ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 227, 1998-07-13 00:00

דן תיכון: היום יום שלישי, י"ט בתמוז התשנ"ח, 13 ביולי 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: כהרגלנו, היה שבוע קשה בכל מה שקשור בתאונות דרכים.

דן תיכון: חבל, חבל, ומי יודע מה עושים, ומה עוד לא אמרנו, ושום דבר לא קורה, שום דבר.

דן תיכון: ממש כואב הלב, כואב הלב.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, שער בנפשך ש-21 איש היו נהרגים בפעולות קרב בשבוע אחד.

דן תיכון: מה היה עובר על העם הזה?

דן תיכון: וככה, סתם, 21 אנשים נהרגו בתאונות דרכים השבוע.

עבד-אלוהב דראושה: בשבוע אחד?

דן תיכון: בשבוע אחד, ושום דבר לא קורה.

דן תיכון: לאיש מאתנו זה לא מזיז.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע האחרון ב-734 תאונות דרכים ברחבי הארץ, שבהן היו: 12 פצועים קשה; 19 פצועים באורח בינוני; והשאר קל.

דן תיכון: מכלל הנפגעים נהרגו: ג'מיל אבו-טביח, גיא אקריש, יהונתן נטע לוי, אחמד עבד-אלראזק, איתמר יפרח, מיכאל גיל ין, שושנה ישראל, נפתלי כהן, אבנר רובין, דוד אבן-חיים, מרים דנגור, נאג'י בטחיש וסמידיה אימן.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: כאמור, בסוף השבוע נהרגו עוד ועוד ועוד ועוד.

דן תיכון: אין סוף לעניין, לצערי.

דן תיכון: זו חופשה, זה קיץ, ילדים, צעירים ומבוגרים נוסעים, ואנשים נפגעים ונהרגים, ואתה לא מבין לשם מה.

דן תיכון: כל אדם – עולם ומלואו.

רחבעם זאבי: מספר ההרוגים בתאונות דרכים השיג את מספר נפגעי תאונות הטרור.

דן תיכון: השיג, כבר השיג.

דן תיכון: זה יותר מ-21,000.

דן תיכון: ביציע נמצאת משלחת פרלמנטרית מקנדה.

דן תיכון: חברי הכנסת, בשמכם ובשמי, ברצוני לקבל בברכה חמה את פני אורחינו מקנדה.

דן תיכון: ברוכים הבאים.

דן תיכון: העם הקנדי הוא ידיד ותיק ונאמן של עם ישראל.

דן תיכון: עמכם מלווה את מדינת ישראל מיומה הראשון באהדה, עוקב אחר מאבקיה ותומך במאמציה להשיג עבור אזרחיה שלום וביטחון גם יחד.

דן תיכון: הקנדים נמנים עם אדריכלי החלטת האו"ם על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, בנובמבר 1947.

דן תיכון: אנחנו זוכרים זאת לזכותכם.

דן תיכון: מבחינה גיאוגרפית, המרחק בין ארצותינו עצום.

דן תיכון: אך מבחינת הערכים, התוכן ודרך החיים, אנו קרובים אלה לאלה.

דן תיכון: הקשר שלנו עם קנדה מתקיים לאורך 50 שנה, והוא לא נותק בימים קשים ורעים, כשישראל היתה מוקפת מכל עבריה במדינות עוינות ואויבות.

דן תיכון: נעים לי לציין, כי הקשרים אינם רק בין המדינות אלא גם היחסים בין שני הפרלמנטים שלנו הדוקים ואמיצים, ואנחנו זוכים לשיתוף פעולה במיוחד במוסדות שונים, דוגמת ה-IPU.

דן תיכון: ביקורכם תומך לחיזוקם של אותם יחסים.

דן תיכון: בימי שהותכם אצלנו ובכנסת, תוכלו לעמוד בוודאי על הליכי החקיקה והפעילות הפרלמנטרית שלנו ולעקוב מקרוב אחר הדמוקרטיה הישראלית ופעולתה.

דן תיכון: אני מאחל ביקור פורה לחברי הפרלמנט הקנדי, שבאו אלינו ב-7 בחודש ויעזבו ב-17 בחודש.

דן תיכון: אני מאחל לכם שהות נעימה אצלנו ומקווה כי רשמי הביקור בישראל יישארו עמכם ימים רבים.

דן תיכון: היום יום הילד והנוער, ואני רוצה לומר כמה מלים בתחום הזה, כמנהגנו מדי שנה ובשנתיים האחרונות.

דן תיכון: חברי הכנסת, חברי שדולת חברי הכנסת למען הילד, חברי המועצה הלאומית לשלום הילד, נציגי מערכת המשפט, אורחים יקרים, במשך היום נערך במשכן הכנסת, ביוזמתה הברוכה של השדולה למען הילד, דיון חשוב ופורה על אזרחיה הקטנים של ישראל – 2 מיליוני נפש – שהם למעלה משליש מתושבי המדינה.

דן תיכון: אם סברנו, בתום לב, כי הילדות היא התקופה המאושרת בחייו של האדם, הרי שהאזנו במהלך היום לדברים קשים ועצובים על גורלם של חלק מילדי המדינה.

דן תיכון: התמונה שצוירה עגומה.

דן תיכון: לפעמים הילדות עבור ילדים רבים היא גיל ללא רחמים.

דן תיכון: כל חברה חייבת לבחון את עצמה אם היא מקיימת את התחייבותה לילדיה.

דן תיכון: הילדים הם אזרחי המחר.

דן תיכון: נתוני העוני בישראל חושפים את מצבם העגום של הילדים.

דן תיכון: נתונים אלה חייבים לזעזע אותנו.

דן תיכון: אין להתעלם מבעייתם של 200,000 הילדים העולים.

דן תיכון: נעזור להם לראות במדינה לא רק בית חדש אלא גם בית חם ואוהב.

דן תיכון: לצערי, מעורבותם של הילדים בהיבטים השונים של עולם הפשע מצויה בסימן של עלייה.

דן תיכון: עבריינות הנוער, מעורבותם של צעירים בפלילים, בעבירות רכוש ומין גוברת.

דן תיכון: עלינו להקדיש מאמץ עליון למנוע הידרדרות ולחלץ ילדים מעולם הפשע.

דן תיכון: כפי שיש ילדים עוברי חוק, יש ילדים שהם קורבנות של העבירה על החוק.

דן תיכון: ילדים נופלים קורבן לעבירות רבות ומשונות: בתוך המשפחה, עבירות מוסר, תקיפה ואף התעללות.

דן תיכון: הם זכאים למלוא ההגנה.

דן תיכון: זו חובתנו כלפיהם.

דן תיכון: מעורבות ילדים בתאונות דרכים היא מחרידה.

דן תיכון: אני שמח לציין, שהחל משנת הלימודים הבאה יושם דגש בחינוך למניעת תאונות.

דן תיכון: הלוואי שדבר זה יעזור.

דן תיכון: מצוקת הילדים חייבת לגעת ללבו של כל אחד מאתנו.

דן תיכון: עלינו לעשות כל מאמץ, באמצעות חקיקה ובדרך של אכיפת חוק, תקציבים, טיפול ונדנוד, כדי שדור העתיד שלנו לא יסבול.

דן תיכון: הילדים הם העתיד, ואסור לנו להמר עליהם.

דן תיכון: לפי סעיף 53, אני מבין שאלה הן הצעות לסדר הדיון.

דן תיכון: יאמרו דברים שלושה חברי כנסת פעילים בשדולה, כל אחד – דקה.

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

דן תיכון: דקה, נא להקפיד.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כיושבת-ראש השדולה למען הילד אני רוצה לברך על ציון היום, במשך כל היום ובמליאה.

ענת מאור: בגלל האי-אמון הזמן הצטמצם, ולכן אומר שלושה משפטים: 1.

ענת מאור: גידול דור העתיד שלנו מחייב השקעה.

ענת מאור: טיפוח ילדים מחייב משאבים, תקציבים, תשומת לב, כוח אדם מיומן ומקצועי, ולפיכך ראוי לנו שנזכור להשקיע בהם לאורך כל הדרך ולאורך כל שנות ילדותם.

ענת מאור: 2.

ענת מאור: אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד היא נר לרגלינו, ומוטיב זה בלט ביום העיון.

ענת מאור: לא די להגן על הילד.

ענת מאור: בחברה מודרנית מתייחסים אליו ואל זכויותיו ואל מתן האפשרות לו להביע את דעותיו בכבוד.

ענת מאור: 3.

ענת מאור: כבית-המחוקקים, אנחנו מצווים להבטיח, גם בחקיקה, נוסף על ההסכמות החברתיות, הגנה על זכויות הילדים החלשים דווקא מפני עוני, מפני אלימות, מפני התעללויות.

ענת מאור: אני מקווה, שנתמיד בעשייתנו ואכן נצמיח דור מאושר שיתרום לצמיחת המדינה.

ענת מאור: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – דקה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, השדולה למען הילד קשורה לארבע ועדות.

עמנואל זיסמן: היא קשורה לוועדת החינוך והתרבות – ואנחנו רוצים לנצל את הפגרה, עד 1 בספטמבר, לדברים אלה: א.

עמנואל זיסמן: לעצב תוכנית למאבק משולב, משותף, של כל הגורמים, נגד האלימות שהחריפה במערכת החינוך, והיא נחלת כל המגזרים בחינוך.

עמנואל זיסמן: ב.

עמנואל זיסמן: לאחר האסונות הכבדים שהיו בבאר-שבע ובירושלים – ובנס נמנעו אסונות במקומות אחרים – לעשות הכול על מנת שהבטיחות במערכת החינוך תהיה, עד כמה שאפשר, טובה יותר לקראת פתיחת שנת הלימודים.

עמנואל זיסמן: ג.

עמנואל זיסמן: להביא לידי כך שההתחייבות שניתנה בהתחלת הקדנציה לבטל את תשלומי החובה של ההורים ולהקל את העומס הכלכלי על ההורים – התוכנית הזאת תמשיך להתבצע.

עמנואל זיסמן: ד.

עמנואל זיסמן: להביא לידי כך שהחינוך יהיה חינוך שיש בו פחות פערים כלכליים ותהיה חובה להמשיך ביעילות את המאבק נגד הנשירה.

עמנואל זיסמן: אם כל אלה יתבצעו כפי שאנחנו מקווים, תיפתח שנת הלימודים בצורה בטוחה יותר למען תלמידי ישראל.

דן תיכון: לסיים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה וחבר הכנסת שבח וייס, ובזאת נסיים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, העיסוק בילדים מקבל יותר מקום גם בכנסת, בין היתר משום שיש חברי כנסת שמגלים עניין רב כל כך בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהבעיה המרכזית היום היא איך להעניק לכל ילד במדינת ישראל את הסיכוי הטוב ביותר.

תמר גוז'נסקי: זה מתחיל מרגע הלידה, גילוי מוקדם של מומחים, אפשרות לטיפול בילדים שזקוקים לטיפול מיוחד, ונמשך אחר כך במערכות החינוך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהמצב שבו היום יש ילדים שלומדים בכיתות של 18 ו-20 ילד וילדים שלומדים בכיתות של 40 ו-45 ילד – זה פער אדיר ברמת החינוך.

תמר גוז'נסקי: המצב היום הוא, שיש ילדים שלא מקבלים את השירותים החיוניים לעומת ילדים שכן מקבלים – הפער אדיר.

תמר גוז'נסקי: אבל הדבר האחרון שאני מבקשת להדגיש – – –

דן תיכון: לסיים.

תמר גוז'נסקי: – – – הנושא המרכזי הוא לשמור על מערכת הבריאות ועל מערכת החינוך, במיוחד בכל הנוגע לילדים, כמערכות ציבוריות.

תמר גוז'נסקי: הניסיון להוביל את המערכות האלה להפרטה – זה האיום החמור ביותר, לדעתי, גם על בריאות הילדים וגם על חינוכם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה, דקה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לומר כמה דברים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מודאג מאוד מהניכור בין ילדים יהודים לבין ילדים ערבים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: כבר עברנו יובל שנים, אבל עדיין קיימים, לצערי הרב, קיטוב וניכור שהולכים ומתרחבים בין יהודים לבין ערבים, והם תוצאה של מדיניות אפליה מתמשכת שכל הממשלות במדינת ישראל הנהיגו במדינה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזהיר את כולנו, שאם הניכור הזה יימשך – זה לא יהיה טוב ליהודים וזה לא יהיה טוב לערבים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן צריך לחנך ילדים יהודים וערבים לדו-קיום, להבנה, לסובלנות, לשלום, לערכים אנושיים, כדי שהילדים שלנו יחיו בעתיד טוב יותר מההווה שלנו, המבוגרים, היום.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה המסר שכולנו צריכים לומר גם ביום הזה, יום הילד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך על כך שנתת לי אפשרות להוסיף דברים על יום הילד.

שבח וייס: אנחנו מחוקקים, לאורך הדרך הפרלמנטרית שלנו, חוקים רבים מאוד שיש להם נגיעה ישירה ועקיפה לילדים.

שבח וייס: כמעט כל החקיקה "מתלבשת", בעצם, על הילדים, כי אם אנחנו משפרים את רמת החיים של ההורים – נתנו יותר לילדים.

שבח וייס: כל מעשה כמעט, כמעט כל העבודה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת מופנית לבני 18 ומטה.

שבח וייס: על כן הייתי רוצה לומר כמה דברים כלליים: יש לנו, לי, רצון עז שילדינו, הילדים היהודים והילדים הערבים, על דתותיהם, הילדים הדרוזים והילדים הצ'רקסים במדינת ישראל יגדלו לתוך השלום, יגדלו לתוך השלום.

שבח וייס: המשמעות היא, שהיא יתחנכו לתוך השלום, יתחנכו לסולידריות אנושית – הייתי אומר, על-מעמדית – יתחנכו למצב שלא יהיה בו שום מצ'ואיזם מול נערות ושום מצ'ואיזם מול עמים אחרים – זה גם סוג של מצ'ואיזם – יתחנכו לכך, שכאשר אנחנו נשלים את החובה שלנו, את מלאכת השלום, הם יהיו מוכנים נפשית, חינוכית, מבחינת השפות, מבחינת תפיסת העולם, לגרום לכך שבאזור שלנו אנחנו נוכל, סוף-סוף, לקיים חיים נורמליים בכבוד הדדי בין בני כל הארצות – באזור הזה ובתוך ארצנו אנו.

שבח וייס: אני מצרף זאת לעבודה החשובה הנוספת שאתם עושים.

שבח וייס: תודה.

דן תיכון: אני מקווה שהסימפוזיון היה מעניין ופורה.

דן תיכון: אם אפשר מלה דבדיחותא: עכשיו אני מבין מאיפה נשאב הרעיון של מיקי מאוס ודונלד דאק בגובה הכנסת.

דן תיכון: אני לא שמעתי, שמחתי לקרוא בעיתון על כך.

דן תיכון: כל הכבוד לעתון ולבדיחה כמובן.

דן תיכון: אדוני מזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק יישום מזכר ההבנה בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית (שימוש משותף בשדה התעופה עקבה) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ח–1998; הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 16), התשנ"ח–1998; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998.

א' האן: לדיון מוקדם – הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – מינוי שופטים), של חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הארכת מועדי כנסות), של חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון – ביטול תחילה והוראות מעבר), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק שיקום ורווחת ניצולי השואה בישראל, התשנ"ח–1998, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבזק (תיקון – סייג לשידורים), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – משפחה חד-הורית), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לנשים אחרי לידה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק לימודים למשפחות חד-הוריות), התשנ"ח–1998, של חברות הכנסת ענת מאור ונעמי חזן; הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון – שינוי פרטים בתג נכה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – שיפוט מהיר בעבירות אלימות במשפחה), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת מאיר שטרית ואלי גולדשמידט; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – אחריות מקבל השירות), התשנ"ח–1998, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – אי-פגיעה בנכים), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – קביעת מותבים), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אליהו גבאי; הצעת חוק חינוך לנהיגה נכונה, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – עיכוב מירוץ ההתיישנות), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – החזר שכר לימוד עבור תקופת שירות מילואים), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יהודה לנקרי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק משאל-עם להסדר הקבע, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק פינוי יישובים במסגרת הסדר מדיני,

א' האן: התשנ"ח–1998, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – הדבקה במחלה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – איסור הנפת דגל זר), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת מיכה גולדמן; הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עיתונאים), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (כינון ועדה לבחירת דירקטורים מקרב הציבור), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הגבלת פעילותם של אומנים שלהם מרשם פלילי של עבירות אלימות או של עבירות סמים, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אליהו גבאי; הצעת חוק יסודות המשפט (תיקון – מקור משפטי משלים), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשנ"ח–1998, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדרת תושב ישראל), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת האשם מחאמיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון – הסמכת קייס כרושם נישואין), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אדיסו מאסלה; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לחברי מושב), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – גיוס בני ישיבות לצה"ל), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אהוד ברק; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הגבלות דחיית שירות לתלמידי ישיבות), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 4) (תיקון – הודעה על פטור מבחינות), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יונה יהב.

א' האן: עוד הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא: שביתת הפסיכולוגים והפגיעה במטופליהם.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: בשל תוכנית הממשלה להרחבת ירושלים

דן תיכון: הצעת סיעת מד"ע-רע"ם להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל תוכנית הממשלה להרחבת ירושלים.

ראובן ריבלין: נגד ההרחבה של ירושלים מערבה?

עבד-אלוהב דראושה: מערבה ומזרחה.

דן תיכון: ינמק חבר הכנסת דראושה.

ראובן ריבלין: גם מערבה אסור?

ראובן ריבלין: למה, ירושלים בין-לאומית?

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה שבועות החליטה הממשלה על הרחבת גבולות ירושלים מערבה ומזרחה.

עבד-אלוהב דראושה: מערבה, בצורה שתכלול כפרים, קיבוצים ויישובים יהודיים בתוך "הקו הירוק".

עבד-אלוהב דראושה: מבחינה פוליטית אין לי התנגדות, אבל אני זועק את זעקתם של התושבים החיים ביישובים האלה, שלא רוצים להתחבר לעיריית ירושלים, לא רוצים להתגמד, לא רוצים להתבטל בפני עיריית ירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: הם רוצים לשמור על הייחוד שלהם, על האווירה הכפרית הטובה והנינוחה, ולא רוצים להיות חלק מירושלים רבתי.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבין אותם.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהממשלה הובלה באפה על-ידי ראש העיר אולמרט, שהוביל את ראש הממשלה הזה ואת הממשלה כולה לקבל החלטה שהיא החלטה לא טובה מבחינה אזרחית, והיא מוטעית מבחינה ציבורית.

עבד-אלוהב דראושה: לא היה שום היגיון בקבלת החלטה להרחיב את ירושלים מערבה, כך שתכלול יישובים עצמאיים, שחיו כעצמאיים, נהנו מהחיים האלה ורצו להמשיך בהם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הממשלה לא הסתפקה בכך, הממשלה החליטה להרחיב את תחום השיפוט של ירושלים גם מזרחה, לכיוון ההתנחלויות שהוקמו על אדמה פלסטינית, שעד עכשיו היו שכונות, יישובים כפריים או יישובים עירוניים בגדה המערבית, בשטח הפלסטיני, שמיועד להיות חלק מהמדינה הפלסטינית העצמאית.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הקודמת התחייבה שנושא ירושלים יובא לדיון רק לקראת סוף התהליך, במסגרת הסדר הקבע.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הזו החליטה משום-מה להביא את נושא ירושלים בשלב הזה, בניסיון לטרפד את תהליך השלום, בניסיון לקבוע עובדות בשטח, כדי לקטול את הסכם אוסלו ולמנוע כל אפשרות לשלום ישראלי-פלסטיני.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, הממשלה עשתה טעות גדולה בכך שקיבלה החלטה אומללה, החלטה שעוינת לעם הפלסטיני, מנוגדת להסכמי אוסלו ולהסכם חברון, מנוגדת לכל היגיון בריא – להרחיב את תחום השיפוט שיכלול את גבעת-זאב, מעלה-אדומים ושכונות יהודיות אחרות שנבנו על קרקע פלסטינית, על אדמה פלסטינית.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזו מדיניות המנוגדת לשלום, מדיניות הרסנית שלא תועיל לירושלים, לא תועיל למדינת ישראל ולא תועיל לעם היהודי.

עבד-אלוהב דראושה: היא רק תזיק לתהליך השלום, תזיק למערכת היחסים הפלסטינית-הישראלית, תזיק למערכת היחסים בין ישראל ובין העולם הערבי והמוסלמי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: ומכאן באה התרעומת בעולם הערבי, התרעומת בעולם המוסלמי והביקורת הקטלנית בעולם כולו.

עבד-אלוהב דראושה: הרי אין זה סוד שהממשלה הזו רוצה לרצוח את אוסלו, רוצה לקטול את התהליך הזה, וראש הממשלה שכל בוקר אומר שהוא רוצה לקדם את תהליך אוסלו, משקר לכולנו, משקר לציבור.

עבד-אלוהב דראושה: הוא רוצה לקטול את אוסלו, הוא לא רוצה להתקדם בתהליך אוסלו, ואז הוא ממציא עילות כל בוקר, כדי לרצוח את התהליך.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא מעוניין בקידום תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: נתניהו והשלום רחוקים האחד מהשני, והוא עושה דברים מסוכנים ביותר למדינת ישראל ולאזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: לאחרונה שמענו שארצות-הברית נסוגה מהתוכנית שלה, והיום היא קוראת למשא-ומתן ישיר בין הפלסטינים לישראלים, כאילו כל מה שהיה בחודשים האחרונים, כל הדיבורים על היוזמה האמריקנית הם שקר וכזב גדול; כאילו האמריקנים נסוגו מתוכניתם, כאילו ארצות-הברית, המעצמה הגדולה, נכנעה ללובי הציוני החי בארצות-הברית, אשר לחץ על קלינטון ועל אולברייט, כדי שייסוגו מהתוכנית שלהם, תוכנית המינימום של 13%.

עבד-אלוהב דראושה: הרי צריך לזכור, שהפלסטינים תבעו בהתחלה 40% מהגדה המערבית בפעימה השנייה, ורק בלחץ אמריקני וערבי, של מדינות ערב השואפות לשלום, הסכימה הרשות הפלסטינית ליוזמה האמריקנית של 13.1% בלבד.

עבד-אלוהב דראושה: הרשות הפלסטינית הסכימה לרעיונות הללו כדי להראות בכנות שהיא רוצה בקידום תהליך השלום, שהעם הפלסטיני שואף לקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הממשלה הזו שמה לעצמה כנראה מטרה אחת ויחידה: לרצוח את תהליך אוסלו, למנוע כל התקדמות שתביא לנסיגה ישראלית משטח פלסטיני כלשהו ומשטח ערבי כלשהו, ואני חושב שהממשלה הזאת מסכנת בכך לא רק את תהליך השלום אלא את הדו-קיום היהודי-הערבי בכלל.

עבד-אלוהב דראושה: לא פלא שראשי זרועות הביטחון בישראל הסבירו לכולנו בימים האחרונים, שקיימת סכנה גדולה, שאם תהליך השלום לא יתקדם, יהיה פיצוץ באזור, יהיה גל אלימות שיביא לשפיכות דמים של יהודים ושל ערבים, והדבר יטרפד את כל תהליך השלום באזור.

עבד-אלוהב דראושה: אבל נתניהו כנראה מחכה לכך, הוא מחכה לדם יהודי ולדם ערבי, כדי שיוכל להפעיל את הצבא נגד הרשות הפלסטינית.

עבד-אלוהב דראושה: כנראה הממשלה הזו רוצה דם.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הזו לא רוצה שלום, זה ברור מכל מה שקורה היום בתהליך המשא-ומתן, אשר נפסק, לצערי הרב.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי את ראשי הממשלה הזאת מאשימים את הרשות הפלסטינית, שהיא לא מיישמת את ההתחייבויות שלה.

עבד-אלוהב דראושה: ברור שהרשות הפלסטינית יישמה את כל מה שנדרש ממנה, למשל עניין האמנה הפלסטינית.

ראובן ריבלין: אני פשוט לא יודע.

ראובן ריבלין: תספר לנו, מה יישמה הרשות הפלסטינית, אחת, שתיים – מה יישמה?

ראובן ריבלין: שום דבר היא לא יישמה.

עבד-אלוהב דראושה: שאלת, תשמע את התשובה.

עבד-אלוהב דראושה: לא במקרה בחודשים האחרונים אין שום פעולת טרור.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא משום שהשב"כ הישראלי מצליח למנוע פעולות טרור, זה משום שהשב"כ הפלסטיני, הרשות הפלסטינית עושים את כל המאמצים האפשריים כדי למנוע טרור נגד ישראל, כדי למנוע פעילות אלימה נגד ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שמושקעים מאמצים אדירים של הרשות הפלסטינית, של כל זרועות הביטחון הפלסטיניות, למנוע פעילות אלימה נגד ישראל.

גדעון עזרא: מדוע לא עשתה זאת בזמן אוסלו?

ראובן ריבלין: כל יום הם מספרים לנו את הסיפור הזה.

עבד-אלוהב דראושה: זה דבר אחד.

עבד-אלוהב דראושה: הדבר השני, השקר הישראלי בעניין האמנה הפלסטינית, השקר של הממשלה הישראלית.

עבד-אלוהב דראושה: כינוס המל"פ – המועצה הלאומית הפלסטינית – האחרון, שהיה לפני שנתיים בעזה, החליט לבטל אותם סעיפים באמנה הפלסטינית שאינם מכירים בזכות הקיום של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: ראש הממשלה הקודם, המנוח מר יצחק רבין, וראש הממשלה שהיה אחריו, שמעון פרס, קיבלו את זה, והאמריקנים קיבלו את זה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל ראש הממשלה הזה אינו רוצה לקבל את ההחלטה של המל"פ.

עבד-אלוהב דראושה: הוא רוצה עוד כינוס של המל"פ.

עבד-אלוהב דראושה: היום אי-אפשר לכנס שוב את המל"פ.

עבד-אלוהב דראושה: היתה החלטה להטיל על ועדה שתבטל אותם סעיפים, וזה מה שהיה.

עבד-אלוהב דראושה: ראש הרשות הפלסטינית מוכן היום לכנס שוב את הוועד הפועל של אש"ף כדי להחליט על אימוץ אותן החלטות שהיו בכינוס המל"פ האחרון.

עבד-אלוהב דראושה: אבל מי שלא רוצה לקדם את תהליך השלום, מי שלא רוצה לכבד את הסכמי אוסלו, טוען שהמל"פ צריך להתכנס ולקבל עוד החלטה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני אומר לכם, גם אם המל"פ יתכנס עוד פעם ויקבל עוד החלטות, אתם תאמרו תמיד שהוא לא קיבל החלטה, ותטענו עוד פעם ועוד פעם, שהפלסטינים לא סיפקו את הסחורה.

עבד-אלוהב דראושה: כי מי שעוין לשלום, מי שאויב לשלום, לא יסתפק בשום החלטה על שלום שתבוא מהצד הפלסטיני.

עבד-אלוהב דראושה: מה עוד טוענים?

עבד-אלוהב דראושה: – שיש נשק בלתי חוקי שצריך לאסוף אותו.

עבד-אלוהב דראושה: הרי הרשות הפלסטינית מעוניינת גם בזה, אבל אי-אפשר לעשות מלחמת אזרחים על כל אקדח, או על כל רובה שנמצא ברשות הפלסטינית או אצל פלסטינים בשטחים הכבושים.

עבד-אלוהב דראושה: זה עניין פנימי פלסטיני.

עבד-אלוהב דראושה: אם יתקדם תהליך השלום, המשטרה הפלסטינית והשב"כ הפלסטיני יוכלו להתגבר על הבעיות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לתת אמון בפלסטינים, ברשות הפלסטינית, וגם לקבל את האמון שלהם, לבנות כל הסכם על אמון הדדי.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא מה שרוצה הממשלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הזאת רוצה להרוס את התהליך, ולכן היא הרחיבה את תחומי השיפוט של ירושלים בצורה שמנוגדת להסכמי אוסלו, מנוגדת להסכמים הבין-לאומיים ומנוגדת להתחייבויות של ממשלת ישראל הקודמת ושל הממשל האמריקני.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, לנו אין אמון בממשלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: זו ממשלה מסוכנת לעתיד המדינה, לעתיד האזור כולו, וטוב תעשה הכנסת אם אחת ולתמיד תצביע אי-אמון בממשלת נתניהו, בראש הממשלה ובממשלה כולה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הביטחון סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האי-אמון שהוגש על-ידי חבר הכנסת דראושה בנושא תוכנית הממשלה להרחבת ירושלים יכול היה להיות נכון אילו היתה הכוונה של הממשלה כוונה פוליטית, מדינית, להרחיב את גבולותיה של ירושלים.

סילבן שלום: עיריית הגג, כפי שאנו רואים אותה, אמורה להיות מסגרת משותפת למתן שירותים מוניציפליים, ותפקידה הוא ייעול של מערכות ואיגום של משאבים.

סילבן שלום: יש רשויות רבות באזור, והכפילויות ביניהן גורמות לבזבוז עצום של משאבים.

סילבן שלום: אדוני, חבר הכנסת דראושה, אם, אנחנו נגיע למצב שבו הדבר הכי בנאלי שעושה רשות מקומית – איסוף האשפה – אם זה ייעשה בירושלים ובסביבותיה באופן זול יותר ויעיל יותר, אין בכך משום הפרה כלשהי של ההסכם.

סילבן שלום: אילו היתה הצהרה מדינית או החלטה פוליטית שהיתה מנוגדת להסכם, לא היינו עושים אותה.

טלב אלסאנע: השיקול הוא איסוף אשפה ולא שיקול פוליטי?

טלב אלסאנע: למה לא עשו את זה בתל-אביב?

טלב אלסאנע: בגוש-דן?

סילבן שלום: אמרתי שהשיקול היה שיקול של מסגרת משותפת למתן שירותים מוניציפליים.

סילבן שלום: הרי מדובר ביישובים שרובם נמצאים ממערב לירושלים.

סילבן שלום: היתה התנגדות גדולה מאוד של חלק מהיישובים.

סילבן שלום: ההחלטה, כמו שאנחנו רואים אותה, מבחינת ממשלת ישראל, היא החלטה שבאה לתת אותה מסגרת משותפת למתן שירותים מוניציפליים.

סילבן שלום: לכן קוראים לזה עיריית-גג, ולכן אנחנו לא רואים בזה בשום צורה שהיא הפרה כלשהי של ההסכם.

סילבן שלום: אם ילדים בירושלים, במערב-ירושלים או אפילו במעלה-אדומים, יקבלו שיעורי ספורט או שיעורי שחייה משותפים, אנחנו לא רואים בזה החלטה שיש לה קשר למדיניות בין-לאומית כלשהי.

טלב אלסאנע: איזו היתממות, כבוד סגן השר.

סילבן שלום: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ידידי, תראה, אפשר לבוא ולהגיד שזו גם היתממות, וזכותך באמת לחשוב כך.

סילבן שלום: אני אומר את הדברים כי זו החלטה שהממשלה קיבלה.

סילבן שלום: יכול להיות שהפרשנות להחלטת הממשלה יכולה להיות פרשנות שונה.

סילבן שלום: אני מדבר על המהות ועל האופן שבו אנחנו רואים את הדבר הזה.

סילבן שלום: הדבר הזה יצר באמת, לפי דעתנו, מהומה על לא מאומה, ולא היה צריך להגיע לאותה מהומה.

סילבן שלום: אומנם כבר עבר קצת זמן, והנושא הזה אולי ירד מסדר-היום, אבל חבר הכנסת דראושה מעלה אותו מחדש, וטוב שבאמת הציבור ידע, שהמסגרת, המתכונת היא מסגרת, מתכונת מוניציפלית בלבד.

סילבן שלום: לכן, כאשר היתה צעקה גם באו"ם וגם במדינות ערביות נוספות, מצדם של הפלסטינים, נגד המהלך הזה, לא ראינו סיבה לאותה צעקה גדולה.

סילבן שלום: היו כאלה שהאשימו, שהצעקות האלה נועדו אולי לחפות על דברים אחרים שלא נעשו על-ידי הצד הפלסטיני, אבל אני לא רוצה גם את זה לקבל בצורה הזאת.

סילבן שלום: אני רוצה לומר, שאולי לפעמים רואים צל הרים כהרים, אבל לא תמיד מה שנראה אולי מאיים ומפחיד קיים באמת באותה מתכונת ובאותה מסגרת.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים עכשיו במצב שהנושא הזה אינו עומד על הפרק.

סילבן שלום: הנושא הזה יעמוד על הפרק כאשר נגיע בסופו של דבר לדיון על הסדרי הקבע.

סילבן שלום: כשנגיע לדיון על הסדרי הקבע, אדוני היושב-ראש, נצטרך לעבור אותם דיונים ארוכים על הפעימה, שאני מקווה שבסופו של דבר יקרמו עור וגידים, ונגיע לידי הסכם.

סילבן שלום: כי ההסכם הזה יוביל אותנו להסדר הקבע, שיהיה עד מאי 1999, שהוא תאריך היעד לקבלת אותו הסדר.

סילבן שלום: מובן שהתוכנית האמריקנית, שעוד לא פורסמה, היתה תוכנית שאולי חלקים רחבים אצלנו ראו בה דבר שאינו בהתאם להסכם.

סילבן שלום: כי בהתאם להסכמים היחיד שיכול לקבוע את גודל הפעימה הוא הצד הישראלי ולא צד אחר.

סילבן שלום: אבל, מהרגע שזה קיים בחלל האוויר ברור שזה נמצא.

טלב אלסאנע: ההסכם הזה הוא הסכם חד-צדדי, שצד אחד קובע?

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: את גודל הפעימה – כן.

טלב אלסאנע: הצד השני לא קיים?

סילבן שלום: לא אמרתי שהוא לא קיים, אבל אמרתי שהקביעה, גם על-פי ההסכמים – זה לא דבר שלא נמצא בהסכמים – – –

ראובן ריבלין: הצדדים יכולים להסכים וצד אחד יקבע.

ראובן ריבלין: הסכימו על זה באוסלו.

טלב אלסאנע: – – –

סילבן שלום: זה מה שקובע ההסכם.

סילבן שלום: הפלסטינים גם חתמו על זה, ויש גם מכתב כריסטופר.

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה כך, הוא יגיד: אני קובע את האחוזים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעימה אחת – 1%, פעימה שנייה – 1%, פעימה שלישית – 3%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך זה לפי ההסכם?

סילבן שלום: באופן תיאורטי זה אפשרי.

ראובן ריבלין: לא רצו לקבוע.

ראובן ריבלין: רבין רצה לקבוע 50%, ערפאת לא רצה.

סילבן שלום: בדיוק.

סילבן שלום: חבר הכנסת ריבלין צודק.

טלב אלסאנע: לא צריך להגביל אותם, כי אולי יכולים להיות יותר נדיבים...

ראובן ריבלין: אבל רבין הציע 50% ולא הסכימו.

סילבן שלום: חבר הכנסת ריבלין צודק.

סילבן שלום: דווקא ראש הממשלה לשעבר, רבין, רצה לקבוע את האחוז ולתחום את היקף שלוש הפעימות.

סילבן שלום: מי שלא היה מעוניין – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה ההסכם.

סילבן שלום: אומרים שהוא הסכים לקבוע 30%, 40%, 50%.

סילבן שלום: לא משנה.

סילבן שלום: יש כאלה שאומרים 90%.

סילבן שלום: זה לא שייך.

סילבן שלום: אבל דווקא הצד הישראלי רצה לתחום את גודל הפעימות, והצד הפלסטיני היה זה שלא רצה.

סילבן שלום: לכן נקבע שישראל תקבע את גודל הפעימות, כאשר ברור שמה שלא נעשה בהסכמה גם לא ייעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשסך כל הפעימות מגיע ל-100% השטח.

סילבן שלום: אז מה יהיה על הסדר הקבע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – לא 20%, לא 30% – – –

סילבן שלום: לא, זו פרשנות שאפילו ערפאת לא נותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: אפילו ערפאת לא נותן פרשנות כזאת מרחיקה לכת ואומר שגם בהסדר הקבע יש מקום לדיון, זאת אומרת לדיון על הסדר הקבע.

טלב אלסאנע: – – –

סילבן שלום: תנו לי עוד משפט אחד, כדי שנסיים.

סילבן שלום: גם כך כבר הגיע הזמן.

סילבן שלום: לכן, הנושא הזה של ירושלים, לפי דעתי, הוא נושא – – –

דן תיכון: יש לך היום נאום קצר; מכורח הנסיבות יש לך נאום קצר היום.

סילבן שלום: חבר הכנסת זאבי אילץ אותי, אף שהסכימו כולם – גם אתה הסכמת, גם יושב-ראש ועדת הכנסת הסכים, גם חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה הסכים, חבר הכנסת חיים אורון הסכים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט הסכים, חבר הכנסת מאיר שטרית הסכים, וכולם הסכימו שהנושא של מינוי השר יהיה ראשון, והדבר הזה נקבע – – –

רחבעם זאבי: אתה חוזר לסורך ואומר כולם, כלומר לכל אלה שלא הסכימו אתה קורא כולם.

סילבן שלום: לא, לא, לא.

סילבן שלום: אמרתי: כל אלה שפניתי אליהם.

רחבעם זאבי: אתה הסכמת עם ארבעה-חמישה, בניגוד לתקנון, בניגוד מפורש לתקנון – – –

סילבן שלום: תן לי רגע.

סילבן שלום: דיברנו היום, גנדי.

רחבעם זאבי: – – – לא מצאת לנכון לבוא לוועדת הכנסת להסביר – – –

סילבן שלום: אבל תן לי לדבר.

רחבעם זאבי: תן גם לי לדבר – – –

סילבן שלום: ברוח טובה, ברוח טובה.

רחבעם זאבי: ברוח טובה, עשית עבודה לא נקייה, ואחר כך אתה מפנה את האשמה כלפי.

סילבן שלום: לא אמרתי שאני מפנה את האשמה.

סילבן שלום: תן לי רק לומר את המשפט.

דן תיכון: בסוף הוא יצביע נגדך.

סילבן שלום: אנחנו חברים מספיק טובים.

רחבעם זאבי: – – – ברכות בסעיף שנוגע למינוי השר.

סילבן שלום: הוא אמר לי שאתה מקצר בגלל הקטע השני, אז אמרתי שהקטע השני עבר להיות קטע ראשון משום שרחבעם זאבי – – – ועוד לא אמרתי אפילו מה.

סילבן שלום: רציתי להגיד שרחב

סילבן שלום: עם זאבי אמר שהוא נצמד לתקנון, ואת התקנון לא משנים בשביל אף אחד.

סילבן שלום: הוא דיבר אתי בטלפון – זה מה שרציתי לומר.

סילבן שלום: לכן, אם היית מקשיב עד הסוף: אני קיבלתי את זה, אף-על-פי שהיתה לי אי-נוחות עם הרבה מאוד אנשים שהזמנתי, שיצטרכו לחכות, אבל קיבלתי את דבריו.

סילבן שלום: הוא אמר שתקנון זה דבר מקודש, וזה יחכה עוד קצת.

רחבעם זאבי: ופניתי אל חבר הכנסת דראושה בבקשה שיסיר את ההצעה שלו, כדי להקל עליך.

סילבן שלום: אז עוד יותר טוב.

סילבן שלום: אבל אני חייב לומר שחבר הכנסת דראושה הסכים שההצעה שלו תהיה הצעה שנייה.

עבד-אלוהב דראושה: נכון.

עבד-אלוהב דראושה: לא לבטל.

סילבן שלום: בכל מקרה, זה כבר מאחורינו, נדבר על זה אחר כך.

קריאות: – – –

סילבן שלום: הוא הסכים והוא בסדר, וכולם בסדר.

סילבן שלום: אנחנו נגמור את האי-אמון ונעשה את זה אחר כך.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת זאבי, אני לא יצרתי את התקנון, אבל גם במקרה הזה – – –

רחבעם זאבי: אתה מהמייסדים.

דן תיכון: – – – אבל גם במקרה הזה יצר קודמי כמה תקדימים.

דן תיכון: למשל, לפי דעתו של קודמי, ניתן היה לשאול שאלות, שאילתות, ולענות על אותן שאילתות לפני הצעת האי-אמון.

דן תיכון: אני סברתי שלא, הוא סבר שכן.

שבח וייס: אתה מתכוון לשילנסקי?

דן תיכון: לא, לחבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: אנחנו התווכחנו במרוצת השנים, פעם ידו גברה עלי ופעם, איך אומרים, תמיד אתה לא יודע איך זה פועל בסופו של דבר.

דן תיכון: אבל, רבותי, נעבור לענייננו: הודעות סיעות בשיעור חמש דקות, לסיעות העבודה והליכוד – עשר דקות.

דן תיכון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שבח וייס, עשר דקות.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, מה נותן האי-אמון היום, כשצד אחד כבר לא בא?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: צד אחד מדבר, צד שני מקשיב.

דן תיכון: מצביע ברגליים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שהציבור ידע כמה הממשלה הזאת עושה דברים טיפשיים.

דן תיכון: ברך השם, לא חסר לך זמן לדבר, ואתה מן המתמידים.

עבד-אלוהב דראושה: עוד זמן.

דן תיכון: בכנסת הזאת אתה מן המתמידים, דבר שאני לא יכול לומר עליך כשמדובר בכנסות הקודמות, אבל בכנסת הזו – כל הכבוד לך.

דן תיכון: מה, חסר לך זמן לדבר?

עבד-אלוהב דראושה: לא זה העניין.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, הנושא של ירושלים הוא נושא חשוב מאוד והציבור צריך לדעת את האמת ולא את השקרים של הממשלה.

ראובן ריבלין: כל ירושלים – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד שתי – – – ירושלים המזרחית בירת פלסטין.

דן תיכון: כן, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: כשיסתיים הקדם-משפט, אני אתחיל לדבר.

דן תיכון: אתם שניכם, תפסיקו כבר להתווכח.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שיש כאן בעיה של ייעול הצעות האי-אמון והדיון בהן, לאור הניסיון שהצטבר בחודשיים האחרונים.

שבח וייס: אני מציע, אפשר להעביר אותן, לפי מספר המשתתפים באולם, לתא-טלפון מורחב.

שבח וייס: זה עניין אחד, אני מציע הצעה.

שבח וייס: אבל עדיין התקנון – תקנון, לסיעות יש זכות, יש להן שיקולים וזהו, זה חלק מן העניין.

שבח וייס: לגבי ההערה שלך, ברשותך, אם אפשר עדיין לא על – – – טוב, אני לא אעסוק כאן בבעיות של זמן, זה בוודאי יסתדר.

שבח וייס: זה נכון שבתקופה שאני כיהנתי כיושב-ראש הכנסת היה ויכוח, בין היתר גם אתך, היו הרבה מאוד דיונים תקנוניים, מאוד מעניינים דרך אגב – האם באי-אמון מתחילים מייד, או אפשר להציג שאילתות לפני כן.

שבח וייס: אחד ממורי הדור בתחום הפרלמנטריזם, ידיד גדול שלי וגם של היושב-ראש הנוכחי, של דן תיכון – שמואל יעקבסון, מזכיר הכנסת המנוח, זיכרונו לברכה, הוא סבר ששאילתות הן תמיד בראשית הישיבה; היתה גרסת שמואל יעקבסון והיו גרסאות אחרות.

שבח וייס: הכרעות נפלו לפעמים כך או כך, אבל מכיוון שהאיש איננו אתנו, ואנחנו מאוד מתגעגעים אליו, נעזוב את זה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברור לחלוטין שהנושא איננו מוניציפלי עוד.

שבח וייס: עובדה שגם הדיון שהתקיים עד כה היה פוליטי.

שבח וייס: שנית, כל נושא מוניציפלי ירושלמי, הוא גם פוליטי.

שבח וייס: ירושלים היא לא רק רוויית סמלים, הייתי אומר שהיא, אם תרצו, לב הסכסוך והיא גם ערוץ לפתרון הסכסוך.

שבח וייס: ירושלים, ועל כך גאוותנו, היא בירתן של הרבה דתות.

שבח וייס: שימו לב, בירתן של דתות.

שבח וייס: אליה מכוונים רגשות – – –

רחבעם זאבי: היא מרכזן.

רחבעם זאבי: בירה רק של ישראל.

שבח וייס: אני מקבל את התיקון.

שבח וייס: אין לי בעיה להסכים עם זה, חבר הכנסת זאבי, עם הקטע הזה.

שבח וייס: היא מרכז רוחני – –

ראובן ריבלין: זה גם לא נכון.

שבח וייס: – – של מיליארדי בני אדם.

שבח וייס: בקטע של 4-5 קילומטרים רבועים מרוכזים רגשות של מיליארדי בני אדם.

שבח וייס: אני מסופק אם יש עוד עיר או מקום בעולם עם הייחוד הזה.

שבח וייס: הייחוד הזה הוא גם הגאווה שלנו, הייחוד הזה יוצר בעיות, הייחוד הזה יוצר שפיכויות דמים.

שבח וייס: הייחוד הזה יכול ליצור אור ותקווה לנו, לאזור ולעולם.

שבח וייס: הכול בידינו ובידי שכנינו.

שבח וייס: זה מוקד העניין.

שבח וייס: לו היה מדובר בתוכנית מוניציפלית תמימה, נושא אדמיניסטרטיבי מרתק, למה זה התחיל דווקא באזור ירושלים?

שבח וייס: הנה, אני בא מאזור חיפה, האזור שבו לא נולדתי אבל חייתי, האזור שבו ממש נולד יושב-ראש הכנסת דן תיכון, קריית-חיים, שהיא חלק מחיפה.

שבח וייס: שם יש איזה 14-13 רשויות מקומיות, ומישהו היה יכול לקום ולומר: מדוע נמשיך ונקיים את דוכסות טירת-הכרמל, את נסיכות קריית-אתא, קריית-ביאליק, וכו'.

שבח וייס: מתקיים – – –

דן תיכון: שם רוצים להיפרד.

שבח וייס: יש שם, אגב, פתרונות מרתקים לעניין הזה, באמצעות איגודי ערים.

שבח וייס: אבל כאשר הולכים לאיגוד ערים, לא מצהירים על איחוד, אלא עושים זאת כמהלך אדמיניסטרטיבי נטו.

שבח וייס: ולי אין ספק, שאילו זה היה המהלך, איש לא יכול היה ברצינות להתנגד לשניים-שלושה שירותים, כמו כיבוי אש וכן הלאה, שאגב, בחלקם הם כבר מאוחדים, שייעשו ברמה האזורית.

שבח וייס: לתושבי היישובים ממערב לירושלים היתה תחושה, שהם באו ובנו להם בית, שכונה, עיר אחרת, סמוכה לירושלים, מסיבות שונות אגב, לא רק של איכות חיים – אגב, איכות חיים זה ביטוי מורכב – אלא גם מסיבות, אולי, של הקרב והמערכה בין דתיים לחילונים, אולי הם רצו לחיות ביישוב שיש בו פחות מוראה של תורה, אינני יודע.

שבח וייס: יכול להיווצר מצב, שהם כדין רוכשים נכסים, בונים להם כחוק את כל היישובים האלה, והעירייה רודפת אחריהם.

שבח וייס: יש כאן עוול בתחומי הקניין, אבל זה לא נושא הדיון.

ראובן ריבלין: הם לומדים בבית-ספר – – –

שבח וייס: נושא הדיון, חברים יקרים, הוא הנושא של קומפלקס ירושלים על מורכבותו, ועל כך הוא מתחבר מאוד לתהליך השלום.

שבח וייס: לו היה היום נושא קידום תהליך השלום ברוח אוסלו, נקרא לזה ברוח מורשת רבין – זה כבר מוסכם על הבית הזה, גם מי שמבקר את המורשת הזאת – במלוא תנופתו, לו הוא היה היום במצב שיש כלפיו אמון, שלא נשבר או לא מתכרסם נושא האמון, אני בטוח שגם התגובות היו כאן אחרות.

שבח וייס: העניין הוא בזאת, שבמשך שנה, מאז הסכם חברון, או שנה וחצי, יש לחלק מן הבית הזה יותר מתחושה, שהירידה לפרטים ולפרטי פרטים נועדה לשבש את ההסכם; שיש בקואליציה בוודאי חלק שרוצה להיאחז בפרטים כדי לשבש את ההסכם; שיש חלק בקואליציה שמאיים על ראש הממשלה.

שבח וייס: ואינני בטוח שראש הממשלה פוחד מן האיום הזה, יכול להיות שהוא מזדהה אידיאולוגית אתם, ויש לו האפשרות להוכיח שלא כאלה הם פני הדברים.

שבח וייס: יוכיח – אנחנו נתייחס אל ההוכחות בשטח.

שבח וייס: בינתיים זה הוא המצב.

שבח וייס: על רקע זה, כל רעיון, כל הצעה שנועדה לערער אפשרות של האיזונים העדינים כאן בשטח ובתחום הזה, כל נושא שצריך לבוא לדיון במסגרת השיחות על הסדר הקבע מעורר, בדרך הטבע, התנגדות ויוצר מחסומים בפני מי שרוצה באמת ובתמים להמשיך בבניית אווירת האמון ויצירת השלום.

שבח וייס: כל הזמן מדברים פה על אינטרסים.

שבח וייס: השלום, על-פי השקפתי והשקפת תנועתי ותנועות נוספות, ועל-פי השקפתם של אלה שנתנו תמיכה וגיבוי לרעיון השלום כפי שגובש בממשלת רבין והונהג על-ידו, ואשר בגינו הוא שילם על חייו, הוא אינטרס עליון של ישראל לא רק ברמת האינטרס הישיר, מה טוב מחר, אלא ברמת הערכים.

שבח וייס: אחרי כל כך הרבה שנים של סכסוך סברנו, שצריך לעשות מאמץ עליון כדי לפתוח פה פרק חדש בחיי העם הזה והעמים באזור.

שבח וייס: סברנו שיש הרבה מאוד סיבות לכך שזה יקרה.

שבח וייס: אני אישית סברתי, ואני אומר את זה גם לחברים שלי וגם ליריבים שלי בוויכוחים, שמה שעבר העם היהודי באירופה, שהיא אגם של דם יהודי קפוא עד עצם היום הזה, הסבל שעבר שם, הייסורים, התופת, הרצח, מעולם לא היו קיימים בין יהודים לערבים.

שבח וייס: היחסים בין ערבים ליהודים היו לאין שיעור יותר טובים מאשר היחסים כלפינו בכל ארצות אירופה, לרבות ארצות שעשינו להן שם טוב, כמו הולנד ואחרות, ש-90% מהיהודים נרצחו שם על-ידי משתפי פעולה ועל-ידי הנאצים הגרמנים, שיצרו את חרושת המוות הזאת.

שבח וייס: זה עניין עמוק מאוד.

שבח וייס: נכון שסכסוך של חמישה דורות כאן השחית את היחסים בינינו.

שבח וייס: הוא השחית את היחסים בתוכנו.

שבח וייס: הוא יצר בתוכנו אגפים לאומנים וגזענים, אולי כריאקציה לסכסוך ולטרגדיות שעברנו כאן.

שבח וייס: אנחנו סבורים, שישראל חזקה דיה כדי לעשות שלום.

שבח וייס: אנחנו סבורים, שהשלום הוא מרכיב מרכזי בביטחון.

שבח וייס: זה כל העניין, ועל רקע זה צריכים לעשות את המלאכה הזאת בזהירות הדרושה, ולא לשים מחסומים ומכשולים, פסיכולוגיים ופוליטיים.

שבח וייס: עדיין יש משקל עצום כאן לצד הפסיכולוגי, וזה הצד של יצירת אמון.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר בקיצור שתי פגישות, שהיתה לי ההזדמנות האישית להשתתף בהן.

שבח וייס: אחת היא הטקס הנודע של חלוקת פרס נובל לשלום.

שבח וייס: היתה לי הזכות, כיושב-ראש הכנסת, לשבת ליד השולחן, היכן שישבו יאסר ערפאת ורעייתו סוהא, שהיתה בהיריון, ויצחק רבין ולאה – יצחק רבין, שנרצח בשל התשוקה שלו לשלום; הרי זה דבר נורא, אנשים לא מעכלים איזה דבר נורא קרה בארץ הזאת – ושמעון פרס ורעייתו, וראש ממשלת נורבגיה ובעלה, וראש עיריית אוסלו ובעלה, ויושבת-ראש הפרלמנט ובעלה.

שבח וייס: זה היה ההרכב הפוליטי.

שבח וייס: הרגשתי שם, בפעם ראשונה, במשך שעתיים-שלוש שעות, את האווירה הזאת של הידברות, את הנכונות לפתוח לבבות ולומר: אנחנו אויבים, הקרבנו קורבנות, נפלו בנים שלנו ושלכם, אתם הייתם תוקפנים בקטע מסוים בוודאי, אתם עשיתם שגיאה בקטע מסוים בוודאי, אחרי הכרזת האומות המאוחדות, בואו נפתח פרק חדש לגמרי.

שבח וייס: יש לנו סיכוי, ההיסטוריה שלנו אתכם יותר טובה מההיסטוריה שלנו עם עמי אירופה.

שבח וייס: למפלגת העבודה, מפלגתי, אין שום תוכניות לחלוקת ירושלים.

שבח וייס: זו היתה דמגוגיה זולה, גסה, צינית, המצאה צינית שפגעה בנו קשה מאוד בבחירות.

שבח וייס: יצחק רבין הרמטכ"ל, וטדי קולק, ראש העיר, ומוטה גור, מפקד חטיבת הצנחנים, כולם היו אנשים מזוהים מאוד פוליטית, היו שותפים לבניית האיחוד הזה.

שבח וייס: אבל גם את האיחוד הזה צריך לעשות בזהירות, עם כבוד גדול לשכנים.

שבח וייס: לא צריך להתנפל מתוכו על הסביבה ולהפוך אותו לירושלים רבתי.

שבח וייס: צריך להשאיר שם אופציה אולי לבירה פלסטינית בפרברים, שהיא לא בתחום השיפוט של ירושלים, אבל היא גשר לשלום אפשרי.

שבח וייס: מדוע נסגור את זה?

שבח וייס: מדוע הקטנוניות הזאת?

שבח וייס: קצת ראייה היסטורית ארוכת טווח.

שבח וייס: איפה השכל היהודי בעניין הזה?

שבח וייס: אין שכל.

שבח וייס: לכן הנטייה האישית שלי היא להצביע נגד ממשלה שבתחום הזה לא מגלה רצון ובינתיים גם לא שכל ותבונה פוליטית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קורא לחברינו ממפלגת העבודה שלא להצטרף להצעת האי-אמון של סיעת מד"ע-רע"ם בנוגע לירושלים.

שבח וייס: אין אצלינו החלטה להצטרף לאי-אמון.

גדעון עזרא: אני שמח מאוד לשמוע.

שבח וייס: אני הבעתי את עמדתי.

שבח וייס: אנחנו פלורליזם.

דן תיכון: אבל אתה מופיע כדובר הסיעה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיש חלק שיחליט שכן צריך לחלק את ירושלים?

שבח וייס: אדוני, קודם כול שיפסיקו עם ההערה שמפלגת העבודה רוצה לחלק את ירושלים.

שבח וייס: זו דמגוגיה זולה, שיש לה מאפיינים גזעניים, שקר היסטורי ציני, שבין היתר החריף את היחסים פה בארץ בין היהודים עד כדי אימה.

שבח וייס: אין נושא של חלוקת ירושלים.

שבח וייס: בסיעה שלנו יש עמדות מגובשות, שאין חלוקת ירושלים.

שבח וייס: על הטקטיקה כיצד לטפל בדברים האלה יכולים להיות חילוקי דעות.

זאב בוים: הטקטיקה הזאת, חלוקה בסוף – – –

שבח וייס: זה קורה גם בסיעת הליכוד.

שבח וייס: יש לכם שלושים דעות בכל עניין.

שבח וייס: פעם משתתף בוים עם יוסי ביילין בצוות כזה, ובאולם הוא משחק לי פה לאומן.

דן תיכון: ידעתי ב-12:30 שעובר עליך היום יום סוער.

דן תיכון: אבל הרשה לי לומר לך, אתה הדובר הראשי של הסיעה שלך, הדובר היחיד.

דן תיכון: אתה מביע את הדעה של הסיעה.

דן תיכון: אמרת שנטייתך להצביע בעד הצעת האי-אמון, לכן שאלתי.

שבח וייס: שאלתך במקום.

דן תיכון: היית צריך להגיד "דעתי האישית".

שבח וייס: הבעתי עמדה של סיעתי.

דן תיכון: מה עמדת הסיעה?

שבח וייס: אין אצלנו קולקטיביות רעיונית; גם לא אצלכם, ובשום סיעה כאן.

שבח וייס: הבעתי אותה על-פי השקפתי.

שבח וייס: נבחרתי על-ידי סיעתי לנאום כאן כשידעו את השקפתי היונית המובהקת, שהיא השקפתה של הסיעה, רובה אם לא כולה.

שבח וייס: לא הודעתי שהסיעה תצביע נגד האי-אמון, ואני אומר לכם את זה פה.

שבח וייס: בנושא הזה אמרתי מה היא נטייתי האישית.

שבח וייס: תוכן נאומי הוא על דעת סיעתי.

שבח וייס: אגב, אני לא צריך את האישור של הסיעה לכל מלה שאני אומר.

שבח וייס: הרעיונות שהבעתי כאן הם נחלת חלקה של הסיעה שלי, של הרבה סיעות, של חצי מחברי הליכוד, שאולי אין להם אומץ לדבר נגד ראש ממשלתם.

שבח וייס: חוץ מהמתחנפים לראש הממשלה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אני באמת מקווה שאנשי מפלגת העבודה לא יצטרפו להצעה של מד"ע-רע"ם, מכמה סיבות.

גדעון עזרא: הראשונה, כדאי שאנחנו נפגין כלפי ריבונות ירושלים אותה אחדות שעבד-אלוהב דראושה מפגין כלפי הפלסטינים.

עבד-אלוהב דראושה: על התוכנית להרחבת ירושלים.

גדעון עזרא: אתם יודעים שהשבוע חל קרע – – –

חיים אורון: קראת מה שר המשפטים אמר?

חיים אורון: באיזו מפלגה הוא?

גדעון עזרא: תעזור לו.

גדעון עזרא: ביקשתי ממפלגת העבודה, לא ממרצ.

שבח וייס: מה עם שר הביטחון?

גדעון עזרא: נפל דבר השבוע במד"ע-רע"ם, מי שלא יודע, ראש המפלגה או הנשיא הרוחני של המפלגה, עבדאללה נימר דרוויש – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא נשיא המפלגה ולא ראש המפלגה.

גדעון עזרא: אני יודע.

גדעון עזרא: ראש התנועה האסלאמית התפטר מתפקידו, ואנשי מד"ע-רע"ם הולכים בכיוון הפלג הקיצוני יותר, מחפשים את הדרך להתאחד עם אותו פלג שלא מאמין אפילו בבחירות לכנסת.

גדעון עזרא: אז שנדע איפה אנחנו נמצאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך נבואה לא ממשית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא יודע מי הוא.

עבד-אלוהב דראושה: הוא סמכות דתית.

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת דראושה, קיפחו אותך היום?

דן תיכון: לאחר שדיברת 13 דקות – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא מדבר שטויות.

דן תיכון: הוא לא אמר שאתה מדבר שטויות.

דן תיכון: הוא בוודאי חשב כך.

גדעון עזרא: אין בעיה.

עבד-אלוהב דראושה: זה בכלל לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא סמכות פוליטית.

עבד-אלוהב דראושה: הוא סמכות דתית.

דן תיכון: אז תגיד לו טעית, אבל אל תגיד: הוא מדבר שטויות.

גדעון עזרא: אין בעיה.

גדעון עזרא: אני רגיל לשפה שלך.

גדעון עזרא: אתה תקבל את זה באותה מטבע, אני מבטיח לך, באותה מטבע כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חצאי עובדות, חצאי דברים.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, הוא כבר עומד כאן חמש דקות ועדיין לא הצליח לומר מלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום דבר הם לא יודעים.

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת דהאמשה, אל תעשה לעצמך דין כאן.

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: מה קורה אתך?

דן תיכון: הוא עומד חמש דקות ולא הצליח לדבר כאן.

דן תיכון: שלוש דקות דיבר חבר הכנסת שבח וייס ושתי דקות אתם מדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא מדבר נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לתקן אותו.

דן תיכון: זו זכותו לומר מה שהוא רוצה.

זאב בוים: האם כל מה שאתה אומר הוא נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, אני לא אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: התחל.

גדעון עזרא: אני מאחל לכם שתמשיכו להיות שפויים ותמשיכו להתייחס למדינה הזאת כאל מטרה מספר אחת שלכם ולא מטרה מספר שתיים.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לגבי ירושלים, שנעשו כמה דברים בירושלים שאני חושב שלכולנו צריך להיות עניין בהם.

עבד-אלוהב דראושה: הפקעת קרקעות?

עבד-אלוהב דראושה: הריסת הבתים?

עבד-אלוהב דראושה: על זה צריך להתגאות?

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, לא הופקע דונם אחד.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דראושה, לא הופקע ולו דונם אחד לצורך בנייה יהודית בירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הופקעו 70,000 דונם.

גדעון עזרא: אני מודיע לך שכל האדמות שהופקעו אינן אדמות פרטיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – של ערבים.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, תעזור לי בבקשה.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, שאנחנו נמשיך ונבנה את ירושלים.

גדעון עזרא: נמשיך ונבנה את ירושלים, על אפכם ועל חמתכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תהרוס את השלום.

עבד-אלוהב דראושה: הגזל לא יימשך.

עבד-אלוהב דראושה: אתם מנשלים את האנשים מאדמתם, וזה לא יימשך.

גדעון עזרא: אני מודיע לך, שדינה של – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: ידידי, כאשר כבשו את גוש-עציון ב-1948, לא שמעתי אתכם קוראים לממשלת ירדן להחזיר את גוש-עציון לתחומה של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: איפה היית?

עבד-אלוהב דראושה: לא היינו – – –

גדעון עזרא: היית תינוק?

גדעון עזרא: לא שמעתי אותך לפני 1967 קורא להחזיר את גוש-עציון.

גדעון עזרא: והיום אתם קוראים שנחזיר את גוש-עציון למדינה הפלסטינית, שהייתם מתים שהיא תקום.

עבד-אלוהב דראושה: היא תקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא קיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא מאמין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשאל את השרים בממשלה.

ראובן ריבלין: בפרלמנט בשפרעם.

גדעון עזרא: היינו בחוץ-לארץ בשיחות עם הפלסטינים, אתה יודע מה הם אומרים לנו?

גדעון עזרא: הם אומרים לנו: ממשלת ישראל הקודמת הסכימה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אתה לא מותיר לי ברירה אלא לקרוא אותך לסדר פעם ראשונה.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל הקודמת – כך אומרים הפלסטינים – הסכימה לחלוקתה של ירושלים.

גדעון עזרא: מדוע?

גדעון עזרא: הם אומרים: ברגע שנתנו זכות בחירה לערבים במזרח-ירושלים, להצביע עבור הרשות הפלסטינית, באותו רגע הם הסכימו לחלוקתה של ירושלים.

גדעון עזרא: ושלא תהיה לך טעות, זו לא היתה הכוונה של הממשלה הקודמת וזו איננה הכוונה של הממשלה הזאת.

גדעון עזרא: אוי ואבוי לנו אם הממשלה עכשיו מעיינת בכובד ראש בנושא הפעימה השנייה, ואתה אומר לנו כבר עכשיו: לא יעזור בית-דין, אנחנו נמשיך ונדרוש בפעימה השלישית, וזה עוד שום דבר לעומת הדברים המוחלטים שאתה מדבר עליהם – על מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים.

גדעון עזרא: אז בשביל מה לעשות את הפעימה השנייה?

עבד-אלוהב דראושה: שתי מדינות לשני עמים.

עבד-אלוהב דראושה: כל אחת בירתה ירושלים, המזרחית – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אפשר לשאול שאלה?

גדעון עזרא: בנושא שהעלית אתה דיברת על ירושלים המערבית.

גדעון עזרא: אני שואל אותך, אם דיברת על ירושלים המערבית, זוהי סיבה לאי-אמון?

גדעון עזרא: אם יצרפו את מוצא-תחתית או מוצא-עילית – זו סיבה לאי-אמון בממשלה?

גדעון עזרא: אם יצרפו את אבו-גוש – זו סיבה לאי-אמון בממשלה?

גדעון עזרא: אתה מחפש כל יום דרך איך לעשות חוכא ואיטלולא ממה שקורה בבית הזה.

ראובן ריבלין: שהציבור יבין – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – בסופו של דבר תעשו את הדבר – – –

גדעון עזרא: ידידי, אין חיים בירושלים לערביי מזרח-ירושלים אם בירושלים – מה שאנחנו קוראים ירושלים – יהיו מחסומים.

גדעון עזרא: אין חיים בירושלים אם לא יהיו כבישים מתוכננים וטובים לאנשים מרמאללה לעבור לבית-לחם.

גדעון עזרא: אין חיים בירושלים אם לא יהיו פתרונות לביוב בכל הסביבה ביחד.

גדעון עזרא: אין פתרון אם לא תהיה מערכת חשמל, מים וכיוצא בזה לכל ירושלים, לכל מי שגר בה – הערבים והיהודים.

עבד-אלוהב דראושה: למה לא עושים את הדברים האלה?

עבד-אלוהב דראושה: רק הורסים פה בתים.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזרא, משפט אחרון בבקשה.

גדעון עזרא: לא נותנים לי לדבר בכלל.

גדעון עזרא: אני אקצר, לטובת סילבן שלום.

נעמי חזן: הוא יודה לך ואני אודה לך.

נעמי חזן: זמנך תם.

גדעון עזרא: הקריאה שלי מופנית בעיקר אל אנשי מפלגת העבודה: אל תיתנו יד לאי-אמון בירושלים הריבונית.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק וקנין אמור היה להיות הנואם הבא, אבל הוא לא נמצא במליאה.

נעמי חזן: על כן, חבר הכנסת אלי גבאי, בבקשה, חמש דקות.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: הוא ביקש שאדבר לפניו.

חיים אורון: הוא תמיד עוזר לי.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת אורון, במסגרת חמש דקות.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי במפלגת העבודה, אין לי בעיה, אנחנו נצביע אי-אמון בממשלה – בראש הממשלה, למען הדיוק, זו המסגרת החוקית – כי אין לנו אמון בראש הממשלה, בכל נושא כמעט ראוי להביע אי-אמון בו, ואופן טיפולו בעניין ירושלים הוא ביטוי או גיבוש, חבר הכנסת רובי ריבלין, של כל הדברים שאנחנו מתנגדים להם בממשלה הזאת.

חיים אורון: וגם אם אני לא מסכים לכל אחת מעמדותיה, או מעמדותיו של חבר הכנסת דראושה בנושא ירושלים, ללא ספק התנהגותו ופעולתו של ראש הממשלה בנושא הרחבת תחומי השיפוט של העירייה הן ביטוי לאופן ניהול עניינים בלתי אחראי ובלתי רציני.

חיים אורון: איך אני יודע?

חיים אורון: אמרו את זה שרי הממשלה.

חיים אורון: תמיד יש טענות למפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: אתה מסכים – – –?

חיים אורון: אני מסכים עם שרי הממשלה – – –

ראובן ריבלין: אין פן מדיני בעניין.

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: יש כמה מאפיינים.

חיים אורון: הלכו לעשות פעולה מצ'ואיסטית, שני הגיבורים – אהוד אולמרט וביבי נתניהו – ולזה התכוונו, זה היה ברור לגמרי.

חיים אורון: קיבלו גערה מהנציבה העליונה, התחילו להתקפל.

חיים אורון: התחילו להגיד: לא התכוונו, לא אמרנו.

חיים אורון: הגערה נשארה, האמירה נשארה.

חיים אורון: העולם יודע למה הם התכוונו.

חיים אורון: איך אני יודע שלזה התכוונו?

חיים אורון: כי שר הביטחון שאל: בשביל זה כל הסיפור?

חיים אורון: בשביל לדאוג איך יוציאו את האשפה מהמקום שבו אני גר?

חיים אורון: ושר המשפטים – יש מישהו שהוא יותר נאמן לראש הממשלה, חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה מכיר מישהו?

חיים אורון: אני לא רוצה להשתמש במונחים מתחום האנטומיה – יש מישהו שהוא יותר קרוב אל ראש הממשלה מאשר שר המשפטים?

חיים אורון: והוא אומר: מה זה, מספחים ימינה ולא שמאלה, מזרחה ולא מערבה?

ראובן ריבלין: אשת ראש הממשלה קרובה יותר ממנו.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון אמר "מישהו".

חיים אורון: חוץ מזה, אני אעסוק ביחסי הקרבה של ראש הממשלה?

חיים אורון: מה אני?

חיים אורון: אבל זה הביטוי למדיניות, זה הביטוי להתנהגות, הצירוף הבלתי-אפשרי הזה בין חוסר אחריות בנושאים הכי רגישים שיש, הכי עדינים, שכל תנועה קטנה בהם היא פתח לאלף סברות נכונות ולא נכונות.

חיים אורון: אבל זה מאפיין את הכול.

חיים אורון: מה קורה בימים האלה?

חיים אורון: ממשיך בינינו דו-שיח – – –

ראובן ריבלין: לא הבנתי.

ראובן ריבלין: ברשות היושבת-ראש אני מבקש לשאול אותך שאלה.

חיים אורון: אם זה ברשות היושבת-ראש, אני תמיד מוכן.

ראובן ריבלין: אם, נניח, הפנייה מערבה – שאני לא סובר שהיא נכונה – היתה נכונה, האם אסור לממשלת ישראל לקבל החלטה כזאת?

חיים אורון: אם הפנייה מערבה, שאתה סובר שאיננה נכונה היתה נכונה, היא היתה אחת מתוך סדרה של החלטות נכונות או שגויות של ממשלה שהייתי בוחן אותה באמות מידה אחרות.

חיים אורון: אבל מישהו מכם מעלה על הדעת שההתעסקות של אהוד אולמרט ושל שר הפנים בנושא זה באה מתוך רצון לשכלל את הדרכים להוצאת האשפה במבשרת-ירושלים?

חיים אורון: אתה עד כדי כך חושב – – –

זאב בוים: מה התפקיד שלהם אם לא זה?

זאב בוים: מה עושה ראש עיר?

חיים אורון: סליחה, ראש העיר, שהיה שותף בכיר – – –

זאב בוים: ראש עיר מתעסק בזה.

חיים אורון: ראש העיר, שהיה שותף בכיר בפריצת המנהרה, עסק בבעיות של ביוב מתחת להר-הבית?

חיים אורון: ראש העיר, שהיה גורם בכיר בכל הנוגע להר-חומה, עסק בשאלת פתרון בעיות דיור למשפחות מרובות ילדים בירושלים?

חיים אורון: ראש העיר, שעומד מאחורי פעולותיו של מוסקוביץ', עוסק בשאלות נדל"ן ופרצלציה במזרחה של ירושלים?

חיים אורון: ראש העיר, בגיבוי ראש הממשלה, עוסק בדבר אחד: הוא מפזר מוקשים מתוך כוונה שאנחנו, כולנו, יהודים וערבים, פלסטינים וערבים תושבי מדינת ישראל, נעלה על כל אחד מהמוקשים הללו בבוא המועד, כאשר הוא יחליט להפעיל את הנפץ.

חיים אורון: ומתי מפעילים את הנפצים?

חיים אורון: כשתהליך השלום אולי יתקדם קצת.

חיים אורון: ראה מה שקרה בשער-הפרחים, ראה מה שקרה בסילואן.

חיים אורון: היתה ידיעה שהתברר שהיא לא נכונה, כי ראש הממשלה הזה לא יעשה שום הסכם שלום.

חיים אורון: "עטרת כוהנים" עשו פסטיבל בשער-הפרחים, היתה הערכה שאולי תפסו בתים בסילואן.

חיים אורון: כך זה הולך ונמשך.

חיים אורון: מה שקורה בירושלים במקום הכי רגיש, הכי עדין, הכי בעייתי, הוא סמל ההתנהגות של ראש הממשלה הזאת בכל התחומים.

חיים אורון: לכן, חבר הכנסת רובי ריבלין, לא הגענו לוויכוח על מדיניות, אנחנו עוסקים עכשיו בתחום הכשירות, ביכולת לנהל עניינים, ביכולת לדעת שאתה ואני נוכל לגמור את הלילה בשקט, כי נדע שבראש המדינה עומד מישהו שאולי אנחנו מאוד מבקרים אותו אבל הוא מסוגל לעשות זאת.

חיים אורון: אבל הוא לא מסוגל, הוא רק מפוצץ מוקשים.

חיים אורון: במשא-ומתן המתמשך בינינו, אם תהיה פעימה או לא תהיה פעימה, נחכה לשבוע הבא.

חיים אורון: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

נעמי חזן: חברי הכנסת, דיון סיעתי, חמש דקות.

נעמי חזן: אני אקפיד, סדר-יומנו ארוך היום במיוחד.

אליהו גבאי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רבות דובר על הצעות להרחבתה של ירושלים.

אליהו גבאי: על התוכנית להרחבתה כבר דיברתי פעמים מספר מעל בימה זו, ועל הצורך לתקצב ולהוסיף.

אליהו גבאי: אילו הגשתם הצעת אי-אמון בנושא ירושלים על שלא תוקצבה מספיק, הייתי מצטרף אליכם; אילו הגשם הצעת אי-אמון על שלא הורחבה מספיק לא רק לכיוון מערב אלא גם לכיוון מזרח, הייתי תומך גם בזה אתכם.

אליהו גבאי: על מה אתם מגישים – על הרחבתה לכיוון מערב?

עבד-אלוהב דראושה: איפה למזרח?

עבד-אלוהב דראושה: עד ים-המלח?

אליהו גבאי: זה דיון אחר.

עבד-אלוהב דראושה: או עד הים התיכון?

אליהו גבאי: כאשר אין מספיק בנייה ותעסוקה לזוגות צעירים, תצטרפו אף אתם למחשבה איך להרחיב את הבנייה לאזורי תעשייה.

אליהו גבאי: על מה האי-אמון – על שמשקיעים בירושלים בתשתיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לערבים לא בנו מאז 1967, בנייה אחת לא היתה לערבים.

אליהו גבאי: האם שמעת על בית-הספר המפואר שבמפוארים שבנו בבית-צפאפא מכספי משרד החינוך?

אליהו גבאי: האם שמעת על בית-הספר המפואר שבנו בסילואן?

אליהו גבאי: בוא תעשה יחד אתי סיור עוד השבוע, אני מוכן ללכת, תראה שלא תמצא בירדן בתי-ספר יפים כאלה.

אליהו גבאי: האם אתה יודע ש-120 מיליון שקל הושקעו בשנתיים האחרונות בתשתיות ובבתי-ספר, וחוץ מזה נבנו 120 כיתות?

אליהו גבאי: בוא תברך על מה שעשו – – –

זאב בוים: למה את מבלבל אותו עם עובדות?

אליהו גבאי: העובדות מדברות בעד עצמן.

אליהו גבאי: מדוע לא תברך על מה שיש?

אליהו גבאי: מדוע לא תאמר: אנחנו גאים על מה שנעשה?

אליהו גבאי: תצביע על כך שיוסיפו עוד וירחיבו עוד.

עבד-אלוהב דראושה: כמה בתים הרסו?

אליהו גבאי: אתה יודע כמה הרסו?

אליהו גבאי: לא הרסו אפילו 5% ממה שבנו באופן לא חוקי, 2,200 עבירות בנייה.

עבד-אלוהב דראושה: כמה מבנים לא חוקיים הרסו אצל היהודים?

אליהו גבאי: הלוואי שהיו הורסים אצל היהודים מה שהרסו אצל הערבים, כי אצל היהודים הורסים מרפסת קטנה ואצל הערבים בניין אחרי בניין.

אליהו גבאי: אתה יודע איפה הערבים בונים?

אליהו גבאי: קרוב, עד לכביש בצורה שאתה אפילו לא יכול להרחיב אותו, בנו עד כביש הטבעת.

עזמי בשארה: הם בונים בארצם ובמולדתם, איפה שאין לך זכות לתת רשיון.

אליהו גבאי: את הזכות תשאיר לנו, את הזכות שלך תשאיר לך.

אליהו גבאי: אדוני, אתה יודע כמה פעמים מופיעה ירושלים בקוראן?

אליהו גבאי: אפילו לא פעם אחת.

אליהו גבאי: ירושלים מופיעה בתנ"ך 640 פעמים.

אליהו גבאי: לאן מתפללים המוסלמים?

אליהו גבאי: למכה.

אליהו גבאי: מי מתפלל לירושלים?

אליהו גבאי: היהודים בלבד.

אליהו גבאי: על מה אתה מדבר?

אליהו גבאי: בכל השנים שבהן האסלאם שלט במזרח התיכון, האם פעם אחת הם הקימו את ירושלים כבירתם?

סאלח סלים: איפה הנוצרים מתפללים?

סאלח סלים: בירושלים.

נעמי חזן: חבר הכנסת גבאי, תחתור לקראת סיכום, אדוני.

נעמי חזן: שאלת שאלות ובצורה זו או אחרת הזמנת תגובות.

עזמי בשארה: המצרים לא מתפללים, אז מה, קהיר לא תהיה הבירה שלהם?

עזמי בשארה: עמאן – – –

אליהו גבאי: רבותי, אי-אפשר להתכחש לעובדות, הן מדברות בעד עצמן.

אליהו גבאי: תכיר במה שהשקיעה מדינת ישראל בשנתיים האחרונות בתשתיות בירושלים, תכיר בבנייה המסיבית לכל הגוונים.

אליהו גבאי: אם נותנים הרחבה של שטח השיפוט של ירושלים למערב, תברך ותגיד: תוסיפו גם לכיוון המזרח, כדי שירושלים גדולה יותר תזכה ליותר תקציבים, ליותר תשתיות.

אליהו גבאי: תתלוננו מדוע אין יותר הקצבה לתעשייה, לתרבות, לחינוך, לתשתיות.

אליהו גבאי: על מה מתלוננים – על שמרחיבים את ירושלים?

אליהו גבאי: כולנו צריכים לברך על זה ועל כך שהיא תהווה דוגמה לדו-קיום.

אליהו גבאי: אני קורא לשמאל שבתוכנו להכניס את ירושלים לקונסנסוס ולהוציא אותה מהוויכוח.

אליהו גבאי: תצטרפו גם אתם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוציאו אותה מהקונסנסוס.

אליהו גבאי: – – – כדאי שנכניס אותה להסכמה, לאמון, לדו-קיום.

אליהו גבאי: ירושלים עיר השלום תהווה דוגמה ומופת לשלום לכל העמים כאשר העם היהודי מוביל, מפתח ומשמש דוגמה לכל העולם.

אליהו גבאי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אליהו גבאי.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, אני חושב שבדיון הזה לא נגיע לאיזו הסכמה בינינו לבין ערביי ארץ-ישראל, ערביי מדינת ישראל, בנושא ירושלים, בשאלה למי היא שייכת.

יורי שטרן: כיהודי אני יודע, שעליות של היהודים למקום הזה היו תמיד, בראש ובראשונה, עליות לירושלים, ולא שכחנו את ציון, לא מוזכר מקום אחר, אלא דווקא ציון.

יורי שטרן: אבל מדובר פה בהחלטה שאין לה אופי פוליטי אידיאולוגי, שבסך הכול מדברת על שינויים מינהליים, ובשינויים המינהליים האלה יש חלקים בעייתיים.

עבד-אלוהב דראושה: זו היתממות או טיפשות.

עבד-אלוהב דראושה: תבחר אחת משתיהן.

יורי שטרן: אני מכיר אנשים שמתנגדים להחלטת הממשלה, כי הם לא רוצים שהיישוב שבו הם גרים יסופח לירושלים, ויש לדון בהתנגדויות האלה.

יורי שטרן: אני מכיר אנשים רבים שמפחדים שהרחבת ירושלים, מערבה דווקא, תגרום נזק לאיכות הסביבה, שכל השטח הגדול של היערות מסביב לירושלים יהיה קורבן לבנייה עירונית.

יורי שטרן: יש לדון בזה.

יורי שטרן: אבל למה צריכים להתנגד לאיחוד הפונקציות ההכרחי בעצם, בין היישובים שהם בסביבה המיידית של ירושלים לבין העיר עצמה, כאשר רוב מערך השירותים ומערך התכנון חייבים לתאם ולאחד בחלקים מאוד מאוד חשובים?

יורי שטרן: זאת ההחלטה.

יורי שטרן: על מה יש להעיר?

יורי שטרן: להיפך, הקמת עיריית-גג פלורליסטית, עיריית-גג שבה כל יישוב שומר על עצמאותו, ועם זאת יש מערכת תיאום ביניהם, היא גם הצעד הראשון להקמת עיריית ירושלים פלורליסטית, שתהיה עירייה של רבעים עצמאיים, וכך גם השכונות הערביות של העיר תקבלנה סמכויות לניהול עצמי, שאין להן היום.

יורי שטרן: לכן אני אומר גם לערבים וגם ליהודים שגרים בעיר הזאת, לדעתי החלטת הממשלה יכולה להביא הרבה מאוד שינויים טובים.

יורי שטרן: יש בה חלקים שיש להמשיך ולדון בהם, ואני לא רואה שום סיבה להצבעת אי-אמון ובכלל להעלאת ההצעה הזאת בהקשר של החלטה זו.

יורי שטרן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד סעד.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט; ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אחמד סעד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה הזאת הובילה במדיניות שלה למצב הדומה לפצצה מתקתקת, שהיא על סף התפוצצות.

אחמד סעד: בימים אלה כבר ברור, שממשלת נתניהו הצליחה במשימה העיקרית שלמענה העלו אותה קנאי הימין לשלטון, כלומר הפסקת תהליך השלום והריסת ניצני האמון שנבנה בעמל רב בין ישראל לפלסטינים.

אחמד סעד: שאלת ירושלים היא שאלה פוליטית מדרגה ראשונה, והתוכנית להרחבת ירושלים היא תוכנית פוליטית.

אחמד סעד: אין זה פלא שבזמן המשא-ומתן על הסכמי אוסלו, את עניין ירושלים השאירו לשלב האחרון במשא-ומתן.

אחמד סעד: זאת אומרת, שזה נושא למשא-ומתן, עניין הריבונות על ירושלים, על מזרח-ירושלים, שהיא עיר כבושה, כמוה כמו שאר הערים בגדה המערבית, ולכן את עניין הריבונות הפלסטינית על ירושלים השאירו לשלב האחרון של המשא-ומתן.

אחמד סעד: אבל התוכנית הזאת של הממשלה, בתיאום עם עיריית ירושלים, היא פרובוקציה, ואני מחשיב אותה כאחד מעמודי התווך של מדיניות חיסול תהליך השלום.

אחמד סעד: בתחום זה מפעילה הממשלה שתי טקטיקות, אשר מטרתן האסטרטגית המשותפת היא קביעת עובדות בשטח בירושלים המזרחית ובסביבתה, ואנחנו זוכרים את התוכנית הזאת לפני שנתיים, שקראו לה ירושלים רבתי.

אחמד סעד: זאת אומרת, איך להחיל סיפוח חלק ניכר, לא רק ירושלים המזרחית, אלא מהגדה המערבית, תחת הריבונות הישראלית.

אחמד סעד: הטקטיקה הראשונה מופעלת באופן לא רשמי, אך עם גיבוי מסיבי של פקידיו של ראש העיר אולמרט ושל כוחות הביטחון.

אחמד סעד: במסגרת זו נכנסים כל כמה זמן אל מבנים ברובע המוסלמי ובמקומות אחרים מתנחלים אשר לכאורה רכשו זכות משפטית על מבנים אלה.

אחמד סעד: כניסתם מלווה בדרך-כלל בפינוי תושבים פלסטינים ובבנייה בלתי חוקית, אשר מקבלת הכשר רשמי עם הזמן.

אחמד סעד: הטקטיקה השנייה מופעלת בגלוי, והיא באה לידי ביטוי בפעולות היזומות והמונחות על-ידי הממשלה ומוצאות לפועל על-ידי עיריית ירושלים, כגון התוכנית להרחבת גבולות העיר, שבה אנו דנים היום.

אחמד סעד: ביחס לתוכנית זו ברצוני לציין שלוש נקודות עיקריות, המדגישות את היותה חלק בלתי נפרד מן המאמצים לחיסול השלום.

אחמד סעד: ראשית, עצם הרחבת גבולות העיר, אשר היא מעשה בעל משקל מדיני, מהווה הפרה בוטה של הסכמי אוסלו, שלפיהם אמורה ירושלים להיות נדונה רק בשלבים המאוחרים ביותר של המשא-ומתן.

אחמד סעד: שינוי מעמדה של העיר, תחום השיפוט שלה והרכבה הדמוגרפי מעלה אותה על סדר-היום המדיני בעיתוי אשר אינו יכול אלא לחבל בתהליך כולו.

אחמד סעד: שנית, ביחס לתוכנית עצמה יש להדגיש, כי תוצאותיה בשטח יהיו סיפוח דה-פקטו של כמעט 20% משטחי הגדה המערבית, וחלוקתה של הגדה המערבית לשני חלקים, צפוני ודרומי.

אחמד סעד: מעשה שכזה הוא בגדר הפרה של הסכם אוסלו, אשר בו נקבע מפורשות, שכל עוד מתנהל המשא-ומתן לא תהיה פגיעה באחדות הטריטוריאלית של הגדה המערבית ורצועת-עזה.

אחמד סעד: כמו כן, זוהי פגיעה ישירה בזכויות הלגיטימיות של הפלסטינים וכן קריאת תיגר על סמכותה של הרשות הפלסטינית.

אחמד סעד: לבסוף, ראוי לתת את הדעת גם על המוטיבציה הדמוגרפית העומדת מאחורי תוכנית זו.

אחמד סעד: אולמרט וחבריו בממשלה ובקיני המתנחלים מעוניינים להביא למצב שבו יישמר הרוב היהודי בעיר ובסביבתה ביחס של 70% ל-30%.

אחמד סעד: שאיפה גזענית זו תוכל להתגשם רק באמצעות תוכנית מעין זו, אשר מרחיבה את תחום השיפוט של העיר באופן מלאכותי.

אחמד סעד: לכן אני מדגיש, שכל התוכנית הזאת היא פרובוקציה שיכולה להבעיר את האש ולהביא מכשול חדש על דרך התהליך המדיני.

אחמד סעד: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת סעד.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמואל הלפרט.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

נעמי חזן: אדוני, חמש דקות; בבקשה.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ירושלים עיר הקודש, בירת ישראל, עולה שוב לדיון, והפעם בגלל תוכנית הממשלה להרחבת העיר כלפי המערב.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אין ספק שהעלאת נושא הרחבת ירושלים מושפעת מהרצון של הרשות הפלסטינית להפוך את מזרח-ירושלים לבירת המדינה הפלסטינית בעתיד.

שמואל הלפרט: יושב-ראש הרשות ערפאת אינו מסתיר את המגמה הזו, והוא חוזר על כך שוב ושוב, שבכוונתו להפוך את ירושלים לבירת המדינה הפלסטינית.

שמואל הלפרט: הרשות ומדינות ערב מתלוננות שוב ושוב באו"ם ומעל כל במה בין-לאומית נגד ההשתלטות הישראלית בירושלים, כביכול.

שמואל הלפרט: כל מעשה שישראל עושה בעיר מתפרש מייד כניסיון לקבוע עובדות לעתיד, והפרשה של הר-חומה היא אחת הדוגמאות.

שמואל הלפרט: לא ייתכן שכל בינוי ופיתוח בירושלים יעמוד בצל החשש מפני התנגדות ערבית, כאילו מדינת ישראל אינה ריבונית באופן מוחלט בירושלים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, כל יהודי בעולם נושא את עיניו ולבו לירושלים, כאשר הוא מזכיר אותה שלוש פעמים ביום בתפילה: "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים".

שמואל הלפרט: כאשר העם היהודי היה בגלות הרחוקה במשך אלפיים שנה הוא לא חדל מלהתפלל ולחלום על שובו לירושלים, עיר הקודש והמקדש, עיר תפארת עם ישראל מדורי דורות.

שמואל הלפרט: כמה מלחמות נלחם העם היהודי על ירושלים בדורות עברו ובדור שלנו?

שמואל הלפרט: אילו מאמצים עצומים הושקעו בפיתוח העיר לממדיה הנוכחיים?

שמואל הלפרט: ירושלים, שבה התנוסס לתפארת בית-המקדש בדורות עברו, הפכה מאז ומכבר לסמל של העם היהודי, והיא תישאר כך לנצח.

שמואל הלפרט: על ממשלת ישראל לעשות כל שביכולתה כדי לחזק עוד ועוד את ירושלים, כדי שגם אלו המנסים לערער על מעמדה ואיחודה יבינו, שאין להם שום סיכוי.

שמואל הלפרט: מכל הסיבות הללו אני מציע לדחות את ההצעות להביע אי-אמון בממשלה בנושא זה.

שמואל הלפרט: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו עתה על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הכלכלה: הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ח–1998; וכן הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: תודה.

נעמי חזן: תודה, גברתי.

נעמי חזן: בשל תוכנית הממשלה להרחבת ירושלים

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נצביע נגד הצעת האי-אמון הזו.

עמנואל זיסמן: אם חבר הכנסת דראושה וחבריו היו רציניים, הם היו צריכים להסיר אותה מעל סדר-היום.

עמנואל זיסמן: אנחנו עכשיו בעיצומו של המשבר.

עמנואל זיסמן: אנחנו עושים מאמצים גדולים ביותר על מנת שבימים הקרובים ביותר יהיה הסדר ביניים.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מתלוצץ?

עמנואל זיסמן: אני לא מתלוצץ.

עבד-אלוהב דראושה: אמרת את הדברים האלה כמה פעמים.

עמנואל זיסמן: אני אומר לך, אם יתברר שהאשמה היא בראש הממשלה, לא נתמוך.

עמנואל זיסמן: אבל אם האשמה היא באלה שאתה משרת אותם בנאמנות, כי אז אינך מנהיג של מפלגה עצמאית, אתה עומד בראש מפלגה שאין לה כל מחשבה מדינית עצמאית.

עמנואל זיסמן: אתה תומך באופן עיוור ברשות הפלסטינית ובראשה ערפאת.

עמנואל זיסמן: לפעמים הם מתקדמים יותר מהר ממך ואתה לא יכול להדביק את הפיגור.

עמנואל זיסמן: זה ההבדל.

עבד-אלוהב דראושה: אני תומך בצדק.

עבד-אלוהב דראושה: אתה תומך בעוול, באי-צדק, אתה תומך בכיבוש ובהתנחלויות.

עבד-אלוהב דראושה: אני תומך בצדק – – –

זאב בוים: איזה צדק?

עבד-אלוהב דראושה: שתי בירות לשני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: זה הצדק.

עוזי לנדאו: – – – יחזור למקום שממנו הוא בא.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנדאו, ברוך הבא.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת דראושה, כשם שאנחנו אומרים שצריך להמשיך את תהליך השלום וליישם את הסכמי אוסלו, היה זה ערפאת וחברי הרשות הפלסטינית שחתמו על כך שנושא ירושלים יועלה בסוף התהליך.

עבד-אלוהב דראושה: למה הממשלה קובעת עובדות?

עמנואל זיסמן: זה לא אומר שאנחנו נאפשר השתלטות מדינית של הרשות הפלסטינית בירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: מי שמשתלטת זו ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: מי שמרחיבה את הגבולות זו ישראל.

עמנואל זיסמן: לאן היא מרחיבה?

עמנואל זיסמן: החלטת הממשלה מדברת על כך – וזה יהיה, בסופו של דבר, אין לי צל של ספק שהתהליך המדיני יסתיים וייחתם עם הפלסטינים הסכם קבע שלפיו מעלה-אדומים וגבעת-זאב יהיו חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אנחנו מדברים על כך שבירושלים צריך להיטיב את תנאי הדיור, להפסיק את הצפיפות שקיימת ולאפשר גידול טבעי.

עבד-אלוהב דראושה: מישהו מונע את זה?

עמנואל זיסמן: הנה, אנחנו היינו אלה, אני וחברי בדרך השלישית, שלחצו על ראש הממשלה שכשתיבנה הר-חומה, והר-חומה תיבנה, אין לי ספק בכך שהיא תיבנה, אין ספק שצריך לאפשר גם לצור-באהר ולאום-טובא לשפר את תנאי המגורים שלהם.

עמנואל זיסמן: כפי שאתה יודע, בתוכניות הבנייה של הר-חומה מביאים בחשבון גם הרחבה ושיפור כדי להקל על התושבים גם בבית-צפאפא ובאום-טובא את הצפיפות ותנאי הדיור.

עבד-אלוהב דראושה: אלה דברים תיאורטיים – – –

עמנואל זיסמן: אבל פה לא מדובר על זה.

עמנואל זיסמן: פה מדובר על כך שירושלים רוצה לאפשר קיום עצמאי למבשרת-ציון, אבל היא רוצה שמבשרת-ציון תמשיך לחיות חיים טובים ותיתן את השירותים הטובים ואת רמת החיים שהיא צריכה לתת לתושביה.

עמנואל זיסמן: אבל אנחנו לא רוצים שמבשרת-ציון תהיה עיר גדולה בישראל, אנחנו רוצים שירושלים תתרחב.

עמנואל זיסמן: אנחנו רוצים שיצורפו לירושלים אזורים שהיו בעבר מושבים, אזורים כמו רמת-רחל.

עבד-אלוהב דראושה: בכפייה?

עבד-אלוהב דראושה: בכוח?

עמנואל זיסמן: למה אתה מתנגד שקיבוץ רמת-רחל, שהיום קשה לקרוא לו קיבוץ, אשר הגיע אל המנוחה ואל הנחלה, לא יהיה חלק בלתי נפרד מירושלים?

עמנואל זיסמן: למה הוא צריך להיות חלק ממועצה אזורית זו או אחרת?

עבד-אלוהב דראושה: הוא רוצה לשמור על העצמאות שלו.

עמנואל זיסמן: אתה לא מכיר את החלטת הממשלה, אבל מיהרת, אתה וחבריך, להגיש הצעת אי-אמון תוך ניצול פוליטי, בלי לדעת על מה מדובר.

עמנואל זיסמן: עדיין יש לך זמן.

עמנואל זיסמן: אני מציע לך לא לחכות להצבעה, כי היא תהיה מסיבית.

עמנואל זיסמן: על-ידי זה אתה מאחד את כל חלקי הקואליציה, אתה מצרף לזה גם חלקים גדולים של האופוזיציה.

עמנואל זיסמן: זו שגיאה פוליטית ממדרגה ראשונה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מוכן להיות מיעוט צודק מול רוב לא צודק.

עמנואל זיסמן: תודה בשגיאתך ותסיר את תמיכתך בהצעת האי-אמון לפני ההצבעה.

עבד-אלוהב דראושה: ההיסטוריה תשפוט ותראה שאתם לא צודקים.

עמנואל זיסמן: אנחנו תמיד שמחים להפיל הצעות כאלה שבאות ממקורות כמו שלך, שהן לא נובעות מנאמנות למדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: למען הצדק והאמת ההיסטורית.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת זיסמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: אחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת בנימין אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברי פה מהליכוד, מהמפד"ל וגם זיסמן, כמעט כולם מזכירים את הבדיחות של ג'וחא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עיקר הבדיחה הוא: תשקר, תגיד, תחזור, עוד הפעם, עוד הפעם, בסוף מישהו יאמין לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השקר הזה שהועלה כאן מעל הדוכן בעניין ירושלים – איננו אוסף מאמינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם יודע, העולם כולו יודע וכל חברי הכנסת יודעים שאין איש בעולם, אין מדינה בעולם שהכירה בסיפוח ירושלים למדינת ישראל, גם לא ארצות-הברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מועצת האומות המאוחדות החליטה, בהחלטה 478 מ-1980, שכל החקיקה וכל הסיפוח הם בטלים ומבוטלים, בהיותם מנוגדים קודם כול לצדק ההיסטורי – –

זאב בוים: מה שנוח לך אתה אומר.

זאב בוים: מה שלא נוח לך אתה לא אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – לעובדות בשטח, למנהג ולמשפט הבין-לאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מדינה כובשת ומספחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העולם לא מכיר בדבר זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם יודעים זאת טוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשקרו לעצמכם, תשקרו לעם, תשקרו למי שאתם רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איש אחד לא מקבל זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השקר לא ישנה את העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על השקר הזה גם בונים בניינים: סיפחנו אותה, עשינו חוקים, קבענו תכנון בנייה, ומי שבונה עובר על החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה חוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי החוק עצמו איננו חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר החוק המקומי הזה מנוגד למשפט הבין-לאומי, מנוגד לעובדות ההיסטוריות ומנוגד למציאות בשטח, את מי הוא מעניין?

זאב בוים: גם בכפר שלך החוק הזה הוא חוק.

זאב בוים: למה בכפר שלך לא מקיימים את החוק?

זאב בוים: אתה המחוקק הגדול, שומר החוק במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צעקות סתם לא יועילו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נלך עוד צעד אחד קדימה, אזי גם החוקים השקריים האלה, הנוגדים את המשפט הבין-לאומי, את הצדק ואת האמת, גם החוקים השקריים של תכנון הבנייה לא מאפשרים לעם הפלסטיני היושב על אדמתו ועל נחלתו בירושלים – – –

זאב בוים: מדהאמשה נלמד מה היא שמירה על חוק.

עוזי לנדאו: איזה אדמתו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, לא מאפשרים לו לבנות את בתיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הוא בונה בתים, הולכים והורסים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי כל זאת באים לדבר על שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצים לעשות שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אתם משקרים לעצמכם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יאמין לזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה תעשה שלום עם מי שאתה כובש את אדמתו, את ארצו, את מולדתו, הורס את בתיו ומונע ממנו לחיות ולהימצא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על מי השקר הזה יעבוד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על מי אחיזת העיניים הזאת תעבוד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באמת יש פה מדיניות שפויה ורוצים להגיע לשלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רואים איך הממשלה הזאת הרסה את השלום עד הסוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדיניות היתה צריכה להיות מדיניות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדיניות היתה צריכה להיות מדיניות שפויה של דו-קיום, של אמת, של צדק לשני העמים ולשתי המדינות.

זאב בוים: הדו-קיום שלך הוא יצור מוזר.

זאב בוים: הוא חד-כיווני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הדרך היחידה שיכולה להביא שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמר פה חבר כנסת שבנו גם לערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה בנו?

זאב בוים: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת בוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מהיום הראשון לאחר הכיבוש של מזרח העיר הופקעו 70,000 דונם מהשטחים הערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על השטחים האלה ועל הדונמים האלה נבנו בניינים.

זאב בוים: אנחנו לא כבשנו.

זאב בוים: אנחנו שחררנו.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, לא על כל משפט חייבים להגיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי נבנו הבניינים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על אותם 70,000 דונם שהופקעו מהשטח הערבי, מאדמה פרטית ערבית, נבנו כ-72,000 יחידות דיור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מיחידות הדיור הציבורי אף לא דירה אחת נבנתה לערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הדיור הפרטי, שהוא מחצית מיחידות הדיור האלה, והוא מונה כ-35,000 דירות, בנו הערבים – כן, שלא כחוק ושלא בתכנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת משום שלא ניתן להם לעשות תכנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אין חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם חוק התכנון איננו חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא בטל ומבוטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנו כ-8,000 דירות ב-30 שנות כיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה הצפיפות הנוראה שטופחת על פני כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנת 1967 היה בכל חדר ערבי דייר אחד, 1.1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום המצב הוא, שבמזרח העיר הנתון גדל ממש ב-100% והגיע ל-2.2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת בעוד במערב העיר אכן השיעור הוא 1.1, כפי שהיה בשנת 1967 אצל הדיירים הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר במשפט מסכם אחד, שהשלום הוא הדרך היחידה, למעשה, הוא הדרך השפויה, הוא הדרך הנכונה, ואל תלעיטו אותנו בכל מיני ססמאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירושלים יקרה, מקודשת וכו', אבל תזכרו שהיא מקודשת לכולם, גם לערבים היא מקודשת, גם לנוצרים היא מקודשת, גם למוסלמים היא מקודשת – לכל העולם היא מקודשת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתם באמת מכירים בקודש הזה ובקדושת העיר, אז אל תעשו אותה רק לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הקדושה הזאת מחייבת שהיא מקודשת לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בדרך ההכרה בזכויות אחרים, בזכויות הצד האחר, בזכויות העם הפלסטיני להקים את מדינתו ואת בירתו בירושלים, יכול לבוא תהליך שלום צודק ואמיתי, ולדבר זה כולנו מייחלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אין לנו אמון בממשלה הזאת, יש להפיל אותה, ויפה שעה אחת קודם, לרבות את ראש הממשלה, ראש הנוכלים וראש מאחזי העיניים בממשלה ובמדיניות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה; אחרון הנואמים.

נעמי חזן: אני משערת שעם סיום דברי חבר הכנסת אלון נעבור להצבעה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין ללבם של חברי הכנסת הפלסטינים, הערבים, חברי סיעת מד"ע-רע"ם, שמציעים את ההצעה הזאת.

בנימין אלון: אני מוכרח לומר, שאני גם מעריך את היושר האינטלקטואלי.

בנימין אלון: איש לא שאל את ערביי מזרח-ירושלים אם הם רוצים להיות אזרחי ישראל, וכפו עליהם את האזרחות.

בנימין אלון: לפי החוק, הם לא צריכים לקבל אזרחות.

תמר גוז'נסקי: איזה אזרחות?

בנימין אלון: אבל 2,000 מהם כן לקחו אזרחות.

בנימין אלון: כל השאר – בכפייה.

בנימין אלון: החליטו שזו ירושלים וסיפחו את ירושלים.

בנימין אלון: והם לא צריכים לקבל זאת.

בנימין אלון: האומה הערבית לחמה בנו – – –

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה רוצה?

עבד-אלוהב דראושה: שיקומו וילכו?

בנימין אלון: לא, לא, לא.

בנימין אלון: האומה הערבית לחמה בנו בשנת 1948, התש"ח.

בנימין אלון: בכיבוש ישראל כבשה את השטח בשנת 1948–התש"ח, והכריחה את האזרחים הערבים לקבל את מדינת ישראל.

בנימין אלון: אזרחים ערבים שקיבלו על עצמם את האזרחות – וחלקם היום הם חברי כנסת – נכבשו בשנת התש"ח, והם כבושים מאז תש"ח.

בנימין אלון: והערבים בירושלים המזרחית כבושים מאז התשכ"ז.

תמר גוז'נסקי: כך אתה רוצה קו שווה?

בנימין אלון: וזה לא נעים להיות בסכסוך לאומי כשהעם היהודי מנצח.

בנימין אלון: אבל אני לא יכול להסביר את ההיגיון שלי, כי ההיגיון הערבי מובן מאוד.

בנימין אלון: ליהודים אני יכול להסביר.

בנימין אלון: ליהודי אתיופי, שבשבילו ירושלים היתה הכול, אני יכול להסביר.

בנימין אלון: ליהודי מפולין שבשבילו "לשנה הבאה בירושלים" היה הכול, אני יכול להסביר.

בנימין אלון: ליהודי מתימן, שבשבילו "לשנה הבאה בירושלים" היה הכול, אני יכול להסביר.

בנימין אלון: אבל מה אני יכול להסביר לערבים, בין שהם אזרחי מדינת ישראל, כי הם נכבשו בשנת התש"ח, ובין שהם לא אזרחי מדינת ישראל, כי הם נכבשו בשנת התשכ"ז?

בנימין אלון: מה אני יכול להסביר להם?

בנימין אלון: למקום הזה שאני עומד בו הם קוראים שיח'-באדר, כי זה שמו וכך היה שמו.

בנימין אלון: הם לא אומרים פסגת-זאב, כי פסגת-זאב – – –

שבח וייס: אגב, שיח' באדר נאם פה פעם.

שבח וייס: היו שני באדרים.

בנימין אלון: אני לא מדבר על בדר-עופר ולא על באדר-מיינהוף.

בנימין אלון: אני מדבר על שיח'-באדר שהיה כאן.

בנימין אלון: היום, ברוך השם, אני כיהודי שמח על כך שבשטחים שהיו תחת כיבוש עבדאללה ואחרי זה תחת כיבוש חוסיין, בשטחים האלה יש היום 170,000 מתנחלים.

בנימין אלון: יש מתנחלים בפסגת-זאב, שהיתה חיזמא, בבית-ג'אלה שהפכה להיות גילה, בבית-איכסא שהפכה להיות רמות, ברוך השם, כמספר הערבים שגרים במזרח-ירושלים.

בנימין אלון: זה הישג.

בנימין אלון: כשמדינה יהודית, שיודעת מה היא רוצה, מיישבת ולא מתביישת לחזור לארץ האבות שלה, אז היא יודעת איך עושים זאת.

בנימין אלון: ועשתה זאת מפלגת העבודה, ועשתה זאת מפלגת הליכוד.

בנימין אלון: ברוך השם, כך צריך להיות.

בנימין אלון: אבל מה אנחנו רוצים מסיעת רע"ם?

אברהם פורז: בניו-יורק יש יהודים וגם בפריס.

בנימין אלון: כן, אבל זו לא ארץ-ישראל, חבר הכנסת פורז.

בנימין אלון: זו לא ירושלים.

בנימין אלון: אני לא צריך להסביר לך מה זו ירושלים.

בנימין אלון: אפילו בציניות אתה יודע מה היא ירושלים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, משפט מסכם.

בנימין אלון: לא, אני לא עברתי חמש דקות, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: כן, כן.

בנימין אלון: באמת, אני מבקש.

בנימין אלון: אף שחבר הכנסת דהאמשה – – –

נעמי חזן: על השעון.

בנימין אלון: – – – חושב, אני מייד מסיים.

קריאות: – – –

בנימין אלון: אני לא אומר.

בנימין אלון: אני אומר רק – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת.

בנימין אלון: – – – לכם, רבותי, סיעת רע"ם, שמציעה הצעת אי-אמון, אני, כמובן, יכול להבין את ההיגיון הערבי, אני אינני יכול להזדהות אתו.

בנימין אלון: אני מצר על כך שהמצב הלא-נורמלי שהיה בין התש"ח – ואני מסיים, גברתי – לבין התשכ"ז, שהכריח את ירושלים להתרחב לכיוון "הדסה עין-כרם" ולכיוון מבשרת ולפרוזדור המערבי, מדוע עכשיו, בתוכנית ההרחבה, לא מתרחבים בצורה רשמית למזרח, לדרום, לצפון ולמערב?

בנימין אלון: מדוע צריך להחביא את זה?

בנימין אלון: מה קרה לנו, מדוע – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון – – –

בנימין אלון: אני מסיים, גברתי.

נעמי חזן: אמרת את זה כבר שלוש פעמים.

בנימין אלון: אז הנה, אסיים עכשיו, בפעם הרביעית.

בנימין אלון: הואיל ואני אחרון הנואמים, אני מקווה שהסיום שלי משקף את דברי כל אלה שקדמו לי, ובשם כל חברי הכנסת היהודים לפחות, אני מקווה שלא נפחד להגן ולשאוף לבנות את ירושלים.

בנימין אלון: לשנה הבאה בירושלים הבנויה.

בנימין אלון: תודה.

נעמי חזן: תודה לך, אדוני.

נעמי חזן: אני מבינה שסגן השר סילבן שלום, כשר המתאם, רוצה להוסיף מלים.

נעמי חזן: זאת הפעם האחרונה שלך, לפחות – – –

סילבן שלום: אני לא יודע, אני לא יודע.

קריאה: – – –

נעמי חזן: הצלצול היה, אדוני.

נעמי חזן: זכותו של סגן השר להתערב כשר המתאם.

סילבן שלום: כן, אנחנו ממש כמה דקות, כי אחרי הצבעת האי-אמון צריכה להיות הודעה של ראש הממשלה.

סילבן שלום: מחכים שהוא יגיע.

נעמי חזן: כן, אדוני.

קריאה: כמה זמן בערך?

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההצעה של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה היתה במקומה אילו קיימנו, אכן, דיון על מעמד ירושלים, או קבענו לגבי מעמד ירושלים דברים ברורים, ואז הדבר היה מנוגד לרוח ההסכם, היה מנוגד להסכם, והיתה סיבה טובה לבוא ולומר שהמעשה הזה אסור שיעשה.

סילבן שלום: אבל, כאשר כל ההצעה היא הצעה שגובלת בתחום המוניציפלי ובנושאים המוניציפליים – אני חושב שטוב היה אילו קיימנו את הבירור הזה אולי בצורה אחרת, אבל גם דיון בכנסת זה בירור רציני מספיק, בירור שיש לו מקום.

סילבן שלום: הכוונה של הממשלה, אני מדבר על כוונת הממשלה בצורה הברורה ביותר, להקים עיריית-גג למתן שירותים מוניציפליים, ולכן ההבחנה הזאת צריכה להיות הבחנה ברורה, לא היתה מאחורי ההחלטה הזאת כוונה מדינית כלשהי, לא היתה החלטה פוליטית, ודאי שלא דבר שמנוגד להסכם, ולכן טוב היה אם היה הדבר נשאר במסגרת שתוכננה מלכתחילה.

סילבן שלום: הנושא עלה על סדר-היום לאו דווקא על-ידי הפלסטינים בהתחלה.

סילבן שלום: הנושא עלה על סדר-היום דווקא על-ידי אותם תושבים ממערב-לירושלים שהם עצמם סירבו להסתפח לאותה עיריית-גג, ומאחר שהם הפגינו נגד העניין הזה – הדבר הביא לכך שהנושא קיבל תהודה ציבורית גבוהה מאוד מאוד.

סילבן שלום: אנחנו בדעה, בלי קשר לנושא המוניציפלי, אם זה נכון או לא נכון, כי זה לא הנושא של האי-אמון, אבל ברגע שהוחלט, טוב שיובהר גם למגיש, גם לבית, גם לפלסטינים וגם לכל העולם, אני חושב, שאין באמירה הזאת משום החלטה פוליטית או החלטה מדינית.

סילבן שלום: אני חושב, שבסופו של דבר, כאשר נראה את הדבר קורם עור וגידים, יהיה ברור שהמטרה היא להביא לחיסכון של עלויות, אולי מתן מענים מסוימים לבעיות בוערות של ירושלים, אבל בעיות פנימיות, לאו דווקא בעיות מדיניות ופוליטיות.

סילבן שלום: הנושא הזה עדיין נמצא בשלבי גיבוש.

סילבן שלום: עדיין יש התנגדות של יישובים מספר.

סילבן שלום: הדבר הזה מצריך, בכל מקרה, הבנה גם עם שר הפנים, ולאחר מכן עם ראשי הרשויות ועם התושבים עצמם, אבל גם כאשר נגיע לאותה החלטה ולאותה מסקנה שאכן הדבר הזה צריך לקרות, כאשר הדבר הזה אכן יקרה הוא יהיה שונה מאשר הוא היה בעבר, כי אז אנחנו נראה, כולנו, שבעצם המטרה היא מטרה אחת, מטרה מוניציפלית, ואין מאחורי הדבר הזה מעבר לזה.

סילבן שלום: בריכת שחייה יש גם במעלה-אדומים, יש גם בירושלים ויש גם במקומות אחרים, וגם חוגי טניס שולחן וחוגים אחרים וגם שיעורי העשרה וגם תחומים של גינון ואפילו איסוף זבל.

סילבן שלום: אני בכוונה נותן את הפירוט הזה כדי להבהיר לידידי, חבר הכנסת דראושה, שעזב את המקום – לא, הוא עדיין שם, אני רואה אותו – כדי לומר לו שבעצם לא כצעקתה.

סילבן שלום: יש נושא אחר שהוא נושא בעייתי מאוד והוא הצורך להגיע להסכמה על הפעימה, שהוא נושא אחר והוא נושא קיים – – –

טלב אלסאנע: מה שאתם עושים בירושלים – – – מה שקורה בסילואן, בכל המקומות האלה – – – של שירות מוניציפלי.

טלב אלסאנע: זה לא – – – כל העניין של ירושלים הוא פוליטי.

אברהם יחזקאל: סילבן, – – – נו, יאללה, חבל על הזמן.

סילבן שלום: בהחלטת הממשלה לא נאמר דבר לגבי אותם מקומות שהזכרת, ואני לא רוצה דווקא בעניין הזה להיגרר ולומר מה המעורבות דווקא של הרשות בירושלים, דבר שכמובן לא צריך להיעשות, לפעמים הוא נעשה במסווה, לפעמים הוא אפילו נעשה, אולי בחוסר תשומת לב, ללא מסווה.

סילבן שלום: רק בשבוע שעבר יצאו הזמנות לאירוע בירושלים עם הסמל של הרשות ומיניסטריון החינוך, אם אני זוכר טוב.

סילבן שלום: אלה דברים שהיו גם בעבר, אבל לא תחת הכותרת הרשמית.

סילבן שלום: אני חושב שהפעם אולי מישהו שכח שם או מישהו ניסה לעשות משהו, אבל כמובן, כאשר הדבר הזה נעשה בצורה הזאת – זה נפסק.

סילבן שלום: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני חושב שההצעה הזאת לא היתה צריכה להיות מוגשת, אבל אני מודה על האפשרות שניתנה לי לומר את דברי.

סילבן שלום: תודה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה רוצה הצבעה אישית?

דן תיכון: שמית?

דן תיכון: איזו הצבעה אתה רוצה?

דן תיכון: אישית?

דן תיכון: שמית?

דן תיכון: בידיים?

דן תיכון: אלקטרונית?

מאיר שטרית: אלקטרונית.

דן תיכון: אלקטרונית.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: הצעת סיעת מד"ע-רע"ם להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל תוכנית הממשלה להרחבת ירושלים – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה של סיעת מד"ע-רע"ם להביע אי-אמון בראש הממשלה – 18 נגד – 15 נמנעים – 1

עבד-אלוהב דראושה: אין רוב לממשלה.

קריאות: – – –

דן תיכון: בעד – 18, נגד – 15, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת האי-אמון לא התקבלה.

קריאות: – – –

דן תיכון: הודעת ראש הממשלה על החלטתו לצרף את חבר הכנסת סילבן שלום כשר נוסף לממשלה בתפקיד שר המדע ודיון.

דן תיכון: ימסור את ההודעה ראש הממשלה.

דן תיכון: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע, כי על-פי סעיף 35(ד) לחוק-יסוד: הממשלה נפסקה כהונתו בממשלה של שר המדע מיכאל איתן ביום ט"ו בתמוז התשנ"ח, 9 ביולי 1998, לאחר שהגיש לי כתב התפטרות ביום י"ג בתמוז התשנ"ח, 7 ביולי 1998.

בנימין נתניהו: על-פי סעיף 54(א)(5) לחוק האמור, אני מודיע שכהונתו של סגן השר במשרד הביטחון, סילבן שלום, פקעה עם הגשת כתב התפטרות לשר הביטחון היום, י"ט בתמוז התשנ"ח, 13 ביולי 1998.

בנימין נתניהו: אני גם רוצה להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 33(ה) לחוק-יסוד: הממשלה, החלטתי לצרף את חבר הכנסת סילבן שלום כשר נוסף לממשלה, בתפקיד שר המדע.

בנימין נתניהו: בהתאם לסעיף 3(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש את אישור הכנסת למינוי.

בנימין נתניהו: כמו-כן אני מתכבד להודיע, שבהתאם לסעיף 37(א), מיניתי את חבר הכנסת מיכאל איתן לסגן שר במשרד ראש הממשלה.

דן תיכון: רבותי, הודעות סיעות; חמש דקות לסיעת העבודה ועשר דקות לסיעת הליכוד.

דן תיכון: ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים רמון – מוותר.

דן תיכון: השני – חבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים רמון: לא ויתרתי.

דן תיכון: אתה ויתרת, הרי אתה לא שומע.

חיים רמון: החלפתי מלה עם השר שרון.

דן תיכון: החלפת מלה, אבל לא שמעת שקראו לך.

דן תיכון: נראית כלא מעוניין.

חיים רמון: חס וחלילה.

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: מייד אתחיל, אם יתאפשר לי.

נעמי חזן: הרי אתה כבר רגיל.

חיים רמון: אם הכנסת תאפשר לי.

נעמי חזן: אדוני שר הביטחון.

יצחק מרדכי: ניגשתי להגיד מזל טוב לסגן השר.

חיים רמון: אדוני, רק כאשר הוא יושבע.

חיים רמון: יש עוד הצבעה.

חיים רמון: אי-אפשר לדעת מה תהיינה תוצאות ההצבעה, לאור מה שקרה כאן בהצבעת האי-אמון.

חיים רמון: לאט לך, אדוני שר הביטחון.

שמריהו בן-צור: מה יש לך להגיד?

חיים רמון: העניין הוא שהוא בונה עלי בהצבעה על האישור.

יצחק מרדכי: בירכתי אותו דווקא על זה שהתפטר.

חיים רמון: אהה, ברוך שפטרנו מעונשו?

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי את זכות הדיבור בישיבה הזאת, כדי לברך ידיד וחבר.

חיים רמון: לצערי הוא לא נמנה עם שורות מפלגתי, הוא בחר בדרך אחרת, אבל את חבר הכנסת סילבן שלום, שר המדע – – –

יהודה הראל: – – –

חיים רמון: אנחנו חושבים על זה, אנחנו עובדים על זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת הראל, חבר הכנסת רמון מברך את השר המיועד.

חיים רמון: אני מכיר את חבר הכנסת סילבן שלום, השר המיועד, למעשה מאז הגיע לכנסת.

חיים רמון: הוא הגיע לכנסת לפני שהיה חבר כנסת, בראשית שנות ה-80.

חיים רמון: אני הגעתי כחבר כנסת צעיר, והשר המיועד הגיע ככתב צעיר בעיתון "חדשות" זכרו לברכה.

חיים רמון: הוא היה הכתב לעניינים כלכליים בעיתון "חדשות", ואני הייתי חבר בוועדת הכספים.

חיים רמון: קשרנו ידידות אמיצה, מעבר ליחסים בין חבר כנסת לבין עיתונאי.

חיים רמון: ידעתי על הרקע הפוליטי שלו, כי הוא בא מאוניברסיטת הנגב, הוא היה שם יושב-ראש אגודת הסטודנטים מטעם הליכוד, אבל כדרכו הוא היה עיתונאי הגון.

חיים רמון: הוא סיקר באופן מאוד הוגן את הנושאים.

חיים רמון: הוא לא נשא פנים ולא העדיף לא את הליכוד ולא את העבודה, אלא תיאר את הדברים באופן אובייקטיבי, באופן רציני.

חיים רמון: כך התחילה הידידות שלנו, שנמשכה גם כאשר הוא נשא בתפקידים ציבוריים.

חיים רמון: נמניתי עם אלה שגם כאשר הוא מונה לתפקיד בעייתי ורגיש, ליושב-ראש חברת החשמל, וקמו עליו ואמרו: הכיצד בחור צעיר – בן 33-34, כך נדמה לי – – –

סילבן שלום: הרבה פחות.

חיים רמון: הרבה פחות, אוהו.

נעמי חזן: חשבתי שעכשיו אתה בן 34.

חיים רמון: אמרתי לחברים במפלגתי, שזו הדרך האמיתית, בסופו של דבר, שבה אנשים מוכשרים מגיעים לרמות הבכירות ביותר של השירות הציבורי, והיום לרמות הבכירות ביותר של המערכת הפוליטית.

אברהם יחזקאל: חיים רמון, למה אצלנו זה לא קורה?

חיים רמון: אני מציע שזה יהיה הנושא לדיון סיעה.

חיים רמון: דווקא כאחד שלא היה מקופח בתחום זה אני יכול להגיד לכם, שאחת הבעיות שלנו היא שזה לא קורה אצלנו מספיק.

חיים רמון: אבל זה לא דיון על בעיותיה של מפלגת העבודה היום.

לימור לבנת: לשם כך צריך הרבה זמן.

חיים רמון: נכון, אבל אנחנו לא עסוקים בכל כך הרבה עניינים, אז אנחנו יכולים להקדיש לכך זמן.

אברהם יחזקאל: אצלנו צריכות להיות לאדם בעיות פרוסטטה כדי שהוא יוכל להיות שר.

נעמי חזן: חבר הכנסת יחזקאל, אתה מאוד פעיל היום.

חיים רמון: אני בהחלט שמח היום בשמחתו, אני שמח שהוא היה סגן שר הביטחון במשך שנה.

חיים רמון: מותר לי לגלות, סילבן?

חיים רמון: מותר לי.

חיים רמון: היתה התלבטות לא קטנה אצל סילבן, והוא, בזעמו כי רב, כאשר לא התמנה לשר, רצה לשבור את הכלים ולומר שהוא איננו מצטרף לא כשר ולא כסגן שר, ואני בתוקף החברות אמרתי לו, אולי בדקה התשעים: סילבן, ידידי, לא בזעמך ולא באפך, זהו תפקיד מרתק, תפקיד מעניין, והשנה תחלוף מהר.

חיים רמון: אני קיוויתי שהשנה תחלוף מהר אבל הממשלה לא תישאר על מקומה, וגם לפרק הזה אגיע בדברי.

חיים רמון: אמרתי לו: אם יקרה מה שאני מקווה שלא יקרה – ולצערי זה קרה – זה יחלוף מהר, ולא תפסיד שום דבר מהיותך סגן שר.

חיים רמון: נדמה לי שעד כדי כך הוא לא הפסיד, שהיו לו התלבטויות אם לעזוב את תפקידו כסגן שר ולהיות שר.

חיים רמון: אני שמח גם בשמחת משפחתו.

חיים רמון: יצא לי גם להכיר את בת זוגו כשהיתה חניכה שלי ב"נוער לנוער", והיא באמת עזר למענו ולטובתו.

חיים רמון: ג'ודי והילדים.

חיים רמון: מה לעשות.

חיים רמון: מה לעשות, כך יצא, אני לא אחראי.

חיים רמון: אני חושב שזה חשוב: היא מלווה אותו בנאמנות ובאמונה.

חיים רמון: זהו בהחלט מחזה מרנין.

חיים רמון: וכל מי שמכיר אותך מאחל לך ולמשפחתך ברכות.

תמר גוז'נסקי: גם וגם.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך עכשיו משהו פוליטי, ומעכשיו אני מניח שהשרה לימור לבנת תפסיק ליהנות.

נעמי חזן: בשתי הדקות האחרונות שנותרו לך.

חיים רמון: עד עכשיו זה לא נחשב.

נעמי חזן: נאמת עד עכשיו שמונה דקות.

חיים רמון: אדוני השר, אקרא לך כבר מעכשיו, אני מניח שההצבעה תאשר זאת, אתה איש טוב ואיש הגון.

חיים רמון: אתה איש טוב, שמצטרף היום לממשלה רעה.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך, שגם בממשלה רעה, ובעיקר כאשר יש ראש ממשלה שהוא רע, יש לך מקום ותפקיד מרכזי אחד: שהממשלה הזאת בכלל וראש הממשלה הזה בפרט, בנימין נתניהו, יתחיל לדבר אמת אל הציבור, גם כאשר היא כואבת.

חיים רמון: שמעתי אותו היום בא ומספר שוב את סיפורי הבדים, שהוא סיכם עם האמריקנים ואוטוטו וכדומה.

חיים רמון: אני אומר לך, יש רגע שבו צריך לבוא לציבור ולהגיד לו את האמת.

חיים רמון: יכול להיות שיש לראש הממשלה נימוקים יוצאים מן הכלל שלא לעשות פעימה, יכול להיות שיש לו נימוקים יוצאים מן הכלל לעשות פעימה, אבל אין לו שום זכות לתעתע, לאחז עיניים ולהוליך שולל את הציבור.

חיים רמון: שיבוא אל הציבור ויגיד: זה מה שהציעו האמריקנים, לזה הסכמתי ולזה לא הסכמתי; מה שלא הסכמתי הוא אסון – לדעתו – ומה שהסכמתי, צריך ללכת עם זה.

חיים רמון: את זה אתה צריך לעשות.

חיים רמון: זה יהיה תפקיד מאוד חשוב, חוץ מהתפקיד של שר המדע, שאני סומך עליך שתעשה כמיטב יכולתך.

חיים רמון: אבל אני מדבר – בתוך הממשלה.

חיים רמון: אי-אפשר להמשיך ולתעתע כך בציבור.

חיים רמון: בחברי הכנסת – מילא; בשרי הממשלה – מילא.

חיים רמון: אני אומר לך שהוא מתעתע בשרי ה"מטבחון".

חיים רמון: אין איש בממשלה שיודע את האמת, ויש לי ספק אם ראש הממשלה יודע את האמת, כי לעתים הוא איננו מבדיל בין המציאות לבין חזיונותיו.

חיים רמון: אני מאוד מצפה, אדוני השר סילבן שלום, שזו תהיה תרומתך, שזו תהיה ממשלה שמדברת אמת ולא מתעתעת.

חיים רמון: אם את התפקיד הזה תמלא, התפקיד שלך בתולדות מדינת ישראל יהיה חשוב הרבה מעבר לתפקיד הפורמלי של שר המדע.

חיים רמון: בהצלחה.

חיים רמון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רמון.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר שטרית.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

נעמי חזן: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חנן פורת.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לברך את ידידי, סגן השר שלום סילבן, על מינויו לתפקיד שר המדע בממשלה.

מאיר שטרית: אני רוצה לברך את משפחתו – את ג'ודי, שראיתי פה, ואת כל בני המשפחה.

מאיר שטרית: אני מאוד שמח שסילבן הגיע אל שולחן הממשלה.

מאיר שטרית: סילבן, תושב באר-שבע לשעבר, גדל בבאר-שבע, איש הנגב, שגדל בעצם מגיל צעיר לבדו ועשה את כל העבודה בשתי ידיו.

מאיר שטרית: אני חושב שבעניין הזה סילבן יכול לשמש דוגמה מצוינת – כיצד גם מתוך התחלה מאוד קשה, ללא אמצעים, ובקשיים גדולים מאוד, הוא בנה את עצמו במו ידיו.

מאיר שטרית: הכלי שסילבן השתמש בו היה החינוך.

מאיר שטרית: הוא למד וגמר ראיית-חשבון, כלכלה ומשפטים, והוכיח שגם הוא יכול לעשות זאת.

מאיר שטרית: הוא יכול להתייצב בגאווה בכל מקום, בכל בית-ספר, להוציא את התעודות, שבארץ הופכות להיות כאילו חזות הכול, ולאו דווקא הכשרון.

מאיר שטרית: לפעמים תעודות שיחקו תפקיד חשוב מאוד ומנעו מאנשים רבים להגיע לתפקידים או לדרגות גם הרבה יותר נמוכות.

מאיר שטרית: סילבן הבין מגיל צעיר מאוד ששדה הקרב העיקרי זה החינוך, וחרף הקשיים הצליח.

מאיר שטרית: הצליח בכל מה שהוא למד, ולאחר שהצליח, גם יכול היה הלכה למעשה לגשת ולהתמודד על תפקידים ציבוריים, כפי שסקר אותם ידידי, חיים רמון.

מאיר שטרית: אני מאוד שמח, שהיום, אחרי הרבה שנות פעילות ציבורית, הוא מגיע אל שולחן הממשלה.

מאיר שטרית: אין לי ספק שסילבן יוכל לייצג נאמנה אותן עמדות ואותם אינטרסים שהוא גדל בעצם עליהם, באותם תנאים ובאותן נסיבות.

מאיר שטרית: אני בטוח שישיבתו ליד שולחן הממשלה תתרום תרומה משמעותית לקידום אותם עניינים, כדי שאולי יימנעו מילדים אחרים הקשיים שהיו לו.

מאיר שטרית: אני מניח שהוא יכול לעשות זאת גם בכשרון רב.

מאיר שטרית: יש לו הידע,יש לו היכולת, יש לו גם היכולת להיאבק על דעותיו.

מאיר שטרית: הוא עשה זאת לא פעם אחת.

מאיר שטרית: אני מאמין, שישיבתו ליד שולחן הממשלה תתרום תרומה משמעותית, מעבר לעניין הספציפי של המדע, לדיונים בנושאים השוטפים, והראשון שבהם – לתקציב המדינה לשנת 1999.

מאיר שטרית: סילבן היה שותף אתי בסיעה למלחמה על תקציב המדינה לשנת 1997, כשנלחמנו בגזירות שהממשלה עמדה להטיל אז על האוכלוסיות החלשות, ומנענו אותן.

מאיר שטרית: היום, ביושבו ליד שולחן הממשלה, אני מקווה שיצליח מלכתחילה למנוע פעולות שיפגעו באוכלוסיות החלשות הללו, כך שאני מקווה שנקבל תקציב מאוזן יותר, עם פחות בעיות, שנוכל להעביר אותו בצורה חלקה בכנסת, ללא מלחמות רבות.

מאיר שטרית: זה יכול לבוא לידי ביטוי ממש בקרוב.

מאיר שטרית: אני מעיד עליו, כמי שישבנו באותו זמן כדי להתכונן לתקציב 1997 ולהאיר את הבעיות שבו, שהוא איש מקצוע בתחום הזה, ויכול, מלכתחילה, כשיקבל את התקציב לידיים, גם לעשות פעולה משמעותית כדי לשכנע ליד שולחן הממשלה לקבל החלטות על-פי סדר עדיפויות נכון.

מאיר שטרית: כך או כך, סילבן, אני חושב שעיניים רבות נשואות אליך, וההבדל בין תפקיד של סגן שר לבין תפקיד שר הוא תהומי.

מאיר שטרית: כי, כידוע לכולנו, לכל חברי הכנסת ולאחרים, כשר האחריות כולה מוטלת עליך בתחום שלך, ובהצבעות בממשלה יש לזה כמובן השלכות מאוד חשובות בתחומים שעומדים על סדר-היום: גם בתחום הכלכלי, גם בתחום המדיני וגם בתחומים של היום-יום.

מאיר שטרית: כסגן שר אתה יכול לתרום תרומה רבה, אבל בסופו של דבר אתה תמיד כפוף להחלטה של השר הממונה עליך.

מאיר שטרית: פה, עכשיו, זה מבחן האמת שלך כשר.

מאיר שטרית: עליתי לאחל לך בכל לבי, בשם כולנו, בשם כל חברי סיעת הליכוד-גשר-צומת – – –

מקסים לוי: רציתי לברך אותו, אבל נאמר לי שרק חבר אחד יכול לברך בשם הליכוד-גשר-צומת.

מאיר שטרית: הנה, אני מברך גם בשמכם.

מאיר שטרית: בשם סיעת הליכוד-גשר-צומת ובשם רבים רבים בארץ הזאת ששמחים לראות אותך מגיע אל שולחן הממשלה, אני רוצה לברך אותך באיחולים מכל הלב, ולא רק אותך – את המשפחה, את ג'ודי, את הילדים שנמצאים פה, כל בני המשפחה.

מאיר שטרית: זו שמחה, אני חושב, לכולנו, ואני שמח לראות שהשמחה הזאת לא נחלקת פוליטית, לא רק הימין תומך ושמח לבחירתך.

מאיר שטרית: שמחתי לשמוע את ידידי חיים רמון, שבשם סיעת העבודה בירך אותך על בחירתך, ואני שמח שהתמיכה פה חוצה מפלגות ואין מצב של חלוקה פוליטית בהתייחסות לעצם מינויך לתפקיד.

מאיר שטרית: גם אם יש להם ביקורת על הממשלה, הביקורת הזו איננה מפריעה להם לתמוך במינויך לשר.

מאיר שטרית: אני שמח על כך.

מאיר שטרית: אתה נכנס בדרך פתוחה וקלה לממשלה, ואני מאחל לך הצלחה רבה, שתמיד נהיה גאים שאתה שר בממשלה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל פנחסי – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת חנן פורת – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שאקי, תתארגנו עכשיו.

נעמי חזן: אחרי חבר הכנסת וליד צאדק, אזמין את שר הביטחון, אם ירצה להתבטא.

אבנר-חי שאקי: אולי יש סיבה לאי-נוכחותו – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, תיגשו למזכירות, בבקשה, ותארגנו את העניינים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד שמח שסגן השר, סילבן, נעשה שר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מברך אותך ומאחל לך הרבה מאוד הצלחה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מברך את המשפחה ואת כל ציבור הידידים הגדול, שראו אותך עושה בכל המערכות ובכל העניינים, בצורה מאוד מאוד מלבבת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, ההצבעה היום היא לא אישית שלנו, של מרצ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לו היתה ההצבעה אישית, היינו מצביעים בעד חבר הכנסת השר סילבן שלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל ההצבעה היא, לצערנו, הצבעה על צירוף שר לממשלה שאנחנו מתנגדים לה בכל תוקף, למדיניות של הממשלה ככלל ולראש הממשלה בפרט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לו היתה ההצבעה אישית, היינו עושים זאת בחפץ לב.

אברהם יחזקאל: וליד, תסדר הצבעה אישית.

אברהם יחזקאל: מה הבעיה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כי אנחנו מוקירים אותך ומחבבים אותך, ואני אישית ראיתי אותך מתייסר לפעמים איך לענות בשם הממשלה הזאת, ולא ענית בצורה קנטרנית, ואם עשית זאת בצורה קנטרנית, עשית זאת בהומור, בחיבה ולגופו של עניין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בהזדמנות זו, בשעת הברכה, אני רוצה לבקש ממך, אדוני השר, שבמסגרת התיק שלך, במשרד המדע, תנהג בצורה שוויונית גם כלפי אזרחיה הערבים של מדינת ישראל, כפי שנהגת כשהיית מנכ"ל חברת החשמל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בתקופתך, ואנחנו זוכרים לך זאת לטוב, הנהגת שוויוניות, הרחבת את רשת החשמל ועשית דברים נפלאים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו רוצים שבמסגרת תפקידך הרם כשר בממשלה תנהג באוכלוסייה הערבית, בשטח שאתה מופקד עליו, בצורה שוויונית ולא בצורה שמפלה אותה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדרבה, אני רוצה לבקש ממך עוד יותר ולהכביד עליך יותר: תנהג בצורה מתקנת, כדי שהפערים שנפערו במשך 50 שנה – 45 שנה אני מחשיב, כי הממשלה הקודמת עשתה דברים – תעשה כל מאמץ לגשר עליהם ולצמצם אותם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו מברכים אותך, מברכים את המשפחה, אנחנו מאחלים לך המון המון הצלחה בתפקידך הרם החדש; ושתנהג בכל האנשים שקשורים במשרד המדע בצורה שוויונית ואמיצה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת וליד צאדק.

נעמי חזן: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

נעמי חזן: בדיון סיעתי, אגב, נהוג לעבור על הרשימה, אבל מאוד ביקשת, אני מתארת לעצמי, לברך את השר המיועד.

נעמי חזן: בבקשה.

יצחק מרדכי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד שמח על ההזדמנות לברך את סגן שר הביטחון לשעבר וחבר הכנסת סילבן שלום.

יצחק מרדכי: אני מאחל לו, כשר המדע וכשר בממשלה, שיצליח להביא לידי ביטוי את הכשרונות ואת היכולות שיש לו.

יצחק מרדכי: אני גם מאוד שמח על שחבר הכנסת חיים רמון, מן האופוזיציה, בירך, כי טוב שבבית הזה תישמענה ברכות למינויים של שרים, ושאלה אשר נבחרים לקבל החלטות יקבלו את ברכת הבית הזה על כל אגפיו.

יצחק מרדכי: סילבן הוא דוגמה בולטת של אדם אשר במו-ידיו יצק תכנים לתוך מערכות חייו ומהן לתוך המערכות הציבוריות.

יצחק מרדכי: סילבן, אשר גדל בבאר-שבע, ראה את באר-שבע בהתפתחותה ואת הנוער – נוער שהוגדר כעלייה שנייה – גדל, מתפתח ונושא באחריות, הגיע להיות חבר כנסת בכנסת ישראל, וביום הזה הוא גם מגיע להיות שר בממשלת ישראל.

יצחק מרדכי: בראש ובראשונה זו תעודת כבוד לסילבן ולכל מה שהוא מסמל לחברה הישראלית, ושנית, זו תעודת הוקרה לחברה בישראל, שמצמיחה בתוכה את דור העלייה השנייה אשר מגיע לתפקידי הנהגה ומגיע לתפקיד של שר בממשלה.

יצחק מרדכי: אני רוצה לאחל לך, שמעבר לתפקידך כשר המדע, תשפיע בממשלה על קבלת ההחלטות הנכונות ועל הובלת המדינה בנתיבים אשר ייתנו רווחה לחברה, ייתנו יכולת קיום בכבוד לאזרחי המדינה ויעגנו אותנו בהסדרים של ביטחון ושלום.

יצחק מרדכי: אני רוצה לאחל לג'ודי, לילדים ולך, שיהיו לך שנים מוצלחות בממשלת ישראל, שתרווה נחת עם משפחתך, ואנחנו נהיה גאים בהישגיך.

יצחק מרדכי: בהצלחה.

סילבן שלום: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לשר הביטחון.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

נעמי חזן: אחרי חבר הכנסת סאלח סלים, אני מנסה לשלב אותך חזרה בדיון.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, השר החדש סילבן שלום, מרוב הדברים המתוחים והחריפים שבדרך כלל נשמעים מעל במה זו, זו פשוט הפסקה יפה לנצל את הבמה הזו כדי לברך אדם שנכנס לתפקיד שר בממשלת ישראל.

יורי שטרן: אני רוצה לברך אותך, כבוד השר שלום, אתה קיבלת לידיך משרד חשוב ומרתק.

יורי שטרן: אני מקווה גם, שעם כניסתך לתפקיד תיגמר הרוטציה במשרד הזה, שממש סבל מכך במשך למעלה משנתיים.

יורי שטרן: רציתי להגיד לך – מדינת ישראל, כפי שהיא מתפתחת, כמדינה שיותר ויותר מבססת את כלכלתה על היכולת האינטלקטואלית והטכנולוגית שלה, למדינת ישראל משרד המדע הוא משרד חשוב, ואני מקווה שבתקופת כהונתך תצליח לחזק אותו ולהפוך אותו למשרד הרבה יותר מרכזי, הרבה יותר חזק תקציבית והרבה יותר משפיע על המדע בארץ.

יורי שטרן: מדינת ישראל היום, עם ההישגים הגדולים שלה בתחום ההיי-טק, נתקלת במחסור בכוח אדם, ועוד מעט היא תיתקל גם ביכולת הדלה שלה בתחום המחקר הפונדמנטלי, הבסיסי, וזהו תפקידו של משרד המדע לחזק את המחקר הבסיסי במדינה.

יורי שטרן: ולכן, כמו שאמרתי, תקוותי שתוכל לתת למשרד יותר משקל, יותר כוח, יותר יכולת.

יורי שטרן: בין היתר, תוכל לנצל, אני מקווה, את היכולת הזאת כדי לנצל בצורה טובה יותר אותם כוחות ואותו פוטנציאל מדעי שאנחנו מקבלים עם העלייה שקלטנו בשנים האחרונות ואנחנו ממשיכים לקלוט.

יורי שטרן: נכשלנו במידת-מה בניצול הפוטנציאל הזה, ניצלנו אותו במידה לא מספקת, ואני מקווה שתוכל להצליח בזה.

יורי שטרן: והדבר האחרון, מעטים הם האנשים בממשלת ישראל שיש להם ראייה כלכלית, שהם אינם עורכי-דין, שאינם עסקנים פוליטיים בעבר, אלא אנשים בעלי רקע כלכלי.

יורי שטרן: אני תולה תקוות בך כשר, שתביא את ההבנה הכלכלית שלך להחלטות החשובות של ממשלת ישראל – הן אלה שנוגעות למדע והן אלה שנוגעות לסך הפעילות שלה.

יורי שטרן: תצליח.

יורי שטרן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יורי שטרן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת סאלח סלים.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהודעת ראש הממשלה על החלטתו לצרף את חבר הכנסת סילבן שלום כשר נוסף בממשלה בתפקיד שר המדע.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חמש דקות לרשותך.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף וגם לברך את החבר, הידיד, סילבן, במינוי החדש, ואני מאחל לך הצלחה.

סאלח סלים: כפי שהכרתי אותך מקרוב, אתה באמת בן-אדם טוב, אבל אתה הולך להיכנס לממשלה גרועה.

סאלח סלים: לכן, כולי תקווה שתשתדל ותנסה להשפיע – כל התחומים הם חשובים בחיינו, באמת כל התחומים, אבל התחום המרכזי, התחום הראשון, זה התחום הקשור במדיניות של הממשלה, זה התחום הקשור בחיים ומוות, זה התחום הקשור בשלום ומלחמה.

סאלח סלים: זה התחום הרציני, זה התחום החשוב ביותר, למרות חשיבות הדברים אחרים.

סאלח סלים: לכן אני מקווה, שבהיותך שר תשפיע לטובה על הממשלה הזאת, שלצערי שנתיים עברו ועדיין המצב מידרדר, חוזר אחורנית יותר ויותר, כל הזמן.

סאלח סלים: כל העם בישראל מחכה לראות ולשמוע התקדמות, בעיקר בתהליך השלום, כי עניין תהליך השלום משפיע על הכול.

סאלח סלים: הוא משפיע על המדע, על התיירות ועל כל התחומים.

סאלח סלים: בלי זה הכול ייתקע.

סאלח סלים: כולנו יודעים מה מצב התיירות במדינה.

סאלח סלים: הכול נובע מהמדיניות של הממשלה הזאת.

סאלח סלים: יש הרבה מה לשפר.

סאלח סלים: אני לא יודע מה היכולת.

סאלח סלים: נראה שיש צורך שאתה ועוד כמה שרים, ואנחנו יודעים את הדעות הרווחות בקרב השרים, תלחצו על ראש הממשלה כדי להתקדם בתהליך השלום.

סאלח סלים: אחרת לא יעזור דבר.

סאלח סלים: לא חשוב בראש איזה משרד אתה עומד.

סאלח סלים: אם המצב יידרדר, חס וחלילה, תהיה מלחמה.

סאלח סלים: במשך ארבע שנים הספקנו להכיר מקרוב, בנית את עצמך כאיש.

סאלח סלים: הצלחת, אבל בסופו של דבר ההצלחות קשורות ישירות בשירותים שהממשלה נותנת במיוחד לאזרחי המדינה.

סאלח סלים: לנו אין הרבה תקווה מהממשלה הזאת, אבל אני מאחל לך שבאמת תצליח ושתהיה בצד שלוחץ קדימה בעניין תהליך השלום.

סאלח סלים: אתה יודע, בוודאי יותר ממני, כמה העם בישראל מעוניין בהתקדמות תהליך השלום.

סאלח סלים: אלה שכל הזמן לחצו לחזור אחורה, הם יישארו מאחור.

סאלח סלים: כך אומרת ההיסטוריה.

סאלח סלים: ואתה בחור צעיר, יש לך עתיד.

סאלח סלים: העתיד הוא שיהיה שלום ושנחיה ביחד באהבה, באחווה, בידידות.

סאלח סלים: זה לא רע.

סאלח סלים: לא רק שזה חובה עלינו, אלא זה גם טוב.

סאלח סלים: אפשר ליהנות מכך שנחיה בשלום.

סאלח סלים: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת סאלח סלים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לעונג לי לנצל את ההזדמנות ולברך את ידידי סגן השר סילבן שלום על מינויו הצפוי בעוד כמה דקות כשר בממשלת ישראל.

רפאל אדרי: באירוע כזה עלינו להתעלם מחילוקי הדעות הפוליטיים ולהתמקד באישיותו, בכישוריו, בתכונותיו ובתרומתו של סגן השר שלום לעבודת הכנסת ולציבור.

רפאל אדרי: בתקופת תפקודו של חבר הכנסת שלום כסגן שר הביטחון וכמקשר בין הממשלה לכנסת התוודענו כולנו להתמדה, לסובלנות, לידע ולשיטתיות שהפגין חבר הכנסת שלום בכל אחת ממאות התשובות ובכל אחד מעשרות הנאומים שנשא כאן מעל הדוכן.

רפאל אדרי: שליטתו ובקיאותו בנושא הדיון העלו את כבודה ואת קרנה של הכנסת בעיני הציבור, ועל כך הוא ראוי למלוא התודה וההערכה של כולנו.

רפאל אדרי: מן הראוי לציין, אדוני סגן השר, את הפתיחות שלך, את הידידות שלך ואת החברות הטובה, שלצערנו אינם דבר של מה בכך בבית הזה.

רפאל אדרי: אני משוכנע, אדוני סגן שר הביטחון, שהידע שלך, היכולת והניסיון שלך יהיו לערך רב לממשלה, לחברה ולמדינת ישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לך על כל אלה ומאחל לך הצלחה בתפקידך החדש כשר המדע.

רפאל אדרי: תודה על הסבלנות שלכם.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהודעת ראש הממשלה על החלטתו לצרף את חבר הכנסת סילבן שלום כשר נוסף לממשלה בתפקיד שר המדע.

שבח וייס: יש פה חבורה שתמיד היתה עם סילבן שלום, ואחד מאתנו צריך לברך אותו.

רפאל אדרי: אני מקווה שאתה שותף לכל מה שאמרתי.

שבח וייס: אני לא רק שותף, אני עד לזה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ללא קשר ליחס לממשלה ולעמדותיה המדיניות, אני רוצה להיות בין המצטרפים למברכים את סילבן שלום על היבחרו לתפקיד הרם של שר המדע.

חנן פורת: ישבנו יחד, כתף אל כתף, בספסלים גם באופוזיציה וגם בקואליציה.

חנן פורת: למדתי להכיר את תפקודך גם כסגן שר הביטחון וגם כמקשר מטעם הממשלה.

חנן פורת: הייתי יכול להמליץ את הפסוק: "ראית איש מהיר במלאכתו לפני מלכים יתייצב".

חנן פורת: אכן, איש עבודה.

חנן פורת: איש חרוץ בכל אשר נטל על עצמו סילבן שלום.

חנן פורת: וכל זאת בנה במו ידיו, ועל כך גם ראוי הוא לתהילה.

חנן פורת: אני רוצה לצרף עוד נקודה ולומר, שאינני בטוח שבתוך הממשלה יש אנשים רבים שניחנו במחשבה כלכלית-מעשית כסילבן שלום.

חנן פורת: והתרומה הזאת חשובה דווקא לממשלה כגון זאת.

חנן פורת: אולי מותר לי לומר, ואל יתקבלו הדברים באופן ציני.

חנן פורת: יש עצה יקרה מאוד שנתן פרעה הרשע, גם ממנו אפשר ללמוד דבר-מה, וכך אמר: "תכבד העבודה על האנשים ויעשו בה, ואל ישעו בדברי שקר".

חנן פורת: הווי אומר, אם הם יעשו את מלאכתם נאמנה, לא יהיה להם זמן לעסוק בדברים אחרים, שלעתים הם דברים שמתגלגלים מכיוון של שקר.

חנן פורת: אנחנו, כמובן, איננו למדים מעצתו של פרעה הרשע בכיוונים שהוא התכוון להם, אבל אומר בעל ה"מסילת ישרים", שיש פה הדרכה מאוד חשובה.

חנן פורת: הייתי מצפה שאתה, כשר המדע, תשקיע את מרצך, כולך ורובך, לעיסוק בתחום הזה.

חנן פורת: פחות פוליטיקה, פחות מניפולציות, יותר עבודה בשטח, כפי שאתה יודע לעשות.

חנן פורת: ואם כל השרים כך יעשו, תהיה לנו ממשלה יותר טובה, שתחשוב פחות על נסיגה ויותר על פעימות הלב קדימה.

חנן פורת: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ; אינו נוכח.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יהודה הראל, ואחריו – לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייב להצטרף לברכות ולהגיד שגם השר מיכאל איתן וגם המועמד לשר, סילבן שלום, מקובלים עלי מאוד בנוף של הכנסת.

יהודה הראל: שניהם יכולים לתרום רבות לממשלה, ולא רק בכנסת אלא גם בביצוע.

יהודה הראל: אני מאחל לשניהם הצלחה בתפקידיהם החדשים.

יהודה הראל: עם זאת, שתי הערות.

יהודה הראל: הערה ראשונה, אני חושב ששר וסגן שר צריכים לשרת קדנציה שלמה.

יהודה הראל: אם לדבר על הפונקציונליות, והרי הממשלה קיימת כדי לבצע, לא נראה כי הדרך שמקובלת – אני יודע שזו לא הפעם הראשונה, לצערי לא האחרונה – אבל הדרך של להיכנס לשנה לתפקיד ולהתחלף, נראה לי שזו דרך לפתור בעיות פרסונליות על חשבון הפונקציונליות.

יהודה הראל: זאת הערה ראשונה.

יהודה הראל: אני חושב שהיה הרבה יותר טוב, ואני לא מתייחס לאנשים, כי לדעתי שניהם מתאימים מאוד לשני התפקידים, אבל השיטה הזאת שהלכו בה נראה לי שתגרום בעיות אישיות, מה שמאוד מקובל, לצערי, מעבר לנושא עצמו, אם מכבדים אותו.

יהודה הראל: שאלה שנייה.

יהודה הראל: נאמרו כאן דברים על-ידי חבר הכנסת שטרן בשבח המדע והתעשייה המדעית.

יהודה הראל: אני חושב שמותר לנו לשאול, האם הדברים הנכונים האלה מחייבים משרד מדע.

יהודה הראל: אני כבר למדתי, שאם אני עונה על הערות אני לא יכול לסיים.

שבח וייס: מוכרח, צריך משרד, כי יש לנו ועדת מדע.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד, שאנחנו נוטים לחשוב שבעיה נפתרת על-ידי זה שממנים ועדה, או קובעים עוד ועדה בכנסת, או יוצרים משרד ממשלתי.

יהודה הראל: מה שאנחנו מחליטים בזה, זה על הקמת משרד מדע, ועוד לא החלטנו על המדע.

יהודה הראל: נראה לי שמקומו הטבעי של משרד המדע הוא במשרד המסחר והתעשייה, שהמדע צריך להפוך יותר ויותר לחלק מרכזי בו.

יהודה הראל: אין לי ספק, אני לא רוצה שיתקבל מזה איזה ערעור על יכולתו של המועמד, הוא היה יכול בוודאי להיות גם שר מסחר ותעשייה טוב, אבל נדמה לי, אני לא כל כך בקיא בהיסטוריה כמו ותיקים בבית הזה, שגם ההחלטה על הקמת משרד מדע נבעה משיקולים לא תכליתיים בנושא פיתוח המדע הצמוד לתעשייה.

יהודה הראל: אני מאחל לנו הצלחה, לבעלי שני התפקידים החדשים, ועם זה שנמצא את הדרך לשקול את הנושאים האלה רק מבחינת הפונקציונליות והתועלת שיש בהם למדינה.

יהודה הראל: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת יהודה הראל.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי כל דברי השבח, האם אני יכול לבוא ולומר דברים אחרים?

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לברך את השר החדש שתיכף ייבחר, סילבן שלום, ולאחל לו הצלחה, לברך את בני המשפחה והידידים שלו שבאו כולם לכאן כדי להיות נוכחים בעת בחירתו.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר, שסילבן יחסר לי בוויכוחים שאנחנו מקיימים במליאה, כאשר הוא בא להציג עמדה, שאני לא כל כך בטוח שהוא מאמין בה – העמדה של ראש הממשלה הזה, עמדה שהיא מנוגדת לשלום, מנוגדת לאינטרסים האמיתיים של ממשלת ישראל, של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: בכל זאת, הוא עושה את זה בכשרון רב, ובדרך כלל אני רואה טעם להתווכח אתו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אומר לכם בכנות, אני עושה את זה מתוך כבוד, מתוך הערכה, וגם תרשה לי להגיד לך: מתוך חיבה.

עבד-אלוהב דראושה: תחסר לי כפרטנר שבא ומציג עמדות, גם אם אני לא מסכים אתן, אבל אני מעריך את האיש שמציג אותן.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, אני לא יודע לאיזה תפקיד אתה נכנס.

עבד-אלוהב דראושה: שר המדע – אני שומע שיש תיק, אבל אין שם משרד.

עבד-אלוהב דראושה: כבר שמעתי כמה פעמים מהשר שאתה מחליף אותו, מיכאל איתן, שהוא כמעט רצה להתפטר כמה פעמים מהתפקיד הזה, והוא הציע בכלל לסגור את המשרד.

עבד-אלוהב דראושה: והשר שהיה לפניו, בנימין בגין, התפטר בכלל מהתפקיד, כי הוא גם לא ראה בו טעם.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאחל לך שתמלא את התפקיד הזה בתכנים, שיהיו שיניים למשרד המדע, שתוכל לשרת את הציבור כולו, יהודים וערבים במדינת ישראל, וגם כשר שתהיה אחד השרים המתונים בממשלה הזאת, שתקדם את תהליך השלום, כיוון שאני יודע שיש ויכוח בתוך הממשלה, בין שרים שלא רוצים את הפעימה לבין שרים שתומכים בפעימה, בין שרים שלא רוצים לקדם את התהליך לבין שרים שרוצים לקדם את התהליך.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה, מתוך הכרה והוקרה, שאתה אכן תהיה באגף שיפעל לקידום תהליך השלום בממשלה, במדינה ובאזור בכלל.

עבד-אלוהב דראושה: הברכות שלי ניתנות לשר החדש, ידידי סילבן שלום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, אחרון הדוברים.

רפאל אדרי: בבקשה אדוני, חבר הכנסת רביץ.

רפאל אדרי: אנו דנים בהודעת ראש הממשלה על החלטתו לצרף את חבר הכנסת סילבן שלום כשר נוסף לממשלה בתפקיד שר המדע.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת סילבן שלום, אני רוצה לומר לך, בצומת הדרכים שאתה נמצא בו עכשיו, כולם כאילו מספידים לך, ואני רוצה לומר לך שפשוט ניתנה לי הזדמנות לומר לך כמה דברים שרציתי לומר לך אותם בהזדמנויות אחרות.

אברהם רביץ: היו לי ההזדמנות והזכות לעבוד אתך יחד תקופה לא קצרה בוועדת הכספים של הכנסת, ואני נכנסתי לוועדה הזאת כטירון כלכלי, ונבכי הכלכלה לא היו ידועים לי כלל וכלל.

אברהם רביץ: אבל ניגשתי – בשליפה – לטפל בנושאים הכבדים שעלו על שולחננו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה, בכושר הניתוח הכלכלי שניחנת בו, ובכלל גם בכושר ההבעה והשכנוע, אתה סייעת מאוד לא רק לי, אלא לוועדת הכספים של הכנסת בכלל.

אברהם רביץ: אני חושב, שבמושב הנוכחי סללת את הדרך של ועדת הכספים של הכנסת למלא את תפקידה כוועדה מן החשובות בבית הזה.

אברהם רביץ: אני גם רוצה לומר בהזדמנות זאת, חבר הכנסת סילבן שלום, יכול להיות שמותר – איך אומרים – עתה מותר לגלות, שבתפקידך כסגן שר הביטחון היית מאוד רגיש לאחת הבעיות המטרידות את החברה בישראל, ואתה, בניגוד למישהו אחר, נהגת בחוכמה רבה ועם רגישות והיית מאוד יצירתי בנושא של גיוס תלמידי ישיבות.

אברהם רביץ: התרומה שלך לנושא הזה היא התרומה בכיוון הנכון.

אברהם רביץ: בכלל אני רוצה לציין, שמצאתי אצלך יחס מאוד חיובי למסורת ישראל.

אברהם רביץ: אני חושב, שבתקופתנו שלנו זה אחד הדברים החשובים ביותר, כדי ללכד אולי את החברה בישראל לעם אחד.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר מלים מספר לידידי השר מיקי איתן, עדיין השר – – –

מיכאל איתן: אני עומד פה, וכאן כתוב מיכאל איתן.

מיכאל איתן: האמת היא שאני כבר התפטרתי ביום חמישי, אני כבר לא שר, אני חבר כנסת.

דן תיכון: אז היה צריך למסור.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן, אני לא יודע מה אתה בזה הרגע, היה צריך לשלוח לנו הודעה על התפטרותך.

מיכאל איתן: ראש הממשלה הודיע על התפטרותי, ועכשיו – – –

דן תיכון: איפה הוא הודיע, בכנסת?

דן תיכון: מתי?

אברהם רביץ: ראש הממשלה מינה היום את מיקי איתן לסגן שר.

דן תיכון: אבל אתה התפטרת לפני – – –

מיכאל איתן: אומרים לי שהוא הודיע שאני כבר סגן שר.

דן תיכון: כן, אבל הוא היה צריך להודיע לפני שבוע, בתום 48 שעות מן השעה שהתפטרת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מיקי איתן, אני רוצה לומר לך, בהחלט הייתי שמח לראות אותך כשר, אבל האמן לי, יש לי שמחה מסוימת לראות אותך כחבר הכנסת.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר לך את האמת, כחבר כנסת היית הרבה יותר חיוני בשבילי והרבה יותר פורה, אתה הרמת את הכנסת כחבר כנסת.

אברהם רביץ: כך צריך לראות את הדברים, ולא משנה איפה השם שלך מצוין, כחבר כנסת אני בטוח שתוסיף לבית הזה כהנה וכהנה, כמו בימים הטובים ההם.

אברהם רביץ: אני רוצה לסיים ולברך את השר סילבן שלום ואת בני משפחתו.

אברהם רביץ: אנחנו נתכבד בך.

אברהם רביץ: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: נא לשבת, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת גבאי, חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת פורת, חבר הכנסת טל, אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת פנחסי.

דן תיכון: בבקשה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת פנחסי מעסיק את השר סילבן שלום.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, הרי ממתינים לך.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים.

דן תיכון: חבר הכנסת שלום, אולי סיעת הליכוד תמנה כל יום שר ואז כל חברי סיעת הליכוד יגיעו לכנסת סוף כל סוף.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראשית, אני מבקש לברך את חבר הכנסת סילבן שלום על התמנותו לשר המדע.

רחבעם זאבי: ראינו אותו במשך חודשים רבים פועל כסגן שר הביטחון וכשר המקשר לכנסת, ואת תפקידו זה הוא מילא בציון טוב מאוד.

רחבעם זאבי: אומנם יש לי חששות שחבר הכנסת שלום מצטרף לממשלה שלא תאריך שנים ולא תוציא את ימיה, וזאת מפני מדיניות הנסיגות שלה.

רחבעם זאבי: ממשלת נתניהו מגמגמת בתהליך המדיני: מחד גיסא – – –

יצחק מרדכי: – – –

רחבעם זאבי: אדוני שר הביטחון, אין צנזורה על דברי חברי כנסת, אני יכול לדבר כעת על גידול עגבניות.

יצחק מרדכי: שאלתי אם יש קשר.

רחבעם זאבי: אין קשר, תגלה אותו בסוף, אני אסביר מדוע סילבן שלום מצטרף לממשלה שלא תוציא את ימיה.

רחבעם זאבי: ממשלת נתניהו מגמגמת בתהליך המדיני: מחד גיסא, הצהרות תוקפניות על הדדיות ועל שמירה על כל אחוז נוסף; אבל בסופו של דבר היא עושה ויתורים אחר ויתורים.

רחבעם זאבי: דוגמה, הממשלה תבעה הסגרת 34 מחבלים רוצחים ולא נענתה על-ידי ערפאת, ועכשיו היא מסתפקת בהבטחה חסרת כיסוי שהמחבלים יוחזקו במעצר של הרשות הפלסטינית.

רחבעם זאבי: מר נתניהו מצליח לעשות את הדבר הרע ובדרך הרעה.

רחבעם זאבי: בסופו של דבר הוא גם מסכים לנסיגה וגם מצליח לצבור עוינות רבה מבית ומחוץ.

רחבעם זאבי: אם הוא נסוג בלאו הכי – אז מדוע הוא מוציא את הנשמה לכולם: משותפיו לקואליציה, מהאירופים, מהאמריקנים, ממדינות ערב ומהפלסטינים?

רחבעם זאבי: אנחנו מתנגדים לנסיגות ונביע אי-אמון בממשלה הזאת ובראשה גם אם תהיה נסיגה נוספת של 1%.

רחבעם זאבי: אבל אם נתניהו הולך לנסיגות, מדוע הוא עושה שרירים של התנגדות?

רחבעם זאבי: מפני כך אמרתי, אדוני שר הביטחון, שספק הוא אם השר סילבן שלום נכנס לממשלה שתאריך ימים.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת סילבן שלום נכנס לממשלה שנכנעת לאיומים בדבר התפוצצות אלימה, ובכך היא מזמינה איומים נוספים, כי מי שנכנע לאיומים ומי שנסחט ממשיך להיכנע וממשיך להיסחט.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת סילבן שלום מצטרף לממשלה שאין לה הכוח והאומץ להכריז כי הסכם אוסלו מת וכי ערפאת רצח אותו.

רחבעם זאבי: הוא מצטרף לממשלה שמנהלת משא-ומתן עילג ומוזר, לממשלה שאיננה מסלקת את ממשלת המחבלים מה"אוריינט האוס", לממשלה שמאפשרת את פעילות "שוטרי" רג'וב במזרח-ירושלים, לממשלה שלא בונה בהר-חומה ובמעלה-הזיתים.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת סילבן שלום מצטרף לממשלה שאיננה מאפשרת בנייה ופיתוח של היישובים היהודיים ביש"ע, אבל מתעלמת מהבנייה הפרועה של הפלסטינים; לממשלה שמתעלמת מהברחות נשק אל תוככי שטחי הרשות, ואולי אפילו ייצור נשק חם שם.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת סילבן שלום מצטרף לממשלה שגמגמה כאשר המחבלים חסמו את מבואות היישובים ברצועת-עזה ואפשרה גם את מעבר המשאיות הערביות כניצחון של הפלסטינים.

רחבעם זאבי: ובכל זאת, אני מברך את חבר הכנסת סילבן שלום עם התמנותו לשר המדע ומאחל לו הצלחה.

רחבעם זאבי: אולי, אולי הוא יצליח לחזק את השפיות בממשלה הזאת, כדי שתפסיק לדהור במדרון החיסול של אחיזתנו בשטחים השולטים של ארץ-ישראל המערבית, ובכך הוא יביא מזור ותיקון לקלקולים שלה.

רחבעם זאבי: ברכה חברית של עלה והצלח לשר סילבן שלום ולבני ביתו, ובעיקר לרעייתו ג'ודי.

רחבעם זאבי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אני רוצה לומר כמה מלים למיכאל איתן, סגן השר שעוזב את משרד המדע לאחר כשנה.

דן תיכון: הוא עשה עבודה מצוינת, שאת פירותיה בוודאי נראה בעתיד הקרוב ביותר.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, מטובי הפרלמנטרים שידענו בשנים האחרונות, חסרונך בבית הזה הורגש, ואני לא מאחל לך שתחזור, אבל אני מאחל לך בהחלט עבודה פורייה בתפקידך החדש.

דן תיכון: אני מקווה שנזכה לראות אותך כמה שיותר בזה הבית, שהרי אתה דרוש כאן וחסר כאן בכל רגע.

מיכאל איתן: גם בשם האופוזיציה.

דן תיכון: גם בשם האופוזיציה.

דן תיכון: נדמה לי שקצת נשכחת במעמד הזה, ואני פועל לתקן את העיוות הזה.

דן תיכון: לחבר הכנסת סילבן שלום, אני מאחל לך הצלחה בתפקידך החדש כשר המדע.

דן תיכון: אני עצמי חשבתי, שלמדע מקום נכבד ביותר במדינה כמו שלנו שמתבססת על תעשיות עתירות מדע, ואני לא יוצר סכסוך ראשון בינך לבין שר התעשייה והמסחר.

דן תיכון: אני מאחל לך שתמשיך בעבודת קודמך ותפתח אפיקים נוספים במשרד המדע, ואנחנו נתברך בעבודת שניכם.

דן תיכון: רשות הדיבור לחבר הכנסת וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, כדי למנוע אי-הבנות, יהיו חברים בסיעה שלנו שיצביעו בעד.

שבח וייס: אין לזה שום קשר לעמדתנו לגבי הממשלה הזאת.

שבח וייס: זו ג'סטה ידידותית כלפי סגן שר שאהבנו את מערכת היחסים אתו.

שבח וייס: ההערכה היא אישית נטו, לו אישית.

שבח וייס: שום פרשנות אחרת.

שבח וייס: בקטע הזה אנחנו מתכוונים בכל הלב.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה על הודעת ראש הממשלה על החלטתו לצרף את חבר הכנסת סילבן שלום כשר נוסף לממשלה בתפקיד שר המדע.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: מי נמנע?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד הודעת ראש הממשלה – 68 נגד – אין נמנעים – 9 הודעת ראש הממשלה על צירוף חבר הכנסת ס' שלום כשר נוסף לממשלה נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 68, אין מתנגדים, תשעה נמנעים.

דן תיכון: הודעת ראש הממשלה בדבר מינוי חבר הכנסת סילבן שלום כשר המדע אושרה על-ידי הכנסת.

דן תיכון: אני מתכבד להזמין את שר המדע, חבר הכנסת סילבן שלום, לעלות לדוכן הנואמים ולהצהיר את הצהרת האמונים כשר בממשלה ולחתום עליה.

סילבן שלום: אני סילבן שלום, בן שמעון שלום, זכרו לברכה, ומרים, תיבדל לחיים ארוכים וטובים, מתחייב כחבר הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת.

סילבן שלום: (חותם על ההצהרה)

דן תיכון: רבותי, הצלחה לחבר הכנסת סילבן שלום.

דן תיכון: אני מכריז על הפסקה לרבע שעה.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 19:05 ונתחדשה בשעה 19:25.

דן תיכון: )

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

יהודה לנקרי: הישיבה נפתחת.

יהודה לנקרי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו.

יהודה לנקרי: על סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 5) (משך כהונת נשיא המדינה), של חבר הכנסת מאיר שטרית, קריאה ראשונה.

יהודה לנקרי: תשובה והצבעה.

מאיר שטרית: תשובה אין, רק הצבעה.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 5) (משך כהונת נשיא המדינה) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של שבעה קולות, ללא מתנגדים וללא נמנעים, עוברת הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית, הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 5) (משך כהונת נשיא המדינה), להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להמשך סדר-יומנו.

יהודה לנקרי: סעיף ה' – הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: אולי בינתיים ננתח את המשחק של אתמול?

שבח וייס: אני מוכן לפתוח בניתוח.

יהודה לנקרי: הצעת, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, לנתח את המשחק של אתמול.

יהודה לנקרי: אני מוכן להעניק לך דקה.

שבח וייס: עד שיבוא השר אני מזמין גם חברי כנסת אחרים.

שבח וייס: ארצה גם לשמוע את חוות דעתך בנושא.

שבח וייס: אנחנו עברנו חוויה מרתקת – חודש וחצי של מונדיאל.

שבח וייס: רובנו בדרך זו או אחרת היינו דרוכים וכרוכים באופן גורף.

שבח וייס: אתמול התרשמתי מנבחרת צרפת – ודווקא בלי פוליטיקה – שזה "נוק-אאוט" מדהים לימין הצרפתי, לפאשיזם הצרפתי.

שבח וייס: מה דעתך על הרעיון שזידאן איש מרסיי, אלג'יראי, טוראם ואחרים מייצגים איזה פסיפס אנושי מדהים של העם הצרפתי החדש על אפם ועל חמתם של הגזענים והלה-פניסטים בצרפת, ומביאים לצרפת ניצחון?

שבח וייס: שער בנפשך מה עובר בלבם של הלה-פניסטים ויתר הפאשיסטים בצרפת כשהם רואים חוויה כל כך מרתקת דרך הכדורגל.

שבח וייס: אשמח מאוד לשמוע את עמדתך, כמי שמעורה מאוד בתרבות צרפת וכמי שהיה שגריר שלנו שם.

יהודה לנקרי: אני מסכים אתך, חבר הכנסת שבח וייס, שיש כאן, בחסדי המונדיאל, חגיגת ענק.

יהודה לנקרי: בחסדי ההרכב הממוזג בצורה מרשימה מאוד מבחינה רב-תרבותית ורב-אתנית של הנבחרת הצרפתית חווינו בימים אלה, וביתר שאת אתמול, את צרפת היותר-נדיבה, היותר-אופורית, שדחקה לשוליים – ואני מקווה לזמן ממושך – את נהימתו הגזענית של ז'אן-מארי לה-פן, ראש החזית הלאומנית בצרפת, שמאיים בפירוש על ערכי היסוד של החברה הצרפתית.

שבח וייס: עכשיו אפשר לערוך על כך הצבעה.

יהודה לנקרי: תודה רבה.

יהודה לנקרי: (קריאה ראשונה)

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, מהכדורגל לפיקוח על כלבים: הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: יציג את ההצעה השר לאיכות הסביבה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדבר על הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח–1998, המוגשת היום על-ידי הממשלה לאישור הכנסת.

רפאל איתן: בצד תכונותיהם החיוביות והתועלת הרבה שהם מביאים, הן כחיות מחמד שחברו לאדם מאז ימי הפרהיסטוריה והן במשימות כגון שמירה, ציד, רעייה ונחייה, עלולים כלבים – אם אינם בהשגחה צמודה – לגרום לנזקים ואף להוות סכנה ממשית לאדם.

רפאל איתן: בשנים האחרונות אירעו בארץ מקרים רבים של תקיפות בני אדם על-ידי כלבים.

רפאל איתן: לכמה מהם היו תוצאות חמורות ביותר, בגוף ובנפש, ובמיוחד בילדים.

רפאל איתן: על-פי הנתונים שקיבלנו ממשרד הבריאות, מדי שנה פונים כ-10,000 בני-אדם לקבלת טיפול רפואי בעקבות נשיכות בעלי חיים.

רפאל איתן: סביר להניח שמספר התקיפות – בפועל – גבוה יותר, מכיוון שחלק מהנשוכים אינם פונים לטיפול רפואי.

רפאל איתן: מספר הפונים בשלוש השנים האחרונות הולך וגדל, והוא הגיע בשנת 1997 ליותר מ-21,000.

רפאל איתן: כ-80% מהפונים נושכו על-ידי כלבים.

רפאל איתן: מספר כלבי הבית בישראל עולה, להערכתנו, על 200,000, והוא גדל בכ-5% מדי שנה.

רפאל איתן: חלק מהתקיפות היו חמורות במיוחד והגיעו באמצעות התקשורת לידיעת הציבור כולו.

רפאל איתן: רבים זוכרים בוודאי את הילד בן השבע, אושרי צוברי מבני-ברק, שהותקף לפני שנתיים על-ידי חמישה כלבים בדרכו מבית-הספר – הוא היה אז תלמיד כיתה ב' – וחייו ניצלו רק תודות לשומר בית-הספר, יוסף לקס, בן ה-70.

רפאל איתן: שניהם אושפזו במצב קשה לתקופה ממושכת.

רפאל איתן: בעקבות המקרה הזה ורבים אחרים הוגשו בשלוש השנים האחרונות כמה וכמה שאילתות והצעות דחופות לסדר-היום של הכנסת, וכן הוגשו שלוש הצעות חוק פרטיות על-ידי תשעה מחברי הכנסת.

רפאל איתן: אחת מהן, של חבר הכנסת אבי יחזקאל, עברה בשבוע שעבר בקריאה טרומית.

רפאל איתן: משרדי בחן את ההצעות הללו והגיע למסקנה, כי הן מכסות את הנושא בצורה חלקית בלבד, וכי חוקי העזר המקומיים הקיימים, העוסקים ברישוי כלבים ואחזקתם – ראשית, לא נאכפו דיים, ושנית, הם מותירים תחומים רבים שאינם מכוסים וניתן לטפל בהם רק בהקשר כלל-ארצי.

רפאל איתן: לבדיקת הנושא מינה מנהל השירותים הווטרינריים במשרדי ועדת מומחים אשר בדקה אותו על היבטיו השונים, אספה נתונים ודברי חקיקה ממדינות שונות בעולם המערבי, ניתחה את הגורמים למצב ההולך ומחמיר בישראל והגישה את המלצותיה.

רפאל איתן: בעקבות קבלת ההמלצות הכינו אנשי המקצוע במשרדי, יחד עם מומחי משרד המשפטים, את הצעת החוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח–1998, ואני מתכבד להביא אותה לאישורכם בשם הממשלה.

רפאל איתן: היא מונחת בפניכם.

רפאל איתן: בהצעה נשמר האיזון הדרוש בין הצורך להגן על שלום הציבור ובריאותו לבין זכויותיהם של בעלי הכלבים.

רפאל איתן: זאת, תוך הימנעות מצעדים קיצוניים שחוסר יעילותם הוכח במדינות אחרות.

רפאל איתן: ההצעה מבוססת על גישה, שלפיה מלוא האחריות, בכל מקרה של תקיפת אדם על-ידי כלב, חלה על בעליו.

רפאל איתן: לפיכך הוחמרו העונשים החלים על עבריינים.

רפאל איתן: העונש המרבי הועמד על שלוש שנות מאסר, לעומת שישה חודשים כיום.

רפאל איתן: ההצעה קובעת, בין היתר, הסדר אחיד, כלל-ארצי, לעניין החזקתם של כלבים, ובכלל זה חובת סימונם ורישומם, הוראות מיוחדות לגבי אופן ההחזקה של כלבים מסוכנים וכלבים שאולפו לתקיפה, הטיפול בכלבים אשר היו מעורבים בתקיפה, רישוי מאלפי כלבים לתקיפה, הגבלות על ייבוא כלבים מגזעים שיוגדרו כמסוכנים ומתן סמכויות פיקוח לשם הבטחת אכיפתן של הוראות החוק.

רפאל איתן: יוקם מרכז רישום ארצי ממוחשב שיאפשר מעקב אחר הכלבים שהיו מעורבים בתקיפות ובהסדרת רישוים המיוחד.

רפאל איתן: הרשויות המפקחות תוסמכנה לבטל רשיונו של כלב שהיה מעורב בתקיפה או שהוחזק שלא על-פי הוראות החוק ולהעניש את בעליו.

רפאל איתן: הרשות הממלכתית שתפקח על ביצועו ותדריך את הרשויות המקומיות תהיה השירותים הווטרינריים.

רפאל איתן: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק מאוזנת, מבוססת על ידע מקצועי וניסיון ועל הלקח שהופק מהצלחותיהן ומשגיאותיהן של מדינות מתוקנות רבות.

רפאל איתן: ככל שנקדים לאשר את החוק ולהפעילו יגדלו סיכויינו למנוע אסונות נוספים.

רפאל איתן: אני מזכיר, שבשבוע שעבר עברה בקריאה טרומית הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, וסיכמנו ששתי הצעות החוק – הצעת החוק הזאת, שהיא בסיסית, וההצעה של חבר הכנסת אבי יחזקאל – יידונו בוועדה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של ההצעה הזאת, ואיך לשלב בתוכה אלמנטים מההצעה של אבי יחזקאל, אם ההצעה הזאת לא מכסה את כל הדברים שצריכים להיות מכוסים.

רפאל איתן: אני אישית סבור שכן, אבל אפשר לבדוק זאת שוב.

רפאל איתן: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לשר לאיכות הסביבה.

אליעזר זנדברג: אנו עוברים לדיון בהצעת חוק להסדרת הפיקוח על הכלבים.

אליעזר זנדברג: ראשון הדוברים – חבר הכנסת נסים זוילי.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אליעזר זנדברג: לכל דובר שלוש דקות.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

אליעזר זנדברג: רשימת הדוברים נעולה וסגורה.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנצל את רשות הדיבור שניתנה לי כדי למחות בכל תוקף על ההתקפה שלוחת הרסן של יושב-ראש האופוזיציה נגדי אישית ועל עיוות מפחיד שהוא מנסה לתת למשמעות של חבר הכנסת.

נסים זוילי: אני רוצה להזכיר ליושב-ראש הקואליציה – – –

מיכה גולדמן: אמרת קודם יושב-ראש האופוזיציה.

מיכה גולדמן: לא הבנו במה מדובר.

נסים זוילי: אני עוד לא התרגלתי.

נסים זוילי: אני חוזר ואומר – – –

אליעזר זנדברג: יושב-ראש הקואליציה, מדברים אליך.

קריאה: מי זה?

קריאה: מי זה?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שטרית, הפנייה היא אליך.

נסים זוילי: הוא יודע.

נסים זוילי: אני חוזר ואומר, שאני רוצה למחות בתוקף על ההתקפה שלוחת הרסן של יושב-ראש הקואליציה נגדי אישית בניסיון לעוות, בצורה מוחלטת, את תפקידו, את ייעודו, ואת אחריותו של חבר הכנסת.

נסים זוילי: אנחנו לא עיתונאים.

נסים זוילי: החובה שלנו היא לחשוף כל חשד הכי קטן לאי-סדרים בממשל.

נסים זוילי: הגיעו אלי ידיעות שהטילו צל כבד על יכולתו של ראש הממשלה לתפקד, ומחובתי כחבר הכנסת לחשוף אותן.

נסים זוילי: הערה שנייה, לא מפלגת העבודה, לא התנועה שלי, אני מאמין שאין אזרח במדינת ישראל שמנסה להגן על הפשעים או על הדרך שבה הלך מנבר.

נסים זוילי: ניסיונות של לשכת ראש הממשלה להפוך את הוויכוח לוויכוח של הגנה או תמיכה במנבר הם חסרי שחר, חסרי יסוד, ואני הייתי מציע לקואליציה וליושב-ראש הקואליציה – אמרת, אני שמעתי זאת במו פיך, אמרת שניצלתי בצורה צינית את התפקיד ואת החסינות שלי כחבר כנסת כדי לחשוף – – –

מאיר שטרית: אני לא אמרתי את זה, אדוני.

נסים זוילי: אני לא עקפתי שום צד של בית-משפט, חשפתי מידע שהגיע אלי, שהטיל צל כבד על תפקודו של ראש הממשלה.

נסים זוילי: נקודה.

נסים זוילי: אני לא עיתונאי, אני לא פרשן שמגיעות אליו ידיעות מבוססות.

נסים זוילי: אחרי שאני בוחן את הידיעות ולדעתי הן מבוססות, חובתי לחשוף אותן לציבור הרחב.

נסים זוילי: אני לא צריך לא לטייח, לא למרוח, אלא לעשות זאת, ואני יודע שגם אתה נוהג כך.

נסים זוילי: אז היום ההתייחסות שלך היתה לא עניינית, לא ישרה ולא חברית, ועל זה אני רוצה למחות.

מאיר שטרית: – – –.

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי – – –

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת נסים זוילי.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שטרית, אתה רשום.

אליעזר זנדברג: אומנם אנחנו דנים בהצעת חוק – – –

מאיר שטרית: – – –

אליעזר זנדברג: לא, לא נהפוך את זה לדיון בנושא הזה – – –

מאיר שטרית: – – –

אליעזר זנדברג: על-פי התקנון, הודעה אישית היא בתום הדיון.

אליעזר זנדברג: כרגע אני לא אתן.

אליעזר זנדברג: אתה רשום לדיון.

אליעזר זנדברג: תרצה לעלות ולומר את דבריך, בבקשה.

אליעזר זנדברג: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: על-פי התקנון – – –

אפי אושעיה: בתום הדיון, מאיר.

אליעזר זנדברג: סליחה, תן לו לדבר.

מאיר שטרית: תן לי להשמיע את דברי, קודם כול.

מאיר שטרית: כשפונים אישית לחבר כנסת – זכותו להגיב.

מאיר שטרית: אני יכול להראות לך אלף תקדימים, חבר הכנסת אושעיה, כשהיה חבר הכנסת שבח וייס, שהגיבו מייד – – –.

מאיר שטרית: אני מבקש להגיב בשתי דקות, לא יותר, בגלל – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שטרית, אנחנו נמשיך בדיון, אני אבדוק את העניין, ואם על-פי התקנון יימצא שאתה צודק, מן הסתם ניתן לך שלוש דקות במסגרת הדיון כאן.

אליעזר זנדברג: הדובר הבא הוא חבר הכנסת בנימין אלון; בבקשה.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק נוגעת להסדרת הפיקוח על הכלבים, להזכיר לדוברים.

חיים אורון: מי אחריו?

אליעזר זנדברג: אחרי חבר הכנסת בשארה – חבר הכנסת אושעיה.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני חושב שאתה מביא לפנינו הצעת חוק כמו שקראת לה – מאוזנת, צודקת ונכונה, שמתייחסת ומבחינה גם בין הכלבים לבינם, כל מין לסוגו.

בנימין אלון: אין דומה "רוטוויילר" לכלב שעשועים, וה"פיט-בול טרייר" לא דומה לכלב שילדים אוהבים לשחק אתו.

בנימין אלון: בהלכות נזקי ממון במשפט העברי הכלל היסודי הוא, שממון של אדם שמזיק – זו אחריותו של הבעלים.

בנימין אלון: הבעלים חייב לחוש את האחריות הזאת גם אם הממון הזה חי ונושם, כמו שור נגח, וכולנו מכירים את ההלכות שמבחינות בין שור מועד לשור תם, שנותנות אפשרות להתרעה, שנותנות מרחב מסוים ומבחינות בין סוגים שונים של בעלי חיים, כך שאני חושב שהדבר הזה היה נצרך.

בנימין אלון: אומנם גם עד עכשיו היו תקנות והתייחסויות, אבל אנחנו יודעים, באמת, שהנזק שנגרם גם לאותם כלבים חמודים ולמגדלי כלבים – ואני מזכיר את עוונותי, שגם אצלי בבית יש משהו מן החיות האלה – הנזק שנגרם הוא נזק שאני חושב שיש בו מרכיב אמיתי גם כשהוא פסיכולוגי – – –

שבח וייס: יש לך כלב או חתול?

בנימין אלון: כלב.

בנימין אלון: כלבה ליתר דיוק, של הילדות, אבל היא כבר קנתה שביתה בבית.

בנימין אלון: היא ותיקה.

בנימין אלון: אני לא זוכר את המסכת, על כל פנים הגמרא מתארת אותו אדם שיושב, ועוברת אשה הרה ברחוב והכלב שלו קופץ עליה, ואז הוא אומר לה "בקול", כמו שאומרים היום: תנוח דעתך, כבר שמטו שיניו.

בנימין אלון: עונה לו האשה: תנוח דעתך, כבר נשמט הוולד.

בנימין אלון: כלומר, הפחד הוא גם מזיק ממשי, ואותו מקרה של הפלה שמתואר בגמרא – ודאי שזו סכנה אמיתית.

בנימין אלון: לכן, אני בהחלט בעד הגישה העקרונית של החוק, שהיא כן מאוזנת, חבר הכנסת פורז, היא איננה שונאת כלבים, איננה פוחדת מכלבים, איננה כפוית טובה לידידותו של הכלב, היא רק מבחינה בין הסוגים השונים, דורשת אחריות וזהירות ולא מקצינה מצבים לא נורמליים, ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש, לא מקצינה מצבים לא נורמליים של הגנה על הכלב באשר הוא גם כשזה בא על חשבון אשה זקנה, ילד או סתם אדם שפוחד מכלבים.

אליעזר זנדברג: תודה.

בנימין אלון: לכן אני בעד הצעת החוק.

בנימין אלון: מובן שאי-אפשר להתייחס לכל פרטיה, ואנחנו נעשה זאת בוועדה.

בנימין אלון: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה; ואני אעריך מאוד אם ההפגנה תפוזר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדרך כלל אני לא עולה לנצל את זכות הדיבור בנושא שאני לא כל כך מבין בו, ועד עכשיו לא עשיתי זאת בכנסת.

עזמי בשארה: על כל פנים, חשבתי שפורז ידבר לפני, אז אני אלמד ממנו משהו על הנושא.

עזמי בשארה: אבל מה לעשות, הוא מדבר אחרי, אז נחכה.

עזמי בשארה: אני יכול רק להגיד שני דברים, שבקרה היא במקום והסדרת העניין מבורכת לגמרי, אבל נראה לי שהסיפור מסורבל לגמרי, כפי שחבר הכנסת פורז הסביר לי, ושיש שם אפליה גזענית בין כלבים.

עזמי בשארה: נשמע ממנו אחר כך, ואז אני אקבע עמדה.

עזמי בשארה: אני שמח שאני בוועדה הזאת, אני והוא, ואז נראה איך נקבע עמדה.

עזמי בשארה: רציתי לנצל את רשות הדיבור כדי לדבר על משהו אחר, על בקרה מסוג אחר ועל הסדרת עניינים מסוג אחר, שבתקופה האחרונה שומעים עליה הרבה מאוד בעיתונות, והיא ההחלטה המוזרה ביותר, כאילו אנחנו חוזרים לממשל הצבאי, שממשלת ישראל החליטה על הקמת ועדת שרים לבקרה פוליטית על האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: מובן שהאוכלוסייה הערבית היא לא כלבים, ולא צריך להסדיר את זה ולבקר את זה בחוק, אבל הנה, אפשר בהחלטה ממשלתית לעשות זאת, כי יש אנשים שחושבים שהאוכלוסייה הערבית היא כלבים שובתים, וקוראים לזה: מגמות קיצוניות.

עזמי בשארה: לעשות בקרה, לבלום את המגמות הקיצוניות, זו מטרת הוועדה, תאמינו או לא.

עזמי בשארה: זאת אומרת שיהיה לנו BIG BROTHER, יהיה לנו מקארתיזם.

עזמי בשארה: אני לא יודע, יש ועדת שרים, לא אומרים לנו מי חברים בה, היא יושבת, השב"כ מדווח לה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת עזמי בשארה, לא יכולתם לעשות שלא תקום ועדה – – –

עזמי בשארה: מה זה שייך?

 אברהם-בייגה שוחט: למה לא סידרתם את זה?

עזמי בשארה: מה זה שייך?

עזמי בשארה: אתה רוצה בעצמך להיות מושל צבאי כנראה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא יכולתם לסדר את זה?

עזמי בשארה: עזוב אותי.

עזמי בשארה: אתה יודע מה?

עזמי בשארה: אתה יודע לסדר את ש"ס יותר טוב ממני.

עזמי בשארה: אתה אמן העסקות עם ש"ס, אתה והמפלגה שלך, אם אתה כבר רוצה.

עזמי בשארה: אני, בחיים שלי לא ישבתי עם ש"ס כמוך ולא אשב עם ש"ס, אני מבטיח לך.

עזמי בשארה: אני מבטיח לך שאתה תשב עם ש"ס.

עזמי בשארה: אני מבטיח לך שאתה תשב עם ש"ס, ואני אבקר אותך על זה.

עזמי בשארה: אני בחיים לא ישבתי עם המפלגות החרדיות ולא עשיתי שום עסקות.

עזמי בשארה: אתה אמן העסקים עם המפלגות החרדיות – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה – – –

עזמי בשארה: – – ואצלי אתה לא תעשה ממשל צבאי.

עזמי בשארה: תעשה עם מישהו אחר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה – – –

עזמי בשארה: יש לי עמדה, תקרא את העמדה שלי.

עזמי בשארה: קראתי אותה.

עזמי בשארה: העמדה חילונית יותר מהעמדה שלך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, אם אתה לא מבטיח – – – עם ש"ס, אז אני אבטיח לו.

עזמי בשארה: כן, כן, הם ילמדו אנשים לא לעשות עסקות עם ש"ס.

עזמי בשארה: אתם אמני העסקות עם ש"ס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, אם אתה לא מבטיח משהו לש"ס, אני אבטיח משהו לש"ס.

עזמי בשארה: הם ילמדו אנשים לא לעשות עסקות עם ש"ס, אתם אמני העסקות עם ש"ס.

 אברהם-בייגה שוחט: אתם תשבו עם החרדים?

ראובן ריבלין: מתי שהם רוצים לשבת אתי, אני שמח לשבת אתו.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ריבלין, תורך מאוחר יותר, הזמן עומד להסתיים.

עזמי בשארה: אני מציע לא לעשות לי פרובוקציות בעניינים כאלה עקרוניים.

עזמי בשארה: יש לי דעות בנושא זה.

עזמי בשארה: תקרא אותן ותלמד עליהן.

 אברהם-בייגה שוחט: גם לי יש דעות.

עזמי בשארה: לך אין כל כך, דרך אגב.

עזמי בשארה: זה לא כל כך עניין של דעות, הסיפור הזה של גיוס חרדים.

עזמי בשארה: שילמדו תורה.

עזמי בשארה: יש לי דעה בנושא.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, התכוונתי לוועדת שרים שיושבת לאחרונה, ומדווחים לה מארגוני השב"כ על מגמות קונסטיטוציוניות בקרב האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: אני חושב, שזוהי התפתחות קיצונית, חריפה ומדאיגה ביותר.

עזמי בשארה: אני לא יודע, ראש הממשלה קיבל כנראה הצעות מפינקלשטיין, היועץ שלו, להתחיל את מסע הבחירות.

עזמי בשארה: הוא מתחיל לטפטף הצהרות שפוגעות בלגיטימציה של האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: ראש הממשלה מתחיל לבדוק את החוקיות של החרמת מוצרי ההתנחלויות, הוא מקבל כל הזמן דיווחים ומטפטף לתקשורת, ולא במקרה, על דיווחים של השב"כ על מגמות קיצוניות בקרב האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: מה הוא רוצה לעשות – הוא התחיל בדה-לגיטימציה של הקול הערבי ושל כל מי שיעשה ברית עם הקול הערבי.

עזמי בשארה: לדעתי, ועדת השרים הזאת היא ועדת בחירות.

עזמי בשארה: זה אותו פרול כמו "נתניהו טוב ליהודים".

עזמי בשארה: זוהי ועדת שרים שכאילו מחשידה את האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: כל שבוע נחכה לשמוע מה היא תגיד על האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: לדעתי, הכנסת צריכה לתת את דעתה על הנושא הזה.

עזמי בשארה: זה פשוט לא ייתכן, אנחנו לא חיים במקארתיזם.

עזמי בשארה: תודה רבה לכם.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: בהמשך – חבר הכנסת אחמד סעד.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק תכליתה להסדיר את הפיקוח על נושא הכלבים והחזקתם והפיקוח גם על בעלי הכלבים.

אפי אושעיה: ביומי הראשון בכנסת הנחתי הצעת חוק, בעקבות הנשיכות האכזריות על-ידי כלבי "רוטוויילר" במיוחד והנזקים הבלתי-ניתנים לתיקון שהן גרמו לילדים ולמבוגרים.

אפי אושעיה: החזיקו אותנו זמן רב עם הצעת החוק הזו, משום שאמרו שהמשרד לאיכות הסביבה ומשרד החקלאות, באמצעות הווטרינר הראשי של משרד החקלאות, הולכים להסדיר את הנושא בחוק.

אפי אושעיה: אני שמח שהיום מוגשת לנו לקריאה ראשונה הצעת חוק מטעם הממשלה המסדירה את הנושא הזה.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר, שהאשמה היא לא בכלבים אלא בבעלי הכלבים.

אפי אושעיה: הכלבים יכולים להיות כלבי מחמד, כלבים שמסבים הנאה לבעלים שלהם, אבל יש בעלים אכזריים המתאכזרים אל הכלבים שלהם, והם אלה שצריכים לתת את הדין ולשאת בעונש.

אפי אושעיה: בחוק נקבע, שאדם שלא החזיק את כלבו כפי שראוי להחזיק כלב, והכלב נשך – דינו מאסר שלוש שנים, במקום שישה חודשים.

אפי אושעיה: אני פונה לכבוד השר ושואל, כיצד תוכלנה הרשויות המקומיות, עם כוח האדם המצומצם שיש להן, לעשות ביקורי פתע, להשגיח ולבקר, כדי לוודא שאכן בעלי הכלבים מחזיקים את הכלבים בהתאם לתנאי הרשיון שניתן להם, וזאת לאחר שבדרך-כלל די בשרבוט חתימה של פקידה לשם קבלת הרשיון להחזקת כלב.

אפי אושעיה: על-פי החוק, מה שיקרה בפועל, ברגע שייכנס החוק לתוקפו, אפשר יהיה להטיל מאסר של שלוש שנים על מי שכלבו נשך, אבל מה עם בקרה על בעלי כלבים, כדי למנוע את האסון עוד לפני שהוא קורה?

אפי אושעיה: לכן אני מציע לך, אדוני השר, לבדוק את האפשרות, אולי במסגרת תקנות, להפעיל חוליות מיוחדות שתבקרנה את בעלי הכלבים שלהם ניתנו הרשיונות, לא בצורה המונית, לא בצורה גורפת, אבל בעלי הכלבים צריכים לדעת שיש פיקוח מתמיד – באופן מדגמי אומנם – אחר בעלי כלבים שאינם מחזיקים את כלביהם בצורה נאותה, בהתאם לכללי הרשיון שניתן להם.

אפי אושעיה: תינתן הסמכות לאותם פקחים לשלול מבעלי הכלבים את הרשיון ולהחרים את הכלבים הללו.

אפי אושעיה: יש כלבים שלבעליהם ניתן רשיון להחזיקם.

אפי אושעיה: רשיון להחזיק כלב מסוג "רוטוויילר" הוא כמו מתן רשיון להרוג.

אפי אושעיה: זה כמו רשיון לאקדח.

אפי אושעיה: בעלי אקדחים נשלחים למטווח ולמבחנים אחרים שהם צריכים לעמוד בהם לפני שהם מקבלים את הרשיון, ואילו כאן הפקידה ברשות המקומית נותנת רשיון לכל מי שמבקש.

אפי אושעיה: לכן אני אומר: רשיון לבעל כלב צריך להינתן באופן חופשי, אבל עם הרשלנים צריך להחמיר, לא רק לאחר שהכלב נשך אלא במהלך הזמן.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר לחבר הכנסת אושעיה, כי על-פי הצעה זו, אם לבעל כלב יהיה מה להסתיר, אני רואה סיטואציות קשות: פקחים פורצים הביתה, מחביאים את הכלב בפריזר לכמה דקות, כדי להסתיר אותו.

אליעזר זנדברג: זו יכולה להיות בעיה גם מבחינת זכויות האזרח, בעיה של חדירה לביתו בשם החיפוש אחר הכלב.

אליעזר זנדברג: אבל אני נמצא כאן לא על תקן נואם, אלא על תקן מנהל הישיבה.

אפי אושעיה: לנוכח המחיר הכבד, זה כדאי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת, שכחברה נאורה אנחנו רוצים לטפח חיות מחמד.

תמר גוז'נסקי: זה חשוב לחינוך הילדים, זה חשוב ליצירת אווירה אנושית בין בני האדם, וגם הוכח שגידול חיות מחמד עוזר הרבה מאוד במקרים של חולים, אסירים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל מכאן ועד למצב היום שבו ילדים, מבוגרים וקשישים נופלים קורבן לכלבים שתוקפים אותם, מטילים בהם מום, משחיתים את פניהם – המרחק רב.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מברכת על הצעת החוק שבאה להסדיר את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: כמו קודמי אני מבקשת לומר, בהקשר זה של כיבוד החוק, שתחת מסווה של חוק עושים דברים אנטי-אנושיים, דברים שחייבים לזעזע.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לברך את יוזמי אוהל המחאה שהוקם בסוף השבוע שעבר, אוהל המחאה נגד הריסת הבתים, אותו אוהל מחאה שנודד עכשיו מעיר לעיר בשטחי הרשות הפלסטינית, ואשר בו מובעת המחאה החריפה על הקצב הגובר של הריסת בתים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, יכולים להיות בינינו ויכוחים על ההיבט הפוליטי, על הפתרון הפוליטי, ויכוחים עמוקים מאוד על מדיניות הממשלה ועל עמדות הממשלה – הכול בסדר, אבל אני שואלת, האם יש שימוש ציני יותר בשם החוק, כאשר הורסים בית של משפחה, שלא בנתה את ביתה באמצע כביש רב-מסלולי שמחבר שני יישובים, וממש אי-אפשר לנסוע ביניהם – מדובר בהרס בתים שעומדים על גבעה, על צלע של גבעה.

תמר גוז'נסקי: שמעתי שהגיעו בעיוורון ובטמטום השוביניסטי והלאומני הזה עד כדי כך שאפילו הרסו מערה.

תמר גוז'נסקי: אתם מעלים בדעתכם דבר כזה?

תמר גוז'נסקי: הרסו מערה שבה התגוררה משפחה, כי לא היה לה רשיון לגור באותה מערה.

תמר גוז'נסקי: יש גבול לדברים?

תמר גוז'נסקי: יש גבול לרדיפה הזאת?

תמר גוז'נסקי: איפה מדינת ישראל וכוחותיה רוצים שהאנשים האלה יגורו?

תמר גוז'נסקי: איפה האנשים האלה יגורו – מתחת לעץ, בחום, בקור ובגשם?

תמר גוז'נסקי: מה צריכה לעשות משפחה עם ילדים, אם לא לגור באיזה מקום?

תמר גוז'נסקי: על מה אנחנו מדברים, על ארמונות?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהפעולה הזאת מבורכת, ומעל לבימה הזאת אני מצטרפת לכל אלה שמגנים ומוקיעים את המדיניות המחריפה וההרסנית הזו של הריסת בתים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אחמד סעד, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, שתורו הוחלף עם תורו של חבר הכנסת מיכה גולדמן.

מאיר שטרית: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אורון אחרי חבר הכנסת סעד, ולאחר מכן תורך.

מאיר שטרית: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שטרית, בעוד שש דקות תוכל לומר את דבריך במסגרת שלוש דקות, לא שתי דקות.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בקשר לחוק המוצע, טוב הדבר שהמשרד לאיכות הסביבה מציע חוק להתמודדות עם בעיית הכלבים, איך לטפח כלבים ואיך להילחם בכלבים מסוכנים שמשוטטים ברחובות.

אחמד סעד: אבל יש, לפי דעתי, כל מיני תופעות שהן מסוכנות יותר מכלבים שהולכים על ארבע.

אחמד סעד: לפני יומיים התפרסם בעיתונות הדוח השנתי של השב"כ.

אחמד סעד: אני רוצה להתייחס רק לחלק ממנו, כי הגשתי על העניין הזה הצעה דחופה לסדר-היום.

אחמד סעד: אני רוצה להתייחס רק לחלק שמזהיר מפני קבוצות של טרור יהודי, של בריונים, שלא רק מסכנים וממררים את החיים של הפלסטינים בשטחים הכבושים, אלא כקבוצות מאורגנות עם נשק הם יכולים להביא לפיצוץ בחברה הישראלית.

אחמד סעד: אנחנו הזהרנו תמיד מפני הקבוצות האלה, שיש להן התנהגות שמזכירה התנהגות פאשיסטית.

אחמד סעד: אמרנו שההתקפות של הבריונים האלה, שמטפח אותם הכיבוש הישראלי כאילו כזרוע נגד העם הפלסטיני, לא ידעו גבול, ואם היום עוצמים עין משום שאנחנו תוקפים את הפלסטינים, מחר הם יפעלו בתוך ישראל גם נגד כוחות דמוקרטיים – לא רק נגד הערבים אלא גם נגד יהודים.

אחמד סעד: כשמדובר בבריונים משוטטים כאלה, שהם מסוכנים יותר מהבעיה שאנחנו דנים בה, צריך להפנות את השאלה לממשלה, לכיבוש שמטפח אותם.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לסיים.

אחמד סעד: שייקחו מהם את הממשלה.

אחמד סעד: מה עושה הממשלה כדי להתמודד עם קבוצות הטרור, עם הבריונים האלה?

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת סעד.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכותרת של החוק היתה יכולה לעורר בי רצף אסוציאציות בנושא כלבים למשך שלוש דקות:

חיים אורון: פני הדור כפני הכלב, הכלבים נובחים והשיירה עוברת, רובי ריבלין, "כול כלב – – –

ראובן ריבלין: פנים, לשון נרדפת למנהיגים.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: "כול כלב ביגי' יומו", אתה מכיר את זה גם כן.

שבח וייס: כלב בן יפונה.

חיים אורון: אני מודה שהיות שיש הסכמה, אדוני שר החקלאות, לגבי החוק עצמו – – –

אברהם פורז: לא.

חיים אורון: אולי לחבר הכנסת פורז, שהוא אצלנו הממונה על הנושא, יש הערות לגבי החוק.

חיים אורון: אני רוצה לומר, שבהקשר זה היתה אופיינית מאוד עמידתו של ראש הממשלה לפני כשעה–שעה-וחצי פה.

חיים אורון: הוא בא להצביע, אדוני שר החקלאות.

חיים אורון: מייד כשראה שאין רוב – נכון, אדוני היושב-ראש?

חיים אורון: – הוא עמד בצד ונתן לכנסת ליצור את העובדה שאין כאן רוב לממשלה.

חיים אורון: הוא לא בעסק.

אברהם פורז: בכל זאת בחירה ישירה טובה יותר מהאלטרנטיבה.

חיים אורון: הוא לא בעסק, הוא לא במשחק.

חיים אורון: הוא מסתכל עליו מהצד.

חיים אורון: אני שואל אותך, חבר הכנסת מודי זנדברג, אדוני היושב-ראש, מה היא משמעות העמידה הזאת מהצד?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אורון, אתה בקי בתקנון ובחוק.

אליעזר זנדברג: המשמעות היא, שאין משמעות להצבעה עד שתצליח לגייס 61, ומסתבר ששנתיים אתה לא מצליח לעשות זאת.

חיים אורון: ראיתי שבכל מקום שיש לזה ריח של הצלחה או ריח של רוב, ראש הממשלה בא.

חיים אורון: ראית בדיון על בחורי הישיבות?

חיים אורון: ראית איך הוא בא?

חיים אורון: איפה הוא עומד בצד כאילו הוא לא בעסק?

אליעזר זנדברג: אולי כי שם היה סיכוי, ולכם אין סיכוי בהצבעות האי-אמון.

חיים אורון: אתה מחכה עד שהוא יצטרף אלינו כדי להגיע לרוב?

חיים אורון: לא, הפירוש שלי הוא אחר.

חיים אורון: הפירוש שלי הוא, שראש הממשלה מפנים עד תום את המשפט: הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

חיים אורון: ושלא תהיה לך שום טעות – בקטגוריה של הכלבים שדורשים פיקוח וטרינרי נמצא שר החקלאות, כי הוא לא מעניין אותו.

חיים אורון: אתה לא נמצא, כי אתה לא מעניין אותו.

חיים אורון: אנחנו – לית מאן דפליג.

חיים אורון: אותו מעניין היום דבר אחד בלבד: איך השיירה שלו שהולכת ומידלדלת תעבור עוד שבוע ועוד שבוע ועוד שבוע, עד שהוא יוכל לבוא ולהגיד, נגמרה הקדנציה, בואו נתחיל עוד קדנציה אחת כזאת.

חיים אורון: לא מעניין אותו שום דבר אחר.

חיים אורון: הוא לא נושא באחריות לשום דבר אחר.

חיים אורון: לכן הוא מהתל בכם, לכן הוא מהתל בהם, לכן חברי מפלגתו אינם יודעים מה הוא רוצה.

חיים אורון: אני לא יכול לומר בהקשר זה, כי זה יהיה בלתי מנומס, את המשפט האחרון שאמרתי בערבית, כי הוא באמת בוטה מדי, אבל אני מתכוון בכל זאת, בהקשר שאנחנו מדברים בו, שיגיע בקרוב המועד שבו בדרך דמוקרטית נגיד לראש הממשלה, שלא מדובר בנביחת כלבים, הציבור אינו מוכן שהשיירה הזו שאתה מנהיג אותה תמשיך לנוע לאין מקום שאתה מוליך אותה, לך הביתה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שטרית ביקש את זכותו להשיב על-פי התקנות.

אליעזר זנדברג: היות שיש ספק בעניין, לא ניכנס לכך.

אליעזר זנדברג: במקום שתי הדקות שטענת שמגיעות על-פי הנוהג – שלוש דקות, וזה ממילא במסגרת הדיון.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, בלי לפגוע במישהו, פשוט קצת מהניסיון, התפתח מנהג – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת וייס, חבל, ממילא הנואם עומד על הדוכן.

אליעזר זנדברג: לא ניכנס לכך בשלב הזה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שטרית נתלה באילן גבוה וביקש לצטט את הדברים של חבר הכנסת וייס.

אליעזר זנדברג: אבל אתה ממילא נמצא על הדוכן.

אליעזר זנדברג: בבקשה, שלוש דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, על-פי התקנון, כשפונים לחבר כנסת באופן אישי בעניין מסוים, זכותו להגיב.

מאיר שטרית: נכון שהתקנון קובע שהוא מגיב בסוף הדיון, אבל על-פי הפרקטיקה המקובלת בכנסת זמן רב מאוד, יושב-ראש הכנסת נתן פעמים רבות מאוד – חבר הכנסת שבח וייס אמר שהוא זוכר 20 פעמים כאלה – אפשרות לאנשים להגיב לאלתר, כי אחרת זה לא אקטואלי.

מאיר שטרית: אבל אני מבקש לנצל את זכות הדיבור שלי כדי להגיב.

שבח וייס: ברוח טובה.

מאיר שטרית: ברוח טובה.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת זוילי – ראשית, לא האשמתי אותך, חלילה, בשום דבר; לא בתמיכה, חלילה, בבוגד או באחד אחר.

מאיר שטרית: אני לא אמרתי מלה רעה.

מאיר שטרית: אמרתי דבר אחד, ואני חוזר עליו: אמרת, הגיעה אלי אינפורמציה.

מאיר שטרית: אני חושב שמישהו הטעה אותך.

מאיר שטרית: אבל למה האינפורמציה הזו לא פורסמה בעיתונים?

מאיר שטרית: היא לא פורסמה כיוון שהיה צו של בית-המשפט שאוסר את פרסומה, עד אשר בית-המשפט יאפשר את פרסומה.

מאיר שטרית: מאחר שהעיתונאים לא הצליחו לפרסם – כמו שפנו אליך, תאמין לי, פנו גם להרבה חברי כנסת אחרים והציעו להם לעשות אותו דבר.

נסים זוילי: המקור שלי לא היה בעיתונות.

מאיר שטרית: לא חשוב.

מאיר שטרית: אני אומר לך, שהרבה אנשים פנו, ואולי מישהו ניצל את תום לבך – אני אומר זאת בפירוש – את תום לבך.

מאיר שטרית: לא יותר מזה, אין לי טענה אחרת.

מאיר שטרית: ניצל את תום לבך, בלי להביא בחשבון שעל-ידי הפעולה שלך אתה בעצם גורם להפרת צו של בית-משפט.

מאיר שטרית: אמרתי שהשימוש בך – או אם אתה החלטת בעצמך להשתמש בכך משום שיש לך חסינות – זה דבר הפוגע בסוף המעגל בחברי הכנסת.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי עכשיו יבואו כל מיני חכמים ויבקשו לצמצם את החסינות הדיונית של חברי הכנסת, דבר שאני מתנגד לו בכל תוקף.

מאיר שטרית: אני חושב שחבר כנסת צריך להיות חסין.

מאיר שטרית: אנחנו מוכרחים להיות מאוד מאוד זהירים ולא להשתמש בחסינות מעבר למידה המותרת.

מאיר שטרית: אני מניח שהדברים יפורסמו, בסופו של דבר, ואם יפורסמו, יהיה אפשר להתייחס אליהם אחרי שיפורסמו.

מאיר שטרית: כשעיתון מפרסם, הוא בודק את העובדות לפני פרסומן.

מאיר שטרית: חובתו לבדוק, לפחות.

מאיר שטרית: אם הוא מפרסם משהו, אפשר להתייחס ברצינות.

מאיר שטרית: פה עדיין הכול רכילות ושמועות, ואני חושב שעל בסיס שמועות ורכילות אסור לעשות פעולה, בעיקר כשיש צו בית-משפט.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לפגוע בך, חלילה, בשום צורה שהיא, וגם אני מייחס זאת לשימוש בתום לבך בלבד.

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר.

מאיר שטרית: לא מלה אחת מעבר לכך.

מאיר שטרית: עכשיו לגופה של הצעת חוק הכלבים: אני חושב שהצעת החוק שמונחת לפנינו היא נכונה, ואני תומך בה.

מאיר שטרית: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתאר ומשער, שעם חלק מהציבור, נאמני ערוץ-33, באמצעות אותו ערוץ חשוב, אנחנו שומרים על קשר קבוע, והקהל עוקב אחרי העבודה השוטפת של הכנסת, בלי עריכה, בלי אפליה לטובה של כמה וכמה חברי כנסת שיש להם קשרים כאלה וכאלה, עם עורכים כאלה וכאלה של תוכניות רדיו וטלוויזיה, אלא ממש כך, בתום לב – יכול להיות שחלק מהציבור הזה קצת משמיע תמיהה על כך שהכנסת, בימים כל כך צפופי אירועים דרמטיים, שעות אחדות אחרי הצבעת אי-אמון ודיונים חיוניים אחרים, עוסקת בנושא שללכאורה הוא קליל, בלתי חשוב.

שבח וייס: אני אומר זאת כי אני זוכר שמדי פעם בפעם, כשחברי הטוב, חבר הכנסת פורז, העלה כאן בבית בעיות שנוגעות ליחס לבעלי חיים, אפילו בתוך סיעתי מצאתי חברי כנסת שדרך קבע זלזלו בזה.

שבח וייס: אנחנו לא מזלזלים בזה.

שבח וייס: אם תרצו, אנחנו גם כלב השמירה של הדמוקרטיה, ואנחנו עוסקים בזכויות של בני אדם ושל כל מי שנשמה באפו.

שבח וייס: לרבים מאתנו – כבר אמר זאת קודם חבר הכנסת אורון – יש אסוציאציות שונות מאוד לגבי כלבים, לא פשוטות.

שבח וייס: לי למשל, יש אסוציאציות נעורים קשות מאוד לגבי כלבים בשירות הגסטפו, כאשר בעינינו אלה היו חיות אימתניות, שהופעלו על-ידי חיות אימתניות, וגם אז אני חושב שאת החשבון היינו צריכים לעשות עם ההולכים על שניים.

שבח וייס: אני אומר, בגדול, יש משמעות מוסרית למערכת היחסים שמפתחת החברה האנושית עם בעלי חיים בכלל, ויש לא מעט אנשים שמוציאים מסקנות עד תום, שעוברים לצמחונות או לכל סוג אחר של סגנון חיים שיש בו מינימום פגיעה בבעלי חיים, וזה יפה וזה אנושי.

שבח וייס: אני אומר את הדברים האלה על רקע החוק הזה.

שבח וייס: ההרגשה שלי היא שהסתדרנו די טוב בלי החוק הזה, וההרגשה שלי היא שאפשר להפעיל ענישה קשה מאוד כלפי בעלים של בעלי חיים שלא שומרים על אותם בעלי חיים שהם מסוכנים לבני אדם ועושים שמות בילד או נטפלים לאדם מבוגר חסר תושייה וחסר ישע, אפילו לאדם צעיר מול כלב תוקפני – המשימה היא מאוד קשה וקטלנית, באותה מידה שפיל משתחרר מגן-החיות, או בעל חיים אחר מסתובב בחוצות העיר ועושה שמות.

שבח וייס: אנחנו מבקשים שיהיה בעניין זה סדר ושישמרו על בני אדם.

שבח וייס: הייתי אומר, אף שאינני חושב שיש צורך בחוק הזה, על פניו הוא נראה סביר, מאוזן, הגיוני, ויאפשר הלאה להרבה אנשים לסובב את עצמם בבעלי חיים למטרות שונות – זה כבר לא עוד סמל סטטוס, של עשירים או של אמידים.

שבח וייס: כל מיני אנשים, ילדים, אנשים בודדים, משפחות חד-הוריות וכן הלאה, מוצאים להם חבר – כלב או כלבה.

שבח וייס: זה אנושי, נוגע ללב, צריך לסייע להם, ועם זאת יש לשמור על החברה מסכנות של אי-הקפדה על כללי זהירות נאותים.

שבח וייס: אני חושב שאני אתמוך בחוק.

שבח וייס: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה, חבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהחוק הזה בא להשלים פעולה שנעשתה ונעשית בשנים האחרונות.

מיכה גולדמן: ודאי שכל אחד, מהניסיון האישי שלו או מהניסיון הציבורי, ודאי שאני כראש רשות לשעבר, יודע את החשיבות של משרד החקלאות בפעולתו, באמצעות המערכת הווטרינרית, להכנסת רופאים אזוריים לטיפול מוסדר, כדי שבאמת נדע כולנו יחד להתמודד בצורה נכונה בכל מה שקשור בהחזקת כלבים.

מיכה גולדמן: שמענו גם את השר, עם פתיחת הדיון, שציין שכבר יש היום בארץ 200,000 כלבים, כלבי בית, וכל אחד מאתנו יודע את החשיבות של גידול כלב בבית, בוודאי משפחות צעירות שמגדלות ילדים, והכלב אתן יחד – ודאי שיש בזה לא מעט מהתרומה החשובה לחיי משפחה תקינים, וזה מפתח אצל ילדים גם אהבת בעלי חיים.

מיכה גולדמן: אני שותף להצעת החוק, גם לקריאה של שר החקלאות ושל יושב-ראש ועדת הכלכלה היוצא, חבר הכנסת אבי יחזקאל, שרוצים לאחד את החוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית, משום שהרצון לשלב גם את החוק הממשלתי – –

אליעזר זנדברג: סליחה, אם אפשר, המזכירות למיניהן.

מיכה גולדמן: – – וגם את החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל, בהסכמה של שר החקלאות, ודאי שתהיה לו תרומה.

מיכה גולדמן: אנחנו עדים לא אחת לבעלי חיים משוטטים, שאין עליהם פיקוח.

מיכה גולדמן: אני מקווה שבאמצעות החוק – כשלמעשה את האכיפה מבצעות הרשויות המקומיות והעיריות, והן אלה אשר צריכות לסייע, לעזור ולמנוע את הישנותם של אותם מקרים קשים שקרו; והזכירו כבר הדוברים קודם, ושמענו גם את שר החקלאות, שהתייחס למקרה הקשה שהיה בבני-ברק – ואנחנו יודעים על מקרים לא מעטים, שחלקם הגיעו לתקשורת וחלקם לא, של פגיעה קשה מאוד בילדים או במבוגרים שלא הצליחו להתחמק מאותו כלב שבא לפגוע, ולא תמיד אנחנו בטוחים שהכלבים קיבלו את החיסון המתאים.

מיכה גולדמן: אני רוצה להאמין, שעם תמיכת כולנו בחוק, נצמצם את יכולת הפגיעה של אותם כלבים מסוכנים בבני אדם.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת חיים דיין.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת כאן לפנינו היא הצעת חוק טובה מאוד, אבל, להערכתי, אדוני השר, היה אפשר באמת בלי חקיקה לגמור את זה בתקנות – דבר פשוט, לחייב את הרשויות המקומיות להעביר זאת אצלן, גם בחוקים הפנימיים של הרשויות, ולחייב אותן בכמה מהלכים, כאשר בעצם הדבר יחייב כל אזרח ואזרח שמחזיק בעל חיים, ובמיוחד כשיש איזו סכנה ממשית או אפילו המזערית ביותר להידבקות בכלבת כתוצאה מנשיכה של בעל חיים זה או אחר, הפעוט ביותר, כי גם חתולים מסכנים את הציבור כשהם שורטים – – –

אברהם פורז: החוק הזה לא נוגע לכלבת בכלל.

אברהם פורז: בעניין כלבת יש פקודת הכלבת.

חיים דיין: אדוני חבר הכנסת פורז, הלוואי שתגן גם על בני אדם כמו שאתה מגן על החיות, אז יש גם בעיה של חיות.

חיים דיין: מי שאמר כאן בתחילת דברו: פני הדור כפני הכלב, יכול רק להבין דבר אחד – כשאנחנו רואים אדם הולך עם כלב, אנחנו רואים שכלב מוביל את האדם, לא האדם מוביל את הכלב.

חיים דיין: והנה, אנחנו צריכים לבוא לשנות ולהגן היום על עצמנו.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: כי יש מנהיג שאולי מוביל אותנו בחגורה, הוא מראה לנו את הדרך, במקום שאנחנו נראה לעצמנו את הדרך איך להתנהג עם בעל החיים הזה.

חיים דיין: זו בעצם התשובה על הדברים שאתה אומר.

אברהם פורז: – – –

חיים דיין: יש ילדים, שאפילו אם יראו את הכלב הקטן ביותר שאיננו קשור יעשו סיבוב גדול כדי לעבור, כדי שלא ינבח עליהם, כי הם פוחדים.

חיים דיין: מישהו צריך להגן על הדברים האלה.

חיים דיין: יש בשכונה שלי כלבים, אנשים עוברים בלילה ליד גדר חיה, נובחים עליהם והם נבהלים.

חיים דיין: נכון שהכלב בתוך הגינה, אבל לא תמיד הכלבים קשורים.

חיים דיין: הייתי רוצה לחייב, שאדם שמחזיק כלב, ידאג גם לקשור אותו.

חיים דיין: ואם הוא רוצה לשחרר אותו, ישחרר אותו במקום סגור ולא ייתן לו לשוטט לפי רצונו.

חיים דיין: בכנסת הקודמת העלה חבר הכנסת בא-גד הצעת חוק חכמה מאוד, שכולנו צחקנו עליה: להסתובב כמו באירופה עם כף קטנה ועם מטאטא, וכשהאדם יוצא עם הכלב שלו כדי שהכלב יעשה את צרכיו, הוא לא צריך לעשות אותם ברשות הציבור.

חיים דיין: נכון שכאשר אדם הולך עם סוס הוא לא צריך ללכת עם דליים גדולים, אבל יש דברים אלמנטריים בציבור שמחייבים.

שבח וייס: לא צריך לפרט יותר מדי.

חיים דיין: אחד הדברים שאני יכול להביא כדוגמה הוא מעיריית נצרת-עילית, שהקימה היום – הייתי במקום וראיתי – מקום לאכסון כלבים.

חיים דיין: כאשר בעלים יוצאים לחוץ-לארץ הם משאירים את הכלבים שלהם באכסון, ואם חלילה אדם נפגע כתוצאה מנשיכת כלב, הכלב מאוכסן שם לבדיקות וטרינריות למשך 10 ימים או 14 ימים, והבעלים של הכלב מחויבים כספית עבור הטיפול באותם ימים.

חיים דיין: לא ייתכן שנזלזל בדבר העובדתי והפשוט ביותר, לחייב כל בעל כלב לשים לכלב רתמה, ועל הכלב יהיה לוחית שעליה מספר חיסון ותאריך חיסון.

חיים דיין: כי אם כלב לא שייך לבעלים מסוימים, צריך להשמיד אותו.

חיים דיין: כי יכול להיות שהוא יפגע באנשים כתוצאה ממחלת כלבת.

חיים דיין: אני לא מדבר על נביחות, אבל אני מדבר על נשיכות.

חיים דיין: אנחנו שבעים ממה שראינו בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות, לגבי "רוטוויילרים" שאכלו ילדים ועוד רגע היו מפרקים אותם לחתיכות; גם לגבי זקנים וגם לגבי ילדים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא כנראה חוק ההולם את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אברהם פורז: ומדוע?

אברהם פורז: אספר לכם בדיחה קטנה.

אברהם פורז: מעשה ביהודי שהתנצר בעיירה.

אברהם פורז: יום אחד הוא פגש את הרב, והרב אמר לו: שמעתי שהתנצרת, מה עם כשרות?

אברהם פורז: אמר האיש: אני עכשיו לא שומר כשרות, אני אוכל חזיר.

אברהם פורז: מה עם שבת?

אברהם פורז: – בשבת אני מדליק אש, נוסע לכל מקום ומבלה.

אברהם פורז: שואל אותו הרב: היה יום כיפור לא מזמן, מה קרה?

אברהם פורז: אומר האיש: לא צמתי אפילו לא שנייה.

אברהם פורז: אומר הרב: בכל זאת, נשאר לך משהו מהיהדות?

אברהם פורז: אומר היהודי: כן, אני עדיין פוחד מכלבים.

שבח וייס: עם זאת, יש כלבים רב-לשוניים.

שבח וייס: כדברי הבדיחה שכלב פוגש כלב ושואל אותו: "האו דו יו דו?" אומר לו הכלב: "איי דו האו האו".

שבח וייס: כך שיש בכל זאת שפות רבות.

אברהם פורז: אני מבין שמדינת ישראל היא מדינה שפוחדת מהגזעים הבאים: מ"פיט-בול טרייר", מ"רוטוויילר", מ"פילה" ברזילי, מ"טוסה" יפני ומ"דוגה" ארגנטיני.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: כי הגזעים האלה מסוכנים.

אברהם פורז: אדוני השר, אני יכול לומר לך, שהגזע הכי מסוכן מכולם זה האדם.

אברהם פורז: על כל נשיכה של כלב, תמצא עשרות אנשים שעשו דברים הרבה יותר גרועים: תקפו, אנסו, שדדו, גנבו, רימו.

אברהם פורז: אז אולי תאסור לגדל תינוקות?

חיים אורון: מה אתך, פורז?

חיים אורון: די.

שבח וייס: זה לא על דעת מרצ, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: לא, לא, אפילו אמנון רובינשטיין – – –

אברהם פורז: אני כבר מעלה בדעתי מה יהיה.

אברהם פורז: משפט הקופים הרי יהיה כאין וכאפס לעומת משפט גזע הכלב, שיתנהל יום אחד באחת הערכאות השיפוטיות.

אברהם פורז: כי מה הוא כלב מסוכן, לפי ההגדרה?

אברהם פורז: זה "כלב השייך לגזע המפורט בתוספת, או שהוא הכלאה של גזע כאמור, וקיים דמיון בין דפוסי התנהגותו ותכונותיו הפיזיות לאלו של כלבים השייכים לאותו הגזע".

אברהם פורז: יביאו כלב ומישהו יגיד: הכלב הזה הוא "רוטוויילר".

אברהם פורז: אחר יגיד: הוא בסך הכול "רועה גרמני".

אברהם פורז: ואז יתנהל משפט ארוך.

אברהם פורז: קודם כול יבחנו את ההתנהגות, אחר כך יבדקו את אורך הציפורניים, את השיניים, את האוזניים.

אברהם פורז: זה יהיה מה שיעסיק אותנו.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שאם אדם מייבא מחוץ-לארץ אחד הגזעים האסורים, דינו מאסר שלוש שנים.

אברהם פורז: נניח, מישהו נוסע לחוץ-לארץ ובאיזשהו מקום נותנים לו גור קטן.

אברהם פורז: הוא יגיע לישראל ויגידו לו, שהגור הזה, שכולו 50 או 100 גרם, זה "רוטוויילר".

אברהם פורז: החוק הזה הוא חוק ביורוקרטי, מיותר, שמכניס נורמות מיותרות של סימון ודברים אחרים.

אברהם פורז: יש דבר אחד מאוד פשוט.

אברהם פורז: הכלב, בסופו של דבר, עושה את רצון בעליו, ומי שיש לו כלב מסוכן שיסגור אותו, שלא יהיה בחוץ.

אברהם פורז: אם היית מציע פה ענישה שאומרת שצריך להטיל עונשים חמורים על הבעלים, לא היתה לי כל בעיה עם זה.

אברהם פורז: האשמה היא תמיד באדם שמפעיל את הכלב.

אברהם פורז: "רועה גרמני", שאנחנו מכנים כלב זאב, פגיעתו יכולה להיות רעה מאוד.

אברהם פורז: אני לא מציע לאף אחד מכם להיפגש עם "הרועים הגרמנים" שנמצאים פה ליד הגדר של הכנסת.

אברהם פורז: לא תצאו טוב מזה.

אברהם פורז: ולמה שלא נאסור את הגזע הזה?

אברהם פורז: לכן, כל הסיפור כולו הוא הכנסת עניין ביורוקרטי מסובך, עם רישוי, עם פקיד שיכול להיכנס.

אברהם פורז: אגב, הפקיד יכול להרוג את הכלב, אם הוא חושב שהוא לא יכול ללכוד אותו.

אברהם פורז: יש פה סעיף כזה.

אברהם פורז: ולחוק, אגב, אין כל קשר לכלבת.

אברהם פורז: יש פקודת הכלבת, שמאפשרת להרוג כלבים ולהרעיל אותם כשיש סכנת כלבת.

אברהם פורז: זה בכלל לא נוגע לזה.

אברהם פורז: והכול למה?

אברהם פורז: כי היו כמה מקרים שבאמת כלבים נשכו.

אברהם פורז: והיו כמה מקרים שמכוניות פגעו באנשים, אז אנחנו אוסרים את התנועה בכבישים?

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, באופן כללי החוק הזה הוא חוק מיותר, ומוטב לו שלא היה בא.

אברהם פורז: אם כי, אם כתוצאה מזה שהחוק יעבור פה בקריאה ראשונה – יש לי הרושם שאני אהיה אחד היחידים שיצביעו נגדו – הוא יגיע לוועדת הכלכלה של הכנסת, אולי באמת נעשה את הדבר הראוי לעשות.

אברהם פורז: לא ננהל משפטים גזעניים, לא נתעסק עם הגזע של הכלב, אלא סוף סוף נתעסק עם הבעלים.

אברהם פורז: ואותם בעלים פושעים, שמסיתים כלב ולא דואגים לכלב כשהוא חזק, בהם נפגע, לא בכלבים.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני אתמוך בחוק.

אלי בן-מנחם: אני חושב שהחוק הזה הוא במקום.

אלי בן-מנחם: אני מקווה שהפיקוח על-פי החוק יהיה בכל חלקי הארץ, אדוני השר.

אלי בן-מנחם: התשלומים בגין אגרות וטיפולים יהיו עממיים, שלפחות בין הכלבים היחס יהיה שוויוני יותר מאשר בין בני אדם.

אלי בן-מנחם: באזורים שמשם אני בא, אדוני השר, אני רואה הרבה מאוד כלבים מסתובבים.

אלי בן-מנחם: לא כל אדם מסוגל לקחת את הכלב לווטרינר, כי הסכומים הם גבוהים מאוד.

אלי בן-מנחם: כלבים לפעמים חולים, והנזק יכול להיות אדיר כאשר כלב כזה נושך מישהו.

אלי בן-מנחם: כאשר כלב נושך בסביון, למחרת קוראים על זה בעיתון, אבל במקומות חלשים זה לא מגיע לעיתון בכלל, כי לא בטוח שהננשך ילך לרופא, עד שהוא מגיע למצב קשה שבלית ברירה הוא הולך לרופא, אבל לא יודעים ממה זה התחיל.

אלי בן-מנחם: אני מבקש, אדוני השר, שהפיקוח יהיה אחיד, תשלומים עממיים, כדי שגם עניים יוכלו לגדל כלבים, ושלפחות הכלבים ירגישו שוויון, מה שבני אדם, לצערי, במדינת ישראל לא מרגישים תמיד.

אלי בן-מנחם: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת בן-מנחם.

שבח וייס: חבר הכנסת אליזר זנדברג.

שבח וייס: אחרון הדוברים בחוק הזה יהיה חבר הכנסת ריבלין.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש, גם על כך שהסכמת להחליף אותי.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני אתמוך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לומר כמה מלים, אשר מתייחסות לפרק השלישי: אילוף כלבים לתקיפה.

אליעזר זנדברג: שמעתי מאנשים שמומחים לעניין, שאחת הבעיות המרכזיות בכל מה שנוגע לתקיפה של כלבים היא דרך האילוף.

אליעזר זנדברג: כלב שאולף בצורה לא נכונה יכול להפוך לכלב אגרסיבי, גם אם נתוני המוצא שלו הם אחרים.

אליעזר זנדברג: מדובר בכלב תקיפה בבסיסו, על-פי הגזע שלו.

אליעזר זנדברג: אם מאלפים אותו בצורה לא נכונה, הסכנה במידת האגרסיביות היא עצומה.

אברהם פורז: אפשר לחנך כלב מכל גזע.

אליעזר זנדברג: אני חושב שפרק ג' הוא פרק חשוב ביותר.

אליעזר זנדברג: פנו אלי אנשים שעוסקים בעניין במערכת הביטחון, המצב הביטחוני, ואמרו לי: תראה, יש כאן כל מיני תנאים, היות שאנחנו אנשים עם ניסיון רב – וכאן אני מפנה את תשומת לבו של השר, אולי אפשר לדאוג לכך שאנשים שיש להם הניסיון במסגרת הממלכתית הזאת, או במסגרת כזאת או אחרת שקשורה לשירותי הביטחון, אולי התנאים שהם יידרשו למלא על מנת לקבל היתר לשמש כמאלפי כלבים יהיו קלים יותר, על סמך ניסיונם ועל סמך העובדה שהם במשך שנים רבות עוסקים במקצוע, במערכת שאני חושב שכל אחד במדינת ישראל יכול לשבח את האיכויות של התוצרת שהיא מפיקה.

אליעזר זנדברג: זאת ההערה שביקשתי להעיר כאן.

אליעזר זנדברג: אני אתמוך כמובן בחוק, ומן הסתם אפשר לדון גם בהערה במסגרת ועדת הכלכלה, אבל מצאתי לנכון לשוב ולהעיר ולשבח על היוזמה, כי אני חושב שזאת יוזמה חשובה מאוד.

אליעזר זנדברג: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת סופה לנדבר ביקשה להצטרף, ואני מתנצל בפניה, כי אנחנו כבר סירבנו לכמה חברי כנסת.

שבח וייס: על כל פנים, אני רק מודיע שיש לה כלב גדול ויפה והיא שומרת עליו; בסדר, הנה ציבור הצופים כבר מודע לכך.

אברהם פורז: יכול להיות שהכלב שלה הוא מגזע אסור.

שבח וייס: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אחרון המתדיינים, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר הנכבד, סגן ראש הממשלה, אני בעלים של כלב, של הכלב סטפן, רודזיאן ריצ'בק.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיהיה מישהו שיאמר שהוא כלב מסוכן, יכול להיות שיאמר מישהו שהוא כלב שעשועים.

ראובן ריבלין: הוא כלב נהדר, הוא בן-בית אצלנו.

ראובן ריבלין: הוא אהוב על כולם.

ראובן ריבלין: הוא מתנהג כבן-בית.

ראובן ריבלין: הוא אפילו לא יודע שהוא כלב, אף-על-פי שיש לו כנראה כמה תכונות של כלב.

ראובן ריבלין: למשל, כשאני רואה זכר אחר מתקרב לביתי, אני די רגוע.

ראובן ריבלין: כאשר זכר אחר מתקרב לביתנו הוא משתולל.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, עם ילדים – הוא מקפיד עליהם קלה כחמורה לבל תיפול שערה משערות ראשם ארצה, או, חס וחלילה, ימעדו או ייפלו בגללו.

ראובן ריבלין: יש כלב ויש כלב – אין גזעי כלב.

ראובן ריבלין: כלב הוא כלב כפי שבעליו נוהג בו והוא מתנהג עם בעליו.

ראובן ריבלין: כלב הוא כלב כפי שהוא מתחנך וכפי שהוא גדל.

ראובן ריבלין: לבוא ולדבר על גזעים – אני מוכרח לומר, יש "קוקר ספניאל".

ראובן ריבלין: "קוקר ספניאל" נחשב, לדעת הבריות, לכלב שעשועים, אדוני השר, והוא כלב עצבני מאוד, וכאשר נכנס אדם שהוא אינו מכיר אותו, כאשר נוטים בו איזה נטיות חיבה והוא מפרש אותן לא נכון, הוא יכול גם לעקוץ; פירושו לנגוס, לנשוך, לגרום לאיזה פצע.

ראובן ריבלין: נכון, "קוקר ספניאל" לא יכול לעשות מה שיכול לעשות "רוטוויילר".

ראובן ריבלין: אבל בסך הכול האופי הוא אופי של כל כלב וכלב, כפי שמחנכים אותו.

ראובן ריבלין: אני בטוח שה"רוטוויילר" של חברת הכנסת סופה לנדבר הוא "רוטוויילר" מאוד מחונך, אם כי כוחו במותניו והוא נולד כ"רוטוויילר" והוא גם ילך לעולמו לאחר 12 או 13 שנה כ"רוטוויילר".

שבח וייס: ומדבר רוסית.

סופה לנדבר: לא כל "פודל" הוא "רוטוויילר".

סופה לנדבר: ..

ראובן ריבלין: אין כל ספק, יש "פודלים" שיכולים להיות, חלילה, מאוד מסוכנים אם מרגיזים אותם או אם חינכו אותם למעשים שלא ייעשו.

ראובן ריבלין: באופן עקרוני אני חושב שהרשות הארצית היא דבר חיובי.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שגם אותו סימון לכל כלב יכול לעזור גם לבעלי הכלבים, משום שאם אבד הכלב ופתאום מצא את דרכו לאיזו עיר רחוקה יכול מישהו בקלות רבה לזהות אותו על-פי אותו סימון שסימנו ואותו שלט-רחוק שהטביעו בו בצווארו, והדבר הזה ראוי בהחלט מכל הבחינות.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שצריך לנהוג מנהג של "שור שנגח" גם בכלבים.

ראובן ריבלין: אבל בסך הכול יש כאן כמה סעיפים, שבוועדת הכלכלה, כאשר נבוא ונדון בהם, נבוא ונאמר:

ראובן ריבלין: גם לכלב יש נשמה, גם לכלב יש חיים, ואי-אפשר לנהוג בכלב כאילו היה איזה חפץ או איזה דבר שאנחנו יכולים לתת בו סימנים.

ראובן ריבלין: הרי יש כלבים שהם יותר טובים אפילו מבני אדם ויש כלבים שהם הרבה יותר טובים מבני אדם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

אליעזר זנדברג: האם השר מבקש להשיב?

אליעזר זנדברג: לא.

אליעזר זנדברג: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

אליעזר זנדברג: נאמר כאן – ועדת הכלכלה, אני לא שמעתי מהשר.

אברהם פורז: זה חייב להיות ועדת הכלכלה, כי השירותים הווטרינריים זה ועדת הכלכלה.

אליעזר זנדברג: השר מבקש ועדת הפנים.

אליעזר זנדברג: אני מציע – – –

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: ועדת הכלכלה.

אליעזר זנדברג: לאט, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע קודם כול.

אליעזר זנדברג: אם זה עבר נוכח הסתירה, נחליט מה עושים.

אליעזר זנדברג: בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק להסדרת הפיקוח על הכלבים, התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח–1998, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אליעזר זנדברג: אני מוסיף את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – בעד.

אליעזר זנדברג: 13 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי הצעת חוק הסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח–1998, התקבלה בקריאה ראשונה והיא עוברת לדיון בוועדה – נוכח הבקשות השונות – לוועדת הכנסת, ושם תיקבע הוועדה הנכונה.

אברהם פורז: בשבוע שעבר עברה הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל לוועדת הכלכלה.

אליעזר זנדברג: אבל, חבר הכנסת פורז, יש תקנון.

אליעזר זנדברג: ברגע שהוצעו כאן שתי ועדות, הצעת החוק עוברת להחלטת ועדת הכנסת.

אליעזר זנדברג: הרעלת בעלי חיים בגולן

אליעזר זנדברג: הנושא הבא שעל סדר-היום הוא הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: הרעלת בעלי חיים בגולן, של חברי הכנסת יוסי שריד ומיכאל נודלמן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, היה דיון.

חיים אורון: בסדר-היום שהופיע פה היה נושא הצעת חוק הלוואות לדיור.

אליעזר זנדברג: לא.

אליעזר זנדברג: תבדוק, אדוני.

אליעזר זנדברג: סליחה, רבותי חברי הכנסת, אני עובד על-פי המסמך שנמצא כאן.

אליעזר זנדברג: נושא ו' שעל סדר-היום אצלי הוא הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים.

אליעזר זנדברג: נושא ז' הוא הצעות דחופות לסדר-היום.

חיים אורון: על ד' דילגו.

אליעזר זנדברג: נושא ד' ירד בשלב שהוא היה צריך לעלות, כי לא היה כאן שר להשיב או שר להציג.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, אני אברר את העניין.

אליעזר זנדברג: בינתיים – הצעה דחופה לסדר-היום.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת יוסי שריד לא נמצא.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל נודלמן, שלוש דקות.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל השר סילבן שלום נמצא בבניין.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא יושב במזנון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיב.

אליעזר זנדברג: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: עם כל הכבוד, לא יכול להיות שסדר-היום יהיה בבחינת "רוצים, יאכלו", בהמשך לדיון הקודם.

חיים אורון: נמצא פה סגן השר שיכול להציג את חוק המשכנתאות.

חיים אורון: פנו אלינו שנסכים, כדי שלא לעשות הפסקה, לדלג על חוק המשכנתאות, כי לא היה שר, ולדון קודם בחוק של הכלבים, כי השר היה כאן.

חיים אורון: עכשיו מזיזים הלאה את סדר-היום.

חיים אורון: אנחנו גם עובדים פה לפי איזה סדר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אורון, תודה לך על דבריך.

אליעזר זנדברג: הבנתי את הרעיון.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שוחט, משפט אחד.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אני מציע שנקצר, כי אפשר כבר לסיים את הנושא.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאנחנו מאריכים שלא במקום.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, לפי מיטב ידיעתי – מהמהומה מסביב לאזור השולחן במסדרון אני מבין, שלממשלה ככל הנראה אין רצון לעשות את העניין במהירות.

 אברהם-בייגה שוחט: אם סגן השר בא כעת ואומר – – –

אליעזר זנדברג: השר הגיע, לא סגן השר.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לתקן.

אליעזר זנדברג: השר שלום.

אליעזר זנדברג: הזדמנות נוספת לברך אותו.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שיפנה לכיסאו הנכון ולא לכיסאו הקודם.

אליעזר זנדברג: בבקשה, חבר הכנסת שוחט, היינו יכולים כבר לסיים את הדיון.

אליעזר זנדברג: אני מציע.

 אברהם-בייגה שוחט: ברכותי, אדוני השר.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להשיב לחבר הכנסת אורון ולחבר הכנסת שוחט.

אליעזר זנדברג: אני עובד על-פי לוח סדר-היום שנמצא לפני.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אילו הסכמות, הבנות או פניות היו, אני פשוט המשכתי הלאה.

אליעזר זנדברג: הנושא הוא הצעה דחופה לסדר-היום, לא הצעה לסדר-היום.

אליעזר זנדברג: יש מציע אחד.

אפי אושעיה: אין להם רוב.

אליעזר זנדברג: אין לי מושג, אני לא יודע מה היתה הסיבה.

אליעזר זנדברג: רשמתי את המחאה, נברר אותה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת נודלמן, שלוש דקות.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

חיים אורון: מי אחר כך?

אליעזר זנדברג: על-פי הנושא הבא שמופיע אצלי על סדר-היום – זו הצעת חוק גיל הנישואין, אבל אני מייד אתן הודעה במה מדובר, אני אברר עם המזכירות.

אליעזר זנדברג: שנייה אחת.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אליעזר זנדברג: הרעלת בעלי חיים בגולן – הצעה לסדר-היום מס' 4944, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אריסטו כתב פעם, שהרבה מאורעות גדולים, טובים או רעים, נגרמים על-ידי סיבות שוליות.

מיכאל נודלמן: אמירתו של הפילוסוף היווני מתארת היטב את מה שמתרחש כעת ברמת-הגולן.

מיכאל נודלמן: בעקבות הרעלה של פרה אחת וכמה תרנגולות, הנשרים נמצאים בסכנת הכחדה וחיות בר רבות חשופות גם כן לפגיעה משמעותית ביותר.

מיכאל נודלמן: ההרעלה נגרמה כנראה על-ידי בוקרים, כנגד חיות טרף, בעיקר זאבים שתוקפים את הבקר.

מיכאל נודלמן: התקפות הזאבים על הבקר בגולן זירזו לפני כשנה הקמת צוות חוקרים שמטרתו לחקור את התנהגות הזאבים על מנת למצוא דרך גם להגן על הבקר וגם לשמור על אוכלוסיית הזאבים.

מיכאל נודלמן: זה שנה המחקר מדשדש ללא תוצאות, והבוקרים ממשיכים להילחם בחיות בר בעזרת רעלים.

מיכאל נודלמן: יש, אם כן, שני לקחים שאנו יכולים ללמוד מההרעלה ההמונית בגולן, לקחים שלצערי הם כבר לא סוד עבור אף אחד.

מיכאל נודלמן: דבר ראשון.

מיכאל נודלמן: סחבת וויכוחים על מעמד הבכורה בביצוע המחקר מעכבים את ביצוע המחקר עצמו וגורמים בעקיפין להמשך המלחמה בין בוקרים לבין זאבים, מלחמה שיש לה מחיר כבד ביותר.

מיכאל נודלמן: כי הרי העניין לא נגמר עם דלדול אוכלוסיית הנשרים בלבד.

מיכאל נודלמן: הנשרים הם חלק משרשרת אקולוגית ושרשרת המזון, וכשאתה מוריד חוליה אחת, כל השרשרת מתערערת, חיות אחרות נפגעות ממחלות וכל המאזן הסביבתי מופר.

מיכאל נודלמן: הלקח השני הוא כוח ההרס הטמון בנזקים הנגרמים לסביבה, הרס שהקורבנות שלו עלולים להיות לא רק נשרים וחיות בר אלא בני-אדם חיים.

מיכאל נודלמן: קצב זיהום המים, בעיקר באקוויפר החוף ובכינרת, הולך וגובר.

מיכאל נודלמן: כדבריו של השר רפאל איתן, יישובי החוף שואבים יותר ויותר את המים מאקוויפר ההר, שגם הוא נמצא בסכנה עקב זיהום עירוני ותעשייתי.

מיכאל נודלמן: חומרים רעילים מוזרמים לנחלים, לקרקע ולמזבלות פיראטיות.

מיכאל נודלמן: מאות מזבלות פיראטיות צומחות וגדלות כפטריות אחרי הגשם, וכל אחת מהן מהווה מטרד סביבתי חמור ביותר.

מיכאל נודלמן: במלים אחרות, מדינת ישראל חיה מבחינה סביבתית על זמן שאול.

מיכאל נודלמן: מן התשובות של השר רפאל איתן בשאילתות בנושא איכות הסביבה מסתבר, שהניהול והפיקוח על איכות הסביבה מפוזרים בין משרדים ורשויות שונים.

מיכאל נודלמן: רק בנושא המים מטפלים שלושה משרדים.

מיכאל נודלמן: הדבר גורם לבריחה מאחריות, ואיכות הסביבה יוצאת נפסדת.

מיכאל נודלמן: הניהול והפיקוח הסביבתי דורשים מערכה ארגונית מן היסוד.

מיכאל נודלמן: במקביל, אני קורא לשר לאיכות הסביבה להכין תוכנית מקיפה, אסטרטגית ואופרטיבית לשמירת איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: התוכנית צריכה להתייחס לכל מרכיבי הסביבה: מים, אוויר, קרקע, וגם לבעלי חיים.

מיכאל נודלמן: הצעתי פעמים רבות למשרד את הרעיון, ואפילו הגשתי פרויקטים למימושו, אולם עד כה לא קיבלתי תשובות רציניות.

מיכאל נודלמן: תמיד קיבלתי תשובה: אין כסף.

מיכאל נודלמן: אני מקווה, שעכשיו המשרד לאיכות הסביבה מבין את חומרת המצב, ושהוא ישכיל לגבש תוכנית ראויה לטיפול מקיף בבעיות הסביבה בישראל.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לסיים בדברים נוספים.

מיכאל נודלמן: דיברתי הרבה פעמים על איכות הסביבה, אבל עכשיו אני צריך להגיד, שהמדינה שלנו הולכת לקראת אסון סביבתי.

מיכאל נודלמן: אנחנו יודעים על אסון הירקון, על אסון הקישון, על רמת-חובב.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בדברים האלה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת נודלמן.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את השר רפאל איתן, השר לאיכות הסביבה, להשיב.

אליעזר זנדברג: הואיל ומדובר בהצעה אחת דחופה לסדר, שלוש דקות תשובה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר באירוע חמור ביותר, שהינו בגדר התנכלות בוטה לטבע ולאוכלוסיית הנשרים והחי ברמת-הגולן.

רפאל איתן: עד כה נאספו פגרים של 27 נשרים, ארבעה נשרים נמצאים במצב קשה בבית-חולים לטבע באבו-כביר, שלושה גוזלים פגועים, שלושה רחמים מתים – כל הנתונים שאני מציג כאן היו נכונים לשבוע שעבר – שני רחמים בטיפול, ארבעה גוזלים נאספו.

רפאל איתן: מחר אנחנו משחררים את הנשרים בגמלא – שעברו את הטיפול וחזרו למצב בריאותי תקין.

רפאל איתן: כמו כן, נמצאו מתים עשרות יונקים אחרים: חזירי בר, שועלים, תנים וזוחלים אחרים.

רפאל איתן: כל החיות נפגעו כתוצאה מהטמנת פגרים מורעלים של פרה ו-50 תרנגולות, שגרמו לפגיעה חמורה.

רפאל איתן: אוכלוסיית הנשרים ברמת-הגולן הולכת ומתמעטת משנה לשנה.

רפאל איתן: אירוע ההרעלה ההמונית עלול להגיע, בהערכה בלבד, לכשליש מאוכלוסיית הנשרים בצפון הארץ.

רפאל איתן: עם קבלת הדיווח הראשוני, באותו יום שישי לפני עשרה ימים כמעט, החלה רשות שמורות הטבע לבצע סריקות מקיפות בליווי כוחות גדולים מהקרקע ומהאוויר לגילוי ולניקוי השטח.

רפאל איתן: כמו כן, ניתנה הנחיה לסרוק את כל אתרי הקינון של הנשרים בגמלא, נחל עמוד ומצוקי נחל דישון, כדי לעקוב אחר הגוזלים שבשטח.

רפאל איתן: רשות שמורות הטבע, בשיתוף עם המשטרה, מנהלות חקירה של האירוע בכיוונים שונים, כדי למצוא את האחראים להרעלה ההמונית ולהביאם לדין.

רפאל איתן: הבוקר נעצרו שלושה אנשים שחשודים בביצוע המעשה.

רפאל איתן: הוריתי על הקמת ועדת חקירה בראשותו של ד"ר יוסי לשם, וחברים בה ד"ר אמוץ זהבי ופרופסור עוזי מוטרו.

רפאל איתן: ד"ר עופר בהט ישמש יועץ חיצוני.

רפאל איתן: דוח ביניים הוגש אתמול, ומסקנות סופיות יוגשו לי בתוך 30 יום.

רפאל איתן: הוועדה התכנסה עם מינויה במטרה ללמוד על הגורמים שהביאו להרעלה, דרך הטיפול של הרשויות באירוע החמור, ובעיקר הסקת מסקנות ולקחים כדי למנוע הישנות אירועים דומים בעתיד.

רפאל איתן: פניתי במכתב לספרד, לשרה לאיכות הסביבה, וביקשתי שיתרמו לנו 100 נשרים שהם בדיוק מאותו זן שנמצא אצלנו ברמת-הגולן.

רפאל איתן: בספרד שיקמו – – –

אברהם פורז: אלה שאצלנו הם אשכנזים, עכשיו יבואו ספרדים.

רפאל איתן: אתה גזעני.

אברהם פורז: נצטרך שני רבנים, רב אחד ספרדי ורב אחד אשכנזי.

שבח וייס: לפי המקורות, הרמב"ם, שהוא ספרדי, קראו לו "הנשר הגדול".

רפאל איתן: בספרד שיקמו את הזן הזה של הנשרים והגיעו למספרים של יותר מ-40,000.

רפאל איתן: ביקשתי תרומה של 100 נשרים, ואם התרומה תינתן, נטיס אותם לכאן ונחדש את האוכלוסייה הזאת.

רפאל איתן: אני לא נכנס לנושא של הזאבים, הטורפים, הבוקרים וכל אלה שמעורבים בפרשה הזאת בדרכים ישירות ועקיפות.

רפאל איתן: זה טיפול נפרד ושונה.

רפאל איתן: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: השר לא אמר מה הוא מבקש לעשות.

רפאל איתן: להסתפק בהודעה, אם לא – לוועדת הפנים.

אליעזר זנדברג: השר מבקש להעביר לוועדה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אלי בן-מנחם מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, גם אני קראתי והזדעזעתי.

אלי בן-מנחם: בהרבה מדינות בעולם יש קרנות מיוחדות, עם מיליוני דולרים, לשימור הטבע, בעלי החיים, ולמניעת הכחדתם.

אלי בן-מנחם: גם אותם זאבים – חוץ מהנשרים – צריך לשמר, כי בדרך הזאת לא יישאר לנו שום דבר חוץ מפרות.

אלי בן-מנחם: פרות זה דבר חשוב, אבל במקרה הזה צריך להעניש בחומרה את האנשים שעשו את זה.

אלי בן-מנחם: אני מעריך שיש עוד מאות פגרים שלא תמצאו אותם, בתוך מאורות ובכל מיני מקומות מסתור של בעלי חיים.

אלי בן-מנחם: פעם אחת צריך לעשות לזה סוף, כי אנחנו הולכים ומתחלפים, אבל הטבע יישאר.

אלי בן-מנחם: צריך לשמר את בעלי החיים כדי שהילדים והנכדים שלנו יוכלו לראות אותם לא רק בטלוויזיה אלא גם במציאות.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת בן-מנחם.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום בעניין הרעלת בעלי חיים בגולן, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אליעזר זנדברג: בעד – המשמעות היא להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה; נגד – המשמעות היא להסיר.

אליעזר זנדברג: אפשר להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אליעזר זנדברג: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע כי ההצעה הדחופה לסדר-היום בנושא הרעלת בעלי חיים בגולן, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, התקבלה והיא מועברת לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

אליעזר זנדברג: (קריאה ראשונה)

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, לאחר ההערות של חברי הכנסת אורון ושוחט ולאחר שעשיתי בירור, הנושא הבא על סדר-היום הוא: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: יציג את ההצעה השר סילבן שלום.

אליעזר זנדברג: זאת הפעם הראשונה שהוא מציג הצעת חוק במסגרת תפקידו כשר, וזאת הזדמנות נוספת לברך אותו ולאחל לו הצלחה מלאה.

אברהם פורז: – – –

אליעזר זנדברג: כידוע לך, חבר הכנסת פורז, אין חובה שהצעות החוק תוצגנה על-פי השתייכות משרדית.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אפשר לנצל את ההזדמנות ולברך את השר?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אושעיה, תירשם לדיון ותוכל לברך אותו.

אליעזר זנדברג: בבקשה, אדוני השר.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדיניות הממשלה בעניין סיוע בדיור למחוסרי דיור מעוגנת בכללים שקובע משרד הבינוי והשיכון בתיאום עם משרד האוצר.

סילבן שלום: בכללים אלו נקבעים הקריטריונים לזכאות לסיוע, הנותנים ביטוי לשורה של שיקולים, ביניהם: מצבו האישי של מחוסר הדיור, היותו נכה או עולה, מארץ רווחה או מצוקה, שירות בצבא, מגורים ביישוב פיתוח ועוד.

סילבן שלום: בשנת 1992 חוקק חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב–1992, החל על האוכלוסייה הזכאית לסיוע לפי הכללים.

סילבן שלום: חוק זה קובע את מסגרת הסיוע ותנאיו לאוכלוסייה שעליה הוא חל, לרבות: טווח גובה סכום ההלואה לדיור, תקופת החזר ההלוואה ותנאי הריבית וההצמדה.

סילבן שלום: על-פי הכללים כיום, לכל קבוצת אוכלוסייה זכאית קריטריונים לקביעת מדרג הסיוע.

סילבן שלום: עם חלוף השנים והשתנות התנאים המשקיים והחברתיים במדינה, ראתה הממשלה צורך לבחון מחדש את מדיניותה בעניין סיוע בתחום הדיור, על היבטיו השונים.

סילבן שלום: על-פי החלטת הממשלה מיום 27 באוגוסט 1995, הוקמה ועדה ציבורית לבחינת מדיניות הסיוע בדיור, בראשות מר יעקב גדיש.

סילבן שלום: המלצות הוועדה כוללות אימוץ שיטת דירוג אחידה לקביעת קריטריונים לזכאות, ביטול הסבסוד המגולם בהצמדה החלקית של מרכיב הקרן בהלוואה לדיור וכן הגדלת סכומי ההלוואה לחלק מהזכאים.

סילבן שלום: המשמעות המעשית של המלצות הוועדה היא הגדלת המשכנתאות לקבוצת הזכאים הנזקקים בראייה יותר פרוגרסיבית, תוך הקצאת מקורות מתקציב המדינה לשם כך, וכן תוך העברת מקורות כספיים מקבוצות הזכאים החזקות יחסית מבחינה כלכלית.

סילבן שלום: יודגש כי כללי הזכאות המוצעים לפי המלצות הוועדה אינם מביאים לצמצום היקף האוכלוסייה הזכאית או לשינוי בהרכבה.

סילבן שלום: לשם יישומן של ההמלצות נדרש מהלך משולב של שינוי הכללים לזכאות ועקב כך שינוי חוק הלוואות לדיור, לרבות התוספת לו ושינוי התקנות מכוח חוק זה לעניין קביעת סכומי ההלוואה לדיור.

סילבן שלום: עיקרי החוק המוצע ומטרותיו: 1.

סילבן שלום: סעיף 5 לחוק הלוואות לדיור יתוקן וייקבע בו, כי קרן ההלוואה לדיור תהיה צמודה בשיעור מלוא עליית המדד לעומת המדד הידוע במועד העמדת ההלוואה, וזאת במקום הצמדה בשיעור של 80% מעליית המדד כפי שקבוע היום בחוק.

סילבן שלום: ביטול הסבסוד שבהצמדה החלקית על כלל ההלוואות יאפשר העברת משאבים להגדלת הסיוע לקבוצות החלשות בתוך אוכלוסיית הזכאים, על-ידי הגדלת סכומי ההלוואה לדיור שיועמדו לרשות חלק מהזכאים.

סילבן שלום: כמו-כן נמצא, כי התרומה האפקטיבית של סבסוד זה על מקבל ההלוואה היא נמוכה, בעוד ניהול מנגנון ההצמדה החלקית הוא סיבוך ביורוקרטי שמייקר את עלות הניהול ובתנאים של אינפלציה נמוכה מן הראוי לוותר עליו.

תמר גוז'נסקי: בכמה הוא מייקר?

תמר גוז'נסקי: מחשבים דורשים העלאת שכר?

תמר גוז'נסקי: – – – 80% מעליית המדד, אז ביקשו העלאת שכר?

תמר גוז'נסקי: מייקר?

תמר גוז'נסקי: באמת.

סילבן שלום: בואי נסכים על דבר בסיסי אחד, שזה מייקר, וזה מייקר.

סילבן שלום: השאלה היא בכמה – על זה אני לא יכול לענות לך.

סילבן שלום: אבל תסכימי אתי שזה מייקר.

חיים אורון: חוץ מזה, בנאום בכורה לא מפריעים.

יונה יהב: חוץ מזה, אתה לא אשם במה שאתה קורא, כי לא היית בישיבה הזאת.

סילבן שלום: אבל אני חייב תשובה.

סילבן שלום: עמיתתי חברת הכנסת גוז'נסקי עשתה אפילו מעשה אצילי ולא הצביעה נגדי.

סילבן שלום: דרך אגב, אומרים שזה חסר תקדים.

סילבן שלום: אני לא מעיד על עצמי, אבל כל העיתונאים כאן אומרים שלא היה מצב כזה, ואני מודה לך על כך.

סילבן שלום: אני חייב גם לענות לך לפחות באדיבות, ברצינות.

סילבן שלום: אני בדרך כלל עושה את זה אתך, כי את באמת כלכלנית אמיתית.

סילבן שלום: יש בינינו חילוקי דעות על הפתרונות הכלכליים, אבל אין מחלוקת על כך שאת מבינה בתחום.

סילבן שלום: ואני אומר את זה לא כפטרונז', שלא תישמע איזו פטרוניות או משהו.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: בתוספת לחוק כלולים היום סוגי הזכאים אשר הוראות החוק לא חלות עליהם.

סילבן שלום: תוכן התוספת יוחלף ובמקומו ייקבע, כי מי שלא ייכלל בגדר "זכאי" לפי החוק יהיה כל מי שסך נקודות הזיכוי העומדות לזכותו לפי הכללים החדשים שייקבעו, אינו עולה על 1,499.

סילבן שלום: תיקון זה נדרש לאור השינוי בכללים.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: תחילתו של החוק המוצע תהיה ביום 3 באוגוסט 1998.

סילבן שלום: במועד זה ייכנסו לתוקף גם כללי הזכאות החדשים שנקבעו בהתאם להמלצות ועדת-גדיש והתיקון לתקנות לפי סעיף 2(א) לחוק, לעניין גובה סכומי ההלוואה.

סילבן שלום: תחולתם של כללי הסיוע החדשים תהיה, ככלל, על חוזים לרכישת דירה או בנייתה, או חוזים לרכישת זכויות בדירה, שנחתמו לאחר תחילתו של חוק זה.

סילבן שלום: תיקבע תקופת מעבר, שבה יתאפשר לזכאי לסיוע בדיור, אשר חתם על חוזה לרכישת דירה לאחר יום התחילה, לבקש הלוואה לפי הכללים ובתנאים שהיו בתוקף ערב יום התחילה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא הזכרת את עניין הריבית, אדוני השר.

 אברהם-בייגה שוחט: הרי השינויים מבטלים את שיעור הריבית, לא רק את ההצמדה.

תמר גוז'נסקי: בהצעת חוק אין ריבית.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שוחט, אני מניח שבמסגרת דבריך תוכל לשאול את השאלה, ואם השר יבקש להשיב, הוא יוכל להשיב.

אליעזר זנדברג: אלא אם כן הוא מבקש להשיב כרגע.

סילבן שלום: לא, מדובר בנושא ההצמדה.

סילבן שלום: את צודקת, חברת הכנסת גוז'נסקי.

סילבן שלום: אבל אני לא שר השיכון, שהיה צריך להציג את זה היום, אבל לא נמצא בארץ.

סילבן שלום: לפי דעתי, הוא יותר בקי גם בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: השאלה היתה על הריבית, לא על ההצמדה.

 אברהם-בייגה שוחט: המשמעות הרצינית יותר מ-20% הצמדה, בעיקר בתנאי אינפלציה נמוכה, היא – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שוחט, במסגרת שלוש הדקות שיינתנו לך תוכל לומר את דבריך.

סילבן שלום: אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת הכספים.

אליעזר זנדברג: תודה לשר סילבן שלום וברכות, פעם נוספת, על מינויך לתפקיד.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

אליעזר זנדברג: ראשון הדוברים – אני מקדים אותו, חבר הכנסת אפי אושעיה, מכיוון שבשעה 21:00 הוא אמור להחליף אותי ולנהל את הישיבה, ותימנע ממנו האפשרות לומר את דבריו.

אליעזר זנדברג: שלוש דקות לכל דובר.

אליעזר זנדברג: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת חיים אורון.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להקדים ולברך – ואני אומר את זה ממש בהיקף גדול מאוד – את השר סילבן שלום על בחירתו.

אפי אושעיה: אומנם מחר בבוקר הוא יהיה בר-פלוגתא פוליטי, אבל כאדם שבשנה האחרונה התמיד לכבד את הנוכחים – אנחנו כיבדנו אותו, למרות המחלוקות – חובה לברך אותו בהצלחה רבה, ואני אכן עושה זאת.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש לשאול את הממשלה: באתם להיטיב עם האוכלוסיות החלשות; באתם לשפר את מעמדם של אזורי הפיתוח, עיירות המצוקה, קווי העימות וכך הלאה – אבל מדוע לקחת מצד אחד ולהעניש אחרים שיהיו חלשים כמו אלה שנמצאים במצבים שבהם הם נמצאים כרגע?

אפי אושעיה: לפני דקות מספר, בחדשות הטלוויזיה בערוץ-2, הראו זוגות צעירים מתרוצצים להגיע לדלפק של המשכנתאות, משום שהם לא יודעים מה יהיה אתם מחר בבוקר.

אפי אושעיה: מה הממשלה עושה למעשה?

אפי אושעיה: ייהנו אלה משכבות המצוקה, מעיירות הפיתוח, קו העימות וכך הלאה, אבל 75% ממממשי המשכנתאות היום, שעל-פי הגדרות הממשלה מוגדרים כאוכלוסייה חזקה, לא יוכלו לקבל את המשכנתאות.

אפי אושעיה: מי אלה שזקוקים למשכנתאות?

אפי אושעיה: תושבי הרצלייה, רעננה, נתניה או חדרה, שמשפחותיהם משתכרות משכורת ממוצעת במשק וזקוקים למשכנתאות.

אפי אושעיה: הרי העשירים לא הולכים בכלל לבנק למשכנתאות לבקש משכנתה.

אפי אושעיה: מי הולך לבקש את המשכנתה?

אפי אושעיה: דווקא אלה מהשכבות הממוצעות בחברה הישראלית, אזרחים טובים, משלמים מסים, שנזקקים אולי פעם אחת במהלך חייהם לקבל עזרה מהמדינה בשביל לקנות להם בית שיוכלו להתגורר בו.

אפי אושעיה: באה הממשלה וביד גסה שוללת מהם את הזכות הבסיסית לגור כמו שצריך.

אפי אושעיה: מה שיקרה, למעשה, הוא, שעולים חדשים יקבלו הלוואה של 110,000 ש"ח במקום 97,000 ש"ח בריבית של 4% לשנה, על-פי ההצעה של הממשלה.

תמר גוז'נסקי: על-פי הצעת ועדת-גדיש.

אפי אושעיה: ועדת-גדיש הציעה, והממשלה אימצה את ההצעה.

תמר גוז'נסקי: זה לא בחוק.

אפי אושעיה: בחוק זה לא מופיע.

אפי אושעיה: אני מדבר על ועדת-גדיש, והממשלה אימצה את ההחלטה הזאת.

אפי אושעיה: אבל לא צריך את זה בחוק, על-פי החלטות הממשלה אפשר לקבוע.

אפי אושעיה: לכן זה לא מופיע בחוק.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לסיים.

אפי אושעיה: זה מודיע לי על הסיום?

אליעזר זנדברג: זה מודיע ששלוש הדקות הראשונות של דבריך תמו, וכיוון שהמכסה היא שלוש דקות, הן גם האחרונות.

אפי אושעיה: כשאני יושב על כס היושב-ראש אני אומר, מתי כבר מסיימים.

אפי אושעיה: שלוש דקות עוברות כל כך מהר כשאני מדבר.

אליעזר זנדברג: בפרט כשמדברים על מספרים ועל נושאים כבדים.

אפי אושעיה: אני הכנתי מסמך שלם שמפרט את הפגיעה של הממשלה דווקא בזוגות הצעירים שזקוקים בתחילת חייהם לעזרה של המדינה.

אפי אושעיה: המסמך מדבר על כך שהולכת להיות פגיעה ממשית באותן אוכלוסיות, שדווקא הן זקוקות להלוואה שהיא באמת מצחיקה.

אפי אושעיה: אבל מקוצר הזמן אני רוצה רק לומר, שאני אתנגד להצעת החוק של הממשלה.

אפי אושעיה: אני מציע לממשלה למשוך את ההצעה ולחשוב פעם נוספת, משום שזה לא תפקידה של הממשלה הזו רק לפגוע באוכלוסיות הללו ולהתעמר בהן.

אפי אושעיה: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: אחריה – חבר הכנסת חיים אורון.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת יונה יהב.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בקופת האוצר יישארו השנה מיליארד וחצי – 2 מיליארדי שקלים שיועדו למשכנתאות ולא ינוצלו השנה.

תמר גוז'נסקי: הם לא ינוצלו, משום שזוגות צעירים רבים, שבתנאים רגילים יכול להיות שהיו מנצלים את המשכנתה, השנה, בגלל האבטלה, בגלל העלייה התלולה במחירי הדיור, בגלל שחיקת השכר, לא מנצלים את המשכנתה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב שבו הסכום שהוקצב על-ידי הממשלה לא ינוצל השנה.

תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת – זוגות צעירים או חסרי דיור שאין להם שום חסכונות משלהם לא יכולים לנצל את המשכנתה, משום שהמשכנתה היום, במקרה הטוב ביותר, כאשר מדובר במשכנתה בעיר פיתוח, רחוק מהמרכז – גם אז היא לא מכסה אפילו מחצית ממחיר הדירה הממוצעת, הפשוטה, הרגילה.

תמר גוז'נסקי: על אחת כמה וכמה בערים הגדולות, ששם המשכנתה היום לא מכסה אפילו 8%–9% ממחיר הדירה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם אין לך חסכונות, אתה בכלל לא פונה אל המסלול הזה, אתה פונה למסלול של חסרי דיור, שמבקשים סיוע בשכר דירה או במסלול אחר.

תמר גוז'נסקי: הצעת חוק שמונחת לפנינו, אני אתייחס רק אליה, מציעה שתי הצעות.

תמר גוז'נסקי: הצעה אחת היא הצעה שאילו היתה עומדת בפני עצמה, הייתי מקבלת אותה.

תמר גוז'נסקי: ההצעה שהייתי מקבלת היא לבטל את הקריטריון של השירות בצבא ולבטל כל מיני קריטריונים אחרים, שיצרו מצב של אפליה.

תמר גוז'נסקי: אילו אמרו רק את הדבר הזה, הייתי מברכת את הממשלה על כך שהיא מבטלת, סוף סוף, אפליה.

תמר גוז'נסקי: אבל כדי לקבל זאת סגן שר השיכון שילם מחיר כבד מאוד.

תמר גוז'נסקי: ראשית, הוא שילם בכך שביטלו לכל הזוגות הצעירים את ההנחה בהצמדה.

תמר גוז'נסקי: הצמדה למדד של ההלוואה עצמה ב-80% היא מצטברת.

תמר גוז'נסקי: זו שנה אחת פחות הצמדה, אחר כך עוד פחות ופחות.

תמר גוז'נסקי: בשנה אחת הסכום לא נראה אולי מרשים, אבל מדברים על הלוואה ל-25-20 שנה.

תמר גוז'נסקי: במשך השנים האלה הוא צובר הרבה.

תמר גוז'נסקי: לכן זו פגיעה חמורה מאוד בהחזר, כמובן, כחלוף השנים.

תמר גוז'נסקי: הדבר החמור השני – מי שלא יאסוף 1,499 נקודות לא יקבל שום משכנתה.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר שאנחנו מדברים על רוב הזוגות הצעירים בארץ שהיום מקבלים משכנתה, ולא יהיו זכאים לקבל משכנתה.

תמר גוז'נסקי: לוקחים את כל המשכנתאות, מכוונים אותן לכאורה לאוכלוסיות של מעל 1,500 נקודות.

תמר גוז'נסקי: חלק גדול מהאוכלוסיות האלה לא יכול לממש את המשכנתה, משום שהיא לא מספיקה כדי לרכוש את הדירה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, בשנה הבאה, אחרי החוק הזה, יישארו לא מיליארד וחצי אלא אולי 10 מיליארדי שקל או רוב הסכום, ובעצם הזוגות הצעירים לא ייקחו את המשכנתה.

תמר גוז'נסקי: לכן, החוק הזה הוא חוק שלילי ביותר.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא, שהפתרון האמיתי שצריך להיות היום נוכח העלייה במחירי הדיור ונוכח הירידה בלקיחת המשכנתה הוא עדכון המשכנתאות בצורה רצינית, לפחות הכפלה של המשכנתאות.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, יצירת מנגנון שקובע שהחזר המשכנתאות קשור בשכר.

תמר גוז'נסקי: לו היה דבר כזה, גם זוג צעיר שהכנסתו נמוכה היה אומר: בסדר, אני אחזיר את המשכנתה עוד כמה שנים, אבל ההחזר לא יעלה, למשל, על רבע מההכנסה הנקייה שלי.

תמר גוז'נסקי: עוד דבר הוא חברות בנייה שיבנו בזול, והן צריכות להיות חברות בנייה ממשלתיות.

תמר גוז'נסקי: צריך להיות בנק ממשלתי למשכנתאות.

תמר גוז'נסקי: תראו איזו חוצפה.

תמר גוז'נסקי: הבנקים למשכנתאות מעלים עכשיו את הריבית.

תמר גוז'נסקי: אפשר לחשוב שזה הכסף שלהם.

תמר גוז'נסקי: 90% מהכסף של הבנקים למשכנתאות הוא כסף ממשלתי, אבל הם מתנהגים כאילו הכסף הוא פרטי שלהם.

תמר גוז'נסקי: כך קורה כאשר לא הממשלה מעניקה ישירות את המשכנתה.

תמר גוז'נסקי: לכן, מתוך הראייה הכוללת אני אצביע נגד החוק.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת חיים אורון.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת יונה יהב.

אליעזר זנדברג: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת אימצה מנגנונים של משק סגור.

חיים אורון: לפני שבוע עשו משק סגור באגרת הטלוויזיה.

חיים אורון: מי משלם את ההחלטה של הכנסת, הצודקת, להפחית לגמלאים את אגרת הטלוויזיה?

חיים אורון: הגמלאים עצמם ואחרים, לא כלל הציבור.

חיים אורון: מי משלם את הרפורמה במשכנתאות?

חיים אורון: זכאי המשכנתאות.

חיים אורון: עוד סיפרו לכם סיפור על 600 מיליון שקל נוספים.

חיים אורון: בנובמבר 1995 היה עדכון משכנתאות.

חיים אורון: זה היה מיליארד ו-100 מיליון שקל.

חיים אורון: איש לא אמר שזו תוספת, זה עדכון של מה שנשחק בעבר.

חיים אורון: שחקו את המשכנתאות מ-1995.

חיים אורון: אגב, שחקו אותן יותר – – –

אליעזר זנדברג: מ-1992, נדמה לי.

תמר גוז'נסקי: אבל רק למעלה.

חיים אורון: עכשיו מוסיפים כאילו 600 מיליון שקל.

חיים אורון: אילו היו מעדכנים את המשכנתאות לפי המדדים, רק לקטע הזה של העדכון היה צריך לתת יותר כסף.

חיים אורון: אבל מה הדבר החמור ביותר, אדוני היושב-ראש?

חיים אורון: הדבר החמור ביותר הוא, שבעצם יותר ויותר מאמצים פה את התפיסה הכי רגרסיבית של מדינת הסעד – ואני לא מדבר עכשיו רק על המשכנתאות, על כך נדבר בוועדת הכספים.

חיים אורון: אנחנו ניתן משכנתה גדולה יותר לחלשים ביותר, ומהשלב הבא שכבות הביניים ייפגעו.

חיים אורון: זוג עם שני ילדים, שמשתכר 4,500 שקל, זו שכבת ביניים.

חיים אורון: עד העשירון השמיני-וחצי, חבר הכנסת יורי שטרן, הוא שכבת ביניים פה.

חיים אורון: הוא יכול לשאת בנטל הזה?

חיים אורון: מה הרעיון שעומד מאחורי זה?

חיים אורון: המדינה מספקת פחות ופחות שירותים לקבוצות הללו.

חיים אורון: אחר כך, בעוד שנה, יבואו אלינו ויגידו: הם לא רוצים לשלם מס.

חיים אורון: אנחנו לא מקבלים משכנתה, בבריאות עומדים להטיל עלינו את מימון התרופות, בשבוע שעבר שילמנו באגרה – תעזבו אותנו עם כל הסיפור הזה.

חיים אורון: את התסריט הזה עברה כל אירופה, עד משבר.

חיים אורון: וכאן יש אנשים שבאופן מודע הולכים במהלך הזה.

חיים אורון: אז פותרים בעיות של משפחות מרובות ילדים – ואני בעד שמשפחות מרובות ילדים יקבלו, כי אני יודע שהאוכלוסיות הללו, גם של החרדים, גם של הערבים, הן הקבוצות החלשות ביותר.

חיים אורון: אבל אי-אפשר לקיים את המערכות החברתיות הללו רק על השכבות החלשות ביותר.

חיים אורון: לכן, הצעת החוק כפי שהיא מוצעת פה איננה טובה.

חיים אורון: יצא לי לדבר הרבה פעמים עם יעקב גדיש.

חיים אורון: אמרו לו כנתון: אתה תציע הצעה במערכת ששווה אפס.

חיים אורון: מה שנשאר לעשות זה להזיז מפה לפה ולהזיז מפה לפה.

חיים אורון: במי פגעו?

חיים אורון: פגעו באותן קבוצות – לא הציבור כולו, לא המערכות כולן – שמממנות את החולשה של הקבוצות החלשות.

חיים אורון: אני, אתה, שאתה בעל דירה, לא נפגע.

חיים אורון: מי נפגע?

חיים אורון: זה שמועמד לרכוש דירה בשנה הבאה.

חיים אורון: הוא עוזר לקבוצות החלשות להתמודד עם המצוקה שלהן, ולא החברה כולה, ולא תקציב המדינה.

אפי אושעיה: תסכם, בבקשה.

חיים אורון: לכן, צריך להחזיר את הצעת החוק הזאת לממשלה ולהגיד לה: בואי עם דבר אחר לחלוטין.

חיים אורון: אז ייפתח הדיון הגדול בשאלות כגון: למה רק 20% מגודל הדירה?

חיים אורון: למה אי-אפשר להגיע לנפח משכנתאות הרבה יותר גדול?

חיים אורון: נכון, אפשר לגייס כספים מקופות הפנסיה ומקופות הגמל, אם ייתנו להן רשת ביטחון.

חיים אורון: יש מקורות.

חיים אורון: אבל לא, רשת ביטחון?

חיים אורון: – בל תעיר ואל תעורר.

חיים אורון: אז נמצאים בתוך "לופ" סגור, שהתוצאה שלו היא חוק מהסוג הזה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לבי לבי עם השר סילבן שלום – ואני כמובן מצטרף לאיחולים ולברכות להצלחתו בתפקיד – שנאלץ לקרוא כאן מן הכתב נאום שהוכן על-ידי אחרים לגבי החלטה שהתקבלה בישיבת הממשלה הבוקר, שבה הוא עדיין לא היה שר ולכן האחריות הקולקטיבית עדיין לא חלה עליו בקשר לתוצר המאוד-אומלל שממשלת ישראל מביאה לנו כאן להחלטה.

יונה יהב: בצד העובדה שלבי לבי עם השר סילבן שלום, לבי לבי אתכם, חברי בישראל בעלייה.

יונה יהב: כיצד אתם מכניסים את עצמכם ואת הבוחרים שלכם לגטו, שרק רע יצא ממנו, חברים יקרים?

יונה יהב: כיצד אתם מסכימים עם מהלך שמוציא 75% מהזכאים במדינת ישראל, מיטב הנוער שמחזיק בעול ונושא בנטל הלאומי, ובהחלט לא נמצא בעשירון העשיר של המדינה?

יונה יהב: הרי זה לא ייתכן ש-75%, מניפה כל כך רחבה של אנשים, הם הממסד העשיר של המדינה הזאת.

יונה יהב: כיצד אתם מוציאים אותם מכלל הזכאים?

יונה יהב: כיצד אתם מביאים למצב שמשכנתה לזכאים תהיה יותר יקרה ממשכנתה של בנק מסחרי למשכנתאות?

יונה יהב: כיצד אתם מביאים בכלל לתוצאה הזאת?

יונה יהב: האם אתם מסתכלים על המכלול של הרפורמה במס, שגורמת לכך שעל השכרת דירה לא יהיה פטור ממס הכנסה?

יונה יהב: הרי אתם יודעים שצרכן הקצה, אותו זוג צעיר אומלל, שלא יוכל לקנות דירה וקורת גג משלו, ייאלץ לשכור דירה.

יונה יהב: ההפרש במס יוטל על שוכר הדירה.

יונה יהב: כאן הזוג הצעיר הזה יצא קירח מכאן ומכאן.

יונה יהב: הוא לא יוכל, מחד גיסא, לקנות קורת גג משל עצמו.

יונה יהב: מאידך גיסא, הוא לא יוכל לשכור באזורי הערים דירה משל עצמו.

יונה יהב: לכן, מה שאתם עושים, ואתם, אתם עושים את זה, אתם מפלגת ישראל בעלייה ואתם אנשי ש"ס, אתם גורמים לכך ש-75% מהדור הצעיר שלנו אחת תהיה דרכו: לקחת את המזוודות ולעזוב את הארץ.

יונה יהב: על מה אתם מדברים?

יונה יהב: עכשיו הגדילו את הסכום לזכאים, לאלה שהם באמת מהשכבות התחתונות, ל-140,000 שקל.

יונה יהב: במה מדובר?

יונה יהב: ב-43,000 דולר.

יונה יהב: האם מישהו מסוגל לתת לי כתובת ולומר לי כיצד בפריפריה של הערים אפשר לקנות דירת מגורים ב-43,000 דולר?

יונה יהב: על אילו סכומים מדברים?

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת יהב.

יונה יהב: סליחה, רגע, אדוני היושב-ראש.

אפי אושעיה: משפט סיכום.

אפי אושעיה: בבקשה.

יונה יהב: בשנת 1992 קבעו את חוק המשכנתאות, ועד לרגע זה, כולל ההחלטה של הממשלה, שחקו את המשכנתאות ב-60%.

יונה יהב: גם בהעלאה הזאת לא סגרו את הפער של השחיקה הזאת.

יונה יהב: על זה אתם הולכים?

תמר גוז'נסקי: על איזו העלאה אתה מדבר בכלל?

ענת מאור: זה עדכון.

יונה יהב: זה לא עדכון.

יונה יהב: את העדכון הזה לא ביצעו.

יונה יהב: לא היה להם אומץ ללכת על עדכון.

תמר גוז'נסקי: זה היה 70,000 שקל ב-1992, וגם היום זה 70,000 שקל.

יונה יהב: אתם, חברי בישראל בעלייה, מכניסים את הבוחרים שלכם לגטו.

יונה יהב: הרי בסך הכול הם יהיו אחר כך ישראלים כמוך וכמוני.

יונה יהב: למה למעמד הביניים ומטה אין אותה זכות לקבל?

תמר גוז'נסקי: מה זה מעמד הביניים?

תמר גוז'נסקי: אלה בני אדם עובדים.

יונה יהב: בדיוק.

יונה יהב: אלה בני אדם עובדים, והמשכורת שלהם אינה עולה על 5,000 ש"ח בחודש.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יהב, תודה רבה לך.

אפי אושעיה: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריה – חבר הכנסת בנימין אלון.

סופה לנדבר: מתי אני?

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

אפי אושעיה: יש לך עוד זמן.

אפי אושעיה: חברת הכנסת סופה לנדבר, תוודאי שאת רשומה לפני שאני נועל את הרשימה.

תמר גוז'נסקי: האם תהיה היום הצבעה?

אפי אושעיה: עדיין לא קיבלנו הודעה מהממשלה אם תהיה הצבעה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפנות אל היושב-ראש לפני שהממשלה תוהה אם יש לה רוב או לא.

ענת מאור: תאפשר שהדיון יהיה קצת יותר ממושך, קצת יותר בנחת.

ענת מאור: מגישים לנו הצעת חוק חמורה ביותר, במחטפים.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, אזרחי ישראל, אם רק ניקח את ההצעה השרלטנית של הממשלה אתמול על הדיור הציבורי, את הצעת החוק הדמגוגית והחמורה בנושא המשכנתאות ואת ההצעה על הרפורמה במסים – נראה שיש פה כוונה מכוונת של הממשלה.

ענת מאור: זה לא נעשה בטעות.

ענת מאור: זו כוונה מכוונת ליצור צבא של עניים, צבא של תלויים בהם, ולפגוע במעמד הבינוני.

ענת מאור: מי זה המעמד הבינוני?

ענת מאור: אנחנו, אזרחי ואזרחיות המדינה, שמרוויחים 6,000-5,000-4,000 שקל, הזוגות הצעירים שלנו, שלא יוכלו לקבל משכנתה ולהשיג דירה.

ענת מאור: לכן, הדיון צריך להיות הרבה יותר רציני, וצריך לאפשר לנו לנמק את הטענה בדבר האיוולת הגדולה שהתחילה אתמול במצעד של הדיור הציבורי, לעומת הצעת החוק ביוזמת חבר הכנסת רן כהן ועוד חברי כנסת.

קריאה: ושבח וייס.

ענת מאור: ושבח וייס.

ענת מאור: חבר הכנסת שבח וייס, אתה יודע שאתמול הממשלה – שרק תרמיות ותדמיות מעניינות אותה; הרי מה שראש הממשלה רוצה זה רק לפזר לחם לעניים – החליטה, שאדם מעל גיל 65 כבר אין לו זכות לקנות את הדיור הציבורי, שלאם חד-הורית אין זכות כזאת, שלאנשים בשכונות אין זכות כזאת.

ענת מאור: העיקר הם רוצים להופיע כך: אנחנו פתרנו את בעיית הדיור הציבורי.

ענת מאור: למי? – רק לחרדים, רק למתנחלים.

ענת מאור: אותו דבר עם המשכנתאות.

ענת מאור: הרי יש פה הצעת חוק שפוגעת באופן נוראי.

ענת מאור: מה רוצים?

ענת מאור: שוק חופשי?

ענת מאור: מה זו המשכנתה?

ענת מאור: וכבר אמרו זאת לפני.

ענת מאור: האם זו טובה?

ענת מאור: הרי נותנים הקלה לזוגות צעירים, שגם היום הם מחזירים אותה לפעמים כך ששליש או מחצית מן המשכורת הולכת על תשלום המשכנתה, וזה לאורך שנים.

ענת מאור: לא הממשלה ולא הבנק עושים טובה.

ענת מאור: אז עכשיו רוצים עוד לבטל את ההנחה בריביות ולעשות שוק חופשי?

אפי אושעיה: אני מבקש לסכם, בבקשה.

ענת מאור: לכן אני חושבת שהכנסת בוודאי צריכה להדוף את החוק הנואל הזה.

ענת מאור: אבל מעבר לכך, אנחנו צריכים לחשוף את המדיניות הפוגעת במירב אזרחי ואזרחיות ישראל.

ענת מאור: ראש הממשלה ושר השיכון צריכים צבא של עניים.

ענת מאור: הם מייצרים את העניים, באופן שהם יהיו תלויים בהם, כדי שאחר כך הם יוכלו לחלק להם כאילו מתנות, ולפגוע במי שמשתכר 5,000, 7,000 ו-10,000 ש"ח, שזה מרבית הזוגות הצעירים ומרבית אזרחי ישראל.

ענת מאור: את המזימה הזאת – ואני קוראת לה מזימה – הכלכלית-החברתית צריך לחשוף וצריך לבלום.

ענת מאור: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה לחברת הכנסת מאור.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו היינו אמורים לחכות ולברך על הצעת חוק כזאת, כיוון שהיא מבטלת אחד מהסעיפים המפלים ביותר שנשארו בחוקים הישראליים נגד אנשים שלא שירתו בצה"ל, בענייני משכנתאות, אבל החקיקה הזאת נעטפה ונעשתה ביוזמה איומה כל כך, נעטפה בעטיפה איומה כל כך ובמחיר כבד כל כך, שאינני יכול להסכים לה.

עזמי בשארה: זאת הצעת חוק גרועה, שאומנם במקרה מסוים היא באמת מכניסה אנשים שיש להם מעל 1,500 נקודות והם לא שירתו בצה"ל, לרבות ערבים וחרדים, משפחות מרובות ילדים וכו', זה דבר חיובי שצריך לברך עליו, ואני מזדהה מאוד גם עם המאבק של החרדים למען שוויון בתנאי המשכנתה ונגד אפלייתם משום שלא שירתו בצבא.

עזמי בשארה: אני גם לא הייתי רוצה לחיות כמו שהם חיים.

עזמי בשארה: יש הרבה משפחות מרובות ילדים גם במגזר הערבי.

עזמי בשארה: כל המגזר הערבי, בסך הכול, לא שירת בצבא, ולכן זה דבר שצריך לברך עליו, אם אפשר לבטל סעיפים מפלים כאלה בחוק.

עזמי בשארה: אבל, החוק בא ופוגע, בסך הכול, ברוב אזרחי מדינת ישראל, לרבות בערבים.

עזמי בשארה: זאת אומרת, ערבים רבים שלא מגיעים ל-1,500 נקודות ועד עכשיו קיבלו 70,000 שקל – לא יקבלו לפי החוק הזה.

עזמי בשארה: אומנם יש ערבים שייהנו מהחוק הזה, אבל ערבים אחרים לא ייהנו ממנו, כי כל מה שמוגדר במדינה הזאת מעמד בינוני – ודעתי היא, שאם יש הישג בשני העשורים האחרונים בכלכלה הישראלית הוא התרחבות מה שנקרא המעמד הבינוני, לכלול הרבה הרבה אנשים מהשכבות העובדות; זה הבסיס האיתן של הדמוקרטיה הישראלית.

עזמי בשארה: בסיס לדמוקרטיה הוא מעמד בינוני רחב.

עזמי בשארה: לדעתי, מגמת הממשלה הזאת, מאז עלתה לשלטון, היא לקבוע ולכרסם בגודלו ובזכויותיו של המעמד הבינוני – אגב, כפי שהוא מוגדר במדינת ישראל, כבר נרמז על כך או נאמר, שהרבה אנשים שעובדים ומרוויחים 5,000-4,000 שקל נחשבים כאן למעמד בינוני, ובכל זאת פוגעים בהם.

עזמי בשארה: מאז עלתה הממשלה הזאת לשלטון, בכל מה שנקרא שירותי רווחה רוב אזרחי מדינת ישראל המוגדרים כמעמד בינוני על הכוונת, כשבאמת, לפי קריטריונים אירופיים הם לא מעמד בינוני אלא מעמד פועלים ואחר.

עזמי בשארה: לכן אני חושב שאין מקום לתמוך בהצעת החוק הזאת.

עזמי בשארה: כל הסיפור הזה, שהקציבו סכום מסוים לעניין המשכנתאות, ואם רוצים להיטיב עם חלק מהעם, חלק מהאנשים, חלק מהאוכלוסייה שלא שירת בצה"ל ולוקחים מאנשים אחרים – לא מקובל עלינו.

עזמי בשארה: דבר שני – זה פוגע בהרבה הרבה אנשים שהם מהחלקים האלה; ודבר שלישי, אדוני היושב-ראש, כל הסיפור הזה של עיירות הפיתוח, שקבעו את עיתוי החוק כך שהוא ייכנס בזמן כניסת המלצות ועדת-גדיש.

עזמי בשארה: נראה שאוכלוסיית מצביעים מסוימת צריכה ליהנות מזה, מה שמוגדר כאזורי פיתוח א', שמלכתחילה מוגדרים בצורה פוליטית.

עזמי בשארה: כלומר, אתה מגדיר אזורי פיתוח א' בצורה פוליטית, אחר כך מיטיב עם מה שהגדרת בצורה פוליטית אזור פיתוח א' – למה?

עזמי בשארה: כי זה אזור פיתוח שהגדרת.

עזמי בשארה: האם אזורי הפיתוח במדינה הזאת מוגדרים לפי קריטריונים חברתיים וסוציאליים?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: אזורי פיתוח במדינה הזאת מוגדרים לפי תנאים פוליטיים, מקסימום לפי תנאים ביטחוניים, אבל ודאי שלא לפי סטטוס חברתי וסוציאלי.

עזמי בשארה: לכן, גם כל ההטבה הזאת – 40% הם עיירות הפיתוח, מה שנקרא עיירות פיתוח א' – היא אקט פוליטי, לדעתי, שלא מביא בחשבון את הצרכים הסוציאליים והחברתיים של כלל האוכלוסייה במדינה.

עזמי בשארה: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נתנגד לחוק הזה.

עזמי בשארה: תודה רבה לך.

אפי אושעיה: תודה רבה לך.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק.

אפי אושעיה: אני מניח, שאחרי הבחינה שעברת היום בהצלחה, את בטח כבר עייפה.

אפי אושעיה: אני מבקש להודיע לכם, חברי הכנסת, שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

אפי אושעיה: כלומר, נמצה את הדיון, והתשובה וההצבעה יהיו ביום רביעי.

אלי גולדשמידט: רגע, אדוני היושב-ראש, מאיר, מאיר – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת שטרית.

אלי גולדשמידט: בוא נגבש הסכמה שהן יהיו ביום רביעי, אחרי השאילתות ולפני הצעות החוק הפרטיות.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: מקובל עלי.

אפי אושעיה: אם כן, חברי הכנסת, התשובה וההצבעה על הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 4) יהיו ביום רביעי לאחר השאילתות.

אפי אושעיה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אפי אושעיה: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

קריאה: מי אחריו?

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הייתי מצפה, שהחוק שהממשלה מנסה להעביר אותו כאן – והחוק הזה היה יוזמה של שני חברי כנסת, חבר הכנסת שבח וייס וחבר הכנסת רן כהן, והוא חוק שבא, למעשה, לתקן עוולה שנעשתה לקבוצה גדולה של תושבי ישראל שחיים בשכונות באזורי פיתוח, בערי פיתוח, שחיים באזורים מרוחקים ממרכז הארץ.

מיכה גולדמן: היוזמה של חברי הכנסת שבח וייס ורן כהן לא היתה עוד יוזמה כדי לבוא כאופוזיציה ולומר: אנחנו באופוזיציה, אנחנו רוצים לבוא עם חוק שאפשר להציע אותו רק מעמדה של אופוזיציה.

מיכה גולדמן: זה חוק שבא לתקן, כמו שאמרתי בתחילת דברי, עוולה שנעשתה לאוכלוסייה אשר הגיעה, ברובה, עם הקמת המדינה, בגל העלייה המבורך מצפון-אפריקה, מאסיה, יוצאי השואה, באו והתיישבו על-פי הכוונה של ממשלת ישראל, באו לעבות את האוכלוסייה היהודית במדינת ישראל וקיבלו סיוע – בית.

מיכה גולדמן: לא תמיד היה זה בית, ודאי של אותם הזמנים, זה התחיל בבית של 28-20 מ"ר, ועם השנים הוא הורחב והגיע ל-60, ל-80 ול-100 מ"ר; ולא כולם.

מיכה גולדמן: החוק בא לאפשר לאלה אשר דור שני הם מגדלים כאן – ויש כאלה שכבר דור שלישי – בא לתת להם אפשרות לרכוש אותו בית שהם גרים בו בשכירות מסובסדת לאורך שנים, וזה הרכוש הבלעדי שלהם, לאפשר להם לרכוש אותו בית שהם קיבלו כסיוע בעיר הפיתוח, בשכונה, בתל-אביב, בחיפה, ביפו, בבאר-שבע, בחדרה, בגליל ובנגב, לאפשר להם למצות את הנכס בתנאים מועדפים.

מיכה גולדמן: באה הממשלה ומציעה משכנתה שלילית כדי "לסייע" לזוגות הצעירים.

מיכה גולדמן: מה התוצאה?

מיכה גולדמן: התוצאה, במקום לסייע להצעה המתקנת של הממשלה של החוק של חבר הכנסת וייס ושל חבר הכנסת רן כהן – לעשות חטא על דבר שהיה בו רצון חיובי, לתקן את העוולה לאותן משפחות, להציע, שמצד אחד לוקחים את הכסף מאותם 70%–75% שהיו זכאים לקבל משכנתה מסובסדת, להם לא לאפשר, ולהוסיף סכום קטן כדי שיהיה אפשר לתת לקבוצות אחרות, במספר קטן יותר.

מיכה גולדמן: אבל הולכים ופוגעים בחלק גדול של אותם צעירים אשר גם בסכום הזה – אנחנו יודעים, שב-70,000 או ב-80,000 או ב-90,000 שקל או 100,000 שקל שלחלק היה – בתרגום לדולרים של בית קטן של 80 או 90 או 100 מ"ר, אנחנו מדברים על עלות של 140,000-130,000 דולר.

אפי אושעיה: תסכם, בבקשה, חבר הכנסת גולדמן.

מיכה גולדמן: הצעת החוק של הממשלה באה לתת ביטוי לאותה ממשלה שלא מתמודדת ולא עשתה והביאה היום ל-200,000 מובטלים בארץ.

מיכה גולדמן: היא הביאה למציאות שאין יזמים שרוצים להקים מפעלים כדי שיהיה אפשר לקלוט אותם אלפי עולים שמגיעים מחבר המדינות, אותם צעירים שמשתחררים מהצבא ואין להם יכולת למצוא מקום עבודה, ומצרפים אותם למעגל המובטלים של אותם 200,000.

מיכה גולדמן: אבל אני כבר לא מתפלא; הממשלה לא קיימת כאן – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת גולדמן.

מיכה גולדמן: – – הממשלה לא קיימת בקריית הממשלה, והעם שותק.

מיכה גולדמן: יש לנו ממשלה עב"מית שרוצה לנהל בצורה עב"מית את מדינת ישראל.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת גולדמן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת סעד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת בן-עמי.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק המונח כאן והמהלך שעושה הממשלה, הם גם הטעיה וגם טיפשות.

שלמה בן-עמי: קודם טיפשות.

 אברהם-בייגה שוחט: הקומבינציה של שני המרכיבים האלה, קודם טיפשות אחר כך הטעיה.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו אומנם רגילים לתערובת הזו, שבאה מבית-מדרשה של הממשלה הזאת, בכמה וכמה נושאים, אבל בנושא של המשכנתאות, פשוט אי-אפשר להבין.

 אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר להבין איך הממשלה, ברצונה לעשות שינויים מסוימים, באה אל כנסת ישראל עם חקיקה שלוקחת מ-75% מהזוגות הצעירים במדינת ישראל, את כבשת הרש.

 אברהם-בייגה שוחט: כבשת הרש היא סכום מינימלי של 70,000 שקל, שניתן בתנאים מיוחדים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, גם מבדיקות עם האוצר וגם עם אנשי האכלוס במשרד השיכון, כי מדובר לא רק בביטול הזכאות להלוואה הזאת, אלא גם בהלוואה הזאת שהיה בה מרכיב ריבית של 4% – הסכום הזה ילך וייעלם.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא לא קיים עוד.

 אברהם-בייגה שוחט: למעשה שולחים אותם זוגות צעירים לקחת הלוואה בתנאי השוק של היום, מעבר למה שהם לוקחים ממילא, כלומר עוד הלוואה בכ-8% ריבית.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שב-200,000 שקל הלוואה ב-8%, אל מול הלוואה בריבית של 4%, מדובר בתשלום חודשי נוסף של 500 שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: בסך הכול ההחזר כמובן הרבה יותר גבוה.

 אברהם-בייגה שוחט: כאן מדובר בתשלום נוסף.

 אברהם-בייגה שוחט: ראיתי היום על מסכי הטלוויזיה כאילו ערי הפיתוח ייהנו מכך.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דהן, כדי לחזק את עמדת סיעתך אני רוצה לומר לך, שבערי הפיתוח היה נהוג לתת משכנתה של 120,000 שקל בערך ללא מבחן ניקוד.

 אברהם-בייגה שוחט: כך היה בדימונה, בירוחם, בבית-שאן, בחצור, באופקים ובנתיבות.

 אברהם-בייגה שוחט: משכנתה של 120,000 שקל פלוס הלוואה עומדת.

 אברהם-בייגה שוחט: בחוק המוצע גם אלה נעלמות.

 אברהם-בייגה שוחט: כלומר, זוג צעיר שרוצה לקנות דירה באחת מערי הפיתוח, אם הוא בקטגוריה שנמצאת מתחת ל-1,499 נקודות, גם בעיר הפיתוח הוא לא יקבל את ההלוואה הזאת, אלא יישלח לשוק לקחת הלוואה ב-8% ריבית.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן נשגב מבינתי, נבצר ממני להבין את רוח ההחלטה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לכם מתוך ידיעה ברורה, שסגן שר השיכון ואנשי אגף האכלוס מתנגדים לעניין הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לכם דבר נוסף: בנובמבר 1995 עדכנה הממשלה הקודמת את המשכנתאות בהיקף כולל של מיליארד שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: לא לכולם, אבל לאוכלוסיות החלשות, והיא לא עשתה מניפולציה של לקיחת 300 עד 400 מיליון.

 אברהם-בייגה שוחט: זה הסכום שנלקח מן האוכלוסיות שביטלו להן את הזכאות המינימלית, כדי לתת הטבה לגורמים אחרים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתנגד שייתנו לעולים תוספת משכנתה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא ראיתי את הטבלאות, אומרים לי שהסכום קטן מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: כך לגבי משפחות ברוכות ילדים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני גם יודע מה הסיבה לכך שעושים את זה, וגם לכך איני מתנגד.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מתנגד לפשיטת העור מרוב הזוגות הצעירים, אלה שנושאים בעול הביטחוני, אלה שנושאים את הכלכלה על שכמם.

 אברהם-בייגה שוחט: הרי כל אחד מבין, שבתוך ה-75% יש גם זוגות צעירים מאוד חלשים, שמרוויחים אולי מתחת לשכר הממוצע, והם לא מקבלים את הניקוד, כי הם ממשפחות קטנות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שהכנסת צריכה להחזיר לממשלה את החוק ולהפעיל את שיקול דעתה מעבר למבנים הקואליציוניים שקיימים בבית הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שהתחלף עם חבר הכנסת שבח וייס.

אחמד סעד: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי דעתי צריך להגיד לממשלה תודה רבה על החוק הזה, קחי אותו בחזרה, כי הוא חוק רע מאוד – –

שבח וייס: יצא חרוז.

אחמד סעד: – – והוא לא פותר את הבעיה העיקרית של השכבות החלשות ושל הזוגות הצעירים.

שבח וייס: זהו חוק שהוא קצת על שמך.

שבח וייס: הם רוצים להפוך אותנו ממדינת רווחה למדינת סעד.

אחמד סעד: כבר כמה שנים מדברים על העיוות בכך שלא היה עדכון משכנתאות, אבל במקום שהתיקונים בעניין המשכנתאות ישקפו את הצורך לעזור לאלה שרוצים משכנתאות מסובסדות, הוא בא לשים בפניהם מכשולים נוספים, כך שאף פעם זוג צעיר עם הכנסה נמוכה לא יוכל לקבל משכנתה.

אחמד סעד: כבר דיברו על הקריטריונים שהיו לזכאים, אם מעיירות פיתוח, אם מאזורי עדיפות לאומית, אם הם יוצאי צבא, ואז הריבית היא של 4.5% וסכום של 70,000 שקל, שערכו נשחק עם הזמן.

אחמד סעד: מה שמוצע היום הוא כאילו להיטיב עם אלה שלא היו זכאים: חרדים וערבים.

אחמד סעד: אבל, במקום זה, אני רוצה להגיד ש-75% מאלה שהיו קודם זכאים, יצטרכו ללכת עכשיו לשוק המשכנתאות, זאת אומרת לקבל משכנתאות בבנק בריבית של 8%–9%.

אחמד סעד: ולעומת זאת, עם אלה כאילו מיטיבים, בזמן שהאוכלוסייה הערבית מהווה 48% מאלה שחיים מתחת לקו העוני.

אחמד סעד: למי יש 40,000-30,000 דולר לשלם חוץ מהמשכנתה, אפילו אם הוא זכאי, כדי לקנות דירה?

אחמד סעד: אם יש לו כמה ילדים והכנסה נמוכה, איך הוא יכול לעמוד בכך?

אחמד סעד: לכן אני חושב שצריך להחזיר את החוק לממשלה, כי הוא חוק רע.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת סעד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כ-80% מהעניים במדינת ישראל חיים בערים גדולות במרכז הארץ, בשכונות מצוקה, וזאת כאשר גודלה של שכונה אחת הוא לפעמים כגודל חמש ערי פיתוח, מבחינת כמות האוכלוסייה.

אלי בן-מנחם: גם בערי הפיתוח יש הרבה מאוד אנשים חלשים, אך הרוב המוחלט גרים באזורי מצוקה בערים הגדולות.

אלי בן-מנחם: בעבר, כאשר קבעו את שיטת הניקוד לצורך קביעת הזכאות למשכנתאות, הביאו בחשבון את מספר האחים והאחיות.

אלי בן-מנחם: כלומר השיטה התאימה לבני הדור השני של בני המעברות שעלו ארצה – הדור שלי.

אלי בן-מנחם: השיטה לא מתאימה לדור השלישי של בני המעברות, כלומר לילדים שלי.

אלי בן-מנחם: אני לא דוגמה, אני יותר מסודר, אבל אני מדבר על אנשים בגילי.

אלי בן-מנחם: לאותם אנשים שמדובר עליהם, אלה שגרים בשכונות המצוקה ובאזורים החלשים, יש ילד אחד או שני ילדים, לכל היותר ארבעה ילדים, לא כמו להורי, שלהם היו 11-10 ילדים.

אלי בן-מנחם: כך היו רוב המשפחות שעלו אז, והשיטה שהיתה התאימה להם.

אלי בן-מנחם: היום האדם החלש והאדם החזק דומים מבחינת המבנה המשפחתי: יש להם שניים, שלושה או ארבעה ילדים.

אלי בן-מנחם: כלומר, השיטה כבר אינה מתאימה ופוגעת בעיקר בשכבות החלשות שבאות מאזורי המצוקה של הערים הגדולות.

אלי בן-מנחם: באה הממשלה עם חוק שהוא חוק דמגוגי ממדרגה ראשונה – היא החליטה לספק אגוזים למי שאין לו שיניים.

אלי בן-מנחם: מה היא אומרת?

אלי בן-מנחם: – אנחנו נותנים למשפחות מרובות ילדים.

אלי בן-מנחם: אתן דוגמה: משפחה שחיה בבני-ברק, משפחה חרדית, חבר הכנסת שאקי, שיש לה שמונה או עשרה ילדים.

אלי בן-מנחם: מחיר דירה ממוצעת בבני-ברק הוא 200,000 דולר.

אלי בן-מנחם: מה לעשות?

אלי בן-מנחם: זה מחיר הדירה.

אלי בן-מנחם: נותנים לה 200,000 שקל הלוואה.

אלי בן-מנחם: זה מה שהם מקבלים, בערך 70,000 דולר, ופרופסור נודלמן, תקן אותי אם אני טועה.

אלי בן-מנחם: צריך עוד כמות גדולה מאוד של כסף כדי לרכוש את הדירה.

אלי בן-מנחם: כלומר, נותנים לו את הכסף כשהוא כבר הגיע למצב של עוני, של דלות, שצריך לפרנס את הילדים, להלביש אותם, וגם אם תיתן לו בית חינם, בקושי הוא יכול לקחת אותו, ואז אומרים: אנחנו נותנים לך הלוואה גדולה.

אלי בן-מנחם: זה כמו לתת אגוז למי שאין לו שיניים.

אלי בן-מנחם: הוא פשוט לא ייקח את זה.

אלי בן-מנחם: הם לא ייקחו את זה, כי אין להם ממה להשלים.

אלי בן-מנחם: כמו כן, עולים חדשים.

אלי בן-מנחם: על-פי הנתונים שיש לי, הרוב המוחלט של העולים החדשים שעלו למדינת ישראל בעלייה הברוכה והגדולה מברית-המועצות ומאתיופיה, הגיעו לדירה.

אלי בן-מנחם: השיעור הנמוך שלא הגיע לדירה, לא הגיע בגלל בעיות כאלה או אחרות, כמו חד-הוריים, אנשים בודדים וכו'.

אלי בן-מנחם: כלומר, גם אם מוסיפים להם 10,000 שקל זה קשקוש וזה לא רציני.

אלי בן-מנחם: בואו נראה במי אנחנו פוגעים: אנחנו פוגעים באותם 70% מהאוכלוסייה של זוגות צעירים, חיילים משוחררים, שיכולים לקחת הלוואה נורמלית, משכנתה, לעבוד, בני הזוג, גם הבעל וגם האשה, כשעוד אין להם ילדים, ולשלם אפילו 3,000 שקל בחודש.

אלי בן-מנחם: אנחנו מונעים מהם לקבל, כי הם חזקים.

אלי בן-מנחם: בואו ניתן למי שיכול לעזור לעצמו.

אלי בן-מנחם: בואו נתחיל לעודד את אלה שיכולים.

אלי בן-מנחם: במקום שייקחו דירה ב-700-600 דולר בחודש, והכסף הזה יורד לטמיון, בואו נעודד אותם, נרחיב להם את המשכנתה.

אלי בן-מנחם: הם גם שירתו את המדינה.

אלי בן-מנחם: אם נעזור להם, אז בעוד עשר שנים הם לא יהיו אותם 20% חלשים שהמדינה וביבי רוצים לעזור להם, אבל מה לעשות, הם לא יוכלו לקחת אפילו לא 5,000 דולר, כי הם כבר יהיו על הפנים, לא יהיה להם מה לאכול, וגם אם ייתנו להם, הם לא ייקחו.

אפי אושעיה: עליך לסיים.

אלי בן-מנחם: עוד שני משפטים.

אפי אושעיה: בבקשה.

אלי בן-מנחם: דיברתי אתך גם קודם, פרופסור נודלמן, תבדקו את החוק הזה טוב טוב.

אלי בן-מנחם: גם אנשי ש"ס כבר התעוררו קצת.

אלי בן-מנחם: פתאום התברר להם שהחוק הזה הוא לא חוק שבא באמת לעזור, אלא להגדיל פערים בחברה, להביא עוד מאות אלפי אנשים צעירים שרוצים לעזור לעצמם, להביא אותם למצב שבעוד 10 ו-15 שנה הם יהיו עניים כמו כל האחרים.

אלי בן-מנחם: כדי לצמצם פערים, תחליטו אתם בקואליציה, יחד עם ביבי, תובילו אותו לעזור לאלה שיכולים לעזור לעצמם, ולפחות לא להגדיל את מעגל העוני.

אלי בן-מנחם: כי החוק הזה יפגע באותם מצביעים שביבי קיבל את קולותיהם באזורי מצוקה, בשכונות ובערי הפיתוח.

אלי בן-מנחם: הוא הכה אותם בשיקום שכונות, בדיור, ב"בנה דירתך", בחינוך, כשהוא הולך לסגור גני-ילדים ובתי-ספר בשכונות ובערי הפיתוח, והמסמר האחרון היום, מעבר לאבטלה שהוא הביא עליהם, זה גם המשכנתה הזו, שתפגע בהם קשות, ולצערי הפשיעה תגדל והעוני יגדל אם לא נתקן ולא נתנגד לחוק הזה.

אלי בן-מנחם: תודה, אדוני.

אפי אושעיה: תודה לך, חבר הכנסת בן-מנחם.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, בבקשה.

מיכאל נודלמן: מחיר הדירות בארץ הוא פי שלושה מהמחיר בעולם.

אלי בן-מנחם: למה הדירות צריכות לעלות כל כך הרבה?

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת בן-עמי.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, האמת היא, שיש כל מיני זוויות שמהן אפשר לתקוף את החוק הזה.

שלמה בן-עמי: זווית אחת, והיא בוודאי נוגעת לממשלה שכל כך מדברת על הצורך בפיתוח כלכלי, צמיחה וכיוצא בזה.

שלמה בן-עמי: כשהמשק במיתון הולך ומעמיק, כל תלמיד שנה א' בכלכלה יודע שהבנייה היא ענף מפתח לצורך היציאה מהמיתון, משום שהוא מתפעל עוד כל מיני ענפי משנה.

שלמה בן-עמי: למעשה, נוסף על כל הרעות החולות החברתיות שהחוק הזה מביא אתו, הוא מעמיק את המיתון.

שלמה בן-עמי: הוא לוקח 75% מהזוגות הצעירים, מהפוטנציאל לקניית דירות, ומקשה עליהם את קניית הדירות, מקטין את הביקוש ומקטין את הצורך בבנייה בעצם.

שלמה בן-עמי: לכן, אפילו מתוך שיקול נקי מכל פנייה חברתית היתה צריכה הממשלה למצוא דרכים לעודד את תנופת הבנייה, ליצור ביקוש באמצעות קניית דירות, באמצעות זמינות כסף לקניית דירות.

שלמה בן-עמי: והממשלה עושה בדיוק את ההיפך בתקופת מיתון, כפי שהיא עושה, אגב, בחלקים אחרים של מדיניותה הכלכלית: מקצצת תקציבים, מעלה ריביות בתקופה של מיתון.

שלמה בן-עמי: בדיוק ההיפך ממה שצריך לעשות בתקופה של מיתון.

שלמה בן-עמי: איך תביאו לשגשוג ולצמיחה?

שלמה בן-עמי: זאת הערה אחת, שהחוק הזה, כמובן, רק מרע את המצב הכלכלי, לא רק של האנשים שאמורים לקנות דירות, אלא של המשק הישראלי בכלל, בהקשר הרחב יותר.

שלמה בן-עמי: ועכשיו הדבר השני: יש לממשלה הזו איזו אינטואיציה, אני אפילו לא רוצה לומר שיש לה איזה עיקרון בעניין הזה; יש לה איזו אינטואיציה, שעל חלקה אני מברך, על חלקה אני לא יכול לברך.

שלמה בן-עמי: על איזה חלק אני מברך?

שלמה בן-עמי: האינטואיציה לשים עיניים על הסקטורים בחברה הישראלית: אם זה משפחות ברוכות ילדים, אם זה קצת עיירות פיתוח, אם זה חרדים, אם זה עולים.

שלמה בן-עמי: תבוא הברכה על הממשלה כל אימת שהיא מסייעת לכל הקבוצות האלה.

שלמה בן-עמי: אני מסכים עם מה שאלי בן-מנחם אמר, שגם אחרי הסיוע הזה עדיין הדרך ארוכה להגיע לדירה, וצריך להשלים וכיוצא בזה.

שלמה בן-עמי: אבל היא באופן שיטתי שוברת את המרכז של החברה הישראלית.

שלמה בן-עמי: באופן שיטתי, כאילו המרכז, ה-75% האלה, שהם איזו מניפה חברתית רחבה מאוד, שהם לא פריפריאליים באופיים, הם לא הפריפריה, הם לא עולים, הם לא משפחות ברוכות ילדים, הם לא איזה סקטור מוגדר, הם סתם ישראלים רגילים – –

אפי אושעיה: טובים.

שלמה בן-עמי: כן.

שלמה בן-עמי: – – שהשתחררו מצה"ל, שהתחתנו, שלומדים באוניברסיטה, או שלומדים חלקית, שצריכים לשלם שכר לימוד, שצריכים ללכת למילואים.

שלמה בן-עמי: סתם אנשים רגילים.

שלמה בן-עמי: מדוע להסיר מעליהם את הסיוע הממשלתי?

שלמה בן-עמי: הרי אפילו בלי להיכנס לבדיקה פרטנית של כל אחוז מ-75%, ההיגיון האלמנטרי, ההסתברות האלמנטרית אומרת, שבתוך 75% הם לא יכולים להיות מקשה אחת.

שלמה בן-עמי: יש ניואנסים.

שלמה בן-עמי: יש גורלות שונים.

שלמה בן-עמי: מישהו קובע בדיוק מה הוריו של כל אחד יכולים לתת לו או לא יכולים לתת לו?

שלמה בן-עמי: לכן, האובססיה הזאת של הממשלה לשבור את המרכז של החברה הישראלית היא אחד הדברים הכי מדהימים.

שלמה בן-עמי: זה מתאים למבנה של הקואליציה, אבל באיזשהו מקום באופן שיטתי אנחנו רואים את זה שוב ושוב.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בן-עמי, מעניין מאוד מה שאתה אומר, אבל אתה צריך לסכם.

שבח וייס: זה באמת מעניין.

שלמה בן-עמי: בכל מקרה, אני מודה לך, ואומר רק מלת סיכום.

שלמה בן-עמי: אחר כך אני אשאל את חבר הכנסת פורז האם זו סתם השתקפות של המשקפיים או חיוך של אי-הסכמה.

אברהם פורז: רק בשתיים-שלוש הדקות האחרונות אני מסכים.

אברהם פורז: אם אתה מדבר על שכבות הביניים אני מסכים.

שלמה בן-עמי: האמת היא שלך תדע מה זה המושג שכבות ביניים.

שלמה בן-עמי: מה זה בדיוק?

אברהם פורז: זה לא עניים מרודים וזה לא עשירים מופלגים.

שלמה בן-עמי: נכון, אבל שכבות ביניים זה מושג יחסי, כמו שעניים זה מושג יחסי.

שלמה בן-עמי: מאוד קשה היום להגדיר מה זה שכבות ביניים.

שלמה בן-עמי: הבנים שלנו, שעכשיו השתחררו מצה"ל ומתחילים מאפס, הם שכבות ביניים מפני שאבא שלהם שכבות ביניים?

אברהם פורז: יש לי הגדרה.

אברהם פורז: בעיני, שכבת ביניים זה מי שמשתכר עד פי ארבעה מהשכר הממוצע.

שלמה בן-עמי: בכל מקרה, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק רע, הוא איננו מיטיב מי-יודע-מה עם אלה שהוא מבקש להיטיב אתם, משום שהוא משאיר מרחב גדול מאוד להלוואות משלימות ולשבירת המפרקת, והוא נוטש 75% מהזוגות הצעירים, שאם ראויים היו עד עכשיו לסיוע, אינני מבין מה קרה פתאום שהם אינם ראויים.

שלמה בן-עמי: הערה אחרונה – אין בחוק הזה שום הגדלה של העוגה.

שלמה בן-עמי: לקחו אותה עוגה, חילקו אותה אחרת.

שלמה בן-עמי: זה לא שהגדילו את התקציב של המשכנתאות, לא, אלא פשוט לקחו מזה ונתנו לזה.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שלאור מה שהערתי קודם באשר למצב הכלכלי ולמיתון, ראוי היה גם לחשוב במונחים של גידול העוגה, כדי ליצור זמינות גדולה יותר של כסף למשכנתאות.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה לך, חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ראובן ריבלין – לא נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת חיים דיין – לא נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: כמה עוד יש, אדוני היושב-ראש?

אפי אושעיה: חבר הכנסת יורי שטרן וחבר הכנסת שבח וייס.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו איננה הצעה טובה.

אברהם פורז: היא איננה הצעה טובה, משום שהיא עושה דבר אחד פשוט, היא פוגעת פגיעה קשה בשכבות הביניים, ואני את שכבות הביניים מגדיר כך: מי שהכנסתו מהשכר הממוצע במשק ועד פי ארבעה מהשכר הממוצע.

אברהם פורז: למה אני לוקח את הפרמטר הזה?

אברהם פורז: זהו הציבור שעליו מוטל נטל מס שמגיע, בהכנסות בערך מ-13,000 שקל ועד 25,000 שקל, למס שולי של 60%.

אברהם פורז: את זה אני מגדיר.

אברהם פורז: כמובן, זה שרירותי.

אברהם פורז: גם אדם שיש לו כמה אלפי שקלים יותר, זה עדיין שכבות ביניים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת פורז, אבל ההכנסות הללו מתייחסות בדרך כלל להורים של אותם צעירים.

אפי אושעיה: אותם צעירים לא מרוויחים את הסכומים האלה.

אברהם פורז: ודאי, ודאי, אני מייד אסביר זאת.

אברהם פורז: מובן שההצעה הזאת מענישה את מי שגורלו המר לו והוא בא ממשפחה שאינה ברוכת ילדים.

אברהם פורז: אגב, כבר אמרתי כמה פעמים, שבעיני, ההגדרה הנכונה היא משפחה מרובת ילדים.

אברהם פורז: אני לא חושב שהמדינה צריכה לעודד ילודה בכל מקרה – – –

אפי אושעיה: למה אתה מרגיז אותנו עכשיו עם העניין הזה?

אברהם פורז: – – – לא צריך שיהיה אתוס של משפחות גדולות תמיד, וגם העניין הדמוגרפי הזה, עם המועצה הדמוגרפית, הוא זר לי.

אברהם פורז: אני חושב, שדווקא משפחות יותר קטנות, שמשקיעות בילדים ומטפחות אותם, יותר טובות ויותר חשובות מאשר האתוס של משפחות ענקיות.

אברהם פורז: אבל, מי שחלילה, מזלו הרע הוא, מה לעשות, שלהורים שלו יש רק שלושה או ארבעה ילדים – הוא לא נכנס לקריטריונים האלה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם למה הדבר הזה מקומם במיוחד ולמה דיברתי על שכבות הביניים.

אברהם פורז: כי את הכלכלה הישראלית, האנשים האלה מחזיקים.

אברהם פורז: את כל המסים שבסופו של דבר מתחלקים לכול – לביטחון, לחוץ ולפעולות חברתיות – הם משלמים.

אברהם פורז: אצלנו, בעצם, ארבעת העשירונים התחתונים לא משלמים מס הכנסה כלל, אז מהם באמת אין מה לקחת.

אברהם פורז: כשפעם כבר קורה שאחד מהילדים של אלה מאותן שכבות שמשלמות מיסוי כל כך כבד, רוצה איזה סיוע ברכישת דירה, על-ידי איזה סבסוד של המדינה, המדינה אומרת לו: גם את המעט הזה לא תקבל.

אברהם פורז: אנחנו ניתן את זה למשפחות הגדולות, למשפחות ברוכות הילדים.

אברהם פורז: אני חושב שזו פעולה פשוט בכיוון הלא-נכון, והיא מקוממת, משום שיש באיזה מקום איזו תחושה אצל הציבור הזה, שחולבים, חולבים, חולבים, וכשמגיע לך משהו, אתה לא מקבל.

אברהם פורז: אני מסכים שצריך לעזור לחלשים.

אברהם פורז: גם אדם כמוני, בעל השקפת עולם לא סוציאליסטית, מסכים שצריך לעזור לחלשים, אבל אם המדינה רוצה לסייע במשכנתאות, האם הפתרון היחיד הוא להחמיר עוד יותר עם אלה?

אברהם פורז: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני לא צריך לומר לך, שבשנים האחרונות הדירות מתייקרות במונחים ריאליים.

אברהם פורז: יש לזה סיבה, ולדעתי זה גם ימשיך ויתייקר במונחים ריאליים, חרף מה שאומרים.

אברהם פורז: הסיבה העיקרית – אנחנו מדינה עם מחסור עצום בקרקע.

אברהם פורז: אנחנו עומדים להיות אחת המדינות הצפופות ביותר בעולם, אולי אנחנו כבר.

אברהם פורז: אני חושב, שבקטע מבאר-שבע עד הגליל, אנחנו אחת המדינות – אני לא מדבר על ערים, כמובן הונג-קונג או סינגפור שהן יותר צפופות, וגם מקסיקו-סיטי, אבל כמדינה, אנחנו הולכים לקראת השיא העולמי.

אברהם פורז: אם אנחנו באמת ממשיכים גם ברצון לקלוט עלייה וגם ברצון לריבוי טבעי, נהיה במצב שבעצם הגורם היחיד שאי-אפשר לייבא מחוץ-לארץ, בשום מקרה, זה קרקע.

אברהם פורז: אני כמובן לא מציע לצאת למלחמה מזרחה ולמצוא איזה מרחב מחיה.

אפי אושעיה: תיתן פה רעיונות לאנשים להרחיב טריטוריות.

אברהם פורז: לא, לא מציע, כי פה היה לנו פעם דיון עם השר שרון על איזה סיפור, והוא אמר: באמת, אתם רואים, המדינה קטנה ואסור לוותר על אף מטר, אז אני לא אומר את זה.

יורי שטרן: – – –

אברהם פורז: אני גם יודע, אף שלא מזמן חנכו בהונג-קונג שדה תעופה חדיש ומאוד מודרני שכולו בים, בהשקעות של עשרות מיליארדי דולרים – אין לנו הכסף לעשות זאת, וגם אז, כל קרקע שנייבש בים, תהיה מאוד יקרה.

אפי אושעיה: משפט סיכום בבקשה.

אברהם פורז: לכן, אנחנו הולכים למחסור בקרקע.

אברהם פורז: מחסור בקרקע פירושו, שמה שלא תעשה עם עלויות הבנייה, המחירים ממשיכים לעלות.

אברהם פורז: פה, כדי לאפשר לאנשים בכל זאת להגיע לדירות, המדינה חייבת לעזור, בעיקר לשכבות הביניים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר עוד נקודה אחת – יש פה גורמים חזקים במדינה הזאת שלא מעוניינים שהמחירים ירדו, ואני רוצה להגיד לך – לדעתי, רוב הציבור לא מעוניין שמחירי הדירות ירדו, ואסביר גם למה.

שבח וייס: כי הוא בעל דירות.

אברהם פורז: קודם כול, אצלנו רוב הציבור רכש דירה, וגם אם הוא שילם משכנתה מעיקה וגם אם קשה לו, הוא לפחות יודע שהוא קנה ב-200,000 דולר, היום זה שווה 300,000 דולר.

אברהם פורז: הוא קנה ב-150,000, שווה – – –

שבח וייס: זה הנכס.

אברהם פורז: ברגע שאתה יוצר מצב שהמחירים מתחילים לרדת, אנשים מגלים שהמשכנתה שהם חייבים גבוהה יותר משווי הדירה, ואז נכנסים לדיפרסיה איומה.

אברהם פורז: זה קרה לנו בסוף שנות ה-80, תחילת שנות ה-90 – היו מצבים קשים מאוד בוועדות הכנסת, אנשים שאמרו: קניתי דירה, שילמתי מקדמה, שילמתי תשלומים, והיום המשכנתה שווה יותר מערך הדירה.

אברהם פורז: לכן, מאחר שמחירי הדירות ימשיכו לעלות, אין ברירה אלא לעזור לצעירים לקנות דירות.

אברהם פורז: החוק הזה הולך בכיוון הלא-נכון, ולדעתי צריך להתנגד לו.

אברהם פורז: תודה.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

אפי אושעיה: חברת הכנסת סופה לנדבר, את הדוברת לאחר חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: זה יהיה סופה של הפרשה.

אברהם פורז: לא מצביעים היום, נכון?

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: היום תשובה, והצבעה ביום רביעי.

יורי שטרן: זו פרשת תחילת השבוע.

אפי אושעיה: תודיע לנו מהתחלה אם אתה תומך או לא, חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, היה לנו – לחבר הכנסת מיכאל נודלמן ולי – פתרון קל מהמבוך הזה, להצטרף ל-99% או ל-98% מחברי הקואליציה ולא להיות נוכחים בדיון הזה, ונשארנו, כי מדובר בנושא מאוד מאוד חשוב ומרכזי, הייתי אומר המרכזי מכל הנושאים החברתיים של מדינת ישראל היום, וזה נושא דיור.

יורי שטרן: הגענו למצב שהדירות אינן בהישג יד לרוב אלה שבעצם זקוקים להן היום – לא לעולים חדשים שמגיעים וצריכים קורת גג, לא לזוגות צעירים שיוצאים לדרך, לשום משפחה ישראלית נורמלית, המחירים של היום, הריבית של היום, לא מאפשרים לרכוש דירה ולעמוד אחר כך כמשפחה שמסוגלת לפרנס את עצמה בכבוד.

יורי שטרן: לכן, הקרב על הדיור הוא הקרב המרכזי שצריכים לנהל אותו.

יורי שטרן: שחיקת המשכנתה זה לא דבר שהתחיל לפני שנתיים-שלוש שנים, התהליך הזה נמשך לפחות מ-1992, כשהיה העדכון האמיתי האחרון של המשכנתאות, כי העדכון של 1995 היה עדכון קוסמטי, שנגע בשוליים של המערכת.

יורי שטרן: לרוב רובו של ציבור הזכאים הוא לא שינה דבר.

יורי שטרן: לכן, השחיקה האמיתית היא לא 60%.

יורי שטרן: מול מחירי הדירות, השחיקה של המשכנתה היא 80% עד 90%.

יורי שטרן: במצב שכזה נלחמנו, גם בדיוני תקציב 1998 וגם בחודשים הראשונים של השנה – אנחנו, כישראל בעלייה, בעד הגדלת המשכנתאות.

יורי שטרן: זו גם חובה מבחינת המצב במשק, ועל זה אמר חבר הכנסת בן-עמי, שבאמת אין מנוף יותר טוב ליציאת המשק מהמיתון מאשר חידוש הבנייה.

יורי שטרן: זה נכון היה לעשות גם חברתית וגם כלכלית – להשקיע מאמץ וכסף נוסף בענף הבנייה, הן בקרקעות, הן במשכנתאות והן בפיתוח, כדי להאיץ את הצמיחה הכלכלית, לחדש אותה, וגם לפתור מצוקה חברתית איומה.

יורי שטרן: הציעו הצעת חוק שהיא מאוד שונה מזאת שדרשנו.

יורי שטרן: היא כן עונה על כמה מן הדרישות שלנו בתחום הגדלת המשכנתאות לזכאים החלשים ביותר, אבל היא מנוגדת לכל ההמלצות שהיו בוועדת-גדיש, ופוגעת בשכבות הרחבות האחרות.

יורי שטרן: זה לא היה מתוכנן כך.

יורי שטרן: הרזרבה, שהיתה 600 מיליון שקל, היתה אמורה לספק את הגדלת המשכנתאות בלי להרע לתנאים לאחרים, שהיינו מסכימים עם כך שלא יקבלו תוספת לעת עתה, אבל לא ייפגעו.

יורי שטרן: לכן אנחנו עומדים פה מול מצב סוריאליסטי, שיש הצעה שמצד אחד כן מסייעת לחלק מסוים של הציבור אבל רחוקה מלתת סיוע מספיק, וגם פוגעת בהמון זוגות צעירים.

יורי שטרן: יש לנו בעצם שתי אפשרויות.

יורי שטרן: אפשרות אחת היא להפיל את ההצעה הזאת במקום.

יורי שטרן: אפשרות שנייה היא כן להעביר אותה בקריאה הראשונה, וליצור חזית אחידה בוועדת הכספים, שתדרוש החזר של התנאים שהיו קודם לכל אותם זוגות צעירים שנפגעו בהצעה הממשלתית הנוכחית.

יורי שטרן: אם הממשלה תמשוך אז את ההצעה שלה, לא נפסיד כלום מול ההפלה המיידית של השבוע, אבל לפחות ניתן סיכוי לאישור המצב.

יורי שטרן: כי בעצם נכונות הממשלה סוף סוף, אחרי שש שנות שחיקה מתמשכת של המשכנתאות על-ידי הממשלה הזאת והקודמת וזאת שקדמה לה, סוף סוף להגדיל משכנתאות, יש בנכונות הזאת צעד נכון.

יורי שטרן: ואני מציע גם לחברי האופוזיציה לעשות את הניסיון הזה, להעביר את החוק בקריאה ראשונה, על מנת להילחם בוועדת הכספים בנושא הזה של מניעת הרעת תנאים לזוגות הצעירים.

יורי שטרן: כמו שאמרתי, אם לא נצליח, המצב יחזור לקדמותו.

יורי שטרן: אם נצליח, נקדם, ולו במקצת, את הפתרון למצוקת הדיור וגם למצוקת ענף הבנייה.

אפי אושעיה: הצעה יצירתית.

אפי אושעיה: תודה רבה לך.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

אפי אושעיה: אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר, וינעל את הרשימה חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לנו קשה לעשות עסקים עם סיעת ישראל בעלייה ועם סיעות קואליציה, כי נכווינו כמה פעמים.

שבח וייס: גם בחוק הדיור הציבורי יצאנו לדרך קבוצה רחבה של חברי כנסת, לרבות חבר הכנסת רומן ברונפמן – – –

אפי אושעיה: איזו הצעת חוק, אדוני, של חברי הכנסת רן כהן ושבח וייס?

שבח וייס: ושל ענת מאור ושל רומן ברונפמן ושל מקסים לוי.

שבח וייס: אלה שלוש-ארבע הצעות שונות, אבל התקבצנו בוועדת הכלכלה.

שבח וייס: עבדנו ופעלנו בוועדת הכלכלה עם יושב-ראש ועדת הכלכלה.

שבח וייס: רן כהן הוביל את העניין, ואני הייתי שותף מלא בהובלת העניין.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית הגיע עם תרגיל ממשלתי אדיר, סקטוריאלי, ונראה שננטשנו על-ידיכם.

שבח וייס: אתה אומר לנו עכשיו: בואו נוביל את זה לקריאה ראשונה – אתם איכשהו תסתדרו אחר כך ותשימו עלינו פס.

יורי שטרן: גם לנו אין עניין לפגוע – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שטרן, אני האחרון שרוצה להתגרות בכם, לא בגלל הקשר העמוק שיש לי לעלייה הגדולה מחבר המדינות והרבה הרבה סימפתיה, אלא בכלל אני חושב שאתם בטעות שם בקואליציה, הייתם צריכים להיות אתנו מכל בחינה שהיא.

שבח וייס: אני רק אומר ברוח ריאליסטית: אתם תשימו עלינו פס בכל הזדמנות; משתמשים בנו בקטע של הדרך, לוקחים תנופה, ואחר כך חוזרים לרכבת הממשלתית.

שבח וייס: לכן הרעיון הוא לא רע, יש לנו בעיה של סולידריות נמשכת מן ההתחלה ועד הסוף, ולא נטישה באמצע הדרך.

שבח וייס: זה לגבי ההצעה הטקטית.

שבח וייס: עכשיו לגופו של עניין.

שבח וייס: חברים יקרים, כל נושא הדיור והבנייה במדינת ישראל זה אתוס מדהים מצד אחד.

שבח וייס: יש התפתחות מדהימה בהיקף הבנייה וסדרה ארוכה של טעויות קשות מאוד.

שבח וייס: תראו אילו כלים היו למדינת ישראל לאורך כל השנים כדי להוליך את הנושא הזה לכיוון הרבה יותר פוזיטיבי.

שבח וייס: קודם כול, כמעט כל אדמות המדינה הן אדמות המדינה.

שבח וייס: יש מעט מאוד מדינות דמוקרטיות שזהו המצב הכלכלי בהן.

שבח וייס: שנית, כמעט כל הכספים להשקעות הם בידי המדינה, ממשל צנטרליסטי, הרבה כסף זורם מהמיסוי, קצת כסף זורם מן העם היהודי החי והמסייע, כסף גדול זרם מן העם היהודי שנרצח, מהשילומים, כסף קטן מאוד לעומת מה שלקחו לנו הרוצחים, אבל הוא כסף גדול לעומת קוטן המדינה באותן שנים.

שבח וייס: מהנדסים טובים, ארכיטקטים טובים, קהל גדול שרוצה לעבוד, והעסק בכל מיני פינות התפספס.

שבח וייס: זה השפיע השפעה דרמטית על כלכלת ישראל ועל המבנה החברתי של ישראל.

שבח וייס: הדיור הוא אחד האמצעים החשובים ביותר לניידות, למוביליות חברתית, והיא נעשתה בקפיצות ובאופן בלתי צודק, כשכמעט כל המעמד העליון והגבוה הוא פרי הכשרון והמניפולציה סביב הדיור, וכמעט כל המעמד הנמוך מאוד הוא קורבן למדיניות דיור לא נכונה.

שבח וייס: אני אומר את זה בגדול, בלי לחלק את זה על-פי ממשלות.

שבח וייס: עכשיו לגבי העתיד.

שבח וייס: מה זה מעמד בינוני?

שבח וייס: המעמד הבינוני שעליו אנחנו מדברים הוא הרבה יותר נמוך מכפי שחושבים, הוא קרוב מאוד למעמד הנמוך, הוא רחוק מאוד מהמעמד הגבוה.

שבח וייס: יש פה טעויות אופטיות.

שבח וייס: נניח, אבא שמרוויח 10,000 שקל נטו לחודש ויש לו שלושה ילדים; יש להם כבר דירה, קצת מירושה, קצת מחסכונות.

שבח וייס: זה מעמד בינוני?

שבח וייס: יש שתי מכוניות, זה נכון שזה מעמד בינוני לעומת אלה שאין להם, אבל המעמד הזה מאוד קרוב להיות מעמד נמוך באותו רגע שהוא ירצה לסייע לבני הבית ברכישת דירה.

שבח וייס: הוא מתנדנד כל הזמן בין נמוך לבינוני, כשהקטע הקריטי לגביו זה ציוד הדור הבא, דור הבנות והבנים, באיזו התחלה סבירה לבניית משפחה.

שבח וייס: זה הקטע הקריטי.

שבח וייס: הצעת החוק הממשלתית היא המשך הגטואיזציה של מדינת הרווחה.

שבח וייס: זונחים את הרעיון של מדינת רווחה על כל מערכות הערכים המאזנות שלה ואומרים: אנחנו צריכים להסתדר עם ש"ס – נסתדר.

שבח וייס: צריכים להסתדר עם העולים – נסתדר בערך, ונשמור על קואליציית הסקטורי.

שבח וייס: זה לא טוב.

שבח וייס: לכן הערתי לחבר הכנסת סעד, שיש פה מהלך ממדינת רווחה למדינת סעד, וזה לא טוב.

שבח וייס: לכן אנחנו לא נתמוך בחוק הזה.

שבח וייס: אשר לרעיון לגלגל אותו לקריאה שנייה ושם נתפשר, אני משאיר את הטקטיקה ליושבי-ראש הסיעה.

שבח וייס: אני אומר לכם שוב, חברים יקרים מישראל בעלייה, בקטע של הטקטיקות המשותפות אכזבתם אותנו, כי האסטרטגיה שלכם שונה.

אפי אושעיה: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני זוכרת לפני כמה שנים, כאשר התחילה העלייה המסיבית הזאת, אני החלטתי שהפתרון היחיד לכל עולה הוא למצוא לו גג מעל הראש.

סופה לנדבר: אז עמדתי בראש עמותה, שבהתחלה השם שלה היה "לבנות ולהיבנות", שם מאוד סימבולי, ואחר כך נתנו לעמותה הזאת שם אחר: "מתיישבים שנות 2000".

שבח וייס: אגב, זה שם ספרותי מ"תמול שלשום" של עגנון, עמוד 3.

אליעזר זנדברג: מה עם הבנים?

סופה לנדבר: מהשיר "אנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות בה".

סופה לנדבר: זה היה בהתחלת שנת 1990, מלחמת המפרץ, התקשרתי לראש עיריית אשדוד ואמרתי שהעמותה יוצאת לדרך.

סופה לנדבר: הוא אמר לי: יום שני או שלישי של התחלת המלחמה ואת עושה ישיבה?

סופה לנדבר: איך את בכלל מעזה להזמין אנשים לאולם, את לא מפחדת?

סופה לנדבר: מישהו בכלל יבוא לאולם?

סופה לנדבר: אמרתי: כן, כולם יבואו, כי כל אדם מבין, שאם יש לנו עתיד, יש לכולנו עתיד, ואם אין, אז אין צורך לבנות.

סופה לנדבר: אבל כולנו האמנו שיש עתיד למדינת ישראל אפילו בתחילת המלחמה.

סופה לנדבר: אז כל אחד רצה לבנות בית במדינה.

סופה לנדבר: כאשר האולם היה מלא, אני פניתי ואמרתי: אנחנו נבנה, ואנחנו בעצם קיבלנו ממדינת ישראל אדמה.

סופה לנדבר: זה דבר שממשלת ישראל היתה חייבת לתת לכל אזרח במדינת ישראל שחייב ורוצה לקנות בית ראשון במדינה.

סופה לנדבר: היה צריך לעשות סל הטבות: אדמה במחיר זול, הורדת 17% מע"מ, ולתת לבני אדם משכנתה, לחלק מהם לתת משכנתה מועדפת.

סופה לנדבר: מה אנחנו רואים בחוק הזה?

סופה לנדבר: אנחנו רואים בחוק הזה, שהחלום של חלק מהזוגות הצעירים לא יהפוך להיות מציאות.

סופה לנדבר: הם לא יקנו את הדירה.

סופה לנדבר: ואני גם רואה את הבלוף שאנשי ישראל בעלייה, לצערי, קנו.

סופה לנדבר: אני אסביר מה הבלוף.

סופה לנדבר: לא בזה שהבסיס של המשכנתה יגדל, אז יכול להיות שהם יקבלו תוספת של כמה עשרות אלפים.

סופה לנדבר: אבל מאיזה סכום של החזר הם התחילו?

סופה לנדבר: אבל מה שקורה פה: כאשר אני הקמתי עמותה אני אמרתי לעולים ולצעירים – ואני איחדתי ראשונה בארץ את הזוגות הצעירים והעולים החדשים – אני חושבת שכמו שמגיע לעולה חדש מגיע גם לזוג צעיר.

סופה לנדבר: ואני חושבת שישראל בעלייה, כאשר אתם כאילו מקבלים את זה, אתם לא מבינים שאתם מקבלים בלוף, אתם לא מבינים שראש הממשלה והממשלה כולה מסובבים אתכם על האצבע הקטנה, אתם לא מבינים שבעצם עולה חדש מושך אל עצמו שנאה וקנאה של אחרים, אלה שלא יכולים להגיע לדירה הזאת.

סופה לנדבר: ואני חושבת שדירה ראשונה בארץ מגיעה לכל בן אדם שרוצה לרכוש אותה, מפני שהמדינה לא נותנת להם סיוע, אבל כאשר הם רוצים להגיע לדירה הם חייבים לרכוש את הדירה, ואז המדינה צריכה לתת לחלק משכנתה מועדפת, ולרוב לתת אדמה במחיר זול, ולהוריד 17% מע"מ ולתת לאנשים אפשרות לרכוש את הדירה ולקבל את המשכנתה ולהחזיר אותה בכבוד, לא כמו עכשיו.

סופה לנדבר: עולים יקבלו את המשכנתה, אבל כאשר הם ילכו לבנק וכל חודש יהיו צריכים להחזיר מ-3,000 שקל ומעלה, כל תשלום חודשי, הם לא יהיו מסוגלים לעשות את זה.

סופה לנדבר: לכן אני אומרת לישראל בעלייה, חבל שאתם לא מאמינים בפוטנציאל של אחרים, או מאמינים בפוטנציאל של אחרים – לא רואים אותו, חבל שאתם נותנים לראש הממשלה ולממשלה לסבך אתכם.

סופה לנדבר: חבל שאתם מוכרים גם לעולים וגם לאחרים בלוף שקניתם.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אחרון הדוברים.

אפי אושעיה: גברתי סגנית המזכיר, נרשם גם חבר הכנסת מאיר שטרית, שידבר ביום ד', ואם כך הוא לא אחרון הדוברים.

אפי אושעיה: אחרון הדוברים להיום – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חייב לומר, שאני עולה כאן עם הרבה תהיות וסימני שאלה.

אליעזר זנדברג: בדרך כלל זה לא נהוג, אבל אני אשמח אם מי שבא להשיב כאן מטעם הממשלה יענה, אם לא בפורום של דיון במליאה – אז גם בפורומים אחרים.

אפי אושעיה: ביום רביעי תהיה תשובה.

אליעזר זנדברג: אולי תהיה תשובה, בדרך כלל אומרים שתהיה תשובה, ואז, לפי מצב הכוחות, מצביעים.

אליעזר זנדברג: כך הניסיון.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לדבר על הדברים שמטרידים אותי.

אליעזר זנדברג: באים כאן ואומרים: אנחנו לוקחים את אחת ההטבות שניתנו עד היום לזוגות הצעירים, והיא הצמדה חלקית של המשכנתה.

אליעזר זנדברג: מעכשיו המשכנתה תהיה צמודה.

אליעזר זנדברג: אבל המשכנתה צמודה בצד של החוב, המשכנתה לא צמודה ולא מעודכנת זה שש שנים, למעשה למעט עדכון קטן, והייתי אומר מאוד לא משמעותי, ב-1995, לא מעודכנת כבר שש שנים.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק שלי, שאומרת: בואו נצמיד את המשכנתאות בצד של סל ההטבות, כלומר הסכום שניתן כמשכנתה, בואו נצמיד אותו גם כן למדד הבנייה או למדד המחירים, עברה בקריאה טרומית, והקואליציה מונעת ממני להעלות אותה זה זמן רב.

אליעזר זנדברג: האשמה היא לאו דווקא בממשלה הזאת, גם הממשלה הקודמת נקטה אותה שיטה.

אליעזר זנדברג: הטקטיקה היא לראות במכשיר הזה של משכנתאות מכשיר שהממשלה יכולה לשחק בו לכאן או לכאן.

אליעזר זנדברג: אבל אם אנחנו הולכים על הצמדה מלאה, אני חושב שההיגיון אומר גם לקבוע מראש מסגרת, ואז לבוא ולומר את האמת לציבור מדי פעם:

אליעזר זנדברג: החלטנו לצמצם את גודל ההלוואה שניתנת במסגרת משכנתה בתנאים מועדפים, החלטנו לצמצם את גודל ההלוואה בכלל.

אליעזר זנדברג: אגב, לא ברור לי – והיה כאן איזה ויכוח על העניין – מה משמעות התנאים המועדפים מבחינת ריבית.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו מצפים שזוגות ייקחו הלוואה ב-8% ריבית, אני אומר: אל תיקחו, זו התאבדות, חבל על הזמן.

אפי אושעיה: לא, על-פי ההצעה, 4% לקו העימות, לעיירות הפיתוח וכך הלאה.

אפי אושעיה: ואחרים יישארו עם 8%.

אפי אושעיה: לא בהצעת החוק, בהצעת גדיש.

אליעזר זנדברג: אני קראתי את ההצעה.

אליעזר זנדברג: הדבר הזה עלה במסגרת הדיון, והדבר לא ברור.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: מה שכתוב – אין לדיין אלא מה שבפניו, והיה ויכוח האם זה כולל את חוקי היסוד או לא.

אפי אושעיה: חבר הכנסת זנדברג, בהצעת החוק לא מופיע הנושא של הריבית וכך הלאה, כי לא צריך חוק בשביל זה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, הריבית המסובסדת – גובה ושיעור הסכום – זה גם כן לא מופיע בחוק, וכתוצאה מכך ממשלה, וכל ממשלה משחקת בעניין הזה – אני צריך לדעת על מה אני מצביע.

אפי אושעיה: אמת, נכון.

אליעזר זנדברג: אני צריך לדעת מה קורה.

אליעזר זנדברג: לכן אני מרגיש מאוד לא בנוח עם הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני מוסיף על זה דבר אחר.

אליעזר זנדברג: אני רוצה שתהיה הבחנה ברורה לטובתם של זוגות צעירים, אנשים ששירתו בצבא, אנשים שנתנו את חלקם למדינה, על פני אוכלוסיות אחרות.

אליעזר זנדברג: אני לא רוצה להיטיב יותר, אפילו לא ליצור שוויון בינם לבין אוכלוסיות של חרדים או ערבים.

אליעזר זנדברג: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, כי לדעתי המדינה צריכה לתת לאלה שנתנו לה.

אליעזר זנדברג: אני חושש שהצעת החוק הזאת לפחות מטשטשת באופן מהותי את ההבדלים שקיימים היום.

אליעזר זנדברג: אני מטיל ספקות רבים לגבי המטרות החיוביות, הכוונות הטובות שעומדות מאחורי הצעת החוק, ומכאן גם התלבטותי הרבה.

אליעזר זנדברג: אנחנו בסיעת צומת החלטנו לתת חופש הצבעה לחברי הכנסת להצביע כפי שהם חושבים וסבורים.

ענת מאור: מה אתה מעריך?

אליעזר זנדברג: אני לא עוסק בהערכות.

אליעזר זנדברג: אני לא פרשן, חברת הכנסת מאור.

אליעזר זנדברג: אני כאן שיתפתי את חברי הבית הנוכחים בהערכותי.

ענת מאור: ההצבעה מאוד חשובה לנו.

שבח וייס: הוא מצביע – – –

אליעזר זנדברג: אני עדיין מחכה ומקווה, שבמסגרת אי-אלו דיונים ושיחות נוכל אולי להשתכנע או לשמוע ולהשמיע ולשכנע.

אליעזר זנדברג: אבל כרגע אני מתלבט קשה מאוד.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לדאוג לזוגות הצעירים, האנשים הרגילים במדינה.

אליעזר זנדברג: הגיע הזמן שידאגו להם, לא רק סקטורים כאלה ואחרים.

ענת מאור: זה רוב האוכלוסייה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להיות בקרב אלה, בוודאי לא בקרב אלה שפוגעים בזכויותיהם של האנשים הרגילים, ששירתו בצבא והם זוגות צעירים.

אליעזר זנדברג: איך אמר חבר הכנסת וייס, גם אם ההורים מרוויחים סכום שהוא לא סכום של עוני, זה עדיין לא אומר שהם יכולים להרשות לעצמם לרכוש את הדירה.

אליעזר זנדברג: ובישראל רכישת הדירה היא עדיין ערך.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: תם הדיון להיום, חברי הכנסת, בהצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998.

אפי אושעיה: תשובה והצבעה יהיו במועד שיקבע יושב-ראש הכנסת.

אפי אושעיה: (קריאה ראשונה)

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק גיל הנישואין (תיקון מס' 4) (גיל הנישואין לנער), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה, הצעת חוק של חבר הכנסת אבנר חי שאקי וקבוצת חברי הכנסת.

אפי אושעיה: יציג את ההצעה חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: אם אפשר ברחמנות.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, עכשיו יש לך רוב.

שבח וייס: אם תאריך – – –

אפי אושעיה: כן, חבר הכנסת וייס, אני אבקש ממך אחר כך להחליף אותי כדי שאני אוכל לשאת דברים, ברשותך.

אפי אושעיה: תודה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת חוק זה היא להביא לנורמליזציה בנושא כל כך חשוב כמו גיל נישואין.

אבנר-חי שאקי: יש חוק מתחילת שנות המדינה, הקובע את גיל המינימום לנישואין לנערה – 17.

אבנר-חי שאקי: זה בעקבות העובדה, שבנות למשפחות שהגיעו מארצות מסוימות במזרח באו נשואות מגיל רך ביותר, והדבר השליך כמובן על המצב החברתי והכלכלי של אותן משפחות.

אבנר-חי שאקי: היה מאמץ ניכר בקרב המשפחות הללו להעלות את הגיל.

אבנר-חי שאקי: ואכן הכנסת קיבלה כבר בראשית שנות המדינה את העיקרון, שגיל הנישואין לנערה הוא 17.

אבנר-חי שאקי: מתחת לזה זו עבירה פלילית גם של מי שעורך את הנישואין ומי שמעודד את הנישואין הללו.

אבנר-חי שאקי: משום מה, דבר שאין לו הסבר, לא הצלחתי למצוא תשובה על כך אצל איש מקרב אלה שהשתתפו בדיונים הללו – מדוע הגבר-הנער לא נכלל אוטומטית בזה.

אבנר-חי שאקי: המצב במשפט העברי היה תמיד הפוך.

אבנר-חי שאקי: לפי המשפט העברי, כידוע, "גדול" במשפט העברי נחשב בן 13 ויום אחד, ו"גדולה" נחשבה בת 12 ויום אחד.

אבנר-חי שאקי: כלומר, להיפך, האשה התבגרה יותר מוקדם מאשר הגבר.

אפי אושעיה: אם כך, למה להשוות.

אבנר-חי שאקי: להשוות מפני שהיו מקרים לא נורמליים של בן 14 שנשא אשה בת 18 או בת 20.

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: אני מסכים שצריך להגביל.

אפי אושעיה: אני מברר אתך, אדוני.

אפי אושעיה: אם הנערה מתבגרת יותר מהר מהגבר – אם כך, מדוע שלא ייקבע לגבר נניח גיל 18 ולאשה גיל 17?

אבנר-חי שאקי: אני מודה לך על השאלה, דנו בה.

אבנר-חי שאקי: התעניינתי, בדקתי עם סוציולוגים ועם משפטנים, והם מצאו, שגיל 17 הוא סביר בארץ, ורמת ההתפתחות הביולוגית, האינטלקטואלית והפסיכולוגית היא כזו, שבגיל הזה יש כאלה שכמעט הולכים לצבא, אנשים יוצאים לעבודה, אנשים נמצאים בתנועות נוער כשההורים סומכים עליהם, והם עושים פעולות רבות בעלות משמעות יותר מאשר בני גילם בשאר מדינות העולם.

אבנר-חי שאקי: הסברה היא, שזה גיל שבו הנער בשל דיו כדי לנסות להתחיל לבנות לעצמו משפחה.

אבנר-חי שאקי: ברור שרבים יתווכחו, האם מי שלא גמר שמינית הוא בגדר מי שמסוגל להקים בית בישראל ולבנות משפחה?

אבנר-חי שאקי: זו שאלה טובה.

אבנר-חי שאקי: אמרנו שלפחות גילו לא יהיה פחות מזה של הנערה.

אבנר-חי שאקי: היתה הסכמה בכל הסיעות, בכל הקבוצות – של חברת הכנסת ענת מאור, שהיא שותפה לעניין הזה, וכל החותמים כאן, כמו חברות הכנסת דליה איציק, תמר גוז'נסקי וכו'.

אבנר-חי שאקי: אין זה עניין פוליטי, אין זה עניין מפלגתי, זה עניין של סטטוס, של השוואת המעמד.

שבח וייס: אתם מציעים 17 ו-17?

אבנר-חי שאקי: 17 ו-17.

אבנר-חי שאקי: זה הגיוני, סביר, ומתקן עוולה מסוימת שקיימת במציאות שלנו 50 שנה.

אבנר-חי שאקי: הרבה דברים תוקנו בשנת ה-50, בואו נתקן גם את העניין הזה.

אבנר-חי שאקי: לכן אני קורא לחברי לתמוך בהצעה הזאת.

אבנר-חי שאקי: עד כמה שהתעניינתי, לא מצאתי אדם שהתנגד לכך.

אבנר-חי שאקי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אפי אושעיה: תודה לך, חבר הכנסת שאקי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

אפי אושעיה: עשיתי החלפה עם חבר הכנסת וייס, שיחליף אותי כדי שאוכל לדבר.

שבח וייס: מורי ורבותי, אני חושב שקשה להתנגד להצעת החוק הזאת, יש בה היגיון רב.

שבח וייס: זה שקבעו שגבר צריך להיות בן 18 ואשה בת 17, היה בכך גם ממד מסורתי של סוג של פטרונות מסוימת.

שבח וייס: מכיוון שהגבר הוא ראש המשפחה, רצוי שיהיה קצת יותר בוגר.

שבח וייס: אני מניח שזה המקור של ההבדלים.

שבח וייס: עובדה היא שבזכות הבחירה לכנסת לא קבעו את זה, עובדה היא שבגיוס לצבא לא קבעו את זה, אלא לעניין זה.

שבח וייס: זה היה די הגיוני באותה עת.

שבח וייס: אולי זה היה קשור קצת ליכולת לפרנס.

שבח וייס: המקרים האלה נדירים, המגמה היום היא דווקא שמתחתנים בגיל יותר מבוגר.

שבח וייס: אם זה נדיר, זה בא לפתור בעיות מאוד ספציפיות.

ענת מאור: לפי הנתונים של המועצה לשלום הילד, מדובר על מאות מקרים בשנה.

שבח וייס: אני אתמוך בחוק הזה.

שבח וייס: אני רוצה להציע לילדים הנחמדים, לבני ה-17 ולבנות ה-17: אל תתחתנו בגיל 17.

שבח וייס: תאמינו לי, זה כל כך מוקדם.

שבח וייס: תתנסו קצת יותר, תצאו קצת למרחב, תצאו לצבא, תצאו לעבודה.

שבח וייס: דווקא היום, כשיש יותר ליברליזם בקשרים בין נערים לנערות – זו תופעה ידועה – אין הדחיפות הזאת.

שבח וייס: אני אומר שדווקא היום, מול הליברליזם הזה, וכשיש קשיים בהשגת דיור וכיוצא באלה, תטעמו קצת טעמם של לימודים וכן הלאה.

שבח וייס: אנחנו עכשיו בקטע של ייעוץ נישואין, כי אנחנו אנשים נשואים בעלי ניסיון, אנחנו בעלים, אנחנו הורים, אנחנו סבים וסבתות, וקצת למדנו וטעמנו טעמם של החיים.

שבח וייס: אנחנו כמחוקקים נאפשר לכם לעשות את זה, ואתם, אל תקצרו את השחרות, יש בזה כל כך הרבה קסם.

שבח וייס: לא למהר, בבקשה, בקטע הפורמלי.

שבח וייס: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

אפי אושעיה: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אבנר חי שאקי על הצעת החוק.

ענת מאור: אני, יחד עם חברי כנסת נוספים, והמועצה לשלום הילד, יזמנו את הצעת החוק, שכן מהנתונים עולה שמדובר על מאות מקרים בשנה.

ענת מאור: כשהיינו בדיון בנושא שמענו מחלק מהנערות ומהנערים, שהם בעצם ילדים, שיש מקרים שבהחלט מצדיקים את החוק.

ענת מאור: בוועדת העבודה והרווחה קיבלנו נתונים, שברוב מדינות אירופה קיים חוק כזה.

ענת מאור: אפשר לשים לב לדבר נוסף שציין חבר הכנסת שאקי: אין סיבה לעשות אפליה בין בנות לבין בנים, זה חלק מהעיקרון ומהתפיסה החקיקתית החשובים.

ענת מאור: לכן, אני רוצה לתמוך בהצעת החוק ולציין בהזדמנות זו, שהיום, במסגרת דיונים לרגל יובל ה-50, ציינו את נושא הילדים והנוער – – –

שבח וייס: נדמה לי שפעם שנייה תוך חודשיים.

שבח וייס: מה היה לפני חודשיים?

ענת מאור: היום הראשון היה עם מועצות התלמידים, במסגרת החודש שקבעו במשרד החינוך ובחסות רעיית הנשיא; היום היה יום עיון, והדגש היה לא בנוער אלא בשיחה עם מומחים.

ענת מאור: רציתי להסב תשומת לב לפאנל שהיה בנושא החקיקה עם השופטת רוטלוי.

ענת מאור: עכשיו צריך לרכז את כלל החקיקה בנוגע לילד.

ענת מאור: התברר שהיש הוא רב, אבל יש צורך לעשות אינטגרציה של כל החקיקה הנוגעת לילד ולשים דגש בזכויות ובתפיסות חדשות, ולא רק בהגנה.

ענת מאור: אני רוצה לברך על החוקים שאנחנו מתקנים ומוסיפים באופן הדרגתי את המועצה לשלום הילד ואת עורכת-הדין טלי גל, שמסייעת בידינו.

ענת מאור: אני מאמינה, שהסכמות חברתיות וחינוך הם הבסיס, אבל תפקידנו כבית-מחוקקים הוא להוסיף את נדבך החקיקה, ואני רואה בהצעת החוק הזאת חלק חשוב בתוכה.

ענת מאור: על כך נברך ונתברך.

שבח וייס: בוודאי תהיה הסכמה גורפת.

שבח וייס: איזה ילד בגן-ילדים אמר לחברתו הקטנה: רינה'לה, את מקסימה, את תהיי אשתי הראשונה.

שבח וייס: אם יתחילו בגיל 17 עוד יספיקו לעשות כמה סיבובים.

שבח וייס: אנחנו פשוט מספקים להם יותר מרחב.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אפי אושעיה.

שבח וייס: מובטחים רוב והסכמה גורפת.

שבח וייס: אם המועצה לשלום הילד תומכת בזה – זה מוסד חשוב, רגיש ופעיל, הם בוודאי שקלו ובדקו מכל כיוון.

שבח וייס: הם גוף מאוד אחראי בדרך כלל.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אצביע בעד הצעת החוק, בוודאי בקריאה הראשונה.

אפי אושעיה: אני אומר לחבר הכנסת שאקי, שהזכיר את המתחתנים בגילים הצעירים: אני מכיר עליות שלמות שהגיעו לארץ מתימן וממקומות שבהם בנות נישאו בגיל 13 ו-14 וגידלו משפחות לתפארת מדינת ישראל, משפחות גדולות שנשאו בעול.

אפי אושעיה: הסבתא שלי כזו, אולי הסבתא שלך כזאת – –

אבנר-חי שאקי: נכון.

אפי אושעיה: – – וסבתות אחרות, נשים יוצאות מן הכלל.

אפי אושעיה: אבל אנחנו נמצאים בחברה מתירנית ותחרותית, כשאנחנו נמדדים על-פי היכולות הכלכליות שלנו ולא על-פי יכולות אחרות.

אפי אושעיה: אמר פה קודם חבר הכנסת אברהם פורז: לא משפחות ברוכות ילדים, אלא משפחות מרובות ילדים.

אפי אושעיה: אלה מושגים קצת מעוותים על-פי תפיסתי החברתית, אבל זוהי תפיסת עולם וחבר הכנסת מביע את דעתו כאן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שאקי, אני טוען שנער בן 17 אינו בשל לנישואין.

שבח וייס: גם לא בן 18.

אפי אושעיה: למרות הרצון שלנו להשוות בין המינים, לא היה כאן מקום לזה.

אפי אושעיה: יש לי בנות בגיל 14, 15, אני רואה את החברים שלהן בגיל 14, 15, הם חצי מהן בגובה, חצי מהן בתכונות.

אפי אושעיה: לא מפני שהם פחות טובים, אלא מפני שהם פחות מתבגרים בגילים האלה.

אפי אושעיה: דעתי האישית היא, שאין מקום שנער בן 17 יושווה לנערה בת 17.

ענת מאור: על אחת כמה וכמה.

שבח וייס: הוא אומר, חברת הכנסת ענת מאור, שנערות ונשים מוכנות לחיים בגיל הרבה יותר מוקדם, בכל המובנים.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: זו אחת העוולות שעושים להן; אחר כך מפלים אותן אף-על-פי שהן כל כך מפותחות.

אפי אושעיה: אני טוען שנערה בת 17 הרבה יותר בשלה מנער בן 17.

שבח וייס: בשלה, חכמה, מנוסה, פיקחית וכו'.

אפי אושעיה: לכן הייתי מציע, שלגבי נערים הסף לא יהיה 17 ולא 18 אלא 19 ו-20.

אפי אושעיה: אני מציע שנאשר היום את הצעת החוק כפי שהיא בקריאה ראשונה, ונביא סוציולוגים מומחים לעניין שיחוו דעה – – –

יורי שטרן: בעיקר שיהיה אחרי גיל הצבא.

אפי אושעיה: – – – שיבואו לישיבה, יחוו אנשי מקצוע את דעתם, ואם אני קולע לדעתם של אותם אנשי מקצוע ונשיג רוב בוועדה, נביא לקריאה שנייה ושלישית תיקון.

אפי אושעיה: ואם לא, נאשר את זה על-פי חוות דעתם.

אפי אושעיה: אם כן, נצביע בקריאה ראשונה בעד, והמשך הדיון יהיה בוועדת העבודה והרווחה.

אפי אושעיה: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

שבח וייס: לפנים משורת הדין, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, אחרון המתדיינים בחוק.

שבח וייס: לאחר מכן נעבור להצבעה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך על יוזמתו של חבר הכנסת שאקי, אבל יש לי כמה הערות.

מיכאל נודלמן: אני מסכים עם חברי חבר הכנסת אפי אושעיה, שגיל 17 הוא לא גיל להיות נשוי.

אבנר-חי שאקי: – – –

מיכאל נודלמן: כן, זה סתם לא מקובל.

מיכאל נודלמן: אבל ברוב המדינות הגיל הוא 19-18.

מיכאל נודלמן: אני בעד אישור הצעת החוק עכשיו, אבל בדיון בוועדה אפשר באמת לשקול ולראות מה קורה בתחום זה ברוב המדינות ונקבל החלטה יותר טובה.

מיכאל נודלמן: תודה.

אפי אושעיה: תודה לך, חבר הכנסת נודלמן.

אפי אושעיה: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון מס' 4) (גיל הנישואין לנער), התשנ"ח–1998, הצעתם של חברי הכנסת אבנר חי שאקי, ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת, בקריאה ראשונה.

אפי אושעיה: ניתן להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון מס' 4) (גיל הנישואין לנער), התשנ"ח–1998, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: הצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אפי אושעיה: ישיבת הכנסת נעולה.