ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 275, 1999-01-12 00:00

דוד טל: היום יום שלישי, כ"ד בטבת התשנ"ט, 12 בינואר 1999 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דוד טל: הודעה ליושב-ראש הכנסת – "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר החוץ ושר התשתיות הלאומיות שב ארצה ביום כ"ב בטבת התשנ"ט, 10 בינואר 1999".

דוד טל: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: החלטת ועדת האתיקה בעניין היעדרות מישיבות הכנסת בכנס הקיץ, התשנ"ח–1998; החלטת ועדת הכנסת בעניין נטילת חסינות מחבר הכנסת אריה דרעי.

א' האן: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: הודעת ועדת הכנסת על נטילת חסינותו של חבר הכנסת אריה דרעי – ימסור את ההודעה חבר הכנסת מאיר שטרית בשם ועדת הכנסת.

דוד טל: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום כ"ד בטבת התשנ"ט, 12 בינואר 1999, דנה ועדת הכנסת בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות הנתונה לחבר הכנסת אריה דרעי, לפי סעיף 4 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, לגבי האשמות הכלולות בכתב האישום המצורף.

): חבר הכנסת אריה דרעי הודיע בכתב ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת, שהוא מסכים לנטילת החסינות.

): אני מודיע בזאת, כי בהתאם להוראות סעיף 13(ז)(1) לחוק האמור, החליטה היום ועדת הכנסת ליטול את חסינותו של חבר הכנסת אריה דרעי, כמבוקש.

): תודה, אדוני.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 20) (ניהול מדיניות מוניטרית), התשנ"ט–1999, בקריאה ראשונה, של חברי הכנסת אברהם שוחט, אברהם פורז ומאיר שטרית.

דוד טל: יציג את ההצעה חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמעט שנתיים לאחר שהחוק עבר בקריאה טרומית, ליתר דיוק שנה ו-11 חודש, אני שמח להביא את החוק לקריאה ראשונה, ולמיטב ידיעתי ושיחותי, יש הסכמה רחבה גם של הקואליציה וגם של האופוזיציה בהצבעה על החוק.

 אברהם-בייגה שוחט: נושא דרך קביעת המדיניות המוניטרית, קרי שער הריבית, הוא נושא שהיה שנוי במחלוקת בקהילייה הכלכלית הישראלית זמן לא מועט.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי אומר, שהתוודעתי לעניין במלוא חריפותו כאשר כיהנתי כשר אוצר בממשלת ישראל, ולא אחת התנהלו מחלוקות וויכוחים עם בנק ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: הדבר הזה הגיע לשיחות ולדיונים עם ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, יחד אתי ועם נגיד הבנק, ובסופו של דבר, יומיים לפני הירצחו של ראש הממשלה, ב-2 בנובמבר, הקים נגיד הבנק ועדה פנימית של הבנק, כאשר תכננו גם להקים ועדה חיצונית שדנה בעניין, שכן למיטב ידיעתי אין לזה אח ורע, למעט אולי בשתי מדינות בעולם, ניו-זילנד וקנדה, שהחלטות כל כך חשובות, לא מוגדר כיצד ואיך הן מתקבלות.

 אברהם-בייגה שוחט: סמכות הנגיד היא מוחלטת ובלעדית בעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: כאשר שר האוצר צריך להעביר 10 מיליוני שקל מסעיף לסעיף, הוא צריך ללכת לוועדת הכספים.

 אברהם-בייגה שוחט: שר אוצר ומדיניות כלכלית נמצאים בביקורת כנסת ישראל, ואילו מדיניות כלכלית כל כך חשובה בתחום המוניטרי מתקבלת על-ידי אדם אחד בלבד, מוכשר ככל שיהיה.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, העולם כולו ידע את הדברים, ויש מועצות מוניטריות כאלה ואחרות בכל חלקי העולם.

 אברהם-בייגה שוחט: בכל המקומות, החלטה על שער הריבית, שמשפיעה כמובן על המשק, מתקיימת ומתנהלת על-ידי ועדה שרושמת פרוטוקול, מקבלת החלטות, יש שקיפות לדיון, וכך גם צריך להיות אצלנו.

 אברהם-בייגה שוחט: הוועדה שמינה הנגיד ב-2 באוקטובר 1995 מסרה את עבודתה ביולי 1996, לאחר הבחירות, והיא קבעה במפורש שאין הרבה מקומות בעולם בלי ועדה מוניטרית והמליצה על הקמת ועדה כזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, הדברים נמשכו ונגיד בנק ישראל, שלא בצדק, ראה בהקמת גוף כזה, אדוני היושב-ראש, פגיעה בעצמאותו, ולא כך היא.

 אברהם-בייגה שוחט: הראיה, בכל העולם זה קיים, ואני בעד עצמאות בנק ישראל, במסגרת מדיניות הממשלה כמובן, ולכן המאבק הבלתי-פוסק שנוהל נגד שינוי החקיקה היה, לפי דעתי, מאבק בלתי צודק.

 אברהם-בייגה שוחט: לאחר שהצעת החוק, ששותפים לה ידידי חבר הכנסת שטרית וחבר הכנסת פורז, עברה בקריאה טרומית, העסק טופל שלא כהלכה, לצערי.

 אברהם-בייגה שוחט: מדי פעם התחלף שר אוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: דן מרידור ביקש ארבעה חודשים, והסכמנו.

 אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן הוא התפטר ושוב נוצר פרק זמן בלתי סביר והוקמה ועדה, ועדת השופט לוין, עם מומחים, כדי לקבוע שינוי מרחיק לכת בחוק בנק ישראל, שבו היה צריך להיות כלול גם הדבר הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: לאור זה, יושב-ראש ועדת הכספים נמנע מהבאת הנושא לדיון.

רפאל פנחסי: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: בסופו של דבר, הפנייה לוועדת הכנסת, כמובן.

 אברהם-בייגה שוחט: ואז, אחרי בדיקה עם היועץ המשפטי של הכנסת, התברר שאין סמכות לעכב לתקופה כל כך ארוכה.

 אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, על-פי התקנון, פניתי לוועדת הכנסת, ורק אז החל הדיון, כעבור כמעט שנתיים, בוועדת הכספים.

 אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה, נוצר רוב על מנת להעביר את החוק לכאן.

 אברהם-בייגה שוחט: התחייבתי בוועדת הכספים, שלא יימשך הדיון אלא לאחר פרסום הדוח של ועדת-לוין, ולא ידעתי מה יהיה תוכנו.

 אברהם-בייגה שוחט: ואכן הדוח פורסם, ולשמחתי הרבה ולשמחת כל המצדדים בהקמת מועצה מוניטרית, הוועדה המליצה על הקמת מועצה מוניטרית שתדון במדיניות המוניטרית ותקבל החלטות, בהרכב של הנגיד, המשנה לנגיד ושלושה אנשים נוספים שיאושרו בממשלה, אנשים בעלי יכולות, לא אנשים פוליטיים.

 אברהם-בייגה שוחט: אלה יכולים להיות אנשים מהאקדמיה, נגידים לשעבר, אנשי כלכלה רבי-ניסיון ויכולת בנושא הזה, והם יצטרכו לתת את ההחלטה כאשר אין רוב בוועדה לנגיד בנק ישראל ולנציג הבנק.

 אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, בהופעה בפני ועדת-לוין הציע בנק ישראל הצעה מאוד מוזרה.

 אברהם-בייגה שוחט: הסכימו לוועדה, אדוני היושב-ראש, כי הבינו שאי-אפשר להחליט בנושאים כל כך חשובים החלטה של אדם אחד, בלי פרוטוקול, בלי כלום.

 אברהם-בייגה שוחט: הציעו שיהיו שלושה נציגי בנק ישראל ועוד שניים שהממשלה תאשר על-פי המלצת הנגיד, והם יהפכו למקבלי שכר בבנק.

 אברהם-בייגה שוחט: כלומר, ועדה מאוד יפה של חמישה אנשים מבנק ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: ועדת-לוין, שלא חשודה בהתנגדות לבנק ישראל ולא רוצה לפגוע בעצמאותו, וכך גם אני, בעצם הציעה המלצה שאני אציע לחברי בוועדת הכספים, כאשר יתקיים הדיון, פחות או יותר, יש שם שינוי קטן כזה או אחר, לאמץ את המלצת ועדת-לוין.

 אברהם-בייגה שוחט: בחוק שאנחנו הצענו יש הרכב אחר.

 אברהם-בייגה שוחט: אפשר לללכת לכיוון המלצות ועדת-לוין.

 אברהם-בייגה שוחט: לאור זאת, אני גם מציע, שאף שהכנסת נמצאת בשלהי כהונתה – אני לא רוצה להגיד קיומה, שכן הכנסת תמשיך להתקיים לנצח נצחים, לפי דעתי – אבל הכנסת הארבע-עשרה עומדת, כנראה, על-פי ההחלטות, לסיים את תפקידה; עדיין, אם נסכים בוועדת הכספים ללכת על-פי המלצות ועדת-לוין, אנחנו יכולים להספיק להעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית, שכן אנחנו נלווה בשמחה רבה ועדה מאוד מכובדת של מומחים, נגידים לשעבר, פרופסורים, שופט לשעבר, ואנחנו נוכל את הקטע הזה לעשות.

ראובן ריבלין: הנגיד מסכים לזה?

 אברהם-בייגה שוחט: את זה צריך לשאול אותו.

בנימין אלון: נגיד שהוא מסכים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד למה חשוב לעשות את זה מהר.

ראובן ריבלין: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ריבלין, זמני מוגבל, ולכן הייתי שמח אם לא היית קורא קריאות ביניים מפריעות.

ראובן ריבלין: רק שאלתי שאלה אחת, אז אתה אומר קריאות ביניים.

 אברהם-בייגה שוחט: יש טענה שיכולה להגיד: בואו תחכו שיביאו את כל החבילה של דוח השופט לוין.

 אברהם-בייגה שוחט: היא לא דנה רק בנושא הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: זו חבילה גדולה מאוד על תפקיד הבנק, על דרך עבודתו.

 אברהם-בייגה שוחט: תמתין, מה בוער?

 אברהם-בייגה שוחט: לפי הערכתי, לא לפני שנה וחצי מהיום תבוא ממשלה עם לבוש תחיקתי להמלצות ועדת-לוין.

 אברהם-בייגה שוחט: קראתי את הדוח.

 אברהם-בייגה שוחט: הממשלה לא תסכים לדוח כפי שהוא בקטעים אחרים, לאו דווקא בקטע הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: בקטע הזה, אני חושב שהממשלה מאוד שבעת רצון.

 אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, זה די תואם את מה שהציע האוצר בפני הוועדה כאשר הוא העיד בפניה.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, בגלל החשיבות של הנושא, מן הראוי לקבל החלטה מהירה, ספציפית, בנושא של מועצה מוניטרית, ונניח לממשלה אשר תקום לאחר הבחירות, אני מקווה שתהיה ממשלה שלנו – דרך אגב, אתם יכולים להיות שותפים בה, ללא צל של ספק, אדוני היושב-ראש – ואני מקווה שהנושא יעלה במהירות.

דוד טל: חבר הכנסת בייגה, מה שברור הוא שאנחנו נהיה בממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: ככה או ככה.

דוד טל: לגביכם זה עדיין בספק.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אעדיף שתהיו שותפים שלנו מאשר שותפים שלהם.

דוד טל: זה בסדר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד מלה על מדיניות כלכלת הבחירות.

 אברהם-בייגה שוחט: היו דברים מעולם בהיסטוריה של מדינת ישראל.

דוד טל: למה לערבב שמחה בשמחה.

דוד טל: הנושא שהעלית, נושא הנגיד, הוא כל כך חשוב, כל כך רציני.

דוד טל: אני חושב שזה יפגום בטעם הטוב ובצורה היפה שהגשת אותו.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת בייגה, יש לך אפשרות לדבר בחוק ההסדרים מפה עד להודעה הבאה.

 אברהם-בייגה שוחט: אז אני אומר רק מלה אחת, בכל אופן, בנושא אחר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להודיע לחברי הכנסת, שכאשר ראש הממשלה עומד פה ואומר: השארתם לי ירושה קשה מנשוא, היה 14 מיליארד שקל גירעון, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת רובי ריבלין – – –

ראובן ריבלין: להשכלה.

דוד טל: למען הסר כל ספק.

 אברהם-בייגה שוחט: שנת 1998, למרות כל הדיבורים ולמרות כל הקיצוצים, הסתיימה בגירעון, הגירעון המקומי, של יותר מ-12 מיליארד שקל, מה שנמדד גם אז, שכן אתה מבין שאם מודדים מטר בסנטימטרים ואחר זה אומרים 40 אינץ' זה אותו דבר, אז שיטת המדידה השתנתה קצת.

 אברהם-בייגה שוחט: אז נדבר בדיוק אותו דבר.

 אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה שעומד כאן, הוא כמובן אומר דברים שמוצאים מן האמת לאמיתה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני גם רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת ריבלין, שכאשר קיבלנו את הממשלה היה גירעון של 17 מיליארד שקל בערך.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה פה לצורך הפרוטוקול, כדי שבכל אופן ידעו מה מידת האמת והאינטגריטי בהצגת דברים על-ידי ראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה לך, אדוני.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם שוחט.

דוד טל: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: באמצע הדיון מותר?

דוד טל: על-פי הסמכות שיש ליושב-ראש הישיבה, הוא יכול לאפשר ליושב-ראש ועדת הכנסת לומר את דברו, ואני מאפשר לו.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה, כי ועדת הכספים תדון: א.

): בהצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הקצבה למפלגות הקואליציה), התשנ"ט–1998, של חבר הכנסת נסים זוילי – הכנה לקריאה ראשונה; ב.

): בהצעת חוק העתיקות (תיקון – חפירות בדיקה והצלה), התשנ"ט–1998, של חבר הכנסת חגי מירום וקבוצת חברי הכנסת.

): תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דוד טל: גברתי חברת הכנסת דיין, אודה לך מאוד אם תנעלי את הפלאפון.

יעל דיין: ראית שאני לא מדברת.

דוד טל: בסדר, אבל הצלצולים הם פה.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

דוד טל: הדובר הבא – חבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת בני אלון.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ביחד עם חבר הכנסת שוחט וחבר הכנסת שטרית בין היזמים של הצעת החוק שבה מדובר.

אברהם פורז: האיש שהוביל את העניין הוא, כמובן, חבר הכנסת שוחט, ואת זה אי-אפשר לקחת ממנו.

אברהם פורז: אינני יודע את פרטי הדברים ואינני יכול לומר האם ועדת-לוין הוקמה בעקבות הלחץ או שהיא היתה מוקמת מאליה, אם כי אני נוטה להאמין שאלמלא הלחץ שהופעל פה בכנסת וגם במקומות אחרים ועדת-לוין לא היתה קמה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, נכון שיש הבדלים בין מה שוועדת-לוין מציעה לבין מה שאנחנו הצענו.

אברהם פורז: אנחנו הלכנו על דבר מצומצם של הרכב מועצה מוניטרית.

אברהם פורז: אני רוצה לומר כמה דברים על ועדת-לוין.

אברהם פורז: ועדת-לוין היתה ועדה נכבדה מאוד.

אברהם פורז: עמד בראשה השופט בדימוס דב לוין, שופט בית-המשפט העליון.

אברהם פורז: היה חבר בה פרופסור חיים בן-שחר, הידוע לכולנו.

אברהם פורז: הוא היה מועמד של שמעון פרס ב-1981 להיות שר האוצר.

אברהם פורז: מה לעשות?

אברהם פורז: ב-1981 מפלגת העבודה לא כל כך הצליחה.

 אברהם-בייגה שוחט: היא קיבלה 47 מנדטים.

אברהם פורז: כן, אבל אגיד לך, אני לא יודע מה עדיף, 47 מנדטים באופוזיציה או 44 מנדטים בשלטון.

דוד טל: או 32 מנדטים עם שלטון.

אברהם פורז: כן, או 32 מנדטים שיש לליכוד עם שלטון.

אברהם פורז: היה בוועדה ארנון גפני, שהיה נגיד בנק ישראל בעבר.

אברהם פורז: היה שלמה לורינץ, חבר כנסת ואיש כלכלה, יושב-ראש ועדת הכספים בעבר.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא היה יושב-ראש הוועדה המייעצת של בנק ישראל.

אברהם פורז: הוא היה יושב-ראש הוועדה המייעצת של בנק ישראל.

אברהם פורז: כן היה בוועדה עורך-הדין יחזקאל פלומין, שהוא גם עורך-דין, גם רואה-חשבון, גם היה חבר כנסת וגם היה סגן שר אוצר.

אברהם פורז: כן היו בוועדה פרופסור אלכס צוקרמן ועורך-הדין יעקב רובין, שהוא מומחה בתחום הזה.

אברהם פורז: עיינתי בדוח של הוועדה, אומנם לא עיון מאוד מעמיק, אבל אפשר לומר, שבסופו של דבר הקונצפציה הכללית שאנחנו המציעים רצינו, קרי: שנושא המדיניות המוניטרית לא יהיה בידי אדם יחיד, התקבלה על דעת הוועדה.

אברהם פורז: אכן, אם אנחנו קוראים את המלצות הוועדה, אנחנו רואים שהוועדה המוניטרית אמורה להיות מורכבת מחמישה חברים – הנגיד, המשנה לנגיד ושלושה חברים אחרים מומחים, בעלי מעמד מוכר וניסיון בתחום המוניטרי, הפיננסי והמקרו-כלכלי, שאינם עובדי המדינה, עובדי הבנק, ואשר ימונו על-ידי הממשלה, בתיאום עם הנגיד, לתקופה של חמש שנים.

אברהם פורז: יש פה גם סדרה ארוכה של תנאים, שנועדו להבטיח את האי-תלות.

ראובן ריבלין: מי ממנה אותם?

 אברהם-בייגה שוחט: הממשלה.

אברהם פורז: כן, נכון.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם פורז: גם הנגיד מתמנה על-ידי הממשלה.

אברהם פורז: המטרה היא באמת ליצור גוף בלתי תלוי ובלתי אינטרסנטי, כי חלילה לנו אם בהרכב של ועדה כזאת ישבו אנשים שיש להם עניין בתוצאות ההחלטה.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שהמדיניות המוניטרית יש לה השפעות מקרו-כלכליות מרחיקות לכת.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם פורז: תראה, אדוני חבר הכנסת ריבלין, אתה אף פעם אינך יכול לדעת איך אדם פעל, כי אתה לא קורא את צפונות לבו.

אברהם פורז: אבל אתה צריך להביא אנשים למצב שלפחות על פני הדברים אין להם ניגוד עניינים.

אברהם פורז: אם חשבנו, ואולי בטעות חשבנו לרגע, שאנחנו יכולים להכניס נציג ממשלה, קרי: אדם שעובד במשרד האוצר, ויהיה זה המנכ"ל, או הממונה על התקציבים, או אדם הכי בכיר, ונשים אותו שם – הנה טעינו.

אברהם פורז: חזרנו מזה.

ראובן ריבלין: זה ניגוד אינטרסים.

אברהם פורז: נכון, נכון.

ראובן ריבלין: ניגוד עניינים יכול להיות במישור העסקי ובמישור של המדיניות.

אברהם פורז: נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: למשל, הנגיד לשעבר שפרש.

ראובן ריבלין: הוא פרש עם פנסיה מצוינת.

אברהם פורז: נכון, בסדר.

 אברהם-בייגה שוחט: והוא פרופסור לכלכלה.

דוד טל: והוא לא הזדהה עם תנועה כזאת או אחרת, או עם מפלגה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: צריך שיהיה כתוב בגוף החוק שאין לו ניגוד אינטרסים.

אברהם פורז: לכן, זו היתה טעות לחשוב כך.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו יודעים שמן הראוי אולי שאחד הנציגים יהיה נציג הממשלה.

אברהם פורז: אבל, בשולי הצעת החוק אני רוצה כמה דברים.

אברהם פורז: אינני יודע, וקשה לי מאוד לפסוק, כפי שיש כאלה שפוסקים בנחרצות, שמדיניותו של נגיד בנק ישראל היא זו שגרמה לקטסטרופה שיש במשק, או למפולת שיש במשק.

אברהם פורז: נגיד בנק ישראל, פרופסור יעקב פרנקל, שבעיני הוא אדם מוכשר מאוד ומבין עניין, מתוך אחריות הוא חשב שצריך לנקוט מדיניות מרסנת ולמנוע התפרצות אינפלציונית.

אברהם פורז: אני יודע, שלפעמים, כשהאינפלציה יורדת והאבטלה עולה, יש נטייה לחשוב, שאם היינו עושים קצת שינוי, הכול היה יותר טוב.

אברהם פורז: אולי היתה לנו אינפלציה קצת יותר גבוהה, אבל היינו פותרים את בעיות האבטלה.

אברהם פורז: הבעיה היא, שלעתים – – –

דוד טל: אם לא היינו פותרים – היינו מצמצמים.

אברהם פורז: אבל לעתים קורים מצבים שיש גם אינפלציה גבוהה וגם אבטלה.

אברהם פורז: הפאזה שבה אתה עובר מאינפלציה מבוקרת לאינפלציה בלי שליטה היא קלה מאוד.

אברהם פורז: רק לפני חודשיים היינו פה באווירה, שהרגשנו כולנו שאולי יכולה להיות פה איזו מפולת.

אברהם פורז: מה זה הר השקלים?

אברהם פורז: מה זה הר השקלים?

אברהם פורז: הר השקלים הוא שבעצם בנוי על העניין הפסיכולוגי, הוא בנוי על מידת האמון.

אברהם פורז: ברגע שאתה מאבד את האמון ואתה רץ להמיר את השקלים שלך בדולרים, ביום הראשון בסכום מסוים וביום השני בעצם ללא מחיר, יוצרים את הספירלה.

אברהם פורז: כמובן, אם הממשלה לא מתערבת, אז המצב הוא שבאמת מחיר מטבע חוץ עולה בלי סוף.

אברהם פורז: אותו דבר יכול להיות בפרמטרים רבים אחרים.

אברהם פורז: באיזה מקום, האמון שהציבור רוחש לכלכלה ולציפיות לגבי מה שיהיה הוא הבסיס לכל מה שקורה.

אברהם פורז: כמובן, כשיש לנו כל כך הרבה כסף מושקע בשקלים, פירושו שיש ציבור גדול בארץ שמאמין שהשקל ישמור, פחות או יותר, על רמה סבירה של אינפלציה והריבית הריאלית תהיה כזאת שהיא תיתן תשואה.

אברהם פורז: אני חושב שהיום התשואה הריאלית היא כ-10% או משהו כזה.

אברהם פורז: אגב, באמת היא גבוהה מאוד.

אברהם פורז: אבל, אני רוצה לומר לכם, שאני כשלעצמי מאוד פוחד מאינפלציה גבוהה ומאינפלציה שיוצאת מכלל שליטה.

אברהם פורז: אני רוצה להאמין, שלא שמחה ארליך ולא יורם ארידור, שהיו אבות האינפלציה של מאות האחוזים – איש מהם לא התכוון לזה.

דוד טל: מה זה אינפלציה גבוהה?

דוד טל: 400% או 20%?

אברהם פורז: גם 400% וגם 20%.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, שיחזקאל פלומין, שהיה חבר הוועדה והיה סגן שר האוצר אצל שמחה ארליך, בתקופתו ובתקופת יורם ארידור הדברים האלה התגלגלו לאן שהתגלגלו, ואיש מהם לא רצה בזה.

אברהם פורז: אף אחד מהם לא רצה בזה.

אברהם פורז: אבל הדברים מתגלגלים, ולפעמים הם יוצאים מכלל שליטה.

אברהם פורז: לכן, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שוחט – – –

דוד טל: אני מבקש לסיים.

אברהם פורז: תן לי עוד שתי דקות.

דוד טל: אתה כבר מדבר שלוש דקות מעל הזמן.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שבתקופה האחרונה נוצרה איזו תחושה, שחבר הכנסת שוחט מפיל את כל תחלואי הכלכלה הישראלית על יעקב פרנקל.

אברהם פורז: אני חושב שזה לא דבר נכון.

אברהם פורז: אני לא חושב שאפשר לומר, שכל מה שקורה במשק הישראלי יש איש אחד שאשם בו וזה יעקב פרנקל.

אברהם פורז: אני חושב – ואני אומר זאת במלוא הענווה – שעצירת תהליך השלום, אובדן ההשקעות הזרות והתחושה אצל זרים שפה זה לא מזרח תיכון חדש, יצרו באיזה מקום איזה מומנטום מאוד שלילי.

אברהם פורז: אני מאוד קיוויתי שהסכם וואי יחזיר אותנו לתלם, אלא שהדברים קרו פה כפי שקרו, הכנסת מתפזרת והסכם וואי הוקפא.

אברהם פורז: לכן, אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, שהבעיה העיקרית לגבי מצבו של המשק הישראלי איננה יעקב פרנקל אלא בנימין נתניהו.

אברהם פורז: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד טל: אני מבקש מחברי הכנסת שרוצים לדבר בנושא לאשרר את השתתפותם, שאם לא כן בעוד דקות ספורות אסגור את הרשימה.

דוד טל: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המשותפת לחבר הכנסת שוחט, לחבר הכנסת פורז ולי בעצם קובעת, כי תוקם מועצת נגידים בבנק ישראל.

מאיר שטרית: המועצה תורכב מכמה חברים שימנה נגיד בנק ישראל ומכמה חברים שתמנה הממשלה, על בסיס קריטריונים שנקבעו, קרי: אנשי משק, אנשי כלכלה, אנשים שיש להם ידע בעניין.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר על פניו, מתחילת הדברים, שאין פה עניין של התקפה אישית על הנגיד.

מאיר שטרית: אני חושב שלית מאן דפליג שהנגיד הוא איש מקצוע ברמה העולמית והבין-לאומית – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אדוני מפריע לעמיתו לומר את דברו.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר לשבחו – –

דוד טל: אפשר לדבר, אבל בשקט.

מאיר שטרית: – – שחרף הצעת החוק שלי, שאני שותף לה מהיום הראשון שהיא הוגשה – – –

ראובן ריבלין: – – – סגן שר החוץ היווני.

מאיר שטרית: אני מברך את סגן שר החוץ היווני שנמצא בכנסת שלנו; יאסו.

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: תודה רבה וברוכים הבאים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר דברים בשבחו של הנגיד.

מאיר שטרית: אין חולקים על כך שהוא איש כלכלה בין-לאומי עם כישורים ידועים, ובמצב הנוכחי, כשהוא הציב לעצמו מגמה להילחם ברמת האינפלציה ולקבל בעצמו את ההחלטות – אני אומר, אגב, שזה גם ראוי לברכה, כיוון שמעט מאוד אנשים במשק ובממשל מוכנים בכלל לקחת על עצמם אחריות אישית ולקבל החלטות.

מאיר שטרית: הוא לא חשש וקיבל החלטות לפעמים גם נגד כל המשק ונגד הממשלה, כי גישתו היתה כזאת.

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים לתקוף אותו באופן אישי.

מאיר שטרית: אני חושב שגם חבר הכנסת שוחט וגם חבר הכנסת פורז – אין לנו שום עניין בפגיעה אישית בו.

מאיר שטרית: כל מה שאנחנו אומרים הוא, שאנחנו רוצים שיקול דעת יותר רחב בעניין המוניטרי.

מאיר שטרית: כאשר המשק מרוסן מצד אחד תקציבית ומרוסן מצד שני מוניטרית, זה גורם לכך שהמשק שוקע וקשה מאוד לחלץ אותו מתוך – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

ראובן ריבלין: מה עמדת הממשלה לגבי – – –

מאיר שטרית: ידידי, אני לא יודע מה עמדת הממשלה, אני אומר את עמדתי – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, אבל יש עמדת ממשלה?

מאיר שטרית: עמדת הממשלה מתחלפת לעתים.

מאיר שטרית: מאחר שאנחנו בין הזמנים – אני חושב שאין פה שום כוונה לעשות מחטף, אלא ליצור מצב שהחוק יעבור בכנסת הזאת לפחות בקריאה ראשונה, ולאור העובדה שדוח-לוין הוגש לכנסת, יהיה עכשיו זמן, לפי הצורך, לטפל בחוק הזה ברצינות, לעשות את התיקונים הדרושים ולהביא אותו בזמן הנכון, אולי אפילו בכנסת הבאה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שבאמת אין לנו כוונה לפגוע, אלא ליצור שיקול דעת יותר רחב בעניין הזה, כיוון שבאמת ריסון מוניטרי מצד אחד וריסון תקציבי מצד שני גורמים לכך שהמשק שוקע וקשה מאוד לחלץ אותו.

מאיר שטרית: אם יהיה שיקול דעת נוסף – ואני רוצה לומר גם לשבחו של חבר הכנסת בייגה שוחט, בזמנו ניסינו להעביר את החוק הזה הרבה יותר מהר, כבר לפני שנה, ובאנו ליושב-ראש ועדת כספים והצענו הצעת פשרה על דעת שלושת מציעי החוק; אמרנו שאנחנו מציעים שהנגיד ימנה שניים והממשלה תמנה שלושה, והתוצאה תהיה כאילו מועצת נגידים של שלושה-שלושה.

מאיר שטרית: היה ואין הכרעה במועצה הזאת – יוכל הנגיד להכריע בקול כפול.

מאיר שטרית: זה על דעתו של בייגה.

מאיר שטרית: מה רצינו להשיג בזאת?

מאיר שטרית: שאם יש מצב שאנשי הנגיד מצביעים א' ואנשי הממשלה ב' ונוצר תיקו והנגיד צריך להכריע בקולו הכפול – אם זה קורה פעם אחת בכמה זמן, ברור שזה יכול לקרות; אבל אם זה קורה פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, סימן שמשהו לא בסדר, ולכן גם בייגה הסכים אתנו ללכת לקו הזה.

מאיר שטרית: עכשיו, משהצעתנו לא התקבלה והוגש בינתיים דוח-לוין, נראה לי – – –

דוד טל: מה יקרה אם זה יקרה פעם אחר פעם אחר פעם?

מאיר שטרית: אני אומר, שאם זה היה קורה פעם אחר פעם אחר פעם – היה ברור, הנגיד לא היה עומד לא בלחץ העיתונאי, לא הציבורי, לא התקשורתי, הוא לא יכול היה לנהוג כך; הוא לא יכול להכריע פעם אחר פעם בקולו הכפול, כי זה יוצר בעיה ומחייב את המערכת לטפל בזה אחרת.

מאיר שטרית: אני חושב שבנתונים הנוכחיים, אדוני היושב-ראש, נראה לי שבמצב הנוכחי, אם וכאשר תוקם מועצת נגידים – ואגב, יש מדינות אחדות בעולם, לא יותר קטנות מישראל, הרבה יותר גדולות מישראל ומפותחות מישראל, שיש בהן מועצת נגידים.

מאיר שטרית: אין כוונתנו בחוק הזה, אדוני היושב-ראש, לפגוע בעצמאות בנק ישראל, או בעצמאות של נגיד בנק ישראל ובתפקודו השוטף.

מאיר שטרית: העניין המוניטרי הוא עניין מאוד חשוב למשק; לדעתנו, הוא מחייב שיקול דעת נרחב יותר, או רחב יותר, וחזקה על הנגיד, שאם כל טיעוניו צודקים ונכונים, והוא יביא את הנתונים בפני מועצת הנגידים, והנתונים יהיו נכונים, וישבו שם אנשי כלכלה, ישבו שם אנשים שמתמצאים במשק ובכלכלה – חזקה על הנגיד שיצליח לשכנע אותם, ואז ממילא ההצעה שלו, אם היא נכונה, תעבור.

מאיר שטרית: רק אם הנגיד לא הצליח לשכנע את כל האנשים האלה שמעורבים במשק, יודעים ענייני משק, יודעים כלכלה – סימן באמת שאולי יש מקום לשאלה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני כמובן תומך בהעברת החוק בקריאה ראשונה ומקווה שהכנסת אכן תאשר אותו.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון, ועד שהוא יעלה לדוכן אני מקדם בברכה את סגן שר החוץ היווני ואת מר דמיטריס ואת כל הנלווים אליהם.

דוד טל: ברוכים הבאים; WELCOME.

קריאה: מי אחריו?

דוד טל: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת אפי אושעיה וחבר הכנסת אחמד סעד.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מונחת בפנינו הצעת חוק בנק ישראל (ניהול מדיניות מוניטרית); לא מונח בפנינו הדוח של ועדת השופט לוין ולכן אני לא יודע מה מקיף הדוח שלא מקיפה הצעת החוק.

בנימין אלון: מה שחסר לי בהצעת החוק – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

בנימין אלון: ולכן, מה שבאמת חסר לי בהצעת החוק – אני זוכר את המאבק שלך בנושא של הריבית, חבר הכנסת שוחט, לאורך כל הדרך, לא רק שלך, גם של אחרים.

בנימין אלון: אני דווקא חושב שהנגיד – ואומר כמו קודמי: נגיד שהנגיד מרוצה מהחוק, אני חושב שהנגיד בסך הכול ניהל מדיניות עצמאית ואמיצה בנושא הזה אבל לא בתחום אחר שהוא בתחום סמכותו, ולכן נראה לי, שהצעת חוק שתיגע רק בנושא של הריבית, או בעיקר בנושא של הריבית, תחטיא.

בנימין אלון: הנושא של המעורבות במה שקרה עם מטבע החוץ, של חוסר המעורבות ברגע הקריטי שאחרי זה, גרם גם למדד מנופח; כל ניהול הבנק כבנק, זאת אומרת כל מה שנעשה עם הרזרבה של ה-20 או כמה התפיחה שלה, ההשפעה שלה על הגירעון המדומה או הלא-מדומה של שנת הכספים הזאת – כל הכובע הזה של הנגיד אין לו שום ביטוי פה, בהצעת החוק הזאת.

בנימין אלון: בחלק הזה הייתי דווקא יותר ביקורתי.

בנימין אלון: אני חושב שביחס של מדיניות הריבית הנגיד גילה איזו מדיניות עקבית, ואם אני יכול להגיב על ביקורתו, אז הביקורת שלי היתה שאי-אפשר להילחם רק בנושא של האינפלציה בכל הכלים, בכלי של הריבית.

בנימין אלון: זאת השקפתו הכלכלית ואני חושב שהוא הוכיח את עצמו, אבל להשתמש בכלי הזה של הקפדה באי-מעורבות בשוק הדולרים גם בתקופה שזה היה קריטי ונוצרה פה פאניקה, אף שבינתיים זה חזר לסביבות 4 השקלים, אבל היתה תקופה שמספיקה היתה מעורבות קלה ברזרבות הגדולות שהיו לבנק, ושעדיין ישנן, ומכירה קטנה שלא היתה נותנת לניפוח חסר הפרופורציות הזה לקפוץ – זה היה משנה הרבה.

בנימין אלון: אני מסיים את דברי: אני לא נגד הצעת החוק הזאת, אני רק ממתין לדוח השלם, כי נדמה לי שדווקא התפיסה של תפקיד הנגיד במורכבות השונה של הדברים שלו היא זאת שחסרה לי בביקורת הציבורית.

בנימין אלון: יתרון קל שהסתכלתי, פתחתי קודם את הארנק והסתכלתי על השטרות שלי וחיפשתי אם יש מקום לחתימה נוספת – חוץ מחתימת הנגיד וחתימת יושב-ראש הוועדה המייעצת, אין מקום לחתימה נוספת.

בנימין אלון: אבל אז ראיתי, שלפי הצעת החוק הנגיד הוא יושב-ראש המועצה המוצעת, לכן אין לנו בעיה טכנית גם בשטרות החדשים, ולכן אפשר לצאת לדרך.

 אברהם-בייגה שוחט: על-פי דוח-לוין, מתבטלת הוועדה המייעצת – – –

בנימין אלון: זה כשנראה את דוח-לוין – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

בנימין אלון: כשנראה את דוח-לוין אולי נשים – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

בנימין אלון: אולי אז צריך יהיה לשים את החתימה בחלק שבודקים אם זה מזויף או לא.

בנימין אלון: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה, אחרון הדוברים.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בוועדת הכספים תמכתי בהקמת מועצה מוניטרית, או מועצה עליונה לניהול המדיניות המוניטרית, וגם אתמוך היום בחוק.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, האם זאת ועדה מסדרת כרגע?

ראובן ריבלין: כן, אדוני.

ראובן ריבלין: אנחנו דנים באיזו שעה נסגור את הישיבה היום.

דוד טל: אז רק בשקט יותר.

אחמד סעד: השתכנעתי, קודם כול, שהקמת המועצה הזאת לא מבטלת את המעמד העצמאי של בנק ישראל.

אחמד סעד: מצד שני, היא יכולה להיות יותר יעילה, כי במועצה הזאת יהיו אנשים בעלי יכולת ואנשים מקצועיים שיכולים בחוכמה רבה יותר להתמודד עם המדיניות המוניטרית והשלכותיה על התפתחות המשק.

אחמד סעד: היינו עדים במשך השנה והשנתיים האחרונות לכך שהמדיניות המוניטרית שניהל נגיד בנק ישראל הובילה למצב קטסטרופלי במשק.

אחמד סעד: אשר למדיניות השער, שער הריבית ושער החליפין, אני לא יודע אם בכל ארצות אירופה או הארצות המתפתחות יש שער ריבית גבוה כמו שיש בישראל.

אחמד סעד: שער הריבית הזה הביא למצב שהאשראי במשק הצטמצם.

אחמד סעד: שר האוצר ונגיד בנק ישראל אמרו, שהיעד המרכזי הוא הורדת האינפלציה, ולכן זה מחייב העלאת שער הריבית, ואם נוריד את האינפלציה ונשיג קצב אינפלציה לא גבוה, ברמה אירופית, זה יהיה אמצעי להבראת המשק ולהבראת הכלכלה.

אחמד סעד: מה ראינו במשך השנה הזאת?

אחמד סעד: קודם כול, שהמחיר של העלאת שער הריבית זה קיפאון במשק, זה ירידה בקצב הצמיחה, זה העלאת שיעור המובטלים במשק.

אחמד סעד: הגענו לסביבות 250,000 מובטלים.

אחמד סעד: ומה עוד?

אחמד סעד: האם הגענו למצב שהבריא את המשק?

אחמד סעד: במשך חמשת החודשים האחרונים אנחנו עדים לתופעה שמזכירה לנו את שנות ה-80, וזו תופעת הסטגפלציה, זאת אומרת: סטגנציה מצד אחד, ירידה בקצב הצמיחה, קיפאון במשק, עלייה באבטלה, ואתה יחד אי-הורדת האינפלציה אלא העלאת האינפלציה.

אחמד סעד: אם המטרה היתה להגיע ל-4%, 5% אינפלציה, היום אנחנו עדים ל-7%, ובמדיניות שמנהל היום ראש הממשלה, כלכלת הבחירות, הוא אפילו מצהיר שהוא רוצה שיעור אינפלציה שנע בין 5% ל-7%.

אחמד סעד: לכן, אני חושב, שאי-אפשר להפקיד את העניין החשוב הזה, ניהול המדיניות המוניטרית, בידי איש אחד, כשראינו את התוצאות ואת הקטסטרופה שנמצא בה המשק, ולכן אני באמת בעד הקמת מועצה עליונה.

אחמד סעד: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו, לפנים משורת הדין – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שקראתי בשמה ולא היתה נוכחת.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לך.

תמר גוז'נסקי: אני מתנצלת.

דוד טל: בשל פועלך ותרומתך לבניין הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זוהי הצעת חוק טובה, ואני גם אומר למה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כל כוח מטבעו הוא משחית, וכוח כלכלי, סמכות כלכלית והכרעות כלכליות, בוודאי יש בהם עוד יותר ויותר לגרום לאי-אלו, אם לא נגיד שחיתויות בפרהסיה ובאופן גלוי, אז לפחות הטיות ומשוא פנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, ככל שסמכויות כאלה מפוזרות בידי קבוצה ובידי יותר מאיש אחד, כן ישובח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עדים רק היום ובזמן האחרון למדיניות ראש הממשלה ולזה שהוא מכריז עכשיו על מדיניות בחירות, על כלכלת בחירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פתאום יש כסף, פתאום יש לממשלה אוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו שר אוצר הוא לא רוצה למנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רוצה להשאיר בידיו את כל הדברים, כשיד ימינו ויד שמאלו שתיהן תפעלנה כפי שאנחנו יודעים ומכירים, וכפי שהשר שרון העיד עליו, שיד שמאל לא יודעת מה יד ימין עושה, וכך לגרום לכלכלה ולאוצר המדינה נזקים בל יתוקנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, הייתי מזמין את ראש הממשלה למנות מייד שר אוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שהוא ימשיך לשאת בכל התפקידים, גם שר אוצר, גם תשתיות וגם ראש ממשלה, ובסוף אין שר אחד שיש לו אמון בו, וכולנו יודעים שכל המדיניות של הממשלה – – –

דוד טל: סליחה, שר התשתיות הוא עדיין אריק שרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עדיין אריק שרון?

דוד טל: אריק שרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, זה לא עבר אליו.

דוד טל: לא עבר אליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אם זה היה נשאר בידי אריק שרון, גם כן צריך לתפקיד הזה – – –

דוד טל: הוא ראש הממשלה ושר האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ושר האוצר.

דוד טל: אבל היו דברים בגו – היה ראש ממשלה ושר ביטחון, תפקיד לא פחות בכיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו דברים מעולם, אני יודע זאת, אדוני היושב-ראש, אבל ככל שיחולקו התפקידים ויפוזרו הסמכויות, כן ישובח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שאיש אחד יחזיק בכל הסמכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי משהו אישי לא נגד הנגיד ולא נגד מי שכיהן בתפקיד הזה כל הזמן, אבל בוודאי השיקול הממלכתי והמדיניות הציבורית עניינם שהסמכויות כן יפוזרו ויהיו בידי צוות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אסכם את עיקר הדברים בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, רבותי המאזינים, הנושא היום הוא הצעת חוק חלוקת סמכויותיו של נגיד בנק ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור שסמכויות אלה יישארו בידיו של אדם אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, כי ריכוז כל הסמכויות, ובמיוחד הסמכויות הכלכליות, הוא מקור לכישלון ומקור להליכה בדרך לא מקובלת ולשמירה על מרכזי כוח שונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, כל עוד יש אפשרות לפזר את הסמכויות בידי אנשים מספר ולא לרכזן בידיו של אדם אחד, הרי שזה המצב הטוב ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לבקר את ראש הממשלה, שרוצה עכשיו, בעת מערכת הבחירות, להשאיר את סמכויות משרד האוצר בידיו, באופן פרטי, והתחיל אתמול ביישום כלכלת בחירות, באופן כזה שהוא מחלק את הכספים על-פי חישובים של בחירות ואינטרסים ולא על-פי חישובים רשמיים ואמיתיים לטובת תושבי המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו תומכים בהצעת חוק זו ומצביעים עבורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: חברי הכנסת, אני סוגר את הרשימה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומכת בהצעת החוק שהגישו חברי הכנסת שוחט, פורז ושטרית, ואני חושבת שנחוץ שיהיה גוף יותר רחב.

תמר גוז'נסקי: עם זה, חבר הכנסת שוחט, אני חושבת שגם לא צריך לחיות כל כך באשליות שהחבורה שאתה הצעת וההרכב שהצעת אכן יפתרו את הבעיה, משום שבמדינת ישראל, לדאבוני הרב, שליטה התיאוריה המוניטריסטית.

תמר גוז'נסקי: גם כשחבר הכנסת בייגה שוחט היה שר אוצר, גם אז שלטה התיאוריה הזאת וגם אז הנגיד היה פרנקל, כזכור, ולכן אני לא כל כך משליכה את יהבי על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: כי, למשל, בין חמשת המכובדים שיהוו את המועצה העליונה אין אפילו נציג אחד של ההסתדרות או של העובדים.

תמר גוז'נסקי: להם, למשל, אין דעה לגבי הריבית ולגבי האינפלציה.

תמר גוז'נסקי: אין להם דעה, הם בכלל לא יכולים לדון בנושא הזה, רק אנשים כמו עובדי משרד האוצר או מנהל מחלקת מחקר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם מרחיבים, היה טעם לדבר גם על אלה.

תמר גוז'נסקי: לפחות שיהיה פה נציג הקורבנות, לא? נציג הסובלים שיהיה פה, נציג אלה שמשלמים את האוברדרפט המטורף הזה עם הריבית הכי גבוהה בעולם.

תמר גוז'נסקי: מי משלם את האוברדרפט?

תמר גוז'נסקי: מנהל מחלקת המחקר של בנק ישראל?

תמר גוז'נסקי: אין לו אוברדרפט.

תמר גוז'נסקי: הנגיד לשעבר של בנק ישראל?

תמר גוז'נסקי: גם לו אין אוברדרפט.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שההרכב הוא לא נכון.

תמר גוז'נסקי: בהזדמנות זאת אני רוצה לשאול את עצמנו שאלה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, הרבה פעמים אומרים: אל תתקפו פקידי מדינה.

תמר גוז'נסקי: הם לא נוכחים פה.

תמר גוז'נסקי: הם לא יכולים להגן על עצמם.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אותך: לפקידים מותר לתקוף אותנו?

תמר גוז'נסקי: זה בסדר?

חיים רמון: חברת הכנסת גוז'נסקי, הם לא מפסיקים לתקוף אותנו ולהשמיץ אותנו – – – ואנחנו המושחתים, הבזבזנים וכדומה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת חיים רמון, ודאי קראת על ההופעות הבלתי-נשכחות של הפקיד הבכיר דוד מילגרום.

תמר גוז'נסקי: דוד מילגרום האשים אותנו, חברי הכנסת – – –

חיים רמון: במדינה מתוקנת דוד מילגרום כבר מזמן לא היה בשירות המדינה.

תמר גוז'נסקי: הוא האשים אותנו, את חברי הכנסת, בחוסר אחריות ציבורית.

דוד טל: חבר הכנסת רמון, מה אנו צריכים לעשות כדי לתקן את המדינה הזאת, כדי שדבר כזה לא יקרה?

 אברהם-בייגה שוחט: נכנסתי למחלוקת אתו – – –

חיים רמון: אם היה שר אוצר כמו שצריך, באותו יום הוא היה קורא אותו לסדר – –

תמר גוז'נסקי: נכון, ומפרסם את זה.

חיים רמון: – – – וביום שני הוא היה עף מתפקידו.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך: אחרי שמר מילגרום האשים אותנו שאנחנו בזבזנים, חסרי אחריות, משחיתים והרסניים, משום שאנחנו רוצים חוק דיור ציבורי, אנחנו רוצים חינוך חינם מגיל שלוש-ארבע ועוד דברים נוראים שכאלה, כאשר בא השר הממונה עליו, הלוא הוא ראש הממשלה ושר האוצר, ותומך באותן הצעות נוראיות שרק לפני שבוע הוא אמר שהן יהרסו את המדינה, אותו פקיד בכיר ממלא פיו מים, שותק, ופתאום אין לו עמדה מקצועית ופתאום זה בסדר.

תמר גוז'נסקי: אם שר האוצר הנוכחי תומך בחינוך חינם מגיל שלוש-ארבע, זה בסדר, זה לא הרסני.

 אברהם-בייגה שוחט: לא – – –

תמר גוז'נסקי: ביקשו ממנו תגובה, והוא סירב להגיב.

תמר גוז'נסקי: אחת מהשתיים: או שקודם הוא סתם דיבר סרה בנו, סתם העליל עלינו עלילות, ואם זה כך שיבוא להתנצל; או, אם גם היום הוא חושב כך, שיקום ויתפטר ולא ישרת ראש ממשלה ושר אוצר שעושה דברים נוראים כמו שהוא אמר.

תמר גוז'נסקי: אחת משתי האפשרויות.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר לאחוז את המקל בשני הקצוות.

 אברהם-בייגה שוחט: אפשר – – –

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאנחנו ראויים להגנה.

תמר גוז'נסקי: אני מצפה שראש הממשלה ושר האוצר יעשה סדר בהתבטאויות הפקידים, ובעיקר אני מקווה שנצליח עד תום עבודת הכנסת הזאת להעביר עוד כמה חוקים טובים לטובת הילדים, העובדים, הנשים וכו'.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע, אתה רשום.

דוד טל: אתה רוצה זמן מסוים?

טלב אלסאנע: עכשיו.

דוד טל: אחריו.

אפי אושעיה: – – –

דוד טל: כפי שאפשרתי לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני גם מאפשר לחבר הכנסת אפי אושעיה, לפנים משורת הדין, היות שפיזרנו את הכנסת.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת בייגה שוחט וחברי כנסת נוספים היא הצעה שקשה להבין מדוע לא באה הרבה שנים קודם.

חיים רמון: אין כמעט מדינה מתוקנת בעולם שבה אדם אחד ויחיד קובע באופן בלעדי את אחד הפרמטרים הכי מרכזיים במדיניות כלכלית וחברתית.

חיים רמון: אין דבר כזה.

חיים רמון: אצלנו מוזר שצריך להתווכח על כך.

אפי אושעיה: איך זה התחיל בכלל, שאדם אחד קבע?

חיים רמון: חבר הכנסת בייגה שוחט בקיא יותר ממני בשאלה איך זה התחיל, אבל אני יכול לבוא ולומר שזה מתחיל מאיזו תחושה, שהיא כללית, ודיברה עליה גם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהממשלה והכנסת ובכלל נבחרי הציבור אינם ראויים לשלוט.

חיים רמון: הם נבחרו, אבל הם נבחרו לבצע מדיניות של הפקידות.

חיים רמון: זה נכון בכל השטחים, ובבנק ישראל זה הגיע לשיא השיאים, כאשר במשך תקופה ארוכה, למרות חוק בנק ישראל ולמרות העובדה שנגיד בנק ישראל צריך לבצע את מדיניות הממשלה, הוא איננו מבצע את מדיניות הממשלה.

חיים רמון: הוא כופה את מדיניותו על הממשלה.

חיים רמון: אני יכול להביא דוגמה: עד המשבר בדולר כפה למעשה נגיד בנק ישראל על הממשלה הנוכחית מדיניות ששינתה את יעד האינפלציה.

חיים רמון: יעד האינפלציה של 1998 היה אמור להיות בין 7% ל-9% – –

 אברהם-בייגה שוחט: 10%.

חיים רמון: – – 10%, ואלמלא משבר הדולר בחודשים ספטמבר-אוקטובר היו גומרים ב-4%–5%.

חיים רמון: כלומר, נגיד בנק ישראל הפעיל מדיניות מוניטרית שלא היתה ולא עלתה בקנה אחד עם המדיניות הכלכלית של הממשלה.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: כי הוא רואה בזה את חזות הכול.

חיים רמון: וזאת למה?

חיים רמון: כי בעוד הציבור הזה פה צריך להתמודד עם תוצאות המדיניות הכלכלית של נגיד בנק ישראל בחברה הישראלית, נגיד בנק ישראל, המיליה החברתי שלו הוא בוושינגטון, בניו-יורק ובקרן המטבע.

חיים רמון: שם הוא צריך לתת דין-וחשבון.

חיים רמון: ערכו בעולם הכלכלי הוא שם, ולא פה.

חיים רמון: המובטלים הם לא עניינו – זה ענייננו.

חיים רמון: גובה האינפלציה הוא עניינו, כי זה מה שמחזיק אותו בקרן המטבע הבין-לאומית, שכל תורתה פשטה רגל.

חיים רמון: אבל, למה אני צריך להלין על נגיד בנק ישראל?

חיים רמון: גם כשהייתי בתפקידים אקזקוטיביים, אף פעם לא הלנתי על הפקידות.

חיים רמון: חולשת השלטון, שאיננו יודע לעמוד על עמדתו, אלא רק אם באות הבחירות, היא זו שמאפשרת, לצערי – – –

ראובן ריבלין: זה השלטון שאתה רוצה לשנות את הבחירה שלו.

חיים רמון: כל שלטון.

חיים רמון: גם לפני הבחירה.

חיים רמון: תשאל את בייגה, מה היה ב-1996-1992?

חיים רמון: השיטה לא קובעת.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, האנשים קובעים.

חיים רמון: אנשים טובים נבחרים בכל שיטה ואנשים גרועים נבחרים בכל שיטה.

חיים רמון: ראינו את זה בין 1992 ל-1996, וראינו את זה בין 1996 ל-1998.

חיים רמון: הבעיה היא, שראש הממשלה הנוכחי נתניהו במשך שנתיים התלהב ממנו ויישר אתו קו.

חיים רמון: פתאום נהיו בחירות, והוא שינה את הקו.

חיים רמון: הרי רק לפני שלושה-ארבעה חודשים הוא הסכים ליעד אינפלציה של 4%.

חיים רמון: פתאום הוא נסע ושמע מבלייר ומקלינטון, ואפשר לעשות גם 7%.

חיים רמון: היה ברור שיעד אינפלציה של 4% יש לו מחיר חברתי כבד וקשה מנשוא.

חיים רמון: אבל, המחיר החברתי נוגע ללבו של ראש הממשלה רק אם יש בחירות.

חיים רמון: אם אין בחירות, זה לא נוגע ללבו.

חיים רמון: האמינו לי, שרק בגלל העניין הזה היה שווה להקדים את הבחירות.

חיים רמון: רק כדי שראש הממשלה סוף סוף יבין שאי-אפשר לחיות בשיעורי אבטלה כאלה עם יעד אינפלציה מאוד נמוך, שאי-אפשר לא להשקיע בתשתיות של חינוך, שאי-אפשר להטיל תשלומים בנושא הבריאות המנוגדים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי באופן עקרוני, שאי-אפשר לקצץ 2 מיליארדים ממערכת הבריאות ואי-אפשר לקצץ במערכת החינוך.

חיים רמון: את כל הדברים האלה הבחירות עזרו לו לראות.

חיים רמון: יבורכו הבחירות.

חיים רמון: אנחנו טענו את זה באופוזיציה עוד לפני שנקבע מועד הבחירות, עוד בקיץ.

חיים רמון: אני מוכרח לומר, שהיו גם שרי ממשלה שטענו זאת.

חיים רמון: אבל, אז לבו היה אטום, כי אם הוא לא צריך להיבחר זה לא מעניין אותו.

חיים רמון: ואז, נגיד בנק ישראל הוא איש נפלא.

חיים רמון: הוא מבצע מדיניות אטומת לב וגם רפת שכל בסופו של דבר, שמביאה גם אסון כלכלי, גם אסון חברתי, גם הגדלת פערים וגם הגדלת שסעים.

חיים רמון: אבל, עזר אלוהים והקדים את הבחירות, ומתוך שלא לשמה בא לשמה.

חיים רמון: אני מקווה שראש הממשלה הזה לא ייבחר שוב, כדי שלא יחזור לסורו, כי אני מבין שרק הבחירות מרככות את לבו ומשנות את מדיניותו.

חיים רמון: אני מקווה שייבחר ראש ממשלה שיש לו מדיניות שאיננה קשורה לבחירות, שאיננה מטילה מסים על חולים, שאיננה פוגעת בחינוך, שאיננה גורמת לאבטלה.

דוד טל: יש ראש ממשלה כזה?

חיים רמון: ודאי שיש.

חיים רמון: היה.

חיים רמון: היה.

אפי אושעיה: הוא יכול להמשיך שעה אם לא תפסיק אותו.

חיים רמון: זה לא טוב, מה שאני אומר?

אפי אושעיה: זה נהדר, אבל זה תשע דקות במקום שלוש.

חיים רמון: תאמין לי שבדרך כלל אני מדבר יותר.

אפי אושעיה: יש לי פריימריס ולך אין.

דוד טל: אני מבקש לסיים, על-פי בקשתו של חבר הכנסת.

חיים רמון: אפי אושעיה אחרי?

דוד טל: כן.

חיים רמון: אם היית אומר, אם היית אומר הייתי מסיים ב-16:55.

חיים רמון: למה לא אמרת שאתה אחרי?

חיים רמון: אני ממש מתנצל, אבל השעה 17:00, אז זה ממש לא חשוב.

חיים רמון: עכשיו אתה רוצה שאני אדבר עוד חצי שעה, עד 17:30.

ראובן ריבלין: כשלא יהיה לך מה לומר יותר, אל תמשיך.

ראובן ריבלין: כל זמן שיש לך מה לומר, תדבר.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אתמול הייתי בבית, הייתי חולה, אבל לא יכולתי להתנתק מהכנסת, אז ראיתי ערוץ-33.

חיים רמון: ראיתי את חבר הכנסת ריבלין באמת צועק על חברי הכנסת שלנו, שהם צועקים על ראש הממשלה מה פתאום הוא מסכים.

חיים רמון: אני אומר לחבר הכנסת ריבלין, שאם הייתי פה אתמול, הייתי מברך אותו.

חיים רמון: הייתי אומר: סוף סוף, עכשיו אני יודע מה עובד עליך, עכשיו אני יודע מה גורם לך דאגה לציבור.

חיים רמון: אבל מה לעשות, מכיוון שאי-אפשר לעשות בחירות כל שנה, זה קצת מוגזם, במקום לעשות בחירות כל שנה, יותר קל להחליף ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו נעשה בחירות עד שהעם ילמד להצביע.

ראובן ריבלין: אם ייבחר ביבי עוד פעם, נעשה בחירות עוד הפעם.

ראובן ריבלין: כל הזמן בחירות.

חיים רמון: תאמין לי, אין צורך.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אין צורך.

חיים רמון: העם ילמד להצביע נכון, כי הוא יודע מה עשיתם לו ואיך התעללתם בו, ודווקא המדיניות של ראש הממשלה בהקשר של הבחירות מוכיחה זאת.

חיים רמון: אם המדיניות הזאת היתה נכונה קודם, הוא לא היה משנה אותה.

חיים רמון: רק בחירות משנות אותו, ולכן יבורכו הבחירות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, שלוש דקות.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הגישה המדינית החדשה, המדיניות הכלכלית שראש הממשלה מאמץ מוכיחה, שבמשך השנתיים וחצי שחלפו, כאשר ראש הממשלה דאג לעלייה הן בשיעור האבטלה והן בשיעור העוני, זה לא היה גזירה משמים או מצב שלא היתה לו ברירה, אלא בפועל היתה לו ברירה, אבל הוא רצה לבחור בין המתנחלים וההתנחלויות לבין אזרחי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: במשך השנתיים וחצי שחלפו הוא בחר.

טלב אלסאנע: הוא בחר את הימין, את המתנחלים, את ההתנחלויות שלו, על-ידי יצירת אבטלה, על-ידי הפסד מקורות תעסוקה ועל-ידי הגדלת מספר העניים במדינת ישראל, אם אלה ילדים אם אלה זקנים.

טלב אלסאנע: היום, כשהוא בא להיטיב עם מדיניות חדשה, הוא לא עושה את זה מתוך אמונה באותה מדיניות.

טלב אלסאנע: הוא לא עושה את זה מתוך אהבה לאותם ילדים או זקנים, אשר יקבלו במסגרת חוק חינוך חובה לגיל הרך, או במסגרת ביטול הסנקציות הכלכליות והגזירות הכלכליות הקשות שהוא התכוון להטיל על הגמלאים ועל הזקנים.

טלב אלסאנע: הוא עושה את זה מתוך אהבה לדבר אחד, מתוך אהבה לעצמו, מתוך רצון לשחד את הבוחרים שיבחרו בו, ואז יסבלו ארבע שנים נוספות.

טלב אלסאנע: לכן אני בא ואומר, שאם יש כאן מדיניות חדשה, ואולי שר האוצר החדש, מאיר שטרית, התחיל לתת אותותיו והשפעותיו ולכן יש מגמה חדשה, אני רוצה את זה באימוץ מדיניות שוויונית, בצדק חברתי ובגישה שוויונית כללית.

טלב אלסאנע: זה מתחיל בעניין של אותן רשויות מקומיות שסובלות מגירעונות ולא מצליחות לשלם משכורות לעובדים שלהן – במיוחד שבעוד ימים ספורים מגיעים לחג הקורבן, ולחלק מהעובדים אין הכנסה כדי לחגוג עם הילדים שלהם ועם המשפחות שלהם – על-ידי אימוץ מדיניות להגדלת מקורות תעסוקה ביישובים הערביים.

טלב אלסאנע: אני זוכר את הצעת החוק שהועלתה כאן למתן מעמד של אזור עדיפות לאומית א' ליישובים הערביים, ולא לתת את הסיווג על-ידי עיירות פיתוח או קווי עימות, ועל-ידי זה לנשל את היישובים הערביים.

טלב אלסאנע: אם יש מדיניות, דרושה כאן גישה אחרת, מדיניות שוויונית כללית, גם לסקטור הערבי, שהוא חלק מאזרחי המדינה, ולהפסיק לרצות את המתנחלים ואת ההתנחלויות על חשבון אזרחי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, עמדת בזמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עכשיו חבר הכנסת אפי אושעיה; בבקשה, חמש דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן; איננו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב; איננו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת דראושה, לפי הרישום אצלי, אפילו בכתב יד.

אפי אושעיה: היתה טעות.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טל, היושב-ראש הקודם, קרא את השמות שלנו והיתה אי-הבנה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאוד מצטער, זו לא אשמתי.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כמובן בעד הצעת החוק, ואני רוצה לומר, שלמעשה המעמד המיוחד שניתן לנגיד בנק ישראל הוא מעמד שלא ניתן לשום נושא משרה בציבוריות הישראלית.

אפי אושעיה: לא לראש הממשלה, לא לנשיא המדינה, לא לשרים ולא לראשי ערים, לאף אחד אין סמכויות כל כך נרחבות לקבוע את אורחות החיים של המוסד שאותו הם מנהלים, על-פי השקפת עולם בלבד.

אפי אושעיה: יכול להיות שהנגיד פרנקל הוא מהנגידים המשובחים והטובים שיש בחברה הישראלית, ואני אומר את הדברים לא נגדו אישית אלא כנושא תפקיד ציבורי, שמחויב לנקוט מדיניות שתביא בחשבון את הצרכים של הכלכלה הישראלית, כמובן.

אפי אושעיה: אני לא יודע מי לידנו יתקע שהנגיד הזה או נגיד אחר לא יחליטו החלטות זרות ומוזרות, שאינן מטעמו של העניין, או שלא על-פי השקפת העולם של הממשלה, ואין לאף אחד מאתנו הסמכות לבוא ולומר לו מה לעשות.

אפי אושעיה: אני אומר, שבנק ישראל כמערכת ציבורית אינו נקי משגיאות, ואני יכול להביא דוגמה.

אפי אושעיה: לפני כחצי שנה, כאן במליאה, הגשתי בקשה להקים ועדת חקירה ממלכתית בנושא המפולת בבנקים, בבורסה, ב-1994-1993.

אפי אושעיה: הנושא הזה הובא לוועדה לביקורת המדינה לצורך בקשה ממבקר המדינה לנקוט הליך מיוחד של חקירה מיוחדת, שעל-פי המלצותיו הוועדה תוכל להחליט אם מקימים ועדת חקירה ממלכתית, כן או לא.

אפי אושעיה: בנק ישראל הופיע בוועדה פעם אחר פעם, עם תשובות מבולבלות ובלתי רציניות, כשכל השקפת העולם שלו היא להגן על הבנקים ולא על הלקוחות.

אפי אושעיה: אני שואל את בנק ישראל: היכן חובת הנאמנות של הבנקים – קודם כול כלפי הלקוח.

אפי אושעיה: מי קבע שבנק ישראל תפקידו לעסוק בעניינים האדמיניסטרטיביים בלבד מול הבנקים ולא לדאוג ללקוחות של הבנקים, כי אחרת אף אחד לא יכול להסביר איך כל כך הרבה מיליארדים הלכו לאשראים לטובת המסחר בבורסה, ואף אחד בבנק ישראל, בזמנים שהיו המהלכים האלה, לא מצא לנכון להעיר ולהאיר.

תמר גוז'נסקי: מישהו בבנק ישראל בדק מי ניפח את עליית שער הדולר ומי הרוויח מזה?

תמר גוז'נסקי: מישהו בדק?

אפי אושעיה: נכון.

אפי אושעיה: נכון.

אפי אושעיה: זאת דוגמה מעכשיו.

אפי אושעיה: כן, חברת הכנסת גוז'נסקי, את צודקת במאה אחוז.

אפי אושעיה: הנה הדולר חוזר לשערו הריאלי, ובנק ישראל השקיף מהצד כאילו איננו חלק מהעניין.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר לסיום האשמה, שאומרים לי שהיא האשמה חמורה ולא כדאי להשתמש בה, אבל אני רוצה לומר אותה כאן, מעל דוכן הכנסת.

אפי אושעיה: איך ייתכן שראשי בנק ישראל ואחרים, למשל המפקחת על הבנקים לשעבר, ואני יכול להביא עשרות דוגמאות אחרות, כשהם מסיימים את שליחותם הציבורית, הם הולכים לשרת בבנקים?

אפי אושעיה: את הגוף שעליו הם מפקחים, אותו הם משרתים.

אפי אושעיה: אני לא רוצה להטיל דופי, אבל אני רוצה לומר שזה נראה קצת מוזר.

אפי אושעיה: אני אומר, שרק בגלל העניין הציבורי מוטב יהיה לנגיד, שקובע את המהלכים הללו בנושא המדיניות המוניטרית וכן הלאה, שיהיה גוף מפקח שמלווה אותו.

אפי אושעיה: וכבר נאמר: לא טוב היות האדם לבדו, בוודאי בנושאים כאלה, שיש להם השפעה על כל הכלכלה הישראלית.

אפי אושעיה: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קצת חרגת מהזמן, אבל לא נורא, דיברת דברי טעם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת נסים דהן – איננו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת ראובן ריבלין – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעיקר המציעים, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מעניין אותי לשאול, אם היינו מבקשים למנות מועצה מייעצת למבקר המדינה – האם אנחנו יכולים לסמוך רק על שיקול דעתו?

ראובן ריבלין: יש בהחלט אפשרות שנמנה מועצה מייעצת לרשות השופטת.

ראובן ריבלין: לא תמיד מוצאים חן בעיניה – – –

אברהם פורז: – – –

חיים אורון: סליחה, הוועדה לביקורת המדינה היא ממש ועדה מייעצת.

חיים רמון: ועדת ביקורת המדינה – – –

ראובן ריבלין: ועדת הכספים – – –

חיים רמון: לא ועדת הכספים – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, ברשות השופטת, אפילו על פסק-דין של בית-המשפט העליון – – –

ראובן ריבלין: ועדת ביקורת המדינה דנה בביקורת שהמבקר מפרסם ואין לה אפשרות אפילו לפרסם את ביקורתו – וזו עבירה פלילית – לפני שפורסמה והונחה על שולחן הכנסת.

חיים רמון: יש לה סמכות לפרסם את הביקורת של מבקר המדינה, היא בודקת את הביקורת של המבקר ואומרת את דעתה עליו – – –

ראובן ריבלין: בלי ספק.

ראובן ריבלין: אחרי שהביקורת סיימה את תפקידה.

חיים רמון: זה נתון למבחן ציבורי.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

חיים רמון: 300,000 מובטלים הם לא בידי ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים רמון, אני הייתי מברך אותך בשם ממשלת ישראל לבוא ולומר שלמעשה יכולה ממשלת ישראל לבוא ולנקות ולרחוץ ידיה מכל בעיה, צרה ומצוקה הקיימת עקב מדיניות כלכלית שעשתה ממשלת רבין, זיכרונו לברכה, ופרס, ייבדל לחיים ארוכים, ובנימין נתניהו, הידוע כביבי, ייבדל לחיים ארוכים, ולכל אותם שרים שהיו בממשלה, כמו חיים רמון וכמו בייגה שוחט וכמו שרים מכהנים, שאני מקווה שכולם יכהנו בממשלות הבאות עלינו לטובה, כל אחד לפי רצונו, אם בממשלה כזו או אחרת, אבל סך הכול, העמדה של 50 שנה שבה עמד בנק ישראל היא עמדה שהתקבלה והיתה בהחלט חשובה לביסוס הכלכלה של מדינת ישראל, כרשות נוספת – –

חיים רמון: לא היה תקדים למה שקרה בעשור האחרון.

ראובן ריבלין: – – הפועלת על-פי החלטת ממשלה, על-פי מינוי ממשלה, אבל כלוויין, על מנת לבוא ולשמור ולאזן, באמצעות בלמים ואיזונים מתאימים.

ראובן ריבלין: עכשיו, כמובן, ממשלת ישראל יכולה כל פעם להחליט כפי שהיא רוצה מהם יעדי האינפלציה.

ראובן ריבלין: היא יכולה לבוא ולקבוע את המדיניות הכלכלית.

ראובן ריבלין: בנק ישראל בא ואומר: משקבעתם את המדיניות, אני אבוא ואשמור.

ראובן ריבלין: אני רק חרד לחשוב ולדעת מה היה קורה – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, זה לא מה שקרה.

חיים רמון: קבעה הממשלה יעד אינפלציה, נוהלה מדיניות מוניטרית שחרגה מהחלטה של הממשלה.

חיים רמון: על זה אני מלין.

ראובן ריבלין: תשמע, הממשלה יכולה וראש הממשלה – – –

חיים אורון: אתה יודע מה, בוא נסכים.

חיים אורון: הממשלה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת חיים אורון, תן לו לסיים את דבריו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לו עוד עשר שניות.

ראובן ריבלין: אמר כבר והשכיל לומר זאת נכון חבר הכנסת חיים רמון, שמעמדו של נגיד בנק ישראל אינו שונה, בין שמדובר בבחירה ישירה של ראש ממשלה ובין שמדובר בבחירת הכנסת את ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: עם זאת, כמובן, מעמדו של ראש הממשלה כלפי הציבור כריבון הנבחר במקביל לכנסת הוא הרבה יותר עם עוצמה, מבחינה זאת שהוא גם קיבל את אותו תפקיד לבוא ולהיות מתואם, או להיות לעומתי לנגיד הבנק, שהוא למעשה אחראי למינויו או לאי-מינויו.

ראובן ריבלין: יש כאן איזה לורד שומר החותם הבא ואומר לממשלה: עד כאן גבולייך, עד כאן את חורגת; גם במקרה שאתם צריכים לעשות איזה דברים שהם יותר פופוליסטיים או יותר חשובים מבחינה פוליטית, אבל מבחינה כלכלית הם הרי-אסון.

ראובן ריבלין: לכן, אני שקלתי ובחנתי וראיתי וחשבתי, שאם באמת יש צורך לבוא היום ולשנות את החוק, טוב תעשה הממשלה אם תעשה זאת, ולא ביוזמה של חברי הכנסת, שכמה אנשים מהם הם אנשים שהיו לעומתיים וביקורתיים בצורה חריפה ביותר לנגיד בנק ישראל.

ראובן ריבלין: לכן אני אצביע נגד חוק זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אני האחרון?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפי שעה, אם חבר הכנסת דראושה לא יופיע, תהיה האחרון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא במקרה בדיון הזה אנחנו עוסקים בשתי שאלות, שהן לא אותה שאלה, והעירוב ביניהן אינו מקרי.

חיים אורון: שאלה אחת, באשר לאופן תפקודו של נגיד בנק ישראל כגורם יחיד שמקבל על עצמו אחריות לתחום מרכזי במדיניות.

חיים אורון: השאלה השנייה, אם קיבלנו או לא קיבלנו מדיניות מסוימת בהנהגת הנגיד.

חיים אורון: ויש גם שאלה שלישית, מה תפקידה של הממשלה בשני אלה.

חיים אורון: ואם אתה רוצה להוסיף, אבל הזמן יקצר מלפרט את זה, השאלה הרביעית, מה תפקידו של נגיד הבנק כיועץ הכלכלי של הממשלה או כיועץ הכלכלי של הממשלה.

חיים אורון: בכל מקרה, חבר הכנסת ריבלין, הלורד שומר החותם, שנתת לו את התואר הזה, הוא במקרה בתפקידו כיועץ הכלכלי של הממשלה.

ראובן ריבלין: נכון.

חיים אורון: אבל לא זה נושא הדיון שלנו היום.

ראובן ריבלין: הלורד שומר החותם של אותו יועץ של הממשלה.

חיים אורון: נושא הדיון שלנו הוא תפקידו כנגיד.

חיים אורון: ואני רוצה להבטיח כבר לחברי הכנסת – היות שאני תומך בהצעת החוק – שאפשרי מאוד שאותה מידה של ביקורת, ואולי גדולה יותר, תהיה לנו גם לגבי מועצת נגידים.

חיים אורון: אבל היא החליטה וניתנה לה סמכות.

חיים אורון: דרך אגב, כולם אומרים שצריכה להיות מועצת נגידים; ועדת-לוין אומרת, הנגיד אומר.

חיים אורון: יש כאילו ויכוח על הרכבה, יש כאילו ויכוח על סמכויותיה.

חיים אורון: הוויכוח האמיתי הוא על קיומה של מועצת נגידים בעלת סמכויות נרחבות כמו של הנגיד.

חיים אורון: הוויכוח המהותי הוא מהם כללי המדיניות, שהם יהיו הדירקטיבה לאותה פעולה של מועצת הנגידים – האם מדיניות מוניטרית שיש לה משמעות רק לגבי יעד האינפלציה או גם ליעדים נוספים.

חיים אורון: אני רואה את עצמי, בכבוד ובהערכה, כאחד המבקרים של נגיד בנק ישראל.

חיים אורון: הביקורת הגדולה שלי היא לא עליו.

חיים אורון: הביקורת הגדולה שלי היא על ממשלת ישראל.

חיים אורון: יש לנגיד חלק במדיניות הזאת, אבל האחריות העליונה למצב המשק, האחריות העליונה ליחס שבין מדיניות מוניטרית, בין הריבית ושער המטבע, בין ההשפעה של שער המטבע ושער הריבית על מיתון, השפעת המיתון על האבטלה וכו' וכו', כל האחריות הכוללת הזאת איננה יכולה להישאר רק של הנגיד.

חיים אורון: לא יכול להיות שמה שהושמע הבוקר – הנגיד אומר שהממשלה לא בסדר, כי אין תקציב.

חיים אורון: לפעמים הוא אומר שהמערכת הפוליטית לא בסדר.

חיים רמון: – – –

חיים אורון: מה קרה?

חיים אורון: תהיה במליאה.

חיים אורון: אני לא אגיד את גובה המשכורת, אבל אתה מקבל משכורת גבוהה מהכנסת, תהיה פה קצת.

מיכה גולדמן: אל תקלקל לפריימריס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אגיד לך מה קרה, אתה עברת את הזמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אז בבקשה לסיים.

חיים רמון: אצלנו זה זמן איכות.

חיים אורון: אצלכם כל הזמן הוא זמן פציעות.

חיים אורון: אין לכם זמן משחק אמיתי, הכול זה זמן פציעות.

חיים רמון: איכות.

חיים אורון: פציעות איכותיות, אבל פציעות.

חיים אורון: תפסיקו להיות פצועים, די.

וליד צאדק חאג'-יחיא: טוב, אז איך אתה מסיים?

חיים אורון: אני אסיים, אדוני היושב-ראש, בצורה הפשוטה.

חיים אורון: אני חושב שהחוק הזה הוא במועדו.

חיים אורון: וכפי שנאמר, מוטב אם היה נחקק קודם.

ראובן ריבלין: גם אם – – – הסמכויות בצורה ברורה ביותר – – –

חיים אורון: ללא ספק, זו הליבה של החוק.

חיים אורון: עם כל הכבוד לשאלה הזאת, השאלה המרכזית היא מהו המנדט ומהי האחריות ועד כמה היא בלעדית ובאילו נקודות היא בלעדית ובאילו נקודות היא רחבה יותר מאשר רק של הבנק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, חבר הכנסת חיים אורון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת בייגה שוחט, אתה רוצה להעיר?

 אברהם-בייגה שוחט: לא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 20) (ניהול מדיניות מוניטרית), התשנ"ט–1999, של חברי הכנסת אברהם שוחט, אברהם פורז ומאיר שטרית, והעברתה לוועדת הכספים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אנחנו מצביעים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 20) (ניהול מדיניות מוניטרית), התשנ"ט–1999, לוועדת הכספים נתקבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, ברוב של 15 נגד אחד, נמנעים אין, הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 20) (ניהול מדיניות מוניטרית), התשנ"ט–1999, של חברי הכנסת אברהם שוחט, אברהם פורז ומאיר שטרית, עוברת לוועדת הכספים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא שאילתות לסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על שאילתא של חבר הכנסת דוד אזולאי, אני רואה שהוא איננו, אני משחרר אותך מלהשיב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם יש תשובות, נעביר אותן לפרוטוקול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר, בבקשה להשיב על שאילתות רגילות.

אליעזר זנדברג: ברשות אדוני, לגבי השאילתא של חבר הכנסת דוד אזולאי, כיוון שכבר יש תשובה מוכנה, גם אותה אמסור לפרוטוקול, אף-על-פי שזו שאילתא בעל-פה.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם זה מקובל.

תמר גוז'נסקי: לא מקובל.

אליעזר זנדברג: אז אני לא אעשה את זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כפי שנאמר לי, זה לא מקובל, אבל אתה יכול להעביר את זה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אזולאי הגיע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: התבשרנו על בואך, חבר הכנסת דוד אזולאי, ברגע ה"פציעות", כפי שאומרים פה, אז תואיל בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי – – –

תמר גוז'נסקי: תסיים קודם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בסדר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בכסליו התשנ"ט (16 בדצמבר 1998): נודע לי, כי תקציב החינוך הטכנולוגי השנה קוצץ באופן דרסטי יחסית לשנה החולפת, ובעקבות זאת נסגרו וצומצמו תוכניות לימודים רבות בתחום, ומספר התלמידים הלומדים קטן עקב כך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדרישה לבוגרי מקצועות אלו בצבא גבוהה, ועקב צמצומם נוצר חסר בכוח-אדם איכותי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רצוני לשאול: 1.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם משרדך מודע למצב?

וליד צאדק חאג'-יחיא: 2.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כיצד יתמודד משרדך עם הקיצוץ?

וליד צאדק חאג'-יחיא: 3.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם תואמה הפגיעה בכוח-אדם מקצועי זה עם אגפי כוח-אדם בצה"ל?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליעזר זנדברג: תמיכה בספריות ועידוד הקריאה חבר הכנסת א' גבאי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בטבת התשנ"ט (23 בדצמבר 1998): פורסם בעיתונות, כי התקציב שמוקצב לספריות ולהקניית הרגלי קריאה נכונה זעום ביותר ואינו מאפשר התמודדות עם בעיית הקריאה של תלמידים רבים.

אליעזר זנדברג: כמו-כן נטען – ברצוף בזה – כי טרם נקבעה מדיניות להתמודדות עם הבעיה.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: כיצד יטפל משרדך בנושא?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הכתבה שהתפרסמה בעיתון לוקה באי-דיוקים רבים.

אליעזר זנדברג: בארץ פועלות 1,200 ספריות ציבוריות הנתמכות על-ידי משרד החינוך והתרבות.

אליעזר זנדברג: ההקצבה של המשרד לרכישת ספרים ואוספים לספריות אלה בשנת 1998 הינה 8,938,000 ש"ח, ונוסף על כך 720,000 ש"ח לרכישת מחשבים ותחנות אינטרנט – סך הכול קרוב ל-10 מיליוני ש"ח.

אליעזר זנדברג: בספריות הציבוריות מתקיימת פעילות שוטפת לעידוד הקריאה בקרב הילדים, הנוער והמבוגרים.

אליעזר זנדברג: הפעילות כוללת: תערוכות ספרים, מפגשים עם סופרים, שעת סיפור, פעילות בשבוע הספר העברי ב"מצעד הספרים", סדנאות והצגות.

אליעזר זנדברג: לספרנים בספריות הציבוריות מקום מרכזי בפעילות קהילתית-חינוכית זו.

אליעזר זנדברג: על-פי רישומי משרד החינוך, יש בארץ כ-2,200 מוסדות חינוך יסודיים ועל-יסודיים; ב-80% מהם, לפחות, קיימות ספריות.

אליעזר זנדברג: בשנת 1998 עמדה הקצבת המשרד עבור רכישת ספרים לספריות בבתי-הספר על סך 1,400,000 ש"ח, וכ-500,000 ש"ח סיוע למחשוב ספריות.

אליעזר זנדברג: נוסף על כך, בתי-ספר רוכשים ספרים ומקיימים פעולות מתקציב בתי-הספר והרשויות המקומיות.

אליעזר זנדברג: נוסף על הפעילות השוטפת לעידוד הקריאה המתקיימת בספריות ציבוריות ובבתי-ספר, מקיים המשרד כמה פרויקטים המתמקדים בעידוד הקריאה.

אליעזר זנדברג: התוכנית מחייבת קיום ספרייה מרכזית פעילה בבית-הספר ותוכנית בית-ספרית לעידוד הקריאה.

אליעזר זנדברג: יש לציין, שבתי-ספר רבים אחרים פועלים על-פי עקרונות תוכנית זו בלי לקבל תקציב מיוחד.

אליעזר זנדברג: פרויקט שנתי מבוצע בשיתוף פעולה בין המשרד להתאחדות הוצאות ספרים בישראל.

אליעזר זנדברג: בשנתיים האחרונות משתלב "מצעד הספרים" עם הנושא המרכז השנתי.

אליעזר זנדברג: בתי-ספר המצטיינים בפעילות זוכים לפרסים מטעם המשרד.

אליעזר זנדברג: כמו-כן מתקיים על-ידי המדור לספרות ילדים ונוער מפעל הספר המוזל, שבמסגרתו מתאפשר לתלמידים לרכוש ספרים במחיר מוזל במיוחד, בהנחה של 50%–55%.

אליעזר זנדברג: מפעל זה מקיף מדי שנה כ-50,000 עותקים הנרכשים על-ידי התלמידים.

אליעזר זנדברג: בפרויקט "ספר בכל בית" נכללים השנה 30 בתי-ספר שעמדו בקריטריונים ואושרו על-ידי ועדת היגוי – קיימת ספרייה בבית-הספר, מורה ספרנית, ומתקיימות פעילות לעידוד הקריאה.

אליעזר זנדברג: לתלמידי כיתות ד'–ו' בבתי-ספר אלה מתאפשרת רכישת ספרים לספרייתם הפרטית במחיר מוזל במיוחד, כעשרה ספרים בשנה לכל תלמיד.

אליעזר זנדברג: אחת לשנתיים מתקיים במסגרת יריד הספרים הבין-לאומי סימפוזיון לעידוד הקריאה המיוחד לספרנים, למורים ולכל העוסקים בתחום.

אליעזר זנדברג: מדי שנה מתקיים בארץ שבוע הספר העברי בהשתתפות משרד החינוך.

אליעזר זנדברג: המשרד תומך ב"מרכז ספרות לילדים ערבים".

אליעזר זנדברג: לסיכום: ניתן לומר, כי יש במשרד הכרה בחשיבות הקריאה ומדיניות ברורה לעידודה בקרב התלמידים במוסדות החינוך, וכי מושקע מאמץ ביישום המדיניות.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת י' יהב שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בטבת התשנ"ט (23 בדצמבר 1998): ראש מחלק הנוער במשטרה, רפ"ק ניצה כהן, מסרה, שכ-50% מבני הנוער באזור חיפה מעורבים בעבירות סמים, בסחר בסמים ובשימוש בסם.

אליעזר זנדברג: יושב-ראש ועד ההורים המרכזי, שלמה יחיאלי, טוען, שקיים קשר שתיקה בין מנהלי בתי-ספר על היקף התופעה.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: כיצד מתמודדת מערכת החינוך עם התופעה?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: כמה מקרים של שימוש ועבירות סמים נחשפו בבתי-ספר?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: כמה מנהלי בתי-ספר פנו בעניין זה למשטרה?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליעזר זנדברג: המידע על 50% מבני הנוער המעורבים בשימוש בסמים מופרך מעיקרו.

אליעזר זנדברג: עם זאת, מעורבות תלמידים בשימוש בסמים מדאיגה מאוד את מערכת החינוך.

אליעזר זנדברג: המשרד מפעיל תוכניות מניעת השימוש בסמים בקרב התלמידים באמצעות שיעורי מחנך מיוחדים, ימי עיון וסדנאות, וכן באמצעות הכשרת עמיתים – תלמידים הלומדים בסמינרים מיוחדים להפעיל את התוכניות יחד עם המורים והיועצים בבית-הספר.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: השימוש בסמים לא נעשה, בדרך כלל, בין כותלי בית-הספר, וזאת על-פי דיווחי המשטרה.

אליעזר זנדברג: עם זאת, מעורבות תלמידים בשימוש בסמים גם בשעות שלאחר הלימודים היא מעניינה וטיפולה של מערכת החינוך.

אליעזר זנדברג: על-פי דיווחי שירות המבחן לנוער, המרכז נתונים על צעירים שהופנו לשירות בגין שימוש בסמים בגיל בית-הספר, בשנת 1998 המספר הוא 867 צעירים.

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: על-פי הנחיות חוזר מנכ"ל מאוקטובר 1997, רוב מנהלי בתי-הספר פונים למשטרה עם כל מידע על שימוש בסמים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת י' לנקרי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בטבת התשנ"ט (23 בדצמבר 1998): נודע לי, כי הספרייה לעיוורים מצויה במצוקה כספית.

אליעזר זנדברג: נוכח הייחודיות של הספרייה והתפקיד החשוב שהיא ממלאת עבור ציבור העיוורים וכבדי הראייה, רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: מדוע לא מעניק משרד החינוך עדיפות לתקציב הספרייה?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: האם יוסיף משרד החינוך תקציב לספרייה להמשך פעילותה השוטפת?

אליעזר זנדברג: 2-1.

אליעזר זנדברג: הספרייה המרכזית לעיוורים בנתניה משרתת את כלל העיוורים בישראל, ולכן משרד החינוך נותן תשומת לב ותקציב מיוחד לספרייה בנתניה.

אליעזר זנדברג: להלן נתונים לתולדות תקציב הספרייה לעיוורים: בשנת 1991 עמדה הקצבת משרדנו על סך של 446,000 שקלים חדשים, לא כולל הקצבת משרד העבודה הרווחה.

אליעזר זנדברג: עד שנת 1992, התמיכות של משרד החינוך ושל משרד העבודה הרווחה ניתנו בנפרד, דבר שהוסיף על הקשיים בפעילות השוטפת של הספרייה.

אליעזר זנדברג: בעקבות פעילות נמרצת של הספרייה ושל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, החליטה ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל, בין היתר, כי המסגרת התקציבית של הספרייה לעיוורים משנת הכספים 1993 ואילך תהיה 1.8 מיליון שקלים חדשים, כשהסכום מעודכן כמקובל במשק מדי שנה.

אליעזר זנדברג: מתוך הסכום האמור, השתתפות הממשלה תהיה בסך 1.5 מיליון שקלים חדשים, והיתרה תמומן ממקורות עצמאיים של הספרייה.

אליעזר זנדברג: בהמשך – אם תצליח הספרייה לגייס מקורות כספיים נוספים מעל המסגרת האמורה, יועברו כספים אלה ל"קרן צמיתה".

אליעזר זנדברג: הספרייה תהיה רשאית להשתמש אך ורק בכספים שיתקבלו מפירות הקרן – לצורך "תקציב שוטף".

אליעזר זנדברג: מאז 1992 משרד החינוך פועל בהתאם להנחיות אלה ומעדכן כל שנה את תמיכתו בספרייה בהתאם למקדמים המאושרים למשרד.

אליעזר זנדברג: ואלה נתוני התקציב לשנים 1998-1991:

אליעזר זנדברג: 1991 – 446,000; 1992 – 1,500,000; 1993 – 1,545,000; 1994 – 1,763,300; 1995 – 1,998,000; 1996 – 2,222,500 תקציב שיפוצים בסך 250,000, סך הכול: 2,472,500; 1997 – 2,326,300; 1998 – התקציב ותוספת מיוחדת, בסך הכול: 2,426,520 שקלים חדשים.

אליעזר זנדברג: לעומת זאת, הספרייה מגישה כל שנה תקציב שאינו עומד במסגרת זו, וכל שנה מתעוררים דיונים מתמשכים לאורך כל שנת הכספים, ולכן מתעוררות בעיות בהעברת ההקצבה של המשרד.

אליעזר זנדברג: אם כל הגורמים הנוגעים בדבר יגיעו למסקנה, כי מן הראוי לבחון מחדש את ההסכם כפי שציינתי, צריך יהיה לפנות לוועדת השרים בבקשה לקיים דיון מחודש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, אתה רוצה לנצל אפשרות לשאול שאלה נוספת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תחילה אני מבקש להודות לסגן שר החינוך, התרבות והספורט על התשובה המאוד-מפורטת, הנשענת על נתונים מדויקים.

יהודה לנקרי: אני חייב לומר, שלא הורגלנו בכל מקרה ומקרה לתשובות מקיפות מהסוג הזה, ועל כך תבורך.

יהודה לנקרי: בידי מסמך חתום על-ידי מנכ"ל הספרייה, מר אורי כהן, שמציין, אגב, שבשנת 1992/93 החליטה הנהלת משרד החינוך אכן לתקצב את הספרייה ב-90% מתקציבה.

יהודה לנקרי: זה הולם בהחלט את הנתונים שלך.

יהודה לנקרי: עם זה, כפי שהתגוללו הקשיים והעונות התקציביות, הוא מסיים את שנת 1998 בגירעון של מיליון שקל, גירעון כבד לכל הדעות.

יהודה לנקרי: אני מבקש מאדוני סגן השר לפעול במשנה מרץ כדי להביא את הספרייה לאיזון תקציבי.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: אני חייב לשוב ולהפנות אותך לדברי.

אליעזר זנדברג: בעיה מרכזית היא כאשר התקציב אינו עומד במסגרת מלכתחילה.

אליעזר זנדברג: אינך יכול לשמור על המסגרת, לעמוד ולפעול על-פי ההחלטות שנתקבלו לגבי התקציב, וכתוצאה מכך הביצוע מבחינה כספית של פעולות חורג באופן משמעותי.

אליעזר זנדברג: אבל אני רשמתי לפני גם את הבקשה, ואני אפנה אותה לגורמים הרלוונטיים במשרד על מנת שיבחנו פעם נוספת את העניין.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שמשרד החינוך פועל על-פי ההנחיות, על-פי ההוראות, על-פי מה שמוסכם ומקובל.

אליעזר זנדברג: הציפייה היא שכל הגורמים יפעלו ברוח דומה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני סגן השר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת א' גבאי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א בטבת התשנ"ט (30 בדצמבר 1998): פורסם בעיתונות, כי גורמים רבים בהנהלת בית-הספר התיכון ליד האוניברסיטה לא דיווחו כמצופה למשטרה על מעשה מגונה שבוצע בבית-הספר, על אף העובדה שהמנהלת והמורות הונחו על-ידי גורמי רווחה לעשות כן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רצוני לשאול: 1.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כיצד מטופל הנושא?

וליד צאדק חאג'-יחיא: 2.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם קיימים נהלים ברורים להתמודדות עם מקרים דומים?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליעזר זנדברג: האירוע שהתרחש בבית-הספר ליד האוניברסיטה טופל ועדיין מטופל בכל הרמות ובגישה מערכתית: תמיכה ומתן הגנה לקורבן; טיפול משמעתי בפוגעים – כלל השעיה והעברת מסר של גינוי להתנהגותם; שיחה בכיתת הפוגעים – במטרה לבדוק עמדות ולהעביר מסר של גינוי למעשה; קיום קשר עם גורמי חוץ:

אליעזר זנדברג: השירות הפסיכולוגי ופקידי הסעד; בית-הספר שוקל הפעלת תוכנית מניעה ארוכת טווח בכל כיתות חטיבת הביניים.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: חוזר מנכ"ל שיקבע נהלים להתמודדות בית-הספר עם פגיעות מיניות של תלמידים בתלמידים נמצא בשלבי הכנה סופיים.

אליעזר זנדברג: בשלב זה יש לנהוג בהתאם לסעיף 5 בחוזר מיוחד א', התשנ"ח, "מניעת התעללות בקטינים ובחסרי ישע".

אליעזר זנדברג: סעיף זה קובע בהתאם לחוק כי: "נעברה בקטין או בחסר ישע הנמצא במעון, במוסד או במסגרת חינוכית או טיפולית אחרת עבירת מין או עבירה של גרימת חבלה חמורה או עבירת התעללות, חובה על המנהל או על איש צוות במקום כאמור לדווח על כך בהקדם האפשרי לפקיד הסעד או למשטרה.

אליעזר זנדברג: העובר על הוראה זו דינו מאסר שישה חודשים".

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח בטבת התשנ"ט (6 בינואר 1999): פורסם כי שיעור הזכאים לתעודת בגרות בשנת הלימודים התשנ"ז–1996/97 ירד מ-30.8% ל-37.7%.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם הנתונים נכונים ומדויקים?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: אילו צעדים ינקוט משרדך כדי להגדיל את שיעור הזכאים לתעודת בגרות?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: האם קיימות תוכניות לפתרון נקודתי ביישובים המדורגים בתחתית הרשימה – תמרה, אופקים, קלנסואה, אור-יהודה ועוד – ואם כן, מה הן?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליעזר זנדברג: ראוי לציין: בקבוצת הגיל נכללים 3,700 בני 17 במזרח-ירושלים הנבחנים בחינות בגרות לפי תוכנית פלסטינית, וכן 5,300 בני 17 במגזר החרדי הלומדים במוסדות שאינם מגישים לבחינות בגרות.

אליעזר זנדברג: ללא שתי אוכלוסיות אלה, מגיע שיעור הזכאים לתעודה מן השנתון לכדי 41.39%.

אליעזר זנדברג: כתוצאה מפרויקטים למניעת נשירה והגברת כוח ההתמדה של תלמידים בבתי-הספר, יותר תלמידים ממשיכים בלימודיהם, תלמידים שבעבר היו נושרים.

אליעזר זנדברג: תלמידים אלה לא מגיעים בשלב זה לתעודת בגרות, אך נספרים בין הלומדים בשנתון.

אליעזר זנדברג: היות שבשלוש-ארבע השנים האחרונות היתה עלייה הדרגתית בשיעור הזכאים, ירידה של 1% בין התשנ"ז להתשנ"ו אינה משמעותית, במיוחד אם משווים אותה לעלייה הגדולה שחלה בהתשנ"ג.

אליעזר זנדברג: מבחינה סטטיסטית, יכולה להיות תנודה מסוימת, קלה, ברצף של שנים.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: המשרד נוקט פעולות רבות על מנת להגדיל את שיעור הזכאים לתעודת בגרות; ביניהן שיטת המיקוד, כוונה לקיים יותר מועדי בחינה, תוכנית השלמה לבגרות – הזדמנות שנייה, תוכניות לקידום מיומנויות במקצועות ספציפיים, תוכנית התגמול הדיפרנציאלי – תגמול לפי תפוקות – ועוד.

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: היישובים שצוינו בשאילתא מטופלים על-ידי התוכניות שהוזכרו לעיל ומטופלים באופן מערכתי על-ידי הרשויות המקומיות ומשרד החינוך, על-ידי תוכניות התערבות מסוגים שונים.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב בטבת התשנ"ט (10 בינואר 1999): בימים אלה קרס חלק מתקרה בבית-הספר "בן-גוריון" בבת-ים.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: כיצד מתוחזק בית-הספר "בן-גוריון", ומדוע לא נמנעה הקריסה של חלק מהתקרה?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: נוכח התופעות החוזרות ונשנות של התמוטטות במבנים של בתי-ספר, שגרמו גם לקורבנות בנפש, מה ייעשה כדי לקיים את ההבטחה לתקינות כל מבני מוסדות החינוך, לרבות בבת-ים?

אליעזר זנדברג: אדוני, נושא השאילתא הוא קריסת חלק מתקרה בבית-הספר "בן-גוריון" בבת-ים.

אליעזר זנדברג: כיוון שאני אמור להשיב בתום השאילתא, כמדומני, על הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת שאקי ולנקרי שעניינן הסכנה שבמבנים רעועים במערכת החינוך, האם אפשר מבחינת הפרוטוקול שאשיב תשובה אחת שעוסקת בעניין כולו?

תמר גוז'נסקי: תן לנו תשובה על בית-הספר "בן-גוריון" בבת-ים.

אליעזר זנדברג: התשובה על בת-ים היא בבדיקה, אבל אני רוצה לבוא ולפרט את הפעילויות השונות של משרד החינוך בתחום.

אליעזר זנדברג: כיוון שהנושא עולה פעמיים ואין טעם שאני אחזור על הדברים פעם נוספת, האם אפשר שאמסור אותם?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה דעתך, חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: בסדר.

אליעזר זנדברג: ראשית, אני רוצה להבהיר, שבמסדרון בבית-הספר בבת-ים התמוטטו שני לוחות מתקרה אקוסטית, ולא תקרה, כפי שאירע בבית-הספר בבאר-שבע – פשוט על מנת שנאמוד נכונה את היקף המקרה.

אליעזר זנדברג: במסגרת מסקנות ועדת הבדיקה שהוקמה בעקבות האסון בבאר-שבע העביר המשרד תקציב למרכז השלטון המקומי לצורך קיום סקר מקיף ויסודי בכל מוסדות החינוך ברשויות המקומיות.

אליעזר זנדברג: סקר זה הינו סקר סיכוני קונסטרוקציות ותשתית.

אליעזר זנדברג: במקביל הוקמה ועדה בראשות חבר הכנסת רפי אלול, שאמורה לגבש החלטות והמלצות בדבר הגדרת אחריות וסמכויות של כל מערכת, הן זו של הרשות המקומית והן זו של משרד החינוך או משרד הפנים.

אליעזר זנדברג: כמו-כן אמורה הוועדה להגדיר את אחריותם וסמכותם של בעלי תפקידים הן ברשות המקומית, הן בבתי-הספר והן במשרדים השונים.

אליעזר זנדברג: נוסף על כך הוקם צוות מומחים במכון התקנים הישראלי, שיהפוך את כל נוהלי הבטיחות לתקנים מחייבים, וכך יהיה לנו קובץ תקני בטיחות של מוסדות החינוך.

אליעזר זנדברג: בתכנון תקציב 1999 הובאו בחשבון כמה המלצות, שביניהן הרחבת פעילות ההסברה וההדרכה של בעלי תפקידים שונים בבתי-ספר – מורים, רכזים, לבורנטים, אנשי תחזוקה – וכמובן דרך זה גם הדרכה והסברה לתלמידים.

אליעזר זנדברג: עד כאן תשובתי.

אליעזר זנדברג: מבחינת ההצעות לסדר, אין לי התנגדות שנקיים בהן דיון כאן במליאה או בוועדה, כפי שיבחרו המציעים.

תמר גוז'נסקי: אבל הם עוד לא דיברו.

אליעזר זנדברג: הם דיברו.

אליעזר זנדברג: אני פשוט משיב על נושא שעלה בשבוע שעבר.

אליעזר זנדברג: לכן גם ריכזתי את התשובות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: את רוצה לשאול שאלה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, תנצלי את זכותך לשאול שאלה נוספת.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, העובדות שציינת על כך שהוחלט לעשות סקר והוקמה ועדה – כל העובדות האלה ידועות.

תמר גוז'נסקי: אבל עכשיו אני שואלת אותך: האם מישהו בדק את המבנה של בית-הספר "בן-גוריון" בבת-ים בשנים האחרונות?

תמר גוז'נסקי: בשנה הזאת?

תמר גוז'נסקי: מישהו נכנס לכיתות, הרים את העיניים, הסתכל מה קורה בתקרות?

תמר גוז'נסקי: מישהו עושה את זה בכלל?

תמר גוז'נסקי: הרי עד שתגמרו את הסקר יתמוטטו עוד עשרות תקרות ותהיינה עוד כל מיני בעיות.

תמר גוז'נסקי: כלומר, מה שאתה מספר זה בסדר לעתיד, אבל אני אומרת: היום הולכים ילדים לבית-ספר, וההורים לא יודעים האם מישהו מכל הצוות הגדול של בית-הספר, של העירייה, מרים את העיניים, מסתכל ובודק האם התקרה לא עומדת לקרוס.

תמר גוז'נסקי: הרי רק במקרה לא היו ילדים באותה כיתה.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא אתייחס לעבר במובן של מי בדק ומה, אלא אומר ואשוב ואסביר את הכלים ואת הדרכים שבהם אנו מבקשים למנוע הישנות של מקרים כאלה בעתיד.

אליעזר זנדברג: דיברתי על ועדה, דיברתי על סקר, אלה דברים שייקח זמן, אין ספק, עד שהם יוטמעו ביום-יום.

תמר גוז'נסקי: איך מתחזקים היום?

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת גוז'נסקי, מכאן גם הפעולות האחרות שכבר בוצעו, לרבות רענון ודרישה וציפייה מבעלי התפקידים בבתי-הספר לפקוח עיניים ולהתבונן.

אליעזר זנדברג: אין ספק שמידת הרגישות וההבנה לסכנה היום עולה עשרות מונים על המצב בעבר, מן הטעם הפשוט שאנחנו עדים לשורה ארוכה של מקרים כאלה.

אליעזר זנדברג: באמת יש דברים שניתן לראות אותם בעין, ואני משוכנע, שבכל מקרה שבו בעבר מנהל או נושא תפקיד היססו אם לדווח או לא – – –

תמר גוז'נסקי: מנהל זהיר, למשל.

אליעזר זנדברג: היום יתנהגו אחרת, בין היתר בשל המקרים שכבר קרו.

אליעזר זנדברג: אבל זה מבחינת התרעה ואזעקה.

אליעזר זנדברג: אני סבור שצריך גם לקבוע נהלים מסודרים אחרים וחדשים, וכך המשרד עושה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני סגן השר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר, תואיל בטובך לענות לחבר הכנסת דוד אזולאי על שאילתא בעל-פה מס' 330.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני, שאל את שאלתך.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שאפשרת לי, למרות האיחור הקל.

דוד אזולאי: העיתון "יום ליום" מדווח, כי לתלמידי בית-הספר התיכון בנשר ניתן בטיול השנתי אוכל שכלל נקניק וגבינה, ומרבית התלמידים סירבו לאכול זאת ונותרו רעבים.

דוד אזולאי: הוריהם התלוננו, ופורסם כי משרדך הוציא הנחיות.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: מה היא עמדת משרדך בנושא?

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת דוד אזולאי.

אליעזר זנדברג: ביררנו את המקרה עם מנהל בית-הספר התיכון בנשר.

אליעזר זנדברג: מתברר שהמידע שפורסם בעיתון איננו מדויק.

אליעזר זנדברג: אכסניית הנוער בערד, שבה שהו התלמידים, וכן הקייטרינג שסיפק להם את המזון, מחזיקים בתעודת כשרות כדין.

אליעזר זנדברג: האחריות להימצאותם של נקניק וגבינה בלחמנייה אחת, לחמנייה אחת בלבד מתוך כל המזון שסופק, היא של הקייטרינג, שכאמור מחזיק בתעודת כשרות כדין.

אליעזר זנדברג: לפי עדות המנהל, שום ילד לא נשאר רעב.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להבהיר, שכל המנהלים מודעים לכך שמזון המוגש לתלמידים במהלך טיול חייב להיות כשר, כפי שמקובל מאז קום המדינה במחנות צה"ל ובמוסדות ציבור.

אליעזר זנדברג: ראוי להדגיש, שאכסניות הנוער ובתי-ספר שדה המפוקחים על-ידי משרד החינוך שומרים על כללי הכשרות.

אליעזר זנדברג: הנחייתם של המשרד והשר בעקבות המקרה מכוונת גם למקרים שבהם המנהלים לא משתמשים בשירותי הגופים הללו.

אליעזר זנדברג: חשוב לי להדגיש, שעל-פי המידע שבידינו, מדובר בסנדוויץ' אחד בודד.

תמר גוז'נסקי: מה שאומרים: סנדוויץ' אחד יותר מדי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שאלה נוספת לחבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, גם סנדוויץ' אחד שנמצא עדיין לא מכשיר את הטרפה.

דוד אזולאי: אני חושב שמשרד החינוך צריך להוציא הנחיות ברורות בעניין הזה, שאין להכשיל תלמידים המעוניינים לאכול אוכל כשר, גם אם הם מתחנכים בבית-ספר לא דתי.

דוד אזולאי: רבים מההורים הם הורים מסורתיים ששולחים את בניהם לבית-ספר ממלכתי ומעוניינים שבניהם יאכלו אוכל כשר.

דוד אזולאי: מקרה כזה, גם אם נדמה לנו שזה מקרה אחד מתוך כמה, הוא עדיין חמור מבחינתנו, ואסור שדברים כאלה יקרו בארץ-ישראל, ועוד יותר כשמדובר על תלמידים.

דוד אזולאי: לכן, אדוני סגן השר, טוב תעשו אם תצא הנחיה שאין לתת אוכל לא כשר לתלמידים.

דוד אזולאי: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה מסתפק במה שאמרת, או שאתה רוצה לענות לו?

אליעזר זנדברג: לא, אני אשיב.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אזולאי, אני מסכים אתך שהורים מסורתיים שולחים את ילדיהם לבתי-ספר ממלכתיים.

אליעזר זנדברג: מי כמוני יודע, אני שומר ומקפיד על כללי הכשרות, ואני חושב שההנחיות הקיימות בעניין הזה ברורות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שיש כאן מהומה על לא מאומה במובן המערכתי של המלה.

אליעזר זנדברג: העיתון "יום ליום" פרסם ידיעה שמאוד מרשימה, אבל היא לא מדויקת לא בהיקף, לא בפרטי המקרה, תלמידים לא נותרו רעבים.

אליעזר זנדברג: מקרה אחד של סנדוויץ' אחד – במקרה קרתה תקלה, שאני חושב שצריך לבדוק אותה – לא מלמד על תופעה.

אליעזר זנדברג: לכן, חשוב לי להדגיש, שלא מדובר כאן על תופעה אלא על מקרה בודד, שהכללים בפירוש מתייחסים אליו.

אליעזר זנדברג: צריכים לראות כיצד מקפידים עליהם.

אליעזר זנדברג: אגב, בין היתר, מה המקור שסיפק את הקייטרינג ומי משגיח הכשרות שמשגיח על אותו קייטרינג שסיפק את הסנדוויץ' שבו היו נקניק וגבינה, ואני לא יודע אם הנקניק היה כשר בפני עצמו והגבינה בפני עצמה.

בנימין אלון: אם זה נקניק – – –

אליעזר זנדברג: אבל ביחד זה לא התאים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, המהומה סביב הכריך הזה, או הסנדוויץ' הזה – אם הוא לא כשר, אז תביאו לי את זה, אני מוכן לאכול אותו ובלבד שזה לא יהיה חזיר.

דוד אזולאי: פתרת את הבעיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני סגן השר, על התשובה שלך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה), התשנ"ט–1999.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק השמות (תיקון מס' 4) (סייג לקבלת שם מאימוץ), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת יונה יהב; וכן הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת אפי אושעיה.

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 31), התשנ"ט–1999, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה.

ש' כרם: כן הונחה הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 13(א) לתקנון הכנסת.

ש' כרם: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, גברתי סגנית מזכיר הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הסכנה במבנים רעועים במערכת החינוך

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראשית, הצעות לסדר-היום מס' 5852 ו-5853:

וליד צאדק חאג'-יחיא: הסכנה במבנים רעועים במערכת החינוך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו מעסיקים אותך, אדוני סגן השר, אבל מה לעשות, הסכנה אורבת לנו ואנחנו חייבים למנוע אותה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, חבר הכנסת יהודה לנקרי.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, ביסוד הצעתי לסדר-היום, שבחלקה באה לידי ביטוי בדברי תשובתך על שאילתות, טמונה הדאגה העמוקה מהתופעה הזו של קריסת תקרות סדרתית המתרגשת בערים שונות בישראל.

יהודה לנקרי: לאחרונה ממש – בבת-ים, קודם לכן ביבנה, בירושלים, וגם בבאר-שבע; שם, לדאבון הלב, קיפחו שני תלמידים את חייהם – שלומי טולדו וליאור קבלו, זיכרונם לברכה.

יהודה לנקרי: אני חושב שאין הכרח להיחשב לפטליסט מובהק כדי לנסות ולהמחיש כאן ועכשיו את החשש המוחשי פן תקרינה עוד התרסקויות מהסוג הזה פה ושם במוסדות החינוך בארץ-ישראל.

יהודה לנקרי: דרך אגב, אני בחרתי להכתיר את הצעתי לסדר-היום מתוך יניקת השראה כלשהי מספר שמואל ב', מדברי אבנר בן נר ליואב בן צרויה.

יהודה לנקרי: ספר שמואל ב', פרק ב', פסוק 26 – הסתכלתי על הטקסט, ואין קושי לזכור את זה.

יהודה לנקרי: על משקל אותה קריאה ידועה של אבנר בן נר ליואב בן צרויה "הלנצח תאכל חרב", אני שואל כאן: הלנצח, אדוני סגן השר, תקרוס תקרה בבתי-ספר בישראל?

יהודה לנקרי: בחרתי בכותרת הזאת לא רק משום שרציתי להפיק כעין חומרה פיוטית, ויש, אגב, בצירוף הפונטי הזה, הקרוי בעולם השירה אליטרציה, "תקרוס תקרה", איזה אפקט פיוטי; אבל רצוני בעיקר לומר למשרד החינוך, התרבות והספורט: שימו קץ לתופעה האומללה הזאת, ואין דרך אחרת לשים קץ אלא לקחת אחריות.

יהודה לנקרי: כיום, כפי שהדברים מנוהלים במדינת ישראל, אני חושב שאנחנו היום המדינה היחידה בעולם שבה קיים סדר או אי-סדר שכזה.

יהודה לנקרי: כל האחריות מונחת על כתפי הרשויות המקומיות.

יהודה לנקרי: לכאורה, זה סביר.

יהודה לנקרי: זה בהחלט מהלך של דצנטרליזציה, מתן סמכויות לרשות מקומית, אבל תוך הכפפתה המוחלטת בעניין הזה בכל מה שקשור לשיפוץ מוסדות חינוך ותקינותם ליחס הלא-מפויס של הרשות המקומית עם מפעל הפיס.

יהודה לנקרי: אינני מזכיר זאת רק משום שאפשר לחשוד שיש לי גם יחס לא-מפויס עם המנכ"ל הנוכחי.

יהודה לנקרי: זה מעל ומעבר לסוגיה הזאת.

יהודה לנקרי: זה מעבר למנכ"ל הנוכחי, זה קדם לו, זה יהיה אחריו.

יהודה לנקרי: כשאני הייתי ראש רשות מקומית בשלומי, הייתי צריך כל שנה למלא חוברת כדי לשפץ כמה כיתות בשלומי.

יהודה לנקרי: אני טוען שהכתפיים האלה צרות מבחינה תקציבית.

יהודה לנקרי: הרשות המקומית יכולה בהחלט מבחינה ארגונית, מבחינת הוצאה לפועל, להיות פרטנר חשוב למשרד החינוך, אבל האחריות חייבת להיות של המשרד הריבון והממלכתי, ככל שמדובר בבתי-ספר ובמוסדות ממלכתיים.

יהודה לנקרי: אם יש לי המלצה לוועדה השנייה שקמה, בראשות חבר הכנסת רפי אלול, ואני מברך על כך, אחרי זו של ראש העירייה נדמה לי בגבעת-שמואל, ראש העירייה לשעבר ירמי אולמרט, זה שמשרד החינוך באמצעות יחידת הבינוי שלו ייקח על עצמו את האחריות לביצוע בדיקות תקופתיות כבדיקות חובה וייקח על עצמו את מלוא ההיקף התקציבי של שיפוץ מוסדות החינוך.

יהודה לנקרי: רק אז הרשות המקומית עשויה בהחלט להיות פרטנר יעיל בהוצאה לפועל.

יהודה לנקרי: אבל אין שום מדינה בעולם – ובזאת אני מסיים, אדוני היושב-ראש – שבה גורל התלמידים נתון למשחקי הגורלות והמזל.

יהודה לנקרי: זה לא צריך להיות מהלוטו, אם לחזור על הססמה המפורסמת.

יהודה לנקרי: שיפוץ בתי-ספר – תקציבים לכך חייבים להיות תקציבים ממלכתיים, לא של מפעל הפיס.

יהודה לנקרי: אני מאוד מבקש לתת מחשבה יסודית לעניין הזה.

יהודה לנקרי: זו סיטואציה חמורה מספיק כדי לנתק אותה מהתלות של ראשי רשויות ברצונו של דירקטוריון מפעל הפיס, יושב-ראש דירקטוריון או מנכ"ל מפעל הפיס כלשהו.

יהודה לנקרי: זה חמור מכדי להפקיר את תלמידי ישראל למשחקי גורלות.

יהודה לנקרי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני הראיס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, מדובר בחיי אדם, מדובר בקדושת חיי אדם, והגופים הנוגעים בדבר הם שניים: משרד החינוך והתרבות מצד אחד, והרשויות המקומיות מצד שני.

אבנר-חי שאקי: אם כי בכל מה שנוגע למבנים ולאחזקתם, ברור שזאת בעיקר מטלה המוטלת על הרשויות המקומיות.

אבנר-חי שאקי: זה כמה שנים אנו שומעים וקוראים על מבנים טרומיים רעועים במוסדות חינוך שונים, מבנים שעם קריסתם, עקב סיבות אלה או אחרות, נגרמו ונגרמים נזקים כבדים לרכוש, לריהוט, למעבדות, ובדרך נס נסתיימו ללא נפגעים, ללא אבדות בנפש, תודה לאל.

אבנר-חי שאקי: מבקרת המדינה הקודמת כבר העמידה את כולנו בממצאיה על מצב הבטיחות במוסדות חינוך שבהם היא מצאה כמה מחדלים מתמשכים של רשויות מקומיות שונות.

אבנר-חי שאקי: ברור שאי-אכפתיות בנושא כל כך רגיש, כל כך אנושי, הנוגע בדבר הרגיש ביותר, חיי אדם, חיי ילדים, עתידנו, חמורה ואסורה ויש לעשות הכול כדי למונעה.

אבנר-חי שאקי: זוהי תופעה מסוכנת, והממשלה הזאת והרשויות המקומיות כאחת חייבות לשתף פעולה במאמץ למנוע הימשכות מציאות זו.

אבנר-חי שאקי: מסתבר שבבתי-ספר רבים מצויים מבנים טרומיים דליקים, המאכסנים כיתות לימוד, גם מעבדות, וגם חומרים דליקים ולכן מסוכנים.

אבנר-חי שאקי: חסרות במקומות כאלה, כך הסתבר, אדוני היושב-ראש, דלתות יציאה נוספות ובמספר מספיק, דבר המעצים את הסכנה כשחלילה מתרחשת קריסה, או שנגרמת התמוטטות, חס ושלום, מסיבה כלשהי.

אבנר-חי שאקי: אין ספק בלבי, ששר החינוך והתרבות, ידידי הרב לוי, סגנו, חבר הכנסת זנדברג, ומנכ"ל המשרד, מר בן-ציון דל, עושים ויעשו כמיטב יכולתם כדי לבדוק מחדש את כל נוהלי הבטיחות במערכת החינוך, במגמה למנוע סכנות ואסונות כאלה.

אבנר-חי שאקי: אני מברך את מנכ"ל המשרד שמינה ועדה לתכלית זו, שוודאי תעשה מלאכתה במהירות וברצינות הראויה.

אבנר-חי שאקי: אבל, מצד שני, אני ער לכך שהרשויות המקומיות נמצאות בגירעון אדיר של כמה מיליארדים, גירעון המשווע לתשובה הולמת.

אבנר-חי שאקי: קשה להניח אפוא שנוכל לומר בשקט, שלקראת השנה הבאה, ובמיוחד לקראת סיום שנה זו, הסכנה הזאת חלפה ואיננה.

אבנר-חי שאקי: לכן, הקריאה היא באמת לממשלה כולה, ולמעשה לעצמנו, גם לכנסת, לשריין בתקציב הקרוב סכומים נאותים, משאבים מספיקים כדי ללחום בתופעה, וכדי להבטיח את התיקונים והשיפוצים הנדרשים בהקדם, לא רק במבנים הללו אלא גם במקלטים.

אבנר-חי שאקי: מסתבר שהמקלוט במוסדות חינוך אינו מספיק.

אבנר-חי שאקי: רק כשני-שלישים מגני-הילדים ומבתי-הספר היסודיים ממוקלטים, ואילו כשליש מגני-הילדים וכשליש מבתי-הספר היסודיים חיים ללא מקלט.

אבנר-חי שאקי: אנחנו מאמינים באמונה שלמה שבעזרת השם לא יהיה צורך במקלטים ולא יהיו הפגזות ולא יהיו סכנות, אבל תפקידנו לעשות שאם חלילה תהיה התקפה, אם חלילה יהיה צורך לרדת למקלט, שיעמוד מקלט לרשות הדיירים.

אבנר-חי שאקי: הקריאה היא לכל הנוגעים בדבר, לרשויות המקומיות ולמשרד החינוך, לשבת על המדוכה, לבדוק את כל המבנים הרעועים בארץ, ללא יוצא מן הכלל, ולתקן את כל הטעון תיקון ושיפוץ, כי כל נפש יקרה וקדושה כשלעצמה, ללא הבדל מיקומה, בצפון, בדרום, במרכז ובכל מקום שהוא.

אבנר-חי שאקי: ילדי ישראל הם ילדים יקרים כולם, ללא הבדל דת וללא הבדל מצב כלכלי של ההורים.

אבנר-חי שאקי: לאמור, האחריות היא אחריות ממלכתית, היא אחריות מוסרית, והיא מתבקשת בכל התוקף.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רואה שהתלמידים הערבים גם כן חסינים, מכיוון שאין להם מקלטים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם חסינים מפני פעולות איבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כמעט שאין מקלטים, כמעט שאין מעבדות, אז יש אי-סכנה מהחומרים הדליקים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני סגן השר.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להודות גם לחבר הכנסת לנקרי וגם לחבר הכנסת שאקי על שהעלו את הנושא, נושא חשוב.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת לנקרי אפילו טרח, כפי שהוא ציין, אבל אני יכול לומר שדרכו הפואטית לחבר גם את הכותרת המתאימה להצעה לסדר-היום, למרות – כפי שאמרתי בהערה – הביטוי "הלנצח תאכל חרב"; כבר שמעתי אנשים בפוליטיקה אומרים, שאם זה מוכיח את הנצח, אז אולי צריך לאכול חרב.

אליעזר זנדברג: אבל את זה אני שם בצד ומבקש להתייחס לנושא עצמו.

אליעזר זנדברג: כפי שכבר השבתי לפני כמה דקות, ושני חברי הכנסת נכחו באולם וגם נרשם בפרוטוקול, כפי שהשבתי כבר לחברת הכנסת גוז'נסקי, אכן נעשתה שורה של פעולות על-ידי משרד החינוך על מנת לאתר מבעוד מועד ולמנוע הישנות מקרים טרגיים כפי שקרו בעבר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שאקי בדבריו אפילו התייחס לחלק מן הפעולות האלה וליוזמה של מנכ"ל משרד החינוך בעניין.

אליעזר זנדברג: אני רשמתי לפני את ההערה של חבר הכנסת לנקרי לגבי אחריות המשרד כריבון, כממלכה, לעניין.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שאחריות כזאת חייבת להיות בכל מקרה שבו מדובר בסכנת חיים.

אליעזר זנדברג: האחריות הזאת, כפי שציינתי גם בדברי התשובה לחברת הכנסת גוז'נסקי, אין טעם שאשיב ואחזור עליהם, מתחילה במנהלים, במורים, בכל מי שרואה את הסכנה לנגד עיניו, ומסתיימת במנגנון רחב יותר שמנסה לאתר סכנה כזאת ולמנוע אותה בצורה מקצועית, גם אם הדברים לא נראים בעיני.

אליעזר זנדברג: עם זאת, אני לא משוכנע, וכאן צריך לבדוק – ואני לא רואה עצמי כאיש מקצוע לעניין הזה, כמומחה – מהי הדרך הנכונה מבחינת יעילות כלכלית לבוא לפקח ולבצע, אם זה צריך להיות בצורה ריכוזית או באמצעות הרשויות המקומיות.

אליעזר זנדברג: אנחנו נמצאים, לדעתי, באיזה תהליך, והכנסת הזאת העבירה כבר לפחות בקריאה טרומית שתי הצעות חוק שמשמעותן נטילת סמכויות מן הרשויות המקומיות והעברתן לגורם ממלכתי, לפחות בכל מה שנוגע לחינוך.

אליעזר זנדברג: לדעתי זה סוג של אי-אמון, שלפחות הבית הזה מביע בדרך שבה הרשויות המקומיות מנהלות את עצמן.

אליעזר זנדברג: אני אמרתי את דעתי האישית בעניין הזה.

יהודה לנקרי: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת לנקרי, אני חושב, שהבעיה היא – וכבר עלו הדברים על-ידיכם כמציעי ההצעות לסדר-היום – באותן רשויות שבהן הגירעון הוא כה גדול, שבמסגרתו קשה אחר כך לאתר ולמצוא כיצד כסף שהועבר למטרה מסוימת לא מצא את דרכו אל המטרה עצמה אלא טבע בביצה הגדולה הזאת של הגירעון.

אליעזר זנדברג: אשר למפעל הפיס ולשיטה – בסך הכול הכללי אני חושב שמדובר בהכנסה שמתקבלת למדינה בדרך כזו או בדרך אחרת, וגם מפעל הפיס הוא זרוע מזרועות המדינה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאסור שנהיה במצב שבו שיקול דעת לקוי, פסול, לא מקצועי, מהווה קריטריון לקביעת זכאות.

אליעזר זנדברג: כנגד התופעה הזאת צריך להילחם ללא כל קשר באיזו החלטה מדובר או מה הוא נשוא ההחלטה.

אליעזר זנדברג: לכן, לדעתי, אפשר לבדוק את הדברים.

אליעזר זנדברג: אני מציע, ואולי מן הראוי גם שהעתק מפרוטוקול הדיון שאנחנו מקיימים כאן יועבר לוועדה שעוסקת בנושא, וחבר הכנסת לנקרי, כמו גם חבר הכנסת שאקי, מוזמנים לבוא ולהופיע בפני הוועדה ולומר את דברם.

אליעזר זנדברג: שם יישקלו הנימוקים כולם ולאחר מכן תתקבל ההחלטה.

אליעזר זנדברג: אין לי התנגדות שהנושא יידון במליאת הכנסת או בוועדה, כפי שחברי הכנסת מבקשים.

אליעזר זנדברג: אני משאיר את הנושא הזה פתוח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר, האם אין תקנות או חוקים שמכון התקנים יבדוק בניינים עתיקים, בניינים שנבנו לפני 50 שנה, 40 שנה?

אליעזר זנדברג: ראשית, קיימים תקנים.

אליעזר זנדברג: הבעיה במקרים מסוימים היא תכיפות הבדיקה והיקפה.

אליעזר זנדברג: אבל, כפי שכבר ציינתי בדברי תשובתי הראשונים, הוקם צוות מומחים במכון התקנים הישראלי על מנת לבדוק את כל הנושא פעם נוספת.

אליעזר זנדברג: כך שמדובר כאן גם על רענון, גם על בחינת דרכים אלטרנטיביות, וההצעות שהועלו כאן ראויות לשיקול ולדיון במסגרת הכללית הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת אחמד סעד מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום של הכנסת והוועדות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להעלות את צעקתם של ועדי ההורים בבתי-הספר הערביים, בעכו במיוחד, בית-הספר הערבי המקיף עכו.

אחמד סעד: מבנה בית-הספר הזה הוא מתחת לכל ביקורת, ואני לא אגזים אם אגיד, שהפרות ברפתות חיות במבנים יותר טובים מבית-הספר המקיף.

אחמד סעד: אני הייתי שם כמה פעמים.

אחמד סעד: מטרטרים אותם כבר שלוש שנים.

אחמד סעד: אומרים להם: כן, יש אדמה לבנות בית-ספר אחר.

אחמד סעד: פעם אומרים להם שתוכנית המיתאר לא גמורה, פעם אומרים שאין תקציב, ועד היום הזה התלמידים סובלים בבית-הספר הזה.

אחמד סעד: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת אבנר חי שאקי ויהודה לנקרי מציעים להעביר את הנושא לוועדה – בהסכמת סגן השר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו ניגשים להצבעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי בעד העברת הנושא: הסכנה במבנים רעועים במערכת החינוך – לוועדת החינוך והתרבות?

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ברוב של שישה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, ההצעה לסדר-היום בנושא: הסכנה במבנים רעועים במערכת החינוך, של חברי הכנסת יהודה לנקרי ואבנר חי שאקי, עוברת לוועדת החינוך והתרבות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קיצוץ בתקציב אחזקת תלמידי פנימיות

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר, בבקשה תשיב על ההצעה לסדר-היום: קיצוץ בתקציב אחזקת תלמידי פנימיות, של חבר הכנסת רפאל אלול, הצעה לסדר-היום מס' 5877.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא איננו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, תשובה, ואחר כך הצבעה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החינוך הפנימייתי במדינת ישראל מונה כיום כ-60,000 תלמידים, על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אליעזר זנדברג: החינוך הפנימייתי הוא חלק בלתי נפרד ממערכת החינוך בישראל, והוא דפוס חינוך בולט בחברה בישראל.

אליעזר זנדברג: חינוך זה נפוץ בארץ יותר מאשר במדינות אחרות בעולם ומקובל כאלטרנטיבה חינוכית.

אליעזר זנדברג: תופעה זו אינה מקרית, והיא מעוגנת בצורכי החברה בישראל לפני הקמת המדינה ואחריה.

אליעזר זנדברג: במדינת ישראל פועלים דגמים שונים של פנימיות – כפרי נוער כלליים ודתיים, ישיבות תיכוניות ואולפנות, בתי-ספר ימיים וחברות נוער בקיבוצים.

אליעזר זנדברג: פנימיות אלה קולטות, בחלקן, תלמידים מהשכבות הבינוניות והנמוכות, תלמידים שנשרו מבתי-ספר או שנמצאים על סף נשירה, עולים חדשים, בני נוער מרקע סוציו-אקונומי ירוד ותלמידים עם בעיות רגשיות.

אליעזר זנדברג: כ-10% מכלל התלמידים המתחנכים בפנימיות המינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער הם יתומים מאחד ההורים.

אליעזר זנדברג: כ-30% מכלל התלמידים המתחנכים בפנימיות הם ילדים למשפחות חד-הוריות.

אליעזר זנדברג: כ-50% מכלל התלמידים המתחנכים בפנימיות הם עולים מחבר המדינות, מאתיופיה ומארצות אחרות.

אליעזר זנדברג: כ-50% מכלל התלמידים המתחנכים בפנימיות הם תלמידים ישראלים, שרובם המכריע ממשפחות בעלות מצוקה כלכלית, סוציאלית וחינוכית.

אליעזר זנדברג: כמובן, אדוני היושב-ראש, רבים מהתלמידים נמצאים ביותר מקטגוריה אחת מבין הקטגוריות שמניתי.

אליעזר זנדברג: בשנת הלימודים התשנ"ח התחנכו בפנימיות המינהל כ-12,500 תלמידים, ללא תלמידי נעל"ה – נוער עולה לפני ההורים.

אליעזר זנדברג: בשנת הלימודים התשנ"ט מתחנכים כ-11,500 תלמידים, ללא תלמידי נעל"ה, ומאות לא אושרו עקב עצירת הקליטה מחוסר תקציב.

אליעזר זנדברג: בשנת הלימודים התשנ"ח פנו למשרדי אגף הקליטה של המינהל כ-8,000 מועמדים.

אליעזר זנדברג: בהתחשב בעובדה שהקליטה בעבר נמשכה עד דצמבר, הרי שהקליטה בשנת הלימודים התשנ"ט – כ-7,000 פניות – היתה יכולה להגיע לפניות רבות יותר אילו לא נעצרה עקב בעיות תקציביות.

אליעזר זנדברג: הממשלה החליטה לקצץ 3,000 ממספר התלמידים המתחנכים בפנימיות במשך ארבע שנים – התשנ"ט עד התש"ס.

אליעזר זנדברג: תוקף החלטה זו מתקציב 1998.

אליעזר זנדברג: מרבית הקיצוץ הוטל על המינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער.

אליעזר זנדברג: על-פי התקציב המאושר למינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער בשנת הלימודים התשנ"ט, ניתן לקלוט עד 11,000 תלמידים בפנימיות.

אליעזר זנדברג: אם לא תתבטל החלטת הממשלה על קיצוץ במספר התלמידים המתחנכים בפנימיות, הרי שתוך ארבע שנים ירד מספר התלמידים בפנימיות ל-8,000 בלבד.

אליעזר זנדברג: השלכות הקיצוצים במספר החניכים בפנימיות: ראשית כול, פגיעה בתלמידים ובחברה הישראלית.

אליעזר זנדברג: מספר התלמידים החדשים הנקלטים יצטמצם באופן דרסטי.

אליעזר זנדברג: אוכלוסיות שהן במצב סיכון, כגון האוכלוסייה של עולי אתיופיה, עולים אחרים, ישראלים נזקקים, ייפגעו כתוצאה מקיצוץ זה.

אליעזר זנדברג: האי-יכולת לקלוט לפנימיות אוכלוסיות נזקקות ובסיכון תגדיל את אחוז התלמידים הנושרים ממערכות החינוך.

אליעזר זנדברג: יש בסיס לחשש, כי צמצום הקליטה בפנימיות יגדיל את מספר בני הנוער המנותקים בישראל.

אליעזר זנדברג: שנית, פגיעה בפנימיות.

אליעזר זנדברג: במסגרת המינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער קיימות כיום כ-92 פנימיות וכ-20 חברות נוער בקיבוצים, מתוכן כ-60 פנימיות דתיות ו-32 פנימיות כלליות.

אליעזר זנדברג: כתוצאה מקיצוץ זה ייפגעו פנימיות רבות, מאחר שלא נוכל לאשר מכסות קליטה לכל הפנימיות.

אליעזר זנדברג: על-פי ההערכות, חלק מהפנימיות לא יחזיקו מעמד מבחינה כלכלית וייאלצו להיסגר.

אליעזר זנדברג: זו תשתית חיונית, שמדינת ישראל עוד תזדקק לה שנים רבות.

אליעזר זנדברג: פנימייה שתיסגר, כך אני סבור, לא תיפתח מחדש בעתיד.

אליעזר זנדברג: המערכת תיאלץ לפטר את עובדי הפנימיות מן המגזרים השונים, מורים, מדריכים, אמהות בית, אנשי משק ועוד.

אליעזר זנדברג: המוניטין של הפנימיות כמובן ייפגע.

אליעזר זנדברג: לכן, מומלץ לפעול לביטול החלטת הממשלה בדבר קיצוץ במספר התלמידים המתחנכים בפנימיות.

אליעזר זנדברג: זו המדיניות וזו עמדת משרדנו, להעמיד את מצבת התלמידים הלומדים בחינוך הפנימייתי על 12,500 תלמידים ולתקצב אותם בהתאם לשנת התקציב 1999.

אליעזר זנדברג: מציאת מקורות תקציביים להפעלת פנימיות-יום היא כמובן דבר חיוני.

אליעזר זנדברג: לדעתי, גם צריך לקבוע תוכנית חומש לחינוך הפנימייתי.

אליעזר זנדברג: לאור כל מה שאמרתי, אני ממליץ להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לאיזו ועדה אתה ממליץ להעביר את הנושא?

אליעזר זנדברג: לוועדת החינוך והתרבות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא יודע אם התשובות שניתנו הן לפני או אחרי ההידוק והתרת החגורה, כי עכשיו יש עוד תקציבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום בנושא: קיצוץ בתקציב אחזקת תלמידי פנימיות, של חבר הכנסת רפאל אלול, לוועדת החינוך והתרבות, כפי שהציע סגן שר החינוך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו מצביעים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ברוב עצום של שלושה, נגד – אין, נמנעים – אין, ההצעה לסדר-היום בנושא: קיצוץ בתקציב אחזקת תלמידי פנימיות, של חבר הכנסת רפאל אלול, תועבר לוועדת החינוך והתרבות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אומרים לי עתה שיש בעיה קטנטונת, שמנסים לפתור אותה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה שהבעיה הזאת תבוא על פתרונה וחברת הכנסת מרינה סולודקין תעלה או לא תעלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: סגנית מזכיר הכנסת הודיעה לי זה עתה שפתרו את הבעיה, ונשמע אותה ביום שני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לצערי, לא אשמע אותה מכיוון שאנחנו, חברי הכנסת המוסלמים, נחגוג את עיד אל-פיטר לרגל סיום הרמדאן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בהזדמנות זו אני רוצה לאחל לכל אחינו ואחיותינו המוסלמים ולכל האומה הערבית חג שמח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: (קריאה ראשונה)

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה) (תיקון מס' 3) (תנאי זכאות להיבחר לראש מועצה), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת סאלח טריף – קריאה ראשונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יציג את ההצעה חבר הכנסת סאלח טריף.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תפאדל, סיידי.

סאלח טריף: שוכראן.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת אין כבר, אבל אני ואתה בכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: טוב, אנחנו נדבר האחד עם השני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הנה בא לעזרתנו חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, כדי להשלים, אבל אפילו לא להשלים מניין.

סאלח טריף: אני מודה לו.

סאלח טריף: האם זו כנסת?

סאלח טריף: מה זה?

סאלח טריף: זה משהו מיוחד.

סאלח טריף: כולם עסוקים היום בפריימריס, בבחירות.

סאלח טריף: לא שאנחנו לא עסוקים.

סאלח טריף: אבל ממש בתדהמה קיבלתי את ההודעה שהחוק שלי עולה היום.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה הנכבד, אני רוצה להגיד לכם, שהצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה ראשונה היא הצעת חוק חשובה.

סאלח טריף: למעשה היא הצעה שהונחה עוד בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, כמי שמופקד על בדיקת נושא הרשויות המקומיות במדינה ועל תיקונים חשובים שביצענו בזמננו.

סאלח טריף: אחד התיקונים שנותרו בשרשרת החוקים האלה הוא החוק הזה.

סאלח טריף: למעשה בחוק הזה, המתייחס לבחירת ראש המועצה – תיקון מס' 3 – מוצע להשוות את תנאי הזכאות להיבחר לראש מועצה אזורית לתנאי הזכאות להיבחר לחבר מועצה.

סאלח טריף: יש, למשל, עניין גיל המועמד ותושבות באזור.

סאלח טריף: למעשה עד היום היה מצב אבסורדי, שהתנאים להיבחר כחבר במועצה אזורית מסוימת הם יותר מחמירים וחמורים מתנאי הזכאות להיבחר לראש הרשות.

סאלח טריף: לכן, אנחנו מנסים להשוות את הדברים.

סאלח טריף: אני לא רוצה להלאות אתכם בכל פרטי הפרטים של העניין.

סאלח טריף: אבל בשני הסעיפים האלה שאני מציע אני כותב, ש"זכאי להיבחר לראשות המועצה אזרח ישראלי הזכאי להיבחר לחבר המועצה".

סאלח טריף: זה ממש אבסורד, כי בדרך כלל צריך שהדבר יהיה יותר חמור לגבי ראש מועצה, שהוא אדם שצריך להיות ממונה ואחראי לביצוע הדברים, מאשר לגבי חבר מועצה, שלא צריך להיות חלק מהביצוע הזה.

סאלח טריף: ראש המועצה הוא זה שמבצע את העבודה.

סאלח טריף: הוא הגוף הביצועי, או האדם הביצועי של הרשות המקומית.

סאלח טריף: על כן, היום אנחנו מנסים לתקן את העיוות הזה ולהשוות את תנאי בחירתו לאלו של חבר המועצה, תנאים שהיו חמורים יותר.

סאלח טריף: במקום סעיף 16 לחוק העיקרי אנחנו אומרים בתיקון, שעל בחירות מיוחדות ועל המועמד לראשות המועצה בבחירות מיוחדות יחולו הוראות חוק זה והוראות חוק הרשויות המקומיות, שיש בהן פירוט לבחירת ראש הרשות וסגניו.

סאלח טריף: אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב מאין כמוהו.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שהכנסת במלואה ובהדרה, כפי שהיא נמצאת כאן היום, תאשר את החוק.

סאלח טריף: אולי אם יש הערות – אשמח לשמוע ולהשיב, כדי שנוכל עוד בקנדציה הזאת להביא, בשמחה ובששון, לאישורו הסופי של החוק בקריאה שנייה ושלישית, ובכך נתרום עוד נדבך חשוב למועצות האזוריות, בשרשרת של חוקים שקיבלנו כאן במליאה, שמטרתם היא הסדרים חשובים מאוד שאנחנו רוצים שיהיו בשלטון המקומי.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לנצל את ההזדמנות הזאת ולהגיד לאחינו המוסלמים במדינה, שבשבוע הבא יש לנו חג.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן, ביום שני.

סאלח טריף: ביום שני.

סאלח טריף: צום הרמדאן בשיאו.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לכם: רמדאן קריב, אוולן.

סאלח טריף: אני רוצה לאחל לכם חג מאוד שמח.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שהוא יהיה שמח לכולם ושבעקבותיו נהיה שמחים יותר, אולי עם פנים חדשות כאן, במדינה, שיוכלו לנהל את העניינים לקראת שלום אמיתי, כן, צודק, בלי "דאוואווין", בלי מרכאות, בלי על-תנאי, בלי שיחות לכאן ושיחות לשם, בלי הבטחות פה והבטחות אחרות במקום אחר.

סאלח טריף: מאוד חשוב שנדע שהמדינה נמצאת בתקופה מאוד קריטית, מאוד קשה, ממש על פרשת דרכים, וצריך להחליט שממשיכים בתהליך הפיוס ההיסטורי והחשוב של שלום עם הפלסטינים, של שלום עם כל עמי ערב, שלום שאני מאמין בו בכל לבי.

סאלח טריף: כמי ששירת את המדינה הזאת בכל מאודו, בכל כוחו, ושמר עליה, אני מאוד רוצה לקוות שנראה פנים חדשות ונראה צורה חדשה של ניהול ענייני המדינה, של התייחסות לציבור, ולא דברים שמביאים כאן כדי להיטיב ערב בחירות, כמו החוק שהיה אתמול.

סאלח טריף: לא ידעתי אם לצחוק או לבכות.

סאלח טריף: אבל העם פה חכם מכדי שירמו אותו, מכדי שיביאו לו משהו של ערב בחירות, כשאחרי זה, הגזירות הקשות שיהיו לאחר הבחירות, היקפן יהיה רחב לאין שיעור מההבטחות שניתנו חמישה, ארבעה או שלושה חודשים לפני הבחירות.

סאלח טריף: אף אחד לא יקנה את ה"לוקשים" האלה.

סאלח טריף: אלה "לוקשים" ברורים, וזה חלק ממדיניות תעתועים, ממדיניות שתכליתה היתה להתל, עכשיו אולי להיטיב, אבל אחר כך להרע עם כל המדינה, עתידה וחוסנה הכלכלי והביטחוני.

סאלח טריף: אני לא יכול, אדוני היושב-ראש, בלי להתייחס גם במסגרת החוק הזה לכך שהיום קראתי ב"מעריב" על אשה – ממש כאב לי – ממזרח-ירושלים, שילדה ילדה בבית-חולים ולא נתנו לה את הילדה הביתה.

סאלח טריף: כל אזרחית במדינה שלא היתה יכולה – – – לא משנה מי, עד שהצליחה לגייס התחייבות לבית-החולים לשלם את הוצאות הלידה.

סאלח טריף: אלה מקרים מאוד עצובים, מאוד מיוחדים, שאנחנו פה בכנסת צריכים לתת עליהם את הדעת והממשלה צריכה לתת לזה פתרונות.

סאלח טריף: למעשה, הוויכוחים הפוליטיים, המדיניים, ברומו של עולם – אלה בעיות של יום יום של האזרח הפשוט, של האזרח המסכן, והמצב לא קל במדינה בכל הכיוונים מכל הבחינות.

סאלח טריף: אני לא רוצה להלאות אתכם, רבותי, אבל מצאתי, בהזדמנות הזאת שאני מביא חוק שבהחלט חשוב לעניין השלטון המקומי, למועצות האזוריות, גם לומר כמה דברים אל הלב ערב בחירות.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך, שאני לא הראשון, ודאי לא האחרון, שמנצל את הבמה הזאת כדי לומר דברים ברורים ולקוות שבאמת הדברים האלה ייתקלו וייתקעו בלבו של כל אזרח, כי אני מדבר כאן כאזרח מדינה נאמן אל כל אזרחי המדינה.

סאלח טריף: חשוב מאוד ליצור את השינוי, וצריך ליצור שינוי שייתן תקווה, שימשיך את תהליך הפיוס והשלום, וערב חג הקורבן אני רוצה לאחל לכל אחינו המוסלמים ולכולנו חג מבורך ושמח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שוכראן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון על הצעת חוק המועצות האזוריות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, סליחה, אני רשום לדיון הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רגע אחד, לא אשכחך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אשכחך – אשכח את ימיני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה) (תיקון מס' 3) (תנאי זכאות להיבחר לראש מועצה), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראשון המתדיינים – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, תפאדל, יא סיידי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת דראושה וטריף הנכבדים, אני רוצה להגיד שאנחנו בסיעת מד"ע-רע"ם בעד הצעת החוק הזאת, אין לנו סיבה להתנגד לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בתיקון שהוא ברובו פורמלי, אך יש בו גם מן המהות והשוואת תנאי הבחירה והקריטריונים למועמדות לראשות מועצה אזורית לאותם תנאים שבהם זוכים חברים מן השורה במועצות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מברך על הצעת החוק ועל התיקון המוצע; כאמור אין סיבה להתנגד לה, אנחנו נתמוך בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אעבור לשפה הערבית לומר את הדברים בעיקרם ואת ברכת החג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, רבותי המאזינים בכל מקום, החוק המוצע כעת הוא שינוי בחירות ראשי המועצות המקומיות והשוואת תנאי הבחירות של ראשי מועצות אלה עם תנאי הבחירות לחברי המועצות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באופן כללי, ההצעה היא פורמלית, רובה חשובה ביותר, ואף אחד אינו מתנגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו תומכים בהצעת חוק זו ונצביע עבורה בהזדמנות זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עומדים בפתחו של לילת אלקדר ויום השישי האחרון של הרמדאן המבורך ולאחר מכן עיד אל-פיטר השמח ומנצלים הזדמנות זו לפנות אל כל משפחותינו, ואחינו המוסלמים והערבים בכל רחבי העולם ובמדינה מקודשת זו בפרט, ומבקשים מאללה, יתגדל וישתבח, שחודש הרמדאן יהיה חודש של מחילה ושל חזרה בתשובה וחודש שבו אללה יהיה שבע רצון מכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שאללה יעשה חג זה חג מבורך, חג שכולו טוב, חג שיתמעטו בו המעשים הרעים והעושק בין העמים כולם ובין בני העם הערבי הפלסטיני בפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו מקווים, שהחג ורמדאן המכובד הבאים יגיעו, אם ירצה השם, ואנחנו ניהנה משלום צודק וכולל, שבמסגרתו יושבו כל הזכויות לכל בני העם הפלסטיני והעמים השכנים, כדי שכל עם יוכל ליישם ריבונותו וזכויותיו החוקיות בלי שיחסיר משהו – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: שוכראן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – על אדמת ארצו ובין בני החברה שלו – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והלוואי שהשלום יכלול את כולם – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: שנה טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – שנה טובה, שלום עליכם, רחמי אללה וברכותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, יושב-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

וליד צאדק חאג'-יחיא: שוכראן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המתדיין השני – חבר הכנסת אפי אושעיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, חשבתי שאתה עסוק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבבקשה.

קריאה: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא, אני קיפחתי אותו בפעם הקודמת – – –

אפי אושעיה: – – –

עבד-אלוהב דראושה: צריך לשבור את הצום אז – – – אבל אין בעיה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך כאח, כידיד וכיושב-ראש הכנסת והישיבה הזאת – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאוד מעריך זאת.

עבד-אלוהב דראושה: – – על הניהול הטוב, האחראי והצודק שלך את ישיבות הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: אין לי שום טרוניה בנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: צודק כל השיקול שלך.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אנחנו בסיעת מד"ע-רע"ם, כפי שהתבטא האח שלי, עבד-אלמאלכ דהאמשה, אנחנו תומכים בהצעת ידידי חבר הכנסת סאלח טריף, שהיא הצעה טובה, שבאה לתקן עיוות מסוים בחוק המועצות האזוריות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני רוצה להרחיב את היריעה בנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: המועצות האזוריות בדרך כלל הוקמו כדי להיטיב עם כמה יישובים קטנים, לארגן אותם כדי שיקדמו את התושבים, יגישו שירותים נאותים לתושבים שגרים ביישובים הללו, שהם בדרך כלל יישובים קטנים, מקובצים במועצה אזורית אחת, ומדי פעם באזורים מסוימים גם צירפו יישובים ערביים למועצות האזוריות.

עבד-אלוהב דראושה: לאורך כל ההיסטוריה מאז קום המדינה עד היום כל המועצות האזוריות היהודיות קיפחו את היישובים הערביים שצורפו אליהן על כורחם.

עבד-אלוהב דראושה: אני יכול למנות את המועצה האזורית גליל-תחתון, את המועצה האזורית יזרעאל, את המועצה האזורית גלבוע, את המועצה האזורית מנשה, את המועצה האזורית עמק-חפר, ולאחרונה, עכשיו, גם את המועצה האזורית משגב, כאילו מקימים את המועצות האזוריות, מצרפים יישובים ערביים קטנים אליהן כדי לנשל אותם מהזכויות, לקפח אותם, וכל היישובים הערביים שצורפו למועצות האזוריות קופחו במשך הרבה שנים.

עבד-אלוהב דראושה: כיום, אני מכיר כמה יישובים ערביים שהם חלק מהמועצה האזורית משגב, שהם ממש דפוקים, מופלים לרעה בתקציבים, בשירותים, בייצוג, ולא מתביישים במועצה האזורית שהרוב בה יהודי לקפח את המיעוט הערבי החי בתוכם.

עבד-אלוהב דראושה: לא רואים בהם שותפים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני חושב שיש צורך לעשות צדק עם אותם יישובים ערביים שחיים בתוך המועצות האזוריות היהודיות, להוציא אותם מתוך המסגרות הללו, שהן כאילו מועצות משותפות, אבל הן לא משותפות, רחוקות משיתוף פעולה, מועצות שיש בהן שליטה של הרוב היהודי וקיפוח ואפליה של המיעוט הערבי החי בתוכם.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא למשרד הפנים, שבמקרים כאלה שיש יישובים ערביים במועצות אזוריות שהרוב בהן הוא יהודי, להוציא את היישובים הערביים הללו ולהקים להם מועצה מקומית או מועצה אזורית ערבית, אבל שלא יישארו תחת השלטון של הקיפוח והאפליה הקיימים היום.

עבד-אלוהב דראושה: האפליה הזאת, אדוני היושב-ראש, ממש זועקת לשמים.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו בשירותים מינימליים כמו חינוך, כבישים, חשמל, מים, תוכניות מיתאר, בתים, בכל הנושאים הללו יש אפליה.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, ידידי סאלח טריף, אנחנו נתמוך בך.

עבד-אלוהב דראושה: זו הצעה טובה, שבאה לתקן עיוותים ממושכים.

עבד-אלוהב דראושה: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, תודה רבה לך על דבריך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עכשיו חבר הכנסת אפי אושעיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ] סאלח טריף (העבודה): אדוני היושב-ראש, הוא אחרון הדוברים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא לא אחרון הדוברים, אבל הוא חביב.

טלב אלסאנע: הוא לא האחרון.

טלב אלסאנע: מה קרה?

טלב אלסאנע: למה אתה מקפח?

עמנואל זיסמן: אחרון הדוברים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן, הוא אחרון הדוברים וחביב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת סאלח טריף למעשה באה לקבוע שוויון בין מועמדים.

אפי אושעיה: אין דבר יותר יקר לנו בחברה הישראלית, לפחות בהצהרות שלנו שאנחנו בעד שוויון – אבל אנחנו יודעים שבחברה הישראלית אין שוויון.

אפי אושעיה: אין שוויון בין מגזרים שונים, והנה הזדמנות לתקן עוול, שראשי המועצות האזוריות יושוו לכל ראש מועצה אחר, וכך צריך להיות.

אפי אושעיה: חשבתי בנאומי להרחיב את הדיבור על שוויון ההזדמנויות שיינתן לנשים או למגזרים אחרים שהם חלשים בחברה, אבל אני יכול להוסיף גם על שוויון הזדמנויות של התמודדות בתוך המפלגות ואיך מתמודדים.

אפי אושעיה: למשל, במפלגתי הסוציאליסטית, הדואגת לרווחת הפרט והאזרח במדינת ישראל – חבר הכנסת דראושה, אתה שומע?

אפי אושעיה: היית פעם חבר מפלגת העבודה – ערב ההכרעה, 30 יום לפני ההכרעה בפריימריס משנים את כללי המשחק ומנסים לקבוע כללי משחק אחרים, על מנת שישוריינו ויקודמו אנשים כאלה ואחרים.

אפי אושעיה: אפשר להרחיב את הדברים הללו.

אפי אושעיה: אני יודע שחברי הכנסת ממהרים, ואני רק אומר שלצד האכזבה שלי משינוי כללי משחק דמוקרטיים שנקבעים בחוקת מפלגה, ערב ההכרעה, אנחנו בינתיים גם המפלגה – – –

עבד-אלוהב דראושה: כנראה גם ברשימה-אחות, רשימת מרצ – – –

אפי אושעיה: כן, גם מרצ החליטו.

עמנואל זיסמן: יש רק רשימה אחת ששם אין את זה, שאתה יכול לבוא אליה, וזו הדרך השלישית.

אפי אושעיה: הדרך השלישית – אני מאחל להם בהצלחה.

אפי אושעיה: לעצם העניין, אני רוצה לומר, שבעניין הזה אין שום שוויון, בעצם העובדה שמשנים כללי משחק.

אפי אושעיה: אבל, חבר הכנסת זיסמן, אנחנו המפלגה היחידה שבינתיים קובעת את נבחריה בשיטת הפריימריס, כלומר כלל חברי המפלגה.

אפי אושעיה: זוהי השיטה הדמוקרטית ביותר.

אפי אושעיה: מצד אחד יש לי ביקורת, ומצד שני אפשר להגיד גם מלה טובה.

אפי אושעיה: אבל, בזה בוודאי תינתן לי ההזדמנות לומר זאת.

אפי אושעיה: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת סאלח טריף, אני מבקש לשבת בשקט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת אפי אושעיה, תודה רבה.

טלב אלסאנע: עכשיו אני.

טלב אלסאנע: אני האחרון.

טלב אלסאנע: אני מופיע ברשימה.

טלב אלסאנע: ביקשתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון, אתה מופיע ברשימה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

עמנואל זיסמן: הוא האחרון?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עכשיו מופיע חבר הכנסת אחמד סעד.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: אני חושב שהיא הצעת חוק נכונה.

טלב אלסאנע: בשבוע שעבר אנחנו הגשנו הצעת חוק שעניינה לשים קץ לתופעה המבישה של המינויים, כאשר ברשויות מקומיות יש מועצות ממונות וכאשר בתפקיד הזה שר הפנים מנצל את סמכותו כדי למנות את מקורביו.

טלב אלסאנע: לצערי הרב, היה גיוס מצד הקואליציה, והצעת החוק הנכונה והצודקת שהגשנו, סיעת מד"ע-רע"ם, נכשלה, למרות ההפרש הקטן.

טלב אלסאנע: אבל, זה לא משנה את העובדה, שהמצב ברשויות המקומיות הממונות הוא מצב מביש, ויש לשים קץ לתופעה הזאת, השמה ללעג את רצון התושבים להיות מיוצגים על-ידי נציגים שלהם במסגרת ובמהלך בחירות דמוקרטיות.

טלב אלסאנע: אני סבור שטוב יהיה אם ראש הממשלה יפעל לקביעת מועד מוקדם ככל האפשר במועצות הממונות, כדי שיתקיימו בחירות יחד ובסמוך לבחירות לכנסת ולראשות הממשלה.

טלב אלסאנע: בהקשר זה של הבחירות לכנסת אני רוצה לומר, שאנחנו, במסגרת הרשימה הערבית המאוחדת, הושטנו יד כדי להקים רשימה ערבית מאוחדת ומורחבת.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דראושה מוביל את העניין.

טלב אלסאנע: היושב-ראש, בהזדמנות הזאת תרשה לי לומר כמה משפטים בערבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפחות תגיד מה הנושא, כדי שהקהל ישמע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אמור זאת בעברית, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תאמר מה אתה רוצה להגיד, מה הכותרת בעברית.

טלב אלסאנע: אני רוצה לדבר על הבחירות הקרובות ולברך את המוסלמים לרגל חג הרמדאן ההולך וקרב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אל תחרוג ממסגרת הזמן.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אחיותי ואחי, אני רוצה לאחל לכם ברכות לרגל עיד אל-פיטר המבורך.

טלב אלסאנע: אני מקווה ומבקש מאללה, ישתבח ויתעלה, שייתן לכם ולאומה המוסלמית והערבית לחוג אותו שוב וישכון השלום, שלום צודק באזור זה, שלום הבנוי על זכותו של העם הפלסטיני לביטחון, ליציבות ולהקמת מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים.

טלב אלסאנע: אנחנו, לאור החידושים ומהנחת היסוד והאחריות הכנה של הרשימה הערבית המאוחדת, החלטנו לעשות מאמצים להקמת אחדות שתהווה כתובת לכל הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: אין ספק שהבחירות הבאות תהיינה גורליות משום שכל הבעיות העיקריות והראשיות תונחנה על השולחן לדיון, אם ביחס לתהליך השלום והבעיות העיקריות הקשורות בו, ואם ביחס לבעיית השוויון במדינה זאת.

טלב אלסאנע: על מנת שנוכל להיות כוח משפיע ולקחת את זכויותינו מעצם ייצוגנו בפרלמנט, אנו מקווים שנוכל לאחד את השורות הערביות.

טלב אלסאנע: איננו רואים שום פגם בקיומן של שתי הרשימות, החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון מצד אחד ומצד שני הרשימה הערבית המאוחדת, קשורות בקולות רבים, ואף בנוסף לכוח שלישי שיהווה כוח מניע לקולות.

טלב אלסאנע: למטרה זו אנו אומרים לאחינו בחזית שנעבוד ביחד, ומי שירצה יצביע לרשימה הערבית המאוחדת המהווה כתובת ומי שלא רוצה הרי שהחזית היא אלטרנטיבה.

טלב אלסאנע: נעבוד על מנת למנוע את תזוזת הקולות הערביים.

טלב אלסאנע: זו אחריותנו במטרה להשפיע בנושאים במהותיים בעניין השלום והשוויון במדינה זו.

טלב אלסאנע: שלום לכם.

טלב אלסאנע: )

וליד צאדק חאג'-יחיא: וסלאמה עליכום.

טלב אלסאנע: וסלאמה עליכום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת אחמד סעד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש לא להפוך את הבמה לדיאלוג – דו-שיח בין שתי הרשימות.

טלב אלסאנע: היושב-ראש, יש רוב ערבי – גם היושב-ראש וגם חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: אז אנחנו עוברים לדיון בערבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל מוטב שגם הצופים בנו ישמעו את מאוויינו, תלאותינו ותקוותנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני אתמוך בחוק של חבר הכנסת סאלח טריף.

אחמד סעד: לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית יש לי כל מיני הסתייגויות, ובמיוחד בקשר למעמד היישובים הערביים במסגרת המועצות האזוריות.

אחמד סעד: אני מכיר את הנושא מקרוב.

אחמד סעד: אני יודע מה המצב במטה-אשר ומה המצב במועצה האזורית משגב ומה מקומם ומעמדם של היישובים הערביים שהם במסגרת הזאת, שייכים למועצה האזורית הזאת, ואיך הם מופלים לרעה.

אחמד סעד: לכן, יש לי כל מיני רעיונות בקשר לחלוקת תקציבים ועוד כמה דברים, כדי שהכפרים האלו יהיו על בסיס שוויוני ולא יופלו לרעה.

אחמד סעד: גם אני רוצה להצטרף בהזדמנות זאת ולברך את האוכלוסייה הערבית, את המוסלמים, לרגל עיד אל-פיטר.

אחמד סעד: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אני רוצה, בהזדמנות זו, לברך את הציבור הערבי בארצנו ובעולם לרגל עיד אל-פיטר המבורך.

אחמד סעד: אני מאחל שהחג הבא יגיע בצל השלום הצודק שבמרכזו תעמוד הקמת המדינה הפלסטינית העצמאית ובירתה ירושלים המזרחית וכי יגיע הזמן בו יגבר הציבור הערבי שלנו על המגפה המשחיתה, מגפת הקנאות השבטית והמשפחתית.

אחמד סעד: אנחנו עם אחד, מטרתנו אחת וגורלנו אחד הוא.

אחמד סעד: שנה טובה לכם.

אחמד סעד: ) תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, חבר הכנסת אחמד סעד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: תודה לך על ברכותיך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם אני רוצה להצטרף אל המברכים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נצרת היא עיר השלום, האחווה, הנאמנות והאהבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מכיר עיר זו ולמדתי בה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נצרת היא לפיד לאחים במשפחתה ואור שיוביל את המיעוט הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מעניק לנצרת את האהבה, ההערצה ופירוט החסדים, עבור התפקיד הראשי שמילאה במשך 50 שנה כשהיא משתרעת לרוחבה של חומת היצרים וההבלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נצרת היא מצפן הציבור הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אוהב את נצרת שהיא שיירה הולכת אותה נטשו המזלזלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אוהב את נצרת שהיא ימה המעניקה צל לכל בניה, ממנה משיגים את האהבה, האחווה וההתעלות מעל כל היצרים והמחשכים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושש לנצרת מפני המזימות והנכלים והמחשבות הזרות, הקונצפציות השונות והמחלוקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושש שהמעיין של נצרת יזדהם ממחלת הגזענות והשבטיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושש שיהפוך לביצה בה ירטטו המגרעות והמחלות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני קורא לאחי, לאהובי, למכרי ולחברי לדרך בנצרת ומחוצה לה, לעמוד מול עול הכיבוש, לעמוד כסכר חוסם אל מול הקבוצות, הכתות ההרסניות והזמן שחולף.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אוחז בידי בחוזקה את גורלנו, וקורא לכל הקבוצות, העדות והחבורות להיכנס למערכה בצורה תרבותית, בשכל ישר ובשיקול דעת, כשהם בוחנים את הדברים באמצעות הגורמים החיוביים ולדברי המשורר: אף דת לא תפצל בינינו, לשון ההתנגדות תאחד אותנו עם ע'סאן ועדנאן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ) אדוני, חברי הכנסת, אני גם רוצה לברך את אחינו, כפי שבירכתי בהתחלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אני רוצה להפנות קריאה, אולי נרגשת, לאזרחי נצרת, שלצערי, יש שם מתיחות-מה, יש עננה שעוברת על נצרת, ואני מקווה – – –

עבד-אלוהב דראושה: היום היתה סולחה, אדוני היושב-ראש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יופי, אז אני לא מונע מה שכתבתי, ואני רוצה לפנות – – – אני מבקש סליחה שפניתי בערבית – לא שאין לי זכות, אבל אני רוצה שכל הצופים יבינו – שכן זה דבר חשוב מאוד לפנות לתושבי נצרת בצל המתיחות שהולכת וגוברת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעות חוק.

אפי אושעיה: רגע, לא מצביעים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: עכשיו אנחנו מצביעים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה) (תיקון מס' 3) (תנאי זכאות להיבחר לראש מועצה), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת סאלח טריף, קריאה ראשונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו מצביעים על העברת החוק לוועדת הפנים של הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, ההצבעה החלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה) (תיקון מס' 3) (תנאי זכאות להיבחר לראש מועצה), התשנ"ט–1999, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מקסים לוי: תוסיף אותי, אדוני היושב-ראש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מוסיף את חבר הכנסת מקסים לוי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שמונה הצביעו בעד.

אפי אושעיה: אדוני, זה לא כלל אותי.

אפי אושעיה: האם אתה מוכן להוסיף אותי?

וליד צאדק חאג'-יחיא: ונוסיף גם את חבר הכנסת אושעיה, אז יש תשעה בעד, נגד אין, נמנעים אין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה) (תיקון מס' 3) (תנאי זכאות להיבחר לראש מועצה), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת סאלח טריף, נתקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: (קריאה ראשונה)

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא הצעת חוק הקמת מאגר ארצי לטביעות אצבעות, התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות – קריאה ראשונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

עמנואל זיסמן: תודה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש את אישור מליאת הכנסת להצעת חוק הקמת מאגר ארצי לטביעות אצבעות, התשנ"ט–1999.

עמנואל זיסמן: הצעת החוק הזאת מוגשת לדיון ולאישור בקריאה ראשונה.

עמנואל זיסמן: אני חוזר ומדגיש, זה לא חוק של כפייה.

עמנואל זיסמן: החוק הקיים כיום הוא חוק שכופה אך ורק על חיילות וחיילי צבא-הגנה לישראל מאז 1974 למסור טביעות אצבעות, כך שאם חס וחלילה יש צורך בצה"ל – יש מאגר של טביעות האצבעות.

עמנואל זיסמן: בהתייעצות עם כל הגורמים – משרד הפנים, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים – ובעזרתו של יושב-ראש ועדת הפנים לשעבר סאלח טריף, והיום בעזרתו של יושב-ראש ועדת הפנים מיכה גולדמן, אני מציע חוק שמציב בפני כל אזרח במדינה את האפשרות לתת את טביעות האצבעות שלו מרצונו החופשי ועל-פי שיקול דעתו בלבד, תוך התניה שלא ייעשה בהן שימוש לצורך אחר מלבד זה המוזכר לעיל, כפי שהדבר נעשה למשל בארצות-הברית.

עמנואל זיסמן: מי שיסרב לתת טביעות אצבעות, לא יכפו עליו, אף שאני מאמין כי רוב רובם של האנשים יסכימו לכך מרצון, שהרי נוסף על זירוז תהליכי הזיהוי, הדבר יקל את סבלן של משפחות הנפגעים.

עמנואל זיסמן: חוק זה אומר, שצריך להיות מאגר מידע אשר יאפשר את הזיהוי המהיר ביותר של האנשים.

עמנואל זיסמן: לשם כך תוקם מועצה ציבורית לפיקוח על המאגר.

עמנואל זיסמן: מועצה זו תפקח על כך שהשימוש במאגר יהיה רק לשם הייעוד האמור בחוק זה, והיא תורכב מאנשי ביטחון מומחים לדבר ומאנשי ציבור.

עמנואל זיסמן: בראש המועצה ישב שופט בית-המשפט העליון בפועל או בדימוס, אשר ימונה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון.

עמנואל זיסמן: שר הפנים, בהתייעצות עם יושב-ראש המועצה, ימנה חמישה חברים.

עמנואל זיסמן: המועצה תורכב גם משני שופטי בית-המשפט בפועל או בדימוס.

עמנואל זיסמן: מטרתו של גוף זה היא לפקח ציבורית על כך שלא יהיה שימוש לרעה במאגר זה, וכי המאגר יגיע רק לתעודתו.

עמנואל זיסמן: כמו-כן תיקבע בחוק סנקציה קשה נגד מי שיעשה במאגר שימוש שלא לשם הייעוד שנקבע בחוק זה.

עמנואל זיסמן: אני שמח.

עמנואל זיסמן: הגשתי את החוק הזה בכנסת הקודמת בקריאה טרומית ולא הספקתי להביא אותו בקריאה ראשונה.

עמנואל זיסמן: הפעם היה דיון נוקב, וקיבלתי את ההסכמה של כל הגורמים.

עמנואל זיסמן: אני חוזר, הקמת מאגר מידע שיסייע לנו בפיגועים המוניים וקשים.

עמנואל זיסמן: אין בו כפייה, הכול מרצון, ויש גם פיקוח שמאפשר שלא ישתמשו במאגר הזה לצרכים שלא לפי החוק.

עמנואל זיסמן: אני מודה לכם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עכשיו אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק הקמת מאגר ארצי לטביעות אצבעות, התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, קריאה ראשונה, וראשון הדוברים הוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד, אחרון הדוברים לפי שעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, שלמרות ההערכה הרבה והידידות שלי למציע, חברי חבר הכנסת זיסמן, נצטרך להתנגד להצעה הזאת, מן הטעם הפשוט – אנחנו חיינו במדינה הזאת, וכל העם התרגל שעניינן של טביעות אצבעות ושל לקיחת טביעות אצבעות של אנשים קשור כל הזמן בחשד או בהליך פלילי או בצורה כלשהי בהליכים משטרתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבוא עכשיו אל כלל אזרחי המדינה ולהגיד להם: רבותי, בואו ותנו טביעות אצבעות, הדבר לא יובן בציבור בצורה נכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני בטוח שזה נחוץ או שזה חיוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאפשר להגיע למטרות, אולי הצודקות, שאליהן נוטה חבר הכנסת זיסמן ואליהן הוא רוצה להגיע בדרכים אחרות, אבל העניין של לקיחת טביעות אצבעות של כלל אזרחי המדינה באופן כפוי, כי האזרחים לא ירצו לתת טביעות אצבעות – אף אחד לא חולם לתת טביעות אצבעות.

עמנואל זיסמן: אתה לא חייב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זאת אומרת לא חייב?

עמנואל זיסמן: אם יפנו אליך, אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה.

עמנואל זיסמן: רק מרצון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה התועלת בחוק הזה אם זו לא חובה?

עמנואל זיסמן: אני יוצא מהנחה, שבהסברה, בחינוך ובשכנוע, רוב רובם ירצו, וזה מקל עלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת, בחינוך ובדרכי נועם אתה יכול לשכנע אולי חלק כלשהו של האזרחים, אבל זה ודאי לא ישכנע את ההמונים.

עמנואל זיסמן: הייתי אחראי שנים רבות, כממלא-מקום ראש העיר ירושלים, לנושא מל"ח – משק לשעת חירום.

עמנואל זיסמן: החרדים בירושלים לא רצו לקבל את מסכות הגז, וגם חלקים מן הערבים הפלסטינים.

עמנואל זיסמן: אני פעלתי עם קבוצה של חברים כדי להסביר להם, ושכנעתי אותם.

עמנואל זיסמן: יום אחד קיבלתי הודעה, שהחרדים במאה-שערים, ברוממה ובגבעת-שאול עומדים בתורים.

עמנואל זיסמן: והם אמרו שהם לא רוצים מסכות גז.

עמנואל זיסמן: אני הדגשתי את זה פעמים מספר, אבל אולי אתה לא הקשבת – רק מרצון, ושופטים יעמדו בראש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא סתם אתה יושב-ראש ועדת החינוך, אם אתה משכנע בקלות כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להגיד, שזה מקהה את העוקץ וזה מקל עלי בהרבה את המצב, אולי גם על אזרחים רבים נוספים, אבל בכל אופן נשארת דעתי באופן כללי, שהשכנוע הזה ושכרה של הטרחה הזאת ושל הצעת החוק אולי יצא בהפסדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, היות שזו איננה חובה אלא רק מרצון, מי שירצה ייתן ומי שלא ירצה לא ייתן, זה נותן לנו אולי חופש מחשבה נוסף איך להצביע בעד החוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה פעיל היום כהרגלך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא מתעייף ולא מתעסק עם הפריימריס שמובטחים לך.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הברכות.

אפי אושעיה: אני יודע שרוב חברי הכנסת ברגע זה מכתתים רגליהם ממקום למקום, אבל הטילו עלינו שליחות, שליחות ציבורית, להיות בכנסת לפחות עד 2 בפברואר, ואני משתדל, כמו חברי הכנסת החרוצים הנמצאים באולם המליאה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואתה ממלא את זה כמו שצריך.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אפי אושעיה, פריימריס צריכים להיות כאן בכנסת.

אמנון רובינשטיין: מכאן משדר חבר הכנסת מה שהוא עושה.

אפי אושעיה: אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, פרופסור רובינשטיין, באתי לדבר על הצעת החוק להקמת מאגר של טביעות אצבעות, אבל מלה בעניין הזה.

אפי אושעיה: זו לי כנסת ראשונה, והעברתי בכנסת הזאת 12 הצעות חוק.

אפי אושעיה: זה הרבה, אני חושב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון.

אפי אושעיה: עשיתי את העבודה שלי כשליח.

אפי אושעיה: אני מקווה שהציבור יביע תודה בקלפי לעניין הזה, ואני מתמיד כאן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו מאחלים לך הצלחה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: לעצם העניין אני רוצה לומר, שיש לי בעיה עקרונית עם העובדה שהאח הגדול מפקח באמצעות טביעות אצבעות או נתונים אחרים על אזרחי מדינת ישראל, אבל הבנתי מקריאת החומר ומדברי ההסבר של חבר הכנסת זיסמן, שלמעשה אנחנו באים לתת שירות נוסף לציבור, שירות שבא להגן על האזרח במקרה של אסון לאחד מבני המשפחה, לצורכי זיהוי.

אפי אושעיה: נזכרתי באסון של יחידת השייטת בלבנון, כאשר חלקי גופות וידיים הגיעו לארץ ולא ידעו לזהות אותם וקברו אותם כפי שקברו.

אפי אושעיה: אף שהחוק קיים בצה"ל, היתה בעיה של זיהוי.

אפי אושעיה: מה יגידו אזרחי מדינת ישראל, שמהם לא לוקחים טביעות אצבעות?

אפי אושעיה: אני אומר גם לידידי דהאמשה, אני חושב שבקריאה ראשונה ודאי נצביע עבור הצעת החוק, ואם יש לנו הערות או הסתייגויות נעלה אותן בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

אפי אושעיה: אני בטוח, שחבר הכנסת זיסמן, שבא לתת שירות לציבור, יקבל הערות שבאות לחזק את הציבור ולא להחליש אותו.

אפי אושעיה: לכן, אני מציע שנצביע בקריאה ראשונה.

אפי אושעיה: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נכבדי חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אם המטרה של החוק הזה היא זיהוי מהיר של קורבנות פיגוע קטלני או המוני, אז החוק מבורך, הוא חיוני מאוד ואני אתמוך בו.

אחמד סעד: עוד לא קראתי, אבל חשבתי בהתחלה שלא זאת המטרה, אלא בכל מקרה.

אחמד סעד: אם זה בכל מקרה, באיזה מקום היה שוד או משהו, שלא יהפכו כל תושבי המקום הזה לנחשדים.

עמנואל זיסמן: יש סנקציה בחוק, ואם מישהו ישתמש לרעה, מענישים אותו.

עמנואל זיסמן: בגלל זה יעמוד בראש שופט.

אחמד סעד: אני אתמוך בחוק.

אחמד סעד: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד, שהיה אחרון הדוברים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, הצעת חוק הקמת מאגר ארצי לטביעות אצבעות, התשנ"ט–1999, בקריאה ראשונה, ואנחנו מחזירים אותה לוועדת הפנים לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקמת מאגר ארצי לטביעות אצבעות, התשנ"ט–1999, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, שישה הצביעו בעד, לא התנגדו ולא נמנעו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצעת חוק הקמת מאגר ארצי לטביעות אצבעות, התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדת הפנים של הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: (קריאה ראשונה)

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו צריכים לדון עכשיו בהצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה, (תיקון מס' 34), התשנ"ט–1999, בקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, אבל יושב-ראש ועדת החוקה מתמהמה ולא בא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה שיקראו לו בהקדם האפשרי.

אפי אושעיה: יש לנו הצעת חוק של מימון הרשויות המקומיות וזה עניין טכני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה אתה מציע, חבר הכנסת דהאמשה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: נמתין דקות מעטות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, ברגע שהמציע איננו, עוברים לנושא הבא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל הנושא הבא קשור אליו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להציע לו לקיים דיון משולב בעניין הזה, אבל הוא כנראה לא שועה לקריאתנו ולא רוצה לבוא בזמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הנה חנן פורת, אל תחמיץ את הזמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו מחכים בכיליון עיניים לשמוע אותך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני חבר הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, אני מציע שנביא את שתי ההצעות, סעיפים י' וי"א, במשולב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כפי שקראתי את הנוסח, הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 34), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מציע, וחבר הכנסת פורת קיבל את הצעתי, שנדון גם בהצעת חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יציג את ההצעות יושב-ראש הוועדה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדיון יהיה משולב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: היא הונחה היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היא תבדוק את זה עוד הפעם, אני מקווה שהניחו אותה.

חנן פורת: כן, כן.

חנן פורת: היא הונחה היום לפי בקשתנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: והדיון, חברי הכנסת, יהיה גם משולב.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי באמת לפטור את הצעות החוק הללו מחובת הנחה, כדי שנספיק לעמוד במועדים שנקבעו לנו על רקע הבחירות המוקדמות.

חנן פורת: אתמקד בראש ובראשונה דווקא בהצעת החוק – הוראת שעה, שנעשית אומנם מדי בחירות בבחירות תוך כדי התאמה ללוח הזמנים המפורט בכל בחירות.

חנן פורת: בשל הקדמת הבחירות ועל-פי סעיף 26(ב) לחוק הבחירות, יש להכין פנקס בוחרים מיוחד, על-פי הוראת שעה שיש לחוקק אותה.

חנן פורת: משרד הפנים הציע לוח זמנים להכנת הפנקס המיוחד ולפיו נוסחה הוראת השעה.

חנן פורת: על-פי לוח זמנים זה, הפעולה הראשונה שיש לבצע היא שליפת פנקס הבוחרים מתוך מרשם האוכלוסין, לשם הצגתו לעיון הציבור; כדי שגם אם יש אנשים שלא נרשמו וכדומה ויש ערעורים, אפשר יהיה לטפל בהם.

חנן פורת: שליפה זו, בהתאם ללוח הזמנים, יש לבצע ביום ז' בשבט התשנ"ט, דהיינו 24 בינואר 1999.

חנן פורת: אנחנו קרבים מאוד לתאריך הזה.

חנן פורת: ללא הוראת חוק המאפשרת שליפה כזו, לא תבוצע השליפה ולא יהיה פנקס בוחרים מעודכן לבחירות הקרובות.

חנן פורת: אני רוצה להדגיש במיוחד את הנקודה של הצעירים.

חנן פורת: אנחנו הרי מעוניינים, כידוע, לשתף ככל האפשר את אלה שהגיעו לגיל 18 במערכת הבחירות.

חנן פורת: הפנקס התקף היום כולל בני 18 רק מתאריך 10 בנובמבר 1998.

חנן פורת: המשמעות היא, שכל מי שמלאו לו 18 או מי שהתאזרח אחרי התאריך של 10 בנובמבר 1998 ועד ליום הבחירות לא יוכל להצביע.

חנן פורת: כמו-כן, כל מי ששינה את כתובתו לאחר 1 ביוני 1998 יופיע לפי מענו הישן ולא יוכל להצביע בקלפי במקום מגוריו החדש.

חנן פורת: אנחנו כמובן מעוניינים לאפשר לאנשים להצביע גם במקום מגוריהם החדש וגם לכלול ככל האפשר את אלה שהגיעו לגיל 18.

חנן פורת: על כן, רבותי, הצעת החוק הזאת חשובה ביותר, ואם תתבוננו בה תראו שהיא כוללת לוח זמנים מפורט, בעיקר אם תסתכלו בדברי ההסבר בחוק.

חנן פורת: ההצעה ללוח הזמנים לפנקס מיוחד עם כל הפירוט, ובכלל זה האפשרות של פרסום בעיתונים, האפשרות של עררים לשר הפנים, האפשרות לגבי גמר הגשת הבקשות לרישום בקלפי נכים וכדומה – כל אותם דברים שנדרשים כדי לאפשר לשתף בבחירות את האוכלוסייה רובה ככולה.

חנן פורת: הצעת החוק השנייה שמונחת לפניכם עיקרה פרטים ארגוניים וטכניים שהוצעו לנו על-ידי ועדת הבחירות המרכזית.

חנן פורת: הצעת החוק כוללת את התיקונים לגבי הנושא של ליקויים, את התיקונים איך מגישים עררים לגבי אלה שלא נרשמו וכדומה.

חנן פורת: הדברים הם באמת בעיקרם פרטים טכניים וארגוניים.

חנן פורת: יש, למשל, גם סידורים לכאלה שמאושפזים בבתי-חולים.

חנן פורת: כזכור לכם, בכנסות הקודמות הצלחנו להגיע למצב שבו הוצבו קלפיות בבתי-החולים לכאלה שאינם מסוגלים להגיע לבתיהם.

חנן פורת: קביעה שבאותם קלפיות למאושפזים יהיו רשאים להצביע גם שוטרים שמוצבים לשם שמירת הסדר, עובדי הצוות הרפואי של בית-החולים במצב שהם חייבים להיות צמודים לבית-החולים בכל מיני מקרים דחופים וכדומה.

חנן פורת: הדברים הם בעיקרם עניינים טכניים, אינני רואה בהם כל בעיה והם גם עברו בוועדה בהסכמה פה-אחד.

חנן פורת: אני רוצה להביא את הדברים האלה ומקווה שאם נסיים את ההצבעה בעניין הזה נוכל לתת בידי ועדת הבחירות המרכזית וכל אלה שנוגעים בדבר את היכולת להתארגן במהירות וביעילות.

חנן פורת: אני אוסיף ואומר, אדוני היושב-ראש, אנחנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט נדרשים בימים הקרובים עוד לשורה שלמה של הצעות חוק, אם זה הצעות חוק שנוגעות לנושא של מפלגות – אביא רק דוגמה אחת, הצעה של חבר הכנסת אופיר פינס, שלפיה במסגרת בחירות בפריימריס יוכלו להשתתף כבר צעירים מגיל 17 ואילך, שמוסכמת עלינו – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה לא גיל 16?

חנן פורת: כי חשבנו שמגיל 18 לא כדאי לרוץ ישר לגיל 16 ובסוף תגיד גיל 14.

חנן פורת: אמרנו גיל 17 כדי להצעיר בשנה.

חנן פורת: חשבנו שלא צריך להגזים בעניין, כל דבר בפרופורציה ובמידה ראויה.

חנן פורת: דרך אגב, כשהזכרנו את העניין הזה, עלתה באמת השאלה למה לא גיל 16, אז אמרנו – בואו נקבע את זה כמו גיל הנישואים.

חנן פורת: היום, על-פי חוק שהעברנו בשעתו, גיל הנישואים המוקדם ביותר הוא גיל 17 – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש הרבה צעירים בני 16 שהם מאוד מבוגרים, מאוד בשלים להצביע ולבחור כאוות נפשם.

חנן פורת: אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה; כשנגיע לזה נתייחס לזה.

חנן פורת: כמו-כן עומדת לפנינו שאלה כבדת משקל לגבי הנושא האם לקבוע יום שבתון לבחירות לגבי הסבב השני לראש ממשלה.

חנן פורת: כזכור, בפעם הקודמת לא נדרשנו לזה כלל, מפני שהיה רק סבב אחד, היו רק שני מועמדים.

חנן פורת: עכשיו, כשיש לנו אינפלציה במספר המועמדים, אנחנו יכולים להגיע למצב, כמעט ודאי, שנזדקק לסבב שני.

חנן פורת: השאלה היא אם לקבוע את היום כיום שבתון או לא.

חנן פורת: יש שורה ארוכה של סוגיות, שאני רק הבאתי כמה דוגמאות קטנות מהן, שעומדות בפני ועדת החוקה.

חנן פורת: אנחנו נצטרך להקדיש מאמץ אינטנסיבי וממושך כדי לסכם את הדברים האלה.

חנן פורת: יש לנו כאן העובדים המסורים שלנו, שיצטרכו גם הם לעשות לילות כימים כדי לסייע בעניין.

חנן פורת: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שנצליח, בעזרת השם, לעמוד במשימה.

חנן פורת: דרך אגב, אני רוצה לציין, שאני רואה שדווקא בכל החקיקה הזאת, חברינו, חברי הכנסת מן המגזר הערבי, נוטלים חלק אינטנסיבי.

חנן פורת: סימן שהדמוקרטיה באמת נישאת כיום על כתפיכם בכנסת הריקה הזאת, או שאתם לא נדרשים לפריימריס.

חנן פורת: אבל אני מקווה שבהקשר זה לא יהיה שום פער בין המגזר הערבי לבין המגזר היהודי, וכולנו יחד נשנס מותניים כדי לקיים את הבחירות בצורה הדמוקרטית, הנקייה והיפה ביותר.

חנן פורת: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, חבר הכנסת פורת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להגיד לך, שהמיעוטים הם תמיד אלה שרוצים את הדמוקרטיה הכי טובה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדמוקרטיה ליהודים בינתיים ניתנה ומוענקת, ואנחנו צמאים לה, ולכן הימצאותנו פה מאוד חשובה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ועכשיו לשלושת המתמידים בדיון: עבד-אלמאלכ דהאמשה, המתמיד השני אחמד סעד והמתמיד השלישי אפי אושעיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, ראשון המתמידים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הפנו את תשומת לבי, שגם חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להיות מתמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שהצעות החוק האלה באו להשלים את המהלך היסודי והעיקרי של הקדמת מועד הבחירות, כדי לאפשר לעם לומר את דברו ולהחליט מי ינהיג את המדינה ואת המדיניות בשנים הקרובות, אותו צעד ששם קץ לכמעט שלוש שנים רזות של מדיניות קלוקלת של הממשלה הזאת, אשר הביאה לתוצאות הרסניות בכל התחומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין חלקה טובה במדיניות בארץ הזאת שלא סבלה בשנים האחרונות ממדיניותו של ראש הממשלה הנכבד מר נתניהו וממשלתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אנחנו כמובן נתמוך בהצעת החוק הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה הזאת יש בה גם, לגופו של עניין, משהו מעשיית צדק אמיתי עם התושבים, עם הקובעים, עם בעלי ההחלטה, עם ציבור המצביעים, שהיא היסוד האיתן לכל השיטה הדמוקרטית בשיטת הבחירות בכל מדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד היום, אלה שהיו בני 18 ביום הבחירות, לא כולם יכלו להצביע, ואלה שמלאו להם 18 שנים בששת החודשים האחרונים שלפני יום הבחירות, לפי החוק זכאים היו להצביע, אבל הוראות החוק היסודיות לא מולאו מטעמים מעשיים, שלא ניתן היה לאפשר זאת בגלל קשיים מעשיים של הכנת פנקס הבוחרים והכנת הקלפיות וכל הדברים הדרושים כדי לממש את זכות ההצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, זו סיבה נוספת לתמוך בשתי הצעות החוק ולאפשר את התיקונים הנדרשים, ואנחנו בסיעת מד"ע-רע"ם כמובן נצביע בעד, בלי להסתכל על שיקולים נוספים, לא של מחלוקות פוליטיות ולא מי המציע ומי שרוצה בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד.

סאלח סלים: כידוע, יש דיון משולב בשתי הצעות החוק.

סאלח סלים: ההצבעה תהיה על כל הצעה בנפרד.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק – תיקון מס' 34 – באה במטרה להתמודד עם מצב שיכול שיהיו ממנו כמה בעיות.

אחמד סעד: בבחירות האחרונות היו כל מיני בריתות.

אחמד סעד: היו מערכים של מפלגות: ליכוד-צומת-גשר, חד"ש-בל"ד, רע"ם-מד"ע.

אחמד סעד: אז נשאלת השאלה, מי בא-הכוח?

אחמד סעד: האם נציג המפלגה, אז איזו מפלגה?

אחמד סעד: או נציג הסיעה שהיא מערך של כמה מפלגות?

אחמד סעד: לכן אני חושב שהתיקון המובא הוא במקומו ואני אתמוך בחוק הזה, כי באמת הוא יפתור בעיות שיכלו להתעורר, ואם לא היו בעיות כאלה, אולי בעתיד יהיו בעיות כאלה, אם אנחנו רואים שהמצב היום לא יציב – התפלגות והתאחדות, ניגודים וכל מיני סתירות בכל המפלגות, ובמיוחד בליכוד, גם במערך.

אחמד סעד: היום חבר הכנסת חגי מירום החליט שהוא יוצא ממפלגת העבודה ומצטרף למפלגת המרכז.

אחמד סעד: בליכוד יש מי שערקו והקימו להם מפלגה חדשה, ויש כל מיני ניגודים.

אחמד סעד: אנחנו הערכנו אז, שאנחנו נבוא למערכה הזאת עם מפה פוליטית חדשה, עם יחסי כוחות ומפלגות שהן לא אלה שהיו בבחירות האחרונות.

אחמד סעד: לכן אני חושב שיש צורך בכל מיני תיקונים שיביאו בחשבון את השינויים שנערכים במפה הפוליטית בישראל.

אחמד סעד: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת אפי אושעיה.

סאלח סלים: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שתי הצעות החוק עיקרן הסדרים טכניים לקראת הבחירות שיבואו עלינו לטובה ב-17 במאי 1999, וחבל שלא יכולנו לקיים את הבחירות על-פי ההליך המקוצר של 60 יום.

אפי אושעיה: אני רק מבקש לפנות אל יושב-ראש ועדת החוקה.

אפי אושעיה: לגבי זכות הקדימה לשימוש באותיות, אני לא יודע מה אמרו נציגי מפלגתי בוועדת החוקה בעניין.

אפי אושעיה: בהצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 34), התשנ"ט–1999, נאמר בסעיף 2, לגבי הכינוי של הרשימה: "בסעיף 61(ג) לחוק העיקרי, במקום 'בא-כוח אותה מפלגה' יבוא 'בא-כוח אותה סיעה' ובמקום הסיפא החל במלים 'בא-כוח אותן המפלגות' יבוא 'בא-כוח אותה סיעה'".

אפי אושעיה: אני לא יודע מה אמרו נציגי מפלגתי בוועדת החוקה, אבל אני בכל מקרה רוצה להביע את מורת רוחי.

אפי אושעיה: אני כמובן אצביע בעד החוק.

אפי אושעיה: אני רק אציע למפלגתי לשקול פעם נוספת אם סיעה שהיא שליחה של מפלגה – לא המפלגה היא השליחה של הסיעה אלא הסיעה היא השליחה של המפלגה – ובעידן הנוכחי, שכאילו אין שום חשיבות לערך ולאידיאולוגיה ולמי ששלח אותך, לא הייתי רוצה שמישהו בסיעה הבאה יחשוב שהעובדה שהוא יכול להקנות את השם, אם נרצה או לא נרצה, בא-כוח הסיעה יכול לדלג מעל המפלגה.

אפי אושעיה: מה יקרה אם תהיה מחלוקת בין מי ששלח אותו, שאלה הם חברי המפלגה, לבין הסיעה, שייצרו רוב כזה או אחר, אומנם ברוב דמוקרטי, אבל רוב שיבוא לערער על המפלגה ששלחה אותם, וירצו לקחת את שם המפלגה לעצמם, או להקנות אותו למישהו אחר?

אפי אושעיה: על כך אני מבקש לערער.

אפי אושעיה: לפיכך, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אני מבקש מאוד להסב את תשומת לבך לכך שהסעיף הזה למעשה נוטל את סמכות המפלגה ומעניק את הסמכות לסיעה.

אפי אושעיה: אני רואה בזה פגם דמוקרטי, שבמקום לתת את הכוח הזה למפלגה ששלחה אותך, אתה לוקח את זה לעצמך ובמהפכה פנימית יכול לעשות כל מה שאתה רוצה במסגרת הסיעתית.

אפי אושעיה: לפיכך, אדוני, אני מבקש ממך בהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית להתייעץ פעם נוספת עם ראשי הסיעות של המפלגות הגדולות ולקבל החלטה.

אפי אושעיה: לפי דעתי, ההחלטה כפי שהיא מובאת כאן היא החלטה מוטעית, והייתי רוצה מאוד שיתקנו את הסעיף הזה.

אפי אושעיה: אם ועדת החוקה לא תאשר, אבקש להגיש הסתייגות, אם זה אפשרי.

אפי אושעיה: תודה.

סאלח סלים: תודה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח סלים: בבקשה.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אדוני יושב-ראש הישיבה, חברי הכנסת, אחי ואחיותי, הצעת החוק עוסקת בהליכים לשינוי הבחירות הבאות, הבחירות לכנסת ולראשות הממשלה.

טלב אלסאנע: הצעת חוק זו באה לשנות את מועד הבחירות ואת מועד הגשת רשימת בעלי זכות הבחירה.

טלב אלסאנע: ההצעה עוסקת גם ביחסים בין הגוש הפרלמנטרי למפלגות הקיימות.

טלב אלסאנע: מוסכם שהליכים אלה ברובם אינם לב העניין.

טלב אלסאנע: אני רוצה לדבר בהזדמנות זו על הנושא העיקרי, והוא הבחירות הבאות וחשיבותן, ובמיוחד לאור העובדה שהבחירות הבאות תיערכנה באותה השיטה שבה הן נערכו בפעם הקודמת.

טלב אלסאנע: כלומר, לכל אזרח תהיה הזכות לבחור את נציגיו ברמה הפרלמנטרית וגם תהיה לו הזכות לבחור את ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: החוק והמצב החוקתי הקיימים מעניקים לראש הממשלה סמכויות רחבות מאוד.

טלב אלסאנע: ראינו איך בשנתיים שעברו היה ראש הממשלה ראש ממשלה לא לכל העם או לכל האזרחים, אלא היה ראש הממשלה של המתנחלים והמתנחלות.

טלב אלסאנע: אפשר לומר שתקופה זו היתה חגיגה שלמה ומושלמת להתנחלויות באמצעות בנייה והתרחבות על חשבון האזרחים שבתוך המדינה, על חשבון הערים והכפרים, על חשבון אלה החיים מתחת לקו העוני ועל חשבון האבטלה שהגיעה לממדים שלא ידענו בעבר.

טלב אלסאנע: השאלה היא, האם אנו רוצים שמדיניות זו תימשך.

טלב אלסאנע: האם לא יכול להיות לנו תפקיד משפיע וישיר בקביעת ראש הממשלה?

טלב אלסאנע: בקביעת ההרכב הקואליציוני הבא?

טלב אלסאנע: ובמיוחד שהציבור הערבי שסובל בצורה הקשה ביותר מבין כל השכבות החברתיות האחרות כאשר מדובר בבעיות חברתיות ובמיוחד באבטלה ובממוצע המשפחות החיות מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: אם אנחנו רוצים לשנות את המצב, שהוא תוצאה של המדיניות הממשלתית השיטתית זה שנים רבות, הרי שחייבים לשנות את המציאות הפוליטית, משום שהעוני במגזר הערבי הוא תוצאה של המדיניות והאבטלה היא תוצאה של המדיניות, והמחסור בתעשייה במגזר הערבי הוא תוצאה של מדיניות מכוונת ושיטתית.

טלב אלסאנע: כמעט כל הממשלות, ללא יוצא דופן, אימצו דרך זו, ואפשר לומר, באופן כללי, שלא היה הבדל בין מדיניות ממשלת הליכוד לבין מדיניות ממשלת העבודה ביחס למגזר הערבי.

טלב אלסאנע: המדיניות של שתיהן היא אותה הגברת בשינוי אדרת, מדיניות האפליה הגזענית שאינה מבדילה בין האזרחים בנגב לבין האזרחים במשולש או בגליל.

טלב אלסאנע: כולנו זוכרים את האירועים הטרגיים באום אל-סחאלי בשפרעם ואת האירועים שהיו ברוחה, בכניסה לאום-אל-פאחם, וכמו כן את ההתקפה של סלמאן אבו ג'לידאן בנגב.

טלב אלסאנע: כל זה משקף את אופן החשיבה בהתנהגות כלפי המגזר הערבי.

טלב אלסאנע: איך נוכל לשנות דרך מחשבה זו?

טלב אלסאנע: צריכה להיות לנו עמדה פוליטית, ואנו צריכים להיות כוח פוליטי משפיע.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מיעוט קטן במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מספר האזרחים הערבים הגיע ל-1,200,000 איש, ויש 500,000 מצביעים ערבים.

טלב אלסאנע: השאלה היא, כיצד ננצל את הכוח הפוליטי שלנו כדי לשבור את המצב הקיים וליצור שינוי משמעותי בהתנהגותה של המדינה כלפי האדם הערבי, כלפי האזרח הערבי?

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים לקחת את הזכויות שלנו ולהפסיק להיות תלויים ביחס אלינו כאל פושטי יד.

טלב אלסאנע: אחרי 50 שנה הבנו, שלפני שאנו צריכים להיות נאמנים לצד כלשהו, אנחנו צריכים להיות נאמנים לעצמנו, לעמנו ולבעיות שלנו.

טלב אלסאנע: המירוץ עכשיו הוא בידיו של האדם הערבי, בידי הבוחר הערבי, על מנת ליצור את השינוי.

טלב אלסאנע: תודה ליושב-ראש הישיבה, סאלח סלים, לעבד-אלמאלכ דהאמשה ולנוכחים כאן.

טלב אלסאנע: )

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חנן פורת.

סאלח סלים: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לכל המשתתפים בדיון.

חנן פורת: אנחנו ניקח גם את דבריכם לתשומת לב, לרבות ההערה שלך, חבר הכנסת אפי אושעיה.

חנן פורת: אני מודה ומתוודה, שאת הדברים שנאמרו בערבית לא הצלחתי להבין, חרף מאמצי.

חנן פורת: אני מקווה שתהיה אפשרות להעביר לנו את התרגום, כדי שאם גם הערת הערות ענייניות – – –

סאלח סלים: גם אלה שמדברים ערבית לא הבינו שום דבר.

חנן פורת: אם דיברת – – –

טלב אלסאנע: אם יש ליקוי בהבנת הנאמר עד כדי כך – – –

חנן פורת: אם דיברת מעל לראשינו אל המצביעים שלך ואל הציבור הערבי, יערב ויבושם לך.

טלב אלסאנע: בהחלט כן.

חנן פורת: אני רק אומר, שאם יש הערות ענייניות שצריכות להיות מובאות לתשומת לבנו, אשמח אם אקבל את התרגום לכך.

חנן פורת: בכל אופן, אני רוצה להוסיף מלה אחת ולומר, שבאמת בהצעת החוק שלפנינו עשינו מאמצים רבים, ותבורך על כך ועדת הבחירות המרכזית ששקדה ושקלה, עם כל המערכות, כמובן, משרד המשפטים וכדומה, למצוא את הדרך, איך לאפשר בצורה היעילה ביותר – למען חיילים, חולים ומאושפזים, הסגל הרפואי, השוטרים שמוצבים במקומות מיוחדים, עובדי חוץ בשגרירויות וכדומה – להגמיש ככל האפשר.

חנן פורת: היום גם הכלים המודרניים שעומדים לרשותנו מאפשרים לנו פעמים רבות להיות יותר קשובים ורגישים לבלתי יידח ממנו נידח, ושכל אחד יוכל להשתתף בחגיגה הזאת לדמוקרטיה.

חנן פורת: אנחנו כמובן נשקול בוועדה לאחר שהדבר יאושר בקריאה ראשונה להכין את הדברים מיידית לקריאה שנייה ושלישית, כדי שנוכל לעמוד בלוח הזמנים.

חנן פורת: אני מודה לכל השותפים במלאכה ולכל אלה שעוד יהיו שותפים לה.

חנן פורת: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת חנן פורת.

סאלח סלים: כיוון שהדיון היה משולב, על שתי הצעות החוק, אנחנו נעבור להצבעה על כל הצעת חוק בנפרד.

סאלח סלים: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 34), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – ההצבעה החלה.

סאלח סלים: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 34), התשנ"ט–1999, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח סלים: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח סלים: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק השנייה, הצעת חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – ההצבעה החלה.

סאלח סלים: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה), התשנ"ט–1999, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח סלים: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח סלים: הצעת החוק עברה ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח סלים: (קריאה ראשונה)

סאלח סלים: אנחנו עוברים לנושא הבא והאחרון, והוא הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת אפי אושעיה – קריאה ראשונה.

סאלח סלים: בבקשה, עשר דקות.

אפי אושעיה: אדוני, תודה לך.

אפי אושעיה: אנחנו לא נלאה את חברי הכנסת.

אפי אושעיה: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ט–1999.

אפי אושעיה: עיקרה של הצעת החוק לאפשר לרשימות בסיעות שלא הצליחו מסיבות שונות להגיש את טופסי הבקשה למימון בחירות ערב הבחירות לרשויות המקומיות, ובגין העובדה שהם לא הגישו את טופסי הבקשה למימון נשללה מהם הזכאות הטבעית המוקנת להם מכוח הבחירה – עיקר הסיבות הן טכניות לחלוטין – לאפשר להם מיום אישור החוק 30 יום נוספים להגיש את טופסי הבקשה למפקח על הבחירות ולקבל את המימון המגיע להם בדין.

אפי אושעיה: אני שמח לומר, שכל משרדי הממשלה, בלי יוצא מן הכלל, תמכו בוועדת הפנים בהצעת החוק, ועם קבלת החוק אני מקווה שמחר הוא כבר יבוא להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אפי אושעיה: עם קבלת החוק למעשה כל אדם שקופח ונבחר לרשות מקומית יוכל להגיש את טופסי הבקשה ולקבל את מלוא המימון.

אפי אושעיה: אני רוצה להדגיש כאן, שעם הגשת הטפסים אני מבקש שמשרד הפנים יקצה לאותם מקופחים 85% מהסכום, ו-15% נוספים יימסרו לסיעות או לרשימות רק עם גמר הבדיקה הפורמלית שהטפסים והקבלות והניירת הושלמו כדין לפי דעתו של מבקר המדינה.

אפי אושעיה: כשיושלם הדוח ומבקר המדינה יאשר אותו, יקבלו את ה-15% הנוספים.

אפי אושעיה: אני חושב שבחוק הזה יש מן הצדק והתיקון הראוי והדרוש למען אלה שקופחו בגין אי-הגשת הרשימות בזמן.

אפי אושעיה: אני יכול לפרט את הסיבות, בדרך כלל זה לא באשמתו של האיש שהיה אמור להגיש את הבקשה.

אפי אושעיה: אני מבקש לציין דבר נוסף לסיום, אדוני היושב-ראש, שגם בבחירות הקודמות לרשויות המקומיות היתה אותה תופעה בדיוק ועבר אותו חוק בדיוק.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר, שגם בבחירות הקודמות החוק תוקן ואישרו להם את קבלת המימון מכוח הצדק הטבעי.

אפי אושעיה: אם כן, חברי הכנסת, אני מבקש מכם להצביע עבור הצעת החוק הצודקת כל כך.

אפי אושעיה: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

סאלח סלים: אחריו – לחבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – לחבר הכנסת רפיק חג'-יחיא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עם כל רגשי הידידות, קשה לי להיות אוהד כלפי הצעת החוק הזו של ידידי אפי אושעיה, מסיבה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הבנתי נכון, מדובר במתן מימון רטרואקטיבי לאלה שנבחרו בבחירות האחרונות ולא הצליחו למלא אחר הוראות החוק ולהגיש בזמן את הבקשות ואת הטפסים כדי לזכות באותו מימון.

אפי אושעיה: אם תרשה לי הבהרה – העניין הוא טכני.

אפי אושעיה: בטופס הבקשה למימון נרשם במקום תאריך של 1998 – 1999.

אפי אושעיה: מי שבא להגיש את הטופס, חשב שהוא יכול להגיש ב-1999, ולפיכך לא מילא.

אפי אושעיה: היתה טעות של משרד הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, הטעות היתה בטופס עצמו?

אפי אושעיה: בטופס הבקשה עצמו.

אפי אושעיה: לכן משרד הפנים מסכים להצעת החוק.

אפי אושעיה: היתה טעות טכנית במשרד הפנים.

אפי אושעיה: אתה לא תשלול את המימון מאדם שנבחר והכסף מגיע לו מכוח הבחירה, בגלל טעות טכנית של משרד הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בכל זאת ניתן להניח, וכנראה רוב הנבחרים לא נפלו קורבן לטעות הזאת, ידעו עליה, תיקנו את הדברים והגישו את הטפסים במועד.

אפי אושעיה: מדובר על מתי מעט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשארו כאלה שאכן קופחו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר שאכן, אם היה מדובר בטעות בתום לב, והאנשים האלה ממש לא התרשלו ולא היתה להם כל סיבה לא להגיש את הטופס כיאות ובזמן הנכון אלמלא טעות ההדפסה הזו, יהיה מן הצדק ומן הדין לאפשר להם להיות שווים לכל האחרים שזכו במימון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר באלה שנבחרו למועצות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם אלה שלא נבחרו אין בעיה, והשאלה לא קיימת כלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש להניח, שהחוק, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אכן ייבחן לגופו, והדברים האלה יתוקנו במידת הצורך כיאות, ונשמור על מאזני הצדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רציתי לומר בתחילה שלא ניתן לאשר רטרואקטיבית מימונים ודברים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה פשוט לא יאה, לא נאה ולא תואם את החשיבה הממלכתית שלנו ואת הדמוקרטיה בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל שוב, כאשר מדובר בטעות טכנית, ואלה שהיו קורבן לה אין להם חלק בה, והם לא אשמים בה, מן הדין ומן הצדק אכן לתקן אותה ולאפשר להם לזכות במימון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נתמוך בהצעת החוק.

סאלח סלים: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד.

אחמד סעד: – – –

סאלח סלים: אתה מוותר?

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: יש זמן?

סאלח סלים: חבר הכנסת אפי אושעיה, יש לך זכות להשיב, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות לחבר הכנסת דהאמשה ולחבר הכנסת אחמד סעד.

אפי אושעיה: אני מבקש לחזור ולהדגיש, שהמימון מגיע מכוח בחירה.

אפי אושעיה: היה כשל טכני, ובשל כשל טכני אנשים לא צריכים לשלם מחיר – – –

סאלח סלים: הכשל הוא של משרד הפנים?

סאלח סלים: הטעות של משרד הפנים?

אפי אושעיה: הטעות של משרד הפנים, עם כל מיני סיבות אחרות, כפי שפירטתי אותן.

אפי אושעיה: הנושא בא לידי ביטוי בוועדה.

אפי אושעיה: אני חוזר ומדגיש, שזו לא הפעם הראשונה.

אפי אושעיה: גם בבחירות לרשויות המקומיות בפעם שעברה זה קרה.

אפי אושעיה: לא באים לתת לאף אחד כסף חינם.

אפי אושעיה: תודה.

סאלח סלים: אנו עוברים להצבעה.

סאלח סלים: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ט–1999, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סאלח סלים: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח סלים: הצעת החוק עברה ועוברת לוועדת הפנים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח סלים: בכך מסתיימת הישיבה להיום.

סאלח סלים: הישיבה של הכנסת מחר, יום רביעי, תתחיל בשעה 11:00.

סאלח סלים: הדיון להיום תם.

סאלח סלים: הישיבה נעולה.