ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 219, 1998-06-23 00:00

דן תיכון: היום יום שלישי, כ"ט בסיוון התשנ"ח, 23 ביוני 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח–1998.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 5) (משך כהונת נשיא המדינה), של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 28) (מניעת הצבעה ליותר מרשות מקומית אחת), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת אופיר פינס-פז וענת מאור; והצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) (מס' 2), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת סאלח טריף.

א' האן: עוד הונחו על שולחן הכנסת סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 47.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה למזכיר הכנסת.

דן תיכון: מה קרה עם הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)?

דן תיכון: למה זה ירד?

א' האן: ביקשו מהוועדה – – –

דן תיכון: למה?

דן תיכון: כי היושב-ראש של הוועדה איננו?

דן תיכון: אבל למה הוא ביקש?

דן תיכון: אם הוא ביקש, זה יורד מסדר-היום?

א' האן: לא.

א' האן: לא מביאים את זה.

א' האן: הוא צריך להביא.

א' האן: יושב-ראש הוועדה – – –

דן תיכון: בסדר, אבל כל חבר כנסת שהנושא שלו מוצב על סדר-היום קונסים אותו ב-45 יום.

א' האן: כן, אבל לא בקריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: למה לא?

דן תיכון: איזו סיבה יש לו שהוא לא יכול לבוא?

דן תיכון: פתאום הוא רץ לאיזה מקום, אז צריך לשנות את כל סדר-היום של הכנסת?

א' האן: – – –

דן תיכון: הצעת חוק האזרחות (הוראת שעה), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית – יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

א' האן: הוא בדרך.

דן תיכון: מה אתה רוצה שאני אעשה?

דן תיכון: (קצבת זיקנה למבוטח משתכר), התשנ"ח–1998

דן תיכון: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 27) (קצבת זיקנה למבוטח משתכר), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה.

דן תיכון: יציג את ההצעה חבר הכנסת רובינשטיין.

דן תיכון: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: מהמקום.

דן תיכון: לא כתוב: מהמקום.

דן תיכון: זו קריאה ראשונה.

דן תיכון: חבר הכנסת רובינשטיין, יש בעיות?

דן תיכון: הגעת עכשיו מזיכרון-יעקב?

אמנון רובינשטיין: אין שום בעיה.

דן תיכון: תספר לנו על מס רווחי הון על הבורסה.

שבח וייס: כבר הטילו.

דן תיכון: מישהו כאן חשב שיש לנו חיים שקטים השבוע, ואז הוא החליט לטרפד את הרפורמה במיסוי על-ידי העלאת הנושא הזה, ותמיד יש לו תומכים, ויש לך סקנדל כרגיל.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, בישיבת הצוות שעסק בשוק ההון היתה תמיכה כללית בהצעה של הוועדה שצריך למסות רווחים על הון.

דן תיכון: למסות את שוק ההון?

אמנון רובינשטיין: העמדה הזאת היתה גם של אנשי עסקים שהיו בוועדה.

דן תיכון: כן, אבל היה למישהו חבל שלא היו ירידות חצי יום.

דן תיכון: אני מציע לך להסתכל פעם על הסקרים, איך ראש הממשלה דאז, המנוח יצחק רבין, עולה ועולה, עד שמגיע מס רווחי הון, ואז הוא מתחיל לרדת.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אם תאפשר לי, אני אסביר גם את זאת.

דן תיכון: אני מוכן.

אמנון רובינשטיין: לא על חשבון הזמן שלי.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת רובינשטיין.

דן תיכון: למה מס רווחי הון?

דן תיכון: מי שרוצה להביא רפורמה במיסוי ולהציג אותה בפני הבית יודע שהבית הזה מתקשה מימיו הראשונים לבטל את ההנחות והפטורים המיוחדים שניתנו במשך שנים לכל מיני בעלי חזקה.

דן תיכון: אם אתה בא ומבטל להם את ההנחות הללו, אתה פשוט לא מצליח.

דן תיכון: הא בהא תליא – משמע, הוא לא רוצה את הרפורמה במיסוי.

דן תיכון: אני אספר לך, שבמשך שנים, כ-30 שנה, מנסים להעביר מן העולם את ההנחות המיוחדות לתושבי ערי הפיתוח.

דן תיכון: כל פעם שזה מגיע לכאן – ברגע האחרון זה פתאום מוארך בשנה במקום להתבטל.

דן תיכון: אותו דבר לגבי הנחות לעובדי משמרות בחברת החשמל, וכל מיני הצעות אחרות שעוסקות במיסוי על החיסכון.

דן תיכון: מי שרוצה אי-שקט, זה המתכון.

דן תיכון: לפי דעתי, מה שעשה אתמול שר האוצר – הוא, במו-ידיו, גנז את הסיכוי להעביר את הרפורמה במיסוי.

דן תיכון: אבל, רשות הדיבור לך.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, רק בקצרה.

אמנון רובינשטיין: לפי דברי שר האוצר, וגם החישובים של כל מי שעסק בנושא של רפורמה, לא יהיה אפשר להוריד את שיעורי מס ההכנסה הגבוהים – הגבוהים מדי, לדעתי – על שכבות הביניים, על השכבה היצרנית, בלי לבטל חלק מהפטורים.

אמנון רובינשטיין: לעניות דעתי, לא יהיה אפשר לבטל את הפטורים, אלא אם כן עושים באמת רפורמה כוללת.

דן תיכון: למה אתה חושב שבמצב של מיתון כבד, והמיתון הולך ומעמיק, לצערי הרב – –

אמנון רובינשטיין: גם לצערי.

דן תיכון: – – אי-אפשר לבצע את הרפורמה ביתר קלות מאשר במצב שבו המשק גואה?

דן תיכון: זאת אומרת, רפורמה מלאה תמורת ביטול חלקי של ההטבות וההנחות?

אמנון רובינשטיין: כדי להיכנס לכך אני זקוק לכל זמני.

דן תיכון: השעון עוד לא התחיל ללכת.

דן תיכון: אנחנו לא ממהרים.

דן תיכון: לעת עתה אנחנו יוצרים את סדר-היום.

אמנון רובינשטיין: ההמלצות של הצוות שהיה לי הכבוד להשתתף בו, שבראשו עמד דוד ברודט, שמוכר לנו זה שנים רבות כאחד מהעובדים הבכירים והמוכשרים באוצר, כללו את כל ההיבטים של שוק ההון.

אמנון רובינשטיין: דברי שר האוצר אתמול מיקדו את תשומת הלב בעניין אחד.

אמנון רובינשטיין: הכוונה היא לשינויים מרחיקי-לכת בשוק ההון הישראלי, שעתידים להסתיים בשנת 2005 ותכליתם בעצם להביא את שוק ההון למצב הנורמלי שבו.

אמנון רובינשטיין: אני רק אומר לך, אדוני היושב-ראש, היה שם נציג של חברה אמריקנית גדולה, גם שמה ידוע – "גולדמן סאקס", שתיאר את ישראל בצורה מאוד יפה.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר: זה לא נכון שישראל היא EMERGING MARKET – שוק מתעורר; זו מדינה מאוד מאוד מפותחת שעומדת ברמה אחת עם כל המדינות המפותחות בעולם.

אמנון רובינשטיין: יש לה שוק הון ובורסה ברמה של שווקים מתעוררים.

אמנון רובינשטיין: הכוונה שלנו, שכמו שישראל עם המערכת המשפטית שלה והמערכת המשקית והתקשורתית שלה היא מדינה מפותחת, גם שוק ההון שלה ישקף את העוצמה ואת היכולת לגייס, למשל, את קרנות הפנסיה לבורסה.

אמנון רובינשטיין: מה שמבחין בין שוק ההון בישראל לבין שוק ההון במדינות אחרות, זה שלושה דברים: קודם כול, רוב רובן של החברות נשלטות בידי משפחות.

אמנון רובינשטיין: דהיינו, אין אפשרות לציבור ליהנות מאותם מאבקי שליטה מהסוג שמקובל בבורסות אחרות.

דן תיכון: אבל אנחנו במו-ידינו יצרנו את המצב הזה, ששש משפחות השתלטו על 60% מהמשק.

דן תיכון: בעבר הקרוב שלטו שלושה בנקים ב-80%, אז הלכנו ועשינו רפורמה והפרטה וכל מה שאתה רוצה, ויצרנו שש משפחות שהשתלטו על 60%.

אמנון רובינשטיין: אני לא מכיר את הנתונים.

דן תיכון: וכולנו מרוצים מהמצב החדש שנוצר.

אמנון רובינשטיין: לא.

דן תיכון: היום השתתפתי שלוש שעות בכנס הזה, וראיתי שיש שם כוכב חדש, שאני לא מכיר אותו – מר נחמה.

דן תיכון: כולם סגדו למר נחמה.

דן תיכון: לא ידעתי מי זה מר נחמה.

 אברהם-בייגה שוחט: חשבתי ל"מירביליס".

אמנון רובינשטיין: הכוכב היה יוסי ורדי.

נסים דהן: הוא קנה את בנק הפועלים, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: אני לא יודע.

דן תיכון: כולם היללו את נחמה.

דן תיכון: אני בעד, אבל אני היחיד שלא הכיר אותו.

שבח וייס: יש זאב נחמה מלהקת "אתניקס".

דן תיכון: אז מה עשינו?

אמנון רובינשטיין: אתה מפנה אלי שאלה?

דן תיכון: כן.

אמנון רובינשטיין: אז אני רוצה לענות לך.

דן תיכון: אני עוקב אחר מה שנעשה במשק הדלק.

דן תיכון: כולם יודעים שיש הצעת חוק לרפורמה במשק הדלק, כשבסופו של דבר חלק גדול מ-520 תחנות הדלק כנראה יחזרו לבעליהן המקוריים, קרי – המפעילים.

דן תיכון: אבל זה לא מפריע לבעלי חברות הדלק למכור חלק מן המניות שלהם בסכומי עתק, כאילו יש לחברות האלה רכוש אדיר.

דן תיכון: כל שבוע אתה שומע שמישהו אחר קנה ומכר ברווח של 100 מיליון שקלים, תוך כדי מימון ביניים מאיזה גוף.

דן תיכון: אתה לא מבין מה קורה כאן.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר לך, כיוון ששאלת אותי אולי שאלה רטורית, בכל זאת אני רוצה להשתמש בהזדמנות ולומר: אני חושב שההפרטה צריכה להיות מכשיר לביזור במשק.

אמנון רובינשטיין: משום כך גם שמחתי שוועדת הכספים קיבלה את העמדה של חבר הכנסת בייגה שוחט, שלי ושל עוד חברים, ובנושא של המנה הנוספת של מניות כי"ל לא קיבלנו את עמדת הממשלה והלכנו למכירה בבורסה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שגם בעלי מניות נהנים ממאבק כזה.

דן תיכון: אתה בעד תוכנית האופציות?

אמנון רובינשטיין: אני תמכתי בתוכנית האופציות בממשלה.

אמנון רובינשטיין: התנגדתי בדרך כלל למכירה לגורם שליטה.

אמנון רובינשטיין: בנק ישראל הוא זה שבא אלינו, לממשלה הקודמת, ואמר: בעניין בנקים, אי-אפשר למכור לבורסה; מוכרחים גורם שליטה, משום שבבנקאות צריך לדעת מי הוא הבעלים.

אמנון רובינשטיין: על זה אפשר להתווכח.

דן תיכון: תמיד היה עמירם סיון וגם עכשיו נשאר עמירם סיון.

דן תיכון: הוסיפו לו את נחמה.

אמנון רובינשטיין: בסדר, הוסיפו לו את נחמה.

שבח וייס: צרת רבים חצי נחמה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, חבל שלא היית הבוקר.

דן תיכון: היית צריך לראות איזה כבוד למר נחמה, ואני בעד.

חיים אורון: איפה?

דן תיכון: בקיסריה שבזיכרון.

חיים אורון: הייתי בקיסריה שבירושלים.

דן תיכון: שלוש שעות כולם לא פסקו מלהלל את מר נחמה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, מיום שנכנסתי לכנסת, זה היה בכנסת התשיעית – אני חושב שאחת ההצעות הראשונות שלי היתה לשינוי המצב בבורסה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שרע מאוד שיש בבורסה כמה סממנים לא רצויים, בניגוד לבורסות מפותחות בעולם: א.

אמנון רובינשטיין: ריכוז של בעלי שליטה.

אמנון רובינשטיין: רוב רובן של החברות הישראליות הן בבעלות המייסדים, בניגוד, אגב, למניות הישראליות שנסחרות בניו-יורק.

דן תיכון: לא רק המייסדים, הרי מכרו את זה לכמה משפחות.

אמנון רובינשטיין: תרשה לי בכל זאת לענות.

אמנון רובינשטיין: ב.

אמנון רובינשטיין: קרנות הפנסיה שמממנות חלק גדול מאוד משוק ההון בכל העולם – למעלה מ-50% באנגליה, במדינה כמו צרפת, שהיא לא מפותחת בעניין זה, 20%, ובארץ, פחות מ-1% – נעדרות משוק ההון.

אמנון רובינשטיין: ג.

אמנון רובינשטיין: התנגדתי לזה שהחברות נכנסו למשטר, שמצד אחד לוקחים שכר גבוה למנהלים, ומצד שני – אין מחלקים דיבידנדים.

אמנון רובינשטיין: על כל זה אני מוכן לדבר, וגם אדבר, אדוני היושב-ראש, כיוון שאני מכין הצעת חוק בעניין הפרטה, שתניח את דעתך, כך נדמה לי, משום שהיא תיתן עדיפות להפרטה מבזרת, שהיא מכשיר לביזור ולהגברת התחרות במשק, ולא להפרטה מרכזת שמרכזת כמה בעלי שליטה.

אמנון רובינשטיין: עכשיו להצעת החוק שנתקבלה פה-אחד בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, הדעה המקובלת היא, שקצבת זיקנה משולמת החל מגיל 65 לגברים ו-60 לנשים.

אמנון רובינשטיין: הדעה הזאת לא נכונה.

אמנון רובינשטיין: על-פי החוק, כיום הגיל לקצבת זיקנה הוא חמש שנים מאוחר יותר, אלא אם כן האדם אינו עובד, או משתכר מעט יחסית.

אמנון רובינשטיין: כך, על מנת לשמור על קצבת הזיקנה באותו גיל מותנה של חמש שנים, נדרש האדם לצמצם את עבודתו או לפרוש כליל מעבודה.

אמנון רובינשטיין: ההתניה בצמצום העבודה גורמת עיוות בהחלטת האדם אם להמשיך לעבוד או לפרוש מהחיים הכלכליים.

אמנון רובינשטיין: הדוגמה הבאה ממחישה את העוול שנגרם כאשר שיעור המס השולי האפקטיבי על העובד בגיל זה הוא למעלה מ-135%.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, אדם שעובר למעלה ממחצית השכר המותר לו בחוק משלם על כל שקל נוסף 1.35 שקל.

אמנון רובינשטיין: עובד מבוגר זכאי לקצבת זיקנה רק אם הכנסותיו אינן עולות על 57% מהשכר הממוצע.

אמנון רובינשטיין: זה כ-3,195 ש"ח ברוטו לחודש.

אמנון רובינשטיין: מה קורה למי שמרוויח 100 ש"ח ברוטו יותר מזה?

אמנון רובינשטיין: הוא מאבד 100 ש"ח מקצבת הזיקנה, הוא משלם מס הכנסה לפי מדרגות המס – בין 30 ש"ח ל-50 ש"ח, הוא משלם ביטוח לאומי על הכנסותיו אלו – עוד כ-5 ש"ח.

אמנון רובינשטיין: סך הכול, על תוספת של 100 ש"ח ברוטו של הכנסה – – –

דן תיכון: ומה עם ביטוח בריאות?

דן תיכון: הוא גם משלם ביטוח בריאות, או שמעל 65 הוא משוחרר?

אמנון רובינשטיין: הוא משלם מס מופחת מעל גיל 65.

אמנון רובינשטיין: לא כללתי את זה.

אמנון רובינשטיין: על תוספת של 100 ש"ח ישלם העובד המבוגר לפחות 135 ש"ח.

אפי אושעיה: למה 60%, ולמה לא לגמרי?

אמנון רובינשטיין: זה 60% כתוצאה מפשרה עם האוצר.

אמנון רובינשטיין: חשבתי שזה צריך להיות 100%, ואולי יהיו מספיק חברי כנסת שיגישו הסתייגות בנושא לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אמנון רובינשטיין: מפני שאתה צודק, חבר הכנסת אפי אושעיה, זה עוול משווע, ואני מתקן אותו רק באורח חלקי.

אמנון רובינשטיין: פשוט רציתי להגיע לפשרה עם הממשלה, אז עשיתי זאת.

אמנון רובינשטיין: השפעת החוק הקיים הרסנית לפרט ולמשק.

אמנון רובינשטיין: העובד עלול להפסיק לעבוד, אף שהוא רוצה לעבוד, וגם המעביד שלו רוצה שימשיך לעבוד, ואף שכל הנטייה בעולם היום היא לאפשר לפנסיונרים להמשיך לעבוד.

אמנון רובינשטיין: העובד עלול לבחור בעבודה עם שכר נמוך, שבה אינו ממצה את הפוטנציאל האישי שלו; העובד עלול לעבוד עבודה חלקית בלבד, אף שרצונו לעבוד עבודה מלאה.

אמנון רובינשטיין: העובד עלול להצטרף למעגל העבודה הלא-מדווחת – וזה קורה לעתים קרובות מאוד – דהיינו, הכלכלה השחורה, על מנת שלא יפסיד את הקצבה הזאת בחמש השנים האלה.

אמנון רובינשטיין: אגב, זה חסר כל היגיון.

אמנון רובינשטיין: חמש השנים האלה כאילו נועדו לדרבן אדם או לעבור לשוק השחור, לכלכלה השחורה, או להוציא אותו ממעגל העבודה.

אמנון רובינשטיין: אני הגשתי את הצעת החוק יחד עם חברי הכנסת ענת מאור, אהוד ברק, יוסי כץ, יורי שטרן, פיני בדש ושאול עמור.

אמנון רובינשטיין: היא עברה בקריאה טרומית; נתקבלה, כאמור, פה-אחד בוועדת העבודה והרווחה, בהסכמה עם האוצר, ואני רק רוצה לומר לכם מה התוצאה של החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: התוצאה היא, שאנחנו מעלים את התקרה של השכר שלא פוגע בעובד בגיל המותנה, מ-3,195 שקל ברוטו ל-5,241 שקל ברוטו, דהיינו, רק מעל 5,241 שקל ברוטו הוא יתחיל לשלם את הקנס הזה, שחבר הכנסת אפי אושעיה צודק באומרו שהוא מיותר מכול וכול.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה, הקיים לגבי הגיל המותנה, הוא חסר תקדים, אדוני היושב-ראש.

אמנון רובינשטיין: אין לנו עוד מקרה של מס שולי של מעל 100%.

דן תיכון: אבל הרי המצב הזה קיים כבר עשרות שנים.

אמנון רובינשטיין: נכון.

דן תיכון: אז למה רק עכשיו מתעוררים?

שבח וייס: משום שכאשר נמצאים בשלטון, אין זמן.

גדעון עזרא: – – –

דן תיכון: זה לא משנה.

אמנון רובינשטיין: אני הצעתי כבר בעבר לתקן אותו – – –

דן תיכון: אם מדובר באיש אחד, אין היגיון בעניין.

אמנון רובינשטיין: התשובה על כך היא, שבאמת צריך היה להגיש את החוק הזה לפני הרבה שנים, משום שהחוק הזה יוצר עיוות, אבל עם הגידול במספר האנשים שמגיעים לגיל המותנה, הצורך בו נעשה דחוף ביותר, ולכן טוב מאוחר מאשר לעולם לא.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, להמשך הדיון ולהכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: פשוט תוחלת החיים התארכה, ואז זה הופך ליותר ויותר מעשי.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה, שלוש דקות.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, מלאו עשר שנים להפרטה הראשונה של "פז".

דן תיכון: באתי היום להנחות סימפוזיון בקיסריה, ואמרתי: בואו נסכם את עשר שנות ההפרטה.

דן תיכון: כולם עסקו בכל מיני דברים, אלא שאיש לא אמר: הצליחה, נכשלה.

שבח וייס: עשר שנות עמלות.

דן תיכון: למשל, חבר הכנסת אורון אומר שהיא נכשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: היה פאנל גדול, היה דיון מאוד מעניין, אבל הוא לא עסק בצדדים הריאליים של ההפרטה.

דן תיכון: זה אחד הסימפוזיונים הטובים והמעניינים, אבל זה היה שיעור בפילוסופיה.

שבח וייס: עשר שנות עמלות.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט מצטרף להצעת החוק.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר מלים מספר.

גדעון עזרא: הדבר הראשון, אני בהחלט מצטרף גם למה שחבר הכנסת רובינשטיין אמר לגבי משכורת מנהלים, במקום לחלק דיבידנדים.

גדעון עזרא: אני לפחות מצטרף למה שנאמר על כך שלא נעשה קיצוץ אצל בעלי המשכורות הגבוהות במדינה, במקומות שבהם יש השפעה לממשלה ולמוסדות הציבור, ולכן ודאי שתיקונים כאלה אנחנו צריכים לעשות.

גדעון עזרא: אני רוצה להתייחס לדבר אחד שעולה בחומרה בימים האחרונים, גם בתקשורת, וזה הנושא של תקציב הביטחון.

גדעון עזרא: כולנו, כל קצות הבית הזה, רוצים להעלות את תקציב הביטחון.

גדעון עזרא: עד שהתקציב מאושר כולנו מצהירים על הצורך להעלות את תקציב הביטחון.

גדעון עזרא: בסופו של דבר, כשמגיעה העת ורואים את כל מה שהבטחנו ואת כל מה שהעברנו פה בחקיקה, תקציב הביטחון לא מקבל את שלו.

דן תיכון: איפה דנה הכנסת בתקציב הביטחון בצורה רצינית?

נסים דהן: בוועדה.

דן תיכון: אף פעם לא בצורה רצינית.

נסים דהן: בוועדה המשותפת.

גדעון עזרא: בוועדה המשותפת.

דן תיכון: אף פעם לא ברצינות.

גדעון עזרא: אני מעיד שזה לא נעשה בצורה רצינית.

גדעון עזרא: אני חבר בוועדה המשותפת.

דן תיכון: ודנים בזה בצורה רצינית ומקפת?

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: לפי דעתי, אין חיבור בין מה שקורה בסופו של דבר לבין הדיונים שנערכים במהלך השנה, ובסופו של דבר, מאחר שמדובר בתקציב גדול – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, מדברים בך כל הזמן, ואתה עם הגב אלינו.

גדעון עזרא: אני חושב, שכל חברי הכנסת, כל אחד ואחד שמציע הצעת חוק כלכלית כזאת או אחרת, צריכים לזכור, שבסופו של דבר זה בא על חשבון משהו.

דן תיכון: אבל למה אלה שרוצים להגדיל את תקציב הביטחון הם תמיד נגד דיון רציני ושוטף ועוקב לאורך כל השנה בכל מה שנעשה במערכת הביטחון, בכל סעיף ובכל תקנה?

דן תיכון: למה אי-אפשר לקיים פעם אחת דיון רציני, כדי לבדוק את הכול?

גדעון עזרא: אני חושב שמערכת הביטחון עושה עכשיו מערכת בדיקות רצינית מאוד.

דן תיכון: מערכת הביטחון.

דן תיכון: למה לא הכנסת?

גדעון עזרא: לא, היא מציגה את זה בפני חברי הכנסת, אבל הצרכים שלהם הם מעל ומעבר למה שהם מקבלים בסופו של דבר, ואני מדבר בכסף גדול, ואני חושב שחבר הכנסת בייגה שוחט מודע היטב לפערים שבין מה שהביטחון רוצה לבין מה שהוא מקבל בסופו של דבר.

גדעון עזרא: אני חושב, שאנחנו, חברי הכנסת, כל אחד ואחד שמעלה פה הצעה כזאת או אחרת לגבי תקציב זה או אחר, צריכים לזכור את הדברים הללו.

גדעון עזרא: אני חושב שגם חבר הכנסת אורון וגם חבר הכנסת שטרית מודעים לעניין, אבל צריכים להביא את הכסף מאיזה מקום.

גדעון עזרא: לכן אני מציע – במקום לעשות חוקים פופולריים כאלה ואחרים, שכל אחד ואחד מהם צודק, צריך להסתכל על החשבון הכולל ועל הכסף הגדול ולאן הוא צריך ללכת.

גדעון עזרא: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם שוחט, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר ולהאיר את עיניו של חבר הכנסת רובינשטיין, שבמסגרת חוק ההסדרים האחרון הממשלה טיפלה, לדעתי טיפול בלתי הוגן – ואני שומע על כך הרבה תלונות ומקבל הרבה מכתבים ממבוטחי הביטוח הלאומי, חבר הכנסת עזרא.

 אברהם-בייגה שוחט: מה שהממשלה עשתה הוא, שהיא תבעה מאנשים שהגיעו לגיל פרישה – אשה בגיל 60 וגבר בגיל 65 – שהחליטו לצאת לעבודה, להמשיך ולשלם לביטוח הלאומי.

 אברהם-בייגה שוחט: קודם לכן הם לא קיבלו את הקצבה.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרו: מי שעובד חמש שנים נוספות – גבר עד גיל 70 ואשה עד גיל 65 – לא יקבלו את הקצבה, אבל גם לא יורידו להם כסף למען הביטוח הלאומי, ולהיפך, קיבלו פרמיה מסוימת שהגדילה את הקצבה ב-5% לשנה, קרי: מי שעבד חמש שנים נוספות, במקום 1,000 שקל, לדוגמה, הוא היה מקבל 1,250 שקל, וזאת מתוך מגמה לתת לאנשים להמשיך לצאת לעבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: בחוק ההסדרים האחרון, בגין 60 מיליון שקל – זה, ככל הנראה, הסיפור – באו ואמרו: רגע אחד, אם אתם עובדים, לא רק שלא תקבלו את הקצבה, אלא תמשיכו לשלם.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, החוק הזה הוא כיוון הפוך.

דן תיכון: אולי הממשלה לא רוצה לעודד המשך תעסוקה של אנשים מעל גיל 65.

דן תיכון: יש מדינות רבות בעולם, למשל גרמניה, שהולכות בכיוון הזה.

דן תיכון: גם שם מבקשים ממך: אל תמשיך לעבוד, תפנה מקום.

 אברהם-בייגה שוחט: אחת הבעיות שלנו, מעבר לבעיית האבטלה – וזה כאילו עומד בסתירה – –

דן תיכון: נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: – – היא השתתפות בשוק העבודה, שיותר אנשים יעבדו, ופעמים מדובר באנשים עם הרבה מאוד ניסיון, ואלטרנטיבית הם היו צריכים להתחיל לקבל כסף מהביטוח הלאומי, וכך הם לא מקבלים כסף מהביטוח הלאומי.

 אברהם-בייגה שוחט: עכשיו גם גובים מהם כסף, לצערי.

 אברהם-בייגה שוחט: נפגשתי גם עם עצמאים.

 אברהם-בייגה שוחט: בקיצור, הסיפור הוא סקנדל.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אתמוך בחוק, אבל אני רוצה להגיד מלה ליושב-ראש, מכיוון שהוא העלה את העניין של ההפרטה.

 אברהם-בייגה שוחט: ברשותך, אני אגיד שתי מלים.

 אברהם-בייגה שוחט: חברי הכנסת רובינשטיין, אורון, פינס-פז ואני, וחברי כנסת נוספים, היינו בכנס קיסריה בישיבות כאלה ואחרות.

 אברהם-בייגה שוחט: המחלוקת קיימת, אבל אני חושב שמה שאומרים ה-MAINSTREAM – הזרם הכללי במדינות המפותחות הוא מאוד בעד הפרטה.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה שמעת את זה מפי הדוברים שהיו, מאנשים מחוץ למערכת הישראלית, בתוך המערכת הישראלית.

 אברהם-בייגה שוחט: יש כמה בעיות שצריך לטפל בהן.

 אברהם-בייגה שוחט: יש בעיית פיזור הנכסים בזמן ההפרטה, שבמדינה כמו שלנו יש לזה משמעות יחסית גדולה מאוד, וגם בגלל העובדה שהרבה מאוד נכסים היו בידי הממשלה, ולכן היקף המכירות הוא גדול יחסית לכלכלה, ומכיוון שלא הכול הלך דרך שוק ההון והגופים המוסדיים – שבעצם הגופים המוסדיים זה אנחנו, זה קופות גמל, זה קרנות פנסיה שהן לא פעילות בעסק, ורוב ההפרטה, לא כולה, אבל רוב ההפרטה הלכה לכמה משפחות.

 אברהם-בייגה שוחט: יש עם זה בעיה.

דן תיכון: איך לא ראינו שבמצטבר פתאום השתלטו כמה משפחות על המשק?

דן תיכון: מה קרה לנו בעשור האחרון שנרדמנו בשמירה?

קריאה: ראינו.

 אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, ראינו, אבל אני יכול להגיד שמספר המשפחות נהיה הרבה יותר גבוה.

 אברהם-בייגה שוחט: עדיין נכנסו לתוך המשק קבוצות.

 אברהם-בייגה שוחט: קח את המכירה האחרונה של "גרנית הכרמל", נכנס שחקן חדש, בחור צעיר שקיבל כסף מהבנקים.

דן תיכון: נראה מה יצא מזה.

 אברהם-בייגה שוחט: נראה מה יצא.

דן תיכון: מה מכרו שם?

 אברהם-בייגה שוחט: את "סונול".

דן תיכון: מה זה "סונול" היום?

 אברהם-בייגה שוחט: "סונול" זו חברת נפט, חברת הדלק השלישית.

דן תיכון: כמה תחנות, לאחר הרפורמה, יישארו בידי "סונול"?

 אברהם-בייגה שוחט: ל"סונול" יש 100 תחנות.

נסים דהן: כולן יישארו.

דן תיכון: אני מודיע לך שלא תישאר שום תחנה.

 אברהם-בייגה שוחט: שלא תישאר, לא משנה, זו חברת דלק.

 אברהם-בייגה שוחט: עובדה שהוא שילם הרבה כסף בשביל זה.

דן תיכון: זה שהוא שילם הרבה כסף, זה לא אומר שהוא יודע מה הוא קונה.

דן תיכון: אני ראיתי איזה אמריקני אחד שנכנס כשותף ל"דלק", ובהרהור שני הוא "עושה חושבים", אבל חזק מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אני רוצה להגיד שההפרטה היא תהליך חיוני, וטוב שנעשית הפרטה, טוב שהמשק עובר לגופים עסקיים, טוב שהמשק מתנהל על-ידי גופים עסקיים.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא אומר שהמשק לא עושה שגיאות, וזה לא אומר שלפעמים חברה ממשלתית לא יכולה להיות טובה מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא אומר.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון אומר, שהמנהל הקודם מ"כימיקלים לישראל", כשהיא היתה בידי הממשלה, היה לא פחות טוב מהמנהל הנוכחי.

 אברהם-בייגה שוחט: נכון.

דן תיכון: רק שהפעם לא יודעים מי זה בכלל.

 אברהם-בייגה שוחט: יודעים מי זה, לא משנה, שינו את המבנה שם, אבל המנהל הקודם, שהיה מנהל טוב – – –

חיים אורון: אומרים לי שמאז היא נמכרה לא משקיעים.

דן תיכון: הנה, אתה רואה, הוא אומר את זה יותר טוב ממה שאני אומר שהוא אומר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לחבר הכנסת אורון, ואני לא יודע את דעתך, חבר הכנסת דן תיכון – – –

דן תיכון: דעתי היא בעד ההפרטה, אבל אני מוכרח לומר לך, לאחרונה אני שואל את עצמי אם אנחנו יודעים מה אנחנו עושים.

דן תיכון: אנחנו מעבירים את הכול לידי משפחות, בלי כסף, באשראי, שגם זה סיפור.

 אברהם-בייגה שוחט: קנייה באשראי היא קנייה בכסף לכל דבר.

 אברהם-בייגה שוחט: אשראי צריך להחזיר.

דן תיכון: עוד שאלה אחת.

דן תיכון: שער בנפשך – חס ושלום, אני אומר, אני מזהיר את עצמי – שיקרה לבורסה מה שקרה לה בתחילת 1994.

דן תיכון: הרי כל החברות האלה חוזרות מייד לבנק הפועלים, כי האיש לא יפרע את האשראי שהוא קיבל מבנק הפועלים, והכול יהיה בידי בנק הפועלים.

 אברהם-בייגה שוחט: למה זה שייך לבורסה?

חיים אורון: – – – 3% האחרונים של "גרנית".

דן תיכון: את זה אני לא יודע, אבל אני הבאתי דוגמה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, נניח שהבורסה תרד – אני מקווה שלא – בצורה דרמטית, אין לזה שום השפעה.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: לא יהיו ביטחונות.

דן תיכון: בנק הפועלים ייקח את הכול, בנק ישראל יאלץ אותו.

 אברהם-בייגה שוחט: אם לא יחזירו והכסף לא יהיה בסדר, אז אולי, אבל אם זה יהיה רשום בבורסה בערך יותר נמוך, אני לא חושב שתהיה השפעה.

דן תיכון: לא יהיו ביטחונות.

דן תיכון: הבנק ירצה עוד ביטחונות והוא לא יוכל לתת.

 אברהם-בייגה שוחט: מהביטוח הלאומי הגענו להפרטה ומההפרטה הגענו לבורסה.

דן תיכון: פשוט היו לנו כמה נושאים שלא היו בהם דוברים.

 אברהם-בייגה שוחט: נכון, אבל אני רוצה להגיד לך משהו שהוא מאוד חשוב, ואני יודע שלמרות תפקידך הממלכתי – – –

דן תיכון: אגב, רציתי לשאול אותך עוד שאלה.

דן תיכון: איך קרה שבכנסת הקודמת אתה תמכת בחוק של חבר הכנסת גדליה גל ובכנסת הזאת אתה תומך בדעתי?

חיים אורון: שאלת את זה מאות פעמים.

 אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, זה כבוד בשבילי שאני תומך בדעתך.

שבח וייס: אולי עכשיו אתה תומך בגדליה גל?

דן תיכון: אני נשארתי בדעתי, שוועדת הכספים צריכה לאשר ממש בשלב האחרון.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אתן לך תשובה.

דן תיכון: אבל אתה לא רואה בזה טעם לפגם?

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך עצה למחר.

 אברהם-בייגה שוחט: כיוון שאתה נוהג לבוא מעת לעת, כשיש נושאים כלכליים כאלה בעלי עניין מיוחד, מחר יהיה בוועדת הכספים, לפי בקשתי, דיון עם המפקח על הבנקים על היקפי האשראי שנותנים לבנקים לרכישות.

דן תיכון: באיזו שעה?

 אברהם-בייגה שוחט: 09:00.

 אברהם-בייגה שוחט: עד כמה שאני יודע, המפקח על הבנקים מתכוון להציע הצעות להגביל את יכולת הפעולה בעניין הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: זה בדיוק אותו נושא שהעלית קודם, של מי רוכש איך.

 אברהם-בייגה שוחט: אשר לשאלתך בעניין החוק, החוק הזה – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: איפה היה חבר הכנסת אורון?

דן תיכון: גם הוא מתהפך פתאום.

דן תיכון: לפני שלוש שנים תמכת בחוק של חבר הכנסת גדליה גל, עכשיו אתה תומך בחוק של חבר הכנסת בייגה שוחט.

חיים אורון: התגעגעתי.

דן תיכון: היית, באת להצבעות.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת תיכון, נמצאים פה עדי חברי ועדת הכספים, נמצא פה חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שהוא יושב-ראש ועדת המשנה להפרטה.

 אברהם-בייגה שוחט: בנושא ההפרטה אנחנו קולגיאליים, אנחנו עושים את העבודה לא כאופוזיציה וקואליציה אלא לגופו של עניין.

 אברהם-בייגה שוחט: חשבנו שאת מניות כי"ל צריך למכור בשוק, התעקשנו, ומוכרים אותן בשוק.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו באמת בעד העניין, אבל הזמן הוכיח, שמכיוון שאין בעיה לאשר שהדברים בסדר, אנחנו חשבנו, וגם אני חשבתי, שמן הראוי שאנחנו נראה מה הן תוצאות המכרז.

 אברהם-בייגה שוחט: לא נעשה מכרז חדש, אבל כמו שלפעמים עושים הסכם ואומרים שזה כפוף לאישור מועצת המנהלים, ייעשה מכרז, ייעשה הסכם, ויבוא לוועדת הכספים לאישור סופי, לא במגמה לטרפד אלא במגמה לבדוק שהכול היה בסדר.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

דן תיכון: אחריו – חברי הכנסת נסים דהן ושבח וייס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, רציתי באמת להמליץ בפניך לבוא מדי פעם לדיונים בוועדת הכספים.

דן תיכון: במליאה בקדנציה הזו כמעט שלא עולים נושאים כלכליים, ואין שאילתות בעל-פה בנושאים כלכליים, והיות שהממשלה לא מביאה נושאים כלכליים, וכשהיא כבר מביאה זה נופל בקריאה ראשונה, אז בעצם דנים רק בענייני חוץ וביטחון ולא בנושאים האלה, אני מצטער.

שבח וייס: המליאה היא גם בטריפ דתי.

אופיר פינס-פז: אתמול, אגב, שלושה חוקים כלכליים לא עברו.

דן תיכון: אני אומר לך, בעקבות מה שקרה אתמול, ולא רק אתמול.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ואני מעריך שיהיה כאן קונסנסוס רחב לגביה, משום שהיא בוודאי לא צריכה לפלג את הבית מבחינת קואליציה ואופוזיציה, ולא במקרה היא עברה את הדיונים בוועדת העבודה והרווחה, ואני מניח שהיא גם תעבור כאן היום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנצל, ברשותך, את ההזדמנות ולומר כמה מלים על עניין הרפורמה שמציע שר האוצר נאמן, רפורמה שאנחנו עדיין לא יודעים מה טיבה, אבל הוא עושה לנו הכנה פסיכולוגית למעלה מחודשיים, הוא מכין אותנו שאו-טו-טו הוא הולך לשים רפורמה, ולאט לאט הוא מטפטף – – –

דן תיכון: ולאט לאט הוא מכשיל את הרפורמה.

אופיר פינס-פז: יכול מאוד להיות שזו תהיה, בסופו של דבר, התוצאה הסופית, אבל אז הוא כמובן יגיד, שלא הוא הכשיל, אלא אנחנו הכשלנו, או מישהו הכשיל.

אופיר פינס-פז: אינני יודע.

אופיר פינס-פז: מדובר בדבר שלא ברור מה הם גבולותיו.

אופיר פינס-פז: מצד אחד הוא מדבר על ביטול כל הפטורים; מצד אחר הוא מדבר על הורדת המס השולי ל-35%; הוא מדבר על חובת דיווח כללית למס הכנסה.

אופיר פינס-פז: הוא מדבר על דברים אסטרטגיים ומרחיקי-לכת, שאני לא רואה שאפשר להעביר אותם בכלל.

אופיר פינס-פז: לפני חודשיים, כשאני ביקשתי לקיים דיון בוועדת הכספים – – –

מאיר שטרית: חובת דיווח כללית – – –

אופיר פינס-פז: חכה, אני לא אומר שאני לא תומך בזה, אני מדבר על העסקה העצומה הזאת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת שטרית, לפני כחודש ביקשתי לקיים בוועדת הכספים דיון על מיסוי הבורסה, או ביטול הפטור.

אופיר פינס-פז: שר האוצר בא לוועדה ואמר באופן נחרץ ביותר, שהנושא הזה לא על סדר-היום הציבורי, ולא יהיה, ויש החלטות בוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: הוא אפילו תקף אותי באופן אישי ושאל מדוע אני מעלה נושא כזה על סדר-היום, כי זה מסוכן ולא בסדר.

אופיר פינס-פז: אבל חודש וחצי או חודשיים אחרי כן, באמצע כנס קיסריה, הוא שם את הדברים האלה על השולחן בצורה הכי ברורה וחד-משמעית.

אופיר פינס-פז: הוא מקבל החלטות – הוא לא חבר כנסת מן השורה – ואני לא יודע אם הוא בעד ביטול הפטור על מיסוי רווחי הון בבורסה, או נגד, אינני יודע, יש כאן ערפל.

אופיר פינס-פז: אני יודע דבר אחד: אם שר האוצר מתכוון לבוא לכאן, לכנסת, ולהציע לבטל פטור של 2% במס בעיר כלשהי, או פטור אחר שנוגע לסקטור קטן כלשהו, אבל הוא הולך לברוח מהעניין המרכזי הזה – זה לא רציני, זה לא אמין, ואי-אפשר לעשות את הדבר הזה – –

שבח וייס: רק אידי היה אמין.

אופיר פינס-פז: – – משום שאי-אפשר לברוח מהדברים המרכזיים, מהבעיות האמיתיות, מהכשלים האמיתיים, מהאלתורים הלא-נכונים, מהעיוותים שקיימים, ולטפל בסוף בפטור זניח כלשהו, בדבר שלא מעלה ולא מוריד, מה גם שהוא זקוק לכסף גדול למימון הרפורמה במדרגות המס, בשיעורי המס וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה צריכים להיות מובהקים וברורים.

אופיר פינס-פז: ביררתי היום עם הרבה אנשים מרכזיים במשרד האוצר מה כבר יש, האם משהו כבר מוכן.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת שטרית, חובת הדיווח הכללית זו הצעת חוק שאתה ואני הגשנו, והיא עברה כאן בקריאה טרומית בתמיכה רחבה, אבל חובת דיווח כללית זה סיפור שלם.

אופיר פינס-פז: לא מספיק להגיד שתהיה חובת דיווח; איזו חובת דיווח כללית?

אופיר פינס-פז: מי מגיש?

אופיר פינס-פז: על מה מגישים?

אופיר פינס-פז: האם רק על הצהרה?

אופיר פינס-פז: האם זה מלווה בהצהרת הון או לא?

אופיר פינס-פז: האם אפשר לקזז גם הפסדים?

אופיר פינס-פז: אף אחד לא עוסק בזה במס הכנסה, גם במינהל הכנסות המדינה התקיים דיון אחד – – –

דן תיכון: מה אתך, זה יהרוס את מס הכנסה ויחסל אותו.

דן תיכון: אתה תסתום את מס הכנסה.

דן תיכון: המעט שנבדק היום, גם זה לא ייבדק.

שבח וייס: זה לא יסתום, כי זה לא יעבור.

דן תיכון: במדינה הזאת הכול יכול לקרות.

אופיר פינס-פז: אינני יודע מה זה הולך לעשות למס הכנסה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאין עבודת מטה משמעותית, יכול להיות ששר האוצר עובד עם עצמו, עם מקורבים שהם לא חלק אינהרנטי מהמערכת הביצועית במשרד האוצר, אינני יודע, אבל לא נעשית עבודת מטה בשורשי הארגון של האוצר, במס הכנסה, כדי להתמודד עם העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר, שהצעות החוק של שנינו עברו בתמיכת הממשלה.

אופיר פינס-פז: שר האוצר מודיע, שכל רפורמה תלווה בחובת דיווח כללית – – –

שבח וייס: הממשלה לא יודעת על זה, רק שר האוצר.

אופיר פינס-פז: זו בדיוק התחושה שלי, ששר האוצר יודע, אבל הממשלה לא יודעת על מה מדובר.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על שרי הממשלה, ודאי שהם לא יודעים, לפי דעתי הפקידות המקצועית של האוצר מנותקת מהתהליך הזה.

אופיר פינס-פז: זה לא תהליך בשולי העניין, מדובר פה על רפורמה, על שינוי מהפכני בכל המגזרים במערכת המיסוי של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: איך יכול להיות, שעד היום, כל אדם שאני מדבר עמו במשרד האוצר, אני מדבר על הפקידות הבכירה, היא לא יודעת והיא תועה בערפל בדיוק כמו חברי הכנסת שלא יודעים למה מתכוון שר האוצר?

אופיר פינס-פז: פה ושם הוא שולח רמז כלשהו, פה ושם הוא אומר אמירה כלשהי, אבל אנחנו לא רואים את התמונה הכוללת, ונדמה לי שהעניין כולו עלול להתמוסס.

אופיר פינס-פז: אני באופן אישי לא מתנגד לזה, אני לא אומר: אני לא מוכן לשמוע, אני לא מוכן לראות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש מקום לעשות רפורמה של ממש במערכת המיסוי במדינת ישראל, אבל צריך לעשות אותה בצורה הגיונית, עם רציונל כלשהו, עם קו מוביל ובשיתוף הכנסת.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה אני מושיט יד לשר האוצר, ואני מקווה שהוא רואה בנו, בוודאי בחברי ועדת הכספים, אנשים שהוא יכול להתייעץ אתם, ואשמח אם בהקדם האפשרי הוא יבהיר לנו את הדברים ויראה לנו תמונה כוללת.

אופיר פינס-פז: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שאנחנו מעבירים את ועידת קיסריה-זיכרון לפה, לפי נוסח הדיונים.

דן תיכון: תאמין לי שזה לא היה רע.

מאיר שטרית: כן, זה לא היה רע.

מאיר שטרית: ברשותך, אני רוצה להתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת רובינשטיין וקבוצת חברי הכנסת.

מאיר שטרית: ההצעה היא נכונה ובמקומה.

מאיר שטרית: מטרת ההצעה, כפי שהיא מונחת בפנינו לקריאה ראשונה, היא לומר, שכאשר מדובר באדם שמקבל קצבת זיקנה, ויש לו הכנסה מעל להכנסה המותרת – מדובר על נשים בגיל 60 ועל גברים בגיל 65 – לא ינוכה מהקצבה שלהם האחוז המקובל היום אלא אחוז יותר נמוך.

מאיר שטרית: בעיני יש לכך היגיון, כי המשמעות היא מתן מוטיבציה לאותם אנשים לעבוד, אף-על-פי שהם יצאו לגמלה, או לפנסיה, לפחות בשנים שבהן הם יכולים לעבוד.

מאיר שטרית: אין שום סיבה להעניש אותם על כך שהם עובדים.

מאיר שטרית: על-פי חישובים שדיבר אתי עליהם חבר הכנסת רובינשטיין, התרשמתי שאם לא עושים זאת יוצא שלפעמים אדם משלם מס הכנסה יותר ממה שהוא מרוויח, כלומר יותר מ-100% מס.

מאיר שטרית: זה לא סביר.

מאיר שטרית: לכן, נכון עשה חבר הכנסת רובינשטיין שהגיש את הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: היא נכונה והיא מקדמת שני אינטרסים חשובים: א.

מאיר שטרית: מתן מוטיבציה לאנשים לעבוד גם בגילים האלה – אם הם יכולים למצוא עבודה ותעסוקה ולהרוויח עוד קצת, זה לא פסול; ב.

מאיר שטרית: דאגה – – –

דן תיכון: מי אמר?

דן תיכון: בכל העולם המגמה היא הפוכה: לתת אפשרות לפרוש לגמלאות בגיל יותר צעיר, מאחר שהאבטלה מכה שורשים.

דן תיכון: בכל מדינות מערב-אירופה, למשל בגרמניה, הורידו – – –

מאיר שטרית: אני מגיע לזה, אדוני.

מאיר שטרית: החוק לא מציע חובה שמישהו יעבוד.

דן תיכון: לא, אבל אלה תמריצים.

דן תיכון: אם אתה משית מס כבד, קנס מס, משמע שאתה לא רוצה שהאיש ימשיך לעבוד מעל גיל 65.

מאיר שטרית: כשהותקנה התקנה הזאת, אני לא מאמין שכוונת המחוקק היתה להטיל קנס על עבודה.

דן תיכון: מעל גיל 65.

דן תיכון: איך נוצר העניין הזה שפורשים בגיל 65?

דן תיכון: הרי זה לא סתם.

מאיר שטרית: אין כוונה של המחוקק להטיל קנס על מי שעובד גם מעל גיל 65.

דן תיכון: זו המשמעות של החוק עד כה.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אפשר לתקן הרבה דברים בתחום הזה.

מאיר שטרית: היית צודק בסוגיה שאתה מעלה אילו קבענו בחוק – מתגלגלת הצעת חוק שלי בעניין – שמשרדי ממשלה לא יוכלו להעסיק אנשים שיצאו לפנסיה בגיל 65.

מאיר שטרית: יש אחוזים גדולים של אנשים שיצאו לפנסיה – – –

דן תיכון: אני קיבלתי החלטה, שבכנסת כל איש שמגיע לגיל 65 פורש.

מאיר שטרית: אמת, כך צריך לנהוג גם בשירות המדינה, כי אז אין נבחרת ואתה יוצר סתימה ברובד העליון של התפקידים.

מאיר שטרית: צריך לזכור, שאדם שמגיע בגיל 65 לשיא תפקידו, הוא מחזיק בו עד שהוא יוצא לגמלאות, והאנשים מתחתיו לא יכולים להתקדם.

מאיר שטרית: אם תמשיך להחזיק אותו אחרי גיל 65 בעבודה, תופעה שלצערי מאוד רווחת – – –

 אברהם-בייגה שוחט: בשירות הציבורי, מבחינת הנציבות, גיל 65 הוא גיל פרישה, ובאמצעות ועדה מיוחדת ניתן לאפשר שנה אחת נוספת של עבודה.

אפי אושעיה: זה לא כך לגבי שופטים – – – נבחרים – – –

 אברהם-בייגה שוחט: שופטים זה מינוי עד גיל 70.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שוחט, לצערי מתקבל הרושם, שהתופעה היא הרבה יותר רחבה מאשר שנה אחת.

מאיר שטרית: שנה אחת הוא מועסק בשכר, ולאחר מכן מעסיקים אותו כיועץ.

מאיר שטרית: יש הרבה יועצים כאלה.

דן תיכון: אז הוא מקבל גם את הקצבה וגם את השכר.

מאיר שטרית: וגם את הפנסיה, והוא מחזיק באותם תפקידים בלי לתת לאנשים צעירים להתקדם.

מאיר שטרית: לזה אני מסכים לחלוטין, אדוני היושב-ראש, לכן גם הגשתי הצעת חוק בעניין, שתמנע את המשך המצב הזה, שבאמת תופס את המשרות בשירות הציבורי ומונע מחבר'ה צעירים להתקדם.

מאיר שטרית: היה הרבה יותר הגיוני לעשות את זה.

מאיר שטרית: אבל אין לי שום כוונה, לפחות לי, להטיל קנס על מי שבגיל 65 מוצא עבודה בסקטור הפרטי או האחר.

מאיר שטרית: זו לא הכוונה, ולכן אני מברך את חבר הכנסת רובינשטיין.

מאיר שטרית: אני חושב שהצעת החוק היא נכונה, במקומה, ואנחנו תומכים בה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אפרופו קיסריה, קראתי היום את הטור של נחמיה שטרסלר, הכתב הכלכלי של "הארץ", שעשה השוואה היסטורית: מה אמרו בוועידת קיסריה הקודמת ומה קרה הלכה למעשה.

מאיר שטרית: זה מאוד מעניין – שורה של דברים שהוא מצטט היום בעיתון, ומה למעשה קרה.

מאיר שטרית: כי מסתבר שבוועידה הקודמת אמרו, שהאינפלציה תעלה ותתפרץ – האינפלציה ירדה.

דן תיכון: מה אתה רוצה לומר בזה?

דן תיכון: אם אני אעשה ייסוף – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אמרו שלא תהיה אבטלה.

חיים אורון: הוא ציטט קטע מהנאום של כבודו.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: אני מוכן להתערב אתך, חבר הכנסת אורון, שאם אני עושה ייסוף תהיה אינפלציה שלילית.

דן תיכון: לא רק שהיא תרד – היא תהיה שלילית.

 אברהם-בייגה שוחט: תשאל את דן מרידור.

מאיר שטרית: גם אתמול הוא דיבר, הרי הייתי שם.

 אברהם-בייגה שוחט: מה אמר דן מרידור?

 אברהם-בייגה שוחט: מה שאמרתי שבגללו התפטרתי – זה שקרה.

דן תיכון: גם על זה אפשר להתווכח.

מאיר שטרית: אפשר להתווכח על זה מכל הכיוונים.

מאיר שטרית: יש נקודות שבהן המצב יותר טוב, יש נקודות שבהן המצב החמיר.

מאיר שטרית: ודאי שהאבטלה עלתה, וזו בוודאי תופעה שלילית ורעה.

עבד-אלוהב דראושה: התיירות ירדה, הצמיחה ירדה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, בעניין הזה לפחות אתי אין לך ויכוח.

מאיר שטרית: אתמול שמעו אותי חברים בוועידת קיסריה, שם אמרתי במפורש שאני תולה את המצב הכלכלי במידה רבה בכך שאין שלום.

מאיר שטרית: אילו היה תהליך השלום מתקדם, אין לי שום ספק שהיתה לזה השלכה מאוד חשובה על המצב הכלכלי בישראל.

מאיר שטרית: אמרתי את זה אתמול בדיון.

מאיר שטרית: בנושא הזה אין לך ויכוח אתי.

מאיר שטרית: אני מדבר על העובדות.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, אני רוצה לקדם את הדיון.

דן תיכון: מה דעתך על החוק להקמת מועצת נגידים, למה הוא תקוע?

 אברהם-בייגה שוחט: הוא תקוע כי יושב-ראש ועדת הכספים – – –

דן תיכון: אם הוא יסכים להפשיר את החוק, אתם תזוזו?

 אברהם-בייגה שוחט: כן.

מאיר שטרית: איזו שאלה.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אנחנו נזיז אותו תוך כמה ימים.

מאיר שטרית: אני רואה שהיושב-ראש לא יכול להיגמל – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: אתה זוכר איך רבין אז תקע אותנו.

דן תיכון: עוד לא סיפרתי את הסיפור האמיתי.

דן תיכון: בדיוק עברו שלוש שנים מאז הצענו את החוק.

דן תיכון: למה אני זוכר את זה?

דן תיכון: בדיוק אז נולדה לי נכדה, ואני זוכר שבתוך חדר הניתוחים – קיבלתי טלפון ממישהו שאומר לי: ההצעה שלך להקים מועצת נגידים היא לא על דעתנו.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא היה אצלי.

דן תיכון: אצלך היה סיפור אחר עם רבין.

דן תיכון: לא אתה, אבל מישהו מכוחותי.

מאיר שטרית: אני רואה שהיושב-ראש לא יכול להיגמל מלשמש בתפקיד של חבר בוועדת הכספים.

דן תיכון: למה, מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: לדעתי, צריך לאפשר לך לבוא לדיונים ולהיאבק שם יחד אתנו.

דן תיכון: "אקשן", "אקשן".

מאיר שטרית: לכן אמרתי, חבר הכנסת דראושה, לא בעניין השלום יש לי ויכוח אתך.

מאיר שטרית: אבל העובדות מדברות בעד עצמן.

מאיר שטרית: האינפלציה לא עלתה כפי שחזו, לא היתה בריחה המונית של מטבע חוץ מהארץ, בניגוד למה שאמרו בשנה שעברה בקיסריה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לא כל מה שנאמר בקיסריה הוא קודש-קודשים.

מאיר שטרית: בדרך כלל, כשאומרים בקיסריה שלא יהיה מס על הבורסה, יש מס על הבורסה.

מאיר שטרית: כבר למדנו, שכשאומרים לא יהיה – יהיה.

 אברהם-בייגה שוחט: מי אמר שבריבית כזאת תהיה בריחה של מטבע חוץ?

 אברהם-בייגה שוחט: נגיד בנק ישראל כל הזמן בעד ריבית גבוהה.

דן תיכון: טוב, לך ולשטרסלר יש דעה שונה, גם בסימון מחירים.

דן תיכון: דיברו על המשק המודרני ועל החוק לסימון מחירים שאושר זה לא כבר.

מאיר שטרית: כולם אמרו, גם דן מרידור.

מאיר שטרית: אף אחד מהדוברים אתמול לא הציע להוריד את הריבית עכשיו במהירות, לאור המצב הנתון.

מאיר שטרית: גם אלה שתומכים בהורדת הריבית חושבים, שהורדת הריבית צריכה להיות בצורה זהירה באופן יחסי, ולא במכה אחת.

דן תיכון: אבל לא פעם בחודש.

מאיר שטרית: נכון, גם את זה אמרו.

מאיר שטרית: אתה יודע שאני חתום יחד אתך על הצעת החוק למועצת נגידים שעברה בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר יותר מזה, כדי שהציבור ידע על מה מדובר.

מאיר שטרית: בהתחלה אמרנו בהצעת החוק, שאנחנו רוצים ששלושה חברים ימונו על-ידי הממשלה ושניים על-ידי הנגיד.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שיהיה רוב לאנשי ציבור.

מאיר שטרית: הסכמנו, גם בהסכמתו של אברהם שוחט, לעשות תיקו; זאת אומרת, שלושה אנשי ממשלה ושלושה שהנגיד ימנה.

דן תיכון: מה פתאום?

מאיר שטרית: אנחנו הסכמנו לזה.

מאיר שטרית: אבל אמרנו שבכל מקרה שאין הכרעה אנחנו נותנים לנגיד קול כפול; FAIR ENOUGH.

מאיר שטרית: כי אז אנחנו אומרים כך: אם הנגיד יהיה במצב שפעם, פעמיים, שלוש פעמים, הוא יצטרך להשתמש בקול הכפול שלו, הדברים יהיו ברורים.

דן תיכון: עזוב.

דן תיכון: היום הקרקע בשלה להעביר את החוק.

דן תיכון: צריך לעשות סוף לעניין ולהקים מועצת נגידים.

מאיר שטרית: אני רק רוצה להסביר, שהלכנו לפשרה בעניין הזה כדי להביא להעברת החוק.

 אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה צלצל ליושב-ראש ועדת הכספים ואמר לו: אם אתה עושה את זה ובא אתי, אני אתמוך בעניין.

דן תיכון: אז מה קרה?

 אברהם-בייגה שוחט: בינתיים הקימו ועדה – – –

דן תיכון: מה זה שייך?

דן תיכון: הכנסת צריכה לגמור את העניין הזה פעם אחת לתמיד.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור בעניין קיסריה, אף-על-פי שאני רואה שאתה רוצה לגרור את הדיון לכיוון הזה.

מאיר שטרית: עליתי לדבר בעיקר על הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

מאיר שטרית: אני מברך אותו על הצעת החוק, ואני מקווה באמת שהיא תאושר ותועבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן, שאיננו באולם.

דן תיכון: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים אורון.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי שהשתכשכנו במי קיסריה וזיכרון-יעקב – אני לא שותף לתהליכים של גדולי האומה הישראלית שניצבים מדי שנה בזיכרון או בקיסריה, מתייעצים ביניהם ומקבלים החלטות, ואחר כך מתברר שהמשק והחברה הישראלית יותר חזקים מכל התיאוריות שמושמעות שם.

אפי אושעיה: אני מבקש להתייחס להצעתו של חבר הכנסת רובינשטיין ולהבהיר על מה מדובר בכלל, משום ששמעתי פה כל מיני תיאוריות גם לגבי עבודת הגמלאים, וכך הלאה.

אפי אושעיה: יש עוולות בחברה שלנו, למשל, כשאיש משתחרר מצבא קבע בגיל 45 עם פנסיה של 9,000-8,000 שקל נטו, או יוצא מ"אגד" או מכל פנסיה תקציבית אחרת, ויום למחרת הוא מתייצב בשירות התעסוקה לקבל דמי אבטלה כמובטל, כי לא מוצאים לו עבודה מתאימה.

אפי אושעיה: יש לו פער אדיר בשכר, הרבה מעל הממוצע – והוא מקבל דמי אבטלה במשך שישה חודשים.

 אברהם-בייגה שוחט: שינו את החוק.

אפי אושעיה: אם שינו את החוק, יפה.

אפי אושעיה: אבל אני לא בטוח שיש פטור ואסור להם לקבל.

אפי אושעיה: לפי דעתי כן, אבל אם חבר הכנסת שוחט אומר – – –

אמנון רובינשטיין: למען האמת, בפועל יש תיקון חוק.

אפי אושעיה: לפי ידיעתי החוק לא תוקן.

אפי אושעיה: אני יודע שהם מקבלים, וסיפרו לי שהם מקבלים.

אפי אושעיה: אבל יכול להיות שתיקנו את החוק, כפי שאתה אומר.

אפי אושעיה: לעצם העניין, אני רוצה לומר על מה מדובר למעשה.

אפי אושעיה: ההכנסה המרבית של גמלאי, גבר אחרי גיל 65, אשה אחרי גיל 60 – זה תלוי בהכנסה המרבית שלהם – 55% מהממוצע במשק.

אפי אושעיה: 55% זה בערך 3,200 שקל.

אפי אושעיה: מה אומרים לאדם שעבד עשרות שנים וצבר לעצמו זכויות בדין?

אפי אושעיה: הוא שילם ביטוח לאומי; אף אחד לא עושה לו טובה.

אפי אושעיה: על-פי התשלומים שלו מגיעה לו קצבת זיקנה.

אפי אושעיה: אומרים לו: אם אתה רוצה לעבוד, אנחנו נטיל עליך קנס.

אפי אושעיה: לא מתחשבים בזה שתוחלת החיים גדלה וכך הלאה – נטיל עליך קנס.

אפי אושעיה: מה הקנס?

אפי אושעיה: הזכויות שצברת במשך עשרות שנות עבודתך, שמזכות אותך בקצבת זיקנה, ינוכו מהתשלום העודף שהוא מעבר ל-3,200 שקל, שהם ההכנסה המרבית.

אפי אושעיה: בא חבר הכנסת רובינשטיין ואומר: לא ינוכה כל הסכום, אלא רק 60% מהסכום הכולל.

אפי אושעיה: אני טוען שגם 60% זה עיוות, משום שאם אדם בחברה פרטית – אני מדגיש: חברה פרטית, ולא במישור הציבורי, שבו צריך להגביל את העבודה ל-65 ותו לא – אבל יש לאדם במערכת עבודה פרטית, בחברה פרטית, הוא רשאי להעסיק את מי שהוא רוצה, בכל גיל, כי החישוב נעשה על-פי ההכנסות שלו ולא על-פי שום דבר אחר, הוא לא צריך לתת שום שירות אחר – והוא מחליט שאדם בגיל 80 או 70 או 65 יכול לתת תפוקה הרבה יותר טובה מאדם צעיר אחר, ואותו הוא רוצה להעסיק.

מיכה גולדמן: כמו בעיריית חדרה – אדם בן 82.

אפי אושעיה: כן, הוא גם קיבל את השכר הכי גבוה בין הגזברים.

אפי אושעיה: אבל אני לא נכנס לא למישור הציבורי ולא לגיל הזה, כי שם זה כבר משתנה.

אפי אושעיה: אבל, רצה אדם לעבוד בחברה פרטית, אז מה מכריחים אותו לעשות?

אפי אושעיה: מכריחים אותו ואת המעביד שלו להיות רמאים, כי המעבידים מתחילים לזכות אותו עובד, כדי שלא תיפגע קצבת הזיקנה שלו – ולא מדובר על המנהלים הבכירים במשק, ששם אין בעיות אלה, אלא על עובד פשוט שיצא ממקום עבודה, יצא עם שכר של 3,000, 3,500 שקל, והכול ברוטו כמובן – אומרים לו: את קצבת הזיקנה ננכה מההכנסות הנוספות, ואז המעביד והעובד כל היום מטרידים את עצמם, איך נותנים פתרונות על מנת שקצבת הזיקנה לא תיפגע.

אפי אושעיה: ואני יודע באופן אישי, מתוקף היותי בעבר מזכיר מועצת הפועלים, איך המעבידים היו חוברים לעובדים על מנת לרמות את רשויות המס, וזה פשוט עוול, לקחת אנשים ישרים שבסך הכול רוצים להתפרנס בכבוד ולהכריח אותם לרמות, שלא לדבר על כך שזה מס מעוות מלכתחילה, זה מס על מס שאין לו שום מקום.

אפי אושעיה: לכן אני אומר כאן, שאני אתמוך בהחלט בהצעה כאן במליאה בקריאה ראשונה, אבל אני חושב, שכשזה יבוא להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה, נוביל את זה בחזרה, או שאני לפחות אגיש הסתייגות באופן אישי לתת פטור מוחלט של 100% ולבטל את החוק הזה לגמרי, משום שאני לא מוצא סיבה לעשות את זה 60%.

אפי אושעיה: יכול להיות שיגידו שאין תכנון לשנה לכסף הזה, שהוא יחסר, אני לא בטוח שסכומים גדולים, אז נניח שבהדרגה צריך 60%, 50% ו-40%, ובתוך שנתיים-שלוש שנים לחסל את העניין הזה לחלוטין.

אפי אושעיה: זה הכיוון שצריך להוביל.

אפי אושעיה: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון, אחריו – חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היות שאני מסכים לחוק, עכשיו אני צריך להחליט על מה אני מדבר – על ההפרטה, על המס, על הגלובליזציה, או על נושאים אחרים שעמדו על סדר-היום.

אמנון רובינשטיין: על מועצת הנגידים.

חיים אורון: או על מועצת הנגידים.

שבח וייס: או על גדליה גל.

חיים אורון: זה דווקא לא היה בכנס קיסריה.

שבח וייס: היושב-ראש העלה את זה.

דן תיכון: היה, לא היית הבוקר.

דן תיכון: אני העליתי את זה כאן.

דן תיכון: היה גם שם וגם כאן.

חיים אורון: הבוקר הייתי בקיסריה שבירושלים.

חיים אורון: אני רוצה להתרכז, במסגרת שלוש הדקות, בכל זאת בנקודה אחת, שבאיזה אופן גם קשורה לחוק הזה, או קשורה לביטוח הלאומי, וזה הנושא של הדיבורים על הרפורמה במס.

חיים אורון: אין מחלוקת שבמערכת המס דרושים בחינה ושינוי מאוד מאוד רציניים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה ברורה שמדובר בפעימה נוספת, במובן הזה של סוג של אמירה, שככל שיחזרו ויאמרו אותה, מתברר יותר ויותר שאין בה כל תוכן.

חיים אורון: כבר הזכיר חבר הכנסת אופיר פינס על ראשי האוצר והאנשים האמונים על התחום הזה – ואגב, בלעדיהם אי-אפשר לבצע את זה, אלה סתם דיבורים – שאין להם מושג על מה מדובר.

חיים אורון: אבל גם כאשר שומעים את דבריו של שר האוצר, רב הנסתר על הנגלה.

נסים דהן: גם הוא לא יודע במה מדובר.

חיים אורון: זה אתה אמרת.

חיים אורון: אני יותר מנומס.

דן תיכון: מישהו צריך להזיז אותו מהפינה לאמצע.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, בשביל לבצע את הרפורמה הזאת, דרושים מקורות בסדר גודל של יותר מ-10 מיליארדי שקלים; יהיה ויכוח אם אלה 9 או 12, אבל זה סדר הגודל.

חיים אורון: זה נתח מאוד רציני מהיקף המס בארץ.

חיים אורון: את הבור הזה לא ניתן למלא מחולייתו, לא מדובר במעבר מסעיף לסעיף, וגם אם יבטלו את כל הפטורים – זה רעיון עיוועים, כי בתוך הפטורים יש דברים שבכנסת יהיה רוב ברור לקיומם; למשל: בסעיף הפטורים מופיעה כל התמיכה בקרנות הפנסיה, לא האג"חים, איגרות החוב הייעודיות, גם מההיבט המיסויי.

חיים אורון: אז מה?

חיים אורון: יתחילו עכשיו למסות את הפנסיה בכניסה או ביציאה או בכל הכיוונים, וזה לא יופיע בתקציב?

חיים אורון: מה זה, סתם דיבורים?

חיים אורון: לא הצליחו להעביר פה פעמיים תיקון בחוק שקשור בפנסיות, בקופות גמל, כמו שקרה אתמול אחר-הצהריים, אז הולכים להביא מס כזה.

נסים דהן: גם איגרות חוב מיועדות לתשלום.

דן תיכון: זה חלק מהפטורים.

אמנון רובינשטיין: זה חלק מההמלצה שלי.

נסים דהן: אני רוצה לראות שייגעו בהן.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: עכשיו אין בעיה, הריבית עלתה ל-6%, 7%, מה אתה רוצה?

דן תיכון: להיפך, היום זה כבר סובסידיה שלילית.

חיים אורון: אגב, כל אלה שמדברים על איגרות חוב ייעודיות – ואני חושב שיש מה לעשות בנושא הזה – שיזכרו את התקופות הלא-קצרות שהאג"ח הייעודית נמוכה יותר מאשר האג"ח בשוק.

דן תיכון: מאשר הריבית בשוק.

חיים אורון: סליחה, מאשר האג"ח הרגילה הלא-ייעודית, מאשר הריבית בשוק, אבל לא זה הנושא.

דן תיכון: זה גם כן משק נורמלי, מה אני אגיד לך.

חיים אורון: כן.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל לא עלות גיוס הכסף – – –

דן תיכון: למה?

דן תיכון: זה גם כן מעל 6% כבר, 6%.

נסים דהן: 4% – – –

דן תיכון: זה 6% עכשיו.

אמנון רובינשטיין: – – –

דן תיכון: הריבית הממוצעת היא 6% עכשיו, משכנתאות 7%, ואחר כך הם מתפלאים.

 אברהם-בייגה שוחט: לא עלות – – –

חיים אורון: לא עלות הגיוס של הממשלה עצמה.

דן תיכון: בסדר, אני רק אומר – – –

חיים אורון: אני אומר שהנושא הוא באמת מורכב, ואי-אפשר לדון בו בהקשר זה, אבל דבר אחד עקרוני כן אפשר לומר, זה באמת לא נושא של זיקוקי דינור, אלה באמת לא אמירות שמנכ"ל משרד ראש הממשלה אומר אתמול בקיסריה: אנחנו, בתוך כמה שבועות – נכון?

חיים אורון: – נביא הצעה מהפכנית לרפורמה במס.

חיים אורון: מה, מוכרים לנו סיפורים?

חיים אורון: זה אגדות לילדים?

חיים אורון: בסופו של דבר, מישהו צריך לחבר את המספרים האחד לשני, ויושבים בתוך האולם פקידי אוצר, ומסתכלים זה על זה – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

חיים אורון: ומסתכלים על חברי הכנסת מהאופוזיציה – חבר הכנסת מיכה גולדמן – אולי הם יודעים, כי בקשר לחברי הכנסת מהקואליציה כבר אין להם כל תקווה.

חיים אורון: מה זה פה, כל הדבר הזה?

שבח וייס: עד עכשיו היה דיון חופשי, עשר דקות לדובר.

חיים דיין: רגע, רגע, חבר'ה, עוד לא חיממתי את הכיסא, נבדוק את העניין.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר עוד שני משפטים בנושא הזה.

חיים אורון: עיקרה של הרפורמה מחייב ריווח מדרגות המס ומאמץ להפחתת המס הישיר, אין על כך מחלוקת.

חיים אורון: אין אפשרות למלא את החלל הזה, אלא אם מרחיבים את בסיס המס, וזה משפט שאמירתו איננה – מרחיבים את בסיס המס, מוצאים את ההון השחור.

חיים אורון: הרחבת בסיס המס היא התמודדות עם שני מעגלים של ההון והרכוש, אין לזה פתרון אחר, זה מסובך מאוד, זה לא פשוט.

חיים אורון: מי שלא ייכנס למסלולים הללו, בסופו של דבר, מתכוון לשום דבר, או – ויש לי הרגשה שבכך מדובר, חבר הכנסת בייגה שוחט – הוא מתכוון בעצם להקטנת נטל המס דרך מסלול של הקטנת הוצאות הממשלה, שמשמעותו הקטנת תשלומי ההעברה והתשלומים החברתיים, או, במלים אחרות, צמצומה של מדינת הרווחה.

נסים דהן: באיזו מדינה הוא רוצה לעשות את זה?

חיים אורון: צמצומה של מדינת הרווחה, תקשיב היטב, נסים דהן.

נסים דהן: איפה?

חיים אורון: פה, זאת המגמה האמיתית.

נסים דהן: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

נסים דהן: – – – קופת-חולים כמו שהוא רצה?

חיים אורון: חבר הכנסת נסים דהן – א.

חיים אורון: אני מקווה שלא תיתנו; ב.

חיים אורון: אני מצפה שהשאלה הזאת תוצג ותוכרע קודם כול ברמה העקרונית שלה, לא בדיון מאוד מסובך בוועדת הכספים, כשכבר חלק מחברי הכנסת אומרים: אני לא מבין על מה אתה מדבר, מה המשמעות של מדרגת מס רחבה?

חיים אורון: צרה?

חיים דיין: חבר הכנסת אורון, תמו עשר הדקות.

חיים אורון: אני מסיים.

חיים אורון: האצטלה הכאילו-מקצועית, איזה להט כלכלי של יודעי ח"ן שמאחוריו מסתתרים דברים מאוד פשוטים, פחות כסף לרווחה, פחות כסף לתשלומי העברה, מס יותר נמוך, ואני מציע שנדרוש מאותם – הם יכולים להיות פקידים, הם יכולים להיות נגידים והם יכולים להיות שרים – לדבר בלשון בני האדם.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים אורון: אחרי שנסיים את השיחה בלשון בני האדם, נפנה כולנו לשיחה המקצועית, או הכאילו-מקצועית, ואז נברר את הדברים, אבל לא בסדר הפוך.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – את חבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אחריו – עשר דקות לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

קריאה: – – –

חיים דיין: אמרו עשר דקות לכל אחד.

חיים דיין: מתי אתה תורן, חבר הכנסת וייס?

שבח וייס: – – –

חיים דיין: לא, אם אתה תורן, לא אכפת לי לתת לכל אחד 20 דקות.

שבח וייס: – – –

חיים דיין: 11?

חיים דיין: אתה רוצה שנגיע לזה?

חיים דיין: אין לי בעיה.

קריאה: – – –

נסים דהן: כמה שהוא רוצה.

חיים דיין: שלוש דקות.

נסים דהן: מה שלוש דקות?

חיים דיין: חבר הכנסת דהן, התקנון לא השתנה מאז – – –

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אתייחס בכמה משפטים לחוק, ואחר כך אעבור קצת לאקטואליה, ברשותכם.

נסים דהן: בקשר לחוק – בעצם אני תומך בחוק, אבל יש לי כמה שאלות.

נסים דהן: היות שאני לא חבר בוועדת העבודה והרווחה, שבה נדון החוק – אני הייתי מציע להעביר את החוק לוועדת הכספים, כיוון שלדעתי מתאים יותר לדון בו שם.

נסים דהן: אבל כשהוא יידון בוועדת העבודה והרווחה, השאלה שלי היא – כל המטרה של החוק היתה לעודד תעסוקה על-ידי מציאת מקומות עבודה בלי להגדיל את נפח המשרות.

נסים דהן: הרי מי שיוצא לפנסיה בעצם מפנה מקום עבודה לדור הבא, וזה חשוב היום במשק שלא יכול לייצר מקומות עבודה מבחוץ אלא הוא חייב לתת עבודה מבפנים, מתוך המשרות הקיימות, מתוך התקנים הקיימים.

נסים דהן: אז בעצם היינו צריכים לעודד יציאה לפנסיה.

נסים דהן: אומנם העולם משתנה, וגיל שחשבו פעם שהוא גיל מבוגר היום הוא גיל צעיר מאוד, ואנשים בגיל 70-65 רואים את עצמם צעירים ברוחם ועוד כוחם במותניהם ורוצים להמשיך לעבוד.

נסים דהן: אבל כשאנחנו מדברים על טובת המשק, הווי אומר לרתום למשק כוחות צעירים שיכולים לתת תפוקה יותר גדולה, לכאורה היינו צריכים לעודד את זה.

נסים דהן: אני מבין את הטיעון שכנגד, שהרי אם הוא יצא לפנסיה והוא לא משתכר, או שהוא משתכר עד 50% – המס הוא כלום.

נסים דהן: הפער הוא כשהוא מתחיל להשתכר מעל 50%, ופתאום הוא קופץ בבת אחת ל-100% מס, ואפילו יותר.

נסים דהן: שם אולי היינו צריכים לעשות תיקון, לעשות את זה מדורג.

נסים דהן: אולי התיקון היה צריך להיות בצורה כזאת, שמצד אחד אנחנו מעודדים יציאה לפנסיה; מצד שני, מי שרוצה להמשיך לעבוד, 100% מס זה אולי מוגזם, היינו צריכים לעשות שם מדרגות מס כמו שמקובל בעבודה רגילה, עד 5,000, עד 10,000.

נסים דהן: אני חושש שבזה שנשאיר את הדור הקודם במסגרת העבודה – דבר שהוא טוב ולגיטימי – אנחנו נמנע מקום עבודה מהצעירים.

נסים דהן: הם יהיו מובטלים.

נסים דהן: האבטלה תעלה לנו יותר ביוקר מאשר אותה קצבת פנסיה שנגבה ממנה את המס, או את הטבת המס נצטרך לשלם באבטלה בדורות הראשונים.

ראובן ריבלין: אל תשליכנו לעת זיקנה.

נסים דהן: צריך למצוא פתרונות, בהחלט.

נסים דהן: אני מסכים אתך, אבל אנחנו מדברים עכשיו על טובת המשק.

נסים דהן: השאלה היא אם אבטלה בהתחלה או תשלומי מס בסוף.

נסים דהן: זה השיקול שצריך להיות.

אמנון רובינשטיין: אני אענה לך.

נסים דהן: אשמח.

חיים דיין: לא, אל תענה לו.

נסים דהן: לא עכשיו.

נסים דהן: יש לו זכות תגובה.

חיים דיין: סכם את הדיון.

חיים דיין: תם זמנך.

נסים דהן: אני רוצה להתייחס לאותה רפורמה במס.

נסים דהן: כשאנחנו מדברים על רפורמה במס, הפטנט הכי פשוט הוא לצמצם את הוצאות הממשלה.

נסים דהן: ממילא אנחנו מקטינים את נטל המס.

נסים דהן: אמר פה חבר הכנסת אורון, שהוצאות הממשלה יכולות להיות קטנות בתשלומי העברה.

נסים דהן: נראה לו שהממשלה תלך על רפורמה כזאת.

נסים דהן: אני כשלעצמי חושב שיש תקציב הרבה יותר גדול, שהוא מדינה בפני עצמה – תקציב הביטחון, שמעולם לא נבדק באופן יסודי סעיף סעיף.

נסים דהן: הרי זו מדינה בפני עצמה.

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: אדרבה, כיוון שאנחנו בני 50 אנחנו די חזקים, אנחנו די מבוססים, יש לנו ביטחון עצמי.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

חיים דיין: חברים, אני מבקש להקפיד על הזמן.

חיים דיין: ארבע דקות, אבל לא שש דקות, ולא לנצל את העובדה שאני נותן משפט מסכם, אז עושים נושא מסכם.

נסים דהן: אתה לא אשם.

נסים דהן: היושב-ראש הקודם נתן עשר דקות.

חיים דיין: חבר הכנסת דהן, אני יודע שאתה חבר כנסת פעיל, אני יודע שיש לך רצון טוב להציג את כל הנושאים.

חיים דיין: אי-אפשר לעשות את זה ביום אחד.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אתה לא היית כאן בשעה הראשונה, וזו לא חובתך להיות, כי באת בדיוק כשהיית צריך להיות כאן.

שבח וייס: פה פשוט היה סימפוזיון בהשתתפות חמישה חברי כנסת מאוד מוכשרים – זאת היתה האווירה; וכל אחד מהם דיבר בין עשר ל-12, 13 דקות, וזה היה נחמד מאוד.

שבח וייס: לכן, אל תעשה מעבר חד כל כך.

שבח וייס: אני מבקש ממך לעשות מעבר הדרגתי.

שבח וייס: יש דיספרופורציה בין אלה שדיברו – חמישה איש – במשך שעה, ובדיוק החבר'ה שהגיעו בשעה 17:00, שאף אחד לא שומע אותם – זה שלוש דקות.

שבח וייס: זו כל הבקשה פה, אבל אתה לא חייב.

חיים דיין: חבר הכנסת וייס, אתה כסגן יושב-ראש יודע, שהקפדה בנושאים האלה היא חשובה.

חיים דיין: אם אתה רוצה לנהל במקומי את הישיבה ולתת לכל אחד עשר דקות, אני אשמח.

שבח וייס: נחמד, זה כשאתה תרצה לדבר.

שבח וייס: אני תמיד מחליף אותך.

חיים דיין: בדרך כלל כשיש הרבה נושאים אני משתדל להקפיד על לוח הזמנים, כדי שלא נגמור את הישיבה בשעה 23:00.

שבח וייס: ב-23:00 זה אני, לא אתה.

חיים דיין: אז אני אשתדל שלא תמלא את התורנות.

שבח וייס: אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת רובינשטיין.

שבח וייס: חלק מהדיון היה בשאלות מאוד עקרוניות, כי יש קבוצה שהלכה לקיסריה והציגה לפנינו פירורים מן הניתוח הקיסרי של המצב.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: אני חושב שבדיונים האלה מדי פעם בפעם חסרה עוד מערכת, וזו המערכת של סדר העדיפויות האידיאולוגי.

שבח וייס: הפרטה הפכה לפולחן שצריך בדיקה לאור העובדה שזאת מדינה קטנה ואינטימית, ויש יותר מדי קשר חברתי בין המיליה הפוליטי למיליה האחר, יותר מדי הדדיות.

שבח וייס: המון שאלות צריך לבדוק בנושא הזה, לרבות השאלה, למשל, שגנוזה בהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

שבח וייס: לנו יש נטייה להיפטר מהר מדי מזקנינו.

שבח וייס: אני די מבין את זה.

שבח וייס: כאשר נחקקו רוב החוקים, גיל 60, 65, היה גיל שהיה סמוך לקץ השרידות הממוצע של האנשים.

שבח וייס: עכשיו הורינו, ואולי גם אנחנו נזכה לזה, חיים עד גיל 80, 85, 90.

שבח וייס: זה צד אחד.

שבח וייס: מצד שני, פיתחנו המון פולחני נעורים ופולחני עוצמה ופולחני התרעננות וכיוצא באלה.

שבח וייס: אנחנו משאירים ברוב החוקים את רוב זקנינו בגיל 60 או 65, ברוב המקרים במצב בריאותי טוב, במצב מנטלי טוב, וזה בסדר, ומשגרים אותם אל מול שיממון מסוים.

שבח וייס: בגלל המהפכה הזאת לא הצלחנו להכין מערכות מעניינות ומרתקות להורים שלנו.

שבח וייס: הם היו אנשים תמימים, חלק גדול מהם ממייסדי הארץ הזאת ובוניה.

שבח וייס: כאשר הם חוקקו את החוקים, הם לא כל כך דאגו לעצמם.

שבח וייס: למשל, הפנסיה בדרך כלל לא כוללת את רוב הרכיבים הנוספים.

שבח וייס: כיוון שהרבה אנשים, בהרבה תפקידים, חיים לא על הכנסות אלא על הוצאות, זה בוודאי לא כלול שם.

שבח וייס: נכון שמאז היו הרבה שיפורים, אבל לא דיון יסודי ומעמיק ומקיף בכל הסוגיות הנגזרות מכך שאנחנו, בגדול, משאירים קבוצה גדולה של יקירינו ל-25, 30 שנים, כשאצל רובם משכורת נמוכה והעדר מסגרות חברתיות; הסוגיה הזאת לא נדונה ביסודיות.

שבח וייס: הצעת החוק של אמנון רובינשטיין וחבריו, בקטע מסוים, נקודתי, עושה מעשה צדק כלפי האוכלוסייה הזאת, וכמובן נתמוך בה.

שבח וייס: את הניתוח הקיסרי נמשיך בהזדמנויות אחרות.

שבח וייס: אני מתכוון לקיסריה, חבר הכנסת חגי מירום; היה פה דיון על קיסריה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן זהו אחד החוקים הצודקים, זהו אחד החוקים שמתכוונים לעשות צדק עם חלק יקר וגם חלש באוכלוסייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותו חלק באוכלוסייה הוא גם יקר וגם חלש בו זמנית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אוכלוסיית הזקנים במדינה היא האוכלוסייה הראויה ביותר לדאגת כל תושבי המדינה, לרבות נציגי הציבור ושלוחיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האוכלוסייה הזאת היא יקרה במיוחד, מאחר שהיא כילתה את כל חייה כדי לעשות טוב לנו – אנו הבנים, אנו שבאנו לאחר מכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמובן, אתמוך בהצעת החוק הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלי לפגוע בידידי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אני חושב שהצעת החוק הזאת לא עושה די.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה להסתפק ב-60%?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולמה להיכנס לקריטריונים האומרים מי עשיר, מי יש לו הכנסות ומי יש לו רכוש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה רכוש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי רכוש הוא לפעמים דבר ערטילאי כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני נגעתי בדברים האלה כעורך-דין, במסגרת הפרקטיקה הקודמת שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק שיש איזה רישום ערטילאי של נכס, או של איזה בית, או של איזו חלקת אדמה, כשבפועל אין בה כל תועלת, והיא לא מניבה לזקן שום פרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על אדמות שטיפלתי בהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייתי זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בפועל הוא מוכיח שאין לו שום הכנסה, אבל אומרים לו: אדוני, כאשר האדמה תהיה על שמך היא שווה, לפי ההערכה שלנו, סכום זה וזה, ולכן ההכנסה שלך, אפילו אם היא לא קיימת בפועל, לפי ראות עינינו היא קיימת, ואתה לא תקבל את התוספת של ההטבה הסוציאלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשות היושב-ראש וברשות חברי אסכם את הדברים גם בשפה הערבית, כי הנושא מאוד חשוב לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי המאזינים, הנושא שיידון, החוק המוצע הוא חוק ההפחתה בשיעור שלילת מקבלי ביטוח הזיקנה, אשר ברשותם אדמות או נכסים דלא ניידי או הכנסות אחרות, נוסף על הביטוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד עתה, מי שהיה ברשותו רכוש נוסף או הכנסה נוספת, לא נהג לקבל כמחצית מקצבאות הזיקנה, בטענה שהמחצית הזו, אשר נשללת מן הקשיש, מוחזרת אליו מקרב רכושו והכנסתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק שאנו תומכים בו כעת טוען, כי די בשלילת 60% בלבד מקצבאות הזקנים, במקום 100%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציינתי כי התושבים הקשישים הם הנכס היקר ביותר בקרב מגזרי האוכלוסין בארצנו, מן הראוי שהכול יכבדו אותם ויגנו על האינטרסים שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו נדון בחוק בהמשך, לאחר הקריאות השנייה והשלישית, כך שנוכל להשיג את רוב ההקלות למען הקשישים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ייתכן שיש אמות מידה שונות לגבי ההגדרה של רכוש ושל הכנסה ושל שיעור הכסף, אשר נשלל מן הקשישים, אפילו על-פי ההצעה האחרונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכולכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אפי אושעיה – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אפי אושעיה כבר דיבר.

חיים דיין: אז עשיתי לו פרוטקציה, מה קרה?

אחמד סעד: אדוני, האם לא דילגת על השם שלי?

חיים דיין: לא, אתה הבא בתור.

 אברהם-בייגה שוחט: כמה דוברים יש?

חיים דיין: חמישה דוברים.

חיים דיין: אין דוברים נוספים.

חיים דיין: מדובר בדוברים הקיימים.

חיים דיין: כל אחד ידבר עשר דקות.

חיים דיין: בייגה, אני מקפיד על לוח הזמנים.

חיים דיין: חבר הכנסת מירום, בבקשה.

חיים דיין: שלוש דקות לרשותך.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני תומך בהצעה של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וקבוצת חברי הכנסת.

חגי מירום: אני חושב שהם מביאים תיקון ראוי.

חגי מירום: ככלות הכול, כאשר מדובר על קצבת זיקנה שמקבל מבוטח ויש לו הכנסה כלשהי מעל ההכנסה המרבית, מוטב לראות את הציבור הזה נהנה קצת מהכנסותיו, ואין חובה לבוא דווקא אל הציבור הזה ולתבוע ממנו כסף לקופה הציבורית.

חגי מירום: ככלות הכול, מדובר באנשים שתרמו את כל חייהם למדינה, לחברה, לעיר שלהם, ליישוב שבו הם גרים, למקום העבודה שהם עבדו בו.

ראובן ריבלין: הם עבדו קשה בשביל לקבל זאת.

חגי מירום: הם עבדו מאוד קשה.

חגי מירום: אני חושב שהגישה היא גישה מאוד סוציאלית ונכונה.

חגי מירום: גישה זו רואה את הציבור הזה כציבור שצריך לעמוד בחזית.

חגי מירום: אבל אני, חבר הכנסת רובינשטיין, מאוד מודאג, כי זה עתה החלו הבדיקות של הפטורים, והנה אנחנו מכניסים כאן פטור, שאולי האוצר מייד יזדרז לבחון אותו.

חגי מירום: אנחנו הרי אומרים תמיד: הבה נמהר לחוקק.

חגי מירום: אולי יש היגיון לא למהר לחוקק, כדי שאל תוך רשימת הפטורים ששר האוצר עומד עכשיו לבחון מחדש לא ייכנס הפטור הזה שאנחנו רוצים לתת לו כתף.

ראובן ריבלין: אין פה פטור.

ראובן ריבלין: פה אתה מקצץ בחיוב.

חגי מירום: כן.

חגי מירום: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני יכול לראות את זה כמו שאתה מציע ולא לראות בזה פטור, אלא לראות בזה איזה קיצוץ מגובה הסכום שמקבל קצבת הזיקנה צריך לשלם.

חגי מירום: אבל אני קצת מכיר את האוצר, כך נדמה לי, ואני חושב שהם ימהרו לראות זאת כחלק מהפטורים.

חגי מירום: אפרופו, אני רוצה להגיד כאן שהיום יצא לי להחליף שתיים-שלוש מלים עם שר האוצר, כאשר הוא הופיע בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין חוק ההמרה ומסקנות ועדת-נאמן, או המלצות ועדת-נאמן.

חגי מירום: שאלתי אותו שאלה באשר למס על רווחי הון ועל הנושאים הללו.

חגי מירום: למדתי ממנו, שמשרד האוצר עומד באמת לבחון כיום את כל הפטורים, מפני שהוא סימן לו מטרה שנראית לו מטרה מאוד ראויה, והיא הקטנת מס הכנסה.

חגי מירום: קטונתי, חברי חבר הכנסת בייגה שוחט, שר האוצר לשעבר, קטונתי מלראות את התמונה הכוללת.

חגי מירום: אבל נדמה לי, שמה שמסתמן באופק הוא קיפוחים נקודתיים על יסוד הרצון להוריד את גובה המס.

חגי מירום: אני מתריע על העניין הזה, אפרופו הדיון בהצעת חוק שנראית לי ראויה ואני תומך בה.

חגי מירום: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: חבר הכנסת אחמד סעד.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן, אם הוא יהיה כאן.

חיים דיין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת פרופסור רובינשטיין.

אחמד סעד: יש לי שתי הסתייגויות, ואגיש אותן בזמן ההכנה לקריאה שנייה או שלישית.

אחמד סעד: אני רוצה לנצל את ההזדמנות להביע את החששות והדאגה שלי ממה שהתרחש בכנס הכלכלי בזיכרון-יעקב.

אחמד סעד: בכנס הזה רוב הדוברים ניתחו טוב מאוד את ההידרדרות הכלכלית-החברתית בישראל.

אחמד סעד: הם ניתחו טוב מאוד את המדיניות הכלכלית של הממשלה.

אחמד סעד: אבל, לצערי הרב, בכנס הזה נעדר הרגש החברתי כלפי השכבות החלשות.

אחמד סעד: היה כמעט נתק בין המדיניות הכלכלית לבין ניתוח ההשלכות החברתיות.

אחמד סעד: אני לא מתפלא על כך, כי מי שמשתתף שם בעיקר הם נציגי אילי ההון והעסקים.

חיים דיין: השארת את הטלפון שלך פתוח.

אחמד סעד: הדאיגו אותי ביותר שני דברים.

אחמד סעד: הדבר הראשון הוא הלחשושים של אנשי האוצר בוועידה, שבשנה הבאה לא תהיה הורדת האינפלציה אחד היעדים של המדיניות הכלכלית של הממשלה.

אחמד סעד: דבר זה מצדיק אומנם את הטענה שטענו תמיד, שהמחיר של הורדת האינפלציה לפי המדיניות הכלכלית של הממשלה הוא המיתון והרחבת האבטלה.

אחמד סעד: אבל חוץ מזה החששות שלי הם, שהממשלה הזאת רוצה לחזור למדיניות הכלכלית של תחילת שנות ה-80, להתמודד עם תופעה בוערת של הכלכלה הישראלית לא על-ידי שינוי מהותי של המדיניות הכלכלית, שינוי הסיבות העיקריות של התופעה הזאת, אלא על-ידי החרפת תופעה אחרת.

אחמד סעד: במקרה הזה – להתמודד עם האינפלציה דרך האבטלה.

אחמד סעד: עכשיו רוצים להתמודד עם האבטלה דרך האינפלציה והגדלת הגירעון, שזה יביא, בסופו של דבר, אף שהקורבן יהיה השכבות החלשות, השכר שלהן – לא השכר הנומינלי אלא השכר האמיתי שלהן.

אחמד סעד: הדבר השני הוא הצהרת שר האוצר, גם בוועידה הזאת ולפני כן, על הרפורמה במס.

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת סעד.

אחמד סעד: יש לי חששות שהוא אומר שהוא רוצה לבטל את כל הזכאים, אחד הדברים האלה.

אחמד סעד: לי יש חשש, שבעלי הקצבאות השונות מהשכבות החלשות גם ייפגעו מדבר זה.

אחמד סעד: הוא הבליט שהוא רוצה להוריד את רף המס מ-50% ל-35% – –

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת סעד.

אחמד סעד: – – זאת אומרת שהרפורמה הזאת באה להיטיב עם בעלי ההון ולא עם השכבות החלשות.

אחמד סעד: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת מיכה גולדמן – ישנו.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני מצטרף לחברי ותומך בחוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וקבוצת חברי הכנסת.

מיכה גולדמן: אני חושב שהחוק הזה בא באמת לתקן עיוותים, וכמו שנאמר על-ידי חברי וקודמי שעלו לכאן, אני חושב שפה, בחוק הזה, אנחנו עושים הכול כדי לתקן אותם ניסיונות של מעסיקים לעשות קשירת קשר כדי לא לשלם את המס.

מיכה גולדמן: אני חושב שיש כאן דבר שאסור שיקרה, ודאי שלא במדינה מתוקנת.

מיכה גולדמן: אנחנו, כחברי כנסת, צריכים לעשות הכול כדי להבטיח שמס ישולם כמס.

מיכה גולדמן: במקרה הזה אני בעד ביטול המס, משום שאם אנחנו מדברים על אותם עובדים שיכולים לתרום למערכת, ודאי שצריך לעשות הכול כדי לאפשר.

מיכה גולדמן: נכון שאנחנו נמצאים במציאות קשה – יש לנו יותר מ-170,000 מובטלים, והמשק נמצא במציאות קשה וכואבת.

מיכה גולדמן: לא מעט מן האנשים אשר נמצאים היום בבית, קשה להם להגיע למקומות העבודה כתוצאה מכך שאנחנו מאריכים ומאפשרים לאנשים שמגיעים לגיל גמלאות להמשיך ולמלא תפקידים.

מיכה גולדמן: אבל, אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שיש לא מעט תפקידים שבהם הניסיון שצברו אותם אנשים – ודאי שהתרומה שלהם היא תרומה חשובה מאוד.

מיכה גולדמן: ולא סתם אומרים, הבדיחה הידועה, שלא תמיד צעיר זה אדם שיכול להבטיח את מקומו של האדם הוותיק.

מיכה גולדמן: אם אנחנו עושים את המשוואה בין הניסיון של אותו אדם שמסוגל לתרום למערכת לבין האיש הצעיר הנמרץ – אנחנו מזהים שהתוצאה היא תוצאה מקבילה וזהה.

מיכה גולדמן: לכן, לא תמיד הגיל; יש יתרון לניסיון, והוא לא נופל מהיתרון של הצעיר, של המשכיל, של האדם שיכול לתרום למערכת כזאת או למערכת אחרת.

מיכה גולדמן: אני גם רוצה לנצל את ההזדמנות – אני יודע שאנחנו נמצאים עכשיו בימים של כינוס זיכרון-יעקב, מה שנקרא בעבר: קיסריה, ויושב כאן שר האוצר לשעבר בייגה שוחט, שהיה היוזם של ההתכנסות הכלכלית הישראלית בקיסריה לפני כשש שנים.

מיכה גולדמן: אני חושב, שזאת הזדמנות למשק הישראלי – המערכת הכלכלית במדינת ישראל, נציגות הממשלה, נציגות התעשיינים, היזמות הפרטית – לשבת יחד סביב שולחן ולהתמודד עם אותם נושאים מרכזיים שעל סדר-היום הכלכלי של מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אני חושב, שאחד הלקחים של ההתכנסות בזיכרון – ואני נמנה עם אלה שלא היו חברי ועדת הכספים שם, אבל כל אחד מאתנו צופה בטלוויזיה, שומע ברדיו, קורא עיתונים ורואה את ההתייחסות.

מיכה גולדמן: אחד הדברים שעלו שם ויעלו בשבועות הקרובים הוא ההתמודדות עם אותן בעיות שאנחנו קוראים להן שחרור אוויר, כדי לתת למשק את הפתרונות ולעשות את הכול כדי לפתוח ולקלוט אותם עשרות אלפים אשר היום אין יכולת למשק הישראלי לקלוט אותם.

מיכה גולדמן: אנחנו נמצאים – אני כבר מסיים – במציאות כואבת בכמה מישורים.

מיכה גולדמן: ישבנו, בצהריים היתה כאן פגישה עם נציגות מרכז הקבלנים.

מיכה גולדמן: אני אומר לכם, רבותי, היום יש מאות אם לא אלפים של קבלנים קטנים ובינוניים שעומדים ונמצאים במציאות של פשיטות רגל.

מיכה גולדמן: הבנקים, בצדק או לא בצדק, סוגרים להם את האשראי.

מיכה גולדמן: המשק נמצא היום במציאות קשה, שלא זכורה כמוה הרבה מאוד שנים.

מיכה גולדמן: אם הממשלה לא תעשה אותם צעדים כדי לשחרר ולהעמיד תקציבים – אנחנו יכולים לראות זאת גם בתעשייה ולא רק בשיכון.

מיכה גולדמן: דיברו שבועות רבים פה על תוספת תקציב לתשתיות כדי לפתוח מעט את המשק.

מיכה גולדמן: אנחנו עדיין לא רואים התחלה, אנחנו לא רואים תוצאות, אני לא רוצה לחזור על אותם דברים.

מיכה גולדמן: אני רוצה לקוות, ומקווה, שיש אוזן שלא נמצאת כאן והיא שומעת ומקשיבה, כדי שנוכל, אולי כתוצאה מהימים האלה של זיכרון-יעקב, אולי זה יעשה משהו אצל שר האוצר, אצל ראש הממשלה, שנמצא בשעות האלה בזיכרון – אני מקווה שדבר זה יעשה משהו, משום שאנחנו נמצאים באחד מהימים הקשים, ומסתכלים בעיניהם של 180,000 מובטלים, במשק שעומד בפני התמוטטות – אני לא רוצה להשתמש במלים חריפות וקשות, אבל באחד מהימים הקשים ביותר של המשק הישראלי.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשות חבר הכנסת גולדמן אני אעבור לנושא שלשמו התכנסנו כאן, והוא על סדר-היום של הכנסת – – –

מיכה גולדמן: קשה לך להתמודד עם המציאות הכואבת.

ראובן ריבלין: – – – קצבת זיקנה למבוטח משתכר.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים בעידן שבו שופט בית-משפט עליון היוצא לגמלאות בגיל 70 נבחר על-ידי הכנסת לשמש כמבקר המדינה, ולא לקדנציה אחת אלא לשתי קדנציות.

ראובן ריבלין: מבקרת המדינה, השופטת בדימוס הגברת מרים בן-פורת, עשתה עבודה נפלאה, לתפארת הביקורת ומדינת ישראל.

ראובן ריבלין: כך גם הבא אחריה – אומנם עדיין לא יוצא לגמלאות, אבל גם משמש לאחר גיל 70 במלוא אונו בתפקיד בכיר מאוד ומרכזי במדינה.

ראובן ריבלין: פעם, כשהיה בגילי, היה אבי נקרא קשיש.

ראובן ריבלין: ואני מרגיש עצמי צעיר שכמעט יכול להתמודד במונדיאל בתפקיד אקטיבי לחלוטין.

ראובן ריבלין: אנחנו – – –

חיים דיין: קיצוני ימני.

ראובן ריבלין: רק לפני דור אחד, אם היינו חיים, חבר הכנסת בייגה שוחט, היינו קשישים, קשישים לכל דבר – – –

 אברהם-בייגה שוחט: שנינו.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק.

ראובן ריבלין: לא שנינו יחד – כל אחד מאתנו.

ראובן ריבלין: אין צורך עוד לבוא ולומר: אל תשליכנו לעת זיקנה, ככלות כוחנו אל תעזבנו.

ראובן ריבלין: היום, אדם פותח פרק ב' בחייו, והחיוניות שלו היא חיוניות ברורה ומוחלטת.

ראובן ריבלין: צריך להבין, שמעולם לא ניתנה לאדם פנסיה אלא משום שהוא זכה לה, משום שהוא עבד למענה ומשום שהוא הגיע ביושר לאותו מעמד שבו הוא זכאי לקבל פנסיה לאחר יציאתו לגמלאות.

ראובן ריבלין: איש לא עושה לא טובה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ריבלין, שנת 1999 הוכרזה כשנת הזקן; אני מקווה שעד אז נגמור.

ראובן ריבלין: אני מקווה שאנחנו נעביר זאת מייד, ומהר ככל האפשר.

תמר גוז'נסקי: זו קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אנחנו גם רוצים לתת באמת מוטיבציה לאותם אנשים להמשיך בחיוניות גם לטובת המשק.

ראובן ריבלין: אל יבואו ויספרו לי אנשים, שהדבר יכול לפגוע בצעירים.

ראובן ריבלין: יש מספיק עבודות שיכולות להיעשות רק על-ידי בעלי ניסיון המבקשים להתחיל פרק ב' בחייהם, או להמשיך אותו פרק ביתר שאת וביתר און.

ראובן ריבלין: אותם צעירים יכולים להתקדם ולמצוא את מקומות העבודה במשק גם בין אותם תפקידים ש-200,000 עובדים זרים היום משמשים בהם.

ראובן ריבלין: אנחנו לא התביישנו, וגם היום רבים מצעירינו לא מתביישים, לעסוק בכל מלאכה לתפארת, שכן אין מלאכה המביישת את עושה.

ראובן ריבלין: אני מברך את חבר הכנסת רובינשטיין, וגם אם הקואליציה לא תאפשר לי בעניין זה – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מאיר שטרית – – –

ראובן ריבלין: – – גם היא תשנה את דעתה או יחליט שר האוצר – כי אני לא מבין מדוע.

ראובן ריבלין: אני רוצה להתחייב ולהיות מחויב, ובדרך כלל כשאני מתחייב – אני גם מצביע.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גוז'נסקי, חבל, כי יכולנו להגיע למצב שב-1998, ב-1997 וב-1996 החוק הזה כבר היה קיים, אילו רק שר האוצר בייגה שוחט היה מסכים לחוקק אותו באותה עת.

 אברהם-בייגה שוחט: לא – – –

ראובן ריבלין: אבל פשוט לא העמידו את זה לפניו.

ראובן ריבלין: אם היו מעמידים לפניו, הרי ברור ומובן מאליו שהוא היה אומר שהחוק הזה ראוי ושצריך לא רק 60% – כי אני חושב שזה בשביל ההתחלה, ובוועדה נבוא ונבדוק אם צריך 60%, 70% או אולי 40%.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת חיים דיין.

ראובן ריבלין: אני אחליף אותך?

חיים דיין: חבר הכנסת וייס יחליף אותי.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין על הצעת החוק שהוא הגיש.

טלב אלסאנע: אני מאמין, שאלמלא המונדיאל היו כאן הרבה יותר חברי כנסת.

טלב אלסאנע: אני חושב, שאם מתקיימים עכשיו שני משחקים מאוד חשובים ובכל זאת באים חברי כנסת, זה מצביע על חשיבות הצעת החוק.

טלב אלסאנע: יש משחק שהוא מאוד מעניין, שהייתי רואה אותו עכשיו, בין צ'ילה לקמרון, כאשר צ'ילה מובילה 1:0.

ראובן ריבלין: מה המצב בין איטליה לאוסטריה?

טלב אלסאנע: אוסטריה ואיטליה זה 0:0.

טלב אלסאנע: המשחק עם צ'ילה הוא ממש נהדר.

חגי מירום: – – –

תמר גוז'נסקי: מי שמתעניין בכדורגל לא צופה בערוץ-33.

טלב אלסאנע: הדיון כאן הוא למען החוק – ומכאן חשיבות החוק.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מזמין אותך לבוא כל רבע שעה ולהודיע לנו מה המצב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני אדווח לך.

שבח וייס: אני אקרא פה – בסדר?

טלב אלסאנע: אתה תישאר כאן, ואני אודיע לך על התוצאות.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: גם חבר הכנסת רובי ריבלין מדווח לי.

שבח וייס: הכול בסדר.

ראובן ריבלין: מפעם לפעם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, שהצעת החוק כאן באה לעודד דבר שהוא חשוב בכלל למשק.

טלב אלסאנע: אנחנו מסתכלים על העניין כאילו הצעת החוק באה להיטיב עם הזקנים.

טלב אלסאנע: אני לא חושב שאפילו גיל 65 זה גיל של זקנים.

טלב אלסאנע: אנחנו כאילו באים להיטיב עמם, אבל בעצם אנחנו מיטיבים עם עצמנו, בשתי משמעויות.

טלב אלסאנע: המשמעות הראשונה היא, שאנחנו מאפשרים להם לעבוד ולתרום למשק, למדינה ולכלכלה.

טלב אלסאנע: שנית, אנחנו מיטיבים עם עצמנו כי יום יבוא ואנחנו נהיה אותם זקנים.

טלב אלסאנע: לכן, בהצעת החוק הזאת אנחנו מיטיבים גם עם עצמנו בתור מי שבעתיד ייכנסו לאותה מסגרת ולאותה קבוצה שמוגדרת כנהנית על-פי הצעת החוק הנכונה והצודקת הזאת.

טלב אלסאנע: לכן אני תומך בהצעת החוק ואני אצביע בעדה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת פנחסי, ייהנה מהפריווילגיה של יושבי-ראש ועדות הכנסת וימסור לנו הודעה, ודאי חשובה מאוד, למשל: מה התוצאות בין אוסטריה לאיטליה?

חיים אורון: 0:0.

שבח וייס: 0:0.

שבח וייס: בסדר, חבר הכנסת אורון.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק, כדלקמן: ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת שלום שמחון וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – הדדיות ושוויון במכרז), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יונה יהב וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדה משותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולוועדת הכספים תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח משולב] (מינוי יושב-ראש מועצה או ועדה ממונה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

): הוועדה תהיה בת שישה חברים, שלושה חברים מכל ועדה, ובראשות יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): אדוני היושב-ראש, תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לכבודו.

שבח וייס: למבוטח משתכר), התשנ"ח–1998

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: אחריו יסכם חבר הכנסת רובינשטיין את הדיון, כיוון שמדובר בחוק שלו.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק שמונח כאן לפנינו הוא חוק חשוב, וגם חשוב מאוד לתמוך בו ולדאוג לאותם מבוגרים; ואינני רוצה להגיד "קשישים", כי יש אנשים בני 70 שהלוואי שיהיו אנשים בני 50 וייראו כמו שהם נראים.

חיים דיין: אבל אומר לכם דבר אחד – לפעמים בא אזרח ברחוב ואומר: חברי הכנסת, כשאתם דנים במשכורות שלכם, אתם בכלל לא מסתכלים על אותם קטנים; אף-על-פי שהיום חברי הכנסת הם כלל לא גוף שיכול לטפל בגובה השכר של חברי הכנסת.

חיים דיין: אבל כשדנו על נושא העלאת השכר לחברי הכנסת, היו כאן חברי כנסת שבאו ותמכו בהצעות חוק כשבעצם לנגד עיניהם היתה העלאת המשכורת ב-30%, בו בזמן שאנחנו יודעים שיש כאן חברי כנסת שנהנים מפנסיה דרך הצבא או מפנסיות אחרות וגם מקבלים שכר של חברי כנסת.

חיים דיין: המשכורת שלהם לא נמוכה, וחבר הכנסת שוחט יודע למה אני מתכוון: גם פנסיה של 8,000-7,000 שקל וגם משכורת של 14,000-13,000 שקל.

חיים דיין: בכל זאת, זו לא קופת המדינה?

חיים דיין: זה לא אותו כיס?

חיים דיין: לא צריך לבוא ולפגוע בזה?

חיים דיין: אבל פה אנחנו מדברים על אותם קשישים שצברו זכויות.

שבח וייס: לא הבנתי.

שבח וייס: אתה חושב שצריך לפגוע בזה או לא?

חיים דיין: אני חושב שמשכורת אחת צריכה להיות לאותו אדם שמשרת במדינה, ולא משנה כרגע אם הוא יצא לפנסיה ממקום אחר או לא יצא לפנסיה ממקום אחר.

שבח וייס: ברור.

שבח וייס: אני מבין.

חיים דיין: אם אתה באת להיבחר, לשרת כנבחר ציבור – –

שבח וייס: אני מבין את הנימוקים, ורק רציתי לדעת.

חיים דיין: – – אסור לך לקבל שתי משכורות מקופת האוצר, מקופה אחת.

ראובן ריבלין: אם הייתי בן 50 והייתי עורך-דין – – –

נסים דהן: אי-אפשר שתיים.

חיים דיין: כן, מקבלים, וזו עובדה.

חיים דיין: פנסיונרים של הצבא, חברי כנסת, מקבלים גם את הפנסיה וגם את השכר של חברי כנסת.

חיים דיין: חברת הכנסת גוז'נסקי, תבדקי אותי, ואין לי בעיה עם זה.

שבח וייס: גם ראשי ערים.

שבח וייס: למה לדבר רק על הצבא?

שבח וייס: מדובר על הרבה חבר'ה.

נסים דהן: בכנסת אי-אפשר.

שבח וייס: בודאי לא מהכנסת.

שבח וייס: רבותי, זה ברור.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין מתכוון לכך, שחברי כנסת שעשו שנים רבות בשירות ציבורי פה ושם ויצאו לפנסיה, הם מקבלים גם את הפנסיה, ובינתיים הם מקבלים משכורת כאן, וזה הכול.

שבח וייס: ואז אין להם הבעיה הקשה שהעלה חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שלא מקבלים דבר נוסף ועל הקצת שמקבלים עוד משלמים קנס.

שבח וייס: נדמה לי שזה מה שרצה לטעון חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: כן, התייחסתי גם לזה.

חיים דיין: אבל הנה, אנחנו באים לדון באותם אנשים קטנים, שמקבלים קצבת זיקנה, שהיא בסך הכול 1,200 שקל.

חיים דיין: חשוב מאוד לזכור, שאותם מבוגרים רוצים להעסיק את עצמם, כתרפיה; הוא לא רוצה לשבת בבית, כי הוא יודע שהוא ימות שם.

חיים דיין: הוא מעדיף ללכת לעבוד בחברת שמירה, לשבת כל היום ולהיות במגע עם אנשים, ולא משנה מה הוא ירויח.

חיים דיין: השכר שלהם לא גבוה, והוא בדרך כלל שכר מינימום לשעה – 14 שקלים.

חיים דיין: באים ואומרים לו: אתה יודע מה?

חיים דיין: זה שכר נוסף.

חיים דיין: אז בוא נקצץ לך.

שבח וייס: חברים.

חיים דיין: אומרים לו: בוא ונקצץ לך ממה שהכנסת עד 60%.

חיים דיין: אני חושב שיש איזה אי-צדק.

שבח וייס: חברי הכנסת פנחסי ודהן, אני מבין שזה דיון על ההצבעה בבוקר.

שבח וייס: אני עוד מעט מצטרף לשם.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת פנחסי, יש עוד דבר אחד שאני חייב לומר לכם.

חיים דיין: למשל, מה קורה לכל אלה שמקבלים את קצבת הנכות שלהם, שלא עבדו – ואני מתייחס גם לאלה, כשהם מגיעים לגיל 65.

חיים דיין: כל החיים שלו הוא קיבל קצבת ניידות אם הוא היה נכה 100% על כיסא גלגלים; פתאום, הגיע לגיל 60 – בא המוסד לביטוח לאומי ואומר: אתה עכשיו לא נכה.

חיים דיין: אתה מקבל קצבת זיקנה.

חיים דיין: מורידים לו את הניידות, כאילו הוא כבר הפך להיות 100% בריא, במקום לבוא ולהמשיך לו את קצבת הנכות הזאת ובמקום להמשיך לבוא ולעודד אותו ולהמשיך לבוא ולתמוך בו, כי ככל שהוא מתבגר, כך הוא זקוק ליותר.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אתה יודע שיש 16-15 מקרים של נכי רדיפות הנאצים, שלדאבונם הרב נקלעו לאסון נוסף ונפגעו מפעולת טרור – בדיזנגוף, בירושלים.

שבח וייס: אחד מהם הוא יעקב ספיבק מכפר-סבא, שמטפלים בעניינו, ואחד אדון מרקוביץ מירושלים, ויש עוד.

שבח וייס: הם קיבלו 800-600 שקל תמלוגים כנכי רדיפות הנאצים.

שבח וייס: היו צריכים בעקבות נכות חדשה לקבל עוד 500 שקל.

שבח וייס: אמרו להם: לא, או זה או זה.

שבח וייס: זה דבר מדהים באטימות הלב הנוראה.

שבח וייס: יש 15 מקרים, ומתווכחים אתם כאילו מדובר במיליונים.

שבח וייס: אפשר לצאת מן הדעת.

ראובן ריבלין: יש הצעה לתיקון העניין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, בקופת האוצר ההצטברות הכספית של המוסד לביטוח לאומי מוערכת ב-63 מיליארד ו-200 מיליון ש"ח.

תמר גוז'נסקי: בסדר, שירבה.

חיים דיין: תבינו כמה כסף יש היום לביטוח הלאומי, כסף שגבה מהציבור, לאותו אחד שהגיע לגיל 70 וצריך ליהנות מקצבת הזיקנה.

חיים דיין: כשהוא מגיע לקצבת הזיקנה, עושים לו חשבון.

חיים דיין: העלו לו מגיל 65 לגיל 70, שלא ייהנה מקצבת הזיקנה.

חיים דיין: עכשיו הוא מגיע לגיל 70 ואומרים לו: 60% מנכים לך.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, לסיכום הדיון בקריאה ראשונה בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 27) (קצבת זיקנה למבוטח משתכר).

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה להודות על התמיכה מקיר אל קיר.

אמנון רובינשטיין: אני באמת מעריך את הדברים שנאמרו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להגיב על שני דברים שנאמרו כאן.

אמנון רובינשטיין: איך זה מתיישב עם הנושא של האבטלה?

אמנון רובינשטיין: ציין כאן דווקא חבר הכנסת אפי אושעיה עד כמה נפוצה העבודה השחורה, המוסתרת, של הגיל המותנה.

אמנון רובינשטיין: קיבלתי הרבה מכתבים בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אנשים אינם רוצים להפסיק לעבוד, אבל אינם רוצים לשלם מס הכנסה בגובה 135%, ולכן הם מוצאים כל מיני דרכים לעבוד מתחת לשולחן.

אמנון רובינשטיין: דבר שני: חוק זה הוא לא לתקופה מסוימת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאוד מקווים שתקופת המיתון והאבטלה הקשה תיעלם.

אמנון רובינשטיין: אגב, אם מדברים על כנס זיכרון-יעקב, זה היה הקונסנסוס, שמוכרחים לתת עדיפות למדיניות ששמה קץ למיתון ולאבטלה הגואה.

אמנון רובינשטיין: דבר אחרון אני רוצה לומר לחברי הכנסת: ישראל מתאפיינת, לדאבוננו, בהשתתפות נמוכה בכוח העבודה האזרחי.

אמנון רובינשטיין: לכן צריך לשים לב למגמות המודרניות לגבי גיל פרישה.

אמנון רובינשטיין: המגמות המודרניות, חבר הכנסת חגי מירום, הן גם לעודד פרישה מרצון בגיל מוקדם, אבל גם לאפשר המשך עבודה.

אמנון רובינשטיין: כלומר, המעבר הוא מקשיחות לגמישות, מכללים ריכוזיים להתחשבות ברצון האינדיבידואלי של העובד והעובדת.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה עושה צדק מסוים, לא מלא, בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 27) (קצבת זיקנה למבוטח משתכר), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת אמנון רובינשטיין, פיני בדש, אהוד ברק, יוסי כץ, ענת מאור, שאול עמור ויורי שטרן.

חיים דיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 27) (קצבת זיקנה למבוטח משתכר), התשנ"ח–1998, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, ואני מבין, חבר הכנסת רובינשטיין, לוועדת העבודה והרווחה?

אמנון רובינשטיין: בוודאי.

חיים דיין: ההצעה תעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חיים דיין: התשנ"ח–1998

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא:

חיים דיין: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 118) (הרחבת מטרה ציבורית), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, כל מי שרוצה לדבר, יש לו הזדמנות.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת לתיקון פקודת מס הכנסה נוגעת אומנם בדבר קטן מאוד, אבל לפי הערכתי חשוב מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: כפי שחברי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש יודעים, קיים פטור מסוים ממס כאשר תורמים אנשים וגופים למלכ"רים – גופים ללא מטרות רווח – שעוסקים בענייני ציבור.

 אברהם-בייגה שוחט: הפטור הזה מוגבל, אבל הוא בעל משמעות לגבי גוף שחי מתרומות.

 אברהם-בייגה שוחט: פקודת מס הכנסה מאפשרת תרומות כאלה למוסדות תרבות, דת, ספורט, ולעמותות שונות שעוסקות בנושאים שנוגעים בטובת החברה הישראלית.

 אברהם-בייגה שוחט: נוסף על הגופים המצוינים שעוסקים בספורט, בדת ובתרבות, יש גם היתר לשר האוצר להחליט באופן שרירותי לאילו עמותות נוספות הוא מעניק פטור.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שהוא לא עושה זאת לכל דיכפין.

 אברהם-בייגה שוחט: יש אלפי עמותות כאלה, ואנחנו רואים זאת בוועדת הכספים, שמקבלות את הפטור.

 אברהם-בייגה שוחט: והנה התרחש דבר בלתי מובן לחלוטין – – –

ראובן ריבלין: בייגה, תסביר לציבור שאדם יכול לתרום עד גג מסוים.

 אברהם-בייגה שוחט: כן, אמרתי.

 אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שזה מוגבל ב-400,000 שקל, וזה החלק שמוכר כהוצאה.

 אברהם-בייגה שוחט: והנה, באופן תמוה ביותר, שר האוצר לא חידש פטור לאגודת "אמיתי" ולשכמותה, כלומר, עמותות שעוסקות בטוהר המינהל הציבורי, עושות עבודה התנדבותית חשובה ונפלאה.

 אברהם-בייגה שוחט: כאשר בדקתי עם נציב מס הכנסה וביקשתי ממנו לחדש את הפטור כפי שהיה נהוג, נתקלתי בתשובה שלילית.

 אברהם-בייגה שוחט: הדבר הוא יותר חמור, כיוון שבשנת 1993 פנתה אגודת "אמיתי" לנציב המס, וסגן נציב המס דאז, מר פלדמן, ענה להם, שהוא נותן אישור לשנתיים, עד 31 בדצמבר 1995.

 אברהם-בייגה שוחט: והוא מסיים את מכתבו ואומר: "האישור יוארך בכל פעם בשנתיים נוספות, אלא אם כן קבע הנציב כי לא עמד המוסד בתנאים המנויים בחוק ובהתחייבות עליה חתם".

 אברהם-בייגה שוחט: התנאים הם שהגוף לא הפך לגוף למטרות רווח או דברים מהסוג הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: כלומר, במקרה זה יש גם התחייבות של נציבות מס הכנסה בעניין, מעבר לכך שיש בזה כל ההיגיון, שגם עמותות שעוסקות באיכות השלטון, לא רק בתרבות, לא רק בנושאי דת, אכן תוכלנה לקבל את הפטור הזה, והן פועלות בעצם מקצת תקציבים מפה ומשם.

 אברהם-בייגה שוחט: הן לא לוקחות כסף מהממשלה, לא חשוב איזו ממשלה, כי הן שומרות על טוהר המידות; הן מגישות עתירות לבג"ץ כשהן חושבות שהממשלה או גופים שלטוניים אחרים אינם נוהגים כהלכה.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן הצעת החוק הזו באה ואומרת, להוסיף למטרות שיש בחוק, קרי חינוך, תרבות, דת, ספורט וכו', גם גופים שפועלים לטוהר המידות בשירות הציבורי ולאיכות השלטון.

 אברהם-בייגה שוחט: אני כבר אומר לכם, שהיתה פנייה של גוף שהגדרתו קצת אחרת, אבל אנחנו לא נותנים אישור ל"אמיתי" או לגוף כזה או אחר, אלא אנחנו רוצים בחדווה לתת אישורים לגופים ששומרים עלינו.

 אברהם-בייגה שוחט: שוחחתי עם יושב-ראש הקואליציה, והוא אמר לי שהוא לא יכול להבין למה הממשלה מתנגדת; אני אפילו לא יודע אם היא מתנגדת.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא תומך בעניין, אבל הוא רק חושב, שאם יוסדר הדבר כאשר שר האוצר ייתן היתרים, אולי לא צריך לעשות את התיקון בחקיקה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שאין בעיה לעשות תיקון בחקיקה.

 אברהם-בייגה שוחט: המטרה היא נכונה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא יעלה על הדעת, שאלפי גופים בתחומים השונים מקבלים את הפטור, ודווקא גוף שהוא כל כך פעיל למען טוהר השלטון במדינת ישראל לא יוכל לקבל תרומות שחלקן פטורות ממס.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה ולהחזירה להמשך הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: צריך להדגיש שהאגודות האלה צריכות לשמור על טוהר המידות.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם שוחט.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, הדיון מתחיל, ורשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: אני רוצה לקדם בברכה את האורחים היושבים ביציע, האורחים של חבר הכנסת דוד אזולאי – ברוכים הבאים.

חיים דיין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת גדעון עזרא.

חיים דיין: אשריך ישראל, חבר הכנסת דוד אזולאי.

 אברהם-בייגה שוחט: מפלגת העבודה בקושי מביאים שישה אנשים.

ראובן ריבלין: בן פורת יוסף, תראה מה זה.

ראובן ריבלין: זה עניין של זמן עד שהם יהיו המפלגה הכי גדולה.

נסים דהן: כן ירבו.

נסים דהן: תתרגלו, תתרגלו.

נסים דהן: מה קרה?

אורי אור: ככל שיותר אנשים באים לראות את ההליכים הדמוקרטיים – אני שמח.

חיים דיין: חברים, אני מוכן לתת אפשרות למי שרוצה לברך.

אורי אור: אל תגזים.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אזולאי, אין לך פריימריס ואתה מביא כל כך הרבה אנשים.

גדעון עזרא: כל הכבוד.

דוד אזולאי: כולם – – – של ש"ס.

דוד אזולאי: (מחיאות כפיים ביציע)

חיים דיין: זה אסור, זה אסור, רבותי.

חיים דיין: אסור למחוא כפיים כאן.

גדעון עזרא: אני רוצה להתייחס להצעת החוק.

גדעון עזרא: בדברי ההסבר כתוב, שזה עולה כמה מאות אלפי שקלים לשנה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אורי אור ואנוכי היינו אתמול בישיבה עם אנשים מכל הקשת הפוליטית בנושא תקציב הביטחון, והעלינו את הצורך בהעלאת תקציב הביטחון.

גדעון עזרא: כל פרוטה שנחסכת מהוצאות כאלה ואחרות, שאינן הכרחיות, תאפשר לנו להגדיל את תקציב הביטחון.

גדעון עזרא: אני יודע שלא מדובר בסכומים גדולים, אבל אני חושב שאנחנו מדינה מתוקנת, או אמורה להיות מתוקנת.

גדעון עזרא: מדינה כמו שלנו, שיש לה מבקרים פנימיים, שיש לה מבקר מדינה, שיש לה בית-משפט עליון ובג"ץ, וברוך השם יש למדינה הזאת עיתונות וטלוויזיה חופשית מפה ועד הודעה חדשה – אני לא מתנגד כלל גם לגופים מלכ"רים ואחרים, אבל אינני חושב שהמדינה צריכה לוותר על מס מגופים שרוצים לתרום לגופים הללו.

גדעון עזרא: אני רואה בהחלט בחיוב את הגופים הללו, אבל באיזה מקום כולנו יחד צריכים לשאול, איפה הגבול; איפה אנחנו יכולים לתת מתקציב המדינה הדל ואיפה אנחנו לא מוותרים.

גדעון עזרא: אם נצייר לעצמנו את הגבול הזה, נדמה לי שהצעת החוק, גם אם לא מדובר בכספים גדולים, לא תהיה במקום שבו אנחנו עושים הנחות.

 אברהם-בייגה שוחט: אם תבטל את כל התקנה, גם לישיבות וגם – – –

גדעון עזרא: ראשית, עוד לא הגענו לתקציב המדינה.

גדעון עזרא: בכל הצעת חוק מעתה ואילך, מתוך ראיית הצרכים של מדינת ישראל, בניגוד להצעת החוק הקודמת, שבהחלט תמכתי בה משום שהיא נותנת אור למגזר חשוב מאוד – כולנו צריכים לשים את הגבול.

גדעון עזרא: הרי אתה היית שר האוצר, ואם זה היה כל כך חשוב, אני מניח שהיית מוצא לזה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: היה להם פטור.

גדעון עזרא: ומה קרה?

 אברהם-בייגה שוחט: לא שמעת מה שאמרתי.

 אברהם-בייגה שוחט: הם קיבלו פטור לשנתיים, עד סוף 1995.

 אברהם-בייגה שוחט: התחייבו להאריך להם.

גדעון עזרא: בקו הדמיוני הזה, שאני מצייר אותו, נדמה לי שהם לא נכנסים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת חגי מירום.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא הטבות המס לעמותות הוא נושא רציני, ובהחלט מעורר הרבה שאלות.

תמר גוז'נסקי: רשימת העמותות הזאת, יש בה הרבה מאוד תלות במי היה השלטון בתקופות שונות וכו'.

תמר גוז'נסקי: יש פה קריטריונים מאוד רחבים, שנותנים אפשרות, כמובן, להפנות כספים דווקא לכיוון הזה ודווקא לכיוון האחר.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו מדברים במגוון רב של נושאים, אני לא רואה מדוע הנושא החשוב הזה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: הדבר הזה נעשה על-ידי יחידה מקצועית.

 אברהם-בייגה שוחט: זה מגיע לוועדת הכספים, שם-שם.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת, אני יודעת.

תמר גוז'נסקי: לא אמרתי שלא, אבל אמרתי שהרשימה בכללותה מבטאת העדפות למי שהיה בעל כוח במשרד האוצר או בממשלה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו כבר מדברים על מטרות, אני חושבת שהמטרה הזאת חיונית ביותר.

תמר גוז'נסקי: כל דוח של מבקר המדינה מעורר מחדש חלחלה – איך מתנהל המינהל הציבורי ואיך מקבלים החלטות וכו'.

תמר גוז'נסקי: טוב שיש גופים שזה עניינם.

תמר גוז'נסקי: מדובר פה בטוהר מידות, וכבר היום שמעתי שכמה חברים הציעו להסיר את חסינותו של חברי לסיעה סאלח סלים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר משהו בנושא הזה, שהסעיר את התקשורת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחבר הכנסת סאלח סלים היה נסער מהביקור ואמר מה שאמר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש מה היא העמדה של חד"ש, שהיתה, ישנה ותהיה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נגד כל קריאה לפגוע באנשים פיזית, אנחנו נגד כל קריאה למשפט שדה, אנחנו נגד כל קריאה שעלולה להתפרש כאילו אנחנו באים לפגוע בחייו של מישהו או בבריאותו של מישהו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמה שחבר הכנסת סאלח סלים וכולנו רוצים להביע הוא המחאה שלנו על המדיניות של הממשלה – ועל כך דיברנו כבר עשרות פעמים – שעושה לשינוי צביונה של ירושלים, להצרת צעדיהם של התושבים הפלסטינים בירושלים, בתחום הדיור, בתחום זכויות הבנייה, בתחום השירותים הציבוריים, בתחום השירותים הממלכתיים ובכל התחומים שרק אפשר – –

גדעון עזרא: למה הוא לא בא?

גדעון עזרא: למה הוא לא מתנצל?

תמר גוז'נסקי: – – שיהיה להם רע ומר להיות בירושלים.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה נעשה מאמץ בכספים ממשלתיים, ובזה צריך להיות הדגש.

תמר גוז'נסקי: מדוע יכולה עמותה כזאת או אחרת – ואלה עמותות שבטח גם קיבלו הקלות מס, כמו "עטרת כוהנים" או עמותת אלע"ד ואלה – לבוא לבעל נכסים בסילואן או באזור אחר במזרח העיר ולהציע מחיר שהוא פי-חמישה או פי-שבעה מהמחיר של השוק?

תמר גוז'נסקי: איך הם יכולים להציע את זה?

תמר גוז'נסקי: אני בטוחה שמבקר המדינה, במוקדם או במאוחר, יגלה מה שכבר נאמר בעבר בדוח שהוגש לשר האוצר – שהיא יכולה לעשות את זה כי יש מימון ממלכתי לכל הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: זאת הבעיה המרכזית.

תמר גוז'נסקי: העמותות האלה עובדות במימון ממלכתי, ולכן זה מקומם שמדינת ישראל נותנת כסף כדי לרכוש דירות ולשנות צביון של רבעים.

תמר גוז'נסקי: כאשר מוסלמי ביקש פעם לרכוש דירה ברובע היהודי אמרו לו: לא, צריך לשמור על הצביון של הרובע הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר יהודי רוצה לרכוש באזור מוסלמי מובהק אומרים לו: זה בסדר.

תמר גוז'נסקי: על הצביעות הזאת זכותנו למחות, אנחנו חייבים למחות ותמיד נמחה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין, וחבר הכנסת וייס יחליפני.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מקסים לוי, בעוד רגע תשמע.

חגי מירום: דנים בהצעת החוק של חבר הכנסת בייגה שוחט, שעניינה תיקון פקודת מס הכנסה (הרחבת מטרה ציבורית), בקריאה ראשונה.

חגי מירום: למיטב ידיעתי ועל-פי מה שלמדתי מחבר הכנסת שוחט, המוסדות שזכאים היום לקבל תרומות שמוכרות על-ידי מס הכנסה כהוצאה מוכרת הם מוסדות דת, חינוך, תרבות, ספורט, וכל מיני מוסדות ששר האוצר מחליט לפטור אותם, דהיינו, אלה שהם פוטוגניים לדעת שר האוצר או משרד האוצר.

חגי מירום: אני חושב שטוב הדבר שיש פטורים כאלה למוסדות דת, חינוך, תרבות וספורט, אבל אני באמת אינני מבין מדוע לא יפטרו תרומות שבאות לגופים כאלה שעוסקים בטוהר מידות בגופים ציבוריים; מדוע לא יפטרו אותם או מדוע לא יכירו בתרומות האלה כהוצאה מוכרת, לא אבין.

חגי מירום: הרי ככלות הכול, העמותות האלה, כדוגמת "אמיתי" והתנועה לאיכות השלטון ועמותת "עוגן", הן עמותות שהמטרה שלשמה הן קמו והפעילות שלהן מאוד ראויות.

חגי מירום: הם רוצים לשמור על טוהר המידות ועל שלטון החוק וכן הלאה.

חגי מירום: נכון שלעתים יש ביניהן, לא כולן ולא תמיד, כאלה שלהוטות מדי לרוץ עם כל נושא שמתפרסם בעיתון, על מנת לתבוע את טוהר המידות, אבל בסך הכול העמותות הללו, במיוחד "אמיתי" לדעתי, הניחו נדבך בלתי רגיל במאבק על שלטון החוק ועל טוהר המידות בגופים ציבוריים, וגם עמותת "עוגן" עשתה עבודה גדולה.

חגי מירום: אשר לחושפי שחיתויות במקומות עבודה, חבר הכנסת מקסים לוי, כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אפילו סייע בחקיקה שתיתן הגנה לחושפים כאלה.

מקסים לוי: בהצעת החוק אין היום קריטריונים ברורים.

חיים אורון: יש, אבל הם לא מכילים את הגופים האלה.

חגי מירום: הם לא מכילים את הגופים הללו, את העמותות הללו.

חגי מירום: אגב, הן נכללו בעבר, והן הוצאו מהרשימה, למיטב ידיעתי.

חגי מירום: לא ברור מדוע לא לאפשר להם, אם הם מקבלים תרומה, להתייחס לזה כאל הוצאה מוכרת על-ידי מס הכנסה, וזה הדבר שחבר הכנסת בייגה שוחט העלה כאן.

חגי מירום: אני רוצה להגיד, שלפי דעתי מדובר בעניין ראוי.

חגי מירום: נכון שיכול להיות שיהיו כאלה שינצלו את הפסקה הזו על מנת להופיע כעמותה שעוסקת בטוהר המידות בגופים ציבוריים, ויצטרכו לקבוע קריטריונים וגם לראות שאין כאן גורם שמתחזה או נחזה להיות כך.

חגי מירום: בסך הכול מדובר על עמותות שהציבו נדבך ראוי בדמוקרטיה הישראלית, ואני חושב שהכנסת צריכה לחזק אותן.

חגי מירום: אם יקומו אלף כאלה, שיקומו אלף כאלה שירצו לעסוק בתחום של שמירת החוק וטוהר המידות.

חגי מירום: אני חושב שהחקיקה היא ראויה, ואני בעד שאנחנו נצביע בעד הצעת החוק.

חגי מירום: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני, אחריו – חבר הכנסת חיים דיין; וחבר הכנסת וייס יחליפני, יואיל ברצון.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני כמובן תומך בעניין של איכות השלטון, תרבות השלטון והגינות בשלטון, כדי לא לנצל את השלטון לכוח שהוא כוח משחית במידה רבה.

משה גפני: צריך הגנה של האזרח מפני שלטון, כאשר הוא מנצל את כוחו שלא כדין, ואחת הדוגמאות היא, שהשרה שולמית אלוני, כשהיתה שרת האמנויות, נתנה כסף שלא כדין ושלא כחוק ושלא על-פי הנהלים לרפורמים ולקונסרבטיבים, ומיותר אם אקצר בעניין של מה שכבר כתבה מבקרת המדינה הגברת מרים בן-פורת באריכות רבה על כך שהרפורמים והקונסרבטיבים קיבלו כסף שלא כחוק ושלא כדין, ואני כמובן בעד זה.

משה גפני: חבר הכנסת יצחק כהן וחבר הכנסת ראובן ריבלין, אני רוצה לקרוא לכם קטע, שגם אתם תשמעו, זה דווקא סקופ שאני מגלה עכשיו ומאוד חשוב לדעת אותו.

שבח וייס: רגע, תן לנו להכין את דעת הקהל.

ראובן ריבלין: רק שלא תאמר באיזו מסעדה ישבתי.

משה גפני: יש לך דרישת שלום משר המשפטים, פגשתי אותו לפני כמה דקות בלשכת ראש הממשלה, והוא מכחיש מכול וכול.

חיים אורון: מה הוא מכחיש?

חיים אורון: שאני אדע שזה הפוך.

ראובן ריבלין: שהוא אמר שהוא לא אכל שרימפס.

משה גפני: רבותי, מכיוון שאני בעד שלטון נקי והגון וישר – והרפורמים והקונסרבטיבים קיבלו כסף שלא כדין ושלא כחוק ושלא ביושר – אז אני כמובן תומך בזה שהשלטון צריך שיהיה נקי, אבל מכיוון שדיברנו על הרפורמים, אני רוצה לקרוא לכם, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, קטע שהגיע לידי זה עתה, שהוא מ"ידיעות בית-דניאל".

משה גפני: יש כנראה מוסד כזה של רפורמים בתל-אביב.

משה גפני: מר"ם זה לא קופת-חולים, אלא זה מועצת הרבנים המתקדמים בישראל, למי שאיננו יודע.

משה גפני: אני רוצה לקרוא לכם פה שאלה ששאלו אותו, את אחד הרבנים, פורמלית בעיתון שלהם, לגבי קדושת הכותל המערבי, האם הכותל המערבי הוא קדוש, האם צריך להתפלל שם בכלל, כך שואלים את מר"ם, מועצת הרבנים המתקדמים בישראל, לא קופת-חולים, רפורמים.

משה גפני: שאלו אותו, האם צריך להתפלל בכותל המערבי, האם זה מקום קדוש.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר, שאנחנו מאמינים בביאת המשיח.

משה גפני: אנחנו מתפללים, זה לא בידי אדם.

משה גפני: הקדוש-ברוך-הוא יעשה את זה, ואנחנו מאמינים שייבנה בית-המקדש, ולא יישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה.

ראובן ריבלין: אנחנו כל כך מאמינים שאנחנו ישנים עם נעליים.

שבח וייס: על-פי ישעיהו או על-פי מיכה?

משה גפני: לא חשוב, זה אחד מעיקרי האמונה של הרמב"ם.

משה גפני: אני מבין, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: כי בשניהם מופיע הדבר.

משה גפני: אני הבנתי אותך, ואני מקבל את הדברים, ואני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, זאת האמונה הבסיסית של היהודי באשר הוא.

משה גפני: בכל מקום אנחנו מאמינים שצריך לחיות בשלום עם כולם, אנחנו מתפללים לבניית בית-המקדש, אנחנו מקווים שלכל העם תהיה אמונתו ושלא יישא גוי אל גוי חרב.

משה גפני: מה אומר הרב הרפורמי?

משה גפני: אני מבקש את הקשבתכם.

משה גפני: אני אקרא קטעים, אבל למי שרוצה אוכל לתת את הכול.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, הזמן שלך נגמר.

שבח וייס: נתתי לך שתי דקות על המשיח ועכשיו תתחיל לסכם.

משה גפני: אני אקרא ממש קטעים רלוונטיים, ומי שרוצה אתן לו את כל השאלות והתשובות האלה, שזה משהו עולמי.

משה גפני: "אין לראות בכותל המערבי זה כל קדושה.

משה גפני: התיאולוגיה הרפורמית מראשיתה לפני 200 שנה הדגישה חזור והדגש, כי דרכו של היהודי המתקדם בפולחן ובתפילה מתנגדת לחידושו של בית-המקדש, לחידוש עבודת הקורבנות, למעמדם המיוחד של הכוהנים, להתייחסות למשיח" – הכול לא קיים, אין שום דבר ביהדות, לא בית-המקדש, לא קורבנות, לא משיח, לא שום דבר.

משה גפני: "אשר על כן, אין ליהודי רפורמי כל צורך מבחינה רעיונית-דתית לעלות להר-הבית ולהתפלל, לא כל שכן, על-יד החומה המקיפה בגדר את הר-הבית" – הכוונה היא לכותל המערבי, שריד בית-מקדשנו, שאלפיים שנה אנחנו מתפללים, שופכים דמעות, כל התפילות.

ראובן ריבלין: למה הם באו לכותל?

ראובן ריבלין: הם לא שומעים לרבנים שלהם.

משה גפני: אני לא יודע, אני עכשיו ממש לא מבין שום דבר.

משה גפני: אבל אותו שריד בית-מקדשנו, שאנחנו מתפללים, בוכים בכל הגלויות, שאנחנו רוצים לבוא לכותל המערבי להתפלל – אומר המר"ם הזה שאין בו שום קדושה והיהודי המתקדם לא צריך להתפלל שם – "מר"ם רואה באזור הכותל המערבי אזור אשר איננו מייצג את הדבקות היהודית באלוקים, את חוויית התפילה ואת המחשבה היהודית בת-זמננו".

משה גפני: לכן ממליצה מר"ם בפני הקהילות הרפורמיות מארצות-הברית והמשפחה הישראלית אשר הציגו את שאלותיהן לבחור אתר תפילה אחר מבין עשרות האחרים היפים בירושלים.

יצחק כהן: יש בגיא בן-הינום.

משה גפני: "תשובתנו זו איננה רק עקרונית, אלא הינה הלכה למעשה".

ראובן ריבלין: הרב גפני, בגיא בן-הינום היו מציבים את המולך.

משה גפני: כן.

חיים אורון: מה הנושא שעל סדר-היום?

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אתה הודעת שאתה מסיים.

משה גפני: זה מעניין.

שבח וייס: אני רוצה לשם איזון איזה מסמך על האורתודוקסים, אי-אפשר כך.

ראובן ריבלין: למה הם באו להתפלל בכותל?

משה גפני: בשביל מיליונים כמוני בארץ ובעולם הכותל המערבי, שריד בית-מקדשנו, הוא המקום שאליו אנחנו מייחלים אלפי שנים, ואנחנו רוצים שיתפללו שם על-פי המסורת היהודית.

משה גפני: אומרים הרפורמים פורמלית: אין בזה שום מקום קדוש, לא צריך להתפלל שם, תתפללו במקום אחר.

משה גפני: הם באים לשם כדי להפריע לנו להתפלל.

משה גפני: אתם אנשים הגונים, ואתם אומרים שהם מבקשים וצריך לאפשר להם.

משה גפני: הם לא מבקשים, הם לא מאמינים באלוקים, הם לא מאמינים בבית-המקדש, הם לא מאמינים בהקרבת קורבנות, הם לא מאמינים שהכותל המערבי הוא שריד בית-מקדשנו, הם לא מאמינים בכלום.

משה גפני: חבורת צבועים שרק נתנו להם כסף שלא כחוק.

משה גפני: לכן, אני תומך בעמיתי, צריך לסלק את הרפורמים מהמדינה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אתה קצת הפרזת.

שבח וייס: אני לא מתערב בתוכן, אבל באורך.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

שבח וייס: רבותי, למי שצופה ועוקב אחרינו אני אומר שוב, שאנחנו לא מתערבים בתכנים של הנאומים, מה לעשות, אלא אם כן יש שם, חלילה, איזה דבר גידוף.

שבח וייס: אבל ביקורת אנחנו שומעים ומבליגים.

משה גפני: זה מה שכתוב.

שבח וייס: אפשר למצוא כתוב אחר.

חיים דיין: חבר הכנסת גפני, הנושא הוא הרחבת מטרה ציבורית, ואתה דיברת על הנושאים הציבוריים האחרים.

משה גפני: הרפורמים קיבלו כסף שלא כחוק – – – לא מגיע להם שום דבר.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק שמונח בפנינו, הרחבת מטרה ציבורית, יכול, להערכתי, לתת פתרונות ולכוון אל עמותות ציבוריות מלכ"ריות כספים שלא מגיעים לשלטונות המס, כאשר מוכח כי המטרה של אותה עמותה היא מטרה ציבורית טהורה לטיפול בפרט או לעשייה לטובת הכלל.

חיים דיין: נכון, היום גם אנשים שכירים באים לבתי-הכנסת ותורמים מכספם.

חיים דיין: אני הייתי מרחיב את החוק, מגדיר אותו, מתחם אותו ואומר, שכל עצמאי או כל שכיר יוכל לתרום לעמותות שהן מלכ"ריות X אחוזים מהכנסתו.

חיים דיין: אם עצמאי מרוויח הרבה כסף והוא מעדיף להלבין את ההון שלו, במקום שהוא יחביא את הכסף הזה ויעלים אותו משלטונות המס הוא יוכל לתרום אחוזים מסוימים לעמותות שהן מלכ"ריות – זה יכול להיות לספורט, לבתי-חולים, לבתי-יתומים, לעמותות של נגמלים מסמים, לאלף ואחד דברים.

חיים דיין: היום, ברגע שאתה לא נותן לאלה שתורמים לעמותות שהן מלכ"ריות לקבל פטור, אישור או חשבונית מהעמותה, שתהיה טובה לצורכי מס, הם יעדיפו לשמור את הכסף במקום אחר ולא להעביר אותו לעמותות.

חיים דיין: אין יותר טוב מכך שתגיד: מותר לכל אדם לתרום 5% מהכנסתו לעמותות שהן מלכ"ריות, ועד לגובה מסוים.

חיים דיין: כלומר, גם עמותה מלכ"רית לא תקבל 2 מיליוני שקל ותתחיל להשתולל.

חיים דיין: נניח שהיא תוכל לגבות עד מיליון שקל בהיקפים שהיא צריכה, וסכום זה יהיה פטור ממס.

חיים דיין: אם היא מקבלת יותר, היא תשלם על כך מס, כי סכום זה הוא מעבר לצרכים שלה.

חיים דיין: כמו שאומר חבר הכנסת גפני, נותנים ונותנים, ומרוב עודפים, במקום לעשות את הפעולה העיקרית עושים פעולה נגדית ומאבדים את המטרה.

חיים דיין: כך אני רואה את הדברים.

חיים דיין: הרחבת המטרה הציבורית היא דבר חשוב, אבל לפני שמרחיבים את המטרה הציבורית צריך להגדיר אותה, ולפני כן צריך לתחם אותה ולקבוע כמה מותר.

חיים דיין: היום יש כספי עיזבונות – מדובר במיליוני שקלים – של ערירים שנפטרו.

חיים דיין: עשיתי פעם מחקר על הנושא הזה, מדובר ב-300 ערירים שנפטרים, עריר כזה אין לו אפילו בן שיקבור אותו, ורק הביטוח הלאומי שם לוח מצבה של 2,000 שקל כדי שידעו שמישהו קבור שם.

חיים דיין: את כל רכושו, שנאמד במאות אלפים או במיליוני שקלים, לוקחים לטובת המדינה ומחלקים את הכסף לאחרים.

חיים דיין: אם לוקחים את כספי העיזבונות ונותנים אותם לעמותות שהן מלכ"ריות, תתחמו – כמה מותר, למי מותר, לפי אילו קריטריונים.

חיים דיין: לא צריך להשאיר זאת לפקיד מהאוצר שיחליט: אתה מוצא חן בעיני, או.

חיים דיין: קיי.

חיים דיין: , לך אני נותן פטור לשנתיים; אתה לא מוצא חן בעיני, או לא שכנעת אותי, אתה לא מקבל פטור.

חיים דיין: אין הגדרות בחוק למי מותר לקבל, אלא פקיד באוצר יכול להחליט על גורלך ואם כן תקבל או לא תקבל.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אחרי כן – חברי הכנסת אופיר פינס, נסים דהן ואחמד סעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיקרון החוק הזה צודק, והייתי תומך בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עמותות שמטרתן היא רווח לחבריהן יזכו להקלות ולהטבות של תורמים ולא יצטרכו לשלם מס הכנסה כפי שמשלמים כל האזרחים בעלי ההכנסות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שחבר הכנסת דיין ציין בדבריו, זה העיקר – איפה הן העמותות האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה בממשל, במס ההכנסה, אצל הממונים, אצל בעלי הסמכויות יש עמותות שכן מקבלות ויש עמותות שעוברות שבעה מדורי גיהינום ולא מקבלות פטורים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על עמותות של התנועה האסלאמית, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע מניסיוני, שבשנים האחרונות הוכיחו כמה עמותות שהן פועלות לטובת הציבור – בעבודות סוציאליות, בשיקום של משפחות עניות או של יתומים, או אפילו בתיקון רחובות בתוך הכפרים – הן עשו זאת לפחות במשך 20 השנים האחרונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הן פנו ופנו, אבל עד היום הזה אף לא אחת מהן זכתה להיות מוכרת ככזאת שתקבל הנחות והקלות במס הכנסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו השאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן באה שאלה נוספת: האם גם במקרה הזה, כמו בהרבה מקרים אחרים, לשון החוק היא אחת, ופירושו, רוחו, ביצועו ויישומו הם אחרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הממונים, למה פקיד מס הכנסה, אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת, צריך להפלות לרעה עמותות מסוימות, או להפלות לטובה עמותות אחדות, ואת כל היתר לזרוק לפח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על כך חייבים לדון, דבר זה חייב תיקון, וזה מה שצריך לעשות בוועדה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מבקש להעיר למי שהחוק יעבור אליו לזמן גם אותי לדיון הזה, ושם אומר את דברי ואת השגותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחת המשימות שהעמותות שמטפלות בסדר ציבורי צריכות לקחת על עצמן היא לבדוק מה הם הקריטריונים לעמותות, נושא שהעלה חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: דבר זה יהיה מעניין מאוד.

שבח וייס: אני אומר זאת ללא שמץ של ציניות.

שבח וייס: בחיים הציבוריים יש צורך בגופים שונים שעוסקים בסדרי שלטון וממשל מכל מיני היבטים – מן ההיבטים הקונסטיטוציוניים, מכונים שונים וכיוצא באלה.

שבח וייס: אף שיש לנו מוסד לביקורת המדינה, וברשויות המקומיות יש מוסדות ביקורת, ובהסתדרות יש מוסדות ביקורת, לגופים ציבוריים שונים, לסוכנות היהודית, יש מקום עוד לכמה מוסדות שמתמחים בעניין הזה.

שבח וייס: הייתי אומר, שקו המתח שעליו אפשר לפרוס את גבולות הפעילות שלהם הוא מצד אחד ההנחה, שניסח אותה בחדות – אם כי אולי קצת בקיצוניות – ההיסטוריון הלורד אקטון, שאמר ששלטון משחית, ושלטון מוחלט משחית באופן מוחלט.

שבח וייס: מצד שני, להגיע למצב שמרוב צדק צדק תרדוף לא יגיעו למצב של תרדוף.

שבח וייס: נכון, חבר הכנסת יצחק כהן?

יצחק כהן: נכון.

שבח וייס: זה המרחב, ובמרחב הזה יש שניים-שלושה גופים שבגדול הוכיחו דבקות במטרה ופעילות במינון סביר.

שבח וייס: אשר על כן אני חושב, שזאת היתה שגיאה להוציא אותם מרשימת הפטורים, ויש צדק בכך שיחזירו אותם לאותה רשימה של מוסדות שמדינת ישראל, על-פי הערכים הבסיסיים שלה, והכנסת, על-פי ערכי הדמוקרטיה שלה, סבורות שצריך להקל את פעילותם גם באמצעות הפטור הזה.

שבח וייס: זה כסף קטן למדינה והרבה תועלת לסדר הציבורי.

שבח וייס: אני אומר שוב, בגבולות האלה: לא להפריז, להיות זהיר, להיות ברור, להיות נוקב כאשר צריך, אבל תמיד תוך ריסון עצמי, איפוק, בדיקה חוזרת ונשנית.

שבח וייס: אחרי הכול, אנחנו גם ככנסת לא פעם נהנים מפירות הפעילות שלהם, משום שלא פעם בעקבות וברוח המסקנות אנחנו מחוקקים חוקים, שואלים שאילתות ומפעילים את המערכת הפרלמנטרית.

שבח וייס: אם כן, אני אתמוך בהצעת החוק של חברנו חבר הכנסת שוחט.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ההצעה של חבר הכנסת אברהם שוחט בעצם נכפתה עלינו, לא היה בה צורך.

אופיר פינס-פז: היא נעשתה רק משום שמישהו באוצר החליט שיש עמותות שמן הדין שהתורמים שלהן יקבלו פטור מתשלום מס על תרומות, ויש עמותות שלא תקבלנה היתר.

אופיר פינס-פז: ואת מי החליטו להוריד מהרשימה?

אופיר פינס-פז: את שתי העמותות היחידות שעושות ביקורת, שכל תפקידן, כפי שהן הגדירו אותו לעצמן, הוא לבקר, לפקח באופן וולונטרי על המערכת השלטונית, על המינהל התקין, על דברים שבעינינו הם נשמת אפה של הדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שכשבאה הממשלה ובאופן מכוון מוציאה מהרשימה שלה, מתוך אלפי עמותות בחברה הישראלית שמקבלות את הפטור מתשלום מס עבור תרומות, רק שתיים, מכל אלפי העמותות רק שתיים, שתיים, שמה עושות?

אופיר פינס-פז: – מפקחות על המינהל התקין של הממשלה, זו פשוט עזות מצח וחוצפה, וגם חוסר ביטחון עצמי של ממשלה, שכנראה חוששת מביקורת של הציבור.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה פשוט לא יאה, אני חושב שזה לא נאה, אני חושב שזה לא מכובד ולא דמוקרטי להפלות לרעה דווקא את שתי העמותות שעושות עבודת קודש לטובת כלל הציבור בישראל: עמותת "אמיתי" לשלטון תקין, והעמותה השנייה, שבראשה עומד עורך-הדין אליעד שרגא, שאני לא זוכר את שמה המדויק, אבל שתיהן עושות בדיוק אותו דבר – מפקחות, מבקרות, פונות לערכאות משפטיות כשצריך, ודואגות לכך שהמינהל התקין במדינת ישראל יישמר עד כמה שאפשר.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שזאת פעולה ציבורית חשובה מאין כמותה, שצריך לגבות אותה, שצריך לתמוך בה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהצעת החוק הזאת צריכה לעבור ברוב מסיבי של כל חלקי הבית, שיוכיח שחלק מהאינטרס הציבורי שלו וחלק מסדרי העדיפויות שלו הוא שתהיינה עמותות שתפקידן לשמור, שתפקידן לשמש כלבי השמירה של הדמוקרטיה הישראלית, כלבי השמירה של שלטון החוק בישראל, כלבי השמירה של המינהל התקין במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה יהיה לטובת הבית וזה יהיה לכבוד הבית אם הצעת החוק הזאת תעבור, ותעבור פה-אחד.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת פינס-פז.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להביע התנגדות לעצם החוק.

שלום שמחון: חבר הכנסת נסים דהן, החקלאים שרואים אותך עכשיו שואלים מה קורה עם הצעת החוק של מועצת הירקות.

שלום שמחון: תן בשורה לאומה.

נסים דהן: חבר הכנסת שמחון, אני מבין שיש לך כנראה בעיות בפריימריס של העבודה, ועכשיו אתה צריך למצוא דרך להתפרסם.

נסים דהן: אתה מערבב מין בשאינו מינו, חלב בבשר.

שלום שמחון: ובכל זאת?

נסים דהן: ובכל זאת תמתין בסבלנות.

נסים דהן: חברי הכנסת של ש"ס למדו מהר את העבודה ממפלגת העבודה, והם עושים את עבודתם נאמנה, וכשהם חושבים שיש חוק צודק, הם בעד.

נסים דהן: החוק שאנחנו דנים בו עכשיו, לדעתי הוא לא צודק, ואני אנמק.

נסים דהן: עמותה ששמה לה למטרה את טוהר המידות וניקיון הכפיים של עובדי ציבור, אסור לה שתהיה תלויה בשום פנים ואופן בציבור.

נסים דהן: כי ברגע שהיא תלויה בתרומות של מישהו, וברגע שהיא תהיה תלויה בהקצבות, ברצונו ובטוב לבו של מישהו, היא תהיה מוגבלת.

נסים דהן: אני מציע להרחיק לכת, שהמדינה תממן על-פי קריטריונים קבועים מכספה שלה עמותות ששמו להן למטרה את ניקיון הכפיים הציבורי.

נסים דהן: אבל ברגע שהיא תהיה תלויה בתרומות של פלוני-אלמוני, והתרומות יבואו אליו רק אם הוא יהיה פטור ממס הכנסה – – –

אופיר פינס-פז: ואם היא תהיה סמוכה על שולחן הממשלה זה יותר טוב?

נסים דהן: ודאי.

נסים דהן: מבקר המדינה סמוך על שולחן הממשלה, תקציבו נקבע על-ידי הממשלה, מאשרים אותו כל שנה בוועדת כספים, ואתה לא חושד בו שהוא לא נקי כפיים.

נסים דהן: אני חושב כך.

נסים דהן: אם כך, אין שום סיבה שיש תקציב מקביל – לא תקציב, תפקיד מקביל – בשירות המדינה שקוראים לו מבקר המדינה, שזה בעצם תפקידו: לחשוף, למנוע, ולהתריע על חוסר יעילות במערכת, על חוסר ניקיון כפיים.

נסים דהן: אם יש עובדי ציבור שמעלו בתפקידם, הרי זה תפקיד מבקר המדינה.

נסים דהן: לכאורה, למה עמותה כזאת צריכה לקבל פטורים אם לא מסיבה אחת – ואני חושב שזו הסיבה לכך שהנושא הזה עולה לדיון.

נסים דהן: נראה שהתרומות של אנשים שאכפת להם מהשירות הציבורי הטהור ומניקיון הכפיים של עובדי הציבור, או אנשים שמספיק סומכים על העמותה הזאת, ויוכלו להעניק לה את תרומותיהם גם אם התרומות לא פטורות ממס הכנסה, הוא מועט ביותר, וכנראה העמותות האלה לא מעניינות את האנשים.

נסים דהן: צריך למצוא דרך לתקצב אותן.

נסים דהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נצביע נגד.

נסים דהן: אני בכל אופן בוודאי אצביע נגד, כיוון שאני חושב שהעמותות האלה חייבות להמשיך להיות לא תלויות בתרומות מן הציבור, אלא לבסס את עצמן על תקציבים אחרים.

נסים דהן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באופן כללי אני תומך בחוק הזה, כי ריבוי העמותות משקף את האופי של חברה אזרחית-דמוקרטית-פלורליסטית.

אחמד סעד: אבל יש לי חששות משני דברים עיקריים.

אחמד סעד: דבר ראשון – יש הרבה עמותות שהן רחוקות מאוד מלשמור על טוהר המידות.

אחמד סעד: בשנים האחרונות היינו עדים למקרים רבים, שכמה עמותות שירתו מטרה פוליטית לאנשי שלטון, שרים ולא שרים.

אחמד סעד: היינו עדים לידיים לא טהורות, כשכמה מאנשי השלטון הקימו עמותות כדי לשרת אינטרסים אישיים.

אחמד סעד: גם היינו עדים לכמה עמותות שמקבלות תמיכה בצורה ישירה ולא ישירה כדי ליישם מדיניות ממשלתית מוצהרת, כמו עמותת אלע"ד ועמותת "עטרת כוהנים", שהמטרה העיקרית שלהן היא לייהד את ירושלים המזרחית.

אחמד סעד: התופעה השנייה היא הגישה הסלקטיבית לעמותות, ולפעמים אפילו גישה עוינת כלפי עמותות ערביות, והיינו עדים לכמה מקרים שבהם המלווה הביטחוני לא סוגר עין ועוקב, ולא רק עוקב, אלא גם עושה הרבה מאמצים להכשיל כמה עמותות ברחוב הערבי, וזאת מסיבה פוליטית, שגם משרתת את מדיניות האפליה של הממשלה נגד האוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: למרות כל זאת אני אומר שאני תומך בחוק, כי באופן כללי, כמו אמרתי, הוא משקף את הדבר העיקרי ביותר – איך לפתח חברה פלורליסטית, אזרחית ודמוקרטית.

אחמד סעד: תודה רבה.

זאב בוים: חבר הכנסת סעד.

זאב בוים: תגיד לי, גישה עוינת – זה יכול להיות – – – או תמיד חד-סטרי?

אחמד סעד: לפעמים חד-סטרי.

זאב בוים: לא הבנתי, זה טוב?

אחמד סעד: – – – יש לי ביקורת חריפה כלפי מדיניות הממשלה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת סעד.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת מיכה גולדמן – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

קריאה: – – –

חיים דיין: אני רץ כל כך מהר, תעלה.

חיים דיין: חבר הכנסת אורון, אני רץ מהר.

אחמד סעד: – – –

זאב בוים: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת סעד, תודה רבה.

חיים דיין: שלוש הדקות נגמרו – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שוחט צופה במשחק הכדורגל המותח בין אוסטריה לבין איטליה, שבו איטליה מובילה 1:0, ואוסטריה לוחצת, אבל אני מוכרח לומר שאין לי התנגדות שגם עמותות העוסקות בטוהר המידות תהיינה בין אלה שכל התורם לקופתן – והן לא לשם עשיית רווח, כמובן, הרי בטוהר המידות ובהתנדבות אנחנו עוסקים – שאותה תרומה תוכר כתרומה שניתן לנכותה ממס.

ראובן ריבלין: עם זאת אני מוכרח לומר, שיש לנו עמותה אחת רצינית שעוסקת בנושא.

ראובן ריבלין: ייתכן שכדאי לבוא ולהכיר בה לבל, חס וחלילה, בנושא טוהר המידות, תקומנה להן כפטריות לאחר הגשם כל מיני עמותות אשר מגמתן תהיה לעסוק בחיפושים אחרי טוהר המידות בידיעה שהציבור יכול לתרום עבורן והתרומות מוכרות.

ראובן ריבלין: אני ער לכך שהציבור לא טיפש כל כך, והוא גם יודע עבור מי לתרום ומתי לתרום, ואם מדובר בנושא, הנושא ראוי.

ראובן ריבלין: האמת היא, שבמשך יותר מ-20 שנה פועלת בארץ עמותה נמרצת ומביאה לידיעת הציבור דברים שטוב שהציבור ידע, זכותו של הציבור לדעת וחובתם של אותם אנשים להעלות ולגלות את כל אותם דברים שהם בבחינת פגיעה במינהל תקין, ביושר, לפעמים בטוהר מידות, עד כדי פלילים, חלילה.

ראובן ריבלין: אבל, חבר הכנסת שוחט, אולי כדאי היה באמת גם בעניינים אלה להגביל את העמותות, או את מספרן, ולעשות זאת באמצעות חקיקה, או באמצעות רשם עמותות שיבוא ויקבע מתי עמותה רשאית ומתי אינה רשאית לקבל אותם תקציבים.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על דבר שבמדינה קטנה כמו שלנו יכול להביא לידי מצב, שבו אנשים ינסו לחפש את הנושאים שיוכלו לנגח בהם אחרים כדי לקבל אותם תקציבים ולבנות להם או לעשות קריירה כתוצאה מכך.

ראובן ריבלין: עד היום פעלו בארץ עמותות כאלה.

ראובן ריבלין: צריך לאפשר לאותן עמותות לקבל את ההכרה ולאפשר לתת להן אותה מידה של זכות לקבל תרומות אשר יוכרו, ולא צריך להגיע למצב שבו אנחנו נעודד הקמת עמותות לבקרים – – –

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ריבלין, תרשה לי להגיד לך – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט, מה אני רוצה לומר?

ראובן ריבלין: אם אנחנו מדברים על חינוך, על אמנות, על תרבות או על ספורט, זה דבר שהוא פעילות המונית.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כאשר אתה נותן לעמותה שתבנה בשכונה זו או אחרת קבוצת כדורגל או תביא לחוג דרמטי כזה או אחר, אין גבול לפעילות שאפשר לבצע וגם להביא ולהוציא לשמה הוצאות שהן לברכה.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, כאשר אתה עוסק בנושא של פעילות על מנת לשמור על טוהר המידות, זאת פעולה חקירתית, כמו עמותת "בצלם".

ראובן ריבלין: תאר לך שהיו לנו עשרות "בצלם".

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: לכן אני בא ואומר, שבעניין זה של טוהר המידות, שמירה על טוהר המידות ומקום שהוא כתובת לאדם המבקש למצוא סעד ועזרה על מנת לגלות, להוציא לאור או למנוע מעשי שחיתות – במדינה כמו שלנו, בת 6 מיליוני איש, די לנו אם יהיו לנו אחת, שתיים או שלוש עמותות כאלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאין יותר.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: נכון, ויש רק פחד בלבי, שהצעת החוק הזאת לא תביא אותנו לידי מצב, שלאחר הגשם המבורך שאנחנו מבקשים להמטיר על עמותות אלה – לא תפרחנה הן כפטריות לאחריו.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת מקסים לוי.

חיים דיין: אחריו – כל המאחרים למיניהם: חברי הכנסת מיכה גולדמן, חיים אורון, לפי הסדר.

חיים דיין: אני מבקש, חברי הכנסת, גם אני רוצה לראות מונדיאל, אבל מי שלא יהיה פה, יעבור זמנו.

חיים דיין: לא נעים.

חיים דיין: כולם יושבים שם ורוצים לראות, ואחר כך באים לבקש לדבר לפנים משורת הדין.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו רואים כדורגל, זה כאילו אנחנו יושבים באולם.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: – – –

מקסים לוי: רובי, אני יכול לדבר?

מקסים לוי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שאין מספיק נשים בכנסת.

תמר גוז'נסקי: אם היו פה 50% נשים, היתה נוכחות של 50%.

זאב בוים: למה?

זאב בוים: נשים לא אוהבות כדורגל?

חיים אורון: 40 לא היו באות בגלל המונדיאל.

חיים דיין: ברשות

חיים דיין: כם, אני יכול לתת לו את רשות הדיבור?

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהחלט אתמוך בחוק, אבל בייגה, איפה היית כשהיית שר אוצר?

מקסים לוי: למה לא הבאת אותו?

 אברהם-בייגה שוחט: היה להם פטור.

מקסים לוי: עזוב.

 אברהם-בייגה שוחט: היה להם פטור.

מקסים לוי: אני רוצה לומר כך: בקריאה שנייה ושלישית עלינו לעמוד על כמה דברים שאומר אותם.

מקסים לוי: מניסיוני כראש עיר וכיושב-ראש מרכז השלטון המקומי אני פוחד שיקומו עמותות – מה הוא טוהר מידות?

מקסים לוי: האם אתה בא לומר שלכל האחרים אין טוהר מידות?

מקסים לוי: כל העמותות במדינת ישראל מאושרות, מקבלות תקצוב מהרשויות המקומיות, ממשרד הפנים ומכל מיני מקומות.

מקסים לוי: בהחלט יש כאן הכרה בתרומה של חברה, של תאגיד, של כל אדם אחר שיהיה פטור ממס הכנסה בשעה שהוא תורם, אבל עלינו להיזהר שמא יקומו עמותות במקום רשויות מקומיות.

מקסים לוי: כלומר, כאשר תקום איזו עמותה שתתעסק בנושא חינוך, למשל, נניח אופוזיציה מסוימת תקים מבנה לחינוך ברשות מקומית ותקבל תרומות מגורמים כאלה ואחרים, עלולה להיות תחרות בינה לבין הרשות המקומית.

 אברהם-בייגה שוחט: זה קיים.

ראובן ריבלין: – – –

גדעון עזרא: למה אתה תומך בחוק?

מקסים לוי: אני תומך בזה משום שיש קידום במצב שלנו היום.

מקסים לוי: הממשלה שאתה מייצג ואני מייצג לא נותנת לאותם נערים; אולי דרך העמותות האלה ודרך האנשים הם יוכלו לקבל.

מקסים לוי: לכן, צריך ליצור קריטריון ברור בקריאה שנייה ושלישית.

מקסים לוי: אני מכיר, כל שני ושלישי נפתחות עמותות.

מקסים לוי: אני רואה, למשל, בעיר לוד קמות עמותות כל בוקר.

מקסים לוי: מקימים בתי-כנסת ובתי-מדרש, ובסוף מפעילים אותם כאולמות חתונות.

מקסים לוי: לפעמים זה נדרש במקום מסוים, לפעמים זה לא נדרש במקום מסוים.

מקסים לוי: אף פעם אין יעד מרכזי של מדיניות – לכוון נכון את העמותות במקומות כאלה ואחרים.

מקסים לוי: לכן, אני מזהיר מפני הדברים האלה לפני שאנחנו עוברים לקריאה שנייה ושלישית, ואני בהחלט אתמוך בהצעת החוק.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

חיים דיין: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת חיים אורון.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם שוחט מתייחסת לעמותה כמו עמותת "אמיתי" בהתייחסות שונה מכפי שאנחנו מתייחסים לאלפי עמותות שקיימות במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אני חושב שיש כאן מטרה ברורה, ואנחנו מדברים על היקף כספי לא גדול שמס הכנסה עומד להפסיד.

מיכה גולדמן: מדובר פה על כמה מאות אלפי שקלים.

מיכה גולדמן: כשאנחנו מדברים על עמותה כזאת, שפועלת כדי להבטיח טוהר פעילות במערכות ציבוריות, אני חושב שעמותה כזאת צריכה לקבל את כל הסיוע ואת כל העזרה.

מיכה גולדמן: אי-אפשר שלא לסייע ולא לעזור.

 אברהם-בייגה שוחט: זו עמותה שלא לוקחת כסף לא מהממשלה ולא מהעיריות.

מיכה גולדמן: אני מכיר לא מעט עמותות שיש להן מטרות חיוביות, ואפשר לנקוב פה בשמות של מאות עמותות כאלה.

מיכה גולדמן: אני חושב שאנחנו כחברי כנסת וכנציגי ציבור חייבים לעשות את הכול ולתת גיבוי, ולא להתייחס למשקעים כאלה ואחרים, לאירוע כזה או אחר, לבעיה אישית כזאת או אחרת.

מיכה גולדמן: אני חושב שאחד הדברים שמחייבים אותנו כחברי כנסת זה לעזור ולסייע לעמותה כזאת.

מיכה גולדמן: כמו שנאמר כאן, זאת עמותה שפועלת מתוך מטרה אחת – להביא שלטון ומערכות ציבוריות נקיות.

מיכה גולדמן: אני חושב שמדינת ישראל היא אחת המדינות המתקדמות מבחינת ביקורת ציבורית.

מיכה גולדמן: ודאי שגם ל"אמיתי" יש תרומה לא קטנה בכל מה שקשור לפעולה הציבורית במדינת ישראל ולהתנהגות הציבורית והאישית של אותם גורמים ושל אותן מערכות.

מיכה גולדמן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו כחברי כנסת – ולא צריך לחלק את זה לפי אופוזיציה, קואליציה, סיעה כזאת או סיעה אחרת – כולנו כאיש אחד צריכים לתמוך בחוק הזה.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

חיים דיין: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק.

חיים אורון: אני מבקש להעיר שלוש הערות.

חיים אורון: הראשונה: כאשר חוקק החוק העיקרי, ומשום-מה משרד האוצר מפרש אותו עכשיו באופן מאוד מצמצם, כל תחום הפעולה של ה-NGO, הארגונים החוץ-ממשלתיים, היה פחות מפותח.

 אברהם-בייגה שוחט: זה נקרא המגזר השלישי.

חיים אורון: המגזר השלישי, שהופך להיות היום זרוע מוכרת באין סוף תחומים של פעולה ציבורית.

חיים אורון: אני אומר מעל דוכן הכנסת, שבדיון בוועדת הכספים, נוסף על ההצעה של חבר הכנסת בייגה שוחט, אבקש לצרף שתי קטגוריות שהיום, אולי להפתעתכם, אינן מוכרות: ארגון להגנה על זכויות האדם איננו מוכר; ארגון לאיכות הסביבה איננו מוכר.

חיים אורון: נושאים שבעבר משקלם היה נמוך יותר, למשל נושא איכות הסביבה, מקבלים משקל רב יותר ויותר.

חיים אורון: עמותה שתפקידה הגנה על איכות הסביבה איננה יכולה לקבל הכרה כמוסד ציבורי.

חיים אורון: נוצר עיוות כפול.

חיים אורון: צרכים שללא ספק יש ציבור שרוצה לתרום להם, הם בהחלט בתחום ההתעניינות הציבורית הרחבה, אינם זוכים.

חיים אורון: למשל, אני מטפל זה שנתיים במתן היתר לעמותה להגנה על זכויות החולה.

חיים אורון: בית-חולים יכול לקבל, מרפאה יכולה לקבל, ארגון סעד יכול לקבל, אבל ארגון שעוזר לחולים להגן על זכויותיהם איננו מוכר.

חיים אורון: ארגון כזה פועל, ואי-אפשר לתת לו את ההכרה כמוסד ציבורי.

גדעון עזרא: – – –

חיים אורון: החוק הזה מרחיב כל חוק קיים, החוק הזה מרחיב הגדרות קיימות.

חיים אורון: אני מציע, נוסף על זה, בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, להכיר גם במלכ"רים שעוסקים באיכות הסביבה ובזכויות האדם כראויים לכך.

חיים אורון: הגישה של האוצר נראית לי קצת, אני לא רוצה להגיד צרת עין וצרת אופק, תרבות המתן בגלוי או בסתר – – –

ראובן ריבלין: זה תרבות חיים, ואין ספק שצריך לאשר את זה.

חיים אורון: תרבות התרומה בחברה הישראלית, בעיקר החילונית, איננה מפותחת דיה, וצריך לעשות מאמצים כדי לקדם את הפעולה הזאת.

חיים אורון: אני מקווה שהחוק יגיע מהר לקריאה שנייה ושלישית עם התוספות שציינתי פה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת שוחט, לסיכום.

 אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שמעתי שלושה מהנואמים, וחלקם הביעו הסתייגות מסוימת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שביקורת על מוסדות ציבור ממשלתיים ועירוניים התקיימה וקיימת בזמן כהונת כל הממשלות.

 אברהם-בייגה שוחט: "אמיתי" פעלה בזמן הממשלה הקודמת ופועלת בזמן הממשלה הזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני כשר אוצר הייתי מקבל ממנה עשרות פניות והייתי מנסה לענות עליהן כמיטב יכולתי, כי היה לה אישור.

 אברהם-בייגה שוחט: אני גם אתמוך בדיון בקריאה שנייה ושלישית, כאשר חבר הכנסת אורון יציע אותן קטגוריות שהוא אמר, המגזר השלישי, מה שנקרא ה-NGO, יש לזה הרבה שמות.

 אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, באוניברסיטה בבאר-שבע פתחו מחלקה שעוסקת בעניין ברמה אקדמית.

 אברהם-בייגה שוחט: הם שלחו חומר יפה לחלק מחברי הכנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מציע ומבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 118) (הרחבת מטרה ציבורית), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה – של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 118) (הרחבת מטרה ציבורית), התשנ"ח–1998, לוועדת הכספים נתקבלה.

חיים דיין: 15 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה והיא עוברת לוועדת הכספים להמשך דיון.

חיים דיין: תיקון מס' 3) (תשלום הוצאות), התשנ"ח–1998

חיים דיין: הנושא הבא: הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 3) (תשלום הוצאות), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני להציג את החוק.

חיים דיין: תודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 3) (תשלום הוצאות), התשנ"ח–1998, מצטרפת לסדרה של חוקים שהגשתי למליאת הכנסת והם אושרו; אחד מהם אושר גם בקריאה סופית.

משה גפני: אני רוצה להסביר לכנסת במה דברים אמורים.

משה גפני: אני, כמו רבים מחברי בכנסת, עד למצב שחייבים לטפל בו, שבו אנשים רוכשים דירה, ועל-פי רוב הם חלשים מאוד מבחינה כלכלית, וזאת קורת-הגג היחידה שלהם, והם רוכשים אותה בדי עמל ומשקיעים ממיטב כספם, לוקחים משכנתה, הלוואה, ועושים כל מאמץ על מנת שתהיה להם קורת-גג למגורים.

משה גפני: אבל קורה לא אחת, לצערי, לצער כולנו, שהקבלן, שיכול להיות קבלן גדול, מפורסם, או לאו דווקא, פושט את הרגל.

משה גפני: כתוצאה מן העניין הזה שהקבלן פשט את הרגל, נותר הרוכש ללא דירה.

משה גפני: כפי שאמרתי, במקרים הללו הוא לא אדם שיש לו עורך-דין, שמכיר את פרטי ההסכם והחוזה שהוא חתם עליו עם החברה או עם הקבלן, שהם מיומנים בעניין הזה.

משה גפני: כך הקבלן פשט את הרגל והרוכש נותר ללא קורת-גג, ללא דירה, עם חובות על הדירה, עם תשלום משכנתה, והוא איננו יכול לרכוש דירה נוספת, כיוון שהוא איננו זכאי על-פי ההגדרה של משרד השיכון.

משה גפני: הוא נותר עם החובות, ולעולם הוא לא יקבל את דירתו, כיוון שהקבלן פשט את הרגל.

משה גפני: תיקנתי את החוק לגבי העניין של זכאות שנייה, שמי שרכש דירה והקבלן פשט את הרגל, ולעולם הוא לא יקבל את דירתו, הופך להיות זכאי לזכאות שנייה; הוא יכול לקבל משכנתה, הוא יכול לקבל את ההטבות, השתתפות בשכר דירה וכדומה, הוא יכול לקבל – – –

ראובן ריבלין: מה זה שייך לחוק הזה?

ראובן ריבלין: – – –

משה גפני: לא, לא, אני הולך להסביר איך הגעתי לחוק הזה – – –

קריאה: – – –

משה גפני: אני יודע, אני יודע.

משה גפני: אני הולך להסביר את החוק הזה, איך הגעתי אליו, למה אני מציע אותו, למה הוא אושר גם בקריאה הטרומית, ולמה בסופו של דבר גם הממשלה תמכה בו בוועדת הכספים, אף שמלכתחילה היו לה השגות.

משה גפני: את זה הכנסת תיקנה, ויש כמה פתרונות חוקיים שבהם אפשר להבטיח שבשעה שהקבלן מוכר את הדירה – שלא יגיע למצב של פשיטת רגל.

משה גפני: על כל פנים, חוק המכר בא להבטיח זאת.

משה גפני: אגב, הוא לא מבטיח זאת ביהודה ובשומרון.

משה גפני: ביהודה ובשומרון צריך למצוא פתרונות אחרים.

משה גפני: אנחנו מחפשים פתרונות אחרים בוועדת הכספים, יחד עם הממשלה, עם משרד השיכון, משרד האוצר, משרד המשפטים.

משה גפני: על כל פנים, בתחומי "הקו הירוק" חוק המכר בא להבטיח שיש ליווי לעניין, והוא בא למנוע את המצב שבו הקבלן פושט את הרגל והרוכש נותר ללא דירה.

משה גפני: אסביר מה קורה, שכן כתוצאה מזה הגעתי לחוק הזה.

משה גפני: מתברר שהקבלן שמוכר את הדירה בא לקונה ואומר לו: הדירה עולה, למשל, 100,000 דולר.

משה גפני: אני מתייחס לאותו רוכש שאין כספו מצוי בידו, שאינו יכול לשלם סכומים גדולים כאלה, והוא עושה את החשבון ומתלבט וחוסך כל אגורה.

משה גפני: אומר לו הקבלן: תראה, יש כל מיני סעיפים שאולי אני לא חייב בהם; בוא, אפשר אולי להוריד אותם.

משה גפני: למשל, חוק המכר.

משה גפני: חוק המכר עולה לך 1,500 דולר; זה פחות או יותר הסכום.

משה גפני: והוא אומר לו: תראה, מה זה חוק המכר?

משה גפני: חוק המכר בא להבטיח, שאם אני פושט את הרגל, אתה תהיה מובטח.

משה גפני: אז הוא אומר לו: תראה, 100,000 דולר, תוריד לי את 1,500 הדולר פה, מס בולים שם ודברים כאלה – את כל הדברים האלה מורידים מהסכום.

משה גפני: אומר הקונה: אתה יודע מה?

משה גפני: הרי אתה קבלן גדול, אני לא חושש.

משה גפני: בוא, תוריד את 1,500 הדולר.

משה גפני: אני מדבר על דברים שקורים בהווה.

משה גפני: זאת אומרת, אני מדבר על מציאות קיימת.

משה גפני: באו אלי אנשים ונתקלתי בתופעה הזאת.

משה גפני: בעקבות זאת הגשתי את החוק הזה.

משה גפני: הגשתי גם חוק נוסף, שאושר בקריאה הטרומית, ולפיו הבנקים לא ייתנו משכנתה עד שהם לא יבטיחו את האמור בחוק המכר.

משה גפני: החלק הזה אושר בקריאה טרומית, הובא לוועדת הכספים, ואני ויתרתי על המשך החקיקה, כיוון שמשרד השיכון הודיע בוועדה, וגם הראה מכתב, שהממונה על אגף האכלוס במשרד השיכון הוציא הוראה לכל הבנקים, שלא ייתנו משכנתה כל זמן שלא יובטח קיום חוק המכר.

משה גפני: זה קטע שתוקן – – –

ראובן ריבלין: לא, הוא לא יכול לבטל – – –

חיים דיין: הוא לא יכול, משום שחוק המכר מחייב אותו.

ראובן ריבלין: חוק המכר הוא חוק קוגנטי, הוא לא חוק דיספוזיטיבי, שאתה יכול כאילו לוותר עליו.

משה גפני: כן, כן.

ראובן ריבלין: המוכר צריך לתת ביטוח והתשלומים ייעשו בהתאם להתקדמות הבנייה.

משה גפני: כן, אני אומר לך מה שקורה.

משה גפני: אני מספר לך את הסיפור.

משה גפני: כשבאו אל המוכר ואמרו לו, איך עשית דבר כזה?

משה גפני: אומר המוכר: אמרתי לקונה שצריך לקיים את חוק המכר; תשלם.

משה גפני: ההוא לא שילם, אני מחכה שהוא ישלם; בינתיים מכרתי לו.

משה גפני: זה בדיוק המצב.

משה גפני: ואז אין גם סנקציה כלפי המוכר, שהוא הקבלן, או החברה הקבלנית – – –

ראובן ריבלין: מה פתאום?

ראובן ריבלין: יש שם סנקציה.

משה גפני: לא, אין.

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, אני אומר לך שאין.

משה גפני: אני כבר אחרי דיונים ארוכים בעניין הזה.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול להתפשר על התנאי הזה.

ראובן ריבלין: החוק מחייב אותו.

ראובן ריבלין: אם הוא לא עושה זאת – זה עניין אחר.

משה גפני: אני אומר לך מה היא התשובה שלו.

משה גפני: התשובה שלו היא זו: אני נתתי לו את מה שאמור בחוק המכר – הנה החוזה, הכול על אחריותו; הוא, הקונה, לא לקח את זה על עצמו, הוא איש מסכן, הוא עושה את החשבון שהוא חסך כמה לירות.

ראובן ריבלין: תבדוק את חוק המכר.

משה גפני: זה חד-משמעי.

משה גפני: אני אומר לך שאני אחרי זה.

משה גפני: לכן באה הצעת החוק הזאת ואומרת, שחוק המכר יחול על המוכר, על הקבלן.

משה גפני: אפשר לחשוב שהקבלן ישית את הכסף הזה, את התשלום בגין חוק המכר, על הקונה.

משה גפני: אז במקום 100,000 דולר זה יעלה 100,000 דולר ועוד 1,500 דולר.

משה גפני: ולא כך הם פני הדברים.

משה גפני: זה לא נכון.

משה גפני: המצב של מכירת דירות תלוי הרבה מאוד בהיצע וביקוש.

משה גפני: כאשר חוק המכר ייכנס למסלול שבו המוכר הוא זה שישלם זאת, כפי שהוא צריך לשלם דברים אחרים – ויש דברים אחרים שחלים על הקונה, וזה לא מענייננו, זה עניין אחר.

שבח וייס: איך אתה בודק שהוא לא משית את זה?

משה גפני: הוא יכול להשית.

שבח וייס: הרי אין פיקוח.

משה גפני: אין פיקוח.

משה גפני: אין פיקוח.

ראובן ריבלין: לא, הוא לא ישית.

ראובן ריבלין: הוא יבוא ויקבע שהדירה עולה 101,000 דולר במקום 100,000 דולר.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אין פיקוח.

משה גפני: אני גם לא מבקש פיקוח.

משה גפני: רבותי, אני לא בא לחסוך את הכסף הזה.

משה גפני: אני אומר: ברגע שאתה משית, או מטיל את תשלום חוק המכר על המוכר, המוכר עומד בפני משרד השיכון, משרד האוצר, משרד המשפטים ואיגוד הקבלנים, על כך שלא נעשה הדבר המתחייב לפני שהוא פושט את הרגל.

משה גפני: חברה קבלנית לא תסתכן בזה.

משה גפני: אני מעריך – וגם אמרתי זאת בוועדת הכספים – שהיות שמכירת הדירות תלויה הרבה מאוד בהיצע וביקוש, כאשר קבלן מוציא את דירתו למכירה והוא נמצא בתחרות, לא תמיד הוא ישית זאת על הקונה.

משה גפני: אם מחיר הדירה הוא 100,000 דולר, הוא יספוג זאת בעצמו, או חלק מזה.

משה גפני: אין ספק שאנחנו מיטיבים עם הקונה.

משה גפני: על איזה קונה אני מדבר?

משה גפני: אני מדבר לא על קונה שהוא ספקולטיבי, לא על קונה שיש לו עורך-דין או סוללת עורכי-דין שמצויים בחוזים, יודעים את הפרטים, יודעים להבטיח כל דבר, יודעים מה עיקר ומה טפל.

משה גפני: אני מדבר על היהודי המסכן, הזוג הזה עם המשפחה, שבא לקנות דירה בפעם הראשונה, לא מצוי באותיות הקטנות, ואומרים לו: תחסוך פה 1,500 דולר.

משה גפני: בני הזוג האלה חוסכים 1,500 דולר, ובסוף הם נותרים ללא קורת-גג, ללא הכסף; הם משלמים משכנתה ונשארים בעצם בלא כלום.

משה גפני: לפי דעתי, המחוקק צריך להתערב בעניין הזה.

משה גפני: אני חושב שמן הראוי שהכסף הזה יושת על המוכר, להבטיח עד כמה שניתן, תמיד יכולים להיות עבריינים, אבל להבטיח עד כמה שניתן מפני הטרגדיות הנוראות, ואני מתאר לעצמי שכל אחד מאתנו נתקל בזה אי-פעם, אני נתקלתי בזה הרבה מאוד פעמים, שאנשים מסכנים, משפחות עם ילדים, נותרו ללא קורת-גג, ללא כספם, ללא הדירה, לשלם משכנתה.

משה גפני: היום, בעקבות תיקון החוק, לפחות הם יכולים לקבל משכנתה נוספת, הם יכולים לקבל הטבות חדשות כאילו הם מחוסרי דיור, מפני שהם באמת מחוסרי דיור.

משה גפני: אבל כל הבעיות הנוראות האלה, שממוטטות משפחה כזאת, אפשר לאבטח, לפחות לעשות תיקון, שלפי דעתי ברוב המקרים יפתור את הבעיה, שחוק המכר יוטל על המוכר.

משה גפני: הוא מיומן, הוא אחראי, הוא יודע שהוא תלוי בסנקציות.

משה גפני: לכן אני מבקש מהכנסת לאשר זאת בקריאה ראשונה.

משה גפני: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון, במסגרת שלוש דקות.

נואף מסאלחה: ראשון – חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

יונה יהב: אני נרשמתי – – –

נואף מסאלחה: כן, חבר הכנסת יונה יהב, אתה רשום.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי כמונו יודע שהיום המצב במשק הוא מצב ירוד, המיתון מתחיל לחגוג ומכה בכל ענף וענף, כאשר בעצם המכה הגדולה ביותר כרגע, מבחינת מיתון קשה ביותר, היא בנושא הנדל"ן, נושא הדירות, נושא הבנייה, הרכישה, ליווי בנקים לפרויקטים, וכפי שהציג את זה חבר הכנסת משה גפני – הוא הציג את זה נכון, שבא אזרח בעצם על-פי החוק, חוק המכר, מגיע אזרח לרכוש את דירתו ויוצר הסכם בינו לבין הקבלן, חותמים על הסכם והנה הכול טוב ויפה; אבל אני חושב שיש כאן גם בעיה של העברת הכספים, כי העברת הכספים שנעשית מידי הקונה לידי הקבלן, לפעמים היא בעצם לא מובטחת כפי שהיא צריכה להיות מובטחת.

חיים דיין: החוק צריך לומר דבר אחד: כל עוד המוכר לא המציא שטר מכר לטובת נותן ההלוואה, או רוכש הדירה – ולא טוב שיהיה רוכש הדירה, בעיקר זה יהיה לטובת הבנק שנותן את המשכנתה; כל עוד המוכר לא ימציא דבר כזה – הכסף לא יועבר.

חיים דיין: אז בעצם אתה מבטח את הקונה אם הוא לקח משכנתה.

חיים דיין: אבל אם הוא לקח את זה מכספו הפרטי והוא לא קיבל שטר מכר והוא לא עמד על כך שהוא רוצה שטר מכר – מי צריך להיות אשם?

חיים דיין: הקבלן?

חיים דיין: הקבלן פשט את הרגל.

חיים דיין: סימן שאתה קונה דבר, כשבעצם אתה אינך אחראי למעשיך גם כן.

חיים דיין: הרי יש בחוק הקניין דבר אחד שצריך להיות ברור.

חיים דיין: אתה צריך לקבל תמורה למה שאתה משלם, ואם לא קיבלת תמורה למה שאתה משלם, יש הליך אזרחי לבוא ולתבוע את הדברים האלה.

חיים דיין: אבל היום במדינת ישראל, כשכל יום פושטים את הרגל, חברות שלמות פושטות את הרגל, הבנקים כבר לא מזרימים אשראי כמו שצריך, והבן-אדם לא יכול לגמור את הפרויקט, והתחייבו לך, לפני כן, לקבל את הדירה כשהיה לך ליווי ראוי, והנה המיתון הקפיץ את כל המחירים ואתה לא מסוגל לגמור את הדירות, ואתה לא מסוגל להגיש את הדירות, אז מי מרוויח?

חיים דיין: – הבנק.

חיים דיין: הבנק בא ואומר: עכשיו אני אגמור את הפרויקט, עכשיו אני אנסה להעביר את זה לקבלן אחר – אבל הנפגע העיקרי הוא רוכש הדירה.

חיים דיין: לכן, אני מקבל את החוק שלך, ואני חושב שצריך להכניס בו עוד כמה אלמנטים כדי לחזק את זכותו של הרוכש – בעיקר מדובר על אנשים שכספם, בדרך כלל הם לא אספו את הכסף הזה, הם לקחו הלוואות שפרוסות ל-20 שנה, אולי גם ליותר – על מנת שהבנק לפחות ידע שיש לו הנכס.

חיים דיין: היום, למשל, יבוא אדם פרטי כמוני לבנק, יבקש לקבל ממנו הלוואה, הבנק רוצה שעבוד, שעבוד מינימלי של ערך הנכס.

חיים דיין: פה צריכה להיות ממש תפירה, כדי שהדברים לא יוכלו לצאת משליטה והאזרח התמים עלול להיפגע.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גדעון עזרא.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת יונה יהב.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק.

גדעון עזרא: אני תומך בכל הצעת חוק שבאה להגן על האדם הפחות מתמצא במערכת, הוא יודע פחות מהקבלן, הוא יודע פחות מהבנק, הוא לא נוהג לקנות דירות, ואנחנו צריכים להגן, מאחר שהיו בעבר מקרים שאנשים לא השיגו את יעדם מפני שהקבלן פשט את הרגל.

גדעון עזרא: אני חושב רק שצריך לעשות מעטפת כזאת, שזה לא יחזור אליו, שבמקום לשלם את המחיר שהוא צריך לשלם, הוא לא ישלם פי-שניים ופי-שלושה, והפיקוח של הבנק שאומנם המוכר ביצע את הדברים – שהדבר יבוא לכלל ביטוי בחוזה, בחתימת עורך-הדין וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שאנחנו צריכים לעשות את זה לאורך כל הדרך כדי שהאזרח שלנו לא יימצא מופסד.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד מלה לגבי הדברים שאמרה קודם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על דבריו של סאלח סלים.

גדעון עזרא: אם, חס וחלילה, היה מישהו מתבטא כלפי ערבים באותה דרך – כל הארץ היתה רוגשת.

גדעון עזרא: וכאן לא ראינו את חבר הכנסת עולה על הבמה ואפילו מתנצל.

גדעון עזרא: לא ראינו שום ניסיון, חוץ מאשר להצדיק את הדברים האלה מצדה – לא ראינו שום דבר.

גדעון עזרא: ואני מציע, היום שמענו על עוד החלטה של ועדת המעקב, להחרים תוצרת ישראל בשטחים – – –

אחמד סעד: – – –

גדעון עזרא: אתה, אחמד סעד, אתה, חברים שלך במפלגה שלך, ואני מציע לכם מהר מאוד לעלות הנה להתנצל.

גדעון עזרא: זה לא יהיה חד-סטרי.

גדעון עזרא: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: יש הצעה; אם אתה רוצה לקבל אותה, אחמד סעד, תקבל אותה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יונה יהב, ואחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

נואף מסאלחה: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, ההצעה שלך ראויה, אבל מוטב שאנחנו נגיד מעל במה זו, שההוצאות האלה שהיום אתה מטיל על המוכר – הם יגלגלו על הקונה במחיר הטוטלי של הדירה.

יונה יהב: כדאי שאנשים ידעו את זה.

יונה יהב: נכון שיש אנשים שאף כי הם משתדלים להתחמק מכך, עורכי-דין ושיטת ניסוח החוזה לא נותנים להם את האפשרות לא לבטח.

יונה יהב: הקבלן הוא זה שמוציא את פוליסות הביטוח, ובחשבונאות שהוא עושה עם הלקוח הוא גם מחשבן את העניין הזה, כך שהמצב הפרקטי יישאר אותו מצב.

יונה יהב: מבחינה משפטית אתה מגלגל את זה עליו.

יונה יהב: כשאתה מגלגל את זה עליו אין לך שליטה באיזה גובה של סכום הוא, אחר כך, מטיל את זה על הקונה כפרט, במסגרת המחיר שהוא משלם עבור הדירה.

יונה יהב: זה לא נכון אולי במצב של המיתון, כאשר היום מוכרים כ-10% מסך כל הדירות שמוכרים בכלל.

יונה יהב: בואו לא נצלם את המצב העכשווי, שהוא מצב ביניים; בואו ניקח מצב כאשר יש פרוספריטי ואנחנו מגלגלים בשוק הדירות כ-50,000 דירות בשנה.

יונה יהב: אז ודאי שהעניין הזה יבוא לידי ביטוי במחיר הסופי לצרכן.

יונה יהב: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיכה גולדמן – איננו.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נואף מסאלחה: אחריה – חבר הכנסת דהאמשה.

נואף מסאלחה: גם אני מתבלבל בין דהאמשה לדראושה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גפני, כוונתך רצויה, ואני מקווה מאוד שאפשר יהיה באמת לעזור על-ידי גלגול האחריות על מוכר הדירה, אבל אני חושבת שהיום הבעיה העיקרית של רוב הזוגות הצעירים, רוב חסרי הדיור וכל אלה שמתלבטים היום בשאלה הקשה, הבעיה העיקרית היא שהמשכנתאות לדיור לא מעודכנות, שבעצם הולכים והורסים גם את מה שהיה קיים.

תמר גוז'נסקי: די אם אני אומר, שלפני חמש-שש שנים המשכנתה המקובלת לזוג צעיר יהודי ששירת בצבא – ערבים מקבלים פחות – שאין לו הרבה נקודות, היתה מספיקה פלוס-מינוס לרכישת דירה בצפון הארץ או בדרומה.

נואף מסאלחה: גם הערבים – יש מי ששירת בכוחות הביטחון.

תמר גוז'נסקי: בגדול, המשכנתה היתה מספיקה.

תמר גוז'נסקי: היום, באזורים הרחוקים האלה המשכנתה לא מכסה אפילו חצי ממחיר הדירה.

תמר גוז'נסקי: בעיר כמו תל-אביב, אם פעם זה הספיק לרבע דירה, היום זה לא מספיק ל-5%–6% מהדירה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, יש פה שחיקה אדירה של המשכנתאות.

תמר גוז'נסקי: אבל, מה שחמור עוד יותר הוא, שבעצם בתוך כל התוכנית הגרנדיוזית הזו של שר האוצר, שעכשיו הוא דיבר עליה שוב בכנס הזה בזיכרון-יעקב, שהוא רוצה להקל, להוריד את עול המסים וכל מיני דברים יפים כאלה, מדובר על ביטול כל מיני פטורים וכל מיני הטבות שיש, ובתוך כל זה יש תוכנית חמורה ביותר לבטל פטורים, גם פטורים שקשורים במשכנתאות.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, הרוב המכריע של אלה שלוקחים משכתנאות, בערך שני-שלישים מהם, לא יקבלו את הפטור מהצמדה מלאה, כלומר ההנחה בהצמדה, ולא יקבלו את ההנחה בריבית.

תמר גוז'נסקי: כלומר, בעצם שולחים אותם לשוק הפתוח, לבנקים הרגילים למשכנתאות.

תמר גוז'נסקי: בעצם, משרד האוצר, הממשלה ומשרד השיכון מושכים את ידיהם מהנושא הזה.

משה גפני: – – –

תמר גוז'נסקי: הם עושים את זה, כאשר צפוי שהשנה לא ימצו את הזכות ב-1.5 מיליארד, וזה אחרי שכבר בתקציב הזה קיצצו, כי יצאו מהנחה שלא יממשו.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, הולכים להצמיח לנו, נוסף על כל מיני אנשים שזקוקים לדיור סוציאלי, שכבה אדירה של אנשים עובדים, שני בני הזוג עובדים, מנסים להקים משפחה, ולא יכולים להגיע לדיור.

תמר גוז'נסקי: לא בונים דיור להשכרה, אז איפה חושבים שהאנשים האלה יגורו?

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לך, שמצטופפים אצל ההורים בצורה מזעזעת.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לך, שגרים בתנאי שכירות שממש שוחטים אותם ושוחטים את ההכנסה שלהם, בלי שעל-ידי זה הם צוברים רכוש כלשהו.

תמר גוז'נסקי: לכן, חבר הכנסת גפני, אני חושבת שאנחנו צריכים כולנו לעבוד יחד בנושא החשוב הזה של המשכנתאות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שבח וייס – אדוני, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

משה גפני: נושא המשכנתאות הוא שערורייה מתמשכת.

תמר גוז'נסקי: המצב מחמיר.

אבנר-חי שאקי: שחיקה מתמדת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מרבה, יחד אתכם פה, לשבת במליאה: חבר הכנסת גפני – כבר שלוש קדנציות, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – שלוש קדנציות, אני – חמש קדנציות, וחבר הכנסת אבנר שאקי – ארבע קדנציות וחצי, נכון?

אבנר-חי שאקי: נכון.

שבח וייס: כל פעם אני נדהם מחדש כמה וכמה עניינים חשובים מאוד לא הוסדרו עדיין.

שבח וייס: יש הצעות חוק בשביל הכיף, ויש הצהרות חוק בשביל כל מיני מטרות, וזה בסדר: להביע רעיון ודעה, לזרוע רעיון, למחות מחאה, בתקווה שהמחאות של היום תהיינה הפרוגרמות של מחר וכל מיני דברים.

שבח וייס: אבל, פעם ביום ולפעמים פעמיים ביום יש איזו הצעת חוק, ואתה יושב ואומר: איך לא חשבו על זה בעבר?

שבח וייס: זהו אולי אחד התפקידים החשובים של הפרלמנט בתור זרוע מחוקקת.

שבח וייס: לפרלמנט יש, כמובן, תפקידים נוספים:

שבח וייס: זרוע מפקחת וכן הלאה.

שבח וייס: זו אחת הדוגמאות.

שבח וייס: הרי כל כך ברור שצריך לטפל בעניינים האלה.

שבח וייס: איך זה נולד?

שבח וייס: זה לפי מה שאמר בזמנו שפרינצק, היושב-ראש ההיסטורי, הראשון: אצלנו כל אינצידנט הופך לפרצדנט, כלומר כל אינצידנט הופך לתיקון בחוק, וזה בסדר.

שבח וייס: בעצם, כך אנחנו עושים תיקונים והשלמות, כי החקיקה הבסיסית, העיקרית, הקונסטיטוציונית כבר נחקקה.

שבח וייס: זו שלא נחקקה ייתכן שהיא כל כך משסעת, שאנחנו בצדק דוחים אותה לעוד דור או לעוד חצי דור, כדי לא להרבות מלחמות ושסעים במכה אחת.

שבח וייס: זו הצעה צודקת.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי, שהיו כך וכך עשרות או מאות מקרים של קורבנות הלקונה הזאת.

שבח וייס: אנחנו באים כאן לסתום לקונה במחיר לא יקר.

שבח וייס: מכיוון שממילא על-פי חוק המכר הקונה צריך לשלם, גם אם המוכר ישית כאן – לא יהיה נזק.

שבח וייס: אם באותה הזדמנות חגיגית אפשר יהיה לגרום לכך שהוא לא ישית את הכול אלא חלק, או במסגרת המשחק של השוק, של קושי למכור דירות במצב השוק היום, הוא ישית רק חלק או אפילו לא ישית, אז זה תוצר לוואי של החקיקה הזאת.

שבח וייס: לכן, אני תוך שתי דקות כבר אומר לך שאני אתמוך בהצעת החוק הזו.

שבח וייס: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

יונה יהב: כולם אתך.

משה גפני: כשאני אצא החוצה, העיתונאים יתנפלו עלי ולא ישאלו אותי על זה, אלא ישאלו אותי: מה אתה אומר על הרפורמות?

משה גפני: זה לא יעניין אותם.

יונה יהב: – – – רפורמים.

משה גפני: זה מה שמעניין את העיתונאים – – –

שבח וייס: תאמר שהצגת רפורמה בחוק המכר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גפני, אם אתה מצביע – נצביע נגדך.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, למרות עמדותיו הקשות לעיכול של חבר הכנסת גפני בכל הנוגע לחוק ההמרה – –

נסים דהן: זה עניין יחסי.

אופיר פינס-פז: – – אני עושה הבחנה ברורה.

אופיר פינס-פז: כמי שהשתתף בדיונים שהתקיימו בוועדת הכספים בהצעת החוק של חבר הכנסת גפני וכמי שעזר לו להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אני חושב שהצעת החוק הזו נכונה והיא עונה על צורך.

אופיר פינס-פז: לצערי, אנחנו עדיין חסרים הצעות שיפתרו כמה וכמה עיוותים קשים מאוד בתחום הזה, שאנשים משלמים כל החיים שלהם על טעויות שלא הם עשו אלא אנשים שהם היו קשורים אתם: קבלנים, ממשלה וכל מיני דברים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שזה כולל החלטות של ממשלה קודמת – –

יונה יהב: הס מלהזכיר.

אופיר פינס-פז: – – שהחליטה בשינוי סדרי עדיפויות החלטה נכונה שלא לבנות ביהודה ובשומרון ולא לאשר את המשך הבנייה לאחר הבחירות של 1992, ובאו הקבלנים ואמרו לקונים שקנו על הנייר – באותה תקופה עוד קנו הרבה מאוד על הנייר, זו לא תקופת המיתון של היום, לא התקופה הנוכחית – מצטערים מאוד, הממשלה החליטה שאי-אפשר לבנות.

אופיר פינס-פז: קחו את כספכם חזרה.

אופיר פינס-פז: הכול טוב ויפה, ורק דבר אחד לא נתנו – לא נתנו להם חזרה את הזכות שלהם למשכנתה.

אופיר פינס-פז: באו אנשים בזמנם, רכשו דירות, לקחו משכנתאות, קיבלו את הכסף חזרה והחזירו את המשכנתה, והיום כשהם רוצים לקנות דירה חדשה הם לא יכולים לקחת שוב משכנתה.

אופיר פינס-פז: זה עוד איזה דבר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אני אומר לך, כי אתה מתמחה בהצעות החוק האלה, שאני אשמח מאוד אם ננסח הצעת החוק שגם תוכל – – –

משה גפני: – – –

נסים דהן: זה כבר תוקן.

אופיר פינס-פז: זה לא תוקן.

משה גפני: זכאות שנייה.

נסים דהן: זכאות שנייה.

נסים דהן: זה תוקן.

אופיר פינס-פז: חברים יקרים, חבר הכנסת דהן, אני אומר את זה לא כדבר שאני אומר באופן תיאורטי.

אופיר פינס-פז: אני ממש מטפל בבעיות מהסוג הזה.

נסים דהן: זה חבר הכנסת גפני.

נסים דהן: זה תוקן.

משה גפני: הוא צודק.

אופיר פינס-פז: אם זה תוקן, מדינת ישראל לא יודעת שזה תוקן, כלומר הפקידים הרלוונטיים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שאני מטפל בזה.

אופיר פינס-פז: אין היענות.

אופיר פינס-פז: שולחים לוועדת חריגים של משרד השיכון, שכולנו יודעים שאי-אפשר לדעת איך נכנסים אליה ואיך יוצאים ממנה.

נסים דהן: מי שטיפל – – –

משה גפני: חבר הכנסת פינס-פז, אם היושב-ראש ירשה לי, חוק זכאות שנייה עבר בכל הקריאות, אבל משרד השיכון עדיין לא התקין תקנות.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: אז עדיין אין תקנות.

משה גפני: זה משרד השיכון.

משה גפני: על-פי החוק, אם מישהו ילך לבג"ץ, הוא יזכה.

אופיר פינס-פז: כמה זמן כבר לא עברו תקנות?

נסים דהן: שישה חודשים.

משה גפני: שישה חודשים.

משה גפני: יש משא-ומתן בין משרד האוצר לבין משרד השיכון על התקנות.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, טוב לדעת שהחוק הזה עבר, משום שהוא חוק שעושה צדק עם הרבה מאוד אנשים, שעל לא עוול בכפם שילמו מחיר יקר מאוד.

משה גפני: אבל, הוא צודק – אין תקנות.

נסים דהן: – – –

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מניח שעל החקיקה הזו תהיה התלכדות של כל חברי הבית, או רוב רובם של חברי הבית, ואני מקווה שנביא אותה מהר מאוד גם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אופיר פינס-פז: תודה.

נואף מסאלחה: אני שם לב שאתה לא אומר "ליכוד" אלא "התלכדות".

נואף מסאלחה: עכשיו, חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

שלום שמחון: חבר הכנסת נסים דהן, מה עם מועצת הירקות?

שלום שמחון: אני אציק לך כל היום.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אתה מרשה לי לענות לו?

נואף מסאלחה: בבקשה.

נסים דהן: זה לא בא על חשבון הזמן שלי.

נואף מסאלחה: אתה מתחשבן אתי.

נואף מסאלחה: אני נדיב.

נסים דהן: שוכרן.

נואף מסאלחה: אני אומר בצניעות.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, זו כבר פעם שנייה שאני עולה היום לדוכן וחבר הכנסת שמחון שואל קבל עם ועדה: מה עם חוק מועצת הירקות?

נסים דהן: היות שרבים מחברי הכנסת אינם מבינים ואינם יודעים מה הדו-שיח הזה בינינו, תרשה לי, חבר הכנסת שמחון, וברשותך, אדוני היושב-ראש, בכמה שניות להסביר במה מדובר.

נסים דהן: אני, עבדכם הנאמן, הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק שמטרתה לבטל את מועצת הירקות, כמו שיש, לדעתי, הרבה מועצות מיותרות; למשל, מועצת הפרחים, המועצה לשיווק פרי-הדר ומועצת הלול.

תאופיק חטיב: גם המועצות הדתיות?

נסים דהן: והמועצות הדתיות במתכונת הנוכחית.

נסים דהן: צריך, לדעתי, לבטל אותן ולבנות אותן במתכונת אחרת.

נסים דהן: בכלל, האוצר יכול לבטל, לדעתי, חצי מהדברים, ויהיה לו הרבה כסף מיותר.

נסים דהן: מה הוא יעשה אתו, על כך נדון אחר כך.

נסים דהן: חבר הכנסת שמחון, כחקלאי, כמושבניק, כלוביסט וכאחד שהפריימריס שלו הם אצל המושבניקים, מוטרד כל הזמן מאין תהיה לו הכנסה אם יבטלו את מועצת הירקות.

שלום שמחון: אין לי שום הכנסה משם.

נסים דהן: הכנסה אלקטורלית, לא כספית.

נסים דהן: לכן אני מציע לך, תתמודד כמונו, כמו חברי הכנסת של ש"ס, על הציבור, לטובת הציבור, בשביל הציבור, ולא תצטרך גימיקים כאלה.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בזאת עניתי לו.

שלום שמחון: אני מדבר אחריך ואני אענה לך.

נואף מסאלחה: עכשיו אתה מתחיל בזמן.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: לעצם החוק.

נסים דהן: בראשית דברי אני רוצה לברך.

נסים דהן: לא הרבה יודעים שהיום עבר בוועדת הכלכלה החוק לזכויות הדייר.

נסים דהן: זו ההזדמנות לברך את חברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שלחמה והעבירה את החוק.

נסים דהן: אנחנו השתדלנו לעזור לה.

נסים דהן: אני מקווה שהסיוע שנתנו לה היה במקומו ועזר להעביר את החוק למרות התנגדות הממשלה.

נסים דהן: אני מקווה מאוד שהחוק יונח על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נסים דהן: עשינו פה צדק היסטורי, שעליו דיבר חבר הכנסת שבח וייס ושאל, איפה הצדק ההיסטורי.

נסים דהן: החוק הזה התקבל היום, ואני מקווה שבזה תיקנו עוול גדול שהיה קיים במערכת המשפט במדינת ישראל לגבי זכויות הדייר של "עמידר", "עמיגור" וכו'.

נסים דהן: ידידי חברי הכנסת, אני תומך בוודאי בחוק של חבר הכנסת גפני.

נסים דהן: זה חוק צודק והגון.

נסים דהן: אבל אנחנו צריכים להביא בחשבון, שהתיקון הזה קיים בגוף החוק.

נסים דהן: חוק המכר (דירות) מטיל את כל האחריות על המוכר, והוא לא יכול לוותר על אותה ערבות שהוא נותן לקונה, וגם הקונה לא יכול לוותר.

נסים דהן: מה שקרה ומה שקורה לפעמים הוא, שבהסכמה שבשתיקה בין הקונה לבין מוכר לא ממציאים את הערבות, בניגוד לחוק.

נסים דהן: גם אם הקונה מוותר על הערבות והמוכר לא ממציא את הערבות בגלל הוויתור של הקונה, המוכר עובר על החוק הקיים היום.

נסים דהן: הפרצה שחבר הכנסת גפני רוצה לסתום, ואני תומך בכך, היא, שלמוכר לא יהיה אינטרס לוותר.

נסים דהן: כי עד עכשיו כשהמוכר והקונה ויתרו הם חסכו 1,500 דולר.

ראובן ריבלין: הם לא יכולים לוותר.

נסים דהן: זה מה שאמרתי בתחילת דברי.

נסים דהן: לא שמעת.

נסים דהן: זה בדיוק מה שאמרתי, חבר הכנסת ריבלין.

נסים דהן: גם היום בחוק, לפני התיקון, הוא לא יכול לוותר, ואם הוא יוותר, הוא יעבור על החוק, הוא עבריין, כי החוק מחייב אותו להמציא ערבות.

נסים דהן: מה שקרה הוא, שהיתה פרצה.

נסים דהן: כשהיה לו אינטרס לוותר ולהסכים לוויתור, אפילו שהוא עבריין, הוא חסך 1,500 דולר.

נסים דהן: החוק בא לגרום לכך שהוא לא יחסוך כלום.

נסים דהן: גם אם הוא יוותר, גם אם הוא לא יגיש את הכסף של הערבות, הוא ישלם, וממילא לא יהיה לו אינטרס לוותר, כי הוא יצטרך בכל מקרה לשלם.

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהן, עליך לסיים.

נסים דהן: סיימתי בזאת.

נסים דהן: לכן, זו הנקודה שצריך להדגיש, שאם עד היום, ברגע שהוא ויתר, אף שהוא עבריין הוא חסך כסף, היום הוא גם יהיה עבריין וגם לא יחסוך כסף, וכך ממילא לא יהיה לו אינטרס לוותר על אותה ערבות.

נסים דהן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת שלום שמחון.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שמחון, אתה עונה לו על חשבון היושב-ראש?

שלום שמחון: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מחויב בתשובה לחברי חבר הכנסת נסים דהן.

שלום שמחון: תראה, בכנסת הזאת עושים הרבה חוקים.

שלום שמחון: לפעמים גם עושים חוקים שאני לא כל כך מבין למה הם באו לעולם.

שלום שמחון: לפי דעתי, אחד החוקים האלו הוא החוק שאתה הצעת.

נסים דהן: זה שאתה לא מבין – – –

שלום שמחון: אני גם לא מעוניין לצטט את שיחותינו הפרטיות כפי שאתה עושה פה מהבמה, אבל למועצות הייצור במדינת ישראל יש תפקיד, להבדיל מהמועצות הדתיות שאתה החלטת פה שלא צריך אותן.

שלום שמחון: אני חושב, שלמועצות הייצור יש תפקיד, ובמיוחד למועצת הירקות, למועצת הלול ולמועצת הפרחים.

נסים דהן: לפרנס כמה – – –

שלום שמחון: הקשבתי לך, ואני מבקש שתקשיב גם אתה.

שלום שמחון: לכן אני חושב, שהניסיון לשליפה מפני שאיזה לוביסט הגיע אליך לחדר וביקש ממך להניח הצעת חוק, שבסופו של דבר מזיקה לחקלאים ולא מאפשרת לתכנן את ענף הירקות במדינת ישראל, הוא לא נכון.

שלום שמחון: אם אתה רוצה להשיג דרך העניין הזה אמצעים אחרים – WELCOME, תבורך, והכול בסדר.

שלום שמחון: אני גם מוכן לעזור לך עד כמה שאפשר.

שלום שמחון: אני לא נהנה מהעניין הזה, לא באופן ישיר ולא באופן עקיף, גם לא בפריימריס של מפלגת העבודה.

נסים דהן: זו שאילתא ישירה.

נואף מסאלחה: עכשיו לחוק.

שלום שמחון: לעצם החוק – אני מניח, שאם חבר הכנסת גפני מצא לנכון להניח את הצעת החוק הזו, הוא כנראה מצא צורך שצריך לטפל בו.

שלום שמחון: עם זאת, אני שואל את עצמי: איך יכול להיות שבמדינה כמו שלנו, שבה אחד הדברים החשובים ביותר לאדם הוא הדיור שלו – וכבר הוזכר פה הדיור הציבורי על-ידי חבר הכנסת דהן – איך יכול להיות שבמדינה שבה הדיור הוא הדבר החשוב ביותר לאדם, וחלק גדול מחייו הוא עוסק ברכישת הבית, בהחלפת הבית, במעבר לבית צמוד-קרקע, כל פעם בווריאציה אחרת, איך יכול להיות שאנחנו ממשיכים אחרי 50 שנה לטפל בהרבה מאוד בעיות יסודיות של נושא הדיור?

שלום שמחון: מה, האם אנחנו לא מסוגלים לפתור אחת ולתמיד את נושא דיורו של האדם?

שלום שמחון: ליצור את הטכניקה שבה האדם לא ייפגע?

שלום שמחון: ליצור את הטכניקה שבה אדם יוכל להגיע לדיור משל עצמו בלי שהוא "יסובן" במהלך הדרך על-ידי מתווכים, קבלנים ועוד לא מעט גורמים?

תמר גוז'נסקי: מכרו את החברות לדיור ציבורי, הפריטו אותן, המדינה יצאה מהשוק, השאירה את הכול לחברות הפרטיות, ועכשיו זה נראה כך.

תמר גוז'נסקי: הבנקים למשכנתאות מרוויחים, הקבלנים מרוויחים, ורק לזוגות הצעירים אין דירה.

שלום שמחון: לכן אני אומר את מה שאני אומר, כי חברי, חבר הכנסת שבח וייס, הזכיר פה את מספר הקדנציות, ואני ספרתי את מספר חברי הצעירים שהיו פה.

שלום שמחון: גם אם נמנה את כל הקדנציות שלנו ביחד, עדיין לא נגיע למחצית מהקדנציות שלכם.

שלום שמחון: ואני שואל: איך יכול להיות, שבעיה יסודית כל כך עדיין לא הגיעה לידי פתרון, והיא נמשכת ונמשכת וכנראה עוד תלווה אותנו הרבה שנים?

שבח וייס: זו מדינת הבונים החופשיים.

שלום שמחון: כל אדם הופך להיות קבלן.

שלום שמחון: אבל, לעצם העניין, אני חושב שהצעת החוק הזו ראויה.

שלום שמחון: למרות זאת אני משוכנע לגמרי, שמי שרוצה למצוא תחליפים לעניין הזה ימצא, בסופו של דבר, טכניקה להתעלם גם מהצעת החוק הזאת.

שלום שמחון: אנחנו נתמוך בה, כי אני חושב שהיא ראויה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת רובי ריבלין.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, האם יש שינוי בסדר-היום?

שבח וייס: יש קיצור?

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: ההצעות לשר לביטחון פנים ירדו כולן, כי יש לו התחייבות לנשיא המדינה.

נואף מסאלחה: אני מקווה שהן יעברו למחר, כי הנושאים דחופים מאוד.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חייב תחילה תשובה על ההערה והאיום של חבר הכנסת גדעון עזרא בקשר להצהרת חברנו, חבר הסיעה, חבר הכנסת סאלח סלים.

אחמד סעד: חברת הסיעה שלנו, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ביטאה בצורה נכונה את העמדה העקרונית של חד"ש בנושא הזה, ואין צורך שאני אחזור על אותן מלים.

שמריהו בן-צור: המפד"ל ביקשה להסיר את חסינותו של חבר הכנסת סאלח סלים.

נואף מסאלחה: מי החליט?

שמריהו בן-צור: המפד"ל ביקשה להסיר את חסינותו.

תמר גוז'נסקי: תן לו לדבר.

שמריהו בן-צור: אני משמיע לך דברי אמת.

תמר גוז'נסקי: מה דברי אמת?

תמר גוז'נסקי: חבר כנסת לא מסיר חסינות של חבר כנסת אחר.

אחמד סעד: בקשר לאיום של חבר הכנסת גדעון עזרא על החלטת ועדת המעקב, שאני חבר בה, להחרים את תוצרת ההתנחלות – הוא איים שהעניין לא יהיה חד-סטרי.

אחמד סעד: אני מבקש ממנו שיממש את האיום הזה, ושלא יקנו דירות או קרקע בירושלים המזרחית.

נואף מסאלחה: לא לכך הוא התכוון.

אחמד סעד: אני יודע.

אחמד סעד: שיאיים.

אחמד סעד: שיאיים.

שמריהו בן-צור: אבל ירושלים המזרחית היא של היהודים באותה מידה כמו של הערבים.

אחמד סעד: את זה אתה אומר, אבל זה סותר את העובדות ואת כל ההיסטוריה.

אחמד סעד: אפילו הממשלה שלך, שאתה חבר בה, מסכימה להסכמי אוסלו, שעניין ירושלים הוא מן הנושאים שיהיו בשלב האחרון למשא-ומתן ולדיון.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אני אתמוך בחוק הזה, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להעביר את צעקתם של קורבנות מצוקת הדיור בעיר עכו.

אחמד סעד: בשבוע שעבר הייתי בסיור בעיר עכו, והמצב שם איום.

אחמד סעד: רק שלשום זרקו משפחה, משפחת חצון, לרחוב.

אחמד סעד: הם נכנסו לדירה ששייכת ל"עמידר" וביקשו שהם ישלמו דמי שכירות.

אחמד סעד: אנשי "עמידר" אמרו להם בבירור, שהדירה הזאת היא לעולים חדשים.

אחמד סעד: כבר חמש שנים לא נותנים משכנתאות לערבים בעכו העתיקה כדי לקנות דירות בעכו.

אחמד סעד: היום יש יותר מ-100 זוגות צעירים שאין להם קורת-גג והם גרים אצל ההורים שלהם ואצל השכנים שלהם, ואין אוזן קשבת, לא במשרד השיכון ולא בממשלה.

אחמד סעד: בעכו העתיקה יש יותר מ-100 דירות ריקות, ש"עמידר" סוגרת אותן ולא מתירה לתושבי עכו הערבים להיכנס אליהן, דבר שמבטא את העובדה שיש תוכנית לרוקן את עכו מתושביה הערבים.

אחמד סעד: אמרו לי בשבוע שעבר, שבשנה האחרונה יש 100 זוגות שהתגרשו או שביטלו את האירוסין שלהם, כי הם לא יכולים – או שהם מובטלים או שהם במצב כלכלי קשה מאוד – הם לא יכולים לשכור בית ב-400 דולר.

אחמד סעד: לכן אני מעלה את הצעקה הזאת.

אחמד סעד: ההצעה שהביא חבר הכנסת גפני היא הצעה טובה, אבל אני בספק, כי בעניין הדיור יש בעיות שהן יותר קשות מהבעיה הזאת.

אחמד סעד: כפי שאמרתי, אני אתמוך בחוק הזה.

אחמד סעד: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחרון – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני הוא אחד מטובי מהמחוקקים בבית-מחוקקים זה, ולאו דווקא לשטח הסקטוריאלי שהוא מייצג.

ראובן ריבלין: לכן אני מתפלא פלא רב.

ראובן ריבלין: ודאי חבר הכנסת שיושב עכשיו, והוא כמשפטן, שהיו לו מאמנים טובים, יכול להסביר לו מדוע החוק שלו הוא חוק שלא יכירנו מקומו במערכת החוקים שלנו, מהטעם הפשוט שהוא בא להסביר לנו איזה דבר שהדעת לא קולטת אותו.

ראובן ריבלין: ממה נפשך?

ראובן ריבלין: מה מסביר לנו חבר הכנסת גפני?

ראובן ריבלין: יש בישראל חוק, הוא חוק המכר.

ראובן ריבלין: לפי חוק המכר מחויב אדם המוכר דירה לזולתו להבטיח אותו בהבטחות הקבועות בחוק, על מנת שהוא יזכה לקבל את המוצר שהוא קנה.

ראובן ריבלין: בא החוק ודורש שלא יינתנו תשלומים אלא בהתאם לתהליכי הבנייה ולהתקדמות הבנייה, ואם מבקש מישהו, על מנת לשמור על ערך כספו, ליתן כסף מראש, אף שהבנייה עדיין לא התקדמה, הרי שמחויב המוכר לבוא וליתן לו, על-פי דין ובלי יכולת להתפשר על נושא זה, ערבות, הנקראת ערבות מכר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, בא המחוקק הישראלי, בית-מחוקקים זה וקבע חוק לעילא ולעילא, המטיל מחויבויות על מוכר ועל קונה, ובא להבטיח את כספם של כל אותם אנשים, אשר שמים כספם על מנת לרכוש אותו רכוש, שבלעדיו אין בחיים במדינת ישראל, לבל ישימו חלילה את כספם על קרן הצבי.

ראובן ריבלין: והנה בא חבר הכנסת גפני ומספר לנו, שלמרות כל הוראות החוק האלה, קיימים מקרים שבהם יש מי שמפר את החוק.

ראובן ריבלין: ממה נפשך?

ראובן ריבלין: אם אותו מפר חוק הפר את החוק ועשה דין לעצמו ולא שעה להוראות החוק, שהן קוגנטיות בלשונן ומחייבות, ושאינן ניתנות להתפשר בלשוננו, מה לך שתיתן לו חוק נוסף, שגם אותו הוא לא יקיים?

ראובן ריבלין: שהרי מה אתה אומר?

ראובן ריבלין: מעתה ואילך חובה בחוק שהמוכר הוא זה שישלם כל אותם תשלומים שצריך להם כדי לקבל את כל אותן מחויבויות שרשומות ואמורות בחוק המכר.

ראובן ריבלין: הרי גם קודם לכן הוא היה מחויב לעשות זאת, שכן אחרת ובלי זאת לא היה ניתן לו למכור את הדירה.

ראובן ריבלין: אלא מה?

ראובן ריבלין: היום אתה בא ואומר – יהיה גם על חשבונו.

ראובן ריבלין: הרי הקבלנים עושים את חשבונם, יבוא הקבלן ויאמר: מחיר הדירה שלי הוא 100,000.

ראובן ריבלין: החוק מחייב אותי לקחת עוד 2,000 שקל, או 2,000 דולר, על מנת להשלים את כל אותם תשלומים שצריך להם, כדי להבטיח את חוק המכר.

משה גפני: 1,500 דולר.

ראובן ריבלין: מרגע זה צא ולמד ויאמר ויכתוב – מחיר הדירה אינו 100,000 ועוד 2,000 שקל עבור תשלום כל אותם תשלומים מחויבים לשם קיום חוק המכר הקודם, שאליו אתה מתייחס בחוק שלך; מעתה ואילך אני כותב – מחיר הדירה 102,000.

ראובן ריבלין: הוא יקבל את הכסף לידיו, או יקיים את החוק או לא יקיים את החוק.

ראובן ריבלין: מה אני צריך את החוק שלך?

ראובן ריבלין: מה לי החוק שלך ומי לי החוק שלך אם מדובר בעבריין שלא שעה לחוק הקודם?

ראובן ריבלין: מדוע שישעה לחוק הזה?

ראובן ריבלין: אם הוא שעה לחוק הקודם, ניתן להם לעשות את החשבונות שלהם ולגמור את העניינים ביניהם.

ראובן ריבלין: אין לו אפשרות והוא עובר על החוק, כאשר מכר דירה ולא פעל לפי כל אותם דברים שעל-פיהם התחייב, והאחריות המלאה עליו.

ראובן ריבלין: פה אתה בא ואומר לו: מעתה והלאה גם המחיר עליך.

ראובן ריבלין: גם אז היה המחיר עליו.

ראובן ריבלין: לכן אני אתנגד לחוק, שהוא משולל כל היגיון.

ראובן ריבלין: אם על הראשונים אנחנו בוכים, בשביל מה נוסיף עוד שניים?

מקסים לוי: ברשות היושב-ראש, אני לא מניח שמדובר על דירות חדשות.

מקסים לוי: מה שהציע חבר הכנסת גפני – – –

ראובן ריבלין: זה רק על דירות חדשות.

מקסים לוי: הוא מדבר על דירות יד שנייה.

מקסים לוי: כאשר קונים את הדירה המוכר הולך, הוא לא משלם את החובות שלו, ואז הם רובצים על הקונה.

ראובן ריבלין: לא, זה יהיה החוק הבא של גפני.

ראובן ריבלין: בחוק הזה הוא עדיין לא הגיע לזה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: הוא מנסה למצוא היגיון בחוק הקיים.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הייתי רוצה לשאול את חבר הכנסת גפני, מה הביטחון שהחוק הזה אכן ימומש בסופו של דבר?

טלב אלסאנע: מה הסנקציה אם המוכר לא מקיים את חלקו, ומי צריך להתערב כשיש שני צדדים, המוכר והקונה, כאשר לכל אחד יש השיקול הכלכלי שלו ושניהם מגיעים למסקנה שהם לא רוצים לשאת בהוצאות האלה?

טלב אלסאנע: מי יתערב באמצע כאשר אין גורם ניזוק נוסף, אלא אם תהיה תקלה בדרך, ואז יחפשו את התרופה שאתה נותן, על-פי החוק הקיים?

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, בהקשר זה אני רוצה להתייחס למצב הקיים של מתן המשכנתאות.

טלב אלסאנע: בחוק שלך, חבר הכנסת גפני – ואני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת רובי ריבלין – בסופו של דבר המוכר יגלגל את כל העלות על הקונה.

טלב אלסאנע: לא יעזור לו שום דבר, הוא יגלגל את כל העלות על הקונה.

טלב אלסאנע: לא יעזור לו שום דבר, הוא יגלגל את זה, הוא יעגן את זה במחיר, המחיר יהיה מגולם, זאת אומרת, זה כולל את ההוצאות – – –

קריאה: – – –

טלב אלסאנע: הכול תלוי במצב השוק, גם המחיר באופן עקרוני תלוי בהיצע ובביקוש, וגם בעניין הזה הוא יעשה את חישוב הכדאיות הכלכלית שלו.

טלב אלסאנע: הרי מה רוצה חבר הכנסת גפני?

טלב אלסאנע: הוא רוצה להבטיח את זכויותיו של הקונה.

טלב אלסאנע: מי ידאג לקונה?

טלב אלסאנע: המוכר, שהמוכר ידאג לקונה.

טלב אלסאנע: אבל הרי המוכר דואג למוכר, הקונה דואג לקונה.

טלב אלסאנע: אתה עושה דבר שהוא בניגוד לעקרונות של השוק החופשי.

טלב אלסאנע: אני רוצה להתייחס למצב, ואני אביא דוגמה איך בנקים עושקים את קוני הדירות – מקרה שאני מטפל בו, עם בנק ירושלים למשכנתאות.

טלב אלסאנע: היה הסכם של מישהו, באמצעות עורך-דין, שמכרו לאדם בית, ובתוך יומיים-שלושה מיום חתימת ההסכם הבנק דאג להעביר את כל סכום המשכנתה לא לקונה אלא לעורך-דין.

טלב אלסאנע: עורך-הדין לא הספיק כלל לעשות העברת זכויות, לא רשם הערת אזהרה, לא רשם משכנתה כדי להבטיח את הבית, ואז עורך-הדין טוען שסכום המשכנתה הועבר למוכר.

טלב אלסאנע: בינתיים, המוכר מתפלא שהוא לא הספיק להעביר לקונה.

טלב אלסאנע: העסקה בוטלה, ובסופו של דבר הקונה לא קיבל את הדירה כי העסקה בוטלה, לא קיבל את הכסף, כי הכסף הועבר למוכר.

טלב אלסאנע: המוכר הכריז על פשיטת רגל, והבנק דורש מהקונה, שלא קיבל משכנתה ולא קיבל דירה, להחזיר את המשכנתה.

טלב אלסאנע: הרשלנות היא של הבנק, שלא דאג להבטחת זכויותיו, לא דאג לבדוק את הזכויות שיש למוכר בדירה, לא דאג להבטיח על-ידי רישום הערת אזהרה, לא דאג להבטיח על-ידי משכנתה, אבל הדבר שהוא יודע לעשות זה להוציא עיקולים, פקודות מעצר נגד אותו אדם שנותר ללא דירה וללא כסף, עם חוב של 300,000 שקל.

טלב אלסאנע: כאן, לדעתי, הבעיה האמיתית שצריך להתמודד אתה.

טלב אלסאנע: אני מודה לך.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה לענות?

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שני משפטים.

משה גפני: קודם כול, לגבי הנושא של מי יישא בהוצאות.

משה גפני: מי שיישא בהוצאות זה המוכר, וזה נכון שבימים שבהם יש שפע המוכר יגיד: אתה משלם את הכסף הזה, אני כולל את זה בתוך המחיר, ואם לא, אני לא מוכר לך, אני מוכר למישהו אחר.

משה גפני: אבל ברוב הזמנים, במיוחד במצב של מיתון, אפילו מיתון קל, או ברוב הזמנים, כשהמצב הוא נורמלי, יש תחרות, חלק מהסכום המוכר ייקח על עצמו, כמו שהוא לוקח על עצמו מטבח הרבה פעמים, והוא לוקח על עצמו הרבה דברים, הוא נכנס למסלול שהוא משלם את זה.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: דבר שני, חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת טלב אלסאנע, שניכם, כאשר הקונה צריך לשלם את זה, אומר המוכר: על-פי החוק אתה צודק.

משה גפני: צריך חוק מכר.

משה גפני: אומר הקבלן, שכאשר יבוא איגוד הקבלנים, או משרד השיכון, ויגידו לו: אתה עובר על החוק, אז הוא יגיד – – – חבר הכנסת ריבלין, יש לנו חשבון אחר עם שר המשפטים, אחר כך, אז נדבר ביחד אתו, אבל קודם כול החוק.

ראובן ריבלין: הוא יושב בשקט ולא אוכל כלום.

משה גפני: המוכר אומר: אני הכנתי את חוק המכר, נתתי את זה לקונה, אמרתי לו: אתה צריך לשלם 1,500 דולר.

משה גפני: אני הבנתי שהוא עשה את זה, מכרתי לו את הדירה, ואם אחרי שבועיים הוא פתאום לא מכר את זה, אז אני לא אשם.

משה גפני: ברגע שאתה מחייב אותו בחוק, את המוכר, והוא נתון לפיקוח של איגוד הקבלנים ולפיקוח של משרד השיכון ולפיקוח של כל הגורמים שהקבלן עוסק בהם, ומדובר לפני שהוא פשט את הרגל, כשהוא בונה והוא חברה גדולה, והוא לא יסתכן בעניין הזה – אז נחסוך באופן דרמטי את התופעות הנוראות שאנחנו עדים להן.

ראובן ריבלין: אסור לו לקבל גרוש.

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, דיברו חכמים בהווה.

משה גפני: אם אתה תציל בהצעת החוק הזו משפחה אחת שלא תיזרק לרחוב, והיה זה שכרך.

משה גפני: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא רוצה להצביע?

טלב אלסאנע: אני מצביע נגד.

נואף מסאלחה: אז אני לא מונה אותך.

נואף מסאלחה: לך למקומך.

נואף מסאלחה: הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 3) (תשלום הוצאות), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת משה גפני.

נואף מסאלחה: מי בעד העברה לוועדת הכספים?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבין שאתה נגד.

טלב אלסאנע: אני נמנע.

טלב אלסאנע: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 3) (תשלום הוצאות), התשנ"ח–1998, לוועדת הכספים נתקבלה.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה ומועברת לוועדת הכספים של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

נואף מסאלחה: (ריבית פיגורים ותיקונים שונים), התשנ"ח–1998

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

נואף מסאלחה: הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 8) (ריבית פיגורים ותיקונים שונים), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: יציג את ההצעה שר המשפטים.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רואים שאין משחק היום ב-20:00 והיום יש נוכחות רבתי.

שמריהו בן-צור: היום ערב ראש חודש תמוז, שיהיה לנו חודש טוב.

צחי הנגבי: בעזרת השם יתברך.

יונה יהב: בעזרת השרימפסים.

יונה יהב: ..

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על הוצאה לפועל של פסקי-דין, שטרות ופוליסות ביטוח ועל פדיונן יש הוראות שונות לפסיקת ריבית והצמדה.

צחי הנגבי: ההוראות העיקריות מצויות בחוק פסיקת ריבית והצמדה, אולם קיימות הוראות נוספות בחוק ההוצאה לפועל ובחוק חוזה הביטוח.

צחי הנגבי: התיקון המובא בפני הכנסת עניינו האחדת כל הוראות הריבית וההצמדה לחוק אחד – החוק העיקרי לעניין זה, שהוא חוק פסיקת ריבית והצמדה, וביטול שאר ההוראות בחיקוקים השונים.

נסים דהן: מה עם מס ההכנסה?

צחי הנגבי: אדוני, יהיה לנו דיון, תהיה לנו התייחסות.

צחי הנגבי: הצעת החוק נעשתה על-ידי משרד המשפטים ומשרד האוצר יחד, בתיאום מלא.

צחי הנגבי: אני רוצה לפרט את ההוראות שאנחנו מביאים בפניכם; מדובר בכמה הוראות.

צחי הנגבי: ההוראה הראשונה: ייקבעו שיעורי ריבית שונים על סוגי תשלומים שונים.

צחי הנגבי: לדוגמה, ריבית המשתלמת על מטבע חוץ או על תשלום שצמוד למטבע חוץ היא שונה מריבית המשתלמת על מטבע ישראלי.

צחי הנגבי: כפי שוודאי ידוע כיום, בתי-המשפט פוסקים שיעורים שונים בתביעות שונות, בלי שיש בעניין הזה אחידות.

צחי הנגבי: את ההוראה שקיימת בחוק העיקרי לעניין מטבע חוץ אי-אפשר להפעיל, משום שהיא מבוססת על שיעור הריבית שבנק ישראל משלם לפיקדונות בנקאיים במטבע חוץ שמופקדים אצלו, ובנק ישראל כיום לא נוהג כך.

צחי הנגבי: שיעורי הריבית השונים ייקבעו בתקנות ששר האוצר יתקין בהתייעצות עם שר המשפטים ונגיד בנק ישראל ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

צחי הנגבי: זהו סוג אחד של שינוי.

צחי הנגבי: הוראה אחרת: שינוי שיעור הריבית ייעשה באמצעות אותן תקנות ולא בצו הריבית (שינוי שיעורים), כפי שקיים היום.

צחי הנגבי: נושא נוסף שצריך, לדעתנו, להסדיר הוא תשלום של ריבית פיגורים, לאמור, ריבית שמשתלמת על פירעון מאוחר של חוב.

צחי הנגבי: כיום הנושא מוסדר בחוק ההוצאה לפועל, סעיף 10א, ושם נקבע שסכום הריבית על פירעון מאוחר יהיה 5% ממועד הפירעון עד התשלום בפועל.

צחי הנגבי: משום שההוראה מצויה בחוק ההוצאה לפועל אין המדינה חייבת בה, כפי שקבוע בסעיף 7 לחוק לתיקון סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין), התשי"ח–1958, הוראה שאומרת: "פסק-דין שניתן נגד המדינה ושאין עליו עוד ערעור יועבר על-ידי שר המשפטים לשר האוצר, ויבוצע על-ידי שר האוצר, ודיני ההוצאה לפועל של פסקי-דין לא יחולו".

צחי הנגבי: מוצע לבטל את סעיף 10א בחוק ההוצאה לפועל ולקבוע כי דיני ריבית פיגורים יוסדרו בתקנות מכוח החוק, וכך יוסדרו כל דיני הריבית בחוק זה וגם המדינה תחויב בתשלום ריבית פיגורים.

צחי הנגבי: כמו-כן יובהר לעניין ריבית דריבית, שקרן היא כל הסכום המצטבר במשך כל שנה.

צחי הנגבי: הבהרה זו נעשית בסעיף 7 לחוק העיקרי, כפי שאתם רואים לפניכם.

צחי הנגבי: תיקון נוסף קשור לריבית המשתלמת על שטרות המוצאים לפועל.

צחי הנגבי: כיום הדין קבוע בחוק ההוצאה לפועל, ומוצע שהדין ייקבע בחוק העיקרי ויהיה זהה לדין לעניין ריבית והצמדה שמשתלמים על-פי פסק-דין.

צחי הנגבי: התיקון הזה יאפשר למחוק את סעיף 81א(ו) לחוק ההוצאה לפועל.

צחי הנגבי: התיקון האחרון לחוק ההוצאה לפועל הוא תיקון טכני.

צחי הנגבי: סעיף 87א לחוק ההוצאה לפועל קובע, כי שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת החוקה – – –

נסים דהן: כספים.

צחי הנגבי: ועדת החוקה, רשאי לשנות את שיעורי הריבית שבסעיפים 10א(א) ו-81א(א) לחוק ההוצאה לפועל, אלא שהדין הקבוע בשניהם עכשיו – לפי התיקון, אם יאושר – יהיה לפי החוק העיקרי, ועל כן מוצע לבטל את הסעיף הזה.

טלב אלסאנע: שיעור הריבית יישאר כפי שהוא היום?

יונה יהב: זה צריך להיות ועדת הכספים.

צחי הנגבי: יכול להיות.

צחי הנגבי: אם זו ועדת הכספים – – –

נסים דהן: כתוב ועדת הכספים, אדוני.

צחי הנגבי: זו טעות שם או פה, אבדוק זאת מייד כשארד מהדוכן.

צחי הנגבי: גם על תגמולי ביטוח משתלמים הפרשי הצמדה וריבית, וכיום ההוראה לעניין זה מצויה בסעיף 28 לחוק חוזה הביטוח.

צחי הנגבי: מוצע שגם העניין הזה יוסדר בחוק העיקרי ולא באופן פרטני, כפי שנעשה בנוגע לחוק ההוצאה לפועל.

צחי הנגבי: אלה התיקונים.

צחי הנגבי: כולם מופעלים על בסיס העיקרון של איחוד כלל ההוראות בחוק עיקרי אחד.

צחי הנגבי: איחודן יאפשר יתר ודאות, יתר הרמוניה בחקיקה.

צחי הנגבי: על כן נדמה לי שהנושא הזה איננו שנוי במחלוקת בבית הזה, ואבקש מכם להעבירו להמשך הדיונים לצורך חקיקה.

צחי הנגבי: בדרך כלל מוצע להעביר תיקונים מעין אלו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, או לוועדת הכספים.

צחי הנגבי: האם ידוע לכם איזו ועדה עסקה בחוק הזה?

נסים דהן: בחוק הזה – ועדת הכספים.

נסים דהן: לשון החוק: בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים.

צחי הנגבי: בחוק ההוצאה לפועל עוסקת ועדת החוקה.

ראובן ריבלין: תצטרך לעשות ועדה משותפת, משום שיש פה שני נושאים: נושא אחד שמיוחד לוועדת החוקה ונושא אחד שמיוחד לוועדת הכספים.

נואף מסאלחה: התיקון זה יועבר לוועדת הכנסת, והיא תחליט.

נסים דהן: לא, אדוני היושב-ראש, זה בניגוד לחוק.

נסים דהן: בחוק כתוב: ועדת כספים.

נואף מסאלחה: הוא עדיין לא חוק.

נסים דהן: בחוק הקודם.

צחי הנגבי: בדיוק.

צחי הנגבי: השאלה היא: איזו ועדה חוקקה את חוק פסיקת ריבית והצמדה.

צחי הנגבי: היום אנחנו מעבירים סעיפים מחוקים אחרים.

צחי הנגבי: למשל, חוק ההוצאה לפועל כל כולו בשליטת ועדת החוקה.

ראובן ריבלין: אני יושב-ראש ועדת המשנה.

צחי הנגבי: ייתכן שבעבר נעשה חוק פסיקת ריבית והצמדה בוועדת הכספים.

צחי הנגבי: ייתכן שוועדה משותפת זה רעיון, אבל ועדת הכנסת תדון בכך ותקבל החלטה.

צחי הנגבי: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון במסגרת שלוש דקות.

נואף מסאלחה: הראשון – חבר הכנסת שבח וייס.

נואף מסאלחה: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה מכאן, מהמקום הזה.

שבח וייס: כל חקיקה שבאה להסדיר דברים, ליצור אחידות ופישוט, בעיקר בדברים מסובכים, היא טובה מבחינה חוקתית.

שבח וייס: אנחנו נמצאים בסבך כזה, שיותר ויותר אזרחים מבינים פחות ופחות ונזקקים ליותר ויותר מתווכים בינם לבין מדינתם, בינם לבין המוסדות השונים, ומידה מסוימת של העצמאות שלהם נפגמת.

שבח וייס: כך שבכל מקום שאפשר ליצור פישוט, לא זילות אלא פישוט ואחידות, זה טוב.

שבח וייס: הערה לגבי איזו ועדה.

שבח וייס: אומנם זה דיון שיתקיים בוועדת הכנסת, אבל צריך להימנע עד כמה שאפשר מוועדות משותפות.

שבח וייס: ההנחה שחברי ועדות שונות הם מומחים ממדרגה ראשונה לנושאים שהם עוסקים בהם היא מרתקת כשלעצמה, אבל לרוב חברי הכנסת יש מומחיות לכל דבר, במידה שיש להם.

שבח וייס: יש פרלמנטים, כמו הפרלמנט הבריטי, שמתוך סיבה מעמיקה זו, אין שם בכלל ועדות לנושא מסוים, ל- D ,C ,B ,A וכן הלאה, כי הם מניחים שכל חבר פרלמנט יש לו מידה מסוימת של הבנה והוא יכול להתמודד עם שאלות של חקיקה בסיוע של המומחים.

שבח וייס: יש לנו מעט חברי כנסת, הרבה ועדות, לכן ועדות משותפות לא כל כך מצליחות.

ראובן ריבלין: זו הנחה שאינה ניתנת לסתירה, כי אם היא היתה ניתנת לסתירה, ייתכן שאפשר היה לסתור אותה.

נסים דהן: זה קל וחומר שאין עליו עוררין.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, יש לי היכרות מסוימת עם החוקים.

שבח וייס: נכון שהקרון המוביל כאן הוא החוק המרכזי המקורי והוא חוק של ועדת הכספים.

שבח וייס: נכון שיש כאן גריפה מסוימת בחוקים אחרים לצורך אחידות, אבל עדיין הדומיננטי כאן הוא החוק המוביל בוועדת הכספים.

שבח וייס: נחליט על זה בוועדת הכנסת, אבל נדמה לי שוועדת הכספים יותר כשירה לחוק הזה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לאדוני.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נואף מסאלחה: אחריה – חבר הכנסת משה גפני.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי שהמשחק בוער בעצמותיו – המזנון עובד.

נואף מסאלחה: אין עכשיו משחק, בשעה 22:00.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצורך בהבנה או ביצירת מסגרת שתבהיר לצרכן הרגיל כמה הוא חייב ולמה הוא חייב הוא צורך מרכזי.

תמר גוז'נסקי: בעידן הקניות באשראי, בעידן שבו אנשים מתחייבים לשלם בנובמבר ובדצמבר של השנה הבאה וכן הלאה, יש לנו בעיה.

תמר גוז'נסקי: אזרחים מתקשים להבין למה הם חייבים וכמה הם חייבים וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן, כל דבר שנעשה בתחום ההאחדה וקביעת החובות – – –

יונה יהב: בהתקשרות חוזית אני יכול לקבוע אתך ריביות.

תמר גוז'נסקי: נכון, אבל כשלא מציינים שבתוך מה שמציעים לך גלום מה שגלום, זה עניין רציני ביותר.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה להציג את השאלה הבאה: האם יש למשרד האוצר ולשאר הרשויות תפקיד אמיתי בפיקוח על מה שנקרא עמלות הבנקים?

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, קראתי בדוח האחרון של המפקח על הבנקים, שהבנקים הרוויחו רווח יוצא מן הכלל כתוצאה מהעמלות שלהם.

תמר גוז'נסקי: היום, כאשר כל כך הרבה פעולות יומיומיות נעשות באמצעות הבנקים, כל תנודה קלה ביותר בגובה העמלות היא פשיטת עור של ציבור הצרכנים והאזרחים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לכאורה הדברים נמצאים בפיקוח, אבל למעשה יש לנו פה מונופול בנקאי שלא מקיים תחרות אמיתית בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: כל אלה שמדברים על שוק חופשי וקוראים לתחרות משום-מה מתעלמים בכלל מכך שזה שוק מרכזי שקובע את כל החיים.

תמר גוז'נסקי: כל אחד שיש לו אוברדרפט, כל אחד שמשתמש בכרטיס אשראי, כל מי שקונה ומוכר בבורסה, הכול עובר דרך הבנקים.

תמר גוז'נסקי: מדוע במקום הזה אין עבודה אמיתית מול המונופול האדיר של הבנקים הגדולים במשק, שאחרי כל הביקורת בעצם מתואמים ביניהם?

תמר גוז'נסקי: אין ביניהם תחרות אמיתית, ומי שמשלם את זה בסופו של דבר זה האזרח.

תמר גוז'נסקי: אשמח אם שר המשפטים או שר האוצר יתייחסו לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יונה יהב.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרעיון של האחדת תעריפי ריבית הפיגורים והריבית שמצטרפת להפרשי ההצמדה למדד המחירים לצרכן הוא בהחלט רעיון ראוי.

יונה יהב: מה שעוד יותר ראוי – ומגיעה לחיצת יד, מגיעה ברכת יישר כוח לממשלה – הוא העובדה, שלראשונה יחול חוק פסיקת ריבית על המדינה ככזאת, על המדינה כחייב.

יונה יהב: עד היום, משום-מה, הצליחה המדינה הנאורה להוציא את עצמה מאותה חובה, ואם היא היתה חבה חוב לאזרח, היא היתה חוגגת על החוב הזה, בה בשעה – – –

שלום שמחון: זה לא נכון.

נסים דהן: בפועל המדינה שילמה ריבית והצמדה, אבל זה לא היה על-פי חוק מחייב.

יונה יהב: על-פי רצון אותו פקיד שהיה בעל סמכות החתימה, אבל לא היתה חובה חוקית לעשות זאת.

יונה יהב: חוק פסיקת ריבית לא חל על המדינה, והתיקון הזה בא לתקן את המעוות הזה ולחייב אותה, כפי שהוא מחייב את כולנו.

יונה יהב: ההאחדה שנעשתה בין הריבית על חוב פסוק ובין הריבית שמחויב בה אדם בהוצאה לפועל – אותה האחדה איננה ראויה, לדעתי, כי הרי בסך הכול אם אדם הולך להוצאה לפועל ומשתמש בשירותי ההוצאה לפועל, חייב להיות איזה אלמנט עונשי בטיפול בעניין.

יונה יהב: לכן, ההורדה של הריבית בהוצאה לפועל מ-5% ל-4% על מנת לאחד את סך כל הריביות היא לא מגמה ראויה.

יונה יהב: הערה נוספת היא בכיוון של האפשרויות השלטוניות לשחוק את הריביות שבהן מחויב החייב במידה שתנאי המשק מחייבים זאת, כיוון שהסמכות האבסולוטית להחליט על כך ניתנת לשר האוצר ולשר המשפטים, והם בעצה אחת יכולים שלא לבוא לוועדת הכספים של הכנסת עם הצעות חדשות.

יונה יהב: מן הראוי היה להגביל אותם בזמן.

יונה יהב: כלומר, לחייב אותם להופיע בפני הוועדה פעמיים בשנה ולהגיד: אנחנו משאירים את הריבית ומסבירים, מטעמים שנרשמים בפרוטוקול, או אנחנו משנים וגם מסבירים, אבל לא מאפשרים את זה לשיקול דעתם האבסולוטי לשחוק את הריביות במידה שתנאי השוק יוצרים מצב שכזה.

יונה יהב: אני אומר את זה על סמך ניסיון העבר.

יונה יהב: היו שנים שהפרשי ההצמדה לא היו נהוגים, היתה נהוגה ריבית של 22% בחישוב שנתי, והריבית הזאת נשארה לטווחי זמן ארוכים מאוד ויצרה לחייב מצב שהכסף שלו באמת נשחק.

יונה יהב: על הקטע הזה הצעת החוק הממשלתית – שכשלעצמה היא מאוד ראויה – לא נותנת מענה.

יונה יהב: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: מוותר.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים דהן – איננו באולם.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת אחמד סעד, חיים דיין, עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינם באולם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שנאמר פה, כל תהליך של פישוט הוא ראוי.

שלום שמחון: עם זאת, בכמה מוסדות שלטוניים הדברים קורים ממילא גם עכשיו, ולהיפך, עם ריבית והצמדה מסודרת.

שלום שמחון: לפעמים גם כדאי שהכסף יישאר במס הכנסה, כי תקבל אותו לעתים מזומנות גם בריבית הרבה יותר גבוהה ממה שאתה מקבל במקומות אחרים.

שלום שמחון: עם זאת, מהנתונים שעלו פה, לא בטוח שהאזרח הפשוט יוצא תמיד נשכר.

שלום שמחון: אני יכול להניח שהמדינה עושה קודם כול את החשבון של עצמה, וסביר להניח שבסל שלה יש פחות חובות מאשר בסל של האזרח.

שלום שמחון: לכן, באופן טבעי נראה לי, שהצעת החוק הזאת מקדמת בעיקר את ענייני המדינה, מעבר לעניין ההאחדה, שהוא ראוי, כפי שאמרת, ולא נמצא פה שר המשפטים כדי להשיב.

שלום שמחון: זה וודאי יחול על הארנונות למיניהן, על הקנסות למיניהם, וצריך להביא בחשבון שהריבית במשק שלנו היא ממילא מאוד גבוהה, והוויכוח המתמשך עם הנגיד לגבי הורדת הריבית קיים כל הזמן, והדברים משליכים זה על זה.

שלום שמחון: היה ראוי שחברי בוועדת הכספים יבחנו לעומק את הצעת החוק הזאת כאשר היא תגיע, אם היא תגיע לוועדת הכספים, כדי שהנזק שיכול להיגרם לאזרח הקטן יהיה קטן ככל האפשר.

שלום שמחון: לכן, מראש צריך שאותה ועדה שתעסוק בעניין, ובסופו של דבר ההתייעצות שלנו כחברי ועדת הכספים היא קודם כול עם מומחים – תוצאותיה יהיו כאלה שמאזנות בין הצרכים של המדינה לבין הצרכים של האזרח.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ראובן ריבלין – איננו באולם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחרי שחבר הכנסת יונה יהב, אדוני שר המשפטים, אמר שמגיעה לממשלה לחיצת יד ומגיעה לה ברכת יישר כוח – – –

שלום שמחון: אבל בעניין הזה.

שלום שמחון: תדייק.

אברהם הירשזון: סליחה, אני מעריך את חבר הכנסת יהב על כנותו ואני חושב שיפה שהוא בא ואמר זאת.

אברהם הירשזון: ברור שהוא התכוון לעניין הזה.

אברהם הירשזון: הוא דן בכל דבר לגופו של עניין.

אברהם הירשזון: תודה רבה על ההערה.

אברהם הירשזון: זה ברור, אלא אם כן אתה רוצה שנקיש אחרת, שזה גם בעניינים אחרים.

שלום שמחון: אם תרצה, זה יבוא בהמשך הערב.

אברהם הירשזון: גם אני מברך את הממשלה.

אברהם הירשזון: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא בכיוון הנכון.

אברהם הירשזון: דרך אגב, אני חושב שמקומה בהחלט בוועדת הכספים, כפי שאמר חבר הכנסת יהב, משום שהיא לא שלמה, ויש עוד דברים שצריך לתת עליהם את הדעת, והמקום לדיון מעמיק בנושא הזה ולהזמנת מומחים, אם צריך, הוא ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אבל אני מבקש להתייחס לכמה דברים נוספים, שאולי הם לא לעניין, אבל מותר לומר אותם.

אברהם הירשזון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, חבר הכנסת יהב, מאחר שאתה יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא בנקאות.

אברהם הירשזון: טוב עשתה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שדיברה גם על כרטיסי אשראי וגם על עמלות הבנקים ורווחי הבנקים.

אברהם הירשזון: בזמנו קיימנו פה דיון בהצעה לסדר-היום, כאשר אני חושב ששום אזרח במדינת ישראל איננו יודע אילו סוגי עמלות יש בבנקים.

יונה יהב: יש חוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל שעבר בקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: על זה אני מדבר.

אברהם הירשזון: אני חושב, שמן הראוי להעלות את זה, ומן הדין שהוועדה בראשותך באמת תשב ותראה כיצד אפשר גם שם למזער את הנזק, שהאזרח, שאיננו יודע על מה הוא משלם בכלל ריביות, ומה הם סוגי העמלות שלוקחים – שידע אם צריך לרכז את הדברים, אם צריך לפשט את הדברים.

אברהם הירשזון: צריך לעשות אותם.

אברהם הירשזון: אתה יודע, כל סוס בסופו של דבר חוזר לאבוס שלו, וכאשר דנים על ריביות וכו', אני מבקש להעיר את תשומת לבך, ולכן ביקשתי שתישאר.

אברהם הירשזון: במקרה הזה, ניצולי שואה שמקבלים רנטות מגרמניה מחויבים להפקיד את הכספים שלהם בבנקים ישראליים שמשלמים להם ריבית נמוכה מאוד עבור ההפקדות.

אברהם הירשזון: היו כמה דיונים בנושא, ולצערי, בנק ישראל עדיין מתחמק מהעניין.

אברהם הירשזון: כאשר אנחנו מדברים היום על ליברליזציה ועל פתיחה ועל אפשרות של השקעת כספים של כל אזרח ישראלי בבנקים בחוץ-לארץ, כמעט ללא פיקוח, מן הראוי לבדוק פעם נוספת אם לא ניתן שגם ניצולי שואה יוכלו להפקיד את הרנטות שלהם באותו בנק שמשלם להם ריבית יותר גבוהה, משום שבסופו של דבר הם חוסכים את הכסף, הכסף נאגר והם חיים ממנו.

אברהם הירשזון: אודה לך מאוד אם תבדוק את העניין.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים דהן, אחרון הדוברים, בבקשה.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי לדבר, אף שהיה זה רק אונס גמור שמנע ממני בשעה שקראת את שמי להיות במליאה, אבל אדוני ראה שהייתי במליאה כל הזמן.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אדוני השר, לא לחינם זרקתי את הערת הביניים ואת קריאת הביניים: מה עם מס הכנסה – כיוון שעד לא מזמן, חוב שחייב נישום למס הכנסה צבר ריבית רצחנית פלוס הצמדה; על חוב שמס הכנסה היה חייב לאזרח מן השורה חל החוק שהמדינה לא חייבת בהצמדה וריבית, עד לא מזמן.

נסים דהן: לא מזמן זה תוקן, ואני חושב שזה היה בהתערבות בג"ץ.

נסים דהן: מס הכנסה תיקן את התקנה הפנימית שלו – עוד פעם, זה לא בחוק הראשי, אלא בתקנה הפנימית של מס הכנסה – והשווה את החוב בין מס הכנסה לנישום, בין הנישום למס הכנסה, באותה הצמדה ובאותה ריבית.

ראובן ריבלין: – – – בכל השנים האחרונות.

נסים דהן: לא עשר, אמרתי בזמן האחרון.

ראובן ריבלין: לפחות עשר שנים, מס הכנסה הוא קופת החיסכון הכי טובה.

נסים דהן: לא תמיד היה כך, אמרתי את זה.

נסים דהן: אבל זה לא היה בחוק הראשי, אלא בתקנה.

נסים דהן: החוק המונח בפנינו בעצם בא לעשות סדר, להשוות ריביות.

נסים דהן: אומנם הוא לא מדבר על שלטונות מס הכנסה ומע"מ, שם בינתיים הריביות וגובה הריבית שמס הכנסה גובה לא נקבעים לפי הריבית שנקבעת בחוק הזה שמונח לפנינו, אלא יש בתקנה פנימית של מס הכנסה ושל האוצר, בחתימת שר האוצר, אדוני השר, הוא קובע את גובה הריבית שמס הכנסה יגבה וישלם.

נסים דהן: החוק הזה בעצם לא בא לעשות סדר במס הכנסה.

נסים דהן: זאת אומרת, גם אם החוק הזה יתקבל, גובה הריבית שתיקבע על-פי החוק הזה לא יחייב את מס הכנסה.

נסים דהן: מס הכנסה ימשיך להיות רשות עצמאית לגבי קביעת גובה הריבית וצורת ההצמדה.

נסים דהן: אני חושב, שבאותה הזדמנות, כיוון שמס הכנסה הוא חלק מהשלטון ומן המדינה, מה שייקבע כאן כחוק וגובה הריבית שתיקבע בין המדינה לחייבים, בין החייבים למדינה, מן הראוי שיחייב גם את מס הכנסה ומע"מ, כדי שתהיה אחידות אמיתית בגובה הריבית בכל תחומי המשק במדינת ישראל.

נסים דהן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אדוני השר, אתה רוצה להגיד משהו?

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 8) (ריבית פיגורים ותיקונים שונים), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה, ועל העברתה לוועדת הכנסת.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 8) (ריבית פיגורים ותיקונים שונים), התשנ"ח–1998, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: תשעה בעד, אין נגד, אין נמנעים, הצעת החוק אושרה והיא עוברת לוועדת הכנסת.

נואף מסאלחה: השביתות ויחסי העבודה בבנק דיסקונט

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום לשר האוצר.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום בנושא: השביתות ויחסי העבודה בבנק דיסקונט, של חבר הכנסת נסים דהן, הצעה רגילה מס' 4716.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ראובן ריבלין: האם שר הפנים יהיה פה היום?

נואף מסאלחה: תיכף נבדוק.

ראובן ריבלין: כי אם הוא לא יהיה פה – – –

אופיר פינס-פז: לא מצביעים?

נסים דהן: היתה כבר הצבעה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים היושבים אתנו, חברי חברי הכנסת, יש נושא שבתקופה האחרונה מרחף מפעם לפעם בחלל האוויר ומקבל קצת כותרות.

נסים דהן: לא הרבה מודעים לנושא בכללותו, אבל הוא עולה ויורד מסדר-היום הציבורי.

נסים דהן: עד עכשיו הוא לא קיבל את הטיפול הראוי, לפחות לפי דעתי, והוא עוד לא הגיע לפתרונו, ובוודאי עוד לא מוצו כל ההליכים.

נסים דהן: זהו הסכסוך המתמשך של עובדי בנק דיסקונט עם ההנהלה.

נסים דהן: קצת היסטוריה – כדי להבין את הסכסוך.

נסים דהן: שלא כמו כל הבנקים במדינת ישראל, ודאי שלא כמו בנק לאומי או בנק הפועלים, שהיו שייכים לגופים פילנתרופיים של העם היהודי – הרי בנק לאומי היה בהתחלה בנק כמעט ממשלתי, הוא היה אפ"ק לשעבר, אחר כך בנק לאומי היה כמעט בנק ישראל, ואחר כך הוא עמד ברשות עצמו כשהוקם בנק ישראל; ובנק הפועלים היה שייך להסתדרות הכללית עד שהופרט ועמד בזכות עצמו – היה בנק אחד שהיה מעין בנק משפחתי, קוראים לו בנק דיסקונט.

נסים דהן: הוא היה שייך ממש למשפחה, והוא היה אז הבנק היחיד במדינת ישראל מבין הבנקים הגדולים שהיה שייך למשפחה, וגם תנאי השכר ותנאי העבודה בעצם נקבעו בין עובד למעביד ובין המעביד למשפחה, משפחת רקנאטי; והיתה לי הזכות להכיר את אבי המשפחה, זיכרונו לברכה, מר ליאון רקנאטי – לא את הנכד, אלא את הסבא שהקים את הבנק.

נסים דהן: הוא היה יהודי יקר, שמלבד היותו בנקאי, היה לו לב חם ועזר לכל נזקק ולכל נצרך, והוא הקים בנק והתייחס לעובדים שלו בצורה אחרת, אולי קצת יותר אבהית, לא ממש כמו שהיה נהוג בחברת העובדים של ההסתדרות או בבנק לאומי.

נסים דהן: העובדים קיבלו מתוך הסכמה ומתוך הבנה עם הנהלת הבנק כל מיני תנאי שכר, הטבות ותוספות שלא היו מתחת לשולחן, אלא מעל השולחן, בגלוי, בהסכם כתוב וחתום.

נסים דהן: העובדים האלה משרתים מגזר מסוים.

נסים דהן: שלא כמו בנק הפועלים או בנק לאומי, דווקא בנק דיסקונט נטה יותר למגזר של שכבות הביניים, למגזר הקמעונאי, לא למגזר הסיטונאי.

נסים דהן: הוא לא מימן עסקאות גדולות; היה לו קשר חזק יותר עם האזרח הקטן, קשר ישיר עם החוסך הקטן, עם אותו אזרח שיש לו אוברדרפט מחודש לחודש.

נסים דהן: העובדים עשו את עבודתם נאמנה, ועד לפני שנבחרה ההנהלה האחרונה, בנק דיסקונט גם הרוויח יפה מאוד.

נסים דהן: כתוצאה מצורת המסחר ומצורת העבודה של בנק דיסקונט, הרווחים שהוא צבר היו רווחים נאים.

נסים דהן: לאחרונה התחלפה שם ההנהלה, ועד להחלפת ההנהלה כולם ידעו שעובדי בנק דיסקונט בתקופה מסוימת אפילו קיבלו פחות מעובדי שאר הבנקים.

נסים דהן: הם ניהלו מאבקים שזכורים לכולנו, והם הגיעו להסכם עבודה עם ההנהלה.

נסים דהן: התחלפה ההנהלה, ומאז, לצערנו הרב, במקום לקדם את הבנק ולשפר את הרווחיות שלו ואת צורת העסקים שלו, ההנהלה עסוקה בהתקוטטות ובניגוח עם העובדים.

נסים דהן: ההנהלה הכריזה חד-צדדית על ביטול הסכם השכר והסכם התנאים הנלווים עם העובדים.

נסים דהן: לפי השמועות ולפי כלי התקשורת, ההנהלה גרמה לכך שבכירים וחשובים מאוד בהנהלת הבנק מקרב העובדים התפטרו או פוטרו, או מצאו את דרכם החוצה בדרך כזאת או אחרת.

נסים דהן: סכסוכי העבודה לא באים לידי פתרון, רק מחמירים, ואם תאמרו מה לי כי אני מלין, מה לי כי אני נדרש לעניין הזה, שני דברים – א.

נסים דהן: כאיש ציבור שמעניינים אותו העובדים ורוצה להגן על העובדים, אני אומר לאדוני השר, שניתן את מלוא הגיבוי לעובדים, כדי שלא תקופח פרנסתם ולא יפוטר אף עובד שלא לצורך; ב.

נסים דהן: כחבר בוועדת הכספים אני רואה את עצמי אחראי ישיר, כדירקטור של המדינה, לנכסי המדינה.

נסים דהן: לצערנו הרב, מאז נפילת המניות וההסדר עם הבנקים, המניות של בנק דיסקונט שייכות למדינה – "מ.י.

נסים דהן: נכסים".

נסים דהן: אני יודע שלא אוהבים את המלים "שייכות למדינה"; המניות הן באחזקת המדינה, והמדינה חייבת לנהל את הבנק ולדאוג שהבנק הזה יתנהל על-פי הכללים המוסכמים, שהעובדים לא יקופחו, ושתנאי השכר של העובדים לא יגרמו לכך שהעובדים יהיו עלולים לגרום נזקים לבנק, לא מתוך רצון.

נסים דהן: עובד ממורמר לא מסוגל לעבוד; אין לו שום עניין לגרום נזקים, אבל כשממרמרים עובד ולא נותנים לו את השכר המתאים לו, אין שום סיבה שהוא לא ירגיש מקופח ולא ייתן את מלוא התפוקה.

נסים דהן: אנחנו כדירקטורים מאוד מודאגים ממה שקורה בבנק דיסקונט.

נסים דהן: חבר הכנסת פינס, גם אתה דירקטור; מעצם תפקידך כחבר ועדת כספים, אתה תיאורטית דירקטור של המדינה על כל נכסי המדינה.

נסים דהן: הבנק הזה עלול לצבור, והוא צובר היום הפסדים, בגלל תנאי עבודה ובגלל הסכסוך המתמשך, ואנחנו לא יכולים להיות שלווים ושאננים.

נסים דהן: אנחנו חייבים לתת את הדעת על העניין.

נסים דהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש משר האוצר, מחברת "מ.י.

נסים דהן: נכסים", מהממונה על החברות הממשלתיות ומכל מי שנוגע בדבר, כל עובדי האוצר, כל מי שיש לו יד ורגל בנושא הזה, להיכנס בעובי הקורה ולנהל משא-ומתן אמיתי עם העובדים, ולא למשוך זמן כדי להתיש אותם במאבקים מיותרים, ולא להתיש את העובדים עד כדי כך שלא יגלו שום עניין בהצלחת הבנק, כי אחרת הנזק יהיה של כל החברה הישראלית.

נסים דהן: אנחנו הולכים להפריט את הבנק.

נסים דהן: רוצים למכור 50%, 46% מן המניות שלו בבורסה למשקיע פרטי, לבעל עניין, למי שרוצה לקנות חבילת מניות.

נסים דהן: בנק כזה אף אחד לא יקנה, אדוני השר.

נסים דהן: בנק מעורער, שתנאי העבודה בו קשים והעובדים בו ממורמרים, יהיה קשה למצוא לו קונה.

נסים דהן: תנאי ראשון הוא לצייר תמונה ורודה של הבנק.

נסים דהן: עם התנאים האלה והמאבקים שקיימים בבנק יהיה קשה מאוד.

נסים דהן: לכן אני מבקש, אף שזאת לא היתה הבקשה המקורית – בבקשה המקורית ביקשתי דיון במליאה – לחלופין אני מבקש שהנושא הזה יעבור לוועדת הכספים.

נואף מסאלחה: אתה לא יכול לבקש דיון בוועדה.

נואף מסאלחה: אתה יכול לבקש דיון במליאה.

ראובן ריבלין: אנחנו נבקש.

נסים דהן: בסדר.

נסים דהן: אדוני השר, אני מבקש שהנושא הזה לא ירד מסדר-היום, שהעובדים לא ירגישו מקופחים ושלא יקופחו באמת.

נסים דהן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אדוני שר האוצר, בבקשה.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, נושא יחסי העבודה במערכת הבנקאות הינו באחריות כל תאגיד בנקאי, שהוא הגוף האחראי לניהול השוטף של הבנק, ויחסי עבודה הם חלק בלתי נפרד ממנו.

יובל נאמן: עם זאת, כאשר המפקח על הבנקים סבור שסכסוך עבודה עלול לגלוש לפסים כאלה שיביאו לפגיעה אפשרית ביציבות התאגיד הבנקאי או לפגיעה מהותית בשירותים הניתנים על-ידי הבנק ללקוחותיו, רואה כמובן המפקח כחלק מתפקידו גם התערבות במקרים כאלה, ואף יש לו הסמכות לכך על-פי חוק.

יובל נאמן: בשלב זה, מצב הדברים בבנק דיסקונט איננו כזה המחייב ומצריך התערבות של המפקח על הבנקים.

יובל נאמן: אני רוצה להדגיש, שאני מקווה כי בקרוב יבוא הנושא של סכסוך העבודה לפתרון ענייני.

יובל נאמן: אני חושב שאין זה מן הראוי שהכנסת תתערב בסכסוכי עבודה.

יובל נאמן: זה תקדים מאוד לא טוב, והוא איננו דבר רצוי בנסיבות העניין.

יובל נאמן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: מה אתה מציע, אדוני?

אברהם הירשזון: אתה מציע להסתפק בתשובתך?

יובל נאמן: אני מקווה שהמציע יסתפק בתשובתי, ואני פונה אליו, כי דיון בכנסת בסכסוכי עבודה ספציפיים, ובייחוד בבנקים, איננו דבר רצוי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהן, אתה מסכים?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, היות ששמענו מהשר שבקרוב הנושא הזה הולך להיפתר – – –

יובל נאמן: אמרתי: אני מקווה.

נסים דהן: אני יודע שכבר חודשיים מדברים על התקווה הזאת.

נסים דהן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

נסים דהן: אם הנושא ייפתר, לא יתקיים דיון בוועדה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שלום שמחון מבקש להסיר, וחבר הכנסת אופיר פינס-פז מבקש להעביר לוועדה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: כל אחד דקה.

שלום שמחון: אני, כמובן, משתמש בנושא ההסרה כעניין טכני, אבל אני רוצה בהזדמנות הזו לומר לשר האוצר, שיש שמועות שאומרות שהאי-שקט בבנק דיסקונט נובע ממניעים אחרים, שראוי שחברי הכנסת יתחשבו בכך.

שלום שמחון: יש שמועות שאומרות, שיש כוונה לאחד את בנק מרכנתיל עם בנק דיסקונט, ובאותה הזדמנות לאפשר לספרא, שמחזיק בבנק הבינלאומי, להשתלט על שני הבנקים האלה ולהפוך להיות הבנק השלישי בגודלו, ובהזדמנות הזאת "לנקות" עוד 1,500-1,200 עובדים משוק העבודה.

שלום שמחון: זה רק אומר שזה יגיע לוועדת הכספים ב"בום" גדול.

שלום שמחון: לכן, אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת נסים דהן היא בהחלט ראויה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אני חושב שטוב עשה חבר הכנסת דהן כשהעלה את הנושא הזה לדיון במליאת הכנסת, משום שאנחנו, חברי ועדת הכספים, ואולי גם כל חברי הכנסת, עוקבים במידה לא מבוטלת של דאגה אחרי מה שקורה בבנק דיסקונט.

אופיר פינס-פז: אני לא ממהר לשפוט את יושב-ראש הבנק, מר אריה מינטקביץ, משום שהוא הגיע למצב מאוד קשה, שבו הביצועים של בנק דיסקונט הם הגרועים ביותר בהשוואה לבנקאות הישראלית.

אופיר פינס-פז: הוא עושה מאמץ לתקן זאת.

אופיר פינס-פז: המחיר הוא קונפליקט קשה מאוד עם העובדים, לפי דעתי קונפליקט חריף מדי ומרחיק-לכת מדי.

אופיר פינס-פז: אני מנצל את ההזדמנות הזו, אדוני היושב-ראש, כדי לקרוא גם להנהלת הבנק וגם לוועד העובדים ולציבור העובדים בבנק דיסקונט להגיע לעמק השווה, משום שמי שמשלם היום את המחיר זה ציבור הלקוחות.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהן, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

נסים דהן: כן.

נואף מסאלחה: לוועדת הכספים?

נסים דהן: כן.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת נסים דהן בנושא: השביתות ויחסי העבודה בבנק דיסקונט.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

נואף מסאלחה: שישה בעד, שלושה נגד, נמנע אחד.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה והיא מועברת לוועדת הכספים.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכנסת, הצעה לתיקון סעיף 138 לתקנון הכנסת.

ש' כרם: כן הונחה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 46), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ש' כרם: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: תכנון האוצר להטיל מס על הטבות סוציאליות

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 4744 ו-4783 בנושא:

נואף מסאלחה: תכנון האוצר להטיל מס על הטבות סוציאליות.

נואף מסאלחה: הראשון – חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בהחלט יכול לפתוח את נאומי ולומר לך, אדוני שר האוצר, שהמדינה שלנו הפכה להיות אחת המדינות העושקות את הציבור, ואינני מתבייש לומר את זה.

חיים דיין: פשוט כבר נכנסנו יותר מדי לכיסו של האזרח על-ידי כל מיני מסים, כל מיני היטלים.

חיים דיין: הפכנו להיות, סליחה על הביטוי, העלוקות של הנפש.

חיים דיין: כמה אפשר למצוץ את הציבור?

חיים דיין: כמה אפשר לקחת ממנו?

חיים דיין: – ביטוח לאומי, ביטוח רפואי, מס הכנסה, מע"מ, ארנונה, אגרת טלוויזיה ורדיו, אגרת חינוך, מס רכוש, מס קנייה, אגרות רישוי, היטל ביוב, היטל פיתוח.

חיים דיין: ועכשיו אולי גם יש מס על ימי הבראה.

חיים דיין: אדם, כדי לכסות את המינוס שלו, מוותר על ימי החופשה, לא הולך לבית-מלון כדי שיוכל לכסות עוד קצת בבנק.

חיים דיין: בא האוצר ומתלבש על ימי החופשה האלה ואומר לו: בוא, אנחנו נשתתף אתך.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: האוצר עבד כל השנה עם אותו אזרח, עכשיו הוא צריך לקחת לו גם כמה ימי חופשה.

חיים דיין: לא מספיק שיש 63 מיליארד שקל בקופת האוצר, שמזה רק הריבית שהוא מקבל – 3 מיליארדי שקל.

חיים דיין: עכשיו אנחנו שומעים על דבר חדש שאדוני שר האוצר מוציא לנו – לדרוש מהמעסיק מס על הפרשות לפנסיה.

חיים דיין: יופי, אדם יעבוד 70 שנה, לא רק שהעלו לו את גיל הפנסיה מ-65 ל-70, מה נשאר לו לחיות?

חיים דיין: מה נשאר לו ליהנות?

חיים דיין: באים ואומרים לו: אתה יודע מה, גם מזה נגלח לך.

חיים דיין: אדוני שר האוצר, יש לי רעיון יוצא מן הכלל בשבילך.

חיים דיין: אולי נחזור לשנות ה-50, נחלק תלושי מזון לאנשים, שילכו לעמוד בתור ב"סופרים", שילכו לקנות להם רק אוכל.

חיים דיין: את כל השאר תיקחו למדינה, כי אנחנו אחת המדינות הכי עניות בעולם.

חיים דיין: מי שנשאר עני זה לא המדינה, האזרח הוא זה שנשאר עני.

חיים דיין: לצערי הרב, היום החברה במצב בלתי נסבל.

חיים דיין: אין לאנשים כסף, אנשים מתמודדים עם מצבים קשים, ובמקום שהאוצר יבוא ויקל, במקום למצוא פתרונות איך לתת לאנשים לחיות עם קצת יותר חמצן, אנחנו באים וגוזלים את השארית הקטנה שנשארה לו, באים ואומרים לו: תראה, המדינה שלנו במצב קשה, אנחנו לא מבזבזים מספיק כספים.

חיים דיין: היום לא צריך לקצץ במשרדי הממשלה, רק האזרח הקטן המסכן הוא זה שצריך לממן את כולם, הוא זה שצריך לתת לכולם לחיות, רק שהוא לא יחיה.

חיים דיין: אם אני כבר משלם מס הכנסה, 40% או 50%, עם זה אני גם הולך כבר למכולת; כבר שילמתי על זה מס.

חיים דיין: אני רוצה לחיות.

חיים דיין: גם על המוצר שקניתי לצורך מחייתי – גם על זה אני משלם מס הכנסה, גם על זה אני משלם את המע"מ.

חיים דיין: אז מה נשאר לאזרח, אדוני השר?

חיים דיין: רק דבר אחד: תנו לו תלושי מזון, שילך עם זה למכולת, פר-נפש – 500 שקל לנפש.

חיים דיין: תממנו לו את שכר הדירה, תממנו לו את החשמל, תממנו לו את הארנונה, תיתנו לו רמת מחיה רק כדי לאכול ולהתלבש בכבוד.

חיים דיין: אני חושב שזה יהיה הפתרון של המדינה שלנו.

חיים דיין: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יצחק וקנין – איננו.

יצחק כהן: אפשר להחליף אותו?

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: יהודה הראל, יש פעימה או אין פעימה?

יהודה הראל: – – –

נואף מסאלחה: אני מאמין לך.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בימים אלה מתגבשת במשרד האוצר תוכנית מקיפה לשינוי פניה של מערכת המס בישראל.

יובל נאמן: מטרתנו היא לבנות מערכת מס יעילה יותר, שתעודד צמיחה ותשפר את רווחתם של כלל תושבי המדינה.

יובל נאמן: תמצית השינויים היא הפחתת שיעורי המס בכל רמות ההכנסה, הרחבת בסיס המס והכבדה משמעותית על מעלימי הכנסות.

יובל נאמן: הרחבת בסיס המס בכלל, ובתחום הסוציאלי בפרט, תיעשה – אני מדגיש – תוך מניעת פגיעה בשכבות החלשות.

נואף מסאלחה: מה אתה מציע?

יובל נאמן: אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יובל נאמן: היא פשוט איננה תואמת את מה שמתוכנן.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס מציע להעביר לוועדה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אני בסך הכול די מזדהה עם חבר הכנסת דיין, ואני גם אסביר מדוע.

אופיר פינס-פז: אני באופן אישי משוכנע בכוונותיך הטובות, אדוני השר, וגם באופן אישי מקבל את אמירתך, שכאשר תבוא התוכנית היא לא תפגע, או לפחות יהיה ניסיון אמיתי להימנע מפגיעה בשכבות החלשות.

אופיר פינס-פז: אלא מה?

אופיר פינס-פז: העניין הוא שחבר הכנסת דיין וגם אנחנו, יתר חברי הכנסת, לא יודעים בעצם מה היא התוכנית.

אופיר פינס-פז: מדברים על תוכנית במשך כמה חודשים.

אופיר פינס-פז: הציבור כבר מתחיל לחשוש, הוא לא יודע אם זה טוב או זה רע, ואם זה יהיה, ואיך זה יהיה, ומה יהיה בסוף.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דיין מייצג ציבור.

אופיר פינס-פז: אני מנצל את ההזדמנות כדי לומר לך, אדוני השר, אנא, בוא במועד הקרוב ביותר עם התוכנית הכוללת – ואני מאמין שזאת תהיה תוכנית טובה, שנוכל כולנו להתלכד סביבה ולתמוך בה.

אופיר פינס-פז: זה בוודאי יפחית אי-ודאות וחששות ודברים מהסוג שאנחנו קוראים מעת לעת בעיתונות, שזה מין הדלפות, מרושעות או לא מרושעות, אבל שיוצרות אווירה לא נוחה.

אופיר פינס-פז: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אתה מציע להעביר לוועדת הכלכלה בוודאי.

נואף מסאלחה: אתה מסכים, חבר הכנסת דיין?

אופיר פינס-פז: לוועדת הכספים.

חיים דיין: כל ועדה שתקל על האזרח.

חיים דיין: זה יכול להיות ועדת הכספים.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: אין מי שמתנגד, אז ועדת הכספים.

נואף מסאלחה: מי בעד אישור הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חיים דיין והעברתה לוועדת הכספים?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

נואף מסאלחה: חמישה בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה לסדר-היום אושרה והיא מועברת לדיון בוועדת הכספים.

נואף מסאלחה: (קריאה ראשונה)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 14) (סמכות בית-המשפט לנוער למנות אפוטרופוס לדין), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת חיים דיין, תמר גוז'נסקי, נסים דהן, צבי הנדל וענת מאור.

נואף מסאלחה: יציג את ההצעה חבר הכנסת חיים דיין.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

חיים דיין: עוד יגידו לי, אדוני היושב-ראש, שאני עובד כאן שעות נוספות היום עם כל הנאומים שלי.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת כאן לפניכם היא הצעת חוק שגובשה על-ידי כמה חברי כנסת.

חיים דיין: אני מוביל את הצעת החוק הזאת.

חיים דיין: היא מדברת על סמכות בית-המשפט למנות אפוטרופוס לקטין.

חיים דיין: היום ידוע, שקטין שעושה עבירה – עבירה פלילית או כל עבירה שהוא אמור להגיע לבית-משפט בגינה – במובן מסוים בית-המשפט יכול לשפוט אותו, להעמיד אותו בפני שופט, לחקור אותו.

חיים דיין: אבל כיוון שהוא קטין והוא לא בר-דעת למשפט, כפי שמגדיר גם החוק, גם כלפי חוקר נוער וגם כלפי קטינים, החוק הזה בעצם בא להקל ולתת סמכות לבתי-המשפט לנוער לבקש אפוטרופוס שייצג את הנער במקום להעמיד את הנער בפני השופט.

חיים דיין: זה קצת יקל על בית-המשפט לענייני משפחה, שהוא היחיד שיכול היום לתת את הסמכות להעמיד אפוטרופוס לנוער.

חיים דיין: בסך הכול הצעת החוק הזאת איננה הצעה שיש אתה איזו בעיה.

חיים דיין: הממשלה לא מתנגדת.

שלום שמחון: ההורים שלו יהיו אפוטרופסים?

חיים דיין: אם יש לו הורים, ההורים שלו יהיו אפוטרופסים.

חיים דיין: אם אין לו הורים, בית-המשפט ימנה לו אפוטרופוס.

חיים דיין: מדובר על אפוטרופוס, כדי שהנער לא יעמוד בפני שופט לבד, אלא תמיד יהיה מי שייצג אותו – אדם יותר מבוגר ממנו, שיוכל לעמוד בפני השופט.

חיים דיין: לא הוא זה שיקבל את העונש בסופו של דבר, אלא הנער.

חיים דיין: בדרך כלל נער יכול להתרגש בעומדו בפני שופט, לומר דברים או לעשות דברים, והשופט יכול להחליט גם דברים לרעתו.

גדעון עזרא: מה היה עד היום?

חיים דיין: כמו שהיום נער לא יכול להיכנס לנהל כל מיני דברים, כמו למשל ניירות ערך, הוא צריך שיהיה לו אפוטרופוס, אותו דבר יהיה לגבי דיני משפט.

חיים דיין: החוק הזה לא נראה לי חוק בעייתי, ואינני מתכוון להרחיב יותר ממה שציינתי.

חיים דיין: אני אשמח מאוד אם חברי הכנסת יקצרו את התהליך ונלך להצבעה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון, במסגרת שלוש דקות.

נואף מסאלחה: הראשון – חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נואף מסאלחה: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שלום שמחון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חטיב, אתה רוצה לנאום?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מזדהה עם הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת דיין בשם קבוצה של חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: האמת היא, שהקבוצה של חברי הכנסת מייצגת עניין יותר רחב, וזה שדולת חברי הכנסת למען הילד, שגם אני חבר בה.

אופיר פינס-פז: יש בעיה קשה מאוד, ואנחנו נתקלים בכל מיני וריאציות שלה ובכל מיני אופנים שלה, והיא שבעצם אנחנו מוצאים קטינים שעושים בהם שימוש לרעה בבתי-משפט, או שהם עומדים לדין בצורה שגורמת להם להינזק בפני בית-המשפט, שלא כמו אדם בגיר.

אופיר פינס-פז: הכנסת הזאת – ואני אומר את זה באופן המפורש ביותר – עושה מאמצים אינטנסיביים ומתמשכים כדי להגן על הקטינים, משום שאנחנו מאמינים שצריך לתת להם סיכוי.

אופיר פינס-פז: גם אנשים שחלילה נאלצו להתמודד עם בתי-משפט, בין כאנשים שעומדים לדין ובין כאנשים שנותנים עדות, זקוקים לנו בגילים האלה, זקוקים להגנה בגיל 14.

אופיר פינס-פז: הילדים האלה – אני קורא להם ילדים כי הם באמת ילדים – זקוקים להגנה.

אופיר פינס-פז: כך הגיע הרעיון, שגובש על-ידי חברי כנסת, אבל גם על-ידי אנשי מקצוע שמכירים היטב את התחום המשפטי ואת התחום הפסיכולוגי והסוציאלי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההצעה הזאת תיתן איזה מענה לנושא ההגנה על קטין.

אופיר פינס-פז: אפוטרופוס בהחלט יכול לתת בעניין הזה סיוע.

אופיר פינס-פז: יש ניסיון חשוב מאוד בעולם, שהצטבר והוכיח את עצמו.

אופיר פינס-פז: לכן אני מבקש מכל חברי הכנסת שעוד נשארו אתנו כאן הערב לתמוך בהצעת החוק ולהעביר אותה לוועדה לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שלום שמחון.

אופיר פינס-פז: הוא לא מדבר.

נואף מסאלחה: הוא לא רוצה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: אני מוותר, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מצביעים על הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 14) (סמכות בית-המשפט לנוער למנות אפוטרופוס לדין), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת חיים דיין, תמר גוז'נסקי, נסים דהן, צבי הנדל וענת מאור.

נואף מסאלחה: מי בעד אישורה והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי היא באה משם?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 14) (סמכות בית-המשפט לנוער למנות אפוטרופוס לדין), התשנ"ח–1998, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נואף מסאלחה: שישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה תעבור לוועדת העבודה?

חיים דיין: ועדת העבודה והרווחה מטפלת בנושא השגחה.

נואף מסאלחה: ההצעה מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית, כי היא באה משם.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הנושא הבא בסדר-היום – שאילתא בעל-פה לשר הפנים, של חבר הכנסת תאופיק חטיב, בנושא: רישום ילדים בתעודת הזהות של ההורים.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת חטיב.

נואף מסאלחה: האמת, שאתה יושב במקומך והם ייתנו לך את המיקרופון.

תאופיק חטיב: לאחרונה קיבלתי פניות של הורים, שאחד מהם הוא אזרח ישראלי, שהתלוננו על כך שמשרד הפנים מסרב לרשום את הילד שלהם בתעודת זהות או לתת לו מספר זיהוי בעת שחרורו מבית-החולים לאחר לידתו, ולדוגמה יש שם שמות שמופיעים במקור.

תאופיק חטיב: רצוני לשאול: מדוע ילדיהם של האזרחים האלה לא יירשמו בתעודת הזהות של ההורים?

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ערב טוב.

אליהו סויסה: לפי חוק האזרחות, מי שנולד לאב או לאם המחזיקים באזרחות ישראלית, יהיה לאזרח ישראלי מלידה.

אליהו סויסה: על האחראי למוסד שבו אירעה הלידה או על הורי הילד למסור הודעה לפקיד הרישום על הלידה בתוך עשרה ימים.

אליהו סויסה: ילד כזה מקבל מספר תעודת זהות במקום הלידה.

אליהו סויסה: במקרים שבהם אחד מההורים אזרח ישראלי והשני תושב יהודה, שומרון ועזה, יירשם הנולד לפי מרכז חייהם של הוריו.

אליהו סויסה: המקרה הראשון המופיע בשאילתא – רשומה כאזרחית ישראלית וכרווקה.

אליהו סויסה: ייתכן שהנולד הוא מחוץ לנישואין – דבר שאינו נראה לי – או שהגברת לא דיווחה על נישואיה ועל לידת בנה.

אליהו סויסה: המקרה השני רשום כחוק ובעל מספר תעודת זהות.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

תאופיק חטיב: אדוני השר, שני המקרים שאמרתי הם מסוג המקרים שהאשה היא ילידת יהודה ושומרון, אכן, היא נשואה בישראל לאזרח ישראלי זה שנתיים – – –

נואף מסאלחה: אפילו אתה אומר: יהודה ושומרון?

תאופיק חטיב: אני חוזר על הדברים שהשר אומר.

תאופיק חטיב: יש לי, במקרה או שלא במקרה – – –

נואף מסאלחה: רובי ריבלין, אתה רואה?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

נואף מסאלחה: אני אומר: הגדה המערבית.

ראובן ריבלין: – – – ארץ-ישראל – – –

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש – – –

נואף מסאלחה: ארץ-ישראל.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: אני מסכים אתך.

נואף מסאלחה: תעזוב, מה זה איך תקרא לזה?

תאופיק חטיב: – – – בעוד שנה תקרא לזה: מדינת פלסטין.

תאופיק חטיב: מה זה משנה עכשיו?

תאופיק חטיב: בוא נגיד מה שיש עכשיו.

ראובן ריבלין: סמריה זאת שומרון – – –

נואף מסאלחה: על זה אין ויכוח בינינו, רובי.

נואף מסאלחה: קח זאת בקלות.

נואף מסאלחה: מה, אתה עייף?

תאופיק חטיב: השר ישכח מה אני שואל תוך כדי הוויכוח של שניכם.

תאופיק חטיב: אני מחזיק בידי שני שמות של ילדי תושב ג'לג'וליה, שהוא לא רחוק ממני, 50 מטר, שנולדו בשנתיים האחרונות, ושניהם רשומים כתייר ללא תעודת זהות.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, אנשי משרד הפנים שמגיעים לבית-החולים אומרים, שאין להם הנחיה לרשום את הילד, אלא אם אמא שלו תקבל תעודת זהות ישראלית, ומאחר שאין במשרד הפנים טיפול בכך שאמא שלו תקבל תעודת זהות ישראלית – אף שהאבא הוא אזרח ישראלי – הוא לא יירשם.

תאופיק חטיב: זאת התשובה שהם קיבלו.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, נראה שלא הובנתי נכון.

אליהו סויסה: אני אמרתי, שבמקרה שאחד מההורים הוא אזרח ישראלי, הבן נרשם במקום כאזרח ישראלי.

אליהו סויסה: במקרה שאחד מההורים הוא תושב יהודה, שומרון או עזה, אמרתי שאנחנו צריכים לבדוק את מרכז החיים של בני הזוג, ועל-פיו נרשם היילוד הנולד במזל טוב.

אליהו סויסה: אם יש לך מקרים נוספים, אני מבקש שתעביר לי אותם.

אליהו סויסה: אני מוכן לבדוק ולתת לך תשובה.

אליהו סויסה: במקרים המופיעים בשאילתא – אחת מהן היא אזרחית ישראלית, היא בכלל רשומה כרווקה, היא לא רשומה כנשואה, אז אמרתי שיכול להיות שהבן נולד מחוץ לנישואין, דבר שלא נראה, אבל כנראה היא לא דיווחה לא על נישואיה ולא על לידת בנה.

אליהו סויסה: את המקרים הנוספים אני מוכן לבדוק ולתת לך תשובה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, אנא ממך.

נואף מסאלחה: הרי אני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: יש אפשרות לשני שואלים נוספים, ואף אחד לא ניצל את זה.

נואף מסאלחה: אבל שים לב, אני בכוונה שמח על התשובה שלך.

נואף מסאלחה: העוזרת שלי, שהיא עוזרת שלי עשר שנים בכנסת, נשואה עם מישהו מבית-צפאפא, אבל גם מהגדה המערבית, והיא בהיריון; היא הולכת להירשם ללידה, רק כמשפחה חד-הורית.

נואף מסאלחה: איך שאתה שומע.

נואף מסאלחה: אני אומר לך, שלא נשאר מישהו, אפילו מכתב ללשכתך שלחתי ועוד לא קיבלתי תשובה, וזה דבר אבסורדי.

נואף מסאלחה: אני אומר לך את זה בחריפות.

נואף מסאלחה: מי שעובדת בכנסת עשר שנים, תושבת ירושלים; היא תושבת בית-צפאפא, היא אזרחית ישראלית, לא תושבת; היא אזרחית ישראלית, היא הולכת מבית-חולים לבית-חולים, העוזרת שלי, עשר שנים כאן, בכנסת, וזה דבר מדהים.

נואף מסאלחה: למה אני אומר לך את זה?

נואף מסאלחה: לא, לא, אני לא מנצל את זכותי כיושב-ראש, אתה פשוט שכן שלי בחדר, לא נכנסתי אליך, אבל אני מנצל את ההזדמנות של התשובה, באמת, הטובה שלך.

נואף מסאלחה: יש מקרים אמיתיים ואנושיים.

נואף מסאלחה: למה משרד הפנים לא יפתור אותם?

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: הלכה למשרד הפנים במזרח-ירושלים ואמרו לה: לכי.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שדווקא חבר הכנסת רובי ריבלין יכול להעיד מה קורה שכשיש מקרים חריגים; גם חבר הכנסת גדעון עזרא יכול להעיד, גם חבר הכנסת השואל יכול להעיד, שכשיש מקרים חריגים, בדרך כלל, אפילו אם זה גבולי, אנחנו קובעים על חשבון הספק וקובעים לטובת האזרח.

אליהו סויסה: תמיד אני מוכן לבדוק בלב פתוח ובנפש חפצה, ללא שום רקע כזה או אחר, את הדברים בצורה עניינית ביותר, ואם אפשר לבוא לקראת האזרחים, אני בשמחה, בזרועות פתוחות אעשה את זה.

אליהו סויסה: אני מוכן לקבל ממך את הנתונים ואני אעשה כל מה שאני יכול כדי לפתור את הבעיה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני השר.

גדעון עזרא: אני יכול להעיר הערה?

נואף מסאלחה: כן, בבקשה.

גדעון עזרא: אני שמח על השאילתא הזאת, כמו שאני חושב שכל חריג כדאי שיובא הנה כשאילתא, אם לא – אין פתרון אחר.

גדעון עזרא: אני מוכרח לציין, שלאחרונה יש סדר הרבה יותר רציני והרבה יותר טוב ממה שהיה במשרד הפנים עד לתקופה האחרונה, ואני מקווה שהסיפור הזה ישתפר.

גדעון עזרא: אבל אין לי כל ספק שיש הרבה מאוד שאלות פתוחות, וחבר הכנסת תאופיק חטיב, גם דיברנו על כך בעבר.

גדעון עזרא: הרבה נושאים עוד זקוקים לפתרון וטעונים פתרון בעקבות כל הנושא של איחוד המשפחות.

גדעון עזרא: אני מקווה מאוד שנגיע לפתרון מוסכם עם משרד הפנים.

גדעון עזרא: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

נואף מסאלחה: אולי, אדוני השר, שאילתות רגילות, יש רק אחד כאן.

נואף מסאלחה: בבקשה, תעלה ואז תסיים זאת מהר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר הפנים ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): נוכח הטענות על משכורותיהם של בכירי עובדי עיריית בני-ברק, רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה הוא סכום המשכורות של חברי הוועדה הקרואה בבני-ברק?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כמה שעות עובד כל אחד מחברי הוועדה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה דרגתו של מנכ"ל העירייה, מר דוידוביץ?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: מה הן משכורותיהם של בכירי העירייה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: נכון לאוגוסט 1997 – סכום המשכורות לחודש זה היה 98,585 ש"ח.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: הובאו לידיעתי ידיעות על השעות שמשקיעים חברי הוועדה בעירייה, והערנו ליושב-ראש על כך.

אליהו סויסה: אולם, כפי שידוע לך, היום מכהנת מועצה נבחרת בבני-ברק, ואין טעם להיכנס לנושא זה מחדש.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: דרגתו של המנהל הכללי של העירייה היתה דרגה 9 בסולם הדרגות לבכירים, לרשויות שמעל ל-100,000 תושבים.

אליהו סויסה: 4.

אליהו סויסה: נכון לאוגוסט 1997 – סכום המשכורות לחודש זה היה 316,996 ש"ח.

אליהו סויסה: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר הפנים ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): בעיתונות הרוסית מתפרסמות אין-ספור מודעות המעידות לכאורה על מסחר ענף בתעודות המאשרות כביכול את יהדותם של אנשים.

אליהו סויסה: רצופות בזה דוגמאות.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם תופעה זו ידועה לפקידי משרדך?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם תבעתם לחוקרה? 3.

אליהו סויסה: האם נבחנים בקפדנות הטוענים ליהדות? 4.

אליהו סויסה: האם ידוע מספרם של הלא-יהודים הרשומים כיהודים?

אליהו סויסה: 5.

אליהו סויסה: האם ידוע כמה עולים לא-יהודים מתגוררים כיום בישראל?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: התופעה של מסחר בתעודות ידועה למשרד הפנים.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: פעמים רבות הועברו פניות למשטרה בתביעה לחקור את הנושא.

אליהו סויסה: חלקן נבחנו וחלקן כנראה לא. 3.

אליהו סויסה: מסמכיהם של הטוענים ליהדות נבחנים בקפדנות עד היכן שידנו מגעת.

אליהו סויסה: 4.

אליהו סויסה: אין לנו נתונים על כך.

אליהו סויסה: 5.

אליהו סויסה: משנת 1989 עומד שיעורם של הלא-יהודים בכלל העולים על 20.3%.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר הפנים ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): נודע לי, כי הגברת ר"ג – שמה המלא מופיע במקור – התגיירה גיור אורתודוקסי ואף קיבלה על כך אישור של משרד הדתות.

אליהו סויסה: משרד הפנים, לעומת זאת, דחה את בקשתה לתעודת עולה ולתעודת זהות/דרכון.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מדוע הגברת ג' לא מקבלת תעודת זהות/ תעודת עולה/ דרכון?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם אין די באישור משרד הדתות לגבי גיורים אורתודוקסיים?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מה ייעשה כדי להנפיק לגברת ג' את המסמכים המבוקשים הנ"ל?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו סויסה: כל מקרה המובא להכרעה במשרדנו מחייב בדיקה זהירה של המסמכים המוגשים ואימותם.

אליהו סויסה: משנבדקו המסמכים ואומתו, אושרה בקשתה של הגברת נשוא השאילתא.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר הפנים ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): נודע לי, כי קבוצה של תושבים בעלי עבר בתחום הפלילי ונרקומנים לשעבר בכפר-קאסם מתארגנת להתמודד ברשימה עצמאית לבחירות המוניציפליות הקרובות.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם מודע משרדך לנושא?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מה עושה משרדך על מנת לבדוק את עברם והרשעותיהם של מועמדים לרשויות מקומיות?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: אין במשרד הפנים מידע מוקדם על המתעתדים להתמודד בבחירות לרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: המשרד פועל בהתאם להוראות החוק ומועמדים נפסלים אך ורק בהתאם להוראות החוק.

אליהו סויסה: סעיף 7(6) לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965, עוסק באי-כשירות של מועמדים שיש להם עבר פלילי, כמפורט בסעיף האמור.

אליהו סויסה: משמגיע לידינו מידע ספציפי לגבי מועמד מסוים אנו בודקים זאת, ומועמדותו נפסלת או מתקיימת בהתאם לאמור בסעיף הנזכר לעיל.

אליהו סויסה: הבירורים הנזכרים לעיל מתקיימים בשעה שיש לאנשים סטטוס של מועמדים.

אליהו סויסה: בפקודת העיריות ובצו המועצות המקומיות קיימים סעיפים המאפשרים לסלק מכהונתו חבר מועצה שנבחר למרות אי-כשירותו להיות מועמד, או שהאי-כשירות באה לאחר בחירתו.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר הפנים ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): לאחרונה התפרסמה ידיעה בדבר כוונת ממשלת ישראל ועיריית ירושלים לספח מושבים לירושלים.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם נכונה ידיעה זו? 2.

אליהו סויסה: האם משרדך מתחשב בהתנגדות הרבה שיש למושבים ממערב לירושלים לאבד את עצמאותם?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: האם הוקמה ועדה כלשהי שתבחן את ההשלכות של החלטה מסוג זה?

אליהו סויסה: השאילתא הזאת תטופל בהמשך גם בהצעה לסדר-היום.

אליהו סויסה: בכל אופן – 3-1.

אליהו סויסה: הממשלה החליטה, ביום 21 ביוני 1998 – – –

נואף מסאלחה: הנושא: סיפוח מושבים לעיריית ירושלים.

אליהו סויסה: הרחבת תחום שיפוטה של ירושלים.

אליהו סויסה: הממשלה החליטה, ביום 21 ביוני 1998, להטיל על שר הפנים לפעול להרחבת תחומי השיפוט ומרחב התכנון של ירושלים ולעשות את כל הנדרש, לרבות ייזום חקיקה, כדי לענות על צורכי פיתוחה ושגשוגה של ירושלים.

אליהו סויסה: שר הפנים ידווח לממשלה בדבר התוכנית המפורטת להרחבת תחומי שיפוט ירושלים עד ל-1 באוגוסט 1998 – זה ציטוט מהחלטת הממשלה.

אליהו סויסה: שר הפנים יפעל לתכנון השטחים שצורפו לתחום שיפוט ירושלים משנת 1992 ואילך, במגמה לאפשר את מיצוי הבנייה למגורים בשטחים אלה.

אליהו סויסה: המימון לקידום התכנון האמור יהיה מתקציב המדינה.

אליהו סויסה: עד כאן החלטת הממשלה.

אליהו סויסה: עם קבלת ההחלטה קיימתי פגישות ושיחות עם הצדדים הרלוונטיים במטרה להביא להסכמות.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת?

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת שמחון.

שלום שמחון: אדוני השר, אני מעוניין לשאול מה היא עמדתך העקרונית לגבי סיפוח של יישובים כפריים לעיריות גדולות.

אליהו סויסה: אני חושב שנגעת באחת השאלות המהותיות בכל הפרשה הזאת.

אליהו סויסה: אבל, בלי לפרט בעניין, אני מקווה מאוד שאוכל להגיע להסכמה שיישובים בתחומי הבנייה שלהם לא יסופחו לירושלים, גם אם יסופח שטח.

אליהו סויסה: זאת אומרת, התחום המבונה לא יסופח, וכך אני מקווה שנוכל לשמור על היישובים ועל עצמאותם.

אליהו סויסה: אני עדיין אמור לסגור את הקצוות.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, היתה לי פגישה גם עם ראש עיריית ירושלים, היו לי פגישות עם ראש המועצה האזורית מטה-יהודה, ושיחות בטלפון גם עם ראש המועצה המקומית מבשרת-ציון.

אליהו סויסה: אני מאוד מקווה, שבימים הקרובים אגיע לאיזו הסכמה, אני חושב, שתהיה הסכמה של כל הצדדים, לגבי אותם שטחים שנספח לירושלים.

אליהו סויסה: אני חושב שאם עד 1 באוגוסט אביא הסכמה כזו לממשלה, אני אראה בזה הצלחה יפה.

אליהו סויסה: בכל אופן, אני ער לנושא היישובים, ואני מקווה שאוכל גם לתרום כדי שהם ישמרו על עצמאותם.

נואף מסאלחה: אדוני השר, תודה רבה.

נואף מסאלחה: השר ישיב על שאילתא מס' 3076, של חבר הכנסת סלאח סלים, שאיננו; על שאילתא מס' 3128, של חבר הכנסת יוסי שריד, שאיננו – לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: אדוני שר הפנים, תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר הפנים ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): במועצה אזורית נוף-הגליל מונתה ועדה קרואה.

נואף מסאלחה: תושבים רבים מבקשים לקיים בחירות למועצה האזורית ולראש המועצה.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: נוכח פנייתם של התושבים לקיים את הבחירות יחד עם שאר הרשויות המקומיות, האם תישקל בקשתם?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המועצה האזורית נוף-הגליל הוקמה ב-9 באפריל 1995, ומכהנת בה, כמצוות המחוקק, מועצה ראשונה ממונה.

אליהו סויסה: בהתקרב מועד תום ארבע שנים לכהונת המועצה הממונה יישקל מועד הבחירות המדויק.

אליהו סויסה: חבר הכנסת י' שריד שאל את שר הפנים ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998):

אליהו סויסה: בשנת התשנ"ו הוסף סעיף 14א לצו הסדרת מקומות רחצה (סדרים ואיסורים במקומות רחצה מוכרזים), התשכ"ה–1965, האוסר נהיגה ברכב במקום רחצה מוכרז.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: האם מפקחי הרחצה, הפקחים והסדרנים עושים שימוש בסמכויותיהם על-פי החוק המסמיך והצווים?

אליהו סויסה: אם כן – באיזה אופן, ואם לא – מדוע?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליהו סויסה: לצערי, עד לרגע זה, למרות פניות רבות, לא הוסדר הדבר עם משטרת ישראל, האמורה לבצע הכשרה זאת.

אליהו סויסה: משרדי ימשיך במאמצים לסכם את הנושא עם משטרת ישראל.

אליהו סויסה: התוכנית להרחבת ירושלים

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות רגילות בעניין התוכנית להרחבת ירושלים, הצעות לסדר-היום מס' 4483, 4765 ו-4780.

נואף מסאלחה: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת שלום שמחון, ואחריו – חבר הכנסת יהודה הראל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר הפנים, האמת היא שאני לא כל כך יכול לבוא בטענות אל שר הפנים, שיושב פה, בעניין סיפוח ירושלים, לפחות לא על-פי העמדות שהצגת פה בתשובה על השאילתא שלי וגם לא על-פי ההתבטאויות שלך בעיתונות הכתובה.

שלום שמחון: עם זאת, נדמה לי שמישהו בממשלת ישראל החליט על חיסולם של היישובים הכפריים, תחילה בירושלים ואחר כך גם במקומות אחרים.

שלום שמחון: אני חושב, שהניסיון הזה לכפות על אזרחים תמימים וישרים, שבמשך עשרות שנים מנהלים אורח חיים כפרי עצמאי משלהם, וחלקם חקלאים וחלקם עושים את המעבר לתעסוקות אחרות, שמקבלים שירותים ממועצה אזוריות ולא מעירייה גדולה – הניסיון הזה לכפות בדרך הזאת רק מלמד על השיקולים האימפריאליסטיים של ראש עיריית ירושלים ושל ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו.

שלום שמחון: אני לא מבין בכלל את המושג הזה, עיריית-גג.

שלום שמחון: האם יש איזה מושג חדש במשרד הפנים שנקרא עיריית-גג?

שלום שמחון: האם צריך להתמודד לעיריית-גג?

שלום שמחון: אנחנו רוצים להבין, כדי שנדע אם להציב מועמדים לעיריית-הגג הזאת.

שלום שמחון: למה בעיריית תל-אביב לא עושים עיריית-גג, במחוז דן?

שלום שמחון: למה המושג הזה עיריית-גג הוא המצאה פרטית של אזור ירושלים, שצריך לספח אליו לא מעט יישובים אחרים – גם עירוניים אבל גם יישובים כפריים?

שלום שמחון: האם זה בא להסתיר מגמות אחרות של ממשלת ישראל?

שלום שמחון: האם לא ברור לגמרי, שאין שום כוונה לאותם מושבים ולאותם קיבוצים – ולפחות מדובר על קיבוץ אחד באזור הזה – להתחסל מבחינת הקיום היומיומי שלהם?

נואף מסאלחה: אתה מדבר על רמת-רחל?

שלום שמחון: אני מדבר על קיבוץ רמת-רחל, אני מדבר על מושב בית-זית, אני מדבר על אבן-ספיר, אני מדבר על עמינדב, אני מדבר על מושב אורה ואני מדבר גם על צור-הדסה, אדוני השר.

שלום שמחון: כלומר, מה תהיה, בסופו של דבר, התוכנית הסופית – אני לא יודע.

ראובן ריבלין: אם קיבוץ רמת-רחל רוצה למכור את הקרקעות שלו על מנת לבנות גורדי שחקים, אתה חושב שירושלים מקלקלת?

שלום שמחון: חבר הכנסת ריבלין, אם מישהו בשכונה שלך השתגע ויש לו בית צמוד קרקע והוא החליט לבנות עליו 20 קומות, זה אומר שכל השכונה רוצה להתחסל?

ראובן ריבלין: הוא לא יכול.

שלום שמחון: אני באמת לא מבין את הטכניקות של ניסיון להגן על החלטה אווילית של ממשלה.

שלום שמחון: בגלל השיגיונות של ראש העירייה שלך – – –

ראובן ריבלין: שאול, אני נגד – – –

שלום שמחון: שמי שלום.

ראובן ריבלין: שלום, שלום.

ראובן ריבלין: אני נגד ההחלטה, אבל, עם זאת, צריך להבין, שאזור לא יכול לבקש להישאר עם אווירה או עם אופי כפרי ולהיות עיר; זאת אומרת, ליהנות מכל העולמות – גם למכור את הקרקעות על מנת שיבנו שם בצורה המקסימלית, שתוכל לקבל את מקסימום הכסף, וגם לומר שזה אזור כפרי.

ראובן ריבלין: זו בעיה.

ראובן ריבלין: תתייחס לזה.

ראובן ריבלין: עם ירושלים נתחשבן שנינו.

שלום שמחון: האמן לי, שאני מוכן להתייחס לשני הצדדים, ואין לי בעיה עם העניין הזה.

שלום שמחון: יש הבדל – – –

גדעון עזרא: שאלה אחת:

גדעון עזרא: אני מכיר את מוצא במטה-יהודה, ולא סללו שם כביש אחד 70 שנה.

גדעון עזרא: איך אתה מסביר את הזה?

שלום שמחון: איך אתה מסביר שבשכונות של ירושלים לא נעשה במשך חמש שנות כהונה של ראש העיר הזה שום דבר?

שלום שמחון: איך אתה מסביר את זה שיש לו אלפי דונמים – הוא קיבל מהמועצה האזורית מטה-יהודה 15,000 דונם – שהוא עדיין לא עשה בהם שום דבר?

שלום שמחון: אז הוא כבר צריך להשתלט על מקומות אחרים?

שלום שמחון: אני יכול לתת לך עוד אלף ואחד נימוקים שהם לא רלוונטיים לצורך העניין הזה.

שלום שמחון: קיבוץ יכול לשמור על – – –

גדעון עזרא: למה מטה-יהודה, שכל כך נלחמת על עצמאותה, יותר יקרה מכל רשות אחרת במדינה?

גדעון עזרא: איך אתה מסביר את זה שיישוב כמו מוצא הוא עם כבישים מתקופת המנדט?

שלום שמחון: אני יכול להסביר את זה ברמה של תקציבים שניתנים למועצה האזורית מטה-יהודה לעומת – – –

גדעון עזרא: – – –

שלום שמחון: המועצה האזורית מטה-יהודה היא המועצה הכי גדולה בארץ, עם עשרות מושבים; יש בה למעלה מ-50 מושבים, קיבוצים ויישובים קהילתיים.

גדעון עזרא: אולי זה גדול עליה.

שלום שמחון: מה זה "גדול"?

שלום שמחון: אז מה?

שלום שמחון: צריך להצמיד אותה לירושלים מפני שזה גדול עליה?

שלום שמחון: אולי אפשר לעשות שם שתי מועצות אזוריות, למשל?

שלום שמחון: למה צריך להצמיד את זה לעיריית ירושלים?

גדעון עזרא: אולי הסיפוח – – –

שלום שמחון: למה אתם מסתירים את העובדה, שירושלים יכולה היתה להתרחב גם למזרח?

שלום שמחון: למה אין אומץ לאף אחד לבוא ולומר: יש לנו עניין לחבור למזרח; יש לנו עניין לספח לתוך ירושלים עשרות אלפי תושבים ערבים, ובאותה הזדמנות לערער את המצב המדיני במדינת ישראל?

שלום שמחון: למה?

שלום שמחון: למה ההתכסות הזו?

גדעון עזרא: – – –

שלום שמחון: למה יש לכם עניין קבוע לנסות ולטשטש את האמת?

שלום שמחון: הרי לעיריית ירושלים אין בעיה להתרחב.

שלום שמחון: מה קרה?

שלום שמחון: אהוד אולמרט גמר את כל הבעיות שלו בירושלים?

שלום שמחון: ככה הוא פותח את הקמפיין שלו לבחירות לעירייה הבאה?

שלום שמחון: אולי בכלל הוא רוצה להישאר בכנסת והמציא מושג חדש, שנקרא עיריית-גג.

שלום שמחון: איזה מין מושג זה עיריית-גג?

שלום שמחון: למה אצלכם לא עושים את זה?

שלום שמחון: למה כוכב-יאיר הוא לא חלק מהמועצה האזורית דרום-השרון?

שלום שמחון: למה צור-יגאל לא מחובר אליכם?

שלום שמחון: מה קרה?

שלום שמחון: נפתרו כל הבעיות של מדינת ישראל?

שלום שמחון: צריך לפתור אותן בירושלים על חשבונם של כמה מושבים?

גדעון עזרא: צריך – – –

שלום שמחון: חבר הכנסת גדעון עזרא, תאמין לי שאני יכול להגיד לך יותר מזה.

שלום שמחון: כל השיקולים של הניסיון להתרחב כרגע למערב – נדבר על המזרח אחר כך, ובוא נדבר קודם על המערב – כל הניסיון הזה הוא חיבור, וצר לי שאני אומר זאת מעל הבמה הזאת, של אלמנטים אינטרסנטיים, של כרישי נדל"ן, שיש להם עניין להשתלט ולנשל את היישובים האלו מאדמותיהם ולנסות ולספח אותם לעיריית ירושלים.

שלום שמחון: למה מושב בית-זית צריך להיות חלק מעיריית ירושלים?

שלום שמחון: מה קרה?

שלום שמחון: זה יפריע למישהו אם תהיה ריאה ירוקה בין ירושלים לבין המושבים ממערב לה?

שלום שמחון: מה יקרה?

שלום שמחון: למה צריך להתחיל דווקא אתם?

שלום שמחון: אי-אפשר להתחיל ממקומות אחרים?

אליהו סויסה: דווקא הם כבר מזמן לא ריאה ירוקה, ואני לא יודע אם קיים שם אפילו תושב אחד שזוכר מה זה מעדר ומה זו חקלאות.

שלום שמחון: אדוני השר, במושב בית-זית, רק לשם העניין – – –

ראובן ריבלין: כמה הם מוכרים – – –

שלום שמחון: אדוני השר שאל, ואם שאלת אענה לך.

שלום שמחון: באורה, בעמינדב, באבן-ספיר וגם בבית-זית עדיין יש לולים, ובחלק מהמקומות עדיין מעבדים אדמה.

שלום שמחון: מובן שלא בכל המקומות.

שלום שמחון: מה לעשות?

שלום שמחון: המדיניות החקלאית – – –

אליהו סויסה: הלולים באורה ובעמינדב מזמן הפכו לנגריות.

שלום שמחון: במושב אורה יש לולי ביצים, במושב בית-זית יש לולי ביצים ובמושב אבן-ספיר עדיין מתפרנסים מביצים.

שלום שמחון: נכון שמפתחים גם תעסוקות אחרות, וזה לגיטימי, אבל העובדה שחלקם מפסיק לעסוק בחקלאות עדיין לא צריכה לאפשר לממשלת ישראל להחליט שהיא מספחת לירושלים לא מעט מושבים גם בלי לשאול אותם.

שלום שמחון: אדוני השר, בימים שמדברים על משאל-עם ורוצים לשאול את העם כמעט בכל דבר, הזכות האלמנטרית של מושבניק או קיבוצניק היא שישאלו אותו: האם אתה רוצה להיות חלק מהעיר הגדולה או לא?

שלום שמחון: ואם אתה לא רוצה, אולי כדאי שתמשיך לפתח את אורח החיים שלך, ובוא ולא ננסה ליצור באמצעותך עובדות מדיניות חדשות ועוד אלף ואחד גורמים שבסופו של דבר הם יכולים להשפיע על כולנו.

שלום שמחון: אדוני השר, אני אומר עוד פעם, שקראתי את מה שהיה כתוב בשמך בעיתונות, ואני גם עוקב מקרוב, יחד עם ראש המועצה האזורית מטה-יהודה, אחרי המגעים שהוא מנהל אתך, ואני יודע שהם גם נעשים.

שלום שמחון: במקרה הזה, ההתקפה היא דווקא לא עליך, והיא על החלטה אווילית של ממשלה, שמנסה להשיג יעדים אחרים בדרך הזאת, ובין היתר עושה את זה על חשבון היישובים, שבמקרה אני דואג להם.

ראובן ריבלין: שר הפנים עדיין לא אמר את דברו, וצריך לומר זאת לזכותו.

שלום שמחון: שר הפנים השיב.

שלום שמחון: חבר הכנסת ריבלין, אני לא שם דברים בפיו של שר הפנים, אבל שר הפנים השיב קודם על שאילתא שלי, שגם היא עסקה במקרה הזה, ולא ידעתי שהיא אמורה לעלות היום, ואני גם מחליף, במקרה הזה, את חבר הכנסת רענן כהן, בהצעה הזאת לסדר-היום.

שלום שמחון: מתוכן הדברים שלו הבנתי, ואם אתה רוצה גם אצטט מה שהיה כתוב היום בעיתון "הארץ": "שר הפנים אליהו סויסה" – שיושב פה לפנינו, שאותו אנחנו מעריכים מאוד, בהתיישבות העובדת – "שיגיש לממשלה המלצות בנוגע להרחבת תחומי השיפוט של ירושלים והקמת עיריית-הגג, סבור שאין צורך לכלול בתחום השיפוט של ירושלים את כל היישובים ממערב לעיר, אלא רק שטחים פנויים שיש בהם קרקע לבנייה.

שלום שמחון: כמו-כן סבור סויסה, כי בכל מקרה צירוף יישובים קטנים לירושלים צריך להיות בהסכמה ולא בכפייה".

שלום שמחון: מה לעשות?

שלום שמחון: זה כתוב בעיתון.

שלום שמחון: לא תמיד צריך להאמין למה שכתוב בעיתון?

אופיר פינס-פז: זה בישיבת השדולה למען ירושלים?

שלום שמחון: אני לא יודע אם זה בישיבת השדולה למען ירושלים.

ראובן ריבלין: שר הפנים עקבי.

שלום שמחון: שר הפנים עקבי, וכנראה בממשלה אין יודעים שהוא, ולא ראש עיריית ירושלים, גם מופקד על הנושאים האלה בממשלת ישראל.

שלום שמחון: למה כולכם מתאמצים להשפיל את עצמכם בפניו?

שלום שמחון: מה קרה?

שלום שמחון: מה הבעיה?

ראובן ריבלין: תיכף אני אעלה על הבמה ותשמע אותי.

שלום שמחון: תאמין לי, אני אשמע.

שלום שמחון: אני תמיד אוהב לשמוע אותך וגם היום אשמע אותך בקשב רב.

ראובן ריבלין: הביקורת שלך מקובלת עלי ואני עוד אוסיף דברים כהנה וכהנה.

ראובן ריבלין: רק אמור לי אתה – אני לא מדבר על ההתיישבות – למשל מוצא, שדיבר עליה חבר הכנסת עזרא, היא יישוב כפרי, ולכן הכבישים הם צרים, ואין סיבה להלין על מועצת מטה-יהודה.

ראובן ריבלין: אבל למשל רמת-רחל מבקשת למכור את אדמותיה לאנשים שגרים בירושלים ומשתמשים בשירותיה.

שלום שמחון: חבר הכנסת ריבלין, אתה חוזר על העניין של קיבוץ רמת-רחל כל הזמן.

שלום שמחון: מי שהחליט – – –

ראובן ריבלין: מי שרוצה להיות קיבוץ, שיישאר קיבוץ.

שלום שמחון: חבר הכנסת ריבלין, אתה עורך-דין ואתה קצת מכיר את חוקי המינהל.

שלום שמחון: גם אתה יודע שלא יכול להתעורר מושב בבוקר ולהחליט שפה הוא בונה שכונה חדשה ושם הוא בונה גורד שחקים חדש, אלא מדינת ישראל מחליטה שבאזור מסוים היא רוצה לבנות.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שמחון, אתה לקראת סיום, בבקשה.

שלום שמחון: אני ממש מסיים.

שלום שמחון: היא רוצה לבנות, ומהרגע שהיא רוצה לבנות, והיא רוצה לשנות את ייעוד הקרקע החקלאית למשהו אחר, זה לגיטימי.

שלום שמחון: ואז לקיבוצניקים ברמת-רחל יש זכויות בדיוק כמו לכל אזרח אחר במדינה הזאת, ובהחלט אי-אפשר להזיז אותם.

ראובן ריבלין: ולצרף אותם לירושלים.

שלום שמחון: אבל הדברים נעשו בהסכמה.

שלום שמחון: לא החליטו שקיבוץ רמת-רחל יהיה פתאום חלק מהעיר ירושלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמחון, אין מפקיעים את זכויותיהם, חלילה.

ראובן ריבלין: אומרים: מעכשיו אתם לא קיבוץ.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, הדו-שיח הזה לא יכול להימשך כך.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, סיימתי.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שמחון.

יהודה לנקרי: הנואם הבא הוא חבר הכנסת יהודה הראל, באותה סוגיה.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, שני חברי הכנסת הנכבדים, העמדה שלנו היא בעד עיריית-גג, נגד סיפוח.

יהודה הראל: אין ספק שכל המפה המוניציפלית של מדינת ישראל זקוקה לרוויזיה ולשינוי גדול.

יהודה הראל: אני מדבר על איחוד של יישובים קטנים, על אזורי תעשייה שצריכים להיות משותפים להרבה יישובים לפני שנהפוך יישובים כפריים וכל הר וכל גבעה בארץ למוסך או למפעל.

יהודה הראל: אני מדבר על שירותים משותפים ליישובים שנמצאים זה בתוך זה.

יהודה הראל: המפה המוניציפלית של מדינת ישראל צריכה לעבור שינוי מעמיק ויסודי, שאין ספק שהוא יצטרך לבוא מלמעלה ולא מלמטה, ואגיד את המלה הגסה הזאת – הוא לא יוכל לבוא בהסכמה, כי המבוססים אף פעם לא ירצו להתחבר עם החלשים.

יהודה הראל: ראש-פינה לא תרצה להתחבר עם חצור וכו'.

יהודה הראל: בתוך השינוים האלה נמצא גם נושא עיריות-הגג.

יהודה הראל: לא כמו שאמר חבר הכנסת שלום שמחון, שהמציאו פתאום את העניין של עיריות-הגג.

יהודה הראל: הדבר הזה קיים ברוב הארצות המפותחות בעולם, או בחלק גדול מהן.

יהודה הראל: לא עשיתי מיפקד, אבל אני מכיר את המבנים השונים, בכל הווריאציות השונות, בכל דמיון.

יהודה הראל: פשוט, מתוך סמכויות הרשות המוניציפלית שבתוך עיריית-הגג, חלק עובר לעיריית-הגג וחלק נשאר, והווריאציות לעניין הזה – – – אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדבר לפחות לבן-אדם אחד.

יהודה הראל: תנו לי את הזכות הזאת.

יהודה לנקרי: זו רק התייעצות בין סגן המזכיר לבין השר.

יהודה הראל: יש התייעצות כאן ויש התייעצות שם.

יהודה הראל: עיריית-גג היא דבר מתבקש.

יהודה הראל: אין ספק שהוא מתבקש בגוש-דן.

יהודה הראל: הוא צריך לכלול שורה של דברים וצריך לא לכלול שורה של דברים.

יהודה הראל: אין לי זמן להיכנס לזה, אף שלמדתי את הנושא, אבל עיריית-גג היא משהו שנמצא ברצף שבין עירייה לבין אגד ערים.

יהודה הראל: אגד ערים זה המינימום, עירייה זה המקסימום, ועיריית-גג נמצאת באמצע.

יהודה הראל: אגיד עכשיו למה לא סיפוח, ואני מתייחס לצד הפוליטי.

יהודה הראל: אין ספק שבהצעה יש צד פוליטי.

יהודה הראל: זו לא בושה.

יהודה הראל: יש צד פוליטי של נושא ירושלים, שרוב הכנסת, בוודאי רוב הציבור, מאוחד בו.

יהודה הראל: המאבק על ירושלים לא תם ולא ייתם כל כך מהר.

יהודה הראל: אם הממשלה שלנו, שאנחנו חלק ממנה, היתה משלימה עם ההפרדה מן הפלסטינים והולכת למה שנקרא גמר הסדר הביניים, היא היתה יכולה לעשות באותו זמן ביתר אומץ את מה שצריך לעשות באזורים שנועדו להישאר בריבונותנו, ובראש ובראשונה באזור ירושלים, ולפתח את האזור הזה בהר-חומה ובמקומות אחרים שאמנה אותם.

יהודה הראל: רצוי שיהיו פחות הכרזות ואולי פחות החלטות ויותר ביצועים.

יהודה הראל: אני מדבר על אזור ירושלים בהר-חומה, במעלה-אדומים, בגוש-עציון, בביתר, בגבעת-זאב, באזור תקוע ומדבר יהודה.

יהודה הראל: הרחבה של ירושלים, לדעתנו, לא צריכה להיות מערבה.

יהודה הראל: אני עובר הרבה בכביש של מעלה בית-חורון, וכשאני עובר על-יד מכבים אני מסתכל כמה מהמכוניות שיוצאות ממכבים נוסעות מערבה וכמה נוסעות מזרחה.

יהודה הראל: אני יכול להגיד, שמכבים זה הרחבת תל-אביב, זה לא הרחבת ירושלים.

יהודה הראל: הדבר נכון לגבי כל שכונה שתיבנה על הציר בין ירושלים לתל-אביב.

יהודה הראל: אנחנו מדברים כאן על הרחבת תל-אביב ולא על חיזוק ירושלים.

יהודה הראל: מה שנמצא ממזרח לירושלים – זאת הרחבת ירושלים, זאת הרחבת האוכלוסייה היהודית בירושלים, אפילו היא לא מסופחת.

יהודה הראל: אם נעסוק בסיפוח, והזכירו כאן את המלה "סיפוח" – על-פי החוק, עוד על-פי הסכמי קמפ-דייוויד, אפשר לספח מערבה, אי-אפשר לספח מזרחה.

יהודה הראל: עוד סיבה למה להתנגד לסיפוח ולהסכים לעיריית-גג כזאת או אחרת, שיכולה להיות גם באזורים שנמצאים מעבר ל"קו הירוק".

יהודה הראל: חוץ מכל זה, האזור שנמצא ממערב לירושלים, לשם אפשרות החיים בירושלים ובסביבתה, כדאי לשמור אותו כריאה ירוקה או כנוף, מהיפים ביותר שיש בארץ.

יהודה הראל: ארץ היא לא רק בתים וגורדי שחקים, אלא גם נופים, הרים ויערות.

יהודה הראל: בגלל זה נראה לנו, שהחשוב ביותר הוא לפתח את מה שנקרא פעם "ערי לוויין", ואחר כך "ירושלים רבתי", ויקראו להם אולי עיריית-גג, אלה שמות נרדפים בעיני, באזורים האלה, במעלה-אדומים, שיש בה שטח לעשרות אלפי דירות, לא פחות מזה, באזור תקוע, שיש בו שטח דומה, בגבעת-זאב, בביתר ובגוש-עציון.

יהודה הראל: לכן נראה לנו, שההצעה להקמת עיריית-גג, שתכלול גם את היישובים ממזרח, מצפון ומדרום לירושלים, לא רק ממערב לירושלים, היא ההצעה הנכונה, גם מבחינה פוליטית.

יהודה הראל: אם זאת עיריית-גג, בוודאי תימצא הדרך לשמור על האופי של היישובים, לא רק של הקיבוצים ושל המושבים.

יהודה הראל: יש אופי מיוחד ליישובים קהילתיים או ליישובים ותיקים, שהם לא קיבוצים ולא מושבים.

יהודה הראל: גם עליו צריך לשמור.

ראובן ריבלין: כל עוד הם רוצים לשמור על האופי שלהם.

יהודה הראל: אנחנו לא מעוניינים לראות את ישראל ככרך אחד גדול, אלא כגיוון של יישובים, דתיים ולא דתיים, עדות שונות, סוגים שונים של תושבים.

יהודה הראל: אנחנו מעוניינים לשמור אותם.

יהודה הראל: בפתרון של עיריית-גג צריך יהיה להיכנס באופן מדוקדק מה כן ומה לא – המיסוי הוא של הרשות המוניציפלית, אבל היא תשלם עבור השירותים שהיא תקבל מעיריית-הגג.

יהודה הראל: איפה התכנון?

יהודה הראל: האם עיריית-הגג מחליפה את המחוז?

יהודה הראל: אני רק רומז על כך שהנושאים הם מוכרים.

יהודה הראל: האם היא מחליפה את המחוז, כאשר התכנון נשאר בידי הוועדה המקומית, או בווריאציה אחרת?

יהודה הראל: יש מקום לקבל בארץ, ולא רק באזור ירושלים, את הנושא של עיריית-גג.

יהודה הראל: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת יהודה הראל.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ראובן ריבלין הוא אחרון המציעים בנושא זה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הפנים, חברי חברי הכנסת, בכל הדורות שרו לה, לירושלים העיר, גם כשהיא ישבה בדד וגם כשהיא היתה במרכז החיים, "העיר אשר בלבה חומה".

ראובן ריבלין: ובלבה חומה, פירושו של דבר – במרכזה חומה.

ראובן ריבלין: במרכזה חומה, פירושו של דבר, שהיא תתפתח סביב סביב סביב סביב ברדיוסים לכיוון צפונה, נגבה, ימה – – –

יהודה לנקרי: וקדמה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: ימה וקדמה צפונה ונגבה, ולא, חלילה, שמישהו יבוא וייצור איזה מצב, מתוך איזו קונצפציה חדשה, תפיסה חדשה, כאילו, כפי שאמר חבר הכנסת הראל, ובצדק, אין אפשרות להתפתח לכיוון מזרח.

ראובן ריבלין: מי שאמר שאין אפשרות להתפתח לכיוון מזרח גזר את גורלה של ירושלים לחלוקה, חס וחלילה.

ראובן ריבלין: כל מי שאמר: עם הפנים למערב, חילק את ירושלים, אדוני השר.

ראובן ריבלין: ב-1967, ועד אז, חי לו היישוב היהודי בירושלים כאי בודד בתוך ים של יישוב ערבי.

ראובן ריבלין: ביום אשר בו זכתה מדינת ישראל לשחרר את ירושלים וזכה עם ישראל לחזור אל בורות המים, ישבו כל מנהיגי הדור דאז, כל מנהיגי הדור הציונים ואמרו: לא עוד היישוב היהודי מובלעת בתוך ים יישוב ערבי; היום נבנה מירושלים – הרים סביב לה וגם ערים סביב לה.

ראובן ריבלין: כך נבנו כל שכונות ירושלים, אדוני השר, כפי שאתה יודע, שכן מי כמוך יודע על התפתחותה של ירושלים, לא רק כשר הפנים אלא כממונה על מחוז ירושלים, לתפארת כל תכנונה של ירושלים עד שנים רבות קדימה, תוך שמירה והקפדה על זכויות האזרחים כולם, אזרחי מדינת ישראל, אלה שהיו אזרחי מדינת ישראל לפני 1967 ואלה שחדשים מקרוב באו, בין שרצו אבותיהם לבוא ובין שלא רצו אבותיהם לבוא.

ראובן ריבלין: אז, כאשר חבריו של שלום שמחון סיפחו את ירושלים והכינו את החוק, הפכה ירושלים לעיר הגדולה, שהיא מיקרוקוסמוס של האפשרות של יהודים וערבים לחיות יחד במדינה יהודית דמוקרטית.

ראובן ריבלין: אנחנו הקמנו את כל ערי הלוויין מסביב מתוך אמונה והבנה שירושלים לא תחולק לעולם ושירושלים היא בירת מדינת ישראל ושירושלים היא הגשר; הגשר, אדוני – –

יהודה לנקרי: אני מודה לך על אזכור הגשר.

ראובן ריבלין: – – לחיים משותפים של יהודים וערבים בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: זהו המבחן האמיתי במדינה יהודית, כאשר ירושלים היא בירת מדינת ישראל, בירת מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית, ולא תהיה ולא היתה ואסור שתהיה סתירה בין שתי האמיתות האלה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהיום, כאשר במשך שנים דובר על כך שמא ירושלים תחולק לרבעים, וכאשר דובר על כך שאפשר אולי לראות את התפתחותה של ירושלים רק לכיוון מערב, ראשי ערים שלא היו בני התנועה הלאומית, גם מתוך הכרה מלאה וגם מתוך חשש שמא יאמר מישהו: אם נלך עם הפנים מערבה נחלק את ירושלים, נגרום לכך שבמזרח לא תהיה התפתחות, נגרום לכך שאזור התפר של העיר ירושלים יישאר מבודד, יישאר זניח, ועל-ידי כך ניצור מצב של חלוקת עיר דה-פקטו – הם לא העזו לחשוב על סיפוח שטחים לכיוון מערב.

ראובן ריבלין: סיפוח שטחים לכיוון מערב, פירושו של דבר אמונה שלמה שבירושלים לא נוכל לחיות יחד.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לחברי שלום שמחון ולקודמיו, שהיו כאן בכנסת, ולראשי ממשלה ולמנהיגים בעם היהודי ובמדינת ישראל, שאנחנו באים לדבר על ירושלים מבחינה מטרופוליטנית.

ראובן ריבלין: ירושלים היא מטרופולין, היא בירה שנותנת שירותים ללמעלה מ-1.5 מיליון אנשים, יהודים וערבים, כמעט חצי וחצי, מרמאללה בצפון ועד גוש-עציון בדרום, לרבות בית-לחם, ואפילו אנשים מחברון באים לפעמים לקבל את שירותיה של ירושלים.

ראובן ריבלין: והרי השלום עומד בפתח, ובסופו של דבר כולנו נצטרך לחיות באותה עיר, ומי שרוצה ללכת מצפון לדרום יעבור דרכה.

ראובן ריבלין: הרי איך נתכנן אותה?

ראובן ריבלין: איך נפתח אותה, אם לא יהיה תיאום בין אותן קבוצות אוכלוסייה, החיות אלה לצד אלה, כל אחד יבוא ויתכנן לעצמו?

ראובן ריבלין: ברור שצריכה להיות איזו קואורדינציה; צריך להיות שיתוף, תיאום, שמשרד הפנים מופקד עליו.

ראובן ריבלין: אם רמת-רחל פסק להיות קיבוץ ורצה להיות ערך מקרקעין והוא הופך להיות יישוב עירוני לכל דבר, לא נקים עוד עיר.

ראובן ריבלין: יש שם קבר רחל לתפארת.

ראובן ריבלין: רמת-רחל הוא חלק או קיבוץ העומד בדד וחי במסגרתו הוא, או שהוא הפך להיות יישוב עירוני ומסופח לירושלים.

ראובן ריבלין: גם מבשרת-ציון, שחבריה, בניה ובוניה מבקשים לחיות את החיים הכפריים ליד יישוב עירוני, ברוכים תהיו וכך תישארו.

ראובן ריבלין: אבל אם רוצים אתם להתפתח לעיר נוספת, הרי צריך לחשוב איך בונים עיר ליד עיר.

ראובן ריבלין: ואם אנשי ביתר רוצים לחיות במעונם כיישוב כפרי חקלאי, מצוין.

ראובן ריבלין: אבל אם הם רוצים לבנות שם 40,000 או 50,000 יחידות דיור, הרי צריכה להישאל השאלה – האם בכל מקום אנחנו נלך ונראה את העסק, כאילו הוא מתפתח בעצמו בלי קשר עם המטרופולין?

ראובן ריבלין: בנושא זה אני מברך על הרעיון של הצורך בשילוב, בהתאמה ובניסיון לבנות.

ראובן ריבלין: הרי איך נבנה את כביש הטבעת המזרחי?

ראובן ריבלין: בלי תיאום עם מעלה-אדומים?

ראובן ריבלין: אנחנו לא מבקשים לספח אף תושב ערבי נוסף בכל מחשבה של עיריית-גג.

ראובן ריבלין: אנחנו חושבים איך אנחנו מביאים את היהודים.

ראובן ריבלין: הרי מי יעלה על דעתו, מי יעלה על דעתו היום, ב-1998, שמעלה-אדומים לא תהיה אי-פעם חלק ממדינת ישראל?

ראובן ריבלין: האם יש איזה אדם שפוי שיחשוב שמעלה-אדומים היא לא חלק ממדינת ישראל?

ראובן ריבלין: והרי נאמר שמעלה-אדומים היא לא חלק מירושלים, חלק בלתי נפרד, בין שהיא עירייה בפני עצמה ובין שלא; הרי הקשר בינה לבין ירושלים – ירושלים שבלבה חומה, והיא עצמה לב אותו אזור, ומסביב, כפי שאמר חבר הכנסת הראל, ערי לוויין הסובבות את ירושלים העיר.

ראובן ריבלין: ירושלים ערים סביב לה.

ראובן ריבלין: גבעת-זאב בצפון, מעלה-אדומים, מישור-אדומים, כפר-אדומים, תקוע וכל אותם דברים נפלאים שאנחנו עשינו באפרת ובגוש-עציון.

ראובן ריבלין: הרי זה היה החלום שלנו, שזכינו לו בשנת 1967, כאשר הקשה הקדוש-ברוך-הוא את לב חוסיין והוא פתח במלחמה נגדנו, שהרי אחרת לא היינו יוצאים לשחרר את ירושלים ואת כל יהודה ושומרון אז.

ראובן ריבלין: אותה הזדמנות היסטורית שנקרתה לנו, היום אנחנו חייבים לבוא ולחשוב איך אנחנו מגשימים אותה הלכה למעשה ותופרים את התפרים האחרונים, על מנת להביא למצב שבו ירושלים לא תחולק לעולם, לא בדבריהם של פוליטיקאים, של מנהיגים ושל האנשים הקוראים בכל פעם קריאות כאלה, "ירושלים לא תחולק".

ראובן ריבלין: כאשר אני שומע את האנשים אומרים "ירושלים לא תחולק", אני אומר: למה הם צועקים כל כך?

ראובן ריבלין: יש להם איזה היסוס בעניין זה?

ראובן ריבלין: ירושלים לא תחולק.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים לומר זאת בשקט, בשלווה, כי 140,000 תושבים של ירושלים חיים בירושלים העיר, לא בירושלים רבתי, מעבר ל"קו הירוק", זיכרונו לא לברכה, ובאזור של מעלה-אדומים וגבעת-זאב, וכפי שאמרתי, בכל אותם יישובים.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לומר בצורה ברורה לכל אדם הבא היום, על מנת להבחין בין שאלות מוניציפליות לשאלות פוליטיות; בשאלות המוניציפליות צודקים כל אותם בני יישובים החיים במשך 40 או 50 שנה ביישוב כפרי, ומגיע להם להמשיך ולחיות ביישוב כפרי.

ראובן ריבלין: כל קונצפציה אומרת: נלך כאמבה, יש אולי אנשים בתנועה הלאומית שחושבים שאם השגרירויות בתל-אביב לא עוברות לירושלים, תרד ירושלים לתל-אביב – נספח את תל-אביב ואז תהיינה כל השגרירויות בירושלים.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו לא צריכים לא הסכמה, לא פגישה, ואנחנו סומכים עליך, אדוני שר הפנים, שאתה בקיא ויודע.

אליהו סויסה: שכנעת אותי.

ראובן ריבלין: ישבתי אתך בישיבות אצל ראש הממשלה יחד עם ראש העיר הנכבד של ירושלים.

ראובן ריבלין: אינני יודע מה מדריך אותו, אני לא חושב שזה הדבר המתאים להשתלח בראש העיר.

אליהו סויסה: התנהגתי בסדר.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק.

ראובן ריבלין: אנחנו לא חוששים גם מהדמוגרפיה.

ראובן ריבלין: צריך לחזק את ירושלים, להגביר את ההיי-טק בתוכה, לחזק את האוניברסיטה שבה, לחזק את משרדי הממשלה שיבואו כולם ויהיו רק בירושלים ויגשימו את חוק ירושלים הלכה למעשה, וכך נבנתה, תיבנה ותיכונן ירושלים במהרה בישראל לנצח.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יהודה לנקרי: איחוד הרשויות

יהודה לנקרי: כבוד שר הפנים ישיב אחרי שישמע את הצעתו של חבר הכנסת אליהו גבאי הנוגעת לנושא קרוב, הצעה לסדר-היום מס' 4736: איחוד הרשויות.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחרונה עלה על סדר-היום הציבורי נושא איחוד הרשויות, והנושא עלה כאפשרי וכמוצדק בכמה אזורים בארץ.

אליהו גבאי: הוועדה הבין-משרדית לאיחוד רשויות הגישה את המלצותיה למשרד הפנים, ואכן, לפי המלצות אלו ראוי לאחד יישובים רבים.

אליהו גבאי: איחוד הרשויות הוא הכרחי מאוד ויתרום רבות לייעול השירות הציבורי לתושבים ולחיסכון תקציבי גדול.

אליהו גבאי: בעניין זה אוסיף ואומר, כי ראוי היה שהוועדה תמליץ על איחודן של רשויות נוספות בארץ ועל עשיית רפורמה ביישובים ובאזורים שונים.

אליהו גבאי: דבר זה יכול לפתור גם בעיות חברתיות ממדרגה ראשונה, כגון: מדוע היישוב אור-עקיבא לא יכול להיות מאוחד עם קיסריה?

אליהו גבאי: הרי ידוע שבקיסריה יש עשירים גדולים, מהאליטה של העושר במדינת ישראל, ובאור-עקיבא יש, לצערי, אבטלה ועוני.

אליהו גבאי: האם אי-אפשר לעשות כאן צדק חברתי כדי לפתור בעיות בשני היישובים?

אליהו גבאי: דוגמאות כאלה יש לנו רבות בארץ, כיוון שמתפתחות קבוצות אליטיסטיות הבונות להן יישובים נפרדים.

אליהו גבאי: לדעתי, זוהי תופעה שלילית, שצריך לטפל בה עכשיו, כדי למנוע מצב של קיטוב וניכור בין יישובים.

אליהו גבאי: אין ספק שאם נכון הדבר לגבי יישובים רבים, זה טוב גם לירושלים וסביבותיה.

אליהו גבאי: חלוקה נכונה של קרקעות שתיעשה בין היישובים יכולה לתרום רבות לעיר ירושלים בכלל ובהתייחס למצוקה הקשה מאוד של בנייה לזוגות צעירים, בניית דירות, בניית תעשיית היי-טק בפרט.

אליהו גבאי: רק בנייה מסיבית, וקרקעות שתעמודנה לבנייה, יכולות להוזיל את מחירי הדירות לזוגות הצעירים.

אליהו גבאי: לא יעלה על הדעת, שיישובים חקלאיים הסמוכים לעיר, כגון היישוב רמת-רחל, מספסרים בקרקעות.

אליהו גבאי: מצד אחד הם טוענים שהם רוצים לשמור על האופי הכפרי שלהם, על אופי החקלאים, ומצד שני הקרקעות האלה מוצאות לפיתוח מואץ ולבנייה מסיבית.

אליהו גבאי: מקרים כאלה קיימים בארץ.

אליהו גבאי: אם הקרקעות נועדו לצורכי חקלאות – שיישארו; אם הן נועדו לצורך ספסור – יש להחזיר אותן למינהל מקרקעי ישראל.

אליהו גבאי: מדוע הקרקעות של מעלה-החמישה וקריית-ענבים נמצאות בתוך לבה של ירושלים?

אליהו גבאי: עליהם להחזיר את הקרקעות האלה לעירייה, שתוכל להשתמש בהן לצורכי העיר.

אליהו גבאי: הן ניתנו לצורך חקלאות, וכאשר הם יחדלו להשתמש בהן לחקלאות, עליהם להחזיר אותן.

אליהו גבאי: פיתוחה של ירושלים והוספת קרקעות – צריכה לדעתי להתבצע מכל כיוון, ובמיוחד צריך לשים דגש ולהרחיב אותה מכיוון המזרח.

אליהו גבאי: שם יש מאגר קרקעות אדיר, ועצירת ההתרחבות לכיוון זה תיצור מעין חומה בעיר שאין בכוונתנו להחזירה.

אליהו גבאי: לצערי, נכנסנו לשאננות כל פעם שאנחנו אומרים שיש הגירה ויש שינוי במאזן הדמוגרפי לרעת האוכלוסייה היהודית.

אליהו גבאי: עלינו לצאת מהשאננות, להתגייס כולנו כדי להתעורר ולחשוב מה לעשות כדי להביא את ירושלים לפיתוח מואץ ולהחזרת הזוגות הצעירים שעזבו וכן למשוך אליה עולים חדשים.

אליהו גבאי: לכל יהודי יש פינה חמה ומיוחדת בלבו עבור ירושלים.

אליהו גבאי: אנחנו לא יכולים להישאר עם השאננות.

אליהו גבאי: אני אומר את זה בפרט לאור אותם נתונים דמוגרפיים שהתפרסמו לאחרונה בעיתונות על אודות ירושלים.

אליהו גבאי: על-פי אותם נתונים, חלקה של האוכלוסייה היהודית יורד, ולצערי הוא ממשיך לרדת.

אליהו גבאי: אם בשנת 1967 עמד שיעור האוכלוסייה היהודית בעיר על 74%, הרי שבשנת 1996 אנחנו עומדים על 70% בלבד.

אליהו גבאי: ירושלים, שהיא כיום העיר הגדולה ביותר בארץ, לצערי תופסת את המקום השני ברשימת הערים העניות, כאשר 27% מכלל תושביה נמצאים מתחת לקו העוני.

אליהו גבאי: רבים הם הסוברים כי ההגירה השלילית מירושלים ועזיבתם של הצעירים את העיר נגרמת מפני שהעיר נעשית חרדית יותר, והצעירים מחפשים לעצמם מקומות חדשים המתאימים לאורח חייהם.

אליהו גבאי: דעו נא, רבותי, כי לאור בדיקות ומחקרים שנעשו, הסיבות האמיתיות להגירה מירושלים הן העדר פתרונות דיור ומחסור במקומות עבודה.

אליהו גבאי: בחנתי את מקצת היוזמות של התוכנית לחיזוקה של ירושלים, ואין לי ספק כי באופן יחסי לחשיבותן של המטרות והתוכניות לחיזוק ירושלים, הרי שמדובר במעט מאוד, ואולי אף מאוחר מדי.

אליהו גבאי: על-פי התוכנית, יינתנו הטבות למפעלי היי-טק בעיר בכ-30 מיליון שקל.

אליהו גבאי: הרי, רבותי, אם זכור לנו, כאשר רצינו לחלץ את הקיבוצים ממצוקה, מהחובות שהם שקעו בהם, קיבוצים שגרות בהם רק עשרות משפחות קיבלו מעל 30 מיליון רק לכיסוי הגירעונות.

אליהו גבאי: ירושלים תקבל 30 מיליון להיי-טק – זה מה שיכולה מדינת ישראל להציע לעיר הזאת?

אליהו גבאי: לנוכח העובדה כי מחסור במקומות עבודה הוא אחד הגורמים המרכזיים לחולשתה של העיר, ולנוכח העובדה שמדובר במשימה לאומית ממדרגה ראשונה, מדוע שלא יינתו הטבות בסכומים רציניים יותר?

אליהו גבאי: אין ספק שהסכומים המדוברים לא יצליחו לממש את המטרות שלשמן יועדו.

אליהו גבאי: אותם דברים יפים גם ליוזמה להקמת פקולטה להנדסה.

אליהו גבאי: תוך שנתיים ניתן להקימה, כך הם מסבירים.

אליהו גבאי: אני חושב שאפשר להקים אותה מייד.

אליהו גבאי: יש מבנים רבים בגבעת-רם.

אליהו גבאי: אני מברך את האוניברסיטה העברית, שנחלצה להיות שותפה ברעיון, אבל, רבותי, לחכות עוד שנתיים כדי להקים מכללה טכנולוגית להנדסה?

אליהו גבאי: יש להקים אותה מייד.

אליהו גבאי: מדובר במתן מלגות ל-1,000 סטודנטים.

אליהו גבאי: מדוע ל-1,000?

אליהו גבאי: שוב אנחנו קומצים את ידנו.

אליהו גבאי: מדובר באופן יחסי בסכומים מזעריים כאלה, שלא יפתרו בעיות רבות, וכך גם לגבי חיזוק התרבות בירושלים.

אליהו גבאי: שכן אם אנחנו מדברים על 25 מיליון שקל למוסדות תרבות ואמנות, אז אין מקום להשוואה לערים אחרות בארץ.

אליהו גבאי: לדוגמה, בעיריית תל-אביב, שלא עומדת, ברוך השם, בקו העוני ולא נמצאת במצב של מאבק על דמותה וקיומה, בשנת 1996 – – –

אליהו סויסה: יש לי חדשות בשבילך, היא סיימה את השנה עם גירעון של 300 מיליון שקל.

אליהו גבאי: אתה יודע כמה משרד החינוך נתן למרכזי התרבות בתל-אביב?

אליהו גבאי: 91 מיליון שקל בשנת 1996.

אליהו גבאי: כמה לירושלים?

אליהו גבאי: פחות מחצי, שליש מזה לא קיבלנו.

אליהו גבאי: כך מדינת ישראל רוצה לקדם את התרבות בעיר?

אליהו גבאי: נשגב מבינתי כיצד עולה בדעתה של הממשלה להתמודד עם המשימה בתקציבים שכאלה.

אליהו גבאי: ואכן, אני חושש שאלה דיבורים בעלמא, ומרבית הבעיות שמהן סובלת ירושלים לא יבואו, לצערי, על פתרונן.

אליהו גבאי: נוסף על כך, אני קורא לממשלה למצוא פתרון אמיתי למצוקת הדיור ולא להסתפק בהכרזות בלבד על הטבות דיור לזוגות צעירים, שכן בהכרזות בלבד לא נצליח להחזיר את הצעירים אל העיר.

אליהו גבאי: וכן יש לתת הטבות למפעלי תעשיית היי-טק, לקריה מדעית, לאזורי פיתוח בעדיפות עליונה, לבורסה שנייה.

אליהו גבאי: רבותי, עתיד העיר ירושלים הוא נושא חשוב לכולנו, ואני קורא לממשלה לעדכן את התוכנית לחיזוק העיר על-ידי הגדלת המשאבים וההשקעות בה בנושאים שעמדתי עליהם.

אליהו גבאי: יהיה צריך להשקיע משאבים אדירים גם בפיתוח הכבישים וברכבת קלה.

אליהו גבאי: עתידה של ירושלים הוא נושא הקרוב לכולנו, ולכן על כולנו להיחלץ לסייע לירושלים.

אליהו גבאי: אני מסיים.

אליהו גבאי: בונה ירושלים השם, נידחי ישראל יכנס.

אליהו גבאי: רק אז, כאשר נבנה את ירושלים, נוכל לומר: בירך בנייך בקרבך.

אליהו גבאי: אחרי זה יבוא: השם גבולך שלום.

אליהו גבאי: השלום וקיבוץ הגלויות יבואו כאשר יהיו בנייה ופיתוח בירושלים.

אליהו גבאי: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת גבאי, בין היתר על ההגנה המלומדת על ירושלים.

יהודה לנקרי: תשובת שר הפנים.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא הרחבת תחום שיפוטה של ירושלים אינו קשור לראש עיר זה או אחר, ודאי שלא לראש ממשלה מסוים.

אליהו סויסה: חבר הכנסת שמחון, דווקא בתקופת כהונת ממשלת העבודה עבדה ועדת-קוברסקי, והמלצותיה הרחיקו לכת בהרבה ממה שמוצע היום.

אליהו סויסה: כך שנושא הרחבת תחום שיפוטה של ירושלים לא קשור לפוליטיקה.

אליהו סויסה: נכון שיש בו אלמנטים פוליטיים, דיברו עליהם פה, על הרחבה מזרחה או מערבה, אבל אני אומר לכם במלוא האחריות: גם אם היתה הרחבה מזרחה, היינו מדברים גם על הרחבה מערבה.

אליהו סויסה: רק היום, משום שהמציאות כופה עלינו דברים מסוימים – – –

ראובן ריבלין: כעומק המזרח, עומק המערב.

אליהו סויסה: כעומק המערב כן יהיה עומק המזרח, לזה התכוונת.

ראובן ריבלין: אם היום עד יריחו, היינו מגיעים עד בית-שמש.

אליהו סויסה: אני אומר לכם באחריות מקצועית, שגם אם היתה הרחבה מזרחה היינו הולכים מערבה.

אליהו סויסה: יותר מזה: מבחינה מקצועית אין שום סיבה שמעלה-אדומים, גבעת-זאב, ואפילו כמה רשויות מקומיות לא יצורפו לירושלים.

אליהו סויסה: מבחינה מקצועית זה הדבר האמיתי.

אליהו סויסה: לכן, ההחלטה שהתקבלה אינה מתבססת על שיקולים פוליטיים.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי קודם, הממשלה החליטה לאמץ את דוח ועדת המנכ"לים לחיזוקה של ירושלים, ואני לא רוצה לחזור פה על כל האלמנטים.

אליהו סויסה: חבר הכנסת גבאי התייחס כמעט לכולם.

שלום שמחון: אדוני השר, אפשר לדעת מה הצבעת בממשלה?

אופיר פינס-פז: זה היה פה-אחד.

אליהו סויסה: זה היה פה-אחד.

אליהו סויסה: לפי החלטת הממשלה, אני אמור להגיש עד 1 באוגוסט תוכנית מפורטת שתתחום או תתאר את מה שאנחנו הולכים לעשות במה שקשור להרחבת תחום שיפוטה של ירושלים השנה.

אליהו סויסה: התייחסתי קודם לנושא המושבים והיישובים.

אליהו סויסה: צריך לחשוב גם על הצד השני של המושבים.

אליהו סויסה: להערכתי, צירופם של יישובים לתחום שיפוטה של ירושלים ייטיב עמם כספית.

אליהו סויסה: אתם יודעים בדיוק מה היא עמדתי, אבל אחרי שנתחיל להריץ את ההליך הזה, להערכתי, היישובים ירוצו אחרינו כדי שנספח אותם לירושלים.

אליהו סויסה: ערך הנדל"ן שהם מחזיקים תחת ידיהם יטפס אז מעלה, ולא הייתי רוצה שכולם ייהנו ודווקא הם, ששמרו עליו כל כך הרבה זמן, לא ייהנו מעליית ערך הנדל"ן.

אליהו סויסה: צריך לחשוב גם על העניין הזה.

אליהו גבאי: אדוני השר, אסור לתת ליישובים האלה גם להישאר כפריים וגם – – – כלומר להיות מחוץ לעיר, ולהיות בתוכה.

אליהו סויסה: אני מסכים אתך על קיבוץ רמת-רחל, אבל יש מושבים במערב-ירושלים שעדיין שומרים על האופי הכפרי שלהם.

אליהו סויסה: בית-זית, אף שהוא לא מתברך בחקלאות, שומר על האופי הכפרי שלו.

אליהו סויסה: לא תראה שם בניינים של שלוש-ארבע קומות ולא כבישים ברוחב של כביש בעיר.

אליהו גבאי: מה עם נס-הרים, צור-הדסה?

אליהו סויסה: כולם.

אליהו סויסה: גם היום צור-הדסה זה יישוב כפרי.

אליהו סויסה: נכון שיש תוכניות של משרד השיכון לפתח את צור-הדסה לעיר, זו אחת הסיבות שבגינן אנחנו מדברים על צירוף האזור הזה לירושלים.

אליהו סויסה: אם כולנו רוצים את טובתה של ירושלים, אני חושב שאסור לנו להקיף אותה בערים סביב לה.

אליהו סויסה: אם מבשרת רוצה לשמור על תחום שיפוטה הנוכחי – צריך לתת לה את זה; אם צור-הדסה רוצה לשמור היום על היישוב הכפרי – צריך לתת את זה.

אליהו סויסה: להקים יישוב של 30,000 יחידות דיור באזור צור-הדסה, הר כתרון, מבוא-ביתר – זו מכת מוות לירושלים.

אליהו סויסה: אל תשכח שהקמת את בית-שמש ליד ירושלים ושילשת אותה, הוספת 30,000 יחידות דיור, אל תשכח את מודיעין, את ביתר-עילית.

אליהו סויסה: זו מכת מוות לירושלים, ואסור לנו לעשות זאת.

אליהו סויסה: אנחנו צריכים להיות אחראיים כדי שלא לעשות מהלך כזה.

אליהו סויסה: אם חושבים שצריך לעשות מהלך כזה ובכך לתת מלאי דירות ופתרון למצוקת הדיור, זה צריך להיות בתחום שיפוטה של ירושלים.

אליהו סויסה: זה מה שצריך לעשות.

אליהו סויסה: כמובן, כמו שאמרתי קודם, צריך לשמור על העצמאות של היישובים.

אליהו סויסה: אני רוצה להתייחס לנושא של תחום השיפוט – הזכרת אותו, חבר הכנסת גבאי – ההתייחסות לנושא של החרדים בירושלים.

אליהו סויסה: שמעתי התבטאויות שמקומן לא יכירן, לא בבית הזה ולא בשום מקום אחר.

אליהו סויסה: שמעתי התייחסות של אנשים ממבשרת.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר דבר שאמרתי גם בממשלה: החרדי המסכן ביותר בירושלים משלם ארנונה פי-שניים מהעשיר הגדול ביותר במבשרת.

אופיר פינס-פז: זה לא מדויק.

אליהו סויסה: אני אומר לך שזה מדויק.

אליהו סויסה: אני גר בירושלים, ואני משלם יותר מ-50 שקל למ"ר ארנונה.

אופיר פינס-פז: אבל לא החרדי הכי אביון בירושלים.

אליהו סויסה: בסדר, אני מדבר על החיוב, לפני ההנחה.

אליהו סויסה: ברמת החיוב – – –

ראובן ריבלין: ברמת החיוב אתה צודק.

אליהו סויסה: ברמת החיוב אני צודק.

אליהו סויסה: אני משלם יותר מ-50 שקל למ"ר בירושלים, כשאנשים הרבה יותר מבוססים ממני במבשרת משלמים 50% מזה.

אליהו סויסה: אין שום הצדקה לדבר כזה.

אליהו סויסה: זה לא ראוי.

אליהו סויסה: וגם אם בודקים את זה במציאות זה לא נכון.

אליהו סויסה: נושא עיריית-הגג.

אליהו סויסה: אני לא אוהב כלל את השם הזה, מזמן אמרתי שצריך להיפטר ממנו.

אליהו סויסה: לכל התוכנית הזאת קראתי סובב-ירושלים.

אליהו סויסה: הנושא הזה לא נולד היום, כבר לפני שנה וחצי התחלתי לדבר על סובב-ירושלים כשהתלבטנו בכל מה שקשור בתוכנית הביוב מזרחה לירושלים.

אליהו סויסה: אתם יודעים שהביוב בירושלים מטופל בשתי חזיתות: האחת – החזית המערבית; האחרת – החזית המזרחית, שיורדת בנחל עוג לכיוון ים-המלח.

אליהו סויסה: כשהתחלנו את התיאומים עם מעלה-אדומים ועם יישובים בהמשך ראינו שיש בעיה.

אליהו סויסה: כבר אז הגענו למסקנה, שאנחנו חייבים שיתוף פעולה מוניציפלי בביוב, באשפה, במים, שיתוף פעולה בחינוך.

אליהו סויסה: רבים מהיישובים מסביב לירושלים נשענים על התשתיות ועל החינוך של ירושלים.

אליהו סויסה: אין שום סיבה שלא יהיה איגוד ערים לנושא חינוך, לנושא ביוב, לנושא מים, לנושא כבישים.

אליהו סויסה: אין שום סיבה שלא יהיה שיתוף פעולה בין כל הרשויות מסביב.

אליהו סויסה: לפני כשנה וחצי כינסתי אצלי ישיבה של כל ראשי הרשויות.

אליהו סויסה: לא חילקנו אותם לפי "קו ירוק", כינסנו אותם על בסיס מקצועי.

אליהו סויסה: היתה הסכמה פה-אחד ללכת למהלך הזה.

אליהו סויסה: עבודה שאנחנו עושים במהלך הזה אמורה להסתיים בחודשים הקרובים, ואני מקווה מאוד שנוכל להביא לשיתוף פעולה.

אליהו סויסה: אגיד לכם גם למה אני מקדם את המהלך הזה.

אליהו סויסה: בשנתיים האחרונות מקדם משרד הפנים ארבע תוכניות מטרופולין ברחבי הארץ.

אליהו סויסה: בירושלים כבר תוכנית מטרופולין מאושרת, בחיפה – נמצאת בהליכים מתקדמים, בבאר-שבע – נמצאת בהליכים פחות מתקדמים, ותוכנית המטרופולין תל-אביב גם כן נמצאת בהליכים מתקדמים.

אליהו סויסה: מה היא תוכנית מטרופולין?

אליהו סויסה: תוכנית מטרופולין פירושה, שאתה לוקח עיר מרכז והופך אותה למרכז אמיתי, וכל אלה שמסביב לה נשענים על השירותים ועל התשתיות שלה.

אליהו סויסה: ברגע שאתה עושה תוכנית מטרופולין – דבר שהוא לא זר בכלל בעולם, הוא קיים בכל העולם בצורה הרבה יותר מתפתחת – ברגע שאתה עושה תוכניות כאלה ואתה לא דואג ליישום המטרופולין, אתה לא דואג לקשר שבין עיר המרכז לבין גרעין המטרופולין ומה שקורה מסביבו, בעצם החטאת את המטרה של המטרופולין.

אליהו סויסה: אני חושב, שירושלים, מה שאני קורא סובב-ירושלים, מיישמת את תוכנית המטרופולין שאושרה לירושלים, ולכן אני חושב שצריך לקדם אותה.

אליהו סויסה: על-פי תוכנית הממשלה הוקמו, כפי שידוע לכם, שתי ועדות מנכ"לים, אחת בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שאמורה ליצוק תוכן לתוך סובב-ירושלים, או עיריית-הגג, כמו שקוראים לה, והשנייה בראשות מנכ"ל משרד הפנים, שאמורה לקבוע את המסגרת.

אליהו סויסה: אבל, להערכתי, המסגרת היא בעצם התוכן.

אליהו סויסה: כשאתה מדבר על המסגרת, אתה קובע אותה על-פי התוכן, ואני מאמין ומקווה שנעבוד גם בשיתוף פעולה על מנת להביא לממשלה – – –

יהודה הראל: עיריית-גג היא גם מזרח העיר וגם מערב העיר?

אליהו סויסה: אמרתי קודם שאנחנו מדברים ללא קביעת תחומים.

אליהו סויסה: אנחנו מתבססים על נקודת מוצא מקצועית בלבד.

אליהו סויסה: אני מדבר על שיתוף פעולה מוניציפלי גם עם מעלה-אדומים, גם עם גבעת-זאב.

אליהו סויסה: אני לא מדבר על שינוי חוק, אני לא מדבר על שינוי סטטוס אף לא של רשות מקומית אחת.

אופיר פינס-פז: לא משנה סטטוס, אתה יוצר סובב-ירושלים.

אליהו סויסה: אני יוצר שיתוף פעולה.

אליהו סויסה: יכולתי לומר לך היום, שאני עומד להקים, למשל, איגודי ערים לכבאות.

אליהו סויסה: איגוד ערים אחד לכבאות, או איגוד ערים לחינוך, או איגוד ערים היום בירושלים.

אליהו סויסה: יש חברת מים "גיחון", מים וביוב, שאני חושב שהיא דוגמה שאנחנו הולכים לחקות אותה בכל הארץ.

ראובן ריבלין: כמו בגוש-דן.

אליהו סויסה: כן.

אליהו סויסה: אבל אני חושב, שבירושלים היא יותר מתפתחת והיא מתנהלת יפה מאוד, ואין שום סיבה שהרשויות מסביב, לא משנה אם זה מעלה-אדומים או גבעת-זאב, לא ייטלו חלק בעניין הזה וייהנו גם מהשירותים האלה.

אליהו סויסה: אבל אנחנו לא משנים סטטוס אף לא של רשות מקומית אחת, וגם לא משנים את החוק לשם כך.

אליהו סויסה: שתי ועדות המנכ"לים אמורות לסכם את ההמלצות שלהן ולהגיש את מסקנותיהן לממשלה.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, אני כבר התחלתי במגעים, ואני גם נוטה להאמין, שבסיס ההסכמה בין כל הצדדים יהיה רחב ואמיתי, ואני מקווה שאוכל להביא את הדבר הזה בהסכמה גם לממשלה.

אליהו סויסה: לנושא האיחוד – אומנם קשה לחלק את הדברים, אבל בכל זאת אני רוצה להביא בפניכם קצת אינפורמציה.

שלום שמחון: האם תידרש פה חקיקה, לדעתך?

אליהו סויסה: אני לא הולך לכיוון חקיקה.

אליהו סויסה: הודעתי לראש עיריית ירושלים, שאני לא מתכוון ללכת להליך חקיקה.

אליהו סויסה: בשלב ראשון אשתדל לעשות שהדברים יהיו בהסכמה.

אליהו סויסה: על מה שלא נסכים וגם על מה שנסכים נקים ועדת חקירה.

אליהו סויסה: על מה שהוסכם יהיה קל יותר, על מה שלא נסכים יהיה הליך ארוך יותר.

אליהו סויסה: אני הודעתי לראש עיריית ירושלים, שגם מבחינתו, גם לטובת ירושלים, לא כדאי ללכת להליך של חקיקה.

אליהו סויסה: אני לא מתכוון לנצל את הסמכות הזאת שנתנה לי הממשלה, אבל אני מקווה מאוד שאוכל להביא להסכמה.

אליהו סויסה: יש לי בסיס להאמין שאני אביא להסכמות.

אליהו סויסה: נושא האיחוד: באוגוסט 1995 החליטה הממשלה הקודמת על מינוי ועדה בראשותו של פרופסור אריה שחר, ועליה הוטלה המשימה לבחון את האפשרות לצמצום מספר הרשויות המקומיות במדינת ישראל וגם להמליץ על קריטריונים, על תבחינים להקמת רשויות מקומיות חדשות.

אליהו סויסה: הוועדה פעלה מאז מינויה, והשבוע הגישה לי דוח מסכם.

אליהו סויסה: אני קורא לו שלב א', אבל זה בהחלט דוח רציני ומקיף מאוד.

אליהו סויסה: הדוח הזה עוסק ב-13 מתחמים.

אליהו סויסה: מדובר על מתחמי כפר-יונה – פרדסייה; קריית-עקרון – מזכרת-בתיה; רמות-השבים עם אחת הרשויות שמסביבה; מועצה אזורית ברנר– גן-רווה – גדרות; עיריית אילת – מועצה אזורית אילות; מועצה אזורית הערבה התיכונה – מועצה אזורית תמר; מועצה מקומית כפר-תבור – מועצה אזורית גליל-תחתון; מועצה מקומית באר-יעקב – עיריית נס-ציונה; קריית-אתא עם קריית-ביאליק, קריית-מוצקין, קריית-ים ו"מלכת הקריות" – וכולן תחת הכותרת של עיר מפרץ; דליית-אל-כרמל – עוספיא; כפר-קאסם – כפר-ברא; זיכרון-יעקב – בנימינה – גבעת-עדה; מועצה אזורית אפעל – גני-תקווה – סביון – גני-יהודה – יהוד – נווה-מונוסון – אור-יהודה ועוד כמה דברים מסביבם, כל מה שנמצא בבקעת-אונו.

אליהו סויסה: מעבר ל-13 המתחמים שוועדת-שחר התייחסה אליהם, פועלות היום ארבע ועדות חקירה, בשלב מתקדם יותר, כבר בסיום עבודה: מכבים-רעות – מודיעין; מנחמיה וסביבתה; כוכב-יאיר – צור-יגאל – צור-נתן; שבי-ציון – לנהרייה או למועצה אזורית מטה-אשר.

אליהו סויסה: מה שקראתי הוא דוח שקיבלתי.

אליהו סויסה: עדיין לא גיבשנו את עמדתנו.

אליהו סויסה: מטבע הדברים, יהיו מתחמים בעייתיים יותר.

אליהו סויסה: יש מתחמים בתוך המתחמים שציינתי שהם קלים וכבר מוכנים בהסכמה ללכת לאיחוד, כמו המועצה האזורית הערבה התיכונה, שמוכנה להתאחד עם המועצה האזורית תמר.

אליהו סויסה: מובן שתמר החזקה מתנגדת, אבל פה נצטרך להפעיל את – – –

ראובן ריבלין: אתה מדבר גם על יבנאל?

אליהו סויסה: אמרתי מנחמיה וסביבתה.

אליהו סויסה: עדיין לא קבענו עמדה.

אליהו סויסה: אני מכיר את הבעייתיות שקיימת באזור ההוא.

אליהו סויסה: אני אמור לקבל את הדוח בימים הקרובים, אני אשמע את כל ראשי הרשויות מסביב, ואז נוכל לקבל החלטה.

אופיר פינס-פז: יש ועדת חקירה לאילת ולעקבה?

אליהו סויסה: זה כבר אפילו מעבר לקו הכחול, לא רק הירוק.

אליהו סויסה: זה כבר יותר מסובך.

אליהו סויסה: אבל מעבר ל-13 המתחמים וארבע ועדות החקירה שעובדות, יש לנו עוד הרבה מתחמים שיכולים להיכנס תחת הכותרת הזאת של צמצום מספר הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: לכן אמרתי שעבודת הוועדה הזאת היא שלב א'.

אליהו סויסה: אני מתכוון למנות בימים הקרובים צוות ממשרדי שיתחיל לבחון את המתחמים שהגישה הוועדה, ואני רוצה כבר להתחיל להתקדם.

אליהו סויסה: במתחם שנחליט שאנחנו הולכים לעבוד עליו נצטרך להקים ועדת חקירה, ולוועדת החקירה הזאת כבר יש חומר מפורט ומבוסס כדי להביא לנו המלצות.

אליהו סויסה: דווקא המתחם שאתה ציינת, אור-עקיבא עם קיסריה, הוא קצת בעייתי, מכיוון שקיסריה היא לא רשות מקומית.

אליהו סויסה: נוסף על כך, היה שם חוזה בין המדינה לבין הברון.

ראובן ריבלין: חברה לפיתוח קיסריה.

אליהו סויסה: כן, חברה לפיתוח קיסריה.

אליהו סויסה: זה נושא מסובך מאוד מבחינה מקצועית.

אליהו סויסה: לפני שלושה חודשים ביקרתי באור-עקיבא, וכבר הקמתי ועדת חקירה.

אליהו סויסה: אנחנו עומדים להרחיב את תחום שיפוטה של אור-עקיבא בצורה מאוד מאוד מהותית.

אליהו גבאי: כל הטוב הוא שאתה מאחד אותה עם יישוב חזק מבחינה כלכלית.

אליהו סויסה: כן.

אליהו סויסה: אבל אמרתי שיש שם בעיה משפטית.

אליהו סויסה: אני מתכנן, ואני מקווה שאצליח, לקחת שטחים פנויים שיכולים לתרום לאור-עקיבא גם לבנייה למגורים, גם לבנייה לתעשייה.

אליהו סויסה: יש שם, למשל, אזור תעשייה מפותח, יפה מאוד, שלא משלם אגורה אחת ארנונה.

אליהו סויסה: אין שום סיבה שעיריית אור-עקיבא לא תיהנה מהשטח הזה.

אליהו סויסה: אבל כבר הקמנו ועדת חקירה, ובגלל ההיבטים המשפטיים שיבצנו בתוך ועדת החקירה הזאת – תסלחו לי על האריכות, אבל זה נושא מאוד מאוד כבד ולכן הארכתי, אבל אני כבר מסיים.

אליהו גבאי: בנושא ירושלים אל תיכנע ללחצים.

אליהו גבאי: תמשיך בזה חזק.

אליהו גבאי: בירושלים יש, לצערנו, הרבה מסיתים.

אליהו סויסה: גדולים מאתנו כבר אמרו, שעתידה ירושלים להגיע עד שערי דמשק.

אליהו סויסה: אז היא בוודאי תעבור דרך המזרח, לא?

אופיר פינס-פז: צעד ראשון זה עכשיו?

אליהו סויסה: לא, אנחנו בודקים את המעברים מהמערב – – –

יהודה לנקרי: אדוני שר הפנים, הנשיא אסד עוד עלול לקחת את ההכרזה שלך ברצינות.

אליהו סויסה: זה כתוב, אני לא יכול להכחיש את זה, אבל מובן שבצעדינו אלה הדברים הכתובים האלה לא עומדים מאחור.

אליהו סויסה: בכל אופן, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יהודה לנקרי: אני מודה לכבוד שר הפנים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהודה הראל.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה על הסקירה.

אופיר פינס-פז: אחרי ששמעתי על כל ועדות החקירה שמשרד הפנים מקיים בכל רחבי הארץ, אני מבקש מהשר רק דבר אחד – שכל הוועדות האלה תתגשמנה ותופעלה, והאיחודים אכן יקרו, אז יבוא תורם של ירושלים ושל אזור ירושלים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שהשר יקבל את הדעה הזו, ואז אני מניח שלא נידרש לסוגיה הזו באלף הזה אלא רק באלף הבא.

אליהו סויסה: אני רק מקווה לקבל מכם את הגיבוי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר ברצינות, שאני חושב שכל העניין נולד בחטא.

אופיר פינס-פז: לא צריך לספח מערבה, אין כל סיבה שבעולם, ירושלים יכולה להמשיך להיבנות, לצמוח ולגדול, ויש לה עוד מקום לעשרות אלפי יחידות דיור; בוודאי ובוודאי לא צריך מזרחה.

אופיר פינס-פז: הדברים נאמרו, והדברים נראים היום מאוד מאוד מסוכנים גם לתהליך השלום וגם מבחינה אורבנית.

אופיר פינס-פז: אין בהם צורך.

אליהו גבאי: רגע, עובר – – –

אופיר פינס-פז: אני מציע לראש עיריית ירושלים להישאר בגבולות העיר, הם גבולות גדולים.

אופיר פינס-פז: זו העיר הגדולה ביותר בארץ, זו עיר ששטחה כשטח העיר פריס, היא עוד יכולה לגדול, לצמוח ולהרבות תושבים.

אופיר פינס-פז: לא צריך לשאוף שאיפות מגלומניות, שמכניסות מתחים מיותרים, סכסוכים מיותרים ותסכולים מיותרים.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה, אני מציע להישאר בגבולות העיר.

יהודה לנקרי: תודה על הערותיך, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אליהו גבאי: – – – מפעלי תעשייה – – – אתה חייב – – –

ראובן ריבלין: לוועדה.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, הנוהל מחייב אותנו לשתי הצבעות על שתי הצעות.

יהודה לנקרי: אני שואל את המציעים, האם הצעתו של שר הפנים מקובלת עליהם.

ראובן ריבלין: מסכים.

שלום שמחון: אני מבקש דיון במליאה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שלום שמחון מבקש דיון במליאה.

ראובן ריבלין: אם הוא מבקש – – – לא מתנגד.

יהודה לנקרי: נצביע על הצעתו בנפרד.

אליהו גבאי: לא מתנגד – – –

יהודה לנקרי: ראשית, אנחנו מצביעים על ההצעות של חברי הכנסת שלום שמחון, יהודה הראל וראובן ריבלין.

יהודה לנקרי: אדוני השר, שני מציעים מבקשים דיון במליאה.

אליהו סויסה: אמרתי שאני לא מתנגד.

יהודה לנקרי: אתה לא מתנגד, אז אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: מי להעברת ההצעה הזאת לדיון במליאת הכנסת?

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ש' שמחון ור' ריבלין בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של חמישה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, עוברת ההצעה בנושא התוכנית להרחבת ירושלים לדיון במליאת הכנסת.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצבעה השנייה, על הצעתו של חבר הכנסת אליהו גבאי, שאני מניח שאתה מבקש שהיא תעבור – – –

אליהו גבאי: גם למליאה.

יהודה לנקרי: גם למליאה.

יהודה לנקרי: כנראה יאחדו את ההצעות.

אליהו גבאי: – – –

אליהו סויסה: יותר טוב לך – – –

אליהו גבאי: קיבלתי את הצעת השר שהנושא יעבור לוועדה.

יהודה לנקרי: ובכן, מי להעברת הצעתו של חבר הכנסת אליהו גבאי לוועדת הפנים של הכנסת?

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' גבאי לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יהודה לנקרי: גם כאן, ברוב של חמישה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, עוברת הצעתו של חבר הכנסת אליהו גבאי בנושא איחוד הרשויות לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

יהודה לנקרי: מצוקתם של יהודי חבל קוארה שבאתיופיה

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הנושא האחרון שיש לנו על סדר-יומנו – הצעות לסדר-היום מס' 4685 ו-4698 – יחייב אותנו רק לתשובת השר ולהצבעה.

ראובן ריבלין: אחר כך יש עוד הצעת חוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יהודה לנקרי: פשוט זה לא רשום לי כאן.

יהודה לנקרי: ובכן, אתה משיב כרגע על הצעה בעניין יהודי חבל קוארה באתיופיה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קראתי את פרוטוקול הדיון מהשבוע שעבר, ואני מצטער על שלא הופעתי.

אליהו סויסה: לפחות האשמה היא לא בי, לא הודיעו לי, ואני מצטער מאוד על שהדבר לא תואם.

אליהו סויסה: בכל אופן, קראתי את הפרוטוקול, ואם היתה בו נימה של תקיפה ושל הטלת האחריות למצב שנוצר על משרד הפנים, הרי אני רוצה כמובן לדחות אותה; כך לפחות הבנתי מהכתוב.

אליהו סויסה: אני חושב שיש להטיל את כל האשמה במצב שנוצר על מנהיגיהם של אנשים אלה, שנמצאים שם עדיין, ושבלשון המעטה, הם אלה שגרמו להישארותם במקומם.

אליהו סויסה: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור כאן, אבל – – –

אופיר פינס-פז: תסביר לנו, אתה מוכרח לפרש את דבריך.

אופיר פינס-פז: אתה אומר דברים די חמורים על האנשים האלה.

אליהו סויסה: אני אומר דברים חמורים, אבל הסיבה שגרמה להישארותם שם היתה יריבות בין מנהיגים מקומיים לבין אלה שעדיין נמצאים שם, ומכיוון שכך, הם לא נכללו גם ברשימות.

אליהו סויסה: לא רק שלא נכללו, אלא אפילו נטען כנגדם שהם לא יהודים אלא נוצרים, ולכן הם הושארו שם ולא טופלו בשלבים הראשונים.

ראובן ריבלין: יש לי רשימה של כל האנשים, אדוני, שהביאו אותם – – –

אליהו סויסה: כן, זה המצב היום.

אליהו סויסה: אני מדבר על מה שהיה אז, כי הבנתי, לפחות מההצעות שלכם, שנוצרה איזו מציאות – אולי באשמת ממשלה או באשמת מישהו אחר, משרד אחר – אבל בכל אופן האשמה הזאת לא מוטלת על המשרדים, וודאי שלא על הממשלה.

אליהו סויסה: מי שפתח את השערים והתיר ליהודי אתיופיה לעלות לארץ אבותיהם היה בעצם הרב עובדיה יוסף שליט"א, כפי שאמרת, חבר הכנסת ריבלין, שבאופן אמיץ וחד-משמעי פסק שהם יהודים, ומאמצים רבים נעשו מאז על מנת להעלותם, ואני יכול להעיד רק על מה שנעשה בשנתיים האחרונות.

אליהו סויסה: במבצע חסר תקדים נרתם משרד הפנים למשימה, לאחר שנתקבלה ההחלטה בוועדת השרים לעלייה ולקליטה לסגור את המחנה שבאדיס-אבבה, ובתוך פחות משנה הועלו כל המתגוררים במחנה זה.

אליהו סויסה: מדובר על כ-4,000 אנשים.

אליהו סויסה: ביום חמישי הקרוב יעלו, בעזרת השם, אחרוני הזכאים לישראל, ואני מקווה שנוכל, אני ושר העלייה והקליטה, לקבל אותם בנמל התעופה בן-גוריון בשמחה ובזרועות פתוחות.

אליהו סויסה: כשר הפנים, וכמובן כחבר תנועת ש"ס, ודאי שאני עושה ואעשה כדי למלא אחר הפסק של מנהיגנו הרוחני.

אליהו סויסה: מובן שאני שמח גם על התגשמות התפילה שאנחנו מתפללים שלוש פעמים ביום: "קבצנו יחד מארבע כנפות הארץ לארצנו".

אליהו סויסה: עם סיום העלאתם של המתגוררים באדיס-אבבה החלטנו להכיר באתיופיה כארץ עלייה ככל הארצות.

אליהו סויסה: אנחנו נערכים לטיפול באזורים אחרים.

אליהו סויסה: אגב, האזור שמדובר בו היום, קוארה, הוא לא האזור היחיד, יש אזורים אחרים.

אליהו סויסה: אני מקווה שנציג משרד הפנים, שהיה אמור לחזור עכשיו ארצה, ימשיך להישאר שם – מבחינתי, לפחות, ודאי שיישאר שם – ולבנות שם את התשתית להעלאתם המהירה של אנשים אלה.

אליהו סויסה: אני מקווה מאוד שנוכל לקבל גם את אישורו של משרד האוצר להשארתו במקום, ולא נעבור אותם ייסורים שעברנו כדי להוציא אותו לשם.

אליהו סויסה: הייסורים האלה היו חלק מהגורם המהותי לעיכוב הטיפול בכל הקבוצה הזאת שנמצאת אתנו היום כאן.

אליהו סויסה: בכל אופן, אני מקווה שבאמת נקבל את האישורים האלה, אבל אני רוצה שנזכור כולנו, שהחוכמה היא לא רק לטפל בהם שם ולהעלות אותם לכאן, צריך גם ליצור כאן תשתית, וכאן זו בעיה גדולה יותר ליצור תשתית לקליטתם מאשר שם.

אליהו סויסה: קודם כול, יש ליצור תשתית מגורים, תשתית חינוך, תשתית רווחה, תשתית עבודה.

אליהו סויסה: כל התשתיות האלה אמורות להיות מטופלות כאן, ואני מקווה שיחד עם משרד הקליטה ניכנס לתוכנית עבודה כדי להביא אותם לפה.

אליהו סויסה: אני גם מודע – – –

אופיר פינס-פז: אתה יכול להעריך לוח זמנים טנטטיבי עקרוני?

אופיר פינס-פז: מה דעתך – – –

אליהו סויסה: אגיד לך למה אני לא רוצה להסתכן בעניין הזה.

אליהו סויסה: אני מודע למתיחות שקיימת לאחרונה בכל האזור הזה, ואם חשבנו קודם אולי לנהל זאת על מי מנוחות ולטפל בהם כבארץ עלייה רגילה, יכול להיות שאם המתח שם יימשך, נצטרך לעשות איזו תוכנית חירום, תוכנית שלא תעמוד בקריטריונים הרגילים, ונצטרך לטפל בהם בצורה מהירה יותר.

אליהו סויסה: אם העלינו תוך פחות משנה כ-4,000 איש – קצת יותר מ-4,000 איש – אז אני מקווה מאוד שהמצב מסודר יותר.

אליהו סויסה: בוא נאמר, שאם תוך שנה הייתי רואה את כולם פה, אני חושב שזו תהיה הצלחה של כולנו.

אליהו סויסה: אבל אין לי התנגדות שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

יהודה לנקרי: תודה, אדוני השר.

יהודה לנקרי: מה דעתם של חברי הכנסת?

ראובן ריבלין: ועדת הפנים.

קריאה: – – – מליאה.

ראובן ריבלין: לא, מה פתאום מליאה – – –

יהודה לנקרי: ובכן, אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של שלושה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, עוברות הצעותיהם של חברי הכנסת ראובן ריבלין ואופיר פינס-פז בנושא "מצוקתם של יהודי חבל קוארה שבאתיופיה" לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

יהודה לנקרי: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 28) (מניעת הצבעה ליותר מרשות מקומית אחת), התשנ"ח–1998 (קריאה ראשונה)

יהודה לנקרי: יש לנו עוד סעיף אחד בסדר-היום ומספרו י"ד.

יהודה לנקרי: בהיפוך אותיות – די, די לנו.

יהודה לנקרי: זו הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 28) (מניעת הצבעה ליותר מרשות מקומית אחת), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה – של חברי הכנסת אופיר פינס-פז וענת מאור.

יהודה לנקרי: יציג את ההצעה חבר הכנסת אופיר-פינס פז.

יהודה לנקרי: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, משום שאנחנו כבר בשעת לילה ובפורום אינטימי, אני אחסוך מכל החברים את כל הנימוקים ואת כל ההסברים להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק מנסה להתמודד עם סיטואציה, שיש הטוענים שהיא קיימת ויש הטוענים שהיא איננה קיימת, ואני דווקא נוטה לקבל את הגרסה שהתופעה לא קיימת בהכרח.

אופיר פינס-פז: אלא מה?

אופיר פינס-פז: אין ספק שהיא עלולה להתרחש, על כך אין ויכוח, משום שהבחירות לרשויות המקומיות, בניגוד לבחירות לכנסת, עלולות שלא להתקיים באותו יום כתוצאה מהרבה מאוד סיבות: ועדות קרואות, יישובים חדשים, אלף ואחת סיבות.

אופיר פינס-פז: ואז עלול להיווצר מצב, שתושב של רשות מסוימת, שבה כבר התקיימו בחירות שלא במועד הכללי מאיזו סיבה שבעולם, יכול לממש את זכותו באותה מערכת בחירות בעצם פעם שנייה, להשתתף פעם אחת בבחירות בתל-אביב ובפעם השנייה בשלומי; פעם אחת בירושלים ופעם שנייה באילת, וכן הלאה וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: העניין ברור.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, אני לא מציע את ההצעה הזאת משום שאני משוכנע שזה קורה, אבל יש חשש שזה קורה.

אופיר פינס-פז: אגב, יש חשש שזה קרה בעבר.

אופיר פינס-פז: חלק מהבעיה, שעליה גם דיברנו בוועדה וגם עם אנשי משרד הפנים, הוא הקלות הבלתי-נסבלת שבה אפשר להעביר כתובת במדינת ישראל, אדוני השר.

אופיר פינס-פז: מסיבות של חופש המעבר, אנשי משרד הפנים רואים את נושא החמרת או הקשחת הדרך להעביר כתובת כדבר קדוש.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי, למשל, במקום הצעת החוק, פשוט להקשות בהעברת כתובת.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שלא יכול להיות מצב במדינת ישראל, שאדם בא למשרד הפנים ואומר: שלום, אני משה, אני גר בתל-אביב, מחר אני גר ברחוב הנרקיס 7.

אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שהוא צריך לוודא – שיש רחוב הנרקיס ויש מס' 7, כל היתר לא חשוב.

אופיר פינס-פז: הוא לא צריך להראות שהוא גר, הוא לא צריך להראות שיש לו דירה, הוא לא צריך להראות שיש לו חוזה, הוא לא צריך להראות שום דבר.

אופיר פינס-פז: הוא פשוט מודיע למשרד הפנים שהוא החליף כתובת.

אופיר פינס-פז: איש לא בודק אותו, איש לא רוצה לבדוק אותו, וזה פתח להרבה מאוד בעיות.

אופיר פינס-פז: אלא מה?

אופיר פינס-פז: משרד הפנים מעדיף שלא להתמודד עם העניין הזה של שינוי כתובת, והוא תומך, בדיון בוועדה, בנוסח שאנחנו מציעים.

אופיר פינס-פז: הנוסח שאנחנו מציעים אומר את הדבר הבא: בחוק הרשויות המקומיות, בסעיף כזה וכזה, בסופו יבוא: "אלא אם כן הצביע בשנה שקדמה לבחירות באותה רשות מקומית לרשות מקומית אחרת".

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, באותה שנה, רק באותה שנה – הרי יש חמש שנים בין קדנציה לקדנציה – רק אם התקיימה מערכת בחירות באותה שנה העניין הזה תופס.

אופיר פינס-פז: אם זה לא באותה שנה זה לא משנה, כי אנשים משנים כתובות.

אליהו סויסה: שנה קלנדרית?

אליהו סויסה: נאמר שהבחירות מתקיימות במאי או ביוני, אז בדצמבר הוא הצביע – – –

אופיר פינס-פז: אני מבין מה שאתה שואל.

אופיר פינס-פז: זו שאלה טובה.

ראובן ריבלין: שנה מהיום שבו הוא בחר בפעם האחרונה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שלפחות הכוונה שלנו זו שנה קלנדרית.

אופיר פינס-פז: אבל משום שאנחנו בקריאה ראשונה, אנחנו נביא את ההערה של חבר הכנסת ריבלין בחשבון, ואנחנו נחליט בוועדת הפנים החלטה חד-משמעית.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אני רוצה לסכם את דברי ולומר כך: ההצעה נועדה לסתום פרצה שעלולה לקרוא לגנבים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים לקרוא לגנבים ולא רוצים להעמיד מכשול בפני עיוור.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים מערכת מסודרת, מאורגנת, שאין בה חשדות ואין בה יכולת לעשות מניפולציות.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שפתרנו את הבעיה הזאת בדעת טובה וברוח טובה, הצבענו עליה פה-אחד בוועדת הפנים, חברים מהקואליציה ומהאופוזיציה, היא נוסחה על-ידי אנשי משרד המשפטים ומשרד הפנים – הניסוח הסופי, הכחול, שאני מחזיק בידי – ואני מבקש, למרות השעה המאוחרת, את תמיכת חברי הכנסת שמצויים באולם.

אופיר פינס-פז: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת פינס-פז.

יהודה לנקרי: תשובת שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: הועלתה כאן בעיה על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס בנושא שינוי הכתובות.

אליהו סויסה: נכון שדבר זה בעייתי.

אליהו סויסה: אנחנו ראינו בעיה קשה מאוד לפגוע ברצון של אדם כלשהו לשנות את כתובתו.

אליהו סויסה: עם זאת, הועלתה הבעיה של שינוי כתובת.

אליהו סויסה: במשרד הפנים נתתי הנחיה לפני כמה חודשים.

אליהו סויסה: יש מעקב אחר שינוי הכתובות, במיוחד באותם אזורים שבהם התקיימו בחירות ברשויות מקומיות, למשל בבני-ברק ובמקומות אחרים, וכשאנחנו רואים שמתחילה להתגלות תופעה של שינוי כתובת, אנחנו מייד עוצרים את כל העסק ומתחילים לבדוק אותו.

אליהו סויסה: אבל מובן שזה לא פתרון לבעיה הזאת.

אליהו סויסה: אגב, החוק משית שלוש שנות מאסר, נדמה לי, על מי שעושה דבר כזה במרמה כדי להצביע ברשות אחרת.

אליהו סויסה: אני מוכן שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה לוועדת הפנים להמשך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אליהו סויסה: אני מקווה מאוד שהנושא גם מתואם וסגור אתנו.

אליהו סויסה: בתנאים האלה אין לי התנגדות.

יהודה לנקרי: תודה לאדוני שר הפנים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אתה רוצה להשתתף בדיון?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הואיל ונבחרת ברזיל התחילה את משחקה לפני עשר דקות, אני מבקש שלא להביע את דברי אלא בוועדה עצמה, ואני תומך בחוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לחבר הכנסת ריבלין.

יהודה לנקרי: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 28) (מניעת הצבעה ליותר מרשות מקומית אחת), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת הפנים של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 28) (מניעת הצבעה ליותר מרשות מקומית אחת), התשנ"ח–1998, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של ארבעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, עוברת הצעת חוק הרשויות המקומיות, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחברת הכנסת ענת מאור, לוועדת הפנים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יהודה לנקרי: רבותי וגבירותי, בזאת תמה ישיבתנו.

יהודה לנקרי: אני רוצה להודות לסגנית מזכיר הכנסת ולכל סגל הכנסת שאפשר לנו להתקיים עוד יום נוסף.

יהודה לנקרי: נחדש את ישיבתנו מחר, בעזרת השם, ב-11:00 – יום רביעי, 24 ביוני, ל' בסיוון התשנ"ח.

יהודה לנקרי: לילה טוב וכל טוב.