ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 280, 1999-01-25 00:00

דן תיכון: היום יום שני, ח' בשבט התשנ"ט, 25 בינואר 1999 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע האחרון ב-773 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן – 20 פצועים קשה, והשאר פצועים באורח קל עד בינוני.

דן תיכון: סך הכול 1,117 נפגעים.

דן תיכון: מתוכם נהרגו: אגברייה רימה, שקולניקוב אמיליה, רוסיאנסק אמיל, הראל מישאל, מעזוזה עבד-אלרחמאן, שכטר אולג ומטיב אינה.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, ברכות לאלה שנבחרו וברכות לאלה שלא נבחרו.

שבח וייס: ואיחולי הצלחה לאלה שעוד צריכים להיבחר.

דן תיכון: ואיחולי הצלחה לכל אלה שטרם נבחרו והם בדרך.

דן תיכון: חברי הכנסת, אני מקדם בברכה משלחת פרלמנטרית מכובדת שבאה אלינו לביקור של ידידות מפורטוגל: כבוד יושב-ראש הפרלמנט, מר אנטוניו דה אלמידה סנטוש, כבוד השגריר של פורטוגל, מר פאולו קוטו ברבוזה, וחברי הפרלמנט, נציגי כל המפלגות.

דן תיכון: אורחים נכבדים, בפתח דברי אני רוצה לברך את פורטוגל על זכייתו של גדול סופריה, ז'וז'ה סאראמאגו, בפרס נובל לספרות.

דן תיכון: יש לי הפתעה בעבורכם: יצירותיו תורגמו לעברית על-ידי עובדת הכנסת, מרים טבעון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, ביקורכם בארץ מציין את הקשרים ההולכים ומתהדקים בין שתי הארצות.

דן תיכון: הקשרים הסמויים בין פורטוגל לישראל עמוקים יותר וחזקים יותר מכל קשר כלכלי ומדיני שקיים בין עמים.

דן תיכון: קיימת זיקה היסטורית מיוחדת בין עם ישראל לעם בפורטוגל.

דן תיכון: בחצי-האי האיברי פרחו במשך מאות שנים חיי תורה ותרבות יהודיים עשירים ומגוונים.

דן תיכון: על אדמת פורטוגל הגיעו היהודים לשיאים בהישגיהם הכלכלים והמדיניים.

דן תיכון: מסירותם ושותפותם תרמו רבות להצלחותיה של פורטוגל.

דן תיכון: גירוש ספרד לפני 505 שנים היה, עד לשואה, הטרגדיה הגדולה ביותר של העם היהודי.

דן תיכון: כ-120,000 מיהודי ספרד עברו את הגבול לפורטוגל הסמוכה למצוא בה מקלט.

דן תיכון: ארבע שנים לאחר מכן הוצא צו גירוש נגדם.

דן תיכון: הנשארים נאלצו להתנצר.

דן תיכון: צאצאי האנוסים האלה חיים היום בפורטוגל כשדם יהודי זורם בעורקיהם.

דן תיכון: בניהם עתידים היו להקים קהילות יהודיות במערב-אירופה וביבשת אמריקה הדרומית שהתגלתה באותם ימים.

דן תיכון: יצירת מערכת יחסים דיפלומטיים עם פורטוגל התעכבה, לצערנו, שנים רבות.

דן תיכון: המעגל, עם כל הסמליות שלו, נסגר כשנולדה פורטוגל החדשה.

דן תיכון: הוגשמה התקווה על-ידי ממשלת מאריו סוארש, ויחסים דיפלומטיים כוננו בין שתי הארצות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים חשיבות רבה לביקור שלכם בישראל.

דן תיכון: יש מקום רב לשיתוף פעולה רב יותר, לחילופי תרבות שיתרמו להיכרות קרובה יותר בין שני העמים.

דן תיכון: יש לנו אינטרסים פוליטיים וכלכליים, תרבותיים וחברתיים.

דן תיכון: ברוך בואכם לביקור היסטורי זה, שמביא להתקרבות בין שני עמינו.

דן תיכון: אני מקווה ומאמין שתרגישו כאן כמו בבית.

דן תיכון: מעבר למה שאמרתי, אני רוצה לציין את האורח, כמי שאירח אותי לפני שנתיים בטקס מיוחד של הפרלמנט הפורטוגזי – כשנתקבלה החלטה לבטל את צו הגירוש כשמלאו 500 שנה לגירוש יהודי פורטוגל.

דן תיכון: אני את קבלת הפנים הזו לא אשכח.

דן תיכון: אם אנחנו עוסקים בשאלות, אחד הדברים שאני תמה עליהם הוא, מדוע בין ישראל לפורטוגל לא נעשה מאמץ גדול יותר כדי להעלות את רמת היחסים בתחום הכלכלי והתרבותי מעבר לרמה הטובה שקיימת כיום בין שתי המדינות.

דן תיכון: כשאתה מבקר בפורטוגל – ואני ממליץ לבקר בפורטוגל – מכל אתר, מכל בית, אתה חש בריח התרבות היהודית שהיתה.

דן תיכון: בעצם, עם גירוש יהודי פורטוגל הפכה פורטוגל למדינה נסוגה לאחור.

דן תיכון: הקהילות היהודיות שנפוצו ועזבו את פורטוגל בעצם עזרו לפיתוח קהילות ענפות ומדינות דוגמת הולנד, ארצות-הברית, אנגליה, וזה היה הפסד נטו של פורטוגל.

דן תיכון: אלה דברים שאני מצטט מפי יושב-ראש הפרלמנט, שכאמור, נמצא כאן.

דן תיכון: לסיום – ביקור מוצלח.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רציתי להוסיף לאורחים שלנו, ברשותך.

שבח וייס: ב-1 בנובמבר 1995 ביקר אצלנו הנשיא סוארש – אתה בוודאי זוכר את זה.

שבח וייס: הוא נאם בכנסת ב-1 בנובמבר 1995.

שבח וייס: בשם הממשלה השיב אז ראש הממשלה יצחק רבין, ובשם האופוזיציה – חבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: זה היה הנאום האחרון של יצחק רבין בכלל בחייו בכנסת.

שבח וייס: כעבור שלושה ימים, בגלל האסון שקרה לנו כאשר נרצח יצחק רבין, חזרו הנשיא סוארש ורעייתו לארץ, על מנת להשתתף בהלוויה.

שבח וייס: אני חושב שזה מקרה יחיד שנשיא של מדינה שמבקר אצלנו פעמיים – פעם אחת לאות הוקרה ופעם אחת לאות הזדהות עם האבל.

שבח וייס: רציתי פשוט להוסיף את הנקודה הזאת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

דן תיכון: הרי אין רגע של שקט בישראל.

דן תיכון: "לכבוד יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, הכנסת, ירושלים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להודיעך, כי ראש הממשלה החליט, על-פי סעיף 35(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר מכהונתו את שר הביטחון יצחק מרדכי.

דן תיכון: על-פי סעיף 35(ד) לחוק האמור, יש להודיע על כך לכנסת.

דן תיכון: בכבוד רב, אהרן לישנסקי, ממלא-מקום מזכיר הממשלה.

דן תיכון: " אני מבין, שהנושא הזה אושר כהצעה דחופה לסדר-היום, וכך או כך הוא בוודאי יעלה מחר.

דן תיכון: ואם ימונה שר ביטחון חדש, אני מציע לנהל את הדיון באותן שתי ההזדמנויות.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי היום הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

א' האן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 122) (חישוב נפרד לבני זוג שמקור הכנסתם אחד), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 11) (שירות נשים), התשנ"ט–1999, של חברי הכנסת נעמי חזן, רן כהן וענת מאור.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 37), התשנ"ט–1999; הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 9), התשנ"ט–1999.

א' האן: הצעת החלטה מטעם ועדת הכספים לתיקון החלטת שכר שרים וסגני שרים.

א' האן: עוד אודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת ביום ב' בטבת התשנ"ט, 21 בדצמבר 1998, הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 5), התשנ"ט–1998, שהחזירה הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

א' האן: לדיון מוקדם – הצעת חוק להסדרת העיסוק באקופונקטורה, התשנ"ט–1999, מאת חברי הכנסת דוד צוקר, תמר גוז'נסקי, אברהם יחזקאל, בנימין אלון ויצחק כהן; הצעת חוק תכנון ובנייה (תיקון – צווי הריסה), התשנ"ט–1999, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע ועבד-אלמאלכ דהאמשה; הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – הגבלות על המוסמך לתת תעודת הכשר), התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון), התשנ"ט–1999, מאת חברי הכנסת דוד מגן ואברהם הירשזון; הצעת חוק היחידה לפיקוח ולבקרה על דיחויי שירות, התשנ"ט–1999, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הרשות לתמיכה במוסדות ציבור, התשנ"ט–1999, מאת חברי הכנסת יהודה הראל, עמנואל זיסמן ואלכסנדר לובוצקי; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – פטור ממכירת מגרש), התשנ"ט–1999, מאת חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, סאלח סלים ואחמד סעד.

א' האן: תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החלטת ועדת הכנסת מיום ג' בשבט התשנ"ט, 20 בינואר 1999 – חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969:

): אישור שינוי בהרכב הסיעתי של הכנסת.

): בהתאם להוראות סעיף 25(ב2) לחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969 (להלן – חוק הבחירות) וסעיף 18א לתקנון הכנסת, ועל יסוד הודעתה בכתב של סיעת מרצ – ישראל הדמוקרטית, רצ, מפ"ם, שינוי, מיום כ"ט בטבת התשנ"ט, 17 בינואר 1999, בדבר התפלגותה, כאמור בסעיף 25(ב1) לחוק הבחירות, מאשרת ועדת הכנסת את השינויים הבאים בהרכב הסיעתי של הכנסת: סיעת מרצ – ישראל הדמוקרטית, רצ, מפ"ם, שינוי – התפלגה כדלקמן: 1.

): סיעת מרצ, שחבריה הם חברי הכנסת שנמנו עם סיעת מרצ – ישראל הדמוקרטית, רצ, מפ"ם, שינוי, למעט חבר הכנסת אברהם פורז; סך הכול שמונה חברי כנסת.

): 2.

): סיעת שינוי תמנה חבר אחד: חבר הכנסת אברהם פורז.

): תודה.

): הודעה נוספת.

דן תיכון: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי ועדת העלייה והקליטה תדון בהצעת חוק לקליטת העלייה, התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): הודעה נוספת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים מטעם סיעת ישראל בעלייה: 1.

): בוועדת הכספים, במקום חבר הכנסת מיכאל נודלמן, יכהן כחבר הוועדה חבר כנסת רומן ברונפמן, ובמקום ממלא-מקום, חבר הכנסת יורי שטרן, תכהן חברת הכנסת מרינה סולודקין.

דן תיכון: שם חותכים כמו ברוסיה.

יורי שטרן: מנין ההחלטה הזאת?

דן תיכון: שם חותכים כמו ברוסיה, אני רואה.

דן תיכון: טוב שלא תולים אותם.

): 2.

): בוועדת החוץ והביטחון, במקום חבר הכנסת יורי שטרן, יכהן כחבר ועדה חבר הכנסת צבי ויינברג.

): תודה רבה.

): אלה מכתבים שקיבלתי מיושב-ראש הסיעה שלך.

): לחילופי אישים לא צריך התפלגות.

יורי שטרן: לא, אבל לא היה דבר כזה בישיבת הסיעה.

): אדוני, יש לי פה מכתב מיושב-ראש הסיעה שלך, שפנה אלי כיושב-ראש ועדה וביקש להביא את השינויים; אני מביא אותם.

דן תיכון: טוב, תגיש ערעור, הוא יתברר מחר – – –

אופיר פינס-פז: מה זה, רוסיה?

אופיר פינס-פז: כורתים לאנשים את הראש.

נסים דהן: הקג"ב חתום על זה.

קריאה: – – –

דן תיכון: אבל נודלמן לא הודח מתפקידו כיושב-ראש ועדת המדע.

): לא, לא, זה לא.

נסים דהן: – – –

): חבר הכנסת שטרן, חבר הכנסת נודלמן עדיין נשאר יושב-ראש ועדת המדע, מזה לא הדיחו אותו.

יורי שטרן: לפחות – – –

דן תיכון: תודה.

יורי שטרן: אומרים שצריך להגיד תודה שזה לא נגמר בסיביר.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: צריך להתקין כאן עמוד תלייה.

קריאות: – – –

דן תיכון: משתגעים, משתגעים.

דן תיכון: רבותי, סגן השר מיכאל איתן ישיב על שאילתות.

דן תיכון: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את ראש הממשלה ביום כ"ט בחשוון התשנ"ט (18 בנובמבר 1998): בכתבה שפורסמה בעיתון הבריטי "סאנדי טיימס" נאמר, שבדוח ראש השב"כ יש אזהרה, כי קיימות הוכחות שאחד מארגוני הימין הקיצוני מאיים לפוצץ את מסגד אל-אקצא, או להתנקש בחיי מנהיגים ערבים ויהודים, לרבות ראש ממשלת ישראל.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם הידיעה נכונה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: אם כן – אילו צעדים נוקטים גורמי הביטחון?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת – – –

דן תיכון: חבר הכנסת נודלמן, להירגע.

דן תיכון: זה אפילו עוד לא היה בכנסת בקצב כזה.

מיכאל נודלמן: נכון.

מיכאל נודלמן: הוא אמר נכון שלא שלחו – – –

דן תיכון: כן, רבותי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, יש מדי פעם בפעם כתבות שונות בעיתונים שונים בדבר פעילויות שונות, שעלולות כמובן לשבש את החיים, ליצור פרובוקציות, מעשי טרור למיניהם של קבוצות כאלה ואחרות.

מיכאל איתן: הידיעה שפורסמה בעיתון הבריטי "סאנדי טיימס" היא אחת הידיעות הללו, וכמובן שירותי הביטחון הכלליים, כאשר הם עוסקים במסגרת המנדט שעליו הם מופקדים, הם בהחלט אמורים להיות אלה שימנעו, יחשפו מודיעין, יסכלו כל פעילות טרוריסטית, ופגיעה באל-אקצא בכלל זה.

מיכאל איתן: לכן, אני מציע לשואל לקבל את התשובה שלי.

מיכאל איתן: אני מקווה שהוא יסתפק בכך שהשאילתא שלו אולי סייעה לחדד את הצורך במידה נוספת, אבל הוא קיים ממילא.

מיכאל איתן: שירותי הביטחון הכלליים עושים כמיטב יכולתם, בשיתוף עם גורמי אכיפת החוק הנוספים, על מנת למנוע כל מעשה של פגיעה באדם, באישים, במקומות קדושים, ומטבע הדברים, השיטות, הדרכים והפרטים אינם ראויים להישמע בפומבי, ובכלל זה מעל במה זו במליאת הכנסת.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני, על התשובה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל רק רציתי, אולי ברמז אפילו: האם העניין החמור הזה, או הידיעה החמורה הזאת נחקרה והאם יש ממצאים על זה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

מיכאל איתן: אני לא יכול להשיב לך, מן הטעם הפשוט שאתה מבקש ממני רמזים, כאשר שנינו מדברים וכל עם ישראל, וכל העולם אולי, במידה מסוימת, שומעים וצופים.

מיכאל איתן: אני יכול לומר פעם נוספת: שירותי הביטחון הכלליים מודעים לאיומים שנשמעים מדי פעם, גם מקרב גורמים יהודיים, לפגוע במקומות ובאישים ערבים.

מיכאל איתן: אנחנו נלחמים בטרור ערבי, אנחנו נלחמים גם בניסיונות או בסכנות של טרור מכיוון אחר, ושירותי הביטחון הכלליים יעשו, עשו, עושים – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

מיכאל איתן: – – את מיטב יכולתם על מנת לסכל את הפעילות הזאת ולשמור על ביטחון המדינה ותושביה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לאן אתה הולך?

דן תיכון: יש לך עוד שאילתא.

מיכאל איתן: יש לי פריימריס.

מיכאל איתן: מה זה לאן אני הולך?

מיכאל איתן: אתה יודע מה קורה עכשיו?

מיכאל איתן: מחכים לי חברי מרכז הליכוד.

מיכאל איתן: איך אני אבחר עוד פעם?

דן תיכון: אז אתה מוותר לו על השאילתא.

דן תיכון: כן?

מיכאל איתן: לא, לא.

סאלח סלים: אני מבין שמצבך קשה.

דן תיכון: השאלה מי אומר.

מיכאל איתן: אולי חבר הכנסת סאלח סלים, יש לו אילו קשרים, יכול לארגן לי משהו.

סאלח סלים: אפשר לעזור.

סאלח סלים: חבר הכנסת ס' סלים שאל את ראש הממשלה ביום כ' בכסליו התשנ"ט (9 בדצמבר 1998): ב-25 בנובמבר 1998 פורסם בעיתונות, שהתוכנית הממשלתית שפורסמה תחת הכותרת "תוכנית לפיתוח הכפרים הבדואיים בצפון הארץ" היא בעצם תוכנית לפינוי 3,000 בדואים החיים בכפרים הלא-מוכרים, מאדמותיהם ומבתיהם.

סאלח סלים: רצוני לשאול: 1.

סאלח סלים: האם הידיעה הנ"ל נכונה?

סאלח סלים: 2.

סאלח סלים: האם שוקלים לבטל את התוכנית הנ"ל?

מיכאל איתן: הידיעה שפורסמה באמצעי התקשורת, ולפיה יש איזו תוכנית לפינוי 3,000 נפשות שחיות בכפרים הלא-מוכרים, מה שנקרא פזורות, אינה נכונה.

מיכאל איתן: הממשלה אינה מתכוונת לבטל את תוכניות הפיתוח המיוחדות ליישובי הבדואים בצפון.

מיכאל איתן: נהפוך הוא, הממשלה נענתה לבקשתם של ראשי היישובים הבדואיים והולכת לקראתם אף מעבר למה שהם ציפו, והכול מתוך מגמה לצמצם את הפערים ולהביא לסגירתם.

מיכאל איתן: הממשלה הנוכחית אישרה תוכנית פיתוח בהיקף תקציבי שלא אושר כמותו על-ידי שום ממשלה בעבר, וזאת היא עשתה גם בלי שהתושבים נאלצו לעבור איזה ריטואל די מקובל במדיניות אצלנו בחיים הפוליטיים, של הפגנות, שביתות ומחאות.

מיכאל איתן: תוכנית הפיתוח ביישובי הבדואים בצפון הינה בהיקף של למעלה מ-600 מיליון שקלים חדשים לשנתיים הבאות.

מיכאל איתן: התוכנית מאוד מפורטת, והיא מקיפה שורה ארוכה של נושאים הקשורים לפעילותם של כל משרדי הממשלה.

מיכאל איתן: החלטת הממשלה נוגעת גם לנושא של הפזורות הבדואיות בצפון, ועל-פיה מתנהל משא-ומתן בין מינהל מקרקעי ישראל לבין תושבי הפזורות על מעבר ליישובים המוכרים ועל הסדר פיצויים על הנכסים.

מיכאל איתן: אנחנו מקווים, וזה לא מן הנמנע, שיגיעו להסדר וניתן יהיה מרצון חופשי להסדיר את העניין, והם יעברו ליישובים מוכרים שבהם יתבצעו עבודות הפיתוח, והם יוכלו ליהנות ממגורים ביישובים שבהם יש רמת תשתיות הרבה יותר גבוהה, רמת שירותים שנבנית, בין השאר, גם מהיתרון שיש לגודל.

מיכאל איתן: עם זאת, אין בכוונת הממשלה למנוע את הזכויות הבסיסיות מתושבי הפזורות, גם אם הם במקומם הם.

מיכאל איתן: התקציב שמיועד כיום לנושא הפזורות הבדואיות בצפון מסתכם ב-60 מיליון שקל לחמש שנים, והוא מהווה כ-10% מתקציב תוכנית הפיתוח הכוללת.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: אדוני סגן השר, ידוע לנו, ואנחנו מכירים את זה מהשטח, שיש יישובים יהודיים שגרים בהם 200 אנשים, יישובים מוכרים עם תשתיות, חשמל, מים, ויש יישובים בדואיים שחיים בהם 1,000 אנשים והם קיימים במדינה 50 שנה – וחלק מהתשובה ששמענו גם ממך, מה שאמרת בעניין התקציבים, אני מקווה שזה יתבצע בעתיד הקרוב – אבל עדיין קיימת בעיה של כמה אלפי בדואים שגרים עשרות שנים, עוד מלפני קום המדינה, ויישוביהם עדיין לא מוכרים.

סאלח סלים: זאת אומרת, אין להם חשמל, אין מים, לא יכולים לבנות בית, לא יכולים לחתן את הילדים שלהם, לא יכולים להתפתח.

סאלח סלים: האם יש תקווה שבחודשים שנותרו לממשלה הזו ייעשה משהו לטובת האנשים האלה?

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת סאלח סלים, שכאשר הוא עשה את ההשוואה המספרית, הוא שכח לעשות השוואה אחרת.

מיכאל איתן: היישובים היהודיים קמו במסגרת החלטות ממשלה מוכרות, מעוגנות, על-פי חוק.

מיכאל איתן: הבעיה של הפזורות הבדואיות היא – – –

סאלח סלים: שהן קיימות מלפני קום המדינה.

מיכאל איתן: חלק כך וחלק כך וזה לא בדיוק, אבל בכל מקרה הן נמצאות ללא בסיס חוקי לגלי, אם אנחנו מדברים על החוק היבש.

מיכאל איתן: הבעיה ידועה, הבעיה קיימת, ואני חושב שהממשלה הנוכחית עושה צעדים רציניים ומשמעותיים על מנת לנסות ולפתור אותה על הצד הטוב ביותר.

מיכאל איתן: אני חושב, שמה שלא נעשה במשך שנים רבות קשה לצפות שיסתדר בתוך שלושה חודשים.

מיכאל איתן: ולכן אני לא יכול להיות איש בשורה ולהבטיח לך הבטחות שאחר כך לא יהיה להן שום כיסוי.

מיכאל איתן: אבל אני יכול לומר במידה רבה של שכנוע, שלממשלה יש גישה חיובית לתושבים הבדואים בצפון הארץ והיא רוצה להגיע לכך שהפערים באורח החיים, ברמת החיים, באיכות השירותים ובתשתיות – הפערים האלה יצטמצמו, ובסופו של דבר גם ייסגרו.

מיכאל איתן: אבל זו לא רק הבעת משאלה אלא הבעת משאלה והקצאת תקציבים בצדה.

מיכאל איתן: אני מקווה שבשנתיים הקרובות ינוצל התקציב בצורה הטובה ביותר ומרבית התושבים הבדואים יוכלו ליהנות ממה שהתקציב הזה יכול לספק להם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אני רוצה להסביר.

דן תיכון: ראשית, אני מעריך ומוקיר את חברי הכנסת שנמצאים כאן בזמן הפריימריס: חבר הכנסת שבח וייס, חבר הכנסת שמחון, חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת גולדשמידט, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת ריבלין.

אלי גולדשמידט: אפשר לחזור על כל השמות, בשביל הפרוטוקול.

שבח וייס: תחזור עוד הפעם.

דן תיכון: זה מה שאני עושה – – –

דן תיכון: זה מה שאני עושה.

דן תיכון: אני רוצה לראות אם יהיה מתאם בין מה שיקרה בבחירות לבין מה שקרה כאן באולם המליאה – – –

שבח וייס: לא יהיה מתאם.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כמה שנדבר פחות עם חברינו, כך סיכויינו להיבחר רבים יותר.

דן תיכון: לא אני.

דן תיכון: מה, אני מזיק?

ראובן ריבלין: להיפך.

ראובן ריבלין: אני אומר – – –

דן תיכון: אני עוד לא אויב העם.

דן תיכון: יש לי עוד כמה שעות.

ראובן ריבלין: נהפוך הוא, אדוני היושב-ראש, אני מדבר על עצמנו.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים כאן, וכאן אנחנו לא נכנסים לפולמוס עם חברינו כמו פעמים רבות כאשר אנחנו נמצאים בשטח.

ראובן ריבלין: הפולמוס עם חברינו יכול לגרום לנו שאפילו אם רצו להצביע בעדנו לא מצביעים, כך שאנחנו עושים זאת מתוך חישוב.

דן תיכון: זה יפה שכמה חברי כנסת – חבר הכנסת שטרית, לא הזכרתי אותו – באים גם בימים טרופים אלה.

ראובן ריבלין: כאן אנחנו מקבלים משכורת, אדוני.

דן תיכון: אני לא יודע כמה זמן זה יימשך.

דן תיכון: לא התכוונתי, להיפך.

דן תיכון: כאן אסור להתבדח.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, לאלה שעדיין לא יודעים, יש שביתה במשרד המשפטים.

דן תיכון: כל הצעות החוק נתקעות שם.

דן תיכון: כל עוד לא תיפתר השביתה, ואני ממליץ מאוד שלא תיפתר, כל החוקים בקריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית מצויים שם והם תקועים.

דן תיכון: איזה מזל גדול לממשלה ולשר האוצר הבא.

בנימין אלון: הם יבואו בפגרה?

דן תיכון: אני לא יודע מה יקרה.

דן תיכון: אתה יודע כמה זמן הם ישבתו?

בנימין אלון: אם עוד שבוע השביתה תסתיים החוקים יבואו?

דן תיכון: דיה לצרה בשעתה.

דן תיכון: יש שם חוקים במיליארדי שקלים.

חנן פורת: אי-אפשר לזעוק את זעקת – – –

דן תיכון: אתה רוצה שאנחנו נשבור את השביתה?

חנן פורת: כן.

דן תיכון: אז נשבור קודם – – –

חנן פורת: לא לשבור שביתה – – –

דן תיכון: אנחנו לא שוברי – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג לכך שכל ההוצאה לאור בנושאים של הכנסת תיעשה על-ידי הכנסת עצמה, כי ראיתי כבר פעמים מספר שוועדות הכנסת וגם אדוני כחבר כנסת פעיל ביותר היה מנסח חוק בצורה אחת, ומשרד המשפטים, מתוך רצון לתקן או לשפר, מנסח את החוק בצורה אחרת.

ראובן ריבלין: ויש בכך גם כן דברים שהם – – –

דן תיכון: אתה מציע שנעביר אותם לכנסת?

דן תיכון: זה רעיון.

דן תיכון: כבר היו רעיונות מן הסוג הזה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, האם יש מחויבות מסוימת של הכנסת לגבי מה שקורה אחרי יום שני לגבי אי-הגשה או הגשה של חוקים?

בנימין אלון: אני מתכוון מיום שני ואילך.

דן תיכון: מיום שני ואילך אנחנו יוצאים לפגרה ויחולו הכללים שחלים על הכנסת בפגרתה.

דן תיכון: אבל היו דברים מעולם לפני הבחירות.

דן תיכון: אנחנו ננהג בגמישות במקרים מסוימים.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10), התשנ"ט–1999, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: הנמקת ההסתייגויות.

דן תיכון: יציע את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: הדיון יתקיים ויימשך עד השעה 01:00 ויתחדש בשעה 08:00 ויימשך עד 10:00.

דן תיכון: בשעה 10:00 – הצבעות.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בפניכם את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10), התשנ"ט–1999.

חנן פורת: אודה ולא אבוש, הצעת חוק טעונה זו שמוגשת לפניכם כבר עוררה סערה ציבורית, פרלמנטרית ואפילו משפטית בזעיר אנפין במהלך הדיונים בה, עד שהיא מוגשת לפניכם כאן בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

חנן פורת: אני רוצה לומר מלים ספורות באשר לסוגיה המשפטית ולאחר מכן לגשת לגופו של עניין.

חנן פורת: הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, נדונה תוך כדי סערת רוחות בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ובסופו של דבר אחרי אלפי הסתייגויות שהוגשו בקשר אליה, אבל בעיקר אותן הסתייגויות מהותיות שמוצאות את ביטוין גם בדפים שלפנינו, לאמיתו של דבר לא זכתה לרוב בוועדה.

חנן פורת: אבל, תקנון הכנסת קובע, כפי שאדוני היושב-ראש יודע, שברגע שהכנסת במליאתה החליטה בקריאה ראשונה להעביר הצעת חוק לוועדה, אין הוועדה סוברנית להחליט לגנוז את הצעת החוק הזאת, לדחות אותה, אלא היא חייבת להביאה למליאה ולקיים בזה את רצון הרוב בבית.

חנן פורת: הוועדה יכולה להציע תיקונים, אם בגדר החוק עצמו ואם בגדר של הסתייגויות.

חנן פורת: אין בידה הסמכות לבטל את ההצעה, וממילא – שלא כמו בקריאה ראשונה – אין לה אפילו סמכות להמליץ על דחייתו של החוק.

חנן פורת: הסוגיה במקרה כזה שהוועדה אינה מאשרת את גופו של החוק, מה צריך לעמוד בפני המליאה ומה בגדר הסתייגויות, עוררה דיונים סוערים גם בוועדת הכנסת, ובסופו של דבר הכריעה ועדת הכנסת, כפי שהדברים מצוינים בפניכם בדף הוורוד, את הדברים הבאים: "אישרה ועדה נוסחי סעיפים לקריאה שנייה, אין לקיים הצבעה בעד או נגד החוק, שכן אין לוועדה סמכות שלא להחזיר את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חנן פורת: אם הצביעה הוועדה בסוף דיוניה נגד הצעת החוק, אין להצבעה זו משמעות והצעת החוק תונח בנוסח שאישרה הוועדה במהלך דיוניה".

חנן פורת: כך אכן עשינו, ולפיכך מונחת לפניכם הצעת החוק כפי שהתגבשה בוועדה, חרף העובדה שבסוף הדיונים לא היה רוב בוועדה להצעה זו.

חנן פורת: מובן שבמצב כגון זה, הכול נתון להכרעת המליאה, ואני מבין שמחר בבוקר, בשעה 10:00, אמורים להתקיים הדיונים האחרונים וההצבעות בקשר לחוק זה.

חנן פורת: עכשיו לגופו של עניין.

חנן פורת: אין זה סוד, החוק הזה חוקק והוא מובא לכנסת בעקבות המתח הגדול עם התנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות, שהתאמצו להיכנס למועצות הדתיות.

חנן פורת: ואני רוצה בפתח הדברים להבהיר על דעת כל חברי הכנסת, דתיים ושאינם דתיים, אף אחד איננו רואה לא ברפורמים ולא בקונסרבטיבים אנשים שיצאו מכלל ישראל, חלילה.

חנן פורת: יהודים הם לכל דבר, וישראל אף-על-פי שחטא ישראל הוא, אם בדעות זרות, אם בתפיסת עולם, אפילו אתיאיסטית, יהודי הוא ויהודי יישאר.

חנן פורת: או כלשונו של הרמב"ם: "לא יימלט ממנה איש מבני ישראל לעולם, לא הוא ולא זרעו ולא זרע זרעו".

חנן פורת: ירצו או לא ירצו, הקשר אל העם היהודי הוא קשר בל יינתק, אלא אם כן התנצר אדם, אלא אם כן התבולל אדם.

חנן פורת: וזאת הסוגיה השנייה, או הראשונה, השנויה במחלוקת בינינו לבין הרפורמים והקונסרבטיבים בקשר להתבוללות ובקשר לגיור.

חנן פורת: אבל הרפורמים כשלעצמם והקונסרבטיבים כשלעצמם יהודים הם לכל דבר.

חנן פורת: ואני אוסיף ואומר, אנחנו נשמח ונברך על בואם לכאן לישראל ועל השתלבותם כאן, חרף חילוקי הדעות העמוקים בתפיסות, באמונות ובדעות.

חנן פורת: אין לך סילוף גדול מזה, שמנסים לטעון שכביכול אי-קבלתם למועצות הדתיות פירושו הוצאתם מלבוא בקהל.

חנן פורת: נכון, זה אולי טוב לצורך גיוס כספים, לצורך הקמת קרן, אבל אין לזה דבר וחצי דבר עם האמת.

דן תיכון: לשם מה אתה צריך את החוק הזה עכשיו?

דן תיכון: למה בסוף הקדנציה?

חנן פורת: אני אבהיר את הדברים האלה הבהר היטב.

חנן פורת: אני רוצה להוסיף ולומר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא היינו נדרשים לחוק הזה אלמלא פסיקת הבג"ץ, שקבעה שחובה לקבל את הקונסרבטיבים ואת הרפורמים גם במסגרת המועצות הדתיות.

חנן פורת: לפנינו כאן שתי סוגיות שאין לערב ביניהן.

חנן פורת: סוגיה אחת נוגעת לזכותם של הקונסרבטיבים ושל הרפורמים ליהנות כמו כל גורם בישראל, דתי ותרבותי, יהודי ושאינו יהודי, מהדברים שמקצה הממשלה, שמקצה המדינה לצורכי תרבות ודת.

חנן פורת: בעניין זה אני כבר פותח בהסתייגותו של חבר הכנסת דדי צוקר, שזו הזדמנות לומר "חבל על דאבדין", חרף חילוקי הדעות הכבדים בינינו, על כך שככל הנראה לא נזכה לראות אותו בכנסת הבאה.

חנן פורת: דדי צוקר, גם בהצעת חוק שהגיש בשעתו, גם בהסתייגות שמונחת כאן לפנינו ועליה שוחחנו, ואני תמכתי בה, כותב את הדברים הבאים: "שר המשפטים יקבע דרכים להענקת שירותי דת לכל הזרמים היהודיים הבוחרים לקבל שירותי דת שלא במסגרת המועצות הדתיות", ויפה כתב.

חנן פורת: אגב, צריך לדעת שכבר היום משרד הדתות, למשל, מקצה תקציבים למסגרות תורניות רפורמיות, גם אם אין דעתו נוחה מדרך הלימוד, מאופי הלימוד, מתוכני הלימוד.

חנן פורת: אם מתנ"סים בישראל זכאים לקבל תקציבי תרבות, אם תיאטראות מקבלים, אם נוצרים ומוסלמים מקבלים, אין סיבה שנמנע – לא מרפורמים ולא מקונסרבטיבים לקבל שירותים נאותים בהתאם לגודלם.

חנן פורת: יותר מזה, אין גם סיבה שנמנע מהם מלהתארגן יחדיו כדי לקבוע בעצמם, בדרך שדומה למועצות הדתיות, כיצד יקבלו את התקציבים שמגיעים להם.

חנן פורת: מכאן, אדוני היושב-ראש, ועד לרצון להיכנס אל המועצות הדתיות, הדרך רחוקה.

חנן פורת: ואני פונה לרפורמים ולקונסרבטיבים ואומר להם: טעות בידכם.

חנן פורת: כל האוריינטציה, כל הכיוון הוא שגוי, כמעט בנוסח שאומר אברהם אבינו לבן אחיו לוט, שידידות ביניהם: הלוא אנשים אחים אנחנו – – – היפרד נא מעלי, אם השמאל ואימינה ואם הימין ואשמאילה.

חנן פורת: מדוע, למען השם, רוצים הרפורמים והקונסרבטיבים להיכנס לתוך מועצות דתיות, כשהמועצות הללו – הם יודעים היטב – בנויות מרבנים, מאנשי תורה, מאנשים שההלכה נר לרגליהם?

חנן פורת: מדוע יש צורך להילחץ ולהידחק?

חנן פורת: מדוע לא נקים להם מסלולים נפרדים?

חנן פורת: משל למה הדבר דומה?

חנן פורת: כאילו שהיית באמת רוצה להגיד, שאם יש ישיבה למשל בבני-ברק, אז מכיוון שהרפורמים רוצים להקים גם הם מסגרת תורנית, ייכנסו לתוך הישיבה, לתוך פוניבז', לתוך "מרכז הרב".

חנן פורת: זה הגיוני?

חנן פורת: מדוע לא לבנות מסלולים נפרדים?

חנן פורת: למה הרצון הזה להידחק אם אין כאן כוונה להכעיס או להראות כביכול התנצחות וכוח מול המועצות הדתיות?

חנן פורת: אמרתי זאת בישיבת ועדת החוקה, ואני חושב שהדברים נפלו על אוזניים כרויות, גם של אורי רגב וגם של אנשים מהתנועה הקונסרבטיבית.

חנן פורת: אילו הייתם אומרים, הציעו לנו מסגרות, הציעו לנו מסלולים, היתה ההתייחסות פתוחה יותר.

חנן פורת: בדיעבד, כיוון שנעשה הדבר וכיוון שהיה הלחץ וכיוון שהיתה ההחלטה במסגרת הבג"ץ, לכנסת ולאלה שחפצים שהמועצות הדתיות תהיינה מועצות הפועלות על-פי ההלכה ובהנחיית הרבנות הראשית, לא נותרה ברירה אלא להציע את הצעת החוק שלפנינו.

חנן פורת: הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, היא פשוטה בתכלית.

חנן פורת: אציג אותה כאן לפניכם, ובהזדמנות זו גם אציג אותן השגות שהיו בוועדה, ואני מקווה שבסופו של דבר יתקבלו גם הן.

חנן פורת: ההצעה מציינת, שבפתח כינוסה של המועצה הדתית יצהיר חבר המועצה הדתית אמונים בלשון הבאה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר המועצה הדתית לפי הוראות חוק זה ולקיים את החלטות המועצה הדתית".

חנן פורת: נכון שיש פה דבר שנשמע קצת דרמטי ואיננו מקובל היום גם בעיריות ובמקומות אחרים.

חנן פורת: כאן הוא נדרש בגלל אותה סוגיה טעונה שהעליתי.

חנן פורת: אגב, היה ויכוח בשעתו לגבי השאלה האם צריך לומר "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה".

חנן פורת: מכיוון שהיו כאלה שעל-פי הנוסח הראשון סברו שהעדר המלה "חוקיה" משמעותו כאילו זלזול או סטייה מחוקי מדינת ישראל, הוספנו את המלה הזאת.

בנימין אלון: למה לא יחתום הרפורמי על הצהרה כזאת?

חנן פורת: יפה אמרת, הרב בני אלון, ואכן הסתייגות כזאת נמצאת ומוגשת על-ידי.

חנן פורת: חשבתי שאין צורך בכל אותה דרמטיזציה של הצהרת אמונים כמעט נוסח השבעה בכנסת ובממשלה, או של שופטי בית-המשפט וכדומה, ודי בכך שיחתום כל נציג במועצה הדתית, כפי שמתחייב לחתום גם כל אדם שעובד בשירות המדינה.

בנימין אלון: למה הרפורמים לא יחתמו?

חנן פורת: אומר לך.

חנן פורת: קודם כול, אם מדובר בקונסרבטיבים וברפורמים ישרים בלבם, והיושר איננו רק נחלת הציבור הדתי האורתודוקסי.

בנימין אלון: אבל בנוסח הזה מה מפריע לשמור על החוקים?

חנן פורת: אני אענה לך מייד.

חנן פורת: בהמשך יש סעיף שקובע: המועצה הדתית וחבריה יפעלו לפי פסיקת הרבנות המקומית והרבנות הראשית לישראל בכל עניין שבהלכה בתחום תפקידיה וסמכויותיה.

חנן פורת: משמעות הסעיף הזה היא, שמי שמתחייב לקיים את החלטות המועצה הדתית בעצם מתחייב להיות כפוף להחלטות הרבנות הראשית לפי פסיקת הרבנות המקומית.

חנן פורת: אם יעמוד אדם, רפורמי או קונסרבטיבי ויתחייב על – – –

בנימין אלון: המועצה הדתית מתחייבת, לא האיש.

חנן פורת: סליחה.

חנן פורת: המועצה הדתית וחבריה.

חנן פורת: אנחנו דייקנו בדברים.

חנן פורת: אם יעמוד אדם ויאמר: אני רפורמי, או קונסרבטיבי, אבל ברגע שאני נכנס למועצה אני מתחייב לקבל את פסיקת הרבנות המקומית, את פסיקת הרבנות הראשית, וללכת בנתיב הזה, יערב ויבושם לו.

חנן פורת: כשם שקיימים חברים שמגדירים עצמם חילונים בתוך המועצה הדתית וגם הם מתחייבים לכך.

חנן פורת: אם לא תהיה התחייבות כגון זו, או-אז באמת יעשה חבר המועצה הדתית – אם הוא רפורמי או קונסרבטיבי – פלסתר את דבריו.

חנן פורת: באחת ההסתייגויות שאינן מופיעות כאן – ושוב, זו הסתייגות שלי שהוצעה על-פי הרבנות הראשית – תהיה זו אכן סיבה לפסול את כהונתו, כיוון שהוא איננו נאמן להתחייבותו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פורת, למה אתה חושב שהוא צריך להיות כפוף להוראות הרבנות הראשית כאשר הוא צריך לתת שירותי קבורה, לא עלינו, או שירותים אחרים בקהילה שיש בה אולי גם אנשים שמאמינים בדרך הרפורמית?

אלי גולדשמידט: תסביר לי פעם אחת מה הסיבה.

חנן פורת: אני אשיב לך בדיוק.

חנן פורת: אכן צודק אתה.

חנן פורת: אם יש ציבור שרוצה בקבורה חילונית, בקבורה אזרחית, יכול הוא לעשות זאת, יערב ויבושם לו.

אלי גולדשמידט: לא, קבורה בדרך רפורמית.

חנן פורת: גם בדרך רפורמית יכול הוא לעשות זאת, ויערב ויבושם לו.

אלי גולדשמידט: אבל מי שהולך לקבורה אי-אפשר להגיד לו שיערב ויבושם לו.

אלי גולדשמידט: זה הכול.

חנן פורת: בסדר.

חנן פורת: אתה יודע, יש אצלנו ביטוי, בלשון קצת אחרת: ימתקו לו רגבי עפרו.

חנן פורת: כמו שאומר הפסוק: ישישו אלי גיל כי ימצאו קבר.

חנן פורת: אבל אין הדבר נכון שייעשה במסגרת המועצה הדתית.

חנן פורת: לא שמעת את דברי בתחילה.

חנן פורת: מה שהוצע היה, שיהיה מסלול נפרד.

חנן פורת: למה יש צורך להידחק למועצות הדתיות, שלפי טבען, לפי מהותן ולפי קיומן פועלות על-פי ההלכה?

חנן פורת: יש אפשרות – – –

אלי גולדשמידט: אבל יהודי רפורמי הוא יהודי דתי על-פי דרכו.

חנן פורת: לכן יש אפשרות להקים מועצה דתית רפורמית.

אלי גולדשמידט: למה?

חנן פורת: למה?

חנן פורת: מפני שאין מערבין בשר וחלב.

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: כי אתה רוצה מונופול.

אלי גולדשמידט: לא תקבל מונופול.

חנן פורת: סליחה, חבל שלא שמעת את דברי בהתחלה.

אלי גולדשמידט: אני מכיר את הנימוקים האלה עד זרא.

חנן פורת: אמרתי, ואני חוזר ואומר, ואני חושב שזה נכון על-פי כל אמת מידה של יושר.

חנן פורת: העירוב הזה – כמו שהיית מערב בין קיבוץ לבין עיר ויוצר מועצה משותפת לקיבוץ ולעיר; זו שגיאה, מפני שלכל אחד יש אורח החיים שלו, והעירוב הזה מלכתחילה נועד למריבה.

חנן פורת: ציטטתי את דבריו של אברהם שאומר: הלוא אנשים אחים אנחנו, היפרד נא מעלי.

חנן פורת: יש אפשרות ליצור מסלולים נפרדים, וזו הצעה שמובאת כאן כהסתייגות על-ידי חבר הכנסת דדי צוקר.

אלי גולדשמידט: אבל כולם יהודים ואני רוצה שהם יהיו יחד.

חנן פורת: כולם יהודים – זה נכון.

אלי גולדשמידט: אתם רוצים מונופול.

אלי גולדשמידט: אתם רוצים לשלוט במערכת הכספית, אתם רוצים שתהיה לכם שליטה במינויים.

אלי גולדשמידט: זה מה שאתם רוצים.

אלי גולדשמידט: אתם רוצים לשלוט במערכת האדמיניסטרטיבית.

חנן פורת: חבר הכנסת גולדשמידט, אם אתה רוצה בהזדמנות חגיגית זו – – –

אלי גולדשמידט: אין לי יכולת לדבר, כי אין לי הסתייגויות.

חנן פורת: אם אתה רוצה בהזדמנות חגיגית זו גם לזכות באיזה נתח בפריימריס, גם לך יערב ויבושם.

אלי גולדשמידט: עזוב.

אלי גולדשמידט: אם הייתי רוצה פריימריס, לא הייתי יושב כאן עכשיו.

חנן פורת: לא, זה בסדר.

חנן פורת: רואים אותך, בעזרת השם, לפחות רבבות.

חנן פורת: אבל תקשיב ביושר לדברי.

חנן פורת: אני אומר שוב, אילו היינו אומרים: אין לכם אפשרות לקבל שום תקציב, לא יהיה לכם שום מעמד מבחינת המדינה – היית צודק ואומר: דוחקים אותם, צריך לתבוע את עלבונם.

חנן פורת: כל מה שמוצע כאן – המועצות הדתיות, שגם לפי טבען ואופיין וגם לפי מהותן אינן בנויות לעירוב הזה, והסכסוך הזה יהיה סכסוך שאין לו פתרון – לעשות את הדברים בדרכים נפרדות.

חנן פורת: זה קו נכון יותר וישר יותר ואמיתי יותר.

אלי גולדשמידט: הם מוכנים לשבת אתך, אתה לא מוכן לשבת אתם.

אלי גולדשמידט: אתה קורא להם "בשר וחלב".

אלי גולדשמידט: הכול בשם התקציבים.

אלי גולדשמידט: הרי כל מה שאתם רוצים זה כסף.

אלי גולדשמידט: זה הכול.

אברהם יוסף לייזרזון: למה התחלת בטונים גבוהים?

אברהם יוסף לייזרזון: יש לנו לילה ארוך.

חנן פורת: שמעתי את דבריך.

חנן פורת: לצערי, אתה לא שמעת את דברי.

אלי גולדשמידט: אני מבין את עמדתך בחוק ההמרה.

אלי גולדשמידט: חוק ההמרה – אני יכול להתנגד לעמדתך, אני יכול להבין אותה.

אלי גולדשמידט: בנושא של שירותים קהילתיים – אתם נכנסים לנשמה של כל אחד מאתנו.

אברהם יוסף לייזרזון: למה אתה מנהל עכשיו ויכוח בקריאות ביניים?

אברהם יוסף לייזרזון: תן לי לדבר, אני אשכנע אותך.

חנן פורת: חבר הכנסת גולדשמידט, שמענו את דבריך.

חנן פורת: אני אומר לך, ואני חוזר ואומר, תתמודד אחר כך, לא כאן בקריאות ביניים, אלא בינך לבין עצמך בהצעה שמועלית על-ידי.

אלי גולדשמידט: למה אני צריך להתמודד ביני לבין עצמי?

אלי גולדשמידט: אני מוכן לשבת אתך, אתה לא מוכן לשבת אתי.

חנן פורת: תסלח לי.

אברהם יוסף לייזרזון: אני אתן לך את הספר הזה ותבין הכול.

אלי גולדשמידט: מה כתוב בספר?

אלי גולדשמידט: הם יהודים לא יותר, אבל לא פחות טובים ממך.

דן תיכון: חבר הכנסת לייזרזון, זה הערב שלך, אל תלך מכאן.

חנן פורת: חבר הכנסת גולדשמידט, אם אתה רוצה להקשיב לדברי ולא להתפרץ – – –

אלי גולדשמידט: אתם עוד עושים מזה מסחטה לתקציב.

אלי גולדשמידט: אתם משעבדים את התקציב של מדינת ישראל.

אברהם יוסף לייזרזון: אנחנו נשב פה כל הלילה.

אלי גולדשמידט: אמרת שאתה רוצה לעזור לי בפריימריס.

אלי גולדשמידט: אחרת המדינה תירדם.

חנן פורת: חבר הכנסת גולדשמידט, באמת.

חנן פורת: תקשיב לדברי ואומר לך דברים של יושר.

חנן פורת: לפי מיטב הכרתי, אין כאן כל בעיה.

חנן פורת: פתחתי בדברי שאותם לא שמעת.

חנן פורת: אנחנו רואים בהם יהודים לכל דבר.

חנן פורת: איננו רוצים למנוע מהם תקציבים, והם יקבלו את השירותים הנאותים על-פי תפיסתם, כמו שאיננו מונעים שירותים גם מכל דת אחרת.

חנן פורת: כל השאלה היא אם טוב הדבר.

חנן פורת: למשל, לצורך הפרזה: האם היה טוב הדבר שתהיה מועצה דתית לשירותים שתכלול בתוכה יהודים, נוצרים ומוסלמים?

אלי גולדשמידט: ידעתי שתיתן את הדוגמה הזאת.

אלי גולדשמידט: אתה נותן דוגמה איומה.

אלי גולדשמידט: אתה מנסה להגיד שהם לא יהודים.

חנן פורת: או, שוב תחזור על הדברים.

חנן פורת: אני אומר ההיפך ואתה תסביר את זה שוב.

אלי גולדשמידט: הם יהודים טובים כמוך, לא יותר ממך ולא פחות ממך.

אלי גולדשמידט: הם יהודים טובים כמוהו, לא יותר ולא פחות.

חנן פורת: אם אתה רוצה לומר את דבריך, תאמר אותם עד – – –

אלי גולדשמידט: תגיד לי, אתה חושב שכל האמת אצלך מפני שיש לך מיקרופון?

חנן פורת: לא.

אלי גולדשמידט: לי יש הקול שלי עכשיו ואני אומר את האמת שלי.

חנן פורת: אבל זו לא רשות הדיבור שלך.

אלי גולדשמידט: זה לא עושה אותך יותר ישר.

חנן פורת: עכשיו תן לי לדבר.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את ההגנה שלך.

חנן פורת: אני לא מוכן לצעקות הביניים האלה.

חנן פורת: אני לא מוכן שאדם יפסיק את דברי ולא יאפשר לי לדבר.

אלי גולדשמידט: בגלל בקשתו של אופיר פינס, אני מפסיק להפריע לך.

חנן פורת: תודה.

חנן פורת: אני מאוד מאוד מודה לך.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, איפה אתה צריך להופיע היום, שאתה רץ לי כאן בין הרגליים?

אופיר פינס-פז: בלוד.

דן תיכון: תושבי לוד, בואו לשמוע את חבר הכנסת אופיר פינס היום.

דן תיכון: הפעם לוד.

אלי גולדשמידט: – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, זו עבירה על כללי האתיקה.

דן תיכון: בסדר, אבל שיירגע, שישב.

דן תיכון: הוא רץ.

דן תיכון: הוא לא נותן לאיש לקרוא קריאות ביניים.

חנן פורת: אם כבר אז תנקוט את לשונה של ברוריה, אשתו של רבי מאיר.

חנן פורת: ברוריה, אשתו של רבי מאיר, היתה מלגלגת על חכמים שאמרו: אל תרבה שיחה עם האשה.

חנן פורת: מספר המדרש, פעם אחת פגשה את רבי יוסי הגלילי.

חנן פורת: שאל אותה רבי יוסי הגלילי: באיזו דרך נלך ללוד?

חנן פורת: אמרה לו: גלילי שוטה, היה לך לומר: באיזו ללוד?

חנן פורת: קצר, מברק, אל תרבה שיחה עם האשה.

חנן פורת: אז אני מבקש גם מכולנו בהקשר זה: בואו לא נרבה בדברים.

אלי גולדשמידט: כמי שמייצג את הנשים וכמי ששם אשתו ברוריה, אני מודיע לך, שגם אם כתוב בהלכה שלא להרבות שיחה עם נשים, אני רוצה כן להרבות שיחה עם נשים.

אלי גולדשמידט: אני לא מקבל את ההלכות האלה.

חנן פורת: אתה לא שמעת שאמרתי שברוריה לגלגה על הדברים האלה של חכמים.

חנן פורת: אין לך אפילו חוש ההומור לכך.

חנן פורת: עזוב.

אלי גולדשמידט: לך אין חוש הומור.

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת לייזרזון, אתה תהיה כוכב הערב.

דן תיכון: אם צריך להמליץ בפני איזה "רעבע", אני קורא לו מכאן.

דן תיכון: רק תאמר לי.

חנן פורת: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הסיפור הזה על ברוריה כולו הומור, הומור דק.

אלי גולדשמידט: אתה באמת חושב שזה נכון שלא להרבות שיחה עם נשים?

אלי גולדשמידט: אני מוכן להבין את ההלכה.

אלי גולדשמידט: אני מבין מה אסור להרבות עם נשים במובן אחר, אבל שיחה?

אלי גולדשמידט: מה הבעיה עם שיחה?

חנן פורת: אני מוכן להשיב לך אבל לא בשעה זאת, לא בקונטקסט הזה ולא מעל הבמה הזאת.

חנן פורת: תנו לי להשלים את דברי, אנא.

אברהם יוסף לייזרזון: – – – הם רוצים למשוך את זה – – –

חנן פורת: אני יודע.

דן תיכון: מר לייזרזון, אתה יכול לחזור מחר בשעה 10:00 ולהצביע.

אברהם יוסף לייזרזון: אני רוצה להסביר להם, כדי שידעו מה להצביע מחר.

דן תיכון: אבל אין לך זכות דיבור.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עכשיו באמת אני מבקש הקשבה.

חנן פורת: אני חוזר ומדגיש, הרפורמים והקונסרבטיבים הם יהודים לכל דבר, הם זכאים לקבל את השירותים הנאותים להם.

חנן פורת: הניסיון הזה להכניס את הדברים הללו במסגרת המועצות הדתיות הוא ניסיון שגם נועד לכישלון וגם ירבה מריבה.

חנן פורת: אין כאן צורך במריבה בלתי פוסקת.

חנן פורת: אם יהיו רפורמים וקונסרבטיבים שיהיו נכונים לקבל את ההצהרה הזאת ולהדגיש שהם מחויבים להחלטות פסיקת הרבנות המקומית והרבנות הראשית לישראל לכל עניין, או-אז יוכלו לשבת.

חנן פורת: איננו פוסלים אותם לא בשל השקפותיהם ולא בשל אמונתם.

חנן פורת: אבל, אם כוונתם להרבות מהומה ומבוכה, מבוקה ומבולקה בתוך המועצה הדתית, יתכבדו וישבו במסגרות הנאותות להם, ואנחנו נכונים לגבש יחד עמם את המסגרות שבהן הם יוכלו לקבל את כל השירותים על-פי צורכיהם.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין, שעל-פי הצעת חוק זו יחולו הדברים הללו גם על אלה שכבר מכהנים במסגרת המועצות הדתיות.

חנן פורת: גם אלה שכבר מכהנים יצטרכו להצהיר, או לחתום על אותה הצהרת אמונים, ואם אכן יעשו זאת, או-אז הם יוכלו להמשיך ולשבת במועצות הדתיות.

חנן פורת: יש כאלה הקוראים לחוק זה חוק עוקף בג"ץ.

חנן פורת: אני סבור שלא זו בלבד שהוא איננו חוק עוקף בג"ץ, אלא הוא באמת מסדר באופן נאות את מבנה המועצה הדתית ואת מהותה.

חנן פורת: אילו אני הייתי יושב על כס בית-המשפט העליון, או אילו הייתי צריך לייעץ לבית-המשפט העליון, הייתי אומר לו, שכדרך שנהג בפרשת כביש בר-אילן ובמקרים אחרים טעונים, היה הוא עצמו צריך ליזום אותו מהלך שעליו דיברתי, דהיינו, הפרדה בין מעגלים שונים, שכל אחד יקבל את שירותיו על-פי הראוי לו.

חנן פורת: ואז, לפי דעתי, ניתן היה להגיע באמת להבנה.

חנן פורת: עכשיו, משלא עשה זאת הבג"ץ, הרי החקיקה הזאת שלפנינו תחייב, בסופו של דבר, ללכת למהלך הזה.

חנן פורת: והמהלך הזה הוא מהלך נכון, הוא מהלך הוגן, הוא מהלך שיעשה, בסופו של דבר, טוב גם לרפורמים ולקונסרבטיבים וגם לשירותי הדת היהודיים, על-פי ההלכה המקודשת מדור דור.

חנן פורת: אני רוצה לסיים את דברי, אדוני היושב-ראש, ובעצם כבר בכך גם לציין שאמרתי את עיקר ההסתייגויות שלי, ולא אבקש עוד את רשות הדיבור להסתייגויות.

דן תיכון: אבל אתה יושב כאן לאורך כל הדיון.

דן תיכון: אם אתה זז מכאן, אני מפסיק את הדיון ואין הצבעה.

חנן פורת: לא שמעתי שיש תנאי כזה.

חנן פורת: זה תנאי שהוא נכון אולי לגבי שרים.

חנן פורת: אל תעמיד אותי במבחן שלא אוכל לעמוד בו, במיוחד, אני רוצה להגיד לך, שהרב לייזרזון, שאמור לדבר, שמעתיו בוועדה והוא היטיב לבטא את דבריו.

חנן פורת: אני כמעט יכול להגיד אותם בעל-פה.

חנן פורת: אני רוצה לומר, חברנו אלכס לובוצקי הציע, במסגרת מה שנמצא לפניכם כאן כגרסה א', את המלים הבאות: "סירב חבר מועצה דתית להצהיר כאמור בסעיף זה, לא יהווה הדבר מניעה להמשך כהונתו".

חנן פורת: מעודי לא ראיתי מין כתב כזה ששוברו בצדו.

חנן פורת: מצד אחד להגיד שיש צורך לחתום או להצהיר, ומצד שני להגיד שיכול אדם לעשות פלסתר את הצהרתו ואת חתימתו ולהגיד שהדבר הזה איננו מהווה כלל פגיעה – – –

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פורת, עם כל הכבוד, אני חושב שמה שאתה עושה עכשיו זה לא הגון.

אופיר פינס-פז: תאפשר לנמק את ההסתייגויות ואחר כך תשיב.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שחבר הכנסת לובוצקי עוד לא הציג את העמדה, וכבר אתה אומר את דעתך על הסתייגותו.

חנן פורת: אינני מתייחס להסתייגויות.

חנן פורת: הואיל וחבר הכנסת לובוצקי לא הציג זאת כהסתייגות אלא כחלק מהצעת החוק, זה ההבדל, יש פה גרסה א' וגרסה ב'; אמרתי, ואני מרשה לעצמי, כמי שמציג את הדברים מטעם הוועדה, להביע את דעתי, שיש בסעיף כזה טעם לפגם למצער, כשאדם אומר, מצד אחד, שיכולה להיות התחייבות, ומצד שני אומר שאדם איננו צריך לעמוד בהתחייבותו.

חנן פורת: אני חושב שהדבר הנאות הוא, שמי שמתחייב לדבר, צריך לעמוד בו.

חנן פורת: אני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש המתחלף, שבוודאי ישמע את הדברים, שמי שיעשה פלסתר את התחייבותו, הוא יצטרך להסיק מכך מסקנות ולא להמשיך להיות חבר המועצה הדתית.

חנן פורת: הוא איננו יכול להצהיר דבר אחד, לעשות את היפוכו ולהיות סבור שהוא ימשיך לנהוג כשורה.

חנן פורת: אני מסיים את דברי ואומר, חבל שנדרשנו בכלל ונזקקנו לחוק הזה.

חנן פורת: אילו זכינו והשיפורים שנדרשים במועצות הדתיות היו נעשים בלא צורך בהתמודדות עם הסוגיה הזאת של הרפורמים והקונסרבטיבים, היה זה שכרנו.

חנן פורת: עכשיו, שנתחייבנו לכך בעקבות הבג"ץ, אני רוצה להוציא מעז מתוק ולהבהיר הבהר היטב, כפי שמציעה הוועדה, את מהותה, את סמכויותיה, את תפקידיה של המועצה הדתית המחויבת למורשת ישראל ולתורת ישראל המקודשת מדור דור ולומר לקונסרבטיבים ולרפורמים: רצונכם לקבל את השירותים להוויה התרבותית-הדתית על-פי תפיסתכם, גם אם אנחנו חולקים עליה ורחוקים ממנה כרחוק מזרח ממערב – זכותכם לעשות זאת.

חנן פורת: רצונכם לשבת ולקיים דיאלוג ורצונכם לקיים שיח – אדרבה.

חנן פורת: אל תיכנסו בכוח, ולהכעיס, למועצות הדתיות.

חנן פורת: סדרו לכם את הדברים במסגרת הנאותה, הממלכתית, ואנחנו נכונים גם לקבוע אותה ולסייע בידכם.

חנן פורת: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חנן פורת, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10).

רפאל אדרי: כעת אנחנו עוברים להסתייגויות.

רפאל אדרי: ראשון המסתייגים הוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

רפאל אדרי: אדוני, שתי הסתייגויות לרשותך במסגרת של עשר דקות.

רפאל אדרי: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, שמעתי את דבריו של יושב-ראש ועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: אבל יושב-ראש ועדת החוקה לא אמר את מה שברור לעין כול.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, מדובר בחוק חשוך, אנכרוניסטי, מונופוליסטי, מפלג, משסה, חוק מיותר, שאסור שייכנס מחר לספר החוקים של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זה לא רק חוק עוקף בג"ץ, חבר הכנסת חנן פורת.

אופיר פינס-פז: זה חוק משפיל בג"ץ.

אופיר פינס-פז: זה חוק מבזה בג"ץ.

אופיר פינס-פז: זה חוק שחותר תחת אושיות הבג"ץ ושלטון החוק במדינת ישראל, משום שבג"ץ מנסה באומץ לב לעשות את שמוטל עליו, את הצדק המשפטי.

אופיר פינס-פז: בית-המחוקקים הזה והממשלה עושים הכול כדי להכשיל את פסיקות הבג"ץ בנושא הספציפי הזה, שנקרא המועצות הדתיות.

אופיר פינס-פז: אגיד לך יותר מזה: כל הדברים שעכשיו אמרת על הרפורמים ועל הקונסרבטיבים, יש בהם, לפי דעתי, נימה של חוסר יושר אינטלקטואלי.

אופיר פינס-פז: אגיד לך גם למה.

אופיר פינס-פז: אם באמת היית רוצה כל כך לדאוג להם ולצרכים הדתיים שלהם, אזי באותו חוק עצמו היית מוסיף עוד פסקה אחת קטנה והיית אומר, שאתה מקים ומכונן מועצות דתיות לרפורמים ולקונסרבטיבים.

אופיר פינס-פז: הרי אתה לא יוצר אופציה אחרת.

אופיר פינס-פז: אתה אומר: אולי אפשר לחוקק חוק במסגרת ועדה אחרת, במסגרת חוק אחר.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את הטיעון הזה.

אופיר פינס-פז: אבל אם באמת היית רוצה לבוא בידיים נקיות לעניין הזה, היית יכול להוסיף פה שתי פסקאות פשוטות והיית יכול לכונן מערכת שלמה של שירותי דת לקונסרבטיבים ולרפורמים במסגרת החוק הזה.

אופיר פינס-פז: ואת זה לא במקרה לא עשית בחוק הזה.

חנן פורת: אני מוכן בהסתייגות של דדי צוקר – – –

אופיר פינס-פז: אני אומר, שעובדה שבגוף החוק אין סעיפים שמדברים על העניין הזה.

חנן פורת: זה קשור לחוק המועצות הדתיות.

אופיר פינס-פז: כן, אבל זה תירוץ.

אופיר פינס-פז: בכל הכבוד הראוי, זה תירוץ, משום שאם באמת ובתמים היית רוצה לעשות פעם אחת סדר וצדק, היית מכניס את זה לגוף החוק.

חנן פורת: הצעתי זאת לרפורמים ולקונסרבטיבים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שלא הצעת.

אופיר פינס-פז: בינתיים הם לא המחוקקים.

אופיר פינס-פז: אנחנו המחוקקים.

אופיר פינס-פז: אפשר היה להכניס זאת לגוף החוק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר משהו בשולי העניין, לפני שאני נכנס לגוף ההסתייגויות שלי.

חנן פורת: הרשה לי לשאול אותך שאלה.

אופיר פינס-פז: זאת בתנאי שהיושב-ראש יסכים להוסיף לי את הדקה או את שתי הדקות האלה.

רפאל אדרי: אדוני, השאלה היא לא על חשבונך.

רפאל אדרי: גם התשובה לא תהיה על חשבונך.

חנן פורת: אילו אתה היית נדרש להכריע בשאלה מה עדיף, האם עדיף שזה יהיה בתוך המועצות הדתיות, או במסגרות אחרות, מה היית מעדיף?

אופיר פינס-פז: אגיד לך ביושר.

אופיר פינס-פז: אני חושב, ששורש הבעיה האמיתית הוא בציבור האורתודוקסי במדינת ישראל, או לפחות במנהיגיו, כי אני מכיר הרבה חברים דתיים במדינת ישראל, שכן מכירים ברפורמים ובקונסרבטיבים ורואים בתופעה הזאת תופעה מבורכת.

אופיר פינס-פז: המנהיגות הרבנית והפוליטית של הציבור החרדי, ולצערי גם של חלק מהציבור הדתי-לאומי בארץ, באמת לא שהיא לא רואה אותם כחלק מכלל ישראל, אלא היא כן רואה אותם כחלק מכלל ישראל, אבל היא לא רואה בהם יהודים דתיים חד-משמעית ולא מכירה בהם כביהודים דתיים כפי שהם רואים את עצמם.

אופיר פינס-פז: לכן, שורש הבעיה הוא בחוסר ההכרה בזרמים ביהדות.

אופיר פינס-פז: הפלורליזם ביהדות מבחינתי הוא אבן יסוד של חברה דמוקרטית ואבן יסוד של עם ישראל.

אופיר פינס-פז: זו תפיסתי.

אופיר פינס-פז: לכן, מבחינתי הדבר הטוב ביותר הוא, שהם היו משולבים במסגרת המועצות הדתיות.

אופיר פינס-פז: ה-SECOND BEST, האלטרנטיבה השנייה הפחות טובה, אבל הנסבלת מבחינתי, היא שיבנו להם מועצות דתיות משל עצמם.

אופיר פינס-פז: אבל גם זה לא נמצא בחוק.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להעיר עוד הערה אחת, והיא בשולי החוק.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני.

רפאל אדרי: רבותי, אני מבקש מכם לא לנהל את המשא-ומתן בדרך הזאת.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

אברהם יוסף לייזרזון: אנחנו רוצים לחסוך זמן.

רפאל אדרי: אדוני, אני מכבד את הרעיון שלכם.

רפאל אדרי: אבל יש לעשות זאת בדרך אחרת, שלא תפריע לנואם.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני חבר ועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: עסקתי בחוק התקציב ובחוק ההסדרים במשך כל החודשים האחרונים.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שמה שעשה יושב-ראש ועדת הכספים, אברהם רביץ, בכך שהוא חיבר את חוק המועצות הדתיות לחוק התקציב והתנה את העברת התקציב וחוק ההסדרים בהעברת חוק המועצות הדתיות לפני כן, זה מעשה שלא ייעשה.

אופיר פינס-פז: זו סחטנות לשמה.

אופיר פינס-פז: זו כפייה דתית, מכוערת וצינית.

אופיר פינס-פז: מה שמקומם אותי הוא העובדה, שהכנסת עומדת חסרת אונים מול השימוש לרעה בכוח ובסמכות של יושב-ראש ועדה.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: זו הפקרות ממש, שיושב-ראש ועדה מנצל באופן כל כך ציני את סמכויותיו ועושה את הכנסת פלסתר, עושה צחוק מהכנסת, עושה מה שהוא רוצה בכנסת, ומאיים על כולם שאם החוק הזה יעבור מחר ב-10:00 יהיה תקציב.

חנן פורת: זה דבר שאינך יכול לומר על ועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: לא, לא, אני אומר זאת על ועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: הוא אומר: אם יעבור החוק מחר בבוקר, אני מקיים ישיבת ועדה והצבעות אחר כך; אם לא יעבור – לא אקיים, שלמדינת ישראל לא יהיה תקציב, שלמדינת ישראל לא יהיה חוק הסדרים.

אופיר פינס-פז: זו פשוט הפקרות.

אופיר פינס-פז: זו סחטנות מהדרג הנמוך ביותר.

אופיר פינס-פז: אני מתפלא על כך שהכנסת הזאת אינה מסוגלת להתמודד באמצעות התקנונים שלה והנורמות שלה עם תופעה פסולה מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אבל, אני כבר אומר לכם כאן, חברי חברי הכנסת, שלא ירך לבבכם.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לכם, שאם החוק הזה לא יעבור – ואני מקווה מאוד שהוא לא יעבור – דרשתי מוועדת הכנסת להעביר את חוק ההסדרים ואת חוק התקציב מוועדת הכספים לוועדת הכלכלה.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לכם, שיש רוב בוועדת הכנסת להעברת חוק ההסדרים וחוק התקציב מוועדת הכספים לוועדת הכלכלה.

אופיר פינס-פז: לכן, שאף אחד כאן לא יהלך אימים ואף אחד לא ינסה לעשות כאן תרגילים.

אופיר פינס-פז: אם החוק הזה לא יעבור מחר, בשעה 11:00 תתכנס ועדת הכנסת, שתדון בדרישה שלי, והחוקים האלה יעברו לוועדת הכלכלה.

אופיר פינס-פז: לכן, החרב השלופה של חבר הכנסת רביץ היא חרב פיפיות.

אופיר פינס-פז: אין בה ממש.

אופיר פינס-פז: הוא משתמש באקדח עם כדורי סרק, עם אקדח לא טעון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אעבור לגוף העניין.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את שתי הגרסאות בחוק, שעליהן דיבר חבר הכנסת פורת.

אופיר פינס-פז: ישבתי והשתתפתי בכל דיוני הוועדה, ביחד עם חברי הכנסת צוקר ולייזרזון.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה חבר הכנסת צוקר הוביל את פעילות האופוזיציה בהצלחה רבה.

אופיר פינס-פז: לא היו שתי גרסאות בוועדה, חברים יקרים.

אופיר פינס-פז: שניכם הייתם שם.

אופיר פינס-פז: היתה גרסה אחת שהוצבעה, גרסתו של חבר הכנסת לובוצקי.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין כיצד מובאות לכאן שתי גרסאות.

אופיר פינס-פז: היתה הצבעה, היתה הכרעה, והגרסה של חבר הכנסת לובוצקי הפכה להיות חלק מהחוק.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר כל היום לשחק עם המכשיר הכי רגיש, הכי חשוב, הכי משמעותי שעומד לרשותנו, והוא מכשיר החקיקה.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו לא נשמור על המכשיר הזה, אני אומר לכם שתושבי מדינת ישראל בבית יתחילו להטיל דופי וספק בכל מה שקורה כאן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני דורש באופן חד-משמעי מהיועץ המשפטי של ועדת החוקה למחוק את הגרסה השנייה, שלא קיבלה אישור בוועדה והוסרה מנוסח החוק.

אופיר פינס-פז: אשר להסתייגויות שלי, אני הסתייגתי לשם החוק, משום ששם החוק לא מבטא את החוק.

אופיר פינס-פז: החוק הוא ברור וחד-משמעי.

אופיר פינס-פז: זה חוק מונופוליסטי של העדה האורתודוקסית במדינת ישראל, וכך צריך לקרוא לו.

אופיר פינס-פז: אסור לטייח את העובדות, אסור לספר סיפורים – – –

נסים דהן: מה רע בזה?

אופיר פינס-פז: נכון, והציבור צריך לדעת את האמת, והאמת היא שזה חוק – –

נסים דהן: – – –

אופיר פינס-פז: – – המועצות הדתיות האורתודוקסיות.

אופיר פינס-פז: זהו חוק המועצות הדתיות המקנה מונופולין מוחלט – –

נסים דהן: – – –

אופיר פינס-פז: – – לאורתודוקסיה, וכך צריך לקרוא לחוק הזה, ואני מקווה מאוד שנצליח למנוע את חקיקתו מחר.

אופיר פינס-פז: יש לי עוד שתי הסתייגויות מהותיות, בעצם שלוש, שאני אעמוד עליהן ממש בקצרה.

אופיר פינס-פז: האחת, אני תובע שבנוסח החוק ייכללו המשפטים הבאים: המועצות הדתיות – אני מדבר על ההצהרה עכשיו, שעליה צריך לחתום חבר מועצה דתית; אני דורש שהוא יוסיף את המשפט הבא בהצהרה שלו בשבועה: מתחייב אני לספק שירותי דת לכל העם היהודי, כולל לציבור הרפורמי ולציבור הקונסרבטיבי.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לכם, הרי מדובר בשירותים דתיים, מדובר בטכניקה, לא מדובר בפרשנות דתית, לא מדובר בהלכה, ואני חושב שכל חבר מועצה דתית חייב להתחייב שהוא יספק שירותי דת לחילונים ולמסורתיים ולדתיים כאלה ולדתיים אחרים, משום שאנחנו דוגלים בפלורליזם בתוך היהדות.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות השנייה – אני רוצה להוסיף משפט בהתחייבות של חבר המועצה הדתית: מתחייב אני לשתף פעולה במועצה הדתית עם כל נציג שנבחר לשרת במועצה הדתית, לרבות נציגי הרפורמים והקונסרבטיבים, ועל זה המאבק כולו.

אופיר פינס-פז: אני פשוט מסרב לקבל את זה שחבר נבחר למועצה הדתית והוא אומר:

אופיר פינס-פז: עם זה אני יושב ועם זה אינני יושב; את זה אני מקבל ואת השני אני מחרים.

אופיר פינס-פז: מי הוא בכלל?

אופיר פינס-פז: מה סמכותו?

אופיר פינס-פז: מי נותן לו את העוצמה להפלות בתוכנו?

אופיר פינס-פז: מי נותן לו את הכוח לפלג אותנו?

אופיר פינס-פז: הוא אדם שצריך לספק שירותי דת לכל מי שזקוק ורוצה לקבל שירותי דת.

אופיר פינס-פז: נקודה.

אופיר פינס-פז: אין לו שום סמכות להחליט למי הוא נותן ולמי הוא לא נותן, ועל כך אני תובע שהוא יתחייב בשבועה.

אופיר פינס-פז: המשפט האחרון וההסתייגות האחרונה.

אופיר פינס-פז: בסעיף 6א מוצע, שההתחייבות של חברי המועצות הדתיות תהיה לתפקידיה ולסמכויותיה של המועצה הדתית, כך כתוב בנוסח החוק, אבל על-פי דין.

אופיר פינס-פז: משום מה, אדוני היושב-ראש, יש כאן ניסיון, שחברי המועצות הדתיות יהיו כפופים לרבנות הראשית אבל לא לחוקי המדינה, לא לדיני המדינה; כשהם יצטרכו להכריע בין פסק הלכה לבין חוק מדינה – הם רוצים להכריע בעד פסק הלכה ולא בעד חוק מדינה, וזה דבר שלא יעלה על הדעת שהכנסת תחוקק.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שהחוק הזה הוא חוק בלתי חוקי משום שהוא מאפשר, על-פי הצעתכם, לחברי המועצות הדתיות להתעלם מחוקי מדינת ישראל ומדיניה ולתפקד רק על-פי דיני ההלכה.

אופיר פינס-פז: זאת מדינת הלכה ממש – – –

אברהם יוסף לייזרזון: חבר מועצה – – –

אופיר פינס-פז: – – – זאת מדינת הלכה ממש.

אופיר פינס-פז: אתם מנסים כעת בחוק הזה – –

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

אופיר פינס-פז: – – לכפות על כולנו לגור במדינת הלכה ולא במדינה דמוקרטית.

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

אופיר פינס-פז: זה פשוט דבר שלא נשמע בכנסת הזאת.

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת לייזרזון, אתם עושים – – –

אברהם יוסף לייזרזון: – – – במהותן אלה טריטוריות – – –

אופיר פינס-פז: מה זה טריטוריות?

אופיר פינס-פז: מה, אתה חושב שאתה נמצא בפולין?

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

אופיר פינס-פז: אתה חושב שאתה נמצא בחוץ-לארץ?

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

אופיר פינס-פז: מה, אתה חושב שאתה נמצא באיזה מקום באוטונומיה, בווטיקן – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת לייזרזון, אני מבקש.

רפאל אדרי: אפשרתי לך כמה קריאות ביניים בלי להפריע.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

אופיר פינס-פז: אתה חלק מהמדינה או לא חלק מהמדינה?

אופיר פינס-פז: תגיד לי, אתה שומע מה שאתה אומר?

אופיר פינס-פז: אתה חלק מהמדינה הזאת?

אופיר פינס-פז: פעם אחת ולתמיד תגיד, כן או לא?

אופיר פינס-פז: אתה מכיר בכנסת שאתה יושב בה כנציג ציבור, כן או לא?

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים כאן?

אופיר פינס-פז: קורעים אותנו לגזרים.

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

אופיר פינס-פז: אדוני היקר, שלא תהיה אי-הבנה, אתם פה, בסעיף הזה, מנסים ממש לכפות עלינו מדינת הלכה, כשהמדינה הדמוקרטית צריכה להשתחוות אפיים ארצה בפני מדינת ההלכה של לייזרזון.

אופיר פינס-פז: לא יקום ולא יהיה, ואנחנו נוכיח לכם מחר – –

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

אופיר פינס-פז: – – שהחוק הזה לא יחוקק.

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

אופיר פינס-פז: ממש לא, ממש לא.

אופיר פינס-פז: תדע לך שהחוק הזה הוא חוק שפוגע בכל אזרחי מדינת ישראל, בכל אזרחי מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, אני מקווה שלכולנו יהיה מחר הכוח לרצות את רצון חברי החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: בוועדת החוקה, חוק ומשפט החוק הזה נפל, החוק הזה לא התקבל, ומליאת הכנסת צריכה לכבד את החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט ומחר לדחות בהצבעה גורפת את החוק הזה כדי שלא ייכנס לספר החוקים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אופיר פינס-פז, על דבריך.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10).

רפאל אדרי: אנחנו דנים כעת בהסתייגויות, ואני מזמין את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין להגיש שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד צוקר: – – –

רפאל אדרי: רגע, ביקשתם להתחלף.

רפאל אדרי: אני מבין שההחלפה בטלה?

דוד צוקר: – – –

רפאל אדרי: לא, לא יכול להיות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בגוף, שלמרות שמו, מועצה דתית, הוא גוף מינהלי, אדמיניסטרטיבי, שכל תפקידו מתחיל ומסתיים בהקצאת מקורות וניהול חמישה שירותים.

דוד צוקר: המועצות הדתיות עוסקות בעירובין, בכשרות, בנישואין, במקוואות ובקבורה.

דוד צוקר: זהו גוף שאין לו יומרה ואין לו תפקיד בפועל בכל מה שקשור לדין ההלכתי, לדין העברי.

דוד צוקר: הוא איננו קובע מהו עירוב, הוא איננו עוסק בשאלות המהותיות של הנישואין, הוא רושם את הנישואין, הוא בונה את המקוואות, הוא לא קובע את ההלכות הקשורות במקוואות.

דוד צוקר: הוא מסדיר את הפעולה הטכנית, האדמיניסטרטיבית, המינהלית של הקבורה.

דוד צוקר: הוא איננו פוסק הלכות בענייני קבורה.

דוד צוקר: כלומר, גוף מינהלי שמדינת ישראל מממנת אותו, גוף שראוי היה, על-פי דוחות, אני לא רוצה לומר אין-ספור, אבל דוחות מספר שנערכו מאז קום המדינה, שראוי היה שיינתן כשירות עירוני או כשירות קהילתי, אבל בתוקף הנסיבות הפוליטיות, בתוקף המציאות הפוליטית של מדינת ישראל הוא הפך גוף שבתחילה נשלט על-ידי הציונות הדתית; היום השליטה בו מעורבת יותר ויש בו נציגים של היהדות החרדית לגווניה ושל הציונות הדתית לגווניה.

דוד צוקר: הגוף הזה, זו עובדת מפתח הקשורה לחקיקת החוק הזה, לגוף הזה יש בלעדיות, מונופול, אקסקלוסיביות בכל מה שקשור למתן אותם שירותים באותם חמשת התחומים – עירובין, כשרות, נישואין, מקוואות וקבורה.

דוד צוקר: יש לו בלעדיות.

דוד צוקר: אין שום גוף אחר בישראל שמוסמך להסדיר את ענייני הקבורה או את עניינן של חברות קדישא, גוף אחר שעוסק בעירובין וכך הלאה וכך הלאה.

דוד צוקר: מאחר שמדובר בגוף ממלכתי, כלומר שמתוקצב על-ידי הממלכה, שמתוקצב על-ידי אוצר המדינה, שמקורותיו במס הכנסה ובמסים האחרים של כל אחד מאתנו, מאחר שמדובר בגוף ציבורי, יש זכות מוקנית שנקבעה גם בחוק אבל בעיקר בפסיקה, לסוגיה ולגווניה, יש זכות מוקנית לכל אזרח ישראלי לקחת חלק, ליטול חלק בניהול של אותו גוף מינהלי, שממומן, כאמור, על-ידי תקציב המדינה, בתוך אותו גוף ציבורי.

דוד צוקר: יש זכות לגבר ולאשה להיות דירקטורים, להיות מנהלים, להיות שותפים לניהול הגוף הזה.

דוד צוקר: ואכן, אחרי ויכוח ארוך, לפני למעלה מעשור שנים, נקבעה הזכות גם של נשים לשמש בגוף הזה, וההכרעה הזאת של בית-המשפט העליון, שגם נשים יכולות לשבת בגוף הזה, נקבעה על יסוד העובדה, שמדובר בגוף שהוא כולו מינהלי, הוא כולו אדמיניסטרטיבי, ויש לו בלעדיות במתן השירותים הללו, בהקצאת השירותים הללו.

דוד צוקר: ומאחר שיש לו בלעדיות, מאחר שאין לו גופים מתחרים – רשאי כל אזרח ישראלי, גם אם מדובר באשה, לשבת בהנהלתו של אותו גוף.

דוד צוקר: העיקרון הזה אושר על-ידי בית-המשפט כאמור לפני למעלה מעשור שנים, והיום הוא מובן מאליו.

דוד צוקר: אבל יותר מזה: הגוף הזה מנוהל, אדוני היושב-ראש, בתוקף החוק, על-ידי קבוצת אנשים שחלקם אינם דתיים כלל.

דוד צוקר: רבים מן היושבים במועצות הדתיות, בהנהלת המועצה הדתית, אינם דתיים.

דוד צוקר: הם נקבעים על-ידי מועצת העיר, הם נקבעים על-ידי הרשות המקומית, והם אזרחים שאינם בהכרח אזרחים מאמינים, אינם בהכרח אזרחים מקיימי תרי"ג מצוות, ואפילו הרבה פחות מתרי"ג מצוות.

דוד צוקר: כלומר, יושבים בגוף הזה, מתוקף העובדה שהוא גוף מינהלי רגיל, אדמיניסטרטיבי, שממומן מכספי הציבור כולו, על-ידי ממשלת ישראל, מתוקף העובדות הללו זכאים לשבת בו לא רק אנשים דתיים, לא רק אנשים מאמינים, לא רק אנשים בעלי השקפת עולם שביסודה המשפט העברי וההלכה, אלא גם אנשים שאינם בהכרח שומרי מצוות.

דוד צוקר: והנה, מגיעה עוד קבוצת אזרחים, שהמכנה המשותף שלהם איננו מיני, כמו שדיברנו קודם לכן, או שעניינם חילונים או דתיים, אלא קבוצת אנשים אחרת, דתית, בעלת השקפת עולם דתית שונה מהשקפת העולם האורתודוקסית.

דוד צוקר: הם מגדירים את עצמם כדתיים, ולמי יש זכות לבוא ולומר להם: אינכם דתיים, או שהפירוש שלכם או הפרשנות שלכם איננה לגיטימית.

דוד צוקר: אין רשות לאיש לומר את זה, לשום ממשלה לומר את זה, לשום חוק לומר את זה.

דוד צוקר: כל אדם יפרש את הדת כרצונו ועל-פי השקפת עולמו ועל-פי דרכו ועל-פי רוחו ועל-פי מסורתו.

דוד צוקר: אין זכות לאיש לבוא ולומר לרפורמים או לקונסרבטיבים: דתכם פחות טובה, פחות יקרה, פחות קדושה מן הפירוש האורתודוקסי לדת היהודית.

דוד צוקר: ובכן, באה אותה קבוצת אנשים ואומרת: כשם שזכאי כל אזרח לשבת במועצה הדתית מתוקף היותו ממונה על-ידי ראש העיר או ראש המועצה המקומית, כשם שזכאי כל אדם לשבת במועצה הדתית מתוקף היותו מוכר לכך על-ידי בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, למשל כמו נשים – גם אנחנו מבקשים, למרות ובגלל העובדה שאנחנו נציגי זרם רפורמי או קונסרבטיבי, נציגי כל זרם אחר שאיננו אורתודוקסי – בתוקף העובדה הזאת, אנו מבקשים לשבת בהנהלת המועצה הדתית, כי אנחנו זכאים לקבל כל מה שזכאי לקבל אזרח ישראלי.

דוד צוקר: ואי-אפשר, ואין זכות לשום חוק – ואם החוק הזה ייחקק, אינני בטוח שהוא יעמוד במבחן חוקתי, נדמה לי שהוא לא יעמוד במבחן חוקתי – להפלות אדם על יסוד השקפת עולמו הדתית.

דוד צוקר: וזהו הרעיון של החוק הזה.

דוד צוקר: אם החוק הזה יעבור ויהפוך חוק בספר החוקים, הוא יהיה חוק בלתי חוקתי, משום שהוא יבוא ויאמר לאנשים שמפרשים את היהדות פירוש שונה מזה של הרב הראשי: לכם אין זכות להיכנס לכאן.

דוד צוקר: אם אתם רוצים להיכנס לכאן, דעו לכם שהפרשנות שלכם והשקפת העולם הדתית שלכם אינן מקובלות על החוק הישראלי.

דוד צוקר: זהו חוק שאינני יודע אם יעבור את מבחן החוקתיות, שביסודו מניח שוויון ושוויוניות לכל השקפת עולם, שביסודו מניח שאין רשות ואין זכות ואין שום תוקף להפלות אדם בגלל השקפתו הדתית.

דוד צוקר: אבל זה בעצם מה שבאה ומנסה לעשות הצעת החוק, שמבקשים להפוך אותה מחר לחוק.

דוד צוקר: היא באה ואומרת: מי שהשקפת עולמו היא רפורמית או קונסרבטיבית, אין לו זכות לבוא בשערי המועצה הדתית.

דוד צוקר: והעניין הזה בוודאי מנוגד לרוח היהדות, בוודאי מנוגד לרוח הפלורליזם, בוודאי מנוגד לרוח הפסיקה בבג"ץ, ובוודאי מנוגד לרוח הבית הזה, שמניחה ביסוד החקיקה שלה את הבסיס לשוויוניות ללא עוררין.

דוד צוקר: נכון, מותר לעתים לחרוג.

דוד צוקר: חוקי-היסוד מתירים לחרוג מעקרון השוויוניות, מעקרונות חוקתיים – ובלבד שהחריגה הזו עונה על שני קריטריונים: התכלית ראויה, והמידה שבה מפלים אינה עולה על הנדרש.

דוד צוקר: לא קשה לקבוע, קל לקבוע שהתכלית איננה ראויה.

דוד צוקר: התכלית של אפליית אנשים על-פי השקפת עולמם, התכלית של איסור כניסה למועצה הדתית רק משום שאדם מתפלל בסידור אחר, היא תכלית בלתי ראויה בעליל.

דוד צוקר: ובאשר למידה, זו כבר אינה צריכה להיבחן כמעט, שכן אם התכלית היא בלתי ראויה, מה לנו כי נדבר על המידה.

דוד צוקר: המידה היא של אפליה חריגה בהיקפה ובכמותה, שכן מדובר על הדחה של כל מי שהשקפת עולמו איננה אורתודוקסית, אלא השקפת עולם דתית רפורמית, השקפת עולם דתית קונסרבטיבית.

דוד צוקר: מדובר על הדחתו, לא מדובר על הגבלות בפעולתו או על צמצום בפעולתו, אלא מדובר על הרחקתו המוחלטת מן המועצה הדתית, והעניין הזה איננו עומד גם הוא במבחן החוקתי.

דוד צוקר: נדמה לי, שדי קל לקבוע שהתכלית איננה ראויה, התכלית של הרחקת אנשים בגלל השקפת עולמם הדתית, הינה מגונה, והמידה בוודאי עולה בהרבה על הנדרשת.

דוד צוקר: בהרבה.

דוד צוקר: ובכן, נדמה לי שהבית הזה צריך, גם בגלל השקפת עולמו, שמבקשת לאמץ בדרך כלל השקפת עולם שוויונית, להרחיק מחר את החוק הזה ולדחות את הניסיון להדפיס אותו ולכלול אותו בספר החוקים הישראלי.

דוד צוקר: הבית הזה צריך לבוא מחר ולומר לציבור הישראלי, ובעיקר לעם היהודי – אדבר על זה בסיבובים הבאים שנותרו לנו עד עיצומו של ליל – כל זרם ראוי וברוך.

דוד צוקר: הבית הזה צריך לבוא ולומר לעם היהודי לפזורותיו ולגלויותיו: כל פרשנות ראויה, ואין כופין.

דוד צוקר: אין כופין, משום שזכותו של כל יהודי לבחור את השקפת עולמו, לבחור את הדרך שבה יממש את השקפת עולמו ולבחור לו את הסידור שלו, אם הוא בכלל מבקש סידור.

דוד צוקר: זכותו של אדם לחיות כיהודי גם ללא סידור, זכותו של אדם לחיות כיהודי עם סידור.

דוד צוקר: אם הוא בוחר בסידור, יכול כל אדם לבחור לו את הסידור שלו.

דוד צוקר: ולא ייתכן, שאדם ייכנס למועצה הדתית ויוכרח, יהיה חייב, לא תהיה לו ברירה, אלא להישבע אמונים לרבנות הראשית, שכן זוהי המשמעות העיקרית של החוק הזה: שבועת אמונים לרבנות הראשית.

דוד צוקר: שכן בכך אנחנו הופכים את כל שאר הזרמים לבטלים מעיקרם, ונותנים בלעדיות לרבנות הראשית, נותנים בלעדיות לגוף מינהלי אדמיניסטרטיבי, שכל תפקידו איננו אלא להקצות מקורות לשירותים, ואין לו כל תפקיד בתחום ההלכתי.

דוד צוקר: מן הטעמים האלה ומן הטעמים שיפרטו חברי ואני בהמשך הלילה, יש לדחות את החוק הזה ולא לאפשר את הכללתו בספר החוקים הישראלי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דוד צוקר, על דבריך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת חגי מירום, יעל דיין, יוסי ביילין ויונה יהב – אינם נוכחים.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

רפאל אדרי: שתי הסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה לא סוד שמרצ מתנגדת בכל תוקף לחוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10), שכל כולו אינו אלא ניסיון לעקוף את ההוראה של בית-המשפט הגבוה לצדק, של הבג"ץ, שקבע דבר מובן מאליו: שירותי דת יהודיים אינם מוסד רבני, אינם מוסד הלכתי.

אמנון רובינשטיין: הם מוסד חילוני, שצריך לספק את שירותי הדת של כל האוכלוסייה היהודית בישראל, של כל האוכלוסייה היהודית בישראל.

אמנון רובינשטיין: אין לכך כל קשר למוסדות שהוקמו מכוח ההלכה, או מכוח ההכרה של המשפט הישראלי בבתי-הדין הרבניים.

אמנון רובינשטיין: שם אנחנו לא מבקשים שיוכנסו כל הנציגים של כל הזרמים.

אמנון רובינשטיין: שם אנחנו מבקשים דבר אחר: שיינתן לנו חופש בענייני דת.

אמנון רובינשטיין: אני מביא מחר בבוקר להצבעה את חוק-יסוד: חופש הדת, חוק אלמנטרי, שנועד לתת ליהודים בישראל את מה שיש להם בכל מקום בעולם: שלא יפלו בינם לבין עצמם על-פי השקפתם ואמונתם.

אמנון רובינשטיין: זה הכול.

אמנון רובינשטיין: כעת באה הצעת החוק, שאני מאוד מקווה ומתפלל שהיא לא תעבור, ואני מקווה ומתפלל שאם היא תעבור היא תיפסל על-ידי החלטת בית-משפט, האומרת שמי שרוצה לספק שירותי דת ליהודים, לרבות גם אדם כמוני – גם אני נזקק לשירותי דת, גם אני הולך בימים הנוראים לבית-כנסת – – –

חיים אורון: זה רק לך, כי החרדים לא זקוקים לזה.

אמנון רובינשטיין: כן, זה רק לי.

אמנון רובינשטיין: נכון, החרדים לא זקוקים לכך.

דוד טל: למי?

חיים אורון: רק לאחד כמוהו, כי לך יש שירותים משלך.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שלך יש שירותי הדת שלך.

דוד טל: ולו אין השירותים האלה?

אמנון רובינשטיין: לא, אין לי.

חיים אורון: – – –

דוד טל: – – –

אמנון רובינשטיין: אני אומר, ששירותי הדת היהודיים האלה נועדו גם ליהודים כמוני, וגם ליהודים קונסרבטיבים, וגם למסורתיים, וגם לאורתודוקסים וגם לחילונים.

ראובן ריבלין: מה לחילונים ולאותן מצוות שלאנשים אחרים הן בבחינת ייהרג ובל יעבור?

חיים אורון: – – –

אמנון רובינשטיין: מה לנו שניתן להם – – –

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: 50 שנה בכלל לא חשבתם – – –

חיים אורון: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: אפשרתי כמה קריאות ביניים.

רפאל אדרי: לא הפרעתי לכם בקריאות הביניים.

ראובן ריבלין: ברשותך, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

אמנון רובינשטיין: אני מבין קריאות ביניים, אבל אני לא מבין נאום שהוא עצמו הופך להיות קריאת ביניים, משום שהוא לא יכול להתגבר על קריאות ביניים של מעט חברי כנסת.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, שירותי הדת שמדובר בהם הם שירותים שכל היהודים, או כמעט כל היהודים נזקקים להם, ובכללם אנשים כמוני וכמו חבר הכנסת רובי ריבלין, שרוצים לבוא לקבר ישראל, משיאים את הילדים שלהם לפי דת משה וישראל, מלים את הילדים שלהם, מביאים את הבנים שלהם בבריתו של אברהם אבינו, אבל הם לא מוכנים לקבל את מרות הרבנות הראשית.

אמנון רובינשטיין: מה אתם רוצים מאתנו, שנקבל מרות בניגוד להשקפותינו ולמצפוננו?

אמנון רובינשטיין: עם כל הכבוד לרבנים הראשיים, אני מכבד אותם, הם גדולים בתורה – הם לא האנשים שאני רוצה להביע להם אמון, ואני לא רוצה שנציג חילוני של גוף חילוני שמספק שירותי דת לכל היהודים יהיה כפוף לרבנות ראשית שאני לא בחרתי בה ואני לא רוצה בה והשקפת אמונתי היהודית שונה לגמרי משלה.

אמנון רובינשטיין: היא שונה מהשקפת עולם, מה זאת יהדות, יחסה של יהדות לגר ולזר, השקפה לגבי המשמעות המדינית של הלכות שונות.

אמנון רובינשטיין: אני משקף השקפת עולם ציונית יהודית, שאומרת, חבר הכנסת רובי ריבלין, גם מה שאמר המנהיג שלך זאב ז'בוטינסקי: לא מקבלים מהיהדות את כל ההלכות.

אמנון רובינשטיין: לא מקבלים את "הטוב שבגויים – הרוג".

אמנון רובינשטיין: המהפכה הציונית משמעותה שעושים יהדות שמשתלבת עם חידוש הריבונות היהודית בארץ-ישראל, ואני לא מוכן לקבל השקפת עולם שהיא זרה לי ואני זר לה.

ראובן ריבלין: אל תקבל.

אמנון רובינשטיין: אני גם הצעתי דבר אחר לגמרי.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אם מדובר בשירותי דת שהם לא שונים משירותי בריאות, בבקשה – שהרשות המקומית תספק אותם, בלי מתווכים.

אמנון רובינשטיין: אבל אם יש מועצות דתיות, זה לא ייתכן, זה ממש דבר שפוגע בכבוד האדם וחירותו ובחופש המצפון והאמונה, ובכל היסודות של כל דמוקרטיה פרלמנטרית בעולם, שאתם תאמרו שהגוף הזה חייב אמונים לרבנות הראשית.

אמנון רובינשטיין: זה לא ייאמן, שחבר מועצה דתית יצהיר: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא ולקיים החלטות המועצה הדתית, ולאחר מכן הוא חייב אמונים לרבנות הראשית.

שמואל הלפרט: נכון, כי זה מוסד דתי.

אמנון רובינשטיין: לא, אני הסברתי.

אמנון רובינשטיין: אין לי שום דרישה מבית-הדין הרבני, אין לי שום דרישה ממועצת הרבנות הראשית, אין לי שום דרישה ממערכת השיפוט של בית-הדין העליון לערעורים.

אמנון רובינשטיין: אין לי דרישה כזאת.

אמנון רובינשטיין: זה חוק חילוני, שבו בכלל ממנים נציגי הרשות המקומית ונציגי שר הדתות, שנועד לספק שירותים לאנשים גם כמוני, גם כמוני.

אמנון רובינשטיין: ואם אתם רוצים לשבור את המכנה המשותף הזה שיש עוד בידינו, שאנחנו רוצים גם להינשא כיהודים, גם לגדל את ילדינו – – –

שמואל הלפרט: זו מועצה דתית.

אמנון רובינשטיין: – – – גם לגדל את ילדינו כיהודים וגם לבוא לקבר ישראל כיהודים, אדרבה, תעשו את זה כמו ששברתם את זה בנישואין וגירושין, שמספר גדל והולך של זוגות יהודים לא נישאים ברבנות.

אמנון רובינשטיין: זאת התוצאה של דבר כזה.

שמואל הלפרט: זו מועצה דתית; כשמה כן הוא.

שמואל הלפרט: היא צריכה לספק שירותי דת.

אמנון רובינשטיין: רבותי, תארו לעצמכם שמדינת ניו-יורק מקבלת חוק כזה ואומרת ליהודים בניו-יורק שהם צריכים להישבע לאיזה גוף שיקים – –

ראובן ריבלין: בניו-יורק אין מועצה דתית.

ראובן ריבלין: תאמר: אני רוצה לבטל את המועצה הדתית – – –

אמנון רובינשטיין: אבל אני אומר שאני מוכן לבטל את המועצה הדתית – – –

ראובן ריבלין: איזה דת יש, רק שהיא לא דת?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה פתאום התייצבת להיות מגן ראשי של השקפת עולם שהיא כל כך קיצונית.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני אומר דבר פשוט, חבר הכנסת רובינשטיין.

ראובן ריבלין: אני לא שומר תרי"ג מצוות, אני לא רוצה לקבוע מה המצוות.

אמנון רובינשטיין: המועצה הדתית לא קובעת מה המצוות.

ראובן ריבלין: בא אדם ואומר שכל המצוות שלך הן עורבא פרח ואני רוצה להיות אתך במועצה הדתית.

ראובן ריבלין: אחד אומר הלכה – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין, יש לך טעות בסיסית.

אמנון רובינשטיין: אני מצטער, תקרא את החוק.

אמנון רובינשטיין: המועצה הדתית לא קובעת הלכה דתית לא בענייני איסורים ולא בענייני היתרים.

אמנון רובינשטיין: היא נותנת שירותי דת.

ראובן ריבלין: – – –

שמואל הלפרט: – – –

אמנון רובינשטיין: והיא נותנת שירותי דת לכלל היהודים בישראל, שהם לא גוף מונוליתי, ושום חקיקה של הכנסת – –

שמואל הלפרט: מי שהוא אנטי-דתי יכול לתת שירותי דת?

אמנון רובינשטיין: – – לא תקבע ליהודים האלה מה תהיה השקפתם ומה יהיה אורח חייהם.

ראובן ריבלין: אין לנו על זה ויכוח.

שמואל הלפרט: איך אדם אנטי-דתי יכול לתת שירותי דת?

אמנון רובינשטיין: שום חקיקה בכנסת – – –

שמואל הלפרט: מי שהוא אנטי-דתי יכול לתת שירותי דת?

אמנון רובינשטיין: הכנסת יכולה להעביר כספים, היא יכולה לעשות את מה שהיא עושה בוועדת הכספים – להעביר כספים לחינוך הדתי ולחינוך החרדי; היא יכולה לתת כסף לישיבות ולתלמידי ישיבות.

אמנון רובינשטיין: היא לא יכולה – גם אם כולכם, 99% מחברי הכנסת, תגידו לי מה אמונתי הדתית, לא יעזור לכם; לא תצליחו לכפות עלי השקפת עולם זרה לי.

אמנון רובינשטיין: לא תצליחו בזה.

אמנון רובינשטיין: אז מה באה הכנסת – –

שמואל הלפרט: איך אדם אנטי-דתי יכול לתת שירותי דת?

שמואל הלפרט: אולי תסביר לי איך אדם אנטי-דתי יכול לתת שירותי דת.

אמנון רובינשטיין: – – ואומרת, שגוף חילוני, שנותן שירותי דת לכל היהודים – – –

שמואל הלפרט: אולי תסביר לי.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אפשרתי קריאות ביניים, אבל לא מעל המידה.

שמואל הלפרט: שיסביר איך אדם אנטי-דתי יכול לתת שירותי דת.

רפאל אדרי: בסדר, הוא שמע.

רפאל אדרי: אם הוא ירצה הוא ישיב לך; לא ירצה, לא ישיב.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת הלפרט, הרי ברור לך דבר אחד, שכנראה אנחנו לא מסכימים ואין תמימות דעים בינינו.

ראובן ריבלין: זה נכון.

אמנון רובינשטיין: אין תמימות דעים – – –

שמואל הלפרט: אבל תסביר לי בצורה הגיונית, אתה אדם הגיוני, איך אדם אנטי-דתי יכול לתת שירותי דת?

ראובן ריבלין: איך אדם שאומר שההלכה לא קיימת – – –

אמנון רובינשטיין: כאן לא מדובר – – –

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת, אפשרתי לכם.

ראובן ריבלין: – – –

רפאל אדרי: אדוני עוד מעט מדבר; אותו דבר יתר חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אנא מכם.

רפאל אדרי: אתם רשומים, הנושא חשוב ואני מבין אתכם, אבל אנא מכם, התאזרו בסבלנות עד שיגיע תורכם.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לא כל יום מזדמן לנו הכבוד וגם העונג להתווכח עם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: חלק מהמסורת היהודית זה שאלות ותשובות.

אמנון רובינשטיין: אצלכם יש רק שאלות, אין תשובות.

ראובן ריבלין: – – –

אמנון רובינשטיין: אז אני רוצה להשיב תשובה.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, באמת לפי פסיקת בית-המשפט העליון, אדם אנטי-דתי לא יכול להיות חבר מועצה דתית.

אמנון רובינשטיין: נתחיל בזה.

אמנון רובינשטיין: על זה לא מדובר, לא מדובר באדם אנטי-דתי, מדובר באדם שיש לו השקפת עולם לא דתית, מסורתית, אמונתית, יהודית.

אמנון רובינשטיין: הוא לא אנטי-דתי, אבל הוא לא מכיר בסמכותה של הרבנות הראשית.

אמנון רובינשטיין: אתם אומרים לו: החוצה; אתם אומרים לו: אין לך מקום אצלנו; אתם אומרים: אתה לא יכול להשתתף בהחלטה מי ייתן כמה כסף לכמה בתי-קברות.

אמנון רובינשטיין: זאת לא ההלכה.

אמנון רובינשטיין: אם הייתם אומרים שאנחנו יהודים על-פי השקפת עולמנו, רוצים להשתתף בעיצוב ההלכה, אני מבין מה פירוש – – –

שמואל הלפרט: אדם נוסע בשבת הוא אנטי-דתי או לא אנטי-דתי?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: זמנו של חבר הכנסת רובינשטיין תם, ואני מבקש לכבד את זה.

רפאל אדרי: עוד מעט התור שלכם יגיע.

רפאל אדרי: אנא מכם.

אמנון רובינשטיין: חברי חברי הכנסת מהסיעות החרדיות, הרי ברור שאין בינינו תמימות דעים בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: כל הצעקות האלה וכל חילופי ההאשמות האלה לא מוכיחים אלא דבר אחד: שגם בקרב אותם יהודים ישראלים שרוצים להישאר יהודים ורוצים שילדיהם יישארו ילדים, יש חילוקי דעות קשים מאוד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מבקשים לעשות דבר אחד: להכיר בפלורליזם הזה, להכיר ברבגוניות היהודית.

אמנון רובינשטיין: אתם רוצים – בניגוד להשקפת עולמי, שאני מאמין בה, אדם יהודי באמונתו יחיה על-פי השקפתו – אתם רוצים לכפות עלי ועלינו השקפת עולם זרה לי.

אמנון רובינשטיין: זה ההבדל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא מנסים לעשות את זה לגביכם, אתם מנסים לעשות את זה לגבינו.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר ואומר: גם אם חס וחלילה החוק האיום הזה, החוק האנטי-יהודי הזה יתקבל בכנסת, הוא יהיה חוק על הנייר, הוא יעביר אולי כספים, הוא לא יעביר אדם על אמונתו והשקפתו היהודית.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

שמואל הלפרט: אדם שנוסע בשבת הוא אנטי-דתי או לא אנטי-דתי?

שמואל הלפרט: הוא מחלל שבת?

חיים אורון: לא.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: נא להגיש שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: עשר דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10).

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש לא להפריע לי.

חיים אורון: בדרך כלל אני אוהב קריאות ביניים, אבל כמו שאתם רואים, עוד לפני שהתחלנו את הדיון הארוך הזה הלילה, גרוני ניחר, ולא בגלל הדיון הזה וגם לא בגלל עודף דיבור, אלא בגלל הצטננות.

חיים אורון: מהרבה מאוד בחינות נושא המועצות הדתיות מדגים את הפרובלמטיקה של יחסי דתיים-חילונים במישורים רבים.

חיים אורון: בכל פעם שהנושא עולה על סדר-היום, אומרים לנו – בעיקר החברים מהמפד"ל, שחבר הכנסת חנן פורת ייצג אותם פה בנאמנות רבה – אנחנו בעצם נגד חקיקה דתית, אנחנו רוצים להפסיק עם החקיקה הדתית, אנחנו רוצים לנסות ליצור מסגרת בהסכמה.

חיים אורון: וכל פעם כאשר ההסכמה אינה על-פי השקפתם, או משום שהחיים חזקים יותר או משום שבית-המשפט קבע קביעה שלא נראית להם, הם מפעילים את כל המנוף הקואליציוני כדי להביא חקיקה.

שמואל הלפרט: אנחנו באמת לא יזמנו זאת.

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין איננו כאן; אני מסכים אתו, כל המועצה הדתית הזאת היתה יכולה להיות מחלקה עירונית.

חיים אורון: היו חוסכים 250 מיליון שקל משכורות בדרגה של ראש עיר וסגן ראש עיר, שאין להן שום הצדקה שבעולם.

חיים אורון: אנשים מחזיקים מחלקה שיש בה ארבעה עובדים ומקבלים משכורת של ראש עיר.

שמואל הלפרט: כל התקציב של המועצות הדתיות הוא בסך הכול 120 מיליון שקל.

שמואל הלפרט: תסתכל בתקציב.

חיים אורון: מה שמופיע בתקציב זה 40%.

חיים אורון: מה שמופיע בתקציבי העיריות, זה הסכום הגדול.

חיים אורון: אבל הבעיה היא לא תקציבית, אני לא הולך לחסוך פה שקל אחד.

חיים אורון: על מה הוויכוח?

חיים אורון: אתם נעזרים במועצות הדתיות רק כמקור של מימון.

חיים אורון: אתם תסמכו על המועצה הדתית בנושאים הדתיים שנוגעים לכם?

חיים אורון: מה פתאום.

חיים אורון: יש לכם כלים משלכם בדין, אני לא רוצה להתערב בזה.

חיים אורון: יש לכם מסגרות משלכם בדין, אני לא רוצה להתערב בזה.

חיים אורון: אתם מכירים בכשרות של הרבנות הראשית?

חיים אורון: זה הכול עלי.

חיים אורון: זה נוגע רק לי.

חיים אורון: זה לא נוגע לכם, אבל אתם אומרים: אל תשב שם, אל תשב שם אפילו בשביל לראות איך מוציאים את הכסף.

חיים אורון: אל תשב שם אפילו בשביל לראות איך נותנים שירותים לציבור.

חיים אורון: הרי רוב-רובו של הציבור שנזקק למועצה הדתית הוא ציבור חילוני.

חיים אורון: אתם מוכנים לקבל אותי במועצה דתית.

חיים אורון: אין לכם בעיות עם נציג מרצ במועצה דתית בבאר-שבע שיהיה חילוני, נוסע בשבת וכו' וכו' וכו', רק לא קונסרבטיבי או רפורמי, כי אתם לא נאבקים על המועצה הדתית ואתם לא נאבקים על אמות המידה הדתיות במועצה הדתית, אתם נאבקים על מונופול.

שמואל הלפרט: לא, כיוון שאתה לא אנטי-דתי וההוא אנטי-דתי.

שמואל הלפרט: הקונסרבטיביות יצרה דת חדשה, אנטי-דתית.

חיים אורון: א.

חיים אורון: אני מאוד שמח על התואר – לא אנטי-דתי.

דוד טל: אתה עברת את הפריימריס, אתה לא צריך לדאוג.

חיים אורון: אני מאוד שמח על התואר – לא אנטי-דתי, אבל אתם נאבקים על המונופול כמו כל מונופוליסט.

חיים אורון: כמו כל מונופוליסט, אותם כללים בדיוק.

חיים אורון: כמו מישהו שקיבל מונופול על חנות באיזה מקום, על קיוסק באיזה מקום.

ראובן ריבלין: אני יכול לשאול אותך שאלה?

ראובן ריבלין: האם אתה מסכים, שהרב הלפרט ישתתף בניסוח התקנון של הקיבוץ שלך?

חיים אורון: יש לך טעות עקרונית, כי לא היית פה.

חיים אורון: התקנון של הקהילה של הרב הלפרט אינו מתרחש במועצה הדתית בבני-ברק, כי לטעמו היא בלתי ראויה לכך.

חיים אורון: התקנון של המועצה שלו נמצא במקום לגמרי אחר.

רן כהן: אם הוא יהיה חבר קיבוץ שלי, כן.

ראובן ריבלין: הוא לא חבר קיבוץ.

דוד טל: אבל גם הרפורמים לא חברי הקיבוץ שלי.

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, תקשיב לי, אני ביקשתי שלא יפריעו לי כי אין לי גרון, תנו לי.

רפאל אדרי: אני מבקש, אנא מכם.

חיים אורון: אינני רוצה בשום צורה ואופן להתערב בכללי ההתנהגות של הקהילה של חבר הכנסת הלפרט או של חבר כנסת דתי אחר, משום שאני יודע שרוב-רובם אינם נזקקים לשירותים של המועצה הדתית.

חיים אורון: רוב-רובם של הנזקקים למועצה הדתית הם מסורתיים וחילונים ואנטי-דתיים וכאלה שנכפים על-פי חוק להיזקק לשירותים הללו, או כאשר הם מגיעים לבית-העלמין – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול אותך שאלה, מה זה כדת משה וישראל?

ראובן ריבלין: אתה נישא כדת משה וישראל.

ראובן ריבלין: יש דת אחת, והיא זו שקובעת.

חיים אורון: אני אומר לך – ואת זה אני לא מכניס לדיון פה, אבל הוא חשוב לדיוננו – חבר הכנסת רובי ריבלין, אני נישא על-פי תפיסתי, ותפיסתי איננה דתית, לכן אני לא מצפה מהמוסד הזה שיקבע את סדרי החתונה שלי.

חיים אורון: הייתי רוצה שהוא יסתפק ברישום הנישואים בלבד, אבל לא בזה עוסקים עכשיו.

חיים אורון: כדת משה וישראל, היום, במציאות היהודית, יש יותר מאשר פרשנות אחת; במציאות היהודית יש יותר מאשר פרשנות אחת.

רן כהן: ג'ומס, תנוח שנייה כדי שהקול שלך יירגע.

רן כהן: היום גם הרבנות הראשית לא נותנת להינשא על-פי דת משה וישראל, היא קובעת באיזה אופן, בתוך התחום הצר שלה ובהגדרתה היא, להינשא על-פי דת משה וישראל.

רן כהן: ואתה יודע שיש צורות נישואין על-פי דת משה וישראל שהן אפשריות בהלכה.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת רן כהן, אם אתה לוקח את רשות הדיבור, תבקש רשות; בסדר, אדוני?

ראובן ריבלין: אבל הדת קובעת שלוש דרכים להינשא.

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה יודע טוב מאוד שאני מאחל כל טוב לחבר הכנסת הלפרט; כשהוא ילך להשיא את בנו או את בתו, הוא לא ילך לרבנות לקדש את בתו באמצעות הרב מהרבנות, יש לו הרב שלו.

חיים אורון: וכאשר יבוא חבר הכנסת חנן פורת להשיא את בתו, הוא ייקח את הרב שלו.

חיים אורון: היחיד שאין לו זכות לקחת את הרב שלו – – –

ראובן ריבלין: אתה רוצה רב כדת משה וישראל, שלא מאמין בהלכה.

רפאל אדרי: אנא ממך, אדוני, אנא ממך.

חיים אורון: לא, אני רוצה את הדבר הפשוט: את המונופול הכוחני שהם חילקו ביניהם – העדה החרדית עם הרבנות הראשית – אני רוצה עוד שותף במונופול.

חיים אורון: אני רוצה שהממונה על ההגבלים העסקיים – אני מוכן להביא לפה אפילו את דודי תדמור לעשות סדר.

שמואל הלפרט: אתה שותף כל הזמן.

חיים אורון: עכשיו תקשיבו.

רפאל אדרי: אני מבקש, אפשרתי כמה קריאות ביניים, לא יותר.

שמואל הלפרט: אתם כל הזמן שותפים למועצות דתיות, אף אחד לא התנגד לזה.

רפאל אדרי: אדוני, עוד מעט אתה מדבר.

חיים אורון: אתה תקבע שיש בארץ דתיים וחילונים, ואני בעיניך כשר כחילוני, ובאותו רגע שאני או ידידי נהיה רפורמים, אתה רוצה את הסמכות בחוק מדינה של חילונים, למנוע ממני להיכנס למוסד שאתה קורא לו דתי.

חיים אורון: יש דבר יותר עקום מזה?

ראובן ריבלין: תבטל את זה.

חיים אורון: אמרתי כבר קודם, אתה לא היית פה.

ראובן ריבלין: אין לך רוב קואליציוני.

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מקבל את הצעת ועדת-צדוק.

חיים אורון: מועצה דתית היא בדיוק כמו המחלקה לחינוך; כדי להיות יותר בוטה אני אגיד: כמו המחלקה לפינוי האשפה.

חיים אורון: היא צריכה לספק שירותים לאזרחיה.

חיים אורון: על-פי מה?

חיים אורון: על-פי מבנה האוכלוסייה באותו יישוב.

חיים אורון: אגב, גם היום זה כך, מחציתם ממונים על-ידי הרבנות הראשית ומחציתם על-פי תוצאות הבחירות.

חיים אורון: זהו אורגן חילוני לכל דבר.

חיים אורון: הניסיון להפוך אותו לאורגן דתי – – –

ראובן ריבלין: הם מסכימים אתך.

חיים אורון: הניסיון להפוך אותו לאורגן דתי – – –

שמואל הלפרט: מה זה מועצה דתית?

שמואל הלפרט: איך קוראים לזה: מועצה חילונית או מועצה דתית?

שמואל הלפרט: מה זה מועצה דתית?

חיים אורון: זאת מועצה דתית שבה יושבים 50% חילונים, בהגדרה.

שמואל הלפרט: אבל היא מועצה דתית שצריכה לספק שירותי דת.

רפאל אדרי: שאלת, אנא ממך.

רפאל אדרי: תקבל תשובה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חיים אורון: זוהי מועצה שכל מהותה, כל תקציבה, כל מקורותיה, כל טעם קיומה באספקת שירותים דתיים לכל מי שעל-פי מרשם התושבים נקרא יהודי – חילוני, אנטי-דתי, כופר בעיקר, לא כופר בעיקר.

חיים אורון: כל המאבק שלכם אינו קשור בזה כלל.

חיים אורון: כי אם הוא היה קשור בזה, היינו מנהלים דיון לגמרי אחר: על סמכויות ועל תקציבים.

חיים אורון: המאבק שלכם הוא על שמירת המונופול, והמונופול הוא לא מונופול דתי, הוא לא מונופול רוחני.

חיים אורון: הוא כולו מונופול כוחני של 400–500 מיליון שקל, של מאות ואלפי בעלי משרה שהם בעצם ברובם הגדול מינויים פוליטיים, בחלוקה מסודרת בין המפד"ל ובין ש"ס ובין האגודה על חצרותיה.

חיים אורון: כאשר על זה אתם נאבקים, אתם נאבקים מאבק כוחני נטו.

שמואל הלפרט: יש לנו שניים וחצי במועצות הדתיות.

חיים אורון: סידרו אתכם, להם יש יותר עכשיו, לכן הם פתאום מגינים עליהן.

חיים אורון: עד לפני כמה שנים הם רצו לבטל את המועצות הדתיות.

חיים אורון: אריה דרעי אמר: נבטל אותן.

דוד טל: אתה לא הסכמת.

דוד טל: זה היה בידיך.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם, זמנו של הנואם תם.

חיים אורון: עכשיו אריה דרעי וש"ס קיבלו את חלקת אלוהים הקטנה שלהם.

חיים אורון: חלקת אלוהים הקטנה, נו, ואז אומרים: רגע, מועצות דתיות הן אבן יסוד, קודש קודשים, בניין לתלפיות של אמונתנו הדתית.

שמואל הלפרט: לנו אין שום חלק בזה ובכל זאת אנחנו רוצים.

חיים אורון: אוי, יש לכם חלק.

שמואל הלפרט: איזה?

חיים אורון: לכן, הפתרון המהותי, אלכס לובוצקי ידידי, הוא להפוך את המועצה הדתית לאורגן חילוני בתוך הממסד המוניציפלי.

חיים אורון: שם מקומה.

חיים אורון: משפט אחרון, כדי לתת תשובה על השאלה שאתה הולך לשאול אותי: ואם בתוך האורגן הזה תוקמנה קהילות שונות שירצו אספקה מיוחדת של שירותים להן – רפורמית וקונסרבטיבית – אבל בתוך האורגן העירוני, לא כתחליף, לא כארץ גזירה, לא מחוץ לגדר כמו שמציעים עכשיו: נקים לכם מועצה דתית רפורמית מחוץ לגדר.

חיים אורון: זה בשום פנים ואופן לא.

דוד טל: למה לא יהיו מועצות דתיות לרפורמים?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים אורון.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני, אני מבקש הצעה לסדר.

רפאל אדרי: הצעה לסדר לחבר הכנסת לובוצקי.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: אני מבקש להקשיב להצעה לסדר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנא מכם, הלילה עוד ארוך.

רפאל אדרי: אף אחד לא מקשיב ואני לא נוהג לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: אני מבקש לכבד את הדרך הזאת.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת לובוצקי, הצעה לסדר.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעצור את הדיון ולהחזיר את הדיון לוועדה, ואני רוצה להסביר.

אלכסנדר לובוצקי: התקשר אלי היום כבוד הרב הראשי, הראשון לציון, הרב בקשי דורון, והוא אמר לי, והוא הסמיך אותי לומר זאת בשמו, שהוא מתנגד נחרצות להצעת החוק הזאת.

אלכסנדר לובוצקי: מדוע זה רלוונטי כאן לכנסת?

אלכסנדר לובוצקי: משום שבוועדה – – –

אברהם יוסף לייזרזון: תביא מסמך שאתה דובר הרבנות הראשית ונתייחס לזה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, רשות הדיבור כעת לחבר הכנסת לובוצקי.

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת לייזרזון.

אברהם יוסף לייזרזון: הרב בקשי דורון מביא פסקי הלכות?

אברהם יוסף לייזרזון: הוא יכול לדבר אתנו.

אלכסנדר לובוצקי: יש לי הפתעה בשבילך, חבר הכנסת לייזרזון, יש לי יחסי אהבה, אחווה וידידות עם הרב בקשי דורון.

אלכסנדר לובוצקי: ואם הרב בקשי דורון טרח להתקשר אתי כדי ליידע אותי – – –

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

אברהם יוסף לייזרזון: זה ההבדל בין רפורמי – – –

רפאל אדרי: סיימת, חבר הכנסת לייזרזון?

אברהם יוסף לייזרזון: עוד לא התחלתי?

רפאל אדרי: אם עוד לא התחלת, אני מבקש ממך לאפשר.

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת לייזרזון, אני מבקש.

אלכסנדר לובוצקי: הרב הראשי, הרב בקשי דורון, חזר ואמר, שהוא תומך באותה הצעה שהעלה עכשיו חבר הכנסת חיים אורון ונדונה בוועדת הפנים, לביטול המועצות הדתיות ולהפיכתן לגופים אדמיניסטרטיביים בעיריות.

אלכסנדר לובוצקי: הוא סבור שדווקא קבלת החוק הזאת תמנע זאת.

אלכסנדר לובוצקי: כמובן, הכנסת אינה חייבת לקבל את דעתו של הרב בקשי דורון, ולא בגלל זה הפרעתי לדיון.

אלכסנדר לובוצקי: אלא שבוועדה נמסר לחברי הוועדה, שהרבנים הראשיים תומכים בהצעת החוק.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא רוצה לחזור על הגידופים שאני קיבלתי משני האדונים הנכבדים, חבר הכנסת לייזרזון וחבר הכנסת טל, כאילו אני מרים יד בתורת השם בכך שהצבעתי נגד הצעת החוק.

אלכסנדר לובוצקי: אני מקווה שהדברים חלים רק עלי, להשקפתכם, ולא על הרב הראשי.

אלכסנדר לובוצקי: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שמאחר שהדיון נערך תחת הרושם המוטעה – אני מדבר רק בשם הרב הראשי בקשי דורון – שהוא תומך בהצעת החוק הזאת, ואני חושב שחלק מהחברים אולי הצביעו תחת הרושם הזה, נדמה לי שמן הראוי להחזיר את החוק לוועדה לדיון חוזר.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת לובוצקי, על הודעתך.

רפאל אדרי: אני חושב שההודעה חשובה, וגם דעתו של הרב הראשי לישראל חשובה לכולנו, וטוב שאמרת לנו אותה, במיוחד כאשר השתמשו בטיעון שהרבנות הראשית היא בדעה זו או בדעה כפי שציינת.

רפאל אדרי: אבל, לצערי, אנחנו על-פי סעיף 127(א) – – –

אברהם יוסף לייזרזון: יש שני רבנים.

אברהם יוסף לייזרזון: צריך פסק הלכה של שני הרבנים.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת טל.

רפאל אדרי: אני מבקש שלא לנצל את הסבלנות שלי.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לחבר הכנסת לובוצקי, הוא טרם התמנה לדוברו של הרב בקשי או לדוברה של הרבנות.

דוד טל: בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט היה נציג של הרבנות, והוא אמר את דברו.

דוד טל: הוא נציג מוסמך של הרבנות.

דוד טל: מה עוד, שגם חבר הכנסת לובוצקי יודע, שאין לא בכוחו ולא בסמכותו למשוך את ההצעה הזאת ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: לכן, כל הדברים שהוא אמר כרגע הם דברים בטלים.

אלכסנדר לובוצקי: – – –

דוד טל: אני אומר שאתה לא מוסמך לדבר בשמו, ומי שהוסמך לדבר בשמו דיבר, ושמעת מה שהוא אמר בוועדת החוקה; זה אדם שהיה מוסמך ואותו שמענו.

דוד טל: אם הרב בקשי סבור שהוא שינה את דעתו או שהוא רוצה משהו אחר, אני מניח שהוא יודע להעביר את מה שהוא רוצה להעביר לדוברים; הדובר שלו בוודאי יעדכן אותנו, ואנחנו נתחשב בהחלט בדעתו של הרב בקשי.

דוד טל: אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אין בסמכותו של חבר הכנסת לובוצקי לבקש את זה, להציע את זה, ואין לו זכות, רשות או סמכות, כפי שאמרתי, להעביר את זה לוועדת החוקה בחזרה.

דוד טל: תודה.

רפאל אדרי: תודה, חבר הכנסת דוד טל.

רפאל אדרי: אחרון – חבר הכנסת לייזרזון, בבקשה.

רפאל אדרי: בקיצור נמרץ.

אברהם יוסף לייזרזון: כבוד היושב-ראש, בקיצור מתומצת מאוד.

אברהם יוסף לייזרזון: אני גם רוצה להיות המסבירן והדובר של הרב הראשי, הראשון לציון.

אברהם יוסף לייזרזון: אני גם שמעתי.

אברהם יוסף לייזרזון: ישבתי אתו בישיבות שעות על שעות, ואסביר אולי מה שחבר הכנסת לובוצקי, שרגלו האחת כאן ורגלו השנייה במפלגת המרכז – אתה, אגב, מזיק מאוד.

אברהם יוסף לייזרזון: אם במפלגת המרכז מישהו חושב לרכוש קולות של יהודים דתיים, אתה מקלקל להם.

רפאל אדרי: עד כמה שאני יודע, טעות בידך, אדוני.

רפאל אדרי: פניו לא למפלגת העבודה; פניו, נדמה לי, למפלגה אחרת, אדוני.

אברהם יוסף לייזרזון: מפלגת המרכז אמרתי.

אברהם יוסף לייזרזון: הוא מקלקל את התדמית המתונה של מפלגת המרכז.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם יוסף לייזרזון: רובי, אל תפריע לי.

אברהם יוסף לייזרזון: אתה מכוחותינו היום בנושא הזה.

ראובן ריבלין: במפלגת המרכז כל אחד ימצא מה שהוא רוצה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

אברהם יוסף לייזרזון: אני אסביר למה התכוון הראשון לציון.

אברהם יוסף לייזרזון: תן לי לסיים.

רפאל אדרי: בקיצור נמרץ.

רפאל אדרי: יש לך דקה ולא יותר.

אברהם יוסף לייזרזון: הראשון לציון, אני חייב להדליף – תנו לי לדבר.

אברהם יוסף לייזרזון: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה מפריע לי.

רפאל אדרי: אני מבקש, אנחנו צריכים לסכם את הנושא הזה.

אברהם יוסף לייזרזון: אני חייב להדליף, אולי מותר, אולי אסור, מדיונים פנימיים בבית הרבנות הראשית, הראשון לציון הרב בקשי דורון התכוון לומר לך, שהוא לא מאמין להצהרות של הרפורמים, גם לאחר שהחוק יתקבל.

אברהם יוסף לייזרזון: הם יצהירו הצהרות שהם מקבלים את מרות הרבנות הראשית, אבל הוא לא מאמין להם, כך הוא אמר לנו.

אברהם יוסף לייזרזון: הוא לא יודע כמה זה יבלום וירסן אותם לא להצטרף למועצות הדתיות.

אברהם יוסף לייזרזון: הוא פשוט סקפטי גם אחרי קבלת החוק.

אברהם יוסף לייזרזון: זו הכוונה של הראשון לציון.

אברהם יוסף לייזרזון: הוא לא מתנגד לחוק.

אברהם יוסף לייזרזון: אנחנו חייבים לעשות את המקסימום כדי להעביר את החוק, ואחרי זה למצוא עוד דרכים לבלום את הרפורמים והקונסרבטיבים, שלא ייכנסו למועצות הדתיות.

רן כהן: – – –

אלכסנדר לובוצקי: – – –

אברהם יוסף לייזרזון: אתה מפרש אותו בכיוון הפוך.

אברהם יוסף לייזרזון: אתה עושה עוול לרב בקשי דורון, שאתה מביא כך את דבריו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לייזרזון, אדוני, אנא ממך.

אלכסנדר לובוצקי: משפט אחד.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לובוצקי, קיבלת את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: נהגתי לפנים משורת הדין.

רפאל אדרי: אנא מכם לכבד את הדרך הזאת.

רן כהן: – – –

רפאל אדרי: אחרון בנושא הזה, חבר הכנסת ריבלין.

אלכסנדר לובוצקי: – – –

רפאל אדרי: אדוני, קיבלת את רשות הדיבור בצורה מסודרת.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת ריבלין, משיב בשם יושב-ראש הוועדה, בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: מותר לו להשיב בשם יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת לובוצקי, במפלגת המרכז לא רק ויתרו על ההלכה, גם מוותרים כבר על הגולן.

ענת מאור: עכשיו תורי.

רפאל אדרי: חכי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנא מכם.

רפאל אדרי: בתוך שלוש דקות נסכם ונקבל את ההחלטה הדרושה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד צוקר: היא צריכה ללכת לרדיו.

ראובן ריבלין: בסדר, אני אדבר בשני חלקים.

ראובן ריבלין: לאיזה רב היא הולכת?

דוד צוקר: לרדיו.

ראובן ריבלין: לרדיו.

ראובן ריבלין: חשבתי שהיא הולכת לרב הרפורמי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לא מסתייג, הוא משיב בשם יושב-ראש הוועדה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: עד לפני שנים מספר אני חשבתי באמת, שבארץ הזאת יש אנשים שנשמעים למצוות, לאותם אלה שהם מורי מצוות ומורי הלכה, שעושים להם רב וקונים להם חבר, ויש כאלה שיכולים להסתדר בלי זה.

ראובן ריבלין: יש כאלה שבאופן מזדמן הולכים לבית-כנסת, יש כאלה שלא רוצים ללכת לבית-כנסת, לא הולכים, אבל יודעים שיש דבר שנקרא יהדות, והיא נוהגת על-פי ההלכה, ויש לה חוקים משלה.

ראובן ריבלין: יש כאלה שרוצים – מכבדים, יש כאלה שלא רוצים – לא מכבדים.

ראובן ריבלין: שואל אותי חברי חבר הכנסת רובינשטיין: מה נהיית פתאום אותו שומר אמונים המגן בחירוף נפש על החרדים?

ראובן ריבלין: ואני אשאל אותו כמנהג היהודי שאלה: מה קרה לכם פתאום אנשי מרצ וחלק מאנשי מפלגת העבודה שהפכתם להיות מגינים בחירוף נפש על הדבר הזה שנקרא רפורמים, על הדת החדשה, דת הרפורמים.

ראובן ריבלין: מה נהייתם חרדים כל כך?

ראובן ריבלין: הרי בעבר לא הייתם הולכים, לא לבית-הכנסת ולא לכותל.

דוד צוקר: מה נהיית אורתודוקס כל כך?

ראובן ריבלין: חונכתי שיש יהדות, ולימדו אותי מהי היהדות.

דוד צוקר: יש כמה פנים ליהדות.

ראובן ריבלין: אמרו שיש תורה שניתנה למשה בסיני, ויש הלכה ויש חוקים ויש תרי"ג מצוות.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם את האמת, ניסיתי לקיים אותה.

ראובן ריבלין: מתרי"ג הלכתי לת"ר, מת"ר לת', מת' לר', לי"ג הגעתי בסוף.

ראובן ריבלין: אין לי כוחות לקיים אותן, אבל אני מבין שיש אנשים שמוכנים ליהרג ולקיים תרי"ג מצוות, יבושם להם.

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: יחיו באמונתם.

חיים אורון: מאה אחוז.

רן כהן: מי מפריע להם?

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: באו אנשים שמעולם לא רצו להתפלל, לא בכותל ולא בבית-כנסת ולא ליד הכותל בבית ולא לקיר ולא כלום, וחיללו וחיללו וחיללו, כפי שאני, רחמנא ליצלן, מפעם לפעם בלי משים לב גם עושה כך, אותם דברים, ופתאום הם מקפידים הקפדה חמורה, שנשים עם טליתות יתפללו על-יד הכותל.

ראובן ריבלין: יש בכך לפעמים משום דבר שאני לא יכול להבין.

ענת מאור: אתה חושב שיש לך מונופול על היהדות.

ראובן ריבלין: זה כאילו איזה קפיטליסט, להבדיל אלף אלפי הבדלות, שלא מאמין בתורת הקומוניזם, ופתאום נהיה הפרשן הראשי של קרל מרקס.

ראובן ריבלין: מה קרה, מה קרה לכם?

חיים אורון: רוב יהדות העולם כך.

חיים אורון: איפה אתה חי?

ראובן ריבלין: או אתם חילונים, רחמנא ליצלן, כי הם יהודים חילונים.

ראובן ריבלין: יש יהודים שהם שומרי מצוות ויש יהודים שאינם שומרי מצוות, אבל יהדות נקבעת רק על-ידי הסטטוס שנקבע לפני 3,800 שנה.

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: לכן אני מוכרח לומר: אינני שומר ואינני מחרף נפשי למען האורתודוקסיה, משום שאינני ראוי ואינני צריך לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אל תהיו אתם פתאום מחרפי הנפש והלוחמים הגדולים למען איזו כת שקמה ואומרת "אנחנו יהודים", וכופרים בהלכה.

ראובן ריבלין: תאמרו: אנחנו יהודים, כי נולדנו יהודים.

ראובן ריבלין: איננו רוצים לקיים מצוות.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים להקים מועדון שבא ואומר לנו: אלה ואלה הכללים.

ראובן ריבלין: יש הרבה מועדונים: יש מועדון ברידג', יש מועדון טניס, יש מועדון "בני ברית", יש מועדון לחקר ויש מועדון למקרא ויש מועדונים לאלפים.

ראובן ריבלין: למה לבוא ולבקש במועצה דתית, שהיא הדת היהודית, שהיא קבעה את כלליה – ויש בינינו אנשים ששומרים אותם כללים, ויש מי שאומרים: הרף לכם ממני, אינני רוצה לשמור אותם כללים.

ראובן ריבלין: חלילה לנו לבוא ולעשות איזה שקר בנפשנו, ועוד להפוך את זה לדגל, לומר: אותם אנשים שרואים בעניין הזה לא רק תורת חיים אלא דרך אחת שאין בלתה, ואין אחרת ממנה, והם מוכנים ליהרג ולא לעבור, וההיסטוריה היהודית אומרת זאת והראתה זאת.

ראובן ריבלין: אנחנו פתאום נבוא ונאמר להם: אנחנו נקבע לכם את הכללים, אנחנו נקבע לכם את ההלכה.

ראובן ריבלין: תפסיקו עם זה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין ללבו של חבר הכנסת לובוצקי, וגם להצעה שלו בשם הרב הראשי, אבל אני לא יכול לקבל את ההצעה.

רפאל אדרי: על-פי סעיף 127(א) לתקנון הכנסת, רק יושב-ראש ועדת הכנסת יכול לבקש להפסיק – – –

נעמי חזן: לא יושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יכול לבקש להפסיק.

נעמי חזן: – – –

רפאל אדרי: גברתי, שום בקשה עוד לא קיבלתי.

ראובן ריבלין: אני ממלא-מקומו.

רפאל אדרי: אני מבקש להקשיב, משום שאני מכבד את דעתו ואת בקשתו של הרב הראשי בקשי דורון, שבשמו דיבר חבר הכנסת לובוצקי.

שמואל הלפרט: הוא הביא לך איזה מסמך בכתב?

רפאל אדרי: חבר הכנסת לובוצקי, אתה יכול לפנות לממשלה או ליושב-ראש הוועדה, או שהרב הראשי יכול לפנות לממשלה.

רפאל אדרי: הממשלה או יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יכולים לבקש מהכנסת להפסיק את הדיון, ולא אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לכם, ואנחנו ממשיכים בדיון.

שמואל הלפרט: הוא הגיש לך מסמך בכתב?

רפאל אדרי: אדוני, בינתיים דחיתי על-פי תקנון הכנסת את הבקשה הזאת, אני לא יכול לקבל אותה.

יוסי שריד: אני מציע שנעשה הפסקה בישיבה – – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: – – –

דוד צוקר: – – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת דדי צוקר.

ראובן ריבלין: – – –

דוד צוקר: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת ריבלין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צוקר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ריבלין, אני חושב שבדרך כלל אתה נוהג אחרת, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מבקש סליחה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שריד, אני מבין את הצעתך, אבל, אדוני, התקנון לא מאפשר לי לקבל אותה ואנחנו ממשיכים בדיון.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: חברת הכנסת ענת מאור, שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: עשר דקות לרשותך.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, דיברת בפאתוס רב, אבל כגודל הפאתוס כך ההטעיה והטעות בהצגת העמדה.

ענת מאור: ראשית, צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים, והמחלוקת על החוק היא בתוך הציבור האורתודוקסי בישראל.

ענת מאור: אז לא ייתכן שאם חבר הכנסת אלכס לובוצקי וכאשר חבר הכנסת צבי ויינברג, אנשים דתיים, מתנגדים בתוקף לחוק, אז הם כופרים בעיקר.

ענת מאור: אני לא מדברת על העובדה שגם לנו, כיהודים לא פחות מהאנשים הדתיים, כי היהדות היא המקור שלנו, היא ההשראה שלנו – נכון, יהדות חילונית, אבל יהדות עם מסורת ועם שורשים – גם לנו יש פרשנות; אבל הרי המחלוקת בתוך הציבור הדתי קיימת.

ענת מאור: שנית, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להזכיר על מה הדיון – – –

אברהם יוסף לייזרזון: לא נכון.

אברהם יוסף לייזרזון: אין מחלוקת בציבור הדתי בנושא הזה.

אברהם יוסף לייזרזון: יש קונסנסוס מלא.

ענת מאור: חבר הכנסת לייזרזון, אני רוצה להזכירך, שבתוך ועדת חוקה, חוק ומשפט, שאתה חבר בה, חבר הכנסת אלכס לובוצקי וחבר הכנסת צבי ויינברג, שהם אנשים דתיים, התנגדו לחוק.

ענת מאור: אני לא אעשה פה עכשיו פוליטיקה – – –

אברהם יוסף לייזרזון: המפלגות הדתיות כולן בדעה אחת.

ענת מאור: אמרתי חברי כנסת שהם אנשים דתיים, ואני לא אעשה – – –

אברהם יוסף לייזרזון: יש בודדים, לצערי, אבל זה לא מייצג את הקונסנסוס.

ענת מאור: אני לא אעשה פה פוליטיקה עכשיו על מפלגת המרכז.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לייזרזון, אני מבקש ממך – –

שמואל הלפרט: את יודעת ממי צריך – – –

רפאל אדרי: – – זה כשעה, נתתי לך את רשות הדיבור בשקט, בצורה מסודרת.

רפאל אדרי: אנא ממך.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני רוצה להזכיר, שהנושא הנדון היום הוא לא תפקידן ומהותן של המועצות הדתיות – נושא מאוד חשוב.

ענת מאור: אנחנו, אגב, תמכנו כל השנים שיהיה שינוי גורף במועצות הדתיות, שהן תהיינה מחלקה-בת בשלטון המוניציפלי, שהן תיתנה שירות הוגן, יעיל וטוב, ולא ניפוח תקנים לכל האזרחים והאזרחיות שרובם חילונים.

ענת מאור: אבל לא זה הדיון.

ענת מאור: היום יש פה דיון על שני דברים הרבה יותר חמורים.

ענת מאור: הראשון, החוק המובא להלן הוא חוק עוקף בג"ץ.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, חברות וחברי הבית, בג"ץ נתן פסיקתו באופן ברור ומפורש, שהמועצות הדתיות שאליהן נבחרו – זה לא דיון מקדים, כבר יש בחירה – נציגים מהתנועה הרפורמית והקונסרבטיבית: כך קרה בחיפה, כך קרה בנתניה, כך קרה בטבעון, המועצות האלה חייבות להתכנס על-פי פסיקת בג"ץ.

ענת מאור: מה עושה כנסת ישראל, מעוז הדמוקרטיה במדינה?

ענת מאור: במקום לסייע וליישם את התביעה הזאת, את החלטת בג"ץ, מביאים לנו הצעת חוק שכל משמעותה הינה עקיפת בג"ץ.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אנחנו מעולם, כבית-המחוקקים, לא היינו במצב של דרדור כזה של הרשות השיפוטית.

ענת מאור: זה מצטרף לנוטש ליכוד שמקים מפלגה שהמצע שלה מתחיל בנאום הסתה על בית-המשפט, זה מצטרף לפרשת בר-און ולהתקפות בוטות של הממשלה וראש ממשלה וחברי כנסת על מערכת המשפט.

ענת מאור: וכולנו שכחנו את הפרשה רק מלפני שבוע-שבועיים, איך בקלות דעת כזאת מאשימים שופט.

ענת מאור: לכן, הכנסת, ולו רק בגלל העניין הזה, בלי קשר לתוכן החוק, שמייד אכנס אליו, אסור היה לה להתחיל את הדיון.

ענת מאור: הדיון כולו בחטא נולד.

ענת מאור: זה חוק עוקף בג"ץ, זה חוק פוגע בדמוקרטיה.

ענת מאור: עכשיו ולאלתר, המועצות הדתיות בנתניה – – –

ראובן ריבלין: – – – שאת משווה את ההתקפות משולחות הרסן של כאלה ואחרים על בית-המשפט לנושא של חוק שהוא חוק שהכנסת מבקשת להעביר.

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת ריבלין, אתה לא עקבת אחרי דברי.

ראובן ריבלין: עקבתי.

ענת מאור: התחלתי ואמרתי – – –

ראובן ריבלין: השווית את החוק הזה לדברים אחרים שנאמרו, עם כל הכבוד.

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת ריבלין.

ענת מאור: טענתי המרכזית כלפיך וכלפינו כבית-המחוקקים, שהדיון בחטא נולד, הדיון הזה על החוק הזה.

ענת מאור: אמרתי שהנושא הזה, באווירה הכללית, שלצערי הרב – אני יודעת את הכבוד שיש לך אישית כלפי בית-המשפט, אבל הממשלה שאליה אתה שייך, עשתה נזקים לתרבות הדמוקרטית, נזקים בלתי רגילים.

ענת מאור: והעובדה שחברים מהקואליציה שלך תוקפים פה בבית-המחוקקים את בית-המשפט, לאורך כל השנים הללו, כל זה – אנחנו דנים עכשיו בחוק שמבחינה קונסטיטוציונית מהותית נולד בחטא.

ענת מאור: ואתה, שהדמוקרטיה יקרה לך, צריך היום לדאוג שהמועצה הדתית בנתניה תתכנס, ולאלתר – –

ראובן ריבלין: אלא אם כן – – –

ענת מאור: – – שהחרפה של המועצה הדתית בחיפה, שראינו לפני שבוע בטלוויזיה, לא תחזור על עצמה, והכנסת לא תסייע לאלה שרוצים לעקוף את כל מערכת המשפט בישראל על-ידי החוק האומלל הזה.

ענת מאור: שנית, אני רוצה להזכיר מה תוכן החוק.

ענת מאור: אנחנו, חבר הכנסת ריבלין, לא רוצים להיות יותר אורתודוקסים או יותר פרשני דת מהרפורמים ומהקונסרבטיבים.

ענת מאור: הרי 90% מן העם היהודי, 90%, מבחירה, מרצון, בארצות-הברית, באירופה, בעולם המודרני, בחרו לפרש אחרת את הדת.

ענת מאור: הם בחרו, לא אנחנו; אני יהודייה חילונית.

ענת מאור: אנחנו לא נכנסים עכשיו לנעליהם.

ראובן ריבלין: קודם כול, את יהודייה כי נולדת יהודייה.

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת ריבלין, אני יהודייה חילונית וגאה, אבל אני אומרת: המאבק שלנו על כך שאיש באמונתו יחיה, ולפרשנות להלכה, לאותן 3,000 שנות מסורת, לי אין מונופול, לא לך וגם לא לאורתודוקסיה, והיא יקרה לי לא פחות מאשר לך.

ענת מאור: התביעה שלנו היא, שהפירוש ליהדות יהיה על-פי הבחירה של הזרמים, לשיטתם הם, והרפורמים לא יכולים להיות מוקצים מחמת מיאוס, ולא ייתכן שחבר כנסת בכנסת הקודמת ישב אתי בוועדת העבודה והרווחה, אז אני – זה בסדר, כי אני חילונית, הגוי כבר עוד מעט יהיה עדיף, אבל איש רפורמי וקונסרבטיבי הוא מועל בעיקר, כמעט בוגד.

ענת מאור: על זה המחלוקת, והחוק הזה הוא חוק שסותר את השלמות ביהדות, הוא עושה קרע בינינו לבין יהדות העולם, והוא פוגע בנו, כיהודים דמוקרטים, כיהודים שהם גם יהודים וגם דמוקרטים, שיש להם מאבק, לא נגד הדת – זה חלק מהסילוף של השקפתנו – אנחנו מוקירים אנשים שבוחרים להיות דתיים, מאוד; אנחנו גם בעד שהמדינה תשקיע משאבים הולמים וסבירים לביטוי יהדותם, או לביטוי דתם המוסלמית או דתם הנוצרית, אבל באותה עת מוכרחים לאפשר פלורליזם בביטוי הדתי.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני מקווה שהכנסת תתעשת.

ענת מאור: למעשה, אני רוצה להזכיר שוועדת חוקה, חוק ומשפט לא אישרה את החוק הזה, ומיעוט בוועדה הביא אותו למרות התנגדות רוב חברי ועדת חוקה, חוק ומשפט אל הכנסת.

ענת מאור: הכנסת לא צריכה לתת ידה בשום אופן לחוק עוקף בג"ץ.

ענת מאור: הכנסת צריכה להתייצב, כפי שאמרתי, מאחורי פתיחת הישיבות של המועצות הדתיות, שבהן נכנסו רפורמים וקונסרבטיבים כדת וכדין, ואת הדיון על המועצות הדתיות נקיים בעת אחרת.

ענת מאור: אני רוצה לומר, חברות וחברי הבית: הדת, אסור לה להיות דת של חד-נס.

ענת מאור: גם לדת, כמו לכל דבר, יש פרשנויות פלורליסטיות, והבעיה שלנו במדינת ישראל היא לא רק התנגדות לפרשנות של הזרמים השונים – זה חלק מהתפיסה, שבעצם הדת היא חלק מהפוליטיזציה, ועל כך אנחנו נאבקים ונלחמים, כי הרי ההתנגדות שלנו למועצות הדתיות על התפיסה שלהן היא בגלל הפוליטיזציה, בגלל המשאבים – – –

ראובן ריבלין: – – – איך אדם שהוא אתיאיסט, מתנגד לדת, מדבר על חד-נס או לא חד-נס?

ראובן ריבלין: דת היא דבר שאדם מאמין בו.

ראובן ריבלין: הוא יכול להאמין בדבר שהוא לא מאמין?

ענת מאור: חבר הכנסת ריבלין, היהודים הרפורמים, היהודים הקונסרבטיבים, הם יהודים שמאמינים – –

ראובן ריבלין: יהודים רפורמים, זה רפורמים.

ענת מאור: – – ואתה נפגשת אתם בארצות-הברית, באירופה, בקהילות הנהדרות שלהם כאן – –

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

ענת מאור: – – ואני שמחה – – –

אברהם יוסף לייזרזון: הוא היה אצלם בניו-יורק.

אברהם יוסף לייזרזון: לכן הוא רואה את כל הדת השקרית והמזויפת שלהם, לכן כואב לו, לרובי ריבלין, ולכן – – –

ענת מאור: חבר הכנסת לייזרזון, לצערי הרב, חבר הכנסת ריבלין בסיור בארצות-הברית – מבין את החשיבות ואת השורשים הקונסרבטיביים והרפורמיים.

אברהם יוסף לייזרזון: את מדברת בשם חבר הכנסת ריבלין.

אברהם יוסף לייזרזון: כולנו שמענו מה הוא אמר מעל הדוכן – – –

סאלח סלים: אדוני חבר הכנסת, זה מספיק הפעם.

ענת מאור: סליחה, בארצות-הברית – – –

ראובן ריבלין: – – – בין היהודים.

אברהם יוסף לייזרזון: הראשון לציון – – –

סאלח סלים: מספיק, חבר הכנסת לייזרזון, יש לה עוד 20 שניות.

אברהם יוסף לייזרזון: את מדברת בשם חבר הכנסת רובי ריבלין.

אברהם יוסף לייזרזון: הוא יושב כאן לפנייך.

אברהם יוסף לייזרזון: שמעת אותו.

אברהם יוסף לייזרזון: הוא ראה אותם והגיע למסקנות הכואבות שלו.

אברהם יוסף לייזרזון: גם אם הוא לא יהודי דתי – – –

סאלח סלים: הוא לא שומע לאיש.

סאלח סלים: חבר הכנסת לייזרזון.

אברהם יוסף לייזרזון: לכן הוא זועק מנהמת לבו.

ענת מאור: חבר הכנסת לייזרזון, לגבי עמדתו של הרב בקשי דורון – ויש לי כאמור הערכה לרבנות ולמי שאוהד ומקשיב לדעות, יש לי מלוא הכבוד, עם כל זאת אני מקבלת את פסיקתו של היושב-ראש הקודם, שזו כנסת ישראל ולא בית-כנסת, ואנחנו מקיימים את הדיון.

ענת מאור: שנית, לגבי הרפורמים והקונסרבטיבים.

ענת מאור: אני מכירה את הדעות של הרבה מאוד מחברי הכנסת של הליכוד – –

סאלח סלים: לסכם, בבקשה.

ענת מאור: – – לא שוחחתי אישית עם חבר הכנסת ריבלין, ואני לא רוצה לצטט אותו – שמוקירים, מכירים ומכבדים את התנועה הרפורמית והקונסרבטיבית, אבל שתהיה בחוץ-לארץ.

ענת מאור: על כך אנחנו נאבקים.

ענת מאור: ראשית, בשל העם היהודי והקשר שלו אל מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ציונית, והמרכז של העם היהודי יקר לו מאוד.

סאלח סלים: לסכם, בבקשה.

ענת מאור: שנית, הקהילה הרפורמית והקונסרבטיבית במדינת ישראל צומחת, יש לה אתגרי חינוך, לשמחתי הרבה; במועצת מרצ אתמול נכנס לפאנל רב רפורמי ממדינת ישראל – –

סאלח סלים: לסיים, בבקשה.

ענת מאור: – – מקהילה בתל-אביב.

ענת מאור: לכן אנחנו צריכים לטפח את הפלורליזם של אנשים שמפרשים את הדת כראות עיניהם – לא שאני פטרונית עליהם – וזה יחייב את המועצות הדתיות – – –

ראובן ריבלין: – – –

סאלח סלים: לא, היא מסיימת.

סאלח סלים: תודה רבה.

ענת מאור: אני מסיימת, כמצוות היושב-ראש – חבר הכנסת רובי ריבלין, אין לעשות חוק עוקף בג"ץ.

סאלח סלים: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הפכתם מפלגה דתית.

ראובן ריבלין: יש לכם רב רפורמי במפלגה.

ענת מאור: כן, יש לנו.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת לייזרזון, אני נהנה כשאתם ככה נכנסים פה ושם בקריאות ביניים, אבל בגבול.

סאלח סלים: אני מקווה שנשמור על הנורמה וזה לא יעבור את הגבול.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

סאלח סלים: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבינה, אדוני היושב-ראש, שיש לי 57 הסתייגויות, ולכן אני רק פותחת את הדברים וכמובן אמשיך לסירוגין, אני מתארת לעצמי עד שעה מאוחרת בלילה.

נעמי חזן: אני מאוד שמחה שחבר הכנסת לייזרזון וחבר הכנסת ריבלין נמצאים כאן, כי יצא לנו בשבועות האחרונים להופיע בכמה פאנלים יחד, בדיוק בסוגיה הזאת, וכדי להתחיל את הדיון בצורה קצת יותר מסודרת אולי ממה שזכינו לו עד עכשיו אני רוצה לפתוח ולומר, שיש פה בלבול אדיר בכל הסוגיה של המועצות הדתיות, כי לצערי הרב מערבבים יחד שתי סוגיות שאינן זהות.

נעמי חזן: הסוגיה הראשונה היא סוגיה של הקשר בין הדת לבין המדינה – האם קיימת הפרדה בין דת למדינה, או צריכה להיות הפרדה של דת ומדינה בכל מה שקשור למועצות הדתיות או לא.

נעמי חזן: חבר הכנסת לייזרזון, אתה התרעמת, מעניין מאוד, לפני דקות ספורות, על העובדה שחבר הכנסת לובוצקי בא אלינו והודיע שהוא קיבל טלפון מהראשון לציון, הרב בקשי דורון, וביקש למשוך את החוק, להחזיר אותו לוועדה.

נעמי חזן: מדוע?

נעמי חזן: כי לדעתו של הראשון לציון צריך לבטל את המועצות הדתיות.

נעמי חזן: בואו נחשוב ביחד מדוע צריך – על-פי עדותו של חבר הכנסת לובוצקי, שדיבר עם הראשון לציון, הרב בקשי דורון – לבטל את המועצות הדתיות?

נעמי חזן: קרוב לוודאי שהראשון לציון הבין, שאם מועצות דתיות הן זרוע של המדינה, אזי לכל אזרח יש זכות ייצוג במועצות הדתיות, ואגב, זה נכון.

נעמי חזן: כי אם המועצות הדתיות משמעותן שירות שהמדינה נותנת לאנשים, אזי – ואני מקווה שאתה מקשיב היטב, חבר הכנסת לייזרזון, כי אנחנו עוד נמשיך להתעמת בסוגיה הזאת – אם זה שירות שהמדינה נותנת לכולם – –

סאלח סלים: אפשר לשאול שאלה?

נעמי חזן: רגע, רק תיתן לי לסיים.

נעמי חזן: חלק מאתנו קצת צרודים ועבר עלינו לילה ארוך; ברשותך, תן לי לסיים.

נעמי חזן: – – אם כך, אז זה נכון מה שבג"ץ פסק.

נעמי חזן: קודם פסק בבג"ץ שקדיאל, שיש להתיר לנשים להיות מיוצגות במועצות דתיות.

נעמי חזן: ופסק בג"ץ פעמים מספר שיש להתיר לנציגים קונסרבטיבים ורפורמים, ואני טוענת – גם לאזרחים חילונים, להיות מיוצגים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני מתכוון להקים דת חדשה, גם אני רוצה להיות מיוצג שם.

נעמי חזן: אני אומרת לך, גם אזרחים חילונים כמוך, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: יקבעו מיהו יהודי – – –

נעמי חזן: אם זו זרוע של המדינה, שנותנת שירות לכל האזרחים, אז על-פי הגדרה כל האזרחים צריכים להיות מיוצגים בזרוע הזאת שקוראים לה מועצה דתית.

נעמי חזן: אחרת, אי-אפשר להסביר מדוע דווקא הראשון לציון ולא מישהו אחר, לא אתה ולא אני, אבל הראשון לציון רוצה לבטל את המועצות הדתיות, כי אם הוא לא מבטל אותן הוא חייב לפתוח אותן.

נעמי חזן: זו הסוגיה הראשונה.

נעמי חזן: אני אעצור כאן ואנסה בעוד רגע להמשיך ולטעון שיש סוגיה שנייה שאיננה זהה, אבל, אדוני היושב-ראש, רצית לשאול שאלה, אולי זה הזמן המתאים.

סאלח סלים: השאלה מופנית לחברי הכנסת.

סאלח סלים: הרי במדינת ישראל, שהיא מדינה דמוקרטית, ובה האוכלוסייה הערבית מונה מיליון נפש, ואלה שמנהלים למוסלמים את ענייני הדת, האחראים, הבוסים הגדולים, הם יהודים, השאלה שלי היא, מה הבעיה שיהיו במועצות הדתיות היהודיות גם ערבים?

נעמי חזן: למשל בתל אביב-יפו, או בלוד, או ברמלה, או בעכו.

סאלח סלים: אני לא מדבר על אורתודוקסים.

סאלח סלים: ערבים – – –

אברהם יוסף לייזרזון: זה לא משתלם – – –

סאלח סלים: אני מדבר על ערבים כשרים.

רענן כהן: מה זה ערבים כשרים, אדוני היושב-ראש?

סאלח סלים: אני אסביר לך אחר כך.

נעמי חזן: זו שאלה מעניינת.

נעמי חזן: זה נוגע לסוגיה השנייה, שאני תיכף אדבר עליה.

סאלח סלים: יש ערבי כשר ויש ערבי טרף, ככה פה התנהגו.

רענן כהן: אני לא מבין.

רענן כהן: לא הבנתי עד עכשיו.

סאלח סלים: בבקשה.

נעמי חזן: קיבלת תשובה, אדוני היושב-ראש?

סאלח סלים: כנראה קשה לקבל תשובה.

סאלח סלים: מי שמנהל פה את ענייני הדת של האסלאם הם היהודים.

סאלח סלים: 50 שנה הם ביקשו: תנו לנו לנהל את זה.

סאלח סלים: עד עכשיו – לא.

סאלח סלים: למה פה אתם שותקים ופה אתם מסכימים ועוברות שנה אחרי שנה.

רענן כהן: אנחנו פה רוב.

סאלח סלים: אז בואו ונפתור את הבעיה, שיהיו ערבים במועצות הדתיות היהודיות.

סאלח סלים: תחשבו על זה בכל אופן.

רענן כהן: היה לנו ניסיון רע לשנות את זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רענן כהן, רק שנייה, אף-על-פי שבכל זאת אנחנו מדברים על חוק שירותי הדת היהודיים, על כן כמובן אנחנו מדברים על מועצות דתיות יהודיות – –

אברהם יוסף לייזרזון: הצעה מעניינת.

נעמי חזן: – – לכן חלק אחד מהבעיה שאנחנו מדברים עליה זה הקשר שבין המדינה לבין המועצות הדתיות.

נעמי חזן: ושוב, אם המדינה תומכת, המועצות חייבות להיות פתוחות.

נעמי חזן: הסוגיה השנייה – ואני מקווה שזה יקפיץ קצת את חבר הכנסת לייזרזון, כרגע זו סוגיה אחרת, הפלורליזם ביהדות.

נעמי חזן: מה מפריע כל כך לחברי הכנסת הכל-כך שונים, לייזרזון וריבלין, אבל מדברים בנושא הזה כמעט בקול אחד, מה מפריע להם?

נעמי חזן: מפריע להם שיש גם יהדות קונסרבטיבית וגם יהדות רפורמית וגם יהדות חילונית הומנית, וכל הזרמים הללו רוצים ייצוג במועצות הדתיות.

נעמי חזן: קם חבר הכנסת ריבלין ומשמיע דברים יותר חמורים נגד היהדות הרפורמית מאשר חבר הכנסת לייזרזון.

אברהם יוסף לייזרזון: את עוד לא שמעת אותי.

נעמי חזן: שמעתי אותך כמה וכמה פעמים, ותאמין לי שאני אתווכח אתך על זה כל הערב הזה וגם מחר, ויש לי הרושם שנים רבות, כי אתה מוכן לקבל שחצרות רבנים חרדים יכולות שלא לדבר זו עם זו בגלל הבדלי פרשנות, אבל אתה לא מוכן לקבל הבדלי פרשנות של היהדות הרפורמית בהשוואה ליהדות האורתודוקסית.

אברהם יוסף לייזרזון: אין יהדות רפורמית.

נעמי חזן: סליחה, היא קיימת.

אברהם יוסף לייזרזון: או רפורמה או יהדות, זה לא הולך יחד.

אברהם יוסף לייזרזון: זאת הטעות שלכם.

אברהם יוסף לייזרזון: יש יהדות אחת בעם ישראל.

נעמי חזן: רק משום שאתה טוען שהיא לא קיימת, זה לא משנה את העובדה.

נעמי חזן: הרוב המכריע של יהדות העולם, 90% מיהדות העולם – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חזן, אפשר לשחק טניס בלי רשת?

ראובן ריבלין: אפשר לשחק כדורסל בלי סלים?

ראובן ריבלין: אפשר לקיים דת בלי הלכה?

אברהם יוסף לייזרזון: אפשר לקבוע אם מכון פוליגרף הוא כשר, תקף, חוקי?

אברהם יוסף לייזרזון: אני אקבע בעניין מכון פוליגרף?

אברהם יוסף לייזרזון: מה הולך פה?

נעמי חזן: חבר הכנסת לייזרזון, ידעתי שזה יקפיץ אותך.

אברהם יוסף לייזרזון: – – – כל הזיופים, הכול כשר וישר – – –

רענן כהן: – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת רענן כהן, הרי אתה מובטח ברשימה, אין לך מה לצעוק פה.

סאלח סלים: חבר הכנסת לייזרזון, אצלכם אין פריימריס, מה קרה לך?

אברהם יוסף לייזרזון: אין פריימריס, ברוך השם.

אברהם יוסף לייזרזון: אנחנו מגינים על היהדות, לא על הפריימריס.

אברהם יוסף לייזרזון: יש דברים יותר חשובים מפריימריס.

מקסים לוי: הם לא יאשרו את תקציב המדינה אלא אם יאושר חוק המועצות הדתיות, וזה בסדר.

נעמי חזן: בוודאי, והם עושים את זה בשם היהדות.

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

נעמי חזן: הסוגיה השנייה היא הסוגיה של הפלורליזם ביהדות.

נעמי חזן: היהדות מאז היווסדה יש בה זרמים, זאת ההיסטוריה של היהדות.

נעמי חזן: משחר היהדות יש פלורליזם ביהדות, ובסוף המאה ה-20 הפלורליזם ביהדות הוא היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית והליברלית והאורתודוקסית וההומניסטית, וכדאי שלא להתעלם מעובדות.

נעמי חזן: אבל מי שבאמת דואג לאחדות היהדות והיהודים צריך להכיר בזרמים השונים ולתת להם ייצוג הולם.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רבותי חברי הכנסת, כפי שידוע, התוכנית היא שהכנסת תמשיך בעבודתה עד השעה 01:00, אם תישארו ואם תרצו לדבר.

סאלח סלים: אם תלכו ותעזבו נסגור את הישיבה.

סאלח סלים: הישיבה תתחדש ב-08:00, ובשעה 10:00 תהיה הצבעה.

סאלח סלים: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 10), התשנ"ט–1999, שהחזירה ועדת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי שריד.

סאלח סלים: בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מניח שחבר הכנסת רובי ריבלין יסכים אתי, שלקראת או בתחילתו של כל דיון מסודר צריך לערוך בירור מושגים ראשוני.

ראובן ריבלין: אין לי ספק.

יוסי שריד: ובירור המושגים שאני רוצה לעסוק בו כולל כמה מושגים מאוד מרכזיים, שהם בלב-לבו של הוויכוח בינינו.

יוסי שריד: קודם כול, אני רוצה לברר את המושג שכביכול הוא מובן מאליו, המושג רבנים ראשיים.

יוסי שריד: מה זה רבנים ראשיים?

יוסי שריד: של מי הם ראשיים ושל מי הם רבנים?

יוסי שריד: אני מתאר לעצמי, שחבר הכנסת לייזרזון לא יתקומם באופן מיוחד אם אני אומר, שהרבנים הראשיים הם כל כך ראשיים, שהם לא הרבנים שלך, ואתה לא סר למרותם ואתה לא סר למשמעתם.

יוסי שריד: לך יש רבנים משלך, והרבנים שלך אומרים לך מה לעשות.

יוסי שריד: פסק הלכה של הרבנים שלך גובר על פסק הלכה של הרבנים הראשיים.

יוסי שריד: אז קודם כול מה הרבותא הזאת ברבנים הראשיים?

יוסי שריד: אני משער, שחברי הכנסת הדתיים והחרדים לא יתקוממו באופן מיוחד, אולי אפילו להיפך, כאשר אני אומר, שהרב עובדיה יוסף, לדוגמה, לא סר למרותם של הרבנים הראשיים ולא סר למשמעתם של הרבנים הראשיים, והרב שך לא סר למרותם ולא סר למשמעתם.

יוסי שריד: אז מי סר למרותם ולמשמעתם?

יוסי שריד: בעצם כמעט על כורחנו אנחנו מגיעים למסקנה, שמי שסר למשמעתם זה דווקא אנשים חילונים, כי אני כמעט לא מכיר אנשים דתיים שסרים למשמעתם, ואין לי בעיה עם זה, זה בסדר גמור מבחינתי.

יוסי שריד: שוו בנפשכם, שהכנסת היתה באה לחוקק חוק.

יוסי שריד: מה לכנסת ולחוקים האלה?

יוסי שריד: הרי זה שורש הרע.

יוסי שריד: הרי כאשר מדברים על הפרדת דת ממדינה, ויש להניח שנדבר על זה בהרחבה עד שעות הלילה המאוחרות, אנשים קצת נרתעים, הם לא כל כך יודעים מה זה בעצם הפרדת הדת מהמדינה.

יוסי שריד: לאיזו מעבדה בדיוק שולחים את שתי הישויות החשובות האלה, גם הדת וגם המדינה, כדי להפריד ביניהן בהפרדת מעבדה?

יוסי שריד: האמת היא שהתשובה על זה היא מאוד מאוד פשוטה.

יוסי שריד: אם אנחנו ננהג כמתוקנות שבאומות, כנאורות שבמדינות, ואנחנו נסכים רק הסכמה אחת בינינו, אז הכול מיושר והכול תקין בינינו.

יוסי שריד: אנחנו נסכים שהכנסת איננה מחוקקת חוקים שקשורים ביחסים בין דת למדינה, וכל מה שקשור באמונה דתית הוא מחוץ לתחומו של המוסד הזה, שעל-פי ההגדרה הוא מוסד ריבוני, אזרחי, ואין לו דבר וחצי דבר עם אמונות ודעות.

יוסי שריד: אם על זה אנחנו מסכימים – הסכמנו על הכול.

יוסי שריד: ואם על זה אנחנו לא מסכימים – לא הסכמנו על דבר ותהום רבה רובצת בינינו.

יוסי שריד: אלה שני עולמות נפרדים לחלוטין.

יוסי שריד: אין מלכות אחת נוגעת בחברתה, אין עולם אחד נוגע בחברו, אפילו לא נוגע.

יוסי שריד: ואני לא שמח על זה.

יוסי שריד: כשאני אומר תהום רבה רובצת בינינו, אני לא אומר את זה מתוך שמחה, אני בכלל לא שמח על תהומות.

יוסי שריד: אני הרבה יותר שמח על גשרים, אבל אין גשר, ואני עוד אוכיח שאין גשר.

יוסי שריד: תהום רבה.

יוסי שריד: וכאשר אתם אומרים שחוק כזה או אחר – – –

ראובן ריבלין: יש לנו רק בעיה אחת – הזהות בדעות.

ראובן ריבלין: בכל השאר אני מסכים אתך.

יוסי שריד: הבעיה ידועה; א.

יוסי שריד: אני שמח שבכל השאר אתה מסכים אתי; ב.

יוסי שריד: הבעיה ידועה ואנחנו נידרש גם אליה.

יוסי שריד: יש לנו היום ערב מעניין ואנחנו נזכה את עצמנו בכמה וכמה עליות, לא לתורה, אבל לדוכן, ותהיה עלייה שלישית ועלייה חמישית ונדון בזה.

יוסי שריד: מכל מקום, תאר לעצמך, חבר הכנסת לייזרזון, שאנחנו בכנסת, בניגוד למה שהיא צריכה לעשות, נציע הצעת חוק, שהרב עובדיה יוסף חייב לסור למרותה של הרבנות הראשית.

יוסי שריד: אתם בוודאי – לא אתה, אתם – תקימו קול זוועה, תניעו את אמות הספים.

יוסי שריד: מה זאת אומרת, רב אחד יסור למרותו של הרב השני?

יוסי שריד: תאר לעצמך שאנחנו מגישים הצעת חוק.

יוסי שריד: למה לא? רבנים ראשיים, בירור מושגים, נכון?

יוסי שריד: רבנים ראשיים.

יוסי שריד: ראשיים של מה?

יוסי שריד: ראשיים של מי?

אברהם יוסף לייזרזון: המצב הפוך.

אברהם יוסף לייזרזון: הרבנים הראשיים סרים – – –

יוסי שריד: אנחנו נציע הצעת חוק האומרת שהרב שך יסור למרותם של הרבנים הראשיים.

יוסי שריד: כל בני-ברק תזדעזע והאדמה תרעד מתחת לבני-ברק.

יוסי שריד: אז זה לא בא בחשבון.

יוסי שריד: אבל אנשים שרחוקים עוד יותר – אם אפשר להיות רחוק עוד יותר מהרבנות הראשית – הם צריכים להתחייב לפסקי הלכה של הרבנות הראשית.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אתה מבין את משמעות הדברים?

יוסי שריד: הם לא סרים למשמעתם של הרבנים הראשיים, אבל רפורמים וקונסרבטיבים יסורו למשמעתם של הרבנים הראשיים שאיש לא סר למשמעתם.

יוסי שריד: עולם הפוך, דבר בלתי מתקבל על הדעת באופן מוחלט.

דוד טל: מותר לשאול שאלה?

יוסי שריד: מותר הכול, אבל עוד מעט.

יוסי שריד: אני עכשיו בחימום, אז עוד מעט אתחמם ואחר כך תשאל.

יוסי שריד: דרך אגב, משום שאנחנו לא מפרידים את הדת מהמדינה, ומשום שמן הכוח הפוליטי שלכם אתם רוצים להוציא מים מן הסלע, אתם הרי גורמים לתוצאה הפוכה, ואתם יודעים את זה; אלא שאתם לא יכולים להשתחרר ממה שאתם יודעים.

יוסי שריד: הרי אתם יודעים שאתם מרחיקים אנשים מן הדת.

יוסי שריד: אתם גורמים למחלוקת, אתם גורמים לכך שיותר ויותר אנשים מתייחסים ביחס שלילי לדת, ולא צריך להתייחס ביחס שלילי לדת.

יוסי שריד: לממסד הדתי – אני מבין.

יוסי שריד: לממסד הרבני הדתי – אני מבין.

יוסי שריד: לממסד הרבני הדתי הפוליטי האורתודוקסי – אני מבין.

יוסי שריד: אבל לדת – למה להתייחס ביחס שלילי?

יוסי שריד: לפעמים קשה מאוד להעביר קו של הבחנה.

יוסי שריד: אומרים לי – אני לא יודע אם זה נכון, זה נתון מדהים, והוא עד כדי כך מדהים שאני לא בטוח אפילו שהוא נכון.

יוסי שריד: אומרים לי, שקרוב ל-50% מהזוגות הנישאים היום בארץ לא נישאים על-ידי רב אורתודוקסי.

יוסי שריד: זה נתון מדהים.

יוסי שריד: אומרים לי, שמספר הנישאים היום בארץ בטקס אורתודוקסי הוא כמספר ב-1974.

יוסי שריד: זאת אומרת, מרוב שאתם דואגים לדת, הרי כל הזמן אתם דואגים – – –

נעמי חזן: הוא קטן יותר.

יוסי שריד: הוא קטן יותר.

יוסי שריד: אתם כל הזמן דואגים, דואגים ודואגים.

יוסי שריד: נו, מרוב דאגה, הרי יותר ויותר אנשים מתרחקים מכם, אז למה אתם כל כך דואגים?

יוסי שריד: מה יוצא לנו מן הדאגה שלכם, ולמה זה קורה?

יוסי שריד: כי אתם לא באמת דואגים.

יוסי שריד: למי אתם כן דואגים?

יוסי שריד: – לעצמכם.

יוסי שריד: הממסד הזה, שהוא קודם כול פוליטי, שרובץ על דינריו, כמאמר חז"ל – לא בהכרח עכבר אבל רובץ על דינריו; הממסד הפוליטי הזה מעוניין בעצמו, משתקע בעצמו, רוצה להגדיל את נכסיו, רוצה להגביר את עוצמתו, וכל השאר לא מעניין אתכם כלל.

יוסי שריד: לו זה היה מעניין אתכם, הרי הייתם צריכים בעצמכם להגיע לכלל מסקנה, שאם זה המצב ויותר ויותר אנשים בורחים מן החוג שלכם, בורחים ומתרחקים, אז משהו כנראה לא בסדר אתכם, אז אתם צריכים לכלכל – – –

אברהם יוסף לייזרזון: העובדות הן הפוכות.

סאלח סלים: חבר הכנסת לייזרזון, אתה תמיד בא להפריע ב-20 השניות האחרונות וזה גורר עוד דקה ושתיים.

סאלח סלים: חבר הכנסת שריד מסיים בעוד עשר שניות.

יוסי שריד: מה אתה אומר, אדוני היושב-ראש, כל כך מהר?

סאלח סלים: השעון אומר כך.

יוסי שריד: היה כל כך מעניין לשוחח עם חברי הכנסת, שפשוט לא הרגשתי איך הזמן עבר.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לנצל את סבלנותך ואת אדיבותך ולכן אסיים.

יוסי שריד: מכל המושגים שרצינו לברר, ויש כמה וכמה מושגים כאלה, עד עכשיו ביררנו את המושג רבנים ראשיים, וכולנו הגענו לכלל מסקנה, שהם אומנם רבנים, אבל לא ראשיים.

יוסי שריד: איש כמעט לא סר למרותם, ולכן אין שום סיבה שדווקא רפורמים וקונסרבטיבים ואנשים שעל-פי השקפתם הם חילונים, דווקא הם יסורו למשמעתם.

דוד טל: למה אתה אומר "לא סרים"?

יוסי שריד: אחר כך נברר את זה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן.

סאלח סלים: אחריו – לחבר הכנסת דוד טל.

סאלח סלים: יש לך עשר דקות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שאני לא יודע באמת ממה להיפגע יותר: מזה שכאשר מדובר על שיתוף במסגרת המועצות הדתיות, אני, בתור חילוני גמור, כשר, אבל מי שהוא רפורמי וקונסרבטיבי, פסול ובלתי-כשר, או מכך – ואז בעצם למה אני כשר?

רן כהן: אני כשר משום שאני כאילו גוי גמור.

רן כהן: הרי אני כביכול פחות מסוכן לאורתודוקסים מאשר יהודים מאמינים, שמקיימים על-פי הכרתם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אתה לא קובע מיהו כוהן לאותם אנשים שמאמינים במוסד הכהונה.

רן כהן: אני לא קובע מיהו כוהן?

רן כהן: זה הדבר היחיד שאני קובע.

ראובן ריבלין: אתה כוהן כי נולדת כוהן.

ראובן ריבלין: אתה לא קובע, בעוד יש כאלה שרוצים לקבוע כללים חדשים לאותו מוסד של יהדות.

רן כהן: מה זה כללים חדשים?

רן כהן: חבר הכנסת רובי ריבלין, פעם חשבת על העניין הזה, כי אתה באמת יהודי שמכיר ברוחב ובעושר – עושר במובן, לא חלילה הכספי, אלא עושר יהודי, רוחני – את ההוויה היהודית.

רן כהן: הפכו את המושג קונסרבטיבים לאיזה מושג טמא בעיני האורתודוקסיה ובעיני החרדים.

רן כהן: תגיד, מיהם המסורתיים בעדות המזרח?

רן כהן: אתה יודע, שאם היו מתרגמים את המונח, זה היה קונסרבטיבים?

ראובן ריבלין: מסורתי זה אדם שלא מקיים את כל המצוות.

ראובן ריבלין: הוא שומר מסורת.

רן כהן: נכון, מסורתי הוא אדם, שאני לא יודע אם אפילו לקרוא לו לא מקיים את כל המצוות, אלא אדם שמקיים את המצוות על-פי הכרתו ובמינון שאותו הוא מקיים.

רן כהן: ייתכן בהחלט שיש הבדל בגוונים שבין קונסרבטיבים.

רן כהן: יש גם הבדל, דרך אגב, בין מסורתיים למיניהם.

רן כהן: אחד הדברים שלא אשכח אותו לעולם מילדותי בעירק ולאחר מכן בהוויה המסורתית של יהדות עירק שראיתי אותה פה בארץ, הוא הלגיטימיות של המגוון הזה.

רן כהן: חילונים ממש הרי כמעט לא היו, אבל היו מסורתיים מאוד מאוד דלי פעילות דתית ועד מסורתיים בגוונים שונים ועד לקרובים מאוד לדתיים מאוד, ועד לדתיים-דתיים מאוד.

רן כהן: אבל הדבר שהיה היפה ביותר, מהכול, היה הלגיטימציה, החיים יחד, הקבלה ההדדית וההפריה ההדדית שהתקיימה.

רן כהן: למה הדבר הזה יכול להתקיים אצל יהדות המזרח והוא לא יכול להתקיים אצלם?

מקסים לוי: בני עדות המזרח אהבו את דת ישראל ופעלו על-פי דרכה.

מקסים לוי: מי שפעל והקים את התנועה החרדית מול התנועה החילונית היתה דווקא יהדות אשכנז.

מקסים לוי: בני עדות המזרח היו מסורתיים, אבל מרביתם – – – את דת ישראל.

רן כהן: אני ממש שמח על כל מלה שאמרת, חבר הכנסת מקסים לוי.

רן כהן: כל מה שאני רוצה לומר הוא, תפסיקו עם ההקצנה הזאת.

רן כהן: היא באה ממקום זר, ממקום שמקורו איננו באותה סובלנות יהודית מזרחית, שהיתה מאוד מתונה, מאוד פתוחה, מאוד מאירת פנים.

רן כהן: הרי אני לא אשכח, כשהייתי בן ארבע, את הרב בבית-הכנסת, איזה מאור פנים היה לו.

רן כהן: מאין הקשיחות הזאת?

רן כהן: מאין הפסילה הזאת?

נסים דהן: – – –

ראובן ריבלין: הנשים והגברים מתפללים ביחד?

ראובן ריבלין: הנשים היו עוטות טליתות?

ראובן ריבלין: הנשים היו עולות לתורה?

ראובן ריבלין: אני שואל אותך, תגיד לי אם בעדות המזרח היה דבר כזה, שבעיני אנשים זה נראה חילול קודש.

נסים דהן: עד שהיה חבר כנסת אחד מתון או חצי מתון, שחטתם אותו.

נסים דהן: אתה מדבר על הקצנה?

נסים דהן: אתם שחטתם אותו בלי ברכה, בלי כיפה, בלי רבנות – – –

סאלח סלים: חברי הכנסת, מספיק, עד פה.

סאלח סלים: חבר הכנסת דהן, תן לו הזדמנות להשיב.

רן כהן: אין לי שום עניין להיכנס לסוגיה של חבר הכנסת צוקר.

רן כהן: אני יכול להגיד לך רק דבר אחד.

רן כהן: עם כל הכבוד, אני לא רוצה לעשות תחרות עם אף אחד, אבל אני לא חושב שיכולת למצוא בדברי ובהתנהגותי מאז ומעולם איזו הקצנה אנטי-דתית, לא סובלנות, לא מאור פנים, כל מה שאני מטיף עכשיו.

רן כהן: אילו שמעת אותי – זה בשם מאור הפנים והסובלנות המזרחית, כדי לקבל קבלה מלאה ושלמה את הגוונים השונים.

רן כהן: יש לך משהו יותר מזה באותה תרבות שממנה באנו גם אתה וגם אני?

רן כהן: למה אתה צריך לזרוק לי עכשיו את האתגר הזה של חבר הכנסת צוקר?

רן כהן: חבר הכנסת דהן, אני רוצה לומר לך, אילו לקחתי רק את הדוגמה של המזרח, יכולת להגיד שהנה אני ממש נשען על מציאות יהודית חלקית.

רן כהן: אני גאה בזה, אבל אני רוצה לומר לך, שביקרתי בארצות-הברית לא מזמן ועברתי בקהילות היהודיות.

רן כהן: ראיתי שם תופעה מאוד מדהימה, ששם בגולה היא יכולה להתקיים ומתקיימת בגאון, וכאן בארץ היהודים אתם רוצים לעקור אותה.

רן כהן: שם אתה רואה גם את האורתודוקסים, לעתים אפילו את החרדים, אולי לא הקיצוניים ביותר אבל בהחלט חלק מהחרדים, גם את הקונסרבטיבים וגם את הרפורמים מתאמים פעולה, יושבים ביחד כדי להפרות זה את זה, לסייע זה לזה ואפילו לעשות פעילויות מסוימות ביחד.

רן כהן: למה הדבר הזה יכול להתקיים שם?

רן כהן: שם ההלכה לא אוסרת ופה ההלכה אוסרת?

רן כהן: מתקיימות שתי הלכות בשני הקצוות של כדור הארץ?

רן כהן: אין אותו ריבונו של עולם, על-פי הפרשנות שלכם?

רן כהן: איך זה יכול להיות?

דוד טל: הצענו את זה.

רן כהן: בעירק זה התקיים, במרוקו זה התקיים, בארצות-הברית זה מתקיים.

נסים דהן: בעירק יש רפורמים?

יצחק וקנין: תגיד מה היה במרוקו.

סאלח סלים: חברי הכנסת, תיכף ידבר חבר הכנסת דוד טל.

רן כהן: חבר הכנסת דהן, אני יודע שנורא קשה לך לשמוע, לא מפני שאני אומר דברי כפירה אלא מפני שאני אומר דברי אמונה, מפני שאני אומר דברים שיש בהם הבנה, סובלנות, תרבות ורצון לאחד.

רן כהן: מי שלא רוצה לשבת ביחד הוא הקורע בתוך העם היהודי.

רן כהן: על מה מדובר?

רן כהן: הרי במועצות הדתיות, עם כל הכבוד, לא פוסקים פסקי הלכה.

רן כהן: אגב, אילו היו פוסקים פסקי הלכה, אתם לא הייתם יושבים שם.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי, בצדק, אתם לא רוצים לקבל פסקי הלכה במועצה הדתית, כי יש לכם המוסדות שלכם, בצדק, הרבנים שלכם, בצדק, אותם גורמים, אותם הליכי קביעה שאתם הולכים על-פיהם, בצדק.

רן כהן: מה המועצה הדתית מהווה?

רן כהן: היא מהווה רק את נקודת המפגש היהודית בין אותם זרמים שצריכים לקבל שירותי דת יהודיים, זה הכול.

רן כהן: אתם רוצים לעקור את המקום שבו צריך להיות המפגש של קבלת שירותי הדת היהודיים, או שהם יבואו להישבע על-פי רבנים שאתם לא הייתם מוכנים להישבע על-פיהם, כי איך אתה יכול להישבע רב על רב, זרם על זרם, כי כל זרם רוצה, בצדק, להיות אוטונומי ולהאמין ברב שלו ובזרם שלו.

רן כהן: אז למה אתם עושים את זה?

רן כהן: רבותי, תאמינו לי שאילו הייתם תומכים בחוק הדיור הציבורי והיינו מתחילים למכור את הדירות, זה היה מתיר גם את העוון שלכם בפרשה הזאת.

רן כהן: תודה רבה.

נסים דהן: יצא המרצע מהשק – – –

רן כהן: חבר הכנסת נסים דהן, החוק בתוקף והחוק יוגשם למרות הצעקות שלך.

רן כהן: לא יעזור לך.

רן כהן: למרות ההצבעות שלכם העברנו את החוק והוא יופעל.

רן כהן: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

סאלח סלים: חבר הכנסת נסים דהן, אתה רק מאריך את הישיבה.

נסים דהן: מה לעשות, אנחנו פה במילואים עד מחר בשעה 10:00.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רן כהן, אתמול העליתם לעולה, שחטתם בסכין ארוכה ללא פגימה את חבר הכנסת החצוף, כדבריך, דדי צוקר.

דוד טל: לא זז ולא זע שום דבר.

דוד טל: לא הנדת עפעף.

יצחק וקנין: – – –

רן כהן: חסידי מרצ.

נסים דהן: אתם לא מתביישים.

נסים דהן: בלי סכין, בלי כיפה, בלי ברכה שחטתם בן-אדם.

סאלח סלים: חבר הכנסת נסים דהן, עכשיו הנואם הוא חבר הכנסת דוד טל, לא רן כהן.

רן כהן: אבל הם תרבותיים – – –

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול היינו עדים לאיזה מופע.

דוד טל: אבירי השלטון, אבירי הדמוקרטיה הראו לנו איך הם כמפלגה מכתיבים לאור היום ובחשכת הליל למצביעיהם איך להצביע כדי לסלק את החצוף, כדברי חבר הכנסת רן כהן, משורות – – –

רן כהן: בריאיון.

דוד טל: אני ראיתי אתמול.

דוד טל: אני רואה פעם בחודש, פעם בחודשיים טלוויזיה.

דוד טל: אתמול ראיתי, אמרת: את החצוף הזה.

ראובן ריבלין: חיסול לצלילי מוצרט.

רן כהן: עוד מעט הבחירות בש"ס, נראה איך הם יבחרו.

דוד טל: לא, לא, לא.

דוד טל: אצלנו אין פריימריס.

דוד טל: אצלנו אין פריימריס, חבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: אצלך יש פריימריס.

דוד טל: אני מבין שהיית צריך את הבמה הזאת לדיור הציבורי ולדברים אחרים.

דוד טל: אבל נתת לי רעיון פנטסטי.

דוד טל: נזכרתי שאנחנו עומדים לפני בחירות ואמרתי: למה לדבר על הדבר הזה?

דוד טל: הדבר הזה יבוא מחר להצבעה כאן ומחר יחליטו כאן.

קריאה: על מה אתה מדבר?

דוד טל: אני מדבר על חוק שירותי הדת היהודיים.

דוד טל: מחר תתקבל פה החלטה.

דוד טל: הרי אני לא אשכנע אותך.

דוד טל: לכן, למה אני צריך לדבר על זה?

דוד טל: לכן, אני רוצה לדבר על דברים אחרים, למשל, על מה שדדי צוקר אמר נגד תנועת מרצ.

דוד טל: הוא אמר על תנועת מרצ שהיא מאוד לא ידידותית – ואני אומר זאת בעדינות, אני אומר זאת בצורה סובלימטיבית – לרבדים שונים, כמו השחורים האלה, הכושים האלה שם.

רן כהן: כמוני.

דוד טל: אתה לא.

דוד טל: אתה התאשכנזת כנראה.

דוד טל: תנועת מרצ בנויה מאליטות אשכנזיות.

נסים דהן: הוא לא התאשכנז.

נסים דהן: חבר הכנסת טל, הם צריכים כיסוי לערווה שלהם בדמות רן כהן.

נסים דהן: הם צריכים כיסוי לערווה שלהם.

סאלח סלים: חבר הכנסת דהן, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: רן כהן, הם נתנו לך 90%.

נסים דהן: אבל בוא נראה מה יהיה ערב הבחירות הבאות.

סאלח סלים: חבר הכנסת דהן, להתחיל לקרוא לסדר?

נסים דהן: בוא נראה מה יהיה בבחירות הבאות.

נסים דהן: אתה תישאר חוטב עצים במשך 50 שנה.

נסים דהן: הם צריכים את רן כהן בשביל כיסוי הערווה.

סאלח סלים: חבר הכנסת דהן, חבר הכנסת דהן.

סאלח סלים: לא התכוונתי לקרוא לחברי כנסת לסדר בישיבה הזאת.

סאלח סלים: לא התכוונתי.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, המפלגה הזאת, כפי שאמר דדי צוקר, בזה למזרחים.

דוד טל: המפלגה הזאת דורסת ברגל גסה כל חלקת סבלנות וסובלנות טובה.

דוד טל: המפלגה הזאת לא אפשרה לדדי צוקר לבוא בדברים, רק לבוא בדברים אתנו, לשמוע אותנו, להסכית, לשמוע; לא להסכים, אלא רק לשמוע כדי לראות אם אפשר אולי לגשר על הפערים.

דוד טל: והוא התחיל להבין, והוא התחיל לשמוע.

דוד טל: ממה חששתם?

דוד טל: האם חשבתם שהוא יחזור בתשובה?

דוד טל: ממה פחדתם?

דוד טל: איפה הנאורות שלכם?

דוד טל: הרי אתם טוענים שאתם המפלגה הנאורה ביותר.

דוד טל: הרי אתם האליטות הגדולות ביותר, הנאורים.

דוד טל: איפה הנאורות שלכם?

דוד טל: כשמדובר בכם, אתם שוכחים מאין באתם ולאן אתם הולכים?

דוד טל: למה לא אפשרתם לחבר כנסת כזה חרוץ, כזה אינטליגנט, כזה סובלני וסבלני, שרוצה לדבר עם חבר הכנסת דהן, עם חבר הכנסת וקנין?

דוד טל: גם עם חבר הכנסת טל הוא יכול לדבר שכן הוא סגן יושב-ראש הכנסת.

דוד טל: הוא יכול לדבר גם אתו.

דוד טל: אני גם לא שחור.

דוד טל: תסתכל.

דוד טל: אני לא שחור.

דוד טל: אבל לא אפשרתם לו.

דוד טל: הרגתם אותו עם מאכלת כזאת ארוכה, מושחזת.

דוד טל: שחטתם אותו ללא פגימה.

דוד טל: ועשיתם זאת במחשכים.

רן כהן: במחשכים?

דוד טל: נתתם הוראה חד-משמעית לכל האנשים שם כדי להצביע נגדו, והצלחתם.

דוד טל: אשריכם שהצלחתם.

דוד טל: לכן, קבל עם ועדה, קבל היושבים במדינת ישראל והצופים בנו ברגע זה, אני מודיע, שאכן סיעת מרצ הנאורה הצליחה אתמול לחסל את אחד מבכירי חברי הכנסת שלה, חבר כנסת מאוד אינטליגנט, חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, אתה פשוט גררת אותי ואני מצטער על כך שנסחפתי יותר מדי.

דוד טל: אבל אגיד לך עוד משהו.

דוד טל: יש לי בעיה.

דוד טל: לגבי החוק הזה אומר רק כמה משפטים.

דוד טל: אגיד לך את האמת – הדת הרפורמית היא לא דת.

דוד טל: אני רוצה שתבין זאת.

דוד טל: אני בטוח שאתה אדם נאור ואדם מאוד פתוח, ואם מצליחים לשכנע אותך אתה מקבל – – –

רן כהן: גם עם זה צוקר מסכים?

דוד טל: תקשיב.

דוד טל: אם זו היתה דת אחת, מילא, היית אומר את מה שאתה אומר פה.

דוד טל: אבל הדת הרפורמית היא עם עשרות אלפי, מאות אלפי או מיליוני דתות.

דוד טל: הרי כל רביי זה דת אחרת.

דוד טל: אחד מקדש מין בשאינו מינו; אחד מקדש יהודי עם כומר ועם נוצרייה וכן הלאה.

דוד טל: האם אתה חושב שהנושא הזה של הרפורמים לא כואב לנו?

דוד טל: לא כואב לנו שאנחנו צריכים לקרוע אותם או להיקרע מהם?

דוד טל: האם הרפורמים היהודים הם לא חלק מאתנו?

דוד טל: הם חלק מאתנו.

דוד טל: רק מה?

דוד טל: ברגע שהבן שלהם או הבת שלהם מתחתנים עם גוי, או הפוך, הם כבר מפסיקים להיות יהודים.

דוד טל: ואנחנו לא יכולים לאפשר זאת.

דוד טל: במלחמת העולם השנייה 6 מיליוני יהודים נרצחו מפני שהם היו יהודים.

רן כהן: נו, באמת.

רן כהן: תפסיק להשוות.

רן כהן: זה לא רצח.

רן כהן: אל תעשה השוואה.

דוד טל: אנחנו כאן צריכים לשמור על הגחלת הזאת.

רן כהן: אל תחשיב את השואה.

נסים דהן: יש שואה גשמית ויש שואה רוחנית.

נסים דהן: שואה רוחנית היא שואה לא פחותה משואה גשמית.

סאלח סלים: חבר הכנסת דהן.

סאלח סלים: חבר הכנסת דהן.

סאלח סלים: אני מבקש שלא להיכנס לנושא הזה.

רן כהן: באמת?

רן כהן: שמד כזה?

רן כהן: עוד מעט תכשירו את היטלר.

נסים דהן: שמד רוחני יותר חמור אפילו משמד גשמי.

דוד טל: חבר הכנסת כהן, די לנו בהתבוללות שבארצות-הברית.

דוד טל: די לנו.

דוד טל: אנחנו לא רוצים להתבולל.

דוד טל: אנחנו כאן מעטים מאוד.

דוד טל: אנחנו לא רוצים להגיע למצב, שאחרי דור, שניים, שלושה או ארבעה דורות לא יישארו פה יהודים.

דוד טל: ישראל לא ככל הגויים.

דוד טל: מה לעשות?

דוד טל: מה לעשות?

דוד טל: אנחנו לא ניתן לבנינו להיטמע.

דוד טל: אל תחשוב לרגע שלך כואב יותר מהרפורמים מאשר לנו.

דוד טל: רק מה?

דוד טל: אצלנו יש דברים שהם בבחינת קו אדום, שאנחנו לא מסוגלים לעבור אותו ומבחינתנו הם ייהרג ובל יעבור.

דוד טל: מכאן, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להתייחס לנושא שהוא מאוד חשוב, לדעתי, והוא נושא ההסתה של חבר הכנסת – – –

מקסים לוי: יש לי שאלה.

דוד טל: לא, לא עכשיו.

דוד טל: לא עכשיו.

נסים דהן: תאפשר לו.

נסים דהן: יש לו שאלה יפה באמת.

דוד טל: בבקשה.

סאלח סלים: איך אתה יודע שיש לו שאלה יפה?

נסים דהן: אנחנו מתואמים.

מקסים לוי: כשרפור

מקסים לוי: מי מתחתן בארצות-הברית הוא יהודי טהור לכל דבר ועניין.

מקסים לוי: ברגע שהוא כאן – יש בעיה?

דוד טל: אני חולק על חבר הכנסת דהן.

דוד טל: השאלה לא טובה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על פרסום חוצות שמופיע ברחבי המדינה.

דוד טל: חבר הכנסת ברק, שמאוד רוצה להיות המנהיג של כל העם הזה, לצערי מפלג את העם.

דוד טל: לצערי, חבר הכנסת ברק מקומם חלק מהציבור הישראלי נגד חלק אחר בציבור.

דוד טל: לא מפריע לו, לחבר הכנסת ברק, להסית חלק מהציבור כנגד חלק אחר.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, הוא לא למד מההסתה שהיתה נגד ראש הממשלה רבין.

דוד טל: הוא לא למד מזה.

דוד טל: אבל, כשזה מתאים לו, לצערי הוא משתמש באותה הסתה, מדגיש אותה ומראה לנו פעם אחר פעם איך הסיתו עם מדי אס.

דוד טל: אס.

דוד טל: , עם ארון מתים וכן הלאה.

דוד טל: הוא מראה זאת פעם אחר פעם, וזה לא מפריע לו.

דוד טל: כשהוא עושה זאת – הוא עוטף זאת בנייר אחר, מקושט יותר יפה, וזה בחזקת מותר.

דוד טל: לצערי, אני לא יכול לומר שזה יכול להיות מנהיג.

דוד טל: אדם שמפלג את העם ומסכסך בין הרבדים השונים בעם לא יכול להנהיג את מדינת ישראל.

דוד טל: אין שום היגיון לתת לאדם כזה את הקול.

דוד טל: אני גם רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שלמעלה מ-40,000 מהמצביעים החרדים הצביעו בעבור שמעון פרס בפעם הקודמת.

דוד טל: אף לא חרדי אחד יצביע בעבור ברק בבחירות הללו.

דוד טל: ברק מקצין עמדות.

דוד טל: ברק לא מבין ללבם של החרדים.

דוד טל: הוא לא מבין ללבם של הדתיים.

דוד טל: הוא לא צריך להסכים אתי בכל דבר.

דוד טל: אבל ברגע שאני רואה מתוך העיניים שלו את המלחמה כנגד הדתיים, את המלחמה כנגד החרדים, הוא לא יכול להנהיג אותי.

דוד טל: אני לא יכול לתת לו יד.

דוד טל: אני לא יכול להצביע בשבילו ואני לא יכול לומר לאנשים שלנו שיצביעו בעבורו.

סאלח סלים: משפט סיכום, משפט סיום.

דוד טל: אם תיתן לי את הזמן שנותר – בבקשה.

סאלח סלים: זה לחבר הכנסת דהן.

דוד טל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני סבור שזה המקום לבקש לקרוא מכאן ליושב-ראש תנועת העבודה, חבר הכנסת ברק: הרף, חדל מההסתה הזאת, לך והורד את כל הפרסומים, את כל ההסתה הזאת תוריד מכל עמודי הפרסום, אין לה מקום כאן במדינת ישראל.

דוד טל: די לנו במה שקרה לנו עם ראש ממשלת ישראל יצחק רבין.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת שמדבר בפלאפון במליאה, חבר הכנסת אברהם יוסף לייזרזון.

סאלח סלים: לפעמים יותר כדאי לנו שתדבר בפלאפון, כי אתה מפריע לנואמים.

סאלח סלים: לפחות אתה עסוק במשהו.

יצחק וקנין: סאלח, אני שמח שאתה יושב על הכיסא הזה.

סאלח סלים: בבקשה.

סאלח סלים: לרשותך עשר דקות.

אברהם יוסף לייזרזון: אני לא יודע כמה הסתייגויות יש לי בדיוק.

אברהם יוסף לייזרזון: אמרו לי שיש לי 40 דקות.

סאלח סלים: יש לך המון.

סאלח סלים: אבל עכשיו יש לך עשר דקות.

סאלח סלים: יהיו לך עוד עשרות.

אברהם יוסף לייזרזון: אני רוצה להקדים, אני חייב להקדים, לאור הדיבורים הקשים ששמענו כאן מעל הדוכן בשעה האחרונה.

אברהם יוסף לייזרזון: אני רוצה פשוט לומר לאלה שבאמת רוצים להיות קשובים ורוצים לשמוע; לא, אני לא מדבר אליכם, אני מדבר מעבר למחנה, מעבר למתרס, אבל לאלה שבאמת מעוניינים לשמוע.

אברהם יוסף לייזרזון: הניסיונות כאן לדבר על חצרות ועל פלגים ועל רבנים ועל חילוקי דעות – בלי להיכנס עכשיו גם לדיבורים המחוצפים על מעמדם של הרבנים הראשיים לישראל, ששמענו כאן, בלי להיכנס עכשיו לנושא הזה – נכון אומנם שיש חילוקי דעות על הדרך, על השיטה, על הדרכים, אבל דבר אחד ברור, וזה למעלה מכל ספק, שבנושאים היסודיים, המהותיים, העקרוניים של עם ישראל, של עם התורה, נופלות כל המחיצות, כמו – – – הרב דהן, תן לי לשמוע, תהיינה אוזניך קשובות כמה דקות.

אברהם יוסף לייזרזון: דיברו כאן, אני מביא את זה כדוגמה, על הסכנה הרפורמית והקונסרבטיבית, ואני שמח שנציגיהם, שישבו כאן ביציע המיוחד, לא נמצאים מול עיני, ברוך השם, זה היה מפריע לי.

אברהם יוסף לייזרזון: הנציגים האלה – – –

סאלח סלים: יש להם נציגה.

אברהם יוסף לייזרזון: הנציגים הרפורמים, הנושא הזה, הסכנה הרפורמית המאיימת והמרחפת בארץ-ישראל בתקופה האחרונה – וכך לא יועילו כל הדיבורים השקריים והניסיונות הנואשים להקים חיץ.

אברהם יוסף לייזרזון: כל יהודי שומר תורה ומצוות, שלא לדבר על רב, על משפיע רוחני, על ראש ישיבה, על אדמו"ר, על חכם, אני מדבר על איש פשוט, שומרי תורה ומצוות, כל מי ששומר תורה ומצוות, שמושבע מהר-סיני לקיים תורה ולשמור את מצוותיה – אין חילוקי דעות בנושא הזה, וזה צריך להיות ברור.

אברהם יוסף לייזרזון: אם יש, לצערנו, חובשי כיפות אשר יוצרים את הרושם המוטעה כאילו הם משתייכים למחנה שלנו והם תומכים ברפורמים ובקונסרבטיבים – לצערנו, אני אומר את זה, לצערנו ולכאבנו ואולי לבושתנו ולחרפתנו, הם אינם נמנים עם המחנה התורתי האותנטי, המקורי השורשי, שממשיך את מורשת סיני מאז ועד היום הזה ללא כל ניסיונות, ללא חריקות, ללא חריגות וללא פשרות.

אברהם יוסף לייזרזון: אני שמח שיוסי שריד נכנס לאולם – – –

דוד טל: חבר הכנסת יוסי שריד.

אברהם יוסף לייזרזון: חבר הכנסת יוסי שריד – – –

סאלח סלים: כן, אבל יש מי שמפריע לו, לכן הוא לא ישמע אותך.

אברהם יוסף לייזרזון: אני רוצה אולי, מאחר שהיושב-ראש הודיע לי שיהיו לי, איך הוא אמר קודם?

אברהם יוסף לייזרזון: – הרבה עליות לדוכן הערב הזה – –

סאלח סלים: נכון.

אברהם יוסף לייזרזון: – – אז אני אתרכז עכשיו לתאר קצת, במלים קצרות, במסגרת הזמן, מה זה רפורמים ומה זה קונסרבטיבים.

אברהם יוסף לייזרזון: אני הייתי מודה מאוד לחבר הכנסת שריד אם הוא היה שומע אותי.

אברהם יוסף לייזרזון: אני שמעתי אותו, הקשבתי לדבריו.

סאלח סלים: חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת וקנין, אתה מפריע לכבוד הרב.

אברהם יוסף לייזרזון: כן, הרב וקנין, אולי אני אשכנע אותו, את יוסי שריד, יותר ממך.

אברהם יוסף לייזרזון: תן לו שישמע – – –

יצחק וקנין: – – –

אברהם יוסף לייזרזון: תן לו שישמע אותי.

יצחק וקנין: – – –

סאלח סלים: כן, כן, הוא רוצה לדבר אליו ואתה מפריע לו.

אברהם יוסף לייזרזון: אתם מפריעים לו לשמוע ולהקשיב – – –

סאלח סלים: כן, בבקשה.

אברהם יוסף לייזרזון: עכשיו אני אתרכז, בדקות הספורות, במשאל מה זאת היהדות, הדת המזויפת הזאת, הלעגנית.

אברהם יוסף לייזרזון: אשרי האיש, אומר דוד המלך, אשר לא הלך – – –

דוד טל: – – –

אברהם יוסף לייזרזון: – – – ובמושב לצים לא ישב.

אברהם יוסף לייזרזון: אני רוצה להסביר קצת, על קצה המזלג, משום שכפי שאמרתי קודם, יהיו לי עוד הרבה הזדמנויות בלילה הארוך הזה להסביר קצת איך נראית הדת שנציגי השמאל כל כך מגינים עליה ב"התלהבות קודש", במלחמה, נאבקים ומגינים על הדת הרפורמית שלהם.

אברהם יוסף לייזרזון: במשאל שערך רביי ויילר בקרב חברי קהילתו הרפורמית בלואיסוויל שבארצות-הברית עולים נתונים מדהימים, שלטענת הרביי משקפים את המצב בכל הקהילות הרפורמיות.

אברהם יוסף לייזרזון: ובכן, הסקר, זה מוסמך, פורסם, ללא עוררין: 25% מהם לא מלו כלל את ילדיהם; 80% לא ערכו לבניהם חגיגות בר-מצווה; 13% לא ביקרו מעולם בבית-כנסת; 59%, תשמעו חברי הכנסת, הולכים לעבודה ביום הקדוש, ביום הכיפורים; 68% אינם מדליקים נרות שבת; 59% אינם חוגגים את חג החנוכה; 44% אינם מסבים לסדר ליל פסח; 88%, חברי הכנסת, אוכלים חמץ בפסח; 60% חוגגים את חג המולד, לרבות העמדת עץ אשוח בביתם וקניית מתנות.

אברהם יוסף לייזרזון: הרב יצחק כהן והרב וקנין, אני לא היושב-ראש אבל אני מבקש מכם, אנא – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה באמת היית חסר לנו עד עכשיו.

סאלח סלים: כל הזמן, בפינה הזאת, רק הפריעו.

סאלח סלים: חבר הכנסת וקנין – – –

אברהם יוסף לייזרזון: 50% – – –

סאלח סלים: לא, הגזמתם.

אברהם יוסף לייזרזון: – – – 50% חוגגים את חג הפסחא הנוצרי.

אברהם יוסף לייזרזון: ראש עיריית ירושלים, מר אהוד אולמרט, שהיה חבר כנסת עד לא מכבר, מתאר את רשמיו מביקור בתפילת יום כיפור בטמפל רפורמי בניו-יורק במאמר חריף שפרסם – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת וקנין.

סאלח סלים: אולי תצאו החוצה כדי לדבר, לגמור את השיחה ולחזור?

אברהם יוסף לייזרזון: מר אולמרט מתאר את התפילה בטמפל הרפורמי כך, וזו לשונו:

אברהם יוסף לייזרזון: רוב המתפללים הגברים לא חבשו כיפה, זה היה ביום הכיפורים, רובם עשו רושם שהיו בדרכם מעבודת יומם ובאו ממשרדיהם עם תיקי עזר עמוסים מסמכים.

אברהם יוסף לייזרזון: בניגוד למקובל הסבו משפחות – נשים, גברים וילדים לתפילה ביחד.

אברהם יוסף לייזרזון: הייתי אומר – כדברי אהוד אולמרט, לא חבר במפלגה חרדית ולא דתית – הייתי מוכה תדהמה בתום התפילות והדרשות, כאשר מרבית המתפללים יצאו ופנו לעבר מכוניותיהם.

אברהם יוסף לייזרזון: הגבאים כיבו את האורות בטמפל הרפורמי, שקרוי לדבריהם בית-כנסת כביכול – – –

סאלח סלים: ביום כיפור?

אברהם יוסף לייזרזון: ביום כיפור, כן.

אברהם יוסף לייזרזון: גם אתה מתפלל.

אברהם יוסף לייזרזון: לא פלא שאתה מתפלל.

אברהם יוסף לייזרזון: תשמעו אותי טוב.

אברהם יוסף לייזרזון: לא מעטים מבין המתפללים הלכו לאכול את הסעודה המפסקת לאחר התפילה, בעיצומו של יום כיפור.

אברהם יוסף לייזרזון: אתם שומעים מה שהולך שם?

סאלח סלים: אפילו אני – – –

אברהם יוסף לייזרזון: כת הליצנים של הרפורמים והקונסרבטיבים.

אברהם יוסף לייזרזון: ומסיים אהוד אולמרט – לפני שהוא קיבל בקואליציה את החרדים בירושלים, זה היה הרבה לפני זה, זה לא מס שפתיים לחרדים בירושלים.

אברהם יוסף לייזרזון: עד כמה שאני מרגיש, אומר אולמרט, הרפורמה בארצות-הברית מושפעת באופן מכריע מתופעת ההתבוללות, ההולכת וכובשת יותר ויותר חלקות בקרב הקהילה היהודית.

אברהם יוסף לייזרזון: בהדרגה הולכות ונעלמות אצל הרפורמים מרבית המצוות המוכרות של הדת היהודית.

אברהם יוסף לייזרזון: כתב בכיר, שמאלני, ב"ידיעות אחרונות", כתב פעם, ואני מצטט – – –

יוסי שריד: מי זה?

יוסי שריד: אני רוצה לדעת מי זה השמאלני הזה.

אברהם יוסף לייזרזון: אהרן בכר, כך כתוב.

יוסי שריד: עליו השלום.

אברהם יוסף לייזרזון: עליו השלום.

אברהם יוסף לייזרזון: הוא בעולם האמת עכשיו, והוא בוודאי יודע את האמת שמה שהוא כתב זה אמת ויציב.

סאלח סלים: משפט סיכום, בבקשה.

אברהם יוסף לייזרזון: משפט סיכום.

אברהם יוסף לייזרזון: הוא כותב כך: כשאתה רואה קהל יהודי נוהר אל בית-תפילה רפורמי בדרך לטקס הדלקת נרות חנוכה, וחולף על פני שני עצי אשוח המוצבים משני עברי הכניסה של בית-הכנסת שלהם, הדברים מתבהרים לך כמו מעצמם.

אברהם יוסף לייזרזון: היהדות הזאת, הוא כותב, זה לא זה ולא זה.

אברהם יוסף לייזרזון: זו זכותם, הוא אומר.

אברהם יוסף לייזרזון: השאלה היא, אומר הכתב, אם נתונה להם הזכות להשפיע על ההלכה היהודית או להסתופף בכלל בצלה.

אברהם יוסף לייזרזון: אינך יכול להתאים את ההלכה היהודית לצרכים בני חלוף, ואחר כך לתבוע לעצמך זכות מלאה להשתתף בוויכוח על משמעות ההלכה בימינו, ולתבוע ממנה להכיר בגיורם של אנשים שיתגיירו בהיכל שבו מוצב עץ אשוח.

סאלח סלים: תודה רבה.

אברהם יוסף לייזרזון: אני עומד לסיים.

אברהם יוסף לייזרזון: רק רגע, כבוד היושב-ראש.

סאלח סלים: זה משפט ארוך מאוד.

סאלח סלים: אולי תשאיר חלק לנאום הבא?

אברהם יוסף לייזרזון: השארתי כבר הרבה, אבל את זה הקצבתי לכאן עכשיו.

אברהם יוסף לייזרזון: יש לי שם עוד הרבה חומר.

אברהם יוסף לייזרזון: אני חושב, שתפקידנו היום הוא להסיר את כל המסווה המזויף.

אברהם יוסף לייזרזון: אני אומר לרן כהן ולחיים אורון – אני לא יודע אם יוסי שריד נגע בנקודה זו – כאשר שואלים אותי מה ההבדל בין יהודי חילוני לבין רפורמי – – –

סאלח סלים: אתה מתחיל הרצאה חדשה.

אברהם יוסף לייזרזון: הרצאה קצרצרה.

סאלח סלים: לא, לא.

סאלח סלים: כבר סיימת את הזמן, ונתתי לך עוד כמה משפטים.

יוסי שריד: תשאיר אותנו במתח.

סאלח סלים: כבוד הרב, תשאיר את זה לנאום הבא.

סאלח סלים: תהיינה לך עוד הרבה הזדמנויות הלילה, ותהיה חופשי יותר בזמן, לא תהיה לחוץ.

יוסי שריד: אני מאוד סקרן לשמוע.

יוסי שריד: אבוא גם לנאום הבא שלך.

סאלח סלים: כן, גם נישאר במתח.

סאלח סלים: נידבק יותר לכיסאות.

אברהם יוסף לייזרזון: הגשתי בוועדת החוקה הסתייגות האומרת, שלא ייבחר למועצה הדתית אלא מי שהוא שומר תורה ומצוות, שומר שבת כהלכתה וחי על-פי ההלכה.

אברהם יוסף לייזרזון: אני אסביר: הם טוענים, מדוע חילונים יושבים במועצות דתיות, וכל החצים והבליסטראות מופנים לכיוון הרפורמים והקונסרבטיבים.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: אדוני, אני לא יכול, אתה מדבר שלוש דקות מעל הזמן.

אברהם יוסף לייזרזון: לסיכום – – –

סאלח סלים: מה זה לסיכום?

סאלח סלים: זו הפעם החמישית לסיכום.

יצחק כהן: משפט אחרון לסיכום.

סאלח סלים: חבר הכנסת דוד טל, אם אתה היית יושב כאן, לא היית מרשה.

אברהם יוסף לייזרזון: אני קוטע את הדברים.

אברהם יוסף לייזרזון: אני רק רוצה לומר ליושב-ראש, שההצעה שלך היא הצעה מעניינת מאוד.

סאלח סלים: לשקול הצטרפותם של חברים ערבים למועצות הדתיות?

אברהם יוסף לייזרזון: כן.

אברהם יוסף לייזרזון: אם ישבו שם כל זייפני התורה, אני חושב שההצעה שלך ראויה לעיון.

סאלח סלים: אז יכול להיות שנקבל תשובה?

אברהם יוסף לייזרזון: אני לא יודע, אני לא המוסמך לכך, אבל תאמין לי שזוהי הצעה הרבה יותר מובנת, הגיונית ומתקבלת על הדעת מאשר צירופם של אותם ליצני הדת למוסדות שתפקידם הוא לפעול בענייני שבת, עירובים, כשרות וכל נושאי דת, דין והלכה שאין להם שייכות אליהם.

אברהם יוסף לייזרזון: הם לא מאמינים באלוקי ישראל, הם כופרים בתורת ישראל, אין להם כל שייכות, אין להם כל זיקה לכל מה שקיבלנו בהר-סיני.

אברהם יוסף לייזרזון: אני רוצה לומר לסיום – – –

סאלח סלים: תודה רבה, תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת לייזרזון, זה לא יכול להיות.

אברהם יוסף לייזרזון: אני משאיר את זה לאחר כך.

סאלח סלים: תודה רבה.

מקסים לוי: פעם הוא בא אלי לוועדת העבודה והרווחה ודיבר במשך שעה שלמה.

סאלח סלים: רק אתו אני לא מצליח.

סאלח סלים: כל פעם הוא עושה לי את זה.

סאלח סלים: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

סאלח סלים: חבר הכנסת בני אלון ממושמע.

סאלח סלים: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כדאי להבהיר כמה מושגים שהציבור בארץ איננו מודע להם.

בנימין אלון: חלק משמעותי מן הבעיה המונחת לפנינו הוא, שהציבור בארץ לא מכיר את הנושא הרפורמי.

בנימין אלון: זו תופעה שנולדה באירופה, בגרמניה, היגרה לאמריקה, מתאימה למקומות האלה ואינה מתאימה למציאות של ארץ-ישראל.

בנימין אלון: לצערי, הציבור שומר המצוות לא נוקט מסע הסברה מתאים, ולכן נוצר השידוך המשונה הזה במועצות הדתיות, שבנויות על בסיס מפלגתי.

בנימין אלון: וכאן שורש פורה רוש ולענה:

בנימין אלון: בזמנו אריה דרעי רצה לבטל את זה, כי זה היה של המפד"ל, אבל אחר כך וירא מנוחה כי טוב, וזה נשאר.

בנימין אלון: וכשיש בסיס מפלגתי שבונה מועצות דתיות, יש גם מפלגת מרצ, ואז רפורמים שהם דתיים – יותר ממני במובן מסוים, תיכף אסביר למה – מוצאים מפלגה שהיא בפירוש לא דתית, וחלקים ממנה אנטי-דתיים, ככר ניגוח להיכנס בתוך המבנה המפלגתי הזה, כדי לשבש את המבנה של המועצה הדתית.

בנימין אלון: הציבור הדתי, במקום להבין את שורש הבעיה הזאת, במקום להבין שכל המבנה המפלגתי הזה של חלוקת ג'ובים וכיבודים הוא שורש פורה רוש ולענה, שבסופו של דבר יכה בכולנו – לא קולטים.

בנימין אלון: לי אין שום בעיה, אני אצביע עם החוק הזה, כי אני חושב שיש פה ניצול ציני של מפלגה שאין לה שום עניין בשירותי הדת היהודיים, עם אנשים שרוצים לחבל ולנגח.

בנימין אלון: אבל איך נוצר כל השידוך הזה?

בנימין אלון: זה התחיל בגרמניה, כאשר היה הנוצרי הגרמני, קם מולו היהודי או כמו שנקרא אז – גרמני בן דת משה.

בנימין אלון: לך יש ישו, לי יש משה.

בנימין אלון: לך יש כומר, לי יש רברנד.

בנימין אלון: לך יש טמפל עם עוגב, גם לי יהיה הטמפל עם העוגב.

בנימין אלון: כי היהודי לא רצה להגדיר את עצמו כנוצרי, אבל הוא לא הרגיש שייכות לאומית, והם התנגדו לכל התפיסה הלאומית של עם ישראל.

בנימין אלון: הם מחקו מסידור התפילה כל מקום שהוזכר בו ציון.

בנימין אלון: ותחזינה עינינו בשובך לציון – מחקו.

בנימין אלון: כל מקום שהוזכר בו בזכר או ברמז שישראל הוא עם שאומנם נמצא בגלות אבל רוצה לשוב לארצו ולחיות כעם – הם מחקו, כי התפיסה שלהם היתה, שהיהדות היא דת ואיננה לאום.

בנימין אלון: בלי קשר, זו התפיסה גם באמנה הפלסטינית.

סאלח סלים: מה סוכם בסוף?

סאלח סלים: שהיהדות היא דת או לאום?

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אתה למשל יווני אורתודוקסי.

סאלח סלים: גם את זה אתה יודע?

בנימין אלון: נכון.

בנימין אלון: מה הכוונה באורתודוקס?

בנימין אלון: אתה שייך לש"ס או לאגודה?

בנימין אלון: המינוחים האלה של אורתודוקס ורפורמי, הובאו אלינו מן הנצרות.

בנימין אלון: הם הובאו מן הנצרות, כאשר יהודים שלא ראו את עצמם כבני העם במובן הלאומי, ורצו להיות גרמנים לגמרי, והלכו לצבא הגרמני ורצו להזדהות כל כולם עם המסגרת הלאומית הגרמנית – לא רצו להתנצר.

בנימין אלון: הם חיפשו איזו הגדרה שתיתן להם יכולת לחיות בלי קונפליקט בין המסגרת הדתית למסגרת הלאומית.

בנימין אלון: אז הם קראו לעצמם גרמנים בני דת משה.

בנימין אלון: הם הגיעו לאמריקה, וכך זה נמשך.

בנימין אלון: התנועה הציונית, כאשר החזירה עטרה ליושנה והשיבה את ישראל לארצם, והקדוש-ברוך-הוא, שבקיבוץ גלויות עשה כמו שכתוב בנביאים, וישראל שבו לארצם – כל המושג הזה השתנה.

בנימין אלון: כאשר אתה הולך לקיבוץ של "השומר הצעיר", שהוא חלק ממרצ – זה המ"ם של מרצ, המפ"ם של מרצ – כפי שקרה לי פעם אחת כאשר הייתי עם יהודי רפורמי אמריקני בקיבוץ, והוא אמר לי: תגיד לי, זה בכלל לא יהודי פה, אין פה בית-כנסת, אין פה שום דבר דתי.

בנימין אלון: הוא לא הבין בכלל.

בנימין אלון: אמרתי לו: אתה לא תופס.

בנימין אלון: מה נקרא אצלך יהודי?

בנימין אלון: – הטמפל.

בנימין אלון: כלומר, כל המהות הזאת, כל התפיסה הזאת שיהודים הם קבוצה אתנית, הם משפחה שיש לה דת ויש לה מסורת ויש לה שפה ויש לה תרבות ויש לה ארץ.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, שאלת וזו התשובה: זו גם דת, זו גם מסורת, זו גם תרבות, זו גם ספרות, אבל זו קבוצה שורדת אלפי שנים, חיה ונושמת.

בנימין אלון: וכל המינוחים האלה הם מינוחים זרים ופסולים.

סאלח סלים: אפשר לשאול שאלה?

בנימין אלון: בבקשה, אדוני.

סאלח סלים: אני לא יודע אם היית פה כששאלתי את הרב לייזרזון, מה דעתו על זה שהיהודים מנהלים את שירותי הדת המוסלמיים במדינה.

סאלח סלים: היתה כל הזמן בקשה לתת למוסלמים לנהל את העניינים שלהם.

סאלח סלים: עד עכשיו, במשך 50 שנה לא השתנה שום דבר.

סאלח סלים: שאלתי אותו מה דעתו על זה שיהיה ערבי במועצות הדתיות.

סאלח סלים: התשובה שלו היתה, שההצעה ראויה לדיון.

בנימין אלון: אין לי שום ספק שמשרד לענייני דתות בתוקף הגדרתו החוקית נותן שירותים לכל הדתות במדינת ישראל.

בנימין אלון: אין שום סיבה שאת הניהול של העניינים של הדת המוסלמית או של כל הסוגים של הנוצרים, המרונים, והקתולים, והאורתודוקסים וכו', לא ינהלו הם.

בנימין אלון: יכול להיות שמינהלתית יש איזה ארגון, אבל אין שום סיבה שזה לא ינוהל.

בנימין אלון: אני חושב שכך זה גם צריך להתבצע.

בנימין אלון: אני לא רואה בזה שום עניין.

בנימין אלון: דרך אגב, משרד הדתות גם נותן שירותים לישיבה של רפורמים או לבית-כנסת שלהם.

בנימין אלון: הוא נותן להם שירותים.

בנימין אלון: מה שהם רוצים זה משהו אחר, ופה הנפילה הגדולה שלנו.

בנימין אלון: כאן גם מה שהציבור שצופה בנו לא מבין, מה חוק ההסדרים וחוק התקציב, הרי נגמרת הכנסת, כן רפורמים לא רפורמים.

בנימין אלון: פה הטעות הגדולה שלנו.

בנימין אלון: אנחנו לא מצליחים, רבותי חברי הכנסת מש"ס ומהמפלגות הדתיות, אנחנו איננו מצליחים להסביר לציבור המסורתי הישראלי, שכל העניין הזה הוא יבוא זר למהות הישראלית.

בנימין אלון: התרבות הישראלית איננה זקוקה לרכיב הדתי כהגדרה.

בנימין אלון: אנחנו יכולים לחיות כאן בארץ הזאת, די לנו בצרות שלנו – ספרדים ואשכנזים, דתיים או קוראים לעצמם דתיים, ולא דתיים שקוראים לעצמם לא דתיים.

בנימין אלון: כל מה שהתקבץ פה בקיבוץ גלויות מ-70 עדות ו-70 דעות, ואנחנו יחד בונים פה פסיפס חדש, כמו שניבאו הנביאים בקיבוץ גלויות.

בנימין אלון: מדוע אנחנו צריכים לייבא את הדבר הזול הזה?

בנימין אלון: ופגשתי לא מעט ישראלים שהגיעו באמריקה לבית-כנסת כזה והם לא הרגישו שום שייכות.

בנימין אלון: זה טבעי שהם לא ירגישו שייכות.

בנימין אלון: אנחנו לא באים לומר ליהודי באמריקה איך לחיות את חייו.

בנימין אלון: אין לנו שום סמכות חוקית ואין שום היגיון בדבר.

בנימין אלון: אבל אנחנו באים ואומרים: אל תכפו עלינו פלורליזם כמו שאתם רגילים אליו באמריקה.

בנימין אלון: אם פה זה מיעוט קטן שבקטנים, מיעוט שולי, מדוע אתם כופים ומערבים את הנושא הזה בתוך הבעייתיות החברתית הישראלית, שאיננה זקוקה ליבוא של צרות ומחלוקות?

בנימין אלון: אני יודע, אינני תמים, עושים את זה בכוונה תחילה כדי לנגח.

בנימין אלון: עושים את זה כדי לשבש את הפעילות של המועצה הדתית.

בנימין אלון: לכן, בשורה התחתונה, אני אצביע בעד החוק הזה.

בנימין אלון: אין לי שום בעיה מצפונית.

בנימין אלון: הבעיה שלי, מורי ורבותי, היא, שאני אינני מסתפק בצעד הזה.

בנימין אלון: צריך לסייע לחוק שמונח עכשיו בוועדת הפנים, אם עוד נספיק בקדנציה הזאת, שיבטל את כל ההרכב המפלגתי של המועצות הדתיות.

בנימין אלון: אם נצליח למנוע את הדבר הזה ונצליח לגרום לכך שליד הרבנות המקומית תהיה מועצה דתית, או ועד דתי שמשרת את כל בתי-הכנסת, את כל מי שזקוק לשירותים הדתיים של נישואין, של כשרות, של עירובין, של מקוואות, ולא יהיו לזה ג'ובים וכיבודים.

בנימין אלון: רבותי, אתם יודעים שהיום במועצה דתית למעלה מ-80% מהתקציב הולך למשכורות, לגמלאות.

בנימין אלון: לפעילות הדתית עצמה יש פחות מ-20% מהתקציב.

בנימין אלון: לכן, אני בפירוש קורא לחברי הכנסת שאינם רואים את עצמם כדתיים, חברי כנסת מסורתיים, חברי כנסת שאכפת להם, להצביע בעד החוק הזה, לעצור את המעורבות הזרה הזאת בתרבות שלנו, אבל עם זאת לא להסתפק בכך.

בנימין אלון: צריך לבטל את ההרכב המפלגתי של המועצות הדתיות, כדי שאם נצטרך לחלק ג'ובים – יש כל מיני דרכים לכך.

בנימין אלון: אתה יודע מה?

בנימין אלון: לש"ס, אדוני היושב-ראש, שימנו ראשי מועצות קרואות אצל הבדואים, שיהיו אימאמים.

בנימין אלון: יש כל מיני ג'ובים שמחלקים.

בנימין אלון: למה להכניס את הצרעת הזאת אלינו?

בנימין אלון: תודה רבה.

עזמי בשארה: להשאיר את זה לערבים.

סאלח סלים: הוא סיים אצל הבדואים.

סאלח סלים: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת עזמי בשארה – עשר דקות.

סאלח סלים: אחריו – חבר הכנסת לדוד צוקר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שחבר הכנסת בני אלון באמת נגע בעניין, אבל לדעתי בצורה הפוכה, כי הוא באמת נגע בנושא של השפעת דתות שביניהן חיו היהודים.

עזמי בשארה: דרך אגב, הם חיו בין מוסלמים ובין נוצרים, ולשתי הדתות היו השפעות על היהדות.

עזמי בשארה: אבל, הוא לא נגע בהשפעה ההרסנית שהיתה ללאומנות על היהדות.

עזמי בשארה: לדוגמה, הפיכת דוד המלך מנביא-מנהיג או מלך-מנהיג לרמטכ"ל כמעט, בראיית הלאומנות היהודית, והפירוש הלאומני של ההיסטוריה היהודית גם היה בהשפעת הלאומנות.

עזמי בשארה: הלאומנות היהודית היא תוצר מודרני.

עזמי בשארה: אתה גם צריך לראות את השפעת הלאומיות באירופה של המאה ה-19, במיוחד הלאומנות הפולנית, אבל גם סוגי לאומיות אחרים במרכז אירופה והשפעתם על היהדות והתוצר הציוני, שבני אלון מדבר עליו כאילו הוא בן 3,000 שנה והוא בסך הכול רק בן 100 שנה, זו הציונות.

עזמי בשארה: זו ההלאמה של היהדות, שיש לה השפעה לא פחות הרסנית, אם אתה רוצה, על האורתודוקסיה, שזה באמת נכון מאוד שהוא מושג נוצרי.

עזמי בשארה: מה זאת אורתודוקסיה, מה זה אורתודוקסים?

עזמי בשארה: דרך אגב, מה זה רפורמים ומה זה קונסרבטיבים?

עזמי בשארה: זה פרוטסטנטיזם.

עזמי בשארה: זה זרם.

עזמי בשארה: נשאלת שאלה באמת חשובה: האם היהדות היא הדת היחידה שלא ניתן בה לעשות רפורמות?

עזמי בשארה: דרך אגב, גם בזרם שאוהב לקרוא לעצמו "שומר מצוות", יהודים שומרי מצוות או שומרי תורה, היו גם כמה רפורמות בהיסטוריה, גם בצורות הלבוש, וגם בצורות הדיבור וגם באופני הפירוש.

עזמי בשארה: אתה הזכרת חלקים של הורדת השם ציון וכו' לפי העמים שבהם הם חיו.

עזמי בשארה: הרפורמיזם והקונסרבטיזם הם רפורמות שמתאימות לתנאים של שמירה על היהדות בארצות-הברית, לפחות כך הם תופסים את זה.

עזמי בשארה: אחרת, כך הם טוענים, היהדות הולכת ומתפוררת, וזו לפי דעתי שמירה מהתבוללות על-ידי קבלת ההתבוללות.

עזמי בשארה: בסך הכול, מדובר ברפורמה ביהדות כמו שיש בכל הדתות האחרות, מין פרוטסטנטיזם כזה.

עזמי בשארה: לכאורה זה היה צריך להיות נושא שמוכרע על-ידי מאמינים או מלחמות בין מאמינים, או בממסד הדתי עצמו.

עזמי בשארה: כך זה היה בדתות האחרות.

עזמי בשארה: לא היה כך כאשר לא היתה הפרדת דת ממדינה בקתוליזם באירופה, ולכן גם הפרוטסטנטיזם לא ניצח, אלא לאחר כמה מלחמות עקובות מדם באירופה.

עזמי בשארה: אבל, אנחנו חיים בעולם מודרני, שכבר למד להפריד דת ממדינה, והדיונים האלה לדעתי מקומם לא בפרלמנט.

עזמי בשארה: זה היה צריך להיות דיון בין המאמינים ברחוב.

עזמי בשארה: הפרלמנט לא צריך לדון בשאלה איך עושים מצוות ביהדות.

עזמי בשארה: אני לא מבין את זה.

עזמי בשארה: אני לא מבין למה חברי הכנסת צריכים לדון בזה, אני לא יודע למה חברי פרלמנט מודרני צריכים לדון בשאלות איך מתגיירים ואיך מתחתנים, כאשר השאלות האלה הן שאלות דתיות.

מקסים לוי: אבל זו בעיה יותר יהודית מאשר ערבית.

עזמי בשארה: נכון.

עזמי בשארה: מה תפיסתי, חבר הכנסת מקסים לוי?

עזמי בשארה: תפיסתי היא, שהפרלמנט הזה הוא של כולנו, של כל האזרחים, חילונים ודתיים, אורתודוקסים ולא אורתודוקסים, ערבים ויהודים, מוסלמים ונוצרים.

עזמי בשארה: זו תפיסתי, שזו מדינה של האזרחים.

עזמי בשארה: למה אני אומר שמדינת האזרחים תיתכן רק עם הפרדת דת ממדינה?

עזמי בשארה: היא תיתכן רק עם הפרדת דת ממדינה, ואילו כאן אתה מוצא פרלמנט שדן ומכריע בשאלות הלכה.

עזמי בשארה: אני לא מבין את זה, אני לא תופס איך פרלמנט במדינה מודרנית – – –

מקסים לוי: זה חוק עוקף בג"ץ.

עזמי בשארה: כן, חוק עוקף בג"ץ.

עזמי בשארה: לדעתי זה לא תפקידה של החקיקה.

עזמי בשארה: דרך אגב, חבר הכנסת לוי, אני חושב שזה גם לא תפקידו של בג"ץ, עם כל הכבוד לאהרן ברק, כאשר יש הפרדת דת ממדינה, ברגע שדת הוכרה כדת או ככת או כזרם דתי וכו' יש לה הזכות לפעול חופשי, גמרנו עם העניין.

עזמי בשארה: נוצרים אורתודוקסים ונוצרים קתולים ונוצרים פרוטסטנטים מתחתנים ודנים בדיני ירושה וכו' בלי התערבות מדינת ישראל, הם עושים זאת לפי הלכות הדת שלהם.

עזמי בשארה: למה זה לא נכון גם ליהדות?

עזמי בשארה: מכיוון שבמדינת ישראל לא היתה הפרדת דת ממדינה.

עזמי בשארה: מדינת ישראל היא רק לכאורה מדינה מודרנית, היא מדינה מודרנית בתשתית המדעית, היא מדינה מודרנית בתשתית הכלכלית, היא מדינה מודרנית, דרך אגב, בקונסטיטוציה שלה וגם ברפורמות הקונסטיטוציוניות שנעשו ב-20 השנים האחרונות, אבל היא לא מדינה מודרנית מבחינת תרבותה הפוליטית.

עזמי בשארה: היא לא מדינה מודרנית.

עזמי בשארה: אנחנו מערבבים בין שאלות דת ומדינה, והפרלמנט חייב להיכנס לשאלות האלה מכיוון שלא הפרידו.

עזמי בשארה: בהקמת המדינה, רבנים חשובים רצו בהפרדת הדת מהמדינה לא בשביל לשמור על המדינה בלבד, והאשימו את בן-גוריון שהוא לא מפריד את הדת מהמדינה, לא מכיוון שהוא רוצה לשמור על הדת אלא מכיוון שהוא רוצה לשלוט על הדת.

עזמי בשארה: מה שאמר כאן בני אלון, לדעתי זה נכון.

עזמי בשארה: אם אתה נכנס לנושא הממסדי של מפלגות, וערבוב דת ומפלגות, ודת ופוליטיקה וכו', אט אט אתה משחית את הממסד הדתי.

עזמי בשארה: קחו לדוגמה את הדיון האבסורדי של היום – אני לומד כאן הרבה דברים שלא כתובים בספרים, קראתי בספרים על ההיסטוריה של אגודת ישראל והזרמים החרדיים, ממתי יש להם כל כך הרבה כבוד לרבנות הראשית, אני לא מבין, פתאום: הרבנות, הרבנות, הרבנות.

עזמי בשארה: מה קרה פה?

עזמי בשארה: ממתי יש כל הרצון להכרה במדינת ישראל?

עזמי בשארה: הרי אגודת ישראל, פעם, היא עצמה לא הכירה במדינת ישראל.

עזמי בשארה: עכשיו היא רוצה הכרה ממדינת ישראל בעיקרי היהדות והיא רוצה להשתמש במדינת ישראל בשביל לבלום זרם זה או זרם אחר.

עזמי בשארה: זה לא מובן לי.

עזמי בשארה: קרה בדיוק מה שאנשים חששו ממנו, שאי-הפרדת דת ממדינה לא רק הגבילה את הליברליזם בתוך המדינה, אלא היא השחיתה את הדת.

עזמי בשארה: הדת הפכה לממסד כוחני, הממסד הכוחני הזה שעליו מתחרות מפלגות בשביל ג'ובים.

מקסים לוי: אין הפרדת דת ממדינה.

עזמי בשארה: נכון, אין.

מקסים לוי: עם ישראל בא לפה משום שהוא האמין בדת ישראל, והדת היהודית הביאה אותו לכך.

דוד צוקר: לא הדת היהודית הביאה אותו לכך.

מקסים לוי: אבא שלי בא ממרוקו משום שהוא קשור לדת ישראל.

מקסים לוי: בגלל זה הוא בא לפה.

מקסים לוי: הוא בא לפה מתוך הזהות היהודית שלו.

עזמי בשארה: דדי, זה נכון לגבי יהדות מרוקו.

עזמי בשארה: חבר הכנסת לוי, אתה צודק.

עזמי בשארה: אתה מדבר על יהדות צפון-אפריקה, יהדות המזרח שבאה לכאן.

עזמי בשארה: הקשר עם הארץ הזאת היה באמת קשר דתי מסורתי, אין לי ספק בכך.

עזמי בשארה: אבל אין לי גם ספק בכך שהציונות שבנתה את הקשר לארץ הזאת היתה תנועה לאומית, שלדעתי גם השתמשה בשיטות קולוניאליות – זה סיפור אחר, זה ויכוח אחר – כאשר הדתיים התנגדו.

עזמי בשארה: הדתיים התנגדו לערבוב הזה, ועל זה נאם בני אלון עכשיו, על עצם ההתנגדות הזאת לראות ביהדות לאומיות.

עזמי בשארה: רצו לראות ביהדות דת, זה מה שהם רצו לראות, ולא אומה ככל האומות אלא דת סגולה שונה וכו'.

עזמי בשארה: על כל פנים, היא עברה כבר כברת דרך ארוכה.

עזמי בשארה: ואגודת ישראל היא כבר חלק מהממסד הישראלי, והיא כבר מחפשת ג'ובים ואינטרסים וכו', וגם ש"ס וגם מפלגות דתיות אחרות.

עזמי בשארה: התפיסה שלי היא, שזה לא רק גורם לפגיעה בדמוקרטיה, בחירויות האדם ובחופש הפרט, בחופש הבחירה הדתית, לקבל שירותי דת לפי הבחירה הדתית, אלא גם משחית את אמות המידה של מה זו דת ובשביל מה יש דת – לאינטרסים, לג'ובים, או שזאת הכרעה מוסרית של האדם?

עזמי בשארה: דת בשבילי היא הכרעה מוסרית של האדם, ולא עניין של אינטרסים חומריים.

עזמי בשארה: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, ואני אומר לך, חבר הכנסת לוי, היום היינו בדיון בוועדת הכלכלה, שבו רצו להשוות את ועדות הנאמנים שמנהל הווקף האסלאמי למבנה המועצות הדתיות – אתה יודע, יושב-ראש הוועדה הוא ממרצ, אמנון רובינשטיין – שם נאמר, או.

עזמי בשארה: קיי.

עזמי בשארה: , עד עכשיו הממשלה מינתה, שר האוצר מינה, עכשיו תהיה בחירה.

עזמי בשארה: מה הבחירה?

עזמי בשארה: הממשלה תבחר שלושה חברים.

עזמי בשארה: תבחר, לא תמנה.

עזמי בשארה: שלושה חברים ימונו או ייבחרו על-ידי מועצות העיריות.

עזמי בשארה: איפה?

עזמי בשארה: בתל-אביב, בלוד ורמלה, בעכו, בחיפה?

עזמי בשארה: אילו עיריות אלה?

עזמי בשארה: עיריות של יהודים – עיריות מעורבות, אבל יש שם נציג ערבי או שני נציגים בעירייה – הם יבחרו את אלה שינהלו את הווקף האסלאמי.

עזמי בשארה: עד עכשיו, מדינת ישראל לא ויתרה על כך שפקיד במשרד הדתות ממנה קאדים והוא ממונה עליהם.

עזמי בשארה: פקיד, פקיד, קוראים לו נסים דנה, הוא אחראי לקאדים שרעיים.

עזמי בשארה: עד עכשיו לא ויתרו על כך.

עזמי בשארה: אני כחילוני הייתי אמור להצביע נגד החוק הזה, כי אני בעד הפרדת הדת מהמדינה.

עזמי בשארה: דרך אגב, אני מסכים עם ביקורתו של ראובן ריבלין על דדי צוקר וחבריו – עם כל הקרבה האידיאולוגית ביני לבינו – שהם חילונים שאין זה תפקידם להיאבק אם נשים יתפללו בכותל או לא.

עזמי בשארה: תעזבו את הכותל לדתיים והם יעשו את המאבקים האלה.

עזמי בשארה: אני מסכים עם הביקורת הזאת, זה לא תפקידם של החילונים, שנשים גם יתפללו בכותל.

עזמי בשארה: מעולם לא ראיתי את התופעה של נשים בכותל כתופעה חילונית, אני חושב שזאת תופעה של הזדנבות ותופעה של התגוננות של החילונים.

עזמי בשארה: זאת הבנתי.

עזמי בשארה: אני לא מבין – ובגלל זה אני לא אצביע נגד החוק הזה ולא אצביע בעדו אלא איעדר – אני לא רוצה שיתערבו לנו בניהול הווקף האסלאמי, איך ממנים קאדים שרעיים, איך מנהלים וכו', ואנחנו לא נתערב בענייני היהודים הדתיים.

עזמי בשארה: צריך להמשיך להיאבק ולהזכיר את הנושא של הפרדת הדת מהמדינה.

עזמי בשארה: זה צריך להיות עניינם של הדתיים, והרפורמים יקבלו את שירותי הדת המתאימים שבחרו בהם, והאורתודוקסים יקבלו וכו', וזה לא עניינה של המדינה להסדיר, זה בכלל לא עניינה של המדינה, לא שנתחיל להיאבק בתוך המדינה שהמדינה תכיר באלה ובאלה, זה לא צריך להיות עניינה של המדינה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בהבעת מלות תנחומים למשפחות שלושת החברים שנספו במהלך טיול במדבר.

עזמי בשארה: מדובר כאן בחברים אישיים שלי – ענבל פרלסון, אליאס גראייסי ויוחנן לורווין – – –

דוד צוקר: אתה מכיר אותם?

עזמי בשארה: הם חברים שלי, מהמרכז לאינפורמציה אלטרנטיבית.

עזמי בשארה: אני מאוד שמח שרק שלושה נספו, אבל לא ישנתי אתמול בלילה וגם היום; אני כל הזמן מלווה את החיפושים אחר ענבל פרלסון, שהיא אישיות נהדרת.

עזמי בשארה: גם מבחינה רעיונית היא פרחה בתקופה האחרונה, מבחינת כתיבה ויצירה רעיונית, אליאס ג'ראייסי מבית-סאחור, והחבר הקרוב יוחנן, שהוא גם דתי אבל גם מתון ושמאלני בדעותיו וקרוב מאוד אלינו ולמאבקנו.

עזמי בשארה: הוא בא לכאן מארצות-הברית, השאיר שם את ההורים שלו, הוא היה כאן לבד, והיום היינו צריכים לשמוע על מותו.

עזמי בשארה: אני מנחם את המשפחות, מנחם את כולנו על מותם ומקווה שהטיולים האלה בתוך ואדי לא יחזרו על עצמם.

עזמי בשארה: פתאום יש לך ים שמתקיף אותך באיזה נחל במדבר.

עזמי בשארה: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: גם אני משתתף בתנחומים.

סאלח סלים: יצא לי להכיר את ענבל – מדובר באנשים טובים.

סאלח סלים: קבלו את תנחומינו בשמי ובשם כל חברי הכנסת.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד צוקר, עשר דקות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש, כמו עמיתי עזמי בשארה, כמו יושב-ראש הישיבה, להצטרף לניחומי המשפחות של האנשים היקרים הללו שנתנו מעבודתם במרכז לאינפורמציה אלטרנטיבית.

דוד צוקר: בחייהם היו אנשי שמאל עם שליחות אנושית ממדרגה ראשונה, ממעלה ראשונה.

דוד צוקר: תנחומי.

דוד צוקר: אני רוצה להצטרף לוויכוח עם בני אלון, ואני רוצה גם להתייחס בכמה מלים לקריאות של חבר הכנסת מקסים לוי, בתקווה שגם הוא יוכל לענות לי אחר כך.

דוד צוקר: חבר הכנסת אלון בעצם טען ואמר, ראו, התופעה של יהדות במתכונתה הרפורמית, במתכונתה הקונסרבטיבית, זרה למציאות הישראלית.

דוד צוקר: המציאות הישראלית לא הצמיחה צרכים ולא פיתחה צרכים שעלו וצצו, צמחו, בארצות-הברית למשל או בגולה, ולכן זוהי מציאות זרה, זוהי בעצם השתלה של איבר בגוף בריא.

דוד צוקר: הגוף איננו חולה והוא איננו נזקק לאיבר המושתל, מאחר שהמציאות הישראלית נותנת תשתית לקיום כאן של החברה הישראלית גם בלי דת.

דוד צוקר: האזרחות, הלאום, מקנים בתוך מדינת ישראל מסגרת שאיננה מחייבת תשובה רפורמית או קונסרבטיבית לשימורו של עם.

דוד צוקר: חבר הכנסת אלון, גם אם זה נכון, זה נכון סוציולוגית.

דוד צוקר: זה יכול להיות נכון, כמשקיף אתה יכול לומר שזה יכול להיות נכון, כמנתח.

דוד צוקר: אבל אתה דמות פוליטית, וכשאתה אומר את זה אתה לא קובע איזו קביעה כאיש מדע המדינה או כסוציולוג או כאיש מדעי הדתות וקובע: ראו, המציאות בישראל לא הצמיחה צרכים, לא פיתחה את הצרכים הללו שיפתחו את התנועה הרפורמית או הקונסרבטיבית.

דוד צוקר: מה שאתה אומר בעצם זה, שאין לגיטימיות לקיום שלהם.

דוד צוקר: לא שאין הצדקה מדעית, חברתית, אלא אין הצדקה לקיום.

דוד צוקר: אתה פוסל אותם באמצעות ניתוח סוציולוגי, ניתוח של מדע המדינה.

דוד צוקר: והפסילה הזאת לא יותר טובה מאשר הפסילה של חבר הכנסת לייזרזון, שפוסל אותם על בסיס של אי-לגיטימציה לפרשנות היהודית שלה, שפוסל מכול וכול את הפרשנות הזאת שלהם.

דוד צוקר: הפסילה שלך איננה טובה מן הפסילה של החרדים או של האורתודוקסיה הקלאסית.

דוד צוקר: אחת משתיים: אם אין פה בסיס, בני אלון, אז תנוח דעתך.

דוד צוקר: הם לא יתפתחו, הם יתנוונו, יהיו זרמים שוליים וקטנים, אז למה אתה מאוים?

דוד צוקר: אבל אם הם גדלים ומתפתחים, אז מה לך שתבוא ותאמר לקבוצת אנשים, לקהילת אנשים שיש להם מכנה משותף דתי, שאין להם קיום פה?

דוד צוקר: שאין להם זכויות לקיום כאן?

דוד צוקר: אתה לא יכול לבוא ולומר את זה אם אתה מקבל את העיקרון של הלגיטימיות של הפרשנות היהודית והלגיטימיות של ורסיות שונות לאותה דת.

דוד צוקר: הוורסיה שלך שונה מזו של לייזרזון.

דוד צוקר: בתוך המחנה החרדי היא שונה בין זרם לזרם.

דוד צוקר: גם ה"שולחן ערוך" איננו תמיד אותו "שולחן ערוך".

דוד צוקר: אבל אנחנו נצא מנקודת המוצא של ה"שולחן ערוך", שתאמר לי שאין זכות לפרשן, להתווכח, לראות אחרת את ה"שולחן ערוך", גם מנקודת המוצא הזאת שאינני מקבל אותה, כי אני חושב שהקיום היהודי תמיד היה קיום של ויכוח ושל שונות ושל דילמות שמתנגשות זו בזו, של דילמות לא פתורות, של זרמים שפירשו אחרת; אבל גם אם נלך לשיטתך – מה אתה עושה עם הזרם הקונסרבטיבי שמקבל את ההלכה, או בחלקים גדולים שלו מקבל את ההלכה כבסיס לקיום יהודי?

דוד צוקר: והוא מקבל אותה כבסיס.

דוד צוקר: צריך להחליט בעצם על דבר אחד, שאתו אולי הוויכוח הגדול.

דוד צוקר: כלומר, לא להתחבא מאחורי מדע המדינה ולא להתחבא מאחורי מי מפרש את ה"שולחן ערוך" ומי לא; כי אז אתה צריך לקבל לחיקך ולאמץ את התנועה הקונסרבטיבית ברובה.

דוד צוקר: הוויכוח הגדול הוא: האם מותר לפרש את היהדות והאם היהדות גם היא מאפשרת הגדרה עצמית בתוכה ומאפשרת לבור את מה שנראה לי מוץ, את מה שנראה לי קל, את מה שנראה לי כבד?

דוד צוקר: – אולי המוץ והתבן פה לא מתאימים, אני מתנצל – אבל שמאפשרת לי לבור את העיקר ולהוריד אל המרתף עד שדורות אחרי אולי יבואו, אם ירצו, ויעלו אותו מן המרתף ויהפכו אותו עיקר.

דוד צוקר: זה הוויכוח הגדול.

דוד צוקר: בוויכוח הזה, ואני אומר זאת לחבר הכנסת בשארה, מותר וצריכים גם החילונים להשתתף.

דוד צוקר: הם צריכים להשתתף בוויכוח על השאלה מהי יהדות.

דוד צוקר: הם צריכים לתת את דעתם לכך שזהו ויכוח עמוק מאוד בחברה הישראלית, שחוצה את החברה הישראלית, והם מוכרחים, מתוקף היותם פלורליסטים, מתוקף היותם הומניסטים, מתוקף היותם חילונים, לתמוך במי שרוצה לפרש בדרך זו או בדרך אחרת, בדרך אולטרה-אורתודוקסית או בדרך אולטרה-רפורמית את היהדות ואת הקיום היהודי.

דוד צוקר: זו איננה מלאכה רק של הדתיים.

דוד צוקר: כי אמר חבר הכנסת בשארה: מה זה החילונים בכלל מתערבים בוויכוח על נשות הכותל ומי מתפלל איפה.

דוד צוקר: אז לגבי נשות הכותל, לגבי הוויכוח של התפילה בכותל, יש לי דעה אחרת קצת, ולטעמי, לא הייתי נכנס לבית-כנסת של מישהו אחר, אלא הייתי תמיד רוצה לפתח לי בית-כנסת שלי, אם הייתי אדם דתי.

דוד צוקר: אם חלקים גדולים של הכותל הם בית-כנסת אורתודוקסי, נראה לא תרבותי, לא נכון ולא יאה להיכנס לתוך בית-הכנסת של הזולת.

דוד צוקר: אתה כן צריך לעמוד – ואז תזכה בתמיכה של כל פלורליסט, של כל הומניסט, של כל חילוני – ולפתח בית-כנסת שלך במקביל, בצד, על יד, בכותל כמובן, אבל ליד בית-הכנסת השכן.

דוד צוקר: לא בתוך בית-הכנסת השכן.

דוד צוקר: אני לא מוכרח לדרוך לאיש על הראש.

דוד צוקר: אם אני יכול לפתח קיום תרבותי, במקרה הזה, קיום דתי רפורמי ליד קיום דתי אורתודוקסי, הייתי מפתח זאת ליד ולא מעל הראש, ולא כופה.

דוד צוקר: ובכן, זו המשימה גם של החילונים, אני אומר לחבר הכנסת בשארה.

דוד צוקר: בוויכוח הזה – אם מותר או אסור לפתח ורסיה שונה, גרסה שונה, תפיסה אחרת, גישה אחרת, חדשה, או ישנה, ליהדות – צריכים גם היהודים החילונים להתערב.

דוד צוקר: שכן, גם הם ענף גדול יותר, למשל, מהענף החרדי, גדול אולי אף יותר מן הציונות הדתית; ענף בתוך הקיום היהודי בישראל.

דוד צוקר: הציבור הלא-מאמין היהודי בישראל גדול מן הציבור החרדי בגודלו, בשיעורו, בעוצמתו, והוא מגדיר את יהדותו מתוך חילוניות.

דוד צוקר: הוא מגדיר את יהדותו ללא אמונה בקיומו של בורא עולם, אבל הוא מגדיר את קיומו היהודי כקיום יהודי, היסטורי, תרבותי, לשוני, גיאוגרפי, יהדות של זיכרון.

דוד צוקר: כל המרכיבים הללו מהווים יחד שלמות אחת תרבותית מלאה, מקיפה.

דוד צוקר: זוהי פרשנות שלנו, והיא עוד פרשנות אחת, היא לא הפרשנות הבלעדית, ואנחנו יוצאים נגד הפרשנות הבלעדית כפי שבאה לידי ביטוי בחוק הזה.

דוד צוקר: זוהי עוד פרשנות שמותר לעשות אותה – הפרשנות של אלה שאינם רוצים להיות דתיים.

דוד צוקר: מותר באותה מידה גם לקיים את הפרשנות היהודית הרפורמית, שהיא פרשנות דתית, ומותר לקיים את הפרשנות הקונסרבטיבית, שהיא פרשנות יהודית דתית, כמו שמותר לפתח גישה יהודית אורתודוקסית, גישה יהודית אורתודקסית חרדית – כל אלה כולם קיומיים, לגיטימיים.

דוד צוקר: כאן אני רוצה להעיר לחבר הכנסת מקסים לוי לגבי הקיום היהודי הזה ומה בעצם מביא אותנו לכאן.

דוד צוקר: היו שני ענפים מרכזיים לתנועה הציונית, כאשר הענף האחד הוא הענף האירופי שמקורו ליברלי, שמקורו בתחיית התנועה הלאומית במאה ה-19, והוא הביא את ראשוני העולים לכאן, והוא הביא לכאן את העלייה השנייה ואילך.

דוד צוקר: הוא לא הביא לכאן את העלייה הראשונה, הוא לא הביא לכאן עליות שהיו טרם זמנה של התנועה הציונית, ואלו העליות הציוניות מבית-המדרש הלאומי המערבי של מרכז ומזרח אירופה.

דוד צוקר: אבל היה, ואת זה צריך לומר, זרם ציוני אחר, שביסוד המוטיבציה שלו עמדה באמת התחושה הדתית, התחושה המשיחית הדתית בסגנונה, באופיה המזרחי, אם מדובר בצפון-אפריקה, שם היא בלטה מאוד, ואם מדובר בארצות המזרח התיכון, גם שם היא בלטה, אם כי, נדמה לי, קצת פחות; ההשפעות המערביות באזור עירק היו ניכרות יותר מאשר בצפון-אפריקה.

דוד צוקר: וזהו זרם ציוני לגיטימי שני, ואני מסכים שאין לומר שכל העליות לכאן מקורן היה אך ורק בתפיסה חילונית של קימום הלאום וכוננות מדינה, אלא היתה תפיסה ציונית – ובזה צדק חבר הכנסת מקסים לוי – תפיסה ציונית אחרת שהמשיכה את התפיסה הציונית המערבית, וביסודה עמדה התפיסה הדתית המשיחית מבית-המדרש של צפון-אפריקה בעיקר.

דוד צוקר: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת הצעת החלטה בדבר שכר שרים וסגני שרים (תיקון), התשנ"ט–1999, המתייחסת לשכרם של סגני שרים.

ש' כרם: כן הונח לוח תיקונים להצעת החלטה, שהונחה בתחילת הישיבה מטעם ועדת הכספים, לתיקון החלטת שכר שרים וסגני שרים.

ש' כרם: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום.

סאלח סלים: עשר דקות.

סאלח סלים: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשעה שאני עומד כאן על דוכן הכנסת ומדבר במסגרת הסתייגויות שהגשתי להצעת חוק שירותי הדת היהודיים, בשעה שאנחנו יושבים כאן מתקיימת מסיבת עיתונאים בתל-אביב, בבית-סוקולוב, ובאותה שעה מתייצבת הנהגת תנועת מפלגת המרכז – – –

אברהם יוסף לייזרזון: רק אני כאן באולם.

אברהם יוסף לייזרזון: אתה רוצה לשכנע אותי?

סאלח סלים: הוא לא מדבר אליך, כבוד הרב.

סאלח סלים: הוא גם יודע שלא יעזור לו.

סאלח סלים: הוא מדבר לאלה שיושבים בבית, לא אליך.

חגי מירום: חבר הכנסת לייזרזון, אתה לא חייב להגיב גם על דברים שלא מופנים כלפיך.

אברהם יוסף לייזרזון: אני מסתכל סביבי.

חגי מירום: אתה חבר כנסת חדש, בכל הכבוד הראוי, ומן הראוי שתדע, שחבר כנסת, כאשר הוא מדבר פה, הוא מדבר לא רק אליך אלא גם אל היושב-ראש, וכן, הוא מדבר אל הטלוויזיה, אשר אולי חלק מהאזרחים צופים בה, ויותר מכול הוא מדבר אל פרוטוקול "דברי הכנסת", אשר ייתכן שייקרא ביום מן הימים.

חגי מירום: הואיל ואנחנו יושבים באחת הישיבות האחרונות של הכנסת הזאת, הכנסת הארבע-עשרה, אני חושב שמן הראוי שתתייחס בכבוד לרצון שלי לשאת עוד כמה דברים תתפזר בטרם הכנסת הזאת.

אברהם יוסף לייזרזון: אני מתייחס בכבוד.

חגי מירום: בשעה שאנחנו מדברים כאן, מתייצבת הנהגת תנועת המרכז ומציגה את עיקר משנתה הראשוני, נקודות בסיסיות שיהפכו אחר כך למצע מפורט, כאשר סוגיית הדת והמדינה, הבעיה של חופש הדת והחופש מדת, אינה עולה ואינה מוזכרת כלל.

חגי מירום: כל זאת למה, חבר הכנסת לייזרזון?

חגי מירום: מפני שתנועת המרכז, שגם אני הצטרפתי אליה בימים האחרונים, רוצה לנסות ליצור משהו חדש, ואולי להביא לכריתתה של אמנה שתנסח נכון יותר וטוב יותר את זכות האנשים להאמין, ואת זכות האנשים המאמינים לחיות בקהילותיהם ולקבל את צורכיהם מצד אחד, ומצד שני אף את זכות האנשים שאינם מאמינים לחיות.

חגי מירום: מדובר בדרך קשה, בטלטלה ארוכה ובעייתית.

חגי מירום: חבר הכנסת יצחק מרדכי, מי שהיה עד לפני דקות אחדות שר הביטחון של מדינת ישראל, כאשר הוא הציג את העקרונות המכוננים, דיבר גם על חוקה לישראל.

חגי מירום: מדוע הוא דיבר על חוקה לישראל?

חגי מירום: מפני שאנחנו מאמינים, שחוקה שתבוא למדינת ישראל, ואשר הכנסת תכונן אותה, בהיותה גוף מכונן, לא רק גוף מחוקק, תוכל אולי להשלים גם את הפרק הזה של חופש הדת והחופש מדת, של זכויות האדם ושל היכולת של אנשים לחיות באמונתם, וזה פרק רגיש ובעייתי.

חגי מירום: חוק שירותי הדת היהודיים אינו הולך במתווה הרצוי הזה של צורך להגיע לאמנה מוסכמת, אינו הולך במתווה הזה של הצורך לתת לקהילות שמאמינות אחרת ורוצות להשתייך לעולם היהודי את האפשרות לחיות בתוכו, תוך כדי הבטחת זכותן להאמין, תוך כדי הבטחת זכותן לחיות על יסוד אמונתן.

חגי מירום: החוק הזה בעצם קובע את הדבר הכל-כך קשה בעבור אנשים שלא מכירים בפסיקת הרבנות המקומית ובפסיקת הרבנות הראשית, ממש קובע שהם חייבים, בהיותם חברי מועצה דתית, לפעול על-פי פסיקות אלו.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן, מועצה דתית היא גוף אשר מספק בעצם לציבור האנשים בעיר, ביישוב שבו קיימת מועצה דתית, את צורכי הדת שלהם, את הדברים אשר יאפשרו להם לחיות על-פי אמונתם.

חגי מירום: במצב הזה קשה שלא לראות בחוק הזה, וברצון לאלץ אנשים שאינם רואים עצמם כפופים לרבנות הראשית, או להלכה כפי שהרבנות הראשית רואה אותה, לאלץ אותם לחיות על-פי ההחלטות הללו, זו כפייה בלתי מתקבלת על הדעת ובלתי נסבלת.

חגי מירום: אני חושב שספר החוקים שלנו אינו זקוק לחוק הזה.

חגי מירום: על מה ולמה צץ החוק הזה, ומה היו היסודות שהביאו לחקיקתו של החוק הזה, אנחנו יודעים.

חגי מירום: מדובר בקרע, בשסע, במשהו מאוד עמוק וקשה העובר על העם היהודי, ובמיוחד על הקהילה היהודית האורתודוקסית בישראל כלפי קהילות רפורמיות וקונסרבטיביות, שהן קטנות בהיקפן היום בארץ וגדולות מאוד בהיקפן בארצות הנכר, ובמיוחד בארצות-הברית.

חגי מירום: הקהילות הרפורמיות, ובמיוחד הקונסרבטיביות, הייתי אומר, רובן מנסות בכל כוחן לשמר את ההמשכיות היהודית, והן עושות את זה על-פי דרכן.

חגי מירום: היהדות האורתודוקסית היום בארץ מתקשה לקבל חלק מן הטקסים וחלק מהגינונים ומהמנהגים שהשתרשו ביהדות הרפורמית והקונסרבטיבית, ועל כן רואים בהם כופרים בעיקר.

חגי מירום: אבל אני, חגי מירום, בן להורים יהודים, שגדל בקיבוץ, אני מאמין בערכים יהודיים של שוויון, בערכים יהודיים של שלום, בערכים יהודיים של אהבת לרעך כמוך, בערכים יהודיים של אהבת הגר ובן המיעוטים.

חגי מירום: אני מוכר בעיני חברי הדתיים כאן כיהודי כשר למהדרין.

חגי מירום: נכון, נולדתי כאן, ומלו אותי, ואחר כך היתה לי חגיגת בר-מצווה.

סאלח סלים: לא כמו הרפורמים והקונסרבטיבים.

חגי מירום: חגיגת הבר-מצווה שלי היתה מאוד מאוד אזרחית וחופשית ומיוחדת במינה, ואחר כך נישאתי, ונישאתי בנישואים דתיים, כדת משה וישראל, ואחר כך נולדו ילדי, ואחר כך גם הם עלו לתורה בבר-מצווה וכן הלאה.

חגי מירום: אנחנו איננו יהודים מקיימי מצוות.

חגי מירום: אחת לשנה, ביום הכיפורים, מתוך תחושת לב, שקשה לי להסביר, אני צם וגם הולך לבית-הכנסת ושומע את תפילת "כל נדרי", ומעת לעת בחג ומועד, כאשר אני מרגיש רצון לכך אני גם הולך לבית-הכנסת.

חגי מירום: אבל, אינני יכול בכלל לראות מקום להשוואה בין מה שאני מקיים, כל כך מקצת, כל כך מזער, ובאופן שאינו מתאים למה שהמועצה הדתית היתה רוצה או למה שהרבנות הראשית היתה רוצה – מדוע אני נתפס כיהודי טהור וכשר למהדרין, כאשר הקהילות הללו שאנחנו מדברים עליהן, הקונסרבטיבית והרפורמית, נמצאות כל יום שישי ושבת בבית-הכנסת, קוראות בתורה את פרשת השבוע, נאבקות על עלייה לתורה לכל ילד ועל מנהגים יהודיים של ממש?

חגי מירום: הם עושים את זה בצורה קצת שונה.

סאלח סלים: לידיעתך, שאלתי את הרב לייזרזון אם ערבי יהיה במועצות הדתיות, הוא אמר: כדאי לשקול בחיוב.

חגי מירום: אם הרב לייזרזון אומר שערבי יכול להיות במועצה דתית, מדוע לא יוכל להיות שם יהודי אשר חושב קצת אחרת ונוהג אחרת.

אברהם יוסף לייזרזון: הם לא מזייפים את התורה.

חגי מירום: לא מזייפים.

חגי מירום: הם חיים חיים אחרים לחלוטין.

אברהם יוסף לייזרזון: הם לא מסלפים אותה.

חגי מירום: ומה היית רוצה?

חגי מירום: שערבי אשר יהיה במועצה דתית, ואתה אומר שזה אפשרי, יישבע אמונים לפסיקת הרבנות המקומית ולהחלטות הרבנות הראשית, כפי שאומר כאן החוק?

אברהם יוסף לייזרזון: מהם אנחנו לא דורשים את זה.

חגי מירום: מהם אתה אינך דורש את זה ומאחרים אתה דורש את זה.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן: אני, חבר הכנסת לייזרזון, עומד כאן היום דווקא לא עם הלהט המתריס והפוגע שמישהו היה יכול לעמוד אתו כאן.

אברהם יוסף לייזרזון: זה מדאיג אותי יותר כשאתה מדבר בשקט.

חגי מירום: לא, אל תדאג.

סאלח סלים: סיכום, בבקשה.

חגי מירום: אלא אני עומד כאן דווקא כמי שקורא לנו, לכולנו, לנסות לפעול יותר בדרכי נועם ואחדות ולחפש את המחבר ולא את המפריד; לנסות לכבד זה את זה.

חגי מירום: אני חושב שאנחנו צריכים לכבד את רצון החרדים לחיות על-פי אמונתם, אני חושב שאנחנו צריכים לכבד את רצון הדתיים הלאומיים לחיות כפי שהם רוצים, אני חושב שאנחנו צריכים לתת לרפורמים ולקונסרבטיבים את כל הכבוד והיקר לקיים את קהילותיהם בהתאם.

סאלח סלים: תודה רבה.

חגי מירום: ואשר על כן, אני חושב, שהצעת החוק הזאת, אין לה מקום בספר החוקים של הכנסת, ואתנגד לה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחברת הכנסת יעל דיין – איננה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי ביילין – איננו.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת יונה יהב – איננו.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.

סאלח סלים: בבקשה – עשר דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשעה שעם ישראל צופה כנראה בשני ערוצי הטלוויזיה במסיבת עיתונאים משולשת, אנחנו נמשיך את הדו-שיח.

חגי מירום: המרובעת.

חיים אורון: מרובעת, סליחה.

חיים אורון: אנחנו נמשיך את הדו-שיח כאן בנושא החוק שמונח על שולחנה של הכנסת, ונוח לי להתחיל בנקודה, חבר הכנסת חגי מירום, שנפגשנו יחד לפני כשש שנים בסיור בקהילה הרפורמית בארצות-הברית.

חיים אורון: אגב, לא רק בקהילה הרפורמית.

חיים אורון: הם היו הוגנים אתנו מספיק ואפשרו לנו גם מפגשים עם חלקים אחרים של הקהילה.

חגי מירום: לרבות אורתודוקסים.

חיים אורון: לרבות אורתודוקסים, אבל נכון שהסיור היה ממוקד, ומבחינתנו גם סיור לימודי, בקהילה הרפורמית בארצות-הברית.

חיים אורון: במהלכו של הסיור הזה התברר דבר די משונה לחלק מהמשתתפים במשלחת.

חיים אורון: בשורה ארוכה של נושאים – השתתפו חברים מהליכוד וממפלגת העבודה ומצומת של אז – בחלק גדול מהנושאים שעלו על סדר-היום של הדיון נמצאה קרבה רבה דווקא ביני כאיש מרצ לבין החוגים הרפורמיים – כאשר דיברנו על מעמדו של האדם בחברה, מעמדה של האשה בחברה ותפיסה ליברלית, וגם בהיבטים מדיניים בהרבה נושאים.

חיים אורון: דווקא חברים נאמר מסורתיים שהיו במשלחת, אפילו מקרב מפלגת העבודה והליכוד, דווקא להם היה יותר קושי עם הרפורמים.

חיים אורון: פעמיים היו לנו שיחות עם הרב שינדלר, שהיה אז המנהיג הרוחני, גם המנהיג, של היהדות הרפורמית, ושם הגיע הדיון גם לתחום של התפיסות הפילוסופיות, שהן מעבר למחלוקת דתיים-חילונים, כפי שהיא נראית כאן.

חיים אורון: פתאום התברר, שאולי דווקא אני, כאיש מרצ, נמצא בנקודה היותר-רחוקה מרוב המשתתפים האחרים בסיור, משום שאני הצהרתי על עצמי כאדם חילוני, חופשי, ואז בעצם התבררה חלוקה קצת שונה, חלוקה שונה בין המשתתפים במשלחת לבין השותפים שלנו לדו-שיח.

חיים אורון: בעצם, מה שרוצה החוק שמונח לפנינו כאן הוא למנוע את אפשרות קיומו של הדו-שיח הזה, כי ביסודו, אדוני היושב-ראש, מונחת תפיסה, שיש מי שהם בעלי הזכות, שהם בעלי הקניין, שהם בעלי המונופול היחיד גם לטיב האמונה היהודית, גם לפירושה, גם ליישומה וגם להשגחה עליה, ורק הם יחליטו מי נכנס לתוך הקהל הזה.

חיים אורון: ביסוד המחלוקת הקיימת סביב החוק הזה מונח הנושא שבו אנחנו מדברים עכשיו – האם היהדות, על-פי תפיסתנו, היא פלורליסטית, ובתוך הפלורליזם הזה קיימים זרמים חרדיים שיקיימו את אורחות חייהם וזרמים דתיים לאומיים וזרמים מסורתיים ומקיימי מצוות לחצאין ולרביע ולשליש, ואף פחות, וגם אנשים חילונים שרואים את עצמם כיהודים על-פי כל תפיסתם, על-פי כל הגדרתם העצמית, על-פי כל תחושתם – לא מוכנים לתת לאיש מונופול לא על מורשת היהדות ולא על ערכי התרבות היהודית, לא בפרק ההלכתי שבה, לא בפרק האגדי שבה, ולא בפרק התנ"כי שבה.

חיים אורון: רואים בכל מכמני אוצר התרבות היהודית לדורותיה חלק ממכמני התרבות שלהם, ושומרים לעצמם את החופש ואת הזכות לינוק מתוכם, על-פי השקפתם, על-פי תרבותם, על-פי החיבור, האינטראקציה ולעתים המתח, בין תרבותם היהודית לבין מה שהם קולטים מתוך תרבות העמים, גם היא לדורותיה.

חיים אורון: יש מי שבא אלינו ואומר: אנחנו המפרשים היחידים, לנו ניתנה זכות הקניין הבלעדית על כל המטמון העצום הזה.

חיים אורון: אנחנו אומרים: הסירו את ידיכם, אתם שותפים בדיוק כמונו, אתם זכאים לא פחות מאתנו אבל גם לא יותר, וכל אחד מאתנו, על-פי השקפתו, יחפון, ישאב, ילמד, ישנה וגם ישנה על-פי השקפתו.

חיים אורון: למה המחלוקת נעשית כל כך חריפה, כשמגיעים לנושאים שאנחנו מדברים בהם עכשיו?

חיים אורון: משום שיש סכנה של ערעור המונופול.

חיים אורון: אמרתי באחד הסיבובים הקודמים כאן, חברת הכנסת נעמי חזן, שבעצם אולי היה צריך להביא לפה את דודי תדמור, הממונה על ההגבלים העסקיים, שיפעיל כמה כללים, כי בעצם מה שמבקשים פה זה פשוט מונופול, לא שום דבר אחר – על משאבים, על כוח, על כסף.

חיים אורון: אני אספר סיפור, כי האדם שאמר לי את זה, הסכים לומר את זה לאחד העיתונאים.

חיים אורון: הוא שמע אותי בסיבוב הקודם בטלוויזיה ואמר לי: אני מתמודד בליכוד לפריימריס.

חיים אורון: אני לא אגיד את שמו כי הוא לא הסכים שאני אגיד את שמו.

חיים אורון: הוא אמר: אני הייתי ראש מועצה דתית, אני אגיד איפה – ברחובות, עשר שנים, חבר הכנסת רובי ריבלין, מתמודד מהליכוד, אתה בטח מכיר אותו בשמו.

חיים אורון: הוא אמר לי אחרי שירדתי מהדוכן, פה במזנון: ראיתי אותך בטלוויזיה – אני הייתי ראש המועצה הדתית עשר שנים ברחובות.

חיים אורון: כל מלה שאמרת – אמת.

חיים אורון: 95% מכספי המועצה הדתית הם למשכורות.

חיים אורון: לא לחוג לתלמוד, לא למחשבת ישראל, לא לתרבות יהודית, לא לשיפור הלשון, לא לספרות עברית – פשוט משכורות.

ראובן ריבלין: תציע הצעה לבטל את המועצות הדתיות.

חיים אורון: ואני הגשתי פה בעבר סדרה של עשר שאילתות, היא מופיעה ב"דברי הכנסת" בתור איזה קוריוז, על רבה של עיר ואם בישראל, קריית-גת, ששנים כבר גר בקריית-ארבע, מקבל שם משכורת אחת; הוא ראש המועצה הדתית של קריית-גת, והעיר משוועת לתשובה על כמה וכמה ממצוקותיה, ואי-אפשר לפטר אותו, אומר שר הדתות.

חיים אורון: כל המנגנון הזה, כשדוחות מבקרת המדינה מלאים ממנו – על מה אתם מגינים?

חיים אורון: אז קורא לי חבר הכנסת רובי ריבלין: תבטל אותן.

חיים אורון: בואו נתאחד, אתה יודע מה, עוד אפשר להספיק לפני הבחירות, אולי זה רגע מתאים, בואו נתאחד, אני בשלב ראשון לא רוצה לצמצם אפילו שקל אחד, הכול יועבר למועצות המקומיות, לרשויות העיר, לסיפוק צורכי דת, למי שזקוק להם.

חיים אורון: ואמרתי, וחזרתי ואמרתי, הציבור הנזקק לצורכי הדת, כפי שמספקות אותם המועצות הדתיות, הוא קודם כול החילוני והמסורתי, כי הציבור הדתי, על קהילותיו, מקיים מערכות נפרדות, הוא רק נשען לצורכי תקציב על המערכת הזאת.

חיים אורון: למה הם לא מסכימים להצעות האלה?

חיים אורון: בהתחלה אומרים: תציעו, תציעו, תציעו.

חיים אורון: למה הם לא מסכימים?

חיים אורון: כי חוזרים לשאלת המונופול.

חיים אורון: איך אמר חבר הכנסת לייזרזון קודם – אותך אני מקבל יותר מאשר את אלכס לובוצקי.

חיים אורון: למה אתה לא מקבל את אלכס לובוצקי?

חיים אורון: כי האנשים הנאורים הללו, הדבר שהם הכי לא יכולים לקבל זה מחלוקת בתוך החצר.

חיים אורון: מחוץ לחצר בסדר, אבל כשהמחלוקת היא בתוך החצר, אז חבר הכנסת אלכס לובוצקי, שהוא יהודי מאמין ומקיים מצוות וכואב את כאבה של היהדות – יש לי אתו מחלוקות בתחומים מסוימים – הוא פסול לעדות.

חיים אורון: הוא מוכן לקבל עדות ממני, למה, כי אני מוגדר כבר, אני לא מסכן את המונופול, כי אני חילוני.

חיים אורון: אלכס לובוצקי, מה הוא יהיה?

חיים אורון: – מימד, מרכז, לא חשוב – הוא סכנה למונופול.

חיים אורון: הרי אני יודע מתוך שאני בוועדת הכספים, מעולם אני לא אמרתי – – –

אברהם יוסף לייזרזון: ברשותך, קריאת ביניים.

סאלח סלים: הזמן שלו נגמר, חבר הכנסת לייזרזון.

סאלח סלים: אם היה לו עוד זמן הייתי מרשה לך, אבל הזמן שלו נגמר.

אברהם יוסף לייזרזון: רק משפט אחד.

אברהם יוסף לייזרזון: אני עוד לא הסברתי לך את הנימוקים מה ההבדלים בינך לבין רפורמים, ומי שמגן על רפורמים, ואתה כבר מסביר – – –

חיים אורון: חבר הכנסת לייזרזון, הרי אני כבר מכיר את כל הפטנטים האלה.

חיים אורון: הבעיה שלך היא, שאתה באמת חושב שהפער ביני לבין האמת זה עוד איזה שלוש שעות-מחנך ממך.

חיים אורון: אתה לא יכול לכבד את העובדה שהבעיה שלי היא לא שתסביר לי, כבר הסבירו לי אלף פעמים, אני כבר יכול להסביר לך, אני פשוט לא מסכים אתך – – –

סאלח סלים: משפט סיכום, בבקשה.

חיים אורון: אל תסביר לי כל כך הרבה.

חיים אורון: אני יכול להסביר לך פי אלף.

חיים אורון: איך אני יכול להסביר לך?

חיים אורון: כי כשאני שומע מה אתם אומרים זה על זה, האגודה על ש"ס, וש"ס על המפד"ל, וחצר א' על חצר ב', גם כשאני מאוד מתאמץ, אדוני היושב-ראש, אני לא מצליח להגיד מלים כאלה רעות על יהודי.

חיים אורון: כשאני שומע מה אתם אומרים זה על זה, כמה אתם לא מאמינים זה לזה, כשאתם מופיעים פה – שורה אחידה: חברי הכנסת חנן פורת, לייזרזון, הלפרט, שאקי.

חיים אורון: כאשר אנחנו מדברים באמת, אני יודע מה אתם אומרים זה על זה.

חיים אורון: אז אל תסבירו לנו כל כך הרבה.

חיים אורון: תנו לכנסת הזאת, שהיא גוף חילוני שיונק את סמכותו לא מהמקום שאתה מקבל את סמכותך, לגבש בתוכה את הרוב.

חיים אורון: והרוב הזה, אם היה יכול להופיע, ואני מאמין שהוא יופיע מחר בבוקר, יגיד לכם: מה שאתם מציעים כאן, להוציא מן הכלל את רובו של העם היהודי בגולה, הוא מעשה בלתי יהודי, הוא מעשה בלתי ציוני, הוא לטעמי קודם כול מעשה בלתי אנושי.

חיים אורון: לכן הוא לא יעבור פה.

שמואל הלפרט: מה הקשר בין החוק הזה לגולה?

חיים אורון: אתם משדרים להם את זה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

סאלח סלים: עשר דקות, בבקשה.

סאלח סלים: חבר הכנסת לייזרזון, הרי מדברים עשר דקות, אתה שותק כמעט תשע דקות, או תשע דקות וחצי, ובעשר השניות האחרונות אתה מתחיל לקרוא קריאות ביניים.

סאלח סלים: לפעמים זה טוב, קריאות ביניים, אבל אל תעשה את זה במחצית הדקה האחרונה, תעשה את זה מוקדם יותר, אני אתן לך.

סאלח סלים: סיכמנו?

אברהם יוסף לייזרזון: בסדר.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני אעזור לך לפחות בבקשה האחרונה שלך.

סאלח סלים: הנה, היא כבר מוכנה.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס לא מסכן כל כך את חבר הכנסת לייזרזון, אבל לצערי הרב אני כן.

סאלח סלים: איך?

נעמי חזן: אני אסביר לך.

סאלח סלים: בבקשה.

נעמי חזן: להבדיל מחבר הכנסת חיים אורון, אני אדם מסורתי, אשה מסורתית, מייצגת את מרצ, ואין ביני לבין חבר הכנסת אורון או חבר הכנסת רן כהן חילוקי דעות בנושא הזה של המאבק בכפייה דתית, בנושא של המאבק למען הפרדת הדת מהמדינה.

נעמי חזן: אבל במה אני שונה מחבר הכנסת אורון?

נעמי חזן: אני שונה ממנו בכמה דברים.

נעמי חזן: למשל, אני מחזיקה בית כשר למהדרין.

סאלח סלים: את לא נוסעת בשבת?

נעמי חזן: אני נוסעת בשבת, אדוני, אבל אני מחזיקה בית כשר.

נעמי חזן: לא רק זה, אני הולכת לבית-הכנסת מדי פעם בשבת, אני הולכת מדי פעם לבית-כנסת קונסרבטיבי בירושלים.

נעמי חזן: אני אפילו משלמת – כן, אמרתי, אני אצליח לסכן את חבר הכנסת לייזרזון.

סאלח סלים: וגם להרגיז יותר.

נעמי חזן: אולי, אני לא יודעת.

אברהם יוסף לייזרזון: לא שמעתי.

סאלח סלים: הפסדת.

נעמי חזן: אני אומרת שאני הולכת לבית-כנסת קונסרבטיבי ואפילו משלמת דמי חבר לבית-כנסת קונסרבטיבי בירושלים, ומדי פעם בשבתות ובחגים אני מתפללת בבית-כנסת רפורמי, והפלא ופלא, מדי פעם אני גם עולה לתורה.

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת לייזרזון, עלייה לתורה של אשה.

אברהם יוסף לייזרזון: אני מבין שאין מחיצה.

נעמי חזן: ודאי שאין מחיצה.

נעמי חזן: אני לא אכנס לבית-כנסת עם מחיצה, וזה מתוך ההשקפה השוויונית שלי.

אברהם יוסף לייזרזון: את נותנת לי חומר איך להסביר את הליצנות של הרפורמים.

נעמי חזן: לא, אני חושבת שלא את הליצנות – – –

אברהם יוסף לייזרזון: את נותנת לי חומר – – –

נעמי חזן: אתחיל מן ההתחלה.

נעמי חזן: אני פירטתי את הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כדי לומר כמה דברים מאוד ברורים: א.

נעמי חזן: שאני דוחה מכול וכול את מה ששמעתי בחלק מהדיון הזה היום, שחברי מרצ הם אנטי-דתיים.

נעמי חזן: לא ולא ולא.

נעמי חזן: יש בינינו אנשים מסורתיים שמאמינים, וגידלנו את ילדינו על האמונה הזאת.

נעמי חזן: אנחנו לא פחות יהודים ממך, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אולי תסבירי איך אפשר להאמין ולנסוע בשבת?

נעמי חזן: לא פחות ממך, לא פחות יהודים.

סאלח סלים: חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אולי תסבירי איך אפשר להאמין ולנסוע בשבת?

שמואל הלפרט: תעני לי על השאלה.

סאלח סלים: חברת הכנסת נעמי חזן, מהנאום שהיה פה לפני כמה דקות – – –

נעמי חזן: אני אסביר לך.

סאלח סלים: סלח לי, רק שנייה, מהנאום של חבר הכנסת לייזרזון – – –

נעמי חזן: לא פחות מאמינים ממך.

נעמי חזן: אתה לא תיקח ממני את הזכות, כי אין לך מונופול, אין לך ולא יהיה לך לעולם מונופול על פרשנות הדת היהודית ועל המנהג היהודי.

נעמי חזן: אני מנסה, אבל אתה לא מרשה לי להשיב.

נעמי חזן: אין לך מונופול.

שמואל הלפרט: את סותרת את עצמך במשפט אחד.

שמואל הלפרט: את לא עונה לעניין.

שמואל הלפרט: איך את מאמינה ונוסעת בשבת?

שמואל הלפרט: תעני לעניין.

שמואל הלפרט: את לא עונה לעניין.

שמואל הלפרט: איך את מאמינה ונוסעת בשבת?

שמואל הלפרט: אין לך מה להשיב.

נעמי חזן: יש לי מה להשיב, אתה לא רוצה לשמוע.

נעמי חזן: אם אתה לא רוצה לקבל, זכותך לא לקבל, אבל אל תכפה עלי את תרי"ג המצוות שלך, כי היהדות שלי היא לא פחות – – –

שמואל הלפרט: זה לא שלי.

נעמי חזן: שלך.

אברהם יוסף לייזרזון: תרי"ג מצוות שלנו?

אברהם יוסף לייזרזון: אנחנו עשינו את זה?

אברהם יוסף לייזרזון: אנחנו קבענו את התורה ותרי"ג מצוותיה?

אברהם יוסף לייזרזון: זה לא שלנו.

אברהם יוסף לייזרזון: זה של המפלגה שלנו?

אברהם יוסף לייזרזון: זה דבר של אלפי שנים – – –

נעמי חזן: אתה מתעקש להפריע לי, בבקשה.

אברהם יוסף לייזרזון: לא, היושב-ראש ביקש ממני.

סאלח סלים: ביקשתי, ואתה ניצלת את ההזדמנות.

נעמי חזן: לא אמנע ממך את התענוג הזה.

נעמי חזן: לא מזמן, חבר הכנסת לייזרזון, השתתפנו באותו פאנל במקום מכובד מאוד, שאני לא אזכיר מהו מעל דוכן הכנסת כרגע, אבל עם קהל בין המכובדים במדינת ישראל.

נעמי חזן: היה נציג של מפלגה אחרת, שגם היא חושבת את עצמה למפלגה אורתודוקסית, המפד"ל.

נעמי חזן: אתה יודע היטב, שנציג המפד"ל הציע לעשות הפרדה מאוד מעניינת בין הקונסרבטיבים לבין הרפורמים.

נעמי חזן: הוא אמר, שהקונסרבטיבים כשרים לחלוטין, משום שהם יהודים הלכתיים, והם באמת כך.

נעמי חזן: ואתה התרעמת, ואתה קמת, ואתה זעמת, ואתה צעקת, כי לא היית מוכן לקבל את העובדה שבקרב האורתודוקסיה יש נכונות הולכת וגדלה לאמץ את הקונסרבטיבים במדינת ישראל ולעשות את ההפרדה בין קונסרבטיבים ואורתודוקסים מצד אחד לבין רפורמים מצד שני.

נעמי חזן: אם תרשה לי, חבר הכנסת לייזרזון, אני עדיין לא מבינה על מה התרעמת.

נעמי חזן: על כך שבבתי-כנסת מסוימים אין מחיצה?

נעמי חזן: זה משנה?

שמואל הלפרט: הקונסרבטיבים אומרים, שמי שנולד לאמא לא יהודייה הוא יהודי.

נעמי חזן: הקונסרבטיבים לא אומרים את זה, אדוני.

שמואל הלפרט: הם כן אומרים את זה.

נעמי חזן: בפירוש לא.

נעמי חזן: כדאי שתבדוק את הדברים ותחזור אחר כך מעל בימת הכנסת ותודיע שטעית.

שמואל הלפרט: בדקתי.

רן כהן: לא היה אסון גדול אם האבא יהודי.

רן כהן: מה, אני פחות יהודי מאשתי?

נעמי חזן: הגיור הקונסרבטיבי הוא גיור לא פחות כשר מהגיור של הרבנות הראשית או של הרבנות החרדית.

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט, האם אתה מקבל כל פסיקה של הרבנות הראשית?

שמואל הלפרט: כן.

נעמי חזן: אתה מקבל כל פסיקה של הרבנים הראשיים?

נעמי חזן: אין לך חילוקי דעות עם הרבנות הראשית?

אברהם יוסף לייזרזון: יש על דרך, על שיטה, אבל בעקרונות, כפי שאמרתי, אין חילוקי דעות.

אברהם יוסף לייזרזון: הנושא הזה הוא נושא עקרוני.

נעמי חזן: אנחנו דנים על חוק שירותי הדת היהודיים.

נעמי חזן: ומה כתוב בחוק הזה?

נעמי חזן: – "חבר המועצה הדתית יצהיר אמונים; ואלה דברי ההצהרה: 'אני מתחייב'" – או מתחייבת, למען הסדר הטוב – "'לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר המועצה הדתית לפי הוראות חוק זה, ולקיים את החלטות המועצה הדתית'" – על-פי פסיקות של הרבנות הראשית.

נעמי חזן: אבל אתה הודית ברגע זה, שיש חילוקי דעות על גישה, חילוקי דעות על דרך.

נעמי חזן: ואתה מבקש מחבר מועצה דתית לעשות משהו שאתה לא מוכן לעשות.

נעמי חזן: אף אחד מכם, לא חבר הכנסת הלפרט ולא חבר הכנסת לייזרזון, לא הסברתם לי מדוע הרב של היהדות הקונסרבטיבית פועל פחות על-פי ההלכה ממך או מהרבנות הראשית.

נעמי חזן: האם יש לכם הסבר לזה?

נעמי חזן: לא, אין לכם.

נעמי חזן: למען האמת, אתם רוצים דבר אחד, לצערי הרב, וזה מונופול על הפרשנות.

אברהם יוסף לייזרזון: את קובעת שאין הסבר ואת ממשיכה.

אברהם יוסף לייזרזון: תנו לי להסביר.

נעמי חזן: עוד הפעם אתה מפריע ב-30 השניות האחרונות.

סאלח סלים: אתה לא שם לב לשעון?

סאלח סלים: נכנסת ב-30 השניות האחרונות.

סאלח סלים: הרי סיכמנו באמצע, לא בסוף.

שמואל הלפרט: את שואלת רק בצורה רטורית?

שמואל הלפרט: את לא רוצה שיענו לך?

סאלח סלים: תהיה הזדמנות.

נעמי חזן: מותר גם לשאול שאלות רטוריות, אבל אני באמת רוצה לשמוע תשובה.

נעמי חזן: כי כל מה ששמעתי עד עכשיו זה הכפשות והשמצות ובורות מוחלטת לגבי הזרמים הליברליים ביהדות, וצר לי על כך.

נעמי חזן: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן.

סאלח סלים: עשר דקות.

אברהם יוסף לייזרזון: כושר דיבור בלתי נלאה, בלתי נדלה.

רן כהן: זו רק הפעם השנייה שאני מדבר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת לייזרזון והלפרט היקרים, אני רוצה לומר לכם דברים מההיגיון שלי.

רן כהן: אני רוצה שנגיע בינינו להסכמה, שאין אמת אובייקטיבית בהגדרה ולהגדרה מי מקיים את המצוות באופן נכון יותר, לפחות כל זמן שאין אות משמים.

רן כהן: הלוא תסכימו אתי, שגם אתם וגם הרבנים היקרים שלכם וגם הזרמים האחרים והרבנים שלהם, כל אחד מאמין ביהדות כמיטב אמונתו.

רן כהן: תראו למשל בחוק הזה, אילו הרפורמים והקונסרבטיבים לא היו אנשים הגונים וישרים עם עצמם, לא היתה להם בעיה.

רן כהן: הם היו אומרים, אנחנו באמת נישבע לרבנות הראשית ולאחר מכן נשקר ונכזב.

שמואל הלפרט: הם באמת אמרו כך.

שמואל הלפרט: רגב אמר ברדיו, הם אמרו בפירוש.

רן כהן: הם לא אמרו כך.

רן כהן: גם אם אמרו, זה נאמר על דרך השלילה.

רן כהן: השאלה היא לא מדוע לא אמרו, אלא מדוע לא נהגו.

רן כהן: מדוע הם לא נוהגים כך, זה הדבר המעניין.

רן כהן: חבר הכנסת הלפרט, אני מתייחס ביראה לאנשים מאמינים כמוך, ואני מניח שרוב עצום של קהלכם מאמין ביושר ובתמים באמונה הטהורה והזכה, כפי שאתם מאמינים בה, ואולי גם אצלכם יש אנשים שהם בשוליים או לא בשוליים, שהם לא לגמרי מאמינים, או שהם מאמינים אבל למחצה ולרביע.

רן כהן: אז יכול להיות שאנשים מכזבים.

רן כהן: ואולי גם במחנה שלי, יש לנו גם אמונה ויכול להיות שאצלנו לא כולם טהורים ונקיים ושלמים, ואולי יש גם כאלה שמכזבים.

רן כהן: זה עדיין לא פוסל לא את הזרם שלכם ולא את הזרמים האחרים לזכות בדבר הבסיסי האלמנטרי, באותם שירותים אזרחיים שצריכים להינתן גם בהגדרה.

רן כהן: אמרת קודם בצדק, שפה מדובר בשירותי דת.

רן כהן: אבל אלה שירותי דת במובן האזרחי של העניין.

רן כהן: זה כמו שהייתי אומר לך "שירותי התעסוקה".

רן כהן: זה לגבי כל האזרחים, יש תעסוקה כזאת ותעסוקה אחרת, תעסוקה לאקדמאים ותעסוקה ללא אקדמאים, לבעלי מקצוע ולחסרי מקצוע.

רן כהן: אלה שירותי תעסוקה, זה ניתן מהמדינה, זה בוודאי לא ניתן מהשכינה ובוודאי לא מהערכאה הרבנית.

שמואל הלפרט: כשרות זה שירותי תעסוקה?

רן כהן: כשרות זה שירותי דת, שאמורים להינתן – – –

שמואל הלפרט: במה עוסקת מועצה דתית?

שמואל הלפרט: מה זה כשרות, מה זה יהודי, מה זה מקוואות, מה זה שחיטה?

רן כהן: כשרות זה שירותי דת שאמורים להינתן.

שמואל הלפרט: – – –

רן כהן: הטוב בדיון הזה הוא שאנחנו יכולים גם לדבר.

רן כהן: כשרות – אלה שירותים שניתנים לאזרח הדתי ביישוב שבו הוא גר, אבל על-פי אמונתו.

רן כהן: הוא קובע מהי הכשרות.

רן כהן: לעדות, שאתה למשל לא מסתפק בכשרות הרגילה של הרבנות, אתה רוצה כשרות בד"ץ, ואני מאוד מכבד את זה.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי זאת אמונתך, זה הזרם שלך, בשבילך זה כמעט כפירה לאמץ כשרות אחרת או לנהוג לפי כשרות אחרת.

רן כהן: זרם אחר, שיכול להיות רפורמי או קונסרבטיבי או חילוני או מסורתי-מזרחי, יש לו טעמים והגדרות משלו של כשרות.

רן כהן: זה בעצם כל עיקרו של הוויכוח הזה.

רן כהן: צריך להבין עוד דבר, ואני חייב לומר לכם, רבותי – אתם שואלים איך אפשר שאדם יאמין, כפי שאמרה כאן חברת הכנסת חזן: אני מאמינה, אני הולכת לבית-כנסת בשבת ואני שומרת על בית כשר, אבל אני נוסעת בשבת.

שמואל הלפרט: לא הולכת, נוסעת בשבת.

רן כהן: אבל זה בדיוק כל העניין, חבר הכנסת הלפרט, שאנחנו עם שיש בו עשרות גוונים מאוד יפים.

רן כהן: אנחנו לא רוצים להוציא, לנדות, לפצל, לקרוע מעלינו אנשים.

רן כהן: זה כמו שהייתי שואל אותך, חבר הכנסת הלפרט: עולה בדעתך שיהודי בעידן המודרני יכול להיות לא ציוני ועדיין יישאר יהודי טוב?

רן כהן: אתה יודע מה?

רן כהן: אני הציוני אומר: כן.

רן כהן: אני מעדיף שהוא יהיה ציוני, אבל מה לעשות שיהודי יכול להיות יהודי ולא להאמין בעניין הציוני?

רן כהן: זה עדיין לא פוסל אותו מלהיות יהודי.

רן כהן: לכן, יהודי שהוא רפורמי או קונסרבטיבי או מסורתי-מזרחי יכול להיות יהודי מצוין, ועל-פי אמונתו יהודי כשר, על-פי הכרתו, ולא לנהוג על-פי הרבנות או על-פי הבד"ץ.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי כאלה אנחנו, ומותר שיפרחו בנו מאה פרחים יפים של יהדות וכל אחד ינהג על-פי דרכו.

רן כהן: זה כאילו הייתי שואל אותך, ובאמת לא על מנת להרגיז, האם אפשר במדינת ישראל להיות יהודי וישראלי ולא לשרת בצבא ועדיין להיות יהודי וישראלי?

רן כהן: מסתבר שאפשר.

רן כהן: עובדה שאפשר.

רן כהן: אני אוהב את זה?

רן כהן: לא, אני לא אוהב את זה.

רן כהן: אני מסתכל על זה בעין טובה?

רן כהן: לא, אני לא מסתכל על זה בעין טובה.

רן כהן: אבל אני אומר, רבותי, אתם לא תצביעו לכנסת?

רן כהן: חס וחלילה, שתישרף לי הלשון.

רן כהן: מה פתאום?

רן כהן: מה זאת אומרת?

רן כהן: כיוון שיש בינינו חילוקי דעות, שעיקרם בעצם היותנו חלק מהריבון של מדינה אזרחית וקבלת אותם שירותים מהמדינה האזרחית, האם ננתק קבוצה מסוימת ונוציא אותה אל מחוץ לגדר?

רן כהן: מדוע?

רן כהן: אבל הוצאת הרפורמים והקונסרבטיבים מהמועצות הדתיות – זה נידוי.

שמואל הלפרט: מישהו מאתנו אמר שהרפורמים לא יהודים?

רן כהן: לא, אבל הנידוי שלהם, חבר הכנסת הלפרט, זהו עצם העניין.

שמואל הלפרט: אבל יהודי שכופר בעיקר לא יכול להיות שותף, חבר במוסד דתי.

שמואל הלפרט: מתי תבינו את זה?

שמואל הלפרט: כופר בעיקר לא יכול להיות חבר במועצה דתית.

רן כהן: אבל זה לא מוסד דתי, כי זו לא הרבנות.

שמואל הלפרט: אתה מסכים שמתחזה יהיה רופא בבית-חולים?

שמואל הלפרט: תסכים לזה?

רן כהן: לא.

רן כהן: לא, כי הוא לא מתחזה.

שמואל הלפרט: הוא כופר בעיקר.

רן כהן: לא.

רן כהן: מדובר לא על אדם שמתחזה לרופא.

רן כהן: האם אני אסכים שרופא טבעוני ישרת בבית-חולים שעיקרו איננו בנוי על רפואה טבעונית?

רן כהן: כן.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: כי יש לו שיטה.

רן כהן: כי שיטתו היא שיטה לגיטימית.

סאלח סלים: חבר הכנסת הלפרט.

רן כהן: אבל לא יכול להיות שאתה תחליט שברפואה יש רק זרם אחד ורק הזרם הזה כשר.

רן כהן: למה?

רן כהן: היום יש ברפואה עשרות זרמים, ולרובם הגדול יש רלוונטיות של הגנה מפני מחלות, של הבראת אנשים, והם פועלים.

רן כהן: דרך אגב, גם בזרם שלכם, ובצדק, ואוי למי שינדה אותו מבתי-החולים או ממערכת הרפואה.

רן כהן: אתן עוד דוגמה אחת.

רן כהן: אני יודע שזה קשה, אבל אני מוכרח לומר לכם את זה.

רן כהן: רבותי, אני ממש מבקש עד כדי תחינה, תוציאו את מונחי השואה והשמד מהדיון הזה, והסיבה מאוד פשוטה.

רן כהן: אני מבין שיש לכם ביקורת מאוד קשה ונוקבת, להבדיל זרם אחד ממשנהו.

רן כהן: אבל, רבותי, כשמדובר בהשמד, מדובר בטבח בני-אדם, מדובר באסון הגדול ביותר בהיסטוריה שקרה לעם היהודי ולעולם כולו, בטבח של מיליונים.

רן כהן: תוציאו את מונחי השואה מהעניין הזה.

רן כהן: אל תדברו על זה, כי זה מטהר את הקטסטרופה הגדולה ביותר בעולם, את הקטסטרופה של היטלר.

רן כהן: אי-אפשר להשוות אותה לשום דבר.

רן כהן: אני לא אוהב התבוללות.

רן כהן: אני חושב, שאם מישהו מילדי היה מתבולל, זה היה בשבילי באמת קושי עצום לחיות עם זה.

רן כהן: זו היתה בשבילי מכה איומה.

רן כהן: אבל, רבותי, אלה אנשים חיים.

רן כהן: אלה אנשים שבונים משפחות, ואנחנו יכולים מאוד מאוד לא לאהוב את זה, רק תוציאו את מונחי ההשמד והשואה, כי, לדאבוני הרב, זה במידה כלשהי מטהר את היטלר ואת הנאצים, ואסור, אסור לעשות את זה.

רן כהן: בעניין הזה אני ממש מבקש באמת עד כדי תחינה, ובעיקר מניסיוני הקטן בצפייה על העם היהודי, אני רואה שהרפורמים והקונסרבטיבים לא רק שהם לא גורמים להתבוללות – אם יש מחסום להתבוללות, לפחות בארצות-הברית, זה נובע מכך שקיימים זרמים יהודיים כאלה, יותר מתונים, יותר פתוחים ויותר מודרניים.

רן כהן: אז אנא, היזהרו בלשונכם.

רן כהן: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור.

סאלח סלים: אחריה – לחבר הכנסת אברהם יוסף לייזרזון.

סאלח סלים: עשר דקות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים כבר שעות בנושא, ונדון בו עוד שעות.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הבית ולקהל הצופים שלא כולם אתנו כל הזמן, אזרחי ואזרחיות המדינה, שהכנסת דנה בחוק עוקף בג"ץ.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכם, שהיום התכנסה המועצה הדתית בחיפה, וברוב דורסני סגרו את הישיבה, ברוב של האורתודוקסים, למרות פסיקת בג"ץ, שחייבה את המועצה הדתית בחיפה ואת המועצה הדתית בנתניה ואת המועצה הדתית בטבעון לקיים את הישיבות עם הנבחרים והנבחרות מהתנועה הרפורמית והקונסרבטיבית.

ענת מאור: ובאים חברי כנסת ובאות מפלגות דתיות, ולא רק שהם לא יוצאים חוצץ ובאופן ציבורי נגד הפרת פסק-הדין של בג"ץ, אלא שמביאים לנו חוק שהוא חוק עוקף בג"ץ ותפקידו להתעלם מהפסיקה, להערים עליה ולשנות אותה.

ענת מאור: לכן גם מהבחינה הדמוקרטית אסור שיהיה כן.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני רוצה להתייחס לקריאת הביניים שאומרת שהיהדות המסורתית והרפורמית כופרת בעיקר, ולא כן היא.

ענת מאור: זה גם חלק מאותה הטעיה וחלק מאותו חוסר סובלנות.

ענת מאור: מדובר פה ביהדות שמציגה עצמה כיהדות דתית, עם פרשנות משלה.

ענת מאור: בדברי הקודמים אחר הצהריים הדגשתי, שאני לא יהודייה רפורמית וגם לא יהודייה קונסרבטיבית.

ענת מאור: אני יהודייה חילונית גאה, יש לי המסורת והתרבות והערכים היהודיים והדמוקרטיים וההומניסטיים והליברליים והסוציאל-דמוקרטיים והשוויוניים.

ענת מאור: אבל, באה תנועה, שבכתובים, במסורת ובמהות היא תנועה רפורמית, שנוסדה בעצם בראשית המאה ה-19 – מסורת של 200 שנה; אנחנו עומדים לסיים את המאה ה-20 – היא התחילה בגרמניה, עיקר התפתחותה היום בארצות-הברית.

ענת מאור: פה בישראל יש לה כבר מעל 20 בתי-כנסת; קהילות שלמות, אלפי אנשים.

ענת מאור: היא מחנכת גם לערכים שבין אדם למקום וגם ובעיקר לערכים שבין אדם לחברו ובין הקהילה.

ענת מאור: הכול מתוך קשר אל המסורת, אל ההלכה.

ענת מאור: ופה, מישהו שם עצמו שופט ואומר: זה לא יהדות, זה לא אורתודוקסי.

ענת מאור: נכון, אבל זה פירוש דתי של היהדות במושגים אחרים.

ענת מאור: אני רוצה לענות דברים בשם אומרם.

ענת מאור: האם היהדות המתקדמת היא סטייה מן היהדות ההיסטורית?

ענת מאור: להיפך.

ענת מאור: לא רק שאין היהדות המתקדמת סוטה מן היהדות ההיסטורית, אלא היא ההמשך המובהק של היהדות כפי שהתפתחה במשך מאות שנים עד שקפאה עם גיבוש ה"שולחן ערוך" ולאחריו.

ענת מאור: מקור כל חיוניותה של היהדות בדורות הללו היה בכך שהיא היתה פתוחה וקשובה לצורכי הדור וידעה להתמודד עם הנסיבות המשתנות של חיי היהודים.

ענת מאור: מגלות לגאולה ושוב לגלות, מעצמאות לכיבוש ולמרד ובתנאים כלכליים וחברתיים משתנים.

ענת מאור: לא פירוש אחד אלא פלורליזם, יהדות רפורמית, יהדות קונסרבטיבית.

ענת מאור: חברי הבית, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לממד נוסף, מאוד חשוב – לא של תנועת מימד – לממד נוסף בתנועה הרפורמית והקונסרבטיבית, והוא שילוב הנשים.

ענת מאור: בכל הקהילות, היהודיות והבין-לאומיות, הנשים מהוות כ-50%, 49%, 52%.

ענת מאור: המצב הזה, שנשים הן מחוץ לתחום ואשה לא יכולה להיות קבילה לעדות, לאשה אין מעמד וערך ביהדות – את זה משנות התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית.

ענת מאור: כשהייתי בסיור בארצות-הברית ראיתי נשים רבניות.

ענת מאור: יש לנו כאן ראש המכון החינוכי הקונסרבטיבי, פרופסור אליס שלוי, אשה דגולה, ויש לנו כאן רבניות.

ענת מאור: לכן חלק מן המאבק עכשיו הוא מאבק על שילוב נשים במועצות הדתיות בארץ.

ענת מאור: הרבנית ג'ויס ברנר מנתניה, אשה משכילה, נאבקת עם הקשר למסורת.

ענת מאור: לה אסור לשבת במועצה דתית?

ענת מאור: יש גם לאה שקדיאל, מהתנועה האורתודוקסית-הרבנית.

ענת מאור: לכן, חברי הבית, אני רוצה לומר, שהנושא של שילוב רפורמים וקונסרבטיבים במועצות הדתיות לאור פסיקת הבג"ץ, לא רק שזה נכון כשלעצמו, אלא יש בו גם היבט נוסף ותורם של קידום נשים ושילובן במערך הדתי.

ענת מאור: אני רוצה בהזדמנות זו לעשות אתנחתה ולברך מאוד את מפלגת המפד"ל, שאתמול החליטה במרכז שלה על הבטחת ייצוג לאשה, שכן יש קשר לקידום הנשים בכל התחומים – בפוליטיקה, בדת, במעמד האישי, ועל כך אנחנו נאבקים ונאבקות.

ענת מאור: חברי וחברות הבית, אני רוצה לומר, שכנסת ישראל אחראית לתקינות הדיונים.

ענת מאור: הניסיון עכשיו לערב את עניין הדיון על המועצות הדתיות בכלל, לא כאן מקומו.

ענת מאור: לנו, לסיעת מרצ יש עמדה עתיקת יומין, אנחנו בכלל חושבים שאת כל המועצות הדתיות צריך היה להעביר כאגף בתוך הרשויות המוניציפליות.

ענת מאור: מה זה שירותי הדת, שאנחנו תומכים בהם?

ענת מאור: את מרצ מפרשים שלא בדין כמפלגה אנטי-דתית, נהפוך הוא.

ענת מאור: יש לנו כל יחס הכבוד, היראה וההערכה למי שבוחר להיות דתי.

ענת מאור: אנחנו גם אומרים, שחובת המדינה לתת את שירותי הדת ליהודים, למוסלמים ולנוצרים.

ענת מאור: אבל בשום אופן אי-אפשר שהמועצות הדתיות תיהפכנה לאבן שואבת לתקנים, למשרות ולמשאבים.

ענת מאור: הרי כל הפוליטיזציה של הדת בישראל פוגעת לא רק בחופש שלנו אלא גם בדת, בכבוד אליה.

ענת מאור: מה שיש פה זה לא רק המחשבה והמוסר של הדת, אלא פוליטיזציה ומערכת סחיטת כספים שכולנו מוקיעים אותה וצריכים לשנות אותה.

ענת מאור: אבל זה דיון אחר.

ענת מאור: אנחנו מקווים ובטוחים, שנחליף את השלטון ב-17 במאי, נחזור לחוקק, נחזור לשנות את הדפוס הזה, אבל היום החוק הזה הוא חוק עוקף בג"ץ.

ענת מאור: אסור לה לכנסת ישראל לאשר אותו, אסור לה בשום אופן לאפשר אי-יישום של הפסיקה.

ענת מאור: לתוכן הדברים, אמרתי ואני לא רוצה לחזור על הדברים.

ענת מאור: הרפורמים והקונסרבטיבים, תרומתם בדין במסגרת הפרשנות של היהדות, הפרשנות של הערכים, חיונית ביותר.

ענת מאור: ולבסוף, העניין של ההיבט הכלל-יהודי העולמי.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכם את העניין של פשרת נאמן, את חוק ההמרה המפורסם.

ענת מאור: אנחנו לא יכולים כל פעם לתקוע טריז בינינו לבין יהדות העולם.

ענת מאור: רבים מאתנו היו בסיורים עם התנועה הרפורמית והקונסרבטיבית בארצות-הברית.

ענת מאור: 89% שם הם יהודים קונסרבטיבים ורפורמים, רק 10% הם יהודים אורתודוקסים.

ענת מאור: אנחנו חושבים שאפשר באמת לקיים קשר ודיאלוג עם הגולה רק כשאנחנו צריכים את הלובי ואת השדולה בוושינגטון?

ענת מאור: רק כשאנחנו רוצים גיוס כספים?

ענת מאור: שימו לב למה שאתם עומדים לעשות.

ענת מאור: אני אומרת, כחברת מרצ שנושאי המסורת והיהדות חשובים לה ויקרים לה, ואני בעד דת למי שבוחר – אני אשמח יותר שיהיה עולם רציונלי; הדבר שקרה עכשיו בקדנציה הזאת, שהתיאבון הולך וגדל ובולמים כל ניסיון להתפשר ולהידבר.

ענת מאור: זה חמור ביותר.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר, אדוני היושב-ראש, בימים אלה, כשההתקפות הבוטות על המערכת המשפטית הולכות ומתחזקות – זה התחיל מראש הממשלה לאורך כל הקדנציה שלו ונמשך עם חברי הכנסת פה שלא מפסידים הזדמנות לתקוף את בית-המשפט – הכנסת חייבת להסיר את החוק האומלל הזה, שאגב, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שהוא גם לא עבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וחברים דתיים כמו חבר הכנסת אלכס לובוצקי וחבר הכנסת צבי ויינברג תמכו בהסרת החוק החמור, האומלל גם בתוכן וגם בעובדה שהוא חוק עוקף בג"ץ.

ענת מאור: תיטיב הכנסת לעשות אם לא תסיים את כהונתה בשבר נוסף במערכת הדמוקרטית, שממילא נהרסה על-ידי ראש הממשלה בצורה כל כך בוטה.

ענת מאור: תודה רבה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת אברהם יוסף לייזרזון, בבקשה.

אברהם יוסף לייזרזון: אדוני היושב-ראש, לנוכח הנוכחות המרשימה באולם המליאה, חוץ מחברי לסיעה הרב הלפרט שבוודאי יסכים אתי, אני מציע לסיים את הדיון.

אברהם יוסף לייזרזון: חבל על הזמן.

שמואל הלפרט: אני מציע לקיים את ההצבעות ולגמור.

ענת מאור: מחר בשעה 10:00.

אברהם יוסף לייזרזון: אני מציע לסיים את הדיון.

אברהם יוסף לייזרזון: חבל על הזמן, חבל על האנרגיה ועל הכוח.

משה פלד: עוד מעט אני אסיים.

ענת מאור: לא, לא – – –

אברהם יוסף לייזרזון: זה אומנם דיון רציני וענייני מאוד.

משה פלד: הוא יסיים את דבריו בעוד עשר דקות.

אברהם יוסף לייזרזון: פחות, פחות.

משה פלד: הרב הלפרט יסיים את דבריו בעוד 15 דקות.

ענת מאור: אנחנו פה.

משה פלד: אתם חוזרים?

ענת מאור: בוודאי.

ענת מאור: אנחנו עומדים על המשמר – – –

אברהם יוסף לייזרזון: אבל, הרי אתם נוטשים את הספסלים לטובת הפריימריס, ואין לי אפילו למי להשיב ולהסביר כי הספסלים ריקים.

אברהם יוסף לייזרזון: אתם מעלים פה טיעונים, אתם קובעים עובדות, אתם מדברים גבוהה גבוהה על נושאים כה רציניים, ואתם נוטשים את הספסלים ומשאירים אותי לבד.

אברהם יוסף לייזרזון: את הרב הלפרט אני לא צריך לשכנע.

אברהם יוסף לייזרזון: אנחנו משוכנעים מלפני כמה אלפי שנים בצדקת הדרך שלנו.

אברהם יוסף לייזרזון: אבל אתם מטיחים האשמות ועוזבים את המליאה.

אברהם יוסף לייזרזון: זה לא כל כך הגון.

אברהם יוסף לייזרזון: זה לא "פייר".

משה פלד: אבל אתה חייב להיות כן אתי ולהצדיק אותי.

משה פלד: כשאתה נכנסת להיות חבר כנסת איש לא הבטיח לך פה מאבק "פיירי".

משה פלד: איש לא הבטיח לך גן של שושנים.

משה פלד: נכון, הרב לייזרזון?

אברהם יוסף לייזרזון: גם בשדה של קוצים יש גבולות לקוצים.

אברהם יוסף לייזרזון: יש קווים אדומים.

אברהם יוסף לייזרזון: אני חושב, שגם אם היו כאן כמה חברי כנסת שדיברו קודם, גם אז חבל על הזמן, משום שלצערי אני חייב לקבוע, שכואב הלב לראות עד כמה התרחקנו אלה מאלה בהשקפות עולם ובדעות.

אברהם יוסף לייזרזון: אני יושב כאן עם הרב הלפרט ושומע דברים, ורק מטעמי התקנון אני צריך לשמור על הסדר הטוב מבחינת קריאות הביניים.

אברהם יוסף לייזרזון: אבל אי-אפשר לשמוע מלים.

אברהם יוסף לייזרזון: אני אומר, שייתכן מאוד שיש כאלה שמדברים מתוך חוסר ידיעה בסיסית במהותה של היהדות.

אברהם יוסף לייזרזון: הם מדברים דיבורים שהאוזן ממש לא יכולה לשמוע אותם ואי-אפשר לקלוט אותם.

אברהם יוסף לייזרזון: אבל, שוב, מאשימים אותנו כאן רן כהן ואחרים ומקוננים כבר כמה פעמים על כך שהכול זה "ביזנס", זה עמדות כוח, השפעה, עמדות מפתח.

אברהם יוסף לייזרזון: באמת, אי-אפשר להבין שיש כאן נושא עקרוני אידיאולוגי, מהותי, שאנחנו חשים שאנחנו חייבים להילחם ולהיאבק כדי לבלום את ההסתערות המסוכנת של כת הליצנים הזאת, של הרפורמים והקונסרבטיבים.

אברהם יוסף לייזרזון: אי-אפשר אפילו לרדת לסוף דעתנו.

אברהם יוסף לייזרזון: ייתכן שיש פה ושם מאבקי כוח באיזו מועצה דתית.

אברהם יוסף לייזרזון: אבל זה הוויכוח?

אברהם יוסף לייזרזון: זו הבעיה?

אברהם יוסף לייזרזון: הרי הבעיה בשורש העניין היא, שאנחנו מצויים פה במאבק ובמלחמה בלתי מתפשרת.

אברהם יוסף לייזרזון: דיברו כאן על ביטול המועצות הדתיות.

אברהם יוסף לייזרזון: אם המועצות הדתיות הן כיום אמצעי להכשרת הרפורמים והקונסרבטיבים, אזי ייתכן שנוח להן שלא נבראו משנבראו.

אברהם יוסף לייזרזון: אני לא נבהל ולא נרתע מכל היחס למועצות הדתיות.

אברהם יוסף לייזרזון: זאת הבעיה?

אברהם יוסף לייזרזון: אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת חיים אורון, שבאמת דיבר כל כך הרבה פעמים הערב הזה ואחר הצהריים, שהסיט את הוויכוח מהוויכוח העקרוני המהותי לוויכוח על עמדות כוח, על השפעה ועל מלחמות היהודים בתוך המועצות הדתיות.

אברהם יוסף לייזרזון: אנחנו מצווים לקרב כל יהודי, שלצערנו ולאכזבתנו התרחק ממקורות הנצח שלנו, מהשורשים שלו.

אברהם יוסף לייזרזון: אמרתי שבמועצות הדתיות יושבים יהודים לא-דתיים, אם כי אין כל כך הרבה יהודים כאלה משום שגם מפלגות חילוניות מובהקות, מלבד מרצ, שולחות למועצות הדתיות יהודים שיש להם יחס אוהד וזיקה לדת, יהודים מסורתיים.

אברהם יוסף לייזרזון: גם אני ישבתי במועצה דתית כאן בירושלים, והיו שם נציגי מפלגות חילוניות.

אברהם יוסף לייזרזון: בכל מפלגה חילונית יש, לצערנו, גם יהודים מסורתיים.

משה פלד: למה לצערך?

אברהם יוסף לייזרזון: כיוון שמקומם הוא במפלגות הדתיות.

משה פלד: חשבתי שאתה אומר "לצערנו" כיוון שהם כל כך מעטים.

אברהם יוסף לייזרזון: לא.

אברהם יוסף לייזרזון: מה הם עושים שם?

משה פלד: צריך להיות לך אינטרס שבמפלגה חילונית יהיו כמה שיותר דתיים.

משה פלד: למה לצערך?

משה פלד: הם שליחי מצווה.

משה פלד: הם צריכים לחנך את הדור.

אברהם יוסף לייזרזון: תראה, אם יהיה צורך לשלוח נציגים שגרירים למפלגות חילוניות, אז אנחנו נעשה זאת יותר טוב.

משה פלד: סלח לי רגע, בבקשה.

משה פלד: אני, למשל, חושב, שאם יתגייסו הצעירים החרדים לצבא, הם יהיו גם בחזקת שליחי מצווה.

משה פלד: זאת אחת הסיבות לכך שהם צריכים להיות יחד עם אחיהם שאינם חובשי כיפות.

משה פלד: בבקשה.

משה פלד: סליחה שהפרעתי לך.

אברהם יוסף לייזרזון: כדי להסביר את הנושא שהעלית זה לא עניין של עשר דקות, אלא זה עניין של לפחות שעתיים.

אברהם יוסף לייזרזון: אם תיתן לי את הדוכן, אני מוכן להסביר.

משה פלד: אני מוכן לשבת אתך מחר.

אברהם יוסף לייזרזון: בסדר, נשב ונדבר.

אברהם יוסף לייזרזון: בשבוע שעבר לא הגיעו 28 נציגים במועצה הדתית בחיפה לכינוס של המועצה הדתית למרות פסיקה של בג"ץ.

אברהם יוסף לייזרזון: בתוכם היו גם נציגי הליכוד ומפלגת העבודה.

אברהם יוסף לייזרזון: כך היה בקריית-טבעון.

אברהם יוסף לייזרזון: מר אורון, כך יהיה בכל עיר ובכל יישוב.

אברהם יוסף לייזרזון: הנציגים החרדים, הדתיים והמסורתיים אמרו לא, באל"ף רבתי, לצורת היהדות שאתם מגינים עליה, לצורת היהדות של הרפורמים.

אברהם יוסף לייזרזון: אני פשוט מביע את מלוא ההערכה וההוקרה גם לנציגים הלא-דתיים שהשכילו והבינו.

אברהם יוסף לייזרזון: זה ההבדל בין יהודי חילוני שהתרחק; ואנחנו מקווים שיבוא יום שהוא יתקרב לתורה ולמצוות ויטעם את נועם היהדות.

אברהם יוסף לייזרזון: לכן, אנחנו מצווים לשבת אתם ולקרב אותם, להסביר להם ולשכנע אותם.

אברהם יוסף לייזרזון: מר אורון וכל הדוברים שקדמו לי, עם הרפורמים אין לנו שיג ושיח.

אברהם יוסף לייזרזון: עם הרפורמים אין לנו ויכוח.

אברהם יוסף לייזרזון: אנחנו לא יכולים להתווכח, משום שכמו שלשום גוף אי-אפשר להצטרף, ואמרנו זאת כמה פעמים, אלא לאחר קבלת עקרונותיו של הגוף – גם כדי להיבחר כחבר בוועד-בית חייבים להיות דיירים בבית הזה.

אברהם יוסף לייזרזון: אני קובע שהרפורמים והקונסרבטיבים מתגוררים בבית אחר לגמרי, לא בבית של היהדות.

אברהם יוסף לייזרזון: איש אינו מתנגד שלרפורמים יוענקו זכויות לנהל את ענייניהם כמו בכל עדה שאינה יהודית.

אברהם יוסף לייזרזון: התנגדותנו הנחרצת והתקיפה, המקיפה, כפי שאמרתי בנאומי הקודם, את כל חלקי הציבור הדתי וחלקים במגזר הלא-דתי, כפי ששמענו כאן את רובי ריבלין, ואנחנו שומעים אותו בכל עת ועידן, היא לכך שיוענקו להם זכויות לניהול ענייני הדת של העם היהודי במדינת ישראל, כשם שלא ייתכן שנוצרים ומוסלמים יתערבו בחיי הדת היהודיים.

אברהם יוסף לייזרזון: הם אומנם יהודים.

אברהם יוסף לייזרזון: איש אינו מטיל ספק בכך, כפי שאמרנו.

אברהם יוסף לייזרזון: הם יהודים מבחינה ביולוגית.

אברהם יוסף לייזרזון: אך לתרבותם ולערכיהם אין כל שייכות וזיקה לדת היהדות, ואין להם דבר וחצי דבר עם הדת והתרבות היהודית העתיקה, הסלולה לנו דור אחר דור ממשה רבנו שקיבל תורה בסיני מפי הגבורה.

אברהם יוסף לייזרזון: מי שחפץ להקים דת חדשה ביהדות וזרם חדש ביהדות, אין לו כל זכות לייצג את הדת היהודית.

אברהם יוסף לייזרזון: חוק זכויות יוצרים הוא חוק בין-לאומי, המגן על זכויות יוצרים כשם מסחרי.

אברהם יוסף לייזרזון: "קוקה-קולה" הוא מותג מעוגן בחוק.

אברהם יוסף לייזרזון: מי שיוציא לשוק משקה מתחרה עם מותג זהה, יתחייב במרמה וייענש.

אברהם יוסף לייזרזון: מה שנכון בכלכלה בוודאי תקף כשמדובר בנשמת חייו של העם היהודי.

אברהם יוסף לייזרזון: ההידברות אתם, עם נציגי מדינה ריבונית, היא כהידברות עם קבוצה העוסקת בזיוף שטרות הכסף של המדינה.

אברהם יוסף לייזרזון: היעלה על הדעת לשבת אתם, לדון אתם, לקיים אתם דו-שיח ודיאלוג?

אברהם יוסף לייזרזון: לכן, הורו לנו רבותינו, לפני למעלה משני דורות, עוד בארצות-הברית, כשהחלה המגפה הרפורמית להשתולל בעם היהודי, הם הורו לנו ומזה לא נזוז, ובנושא זה לא תהיה כל פשרה.

אברהם יוסף לייזרזון: אנחנו מבינים דעות, השגות ושאלות.

אברהם יוסף לייזרזון: אם רוצים באמת להבין את פשר הדבר צריכים לשבת, להסביר ולשכנע אתכם מה ההבדל, מה מקור ההתנגדות התקיפה, הנחרצת והחד-משמעית.

אברהם יוסף לייזרזון: אבל ההתנגדות הזאת היא התנגדות חד-משמעית, ואנחנו, כל עוד אנחנו מייצגים כאן בכנסת, כל עוד אנחנו מייצגים את ציבור שומרי התורה והמצוות כאן במדינה, לא נוכל בשום פנים – – –

משה פלד: תסיים, בבקשה.

אברהם יוסף לייזרזון: אני מסיים.

אברהם יוסף לייזרזון: – – – לא נוכל בשום פנים להשלים עם ההשתוללות הרפורמית והקונסרבטיבית.

אברהם יוסף לייזרזון: אולי תגידו לי, מה יש למחללי שבת, לאוכלי נבלות וטרפות, לאלה שיושבים וסועדים את לבם בטמפל רפורמי בעיצומו של יום כיפור, מה יש להם ולדת שלנו?

אברהם יוסף לייזרזון: מה הם רוצים מהחיים שלנו בשירותי הדת?

אברהם יוסף לייזרזון: בנושאי שבת?

אברהם יוסף לייזרזון: בכשרות?

אברהם יוסף לייזרזון: בעירובין?

אברהם יוסף לייזרזון: בשיעורי תורה?

אברהם יוסף לייזרזון: בבתי-כנסת?

אברהם יוסף לייזרזון: במקוואות?

אברהם יוסף לייזרזון: מה להם ולכל הנושאים הללו?

אברהם יוסף לייזרזון: הרי הם בזים לכל הנושאים האלה, הם לועגים, הם רומסים, הם דורסים את הדת היהודית שלנו.

אברהם יוסף לייזרזון: לכן, החוק הזה, שמחר, בעזרת השם, בשעה 10:00, יעבור בבית הזה, זה המינימום הנדרש והמתחייב כדי לבלום, כדי לרסן וכדי להמשיך את המורשת העתיקה שלנו מסיני עד ביאת גואל, במהרה בימינו אמן.

אברהם יוסף לייזרזון: תודה.

משה פלד: אמן.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת וליד צאדק – איננו; חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – איננו; חבר הכנסת יוסי שריד – איננו; חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו; חבר הכנסת דוד צוקר – איננו; חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חברת הכנסת יעל דיין – איננה; חבר הכנסת יוסי ביילין – איננו; חבר הכנסת יונה יהב – איננו.

משה פלד: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: חבר הכנסת לייזרזון רואה אותי עולה, אז הוא נבהל.

חיים אורון: מה קרה?

אברהם יוסף לייזרזון: אני מלא התפעלות מהכושר שלכם.

חיים אורון: מה קרה?

חיים אורון: מה אתה נבהל?

אברהם יוסף לייזרזון: אני לא נבהל – – –

משה פלד: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הרב לייזרזון, רעד נישט יידיש, איך פרשטיי.

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

חיים אורון: איך פרשטיי יידיש – – –

אברהם יוסף לייזרזון: – – – ביידיש תדבר כל הלילה.

אברהם יוסף לייזרזון: יש סיכוי שתסיים – – –

חיים אורון: רעד נישט יידיש.

חיים אורון: איך פרשטיי יידיש.

חיים אורון: הוא חושב, שאם הוא ידבר יידיש, אני לא אבין מה הוא אמר לו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין, שהבעיה, אדוני היושב-ראש, הבעיה של הדובר שדיבר לפני היא קוצר זמן.

חיים אורון: הוא בטוח שאם אתה נותן לו ארבע שעות – הוא ישכנע אותך.

חיים אורון: זאת רק שאלה של זמן.

חיים אורון: זאת אומרת, יש המון ביטויים כאלה – תינוק שנשבה, מתוך שלא לשמה יבוא לשמה.

חיים אורון: יוצא לי, חבר הכנסת הלפרט, המון פעמים להיפגש עם ציבור דתי, דתי-לאומי, גם חרדי, ואחרי שיחה די ארוכה הם אומרים: בעצם אתה בחור טוב, עוד מעט תחזור בתשובה.

שמואל הלפרט: – – –

חיים אורון: או, זאת אומרת, כל העניין זאת טעות, עוד מעט תלמד, עוד מעט תבין וזה יסתדר.

חיים אורון: אז אני אומר: חבר'ה, עכשיו אני מבין שכל מה שדיברנו שעתיים – אני פקששתי, כי מה שהצטרכתי זה לשכנע אתכם שאני קליינט טוב לחזרה בתשובה.

חיים אורון: וכל מה שניסיתי להגיד לכם במשך שעתיים הוא, שאני לא זקוק לשום תיקון – לא שאין בי מתום ולא שאני לא זקוק, אני זקוק להרבה תיקונים, אבל אני לא רואה את זה כחזרה בתשובה.

חיים אורון: כל עוד לא תתחילו להבין שזאת בדיוק הסיטואציה, לייזרזון יכול לקבל ארבע שעות, 14 שעות, 40 שעות, 400 שעות, יכול להיות שאלה הם דברים שאני אשמע ממנו ואני אשתכנע, אבל אם הוא חושב שהבעיה שלי זה קוצר המשיג, זאת אומרת שאני לא מבין, שאם אני אבין קצת יותר הכול יסתדר, פה שורש העניין.

חיים אורון: כי מה הוא אמר?

חיים אורון: אני מוכן שתתייחסו אל הרפורמים ואל הקונסרבטיבים כמו אל עדה שלא מבני עמנו.

חיים אורון: הם מבני עמנו כי כך הם נבראו, אמם יהודייה אז הם מבני עמנו, אבל בעצם אנחנו ניתן להם מעמד של עדה נוצרית, אז הכול מסתדר.

חיים אורון: כל פעם חוזרים לאותה נקודה.

חיים אורון: אתם יודעים, בעצם אתם מאוד מאוד פוחדים.

חיים אורון: כל הפוזה של הביטחון שאתם מציגים פה, יש בה כל כך הרבה אי-ביטחון.

חיים אורון: הרי אנחנו יודעים, אחרי שגומרים לדבר על כל הדברים, למה אתם לא מוכנים שהבנים ילכו לשרת בצבא?

חיים אורון: כי אתם לא סומכים עליהם שהם יצאו מתוך החצר, אתם לא בוטחים בהם שיראת השם שלהם עד כדי כך גדולה שיעמדו בפני הפיתוי בחוץ, ואז אתם אומרים: כל מי שהלך לצבא – עזב את היהדות, ואתם באים אלינו עם היהדות הזאת של חוסר ביטחון ואומרים: הצטרפו אלינו.

חיים אורון: ואנחנו אומרים לכם, וזה שורשו של הוויכוח: אתם לביטחונכם, אנחנו לביטחוננו; התקיים הדו-שיח הזה, התקיים העימות הזה, התקיימה ההכרעה הזאת.

חיים אורון: אתם אומרים: מחר ב-10:00 יתקבל החוק.

חיים אורון: ומה יקרה אם החוק לא יתקבל?

חיים אורון: אני לא רוצה להמר עכשיו מה יקרה מחר ב-10:00.

חיים אורון: נראה.

חיים אורון: אני יודע מה יקרה אם החוק לא יתקבל.

חיים אורון: אם הוא לא יתקבל – אתם לא תקיימו אותו, כמו שאתם לא מקיימים את הבג"ץ, זה מה שיקרה, בעוד אם החוק יתקבל – – –

שמואל הלפרט: אתה לא מגזים.

חיים אורון: אני יודע שאני לא מגזים.

חיים אורון: אני לא מגזים, אני גם לא שואל שאלה מה אתם מחפשים פה, כי אתם לא תקבלו את הבג"ץ ואתם לא תקבלו את חוק הארץ הזאת, לא כי תשיגו רוב, כי אתם תאיימו על ראש הממשלה בתקציב, תאיימו על ראש הממשלה במה שקורה בבתי-החולים, כי אין לכם רוב.

חיים אורון: על מה?

חיים אורון: על מסגרת שהיא כולה חילונית.

חיים אורון: מישהו מאתנו מעלה על הדעת לפגוע בעיקרי האמונה של מישהו מהיושבים פה או מי שלא יושב פה?

חיים אורון: מישהו מאתנו מעלה על הדעת לכפות על מישהו דבר שהוא כנגד אמונתו?

חיים אורון: תנו מקרה אחד כזה, ואם יש מקרה כזה – אני שותף לכם.

חיים אורון: זאת לא הבעיה.

חיים אורון: אתם יודעים שאנחנו לא מתכוונים לזה, ואתם יודעים שכשזה מגיע להגנה על האינטרס האמיתי, על הצורך האמיתי של אדם מאמין בכל אמונה, בכל צורך שלו, אם מדובר בצורך של אמונתו – אין לכם שותפים יותר טובים מאתנו לעימות איש באמונתו.

חיים אורון: אתם יודעים שהעימות מתרחש כאשר מדובר לא על זכותך להאמין במה שאתה מאמין ולקיים את אורחות חייך על-פי השקפתך.

חיים אורון: העימות מתקיים כאשר אתה רוצה לכפות עלי דברים שאני לא מאמין בהם.

שמואל הלפרט: אתה, כנראה, שכחת את העברת – – – של מאות אלפי יהודים מעדות המזרח – – –

חיים אורון: אני לא שכחתי – – –

שמואל הלפרט: – – – הפכתם יהודים טובים לגויים גמורים.

חיים אורון: אני לא שכחתי שום דבר ואני זוכר – – –

שמואל הלפרט: אתם לא – – –

חיים אורון: אני לא שכחתי שום דבר, ואני זוכר שבאחד הדיונים פה, כשאתם דיברתם על ילדי טהרן, בא חבר הכנסת זאבי והביא לכם את האנציקלופדיה על תולדות השואה, והוא אמר מה כתוב שם, על העלילות שאתם מעלילים – – –

שמואל הלפרט: זאת עלילה?

חיים אורון: כן.

שמואל הלפרט: מאות אלפי יהודים שאתם העברתם אותם על דתם, זאת עלילה?

חיים אורון: הרי אני יודע – – –

שמואל הלפרט: זה לא נכון?

חיים אורון: אני יודע, חבר הכנסת הלפרט, שכל בחור וטוב שעוזב את עולם התורה, אנחנו העברנו אותו על דתו.

חיים אורון: אתה לא מעלה על דעתך, ואתה יודע שמה שאתה אומר הוא לא נכון, שעשרות ומאות גם בימים אלה עוזבים את עולם התורה ועוברים לעולמות אחרים, ואתה יודע שהתופעה הזאת קיימת יום יום – – –

אברהם יוסף לייזרזון: לעומתם חוזרים – – –

חיים אורון: אתם יודעים שהפחד הגדול שלכם – – –

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

חיים אורון: אין לי בעיה.

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

שמואל הלפרט: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת הלפרט, עזוב אותי עכשיו עם ענייני השלטון.

חיים אורון: מי שנשא על גבו את תהליכי קליטת העלייה, שהיו בה גם כמה וכמה מעשים לא קלים, על מאות אלפי ומיליוני יהודים, לא הייתם אתם.

חיים אורון: אתם עמדתם מהצד, הייתם מחוץ לעניין.

אברהם יוסף לייזרזון: לא נתתם לנו.

אברהם יוסף לייזרזון: אתם לקחתם את הכול.

חיים אורון: לא נשאתם את זה על גבכם.

שמואל הלפרט: לא נתתם לנו דריסת רגל.

חיים אורון: מה אתם מספרים סיפורים?

חיים אורון: היו לכם קווטות.

אברהם יוסף לייזרזון: העברתם אותם על דתם, לא נתתם לנו לשכנע אותם.

אברהם יוסף לייזרזון: העבירו אותם על דתם, את היהודים שהגיעו ממרוקו, מתוניס וממקומות אחרים.

חיים אורון: אני מכיר את הספרות התורנית על תקופת השואה.

חיים אורון: אני יודע מה אומרים היום חלק מיוצאי אתיופיה.

חיים אורון: תפסיקו לספר סיפורים.

חיים אורון: יושב כאן סגן שר החינוך לשעבר, הוא יספר לך מה קורה היום.

שמואל הלפרט: אל תדבר על קווטה.

שמואל הלפרט: שום מוסד חילוני לא רצה לקלוט שום ילד אתיופי.

חיים אורון: לא נתתם, גם היום אתם לא נותנים.

חיים אורון: אתם לא מקבלים אותם.

חיים אורון: הממלכתי-הדתי לא נותן, ואתם לא מקבלים אותם.

חיים אורון: מה אתה מספר סיפורים?

חיים אורון: הרי ש"ס קמה – – –

אברהם יוסף לייזרזון: הרצחת וגם ירשת?

אברהם יוסף לייזרזון: ירשתם את כל הנוער של העולים, ועכשיו אתם באים אלינו בטענות.

משה פלד: אתה רוצה לשאול משהו בצורה מסודרת?

חיים אורון: הוא צועק, זה מצב קבוע.

שמואל הלפרט: סגן שר החינוך לשעבר יוציא סטטיסטיקה, מי קלט את ילדי אתיופיה.

חיים אורון: לא אתם.

חיים אורון: אתם סוגרים את מוסדות החינוך שלכם בפניהם.

חיים אורון: ילד אחד לא קלטתם.

שמואל הלפרט: – – –

חיים אורון: מה אתה מדבר שטויות.

חיים אורון: מאות ילדי אתיופיה יש במוסדות חינוך חילוניים.

משה פלד: חבר הכנסת לייזרזון רוצה לשאול אותך שאלה.

חיים אורון: אם אתה נותן לו רשות, מה אני יכול לעשות?

חיים אורון: אני יכול לעמוד בפניו?

משה פלד: תנו לו מיקרופון.

אברהם יוסף לייזרזון: חבר הכנסת אורון נגע באמת בנקודה מאוד רגישה, שחורגת מכל הדיון.

אברהם יוסף לייזרזון: אבל, חבר הכנסת אורון, אם היית יודע עד כמה היהדות החרדית כאובה ופגועה מאז קום המדינה, כאשר אז השלטון של מפא"י לא נתן לנו להשתלב במלאכת קליטת העלייה של העולים, מחשש שמא יכניסו את הילדים הללו, את הנוער העולה ממרוקו, מתוניס ומתימן, למוסדות דתיים, למוסדות תורה, וצביון המדינה יהיה אחר.

אברהם יוסף לייזרזון: עכשיו אתה בא להטיף?

אברהם יוסף לייזרזון: תסלח לי אם אשתמש במשפט: הרצחתם, גם ירשתם?

אברהם יוסף לייזרזון: אתם באים אלינו עכשיו בטענות, למה לא השתלבנו אז בקליטת עלייה?

משה פלד: מה השאלה?

אברהם יוסף לייזרזון: רק הקיבוצים השתלבו.

אברהם יוסף לייזרזון: לקחו את הנוער לתוך הקיבוצים והעבירו אותם על דתם.

אברהם יוסף לייזרזון: זה נכון, בזה אני המאשים הגדול של היהדות החרדית כלפיכם.

אברהם יוסף לייזרזון: עכשיו אני רוצה לומר משהו לעניין.

משה פלד: לא.

חיים אורון: עם כל הכבוד, חבר הכנסת לייזרזון – –

משה פלד: קיבלת רשות דיבור, לפנים משורת הדין.

חיים אורון: – – יש סדרים בבית הזה.

חיים אורון: אתה יכול לשבת ולשמוע ברוגע את תשובתי.

חיים אורון: איך אתם לא מתביישים?

חיים אורון: ש"ס קמה.

חיים אורון: באים כל חודש חברים מש"ס ומספרים על עוד כולל, עוד בית-ספר ששם קווטה ליוצאי עדות המזרח, שלא נותן להם להיכנס, שמערים קשיים בבני-ברק ובמקומות אחרים.

חיים אורון: אז כל פעם יש קוזק נגזל חדש, אתם מופיעים פה ומספרים סיפורים.

חיים אורון: הרי כל ש"ס קמה, כי אתם דחיתם אותם החוצה.

שמואל הלפרט: 60% מילדי החינוך העצמאי של יהדות התורה הם מילדי עדות המזרח.

חיים אורון: חבר הכנסת הלפרט, עצור בבקשה, אמרתי לך כבר לפני ארבע שעות – – –

משה פלד: אתה צרוד מהדיון הזה?

חיים אורון: לא, הייתי צרוד עוד קודם לכן.

משה פלד: מהפריימריס?

חיים אורון: לא מהפריימריס, הייתי מקורר.

אברהם יוסף לייזרזון: 20 שנה אני בחינוך העצמאי של אגודת ישראל, ואני רוצה להגיד לך, שגם הרב עובדיה יוסף וכל מייסדי ש"ס מודים בפה מלא, שאילולא החינוך העצמאי, כל אותם רבבות אוהדי ש"ס שאנחנו מתגאים בהם ועינינו אינה צרה בהם, אלא להיפך – – –

חיים אורון: בטח.

אברהם יוסף לייזרזון: אנחנו מתברכים בהם.

אברהם יוסף לייזרזון: אין עינינו צרה בהם אלא להיפך, אנחנו גאים בפריחתם.

אברהם יוסף לייזרזון: בכל מתקנא אדם, חוץ מבנו ותלמידו.

חיים אורון: חוץ מבנו ותלמידו, אבל אתם חושבים שרצוי שהתלמיד יהיה בן עדתי.

חיים אורון: תעזוב ואל תספר סיפורים.

אברהם יוסף לייזרזון: על סמך מה אתה אומר זאת?

חיים אורון: על סמך מה שאומרים חברי ש"ס, על סמך מה שכתוב כל פעם בעיתונים מחדש, על סמך מה שאומרים כאשר פונים אלינו.

אברהם יוסף לייזרזון: הם באים אליך?

חיים אורון: כן, כן, אוהו.

משה פלד: רק רגע, אני לא מבין, חבר הכנסת לייזרזון, אתה רוצה להגיד לי שאתה הולך עכשיו?

משה פלד: אתה מפקיר את הדיון הזה לכנסת ריקה?

אברהם יוסף לייזרזון: אמרתי לך מראש, שהגיעה השעה לנעול את הדיון.

אברהם יוסף לייזרזון: חבל על הזמן, וחבל על הכוח גם של היושב-ראש.

אברהם יוסף לייזרזון: יש פריימריס.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אורון, אתה רוצה שאגיד לך מה שדדי צוקר אומר על היחס של מרצ לעדות המזרח?

שמואל הלפרט: מה שאמר בשבוע שעבר.

חיים אורון: אני יודע מה שדדי צוקר אומר על עדות המזרח, ואני יודע מה אתם אומרים זה על זה.

חיים אורון: אתה לפחות יודע, חבר הכנסת הלפרט, שמדברים לא רק פה.

חיים אורון: אני שומע מה אתם אומרים זה על זה, אז אני לא מציע שנצטט מה שאומרים זה על זה, בעיקר כאשר יושבים בחדר למטה, בסוף המסדרון, בחדר שיש על דלתו שלט: ועדת הכספים.

חיים אורון: אני מציע שתשאיר את הקטע הזה בצד.

חיים אורון: אם אני אתחיל להגיד מה אומרים בעיקר בימים נוראים כמו עכשיו, בימים הנוראים האלה כשמחלקים תקציבים – תאמין לי.

חיים אורון: אמרתי את זה כבר קודם באחד הסיבובים: גם כאשר אני נורא מתאמץ להגיד דברים לא יפים על חרדים ועל דתיים, אני לא אומר אפילו את ההתחלה.

חיים אורון: אתה מחייך, וכבר ראיתי את החיוך שלך.

חיים אורון: אני לא אומר אפילו קצה-קצהו של מה שאתם אומרים זה על זה, כאשר זה מגיע לכופתאות.

חיים אורון: אז תן לי להשלים את דברי, כבר סיימתי את זמני, כבר נגמר לי הגרון.

חיים אורון: חבר הכנסת לייזרזון נורא דואג לאורך הדיון.

חיים אורון: אתה חבר כנסת ותיק, תגיד לו שזה פרלמנט, ובפרלמנט מדברים ומדברים, מ'רעדט זיך און מ'שושקעט זיך.

חיים אורון: ככה נראה הפרלמנט.

חיים אורון: ויש לי איזו תחושה חזקה, שאף שאנחנו ערב בחירות, אף שזה לא מוצא חן בעיניך, אתה נורא רוצה לחזור לפה.

חיים אורון: ואני כבר מבטיח לך, שכאשר תחזור לפה בקדנציה הבאה, זה ייראה פחות או יותר אותו דבר, בהבדל אחד שאני מקווה שיהיה: שאתם תשבו פה ותהיו באופוזיציה, ואנחנו נשב שם ונהיה בקואליציה.

חיים אורון: ואפילו אם נישאר לשבת כל אחד במקומו בכיסאות, בפוזיציות נתחלף.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת לייזרזון עזב והודיע שהדיון הזה חסר משמעות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, מדוע הוא חסר משמעות על-פי חבר הכנסת לייזרזון – – –

חיים אורון: הוא אמר: תן לי ארבע שעות, ואני משכנע אותם.

נעמי חזן: הוא פשוט לא הצליח לשכנע.

נעמי חזן: הוא אומר: אם אי-אפשר לשכנע, בשביל מה יש דיון?

נעמי חזן: יש פה שני אלמנטים, אדוני.

נעמי חזן: דבר אחד – אנחנו בכנסת ישראל.

נעמי חזן: כנסת ישראל, כפי שאמר חבר הכנסת אורון, זהו פרלמנט.

נעמי חזן: מהו המובן המילולי של פרלמנט?

נעמי חזן: פרלמנט זהו מקום שמדברים בו.

שמואל הלפרט: PARLER.

נעמי חזן: בדיוק, מצרפתית.

נעמי חזן: מקום שמתכנסים ומדברים בו.

נעמי חזן: על כן, באמת חבל לי שחבר הכנסת לייזרזון יצא.

נעמי חזן: חשוב מאוד לזכור, שתפקיד מרכזי של פרלמנט ייצוגי נבחר הוא לבוא ולדון בסוגיות מרכזיות על סדר-היום.

נעמי חזן: זה לא תמיד משכנע, אבל זאת הנקודה השנייה.

נעמי חזן: היא הרבה יותר חשובה לדיון הנוכחי, וחבר הכנסת הלפרט, אני מאוד מודה לך על שחזרת, כדי לומר את הדבר הבא.

נעמי חזן: אתה יודע מה?

נעמי חזן: בדברים מסוימים יש לי רושם עז וחזק שאני לא אצליח לשכנע אותך; בהחלט בנושאים שאנחנו דנים בהם.

משה פלד: קיבלתי עכשיו הוראה בביפר.

משה פלד: שמעת את הביפר מצפצף?

נעמי חזן: לא, אסור לך בתור יושב-ראש – –

משה פלד: קיבלתי הוראה עכשיו בביפר להקשיב היטב לדבריה של הדוברת חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: תודה רבה.

רן כהן: סימן שמישהו מקשיב לנו.

נעמי חזן: צר לי שחבר הכנסת לייזרזון עזב בייאוש, כי הוא לא יכול לשכנע.

נעמי חזן: אני לא אצליח לשכנע אותו, יש לי רושם, אף-על-פי שיש לי יכולת לנסות לשכנע אותו, או לפחות להרהר על דברים מסוימים.

נעמי חזן: אני לא אשכנע את חבר הכנסת הלפרט שייתן לי עלייה לתורה, אני חושבת.

נעמי חזן: את זה אני אצטרך למצוא בבית-כנסת קונסרבטיבי או רפורמי.

נעמי חזן: אבל אתה יודע מה, חבר הכנסת הלפרט, וחבר הכנסת לייזרזון שלא נמצא ברגע זה – נקודת המוצא שלנו חייבת להיות, שבנושאים של אמונה, דת ומצפון אין צורך לשכנע זה את זה.

נעמי חזן: אנחנו לא נשכנע זה את זה; אנחנו צריכים למצוא פתרון איך לחיות יחד תוך כדי חילוקי דעות בנושאים של דת ומצפון.

נעמי חזן: בגלל זה אנחנו בפרלמנט, בגלל זה אנחנו מדברים, בגלל זה אנחנו נמשיך לדבר, כי אנחנו חייבים למצוא דרכים לדו-קיום או לרב-קיום מתוך חילוקי דעות בינינו.

נעמי חזן: אבל הוא התייאש, כי הוא לא מצליח לשכנע.

נעמי חזן: אז אני אמשיך לנסות לשכנע בידיעה מראש, שלגבי הנושאים שאני אעלה עכשיו, באמת לא תהיה בינינו הסכמה.

נעמי חזן: אז אני אתן מעט נתונים ואשאל שאלות, וחבר הכנסת הלפרט, אני כן רוצה לשמוע את התשובות.

נעמי חזן: ב-1974, על-פי השנתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נישאו ברבנות למעלה מ-26,000 זוגות במדינת ישראל.

נעמי חזן: אני מדברת על מספרים אבסולוטיים.

נעמי חזן: עכשיו פתחתי את השנתון הסטטיסטי לישראל מהשנה האחרונה וקראתי שם, שרק קצת למעלה מ-25,000 זוגות נישאו בשנת 1998 ברבנות.

נעמי חזן: בואו נחשוב רגע על הנתונים האלה.

נעמי חזן: חלפו 23 שנים, ובערך 1,000 זוגות פחות התחתנו ברבנות בשנה האחרונה בהשוואה לשנת 1974.

נעמי חזן: יש לנו פה בעיה.

נעמי חזן: בתקופה הזאת של 23 שנים האוכלוסייה של מדינת ישראל צמחה לקרוב ל-6 מיליונים, מ-3.5 מיליונים או 4 מיליונים; אבל פחות אנשים מתחתנים ברבנות.

שמואל הלפרט: זאת באמת בעיה.

שמואל הלפרט: זאת, כי ההפקרות חוגגת כאן.

נעמי חזן: חכה, אני רק אמרתי, אני מניחה את הקרקע.

משה פלד: איפה כל היתר מתחתנים?

נעמי חזן: יש אפשרות אחרת.

נעמי חזן: אפשרות אחרת היא – – –

שמואל הלפרט: הזוגות חיים בחטא.

שמואל הלפרט: אתה לא יודע, אתה לא מכיר את המצב שההפקרות חוגגת כאן במדינת ישראל?

נעמי חזן: אפשרות אחרת, שאנשים לא מתאהבים, לא מתקשרים, לא חיים יחד.

נעמי חזן: אבל זה לא קורה, זה לא סביר.

נעמי חזן: זה מאוד אנושי להתאהב ולהתחתן, אבל נראה שהם לא מתחתנים ברבנות.

נעמי חזן: אז איפה הם כן מתחתנים?

שמואל הלפרט: הם לא מתחתנים בכלל.

נעמי חזן: חלק אולי לא מתחתנים – – –

שמואל הלפרט: הם לא מתחתנים בכלל, את לא יודעת את זה?

שמואל הלפרט: את כל כך מיתממת, כאילו שאת לא יודעת מה המצב.

נעמי חזן: חלק אולי, אבל חלק ניכר – 30%, 40% – מתחתנים.

נעמי חזן: איפה הם מתחתנים?

נעמי חזן: אצל עורכי-דין בהסכמים משפטיים; חלק מתחתן בקפריסין.

נעמי חזן: אפשר לנסוע לקפריסין ולהתחתן ולחזור ואפילו לעשות מסיבה בבית, כדי שלא לוותר על המתנות.

נעמי חזן: זה מפני שיש קבוצה שלמה שלא רוצה להתחתן ברבנות.

שמואל הלפרט: כמה יש שמתחתנים בקפריסין?

נעמי חזן: כמה אלפים טובים.

נעמי חזן: ההערכה היא, שבין 3,000 ל-5,000 זוגות בשנה מתחתנים בקפריסין או נישואי פרגוואי או באיטליה או בארצות-הברית.

נעמי חזן: כן, לפעמים אפילו עם רב רפורמי או קונסרבטיבי, והם חוזרים לארץ והנישואין האלה מוכרים.

נעמי חזן: אתה יודע שיש עכשיו, עד השנה הנוכחית, הרב הלפרט, 12 עדות במדינת ישראל.

נעמי חזן: בלית ברירה בשנה האחרונה נוספה קטגוריה מס' 13.

נעמי חזן: בקטגוריה זאת 126,000 אזרחי מדינת ישראל שמכונים "ללא עדה".

נעמי חזן: הם לא יהודים והם לא מוסלמים והם לא דרוזים והם לא צ'רקסים והם לא קתולים והם לא פרוטסטנטים.

נעמי חזן: הם חסרי עדה.

נעמי חזן: כל 126,000 האזרחים של מדינת ישראל בקטגוריה החדשה הם עולים על-פי חוק השבות, עולים שהגיעו לארץ בעשר השנים האחרונות.

נעמי חזן: אז איך זה יכול להיות שמישהו עולה, הגיע לארץ – דרך אגב, לפעמים נרדף משום שהוא יהודי, הגיע לארץ, ופה, הפלא ופלא, הוא איננו יהודי, הוא חסר עדה?

נעמי חזן: ואם הוא חסר עדה, אז אתה יודע היטב שגם אין לו זכות להתחתן במדינת ישראל, הוא לא יכול להתחתן.

נעמי חזן: 126,000 – – –

שמואל הלפרט: אני ממש נדהם מההיתממות שלך.

שמואל הלפרט: את לא יודעת ש-40% מהעולים הם לא-יהודים?

שמואל הלפרט: 40% מעולי ברית-המועצות הם לא-יהודים.

שמואל הלפרט: מה את מתפלאה על 126,000 – – –

נעמי חזן: הם מספיק יהודים כדי לסבול מהאנטישמיות.

נעמי חזן: הם מספיק יהודים – – –

שמואל הלפרט: מה את מתפלאה על 126,000 שהם לא עדה?

שמואל הלפרט: 40% מעולי ברית-המועצות, לפי הסטטיסטיקה של משרד ראש הממשלה, הם לא-יהודים.

שמואל הלפרט: אז מה הפלא שהם ללא עדה.

נעמי חזן: באיזה מובן הם לא-יהודים?

שמואל הלפרט: מה את מתפלאה?

שמואל הלפרט: מתוך 800,000 שהגיעו, 40% היו לא יהודים, לצערנו הרב.

שמואל הלפרט: אנחנו מאוד כואבים את זה.

נעמי חזן: הם לא יהודים – – –

שמואל הלפרט: 40% לא יהודים, ולכן הם לא עדה.

נעמי חזן: הם לא היו יהודים מספיק לסבול מאנטישמיות, הם לא היו יהודים מספיק לסבול מהזוועות של 50-60 השנים האחרונות – – –

שמואל הלפרט: הם באו משום שהם ציונים?

שמואל הלפרט: הם באו מפני שהם רצו לצאת מברית-המועצות, ממדינה קומוניסטית, ולבוא למדינת ישראל – – –

נעמי חזן: אני פשוט מקווה שמישהו מקרב אוכלוסיית העולים לא מקשיב לדיון הזה.

שמואל הלפרט: – – – הם לוקחים סל קליטה ולוקחים דירות חינם.

נעמי חזן: הם הגיעו לארץ על-פי חוק השבות, אדוני.

נעמי חזן: הם הגיעו לארץ על-פי חוק השבות, ונמנע מהם – – –

שמואל הלפרט: הם סיפרו סיפור שהסבא שלהם היה יהודי.

נעמי חזן: אני לא הייתי לרגע עוברת בשקט, אדוני היושב-ראש, על ההשמצה וההכפשה של 400,000 עולים.

נעמי חזן: אני חושבת שזה מספר גבוה – – –

שמואל הלפרט: 40% מתוך 800,000 הם לא-יהודים.

משה פלד: הוא אמר שזה נתון מלשכת ראש הממשלה.

שמואל הלפרט: זה נתון מלשכת ראש הממשלה.

נעמי חזן: אתה אומר להם, אחרי כל מה שהם עברו, שהם לא יהודים?

נעמי חזן: מי אתה?

נעמי חזן: מי נתן לך את הרשות לעשות את זה?

שמואל הלפרט: לשכת ראש הממשלה אומרת את זה.

נעמי חזן: מי נתן לך את הרשות או המונופול לקבוע אם הם יהודים או לא?

שמואל הלפרט: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שליד משרד ראש הממשלה, אומרת את זה.

נעמי חזן: אתה גם מונע מהם להתחתן, גם מונע מהם להתגרש, ואתה נוטל מהם את כל ההיסטוריה שלהם כיהודים.

נעמי חזן: אתה אפילו אומר, שהם רימו ושיקרו כשהם עלו לארץ על-פי חוק השבות.

נעמי חזן: בושה וחרפה.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

שמואל הלפרט: אני אמרתי שהם רימו ושיקרו?

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ערב טוב, ברשותך, מאחר שזאת כבר הפעם המי-יודע-כמה שאני מדבר כאן, אולי הפעם אאיר את הנושא הזה מזווית קצת אחרת.

רן כהן: כפי שאתם יודעים, המצב היום הוא זה, שאין בעצם תקציב ואין חוק הסדרים, משום שבוועדת הכספים הושם וטו, שעד שהחוק של שירותי הדת היהודיים יעבור, לא יהיה תקציב למדינת ישראל וכל המערכת תעמוד.

רן כהן: כל ההשקעות והכבישים והצבא והמשטרה ובתי-החולים, הכול יעמוד.

רן כהן: זה מרגיז, זה מעצבן, זה מכעיס, אבל אני רוצה לשאול שאלה מזווית לגמרי אחרת: יש חוק שהתקבל בכנסת לאחר מאבק קשה מאוד וארוך, חוק הדיור הציבורי, שמאפשר ונועד לאפשר לכל דייר בדיור הציבורי לרכוש את הדירה שלו לאחר חמש שנים שהוא גר בה בהנחה הולכת וגדלה, על-פי הוותק.

רן כהן: החוק בתוקף.

רן כהן: חתומים עליו כל השרים וראש הממשלה ונשיא המדינה.

רן כהן: והוא מחייב, אם אנחנו משטר דמוקרטי, אם יש לנו מצפון לקיים את החוקים שלנו.

רן כהן: הוא מחייב למכור את הדירות לדיירים שמבקשים זאת בהנחה הכתובה בחוק.

רן כהן: החוק לא מקוים.

רן כהן: המצב מדהים.

רן כהן: אזרח עובר על החוק, לא מקיים את החוק, לוקחים אותו למשטרה, מעמידים אותו למשפט, מכניסים אותו לבית-סוהר.

רן כהן: ממשלת ישראל לא מקיימת בפרהסיה את חוק הדיור הציבורי שהכנסת הזאת חוקקה.

רן כהן: אז יכלו לומר – וכבר זרקו את השקר הזה לתקשורת, כאילו צריך תקציב, ואולי בהעדר תקציב אי-אפשר לקיים את החוק.

רן כהן: וזה הקשר לנושא שאנחנו מדברים עליו היום.

רן כהן: רבותי, בחוק הזה לא צריך אפילו שקל אחד.

רן כהן: לא צריך תקנה אחת.

רן כהן: החוק אומר את כל התקנות.

רן כהן: החוק אומר, שכל משפחה ששילמה שנים על גבי שנים, אחרי עשר שנים מגיעים לה 4% הנחה על כל שנה, מהשנה ה-11 ועד השנה ה-20.

רן כהן: עוד 3% הנחה על כל שנה, כיוון שאם היא היתה לוקחת משכנתה לפני 20 שנה ומשלמת בינתיים, לא ל"עמידר" או ל"עמיגור" או ל"חלמיש" או ל"פרזות", אלא היתה מחזירה את המשכנתה, הדירה כבר היתה שלה.

רן כהן: אז אומרים: לא, אנחנו לא נקיים את החוק הזה אף שהכנסת חוקקה אותו בדין, ברוב קולות נגד הממשלה, נגד ראש הממשלה נתניהו ונגד מאיר שטרית, יושב-ראש הקואליציה, שרצו וארגנו את כולם להצביע נגד; אבל הכנסת היא הריבון לחוקק חוקים במדינת ישראל, והחוק לא מבוצע.

רן כהן: ולפני שבוע לא היתה דרך אחרת אלא ללכת לבג"ץ כדי לכפות על הממשלה למכור לדיירים את הדירות האלה בהנחה שמגיעה להם כדת וכדין.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אומרים עוד שקר.

רן כהן: לא רק זרקו לחלל כאילו החוק הזה עולה כסף, והחוק לא עולה כסף – החוק הזה מכניס כסף.

רן כהן: איך הוא מכניס כסף?

רן כהן: בצורה מאוד פשוטה.

רן כהן: גם אם אדם קונה את הדירה שלו ב-30% מערכה, הוא מכניס כסף.

רן כהן: אם דירה עולה 100,000 דולר, הוא צריך לשלם 30,000 דולר.

רן כהן: ואם דירה עולה 80,000 דולר, הוא משלם 25%, הוא צריך לשלם 20,000 דולר.

רן כהן: וכל הכסף הזה על-פי החוק נכנס לקרן שממנה עושים רק דבר אחד, בונים דירות למשפחות שממתינות.

רן כהן: רבותי, במדינת ישראל יש 20,000 משפחות בעלות זכאות כתובה לקבל דירה או סיוע בשכר דירה.

רן כהן: ומדינת ישראל בשנה שעברה הוציאה מיליארד שקל לסיוע בשכר דירה.

רן כהן: אבל הממשלה לא בונה אפילו לא דירה אחת כדי לתת לדיירים האלה, שאין להם קורת-גג.

רן כהן: והיום אתה עומד ומשתגע.

רן כהן: מההכנסות של החוק אפשר לבנות בחמש שנים 30,000 דירות חדשות לאלה שאין להם.

רן כהן: ולא מבצעים את החוק, לא כדי למכור אותו לדיירים ולא כדי לקבל אותה הכנסה שממנה אפשר לבנות דירות לממתינים שאין להם קורת-גג ואין להם בית ואין להם איפה לגדל את הילדים.

רן כהן: אני אומר לכם, אני נקרע, אני מבקר באתרים של הדיור הציבורי ואני נפגש עם אנשים שיש להם דירה 30 שנה, 40 שנה, מתחננים לא למות לפני שהדירה הזאת תהיה שלהם, שיהיה להם משהו בארץ הזאת.

רן כהן: ולא, הממשלה לא מוכרת.

רן כהן: אני פוגש עשרות, מאות, אלפי משפחות שאין להן קורת-גג, אין להן דירה, והן אומרות: מה נעשה עם הילדים?

רן כהן: בוא תראה, הילדים על הידיים.

רן כהן: אבל למשרד השיכון אין דירות, כי מצד אחד הוא לא בונה, ומצד שני הוא לא מוכר את הדירות האלה ולא מקבל כסף כדי לבנות דירות חדשות, והכול תקוע.

רן כהן: אלוהים אדירים, לא צריך שקל אחד מקופת המדינה.

רן כהן: לא צריך את החוק של היום כדי לתקוע את כל העניין.

רן כהן: אתה משתגע.

רן כהן: אתה פשוט משתגע ומתפוצץ.

רן כהן: ובנוסף אומרים: למה שניתן להם בהנחה?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הרי יש פה שני דברים שפשוט זועקים לשמים.

רן כהן: אנחנו יושבים על נכסי מדינה.

רן כהן: כולנו, רוצים או לא רוצים, נהנים מאותה תשתית שהקמנו לנו עליה מדינה, ולמדינה הזאת יש קרקעות, ולמדינה הזאת יש תעשייה, ולמדינה הזאת יש ייצור, ולמדינה הזאת יש הכנסות, והמדינה הזאת קיבלה עשרות מיליארדים מהעם היהודי כדי שנוכל להתקיים ולבנות מדינה ליהודים שיוכלו לחיות כאן.

רן כהן: ומי לא קיבל?

רן כהן: מי לא קיבל?

רן כהן: על הפחתת עלות עבודה קיבלו יותר מ-80 מיליארד שקל ב-12 שנה.

רן כהן: 80 מיליארד.

רן כהן: מי קיבל את זה?

רן כהן: – המעסיקים; 3%–4% הכי עשירים.

רן כהן: להם היו מיליארדים, עשרות מיליארדים.

רן כהן: לדיירים האלה, שחיים בדירות האלה, ואין להם כלום, אין להם בלאטה – לא מגיעה להם בלאטה.

רן כהן: ניקח דוגמה שנייה.

רן כהן: למשל, מה נעשה בנושא מניות הבנקים.

רן כהן: למי היו שייכות מניות הבנקים?

רן כהן: ל-3% מהמשפחות הכי עשירות.

רן כהן: כמה זה עלה לקופת המדינה שאספה מכולנו את הכסף?

רן כהן: 35 מיליארד שקל עלה הסדר מניות הבנקים.

רן כהן: זה הלך מהקופה הכללית ל-3% הכי עשירים.

רן כהן: אבל, לדיירי הדיור הציבורי לא תהיה בלאטה אחת שלהם, שהיא יושבת להם מתחת למיטה ומתחת לגוף.

רן כהן: אתה שואל: מה קורה עם החקלאים?

רן כהן: גם החקלאים קיבלו מיליארדים.

רן כהן: אתה שואל: מה קרה כשהמדינה החליטה לבנות בהתנחלויות?

רן כהן: הלכו מיליארדים.

רן כהן: למה לדיירי הדיור הציבורי, 120,000 משפחות ועוד 30,000 משפחות שיש להן זכאות והן בהמתנה, לא מגיע הדבר הבסיסי במדינה שלנו, וזה דירה?

רן כהן: למה?

רן כהן: זה לא צודק?

רן כהן: הרי זה לא עולה בתקציב שוטף, לא לוקחים מאיש מסים בשביל זה.

רן כהן: הדבר השני – אומרים לנו שהחוק הזה יגרום לאזילת הדירות.

רן כהן: כלומר, שעם המכירה לדיירים לא יהיו דירות לדיירים שיבואו אחריהם.

רן כהן: אבל, רבותי, צריך לזכור דבר אחד: מאין בא חלק גדול של המשפחות שאין להן דיור?

רן כהן: מאותן משפחות שגרות בדיור הציבורי ומגדלות את הדור הבא ללא דיור.

רן כהן: אז אם מוכרים להן את הדירות, הדירות האלה חלקן תלכנה לילדים שלהן, לבנים שלהן כירושה, כנכס.

רן כהן: ואז יהיו פחות אנשים תלויים על צווארה של המדינה ויהיו עצמאים, כי יהיה להם בית שלהם, תהיה להם דירה שלהם.

רן כהן: איפה השכל, אלוהים אדירים?

רן כהן: איפה?

ענת מאור: אצל מי אתה מחפש?

ענת מאור: אצל הממשלה הזאת?

ענת מאור: שכל?

רן כהן: חברת הכנסת ענת מאור, זה בדיוק העניין, שזו ממשלה אטומה לאותם אנשים.

רן כהן: אגב, רובם הצביעו בשבילה, ואנחנו פה נלחמים את המלחמה הזאת.

רן כהן: כשנתניהו רואה בטלוויזיה שבשדרות יש עוד 1,000 מובטלים ומצביעים עוד יותר נתניהו, אז אולי הוא רוצה גם לייסר עוד יותר את הדיירים כדי שיצביעו עוד יותר נתניהו.

רן כהן: אבל הוא יחלום, כי הם לא יצביעו עוד נתניהו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בחוק הזה אתה עומד נדהם בפני תופעה שבה מכהנת ממשלה שמדברת כל הזמן בלשון של שמירה על הדמוקרטיה, קיום החוק, יראה כביכול בפני החוק, אבל יושבת עכשיו כל הזמן רק על עניין אחד.

רן כהן: עכשיו כל התכסיס, חברת הכנסת מאור, הוא עניין אחד: יושבים אדון נתניהו עם חלק מהשרים, עם חלק מחברי הכנסת, ושואלים את השאלה, איך לגנוב את החוק הזה מהיוזמים – חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת שבח וייס, חבר הכנסת מקסים לוי ואנוכי, עבדכם הנאמן.

רן כהן: כלומר, איך אנחנו לא נקיים את החוק, נפגע בדיירים, ובכל זאת אנחנו, נתניהו, נצא נקיים.

רן כהן: או, איך אולי כן נמכור את הדירות, אבל נרמה אותם שנתניהו מוכר, ולא, חלילה, רן כהן.

רן כהן: זה מה שהם אומרים בינם לבין עצמם.

רן כהן: רבותי, לא יעזור שום דבר.

רן כהן: כל האנשים כבר יודעים שאנחנו יזמנו את החוק ואנחנו הובלנו את החוק ואנחנו העברנו את החוק ונתניהו היה נגד החוק ומאיר שטרית נגד החוק.

רן כהן: אנחנו יודעים עוד דבר, שאנחנו מדינת חוק, ובג"ץ יחייב את הממשלה למכור לדיירים את הדירות שמגיעות להם.

רן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר ליושב-ראש ולחברי הכנסת ולאזרחים שנמצאים אתנו וצופים בטלוויזיה, שאנחנו דנים בחוק המועצות הדתיות.

ענת מאור: אלא מאי?

ענת מאור: אין עם מי לדון.

ענת מאור: אנחנו בעצם עושים סבב עצמי.

ענת מאור: ממשלה כבר מזמן אין.

ענת מאור: חברי קואליציה, הכול ריק.

ענת מאור: אבל אחת הסיבות שהתבררה לי לפני זמן מה בטלוויזיה בעצם מתבררת לנו כל הזמן: רשות השידור הפכה כלי לתעמולת בחירות לא מתחת לשולחן, בריש גלי, לראש הממשלה.

ענת מאור: המדינה לא מעניינת אותו.

ענת מאור: הכנסת לא מעניינת אותו.

ענת מאור: חוק מועצות דתיות, חוק דיור ציבורי – זה לא עסקו.

ענת מאור: עובר מתחנה לתחנה בארץ הזאת ביום התמודדות, ביום פיטורי שר ביטחון, עושה הכול ב-20:00 בדיוק, באופן מקרי לחלוטין, ורשות השידור בבמה פתוחה, אין כנסת, לא חשוב חוק, מדברים ישר.

ענת מאור: כמובן, כשמפטרים שר ביטחון, צריך את כל השרים הדוממים כתפאורה וצריך את שלטי הליכוד כתפאורה.

ענת מאור: הוא לא ראש ממשלה, הוא רק ראש הליכוד.

ענת מאור: היום, כמובן, עומד קהל מוחאי הכפיים באשדוד.

ענת מאור: חברים וחברות, הרי הנורמה כולה מתמסמסת.

ענת מאור: אין שלטון תקין.

ענת מאור: מה פלא שהכנסת מביאה לנו את חוק המועצות הדתיות שהוא חוק עוקף בית-משפט, חוק עוקף בג"ץ?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, הקואליציה הנוראית הזאת תיפול ב-17 במאי, אבל עד 17 במאי – כרסום כל נורמה וציניות בוטה.

ענת מאור: היום שמעתי על מחטפים במינויים בשירות הציבורי שהמדינה לא ידעה כמותם.

ענת מאור: ממנים דירקטוריונים ב"אל על" ובכל מקום.

ענת מאור: וכפי שאומר נשיא בית-המשפט העליון, אם הנורמות מתערערות אצל פוליטיקאים, בתקשורת, בלשכת עורכי-הדין, זה מחלחל לכל מקום.

משה פלד: אבל את בהחלט יכולה להגיד שהם תלמידים טובים: את כל נורמות השלטון האלה הם למדו מהמפא"יניקים.

משה פלד: את יכולה לתת להם איזה ציון לשבח.

משה פלד: הם למדו נורמות שלטון.

ענת מאור: אני רוצה לומר לך שני דברים.

רן כהן: אבל למה הם שכללו אותן כל כך?

ענת מאור: לא רק שכללו.

ענת מאור: אני חושבת, שכשאמרו שהתלמיד עולה על רבו, לא העלו בדעתם את השיא של הציניות, המניפולציה והדמגוגיה.

ענת מאור: לקחו שגיאות, סדקים, נישות, הפכו אותם לפרצות.

ענת מאור: זאת אומרת, אנחנו מתחילים ליהפך ממדינה מתוקנת למדינת עולם שלישי.

ענת מאור: כי כאשר הנורמה היא נורמה ויש ממנה סטייה, והיו סטיות – הרי לא הייתי מפא"יניקית, הייתי שייכת למפ"ם, ותאמין לי, הרבה ביקרנו, וחבר הכנסת רן כהן היה שייך לרצ, ואנחנו יודעים מה זה מינהל תקין; אבל אתה יודע מה?

ענת מאור: צדיקים גדולים היו המפא"יניקים, בשיא הבעייתיות, לעומת השקריות, השחיתויות, המניפולציות והדמגוגיות.

ענת מאור: והעיקר, עומדים ומדברים בשקט אל הטלוויזיה ובשקרים, וזה נורא.

ענת מאור: שנית, אני רוצה לומר לך, המדינה התקדמה מאז.

ענת מאור: שולמית אלוני, שרת התקשורת לשעבר, ראש סיעת מרצ, הכניסה פה את המושגים של זכויות אדם ואזרח, של מינהל תקין.

משה פלד: אז למה העפתם אותה?

ענת מאור: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הכניס אותה.

משה פלד: למה העפתם אותה?

ענת מאור: היום צריך להשוות לשנות ה-50?

ענת מאור: לא היינו מדינה דמוקרטית מספיק.

ענת מאור: מה, עכשיו רוצים להחזיר אותנו לאחור, אחרי שכבר התרגלנו למינהל תקין, לנורמות אחרות, לרשות שידור לא ממשלתית אלא ציבורית?

ענת מאור: מחזירים אותנו לסגנון שנות ה-50?

ענת מאור: חומת ברלין כבר נפלה.

ענת מאור: אני חושבת שהציבור יודע והוא ייתן את תמיכתו למפלגת העבודה ולמפלגת המרכז ובלבד שלא לנתניהו.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך, שאנחנו דנים בחוק המועצות הדתיות, ואני רוצה להתייחס בקיצור, שכן היום זו פעם שלישית או רביעית שאנחנו מדברים בסבבים.

ענת מאור: חוק זה הוא, קודם כול, חוק עוקף בג"ץ.

ענת מאור: במקום שהיום המועצה הדתית בחיפה תתכנס עם הרפורמים ועם הקונסרבטיבים, על-פי פסיקה של בג"ץ, לא על-פי שיגיונות לבם של אנשים או אחרים – נשים וגברים נבחרו, רפורמים וקונסרבטיבים – מבטלים את הישיבה, ועוד הכנסת מביאה חוק עוקף בג"ץ.

ענת מאור: חמור ביותר.

ענת מאור: דיברנו על הפסילה, על הזלזול ועל ההתעלמות מתנועות מפוארות כמו התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית, שיש להן תכנים.

ענת מאור: חבר הכנסת דדי צוקר, אני רוצה להודות לך על החומר העשיר שנמצא אתנו פה, וציטטתי ממנו, על הערכים ועל המסרים של התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית שהן בנות 200 שנה.

ענת מאור: פוסלים אותן.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש מה שאמרנו, אנחנו לא פוסלי דת, נהפוך הוא.

ענת מאור: אבל מה עם הפלורליזם, המחשבה הפתוחה, הזרמים השונים?

ענת מאור: אני לא יהודייה רפורמית, אני יהודייה חילונית גאה, וציינתי זאת.

ענת מאור: אבל ההגנה על הפירושים השונים ביהדות היא חלק מהנושא.

ענת מאור: ברשותך, אדוני היושב-ראש, בדיון חקיקה לא מקובל לסטות, אבל אני חוזרת, מאחר שאנחנו מדברים עד אין-סוף, אני רוצה לעבור לשני נושאים קשים ביותר, שהם תוצאה מהעיוות שנעשה פה בארץ בקשר שבין הדת לבין הפוליטיקה.

ענת מאור: אמונתו של אדם, דתו, היא חשובה, כבר הדגשתי, ואנחנו גם ניאבק שיהיו המשאבים וחופש הביטוי למי שרוצה להיות יהודי, מוסלמי או נוצרי.

ענת מאור: אבל כאשר אנחנו שומעים על ישיבות פיקטיביות, וכאשר מנכ"לים מיתממים ואומרים, זה באמת חמור מאוד וצריך לחקור את זה – אבל השיטה נמשכת, כי משרד הדתות מממן יד אחת ומשרד הפנים יד שנייה ומשרד החינוך יד שלישית, ואחר כך – עמותות למיניהן.

ענת מאור: אני חוזרת – הנורמות כל כך מתערערות שזה כבר לא מתחת לשולחן, זה על השולחן, וביודעין, ובצורה חמורה ביותר, ושר הפנים עושה תעמולת בחירות, והוא עושה מעשים לקראת בחירות שלא יכירם שום מינהל תקין, דברים שממש גובלים בשוחד בחירות, וזה נמשך.

ענת מאור: הנושא הזה של הישיבות הפיקטיביות שאנחנו שומעים עליהן עכשיו, לעתים יותר ויותר מזומנות ובצורה גורפת, הוא חלק מן העיוות של פוליטיזציה, של קשר בלתי רצוי, בלתי הכרחי, בין דת, שזה חופש אמונה, חופש דעה, חופש ביטוי, לבין גוף פוליטי שלא היה צריך להיות מעורב בשום אופן בנושא של אמונה, שזה בין אדם לבין המקום, בין אדם לבין חברו, בין אדם לבין ערכיו.

ענת מאור: אחד המהפכים שצריך לעשות עם שינוי השלטון הוא לנתק את הקשר ההולך וגדל – המבנה הפוליטי שלנו קיים תמיד, לצערי הרב, כי ברוב המדינות הדת איננה ארגונים מפלגתיים, פוליטיים; נהפוך הוא.

ענת מאור: היא קיימת בכל מדינה, אבל לא בצורת מפלגות, ובארץ זה קשר גורדי שצריך להתיר אותו, וודאי שלא להעמיק אותו.

ענת מאור: הדבר השני – חברי הכנסת, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לחשיפה שהיתה בעיתונות של יום שישי האחרון של הניצול לרעה של השירות הלאומי.

ענת מאור: אנחנו עוסקים בנושא זה רבות, וחשבנו אפילו להחיל את ההתנדבות לכל המעוניינים, בכל שדרות הציבור – חבר הכנסת צוקר, במקרה גם בזה אתה הובלת ויזמת – חשבנו גם לנשים, בעתיד גם לגברים, שרוצים לבחור בין שירות צבאי לבין התנדבות אזרחית.

ענת מאור: ומה אנחנו קוראים בחשיפה הזאת?

ענת מאור: שבעצם משירות לאומי זה הפך לשירות פוליטי, מפד"לי נטו, חיל נשים של המפד"ל, לא של צבא-הגנה לישראל, אלא רק במוסדות חינוך ורק של המפד"ל.

ענת מאור: חבר הכנסת שבח וייס, היום מכריחים בתי-ספר חילוניים לקבל שיעורי יהדות רק על-ידי בנות השירות הלאומי.

ענת מאור: כיצד?

ענת מאור: מתנים את תוספת השעות לחינוך יהודי רק בהוראה שלהן.

ענת מאור: הן לא מורות מקצועיות, יש מורים מקצועיים בבתי-הספר, אבל השעות לא יינתנו.

ענת מאור: זאת אומרת, יש פה כפייה בדרך בלתי הולמת, ניצול לרעה של משרד, משרד החינוך, ואדוני היושב-ראש, היית סגן שר החינוך, אלה דברים שפשוט השיער סומר כששומעים עליהם.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכם, שאנחנו פנינו להשוות בחוק את התנאים של מדריכי תנועות הנוער לאלה של בנות השירות הלאומי.

ענת מאור: מדוע מדריך ב"שומר הצעיר", בצופים ובנוער העובד והלומד צריך להיות מופלה לרעה לעומת מדריכה ב"בני עקיבא"?

ענת מאור: הפעולה אותה פעולה, הנוער אותו נוער, הרעיון החיובי של הצמחת מנהיגות מתנדבת, יוצרת, הוא חיובי, ולכך התנגדנו; רק בתחבורה הצלחנו, עדיין לא בדיור, עדיין לא בכלכלה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, ניצלתי את זכות הדיבור שלי כרגע לשני נושאים קשים אחרים.

ענת מאור: אני רוצה לחזור ולומר, שחוק המועצות הדתיות הוא חוק עוקף בג"ץ, הוא חוק אנטי-דמוקרטי במובן שהוא נגד הפלורליזם והפרשנות ביהדות.

ענת מאור: הכנסת צריכה לאמץ את עמדת הרוב של ועדת החוקה, חוק ומשפט, להסיר אותו מסדר-היום, ובכך היא תביא גאולה לאחד הנושאים החשובים לפני יציאתה לפגרה וניצחון בבחירות.

ענת מאור: תודה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

משה פלד: חבר הכנסת צוקר, אתה רוצה שמעכשיו נתחיל לעבור לרבע שעה?

דוד צוקר: בסיבוב הבא.

משה פלד: אתה נשאר פה גם לסיבוב הבא?

דוד צוקר: בסיבוב הבא נעשה רבע שעה ונגמור.

אברהם יוסף לייזרזון: הוא מייסד ההסתייגויות.

אברהם יוסף לייזרזון: הוא היוזם הראשי של ההסתייגויות.

משה פלד: חבר הכנסת לייזרזון, אתה כבר הלכת.

אברהם יוסף לייזרזון: כל זמן שחבר הכנסת צוקר כאן עם ההסתייגויות, אני כאן.

אברהם יוסף לייזרזון: אני כבר מ-16:00 פה.

שבח וייס: זה הפריימריס שלי פה.

שבח וייס: דבר משהו על פריימריס.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ערב טוב, מה נשמע?

דוד צוקר: אני רוצה לומר כמה מלים.

דוד צוקר: ראשית, לגבי החוק, פרטים בו, להסביר אותו, ואחר כך גם לומר מה אני חושב עליו, ולהתייחס אליו מנקודת ראות נורמטיבית-ערכית.

דוד צוקר: כפי שמפורט בדף הוורוד שמונח לפנינו, לידתו של החוק הזה היא באופן מאוד תקדימי, מאוד יוצא דופן.

דוד צוקר: העניין הוזכר כאן במליאה, ואני רק רוצה להזכיר את תולדותיו.

דוד צוקר: כאשר הובאה הצעת החוק לאישור לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, קרה המקרה המאוד יוצא דופן הבא: על כל אחד מן הסעיפים היה רוב בוועדה, על סעיף 1, על סעיף 2 ועל סעיף 3, אולם משהתקבל נוסח מסוים בסעיף 1 או בסעיף 2 או בסעיף 3, וכאשר ראו המשתתפים את הנוסח כפי שהוא בכללותו, בהיקפו המלא, שינו כמה חברים את דעתם, שכן כמה הסתייגויות שהם הציעו לא עברו, והנוסח כפי שהתקבל על-ידי רוב הוועדה, כאשר שוב היתה הצבעה נפרדת על כל סעיף לחוד, הנוסח המלא לא נשא חן בפניהם.

דוד צוקר: נערכה הצבעה מסכמת, הצבעה סופית, הצבעה על כל החוק כולו על כל סעיפיו, ובהצבעה הזאת לא היה רוב בוועדה לנוסח החוק בהיקפו המלא, בנוסחו המלא.

דוד צוקר: כאן נוצרה בעיה תקנונית לא פשוטה, שלפי דעתי נפתרה בוועדת הכנסת בצורה לא נאותה.

דוד צוקר: משגיליתי את העניין הזה, פניתי ליועץ המשפטי של הכנסת, ואחר כך פנינו יחדיו ליושב-ראש הכנסת, שאישר את הטענה שלי, שאמרה, שלפני המליאה היה צריך לבוא נוסח שונה לגמרי.

דוד צוקר: היה צריך לבוא בפני המליאה הנוסח שאותו אישר רוב הוועדה, כאשר היא הצביעה על הנוסח כולו.

דוד צוקר: כאשר נערכה ההצבעה הסופית, האחרונה, שמשולה להצבעה בקריאה השלישית במליאה, כאשר נערכה הצבעה זאת בוועדה, לא התקבל החוק, ונדמה לי שמה שהיה צריך לבוא בדף הלבן, שהוא הדף שעליו בא נוסח החוק בקריאה שנייה ושלישית, צריך היה להיאמר שהצעת החוק בנוסחה המקורי, הממשלתי, נדחתה, וכל מה שהוועדה הצביעה על כל סעיף בנפרד ואישרה היה צריך לבוא בדף הצהוב כהסתייגויות, לעניות דעתי.

דוד צוקר: הדבר הזה, בשלב הראשון, אושר גם על-ידי היועץ המשפטי של הכנסת – אחר כך, לאחר שיקול דעת נוסף, הוא שינה מעט את דעתו – ועל-ידי יושב-ראש הכנסת, אבל הדבר הזה די היה בו כדי לדחות את ההצבעה בשבוע, והרי חלק מהמטרה שלנו פה היא לנהל קרב פרלמנטרי בכל התקנות, בלי התקנון, על-פי המותר, כדי באמת להגיע לשבוע האחרון של הכנסת, שבוע שבו אנחנו מניחים שיש סיכוי גדול יותר שההצעה לא תאושר, שבוע שבו הרסן הקואליציוני רופף יותר, שבו החישוקים הקואליציוניים מדולדלים, ונדמה לנו שבשבוע הזה יש סיכוי שנדחה את הצעת החוק שעל-פי כל נקודת ראות קונסטיטוציונית היא פסולה, לא מתוקנת ולא ראוי לה להיות מותקנת בתוך ספר החוקים העברי, בתוך ספר החוקים הישראלי.

דוד צוקר: ובכן, בכל זאת, ועדת הכנסת, ברוב קואליציוני, ברוב של הסיעות הדתיות בעצם, אפילו לא כל הקואליציה, החליטה, שהנוסח, כפי שהונח בתחילה על שולחן הכנסת, יונח בפניה היום, ולכן אנחנו דנים בנוסח הלבן הזה, סעיפים 1, 2, 3 – אני רוצה להדגיש: הם לא אושרו על-ידי מליאת ועדת החוקה, לא אושרו כאשר היתה הצבעה מסכמת על שלושת הסעיפים כולם, הנוסח הזה לא אושר על-ידי מליאת ועדת החוקה.

דוד צוקר: ובכן, עכשיו אני מתייחס למה שביקשה ועדת הכנסת להניח על השולחן, ובו סעיפים 1, 2, 3, ואני רוצה להצביע על עיקרי הצעת החוק, לפני שאני מתייחס אליו מנקודת ראות שיפוטית, ערכית, כיצד הוא נראה בעיני.

דוד צוקר: עיקרו של החוק הוא בעצם החובה של כל חבר מועצה דתית להתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל – זה בסדר גמור.

דוד צוקר: הדבר הזה, אגב, לא נהוג כמעט בשום מוסד ציבורי שאני יודע, למעט הכנסת, למעט שרי ממשלה בנוסח קצת אחר.

דוד צוקר: מה שמקובל בשירות הממשלתי הוא חתימה של עובד מדינה על התחייבותו לשמור אמונים לחוקי מדינת ישראל, אלא שכאן, בפעם הראשונה, והכול כדי להדיח את הזרם הרפורמי והזרם הקונסרבטיבי, או אחרים שאינם מקבלים את מרות הרבנות – להדיח אותם מחברותם במועצה הדתית, שכן – – –

שבח וייס: מה נוסח השבועה?

דוד צוקר: נוסח השבועה הוא: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה".

דוד צוקר: אגב, בהתחלה זה היה רק "לשמור אמונים למדינת ישראל"; בהסתייגות שלי ושל חבר הכנסת פינס נוסף "ולחוקיה".

דוד צוקר: זה משנה מעט את המצב, שכן חוקים חשובים אחרים אמורים להיות כלולים בהקשר זה.

דוד צוקר: "למלא באמונה את תפקידי כחבר המועצה הדתית לפי הוראות חוק זה ולקיים את החלטות המועצה הדתית" – עד כאן העניין נראה סביר בנסיבות – – –

שבח וייס: להיפך.

שבח וייס: זה נראה אפילו התקדמות פנטסטית.

דוד צוקר: נכון, נכון.

שבח וייס: יש פה הכרה גורפת במדינת ישראל.

דוד צוקר: יש פה הכרה מלאה בריבונותה של מדינת ישראל ובעליונותה על פני מוסד שעל-פי טענתנו הוא מוסד טכני בלבד.

דוד צוקר: זו לא עליונות על פני ההלכה, אבל זו עליונות של המוסד – לא דבר חדש, אבל מוצהר, שבו יש עליונות הגורם הריבוני, המדינה, האורגן, על פני המועצה הדתית, אבל שוב – אני לא מתפעל מדבר זה מאוד, משום שלהשקפתי המועצה הדתית היא גוף טכני, מינהלי, להקצאת מקורות, להקצאת שירותים.

דוד צוקר: היא איננה גוף שעוסק בצד ההלכתי של אחד מחמשת ענפיה.

דוד צוקר: הענפים הם: עירוב, כשרות, קבורה, נישואין – חסר לי עוד תחום אחד.

דוד צוקר: היא איננה עוסקת בצד ההלכתי, חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: המשמעות היא – ברשותך, חבר הכנסת צוקר – שבהתנגשות בין ריבונות המדינה לריבונות ריבון העולמים, כפי שזה משתקף בהלכה, יש גם עליונות לריבונות המדינה, אם יש התנגשות בין חוקי הכנסת להלכה.

דוד צוקר: נכון.

דוד צוקר: זה בסעיף 1, אבל אז מגיעים לסעיף השני, שהוא העיקר בחוק, שכן מתחייב חבר המועצה הדתית לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא את תפקידו כחבר המועצה הדתית, ואז בסעיף הבא נאמר מהי המועצה הדתית, חבר הכנסת וייס, וכאן השינוי המהותי, שכן נאמר: "המועצה הדתית" – זה סעיף חדש – "וחבריה יפעלו לפי פסיקת הרבנות המקומית והרבנות הראשית לישראל בכל עניין שבהלכה בתחום תפקידיה וסמכויותיה".

דוד צוקר: כלומר, כאן נקבעת עליונות הרבנות הראשית והרבנות המקומית, והמועצה הדתית כפופה בכל זאת, בניגוד למה שעולה מסעיף 1 – בסעיף 2 באופן ברור המועצה הדתית וחבריה יפעלו לפי פסיקת הרבנות המקומית.

דוד צוקר: כלומר, בתחום ההלכתי – לא בתחום הקצאת המקורות, שהיא עניין טכני – בתחום ההלכתי, המהותי, העליונות של הרבנות המקומית והרבנות הראשית לישראל היא ברורה.

דוד צוקר: כאן טמון עיקר המוקש, שכן אדם שהשקפת עולמו אחרת, וזה עשוי להיות גם חלק מן הציבור החרדי, שאיננו מקבל את העליונות ההלכתית של הרבנות הראשית לישראל, גם אדם כזה עלול להיתקל בבעיה.

דוד צוקר: ודאי שאדם מן הזרם הרפורמי או הזרם הקונסרבטיבי ואדם חילוני שאיננו מכיר, עשוי שלא להכיר או לחלוק על עליונותה של הרבנות הראשית.

דוד צוקר: פה הוא ייתקל בבעיה, שכן הוא יאמר:

דוד צוקר: אני אינני יכול לעשות שקר בנפשי ולהתחייב לקבל את עליונותה של הרבנות הראשית ובעצם את מתן הבלעדיות להלכה במובן האורתודוקסי הישן הקלאסי, אינני יכול לקבל זאת – אדם כזה לא יוכל להיות חבר המועצה הדתית, וזו הדרך שנבחרה כדי להדיח אנשים שפרשנותם הדתית, הפרשנות שלהם לאורח חיים דתי והפרשנות שלהם להלכה שונה מזו של האורתודוקסיה של הציונות הדתית או האורתודוקסיה החרדית.

דוד צוקר: חבר הכנסת פינס, שלום לך, ערב טוב.

אופיר פינס-פז: ערב טוב.

דוד צוקר: היית בפגישה ברמלה?

אופיר פינס-פז: באתי לעזור.

דוד צוקר: הבנתי.

דוד צוקר: היה בסדר?

אופיר פינס-פז: היה בסדר גמור.

דוד צוקר: סיכויים באזור המרכז?

אופיר פינס-פז: סיכויים יפים.

שבח וייס: אני הייתי באזור השרון.

דוד צוקר: חבר הכנסת וייס, היכן אתה הופעת?

שבח וייס: אני באור-יהודה ובהרצלייה.

דוד צוקר: הבנתי.

דוד צוקר: איפה זה היה בהרצלייה?

שבח וייס: בבית המפלגה, ברחוב החלוץ 6.

דוד צוקר: בבית המפלגה.

דוד צוקר: איזו מפלגה?

דוד צוקר: בבית המפלגה.

שבח וייס: מפלגת העבודה.

דוד צוקר: לא, הביטוי הזה ככה מהדהד באוזני כבר הרבה שנים – בית המפלגה.

משה פלד: שכחתי לברך אותך, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: אני מודה לך מאוד.

משה פלד: שכחתי לברך אותך על שנחלצת מהמלתעות של – – –

דוד צוקר: אדוני הוא יושב-ראש הישיבה, אני רוצה להזכירו.

דוד צוקר: אני רוצה להזכירך.

משה פלד: תודה על התזכורת.

דוד צוקר: זה נושא מלמטה, בבקשה.

דוד צוקר: ובכן, המשמעות של החקיקה הזאת היא מתן הבלעדיות לפרשנות ההלכתית במובן של הרבנות הראשית, וכאן הפגם הגדול וכאן הוא ההיבט הא-חוקתי – לפי דעתי, האנטי-חוקתי של החוק הזה.

דוד צוקר: לפני שאני אסביר את ההיבט הלא-חוקתי, אני כבר אגמור את ה-15, אני כבר עושה עכשיו את ה-15.

משה פלד: בבקשה.

דוד צוקר: לפני שאתייחס להיבט הלא-חוקתי של החוק הזה אני רוצה להתייחס לביטוי שאנחנו מרבים להשתמש בו, והשתמשה בו גם לפני חברת הכנסת ענת מאור, ואני חולק עליו.

דוד צוקר: אני חושב שאין מושג כזה, או לעתים רחוקות יש מושג כזה, שנקרא חוק עוקף בג"ץ.

דוד צוקר: המרות, הסמכות של הכנסת לחוקק היא סמכות בלעדית, ובמערכת היחסים בין בית-משפט, אדוני היושב-ראש, לחוקה לבין פרלמנט בכל העולם הדמוקרטי שבו יש עליונות לחוקה, ויש אפשרות לפסול חוקים – חד-משמעית, בדיאלוג ובמתחים שמצויים בכל המדינות בין בית-המשפט לחוקה לבין הפרלמנט, מקובל ומותר לחוקק חוקים אחרי שבית-המשפט העליון פוסק את דברו, וגם בניגוד להחלטת בית-המשפט, ובתנאי – שוב – ובתנאי שזה עומד באמות מידה חוקתיות.

דוד צוקר: כלומר, הביטוי עוקף בג"ץ הוא, לדעתי, ביטוי שלא קיים, אלא אם כן אתה מחוקק חוק שסותר מהותית היבט חוקתי, אבל מותר לפרלמנט לחלוק על בית-המשפט העליון, מותר לו לעשות זאת, ומותר לו לחוקק דבר שונה מהכרעת בית-המשפט העליון, אלא אם כן, שוב, הכרעת בית-המשפט העליון היא בסוגיה חוקתית, כשעל-פיה ניתן לפסול גם חוק.

דוד צוקר: ובהקשר זה, החקיקה הזאת יש בה היבט אנטי-חוקתי, שכן יסוד מרכזי בפסיקה – לצערי לא בחקיקה או כמעט ולא בחקיקה – יסוד מרכזי בפסיקה הישראלית הוא עקרון השוויון.

דוד צוקר: ואנחנו כאן עומדים – אם לא נסכל את הכוונה של מחר – לחוקק חוק, עשויים, עלולים לחוקק חוק שסותר את עקרון השוויון ופוסל חברות של אדם במוסד טכני, במוסד מינהלי, רק משום השקפת עולמו הדתית.

דוד צוקר: זאת בעצם המהות, אדוני היושב-ראש, השלילית, האנטי-חוקתית של החוק הזה.

דוד צוקר: אדם, רק משום שפרשנותו לאורח חיים דתי, רק משום שהוא מקיים מצוות אחרת מכפי שמקיים הציבור האורתודוקסי, נפסל מלמלא תפקיד באורגן טכני, באורגן שאיננו עוסק בפרשנות ההלכה, באורגן שאין הבדל בינו לבין מחלקת אספקת המים בעיריית עפולה או לבין מחלקת התרבות בעיריית גדרה.

דוד צוקר: אין שום הבדל במובן המהותי בין שתי המחלקות הללו, מועצה דתית או מחלקת התרבות והספורט בעיריית גדרה.

דוד צוקר: לכן, נדמה לי שבחקיקה הזאת יש אלמנט אנטי-חוקתי.

דוד צוקר: התכלית פה בפירוש איננה ראויה, כי אם ניתן להגביל הצעות חוק בהיבטן החוקתי ולסתור עקרונות חוקתיים, ניתן לעשות זאת אם התכלית היא ראויה, וגם אם מישהו יאמר שהתכלית היא ראויה והיא נועדה להביא לשקט ולפיוס ולאורח חיים סביר יותר בין חלקי אוכלוסייה, מייד ניתן לבוא ולומר לו שזה נעשה במידה שעולה בהרבה על הנדרש, שכן המידה פה היא מוחלטת.

דוד צוקר: אנשים מסוימים, רק בגלל השקפת עולמם, ייפסלו.

דוד צוקר: לא תסויג פעילותם, שזה נאמר במידה שהיא עדיין נסבלת, אבל באופן חד-משמעי לא יוכלו יותר לכהן במועצות הדתיות.

דוד צוקר: ומשני ההיבטים הללו, של התכלית ושל המידה, החקיקה הזאת היא בפירוש אנטי-חוקתית, ואני משתמש פעם שנייה היום בבמה הזאת כדי לומר לכנסת: אם היא תחוקק את החוק זה, יהיה מי שיביא את החוק הזה וההיבט החוקתי שלו לבית-המשפט העליון.

דוד צוקר: בית-המשפט העליון יצטרך לבחון האם מדובר בעניין חוקתי או לא, ואני מציע לחברי להצטרף לאזהרה גם מחר, כדי שהיא תיפול על אוזניהם של חברי הכנסת לפני שהם עומדים להצביע, ולהתריע בפניהם ולהזהיר – מדובר פה בחוק שעשוי – לפי דעתי, בהסתברות גבוהה למדי – להיפסל על-ידי בית-המשפט העליון, וחבל שנביא את הכנסת לכלל שגגה.

דוד צוקר: תודה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: מה התכלית של הדיון הזה?

משה פלד: התכלית היא להעביר זמן.

דוד צוקר: השגנו שההצבעה תהיה מחר בבוקר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שבח וייס, אני אסביר לך – – –

שבח וייס: אני אנהל את הישיבה בשעות 01:00-23:00 ואני מוכן לקצר.

חיים אורון: יש לי הרגשה שבשלב מסוים ניכנס למשא-ומתן בנושא הזה.

חיים אורון: אני רוצה להסביר – – –

דוד צוקר: בתור תקדים בסיעתנו תתייעץ קודם עם כולם ואז נסכם.

חיים אורון: אל תעיר הערות שלא לעניין כרגע.

חיים אורון: התכלית של קיום הדיון במשך הערב הארוך הזה היא פשוטה מאוד: הסיעות שעומדות מאחורי החוק היה להן עניין גדול שהדיון הזה יתנהל ביום רביעי אחר הצהריים, ויסתיים בתוך זמן קצר, וזאת למה?

חיים אורון: – –

שבח וייס: הבנתי.

חיים אורון: – – כדי שהמועצה הדתית בעירך ירושלים לא תתכנס היום, משום שיחוקק חוק שיגיד שהיא לא יכולה להתכנס.

חיים אורון: אנחנו ראינו חשיבות רבה למצות את ההליך הזה כאן בכנסת באופן מסודר, ולאפשר להליך שיתנהל בעיר חיפה – המועצה התכנסה היום פעם נוספת, אומנם בהרכב חסר אבל לא נמנע כינוסה בגין חקיקה חפוזה בכנסת.

חיים אורון: זאת היתה התכלית – – –

שבח וייס: בחיפה היה הרכב עודף של אורתודוקסים.

שבח וייס: הם באו, היו רוב ופיזרו את הישיבה.

חיים אורון: כן, הכול תרגילים כדי להימנע מביצוע החלטת בג"ץ.

חיים אורון: אני רוצה להעיר שתי הערות במסגרת הסיבוב הנוכחי – חבר הכנסת לייזרזון הגיע.

חיים אורון: אנחנו צריכים להאמין בכוחות, כי בכל פעם שאני עולה לדוכן חבר הכנסת לייזרזון מגיע.

אברהם יוסף לייזרזון: אני מקבל בת-קול כשאתה עולה.

חיים אורון: בת-קול.

חיים אורון: הוא מגיע, ואנחנו ממשיכים את הדו-שיח הזה.

חיים אורון: אבל הפעם אני רוצה – – –

אברהם יוסף לייזרזון: המצב קודם היה הרבה יותר קשה, דיברתי לספסלים ריקים, היה קשה לי להסביר לספסלים ריקים, ועכשיו תוכל לדבר אלי, יהיה לך יותר קל.

משה פלד: עכשיו המליאה מלאה, אז אתה יכול – – –

חיים אורון: כבר אמרתי קודם, הבעיה היחידה המפרידה בין קבלתו של החוק לבין אי-קבלתו של החוק, לטעמו של חבר הכנסת לייזרזון, היא זמן.

חיים אורון: תן לו זמן מספיק לשכנע אותך, ואין בעיה.

חיים אורון: הבעיה רק של זמן.

חיים אורון: אני רוצה דווקא לעסוק בשאלה אחרת שנראית לי מהותית הרבה יותר: למה המפד"ל אינם פה, חבר הכנסת שבח וייס?

משה פלד: פריימריס.

חיים אורון: חבר הכנסת חנן פורת הציג את החוק, הוביל אותו.

חיים אורון: המפד"ל וחבר הכנסת ושר החינוך יצחק לוי אמרו יותר מפעם אחת:

חיים אורון: אנחנו רוצים להגיע למצב שמערכת היחסים בין דתיים לבין חילונים במדינת ישראל תתנהל שלא בדרך חקיקה אלא בדרך של הידברות.

חיים אורון: וראה מה קרה: מבחינה זאת הנושא שעומד פה על הפרק הוא מיצוי של הבעיה כולה.

חיים אורון: לא רק שאין הידברות, אלא יוצרים מנגנון חוקתי שמוציא מכלל הדו-שיח גם בשאלות דת חלק מהעם היושב בציון, עם איתות חזק מאוד לאותן קבוצות בארצות מסוימות, רוב של רפורמים וקונסרבטיבים, והכול בשם הרצון להגיע להסכמה לאומית בנושא דתיים וחילונים ולא במערכת של חקיקה.

חיים אורון: ועל מה?

חיים אורון: נאמר שהיה מתרחש פה אסון, והרוב החילוני בבית הזה היה מחליט לפגוע באחת ממערכות היסוד של קיום הדת במדינת ישראל – בשבת, בענייני הכשרות, בדיני אישות.

חיים אורון: מה עומד על הפרק?

חיים אורון: קיום אורגן שהוא כולו חילוני, הוא נטוע בתוך הממסד החילוני, הוא כולו יונק את סמכותו מהבית החילוני הזה ומשמש כלי בידי הדתיים לאכוף את כוחם על ציבור חילוני כי הם לא נזקקים לו.

חיים אורון: מה אומרים אנשי המפד"ל?

חיים אורון: – בשם הסטטוס-קוו, אותה נוסחה "קדושה" בין בן-גוריון לבין המפד"ל והאגודה של ראשית המדינה, הרב מימון.

חיים אורון: שמעתי פעם אחת את פרופסור רביצקי מנתח את השאלה הזאת של הסטטוס-קוו, והוא אומר: ביסוד התפיסה של שניהם היתה נטועה הנחה, שבתוך כמה שנים, דור או שניים, הפרטנר לסטטוס-קוו ייעלם.

חיים אורון: בן-גוריון הניח, שאותה יהדות התורה שיושבת מולו, במדינת ישראל שמכוננת את עצמאותה תלך ותצטמצם באופן מהותי ושאלת הסטטוס-קוו תיפתר מעצמה.

חיים אורון: איך?

חיים אורון: רוב מסורתי, חילוני, חופשי ישלוט בארץ.

חיים אורון: החוגים הדתיים הניחו, שלא תתאפשר לאורך זמן קיומה של ישות ציונית חופשית עצמאית ויהודית בלי שהיא תהיה נטועה כולה בתוך המכלול של התפיסה היהודית.

חיים אורון: ושתי התפיסות הללו, חברת הכנסת נעמי חזן, שתיהן שגו, ואנחנו בסיטואציה חדשה כבר זמן רב.

חיים אורון: לאורך שנים מתברר שניתן לקיים חיים, זו בצד זו, של קהילות שיש להן מאפיינים מאוד מאוד שונים.

חיים אורון: כן, בסיס משותף מסוים, אבל מאפיינים מאוד שונים לכל אחת.

חיים אורון: והסטטוס-קוו איננו יכול להיות תשובה, לא על ההנחה הסמויה שאחד הצדדים ייעלם, ובעיקר לא על המציאות שכל פעם יוצרת שאלות חדשות.

חיים אורון: הסטטוס-קוו יכול לעשות רק דבר אחד – להקפיא את המציאות הזאת כמו שמש בגבעון דום, השמש תפסיק לנוע – – –

נעמי חזן: אפשר להגיד זאת אחרת: אין דבר נזיל יותר מהסטטוס-קוו.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: ולכן כל צד שנוח לו נשען על הסטטוס-קוו כדי לקבע שינוי שהתחולל במציאות בשם הסטטוס-קוו.

חיים אורון: במה אנחנו עוסקים עכשיו?

חיים אורון: במציאות יהודית שהתפתחה ב-100 השנים האחרונות, ב-50 השנים האחרונות יותר על פני העולם בקהילות רבות, בראש ובראשונה בארצות-הברית, אבל לא רק בארצות-הברית, מציאות שלאט לאט תופסת מקום גם במדינת ישראל.

חיים אורון: כל זמן שהערעור על המונופול של הרבנות הראשית היה מצד היהדות החרדית, הן יצרו ביניהם יחסים – – – זה בת-קול?

חיים אורון: אדוני חבר הכנסת – – –

משה פלד: באה לו בת-קול.

חיים אורון: אני לא יודע.

חיים אורון: כשמדברים אלי בפלאפון אני אומר זה לא בת-קול, זה פשוט בפלאפון, הטכנולוגיה מעבירה את הקול.

חיים אורון: כשהוא מדבר בפלאפון זה בת-קול.

חיים אורון: תראה את ההבדל, ידידנו שמסקר אותנו מהיציע, זה כל ההבדל.

חיים אורון: אנחנו אומרים בת-קול בפלאפון, מישהו באיזה מקום כנראה חייג את המספר שלנו וקיבלנו שיחת טלפון.

חיים אורון: יש פה חברי כנסת שמקבלים שיחת פלאפון, לא אתה, שבח וייס, יש להם בת-קול פתאום.

חיים אורון: בת-קול.

חיים אורון: נחזור עכשיו לטכנולוגיה, ונחזור עכשיו לאותה מציאות שנוצרה כאן יותר ויותר.

חיים אורון: כל זמן שהרבנות הראשית היתה צריכה להתגונן בפני המציאות החרדית, היא עשתה חלוקת שטח.

חיים אורון: פה הבד"ץ – פה הרבנות הראשית.

חיים אורון: פה חברה קדישא אחת – פה חברה קדישא שנייה.

חיים אורון: פה מערכת נישואים אחת, מערכת בתי-דין רבניים אחת – פה בתי-דין רבניים אחרים.

חיים אורון: וזה הסתדר מצוין.

חיים אורון: לאט לאט מצאו גם את הדרכים להתחבר לאותם משאבים כספיים.

חיים אורון: ולכן, מי שבעבר עמדה בראש המתנגדים לרבנות הראשית, ש"ס, כבשה את המלכה בביתה, והיום היא אחת מהמגינים על הרבנות הראשית.

חיים אורון: אגודה במצב קצת שונה.

חיים אורון: המציאות הזאת היתה כל זמן שהמחלוקת התנהלה במגרש הפרטי שלהם, מתוך הנחה, שהציבור שאיננו שייך לאחת משתי הקהילות הללו לא שותף לנושא, מלבד בנקודה אחת או בשתי נקודות.

חיים אורון: האחת – הוא כמובן מממן בסכומים מאוד מאוד גדולים, והשנייה – בשורה ארוכה של נושאים, מה שמתרחש באותן מועצות דתיות חל עליו.

חיים אורון: וכבר אמרתי באחד הסיבובים הקודמים – חל בעיקר עליו, כי התת-קהילות האחרות מקיימות בתוכן מסגרות שהן מחוץ למועצות הדתיות.

חיים אורון: ובעצם מרכז הדיון שמתנהל כאן הוא על קיומן של המערכות הללו כמערכות פלורליסטיות; על יכולתם של יהודים, גם אם הם חרדים, גם אם הם דתיים-לאומיים, גם אם הם מסורתים, גם אם הם חילונים, גם אם הם רפורמים, גם אם הם קונסרבטיבים, למצוא את המסגרת המשותפת שבתוכה ייווצרו הכלים לאספקת שירותי הדת שלהם.

חיים אורון: זה כל הנושא.

חיים אורון: אין פה שום נושא אחר.

חיים אורון: אין פה עניין דתי.

חיים אורון: אין פה עניין של אמונה.

חיים אורון: ומי שמתכוון לכפות על כל חבר במועצה דתית את המרות של הרבנות המקומית או של הרבנות הראשית, הוא מתכוון לנושאים שהם ברובם לא נושאים של הכרעות של פסקי הלכה לגבי תפיסת עולם או לגבי דיני התנהגות, אלא לגבי שאלות מאוד מאוד קונקרטיות.

שבח וייס: ואם, נניח, תהיינה שאלות שהן הלכתיות?

חיים אורון: למשל?

שבח וייס: במועצה ישבו מי שאתה ואני רוצים שישבו, זאת אומרת:

שבח וייס: גם הקונסרבטיבים וגם הרפורמים.

שבח וייס: האם הם יקבלו את משמעת הפוסק, הרבנות הראשית?

חיים אורון: אני אומר מעבר לכך.

חיים אורון: אני חושב שהמועצה הדתית כספק שירותי דת צריכה למצוא את הדרך שלא לקבל הכרעות בנושאים מהסוג הזה.

חיים אורון: ניתן דוגמה.

חיים אורון: בעיריית חיפה, עירך, יש מחלקה לחינוך, ותחת חסותה של מחלקת החינוך של עיריית חיפה נמצאים זרמים שונים בחינוך הממלכתי – אני עוזב עכשיו את החינוך העצמאי – בחיפה, אגב, גם מערכות של יהודים וגם מערכות של נוצרים וגם מערכות של מוסלמים.

חיים אורון: האם יש ארבע מחלקות חינוך שונות או אותה מחלקת חינוך?

חיים אורון: אגב, לפעמים עולות שאלות מאוד גורליות הנוגעות לתוכנית לימודים, לפעילויות שונות.

חיים אורון: האם לא קיימת בנו היכולת לעשות את ההבחנה הזאת בין התחומים השונים שבהם פועלת המועצה הדתית, ונאמר עכשיו לצורך העניין שתהיה מחלוקת הלכתית בשאלה איפה יעבור תחום שבת?

חיים אורון: אני בטוח, שככל שנתקרב להכרעות בנושאים יותר קונקרטיים מהסוג הזה, תימצא ההסכמה.

חיים אורון: אגב, כפי שקרה בעבר בשורה של נושאים – עד כדי הקמת מוסד לגיור משותף.

חיים אורון: איפה זה נכשל?

חיים אורון: זה נכשל כאשר רוצים מונופול מראש.

חיים אורון: לא הידברות, לא רצון להסכמה, לא רצון להגיע למכנה משותף, אלא רצון לכפות על חלקים מסוימים דברים שהם לא מוכנים לקבל אותם.

חיים אורון: לעתים לא מוכנים לקבל אותם בעצם היותם כפייה, עוד לפני שדנים בתוכנם.

חיים אורון: אין דרך – – –

שבח וייס: האם העובדה שתמיד יהיה שם רוב אורתודוקסי, בוא נאמר ל-200 השנים הקרובות, לא הופכת את ההשתתפות – שאני בעדה כמובן – להשתתפות שלעולם לא תהיה לה כל השפעה על החלטות של המועצה הדתית?

חיים אורון: העובדה שבמועצה הדתית על-פי חוק משתתפים 50% נציגים שהם ממונים על-ידי העירייה.

חיים אורון: המועצה הדתית מורכבת – – –

שבח וייס: אני יודע.

חיים אורון: אני בטוח שאתה יודע.

חיים אורון: המועצה הדתית לא הצליחה לתפקד אם רצו לתפקד בה?

שבח וייס: בוא נאמר, שמלבד הרצלייה, אין כמעט אפשרות שימונה למועצות דתיות רוב שאיננו אורתודוקסי.

חיים אורון: סליחה – – –

נעמי חזן: חיפה.

חיים אורון: אם חברי מפלגת העבודה בחיפה – – –

שבח וייס: – – –

חיים אורון: סליחה, האם חברי העבודה בחיפה או חברי מפלגת העבודה ומרצ בתל-אביב לא יכולים להיות בתוך המסגרת הזאת גורם מאוד דומיננטי שיספק שירותי דת?

חיים אורון: אל תדחוף אותי לפינה הזאת, חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: לא, אני שואל.

חיים אורון: כי לטעמי אני פה ועדת-צדוק.

חיים אורון: אם אתה שואל אותי מה הפתרון הנכון לכל המכלול הזה, זה להפוך את שירותי הדת, כמו שלהפוך את שירותי הכשרות – למה כאשר אני נכנס לאיטליז אני בודק אם יש חותמת של וטרינר שהוא ממשרד הבריאות, אחרת הבשר איננו יכול להיכנס לאיטליז, ואם אני נכנס לאיטליז כשר, אני לא יכול לקבל חותמת ממשלתית של כשרות, ולא דרך איזה מנגנון של הרבנות הראשית, שממומן על-ידי ספקי הבשר?

חיים אורון: הופעתי בוועדת ביקורת המדינה של הכנסת והוכחתי – ואנשי הרבנות הודו בכך – שחלק מהבשר שמגיע לארץ כבשר כשר אינו כשר, משום שמי שאחראי לכשרות איננו מוסד מהסוג של משרד הבריאות, אלא היבואן שמקבל היתר לתת הכשר משיקולים שלו.

חיים אורון: והעיתונות מלאה אחת לאיזו תקופה בסיפורים ובמעללים על אותם שוחטים ובודקים, ובודקי סכינים – סלח לי על מעט הידע המקצועי שיש לי בתחום הזה – – –

משה פלד: סיים, בבקשה.

חיים אורון: כשדבר אחד ברור – –

שבח וייס: אתה מהאזור של "מרבק".

חיים אורון: יש לי עוד כמה אזורים שאני מהם, ואני לא רוצה לפרט מעל הדוכן בהקשר זה עכשיו, אבל תאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר.

חיים אורון: אותו מבנה, במהות אותה שאלה.

חיים אורון: הייתי שותף לחקיקת חוקים שתדאג שכאשר כתוב על בשר "כשר" או על חנות "כשר", ההתניה הזאת תמולא עד תומה.

שבח וייס: בוודאי.

חיים אורון: והונאה בכשרות, לטעמי, זהה להונאה בטיב הבשר מבחינה בריאותית או בכל תחום אחר.

חיים אורון: למה המערכות הללו?

חיים אורון: כשאתה בודק אותן לעומק, אתה מוצא אותו דבר: א.

חיים אורון: את המונופול.

שבח וייס: פרנסה.

חיים אורון: המונופול, הפרנסה והכוח.

חיים אורון: הכוח.

חיים אורון: אני יכול להתיר לך או לאסור עליך דברים ששייכים לנושא הזה או לנושא אחר, וזה נושא הוויכוח, ולא שום דבר שקשור במחלוקת שיכולה להיות בין שני רבנים, קונסרבטיבי ואורתודוקסי, בחיפה בשאלה איפה יעבור תחום שבת; או אם כן או לא יפתחו חלקה מסוימת בבית-קברות מטעמים כאלה או אחרים.

חיים אורון: אני אומר לך באחריות מלאה, על זה הם יסכימו.

חיים אורון: האורתודוקסים לא יסכימו לוותר על הכוח לעשות את זה לבד.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, האמת היא שאין כל כך כיף לדבר בנושאים האלה כאשר חברינו, חברי הכנסת הדתיים והחרדים, לא נוכחים כאן, אבל מה לעשות?

יוסי שריד: אין רק הנאות בחיים.

חיים אורון: שבח וייס ממלא את תפקידם.

יוסי שריד: אז מה היה לנו עד עכשיו?

יוסי שריד: בפעם הקודמת שהתכבדתי לעלות לדוכן זה, הייתי בסוגיה של הבהרת מושגים.

יוסי שריד: והמושג הראשון שניסיתי להבהיר היה המושג של הרבנים הראשיים.

יוסי שריד: ונדמה לי שעל דעת כל הבית, ואפילו על דעת חברי הכנסת הדתיים והחרדים, הגענו למסקנה, שהרבנים הראשיים הם אומנם רבנים, אבל לגמרי לא ראשיים.

יוסי שריד: גם לא ברור לגמרי של מי הם בעצם רבנים.

יוסי שריד: של מי הרבנים האלה?

יוסי שריד: לש"ס יש רבנים משלה, למפד"ל יש רבנים משלה, לאגודת ישראל יש רבנים משלה, ויש שם הרבה רבנים, יש שם חצרות-חצרות.

יוסי שריד: לדגל התורה יש רבנים משלה, גם שם חצרות-חצרות.

יוסי שריד: וכל הרבנים האלה, לפי מיטב ידיעתנו, הרי לא סרים למשמעתם ולמרותם של הרבנים הראשיים.

יוסי שריד: גם העליתי אפשרות, שהכנסת הזאת, שלא צריכה לחוקק בכלל בעניינים של אמונות ודעות, בעניינים של דת ומדינה, יחסי דתיים-חילונים, הכנסת הזאת תפתח יוזמה שתאמר, שאנחנו רוצים להכפיף את כל הרבנים בישראל באשר הם, מסוף הארץ ועד סופה, למרותם ולסמכותם של הרבנים הראשיים.

יוסי שריד: אתה מתאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, מה היה קורה כאן?

יוסי שריד: הרי הארץ היתה רועדת.

יוסי שריד: אז מה יוצא מכל הדבר הזה?

יוסי שריד: יוצא שבעצם רוצים שהרבנים הראשיים יהיו אך ורק הרבנים של הרפורמים והקונסרבטיבים.

יוסי שריד: זה מה שיוצא מזה.

יוסי שריד: ואם אתה רוצה, אפשר להוסיף על הרפורמים ועל הקונסרבטיבים גם את החילונים.

יוסי שריד: זאת אומרת, הרבנים הראשיים יהיו הרבנים שלנו.

יוסי שריד: אנחנו מכבדים מאוד את הרבנים הראשיים.

יוסי שריד: למה לא?

יוסי שריד: אנחנו מכבדים הרבה אנשים.

יוסי שריד: אבל אני חושב שזו תביעה מעט מוגזמת.

יוסי שריד: הם לא רבנים שלנו, לנו בכלל אין רבנים, אנחנו לא סרים למשמעתם ולמרותם ולא מפיהם אנחנו חיים.

יוסי שריד: ולכן, כל הרעיון הזה, שנציגים רפורמים וקונסרבטיבים שהולכים למוסד שבעיקרו, למרות שמו, הוא מוסד בעל אופי אזרחי, כמעט חילוני, הרפורמים והקונסרבטיבים האלה, הם ורק הם יצטרכו להישבע אמונים לרבנות הראשית ולרבנים הראשיים – תעתוע, והיה ויהיה לתעתוע.

יוסי שריד: חבר הכנסת לייזרזון, שממש חבל שהוא לא כאן, תיאר בדבריו את הרפורמים והקונסרבטיבים ואת בתי-הכנסת שלהם ממש כמאורות פריצים.

יוסי שריד: הוא הביא לכאן תיאור מזעזע, מסמר שיער, זוועה.

יוסי שריד: הוא ציטט גם את ראש עיריית ירושלים במאמר שהוא כתב לפני אלף שנה.

יוסי שריד: אני מעריך שראש עיריית ירושלים שמקבל תרומות לא רק ממוכי ירח קיצונים אלא גם מיהודים רפורמים, בוודאי היה כותב היום מאמר אחר, אבל לא משנה.

יוסי שריד: אני רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש, שגם אני הייתי בבתי-כנסת רפורמיים והייתי בבתי-כנסת קונסרבטיביים, כשם שהייתי בבתי-כנסת אורתודוקסיים.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר, שמאוד התרשמתי ממה שראיתי שם.

יוסי שריד: נכון, בשביל יהודי אורתודוקסי זה אולי מחזה לא קל.

יוסי שריד: למשל, מה לא קל?

יוסי שריד: לא מזמן הייתי בבית-כנסת רפורמי בניו-יורק, ושם, כל המשפחה יחד.

יוסי שריד: זה קשה.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי יושבים ההורים והילדים, אמא ואבא, בן ובת, אח ואחות במחיצה אחת, לא עלינו, עם נשים.

יוסי שריד: אני לא בא בטענות לחרדים ולדתיים שלא רוצים לשבת עם נשים.

יוסי שריד: לכן יש בבתי-כנסת אורתודוקסיים עזרת נשים.

יוסי שריד: בסדר גמור.

יוסי שריד: אנחנו רוצים לשבת עם הנשים שלנו.

יוסי שריד: מה דעתך על הרעיון הזה?

יוסי שריד: אנחנו רוצים לשבת עם הנשים שלנו, ואנחנו לא רואים בכך שום כפירה בעיקר.

יוסי שריד: אנחנו רואים בכך אפילו דבר שיכול לחבב את התפילה על מי שמתפלל ונושא עיניו לשמים אבל לא מגלגל את עיניו לשמים.

יוסי שריד: וזה היה יפה מאוד, זה היה מלבב, זה היה משובב לב.

יוסי שריד: ועוד אני רוצה לספר לכם באותה הזדמנות – אומרים שהרפורמים והקונסרבטיבים הם אלה שגורמים להתבוללות ומאיצים את ההתבוללות, ועוד מעט היינו יכולים להגיע לכלל הכרה, שאלמלא הרפורמים והקונסרבטיבים לא היתה התבוללות בכלל.

יוסי שריד: הם אבי-אבות ההתבוללות.

יוסי שריד: ניגש אלי אדם ידוע, עשיר גדול.

יוסי שריד: הוא גם – תתפלאו או לא תתפלאו לשמוע – ראש הידידים, יש אגודה כזו, עמותה כזו, ידידי צה"ל בארצות-הברית.

יוסי שריד: צבא-הגנה לישראל.

יוסי שריד: יש חוג ידידים כזה, והוא עומד בראשו.

יוסי שריד: ולאיש, מה לעשות, יש אשה, והאשה לא יהודייה, והיא התגיירה בגיור רפורמי, רחמנא ליצלן.

יוסי שריד: ולאיש יש ארבעה ילדים והוא רוצה, החצוף הזה, לגדל את הילדים שלו, הארבעה, כיהודים לכל דבר.

יוסי שריד: הוא היה אחוז בלהה.

יוסי שריד: הוא בא אלי והחזיק בכנף בגדי ושאל אותי מודאג מאוד: תגיד, אתם באמת הולכים להעביר שם את חוק ההמרה?

יוסי שריד: משום שאם אתם מעבירים את חוק ההמרה, זאת אומרת שכאשר הילדים שלי יגיעו יום אחד ארצה, ואולי הם ירצו לעלות לארץ, הם לא יוכרו שם כיהודים, אבל אני מתעקש על זה שהם יהיו יהודים.

יוסי שריד: אני אומר, אלמלא היו הרפורמים והקונסרבטיבים קיימים, היו צריכים להמציא אותם כדי שהם ישימו סכר בפני ההתבוללות.

יוסי שריד: כי מה עושה היהדות האורתודוקסית?

יוסי שריד: היהדות האורתודוקסית מייד מחרימה, מייד מנדה, מייד קורעת.

יוסי שריד: מה אכפת לי, לאיש כמוני, אם האשה עברה גיור רפורמי?

יוסי שריד: מה שכן אכפת לי, שהאיש הטוב הזה והאשה הטובה הזאת שהתגיירה בגיור רפורמי, רוצים לגדל את הילדים שלהם כיהודים.

יוסי שריד: אז מה אני צריך להגיד עכשיו לילדים שלהם, שהם הילדים שלנו: לא יהיה חלקכם אתנו?

יוסי שריד: מזל שיש רפורמים וקונסרבטיבים, מיליונים של יהודים, הסכר האחרון בפני התבוללות.

יוסי שריד: מה לעשות?

יוסי שריד: התבוללות היא דבר לא טוב.

יוסי שריד: לא הייתי רוצה שיתבוללו, אבל זו מציאות.

יוסי שריד: ומה שמאפיין את האנשים האלה שלא יושבים כאן אתנו עכשיו הוא שאין להם שום קשר למציאות.

יוסי שריד: הם לא רוצים להכיר במציאות.

יוסי שריד: מה אכפת להם המציאות?

יוסי שריד: להם יש מציאות משל עצמם.

יוסי שריד: הם בתוך עצמם, עטופים בתוך עצמם, שקועים בתוך עצמם, מדינה בתוך מדינה, עם בתוך עם, שבט בתוך שבט.

יוסי שריד: מה מעניינת אותם המציאות?

יוסי שריד: הם מעניינים את עצמם.

יוסי שריד: לנו יש דאגה כללית, לכל העם, אף שאנחנו לא כל יום מנופפים באהבת ישראל.

יוסי שריד: אבל כאשר הם מדברים על אהבת ישראל, אתה יודע כמה שנאה, אדוני היושב-ראש, יש באהבת ישראל שלהם?

יוסי שריד: אני אקרא לך משפט אחד שממנו תראה כמה שנאה יש בו.

יוסי שריד: תיכף אני אתייחס לזה.

יוסי שריד: כאשר דיברו על האפשרות להקים מכון משותף לגיור – מי יודע מה, ממש דבר מרחיק לכת; איזו צורה קלושה מאוד ובלתי מחייבת של שיתוף פעולה, גילוי ראשון של שיתוף פעולה.

יוסי שריד: הרבנות הראשית, הרבנות הכי ראשית שאנחנו יודעים למה היא ראשית, כותבת:

יוסי שריד: גדולי ישראל אסרו כל שיתוף ואין להעלות על הדעת להקים מוסד משותף.

יוסי שריד: לא אחת באים בטענות לאנשים כמונו, ולמרצ באופן מיוחד, שאנחנו לא אנשי פשרות; אנחנו ממש מטפסים על הקירות, מחפשים את המריבה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר, שאנחנו בהחלט אנשי פשרות, אנחנו רוצים להגיע לפשרה, ואנחנו יודעים שהחיים הם רצף בלתי נפסק של הצורך להגיע לפשרה.

יוסי שריד: אחרת איך חיים ביחד, אם לא מגיעים לפשרה?

יוסי שריד: הבעיה היא רק, שהחרדים והדתיים לא רוצים ולא יכולים להגיע אתנו לפשרה.

יוסי שריד: גם לא רוצים וגם לא יכולים.

יוסי שריד: ואני לא יודע אם ה"לא יכולים" גובר על ה"לא רוצים", או ה"לא רוצים" גובר על ה"לא יכולים".

יוסי שריד: אבל מה זה משנה, התוצאה היא אותה תוצאה.

יוסי שריד: הם לא רוצים ולא יכולים להגיע אתנו לשום פשרה, אפילו הקלה שבקלות, ואני אוכיח את זה.

יוסי שריד: אני אספר לכם סיפור, סוד כמוס.

יוסי שריד: בשעתה היתה ועדת-צמרת.

יוסי שריד: היא דנה בעניין כביש בר-אילן.

יוסי שריד: אנחנו ניהלנו את המאבק בכביש בר-אילן, ואנחנו חשבנו שאסור לסגור את כביש בר-אילן.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: לא כדי להכעיס, אלא משום שכביש בר-אילן הוגדר, לא על-ידינו, אלא על-ידי משרד התחבורה או על-ידי הממונה על התחבורה, כעורק חיים ראשי, כעורק תחבורה ראשי, וחשבנו שעורק תחבורה ראשי לא צריך להיסגר, לא כל שכן כאשר סוגרים אותו בלחץ של אלימות וגילויים של פראות מצד הציבור החרדי שגר שם בסביבה.

יוסי שריד: אבל קמה ועדה, והוועדה בכל זאת צריכה למצוא איזה פתרון, וצריך אולי להיות מפגש בחצי דרך, ואני הלכתי לוועדה הזאת, לפי בקשתם, כדי להעיד ולחוות את דעתי.

יוסי שריד: אמרתי להם שם: תשמעו, אני לא רב, אין לי הסמכה של חסידים, אני לא יכול לדבר בשם הציבור החילוני, אבל אני בכל זאת לוקח לעצמי יומרה מופרזת ואני מציע לכם הצעה.

יוסי שריד: אנחנו נבחן מחדש את עמדתנו לעניין כביש בר-אילן, ואולי נמצא איזו דרך ללכת לקראתכם, אבל אני מבקש שגם אתם תלכו לקראתנו.

יוסי שריד: הרי יכולתי לבקש כל מיני בקשות שלא מתקבלות על הדעת.

יוסי שריד: הרי יכולתי בכוונה, מראש, לבקש בקשות שאני יודע שהן לא יכולות להתמלא, ואז אני אומר, רוחץ בניקיון כפי, הנה אנחנו הלכנו לקראתכם, אתם לא הלכתם לקראתנו, אין עסקה, אין פשרה, אין הסכמה.

יוסי שריד: מה ביקשתי בסך הכול?

יוסי שריד: ביקשתי, אדוני היושב-ראש, שבירושלים, רחוק מן העין ולכן רחוק מן הלב, במקום שאיננו בסמיכות לשכונות דתיות וחרדיות, תהיה תחבורה ציבורית לבתי-חולים בירושלים.

יוסי שריד: בקשה מוגזמת?

יוסי שריד: תחבורה ציבורית לבתי-חולים בירושלים.

יוסי שריד: ביקשתי שמועדוני תרבות, נוער וספורט בשכונות חילוניות מובהקות ייפתחו בשבתות.

יוסי שריד: זה מה שביקשנו.

יוסי שריד: בכלל לא היה על מה לדבר, לא היה עם מי לדבר.

יוסי שריד: הרי תמיד מתיישרים שם לפי הסמן הקיצוני ביותר.

יוסי שריד: נניח שכבר מישהו אולי נוטה להסכים, אז קם הקנאי מכל קנאי ואומר: לאו.

יוסי שריד: ואז לאו, לאו, אין וגם לא מתנדבים לקום.

יוסי שריד: אני אתן דוגמה שנייה, ועדת-נאמן.

יוסי שריד: הפשרה, כפי שהיא מתקראת, שרבים התפתו להאמין בה ורבים חתמו על הפשרה הזאת כאן, חתימה מיותרת – הפשרה של ועדת-נאמן, כביכול, מבחינתנו היתה פשרה מאוד מאוד קשה לעיכול, בעצם לא היה אפשר לעכל אותה, משום שהפשרה הזאת, שוב כביכול במרכאות כפולות ומכופלות, בעצם מעניקה לממסד הרבני, האורתודוקסי, הפוליטי, מונופול על גיור.

יוסי שריד: מבחינתנו, מבחינת אנשים כמונו, בעלי השקפת עולם כמו שלנו, זה לחלוטין לא בא בחשבון, כי אנחנו מאמינים בפלורליזם יהודי, תרבותי – זו הסיבה.

יוסי שריד: אבל באו אלינו חברים רפורמים ובאו אלינו חברים קונסרבטיבים, וגם אנחנו שקלנו ואמרנו: טוב, אולי בכל זאת יש בזה איזה סימן ראשון לבאות, ואולי הבאות יהיו קצת יותר מבשרות טובה.

יוסי שריד: המכון – המכון המשותף לגיור.

יוסי שריד: לנו זה היה מאוד קשה לקבל, אדוני היושב-ראש, אותן המלצות, אותן מסקנות, אותה פשרה, פשרה רקובה.

יוסי שריד: הלכו לרבנות הראשית, שכבר אמרנו שהיא רבנות אבל אנחנו לא יודעים למה היא ראשית, ושם הרבנות הראשית בהחלט הלכה לקראתנו – אני אומר את זה, כמובן, בטון מאוד אירוני וסרקסטי – הלכה לקראתנו.

יוסי שריד: היא אמרה כך: חצי מן המסקנות שקשורות במכון המשותף אנחנו לא מקבלים, כפי שכבר קראתי לכם.

יוסי שריד: אסור בכלל לבוא אתם במגע, אסוף לשתף אתם פעולה, אוהבי ישראל הגדולים האלה, אסור לשתף אתם פעולה.

יוסי שריד: את החצי הראשון אנחנו לא מקבלים.

יוסי שריד: לעומת זאת, הם היו אדיבים ונדיבים מספיק כדי לקבל את החצי השני, שזה מאוד מאוד יפה מצדם.

יוסי שריד: את ההכרה במונופול הגיור של הרבנות הראשית הם היו מוכנים לקבל.

יוסי שריד: זה באמת מאוד מאוד יפה מצדם של הרבנים הראשיים והרבנות הראשית.

יוסי שריד: אז על איזו פשרה כאן מדברים?

יוסי שריד: מי רוצה להגיע לפשרה?

יוסי שריד: אומרים: טוב, לפשרה אי-אפשר, כנראה, להגיע, אבל אנחנו נקיים דיאלוג.

יוסי שריד: אנחנו נקיים דיאלוג עם הציבור החרדי והדתי.

יוסי שריד: אני מודיע מכאן בהצהרה חד-משמעית ובלתי חוזרת, שאני בעד דיאלוג.

יוסי שריד: הדיאלוג זה חלק בלתי נפרד מתעודת הזהות שלנו.

יוסי שריד: מי יכול להיות נגד דיאלוג?

יוסי שריד: יכולים להתקיים חיים בלי דיאלוג?

יוסי שריד: מה זאת אומרת בלי דיאלוג?

יוסי שריד: דיאלוג זה נשמת האף של עצם הקיום.

יוסי שריד: אבל אי-אפשר לקיים גם דיאלוג בעל משמעות – כי למה נועד הדיאלוג, הרי לא רק לצורכי נימוס וחברה.

יוסי שריד: יש לנו אולי דברים יותר מעניינים לעשות בחיים, אולי אפילו יותר חשובים.

יוסי שריד: אנחנו מקיימים את הדיאלוג הזה כדי שבסופו של דבר תהיה לו גם תכלית, כדי שביום עברה וזעם, או יש מגדירים את היום הזה כיום פקודה, יהיה לנו איזה מכנה משותף להכרעה.

יוסי שריד: לנו יהיה קשה לעכל משהו, לכם יהיה קשה לעכל משהו, אבל יהיה לנו איזה מנגנון מוסכם שעל-פיו אנחנו מקבלים את ההחלטה.

יוסי שריד: הדיאלוג הזה הוא דיאלוג עקר לחלוטין.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה בצער ובשיברון לב.

יוסי שריד: זה דיאלוג עקר לחלוטין, ואני אומר גם מדוע.

יוסי שריד: משום שאין הסכמה על הדבר הכי בסיסי, אין הסכמה על מקור הסמכות, אין הסכמה על מקור ההכרעה.

יוסי שריד: זה באירן לא קיים.

יוסי שריד: אני בטוח שזה לא קיים באירן.

יוסי שריד: שר פנים במדינת ישראל אומר השבוע, שאם יש סתירה בין צו בג"ץ – מה זה בג"ץ?

יוסי שריד: בג"ץ הוא הדמוקרטיה הישראלית כפי שהיא מתנהלת על-פי כלליה במוסדות הנבחרים והבלתי-נבחרים – אם צו בג"ץ עומד בסתירה לצו ההלכה, הוא עם צו ההלכה, והוא שר.

יוסי שריד: מילא היה רב.

יוסי שריד: אני חושב שגם רב לא יכול לומר דבר כזה.

יוסי שריד: מילא, מה זה מעניין?

יוסי שריד: אבל שר?

יוסי שריד: את הטוב תקבל ואת הרע, מבחינתך, לא תקבל?

יוסי שריד: לעטינים הממלכתיים אתם מוכנים להיות צמודים, אבל כאשר המדינה מחייבת אז אין מבחינת

יוסי שריד: כם שום חיוב?

יוסי שריד: זאת אומרת, אין בכלל מכנה משותף.

יוסי שריד: על מה אנחנו מדברים בכלל?

יוסי שריד: כל זמן שאין הסכמה בסיסית, האומרת שיש רק מנגנון הכרעה אחד בינינו והוא מונח לפנינו, לנגד עינינו, הנה הוא כאן, והמנגנון הוא הכרעה דמוקרטית על-ידי המוסדות הדמוקרטיים הנבחרים של המדינה הזאת, ואין משהו שגובר על הדמוקרטיה, ואין משהו שידו על העליונה כאשר יש סתירה בין הכללים הדמוקרטיים הבסיסיים ביותר וצווי הלכה, פסקי הלכה, דבר השם או כל דבר אחר – אני את דבר השם הלוואי שהייתי יודע מהו, הבעיה רק שדבר השם נישא תמיד על-ידי אנשים שרואים את עצמם כנציגי השם, ואף אחד בתוכנו איננו יכול לומר שהוא נציג השם.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שריד.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אחר כך – חבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס: עשר דקות.

שבח וייס: שתיים מתוך בערך 50 ההסתייגויות שעומדות לרשותך.

נעמי חזן: שלוש הסתייגויות.

שבח וייס: אולי כדי לגוון נעשה שתיים-שתיים?

שבח וייס: טוב, שלוש, בסדר גמור.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פינס, משום שאנחנו כבר בכמה סבבים, ואם אני לא טועה זה הסיבוב הרביעי או החמישי שלי בנושא הזה, אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להתייחס דווקא, בפתח דברי, לשאלה שאתה שאלת את חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: בעניין שתי הריבונויות?

נעמי חזן: זה קשור.

שבח וייס: גם חבר הכנסת שריד העלה את זה.

שבח וייס: זו באמת שאלה שיהיה מעניין לברר ברמה של פילוסופיה מדינית ותיאולוגיה.

נעמי חזן: אני כל כך שמחה שהגעת, כי עד עכשיו עיקר הדיון, כבר חמש-שש שעות, נסוב סביב הסוגיה של פלורליזם, ואתה שאלת שאלה.

נעמי חזן: אתה אמרת, אדוני היושב-ראש, מה יהיה הבסיס לקבלת החלטות במועצה הדתית על-פי החוק הזה?

נעמי חזן: התיקון הזה בחוק שירותי הדת היהודיים אומר בסעיף 2, ואני קוראת, ברשותך: המועצה הדתית וחבריה יפעלו לפי פסיקת הרבנות המקומית.

נעמי חזן: זה החוק שרוצים להעביר.

שבח וייס: נו, כן.

שבח וייס: וזה בלתי אפשרי בשביל אדם שהוא רפורמי או קונסרבטיבי.

נעמי חזן: יש פה שתי בעיות, לא רק בעיה אחת.

נעמי חזן: אני חוזרת וקוראת: המועצה הדתית וחבריה יפעלו לפי פסיקת הרבנות המקומית והרבנות הראשית לישראל בכל עניין שבהלכה בתחום תפקידיה וסמכויותיה.

נעמי חזן: מדוע אני אומרת שיש כאן שתי בעיות?

נעמי חזן: בעיה ראשונה – הפרשנות הקונסרבטיבית והרפורמית תהיה מן הסתם שונה מן הפרשנות של הרבנות הראשית, ואם מותר לי לומר, אזי ייתכן מאוד שהפרשנות של חלק מחברינו החרדים תהיה אף היא שונה מזו של הרבנות הראשית.

נעמי חזן: זו בעיה ראשונה, והיא בעיה שאם אנחנו צריכים לייחס אותה לאחת הסוגיות המרכזיות, הרי זו הבעיה של הפלורליזם.

נעמי חזן: נכון?

נעמי חזן: אבל יש כאן בעיה שנייה.

נעמי חזן: אני חושבת שבתור פרופסור למדע המדינה רמזת על הבעיה.

נעמי חזן: אבל, ברשותך, אעמיק ואחדד את הבעיה.

שבח וייס: אני מציע שתרחיבי.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: כי שנינו מנסים להעמיק.

נעמי חזן: בסדר, אני גם ארחיב.

נעמי חזן: אם אנחנו מקבלים את הסעיף הזה, אזי עולה השאלה: מי הריבון במדינת ישראל?

נעמי חזן: האם הריבון במדינת ישראל הוא כנסת ישראל והחוק הישראלי; זאת אומרת גם החקיקה וגם הפסיקה?

נעמי חזן: או האם הריבון במדינת ישראל, לפחות בשאלות מסוימות, הוא הרבנות המקומית והרבנות הראשית בישראל?

שבח וייס: ברשותך.

שבח וייס: אפשר?

נעמי חזן: בבקשה.

שבח וייס: אגב, זה נושא מרתק.

שבח וייס: נוכל לגלגל את השיחה כך עד השעה 01:00, יחד עם אופיר פינס-פז וחברים נוספים.

שבח וייס: הרי בבסיס הסטטוס-קוו המפורסם, הפשרה ההיסטורית שעשה דוד בן-גוריון, ראש הממשלה הראשון וההיסטורי שלנו, עמדה ההכרה, שבעצם אין כאן פלטפורמה משותפת ויש פלטפורמה משותפת; איפה אין ואיפה יש.

נעמי חזן: נכון.

שבח וייס: יש ריבונות המדינה על-פי הפרשנות הציווילית האזרחית, הלא-תיאולוגית.

שבח וייס: כלומר, סך הכול האזרחים בעלי זכות הבחירה בוחרים את מוסדות השלטון ומאצילים להם חלק מהסמכויות.

שבח וייס: הריבונות היא של ציבור הבוחרים, והם מאצילים אותה למוסדות נבחרים, נאמר הכנסת.

שבח וייס: אדם דתי אומר: יש ריבון אחד גורף והוא ריבון העולמים.

שבח וייס: ויש לו פרשנים, רב כזה ורב אחר.

שבח וייס: שם הפלורליזם, שם ממלכת הפלורליזם.

שבח וייס: אי-אפשר לגשר בין השניים כאשר יש סתירה אלא על-ידי פשרה.

שבח וייס: סטטוס-קוו הוא מין פשרה, דו-קיום בין שתי ריבונויות.

שבח וייס: ועכשיו את רוצה לגשור גשר ביניהם.

שבח וייס: תנסי.

נעמי חזן: אני לא יודעת אם אני רוצה לגשור גשר.

שבח וייס: מועצה דתית משותפת היא גשר.

שבח וייס: זה צריך להיות גשר.

שבח וייס: נכון?

נעמי חזן: כרגיל, כשאנחנו מתדיינים בינינו – וזה קרה לא פעם אחת ולא פעמיים בשנים האחרונות, ובדרך כלל, לצערי הרב, באישון לילה – – –

שבח וייס: אבל אופיר פינס מאזין לנו.

שבח וייס: ג'ומס מאזין לנו.

שבח וייס: סגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, מאזינה לנו.

אופיר פינס-פז: הדיון הזה הופך להיות דיון פילוסופי.

נעמי חזן: זה לא רק פילוסופי.

נעמי חזן: זה מאוד מאוד קונקרטי.

שבח וייס: זה ליל שימורים כזה.

נעמי חזן: זה מאוד מאוד קונקרטי.

נעמי חזן: השאלה המתבקשת היא זו: האם המועצה הדתית היא זרוע של המדינה, זאת אומרת מוסד ממלכתי?

נעמי חזן: או האם מועצה דתית היא זרוע של אותה – – –

שבח וייס: ריבונות אחרת, ריבונות-על, לדעת האורתודוקסים.

נעמי חזן: בוודאי.

נעמי חזן: אבל ברור לנו לחלוטין, שמועצה דתית באה לתת שירותי דת לאזרחי המדינה במימון המדינה, ועל כן היא מוסד ממלכתי לכל דבר ועניין.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: זה הסיפור.

נעמי חזן: נכון?

שבח וייס: זה הסיפור.

נעמי חזן: אמשיך, כדי שנוכל לגלגל הלאה את הדברים.

שבח וייס: בבקשה.

נעמי חזן: על כן, הרי אין לנו שום כוונה לתת ריבונות אחרת, ודאי וודאי שלא במוסד של מועצה דתית שאנחנו מדברים עליו כמוסד ממלכתי.

נעמי חזן: וזה מעביר אותנו בעצם מהדיון בפלורליזם לדיון בנושאים שקשורים להפרדה שבין דת למדינה.

נעמי חזן: אגב, העניין של המועצה הדתית הוא מעניין מאוד.

נעמי חזן: אזכיר לך ואזכיר לצופים המעטים בבית היכן החל המימוש של הרעיון של הפרדת המדינה מהדת.

נעמי חזן: הוא החל בשתי המהפכות הדמוקרטיות הגדולות – במהפכה האמריקנית ובמהפכה הצרפתית.

שבח וייס: המהפכה הצרפתית היתה גם דמוקרטית וגם טוטליטרית.

נעמי חזן: אבל היא היתה הרבה יותר חילונית מהמהפכה האמריקנית.

נעמי חזן: בזמנו, גם בארצות-הברית בסוף המאה ה-18 וגם בצרפת בסוף המאה ה-18 היה ניסיון כפול באמצעות המהפכות הדמוקרטיות להשיג שני יעדים.

נעמי חזן: יעד ראשון – חופש מדת.

נעמי חזן: מה זאת אומרת?

נעמי חזן: חופש מכפייה דתית.

נעמי חזן: במקרה של המהפכה הצרפתית – חופש מן הכנסייה הקתולית, ובמקרה של המהפכה האמריקנית בעצם מדובר בכנסייה האנגליקנית, הכנסייה של בית המלוכה הבריטי.

נעמי חזן: אין ספק שזה מה שניסו להשיג בשני המקרים האלה.

נעמי חזן: יעד ראשון הוא יעד של חופש מדת, מכפייה דתית.

נעמי חזן: אבל היה יעד שני בשתי המהפכות הללו, והיעד השני היה חופש הדת, חופש של כל אדם להאמין במה שהוא רוצה, לבטא את האמונה, את הדת ואת המצפון בצורה הנראית לו או לה.

נעמי חזן: בשתי המהפכות הדמוקרטיות המוקד המרכזי מבחינה היסטורית היה חופש מדת וחופש הדת.

נעמי חזן: זה קיבע למעשה – ואתה יודע זאת היטב – את העיקרון הבסיסי של מבנה משטר דמוקרטי, שיש בו הפרדה ברורה בין התחום הציבורי לבין התחום הפרטי.

נעמי חזן: והיכן נמצאת הדת, או היכן נמצאת האמונה הדתית?

נעמי חזן: בתחום הפרט.

שבח וייס: כפי שבוודאי זכור לך, הגלגול הבא של המהפכה הצרפתית הוא ב"קשר השווים" של באבף וכן הלאה.

שבח וייס: הוא בא לביטוי גם אצל ז'אן-ז'אק רוסו – רצון הכלל והרצון הכללי.

שבח וייס: רצון הכלל הוא מה שהכלל היה צריך לרצות לו היו לו נתונים שכליים לרצות את מה שהוא רוצה לרצות.

נעמי חזן: בוודאי.

שבח וייס: יש דיקטוטורה של מיעוט יהיר; ראה יעקב טלמון, בספר ראשיתה של הדמוקרטיה הטוטליטרית.

שבח וייס: מה נעשה עם זה?

נעמי חזן: ברגע זה לא נדון בכך.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שבהמשך הערב נוכל לחזור לזה.

נעמי חזן: אני חושבת שספרו של טלמון הוא באמת אחד הספרים המבריקים.

שבח וייס: מדהימים.

נעמי חזן: ממש.

נעמי חזן: הוא אחד הספרים המבריקים שנכתבו במוסד להשכלה גבוהה בארץ.

נעמי חזן: זה שווה דיון נפרד.

שבח וייס: דרך אגב, זה היה הדוקטורט של טלמון.

נעמי חזן: אני רוצה לחזור לנקודה הזאת של מוקדי המהפכות הדמוקרטיות סביב הנושא הדתי וסביב התיחום של גבול כלשהו מוסכם בין התחום הציבורי לבין התחום הפרטי, כאשר מוסכם בפירוש שענייני דת הם בתחום הפרט.

נעמי חזן: מאז נוצרו בצורה מעניינת מאוד שני מודלים שונים של הפרדת דת ומדינה.

נעמי חזן: לצערי הרב, במדינת ישראל של היום כל הזמן מתייחסים רק למודל האמריקני.

נעמי חזן: המודל האמריקני הוא מודל מאוד מאוד נוקשה.

נעמי חזן: הוא אומר, שענייני דת לא נושקים ולא נוגעים בכהוא-זה בענייני מדינה, ואסור למדינה להתערב בענייני דת, אסור לנסות לכפות בענייני דת ואסור גם לאזרחים לדרוש.

נעמי חזן: האמונה הדתית היא, לחלוטין, בתחום הפרט.

נעמי חזן: ההפרדה הזאת היא הפרדה קלה מאוד להבנה, אדוני היושב-ראש, אבל זהו לא המודל הבלעדי של הפרדת דת ומדינה במדינות דמוקרטיות מפותחות, כי הרבה יותר מעניין הדגם האירופי.

נעמי חזן: הדגם שהתפתח, אגב, באותה צרפת שאנחנו מדברים עליה, שהמהפכה הצרפתית היתה הרבה יותר חילונית – מה נעשה באירופה?

נעמי חזן: אגב, עד עצם היום הזה – – – הם עוסקים בענייני פריימריס, אני מתארת לעצמי, כשאנחנו עוסקים בעניינים שקשורים ליסודות המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל.

נעמי חזן: המודל האירופי, שהתפתח תחילה בצרפת אבל גם התגלגל למקומות אחרים, בלגיה לדוגמה, גם הולנד, הוא הפרדה בין דת ומדינה, אבל למדינה יש חובה לסבסד ולתמוך בצורה שוויונית במוסדות הדתיים של כל האזרחים.

נעמי חזן: המודל האירופי הוא הרבה יותר מעניין גם לענייננו.

נעמי חזן: הרי אנחנו עוסקים במועצות דתיות.

נעמי חזן: בצרפת, ודאי וודאי בבלגיה ובמקומות אחרים, תמצאו שהמדינה מסבסדת גם חינוך יהודי, כן, גם חינוך יהודי וגם חינוך קתולי וגם חינוך לותרני וגם קלוויניסטי, תחת הכותרת של הפרדת דת ומדינה, כאשר כל האזרחים רשאים להעמיד את מה שהם רוצים להעמיד – – –

שבח וייס: אפשר לשאול אותך שאלה "און דה האוס" בעניין זה, לעניינך?

נעמי חזן: לענייני, כי אני רואה שזמני – – –

שבח וייס: לא, אנחנו נוסיף לך.

שבח וייס: לאופיר פינס-פז גם נוסיף.

שבח וייס: יש רוח טובה.

שבח וייס: גם אופיר פינס-פז וגם אני – – –

אופיר פינס-פז: אני אדבר פחות מרבע שעה.

שבח וייס: לא, אני אתן לך; אין בעיה.

שבח וייס: זה גם קשור לפריימריס של כולנו, כי זה, באמת, עיסוק בשאלות יסוד של המדינה, ולכן זה בסדר.

שבח וייס: אנחנו הולכים לבחירות כדי להכריע בשאלות יסוד.

שבח וייס: את מציגה בפנינו את המודל האירופי נאמר; אני הולך ממש צעד אחר צעד אחר המתודה שלך.

שבח וייס: מה הטענה של הציבור האורתודוקסי בארץ?

שבח וייס: ולא תהיינה אי-הבנות, אני נגד החוק הזה ואני בעד פלורליזם בתוך המועצות הדתיות.

שבח וייס: אבל לצורך הדיון הם טוענים, למשל, שהקונסרבטיבים והרפורמים הם בכלל לא דת יהודית.

שבח וייס: כלומר, לשיטתך ועל-פי השקפתם המדינה צריכה להקים מועצות דתיות נפרדות לרפורמים, נכון, ולקונסרבטיבים, או שאם הם יקימו – היא צריכה לממן אותם.

נעמי חזן: אגב, גם – – –

שבח וייס: נכון, לשיטתך?

נעמי חזן: לא, גם בקרב האורתודוקסיה, ואני דיברתי על זה ארוכות בשעות האחרונות – – –

שבח וייס: הם טוענים: מה אתם פתאום נכנסים?

שבח וייס: אתם לא מהדת שלנו, הם טוענים.

נעמי חזן: לא, יש הפרדה מעניינת מאוד, כי חלק מהאורתודוקסיה מקבל היום את התנועה המסורתית הקונסרבטיבית כתנועה הלכתית.

שבח וייס: מעניין.

נעמי חזן: מנסים ליצור חיץ בין התנועה הקונסרבטיבית לתנועה הרפורמית.

נעמי חזן: מעניין מאוד.

שבח וייס: אבולוציה מעניינת.

נעמי חזן: כן, אבל לענות בצורה יותר כללית – –

שבח וייס: בסיבוב הבא.

נעמי חזן: – – על השאלה שלך, אם תרשה לי בכל זאת – –

שבח וייס: ברצון רב.

נעמי חזן: – – לסכם את הדברים.

נעמי חזן: נוצרו שני מודלים; המודל האמריקני, חלוקה מוחלטת, והמודל האירופי – חלוקה מוחלטת תוך כדי גיבוי ותמיכה של מוסדות פלורליסטיים.

נעמי חזן: אם ניקח את הלקח הזה, ניישם אותו במדינת ישראל, יש שתי אופציות שהן אופציות דמוקרטיות גם מבחינת הקונצפציה.

נעמי חזן: אופציה ראשונה – ביטול טוטלי של המועצות הדתיות.

נעמי חזן: אגב, אופציה שהעלה רק היום הרב בקשי דורון; לא נעמי חזן ממרצ, אלא הרב בקשי דורון.

נעמי חזן: אז אופציה אחת היא המודל האמריקני.

נעמי חזן: הרב בקשי דורון, הראשון לציון, דוגל באופציה האמריקנית, ביטול טוטלי של מועצות דתיות.

נעמי חזן: האופציה השנייה, נקרא לזה – המודל האירופי, הן מועצות דתיות.

נעמי חזן: אבל אם מועצות דתיות – אז ייצוג גם לקונסרבטיבים, גם לאורתודוקסים, גם לרפורמים, וגם ליהודים חילונים, כי מדובר בתמיכת המדינה לזרמים שונים של היהדות.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

שבח וייס: אגב, את הזכרת את הרב הראשי הראשון לציון בקשי דורון, אני מאוד בידידות אתו, ממש מובהקת, לכן אני מרשה לעצמי להביע משאלה.

שבח וייס: הוא עשה היום השוואה שמאוד הכאיבה לי, כאילו שהרפורמים והקונסרבטיבים מזיקים לעם ישראל יותר מהשואה.

שבח וייס: אני בטוח שהוא לא התכוון לדברים, אבל הדברים נשמעים קשה מאוד, ואני פונה אליו שלא לעשות את האנלוגיות האלה.

שבח וייס: מי כמוהו יודע שאנלוגיה כזאת אסורה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, קודם כול יש לי אליך בקשה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, כמה אתה רוצה?

שבח וייס: רבע שעה?

שבח וייס: 20 דקות?

אופיר פינס-פז: רבע שעה זה מעל ומעבר.

שבח וייס: רבע שעה.

אופיר פינס-פז: יש לי אליך בקשה חריגה, אם אתה יכול להגביר את המיקרופונים כדי שאני לא אצטרך להגביר את קולי.

שבח וייס: רק שנייה; זו בקשה שאני מפנה למר צלניק, ידידנו הטוב אשר על כל המערכות.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: יש לך ארבע הסתייגויות, אני אתן לך שלוש מתוכן.

שבח וייס: בסדר?

אופיר פינס-פז: שלוש הן די והותר.

שבח וייס: רבע שעה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים היום באחד החוקים האנכרוניסטיים ביותר, החשוכים ביותר, המונופוליסטיים ביותר, המפלגים, המפוררים והמנדים מתוך כלל ישראל שראיתי, שהכנסת הזאת ידעה בקדנציה הזאת.

אופיר פינס-פז: פשוט חוק נורא, שאני מאוד מקווה שלבית הזה יהיה העוז ויהיה הכוח שלא לאשר אותו מחר למרות כל מסע הלחצים והסחטנות.

אופיר פינס-פז: החוק הזה לא עבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, החוק הזה נפל בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ובגלל תקנון הכנסת, שמאפשר למרות זאת להביא אותו לכאן – אנחנו נאלצים להתמודד כאן התמודדות קשה מאוד, כדי שהוא לא יוכרע ולא יוצבע בהצלחה מחר אלא יוסר מעל סדר-היום.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, לא מדובר כאן רק בחוק עוקף בג"ץ, מדובר בחוק משפיל בג"ץ, בחוק מבזה בג"ץ, בחוק שמנסה לשים את הבג"ץ לצחוק, משום שבמשך השנים האחרונות הבג"ץ נשאר המוסד היחיד שמנסה ליישם את החוק, שלא מאפשר לממשלה ולפוליטיקה להוציא מכלל ישראל את הנציגים הרפורמים והקונסרבטיבים, שזכותם לקבל שירותי דת.

אופיר פינס-פז: הרי מה זו מועצה דתית?

אופיר פינס-פז: זה איזה ארגון טכני, ביורוקרטי, פקידותי, שאמור לספק צורכי דת ושירותי דת לכל דורש – חילוני, דתי, מסורתי.

אופיר פינס-פז: אבל פתאום, באצטלות ובגלגולי עיניים אומרים: רגע, חילוני – הכול בסדר, רק מי לא בסדר?

אופיר פינס-פז: – רפורמים וקונסרבטיבים.

אופיר פינס-פז: למה הם לא בסדר?

אופיר פינס-פז: אין להם בתי-כנסת?

אופיר פינס-פז: יש להם בתי-כנסת.

אופיר פינס-פז: הם לא מתפללים?

אופיר פינס-פז: הם כן מתפללים.

אופיר פינס-פז: הם לא יהודים?

אופיר פינס-פז: הם בוודאי יהודים.

אופיר פינס-פז: יש אתם בעיה אחת; הם מגדירים את עצמם כיהודים דתיים, שומו שמים; חס וחלילה.

אופיר פינס-פז: הרפורמים והקונסרבטיבים מגדירים את עצמם כיהודים דתיים, זה פשע נורא, שהממסד האורתודוקסי פשוט לא מסוגל לעכל, ואני אומר:

אופיר פינס-פז: הממסד האורתודוקסי ולא הציבור האורתודוקסי, כי אני מכיר הרבה מאוד אנשים אורתודוקסים חובשי כיפות שחושבים שכל מה שקורה עם התנועות המסורתיות והרפורמיות בארץ הם דברים מבורכים, כי בסך הכול שתי התנועות האלה מקרבות ציבורים גדולים ליהדות.

אופיר פינס-פז: מה פסול בזה?

אופיר פינס-פז: אני עצמי חבר בקהילה קונסרבטיבית, אני נהנה מאוד להשתתף בחגים ולבוא לבית-הכנסת, שהילדים שלי ייחשפו לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: איזה פשע נעשה כאן?

אופיר פינס-פז: כל העניין מתחיל ונגמר במה שאמרתי כעת, ועל זה כל המאבק.

אופיר פינס-פז: אני כיהודי לא דתי, מוכן להיאבק בכל כוחותי, כדי שאנחנו נאפשר פלורליזם ביהדות.

אופיר פינס-פז: פלורליזם ביהדות זה ערך.

אופיר פינס-פז: האדם היהודי רוצה לבטא את יהדותו בדרך שהוא חפץ לבטא אותה.

אופיר פינס-פז: מה הפסול בזה?

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס, שמעתי היום דבר שמשתלב מאוד בדברים שלך: בקרב היהודים בחלקים מסוימים של צרפת, נאמר באזור מרסיי, קיימת רמת ההתבוללות הכי גבוהה בעולם היהודי, ואין שם רפורמים ואין שם קונסרבטיבים.

שבח וייס: זאת אומרת, במקומות שיש, הם כאילו עוצרים את ההתבוללות, וזהו נימוק שהציבור הדתי חייב להתמודד אתו.

אופיר פינס-פז: אתה הרי יודע, שלפני שהייתי חבר כנסת, עסקתי בנושאי העם היהודי, במסגרת תפקידי כסמנכ"ל הסוכנות היהודית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לך, שכל ההמצאות האלה, כאילו בגללל הרפורמים יש התבוללות, הן שקר וכזב.

אופיר פינס-פז: זה לא דומה, זה לא ליד, זהו פשוט שקר מוצהר.

אופיר פינס-פז: אין לזה שום בסיס במציאות, להיפך.

אופיר פינס-פז: אני יכול לומר לך, שבזכות זה שיש תנועות כאלה, יש עוד בכלל זיקה ליהדות בארצות-הברית.

אופיר פינס-פז: אם התנועות האלה לא היו קיימות, הקהילות האלה, היהודים ששותפים בקהילות האלה, מזמן היו רחוקים מהיהדות, מזמן היו מתנתקים מכל דבר יהודי.

אופיר פינס-פז: צריך לדעת את זה.

אופיר פינס-פז: כל הדברים האלה, שהצד הזה של הבית מפיץ, הם דברי הבל ורעות רוח.

שבח וייס: אגב, אם יש כאן מישהו מהחברים במפלגות הדתיות, אני מזמין אותו לבוא.

שבח וייס: אפילו אם אין להם הסתייגות, שיבואו להציג ולשאול שאלות, כי הדיון הזה נראה יותר מדי חד-צדדי.

שבח וייס: אבל הם לא כאן.

אופיר פינס-פז: אני אשמח.

אופיר פינס-פז: על כל העניין הזה מיתוסף עוד דבר מאד מאוד חמור: בא יושב-ראש ועדת הכספים, אברהם רביץ, שתומך בחוק וזוהי זכותו, ואומר לעם ישראל את הדבר הבא: כל זמן שהחוק הזה לא עובר, אני בכלל לא מקיים דיונים.

אופיר פינס-פז: אני חבר ועדת הכספים, כל השבוע האחרון עבר לבטלה, בלי חוק תקציב, בלי חוק הסדרים.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי יושב-ראש ועדת הכספים החליט לעשות שימוש ציני, שימוש לרעה בסמכותו, ולסחוט את כולנו וללחוץ על כולנו.

אופיר פינס-פז: הוא אומר את הדבר הבא: אם החוק הזה לא עובר, אין תקציב מדינה, אין חוק הסדרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שרק על הדבר הזה, הכנסת היתה חייבת שיהיה לה סעיף בתקנון שפשוט מפטר לאלתר יושב-ראש ועדה שנוהג בדרך שהוא נוהג.

אופיר פינס-פז: פשוט צריך לפטר אותו, שום דבר אחר.

אופיר פינס-פז: פשוט הפקרות, עזות מצח, ניצול מעמד וסמכות.

אופיר פינס-פז: יושב כאן יושב-ראש הכנסת לשעבר, סגן יושב-ראש הכנסת היום, עם הרבה ניסיון.

אופיר פינס-פז: יושבת כאן סגנית מזכיר הכנסת.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שתקנון הכנסת מאפשר להשתוללות כזאת להימשך.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: יושב-ראש ועדה לא צריך שתהיה בידיו היכולת להפעיל סחטנות מהסוג הזה, בדרך שהדברים נעשים.

אופיר פינס-פז: זה פשוט לא יכול להיות.

שבח וייס: זה by chairman of committees, government by committees.

אופיר פינס-פז: כן, אבל בצורה הכי נלוזה, הכי מכוערת.

שבח וייס: מעירה לי סגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, שעל-פי התקנון יש אפשרות לעשות את זה.

שבח וייס: מובן שזה עניין פוליטי, אם יש רוב כדי לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: זה מה שצריך לעשות.

אופיר פינס-פז: הקואליציה היתה חייבת להדיח אותו מתפקידו.

אופיר פינס-פז: אבל אין לנו קואליציה.

אופיר פינס-פז: יש פה קואליציה?

אופיר פינס-פז: יש פה אוסף של מפלגות, שכל אחת מהן יותר חלשה מהשנייה, וכל אחד עושה דין לעצמו, וכך העניין נראה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רביץ לבוא ולהגיב.

אופיר פינס-פז: מה יש לו להגיד, הרי הדברים ידועים.

אופיר פינס-פז: העניין הוא כזה, ויכול להיות שאלה דברים שאתם לא יודעים: קודם כול, כדי להסיר את האיום הזה, את החרב המתהפכת מעל ראשינו, מעל סדר-היום של חברי הקואליציה, שיגרתי מכתב ליושב-ראש הכנסת, סליחה, ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת, וסיכמתי עם שניהם, שאם החוק לא עובר מחר, ולכך אני מייחל, ורביץ לא יביא את ההצבעות על חוק התקציב וחוק ההסדרים לוועדת הכספים באופן מיידי, בשעה 11:00 מתכנסת ועדת הכנסת על-פי בקשתי, ואני מבקש להעביר את חוק ההסדרים וחוק התקציב מוועדת הכספים לוועדת הכלכלה.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לכם, שמשיחות שלי עם חברי הקואליציה בוועדת הכנסת, אני יודע שיהיה לזה רוב; כמובן בהסכם עם פרופסור אמנון רובינשטיין, יושב-ראש ועדת הכלכלה, שהדברים ייעשו בצורה הוגנת ונכונה, משום שזוהי ועדה שהיושב-ראש שלה הוא מהאופוזיציה.

אופיר פינס-פז: אבל יש היום הסכמה גם בתוך הקואליציה, שאם החוק הזה לא עובר, רביץ לא יוכל לעשות שימוש בוועדת הכספים בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: ובעצם אני פירקתי מתוך אקדחו הטעון את הכדורים.

אופיר פינס-פז: היום אולי הוא יכול להחזיק אקדח מים, ולאיים עלינו אולי בנשק הזה.

אופיר פינס-פז: מקסימום נירטב, אבל חוק התקציב וחוק ההסדרים לא יישארו בני ערובה בידיו.

שבח וייס: האם חבר הכנסת פנחסי הסכים?

אופיר פינס-פז: כן, אני אומר שתיאמתי את זה עם חבר הכנסת פנחסי, ומחר זה יהיה על סדר-היום.

שבח וייס: זה ממש מעניין.

אופיר פינס-פז: נכון, ואתה חבר ועדת הכנסת, ואתה תראה.

שבח וייס: אני אבוא.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שהוא יתמוך בבקשה שלי.

שבח וייס: אבל עצם כינוס הוועדה.

אופיר פינס-פז: הוא יניח את הנושא על סדר-היום.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, שתיים-שלוש מלים לגוף החוק ולהסתייגויות שהצעתי לחוק: בעצם יש לי שתי הסתייגויות מרכזיות מהותיות, לא לצורכי פיליבסטר ולא לצורכי משיכת זמן.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות המרכזית אומרת, שאותם חברים שנבחרים למועצות הדתיות יצטרכו לתת דין-וחשבון ולהיות כפופים לא רק למועצה הדתית ולרבנות הראשית, אלא קודם כול לחוקי מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: ואל תחשבו שמדובר בעניין סמנטי, מדובר בעניין מהותי, אולי במהות המהויות של הדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: תשימו לב שבמסגרת החוק הזה מנסים בדלת האחורית להכניס לנו סעיף מהותי של מדינת הלכה, ובהינף חקיקה לערער את יסודות המדינה היהודית הדמוקרטית כפי שאנחנו מכירים אותה.

אופיר פינס-פז: באים לכנסת הזאת ומבקשים ממנה שהיא תחוקק חוק שפוגע בריבונותה ומעביר את ריבונותה שלה לידי הרבנות הראשית.

אופיר פינס-פז: על-פי הצעת החוק הקיימת, אדוני היושב-ראש, אם היא תעבור כלשונה, אנשי המועצות הדתיות במדינת ישראל לא יהיו כפופים לחקיקת הכנסת, לא לחוקי מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: הם יהיו כפופים אך ורק לסמכות ההלכתית של הרבנות הראשית.

אופיר פינס-פז: זו מדינת הלכה בדלת האחורית.

אופיר פינס-פז: והם יצרחו מאתיים פעם שהם אנשי הסטטוס-קוו, ומה אנחנו רוצים מהם, והם בסך-הכול שומרים על הסטטוס-קוו.

אופיר פינס-פז: אתם מנסים לגנוב לנו את המדינה, חבר הכנסת לייזרזון, שום דבר פחות מזה.

אופיר פינס-פז: ואיך?

אופיר פינס-פז: בדרך של עורמה ותרגילים, בחצות הלילה.

אברהם יוסף לייזרזון: רק בחצות הלילה אפשר להשתמש בביטויים נורמליים כאלה: גונבים לכם את המדינה.

אופיר פינס-פז: אבל זו האמת.

אופיר פינס-פז: תראה, אתה הרי מכיר אותי לא מהיום.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אופיר פינס אומר את האמת בפנים, לא משחק אתכם משחקים.

אופיר פינס-פז: זו האמת, אתם פשוט יושבים כאן בכנסת ישראל, בשביל מה: בשביל לחבל, בשביל לערער את אושיות הדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: בשביל מה אתם יושבים כאן?

אופיר פינס-פז: אתם עושים מאתנו צחוק?

אברהם יוסף לייזרזון: בשביל לשמור על העם היהודי.

אופיר פינס-פז: אתם יושבים כאן כדי להפוך את הבית הזה, את הכנסת הזאת לבית-כנסת.

אופיר פינס-פז: מה אתם רוצים לעשות?

אברהם יוסף לייזרזון: הלוואי שיכולנו לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: מדוע?

אופיר פינס-פז: יש לנו פה בית-כנסת בקומה הראשונה, ואנחנו מאוד גאים בו.

אופיר פינס-פז: אבל הבית הזה הוא בית הדמוקרטיה הישראלית, ותפסיקו לבוא לכאן כל יום עם כל מיני חוקים ותרגילים, כדי לנסות לערער את הדמוקרטיה הישראלית.

אברהם יוסף לייזרזון: אני חושב שעשיתי משגה שבאתי לכאן לקראת חצות.

שבח וייס: להיפך, אני חושב, שהעובדה שאתה כאן כלורד שומר החותם של המחנה החרדי, היא טובה.

שבח וייס: אתה יכול להציג לו שאלה, והוא ישיב לך.

אופיר פינס-פז: נכון שאתה קצת מגרה אותי, אבל אמרתי דברים קשים גם כאשר לא היית כאן.

שבח וייס: הכנסת חיים עכשיו למליאה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ההסתייגות המהותית השנייה שלי מדברת על השבועה ועל ההתחייבות, על ההצהרה שכל חבר מועצה דתית צריך להצהיר על-פי החוק.

אופיר פינס-פז: בהצהרה הזאת חסרים, לפי דעתי, שני אלמנטים.

שבח וייס: מהו הטקסט של השבועה?

שבח וייס: אולי תוכל להציג בפני הציבור, כי זה נושא מאוד מעניין.

אופיר פינס-פז: ההצהרה אומרת את הדבר הבא: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, זו הסתייגות שלנו שעברה – – –

אברהם יוסף לייזרזון: לא כתוב.

אופיר פינס-פז: אצלי כתוב.

אופיר פינס-פז: זה לא היה כתוב בנוסח החוק, אבל זו הסתייגות שעברה.

אופיר פינס-פז: וכן כתוב: ולמלא באמונה את תפקידי כחבר המועצה הדתית לפי הוראות חוק זה ולקיים החלטות המועצה הדתית.

אופיר פינס-פז: מה חסר?

שבח וייס: אני יכול להציג לך שאלה?

שבח וייס: עד כאן זה נשמע דבר מרתק, משום שיש כאן בעצם הכרה של היהדות הדתית והחרדית בריבונות המדינה ללא סייג.

אופיר פינס-פז: את זה אנחנו הכנסנו.

שבח וייס: אבל זה חלק מהחוק, נכון?

אופיר פינס-פז: אבל זה כיוון שעשינו מאבק בוועדת החוקה, והצלחנו להעביר את זה.

שבח וייס: והוא מוסכם?

אופיר פינס-פז: יש הסתייגויות לזה.

אופיר פינס-פז: זה היה אחד משורשי הוויכוח שעוד לא הוכרע, הוא יוכרע מחר בבוקר בהצבעות.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה חסרות עוד שתי הצהרות מאוד חשובות, שאני מבקש להוסיף.

אופיר פינס-פז: האחת נוגעת לשורש הוויכוח, וצריך להגיד לציבור את האמת:

אופיר פינס-פז: העסקנים של המפלגות החרדיות והדתיות לא מוכנים לשבת עם רפורמים וקונסרבטיבים – כאילו היו אויב העם, העולם והמדינה.

אופיר פינס-פז: הם לא מוכנים לשבת אתם.

אופיר פינס-פז: ואני עומד על כך, שכל חבר מועצה דתית שנבחר, תרשו לי לעשות מרכאות כפולות ומכופלות, נבחר, עבר פריימריס, נבחר.

אופיר פינס-פז: מונה, מישהו נתן לו תואר, מינו אותו.

אופיר פינס-פז: אז הוא, האדון הזה, לא מוכן לשבת עם רפורמים וקונסרבטיבים.

אופיר פינס-פז: אז אני רוצה שיהיה כתוב שהוא ישב עם כל מי שיוחלט שהוא ישב ואין לו בעניין הזה שום יכולת להחליט עם מי הוא ישב, עם מי הוא לא ישב.

אופיר פינס-פז: על זה הוא צריך להצהיר בישיבה הראשונה.

שבח וייס: איזה נוסח אתה מציע?

שבח וייס: זה דבר מעניין, הנוסח.

אופיר פינס-פז: אני מציע כך – – –

שבח וייס: כי כשאנחנו נבחרים לכנסת לא מכריחים אותנו לשבת עם אף אחד.

שבח וייס: אנחנו שמחים לשבת עם כולם, אבל לא מכריחים אותנו.

אופיר פינס-פז: הנוסח הוא כזה: אני מתחייב לשתף פעולה במסגרת המועצה הדתית עם כל נציג נבחר, לרבות נציגי הרפורמים והקונסרבטיבים.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני רוצה שהוא יצהיר.

אופיר פינס-פז: ואני רוצה שהוא יצהיר עוד משפט אחד: אני מתחייב לספק שירותי דת לכל הציבור בישראל, לרבות הציבור הרפורמי והציבור הקונסרבטיבי.

אופיר פינס-פז: תגידו לי, זה סוף העולם?

אופיר פינס-פז: זו דרישה כל כך קשה?

אופיר פינס-פז: זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה?

אופיר פינס-פז: הרי זה שורש העניין.

אופיר פינס-פז: המועצה הדתית לא פוסקת הלכה ואין לה סמכויות הלכתיות.

אופיר פינס-פז: היא גוף ביורוקרטי פקידותי, שצריך לקחת שירותי דת שאנשים זקוקים להם ולספק אותם לאותם אנשים.

אופיר פינס-פז: אז הם עושים את זה בחדווה רבה לכל חילוני שרוצה כל דבר, אז לרפורמים ולקונסרבטיבים לא נותנים?

אופיר פינס-פז: אני מסכם את דברי, אדוני היושב-ראש, במשפט סיום.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, מדובר בחוק רע, בחוק אנכרוניסטי, בחוק חשוך, בחוק לא רלוונטי, בחוק שמראה עד כמה ובאיזו עליבות אנחנו חיים.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מאוד מקווה, שמליאת הכנסת תיתן מחר משנה תוקף להחלטות ועדות החוקה ותסיר את החוק מסדר-יומה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה מוזמן.

אברהם יוסף לייזרזון: מתי מסתיימת הישיבה?

שבח וייס: לפי מספר ההסתייגויות, אנחנו מסיימים את זה במאה ה-21, אבל אנחנו נשיג איזו פשרה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, יש לי אליך בקשה, אולי קצת לחרוג על חשבון הבית.

שבח וייס: אנחנו העברנו כאן את חוק הדיור הציבורי, ואנחנו מקבלים המון פניות מאזרחים על כך שלא מממשים אותו.

שבח וייס: מכיוון שאתה עומד בראש החבורה שהעבירה את החוק, יש לך אינפורמציה לציבור?

שבח וייס: אני מקבל מכתבים.

רן כהן: רשום לי לכבודך, בתור אחד המובילים של החוק הזה – – –

שבח וייס: בוא תבשר לנו איזו בשורה על חשבון הבית.

שבח וייס: אחר כך ניגש לחוק.

רן כהן: נכון.

רן כהן: אמרתי שאני אפתח בדברים האלה ואני אסיים בנושא של החוק.

רן כהן: דרך אגב, הדברים קשורים.

רן כהן: הדברים קשורים מאוד, משום שמסתבר שהחוק הזה שבו אנחנו דנים כרגע, שירותי הדת היהודיים, הוא זה שבגינו אגודת ישראל, בעצם דגל התורה, תפסה את המדינה בגרונה.

רן כהן: היא אמרה: כל עוד לא מעבירים את חוק שירותי הדת היהודיים, אין תקציב למדינה ולא יהיה חוק הסדרים – – –

שבח וייס: ואז אין לנו גם החוק הזה, או להיפך, אם אין חוק ההסדרים, אז יש לנו החוק.

רן כהן: החוק ישנו, החוק בתוקף, הרי אתה היית אחד ה"פייטרים" של העניין הזה גם בוועדת הכלכלה ב-17 ישיבות וגם כאן במליאה בחמש ישיבות.

רן כהן: והעברנו את החוק הזה למרות הממשלה.

רן כהן: החוק אפילו לא צריך תקציב, כלומר, זה דבר מוזר.

רן כהן: מצד אחד, כפי שאתה אומר, חוק ההסדרים עדיין לא עבר, ולכן חוק הדיור הציבורי בתוקף מאז 19 באוקטובר.

רן כהן: נעשה חשבון, זה שלושה חודשים ושבוע.

שבח וייס: של ציפייה של הציבור למימוש החוק.

רן כהן: נכון.

רן כהן: על-פי החוק ומה שהכנסת חוקקה, הם יכולים לרכוש את הדירות שלהם.

רן כהן: ועומדת ממשלה ולא נותנת לדיירים האלה לקנות את הבית.

רן כהן: יש כ-10,000 בקשות לחברות "עמידר", "עמיגור", "חלמיש", "פרזות" ואחרות, והממשלה לא מקיימת את החוק.

שבח וייס: דרך אגב, זו הכנסה למדינה, זו לא הוצאה.

רן כהן: בוודאי, זה דבר מדהים.

רן כהן: הטענה הפוכה לטענת הממשלה, כאילו החוק עולה כסף – החוק לא עולה אף שקל.

רן כהן: אני הסברתי את זה עשרות פעמים, גם כאן וגם בוועדה.

רן כהן: החוק מכניס כסף.

רן כהן: זאת העובדה.

רן כהן: ולמרות הכול, הממשלה, באמת לא נעים לומר, הרעה הזאת, המתפרקת הזאת, המתפוררת הזאת, היום איננה מקיימת את הציווי החוקי.

רן כהן: אזרח היה הולך לבית-סוהר.

רן כהן: הממשלה מתפרקת, למזלנו.

רן כהן: אבל את הדירות הם לא מוכרים, ולכן קבוצת דיירים שעמם הלכנו לבג"ץ לפני שבוע, ובתוך שבועיים, זה מה שאתה ביקשת שאני אספר – – –

שבח וייס: כן, כי פונים אלינו אזרחים ואני מעביר לך את המכתבים כי אתה מרכז את העניין.

רן כהן: – – – בתוך שבועיים הממשלה חייבת לבוא ולנמק לבג"ץ מדוע היא לא מוכרת את הדירות האלה לדיירים, או מתחילה למכור אותם.

רן כהן: אבל יש לי בשורה עוד יותר חשובה.

רן כהן: כל ערב, אדוני היושב-ראש – ואני רואה את חבר הכנסת גדעון עזרא צוחק – כל ערב יושבים בלשכת ראש הממשלה מודאגים מאוד מאוד, אתה יודע ממה?

רן כהן: לא ממצב הביטחון, לא מהמצב הכלכלי הקטסטרופלי ולא מהירידה בתיירות, ולא מזה שהיתוספו בארץ הזאת עוד 120,000 מובטלים חדשים שאין להם תעסוקה.

רן כהן: יושבים בנימין נתניהו ומאיר שטרית וחבריהם וחושבים איך לא לקיים את החוק – – –

גדעון עזרא: זה לא נכון.

רן כהן: תאמין לי, תיכף תשמע את האופציה השנייה, אני יודע כל מה שהולך שם.

רן כהן: – – – איך לא לקיים את החוק ולקיים את תוכנית הממשלה, שהיא כמובן גרועה יותר לדיירים; או איך לקיים את החוק אבל שזה ייחשב להישג של בנימין נתניהו, חלילה לא של שבח וייס, מקסים לוי, ענת מאור ואני, עבדך הנאמן.

גדעון עזרא: זה הישג שלך.

רן כהן: חס וחלילה, שהדיירים יסבלו, שימותו כל חודש עוד 300 אנשים וילכו לעולמם ויאבדו את הדירה שלהם.

רן כהן: רק בנימין נתניהו צריך לצאת איכשהו מהבחירות.

רן כהן: היית מאמין?

רן כהן: היית מאמין שלזה אנחנו נגיע במדינה הזאת?

רן כהן: אבל זה המצב שהגענו אליו.

שבח וייס: עכשיו לחוק המועצות הדתיות.

שבח וייס: דרך אגב, אחרי חבר הכנסת רן כהן, תשתתף בדיון חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה אנחנו נפסיק את הדיון.

שבח וייס: יש מין הסכם עם יושב-ראש הכנסת, ואני מודה ליושב-ראש הכנסת על ההסכם.

שבח וייס: אנחנו נשוב למערכה מחר בבוקר, בשעה 08:30.

ענת מאור: אנחנו הסכמנו שזה יהיה ב-07:00.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה לומר שני דברים, ברשותך.

רן כהן: אני מתנצל בפניך שגם הנושא הזה שאפתח בו עכשיו, מאוד מאוד יעציב אותך, אדוני היושב-ראש, כי אני מכיר את הרגישויות שלך – יש דבר אחד שהיום המם אותי גם בתקשורת וגם כאן.

שבח וייס: אם אתה מתכוון להתבטאות של הרב, הראשון לציון, הרב בקשי דורון, אני הערתי לו כאן בידידות, כי הוא איש טוב, שלא יעשה זאת; זה דבר מזעזע, זה פשוט לא מתאים לו.

רן כהן: בעקבות הדברים, לא רק ששמעתי את המונח שואה, אלא גם את המונח שמד.

רן כהן: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם לא היינו העם היהודי, אם היינו עם אחר, מהונולולו, מקצה העולם, ולא עלינו עבר האסון הנורא הזה של השואה והכחדת שליש מעמנו, יכולנו לומר: תרפו מהדבר הנורא ההוא, שהיה אחד ויחיד ושחור ונורא ומשטמה וזוועה בעולם, אסור להשוות אותו עם שום דבר.

רן כהן: אבל זה קרה לעם שלנו.

רן כהן: אצלנו זה קרה.

רן כהן: את העם שלנו השמידו.

רן כהן: ואצלנו היום, במדינה שלנו מדברים על זרם אחר ביהדות או זרמים אחרים ביהדות במונחים של שואה ושמד, על בני-אדם חיים?

רן כהן: קודם אמרתי כאן, בשבילי זה היה נורא אם ילד מילדי היה נישא ללא-יהודי, כי אני רוצה להיות בעם שלי, אני אוהב את העם שלי, טוב לי עם העם שלי ועם התרבות שלי ועם מה שבאתי ממנו, ואני רוצה שזה ילך אחרי.

רן כהן: אבל אלה בנים ובנות שלנו, של העם שלנו – לדבר עליהם במונחים של שמד ושואה זה פשוט זוועה.

רן כהן: אבל אני רוצה להקדיש באמת את עיקר דברי, אדוני היושב-ראש, לסוגיה המהותית שבגינה מדברים כאן, לגבי הנושא הזה של סילוק הזרמים הרפורמיים והקונסרבטיביים מתוך הלגיטימציה של הפורומים של המועצות הדתיות, או פורומים כלשהם שעוסקים בענייני דת.

רן כהן: ואני באמת כבר לא מדבר על הדברים שכבר נראים שגורים אף שהם הרת עולם.

רן כהן: שם מדובר ברוב העם היהודי, מדובר בקשר עם הקהילה הכי גדולה בעולם של העם היהודי, חיונית, עשירה.

רן כהן: אני גם לא מדבר על דברים בסיסיים כמו זכויות אלמנטריות, על העובדה שמדובר בפורום של מועצה דתית שהוא גוף אזרחי לכל דבר.

רן כהן: זה בדיוק אותו דבר כמו שאפשר לומר שמתקיימת מועצה חינוכית.

רן כהן: מועצה חינוכית – זה עדיין לא אומר שיש לה איזה מין מבנה שעוסק בעצמו כל הזמן במהות החינוך.

רן כהן: מועצה חינוכית או מחלקה חינוכית מטפלת בענייני הנוהל של החינוך, לא בחינוך עצמו.

רן כהן: מועצה דתית לא מטפלת בדת עצמה – מישהו מהיושבים האורתודוקסים, חרדים, במועצה הדתית מקבל ציווי רבני כלשהו מהמועצה הדתית?

רן כהן: חלילה וחס.

רן כהן: מחלקים כסף, מחלקים אישורים, נהלים, ארגונים, הכול דברים ארציים לחלוטין.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, פשוט לצורך הבהרת העניין, ואני מעריך שחלק מהציבור גם עוקב אחרינו, ואנחנו מעריכים את זה – רישום נישואין נעשה במועצה דתית, חבר הכנסת לייזרזון?

אברהם יוסף לייזרזון: רישום נישואין נעשה במועצה דתית.

שבח וייס: לשיטתך, יש פה בעיה.

אברהם יוסף לייזרזון: זה נתון בסמכות המועצה, הם מבצעים את זה.

רן כהן: כן, אבל מועצה דתית איננה רשאית לרשום נישואין שאינם מוכרים על-ידי המדינה, ולכן היא לא יכולה לייצר נישואין רק בגין החשקים של מישהו.

שבח וייס: אבל לרבנות הראשית בעניין זה – השאלה מיהו יהודי על-פי ההלכה ועל-פי הפרשנות האורתודוקסית, הייתי אומר, היא דומיננטית בהכרעות האלה.

רן כהן: אמת ונכון, אבל העניין הוא, שמה שלא כלול בחוקי המדינה ובתקנותיה, ומה שניתן על-ידי כנסת ישראל כסמכות הרבנות הראשית – זה נמצא בסמכות הרבנות הראשית, ושום גוף מינהלי לא מסוגל לעקוף אותו ולייצר תעודות נישואין אחרות.

רן כהן: אגב, עובדה, יש מועצות דתיות שבהן יושבים רפורמים וקונסרבטיבים בישראל, והם לא מייצרים תעודות נישואין אחרות.

רן כהן: למה?

שבח וייס: זה עובד?

רן כהן: כן, זה עובד.

שבח וייס: באילו מקומות בארץ?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי דווקא מההערה שלך לצאת אל הדבר המהותי.

אברהם יוסף לייזרזון: אין אף מקום פרט לנתניה.

רן כהן: נתניה וחיפה.

אברהם יוסף לייזרזון: חיפה, הם לא באו.

רן כהן: רגע, בבאר-שבע יושב נציג רצ?

אברהם יוסף לייזרזון: לא.

רן כהן: מה זה לא?

רן כהן: ודאי שכן.

רן כהן: רק הוא חילוני.

רן כהן: חילוני מתנועת מרצ.

שבח וייס: לא על חשבונך, חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת לייזרזון, למה חילוני טוב יותר מרפורמי?

שבח וייס: זה ממש מעניין.

חיים אורון: קודם הוא אמר שאני יותר טוב מלובוצקי.

אברהם יוסף לייזרזון: כן, בהחלט.

שבח וייס: חבר הכנסת לייזרזון, למה?

שבח וייס: זה ממש מעניין.

שבח וייס: אני אאפשר לחבר הכנסת רן כהן להמשיך עד תום הזמן.

שבח וייס: למה חילוני טוב יותר מרפורמי, לשיטתך?

אברהם יוסף לייזרזון: אני אסביר.

אברהם יוסף לייזרזון: מהשעה 16:00 ניסיתי להסביר את ההבדל בין יהודי לא שומר תורה ומצוות לבין קונסרבטיבי או רפורמי.

אברהם יוסף לייזרזון: אם אתה רוצה שאני אסביר לך עוד הפעם, אני אסביר לך.

אברהם יוסף לייזרזון: אמרתי זאת גם באחד הנאומים שלי הערב.

אברהם יוסף לייזרזון: אי-אפשר לשבת עם רפורמים.

אברהם יוסף לייזרזון: תאר לך שנציגים של מדינה ריבונית ילכו לדון ולקיים דיאלוג, דו-שיח עם קבוצה שמזייפת את השטרות של אותה מדינה.

אברהם יוסף לייזרזון: היעלה על הדעת שהם יעשו דבר כזה, הם ילכו לשבת אתם?

אברהם יוסף לייזרזון: הרפורמים והקונסרבטיבים מלבישים עליהם כל דבר באורח החיים, ימות חול, ימי שבת, חגים ומועדים.

אברהם יוסף לייזרזון: כל מה שחילוני אומר – אני לא יכול לעמוד בקיום המצוות, הוא לא מלביש את זה אצטלה שזה דת.

אברהם יוסף לייזרזון: אבל הוא מייצר דת חדשה, הוא זייפן כספים.

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, מה דעתך?

שבח וייס: זה רעיון מעניין.

רן כהן: הדבר פשוט מאוד, אפילו לא מסובך להסביר אותו.

רן כהן: רק מי שמשוכנע שהוא הפרשן האחד והיחיד לדבר אלוהים, שהשכינה ממש רובצת בגרונו, או שנמצאת בגרון האנשים שאותם הוא מעריך – – –

אברהם יוסף לייזרזון: רן כהן, הפרשנים – – –

רן כהן: אין ולא קיים, כל עוד אין אות משמים שיגיד שחבר הכנסת לייזרזון הוא פרשן היהדות.

רן כהן: אין אות.

רן כהן: תראה, כולנו מסתכלים, ריבונו של עולם, תראה עכשיו שזאת הפרשנות היחידה.

רן כהן: אין פרשנות כזאת, על מה אתה מדבר?

אברהם יוסף לייזרזון: תן לי לענות לך.

רן כהן: אבל למה, עכשיו אני ברשות הדיבור.

שבח וייס: תן לו מלה אחת.

אברהם יוסף לייזרזון: אתה מעניק לנו זכויות ובעלויות על פרשנות שאנחנו לא מתיימרים לתת.

רן כהן: אז מי שמכם?

אברהם יוסף לייזרזון: איש מאתנו לא מתיימר להיות פרשן של התורה.

אברהם יוסף לייזרזון: את התורה פירשו רבותינו, ראשונים, אחרונים, תנאים, קדמונים, הם אספו את התורה דור אחר דור, משה קיבל תורה מסיני ונתן את זה ליהושע, יהושע לזקנים, והזקנים לאנשי הכנסת הגדולה.

אברהם יוסף לייזרזון: אנחנו המפלגות החרדיות פרשני התורה?

אברהם יוסף לייזרזון: אילו שטויות.

אברהם יוסף לייזרזון: אנחנו בסך הכול לא נותנים לזייפנים הללו לעשות בתורה ככל העולה על רוחם.

שבח וייס: חבר הכנסת לייזרזון, הבנו.

שבח וייס: עכשיו רן כהן.

רן כהן: חבר הכנסת לייזרזון, עכשיו נדבר כשני יהודים.

רן כהן: העם היהודי הוא עם מאוד דינמי, ויש לי לזה כמה הוכחות.

רן כהן: קדמונינו, שהם גם קדמוניך וגם קדמוני, היו כאלה, שמדי דור ומדי כמה דורות שינו בעצמם את נוהגיהם על-פי השתנות התקופה.

רן כהן: אגב, לעדות אני רוצה לומר לך, אני זוכר בילדותי את יהדות עירק.

רן כהן: יהדות עירק היו בה גוונים שונים של יהודים דתיים, דתיים מאוד – אגב, לא היו שם קנאים קיצונים פנאטים, אבל היו יהודים קנאים ודתיים מאוד, טהורים וקדושים, תאמין לי.

רן כהן: והיו יהודים מסורתיים, והיו קצת פחות מסורתיים, והיו כמעט חילונים.

רן כהן: אני בכוונה משתמש במונח הזה, כי אני לא זוכר אם היו בדיוק חילונים טהורים, אבל היו גוונים.

רן כהן: והסובלנות בין כולם היתה יוצאת מן הכלל, וחיו זה עם זה לזרמיהם השונים באחווה ובאחדות.

רן כהן: אגיד לך גם יותר מזה: אתה יודע שבארצות-הברית של אמריקה יש 400 קהילות יהודיות שמקיימות חיים יהודיים עשירים ביותר, מגוונים ביותר, מפותחים ביותר?

ענת מאור: גם בישראל יש כבר יותר מ-20 קהילות.

רן כהן: אני לא מדבר על קהילות רפורמיות וקונסרבטיביות אלא על קהילות יהודיות, שברובן הגדול מתקיים שיתוף פעולה.

רן כהן: יושבים יחד רבנים חרדים, אורתודוקסים, רפורמים, קונסרבטיבים.

אברהם יוסף לייזרזון: לא.

רן כהן: אל תגיד לי לא.

רן כהן: ישבתי אתם.

אברהם יוסף לייזרזון: לא חרדים.

רן כהן: החרדים – חלקים.

רן כהן: אתה צודק.

רן כהן: מהחרדים רק חלקים מתונים יותר.

רן כהן: אתה צודק.

רן כהן: אבל אורתודוקסים יושבים ומקיימים שיתוף פעולה.

אברהם יוסף לייזרזון: כמו לובוצקי.

רן כהן: תסלח לי, גם כמו כל המפד"ל.

רן כהן: הם יושבים שם ומתאמים פעולה, בצדק, למען קיום של תרבות יהודית של אחווה.

רן כהן: שם מקיימים צו פיוס.

רן כהן: אתה יודע למה?

רן כהן: כי לא מחרימים.

רן כהן: זה מה שהם מקיימים שם.

רן כהן: אתה יודע מה?

רן כהן: אני רוצה לומר לך עוד דבר: באמת, מה הדאגה של כולנו בסך הכול אל מול ההתבוללות – והיושב-ראש קודם העיר זאת בהערת ביניים, בצדק.

רן כהן: מה קורה בעצם לגבי כל הנושא הזה?

רן כהן: אם אנחנו רוצים באמת להגן על העם היהודי, מה אנחנו רוצים לעשות?

רן כהן: בקהילות הללו שבהן יש יהדות שחיה חיים מודרניים מאוד, ויהדות אמריקה, סלח לי, שחיה את ההוויה של ארצות-הברית של אמריקה, שזה סערה של מאבק לשוויון זכויות לנשים – אם היה מצב שבו לא היו קהילות רפורמיות וקונסרבטיביות, היו יותר נשים בתוך הקהילה היהודית או פחות, אם היו ממשיכים לשמר את התפיסה הזאת שבה אשה לא יכולה להיות בבית-כנסת ליד בעלה וליד ילדיה?

רן כהן: כלומר, כל עבודת הקהילה הרפורמית והקהילה הקונסרבטיבית בארצות-הברית היא הגנה על חיי העם היהודי, היא שמירה על אי-בריחה מהעם היהודי, הכללת יותר ויותר יהודים שחיים את החיים המודרניים בתוך הקהילה היהודית והתרבות היהודית והדת היהודית.

רן כהן: כלומר, מדובר בכלל במצב שבו לא רק שאין, חלילה, לא שמד רוחני ולא הסתלקות רוחנית מהעם היהודי.

רן כהן: זה עדיין השמירה בעשר אצבעות אחרונות על חיי העם היהודי.

רן כהן: אז היום, מהארץ שלנו, מהמדינה הציונית, אתם רוצים שמכאן נשדר הקאה החוצה אל מחוץ ללגיטימציה התרבותית והדתית של מדינת ישראל של זרמים יהודיים ענקיים מהסוג הזה?

רן כהן: הרי זה עוול, עוול יהודי.

רן כהן: לכן, אנא מכם, באמת, חוסו עלינו – כבר לא בתור מדינה דמוקרטית, חוסו עלינו בתור מדינה יהודית שצריכה להגן על המשך קיומו של העם היהודי.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור תסיים היום את הדיון שלנו.

רן כהן: פנית בצדק לצופים, אז שיהיה גם לילה טוב.

שבח וייס: עדיין לא.

שבח וייס: בעוד רבע שעה נגיד להם לילה טוב.

שבח וייס: אחרי ענת מאור נעשה הפסקה, נתאושש מהדיון החשוב הזה ונשוב ב-08:30 מחר.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר שאנחנו כבר בבוקרו של יום חדש – – –

שבח וייס: אתם מותשי חצי פריימריס, ואצלי כל הפריימריס לפני, ואני צריך להיות פה כדי למלא תפקיד.

שבח וייס: אני עושה זאת ברצון, כי אני חושב שמי שרוצה להיבחר לכנסת צריך לעבוד בכנסת.

רן כהן: זה גם חוג הבית הכי גדול במדינה.

שבח וייס: אתה יודע, חבר הכנסת רן כהן, יש לפעמים תסכול מסוים.

שבח וייס: פריימריס זה דבר מותח ואנשים מתחרים, וזה יופי של עניין.

שבח וייס: אצלנו זה 160,000 בוחרים, זה מאוד דמוקרטי.

אברהם יוסף לייזרזון: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך שאני היחיד פה שיושב לשמור.

אברהם יוסף לייזרזון: אצלכם זה חוג בית, רואים אתכם, שומעים אתכם.

אברהם יוסף לייזרזון: אני יושב כאן ומדיר שינה מעיני רק למען המטרה.

שבח וייס: חבר הכנסת לייזרזון, תאמין לי שהמצלמות ממוקדות עליך, כי פונים אליך ואתה משיב.

אברהם יוסף לייזרזון: אין לי צורך בזה.

אברהם יוסף לייזרזון: אין לנו פריימריס.

שבח וייס: אתה כאן ממלא שליחות של התנועה שלך.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: כל אחד מאתנו ממלא כאן שליחות, כל אחד בתפקיד השונה שממלא כאן.

אברהם יוסף לייזרזון: אחד ממלא שליחות קודש ואחד ממלא שליחות – – –

שבח וייס: ומה עושה היושב-ראש של הישיבה?

אברהם יוסף לייזרזון: ממלא תפקיד.

שבח וייס: נהדר.

שבח וייס: זה די נכון.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: כמה זמן את רוצה?

שבח וייס: עשר דקות או רבע שעה?

ענת מאור: אני חושבת שאסתפק בחמש דקות.

שבח וייס: יופי, זו בשורה, אף שלדעתי זה דיון מעניין מאוד, אחד הדיונים המעניינים של החודשים האחרונים.

ענת מאור: מאחר שהאווירה פה היא אווירה של שיתוף פעולה, ואנחנו מעריכים מאוד, חבר הכנסת לייזרזון, את הנוכחות ואת ההקשבה, ומאחר שאנחנו בפתחו של יום חדש ורבים מן הצופים כבר גמרו לשמוע את פסוקו של יום, אני רוצה רק להזכיר על מה אנחנו יושבים פה משעה 16:00, ובכך ננעל את הישיבה.

ענת מאור: אנחנו דנים על חוק שבחטא נולד.

ענת מאור: היום, אדוני היושב-ראש, איש חיפה, הישיבה של המועצה הדתית בחיפה היתה צריכה להתקיים כדת וכדין עם נציגי התנועה הקונסרבטיבית ועם נציגי התנועה הרפורמית שנבחרו כדין.

ענת מאור: איש לא עשה להם טובה, ובג"ץ פסק שחובה לכנס את הישיבה – – –

שבח וייס: התכנסה.

ענת מאור: התכנסה אבל מייד ננעלה.

ענת מאור: לפני כמה ימים היא התכנסה בנוכחות שני חברים והיושב-ראש והתקשורת, ומייד ננעלה.

ענת מאור: לכן, זאת הבעיה.

ענת מאור: במקום להביא לכנסת חוק עוקף בג"ץ, שזו המשמעות של חוק המועצות הדתיות, הכנסת כולה היתה צריכה להתגייס, להתריע ולתבוע שפסיקת בג"ץ קודם כול תיושם ותמומש.

ענת מאור: לכן צריך להדוף את החוק הזה.

ענת מאור: בשום אופן לא לאפשר בו חקיקה חפוזה, במחטף, שתסיג אותנו לאחור, לפני פיזור הכנסת, לפני שהממשלה הכושלת הזאת נופלת, והיא פול תיפול ב-17 במאי.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לצופים שלא עקבו אחרי כל הדיון, שגם בתוכן מדובר בחוק שבעצם בולם תהליך שבהבנות ובמחלוקות ניסינו לקדם, של פתיחת היהדות הדתית בישראל לפלורליזם.

ענת מאור: אנחנו אנשים חילונים.

שבח וייס: זה חוק התלוי על בלימה.

ענת מאור: כן, על בלימה.

ענת מאור: כשאנחנו כבר יודעים שבמשרד החינוך יש חינוך לתנועה הרפורמית ולתנועה הקונסרבטיבית, ואת כל זה רוצים להסיג לאחור.

חנן פורת: חבר'ה, נפלתם על הראש?

חנן פורת: מה אתם עושים פה?

אברהם יוסף לייזרזון: הכול משום שלא הצלחת להעביר את זה בוועדת החוקה.

ענת מאור: לכן, חברי הכנסת, מאחר שאני אמרתי שאני רק אזכיר את הדיון, אני רוצה לומר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לייזרזון.

ענת מאור: נכנס יושב-ראש הוועדה שהציג חוק שבעצם נפל בוועדה.

ענת מאור: גם את זה כדאי שהציבור ואנחנו נזכור.

ענת מאור: החוק הזה לא זכה – – –

אברהם יוסף לייזרזון: לכן יש בעיה.

חנן פורת: אין לה סמכות – – –

ענת מאור: לכן, חבר הכנסת פורת, אנחנו מקיימים את הדיון הזה משעה 16:00 ונמשיך.

ענת מאור: דרך אגב, רצינו כל הלילה.

חנן פורת: גם הלילה הזה נוותר על שינה.

ענת מאור: מצוות היושב-ראש מלומדה עלינו.

ענת מאור: אנחנו ננעל את הישיבה, נפתח אותה מחר, ובשעה 10:00, אני מאמינה ובטוחה שהכנסת תפיל את החוק, שהוא גם עוקף בג"ץ, והוא גם לא רק אנטי-דמוקרטי אלא נגד התפיסה הרחבה יותר של הפירוש ליהדות.

ענת מאור: בנוסף נביא עוד גאולה לישראל.

ענת מאור: מדוע?

חנן פורת: וגאולה לעולם.

ענת מאור: לעולם כולו, אבל לבית ישראל במיוחד.

ענת מאור: החוק הזה הוא לא רק עוקף בג"ץ, הוא גם חוק אתנן להעברת חוק ההסדרים ותקציב המדינה, והרי אנחנו יודעים שחוק ההסדרים הזה הוא חוק נורא.

ענת מאור: הוא בולם את חוק הדיור הציבורי, שחבר הכנסת רן כהן ואנחנו חוקקנו, וחינוך חינם לגיל שלוש – ראש הממשלה בא ועשה פה הצגה גדולה, אתה יודע למה, חבר הכנסת שבח וייס?

שבח וייס: ודאי שאני יודע.

ענת מאור: הרי הוא לא ייתן אף שקל.

שבח וייס: אין דבר שמתרחש בכנסת ואני לא יודע עליו.

ענת מאור: אולי הציבור לא יודע מה יש בחוק ההסדרים.

ענת מאור: ראש הממשלה הזה לא ייבחר, אבל אילו היה נבחר, דבר ראשון היה מקפיא בחוק ההסדרים את חוק חינוך חינם לגיל שלוש לשנה הבאה.

ענת מאור: כך הוא עושה בחוק ההסדרים לגבי זכויות לגמלאים, שאושרו בכנסת.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, יש לי כאן בעיה טקטית.

שבח וייס: הרי אנחנו מאוד מעוניינים שחוק ההסדרים לא יעבור – – –

ענת מאור: אכן כך.

שבח וייס: כי יש שם ביטול חוק הדיור הציבורי.

שבח וייס: אז אולי כדאי לנו שהחוק הזה לא יעבור, ואז לא יעבור חוק התקציב.

שבח וייס: מה דעתך?

ענת מאור: אני חושבת שאלה דברי הנעילה.

ענת מאור: אנחנו נעשה מצווה כפולה.

ענת מאור: קודם כול, נפיל את החוק האומלל, חוק המועצות הדתיות, שאני אומרת – בחטא נולד, כי הוא עוקף בג"ץ ויש בו טעות גדולה בתוכן.

ענת מאור: נוסף על כך, שכרנו יהיה כפול ומכופל למען עם ישראל כולו.

ענת מאור: נמנע תקציב, נמנע חוק הסדרים, וב-17 במאי תבוא גאולה על כל בית ישראל.

שבח וייס: מה דעתך, חבר הכנסת לייזרזון?

שבח וייס: אתה בעד חוק התקציב, חבר הכנסת לייזרזון?

אברהם יוסף לייזרזון: מה הבעיה?

שבח וייס: אתה בעד חוק התקציב?

שבח וייס: אתה מעוניין שהוא יעבור?

אברהם יוסף לייזרזון: מה הבעיה?

אברהם יוסף לייזרזון: מה זה קשור לחוק?

שבח וייס: שאלתי, כי אומרת חברת הכנסת ענת מאור שיש פה איזו התניה, גם חבר הכנסת אופיר פינס הזכיר אותה.

ענת מאור: יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת לייזרזון, נדמה לי שהוא ממפלגתך.

אברהם יוסף לייזרזון: אני לא יושב-ראש ועדת כספים.

שבח וייס: אבל אתה מודע להתניה, נכון?

אברהם יוסף לייזרזון: שמה?

שבח וייס: אם חוק המועצות הדתיות לא יעבור, כאילו לא יובא חוק התקציב לדיון בכנסת.

שבח וייס: נכון?

אברהם יוסף לייזרזון: אנחנו אמרנו, שאם החוק לא יעבור, זה מביא לאנרכיה ולתוהו ובוהו במדינה.

שבח וייס: אני מבין.

ענת מאור: המדינה כבר נמצאת באנרכיה ובתוהו ובוהו.

שבח וייס: נחמד.

שבח וייס: זה הסבר מטאפיזי מרתק.

ענת מאור: אני חושבת שבזה אנחנו ננעל, המדינה כבר נמצאת בתוהו ובוהו.

ענת מאור: ראש הממשלה הזה דרדר אותה בכל התחומים – בתחום הכלכלי, בנושא המובטלים, בנושא הדיור ובתחום החינוך.

ענת מאור: לכן, ננעל את הישיבה.

ענת מאור: מחר נתכנס.

ענת מאור: אני מאמינה שהכנסת תיתן אקורד סיום טוב של אי-אישור החוק הזה, גם אי-אישור חוק ההסדרים האומלל, ונגיע לבחירות ב-17 במאי, והממשלה הזאת פול תיפול.

ענת מאור: תודה רבה.

אברהם יוסף לייזרזון: סליחה, צריך לסיים בדבר טוב, לא במלים "פול תיפול".

ענת מאור: תודה רבה, חבר הכנסת לייזרזון.

ענת מאור: ברשותך, אני רוצה לקבל את הצעתו של חבר הכנסת לייזרזון.

אברהם יוסף לייזרזון: המלים הללו: פול תיפול – – –

שבח וייס: תן לה לסיים במשפט יותר אופטימי.

ענת מאור: אני רוצה לברך על הדיון המאוד חשוב הזה ולאחל ליל מנוחה לכל הצופים שעוד אתנו.

שבח וייס: יש, יש.

שבח וייס: יש צופים, תאמיני לי, אנשים מאוד מתעניינים, צופות וצופים.

שבח וייס: זה נושא מאוד חשוב.

ענת מאור: תודה רבה לכל צוות העובדים ולצוות הטלוויזיה, שליווה אותנו עד השעה הזאת.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: אני רוצה להודות לחבר הכנסת לייזרזון, שנשאר כאן בעיקשות כזאת על משמרתו; הציבור שלו בוודאי יעריך את זה.

שבח וייס: אני מודה לסגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, לכל עובדי הבית כולם, לאנשי הערוץ השלישי, לזאביק כהן, לכל הצופים שליוו את הדיון המעניין הזה.

שבח וייס: חברים, לילה טוב.

שבח וייס: אנחנו מפסיקים הפסקה טכנית.

שבח וייס: מחר בבוקר, זאת אומרת, היום, כי אנחנו כבר רבע שעה בתוך 26 בינואר, אנחנו נחדש את הדיון ב-08:30.

שבח וייס: לילה טוב ותודה רבה לכם.

שבח וייס: הישיבה הסתיימה.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 24:15 ונתחדשה בשעה 08:31.)

נואף מסאלחה: ישיבת הכנסת פתוחה.

נואף מסאלחה: אנחנו ממשיכים בהסתייגויות על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דדי צוקר, במסגרת של עשר דקות, בבקשה.

דוד צוקר: בוקר טוב.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת – אנחנו עכשיו בסבבים של עשר דקות או רבע שעה?

נואף מסאלחה: עשר דקות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אורון, אנחנו ממשיכים היום בדיון על חוק המועצות הדתיות, חוק שירותי הדת היהודיים, הידוע בשמו – חוק המועצות הדתיות.

דוד צוקר: אני רוצה להתייחס בסבב הזה של הדברים שלי למה שמיוחס היום לרב הראשי הרב בקשי דורון, שאמר שני דברים.

דוד צוקר: הוא התייחס בתחילה לתופעת ההתבוללות והטלת האחריות להתבוללות על הזרמים הרפורמיים והקונסרבטיביים.

דוד צוקר: הוא אמר גם דבר שני, שגם אליו אני אתייחס, והוא בעצם מבין, שהחוק הזה, כל כולו ברכה לבטלה.

דוד צוקר: הוא השתמש גם בעברית עדכנית ואמר ש"חבל על הזמן", אין טעם לחקיקה הזאת.

דוד צוקר: הוא כבר מבין את זה.

דוד צוקר: חבל שחלק מהנציגים הדתיים כאן עוד לא מבינים שמדובר בעניין שלא רק מנוגד לעקרונות חוקתיים יסודיים של מדינה מתוקנת, אלא שהוא גם תיקון שאיננו תיקון, שלא יביא שום מזור, גם לשיטתם של נציגי הגוונים האורתודוקסיים למיניהם בבית הזה.

דוד צוקר: מהדבר ראשון שאמר כבוד הרב בקשי דורון יכולה להשתמע די בקלות הטלת אחריות על הרפורמים והקונסרבטיבים לתופעת ההתבוללות.

דוד צוקר: כלומר, שבעצם התפקיד שהם ממלאים בחיים היהודיים, אותם זרמים, שמייצגים שני-שלישים מהעם היהודי – בעצם התפקיד שהם ממלאים הוא של קטלי

דוד צוקר: זטור, זרז, הם מעין מכניזם שמייצר התבוללות.

דוד צוקר: זו האחריות שהוטלה עליהם.

דוד צוקר: אני לא נכנס להשוואה הנואלת לשואה.

דוד צוקר: אפשר להגיד דברים חריפים בחיים שלנו ובוויכוחים שבתוכנו גם בלי ההשוואות הללו לשואה.

דוד צוקר: כל דבר מוכרחים להשוות לזה?

דוד צוקר: אני מוכן לתת הנחה בעניין הזה, אבל – להתווכח עם העניין המרכזי, שעל-פיו כאילו התפקיד המרכזי של התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית יהיה לאבד אנשים לעם היהודי; לבולל אותם, להרחיק אותם, להדיח אותם.

דוד צוקר: זו הטענה, הטענה המסוכנת הזאת.

דוד צוקר: אני לא רוצה לברוח מן ההשוואה שאומרת שהם ממלאים תפקיד דומה בתוצאה שלו לתפקיד שמילא הצורר, בכך שהוא איבד שליש מן העם היהודי.

דוד צוקר: זו השוואה, שמוטב, אם הוא יכול היה – להחזיר את המלים, ולבלוע אותן.

דוד צוקר: מוטב היה לבלוע את המלים הללו אם הן כבר יצאו מפיו.

דוד צוקר: התזה עצמה היא תזה בעייתית ביותר.

דוד צוקר: אין לה קיום.

דוד צוקר: אין לה ידיים ואין לה רגליים.

דוד צוקר: אגב, בסוגריים, רק להזכירכם: התנועה הקונסרבטיבית מכירה בהלכה, ורואה בה את המקור להתנהגות הדתית של היהודי.

דוד צוקר: היא מפרשת, אך מפרשת את ההלכה.

דוד צוקר: זה ההבדל הגדול בינה לבין התנועה הרפורמית.

דוד צוקר: נעזוב את ההבחנה הזאת שהאורתודוקסיה מסרבת להכיר בתנועה הקונסרבטיבית.

דוד צוקר: אם נלך למדינות שבהן אין קונסרבטיבים ואין רפורמים, נלך, נניח, למדינות שבהן הפעילות שלהם חלשה, כמו צרפת – האם על צרפת פסחה התופעה של ההתבוללות, של אובדן בנים לעם היהודי, של אובדנם באמצעות נישואין למי שאינו יהודי?

דוד צוקר: מה הקשר בין זה לבין קיום או אי-קיום תנועה רפורמית?

דוד צוקר: החיים המודרניים, היציאה מן הגטו, המגע הישיר בין יהודי ללא-יהודי בחיים המודרניים הם אלה שיוצרים את הבעיה הזאת.

דוד צוקר: העם היהודי, בחלקים שלו, לא מצא – ואולי גם אין, אינני יודע – מתכון מדויק כיצד לשמור על קיום של עם ללא ריבונות.

דוד צוקר: זו בעיה שבמדינת ישראל באמת איננה קיימת.

דוד צוקר: בעולם המודרני כנראה עדיין לא נמצאו המתכון והמרשם המדויק כיצד שומרים על קיומו של עם ללא מסגרת ריבונית.

דוד צוקר: זה נכון גם לגבי מדינות דרום-אמריקה.

דוד צוקר: התנועה הרפורמית בקושי פעילה שם, היא פעילה בפרופיל נמוך.

דוד צוקר: אז החיים המודרניים בארגנטינה או במקסיקו אינם מבוללים יהודים רבים והם אובדים לעם היהודי?

דוד צוקר: כן, בבחירה שבין חירויות של היחיד לבין האינטרסים הלאומיים רבים מבני העם היהודי, לצערנו הגדול ולהוותנו, בוחרים בחירות שלהם – כאינדיבידואל, כיחיד, כפרט, ואינם רואים חשיבות גדולה בהשתייכות ובזיקה לעם היהודי.

דוד צוקר: זאת מתוך בחירה חופשית, שאני יכול להצטער עליה מאוד, ואני מאוד מצטער עליה, אבל זוהי בחירה חופשית של יחידים רבים בתוך העם היהודי, בלי קשר לקיומה או לאי-קיומה של התנועה הרפורמית, למשל בארגנטינה, או במדינות דרום-אמריקה האחרות, ובצרפת.

דוד צוקר: כל השוואה, כל בדיקה רצינית של הדברים של בקשי דורון, שהם הטענה המרכזית של האורתודוקסיה זה שנים רבות – כל בדיקה רצינית מראה, שבאמת אין להם על מה לסמוך.

דוד צוקר: אין על מה לדבר.

דוד צוקר: באמת – לא ידיים ולא רגליים.

דוד צוקר: הוויכוח עם האורתודוקסיה לגווניה הוא הוויכוח על הזכות לשוני, על הזכות לפלורליזם, על הזכות לריבוי, על הזכות לשונות.

דוד צוקר: את זה פוסלת התנועה האורתודוקסית לגווניה, התנועות האורתודוקסיות.

דוד צוקר: כאילו שם אין גיוון, כאילו שם הפרשנות להלכה היא אותה פרשנות.

דוד צוקר: הרי גם זה לא מחזיק מים.

דוד צוקר: הוויכוח הגדול הוא על הזכות, ועל היכולת, ועל החירות של יהודים, להגדיר את עצמם אחרת מכפי שמגדירה אותם האורתודוקסיה.

דוד צוקר: על זה הוויכוח הגדול.

דוד צוקר: הרי בכל מה שקשור להתבוללות יש היום שני מכשירים גדולים, ענקיים, עצומים, מכניזמים מקיפים מאוד בעם היהודי, שמהווים את המשוכה האחרונה לפני ההתבוללות: מכשיר אחד נקרא התנועה הרפורמית, ומכשיר שני נקרא התנועה הקונסרבטיבית; שני זרמים שמקיימים פעילות תרבותית ודתית ענפה, מקיפה, חובקת זרועות, בוודאי בארצות-הברית, אבל גם במדינות אחרות, אנגלו-סכסיות ושאינן אנגלו-סכסיות.

דוד צוקר: שתי התנועות הללו הן ניסיון לתשובה על השאלה של קיום של העם היהודי בחיים המודרנים ללא ריבונות.

דוד צוקר: את הקושי הזה, שמעט עמים, אם בכלל, הצליחו למצוא, איך לקיים עם ללא מסגרת ריבונית, ללא מסגרת שלטונית, ללא מדינה – עם הקושי הזה מתמודדות שתי תנועות.

דוד צוקר: האורתודוקסיה לא מתמודדת עם זה.

דוד צוקר: יש לה עדיין קשיים בתוכה, אם כי היא פתרה את רובם, אבל עדיין יש לה קשיים עם עצם הקיום הריבוני היהודי.

דוד צוקר: גם עם זה, זה לא לגמרי פשוט לה.

דוד צוקר: ודאי שלמי שמנסה למצוא תשובה לקיום של עם יהודי ללא מסגרת מדינית יש שתי התנועות הללו.

דוד צוקר: אלפי המרכזים של שתי התנועות הללו הם התשובה המודרנית למיליוני יהודים, לשני-שלישים מן העם היהודי, כיצד להשתייך אל העם היהודי בלי לאבד את הקשר עם העולם הרחב, כיצד להיות חלק מן הלאום בלי לאבד את היותך חלק מן העולם, חלק מן האנושות כולה.

דוד צוקר: זה בעצם מה שעושות שתי התנועות, וכל שאר הטענות, על היותן מכשיר מבולל – אני באמת מקווה שאין בהן רשע; ודאי שיש בהן חוסר ידע מוחלט וחוסר הבנה של החיים המודרניים של האדם היהודי המודרני במדינה ליברלית, דמוקרטית, וההתמודדות של אותו אדם יהודי עם היותו שייך בעת ובעונה אחת גם למדינתו, וזאת יכולה להיות ארצות-הברית, וגם לעמו, העם היהודי.

דוד צוקר: הרב בקשי דורון אמר עוד דבר אחד חשוב, שאליו אני מציע להתייחס באופן אחר.

דוד צוקר: כבוד הרב בקשי דורון מבין, שאין טעם לחקיקת החוק הזה, שכולו ברכה לבטלה, שאין אתו פתרון והוא לא מועיל גם לשיטתם של אלה שחוקקו אותו.

דוד צוקר: אני לא בטוח שכל הארגומנטים שכבוד הרב נתן מקובלים עלי, משום שהוא טוען, ושמעתי את הטענה הזאת גם בוועדת החוקה כמה פעמים – מה אכפת לרפורמים ולקונסרבטיבים?

דוד צוקר: הם יישבעו אמונים לרבנות הראשית ויתחייבו לעליונותה, אבל יעשו כרצונם וינהגו כאוות נפשם.

דוד צוקר: אני מניח, שמי שמתחייב ומצהיר אמונים גם מכבד את ההתחייבות שלו ואת השבועה שלו.

דוד צוקר: הרי אם זה היה כמו שאומר בקשי דורון, היינו אומרים: בסדר, אפשר להישבע למה שרוצים, אפשר להישבע גם ל"שולחן ערוך", שהרי לא כל אדם מתייחס ברצינות להצהרה שלו, וחבל שהוא חושב כך.

דוד צוקר: מה אכפת לנו?

דוד צוקר: בואו נחוקק את החוק הזה ולא יקרה כלום.

דוד צוקר: לא, בחקיקה הזאת יש משום ניסיון לחייב בעלי השקפת עולם מסוימת.

דוד צוקר: ברשותך, היושב-ראש, אני אקח עוד הסתייגות אחת.

דוד צוקר: בסדר?

נואף מסאלחה: בסדר.

דוד צוקר: הרי בתשובתו של כבוד הרב בקשי דורון יש משום אי-הבנה לכך שאדם שהשקפת עולמו רפורמית, קונסרבטיבית, או שהוא איננו דתי בכלל, לא אורתודוקסי, לא רפורמי ולא קונסרבטיבי – יש קושי לאדם כזה או אי-רצון מוחלט להתחייב למשהו שהוא איננו מאמין בו, שהוא איננו מאמין בבלעדיות של הרבנות הראשית; וכאן הקושי הגדול.

דוד צוקר: הקושי הגדול הוא של אדם שאיננו מאמין בעליונותה של הרבנות, להתחייב אמונים, להצהיר אמונים, לחתום.

דוד צוקר: אנשים עושים זאת, הם מתכוונים לכך, והם לוקחים ברצינות את ההצהרה הזאת, לא כמו שמייחס להם כבוד הרב, איזו עורמה, איזו פתלתלות.

דוד צוקר: לא, אין לייחס את זה להם.

דוד צוקר: ומכאן התנגדותם.

דוד צוקר: הם אינם מוכנים לומר את מה שאיננו מקובל עליהם.

דוד צוקר: לא מקובל עליהם, שהרבנות היא הפוסק הבלעדי, שיש אקסקלוסיביות מוחלטת לרבנות בפרשנות החיים היהודיים, אבל אני מסכים עם כבוד הרב, שהפצרותיו בנציגיו להרפות מחקיקת החוק הזה הן נכונות, שכן המירוץ להשגת החוק, לחקיקתו ולכינונו של משטר שנותן בלעדיות, גם בתחום הזה, לרבנות הראשית – המירוץ הזה הוא מירוץ נגד הזמן.

דוד צוקר: צריכים להבין נציגי היהדות האורתודוקסית שכאן, שהמירוץ הזה, הקרב הזה נגד עקרון השוויון הוא קרב מאסף שלהם.

דוד צוקר: אני לא מניח שגם הבית יוכל לתת להם היום רוב, ולהערכתי החיים הדמוקרטיים הישראליים ינצחו היום.

דוד צוקר: אי-אפשר עוד לצאת נגד עקרון השוויון, שפוסל אנשים בעלי השקפת עולם שאיננה אורתודוקסית לשבת בגוף שכל-כולו מינהלי, כל-כולו גוף ממומן מכספי מס הכנסה של כולנו.

דוד צוקר: אי-אפשר עוד למנוע מאנשים, רק בגלל השקפת עולמם הדתית, לשבת במועצות הללו.

דוד צוקר: הקרב הזה נגד עקרון השוויון, הקרב הזה נגד המודרניות, הקרב הזה נגד עקרונות חוקתיים ודמוקרטיים של מדינת ישראל – הקרב הזה הוא קרב מאסף.

דוד צוקר: הנה, גם בקשי דורון, מטעמים שלו, שקשה לקבל את רובם, גם הרב בקשי דורון הכיר בכך שאין שום טעם לחקיקה הזאת.

דוד צוקר: יכול להיות, בטוח, שהזרמים הדתיים האורתודוקסיים המיוצגים בבית הזה ואלה שאינם פועלים פה בבית אלא בזרועות אחרות של הממשל, ברבנות הראשית ובתנועות הדתיות, צריכים להבין שייתכן שהפתרון הוא אחר.

דוד צוקר: אם החלטנו, וההחלטה הזאת היא נכונה, שמדינה צריכה לסייע לשירותי דת כפי שהיא מסייעת לשירותים אחרים, וצריך לסייע לשירותי דת כשירותים חיוניים של אנשים, שמאמינים באמונות שונות בתחום היהודי ובתחום שאיננו יהודי, אם החלטנו כך, וההחלטה היא נכונה, מדינה מודרנית, דמוקרטיה מן הסוג של המדינה היהודית הדמוקרטית בישראל צריכה לסייע לשירותי דת וצריך לעשות זאת אחרת.

דוד צוקר: אי-אפשר עוד לעשות זאת על-ידי גוף אחד מינהלי, שיושבים בו אנשים שחלקם דתיים וחלקם אינם דתיים, כי המדינה שולטת על הזרוע הדתית הזאת לרצונה של המדינה ולרצונו, לצערי, של רוב הציבור הדתי, ולתת לגוף הזה בלעדיות על הפרשנות לחיים היהודיים.

דוד צוקר: הזמן הזה עבר.

דוד צוקר: צריך לכונן משטר אחר, שבו או ששירותי הדת יינתנו במימון המדינה באמצעות הרשויות המקומיות, ואז הם שוב יינתנו על בסיס של עקרון השוויון, שכל מי שמקיים את פולחנו הדתי בצורה זאת או בגרסה אחרת ייהנה באופן שוויוני מתרומה של המדינה, ממימון של המדינה, או שיש ללכת לפתרון אחר, שהוא, לדעתי, אולי יותר מציאותי, פחות טוב אבל יותר ריאלי, לאפשר לכל זרם לקיים את המועצה שלו.

דוד צוקר: יש הסכמה ניכרת לעניין הזה בקרב התנועה הרפורמית, יש לכך הסכמה בתנועה הקונסרבטיבית, שאם נגזר עלינו, אם המציאות היא כזאת שהמועצות הדתיות לא עומדות לחלוף מן העולם, והרגשתי הדי-מבוססת היא שהן לא עומדות לחלוף מן העולם ולהיעלם כך סתם, ייתכן שהפתרון המציאותי ביותר, גם אם לא המשובח, צריך להיות לאפשר לכל זרם לקיים את המועצה הדתית שלו, את הגוף שלו הנותן שירותי דת על-פי השקפת עולם, בלי שאיש כופה את עצמו על משנהו, בלי שאיש מורה לשני כיצד לקיים את פולחנו הדתי ולשמור על עקרון השוויון באופן הזה, EQUAL BUT SEPARATE, כלומר, שווה אך בנפרד.

דוד צוקר: אם זה איננו עובד בצורה הזאת, של מועצה אחת שבה מובטח, לצערי הרב, המונופול של האורתודוקסיה, גם אם החוק הזה לא ייחקק, אם זה לא עובד כך, אני מציע שנחשוב ברצינות, כפי שהתנועה הרפורמית מוכנה וכפי שהתנועה האורתודוקסית מוכנה וכפי שהזרמים החרדיים מוכנים, ונדמה לי שגם הציונות הדתית כבר מוכנה לאפשר לכל זרם לקיים את המועצה שלו, ואז איש לא יכפה על משנהו את אורחות חייו.

דוד צוקר: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת יעל דיין, יוסי ביילין, יונה יהב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת יוסי שריד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בוקר טוב.

חיים אורון: חשבתי במה לפתוח את דברי הבוקר הזה.

חיים אורון: אני מבקש להתייחס לכותרת הראשית בעיתון "הארץ", שמביא את דבריו של הרב הראשי הספרדי, בקשי דורון.

חיים אורון: חבר הכנסת צוקר התייחס לאמירה הקשה, שההתבוללות הרפורמית מסוכנת לעם היהודי יותר מהשואה.

חיים אורון: הוא התייחס לאמירה הזאת מעבר לפליאה, שאני בכל פעם מתפלא מחדש – למה צריך להכניס את השואה?

חיים אורון: מה מביא אנשים להכניס את השואה לכל דיון ושיח ציבורי?

חיים אורון: אנחנו כל פעם אומרים: השואה היא אירוע חד-פעמי, יוצא דופן בעוצמתו, במאורעותיו, ומייד נסחפים ומחברים אותו כמעט לכל ויכוח ציבורי, פוליטי ואחר.

חיים אורון: חבל שהרב בקשי דורון גם הוא נכשל בכישלון הזה.

חיים אורון: ידידי דדי צוקר עסק בשאלה הנוקבת: אם אומנם כך הדבר, האם שיעורי ההתבוללות בארצות שבהן אין קהילה רפורמית בכלל קטנים יותר?

חיים אורון: אני רוצה להרחיק עדות, ואני חושב שאני לא מרחיק עדות, אני חושב שאני מקרב עדות להיסטוריה היהודית כולה.

חיים אורון: ההיסטוריה היהודית כולה עומדת בסימן המתח הקשה, המר, לעתים אף האלים בתוך היהדות, בין מגמה ותהליכים של רצון לשמר את מורשתו של העם היהודי בדרכים שונות לאורך ההיסטוריה ובין תהליכים עמוקים מאוד, רחבים מאוד בקהילות מסוימות, בתקופות מסוימות.

חיים אורון: על-פי מחקרים היסטורים, 60%, 70%, 80%, 90% מתוך קהילות יהודיות במקומות מסוימים, שבכלל אף אחד לא חלם בהם על רפורמה, עזבו את העם היהודי והתבוללו בקרב עמים שבהם הם ישבו.

חיים אורון: זה הנושא, זה ההקשר שבו אנחנו מדברים?

חיים אורון: אם כך היה הדבר לאורך ההיסטוריה של העם היהודי גם בתקופה המודרנית, התמונה היתה פסולה לחלוטין גם באותן קהילות במזרח-אירופה, שחלק מהן השואה הנוראה שעברה על העם היהודי מחקה.

חיים אורון: היא מחקה בתוכן גם קבוצות רבות שהיו כבר דור שני ושלישי ליהודים שהתרחקו מהיהדות.

חיים אורון: אני מעיד על עצמי שאני חניך של תנועה שאחד המאפיינים שלה – וכך זה נאמר בשיח הפנימי שלנו – היה זה שהיא נקראה תנועת "ספר".

חיים אורון: באיזו מובן תנועת "ספר"?

חיים אורון: "השומר הצעיר" תמיד היתה תנועת "ספר", כי היא עיצבה את עצמה גם בממד האידיאולוגי וגם בממד הסוציולוגי.

חיים אורון: היו בתוכה, בקצה המרוחק ביותר, או לטעמי הקרוב ביותר, תפיסות יהודיות ציוניות וסוציאליסטיות, שהיו גבול מאוד קשה ומסובך בין ציונות סוציאליסטית ובין סוציאליסטים שהתנכרו ליהדותם, בין יהדות חילונית ובין יהודים שרצו למחוק את מורשתם היהודית, בין ציונים שלפני שנים, אדוני היושב-ראש, דיברו על חלוקתה של הארץ בין יהודים לערבים – ואמרו: זו בגידה בציונות.

חיים אורון: אמרנו אז, לאורך שנים, שזו הציונות במיטבה.

חיים אורון: היום קל יותר לומר את זה.

חיים אורון: נכון, תמיד בתנועת "ספר" קיימת הסכנה שאולי הלכת צעד אחד יותר מדי.

חיים אורון: יש הרבה יותר נוחות לומר – ואני לא רוצה להיכנס למחלוקת הפוליטית העכשווית – שיש כאילו הרבה יותר ביטחון במרכז.

חיים אורון: לעולם אין סכנה שמא תידרדר לשוליים, כי שם התנועה פקוקה.

חיים אורון: שם כולם עומדים ואין לאן לנוע, ובאמת המאבק האמיתי מתנהל הרבה פעמים על "הספר".

חיים אורון: גם המחלוקת הפנימית בשעת בוקר זו, שבעצם סגנית מזכיר הכנסת והיושב-ראש היו שותפים פה לאיזה שיח "מרצי", גם המחלוקת הפנימית ה"מרצית" נוגעת לנקודה הזאת: מה היא הדרך הנכונה לקיים את האיזון הנכון בין הדו-שיח הבלתי-נמנע, ההכרחי והמחויב למשל עם ציבור דתי וחרדי ובין הצורך לעמוד על עמדותיך הברורות והחד-משמעיות.

חיים אורון: האמירה של ידידי דדי צוקר היום באחת הכתבות, שמדברת על יציאה מהשבט, היא מבחינתי יציאה מהדו-שיח הזה.

חיים אורון: כי ברגע שמישהו לוקח על עצמו את הסמכות לומר מי בשבט ומי לא בשבט, זו אולי האמירה הקשה ביותר על קיומו של הדו-שיח.

חיים אורון: אני השתתפתי הרבה פעמים בשיחות עם יהודים אורתודוקסים, עם אנשי מפד"ל ועם יהודים חרדים, ותנאי להשתתפותי בשיחות האלה היה: אם זה מתנהל במדינת ישראל ואם יש מישהו שאיננו יהודי שרואה את עצמו בר-שיח לדו-שיח הזה ומישהו מהמשתתפים מונע ממנו השתתפות בדו-שיח הזה – הוא פסול בעיני.

חיים אורון: אם יאמר לי איש היהדות הדתית-לאומית במין שיחות כאלה שמתקיימות, ואני בעד קיומן, שכאשר יבואו לפה רפורמים אני לא משתתף בדו-שיח, אז גם אני לא משתתף בדו-שיח, לא כי אני מייצג אותם, לא כי הם מייצגים אותי, כי מהותו של הדו-שיח הזה היא, שכל מי שרוצה להיות שותף – ואני אומר במדינת ישראל שזה יכול להיות גם אזרח ערבי – הוא שותף רצוי, וצריך לשתף אותו.

חיים אורון: לכן הדיבור על יציאה או כניסה אל השבט נראית לי אמירה מיותרת, שלא במקומה.

חיים אורון: אבל אני רוצה לחזור לדבריו של הרב הראשי בקשי דורון.

חיים אורון: אפשר לסדר או להתמודד עם המציאות הקשה בעצימת עיניים.

חיים אורון: אפשר לבוא ולומר בעצם: הסירו מהדרך את הרפורמה, את מה שנתפס כפיתוי, ואז אנחנו נתמודד עם השאלה: זאת המציאות.

חיים אורון: זאת המציאות כאן בארץ.

חיים אורון: אנחנו לא יודעים מה עובר על קהילות שלמות מסורתיות בתוך המציאות הישראלית, לא כשהן עומדות בפני הפיתוי שמרצ מציעה להן, אלא בפני מציאות החיים שלהן.

חיים אורון: אמרתי אתמול באחד הדיונים כאן:

חיים אורון: הרי הציבור הזה אפילו לא סומך על בניו, וזה הטעם העיקרי לכך שהוא חושש שהם ילכו לצבא.

חיים אורון: גם בוגר ישיבה שהתחנך בישיבה החרדית ביותר איננו חסין בפני היציאה לאוויר הפתוח בצה"ל.

חיים אורון: לכן הדרך היחידה לשמור עליו היא לא לתת לו לצאת אל האוויר הפתוח, לסגור בפניו את החלונות, לסגור בפניו את הדלתות.

חיים אורון: זאת אופציה אמיתית לגבי רובו של העם היהודי דווקא בגולה, שהגורם הישראלי שבכל זאת יוצק תוכן מרכזי נוסף למושג יהדות לא קיים?

חיים אורון: זה מה שמציעים להמוני יהודי ניו-יורק, שיקגו, בואנוס-איירס ופריס?

חיים אורון: לא רק שהם לא מציעים את זה, הם יודעים שהם לא מציעים את זה משום שהם לא מתמודדים.

חיים אורון: הם עוסקים באותן קהילות בנושא אחד בלבד: איך לבודד, איך לפצל, איך לסגור, איך למנוע, איך להחריב קבל עם ועולם – וכשמדובר בארצות הגולה, קבל עם ועולם אלה לא חלק מאתנו.

חיים אורון: רק כולם כמובן מגלגלים עיניים לשמים.

חיים אורון: זה בכלל איזה מנהג מאוד משונה.

חיים אורון: הם אומרים: בטח הם יהודים, כי לשיטתם היהדות נקבעת לפי מי שנולד לאם יהודייה בעצם, כפי שנאמר פה לאורך הדיון הזה כמה וכמה פעמים, לא שרואים בהם יהודים סוג ב', בעצם רואים בהם לא יהודים במובן המהותי כשאומרים: אנחנו מוכנים לתת לכם את הזכויות שאנחנו נותנים לקהילות נוצריות ומוסלמיות במדינת ישראל.

חיים אורון: לכן אני מסיים ואני עוזב עכשיו את השאלה, שהיא קטע נוסף בדבריו של הרב בקשי דורון, לגבי היעילות והתקפות של החוק שקבוצה בבית הזה נאבקת עליו כל כך.

חיים אורון: כפי שנאמר קודם, אני מאוד מקווה שדווקא עכשיו, בתקופה של ערב פיזור הכנסת, ייחשף כאן הרוב האמיתי בבית הזה והחוק לא יעבור.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון החשוב שאנחנו מקיימים החל מאתמול בשעה 16:00, וכמעט שאיחרתי את רשות הדיבור שלי ואולי הייתי דוחה אותה – התעכבתי בדרך לפה ליד אנשים מהתנועה הרפורמית והקונסרבטיבית שעמדו פה בקור, ולחייהם היו מלאות גאווה על הדיון המכובד והחשוב שהתקיים אתמול בכנסת.

ענת מאור: על מה?

ענת מאור: על הזכות האלמנטרית להביע את דעתם, להיות חלק מן הציבור היהודי, להיות זרם מוכר, לגיטימי, בתוך קהילת היהדות במדינת ישראל.

ענת מאור: הרפורמים והקונסרבטיבים באירופה, בארצות-הברית ובכל המדינות הנאורות לגיטימיים לחלוטין, אבל אצלנו, כאן, במדינת ישראל, מדינת העם היהודי, הם מחוץ לתחום.

ענת מאור: הרי אם היו עושים דבר כזה לזרם יהודי בחוץ-לארץ, היינו מדברים על אנטישמיות ועל דברים קשים ביותר.

ענת מאור: לכן, היום בשעה 10:00 הכנסת אמורה להביא בשורה אדירה לכל המחשבה החופשית, לפלורליזם, לזכותם של יהודים לפרש את הדת על-פי אמונתם הם.

ענת מאור: על כך אני מברכת את הציבור החשוב והיקר של התנועה הרפורמית והקונסרבטיבית, את הציבור שעומד פה כרגע בהפגנה ואת הרבניות שלא נותנים להן להשתתף במועצות הדתיות.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הבית על מה הדיון.

ענת מאור: הדיון הוא על תנועות בנות מאות שנים, שכבר נוסדו במאה ה-19, לפני 200 שנה, והן פעילות ומשגשגות ומפרשות את הערכים ברוח היהדות, גם בין אדם למקום וגם בין אדם לחברו, עם דגשים יותר הומניסטיים, שבאים מתוך היהדות, שמדברים על סובלנות ולא על התנשאות, שמדברים על חינוך ולא רק על משאבים ועל עוצמה פוליטית, תנועות שמקדמות נשים בתוכן.

ענת מאור: אשה היא לא מחוץ לתחום המושב ואשה היא לא בחוץ.

ענת מאור: לא רק שקהילת המאמינים בבית-הכנסת נמצאת יחד, אלא יש נשים רבניות, נשים מובילות, נשים מנהיגות, וגם זו בשורה ל-52% מן האוכלוסייה.

ענת מאור: צריך שהציבור בישראל ידע, שאלה התנועות שרוצים לפסול אותן, ומתעקשת על כך יהדות אורתודוקסית בשם איזה סטטוס-קוו משנות ה-50, שאין בו ממש ואין בו דבר.

ענת מאור: אנחנו, החילונים, רחמנא ליצלן, שהנושאים האלה לא מעניינים אותנו – זה מעניין אותנו מאוד, כי לאיש אחד אין מונופול על הדת – אנחנו זרם ראשי ביהדות, לפחות על-פי סטטיסטיקה, מתוך האנשים הדתיים בישראל, אנחנו לפחות שווי ערך, כי אני לא מודדת את זה בנתונים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני אעשה כל מה שניתן על מנת שיהיו משאבים ואיש באמונתו יחיה, מוסלמי, יהודי ונוצרי, כי בעינינו זו המשמעות של חופש הדעה וחופש האמונה, אבל שאותו חופש יהיה נתון לזרמים של הרפורמים והקונסרבטיבים וגם לזרמים שבוחרים שלא להיות דתיים כשעולם הרציונליזם, עולם ההומניזם ועולם המסורת היהודית החילונית לנגד עיניהם.

ענת מאור: כמו כל עמיתי ממרצ ואחרים שמדברים אני לא יכולה שלא להתייחס לדברים החמורים של הרב בקשי דורון.

ענת מאור: אתמול ביקשו חברי כנסת, שכנסת ישראל כולה תשבית את דיוניה כי עוד לא ניתנה ההנחיה, ההוראה, האמירה מפי הרב בקשי דורון.

ענת מאור: עם כל הכבוד לרבנות, ויש לי הכבוד, כפי שאני רוצה שיהיו הרבה מסורת וכבוד למנהיגות חילונית, למנהיגות אקדמית, למנהיגות התיישבותית, פה זו כנסת, בית-המחוקקים, אנחנו לא יכולים להישמע להוראות, זה לא בית-כנסת, לא ניתן שיהפכו את הכנסת לבית-כנסת.

ענת מאור: לגבי הדברים שנאמרו על השואה, אני פונה אישית אליו ואל כל הציבור: אסור לנו לעשות שימוש בדברים כל כך חמורים.

ענת מאור: הרי אנחנו משחקים באש בדבר שיקר לנו ביותר.

ענת מאור: שלא בדין עדיין לא נותנים בישראל ללמד את שואת הארמנים ורצח העם, כי בצדק אנחנו אומרים שהיתה רק שואה אחת.

ענת מאור: השואה היתה כל כך חמורה, תורת הגזענות והפילוסופיה הפאשיסטית, עד כדי כך שאנחנו לא נותנים להשוות אותה לאסונות נוראים, וגם לרצח עם, שאסור להסתיר אותם אלא חובה ללמד אותם.

ענת מאור: שמנהיג אצלנו יעשה שימוש בזה?

ענת מאור: אני מקווה ומצפה, שהרב בקשי דורון ייסוג מהאמירה הזאת.

ענת מאור: עם כל החומרה שיש בהתבוללות, במאבק שלנו על הנושא של התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית המחלוקת היא לגיטימית לחלוטין.

ענת מאור: ההשוואה עם נושא השואה, עם רצח, עם מכונה משומנת שהשמידה מיליונים מהעם שלנו, אסור שתהיה חלק מהדיאלוג הציבורי שלנו.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לעבור להליך.

ענת מאור: אנחנו שוכחים שאנחנו לא בית-כנסת אלא אנחנו בית-מחוקקים, חברה דמוקרטית.

ענת מאור: סגנית מזכיר הכנסת, שמלווה אותנו בכל הדיונים, כבר שמעה פעמים מספר את הנושא.

ענת מאור: אנחנו שוכחים שהחוק הזה נולד לאחר פסיקת בג"ץ.

ענת מאור: יש פה שבירה של כל המסורת הדמוקרטית ההכרחית של הפרדת רשויות, ריסון ואיזון.

ענת מאור: הפרדה – כן, איפוק – ברגעים שצריך.

ענת מאור: ממה נפשך?

ענת מאור: פסיקת בג"ץ היתה כל כך מובהקת והחלטית, שהמועצות הדתיות נבחרו כדין – אני רוצה להדגיש: כדין – עם נציגים של התנועה הרפורמית ושל התנועה הקונסרבטיבית, בהם נשים, בנתניה, בחיפה ובטבעון.

ענת מאור: פסיקת בג"ץ אמרה חד-משמעית: המועצות חייבות להתכנס, להמשיך את פעולתן ואת תפקודן.

ענת מאור: תראו את צירוף המקרים החמור הזה.

ענת מאור: אתמול נסגרת בשנית ישיבת המועצה הדתית בחיפה בצורה צינית.

ענת מאור: פעם אחת הגיעו רק נציגת הרפורמים ונציג הקונסרבטיבים, ויושב-ראש הישיבה פתח ונעל אותה.

דוד טל: אבל בצורה דמוקרטית.

ענת מאור: חבר הכנסת טל, אני לפחות מכבדת את זה ששומרים על המוזיקה הדמוקרטית ואני מעריכה זאת.

ענת מאור: אני מברכת על כך שהצטרפת לדיון, חבר הכנסת טל.

ענת מאור: הדברים שלי הם על האבסורד, שבאותה עת לא מיישמים את רוח החלטת הבג"ץ ולא רק את פסיקתו.

ענת מאור: לא רק התכנסות דמה, לא רק התכנסות שווא, אלא ישיבה מסודרת, מהותית, של המועצה הדתית בחיפה, בנתניה, בטבעון, בירושלים ובכל מקום.

ענת מאור: אלא מה?

ענת מאור: שם נועלים את הישיבה ופה פותחים דיון בחוק עוקף בג"ץ.

ענת מאור: כך נולד החוק.

דוד טל: זה היה דמוקרטי?

דוד טל: אני רוצה לקבל תשובה.

ענת מאור: ההליך הוא לא דמוקרטי.

ענת מאור: אני חוזרת ואומרת: לנו יש השגות – – –

דוד טל: היתה הצעה לסדר, נתנו לו רשות לדבר, ביקש מה שביקש, התקבל ברוב קולות ושלום על ישראל.

ענת מאור: הרי הדיון כרגע הוא בשביל לפנות לכנסת שבשעה 10:00 תסיר את ההצעה הבלתי-דמוקרטית הזאת, קודם כול תסיר אותה למען נשמור על ריסון ועל האיזון הנכון גם ברוח הדברים.

ענת מאור: לאחר מכן, כאשר ירד נתניהו מהשלטון, ב-17 במאי, ואם לא ב-17 במאי, ב-1 ביוני, ואנחנו נקים את הממשלה ונתחיל את מלאכת החקיקה מחדש – –

דוד טל: את יודעת שזה לא יקרה.

ענת מאור: – – או-אז יש מה לדון על כל המועצות הדתיות, על העובדה שהן אגף בכל רשות מקומית, כי המועצות הדתיות נותנות שירותים לכל האזרחים, חילונים ודתיים, ומכל הזרמים – רפורמים, קונסרבטיבים, אלה שלא מאמינים באלוהים ואנשים דתיים.

ענת מאור: הן צריכות לתת את השירות הטוב ביותר, ולא לעשות שום מינויים פוליטיים.

דוד טל: מה, הרפורמים לא מאמינים באלוהים?

ענת מאור: אמרתי שבקהילה האזרחית במדינת ישראל יש כאלה שהם דתיים, אם הם אורתודוקסים, רפורמים או קונסרבטיבים.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד טל, אתה יודע, שברוב מניינו של העם, אנחנו יהדות חילונית גאה עם מסורת, עם שורשים, עם פירושים משמעותיים שלנו גם להיסטוריה, גם להוויה, גם לתרבות הנוף והמקום, גם ליחסים בין אדם לחברו, גם לצמצום פערים.

ענת מאור: עם חלק מהם יש לנו שותפות רבה, עם חלק אין, ולא היית כשאמרתי שאעשה את כל המאמצים שאדם יחיה באמונתו, תמיד זאת היתה דעתנו.

ענת מאור: שלא בדין מפרשים אותנו שאנחנו נגד הדת.

ענת מאור: אין לנו ומעולם לא היה לנו דבר וחצי דבר נגד הדת.

ענת מאור: יש לנו הרבה נגד ניסיונות הכפייה הדתית ונגד חוסר האיזון, כאשר גם לאלה שבחרו שאמונתם תהיה חילונית, הומניסטית, אוניברסלית, לא נותנים להיות שווי ערך.

ענת מאור: יש לנו הרבה, כאשר הדת עוברת פוליטיזציה בשיטה מפלגתית שאיננה קיימת בעולם מודרני, כי האמונה צריכה להיות דבר שבערך – דבר שהוא בחינוך, דבר שהוא במסורת, ולא דבר שקשור עם מפלגות פוליטיות, עם משאבים, עם נושא של תקציב המדינה בצורה כל כך בלתי ראויה ועם שיטת חינוך שיש בה העדפות תקציביות לזרם מסוים על חשבון זרם ממלכתי.

דוד טל: למה את זורה חול בעיניים?

דוד טל: את יודעת שזה לא נכון.

נואף מסאלחה: את צריכה לסיים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טל.

דוד טל: את יודעת שזה לא נכון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טל, עם כל הכבוד, אתה לא שם לב שהיא מדברת ואתה מדבר ואני אפילו לא הערתי בכוונה.

נואף מסאלחה: תן לה לסיים, בבקשה.

נואף מסאלחה: תעיר פה ושם הערה.

נואף מסאלחה: זה בלתי אפשרי.

נואף מסאלחה: אתה מדבר יותר ממנה.

דוד טל: אעיר פה ושם.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת מאור, אני מבקש שתסיימי.

ענת מאור: במצוות היושב-ראש אני אמורה לסיים.

ענת מאור: אני באמת מאמינה שהדיון החשוב הזה יבוא לסיומו גם בתוצאה כפי שהיתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להזכיר, שההצעה הזאת נפלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט בעזרת הצבעתם של חברי כנסת דתיים, ואני מקווה שכך תעשה הכנסת, ואז נביא לעולם גאולה פעמיים: גם החוק האומלל הזה ייפול, ולא פחות חשוב מכך – חוק ההסדרים החמור ביותר, שעושים בו כריכה עם חוק המועצות הדתיות – – –

דוד טל: – – שאת תצביעי בעדו.

ענת מאור: – – לא יעבור ולא יבטלו את חוק הדיור הציבורי.

ענת מאור: המניפולציה עם חוק חינוך חינם, שראש הממשלה עמד והתפאר בו לגילאי שלוש-ארבע – הרי הוא לא מתכוון לתת כלום, כי זה לא מחייב אותו.

ענת מאור: זה רק תכסיס לקראת הבחירות.

ענת מאור: לכן, אני חוזרת: בשעה 10:00 נפיל את החוק האומלל הזה, ובעקבותיו גם חוק ההסדרים לא יעבור.

ענת מאור: בכך הכנסת – –

דוד טל: – – –

ענת מאור: – – תסיים את כהונתה זו עד החלפת השלטון בהחלטות מאוד חשובות לכל ציבור בישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, כבר אתמול היו בידי דבריו של הרב הראשי הראשון לציון בקשי דורון, כפי שנאמרו במועצת הרבנות הראשית אתמול במגדל-העמק, דומני.

יוסי שריד: אני מודה ומתוודה, שהדברים נראו לי עד כדי כך חמורים, ומשום שלא הייתי בטוח באמיתותם וחשבתי לעצמי שאולי הם בכל זאת לא נאמרו, לא עשיתי בהם שימוש פשוט מטעמים של אחריות; לא רציתי, חס וחלילה, להיתפס במצב שאני לכאורה שם דברים כל כך נוראיים בפיו של אדם כה מכובד כמו הרב הראשי.

יוסי שריד: לכן, נמנעתי מלעשות את זה.

יוסי שריד: אתמול, כאשר ניתנה לנו ההזדמנות לשוחח כאן כמה וכמה פעמים בעניין חוק המועצות הדתיות, מצאתי לנכון להרחיב במשהו את הדיבור על מה שנקרא: הרבנות הראשית.

יוסי שריד: אני אומר "מה שנקרא: הרבנות הראשית", כי בכל הכבוד אני לא יודע בדיוק מה ראשי ברבנות הראשית הזאת.

יוסי שריד: זו רבנות ראשית מימי המנדט, מכוח חוק מנדטורי, אבל היום היא אולי רבנות, וגם זה כבר לא ברור הבוקר, כפי שנברר מייד, אבל היא בוודאי לא ראשית.

יוסי שריד: היא לא ראשית, כי לכל אחד יש רב משלו.

יוסי שריד: רבנים כהנה וכהנה ממלאים את הארץ.

יוסי שריד: לש"ס יש הרבנים שלה, למפד"ל יש הרבנים שלה, והרבה יותר מרב אחד.

יוסי שריד: לאגודת ישראל יש הרב שלה, ולדגל התורה יש רב או רבנים משלה.

יוסי שריד: בעצם, איש לא סר למרותה של הרבנות הראשית.

יוסי שריד: מה שרוצים היום לעשות בכנסת הוא, שיהיה רק חוג ציבור אחד במדינת ישראל שהוא כן יסור למשמעתם או למרותם של הרבנים הראשיים, שאינני יודע על מה ולמה הם ראשיים, והחוג הזה יהיה הרפורמים והקונסרבטיבים.

יוסי שריד: רק הם יסורו למשמעתה של הרבנות הראשית.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, כל זה היה אתמול.

יוסי שריד: אבל, היום יום חדש, ואנחנו פותחים את העיתונים ואנחנו משפשפים את העיניים כדי להאמין, ואנחנו משפשפים ועדיין לא מאמינים, אבל הדברים כתובים שחור על גבי לבן, ואף שמעתי את הראשון לציון הבוקר מגמגם משהו ומהמהם משהו ברדיו.

יוסי שריד: הדברים מדברים בעד עצמם, ובמקרה זה שלפנינו אפשר לומר שהדברים מדברים אולי נגד עצמם.

יוסי שריד: בכל זאת, אני חייב לקרוא מה שכתוב לפנינו כאן, ואני מצטט מעיתון "ידיעות אחרונות": "הרב הראשי הספרדי, אליהו בקשי דורון, התבטא בחריפות" – בחריפות – "נגד הרפורמים והקונסרבטיבים וטען שהשואה" – עצם השימוש בביטוי הזה, שואה – "שהם ממיטים גדולה מהשואה שהמיטו הנאצים על היהודים".

יוסי שריד: אוי לעיניים שכך רואות.

יוסי שריד: נשפשף ונשפשף את העיניים, ונסרב להאמין שדברים כאלו נאמרו ודברים כאלה מודפסים.

יוסי שריד: איפה הם נאמרו?

יוסי שריד: במדינת ישראל, במדינתו של העם היהודי.

יוסי שריד: על-ידי מי נאמרו?

יוסי שריד: על-ידי מי שמתקרא הרב הראשי.

יוסי שריד: אוי לרב, ואוי לראשי.

יוסי שריד: זה לא רק בעיתון "ידיעות אחרונות", אלא גם בעיתון "מעריב": "הרפורמים והקונסרבטיבים אחראים להכחדת עם ישראל".

נואף מסאלחה: זה מדהים.

יוסי שריד: מדהים?

יוסי שריד: גם אני קורא את זה, ואני לא מאמין.

יוסי שריד: אדרבה, אם הדברים לא נאמרו, ומדובר בשני עיתונים מכובדים, ואת העיתון השלישי, "הארץ", לא הבאתי לכאן – – –

דוד טל: – – –

שמואל הלפרט: הרב בקשי דורון הכחיש את כל הדברים האלה.

יוסי שריד: אז שיתבע את העיתונים למשפט.

דוד טל: שם הכחידו פיזית, וכאן – – –

יוסי שריד: "'הרפורמים והקונסרבטיבים אחראים להכחדת עם ישראל יותר ממה שגרמו הנאצים', כך אמר אתמול הרב הראשי אליהו בקשי דורון".

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אתה אומר, מדהים.

יוסי שריד: אתה אדם מאופק, מנומס ופרלמנטרי.

יוסי שריד: אני רוצה לספר לך משהו מניסיוני האישי.

יוסי שריד: אתה יודע שכל אחד מאתנו במהלך השנים אמר הרבה דברים וכתב הרבה דברים.

יוסי שריד: אני אפילו לא בטוח שכל מה שאמרנו וכל מה שכתבנו היו בהכרח דברי חוכמה.

יוסי שריד: בוודאי פה ושם אמרנו משהו שהוא לא בדיוק דבר חוכמה ואולי אפילו דבר שטות.

יוסי שריד: יש דבר אחד, שאני מעולם לא עשיתי – מי שרוצה לעבור על כל מה שכתבתי בארכיונים, ב"דברי הכנסת" ובפרוטוקולים, ואם הוא ימצא מלה אחת של השוואה באיזה עניין ובאיזה הקשר לשואה, יביא את הדברים לכאן ונראה במה יצטרכו לקנוס אותי על אמירה של דבר לא נכון.

דוד טל: איזו ראיה זו?

יוסי שריד: מעולם לא עשיתי זאת, אף שלא אחת יש פיתוי, ואתם יודעים שמתרחשים דברים קשים בארץ, באזור; לא אחת, יש איזה דחף, יש איזה פיתוי להשתמש ולרמוז לאיזו אנלוגיה, לאיזו השוואה.

יוסי שריד: אני זוכר פעם אחת באיזה עניין חמור מאוד, אכזרי מאוד, סיימתי מאמר וכתבתי שם משהו שאולי יכולה היתה להשתמע ממנו איזו השוואה, ושלחתי את זה לעיתון, ואחרי זה כל כך בושתי ביני לבין עצמי ואז טלפנתי למערכת ואמרתי: תעשו לי טובה, תורידו את הפסקה האחרונה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לרב בקשי דורון, הראשון לציון, שהדברים שהוא אמר הם לא דברים מדהימים.

יוסי שריד: הם לא דברים חמורים.

יוסי שריד: הם דברי בלע וזדון, הם דברים נפסדים ונבזיים.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא לפגוע ברב הראשון לציון.

יוסי שריד: הרב הראשי לא מבין, כנראה, מה המשמעות של שואת היהודים – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש ממך לא לפגוע ברב.

שמואל הלפרט: תתבייש לך.

דוד טל: – – –

שמואל הלפרט: בושה וחרפה.

יוסי שריד: זו אפשרות אחת.

יוסי שריד: תגנו על זה, תגנו על זה, כן.

דוד טל: אני לא מבין.

שמואל הלפרט: בושה וחרפה.

שמואל הלפרט: אתה לא תפגע בראשון לציון.

יוסי שריד: אני אומר שאלה הם דברים נפסדים ונבזיים, ואני קורא לרב הראשי בקשי דורון להתנצל תיכף ומייד בפני העם היהודי כולו.

דוד טל: על מה?

דוד טל: על מה?

יוסי שריד: ובפני הרפורמים והקונסרבטיבים במיוחד.

דוד טל: על מה ולמה?

דוד טל: לשם זה הולך.

ענת מאור: אתה יודע מה זה רצח עם?

דוד טל: אני יודע מה זה, זה רצח רוחני.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ענת מאור.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד טל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רן כהן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד טל.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ענת מאור.

נואף מסאלחה: תנו לחבר הכנסת יוסי שריד.

שמואל הלפרט: איזה מין חוצפה זאת לפגוע בראשון לציון כאשר הוא לא יכול להשיב אפילו?

שמואל הלפרט: איזה מין חוצפה זאת?

נואף מסאלחה: אני מציע לך, הוא ברשות דיבור, הוא ברשות דיבור.

יוסי שריד: מי שאומר דבר כזה הוא לא ראשון והוא לא ציון והוא לא ראשון לציון.

שמואל הלפרט: כל הדברים האלה לא היו ולא נבראו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הלפרט, אתה לא הדובר של הרב הראשי.

נואף מסאלחה: אני מבקש ממך, הוא ברשות דיבור על הסתייגות להצעת חוק.

נואף מסאלחה: אני מבקש ממך.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

יוסי שריד: לי לא אכפת, אגב, שמפריעים, כי כשמפריעים, להיפך, זה עוזר לי, ואני קורא לחברי הכנסת להפריע לי, אבל בתנאי שהם יעשו את זה באופן מאורגן.

יוסי שריד: זאת אומרת, תתחילו יחד ותסיימו יחד, אם אפשר.

יוסי שריד: אבל לא כל אחד בנפרד, כי זה קצת מקשה.

יוסי שריד: אבל בהחלט תעשו את זה, ואני מעודד אתכם לעשות את זה.

יוסי שריד: מכל מקום, מה שאני רוצה לומר, שהרב הראשי הראשון לציון, בקשי דורון, חייב להתנצל בפני העם היהודי כולו על הדברים האלה.

דוד טל: על מה?

דוד טל: למה?

יוסי שריד: ולא רק שהוא חייב להתנצל בפני העם היהודי כולו, ההיסטוריה של העם היהודי – – –

דוד טל: אתה באמת לא מבין את זה, חבר הכנסת שריד?

דוד טל: אתה לא מבין את זה שההתבוללות של העם היהודי זה – – –

יוסי שריד: אתה רוצה להפריע עכשיו, הלפרט?

יוסי שריד: אז תפריע יחד אתו, כדי שתסיימו ביחד.

שמואל הלפרט: אתה לא תגיד לי מתי להפריע.

רן כהן: אז תעזוב את זה, אתה רוצה להשתמש בשואה?

יוסי שריד: לא בשואה.

יוסי שריד: הרפורמים והקונסרבטיבים אחראים להכחדת עם ישראל יותר מהנאצים.

יוסי שריד: מה אתה מדבר?

יוסי שריד: איזו שואה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת כהן וחברת הכנסת מאור.

ענת מאור: – – –

יוסי שריד: זה יותר מהנאצים.

יוסי שריד: זה יותר מהנאצים.

אברהם יוסף לייזרזון: מר שריד, זה שאתה לא מבין את זה, תשאל אותו בדיוק והוא – – –

יוסי שריד: אני תיכף אסביר את זה.

יוסי שריד: אני יודע בדיוק מה עומד מאחורי זה.

שמואל הלפרט: אתה מסית ומדיח מעל במת הכנסת.

שמואל הלפרט: זה התפקיד היחיד שלך בכנסת, להסית ולהדיח.

יוסי שריד: חברי הנכבדים מאפשרים לי לחזור ולומר, ואני חייב לחזור ולומר, שהרב בקשי דורון חייב להתנצל בפני העם היהודי כולו – –

דוד טל: אבל למה?

יוסי שריד: – – ובעיקר בפני הרפורמים והקונסרבטיבים על דברי הבלע והזדון האלה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד טל, עם כל הכבוד.

דוד טל: אני רוצה באמת להבין למה.

יוסי שריד: עכשיו אני אסביר.

יוסי שריד: מכיוון ששאלת למה, אני אסביר.

אברהם יוסף לייזרזון: חבר הכנסת שריד – – –

דוד טל: אתה לא מבין שההתבוללות מביאה להכחדת העם היהודי, אז תסביר לי את זה.

ענת מאור: – – –

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

יוסי שריד: חבר הכנסת דוד טל שאל האם אני לא מבין, או למה – – –

נואף מסאלחה: רק רגע, חבר הכנסת לייזרזון.

יוסי שריד: ומכיוון שהוא שאל למה, אני מתכוון להשיב.

יוסי שריד: בסדר גמור.

אברהם יוסף לייזרזון: אני רוצה לומר לך – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לייזרזון, מספיק, מספיק.

נואף מסאלחה: תנו לו לדבר מלה.

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

נואף מסאלחה: אני לא מרשה.

נואף מסאלחה: תדבר אחר כך.

נואף מסאלחה: אני מבקש ממך, יש גבול.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: אני רק רוצה לחזור ולומר, שאם הרב בקשי דורון לא יתנצל, אני מודיע מכאן, שלנו אתו לא יהיה שום שיח ושיג.

יוסי שריד: שני עולמות נפרדים שלעולם לא נפגשים.

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

יוסי שריד: לא יהיה לנו שום שיח ושיג אתו עד שהוא יתנצל.

אברהם יוסף לייזרזון: היה לך אתו שיג ושיח קודם?

אברהם יוסף לייזרזון: אז מה אתה מאיים עליו.

אברהם יוסף לייזרזון: אתה הקשבת לו קודם?

אברהם יוסף לייזרזון: זה אותו שיח ושיג.

יוסי שריד: הרי בסופו של דבר הוא רק הרב הראשי שלי.

יוסי שריד: הרי הוא כבר מזמן לא רב שלכם.

אברהם יוסף לייזרזון: זה אותו שיג ושיח שהיה לך כל הזמן אתו.

יוסי שריד: הרי שלכם הוא כבר מזמן לא רב.

יוסי שריד: לא מזמן, מעולם הוא לא היה רב.

יוסי שריד: אז על מה אתה מדבר?

יוסי שריד: הרי אתם רוצים שהוא יהיה רק הרב הראשי שלנו.

יוסי שריד: הוא בלאו הכי לא רב ראשי שלכם.

יוסי שריד: על שאלתו של חבר הכנסת דוד טל אני מתכבד להשיב.

נואף מסאלחה: תנסה לסיים.

יוסי שריד: אני רק בהתחלה.

יוסי שריד: אבל, אדוני היושב-ראש, מה שאתה אומר, אני רק אשיב על השאלה הזאת, וזו שאלה כל כך חשובה שהתשובה תגזול רבע שעה בערך.

יוסי שריד: אני אעשה את זה בפחות.

יוסי שריד: תופעת ההתבוללות היא תופעה קשה.

יוסי שריד: בכלל, אני לא יודע אם יש מישהו שאשם בתופעת ההתבוללות.

יוסי שריד: המציאות אשמה בתופעת ההתבוללות.

יוסי שריד: חיים בארצות-הברית, חיים בצרפת, חיים במקומות אחרים.

יוסי שריד: חברה רב-תרבותית.

יוסי שריד: אנשים חיים בתוך מדינתם ולא רק בתוך עמם, וההתבוללות היא חלק מהמציאות.

יוסי שריד: אז אני לא יודע אם יש אשמים.

יוסי שריד: אבל מכיוון שאתם מחפשים כל הזמן אשמים, אז אני אגיד לכם מי האשם העיקרי: האשם העיקרי זה אתם, היהדות האורתודוקסית.

יוסי שריד: היא האשמה.

יוסי שריד: אם יש אשמים, היהדות האורתודוקסית היא האשמה העיקרית.

יוסי שריד: עכשיו אסביר למה.

אברהם יוסף לייזרזון: רק הרפורמים והקונסרבטיבים.

יוסי שריד: משום שכאשר יש יהודים שנניח שהם זוג, ניקח לדוגמה זוג, אב יהודי, אם לא יהודייה, שהתגיירה בגיור רפורמי.

יוסי שריד: אולי אפילו היא לא התגיירה בכלל.

יוסי שריד: יש להם ילדים.

יוסי שריד: המשפחה כולה, האבא והאמא והילדים אם כבר עמדו על דעתם, רוצים להיות יהודים.

יוסי שריד: הם נורא רוצים להיות יהודים.

יוסי שריד: הם רואים את עצמם אך ורק כיהודים.

יוסי שריד: הם רוצים לקשור את גורלם בגורל העם היהודי.

יוסי שריד: הם מזהים את עצמם.

יוסי שריד: זו ההגדרה העצמית שלהם, כיהודים.

יוסי שריד: אתם לא נותנים להם.

שמואל הלפרט: יש עוד מיליונים סינים והודים שרוצים להיות יהודים.

שמואל הלפרט: תקבלו את כולם.

יוסי שריד: אתם עושים להם את המוות.

יוסי שריד: אתם ממררים להם את החיים.

יוסי שריד: אתם משפילים אותם.

שמואל הלפרט: – – –

יוסי שריד: אתם תיכף ומייד מחרימים, ואתם תיכף ומייד מנדים, ואתם תיכף ומייד קורעים.

יוסי שריד: מי, מי עושה בדיוק להיפך?

יוסי שריד: אז אתם האשמים העיקריים בתופעת ההתבוללות, כי אתם מוציאים אותם מייד מחוץ למחנה.

יוסי שריד: אם הם מחוץ למחנה והם מרגישים את עצמם מושפלים, כמה זמן הם יגייסו כוחות כדי להיכנס שוב אל תוך המחנה?

יוסי שריד: ואני לא רפורמי, אני מודיע.

יוסי שריד: אני לא קונסרבטיבי.

יוסי שריד: אבל, כאשר אני צופה על המתרחש ועל ההתבוללות כתופעה שהיא בהחלט תופעה חמורה בעיני, אני אומר, שאלמלא הרפורמים והקונסרבטיבים היו קיימים היו צריכים להמציא אותם, כי הם הסכר בפני ההתבוללות.

יוסי שריד: מתי תבינו את זה?

יוסי שריד: הם הסכר האחרון בפני התבוללות.

שמואל הלפרט: הם יצרו את ההתבוללות.

שמואל הלפרט: הם לא הסכר.

שמואל הלפרט: הם יצרו את ההתבוללות.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: משום שלי למשל – – – בדיוק להיפך, הם הסכר האחרון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הלפרט.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי אתם מרחיקים והם מקרבים.

יוסי שריד: אתם דוחים והם מאמצים.

יוסי שריד: הם אומרים: אנחנו לא מוותרים על אף אחד.

יוסי שריד: נניח שהאמא לא יהודייה ולכן הילדים הם לא יהודים.

יוסי שריד: אגב, מה זה מעניין אותנו?

יוסי שריד: מה זה מעניין אנשים כמונו?

יוסי שריד: אם נולדו לאב יהודי ולא לאם יהודייה והם רואים את עצמם כיהודים, והם מגדירים את עצמם כיהודים, והם שותפים לעם היהודי.

שמואל הלפרט: הם לא יהודים.

יוסי שריד: והם רוצים להיות שותפים לעם היהודי ואולי הם רוצים לעלות לארץ, ואולי הם רוצים לקשור את גורלם בארץ.

יוסי שריד: אז זה כל כך מעניין אותי אם האמא כן יהודייה ובדיוק איזה גיור היא עברה?

שמואל הלפרט: איפה הדור השני והשלישי של הרפורמים והקונסרבטיבים?

יוסי שריד: אז ניקח את המשפחה הזאת, והמשפחה הזאת מבחינתכם אבודה.

יוסי שריד: מבחינתם של הרפורמים והקונסרבטיבים היא לא אבודה.

שמואל הלפרט: איפה הדור השני והשלישי?

יוסי שריד: היא לא אבודה.

יוסי שריד: היא חלק מן העם היהודי, וכך היא צריכה להיות.

יוסי שריד: זה ההבדל ביניכם לבינם.

שמואל הלפרט: איפה הדור השני והשלישי של הרפורמים?

יוסי שריד: אילו ידעתם כמה אנשים אתם מרחיקים מן היהדות בהתנהגות שלכם, בהשקפה שלכם – – –

דוד טל: תוצאות הבחירות מראות אחרת.

יוסי שריד: מה זה תוצאות הבחירות?

יוסי שריד: אצלכם הכול תוצאות הבחירות.

יוסי שריד: אילו תוצאות של בחירות?

דוד טל: כן – – –

יוסי שריד: יש עם יהודי גדול בתפוצות, הרי עליו אתם רוצים לשמור, נכון?

יוסי שריד: מה זה תוצאות הבחירות?

שמואל הלפרט: עם שלם גדול נעלם בגלל הרפורמים.

יוסי שריד: מיליונים של יהודים, על מה אתה מדבר?

יוסי שריד: תוצאות הבחירות.

שמואל הלפרט: עם שלם גדול נעלם בגלל הרפורמים.

יוסי שריד: הרי זה מה שיש לכם בראש, רק תוצאות הבחירות.

יוסי שריד: זה בדיוק העניין.

יוסי שריד: לא מעניין אתכם שום דבר אחר, רק תוצאות הבחירות.

שמואל הלפרט: – – –

יוסי שריד: אתם תעשו כל דבר רק כדי שיהיו תוצאות מסוימות לבחירות.

יוסי שריד: לא מעניין אתכם העם היהודי, לא מעניין אתכם גורלו של העם היהודי, לא מעניינת אתכם התבוללות.

יוסי שריד: מה שמעניין אתכם – דוד טל, אתה צודק בקריאות הביניים שלכם – זה אך ורק תוצאות הבחירות.

יוסי שריד: אני מסכים.

יוסי שריד: זה ממסד רבני אורתודוקסי פוליטי.

יוסי שריד: זה מה שמעניין אתכם.

יוסי שריד: אותנו מעניינים גם דברים אחרים, וגורלו של העם היהודי באמת מעניין אותנו.

יוסי שריד: ולכן, אנחנו חושבים – כאנשים לא דתיים – שהרפורמים והקונסרבטיבים מבחינה זו ממלאים תפקיד מן המדרגה הראשונה, ובוודאי הם ראויים לשוויון.

יוסי שריד: אם אתם חושבים שאתם תנהלו אתנו דיאלוג שאיננו מבוסס על שוויון ואיננו כולל בתוכו גם את היהודים הטובים האלה, יש לי חדשות בשבילכם.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: – –

נואף מסאלחה: אתה מחית.

נואף מסאלחה: אנחנו מדברים על ההסתייגויות, עם כל הכבוד.

נואף מסאלחה: אתה מחית, אתה לא חייב – – –

שמואל הלפרט: הודעה אישית.

נואף מסאלחה: בסוף הישיבה.

נואף מסאלחה: הודעה אישית – אחרי ההצבעות.

נואף מסאלחה: תכתוב לסגנית מזכיר הכנסת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

נואף מסאלחה: היות שקבענו הצבעה ב-10:00, אני מבקש שתצטמצמו.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אני נותן לך – – –

דוד טל: אותו זמן שחבר הכנסת שריד קיבל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד טל, אני נתתי לך את רשות הדיבור לפנים משורת הדין.

נואף מסאלחה: לחבר הכנסת יוסי שריד יש עשרות הסתייגויות, והוא היה יכול לדבר חצי שעה.

דוד טל: גם לי יש הסתייגויות.

נואף מסאלחה: בסדר, אבל זה לא רשום כאן.

נואף מסאלחה: הרי אתה מנהל ישיבה – – –

דוד טל: אדוני, יש לי הסתייגויות – –

נואף מסאלחה: אבל אתה לא רשום כאן.

דוד טל: – – ועל-פי החלטה של יושב-ראש הכנסת אתמול, צריך למזג את כל ההסתייגויות, ולא לתת רק למסתייגים הראשונים.

דוד טל: זו היתה ההחלטה של יושב-ראש הכנסת, שנאמרה ליד מזכיר הכנסת.

נואף מסאלחה: ראשית, היא לא נאמרה, ואני אומר לך – – –

דוד טל: אז תבדוק את זה עם סגנית המזכיר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד טל, עם כל הכבוד, זה קצת מרגיז.

נואף מסאלחה: כותבת סגנית מזכיר הכנסת שאתה מבקש את רשות הדיבור, "וזה לשיקולך", כך היא כותבת לי – ואתה יושב כאן במקומי לפעמים – ולפנים משורת הדין נתתי לך את רשות הדיבור, אפילו לפני חבר הכנסת רן כהן, שרשום לפניך, ואתה נותן לי עכשיו הרצאה מה החליט יושב-ראש הכנסת.

חיים אורון: מה החליט יושב-ראש הכנסת?

נואף מסאלחה: שום דבר; לא הובא לידיעתי מה החליט יושב-ראש הכנסת.

דוד טל: אני רק מסביר מה הוחלט אתמול, זה הכול.

נואף מסאלחה: אתה בא ואומר לי, 20 דקות.

נואף מסאלחה: נתתי לך 20 דקות.

נואף מסאלחה: נכון, מגיע לו הרבה.

חיים אורון: מה הוחלט?

חיים אורון: אני רוצה לדעת, כי אני הייתי המחליט.

דוד טל: אתמול הוחלט שימזגו את כל ההסתייגויות, משום שאילו נהגו כפי שהגישו את ההסתייגויות, היה נוצר מצב שרק אלה שהגישו את ההסתייגויות הראשונות היו זוכים לדבר, ואחרים שהגישו הסתייגויות לא היו זוכים לדבר אף לא פעם אחת.

דוד טל: זה הכול.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את רשות הדיבור.

נואף מסאלחה: אבל לא היה מישהו כאן שביקש.

נואף מסאלחה: הבעיה שלך היא שהוא הגיש כ-100 הסתייגויות ודיבר 20 דקות, ואתה רוצה לדבר עכשיו כמוהו.

דוד טל: אני הגשתי הרבה הסתייגויות.

דוד טל: תסתכל, יש לא מעט הסתייגויות שם.

נואף מסאלחה: כן, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני הייתי אחראי לנוהל הזה של ההסתייגות.

חיים אורון: לפנים משורת הדין, אתמול, כאשר היו שמונה שעות דיון, ביקשתי – בהתחלה ממזכיר הכנסת ואחר כך מסגנית מזכיר הכנסת – לצרף חברים להסתייגויות, גם הסתייגויות יותר מאוחרות, אף שלנו היתה אפשרות לסתום את כל סדר-היום.

חיים אורון: במפורש היה מדובר על כך שלא ייווצר מצב שיופיעו מישהו עכשיו – לא אתמול, ב-24:00, לא אתמול ב23:00, אלא עכשיו – ב-09:45, ויגיד: רגע אחד, מגיע לי.

חיים אורון: לא בזה היה מדובר, לא לזה היתה הכוונה.

חיים אורון: אתה כבר על הדוכן, אבל זאת לא הכוונה.

נואף מסאלחה: מובן, חבר הכנסת אורון.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת דוד טל, אתה ברשות דיבור.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, עוד משפט אחד.

חיים אורון: הואיל וסגן היושב-ראש בדרך כלל – עם כל ההערכה אליו – מנהל את הישיבות באופן מאוד מסודר, מאוד הוגן, אבל מאוד על-פי התקנון, מאוד מאוד על-פי התקנון – –

נואף מסאלחה: תודה, תודה.

חיים אורון: – – חבר הכנסת טל, אני מציע, והחיוך בעצם אומר שאתה מסכים אתי – – –

דוד טל: לא, ג'ומס, אני רק אומר שאני לומד ממך כל יום עוד דבר ועוד דבר ועוד דבר, ואני מודיע לך שאני אשתמש בכל מה שאני לומד ממך, ועד היום בכל מה שעשיתי השתמשתי במה שלמדתי מכם – ממך, מחבר הכנסת רן כהן ומחברים אחרים פה.

חיים אורון: – – –

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת טל, עשר דקות לרשותך.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להשיב כאן לחברת הכנסת ענת מאור, וחבל שהיא לא נמצאת כאן.

דוד טל: היה בג"ץ בנושא כינוסה של המועצה הדתית בחיפה ועוד בכמה מקומות, וכידוע, כשכינסו את המועצה בפעם הראשונה, לא היה קוורום.

דוד טל: שוב, על-פי הנהלים, על-פי החוק, אין קוורום – מפזרים, והתפזרה לה המועצה.

דוד טל: והחוק אומר, ששבוע ימים מתום הישיבה הזאת, באותו יום, באותה שעה, באותו מקום, תתכנס לה אותה מועצה ויבחרו את היושב-ראש וימשיכו לנהל את הדיונים כפי שמתבקש.

דוד טל: התכנסה לה המועצה אתמול על-פי החוק, על-פי החלטת בג"ץ, והיתה שם בקשה להצעה לסדר, כידוע לך, אדוני היושב-ראש, כפי שיש כאן לפעמים בקשות להצעות לסדר ואתה מאפשר בקשה להצעה לסדר, והבקשה אמרה שמבקשים לפזר את הישיבה הזאת, והיתה הצבעה על הדבר הזה והתקבלה ההצעה בהליך דמוקרטי, כדת וכדין, והתפזרה.

דוד טל: ואני לא מבין על מה ולמה יצא קצפה של חברת הכנסת ענת מאור, משום שהיו צמודים מאוד מאוד להליך הדמוקרטי ולתקנון של המועצות הדתיות.

דוד טל: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר או לא אמר הראשון לציון, ואמרתי את הדברים ואני אומר את הדברים ממני, מעצמי, כפי שאני מבין אותם, כפי שאני מאמין בהם, וחבר הכנסת רן כהן, אני אומר לך את זה בלב כואב, ואני מאמין בזה בכל לב, שההתבוללות בעם ישראל יותר גרועה מהשואה, יותר גרועה.

דוד טל: השואה כילתה שליש מהעם היהודי.

דוד טל: התבוללות של עם ישראל תגרום לסיומו של עם ישראל כאן.

דוד טל: לא יהיה יהודי פה אחרי עשרה דורות, לא יהיה יהודי.

דוד טל: אנחנו שמרנו על היהדות שלנו.

דוד טל: במשך מאות אלפי שנים שמרנו.

דוד טל: רק בגלל היהדות הגיעו מעירק, הגיעו מתוניס, מתימן, מאירופה, יהודים עם אותה תורה, עם אותה יהדות, ומה קרה?

דוד טל: תתבונן אתה, אתה מכיר את הקהילה הזאת טוב ממני.

רן כהן: אבל למה ההשוואה לנאצים?

דוד טל: סליחה, רגע.

דוד טל: אתה מכיר טוב ממני את הקהילה בארצות-הברית.

דוד טל: אני אף לא נסעתי לראות אותם שם.

רן כהן: אתה שומע מה שפיך מדבר?

דוד טל: שנייה.

דוד טל: אבל, תראה מה קורה שם בארצות-הברית, תסתכל, ואתה רוצה שאני אסכים שכומר עם רב רפורמי ינהלו לי ברית נישואין?

רן כהן: אתה שומע מה שאתה אומר, שהנאצים היו טובים – – –

דוד טל: אני שומע – ואני מאמין בכל לב – שזה מה שיקרה לעם היהודי, שיכחידו את העם היהודי.

דוד טל: ההתבוללות הזאת תכחיד את העם היהודי, וזה כואב לי, ונלחמו על זה.

רן כהן: על מה אתה מדבר?

דוד טל: אמרתי אתמול, וכעסת, ואני אומר היום – וגם אם תכעס אני אעמוד על דעתי – שמה שעשו הנאצים בשואה, שבה הרגו לנו שליש מהעם היהודי, הם עשו רק בשל יהדותם, ולא בשל שום דבר אחר, כי האף שלהם לא היה יפה, כי הצורה שלהם לא היתה יפה, כי הם היו אנטישמים, וזה לא יעזור לנו, אם אנחנו לא נשמור על היהדות שלנו, לא יהיה מי שישמור.

דוד טל: גם אמרתי לך אתמול, שהרפורמים היהודים הם אחים שלי, הם עצם מעצמי ובשר מבשרי, אבל אני לא יכול לשאת את הרעיון, את הדעה הזאת, שהבנים שלהם יתחתנו עם נוצריות או עם גויים אחרים בעלי דת אחרת, משום שהם לא יוכלו לבוא אחר כך בקהל שלי, ואני לא אוכל לבוא בקהל שלהם; משום שאחרי כמה דורות לא יישאר העם היהודי, ואני מנסה להכניס לכם את זה טוב טוב לראש, ולא מצליח.

דוד טל: ועומד פה חבר הכנסת יוסי שריד ומגלגל עיניים מימין ומשמאל ואומר שאנחנו מרחיקים.

דוד טל: אנחנו מרחיקים?

דוד טל: אנחנו לא רוצים שהם יבואו לארץ?

דוד טל: אנחנו לא רוצים שהם ינהגו כמו יהודים?

דוד טל: מה, אתה בשבילי יהודי פחות טוב מיהודי אחר עם כיפה וזקן?

דוד טל: יוסי שריד יהודי טוב פחות מאשר מישהו אחר?

דוד טל: אבל, אדם שהולך לכומר, והכומר מחתן יהודי וגויה, או גוי ויהודייה, או בני אותו מין, בחורה ובחורה – עושים להן ברית קידושין.

דוד טל: איך אתה יכול להעלות על דעתך דבר כזה?

דוד טל: או זכר עם זכר או נקבה עם נקבה.

דוד טל: אני לא יודע מה יקרה, אני לא יודע מה המוח הזה יכול עוד להעלות על דעתו, ואני אומר לך את זה, ואני רוצה שתקבל את זה מפני שזה מעומק לבי.

דוד טל: מקירות לבי אני קורא לך ואומר לך את זה.

דוד טל: לומר שאנחנו צריכים לקבל את הרפורמים – זה אומר שאנחנו גזרנו כליה על העם היהודי, בעוד דור, שניים, שלושה, עשרה, אבל זה יהיה.

דוד טל: ואסור לנו לעשות את זה.

דוד טל: אם היינו רוצים – עם ישראל – להיות ככל הגויים, אין שום בעיה, היינו נשארים בתוניס, בעירק, בפולין, בכל מקום אחר.

דוד טל: היינו מתבוללים שם, לא חוזרים לארצנו, לא חוזרים למולדתנו, לא חוזרים למורשת אבותינו, לא מחזיקים ביהדותנו, ושלום על ישראל.

דוד טל: בשביל מה היינו צריכים לשפוך כל כך הרבה דם פה במדינת היהודים?

דוד טל: בשביל מה?

דוד טל: איזה קשר יש לי כיהודי למדינת הזאת אם אני לא יהודי?

דוד טל: מה שקורה, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד – ואני אומר את זה שוב, משום שאתמול נגעתי גם בנקודה הזאת – הוא שנוצר מצב – ואולי הבחירות המתדפקות על השער גורמות לכך – שאין כאן שום בעיה לנציגי מרצ, לצערי, לעלות מעל במה זו ולהסית ולהדיח נגד הציבור הדתי, שמתוך אמונה, מתוך אמונה עמוקה בלבו, הוא מבין שהמשמעות של הדבר חמורה ביותר לעם היהודי.

דוד טל: ואין להם שום בעיה להסית.

דוד טל: אין להם שום בעיה להדיח.

דוד טל: והם יזכירו לנו מדי פעם בפעם, בנושאים אחרים שיידונו פה, את ההסתה שקדמה לרצח רבין, והסתה אחרת, ואז הם יגלגלו שוב עיניים ויאשימו אותנו ויפעילו את כל התקשורת, וידגישו את הדברים הללו, עד כמה ההסתה חמורה, עד כמה מלים יכולות לרצוח, עד כמה מלים חמורות.

דוד טל: אבל כשהם עומדים כאן ומדברים בלהט שכזה ובהתלהמות שכזאת כנגד ציבורים שונים בעם היהודי, זה בסדר.

דוד טל: זה קל.

דוד טל: בכלל, יש להם שיטה: מה שנוח להם הם מכשירים.

דוד טל: זה מוכשר אד-הוק, לצורך העניין, לצורך השעה זה מוכשר.

דוד טל: לימים, אם יהיה מישהו מחברי הכנסת, במקרה הזה הדתיים, שישתמש בדבר הזה – זה כבר לא.

דוד טל: עד פה.

דוד טל: הם השרישו נורמה במדינת ישראל לאורך שנים, בכל התחומים, בתחומי הממסד, בתחומי המשרדים האלה ואחרים, נורמה שהיתה קבועה כל הזמן.

דוד טל: זה היה נוח להם, כי על-ידי כך הם בנו את המפלגות שלהם, את התנועות שלהם, את ההסתדרות, את תנועות הנוער, את הכול.

דוד טל: מהכספים של אבא שלי הם בנו את זה.

דוד טל: וזה היה נוח וזה היה כשר.

דוד טל: וראה איזה פלא, ברגע שהם הפסיקו ולא היו קשורים לעטיני השלטון, הפסיקו לשלוט במדינה ועברו לאופוזיציה, ראה זה פלא – אותם דברים שאוסרים אלה שבאו וכבשו את השלטון, זה כבר לא כשר; ודאי שלא גלאט, ודאי שאסור, ודאי שאי-אפשר.

דוד טל: מדהים עד כמה ועד איפה יכולים להיות הכושר והיכולת של אנשים אלה לא להיות הוגנים.

דוד טל: אני הייתי מצפה מאנשים כאלה לפחות לגונן על אותה נורמה שהם השרישו במדינת ישראל.

דוד טל: הם היו צריכים לומר, היה צריך להיות להם אומץ ציבורי לבוא ולומר, שזה היה מקובל, כך נהגנו וכך היה מקובל וכך צריך היה לנהוג.

דוד טל: חבר הכנסת שריד, לצערי גם הוא לא נמצא פה, אבל הוא אמר שגורלו של העם היהודי מעניין אותו מאוד.

דוד טל: לצערי הוא לא נמצא, כי רציתי שהוא ישמע אותי.

דוד טל: דרך אגב, אני לא מחזיק מהחוק הזה מי יודע מה.

דוד טל: לדעתי הוא לא נותן מזור לבעיה, בכלל בכלל לא.

דוד טל: אבל אולי זה יהיה הרע במיעוטו.

דוד טל: אם חבר הכנסת יוסי שריד רוצה לדאוג לגורלו של העם היהודי, חשוב שידע שאנחנו כאן, במדינת ישראל, מדינת היהודים, רוצים לחיות פה עוד הרבה הרבה דורות.

דוד טל: אנחנו כאן במדינת ישראל רוצים להגיע למצב שאני לא אצטרך לספר יוחסין כדי לדעת הבן של מי נשוי למי, ועם מי התחתן, ואם הוא יהודי או לא יהודי.

דוד טל: אני אומר זאת באמת ובתמים.

דוד טל: לכאורה, באמת, חבר הכנסת דדי צוקר, הכי נוח והכי טוב לחרדים היום להפריד דת ממדינה.

דוד טל: האמן לי, מבחינה אגואיסטית טהורה, זה הכי טוב להם.

דוד טל: אני בטוח שלכם זה טוב מאוד.

דוד צוקר: אכן לא מפחיד אותי ספר היוחסין.

דוד טל: מבחינה זאת, זה הכי טוב לנו.

דוד טל: אנחנו חיים בקהילה שלנו, בגטו שלנו, כמו שאתם קוראים לזה, אתם תהיו שם, תבואו עם מי שאתם רוצים בברית הנישואין.

דוד טל: הרי גם היום אני בעצם לא מונע לא ממך ולא מחבר הכנסת רן כהן, לצורך ההדגמה, להתחתן, לשאת אשה כזאת או אחרת.

דוד טל: אני לא יכול למנוע זאת ממך.

דוד טל: אבל אני מרגיש שאני ערב לך ואתה ערב לי.

דוד טל: אנחנו נמצאים באותה סירה.

רן כהן: בנישואים זה לא כך.

דוד טל: ואתה באותה סירה אתי.

דוד טל: אתה לא יכול להגיד לי לקדוח חור בקרקעית הסירה כשאני יודע שהחור הזה יגרום לכך שגם אני וגם אתה נטבע.

דוד טל: אני ערב לך ואתה ערב לי, חבר הכנסת דדי צוקר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד טל, אתה רוצה עוד שתי דקות?

דוד טל: לא, תודה, אני כבר מסיים.

דוד טל: אני מודה לך על נדיבות לבך.

דוד טל: לכן, חבר הכנסת דדי צוקר, אני הייתי רוצה שאתה תחזק אותי ואני אחזק אותך.

דוד טל: ואנחנו נשמור על קיומו של העם היהודי כאן עוד הרבה עשרות דורות.

דוד טל: תודה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת טל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רן כהן, עשר דקות.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת פינס.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מודה על האמת, ששמעתי הבוקר גם כן את הדברים של הרב בקשי דורון, ואני רוצה לומר לך שהיה קטע אחד בדברים שלו שאפילו הקל עלי.

רן כהן: היה קטע אחר שאפילו עוד יותר הקשה עלי.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת הדתיים, הקטע שהקל עלי הוא, שהרב בקשי דורון הסביר הבוקר ברדיו, ונדמה לי אפילו ביוזמתו, שמה שהוא התכוון לומר בכל ההשוואה אל נושא השואה איננו ההשוואה של השמד בשואה והשמד על-ידי חלילה הרפורמים והקונסרבטיבים, אלא שלאחר השואה אנחנו חייבים כפל כפליים להגן על העם היהודי ולשמור על קיומו ועתידו וכו' וכו'.

רן כהן: אבל אם זה כך, למה אתם נזעקים כאן כל כך להגן הלאה על אותם דברים נוראים ואיומים שפורסמו אתמול?

רן כהן: והיום חבר הכנסת דוד טל עדיין אומר מבמה זאת, בניגוד לרב בקשי דורון הבוקר, שהנאצים פחות גרועים מהרפורמים.

רן כהן: רבותי, את הדבר הזה לא אמר היום הרב בקשי דורון – – –

דוד טל: אל תשים לי מלים בפה.

דוד טל: אל תשים לי מלים בפה.

דוד טל: יש פרוטוקול, תקרא את הפרוטוקול.

רן כהן: אבל למה ביקשתי שתישאר כאן?

רן כהן: כי אני רוצה – – –

דוד טל: אל תיתן פרשנות לדברים שלי.

רן כהן: חבר הכנסת טל, אתה לא הקשבת לדברים שלי בהתחלה, כי היית עסוק בשיחה.

רן כהן: כל מה שאמרתי הוא, שהרב בקשי דורון דווקא הקל עלי הבוקר בקטע מסוים של הדברים.

רן כהן: כי הוא אמר שהוא לא התכוון להשוות, חלילה, בין השואה לבין השמד, כביכול, על-ידי הרפורמים והקונסרבטיבים.

רן כהן: הבוקר שמעתי במו-אוזני שהוא התכוון לומר, שלאחר השואה והאסון וכל מה שקרה לעם היהודי בעקבות הנאצים, יימח שמם, אנחנו צריכים להיות זהירים יותר וכפל כפליים לדאוג לעתידו של העם היהודי, ולא עשה השוואה בין השניים.

רן כהן: אז למה אתם באים הנה, להגן מהבמה הזאת על דברים איומים ונוראים, על דברי בלע, שכל כולם, אתה רוצה או לא רוצה, אתה מתאר את הנאצי.

רן כהן: זה הדבר שבאמת לא נסבל.

רן כהן: למה, אלוהים אדירים, לערב את השואה הכי גדולה שקרתה בחיי העם שלנו ובחיי העולם עם דבר שהוא – –

דוד טל: משום שזה הולך לקרות כאן עוד הפעם.

רן כהן: – – ויכוח פנימי?

אברהם יוסף לייזרזון: על אהרן ברק גם היית מעז לדבר כך?

אברהם יוסף לייזרזון: שירדו מהעניין הזה.

רן כהן: הרי איש לא מונע מכם לומר את דעתכם ואת השגתכם על הרפורמים, על הקונסרבטיבים, על החילונים ועל מי שאתם רוצים.

רן כהן: למה צריך להזדקק, אלוהים אדירים, לנאצים ולשואה כדי להגיד מה דעתם על יהודים, שאתה כאן, מבמה זאת, אמרת שהם אחיך, בשר מבשרך?

אברהם יוסף לייזרזון: אבל הוא חזר בו מדבריו.

אברהם יוסף לייזרזון: הוא הודיע שהוא לא אמר את זה.

רן כהן: הוא לא חזר בו.

רן כהן: וכאן, חבר הכנסת לייזרזון, כאן הדבר הנורא, שהוא לא חזר בו ממה שהוא אמר ישירות על הקונסרבטיבים והרפורמים כעל מי שתוצאתם גרועה, כביכול, מהתוצאה של השואה.

רן כהן: ועל כך אני מצטער.

אברהם יוסף לייזרזון: אתה יכול להצטער, אבל זאת האמת.

רן כהן: רבותי, אי-אפשר לדבר בשפה הזאת.

רן כהן: תפסיקו לדבר בשפת שמד ושואה כאשר מדובר על זרמים ביהדות.

דוד טל: למה?

דוד טל: רק משום שרן כהן רוצה כך?

דוד טל: אנחנו צריכים לקבל את עמדותיך?

דוד טל: אל תהיה פטרון על הדעות שלי ועל המחשבות שלי.

רן כהן: אני אומר לך למה.

דוד טל: תפסיק להתנשא – – –

רן כהן: רק מסיבה אחת – –

דוד טל: – – –

רן כהן: – – בגלל אותה שותפות ביני לבינך, שאנחנו מתייחסים לנאצים כארורים, לשואה כשמד חד-פעמי, הכי נורא, הכי קטלני שהיה בתולדות האנושות, וגם אתה וגם אני לא רוצים לתאר אותו.

רן כהן: בשם השותפות הזאת אנחנו מדברים על הידברות, על דיאלוג, על פיוס, על הבנות.

רן כהן: יש הבנה גדולה יותר מאשר שזה היה הדבר הכי נורא בתולדות האנושות?

דוד טל: תראה מה עשיתם לאדם שהיה סובלן, שהיה מוכן לשמוע אותנו.

רן כהן: אתה יודע מה – – –

דוד טל: תראה מה עשיתם לאדם ששם כיפה על הראש – – – על מה אתה מדבר, אתה מדבר על סובלנות, איפה הכבוד?

דוד טל: על מה אתה מדבר?

דוד טל: איזו דמגוגיה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד טל.

רן כהן: אני אאמין לכמיהת לבך הזאת כשאתה תגיד שאתה מוכן לשבת עם חברי הכנסת דדי צוקר, רן כהן ואופיר פינס-פז – –

דוד טל: – – –

רן כהן: – – אבל קודם כול שאתה מוכן לשבת במועצה דתית כשווה עם שווים עם רפורמים וקונסרבטיבים שמאמינים באמונתם ועל-פי דרכם היהודית.

רן כהן: אתה מחרים אותם, אתה מנדה אותם, אתה מוציא אותם מהעם היהודי, אז מה אתה מדבר אתי על פיוס?

אברהם יוסף לייזרזון: הם הוציאו אותנו.

רן כהן: מה אתה מדבר אתי על הידברות?

רן כהן: על מה אתה מגן?

רן כהן: זה דבר אחד.

אברהם יוסף לייזרזון: חבר הכנסת כהן, הם הוציאו את עצמם, איש לא הוציא אותם מהיהדות.

רן כהן: לא, אתם מנדים אותם.

אברהם יוסף לייזרזון: הם לא רוצים את היהדות.

רן כהן: אתם לא מכנסים מועצה דתית שבג"ץ החליט לגביה שהם ישבו, וכשהיא מתכנסת – אתם לא באים.

אברהם יוסף לייזרזון: כך יהיה בכל הארץ.

רן כהן: וכשאתם לא באים, אתם נועלים את הישיבה.

רן כהן: האם זה לא נידוי?

רן כהן: זה לא שיסוי?

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

רן כהן: האם זאת לא הסתה?

רן כהן: מה זה?

אברהם יוסף לייזרזון: זאת לא הסתה.

רן כהן: האם זה פיוס והידברות?

רן כהן: על מה אתה מדבר?

אברהם יוסף לייזרזון: אין פיוס אתם, אין פיוס אתם, תבינו את זה פעם אחת.

אברהם יוסף לייזרזון: הם לא רוצים את היהדות.

רן כהן: הו, אז תגיד.

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

רן כהן: אבל עניתי לחבר הכנסת דוד טל שדיבר בשם הפיוס.

דוד טל: אתה לא מוכן שחבר הכנסת דדי צוקר יתפייס אתי, אתה לא מוכן שהוא יקשיב לי, אז אתה מבקש מהרבנים הרפורמים להתפייס?

ראובן ריבלין: גם הרפורמים הם מפלגה דתית.

ראובן ריבלין: מרצ גם מפלגה דתית.

רן כהן: חבר הכנסת טל, עם כל הכבוד, מה שאתה אומר אלה דברים חסרי שחר.

ראובן ריבלין: – – –

רן כהן: אני הלכתי אתך – על מה אתה מדבר?

רן כהן: – ברשימה אחת משותפת בהסתדרות.

רן כהן: באותה רשימה הלכנו וניקינו את האורוות בהסתדרות ועשינו מהפך בהסתדרות.

רן כהן: אל תדבר אתי על מי שמוכן ללכת אתך ומי שלא מוכן ללכת אתך ואל תטיף לי מוסר בבקשה.

ראובן ריבלין: איזה מהלך – – –

רן כהן: זה הכול.

רן כהן: אז אל תספר לי סיפורים.

דוד טל: העפתם אותו מהמפלגה בדיוק מהסיבה הזאת.

ראובן ריבלין: – – –

רן כהן: אתה יודע מה?

רן כהן: התחננתי לפניך, חבר הכנסת דוד טל, בוא אתי למען עניי העם שלנו, למען הכי דפוקים בעם הזה, שלא קיבלו בלאטה – – –

דוד טל: עוד פעם – – –

רן כהן: והיום אתם, אתם, חבר הכנסת דוד טל, הצבעתם נגד חוק הדיור הציבורי כדי שהם לא יוכלו לקנות את הדירה שלהם.

רן כהן: על מה אתה מדבר כשאתה אומר הידברות?

רן כהן: על מה אתה מדבר אתי כשאתה אומר לשבת ביחד?

רן כהן: אתה היית מוכן לשבת ביחד?

רן כהן: על מה מתכנסת היום ועדת הכספים?

רן כהן: על מה היא שמה היום את החרם על תקציב המדינה?

דוד טל: יש לך מזל שהעם לא מטומטם.

רן כהן: על זה שהעם בא היום להילחם יחד אתנו על קיומו של החוק הזה, שימסרו לו את הדירות שלו.

רן כהן: את זה אתה לא עושה.

רן כהן: אתה עושה את זה על מה?

רן כהן: על החרמה של הרפורמים והקונסרבטיבים – –

דוד טל: אני עושה יותר – – –

ראובן ריבלין: – – –

רן כהן: – – על פילוג בעם היהודי, על זה אתה עושה את זה.

ראובן ריבלין: במפלגה חרדית יש לכם רב – – –

נואף מסאלחה: רק רגע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רן כהן, אבקש ממך.

רן כהן: אבל אני שותק.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד טל, אני ממש נדהם היום ממה שאתה עושה, בחיי.

רן כהן: ממש מדהים, ממש מדהים.

נואף מסאלחה: ואני לא רוצה להעיר לך, אתה סגן יושב-ראש הכנסת.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה אפילו להזהיר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, מה שלומך?

נואף מסאלחה: רק נכנסת, ואתה כמו כל הסיעה הזאת.

ראובן ריבלין: אני ממלא-מקום יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני יכול להתערב בדיון בכל זמן שאני רוצה, ואני מבקש להתערב.

נואף מסאלחה: אה, עכשיו אתה מבקש?

נואף מסאלחה: כשיבוא היושב-ראש, אבל אל תפריע.

רן כהן: לא, אבל לא באמצע הנאום, עם כל הכבוד.

רן כהן: לא באמצע הנאום.

נואף מסאלחה: לא עכשיו, לא מייד.

נואף מסאלחה: אחרי חבר הכנסת אופיר פינס-פז, היושב-ראש יבוא בשעה 10:00 וייתן לך לדבר.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: אבקש שתסיים בתוך שתי דקות, כי אני רוצה לתת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז לדבר לפני שהיושב-ראש נכנס.

רן כהן: אז תסתכל, הוא לא נותן לדבר.

נואף מסאלחה: אין לא נותן, אתה מדבר כל הזמן.

רן כהן: מדברים על פיוס ועל הידברות, אבל לא נותנים לדבר, סותמים את הפה.

אריה מכלוף דרעי: אני מצביע יפה.

רן כהן: ברשות היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תפאדל, חבר הכנסת אריה דרעי, בבקשה.

רן כהן: מאחר שאני מכבד את חבר הכנסת אריה דרעי, בבקשה.

נואף מסאלחה: כן, מאוד.

נואף מסאלחה: כולנו.

ראובן ריבלין: – – –

אריה מכלוף דרעי: עכשיו בדרכי לכאן ראיתי שלושה-ארבעה יהודים טובים שמפגינים בנושא של הרפורמים, בעד מה שאתה מייצג.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שכדאי שתלך לעודד אותם, כי הם פשוט עומדים שם לבד, שלושה-ארבעה אנשים.

נואף מסאלחה: עודדו, עודדו, ובאו ודיברו.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ענת מאור דיברה לפרוטוקול ואני השבתי.

נואף מסאלחה: היא אמרה שבאתי לשם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שזה לא יכול להיות – –

ראובן ריבלין: מהיום נשמור על יום כיפור – – –

רן כהן: – – עם כל הכבוד, אני ברמה האישית ביחסי ידידות גם עם חבר הכנסת אריה דרעי וגם עם חבר הכנסת דוד טל.

רן כהן: לא יכול להיות שמתוך עשר הדקות שמוקצבות לי הם ידברו שבע דקות.

נואף מסאלחה: אוה, אתה אומר לי שאתה רוצה שבע.

רן כהן: לא, זה לא יכול להיות, עם כל הכבוד.

רן כהן: סלח לי, הסתכל בפרוטוקול.

דוד טל: לא צריך להגזים.

אברהם יוסף לייזרזון: לא יכול להיות שתעמוד ותתקיף.

רן כהן: חבר הכנסת דוד טל דיבר יותר ממני.

דוד טל: מה דוד טל דיבר יותר ממך?

דוד טל: באמת.

רן כהן: חבר הכנסת טל, אני רוצה לומר לך, אני לא רפורמי ולא קונסרבטיבי, ויש בתוך מרצ אנשים שהם בעלי אמונה רפורמית, קונסרבטיבית, אנשים שהם מסורתיים בדרך זו או אחרת ומקיימים את מסורת ישראל.

רן כהן: אני חילוני, ואני חילוני בעל הכרה.

רן כהן: נולדתי בבית דתי, אני גאה על זה.

רן כהן: אין לי עם זה שום תסביך, ולא יעזור לכם דבר, אותי לא תצליחו – – –

דוד טל: מה?

רן כהן: – – – לא תצליחו להוליך לסכסוך, לא עם הדת של הורי – –

דוד טל: מה פתאום?

רן כהן: – – לא עם האמונה שלהם ולא עם זכרם.

דוד טל: אנחנו לא רוצים.

רן כהן: אז אני מבקש מכם, הקשיבו לפחות בהגינות.

דוד טל: אנחנו לא מבקשים.

רן כהן: חבר הכנסת דוד טל, אני רוצה לומר לך, שאני לא מכיר סובלנות יותר גדולה, יותר תרבותית, יותר הוגנת, יותר פתוחה – הייתי אומר, אפילו יותר נאיבית מאשר אותה תרבות שעליה גדלנו, כיהדות המזרח, שכיבדה כל יהודי באשר הוא יהודי.

רן כהן: ונכון ששם לא היו חילונים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, בבגדד לא ישבו גברים ונשים ביחד.

ראובן ריבלין: לא ישבו גברים ונשים ביחד.

רן כהן: אני מסכים אתך, אבל אז, חבר הכנסת רובי ריבלין, גם היחסים בין גבר לאשה היו אחרים מכפי שהם היום.

ראובן ריבלין: – – –

רן כהן: והעולם התקדם כמה עשרות שנים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין.

נואף מסאלחה: נסה לסיים.

אריה מכלוף דרעי: מה זה קשור?

רן כהן: לא, סליחה.

רן כהן: זה לא יכול להיות.

ראובן ריבלין: אנחנו במועצות שלנו נשב גבר ואשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, זה לא הוגן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, חבר הכנסת רובי ריבלין ידידי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אריה מכלוף דרעי: דבר לעניין.

קריאה: – – –

רן כהן: איזה 20 דקות?

רן כהן: לא דיברתי שלוש.

אברהם יוסף לייזרזון: על חשבוני אתה מדבר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אריה דרעי, רק נכנסת ושאלת, אתה לא ראית.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני נדהם מאותה קיצוניות, בשם אותו ניסיון לנסות ולפלג ולקרוע את העם היהודי.

דוד טל: מי?

דוד טל: מי מפלג?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד טל, מה קורה לך?

רן כהן: אני לא רוצה לריב אתך, אגיד לך מי.

דוד טל: מה שחבר הכנסת יוסי שריד אמר על – – –

רן כהן: מי שהשתמש כאן

רן כהן: כמוך בלשון: הם יותר גרועים מהנאצים, מפלג את העם היהודי.

קריאה: – – –

רן כהן: כן, אני אומר לך, הוא קורע בתוך העם היהודי.

רן כהן: זה לא מה שאמר בקשי דורון הבוקר.

אברהם יוסף לייזרזון: – – – אתה מעז לדבר?

אריה מכלוף דרעי: הוא לא אמר את זה.

רן כהן: חבר הכנסת דוד טל אמר את זה.

רן כהן: בקשי דורון לא אמר את זה הבוקר, חבר הכנסת דוד טל אמר את זה, לצערי, הרבה יותר קיצוני.

נואף מסאלחה: אני מבקש רק לסיים.

דוד טל: – – –

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת רן כהן, האם יש לך ספק שכל שנה – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רן כהן, אבקש שתסיים במשפט אחרון.

נואף מסאלחה: אני רוצה לקרוא לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

רן כהן: אסיים במשפט הבא, והמשפט האחרון: מי שלא מבין – – –

אברהם יוסף לייזרזון: – – – תתביישו לכם, לבזות את שם ישראל.

רן כהן: מה תתביישו לכם?

רן כהן: תפסיק עם השיטה הזאת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לייזרזון.

רן כהן: שיתבייש מי שמדבר על נאצים בקשר לוויכוח פנים-יהודי.

אברהם יוסף לייזרזון: הוא הודיע הבוקר שהוא לא אמר את זה.

רן כהן: שיתבייש מי שמדבר על השואה כשמדובר בין יהודים ליהודים.

אברהם יוסף לייזרזון: אין לכם מה לדבר בנושא הזה.

רן כהן: זה מקרב לבבות?

רן כהן: על מה אתה מדבר?

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מצטער – – –

אריה מכלוף דרעי: למה אתה צריך להאשים – – –

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לייזרזון, אני קורא אותך לסדר.

נואף מסאלחה: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אברהם יוסף לייזרזון: מי הם השופטים של בית-משפט עליון?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לייזרזון, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

נואף מסאלחה: אבקש להוציא אותו.

אברהם יוסף לייזרזון: – – – נגד רבנים ראשיים.

נואף מסאלחה: רק רגע, קראתי אותך לסדר פעם שלישית.

נואף מסאלחה: צא, אני מבקש שתצא.

רן כהן: תראה מה זה – – –

אברהם יוסף לייזרזון: בושה וחרפה לכנסת.

נואף מסאלחה: אני מבקש שתצא.

נואף מסאלחה: קראתי אותך לסדר שלוש פעמים, אבקש שתצא.

רן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

נואף מסאלחה: חכה רגע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לייזרזון, אני מבקש שתצא.

אריה מכלוף דרעי: איפה הכבוד העירקי שלך?

רן כהן: סלח לי, אני מדבר על הכבוד העירקי שלי.

נואף מסאלחה: קראתי אותך לסדר שלוש פעמים, אני מבקש שתצא.

רן כהן: חבר הכנסת אריה דרעי, אתה יודע מצוין שלא היה דבר כזה במרוקו, לא היה דבר כזה בעירק.

רן כהן: לא היה דבר שבו ישוו יהודים עם הנאצים, על מה אתה מדבר?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רן כהן, תודה רבה.

רן כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: – – – לאינטרנט.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נואף מסאלחה: קראתי אותך לסדר שלוש פעמים, שלוש פעמים.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת רן כהן, צר לי עליך, משתמשים בך.

אברהם יוסף לייזרזון: לא שמעתי.

אברהם יוסף לייזרזון: צעקתי ולא שמעתי.

נואף מסאלחה: לא משנה, אני מבקש ממך.

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

נואף מסאלחה: טוב, אני סולח לחבר הכנסת לייזרזון.

נואף מסאלחה: אני סולח לו.

אריה מכלוף דרעי: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

נואף מסאלחה: אל תדברו בפלאפון בכנסת.

אריה מכלוף דרעי: אתה יודע שאצל הספרדים מעולם לא ישבו נשים וגברים ביחד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אריה דרעי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אריה דרעי וחבר הכנסת רן כהן, אבקש שתירגעו.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתם מתבקשים היום להצביע בעד אחד החוקים הכי חשוכים, הכי אנכרוניסטיים, הכי מפלגים שהכנסת הזאת ידעה מעודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, כשהעז כבוד הרב הראשי, הראשון לציון הרב בקשי דורון, להגיד שהחוק הזה הוא חוק רע, הפעילו עליו מערכת לחצים מכל הקצוות והוא נאלץ, תחת הלחץ, להגיד דברים חמורים ביותר – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רן כהן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דרעי.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, הרמקולים שבאמצעותם מדבר אופיר פינס-פז לא טובים.

צבי הנדל: אני רוצה לשמוע אותו.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא חוק שלא עבר בוועדת החוקה, ולא בכדי.

אופיר פינס-פז: זה חוק חמור.

אופיר פינס-פז: זה חוק שהוא לא רק חוק עוקף בג"ץ, אלא הוא חוק מבזה בג"ץ.

נסים דהן: שמענו, שמענו.

נסים דהן: לא צריך לומר זאת אלף פעמים.

נסים דהן: מספיק פעם אחת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים דהן, תירגע.

נסים דהן: אני רגוע.

נואף מסאלחה: רק נכנסת ואתה כבר מפריע לו.

נואף מסאלחה: תירגע.

נסים דהן: אנחנו רגועים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא לא רק חוק עוקף בג"ץ, אלא הוא חוק משפיל בג"ץ, הוא חוק מבזה בג"ץ, הוא חוק שמנסה לעשות צחוק משלטון החוק ולערער את אושיות הדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, חברי הכנסת, זה חוק שאסור באיסור חמור שיעבור כאן במליאה.

אופיר פינס-פז: אסור בשום פנים ואופן שהוא ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: בשולי החוק היינו עדים גם לאיום, איום של יושב-ראש ועדת הכספים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דורון שמואלי, אל תפנה גב.

נואף מסאלחה: אני רוצה לראות את הפנים שלך.

אופיר פינס-פז: היינו עדים לאיום של יושב-ראש ועדת הכספים, שבא ואמר:

אופיר פינס-פז: אני לא מקיים דיונים והצבעות בוועדת הכספים על חוק ההסדרים וחוק התקציב עד שהכנסת תאשר את החוק.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם: כנסת שלא מצליחה לגונן על עצמה מפני סחטנות מהסוג הזה היא כנסת בעייתית ביותר.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות, שיושב-ראש ועדה, ויהיה חשוב ומכובד ככל שיהיה, יעכב את תקציב המדינה ואת חוק ההסדרים ויעמיד אותם על-תנאי בגלל חוק מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: יש גבול לסחטנות, יש גבול לכפייה הדתית, ואי-אפשר שהכנסת הזאת כולה תלך שבי אחרי דברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: לו היתה כאן קואליציה, קואליציה רצינית, מזמן היא היתה צריכה לעשות כאן סדר.

אופיר פינס-פז: אבל אין כאן כלום.

אופיר פינס-פז: הכול מפורר.

ראובן ריבלין: האם אתה רוצה לכפות את הרפורמה על היהדות?

ראובן ריבלין: זו כפייה דתית.

אופיר פינס-פז: לא, אני רוצה שתהיה הפרדה מלאה בין חוק התקציב וחוק ההסדרים לבין חוק שירותי הדת היהודיים.

ראובן ריבלין: הם מבקשים שאתה ואני נניח להם לנפשם.

ראובן ריבלין: זו לא כפייה דתית?

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: לכפות את הרפורמה על היהדות?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ריבלין, בוועדת החוקה המצאתי בעבורך ביטוי: אתה חילודי.

אופיר פינס-פז: אתה חילוני שלצורך הפריימריס נהיה חרדי.

אופיר פינס-פז: אני מבין את זה.

אופיר פינס-פז: אבל בוא לא נמשיך עם זה.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: מרצ הפכה להיות חרדית.

ראובן ריבלין: היא חרדית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: מרצ היא חרדית.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ריבלין, תאמין לי.

נואף מסאלחה: רק רגע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ראובן ריבלין, מה קרה לך?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, האמת חייבת להיאמר.

אופיר פינס-פז: כאשר חנן פורת הציג כאן את החוק – – –

ראובן ריבלין: פתאום הפכתם להיות שומרי מצוות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: אתה ואני לא שומרים את המצוות, לא של אלה ולא של אלה.

אופיר פינס-פז: תן לי, בכל הכבוד הראוי.

אופיר פינס-פז: אמרתי לך, הם יכולים לדבר בשם עצמם.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פורת אמר: מה רוצים הרפורמים והקונסרבטיבים?

אופיר פינס-פז: צריך להקים להם מועצות דתיות נפרדות.

אופיר פינס-פז: למה הם צריכים לשבת ביחד?

אופיר פינס-פז: וגם אם נלך לשיטתו, שאני לא מקבל אותה, שורש העניין הוא ההפרדה, שורש העניין הוא שאתם לא מוכנים להכיר שיש פלורליזם בעם היהודי, שיש יהודים שרוצים להיות יהודים, שהם יהודים דתיים על-פי דרכם.

אופיר פינס-פז: את זה אתם לא מוכנים לקבל.

אופיר פינס-פז: אבל גם אם נלך לשיטתך, למה החוק הזה לא מציע – – –

נואף מסאלחה: רק רגע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דרעי וכל חברי הכנסת שעומדים שם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דורון שמואלי.

נואף מסאלחה: השר שאול עמור.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אופיר פינס-פז: מדוע אתם, מציעי החוק, חוק ששובר את הסטטוס-קוו במדינת ישראל, לא הצעתם בגוף החוק שתהיינה מועצות דתיות גם לרפורמים ולקונסרבטיבים?

אופיר פינס-פז: אגיד לכם מדוע לא הצעתם: כי כל מה שאתם אומרים זה רק תירוצים.

אופיר פינס-פז: האמת חייבת להיאמר: אתם לא מוכנים להכיר ברפורמים ובקונסרבטיבים, אתם לא רואים בהם חלק מכלל ישראל כפי שאנחנו רואים בהם, אתם מתנגדים לפלורליזם ביהדות ואתם מנסים בכוח ובמונופולין להשתלט על כל המערכת הדתית במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני מאשים אתכם, העסקנים וחברי הכנסת של המפלגות הדתיות והחרדיות.

אופיר פינס-פז: אני מפריד אתכם מהציבור שלכם, כי אני מכיר הרבה מאוד יהודים דתיים, אורתודוקסים, שחושבים שמה שאתם עושים כלפי הרפורמים והקונסרבטיבים זה לא פחות מאשר פשע.

אופיר פינס-פז: אתם לא מייצגים את כל הציבור שלכם בעמדה הזאת.

אופיר פינס-פז: אתם מייצגים ציבור שרוצה לשלוט במשאבים הכספיים, בכוח ובסמכות של המועצות הדתיות.

אופיר פינס-פז: זה כל העניין.

אופיר פינס-פז: כל העניין כאן הוא בצע כסף.

אופיר פינס-פז: נקודה.

אופיר פינס-פז: בצע כסף מיותר.

אופיר פינס-פז: על מה מדובר?

אופיר פינס-פז: מדובר על גוף מינהלי, פקידותי, שאין לו שום סמכות בענייני הלכה, שכל תפקידו לספק שירותי דת לכל הציבור הישראלי.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה הגדולה?

אופיר פינס-פז: מדוע האנשים שיושבים במועצות הדתיות מחליטים שהם לא יושבים עם רפורמים וקונסרבטיבים שנבחרו בדיוק כמוהם?

אופיר פינס-פז: מי נתן להם סמכות?

אופיר פינס-פז: מה זה, העניין הזה?

אופיר פינס-פז: היעלה על הדעת שאנשים יחליטו, יעשו דין לעצמם, והממשלה משתפת עם זה פעולה, בניגוד להחלטות הבג"ץ, תוך כדי צפצוף ארוך על שלטון החוק?

אופיר פינס-פז: באיזו מדינה אנחנו רוצים לחיות?

אופיר פינס-פז: אתם מנסים ממש בכוח לדחוק את המדינה היהודית הדמוקרטית ולכונן במקומה מדינת הלכה.

אופיר פינס-פז: על זה הוויכוח.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מגוננים על הרפורמים והקונסרבטיבים רק משום שהם רפורמים וקונסרבטיבים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מגוננים עליהם משום שמדובר כאן בשינוי מהותי של הדמוקרטיה הישראלית, שיש בו פגיעה ברוח היהדות כפי שאנחנו מבינים אותה במדינה דמוקרטית.

אופיר פינס-פז: אם החוק הזה יעבור, חלילה, היום, אנחנו עושים נזק גדול מאוד למדינה היהודית הדמוקרטית, אנחנו פוגעים באושיותיה, אנחנו מחלישים את הכנסת הזאת, אנחנו פוגעים בה במו ידינו.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, חברי הקואליציה, אל תיכנעו לתכתיבים, אל תיכנעו לסחטנות.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעביר את חוק ההסדרים וחוק התקציב, אם לא דרך ועדת הכספים אז דרך ועדת הכלכלה.

אופיר פינס-פז: הבית הזה לא יכול לעבור לדום כל פעם שהמפלגות החרדיות כופות עלינו חוק דתי לא חשוב, לא ראוי, חשוך, אנכרוניסטי, שאין לו מקום במדינת ישראל ב-1999.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, חברי הקואליציה, אנחנו הושטנו לכם יד ואנחנו מוכנים בכוחות משותפים להעביר סעיפים נכבדים גם בחוק ההסדרים וגם בחוק התקציב, שעליהם אפשר להסכים.

אופיר פינס-פז: אל תיכנעו לסחטנות.

אופיר פינס-פז: אל תיכנעו לסחטנות.

דורון שמואלי: אי-אפשר להאמין לכם.

דורון שמואלי: ראינו את רשת הביטחון שלכם.

דורון שמואלי: תפסיק לדבר על זה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר בכוח הסחטנות ובכוח הכפייה הדתית להעביר פה חוקים שפוגעים בכלל ישראל.

אופיר פינס-פז: המועצות הדתיות במתכונתן הנוכחית מזמן היו צריכות להיעלם מן העולם, מזמן היו צריכות להיות מחלקות בתוך הרשויות המקומיות במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לזה אתם לא מוכנים לתת יד.

אופיר פינס-פז: מה שאתם רוצים זה לנהל חנות מכולת משל עצמכם ולמנות את חברי המפלגות שלכם.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, השר אלי ישי, חבר הכנסת דוד טל, אני מבקש מכם.

נואף מסאלחה: השר סויסה, אם אתם רוצים להתייעץ – אפשר אולי להתייעץ בחוץ.

דורון שמואלי: העיקר שהתאילנדים לא נפגעים.

נואף מסאלחה: תנסה לסיים.

אופיר פינס-פז: כל מה שמעניין אתכם זה להמשיך ולמנות את חברי המפלגות שלכם, המקורבים שלכם, למועצות הדתיות.

אופיר פינס-פז: כל מה שמעניין אתכם, שאיש לא ייקח איזה נתח מהתקציבים של המועצות הדתיות וחלילה וחס יעביר אותם גם לגופים אחרים.

דוד טל: למה, מפלגת העבודה לא שותפה?

דוד טל: אין לה סקרים?

דוד טל: על מה אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: ודאי שיש לה.

אופיר פינס-פז: אבל מפלגת העבודה מתנגדת באופן גורף לחוק הזה, כי הוא שמשנה את סדרי המועצות הדתיות ומשנה את הסטטוס-קוו הדתי במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים את האמת, חבר הכנסת טל, אין רוב לחוק הזה בכנסת.

אופיר פינס-פז: אם חס וחלילה החוק הזה יעבור היום בכנסת, זה יהיה אך ורק משום שאנשי הקואליציה נכנעו לתכתיבים, לסחטנות, לאיומים, להפחדות ולשיקולים הפוליטיים.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לכם, הציבור בישראל לא ישכח לכם את זה ולא יסלח לכם על זה, ואתם תשלמו על כך מחיר יקר מאוד בדעת הקהל ובציבוריות הישראלית, משום שאתם פוגעים במדינה היהודית ובדמוקרטיה הישראלית כפי שצריכה להתקיים במדינה מודרנית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אברהם יוסף לייזרזון, בבקשה.

נואף מסאלחה: חמש דקות.

נואף מסאלחה: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, חמש דקות.

נואף מסאלחה: אחריה – אחרון הדוברים, חבר הכנסת חנן פורת, שישיב למסתייגים.

אברהם יוסף לייזרזון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמש לאחר חצות הלילה עזבנו את בניין הכנסת – –

רחבעם זאבי: זה היה הבוקר.

אברהם יוסף לייזרזון: – – בתום דיון ארוך ומתיש – אני חייב להודות, גם מאוד מעניין ומרתק – שנמשך שעות רבות אל תוך הלילה, על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים.

אברהם יוסף לייזרזון: החוק נועד לשמר את שירותי הדת במדינת ישראל מפני תוהו ובוהו ואנרכיה מוחלטת ולקיימם כפי שהיה נהוג ומקובל במשך 50 שנות המדינה.

אברהם יוסף לייזרזון: והנה שוב נזעקנו הבוקר להתייצב ולמלא את תפקידנו.

אברהם יוסף לייזרזון: שמונה שעות רצופות ישבתי והקשבתי לנאומיהם החוזרים ונשנים של חברי כנסת, בעיקר ממרצ וממפלגת העבודה.

אברהם יוסף לייזרזון: הכול נדחק הצדה – הפריימריס המקודש המהלך עליהם אימים בימים אלה.

אברהם יוסף לייזרזון: שום נושא – כלכלי, ביטחוני, מדיני וחברתי – לא הצליח להסיח את דעתם ולהוציא אותם מהמליאה.

אברהם יוסף לייזרזון: חברי הכנסת, אינני יכול להרחיב את הדיבור בשל מגבלות הזמן.

אברהם יוסף לייזרזון: ישבתי והטיתי אוזן לדבריהם של חברי הכנסת, שלא בחלו בשום גינוי של גנאי והפחדה כדי להוקיע את הצעת החוק האלמנטרית הטבעית והפשוטה הזאת.

אברהם יוסף לייזרזון: מה לא נאמר כאן, חברי הכנסת, מ-16:00 ועד הבוקר ועד בכלל מפיהם של חברי כנסת כמו חיים אורון, יוסי שריד, רן כהן, אופיר פינס-פז, דדי צוקר, כמובן, יוזם הפיליבסטר הזה ויוזם אלפי ההסתייגויות, כמו גם חברות הכנסת נעמי חזן וענת מאור?

אברהם יוסף לייזרזון: "חוק חשוך, חוק מפלג, חוק משסע, חוק אנרכיסטי, פוגע, מעליב.

אברהם יוסף לייזרזון: " "תפסו את המדינה בגרונה", צעק לי אופיר פינס-פז בחצות הלילה.

אברהם יוסף לייזרזון: "גונבים לנו את המדינה", הזדעק רן כהן.

אברהם יוסף לייזרזון: "אתם הורסים לנו את הדמוקרטיה", קוננה וייללה חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חבר הכנסת לייזרזון, אולי מספיק קוננה.

שבח וייס: בסדר?

אברהם יוסף לייזרזון: הייתכן, הוא שואל, שמחוקקים חוק עוקף בג"ץ?

אברהם יוסף לייזרזון: אני חייב מבמה זו, מורי ורבותי, חברי הכנסת – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אנא בטובכם, אל תפריעו לנואמים.

שבח וייס: אנחנו באקורד הסיום של דיון מתמשך.

שבח וייס: בואו נאזין זה לזה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן יסייע לי שם בפינה.

שבח וייס: בסדר?

אברהם יוסף לייזרזון: הייתכן, אומרים חברי כנסת אלה, שאנחנו מעזים לחוקק חוק עוקף בג"ץ, הפוגע, כדבריהם, באושיות המשפט בישראל?

אברהם יוסף לייזרזון: שומו שמים על כך.

אברהם יוסף לייזרזון: רק לפני שבועיים העבירה הכנסת, ביוזמת חבר הכנסת חגי מירום וחבריו, חוק עוקף בג"ץ ברור בנושא הארכיאולוגיה.

אברהם יוסף לייזרזון: נראה שאסור לעקוף פסיקות של בית-משפט רק כאשר מדובר בנושאי דת והלכה, בנושאים המקודשים ליהדות שאינם מסורים כלל לסמכות של בית-משפט.

אברהם יוסף לייזרזון: ניצבים כאן חברי הכנסת מאתמול אחר-הצהריים ומטיפים מוסר שעות על גבי שעות, תוך כדי שימוש בביטויים מחוצפים נגד רב ראשי וראשון לציון בישראל על דברים שרק הבוקר הוא הסביר אותם והכחיש אותם – את צורת ההתבטאות.

אברהם יוסף לייזרזון: אילו אני או אחד מחברי היינו אומרים פרומיל אחוז מזה נגד שופט בית-משפט עליון, היו מושיבים אותי במעצר.

אברהם יוסף לייזרזון: הכול הפקר, לכם הכול מותר – לבזות את אושיות ההלכה בישראל ולפגוע בהם.

אברהם יוסף לייזרזון: אתם מדברים על אושיות משפט בישראל.

אברהם יוסף לייזרזון: יש הלכה שניתנה לנו – למשה מפי הגבורה במעמד הר-סיני.

אברהם יוסף לייזרזון: על הלכה זאת מסרו אבותינו את נפשם, על הבריקדות ובאינקוויזיציות.

אברהם יוסף לייזרזון: זה עניין של סחר-מכר?

אברהם יוסף לייזרזון: זה עניין של סחטנות פוליטית?

אברהם יוסף לייזרזון: אילו ביטויים אלה?

אברהם יוסף לייזרזון: חבר הכנסת רן כהן הזהיר אתמול מפני התוצאות אם החוק הזה יתקבל.

אברהם יוסף לייזרזון: אני לא מזהיר, אני לא מאיים, אני רק מודיע, ואני מצהיר ומכריז מבמת הכנסת:

אברהם יוסף לייזרזון: אם החוק הזה, המינימלי, לא יתקבל, חלילה, היום הזה כאן בכנסת, יהיה הרס ותוהו ובוהו מוחלט בכל שירותי הדת במדינה.

אברהם יוסף לייזרזון: אני פונה לכל חברי הכנסת ומבקש מכל מי שרגליו עמדו בהר-סיני, מכל בעל מצפון יהודי היודע במסתרי לבו את הסכנות הרוחניות הנוראיות של חדירת הרפורמים והקונסרבטיבים, הכת הליצנית הזאת, לתת ידם לחוק הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת לייזרזון, לי לא נעים להעיר לך, כי יש לך תמיד חשש שאני מקצר מזמנך.

שבח וייס: קיבלת חמש דקות ודיברת עד כה שבע דקות.

שבח וייס: אני נותן לך ממש חצי דקה לסיכום חזק ונוקב.

אברהם יוסף לייזרזון: לסיום, תרשה לי לקרוא גם פרק תהילים.

אברהם יוסף לייזרזון: "לדוד שפטני ה' כי אני בתמי הלכתי ובאדוני בטחתי לא אמעד.

אברהם יוסף לייזרזון: בחנני ה' ונסני צרופה כליותי ולבי.

אברהם יוסף לייזרזון: כי חסדך לנגד עיני והתהלכתי באמתך.

אברהם יוסף לייזרזון: לא ישבתי עם מתי-שוא ועם נעלמים לא אבוא.

אברהם יוסף לייזרזון: שנאתי קהל מרעים ועם רשעים לא אשב.

אברהם יוסף לייזרזון: ארחץ בנקיון כפי ואסבבה את מזבחך ה'.

אברהם יוסף לייזרזון: לשמוע בקול תודה ולספר כל נפלאותיך.

אברהם יוסף לייזרזון: ה' אהבתי מעון ביתך ומקום משכן כבודך.

אברהם יוסף לייזרזון: אל תאסוף עם חטאים נפשי ועם אנשי דמים חיי.

אברהם יוסף לייזרזון: אשר בידיהם זמה וימינם מלאה שחד: ואני בתמי אלך פדני וחנני: רגלי עמדה במישור במקהלים אברך ה'"; תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת לייזרזון.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מתקרבים פחות או יותר לסיכום הדיון.

שבח וייס: עכשיו אני אזמין את חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אחריה, על-פי התקנון, אנחנו מחויבים לאפשר את זה, יאמר דברים השר קצב, בקיצור, כי יש לנו בכל זאת איזו מסגרת של זמן.

שבח וייס: לאחר מכן יסכם חבר הכנסת חנן פורת במסגרת חמש דקות ולא יותר.

שבח וייס: חמש דקות, חברתי חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת – – –

שבח וייס: רק שנייה, תרשי לי לנסות להרגיע את האולם.

שבח וייס: חברים, זה דיון כל כך חשוב, אז בואו נסיים אותו באווירה של הקשבה הדדית.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, מתי מתחילים בהצבעה?

שבח וייס: אני לא יכול לומר כמה דקות, חבר הכנסת אפי אושעיה, אבל עוד מעט.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת זאב בוים, חבר הכנסת הירשזון, תסייעו לנו, זה קצת לא נעים ברעש כזה לנאום.

שבח וייס: חבר הכנסת סגן היושב-ראש דוד טל, חבר הכנסת לנדאו, אנא.

שבח וייס: חבר הכנסת רומן ברונפמן, השר שרנסקי, סגן השר בניזרי, חבר הכנסת גדעון עזרא, שר הפנים, בואו, בבקשה.

שבח וייס: נא לא להפריע.

שבח וייס: בבקשה, תנסי להתחיל.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אתמול ניהלנו כאן במליאת הכנסת את אחד הדיונים המרתקים ביותר לגבי הקשר בין היהדות לבין מדינת ישראל.

נעמי חזן: הדובר שלפני, חבר הכנסת לייזרזון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לייזרזון, יש לנו בעיה עם המכשור החדש, הרמקולים קצת מעמעמים פה את ההקשבה.

שבח וייס: זו פשוט בעיה.

נעמי חזן: אם אתה יכול להגביר את המיקרופון, אני אודה לך.

שבח וייס: אינני יודע.

שבח וייס: מר צלניק, אולי אפשר להגביר קצת את המיקרופון.

נעמי חזן: הנואם האחרון עלה על דוכן הכנסת – – –

שבח וייס: חברי הכנסת דוד טל, סופה לנדבר, בני אלון.

שבח וייס: אי-אפשר ככה.

נעמי חזן: לא, אדוני, אני בסדר גמור.

שבח וייס: את מוכנה?

שבח וייס: בבקשה.

נעמי חזן: אנחנו מדברים פה על יסודות היהדות ויסודות הדמוקרטיה במדינת ישראל.

נעמי חזן: הדובר האחרון ברוב חוצפתו הזכיר לנו את מעמד הר-סיני, כדי להסביר לנו מדוע צריך להעביר את החוק הזה, ולכן אני רוצה להזכיר לדובר האחרון, לחברי הכנסת, לעם בישראל, את מעמד הר-סיני.

נעמי חזן: חבר הכנסת לייזרזון, מי היה במעמד הר-סיני?

נעמי חזן: ילדים ומבוגרים.

נעמי חזן: חבר הכנסת לייזרזון, במעמד הר-סיני היו נשים והיו גברים, והתורה ניתנה גם לנשים וגם לגברים במעמד הר-סיני.

שבח וייס: רק שהיה בוודאי גם דובר, כי אחרת לא היינו יודעים על המעמד.

נעמי חזן: חברי הכנסת, היו שם, במעמד הר-סיני, האבות והאמהות של האורתודוקסים, החרדים, הקונסרבטיבים והרפורמים של כל בני ובנות ישראל.

נעמי חזן: ומה אנחנו רוצים לעשות היום?

נעמי חזן: להפיל הצעת חוק שקובעת שהיו שם, במעמד הר-סיני, רק גברים, שהיו שם רק אורתודוקסים.

נעמי חזן: לא היה שם כל עם ישראל?

נעמי חזן: ודאי שכן.

נעמי חזן: עכשיו שתי נקודות מרכזיות, אדוני היושב-ראש, ובגלל זה החוק הזה כל כך עקרוני.

נעמי חזן: היהדות במדינת ישראל, כמו היהדות בשאר העולם, חייבת להיות חופשית, חייבת להשתחרר מאלה שטוענים שיש להם מונופול על הדת.

נעמי חזן: אם לא נעשה זאת אנחנו נגרום למצב ש-90% מיהדות העולם לא יראו את גורלם כקשור לגורל אזרחי המדינה.

נעמי חזן: הדבר השני: אנחנו מדינה דמוקרטית שסועה, מפולגת, ששואבת את חוסנה מהיכולת שלנו לחיות באי-הסכמה, בחוסר הסכמה.

נעמי חזן: על כן אנחנו חייבים להפריד את המדינה מהדת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אתה יושב כאן עכשיו ומנהל את הישיבה.

נעמי חזן: אין לך מושג מה קורה מאחורי הקלעים.

נעמי חזן: אין לך מושג, אז אולי אני אספר לך, כי אתה לא יכול, לצערי הרב, להיות שם.

נעמי חזן: הולך סחר-מכר מהסוג הגרוע ביותר.

נעמי חזן: הסחטנות הדתית הקשה ביותר שראינו אפילו בכנסת הקשה הזאת.

נעמי חזן: מנסים היום לשחד, לקנות, דווקא חברי כנסת ערבים, עם כל מיני הצעות חוק, עם כל מיני משאבים.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין – – –

נעמי חזן: חבל שהמצלמות הן רק – – –

ראובן ריבלין: בושה וחרפה.

נעמי חזן: תאמין לי, זה מה שקורה, ואתה לא מונע את זה.

ראובן ריבלין: הרפורמים משחדים חברי כנסת.

נעמי חזן: אתם יודעים שאתם חייבים – – –

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אני האחרון שרוצה לקרוא אותך לסדר, אז אנא ממך.

שבח וייס: נא להמשיך.

נעמי חזן: כן, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת ריבלין, וחברי הכנסת המייצגים את המפלגות הדתיות, די, אין עוד בושה.

נעמי חזן: אין עוד בושה בבית הזה.

שבח וייס: נא להתחיל לסכם.

נעמי חזן: מוכרים את הדמוקרטיה, את ערכי היהדות הבסיסיים.

דוד טל: אני מציע לך שתעברי לפרק הבא.

נעמי חזן: בשביל מה?

נעמי חזן: בשביל שיעבור חוק שאפילו הרב בקשי דורון לא מסכים אתו.

נעמי חזן: למה?

נעמי חזן: כדי להעביר את חוק ההסדרים וחוק התקציב.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, נא לסכם.

יצחק כהן: את מסכימה למה שאומר הרב בקשי דורון?

נעמי חזן: על כן נחזור למעמד הר-סיני.

נעמי חזן: גם במדינת ישראל אפשר לעשות זאת: קרבה לנשמה היהודית של מבוגרים, של ילדים, של נשים ושל גברים, של רפורמים, של קונסרבטיבים וגם של אורתודוקסים וחילונים.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אסור להעביר את החוק הזה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: השר קצב, בבקשה.

שבח וייס: אמרו לי שהשר קצב רוצה לומר דברים בשם הממשלה.

סילבן שלום: הצבעה.

שבח וייס: הצבעה לא, מכיוון שצריך לדבר עוד חנן פורת.

שבח וייס: אבל אני התחייבתי, וזה גם על-פי התקנון, לאפשר לשר קצב לומר דברים.

שבח וייס: מישהו מוצא את השר?

שבח וייס: אם לא, אולי חנן פורת ואחר כך השר.

דוד צוקר: אם לא, אני אעלה.

שבח וייס: דדי, אנחנו בילינו אתמול עד 01:00.

שבח וייס: זה מספיק.

שבח וייס: בבקשה, השר.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אין לדיון הזה שום קשר לשמירה על יסודות הדמוקרטיה.

משה קצב: ב-100 השנים האחרונות אנחנו מתמודדים בנושאים של דת ומדינה.

משה קצב: ב-100 השנים האחרונות תופס הוויכוח בנושא דת ומדינה והזרמים ביהדות חלק מרכזי מהחיים הציבוריים שלנו.

משה קצב: גם עכשיו, ערב הבחירות, הנושא בוודאי יקבל את ההיבט הציבורי ואת הדיון הציבורי הראוי.

משה קצב: איש מאתנו לא יכול להתעלם מכך שאי-אפשר בתהליכים של מהפכה, של מבצעים, של חטיפה, לערוך שינויי יסוד בתחומים האלה.

משה קצב: אנחנו מקדשים כמעט את העיקרון של הסטטוס-קוו.

משה קצב: האם מותר לנו, דווקא עכשיו, ערב בחירות, ליטול על עצמנו אחריות גדולה כל כך של שינוי מבני יסודי בכל מה שנוגע לאספקת שירותי דת לאוכלוסיות הדתיות ולאוכלוסיות האחרות?

משה קצב: אדוני היושב-ראש, המועצות הדתיות, מעצם מהותן, הן גוף אורתודוקסי, שמשרת את האוכלוסייה האורתודוקסית.

חיים אורון: מה פתאום?

משה קצב: לך, חבר הכנסת חיים אורון, אין שום עניין להתערב במועצות הדתיות, אלא אם כן אתה רוצה לצמצם את ההשפעה שלהן.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: סליחה, חברי הכנסת ריבלין ואורון.

שבח וייס: במערכת הרמקולים הנוכחית אין שומעים מאומה.

שבח וייס: פשוט לא שומעים.

שבח וייס: חבל להרים את הקול.

משה קצב: אני אומר לך, חבר הכנסת חיים אורון, כאדם שאיננו חובש כיפה, שומר מסורת – בכל מה שנוגע לשירותי הדת אינני מסכים שהרפורמים יהיו שותפים בקבלת החלטות שנוגעות לאורח החיים הדתי שלי, במידה זו או אחרת.

משה קצב: המועצות הדתיות, מעצם מהותן, נועדו כדי לספק צורכי דת, שירותי דת לאוכלוסיות הדתיות.

חיים אורון: לכלל האוכלוסייה.

משה קצב: לא לכלל האוכלוסייה, למי שרוצה לקבל את השירותים האלה.

משה קצב: רק למי שרוצה ומוכן ומסכים לקבל.

משה קצב: מי שלא מוכן להכיר ברבנות הראשית ומי שלא מוכן לקבל את דרך החיים הדתית, המסורתית, ודאי שאינו יכול להיכנס לאותו גוף שמעצב את הדרך לקיום ואספקת אותם צורכי דת.

משה קצב: אני רואה בכך, אדוני היושב-ראש, דווקא שינוי רציני מאוד בסטטוס-קוו, ופגיעה דווקא באושיות – – –

שבח וייס: אנסה להרגיע מעט את הרוחות.

שבח וייס: חברי הכנסת כץ, גדעון עזרא, מרינה סולודקין, רומן ברונפמן.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: חבר הכנסת לייזרזון.

שבח וייס: אנא, זה מפריע.

משה קצב: אין פה, אדוני היושב-ראש, דרישה לחקיקה דתית, אלא לשמירה על הקיים, וממש כפי שהציבור החילוני דורש, שלא תהיה כפיה דתית, אני מבקש שלא לכפות על האוכלוסיות הקרויות אורתודוקסיות, המסורתיות, בחברה הישראלית, לפעול בניגוד להשקפתן ולאמונתן, ולא להיכנס לתוך גוף שהם לא מכירים, ממילא, במרותו.

משה קצב: אנחנו חיים בתקופה קשה, מבחינות רבות, גם מבחינה מדינית, ביטחונית, קשיים בתחומים כלכליים, בעיות חברה.

משה קצב: הבה לא נוסיף על המחלוקות הקיימות גם מחלוקות בתחום הדתי, שהן בלאו הכי עמוקות וקשות לגישור.

משה קצב: צריך להמשיך ולחפש את המשותף, והדרך הזו, של כניסה למועצות הדתיות, אף שלא מכירים במרותן ובדרך עבודתן – ודאי שזו דרך פסולה, וצריך לדחות אותה.

משה קצב: אם התנועה הרפורמית רוצה לקיים מועצות דתיות כדי לספק צורכי דת ושירותי דת לאוכלוסייה הרפורמית – זה דיון אחר.

משה קצב: היא יכולה לעשות זאת במנותק מהמועצות הדתיות שהוקמו.

משה קצב: אם רוצים לדבר על הדרכים לחסוך בכספי ציבור בשירותים שהמועצה הדתית נותנת – זה דיון אחר, זה נושא אחר.

משה קצב: אבל אני מתנגד, ואצטרך לשלול, אדוני היושב-ראש, כל חדירה לתוך מועצה דתית של גופים וארגונים שאינם מוכנים לקבל את היהדות הקרויה אורתודוקסית, את השקפת עולמה ודרך פעולתה.

משה קצב: תהיה בכך פגיעה קשה באושיות הדת והמשפט.

משה קצב: יהיה בכך כדי להעמיק את הקרע בין דתיים לבין חילונים בחברה הישראלית, ומעל לכול – יש בכך כדי לגרום לערעור אותו צורך שירות בסיסי שהמדינה נטלה על עצמה לספק לאוכלוסיות הקרויות אורתודוקסיות.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר.

שבח וייס: חברי הכנסת, היינו אמורים לסיים את הדיון בדברי סיכום של חנן פורת, אבל מכיוון שאנו עובדים כאן על מנגנון אלף ההסתייגויות, היינו ממשיכים את הדיון בערך אחרי הפריימריס של הליכוד ושל מפלגת העבודה.

שבח וייס: זה מכביד מאוד על שתי המפלגות.

שבח וייס: יש הסכמה שחבר הכנסת דוד צוקר ידבר עוד חמש דקות, בתור מי שוויתר על אלפי הסתייגויות.

שבח וייס: לאחר מכן – חבר הכנסת חנן פורת, ואחר כך נעבור להצבעה.

שבח וייס: נא להיערך להצבעה בעוד 10–12 דקות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאבקש לטעון לגופם של דברים אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת, טרם הצבעה, לעובדה, שאם חוק זה יאושר, תנו דעתכם לאפשרות שבית-המשפט העליון, בתוקף סמכות שהוא כבר אימץ לעצמו, עשוי לקבוע שהוא פוגע בעקרון השוויון, ולכן הוא עלול – הוא עשוי לעבור מן העולם.

דוד צוקר: החוק הזה, בשתי נקודות עיקריות, או בנקודה עיקרית אחת, סותר את העקרונות החוקתיים שמדינת ישראל כוננה עליהם, וזה עקרון השוויון.

דוד צוקר: עקרון השוויון מופיע בפסיקה הישראלית אין-ספור פעמים, ועל בסיסו נכנסו גם נשים למלא תפקיד במועצות הדתיות.

דוד צוקר: על בסיסו נכנסו גם מי שאינם אורתודוקסים למלא תפקיד במועצות הדתיות.

דוד צוקר: עיקרון זה נסתר מיניה וביה, חזיתית, על-ידי הצעת החוק הזו, שקובעת, שאדם, בשל השקפת עולמו, בשל פולחנו הדתי השונה, לא יוכל למלא תפקיד במוסד מינהלי, במוסד אדמיניסטרטיבי שממומן בכספי הציבור.

דוד צוקר: תנו דעתכם, חברי הכנסת, לעובדה, שמותר, חוקי היסוד מאפשרים לפגוע בזכויות האדם, בתנאי שהפגיעה הזו עונה על שני פרמטרים, שני קריטריונים, שאינם מתקיימים היום.

דוד צוקר: מותר לפגוע בעקרונות יסוד לתכלית ראויה.

דוד צוקר: האם יש מישהו בבית הזה, האם יש מישהו באולם הזה שמוכן לטעון, שאפליית יהודים בכל שירותי הדת היהודיים רק בשל השקפת עולמם, רק בשל פולחנם השונה נעשית לתכלית ראויה?

דוד צוקר: מישהו מוכן לטעון את הטענה הזו באופן רציני ולנמק אותה?

דוד צוקר: מותר להפלות אדם רק משום שספר התפילה שלו שונה?

דוד צוקר: הקריטריון השני שעל בסיסו מותר להפר זכות מזכויות האדם, וגם הוא אינו מתקיים כאן, הוא אם הפגיעה הזו אינה עולה על הנדרש.

דוד צוקר: האם מישהו באולם הזה יכול לקום לבוא ולומר, שאיסור מוחלט, ללא תנאי, מיניה וביה, חד-משמעי על אדם למלא תפקיד במועצה דתית רק בשל השקפת עולמו הוא פגיעה שאינה עולה על הנדרש?

דוד צוקר: או שזו פגיעה מוחלטת, העולה באופן מפורש, חד-משמעי ובוטה על הנדרש?

דוד צוקר: שימו לב, חברים, שאם תצביעו בעד אישור החוק הזה, האזהרה נשמעה כאן, מהבמה.

דוד צוקר: היא נשמעה בימים האחרונים, וחברי הכנסת צריכים לדעת, להיות מודעים ולהכיר בעובדה, שהם עומדים להצביע על חוק, שבסיסו החוקתי מעורער, שבסיסו החוקתי לא קיים.

ראובן ריבלין: האם אנחנו יכולים במדינה דמוקרטית – – –

דוד צוקר: בסיסו החוקתי פועל על בסיס עקרון האי-שוויון ולא על בסיס עקרון השוויון, שאפילו חבר הכנסת תומך בו לעתים, לפרקים.

דוד צוקר: אפילו חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: במקומך הכניסו רב, במקומך הכניסו רב.

ראובן ריבלין: מרצ הופכת להיות מפלגה חרדית.

ראובן ריבלין: ברשימה יש רב רפורמי.

ראובן ריבלין: מפלגה דתית.

שבח וייס: זה לא נורא כל כך.

שבח וייס: אם יש מפלגה קונסרבטיבית בארץ, שתהיה גם רפורמית.

דוד צוקר: חבר הכנסת ריבלין, הרי אם הייתי ממש נבזה הייתי מביא נאומים שאתה נושא לסירוגין, לפרקים, כאשר זה נוח, ובהם אתה מדבר על פלורליזם ועל עקרון השוויון כבסיס לקיומה של חברה כל כך הטרוגנית כמו החברה הישראלית.

דוד צוקר: עד שזה מגיע לעניין, שאחז בך כאובססיה, להגן על האורתודוקסיה כפרשנות יחידה, בלעדית, מונופוליסטית, אקסקלוסיבית של היהדות.

דוד צוקר: ממתי טוען זאת אדם חופשי?

דוד צוקר: ממתי אדם שלפרקים מסוגל לטעון לא רע בזכות הפלורליזם, ממתי אדם שמסוגל לתת ארגומנטים מבוססים בזכות עקרון השוויון יוצא נגד העיקרון הזה, כאשר מחילים אותו על חוק שירותי הדת היהודיים?

דוד צוקר: לא ברור לי, חבר הכנסת ריבלין.

דוד צוקר: אבל הוויכוח הוא לא עם חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: נא לסכם.

דוד צוקר: אני אסיים בדיוק בזמן.

שבח וייס: יש לך עוד דקה.

דוד צוקר: חבר הכנסת פורת, אני אבקש ממך להשיב על דבר אחד:

דוד צוקר: האם הצעת החוק הזאת איננה מדיחה את רוב העם היהודי מן האפשרות להשתייך לאורגנים, למוסדות של המדינה היהודית?

דוד צוקר: חנן פורת, אתה תומך בהצעת חוק ומוביל הצעת חוק שמדיחה שני-שלישים מן העם היהודי מן האפשרות להשתייך למוסד של מדינת היהודים.

דוד צוקר: זה מה שאתה עושה.

דוד צוקר: חנן פורת, אתה מוביל חוק בשם קבוצה מכובדת וחשובה שמפרשת את היהדות, שבאה ואומרת לאחרים: אסור לכם לפרש את היהדות, זאת הזכות הבלעדית שלנו.

דוד צוקר: חנן פורת, תגיד לי האם מותר לציונות הדתית לבוא ולומר לתנועה הקונסרבטיבית, שמונה 2 מיליוני אנשים בעולם, בעולם היהודי, והיא אמונה על ההלכה, האם מותר לכם לבוא ולהדיח אותה ולהרחיק אותה מן העם היהודי?

דוד צוקר: בוא ותאמר לי, באיזו זכות מותר לציונות הדתית, שאתה נציגה היום, לבוא ולומר ל-3 מיליוני יהודים רפורמים: אין לכם זכות להימנות עם מוסד ממוסדות מדינתה של מדינתה של מדינת היהודים.

דוד צוקר: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, דברי סיכום.

שבח וייס: לאחר מכן, אם לא תהיינה התפתחויות מרתקות, תהיה הצבעה.

ענת מאור: יש צלצול?

שבח וייס: אני מבקש לצלצל שוב.

שבח וייס: את הצלצול אין שומעים באולם, אבל אומרים לי שמחוץ לאולם, במקום שצריך לשמוע אותו, שומעים אותו.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עומדים בסיומו של דיון סוער מאוד בחוק שירותי הדת, ולפי מיטב הכרתי בעיקרו רוב מהומה על לא מאומה.

חנן פורת: הניסיון, אדוני היושב-ראש, להציג את החוק הזה כאילו הוא בא להוציא את הציבור הרפורמי והקונסרבטיבי מכלל ישראל או לפוסלם מלבוא בקהל הוא ניסיון שקרי ומרושע.

חנן פורת: אני מצהיר כאן, גם בשם הציבור הדתי והחרדי, שהציבור הקונסרבטיבי והרפורמי, כל עוד הוא נמנה עם כלל ישראל, מבחינת ייחוסו יהודי הוא לכל דבר, וישראל, אף-על-פי שחטא, ישראל הוא.

חנן פורת: נכון הדבר לגבי אדם, אפילו שמגדיר עצמו כאתיאיסט, וכך גם לגבי אדם שאומר: את זה אני מקבל ואת זה איני מקבל.

חנן פורת: כל השאלה שעומדת לפנינו כאן היא: האם יש צורך לשלב את הרפורמים והקונסרבטיבים בתוך המועצות הדתיות, שנבנו ונוסדו על אדני ההלכה תוך הישמעות לרבנות הראשית, לפסיקת רבני המועצה המקומית, וכך נהג הדבר מאז קום המדינה ואפילו עוד לפניה, בדבר המלך במועצתו.

חנן פורת: אני אומר לציבור הקונסרבטיבי והרפורמי, שהניסיון הזה להיכנס, להידחק אל תוך המערכת הזאת, הוא ניסיון שגוי מנקודת מבטם.

חנן פורת: הוא מרבה מחלוקת, הוא מרבה ריב, הוא מרבה שנאה, ואינו יוצר שום דבר בר-תועלת מבחינתם.

חנן פורת: ושוב נכונים הדברים שאמרתי בפתח הדיון, שאומר אברהם אבינו:

חנן פורת: הלוא אנשים אחים אנחנו, אל נא תהי מריבה בינותינו.

חנן פורת: לפעמים ההידחקות, הקנטרנות, יוצרת את המריבה, במקום שהדבר היה צריך להיעשות מתוך היפרדות.

חנן פורת: אני רוצה לענות לחבר הכנסת דדי צוקר, שמכל ההסתייגויות שאינן לעניין יש הסתייגות אחת שמחייבת התמודדות בהסתייגויותיו.

חנן פורת: אכן, נכון הדבר.

חנן פורת: במדינת ישראל, כמדינה דמוקרטית, כמדינה שרוצה לספק שירותים של תרבות ודת לכל אוכלוסייתה, תהא אשר תהא, גם כלפי יהודים, גם כלפי ערבים, בוודאי כלפי אלה שהם בני גוונים אחרים, נכון הוא שמוסדות המדינה הממלכתיים, קרי, משרד הדתות, משרד החינוך וכדומה, ימצאו את הדרכים הנאותות לספק את השירותים הנצרכים, גם לרפורמים וגם לקונסרבטיבים.

חנן פורת: אגב, צריך לדעת שגם כיום נעשה הדבר, ובמשרד הדתות יש תקציב מיוחד שמופנה לישיבות או לבתי-מדרש קונסרבטיביים ורפורמיים, ואין פוצה פה ומצפצף.

חנן פורת: אם רוצים למסד את הדברים האלה בצורה יותר נאותה, אם רוצים לתת להם גם איזה גוף או גורם שיוכל להיות שותף בשאלה של חלוקת התקציבים – אדרבה.

חנן פורת: יערב ויבושם להם.

חנן פורת: אנחנו מוכנים לשקול זאת בלב פתוח עמם, כדי לספק צורכי דת.

חנן פורת: אם מספקים צרכים למתנ"סים, אם מספקים צרכים תרבותיים לתיאטראות, אין סיבה שגם לא לצרכים כגון אלה, של טמפלים למיניהם, של מוסדות חינוך ותרבות, כראוי למדינה דמוקרטית.

חנן פורת: הניסיון להכניס את זה לתוך המועצה הדתית, שלפי הגדרתה ולפי טבעה נוהגת על-פי מורשת ישראל המקודשת מדור דור, שעוסקת בנישואים ובגירושים כדת משה וישראל, שעוסקת במקוואות טהרה ובקבורה כדת משה וישראל, הוא ניסיון שאין בו דבר מלבד קנטרנות, שלא תוביל לשום מקום.

חנן פורת: אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת – כיוון שהוועדה דנה בדברים ובחלק מהם לא התקבלו עמדת הממשלה ועמדת הרבנות הראשית, שהיתה שותפה להצעה ובגיבוש חוק זה, הרי חלק מהדברים התקבלו כהסתייגויות שהוגשו על-ידי ועל-ידי הרב לייזרזון ועל-ידי חברים נוספים.

חנן פורת: אם אנחנו מבקשים לאשר את הצעת החוק במקורה, בהנחיה של הממשלה והרבנות הראשית, אנא שימו לב להצביע בעבור ההסתייגויות שאנחנו מציעים אותן, כי הן הולמות את הצעת החוק המקורית.

חנן פורת: מכל מקום, אני סבור שיש מקום בחוק הזה לקצת פחות נופך של דרמטיזציה, ולכן הצענו גם בהסתייגות, שלא יצהירו חברי המועצה בהצהרה שהיא דומה להצהרתם של חברי כנסת, של שופטים וכדומה, אלא פשוט יחתמו על הצהרה שהם מתחייבים לקבל את הנחיות הרבנות הראשית ואת פסיקות המועצה המקומית.

חנן פורת: הדבר הזה, די בו כדי להבטיח שהמועצה הדתית תנהג על-פי כללי ההלכה כמקובל במורשת דור דור.

חנן פורת: חבר הכנסת דדי צוקר – אני משער לעצמי שעוד נשמע את דבריך גם כאן

חנן פורת: בכנסת לפני תום המושב – היית לנו פרלמנטר חרוץ וחבר נאמן בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וחרף כל חילוקי הדעות הערכנו מאוד את היוזמה, את המרץ וגם את הכושר האינטלקטואלי שלך.

חנן פורת: חבר הכנסת דדי צוקר, אני ממליץ בפניך, בין שאתה חבר הכנסת ובין שאתה מחוצה לה, אם אתה מבקש את טובתם של הרפורמים והקונסרבטיבים – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, זה מופנה אליך.

חנן פורת: – – התמקד נא בהצעה שאתה העלית במסגרת ההסתייגות, דהיינו, על סיפוק צורכיהם שלא במסגרת מועצה דתית, שתביא רק ריב ומדון, מבוכה מבוקה ומבולקה.

חנן פורת: אם כך תעשה, לפי דעתי תמצא שותפים נאמנים גם בנו, גם בקרב רוב חברי הכנסת שירצו שלא להפלות אותם ולא למנוע מהם צורכי דת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר במשפט אחד בלבד: לעתים דווקא הצעת חוק כגון זאת, שבאה להבהיר דברים ולהעמיד אמת על תלה – –

שבח וייס: חברים, זה לא מקובל לשוחח עם היציע.

חנן פורת: – – נתקיים בה: האמת והשלום אהבו.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו אמתין ליושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: דייקת הפעם, במשפט שלך הפעם היו רק שבעה משפטים, בדרך כלל זה 70.

שבח וייס: אני ממליץ שבינתיים חברי הכנסת יתקבצו כאן במליאה ואנחנו נמתין ליושב-ראש הכנסת שינהל את ההצבעה.

שבח וייס: חברים, נא לשבת.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, אבל יש הסכם.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת ביקש לנהל את ההצבעה, ואני לא יכול להפר את הכללים.

שמעון פרס: למה אתה לא יכול לנהל את ההצבעה?

שבח וייס: אצלך הייתי יושב-ראש הכנסת, עכשיו אני סגן.

שבח וייס: דרך אגב, העיכוב הוא לא בגלל יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: הביאו בחשבון שיהיו גם הצבעות על ההסתייגויות.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, לגבי שם החוק, ההצבעה היא אישית שמית?

אלי גולדשמידט: ג'ומס מחליט.

דן תיכון: אתך אני מדבר כל ההצבעות?

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אתה רוצה אלקטרונית?

חיים אורון: שיהיה אלקטרונית.

דן תיכון: אני מציע שאולי נעשה הצבעה אחת ועל-פיה נחליט איך אנחנו – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: רבותי, הסתייגויות לחוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10), קריאה שנייה.

דן תיכון: הסתייגות לשם החוק – רבותי, אני מצביע.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתחילים להצביע על ההסתייגות לשם החוק של חברי הכנסת דוד צוקר, חגי מירום, יעל דיין, יוסי ביילין, יונה יהב, חיים אורון, נעמי חזן, רן כהן, ענת מאור, וליד צאדק, אמנון רובינשטיין ויוסי שריד; להלן – קבוצת צוקר.

דן תיכון: מי בעד ההסתייגות, מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההסתייגות לשם החוק – 40 נגד – 45 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת ד' צוקר, ח' מירום, י' דיין, י' ביילין, י' יהב ח' אורון, נ' חזן, רן כהן, ע' מאור, ו' צאדק חאג'-יחיא, א' רובינשטיין וי' שריד לשם החוק לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 40, נגד – 45, שני נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: לחלופין – מי בעד, מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההסתייגות לשם החוק – 41 נגד – 46 נמנעים – 2 ההסתייגות לחלופין של קבוצת חבר הכנסת ד' צוקר לשם החוק לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 41, נגד – 46, שני נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: לחלופין – מי בעד, מי נגד?

חיים אורון: עד ההסתייגות של אופיר פינס בעמוד 9 נמחקות ההסתייגויות.

דן תיכון: זה הכול לשם החוק?

חיים אורון: לא, אחרי שם החוק.

חגי מירום: עד עמוד 9 ההסתייגות של פינס.

דן תיכון: עד 9, אבל לאיזה סעיף זה?

דן תיכון: לסעיף 1.

דן תיכון: אני עובר להצבעה על שם החוק על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: מי בעד, מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 48 נגד – 47 נמנעים – 1 שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: שם החוק אושר על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 1.

דן תיכון: אנחנו מצביעים לפי עמוד 9.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז מציע.

דן תיכון: מי בעד ההסתייגות?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות לסעיף 1 – 45 נגד – 50 נמנעים – 3 ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות נדחתה.

דן תיכון: כל השאר יורד, חבר הכנסת – – –

חנן פורת: בעמוד 8 יש הסתייגות שלי.

דן תיכון: אני עובר להצבעה על סעיף 1.

דן תיכון: הסתייגות של חברי הכנסת חנן פורת, דוד טל, בני אלון ואברהם יוסף לייזרזון – מי בעד, מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות לסעיף 1 – 49 נגד – 46 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת ח' פורת, ד' טל, ב' אלון וא"י לייזרזון לסעיף 1 נתקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני מוריד את כל ההסתייגויות לסעיף 1.

חיים אורון: עמוד 9 למעלה.

דן תיכון: רבותי, אני רוצה לבקש מכולם: זו כנסת, לא בית-כנסת.

דן תיכון: מה שקורה הוא, שבעת ההצבעה זה הופך לתפילת המונים, ולכן אנשים לא שומעים.

דן תיכון: נא להקשיב.

דן תיכון: אני מצביע על ההסתייגות של קבוצת צוקר בעמוד 9 באמצע.

דן תיכון: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות לסעיף 1 – 43 נגד – 49 נמנעים – 5 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 43, נגד – 49, חמישה נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: אני עובר להצביע על סעיף 1 על-פי הנוסח החדש בעקבות ההסתייגות שהתקבלה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 50 נגד – 44 נמנעים – 3 סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 50, נגד – 44, שלושה נמנעים.

דן תיכון: סעיף 1 על-פי הנוסח החדש נתקבל.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: לא הצבענו כהלכה.

שאול יהלום: מה זה כהלכה?

דן תיכון: רבותי, בשלב זה אני מבטל את ההצבעה על סעיף 1, משום שיש כאן עוד הסתייגויות לשתי גרסאות.

דן תיכון: לחבר הכנסת חנן פורת יש הסתייגות לגבי סעיף (ד), עמוד 12.

דן תיכון: הוא מציע לבטל את סעיף קטן (ד) – בסעיף 1.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד ומי נגד ההסתייגות של חבר הכנסת פורת?

דן תיכון: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות לסעיף 1 (סעיף 6(ד) החדש) – 49 נגד – 47 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת ח' פורת לסעיף 1 (סעיף 6(ד) החדש) נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 49, נגד – 47, שני נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות התקבלה.

דן תיכון: בעמוד 13 הסתייגות לקבוצת פורת – סעיף קטן (ה) יימחק.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות לסעיף 1 (סעיף 6(ה) החדש) – 50 נגד – 47 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' פורת לסעיף 1 (סעיף 6(ה) החדש) נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 50, נגד – 47, שני נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות התקבלה.

דן תיכון: באותו סעיף יש שתי גרסאות.

דן תיכון: תסתכלו בעמוד הראשון הלבן.

דן תיכון: מי בעד גרסה א'?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 11 בעד גרסה א' בסעיף 1 (סעיף 6(ו) החדש) – 47 נגד – 49 נמנעים – 3 גרסה א' בסעיף 1 (סעיף 6(ו) החדש) לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 47, נגד – 49, שלושה נמנעים.

דן תיכון: גרסה א' לא התקבלה.

דן תיכון: אני עובר להצבעה על גרסה ב'.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 12 בעד גרסה ב' בסעיף 1 (סעיף 6(ו) החדש) – 49 נגד – 47 נמנעים – 3 גרסה ב' בסעיף 1 (סעיף 6(ו) החדש) נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 49, נגד – 47, שלושה נמנעים.

דן תיכון: גרסה ב' התקבלה.

דן תיכון: רבותי, אני עובר להצביע על סעיף 1 המחודש לאחר שהתקבלו ההסתייגויות.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 13 בעד סעיף 1 – 49 נגד – 48 נמנעים – 2 סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגויות שנתקבלו ובגרסה ב' של סעיף 6(ו) החדש, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 49, נגד – 48, שני נמנעים.

דן תיכון: סעיף 1 התקבל בקריאה שנייה.

דן תיכון: כן, אתה רוצה לומר משהו?

דן תיכון: תפנה אותי לעמוד.

חיים אורון: עמוד 18.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אנחנו מוחקים את ההסתייגויות של קבוצת צוקר עד עמוד 18, ההסתייגות השנייה מלמעלה, שבוועדת החוקה הסכימו הנציגים הדתיים, מפד"ל ואגודה, להצביע בעדה.

קריאות: לא, לא.

דוד צוקר: אני עומד על מה שאני אומר.

דוד צוקר: היא מאפשרת לשר המשפטים להקים מועצות גם לרפורמים וגם לקונסרבטיבים על-פי השקפת עולמם.

דוד צוקר: אני מתחייב שבפרוטוקול מופיעה הסכמה של נציגי הסיעות הדתיות.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, שמעתי אותך.

דן תיכון: אחזור לזה אחר כך, קודם אני מוריד את ההסתייגויות האחרות.

דן תיכון: לגבי הסעיף השני אנחנו ניגשים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת דוד צוקר.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 2 – 46 נגד – 49 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 2 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 46, נגד – 49, שני נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת עזמי בשארה, מה עם ההסתייגות שלך?

דן תיכון: – יורדת.

דן תיכון: רבותי, אני ניגש להצבעה על הסתייגויותיהם של חברי הכנסת חנן פורת ואברהם יוסף לייזרזון.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות לסעיף 2 – 49 נגד – 47 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת ח' פורת וא"י לייזרזון לסעיף 2 נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 49, נגד – 47, שני נמנעים.

דן תיכון: רבותי, ההסתייגות הזאת התקבלה.

דוד צוקר: – – –

דוד טל: יוסי, זה לא נורא.

דן תיכון: הלאה.

דן תיכון: חברת הכנסת דיין, מה עם ההסתייגויות שלך?

דן תיכון: מחקת?

יעל דיין: – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אנחנו מוחקים עד הסוף.

דן תיכון: אבל יש לנו עוד כמה מחוץ לקבוצה שלך.

דן תיכון: את מוחקת, כן?

דן תיכון: הלאה.

דן תיכון: עתה, עמוד 17 – הסתייגות של חברי הכנסת חנן פורת, ראובן ריבלין – – –

חיים אורון: הצבעה אישית.

דן תיכון: אישית?

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: אדוני המזכיר, בבקשה להצביע.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים להצביע בעמוד 17 על הסתייגות של חברי הכנסת פורת, ריבלין ולייזרזון – –

דן תיכון: אני מציע שתקשיב לי, ואל תחזור אחר כך על הדברים שאני אומר.

חנן פורת: – – ולא על ההסתייגות שאחריה.

דן תיכון: מה הוא אומר?

א' האן: לא לאחריה.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: שב.

דן תיכון: אדוני המזכיר, תתחיל.

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין –

רפאל פנחסי: על מה?

א' האן: מצביעים על ההסתייגות של חברי הכנסת חנן פורת וראובן ריבלין.

דן תיכון: אדוני השר, יש לך החוק לפניך?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

דן תיכון: אני מבקש שתיתן לו את החוק.

דן תיכון: תפתח בעמוד 17, ולפני סוף העמוד אתה רואה שיש הסתייגות של חברי הכנסת חנן פורת, ראובן ריבלין ואברהם יוסף לייזרזון.

דן תיכון: איך אתה מצביע?

יולי יואל אדלשטיין: נמנע.

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין – נמנע; רפאל אדרי – אינו נוכח; אורי אור – נגד; חיים אורון – נגד; אפי אושעיה – נגד; דוד אזולאי – בעד; דליה איציק – אינה נוכחת; מיכאל איתן – בעד; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – נגד; בנימין אלון – בעד; טלב אלסאנע – נגד; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; זאב בוים – בעד; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – נגד; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בן-עמי – אינו נוכח; שמריהו בן-צור – בעד; שלמה בניזרי – בעד; רומן ברונפמן – נגד; עוזי ברעם – נגד; אהוד ברק – נגד; עזמי בשארה – נגד; אליהו גבאי – בעד; תמר גוז'נסקי – נגד; אלי גולדשמידט – נגד; מיכה גולדמן – אינו נוכח.

א' האן: איפה חבר הכנסת מיכה גולדמן?

שבח וייס: הוא פה.

א' האן: סליחה.

א' האן: מיכה גולדמן – נגד; אריה גמליאל – בעד; נסים דהן – בעד; עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד; חיים דיין – בעד; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח.

קריאה: בעד.

א' האן: אריה דרעי – בעד; אברהם הירשזון – בעד; שמואל הלפרט – בעד; צחי הנגבי – בעד; צבי הנדל – בעד; יהודה הראל – בעד; צבי ויינברג – חבר הכנסת צבי ויינברג, אני לא שומע.

צבי ויינברג: נגד.

א' האן: צבי ויינברג – נגד; שבח וייס – נגד; יצחק וקנין – בעד; רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי – נגד; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; נעמי חזן – נגד; תאופיק חטיב – אינו נוכח; רפיק חג'-יחיא – אינו נוכח; דוד טל – בעד; סאלח טריף – אינו נוכח; יונה יהב – נגד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – אינו נוכח

אברהם יחזקאל: אני פה.

א' האן: אז, תצביע.

א' האן: הוא לא אמר.

אברהם יחזקאל: נגד.

א' האן: אברהם יחזקאל – נגד; אליהו ישי – בעד; איתן כבל – אינו נוכח; יצחק כהן – בעד; רן כהן – אינו נוכח; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – אינו נוכח; ישראל כץ – בעד; לימור לבנת – בעד; אלכסנדר לובוצקי – נגד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – בעד; אברהם יוסף לייזרזון – בעד; מקסים לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – בעד; סופה לנדבר – נגד; יהודה לנקרי – אינו נוכח; ענת מאור – נגד; אדיסו מאסלה – נגד; דוד מגן – בעד; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – נגד; נואף מסאלחה – נגד; יהושע מצא – בעד; יצחק מרדכי – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; מיכאל נודלמן – אינו נוכח; בנימין נתניהו – בעד; מרינה סולודקין – נגד; ניסן סלומינסקי – בעד; סאלח סלים – אינו נוכח; אפרים סנה – נגד; אחמד סעד – נגד אני חוזר: אחמד סעד – נגד.

א' האן: גדעון עזרא – בעד; שאול עמור – בעד; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; אופיר פינס-פז – אינו נוכח; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – בעד; מאיר פרוש – בעד; שמעון פרס – נגד; עמיר פרץ – אינו נוכח; וליד צאדק חאג'-יחיא – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – בעד; מיכאל קליינר – בעד; משה קצב – בעד; דוד ראם – בעד; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; ראובן ריבלין – בעד; חיים רמון – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – בעד

א' האן: חבר הכנסת אברהם שוחט, אברהם שוחט, אברהם שוחט – אינו נוכח.

דן תיכון: חבר הכנסת שוחט, קוראים לך שלוש פעמים.

א' האן: אברהם שוחט – נגד; מאיר שטרית – אינו נוכח; יורי שטרן – אינו נוכח; סילבן שלום – בעד; דורון שמואלי – בעד; שלום שמחון – נגד; אריאל שרון – בעד; יוסי שריד – נגד; נתן שרנסקי – נגד; דן תיכון – נמנע אני חוזר לקרוא את שמות אלה שלא הצביעו:

א' האן: רפאל אדרי – אינו נוכח; דליה איציק – אינה נוכחת; רפאל איתן – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; שלמה בן-עמי – אינו נוכח; עבד-אלוהב דראושה – נגד; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; תאופיק חטיב – אינו נוכח; רפיק חג'-יחיא – אינו נוכח; סאלח טריף – אינו נוכח; איתן כבל – נגד; רן כהן – נגד; יוסי כץ – אינו נוכח; דוד לוי – אינו נוכח; מקסים לוי – אינו נוכח; יהודה לנקרי – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; יצחק מרדכי – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; מיכאל נודלמן – אינו נוכח; סאלח סלים – אינו נוכח; אופיר פינס-פז – נגד; עמיר פרץ – אינו נוכח; חיים רמון – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; יורי שטרן – אינו נוכח.

א' האן: האם יש מישהו באולם שלא הצביע או שלא קראתי בשמו?

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, להלן התוצאות: בעד ההסתייגות לסעיף 2 – 50, נגד – 46 נמנעים – 2.

דן תיכון: ההסתייגות של חברי הכנסת פורת, ריבלין ולייזרזון לסעיף 2 נתקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת לייזרזון, מה עם ההסתייגות שלך?

אברהם יוסף לייזרזון: להוריד.

דן תיכון: להוריד.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון?

בנימין אלון: להוריד.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, איזו הצבעה אתה רוצה על סעיף 2?

חיים אורון: הצבעה אישית.

דן תיכון: הצבעה אישית על כל הסעיף.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מצביעים על סעיף 2 על-פי הנוסח החדש שהתקבל בעקבות התקבלות ההסתייגויות.

דן תיכון: רבותי, ההצבעה אישית, אפשר להצביע.

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין – נמנע; רפאל אדרי – אינו נוכח; אורי אור – נגד; חיים אורון – נגד; אפי אושעיה – נגד; דוד אזולאי – בעד; דליה איציק – אינה נוכחת; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – נגד; בנימין אלון – בעד טלב אלסאנע – נגד; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; זאב בוים – בעד; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בן-עמי – אינו נוכח; שמריהו בן-צור – בעד; שלמה בניזרי – בעד; רומן ברונפמן – נגד; עוזי ברעם – נגד; אהוד ברק – נגד; עזמי בשארה – נגד; אליהו גבאי – בעד; תמר גוז'נסקי – נגד; מיכה גולדמן – נגד; אלי גולדשמידט – נגד; אריה גמליאל – בעד; עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד; נסים דהן – בעד; חיים דיין – בעד; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – נגד; אריה דרעי – בעד; אברהם הירשזון – בעד; שמואל הלפרט – בעד; צחי הנגבי – אינו נוכח; צבי הנדל – בעד; יהודה הראל – בעד; צבי ויינברג – נגד; שבח וייס – נגד; יצחק וקנין – בעד; רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי – נגד; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; נעמי חזן – נגד; תאופיק חטיב – אינו נוכח; רפיק חג'-יחיא – אינו נוכח; דוד טל – בעד; סאלח טריף – אינו נוכח; יונה יהב – נגד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – אינו נוכח; אליהו ישי – בעד; איתן כבל – נגד; יצחק כהן – בעד; רן כהן – נגד; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – אינו נוכח; ישראל כץ – אינו נוכח; לימור לבנת – בעד; אלכסנדר לובוצקי – נגד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – בעד; אברהם יוסף לייזרזון – בעד; מקסים לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – בעד; סופה לנדבר – נגד; יהודה לנקרי – אינו נוכח; ענת מאור – נגד;

א' האן: אדיסו מאסלה – אינו נוכח; דוד מגן – בעד; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – נגד; נואף מסאלחה – נגד; יהושע מצא – בעד; יצחק מרדכי – בעד; דן מרידור – אינו נוכח; מיכאל נודלמן – אינו נוכח; בנימין נתניהו – בעד; מרינה סולודקין – נגד; ניסן סלומינסקי – בעד; סאלח סלים – נגד; אפרים סנה – נגד; אחמד סעד – נגד; גדעון עזרא – בעד; שאול עמור – בעד; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; אופיר פינס-פז – נגד; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – בעד; מאיר פרוש – בעד; שמעון פרס – נגד; עמיר פרץ – אינו נוכח; וליד צאדק חאג'-יחיא – אינו נוכח; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – בעד; מיכאל קליינר – בעד; משה קצב – בעד; דוד ראם – אינו נוכח; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; ראובן ריבלין – בעד; חיים רמון – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – בעד; אברהם שוחט – נגד; מאיר שטרית – אינו נוכח; יורי שטרן – אינו נוכח; דורון שמואלי – בעד; סילבן שלום – אינו נוכח; שלום שמחון – נגד; אריאל שרון – בעד; יוסי שריד – נגד; נתן שרנסקי – נגד; דן תיכון – נמנע; חבר הכנסת סילבן שלום תיקן עכשיו.

א' האן: חבר הכנסת סילבן שלום הוא בעד.

א' האן: אני קורא שוב את שמותיהם של אלה שלא הצביעו:

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סילבן שלום – –

א' האן: רשום.

א' האן: אני חוזר על שמותיהם של אלה שלא הצביעו:

א' האן: רפאל אדרי – אינו נוכח; דליה איציק – אינה נוכחת; רפאל איתן – אינו נוכח; מיכאל איתן – בעד; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; שלמה בן-עמי – אינו נוכח; צחי הנגבי – בעד; רפיק חג'-יחיא – אינו נוכח; בנימין בן-אליעזר – נגד; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; סאלח טריף – אינו נוכח; אברהם יחזקאל – נגד; תאופיק חטיב – אינו נוכח; יוסי כץ – אינו נוכח; ישראל כץ – בעד; מקסים לוי – אינו נוכח; דוד לוי – אינו נוכח; יהודה לנקרי – אינו נוכח; אדיסו מאסלה – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; מיכאל נודלמן – אינו נוכח; עמיר פרץ – אינו נוכח; וליד צאדק חאג'-יחיא – נגד; דוד ראם – בעד; חיים רמון – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; יורי שטרן – אינו נוכח; סיימתי לקרוא את השמות.

א' האן: האם יש מישהו באולם שעדיין לא הצביע?

א' האן: אין.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: לאלה שעדיין מעוניינים וזוכרים, אנחנו בקריאה שנייה על הסעיף השני שכולל בתוכו את ההסתייגויות שהתקבלו.

דן תיכון: בעד – 51, נגד – 46, שני נמנעים.

דן תיכון: הסעיף אושר בקריאה שנייה.

רפאל פנחסי: – – –

דן תיכון: אני אמרתי, אתה לא שמעת.

דן תיכון: רבותי, לסעיף 3 – יעל דיין מורידה את ההסתייגות.

דן תיכון: קבוצת צוקר – הצבעה אישית, בבקשה.

דן תיכון: הצבעה על הסתייגות לסעיף 3.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על הסתייגות: "(ב1) סעיף 6(ג) לחוק העיקרי יעמוד בתוקפו עד יום כ"ג בטבת התש"ס (1 בינואר 2000)".

דן תיכון: בבקשה להתחיל.

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין – נמנע; רפאל אדרי – אינו נוכח; אורי אור – בעד; חיים אורון – אינו נוכח; אפי אושעיה – אני חוזר, חיים אורון נכנס, הוא בעד.

א' האן: אפי אושעיה – בעד; דוד אזולאי – נגד; דליה איציק – אינה נוכחת; מיכאל איתן – נגד; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – בעד; בנימין אלון – נגד; טלב אלסאנע – בעד; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; זאב בוים – נגד; יגאל ביבי – נגד; יוסף ביילין – בעד; נעמי בלומנטל – נגד; בנימין בן-אליעזר – בעד; אליהו בן-מנחם – בעד; שלמה בן-עמי – אינו נוכח; שמריהו בן-צור – נגד; שלמה בניזרי – נגד; רומן ברונפמן – בעד; עוזי ברעם – בעד; אהוד ברק – בעד; עזמי בשארה – בעד; אליהו גבאי – נגד; תמר גוז'נסקי – בעד; מיכה גולדמן – בעד; אלי גולדשמידט – בעד; אריה גמליאל – נגד; נסים דהן – נגד; עבד-אלמאלכ דהאמשה – בעד; חיים דיין – נגד; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – בעד; אריה דרעי – נגד; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שמואל הלפרט – נגד; צחי הנגבי – נגד; צבי הנדל – נגד; יהודה הראל – נגד; צבי ויינברג – בעד; שבח וייס – בעד; יצחק וקנין – נגד; רחבעם זאבי – נגד; נסים זוילי – בעד; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; נעמי חזן – בעד; תאופיק חטיב – אינו נוכח; רפיק חג'-יחיא – אינו נוכח; דוד טל – נגד; סאלח טריף – אינו נוכח; יונה יהב – בעד; שאול יהלום – נגד; אברהם יחזקאל – אינו נוכח; אליהו ישי – נגד; איתן כבל – בעד; יצחק כהן – נגד; רן כהן – בעד; רענן כהן – בעד; יוסי כץ – אינו נוכח; ישראל כץ – נגד; לימור לבנת – נגד; אלכסנדר לובוצקי – בעד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – נגד; אברהם יוסף לייזרזון – נגד; מקסים לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – נגד; סופה לנדבר – בעד; יהודה לנקרי – אינו נוכח; ענת מאור – אינה נוכחת; אדיסו מאסלה – בעד; דוד מגן – נגד; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – אינו נוכח;

א' האן: נואף מסאלחה – בעד; יהושע מצא – נגד; יצחק מרדכי – נגד; דן מרידור – אינו נוכח; מיכאל נודלמן – אינו נוכח; בנימין נתניהו – נגד; מרינה סולודקין – בעד; ניסן סלומינסקי – נגד; סאלח סלים – בעד; אפרים סנה – אינו נוכח; אחמד סעד – בעד; גדעון עזרא – נגד; שאול עמור – נגד; אברהם פורז – בעד; חנן פורת – נגד; אופיר פינס-פז – בעד; משה פלד – נגד; רפאל פנחסי – נגד; מאיר פרוש – נגד; שמעון פרס – בעד; עמיר פרץ – אינו נוכח; וליד צאדק חאג'-יחיא – בעד; דוד צוקר – בעד; אביגדור קהלני – נגד; מיכאל קליינר – נגד; דוד ראם – נגד; משה קצב – נגד; אברהם רביץ – נגד; אמנון רובינשטיין – בעד; ראובן ריבלין – נגד; חיים רמון – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – נגד; אברהם שוחט – בעד; מאיר שטרית – אינו נוכח; יורי שטרן – אינו נוכח; דורון שמואלי – נגד; סילבן שלום – נגד; שלום שמחון – בעד; אריאל שרון – נגד; יוסי שריד – בעד; נתן שרנסקי – נמנע; דן תיכון – נמנע; אני חוזר לקרוא בשמות אלה שלא הצביעו.

א' האן: אני חוזר: רפאל אדרי – אינו נוכח; דליה איציק – אינה נוכחת; רפאל איתן – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; שלמה בן-עמי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – נגד; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; תאופיק חטיב – אינו נוכח; רפיק חג'-יחיא – אינו נוכח; סאלח טריף – אינו נוכח; אברהם יחזקאל – אינו נוכח; יוסי כץ – אינו נוכח; דוד לוי – אינו נוכח; מקסים לוי – אינו נוכח; יהודה לנקרי – אינו נוכח; ענת מאור – בעד; האשם מחאמיד – נמנע; חגי מירום – בעד; דן מרידור – אינו נוכח; מיכאל נודלמן – אינו נוכח; אפרים סנה – בעד; עמיר פרץ – אינו נוכח; חיים רמון – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; יורי שטרן – אינו נוכח; האם יש מישהו באולם שלא הצביע או שלא קראתי בשמו?

א' האן: אין.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אנחנו עוסקים בסעיף 3, הסתייגות של קבוצת צוקר: בעד – 44, נגד – 52, ארבעה נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: כל ההסתייגויות האחרות לסעיף 3 יורדות.

דן תיכון: לכן אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3 בקריאה שנייה, הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: רבותי, נא – – –

קריאה: אישית.

דן תיכון: רבותי, סעיף 3, קריאה שנייה, בהצבעה אישית שמית, בבקשה.

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח; רפאל אדרי – אינו נוכח; אורי אור – נגד; חיים אורון – נגד; אפי אושעיה – נגד; דוד אזולאי – בעד; דליה איציק – אינה נוכחת; מיכאל איתן – בעד; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – נגד; בנימין אלון – בעד; טלב אלסאנע – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; זאב בוים – בעד; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – נגד; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בן-עמי – אינו נוכח; שמריהו בן-צור – בעד; שלמה בניזרי – בעד; רומן ברונפמן – נגד; עוזי ברעם – נגד; אהוד ברק – נגד; עזמי בשארה – נגד; אליהו גבאי – בעד; תמר גוז'נסקי – נגד; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – נגד; אריה גמליאל – בעד; נסים דהן – בעד; עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד; חיים דיין – בעד; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – נגד; אריה דרעי – בעד; אברהם הירשזון – בעד; שמואל הלפרט – בעד; צחי הנגבי – בעד; צבי הנדל – בעד; יהודה הראל – בעד; צבי ויינברג – נגד; שבח וייס – נגד; יצחק וקנין – בעד; רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי – נגד; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; נעמי חזן – נגד; תאופיק חטיב – נגד; רפיק חג'-יחיא – אינו נוכח; דוד טל – בעד; סאלח טריף – אינו נוכח; יונה יהב – נגד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – אינו נוכח; אליהו ישי – בעד; איתן כבל – נגד; יצחק כהן – בעד; רן כהן – נגד; רענן כהן – אינו נוכח; יוסי כץ – אינו נוכח; ישראל כץ – בעד; לימור לבנת – אינה נוכחת; אלכסנדר לובוצקי – נגד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – בעד; מקסים לוי – אינו נוכח; אברהם יוסף לייזרזון – בעד; עוזי לנדאו – בעד; סופה לנדבר – נגד; יהודה לנקרי – אינו נוכח; ענת מאור – נגד;

א' האן: אדיסו מאסלה – אינו נוכח; דוד מגן – בעד; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – נגד; נואף מסאלחה – נגד; יהושע מצא – אינו נוכח; יצחק מרדכי – בעד; דן מרידור – אינו נוכח; מיכאל נודלמן – אינו נוכח; בנימין נתניהו – בעד; מרינה סולודקין – נגד; ניסן סלומינסקי – בעד; סאלח סלים – נגד; אפרים סנה – אינו נוכח; אחמד סעד – נגד; גדעון עזרא – בעד; שאול עמור – בעד; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; אופיר פינס-פז – נגד; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – בעד; מאיר פרוש – בעד; שמעון פרס – נגד; עמיר פרץ – אינו נוכח; וליד צאדק חאג'-יחיא – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – בעד; מיכאל קליינר – בעד; משה קצב – בעד; דוד ראם – בעד; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – אינו נוכח; ראובן ריבלין – בעד; חיים רמון – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – בעד; אברהם שוחט – נגד; מאיר שטרית – אינו נוכח; יורי שטרן – אינו נוכח; סילבן שלום – בעד; דורון שמואלי – בעד; שלום שמחון – אינו נוכח; אריאל שרון – בעד; יוסי שריד – נגד; נתן שרנסקי – אינו נוכח; דן תיכון – נמנע; אני חוזר לקרוא בשמותיהם של חברי הכנסת שלא הצביעו: יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח; רפאל אדרי – אינו נוכח; דליה איציק – אינה נוכחת; רפאל איתן – אינו נוכח; טלב אלסאנע – נגד; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; שלמה בן-עמי – אינו נוכח; מיכה גולדמן – אינו נוכח; רפיק חג'-יחיא – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; סאלח טריף – אינו נוכח; אברהם יחזקאל – אינו נוכח; רענן כהן – נגד; לימור לבנת – בעד; יוסי כץ – אינו נוכח; דוד לוי – אינו נוכח; מקסים לוי – אינו נוכח; יהודה לנקרי – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; אדיסו מאסלה – נגד; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; מיכאל נודלמן – אינו נוכח; אפרים סנה – אינו נוכח;

א' האן: עמיר פרץ – אינו נוכח; אמנון רובינשטיין – נגד; חיים רמון – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; יורי שטרן – אינו נוכח; שלום שמחון – נגד; נתן שרנסקי – אינו נוכח; אני חוזר, האם יש מישהו באולם שלא קראתי בשמו או שלא הצביע?

א' האן: אין.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: סעיף 3 בקריאה שנייה: בעד – 50, נגד – 44, נמנע אחד.

דן תיכון: סעיף 3 עבר בקריאה שנייה.

דן תיכון: אנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: איזו הצבעה?

דן תיכון: אלקטרונית?

חיים אורון: אישית.

אלי גולדשמידט: אישית.

דן תיכון: הצבעה אישית.

דוד צוקר: זו הצבעה אחרונה עכשיו.

דן תיכון: אני חוזר: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10), התשנ"ט–1999, קריאה שלישית מתחילה.

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין – נגד; רפאל אדרי – אינו נוכח; אורי אור – נגד; חיים אורון – נגד; אפי אושעיה – נגד; דוד אזולאי – בעד; דליה איציק – אינה נוכחת; מיכאל איתן – בעד; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – נגד; בנימין אלון – בעד; טלב אלסאנע – נגד; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; זאב בוים – בעד; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – נגד; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; שלמה בן-עמי – אינו נוכח; שמריהו בן-צור – בעד; שלמה בניזרי – בעד; רומן ברונפמן – נגד; עוזי ברעם – נגד; אהוד ברק – נגד; עזמי בשארה – נגד; אליהו גבאי – בעד; תמר גוז'נסקי – נגד; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – נגד; אריה גמליאל – בעד; עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד; נסים דהן – בעד; חיים דיין – בעד; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – נגד; אריה דרעי – בעד; אברהם הירשזון – בעד; שמואל הלפרט – בעד; צחי הנגבי – בעד; צבי הנדל – בעד; יהודה הראל – בעד; צבי ויינברג – נגד; שבח וייס – נגד; יצחק וקנין – בעד; רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי – נגד; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; רפיק חג'-יחיא – אינו נוכח; נעמי חזן – נגד; תאופיק חטיב – נגד; דוד טל – בעד; סאלח טריף – אינו נוכח; יונה יהב – נגד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – נגד; אליהו ישי – בעד; איתן כבל – נגד; יצחק כהן – בעד; רן כהן – נגד; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – אינו נוכח; ישראל כץ – בעד; לימור לבנת – בעד; אלכסנדר לובוצקי – אינו נוכח; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – בעד; מקסים לוי – אינו נוכח; אברהם יוסף לייזרזון – בעד; עוזי לנדאו – בעד; סופה לנדבר – נגד; יהודה לנקרי – אינו נוכח; ענת מאור – נגד;

א' האן: אדיסו מאסלה – נגד; דוד מגן – בעד; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – נגד; נואף מסאלחה – נגד; יהושע מצא – אינו נוכח; יצחק מרדכי – בעד; דן מרידור – אינו נוכח; מיכאל נודלמן – אינו נוכח; בנימין נתניהו – בעד; מרינה סולודקין – נגד; ניסן סלומינסקי – בעד; סאלח סלים – נגד; אפרים סנה – נגד; אחמד סעד – נגד; גדעון עזרא – בעד; שאול עמור – בעד; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; אופיר פינס-פז – נגד; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – בעד; מאיר פרוש – בעד; שמעון פרס – נגד; עמיר פרץ – אינו נוכח; וליד צאדק חאג'-יחיא – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – בעד; מיכאל קליינר – בעד; משה קצב – בעד; דוד ראם – בעד; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; ראובן ריבלין – בעד; חיים רמון – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – בעד; אברהם שוחט – נגד; מאיר שטרית – אינו נוכח; יורי שטרן – אינו נוכח; סילבן שלום – בעד; דורון שמואלי – בעד; שלום שמחון – נגד; אריאל שרון – בעד; יוסי שריד – נגד; נתן שרנסקי – נגד; דן תיכון – נמנע; אני חוזר על שמות חברי הכנסת שלא הצביעו:

א' האן: רפאל אדרי – אינו נוכח; דליה איציק – אינה נוכחת; רפאל איתן – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בן-עמי – אינו נוכח; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; רפיק חג'-יחיא – אינו נוכח; סאלח טריף – נגד; יוסי כץ – אינו נוכח; אלכסנדר לובוצקי – נגד; דוד לוי – אינו נוכח; מקסים לוי – אינו נוכח; יהודה לנקרי – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; מיכאל נודלמן – אינו נוכח; עמיר פרץ – אינו נוכח; חיים רמון – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; יורי שטרן – אינו נוכח; האם יש מישהו באולם שלא הצביע?

א' האן: אין.

דן תיכון: חברי הכנסת, הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10), התשנ"ט–1999, אושרה בקריאה שלישית.

דן תיכון: בעד – 50, נגד – 49, נמנע אחד.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: כן, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, לא זכור לי – – –

דן תיכון: רק רגע, תקראו לי לכל עורכי-הדין של הכנסת.

אלי גולדשמידט: האם אתה יודע מה אני עומד להגיד?

דן תיכון: אני מתאר לעצמי.

אלי גולדשמידט: אתה כן, אבל אני שואל את אלה שצועקים כאן.

דן תיכון: אני מבקש שכל עורכי-הדין של הכנסת יעלו מייד לכאן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שההצבעה הזאת בקריאה שלישית נגועה באי-חוקיות.

קריאות: לא, לא, לא.

אלי גולדשמידט: שמענו את הקריאות.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: תנו לי להמשיך.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שההצבעה נגועה באי-חוקיות, הואיל והמעבר בין קריאה שנייה לקריאה שלישית לא היה תקין.

אלי גולדשמידט: התקבלו הסתייגויות, והיה צריך לפנות אל יושב-ראש הוועדה ולשאול אותו – – –

חיים דיין: למה לא אמרת זאת לפני כן?

קריאה: למה הוא אומר זאת עכשיו?

אלי גולדשמידט: השכל שלי לא זריז כמו שלך והבנתי זאת רק עכשיו.

אלי גולדשמידט: הבנת?

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: לכן, אני מבקש את פסיקת אדוני היושב-ראש בשאלה, האם ההצבעה היתה חוקית או לא.

אלי גולדשמידט: תודה.

רפאל פנחסי: צריך לדעת להפסיד בכבוד.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, המקרה קרה אצלי, ואולי אזכיר אותו.

שבח וייס: אצלי קרה מקרה דומה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: אולי לפניו, ברשותך?

שבח וייס: כי אתה תשפוט.

דן תיכון: אני לא הייתי צריך בוודאי לשאול.

שבח וייס: אתה צריך לשפוט, כי אתה – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חנן פורת לפניך.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מאחר שסעיפי החוק היו שנויים במחלוקת בוועדה, באו דברים בחלקם כהצעת החוק ובחלקם כהסתייגויות.

חנן פורת: אילו רציתי, הייתי מושך את החוק בכל אחד משלביו, לרבות בין קריאה שנייה לבין קריאה שלישית.

חנן פורת: מאחר שלא עשיתי זאת, אות הוא שהיה עניין ליושב-ראש הוועדה שהחוק יעבור על כל הסתייגויותיו כמות שהן.

חנן פורת: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, רק שנייה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: חבר הכנסת וייס, מאחר שאתה ואני יודעים על מה אתה מדבר, ואתה עומד לצטט אותי, בטח – – –

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: אני מבקש.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את תשומת לבך.

דן תיכון: לאיזו שנה אתה חוזר?

שבח וייס: אנחנו חוזרים חמש שנים אחורנית.

שבח וייס: אני הייתי אז בתפקיד שאתה ממלא היום, וקרה לנו מקרה דומה לחלוטין – בחוק התקציב התקבלה הסתייגות, ואני לא שאלתי את גדליה גל האם לעבור להצבעה, אף שהתקבלה ההסתייגות, והצבענו.

שבח וייס: אתה וחבר הכנסת דן מרידור, בעצתך, כי אתה ידען תקנון מובהק, עליתם בדיוק במקום שאלי גולדשמידט עלה, בדיוק פה, במיקרופון הזה.

דוד טל: אתה לא בא בידיים נקיות.

שבח וייס: דוד טל, אל תפריע לי.

שבח וייס: אני בא בידיים נקיות מאוד.

שבח וייס: ואז ערכתי הצבעה חוזרת על-פי התקנון, בעצם על-פי דרישה שלך ושל דן מרידור.

שבח וייס: לא רק שאני בא לכאן בידיים נקיות, אלא הן נקיות באופן מובהק, ובמקרה הסיפור נוגע לשנינו, אלא בתפקידים הפוכים.

שבח וייס: זה מדויק.

שבח וייס: על ההערות שנשמעו אני אפילו עונה.

דן תיכון: תודה.

רפאל פנחסי: אני מציע שתערוך הפסקה של חמש דקות.

דן תיכון: כן, עוד מישהו רוצה להעיר?

דן תיכון: שר החינוך, בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, לא אחת היו מחלוקות לגבי חוקיות ההצבעה.

יאיר לוי: מעולם לא חזרנו על ההצבעה, אלא העברנו את הדברים לוועדת הפירושים.

יאיר לוי: אני מבקש, אם אכן יש ספק – להעביר את זה לוועדת הפירושים לדיון שקט, לא כאן באולם המליאה.

יאיר לוי: אם יש צורך להגיש בקשה פורמלית – אעביר אליך בקשה פורמלית.

יאיר לוי: אני מבקש לעשות זאת כמו שעשינו בעבר.

יאיר לוי: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, ייתכן מאוד שהיה איזה תקדים, והשאלה היא אם התקדים הזה מחייב.

שבח וייס: היה תקדים-תקדים.

דן תיכון: אוהו – איזה תקדים?

דן תיכון: – כל העגלה התהפכה.

ראובן ריבלין: מקובל עלי.

ראובן ריבלין: היה תקדים, והשאלה הנשאלת – האם התקדים הזה עומד ועולה בקנה אחד עם התקנון.

ראובן ריבלין: התקנון אומר במפורש, שחובת הבקשה, זאת אומרת, היכולת לבקש, היא או מהממשלה או מיושב-ראש הוועדה.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, תאמין לי שאת הסעיפים בתקנון אני יודע.

ראובן ריבלין: אני מדבר לפרוטוקול כרגע, אדוני.

ראובן ריבלין: אם היה תקדים – – –

אלי גולדשמידט: – – – לפרוטוקול – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גולדשמידט, הרי אני מדבר אליך, כי אתה גם אומר: אמת ויציב, אמת עדיף.

ראובן ריבלין: הרי לא יכול להיות שאנחנו הולכים על-פי תקדים שאין לו – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, השר לוי הוא היחיד שמדבר לעניין כאן, כי הוא מתבסס על התקנון.

דן תיכון: לי לא אכפת לאשר זאת, אבל זה פשוט ייעצר, ולכן אני מקבל את דעתו שצריך להעביר את העניין להכרעת ועדת הפירושים, אבל אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת רביץ.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: אם אני אאשר זאת, זה ייעצר.

דן תיכון: זה ייעצר בבג"ץ, במאת האחוזים, אני אומר לך.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני חושש מאוד שטענתם של חברי הכנסת גולדשמידט ווייס נגועה במניעים זרים.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מתבססים על תקדימים, הרי תקדימים מאוחרים יותר ודאי שמבטלים את התקדימים הקודמים.

אברהם רביץ: אני עצמי העברתי כאן במליאה בעת האחרונה כמה חוקים, ולא נדרשתי לשאלה הזו, האם להעביר זאת בקריאה שלישית.

אברהם רביץ: החוקים עברו.

אברהם רביץ: התקדימים שלי מאוחרים יותר, ולכן הם גוברים על תקדימים קודמים יותר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני מבקש להוסיף דבר.

דן תיכון: רגע, יש עוד לפניך.

דן תיכון: ובזאת אנו מסיימים.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ההכרעה, במידה רבה, בידך.

שבח וייס: גם בתוקף סמכותך כיושב-ראש כנסת, גם בתוקף שותפותך לתקדים שהזכרתי אותו, ובעיקר מתוקף ניסיונך הפרלמנטרי העשיר מאוד.

שבח וייס: מה שאמר חבר הכנסת רביץ מעניין, אבל יש כאן הוראה תקנונית מפורשת.

שבח וייס: אין תקדים שבאמצעותו אפשר לסתור תקנון.

שבח וייס: מכיוון שיש כאן הוראה תקנונית מפורשת, כך אני נהגתי אז, על-פי עצתך.

שבח וייס: נדמה לי שיש לי עוד דבקים בתקנון.

שבח וייס: הרי אתה פותר לנו תמיד את העניינים.

אריה מכלוף דרעי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מציע שנערוך הצבעה חוזרת.

אריה מכלוף דרעי: עכשיו.

חיים אורון: אני חושב שאריה דרעי מאוד צודק, אבל לא היום.

קריאות: – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, עומדות בפניך שתי אפשרויות: האחת, להעביר את הנושא לוועדת פירושים – – –

דוד טל: – – – לא יודעים להפסיד בכבוד.

חיים אורון: אל תצעק.

דוד טל: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל, תירגע, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, לפי דעתי יש שתי אפשרויות.

חיים אורון: האחת, שהנושא יעבור לוועדת פירושים.

חיים אורון: אני כבר מודיע, שאם יבקשו הצבעה היום – נבקש אי-אמון.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ועדת פירושים לא עוזרת.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון לא יודע שוועדת פירושים לא עוזרת, כי ועדת פירושים זה לעתיד ולא לעבר.

שבח וייס: לכן אני תמה על ההצעה המרתקת של חברי.

שבח וייס: היא לא עוזרת.

שבח וייס: היא לעתיד.

שבח וייס: לכנסת החמש-עשרה, או השבע-עשרה.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, האחרון.

צבי הנדל: אני רואה שאדוני היושב-ראש נוטה לדבר רק מהצד של האופוזיציה, אז עברתי לפה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש להתייחס לסיפא בדבריו של חבר הכנסת אורון.

מיכאל איתן: היכולת להצביע ולבקש בשם סיעה הבעת אי-אמון היא בסופו של סדר-היום.

מיכאל איתן: בסופו של סדר-היום לא הובאה בקשה כזו.

מיכאל איתן: אם אנחנו מצביעים עכשיו – – –

דן תיכון: אם אני אחזור על ההצבעה הוא יוכל לבקש זאת.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן לא.

דן תיכון: אתה לא מעודכן, אבל היתה החלטה של ועדת הכנסת.

דן תיכון: תשאל את פנחסי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, סדר-היום הסתיים.

מיכאל איתן: היתה הצבעה, ולא הוגשה בקשה כזו.

מיכאל איתן: הקטע שאליו מתייחסים הוא קטע שנע בין הצבעה להצבעה, לא בקשר לסדר-היום.

מיכאל איתן: אי-אפשר עכשיו ללכת רטרואקטיבית, לפתוח את סדר-היום.

מיכאל איתן: יש אפשרות להצבעה חוזרת ולא לפתיחה מחודשת של סדר-היום.

מיכאל איתן: לכן על ההצעה להידחות.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אני מבין מה הבעיה.

דן תיכון: זו הכרעה קשה ביותר.

צבי הנדל: אין שום בעיה.

דן תיכון: אני צריך להתייעץ עם היועצים שלי.

דן תיכון: לא קראתי לזה ועדת פירושים ולא קראתי לזה שום דבר.

דן תיכון: אני ממשיך בסדר-היום.

דן תיכון: במרוצת היום תשמעו את החלטתי.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים.

דן תיכון: לא אמרתי כלום.

דן תיכון: היום ודאי שלא.

דן תיכון: מאין אתה יודע מה ההחלטה שלי?

דן תיכון: אולי אני אאשר את ההחלטה?

בנימין נתניהו: אנחנו מבקשים הצבעה עכשיו.

בנימין נתניהו: אנחנו מבקשים הצבעה חוזרת.

סילבן שלום: אבל שני הצדדים מבקשים הצבעה חוזרת.

דן תיכון: רק רגע, רבותי.

דן תיכון: אני עושה הפסקה לחמש דקות.

דן תיכון: חמש דקות בלבד.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 12:39 ונתחדשה בשעה 12:50.

דן תיכון: )

דן תיכון: לאחר ששקלנו את כל הנימוקים, וללא יוצא מן הכלל, בהכירי את כל התקדימים ואת שני הסעיפים בתקנון, אני מאשר את ההצבעה.

דן תיכון: הנימוק הוא כדלקמן: אילו חבר הכנסת גולדשמידט היה עוצר אותי במהלך ההצבעה, הייתי מצוי בבעיה רצינית, ואז קרוב לוודאי שהיתה צריכה להיערך הצבעה חוזרת.

דן תיכון: משנתנו לי להתקדם, בעצם נוצר מצב שבו הכנסת אישרה בקריאה שלישית, ואני צריך היום – – –

אברהם רביץ: מה אתה דורש מהם?

דן תיכון: – – – ואני הייתי צריך לקבל החלטה שמבטלת את החלטת הכנסת לאחר שהתקיימה כדת וכדין.

דן תיכון: מי שלא מרוצה, הדרך פתוחה לפניו.

שבח וייס: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת וייס, הרי אני לא נוהג לפתח דיון לאחר שאני מחליט.

דן תיכון: אני נתתי לכל אחד להתבטא.

דן תיכון: תאמין לי, חבר הכנסת שבח וייס, שאני בקיא בעניין.

דן תיכון: אני מוכן – לשני אנשים, אבל שיהיה ברור שהעניין הוכרע.

שאול יהלום: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה חבר כנסת צעיר, תאמין לי שיש כאן בעיה קשה ביותר, והבעיה היא קשה כי אני מעורב בכל התקדימים שהיו בכל הכנסות.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אין ספק שהחלטת יושב-ראש כנסת היא סמכות.

שבח וייס: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, ויש לי מידה של הערכה רבה כלפיך.

שבח וייס: גם אם יש לי חילוקי דעות אני לא אבקר אותך, אבל המקרה המדויק היה אז בדיוק דומה למקרה של היום.

דן תיכון: לא, אבל אתה לא – – –

שבח וייס: אדוני, אני ערכתי הצבעה, אני אפילו כעסתי עליכם מדוע לא הערתם לי תוך כדי הצבעה או לפניה.

שבח וייס: הכול רשום בפרוטוקול.

שבח וייס: אפילו אמרתם לי שהמתנתם במתכוון – שאני אטעה.

שבח וייס: אפילו תכננתם את הטעות שלי, ואני ערכתי אחר כך הצבעה חוזרת.

דן תיכון: כן.

דן תיכון: תודה רבה.

שבח וייס: לפיכך אתה לא נוהג לפי התקדים של עצמך מולי אז.

דן תיכון: לא, אני אמרתי שאני כבר עברתי את הקריאה השלישית.

דן תיכון: ההבדל בינינו היה אז שאני קמתי ועצרתי אותך והעגלה התהפכה.

שבח וייס: לא, אני גמרתי את הקריאה השלישית ואז הערתם לי.

דן תיכון: לא גמרת, אתה התחלת לעבור.

דן תיכון: כן, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני למדתי בשנה א' במשפטים, שאי-חוקיות היא אי-חוקיות היא אי-חוקיות, וכאשר נושא הוא בלתי חוקי, גם כאשר מגלים אותו במאוחר, הוא הופך להיות אי-חוקי מלכתחילה.

דוד טל: – – –

אלי גולדשמידט: זה דבר ראשון.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דוד טל, למה אתה מתרגז?

אלי גולדשמידט: הרי ההחלטה לטובתך.

אלי גולדשמידט: תן לי, מכיוון שאני הפסדתי במאבק המשפטי, את זכות המלה האחרונה.

אלי גולדשמידט: מותר לי?

אלי גולדשמידט: תודה רבה לך.

אריה מכלוף דרעי: זה יעזור בפריימריס?

אלי גולדשמידט: אני מודה לכל החברים שלי בקואליציה שרוצים לעזור לי בפריימריס.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אתה אמרת שהכנסת כבר הצביעה בקריאה שלישית, ולכן העניין חתום וגמור.

אלי גולדשמידט: דמה בנפשך שהיה מסתבר לך אחרי ההצבעה בקריאה שלישית, שהיתה שגיאה במניין, שמישהו הצביע וסימנו את הצבעתו באופן הפוך למה שהוא הצביע.

אלי גולדשמידט: הרי אתה היית מתקן את זה, או שהיית עורך הצבעה חוזרת.

דן תיכון: על-פי פסיקת ועדת הכנסת לא הייתי מתקן.

אלי גולדשמידט: לא יכול להיות.

דן תיכון: לא, לא הייתי מתקן.

אלי גולדשמידט: אני זוכר חבר כנסת, שישב במקום שאני יושב עליו כאן היום, בכנסת הקודמת, ותמיד הוא היה קם ואומר: יש לנו תנ"ך אחד, וזה התקנון.

אלי גולדשמידט: לדעתי, היתה פה פריצה של התקנון, עשייה מחוץ לתקנון.

אלי גולדשמידט: אין לי ספק, שאם יעמוד העניין במבחן משפטי, ההצבעה הזאת תיפסל.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, תודה רבה.

דן תיכון: תם ונשלם, ומי שחושב שלא נשלם יודע בוודאי טוב ממני מה לעשות, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: נשלם אבל לא מושלם.

דן תיכון: אתה מבין שאני במצב עדין כאן, כי אני הייתי הקול הנמנע, ומי שרוצה לאלץ אותי להצביע אחרת, אני לא מוכן.

דן תיכון: התשנ"ט–1999

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל), התשנ"ט–1999, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, על-פי סעיף 36(ב) לתקנון הכנסת, אנו מבקשים לראות בהצבעה על חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) הצבעת אי-אמון בראש הממשלה.

דן תיכון: רבותי, אני עובר להצבעה.

דן תיכון: אדוני ראש הממשלה, אם תרצה להפוך את זה – – –

בנימין נתניהו: אני רוצה.

דן תיכון: – – – לאמון בין השנייה לשלישית.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: כרגע אנחנו מצביעים על ההסתייגויות, כי נאמר לי שלא הצביעו על ההסתייגויות.

דן תיכון: לעצור אותי בין השנייה לשלישית, רבותי.

דן תיכון: לשם החוק – הסתייגות של חברי הכנסת דוד צוקר, יעל דיין, עזמי בשארה ותמר גוז'נסקי.

חיים אורון: יש שם חדש: מועצה דתית רמת-הגולן.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: רבותי, מי בעד ההסתייגות של קבוצת צוקר?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות לשם החוק – 24 נגד – 55 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת ד' צוקר, י' דיין, ע' בשארה ות' גוז'נסקי לשם החוק לא נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להסתייגות הבאה – של חברי הכנסת בני אלון, ראובן ריבלין, דוד טל ויהודה הראל.

דן תיכון: בני אלון, מה אתך?

דן תיכון: אתה לא מסיר.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד ומי נגד ההסתייגות של בני אלון?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 72 נמנעים – 3 ההסתייגות של חברי הכנסת ב' אלון, ר' ריבלין, ד' טל וי' הראל לשם החוק לא נתקבלה.

דן תיכון: שלושה בעד, 72 נגד ושלושה נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: אני עובר להצבעה בקריאה שנייה על שם החוק.

דן תיכון: נא להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 18 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 55 נגד – 26 נמנעים – 1 שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: 55 בעד, 26 נגד ונמנע אחד.

דן תיכון: רבותי, שם החוק, על-פי נוסח הוועדה, אושר.

דן תיכון: לסעיף 1, קבוצת צוקר – אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: נא להצביע על ההסתייגות.

דן תיכון: הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות לסעיף 1 – 25 נגד – 56 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת ד' צוקר, י' דיין, ע' בשארה ות' גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: 25 בעד, 56 נגד ונמנע אחד.

דן תיכון: ההסתייגות לא התקבלה.

דן תיכון: אני עובר להצבעה על סעיף 1 לפי נוסח הוועדה.

דן תיכון: נא להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 20 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 56 נגד – 26 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: ריבלין, אני מצביע כהלכה היום?

דן תיכון: 56 בעד, 26 נגד ואין נמנעים.

דן תיכון: סעיף 1 אושר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוסיף את קולי נגד.

דן תיכון: ראיתי.

דן תיכון: לא היית כאן, מצטער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי פה.

דן תיכון: לא, לא היית.

דן תיכון: רבותי, ההסתייגות לסעיף 1 לא התקבלה.

דן תיכון: סעיף 1 על-פי נוסח הוועדה – מי בעד, מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 21 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 56 נגד – 29 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: 56 בעד, 29 נגד ואין נמנעים.

דן תיכון: סעיף 1 אושר על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 2.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, להצביע?

בנימין אלון: מסיר.

דן תיכון: אתה מסיר.

דן תיכון: אם כך, אנחנו עוברים בהצבעה בקריאה שנייה על הסעיף השני לפי נוסח הוועדה.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 22 בעד סעיף 2 – 56 נגד – 29 נמנעים – 29 סעיף 2 נתקבל.

דן תיכון: 56 בעד, 29 נגד ואין נמנעים.

דן תיכון: הסעיף השני אושר על-פי נוסח הוועדה בקריאה שנייה.

דן תיכון: סעיף 3, חבר הכנסת צוקר, לערוך הצבעה?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: לא.

דן תיכון: אני עובר לסעיף 3 – הצבעה בקריאה שנייה על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 23 בעד סעיף 3 – 56 נגד – 29 נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל.

דן תיכון: 56 בעד, 29 נגד ואין נמנעים.

דן תיכון: סעיף 3, על-פי נוסח הוועדה, אושר.

דן תיכון: סעיף 4, חבר הכנסת צוקר?

דוד צוקר: לא צריך.

דן תיכון: לא צריך.

דן תיכון: סעיף 4, חבר הכנסת בני אלון?

בנימין אלון: להצביע.

דן תיכון: הצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת בני אלון לסעיף 4 בקריאה שנייה.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות לסעיף 4 – 7 נגד – 73 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 4 לא נתקבלה.

דן תיכון: שבעה בעד, 73 נגד ושלושה נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות נופלת, ואנחנו עוברים להצבעה על סעיף 4 בקריאה שנייה על-פי נוסח הוועדה.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 25 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 55 נגד – 28 נמנעים – אין סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: 55 בעד, 28 נגד ואין נמנעים.

דן תיכון: סעיף 4 אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: אדוני ראש הממשלה, אמון?

בנימין נתניהו: אמון.

דן תיכון: אתה רואה, כמעט שכחנו עוד הפעם.

דן תיכון: תלוי בי תמיד.

מאיר פרוש: הפעם החוק בא מהוועדה.

דן תיכון: הפעם אני צריך – – – לא התקבלה הסתייגות ואין לו מעמד בעניין הזה, בזה הרגע.

דן תיכון: תאמין לי.

יאיר לוי: אני מציע שבכל זאת תשאל.

דן תיכון: למה שאני אשאל?

דן תיכון: אתה לא סומך עלי?

סאלח סלים: – – –

דן תיכון: אתה כבר אמרת.

דן תיכון: טוב, אתה יכול עוד הפעם.

דן תיכון: אתה צודק.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, על-פי סעיף 36(ב) לתקנון הכנסת אנו מבקשים לראות בהצבעה על הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) הצבעת אי-אמון בראש הממשלה, מטעם סיעת חד"ש-בל"ד.

דן תיכון: אדוני ראש הממשלה מבקש להפוך זאת להצבעת אמון.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית וגם הצבעת אמון בממשלה.

דן תיכון: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 26 בעד החוק – 53 נגד – 30 נמנעים – אין חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל), התשנ"ט–1999, נתקבל.

דן תיכון: 53 בעד, 30 נגד ואין נמנעים.

דן תיכון: הצעת האמון נתקבלה.

דן תיכון: הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט, (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל), התשנ"ט–1999, אושרה בקריאה שלישית.

יהודה הראל: תן לי 30 שניות.

דן תיכון: בבקשה.

יהודה הראל: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי כנסת נכבדים, בשם תושבי מדינת ישראל ובשם חברי בגולן אני רוצה להודות על ההצבעה הזאת, ובהזדמנות זאת להזכיר את מי שהחוק הזה התחיל ממנו, את יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ראש הממשלה ושר הביטחון, שהיוזמה התחילה ממנו.

דוד צוקר: יהודה גולן.

שבח וייס: אל תשתמש בשמו.

יהודה הראל: כמו כן אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חנן פורת, לעובדי הוועדה, ליועצים המשפטיים של הוועדה ושל משרד המשפטים, ולא לשכוח את מאיר בן-מאיר, מזכיר סיעת הדרך השלישית.

יהודה הראל: לכולם התודה וכל הכבוד לכנסת ישראל ולעם ישראל.

דוד צוקר: תמורת שלום יוחזר כל הגולן.

דן תיכון: רבותי, להירגע.

דן תיכון: נגמר, נגמר.

דן תיכון: לאלה שיהיו בכנסת הבאה, שיראו את הפרדוקס מוצג כאן לפנינו, חוק-יסוד מאושר ב-53 קולות, ואפשר לשנות אותו ב-61.

דוד צוקר: זה לא חוק-יסוד.

דן תיכון: זה כן חוק-יסוד.

דוד צוקר: זה מותנה בקיומו של חוק-יסוד.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים.

דן תיכון: חבר הכנסת חנן פורת, מספיק צרות כבר עשית היום.

דן תיכון: שב, שב בבקשה.

דן תיכון: אנחנו ממשיכים.

בנימין נתניהו: אתה עובר לדיון או להצבעה?

דן תיכון: הכול הצבעות היום.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק לדיון מוקדם: איסור שימוש בקמיעות בבחירות (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1998; הצעת חוק פ/2559, של חבר הכנסת אופיר פינס.

דן תיכון: אנחנו מצביעים, רבותי; לא, כבר דיברנו.

דן תיכון: נו, משפט.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכל חברי הכנסת מהקואליציה שהממשלה תומכת בחוק.

דוד טל: בניגוד לתקנון – – –

דן תיכון: רבותי, אנחנו מצביעים.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע על העברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – 27 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור שימוש בקמיעות בבחירות (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1998, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 27, נגד – 27, שני נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק לא עוברת.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: הצעת חוק-יסוד: חופש הדת; הצעת חוק פ/2325.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, משפט אחד.

אמנון רובינשטיין: חברים, תנו לומר מלה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שההצבעה תהיה אישית, לפי מסמך שהגשנו לך.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להדגיש, שלא התייצב נגד החוק הזה שר בממשלה.

אמנון רובינשטיין: זה חוק שנועד לתת ליהודים בישראל אותן חירויות שיש להם בכל מקום בתפוצות.

דן תיכון: יש לך חתימות להצבעה אישית?

חיים אורון: מסרתי חתימות.

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק-יסוד: חופש הדת, שהביא חבר הכנסת רובינשטיין, בקריאה טרומית.

דן תיכון: ההצבעה שמית.

דן תיכון: אדוני המזכיר, התחל.

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח; רפאל אדרי – אינו נוכח; אורי אור – אינו נוכח; חיים אורון – בעד; אפי אושעיה – אינו נוכח; דוד אזולאי – נגד; דליה איציק – אינה נוכחת; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – אינו נוכח; בנימין אלון – נגד; טלב אלסאנע – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; זאב בוים – נגד; יגאל ביבי – נגד; יוסף ביילין – בעד; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – בעד; שלמה בן-עמי – אינו נוכח; שמריהו בן-צור – נגד; שלמה בניזרי – נגד; רומן ברונפמן – אינו נוכח; עוזי ברעם – אינו נוכח; אהוד ברק – אינו נוכח; עזמי בשארה – אינו נוכח; אליהו גבאי – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – בעד; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – בעד; אריה גמליאל – נגד; עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח; נסים דהן – נגד; חיים דיין – נגד; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – בעד; אריה דרעי – נגד; אברהם הירשזון – נגד; שמואל הלפרט – נגד; צחי הנגבי – נגד; צבי הנדל – נגד; יהודה הראל – אינו נוכח; צבי ויינברג – אינו נוכח; שבח וייס – בעד; יצחק וקנין – נגד; רחבעם זאבי – נגד; נסים זוילי – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; רפיק חג'-יחיא – אינו נוכח; נעמי חזן – בעד; תאופיק חטיב – אינו נוכח; דוד טל – נגד; סאלח טריף – אינו נוכח; יונה יהב – אינו נוכח; שאול יהלום – נגד; אברהם יחזקאל – אינו נוכח; אליהו ישי – נגד; איתן כבל – אינו נוכח; יצחק כהן – אינו נוכח; רן כהן – בעד; רענן כהן – אינו נוכח; יוסי כץ – אינו נוכח; ישראל כץ – נגד; לימור לבנת – אינה נוכחת; אלכסנדר לובוצקי – נגד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – נגד; מקסים לוי – אינו נוכח; אברהם יוסף לייזרזון – נגד;

א' האן: עוזי לנדאו – אינו נוכח; סופה לנדבר – בעד; יהודה לנקרי – אינו נוכח; ענת מאור – בעד; אדיסו מאסלה – בעד; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – בעד; נואף מסאלחה – בעד; יהושע מצא – אינו נוכח; יצחק מרדכי – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; מיכאל נודלמן – בעד; בנימין נתניהו – נגד; מרינה סולודקין – בעד; ניסן סלומינסקי – נגד; סאלח סלים – בעד; אפרים סנה – אינו נוכח; אחמד סעד – בעד; גדעון עזרא – נגד; שאול עמור – נגד; אברהם פורז – בעד; חנן פורת – נגד; אופיר פינס-פז – בעד; משה פלד – נגד; רפאל פנחסי – נגד; מאיר פרוש – נגד; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – אינו נוכח; וליד צאדק חאג'-יחיא – אינו נוכח; דוד צוקר – בעד; אביגדור קהלני – נגד; מיכאל קליינר – נגד; משה קצב – נגד; דוד ראם – נגד; אברהם רביץ – נגד; אמנון רובינשטיין – בעד; ראובן ריבלין – נגד; חיים רמון – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – אינו נוכח; אברהם שוחט – בעד; מאיר שטרית – אינו נוכח; יורי שטרן – בעד; סילבן שלום – אינו נוכח; דורון שמואלי – נגד; שלום שמחון – אינו נוכח; אריאל שרון – נגד; יוסי שריד – בעד; נתן שרנסקי – אינו נוכח; דן תיכון – נמנע

קריאה: אתה קראת בשמי?

א' האן: אני חוזר: יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח; רפאל אדרי – אינו נוכח; אורי אור – אינו נוכח; אפי אושעיה – אינו נוכח; דליה איציק – אינה נוכחת; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – אינו נוכח; טלב אלסאנע – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – נגד; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; שלמה בן-עמי – אינו נוכח; רומן ברונפמן – בעד; עוזי ברעם – אינו נוכח; אהוד ברק – אינו נוכח; עזמי בשארה – אינו נוכח; אליהו גבאי – נגד; מיכה גולדמן – אינו נוכח; עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח; יהודה הראל – אינו נוכח; צבי ויינברג – אינו נוכח; נסים זוילי – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; רפיק חג'-יחיא – אינו נוכח; תאופיק חטיב – אינו נוכח; סאלח טריף – אינו נוכח; יונה יהב – אינו נוכח; אברהם יחזקאל – אינו נוכח; איתן כבל – אינו נוכח; יצחק כהן – נגד; רענן כהן – אינו נוכח; יוסי כץ – אינו נוכח; לימור לבנת – אינה נוכחת; דוד לוי – אינו נוכח; מקסים לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – אינו נוכח; יהודה לנקרי – אינו נוכח; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; יצחק מרדכי – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; אפרים סנה – בעד; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – אינו נוכח; וליד צאדק חאג'-יחיא – אינו נוכח; חיים רמון – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – נגד; מאיר שטרית – אינו נוכח; שלום שמחון – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; לא נוכחים חברי הכנסת נתן שרנסקי ושלום שמחון.

א' האן: תמה הרשימה.

א' האן: האם יש מישהו שלא קראתי בשמו?

א' האן: אין.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה מסור הודעתך.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להודיע, שבשעה 14:00 ועדת הכנסת מתכנסת, ואני מבקש מחברי ועדת הכנסת להיות נוכחים בישיבת הוועדה למטה.

): כמו כן, תהיה ישיבה מחר בשעה 10:30.

): יש שתי ישיבות ועדת כנסת: היום בשעה 14:00 ומחר בשעה 10:30.

): תודה.

): מחר יש ישיבה בנושא קצין הכנסת ועוד כמה דברים כאלו ואחרים.

): היום – בנושא סדרי הדיון על התקציב.

דן תיכון: אין תקציב.

): מדובר על הסדרי דיון על התקציב – מתי?

): ביום רביעי או ביום שני?

): וכל מה שקשור בזה.

דן תיכון: מה?

דן תיכון: יש תקציב?

): בהנחה שיהיה.

דן תיכון: תיגש ותקרא את ההודעה.

דן תיכון: עתה, הודעה אישית לחבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להביע מחאה נמרצת על דברי הבלע וההסתה של חבר הכנסת יוסי שריד נגד הראשון לציון, הרב הראשי לישראל, הרב בקשי דורון.

שמואל הלפרט: יש רעש.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה רוצה לעשות שם סדר?

דן תיכון: בכל זאת, הוא מגן על הרב הראשי.

שמואל הלפרט: הרב הראשי לישראל הבהיר, שלא עשה השוואה בין הנאצים לבין הרפורמים.

שמואל הלפרט: הוא אמר, שהרפורמים גרמו להתבוללות נוראה של מיליוני יהודים בעולם, ואיש לא יכול להכחיש זאת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שריד פגע בדבריו באחד המנהיגים הרוחניים של העם היהודי בארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: הוא ניצל את ההזדמנות, שהראשון לציון לא יכול להשיב לו.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול, וחבל שחבר הכנסת שריד לא נמצא כאן, מה היה אומר חבר הכנסת שריד ומה היתה אומרת הכנסת לו היו פוגעים באחד השופטים, או, על אחת כמה וכמה, בנשיא בית-המשפט העליון.

שמואל הלפרט: על חבר הכנסת להתנצל בפני הראשון לציון.

שמואל הלפרט: היושב-ראש, הרפורמים והקונסרבטיבים הם הסכנה הגדולה ביותר לעם היהודי.

שמואל הלפרט: הם גרמו לשואה רוחנית – –

דן תיכון: חבר הכנסת הלפרט, זה – לא.

דן תיכון: הודעה אישית – כן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – –

שמואל הלפרט: אני מסיים.

שמואל הלפרט: – – להתבוללות של מיליוני יהודים בעולם ולהצטמקותו של העם היהודי.

שמואל הלפרט: אסור לתת להם כל דריסת רגל וכל לגיטימציה, כדי למנוע אסון דומה במדינת ישראל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, הודעה אישית – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, רגע.

אמנון רובינשטיין: זאת לא הודעה אישית.

אמנון רובינשטיין: זאת התקפה חריפה.

אמנון רובינשטיין: איזו הודעה אישית זו?

דן תיכון: חבר הכנסת הלפרט, אילו ראיתי את ההודעה האישית – את הסיפא – לא הייתי מאשר.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש הודעה נגדית.

אמנון רובינשטיין: מה פירוש?

דן תיכון: כי אתה רואה מה קורה כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שריד לא זקוק להגנתי.

חיים אורון: הכותרת הראשית בעיתון "הארץ" הבוקר אומרת: "בקשי דורון: התבוללות הרפורמים מסוכנת לעם היהודי יותר מהשואה".

אמנון רובינשטיין: הוא חזר ואמר את זה.

חיים אורון: קיוויתי שיבוא חבר הכנסת הלפרט ויגיד: הפרסום בעיתון לא נכון; הוא לא מתכוון.

חיים אורון: מה שעשה חבר הכנסת הלפרט – הוא אישר את הכותרת הראשית בעיתון "הארץ".

חיים אורון: נראה שזה מה שהוא חושב, ורק מה?

חיים אורון: מגלגל עיניים לשמים.

אמנון רובינשטיין: השמצה של רוב יהדות העולם.

אמנון רובינשטיין: התקפה אנטישמית בכנסת.

דן תיכון: רבותי, בכלל מוטב שהכנסת הזאת תצא לחופשה.

דן תיכון: תאמין לי, שכל יום שהעניין נמשך המצב רק מידרדר, וחבל.

דן תיכון: אני מצטער על כך.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם רביץ: מהן התוצאות של ההצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין?

דן תיכון: אנחנו חוזרים להצעת חוק-יסוד: חופש הדת, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

דן תיכון: זו קריאה טרומית, מוקדמת.

דן תיכון: בעד – 28, נגד – 43, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת החוק לא עוברת לוועדה.

דן תיכון: הישיבה, שנפתחה אתמול, מסתיימת.

דן תיכון: הישיבה הבאה תתקיים היום בשעה 16:00.

דן תיכון: תודה רבה לכולכם.