאות לקיום הסברה נכונה בקרב אוכלוסיית צרכני התרופות, כדי שלא ישלמו מחירים מופרזים בעד תרופות ויהיו מודעים לכל החובות והזכויות מול השינויים שחלו בתעריפי התרופות ובחוק של ועדת הכספים?

אליהו גבאי: הרי זה לא דבר שיכול להיות מובן מאליו, זה דבר מסובך, וצריך להכניס זאת לתודעת התושבים.

אליהו גבאי: מה עושה שר הבריאות כדי להביא זאת למודעות ציבורית?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: בבקשה.

חיים אורון: אדוני סגן השר, יש שני אשמים שבשמותיהם אתם נוקבים כל הזמן.

חיים אורון: האחד הוא קופות-החולים, והשני – ועדת הכספים.

חיים אורון: אני רוצה לדווח לך, שאין דבר כזה ועדת הכספים.

חיים אורון: ועדת הכספים קיבלה החלטות שהממשלה הביאה, בהתנגדות – פעם אחת של רוב חבריה, ואחרי שכופפתם את אנשי סיעתך, בהסכמתה ובהתנגדותנו, כאשר כל מה שעומד היום על הפרק היה ידוע שיקרה.

חיים אורון: הכול נאמר שם.

חיים אורון: נתנו לקופות מנדט לגבות כספים.

חיים אורון: הגג של מחלות כרוניות לא מוגדר, כי מחייבים חולי סוכרת כרוניים, אבל אומרים לנו שבדיקת לב לא שייכת לסוכרת; זה לא בחשבון – בעדה תשלם בנפרד.

חיים אורון: כך שזה לא 250–200 שקל, זה מגיע גם ל-450 שקל; ואמרנו שזה יקרה, כי הפכתם את התרופות לקופה חולבת.

חיים אורון: בעד תרופות גבו כסף כל השנים, היה שיעור מסוים, אחיד, בשניים-שלושה תעריפים על תרופות, ולא הפכו את זה מקור גבייה לקופות.

חיים אורון: מה שקורה, אדוני סגן השר, הוא, שבעצם אתה חושב כמוני.

חיים אורון: אתם ממוטטים בלחץ כספי את חוק הבריאות.

חיים אורון: פעם זה פורץ דרך ילד בן ארבע חולה סרטן ב"הדסה", ופעם דרך חולים כרוניים.

חיים אורון: אי-אפשר לקיים מערכת כזאת כאשר כמה פקידים לוחצים עליה בצורה כזאת שהיא כל יום פורצת במקום אחר.

חיים אורון: עד היום לא הבאתם את ההסכמים עם הקופות, הכספים לא עוברים, ופשוט דוחים מחודש לחודש משבר, והנפגעים העיקריים הם, כרגיל, החולים.

דן תיכון: מה אתה רוצה מהם?

דן תיכון: הם לא הכתובת.

חיים אורון: מי הכתובת?

דן תיכון: משרד האוצר.

חיים אורון: סליחה, משרד האוצר אומר לי שעכשיו הכתובת היא הנגיד.

חיים אורון: אז בכלל, בוא נעביר את הבית לבית הנגיד, ונשב אצלו שביתת שבת.

חיים אורון: אני מכיר ממשלה, אדוני היושב-ראש, ואם שר הבריאות – – –

דן תיכון: אבל אתה הרי רוצה שהוא גם ייתן לך תשובה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: ששר הבריאות יגיד: אין לי יכולת להיות אחראי למערכת הבריאות.

חיים אורון: זה שנתיים האוצר משטה בי, ראש הממשלה לא מתערב, ועדת הכספים מתנגדת לכל מה שאתם עושים – יושבים פה חברים שותפים לי, ובסוף מכופפים אותה, וכולם יודעים – – –

נסים דהן: אני הצבעתי נגד.

חיים אורון: נכון, אתה הצבעת נגד.

חיים אורון: אבל בסוף הם מכופפים אותה.

חיים אורון: חבר הכנסת הירשזון, שגם לו יש קשר יומיומי עם אחת הקופות, אומר לי כל הזמן: מוליכים את המערכת לקריסה כוללת.

חיים אורון: אתם יודעים את זה, וכל פעם נותנים לנו תשובה: תשמע, לא יכולים יותר.

חיים אורון: איך אמרת?

חיים אורון: אין קואליציה?

חיים אורון: לצורך הנושא הזה תהיה קואליציה בבית הזה.

דן תיכון: אולי תסביר לי איך קורה שאתה משלם פי-ארבעה בהשוואה למה שהיה לפני שנתיים-שלוש שנים והגירעון הולך ותופח?

דן תיכון: לאן הולך הכסף?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, ראשית, מחצית האוכלוסייה משלמת פחות ומחצית – – –

דן תיכון: בסדר, אבל המחצית האחרת משלמת הרבה יותר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, על-פי הנתונים, שאין עליהם מחלוקת, השתתפות הממשלה בתקציב קופות-החולים קטן והולך, למרות כל הדיבורים.

חיים אורון: הוא ירד פר-נפש ב-40 שקל לחולה, ממוצע כמובן, משנה לשנה בשלוש השנים האחרונות.

חיים אורון: המשבר של הקופות הוא קודם כול משבר של ההכנסות, ולא משבר של ההוצאות, כי בסך הכול על חולה משוקלל – סליחה על המלה הזאת – מוציאים ב-1998 פחות מאשר ב-1997.

חיים אורון: נכון שיש פקידים באוצר שאומרים שזה יותר מדי, אבל היותר מדי הזה נגמר כך.

חיים אורון: אתמול ישבנו בוועדת הכספים בנושא הביטוח הלאומי והיה חשבון מאוד פשוט.

חיים אורון: אם היו ממשיכים להעביר מס מקביל כמו קודם, היו עוד 500 מיליון שקל.

נסים דהן: 700 מיליון.

חיים אורון: 500 מיליון שקל, פשוט על-פי הגבייה של חוק הבריאות.

חיים אורון: חוק הבריאות גדל ב-5%, והמס המקביל לא גדל.

נסים דהן: אין מס מקביל.

חיים אורון: לא, האקוויוולנט שלו בתקציב.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, המשבר הוא – – –

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, שנבצר ממני להבין את מה שקורה.

דן תיכון: משלמים הרבה יותר, וגם ביטוח משלמים, ואתה לא מבין לאן הוא הולך ולאיזו קופה הוא הולך.

דן תיכון: דברים מוזרים קורים.

דן תיכון: ועדת הכספים, תרשה לי לומר כמה מלים, איבדה את השליטה על מה שקורה בכל המערכת הזאת – תרופות, מה גובים ואיך גובים ועל מה משלמים ולא משלמים.

דן תיכון: שיטה חדשה-ישנה.

דן תיכון: פותחים לך קופסה של כדורים נגד כאב ראש שקנית ונותנים לך חמישה כדורים במעטפה, ואתה לא יודע בכלל איך להשתמש בזה, אין הוראות שימוש, אין שום דבר, ואתה משלם הרבה כסף.

חיים אורון: משום שמישהו החליט לעשות תחרות בין הקופות על תרופות.

חיים אורון: מראש ידעו שזו רמאות.

חיים אורון: מראש ידעו שזה לא יתקיים.

חיים אורון: האחד גובה 230 שקל על התרופות האלה והשני נותן פחות, ב-220 שקל.

חיים אורון: החולים לא מסוגלים לעקוב אחרי זה, לא יודעים.

חיים אורון: תיקח עוד 100 פקידים לנציב קבילות הציבור, לא תשתלט על המערכת הזו.

חיים אורון: אני אומר דבר חמור – נכנס חיים רמון, הוא אבי החוק, הוא יאשר את זה – מישהו מתכוון שהחוק יקרוס, וכאשר הוא יקרוס יעשו חוק חדש, כפי שהוא רצה לפני חמש שנים ולא הצליח.

דן תיכון: מי זה?

דן תיכון: מי זה מישהו?

דן תיכון: למישהו יש שם.

חיים אורון: קבוצת אנשים במשרד האוצר ששר האוצר נותן להם גיבוי.

חיים רמון: אנשים שרוצים להרוס את המערכת.

חיים אורון: חיים, מה אתך?

חיים אורון: אתה מכיר אותם בשם.

חיים אורון: ההבדל היחיד – – –

נסים דהן: מי זה?

חיים רמון: הם לא ראויים שאזכיר את שמותיהם.

חיים אורון: אין לי בעיה אתם.

חיים אורון: הבעיה כיום היא, ששר האוצר נותן להם גיבוי, ובעבר, שר האוצר ושר הבריאות אמרו: שמענו אתכם, החלטנו אחרת.

חיים אורון: זה כל ההבדל.

חיים אורון: מותר לפקיד לחשוב שאם הוא יעשה תחרות ב"אקמול" – – –

דן תיכון: זה היה פעם אחת בהיסטוריה ששר הבריאות אמר לשר האוצר: אתה תעשה מה שאני אומר לך, כי אני שר הבריאות.

חיים אורון: לא, הם עשו את זה יחד.

דן תיכון: איזה יחד, אתה מספר לי מה היה כאן?

חיים אורון: אני מספר לך, הייתי בתוך העסק.

דן תיכון: איזה יחד.

חיים אורון: חוק הבריאות הלך יחד.

חיים רמון: שר הבריאות אמר לשר האוצר מה לעשות.

דן תיכון: נכון, פעם אחת בהיסטוריה.

חיים רמון: רק פעם אחת זה הצליח.

דן תיכון: כן.

דן תיכון: הוא אומר שזה היה בתיאום עם שר הבריאות.

חיים רמון: זה היה בתיאום לאחר ששר האוצר הבין שצריך לשמוע לשר הבריאות ושזה לא בידי האוצר.

דן תיכון: הוא לא הבין את זה מעולם.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עם חבר הכנסת אחמד סעד.

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

דן תיכון: לעת עתה תביא את חבר הכנסת מקסים לוי; אני ממתין לחבר הכנסת מקסים לוי.

אליהו ישי: לא צריך להמתין.

אליהו ישי: עם כל הכבוד, יש עוד מה לעשות גם אם הוא לא נמצא.

דן תיכון: הוא איננו.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני נמניתי עם חברי ועדת הכספים שהצביעו נגד המס החדש – העלאת מחירי התרופות.

אחמד סעד: לצערי הרב, היום נוצר מצב של סל בריאות לעניים וסל בריאות לעשירים.

אחמד סעד: אלה שחיים מתחת לקו העוני החלו להתלונן.

אחמד סעד: לא רק שהמחירים גבוהים, החולים הכרוניים לא יכולים לשלם בעד התרופות.

אחמד סעד: בשבוע שעבר קיבלתי תלונות לפחות משלוש משפחות שהבן שלהן חולה סוכרת.

אחמד סעד: לכן אני חושב, שהמאבק הוא על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שרוצים לרוקן אותו מתוכן.

דן תיכון: ישיב סגן השר בניזרי, אבל הפעם באמת דקה.

שלמה בניזרי: לשאלתו של חבר הכנסת גבאי, אני חושב שיש לנו דובר במשרד.

שלמה בניזרי: בנושא הזה אנחנו מוציאים הודעות בתקשורת הכתובה והאחרת בכל הזדמנות, כך שהציבור אמור לדעת.

שלמה בניזרי: מבחינת המשרד, הנחינו את מנכ"לי קופות-החולים על מנת שיבצעו את הדברים על הצד הטוב ביותר, ואנחנו עוקבים אחר כל הפעולות הללו, וכל תלונה שמתקבלת אנחנו מייד עם היד על הדופק עומדים מול קופות-החולים.

שלמה בניזרי: לשאלתו של חבר הכנסת אחמד סעד.

שלמה בניזרי: אמרת שהיום החולים הכרוניים סובלים.

שלמה בניזרי: אמרתי, יש תקרה שנעה בין 190 ל-230 שקל, זה המקסימום, אי-אפשר לעבור את זה.

שלמה בניזרי: אני לא יודע, אתה מדבר על התמוטטות?

שלמה בניזרי: יכול להיות שבמשפחות מסוימות יש בעיה, אבל זה לא שונה בהרבה מהחוק הקודם, כי קבעת תקרה לגבי חולים רגילים שהם לא כרוניים, שם באמת הסכומים יכולים להמריא מעלה.

שלמה בניזרי: לגבי שאלתו של חבר הכנסת אורון או לגבי הנאום שלו, אני מסכים כמעט עם רוב הדברים שהוא אמר.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, לדעתי מי שצריך לענות על כך זה השר המתאם בין הממשלה לכנסת, כי אני אתך, אז יש לי בעיה להשיב נגדך.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: תודה.

אליהו ישי: אני יכול להשיב לחבר הכנסת מקסים לוי?

דן תיכון: לא, אתה לא יכול.

נסים דהן: אם אין שואל – אין תשובה.

דן תיכון: אם אין שואל, אין תשובה, מה אני יכול לעשות?

יצחק כהן: אני יכול לשאול שאלה?

דן תיכון: לא, אי-אפשר.

אליהו ישי: אני רוצה להשיב.

דן תיכון: אני מצטער, תנצל את ההזדמנות, אתה מגיע לכאן על מנת להשיב על הצעות לסדר-היום?

אליהו ישי: כן.

דן תיכון: אז תנצל את הזמן, ייתנו לך זמן נוסף להתייחס לנושא.

דן תיכון: רבותי, יש כאן בעיה פרוצדורלית, רוצים להכניס תינוק.

אליהו ישי: אני לא מכיר את התקנון.

דן תיכון: אסור.

נסים דהן: הוא רוצה להודיע הודעה אישית.

דן תיכון: לא יעזור.

דן תיכון: מה אני יכול לעשות?

דן תיכון: רבותי, יש כאן בקשה, אני עושה ניסיון יחיד במינו.

דן תיכון: יש בקשה להכניס תינוק בן חודש ליציע המכובדים מאחר שהוא מושא הצעת החוק.

נסים דהן: ארבעה חודשים.

דן תיכון: ארבעה חודשים?

דן תיכון: אנחנו נעשה ניסיון, אבל אם הוא יבכה – – –

רחבעם זאבי: הוא לא יהיה התינוק היחיד.

חיים רמון: לשר יש משהו חשוב לומר.

דן תיכון: על מה?

חיים רמון: על מה שהוא רוצה.

חיים רמון: יש לו משהו שמעיק עליו מאוד, מותר לו.

דן תיכון: אתה רוצה למסור הודעה אישית?

אליהו ישי: כן.

יצחק כהן: היה כאן ניסיון של מקסים לוי להסתה.

יצחק כהן: אדון מקסים לוי השתמש בכנסת, בכלים של הכנסת כדי להסית את הציבור.

יצחק כהן: אם השר עולה, זה אסור.

דן תיכון: אני לא יודע על מה אתה מדבר, אבל הוא כבר עלה והוא מדבר, אתה רוצה שאני אוריד אותו עכשיו?

דן תיכון: בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

דן תיכון: יש לי בקשה, תדבר לכיוון הזה, אם תדבר אלי – רק אני אשמע, אם תדבר אליהם – רק אני לא אשמע.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, קיבלתי את העצה שלך, אבל בכל אופן, מדי פעם אני אסתכל אליך.

אליהו ישי: רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מוחה על כך שחבר כנסת מגיש שאילתא בעל-פה, גם כיושב-ראש ועדה חשובה, בנושא כל כך חשוב, והוא בחר שלא לבוא לשמוע, והעדיף לבצע את השאילתא באמצעות כלי התקשורת.

יצחק כהן: זו הסתה, אדוני.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק כהן, מה קורה לך?

אליהו ישי: אני רוצה לומר, שנעשה דבר לא הגון, דבר חמור, בפרט שליושב-ראש ועדה יש כל הכלים והאמצעים לקבל כל תשובה ותשובה ממשרד העבודה והרווחה, ובכל זאת הוא בחר ללכת לכלי התקשורת והעליל עלילה, שהועברו תקציבים למוסדות תורניים – עוד מעט אני אתייחס לכוונה במוסדות תורניים – בתקופת השביתה והעיצומים במשרד, כשלמפגרים ולמשפחות אומנה לא עברו תקציבים.

אליהו ישי: מה קרה ברחוב באותו רגע?

אליהו ישי: אנשים דתיים מתקשרים אלי, מסתובבים ברחוב ואומרים לי: אדוני, אתה דתי?

אליהו ישי: לכם מעבירים כסף, ומפגרים, משפחות אומנה, חולים וקשישים – נזרקים.

אליהו ישי: כיושב-ראש ועדה הוא לא חשב לרגע למה זה יכול לגרום.

אליהו ישי: הוא יודע בוודאות שזה לא נכון.

אליהו ישי: לצערי הרב, הוא קם ובחר בדרך הזאת.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, הנושא של מוסדות תורניים עולה מדי פעם בכנסת ונוצר רושם כאילו שודדים את אוצר המדינה.

אליהו ישי: מדובר במוסדות פנימייתיים של ילדי רווחה.

אליהו ישי: אני לא חושב שיש מישהו מבין חברי הבית שרוצה להפלות לרעה בין ילד רווחה במוסד תורני לבין ילד רווחה במוסד לא דתי, בין ילד מפגר דתי לבין ילד מפגר שאינו דתי, בין קשיש דתי לבין קשיש שאינו דתי.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה חוזר מדי פעם.

אליהו ישי: לנו, חברי הבית, חשוב השלום בעם, קודם כול השלום בתוכנו.

אליהו ישי: לפני שמגישים הצעה לסדר-היום או שאילתא בנושאים כאלה, הייתי מצפה שתהיה בדיקה יסודית, ולא יעשו זאת בצורה פופוליסטית.

אליהו ישי: לצערי הרב, נעשה כאן דבר חמור מאוד, עוד לפני שהעניין הגיע אלי לכנסת או דרך שאילתא, זה כבר עבר באמצעות כלי התקשורת.

עבד-אלוהב דראושה: כבוד השר, יש לי שאלה אליך.

אליהו ישי: אני מוכן לענות.

עבד-אלוהב דראושה: ברשות היושב-ראש.

דן תיכון: אני קורא את השאילתא, אני לא כל כך מבין.

אליהו ישי: לא, אני לא עונה על השאילתא.

אליהו ישי: אמרת לי שלא אענה על השאילתא, לא עניתי על השאילתא.

דן תיכון: לא, לא דיברת על מה שנאמר, בשאילתא הוא לא שואל על כסף שהועבר בזמן השביתה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש ביקש שלא אענה על השאילתא, אבל אם אתה רוצה, אשמח מאוד לענות על השאילתא.

אליהו ישי: התשובה על השאילתא היא תשובה פשוטה מאוד: אעשה בתוך המשרד ואיאבק בכל כוחי כדי להשוות את התקציבים בין כל האוכלוסיות.

אליהו ישי: אסור שתהיה הפליה בין אוכלוסייה כזאת או אחרת, בין דתי לחילוני, בין יהודי לערבי, בין ישראלי ותיק לבין עולה.

אליהו ישי: אעשה הכול על מנת שיהיה שוויון מלא.

אליהו ישי: אשר לשאלתו על התקציב של 4 מיליוני שקלים – לראשונה, אחרי 50 שנה, לא קיבלו מוסדות ציבור של ילדי רווחה ברחבי הארץ תקציב לשיפוצים.

אליהו ישי: במוסדות אחרים היו תקציבים לשיפוצים – אף פעם זה לא מספיק – אבל במשך כל עשרות השנים.

אליהו ישי: היום השווינו במעט, עדיין זה לא שוויון מלא בין האוכלוסיות.

אליהו ישי: זו התשובה לגבי השאילתא.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש – – –

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: רק רגע, ראיתי ואתן לך.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שואל שאילתא, מאשרים אותה כדחופה, והוא לא טורח לבוא לשאול את השאלה שלו.

אליהו ישי: הוא עשה את זה ברדיו, בשביל מה לבוא?

דן תיכון: מה אתה רוצה שאעשה?

דן תיכון: שאביא משטרה?

נסים דהן: משטרה – עוד לא, אבל הערה או נזיפה חמורה מגיעה לו.

עבד-אלוהב דראושה: כ-2,000 תלמידים לומדים במסגרת החינוך המקצועי השייך למשרד העבודה והרווחה, יהודים וערבים, אבל במקרה זה רובם ערבים, שנפלטו ממערכת החינוך הרגילה ונקלטו בבתי-ספר ששייכים למשרד העבודה והרווחה.

עבד-אלוהב דראושה: משרד האוצר עדיין לא מימן את התקציב לטיפול בבתי-הספר המקצועיים, וקיימת סכנה – – –

רפאל אלול: הוא לא אשם.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מכיר את הבעיה.

רפאל אלול: הוא יודע את הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: – – – וקיימת סכנה שייזרקו לרחובות.

עבד-אלוהב דראושה: איך אתה, כשר העבודה והרווחה, תבטיח לכנסת, לתלמידים הללו ולהוריהם, שימשיכו ללמוד במסגרת החינוך המקצועי השייך למשרד שלך?

אליהו ישי: אני שמח שנשאלה השאלה – – –

דן תיכון: רק רגע, אל תענה לו.

דן תיכון: חבר הכנסת לנקרי.

דן תיכון: נאסוף כמה שאלות.

דן תיכון: אדוני המזכיר, הגיע הזמן לחדש את שעת שאילתות.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצטרף לתהייה שלך אשר לתגובת שר העבודה והרווחה.

יהודה לנקרי: למעשה, השאילתא של חבר הכנסת מקסים לוי לא נגעה כלל וכלל לוויכוח שהיה בינו לבין חבר הכנסת – – –

אליהו ישי: אני לא שומע.

דן תיכון: הוא טוען שהשאילתא לא נגעה בנשוא הוויכוח שביניכם.

נסים דהן: ברדיו הוא אמר את זה.

נסים דהן: את מה שאמר השר, אמר מקסים לוי ברדיו; הוא הלך לרדיו ואמר את זה.

דן תיכון: אבל השאלה היא, אם השאילתא דומה למה שהוא אמר ברדיו.

יהודה לנקרי: אני רק רוצה להתקרב, כדי שהשר ישמע אותי.

דן תיכון: השתמש ברמקול.

דן תיכון: בלאו הכי שומעים אותך בלי הרמקול טוב יותר מאשר עם הרמקול.

יהודה לנקרי: אמרתי שאני מצטרף לתהייה של יושב-ראש הכנסת אשר לתגובת השר, בלי כל קשר לשאילתא ששאל חבר הכנסת מקסים לוי.

יהודה לנקרי: אני סבור שבוויכוח שמתקיים בינו לבין יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, יש לשר ישי כל היכולת – משרד עם לשכה, עם אמצעים, עם יכולת כניסה לתקשורת – לנהל דין-וחשבון עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

יהודה לנקרי: אין מקום לנצל את הבימה הזאת שלא לעניין ושלא לסוגיה.

יהודה לנקרי: נקודה שנייה – אנחנו חווים את החוויה הזאת כמעט יום-יום, שחברי כנסת ששואלים שאילתות לא מתייצבים גם לקבל את התשובה.

יהודה לנקרי: אתה לא מופתע, אדוני השר, ואינני מבין למה אתה עושה מזה, יחד עם חבריך בש"ס, שאותם אני מכבד, מסע כל כך נחרץ נגד חבר הכנסת לוי.

יהודה לנקרי: אני מציע לך להתמודד בעניין ששנוי במחלוקת בינך לבין מקסים לוי בכלי התקשורת, כפי שהוא התמודד אתך.

דן תיכון: לסיים.

יהודה לנקרי: זה בכלל על נושא אחר לחלוטין, לא על השאילתא הזאת.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק כהן, אני רק אומר כך, על-פי התקנון, חבר כנסת שאושרה לו שאילתא בעל-פה ולא שאל אותה, רואים אותו כאילו ויתר.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת יהודה לנקרי, אני מכיר את היושר האישי שלך, ואני בטוח שלא שמעת את הריאיון שנתן בכלי התקשורת ידידך וידידי מקסים לוי.

יצחק כהן: בריאיון בתקשורת הוא ניצל את הגשת השאילתא הזו ככתבה וכלשונה כדי להסית נגד השר על תקציבים של 1997, על שביתה ב-1998, בלי כל קשר בין זה לזה – העיקר להסית נגד השר ונגד המשרד; והוא אמר דברים לא נכונים.

יצחק כהן: אני בטוח שאם היית שומע – אני מכיר את היושר האישי שלך – את הריאיון ברדיו, לא היית מגיב כפי שהגבת עכשיו.

יצחק כהן: טוב מאוד שאתה מגן על חבר כנסת שהוא חברך וקולגה לסיעה, מקסים לוי, אבל לא היית יכול להגן עליו, אילו שמעת את דבריו, שגובלים בהסתה חמורה נגד השר, ואין להם כל קשר – ואני גם בטוח שהשר יוכל להתמודד עם העובדות, אם ירשו לו.

יצחק כהן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, שנוצר כאן היום מצב שכולם מדברים, אני לא שומע, ולא רק אני, כל אלה שיושבים כאן.

דן תיכון: שמעת מה ששאל?

דן תיכון: בבקשה, להשיב.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אתייחס לשאלה של חבר הכנסת דראושה דווקא בסוף, משום שזו באמת נקודה חשובה, והייתי רוצה להתייחס אליה קצת יותר בכובד ראש.

אליהו ישי: לגבי השאלה של חבר הכנסת לנקרי, בדברי השבתי גם על השאילתא עצמה.

אליהו ישי: מובן שהבעתי את התרעומת שלי; הרי מוכח מתוך השאילתא שהעליל חבר הכנסת מקסים לוי בכלי התקשורת – אני מקווה שהוא חוזר בו, אני גם דורש ממנו התנצלות – שהוא כבר מבין שהוא עשה טעות חמורה מאוד, אבל עדיין הוא לא החליט ולא בחר בדרך הנכונה להתנצל, אולי גם מעל הדוכן הזה, על המעשה הלא-ראוי שנעשה.

אליהו ישי: לגבי התשובה על השאילתא ועל השאלות שלו, הסברתי ואמרתי בסוף דברי: ניתן שוויון מלא בין מוסדות דתיים למוסדות שאינם דתיים.

אליהו ישי: לא ייתכן ולא יעלה על הדעת שתקציבים שיש במוסדות שאינם דתיים לילדי רווחה לא יהיו בסדר גודל כזה בצורה שוויונית לילדי רווחה דתיים – בגלל העובדה שאותו ילד נמצא בישיבה וקוראים לזה ישיבה והוא ילד רווחה והמוסד נמצא בתנאים קשים ביותר; והייתי מציע ליושב-ראש הוועדה לעשות סיור ולראות באילו תנאים נמצאים המוסדות הללו, ורק אחר כך לבוא ולדבר.

אליהו ישי: לכן אמרתי, והשבתי על שאלותיו, שאדאג לשוויון מלא בין כל המוסדות ובין כל האוכלוסיות.

אליהו ישי: אסור שתהיה הפליה בין אוכלוסייה דתית לשאינה דתית, בין אוכלוסייה יהודית לערבית.

אליהו ישי: לכן, לצערי הרב, הוא יודע היטב את התשובה.

אליהו ישי: הוא ידע מה קורה בעניין הזה, אבל הוא בחר בדרך שבחר.

אליהו ישי: ידידי, חבר הכנסת לנקרי, אני לא יודע אם אתה מסתובב בחוץ בתוך הקהילה החרדית וגם ברחוב באופן כללי.

אליהו ישי: בוא תראה מה שקורה ברחוב.

אליהו ישי: קיבלתי עשרות טלפונים מבחורי ישיבה, שכמעט באלימות נאמר להם: אתם מקבלים כסף חינם, אתם לוקחים כסף של מפגרים, אתם אוכלים כסף של קשישים, של עיוורים ושל חירשים.

אליהו ישי: הוא בחר להתנצל?

אליהו ישי: הוא קם ואמר "סליחה, טעיתי"?

אליהו ישי: הרי מי יכול בתקופת עיצומים לפעול בצורה כזאת או אחרת – תעביר רק למוסד כזה או אחר?

אליהו ישי: כשפניתי לוועדים לשחרר כסף לאוכלוסיית המפגרים ולמשפחות אומנה, פניתי אליהם והם נעתרו לבקשה שלי על-ידי ועדת חריגים – מגישים בקשה מסודרת ומפורטת לאיזה מטרות, והוא יודע את כל הדרכים ואת הנהלים.

אליהו ישי: הוא גם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, הוא מכיר הכול, אבל הוא בחר בדרך שבחר.

אליהו ישי: לכן אני אומר שזה דבר חמור ולא ראוי, בפרט שהוא יושב-ראש ועדה.

אליהו ישי: זה לא נגמר פה באיזו שאילתא או באיזה ריאיון בתקשורת; הרי ההסתה הזאת נגד הציבור החרדי ממשיכה לאורך כל הדרך, וזו עוד סיבה חריפה ועוד נקודה חריפה וחמורה להמשיך את ההסתה ואת הקיטוב בין הציבור הדתי לציבור החילוני.

אליהו ישי: אני מצפה מחבר כנסת ומחברי הבית, ובפרט מיושב-ראש ועדה, לקום ולהתנצל ולחזור בו מההשתלחות הזאת.

דן תיכון: תודה.

אליהו ישי: לגבי התשובה של חבר הכנסת דראושה.

דן תיכון: לא, זה באמת כבר לא שייך להיום.

דן תיכון: נעשה שעת שאילתות.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: אתה תדבר אתו, אנחנו צריכים להתקדם.

עבד-אלוהב דראושה: זה נושא חשוב.

דן תיכון: דקה.

דן תיכון: הכול חשוב.

אליהו ישי: באמת הנקודה חשובה ביותר.

אליהו ישי: אני באמת רוצה גם לברך פה את יוסי פרחי, מנהל האגף, שפעל בצורה יוצאת מן הכלל.

אליהו ישי: הוא איש צבא לשעבר, ובאותה מסגרת בתקשורת, אמרו גם עליו שהוא מינוי של ש"ס שדואג להכניס תלמידים למוסדות של ש"ס.

אליהו ישי: אז אני רוצה לפרט.

אליהו ישי: מדובר באדם, במנהל יוצא מן הכלל, אלוף-משנה בצה"ל, מינוי מקצועי של איש שעסק בשירותו הצבאי בציבור שמתעסק בהכשרה מקצועית, טיפל בצורה יסודית במגזר הערבי, הדרוזי והבדואי.

אליהו ישי: יש הערכה אדירה לאיש הזה כתוצאה מהפעולות הנפלאות שלו בשירות הצבאי.

אליהו ישי: הוא ראה בעצמו את הבעיה של הבחורים הנושרים הללו, פעל במסגרת החוק בצורה מסודרת, בהתכתבויות, במשא-ומתן עם האוצר במהלך החודשים האחרונים, והגיע למסקנה באישור שלי, ש-2,000 תלמידים, דרוזים, ערבים ובדואים, שאמורים היו להסתובב ברחובות – – –

עבד-אלוהב דראושה: גם יהודים?

אליהו ישי: גם יהודים, יש 100 יהודים ביניהם.

אליהו ישי: חוק החניכות מחייב אותנו לקלוט אותם.

אליהו ישי: באוצר טוענים, שבתקציב הזה מקבלים אותם במשרד החינוך.

אליהו ישי: זה לא נכון, כי ילד שלא נמצא במצבת משרד החינוך, האוצר לא מעביר לו כסף.

אליהו ישי: הוא צריך להעביר את זה למשרד העבודה והרווחה על-פי חוק, כי הילדים מקבלים טיפול יוצא מן הכלל.

אליהו ישי: במקום שיסתובבו ברחובות, יידרדרו לפשע ולסמים, הם לומדים מקצוע והם תורמים למדינה בסופו של דבר.

אליהו ישי: אני מקווה מאוד שנתגבר על הבעיה הזאת.

אליהו ישי: היתה לי ישיבה עם שר האוצר – – –

רפאל אלול: לדעתי, צריכה להיות הצעה לסדר-היום בעניין הזה.

אליהו ישי: היתה לי ישיבה עם שר האוצר בנושא הזה, ואני מוכרח לומר שהוא הטיל על מנכ"לי משרדי האוצר, העבודה והרווחה והחינוך להגיע להבנות ולסגור את הנושא.

אליהו ישי: אם לא – זה יגיע לרמה של שרים, כלומר זה יהיה בין שלושת השרים.

אליהו ישי: אני מקווה מאוד שזה יבוא על פתרונו.

אליהו ישי: יש לעודד תלמידים.

אליהו ישי: אני מעדיף שיישארו במערכת החינוך.

אליהו ישי: אבל תלמיד כזה שנשר מהמערכות הללו יש לעודד, להציל אותו ולהחזיק אותו.

אליהו ישי: מה עוד שזה נעשה דרך רשתות שעושות עבודת קודש – "אורט" ו"עמל" – ועד כמה שאני יודע, "אורט" ו"עמל" עדיין לא הצטרפו לש"ס.

אליהו ישי: ייתכן שבעתיד הן יצטרפו.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מציעים שמשרד העבודה והרווחה בירושלים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, עד כאן.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת ר' אלול)

דן תיכון: רבותי, עתה, הצעת חוק פ/2204 – הצעת חוק הפריה חוץ-גופית, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת רפי אלול.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מצוות "פרו ורבו" היא אחת המצוות החשובות ביותר שניתנו לעם ישראל על-ידי אלוהיו.

רפאל אלול: נשמע ברור מאליו, ידוע, אפילו קלישאי במקצת?

רפאל אלול: לרוב האנשים הדבר הזה אכן ברור, אולם יש בינינו כאלה שבשבילם מצוות "פרו ורבו" היא בבחינת חלום נכסף, חלום רחוק, אשר אליו הם משתוקקים וכמהים בכל מאודם.

רפאל אלול: אנשים רגילים לכאורה, בריאים, נורמלים, מתפקדים, חלק מהחבר'ה הטובים, כמו כולנו.

רפאל אלול: אולם, זאת רק למראית עין.

רפאל אלול: אם מסתכלים היטב ובחדות, ניתן לזהותם.

רפאל אלול: הם מסתובבים בינינו עם עצב בעיניים, צלקות של אכזבות משתקפות מתוך מבטיהם הנוגים, וכמיהה עזה מבצבצת מתוך עיניהם.

רפאל אלול: קשה, קשה מאוד לאנשים אלה.

רפאל אלול: הם עוברים במשך שנים מסכת ייסורים של טיפולי הפריה.

רפאל אלול: אלה טיפולים קשים, מתישים, טיפולים שבמקרה הטוב מניבים לבסוף את פרי אהבתם ובמקרה הרע מסתיימים בלא כלום.

רפאל אלול: לנו, כחברה וכמדינה, אסור להוסיף על סבלם.

רפאל אלול: עלינו לגלות רגישות למצבם ולעשות כמיטב יכולתנו כדי לסייע, ולא – חבל.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא בפניכם לקריאה טרומית הצעת חוק לשינוי סטטוס של תורמת ביציות בטיפולי הפריית מבחנה, לאור הצורך הדחוף בהגדלת מספר תורמות הביציות.

רפאל אלול: נמצאים אתנו כאן עופרה בלבן והתינוק שלה טל, שאחרי מאמצים רבים היא השיגה אותו.

רפאל אלול: הדוגמה היא, שאפשר לעשות כאלה במדינה.

רפאל אלול: יש 160,000 זוגות במדינת ישראל, שמצפים לאישור הצעת החוק הזאת.

רפאל אלול: נכון להיום, מצב תורמות הביציות בכל רחבי הארץ הוא בכי רע, וזאת משתי סיבות: 1.

רפאל אלול: לא כל המרכזים הרפואיים שמבצעים הפריית מבחנה מבצעים גם הליך של הפריית מבחנה בתרומת ביצית; 2.

רפאל אלול: תרומת ביצית יכולה להתבצע רק ממטופלות שעוברות בעצמן תהליך של הפריית מבחנה.

רפאל אלול: המצב כיום הוא בלתי נסבל.

רפאל אלול: בכל המרכזים שבהם מתבצע הליך של תרומת ביצית, מחכות בתור בין 200 ל-300 נשים, והמצב הולך ונעשה גרוע מיום ליום.

רפאל אלול: יותר מזה – יש קופות-חולים שמקטינות את מספר טיפולי ההפריות.

רפאל אלול: יש שהגבילו אותו לחמישה, ואחרות הגבילו רק לילד אחד ולא לשני ילדים.

רפאל אלול: העובדה שלפי החוק רק מטופלת יכולה לתרום ביצית, היא בעצם מעגל של מלכוד-22.

רפאל אלול: למעשה, המטופלת רוצה וצריכה את הביצית לעצמה, ולכאורה אין לה סיבה אובייקטיבית לתרום מביציותיה לאחרת.

רפאל אלול: זה מצב קשה מאוד גם עבור המטופלת וגם עבור האשה שהיא רוצה לעזור לה.

רפאל אלול: הצעת החוק הזאת מדברת על מצב חדש, שבו ניצור "פול" של תורמות, מפני שנכון להיום לא ניתן להקפיא ביציות בצורה בטוחה כמו בתרומת זרע.

רפאל אלול: יצירת "פול" של תורמות תבטיח הגדלת מאגר הביציות לכשיצטרכו אותן.

רפאל אלול: המנגנון המוצע הוא כמו בתרומת דם.

רפאל אלול: אם את צריכה תרומת ביצית – הביאי תורמת.

רפאל אלול: אנו מציעים, שתורמת ביצית תוכל להיות כל אשה שרוצה בכך, במגבלות רפואיות כמובן, מגבלת גיל וכדומה, ותוך שמירה קפדנית על אנונימיות התורמת, כמו בהליך של תרומת זרע.

נסים דהן: איך אתה תמנע מסחר?

רפאל אלול: אסור לסחור בכסף, וזה העניין, חד וחלק.

רפאל אלול: זה ללא תשלום.

רפאל אלול: יש אנשים שמטוב לב מוכנים לעזור.

רפאל אלול: אומרים להם: את תורמת ביצית רק אם את מבצעת הפריה.

רפאל אלול: אני רוצה למנוע את המצב הזה.

רפאל אלול: אשה אומרת: אם אני צריכה את הביצית שלי – – –

נסים דהן: מבחינת הפיקוח, שלא יעשו מזה – – –

רפאל אלול: זה חד וחלק.

רפאל אלול: זה חוק מדינה.

נסים דהן: זה לא כתוב.

רפאל אלול: אז אני מקבל את התיקון.

רפאל אלול: זו רק קריאה טרומית.

רפאל אלול: אני מקבל – לקריאה ראשונה.

דן תיכון: לסיים.

רפאל אלול: דרך אגב, בעולם המערבי דבר זה קיים.

רפאל אלול: רבותי, מאחר שאני רוצה שנסכם את זה, אני רוצה להגיד: כל הרצון שלנו הוא להביא מזור לאותם אנשים שהיום מסתכלים אלינו בכיליון עיניים – כ-160,000 משפחות בישראל שרוצות מאוד ילדים, והחוק הזה יכול לעזור לעשרות אלפים מהן.

רפאל אלול: אני מציע, שבכל מרכז רפואי כזה יהיה גם פיקוח, אבל גם תהיה אפשרות לתורמת לקבל ביצית גם אם היא לא הביאה תורמת בעצמה.

רפאל אלול: זה עוזר וזה מקל.

רפאל אלול: חברי חברי הכנסת, אני מקווה מאוד שהחוק הזה אכן יועבר היום.

רפאל אלול: מאחר שאני רוצה לקצר, אומר כך: דיברתי עם שר המשפטים, שהוא גם שר הבריאות, והוא ביקשני להגיד שסיכמתי אתו, שאם הצעת החוק תאושר כאן היום, תמשיך הוועדה לענייני חקיקה לעבוד עליה יחד עם משרד הבריאות ואתי, על מנת לקדם אותה לקריאה ראשונה.

רפאל אלול: אני מבקש, אנא מכם, ראו בתמיכתכם בחוק סיוע של כל אחד לכל אחת מהנשים שאין לה ילד במצוות "פרו ורבו", סיוע להביא ילד לעולם.

רפאל אלול: מי כמונו יודע, שאין מצווה חשובה מזו.

רפאל אלול: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, יש מישהו שרוצה להתנגד?

מאיר שטרית: אני יכול – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אתה חייב להתנגד.

דן תיכון: מי שרוצה לדבר חייב להתנגד.

מאיר שטרית: אני יכול להתנגד.

דן תיכון: אם אתה מתנגד, בבקשה.

אלי גולדשמידט: לפי ועדת האתיקה, אסור לך להתנגד.

מאיר שטרית: לא, אני רוצה לומר באמת.

דן תיכון: לא אתיקה, אלא לפי התקנון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שהממשלה אומנם מתנגדת להצעת החוק הזאת, ועל אף – – –

רפאל אלול: לא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רפי אלול, תן לי לסיים את דברי.

מאיר שטרית: הממשלה אומנם מתנגדת להצעת החוק במתכונתה הנוכחית, ומשום כך, חבר הכנסת רפי אלול, לאחר שיחה עם שר המשפטים בעניין ההתנגדות הזאת הגענו להסכמה בעניין, שאומנם נעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, כאשר לקראת הקריאה הראשונה אני מקווה שיהיה דיון בין חבר הכנסת רפי אלול לבין השר הרלוונטי מתוך מטרה להגיע להסכמה, ונוכל אז לקדם את החוק.

מאיר שטרית: לכן, האישור בקריאה טרומית איננו מהווה הסכמה של הממשלה מראש לאישור החוק הזה בכל הקריאות.

מאיר שטרית: אני מבקש להבהיר את זה, כי לצערי לא שמעתי את חבר הכנסת רפי אלול בעניין.

מאיר שטרית: תודה.

דן תיכון: אתה יכול להשיב, אבל עוד מעט תשיב ולא יהיו לך אנשים.

רפאל אלול: חבר הכנסת מאיר שטרית, אולי רק לצורך התיקון: הממונה על הנושא במשרד הבריאות הודיע בצורה מפורשת בישיבת ועדה עם פרוטוקול, שמשרד הבריאות הודיע שהם בעד.

רפאל אלול: היתה בעיה טכנית, שוועדת השרים לענייני חקיקה עדיין לא אישרה, וזה כל העניין.

רפאל אלול: גם שר המשפטים הודיע לי שהוא בעד.

רפאל אלול: תודה.

דן תיכון: לאיזו ועדה אתה רוצה להעביר את זה?

אפרים סנה: לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, לוועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: רבותי, אנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הפריה חוץ-גופית, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רפאל אלול.

דן תיכון: אם תאושר ההצעה בקריאה טרומית, היא תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: גם זה כבר הופך לפוליטיקה.

רפאל אלול: – – – הסכם השלום, בלי זה.

דן תיכון: אני סומך.

דן תיכון: אתה עושה עבודת רגליים טובה.

דן תיכון: אפילו חבר הכנסת סנה הגיע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפריה חוץ-גופית, התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 21, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

דן תיכון: חבר הכנסת פורז – הצעת חוק קלינאי תקשורת, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק פ/1637.

דן תיכון: תסביר לנו את השם המוזר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מקצוע קלינאות התקשורת הוא מקצוע טיפולי שיקומי, וכל הנמנים עם שורותיו הם אקדמאים.

אברהם פורז: במובן זה, המקצוע הזה שונה באופן מהותי מיתר המקצועות הפארא-רפואיים, משום שיש מקצועות פארא-רפואיים לא מעטים שבהם העוסקים אינם אקדמאים, אם כי יש ביניהם גם אקדמאים.

אברהם פורז: מקצוע האחיות – – –

דן תיכון: מה זה, מה זה?

דן תיכון: תספר לנו במה מדובר.

אברהם פורז: אני מייד אסביר מה האנשים האלה עושים.

נסים דהן: מלמדים אנשים לדבר נכון.

אברהם פורז: בישראל פועלים כיום כ-800 קלינאי תקשורת, ומדי שנה מצטרפים לשורות המקצוע 50–40 בוגרי החוג ללימודי הפרעות בתקשורת בבית-הספר למקצועות הבריאות באוניברסיטת תל-אביב, ומספרם הולך וגדל.

אברהם פורז: המקצוע עוסק בעיקר בליקויי דיבור, ליקויי שמיעה, התאמת ציוד ופיתוח מיומנויות בתחומים האלה, על מנת שאנשים שסובלים מהפרעות בתקשורת יוכלו לתקשר יותר טוב.

אברהם פורז: אם אתם רוצים שאתן לכם כמה דוגמאות – למשל, גמגום.

מאיר שטרית: לא צריך.

אברהם פורז: או למשל, אנשים, ויש בינינו גם כמה פוליטיקאים, שכשהם מדברים, כמה אותיות נשמעות לא טוב.

סופה לנדבר: זה נקרא ליקוי בדיבור.

אברהם פורז: כמובן, אם הם היו עוברים בילדותם טיפול קל באמצעות קלינאי תקשורת, שפתם היתה הרבה יותר רהוטה.

אברהם פורז: אז כל אלה מבין חברי הכנסת שיש להם אולי מחשבה שמישהו מהדורות הבאים יעסוק בפוליטיקה, כדאי שהמקצוע הזה יהיה מוגן.

אברהם פורז: קלינאי התקשורת מתפקדים בתחום אבחון ושיקום הפרעות בשמיעה, בשפה ובדיבור בכל מערכות הבריאות, הרווחה והשיקום, והם עוסקים במחקר, בהוראה ובאקדמיה.

אברהם פורז: מקומות העיסוק של קלינאי התקשורת כוללים, בין היתר, בתי-חולים, מרפאות, רשויות מקומיות, מסגרות החינוך הרגיל והמיוחד, מוסדות למפגרים, אגף השיקום במשרד הביטחון, האגודה למלחמה בסרטן וכו'.

אברהם פורז: מטופלים בני כל הגילים, ובין היתר תינוקות וילדים בגיל הרך, פצועי צה"ל, חירשים, כבדי שמיעה, נפגעי תאונות דרכים, נפגעי סרטן, אוכלוסייה גריאטרית, ואנשים אחרים שנפגעו ביכולת התקשורת.

אברהם פורז: מטרת הצעת החוק היא להסדיר את רישוי המקצוע וההתמחות בו, וכן הגנה על הציבור מפני אנשים חסרי הכשרה המתיימרים להיות בעלי יכולת בתחום המקצוע ומפני סוחרים בציוד רפואי משקם העלולים לנצל את אי-ידיעת הציבור כדי לקדם מכירת מכשור יקר ובלתי מתאים, עד כדי גרימת נזק בלתי הפיך.

אברהם פורז: אנחנו חושבים, עקרונית, שחופש העיסוק הוא עיקרון נכון, אבל כפי שאנחנו לא מוכנים שכל אדם יעסוק ברפואה וכל אחד ירשום תרופות, אנחנו לא מוכנים שכל אחד יספק תרופות ואנחנו מטילים פיקוח על רוקחות, אנחנו מטילים פיקוח גם על מי שרוצה לייצג מישהו בבית-המשפט ומבקשים רשיונות מעורכי-דין, אני חושב שגם בתחום הזה חשוב שהמקצוע הזה יהיה מוגן, על מנת שרק אלה שעברו את ההכשרה המתאימה ויש להם הידע המתאים, יוכלו לעסוק בו.

אברהם פורז: למרבה הצער, אדוני היושב-ראש, לאחרונה נפתח – אני לא רוצה לנקוב בדיוק בשם המקום – מוסד בלתי מוכר, שמתיימר לתת תעודות, מוליך שולל את התלמידים.

אברהם פורז: בסוף, התלמידים באים ויש מפח נפש גדול, וגם זאת אחת הבעיות.

אברהם פורז: אני יודע שעמדת משרד הבריאות בדרך כלל היתה, שהם רוצים להסדיר את העניין הזה במסגרת הסדרת מקצועות פארא-רפואיים נוספים, אלא שהעניין מתמהמה, וכפי שציינתי קודם, ההבדל בין המקצוע הזה לבין מקצועות פארא-רפואיים אחרים הוא, שפה כולם אקדמאים, ולכן זו קבוצה מיוחדת.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה מוקדמת ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם פורז: כפי שאמרתי לך, אדוני היושב-ראש – והפעם, בתוקף תפקידך כיושב-ראש הקואליציה – אני בהחלט מוכן שהמשך הליכי החוק וקידומם לקריאה ראשונה ואילך יהיו על דעתך, כיושב-ראש הקואליציה.

אברהם פורז: אני חושב שזה איננו עניין פוליטי, זה עניין כללי, עניין חשוב, ולכן, ככל שהכנסת תאשר, אני אתקדם בהליכי החקיקה, בתיאום אתך.

אברהם פורז: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

מאיר שטרית: אדוני סגן שר הבריאות.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מסכים עם אחת ההערות של חבר הכנסת פורז, שדרוש קלינאי תקשורת באופן דחוף גם בכנסת, וגם מורה לדקדוק.

שלמה בניזרי: כשאני שומע פה חברי כנסת, אפילו שרים, מדברים בעברית כל כך עילגת, צר לי מאוד, כי אנחנו אמורים לשמש דוגמה; אפילו צורה של עתיד: אני אלך, אני אעשה, הופכת לאני ילך, אני יעשה.

שלמה בניזרי: כשאתה שומע טעויות דקדוקיות כאלה פה – אלה הם מנהיגיך ישראל, יושבים בעם וצופים בנו, וגם שומעים אותנו – – –

סופה לנדבר: דקדוק וליקוי בדיבור זה לא אותו דבר.

אברהם פורז: זו לא בעיה – – –

שלמה בניזרי: אמרתי שני דברים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת פורז, כנראה משהו לא בסדר עם הרמקולים.

שלמה בניזרי: חוץ מהבעיה של קלינאי תקשורת, אמרתי שיש עוד בעיה דקדוקית גם בדיבור פה.

שלמה בניזרי: מקצוע קלינאי התקשורת הוא מקצוע עזר-רפואי, ובעל המקצוע מטפל בחולה עם הרופא המומחה – אף-אוזן-וגרון, רופא הילדים, רופא בריאות הציבור, רופא המשפחה.

שלמה בניזרי: קלינאי תקשורת הוא אחד מאנשי הצוות הרפואי המטפל.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מנפיק זה שנים מספר תעודת הכרה במעמד מקצועי לקלינאי תקשורת, תוך בדיקת ההשכלה של מבקש ההכרה, לפי רמה אקדמית שנקבעה בישראל למקצוע זה.

שלמה בניזרי: המשרד בודק ומנפיק תעודות הכרה, כאמור, לקרוב ל-20 מקצועות עזר ברפואה, כמו פודיאטריה – פה אני לא מתחייב, כי אלה מלים לועזיות – כירופרקטיקה, פיזיותרפיה, דיאטנים, קרימינולוגים קליניים, גנטיקאים קליניים – חבר הכנסת פורז, זה בשבילך.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות נמצא בשלבי הכנה מתקדמים ביותר של חוק מסגרת לכלל מקצועות העזר ברפואה, ובתוכם גם קלינאי התקשורת.

שלמה בניזרי: מסגרת החוק מוכנה, חבר הכנסת פורז.

שלמה בניזרי: לכל מקצוע עזר ברפואה מוקצה פרק מיוחד בהצעת החוק של המשרד, הקובע את ההשכלה הנדרשת, את הגדרת המקצוע לעומת מקצועות טיפוליים אחרים, ותנאים מיוחדים למקצוע זה, אם ישנם.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מנהל מפגשים עם נציגי כל אחד ממקצועות העזר-רפואיים כדי להגיע לנוסח מתואם ומוסכם, ככל האפשר.

שלמה בניזרי: גם עם נציגי קלינאי התקשורת התקיימו מפגשים, ועל הפרק עומד מפגש נוסף בימים הקרובים לקביעת הנוסח הסופי של פרק קלינאי התקשורת בתוך הצעת חוק המסגרת למקצועות הרפואיים.

שלמה בניזרי: חוק המסגרת למקצועות הרפואיים קובע כללים אחידים לכלל בעלי המקצועות, כגון הליכות עיסוק, הזיקה לרופא המאבחן והמרפא, משמעת, ועדות מייעצות לרישוי, ועדות רפואיות ועונשין.

שלמה בניזרי: האחידות לכלל המטפלים בנושאים אלה חשובה ביותר.

שלמה בניזרי: גם חשוב שכלל מקצועות הבריאות יימצאו תחת קורת גג אחת, והכוונה היא להכניס בו בעתיד גם את המקצועות המוסדרים כיום בחקיקה, כמו הרופאים, רופאי השיניים, הרוקחים והפסיכולוגים.

שלמה בניזרי: מסיבה זו, משרד הבריאות מתנגד היום לחוק נפרד לקלינאי תקשורת, ועושה כל מאמץ כדי להפיץ הצעת חוק לכל מקצועות העזר ברפואה בחודשים הקרובים.

שלמה בניזרי: קידום הצעת חוק נפרדת למקצוע אחד בעת הזאת עלול להזיק לקידום חוק המסגרת, שהינו חשוב ביותר להסדרת כלל המקצועות הפארא-רפואיים בחוק.

שלמה בניזרי: לסיכום דברי, אחרי כל המלל שאמרתי, בפשטות – יש הצעת חוק.

שלמה בניזרי: אומנם חבר הכנסת הירשזון, שהוא קצת בקי ויותר ותיק ממני במערכת הרפואה, אומר לי שכבר שמונה שנים מנסים לקדם את החוק.

שלמה בניזרי: אני, אישית, קצת מעורב בכך בזמן האחרון, מכיוון שפנו אלי גורמים מספר שקשורים לקלינאי התקשורת וביקשו עזרה, כי ההגדרות בכלל לא ברורות – בנושא של ההכרה וכדומה.

שלמה בניזרי: לכן אמרתי לו, שאני, באופן עקרוני, מסכים עם הצעת החוק שלך, אבל אם אני מסתכל בראייה הכוללת – גם על טובת משרד הבריאות וגם על טובת המדינה בכלל – עדיף לכלול את כולם תחת קורת-גג אחת, וזה מה שאנחנו מתכוננים לעשות עכשיו.

שלמה בניזרי: לכן חושבני, שמן הראוי שנחוקק את החוק במסגרת אחת לכולם, ולא נעשה זאת טיפין טיפין.

שלמה בניזרי: מה שהוא מבקש – – –

אופיר פינס-פז: – – –

שלמה בניזרי: לא.

שלמה בניזרי: הוא מבקש לעשות את זה – – –

אופיר פינס-פז: – – –

שלמה בניזרי: הוא מתחיל טיפין טיפין.

שלמה בניזרי: אני אומר את עמדת המשרד.

שלמה בניזרי: ועשית כחוכמתך, אמר דוד לשלמה, ושלמה אומר, הדודאים נתנו ריח.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

חיים דיין: אדוני סגן השר, מה עמדתך בנושא החוק?

שלמה בניזרי: אנחנו מתנגדים.

חיים דיין: אתם מתנגדים?

אברהם פורז: אני מבקש להשיב.

חיים דיין: אתם מעוניינים להסיר.

אברהם פורז: לא להסיר.

אברהם פורז: זו הצעת חוק ואני המציע.

אברהם פורז: אם הם מתנגדים, אני יכול להשיב.

אברהם פורז: אני לא מבקש להסיר דבר.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שהנושא של יתר המקצועות מתגלגל כבר תקופה ארוכה מאוד.

אברהם פורז: אני מאוד מקווה – – –

חיים דיין: סליחה, ברשותך, קשה לי לשמוע אותך עם כל הדיבורים במליאה.

חיים דיין: רבותי, גם ביציע, ממש קשה לי לשמוע אותו.

אברהם פורז: העניין של הצעה כוללת מתעכב כבר שנים מספר, ולכן אני חושב שחשוב היום להעביר את הצעת החוק ושהיא תעבור לוועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו נאשר את החוק.

אברהם פורז: נכון, נכון.

אברהם פורז: אם העובדה שהצעת החוק תעבור היום תהיה קטליזטור גם לדברים האחרים, מה טוב.

אברהם פורז: לכן אני מבקש לאשר.

חיים דיין: חבר הכנסת פורז.

חיים דיין: היו לך כל כך הרבה עוזרים, עד שלא הצלחתי להבין אותך.

חנן פורת: זה לא נורא.

חיים דיין: זה כן נורא, אני מצטער.

חיים דיין: אני צריך לגשת להצבעה ואי-אפשר להתייחס בזלזול כשחבר כנסת מביע את דעתו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כל מה שאמרתי הוא, שאני מקווה שהצעת החוק תעבור היום, והיא גם תשמש קטליזטור, ממריץ, להצעה הממשלתית, שאולי בעקבות החוק הזה היא תקבל תנופה.

אברהם פורז: תודה.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת פורז.

חיים דיין: חברי הכנסת, אם כך, אנחנו ניגשים להצבעה.

חיים דיין: אדוני סגן השר, על איזו ועדה מדובר?

אברהם פורז: עבודה ורווחה.

חיים דיין: אין הצעה אחרת.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק קלינאי תקשורת, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

חיים דיין: 19 בעד, שלושה מתנגדים ונמנע אחד.

חיים דיין: הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: תודה רבה לחברי הכנסת.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת י' כץ)

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – קצבה ומשכורת מקופת ציבור), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק פ/1010.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת דאז והיום שר התחבורה שאול יהלום, שאימץ למעשה וצירף אותי להצעת חוק שהגשתי בכנסת הקודמת ולצערי לא נדונה אז.

יוסי כץ: במה דברים אמורים?

יוסי כץ: משרתי הקבע בצה"ל פורשים לפנסיה אחרי 25 או 30 שנות שירות.

יוסי כץ: אין ספק, ועל כך אין מחלוקת, שאיש צבא קבע, שתרם מזמנו וממרצו במסירות, לפעמים גם סיכן את עצמו, לשירות בצה"ל ולשירות במדינה, מחפש את דרכו.

יוסי כץ: הוא פונה כמובן למקום עבודה, וברוב המקרים למקום עבודה ציבורי.

יוסי כץ: זה לא משתלם לו.

יוסי כץ: הרבה יותר משתלם לו לעבוד במקום עבודה פרטי; אין התחשבנויות.

יוסי כץ: איש צבא קבע שעובר לעבוד במקום עבודה פרטי מקבל את הפנסיה המלאה שלו מהצבא ומקבל את המשכורת המלאה שלו מהמעביד הפרטי.

יוסי כץ: האנשים האלה, בדרך כלל, הם אנשים שרגילים לשרת את המדינה ורגילים לשרת את הציבור.

יוסי כץ: לכן, ברוב המקרים, איש צבא קבע שפורש משירותו בצה"ל, הולך לעבוד במקום עבודה ציבורי.

נסים דהן: – – –

יוסי כץ: אם תואיל בטובך ותתקרב הנה, אני אוכל לשמוע אותך.

יוסי כץ: איש צבא הקבע פונה לעבוד בשירות הציבורי.

נסים דהן: איש צבא קבע או אזרח עובד צה"ל?

נסים דהן: החוק מדבר על צבא קבע, וההסבר מדבר על אזרח עובד צה"ל.

יוסי כץ: אני אסביר את זה.

יוסי כץ: אני בכוונה נותן דברי פתיחה.

יוסי כץ: זו שאלה טובה.

יוסי כץ: לאיש צבא קבע שעובר לעבוד בשירות המדינה, למשל, וזה יכול להיות במשרד הביטחון, במשרד הפנים, במשרד החוץ, או בכל גורם ממשלתי אחר, יש הפחתת זכויות שקבועה בחוק.

מאיר שטרית: כמה?

יוסי כץ: יש נוסחאות, ולא ניכנס אליהן.

מאיר שטרית: שליש.

מאיר שטרית: בניגוד לאזרח רגיל עובד מדינה, שמורידים לו שני-שלישים.

יוסי כץ: לעומת זאת, איש צבא קבע שפונה לעבוד דווקא כאזרח עובד צה"ל וממשיך לתרום ממרצו לאומה, נפגעות זכויותיו.

יוסי כץ: אילו היה עובד במשרד הביטחון, אין בעיה והיתה חלה עליו נוסחת ההפחתה הרגילה, אבל בגלל סעיף בחוק, שאותו אנחנו מבקשים לבטל, נוצר מצב, שבו כ-200, לא יותר, ומדובר באוכלוסייה מאוד מוגדרת, 200 אזרחים עובדי צה"ל, ואלה בלבד, ששירתו לפני כן בצבא הקבע, הם הנפגעים כתוצאה מהסעיף הזה.

יוסי כץ: הסעיף בנוסחו היום קובע, כי זכאי לקצבה, שהוא חייל שחזר לשירות קבע, וזה לא המקרה שלנו, או עובד בשירות צבא-הגנה לישראל, כלומר אזרח עובד צה"ל, תשולם לו קצבת ההפרש שבין הכנסתו לבין המשכורת הקובעת, ואם עלתה ההכנסה על המשכורת הקובעת, לא תשולם לו כל קצבה.

יוסי כץ: כתוצאה מכך, ורק כתוצאה מהסעיף הספציפי הזה, תוספת ארבע-חמש המלים האלה, 200 איש מופלים לרעה לעומת יתר גמלאי צה"ל שמועסקים בשירות המדינה, וזה לא צודק ולא הוגן.

יוסי כץ: ממילא יש הפחתה, תחול עליהם ההפחתה שחלה על חבריהם שעובדים בשירות הציבורי או בשירות הממשלתי, ולא יחול סעיף ספציפי, שפוגע בהם, כמובן, שפוגע בהכנסתם ולא מביא לידי ביטוי את התרומה שהם תרמו, אלא, אדרבה, מפלה אותם וגורם להם נזק.

יוסי כץ: הארגון הארצי של עובדי צה"ל פנה וביקש שנטפל בנושא.

יוסי כץ: חבר הכנסת דאז יהלום ואנוכי הרמנו את הכפפה, ואנחנו מבקשים מכם, חברי הכנסת, לאמץ את הגישה הזאת, לאשר את הצעת החוק הזאת ולהביא אותה להמשך ההליכים בכנסת, להכנה לקריאה ראשונה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת, השר המתאם, מיכאל איתן, להשיב.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני משיב בתוקף תפקידי כשר המתאם, לא בתוקף תפקידי כחבר כנסת.

חיים דיין: רשום לי, כשר מתאם.

מיכאל איתן: רק רציתי להעיר, אחרת זה עלול להיות מוזר: מה פתאום חבר כנסת עונה לחבר הכנסת יוסי כץ על הצעת חוק.

חיים דיין: אמרתי את זה.

מיכאל איתן: נתבקשתי על-ידי שר הביטחון להעביר את התגובה על הצעת החוק.

מיכאל איתן: אתחיל מהסוף: כולנו מכירים את הסיפור הידוע על אדם שהגיע לחנות ולאחר דין ודברים עם המוכר, הוא אומר לו: יש לי שלוש סיבות לא לקנות אצלך את המוצר.

מיכאל איתן: המוכר שואל מהן, והוא עונה: הראשונה, אין לי כסף.

מיכאל איתן: אומר המוכר: השאר כבר לא מעניין אותי, אתה יכול ללכת ואפנה אל הקונה הבא.

מיכאל איתן: אני צריך לעשות פרפראזה על הסיפור המשעשע הזה ולומר, שהתגובה הראשונה היא שאין כסף.

מיכאל איתן: יש בעיה תקציבית, יש לכך משמעות תקציבית, נוסף על תקציב הגמלאות של צה"ל, שמועבר על-ידי משרד האוצר.

מיכאל איתן: משרד האוצר ושר האוצר מתנגדים להצעת החוק, והממשלה אימצה בעניין זה את עמדתו של שר האוצר, בהעדר מקור תקציבי אחר.

מיכאל איתן: אבל מעבר לעניין הזה, יש נימוקים נוספים.

אורי אור: אתה יודע בכמה אנשים מדובר?

מיכאל איתן: בכמה?

אורי אור: ב-200 איש בסך הכול.

מיכאל איתן: ב-200 איש, אבל ייתכן שזה יוצר השלכות תקציביות נוספות.

אורי אור: רציתי לדעת אם אתה יודע בכמה אנשים מדובר.

אורי אור: אם שואלים אותך אנשים, כדאי שיקבלו את הפרופורציה הנכונה.

מיכאל איתן: הממשלה מתייחסת להצעת חבר הכנסת יוסי כץ בקשר לתיקון בסעיף 33 בחוק שירות הקבע בצה"ל (גמלאות), שעוסק בפורש מצה"ל שמקבל נוסף על כך גם הכנסה מקופת הציבור.

נסים דהן: לא הכנסה נוספת.

נסים דהן: זוהי הכנסה מעבודה.

נסים דהן: אם היה יושב בבית, היה מקבל את מלוא הפנסיה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דהן, אם ניקח למשל את המצב בכנסת, יש חברי כנסת שפרשו משירות ציבורי ארוך מאוד לטובת המדינה, לטובת מטרות חשובות מאוד למדינה, וכאשר הם מתמנים לחברי כנסת, הם מקבלים את שכרם עם הורדה של שני-שלישים מהקצבה שהיו אמורים לקבל בתוקף פרישתם ממקום עבודתם האזרחי הקודם.

מיכאל איתן: לעומתם יש באותה כנסת, באותו מקום תעסוקה שעבורו הם מקבלים שכר, במושב שלידם חבר כנסת שני, שגם הוא עבד למען מטרה חשובה מאוד והיא ביטחון המדינה, בשירות צה"ל.

מיכאל איתן: אותו חבר כנסת מקבל את הגמלה עם הפחתה של שליש אחד בלבד.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש בכך איזו הצדקה, יכול להיות שלא.

מיכאל איתן: לפעמים יש עיוותים.

מיכאל איתן: מה שקורה כעת הוא, שרוצים להשוות גם את מצבם של אזרחים עובדי צה"ל שעוברים לעבוד במוסד ציבורי אחר, לאותו מצב.

מיכאל איתן: אין כאן שוויון של מאה אחוז, יש כאן איזו דיפרנציאציה.

מיכאל איתן: אומר המציע: העובדה שהם עובדי צה"ל, עובדי מערכת הביטחון, גם היא יוצרת מצב שהוא עצמו אי-שוויוני.

מיכאל איתן: יושבים שני אנשים שמבצעים בדיוק אותה עבודה, למשל השבחת טנקים של צה"ל.

מיכאל איתן: אחד מהם אזרח עובד צה"ל והשני קצין או נגד בכיר.

מיכאל איתן: למה ששם תהיה הבחנה?

מיכאל איתן: השלישי הוא אולי עובד משרד הביטחון, אם אשתמש בדוגמה שלך.

מיכאל איתן: אז יש שלושה מצבים.

יוסי כץ: אפשר היה להבין זאת לגבי מי שחזר לצבא קבע, אך לגבי מי שעובד במשרד הביטחון, מה ההבדל בינו לבין אזרח אחר?

מיכאל איתן: בסדר, אני מציין שיכול להיות שכאשר אנחנו עושים את כל ההבחנות האלה נוצרים מצבים של אי-שוויון ואולי אי-צדק מסוים, אבל ההצעה של חבר הכנסת יוסי כץ אינה פותרת את כל הבעיה של האי-שוויון והאי-צדק; היא מטפלת, כפי שהעיר לי כאן חבר הכנסת אורי אור – ואני מניח שהנתונים שהביא הם נכונים – בקבוצה של 200 איש שהם היו אלה שפנו בעניין זה, יזמו וכו'.

מיכאל איתן: אני נאלץ לחזור על עמדתי ועל הטיעון הראשון.

מיכאל איתן: אני אומר שעמדת הממשלה נקבעה על-פי האילוצים התקציביים.

מיכאל איתן: הלוואי שהיינו יכולים להשוות את מצב כולם לא למצבם של עובדי מערכת הביטחון אלא למצבם של חיילי צה"ל ומפקדיו, אבל כאשר הקופה איננה מלאה ויש צורך להעדיף, ההעדפות נעשות בהתאם לקריטריונים שנקבעו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה, ובכן מה הממשלה מחליטה?

מיכאל איתן: בהעדר תקציב, הממשלה מבקשת שהכנסת תסיר את ההצעה מסדר-יומה.

חיים דיין: חבר הכנסת כץ רוצה להשיב או לגשת להצבעה?

יוסי כץ: לגשת להצבעה.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

חיים דיין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – קצבה ומשכורת מקופת ציבור), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 19, 12 מתנגדים, נמנע אחד.

חיים דיין: הצעת החוק עברה, והיא מועברת לוועדה.

חיים דיין: לאיזו ועדה, חבר הכנסת כץ?

חיים דיין: חבר הכנסת כץ?

חיים דיין: ובכן, ועדת הכנסת היא זו שתחליט לאיזו ועדה יועבר החוק.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת א' לובוצקי)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק פ/1851 – הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – בחירת הנשיא), מאת חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

חיים דיין: בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהצעת החוק שאני מביא בפניכם היום יש בהחלט משהו בלתי שגרתי, ואני יודע מראש שחברי המשפטנים לא יאהבו אותה, משום שיש בה בעצם איזו אנומליה, משהו לא נורמלי, אבל הצעת החוק דווקא באה להדגיש את חוסר הנורמליות של מדינת ישראל, בהיותה מדינה לא רק של אזרחיה היושבים בה, אלא יש בה גם שותפות עם יהדות העולם.

אלכסנדר לובוצקי: מדינת ישראל היא המפעל המשמעותי ביותר של העם היהודי ב-100 השנים האחרונות, ואולי גם בתקופה יותר ארוכה.

אלכסנדר לובוצקי: היום, במלאות 50 שנה למדינה, דווקא כאשר לצערי יש תהליכים שהולכים ומרחיקים אותנו מיהדות העולם, חשוב שנבוא ונדגיש שזהו מפעל משותף שבו יש חלק גם ליהדות העולם.

אלכסנדר לובוצקי: הצעתי באופן קונקרטי היא לתת ליהדות העולם מעמד, אומנם סמלי – אין כאן באמת השפעה אמיתית – בתהליך הבחירה של נשיא מדינת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: אני יודע שהדבר הזה יעלה מייד, ואני רוצה להדגיש שאני לא מציע, ואתנגד בכל תוקף, לתת מעמד ליהדות העולם בבחירות לכנסת או לראשות הממשלה במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת לובוצקי, הרי כבר הוכח שהמוסדות האלה מייצגים אחוזים ספורים מהעם היהודי, אם בכלל.

תמר גוז'נסקי: מה פתאום?

תמר גוז'נסקי: איזה חיבור הוא זה בין האוכלוסייה בארץ לבין האוכלוסייה היהודית בחוץ-לארץ?

אלכסנדר לובוצקי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני אסביר, תני לי רק לגמור את המשפט.

אלכסנדר לובוצקי: אתנגד לתת להם מעמד בהחלטות שיש להן משמעות לחיים האמיתיים שלנו.

תמר גוז'נסקי: נשיא המדינה, זה לא החיים האמיתיים בארץ?

נעמי חזן: נשיא המדינה, זה לא החיים?

תמר גוז'נסקי: איך אתה לא מתבייש?

נעמי חזן: תחשוב היטב על מה שאתה מדבר.

תמר גוז'נסקי: באמת, זה אנטי-דמוקרטי.

אלכסנדר לובוצקי: בשאלות של גבולות, בשאלות של תהליך השלום, אני חושב שמי שישלם את המחיר הוא זה שצריך להיות שותף בהחלטה.

אלכסנדר לובוצקי: מי שלא משלם את המחיר – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אלכסנדר לובוצקי: לא.

אלכסנדר לובוצקי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני יודע שיש לנו הבדלי השקפות בנושא הזה.

אלכסנדר לובוצקי: את מאמינה שמדינת ישראל היא מדינת אזרחיה, ואזרחיה בלבד.

אלכסנדר לובוצקי: אני מאמין שמדינת ישראל היא מדינת אזרחיה ומדינת העם היהודי.

אלכסנדר לובוצקי: מדינת העם היהודי – פירושו שאני רוצה את השיתוף הזה עם יהדות העולם.

אלכסנדר לובוצקי: הריבון במדינת ישראל הוא לא רק היהודים, אלא גם יהדות המדינה, אבל המעמד שאני נותן להם הוא רק ברמה הסמלית של בחירת נשיא מדינת ישראל, שממילא נתפס בעולם כנשיא העם היהודי, ולא רק כנשיא מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: – – –

עזמי בשארה: – – –

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת בשארה, אני מכבד את עמדתכם, אבל תבינו.

אלכסנדר לובוצקי: אתם מכירים את עמדתי.

תמר גוז'נסקי: זו הצעה מטופשת – – –

חיים דיין: חברת הכנסת גוז'נסקי, נתתי להעיר פעם, פעמיים, אבל לא צריך להפריע לנואם.

אלכסנדר לובוצקי: חברת הכנסת גוז'נסקי, ההצעה הזאת היא גזענית, בדיוק כפי שחוק השבות הוא חוק גזעני.

קריאות: – – –

אלכסנדר לובוצקי: מי שבעיניו חוק השבות הוא חוק גזעני, גם הצעת החוק הזאת היא גזענית, אבל מי שבעיניו חוק השבות אינו חוק גזעני, וזו העמדה של רוב רובם של תושבי ישראל – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

אחמד סעד: – – –

חיים דיין: חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת וליד צאדק, חבר הכנסת אחמד סעד, אני מצטער, תלמדו גם לשמוע.

ראובן ריבלין: אתה מוציא דיבת חוק השבות רעה.

אלכסנדר לובוצקי: אני מצטער, אני חושב שלא.

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: חברי הכנסת, תודה רבה.

חיים דיין: שמענו את ההערות.

חיים דיין: תנו לו לסיים את דברו.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, שדווקא לנוכח התהליכים שעוברים על החברה שלנו, שנוטה להדגיש את ההיבטים האזרחיים של המדינה בלבד, ומתעלמת מההיבט הכלל-יהודי, ומדינת ישראל היא מדינה שמשקיעה מאמצים והולכת להביא יהודים מאתיופיה ומעלה יהודים מברית-המועצות ועושה מבצע צבאי.

אלכסנדר לובוצקי: האם גם זו גזענות, לעשות מבצע צבאי כדי להציל יהודים באתיופיה, שהם בכלל לא אזרחי מדינת ישראל – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

האשם מחאמיד: – – –

אלכסנדר לובוצקי: – – – ואנחנו אומרים: אחינו אתם, אתם שותפים אתנו, המדינה שלנו היא גם שלנו וגם שלכם.

חיים דיין: חבר הכנסת מחאמיד, תלמדו לשמוע.

חיים דיין: תביעו את דעתכם בהצבעה.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שבכנסת ישראל אנחנו צריכים – – –

האשם מחאמיד: – – – מיהו יהודי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

עזמי בשארה: – – –

אלכסנדר לובוצקי: דווקא אם אתה מזכיר את בעיית מיהו יהודי, העיסוק הנרחב שלי בבעיית מיהו יהודי ובחוק ההמרה הראה לי עד כמה יהדות העולם קשורה, כואבת ושמחה אתנו ביחד – כואבת בכאבנו, שמחה בשמחתנו והיא שותפה אמיתית שלנו.

אלכסנדר לובוצקי: ואני רוצה לחזק את השותפות הזאת.

אלכסנדר לובוצקי: אני מבין שאנחנו חלוקים בדעה הזאת.

אלכסנדר לובוצקי: אני מכבד את עמדתכם, אבל תבינו את עמדתי, והעובדה שאני רוצה – – –

קריאות: – – –

אלכסנדר לובוצקי: חברת הכנסת גוז'נסקי, כדי שלא – – –

האשם מחאמיד: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, הוא לא רוצה להשיב, וזה רק מפריע למהלך הדיון.

חיים דיין: לא נשאר לו הרבה זמן.

האשם מחאמיד: – – –

חיים דיין: אז תצביע.

חיים דיין: אחר כך תבין.

חיים דיין: אני יודע שתצביע נגד.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת לובוצקי, האם מותר – – –

אלכסנדר לובוצקי: בוודאי, בוודאי.

אלכסנדר לובוצקי: סליחה, יש כאן אי-הבנה.

אלכסנדר לובוצקי: אני מבקש לקרוא את הצעת החוק.

אלכסנדר לובוצקי: הצעת החוק אומרת, שהגוף הבוחר לנשיא המדינה יכלול את 120 חברי הכנסת ונציגות קטנה מהעם היהודי – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אלכסנדר לובוצקי: – – – הגדלת הגוף הבוחר במעט, שאין לו בעצם משמעות מעשית, אלא משמעות סמלית, בתור חיזוק הסמל של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

קריאות: – – –

אלכסנדר לובוצקי: אני מבין שיש על זה מחלוקת חריפה בחברה הישראלית.

אלכסנדר לובוצקי: אני מוכרח לומר לכם, שכחתי אולי לומר את זה בתחילת דברי: חז"ל לימדו אותנו, שהמביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.

אלכסנדר לובוצקי: את ההצעה הזאת אני למדתי מפרופסור יחזקאל דרור.

אלכסנדר לובוצקי: בספרו "חידוש הציוניות" הוא מציע הידוק הקשרים בין מדינת ישראל לעם היהודי, ואחד הצעדים הללו הוא צעד סמלי, קטן – – –

קריאות: – – –

אלכסנדר לובוצקי: אני מוכרח לומר לכם, שכאשר יש היום במדינת ישראל ועידת יהודי ארצות-הברית, 5,000 איש, אני מתרגש, אני רואה אותם כשותפים בדברים האלה, ואני רוצה לחזק את תחושת השותפות הזאת.

אלי גולדשמידט: – – –

האשם מחאמיד: – – –

אלכסנדר לובוצקי: אם החוק הזה ייפול בבג"ץ, יכול להיות שאנחנו נוותר עליו.

אלכסנדר לובוצקי: יותר מזה, אני רוצה לומר, שאין לי – – –

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: שייפול היום.

האשם מחאמיד: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, שמענו מתחילת הנאום שזה חוק גזעני, אבל אי-אפשר להפריע.

חיים דיין: תגיע ההצבעה, תצביע.

האשם מחאמיד: – – –

חיים דיין: שומע אותך, אבל אתה מפריע לו לדבר.

האשם מחאמיד: איך מסכימים להעלות דבר כזה בכנסת?

חיים דיין: איך מסכימים?

חיים דיין: תצביע על זה.

חיים דיין: מסכימים, זה מקום דמוקרטי, מה לעשות.

חיים דיין: יש הרבה דברים, ברשותך, חבר הכנסת לובוצקי – – –

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת מחאמיד, יש לי הפתעה בשבילך.

אלכסנדר לובוצקי: יש לי הפתעה בשבילכם.

אלכסנדר לובוצקי: בתקציב המדינה הקרוב שיוגש לכנסת יש, בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, השקעת כספים מתקציב מדינת ישראל בחינוך היהודי בגולה.

אלכסנדר לובוצקי: האם גם זו גזענות?

עזמי בשארה: כן.

האשם מחאמיד: כן.

אלכסנדר לובוצקי: לעמדתכם.

אלכסנדר לובוצקי: התקציב הזה והסעיף הזה יעברו ברוב גדול של חברי הבית המעוניינים שמדינת ישראל תהיה לא רק מדינת אזרחיה, אלא גם מדינת אזרחיה וגם מדינת העם היהודי כולו, בארץ ובתפוצות.

עזמי בשארה: – – –

אלכסנדר לובוצקי: ואם בהצעת החוק הזאת הצלחתי ולו לעורר את הדיון הציבורי בנושא הזה – היכן נמצאת מדינת ישראל בדילמה הזאת בין היותה מדינת אזרחיה לבין היותה מדינת העם היהודי כולו – והיה זה שכרי.

אברהם פורז: – – – זה בכלל משהו אחר.

אלכסנדר לובוצקי: זו עמדתך, אבל אני לא מקבל אותה.

תמר גוז'נסקי: – – – איפה?

אלכסנדר לובוצקי: אני אומר לך: בחוקי המדינה יש מעמד לסוכנות היהודית ולוועד הפועל הציוני, לרבות בתקנון המדינה, ברשומות, לגבי מעמדם בטקסים רשמיים של מדינת ישראל.

חיים דיין: לסכם.

אלכסנדר לובוצקי: יש לעם היהודי מעמד במדינת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: אכן כך ראוי שיהיה.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת לובוצקי.

חיים דיין: אני מזמין את שר המשפטים להשיב.

חיים דיין: בבקשה.

אברהם פורז: אבל למה רק נשיא המדינה?

אלכסנדר לובוצקי: – – –

האשם מחאמיד: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת מחאמיד, אתה צועק שם לידו כדי שכולם ישמעו.

חיים דיין: תגיד לו באוזן ותן לשר להשיב.

חיים דיין: תודה, אני מודה לך.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, בסיפא של נאומו של חבר הכנסת לובוצקי יצא המניע מן השק, והבנתי שביסוד הצעת החוק הזו, שהממשלה מתנגדת לה, יש כוונה חיובית, והיא – לאותת לציבור הגדול של ה-הארגונים היהודיים, שמתכנסים בימים אלה בירושלים, על הצורך בשותפות הגורל בין מדינת ישראל לבין יהדות התפוצות.

ראובן ריבלין: אדוני השר – – –

צחי הנגבי: הכוונה, אם כך, ברוכה וטובה, אבל החוק כפי שהוא מנוסח וכפי שהוא מביע למעשה את היעד שלו, איננו יכול לדעתנו לעבור כמות שהוא.

צחי הנגבי: ההצעה כאמור של חבר הכנסת לובוצקי היא, שגוף בוחר בן 150 חברים – 120 חברי הכנסת ו-30 נציגים מבין חברי הוועד הפועל הציוני – הוא שיבחר את נשיא המדינה.

צחי הנגבי: מוסד נשיאות המדינה, רבותי חברי הכנסת, הוא אחד ממוסדות השלטון של מדינת ישראל, והוא עומד, כדברי סעיף 1 לחוק-יסוד: הנשיא, בראש המדינה.

צחי הנגבי: סמכויותיו מפורטות בחוק-היסוד.

צחי הנגבי: הוא ללא ספק מייצג את כלל אזרחי ישראל ללא הבדלי השקפה, גזע ומין, וראוי היה באמת, שהכנסת, באמצעות נציגיה הנבחרים, המייצגים גם הם את כלל אזרחי ישראל, היא זו שתבחר את הנשיא, על-פי הנוהל שמגובש בחוק.

צחי הנגבי: לדעת הממשלה, אין מקום לתת זכות בחירה למי שאיננו אזרח ישראלי או תושב ישראלי בבחירות לרשות מרשויות השלטון, לא רק לנשיא המדינה, אלא לכל אחת מן הרשויות.

צחי הנגבי: אומנם מעמד הנשיא בעם היהודי נובע אכן מן הקשר בין תפוצות ישראל לבין מדינת ישראל, אך מכאן אין לקבל את המסקנה, כי ליהודי התפוצות, בין ישירות ובין באמצעות נציגיהם, הוועד הפועל הציוני, מן הראוי לתת את הזכות להשתתף בבחירות לנשיא המדינה.

צחי הנגבי: כך גם ראוי שלא לעשות בבחירות לרשות שלטונית אחרת כמו לכנסת או לראשות הממשלה.

צחי הנגבי: יהדות המדינה היא עיקרון חשוב ומרכזי.

צחי הנגבי: יש לה ממילא ביטוי רחב, עמוק, בחיינו הציבוריים, כמו גם בחקיקתה של הכנסת, לרבות בחוקי-היסוד, ובין היתר בחוק-יסוד: הכנסת ובחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

צחי הנגבי: משמעות הביטוי הזה היא באמת להעניק משקל לתחושה של כולנו, שכל יהודי זכאי לעלות לישראל וליטול חלק מלא בחיי החברה.

צחי הנגבי: וכבר הוזכר על-ידי המציע חוק השבות, שהוא ללא ספק גולת הכותרת של הקשר הישיר בינינו לבין יהודי התפוצות.

צחי הנגבי: יהודי שעולה לישראל זוכה סמוך לעלייתו גם לאזרחות, גם לזכות לבחור, גם לזכות להיבחר, ואיננו נאלץ להמתין תקופת המתנה כפי שמקובל במדינות העולם הנאורות והדמוקרטיות ביותר.

צחי הנגבי: יהודי שלא בחר לעלות לישראל יכול להוסיף ולקיים את הקשר עם המדינה באופן הדוק, אך ללא ספק אין לחזק את הקשר הזה בדרך של השתתפות בבחירה למוסדות ממלכתיים, כשאנחנו גורמים למעשה לפגיעה חוקתית באחד מן הערכים המקובלים עלינו.

צבי הנדל: ומי שעוזר בתוך הארץ לאויבי ישראל, יש לו כן זכות לבחור?

צבי הנדל: אחמד טיבי, למשל.

צחי הנגבי: אני מניח, חבר הכנסת הנדל – – –

ראובן ריבלין: תעמיד אותו לדין.

צחי הנגבי: חבר הכנסת הנדל, אני יודע שאתה מודע – – – אדוני היושב-ראש, אודה לך אם תאפשר לי לדבר.

צחי הנגבי: חבר הכנסת הנדל מודע לכך שאין לתקן עוול אחד בעוול אחר, ולכן, אם יש צורך להתמודד עם הסוגיה המקוממת שאתה מעלה, הדרך לעשות זאת היא באמצעות חקיקה במישור אחר.

צחי הנגבי: לכן, מטעמים עקרוניים ובלי להפחית כהוא זה מאופיה היהודי של המדינה, הממשלה מציעה לחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק.

צחי הנגבי: אם חבר הכנסת המציע מוכן להפוך אותה להצעה לסדר-היום, ועל כך יתקיים ויכוח נוקב, כפי שאנחנו רואים, במליאה, מבחינתנו אין בכך בעיה.

צחי הנגבי: לגבי הצעת חוק, אם תישאר הצעת חוק, אני מציע למליאה להתנגד לה.

אלכסנדר לובוצקי: אני מקבל את ההצעה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להציע לידידי חבר הכנסת לובוצקי ולבקש ממנו להסיר את ההצעה.

נסים דהן: הוא הפך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

חיים דיין: חברי הכנסת, אל תציעו למציע, הוא יציע מה הוא חושב.

חיים דיין: מה אדוני רוצה?

האשם מחאמיד: הוא הסיר את ההצעה.

אלכסנדר לובוצקי: אני מציע, ואני מקווה שלזה יש תמיכת הממשלה, אדוני השר, להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

אלכסנדר לובוצקי: מדינת ישראל, בהיותה מדינה של כל אזרחיה, כל אזרחיה זכאים להשתתף בבחירת כל מוסדותיה – – –

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אדוני השר מקבל את הצעתו?

חיים דיין: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אסור להציע הצעות גזעניות בכנסת.

חיים דיין: תאמין לי, חבר הכנסת דראושה – – –

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני הצעתי, על דעתי, לחבר הכנסת לובוצקי לבחור בדרך של הצעה לסדר-היום.

צחי הנגבי: בעניין הזה אין החלטת ממשלה.

צחי הנגבי: אני לא יכול לשנות באופן רטרואקטיבי את החלטת הממשלה בעניין החוק.

צחי הנגבי: לחוק אנחנו מציעים להתנגד.

צחי הנגבי: בעניין הפיכת ההצעה לסדר-היום – הכנסת היא המוסמכת לקבל את החלטתה.

האשם מחאמיד: מה אתה מציע, אדוני?

קריאה: הוא לא חייב להציע.

מאיר שטרית: הצבעה חופשית.

חיים דיין: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

חיים דיין: יש לפנינו שתי הצעות.

חיים דיין: הצעה אחת – להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

חיים דיין: הצעה שנייה – להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

חיים דיין: מי בעד הפיכת החוק להצעה לסדר-היום?

חיים דיין: מי נגד – הכוונה להסיר.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

אלי גולדשמידט: תסביר מה זה נגד ומה זה בעד.

חיים דיין: אמרתי.

חיים דיין: בעד – הכוונה להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום; נגד – להסיר מסדר-היום.

חיים דיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נגד – 25 נמנעים – 3 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 1, נגד – 25, נמנעים – 3.

חיים דיין: ובכן, ההצעה הוסרה מסדר-היום.

חיים דיין: מה כל כך מסובך?

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת רן כהן)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העמותות (תיקון – פיקוח ואכיפה), התשנ"ח–1998; הצעת חוק פ/1965, של חבר הכנסת רן כהן.

חיים דיין: יעלה ויבוא המכובד.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש שקט.

חיים דיין: חבר הכנסת רן כהן, תמתין, תן לחברים להיות בשקט.

רן כהן: אנהג כמצוותך.

חיים דיין: בבקשה, אדוני.

חיים דיין: עשר דקות עומדות לרשותך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק בנושא העמותות.

רן כהן: אני רוצה לשתף אתכם, חברי הכנסת, בסוגיה שנחשפה לפני בהיותי יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, שממש לא דמיינתי ולא ידעתי את מידותיה ואת שיעורה.

רן כהן: נדמה לי שחבר הכנסת דוד מגן, שקדם לי בתפקיד הזה, וגם הוא עסק פרק זמן מסוים בנושא הזה של העמותות, במציאות המורכבת של העמותות, יעיד שמה שאני מעלה כאן הוא סוגיה מיוחדת מאוד.

רן כהן: קודם כול אני רוצה להבהיר.

רן כהן: העמותות במדינת ישראל – יש כ-32,000 כאלה – רובן הגדול עוסק בפעולה חיובית מאוד, שבאה לידי ביטוי בתחומים רבים ומגוונים של חינוך ובריאות ודת ומנהגים ותרבות ועשרות סוגיות שבהן מביאים לידי ביטוי את הרצון והיכולת של הציבור להתנדב ולתרום מכספו, מזמנו ומיכולתו לחברה, לקהילה, לציבור ולמדינה.

רן כהן: לכן העניין איננו, אם מישהו בכלל התרשם כך, להצר, חלילה, את צעדי העמותות.

רן כהן: אדרבה, כל העניין בחוק הזה הוא לאפשר לעמותות לפעול ולהביא לידי ביטוי ציבורי חברתי ותרבותי, דתי וקהילתי את היכולת שלהן.

רן כהן: מה הבעיה?

רן כהן: הבעיה העיקרית היא בכך, שמאחר שהרבה מאוד עמותות מקבלות תקציבים לא רק מאותם יוזמים או יזמים שרשאים לעשות בכספם מה שהם רוצים, אלא גם ממקורות הבאים מתקציבי המדינה, גם ממקורות של רשויות מוניציפליות, ובעיקר מאלפי אזרחים במדינת ישראל שתורמים לעמותות מתוך כוונה טובה, בידיעה שהעמותה תורמת לקהילה, לסעד, לרווחה, לסיוע, לעזרה הדדית, לבית-כנסת, למועדון תרבות, למוזיאון ולכל דבר.

רן כהן: אבל אף אחד בציבור, לאחר התרומה של המדינה והתרומה הלאומית המאורגנת או התרומה הפרטית, אין לו שום מושג מה קורה בעמותה.

רן כהן: בעצם אין גם שום צורת פיקוח בעלת משמעות על העמותה.

מאיר שטרית: החוק לא מחייב היום את העמותות להגיש דוח?

סופה לנדבר: הוא מחייב, אבל לא מגישים.

רן כהן: השאלה של חבר הכנסת שטרית נכונה, משום שזו השאלה הראשונה שאני שאלתי.

רן כהן: החוק מחייב הגשת דוח.

רן כהן: אני אתן לך דוגמה: בשנה שאני ניהלתי את המערך הזה, מתוך 24,000 עמותות, 19,500 לא הגישו בכלל דוח.

רן כהן: יש בעיה גם בחוק, אבל יש גם בעיה בכוח האדם ובניהול של רשם העמותות את העניין בחוק.

רן כהן: כמו כן, אין כל מערכת בקרה.

רן כהן: כאשר מבקר המדינה עורך ביקורת באותם גופי מדינה, אנחנו יודעים שיש ועדה לביקורת המדינה, אנחנו יודעים שיש נוהל של הוצאת דוח שנתי ויש דוחות תקופתיים ויש מערכת ביקורת.

רן כהן: על 32,000 עמותות אין כמעט שום פיקוח, וגם אין כלים לפיקוח.

אריה גמליאל: הרשם לא נותן אישור בלי שהוא מקבל את כל המסמכים.

סופה לנדבר: – – –

רן כהן: סגן השר גמליאל, מה שאמרת הוא אמת לאמיתה, מלבד דבר אחד שצריך להוסיף אותו לדבריך.

רן כהן: אם הרשם גילה שהעמותה אכן פועלת לא כשורה, כי אז הוא לא נותן את האישור.

רן כהן: אבל הוא לא מגלה, משום שאין לו יכולת לגלות.

אריה גמליאל: הוא לא נותן אישור בלי שנותנים לו את כל המסמכים הקבועים בחוק.

רן כהן: חבר הכנסת גמליאל, תרשה לי לומר לך, אני רוצה לגלות לך – – –

אריה גמליאל: אני יודע.

רן כהן: תאמין לי שאני מכיר את זה.

אריה גמליאל: – – –

רן כהן: תרשה לי, אדוני, ותראה שמה שאני אומר לך אפילו ייתן לך קצת אינפורמציה, מידע.

רן כהן: במדינת ישראל מתקיימות היום אלפי עמותות, אלפים; עמותות שלא מקיימות שום פעילות, שלא מגישות שום דוח לאיש ואף אחד לא יודע על קיומן.

רן כהן: הרשם אפילו לא מספיק לשאול על קיומן ואין לו דוח על קיומן.

אריה גמליאל: – – –

רן כהן: תרשה לי רגע.

רן כהן: אני לא יכול לנהל את זה כך, אדוני היושב-ראש, סליחה, עם כל הכבוד.

רן כהן: אני אומר לך, שחשבון הבנק של העמותה, חלקו מתקיים על תקציבי מדינה, חלקו מתקיים על תקציבי רשויות מקומיות, חלקו מתקיים על תקציבי אגודות שתרמו לו, חלקו מתקיים על תרומות פרטיות של אנשים.

רן כהן: חשבון הבנק מתקיים כל השנים.

רן כהן: ומישהו פועל בו, מישהו משלם ממנו, מישהו מעביר בו, הוא לא חייב דוח לאיש.

רן כהן: כל מה שאני מציע בחוק הזה הוא הידוק הבקרה והמידע על מה שנעשה בעמותות.

רן כהן: אני אומר את זה בנשימה אחת: א.

רן כהן: שתהיה תקרת שכר לעובדי עמותות.

רן כהן: עמותה זה עניין של התנדבות.

רן כהן: תקרת השכר תהיה חמש פעמים השכר הממוצע במשק, 30,000 שקל.

רן כהן: למה שלא תהיה הגבלה, הרי זה גורם ציבורי?

רן כהן: ב.

רן כהן: שתהיה אגרה שנתית כדי לקיים את הפיקוח הזה.

רן כהן: איך יכול להיות שתתקיים עמותה שמגלגלת לפעמים מיליונים או עשרות מיליונים והיא לא תשלם 100 שקלים בשנה?

רן כהן: לא יכול להיות דבר כזה, צריך שיהיה תשלום שנתי.

רן כהן: אז גם התשלום השנתי יהיה כרוך בדוח השנתי; ג.

רן כהן: שיהיה דיווח של הרשם בכל שנה לוועדה לביקורת המדינה, כדי שתהיה איזו יכולת לדעת וחשיפה ציבורית על הפעילות של העמותה הזאת.

רן כהן: אדם תורם, ראוי שיוכל לדעת למי הוא תרם ומה עושים בכסף הזה; ד.

רן כהן: הסמכות תהיה לרשם, במקרה שהעמותה לא פועלת ולא מדווחת, לפטר את ועד העמותה ולמנות מנהל מקצועי במקומו.

נסים דהן: גם היום יש.

רן כהן: רבותי, יש כאן רק עניין של מינהל ציבורי תקין.

רן כהן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

חיים דיין: אני מזמין את שר הפנים להשיב.

חיים דיין: הוא לא רשום לי.

חיים דיין: סגן השר בניזרי ישיב, בבקשה.

שלמה בניזרי: אני סגן שר הבריאות לעמותות.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דרך אגב, אני משיב בשם שר הפנים, שהוא חולה.

שלמה בניזרי: נשלח לו מכאן, בשם סגן שר הבריאות וחברי הכנסת, רפואה שלמה.

שלמה בניזרי: לכאורה, הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן באה לתקן מצב שבו העמותות בישראל, כך נראה הדבר, אינן בנות פיקוח.

שלמה בניזרי: משרד הפנים ורשם העמותות מודעים לתחושות הקיימות בציבור, ולאחרונה מונה כבוד השופט בן-ציון גרינברג כיושב-ראש ועדה מייעצת בעניין.

שלמה בניזרי: עם זאת, עמדת רשם העמותות היא שאין לשלם כלל שכר לחברי ועד העמותה.

שלמה בניזרי: במקרים יוצאים מן הכלל, יש להגבילו בסכומים נמוכים בהרבה מהמוצע על-ידי חבר הכנסת רן כהן.

שלמה בניזרי: אשר לאגרה השנתית, הדבר נקבע בתקנות, גביית האגרה מתבצעת בפועל, ולכן אין צורך בסעיף 2 להצעה.

שלמה בניזרי: הממשלה מתואמת בנושא חוק העמותות ואין כל צורך להעביר סמכויות בין שר הפנים לשר האוצר כמוצע.

שלמה בניזרי: מלבד זאת, הדרישה להגיש דוחות לוועדת הביקורת משמעותה תוספת כוח אדם ניכרת.

שלמה בניזרי: כולנו בעד ביקורת, כולנו בעד מינהל תקין, רק בואו נבדוק דבר אחד, כי ברגע שאנחנו מדברים על פיקוח על כל העמותות במדינת ישראל, כפי שהגדרת אותן, כאילו מדובר בעשרות אלפים, צריך כוח אדם.

שלמה בניזרי: כוח האדם היום הוא מצומצם, וכשאתה בא להציע הצעת חוק, אני חושב שעליך גם להצביע על מקורות תקציביים.

שלמה בניזרי: ניקח לדוגמה את משרד מבקר המדינה – – –

רן כהן: יש מקור תקציב.

רן כהן: היום אין אגרה.

אריה גמליאל: יש אגרה, אתה לא יודע מה שהולך.

רן כהן: אין אגרה.

שלמה בניזרי: אני אומר לך שיש אגרה, אתה אומר לי שאין אגרה?

שלמה בניזרי: אם תקשיב לתשובה שלי, אומנם אני לא שר הפנים, אבל לפחות אני קורא תשובה בעברית.

שלמה בניזרי: יש אגרה, וגביית האגרה מתבצעת בפועל, ולכן אמרתי שאין צורך בהוספה של סעיף 2.

שלמה בניזרי: אולי כבודו יעזור לי, המציע מסרב להקשיב לי.

חיים דיין: חבר הכנסת רן כהן, ניגש ישר להצבעה?

שלמה בניזרי: אני חייב לענות לך תשובה, לא מעבר לכך.

שבח וייס: אני יכול לשאול שאלה?

שלמה בניזרי: כשאני אסיים את התשובה.

שלמה בניזרי: לכן, אם ניקח לדוגמה את משרד מבקר המדינה, אתה יודע שזה גוף רציני.

שלמה בניזרי: הרי למשרד הזה אין כוח לפקח על כל המוסדות; האם בכל שנה הוא מעביר ביקורת על כולם?

שלמה בניזרי: לא, גם הוא עושה את זה באופן מדגמי.

שלמה בניזרי: כך זה היום בפועל; רשם העמותות יש לו הסמכות לדרוש מכל עמותה, או שמתלוננים עליה או שמתעורר אצלו חשד או שבאופן מדגמי הוא רוצה לבדוק, הוא יכול על-פי חוק לקבל כל דוח מכל עמותה שהוא רוצה, וזה בסמכותו.

רן כהן: על כמה הוא מפקח?

שלמה בניזרי: לכן, מה שאנחנו באים פה לבקש, אנחנו באים לנפח מערכת – – –

רן כהן: על כמה הוא מפקח?

שלמה בניזרי: הוא מפקח על הרבה.

שלמה בניזרי: כמו שאמרתי לך, כמו שמבקר המדינה מפקח, גם הוא מפקח.

רן כהן: על כמה הוא מפקח?

שלמה בניזרי: הוא מפקח על כמה שהוא יכול ועל כמה שיש בכוחו לפקח.

שלמה בניזרי: אבל כולנו מודעים למגבלות התקציביות.

שלמה בניזרי: בבוקר עניתי על המגבלות התקציביות של משרד הבריאות, ועכשיו של משרד הפנים, מה לעשות?

שלמה בניזרי: אנחנו מדינה שעדיין איננה סובלת מעודף תקציבים.

שלמה בניזרי: שאלתי אליך, חבר הכנסת רן כהן, האם עמותות שמבקר המדינה לא החיל עליהן את הוראות חוק מבקר המדינה, יצטרכו לעמוד לביקורת?

שלמה בניזרי: זו משמעות תיקון סעיף 39, כמוצע על-ידי המציע.

שלמה בניזרי: ולכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, להסיר את ההצעה.

שבח וייס: אני יכול לשאול שאלה?

שלמה בניזרי: אני מוכן לשמוע את השאלה, אני לא מבטיח שאני אתן תשובה.

שלמה בניזרי: זה לא בסמכותי, כי אני לא שר הפנים.

שבח וייס: ברשות היושב-ראש.

חיים דיין: תשאל שאלה, בבקשה.

שלמה בניזרי: שאל בני.

נעמי חזן: אתה רוצה להסביר את המשפט האחרון, בבקשה?

שלמה בניזרי: זה לא לפרוטוקול.

שבח וייס: אולי, חלילה, יש לך הרגשה שיש ניסיון לטפל בציבור הדתי.

שבח וייס: יש אלפי עמותות, מכל המפלגות.

שבח וייס: מדוע לא להסכים שיהיה פיקוח בעניין?

שבח וייס: יש פה פוטנציאל גדול של התנהגות פסולה בכל התחומים.

שלמה בניזרי: האמן לי, אדוני חבר הכנסת שבח וייס, אתה מכיר את אופיי, ולא הייתי מסכים לענות על דבר שאני לא מאמין בו.

שלמה בניזרי: שאלתי מה הבעיה המרכזית, האם יש לנו פה רצון להשתמט מפיקוח?

שלמה בניזרי: הרי כולנו רוצים פה מינהל תקין ופיקוח תקין, שהרי שמענו גם שעמותות שקשורות למרצ, לעבודה ולליכוד ולש"ס, גם בהן היו בעיות.

שלמה בניזרי: המטרה של חבר הכנסת כהן היא באמת לשם שמים ולא כדי לנגח מישהו אחר.

שלמה בניזרי: אני רק מייצג פה את עמדת משרד הפנים ואומר, שההצעה הזאת לא טובה מבחינה תקציבית והיא גם לא עונה על שאלות רבות במסגרת החוק.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לסגן השר.

חיים דיין: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מאחר שאני לא מקבל את ההסברים, גם לא מצאתי שום סיבה שייגרם נזק, אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנה לקריאה ראשונה.

חיים דיין: אם כך, סגן השר מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום ואילו אתה מבקש להעביר אותה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: מי בעד העברת ההצעה לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

חיים דיין: מי נגד – להסיר?

חיים דיין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נגד – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העמותות (תיקון – פיקוח ואכיפה), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

חיים דיין: 16 בעד, 14 נגד.

חיים דיין: ובכן, ההצעה התקבלה והיא מועברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל פנחסי: ועדת הכספים.

חיים דיין: אתה רוצה שהיא תועבר לוועדת הכספים?

חיים דיין: טוב, ועדת הכנסת תחליט.

רן כהן: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת פנחסי, להערכתי אמרת את זה לאחר ההצבעה.

חיים דיין: זה לא מתקבל.

חיים דיין: יכולת לומר זאת לפני – – –

יצחק כהן: לוועדת הכנסת.

חיים דיין: חבר הכנסת רן כהן ביקש לפני ההצבעה, ולא היתה שום דעה נוספת.

חיים דיין: אחרי ההצבעה, מבחינתי זה נגמר.

רפאל פנחסי: לא.

קריאות: לא.

חיים דיין: אתה ביקשת להסיר.

שלמה בניזרי: אני הצעתי להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שלמה בניזרי: הם הציעו להעביר אותה לוועדה אחרת.

חיים דיין: אני לא שמעתי, וגם הוא לא שמע.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני עכשיו מתחיל להיות בטוח שהצעת החוק הזאת במקומה, אם זאת ההתנפלות וזאת ההיסטריה.

רן כהן: ברשותך, אומר משפט אחד.

חיים דיין: חבר הכנסת רן כהן, חבל להרחיב, ההצעה מועברת לוועדה שביקשת, מכיוון שלא אני ולא המזכיר שמענו שיש הצעה נוספת.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רפאל פנחסי: – – –

חיים דיין: על-פי התקנון, אינני מכיר דבר כזה.

חיים דיין: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש רק להעיר הערה לסדר הישיבה.

מאיר שטרית: על-פי המקובל בכנסת, לא פעם אחת ולא פעמיים, אני יכול להראות לך עשרות תקדימים, גם אם חבר הכנסת בתום ההצבעה מבקש להעביר לוועדה א' ולא לוועדה ב', מעבירים לוועדת הכנסת והיא מחליטה.

מאיר שטרית: דרך אגב, בדרך כלל על-פי התקנון.

מאיר שטרית: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, והיא תחליט.

מאיר שטרית: לא שיש לי עמדה ספציפית.

מאיר שטרית: יש לי עמדה ספציפית לגבי החוק, אבל אני חושב שוועדת הכנסת בדרך כלל שומעת את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת, שוקלת בהתאם ולפי התקנון בדרך כלל מחליטים ברוב המקרים.

מאיר שטרית: אני מציע לנהוג בהתאם.

מאיר שטרית: אין שום סיבה שלא נעשה זאת.

חיים דיין: חברי הכנסת שטרית, רן כהן ורפאל פנחסי, אני מחליט בצורה אובייקטיבית.

חיים דיין: מאז אני יושב כאן, כשהיו הצעות לפני ההצבעה, ברגע שהחליטו מה שהחליטו – – –

רפאל פנחסי: גם אחרי ההצבעה.

חיים דיין: לי לא זכור.

חיים דיין: חבר הכנסת פנחסי, תשמע גם את דעתי.

חיים דיין: לפני ההצבעה השר בדרך כלל מציע, חבר הכנסת המציע מעלה את בקשתו, ויש אפשרות לחברי כנסת אחרים מסיעות שונות להציע או להסיר, או להעביר לוועדה אחרת, או לקיים דיון במליאה.

חיים דיין: אני בכוונה שואל אם יש הצעה אחרת, ובמקרה זה לא היתה הצעה אחרת.

רפאל פנחסי: לא שאלת.

חיים דיין: אתה פרלמנטר ותיק, ואתה יודע מה הם הנהלים בבית.

חיים דיין: מכיוון ששאלתי את חבר הכנסת רן כהן והוא אמר לי מה הוא מבקש, ושאלתי את סגן השר והוא אמר לי מה הוא מבקש, ושאלתי את המזכיר אם יש הצעות נוספות – לא היו הצעות נוספות, הוחלט מה שהוחלט.

חיים דיין: אם חבר הכנסת רן כהן יהיה מעוניין, ואני משאיר זאת לשיקולו, להעביר זאת לוועדת הכנסת שהיא תחליט, אני אשמח לכבד את בקשתו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להרגיע את הנוכחים.

רן כהן: הנוהג עד עכשיו, בשביל לדייק – ונדמה לי שאני הוותיק כרגע בין הנוכחים, חוץ מחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: וממני.

רן כהן: גם חבר הכנסת שטרית.

רן כהן: משנת 1984 אנחנו יחד בכנסת.

רן כהן: א.

רן כהן: הנוהג בכנסת הוא, שלאחר הצבעה ולאחר שהיושב-ראש מכריז לאיזו ועדה ההצעה מועברת, אין ערעור.

רן כהן: לפני כן עדיין אפשר להציע, זה נכון, גם בשלב ההצבעה, בזה חבר הכנסת פנחסי צודק, אבל לא לאחר שהיושב-ראש הכריז לאן ההצעה מועברת.

רן כהן: ב.

רן כהן: מבחינתי הלוא אין בעיה שזה יעבור לוועדת הפנים, שזה התחום.

רן כהן: אגב, אי-אפשר להעביר את ההצעה לוועדת הכספים, אדוני היושב-ראש, כי אין לה נגיעה לכספים.

רן כהן: העמותות נמצאות בידי משרד הפנים ושר הפנים.

רן כהן: לשיטתי זה לא משנה.

רן כהן: ולכן, אם זאת האלטרנטיבה, ההצעה תובא לוועדה והוועדה תחליט.

רן כהן: אבל לא לוועדת הכספים, כי זה נקרא לקבור את ההצעה בזדון.

רפאל פנחסי: – – –

רן כהן: או פנים, או ביקורת, בבקשה.

חיים דיין: קיבלתי את בקשתך, ועדת הכנסת היא זו שתחליט, ואני תמיד שמח שמגיעים להחלטות בהסכמה.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת ש' בן-צור)

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מועצת מפעל הפיס, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק פ/2277.

חיים דיין: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי מתבססת על שאילתא ששאלתי במרס השנה את שר האוצר בנושא מפעל הפיס, לאחר שהתברר לנו שמפעל הפיס במתכונת הקיימת היום הוא חברה פרטית מוגבלת בערבות וללא הון מניות.

שמריהו בן-צור: איך אמר חבר הכנסת אמנון רובינשטיין?

שמריהו בן-צור: – שהיא קיבלה בשעת אי-רצון רשיון להדפיס כסף.

שמריהו בן-צור: לאחר מכן הגשתי, לאחר התייעצות עם עורכי-דין שבקיאים בנושא הזה, את הצעת החוק שמונחת לפניכם.

שמריהו בן-צור: שר האוצר ביקש ממני להמתין, משום שיש בעיה אחת בלבד לגבי הרכב המועצה.

שמריהו בן-צור: אני מציע שהמועצה תמנה 17 חברים: שלושה ממועצות שלוש הערים הגדולות, שישה מראשי רשויות מקומיות, חבר אחד יהיה יושב-ראש ארגון המועצות האזוריות, נציג ראש הממשלה, נציג שר האוצר, נציג שר הפנים ונציג שר החינוך.

שבח וייס: מה עם שר המשפטים?

שמריהו בן-צור: יכול להיות.

שמריהו בן-צור: שר האוצר אמר לי בפירוש, שבעקבות הצעת החוק שלי הוא מינה צוות של אנשים במשרד שלו שיארגנו את הצעת החוק הזאת.

שבח וייס: מה המצב היום?

שמריהו בן-צור: היום יש דירקטוריון שמתמנה, חלקו על-ידי הממשלה.

שמריהו בן-צור: אין פיקוח, ואתה עד למה שקורה, שכל אחד יכול לתת גמלה בגובה שהוא רוצה ותקציב וכיוצא בזה.

שמריהו בן-צור: כל אחד עושה שם כבתוך שלו.

שמריהו בן-צור: לכן, אני מציע כאן הצעה, שסוף-סוף תבנה את מפעל הפיס לפי חוקים ולפי מועצה, שתנהל את זה בצורה מסודרת וחוקית.

שמריהו בן-צור: עם זאת, אני מקבל על עצמי, שלא תובא הצעת החוק לקריאה ראשונה אם לא נגיע לסיכום עם שר האוצר לגבי הרכב המועצה, כי זה הדבר המונע בעדם לתמוך.

שמריהו בן-צור: יש לציין עוד דבר אחד.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, חברי חבר הכנסת אופיר פינס הציע חוק דומה לזה, שהתקבל בקריאה טרומית ונמצא בוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לאשר את החוק הזה, עם ההודעה שלי – שההצעה לא תובא לקריאה ראשונה, בלי לתאם את עניין הרכב המועצה.

אורי אור: האם זה פיקוח מועצה כמו שהצעת, או כמו ועדת הכספים?

חגי מירום: מה עניין ועדת הכספים לחוק שלך?

אורי אור: הזכרת מועצה, הזכרת ועדת כספים.

שמריהו בן-צור: המועצה, באישור ועדת הכספים של הכנסת, תקבע כל שנה למי תשולם היתרה האמורה בסעיף כך וכך, ובאיזה חלק – הכול כפוף להוראות.

שמריהו בן-צור: הכול ברור.

שמריהו בן-צור: זה מסודר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אורי אור, היום הם סוברנים להחליט לאיפה ולמי.

אורי אור: תוציא את ועדת הכספים, ואני מוכן.

שבח וייס: ואז נצביע בשבילך.

שמריהו בן-צור: אני מוכן.

חגי מירום: ואת ועדת השרים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אורי אור, לא אכפת לי, לגבי סעיף 10(ב), שיוצא, אם מפריע לכם נושא הפיקוח של הממשלה – ועדת שרים – – –

חגי מירום: זה מפריע לנו, כי אנחנו חוששים שיתחיל דיון על העברת כספי פיס לישיבות.

שמריהו בן-צור: מקובל.

שמריהו בן-צור: אני חוזר ושואל, גם ההרכב של המבנה מקובל?

חגי מירום: כן.

יגאל ביבי: צריך פיס לישיבות.

שמריהו בן-צור: תודה.

חיים דיין: חבר הכנסת צבי הנדל מבקש להסיר.

שמריהו בן-צור: אל תנצל את העניין של מה שהיה במרכז המפד"ל.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי הטוב והנאמן חבר הכנסת שמריהו בן-צור, סגן היושב-ראש, הייתי ראש רשות, ואני יודע שמדי פעם מתקיפים גוף מסוים שעושה עבודה.

צבי הנדל: אחד מהגופים שמגייסים כסף, היחיד, שיש לרשויות המקומיות, זה מפעל הפיס.

צבי הנדל: מפעל הפיס עושה מפעלים מקסימים, בעיקר בפריפריה, אבל בכל מקום, בלי איפה ואיפה, שנים.

צבי הנדל: שומרים שם על איזון מדויק, זה מורכב מוועדת הקצבות, ואני לא זוכר שהיו שם מלחמות.

צבי הנדל: נכון שבתקופת מינויים יש מלחמות, אבל, בסופו של דבר, יש ועדה שמיוצגים בה כל המגזרים, כל הסקטורים; אין שם איפה ואיפה.

יגאל ביבי: – – –

צבי הנדל: תראה, כשהייתי ראש רשות גם אני התרמתי.

צבי הנדל: תמיד רציתי יותר ממה שנתנו, אבל יש גבולות ליכולת.

צבי הנדל: זה אחד המוסדות היותר-מסודרים, בעל ועדת הביקורת היותר-מסודרת.

צבי הנדל: לכן, אני מאוד מבקש, בשביל לא להרוס את הגוף הזה, ולא לקלקל לכצל'ה שלכם, לא לאשר את הצעת החוק של ידידי הטוב שמריהו בן-צור.

רפאל פנחסי: בתוך המפלגה, אחד בעד ואחד נגד?

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת אנחנו ניגשים להצבעה.

חיים דיין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6

חיים דיין: נמנעים – אין

חיים דיין: לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 6, נגד – 3.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק התקבלה, והיא תועבר לוועדת הכספים.

חיים דיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – הקצאת חלקת קבורה לספק-יהודים), התשנ"ח–1997; הצעת חוק פ/1789.

חיים דיין: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, בשנת 1990 התחילה עלייה מברית-המועצות, עלייה מסיבית, עם קשיים רבים.

סופה לנדבר: העלייה הזאת נקלטה בארץ, וחלק ממנה עובר תהליך של אינטגרציה.

סופה לנדבר: עם זאת, מדינת ישראל הבינה, או היתה צריכה להבין, שאנשים שחיו תחת שלטון מסוים, עברו תהליך מסוים, והגיעו לכאן, יהודים עם משפחות שבהן יש אנשים שאינם יהודים, מפני שיש נישואי תערובת.

סופה לנדבר: בכלל, תהליך ארוך כל כך מושך אחריו נישואי תערובת.

סופה לנדבר: לפני כמה חודשים היינו צריכים לראות, להסתכל ולהיות בקטע מאוד מאוד עצוב.

סופה לנדבר: החייל ניקולאי רפופורט נהרג בלבנון, והיה צריך להיקבר בברית-המועצות לשעבר.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים שהבחור הזה נפל כגיבור במדינת ישראל, האמא שלו לא יהודייה, היא המשיכה לחיות בחבר המדינות, והקבורה לילד הזה, לחייל הזה, לגיבור הזה, לא היתה יכולה לעבור בשקט; הוא היה צריך להיקבר כאזרח סוג ב'.

סופה לנדבר: כולנו זוכרים את המקרה של פייסחוב, נער שנהרג בשוק, בירושלים.

סופה לנדבר: אנחנו זוכרים ארבעה ימים של סבל, של משפחה שעקבה אחרי העניין, אם הוא כן יהודי, לא יהודי, איפה הוא צריך להיקבר, אזרח סוג א', אזרח סוג' ב'; אבל בסופו של דבר קברו אותו בבית-קברות, והוציאו אותו לארבעה ימים – אישורים, סיבוב של פוליטיקאים, התערבות של פוליטיקאים ואנשי ציבור – ובסופו של דבר, קבורה.

סופה לנדבר: המקרים האלה, זו עובדה, קיימים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני אומרת שאין במדינת ישראל אזרחים סוג א' וסוג ב'.

סופה לנדבר: אם המדינה הזאת קיבלה ומקבלת ותקבל אזרחים שהם לא יהודים, הם חייבים לחיות כמו בני-אדם, וכבוד אחרון אנחנו חייבים לתת לאנשים האלה.

סופה לנדבר: אני זוכרת המון מקרים כאלה.

סופה לנדבר: אני אומרת שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהקבורה לאזרחים שאינם יהודים תהיה קבורה אנושית, עם כבוד רב.

סופה לנדבר: בגלל זה אני מבקשת להצביע היום, כדי לתת לאנשים האלה כבוד ולהגיד להם, ביום האחרון, לפני הקבורה: אתם חלק ממדינת ישראל, אתם אזרחי מדינת ישראל.

סופה לנדבר: ומשרד הדתות צריך לפקח ולעשות הכול, שבבתי-הקברות של מדינת ישראל תהיה חלקה אזרחית לאנשים שהם לא יהודים.

סופה לנדבר: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: משיב סגן השר לענייני דתות, חבר הכנסת יגאל ביבי.

חיים דיין: בבקשה.

שמריהו בן-צור: זו גם הצעה של סגן השר, לא?

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה שנגיד את האמת.

יגאל ביבי: מאז נכנסנו למשרד, פתרנו את הבעיה בצורה מוחלטת.

יגאל ביבי: אין שום בעיה.

יגאל ביבי: אחת המשימות הראשונות שלי היתה: לפתוח בכל בית-עלמין חלקה למסופקים.

יגאל ביבי: והיום, ב-14 בתי-עלמין בכל רחבי הארץ, פרט לקיבוצים – – –

סופה לנדבר: כמה בתי-עלמין יש במדינת ישראל, סך הכול 14?

יגאל ביבי: בכל גוש-דן יש אחד.

סופה לנדבר: סך הכול 14?

יגאל ביבי: בכל גוש-דן, ל-1.5 מיליון אזרחים, יש בית-עלמין אחד.

יגאל ביבי: רבותי היקרים – אדוני היושב-ראש, מפריעים לי.

חיים דיין: חבר הכנסת אדרי.

יגאל ביבי: אתה מנהל את הישיבה או לא מנהל את הישיבה?

חיים דיין: אתה יכול לדבר.

יגאל ביבי: הם לא נותנים לדבר, הם מפריעים.

חיים דיין: אני לא רואה שמפריעים לך.

חיים דיין: חבר הכנסת מירום, זה מפריע לנואם.

חגי מירום: סליחה.

יגאל ביבי: רבותי, צריך להגיד את האמת, ואם חברי הכנסת המציעים היו שואלים אותי, הייתי נותן להם נתונים.

יגאל ביבי: אין שום בעיה למסופקים להיקבר בכל אזור ואזור בארץ.

יגאל ביבי: אני חושב שמגיע לנו צל"ש – כמעט בכל בית-עלמין בארץ היום יש חלקה נפרדת למסופקים, ואין שום בעיה ולא היה שום מקרה.

יגאל ביבי: החייל שנהרג, שאמו לא יהודייה – הם פשוט לא רצו לקבור בארץ.

יגאל ביבי: אם הם היו רוצים לקבור בארץ, באותו יום היינו דואגים לכל הכבוד הראוי.

יגאל ביבי: רבותי, בנושא בתי-העלמין, נכון שאין תקציבים, המדינה לא מקציבה סכומים גדולים לנושא, ויש לעשות שיפורים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר ולהכריז: אין צורך בחוק הזה.

יגאל ביבי: אם תביאי לי מקרה אחד מהשנה האחרונה שהיתה בו בעיה, אני מוכן לאשר את החוק, אבל לא היה מקרה אחד.

סופה לנדבר: אז מה הבעיה שלך לאשר?

סופה לנדבר: אתה מדבר על 14 חלקות, אני מדברת על כל המדינה.

יגאל ביבי: תביני, היום אין בתי-עלמין בכל המדינה.

יגאל ביבי: רבותי היקרים, בכל גוש-דן, לרמת-גן, לחולון, לבת-ים, לתל-אביב, יש בית-עלמין אחד.

יגאל ביבי: בחיפה, אני הולך להקים עכשיו בית-עלמין בתל-רגב, לכל הקריות, לכל הצפון.

יגאל ביבי: לכן, לדעתי אין צורך בחוק הזה, זה רק יסבך.

יגאל ביבי: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת גולדשמידט, כקיבוצניק אתה יודע מה החוק הזה אומר?

יגאל ביבי: – שבקיבוץ שלך אתה חייב להקים שני בתי-עלמין, האחד למסופקים והשני ללא מסופקים.

יגאל ביבי: למה?

יגאל ביבי: יש מספיק מקומות.

יגאל ביבי: יש 14 בתי-עלמין גדולים שיש בהם חלקות, יש קיבוצים שקוברים, את יכולה לחייב אותו להקים חלקה בקיבוץ שלו?

יגאל ביבי: לדעתי, החוק הזה הוא אסון.

יגאל ביבי: הוא לא טוב, הוא לא נכון.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מירום, אתה כעורך-דין, תבין, בחוק הזה היא אומרת, שכל 200 הקיבוצים שיש בהם בתי-עלמין יצטרכו להקים חלקות נפרדות.

יגאל ביבי: הוא לא רוצה; אתה בחוק חייב לחייב אותו?

חגי מירום: לא, לא חייבים.

יגאל ביבי: זה מה שהיא אומרת.

אורי אור: זו קריאה ראשונה.

יגאל ביבי: אין צורך, תאמין לי שאין צורך.

יגאל ביבי: אם יש בעיה, נפתור אותה, פתרנו אותה.

יגאל ביבי: לא היה שום מקרה.

יגאל ביבי: אני אומר כאן ואני מצהיר בפני חברי הכנסת: אם היתה בעיה אחת בשנה האחרונה – יש לנו 300,000 עולים מרוסיה, אני לא יודע מה עם היהדות שלכל אחד מהם – אני אומר, לא היתה שום בעיה.

יגאל ביבי: בשנה האחרונה לא היתה שום בעיה, כי פתחנו 14 חלקות חדשות.

חיים דיין: לא ראיתי מת שנשאר בחוץ.

יגאל ביבי: לחוקק סתם חוקים?

יגאל ביבי: אין צורך, לדעתי.

יגאל ביבי: ממש אין צורך, זה רק יסבך.

שבח וייס: אני רוצה להציע הצעה.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: נכון שיש רצון טוב בעניין הזה ואין התנגדות, אבל דבר כזה – טוב שזה יהיה בחוק.

שבח וייס: תציע ועדה שתקבע דיון, שזה לא יהיה אוטומטי בכל מקום.

יגאל ביבי: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים.

יגאל ביבי: אם ועדת הפנים תראה שיש בזה צורך, אנחנו נקיים, אבל אם ועדת הפנים תראה שאין צורך בעניין, למה סתם?

יגאל ביבי: בואו נעביר את ההצעה לוועדת הפנים.

יגאל ביבי: אם ועדת הפנים תחליט שכדאי וצריך, היא תיזום זאת יחד עם חברי הכנסת.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את החברים שלנו מסנט-לואיס שנמצאים כאן.

יגאל ביבי: הייתי אורח אצלם.

יגאל ביבי: משם אנחנו מביאים את המטוסים שלנו, את ה-15-F ,F-16 ואחרים, ואצלם אין הבעיה הזאת, אין חוק לעניין הזה, והכול מסתדר.

יגאל ביבי: גם אצלנו זה יסתדר.

חיים דיין: אתה בעד העברת הנושא לוועדת הפנים?

יגאל ביבי: נעביר לוועדת הפנים לבדיקה.

חיים דיין: אין לבדיקה.

חיים דיין: ההצעה עוברת לוועדת הפנים.

חיים דיין: מה זה לבדיקה?

חיים דיין: זו הצעת חוק.

יגאל ביבי: אם ועדת הפנים תגיע למסקנה שאין צורך, נבטל זאת.

חיים דיין: הבנתי, טוב.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – הקצאת חלקת קבורה לספק-יהודים), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, בעד – 21, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – הקצאת חלקת קבורה לספק-יהודים), התשנ"ח–1997, עוברת לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת י' יהב)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/2384 – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור עקיפה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יונה יהב.

חיים דיין: בבקשה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר כבר בפתיחת הדברים, שלפני שבועות מספר עבר חוק דומה של חבר הכנסת מאיר שטרית, ואנחנו סיכמנו יחד עם שר התחבורה שהחוק שלי יעבור, דומני לוועדת הכלכלה?

מאיר שטרית: כן.

יונה יהב: לוועדת הכלכלה.

יונה יהב: ואנחנו נטפל בשני החוקים יחד, כי השוני בין החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית לחוק שלי הוא, שאנחנו תחמנו בחוק המוצע כאן את הזמנים שבהם אנחנו אוסרים על משאיות לעקוף בדרכים שלא ניתן לעקוף, ואילו בחוק של חבר הכנסת מאיר שטרית מדובר על איסור גורף.

יונה יהב: על-פי הצעת החוק הזאת, משאיות הנעות על כבישי הארץ בשעות 21:00–07:00 בערב ומשקלן מעל 4,000 ק"ג לא יעקפו כלי רכב אחרים, אלא אם כן מתבצעת העקיפה בכביש שיש בו לפחות שני נתיבים באותו כיוון נסיעה, מהירותו של העוקף אינה גבוהה מ-70 קמ"ש ואינה נמוכה מ-50 קמ"ש והעקיפה מתבצעת בתוך פחות מדקה.

יונה יהב: לפי הסטטיסטיקה שנמצאת בידי, בשנת 1977 היו 1,568 משאיות מעורבות בתאונות דרכים – מהן 79 משאיות בתאונות קטלניות שגבו מחיר דמים מאוד מאוד גבוה.

יונה יהב: ב-1998 אותו מספר משאיות היו מעורבות בתאונות קטלניות, שגבו כאמור מחיר אנושי גבוה מאוד, והמספר הטוטלי של משאיות שהיו מעורבות בתאונות הגיע ל-1,422.

יונה יהב: אנחנו חווים, לדאבוני, מצב, שהמשאיות הנהוגות היום על כבישי הארץ גורמות להרג לא מועט.

יונה יהב: בשיטה הזאת של איסור עקיפה, שמקורה בכמה ארצות במערב-אירופה, כגון גרמניה, צרפת ואחרות, אנחנו בהחלט מבקשים להקטין את המספר הנורא הזה שאליו הגענו.

יונה יהב: שר התחבורה הסכים להעברת הצעת החוק הזאת לוועדת הכלכלה, ואני מבקש שהבית יתאחד מאחורי הסכמה זו.

יונה יהב: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: תשובת שר התחבורה.

חיים דיין: אין.

שבח וייס: אני יכול להחליף אותו?

חיים דיין: אתה יכול להתנגד, אתה לא יכול להחליף אותו.

יונה יהב: השר לא יגיע לבית, הוא ביקש ממני לומר את מה שהוא רצה לומר.

שבח וייס: אני יכול לעלות במקומו?

חיים דיין: אתה יכול להתנגד, אתה לא יכול להשיב במקום השר.

שבח וייס: אני רוצה לומר משהו מפה.

חיים דיין: אתה יכול גם מהמיקרופון, נאפשר לך.

שבח וייס: אני מפנה זאת לחברי מאיר שטרית דרכך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: לפני שלושה שבועות, כאשר חברי, החבר מאיר שטרית, העלה הצעת חוק זו, התנגדתי.

שבח וייס: קיבלתי מאז כמה וכמה טלפונים ומכתבים גם ממומחים, והשתכנעתי שצדקת.

שבח וייס: היום אני רוצה לתמוך גם בהצעה של יונה יהב, ורטרואקטיבית, בפרוטוקול, לתמוך גם בך.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: לאיזו ועדה הצעת להעביר את הצעת החוק?

יונה יהב: לוועדת הכלכלה.

חיים דיין: לוועדת הכלכלה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור עקיפה), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מאיר שטרית: אדוני, צרף את חבר הכנסת אלון.

חיים דיין: שמונה בעד – אנחנו גם מצרפים את חבר הכנסת אלון – אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, ההצעה עוברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

חיים דיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

חיים דיין: הצעת חוק שיקום ורווחת ניצולי השואה בישראל, התשנ"ח–1998; הצעת חוק פ/2342, של קבוצת חברי הכנסת.

חיים דיין: ינמק חבר הכנסת רומן ברונפמן.

חיים דיין: בבקשה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק שיקום ורווחת ניצולי השואה בישראל קשורה קשר ישיר, הייתי אומר, לתקופת או לתנופת החזרת הכספים שהופקדו במהלך מלחמת העולם השנייה בבנקים במדינות המערב, ובעיקר בשווייץ.

רומן ברונפמן: התנופה הזאת החלה לפני כשנה-וחצי–שנתיים, ולהערכתי ולהערכת כל המומחים היא תימשך זמן מה.

רומן ברונפמן: הצעת החוק שלי מדברת על כך, שמדינת ישראל, יחד עם הסוכנות היהודית, תקים קרן, ולקרן הזו יוזרמו כספים אשר לא יימצא להם יורש.

רומן ברונפמן: הקרן תנוהל בשיתוף פעולה עם מדינת ישראל והסוכנות היהודית.

רומן ברונפמן: ראש הממשלה ימנה שר הממונה על הקרן ועל הוראת השעה.

רומן ברונפמן: הקרן תהיה אחראית לזרימת הכספים ולהשבת הכספים האבודים במהלך מלחמת העולם השנייה מהקרן לחלוקה, שמבחינתי היא חלוקה צודקת, לאותם ניצולי שואה ולאותם נפגעי שואה שמתגוררים היום בישראל, ולפי הפרמטרים הסוציו-כלכליים זקוקים לתמיכה; הקרן הזאת תבנה פרמטרים לכך.

רומן ברונפמן: אני חושב שההצעה הזו תעשה צדק היסטורי.

רומן ברונפמן: בשנות ה-40 המאוחרות וה-50 המוקדמות עזרו השילומים של גרמניה למדינת ישראל להתקיים, לשגשג ולבנות את המדינה שבדרך.

רומן ברונפמן: כיום, כעבור 50 שנה, עדיין חיים בקרבנו אנשים שנפגעו מהשואה וזקוקים לטיפול ברווחתם, ובמקום שיבוא כסף מתקציב המדינה, רצוי שהכסף יבוא מאותם שילומים, כפי שאמרתי, מאותם כספים שלא נמצא להם יורש.

רומן ברונפמן: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה צודקת זו.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

שבח וייס: אפשר להציע עוד סעיף, ברשותך?

שבח וייס: שיעבירו מהאפוטרופוס מה שיש היום באותו קטע – – –

רומן ברונפמן: יכול להיות שזה יהיה במהלך הדיונים – – –

שבח וייס: שיהיו סדר ושיטתיות.

רומן ברונפמן: מאה אחוז.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: ובכן, אין תשובת שר.

חיים דיין: אנחנו עוברים ישר להצבעה.

חיים דיין: ההצבעה החלה, רבותי.

חיים דיין: לאן החלטת להעביר את הצעת החוק?

רומן ברונפמן: לוועדת הכלכלה.

חיים דיין: טוב.

חיים דיין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שיקום ורווחת ניצולי השואה בישראל, התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

חיים דיין: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים דיין: הוספתי את הקול שלך, חבר הכנסת ברונפמן; אני מוסיף לפרוטוקול את המציע.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק עוברת לוועדת הכלכלה.

חיים דיין: נפילת שלושה חיילים בלבנון

חיים דיין: עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 5430, 5431, 2345, 5345 ו-5436, בנושא: נפילת שלושה חיילים בלבנון.

חיים דיין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת רמון, ברוך הבא.

חיים רמון: שר הפנים איננו נמצא?

חיים דיין: איננו, אבל השר המתאם יהיה.

חיים רמון: אין גם סגן.

חיים דיין: גברתי סגנית המזכיר, תודיעי שיבוא נציג.

חיים דיין: באמת הכול רץ במהירות.

חיים רמון: אולי נמתין חצי דקה.

חיים דיין: אם אשב פה, עוד חצי שעה גומרים את סדר-היום.

שבח וייס: יש לי הצעה אחרת.

חיים רמון: אולי נמתין חצי דקה.

חיים רמון: שר הביטחון נמצא בבניין?

חיים דיין: אני מעדיף שתדבר.

חיים דיין: אתן לך בינתיים חמש דקות עד שיבוא, שתי דקות על חשבוני.

חיים דיין: הגיע, אני מוריד את זה לשלוש דקות.

שבח וייס: הגיע שר העל לענייני – –

חיים רמון: לא, מה שניתן לא נלקח.

חיים דיין: לא, אצלך צריך לקחת רוורס.

חיים דיין: נכשלתי אתו, מה אעשה?

חיים דיין: אין דבר, אני עושה זאת באהבה.

חיים רמון: זה הדבר היחיד שניתן, לצערי, לחייך לגביו.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב הלב דואב על שלושה בנים שאינם, על חיים צעירים שנקטעו – – –

מיכאל איתן: סליחה, אמרו לי שאני צריך להשיב על הצעת חוק של רומן ברונפמן.

חיים דיין: נגמר.

חיים רמון: אני מבקש שתחזיר לי את הזמן.

חיים דיין: רזרבה, בבקשה.

חיים רמון: מיקי, אתה משיב?

חיים רמון: כן.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב הלב דואב על שלושה בנים שאינם, על חיים צעירים שנקטעו ועל חלומות שלא יתגשמו לעולם – נחום אלה, יוסי בן-מוחה, רז פרומוביץ', זיכרונם לברכה.

חיים רמון: והכאב, חברי הכנסת, גדול שבעתיים, כי נוסף על היגון הכבד מזדחל אל הלב ספק, ספק גדול, אם אין דרך אחרת להגן על גבול הצפון, אם גזירה היא משמים, ש-16 שנים לאחר שנכנסנו לתוך הבוץ הלבנוני, בוץ הדמים, הוא תובע מאתנו את מיטב בנינו.

חיים רמון: אדוני סגן השר, לפני יותר מחצי שנה קיבלה הממשלה החלטה, ביוזמתו של שר הביטחון, שאנחנו תומכים בהחלטה 425.

חיים רמון: הטלנו ספק האם התנאים הנלווים להחלטת הממשלה אכן יאפשרו את ביצוע החלטה 425, שאומרת שצה"ל יצא מלבנון, ואכן לצערי – ואינני מטיל ספק בכנות כוונותיהם של שר הביטחון ושל הממשלה בעניין – מתברר שאנחנו עומדים בפני שוקת שבורה, והמהלך הזה לא הצליח, ושוב אנחנו ניצבים בפני שתי אופציות בלבד, וצריך להגיד את האמת הכואבת הזאת לעם.

חיים רמון: אופציה אחת – לחכות להסדר עם הסורים, ועד אז להישאר במצב הנוכחי, והאופציה השנייה – להיערך מחדש לאורך קו הגבול הבין-לאומי, לא כמו שכבוד נשיא המדינה אמר, לקחת את הקיטבגים ולצאת בלילה, אלא בצורה מושכלת – וכולם יודעים שיש תוכניות; לא אדבר על כך, מכיוון שהזמן קצר.

חיים רמון: אבל אלה שתי האופציות.

חיים רמון: אני רוצה לשאול אותך, ידידי סגן השר, איזה היגיון יש בהסגרת בנינו לסורים, שהסורים יואילו בטובם לדבר אתנו?

חיים רמון: שנסכים לתת להם את כל הגולן ואז הם יסכימו שנצא מלבנון?

חיים רמון: איזה היגיון יש בדבר הזה?

חיים רמון: אני, שתומך בפשרה מרחיקת לכת מאוד מאוד ברמת-הגולן, חושב שאסור לנהל משא-ומתן עם הסורים ולתת להם נקודת זכות, לתת להם יתרון בהתנדבות מרצוננו החופשי.

חיים רמון: אני חושב, שצריכים להיות סידורי ביטחון מאוד מאוד מרכזיים עם הסורים.

חיים רמון: נצטרך לוותר להם על סידורי ביטחון בגולן, כי אנחנו במצוקה בלבנון – אז אני שואל, איזה היגיון זה להכניס את עצמנו מרצון להיות בני ערובה?

חיים רמון: אני מבין שתופסים בני ערובה, אבל להתנדב להיות בני ערובה?

חיים רמון: איזה היגיון יש בזה?

חיים רמון: אנחנו אומרים, הסורים יחליטו עבורנו אם להישאר בלבנון?

חיים רמון: ולכן אני אומר, שאני פוסל את האמירה הזאת מכול וכול, ולא יכול להיות, מה עוד היו אומרים – –

חיים דיין: משפט מסכם.

חיים רמון: היו אומרים: המשא-ומתן בפתח.

חיים רמון: עומדים להגיע להסכם עם הסורים.

חיים רמון: נמתין חצי שנה או שנה.

חיים רמון: אבל, הוא רחוק מאוד מאתנו.

חיים רמון: שוב, אני לא רוצה להאשים אף אחד, ואני קובע כעובדה, שכבר למעלה משנתיים, קרוב לשנתיים, שלוש שנים, אין משא-ומתן עם הסורים.

חיים רמון: הוא לא נראה באופק גם להגיונם של אלה שקושרים את גורלם של חיילינו בדרום-לבנון עם הסורים.

חיים רמון: ואז, יש אופציה אמיצה אחרת – לעשות את מה שעשינו כל השנים: להגן על גבולות מדינת ישראל מתוך גבולות מדינת ישראל.

חיים רמון: עשינו את זה כל השנים.

חיים דיין: משפט מסכם.

חיים רמון: אומרים לנו, שיכול להיות שיהיו פיגועי טרור.

חיים רמון: ודאי שיכולים להיות פיגועי טרור.

חיים רמון: בכל מקום יכולים להיות פיגועי טרור.

חיים רמון: האם הנוכחות שלנו בדרום-לבנון מונעת פיגועי טרור?

חיים רמון: אני קובע: שקר וכזב.

חיים רמון: לא במקרה כל פעם שרוצים להיזכר בפיגוע טרור בגבול הצפון, חוזרים 20 או 25 שנה אחורה.

חיים רמון: הכול השתנה במזרח התיכון.

דוד צוקר: כשהיו פלסטינים.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: הכול היה אחרת.

חיים רמון: הולכים 25 שנה אחורה.

חיים רמון: הרי כולם מהללים את יכולת השדאות והחיילות של אנשי ה"חיזבאללה".

חיים דיין: חבר הכנסת רמון, אמור משפט מסכם.

חיים רמון: אני מסיים מייד.

חיים רמון: אם היו רוצים, לא היתה להם שום בעיה לפגוע בנו בגבול הצפון.

חיים רמון: אני אומר לך, שאנחנו לא מגינים על יישובי גבול הצפון.

חיים רמון: אנחנו מגינים על קונצפציה נוראה, שתובעת מאתנו כל שנה 25 הרוגים ו-40 פצועים קשה, ואני קובע באחריות, שיש דרך אחרת.

חיים רמון: צריך אומץ בשבילה – לא אומץ צבאי ולא מחיילי הצבא, לא מקציניו ולא מאלוף הפיקוד, אלא מהמדינאים, מהממשלה.

חיים רמון: לא יכול להיות שצה"ל הגדול, המתוחכם, החכם, עם האנשים הנפלאים, לא יודע להגן על גבול הצפון לאורך גבול הצפון והוא חייב את הרצועה הזאת, כפי שהוא לא היה חייב שום דבר אחר.

חיים רמון: לכן, הגיע הזמן להסתכל במציאות ולהבין שאין לנו דרך אחרת אלא להיערך מחדש לאורך גבול הצפון ולשים קץ לנוכחות הנוראה והתובענית הזאת בדרום-לבנון.

חיים רמון: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת דדי צוקר.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: יופי, הגיע הזמן שלי להתחלף, ואפילו לא שמתי לב.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, גם אני מבקש לצרף את רגשותי ואת תנחומי ומילותי, כמו שאר חברי כאן, לזכרם של היקרים יוסי בן-מוחה, נחום אלה ורז פרומוביץ'.

דוד צוקר: אני רוצה לומר גם כמה מלים שגם בהן אני לא אחדש הרבה.

דוד צוקר: אני אחזור על דברי חבר הכנסת רמון.

דוד צוקר: אני אחזור על דברים שאמרנו לפני חודשים.

דוד צוקר: גם בהצעה לסדר הבאה אנחנו נחזור על עצמנו ונאמר אותו דבר, אבל זה מסוג הדברים שצריך לחזור ולומר אותם עד שהם יחלחלו אל תודעתם והכרתם של כל הקברניטים ומקבלי ההחלטות, עד אשר נצא מלבנון.

דוד צוקר: לא נימלט ולא נברח, עד אשר נצא מלבנון.

דוד צוקר: אני רוצה לעמוד בקצרה על שש נקודות.

דוד צוקר: 1.

דוד צוקר: ה"חיזבאללה" הוא גורם לבנוני, שנאבק מאבק לאומי לגיטימי, אלים ורצחני ככל שיהיה, נגד ישראל, שנמצאת בדרום-לבנון ככובש לכל דבר ועניין, לא בגלל רקע היסטורי ולא בגלל רגשות אחרים, אלא בגלל טעות בחשיבה.

דוד צוקר: כובשים אנחנו, וה"חיזבאללה" לוחם נגד הכיבוש הזה.

דוד צוקר: 2.

דוד צוקר: ישראל, באיוולתה, וקברניטיה, מסרו לאורך השנים ונתנו בהתנדבות את הווטו לסוריה.

דוד צוקר: לסוריה יש כוח וטו המכריע אם נעזוב או לא נעזוב ומתי נעזוב, וכמעט כוח וטו שמגדיר את מספר הקורבנות השנתיים שלנו שם.

דוד צוקר: 3.

דוד צוקר: ההנחה, שרצועת הביטחון מקנה ביטחון, היא דוגמה נוספת ל-New Speech, לשפה חדשה.

דוד צוקר: איזה אזור ביטחון?

דוד צוקר: מה ביטחון?

דוד צוקר: תחשבו רגע איך שבויים כולנו ולכודים בשתי מלים שנותנות לנו אשליה של ביטחון ומשמשות בסך הכול מלכודת מוות, שיש בה מספר קבוע של הרוגים מדי שנה.

יצחק כהן: לא בגלל זה.

יצחק כהן: – – –

דוד צוקר: תודה לאל.

יצחק כהן: לא כולם.

דוד צוקר: 4.

דוד צוקר: אמרתי שאחזור על דברי קודמי, וגם בהצעה לסדר הבאה אומר אותו דבר.

דוד צוקר: לכן, אני חוזר עוד הפעם על דברי חבר הכנסת רמון.

דוד צוקר: ישראל צריכה ללמוד להגן על עצמה וצריכה להגן על עצמה מן הגבול הבין-לאומי, לא רק מן הטעם המוסרי והעקרוני, אלא משום שההימצאות שלנו ברצועת הביטחון, בניגוד למה שאומרים הגנרלים, איננה נותנת ביטחון.

דוד צוקר: היא נותנת רק רצועת ביטחון, שכאמור היא אשליה.

דוד צוקר: 5.

דוד צוקר: זהו אולי הדבר הנורא ביותר.

דוד צוקר: במהלך 20 השנים האחרונות השתלטו הממסד הצבאי והקונצפציה הצבאית על הדרג המדיני.

דוד צוקר: איננו מדברים על מצב שבו הדרג המדיני, הקברניטים המדיניים קובעים מה קורה ומפעילים את שיקול דעתם העצמאי, הפוליטי והמדיני, אלא הדרג הצבאי קובע בעצם את המתרחש באזור, והדרג המדיני כפוף לקונצפציה הצבאית – לקונצפציה של מח"טים ושל מג"דים, שעושים עבודה נהדרת, חשובה ומסוכנת, אבל אסור להם לקבל הכרעות ברמה המדינית.

דוד צוקר: ניתנה להם הזכות להחליט את ההחלטה המדינית, כי הדרג המדיני ויתר על סמכותו.

דוד צוקר: 6.

דוד צוקר: זוהי הנקודה הקשה ביותר האחרונה.

סאלח סלים: האחרונה.

דוד צוקר: זו שאלה שאין לי תשובה עליה: איך מחלצים ממסד פוליטי שלם, ששולט כבר 20–15 שנה, מקיבעון במחשבה, מקיפאון ביצירתיות ומהשבתת הדמיון שלו?

דוד צוקר: על זה אין לי תשובה.

דוד צוקר: איך מחלצים אותו מאיזו פרדיגמה, ממודל של מחשבה, ומעבירים אותו בכלל למודל אחר, לסט הנחות אחר לגמרי, שיביא בהכרח גם לפתרונות אחרים?

דוד צוקר: על זה אין לי תשובה.

דוד צוקר: אני מאוד פוחד, שגם בהצעה לסדר-היום הבאה, שגם היא תבוא בעקבות ההרוג הבא, נקיים עוד הפעם דיון באובדן השווא, נקיים דיון בהרוגי החינם.

דוד צוקר: אני פוחד שעד לפעם הבאה גם אז לא נמצא את העוז ואת היכולת לצאת מההנחות הקיימות ולהציע אלטרנטיבה אמיתית.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת יהודה הראל.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כקודמי, אני רוצה להביע את השתתפות כולנו בצער על הנופלים, שללא ספק על-פי הכרתם ועל-פי עבודתם נפלו על הגנת המדינה ויישובי הצפון מול אויב.

יהודה הראל: אני חושב, שקשה לדבר על הנושא שאנחנו עוסקים בו ביום כזה, ואולי חובה, ועדיף להעלות את זה בכל יום אחר וצריך להעלות את זה בכל יום אחר.

יהודה הראל: בכל זאת אגיד, שכל מי שיושב בבית הזה שותף לאחריות.

יהודה הראל: הוא שותף לאחריות למה שקורה בלבנון; שותף לסוג האחריות שכמוה שואלים בארצות-הברית: מי שותף באחריות לבוץ שבו ישבנו בווייטנם, שעלה בכל כך הרבה עשרות אלפי קורבנות במלחמה שלא ברור למה היא היתה, למלחמה שהיתה – איך נאמר כאן – מלחמת קונצפציה, קיבעון.

יהודה הראל: כל אחד מאתנו שותף לאחריות הזאת, וחשוב שנרגיש את זה מעבר לאיך זה נשמע, מעבר לאומץ שדרוש כדי לעמוד מול אנשים שאומרים: "אתם מרפים את ידי החיילים, כמעט תוקעים סכין בגבם".

יהודה הראל: השאלה, מעבר ללבנון, היא איך נלחמים בטרור, ולא בשיטה של הסובייטים באפגניסטן והאמריקנים בווייטנם – להיכנס ולעשות סדר ולקחת את האחריות.

יהודה הראל: אני מצטרף לעמדה, שאפשר להילחם, להיאבק ולנצח במדינה, גם אם קוראים לה לבנון, גם אם קוראים לה סוריה וגם אם יקראו לה פלסטין אי-פעם.

יהודה הראל: אי-אפשר להיאבק בעם.

יהודה הראל: ההפסד כאן בטוח.

יהודה הראל: עברנו למגרש שבו כל העוצמה של צה"ל מנוטרלת וצה"ל יפסיד במלחמה.

יהודה הראל: עד עכשיו הוא לא מנצח, אבל הוא גם יפסיד במלחמה מול כמה מאות לוחמי חי"ר.

יהודה הראל: אני רוצה להזהיר, שאנחנו הולכים ונסחבים למצב דומה בגדה המערבית.

יהודה הראל: למה המצב דומה?

יהודה הראל: כבר החלטנו לצאת מלבנון.

יהודה הראל: ההחלטה האחרונה של הממשלה על לבנון היא לצאת מלבנון, להשאיר כמה מדריכים.

יהודה הראל: אם נישאר בתוך האזורים המאוכלסים בגדה המערבית, ניכנס לאותו מעגל קסמים, שאנחנו נגרום לטרור.

יהודה הראל: הטרור יביא אותנו להכנסת עוד צבא, הכנסת עוד צבא תגדיל את הטרור.

יהודה הראל: אנחנו נצטרך להיכנס גם לערים.

יהודה הראל: מספר הקורבנות יגדל.

יהודה הראל: כתוצאה מזה אנשי הביטחון יגידו שצריך להכניס כוחות יותר גדולים ולנקוט אמצעים יותר קשים.

יהודה הראל: ננקוט אמצעים יותר קשים, יגדל הטרור, והגדה המערבית עלולה להפוך ללבנון שנייה גדולה פי כמה ממנה.

יהודה הראל: לבנון זו לא מדינה שאין בה גוף אחראי, כמו שאומרים לנו.

יהודה הראל: יש שם גוף אחראי שהוא ממשלת לבנון ומי שעומד מאחוריה.

יהודה הראל: מול הגוף הזה אנחנו יודעים להתמודד.

יהודה הראל: אנחנו לא יודעים להתמודד מול אוכלוסייה ולא נדע להתמודד מול אוכלוסייה.

יהודה הראל: השאלה שנשאלה כאן על-ידי חבר הכנסת צוקר היתה, איך מוציאים את המערכת הזאת, הביטחונית והמדינית, מקיבעון.

חיים רמון: חבר הכנסת הראל, הניסיון ההיסטורי הוא, שמערכות צבאיות יצאו מקיבעון במחיר דמים גדול, וזה הדבר הכי נורא.

יהודה הראל: יש ספרות גדולה שזה נכון לא רק למערכות צבאיות, אלא גם למערכות פוליטיות וכלכליות.

יהודה הראל: בלי מפלה גדולה אין יוצאים מקיבעון.

חיים רמון: ההבדל הוא, שבמערכות כלכליות זה עולה בדמים, פה זה עולה בדם.

חיים רמון: זה ההבדל הכי נורא.

חיים רמון: דמים אפשר להחזיר, דם אי-אפשר.

נסים דהן: – – –

יהודה הראל: אני גמרתי את הזמן אבל לכם בוודאי אין רשות דיבור.

חיים דיין: משפט מסכם.

יהודה הראל: אנשי האסטרטגיה בקרב הגורמים הכלכליים קוראים ליכולת למנוע את זה יכולת של קריאת סיגנלים חלשים.

יהודה הראל: הסיגנל החלש שאנחנו מקבלים מלבנון הוא כבר פרוז'קטור לתוך העיניים.

יהודה הראל: האחריות אחרי הכול מוטלת גם עלינו.

יהודה הראל: תודה.

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון עזרא.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש בהתחלה, בשם סיעתי ובשמי, להביע צער על אובדן חיי הצעירים האלה שנפלו בלבנון.

סאלח סלים: ילדים, ממש ילדים, בני 19, עוד לא הספיקו לעשות שום דבר בחיים הקצרים שלהם – לא אהבה, לא השכלה, לא משפחה, לא קריירה.

סאלח סלים: זה נורא, זו באמת טרגדיה אנושית איומה ונוראה.

סאלח סלים: קודם כול, הטרגדיה היא של המשפחות, של ההורים, ואחר כך של החברה.

סאלח סלים: אבל אני שואל: כמה זה חשוב לחברה?

סאלח סלים: כי הגל הזה חוזר על עצמו.

סאלח סלים: כמעט כל חודש נופלים או לפעמים כל שבוע.

סאלח סלים: העניין עובר וכאילו חוזרים לשגרה.

סאלח סלים: מה שלא פחות נורא זה שמדובר במוות מיותר, בכיבוש מיותר, שזורע הרס ופחד אצל התושבים המפוחדים של לבנון וגורם לפחד של האמהות הישראליות על בניהן.

סאלח סלים: צריך לצאת מייד מלבנון ולנהל משא-ומתן מדיני ישיר עם סוריה.

סאלח סלים: מדברים על חגורת ביטחון, והיא נהפכת להיות בוץ של ביטחון.

סאלח סלים: מה יקרה אם יצא צה"ל מלבנון?

סאלח סלים: זה יהיה כמו בגבול הסורי.

סאלח סלים: הנה, בגבול סוריה אין יורים ואין "קטיושה" ואין שום דבר.

סאלח סלים: הטענה ששמענו גם מ"חיזבאללה" עצמו ומהמנהיג שלו היא: אנחנו נלחמים בישראלים מפני שהם כובשים את אדמת לבנון.

סאלח סלים: אם הם יצאו משם, אנחנו לא נירה על ההתיישבות, על היישובים היהודיים בתוך מדינת ישראל.

סאלח סלים: לא צריך להאמין לו? שלא יאמינו לו.

סאלח סלים: אבל אם הוא יעשה את זה, תגיב.

סאלח סלים: אבל לא תישאר לו סיבה לגרום לכך שכל שבוע ייפלו חיילים צעירים שנולדו בשביל לחיות.

סאלח סלים: אני רוצה בהזדמנות זו גם לברך את ארגון "ארבע אמהות" ולהגיד להן: אתן צודקות, הארגון שלכן צודק.

סאלח סלים: תילחמו יותר ויותר, תארגנו יותר ויותר אנשים.

סאלח סלים: אני מתפלא על האמהות שיושבות בצד.

סאלח סלים: איך לא יוצאים לרחוב כדי להחזיר את הבנים מלבנון כי הם נהרגים לחינם?

סאלח סלים: וזו טרגדיה שנמשכת.

סאלח סלים: מה הגנרלים אומרים?

סאלח סלים: הגנרלים.

סאלח סלים: הנה, ראינו את הגנרלים עכשיו.

סאלח סלים: מפות.

סאלח סלים: מה המפות?

סאלח סלים: היום הרי לוחצים על כפתור והנשק עף כמה קילומטרים.

סאלח סלים: לא מאה מטר.

סאלח סלים: אז לא שווה רצועת ביטחון וכל הסמנטיקה הזו שמנסים להכניס לנו לראש.

סאלח סלים: אם אין כבוד בין שני הצדדים, שום מפה ושום רצועת ביטחון לא יעזרו.

סאלח סלים: לכן, כפי שנראה היום, הממשלה הזאת וגם קודמתה אינן רוצות לצאת מלבנון.

סאלח סלים: אני רואה שמאבק ציבורי גדול ככל האפשר יכריע ויכריח את הממשלה או כל ממשלה אחרת לצאת מלבנון; כי שם רק מפסידים.

סאלח סלים: שם רק נהרגים.

סאלח סלים: אין שום תועלת.

סאלח סלים: והדעה והאידיאולוגיה של הגנרלים האלה, גם מהצד הזה וגם מהצד הזה, שרוצים להמשיך ולהידבק, כדי שלא ישאלו אותם מחר – הנה, יצאנו מלבנון, הנה, שקט בגבול הצפון, אז על מה נפלו הבחורים?

סאלח סלים: הם רוצים להמשיך ולהילחם למען האידיאולוגיה השטותית שלהם, העמדות הצבאיות שלהם, אפילו אם זה עולה בחיים של צעירים, של ילדים שנולדו כדי לחיות, לא כדי שייהרגו בלבנון – –

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת סלים.

סאלח סלים: – – בחינם, בלי שום תמורה.

סאלח סלים: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: נראה מה ההצעות שעומדות כאן בפנינו.

חיים דיין: רבותי, חבר הכנסת, סגן השר המתאם – חבר הכנסת גדעון עזרא הגיע, לא שמתי לב.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע נפלו שלושה מבנינו – סמל נחום אלה, סמל יוסף בן-מוחה וסמל רז פרומוביץ', נפלו במלחמה המתמשכת בלבנון.

גדעון עזרא: אנחנו משתתפים באבלן של המשפחות ומאחלים לפצועים החלמה מהירה.

גדעון עזרא: אני מבקש, בהזדמנות זו, גם לאחל לכל כוחותנו בלבנון, שאנחנו אתם, שיחזיקו מעמד ושיצליחו לבלום כל כוח אויב.

גדעון עזרא: אני, כחבר ועדת חוץ וביטחון, הייתי בין אלה שהמליצו – הוועדה לשירותים חשאיים המליצה בהמלצה גלויה לראש הממשלה, שיהיה יועץ לביטחון לאומי.

גדעון עזרא: אני חושב, שהנושא של לבנון, מן הראוי שלא ייבדק רק בפן הביטחוני; הוא צריך להיבדק בפן הכללי, הוא צריך להיבדק בפן המדיני, הוא צריך להיבדק בפן הפנימי, ולכן אני קורא לראש הממשלה לאמץ את ההחלטה ולמנות יועץ לביטחון לאומי, ואחת הסוגיות הראשונות שעל סדר-היום תהיה הנושא הזה.

גדעון עזרא: רבותי, כאשר אנחנו מנתחים כיצד נפלו חיילנו בלבנון השנה, אנחנו מוצאים שחלק גדול מהחיילים לא מת בעימות, בנשק, מול האויב, אלא הם מתו, נהרגו, חלקם, ממטעני צד, כאשר האויב משם והלאה, או כתוצאה מירי מרגמות כאלה ואחרות, כאשר התגובות שלנו היו הרחק צפונה.

גדעון עזרא: אני שואל כאן: האם איפוס הנשק הוא שהיה – ועושים את איפוס הנשק – ואני חס וחלילה לא מתערב בוועדת החקירה שהרמטכ"ל הקים, ובצדק, על מנת לבדוק את הנושאים שהיו קשורים לאירוע הזה.

גדעון עזרא: איפוס הנשק נועד על מנת שהחיילים שלנו יוכלו לירות בעת הצורך בנשקם, אבל אנחנו, לדאבוני, סופגים אבדות, בלי שלחיילים שלנו יש בכלל הזדמנות להרים ולכוון את כלי נשקם לעבר האויב, ואני חושב שכדאי שנחשוב על כך.

גדעון עזרא: הדבר השני, רבותי, אני מכיר את המוצב הזה, אני מכיר את הגבול שבין ישראל ללבנון שם, אני מכיר גם את הכביש שמשמש את האזרחים, שנמצא בין הגבול לבין המוצב, והאמינו לי – זה בדיוק אותו מרחק מהכביש למוצב ומהכביש לגבול.

גדעון עזרא: ואני שואל – אני מניח שהדברים נשאלו גם על-ידי חברי קודם – אם נסעו על הכביש, ולא בטוח שנסעו על הכביש, מדוע לא פנו והניחו את המטען ימינה בקו הגבול, אלא הלכו שמאלה ושמו אותו במוצב, משום שהמרחק הוא קטן מאוד.

גדעון עזרא: ואסור לנו לצאת מנקודת הנחה שהמשך השהות שלנו בלבנון עוזר ליישובי הצפון.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים לבדוק אולי יש גם אפשרויות אחרות.

גדעון עזרא: תדעו לכם דבר אחד – האסון הזה קרה במקום שהגבול הוא הצר ביותר, 2 או 3 קילומטרים, אבל יש גזרות שבהן המרחק מהגבול הוא 20 קילומטר.

גדעון עזרא: מדוע אנחנו לא מקטינים את הגזרות שם?

סאלח סלים: תסיים, בבקשה.

גדעון עזרא: כל הסוגיות הללו הן סוגיות קשות וכבדות.

גדעון עזרא: אני לא חושב שנוכל לפתור אותן בכנסת, ואני קורא לראש הממשלה למנות יועץ לביטחון לאומי, ושסוגיית לבנון, על כל מה שהיא כוללת, תעמוד בראש סדר העדיפויות של עבודתה.

גדעון עזרא: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן, סגן השר המקשר בין הממשלה לכנסת.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחת הבעיות במילוי תפקיד של שר מתאם בין הכנסת לממשלה היא, שאתה בעצם צריך להופיע כאן ולייצג לא רק את עמדת הממשלה באופן כללי, אלא לעתים גם עמדות של משרדים או של שרים באופן מאוד מאוד ספציפי, וכפי שכולנו יודעים, אף אחד מאתנו אינו יכול להזדהות תמיד עם כל עמדה – לא של מפלגתו, לא של הממשלה ולא של מי ששולח אותו לפעמים.

מיכאל איתן: יש איזה תפקיד של שליח, והשליח צריך להביא את העמדה, לייצג כמיטב יכולתו את שולחו – –

חיים רמון: – – –

מיכאל איתן: – – ויש לו גם עמדות משלו.

מיכאל איתן: אז אם מדובר בבית-משפט שבו יש עורך-דין שצריך לייצג לקוח, לכול ברור שהעורך-דין לא מחויב ולא צריך להגיד מה דעתו על לקוחו ועל המעשים שהוא עשה.

מיכאל איתן: בחיים הפוליטיים הבעיה היא הרבה יותר קשה.

מיכאל איתן: לפעמים אתה נמצא במצב שאתה בעל עמדה מסוימת, והעמדה הרשמית של הממשלה, שאותה אתה צריך לייצג כאן, היא שונה, ואתה צריך לחפש את הדרך הנאותה למלא את תפקידך מחד גיסא, ומאידך גיסא, לא לאבד את זהותך הפוליטית ואת עמדותיך הפוליטיות, שהן לפעמים נוגדות.

מיכאל איתן: המשימה הזאת קשה במיוחד בכל מה שקשור בנושא לבנון.

מיכאל איתן: היו לי בעבר, אפילו אני יכול לומר עימותים עם עמדת שר הביטחון.

מיכאל איתן: כרגע אני יכול לומר, שמאז אותם עימותים חלו תזוזות משמעותיות מאוד גם בעמדת הממשלה וגם בעמדת שר הביטחון עצמו, ואני מאוד שמח על כך.

מיכאל איתן: עם זאת, אני משתדל למלא כאן, כפי שאמרתי, את חובתי, ואני אשתדל להצביע על העמדות השונות במידת האובייקטיביות הראויה, שבאמת משקפת לא רק ויכוח אולי ושוני בעמדות ביני לבין שר הביטחון בסוגיה הזאת, אלא גם חוצה את הבית, גם בתוך מפלגת העבודה, גם בתוך מפלגת מרצ.

מיכאל איתן: אני יודע שיש חילוקי דעות שחוצים את המפלגות.

מיכאל איתן: אפילו במרצ אני יודע שזה כך.

מיכאל איתן: שמעתי עכשיו את העמדה של חבר הכנסת דדי צוקר, ואני יודע שיש עמדה הפוכה לזו שלו, של חבר הכנסת יוסי שריד – ראש המפלגה.

מיכאל איתן: שמעתי את העמדה של חבר הכנסת חיים רמון, ואני יודע שיש עמדה הפוכה, של ראש המפלגה אהוד ברק.

מיכאל איתן: שמעתי את העמדה של חבר הכנסת גדעון עזרא, ואני מכיר אותה, ואני יודע שיש עמדה הפוכה, של ביבי נתניהו ושל מערכת הביטחון, וכנ"ל לגבי עמדתי, שבמקרה זה היא זהה או דומה לעמדתו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

מיכאל איתן: ראשית, נציג את עמדת מערכת הביטחון.

מיכאל איתן: עמדת מערכת הביטחון מתייחסת לשני אספקטים של העניין.

מיכאל איתן: יש אספקט אחד, שהוא אספקט מבצעי, שעליו גם רמז חבר הכנסת גדעון עזרא, והאספקט הזה צריך להיות נדון בזרוע המבצעית.

מיכאל איתן: אנחנו, לצערנו, שוכלים ילדים, קורבנות, במערכת הצבאית, גם בפעולות מבצעיות וגם בפעולות שנועדו להכשיר פעילות מבצעית.

מיכאל איתן: אני רוצה לשלוח את תנחומי במקרה זה – לצערי הרב, זו כבר הופכת להיות איזו חובה, שלצערנו הופכת לשגרה, אבל אין מנוס ממנה, וכל אחד מאתנו, בכל מקרה שבו נהרג חייל, כמו סמל יוסי בן-מוחה, כמו סמל נחום אלה, כמו סמל רז פרומוביץ', צריך להזדהות ולו בשבריר של רגע.

מיכאל איתן: להבין את הכאב, להבין את המשפחות, לשגר תנחומים, להעריך את הקורבנות ולהשתדל ולהיאבק שיהיו מעטים ככל האפשר, אף שאנחנו יודעים שהמאבקים עדיין נמשכים, שהמדינה הזאת היא מדינה שעדיין יש מי שזוממים להכחידה ולהפילה, שעל מנת להקנות ביטחון ליישובים בצפון אנחנו צריכים לנקוט פעולות שיש עליהן ויכוח, אבל מקורן בצורך להגן על יישובי הצפון.

תמר גוז'נסקי: צריך לצאת משם.

מיכאל איתן: אין ויכוח, חברת הכנסת גוז'נסקי, על כך שאנחנו לא רוצים להיות בלבנון.

יצחק כהן: אז תצאו משם.

מיכאל איתן: אין על כך ויכוח בבית הזה.

מיכאל איתן: יש ויכוח בשאלה מה היא הדרך הנאותה להבטיח את יישובי הצפון, כי בדרום-לבנון נשמעים קולות, לצערנו – ואני מקווה שגם לצערך – שאומרים: אנחנו נרדוף את היהודים עד אשר נשמיד את המדינה הציונית.

מיכאל איתן: אני מאמין, חברת הכנסת גוז'נסקי, שאת מגנה כמוני דיבורים אלה, דוחה אותם ואומרת שצריך להיאבק באנשים שאומרים זאת.

תמר גוז'נסקי: אז כל זמן שיהיו קולות כאלה, נישאר שם?

מיכאל איתן: כרגע אני מדבר על הגישה הבסיסית.

מיכאל איתן: הגישה הבסיסית אומרת, שאנחנו לא רוצים להיות בדרום-לבנון.

מיכאל איתן: אין חבר אחד בבית הזה שאומר: אני תובע שנישאר באורח קבע בלבנון.

יצחק כהן: יש.

מיכאל איתן: אין אחד.

מיכאל איתן: לדעת אלה שמצדדים בהמשך הנוכחות הצבאית של צה"ל בדרום-לבנון, הישיבה שם נועדה אך ורק לתת ביטחון לתושבי מדינת ישראל, וכאשר קורות פעולות בדרום-לבנון, כאשר חיילי צה"ל שנמצאים שם נפגעים, אנחנו כולנו עומדים מאחורי המשפחות.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים, ללא שום ויכוח, אם צריך או לא צריך להיות שם, כי החלטות במדינה דמוקרטית מתקבלות ברוב, על-ידי המוסדות המוסמכים, וכל זמן שהן לא משתנות יכול להיות ויכוח פוליטי, אבל יש אחדות באחריות של כולנו ובנכונות של כולנו לעמוד מאחורי הצבא שפועל למען המטרות המוסכמות על כולנו: הגנה על ביטחון התושבים בצפון, הגנה על ביטחון המדינה.

מיכאל איתן: אנחנו עם המשפחות.

מיכאל איתן: אנחנו שולחים איחולי החלמה לפצועים, וכל אחד בדרכו ועל-פי אמונתו צריך להיות שותף למאבק שהדבר הזה ייפסק.

מיכאל איתן: מערכת הביטחון מציינת, כי ממשלת ישראל – ואני יכול לציין את מערכת הביטחון, ולא רק אותה, אלא גם את הממשלה, אני מקווה בהסכמה כוללת – יזמה בניגוד לעמדותיה הראשונות איזה מהלך בניסיון לפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה לא מספיק, תכף נדון על כך.

חיים רמון: המהלך נכשל.

שבח וייס: ממש מורגש שאתה, אדוני סגן השר, לא מזדהה עם עמדת מערכת הביטחון, וזו זכותך.

שבח וייס: אני לא רוצה להביך אותך, אני מעריך אותך על כנותך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שבח וייס, עוד אגיע גם לעמדותי.

מיכאל איתן: אני רק מנסה להציג כרגע מה קרה.

מיכאל איתן: היתה לנו קונצפציה משותפת לשתי המפלגות הגדולות, שהחלה מאז יצאנו בנסיגה החלקית מלבנון עד לאזור הביטחון, ועל-פיה, כדי להגיע להסדר עם לבנון ישראל תובעת הסכם שלום עם לבנון.

מיכאל איתן: התנאי הזה המשיך והיה קיים.

חיים רמון: ואנחנו מקבלים את החלטה 425.

מיכאל איתן: התנאי הזה המשיך והיה קיים גם בזמן הממשלה הקודמת וגם בתחילת כהונתה של הממשלה הנוכחית.

מיכאל איתן: איך אמר כאן חבר הכנסת רמון – גם למציאות יש מה להגיד, לא רק למה שאנחנו קובעים כקונצפציות ואמיתות.

מיכאל איתן: המציאות הביאה לכך, שהממשלה ומערכת הביטחון שינו את העמדה המסורתית הקודמת שלהן בשלוש נקודות: הראשונה, שמוכנים להגיע להסכם גם ללא הסכם שלום.

מיכאל איתן: להגיע לסידורי ביטחון בלבד, ובלבד שיהיו אלה סידורי ביטחון שיניחו את דעתנו.

מיכאל איתן: הדבר השני, השלמה עם הנוכחות הסורית.

מיכאל איתן: הדבר השלישי שעשו הוא יציאה ביוזמה, פנייה למזכ"ל האו"ם, לארצות-הברית, לאנגליה, לצרפת ולמדינות אירופה, על מנת לנסות ולקדם את המהלך הזה.

מיכאל איתן: היו גם תגובות די מתונות, אם כי חד-פעמיות, מצד הגורמים הקיצוניים בדרום-לבנון, והיה אסור להתעלם גם מהן.

מיכאל איתן: היתה יוזמה, הייתי אומר שהיא לא התקדמה.

מיכאל איתן: היו רגעים של אופטימיות, אך היוזמה לא התקדמה.

חיים רמון: היא לא התקדמה, מכיוון שאמרו שהיא תלויה ברצון הטוב של אסד, שיציל את בנינו.

חיים רמון: זה לא הולך, זה לא הולך.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, כי עמדת מערכת הביטחון היא שהגמישה את התנאים.

מיכאל איתן: היא אמרה, שאנחנו מוכנים לקחת סיכונים גדולים יותר מאשר בעבר, ובלבד שיהיה איזה גורם שייקח על עצמו את האחריות.

יצחק כהן: למה שיהיה גורם?

סאלח סלים: לא להפריע.

סאלח סלים: הוא סיים את הזמן, ואתם רק מפריעים לו.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שזו הגישה.

מיכאל איתן: אני יכול להבין אותה, אני מייצג אותה, אבל דעתי האישית שונה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נצביע על עמדת הממשלה.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: תראי, מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: אני יכול לבחור אחד מהשניים: לוותר על דעתי וללכת על-פי הגישה המונוליתית, או לעשות מה שכולנו מבינים.

מיכאל איתן: יש מציאות מורכבת, יש דעות שונות, אפשר לכבד אותן, ואני חושב שזו זכותי להביע גם את עמדתי האישית.

תמר גוז'נסקי: בהחלט.

חיים רמון: מה גם שהיא נאמרה.

מיכאל איתן: מה גם שהיא נאמרה בעבר כמה פעמים.

חיים רמון: היא נאמרה גם על-ידי חברי הכנסת שקדמו לך.

מיכאל איתן: פחות או יותר.

מיכאל איתן: השאלה כרגע היא, איך אנחנו יכולים להבטיח בצורה הטובה ביותר, במחיר הדמים הנמוך ביותר, את הביטחון של יישובי הצפון.

מיכאל איתן: אנחנו משלמים מחיר דמים כבד מאוד, אומנם של חיילים, אבל דם הוא דם.

מיכאל איתן: אנחנו משלמים מחיר דמים כבד מאוד, בעוד הנוכחות של החיילים בדרום-לבנון, היא כשלעצמה אינה מונעת.

מיכאל איתן: ה"חיזבאללה" – וזאת כל אחד מאתנו יודע – יכול בכל רגע שהוא רוצה להעיף "קטיושות", לשגר "קטיושות" אל יישובי הצפון.

מיכאל איתן: החיילים שיושבים שם, זה עובר מעליהם, הם לא יכולים למנוע.

מיכאל איתן: המניעה נעשית מטעמים אחרים, מטעמים מדיניים.

מיכאל איתן: הטעם המדיני יתחזק, וכוח המניעה של מדינת ישראל יתחזק, לעניות דעתי, כאשר אנחנו נשב בעוצמה על הקו הבין-לאומי, כאשר אנחנו לא ניתן הסכמה למאבק מול חיילינו.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו עצמנו אומרים, שאנחנו שם במלחמה, כי אנחנו נמצאים במקום שבו יש לצד השני הצדקה להיאבק בנו שם.

חיים רמון: לאחר החזרה לקו הבין-לאומי, אסור שיהיה אפשר לפגוע לא בחיילים ולא באזרחים.

מיכאל איתן: אבל, כפי שאמרת, ההחלטות, ראשית, הן לא קלות; שנית, הן חוצות מפלגות; שלישית, קל לנו היום, כשאנחנו לא נושאים באחריות הישירה, לקחת רק את האחריות החלקית כפוליטיקאים.

מיכאל איתן: הרבה יותר קשה למערכת הביטחון לבצע מהלך כזה, כששבוע או שבועיים אחרי זה, מאיזו גבעה שפינינו יכולה ליפול "קטיושה" על קריית-שמונה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים על מי בדיוק תיפול אז האחריות.

מיכאל איתן: אנחנו אולי נשב ונשתוק, אבל מישהו יצטרך לתת תשובות.

נסים זוילי: אדוני סגן השר, ההכרעה היא לא של מערכת הביטחון.

מיכאל איתן: של הממשלה.

נסים זוילי: ההכרעה היא של הממשלה.

נסים זוילי: אל תטילו את זה על – – –

מיכאל איתן: אני מסכים, אני מקבל, ההכרעה היא של הממשלה, היא הכרעה פוליטית.

גדעון עזרא: היועץ לביטחון לאומי.

גדעון עזרא: זה בדיוק נושא בשביל – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת זוילי, אבל אני בכל אופן השתמשתי במושג "מערכת הביטחון", כי אחד הדברים שאני לא יכול להתמודד עמם הוא שאומרים לי: מיכאל איתן, אתה לא איש מקצועי, ומערכת הביטחון היא זאת שאומרת שאין פתרון אחר.

מיכאל איתן: אני חושב שזו גישה – – –

סאלח סלים: לסיים, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: כאזרח, לא איש צבא, כשבעל מקצוע אומר לי: אין פתרונות אחרים – אני אומר לו: תלך ותבדוק עוד הפעם.

מיכאל איתן: צריכים לחפש.

חיים רמון: אבל אומרים – – –

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר כך: אכן דרושה החלטה אמיצה, ולהערכתי, דרושה החלטה שצריך להיות לה בסיס רחב יותר מאשר קואליציה ואופוזיציה.

יצחק כהן: – – –

סאלח סלים: לא להפריע, בבקשה.

סאלח סלים: הוא כבר סיים ארבע פעמים.

סאלח סלים: עד מתי כך?

סאלח סלים: לסיים, אדוני סגן השר.

מיכאל איתן: עוד שש מלים.

מיכאל איתן: מאחר שמדינת ישראל עומדת בפני הכרעות אמיצות נוספות, אני מציע שאת הבסיס הרחב לקבלת החלטות אמיצות – וזו עוד הפעם עמדתי האישית – נעשה על-ידי הקמת ממשלת אחדות לאומית.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: במסגרת שש המלים לא אמרת מה ההצעה שלך.

סאלח סלים: אדוני סגן השר, מה הצעתך, להסיר, להעביר לוועדה?

מיכאל איתן: להעביר לוועדה.

סאלח סלים: להעביר לוועדה.

סאלח סלים: אז יש כמה חברי כנסת שביקשו להסיר.

סאלח סלים: חבר הכנסת שבח וייס ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהודה הראל.

חיים רמון: הוא יתפשר על דיון במליאה.

שבח וייס: – – –

קריאה: הוא מוותר.

תמר גוז'נסקי: הוא איננו כאן, איננו כאן.

סאלח סלים: אני המחליט פה אם לתת או לא לתת את רשות הדיבור.

סאלח סלים: בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

תמר גוז'נסקי: אבל אי-אפשר להזמין את מי שאיננו.

סאלח סלים: אני מחליט פה.

סאלח סלים: לא את, חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני אקצר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

שבח וייס: אנחנו כולנו מודעים לגודל האסון, והוא חוזר על עצמו וחוזר.

שבח וייס: זה אסון ידוע מראש, ועכשיו נוסף שם ממד אכזרי: הם עומדים כמו ציידים, הם עומדים עם מצלמות, ואז המשפחות, המסכנות והאומללות, גם רואות בסרט חי את רגע המוות של ילדיהן.

שבח וייס: זה מוות נורא שמשאיר פצע בלתי אפשרי.

שבח וייס: אני, כמובן, מצטרף לכל מי שמזדהה עם המשפחות ואבל אתן, ואיחולי החלמה מכל הלב לפצועים.

שבח וייס: אדוני סגן השר, זה נושא שבו כמה אנשים מרכזיים, גם בצבא, אם לא בצורה ישירה, אז בצורה עקיפה או ברמז, מצביעים גם הם על אפשרות של סידור אחר.

שבח וייס: תיכנסו עכשיו לעניין הזה בכל הכוח המחשבתי ובאומץ פוליטי וצבאי, דווקא משום שזה לא מתפלג כאן לקואליציה ולאופוזיציה.

שבח וייס: אני משוכנע שאפשר לנהוג שם אחרת, ומהר.

שבח וייס: חבל על כל רגע.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: יש סכסוך בינך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אומנם סכסוך – – – כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, המצב מאוד קשה, ועל זה יש הסכמה כללית, והשאלה היא איך יוצאים מהקושי הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד סגן השר, אני חושב שהממשלה חייבת לקחת אחריות ולעשות צעד אמיץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם אנחנו עדים לכך שהממשלה בענייני השלום מקרטעת, עושה צעד אחד קדימה, שני צעדים אחורה, עד שבאה האופוזיציה ומצילה את המצב, כפי שהיה אתמול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב – ואני יכול לדבר בשם האופוזיציה במקרה הזה – שגם בעניין הזה אנחנו נושיט יד ונושיט עזרה לממשלה, שתאזור אומץ ותלך בצעדים אמיצים ליציאה מהסבך הזה, ליציאה מהקושי הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה יצריך שלום עם סוריה, מה טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא עושים את השלום גם עם סוריה וגם עם לבנון ומסיימים את העניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שאם רוצים, האפשרות קיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא, האם ממשלת ישראל רוצה ומוכנה לעשות כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

קריאה: – – –

תמר גוז'נסקי: טוב, היושב-ראש החליט באופן דמוקרטי.

נסים דהן: הוא נמצא, הוא נמצא.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שלא עלה בדבריו של סגן השר זה שבעצם הממשלה היום מנסה להלבין שגיאות חמורות וטעויות נוראות של העבר.

תמר גוז'נסקי: הרי בסופו של דבר המלחמה הזאת התחילה בשנות ה-70.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מלחמה שנמשכת 20 שנה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מלחמה שישראל יזמה לפני 20 שנה ונמשכת בשלבים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הוא אומר: אבל איך נצא?

תמר גוז'נסקי: הרי שונאים אותנו שם, הרי יורים, הרי עושים.

תמר גוז'נסקי: ואת המחשבה הפשוטה, שמלחמה שישראל התחילה צריך פשוט לסיים, כבוד סגן השר, לצערי הרב, לא אמר בצורה חד-משמעית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת יצחק כהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דדי צוקר.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכיוון שיש פה אחדות דעים בבית הזה, וכמעט כולם – חוץ מהמשלחת שאני אמנה את אנשיה עוד מעט – מסכימים שיש לצאת מייד, ויפה שעה אחת קודם, מדרום-לבנון, אולי נרכיב את המשלחת מאלה שמתנגדים, והם, רב-אלוף אהוד ברק, אלוף אפרים סנה, טר"ש יוסי שריד, אלוף אורי אור, אלוף בנימין בן-אליעזר, אלוף איציק מרדכי וסרן ביבי נתניהו.

יצחק כהן: נרכיב מהם משלחת, כי הם היחידים שמתנגדים כרגע לצאת מדרום-לבנון.

יצחק כהן: ילכו ויסבירו לעם ויסבירו לחיילי צה"ל בדרום-לבנון מדוע – – –

שבח וייס: – – –

תמר גוז'נסקי: חשבתי שאתה מציע שהם ישרתו בדרום-לבנון.

יצחק כהן: לא, ילכו לדרום-לבנון, יעשו שם איזה מסע הסברה בין חיילי צה"ל, בין המח"טים והמג"דים שם, ויסבירו להם מדוע הנוכחות שם כל כך רצויה, כי כל חברי הבית פה מבינים שאין מה לעשות שם, וזו כזו איוולת שישראל פועלת באינטרס משותף עם סוריה.

יצחק כהן: לא נשמע כדבר הזה.

יצחק כהן: אני מבקש גם מחברי חברי הכנסת להצטרף להצעה להקים ועדת חקירה ממלכתית כדי לחקור את כל אירועי דרום-לבנון.

יצחק כהן: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שמדינת ישראל נכנסה ללבנון על מנת להגן על גבולה הצפוני.

טלב אלסאנע: כך טענו, לפחות זו היתה הטענה, ואני לא מסכים אתה.

טלב אלסאנע: להגן מפני מי?

טלב אלסאנע: מפני אש"ף.

טלב אלסאנע: בינתיים אש"ף לא נמצא בלבנון ובינתיים יאסר ערפאת, מנהיג אש"ף, נמצא כאן, בעזה, ביריחו, בגדה המערבית, ובכל זאת צה"ל נמצא בלבנון.

טלב אלסאנע: מה הם עושים שם?

טלב אלסאנע: לדעתי, כל הנוכחות של צבא הכיבוש הישראלי בלבנון היא היא העילה להמשך שפיכות הדמים.

טלב אלסאנע: לא לבנון אשמה בזה, לא סוריה אשמה בזה, אלא המדיניות המעוותת, לדעתי, הבלתי-הגיונית, הלא-מובנת, שבה חושבים שעל-ידי כיבוש ניתן להשיג שלום ועל-ידי כיבוש ניתן להשיג הגנה, כשהכיבוש עצמו מהווה עילה למלחמה ולשפיכות הדמים.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: לפני שנעבור להצבעה, לסגן השר מיכאל איתן יש הערה.

סאלח סלים: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יצחק כהן, אני ביקשתי את זכות הדיבור על מנת להעיר ולומר, דווקא כמי שדוגל בעמדתך, דברים שגם אמרתי, אבל אני חייב להדגיש אותם: אני לא חושב שיש מקום ליצור חיץ בין הבית הזה לבין חיילי צה"ל, לבין אחריות הדרג המדיני.

מיכאל איתן: חיילי צה"ל נמצאים שם, ואני אמרתי ואני אומר:

מיכאל איתן: כולנו מאוחדים בדעה שאנחנו עומדים מאחוריהם, שהם משרתים את החלטות הממשלה, גם אם חלק מאתנו לא מסכים להן, אבל לבוא ולומר כאן – אני בטוח שלא התכוונת לזה, אבל עלול היה להשתמע כך מדבריך – שכאילו חיילי צה"ל נמצאים שם והם לא מבינים בדיוק מה הם עושים שם, אני חושב שזה לא נכון.

מיכאל איתן: חיילי צה"ל נמצאים שם, וגם שם יש דעות שונות, אבל הם יודעים שהם נמצאים שם כצבא של מדינה דמוקרטית, של בית שבו יש אנשים שסוברים כך או אחרת.

מיכאל איתן: כולנו נלחמים על מנת לעשות את הטוב ביותר.

מיכאל איתן: לפעמים חלק מאתנו עושים שגיאות; הרוב קובע.

מיכאל איתן: להציג את הדברים כפי שעלול היה להשתמע מדבריך – אני פשוט ביקשתי להבהיר את הדברים.

מיכאל איתן: אני מקווה שעשיתי את זה גם בשמך.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: – – –

סאלח סלים: כפי שהבנתי, ההצעה היא להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

חיים רמון: אני ביקשתי דיון במליאה.

סאלח סלים: קודם נצביע מי בעד העברת הנושא לוועדת חוץ וביטחון.

נסים דהן: אפשר להעביר הצעה אחת לוועדה ואחת למליאה.

נסים דהן: יש פה דוברים די הצורך.

נעמי בלומנטל: אפשר להגיד שבעד זה בעד העברה למליאה – – –

חיים רמון: בעד זה בעד העברה למליאה, ונגד זה להעביר לוועדה.

סאלח סלים: אנחנו נצביע.

סאלח סלים: בעד – מליאה, נגד – ועדה.

נעמי בלומנטל: תצביעו נגד.

חגי מירום: למה נגד?

חגי מירום: שידונו ותדוני גם את.

חיים רמון: בוועדת החוץ והביטחון אין לזה משמעות, אנחנו דנים בכך באופן קבוע כל הזמן.

חגי מירום: היא יודעת.

חיים רמון: לא, אני בטוח שהיא לא יודעת – – –

סאלח סלים: ההצבעה החלה.

סאלח סלים: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

תמר גוז'נסקי: האופוזיציה מנהלת את המדינה.

סאלח סלים: 18 בעד, חמישה נגד, אין נמנעים.

סאלח סלים: אני מבקש להוסיף את הצבעתי לפרוטוקול.

סאלח סלים: לפי התוצאות יתקיים דיון במליאה.

סאלח סלים: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח סלים: הנושא הבא הוא: התבטאויות אנטישמיות של חבר הפרלמנט הרוסי – מאת קבוצת חברי כנסת.

סאלח סלים: הוחלט לקיים דיון על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.

סאלח סלים: יפתח את הדיון חבר הכנסת צבי ויינברג, בבקשה.

סאלח סלים: חברי הכנסת, מי שלא אישר את השתתפותו בדיון לא יוכל לדבר.

נעמי בלומנטל: זו היתה הצעה דחופה לסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל הפכו את הנושא לדיון.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר ציינה הכנסת 60 שנה ל"ליל הבדולח", לילה שבו הנאצים הגרמנים הרגו יהודים, שרפו בתי-כנסת והשמידו רכוש יהודי.

צבי ויינברג: במקריות מזעזעת, באותו יום נודע לנו, שחבר בפרלמנט של רוסיה הדמוקרטית קרא לרצח העם היהודי.

צבי ויינברג: ההיסטוריונים של השואה, באלפי הספרים שנכתבו על הנושא, בדעות ובתיאוריות השונות שהושמעו על הסיבות והגורמים שהובילו לרצח עם כה מסיבי ומאורגן – כל ההיסטוריונים תמימי דעים, שהיתה זו האנטישמיות המודרנית שהתפתחה בגרמניה ובצרפת, בסוף המאה ה-19, שהכינה את הקרקע והבשילה את הנחרצות של הנאצים למחות את העם היהודי מעל פני האדמה.

צבי ויינברג: החוקרים מפרשים את עומק השנאה ליהודים בצורות שונות.

צבי ויינברג: יש כאלה שטוענים, שמעל ומעבר לשנאת היהודים, בכמה חברות אירופיות, בתחילת המאה, הפכה האנטישמיות לייצוג קריטי של הבסיס התרבותי.

צבי ויינברג: יש תיאוריות המסבירות את התופעה המדהימה של האנטישמיות שנוגעות באספקטים פוליטיים, פסיכולוגיים ומוסריים.

צבי ויינברג: הגדרות אחרות מציגות את האנטישמיות כפסיכותרפיה קולקטיבית וכהפרעה נפשית מסוג פוליטי.

צבי ויינברג: הפילוסוף הצרפתי ז'אן-פול סארטר חשב אפילו שהאנטישמיות מביעה פחד מפני החיים.

צבי ויינברג: אחרים כתבו שבבסיס האנטישמיות עומדות התיאוריות על הגזע של הפאשיזם האירופי.

צבי ויינברג: אחרי השואה, לפחות במשך תקופה של שלושה עשורים, כל תופעה של אנטישמיות גונתה בתוקף בכל החברות הנאורות הדמוקרטיות.

צבי ויינברג: בכמה מדינות באירופה האנטישמיות הוצאה מחוץ לחוק בחקיקה מחמירה.

צבי ויינברג: בשנים האחרונות צצו קבוצות של ניאו-נאצים אנטישמים ומכחישי השואה באירופה ובצפון-אמריקה.

צבי ויינברג: אבל בעולם המערבי עדיין מדובר על קבוצות שוליות שהשפעתן על דעת הקהל איננה מרובה.

צבי ויינברג: לא כך המצב ברוסיה ובמדינות אחרות של חבר העמים.

צבי ויינברג: אני רוצה להביא לתשומת לבם של חברי הכנסת, שעדיין לא שמעו על מה ולמה קמה פתאום המהומה על האנטישמיות ברוסיה, כמה עובדות.

צבי ויינברג: לא מזמן, לפני שבועות מספר, חבר הדומא מהמפלגה הקומוניסטית, ששמו אלברט מקאשוב, בעצם קרא בפומבי לרצח עם.

צבי ויינברג: הוא אמר: צריך לשלוח את היהודים לקבר.

צבי ויינברג: רק לפני כמה ימים, בריאיון שהוא נתן לעיתון האיטלקי "לה-סטאמפה", הוא גם דרש "קווטה", היטל, הגבלה, על יהודים בשירות הציבורי.

צבי ויינברג: הדומא – הפרלמנט הרוסי – סירב לגנות את מקאשוב.

צבי ויינברג: עוד עובדה – בשיח הציבורי כינוי הגנאי ליהודים "ז'יד" פתאום נהיה כמעט לנורמה.

צבי ויינברג: ואני רוצה להדגיש שאין הרבה מלים מעליבות יותר בשפה הרוסית מהמלה "ז'יד".

צבי ויינברג: כל זה התרחש על רקע של התקפות גלויות על יהודים, על כך שכל הבנקים בידיהם, שכלי התקשורת בידיהם, ושגם השלטון כולו בידי היהודים.

צבי ויינברג: נוסף על כך, כבר כמה שנים חוזרים ונשמעים המיתוסים על חלקם המכריע של היהודים במהפכה של 1917, באסון של המשטר הקומוניסטי ובבעיות הכלכליות של היום.

צבי ויינברג: המצב הכלכלי הקטסטרופלי, במיוחד נפילת הרובל וקריסת הבנקים ב-17 באוגוסט השנה – הכול באשמת היהודים.

צבי ויינברג: שלא כבעבר, שמעתי במו אוזני, בשיחות טלפוניות עם ידידים וחברי דומא במוסקבה, יש פחד מפני פוגרומים ושפיכת דם.

צבי ויינברג: ורק היום דווח בעיתון "הארץ", שהיתה קנוניה לרצוח את בוריס ברזובסקי, אחד מאלי ההון היהודים ומאישי הציבור המפורסמים ברוסיה.

צבי ויינברג: במשך יותר מ-30 שנה התחולל תחת המשטר הקומוניסטי מסע רב-ממדים של אנטישמיות תחת המסווה של אנטי-ציונות.

צבי ויינברג: מי שביקר בברית-המועצות בימים ההם יכול היה למצוא בכל שדה-תעופה, בשפות רבות, ספרונים שתוכנם העיקרי היה גילוי הסכנה והרשע שטמוים בציונות.

צבי ויינברג: מאז קריסתה של ברית-המועצות לפני כעשר שנים, ה"גלסנוסט", הפתיחות החדשה, התירה לכל מאן דבעי להפיץ עיתונים וחוברות שתוכנם אנטישמיות, שכמותם לא ניתן למצוא בשום משטר מודרני דמוקרטי – מ"הפרוטוקולים של זקני ציון" עד ל"מיין קאמפף".

צבי ויינברג: נוסף על כך התפרסמו רשימות ארוכות של שמות יהודים שהיו אחראים, כביכול, למהפכה הקומוניסטית ולכל תחלואיה.

צבי ויינברג: את החומר האנטישמי הזה אפשר למצוא ברחובות ובכיכרות בערים הגדולות ברוסיה.

צבי ויינברג: בשבוע שעבר הכנסת כבר גינתה התופעה הזאת, כל התופעות שהזכרתי כאן.

צבי ויינברג: ואין ספק שבדיון שנשמע בעוד זמן קצר יהיו עוד גינויים וקריאות למשטר, לנשיא רוסיה, לראש הממשלה ולדומא לגנות בכל תוקף את התופעה.

צבי ויינברג: אבל, אני רוצה לציין, שיש בכל זאת קרן אור במה שקרה לאחרונה.

צבי ויינברג: אני רוצה לציין, שחלה התפתחות חיובית בתודעה הציבורית ברוסיה במה שנוגע לאנטישמיות.

צבי ויינברג: בפעם הראשונה מאז קום רוסיה החדשה, ואולי בפעם הראשונה בתקופתנו, נושא האנטישמיות הועלה לוויכוח ציבורי רב-ממדים בשלוש רשתות הטלוויזיה ברוסיה.

צבי ויינברג: כמי שעקב אחרי הצמיחה של האנטישמיות החדשה, אני יכול להגיד בוודאות, שמה שקרה בימים האחרונים גובל במין קתרזיס – תהליך של זיקוק עמדות, דיון נוקב והתייחסות רחבה וגלויה, שהתאחרה לבוא.

צבי ויינברג: בפעם הראשונה בתקופתנו שמע רוב העם ברוסיה מפי אנשי ציבור, אנשי רוח ופרשנים, שאנטישמיות היא נושא שהוא טבו בכל חברה מודרנית ודמוקרטית.

צבי ויינברג: הידע הפשוט הזה והמאוד חשוב הזה הגיע הפעם לתודעה של מיליונים בכל רחבי רוסיה.

צבי ויינברג: למרות העובדה שהדומא לא מצא אומץ לגנות את מקאשוב והסתפק לפני כמה ימים בהצבעה על הצעה לסדר מאוד מינורית, נתנו שלוש רשתות הטלוויזיה הזדמנויות לאנשי ציבור לגנות בתוקף את שנאת היהודים.

צבי ויינברג: אני מדגיש שזו הפעם הראשונה שהדבר הזה קרה, וזה חשוב מאוד.

צבי ויינברג: לכן אני מברך על ההתפתחות החשובה הזאת, ואני מקווה שזו התחלת המלחמה נגד שנאת היהודים בתקופתנו, במדינה חשובה זו, בחלק חשוב של התבל, שעד כה התעלם לגמרי מחומרת המצב.

צבי ויינברג: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שרוסיה פתחה – דווקא בגלל המהומה ודווקא בגלל התקריות האנטישמיות, דווקא בשבוע הזה רוסיה פתחה דף חדש בתולדותיה ועשתה עוד צעד להצטרפותה לעולם הנאור הדמוקרטי, שבו האנטישמיות, תופעת הגזענות הנוראה הזאת, היא טבו מוחלט.

צבי ויינברג: אני מקווה שבסופו של דבר יבינו גם מיליוני הרוסים בכל רחבי רוסיה, שזה לטובת רוסיה, לטובת הדמוקטיה הרוסית, לטובת התפתחות החברה הרוסית, להתייחס למצב הזה ולשנאה הזו ברצינות.

צבי ויינברג: אני מודה לך.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

סאלח סלים: אחריה – חבר הכנסת יצחק וקנין.

סאלח סלים: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

סאלח סלים: אחריו – עמנואל זיסמן.

נעמי בלומנטל: אני מברכת אותך על התפקיד החדש שלך.

נעמי בלומנטל: אולי אפשר לקבל יותר משלוש דקות וחצי?

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערי, לא האמנתי שהנושא שאנחנו דנים בו, שאנטישמיות יכולה להיות במדינה כמו רוסיה; לא האמנתי שנמצא את עצמנו במצב שבו אנחנו מצויים היום.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לחזור בקצרה על תאריכים מאוד משמעותיים ועל התבטאויות שלא ייאמנו.

נעמי בלומנטל: כשהייתי ברוסיה והיתה התבטאות כזו, אמרו שתמיד יש איזה קיצוני שאולי רודף פרסום ולכן הוא התבטא בצורה כזאת.

נעמי בלומנטל: אבל, לשמוע לאחר מכן שבפרלמנט, בדומא הרוסי, הוא לא קיבל שום גינוי על כך, זה מפליא.

נעמי בלומנטל: את ריכוז החומר קיבלתי מלשכת הקשר: "ב-4 באוקטובר, בעת הפגנת מתנגדי המשטר הנוכחי במוסקבה, קרא גנרל מקאשוב לטיהור של העם הרוסי מיהודים" והוא אמר: "הגיע הזמן להיטהר מהז'ידים – היהודונים – אשר התבצרו בתפקידיהם".

נעמי בלומנטל: "כל הז'ידים – היהודונים – לקבר"; כך אמר חבר פרלמנט.

נעמי בלומנטל: ב-7 באוקטובר, בעת הפגנה דומה בסמרה, תיאר מקאשוב את ה"רעש" אשר התעורר בעקבות ההתבטאויות לעיל והאיומים המגיעים לאוזניו בשל כך וסיכם באומרו את המלים הבאות: "אל תדאגו, לפני שאני 'אגמור'" – כאילו אגמור את הקריירה שלי – "אקח אתי לקבר לפחות עשרה ז'ידים – – –".

נעמי בלומנטל: בשל העובדה שהגנרל מקאשוב הינו חבר בבית התחתון בדומא הממלכתי והוא נהנה מחסינות פרלמנטרית, יזמו כמה חברי פרלמנט הצעת גינוי, ולא גינוי חריף חלילה.

נעמי בלומנטל: הצעת הגינוי היתה אמורה להתקבל, וכל בר-דעת היה אומר שזה ברור שיגנו אמירה מסוג זה, כשאומרים "כל היהודים לקבר".

נעמי בלומנטל: בעקבות זאת היתה אמורה להיות הצבעה, וב-4 בנובמבר עלתה הצעת ההחלטה על הגינוי של גנרל מקאשוב בדומא.

נעמי בלומנטל: זה ממש מדהים וזה מצמרר וצריך לעורר דאגה בלתי רגילה, אך ההצעה לגנות אותו על דבריו נפלה בהצבעה.

נעמי בלומנטל: פשוט לא ייאמן, אבל זה המצב לאשורו.

נעמי בלומנטל: יתירה מזו, ולדימיר ז'ירינובסקי צידד בעמדת מקאשוב ואמר: "הוא לא נוסע לחופשה באיים הקריביים, והיהודים עושים זאת.

נעמי בלומנטל: הם עשירים, אז הם זוכים לפיצוי על הסבל שלהם.

נעמי בלומנטל: היהודים מוכשרים מאוד, אך צריך להתייחס לכשרון הזה בזהירות, מפני שהם עלולים לנצלו נגדנו – – –".

נעמי בלומנטל: המפלגה הקומוניסטית בראשות זיוגנוב דרשה להסיר את הצעת הגינוי בטענה שיש לנסח הצעה כללית.

נעמי בלומנטל: מקאשוב עצמו טען, שהוא איננו אנטישמי, אלא רק "נאבק נגד הציונות שפניה האמיתיים כבר נחשפו".

נעמי בלומנטל: בריאיון טלוויזיוני אמר אותו מקאשוב: "תוצאות ההצבעה בדומא" – וכאן אני רואה את הסכנה הכל-כך גדולה – "מבהירות היטב, כי כל יפי הנפש מבינים מה טוב לעתידם הפוליטי".

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, שהיום אם אתה אנטישמי ברוסיה, אם אתה עומד בראש חוצות ואומר שצריך להרוג את היהודים, הסיכוי שלך להיבחר עוד הפעם פשוט עולה.

נעמי בלומנטל: זה המצב לאשורו, ואני לא מציעה שנייפה את זה.

נעמי בלומנטל: לפני חודש הייתי ברוסיה, ואני רוצה להראות לכם פרוספקטים ששלחו לנו לגבי סוגים של צלבי קרס.

נעמי בלומנטל: עשרות אלפים מהכרזות האלה נמצאות ברחובות ובכל מקום.

נעמי בלומנטל: כשהייתי ברוסיה שמעתי עיתונאית שמספרת ככה: ישבתי באוטובוס וקראתי ספר.

נעמי בלומנטל: אמרו לי: חתיכת יהודייה, מה את בכלל עושה פה, תסתלקי מרוסיה.

נעמי בלומנטל: שמעתי את זה ושאלתי אותה: אז מה באמת את עושה פה, וחוץ מזה איך ידעו שאת יהודייה?

נעמי בלומנטל: והיא אמרה לי: מה, את לא רואה שאני יהודייה?

נעמי בלומנטל: אנחנו, שגדלנו בארץ, לא יודעים להבחין.

נעמי בלומנטל: אני נמצאת בחוץ-לארץ, האם אני יודעת מי יהודי ומי לא יהודי?

נעמי בלומנטל: העיתונאית אמרה, שמפני שהיא נראית יהודייה, אלה המלים שאמרו לה.

סאלח סלים: איך היא נראית יהודייה, אפשר להבין?

עמנואל זיסמן: היא נראית כמו נעמי.

נעמי בלומנטל: בכל אופן, אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת בהחלטה מאוד חריפה.

נעמי בלומנטל: גם יושב-ראש הכנסת וגם אני פנינו ליושב-ראש הפרלמנט, שדרך אגב, הצביע בעד הגינוי של ההתבטאויות האנטישמיות, שיש לפעול בנחישות נגד המגמה הזאת, המתבססת ברוסיה, והפרלמנט בוודאי צריך להיות חלק מהפעולה.

נעמי בלומנטל: אמרתי לשגריר הרוסי, שאם לא נראה שיש גינוי משמעותי מצד הנשיא וראש הממשלה ואם לא יהיה דיון חוזר בניסיון לשכנע את חברי הפרלמנט שזה לא ייתכן כך, אנחנו נפעל בפרלמנטים ברחבי תבל, כדי שהגינוי יהיה לא רק שלנו, אלא של פרלמנטים מכל רחבי תבל.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: אני מודיע על סגירת ההרשמה לדיון הזה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק וקנין.

סאלח סלים: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גל אנטישמיות חדש שוטף וגואה ברוסיה.

יצחק וקנין: שלטונו של ילצין, אשר אינו מצליח להוביל ליציבות כלכלית ומדינית, ולהוביל אחריו את העם ולגייס תמיכה עולמית רחבה, לא הצליח, ואולי לא רצה להצליח, בגיוס רוב בדומא לגינוי מקאשוב.

יצחק וקנין: "לטהר את העם הרוסי מהיהודונים אשר התבצרו בתפקידיהם"; "כל הז'ידים – היהודים – לקבר" – קרא מקאשוב בהפגנת המונים.

יצחק וקנין: טיהור יהודונים, ז'ידים, וקבר – אלה ביטויים שמעלים מייד אסוציאציות שלא מעולם הדמיון, לא מעולם הקולנוע, אלא מאירופה הלא-רחוקה.

יצחק וקנין: האבטלה הגואה, המחסור במוצרי צריכה והתסיסה החברתית, ואפילו הגדרת השלטון כדמוקרטי, יוצרים תסריט מוכר מאוד.

יצחק וקנין: רבות שאלו ושואלים: כיצד זה העולם שתק?

יצחק וקנין: כיצד זה שגל הנחשול הזה הציף ושטף ללא מעצורים?

יצחק וקנין: כשהכלכלה מתמוטטת, כשאין חשמל בערים הגדולות, כשנתיבי הרכבות סגורים כבר חודשים, העם, ולא משנה איזה עם, זקוק למנהיג.

יצחק וקנין: הקולנוע הגרמני הסוריאליסטי ייצר סרטים אליטיסטיים לשכבות המשכילות, והשריש בעם את האכזריות ואת האנטישמיות.

יצחק וקנין: הקריקטורות התפרסמו בעיתונים, סרטי התעמולה הופקו ושודרו ללא הפסקה.

יצחק וקנין: אך לא נשמע כל קול מוחה.

יצחק וקנין: חובתנו כיום, לשמע כל ציוץ אנטישמי, לשאוג ולהתריע כנגדו.

יצחק וקנין: חובתנו להעלות על סדר-היום העולמי כי האנטישמיות היהודית אינה מושג ארכאי, "היהודי זיס" אינו סרט ארכיון.

יצחק וקנין: הדיו עולים ונשמעים היום מפי צעירים ניאו-נאצים, מפי פוליטיקאים הנהנים מחסינות השלטון.

יצחק וקנין: אין מדובר באמירות תיאורטיות.

יצחק וקנין: אין מדובר בהכפשות קולקטיביות מילוליות ללא ביטוי מעשי ממשי.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני חודשים מספר ניסה ארגון "הארים השמימים" להצית בית-כנסת במוסקבה.

יצחק וקנין: שעות מספר קודם פוצץ בית-הכנסת של חב"ד במוסקבה.

יצחק וקנין: ברוסיה אין כל חוק האוסר על פעילות ניאו-נאצית או פאשיסטית.

יצחק וקנין: רק פורעי חוק פליליים אמורים לעמוד לדין ולהיענש, כאשר בפועל לית דין ולית דיין גם בנושאים הפליליים וגם בנושאים מוסריים וחברתיים.

יצחק וקנין: הדומא חייב להוציא הודעת גינוי רשמית חד-משמעית, שבה מוקיעים חבריה אמירות אנטישמיות והאשמות על רקע לאומי.

יצחק וקנין: מצבה הכלכלי של רוסיה, או הכרזתו של מקאשוב כבלתי שפוי, אינם פוטרים מעשיית צדק משפטי למען יראו וייראו ברוסיה, בגרמניה ובעולם.

יצחק וקנין: פוליטיקאי או מפלגה אשר ינסו לצבור כוח אלקטורלי על-ידי אנטישמיות והסתה יוקעו מייד.

יצחק וקנין: אם הדומא אינו מגנה ומוקיע את מקאשוב ודומהו באופן עצמאי, ישראל, כמדינה עצמאית חזקה ובעלת קשרים בין-לאומיים, תפעיל את העולם על מנת לכוף אותו להתנצל ולהתפטר.

יצחק וקנין: התשובה האמיתית לכל ההתקפות המדיניות והשלטוניות היא השיבה לארצנו.

יצחק וקנין: מי ייתן ויקוים בנו הפסוק "וקבץ פזורינו מבין הגויים ונפוצותינו כנס מירכתי ארץ".

יצחק וקנין: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת שבח וייס.

סאלח סלים: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: חברי היושב-ראש, חברי הכנסת, בפעם הראשונה אני משתתף בדיון כשאתה מנהל את הישיבה.

שבח וייס: אני רוצה שוב לברך אותך מקרב לב, וגם אם מותר לי, בתור אחד הוותיקים כאן, לומר שמורגש עליך היטב שכבר ניהלת הרבה ישיבות.

שבח וייס: אני יודע שהיית ראש מועצה והתנסית בחוויית האנסמבל.

שבח וייס: אני מאחל לך מכל לבי הצלחה.

סאלח סלים: תודה רבה.

שבח וייס: חברים יקרים, אני ניגש לעניין הזה גם בגישה רגשית.

שבח וייס: לי קשה להשתלח באופן גורף והיסטורי ברוסיה ובעם הרוסי.

שבח וייס: יש לי קושי, והקושי הוא חלק מהביוגרפיה שלי.

שבח וייס: ב-12 באוגוסט 1944, כשאני ומשפחתי היינו במרתף עלוב וטחוב, אחרי שלוש שנים של סבל נורא, ושמענו כבר ימים אחדים לפני התאריך הזה קולות רעם ונפץ – לימים הסתבר לנו שהיו אלה "קטיושות" – הסייר הראשון שהופיע ועמד קרוב מאוד לצוהר הקטן של המרתף העלוב והטחוב שבו אנחנו שכבנו, היה סייר של הצבא האדום.

שבח וייס: בשבילי ובשביל הרבה מאוד יהודים הצבא האדום היה צבא הישע.

שבח וייס: אנחנו גם יודעים איזה חלק חשוב נטל העם היהודי במאבק נגד הנאצים.

שבח וייס: אלפי מאיורים, רבבות, אולי מאות אלפי חיילים וגנרלים, והיו גם כאלה שזכו לאות היוקרתי של גרוי סובייצקבה סויוז, גיבור ברית-המועצות.

שבח וייס: אני גם מודע לאנטישמיות הנוראה שהיתה בימי סטלין, שהגיעה לתהומה במשפט הרופאים.

שבח וייס: כלומר, יש לנו כאן יחס רגשי אמביוולנטי.

שבח וייס: מה שנכון הוא, שבתקופת המשטר הקומוניסטי הם היו ממונים על הכפתורים.

שבח וייס: הם החליטו מתי תהיה אנטישמיות מותרת ומתי לא, ואחר כך הם תרגמו אותה דרך לאנטי-ציונות ואנטי-ישראליות.

שבח וייס: זו פשוט הערה רגשית.

שבח וייס: בנושא עצמו, כל מה שנאמר כאן על-ידי חברי חבר הכנסת צבי ויינברג וחברים אחרים, זה נכון.

שבח וייס: יש שם תופעה עממית קשה, שדווקא בעידן הדמוקרטי נאחזת בדמוקרטיה כדי לתת פורקן ולהשתולל.

שבח וייס: כלומר, חופש הביטוי מנוצל לחופש השיסוי והבידוי והגינוי, כפי שראינו בהופעה הקטלנית של הגנרל חבר הדומא ותופעות אחרות.

שבח וייס: התשובה שאנחנו נותנים כפרלמנט של מדינה חופשית היא תשובה נכונה.

שבח וייס: דיון כאן, גינוי, קריאה לשגריר, פנייה לנשיא.

שבח וייס: הנשיא ילצין פרסם דרך השגריר הודעה מאוד חשובה נגד האנטישמיות.

שבח וייס: אני לא זיהיתי התנהגות אנטישמית בנשיא ילצין עצמו, זה הרושם שלי, וגם שימוש בדעת הקהל העולמית.

שבח וייס: כי מי שרוצה להצטרף למשפחה הדמוקרטית חייב ללחום נגד גזענות ואנטישמיות ושנאת זרים, ובכל התופעות האלה שגם אנחנו מחויבים בהן פה בבית הזה.

שבח וייס: עם זאת, אני אומר משהו מאוד בנאלי.

שבח וייס: ליהודים יש זכות בכל מקום לחיות ככל האזרחים בצורה חופשית, כמו שמדינת ישראל צריכה להעניק זכות דומה לחלוטין לכל אזרחיה.

שבח וייס: אבל יש להם כאן גם בית, ובצוק העתים שיזכרו את זה, שיבואו הביתה.

שבח וייס: כל עוד הם יהיו שם, ניאבק בכל לבנו למען זכויותיהם, ובמקביל נקרא להם לבוא הביתה.

שבח וייס: אם הם מרגישים שזה הר געש, שלא יתמידו בתסביך ההיסטורי שלנו, של חיים לרגלי הווזוב.

שבח וייס: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

סאלח סלים: אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש חבר הכנסת סלים, אני מאחל לך הצלחה.

עמנואל זיסמן: אבל, לפי דעתי, העובדה שאתה סגן יושב-ראש הכנסת היא גם אירוע היסטורי מבחינת מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: לכן אני מאחל לך הצלחה מלאה.

סאלח סלים: תודה רבה.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, אני תמים דעים עם העובדות כפי שהוצגו על-ידי חבר הכנסת ויינברג, שיזם את הדיון.

עמנואל זיסמן: אני גם תמים דעים עם דברי חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואני לא רוצה להוסיף עוד כמה פרטים שרשומים אצלי.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להתרכז בניתוח ובהצעות.

עמנואל זיסמן: לפי דעתי, היחסים שלנו עם רוסיה מורכבים, מסובכים ומיוחדים במינם.

עמנואל זיסמן: הניסיונות שנעשו בקדנציה הזאת לשפר את היחסים, להדק את היחסים, להביא לידי שיתוף פעולה; גם הניסיונות שנעשו על-ידי מנהיגי ישראל בעלייה, ובראש ובראשונה השר שרנסקי, לפי דעתי לא הוכתרו בהצלחה.

עמנואל זיסמן: אין לי שום דבר נגד המאמצים שהם השקיעו.

עמנואל זיסמן: אתה פותח את העיתון, אתה לא רק קורא על כך שהפרלמנט הרוסי מסרב לגנות גנרל בדימוס, קומוניסט, אנטישמי, והוא לא היחיד.

עמנואל זיסמן: לפני כמה חודשים, במקום חברי הכנסת חגי מירום וקליינר, הייתי בוועידה בין-פרלמנטרית של אונסק"ו בברצלונה – עיר יפהפייה, חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

עמנואל זיסמן: אני ישבתי לא רחוק ממטורף, שכולם סגדו לו והסתובבו סביבו, והייתי היחיד אולי שלא ניגש ללחוץ לו את היד – היה לי גם רצון בשלב מסוים, אבל אני יודע לרסן את עצמי, לירוק לו בפרצוף – ז'ירינובסקי, שיש לו דם יהודי.

עמנואל זיסמן: הוא היה מועמד לעלייה לישראל, אבל שינה את דעתו.

עמנואל זיסמן: אבל היחסים שלנו הם לא רק בתחום הזה.

סאלח סלים: מה, הוא יהודי?

עמנואל זיסמן: אבא שלו יהודי, הוא היה רשום לעלייה, והיום הוא אחד מהשונאים והמסיתים הגדולים ביותר נגד יהודים, לא רק בפרלמנט וברוסיה, אלא בכל העולם.

עמנואל זיסמן: אתה פותח את העיתון של אתמול ואתה רואה, שרוסיה זאת, שאין לה מספיק דלק לחימום ומזון להאכיל את המוני רוסיה בחורף הקרוב – ואני לא מאמין שאתם תעשו את מה שאנחנו עשינו לפני שנתיים, הקמנו ועד ציבורי לעזרה לעם הבולגרי בנושאים דומים.

עמנואל זיסמן: רוסיה זאת שולחת שרים לספק נשק ותחמושת לסוריה ולמצרים – זאת הכותרת שראיתי אתמול והיום בעיתונים.

עמנואל זיסמן: כלומר, רוסיה זו היא לא רק בלתי יציבה, אלא היא הופכת למדינה מסוכנת.

עמנואל זיסמן: רוסיה זו, עד היום הזה אין לנו ראיות של ממש, וגם שרנסקי לא יכול להוכיח זאת, שהיא הפסיקה לספק חומרים בלתי קונבנציונליים לאירן במאמץ שהיא משקיעה להפוך למדינה גרעינית, שתסכן לא רק את האזור הזה, אלא גם את רוסיה ואת כל העולם.

עמנואל זיסמן: ואני מתפלא על כך.

עמנואל זיסמן: שמעתי את הדברים של חבר הכנסת ויינברג, ואני מסכים אתו, שמעתי את הדברים של האחרים – אבל הכנסת הזאת לא יכולה להסתפק בכך שהיא דורשת גינוי, שהיא דורשת הוקעה, שהיא דורשת התנצלות.

עמנואל זיסמן: הנשיא ילצין גינה.

עמנואל זיסמן: היא צריכה, לפי דעתי, לדרוש מממשלת ישראל ומשר החוץ – חבל ששר החוץ לא נמצא כאן.

עמנואל זיסמן: אם הוא מטפל בקידום הסדר הקבע עם הפלסטינים אני סולח לו, אבל אם הוא לא מטפל בזה עכשיו – מדינת ישראל לא יכולה לעבור על כך לסדר-היום, כשרוסיה שוב הופכת למדינה ששואפת לספק יצרים וצרכים מיליטריסטיים ולא יכולה להתגבר על האנטישמיות.

עמנואל זיסמן: אני מוסיף את תקוותי ואת אמונתי, שיהודי רוסיה שעדיין נשארו שם יבינו, שאין מקלט בטוח יותר ממדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: בשביל זה אנחנו צריכים לשפר את התנאים הכלכליים והחברתיים והרוחניים, כדי שנוכל לקלוט אותם טוב יותר מאשר בעבר.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בברכות ליושב-ראש; לאחל לך הצלחה, וגם קצת להביע השתאות על כך שבנושא כאוב כל כך אין שום שר של הממשלה הזאת.

האשם מחאמיד: זה מראה כמה שהנושא הזה קרוב ללבם, או כמה שהוא רחוק מלבם.

האשם מחאמיד: אני אתחיל בעניין ואומר, שההתבטאויות הנלוזות, הגזעניות, של אותו גנרל וחבר הדומא ברוסיה, אלברט מקאשוב, שיהיה שמו אשר יהיה, בשבילי הוא איקס, כל גזען הוא איקס, לכל גזען אין שם, נגד יהודים או נגד כל בני עם אחר, ועוד יותר חמור – העדר התגובה ההולמת והממשית עליהן, כמו כל ביטוי של גזענות כלפי יהודי, ערבי או בן כל עם אחר, הראוי לגינוי.

האשם מחאמיד: ראויים לגינוי, בלי אבל, ביטויים נפשעים כאלה.

האשם מחאמיד: אותו גזען מוסיף, תקשיבו: הרוב קם להשיב מלחמה נגד המיעוט.

האשם מחאמיד: זה מזכיר לי משהו.

האשם מחאמיד: מותר לי.

האשם מחאמיד: יש לי גם זיכרונות.

האשם מחאמיד: ייתכן שגזענים הם בלתי שפויים, אך גם חוסר שפיותם הופך בדרך כלל לדרך, לאידיאולוגיה נציונליסטית, אנטי-דמוקרטית, ולתפיסה שלפיה לעם מסוים יש זכות לחיים, בעוד העם האחר או העמים האחרים אינם זכאים לכך.

האשם מחאמיד: קריאות כגון אלה, לטהר עם מיהודים, או לטהר עם מערבים, או כל עם אחר, או מוות ליהודים, או מוות לערבים, או כל היהודים לקבר, או יהודי טוב או ערבי טוב הוא יהודי מת או ערבי מת, ראויות שייעשה הכול כדי למנוע אותן ולקבור אותן בעודן באיבן.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, אלברט מקאשוב, אמירתו העובדתית, שבישראל חיים 6 מיליוני איש, שמהם מיליון ערבים, אולם אין אף שר ערבי, כדבריו, אינה נותנת לו, ואני לא אתן לו, ואני לא רוצה לתת לו שום לגיטימציה להשתמש בי כדי להביע את הגזענות שלו.

האשם מחאמיד: אף שגם כאן יש פשלות, אינני רוצה שינצל את הפשלות ואת המדיניות הלא-דמוקרטית והלא-שוויונית בישראל כלפי האוכלוסייה הערבית כבסיס ליריית חצים גזעניים מורעלים כנגד בני העם היהודי ברוסיה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא לכל חברי הכנסת, בואו ניטול קורה מבין עינינו כדי לא לתת לגזענים תירוצים ובסיסי ירייה של חצים נלוזים, מלוכלכים, מורעלים כאלה, של הגנרל אלברט מקאשוב.

האשם מחאמיד: אותו איקס שאין לו שם הוא גזען, זה שמו.

האשם מחאמיד: בואו לא ניתן לגזענים למיניהם במה בכל הפרלמנטים בעולם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, המלחמה כנגד הגזענות חייבת להיות אוניברסלית, בכל מקום, בכל עת, עד לשירושה של תופעה חולנית מכוערת זו.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, הזדמן לי לברך אותך, ואני חוזר ומברך אותך שתצליח בתפקיד שנטלת על עצמך, ואתה מוכיח שאתה מסוגל לכך באופן יוצא מן הכלל.

סאלח סלים: תודה רבה.

אבנר-חי שאקי: חברי הכנסת, עליתי כדי לזעוק וכדי להזעיק; לזעוק על דברי הבלע האנטישמיים, הגסים, הברוטליים, המסוכנים, של אותו מקאשוב, אותו אומלל, גנרל בדימוס, שבוודאי המיט על עצמו בושה וכלימה, בכך שהוכיח לרוסיה ולעולם, שעדיין יש גרעין אנטישמי גדול ברוסיה, ולהזעיק את דעת הקהל, דעת הקהל המתקדמת, הנאורה, הדמוקרטית, שהיא חזקה מאוד בארץ ובעולם כולו.

אבנר-חי שאקי: הכרזתו הנוראה, שיש ללחום ביהודים, לגרש אותם ואף להרוג אותם, היא דבר כל כך נורא, שאתה מזדעזע שזה היה יכול לקרות במדינה בת 150 מיליון איש, שרק עד לפני זמן קצר היתה מעצמת על, שטענה למנהיגות העולם.

אבנר-חי שאקי: היתה לי הזכות לשמוע את גורבצ'וב באוניברסיטת בר-אילן לפני שש-שבע שנים, בהרצאה שבה הוא הביע צער וחרטה על 70 שנות הקומוניזם שבהם נרמסה הדת וניתן מקום לגזענות.

אבנר-חי שאקי: הוא זה שאמר בנוכחותי ובנוכחות עוד 2,000 מוזמנים, פרופסורים, סטודנטים ואחרים, שללא מוסר יאבד העולם את זכות קיומו.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לקוות, שדברים אלו של גורבצ'וב ושל רבים כמותו אכן יהיו המסר האמיתי של השלטון הקומוניסטי היום.

אבנר-חי שאקי: נכון, ילצין כנשיא מגלה חולשה, יש משבר כלכלי, יש משבר חברתי, ומפרשים הפרשנים למיניהם, שזה מסביר את התנהגותו של אותו מקאשוב.

אבנר-חי שאקי: מכאן ועל במה זו, בשם הקבוצה הפרלמנטרית שלנו למלחמה באנטישמיות ובשנאת זרים אני רוצה לומר לפרשנים למיניהם ולחברי הדומא שלא היה להם האומץ לגנות את האנטישמי, הגזען הזה, כי זה לא הוסיף כבוד לדומא ולרוסיה כאשר אמרו וגינו בסך הכול התבטאויות נגד קבוצות אתניות.

אבנר-חי שאקי: להתבטאות כלפי היהודים יש שם, אפשר היה לומר אנטישמיות, אפשר היה לומר גזענות.

אבנר-חי שאקי: העובדה שהפלרמנט הרוסי חשש לגנות בפה מלא ובפומבי ובזמן הראוי ובעוצמה הראויה, איננה מוסיפה כבוד למאמצי רוסיה להימנות עם המדינות הדמוקרטיות בימינו.

אבנר-חי שאקי: ניסיונו של מקאשוב להבדיל בין אנטישמיות לאנטי-ציונות מעיד עד כמה בור האיש.

אבנר-חי שאקי: כבר ניסו לפניך, מקאשוב, ומנסים וינסו אחרים.

אבנר-חי שאקי: הציונות היא תמצית לבה של היהדות היום.

אבנר-חי שאקי: כבר ניסו באו"ם ב-1975 לתאר את הציונות כגזענות, ובבושת פנים חזר בו האו"ם והודה שטעה.

אבנר-חי שאקי: היהדות והציונות הן שתי מהויות נצחיות הקשורות במקום וברוח – רוח הנבואה היהודית הנפלאה, הנצחית, שנתנה לעולם את המוסר, את הצדק החברתי, את כל הטוב והנעלה שבזכויות האדם.

אבנר-חי שאקי: אני קורא מכאן לראש הפרלמנט הרוסי להתעשת ולהביא לגינוי ברור של דברי מקאשוב ולהעביר חוק נגד גזענות ואנטישמיות.

אבנר-חי שאקי: ברוך השם, הרבה מדינות עשו זאת בשנים האחרונות, באירופה ומחוץ לאירופה, וראוי לה לרוסיה – אם היא רוצה לתפוס שוב את מקומה בין המדינות המנהלות את ענייני העולם ואת ענייני אירופה לפחות – לתקן את המעוות הזה, להעביר חוק נגד אנטישמיות, נגד גזענות, חוק נגד הכחשת שואה; ומי כמו רוסיה טעמה את הנאציזם בשיאיו ובשפלויותיו.

אבנר-חי שאקי: ואז, בעזרת השם נזכה לכך, שנשמע בדומא בקרוב מאוד דברים יותר צנועים, יותר מפוקחים, יותר אמיתיים, יותר אמיצים נגד כל גילוי של גזענות.

אבנר-חי שאקי: אי-אפשר להיות מדינת תרבות, מדינה נאורה, עם גזענות ואנטישמיות.

אבנר-חי שאקי: זה כבר מובן לכל תלמיד, ודאי שמובן לשליטים ברמה של ילצין וחבריו.

אבנר-חי שאקי: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום.

סאלח סלים: אחריו – לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני כבר בירכתי אותך להצלחה, ואתה הולך ומצליח.

חגי מירום: אני רוצה להתייחס לעניין שלפנינו.

חגי מירום: טוב עשה חבר הכנסת ויינברג בהעלותו את השאלה הזאת.

חגי מירום: מדינת ישראל צריכה להיחלץ בכל עת שבה נשמעים צלילים זוועתיים מהסוג הזה שהושמעו בדומא, ברוסיה ובכל מקום אחר.

חגי מירום: והרי גם בגרמניה, גם באוסטריה, גם בצרפת וגם באיטליה קמות תנועות ונשמעים ביטויים כאלה בפינות רבות בעולם, ועל הכנסת לעמוד בפרץ.

חגי מירום: אבל, חברי חברי הכנסת, בבואנו לדון על אנטישמיות המכוונת נגד יהודים ברחבי העולם, הבה באמת לא נשכח ליטול קורה מבין עינינו באשר לאנטישמיות הקיימת בחברתנו, בחברה הישראלית.

חגי מירום: קריאות כמו "מוות לערבים", כמו "מוות לרוסים" – – –

צבי ויינברג: סלח לי, חבר הכנסת חגי מירום, זה לא הוגן לערבב נושא חשוב – – –

חגי מירום: חבר הכנסת ויינברג, לא שאלתי אותך ואני מבקש ממך לאפשר לי לומר לך את אשר עם לבי.

חגי מירום: בעיני יחס מפלה ודיבורי שנאה גם בתוך אותו עם או בין עמים פה בארץ הזאת, הם אנטישמיות מארץ האנטישמיות.

צבי ויינברג: אבל זה לא המקום.

חגי מירום: אני מבקש מהיושב-ראש לאפשר לי לדבר, כי הוא גוזל את זמני.

סאלח סלים: חבר הכנסת ויינברג.

חגי מירום: אני רוצה לומר לך פה, גם אם הדבר יקומם אותך: הארץ הזאת מלאה באנטשימיות אנטי-ערבית.

חגי מירום: היתה פה מערכת בחירות תחת הכותרת "ביבי טוב ליהודים".

חגי מירום: ומה היה הדבר שעמד מאחורי העניין הזה?

חגי מירום: ערבים, אנשים אחרים.

צבי ויינברג: תרשה לי הערה.

חגי מירום: אני לא מרשה לך.

חגי מירום: אם היושב-ראש מרשה לך, שייתן לך אחר כך.

צבי ויינברג: מחר ברוסיה ישמעו כל האנטישמים – – –

חגי מירום: שישמעו, כי יש דבר כזה בארץ הזאת.

צבי ויינברג: מה שאתה עושה זה אסור.

סאלח סלים: חבר הכנסת ויינברג, אני מבקש להפסיק.

חגי מירום: כמו שהכנסת הזאת שמעה על הכרעה על חודם של קולות ערבים.

סאלח סלים: חבר הכנסת ויינברג, אתה מפריע.

חגי מירום: אני זוכר את הימים שבהם, פה בארץ הזאת, היו קריאות שאמרו: ההכרעה נפלה על חודם של קולות ערבים.

חגי מירום: וכי מה זה, לא אנטישמיות אנטי-ערבית?

חגי מירום: ואנחנו מכירים את תורת הטרנספר של מולדת, שיושבים בבית הזה ולא נפסלים.

חגי מירום: כאשר אמרו או אומרים: "יודן ראוס" – יהודים החוצה, זו אנטישמיות בוטה וזולה, וכשאומרים "ערבים החוצה מהארץ הזאת", זה בסדר וזה לא פוסל רשימות מלהיות כאן?

חגי מירום: אני מכיר הצעות חוק ששוכבות פה על שולחן הכנסת, ולפיהן צריך רוב מיוחד כדי שערבים לא יוכלו להשתתף בהכרעה במקום הזה.

חגי מירום: עלינו ליטול קורה מבין עינינו.

חגי מירום: הארץ הזאת יהיה תוקף מוסרי לקריאותיה נגד מה שנעשה בדומא ונגד מה שנעשה בכל מקום – בצדק.

חגי מירום: אני יהודי, וכשברוסיה אומרים את מה שאומרים, אומרים את זה נגדי.

חגי מירום: אתה צודק שהעלית את העניין הזה, אבל בואו לא נשכח מה מתרחש בארצנו, פה במיוחד, נגד ערבים, אבל לא רק נגד ערבים.

חגי מירום: אני מקווה, שבאמצעות הדיון הזה, שיש בו קריאה מוצדקת למנוע ברוסיה ובאירופה ובאמריקה ובכל מקום אחר ביטויים אנטישמיים נגד יהודים, נדע גם לעצור ולעמוד בפרץ לנוכח ביטויים אנטישמיים נגד ערבים בארצנו.

חגי מירום: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח סלים: אחריה – חבר הכנסת אחמד סעד.

סאלח סלים: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני רוצה לברך אותך על תפקידך החדש והחשוב ולאחל לך הצלחה ולהצטרף לכל אלה שמשבחים את דרך ניהול הישיבות על-ידך.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לגזענות אין גבולות ואין אפיון של לאום אחד.

תמר גוז'נסקי: גזענות על צורותיה השונות, לרבות אנטישמיות, נפוצה, לכאבנו הגדול, בעולם, בדעות קדומות, לרבות דעות קדומות לאומניות.

תמר גוז'נסקי: דעות קדומות גזעניות קיימות גם במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו דנים היום בהתבטאות האנטישמית של חבר הדומא אלברט מקאשוב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהמפלגה הקומוניסטית הישראלית שיגרה מכתב למפלגה הקומוניסטית של הפדרציה הרוסית עוד לפני למעלה מחודש ימים ומחתה על ההתבטאויות האנטישמיות האלה ודרשה מהמפלגה הקומוניסטית של רוסיה לגנות ולהוקיע את כל ההתבטאויות האלה, שהוזכרו כאן על-ידי חבר הכנסת ויינברג, בנושא ה"ז'ידים" מה שנקרא, ותוך הדגשה, שהנוסח הזה, שהיה נוסח ידוע לשמצה, של ראשי "המאות השחורות", שנגדם לחמו הבולשביקים, שנגדם לחמו הקומוניסטים, וכל ההתבטאויות האלה הן נזק אדיר למאבקים הדמוקרטיים בתוך רוסיה, ואנחנו, כאנשים שלוחמים בכל מקום בעולם, קודם כול בישראל, נגד כל ביטוי של גזענות, יוצאים נגד כל ההתבטאויות האלה, הגזעניות והאנטישמיות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, חברי הכנסת, שאנחנו עדים ברוסיה להתפרקות לא רק כלכלית, אלא גם חברתית.

תמר גוז'נסקי: יש קבוצות ניאו-נאציות ברוסיה, יש שם תעמולה חופשית אנטישמית הרבה יותר רחבה מאשר ההתבטאויות האלה, והשלטון לא נוקף אצבע כדי להוקיע אותה וללחום נגדה.

תמר גוז'נסקי: יש ניסיון לקחת את ההתבטאויות הראויות לכל גינוי האלה כמנוף לאיום על קיומה הלגלי של המפלגה הקומוניסטית, שהיא שם המפלגה שמייצגת את האופוזיציה לשלטונו של ילצין, ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים, עם הגינוי החד-משמעי וההוקעה של ההתבטאויות האנטישמיות של הגנרל מקאשוב, גם להוקיע כל ניסיון לעלייה על גל אנטי-קומוניסטי ולקריאה להוצאת המפלגה הקומוניסטית של רוסיה מחוץ לחוק.

תמר גוז'נסקי: המאבק נגד ההתמוטטות הכלכלית פרי התכתיבים של קרן המטבע הבין-לאומית שבוצעו כלשונם על-ידי ילצין ואנשיו הוא מאבק חשוב, מאבק דמוקרטי, מאבק של העובדים, מאבק של אזרחי רוסיה, אבל הוא לא יושג בשיסוי לאומי, הוא לא יושג בהסתה על רקע גזעני ואנטישמי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שמי שמנסה להילחם בתוצאות ההרסניות של ההפרטה בהצבעה על הזהות הלאומית של אי-אלה אנשים שיצאו נשכרים מההפרטה ויצאו מתעשרים מההפרטה הזאת, עושה נזק חמור מאוד.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא לא ההשתייכות הלאומית, הבעיה היא המדיניות ההרסנית הזאת, שהדיה נמצאים גם בארץ.

תמר גוז'נסקי: זו מדיניות שעושה פולחן מההפרטה, שעושה פולחן מהרס השירותים הציבוריים, שעושה פולחן משוק חופשי, שעושה פולחן מהרס כל הרשתות שמגינות על ילדים, על נשים ועל קשישים.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני חושבת, שגם מי שמוקיע את האנטישמיות הזאת, צריך גם להוקיע את המדיניות שהפכה את רוסיה למדינה עלובה מבחינה כלכלית, אומללה מבחינה חברתית ומדינה שבה יש כל כך הרבה שנאה לאומית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להצטרף לדברים החשובים שאמר פה חבר הכנסת חגי מירום ולומר, שכל מי שמוקיע התבטאות אנטישמית בארץ אחרת, חייב תמיד גם להסתכל פנימה ולהוקיע כל התבטאות גזענית, כל התבטאות בעלת אופי מפלה בתוך מדינת ישראל, בין בהתבטאות מילולית ובין במדיניות ממשלתית מתוכננת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת אחמד סעד.

סאלח סלים: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

איתן כבל: מתי נואמים חברי הדומא?

סאלח סלים: אחרי זה חבר הכנסת פרופסור בן-עמי.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתור קומוניסט אני לא רק רוצה לגנות את ההתבטאויות הגזעניות של מקאשוב.

אחמד סעד: לכל אלה החולים כרונית – – –

ראובן ריבלין: אתה יכול לומר כאחרון הקומוניסטים.

אחמד סעד: יש קומוניסטים, אני מבטיח לך, והם מתרבים בכל מקום, גם ברוסיה.

אחמד סעד: אני רוצה להגיד לכל אלה החולים כרונית בשנאה לקומוניזם, שמקאשוב לא מבטא את הקומוניזם.

אחמד סעד: להיפך, הוא לא נחשב קומוניסט, כי קומוניסטים מחנכים לאחוות עמים, לידידות בין העמים, ונאבקים בגזענות.

אחמד סעד: הייתי שבע שנים בברית-המועצות ואני יודע שהיו יהודים בכל המקומות, ולא שמעתי באוניברסיטה אפילו פעם אחד איזו הסתה תחת השלטון הקומוניסטי נגד היהודים.

אחמד סעד: יש חוק בברית-המועצות, יש חוק נגד הסתה גזענית.

ראובן ריבלין: לא תמיד מי שנמצא במקום מסוים רואה את מה שקורה.

אחמד סעד: אני רוצה להדגיש, שלגזענות אין תעודת זהות לאומית.

אחמד סעד: זו תופעה שאנחנו רואים בגרמניה, יש גרמנים גזענים, יש רוסים גזענים, יש יהודים גזענים, יש ערבים גזענים, ותמיד הגזענות היתה אמצעי מלוכלך, דמגוגי, כדי להסיח את הדעת, כדי שלא להתמודד עם הבעיות העיקריות בחברה זו או בחברה אחרת.

אחמד סעד: אנחנו יודעים על גל הגזענות בגרמניה נגד העובדים הזרים בזמן שיש אבטלה גדולה.

אחמד סעד: אנחנו יודעים על הגזענות בתוך ישראל, ודיבר על זה חבר הכנסת חגי מירום.

אחמד סעד: אם אנחנו רוצים לגנות את הגזענות, אין גזענות טהורה וגזענות לא טהורה.

אחמד סעד: צריך לגנות את כל תופעות הגזענות, אם בישראל, אם ברוסיה, אם בסוריה ואם בכל מקום אחר.

אחמד סעד: לכן אני חושב, שאנחנו בישראל צריכים להסיק את המסקנה, אם לגנות, אם לפנות לדומא – כל זה נכון, אבל מה לגבינו?

אחמד סעד: מה המסקנה בישראל לאור הגזענות והתפשטותה?

אחמד סעד: בכמה סקרים של ילדים דתיים ולא דתיים דנו פה בתופעת הגזענות נגד הערבים?

אחמד סעד: כמה אנחנו פה, ש-31%, לא רק שלא חושבים שהערבים הם אזרחי המדינה, אלא שאפילו חושבים שצריך לשלול מהם כל זכות דמוקרטית?

אחמד סעד: למה לא מגנים אותם?

אחמד סעד: זה רק בגלל העובדה שאני ערבי?

אחמד סעד: זה אמור לגבי יהודים לפני הערבים.

אחמד סעד: אם אנחנו רוצים חברה מתוקנת, כולנו צריכים להיאבק בגזענות, כי הגזענות שמתחילה קודם כול נגד עם אחר, אחר כך תשרוף את האחרים, ואנחנו יודעים את זה, איך הגענו בישראל למצב שהגזענים בסוף הרגו ראש ממשלה.

סאלח סלים: לסיים, בבקשה.

אחמד סעד: לכן, אני מצרף את קולי בגנות הגזען הזה, האנטי-קומוניסט הזה.

אחמד סעד: הוא לא קומוניסט.

אחמד סעד: מקאשוב הוא לא קומוניסט.

אחמד סעד: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח סלים: אחריו – חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש לנו פתגם בערבית שאומר: "ותנהא ען מונקרן ותאתי במתלהי, עארון עליכ אן פעלת עדימון".

טלב אלסאנע: חבר הכנסת צבי ויינברג, אני רוצה לתרגם לך את הפתגם הזה.

טלב אלסאנע: הפתגם הזה אומר: אם אתה בא, מטיף נגד תופעה מסוימת, אתה מוחה, מגנה, ואתה פשוט יוצא חוצץ נגד תופעה, אבל בו-זמנית אתה מאמץ אותה, זה פשע נוראי.

טלב אלסאנע: לכן, כשאנחנו באים, אנחנו מאוחדים – – –

צבי ויינברג: לא הבנתי מה שאמרת.

טלב אלסאנע: תקשיב, שמעתי את הנאום שלך.

שבח וייס: גם אני לא הבנתי.

טלב אלסאנע: אנחנו מגנים בכל תוקף את הגזענות בכל צורה, בכל מקום, בכל זמן, נגד כל אדם, לא משנה מאין בא ונגד מי היא מכוונת.

טלב אלסאנע: זו מחלה רעה שראויה לכל גינוי.

טלב אלסאנע: אבל אסור לנו להיות סלקטיביים בגינויים שלנו.

טלב אלסאנע: אז מקימים צעקה רק כשהקורבן הוא יהודי.

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים להקים צעקה בכל מצב, גם כשהקורבן אינו יהודי.

צבי ויינברג: תרשה לי להגיד לך.

טלב אלסאנע: אסור לנו לזהות את תופעת האנטישמיות עם קבוצה מסוימת.

טלב אלסאנע: על מנת להיות גזען לא צריך להיות גרמני או צרפתי.

טלב אלסאנע: אתה יכול להיות גם גרמני, גם צרפתי וכל אחד שסובל מהמחלה הזאת.

טלב אלסאנע: למחלה הזאת, כמו שאמר חברי קודמי, אין תעודת זיהוי לאומית, אין לה גבולות ואין לה צבע.

טלב אלסאנע: היא יכולה להיות גם אצל בלונדיני, גם אצל כושי, אבל יש לה גם ריח מסריח שכולם יכולים לסבול ממנו.

טלב אלסאנע: וכשמגנים ויוצאים נגד תופעה של פגיעה במקומות ובבתי-קברות יהודיים בצרפת או בכל מקום אחר בעולם בטענה שזו גזענות ואנטישמיות – ובצדק – ובאותו זמן כאן, במדינת ישראל, מפקיעים בתי-קברות של מוסלמים, הורסים בתי-קברות של מוסלמים, מחללים מסגדים, מפקיעים מקומות קדושים – אז הכול כאן כשר.

טלב אלסאנע: כשמחללים בית-קברות יהודי בצרפת זו אנטישמיות, אבל כאן כאשר מחללים מסגדים ובתי-קברות, זה כשר.

טלב אלסאנע: כשמונעים בצורה העקיפה או בצורה הישירה מערבים, אך ורק מפני שהם ערבים, לשרת בתפקידים או לעבוד במפעלים מסוימים בטענה שלא שירתו בצבא, זה בסדר.

טלב אלסאנע: אבל כשפוסלים יהודים משום שהם יהודים במדינה אחרת בעולם, זה פסול.

טלב אלסאנע: מדוע הסלקטיביות הזו בהגדרה של הגזענות?

טלב אלסאנע: מדוע לא מגנים את זה בכל מצב ללא אבחנה?

טלב אלסאנע: מדוע אין לנו עמדה אחידה?

טלב אלסאנע: מדוע הכפילות הזאת, כפילות מוסר?

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שיש כאן, בתוך מדינת ישראל, תופעה קשה מאוד של גזענות נגד הערבים.

טלב אלסאנע: כשאנחנו רוצים לגנות את זה ברוסיה ומגנים את זה, אנחנו צריכים לשמש דוגמה כאן בבית הזה ולפעול כדי שמדינות אחרות יחקו את מדינת ישראל במלחמה בגזענות על כל צורותיה, אם זה בתחום של מערכת יחסים בין ערבים ליהודים, אם בחינוך, אם בעבודה ואם בכל תחום אחר.

טלב אלסאנע: צריך לגנות את זה, על מנת שנגיד: הנה, במדינת ישראל אפשר לקיים דו-קיום בשוויון, ללא תופעות כאלה, שהן מקוללות וכולנו מגנים אותן.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת פרופסור שלמה בן-עמי.

סאלח סלים: אחריו – לחבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – לחבר הכנסת איתן כבל.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להצטרף לברכות על תפקידך כסגן יושב-ראש הכנסת, כיושב-ראש הישיבה, כמובן, וברוח הדיון הזה גם לאחל שבמלאות 50 שנה למדינת ישראל נגיע לכך שיהיה שר ערבי בממשלות ישראל – –

שבח וייס: ושופט.

שלמה בן-עמי: – – ושופט בבית-המשפט העליון, כחלק מן הצורך להגיע באמת לשוויון הזדמנויות ולשוויון התקדמות בחברה הישראלית.

שלמה בן-עמי: רבותי, הגזענות היא מחלה בבסיס של הציוויליזציה המערבית.

שלמה בן-עמי: הגזענות היא מחלה של הציוויליזציה המערבית ושלוחותיה המיידיות.

שלמה בן-עמי: ברוסיה היא מגפה ולא מחלה – היא מגפה היסטורית.

שלמה בן-עמי: אני יכול לחשוב על שר פנים רוסי שרק עכשיו מתממש החזון שלו בשלהי המאה ה-19 – פוביידונוסצב – שאמר ליהודים שהגבול המערבי של רוסיה פתוח, ואז נולדה היהדות האמריקנית הגדולה בשלהי המאה ה-19.

שלמה בן-עמי: לשמחתנו, עם פתיחת גבולותיה של רוסיה בדור הזה נולדה הקהילה הרוסית הגדולה והעלייה החשובה כל כך למדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: העניין הזה, של הצלת רוסיה על-ידי הסטת תשומת הלב אל הבעיה היהודית, הוא בעיה רוסית שהיתה קיימת לאורך כל שנותיה של ההיסטוריה הרוסית ואחר כך גם ההיסטוריה הסובייטית.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה הוא היום משמעותי על אחת כמה וכמה, כשרוסיה נכנסת לתקופה של משבר כלכלי חריף מאוד.

שלמה בן-עמי: תמיד בתקופות של תפנית, בתקופות של משבר ובתקופות של סטייה, יש נטייה להלביש את התיק הזה על היהודים.

שלמה בן-עמי: כך עשו ברוסיה, כך עושים היום ברוסיה, כך עשו הפאשיסטים וכך עושות תנועות מן הסוג הזה תמיד.

שלמה בן-עמי: מה הפתרון?

שלמה בן-עמי: הפתרון הוא, כמובן, בכמה תחומים.

שלמה בן-עמי: אנחנו, כמדינה ריבונית וכחברים בארגונים פרלמנטריים בין-לאומיים, רשאים להפעיל לחץ סוברני לגיטימי כדי להעמיד את האנשים האלה על חומרת הדברים.

שלמה בן-עמי: הדבר השני הוא עלייה ארצה, כמובן.

שלמה בן-עמי: בעיני, הדבר השלישי הוא לא פחות חשוב, והוא שהיהדות הרוסית ברוסיה תחולל איזו טרנספורמציה של בניית קהילות יהודיות ברוסיה.

שלמה בן-עמי: מובן שכציונים אנחנו שואפים לכך שהעלייה תהיה המטרה, אבל האלטרנטיבה היא בניית קהילות יהודיות, כשלא היתה מסורת כזאת תחת השלטון הסובייטי; חיזוק החיים היהודיים ברוסיה, החינוך, הסולידריות התוך-קהילתית, כדי לפתח חיים יהודיים אוטונומיים ברוסיה – דברים שלא היו קיימים בעבר.

שלמה בן-עמי: הדבר הנוסף הוא, שכולנו כחברה נבין מה שחברים אמרו כאן קודם: בעניינים האלה אסור לנו להיות סלקטיביים.

שלמה בן-עמי: יש אינטרנציונל של גזענות.

שלמה בן-עמי: יש דבר כזה.

שלמה בן-עמי: הוא לא מאורגן, אבל באמת, כמו שאמרתי, זו מחלה מידבקת.

שלמה בן-עמי: אנחנו – ואינני רוצה להשוות דבר לדבר – כדי לאשש את המאבק שלנו נגד האנטישמיות, שהיא סוג מיוחד של גזענות – – – חבר הכנסת ויינברג, תפנה לי את פניך, כי מאוד – – –

צבי ויינברג: הוא שאל אותי שאלה.

שבח וייס: נא לדחות את התשובה לאחר נאומו של חבר הכנסת בן-עמי.

שלמה בן-עמי: האנטישמיות היא בכל זאת זן מיוחד של גזענות.

שלמה בן-עמי: באירוניה בריטית אופיינית אמר פעם הפילוסוף היהודי האנגלי איזיה ברלין כששאלו אותו מהי האנטישמיות: "this is to hate Jews beyond what is necessary" – לשנוא יהודים מעבר למה שמותר; כלומר יש בעיה של דחיית הזר ודחיית היהודי בכל מקום.

אברהם הירשזון: זה מותר או צריך?

שלמה בן-עמי: כן, אפשר לתרגם את זה בשני הכיוונים.

שלמה בן-עמי: זו באמת מחלה קשה.

שלמה בן-עמי: פינסקר קרא לזה: יודופוביה.

שלמה בן-עמי: הוא אמר שזו בכלל מחלה, פוביה.

שבח וייס: הוא היה רופא.

שלמה בן-עמי: נכון, הוא היה רופא, ולכן הוא קרא לזה: יודופוביה.

שלמה בן-עמי: אבל, אני אומר שוב: רבותי, כאן בישראל, כדי לחזק – וזה לא בא במקום המאבק – כדי לחזק את האמינות של המאבק שלנו נגד שנאת זרים, צריך לאשש בתוכנו גם את המאבק בעניין.

שלמה בן-עמי: יש כאן קהילות גדולות של עובדים זרים.

שלמה בן-עמי: לפעמים אנחנו דומים בתוכנו לאיזה גטו יהודי צפוף, מיוזע ומלא דעות קדומות כלפי כולם: כלפי אתיופים, כלפי רוסים וכלפי עובדים זרים.

שלמה בן-עמי: אין פה בארץ הזאת אחד שמשוחרר מדעות קדומות.

שלמה בן-עמי: אנחנו חייבים להכניס סדר בעניין הזה בבית.

שלמה בן-עמי: אני לא בא להגיד שזה מקאשוב וזה דבר אחר.

שלמה בן-עמי: את המאבק ההוא צריך לנהל, אבל גם בתוכנו.

שלמה בן-עמי: אנחנו חייבים להבין שצדקה מתחילה מבית.

שלמה בן-עמי: כבוד לזולת ולזר מחייבים גם אותנו כאן, במדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: ברוח הזאת אני אומר שוב: להתאחד מסביב להצעה הזאת של חבר הכנסת ויינברג, שהיא במקומה, ונכון לא להניח לרוסים בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: יש לנו SAY כמדינה ריבונית בפורומים בין-לאומיים להעמיד את האנשים האלה על הרע שהם עשו.

שלמה בן-עמי: יחד עם זה ובמקביל לכך, צריך להכניס סדר גם בבית שלנו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בן-עמי.

שבח וייס: עתה, חבר הכנסת נסים דהן, אחריו יבוא חבר הכנסת איתן כבל, ואחר כך נראה מה הלאה.

שבח וייס: הרשימה די דחוסה, אבל חלק מהאנשים התעייפו מהמליאה.

קריאה: מי אחריו?

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת איתן כבל חברי הכנסת מיכאל קליינר, זאב בוים, מקסים לוי ווליד חאג'-יחיא.

גדעון עזרא: – – –

שבח וייס: לא ידעתי שעושים אחורה פנה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא הוא אחרי חבר הכנסת כבל.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל הדוברים שדיברו קודם אמרו דברים נכונים.

נסים דהן: הם הציגו את הבעיה, שמו אותה על השולחן והביאו לכאן את ההתבטאויות של אותו מקאשוב, שעשינו ממנו issue בכלל ולא היינו צריכים להתייחס אליו – כלב נובח לא נושך – – –

שבח וייס: כמה כלבים נובחים נושכים?

נסים דהן: הפתגם אומר: כלב נובח לא נושך.

אברהם הירשזון: אומרים שהכלב לא יודע את זה.

נסים דהן: בכל אופן, אני רוצה לדבר על אותה תופעה אנטישמית, אבל ממבט אחר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך – – –

שבח וייס: אם זה לא עובר את הזמן, אני מרשה.

נסים דהן: אתה עדיין לא הפעלת את השעון בכלל, אבל אני מודה לך וזה בסדר.

רפאל פנחסי: הוא שכח מאז חבר הכנסת בן-עמי, כשנתן לו לדבר בלי הגבלה.

שבח וייס: הגילדה של הפרופסורים.

נסים דהן: מה?

נסים דהן: דקה וחצי?

שבח וייס: לא.

נסים דהן: אם אתה כבר מפעיל שעון, אז לא דקה וחצי.

שבח וייס: הסתבכנו שנינו.

שבח וייס: דבר וקצר.

נסים דהן: טוב, תתחיל מחדש חמש דקות ונעשה פשרה – חצי-חצי.

שבח וייס: נשארה לך עוד דקה, אבל בוא וניקח שתיים.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: עדיין לא התחלתי לדבר בכלל, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: לא יאה להתווכח.

נסים דהן: אבל לא התחלתי.

שבח וייס: קדימה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, ריבונו של עולם, אני לפעמים מתבונן בתופעה הזאת שרואים אותה לאחרונה, התופעה שהזכירו פה, ואני רוצה לשאול שאלה קשה: איך זה יכול להיות, רוסיה אחרי 70 שנות קומוניזם, אחרי 70 שנה של אתאיזם, 70 שנה של אחוות עמים, 70 שנה ש"פועלי כל העולם התאחדו", אחרי 70 שנה שאין מושג יהודי ברוסיה כי לא היה כזה, הרי זה החינוך הקומוניסטי – איך יכול להיות שאנחנו מחפשים ברוסיה יהודים בנרות ולא מצליחים כל כך מהר למצוא – – –

סופה לנדבר: לאלו שרוצים לבוא לפה אתה מתכוון?

שלמה בן-עמי: בתקופת המהפכה הרוסית אמרו, שאם לנין יעזוב את חדר הישיבות של ההנהגה, יעשו שם מניין.

דוד צוקר: אמרו שקל לקיים את הישיבות ביידיש.

נסים דהן: גם זה אמרו.

נסים דהן: כל מה שתגיד נכון.

נסים דהן: ריבונו של עולם, איך יכול להיות, דווקא באותה רוסיה, אחרי 70 שנה של חינוך, כשכבר בינתיים הדור השלישי גדל על החינוך הזה, שאין יהודים ואין טטרים ואין פרוסים אלא יש עם אחד גדול – "אמא רוסיה" – איך זה שדווקא שם?

נסים דהן: ומתי?

נסים דהן: כשכל היהודים כבר עזבו.

סופה לנדבר: לא כולם.

נסים דהן: רוב רובם, חלק גדול.

נסים דהן: אני מסכים עם כל התבטאות.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, לאחרונה קיבלתי פרסום של הקונגרס היהודי העולמי.

שבח וייס: יש עדיין, במרחבים של חבר המדינות, ברוסיה לשעבר, על-פי הפרסום הרשמי, 600,000 יהודים.

שבח וייס: נדהמתי, כי לדעתי יש עוד מיליון וחצי.

שבח וייס: נדהמתי מהמספר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מסכים.

נסים דהן: אני מכיר פרסומים מלפני העלייה הגדולה, כשמסך הברזל היה למטה, לפני שעלה מסך הברזל, חבר הכנסת שלמה בן-עמי, שדיברו על 5 מיליונים.

שבח וייס: עליך לסיים.

נסים דהן: עוד לא התחלתי בכלל.

שבח וייס: נסים, זה לא יכול להיות כך.

שבח וייס: קדימה.

נסים דהן: את השאלה הגדולה עדיין לא שאלתי.

שבח וייס: תציג אותה בגדול וזהו.

נסים דהן: איך יכול להיות, שדווקא באותה רוסיה יכול לעמוד גנרל, מקאשוב אחד, ולומר שצריך להרוג את כל ה"ז'ידים"?

נסים דהן: הוא בכלל לא רואה בסביבה שלו אפילו "ז'יד" אחד.

נסים דהן: לפי שיטתו, אין עוד.

נסים דהן: הרי אמא רוסיה עשתה אחוות עמים.

נסים דהן: איך יכול להיות, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

שבח וייס: נא לסיים.

נסים דהן: איך יכול להיות שתופעה כזו תהיה לה אחיזה בעולם המודרני של שנות האלפיים?

נסים דהן: איך יכולה להיות תופעה שבה מאשימים קבוצה אתנית אחת בכל תחלואי העולם, שהחיסול של אותה קבוצה אתנית, קרי, היהודים, יפתור את כל הבעיות של העולם?

שבח וייס: תודה רבה.

נסים דהן: אם זה היה בא מהעם הפשוט, מהאנאלפביתים – – –

שבח וייס: נסים, עליך לסיים.

נסים דהן: אני מסיים.

נסים דהן: אם זה היה מאנאלפביתים, הייתי אומר, יכול להיות.

נסים דהן: אנאלפביתים הם מטורפים.

נסים דהן: אבל מי שכתב את "הסוחר מוונציה" לא היה אנאלפבית, הוא היה גדול המחזאים שלהם.

נסים דהן: קוראים לו שייקספיר, אם אני לא טועה.

נסים דהן: נכון, חבר הכנסת בן-עמי?

נסים דהן: אתה זוכר את הסיפור?

איתן כבל: הוא גם הצביע ש"ס.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, אי-אפשר כך.

נסים דהן: מי שהמציא את תורת הגזע לא היה אנאלפבית.

נסים דהן: הוא היה אחד מגדולי המשכילים.

נסים דהן: איך יכול להיות?

נסים דהן: יש לי הסבר ארוך מאוד.

שבח וייס: לא עכשיו.

נסים דהן: אני אתמצת אותו בפסוק אחד, אדוני היושב-ראש, ואני מסיים.

שבח וייס: בבקשה.

נסים דהן: יש לי הסבר מאוד ארוך, אבל אני אתמצת אותו בפסוק אחד: לפני 3,400 שנה ניתנה התורה, והיא הזהירה אותנו: "והייתם למשל ושנינה בעיני העמים".

נסים דהן: אומר רש"י הקדוש: מה זה למשל ושנינה?

נסים דהן: כולם ייקחו מכם דוגמה לתופעות שליליות.

נסים דהן: ייקחו את היהודים ויעשו מהם דוגמה למה נקרא שלילי בעולם.

נסים דהן: עוד לפני 3,400 שנה התנבאה הנבואה הזאת, והיא התקיימה.

נסים דהן: כל תופעה שלילית, למשל, אמא שרוצה להפחיד את הילד שלה בצרפת אומרת לו: תאכל; אם לא, אני אקרא ליהודים.

שבח וייס: זה לא פסוק אחד, זה פרק.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, בזאת אני מסיים.

שבח וייס: נו, באמת, זה לא בסדר.

נסים דהן: הלכתי לתומי ברחובות פריס.

נסים דהן: עבר לידי שיכור גוי ואמר לי sale juif.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: ככה.

נסים דהן: לא התגריתי בו, לא פניתי אליו, אבל sale juif בצרפתית הוא יודע להגיד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן, קרה לי אותו דבר בציריך, בשווייץ.

שבח וייס: חברים, למרות הכול אתם לא מפסיקים לנסוע לציריך ולפריס.

נסים דהן: המסקנה, ובזאת אני מסיים, בואו אנחנו נהיה יהודים אמיתיים, ולא חשוב מה אומרים הגויים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל ומודה מאוד לסגן היושב-ראש לנקרי, שיחליף אותי.

גדעון עזרא: מתי אני?

שבח וייס: אתה מייד אחריו, כך אמרה לי סגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: רגע, רגע, תנו לי לברר.

שבח וייס: באתי לכאן כמחליף לשנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת כבל, אני מבקש את סליחתך.

שבח וייס: אני כבר נזהר, כי כל פעם שאני מעיר, חלילה, משהו לגבי קודמי, נעלבים.

שבח וייס: היתה כאן איזו טעות קטנה.

שבח וייס: בכלל לא חשוב מי אשם.

שבח וייס: אני נכנס תמיד לתוך הטעויות.

שבח וייס: עכשיו יהיה גדעון עזרא, ואתה תהיה בעוד שלוש דקות.

שבח וייס: וזה לא מסיבות אנטישמיות, איתן.

שבח וייס: חברים יקרים, אני מבקש עכשיו מחברי הטוב, סגן היושב-ראש יהודה לנקרי, להחליף אותי.

גדעון עזרא: איתן, אני אדבר עד שהטלוויזיה תחזור.

גדעון עזרא: אין טלוויזיה עכשיו.

שבח וייס: חברים, מה זה חשוב?

שבח וייס: אנחנו פועלים בכל תנאי ובכל מצב.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיון החשוב הזה מן הראוי שישב פה שר הקליטה וישב פה יושב-ראש הסוכנות מר אברהם בורג, משום שנדמה לי שהיוזמה של חבר הכנסת ויינברג היא בהחלט בעתה, ומוטב שנדבר ואחר כך לא יקרה שום דבר, מאשר לא נדבר ואחר כך יקרה מקרה שכולנו לא רוצים בו.

גדעון עזרא: ב-12 בנובמבר, עוד לפני שידעתי על הדיון הזה, כתבתי מכתב לשר הקליטה.

גדעון עזרא: המכתב שלי נבע מפנייה קשה ומדאיגה אלי של עולה חדש מארצות-הברית, שיש לו מכר שחזר מסנט-פטרבורג ומתאר תמונת מצב קשה.

גדעון עזרא: קודם כול הוא צירף לי, רק בשביל להדגים, שתי תמונות: האחת – של מפלגה "רוסיה מספיק לישון" עם מגן-דוד שמלחך ברוסים האמיתיים, ותמונה שנייה, שבה סמל של מפלגה עם צלב קרס מצורף.

גדעון עזרא: היום, כשהמצב הכלכלי בברית-המועצות לשעבר הולך ומחמיר, יש חשש כבד שהשלטון יחזור לנהל את המדינה בצורה טוטליטרית על מנת לפתור את הבעיות הקשות.

גדעון עזרא: לאחרונה שמענו על התעוררות של ניאו-פאשיזם, שמלווה בגילויי אלימות קשים כלפי יהודי ברית-המועצות לשעבר.

גדעון עזרא: אותם יהודים שנשארו מאחור מפוחדים מדי או זקנים ועניים מכדי לעלות לארץ, ואף הנציגים שלנו, שנמצאים שם, לפי עדויות מפי יהודי ברית-המועצות לשעבר שניסו לעלות, מערימים קשיים רבים בפניהם ודורשים הוכחות ליהדותם.

גדעון עזרא: מעבר לכך, יש יהודים שאין ביכולתם לממן את מחיר הפספורט הרוסי המשפחתי שמחירו 120 דולר.

גדעון עזרא: אותו מכר מספר גם, כי לחולים ולעניים נאמר על-ידי נציגינו, שלא יוכלו לעלות.

גדעון עזרא: אם אלו עובדות, הן מעמידות את מדינת ישראל באור שלילי ביותר.

גדעון עזרא: כולי תקווה, כי כל המאמצים נעשים כדי להעלות את יהודי ברית-המועצות במהרה, לפני שיתרחש אסון נורא.

גדעון עזרא: אני כתבתי לשר אדלשטיין, וחשבתי שאולי הוא יענה פה, מעל בימת הכנסת.

גדעון עזרא: אם אלו עובדות, אודה לך אם תוכל להסביר לי מה נעשה על מנת להעלות את אחרוני היהודים מברית-המועצות לשעבר.

גדעון עזרא: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת גדעון עזרא.

יהודה לנקרי: דייקת מאוד, אגב, ככל שמדובר בשלוש הדקות התקניות.

יהודה לנקרי: בין נואם אחד למשנהו, אני מבקש לברך את משלחת הסטודנטים של תנועת המחאה הסטודנטיאלית.

יהודה לנקרי: הם שובתים רעב, אנחנו מזדהים עם מחאתם; אני חושב שרוב חברי הבית הזה מזדהים אתם.

יהודה לנקרי: הם יושבים ביציע העיתונות – למי שמבקש לקשור אתם קשר עין.

יהודה לנקרי: לפני רגע היה אתם חבר כנסת רן כהן; סמוך אליהם יושב חבר הכנסת שלמה בן-עמי, ואני המדבר כאן – שלושתנו שותפים להצעת חוק להשכלה גבוהה חינם, שאנחנו מבקשים בכל מאודנו לקדם בעצם ימים אלה, ואני מקווה שהיא תהא לפתרון נאות וארוך טווח לבעיית ההשכלה הגבוהה במדינתנו.

יהודה לנקרי: מכל מקום, אנחנו מחזקים אתכם.

יהודה לנקרי: הנואם הבא הוא חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האנטישמיות היא אחד הנושאים שמקדישים להם במסגרת הלימודים בבתי-הספר שעות רבות.

איתן כבל: אני לא רואה את האנטישמיות כדבר שנעלם או דבר שייעלם; לצערי, אני אומר זאת.

איתן כבל: זאת אומרת, גם בין כל מיני קבוצות הנהגה בעולם, האנטישמיות היא במידה רבה לעתים כלי, כפי ששלמה אמר, כדי להסיט את דעת ההמון מבעיות שקיימות מבית.

איתן כבל: אני לא זוכר מתי לא היתה אנטישמיות – שהגיעה לשיאה בשואה, השיא הגרוע מכול, שבה הושמדו למעלה מ-6 מיליוני יהודים.

איתן כבל: לטעמי, היוזמה של חבר הכנסת ויינברג היא יוזמה ברוכה ומבורכת, וצריך לעשות זאת בכל הזדמנות, כאשר אנחנו שומעים קולות כאלה ואחרים ברחבי העולם.

איתן כבל: אבל עם זאת, הפתרון האחד והיחיד הוא לנסות לעשות את המאמץ המקסימלי כדי להעלות את היהודים ארצה.

איתן כבל: אנחנו יכולים לעמוד כאן ולדון שעות על גבי שעות, ואני אומר לכם – ספרי ההיסטוריה, אני לא חושב שיש נושא שדנו בו, לפחות בספרות היהודית ובספרות הישראלית, יותר מנושא האנטישמיות.

איתן כבל: והפתרון האחד והיחיד הוא עלייה ורק עלייה ורק עלייה.

איתן כבל: אבל עם זאת, באותה נשימה כמעט, או אני אגיד זאת – מבחינתי, אולי באותה נשימה – כמי שקרא המון ספרי היסטוריה והתעמק מאוד בנושא של האנטישמיות, אני אומר לך, ידידי חבר הכנסת ויינברג, שלצערי, בתוכנו, בארץ-ישראל, מדינת היהודים, שלה שאפנו אלפיים שנה, יש תופעות חמורות מאוד של שנאת הזר – תופעות שאני לעתים המום למראן ושואל את עצמי, מה היה קורה אילו אמירה כזו או אחרת שנאמרת כאן על ערבים, על רוסים, על אתיופים, או על כל קבוצה אתנית אחרת במדינת ישראל, היתה נאמרת בארצות-הברית, היתה נאמרת בצרפת או בכל מדינה אחרת בעולם – – –

צבי ויינברג: תרשה לי, חבר הכנסת איתן כבל.

צבי ויינברג: אין שום השוואה, לא בגודל – – –

איתן כבל: חבר הכנסת ויינברג, אני לא מנסה – – –

צבי ויינברג: אז תגיד את זה.

איתן כבל: חבר הכנסת ויינברג, אני בירכתי על היוזמה שלך, התייחסתי לנושא, לתופעת האנטישמיות, אבל עם זאת, אני אומר לך: קשוט עצמך בטרם תקשוט אחרים, זאת אומרת מבחינתנו, המאבק שלנו והשאיפה שלנו, בלי שום קשר – – –

צבי ויינברג: מאה אחוז.

איתן כבל: – – – לעתים, נדמה לי – – – היהדות והתורה מוכרות ביחס אחר, ביחס טוב לסביבה – "ואהבת לרעך כמוך", וביחס לגר, אבל עם זאת – וכולנו יודעים, וכולנו יודעים לדבר על זה, אבל בפועל, אנחנו הופכים להיות במקום אגרוף אחד, מדינה שמורכבת מזרועות, שבה כל קבוצה מסתגרת בתוך שלה ומסתכלת על הקבוצה האחרת בעין בלתי סובלנית.

איתן כבל: ואנחנו הפכנו להיות בתוכנו עם לא סובלני.

יהודה לנקרי: אודה לך אם תסיים.

איתן כבל: משפט אחרון, ברשותך.

איתן כבל: לכן, אני אומר לך, חבר הכנסת ויינברג, צריך להיאבק בתופעת האנטישמיות בכל מחיר, אבל יותר חשוב ולא פחות חשוב להיאבק על הבית שלנו, כי אתה יודע מה – אם לא נדע לשמור על הבית שלנו, אולי, חס וחלילה, מה שרצו האנטישמים במשך אלפי שנים לעשות לנו, אנחנו עלולים לעשות לעצמנו.

איתן כבל: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר כנסת איתן כבל.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת קליינר – אינו נוכח.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חברי הכנסת, אם יזדמנו, מקסים לוי ווליד חאג'-יחיא.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, "הכו ביהודים והצילו את רוסיה" – אותה ססמת קרב שחוקה, שעורכי הפוגרום ביהודים נהגו לנופף בה בתקופת הצארים, דומה שהיא צפה מחדש בימים האחרונים אצל מנהיגים נחשבים ברוסיה, ביניהם אותו מנהיג מקאשוב.

זאב בוים: הוא השמיע אותה נוכח קריסת המערכת הכלכלית, שבה "אשמים", כרגיל, היהודים.

זאב בוים: הגינוי הרשמי ששמענו, שמענו אותו רק בחצי פה.

זאב בוים: מסתבר שגחלת האיבה ליהודים עדיין לוחשת, העוינות ליהודים ברוסיה נשארה, היא ממשיכה להיות מרכיב בולט בתפיסת עולמם לא רק של פשוטי עם, אלא גם של מנהיגים.

זאב בוים: הזדמן לי לאחרונה לבקר ברוסיה, ולמדתי והתרשמתי שיהודים שם עושים מאמצים להחיות את תרבותם, לארגן ולהקים מסגרות שיאפשרו קיום יהודי על-פי התרבות, המורשת של עמנו – דבר שנמנע במשך עשרות שנים במאה שלנו, לפחות שלושה דורות של כמעט שמד תחת השלטון הבולשביקי.

זאב בוים: בקרב היהודים מתפתחת היום גם גישה של אימוץ הדגם האמריקני.

זאב בוים: הקמת הקונגרס היהודי הרוסי היא ביטוי לכך, והרעיון, הנחת היסוד הם, שראוי שהיהודים החיים ברוסיה יקימו מערכת חיים יהודית המעניקה חינוך ותרבות, תחומים שכאמור לא התאפשרו בתקופת השלטון הקודם.

זאב בוים: אני לא שולל את המגמה הזאת, יש בה חיוב, אבל צריך להזכיר ולזכור, שלאנטישמיות באשר היא, ועל רקע מה שהיא, ויש רקעים שונים, יש לה פתרון אחד, והפתרון הוא חד, חלק ונחרץ – מדינת ישראל, עלייה לארץ, כי זו המדינה היחידה בעולם שהיא מדינת היהודים.

זאב בוים: אני שומע פה, וזה נכון, אולי אנחנו ה"צברים" לא יודעים, אלה שבינינו – זה לא קל לעלות לארץ, זה לא קל לקבל החלטה כזאת, צריך להעריץ את היהודים שמקבלים החלטה לעקור ולעזוב מאחוריהם הכול ולהגיע לכאן, להיות פה עולה חדש, ואין לקנא בעולים החדשים.

זאב בוים: שמענו פה, קודמי דיברו על הקשיים, אנחנו לא כל כך מפרגנים לעליות חדשות, וקשה לנו – אני לא הולך לנתח למה, זה אולי עניין לאיזה מחקר פסיכולוגי על העם היהודי היושב בציון – קשה לנו לפתוח ידיים, זרועות ולבבות.

זאב בוים: אבל בכל זאת, כאמור, זו המדינה היחידה בעולם שהיא מדינת היהודים.

זאב בוים: ורק חבל, כה חבל, שמדינה כזאת לא היתה לנו ערב מלחמת העולם השנייה, או אז בטוח שההיסטוריה שלנו וההיסטוריה של העולם היו שונות.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, המנהיג הציוני הגדול זאב ז'בוטינסקי קרא בשנות ה-30 לריכוזי היהודים במזרח-אירופה: חסלו את הגולה, ולא, היא תחסל אתכם.

זאב בוים: העלייה ההמונית שפקדה אותנו, העלייה הברוכה מחבר המדינות שבאה אלינו בתשע השנים האחרונות היא סמן ודגם ברור לאחינו שעדיין חיים שם: יש לזרז – אשתמש בביטוי של ז'בוטינסקי – אבקואציה, פינוי המוני מחודש של יהודי רוסיה, כי אין דרך ראויה יותר להדביר את האנטישמיות ולרוצץ את ראשה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, אתה עצמך עושה עכשיו אבקואציה של דוכן הכנסת, ממש בזמן שרציתי לקרוא לך לעשות כן.

יהודה לנקרי: תודה, חבר הכנסת בוים.

יהודה לנקרי: אחרי דבריו של חבר הכנסת זאב בוים נשמע את דבריו של חבר הכנסת מקסים לוי, אבל הוא איננו.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא – לא נמצא; חבר הכנסת ראובן ריבלין – אינו נוכח.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשבועיים הושמעו מעל במת הפרלמנט הרוסי בצורה גלויה דברים שמחזירים אותנו אל ימי החושך של שלטון הצארים.

מיכאל נודלמן: אלברט מקאשוב, חבר במפלגה הקומוניסטית, חזר על ההאשמה המסורתית, שהיהודים תופסים עמדות מפתח במדינה, וכי הוא עצמו היה מוכן לשים קץ לחייהם של יהודים.

מיכאל נודלמן: תקופה ארוכה לא ראינו התייחסותו והבעת עמדתו של הפרלמנט הרוסי כלפי הנאמר.

מיכאל נודלמן: אני מכיר את רוב מנגנוניה וחוקיה של המדינה שבה חייתי רוב שנות חיי.

מיכאל נודלמן: האנטישמיות ברוסיה היא לא דבר חדש, אך קיווינו כי המשטר החדש ימחק את המסורת שכל כך לא מתאימה למדינה נאורה בימינו, אך כנראה טעינו.

מיכאל נודלמן: אולם, אפילו בימי החושך של האימפריה הסובייטית, התבטאויות כאלה, ברמה כזו, לא נשמעו.

מיכאל נודלמן: היתה אומנם אנטישמיות ממוסדת, כגון מכסה לכניסת יהודים לאוניברסיטאות ולתפקידי מפתח, וכמו סעיף 5 המפורסם בדרכון, המציין את הלאום, דבר שסגר דלתות רבות בפני יהודים רבים, אך אפילו אז איש מהשלטון לא העז בצורה כה גלויה והסית לרצח של יהודים.

מיכאל נודלמן: הנורא מכול, שלאחר הוויכוחים בנושא, הדברים שנשמעו בסופו של דבר לא זכו לגינוי הפרלמנט הרוסי.

מיכאל נודלמן: ההתעלמות הזאת היא בעבורנו שיתוף פעולה ומתן לגיטימיות לפעולות מהסוג הזה.

מיכאל נודלמן: הניסיון ההיסטורי של רוסיה מראה, כי בתקופות השפל הכלכלי, האמירות האלה מביאות לשפיכות דמים.

מיכאל נודלמן: מדינת ישראל, בתור מדינת יהודים, לא יכולה להישאר אדישה לתופעה זו.

מיכאל נודלמן: עלינו להבהיר לממשל הרוסי, לפרלמנט הרוסי, כי לא ייתכן שרוסיה תשתלב בעולם הנאור, כאשר כתם האנטישמיות מלכלך את זהותה.

מיכאל נודלמן: בעקבות הנאום, עלינו להיערך לאפשרות של גידול בקצב העלייה.

מיכאל נודלמן: בפגישתנו בשבוע שעבר עם שגריר רוסיה ציינו בפניו, כי אם הנושא לא יעלה על סדר-היום של הדומא, על מנת למצוא פתרון נגד התופעה, מדינת ישראל תיאלץ להפנות את נושא התעוררות האנטישמיות ברוסיה בפני הפרלמנטים של מדינות המערב.

מיכאל נודלמן: בתחילת השבוע דווח באמצעי התקשורת בארץ, כי בעקבות פניות של ממשלות באירופה לילצין, הוא ביקש מיושב-ראש הדומא לפעול להסרת החסינות של חבר הדומא מקאשוב, כדי שאפשר יהיה להעמיד אותו לדין.

מיכאל נודלמן: לפי הדיווח, היה בדומא סירוב להסיר את חסינותו.

מיכאל נודלמן: כולי תקווה, שנשיא רוסיה, ממשלתה והפרלמנט שלה והמערכת המשפטית יגיעו לתשובה על הדברים האלה, תשובה שמתאימה למדינה שמתחילה את דרכה בעולם הדמוקרטי, וימצאו את הדרך למצות את הדין עם אותו אנטישמי.

מיכאל נודלמן: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

יורי שטרן: בסוף, זו הפגנת חברי הכנסת הרוסים.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לא אתייחס עוד להתבטאויות של גנראל מקאשוב עצמו, הוא לא האנטישמי היחיד במדינה הגדולה ההיא, הוא גם לא האנטישמי היחיד בין חברי הפרלמנטים בעולם כולו.

יורי שטרן: התופעה המדאיגה היא לא עצם הביטויים שלו, אלא העדר תגובה הולמת ואמיתית מצד הפרלמנט הרוסי.

יורי שטרן: בעצם התגובה היתה, והתגובה היתה סובלנית כלפי ההתבטאויות האלה.

יורי שטרן: מקאשוב הוא גם נציג של המפלגה הגדולה בפרלמנט הרוסי, הדומא.

יורי שטרן: הוא נציג המפלגה הקומוניסטית, שיכולה עוד מעט להיות שוב המפלגה השלטת.

יורי שטרן: כנציג המפלגה הגדולה, הוא מבטא משהו שהמפלגה כולה היתה אמורה לגנות, ולא עשתה.

יורי שטרן: אלה הדברים המדאיגים ביותר.

יורי שטרן: אין גל אנטישמיות חדש ברוסיה כעת, אין התקפות, אין פוגרומים, אבל יש משבר כלכלי-חברתי הולך ומחמיר.

יורי שטרן: ימי החסד של הממשלה החדשה בראשותו של פרימקוב עוד לא תמו, ולכן יש הרגעה ברוסיה, קודם כול הרגעה פוליטית והרגעה חברתית, אבל איש לא יודע כמה זמן היא תימשך, ואני דווקא די פסימי בקטע הזה.

יורי שטרן: אני חושב שאין לממשלה הזאת פתרונות אמיתיים למשבר הכלכלי, ולכן יכול להיות, שכעבור חודשיים, שלושה, ארבעה חודשים, רוסיה תיכנס שוב לסחרור אינפלציוני, לפיחות דרמטי ברובל, יהיו מהומות, ואז השד האנטישמי שיצא כעת ובפעם הראשונה קיבל לגיטימציה כלשהי – סמויה אומנם – ינוצל על-ידי כל אותם כוחות שהיום נזהרים מלקחת את הדגל האנטישמי.

יורי שטרן: זה יהיה מותר להם ברגע שהמשבר יהיה עמוק וחריף.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לעשות הכול, כמדינה יהודית אחראית, לא רק לרווחתם אלא בראש ובראשונה לחייהם של היהודים בתפוצות.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לעשות הכול כדי להכניס את השד הזה חזרה לבקבוק, כל עוד הממדים שלו קטנים כפי שהם.

יורי שטרן: טוב עשה יושב-ראש הכנסת בשבוע שעבר, שיזם פגישה עם השגריר הרוסי ונתן לו בשמו ובשם הכנסת כולה את המכתב ליושב-ראש הפרלמנט הרוסי, ליושב-ראש הדומא סלזניוב, שדווקא הצביע בעד גינוי חריף של התבטאויותיו של מקאשוב.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לנצל עוד ועוד ערוצים שיש לנו גם במישור הבין-לאומי, בלי לתקוף חזיתית את רוסיה.

יורי שטרן: כעת היא עדיין רוסיה דמוקרטית, שבאה במקום המשטר הסובייטי שדיכא את היהודים, דיכא את החופש, דיכא את חופש הדת שלנו, דיכא את חופש הביטוי התרבותי שלנו.

יורי שטרן: לכן אין לתקוף את רוסיה כפי שהיא, אבל יש לנצל את כל הכלים שעומדים לרשותנו, כדי ללחוץ על הפרלמנט הרוסי, כדי שיגנה, כדי שינקוט צעדים, יסיר את חסינותו הפרלמנטרית של מקאשוב, יעמיד אותו לדין וכדומה.

יורי שטרן: בעקבות העניין הזה אני רוצה להתייחס לשני היבטים פנימיים שלנו.

יורי שטרן: דיבר חבר הכנסת זאב בוים, הוא השתמש במושג של ז'בוטינסקי, אבקואציה.

יורי שטרן: המלה הזאת לא צריכה שום תרגום לרוסית, כי גם ברוסית זה נאמר כך.

יורי שטרן: בתקופת ברז'נייב הקשה חשבנו שיהיה צורך באבקואציה של יהודי רוסיה, שעוד מעט יבואו באמת לחסל אותנו.

יורי שטרן: זה לא קרה.

יורי שטרן: גם היום אין סכנה מיידית – לפחות היא לא נראית לעין – אבל יש היום צורך להיות ערוכים, אם לא לאבקואציה, לפחות לקליטה טובה יותר של היהודים שיכולים היום לחשוב שנית ולהצביע בעד האופציה של העלייה.

יורי שטרן: מה אנחנו עושים לטובת העניין הזה?

יורי שטרן: איך אנחנו מדכאים בקרבנו את האווירה האנטי-רוסית שהולכת ומתפשטת?

יורי שטרן: מה שקרה באשקלון, הרצח הנפשע של החייל, שנפל לא בקרב, אלא מידי יהודי אחר שלא סבל את הרוסית שלו – זה לא המקרה הראשון, ואולי, חלילה, גם לא האחרון.

יורי שטרן: אם אנחנו כחברה – הרי אלה סימני התפוררות שלנו, זה נוגע לא רק לעולים – לא נצא נגד זה במערכת החינוך, בציבור, בשכבות השונות, אצל אנשי רוח; אם לא נדכא את התופעות האלה, איך נקבל עלייה חדשה?

יורי שטרן: זו חובה.

יורי שטרן: איך נקבל את העלייה החדשה כאשר מדיניות משרד הפנים היא בעצם מדיניות של התעללות במשפחות רבות, במשפחות מעורבות, בנישואי תערובת שקורים?

יורי שטרן: אני לא שמח שזה קורה, אבל זה קורה, ואי-אפשר לדכא ציבור שלם שמעורב בזה.

יורי שטרן: איך אנחנו רוצים היום בבואם של אנשי עסקים, שכן יש פה סיכוי לקבל אותם בעלייה החדשה, כי דווקא מעמדם קיבל היום זעזוע עמוק, אחרי המשבר ואחרי ההתקפות האלה על היהודים ששולטים ברוסיה?

יורי שטרן: איך נקבל אותם?

יורי שטרן: כאשר איש עסקים מגיע, והוא לא רוצה להזדהות שם כמי שעולה ארצה, הוא בא לפה כתייר ומבקש לשנות מעמד.

יורי שטרן: עד לפני שנתיים-שלוש שנים הדבר הזה היה כמעט אוטומטי.

יורי שטרן: היום זו דרך ייסורים.

יורי שטרן: למה צריכים לעשות את זה?

יורי שטרן: אם הוא איש עסקים, הוא צריך דרכון בין-לאומי כדי להמשיך ולעשות את העסקים שלו.

יורי שטרן: אין לו פרנסה בארץ, בינתיים.

יורי שטרן: הוא לא יכול לקבל את הדרכון שלו כל עוד לא היה פה שנה.

יורי שטרן: איך הוא יפרנס את עצמו ואת משפחתו?

יהודה לנקרי: הבה נצטמצם לעניין שלנו.

יורי שטרן: אבל אני אומר:

יורי שטרן: כל אלה עניינים פרטיים שהם בידינו.

יורי שטרן: אם לא נעשה מאמץ, אולי תהיה אבקואציה של היהודים מרוסיה, אבל לאו דווקא למדינת ישראל.

יורי שטרן: ודבר אחרון, והזכיר אותו גם חבר הכנסת כבל.

יורי שטרן: מדינת ישראל לא יכולה לעשות את מה שהיא חייבת לעשות, ולבוא לגויים ולהגיד: תעצרו את תופעות האנטישמיות, כאשר אנחנו מאפשרים לעשות פוגרומים נגד הנוצרים במאה-שערים או בכל מקום אחר בארץ.

יורי שטרן: זה לא ייתכן.

יורי שטרן: הלינץ' הזה, אין לו שום מקום בחברה שלנו.

יורי שטרן: האנשים האלה צריכים לקבל את מלוא העונש, ואני לא יודע אם בכלל מישהו נעצר.

יורי שטרן: פתאום העיתונות שותקת, פתאום ועדת הכנסת ומזכירות הכנסת לא אישרו בכלל את ההצעות לסדר-היום, לרבות הצעתי, כדי שנדון פה, מעל במת הכנסת, בתופעה המכוערת הזאת.

יורי שטרן: איך זה ייתכן שהעם היהודי, שסובל עד היום – והנה דוגמה חדשה ברוסיה – מהתבטאויות ומהתנכלויות, הוא זה שיתנכל לאחרים?

יורי שטרן: אני חושב, שחובתנו וחובת הציבור הדתי, וההנהגה שלו בראש ובראשונה, לא רק לגנות ולא רק למחות, אלא גם לעצור את התופעות האלה ולהעניש את מי שאשם בהן.

יהודה לנקרי: אני מודה לך על הנאום המקיף, חבר הכנסת יורי שטרן.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נמצא פה אתנו מיקי צ'לנוב, חבר קונגרס יהודי במוסקבה, ואני רואה שבתשומת לב רבה הוא שומע ומקשיב לכל מלה שאנחנו אומרים פה.

סופה לנדבר: אחרי כמה שעות הוא ימסור, כנראה, דרך כלי התקשורת, את תמצית הדיון שלנו פה בכנסת ישראל.

סופה לנדבר: אני קראתי את המאמרים, שמעתי בטלוויזיה את הדברים המגעילים שאמר גנרל מקאשוב, ולא רק זה עשה לי משהו בלב.

סופה לנדבר: הרי יחד עם הדיו נשפך על דפי העיתונות המון בוץ, בוץ שקוף.

סופה לנדבר: לא זה עשה לי משהו.

סופה לנדבר: עשתה לי משהו העובדה, שבעצם כל החברה, הדומא ברוסיה, עברו על כך בשתיקה, בלי גינוי.

סופה לנדבר: עברו על זה בשתיקה כמו שעברו בשתיקה לפני כמה שנים.

סופה לנדבר: זה יצא דווקא מהדומא, זה יצא לכל החברה שם ברוסיה כצו לפעולה.

סופה לנדבר: זה מה שעשה לי רע.

סופה לנדבר: כאשר מנהיג קם ואומר מלים, הן נשפכות, ואחר כך אנשים יודעים שיש צו לפעילות נגד אותם יהודים, דווקא עכשיו, כאשר יש שם משבר כלכלי, דווקא עכשיו.

סופה לנדבר: ואיש בדומא לא קם ולא ביקש להסיר את חסינותו של הגנרל המגעיל הזה.

סופה לנדבר: אני זוכרת שלפני כמה שנים היה ריב מעל דפי העיתונות, ודווקא האנטישמיות גרמה לדבר הזה, וסופר אחד אמר:

סופה לנדבר: אנחנו אשמים בכך שאנחנו יהודים, אנחנו אשמים בכך שהילדים שלנו חכמים, אנחנו אשמים שאנחנו מפוזרים בעולם, אנחנו אשמים שאין לנו מדינה אחת.

סופה לנדבר: ואחרי כל כך הרבה שנים יש לנו מדינה, ודווקא היום אני מסתכלת על הכיסאות של יולי אדלשטיין ונתן שרנסקי, ואני אומרת בכל הכנות: אתם חסרים היום בדיון.

סופה לנדבר: אתם חסרים היום בדיון.

סופה לנדבר: צריכים לגנות את הדבר הזה.

סופה לנדבר: אנחנו, חברי כנסת בכנסת ישראל, כועסים על הדבר שקרה בברית-המועצות, ואנחנו אומרים שהוא לא יעבור בשתיקה.

סופה לנדבר: לא יעבור בשתיקה.

סופה לנדבר: אני קוראת היום ליהודים שעוד נשארו שם: יש לנו בית.

סופה לנדבר: אומנם אנחנו עדיין מפוזרים בעולם, אבל יש לנו בית, ושרים מישראל בעלייה חייבים להיות פה ולהגיד, שממשלת ישראל עושה הכול כדי שהעם שעוד נשאר שם, במוסקבה וברוסיה, יכול ומסוגל להגיע לפה, שאנחנו פה נעשה הכול כדי שירגישו בבית.

סופה לנדבר: אנחנו פונים היום לדומא להסיר את החסינות של הגנרל המגעיל מקאשוב, להסיר את החסינות שלו ולעשות הכול נגד התופעה – התופעה של מקאשוב, התופעה של אנטישמיות.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – לחבר הכנסת יהודה לנקרי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להעיר רק כמה הערות, כי הרבה דברים כבר נאמרו.

אברהם הירשזון: ראשית, לחבר הכנסת ויינברג.

אברהם הירשזון: אני בהחלט חושב שאתה העלית נושא חשוב, וטוב שהעלית אותו, משום שיש לנו לפעמים נטייה לזלזל בכך, ודווקא בכנסת ישראל לא להעלות את הדברים האלה.

אברהם הירשזון: אני חושב, שחשוב שהעולם ידע שכנסת ישראל מתייחסת לבעיות האלה, והן נמצאות על סדר-היום הלאומי החשוב שלה.

אברהם הירשזון: אני לא חשבתי לרגע שהאנטישמיות בברית-המועצות פגה ולא היתה במשך שנות הקומוניזם.

אברהם הירשזון: יכול להיות שהיא הרכינה ראש, יכול להיות שהיתה פחות גלויה, אבל היא היתה כל הזמן, כפי שהיא קיימת במדינות אחרות.

אברהם הירשזון: לא זו הבעיה.

אברהם הירשזון: הבעיה היא, מי מדבר ומי עושה את האנטישמיות.

אברהם הירשזון: כאשר עושה זאת אדם ברחוב, זה לא טוב, אבל כאשר חבר פרלמנט מדבר על כך, בעיני, לפחות, הוא קובע דעת קהל, וכאשר קובעי דעת קהל מדברים על אנטישמיות, הרי ודאי שאותן קבוצות רחוב, שממילא יש בהן אווירה של אנטישמיות, אומרות: הנה, תראו, גם שם בפרלמנט מדברים על זה.

אברהם הירשזון: זה כאילו לתת חותמת כשרות שזה בסדר, שזה מותר.

אברהם הירשזון: ולכן הגינוי צריך להיות נגד קובעי דעת הקהל וקובעי המדיניות.

אברהם הירשזון: אינני מקבל את דבריו של חבר הכנסת יורי שטרן, שאומר: מה שמטריד אותי זה חוסר התגובה של הדומא.

אברהם הירשזון: לא, מה שמטריד אותי זו ההתבטאות – האנטישמיות – של אותו חבר פרלמנט באשר הוא חבר פרלמנט קודם כול, משום שאסור לו להתבטא בצורה כזאת.

אברהם הירשזון: לא בברית-המועצות ולא במקומות אחרים.

אברהם הירשזון: נשמעו פה קריאות: היהודים צריכים לעלות למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה חשוב מאוד שהיהודים יעלו למדינת ישראל, והלוואי שכל היהודים בכל המדינות היו עולים למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אבל האנטישמיות היא לא בעיה של יהודים או לא יהודים; האנטישמיות היא בעיה של העמים עצמם.

אברהם הירשזון: יש אמרה שאומרת, שהיהודים גורמים לאנטישמיות.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, היהודים לא גורמים לאנטישמיות.

אברהם הירשזון: האנטישמים גורמים לאנטישמיות.

אברהם הירשזון: הם אלה שיוצרים אותה.

אברהם הירשזון: ואינני רוצה לפרט פה היום שמות של מדינות, אבל יש מדינות מסוימות, גם בגוש המזרחי, שבמשך כמעט שנות דור אין בהן יהודים; אין, לא תמצא.

אברהם הירשזון: אבל אתה תמצא ציורים, תמצא כתובות נאצה שמדברים על היהודים, שמדברים על אנטישמיות גדולה מאוד, אף-על-פי שאתה לא מוצא יהודים.

אברהם הירשזון: אתה אומר: נגד מי הם מדברים?

אברהם הירשזון: זו בעיה מושרשת.

אברהם הירשזון: ולכן צריך לעקור אותה מהשורש.

אברהם הירשזון: יש לנו עכשיו בעיה קשה מאוד.

אברהם הירשזון: אנחנו באים ודורשים – למשל בעצם הימים האלה, יש פה חברים מספר שגם חברים בוועדה שאני עומד בראשה – של השבת הרכוש היהודי, ואומרים לנו: תנמיכו קול, אתם לא רואים שכל העניין הזה של השבת רכוש יהודי שלנו, של אוצרות אמנות שלנו בשווייץ יוצר דעת קהל אנטישמית אדירה?

אברהם הירשזון: זה אומר, שבאותה מדינה היתה קיימת אנטישמיות כל הזמן.

אברהם הירשזון: לא השתנה שום דבר, אלא שפעם היא הנמיכה קומה והיתה שקטה ופעם היא מרימה קומה.

אברהם הירשזון: ולכן כל דבר כזה צריך לקבל גינוי חריף ביותר פה, במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס גם לדברים של חבר הכנסת ויינברג, שאתה קצת קטעת אותם, ושל חבר הכנסת שלמה בן-עמי ושל חבר הכנסת כבל, שדיברו קודם כול על מה שקורה אצלנו במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אני מציע שנאמץ כלפי עצמנו תיאוריה, שאם יש לנו איזו חטוטרת, שלא נסתכל קדימה ונתעלם ממנה, אלא קודם כול, אם אנחנו רוצים לבוא בשם המוסר ולהטיף לאחרים, בואו נסתכל על החטוטרת שלנו, אולי היא עוד קטנה, אולי היא לא גדולה, אבל ככל שנסתכל עליה פחות ונטפל בה פחות היא תלך ותגדל.

אברהם הירשזון: ולכן, יחד עם כל החשיבות בנושא הזה, יש גם להדגיש, שאנחנו במדינת ישראל צריכים לעשות הכול כדי שאנחנו, בני העם היהודי שסבל בעבר, שסובל בהווה ושכנראה גם יסבול בעתיד, נדע שאנחנו נקיים שבנקיים מהדברים האלה, מהתופעות האלה, ונטפל בזה בעצמנו.

אברהם הירשזון: ברוך השם, יש לנו מדינה יהודית, אנחנו שופטים את עצמנו, אנחנו מחליטים בשביל עצמנו, אחרי אלפיים שנה.

אברהם הירשזון: אז בואו נעשה את זה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על אורך הרוח שלך.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת יהודה לנקרי, אחרון הדוברים.

צבי ויינברג: חבר הכנסת הירשזון, אני בהחלט בעד דיון על כל תופעה גזענית גם במדינתנו, אבל לא בעיתוי הזה.

צבי ויינברג: זו הפעם הראשונה שיש לנו דיון בכנסת על המצב החמור הזה במדינה שבה עדיין חיים מיליון יהודים, מאגר העלייה הכי גדול שנשאר, רק בגלל העיתוי – – –

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת ויינברג, אני רשאי להניח, שאותו גנרל גזען אלברט מקאשוב לא מצוי היה ברפיון מחשבתי ולא בעמעום תודעתי כשהוא הפיק את השפך הגזעני המכוער שלו נגד יהודי רוסיה ונגד היהודים באשר הם.

יהודה לנקרי: על-פי קביעותיו, מאמריו, רעיונותיו הרבים לתקשורת הרוסית, ניתן בפירוש להגיע למסקנה, שאכן, אם לא משנה סדורה יש בצדו, באמתחתו, יש לו ביצירת השמצה הזו דבר דבור על אופניו, אופנים עכורים, אופנים מזוהמים ומסוכנים מאוד.

יהודה לנקרי: קו אידיאי אחיד מחבר בינו לבין ז'ירינובסקי, ודמות מוכרת לך היטב ז'אן-מארי לה-פן בצרפת.

יהודה לנקרי: ואני חושב – – –

צבי ויינברג: ההבדל הגדול בין צרפת לרוסיה, בין רוסיה לכל מדינה דמוקרטית, הוא, שבצרפת, באמריקה ובקנדה יש עשרות ארגונים שמוכנים להגן על זכויות האדם ויש ליגות נגד השמצה.

צבי ויינברג: ברוסיה דבר כזה לא קיים.

סאלח סלים: ההערה ברורה.

סאלח סלים: תודה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ויינברג, אתה צודק לחלוטין בעניין הזה, ואני מקווה שבהמשך דברי, אם היושב-ראש שהואלתי להחליף אותו יואיל להעניק לי דקה או דקתיים נוספות, אני גם אקשור את העניין הזה.

סאלח סלים: יהיו לך.

סאלח סלים: כבר יש לך.

צבי ויינברג: אני אמליץ על זה.

יהודה לנקרי: מכל מקום, אם אתה בודק את דבריו של הגנרל מקאשוב, אתה מגיע למסקנה, שנימה מרה, נוגה, עכורה עולה מהם.

יהודה לנקרי: וזה מה שהייתי מכנה הגזענות כשנאה זהותית.

יהודה לנקרי: מצוי הגנרל בהליך, כנראה דגנרטיבי, המביא אותו לשקיעה נפשית, ובמקום שינהל את הדיפרסיה הזו בינו לבין עצמו ואולי ייחלץ ממנה, מי יודע, הוא הופך את השקיעה הנפשית שלו לשנאה כלפי אותם יהודים ברוסיה, שהוא מאמין שהם שמטו ממנו את נקודת המשען שהיתה לו כגנרל בצבא האדום, שהיתה לו כבכיר בהנהגה של ברית-המועצות.

יהודה לנקרי: ואם הוא תוקף את היהודים, זה מן ההיבט הזה, משום השנאה הזהותית העיוורת שיש בו.

יהודה לנקרי: וכאן נשאלה באמת השאלה, מדוע הגינוי הרפוי הזה מצד הדומא.

יהודה לנקרי: אתה הארת חלק מהתשובה.

יהודה לנקרי: רוסיה עדיין חסרת מנגנונים שקיימים בעולם הדמוקרטי הנאור.

יהודה לנקרי: היא גם עוברת מסדר עולם אחד למשנהו.

יהודה לנקרי: ואני חייב להודות, בלי להעניק לה יתר על המידה נסיבות מקילות, שבמעבר הזה, שיש בו גם כאוס מסוים, יש קרקע זמינה וכשרה לתופעות של לאומנות קשה, המתורגמות במקרה זה גם לגזענות אמיתית.

יהודה לנקרי: ועל כן, מה שאנחנו עושים היום בכנסת ישראל הוא דבר חשוב, גם מן ההיבט של רוסיה.

יהודה לנקרי: אולי אנחנו מזקקים כאן, באמת תוך התמודדות עם העלבון הזה, איזה מסר תראפי לחולייה של רוסיה.

יהודה לנקרי: אבל, אודה על האמת, הייתי רוצה להתייצב כאן לפניך, חבר הכנסת ויינברג, בשתי רגליים יותר מוצקות אשר ליכולת התראפית שלי, כי בדיקה פנימית – וכאן חשפו חברי כנסת שהשתתפו בדיון הזה את חוליינו אנו – יכולה באמת ללמד עד כמה אנחנו עדיין שקועים, בלי להיכנע לאיזו השוואה גורפת ופשטנית בינינו לבין רוסיה, עד כמה אנחנו שקועים בכאבים דואבים מאוד, כשלפני שבועיים נרצח חייל ממוצא רוסי על רקע גזעני.

יהודה לנקרי: אז יש לנו בעיה קשה.

יהודה לנקרי: כשסקר של השלטון המקומי, ואני רוצה לצטט אותו, מלמד אותנו מה הוא יחסנו, לערביי ישראל, לפחות בסקרים – יש לנו בעיה קשה.

יהודה לנקרי: מסקרי דעת הקהל וממחקרים שנערכים בישראל בשנים האחרונות עולים באופן עקבי ממצאים המעידים על השתרשות תופעת הגזענות, במיוחד בקרב בני נוער, ועל תמיכה ושלילת זכויות מהאזרחים הערבים במדינה.

יהודה לנקרי: כך, למשל, מצא סקר שהזמין יושב-ראש ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי בתחילת 1998, כי 44% מבני הנוער היהודי סבורים, שיש לשלול מהאזרחים הערבים בישראל לפחות חלק מזכויותיהם.

יהודה לנקרי: 37% מבני הנוער הדתיים סבורים, כי ערבים מסכנים את המדינה ולכן צריך להוציא אותם מן הארץ.

יהודה לנקרי: קריאות "מוות לערבים" בכיכרות העיר הפכו לתופעות רווחות.

יהודה לנקרי: אני יודע שצריך להבחין בין שני המצבים, אבל כדאי שבמסר הזה שאנחנו היום שוזרים בתודעתה של רוסיה, הנאנקת בחוליים לא פשוטים ובאי-סדרים קשים וגם במצב אובייקטיבי חברתי הרה-אסון, שגם לנו יאה שנפיק את הלקחים, ואני מקווה, מהר ככל האפשר.

יהודה לנקרי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: הצעת סיכום יגיש חבר הכנסת צבי ויינברג – הצעת סיכום לדיון שהתנהל על ההתבטאויות האנטישמיות של חבר הפרלמנט הרוסי.

צבי ויינברג: הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, העבודה וישראל בעלייה: 1.

צבי ויינברג: הכנסת מגנה בכל החריפות את ההתבטאויות האנטישמיות הגסות של חבר הדומא, הגנרל מקאשוב, וקוראת ליושב-ראש הדומא להסיר את חסינותו של האיש על מנת שאפשר יהיה להעמידו לדין.

צבי ויינברג: 2.

צבי ויינברג: הכנסת קוראת לראשי המשטר ברוסיה לחוקק חוק נגד גזענות ואנטישמיות, כפי שעשו מדינות נאורות רבות באירופה ובעולם.

צבי ויינברג: 3.

צבי ויינברג: הכנסת קוראת לפרלמנטים דמוקרטיים לגנות את התופעות האנטישמיות בכל העולם.

צבי ויינברג: 4.

צבי ויינברג: הכנסת, כנציגתו של העם היהודי, תעמוד על המשמר בנחישות ובהתמדה כדי להדוף כל גילויי אנטישמיות.

סאלח סלים: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: יש לי בקשה אחת.

אלי בן-מנחם: כשיש הצעת סיכום של כמה סיעות יחד, אז הסיעה הגדולה היא המובילה.

אלי בן-מנחם: אתה אמרת: הליכוד, העבודה, וצריך להגיד: העבודה, הליכוד.

צבי ויינברג: אני מתנצל.

צבי ויינברג: העבודה, הליכוד וישראל בעלייה.

סאלח סלים: מקובל.

סאלח סלים: תודה רבה.

צבי ויינברג: ידידי אלי, באת על סיפוקך.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום שנקראת – – –

צבי ויינברג: אני מציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

סאלח סלים: יש הצבעה, אין העברה, אין שום דבר.

סאלח סלים: מצביעים – כן או לא.

סאלח סלים: זה דיון ונגמר.

סאלח סלים: ההצבעה החלה.

סאלח סלים: הצבעה מס' 10 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת צ' ויינברג – 10 מתנגדים – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת צ' ויינברג נתקבלה.

סאלח סלים: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח סלים: הצעת הסיכום התקבלה.

סאלח סלים: המשבר במפרץ

סאלח סלים: אנחנו עוברים לסדר-היום היותר-נורמלי, להצעות דחופות.

יצחק כהן: סליחה אדוני, קודם זה היה לא נורמלי?

סאלח סלים: זה יותר נורמלי מאנטישמיות.

סאלח סלים: האנטישמיות לא נורמלית היום, בזמן שלנו.

סאלח סלים: לכן, הצעות דחופות לסדר-היום הן בנושא המשבר במפרץ; מס' 5356, 5372, 5374, 5379, 5384 ו-5395.

סאלח סלים: ראשון הדוברים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

סאלח סלים: כפי שידוע – שלוש דקות לכל דובר.

סאלח סלים: אני רואה שפה רשומים שישה חברי כנסת, ורק אחד מהם נמצא פה.

סאלח סלים: אחרי החבר ניסן סלומינסקי, זכות הדיבור לחברי הכנסת שלמה בן-עמי, האשם מחאמיד, גדעון עזרא, טלב אלסאנע ורחבעם זאבי.

סאלח סלים: אדוני, בבקשה, שלוש דקות.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא, שכשהגשנו את ההצעה הזאת המשבר היה בשיאו, ובינתיים הוא כבר חלף.

ניסן סלומינסקי: לכן הוא פחות רלוונטי, אך לעצם העניין אנחנו צריכים לדעת שהוא כן רלוונטי, כי כולנו מכירים את סדאם חוסיין, ואנחנו יודעים שבתחבולות הוא עושה מלחמה, כך שאנחנו צריכים לחשוב כאילו המשבר קיים וכל מה שישראל צריכה לעשות זה להתארגן הן במישור האזרחי, הן במישור הצבאי והן במישור המודיעיני.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעמוד על נקודה שהיא קצת בצד, אבל מבחינתנו היא נקודה מאוד מרכזית בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: יש היום מצב, שבו ארצות-הברית היתה בעימות עם סדאם חוסיין.

ניסן סלומינסקי: למעשה לא מדובר רק בארצות-הברית, אלא בכל העולם החופשי.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו רוצים לראות איך מתחלקים הקולות ורוצים לדעת מה חושבים השכנים שלנו ביהודה ובשומרון, התושבים המקומיים של יהודה ושומרון, אז אנחנו זוכרים, שב-1991, כשהיה המשבר הגדול והיתה מלחמת המפרץ, הם עלו על הגגות, ובניגוד לכל העולם כולו רקדו – – –

האשם מחאמיד: מנין הסיפורים האלה?

סאלח סלים: זה כל מה שנשאר, וזה מה שזוכרים.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, אני אגיע גם למה שקורה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: הם צעקו: יא-סדאם, יא-חביבי, אודרוב אודרוב תל-אביב.

ניסן סלומינסקי: כל טיל שעבר – הם השתוללו מרוב שמחה.

ניסן סלומינסקי: כולנו וכל העולם כולו עמדנו משתוממים, מרוגזים, ואמרנו: עם האנשים האלה אי-אפשר לעשות כלום.

ניסן סלומינסקי: זה היה ב-1991.

ניסן סלומינסקי: חשבנו לתומנו – אם גנדי ישמע אותי עכשיו הוא יצטרף בתוך דקה – שאכן עכשיו, כשיש הסכם, אני לא יודע אם זה הסכם שלום, אבל יש הסכם משותף בין ארצות-הברית, ישראל והרשות הפלסטינית – ועכשיו אנשי הרשות הם החביבים של ארצות-הברית, מקבלים מארצות-הברית הכול, חום, אהבה, נשק, כסף, תמיכה, הרבה יותר מישראל – – –

האשם מחאמיד: מדוע?

ניסן סלומינסקי: מדוע הם מקבלים את זה?

ניסן סלומינסקי: גם אני שואל מדוע, אבל זו עובדה שהם מקבלים.

ניסן סלומינסקי: למה הם מקבלים, אני לא יודע, אבל זו עובדה.

ניסן סלומינסקי: חשבנו, שהנה, עכשיו, סוף-סוף יתחילו להיות בני-אדם.

ניסן סלומינסקי: כשעוד הפעם יש עימות עם סדאם, שלפחות עכשיו יעמדו לצד האמריקנים, שלפחות עכשיו יגנו את סדאם חוסיין ולא יתמכו בו.

ניסן סלומינסקי: ומה אנחנו רואים?

ניסן סלומינסקי: רק התחיל שביב משבר, עוד הפעם זה מתחיל.

ניסן סלומינסקי: זה אומנם לא התפתח לרמות שהיו אז, אבל אנחנו שוב רואים – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת סלומינסקי, סליחה שאני מפריע לך.

סאלח סלים: עכשיו דיברנו על עניין האנטישמיות, ופה אתה אומר על עם שלם, שאולי "סוף סוף יתחילו להיות בני-אדם".

סאלח סלים: אז מה הם?

סאלח סלים: אני מבקש, עכשיו דיברנו על אנטישמיות במשך שעתיים.

סאלח סלים: אני מבקש שתחזור בך.

ניסן סלומינסקי: סליחה, זה סלנג אצלנו.

ניסן סלומינסקי: תהיה בן-אדם, זה סלנג אצלנו.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שתהיה הוגן, תהיה הגון, תהיה "מענטש", תהיה בן-אדם.

טלב אלסאנע: זה חלק מהלקסיקון – – –

ניסן סלומינסקי: אני מצטער.

ניסן סלומינסקי: לא התכוונתי אלא במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: אז קיווינו, שעכשיו, שהם כבר בברית עם ארצות-הברית והם מקבלים את הכול, זה יהיה אחרת.

ניסן סלומינסקי: ושוב התחילו המאורעות האלה, שרפת דגלי ארצות-הברית.

ניסן סלומינסקי: עוד הפעם תמיכה.

ניסן סלומינסקי: האנשים היחידים, אני לא רוצה להגיד המדינה היחידה, כי הרשות הפלסטינית בעיני אינה מדינה והיא גם לא תהיה מדינה, אבל היא הגוף היחיד שתמך בגלוי בסדאם; אתה רואה אותם עוד הפעם תומכים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, שעכשיו אנחנו צריכים להפיק את הלקחים גם לגבי עצמנו ולראות שלא יעזור כנראה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: זה תהליך הרבה יותר ארוך, הרבה יותר עמוק, עד שישנו את הגישה הבסיסית שלהם לדמוקרטיה, לחברות, לידידות, לשכנות ולשלום.

ניסן סלומינסקי: לא לוחצים על כפתור והכול משתנה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת שלמה בן-עמי.

סאלח סלים: אחריו – לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שלמה בן-עמי: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לעזור לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי להבין כיצד קרה שהפעם זה נראה אחרת מהפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: זה לא נראה.

ניסן סלומינסקי: זה היה קטן, כי המשבר היה קטן.

שלמה בן-עמי: לא.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת סלומינסקי, לדעתי ההסבר אחר.

שלמה בן-עמי: ההסבר הוא ההסכם שאתה מתנגד לו.

שלמה בן-עמי: ההסבר הוא "וואי פלנטיישן".

שלמה בן-עמי: קרה פה דבר מעניין.

שלמה בן-עמי: כבר הרבה מאוד זמן אנחנו טוענים כנגד ממשלת נתניהו.

שלמה בן-עמי: אנחנו טוענים כנגדה: ראי, אין מה לעשות, יש קשר מובנה בין הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים לבין בעיות הביטחון של ישראל במשמעות היותר-רחבה.

שלמה בן-עמי: אירן, עירק, טילים – כל הדברים האלה קשורים.

שלמה בן-עמי: ההבדל הוא, שאם תסתכל שלושה ימים לפני האישור בממשלה, עדיין היה קשה לארצות-הברית לבנות את התמיכה הבין-ערבית.

שלמה בן-עמי: קואליציה וירטואלית.

שלמה בן-עמי: זו לא אותה קואליציה שהיתה ב-1991.

שלמה בן-עמי: זו קואליציה וירטואלית, כדי לבודד את עירק.

שלמה בן-עמי: דבר זה התאפשר בעקבות "וואי פלנטיישן".

שלמה בן-עמי: והשאלה שלנו, חבר הכנסת סלומינסקי, היא לנסות להגדיר לעצמנו פה, במדינת ישראל, מה הם האינטרסים הביטחוניים שלנו.

שלמה בן-עמי: ואכן מסתבר שהאינטרסים הביטחוניים שלנו אינם קשורים בשאלה החשובה, שאינני מזלזל בה, של 13% או 12% וכיוצא בזה.

שלמה בן-עמי: ביטחון ישראל במשמעות הרחבה שלו – טילים ונשק גרעיני ונשק להשמדה המונית – הדברים האלה קשורים זה בזה, וזה הוכח בצורה בולטת במשבר הזה.

שלמה בן-עמי: לכן הפלסטינים היו רגועים יותר, ולכן העולם הערבי הגיב כפי שהוא הגיב.

שלמה בן-עמי: הערה נוספת על המשבר הזה.

שלמה בן-עמי: אני חושב שהוא לא הסתיים.

שלמה בן-עמי: כפי שנראה לי כרגע, הבעיה של האמריקנים במשבר הזה היתה, שהיום הם לא יכלו לסיים אותו בלא הפלתו של משטר סדאם.

שלמה בן-עמי: צריך להבין את הדברים האלה.

שלמה בן-עמי: חשוב להבין, שאנחנו נכנסנו לפאזה אחרת, ופה יש לי ספק אם הוא יקבל תמיכה בעולם הערבי.

שלמה בן-עמי: יש פה מצב שהאסטרטגיה האמריקנית של פיקוח באמצעות אונסקו"ם נגמרה.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה לא עובד יותר.

שלמה בן-עמי: כל כמה זמן סדאם חוסיין יביא למשבר.

שלמה בן-עמי: אנשי מקצוע גם טוענים, שעל נשק ביולוגי קשה מאוד לפקח.

שלמה בן-עמי: יש כל מיני סוגים אחרים של נשק שאונסקו"ם יכול לתפוס.

שלמה בן-עמי: נשק ביולוגי, פצצת האטום של העניים, זה יותר קשה.

שלמה בן-עמי: לכן אני אומר, שהאסטרטגיה הנוכחית נסחטה עד תומה, והיום אני רואה את האמריקנים הולכים לאסטרטגיה של הפלת משטר סדאם חוסיין.

שלמה בן-עמי: כשדיברו בארץ לפני זמן מה על כך שצריך להרוג את סדאם חוסיין, צריך להפיל אותו, והיו כל מיני פרסומים שזה היה הנושא של צאלים ב' – אני אומר, צריך להיזהר מכל ניסיון להפיל משטר שאין לתהליך הפלתו לגיטימציה ובסיס פנימי.

שלמה בן-עמי: אם אומנם זה הפתרון, ואני חושב שהפתרון הוא באמת שינוי המשטר בעירק, הדרך צריכה להיות רק כאשר יש אלטנרטיבה ובסיס בתוך עירק.

שלמה בן-עמי: מין רצח פוליטי כזה או אחר – דרך אגב, שהאמריקנים נמנעים ממנו, אתם יודעים למה?

שלמה בן-עמי: כי דבר זה עומד בניגוד לחוק האמריקני.

שלמה בן-עמי: לכן אני אומר, שהסיום לא יהיה במלחמה.

שלמה בן-עמי: המלחמה לא היתה פותרת את הדבר הזה, ובסופו של דבר יהיה צורך ליצור תנאים שיסייעו לאופוזיציה לגיטימית לסדאם חוסיין, להמיר את המשטר, את השלטון הרע הזה לעם העירקי, לסביבה וליציבות במזרח התיכון, בשלטון נכון יותר.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בן-עמי, והוא יהיה אתנו בעוד נושא בעוד חצי שעה–שעה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת מחאמיד, אחריו – לחבר הכנסת גדעון עזרא, ואם הוא לא יהיה אתנו – לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: שלוש דקות, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם המשבר חלף לעת-עתה, אבל כידוע לכולם, כוח השיטור האמריקני, או המשטרה העולמית האמריקנית נמצאת במפרץ ומחכה לרגע המתאים כדי לתקוף את עירק.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כדי להסיר כל צל של ספק אומר, שאינני ממעריצי ומחסידי נשיא עירק.

האשם מחאמיד: אני אומר זאת בסוגריים.

האשם מחאמיד: אבל אני מודה ומתוודה, שאני מחסידי העם העירקי.

האשם מחאמיד: אני אוהב את העם העירקי, עם שנמצא במצור יותר משבע שנים: מצור למניעת תרופות ומזון, דבר שגרם למותם של אלפי תינוקות וילדים, והעולם שותק.

האשם מחאמיד: אני לא מגן על סדאם חוסיין, אני מדבר על העם העירקי.

האשם מחאמיד: האם העם העירקי הוא בן ערובה של שלטונו של סדאם חוסיין, שאין האמריקנים אוהבים אותו, שהם רוצים להפיל אותו?

האשם מחאמיד: אני מאמין, ואני רוצה לומר, שאין בעולם שום לגיטימציה שתאפשר לאמריקנים להפיל משטר.

האשם מחאמיד: אין זה מסמכותם של האמריקנים לשחק במשטרים שונים בעולם.

האשם מחאמיד: הם רוצים שכל מדינות העולם יהיו מדינות בננות.

האשם מחאמיד: זה מה שהם רוצים.

האשם מחאמיד: אני קורא, אדוני היושב-ראש, להפסיק את התוקפנות נגד העם העירקי.

האשם מחאמיד: הכנסת, שדיברה היום על גזענות ועל יחסי אנוש ועל אנושיות, חייבת, לדעתי, גם היא לגעת בנושא הזה וליזום משהו, לומר משהו לעם הזה, לאותם ילדים.

האשם מחאמיד: זו לא בושה לדבר כך.

האשם מחאמיד: מכיוון שמדובר בעירק וסדאם חוסיין שם, לא אכפת לנו מה שקורה לילדים שם?

האשם מחאמיד: אדוני, אנשים מתים, ילדים מתים.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת סלומינסקי, אנשים מתים, וכבודו מדבר על גגות.

האשם מחאמיד: הוא מספר אגדות על גגות, ואנשים מתים.

האשם מחאמיד: אומנם המשבר חלף, אך ארצות-הברית יכולה, בשם האו"ם, למצוא כל רגע עילה לחידוש המתיחות והמשבר באזור.

האשם מחאמיד: כאן אני רוצה לקרוא לממשלה – אין ממשלה, אבל איך אמר ראש הממשלה?

האשם מחאמיד: הוא אמר: כאילו.

האשם מחאמיד: בוא נדבר כאילו יש ממשלה.

האשם מחאמיד: אני פונה כאילו לממשלה ואומר: אל תכניסו כל פעם מחדש את העם הזה למתח ולהיסטריה, כל פעם שקורה משהו.

האשם מחאמיד: חבל על העצבים שלנו.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סדאם חוסיין הוא דיקטטור.

גדעון עזרא: סדאם חוסיין דומה בשיטת הממשל שלו לשאר המדינות שנמצאות מסביבנו, לצערי.

גדעון עזרא: מה שקרה בעירק יכול לקרות במדינות רבות, לצערי, בעולם שאיננו חופשי.

גדעון עזרא: ואיתרע מזלנו ואנחנו חיים במזרח התיכון בסביבה שיש בה מדינות דומות.

גדעון עזרא: מה שקרה לסדאם חוסיין, אני מקווה שלא יקרה בשום מקום אחר.

גדעון עזרא: הסיכויים שהדבר הזה לא יקרה תלויים במדיניות של העולם החופשי כלפי מקרה כזה כמו סדאם חוסיין.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שאנחנו נמצאים בגמר של השלב הנוכחי, אבל הדברים יכולים להיפתח בעתיד ומוטב לנו לזכור את הדברים האלה כל הזמן.

גדעון עזרא: הנושא השני – צבא-הגנה לישראל.

גדעון עזרא: אינני חושב שיש בעולם צבא נוסף, שבעת ובעונה אחת צריך להילחם בחזית הלבנונית, צריך להילחם בטרור ביהודה ובשומרון, צריך להכין את עצמו למלחמה עם כל הכלים החזקים, ובמקביל להיות מסוגל להגן על העורף.

גדעון עזרא: אני חושב, שהמשימה הזאת, שמוטלת על צבא-הגנה לישראל, דורשת ממנו רמה גבוהה של מומחיות בכל השטחים, בכל הנושאים, בכל הסוגים.

גדעון עזרא: ההתמחות הזאת איננה דבר פשוט.

גדעון עזרא: נדמה לי, שבשנה האחרונה, במשבר א' של סדאם חוסיין, במשבר ב' של סדאם חוסיין, וכמובן זיכרונות מלחמת המפרץ מביאים אותנו לכלל התמחות בנושא הזה של הגנה אזרחית – אני מאוד מקווה, שמשלושת המקרים שהיו נפיק את התועלת ונתארגן בצורה כזאת שמעכשיו לעכשיו נוכל לתת מענה.

גדעון עזרא: לגבי התגובה על איומיו של סדאם חוסיין – פעם אמרו במדינת ישראל, אם וכאשר אתה בטוח שהולכים לתקוף אותך, מוטב שתפתח במלחמת מנע.

גדעון עזרא: מאחר שמדובר בטילי קרקע-קרקע, לפי דעתי, הססמה הזאת חשובה עוד יותר מאי-עם.

גדעון עזרא: אני משוכנע שיש במדינה הזאת אנשים ששוקדים על המלאכה.

גדעון עזרא: אמרתי קודם, בדיון על לבנון, ואני אומר את הדברים האלה גם עכשיו.

גדעון עזרא: יש החלטה להקים מוסד של יועץ לביטחון לאומי על רקע החוויות שלנו פה, במדינת ישראל, על רקע המלחמה בלבנון, על רקע הימצאותה של מדינה כמו עירק, על רקע הבעיות שלנו מול אירן, על רקע הבעיות שלנו השונות לחלוטין עם מצרים, עם ירדן – כל אחת היא בעיה.

גדעון עזרא: יש חשיבות עליונה למינויו של יועץ לביטחון לאומי, שאיננו צריך לתת מענה על הבעיות היומיומיות, אלא לחשוב מחשבה אסטרטגית ארוכת טווח.

גדעון עזרא: אם לא נעשה זאת, לדעתי תמיד נסתום חורים.

גדעון עזרא: אם לא נעשה זאת, לדעתי לא נפעל על-פי סדר עדיפויות נכון.

גדעון עזרא: מלה אחרונה, ובכך אני מסיים.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים לזכור את הדברים כאשר אנחנו חושבים על עוצמתו של צה"ל.

גדעון עזרא: עוצמתו של צה"ל גם נגזרת מהתקציב שניתן למשרד הביטחון.

גדעון עזרא: אנחנו נמצאים ערב התקציב, אני מקווה שנדע למצוא את התקציב הראוי, ונדע שצה"ל מקצה את האמצעים הדרושים למקומות הנכונים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – אחרון המתדיינים בסוגיה זו, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אינני סבור שהמשבר במפרץ חלף, ואני רואה במהומה שיצרה ארצות-הברית את המשבר עצמו.

טלב אלסאנע: ארצות-הברית, אשר מפארת ומרוממת את הנושא של זכויות האזרח וזכויות האדם וכל המושגים הטובים והיפים, זה כשמונה שנים הורסת באופן שיטתי, לא את ההנהגה העירקית, כי לסדאם חוסיין יש הארמונות שלו, יש ההכנסות שלו, הוא מתקיים, הוא שומר על איכות החיים שלו – מי שמשלם את המחיר הכבד מאוד של הסגר הם ילדי עירק, הם האזרחים העירקים, הם בני-האדם בעירק, העם העירקי.

טלב אלסאנע: הם משלמים בבריאותם ובחייהם את הרצון של ארצות-הברית להמשיך ולשלוט במפרץ.

טלב אלסאנע: זה שמונה שנים הם מחפשים, הם לא השאירו אבן על אבן.

טלב אלסאנע: יום ולילה הם מחפשים.

טלב אלסאנע: מה הם עושים שם?

טלב אלסאנע: אם הם לא מצליחים זה שמונה שנים, אז לא מצליחים.

טלב אלסאנע: אין כנראה שום דבר.

ראובן ריבלין: אתה מגן של הסיף אל-ערב.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, תקשיב לי.

טלב אלסאנע: אני מגן על מאות אלפי ילדים בעירק אשר גוועים ברעב, אשר מראים בתוכניות הטלוויזיה איך הם סובלים מרעב, איך הם מתים בגלל העדר תרופות, איך מנתחים בהעדר חומר מרדים – מי שגרם לזה הוא ארצות-הברית באטימות שלה.

טלב אלסאנע: כל הנושא של זכויות האזרח מסתיים כאשר נגמר האינטרס האמריקני.

טלב אלסאנע: אחרת, למה לא התערבו בקוסובו?

טלב אלסאנע: למה לא התערבו בבוסניה?

טלב אלסאנע: למה לא התערבו ברואנדה?

טלב אלסאנע: למה לא התערבו בבורונדי?

טלב אלסאנע: מדוע שם, בעירק, מטילים סגר שמונה שנים?

טלב אלסאנע: המלחמה באה כדי לאלץ את עירק לסגת מכוויית; הם נסוגו מכוויית, הם כיבדו את החלטות האו"ם.

טלב אלסאנע: מה יש להם נגד העם העירקי?

טלב אלסאנע: אני לא בא להגן על סדאם חוסיין.

טלב אלסאנע: אני חושב שהוא הפושע הכי גדול נגד העם שלו.

טלב אלסאנע: אני חושב שהוא הביא רק הרס לעם העירקי – עם גאה, עם מכובד, עם שהושפל על-ידי ההנהגה הזאת.

טלב אלסאנע: מצד שני, הרי הוא נשלט באש ובברזל, נשלט באש ובמכונת המלחמה.

טלב אלסאנע: ראינו מה עשו אפילו לגיסים שלו.

טלב אלסאנע: הוא מרחם על האזרחים בעירק?

ראובן ריבלין: שהעם הזה ייפטר ממנו.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה, מתוך רצון להתנקם בסדאם חוסיין, לא אכפת לך שילדי עירק ימותו, שאזרחים חפים מפשע ימותו.

טלב אלסאנע: אנחנו פשוט מאוד, מתוך שנאה עיוורת לסדאם חוסיין, לא רואים את העם העירקי.

טלב אלסאנע: מה אתו?

טלב אלסאנע: איך הוא חי?

טלב אלסאנע: באילו תנאים הוא חי?

טלב אלסאנע: איזה מים הוא שותה כשכל המים מזוהמים?

טלב אלסאנע: הוא סובל מזוהמה.

ניסן סלומינסקי: – – –

ראובן ריבלין: בבחירות הבאות כבר לא יבחרו בו.

שבח וייס: חברי הכנסת ריבלין וסלומינסקי, אין לנו זמן.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על ערפאת?

טלב אלסאנע: מה זה קשור לערפאת?

טלב אלסאנע: אתה חולם על ערפאת כל הזמן.

טלב אלסאנע: הודעתי לך, חבר הכנסת סלומינסקי, שאם אתה תישאר שם, ערפאת ימנה אותך ראש מועצה בלי בחירות, תהיה תחת ריבונות במדינה פלסטינית.

טלב אלסאנע: אין לך מה לדאוג.

טלב אלסאנע: אתה רוצה לחזור הביתה.

טלב אלסאנע: מספיק, התנחלתם 20 שנה, תחזרו הביתה.

טלב אלסאנע: אל תהיה מודאג יותר מדי.

טלב אלסאנע: לדעתי, המשבר במפרץ הפרסי, בעירק, לא הסתיים, הוא יסתיים עם הסרת הסגר הטיפשי, שלדעתי גורם פשע נורא נגד העם העירקי.

טלב אלסאנע: אני לא מדבר על ההנהגה העירקית.

טלב אלסאנע: יש זכויות לעם, והזכויות האלה נרמסות מדי יום ביומו.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה לשבת עד מחר בבוקר?

שבח וייס: זה לא "פייר".

שבח וייס: אתה ירושלמי, הוא צריך לחזור לרהט ויש פה עוד אנשים שצריכים לנסוע.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה אחרון בעלי ההצעה בנושא זה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אומנם המשבר האחרון בין עירק לפקחי האו"ם כאילו הסתיים, אבל הוא עלול לחזור ולצוף במועד שייראה לרודן העירקי, וחובה עלינו ללמוד את הלקחים מהמשבר האחרון ולהתכונן לפרק הבא.

רחבעם זאבי: גם אם איננו רוצים להיות מעורבים בכך, הנושא הזה הוא מעניינה של ישראל, מפני שמערך הטילים העירקי ופיתוח נשק להשמדה המונית על-ידי סדאם נוגעים לנו, וגם בעבר, כאשר קואליציה מערבית-ערבית יצאה לתקוף את עירק כדי לשחרר את כוויית מציפורניו של הקצב מבגדאד, הגיב האחרון בשיגור 39 טילי "סקאד" לעבר ישראל.

רחבעם זאבי: הנשיא האמריקני בוש לא השלים את המלאכה אז ולא השמיד את הצבא העירקי, וסדר הכוחות העירקי נשאר שלם בעיקרו, אומנם בלי מטוסים, שהועברו לאירן, ובפחות טנקים, שהושמדו על-ידי הקואליציה התוקפת.

רחבעם זאבי: בידי סדאם חוסיין נשארו 55 דיביזיות, וחרף האמברגו שהטילו עליו, הוא הצליח לשקמן ולחזור ולהחזיק בעוצמה רצינית, ובהכנות סמויות ליצירת נשק בלתי קונבנציונלי, כאשר הוא יודע כי למערב יש צורך בחודשים מספר לשם ריכוז כוחות והיערכות לוגיסטית כדי להשיב על התגרויותיו.

רחבעם זאבי: מן הסתם, הנשיא בוש לא חיסל אז את העוצמה הצבאית העירקית כדי לקיים עוצמת נגד מול האירנים.

רחבעם זאבי: אבל היה זה שיקול מוטעה מצדו, שכן העוצמה העירקית לא הופנתה עוד הפעם כנגד אירן ונשארה מוקד מאיים על שלום האזור ושלום העולם.

רחבעם זאבי: ארצות-הברית לא יכולה בקלות לצאת למלחמה נוספת, גם מפני הפירוד והפיצול בקרב השותפות שלה במערב, גם מפני ביקורת מבית בתוככי ארצות-הברית, גם מפני המגבלות האופרטיביות, וגם מפני כושר הספיגה הגבוה של עירק והזלזול שלה בנפגעים ובחורבן בעירק.

רחבעם זאבי: הלקח העיקרי מהמשבר האחרון הוא, שעירק של סדאם יכולה לתעתע כרצונה במעצמת העל וגם לבצע הרפתקאות מלחמתיות כאשר תיראה לה הזדמנות נאותה לכך, והלקח של ישראל מכך צריך להיות, שעלינו להיות תמיד מוכנים להתפתחות כזאת ולא להיכנס לאדישות מרגיעה ומרדימה, אשר מסתיימת בפניקה ציבורית וממשלתית ביום עברה, כפי שראינו לאחרונה.

רחבעם זאבי: לקח נוסף הוא להיות באמת מוכנים למכת נגד כואבת וקשה, ולהודיע על כך בגלוי, כדי שתושג הרתעה אמיתית.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

שבח וייס: גם סגן השר יעשה את זה בוודאי באופן תמציתי.

שבח וייס: עד סוף הערב הזה יהיה לנו שיתוף פעולה של תמצות עד כמה שאפשר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן, יש דברים שהם נחלתה הייחודית של מדינת ישראל, ואנחנו מתרגלים להם והם עוברים כבר אצלנו באיזה מין חוסר התרגשות.

מיכאל איתן: אני רק מנסה לחשוב – נזכרתי בדברים האלה כאשר שמעתי את דבריו של חבר הכנסת רחבעם זאבי – מה היה קורה אם היינו לוקחים איזו מדינה נאורה, טיפוסית, דמוקרטית, מתקדמת – צרפת, גרמניה, ארצות-הברית, והיתה מדינה כלשהי בטווח טילים ממנה המאיימת עליה?

מיכאל איתן: לא מפתחת ולא אומרת כלום, אלא מאיימת ואומרת: יש לנו כושר ואנחנו מפתחים ועושים וכו' וכו'; איך היו מגיבים התושבים והאוכלוסייה?

מיכאל איתן: ומה היו אומרים אם זה כן מעניינה או לא מעניינה?

מיכאל איתן: הם בכלל לא היו שואלים מישהו, ואילו פעולות הם היו נוקטים.

מיכאל איתן: אין ספק, ממשלת ישראל ומדינת ישראל רואות את עצמן מעורבות וקשורות בכורח הנסיבות כצד מאוים ובעלות זכות מלאה להגנה עצמית בכל דרך שתימצא לנכון על מנת להגן על ביטחון המדינה ותושביה מפני איומים, הכרזות מוצהרות ומעשים.

מיכאל איתן: אבל, הממשלה צריכה לנהוג בחוכמה.

מיכאל איתן: אנחנו בוודאי לא ששים לקרבות מיותרים.

מיכאל איתן: אנחנו גם מעריכים מאוד את המאמץ של ארצות-הברית, שמנהלת מדיניות הרחק מביתה, הרחק מאיום על אזרחיה ותושביה, מאבק שאנחנו רואים אותו כמאבק חשוב למען העולם החופשי כולו, למען ביטחון האזור ושלום האזור הזה ומניעת תוקפנות.

מיכאל איתן: אנחנו גם מקווים, שהעולם הערבי יסתייג ובוודאי לא ייתן שום סיוע לתוקפנות של סדאם חוסיין.

מיכאל איתן: אנחנו שמחים על כך, שבשלב זה המשבר הסתיים ללא עימות צבאי, ומתפללים, מקווים, תומכים ומחזקים את הפקחים בעבודתם מתוך תקווה, חרף הקשיים וחרף החשש שהם לא יוכלו לעשות את מלוא עבודתם בהצלחה, אנחנו שולחים להם ברכת עידוד ורוצים ומקווים שהם אכן יעשו את מלאכתם כהלכה.

מיכאל איתן: אנחנו מקווים מאוד, שהאירוע הנוכחי יהיה האחרון בסדרת האירועים שבהם אנחנו נזקקים לקרוא לאוכלוסייה לרענן ערכות מגן ולעבור פעם נוספת איזה חשש, איזו אי-נעימות שאינה בהכרח נחלתן של כל מדינות העולם או של מרביתן, אבל למדנו להיערך, למדנו להתגונן, ואנחנו משוכנעים שנוכל לא רק להתגונן, אלא אם יהיה צורך, גם לנקוט צעדים שימנעו את הצורך בהגנה.

מיכאל איתן: כל זה במתואם עם בעלת בריתנו ארצות-הברית, ותוך שמירה על זכותה וחובתה של הממשלה להגנה עצמית, שעומדת בפני עצמה וללא תלות בקשר שלנו עם ידידינו בעולם כולו בנושא זה.

מיכאל איתן: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: מה אתה מציע, סגן השר איתן?

שבח וייס: להסתפק?

שבח וייס: בואו נסת

שבח וייס: פק כי אחרת יהיו לנו כל כך הרבה הצעות אחרות שנשב עד מחר בבוקר.

רפאל פנחסי: להסתפק.

מיכאל איתן: אם המציעים מסתפקים, בבקשה.

שבח וייס: האם אתם מסכימים, חברים?

שבח וייס: האם יש מישהו מבעלי ההצעה שלא מסתפק בהודעה?

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: הסתפקנו, חברים, לקחנו לתשומת הלב.

האשם מחאמיד: לא שאלו אותנו.

שבח וייס: אני שואל אתכם עכשיו.

שבח וייס: אני שואל: האם יש מישהו שלא מסתפק?

ניסן סלומינסקי: להסתפק.

שבח וייס: חבר הכנסת סלומינסקי – מסתפק; חבר הכנסת בן-עמי – לא כאן; חבר הכנסת מחאמיד – מסתפק; חבר הכנסת גדעון עזרא – מסתפק.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו.

רפאל פנחסי: מי שאיננו – מסתפק.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא כאן; חבר הכנסת זאבי – מסתפק.

רחבעם זאבי: אני לא מסתפק.

שבח וייס: הצעה אחרת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי – להסיר את הצעתו של זאבי.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: אם חבר הכנסת זאבי איננו מסתפק, אני מבקש להעביר לוועדה.

שבח וייס: תנו לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי להתבטא, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, האם אפשר את תשומת לבו של סגן השר?

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, אפשר את תשומת לבך לדקה, חצי דקה?

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי כדי לנסות בדרך זו לפנות לממשלה באמצעותך, אדוני סגן השר, ולומר, שכאשר אנחנו מתריעים, ובצדק, על קיומם של מאגרים ויכולת פיתוח של נשק להשמדה המונית בארצות אחרות, כמו למשל בעירק, ובצדק, כאשר אנחנו מתריעים על זה, אני חושבת, שאנחנו במדינת ישראל עדיין רחוקים בכלל מלפתוח דיון ציבורי על מה שאנחנו עושים.

תמר גוז'נסקי: העניין הוא רציני ביותר, גם לגבי מה שקורה בתחום הנשק הגרעיני, גם בתחום הנשק הביולוגי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לבוא היום לדיון, או בכל הזדמנות אחרת, כאשר מדינת ישראל בעצם לא מגלה שום נכונות, לא לגלות את מה שהיא עושה, לא להשתתף באופן פעיל בחיסול של הנשק הזה, ולכן אני חושבת, שכל מאבק לפירוז המזרח התיכון מהנשק הגרעיני – זה חייב להתחיל קודם כול אצלנו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חברים, אם כן אני מציע שנעביר את כל ההצעות לוועדת החוץ והביטחון, מוסכם?

רחבעם זאבי: אנחנו רוצים דיון במליאה.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: תראו, אם התשובה היא כן, לפי הצעת השר, זה לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: מי בעד דיון במליאה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

ניסן סלומינסקי: מה האפשרות השנייה?

שבח וייס: ועדה, ועדת חוץ וביטחון.

שבח וייס: מליאה – בואו נעשה מליאה לקראת ההתקפה השנייה על עירק, בשלישית וברביעית יהיה לנו דיון במליאה.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שישה תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע לפי מספר הנוכחים, שלא אתן יותר שיהיה רוב לוועדה, כי אי-אפשר גם זה וגם זה.

שבח וייס: לכן הדיון יהיה במליאה.

רחבעם זאבי: ההצעה של סלומינסקי לא תידון, כי הוא מסתפק בתשובת השר.

שבח וייס: כן, יש בזה משהו, גם לא של האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: למה לא שלי?

שבח וייס: לא, זה לא כך, חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: היתה בהתחלה תחושה של אחווה.

שבח וייס: ברגע שזה יתפורר, נמשיך את האחווה במליאה.

רחבעם זאבי: – – –

רחבעם זאבי: תוצאות הבחירות לרשויות המקומיות

שבח וייס: חברים, הנושא הבא מעניין מאוד: הצעות לסדר-היום מס' 5370, 5371, 5382, 5385, 5392, 5407 ו-5418 – התוצאות לבחירות לרשויות המקומיות.

שבח וייס: שלוש דקות לכל חבר כנסת, כי זה נושא דחוף, ולכן יהיו פה רק רעיונות והגיגים ולא יותר.

שבח וייס: חבר הכנסת אושעיה לא אתנו.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם יוסף לייזרזון – שלוש דקות, לא יותר.

שבח וייס: לא אאפשר היום לעבור על הזמן, כי יש לנו עומס אדיר עד הבוקר.

רפאל פנחסי: נזכרת בזה מאוחר מדי.

שבח וייס: מה נזכרתי?

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: תראו, הדיון על האנטישמיות התארך מאוד, כי כל חבר כנסת – – –

ראובן ריבלין: דיון – – –

שבח וייס: היו שיקולים נכונים, הוא בוודאי לא עשה את זה בחיפזון.

רפאל פנחסי: – – –

שבח וייס: כן, בבקשה.

אברהם יוסף לייזרזון: כנסת נכבדה, חברי הכנסת, בימים שבהם הכול וכולם מטיפים בכל האמצעים נגד נגע ההסתה והשיסוי בחברה הישראלית, אני כמובן מצטרף אל המגנים והמוקיעים, אבל בתוספת אחת, שהיא לכאורה פשוטה, טבעית ומובנת מאליה, והיא, שאותה הסתה מכוערת אסורה לגבי כולם, בלי יוצא מן הכלל.

אברהם יוסף לייזרזון: אבל, לדאבוני הגדול, אדוני היושב-ראש, אין הדבר כך בכל מה שנוגע לציבור הדתי בכללו, ובאופן מיוחד ובולט כלפי הציבור החרדי.

אברהם יוסף לייזרזון: אתחיל מהסוף, מההתרחשויות האחרונות בימים אלה ממש.

אברהם יוסף לייזרזון: ציבור הסטודנטים במדינה, המנהל מאבק ממושך ומוצדק על הקטנת שכר הלימוד, קיבל בראשיתו של המאבק החלטה נבונה, שלא להיגרר אחר מסיתים ולא לערב במאבקם שום נימה הפוגעת בלומדי התורה ובאוכלוסייה החרדית.

אברהם יוסף לייזרזון: אבל יושב-ראש מפלגת העבודה, חבר הכנסת אהוד ברק, סבור, שחבל לוותר על הזדמנות מיוחדת זו, כאשר סטודנטים באלפיהם יוצאים להפגנות רחוב, וכך כאשר הופיע אתמול במאהל הסטודנטים, אמר בפניהם : "למה לא לקחת מתקציב תלמידי הישיבות ומהתקציבים המיועדים לעיבוי התנחלויות 200 מיליון ש"ח ובכך לפתור את בעיית הסטודנטים?

אברהם יוסף לייזרזון: " זוהי, חברי הכנסת, דוגמה להסתה פרועה, חסרת אחריות ושלוחת רסן, שכן הקצבת המדינה לתלמיד שיבה מגיעה רק לרבע מההקצבה להשכלה הגבוהה לפי כל סטודנט, ואין פוצה פה ומצפצף.

אברהם יוסף לייזרזון: אומנם, ההסתה נשאה למרבה הצער פירות, פרי באושים, ובימים האחרונים גם הסטודנטים, לצערנו, שינו כיוון ועלו על הגל העכור הזה, ועד לרחבת ישיבת "פוניבז'" בבני-ברק הגיעו.

אברהם יוסף לייזרזון: רק הבוקר שמעתי כאן במליאת הכנסת את שר העבודה והרווחה זועם וקוצף בצדק ומתרעם קשות על ההסתה של חבר כנסת מסוים ברדיו, שכאילו בזמן השביתה לא העביר משרד העבודה והרווחה כספים למפגרים, ואילו – שוב הסתה ועלילה – לפנימיות חרדיות כן העביר המשרד.

אברהם יוסף לייזרזון: חברי הכנסת, ביום הבחירות אסורה, כידוע, כל תעמולה למען או נגד מועמדים או רשימה.

אברהם יוסף לייזרזון: איסור זה חל, כמובן, על כלי התקשורת הממלכתיים.

אברהם יוסף לייזרזון: אבל גם כאן, למרבה התדהמה, החוק הוא גורף לגבי כל חלקי הציבור מלבד כלפי הציבור החרדי המושמץ והמוכפש, אחרת לא ניתן להבין כיצד מרשה לעצמה רשות השידור הממלכתית, "קול ישראל", לשמש אכסניה, במה ושופר לדברי הסתה חמורים ביותר ומזעזעים של העורך הכלכלי של "הארץ", מר נחמיה שטרסלר – –

שבח וייס: הזמן תם.

אברהם יוסף לייזרזון: – – שהופיע בעיצומו של יום הבחירות לרשויות המקומיות – –

שבח וייס: חבר הכנסת לייזרזון, יש בעיה של זמן.

אברהם יוסף לייזרזון: – – שנערכו לאחרונה, בתוכנית "צבע הכסף", כשהוא פורץ כל גדר ומשתלח בדברי הכפשה נגד הציבור החרדי.

אברהם יוסף לייזרזון: הזמן העומד לרשותי, אדוני היושב-ראש, אינו מאפשר לי להביא את הציטוטים ואת הדוגמאות – –

שבח וייס: זה לא אני, שלוש דקות זה התקנון.

אברהם יוסף לייזרזון: – – מהדברים החמורים, אבל אצטט רק אחד מהם, כמו: "הם החרדים" – כך הוא אמר ביום הבחירות ב"קול ישראל" – "עוסקים בפעולות מיסיונריות של קירוב לבבות והחזרה בתשובה של הנוער, והיום בבחירות מנסות ש"ס ויהדות התורה להשתלט עוד ועוד על השלטון המקומי", או כמו המשפט המקומם הבא – –

שבח וייס: חבר הכנסת לייזרזון.

אברהם יוסף לייזרזון: – – "אם הם יגדילו את כוחם גם הפעם, יום הבחירות – – –

שבח וייס: אני חייב לשמור על הזמן.

אברהם יוסף לייזרזון: – – – "הרי שהציבור החופשי – – –

שבח וייס: זה לא הולך כך.

שבח וייס: אני מאוד מכבד אותך.

אברהם יוסף לייזרזון: אדוני היושב-ראש, כמה ימי חסד לחבר כנסת חדש, אני כבר מסיים.

שבח וייס: אין, בקצב שלך כבר מיצית את ימי החסד שלך.

שבח וייס: אתה כבר כמו ותיק כאן.

אברהם יוסף לייזרזון: – – – "הרי שהציבור החופשי הלומד והעובד והחי מיגיע כפיו, וכך מפעיל את הכלכלה, יהפוך לפראייר הגדול ביותר בעולם, הוא יממן מכספו את הרוצים ברעתו.

אברהם יוסף לייזרזון: אם הם ינצחו, ערי ישראל ילכו וייסגרו".

אברהם יוסף לייזרזון: עוד משפט אחד, ברשותך.

אברהם יוסף לייזרזון: בעל טור בעיתון – –

ראובן ריבלין: איפה זה היה?

ראובן ריבלין: ב"המודיע"?

אברהם יוסף לייזרזון: – – נפוץ פרסם זה לא כבר מאמר, ובו קריאה – שמעו היטב – לפתוח באינתיפאדה, לא פחות ולא יותר, נגד הציבור החרדי, בהוסיפו – בעל טור ידוע, פופולרי – שהוא מוכן ליידות את האבן הראשונה.

שבח וייס: אני חייב להפסיק אותך.

שבח וייס: יש שלוש דקות, ואתה כבר ניצלת שש.

שבח וייס: אני לא יכול.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, יש לי מספיק, אני לא יכול.

שבח וייס: משפט סיכום וזהו.

אברהם יוסף לייזרזון: בתגובה על כך הוגשה בקשה ליועץ המשפטי לממשלה להעמיד לדין את העיתונאי באשמת הסתה, והרי אין הסתה חמורה מזו, אבל היועץ המשפטי לממשלה דחה את הבקשה.

שבח וייס: זהו.

אברהם יוסף לייזרזון: בנימוק כי מדובר רק במאטפורה.

שבח וייס: מטאפורה.

אברהם יוסף לייזרזון: מטאפורה, אני לא יודע בדיוק – – –

שבח וייס: כן, מייד אסביר את זה.

שבח וייס: אבקש לסיים.

אברהם יוסף לייזרזון: איזה ערך, אדוני היושב-ראש, יכול להיות לכל הקריאות נגד אלימות מילולית כאן, כאשר דברי שיסוי כה מזוויעים מוגדרים על-ידי היועץ המשפטי כמטאפורה?

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

אברהם יוסף לייזרזון: אני רוצה לסיים.

אברהם יוסף לייזרזון: אני חייב להזהיר מעל במת הכנסת, כי אם הסתה פרועה זו נגד האוכלוסייה החרדית על כל גווניה לא תיפסק ולא תיבלם ולא תיעקר במהרה ולאלתר מן השורש, תלך התופעה החולנית הזו ותשתרש עמוק יותר בכל חלקי הציבור כולם נגד כולם.

שבח וייס: טוב, תודה רבה.

אברהם יוסף לייזרזון: כי איש לא יבין למה מוצדקת למשל הטפת המוסר של אהוד ברק – –

שבח וייס: תודה רבה, אני חייב לסיים.

אברהם יוסף לייזרזון: – – נגד אלה שהסיתו בזמנו נגד ראש הממשלה רבין המנוח – –

שבח וייס: לא בסדר.

אברהם יוסף לייזרזון: – – כשבאותו זמן הוא עצמו משתמש בנשק ההסתה נגד האוכלוסייה החרדית.

שבח וייס: טוב, תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

אברהם יוסף לייזרזון: אין מוסר לחצאין.

אברהם יוסף לייזרזון: אני מסיים.

שבח וייס: לא, זה לא בסדר.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת לייזרזון, יש לי בקשה אליך.

אברהם יוסף לייזרזון: אני פונה לחברי הכנסת מכל סיעות הבית לא להקל ראש בהסתה.

שבח וייס: חבר הכנסת לייזרזון.

אברהם יוסף לייזרזון: אני מסיים.

שבח וייס: לא, תן לי עכשיו לדבר.

שבח וייס: עם כל הכבוד, ובאמת עם כל הכבוד, אתה יודע שאנחנו סובלניים פה.

שבח וייס: הצעה דחופה זה שלוש דקות, ארבע, חמש.

שבח וייס: אתה מדבר כבר כמעט שבע דקות.

שבח וייס: אני כל פעם מבקש ממך לסיים.

שבח וייס: אתה מתעלם ממני לגמרי.

שבח וייס: אתה רק מתחיל עכשיו, זה לא ילך ככה.

שבח וייס: אני אומר לך את זה בידידות ובכבוד, באמת.

אברהם יוסף לייזרזון: היושב-ראש, אני רוצה לענות לך ולהסביר לך.

שבח וייס: זה לא נושא לוויכוח, אין פה הסבר.

אברהם יוסף לייזרזון: הכנתי 22 דוגמאות על הסתה אנטי-חרדית.

אברהם יוסף לייזרזון: תן לי רק לסיים.

שבח וייס: רגע, סלח לי, כי אתה רק מתחיל עכשיו.

אברהם יוסף לייזרזון: אני לא מתחיל, אני מסיים.

אברהם יוסף לייזרזון: יכולתי כבר לסיים.

שבח וייס: לא, לא את הנאום.

שבח וייס: זה לא ככה, אל תגיד לי שיכולת לסיים, עם כל הכבוד.

אברהם יוסף לייזרזון: אני מסיים בפנייה לחברי הכנסת.

שבח וייס: תרשה לי רגע אחד.

שבח וייס: תראו, חברים, מי שמכין נאום בכתב, בכלל אין לו בעיה, הוא יכול לבדוק והוא יודע מתי זה שלוש דקות.

שבח וייס: מי שמכין נאום בעל-פה, אני מדריך אותו.

שבח וייס: אני לא עושה את זה מתוך רצון רע.

אברהם יוסף לייזרזון: אשתדל בעתיד.

שבח וייס: לא, זה לא בין תלמיד למורו, זה שבע דקות.

אברהם יוסף לייזרזון: אני צריך ללמוד את הסוגיה, אני חדש כאן.

שבח וייס: אתה יודע אותה.

שבח וייס: אני מודיע שאי-אפשר בכוח לקחת את רשות הדיבור פה, גם אם הנושא חשוב.

שבח וייס: נא לסיים, בבקשה.

אברהם יוסף לייזרזון: אני מסיים בפנייה לחברי הכנסת מכל סיעות הבית לא להקל ראש בהסתה האנטי-דתית והאנטי-חרדית ולהצטרף אלי בדרישה למצות את הדין בכל החומרה עם כל אלה שהמערכת המשפטית נרתעת משום-מה מלנקוט נגדם את הצעדים החוקיים המתבקשים.

אברהם יוסף לייזרזון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת לייזרזון, וחבר הכנסת דוד מגן עכשיו ייתן דוגמה איך אפשר בתוך שלוש דקות לומר הכול.

איתן כבל: מה הנושא?

תמר גוז'נסקי: זה על הלוח.

רפאל פנחסי: אפשר להגיד בשלוש דקות מה – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: חבר הכנסת לייזרזון – זה כאש בוערת בעצמותיו.

שבח וייס: אני מבין את זה.

שבח וייס: אני מבין את העניין, אבל כל אחד בא עם האש שלו לכאן.

ראובן ריבלין: יש בעיה עם חבר הכנסת לייזרזון.

שבח וייס: הזמן הוא שלוש דקות, והנושא הוא: תוצאות הבחירות לשלטון המקומי.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כמנהגנו בשבוע האחרון, כאשר אתה מנהל ישיבה ואני עולה – עכשיו הזמן להקפיד.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני אקפיד.

שבח וייס: אני לא רוצה את ההערה הזאת.

שבח וייס: תקפיד.

רפאל פנחסי: הוא שם אותך – – –

שבח וייס: זה חבר כנסת חדש.

שבח וייס: מה אתה רוצה?

שבח וייס: אתה כבר ותיק.

שבח וייס: אני אקפיד וזהו, ואין מה לעשות.

רפאל פנחסי: היושב-ראש, שמת לו – – –

שבח וייס: תמיד יש לו טענות אישיות.

רפאל פנחסי: היושב-ראש, השעון לא עובד.

דוד מגן: כזכור, לפני שמונה ימים נערכו הבחירות לרשויות המקומיות בלמעלה מ-160 מועצות ורשויות מקומיות בישראל.

דוד מגן: התופעה – שנחשפה באותו יום והגיעה לידי ביטוי בתקשורת, אשר הגדירה לפחות באחד העיתונים, "גל זיופים ברחבי הארץ" – הביאתני ליוזמה להציע לפניכם לערוך דיון דחוף בכל ההיבטים הקשורים לסדרי בחירות, לתהליכי בחירות ולנהלים בוועדת הקלפי ולשמור על הערך החשוב של כשרות הבחירות, אשר בעיני היא אבן יסוד של הדמוקרטיה.

דוד מגן: חייבים להודות, כי בכל מערכת בחירות, וגם בבחירות שנוהלו בשנים קודמות, נתקלנו בתופעות שליליות, שבהן היו גורמים פה ושם אשר ניסו לגנוב דעת, לרמות ולזייף.

דוד מגן: רשויות אכיפת החוק ניסו לטפל בחריגים הללו כמיטב יכולתן.

דוד מגן: נראה – כך אני מתרשם – כי בשבוע שעבר הקווים האדומים נחצו, ותופעות שהיו בגדר תופעות שוליות הפכו לתופעה של ממש, תופעה מדאיגה.

דוד מגן: שמענו, כדוגמה – ואני, אדוני היושב-ראש, לא מתכוון למנות 23 דוגמאות – על גנבת קלפי בשכונת פסגת-זאב בירושלים, כאשר מזכיר הקלפי ברח עם הקלפי, ועל תושב אילת בן 34 שנעצר לאחר שהעלים פתקי הצבעה של מרצ.

דוד מגן: צעיר – אני, בכוונה, לאחר הנאום של חבר הכנסת לייזרזון, לא אצטט ואגיד "צעיר חרדי", וכאן כתוב "צעיר חרדי" – בן 16 בערך הגיע להצביע בקלפי בשכונת מאה-שערים בירושלים כשהוא מחופש לאשה חרדית מבוגרת.

דוד מגן: כמו כן, משטרת זיכרון-יעקב חוקרת תלונה ששלושה חרדים ניסו להצביע בתעודות זהות של אנשים אחרים.

דוד מגן: ערבים דוברים רוסים התחזו בקלפיות בחיפה לנציגי ישראל בעלייה ונתנו לעולים חדשים לבחור למפלגה מסוימת; תושב קריית-מלאכי, בקלפי מס' 3, גילה שמישהו אחר הצביע בשמו, וכן הלאה.

דוד מגן: התופעה הזו מעידה על כך, שהכנסת חייבת לתת את דעתה בדחיפות לשני עניינים, ואני ממליץ בפניכם, בפנינו, לערוך דיון: האחד, לתת את הדעת לתיקוני חקיקה כך שהענישה והסנקציות יהיו מרתיעות דיין.

דוד מגן: לא די במאסר לשנה או במאסר על-תנאי וכו'.

דוד מגן: אדם אשר בא לגנוב דעת או בא לגנוב קולות או בא לפגוע באחת מאבני היסוד של הדמוקרטיה, צריך לדעת שצפוי לו עונש כבד ביותר.

שבח וייס: כמה אתה מציע?

דוד מגן: אני חושב שהמליאה היא לא המקום לדון בעניין של כמה אני מציע.

דוד מגן: צריכים לעבד לקחים ולשאול את האנשים שמטפלים בעניין.

דוד מגן: אבל, דבר אחד ברור: צריך ענישה מרתיעה.

דוד מגן: העניין השני, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדאי לתת את הדעת על כך, שוועדות הקלפי יאוישו על-ידי אנשים מקצועיים, נייטרלים, ממונים.

דוד מגן: אני בטוח, כמי שפעם ניהל מערכת בחירות מוניציפליות של הליכוד, לפני כעשר שנים, שהמפלגות תשמחנה על כך, אם כי תצטערנה על כך – – –

ראובן ריבלין: אני מסכים להערות – – –

שבח וייס: תודה רבה.

דוד מגן: – – – אם כי מימון המפלגות יצטרך להיפגע ולעבור לעניין הזה.

דוד מגן: כדי שלא להכביד במלים ולעזור ליושב-ראש הישיבה לנהל את הישיבה בקצב הראוי – –

שבח וייס: אני עוזר לכם.

שבח וייס: אנחנו רוצים להגיע הביתה מחר.

דוד מגן: – – שני הנושאים הללו ראוי שניתן את דעתנו עליהם, וראוי על כן להתחיל בדיון במליאה בנושא הזה.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת לכלול את הסעיף הזה בסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: סגנית מזכיר הכנסת מציינת, שבינתיים חבר הכנסת דוד מגן הוא הראשון שאמר קלפי, וזה נכון.

שבח וייס: עכשיו, אנחנו עוברים לחבר הכנסת תאופיק חטיב, אך הוא איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל פנחסי, עכשיו אתה תדבר על הקלפי – בסדר?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת רפאל פנחסי – חברי הכנסת בן-צור ולובוצקי.

ראובן ריבלין: ואתא שונרא ואתא לקלפי.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה, שלוש דקות.

שבח וייס: אתה דווקא תמיד מקפיד.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מערכת הבחירות לרשויות המקומיות התנהלה ברובה כראוי, למעט מקרים שבהם נתגלעו מעשי אלימות חמורים שהעיבו על המערכה כולה.

רפאל פנחסי: התוצאות הפתיעו רבים במובן של התרסקות המפלגות הגדולות, כאשר מפלגות כמו ש"ס וישראל בעלייה נוגסות מכוחן באורח משמעותי.

רפאל פנחסי: יש בכך כדי ללמוד ולהסיק מסקנות.

רפאל פנחסי: בעקבות זאת נשמעות קריאות לשנות את השיטה, ולא בפעם הראשונה.

רפאל פנחסי: דומה כי בכל פעם שהציבור החרדי זוכה להצלחה, מבקשים לשנות את השיטה.

מיכאל איתן: איפה זכיתם?

מיכאל איתן: בטבריה?

רפאל פנחסי: זה המקום היחיד.

רפאל פנחסי: בתל-אביב עלינו מאחד לשלושה; בירושלים – משניים לחמישה, ובכל הארץ הכפלנו את כוחנו.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

רפאל פנחסי: בטבריה הסיבה היתה – – –

מיכאל איתן: מה היה בלוד?

רפאל פנחסי: אתה רוצה שאני אראה לך בדיוק איפה נפלנו?

רפאל פנחסי: איפה אתם הצלחתם?

שבח וייס: אדוני סגן השר, ש"ס היא אחת ממפלגות הקואליציה הכי נאמנות.

שבח וייס: גם אותם אתה רוצה לגרש מהממשלה?

שבח וייס: תן לו להתבטא.

רפאל פנחסי: אבל, מייד נשמעו קריאות שצריך לשנות את שיטת הבחירות – לא בחירה ישירה ולא בשני פתקים.

רפאל פנחסי: כשעשו את השיטה הזאת, חשבו שזה ימנע מהמפלגות הקטנות להתקיים.

רפאל פנחסי: אבל, ראו שזה לטובת המפלגות הקטנות.

רפאל פנחסי: באים היום ואומרים: השיטה הזאת לא טובה; בואו נחזור לשיטה הקודמת.

רפאל פנחסי: כמה השקיעו?

רפאל פנחסי: כמה מלחמות ניהלו?

רפאל פנחסי: המפלגות הדתיות חששו באמת שזה מזיק להן ונלחמו נגד השיטה.

רפאל פנחסי: מי שהכריע אז היה ראש הממשלה דהיום, שנגד המשמעת הקואליציונית הצביע עם אלה שרצו את שינוי שיטת הבחירות.

רפאל פנחסי: עכשיו, ראו שפתאום זה מועיל.

שבח וייס: אבל הוא תומך.

שבח וייס: ראש הממשלה תומך בהמשך שיטת הבחירות.

רפאל פנחסי: כן, אבל אתה רואה מה עושים מסביבו.

רפאל פנחסי: עכשיו, כשבאות המפלגות ורואות ששינוי שיטת הבחירות לא רק לא הזיק למפלגות הקטנות אלא הועיל להן ואת המפלגות הגדולות זה ריסק, הן באות ואומרות: בואו נחזור לשיטה הישנה.

רפאל פנחסי: אבל כתוב, כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ.

רפאל פנחסי: זה לא יעזור.

רפאל פנחסי: באיזו שיטה שלא תלכו תמיד ימצאו דרך ותמיד ירצו להתבטא.

רפאל פנחסי: אני לוקח עכשיו את הבחירות פה בירושלים, שבה לא רק החרדים התחזקו.

רפאל פנחסי: בוא ניקח את מרצ.

מיכאל איתן: אגיד לך את האמת – – –

רפאל פנחסי: אלא מה?

רפאל פנחסי: שני הקצוות שהיה אכפת להם איך תיראה המדינה, הבוחרים שלהם הגיעו לקלפי, אבל אלה שבמרכז, אנשי הליכוד והמערך, סמכו על ראש העיר – אהוד אולמרט הוא טוב בשביל כולם.

רפאל פנחסי: הדתיים ואנשי מרצ באו להצבעה, והם לא הגיעו.

רפאל פנחסי: מה קרה?

רפאל פנחסי: אומנם ראש העיר נבחר, אבל יש לו במועצה בקושי שני מנדטים.

רפאל פנחסי: אותו דבר קרה בחיפה ואותו דבר קרה בתל-אביב.

רפאל פנחסי: כל שינוי שתעשו – אני לא בטוח שזה יזיק לדתיים או יזיק לאחרים.

רפאל פנחסי: לכן, לא יכול להיות שלפי התוצאות יעשו את השיטה.

רפאל פנחסי: צריך לראות פעם אחת ולתמיד שהשיטה היא לא ליום אחד ולא למחזור בחירות אחד.

רפאל פנחסי: צריך לתת לזה להתנהל ולראות איך קורה ומה קורה.

רפאל פנחסי: אני חושב, שממערכת הבחירות צריך להפיק לקחים, כמו שידידי, הרב לייזרזון, אמר: ההסתה היתה לא רגילה.

רפאל פנחסי: מי הפריע לאותם חילונים שחושבים שהדתיים משתלטים בעיר?

רפאל פנחסי: שיבואו להצביע.

רפאל פנחסי: צריך חמש דקות כדי להגיע לקלפי.

רפאל פנחסי: בכל זאת, אם הם לא עשו את זה, כנראה טוב להם.

שבח וייס: נא לסיים.

רפאל פנחסי: לכן, אני מבקש, שהכנסת תיתן את דעתה ותכניס את הנושא לסדר-היום – לדיון על הלקחים מתוצאות הבחירות.

רפאל פנחסי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זה מעניין מאוד.

שבח וייס: עכשיו, חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי, וגם לו יש שלוש דקות, וזהו.

שבח וייס: לאחר מכן, נקיים דיון.

שבח וייס: אוי, עוד כמה דיונים יהיו בנושא הזה.

שבח וייס: דרך אגב, חבר הכנסת פנחסי, זו לא פעם ראשונה שהעצלנים והבטלנים, שאין להם אפילו המניע, מאשימים שיטה.

שבח וייס: מכירים את הסיפורים.

שבח וייס: במקום לקום, לצאת מן הבית ולהצביע, הם מברברים ומתלוננים.

שבח וייס: יקומו ויצאו מן הבית ויצביעו, וזהו.

רפאל פנחסי: כך תהיה להם השפעה.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: אצלכם יש צו, וכולם יוצאים עם אש לוהטת.

רפאל פנחסי: – – –

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם יוסף לייזרזון: ההתעוררות של החרדים לבחירות היא התעוררות משמים, והתרדמה שלהם היא גם משמים.

שבח וייס: לא, אל תפריז.

אלכסנדר לובוצקי: גם ההתעוררות של אנשי מרצ היתה מהשמים?

שבח וייס: תנועות קטנות אידיאולוגיות, יש להן להט.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, אתה כבר לקחת לי מהזמן.

שבח וייס: לא, אני אוסיף לך עוד שש שניות.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ובמיוחד חבר הכנסת פנחסי, אני אתייחס לדבריך האחרונים, ואני אומר לך באמת מה קורה, ובעיני זו הטרגדיה שלנו, האנשים המתונים.

אלכסנדר לובוצקי: מה שקורה הוא, שלאנשים מתונים יש מסירות נפש מתונה, ולאנשים קיצונים יש מסירות נפש קיצונית.

אלכסנדר לובוצקי: באמת, זה האסון של החברה.

אלכסנדר לובוצקי: האסון של החברה הישראלית הוא, שהקיצונים, בכל נושא, גם הקיצונים מימין וגם הקיצונים בשמאל, יש להם מסירות נפש, והם יוצאים לרחובות ונאבקים, והם קובעים את סדר-היום הציבורי.

אלכסנדר לובוצקי: כך גם בנושא הדתי.

אלכסנדר לובוצקי: הקיצונים מכאן והקיצונים מכאן באמת מצליחים בבחירות.

אלכסנדר לובוצקי: ולמרבה האסון, ואני חושב שזה באמת אסון, אנחנו מקבלים תוצאות בחירות שלא מייצגות את רצון הבוחר האמיתי, כי רוב הציבור – – –

רפאל פנחסי: רצון הבוחר זה מי שבא להצביע.

אלכסנדר לובוצקי: אתה צודק.

אלכסנדר לובוצקי: אין לי טענות אליך.

יצחק כהן: למה זה לא אמיתי?

אלכסנדר לובוצקי: אין לי טענות.

יצחק כהן: אתה בוחר אמיתי?

אלכסנדר לובוצקי: לא.

יצחק כהן: למה אתה אומר "האמיתי"?

אלכסנדר לובוצקי: אין לי טענות – – –

שבח וייס: הבוחר האמיתי הוא הבוחר שבא לקלפי.

שבח וייס: שיפסיקו עם כל הדברים האחרים.

שבח וייס: שתי דקות מאמץ לצאת מהבית להצביע.

רפאל פנחסי: המפלגות מוכנות להסיע אותם, מוכנות לתת להם כל מה שהם רוצים, רק שיבואו.

יצחק כהן: אתה מביע את תסכולך.

יצחק כהן: תדייק.

אלכסנדר לובוצקי: את תסכולי, את כאבי.

אלכסנדר לובוצקי: אתה צודק.

אלכסנדר לובוצקי: הייתי רוצה ליצור מצב, שהאנשים המתונים בדעותיהם – –

יצחק כהן: כמו מהדרך השלישית.

אלכסנדר לובוצקי: – – יפתחו מסירות נפש קיצונית למען קידום מצבם והאידיאולוגיה שלהם.

אלכסנדר לובוצקי: אתה צודק.

אלכסנדר לובוצקי: מתינות היא הלך נפש, ואדם שהוא מתון בדעותיו, זה נכון, זו עובדה סוציולוגית נכונה, אותה עובדה סוציולוגית היא מה שקוראים עקומת גאוס או הפעמון: רוב האנשים נמצאים בעמדות המתונות במרכז, לא בקיצוניות הזאת ולא בקיצוניות הזאת.

אלכסנדר לובוצקי: לכן אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולפנות מכאן גם לציבור, אותו ציבור מתון שרוצה את השלום הפנימי בתוך עם ישראל, את השלום בין דתיים לבין חילונים, למנוע את תוצאות הבחירות הללו, שמקצינות את העמדות.

אלכסנדר לובוצקי: אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהחוויה היותר-קשה בעיני היא לא מה שקרה בירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: מה שקרה בירושלים היה צפוי, במידה מסוימת, על רקע המאבק בירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: אני אספר לכם על עיר אחרת, שאינני רוצה להזכיר את שמה.

שבח וייס: יש לך תשע שניות.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, לקחו ממני, אני אגמור בתוך דקה.

שבח וייס: 17 שניות.

אלכסנדר לובוצקי: באחת הערים, עיר שעברה תהליכי התפתחות משמעותיים מאוד בשנים האחרונות, אוכלוסייה צעירה, משפחות ממעמד בינוני, דתיים וחילונים, מתונים, בלי בעיות בין דתיים לחילונים, קמה מפלגה שקראה לעצמה – לא אגיד את השם כדי שלא נזהה את שם העיר – "למען מניעת כפייה דתית והשתלטות חרדית על העיר".

אלכסנדר לובוצקי: אין שם חרדים, אין שם כפייה דתית.

אלכסנדר לובוצקי: זה כבר הפך אפילו להיות משהו שמזכיר לפעמים את מה שקורה באירופה – יש ארצות באירופה שיש בהן אנטישמיות בלי יהודים.

שבח וייס: פולין, למשל.

אלכסנדר לובוצקי: אותה מפלגה זכתה בהצלחה גדולה בבחירות.

אלכסנדר לובוצקי: אני שואל את עצמי: למה הגענו?

רפאל פנחסי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, הוא כבר סיים לפני דקה.

אלכסנדר לובוצקי: אני שואל את עצמי: באמת למה הגענו?

אלכסנדר לובוצקי: וזה חשבון נפש שאנחנו צריכים לעשות אחרי הבחירות הללו.

אלכסנדר לובוצקי: אבל גם אתה, חבר הכנסת פנחסי, שתבין, אם דמותך מפחידה אנשים אחרים אתה לא מקיים את מצוות עשה, שיהא שם שמים מתאהב על-ידך.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת לובוצקי.

שבח וייס: האם סגן השר רוצה לעסוק בנושא הזה?

שבח וייס: זה נושא לא ממשלתי, זה נושא פרלמנטרי.

שבח וייס: נכון?

ראובן ריבלין: בכל החלטה שלא תהיה, אם הדיון לא יהיה במליאה, אני מציע לפרוטוקול להזמין את יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לוועדת הפנים.

שבח וייס: בואו נקצר, חברים, אין לזה סוף היום.

שבח וייס: בבקשה, סגן השר מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא, שיש דיונים שהממשלה אינה צריכה, לטעמי, להיות מעורבת בהם, ואלה הם הדיונים שבהם אין נדונות שאלות שנוגעות לתחום הממשל והממשלה כרשות מבצעת, אלא לתחומים שהם, למשל, נושא של זכויות חברי הכנסת וחובותיהם, נושאים שקשורים למימון מפלגות, נושאים שקשורים להליכים דמוקרטיים כאלה ואחרים, וספק אם הייתי רוצה לעמוד לכאן ולהיכנס לוויכוח שקשור לנושאים הללו כשהם באים הנה ולייצג איזו עמדת ממשלה, שהרי איזו עמדה אני יכול להביא?

מיכאל איתן: לממשלה יש עמדה בוויכוח הפוליטי המוניציפלי הפנימי ברשות מקומית א' בין מועמדי ש"ס לבין מועמדי אגודה?

מיכאל איתן: או ברשות מקומית ב' בין מועמדי ליכוד לבין מועמדי עבודה?

מיכאל איתן: אלה לא עמדות ממשלה.

מיכאל איתן: ובכל אופן ביקשתי לעלות ולהשיב.

דוד מגן: אדוני, ליתר דיוק, אני ביקשתי ממך אישית שתתערב בדיון הזה ותאמר את דעתך גם כחבר הכנסת.

מיכאל איתן: יפה.

שבח וייס: אולי כשנקיים כאן דיון ממש.

מיכאל איתן: בכל אופן, ביקשתי לעלות ולתרום משהו לידיעת חברי הכנסת שהתווכחו על תוצאות ההצבעה ושיעורי ההצבעה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פנחסי וחבר הכנסת לובוצקי הצביעו בעצם על התופעה.

מיכאל איתן: הם אמרו, שהתוצאות של הבחירות נקבעו, בין השאר, בגלל שיעורי ההצבעה, והצביעו על האוכלוסיות שמאוד עניין אותן לבוא ועל אוכלוסיות אחרות שנעדרו מההצבעה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פנחסי הפליג ודיבר על שינוי שיטת הבחירות לכנסת וכל מה שקשור בזה.

רפאל פנחסי: גם לרשויות.

רפאל פנחסי: ההצעה היא לשנות גם את השיטה של הבחירות לרשויות.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, זה לא פטנט ישראלי.

שבח וייס: בארצות-הברית, הסנטור מקגוורן נבחר כמועמד לנשיאות, כי הוא לקח את הדור הצעיר, דור "הפרחים" של וייטנם.

שבח וייס: הם באו לפריימריס, אחרים לא באו, והוא היה מועמד.

שבח וייס: הוא אומנם הפסיד.

מיכאל איתן: מקגוורן?

שבח וייס: כן, מקגוורן.

שבח וייס: הוא בסוף לא הגיע ל-GOVERN.

מיכאל איתן: יש לי תחושה, ועכשיו אני לא מדבר כשר מקשר אלא כאיש ליכוד, שהפעם שיעורי ההצבעה של מצביעי הליכוד היו נמוכים, כי לא קיבלו את הצעתי.

שבח וייס: והיא?

מיכאל איתן: במטה הבחירות של הליכוד אמרתי: תראו, אומנם לא המצאנו זאת, אבל זה פטנט טוב – בואו נחלק גם אנחנו בקבוקים של שמן, וזה יגדיל את אחוזי ההצבעה.

תמר גוז'נסקי: בושם, לא שמן.

מיכאל איתן: נעבור בין מתפקדי הליכוד ונחלק בקבוקי שמן.

מיכאל איתן: אמרו לי: מי יחתום על הבקבוקים שלך?

שבח וייס: אני מציע אפטרשייב.

מיכאל איתן: אמרתי: אין שום בעיה, יחתום הרמ"א.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת הרמ"א?

מיכאל איתן: אמרו לי.

מיכאל איתן: הרמ"א היה גדול בתורה, הוא כתב את "המפה".

מיכאל איתן: מנוחתו עדן.

מיכאל איתן: מאין תביא את החתימה של הרמ"א על הקבוקים שנחלק?

מיכאל איתן: אמרתי להם: אין בעיה.

מיכאל איתן: הרמ"א זה הרב מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני אחתום.

מיכאל איתן: נחלק בקבוקים ונעלה את שיעורי ההצבעה.

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: במטה הבחירות של הליכוד יושבים קטני אמונה, ובמקום לקבל הצעה כזאת, שיכולה לגייס רבבות לקלפיות, השאירו את השדה רק לבקבוקים של פנחסי, ועכשיו בצדק הוא יוצא ועושה ממני צחוק.

מיכאל איתן: הוא אומר כאן: מה אתה רוצה, האנשים שלי באו להצביע, היו להם בקבוקים עם חתימה, אצלך לא קיבלו את ההצעה שלך, נשארו בבית.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת איתן, זה לא רק בקבוקים.

רפאל פנחסי: בוא תיקח לדוגמה את איווט ליברמן.

רפאל פנחסי: הוא הקים רשימה באשדוד וקיבל שמונה מנדטים.

רפאל פנחסי: העולים לא חילקו בקבוקים.

רפאל פנחסי: צריך לעבוד.

שבח וייס: מה שאומר פנחסי, שטוב שם משמן טוב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פנחסי, מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: אני לא במפלגה אחרת, אני במפלגת הליכוד-מח"ל, ואני שואל את עצמי, האם צריך להמציא רשימות חדשות כדי שמח"ל-הליכוד יבואו להצביע?

מיכאל איתן: לי יש דרכים אחרות, ואני מבטיח לך – – –

קריאה: – – –

מיכאל איתן: – – – כל מאמץ לתקן את דרכנו, על מנת שמה שקרה הפעם לא יתרחש בבחירות הבאות עלינו לטובה.

רפאל פנחסי: – – – שינוי שיטת הבחירות.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, נסכם את הדיון ונאמר כך: יש בקבוק מולוטוב, ויש בקבוק שמו לא טוב.

אברהם יוסף לייזרזון: אני גם העליתי הצעה.

שבח וייס: זה לא משנה.

שבח וייס: הוא עונה לכולם יחד.

שבח וייס: תסבירו לו, חברים.

שבח וייס: הוא עונה לכולם יחד, והוא עונה מה שהוא רוצה.

אברהם יוסף לייזרזון: הוא לא ענה אף מלה על – – –

שבח וייס: הוא לא חייב.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לייזרזון, אין הוראה תקנונית שהוא חייב לענות בדיוק מה שאתה מצפה.

שבח וייס: יש רק הוראה תקנונית שמדברים שלוש דקות, ואתה דיברת שמונה.

שבח וייס: זהו, אין מה לעשות.

שבח וייס: מה ההצעה של חבר הכנסת איתן?

דוד טל: הוא מבקש לנצל את סעיף 81 – – –

שבח וייס: למה, למה?

שבח וייס: קודם כול, אתה לא עולה בלי שאני מרשה לך.

שבח וייס: מה זה העלייה הזאת?

שבח וייס: סלח לי, אני לא הזמנתי אותך.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים יקרים, מה הצעתו של סגן – – – אדוני, אתה לא תדבר בלי שאני ארשה לך.

שבח וייס: מה זה?

שבח וייס: סליחה, אדוני.

שבח וייס: אני לא מבין את השיטה הזאת.

יצחק כהן: יש סעיף 81 בתקנון.

קריאות: – – –

שבח וייס: סליחה, אני יודע.

קריאות: – – –

שבח וייס: כן, מה הבעיה, סליחה?

שבח וייס: סליחה, לאיזה סעיף אתה מפנה אותי, חבר הכנסת לייזרזון?

דוד מגן: אפשר לבדוק זאת אחר כך.

שבח וייס: לאיזה סעיף מפנה אותי חבר הכנסת דוד טל?

אברהם יוסף לייזרזון: סעיף 88, כך מראים לי פה היועצים.

שבח וייס: אל תקרא אותו, תן לי לקרוא אותו.

שבח וייס: אני עדיין לא נתתי לך רשות דיבור.

ראובן ריבלין: סעיף 88(ז).

מיכאל איתן: – – –

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, עכשיו אתה יכול להבין איך ש"ס מצליחה בבחירות.

אברהם יוסף לייזרזון: מותר לי לדבר.

שבח וייס: סעיף 88, איזו פסקה?

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, מי שמדריך אותו, שידריך אותו באופן יותר אפקטיבי.

אברהם יוסף לייזרזון: מותר להדריך אותי.

ראובן ריבלין: סעיף 88(ז) לתקנון הכנסת.

שבח וייס: 88(ז), כפי שלוחש חבר הכנסת ריבלין ואומר חבר הכנסת טל: "בהצעה, שנושאה הוא פעולתה של סיעה שאינה סיעתו של המציע או פעולתו של חבר הכנסת הנמנה עם סיעה אחרת, תהיה לחבר אותה סיעה, המדבר בשמה או לחבר הכנסת האמור, זכות תשובה בשיעור זמן שלא יעלה על 10 דקות".

שבח וייס: הרגתם אותי.

שבח וייס: אני מכיר את הסעיף, אבל אני לא חושב – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: סגן השר איתן לא דיבר בכלל על האגודה, הוא דיבר על ש"ס.

תמר גוז'נסקי: הוא לא הזכיר שמות.

תמר גוז'נסקי: אבל הוא – – – על ש"ס, הוא דיבר באופן עקרוני.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, עם כל הכבוד, אני לא מפעיל את הסעיף הזה כאן, זה הכול.

שבח וייס: לא שייך לעניין.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד טל, אתה תערער בוועדת הפירושים, לא שייך לעניין הסעיף הזה.

שבח וייס: הרעיון הוא טוב, אבל לא שייך לעניין.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאות: – – –

שבח וייס: יש לי בקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת טל וריבלין, זה לא הוגן כל כך להשתמש בחבר כנסת חדש – איש נבון מאוד, משכיל, וכן הלאה, להריץ אותו על דבר, כשהוא בעצמו עוד לא יודע במה מדובר.

שבח וייס: באמת, זה לא "פייר".

קריאות: – – –

שבח וייס: מצביעים, כן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אדוני נתן את החלטתו, ואני מרכין את ראשי בפני החלטתו.

ראובן ריבלין: סעיף 88(ז) הוא סעיף שבהחלט ניתן לטעון שיש לחבר הכנסת לייזרזון – –

שבח וייס: כן, אבל הוא לא ידע על – – – אתם הרצתם אותו למיקרופון.

ראובן ריבלין: – – זכות התשובה – עשר דקות.

ראובן ריבלין: בהצעה לסדר-יום שנושאה היה פעילותה של אגודת ישראל, הוא יכול לענות.

שבח וייס: אפשר לערער על החלטתי.

שבח וייס: עכשיו אני עובר להצבעה, זה הכול.

קריאות: – – –

שבח וייס: אתם לא רוצים – עוברים להצבעה, נקודה.

שבח וייס: מה ההצעה של סגן השר איתן?

מיכאל איתן: ההצעה שלי להעביר – – –

שבח וייס: סגן השר איתן, גמרנו.

שבח וייס: מגוחך כבר כל העניין.

שבח וייס: סליחה, מה הצעתך?

שבח וייס: מה היתה הצעתך?

שבח וייס: אתה עשית – אני אומר לך, סגן השר איתן, עשית שגיאה שעלית לענות.

שבח וייס: זה נושא של פולמוס מפלגתי, ולא עניין לסגן שר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

יצחק כהן: זו שרירות לב.

שבח וייס: הרי הוא בכוח לא ישכנע אותי.

קריאה: – – –

שבח וייס: בבקשה, עכשיו תעשו הפגנה מולי.

יצחק כהן: תעמיד את זה להצבעה.

שבח וייס: נכון.

מיכאל איתן: רבותי, אני באמת – – – אולי אני חטאתי בכך – – –

שבח וייס: תעשה הפגנה ליד חדרי.

מיכאל איתן: רבותי – – –

רפאל פנחסי: תעמיד את זה להצבעה.

שבח וייס: אני לא מעביר שום דבר להצבעה.

שבח וייס: מה ההצעה שלך?

מיכאל איתן: רבותי, אולי אני חטאתי בכך שהתחלתי – –

שבח וייס: אז תקצר בחטא עכשיו, תציע.

מיכאל איתן: – – קצת עם הגישה ההומוריסטית.

מיכאל איתן: אני סבור שההצעות האלה צריכות להישאר כמו שהן, תסתפקו בתשובתי.

מיכאל איתן: אם לא, אני מציע שהנושא יעבור לוועדה.

שבח וייס: איזו ועדה?

אברהם יוסף לייזרזון: לא השבת לי.

שבח וייס: הוא לא חייב.

מיכאל איתן: אני אענה לך, אני מבטיח לך.

מיכאל איתן: אני אשיב לך – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: סליחה, סליחה, סליחה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תסיים כבר את הפרק.

שבח וייס: עשית שגיאה, עכשיו אל תעשה שנייה.

מיכאל איתן: אבל אני אפתור לך את הבעיה.

מיכאל איתן: אני אשיב לך מייד.

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לייזרזון, אתה לא יכול לדבר אליו בעמידה קרוב כאן.

שבח וייס: תלמד את הלכות הבית.

מיכאל איתן: אני אשיב לך.

מיכאל איתן: בהצעה הבאה שאני אעלה אני אקצה דקה מהתשובה, אשיב לך.

שבח וייס: תודה רבה.

רפאל פנחסי: – – – ועדת הפנים.

שבח וייס: חברים, יש הצעה של השר, של סגן השר.

שבח וייס: עכשיו, לסיכום הפרק הזה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: עכשיו רגע, תירגעו רגע.

שבח וייס: תירגעו רגע.

קריאה: – – –

שבח וייס: שמעתי.

שבח וייס: תירגעו רגע.

שבח וייס: יש לי בקשה, חבר הכנסת לייזרזון, יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: אתה אדם מנוסה ומבוגר, ואני רוחש לך הרבה כבוד.

שבח וייס: לבית הזה יש סדרים משלו – אגב, הם לא מתקיימים תמיד.

שבח וייס: אחד מהם הוא, שהצעה דחופה היא שלוש דקות, מילא ארבע, אבל לא שבע.

שבח וייס: לא נורא.

שבח וייס: אחד מהם הוא, שכשיש לך הערה, אתה לא מתקרב בעמידה לבעל הדבר, אלא מהמקום.

שבח וייס: אלה דברים קטנים שאנחנו מתרגלים אליהם.

שבח וייס: שלישית, גם אם יושב-ראש הישיבה טועה, יש לו סמכות להחליט, ויש ועדת הפירושים אחר כך.

שבח וייס: מה לעשות, אלה סדרי הבית.

שבח וייס: אנחנו חיים אתם כבר 50 שנה.

שבח וייס: זהו.

אברהם יוסף לייזרזון: ביקשתי ימי חסד.

שבח וייס: ימי חסד מגיע למי שמתנהג בהגינות גם כלפי יושב-ראש הישיבה.

שבח וייס: יש שני צדדים לימי חסד.

שבח וייס: בבקשה, יש הצעות אחרות.

שבח וייס: חבר הכנסת כבל.

שבח וייס: אנחנו הסתבכנו קצת, כי השר איתן לא היה צריך, לדעתי, להתעסק עם זה.

שבח וייס: זה נושא מפלגתי.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן כבל, את ההצעה של מי אתה רוצה להסיר?

איתן כבל: של חבר הכנסת לייזרזון.

שבח וייס: לא, אל תעשה לו את זה.

שבח וייס: הוא יחשוב שאנחנו עושים בכוונה.

שבח וייס: תניח לו.

שבח וייס: הוא יחשוב שאנחנו עושים לו בכוונה.

שבח וייס: אני מציע שתסיר את ההצעה של חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: למה פנחסי?

שבח וייס: בוא נסיר את ההצעה שלו.

איתן כבל: את ההצעה של לובוצקי אני מבקש להסיר.

שבח וייס: של פנחסי, טוב?

איתן כבל: מעבר לכל הדיון שהתקיים כאן, אני חושב שהנקודה המרכזית שבאה לידי ביטוי בבחירות האחרונות לרשויות המקומיות היא – מעבר להישגים של ש"ס ולהישגים של מרצ – הנושא של אחוז ההצבעה בבחירות האלה; יש למצוא את הסיבות, מעבר לניצחון כזה או אחר של מפלגה כזאת או אחרת.

איתן כבל: לבדוק ולבחון באמת מה קרה שם.

איתן כבל: מדוע הציבור, ברגליו, החליט להימנע מלהגיע להצבעה.

איתן כבל: זה דבר ראשון.

רפאל פנחסי: – – –

איתן כבל: דבר נוסף, אני רוצה לחזור, להדגיש ולומר, שבנושא של הבחירות האלה אנחנו נוהגים כל הזמן לתת ציונים לציבור – הציבור לא יודע, הציבור כן יודע, הציבור חושב, הציבור לא חושב.

איתן כבל: אחת המסקנות שלי היא, שתם עידן – ציבור יוצא ומצביע למפלגה – –

שבח וייס: נא לסיים.

איתן כבל: אני כבר מסיים, לפני לייזרזון.

איתן כבל: – – שנותנת לו מה שהוא מצפה ממנה, ולכן מפלגות שהציגו מצע חדש, שעונה על הדרישות ועל הציפיות של הציבור, גם התחזקו.

איתן כבל: אני בכלל מציע, אדוני היושב-ראש, לדון בזאת בוועדה.

רפאל פנחסי: אתה אמרת להסיר.

איתן כבל: צודק.

שבח וייס: אתה רק יכול להסיר.

איתן כבל: אולי גם ועדה.

איתן כבל: תודה.

שבח וייס: חברים יקרים, לסיכום הסיפור הרועם הזה, חבר הכנסת לייזרזון, מכיוון שהנושא עשוי להגיע לוועדת הפירושים – וזה בסדר, אין בעיה – אני רוצה להסביר את החלטתי.

שבח וייס: לא הספקתי בתוך שמחת בית-השואבה פה.

שבח וייס: תראו, סעיף 88(ז) אומר כך: "בהצעה, שנושאה הוא פעולתה של סיעה שאינה סיעתו", וכן הלאה.

שבח וייס: הנושא כאן: תוצאות הבחירות לרשויות המקומיות.

שבח וייס: זה שכל אחד סטה וטייל לאיזה מקום רחוק, זה לא ענייני.

שבח וייס: לכן, בשום אופן הסעיף הזה לא מתאים, ומי שנתן למר לייזרזון את ההצעה, בתום לב, פשוט נתן לו עצה לא טובה, ובבניין ציון ננוחם.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: ואם לא הובנתי, אני אחר כך אסביר לחבר כנסת לייזרזון בנפרד וברוח טובה.

שבח וייס: חברים, נעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: איזו ועדה הכי מתאימה לנושא?

קריאה: ועדת הפנים.

שבח וייס: פנים, קדימה.

שבח וייס: זהו, ברוח טובה נעשה זאת.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: כל ההצעות עוברות לוועדת הפנים, בהנחה שאתם מסכימים.

שבח וייס: בבקשה.

קריאה: איזה הצעות?

שבח וייס: שלוש – של חבר הכנסת דוד מגן, של חבר הכנסת פנחסי, של חבר הכנסת לייזרזון, של חבר הכנסת לובוצקי; ארבע הצעות עוברות.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: עשרה תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ברוב גורף וסוחף, הנושא יידון שם.

דוד מגן: עכשיו אני מציע להפעיל את סעיף 88(ג).

קריאות: – – –

שבח וייס: ועדת הפנים, זו באמת ועדה מתאימה.

שבח וייס: מה קורה כאן עם האיפוס?

קריאה: – – –

שבח וייס: כן, כן.

שבח וייס: ארבע הצעות.

שבח וייס: מה עם האיפוס?

שבח וייס: מה יהיה פה?

שבח וייס: יש לנו בעיות.

שבח וייס: עד שנתרגל את המערכות החדשות.

שבח וייס: אגב, גברתי סגנית המזכיר, יש בעיה עם המיקרופונים.

שבח וייס: יש חברי כנסת שמעירים.

שבח וייס: אני לא שומע אותם, ואז אני מרים את קולי, והם לא שומעים אותי.

שבח וייס: יש פה משהו שמעורר געגוע למערכת הקודמת.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, חדש.

שבח וייס: להיפך, הרקוב היה טוב.

רפאל פנחסי: מה היו התוצאות?

שבח וייס: הנה, עשרה בעד.

שבח וייס: אני כבר אמרתי זאת.

שבח וייס: אמרתי: עשרה, שניים ואפס נמנעים, והנושא עובר לוועדת הפנים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, תאמינו לי שנושא השלטון המקומי ראוי לטיפול יסודי יותר מכפי שטיפלנו בו עכשיו פה, וזה ייעשה כנראה בוועדה.

שבח וייס: המינויים להנהלת רשות השידור והתבטאויותיו של מר גיל סמסונוב

שבח וייס: הצעות לסדר-היום מס' 5381, 5383, 5386, 5391, 5399 ו-5403 – המינויים להנהלת רשות השידור והתבטאויותיו של מר גיל סמסונוב.

שבח וייס: קראתי שהוא מביע צער עמוק על העניין הזה.

שבח וייס: זה בוודאי יהיה בדברי התשובה.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

שבח וייס: חבר הכנסת ראובן ריבלין – שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, גיל סמסונוב התמנה להיות יושב-ראש רשות השידור, ואני מברך אותו מעל דוכן זה על בחירתו, כי אני חושב שהיא בחירה טובה.

ראובן ריבלין: עם בחירתו, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, נתן גיל סמסונוב ריאיון לעיתון, ובריאיון לעיתון הוא פרס את המשא שהוא מבקש לשאת, את רעיונותיו, כפי שהדבר נעשה בדרך כלל רק על-ידי אנשי השמאל, שהרי כל החוכמה נמצאת אצלם, ואיש ימין כאשר הוא מקבל תפקיד, בשביל מה לך לדבר – בין כה קיבלת את זה רק מפני שאתה איזה עסקן קטן באיזו מפלגה קטנה, כפי שחברת הכנסת דליה איציק, כשהיא שומרת על מוסר הלשון, כינתה אותו.

ראובן ריבלין: גיל סמסונוב הוא איש ראוי, אדם שיכול לנהל כל מוסד במדינה הזאת.

ראובן ריבלין: ודאי שבכישוריו הוא נבחר למקום הנכון.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בין הדברים שאמר, או שהחליק בלשונו – ואין לי כאן כל אפולוגטיקה, שכן אינני בא-כוחו ואינני עורך-דינו, או שמישהו פירש אותו שלא כיאות – השתמש במלה שאינה ראויה כלפי אחד הבכירים בעובדי רשות השידור והוא מנהל החדשות, כמו גם אחרים.

ראובן ריבלין: מטר ההכפשות שהוא זכה להן, הביקורות – היו בבחינת מכה שהיא פי-עשרה מהתמורה שאפשר לתת.

ראובן ריבלין: גם החוק הפלילי קובע, שמותר לאדם להגן, והוא יכול לטעון טענת צורך, במידה שאינו משתמש בכוח שהוא יותר מהכוח הדרוש, כדי להגן על המעשה שנעשה.

ראובן ריבלין: סמסונוב, ייתכן מאוד, על כל פנים לדעתי, לא השתמש בביטוי הנכון.

ראובן ריבלין: עם זאת, הביטויים, השיקוצים, ההכפשות וההסתות שנאמרו כלפיו – לא יעלה בדמיון שאפשר לעשות כך.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם, אני לא חושב שהוא אמר דברים נכונים, אך יש תופעה, והיא האמונה העמוקה, שלפיה כאשר מדברים נגד הימין, מותר לנו הכול.

ראובן ריבלין: על ראש הממשלה מותר לנו לומר הכול, על חברי הכנסת מותר לנו לומר הכול.

ראובן ריבלין: על מי שמעז חלילה לטעות, מותר לומר הכול.

ראובן ריבלין: על שיקולי עריכה, מותר לומר הכול.

ראובן ריבלין: הכול מותר, ובלבד שלא מדברים על אנשים שהם לא מהימין; אני לא רוצה לומר אנשי שמאל.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, שהיתה ביקורת ותהיה ביקורת, ואיש לא מחוסן מפני ביקורת, וגם הוד קדושתה, הוד רוממותה התקשורת, גם היא תהיה בביקורת.

ראובן ריבלין: אנחנו לא נפסיק את ביקורתנו כלפיהם, שכן, אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת גוז'נסקי, ודווקא לך, שחברייך הטובים מסיעתך יש להם תלונות רבות, המקבילות לתלונות שנשמעו מפיו של סמסונוב כאשר הן היו לגופו של עניין – שיש העדפה ברורה ברשות השידור.

שבח וייס: הם בכלל מחוץ לתחום.

ראובן ריבלין: אחמד טיבי מקבל במה שגם לפי דעתך אינה עולה בקנה אחד עם הפעילות הציבורית שהוא עוסק בה, וסותמים את הפיות למשל לחברייך בסיעה.

ראובן ריבלין: לכן, אדוני היושב-ראש, כל אדם צריך לעסוק בחופש העיתונות, בחופש הדיבור ובזכות העריכה.

ראובן ריבלין: עצמאות הרשות היא דבר מובן מאליו.

ראובן ריבלין: עם זאת, כפי שאמרנו בשעתה בוועדה לענייני ביקורת המדינה – מי יבקר את המבקרת, כך אנחנו אומרים: מי יבקר את רשות השידור?

ראובן ריבלין: אומר זאת בפה מלא: אנחנו נבקר את רשות השידור.

שבח וייס: הבעיה האפלטונית של מי ישמור על השומרים, נפתרה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: היא גם תספר לנו כמה פעמים היא הוזמנה לתוכניות טלוויזיה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בזמנו רעשו וגעשו הארץ והעולם ממעשה השכפול של הכבשה דולי.

תמר גוז'נסקי: כולנו תהינו איזו משמעות יש לשכפול הזה של הכבשה דולי.

ראובן ריבלין: והנמשל?

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לומר, שגיל סמסונוב, שמונה לאחרונה לתפקיד יושב-ראש מועצת רשות השידור, הוא שכפול של ראש הממשלה נתניהו, ואיווט ליברמן הוא שכפול של ראש הממשלה נתניהו, וגיל סמסונוב, אם תרצו, אולי הוא שכפול של ליברמן.

תמר גוז'נסקי: אני באמת לא יודעת מי קדם למי.

תמר גוז'נסקי: גם מבחינת גיל אני לא יודעת, אבל מבחינת אורח החשיבה, מבחינת הגישה לעולם, מבחינת הגישה לאנשים – הרי זה בדיוק אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: תגידו לי מה ההבדל בין אותו מסע פרסום אישי שחזר בכל תעמולת הליכוד נגד מי שהתמודד על ראשות הממשלה, חבר הכנסת שמעון פרס, לבין מה שאמר גיל סמסונוב על רפיק חלבי.

תמר גוז'נסקי: זה אותו דבר, זו האשמה בבגידה.

תמר גוז'נסקי: מי עשה את זה?

תמר גוז'נסקי: כאשר ראש הממשלה של היום התמודד על ראשות הממשלה, הוא האשים את יריבו בבגידה לאומית.

תמר גוז'נסקי: ומה עושה גיל סמסונוב, שיש לו ביקורת כזו או אחרת – אני לא נכנסת כלל לגופו של עניין – על רפיק חלבי?

תמר גוז'נסקי: הוא מאשים אותו בבגידה לאומית.

תמר גוז'נסקי: זה הסגנון הנואל, זה הסגנון הבזוי שלכם.

ראובן ריבלין: הוא לא האשים אותו.

תמר גוז'נסקי: אל תתחבא מאחורי נחמדותו של אדם זה או אחר.

תמר גוז'נסקי: איווט ליברמן, שארגן את ועידת הליכוד כפי שארגן, בכוחניות ובטרור, הוא המורה של גיל סמסונוב, וגיל סמסונוב, אני משוכנעת, יש לו גם שכפולים – גם לו יש בוודאי תלמידים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על שיטה של טרור פוליטי, טרור אישי, ניסיון להדביק לאנשים בגידה לאומית, במיוחד במקרה של רפיק חלבי.

דוד טל: אני יכול להעיר הערה, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: תציע הצעה אחרת, תהיה לך דקה שלמה.

תמר גוז'נסקי: מי שאמר על רפיק חלבי שהוא משת"פ, מי שהוציא מפיו את המלים האלה, שלא יעשה טובה ויחזור בו אחרי הרעש הציבורי.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מוכנה שחבר הכנסת טל יציג לך שאלה?

תמר גוז'נסקי: על חשבון זמנך, כן.

שבח וייס: בקיצור.

דוד טל: עם כל הכבוד, לא שמעתי את גברתי מתבטאת בלהט כזה כאשר חבר הכנסת שריד קבע שצריך להקים יחידת מסתערבים נגד החרדים.

שבח וייס: זה נושא טוב להצעה אחרת.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דוד טל, אני רוצה לומר לך – – –

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, תן לה להתבטא.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דוד טל, אתה יודע – – –

יצחק כהן: זו מטרה ראויה.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, במערכת הרמקולים הזאת אני לא שומע את תמר, אף אחד; אני לא שומע.

יצחק כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, אני לא שומע אף אחד.

שבח וייס: אני שומע רק זמזומים במערכת הרמקולים הזאת, אבל אני מעריך שזמנה כבר תם.

שבח וייס: נא לסכם.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דוד טל, אתה יודע שאני האחרונה שאתה יכול להאשים אי-פעם בהתבטאות שפוסלת את החרדים באשר הם חרדים – –

שבח וייס: זה נכון.

תמר גוז'נסקי: – – ואין לי שום גישה שכזאת, אבל זה לא על סדר-היום.

תמר גוז'נסקי: אני מוכנה לקיים דיון על היחס לחרדים.

תמר גוז'נסקי: אני רק אומרת, שמי שמכניס לחיים הפוליטיים – זה מראש הממשלה ומטה, ומינויו של גיל סמסונוב זה יום עצוב גם לדמוקרטיה הישראלית, לא רק לתקשורת הישראלית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: דעתך בוודאי תהיה דומה מאוד לדעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד טל: למה?

דוד טל: – – –

יצחק כהן: – בשינויים סמנטיים.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: למה?

שבח וייס: יכולנו אולי להסתפק באיזו הודעה משותפת של גינוי ההתבטאות והבעת תקווה שלא תחזור עוד.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, פרופסור שבח וייס היקר, כנסת נכבדה – –

שבח וייס: אני אתן לך את מלוא הזמן, גם את הזמן של חבר הכנסת לייזרזון.

יצחק כהן: – – אני רוצה לתת לכם שיעור בתערובות, בכימיה.

יצחק כהן: יש כמה סוגי בטון.

יצחק כהן: יש בטון 200B, יש בטון 300B.

יצחק כהן: הכול תלוי בכמות המלט בתערובת הנדונה.

שבח וייס: יש גם אייזן-בטון.

יצחק כהן: יש אייזן-בטון.

יצחק כהן: הכול תלוי בתערובת הנדונה.

ראובן ריבלין: יש גם בטון מזוין.

יצחק כהן: גם זה יש.

דוד טל: – – –

שבח וייס: תפסיקו עם הגסויות.

יצחק כהן: ובכן, לית מאן דפליג שכל עם ישראל שמע בשידור חי, שהמומחה הגדול לבטון בישראל הוא מר רפיק חלבי.

יצחק כהן: תשאלו: כיצד?

יצחק כהן: כאשר מערבים בין דעות לידיעות, בין השקפות עולם לעובדות, בין משאלות לב למציאות, נוצרת לנו תערובת מוזרה, שבכל מקרה אינה יכולה להוות בסיס של משטח בטון, שעליו יעמוד מנהל חטיבת החדשות, מר רפיק חלבי, עם כל הכבוד.

יצחק כהן: אתם, רבותי, וגם את, גברתי, תמר גוז'נסקי, תשפטו על-פי העובדות שאפרט להלן האם מדובר בבטון, בטיט או בדייסה דלילה, או בדיווח, או בשטיפת מוח.

יצחק כהן: "ידיעות אחרונות", 31 באוקטובר 1990 – רפיק חלבי אומר למנהל הטלוויזיה, בראל, בעקבות פרסום מאמר בעיתון "אל-סינארה" על המאורעות בהר-הבית: "בארצנו נופלים עלומי שם, בארצנו מצדיק ההורג את הריגתו, לובש לו הזאב הטורף את עור השה התמים – – –"; "הילד הפך לנער, הנער לעלם, העלם לטרוריסט"; "כיוונו את לועי הרובים כלפי חזותיהם, משום שהאבנים הפכו לטילים כימיים והילדים לחיילים לאומניים, כך הפך המסית להיות לנאמן הר-הבית".

יצחק כהן: "ידיעות אחרות", 26 בנובמבר 1990: "עבירת המשמעת של רפיק חלבי, שפרסם מאמרים בעיתונות ללא היתר, תהיה הנושא המרכזי בישיבת הוועד המנהל של רשות השידור, אשר ידון בדרישה להדיח את חלבי".

יצחק כהן: "מעריב", 26 בדצמבר 1990: "סולק חלבי מעריכת מבט וממחלקת החדשות בכלל".

יצחק כהן: מדוע רפיק חלבי, כמנהל חדשות של הטלוויזיה, לא אפשר לשום ידיעה על אודות פרשת גבי בוטבול לעלות לשידור?

יצחק כהן: זו היתה פרשה חמורה של חתירה מטעם הדרג המקצועי ברשות השידור נגד נציג הציבור.

יצחק כהן: האם מר חלבי הפעיל צנזורה?

יצחק כהן: האם התנהגותו היתה מקצועית, אתית, מוסרית?

יצחק כהן: אתכם אני שואל.

תמר גוז'נסקי: – – –

איתן כבל: מה, רפיק חלבי מונה ליושב-ראש הרשות?

תמר גוז'נסקי: בימיך הוא מונה.

יצחק כהן: בריאיון לחגים לפני שנה כינה חלבי את מדינת ישראל "הישות הציונית", והביע את דעתו הפרטית, שהוא מעדיף את תל-אביב כבירתה, על פני ירושלים.

יצחק כהן: על-פי תמליל ההקלטה, שפורסם ב"עין השביעית", איים חלבי על אביב בושינסקי בעניין דיווחיו ככתב "קול ישראל" על פרשת בר-און, ואיים עליו ש"יכניס לו פליק בפינה חשוכה".

יצחק כהן: הוא טען בפני בושינסקי, שתפקיד רשות השידור הוא להכין כתבי אישום.

יצחק כהן: ואנחנו חשבנו, ואני חשבתי לתומי, שתפקיד רשות השידור לדווח חדשות.

יצחק כהן: בספרו האוטוביוגרפי "יש גבול – סיפורה של הגדה המערבית", מ-1981, חלבי מודה, בעמוד האחרון, שהוא "מרגיש יותר ויותר נוכרי בארצו".

יצחק כהן: האם זהו האדם הנכון לנהל את חטיבת החדשות של רשות השידור?

יצחק כהן: אתכם אני שואל.

שבח וייס: אני יכול ברשותך, חבר הכנסת כהן?

יצחק כהן: אני מסיים.

שבח וייס: לא, יש לי שאלה.

תמר גוז'נסקי: גועל נפש.

שבח וייס: רק רגע, שנייה.

שבח וייס: ברשותך, רק שנייה אחת.

שבח וייס: אני כבר יושב – – –

יצחק כהן: אני מסכים אתך, זה גועל נפש.

שבח וייס: אתה מוכן שנייה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: סליחה, את מוכנה לתת לי – – –

יצחק כהן: מה הקשר לגיל סמסונוב?

יצחק כהן: מה הקשר?

שבח וייס: סליחה, את מוכנה רגע לאפשר לי לשאול את השאלה?

שבח וייס: אני בערך 18 שנים כאן בבית הזה.

שבח וייס: אולי אני טועה, אבל יש לי הרגשה שכל פעם שיש איזו בעיה עם רשות השידור – טראח, חלבי.

שבח וייס: האם אתה לא חושב שיש לו סיבה להרגיש אי-נוחות כזאת?

יצחק כהן: זו הפעם הראשונה – – –

שבח וייס: משום שהוא ערבי – – –

יצחק כהן: סליחה, לא, אדוני.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אתה לא מדייק, אתה לא מדייק.

יצחק כהן: זו הפעם הראשונה שמזכירים פה את רפיק חלבי.

שבח וייס: או-הו.

יצחק כהן: הפעם הראשונה.

יצחק כהן: תבקש את כל הפרוטוקולים, אדוני.

שבח וייס: אתה חדש בבית, חדש בבית.

יצחק כהן: תבדוק את כל הפרוטוקולים.

יצחק כהן: אף פעם לא הזכירו פה את רפיק חלבי, אבל יש גבול לכל תעלול, יש גבול לכל שימוש ציני במוצא עדתי.

יצחק כהן: יש לנו כבוד גדול לעדה הדרוזית.

ראובן ריבלין: רק תגיד "לפי מיטב ידיעתי", כי ידיעתך היא לא – – –

יצחק כהן: בכל אופן, אדוני רובי ריבלין, יש לנו כבוד גדול – – –

שבח וייס: אתה עצמך הערת את זה כמה פעמים.

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: – – –

יצחק כהן: יש לנו כבוד גדול, חבר הכנסת ריבלין – אדוני, לא נותנים לי.

שבח וייס: חברים, זה נושא מתסיס.

שבח וייס: מובן שכל אחד רוצה להתבטא.

שבח וייס: זה נושא חם.

שבח וייס: בואו נתחיל לסיים.

יצחק כהן: יש לנו כבוד גדול לעדה הדרוזית, באמת כבוד גדול, אבל יש גבול גם לציניות בשימוש שעושה רפיק חלבי במוצאו הדרוזי.

יצחק כהן: הוא מנפנף ברדיפה על רקע מוצאו.

יצחק כהן: אני לא יודע אם הוא מביא בזה הרבה כבוד לעדה.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה עכשיו לחבר הכנתס יצחק כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת ברעם לא כאן; חבר הכנסת דהאמשה לא נמצא אתנו כאן.

שבח וייס: אם כן, האם יש תשובה של הממשלה?

שבח וייס: בבקשה, סגן השר מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – –

שבח וייס: רבותי, יש לנו סדר-יום עד 06:00 מחר – סדר יום, סדר לילה.

שבח וייס: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אל תהיה אופטימי.

מיכאל איתן: – – ראש הממשלה, בהופעתו בפני ועדת החוקה השבוע, אמר, שלדעתו שגה יושב-ראש רשות השידור באומרו, שעורך החדשות הוא משתף פעולה, וכי ביטוי זה איננו לגיטימי.

שבח וייס: זו באמת מלה נוראה, עוד בהקשר של ההיסטוריה היהודית היא מחרידה.

מיכאל איתן: אבל בואו לא נקשור אותה רק בקונוטציה הזאת.

מיכאל איתן: יש גם משתפי פעולה חיוביים, שסייעו לנו רבות בהצלת – – –

שבח וייס: היום – – –

מיכאל איתן: אולי אפילו הצילו דם יהודי, מנעו שפיכות דמים.

תמר גוז'נסקי: גיל סמסונוב בכלל התכוון לחלק שבחים לרפיק חלבי.

מיכאל איתן: אני רק רציתי שלא ניגרר עד למקומות שרצוי שנבדיל אותם מכל דבר אחר.

מיכאל איתן: וביטויים כאלה, אומר ראש הממשלה, אינם תורמים לרוח הסובלנות הנדרשת, במיוחד בימים אלה, ואינם צריכים להיאמר, גם במקום שחופש הדיבור הוא ערך דמוקרטי כמעט בלתי מוגבל.

מיכאל איתן: עם זאת מציין ראש הממשלה, שלעתים נדמה כי ברשות השידור אין מקפידים די על הצורך באיזון, שגם ייעשה וגם ייראה, ואין ספק שבמסגרת תפקידו של יושב-ראש הרשות, עליו להידרש לכך.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין, שיושב-ראש רשות השידור עצמו, גיל סמסונוב, גם מתנצל בפני העובדים אשר נפגעו מדבריו על מנהל אחד ומציין במפורש, שאין קשר בין הדברים המיוחסים לו בכותרות לדברים שהוא אמר.

מיכאל איתן: יתר על כן, למחרת היום, בשידור עם רזי ברקאי, שואל אותו רזי ברקאי: "לו זה תלוי בך, גיל סמסונוב, אתה מפטר את רפיק חלבי?

מיכאל איתן: " עונה לו גיל סמסונוב: "אני אמרתי דברים שם, שלא יהיו גרדומים, אני לא אפעל לפיטורי אף אדם ברשות השידור, אני אומר את זה שוב, וזה מה שמתאפיין באמצעי התקשורת, שמפרידים בין הכתבה – – –" וכו' וכו'.

מיכאל איתן: ייתכן שצריך לתת את הקרדיט למי שרק נכנס לתפקידו והתראיין בהרחבה רבה ומסר מסרים שהם בהחלט קונטרוברסליים, שהוא אינו חוזר בהם, וחלק מהמסרים שהוא מסר הועברו בצורה שחרגה מעבר לקווים האדומים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שאני מקבל בהחלט את הערתו של יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת שבח וייס, שאולי בטענותיו הענייניות של גיל סמסונוב נגד רפיק חלבי, אין לו לבוא בטענות אלא אל עצמו.

מיכאל איתן: כידוע הוא יושב-ראש רשות השידור, מנכ"ל רשות השידור הוא אורי פורת, שמונה בתקופת כהונתה של הממשלה הנוכחית, וכל מנכ"ל רשות, שידעו, מונה תמיד על-ידי גופים פוליטיים, ועל-פי הקונסטרוקציה הקיימת היום, לי היתה הצעה אחרת, לעשות את זה אחרת – – –

שבח וייס: מה מדברי אתה מקבל, שהמלה משת"פ היא מחרידה?

שבח וייס: זה מה שאני אמרתי.

שבח וייס: אתה מקבל מדברי את ההערה שהמלה משת"פ היא מחרידה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: התכוונתי שאתה אמרת, שלא צריך לזרוק את הכול על רפיק חלבי.

מיכאל איתן: רפיק חלבי הוא מנהל מחלקת החדשות, כמדומני – – –

שבח וייס: לא זאת היתה הכוונה שלי.

שבח וייס: הכוונה שלי היתה אחרת, אתה יודע.

מיכאל איתן: לא הוא הכתובת.

מיכאל איתן: בואו נאמר כך – – –

שבח וייס: אוהבים להידבק תמיד לערבי או לדרוזי, יש בעיה.

מיכאל איתן: אמרת זאת כאן, שלא צריך לזרוק הכול בו.

מיכאל איתן: ואני חושב – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני אמרתי זאת אחרת – מכיון שאתה מזכיר אותי – לי יש הרגשה, שכל אימת שיש בעל תפקיד רגיש והוא ערבי או דרוזי, הוא הופך לאט-לאט לשק אגרוף של חלק מן החברה הישראלית.

שבח וייס: לזה אני מתכוון, אם אתה שואל.

שבח וייס: וזה לא בסדר.

שבח וייס: זאת עמדתי.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני בהחלט סבור שאנחנו צריכים להקפיד בכבודם של אנשים, במיוחד שיש חשש; אפילו לנהוג בזהירות יתירה כלפי עדות מיעוטים.

מיכאל איתן: דבר זה מקובל עלי.

מיכאל איתן: אבל אני אומר, אדרבה ואדרבה, כמו שאומר מורי ורבי רובי ריבלין.

מיכאל איתן: אדוני יושב-ראש הישיבה, גם אם הוא היה יהודי, הוא פקיד, גבוה ככל שיהיה, יש מעליו ועד מנהל, בראשו יש יושב-ראש ועד מנהל, מעליהם יש ממשלה, ואלה הכתובות שאליהן צריך לבוא בדרישות ובתביעות.

שבח וייס: מהי הצעתך?

מיכאל איתן: לכן, אם יגיע גיל סמסונוב למסקנה, שמנהל החדשות מתפקד בצורה שאינה נאותה, חובתו לפעול לשינוי.

תמר גוז'נסקי: – – – מראש?

תמר גוז'נסקי: הוא עדיין לא נכנס לתפקיד.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, אנא, אני לא שומע.

מיכאל איתן: לא אמרתי, אל תתקני אותי.

מיכאל איתן: אמרתי שזאת חובתו.

מיכאל איתן: ואני רוצה לומר לכם, ידידי חברי הכנסת, זה לא פלא שבמחנה גדול בעם הזה יש תחושה שאין איזון.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לך, חברת הכנסת גוז'נסקי, שבסקרים שמתבצעים בקרב האוכלוסייה הכללית, גם בין אנשי השמאל הם נערכים, הסקרים חוזרים פעם אחר פעם על הממצא, שאין איזון ברשות השידור.

מיכאל איתן: אין איזון.

מיכאל איתן: זו הרגשה כללית באוכלוסייה, לאו דווקא במחנה הלאומי.

מיכאל איתן: ואני אגיד לך גם ממה הדברים האלה נובעים.

מיכאל איתן: אם אנחנו מגיעים למצב שאני מדבר עם סטודנטית נחמדה, נהדרת, כשרונית, מעולה, שעושה את עבודתה נאמנה, אבל רואה את הדברים מזווית ראייה פוליטית, ואני אומר לה: תשמעי, אין אצלכם – היא והמפיק וסגן המפיק וכו' – אחת עם אוריינטציה ימנית, בכל הצוות של אותה תוכנית?

נעמי בלומנטל: הם פוחדים לדבר.

מיכאל איתן: אז היא אומרת לי, בידידות: תשמע, היתה פה פעם אחת, אבל היא הבינה שאין לה ברירה, והיא שינתה את דעתה.

שבח וייס: נחמד.

תמר גוז'נסקי: עכשיו שכנעת אותי.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, אי-אפשר.

שבח וייס: אני ממש מעריץ את הלהט הזה, אני לא שומע ואיש לא שומע.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי משפט אחד.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אנחנו מסיימים.

שבח וייס: אי-אפשר.

שבח וייס: זה עד הבוקר.

מיכאל איתן: גברתי הנכבדה, אני קראתי לא את גיל סמסונוב, ולא דברים של חבר כנסת פוליטי, קראתי דוח של ועדת חקירה שבראשה עמד נשיא לשעבר של בית-המשפט העליון, שמגר, שאמרה בקשר להסתה נגד מחנה הימין: זכה המסית, זכה לסיוע טלוויזיה, בכך שהטלוויזיה שידרה טקס השבעה שלא היה אלא הצגה, כאשר מי שנכח במקום חייב היה להיות ער לכך שמדובר בהצגה.

מיכאל איתן: עכשיו אני שואל – – –

תמר גוז'נסקי: השב"כ – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, לא שומעים, אני ממש לא מכיר תגובות וצעקות כאלה, זה נורא.

שבח וייס: אדוני סגן השר, נא לסכם.

מיכאל איתן: באותו עניין אומר ראש שירותי הביטחון, שראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, פנה אליו לשאול מה זה העניין הזה בטלוויזיה, דיווחו לו שזה הכול פברוק כפול גם של הטלוויזיה.

מיכאל איתן: אז אני שואל: טלוויזיה מפברקת מסע הסתה נגד הימין – –

רן כהן: זה לא פברוק של הטלוויזיה.

מיכאל איתן: – – איך זה קורה שעד היום, עד היום, עד הרגע הזה – –

תמר גוז'נסקי: אולי תשאל את ראש הממשלה ואת השב"כ שלו?

שבח וייס: מה עם הצעקות האלה?

שבח וייס: אני לא מבין.

שבח וייס: נא לסיים.

שבח וייס: מה ההצעה?

מיכאל איתן: – – לא ננקטו אמצעים נגד הכתב, והוא מקבל הגנה ואולי גם פרסים?

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: האם יש פלא שבנסיבות כאלה יש תחושה לחלק גדול מאוד מהציבור – הוא ער לכך, ואני יכול לומר לזכותו – – –

רן כהן: יש תוכנית מאוזנת ברדיו?

רן כהן: שולמית אלוני וגאולה כהן – – –

שבח וייס: נא לסכם.

מיכאל איתן: אני מסיים במשפט אחד.

מיכאל איתן: תן לי רק שקט ואני אסיים.

שבח וייס: זה לא יסתיים לעולם, כי כל אחד רוצה פה נקודות בשידור.

שבח וייס: אתה מבין?

ראובן ריבלין: העצני – – – גאולה כהן נרגעה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הבנו את הפרינציפ.

שבח וייס: עכשיו יסיים סגן השר.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אנא ממך.

שבח וייס: ממש לסיים.

מיכאל איתן: רבותי, אף שאנחנו נמצאים בטלוויזיה שמוסדותיה, כביכול, ורשותה מתמנים על בסיס של הכרעות מפלגתיות ומומלצי מפלגות – לטעמי דבר לא תקין לחלוטין – – –

תמר גוז'נסקי: גם לא בוועד המנהל.

שבח וייס: תני לו לסיים.

שבח וייס: לזכותה אני אומר – אני מוכרח להעריץ את חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: היא הגישה פה הצעה, היא בכלל מחוץ לתחום, לא מראיינים אותה, ולכן הלהט שלה ממש מעורר כבוד.

שבח וייס: היא אובייקטית, עם חרות ובלי מק"י.

שבח וייס: כן, בבקשה.

מיכאל איתן: אנחנו מצפים מיושב-ראש רשות השידור ומהוועד המנהל לנהוג בהגינות, במקצועיות, להתחיל את דרכם לא בראיונות בעיתונות אלא בעבודה למען עיתונות אובייקטיבית, שמבטאת את מגוון הדעות בציבור, כפי שנאמר בחוק רשות השידור.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מהי הצעתך הפרלמנטרית?

מיכאל איתן: הצעתי היא להסתפק בדברי.

מיכאל איתן: אני מציע למציעים להסתפק בדברי, ואם לא כן – להסיר אותן הצעות של אותם חברים שאינם מסתפקים בדברי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, מסתפק?

ראובן ריבלין: כן, אדוני, אני מסתפק.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: כן.

שבח וייס: מסתפקת.

שבח וייס: חבר הכנסת כהן?

שבח וייס: אתה לא מסתפק?

יצחק כהן: מסתפק.

שבח וייס: מסתפק.

שבח וייס: מי עוד לא מסופק פה?

שבח וייס: בראוו.

שבח וייס: איזו חדווה.

שבח וייס: טוב, רבותי, אנחנו מסתפקים, וברוח זו אני מקווה שלפחות לעניין אחד הכנסת שותפה, שזו התבטאות קשה, קטלנית מאוד, וזה מאוד לא בסדר.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: תוצאות הבחירות לקונגרס ולסנאט ארצות-הברית והשלכותיהן

שבח וייס: חברים, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: עכשיו הנושא הבא שלנו – איזה עושר של סדר-יום – שלמה בן-עמי, אנחנו פה נבלה יחד היום.

שבח וייס: זה הנושא השלישי שלך היום, וכל אחד מהם כל כך חשוב.

שבח וייס: הצעה לסדר-היום מס' 5368, בנושא: תוצאות הבחירות לקונגרס ולסנאט ארצות-הברית והשלכותיהן, של חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

שבח וייס: מכיוון שזו הצעה רגילה, עשר דקות לרשותך.

שלמה בן-עמי: האמת היא, אדוני היושב-ראש, שהחלטתי לדבר על הנושא הזה עוד לפני שהיתה כאן ההתפתחות של שביתת הסטודנטים, שמתרחשת פה כמטחווי קשת מאתנו, שביתת הרעב של הסטודנטים.

שלמה בן-עמי: נדמה לי שהיא הפכה לחלק מן הנוף בלי שיש היענות ותגובה – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אני פשוט לא הספקתי לסמן לך את הזמן, רק עוד שנייה אחת, עם השעון הזה.

שבח וייס: אחר כך יגידו שאני עושה לך פרוטקציה.

שבח וייס: כבר פעמיים אמרו לי את זה, אני לא רוצה לשמוע את זה פעם שלישית.

שבח וייס: רק שנייה, זה שעון מדהים פה, צריך שרירים, ואני לא יודע מה עוד צריך.

שלמה בן-עמי: שביתת הסטודנטים המתנהלת כאן, שביתת רעב, כמטחווי קשת מהבניין הזה – יש לי תחושה שהיא הפכה לחלק מן הנוף, בלי שיש הזדעקות כעוצמת המשבר.

שלמה בן-עמי: אני חושב שהבית הזה צריך להעביר מסר חד וברור לממשלה לשבת למשא-ומתן רציני וענייני עם הסטודנטים כדי להביא לקצה של השביתה הזאת, להציל את שנת הלימודים, שספק אם עוד אפשר להציל אותה.

שלמה בן-עמי: עניין נוסף שקשור בכך הוא העובדה המוזרה, שעומדת על סדר-היום של ועדה פריטטית של ועדת החינוך והכספים הצעת חוק, ואנחנו – חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת לנקרי ואנוכי – מאמינים, שהיא בסיס להסדר הוגן של הסוגיה הזאת.

שלמה בן-עמי: מסיבות שאינן תלויות בנו הדבר הזה נגרר ונגרר ונגרר.

שלמה בן-עמי: אין לי ניסיון חקיקתי מי יודע מה, אבל יש לי ספק אם היו מקרים מן הסוג הזה, שבו שילוב של שלומיאליות, כוונה רעה או חוסר נכונות לשתף פעולה גרמו לתקיעתה של הצעת החוק הזאת.

שלמה בן-עמי: אנחנו מאמינים שהיא בסיס – – –

יונה יהב: – – –

רן כהן: כל חודשיים עושים חצי פגישה.

שלמה בן-עמי: עושים איזה חצי פגישה ואנחנו אומרים שהעסק מתקדם.

שלמה בן-עמי: מכל מקום, המצב הוא חמור, הוא חמור ביותר.

שלמה בן-עמי: יש התנהגות קשה מאוד של המשטרה כלפי הסטודנטים, והדבר הזה חייב להתחיל לבוא על פתרונו.

שלמה בן-עמי: הנושא של הבחירות לקונגרס בארצות-הברית הוא רק לכאורה, כמובן, עניין שאינו נוגע לנו, אבל הוא בהחלט כן נוגע לנו.

שלמה בן-עמי: היה כאן – – –

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו אנסבל צנוע מאוד, ואם שלושה מתוכו לא מקשיבים ועוד מדברים, אז חבל על הדיון.

שלמה בן-עמי: רבותי חברי הכנסת, נדמה לי שבאיזו דרך מוזרה הבחירות לקונגרס בארצות-הברית שייכות במקצת גם לדיון הקודם שהיה כאן בעניין התקשורת.

שלמה בן-עמי: הבירה האמריקנית רעשה מסביב לפרשת מוניקה לוינסקי.

שלמה בן-עמי: נדמה היה לרגע, שהנה נשיאותו השוקעת של קלינטון הולכת להכריע את הבחירות.

שלמה בן-עמי: והסתבר, כפי שאני מקווה שהולך ומסתבר גם אצלנו, שסדר-היום של האזרחים איננו בהכרח סדר-היום של הפוליטיקאים, ואיננו בהכרח סדר-היום של התקשורת.

שלמה בן-עמי: הפוליטיקאים קרעו זה את זה לגזרים בסוגיה חשובה ככל שתהיה, שהיתה שולית.

שלמה בן-עמי: אבל האזרחים רצו שייתנו להם תשובות בנושאים של כלכלה, בריאות וחינוך ולא בשערוריות הפנימיות.

שלמה בן-עמי: לא העיסוק האובססיבי בשאלה של מוניקה לוינסקי, ואפילו לא האג'נדה הרפובליקנית של מקרו-כלכלה מטורפת, כזאת שנתניהו מבקש להשליט כאן, היא זו שהכריעה את הבחירות.

שלמה בן-עמי: האנשים העדיפו את סדר-היום הדמוקרטי, סדר-יום שעסק בשאלות חינוך, בשאלות רווחה, בשאלות תעסוקה, בשאלות מיסוי, בשאלות שנגעו לחיי היום-יום של האזרחים.

שלמה בן-עמי: נדמה לי, שהבוחר האמריקני גם אימץ לעצמו איזו בגרות, הייתי קורא לה אפילו בגרות אירופית.

שלמה בן-עמי: האינפנטיליות האובססיבית, שנדמה היה שמאפיינת את הציבור, נגוזה מול הקלפי.

שלמה בן-עמי: ייתכן שזה נכון גם לגבי ישראל.

שלמה בן-עמי: ייתכן שאנחנו מגזימים בהשפעתה של התקשורת על מה שאנשים מאמינים וחושבים.

שלמה בן-עמי: פעם מישהו שאל אותי לגבי התקשורת השמאלנית ועניתי, ברוח הדיון שהיה כאן, אולי הברקה לא כל כך במקום, שהשמאל יבסס את שלטונו בארץ הזאת ביום שהתקשורת תהיה ימנית, תהיה נתונה בידי מאפיה ימנית.

שלמה בן-עמי: אני אומר את זה כמעט ברצינות.

יונה יהב: עכשיו זה כבר בפרוטוקול.

שלמה בן-עמי: אז מה רע בזה?

שלמה בן-עמי: יש איזו נטייה לחשוב שהאג'נדה של התקשורת היא האג'נדה של העם.

שלמה בן-עמי: ומסתבר שיש נטייה לעם ללכת לכיוון השני.

ראובן ריבלין: בדיוק הפוך.

ראובן ריבלין: אחרי הבחירות זכינו רק – – –

שבח וייס: האנרגיה של הליכוד מושקעת בעיקרה בדרישה שהתקשורת לא תהיה שמאלנית.

יונה יהב: – – – יותר עמוק.

שלמה בן-עמי: בדיוק.

שלמה בן-עמי: ה"אנדר-דוגיות" הזאת.

רן כהן: לפי זה, חבר הכנסת בן-עמי, השלטון שלנו מתקרב מהר.

רן כהן: הם השתלטו על התקשורת.

שלמה בן-עמי: הם התלבשו על התקשורת, בסדר גמור.

שלמה בן-עמי: לכן צריך לעודד את גיל סמסונוב.

שלמה בן-עמי: אני חושב שמה שקרה בארצות-הברית הוא הוכחה לכך.

שלמה בן-עמי: תוצאות הבחירות מוכיחות, שלתעשיית התקשורת האמריקנית יש פחות השפעה ממה שחושבים אלה שחוששים משלטונה של תרבות ההמונים האמריקנית.

אברהם פורז: התקשורת היתה פרו-רפובליקנית?

שלמה בן-עמי: התקשורת הלכה על האג'נדה של התקפה על קלינטון, היא העמידה את מוניקה לוינסקי במרכז הדיון – – –

אברהם פורז: התקשורת כותבת את מה שמעניין את הציבור כדי למכור יותר ולא בגלל מוטיבציה אידיאולוגית.

שלמה בן-עמי: אני אמרתי שזו מוטיבציה אידיאולוגית?

אברהם פורז: הם היו מתעסקים באותה מידה בפרשה רפובליקנית.

שלמה בן-עמי: בסדר, היא הנותנת.

שלמה בן-עמי: ועל הגל התקשורתי הזה הלכו הרפובליקאים בקונגרס לעשות impeachment.

שלמה בן-עמי: וציבור הבוחרים העניש אותם, משום שאת ציבור הבוחרים עניינו סוגיות אחרות מאלה שעניינו את התקשורת.

שלמה בן-עמי: הציבור מתוחכם יותר ולא קונה את כל מה שהתקשורת מוכרת לו.

שלמה בן-עמי: הוא סלקטיבי.

שלמה בן-עמי: חוסר האמון הזה בתקשורת הוא סימן לבגרות.

שלמה בן-עמי: אבל הוא גם סימן של אובדן אמון בגיבורים לסוגיהם.

סאלח סלים: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה מפריע לנואם.

שלמה בן-עמי: רבותי, אני אינני מזמין אף אחד להתעלם משאלות של מוסר בחיים הציבוריים וכיוצא בזה, בין שזה במקרה של קלינטון ובין שזה בעיות אישיות של נתניהו.

שלמה בן-עמי: אבל הנה מסתבר, שבכל זאת השאלות הערכיות האלה אינן מכריעות.

שלמה בן-עמי: אפילו שאלות ערכיות.

שלמה בן-עמי: היום בארצות-הברית, כאשר מסתבר שגם אבי האומה ג'פרסון – – –

יונה יהב: אתה לא צודק.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שאני לא צודק.

יונה יהב: הוא לא עמד לבחירה.

שלמה בן-עמי: מי, קלינטון?

שלמה בן-עמי: ודאי שעמד לבחירה.

יונה יהב: האישיות של הסנטור המקומי השפיעה יותר.

שלמה בן-עמי: בוודאי, וזה מה שאני טוען.

שלמה בן-עמי: זה בדיוק מה שאני אומר לך, שבסופו של דבר סדר-היום של התקשורת הגדולה לא היה סדר-היום של האנשים.

יונה יהב: כמו בבחירות המקומיות.

שלמה בן-עמי: בוודאי.

שלמה בן-עמי: ובסופו של דבר מסתבר שאנשים חיים עם מנהיגים בשר ודם.

שלמה בן-עמי: קלינטון הוא בשר ודם, ולפי שיטתו של כל מחנה, של נתניהו, מסתבר שגם האיש הזה בשר ודם וג'פרסון הוא בשר ודם, אפילו אבי האומה.

רן כהן: גם מוניקה לוינסקי אומרת שהוא בשר ודם.

שלמה בן-עמי: כן.

שלמה בן-עמי: לכן, בואו לא נחפש ישועה רק בשאלה הזאת של השערוריות ובשאלה הזאת של האישיות, חשובות ככל שתהיינה.

שלמה בן-עמי: צריך להסיט את סדר-היום אל השאלות האמיתיות שמעסיקות את האזרחים במדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: אני אומר, שבעיני זה הלקח המשמעותי של הבחירות האלה.

שלמה בן-עמי: בסופו של דבר יש מרחק בין התקשורת, בין הנושאים שהתקשורת עוסקת בהם לבין המצוקות היומיומיות של האזרחים.

שלמה בן-עמי: לא תמיד נדמה שהפוליטיקאים מדברים את שפת המצוקות האלה.

שלמה בן-עמי: נדמה לי שזה הלקח האחד.

שלמה בן-עמי: והלקח האחרון, השני בחשיבותו, נוגע למדיניות החוץ שלנו.

שלמה בן-עמי: הממשלה של נתניהו, או נתניהו אישית, בנה על ברית עם הקונגרס הרפובליקני.

שלמה בן-עמי: הוא בנה על ברית עם ניוט גינגריץ'.

שלמה בן-עמי: יש היום מאמר של דוד מקובסקי ב"הארץ", שמספר כיצד נתניהו הרים טלפון לגינגריץ' לשאול אותו אם ללכת או לא ללכת ל"וואי פלנטיישן".

שלמה בן-עמי: זו היתה טעות קשה של נתניהו, להפוך את התמיכה במדינת ישראל לעניין פרטיזני בקונגרס האמריקני.

שלמה בן-עמי: בסופו של דבר, המדיניות הזאת, לבנות על סיעה רפובליקנית נגד נשיא דמוקרטי, לא עובדת.

אברהם פורז: ובכל זאת, לפחות לכאורה, נתניהו נתן יד לנשיא דמוקרטי ערב בחירות כדי להצליח ב"וואי פלנטיישן".

אברהם פורז: זאת אומרת, שהוא לא קיים את האידיאולוגיה הזאת.

שלמה בן-עמי: אבל גינגריץ' ענה לו: לך תגן על האינטרסים של ישראל, אל תתעסק באינטרסים של הרפובליקנים.

שלמה בן-עמי: אבל התמוה, באמת תמוה בצורה מדהימה, שהוא מרים טלפון לגינגריץ' ושואל אם ללכת ל"וואי פלנטיישן", וגינגריץ' אומר לו: נהג כראש ממשלת ישראל, שהאינטרס הלאומי הוא זה שחשוב.

שלמה בן-עמי: בארצות-הברית התמיכה במדינת ישראל צריכה להיות bi-partisan, היא צריכה להיות דו-מפלגתית.

שלמה בן-עמי: זו משמעותה האמיתית.

שלמה בן-עמי: אתה יודע, חבר הכנסת פורז, מעולם לא האמנתי, וגם היום אני לא מאמין, שבסיס התמיכה של ארצות-הברית בישראל הוא אסטרטגי.

שלמה בן-עמי: אני מאמין שזהו בסיס מוסרי עמוק מאוד, שטבוע בתרבות האמריקנית, מסיבות מאוד מגוונות.

שלמה בן-עמי: מדינת המהגרים, התרבות החלוצית שהולכת ונעלמת, לצערם של רבים.

שלמה בן-עמי: התנ"ך בתרבות הפרוטסטנטית הוא דבר חשוב.

שלמה בן-עמי: התמיכה של הולנד בישראל לא התחילה עם אנה פרנק, היא מעוגנת בתרבות הפרוטסטנטית ההולנדית.

שלמה בן-עמי: זה הבסיס.

ראובן ריבלין: זה מוכיח שבנימין נתניהו לא יכול לזכות בכל הבחירות, רק בארץ.

ראובן ריבלין: באמריקה הוא לא זכה.

ראובן ריבלין: השאלה אם צריך לבטל את הבחירות בארץ.

שלמה בן-עמי: הטעות הגדולה, וזה לקח מהתבוסה של הרפובליקנים – אנחנו חייבים לשמור על התמיכה הכלל-אמריקנית.

אברהם פורז: זאת לא תבוסה רפובליקנית, זה אולי העדר הצלחה.

אברהם פורז: אי-אפשר להגיד שהרפובליקנים הובסו.

שלמה בן-עמי: אני לא זוכר שהשתמשתי במלה תבוסה, ואם השתמשתי בה היא לא מדויקת.

שלמה בן-עמי: אבל אני אומר, בהשוואה לציפיות שלהם מפרשת קלינטון-לוינסקי, בלי ספק זוהי הסגה לאחור מאוד מאוד משמעותית.

שלמה בן-עמי: אני אומר שוב, המדיניות האמריקנית, התמיכה האמריקנית, היא ציר מרכזי של כל מה שנרצה לעשות בשנים הבאות, וצריך לשמור מכל משמר שזה יהפוך למטבע עובר לסוחר במאבקים פנים-אמריקניים, כמו שלצערי ניסה נתניהו לעשות.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: משיב השר מיכאל איתן, בבקשה.

אברהם פורז: סגן השר.

סאלח סלים: הוא השר המתאם.

אברהם פורז: אבל אתה לא יכול לקרוא לו השר, אלא אם כן אתה רוצה לתת לו מה שאין לו.

סאלח סלים: לא.

סאלח סלים: כתוב לי פה שהוא השר המתאם.

סאלח סלים: אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון.

סאלח סלים: אני קורא.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד לך דבר אחד.

מיכאל איתן: יכול להיות שלך היתה כוונה לתת לי אולי מה שלא מגיע לי, אבל לפורז יש כוונה לקחת מה ששלי.

מיכאל איתן: משום שהתואר שלי הוא השר המתאם, זה תפקידי.

מיכאל איתן: אני עומד כאן בתוקף תפקידי כשר המתאם.

מיכאל איתן: קיבלתי מינוי מראש הממשלה להיות השר המתאם.

אברהם פורז: אבל אני חושב שכשקוראים לך לדוכן אתה סגן שר.

מיכאל איתן: אתה טועה גם בעניין הזה.

סאלח סלים: אני חושב, שכאשר הוא עונה בענייני משרדו הוא משיב בתור סגן שר, אבל כשהוא עונה פה בשם הממשלה, התואר שלו הוא השר המתאם.

אברהם פורז: אין לי עניין לפגוע במיכאל איתן, אני גם מפרגן לו, הוא כבר היה שר, אבל אני חושב שכשקוראים לו לדוכן הוא סגן שר.

מיכאל איתן: טוב, לא נעשה מזה כעת ויכוח.

מיכאל איתן: נשב על כוס קפה ונמצא את הנוסחה הנכונה.

מיכאל איתן: נלך לוועדת הפירושים.

אברהם פורז: אין לי בעיה עם זה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר שמעתי את דבריו של חבר הכנסת שלמה בן-עמי, שהוא גם פרופסור, נזכרתי בבדיחה מימיו של אשכול.

מיכאל איתן: כשאשכול היה ראש ממשלה, יום אחד באו אליו ואמרו לו: מר אשכול, יש בעיה קשה, צפויה לנו בצורת.

מיכאל איתן: הוא אמר: מה זאת אומרת?

מיכאל איתן: אמרו לו: לא יהיו גשמים, תהיה בעיה עם החקלאות.

מיכאל איתן: הוא שאל: איפה?

מיכאל איתן: אמרו לו: בנגב.

מיכאל איתן: הוא אמר: אה, אם זה בנגב לא נורא, נבהלתי לרגע, חשבתי שהבצורת תהיה באמריקה.

מיכאל איתן: הדאגה של לוי אשכול אולי היתה במקומה.

מיכאל איתן: אנחנו באמת היינו אז די תלויים, וגם היום אנחנו קצת תלויים ביכולת של האמריקנים לסייע לנו.

מיכאל איתן: אבל להרחיק לכת עד לארצות-הברית, פרופסור בן-עמי, ללכת את כל הדרך הארוכה לשם לבדוק את התוצאות של הבחירות החלקיות ולהסיק את כל המסקנות כדי להגיע חזרה לארץ ולהגיד: רבותי, בואו נבדוק מחדש את סדר-היום הלאומי שלנו, נדמה לי שהלכת מרחק רב מדי ועשית עקיפה עצומה כדי להגיע לדבר שכל אדם שיש לו עיניים בראשו רואה, במיוחד עכשיו, נוכח התוצאות של הבחירות המוניציפליות, תהליך מתמשך שבו הפוליטיקה וההיערכות האידיאולוגית של המפלגות והגושים המרכזיים מאבדות את תוקפן ואינן עונות על הצורך של הציבור.

מיכאל איתן: האם אני צריך ללכת עד לארצות-הברית כדי לשמוע את חיים אורון אומר כאן בגילוי-לב, לפני כמה ימים, שהוא מבין היום אותנו, את אנשי ארץ-ישראל השלמה, כאשר נשברה בעצם השקפת עולמנו נוכח המציאות, משום שהוא עבר את זה לא מזמן עם התנועה הסוציאליסטית, נוכח ההתמוטטות של כל התיאוריה המרקסיסטית, ואפילו הסוציאליסטית החמורה, שמדברת על הלאמת אמצעי הייצור?

מיכאל איתן: האם אני צריך ללכת עד ארצות-הברית כדי להבין, שכאשר אני עומד היום מול מציאות שבה יש הקצנה וויכוח כיצד צריכה להיראות מדינת ישראל, על סדר-היום הלאומי צריכים לעמוד אתגרים כמו עידן המידע, נושא המחשוב, טכנולוגיית המידע, היערכות ישראל לחברה שבה מידע הוא מצד אחד נכס שכל אחד זכאי להגיע אליו ומצד שני מכשיר כלכלי לקידומה של החברה כולה?

מיכאל איתן: האם אני צריך לנסוע עד לארצות-הברית כדי להבין, שבאג'נדה, לא רק של הליכוד והמפד"ל, אלא גם שלך ושל מפלגת העבודה, צריך לשים נושאים יותר רלוונטיים בכל מה שקשור לתוכנית המדינית הפוליטית של מדינת ישראל – ואני מחפש את הקונסנסוס עכשיו, להבין שחלומות עבר, לצערנו לא הכול התגשם; חלמנו, רצינו יותר.

מיכאל איתן: היום אנחנו עומדים חודשים מספר לפני מאי 1999.

מיכאל איתן: האם אני צריך לנסוע עד לשם כדי להבין שזה רלוונטי, שאני כבר לא יכול לדבר על ארץ-ישראל השלמה, ואתה, פרופסור בן-עמי, מסכים להגיע אתי להבנה על מנת להגן על ההתיישבות ועל המתיישבים היהודים ולומר, יחד אתי, שההתנחלויות לא צריכות להיות מכשול לשלום, אלא צריך לעגן אותן בחיים של שלום ושותפות?

מיכאל איתן: ברור שסדר-היום הלאומי משתנה.

מיכאל איתן: האם אני צריך לעמוד אתך ולנסוע עד לאמריקה כדי להבין, שכל הנושאים של מיהו יהודי ואיך רושמים יהודי בתעודת זהות, ומה היחס והזיקה בין יהדות לציונות, יהדות לארץ-ישראל, ציונות וארץ-ישראל, ישיבה בארץ-ישראל כדי להיות ציוני – שהמושגים האלה השתנו?

מיכאל איתן: האם אני צריך לנסוע עד לאמריקה כדי להבין שהיחס שלנו אל ערביי ישראל צריך לעבור איזו רוויזיה – והוא עובר רוויזיה; כשאני קורא היום, לאחר הבחירות המוניציפליות, שראש עיר גדולה, ערבי, מעז להגיד: אני מוכן להזדהות עם הדגל הישראלי – ונותן לנו אתגר – יותר מאשר עם הדגל הפלסטיני?

יונה יהב: זו רוויזיה?

יונה יהב: הרוויזיה היא בשירותים שאתה צריך להעניק להם, שיהיו שווי-ערך.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: השאלה שלי היתה, האם אני צריך לנסוע עד ארצות-הברית, או להביא מארצות-הברית את תוצאות הבחירות, כדי להבין שראש עירייה נבחר אומר לנו בנאום ההכתרה שלו, לתושבי מדינת ישראל: אני מוכן שתנהגו בי ברוח של שוויון, אני מוכן להזדהות עם המדינה.

מיכאל איתן: הוא מושיט לי יד.

ראובן ריבלין: מה ש-37 שנה המורים שלך קלקלו, ייקח לכולנו הרבה זמן לתקן.

יונה יהב: אתה יודע מה?

יונה יהב: לך לבשמת-טבעון, יש שם בדואים שמשרתים אתנו בצבא.

ראובן ריבלין: אתה יודע מה גרם לזה?

ראובן ריבלין: המדיניות של שנות ה-50 גרמה לזה.

מיכאל איתן: אני מסכים עם המסקנה של חבר הכנסת פרופסור שלמה בן-עמי.

מיכאל איתן: אני מרגיש קצת לא בנוח, ואולי חסר אונים, כי בצד ההערכה למסקנה עם נימוקים, שאני בטוח שאת חלקם הגדול הוא גם מקבל, שנינו נמצאים משני העברים של מתרס.

מיכאל איתן: מפרידה בינינו – אני לא רוצה להגיד תהום, חס וחלילה, אף שזה המקום הנמוך ביותר בעולם הזה – העובדה שיש ממשלה, ואנחנו משני צדדים של מתרס פוליטי.

מיכאל איתן: אנחנו שנינו מעוגנים בסדר-יום שנקבע מי יודע מתי, ואנחנו עדיין מושפעים מהריב ההיסטורי בין בן-גוריון לז'בוטינסקי.

מיכאל איתן: ועם הכרתנו את המצב, שנינו, משני עברי המתרס, עדיין לא מסוגלים לנתץ את המסגרות הקיימות ולהתייחס לסדר-היום החדש הזה.

מיכאל איתן: כל אחד מאתנו נמצא בתוך כלוב של זכוכית, כבול למסגרות הקיימות, ואנחנו יודעים שעולם חדש, שסדר חדש מתהווה לנגד עינינו.

מיכאל איתן: ונראה מה תאמר המציאות של העתיד הקרוב.

אברהם פורז: האם התיאוריה הזאת לא נשברה אתמול?

אברהם פורז: חבר הכנסת שלמה בן-עמי ואתה הצבעתם יחד, בתוך קבוצה של נעדרים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לאירוע חד-פעמי כזה או אחר.

מיכאל איתן: אני סבור, כמו שסבור פרופסור בן-עמי, שבעקבות השינוי הגדול של מדינת ישראל מהבחינה החברתית, הכלכלית ושינוי סדר-היום העולמי, העולם כולו הופך להיות כפר גלובלי אחד, וישראל חלק ממנו – נראה שיהיה גם שינוי בהיערכות המפלגתית ובהיערכות של המסגרות.

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים איך, אנחנו גם לא דורשים איזה אחדות מזויפת, אנחנו רוצים שיהיו הבדלים, אנחנו רוצים שיהיו קואליציה ואופוזיציה, אנחנו רוצים שיהיה ויכוח.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שחילוקי דעות מפרים וניגודים יוצרים קידמה, אבל הם צריכים להיות במושגים חדשים, תקפים ורלוונטיים, ולדעתי, גם בהיערכויות שונות ממה שצפוי לנו, אם נמשיך בשיטה הנוכחית של שיטת הבחירות.

מיכאל איתן: עלול לקרות כאן מה שקרה ברשויות המקומיות, שבהן הפיצולים היו גדולים מדי, היציבות נעלמת, והמסרים הופכים להיות יותר מדי צרים, אישיים, לפעמים, אינטרסנטיים, ואת המחיר משלמים הנושאים היותר-כלליים, שגם הם דורשים התייחסות.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: מה אתה מציע, אדוני השר?

מיכאל איתן: בהסכמתו, נסתפק בדברים אלה.

מיכאל איתן: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת שלמה בן-עמי מסכים להצעה להסתפק בדברי השר.

סאלח סלים: התבטאויותיו של יושב-ראש הרשות הפלסטינית

סאלח סלים: נעבור לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 5397 בנושא "התבטאויותיו של יושב-ראש הרשות הפלסטינית" – של חבר הכנסת גדעון עזרא.

סאלח סלים: עשר דקות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, ברכות לתפקיד.

גדעון עזרא: אני לא חושב שדיברתי כשאתה היית יושב-ראש.

גדעון עזרא: חברי הכנסת, אתמול נפל דבר, ו-75 חברי כנסת תמכו בהסכם וואי.

גדעון עזרא: 75 חברי כנסת חושבים שצריך לנסות ללכת בדרך חדשה.

גדעון עזרא: יש סיכוי לדרך הזאת להצליח, אם שני הצדדים יעשו את המירב.

אברהם פורז: התמיכה בהסכם רחבה יותר: חלק מהנמנעים באים ממפלגת העבודה, שהם גם תומכי ההסכם, כמו חבר הכנסת שבח וייס.

גדעון עזרא: תדע לך, גם השרים שלא היו תומכים בהסכם, אחרת הם לא בממשלה.

אברהם פורז: זה שזה לא תקין, זה נכון.

אברהם פורז: הם בעצם מתנגדי ההסכם.

סאלח סלים: חבר הכנסת פורז, אתה מפריע יותר מדי הלילה.

גדעון עזרא: אדוני, לא יכול להיות שממשלת ישראל תתכנס מחר בערב ותחליט לאשר את השלב הראשון, והם ימשיכו לעשות את ההצגות האלה.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר, שכבר בתחילת הדרך ערפאת, שאנחנו יודעים את הרקע שלו ויודעים מאין הוא הגיע, אנחנו יודעים מי חבר האנשים שאתו – עשינו אתם את הסכם וואי, מאחר שאמרנו שניתן הזדמנות ללכת בדרך אחרת.

גדעון עזרא: לא עברו יומיים, וערפאת אמר את מה שהוא אמר.

גדעון עזרא: תדעו לכם דבר אחד, כשמנהיג אומר דבר מהסוג הזה, מחרים מחזיקים אחריו הכפופים לו, והכפופים של הכפופים לו, ובסופו של דבר, חלק מהאנשים בשטח מבינים את הדרך שלהם, ובסוף מהסיפור הזה יוצא פיגוע.

גדעון עזרא: אני אומר כאן, על בימת הכנסת, שערפאת אמר את שאמר, תיקן את דבריו, החרו החזיקו אחריו כבר כמה אנשים.

גדעון עזרא: אני מקווה מאוד שהממשלה תאשר מחר את השלב הראשון, אם הפלסטינים מילאו את כל מה שהם צריכים למלא בשלב הראשון.

גדעון עזרא: עכשיו זה לא תלוי רק בערפאת, זה תלוי גם בנו.

גדעון עזרא: רבותי, לא יעזור שום דבר, רוב האנשים שנמצאים בחיכוך יומיומי מתמיד עם תושבי יהודה ושומרון הם מתיישבי יהודה ושומרון.

גדעון עזרא: תדעו לכם, שהשרביט של וואי לא נמצא רק אצל המנהיגים, השרביט נמצא אצל כל אחד ואחד מהאנשים שנמצאים במגע יומיומי, מהצד שלהם או מהצד שלנו.

גדעון עזרא: פרובוקציה אחת קטנה יכולה להדליק את כל וואי.

גדעון עזרא: וידעו כל אותם אזרחי ישראל, כמו שצריכים לדעת כל אנשי הרשות הפלסטינית, שכוונתנו לעשות ניסיון שיצליח, וכל מי שלא הצליח בכוחו ובקולו כאן בכנסת להביא להחלטה אחרת, צריך לדעת שאת זה העם בישראל רוצה.

גדעון עזרא: כל אחד מהנציגים פה, כל אחד יש לו קול אחד בלבד, אין פה אנשים שיש להם שני קולות או שלושה קולות, וחובתו של כל אחד ואחד לעשות כל מה שהוא יכול כחבר בבית-הנבחרים הישראלי, לעשות שכל האנשים בסביבתו הקרובה או הרחוקה יכבדו את החוק ואת החלטות הכנסת.

גדעון עזרא: אני קורא מעל בימה זו לכל המתיישבים ביהודה, בשומרון ובכל מקום אחר, להתחיל לנהוג בדרך אחרת.

גדעון עזרא: אל תהיה חבר שלהם, אבל דע לך דבר אחד: המשטרה הפלסטינית שאתה בז לה, היא המשטרה שצריכה לעזור לקיים את ההסכם, היא המשטרה שצריכה להחרים את כלי הנשק, היא המשטרה שצריכה להילחם בהסתה, היא המשטרה שצריכה לעצור את המחבלים, היא צריכה לשפוט אותם, לתפוס אותם, לחקור אותם.

גדעון עזרא: היא המשטרה שצריכה לחפש את הנשק הבלתי-חוקי.

גדעון עזרא: ואם אתה תנהג בה בחוסר כבוד, בסופו של דבר, מה שאתה רוצה ממנה היא לא תמלא.

גדעון עזרא: חובה על כל אחד ואחד מאתנו ועל כל אזרחי ישראל לנסות לקשור קשרים אחרים, ממין אחר, לדבר יותר, לשמוע יותר, לנסות להבין יותר.

גדעון עזרא: ומעל בימה זו אני אומר גם לפלסטינים וגם לישראלים: כל מי שיש לו רעיון כזה או אחר לשפר את חיי היום-יום שלנו – מוזמן.

גדעון עזרא: אני, אישית, מוכן להעביר לכל מוסד שהוא את הדרכים לעשות את החיים שלנו טובים יותר, כדי שהניסיון הזה – והניסיון הזה קשה מאוד וארוך מאוד – ניתן לו הזדמנות להצליח.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה – אני לא מבקש מעבר למה שאמרתי כאן – אני מקווה מאוד שהדברים יהיו גם על דעת הממשלה.

גדעון עזרא: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: ישיב בשם הממשלה השר המתאם מיכאל איתן.

סאלח סלים: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את דבריו של ידידי, חברי מסיעת הליכוד, שכני ליישוב כוכב-יאיר ומי שהיה במשך שנים רבות לוחם מצטיין בשירות הביטחון של ישראל, אדם שפעל וראה את הצד הפלסטיני מהצד השני של הכוונת, כמו שנאמר, או מהצד השני של המשקפת, לפחות ובכל מקרה מהצד השני של המתרס – דבריו צריכים להיות מכוונים אל רבים מאתנו, שבאינטואיציה עדיין חוששים, שיודעים שאנחנו נוטלים סיכון ושואלים, אם הסיכון הזה הוא אכן הסיכון הראוי.

מיכאל איתן: דבריו צריכים להיות מכוונים לאלה שמנהלים את המדיניות, שעושים ויתורים ונוטלים סיכונים ושואלים את עצמם, אם הם עושים את הכול לאחר שעשינו את הוויתורים על מנת גם למצות את הסיכוי.

מיכאל איתן: שם הסיפור שלנו הוא נטילת סיכונים שאולי נכפו עלינו; אולי היינו רוצים לקחת סיכונים יותר קטנים.

מיכאל איתן: אבל גם אנחנו, אנשי הליכוד, ובעיקר אנחנו, עשינו את השלום הראשון, המשכנו והובלנו – הלכנו למדריד, הלכנו לדבר עם הפלסטינים; סברנו שהיה צריך ללכת בדרך אחרת, לא קיבלנו את הסכמי אוסלו, אבל עכשיו הם נכפו; אנחנו עושים אותם, צריך לעשות אותם על-פי הדרך והנתיב שהתווה כאן חבר הכנסת גדעון עזרא – משום שאנחנו כבר ממילא עושים את הוויתור, אנחנו ממילא לוקחים סיכון, צריך לנסות ולמצות את המרב מהמצב הזה.

מיכאל איתן: עם זאת, אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום על ההתבטאויות הקשות מאוד, שאולי תסכים אתי, חבר הכנסת גדעון עזרא, ששמות לאל מאמצים שלך, שלי, של רבים אחרים לשכנע את הציבור לקחת את הסיכונים.

מיכאל איתן: אנחנו שומעים דיבורים על רובים.

מיכאל איתן: למי זה מועיל?

מיכאל איתן: בכלל, אני לא מבין את כל ההיגיון בעניין הזה.

מיכאל איתן: ערפאת מאיים על מדינת ישראל ברובים?

מיכאל איתן: מה, הוא לא יודע שמדינת ישראל לא מפחדת מרובים?

מיכאל איתן: היא לא רוצה בטרמינולוגיה הזאת.

מיכאל איתן: היא יכולה לענות על רובים בטנקים, במטוסים, בעוצמות גדולות פי-מאה.

מיכאל איתן: הרובים האלה יכולים לפגוע, להשמיד את מדינת ישראל?

מיכאל איתן: הם יכולים לזרוע טרור.

מיכאל איתן: הם יכולים למתוח אותנו.

מיכאל איתן: אבל אם חס וחלילה נגיע למצב כזה, יש למדינת ישראל תשובה – לקפל את הרובים האלה, לשבור אותם לרסיסים ולחסל את מי שמחזיק אותם.

מיכאל איתן: על מה מאיימים?

מיכאל איתן: במה מאיימים עלינו?

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים.

מיכאל איתן: יהיו לנו ויכוחים עם הפלסטינים; אנחנו לא רוצים לדבר אליהם כמעצמה מול מדינה חלשה או מול ישות חלשה או מול קבוצה חלשה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לדבר אליהם כאל שכנים, להגיע אתם להסדרים.

מיכאל איתן: אנחנו לא נוותר על זכויותינו.

מיכאל איתן: נוכל להתפשר, אבל בטח ובטח שלא נסכים שיאיימו, שידברו ברובים.

מיכאל איתן: גם אם מדינת ישראל והממשלה הנוכחית מוכנות לעשות ויתורים, הם מותנים בכך שהצד השני ימלא את חלקו, והצד השני יעשה את מה שהוא צריך וייאבק בטרור ויחסל את הטרור.

מיכאל איתן: ואם הצד השני לא יבצע את חלקו, אנחנו לא נבצע את חלקנו.

מיכאל איתן: נכון לומר את זה על האדמה הזאת.

מיכאל איתן: יעשו – גם אנחנו נעשה.

מיכאל איתן: לא יעשו – לא נעשה.

מיכאל איתן: ולא אלמן ישראל.

מיכאל איתן: אנחנו שומעים כאן מדי פעם בפעם ביקורת פוליטית.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו לוקחים סיכונים כבדים וצריך לשמוע היטב את הביקורת, אבל לא צריך לזרוע ייאוש.

מיכאל איתן: יש בהחלט מקום גם לתהליך המדיני, גם להתיישבות, גם לוויתורים.

מיכאל איתן: ויש בהחלט מקום שמדינת ישראל החזקה תוכל להמשיך ולהתקיים גם בתנאים המדיניים המשתנים ולהשיג את יעדיה המרביים, אם לא את כולם, את מרביתם, תוך ויתורים קטנים להשגת אותו שלום מיוחל.

מיכאל איתן: התנאי הוא הדדי.

מיכאל איתן: דיבורים על רובים לא יקרבו את השלום ולא ייתנו לפלסטינים שום יתרון במהלך המשא-ומתן.

מיכאל איתן: להיפך, הם ידריכו אותנו, יזהירו אותנו, יכניסו אצלנו עוד ועוד סייגים, עוד ועוד סימני אזהרה, שאנחנו נהיה מוכנים, שאם אי-פעם ערפאת יפעיל רובים נדע אנחנו לשבור אותם.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: מה הצעתך, אדוני השר?

סאלח סלים: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

מיכאל איתן: איזו ועדה רצית?

נסים דהן: ועדת חוץ וביטחון.

גדעון עזרא: אני חושב שאזרחי ישראל צריכים לדעת.

מיכאל איתן: אני אודה מאוד אם תסתפק בדברי תשובתי.

סאלח סלים: תודה.

סאלח סלים: המציע הסתפק בדבריו של השר, וחבר הכנסת נסים דהן מציע להעביר את הנושא לוועדה.

סאלח סלים: התקנון אומר, אם המציע מסתפק, אז הוא המחליט.

סאלח סלים: חבר הכנסת גדעון עזרא?

גדעון עזרא: הוא מציע להסתפק, אני מציע לוועדה.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה.

סאלח סלים: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6

סאלח סלים: נמנעים – אין

סאלח סלים: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח סלים: ההצעה עוברת – – –

יונה יהב: אני מבקש להוסיף אותי.

סאלח סלים: אני מבקש להוסיף את שמותיהם של חברי הכנסת יונה יהב, שבח וייס, פרופסור שלמה בן-עמי.

סאלח סלים: בעד, כן.

סאלח סלים: וההצעה עוברת לוועדת חוץ וביטחון.

סאלח סלים: אנחנו עוברים לנושא הבא – שאילתות שהוגשו לראש הממשלה.

סאלח סלים: ישיב סגן השר או השר המתאם, מיכאל איתן.

סאלח סלים: שאילתא ראשונה, בבקשה.

סאלח סלים: שאילתא מס' 2824 – חבר הכנסת אדיסו מאסלה שואל על כרזת ה-50 לישראל.

סאלח סלים: חבר הכנסת מאסלה איננו, לפרוטוקול.

סאלח סלים: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את ראש הממשלה ביום ה' בניסן התשנ"ח (1 באפריל 1998): בעקבות הכתבה שהתפרסמה בעיתון " מעריב" מ-23 במרס 1998, רצוני לשאול: 1.

סאלח סלים: מדוע גוף ממלכתי כעמותת ה-50 למדינה מעניק גושפנקה לניצול ילדים באמצעות סוכנויות דוגמנות?

סאלח סלים: 2.

סאלח סלים: על-פי אילו קריטריונים נבחרה סוכנות הדוגמנות שצילמה את הילדים?

סאלח סלים: 3.

סאלח סלים: האם שילמה העמותה את כל הסכום המתבקש לסוכנות עבור הצילום?

סאלח סלים: אם לא – מדוע?

מיכאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: סוכנות הדוגמנות שצילמה את הילדים היא סוכנות דוגמנים גדולה, שעובדת מפעם לפעם כספק למשרד הפרסום העובד מטעם עמותת אירועי היובל – עמיר-כהן.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: משרד הפרסום שילם את מלוא התחייבויותיו הכספיות לסוכנות, כפי שסוכם.

סאלח סלים: שאילתא מס' 3021, של חבר הכנסת ראובן ריבלין: התערבות בעבודה חקלאית בשבת.

סאלח סלים: בבקשה.

מיכאל איתן: אני לא מוצא אותה, אבל מאחר שהכנתי שיעורי בית, אני זוכר את התשובה, אשיב לך גם שלא מהכתב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את ראש הממשלה ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): כידוע, מעולם לא התערבה המדינה במעשיהם של אזרחים פרטיים בשבת, ובהם גם חקלאים שהעדיפו לבצע עבודות חקלאיות דחופות גם בשבת.

מיכאל איתן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל איתן: האם נכונות הידיעות על הכוונה לאסור קטיף בשבת?

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: מה היא עמדת ראש הממשלה בסוגיה זו?

מיכאל איתן: אשר לפרסומים שהיו בקשר לעבודת חקלאים בשבת: יש במדינת ישראל חוק שעות עבודה ומנוחה.

מיכאל איתן: חקלאי שעובד – חבר הכנסת ריבלין – במשקו כעובד מדינה חופשית, דמוקרטית, זכותו המלאה לעבוד בשבת, ביום חול.

מיכאל איתן: לא רצוי שיעבוד בשבת, אבל אם הוא עובד, זאת לא עבירה על החוק, ואיש לא יכול לעשות לו דבר, גם אם הוא עובד אפילו ביום כיפור.

מיכאל איתן: לא רצוי, אבל זו זכותו של עובד.

מיכאל איתן: הוא, בניו, בנותיו, ידידיו.

מיכאל איתן: העסקת עובד בשבת – – –

אליהו ישי: אומר רובי שעובד בשבת לא רואה שכר בעמלו.

מיכאל איתן: העסקת עובד בשבת כפופה לחוק שעות עבודה ומנוחה, והיא אסורה.

ראובן ריבלין: אלא בהיתר.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני השר.

מיכאל איתן: אלא בהיתר מיוחד שניתן במקרים מיוחדים, ונמצא אתנו כאן שר העבודה והרווחה, והוא האחראי והממונה על מתן היתרים כאלה.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני השר.

סאלח סלים: שאלה נוספת לחבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: נשאלתי על-ידי רבים מהאזרחים, בעיקר מהמושבים, את השאלה הזאת: האם נכונות הידיעות על כוונה לאסור קטיף בשבת?

ראובן ריבלין: ומה היא עמדת ראש הממשלה בסוגיה זו?

ראובן ריבלין: יש בה שני אלמנטים.

ראובן ריבלין: אלמנט אחד, אותו אלמנט שדיברת עליו – עבודה עצמית לעומת עבודה שכירה, והבנתי וקיבלתי.

ראובן ריבלין: כאשר מדובר בקטיף, יכול להיות מצב של עבודה דחופה או עבודה שאינה ניתנת לדיחוי.

ראובן ריבלין: האם נאמר באותם פרסומים בעיתונות, שכאילו ראש הממשלה, במסיבה כזו או אחרת, נדרש לשאלה ונתבקש שלא לאשר שום עבודת קטיף בשבת במסגרת של היתרים שניתנים על-ידי שר העבודה והרווחה?

ראובן ריבלין: האם הדבר הזה נכון?

ראובן ריבלין: אם אדוני השר יכול לענות לי – יענה, ואם לא – יביא לי את התשובה בפעם אחרת, כי אזרחים שאלו את זה, ואני מבקש להשיב על כך.

מיכאל איתן: למיטב ידיעתי, אין בכוונתו של ראש הממשלה לשנות מן המצב החוקי הקיים היום ומהמדיניות הקיימת.

ראובן ריבלין: מעולה.

ראובן ריבלין: אם יש, חס וחלילה, כוונה כזאת, נצטרך לתקן את הפרוטוקול.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני השר.

סאלח סלים: חברת הכנסת דליה איציק שואלת על התגברות האלימות.

שבח וייס: היא לא שואלת, היא לא פה.

סאלח סלים: היא שואלת, ומכיוון שהיא לא פה, זה לפרוטוקול.

סאלח סלים: אני חושב שצריכים לדעת איזה שאילתות הוגשו.

מיכאל איתן: אתה רוצה לומר שאתה רוצה שהציבור ידע איזה שאילתות הוגשו ולא טרחו לבוא ולקבל עליהן תשובה.

סאלח סלים: כן.

סאלח סלים: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את ראש הממשלה ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998): פרקליטת המדינה עדנה ארבל אמרה, כי בישראל נוצרה אווירה כללית עוינת וקשה, והאלימות הפכה לתושב קבע בחיינו.

סאלח סלים: הדברים נאמרו בוועדת הפנים בכנסת ב-19 במאי, ופורסמו ברבים.

סאלח סלים: רצוני לשאול: 1.

סאלח סלים: האם דנה ממשלת ישראל בבעיה חמורה זו? 2.

סאלח סלים: האם משרדי הממשלה נערכים לתוכנית מערכתית לפתרון בעיה זו?

מיכאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל איתן: הממשלה דנה בוועדת שרים בנושא האלימות והדרכים למניעתה, ואף אימצה את הצעתה של השרה לימור לבנת להקים ועדת מנכ"לים, שתגבש המלצות לטיפול בנושא.

מיכאל איתן: ההמלצות אמורות להינתן בחודש ספטמבר השנה.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: משרדי, באמצעות היועצת למעמד האשה (לשעבר) אמונה אלון, הוביל מסע פרסום נרחב בנושא זה.

מיכאל איתן: מסע הפרסום כלל פרסומים ברדיו ותשדירים בטלוויזיה ובעיתונות, בשפות עברית, ערבית, רוסית ואמהרית.

מיכאל איתן: בשיתוף עם משרד העבודה והרווחה, נפתח בשנה שעברה מוקד ארצי בחיוג חינם הנותן מענה והכוונה ראשונה לפונים בעניין זה.

מיכאל איתן: במרס 1998 עבר בכנסת חוק הרשות לקידום מעמד האשה.

מיכאל איתן: הרשות, בראשות הגברת נעמי לירן, כבר כוננה, ונושא מניעת האלימות עומד בראש סדר-היום שלה.

סאלח סלים: חבר הכנסת דוד אזולאי שואל על המחלקה הדתית ב"קול ישראל".

סאלח סלים: חבר הכנסת איננו, לכן השאילתא עוברת לפרוטוקול.

סאלח סלים: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את ראש הממשלה ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): מצורפת ידיעה שפורסמה בשבועון "בקהילה", ולפיה מנהל רשת א' קיצץ 50% מתקציב המחלקה הדתית ברדיו.

סאלח סלים: כמו כן נטען, שאיתן אלמוג, מנהל החטיבה, מתנכל למחלקה למורשת ישראל.

סאלח סלים: רצוני לשאול: 1.

סאלח סלים: האם הפרטים נכונים?

סאלח סלים: 2.

סאלח סלים: מה היה תקציב המחלקה הדתית בחמש השנים האחרונות?

סאלח סלים: 3.

סאלח סלים: התסכים להורות על בדיקת הטענות כולן? 4.

סאלח סלים: כמה עובדים במחלקה זו? 5.

סאלח סלים: כמה פרשו בשנתיים האחרונות?

מיכאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) רשות השידור בדקה את הטענות, ומבדיקתה מתבררים הדברים האלה: 1.

מיכאל איתן: הפרטים אינם נכונים כלל.

מיכאל איתן: חבל שהשבועון "בקהילה" הוטעה ופרסם מידע מוטעה ללא בדיקה, בלי שנתן אפשרות לתגובתם של הגורמים המתאימים ברשות השידור וב"קול ישראל".

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: תקציב המחלקה לשידורי דת ומסורת ב"קול ישראל" מורכב משני חלקים: חלק א': משכורות, לרבות הפרשה לפנסיה ולפיצויים ושעות נוספות לעובדים קבועים – כ-80%.

מיכאל איתן: חלק ב': תקציב פעולות, המיועד כולו להעסקת עובדים ארעיים – "פרילאנס" – כ-20%.

מיכאל איתן: בשנת התקציב 1998 כלל חלק א' תשלום לשישה עובדים קבועים בסך 803,426 ש"ח; חלק ב' כלל תשלומים לכ-15 מועסקים ארעיים שונים בסך 190,400 ש"ח.

מיכאל איתן: בשנת התקציב 1997 כלל חלק א' תשלום לארבעה עובדים קבועים בסך 546,890 ש"ח.

מיכאל איתן: חלק ב' כלל תשלומים לכ-15 מועסקים ארעיים שונים בסך 190,400 ש"ח.

מיכאל איתן: בשנת התקציב 1996 כלל חלק א' תשלום לארבעה עובדים קבועים בסך 492,679 ש"ח.

מיכאל איתן: חלק ב' כלל תשלומים לכ-15 מועסקים ארעיים שונים בסך 184,913 ש"ח.

מיכאל איתן: בשנת התקציב 1995 כלל חלק א' תשלום ל-4.5 עובדים קבועים בסך 416,919 ש"ח.

מיכאל איתן: חלק ב' כלל תשלומים לכ-15 מועסקים ארעיים שונים בסך 174,504 ש"ח.

מיכאל איתן: בשנת התקציב 1994 כלל חלק א' תשלום ל-4.5 עובדים קבועים בסך 369,346 ש"ח.

מיכאל איתן: חלק ב' כלל תשלומים לכ-15 עובדים ארעיים שונים בסך 158,640 ש"ח.

סאלח סלים: שאילתא נוספת, מס' 3225, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, השואל על ניסויים גרעיניים ישראליים במפרץ עקבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת איננו, לכן השאילתא – לפרוטוקול.

נסים דהן: תענה, אדוני השר.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני השר.

נסים דהן: רגע, התשובה הזאת על הניסויים הגרעיניים מאוד מעניינת אותי.

סאלח סלים: אי-אפשר, כי השואל איננו.

נסים דהן: אבל אם השר מסכים, הוא יכול.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אולי בשל רגישות הנושא, אני מעוניין – – –

שבח וייס: אי-אפשר.

סאלח סלים: אם השר מסכים, אני מרשה.

סאלח סלים: זה חבר סיעתך.

מיכאל איתן: אני מעוניין להשיב.

נסים דהן: רק תגיד אם אלה גרעינים שחורים או גרעיני אבטיח.

מיכאל איתן: לא, אם אתה באמת מעוניין, אבקש לא – – –

שבח וייס: גרעיני עפולה.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את ראש הממשלה ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): נודע לי, כי ד"ר טארק אלנימר, מדען גרעין מצרי, גילה, שישראל מבצעת ניסויים גרעיניים במימי מפרץ עקבה.

שבח וייס: לדבריו, הניסוי האחרון היה ב-28 במאי 1998, והוא גרם לרעידת אדמה באזור.

שבח וייס: הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית מינתה ועדה לחקירת הניסויים האלה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נכון הדבר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם נשאלה ישראל לגבי הפרסומים הקשורים לניסויים ישראליים במפרץ עקבה? 3.

שבח וייס: מה היא עמדת ישראל בקשר לניסויים גרעיניים בכלל?

מיכאל איתן: 1.

מיכאל איתן: ישראל לא קיימה מעולם ניסויים גרעיניים.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: ישראל לא קיבלה כל פנייה בעניין זה מגורם מקצועי בין-לאומי.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: מדינת ישראל חתומה על האמנה לאיסור כולל של ניסויים גרעיניים, וקוראת לכל המדינות להצטרף לאמנה.

מיכאל איתן: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני השר.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: תשובה לעניין.

סאלח סלים: הנושא הבא הוא שאילתות לשר העבודה והרווחה.

סאלח סלים: השר ישיב על השאילתות הבאות: שאילתא ראשונה, שאילתא מס' 3397, של חבר הכנסת דוד טל, על מרכז גמילה לנרקומנים עולים בראשון-לציון – לפרוטוקול.

סאלח סלים: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): "הארץ" מדווח – מצורף צילום הידיעה – כי עיריית ראשון-לציון סגרה מרכז גמילה לנרקומנים עולים שפעל בראשון-לציון.

סאלח סלים: למותר לציין את הסבל שנגרם למבקשים להיגמל.

סאלח סלים: על-פי הפרסום, אנשי משרדך ומשרד הבריאות המליצו על הסגירה.

סאלח סלים: רצוני לשאול: 1.

סאלח סלים: מדוע הומלץ לסגור את המרכז?

סאלח סלים: 2.

סאלח סלים: הפועל משרדך לתקן את הליקויים ולפתוח מחדש את המרכז?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: המרכז פעל בתנאים הנוגדים את החוק וללא רשיון: גמילה פיזית ללא פיקוח רפואי, בעיית צוות מקצועי, העדר אישורים מגורמי תברואה, כבאות ועוד.

אליהו ישי: מפקחי משרדי ומשרד הבריאות הדריכו באפריל ובמאי 1998 את מנהלי המרכז לתקן את הליקויים ולהתארגן לקבלת רישוי.

אליהו ישי: מאחר שמנהלי המרכז לא פעלו על-פי המתחייב, המליצו מפקחי משרדי ומשרד הבריאות על סגירתו.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האחריות לתיקון הליקויים היא בידי הגוף שהקים את המרכז, ולא של משרדי, והם תנאי לרשיון פעולה.

אליהו ישי: מאחר שיוזמי התוכנית מקיימים תוכנית גמילה פיזית, הנמשכת חודש ימים, רצוי שיבקשו הכרה כ"מוסד רפואי", שיעסוק רק בגמילה הפיזית ויעמוד בדרישות שבתקנות הרפואיות.

סאלח סלים: שאילתא מס' 3414, של חבר הכנסת פיני בדש, על מעבדה פתולוגית בבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע.

סאלח סלים: לפרוטוקול.

סאלח סלים: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ה באלול התשנ"ח (16 בספטמבר 1998): נודע לי, כי במעבדה הפתולוגית בבית-החולים "סורוקה" מתבצעת עבודה עם חומרים מסוכנים ללא מנדפים, דבר שעלול לגרום למחלת הסרטן.

סאלח סלים: ניתן למצוא בשטח העבודה ביופסיות ופסולת ביולוגית, דם, שתן וצואה.

סאלח סלים: העובדים מציינים, כי לעתים הם נאלצים לברוח מהמעבדה מפאת הריח החריף.

סאלח סלים: רצוני לשאול: 1.

סאלח סלים: האם הנתונים נכונים וידועים למשרדך?

סאלח סלים: 2.

סאלח סלים: אם כן – מדוע אין מנדפים במעבדה הפועלת עם חומרים מסרטנים?

סאלח סלים: 3.

סאלח סלים: מה הוא המצב בשאר בתי-החולים בארץ?

סאלח סלים: 4.

סאלח סלים: מה היא עמדת משרדך בנדון?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אליהו ישי: הידיעה אינה נכונה.

אליהו ישי: קיימים במעבדה זו שלושה מנדפים, ונערכות בדיקות סביבתיות כדי להבטיח שעובדים לא ייחשפו לחומרים מסוכנים – אדים וגזים.

אליהו ישי: תוצאות הבדיקות טובות.

אליהו ישי: עם זאת, אגף הפיקוח על העבודה שבמשרדי דרש מבית-החולים להתקין מנדפים חדישים ויעילים יותר, ומתקיים בירור בנושא.

אליהו ישי: עמדתנו היא, שיש להגביר את ההגנה על העובדים למקסימום.

אליהו ישי: כן נדרש בית-החולים לשפץ את מערכות האוורור גם באזורי עבודה נוספים, וחלק מן הדרישות כבר בוצעו.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: גם בבתי-חולים אחרים מתבצעים פיקוח ובדיקות למניעת סיכונים לעובדים במעבדות.

אליהו ישי: חלק גדול מדרישותינו מעוגן בתקנות הבטיחות בעבודה.

אליהו ישי: כיום נמצאות בשלב מתקדם של הכנה עוד תקנות לגבי חומרים הנפוצים בשימוש במעבדות פתולוגיות.

אליהו ישי: 4.

אליהו ישי: משרדנו פועל למניעת סיכוני עובדים תוך שימת דגש מיוחד בעובדים החשופים לסיכונים גבוהים יותר.

סאלח סלים: שאילתא מס' 3435, של חבר הכנסת שמריהו בן-צור, על תקציב מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית – לפרוטוקול.

סאלח סלים: שאילתא מס' 3519, של חבר הכנסת יורי שטרן.

סאלח סלים: תשובה אחת על שתי שאילתות.

סאלח סלים: איננו, ולכן היא עוברת לפרוטוקול.

סאלח סלים: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): מנתונים שהגיעו לידי עולה, כי תמיכת משרדך במרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית ירדה ב-40% בשנת התקציב הנוכחית, ביחס לשנת התקציב 1997.

סאלח סלים: רצוני לשאול: 1.

סאלח סלים: האם נכונים הדברים?

סאלח סלים: 2.

סאלח סלים: מה היו השיקולים לקיצוץ זה?

סאלח סלים: 3.

סאלח סלים: מה הן תוכניות משרדך לשנת התקציב 1999 בנושא מרכזים אלה?

סאלח סלים: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998): לאחרונה עולים בהתמדה שיעור הפשיעה על רקע מיני וכן המודעות החברתית לתופעה מסוכנת זו.

סאלח סלים: רצוני לשאול: מדוע, נוכח העובדות הנ"ל, קוצץ הסיוע למרכזי הסיוע לקורבנות תקיפה מינית?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התקציב למרכזים אלה לא קוצץ ב-1998 לעומת 1997.

אליהו ישי: המכון שפרסם את הידיעה על הקיצוץ בסיוע כלל בחישוביו סכום חד-פעמי שגויס ב-1997 כדי לסייע לפעילות המרכזים, נוסף על התקציב השנתי המתוכנן, על-פי הסעיף התקציבי המוגדר.

אליהו ישי: עד סוף 1998 ייעשה מאמץ לגיוס סכום דומה לחיזוק עבודת המרכזים.

אליהו ישי: בכוונתי להגדיל את הסיוע למרכזים ב-1999, לצד תמיכה נוספת הצפויה מכספי האפוטרופוס.

סאלח סלים: שאילתא מס' 3464, של חבר הכנסת וליד צאדק, על המועצה הישראלית לדמוגרפיה; איננו, ולכן תשובתו נמסרת לפרוטוקול.

סאלח סלים: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): בעיתונות פורסם, שהמועצה הישראלית לדמוגרפיה, השייכת למשרדך, התכנסה בחודש יולי והמליצה על מדיניות הסברה חדשה נגד הפלות ועידוד משפחות יהודיות להוליד יותר ילדים על-ידי מענקים ממשלתיים.

סאלח סלים: רצוני לשאול: 1.

סאלח סלים: היש אמת במה שפורסם, שמטרת משרדך היא הגשת איזון דמוגרפי בין יהודים לבין ערבים?

סאלח סלים: 2.

סאלח סלים: האם אין בגישה זו דבר מפלה וגזעני, שכן אתה אמור לייצג את כלל אזרחי המדינה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–5.

אליהו ישי: אין כל אמת בפרסום שהפעולות בתחום הדמוגרפיה באות ליצור איזון דמוגרפי בין יהודים לבין ערבים.

אליהו ישי: בהתאם להחלטתן של ממשלות קודמות, המועצה הציבורית לדמוגרפיה הוקמה כדי להשפיע על גידול האוכלוסייה היהודית בישראל ולחזק את התא המשפחתי.

אליהו ישי: זאת לאחר האובדן הגדול של כשליש מן העם היהודי בתקופת השואה.

אליהו ישי: על-פי תפיסתי, המועצה הציבורית לדמוגרפיה צריכה גם לעסוק בעידוד הילודה, בחיזוק המשפחה בכל מגזרי האוכלוסייה בישראל, בתמיכה בילדים ובנוער הישראלי, בבחינת ההשפעות של תופעת העבודה הזרה בארץ ובכל סוגיה חברתית וכלכלית המשפיעה על חוסן המשפחה ועל רווחתן של קבוצות שונות בחברתנו.

אליהו ישי: בריאות האם והילד, מניעת הפלות ואיכות ההסדרים בתחום הביטחון הסוציאלי צריכות להיות נושאים על סדר-יומה של מועצה זו.

אליהו ישי: על סמך העשייה בפועל במהלך 30 השנים האחרונות, כוונו פעולות המועצה לחיזוק המשפחה, הנשים והילדים מכל המגזרים והדתות, ולצערי נעשה מעט מדי.

אליהו ישי: המועצה תעודד מחקר ותיזום פעולות שמגמתן לסייע בקביעת מדיניות הממשלה וביצירת חקיקה.

אליהו ישי: אין כל בסיס לטענה, שלפיה המועצה הציבורית, בעבר והיום, נוהגת גישה מפלה ולא שוויונית.

סאלח סלים: שאילתא מס' 3479, של חבר הכנסת אברהם שוחט, על: בתי-משפט למשפחה.

סאלח סלים: הוא איננו, ולכן היא נשלחת לפרוטוקול.

סאלח סלים: חבר הכנסת א' שוחט שאל את שר העבודה והרווחה ביום ו' באב התשנ"ח (29 ביולי 1998): על-פי חוק בית-משפט לענייני משפחה, יש להקים יחידת סיוע ליד כל בית-משפט למשפחה.

סאלח סלים: הובא לידיעתי, כי כיום פועלים תשעה בתי-משפט למשפחה והוקמו שש יחידות סיוע בלבד.

סאלח סלים: לבתי-משפט באילת, בטבריה ובקריית-שמונה לא נפתחו יחידות, בניגוד לחוק.

סאלח סלים: רצוני לשאול: 1.

סאלח סלים: האם המידע נכון?

סאלח סלים: אם כן – מה ייעשה בנדון?

סאלח סלים: 2.

סאלח סלים: האם נכון כי היום חסרים ביחידות הסיוע כ-15 תקנים לעובדים סוציאליים ולמינהל, על-פי המפתח הקבוע בחוק?

סאלח סלים: אם כן – מה ייעשה בנדון?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: המידע נכון, ולפיכך פעלנו ואנו מוסיפים לפעול לתיקון המצב.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: נכון.

אליהו ישי: למרות החוק והתקנות, משרד האוצר אינו מוכן להוסיף את התקציב החסר לבסיס התקצוב שמחייב: א.

אליהו ישי: תוספת 14.66 תקנים – עובדים סוציאליים ועובדי מינהל; ב.

אליהו ישי: כ-1.2 מיליון ש"ח להוצאות תפעול יחידות הסיוע ולקניית שירותי פסיכולוגים ופסיכיאטרים.

אליהו ישי: פנינו שוב לשר האוצר במגמה להבטיח תפקוד הולם של יחידות הסיוע.

סאלח סלים: שאילתא מס' 3491, של חבר הכנסת פיני בדש: מקומות עבודה לעובדים זרים – לפרוטוקול.

סאלח סלים: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר העבודה והרווחה ביום ו' באב התשנ"ח (29 ביולי 1998): מנתונים שפרסם משרדך מתברר, כי מספר המובטלים בחודש יוני גדל, ובמקביל חל גידול משמעותי במספר העובדים הזרים במשק.

סאלח סלים: הנתונים מצביעים על כך ששירות התעסוקה אינו מסוגל לספק תעסוקה לאזרחי המדינה, אך בחברות כוח אדם פרטיות המעסיקות זרים גדל הביקוש ומספר העובדים הזרים גדל באופן קבוע.

סאלח סלים: רצוני לשאול: 1.

סאלח סלים: כיצד יצמצם משרדך את האבטלה? 2.

סאלח סלים: מה הוא מספרם של העובדים הזרים העובדים בארץ, ומה הוא מספרם של האזרחים המובטלים במדינה?

סאלח סלים: 3.

סאלח סלים: מה היא עמדת משרדך בנדון?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: צמצום ממדי האבטלה הוא משימה שבאחריות הממשלה, ובמיוחד משרד האוצר והמערכות הכלכליות המסוגלות ליצור צמיחה ומקומות תעסוקה.

אליהו ישי: משרדי מעמיד את משאביו לרשות המובטלים כדי להפנותם למקומות עבודה ולספק הכשרה מקצועית והכשרות פנים-מפעליות, שיכינו את כוח האדם גם לשלב שבו תיווצר צמיחה במשק.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מספר העובדים הזרים בעלי היתר עבודה מסתכם בכ-80,000; יש יותר מ-100,000 ללא היתר.

אליהו ישי: מספר האזרחים הישראלים המובטלים – 210,000–230,000.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: שירות התעסוקה ממלא שליחות חברתית חשובה ופועל לייעול הליך התיווך שבין עובדים לבין מקורות תעסוקה.

אליהו ישי: ההסתייעות בחברות כוח אדם קיימת ומחייבת גם שיפורים נוספים הן כדי לחזק את משימת התיווך והן כדי למנוע ניצול עובדים.

סאלח סלים: שאילתא מס' 3501, של חבר הכנסת רומן ברונפמן: תשלומי הפנסיה של יוצאי רוסיה.

סאלח סלים: מכיוון שהוא איננו, התשובה נמסרת לפרוטוקול.

סאלח סלים: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998):

סאלח סלים: אזרחי מדינת ישראל המחזיקים באזרחות רוסית זכאים לתשלומי פנסיה מרוסיה.

סאלח סלים: אך תשלומים אלה אינם מגיעים למקבליהם, בגין העדר הסדרים ברורים בין ישראל לבין רוסיה בעניין זה.

סאלח סלים: רצוני לשאול: 1.

סאלח סלים: מה הוא ההסדר הקיים בין ישראל לבין רוסיה בנוגע לתשלומי הפנסיה?

סאלח סלים: 2.

סאלח סלים: כיצד יסייע משרדך לביצוע תשלומי פנסיה סדירים?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אליהו ישי: לא קיים הסדר בין רוסיה לבין ישראל לעניין תשלומי פנסיה, אף כי יש עולים המקבלים את הפנסיה על-ידי רישום והעברות באמצעות שגרירות רוסיה.

אליהו ישי: לפני זמן קצר הוחל בדיון עם סגנית יושב-ראש הפדרציה הרוסית של קרנות הפנסיה, וסוכם על משא-ומתן בין משלחות מרוסיה ומישראל לגיבוש הסדר הולם ולהעברה מסודרת של תשלומי הפנסיה.

סאלח סלים: התשובה על שאילתא מס' 3517, של חבר הכנסת אדיסו מאסלה, השואל על אבטחה לעובדים סוציאליים בבאר-שבע, נמסרת לפרוטוקול.

סאלח סלים: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998):

סאלח סלים: בעקבות הידיעה שפורסמה בעיתון "כל הנגב" ב-24 ביולי 1998, כי עובדים סוציאליים בתחום האימוץ זוכים לאבטחה, רצוני לשאול: 1.

סאלח סלים: מה הם ממדי האלימות כלפי העובדים הסוציאליים בכל הארץ, כמה מקרים התרחשו בשנה האחרונה והיכן?

סאלח סלים: 2.

סאלח סלים: כיצד פועל המשרד כדי להגן על העובדים הסוציאליים העוסקים בחוק האימוץ?

סאלח סלים: 3.

סאלח סלים: מה היא מידת שיתוף הפעולה של המשטרה בהגנה על העובדים הסוציאליים?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: במהלך השנה האחרונה התרחשו כ-170 מקרי אלימות כלפי עובדים סוציאליים במחלקה לשירותים חברתיים.

אליהו ישי: עוד כעשרה מקרי אלימות היו כלפי פקידי אימוץ.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: לעניין עובדי האימוץ – משרדנו מקצה אמצעים פיזיים מיוחדים ושומרים, וכן מקיים שיתוף פעולה עם היועץ המשפטי לממשלה ומשטרת ישראל לגבי אותם מקרים שבהם העובדים מצויים בסכנה ממשית, כשני מקרים מיוחדים לשנה.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: למשרדנו יש הנחיות להגנה על עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות.

אליהו ישי: הנחיותינו מתואמות עם המשטרה, וקיים שיתוף פעולה עמה ברמה המקומית, המחוזית והארצית.

אליהו ישי: אנו נמצאים עתה בקשר עם המטה הארצי לעדכון ההנחיות הן במשרד והן במשטרה.

סאלח סלים: שאילתא מס' 3518, של חבר הכנסת שאול עמור, על מצב לשכות התעסוקה, עוברת לפרוטוקול.

סאלח סלים: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998): הובא לידיעתי, כי המצב בלשכות התעסוקה הוא כמעט בלתי נסבל.

סאלח סלים: במקומות שונים אין מקומות גישה לנכים, ההמתנה במסדרון אינה אנושית, והמקום אינו ערוך לקבלת קהל, שהוא פגוע עוד בטרם בואו ללשכה.

סאלח סלים: רצוני לשאול: 1.

סאלח סלים: האם הובא הנושא לידיעת משרדך?

סאלח סלים: 2.

סאלח סלים: האם נשקל להתקין במתקן ממשלתי מקומות גישה ראויים לנכים וליצור במקום אווירה נעימה קצת יותר?

סאלח סלים: 3.

סאלח סלים: מה יעשה משרדך כדי לשנות את המצב הנוכחי?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אליהו ישי: בעיית התנאים הפיזיים שבלשכות התעסוקה מוכרת לנו, ואנו פועלים בשיטתיות לשיפור התנאים והנגישות עבור ציבור הנכים.

אליהו ישי: על-פי ההסדרים הקיימים של מינהל הדיור הממשלתי, אין מתירים קבלת מבנה בשכירות בלי שמובטח מענה בנושא הנגישות.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: שירות התעסוקה נמצא בהליך מואץ של מעבר מלשכות ישנות ובלתי מותאמות ללשכות מודרניות, שבהן מרחבי ההמתנה מותאמים, מערכות מיזוג האוויר והתאורה מותאמות, ויש הסדרי נגישות למוגבלים, לרבות מעליות במקומות שהדבר נדרש.

סאלח סלים: שאילתא מס' 3529, של חבר הכנסת אלכס לובוצקי – הגעת בדיוק בזמן.

סאלח סלים: הוא שואל על פיצויים מרדיפות הנאצים במקביל לפיצויי נפגעי טרור.

סאלח סלים: בבקשה.

סאלח סלים: רגע, אדוני.

סאלח סלים: השר ישיב, ואחר כך תשאל עוד שאלה.

שבח וייס: זה נפתר על-ידי חוק ספיבק.

שבח וייס: חבר הכנסת א' לובוצקי שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998): ממכתב שהגיע אלי לאחרונה, והנסיבות הקשות המפורטות בו מדברות בעד עצמן, נודע לי, כי המוסד לביטוח לאומי כופה על הזכאים לפיצויי רדיפות הנאצים במקביל לפיצויי נפגעי טרור, לבחור בין השניים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה היא מדיניותו של המשרד בנדון?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הוא ההיגיון המנחה כפיית בחירה שכזו?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה יעשה משרדך כדי לפתור בעיה ספציפית זו ובעיות דומות בכלל?

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, 1–2.

אליהו ישי: עד לאחרונה הונהגה בחירה בין שני סוגי הגמלאות הללו, והזכאי נדרש לבחור באחת מן השתיים.

אליהו ישי: ההסבר לכך היה, כי מתן גמלה אחת עונה על צורכי הקיום של הנפגע למרות הפגיעה הקשה והמצטברת.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: יזמתי זה לא כבר שינוי בחוק, אשר נתקבל בכנסת ב-28 ביולי 1998, ולפיו נפגעים אלה יהיו זכאים לכפל גמלה.

שבח וייס: זה נפתר על-ידי חוק ספיבק.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לברך את השר ולהבהיר, שבגלל הלקוניות ייתכן שזה לא היה ברור.

אלכסנדר לובוצקי: באמת מדובר כאן במשפחות ובאנשים שנפגעו פעמיים – גם מרדיפות נאצים וגם מרדיפות טרור.

אלכסנדר לובוצקי: יש מעט מאוד אנשים כאלה, ונדמה לי, שלא מן הראוי שקופת המדינה תתעשר דווקא על גבם של אותם מסכנים, וגם אם הם יקבלו פעמיים, זה רק יהיה פיצוי קטן על מה שמגיע להם.

אלכסנדר לובוצקי: יישר כוח על הניסיון לשנות.

אלכסנדר לובוצקי: לא ידעתי עליו, ואני שמח שזה בדרך, ואשמח לסייע.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר, שאתה אומנם אומר יישר כוח, אבל כולם פה חייבים יישר כוח גדול לחבר הכנסת שבח וייס, שפעל רבות, הוביל ונאבק למען התיקון הזה.

אליהו ישי: אני חושב שמגיעה לו באמת ברכה.

אלכסנדר לובוצקי: אני מוסיף גם לך את ברכתי ויישר כוח.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: אדוני השר, מכיוון שחבר הכנסת יורי שטרן נכנס בדיוק פחות מדקה אחרי שקראנו את שמו, אני מציע שניתן לו את הזכות לכך שישמע תשובה על שאילתא מס' 3519.

אליהו ישי: יורי, איפה היית?

אליהו ישי: אכלת?

יורי שטרן: בחדר.

אליהו ישי: אה, בחדר.

אליהו ישי: טוב, תן לי לחפש, הרבה חברי כנסת עברו פה בינתיים.

אליהו ישי: (משיב על שאילתא מס' 3519, ראה לעיל.

אליהו ישי: )

נסים דהן: עכשיו זה תלוי בך, חבר הכנסת שטרן, אתה חבר ועדת הכספים.

סאלח סלים: שאילתא נוספת, בבקשה.

סאלח סלים: הוא שואל שאלה נוספת.

יורי שטרן: בחומר של "מרכז אדוה", שעליו התבססתי, יש הבדלה בין התמיכה השוטפת, שירדה בכ-40%, לבין המענק החד-פעמי שעליו דיברת עכשיו.

יורי שטרן: אני מקבל את עצם ההתייחסות החיובית שלך למרכזי טיפול, ואני מבין שאתה עושה מאמץ כדי לגייס כסף נוסף.

יורי שטרן: אני מבקש את תשומת לבך לכך, שהתמיכות השוטפות ירדו, לפי נתוני "מרכז אדוה", בכ-40%.

יורי שטרן: אני גם רציתי לדעת, האם בתוכניות המשרד ל-1999 יש כוונה להגדיל את הסיוע למרכזים אלה, כי באמת הפשיעה המינית היא אולי הפשיעה הגוברת ביותר והבולטת ביותר.

אליהו ישי: חבר הכנסת יורי שטרן, אני רוצה להשיב לך פה בפעם השנייה, שבתקציב השוטף התקציב לא ירד.

אליהו ישי: הוא במגמת עלייה לעומת שנת 1996, הוא עלה בצורה משמעותית ב-1997, וכך גם לקראת סוף שנת 1998.

אליהו ישי: אני מקווה שאצליח לעשות איזון תוספת תקציב.

אליהו ישי: המגמה שלי בשנת 1999 היא, כמובן, להגדיל את התקציב.

אליהו ישי: כל מה שאתה מתבסס עליו, הנתונים ששמעת – –

יורי שטרן: לא שמעתי.

יורי שטרן: קראתי.

אליהו ישי: – – אולי אותו גורם שכתב זאת הביא בחשבון את התקציב הייחודי הנוסף שהוצאנו מהאפוטרופוס הכללי.

אליהו ישי: הוא כלל זאת בשוטף.

אליהו ישי: לטובת אותו ארגון זה תקציב שוטף, והוא לקח את זה כנראה לשוטף שלו.

אליהו ישי: בתקציב השוטף יש הפרדה בין תקציב שוטף לבין תקציב של האפוטרופוס.

אליהו ישי: בתקציב השוטף אין ירידה.

אליהו ישי: אני מקווה שהוא יהיה במגמת עלייה.

אליהו ישי: למען האמת, אני מקווה שלא יהיו מקרים כאלה, ולא נצטרך תקציב שם.

אליהו ישי: אבל על פניו אנחנו נאלצים, לצערנו הרב, להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת, ואנחנו נתגבר זאת יותר ויותר בעתיד.

סאלח סלים: תודה רבה.

יורי שטרן: אוכל לקבל ממשרדך התייחסות למרכזים ספציפיים?

סאלח סלים: אי-אפשר.

סאלח סלים: אין יותר שאלות, אדוני חבר הכנסת.

אליהו ישי: אם אתה רוצה פרטים בהתכתבות, אני יכול להעביר לך אותם.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: נעבור לשאילתא הבאה, שמספרה 3590, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, השואלת על גמלת סיעוד עבור העסקת מטפל לקשיש.

סאלח סלים: התשובה היא לפרוטוקול.

סאלח סלים: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998):

סאלח סלים: העסקת מטפל בקשיש או בנכה החי בבית ותלוי לחלוטין בעזרת הזולת, מחייבת הוצאות רבות של המשפחה.

סאלח סלים: אולם את גמלת הסיעוד משלם הביטוח הלאומי, גם במקרים אלה, באמצעות חברת כוח אדם, הגובה – כהוצאותיה – עד 45% מהגמלה.

סאלח סלים: רצוני לשאול: 1.

סאלח סלים: מדוע במקרה של קשיש או נכה התלוי לחלוטין בזולת, לא מועברת גמלת הסיעוד ישירות למשפחה, לצורך מימון העסקת המטפל?

סאלח סלים: 2.

סאלח סלים: האם נשקלת העברת הגמלה ישירות למשפחה במקרים כאלה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: על-פי החוק, גמלת הסיעוד היא גמלה בעין, ולא גמלה כספית לזכאי או למשפחתו.

אליהו ישי: הכרעת המחוקק לגבי מתן גמלה "כשירות בעין", התבססה בזמנה על היתרונות הגדולים יותר שבהבטחת השירות לאדם, כמו בתחום החינוך והבריאות.

אליהו ישי: הספקת השירות מתבצעת באמצעות חברות כוח אדם מוכרות, העומדות בדרישות לאיכות שירות.

אליהו ישי: חברות אלה מחויבות לשלם את הזכויות הסוציאליות לכל עובד – ביטוח לאומי, חופשה, מחלה, פיצויים – מסים שונים והוצאות ניהול פיקוח והדרכה.

אליהו ישי: תשלומים אלה מסבירים את הפער בין התעריף לשעה לבין התשלום הישיר למטפלת.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: ההסדרים בתחום חוק הסיעוד ייבחנו מחדש בתקופה הקרובה על-ידי המוסד לביטוח לאומי וגורמים נוספים.

אליהו ישי: כן תיבחן שאלת ההעברה של גמלה כספית.

סאלח סלים: שאילתא מס' 3602, של חבר הכנסת אברהם הירשזון, בנושא:

סאלח סלים: תשלום עבור פרוטוקולים לנכי המוסד לביטוח הלאומי.

סאלח סלים: לפרוטוקול.

סאלח סלים: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ו בחשוון התשנ"ט (4 בנובמבר 1998):

סאלח סלים: נכים המבקשים לערער על החלטות המוסד לביטוח לאומי נדרשים לשלם 25 ש"ח, אף שזכאותם לקבל פרוטוקול אינה תלויה בתשלום.

סאלח סלים: רצוני לשאול: 1.

סאלח סלים: האם הכנסה מצילומי הפרוטוקולים הפכה לחלק מתקציב המוסד לביטוח לאומי? 2.

סאלח סלים: המוסד לביטוח לאומי מתגונן בטענה שדרישת התשלום מפחיתה את העומס המוטל עליו בגלל הצילומים.

סאלח סלים: בכמה שעות שנתיות מדובר?

סאלח סלים: 3.

סאלח סלים: כמה שעות נחסכו מאז הונהג התשלום?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כל נכה מקבל מן הביטוח הלאומי ללא תשלום העתק אחד מכל החלטה על אחוזי נכותו שנקבעו בוועדות השונות.

אליהו ישי: נכה המבקש לקבל פעם נוספת העתק מן ההחלטות נדרש לשלם 50 אגורות עבור עמוד בודד או 25 שקלים עבור צילום של כל התיק.

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: התשלום עבור צילומים נועד לכסות את הוצאות הצילום ואת זמן השירות לעובד.

אליהו ישי: 2–3.

אליהו ישי: הקצאת עובדים ספציפיים לשירות הפונים המבקשים העתקי מסמכים מאפשרת היענות מיידית להם ומשחררת את פקידי התביעות לטיפול בתביעות המבוטחים.

אליהו ישי: אין בידינו נתונים על השעות שנחסכות, והדברים נמדדים בשביעות הרצון של הפונים מן השירות הזמין והנגיש בתחום זה.

סאלח סלים: אדוני השר, תודה רבה.

שבח וייס: יש לי הצעה לסדר הדיון.

סאלח סלים: בבקשה.

נסים דהן: צריך לנעול את הישיבה.

שבח וייס: בערך.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, במקרה, מכיוון שניהלתי את הישיבה לפניך, שמתי לב שהשר לביטחון פנים לא יגיע היום להשיב על שאילתא ולא יגיע להשיב על הצעות דחופות לסדר-היום שעלו בשבוע שעבר, על התבטאותו של המפכ"ל בגנות הסטודנטיות השובתות.

שבח וייס: אם הוא מגיע, אני לא מציע הצעה לסדר-היום.

שבח וייס: אם הוא לא מגיע, יש לנו כאן בעיה.

שבח וייס: עוד מעט תעלה גם הצעה לסדר-היום של חברי הטוב חבר הכנסת רן כהן, שעוסקת בשביתת הסטודנטים אך בהקשר אחר.

שבח וייס: יש פה בעיה.

שבח וייס: אנחנו מעלים לסדר-היום דברים דחופים, שהם ממש פנייה לזרוע המבצעת.

שבח וייס: אתמול היתה הפגנת סטודנטים, ושוב היתה, לדאבון לב, התעמרות קשה של המשטרה בסטודנטים.

שבח וייס: כלומר, אנחנו מעלים כאן נושאים, והשר לא מגיע.

שבח וייס: זה דבר שמשבש לחלוטין את ערך ההצעה הדחופה לסדר-היום.

נסים דהן: צריך לנעול את הישיבה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: יבוא ויגיד שאנחנו לא צודקים, ואנחנו נגיד לו מה שיש להגיד.

שבח וייס: יש כאן בעיית אמת, בעיקר לאור העובדה שאלפי סטודנטים שובתים, ועל כך ידבר חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: עדיין יש במשטרה, לדעתי, איזו התנהגות שעליה דיברנו בשבוע שעבר – גם חבר הכנסת רן כהן וגם אני וגם אחרים.

שבח וייס: זה לא יכול ללכת כך.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: מודיעים לי שהשר לביטחון הפנים לא יגיע.

שבח וייס: לכן העליתי את ההצעה לסדר הדיון ולא לסדר-היום.

נסים דהן: צודק.

רן כהן: אומר משפט אחד.

רן כהן: בשבוע שעבר התקיים דיון – –

שבח וייס: – – – והוא לא היה.

רן כהן: – – על הנושא של התייחסות מפכ"ל המשטרה לסטודנטים ולסטודנטיות, ואז אמרו: הוא ישיב בשבוע הבא, ואז נסכם את הדיון.

שבח וייס: אי-אפשר לנהל כך את העניינים.

רן כהן: זה לא יכול להיות.

סאלח סלים: אתם צודקים בהחלט.

נסים דהן: צריך לנעול את הישיבה כאות מחאה על התנהגות השר.

רן כהן: צריך לנעול את השר כמחאה על ההתנהגות שלו.

סאלח סלים: קיימת אפשרות שההצעות יעלו, ונצביע על זה.

שבח וייס: אבל פה יש תביעה לפעולה ממשלתית.

שבח וייס: אני לא בא בטענות אליך.

שבח וייס: אנחנו במצוקה משותפת כאן כפרלמנט.

סאלח סלים: נכון.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש – – –

סאלח סלים: אני מסכים גם לגבי זה שהממשלה לא יושבת פה שעות רבות.

סאלח סלים: המצב הזה לא נורמלי.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, יש שר מתאם שנמצא פה כבר ארבע שעות וחצי.

שבח וייס: זה לא בסדר ששר אחד – – –

שבח וייס: עיצומי עובדי משרד העבודה והרווחה, הנזקים לנזקקים וסגירת המרכזים להכשרה מקצועית

סאלח סלים: הנושא הבא הוא הצעות דחופות לסדר-היום מס' 5376, 5389 ו-5421 לשר העבודה והרווחה.

סאלח סלים: הנושא – עיצומי עובדי משרד העבודה והרווחה, הנזקים לנזקקים וסגירת המרכזים להכשרה מקצועית.

סאלח סלים: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת חיים דיין – איננו.

סאלח סלים: חבר הכנסת דוד טל – איננו.

שבח וייס: יש דין, אבל אין דיין.

סאלח סלים: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש – – –

נסים דהן: – – – מסתפק בתשובת השר.

סאלח סלים: לידיעת חברי הכנסת הנוכחים, שר האוצר הודיע לנו, מכיוון שיש פה שני נושאים שנוגעים למשרדו, שהוא ישיב על הנושאים האלה בשבוע הבא.

סאלח סלים: זה זלזול מוחלט.

נסים דהן: נעלה זאת בשבוע הבא.

נסים דהן: אני אחד המציעים, ואני מבקש לדחות את כל הדיון לשבוע הבא.

נסים דהן: לא ייתכן שאנחנו נעלה פה הצעות, והשר ישב במשרד.

סאלח סלים: זה זלזול מוחלט.

סאלח סלים: אני מסכים.

נסים דהן: – – – המשק מתמוטט, חברי הכנסת רוצים לעשות עבודה למען העם, והממשלה, שתפקידה לבצע, לא נמצאת פה.

רן כהן: את המדיניות המונטרית נדחה לשבוע הבא.

סאלח סלים: עכשיו אני מציע, שנרשה לחבר הכנסת איתן כבל לומר את דבריו, אחר כך השר, ולאחר מכן נראה מה הלאה.

סאלח סלים: בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, זו הפעם הראשונה שאני עולה לדיון כשאדוני יושב בראש, ואני מברך אותך על כך.

איתן כבל: אני רוצה גם לברך, אומנם עם קשיים, על סיום השביתה.

איתן כבל: למרות זאת ביקשתי לדבר, כי אני חושב שהמצב הזה בלתי נסבל ובלתי אחראי.

איתן כבל: גם יסכים אתי שר העבודה והרווחה, שזו לא הפעם הראשונה, ולאו דווקא במשרד העבודה והרווחה אלא במשרדים נוספים, שאנו נקלעים למצבים שבהם קבוצות חלשות בחברה הישראלית, שאין להן לובי חזק בכנסת, אינן זוכות לקבל את היחס המגיע להן.

איתן כבל: במקרה הנדון, אלפי מפגרים וחוסים הגיעו למצב שבו המטפלים בהם נאלצו לשלוח אותם הביתה, כי, כפי שאמר אחד המנהלים: אין לי אוכל לתת לילדים האלה.

איתן כבל: זה לא נתפס.

איתן כבל: זה בלתי מתקבל על הדעת, שמדינת ישראל, אחרי 50 שנה, מדינה נאורה שלא מזמן סיימה חגיגות יובל בעלות של עשרות מיליוני דולרים, איננה מצליחה למצוא כסף להתמודד עם אוכלוסייה חלשה, שנקלעה למצב הזה שלא ברצונה.

איתן כבל: לכל המשפחות האלה לא מספיק המצב שבו הן צריכות להתמודד נפשית מדי יום, אלא הן צריכות גם להתמודד כלכלית עם הבנים והבנות שלהן.

איתן כבל: אנחנו מדברים במליאה על דברים גדולים, על מדינה, על ישראל היפה, על ישראל הגדולה.

איתן כבל: אנחנו מדברים על ישראל שמצליחה להגיע להישגים מדהימים, אבל לא מצליחה – אף שמדינת ישראל היא במידה רבה מדינת רווחה, מדינה שמסייעת, שנותנת.

איתן כבל: השאלות והבעיות האלה חוזרות, ואני שואל את אדוני השר: אם הגעתם לפתרון – זו שאלה שחוזרת על עצמה – למה לא היה אפשר להגיע לפתרון הזה בטרם נפתחה השביתה?

נסים דהן: איתן, את מי אתה שואל?

נסים דהן: מי שאתה שואל אותו לא נמצא כאן.

נסים דהן: שר האוצר לא הגיע.

איתן כבל: חברי נסים דהן, אני בטוח שהשר ידע להשיב.

איתן כבל: אבל אני אומר לך, וחוזר ואומר, היה פה נושא לדיון על המדיניות המונטרית.

איתן כבל: ממשלת ישראל, מעבר לכישלונות הרצופים שלה בענייני ביטחון ושלום, למרות ההסכם שהונח כאן היום, נכשלה כישלון טוטלי בנושאים החברתיים-הכלכליים.

איתן כבל: אתם, ש"ס – ואני אומר לך, חבר הכנסת הכנסת נסים דהן, שאתם בראש ובראשונה מפלגה חברתית, ואתם חרתתם זאת על דגלכם – צריכים לקום ולזעוק, כי הממשלה הזאת נכשלה ולא מצליחה לתת מענה.

איתן כבל: אמרו לנו לגבי השנה שעברה, שהיא תהיה שנה שבה כולנו נצטרך לסבול, שיהיו מאות אלפי מובטלים, שתהיה בעיה בדיור ותהיה בעיה בעניין כזה ובעניין אחר, אבל אתה סובל את כל זה כדי שיום המחר יהיה לך יום טוב.

איתן כבל: ככל שנוקפים הימים מתברר, שהולך להיות הרבה יותר גרוע, ומדינת ישראל ממשק משגשג הולכת מדחי אל דחי.

איתן כבל: זאת אתה יכול לראות בראש ובראשונה בגסות הלב של התייחסות הממשלה לאותן אוכלוסיות, או לאוכלוסייה מהסוג שעליה אני מדבר היום, שהיא נזנחת, שהיא לא מטופלת כראוי.

איתן כבל: ממשלה שנוהגת כך, ראוי שהעומד בראשה והחברים בה יתפטרו.

איתן כבל: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: אדוני שר העבודה והרווחה, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת איתן כבל, דבר אחד לא הבנתי:

אליהו ישי: כאילו זו הפעם הראשונה שיש במדינת ישראל עיצומים וכאילו זו הפעם הראשונה שכך מתנהל משא-ומתן.

אליהו ישי: אין זה סוד, שהמדיניות של האוצר היא למשוך את המשא-ומתן כמה שיותר, להתיש את הצדדים.

אליהו ישי: אני לא בטוח שהם יוצאים נשכרים מהעניין הזה, כי אם היה המשא-ומתן הזה נסגר עוד באוגוסט, האוצר היה מרוויח 50%.

אליהו ישי: הוועדים היו מתפשרים על 50% מהדרישות שלהם.

אליהו ישי: אבל האוצר לא פעל, לצערי הרב, בדרך הנכונה, כפי שקורה בניהול משא-ומתן לעתים קרובות.

אליהו ישי: לעצם העניין: או שנבוא ונאמר, רבותי, אין זכות של התארגנות ושביתות, כי האוכלוסיות החלשות נפגעות תמיד, וזה קשה מאוד.

אליהו ישי: זה הדיר שינה מעיני, שיהיה ברור.

אליהו ישי: כל הדברים הקשים האלה הדירו שינה מעיני.

אליהו ישי: הגעתי ממש לגבול ונכנסתי בעובי הקורה.

אליהו ישי: אתמול הגעתי למסקנה – או שזה נגמר או שאנחנו עושים צעד ועושים מעשה.

אליהו ישי: מה היינו צריכים לעשות אין צורך לומר, כי זה הסתדר.

אליהו ישי: לכן הגעתי אתמול לפגישות בלשכת ראש הממשלה יחד עם משה ליאון עד אור הבוקר, ולפנות בוקר הגענו להסכם, להוציא פרט אחד, והפרט הזה, אני שמח שהיום, בהתערבות ראש הממשלה לפני כשעתיים, הסתיים.

אליהו ישי: אבל לעצם העניין ולעצם השאלה: אני לא רוצה להיכנס לפרטים בקשר לראש הממשלה, לממשלה.

אליהו ישי: גם בתקופת הממשלה של המפלגה שאתה חבר בה היו שביתות לאורך זמן רב, והשכבות החלשות סבלו סבל רב.

אליהו ישי: אם אנחנו רוצים לומר, רבותי, אין חופש התארגנות, העובדים יישארו עבדים, ואין להם זכות לפתוח את הפה ולדרוש את התנאים שמגיע להם – בבקשה.

אליהו ישי: אז אלה לא יסבלו לכאורה ואלה לא יסבלו.

אליהו ישי: אבל השורה התחתונה היא, שכולם יסבלו, כי העובדים לא יקבלו מה שמגיע להם, לא יעבדו כמו שצריך, וכולנו סובלים.

אליהו ישי: הדרישות של העובדים היו דרישות צודקות.

אליהו ישי: 17 שנה המשרד הזה קופח מבחינת תנאי העובדים.

אליהו ישי: יש פה פערים נוראיים.

אליהו ישי: משרד חשוב, גדול ומורכב כל כך, שמטפל בשכבות החלשות ביותר והקשות של מדינת ישראל, צריך לקבל את המענים על הדרישות הללו, ואני שמח על כך שהשביתה הסתיימה, ברוך השם.

אליהו ישי: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות, כמובן, למשה ליאון, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שעשה עבודה יוצאת מן הכלל וניהל משא-ומתן מפרך.

אליהו ישי: אני גם רוצה להודות למנכ"ל המשרד אצלנו, וכמובן לשבח את העובדים במשרד, שעם כל הסבל הקשה הזה גילו רגישות והתחילו לשחרר קצת כספים, על-פי הבקשה שלי, כבר אתמול ושלשום, עוד לפני שהסתיימה השביתה.

אליהו ישי: סברתי שיש גבול עד כמה הציבור יכול לסבול, וברגע שזה מגיע לפיקוח נפש אני, כמובן, לא יכול לעמוד מנגד, ומועצת העובדים נעתרה לבקשה שלי והתחילה לשחרר כסף.

אליהו ישי: אני שמח יותר שהיום אנחנו מודיעים על סיום השביתה, ובעזרת השם, כולם חוזרים לעבודה בצורה מסודרת, עם כוחות, למען אותן אוכלוסיות שאנחנו צריכים לשרת, ונעשה זאת, כמובן, בעזרת השם, במלוא המרץ והיעילות.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני השר.

סאלח סלים: רק לא אמרת לנו מה אתה מציע.

סאלח סלים: אדוני השר, מה אתה מציע?

אליהו ישי: אני מציע להסתפק בדברי.

סאלח סלים: השר מציע לחבר הכנסת כבל להסתפק בדבריו.

איתן כבל: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה.

סאלח סלים: חבר הכנסת כבל מציע להעביר לוועדה.

סאלח סלים: חבר הכנסת ראובן ריבלין ביקש להסיר את ההצעה.

סאלח סלים: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא יודע אם צריך לדון בוועדה או לא צריך לדון בוועדה, לפי בקשתך.

ראובן ריבלין: אני רוצה להגיד לך, שצריך להסיק מסקנות ולהפיק לקחים ממה שקרה.

ראובן ריבלין: לא ייתכן עוד שתהיה שביתה בארץ הזאת על גבם של חסרי ישע.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שהחברה תאפשר דבר כזה.

נסים דהן: חוקק חוק.

ראובן ריבלין: נכון, יכול להיות שהעובדים צודקים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהיתה איזו התעמרות בעובדים עצמם, ובכל זאת, ישבות כל המשק כהזדהות עם השובתים, יעשו את כל המאמצים, יוציאו להם צווי ריתוק, אבל שלא תישמע, חלילה, זעקת ילד הזקוק לפיזיותרפיה כי הוא רפה שרירים או רפה שכל; שלא יעמדו ילדים שנמצאים בבתי-מחסה, כשהם סובלים בבתיהם מהתעמרות ומהתעללות כזאת או אחרת, מאכזריות או מהתעללות מינית.

ראובן ריבלין: כל אותם אנשים הם חסרי ישע, וחברה שאינה מגינה עליהם אינה יכולה להיחשב חברה.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שהשר פירט ועשה עבודה נפלאה, בסופו של דבר, אבל שבועיים היתה זעקה שממש לא היה אפשר לעמוד בפניה.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריכים להפיק לקחים בעניין זה.

סאלח סלים: המציע מסתפק בתשובת השר.

סאלח סלים: המשך שביתת הסטודנטים והסכנה לחייהם של הסטודנטים שובתי הרעב

סאלח סלים: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 5410 ו-5427, בנושא: המשך שביתת הסטודנטים והסכנה לחייהם של הסטודנטים שובתי הרעב.

סאלח סלים: חבר הכנסת רן כהן, שלוש דקות.

רן כהן: למה שלוש דקות?

סאלח סלים: הצעה דחופה.

סאלח סלים: שלוש דקות, אנחנו אומרים, זה לא מוכרח להיות בפועל.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הסטודנטים הרימו מאבק ציבורי אדיר, המוני, מלוכד, מרתק, ססגוני, מלא תנופה, עסיסיות, אפילו חידודים והומור היו במאבק הזה, למען הורדת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה.

רן כהן: תקופת הלימודים – לכל אחד ידוע – היא קצרה וחולפת, ולכל בר-דעת לכן מובן, שהסטודנטים לא מנהלים מאבק רק למען עצמם, אלא בראש ובראשונה מאבק למען כולנו, למען מעמד ההשכלה הגבוהה ומעמד החינוך במדינת ישראל.

רן כהן: זה קרב למען מדינת ישראל מתוקנת וחברה ישראלית מתוקנת, חכמה יותר, משכילה יותר, צודקת ושוויונית יותר, תרבותית יותר וגם צומחת כלכלית יותר.

רן כהן: זה מאבק הסטודנטים.

רן כהן: במה עונה להם הממשלה?

רן כהן: בשוטרים, באלות, בסוסים, באזיקים, בפיזור אלים, במעצרים, בחיפזון להכריז על כל כנס כעל התקהלות בלתי חוקית, והפרקליטות עוד ממהרת להגיש כתבי אישום, כמו שהיא לא נוהגת אפילו עם רוצחים.

רן כהן: מאבק הסטודנטים, אדוני היושב-ראש, כאילו חשף איזה עצב רגיש של מוסר כליות ממשלתי, של בושה להסתכל לסטודנטים בעיניים, אז מכים בהם כדי להוריד להם את הראש, ואז לא יראו להם את העיניים.

רן כהן: מה שקרה הלילה ליד מאהל שובתי הרעב, אדוני היושב-ראש, הוא דוגמה מהממת וזועקת לאובדן העשתונות הממשלתי בטיפולו במאבק.

רן כהן: חזרתי הביתה אחרי 24:00 וקיבלתי את האזעקה לשם.

רן כהן: ליד הצמים, הרעבים תשעה ימים, השתוללו אלימות וברוטליות חסרות רחמים.

רן כהן: המקום נראה כמו שדה קרב.

רן כהן: פצועים וקרועים, הסטודנטים היו מפוזרים, המקום נראה נורא ואיום – הכול מרוב השתוללות של המשטרה שם.

רן כהן: על מה?

רן כהן: על כך שהסטודנטים שם באו להזדהות עם שובתי הרעב אחרי תשעה ימים וחצי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, השימוש בכוח הברוטלי של המשטרה הוא אלימות פוליטית גסה וטמטום שלטוני נגד זכותם, ואפילו חובתם, של הסטודנטים להילחם; כן, להילחם כדי שהדור הבא אחריהם ואחרינו יהיה טוב יותר, משכיל יותר מאתנו ומהם.

רן כהן: זה המאבק, על כך המאבק, והציבור אתם.

רן כהן: הציבור אתם ועם הגיונם ועם השכל שלהם ועם הצדק שהם מייצגים ועם ההתלכדות הנפלאה שהם התלכדו, וראשונים לשבח הם עובדי ישראל, מונהגים על-ידי ההסתדרות, שמוכנים להקריב חלק מתוספת היוקר – זה הרבה כסף, 350 מיליון שקל – בראשות ההסתדרות, כדי שתהיה השכלה גבוהה בישראל, שזה גם סימן לצמצום הפערים ולהקטנת האפליה שקיימת היום במדינה.

רן כהן: למי אתם תורמים שם בממשלה, אני לא מבין.

רן כהן: עם העובדים האלה, שמשתכרים משכורות רעב לפעמים, למי תורמת הממשלה?

רן כהן: למי?

רן כהן: השבוע אמר נגיד בנק ישראל: היא תורמת למקורבים מפלגתיים ולאינטרסים של בחירות.

רן כהן: זאת אומר נגיד בנק ישראל.

רן כהן: מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, אם היא נורמלית וחפצת חיים, ואם היא חפצת קידמה ושגשוג, היתה מנשקת את הסטודנטים האלה בידיים וברגליים שלהם, שהם משקיעים מזמנם, מבריאותם, מחייהם, מנעוריהם הנפלאים, במאבק על עתידה של המדינה – גם לפני הלימודים באוניברסיטה, גם עכשיו בשביתה, וגם לאחר מכן כשהם ילמדו.

רן כהן: אני קורא מכאן לממשלה: תחזירו את הסוסים לאורוות ותחזירו את השוטרים להיאבק בפשע.

רן כהן: אין להם מה לעשות עם הסטודנטים.

רן כהן: הסטודנטים רוצים לדבר עם שר האוצר ולא עם שוטרים.

רן כהן: אל תשלחו בהם את השוטרים.

רן כהן: זה מה שצריך לעשות היום עם הסטודנטים.

רן כהן: לפני 15 חודש – אני מסיים בזה, אדוני היושב-ראש – לפני 15 חודש בדיוק אימצה הכנסת הצעת החוק שלי ושל חברי הכנסת בן-עמי ולנקרי, הצעת חוק שעוסקת בדיוק באותו עניין – איך להגיע להקטנת שכר לימוד ולאפשרות של סיוע בקיום לסטודנטים.

רן כהן: מה עשתה הממשלה, מה עשתה הקואליציה?

רן כהן: בכוונה תחילה דחתה, מזמזה, משכה, לא נתנה לקדם את החוק.

רן כהן: מה היתה התוצאה?

רן כהן: שהממשלה, במו מעשיה, חפרה את הבור הזה שכולנו נפלנו לתוכו, עם המשבר הזה, והיום הסטודנטים מנסים איכשהו להוציא אותנו מן הבור.

רן כהן: אני פונה בשתי פניות לראש הממשלה.

רן כהן: בכנס ה-GA שלשום אמר ראש הממשלה לגבי רעיון – רעיון מבורך – להביא לכאן את כל הצירים מארצות-הברית לביקור חינם בישראל, פרויקט שיעלה 300 מיליון דולר, זה שכר לימוד לשנת לימודים שלמה לכל הסטודנטים בישראל; הוא אמר: הגיע הזמן שניתן ליהודי הגולה משהו בחזרה, והוא צדק.

רן כהן: נו, אדוני ראש הממשלה – ולסטודנטים הישראלים, לצעירים האלה שגדלו בארץ הזאת, שירתו אותה ושמרו על ביטחונה, והם יהיו גם אלה שבעתיד יקיימו את כלכלתה, ישלמו את מסיה, יבנו אותה, את הדמוקרטיה בה, את החברה, את התרבות – לאלה לא הגיע הזמן לתת משהו, אדוני ראש הממשלה?

רן כהן: שום דבר?

ראובן ריבלין: – – –

רן כהן: אני אומר לך במפורש – – –

ראובן ריבלין: קל מאד – – – אני באמת אתך – – –

רן כהן: אני יודע שאתה אתי, כי היינו ביחד בהפגנות.

ראובן ריבלין: הלוואי שהיינו יכולים לתת לכולם את כל מה שאתה מבקש לתת, ואתה בלהט רב שומר על כל החלכאים והנדכאים, אבל תקציב המדינה מוגבל.

ראובן ריבלין: 300 מיליון – קודם כול, אני מוכרח לומר שזה מבצע חשוב.

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין.

רן כהן: זה 300 מיליון דולר, זה מיליארד ו-400 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין, הרי אתה ביקשת להסיר.

סאלח סלים: מה יישאר לך להסיר?

רן כהן: חבר הכנסת רובי ריבלין, שני משפטים.

רן כהן: אחד, תאמין לי, שאם היו שואלים אותי איפה לקצץ כדי לתת להשכלה, הייתי מוצא, ולא מהדיור הציבורי, כי הדיור הציבורי לא עולה אפילו שקל אחד, ואתה יודע זאת.

ראובן ריבלין: יצטרכו למצוא במקום מה.

רן כהן: שנית, אני רוצה לומר לך, שכאשר מדובר בתוכניות של הקטנת שכר לימוד ושל נתינת הלוואה במימון רק הריבית שבה, תאמין לי, שאם היו באים לסטודנטים ואומרים: בואו נפרוס את זה על X שנים, אבל נטפל בבעיה או נעשה את זה בחוק, גם הם היו מקבלים את זה.

רן כהן: רק מה?

רן כהן: לא רצו לדבר אתנו, היום מדברים אתם באלות ובשוטרים.

רן כהן: זה מה שקורה היום.

רן כהן: לכן, אני פונה גם לראש הממשלה – ובזאת אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: אני פונה לראש הממשלה, שלא להביא למצב שבו המאבק הזה ייפול, כי אם המאבק הזה ייפול, אוי ואבוי למדינה הזאת.

רן כהן: אוי ואבוי אם כל עשרות אלפי הצעירים האלה ילכו במפח נפש הביתה.

רן כהן: מה שיקרה בארץ הזאת יהיה זריעת ייאוש, תסכול, זה יהיה חוסר אמונה שאפשר במאבק צודק, אלמנטרי ודמוקרטי להגיע לאיזה הישג.

רן כהן: ולכן אסור להביא לייאוש.

רן כהן: מה שצריך לעשות – על בסיס תוכניות הסטודנטים או על בסיס התוכנית של חבר הכנסת לובוצקי – הוא להגיע להסכמה על העקרונות עם הסטודנטים, עכשיו ומהר, כדי שיהיה אפשר לחזור ללימודים, ולסכם את כל הפרטים במהירות האפשרית.

רן כהן: תאפשרו לנו, לחברי הכנסת לנקרי, בן-עמי ולי, להמשיך את החקיקה, כי היא תבטיח לדורות את ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

סאלח סלים: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

מיכאל נודלמן: – – –

רן כהן: סליחה, אדוני חבר הכנסת נודלמן, בינתיים סוכמה בוועדת החינוך והתרבות הצעת החוק של חבר הכנסת נודלמן, ונדמה לי אפילו שהוחלט להביא אותה.

רן כהן: אני בוודאי תומך בה ומציע לקבל אותה יחד עם שלנו.

רן כהן: בגלל ההפרדה בוועדות שכחתי; אני מצטער.

סאלח סלים: חבר הכנסת רן כהן, יש לנו שתי אפשרויות: או שנחכה לתשובת השר בשבוע הבא, או שנצביע.

רן כהן: נצביע.

סאלח סלים: נצביע עכשיו.

נסים דהן: על מה?

רן כהן: להעביר לוועדה.

נסים דהן: אתה לא יכול לבקש את זה.

סאלח סלים: מה דעתו של חבר הכנסת רן כהן?

ראובן ריבלין: הוא יכול רק להעמיד את הנושא על סדר-היום.

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין מבקש להסיר.

ראובן ריבלין: להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רן כהן הוא בהחלט רובין הוד של הכנסת הזאת, אבל בעוד רובין הוד המקורי היה לפחות שודד מאיזה מקום ונותן לעניים, רן כהן מבקש מהממשלה למצוא את כל הפתרונות ואת כל המענות לכל הצעקות והזעקות שרן כהן זועק בשם אותם אנשים, שאני אומר לכם שצריך לעזור להם.

ראובן ריבלין: הוא אביהם ואפוטרופסם של אותם אנשים שזקוקים לעזרה, ואני מברך אותו על כך.

ראובן ריבלין: רק לצערנו הרב, קופת המדינה אחת היא, וכאשר אנחנו לוקחים מאחד, צריך לזכור שזה בא על חשבון האחר.

ראובן ריבלין: אני יודע, יש לנו ויכוחים, ולכן עלינו לנהוג לפי אמות מידה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שגם אני עומד נפעם ומתפעל מהפגנת הסטודנטים, שהפכה למעשה לאיזו תנועה חברתית שבאמת באה לדאוג שיהיה חינוך חינם בישראל מגן הילדים ועד סוף התואר הראשון.

ראובן ריבלין: עם זאת, אם היו הסטודנטים יודעים בתחילת דרכם, כי תוצענה להם הצעות כפי שהוצעו על-ידי משרד ראש הממשלה, היו כחולמים.

ראובן ריבלין: איש מאתנו לא האמין, שאכן משרד ראש הממשלה, בניגוד למשרד האוצר, יציע לסטודנטים הצעות מרחיקות לכת.

ראובן ריבלין: ילכו הסטודנטים ויסתפקו בשלב זה באותה הצעה שניתנה להם על-ידי משרד ראש הממשלה, ונמשיך בחקיקה של חוק נודלמן, שהוא חוק מצוין, הנותן מענה למתן הלוואות לכל הסטודנטים, עד אשר ירווח, עד אשר יעבדו.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש להעביר לוועדה, על מנת לדון בכל הנושא.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה.

רן כהן: להעביר לוועדת החינוך והתרבות.

רן כהן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7

רן כהן: נמנעים – אין

סאלח סלים: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח סלים: ההצעה התקבלה, והיא עוברת לוועדת החינוך.

רן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: רק הערה אחת – לא ביקשתי תקציב לשום דבר חוץ מאשר לנושא זה.

רן כהן: הדיור הציבורי רק מכניס כסף.

סאלח סלים: אנחנו עוברים לנושא הבא: המדיניות המונטרית בתחום הריבית והמדד.

סאלח סלים: הצעות רגילות.

סאלח סלים: לכל חבר שבע דקות.

סאלח סלים: ראשון הדוברים – חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, מכיוון ששר האוצר לא נמצא כאן, אני מבקש לדחות את הדיון עד ששר האוצר יבוא.

סאלח סלים: שר האוצר הבטיח לתת תשובה בשבוע הבא.

נסים דהן: אם הוא לא שומע את הדברים, על מה יענה?

סאלח סלים: ואם הוא יושב פה, הוא שומע?

נסים דהן: אני מקווה.

סאלח סלים: גם אני מקווה.

סאלח סלים: אחרי חבר הכנסת דהן – חבר הכנסת אברהם פורז, אחריו – חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

סאלח סלים: גם אתה מציע אותה הצעה?

מיכאל נודלמן: אותה הצעה.

סאלח סלים: הצעות אלה תובאנה בשבוע הבא, בתנאי ששר האוצר יהיה נוכח.

רן כהן: צריך לחייב אותו.

נסים דהן: צו הבאה.

ראובן ריבלין: ישיבות הכנסת הן לא תוכנית כבקשתך.

רן כהן: נצטרך לחייב אותו.

רן כהן: התבטאותו של המפכ"ל בגנות הסטודנטיות השובתות

סאלח סלים: חברים, אנחנו עוברים לנושא הבא שדובר עליו בשבוע שעבר, הצעות לסדר-היום מס' 5322, 5329, 5354 ו-5363, בנושא: התבטאותו של המפכ"ל בגנות הסטודנטיות השובתות.

סאלח סלים: אין תשובה של השר לביטחון פנים, לכן נעבור להצבעה, לדון בנושא במליאה או להעבירו לוועדה.

סאלח סלים: מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברת הנושא לדיון במליאה, מי שמצביע נגד – מצביע בעד העברת הנושא לוועדה.

סאלח סלים: המערכת האלקטרונית נתקעה, אולי נצביע ידנית: מי בעד קיום דיון במליאה?

סאלח סלים: מי נגד?

סאלח סלים: מי נמנע?

סאלח סלים: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5

סאלח סלים: נמנעים – אין

סאלח סלים: הכנסת החליטה לקיים דיון במליאה בנושא התבטאות המפכ"ל בגנות הסטודנטיות השובתות.

סאלח סלים: החלטת בג"ץ בעניין מינוי רפורמים למועצות הדתיות

סאלח סלים: הנושא הבא: החלטת הבג"ץ בעניין מינוי רפורמים למועצות הדתיות.

סאלח סלים: חברי הכנסת שאקי ולייזרזון דיברו.

סאלח סלים: אין תשובה של השר, לכן אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: סגן שר הדתות נמצא כאן.

סאלח סלים: שר המשפטים אמור היה להשיב.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, לא הבנתי מה קורה בעניין ההצעה לסדר שלי בנושא שביתת הסטודנטים.

נסים דהן: לא היית פה.

אברהם פורז: זה לא הופיע על הלוח.

נסים דהן: זה הופיע.

אברהם פורז: לא הופיע.

סאלח סלים: על מה אתה מדבר?

סאלח סלים: איפה היית?

סאלח סלים: שאלנו עליך, חיפשנו אותך.

אברהם פורז: הייתי צריך לדבר על הנושא הקודם.

סאלח סלים: אתה עוד אוכל.

סאלח סלים: רואים.

סאלח סלים: חיפשנו אותך, שאלנו עליך ולא היית.

ראובן ריבלין: הנושא נדחה לשבוע הבא.

סאלח סלים: יש לך הצעה רגילה, נכון?

אברהם פורז: כן.

סאלח סלים: שני החברים שנמצאים כאן, חברי הכנסת דהן ונודלמן, ביקשו שמכיוון ששר האוצר איננו היום והוא מסכים לתת תשובה בשבוע הבא, הם לא ידברו היום.

סאלח סלים: הם ביקשו להעביר את הנושא כולו לשבוע הבא, כאשר הוא יהיה נוכח.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממזכירות הכנסת, לאור העובדה שחיכינו עד שעה מאוחרת, שבפעם הבאה לא ישימו את הנושא בסוף סדר-היום.

אברהם פורז: היחס הזה של השרים, שלא בא להם לבוא לכאן בשעה מאוחרת ביום רביעי, הוא פשוט זלזול.

ראובן ריבלין: אמרנו שהכנסת איננה תוכנית כבקשתך.

סאלח סלים: חשבתי, חבר הכנסת פורז, שתציע משהו אחר.

סאלח סלים: חשבתי שבשבוע הבא לא תהיה הצעה רגילה שתרד מהמכסה שלך אלא מהמכסה הכללית.

נסים דהן: זה ממילא כך.

אברהם פורז: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאי-אפשר לעבור לסדר-היום על כך שחברי כנסת נמצאים כאן עד שעה מאוחרת והשרים פשוט לא באים.

אברהם פורז: מה זה הדבר הזה?

סאלח סלים: אתה צודק.

אברהם פורז: אם שר לא יכול לבוא, הוא יכול להודיע על כך כבר בבוקר, ואז נדחה את הדיון למועד אחר.

סאלח סלים: הוא הודיע שלא יהיה נוכח.

אברהם פורז: מה זה הוא הודיע שלא יהיה נוכח?

אברהם פורז: עם כל הכבוד, הוא היה צריך להודיע במהלך הבוקר שלא יוכל להיות כאן.

אברהם פורז: הוא לא יכול להשאיר אותנו עד עכשיו.

נסים דהן: אתה לא היית פה.

נסים דהן: כל מה שאתה אומר כבר אמרנו.

נסים דהן: הערנו את כל ההערות לטובתו ולרעתו של השר.

אברהם פורז: חבר הכנסת דהן, אני נמצא במזנון ועוקב אחר סדר-היום.

אברהם פורז: חיכיתי שהנושא הזה יעלה.

סאלח סלים: אני מזדהה עם כל מלה שאמרת.

סאלח סלים: אני מעביר את הדברים שאמרת לנשיאות ולמזכירות הכנסת.

אברהם פורז: אני מבקש ששרים שלא מגיעים לכאן יינזפו.

אברהם פורז: מה שקורה כאן לא בא בחשבון.

אברהם פורז: אני מציע שיהיה אפשר להצביע אי-אמון בשר שלא יופיע.

סאלח סלים: אנחנו חוזרים לנושא – הצעות לסדר-היום 5337 ו-5344, בנושא: החלטת הבג"ץ בעניין מינוי רפורמים למועצות הדתיות, של חברי הכנסת אבנר חי שאקי ויוסף לייזרזון.

סאלח סלים: מי בעד דיון במליאה?

סאלח סלים: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7

סאלח סלים: נמנעים – אין

סאלח סלים: הכנסת החליטה לקיים דיון במליאה בנושא החלטת הבג"ץ בעניין מינוי רפורמים למועצות הדתיות.

אברהם יוסף לייזרזון: מתי זה יגיע לדיון?

סאלח סלים: לא אני מחליט על כך.

סאלח סלים: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות לסגן השר לענייני דתות.

סאלח סלים: בבקשה.

יהודה לנקרי: ברוך בואך, אדוני סגן השר יגאל ביבי.

יגאל ביבי: ברוך הנמצא.

יהודה לנקרי: אם אתה ערוך, אנחנו יכולים להתחיל את סבב השאילתות.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת נ' דהן שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): לפי "יום ליום" ועיתונים נוספים, ביצעו אנשי הביקורת במשרדך שלוש בדיקות ב"היברו יוניון קולג'", המקבל סיוע כישיבה, ובשלושת המקרים נמצא פער בין דיווחם לבין מה שנמצא במקום.

יהודה לנקרי: רצוני לשאול: 1.

יהודה לנקרי: האומנם הפרטים נכונים?

יהודה לנקרי: 2.

יהודה לנקרי: היקפיא משרדך את הקצבותיהם?

יהודה לנקרי: 3.

יהודה לנקרי: מדוע הם מוכרים כישיבה?

יגאל ביבי: 1.

יגאל ביבי: כן.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: לא. 3.

יגאל ביבי: בהתאם להוראת בג"ץ, הכיר המשרד במוסד כישיבה.

יגאל ביבי: יש כמה בעיות בהכרה זו, בעיקר מסגרת הלימודים של המוסד, מסגרת המקשה על מערכת הביקורת, כפי שבא לידי ביטוי בשאלותיך.

יגאל ביבי: לקראת שנת הלימודים החדשה נבחן את הנושא מחדש.

יהודה לנקרי: האם יש לך שאלה נוספת, חבר הכנסת דהן?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני לא יודע אם אדוני שם לב למה שענה לי, אבל זה ממש מדהים.

נסים דהן: על השאלה הראשונה אדוני סגן השר עונה לי "כן", הווי אומר, הפרטים נכונים.

נסים דהן: הווי אומר, שמה ששאלתי על סמך כתבות בעיתונים, שאנשי הביקורת במשרדך ביצעו שלוש בדיקות ב"היברו יוניון קולג'", ובשלושת המקרים נמצא פער בין הדיווחים לבין מה שנמצא במקום, על דבר זה אדוני סגן השר אמר, שהפרטים האלה נכונים.

נסים דהן: איך זה יכול להיות שמשרדך לא יקפיא את התקציבים?

נסים דהן: אם זו היתה ישיבה אחרת, לא "היברו יוניון קולג'", וזאת אני אומר כאיש עם ניסיון במשרד הדתות, אם היתה ישיבה אחרת או מוסד חינוכי אחר שנהנה מתמיכת משרד כלשהו במדינת ישראל, ששלוש פעמים נערכו בו ביקורות, והביקורות היו שליליות או לא נמצאו התאמות בין הדיווחים לבין הממצאים בשטח – המשרד היה מפסיק את ההקצבות מייד, והיה גם מוסר את הפרטים למשטרה לפתיחת חקירה.

נסים דהן: האם יש ל"היברו יוניון קולג'" חסינות, אדוני סגן השר?

יגאל ביבי: אני רוצה להבהיר.

יגאל ביבי: אמרתי שבאמת, כפי ששאל חבר הכנסת דהן, התגלו ליקויים בדיווחים.

יגאל ביבי: לשאלה 2: היקפיא משרדנו את ההקצבות?

יגאל ביבי: – אנחנו לא נותנים הקצבה ללא בדיקה ואישור, אבל אני לא יכול לבטל.

יגאל ביבי: עם זאת, להשהות אנחנו באמת משהים, ואנחנו עושים כמה בדיקות.

יגאל ביבי: מדוע אנחנו מכירים בהם כישיבה – אתה צודק, ולקראת השנה הבאה אנחנו צריכים לבדוק את הנושא הזה, ויכול להיות שבאמת נבטל את ההכרה הזאת, למרות החלטת בג"ץ, שהכריח אותנו למעשה להכיר בהם כישיבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, אדוני.

יהודה לנקרי: אנחנו ממשיכים בשאילתות.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את השר לענייני דתות ביום כ' באדר התשנ"ח (18 במרס 1998):

יהודה לנקרי: חברה קדישא בראשון-לציון מסרבת לציין תאריכים לועזיים על המצבה של יותם גכטמן, זיכרונו לברכה, שנפטר ב-11 במרס 1997.

יהודה לנקרי: סירוב זה בא למרות פסיקת בג"ץ בעניין זה, שהורתה מפורשות על אפשרות לציין תאריך פטירה או לידה לועזי על גבי המצבה.

יהודה לנקרי: רצוני לשאול: 1.

יהודה לנקרי: האם עמדת החברה קדישא בראשון-לציון מקובלת על המשרד?

יהודה לנקרי: 2.

יהודה לנקרי: מה יעשה המשרד בעניין זה?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יגאל ביבי: עמדת החברה קדישא ראשון-לציון מקובלת על המשרד.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: אין למשרד כוונה לעשות דבר בנדון, מפני שבית-המשפט דחה עתירה דומה ב-22 ביולי 1997 מהנימוקים המפורטים בפסק-הדין, ופסק זה ניתן לאחר ולמרות פסיקת בג"ץ המצוינת בשאילתא.

יגאל ביבי: חבר הכנסת א' סעד שאל את השר לענייני דתות ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): בסיור שערכתי בכפר בירווה בגליל, הנטוש מאז שנת 1948, ועל אדמותיו קיים היום מושב אחיהוד, נוכחתי לדעת, כי חברי המושב בנו רפת בחלקה שבה עמד המסגד של הכפר.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם יפעל משרדך להסיר את הרפת מן המקום ולמנוע בכך חילול מקום קדוש?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: האם יגודר אתר המסגד ואתר הכנסייה בכפר?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבדיקה שנערכה על-ידינו עולה, כי אין במושב אחיהוד כל מבנה עתיק ששימש בעבר מסגד או כנסייה.

יגאל ביבי: כמו כן, לא ידוע לתושבי המושב על שטח שהיה שייך בעבר למסגד או לכנסייה.

יגאל ביבי: תושבי המושב אכן הקימו לפני כשנה וחצי רפת חדשה על שטח חקלאי, שלא ידוע כשטח של מקום קדוש.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לענייני דתות ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998):

יגאל ביבי: המרכז לפיתוח המקומות הקדושים פועל באמצעות יושב-ראש, מנכ"ל וחברי דירקטוריון.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: מי הם חברי הדירקטוריון כיום?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: בשנת 1997 ו-1998, באילו תאריכים כונס הדירקטוריון?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: מתי אמורים לבחור דירקטוריון חדש על-פי החוק?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יגאל ביבי: כהונת חברי הדירקטוריון – פרט ליו"ר הדירקטוריון – פגה לפני כשנה.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: הדירקטוריון התכנס לאחרונה ב-29 בספטמבר 1997.

יגאל ביבי: בשנת 1997 כונס הדירקטוריון בתאריכים האלה: 6 בפברואר 1997, 9 באפריל 1997, 27 במאי 1997, 24 ביוני 1997, 4 בספטמבר 1997 – סיור.

יגאל ביבי: כאמור, בשנת 1998 לא מונה דירקטוריון בתוקף.

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: הליכי בחירת הדירקטוריון נמשכים זה כמה חודשים.

יגאל ביבי: השמות המיועדים נמצאים ומחכים לאישור הסופי של ועדת בן-דרור.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את השר לענייני דתות ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): העמותה "אלחיריה עילבון" הקימה מסגד לשירות האוכלוסייה המוסלמית בכפר עילבון, אולם עד היום טרם הקצה משרדכם תקן עבור מואזין ודרשן במסגד הנ"ל.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: מדוע אינכם מקצים תקן של מואזין ודרשן, אימאם, עבור המסגד הנ"ל? 2.

יגאל ביבי: מה ייעשה כדי לאפשר למוסלמים בכפר לקבל שירותי דת?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

יגאל ביבי: במסגד עילבון משרתים שני אנשי דת מוסלמים.

יגאל ביבי: לאחרונה נבנה מסגד חדש בעילבון.

יגאל ביבי: בנייתו טרם הושלמה, ולא התקבלה בקשה עבורו למינוי אנשי דת.

יגאל ביבי: אם תתקבל בקשה מעין זו, היא תישקל בהתאם לצרכים ולאפשרויות התקציביות.

יגאל ביבי: חבר הכנסת י' שריד שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: באיזה הליך מונתה המועצה הדתית אחיעזר? 2.

יגאל ביבי: מי מתקצב אותה?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: מה הוא היקף תקציבה? 4.

יגאל ביבי: כיצד התקציב מחולק?

יגאל ביבי: 5.

יגאל ביבי: האם חברי המועצה מקבלים שכר או הטבות אחרות?

יגאל ביבי: 6.

יגאל ביבי: אם כן – מי מהם ומה הוא השכר או ההטבות?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יגאל ביבי: לעניין תקציב המועצות הדתיות, הרי שעל-פי החוק האמור עודף ההוצאות על ההכנסות העצמאיות מתוקצב 40% על-ידי המשרד לענייני דתות ו-60% על-ידי הרשות המקומית.

יגאל ביבי: 1.

יגאל ביבי: על-פי חוק שירותי הדת היהודיים.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: המשרד והרשות על-פי שיעורי המימון הקבועים בחוק.

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: 334,000 לשנת 1998.

יגאל ביבי: 4.

יגאל ביבי: 241,000 שקל שכר, 93,000 שקל פעילות.

יגאל ביבי: 5–5.

יגאל ביבי: לא.

יגאל ביבי: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לענייני דתות ביום ו' באב התשנ"ח (29 ביולי 1998): לאחרונה הורחבו החפירות באזור רחבת הכותל המערבי, וכביש הגישה הפך להיות צר ביותר, דבר המונע גישה ברכב, ולעתים גם ברגל, אל המקום.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם החפירות נעשות בתיאום עם משרדך?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: מה ייעשה כדי שהגישה לרחבת הכותל תהיה נוחה וראויה יותר?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: הפרויקט התנועתי האמור הושלם לאחרונה, והגישה לכותל שופרה לאין ערוך, במיוחד לאלה המגיעים אל הכותל באמצעות התחבורה הציבורית.

יגאל ביבי: בהקשר זה מן הראוי להדגיש, כי על-פי הנחיית גורמי התנועה בעיריית ירושלים ובמשרד התחבורה ניתנה עדיפות מוחלטת להגעה לרחבת הכותל באמצעות התחבורה הציבורית, זאת בשל יכולתם המוגבלת מאוד של הכבישים ומערכות החנייה המועטות עד מאוד לקלוט את אלפי המכוניות הפרטיות הפוקדות את האזור מדי יום.

יגאל ביבי: עם זאת, שופרה התשתית להולכי הרגל, והמדרכות החדשות מאפשרות הליכה בטוחה לרבבות הולכי הרגל.

יגאל ביבי: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את השר לענייני דתות ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998): בידיעה שפורסמה בעיתון "כל הצפון" ב-24 ביולי 1998 נכתב, כי בית-העלמין המוסלמי בכפר הנטוש אום-אל פארג' נהרס.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם נכון הדבר?

יגאל ביבי: מדוע? 2.

יגאל ביבי: מי נתן את ההוראה להריסתו?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: מה היא עמדת משרד הדתות בנושא?

יגאל ביבי: 4.

יגאל ביבי: מה יעשה המשרד בנדון?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4.

יגאל ביבי: אנו מגנים בתוקף כל פגיעה במקומות קדושים.

יגאל ביבי: לאחר בירור במועצה האזורית וכן במושב בן-עמי: לא ברור שמדובר במסגד.

יגאל ביבי: זאת מכיוון שבכניסה למבנה היה חקוק על אבן "מדרסה", שפירושו בית-ספר.

יגאל ביבי: הנושא עלה לדיון במליאה, וחבר הכנסת שמחון לקח על עצמו למצוא פשרה.

יגאל ביבי: אנו מצדנו נסייע במצב – תוגש בקשה לתמיכה במחלקה המוסלמית.

יגאל ביבי: אי-אכיפת חוקים דתיים

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושאים הבאים.

יהודה לנקרי: שתי ההצעות שלפנינו, אחת הצעה דחופה לסדר-היום מס' 5315, של חבר הכנסת אברהם יוסף לייזרזון, והשנייה הצעה רגילה לסדר-היום מס' 5317, של חבר הכנסת נסים דהן, עוסקות למעשה באותו היבט, ועל כן אנחנו נשמע קודם את המציעים ולאחר מכן נזמין את סגן השר יגאל ביבי להשיב באותה נשימה על שתי ההצעות.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת אברהם יוסף לייזרזון, להצעתך: אי-אכיפת חוקים דתיים.

אברהם יוסף לייזרזון: אדוני היושב-ראש, חברי שני חברי הכנסת, מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל משתדלת ומתאמצת להציג מדיניות של שמירה על כל החוקים במדינה במידה שווה, תוך אכיפתם באמצעות הפרקליטות והמשטרה בכל עניין ובכל נושא.

אברהם יוסף לייזרזון: אומנם רק שבועיים בלבד חלפו מאז נכנסתי לתפקידי כחבר כנסת, אך כבר זמן רב קודם לכן נוכחתי, למרבה הפליאה, כי כאשר מדובר בחוק, בהוראה או בתקנה שיש להם גוון או "ריח" דתי – לפתע נעצרות המערכות, היחס משתנה, עד שמתקבל הרושם כאילו חוק דתי שנתקבל כדת וכדין אינו מסוגל לעבור את המחסום של אכיפת החוק במדינה.

אברהם יוסף לייזרזון: תלונות רבות על הפרת חוקים דתיים נתקלות משום-מה פעמים רבות בניסיונות של התחמקות ובחוסר רצון בולט של שיתוף פעולה מצד הרשויות המוסמכות.

אברהם יוסף לייזרזון: בשל הזמן המצומצם לא אפרט את הדוגמאות הרבות המעידות על צדקת הטענות ומוכיחות אותן בעליל, אך כללית, חברי הכנסת, מדובר בהפרה מתמשכת של חוקים דתיים, כמו חוק שעות עבודה ומנוחה, חוק ההפלות, שהוא לאו דווקא חוק דתי, אך עובדה מעציבה וקודרת היא, שעדיין לא שמענו במשך כל אותן שנים ארוכות מאז חקיקת חוק העונשין – הפסקת היריון – על העמדה לדין של רופאים המבצעים אלפי הפלות מדי שנה.

אברהם יוסף לייזרזון: גם עתירת בג"ץ שהוגשה כבר לפני עשרה חודשים בנושא זה על-ידי התנועה לשמירת זכויות הציבור החרדי לא זכתה עד כה להתייחסות.

אברהם יוסף לייזרזון: כך גם חוק איסור הונאה בכשרות, חוק איסור פרסומי תועבה, חוק איסור שידול להמרת דת.

אברהם יוסף לייזרזון: מצב בלתי נסבל זה של העדר מורא החוק אינו יכול להימשך עוד במדינה מתוקנת.

אברהם יוסף לייזרזון: לא תיתכן אפליה כה בוטה בין חוק לחוק.

אברהם יוסף לייזרזון: ואני פונה מכאן לראש הממשלה, לשרי המשפטים והמשטרה, למבקר המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליטות ולכל גורמי האכיפה לנקוט את הצעדים הנדרשים נגד מפירי חוק בכל תחום, גם בנושאים שהזכרתי לעיל, ולמנוע בכך תחושה כבדה והרגשה מעיקה של איפה ואיפה.

אברהם יוסף לייזרזון: אני גם מציע מבמת הכנסת להקים ועדת משנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אשר תפקח בצורה יעילה ותדירה על נושא אכיפת החוקים הדתיים.

אברהם יוסף לייזרזון: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, כבוד הרב חבר הכנסת אברהם יוסף לייזרזון.

יהודה לנקרי: התעלמות שלטון החוק מחוקים בעלי היבט דתי

יהודה לנקרי: חבר הכנסת הרב נסים דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרב לייזרזון, זו ההזדמנות שלי לברך אותו כדובר אחריו, אף שדבר זה כבר נעשה בפעמים קודמות.

נסים דהן: הוא פשוט חבר כנסת חדש.

נסים דהן: הוא גם חדש והוא גם צדיק גדול, ובצדיקות שלו הוא חושב שכולם צדיקים כמוהו.

נסים דהן: אז יש לי חדשות בשבילך, חבר הכנסת הרב לייזרזון.

נסים דהן: הנושא שכבודו מעלה כאן כבר הועלה מעל במת הכנסת.

נסים דהן: היתה לי הזכות להעלותו לפני כשנה.

נסים דהן: העליתי את הנושא בכל חומרתו והבאתי לכאן כמה דוגמאות וציטוטים, כיצד החוקים במדינת ישראל, שמצטלבים או מצטיירים או שיש להם השלכה או שיש הרגשה בציבור שהם באו בגלל איזה קשר דתי או מפלגה דתית, החוקים האלה לא נאכפים.

נסים דהן: הבאתי פה מספיק דוגמאות.

נסים דהן: סגן השר חבר הכנסת הרב יגאל ביבי, שנמצא פה אתנו, ענה לי: אתה צודק; אנחנו מגישים תביעות, והן נעצרות בפרקליטות.

נסים דהן: לא ויתרנו.

נסים דהן: הגשתי שאילתא לשר המשפטים והבאתי לו את תשובת סגן השר, כיצד סגן השר מאשים את משרד המשפטים ואת הפרקליטות באי-אכיפת חוקים במדינת ישראל.

נסים דהן: חבר הכנסת יונה יהב, להזכיר לך, מדינת ישראל היא מדינה חילונית.

נסים דהן: היא לא מדינת הלכה.

נסים דהן: החוקים המתקבלים בכנסת, בבית הזה, מתקבלים מתוקף היותה מדינה חילונית דמוקרטית.

נסים דהן: יש כמה חוקים, ואתה מכיר אותם, שהתקבלו בבית הזה כמו כל החוקים.

נסים דהן: ויש לי חדשות בשבילך – אולי אתה לא יודע, אבל את החוקים האלה לא מתכוננים אפילו לאכוף.

נסים דהן: למשל, חוק הונאה בכשרות.

נסים דהן: חוק הונאה בכשרות, הרי מה הוא אומר?

נסים דהן: – שאם אני מספק מוצר ואני כותב עליו שהוא חלבי או פרווה, או בשרי, אומנם הוא כזה.

נסים דהן: אם מישהו ילך וירמה ובמוצר שכתוב עליו סוכר ישים קמח, יכניסו אותו לבית-סוהר, אבל אם במקום חלבי הוא ייתן בשרי, לא יעשו לו כלום.

נסים דהן: הוא הונה, הוא שיקר, הוא אפילו הרוויח מזה שהוא הונה הרבה כסף, והוא עשה מזה פרנסה ברמאות.

נסים דהן: הרי אם מישהו אחר היה מרמה את הציבור במעשה אחר, במקום דירה של שלושה חדרים היה נותן רק שני חדרים, האם מישהו לא היה מושיב אותו קבלן בבית-סוהר?

נסים דהן: היו מושיבים אותו למחרת ותולים עליו שלט גדול: רמאי.

נסים דהן: אבל אם הוא יעשה זאת בנושא של כשרות או בכל נושא אחר שמתקבל הרושם של חוק דתי, לא ינקטו נגדו שום אמצעים.

נסים דהן: הוא לא צריך אפילו שימוע בפרקליטות.

נסים דהן: אפילו לא יזמינו אותו לשימוע.

נסים דהן: אוטומטית יסגרו את התיק מחוסר עניין לציבור.

נסים דהן: חבר הכנסת ריבלין, אני מתפלא עליך שאתה לא מתפלץ.

נסים דהן: אתה מחוקק פה חוקים; החוק יגיע לפרקליטות ויגידו: החוק הזה יש לו איזו סמנטיקה דתית.

נסים דהן: לא יאכפו אותו.

נסים דהן: חוק שעות עבודה ומנוחה הוא לא חוק דתי, הוא חוק חילוני והוא חוק ככל החוקים.

נסים דהן: יש בזה קצת סמנטיקה דתית, קצת, למה?

נסים דהן: כי קבעו בחוק, מטבע הדברים, שיום המנוחה השבועי ליהודים יהיה בשבת – – –

יונה יהב: למה אתה אומר שלא אוכפים אותו?

נסים דהן: זו המציאות.

יונה יהב: לא נכון.

יונה יהב: הפקחים הדרוזים – – –

נסים דהן: אדוני, מתי זה התחיל?

נסים דהן: אתה שכחת שזה התחיל רק כשהשר שלנו נהיה שר.

נסים דהן: אבל הרי לפני כן לא ניסו לאכוף כלל.

נסים דהן: לא רק שלא ניסו – פיטרו את כל המפקחים.

נסים דהן: וכשהשר הרב אלי ישי מנסה בישרותו ובהגינותו לאכוף את החוק, כי הוא חוק בספר החוקים של מדינת ישראל – זכותכם למחוק אותו, אני לא אומר שלא, כי זו מדינה חילונית, והחוקים פה נקבעים בצורה דמוקרטית.

נסים דהן: תצליחו למחוק – תמחקו.

נסים דהן: כל זמן שהוא כתוב בספר החוקים, השר אלי ישי מנסה לאכוף – אתה יודע איזו צעקה היתה פה בבית הזה, למה אוכפים את החוק, היעלה על הדעת?

נסים דהן: אחר כך מתפלאים למה הציבור מזלזל במדינה, למה הציבור לא לוקח אותה ברצינות, למה הציבור חושב שיש פה איזה מין חונטה שעושה מה שהיא רוצה.

ראובן ריבלין: אולי יש שם משהו בבחינת מטלה שהציבור לא יכול לעמוד בה?

נסים דהן: גם במס הכנסה הציבור לא יכול לעמוד, ואיש לא מתכונן לבטל את מס הכנסה.

ראובן ריבלין: לכן לוקחים מס הכנסה כשאדם – – –

נסים דהן: גם לעשן סמים.

נסים דהן: הרבה בני נוער לא יכולים לעמוד בזה, ואתה לא חושב לבטל את החוק שאוסר לעשן סמים במדינת ישראל.

נסים דהן: ויש עוד הרבה חוקים כאלה שהציבור היה שמח אם הם היו מתבטלים.

נסים דהן: אבל יש בכל זאת איזו אחריות חברתית לעם הזה, והחוקים נשארים בספר החוקים ולא מבטלים אותם.

נסים דהן: אני כבר לא מדבר מבחינה דתית, שלא תבין לא נכון.

נסים דהן: מבחינה דתית, שהמדינה הזאת תהיה מדינת הלכה – אני לא צריך אותך.

נסים דהן: תסמוך על ההלכה שתסתדר לבד.

נסים דהן: אבל אנחנו נדבר עכשיו על מדינה חילונית, שחוקקה חוקים שמצטלבים או שיש בהם איזו סמנטיקה דתית.

נסים דהן: אני רוצה לסיים.

נסים דהן: הייתי בטורונטו – תשמע, אדוני סגן השר – –

יגאל ביבי: – – –

נסים דהן: – – סיפור מדהים.

נסים דהן: הייתי בטורונטו, היינו ביחד, לא? ובטורונטו יש חוק, שמי שרוצה לפתוח בית-ספר פרטי – מהפרוטה הראשונה עד הפרוטה האחרונה על חשבונו.

נסים דהן: הממשלה לא משתתפת באגורה אחת, גם באותן שעות שלומדים בהן לימודים כלליים.

נסים דהן: אם הוא היה לומד בבית-הספר מעבר לרחוב, המדינה היתה מממנת.

נסים דהן: אבל כשהוא ילמד בבית-ספר פרטי – במקרים שאלה הם בתי-ספר יהודיים, המדינה אונטריו, שטורונטו היא עיר הבירה שלה, לא משתתפת באגורה.

נסים דהן: שאלתי: לכל העדות זה כך?

נסים דהן: אמרו: לא, סליחה.

נסים דהן: לקתולים המדינה משתתפת.

נסים דהן: אמרתי: מה קרה, אפליה?

נסים דהן: אמרו: לא.

נסים דהן: רוב הציבור כאן הוא קתולי.

נסים דהן: מתוך הערכה לכנסייה ומתוך הכרה בכנסייה ומתוך כבוד לאמונה שרוב הציבור מאמין בה, עברו על החוק.

נסים דהן: שלא נהיה גרועים מהמתוקנות שבאומות העולם.

נסים דהן: מדינה כמו קנדה יודעת להעריך את המסורת שלה, של רוב התושבים הקתולים והפרוטסטנטים.

נסים דהן: ומדינת ישראל, מדינת היהודים – – –

יונה יהב: אבל יש שם הפרדת הדת מהמדינה.

נסים דהן: ובכל זאת מממנים בתי-ספר קתוליים מתקציב המדינה.

נסים דהן: זה מה שאני מסביר.

נסים דהן: דווקא במדינת ישראל – –

יונה יהב: בוא נעשה זאת גם פה.

נסים דהן: – – דווקא במדינת היהודים, כשכבר מחוקקים חוק וכבר רוצים לאכוף אותו – הפרקליטות, במצח נחושה ובחוצפה, אפילו לא חושבת לאכוף את החוקים האלה.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי זה קצת קשור ליהדות.

נסים דהן: והמדינה הזאת שהקמנו, שהקימו בשבילנו כמדינת היהודים – זה רק על הנייר, או שאנחנו רוצים שגם במציאות תהיה מדינה כזאת?

נסים דהן: אדוני סגן השר, אני בטוח שתרצה לענות לי על השאלה האחרונה הזאת.

יונה יהב: יש לי שאלה: ש"ס היא תנועה ציונית?

ראובן ריבלין: תשאל את סגן השר.

ראובן ריבלין: אנחנו משתוקקים לשמוע את סגן השר.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת הרב נסים דהן.

יהודה לנקרי: אני מודה לך.

יהודה לנקרי: נזכור זאת.

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת, תנו לסגן השר להשיב.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחברי הכנסת על ההצעות לסדר-היום שהם העלו.

יגאל ביבי: כנציג הממשלה צר לי לומר שהם צודקים.

יגאל ביבי: הדברים חמורים ביותר.

יגאל ביבי: אני רוצה לדבר, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דהן, על האווירה הכללית.

יגאל ביבי: אתמול הזדעזעתי – שמעתי ברדיו, בתוכנית של אורן שחור על הכלכלה – היה דיון, ושלושה חברים רציניים שדנו החליטו, שתחלואי המשק נובעים מכך שהעמותות הדתיות מקבלות כסף, אלפי עמותות דתיות מקבלות כסף לתרבות תורנית.

יגאל ביבי: זו חוצפה, עזות מצח, הסתה, שקר.

יגאל ביבי: פשוט לא היה לי מספר הטלפון של הרדיו כדי להגיב.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר כאן לכל עם ישראל ולחברי הכנסת – כל הדתיים הסחטנים האלה, כל אלפי העמותות מקבלים לתרבות תורנית פחות תקציב מהאופרה בתל-אביב.

יגאל ביבי: 1,000 אנשים, 2,000 אנשים – האופרה חשובה – שהולכים לאופרה מקבלים מהמדינה יותר תקציב מכל התרבות התורנית של מאה-שערים ובני-ברק ו"בני עקיבא" וכל הפעולות של התרבות התורנית – – –

ראובן ריבלין: מה פירוש?

ראובן ריבלין: גם אתה יכול לבוא לאופרה.

יגאל ביבי: זאת אומרת, שהעדיפות של המדינה – 1,000 אנשים – ואני בעד אופרה – – –

נסים דהן: מישהו סגר לך את הדלת של בית-הכנסת?

נסים דהן: של בית-המקדש?

נסים דהן: אדם מטבעו לא הולך לאופרה – – –

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך שזו שערורייה, מי שאומר ש-39 מיליון שקלים לעומת מאות מיליונים שניתנים לתרבות אחרת, זאת הבעיה של המשק.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ריבלין, אתה איש כספים.

יגאל ביבי: 93 מיליון שקלים עלובים ניתנים לכל הציבור הדתי לפעילות תרבות תורנית.

יגאל ביבי: זהו, אלה תחלואי המשק.

ראובן ריבלין: סגן השר שלך נתן 53 מיליון לחינוך ערכי שיהיה ציוני תורני.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הוציא אותנו, כי אנחנו לא ציונים.

ראובן ריבלין: הוציא אותנו כי אנחנו לא ערכיים.

ראובן ריבלין: לקח כך 53 מיליון – – –

נסים דהן: לא ערכי.

יגאל ביבי: רבותי, 100 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: למה לדבר רק על האופרה.

יגאל ביבי: רבותי, אני אומר, רק להמחשה של עדיפויות – – –

ראובן ריבלין: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין אני מבקש, שנייה אחת.

יהודה לנקרי: יש כאן – – –

יונה יהב: כדי להשוות בתרבות – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת יונה יהב, יש בסך הכול ארבעה חברי הכנסת וסגן שר ויושב-ראש הישיבה.

יהודה לנקרי: אנחנו יכולים לנהל את הדו-שיח בשקט, או את הרב-שיח אפילו, רק סמנו שאתם מבקשים לדבר, זה יהיה הרבה יותר קל.

יגאל ביבי: לחברי הכנסת שלא שמעו אותי טוב: האם אני אמרתי שלא צריך אופרה?

יגאל ביבי: האם אמרתי שאת "הבימה" לא צריך?

יגאל ביבי: אני רק אומר שצריך פרופורציות.

יגאל ביבי: מה עושים ב-39 מיליון שקלים לעומת מה שעושים באופרה, שזה חשוב?

יהודה לנקרי: תרשה לי רק לתת לחבר הכנסת לייזרזון לדבר.

אברהם יוסף לייזרזון: לפני שעה וחצי העליתי הצעה לסדר-היום בעניין ההסתה, מה שאתה מדבר עכשיו.

אברהם יוסף לייזרזון: נתתי כדוגמה בולטת את תוכנית הכלכלה "צבע הכסף", שבה מר שטרסלר משתלח בציבור החרדי באותו סגנון.

אברהם יוסף לייזרזון: אני חושב שצריכים להחליט לסגור, כי הכלכלה הפכה להיות קלקלה.

אברהם יוסף לייזרזון: גם התוכנית שאתה מדבר עליה – הם מנצלים תוכנית ברשות שידור להסתה נגד הציבור הזה.

ראובן ריבלין: אם הם מסיתים – – –

יגאל ביבי: אני יהודי דתי, אני לא נמנה עם הציבור החרדי, אני רוצה לומר בפה מלא, לכל דבר טוב של תרבות, אופרה ותיאטרון, אני הולך.

יגאל ביבי: אני הולך לספורט, הייתי מורה לחינוך גופני.

יגאל ביבי: אין לי בעיות עם כל הדברים האלה.

יגאל ביבי: אבל, רבותי, ה"עליהום" שעושים על החרדים הוא מוגזם – גם על הציבור הדתי.

יגאל ביבי: עם כל הכבוד, אני חושב שצריך לפתור את הבעיה של הסטודנטים, אבל הישיבות מקבלות פסיק קטן ממה שהסטודנטים מקבלים.

יגאל ביבי: ראש ישיבה מקבל משכורת, או ר"מ בישיבה, כמו מרצה זוטר?

יגאל ביבי: אני אדבר פעם על הנושא של הישיבות, על ה"עליהום" הזה, שזה ממש לא נכון ולא צודק.

יגאל ביבי: הנתונים לא נכונים, משבשים את האמת.

יגאל ביבי: מול 5.5 מיליארדים שניתנים להשכלה גבוהה, בקושי 300 מיליון שקלים ניתנים לישיבות של בני 18 ומעלה.

יגאל ביבי: וזה פסיק קטן, ואני יכול להוכיח את זה בנתונים.

יגאל ביבי: אבל, לא נדבר על זה.

יגאל ביבי: רבותי, בנושאים של פתיחת עסקים בשבת, משרד העבודה והרווחה עושה עבודה יפה, אך לא נותנים לו מספיק כלים.

יגאל ביבי: בנושא ההפלות, משרד הבריאות לא עושה שום דבר, והיום התעשייה הזאת פורחת.

יגאל ביבי: לא צריכים את הוועדות בכלל, וכל אחת יכולה ללכת לרופא ולעשות מה שהיא רוצה; בניגוד לחוק, בלי ועדות, בלי שום דבר.

יגאל ביבי: משרד הבריאות מודיע שהוא לא מטפל, לא אוכף, אין לו כוח אדם.

יגאל ביבי: חבל על הזמן.

יגאל ביבי: נושא ההונאה בכשרות הוא שערורייה גדולה.

יגאל ביבי: מהאוטונומיה מגיעות טונות רבות של טרפות, נבלות, דברים מסוכנים, בלי ביקורת וטרינרית.

יגאל ביבי: משרד החקלאות הוא היחיד שעוזר לנו קצת בטיפול בכשרות.

יגאל ביבי: משרד החקלאות והסיירת שלו מונעים הצפת השוק בדברים שמסוכנים לבריאות ולחיים של האנשים.

יגאל ביבי: הרב דהן והרב לייזרזון, אני בטוח שאם היינו אומרים, לא מסיבה דתית, שזו סכנה, שזה יביא למגפה, למחלות, שזה עניין בריאותי וכיוצא בזה, יכול להיות שהיו נזעקים יותר.

יגאל ביבי: אבל כשאומרים שזה עניין דתי, שזה עניין של כשרות, אז מותר.

יגאל ביבי: לא נותנים לרבנות כלים, לא מינו תובע מיוחד לעניין הזה ולא אוכפים.

יגאל ביבי: יש המון נושאים, ואי-אפשר להשתלט על נושא ההונאה והרמאות בתעשייה הזאת.

יגאל ביבי: התחום הזה פרוץ מאוד.

יגאל ביבי: חבל שלא נותנים לנו את הכלים החוקיים והתקציביים.

נסים דהן: ברשותך, אדוני, בארצות-הברית יש חוק נגד הונאה.

נסים דהן: לא צריכים להיות שם פילוסופים גדולים או צדיקים גדולים כדי להחליט שהונאה בכשרות היא חלק מהונאה ציבורית.

נסים דהן: היום בארצות-הברית, אם מישהו יונה במוצר, אפילו בכשרות, יכתוב על מוצר חלבי שהוא פרווה, הוא ילך לבית-סוהר, כי זו הונאה.

נסים דהן: שם המושג להונות את הציבור הוא חמור בעיני השלטון.

נסים דהן: במדינת ישראל, מדינת היהודים, לא יכולים לעשות את המינימום?

יגאל ביבי: אני זוכר שכשהייתי ראש עיר, בהתחלה חשבתי ללכת לפי החוק ורציתי לעשות סדר בטבריה, מצד אחד לפתוח את בתי-הקפה, את החופים ולתת בידור והכול, אבל מצד שני רציתי שבשכונות יהיה שקט.

יגאל ביבי: תכננתי את העיר בצורה כזאת שיש מקומות לבידור, יש מקומות לבילוי, אבל יש שכונות שאדם רוצה לנוח בהן בשלווה.

יגאל ביבי: כשתפסתי בימים הראשונים אנשים שפתחו עסקים, בית-המשפט קנס אותם ב-50 שקל והם צחקו מזה.

יגאל ביבי: אחרי שנה-שנתיים טיפלתי בזה כמו שאני רגיל לטפל, כמו שטבריינים מטפלים, ועשינו סדר.

יגאל ביבי: אני לא רוצה לפרט איך עשיתי, אבל לא כל ראש עיר יעשה את הסדר בדברים האלה.

יגאל ביבי: פתיחת עסקים בשבת היא אחת מהפרות זכויות האדם הקשות ביותר.

יונה יהב: אתה היית ראש עיר מאוד סובלן.

יגאל ביבי: נכון, אבל גם לדתיים וגם לחילונים היה טוב לחיות בעיר.

יונה יהב: היית ראש עירייה דתי ראשון בעיר חילונית.

יגאל ביבי: נכון, ועשיתי 2,000 חדרי מלון ועשיתי טיילות ופסטיבלים והכול.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכם, שזו שערורייה ממדרגה ראשונה.

יגאל ביבי: ארגון הסוחרים שבא אלינו אומר, שבתל-אביב החנויות התרוקנו.

יגאל ביבי: צומת-ביל"ו רוקנה את החנויות ברחובות.

יגאל ביבי: שפיים – כל הקניות נעשות שם.

יגאל ביבי: זה לא צודק, זה לא "פייר".

יגאל ביבי: לכן אני חושב, שוועדת הפנים צריכה לדון בנושא הזה.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שיש חוקים שלא אוכפים אותם.

יגאל ביבי: אני מצדיק את הטענות שלכם.

יהודה לנקרי: ובכן, סגן השר מציע להעביר את ההצעות לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יהודה לנקרי: אתם מסכימים?

נסים דהן: כן.

יהודה לנקרי: ובכן, אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של שישה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, עוברות הצעותיהם של חברי הכנסת אברהם יוסף לייזרזון ונסים דהן, על אי-אכיפת חוקים דתיים והתעלמות שלטון החוק מחוקים בעלי היבט דתי, לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יהודה לנקרי: סגירת המועצה הלאומית למניעת תאונות

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לסיום סדר-יומנו, הצעה לסדר-היום מס' 5400, ההצעה האחרונה, היא זו של חבר הכנסת יונה יהב, שאותו אני מזמין לרשות הדיבור; הצעה לסדר-היום על סגירת המועצה הלאומית למניעת תאונות.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא המאוד-ייחודי הזה, שאנחנו מתבשרים עליו בשולי היום וגם בשולי החדשות, על סגירתה של המועצה הלאומית למניעת תאונות דרכים – זה מסמן שלב חדש במציאות שלנו בדרכים.

יונה יהב: המדינה בבשורה הזאת רוצה לבוא ולומר לנו, שתמו תאונות הדרכים, ההתנהגות שלנו על הכבישים השתפרה לחלוטין, לא נשפך דם בדרכים, אין עוד פצועים כתוצאה מהתנהגות לא ראויה, שלא לפי חוקי התנועה בכבישים, ושוב איננו יכולים לנפנף באמרה המאוד-מצמררת, שמספר החיילים אשר נהרגו במלחמות ישראל קטן ממספר הישראלים אשר נהרגו על כבישי ישראל.

יונה יהב: המועצה הזאת, שפעילה כבר 44 שנים, מ-1954, שהוקמה בהסדר על-ידי המועצה לבטיחות בדרכים וחברות הביטוח – המימון שלה הגיע מהפרשה שנגבתה בפוליסת ביטוחי החובה לקרן שנקראה "קרן הבטיחות".

יונה יהב: כל האופרציה הזאת הופעלה על-ידי משרד התחבורה, לפי כללים שנקבעו בתקנות.

יונה יהב: התקציב שלה הוא תקציב מינורי, של 150,000 שקלים בחודש, אשר מגיעים לכדי 2 מיליוני שקלים בשנה, לפי החלטת השר לוי עוד בהיותו שר התחבורה.

יונה יהב: אנחנו מדברים על מניפה שמרכזת 2,500 מתנדבים, שמצליחים לחנך במה שקשור להתנהגויות של בטיחות, בכל מה שקשור לתאונות דרכים ולהליכה בכבישים, כ-300,000 תלמידים בכל המגזרים: החילוני, החרדי, הערבי.

יונה יהב: לדברים האלה בהחלט היו איזה פירות מאוד-מאוד רציניים.

יונה יהב: והנה, כתוצאה מבעיה משפטית שנובעת מחוק המכרזים ומעצם העובדה שהמעטפת המשפטית של המועצה למניעת תאונות דרכים היא מעטפת של חברה בע"מ, אף שאותה חברה היא מלכ"ר, הרי השירותים שלה חייבים להינתן באמצעות מכרזים, וכתוצאה מכך נכפה איזה שיתוק על הפעולה שלה.

יונה יהב: כרגע הפתרון המשפטי היחיד שמשרד התחבורה מוצא הוא להעביר את כל פעילות המועצה למניעת תאונות דרכים לחברת המתנ"סים, ואם כך ייעשה, אנחנו בהחלט יכולים לסתום את הגולל על הפעילות הענפה הזאת, שהשנה, כפי שאמרתי, ימלאו לה 44 שנים.

יונה יהב: יש פתרונות משפטיים וציבוריים אחרים, ואם הבית הזה חייב להתאחד סביב חקיקה שתאפשר את הפתרונות האלה, אני מניח שאנחנו נפרוס קואליציה מרשימה מאוד כדי לתמוך בפעילותה של המועצה הלאומית למניעת תאונות דרכים.

יונה יהב: לכן סיכמתי עם כבוד שר התחבורה, השר יהלום, שלא התאפשר לו להגיע לכאן היום ולענות אישית, שההצעה הזאת וכל הנושא סביב המועצה למניעת תאונות דרכים יעבור לדיון נוקב מאוד בוועדת הכלכלה, ושם אנחנו ננסה לשבת על המדוכה עם מומחים לעניין, כדי להעלות פתרונות ולמנוע את סגירתה של המועצה הלאומית למניעת תאונות דרכים, כי הרי המציאות בשטח מחייבת את קיומה.

יונה יהב: תודה, אדוני.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת יונה יהב.

ראובן ריבלין: הואיל וחבר הכנסת יונה יהב, מציע ההצעה, לא יכול לבקש להעביר את הנושא לוועדה, אני מבקש להעבירו לוועדה.

ראובן ריבלין: נשארתי פה מפאת חשיבות הנושא.

יהודה לנקרי: אנחנו נציית להמלצה שלך במלואה, חבר הכנסת רובי ריבלין.

יהודה לנקרי: אני חושב שאנחנו יכולים לגשת להצבעה בעניין.

יהודה לנקרי: יש לנו תקלה בלוח האלקטרוני.

יהודה לנקרי: יהיה קל מאוד להצביע.

יהודה לנקרי: מי להעברת הצעתו של חבר הכנסת יונה יהב בסוגיית סגירת המועצה הלאומית למניעת תאונות לוועדת הכלכלה של הכנסת?

יהודה לנקרי: מי נגד?

יהודה לנקרי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3

יהודה לנקרי: נמנעים – אין

יהודה לנקרי: רוב של שלושה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יהודה לנקרי: ההצעה עוברת לוועדת הכלכלה.

יהודה לנקרי: אני מאחל ערב טוב ושבוע טוב לחברי חברי הכנסת רובי ריבלין ויונה יהב.

יהודה לנקרי: תודה רבה לשדרי ערוץ-33, לכל סגל הבית, וכמובן לסגנית מזכיר הכנסת.

יהודה לנקרי: אנחנו נחדש את ישיבות הכנסת בשבוע הבא ביום שני, 23 בנובמבר, ד' בכסליו, בשעה 16:00.

יהודה לנקרי: ערב טוב ושבוע טוב.