ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 224, 1998-07-06 00:00

דן תיכון: היום יום שני, י"ב בתמוז התשנ"ח, 6 ביולי 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע האחרון ב-623 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן 14 פצועים קשה והשאר קל.

דן תיכון: סך הכול 885 נפגעים; מתוכם נהרגו פריד עבד-אלראזק וצקר אבו-ג'אבר מוחמד.

דן תיכון: הסנאט של הרפובליקה של פולין

דן תיכון: חברי הכנסת, ביציע האורחים נמצאת משלחת של ה"סיים", הפרלמנט הפולני, בראשותו של יושב-ראש ה"סיים", מר מצ'יי פלזינסקי.

דן תיכון: אומר כמה דברים, כמובן.

דן תיכון: לכבוד הוא לי לברך בשמי ובשם כל חברי הכנסת את אורחינו, יושב-ראש ה"סיים", הפרלמנט הפולני, ואת חברי הפמליה הנמצאים כאן ביציע האורחים הנכבדים.

דן תיכון: המפגשים בינינו לבין נציגי העם הפולני אינם מפגשים רגילים, כל מפגש טעון רגשות והוא רב-משמעות.

דן תיכון: השואה הנוראה גדעה באחת 1,000 שנות קיום יהודי בפולין.

דן תיכון: אלפי קהילות פורחות נכחדו.

דן תיכון: יהודי פולין שילמו את המחיר היקר ביותר, מחיר חייהם, על עצם היותם יהודים.

דן תיכון: הם היו הראשונים לסבל, הם היו הראשונים שהובלו למחנות ההשמדה, נרצחו ונטבחו, וגופותיהם היו לאפר במשרפות.

דן תיכון: היהדות בפולין העצמאית היוותה 10% מכל תושבי המדינה בין שתי מלחמות העולם.

דן תיכון: משקלם של היהודים היה הרבה יותר משיעורם באוכלוסייה.

דן תיכון: הם היו מעמד מפתח בכלכלה ובתרבות, חלקם במקצועות החופשיים היה רב וגם בפרלמנט בלטו בפעילותם.

דן תיכון: יהודי פולין גילו תמיד נאמנות אזרחית והשתלבו באומה שבקרבה חיו.

דן תיכון: מעורבותם בענייני המדינה הביאה לפולין עושר וכבוד.

דן תיכון: חיסול יהדות פולין שם קץ ל-1,000 שנות שיתוף פעולה מבורכות.

דן תיכון: העם הפולני היה קורבן של מדיניות הכיבוש הנאצי, ארצכם נהרסה ואזרחיכם נרצחו.

דן תיכון: עלי לציין בסיפוק, כי בפולין לא קמה ממשלה פרו-נאצית ולא היה קוויזלינג משתף פעולה.

דן תיכון: רצוני לשבח את תנועת ההתנגדות לדיכוי הנאצי, את הפרטיזנים והמורדים שפעלו על אדמת פולין.

דן תיכון: עם הקמת מדינת ישראל החל פרק קצר של יחסי ידידות, אולם אלה נותקו לתקופה של למעלה מ-20 שנה.

דן תיכון: עם שובה של פולין לחיק הדמוקרטיה כוננו מחדש הקשרים הדיפלומטיים ושוקמה המערכת הכלכלית בין פולין לישראל.

דן תיכון: נושאים רבים מצויים על סדר-היום בינינו.

דן תיכון: נותר שטר של חוב – החזרת הרכוש היהודי הפרטי, ואני קורא לכם, ידידי, להחיש את תהליך החקיקה שעל שולחנכם.

דן תיכון: יש להשקיע מאמץ בשימור ובשחזור ההיסטוריה היהודית.

דן תיכון: לעולם לא נוכל להחזיר לפולין את יהודיה ולעולם לא נשיב את הרוח היהודית החסרה.

דן תיכון: אולם תהיה זו תרומה חינוכית מרכזית אם תטפחו את זיכרון העם היהודי.

דן תיכון: אנו מצפים מכם, שתדעו להנחיל את לקח השואה, ובעיקר ללמד זאת לדור הצעיר, למען ילמד וידע.

דן תיכון: אני קורא לנוער הפולני להצטרף לאלפי בני הנוער היהודים ב"מצעד החיים", הצעדה מאושוויץ לבירקנאו.

דן תיכון: לזכור ולא לשכוח.

דן תיכון: אדוני נשיא ה"סיים", אורחים נכבדים, פולין חצתה זה כבר את הגשר מכלכלה סוציאליסטית ריכוזית לכלכלת שוק.

דן תיכון: היא נהנית מיציבות פוליטית וכלכלית, מציאות המבטיחה האצה בהשקעות בין-לאומיות בעתיד.

דן תיכון: אנו, כאן בישראל, עוקבים בעניין רב אחר השינויים המבניים ההופכים את ארצכם למושכת יותר משקיעים.

דן תיכון: אני מצפה, כי בעתיד הקרוב ייעשו עוד צעדים לחיזוק הקשרים הכלכליים והתרבותיים בין שתי ארצותינו.

דן תיכון: יש בסיס רחב לשיתוף פעולה וליוזמות, ואני מקווה כי אכן כך יהיה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, לאחר הדיון שיתקיים על-פי דרישת 40 חברי כנסת, יתקיים דיון בהצעות לסדר-היום שנושאן:

דן תיכון: כנס יובל ה-50 לבית-המשפט העליון ולהכרזה האוניברסלית על זכויות האדם.

דן תיכון: אני אתן רשות דיבור לכל מי שירצה, כמובן על-פי סדר.

דן תיכון: אבל אני רוצה לבקש מכל אלה שמוציאים הודעות לעיתונות, שייטיבו לעשות אם יקראו את הנאום שלי.

דן תיכון: חבר הכנסת בגין, אני מציע לך לקרוא את הנאום.

דן תיכון: קראתי את ההודעה שלך לעיתונות ואני מציע שתתקן אותה, כי היא רחוקה מאוד מלהיות מדויקת, וחבל.

זאב בנימין בגין: – – –

דן תיכון: לא, אתה לא שמעת את דברי, אתה שמעת משפט אחד מתוך מאות רבות של – – –

זאב בנימין בגין: עם כל הכבוד, זה היה משפט מיותר, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: אני מציע לך גם לדייק כשאתה מבסס את הטיעון שלך על החלטת ועדת הכנסת לדחות את בקשת היועץ המשפטי לממשלה להסרת חסינותו של חבר הכנסת דרעי.

דן תיכון: זה לא היה בכנסת הזו.

דן תיכון: לא זו ההחלטה שקיבלה ועדת הכנסת.

דן תיכון: אבל כאמור, כל דבר בעתו.

דן תיכון: תודה.

יוסי שריד: אתה לא מוסמך לדבר בשמנו.

דן תיכון: הכול בשמי.

דן תיכון: שמעתי אותך.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

א' האן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) (מס' 2), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 119), התשנ"ח–1998; הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון מס' 14) התשנ"ח–1998; הצעת חוק מיסוי תשלומים ביום בחירות (תיקון), התשנ"ח–1998; הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (תיקוני חקיקה) (סיום דיונים), התשנ"ח–1998.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 46) (ייחוד שטחים למבני דת), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

א' האן: לדיון מוקדם – הצעת חוק השידוכים, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק משאל עם (הפרדת דת מן המדינה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון – מועצת הרשות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – תשלום למינהל במכרזים לבנייה רוויה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הגדלת מספר ימי היעדרות), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק זכויות העיוור, התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – פטור מתשלום ארנונה לסטודנטים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רן כהן.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: דרישת 40 חברי הכנסת, על-פי סעיף 52(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, לקיים דיון בכנסת בהשתתפות ראש הממשלה בנושא: המשא-ומתן המדיני – דיון.

דן תיכון: יפתח את הדיון חבר הכנסת אהוד ברק.

דן תיכון: עשר דקות.

דן תיכון: נא להקפיד על לוח הזמנים.

דן תיכון: בבקשה.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו שמחים לארח היום כאן מעל הדוכן את ראש הממשלה בהודעה מדינית ראשונה זה שמונה חודשים.

אהוד ברק: ברוך הבא.

אהוד ברק: ותיקי הכנסת אומרים לי, שעוד לא היתה כזאת.

אהוד ברק: עוד לא קרה בתולדות מדינת ישראל שראש ממשלה החרים את הדוכן במשך תקופה כה ארוכה.

אהוד ברק: וכולם, כולם עד אחד ידעו לספר לי על מנחם בגין, זיכרונו לברכה, אשר תמיד, במשך עשרות שנים, הקפיד בכבודה של הכנסת, הן כיושב-ראש האופוזיציה והן כראש הממשלה.

אהוד ברק: והממשלה הזאת, אבוי, אחרי שהתירה השתלחות בבית-המשפט העליון, בצה"ל, בתקשורת, בזה היא ובז העומד בראשה לכנסת.

אהוד ברק: תודה לך, ראש הממשלה, על שהגעת לכאן.

אהוד ברק: אדוני ראש הממשלה, לאן הבאת אותנו בשתי השנים האחרונות?

אהוד ברק: לאן הובלת אותנו?

אהוד ברק: מה עשית?

אהוד ברק: הנה היתה תקרית בסוף השבוע שעבר בגוש-קטיף, תקרית שהובילה אותנו אל סף התפוצצות, להרוגים נוספים ומיותרים ולפצועים.

אהוד ברק: אפשר היה לפתור אותה בשיחת טלפון אחת, חיוג אחד.

אהוד ברק: אבל אתה, למי תטלפן?

אהוד ברק: יאסר ערפאת לא מוכן לדבר אתך, ביל קלינטון לא משיב לך, מדלין אולברייט עייפה מדיבורי הסרק, המלך חוסיין מסרב לדבר אתך, הנשיא מובארק לא מוכן לענות לך, נשיא המדינה לא מוכן עוד לסייע לך, הרמטכ"ל לא מאמין לך, אריק שרון אומר עליך את האמת.

אהוד ברק: למי תטלפן, אדוני ראש הממשלה?

אהוד ברק: רק טלפון אחד עונה לך, רק עוד טלפון אחד מוכן להשיא לך עצה.

אהוד ברק: רשום אותו: אזור חיוג 914.

אהוד ברק: המספר – 5918142.

אהוד ברק: כן, זה במדינת ניו-יורק.

אהוד ברק: האיש מאחורי הטלפון הזה ייתן לך את העצות הטובות ביותר איך להופיע, איך לתקוף, איך לשקר, איך להתאפר.

אהוד ברק: פעמים רבות שאלתי את עצמי, איך זה יכול מספר טלפון במדינת ניו-יורק לדעת כל כך טוב כיצד לפעול במדינת ישראל?

אהוד ברק: והרי האיש שמאחורי מספר הטלפון הזה, אזור חיוג 914, 5918142, לא ישב מעולם בארץ-ישראל.

אהוד ברק: הוא לא עלה לכאן, הוא לא לחם אתנו, הוא לא נטע כאן עץ, הוא לא בנה כאן בית.

אהוד ברק: איך הוא יודע מה למכור?

אהוד ברק: איך הוא יודע איך למכור?

לימור לבנת: איזה נאום אינטליגנטי.

אהוד ברק: והנה התשובה: אין בעיה.

אהוד ברק: התורה איך למכור בלופים, איך לשווק שקרים, היא תורה אוניברסלית.

ראובן ריבלין: מי חיבר לך את הנאום?

אהוד ברק: היא עובדת בכל מקום, גם בארץ-ישראל.

אהוד ברק: אדוני ראש הממשלה, אין אתה זקוק לעצותיו הרעות של מר פינקלשטיין – שמע לעצתי הטובה: במקום לטלפן לארתור פינקלשטיין באמריקה, נסה לחשוב, להיערך וללכת בדרך הנכונה, היא דרך השלום והביטחון.

אהוד ברק: מה קרה לך, אדוני ראש הממשלה?

אהוד ברק: מה קרה לך?

אהוד ברק: במקום שלום, אתה מקרב אותנו אל המלחמה; במקום כלכלה פורחת – 200,000 מובטלים.

אהוד ברק: במקום השקעות חוץ, משבר בתיירות ועצירת ההשקעות.

אהוד ברק: אדוני ראש הממשלה, לפני שלוש שנים, לפני חמש שנים פרחה כאן התקווה.

אהוד ברק: נכון, היו פיגועים קשים, קורעים, וכואבים לכולנו.

אהוד ברק: היו לנו קשיים גדולים בשלום הנרקם עם הפלסטינים.

אהוד ברק: שלושה חודשים לפני הבחירות הצליחה הממשלה בראשות שמעון פרס לעצור את גל הפיגועים.

אהוד ברק: פרס – ולא אתה – עשה את זה.

אהוד ברק: נכון, היה מצב קשה, שידעת לנצל בתעמולה, שלפחות בחלקה היתה שקרית, וחלק מחבריך כבר התנצל עליה.

אהוד ברק: אבל מאחורי הקשיים, מאחורי הפיגועים, מאחורי הדם והדמעות פרחה התקווה לשלום.

אהוד ברק: השלום נבנה נדבך אחר נדבך.

אהוד ברק: רצינו, קיווינו להגיע אליו בשלבים, באמון הדדי, במתן כבוד לאויבים של אתמול, תוך עמידה עיקשת על "קווים אדומים" של הביטחון.

אהוד ברק: לא רק התקווה לשלום פרחה, גם הכלכלה.

אהוד ברק: אתה יכול לספר אלף סיפורים, ויהיו גם כמה שיאמינו לך, אבל תגיד לי אתה, ראש הממשלה, כמה מחלפים בנית?

אהוד ברק: כמה פתרונות דיור ותעסוקה מצאת לתושבי שכונות הדרום בתל-אביב, לאנשי שדרות, ליושבי דימונה, מעלות ושלומי?

אהוד ברק: כלום, שום דבר.

אהוד ברק: 200,000 מובטלים הם 700,000 או 800,000 אזרחים במדינה שנדחקו לחיים של השפלה.

אהוד ברק: הממשלה הקודמת, זו שלדבריך היתה רעה, בניצוחו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, קיבלה ירושה כבדה מממשלת הליכוד בראשות יצחק שמיר: 11.25% אבטלה.

אהוד ברק: בסוף הקדנציה של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ופרס ירדה האבטלה ל-6.25%.

אהוד ברק: חצי מיליון מקומות עבודה נוצרו יש מאין במדינת ישראל.

אהוד ברק: ולא שמעתי אף פעם אחת, לא מיצחק רבין ולא משמעון פרס, טענות וסיפורים על ממשלת שמיר בנושא האבטלה.

זאב בוים: זה בעיצומה של עלייה גדולה – – – לפחות אל תיתן נתונים לא נכונים.

אהוד ברק: הם נשכו שפתיים, הם הידקו את החגורות, הם נתנו כתף ויצאו לדרך שהוליכה לפיתוח בממדי ענק.

אהוד ברק: זוהי מנהיגות של אמת, ולא מנהיגות של דיבורים.

אהוד ברק: רק אני אומר זאת?

אהוד ברק: שאל, ראש הממשלה, את יעקב אדרי מהליכוד באור-עקיבא, שאל את גבי ללוש מהליכוד בדימונה, שאל את יוסי שבו מהליכוד בנס-ציונה, שאל כל אחד ואחד מראשי הערים של הליכוד, בימי מי פרחה הארץ; איזה שגשוג היה אז בירוחם, בבאר-שבע, ביוקנעם.

אהוד ברק: אז למי אתה מספר סיפורים?

אהוד ברק: כמה זמן עוד נישא על גבינו את סיפורי פינקלשטיין שלך?

זאב בוים: תגיד איזו ירושה השארתם.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת בוים, אתה האחרון שיכול לדבר – – –

אהוד ברק: אדוני ראש הממשלה, קום והבא שלום לעם ישראל ותמצא אותנו אתך, תומכים בך, תומכים בשלום, כפי שתמכנו בשלום של מנחם בגין, מנוחתו עדן.

אהוד ברק: כי מעבר לחילוקי הדעות אתך, אנחנו שותפים לחלום השלום של כל אזרחי ישראל, השלום שהיינו קרובים אליו יותר מאי-פעם והוא מתרחק והולך מול האסון הקרב ובא.

אהוד ברק: דורות של הורים שבעי קרבות, דורות של לוחמים, דורות של בנים שרוצים לחיות לבטח על האדמה הזאת, דורות של אמהות שאינן נרדמות על יצוען, דורות של עם ישראל שדואג ומודאג לא יסלחו לך, לא לך ולא לחבריך, אם נחמיץ את השעה הגדולה, אם נחמיץ את השלום.

אהוד ברק: אדוני ראש הממשלה, אני מזהיר אותך, שבמו ידיך אתה מוביל להקמת מדינה פלסטינית ענייה ועוינת, שתכריז על עצמאותה במאי 1999 ותזכה להכרה בין-לאומית מקיר אל קיר.

סילבן שלום: אתה בעד או נגד?

אהוד ברק: אני מזהיר אותך, שאתה משחק לידיהם של מתנגדי השלום, שאחרי ששחררת ברשלנות את הכוהן הגדול של של הטרור, שיח' אחמד יאסין, אתה משחק היום לידיו ומחזק את הקיצוניים שבין אויבינו תוך החלשת המתונים שבהם, ואתה מוביל להתנגשות קשה בין שני העמים, התנגשות שתתנהל בתנאי בידוד מדיני חסר תקדים וקרע נורא בעם.

דן תיכון: דקה לסיום.

אהוד ברק: אדוני ראש הממשלה, כולנו מאוחדים בהכרה, שישראל חזקה ואיש לא יכתיב לנו דבר.

אהוד ברק: כולנו מאוחדים במאבק על חיזוקה ועל שמירת אחדותה של ירושלים ועל זכותנו לחיות בגבולות בטוחים שרק אנחנו נקבע.

אהוד ברק: כולנו מאוחדים בעמדה, שאיש לא יכתיב לנו את צורכי ביטחוננו, גם לא נשיא ארצות-הברית.

אהוד ברק: כולנו מאוחדים בהכרה, כי עלינו להיאבק על השגת ביטחון לאזרחים וכי זכותנו להילחם בטרור בכל מקום וללא פשרות.

זאב בוים: – – –

אהוד ברק: כולנו מאוחדים בדרישה, שכל הסכם עם הפלסטינים, תהיה במרכזו התחייבות להתנער מטרור, להיאבק בטרור ולעמוד בכל התחייבויותיהם.

זאב בנימין בגין: – – – עוד התחייבות ועוד התחייבות – – –

אהוד ברק: כולנו מאוחדים בציווי, שבעשיית השלום עלינו לשמור על האינטרסים החיוניים לנו.

אהוד ברק: כולנו מאוחדים, מימין ומשמאל, באהבת המדינה, ונצא להגן עליה בחירוף נפש אם חלילה נידרש.

אהוד ברק: אבל אין אנחנו מסכימים, לא נקבל, וניאבק בכל כוחנו נגד אי-עמידה במלה, נגד הרס האמון, נגד כניעה לסחטנות ונגד תמרונים שקריים, שכל ייעודם לשמור את הכיסא על חשבון ביטחונה של המדינה.

דן תיכון: לסיים.

קריאה: – – –

דן תיכון: מה לא בסדר?

דן תיכון: שהוא מדבר 14 דקות זה לא בסדר.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: אדוני, אנחנו קבענו 60 דקות.

חיים רמון: זה לא נהוג.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, עם כל הכבוד לך, תשאיר את זה לי.

אהוד ברק: כראש אמ"ן וכרמטכ"ל לשעבר אני מזהיר אותך, אדוני ראש הממשלה, שאתה מוביל בדרך ללא מוצא, דרך שמובילה אותנו אל התהום ואל חוסר תקווה.

אהוד ברק: כאזרח וכאב, ומתוך דאגה עמוקה לעתידנו, אני קורא לך, אדוני ראש הממשלה, ולו רק הפעם, להתעלות מעל כל שיקול, ומתוך הכרה בטובתה של מדינת ישראל ללכת הביתה לשלום, לשחרר אותנו מעולך, להתפטר.

אהוד ברק: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים זוילי, שלוש דקות, ואחריו – חבר הכנסת דוד טל, חמש דקות.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת סאלח טריף, מילא אם הוא היה מהאופוזיציה והיו מפריעים לו, הייתי מבין, אבל החברים שלו מפריעים?

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, איפה אתה?

דן תיכון: אתה יכול לשמוע גם את חבר הכנסת זוילי.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, השעון נע.

דן תיכון: אני מוגבל ל-60 דקות, כך קבע חבר הכנסת אורון.

נסים זוילי: אני מצטער, אדוני היושב-ראש, כאשר יהיה שקט, אוכל לדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דן תיכון: גם לטלוויזיה הישראלית אני קורא.

נסים זוילי: הדברים שאני הולך לומר, נאמרים בצער ובכאב עמוק, לא משום שהם נאמרים על ביבי נתניהו, אלא משום שאנחנו מדברים על ראש ממשלת ישראל.

נסים זוילי: אנחנו מדברים על אדם שצריך להנהיג מדינה באחד המצבים הקשים ביותר שלה; אנחנו מדברים על ראש ממשלה שמה שצריך היה לאפיין את התנהגותו ואת מעמדו הפוליטי זה עוצמה, אמינות, יכולת לקבל החלטות ויכולת להגן על מעמדה ומצבה של מדינת ישראל.

נסים זוילי: מפאת קוצר הזמן, אדוני היושב-ראש, בחרתי לקרוא רק קטע או קטעים מדברים שנאמרו על ראש הממשלה על-ידי חבריו, על-ידי מנהיגים בעולם, על-ידי מנהיגים אחרים.

נסים זוילי: אני סבור, שמאחר שהדברים משקפים יותר מאלף מלים את מצבנו ואת מצבו של ראש הממשלה, זה בהחלט יכול לספק במקרה הזה.

נסים זוילי: אצטט.

נסים זוילי: אריאל שרון, שר בממשלת ביבי נתניהו: ביבי הוא איש מסוכן למדינת ישראל.

נסים זוילי: אני לא מאמין לאף מלה שהאיש הזה מוציא מהפה שלו.

נסים זוילי: זה אריק שרון – שר בממשלת ביבי נתניהו.

נסים זוילי: נשיא צרפת, ז'אק שיראק, לנתניהו בשיחה בארבע עיניים, אולי ביותר עיניים: נשארתם בלי ידידים.

נסים זוילי: אני אישית לא מאמין לך – דברי נשיא צרפת.

נסים זוילי: חסן מלך מרוקו: אני לא רוצה מגע עם האיש הזה.

נסים זוילי: נקודה.

נסים זוילי: לא צריך להסביר שום דבר יותר.

נסים זוילי: דן מרידור, שר לשעבר בממשלתו של ביבי נתניהו: שירתתי בממשלות קודמות, אבל דבר כזה לא ראיתי.

נסים זוילי: נתניהו לא ראוי להיות ראש ממשלה – את זה לא אמר איש מפלגת העבודה, את זה לא אמר איש שמאל; את זה אמר איש מרכזי בליכוד.

נסים זוילי: ביל קלינטון נשיא ארצות-הברית, לא חבר במפלגת העבודה, לא חבר בשמאל הישראלי: נתניהו הבטיח לי כל מיני הבטחות ולא קיים, אז איך אני יכול להאמין לו?

נסים זוילי: אומר זאת נשיא ארצות-הברית על ראש ממשלת ישראל.

נסים זוילי: דוד לוי: לא אשב בממשלה שטסה לשום מקום.

נסים זוילי: נשבר לי, אין לי אמון בראש הממשלה הזה.

נסים זוילי: ההתייחסות היא לביבי נתניהו.

נסים זוילי: מנהיג ש"ס, הרב עובדיה יוסף: אמרנו, ביבי טוב ליהודים, עכשיו רואים – נהיה רע ליהודים.

נסים זוילי: הוא השווה את ראש ממשלת ישראל, אני לא רוצה לחזור ולומר למה.

נסים זוילי: שר החוץ המצרי: אי-אפשר להאמין לנתניהו, הוא משטה בכולם.

נסים זוילי: יצחק שמיר, שהיה ראש ממשלה מטעם הליכוד ויושב-ראש הליכוד: אין לו בכלל עקרונות, אני לא חושב שאצביע עבורו בבחירות הבאות.

נסים זוילי: מבחינת הערבים, הוא יותר טוב מפרס ורבין – זו ההשוואה היחידה שהוא מצא לעשות.

נסים זוילי: חוסני מובראק: הייתי רוצה להאמין לנתניהו לפחות פעם אחת.

נסים זוילי: יולי אדלשטיין, שר בממשלתו של נתניהו: לא ציפיתי שנתניהו יהיה ראש ממשלה גדול, והוא אכן לא היה.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, אלה התבטאויות שמבליטות אלף מונים מהו יחסו של העולם לראש ממשלת ישראל, מה עשה ביבי נתניהו למעמדו של ראש ממשלת ישראל, מה עשה ביבי נתניהו למעמדה של מדינת ישראל.

נסים זוילי: ועל כך, לצערי הרב, כולנו נשלם את המחיר.

נסים זוילי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני נותן שלוש דקות.

דן תיכון: אם השלוש הופכות לשש-שבע דקות, אני חוזר לעשר דקות.

דן תיכון: צריך לעשות סדר בעניין הזה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל, חמש דקות, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, על-פי אותו תקדים, אני מבקש שמונה דקות.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני לא רוצה להצטרף לציטוטים של חבר הכנסת זוילי, ידידי הטוב.

דוד טל: לו הייתי מצטט את מה שאמרו חברי ממפלגת העבודה על יושב-ראש מפלגת העבודה – שומו שמים; אני פשוט לא רוצה להביך.

דוד טל: לא נעים לי לפגוע ביושב-ראש תנועת העבודה, שאני מאוד מעריך ומוקיר את תרומתו הסגולית לביטחון ישראל.

דוד טל: אבל אי-אפשר, חבר הכנסת זוילי, לעמוד כאן על הבמה ולצטט מה אמר זה ומה אמר זה ומה אמר זה, ולא לומר מה אתם אמרתם בוקר, צהריים וערב, השכם והערב, פעם אחר פעם.

דוד טל: אתם קוטלים את ידידכם, יושב-ראש תנועת העבודה, ואתם מסבירים לנו יותר מכל אחד אחר למה הוא לא מתאים.

בנימין בן-אליעזר: מה זה קשור?

דוד טל: אתם יושבים בחדרי-חדרים, בוקר, צהריים וערב, ובודקים איך אפשר לנפנף אותו, איך אפשר להחליף אותו, למה הוא לא טוב, למה שחק טוב יותר ממנו.

דוד טל: הרי אתם מציעים לנו את זה.

דוד טל: אנחנו רוצים אולי לחשוב על אלטרטיבה, אבל אין לנו אלטרנטיבה.

דוד טל: תנו לנו אלטרנטיבה נאותה – נדון בכך.

בנימין בן-אליעזר: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בן-אליעזר – – –

בנימין בן-אליעזר: פואד.

דוד טל: פואד.

דוד טל: לא הפרעתי לחבר הכנסת זוילי מפאת כבודו, אני מבקש שלא תפריע לי.

בנימין בן-אליעזר: במה זה נוגע?

דוד טל: אגיד לך במה זה נוגע:

דוד טל: זוילי אמר לפני רגע מה אמר זה על ראש הממשלה ומה אמר זה על ראש הממשלה.

דוד טל: מפני כבודו של חבר הכנסת ברק, לא אומר מה אמרו לי כאן עשרה חברים על ברק.

דוד טל: אני אומר לך: לו הייתי אומר את זה כאן, כולכם הייתם בורחים החוצה.

בנימין בן-אליעזר: תגיד שמות.

דוד טל: להגיד שמות?

דוד טל: להזכיר לך מה היה בחול המועד פסח?

דוד טל: איפה ישבו ורקמו תוכניות, כדי להדיח את ברק ולהכניס את שחק ולהכניס דברים נוספים?

דוד טל: אתה רוצה שאגיד לך את זה, פואד?

דוד טל: אני אגיד.

דוד טל: להמשיך הלאה, או שאולי כדאי לעצור, כדי שלא להביך כמה חברים טובים פה?

דוד טל: אדוני ראש הממשלה, אני לא רוצה להיכנס לזה, באמת לא רוצה, אבל חשוב לי לציין נושא הרבה יותר חשוב לדעתי, כי המלעיזים תמיד ילעיזו והמלעיגים ילעיגו.

דוד טל: אני מקווה שאתה עושה כל מה שביכולתך כדי לדחוף את המהלך הזה.

בנימין בן-אליעזר: תגיד שמות.

דוד טל: חבר הכנסת פואד, תיכף אגיד.

דוד טל: אני רוצה להעלות נושא שנגע ללב כל הסיעה שלנו.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי הביא לתשומת לבה של הכנסת, שבמלחמת יום הכיפורים, במוצב המזח, נשבו אנשים, ואחד האנשים שנשבו עזב את כל הציוד שלו ולקח את ספר התורה יחד אתו.

דוד טל: אותו ספר תורה שהתגלגל במצרים הועבר לנשיא סאדאת, והנשיא סאדאת נתן אותו מתנה לחסנין הייכל, שהוא כמדומני העורך של "אל-אהרם", וזה העביר את ספר התורה למוזיאון המלחמה.

דוד טל: אדוני ראש הממשלה, ספר התורה מקודש לנו יותר מכל הדיון הזה.

דוד טל: כאן הכול "בולשיט", הכול שטויות, ואני מציע לך לא להתייחס לזה.

דוד טל: טוב יהיה אם תתייחס לספר התורה הזה, שהוא מקודש לנו וחשוב לנו.

דוד טל: אני סבור, אדוני ראש הממשלה, שספר התורה, שלא כמו שלל שלוקחים במלחמה ושלא כמו כל מיני תצוגות כאלה ואחרות שמציגים במוזיאון, לא יכול לשבת במוזיאון.

דוד טל: היה נכון לעשות הכול ולפעול כדי שספר התורה הזה יחזור לכאן, לידינו, משום שכאן לאורך דורות הלכנו עם ספר התורה הזה, ואין שום סיבה שהוא יישאר שם.

דוד טל: אני וחברי מרגישים, באיזשהו מקום, כעוסים ומושפלים מכך שספר תורה שכזה נמצא שם במוזיאון, ואין לו מקום שם במוזיאון.

דוד טל: הוא צריך לחזור לידיים שלנו.

דוד טל: לצערי, כפי שהדברים באו לידי ביטוי על-ידי חבר הכנסת זאבי, הוא ניסה לעשות זאת עוד בזמנו של סגן שר החוץ ממפלגת העבודה, חבר הכנסת אלי דיין, וכנראה הדברים לא נשאו פרי.

דוד טל: לאחר מכן הוא פנה אל כמה גורמים נוספים.

דוד טל: אדוני ראש הממשלה, צריך לעשות הכול כדי שספר התורה הזה יחזור למדינת ישראל.

דוד טל: אני מבקש ממך להיכנס בעובי הקורה, כדי שהספר הזה אכן יגיע לכאן.

דוד טל: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

דן תיכון: חמש דקות לרשותך.

יוסי שריד: ומי אחריו?

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי שריד.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי חברי הכנסת, לא אתחיל לנסות ולראות מי משקר יותר.

ניסן סלומינסקי: אבל בגדול אומר, שמעבר לשקרים הקטנים שיקרתם לנו, העם, בשלטון הקודם, ועם שניים שנגנבו ממפלגה אחרת העברתם החלטה כל כך נוראה, שעד היום כולנו סובלים ממנה.

ניסן סלומינסקי: לכן, בואו לא נדבר על שקר קטן או שקר גדול.

ניסן סלומינסקי: אני מציע להוריד את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לגשת לגופו של עניין.

שבח וייס: סליחה, שניים משלנו עברו לצד השני.

ניסן סלומינסקי: כולנו, כל היושבים כאן ובעם, רוצים שלום.

ניסן סלומינסקי: אבל כדי להגיע לשלום צריכים להיות שני צדדים שרוצים בשלום.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שכולנו פה רוצים בשלום.

טלב אלסאנע: אתה רוצה שלום?

טלב אלסאנע: על איזה שלום אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: אבל אין לנו שום פרטנר מהצד השני שרוצה שלום.

ניסן סלומינסקי: ערפאת לא רוצה שלום.

טלב אלסאנע: אתה רוצה שלום.

ניסן סלומינסקי: ערפאת לא שינה מעולם את רצונותיו להשמיד את ישראל, ובכל הזדמנות הוא מדבר על הסכם קורייש שאומר: קודם כול, ניקח את מה שאנחנו יכולים בדרך של שלום, וכשנתחזק נפר את ההסכם וניקח את היתרה במלחמה.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר וחוזר ואומר את הדברים, ואנחנו פתאום לא שומעים.

טלב אלסאנע: אלה המצאות שלכם.

ניסן סלומינסקי: ערפאת מחויב לאמנה הפלסטינית, שבשמונים מקומות לפחות קוראת להשמדת מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: עד היום הוא מסרב לבטל אותה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא ביטל אותה.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה שלום?

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה להשמיד אותנו והוא רוצה שלום?

ניסן סלומינסקי: איך זה הולך ביחד?

טלב אלסאנע: הוא רוצה שלום ואתה לא רוצה שלום.

ניסן סלומינסקי: עד כמה תנקרו את עיני העם הזה?

טלב אלסאנע: הוא רוצה ואתה לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: לכן, ערפאת לא רוצה שלום, ונפסיק לחיות באשליה של שלום.

ניסן סלומינסקי: אין תהליך שלום.

ניסן סלומינסקי: יש תהליך שבו ישראל נותנת והוא מקבל.

ניסן סלומינסקי: זה כל מה שיש, ולא מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: הסכם אוסלו, הסכם הביניים, הוא אסון למדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: ישראל נותנת ונותנת ולא מקבלת שום דבר.

ניסן סלומינסקי: בהסכם הזה אנחנו מוותרים על חלקים מגופנו וממולדתנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים לערפאת אפשרות לבנות מדינה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים לו נשק, כדי שהוא יילחם נגדנו, והוא כבר הפעיל אותו נגד חיילי צה"ל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים לו אפשרות לבנות תשתיות, ולא מקבלים בהסדר הביניים שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אדוני ראש הממשלה, למחרת היבחרך היית צריך לבטל את הסכם הביניים ולעבור מייד להסדר הקבע, שבו אולי נדבר על שלום.

ניסן סלומינסקי: אם, חס ושלום, נצטרך לוותר – לפחות נוותר בגין שלום.

ניסן סלומינסקי: לא עשית זאת.

ניסן סלומינסקי: לצערי, לא עשית זאת.

ניסן סלומינסקי: נחתם הסכם חברון, שבו ישראל התחייבה לבצע שלושה דברים: לסגת מחברון, לשחרר מחבלות ולבצע את הנסיגה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: ערפאת התחייב לבצע תשע מחויבויות, ביניהן ביטול האמנה – – –

נסים זוילי: שלוש נסיגות.

ניסן סלומינסקי: – – – ביניהן ביטול האמנה, הסגרת רוצחים, הדברת הטרור, צמצום הנשק וכל הדברים האחרים, ורק לאחר מכן ישראל צריכה לבצע, חבר הכנסת זוילי, עוד שתי נסיגות.

ניסן סלומינסקי: נכון להיום, ראש הממשלה היושב פה ביצע באותם שבועיים את כל שלוש המחויבויות שלו.

ניסן סלומינסקי: הוא החזיר את חברון, וקרע קריעה בלבנו ובלבו, שחרר מחבלות, החליט על נסיגה ראשונה, יש לו ערבות אמריקנית לנושא, ואילו ערפאת לא עשה אף לא דבר אחד מהמחויבויות שלו.

ניסן סלומינסקי: צודק ראש הממשלה באומרו: אנחנו לא "פראיירים".

ניסן סלומינסקי: אף אחד בציבור הישראלי לא "פראייר".

ניסן סלומינסקי: כל עוד ערפאת לא יממש את המחויבויות שלו, ישראל לא חייבת – גם על-פי ההסכם – לעשות אף לא נסיגה של מילימטר.

ניסן סלומינסקי: ערפאת משחק עם כולם ולא עושה זאת.

ניסן סלומינסקי: ואתם, במקום לבוא בטענות אל ערפאת, במקום לנזוף בו ולהגיד לו: תבצע כדי שישראל תהיה מחויבת לעשות את הנסיגות, מה אתם אומרים?

ניסן סלומינסקי: – אתם באים אל ראש הממשלה בטענות ומרפים את ידיו מעמידה על הדרישות המינימליות שלנו.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים לנו: תהיו "פראיירים", תמשיכו לוותר, תמשיכו לוותר, וערפאת יעמוד ויצחק, ולא יעשה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: כך אתם אומרים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתם עושים לראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אדוני ראש הממשלה, אם תודיע מעל דוכן הכנסת בהודעתך שאתה לא תוותר ולא תזוז כל עוד ערפאת לא יממש את המחויבויות שלו, אנחנו, סיעת המפד"ל, נחזק את ידיך ונתמוך בך לאורך כל הדרך.

ניסן סלומינסקי: אם גם תודיע את החלק השני, שהיה וערפאת כן יממש את הדברים אתה תבצע את הנסיגות – לחלק הזה לא נוכל להצטרף אליך.

ניסן סלומינסקי: לכן, אנחנו מחזקים אותך במאבקך ואנחנו מקווים בכל לב שתעמוד על קיום ההסכם על כל תג ותג בו, לרבות הסגרת מרצחים.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר היחיד שהוא בלתי הפיך אצל ערפאת.

ניסן סלומינסקי: על כל הדברים האחרים הוא יכול להחליט שהוא כן יקבל, ולמחרת הוא ימשיך את ההסתה, כמו שראינו.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר היחיד שהוא בלתי הפיך.

ניסן סלומינסקי: רק כשהוא יקיים את הדבר הזה – נדע שאולי הוא מתחיל לחשוב אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: אין הסכם כזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי שריד – חמש דקות.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

דן תיכון: חמש דקות.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת סלומינסקי, האם קראת בכלל את ההסכם?

עבד-אלוהב דראושה: הוא יכול להעמיד אותם למשפט אצלו.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להסגיר אותם – – –

עבד-אלוהב דראושה: אין בהסכם סעיף כזה.

ניסן סלומינסקי: זה הפירוש שלך, וגם את זה הוא לא עושה.

ניסן סלומינסקי: הם משרתים במשטרה ובשב"כ הפלסטיני.

עבד-אלוהב דראושה: או שאתה לא מכיר את העניין או שאתה מיתמם.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אתה לא מפריע לי.

דן תיכון: השעון החל לרוץ.

אלי גולדשמידט: איפה ראש הממשלה?

יוסי שריד: תן לי, תן לי, אני אטפל בזה.

יוסי שריד: אני אטפל בזה.

חגי מירום: יש חובת נוכחות.

אלי גולדשמידט: הוא ברח.

חגי מירום: יש חובת נוכחות.

חיים אורון: אין חובת נוכחות.

חיים אורון: הם הבטיחו שהוא יהיה כאן.

חיים אורון: עכשיו הוא ברח.

חגי מירום: הוא צריך להיות בדיון.

חגי מירום: לאן הוא נעלם?

דן תיכון: הוא לא חייב להיות כל הדיון.

דן תיכון: תשאל את חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: מה לעשות?

חגי מירום: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, הוא לא חייב להיות, על-פי התקנון.

חגי מירום: עזוב לרגע את זה.

חגי מירום: היתה הבנה, שאם הוא צריך ללכת לשירותים, מותר לו ללכת לשירותים.

חגי מירום: הוא צריך להשתתף פה.

חגי מירום: אז נחכה לרגע עד שהוא יחזור מהשירותים.

חגי מירום: אני מבקש ממך לחכות.

חגי מירום: –...............................T.

חגי מירום: ......................................T.......

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אני אקרא לך את הסעיף – – –

חגי מירום: אני יודע; אני מכיר אותו.

חגי מירום: אם תרשה לי – אני אגיד משהו מהפינה – – –

דן תיכון: לא, אני לא מרשה.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי שריד, אתה יכול להתחיל.

יוסי שריד: אני לא יכול להתחיל בצעקות האלה.

יוסי שריד: אני נורא מצטער.

חגי מירום: הוא לא יכול.

חגי מירום: הוא צריך להשתתף.

דן תיכון: שמעתי.

דן תיכון: שמעתי.

חגי מירום: תסלח לי; היית אתי בוועדת הכנסת, ואנחנו אמרנו שאם צריך ללכת לשירותים – הולכים לשירותים – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אתה מתייחס לדיון הראשון.

דן תיכון: היו שני דיונים בעניין הזה.

חגי מירום: לא, הגישו ערעור, ובערעור – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: איך אתה יודע לאן הוא הלך?

דן תיכון: אתה יודע לאן הוא הלך?

חגי מירום: נחכה רגע.

חגי מירום: אפשר לחכות – – –

דן תיכון: אדוני, תתחיל.

דן תיכון: בבקשה.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת מירום.

יוסי שריד: אדוני, קודם כול תעשה סדר ואז אני אתחיל.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, שמונה חודשים הוא לא היה פה.

אלי גולדשמידט: שיהיה פה שעה לפחות.

יוסי שריד: עכשיו זה בסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אתה רוצה לשבת?

דן תיכון: בבקשה, הואל לשבת.

חגי מירום: אני מבקש שתקרא לראש הממשלה.

חגי מירום: מותר לצלצל לשם ולקרוא לו.

דן תיכון: הואל לשבת.

מאיר שטרית: – – – מה הבעיה?

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, אתה רוצה לשבת?

דן תיכון: חבר הכנסת ברק, אתה תאפשר לנואם להתחיל לדבר?

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני לא מופתע מזה כלל.

יוסי שריד: כאשר היושב-ראש אמר שלאחר מכן ידבר חבר הכנסת יוסי שריד – אמרתי לשכני שמייד יקום ראש הממשלה וילך, כי ראש הממשלה, נוסף על כל מה שהוא, ותיכף אני אומר מה שהוא, הוא גם פחדן והוא ידע למה הוא עוזב.

זאב בוים: – – –

יוסי שריד: אתה הפכת, בכלל, לכרוכיה של הכנסת.

יוסי שריד: קיבלת על עצמך איזה תפקיד מיוחד.

זאב בוים: – – –

יוסי שריד: עובדה, עובדה.

יוסי שריד: הנה הדברים נאמרו.

זאב בוים: – – –

יוסי שריד: אמרתי שם – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

יוסי שריד: אמרתי שם: ברגע שאני אעלה – ראש הממשלה ינוס.

יוסי שריד: אמרתי.

יוסי שריד: אגב, בהערכה הזאת צדקתי, כמו בערך בהערכה בעניין – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אומנם, רציתי לנצל את ההזדמנות שראש הממשלה נוכח אתנו כאן נוכחות נדירה ביותר ולומר, לא מה אחרים אומרים על ראש הממשלה, אלא מה ראש הממשלה אומר על עצמו, וזה, דווקא, מעניין.

יוסי שריד: לפני חודשיים, זה לא הרבה זמן, בריאיון שנתן ראש הממשלה, הוא אמר: "לקח לי שנה ורבע כדי להבין איפה אני חי".

יוסי שריד: אני רוצה להזכיר ציטטה מדויקת.

יוסי שריד: אני רוצה להזכיר, שבסך הכול ראש הממשלה הוא ראש הממשלה שנתיים; זאת אומרת, שנה ורבע מתוך השנתיים הוא לא ידע איפה הוא חי.

יוסי שריד: מזל שאנחנו חיים, אגב, כתוצאה מזה שראש הממשלה לא ידע איפה הוא חי; לא פחות ולא יותר.

יוסי שריד: ראש ממשלה שלא יודע איפה הוא חי – מסטול.

יוסי שריד: מה זאת אומרת הוא לא יודע איפה הוא חי?

יוסי שריד: אבל זה, באמת, וידוי מעניין.

צבי הנדל: – – – כמוך.

יוסי שריד: ראש הממשלה אומר, ואני מצטט – – –

צבי הנדל: – – –

זאב בוים: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

צבי הנדל: – – –

יוסי שריד: ראש הממשלה אומר על עצמו, זה יצטרך איכשהו להתנקות כנראה.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל, אני – – –

צבי הנדל: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, צריך לשים סוף לעניין הזה.

צבי הנדל: – – –

דן תיכון: הוא ידבר – – –

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: קראתי לכולם.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: יהיה לי עוד הרבה מה לקרוא.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רובי ריבלין.

יוסי שריד: ראש הממשלה אומר על עצמו, ואני ממשיך לצטט: "אני לא יכול לבוא בטענות אלא לעצמי".

יוסי שריד: יפה מאוד.

יוסי שריד: אגב, זה גילוי אבירי, גלנטי.

יוסי שריד: זאת אומרת, כל הטענות שבאו אלינו בשעתו, נניח, לשמאל, לאופוזיציה, בטלות ומבוטלות, לא שרירות ולא קיימות.

יוסי שריד: ראש הממשלה אומר: אני לא יכול לבוא בטענות אלא לעצמי.

יוסי שריד: הציטטה השלישית – יש הרבה ציטטות מעניינות: "אני לא מתבייש להגיד שעשיתי הרבה שגיאות".

יוסי שריד: קודם כול, למה אדם לא יתבייש לומר שהוא עשה הרבה שגיאות?

יוסי שריד: מילא, אף אחד לא מחוסן מפני שגיאה, מפני טעות, אפשר לעשות טעות, אבל לא להתבייש כראש ממשלה ולומר: עשיתי הרבה שגיאות.

יוסי שריד: זאת אומרת, שכאשר אמרנו בשעתנו שהוא לא כשיר להיות ראש ממשלה ולא מתאים להיות ראש ממשלה, אז צדקנו.

יוסי שריד: שנה ורבע מתוך שנתיים הוא לא יודע איפה הוא חי; עשיתי הרבה שגיאות.

יוסי שריד: מי לידנו יתקע, רבותי חברי הכנסת, שראש הממשלה כבר יודע איפה הוא חי עכשיו?

יוסי שריד: יכול להיות שיהיה ריאיון נוסף.

יוסי שריד: יש הרבה חגים, יש ראיונות, ומי לידנו יתקע שהוא חדל לעשות שגיאות?

יוסי שריד: אבל יש טעויות, אדוני היושב-ראש, שאי-אפשר לתקן או אפשר לתקן אותן כעבור זמן.

יוסי שריד: למשל, אם עושים שגיאה וכתוצאה מהשגיאה הזאת המשא-ומתן עולה על שרטון – זאת בעיה רצינית מאוד, איך מורידים את המשא-ומתן מן השרטון כתוצאה מהרבה שגיאות שאני, ראש הממשלה, עשיתי.

יוסי שריד: דוגמה אחרת: אם אתה עושה שגיאה ואתה מנהל מדיניות כלכלית וחברתית לא נכונה ואתה מביא ל-200,000 מובטלים – זה מסובך מאוד לתקן את השגיאה.

יוסי שריד: אבל ראש הממשלה איננו מתקן את שגיאותיו ובוודאי איננו מתקן את מנהגיו, את אורחו ואת רבעו.

יוסי שריד: אני, לפני כמה חודשים, הבאתי לכאן, לכנסת, מעל דוכן זה, רשימה ארוכה – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת ברק.

יוסי שריד: אהוד, שב.

דן תיכון: לפחות הוא אומר את זה, לא אני.

יוסי שריד: – – – רשימה ארוכה של אנשים שביטאו בפומבי את ההרגשה שהם מרומים על-ידי ראש הממשלה.

יוסי שריד: בכל זאת, הרי לא יכול להיות, שכל העולם, משלנו ומשלהם, קרובים ורחוקים – כל העולם אומר שראש הממשלה הוליך אותו שולל.

יוסי שריד: בכל זאת, זה דבר משונה.

יוסי שריד: כבר היו לנו ראשי ממשלות שחלקנו על עמדותיהם, חלקנו על מדיניותם, אבל תמיד היתה לנו בעיה עם האמת של ראשי הממשלה האלה ולא עם השקר שלהם.

יוסי שריד: אבל למה לנו לעסוק בהיסטוריה?

יוסי שריד: ראש הממשלה לא השתנה.

יוסי שריד: ניקח רק את השבועיים האחרונים.

יוסי שריד: הנה מוטלים השקרים של ראש הממשלה שורה ארוכה ארוכה, והשורה מתארכת והיא עוד תתארך כהוגן.

יוסי שריד: שבועיים ימים, בסך הכול.

יוסי שריד: לפני שבועיים אמר הרמטכ"ל, בעדינות, באיפוק רמטכ"לי אופייני מתבקש, חיוני: מה שאמר ראש הממשלה בטלוויזיה על דברי בממשלה – גרסה לא נכונה.

יוסי שריד: מה זאת אומרת גרסה לא נכונה?

יוסי שריד: שקר.

יוסי שריד: רמטכ"ל.

יוסי שריד: בכלל, איך מגיעים למצב שראש ממשלה מסתכסך, מסאב, מעכיר את יחסיו עד כדי כך עם הרמטכ"ל?

יוסי שריד: זה היה לפני שבועיים, רק לפני שבועיים.

יוסי שריד: לפעמים נדמה כאילו זה היה לפני אלפיים שנה.

יוסי שריד: שבועיים ימים.

יוסי שריד: לפני שבוע, נשיא המדינה, הוא ולא אחר, בכבודו ובעצמו, אמר:

יוסי שריד: אני מרגיש מרומה על-ידי ראש הממשלה.

יוסי שריד: יכול להיות שכל האנשים האלה משקרים לנו?

יוסי שריד: אתמול האיש שהמציא את מכונת האמת, לא רק המציא את מכונת האמת, פיתח ושכלל אותה, אריאל שרון, הוא בוודאי מבין בדברים האלה, אמר: ראש הממשלה מסר גרסה שקרית, והצטרפו אליו גם שר הביטחון וגם הרמטכ"ל פעם נוספת.

יוסי שריד: בשבועיים ימים.

יוסי שריד: לכן אני חוזר ואומר, שראש הממשלה, האיש הזה, זה אדם שאנחנו מתקשים מאוד לתפוס אותו בדבר אמת.

יוסי שריד: אתם מבינים מה משמעות הדברים האלה?

יוסי שריד: אתם מבינים מה המשמעות, אפילו המוסרית?

יוסי שריד: על מה אנחנו מחנכים?

דן תיכון: לסיים.

יוסי שריד: אדם שמקעקע את כל הנורמות הבסיסיות ביותר של החברה הישראלית, מטשטש את הגבול בין אמת לשקר, בין נכון ללא נכון, בין ראוי ללא ראוי, בין יום ללילה, בין שחור ללבן.

יוסי שריד: איך נקרא לאדם כמו זה, כמו ראש הממשלה?

יוסי שריד: האם נקרא לו תכמן?

יוסי שריד: האם נקרא לו שרלטן?

יוסי שריד: האם נקרא לו חמקן?

יוסי שריד: האם נקרא לו שתמטן, או שנקרא לו בפשטות שקרן?

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, חמש דקות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: הוא צריך להיות, על-פי התקנון, 60 דקות.

אלי גולדשמידט: זה לא מה שכתוב.

דן תיכון: כתוב בתקנון, תאמין לי.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להפסיק את הדיון עד שהוא יחזור.

אלי גולדשמידט: זה עיוות של התקנון.

דן תיכון: לא.

חיים אורון: הוא לא התכוון להיות פה, הם לא התכוונו שהוא יהיה פה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון – – –

רן כהן: הוא לא מוסיף שום דבר.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, שמעתי אותך.

חיים אורון: כן, אבל אתם אמרתם – – –

דן תיכון: אל תגיד "אתם".

חיים אורון: שטרית אמר.

דן תיכון: אני לא מדבר בשם חבר הכנסת יוסי שריד.

חיים אורון: שטרית, יושב-ראש הקואליציה.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית.

חיים אורון: חבר הכנסת שטרית אמר.

חיים אורון: כאשר שונה התקנון שאושר בכנסת היה כתוב בו "בנוכחות"; אמרו: אין בעיה, ראש הממשלה יכבד את הכנסת וישב על-פי רצונו, אל תכפו עליו.

דן תיכון: 60 דקות הוא ישב.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה יודע מה היתה דעתי על הסעיף הזה.

דן תיכון: הוא היה בלתי נסבל.

חיים אורון: לכן הוא בחוץ.

דן תיכון: חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בבואי להציג את עמדת סיעתי בנושא המשא-ומתן המדיני – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת נודלמן, ראש הממשלה לא מתעניין בעמדה של הסיעה שלך.

מיכאל נודלמן: הוא יקרא את הדברים.

מיכאל נודלמן: – – אני נקרע לשניים: מצד אחד, אני תומך תמיכה מוחלטת בתביעות המופנות – – –

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אפשר לראות אותך פעם?

דן תיכון: מילא, כשברק מדבר, אתה יושב עם הגב, אבל אני רוצה לראות אותך.

דן תיכון: הואל בטובך, אני רוצה להתייחס אליך, לא אל הצד.

חגי מירום: זו היתה הערה מיותרת.

דן תיכון: באמת, תסתובב אלי.

אלי גולדשמידט: אדוני, הוא הסתכל על אהוד ברק כל זמן הנאום.

דן תיכון: תאמין לי שאני מדייק הפעם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מזל שאתה מתייחס אלינו.

רן כהן: ראש הממשלה לא מתייחס.

דן תיכון: תודה רבה לך.

דן תיכון: יש כאלה שטוענים שאני לא צריך להתייחס.

רן כהן: לא, זו הכנסת.

דן תיכון: בסדר, או.

דן תיכון: קיי.

מיכאל נודלמן: מצד אחד, אני תומך תמיכה מוחלטת בתביעות המופנות אל הרשות הפלסטינית: שינוי האמנה הקוראת להשמדת ישראל ושוללת את קיומו של העם היהודי כעם; הסגרת רוצחים, ולא גיוסם לשירות מנגנוני הביטחון הפלסטיניים, כפי שזה נעשה כיום; מלחמת חורמה נגד ארגוני טרור והתשתית החברתית שלהם, ולא טיפוח תשתית זו לשימוש בעתיד.

מיכאל נודלמן: דרישות אלו הן המינימום שבמינימום, ולא יעלה על הדעת שישראל תבצע נסיגה כלשהי ללא יישומן המלא.

מיכאל נודלמן: אם כן, אני תומך בעמידה איתנה על דרישות אלו.

מיכאל נודלמן: אולם מצד שני, יש חשיבות גדולה לאמינות דבריו של ראש הממשלה גם כלפי ארצות חוץ וגם כלפי אזרחי המדינה.

שלום שמחון: אתה מאמין לו?

מיכאל נודלמן: אבל, לצערנו, לתקשורת יוצאים דיווחים סותרים מגורמים שונים.

מיכאל נודלמן: יש רושם של אי-חלוקה ברורה של סמכויות בתוך הממשלה, וכך אחרי כל מחדל האחריות מתחילה לנדוד בין הגופים והמשרדים כאורחת בלתי רצויה.

מיכאל נודלמן: הדבר קרה, לצערי, במקרים מספר, והאחרון שבהם ביום חמישי שעבר, במצור הפלסטיני על גוש-קטיף.

מיכאל נודלמן: מצד אחד, שמענו את ראש הממשלה מדבר על פרובוקציה מכוונת וקריאת תיגר של חבר ברשות הפלסטינית.

מיכאל נודלמן: מצד שני, ראינו התקפלות מול פרובוקציה זו.

מיכאל נודלמן: הממשלה התחילה לדבר באין-ספור קולות, גרסאות שונות החליפו זו את זו, ומה שיצא מכל הסיפור המביך הזה הוא מסר ברור לרשות הפלסטינית, שיש להם בהחלט מה להרוויח מהפרובוקציות.

מיכאל נודלמן: חוששני שהיא תלמד זאת מהר מאוד.

מיכאל נודלמן: אני חושב, שמה שקרה אצלנו זה, שהאופוזיציה רוצה משהו להגיד והקואליציה רוצה משהו להגיד, ואף אחד אינו מבין שבמצב הנוכחי רק אם אנחנו נהיה יחד אפשר יהיה לנצח.

מיכאל נודלמן: לא מספיק שתהיה מדיניות נכונה.

מיכאל נודלמן: דרוש גם ניהול נכון.

מיכאל נודלמן: בסיום דברי אני רוצה להגיד כמה מלים על הנאום של חבר הכנסת יוסי שריד.

מיכאל נודלמן: אפשר להגיד הכול, אבל אי-אפשר להגיד שבאבטלה ובמצב המדיני אשם רק ראש הממשלה.

מיכאל נודלמן: אני חושב, שהסכם אוסלו היה בבחינת טעות גדולה.

מיכאל נודלמן: אני חושב, ש-15 מיליארד שקל גירעון שראש הממשלה קיבל מהממשלה הקודמת – זו גם אחריות של כולם.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד סעד.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט; אני לא רואה אותו באולם.

אליעזר זנדברג: אם הוא לא יהיה, אחריו – חבר הכנסת יהודה הראל.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, יש פה בעיה.

חגי מירום: הדיון הזה נועד להיות דיון בנוכחות ראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת מירום, הסיבוב הזה היה לפני חמש דקות.

אליעזר זנדברג: היושב-ראש שלפני הכריע, ואני ממשיך את הדיון לפי הכרעתו.

אליעזר זנדברג: אני מציע שבעניין הזה תדון ועדה של הכנסת.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת סעד, חמש דקות.

חגי מירום: זה עיוות רצון המחוקק.

אליעזר זנדברג: אני מציע שנתייחס לזה בתום הדיון במסגרת דיון בוועדה.

אליעזר זנדברג: בבקשה, חבר הכנסת סעד, חמש הדקות החלו.

צבי הנדל: – – –

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אירועי הימים האחרונים ברצועת-עזה, בגוש-קטיף ובחברון אינם עוד בגדר של התפרצויות יוצאות דופן.

אחמד סעד: היו אלו מבשריו של שלב חדש במערכת היחסים המידרדרת והולכת שבין ישראל ובין הרשות הפלסטינית, בין ישראל ובין העם הערבי הפלסטיני.

אחמד סעד: ראש הממשלה מבין זאת היטב.

אחמד סעד: מדיניותו מאז היבחרו היתה עקבית בעניין זה: שלב אחר שלב, צעד אחר צעד, הוא הוביל את ישראל בחזרה ממסלול השלום אל המדרון המוביל למלחמה.

אחמד סעד: הוא יודע כי ללא אווירה של אמון בין ישראל לבין הפלסטינים לא יהיה כל ערך למסמכים שנחתמים בין הצדדים, והוא שוקד, על כן, על הריסתו של אמון זה בשורה של צעדים מחושבים היטב, המתואמים בין עוזריו לבין בעלי-בריתו הפוליטיים.

אחמד סעד: הפרובוקציות של "עטרת כוהנים" ברובע המוסלמי, הבנייה בהר-חומה, עיבוי ההתנחלויות, הגדלת שטח השיפוט של ירושלים ושורה ארוכה של פעולות נוספות באו להבטיח, כי אף אם לא יבוטל הסכם אוסלו באופן רשמי, הרי האווירה שתיווצר לא תאפשר את יישומו הלכה למעשה, שכן הארץ תרעש ממעשי אלימות ואיבה.

אחמד סעד: אולם זהו משחק באש.

אחמד סעד: אי-אפשר להצית את הפתיל ולקוות להימלט מן הפיצוץ, שכן הפתיל הזה, המחבר בין ירושלים לעזה, לשכם ולחברון הוא קצר מאוד.

אחמד סעד: כל ניסיון לפוצץ את התהליך המדיני הוא, אם כן, בהכרח פיגוע התאבדות.

אחמד סעד: האם מאמין מישהו שההתקפות על ערביי חברון יעברו ללא מענה?

אחמד סעד: האם שכחו כבר כיצד התפוצץ סיר הלחץ בשטחים ב-1987, האינתיפאדה הפלסטינית?

אחמד סעד: נתניהו ועוזריו השחצנים לועגים ליוזמות הבין-לאומיות לקידום תהליך השלום, להצלת תהליך השלום.

אחמד סעד: בייחוד הם לועגים ליוזמה כגון זו של מצרים וצרפת, ליוזמה האמריקנית וליוזמות אחרות.

אחמד סעד: הם היו מעדיפים כנראה יוזמות מן הסוג של אוקטובר 1973, אשר ניתן להגיב עליהן בכוח ובפאתוס, על פני יוזמות שלום הדורשות תחכום והדדיות.

אחמד סעד: עבורם, מוגדרים הערבים כישות שיש להילחם בה בכל מחיר, משהו כמו יחסה של ארצות-הברית לקומוניסטים.

אחמד סעד: עצם הרעיון שניתן לקיים עמם משא-ומתן, נשגב מבינתו.

אחמד סעד: פגישת הנשיא מובארק, המלך חוסיין והנשיא ערפאת שלשום בקהיר, היא גם כן אות אזהרה למדיניות ההרפתקנית של ממשלת נתניהו.

אחמד סעד: לכן איני רוצה לבזבז את זמנה של הכנסת בניסיונות לשכנע את ראש הממשלה האטום הזה לשנות את עמדתו.

אחמד סעד: במקום זאת, אני מעוניין לפנות בעיקר אל הגורמים השפויים בקואליציה של נתניהו, אלה אשר הודיעו שוב ושוב כי הם על סף פרישה מן השותפות ההרסנית הזאת.

אחמד סעד: אכן, כולנו יודעים שהוא נוכל וקשה מאוד להאמין לו, אף אחד לא מאמין לו – לא בעולם ואפילו לא בתוך הקואליציה.

אחמד סעד: הביטו סביבכם, חברי הקואליציה, ראו כיצד הולך ונמוג התהליך המדיני, כיצד גוברות רוחות המלחמה סביב, כיצד הולך ומתרחב בידודה של ישראל בקהילה הבין-לאומית, וכיצד מבית גוברת האבטלה ועולה מפלס העוני.

אחמד סעד: למה אתם מחכים?

אחמד סעד: מה עוד צריך לקרות כדי שתיתנו יד להפלתה של ממשלת אסון זו?

אחמד סעד: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אחמד סעד.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט; אחריו – חבר הכנסת יהודה הראל.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה עדיין לא נוכח פה.

אליעזר זנדברג: כן, חבר הכנסת מירום.

אליעזר זנדברג: אני יודע שראש הממשלה לא נוכח כאן.

אליעזר זנדברג: העלית את הסוגיה – –

חגי מירום: אני אעלה אותה.

אליעזר זנדברג: – – הזאת נדמה לי פעמיים, אני בכנות סבור שאנחנו נמשיך את הדיון, והצעתי לקיים על כך דיון בוועדת הכנסת, או בוועדת פירושים, או בכל פורום אחר.

אליעזר זנדברג: אבל שמענו את הערתך.

אליעזר זנדברג: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט.

חגי מירום: כל ההסדר הזה היה כדי שהוא יהיה נוכח.

טלב אלסאנע: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

טלב אלסאנע: נפסיק את הדיון עד שהוא יבוא, הוא לא יכול לזלזל בכנסת – – –

קריאות: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך לאפשר לנואם לשאת את דבריו.

אליעזר זנדברג: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט.

טלב אלסאנע: בזה שהוא לא בא, גם בך הוא מזלזל – – –

קריאה: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת הנדל, תודה על העזרה.

אליעזר זנדברג: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדרך המדינית שכולנו בוודאי מסכימים עליה, היא זו שתוביל את מדינת ישראל למצב של מניעת שפיכות דמים.

שמואל הלפרט: מעבר למחלוקות ולדעות פוליטיות כאלה ואחרות, ברור שזו צריכה להיות התוצאה של כל משא-ומתן מדיני, של כל הסדר ושל כל פעימה ונסיגה.

שמואל הלפרט: גם אלו הסבורים שיש ללכת לאלתר להסדר של הפעימה השנייה, מכיוון שכך הוסכם בהסכם אוסלו, גם הם מסכימים, שלא ייתכן לעשות זאת בלי שהצד השני, הרשות הפלסטינית, תקיים את חלקה בהסכם.

שמואל הלפרט: לא יעלה על הדעת שיימשך מצב שהיה קיים בממשלת העבודה-מרצ, שישראל רק נתנה ונתנה שטחים, אדמות ופעימות, ובתמורה לא קיבלה דבר.

שמואל הלפרט: זה בוודאי לא העיד על ממשלה חזקה.

שמואל הלפרט: להיפך, כל אחד יכול היה להרגיש שמדובר בממשלה חלשה הפוחדת ממה שיאמר העולם, ממשלה השבויה בידי השמאל, וזה בדיוק המצב שלו חיכו הטרוריסטים הרצחנים.

שמואל הלפרט: על איזה שלום מדברת מפלגת העבודה?

שמואל הלפרט: על שלום בלהות של אוטובוסים מתפוצצים, של אזרחים הרוגים, גברים נשים וטף?

שמואל הלפרט: על אהדת העולם כולו, כביכול, למדינה שאזרחיה מפחדים לצאת מבתיהם?

שמואל הלפרט: מפני איזה תהום ופיצוץ מזהירים אותנו אנשי השמאל, שעוד לא היו בימי "השלום המזהיר" של ממשלת העבודה-מרצ?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הדיון הנוכחי נועד להיות דיון מדיני, אבל אם כבר גלשו כאן לתחום הפוליטי, אם מדברים על אמת ושקר, בדבר אחד חייבים להודות – ראש הממשלה הבטיח לשמור על הביטחון, והוא עושה זאת בדייקנות מרובה.

שמואל הלפרט: לא צריך להיות אסטרטג צבאי, או גנרל גדול, כדי לראות מתי היה ביטחון גדול יותר לאזרחי המדינה – היום או לפני שלוש שנים.

שמואל הלפרט: אפילו ביישובי הצפון יש הרבה פחות "קטיושות" מאשר בעבר, וגם כאן – עם העובדות אי-אפשר להתווכח.

שמואל הלפרט: חייבים לומר בצורה ברורה, שהממשלה הנוכחית שומרת ומונעת שפיכות דמים בכל יכולתה, ואת הזכות הזו שום דמגוגיה בעולם לא תיקח ממנה.

שמואל הלפרט: נכון, בסופו של דבר, אם גם הצד השני ישמור ויקיים את התחייבויותיו, ייתכן שלא תהיה ברירה ותהיה פעימה שנייה, אבל תהיה זו נסיגה של כאב, נסיגה של אין ברירה, נסיגה שתעזור לשמור על הביטחון – ובשום אופן לא נסיגה של שמחה, כפי שלצערנו ראינו אצל הממשלה הקודמת, שהרי אחרי ככלות הכול, מדובר בחלקים של ארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: אנו מחזקים את ידי ראש הממשלה והממשלה להמשיך בדרך המדינית הברורה של שלום וביטחון, גם אם זה לא מוצא חן בעיני כמה דמגוגים, שמוכנים לוותר על עוד כמה ערכים חשובים של עם ישראל.

שמואל הלפרט: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת יהודה הראל; אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני רואה כאן איש מסיעת מרצ, ובכל זאת הייתי רוצה לבקש מהם שיעשו משהו בעניין הסגנון של חבר הכנסת שריד.

טלב אלסאנע: אכפת לך מהמדיניות של הממשלה – – –?

קריאות: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אלסאנע, עוד מעט אתה עולה לדבר, תוכל לומר את דבריך.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש.

יהודה הראל: אותו אדם שהמציא את הביטויים "רבין שיכור" ו"אהוד ברח", והיום הוסיף את "ביבי מסטול", לא מוסיף לכנסת, לא מוסיף לדיון.

יהודה הראל: גם לעבור מוויכוח ענייני – ויש על מה להתווכח עם ראש הממשלה, יש הרבה על מה להתווכח אתו – להתקפות האישיות, הזכיר לי פתאום את התמונה, נדמה לי שזה היה חבר הכנסת עוזי לנדאו שהטיח בראש הממשלה, וראש הממשלה לא עמד בעלבונות ויצא החוצה, היה קשה מאוד להחזיר אותו, אני זוכר – ממסך הטלוויזיה.

יהודה הראל: אני אומר, יש מספיק נושאים לתקוף בגללם את הממשלה, להתווכח עליהם, והירידה לרמה האישית לא מוסיפה להתקפה, אלא גורעת ממנה – עצה.

יהודה הראל: הדרך השלישית איננה באופוזיציה, ומטרתה לא להפיל את ראש הממשלה ולא להפיל את הממשלה הזאת.

יהודה הראל: מטרתה לקדם את תהליך ההפרדה בינינו לבין הפלסטינים.

אופיר פינס-פז: היא לא עושה את זה.

יהודה הראל: לפי דעתנו, ראש הממשלה השיג הישגים חשובים מאוד במהלך משא-ומתן עקשני, והגיע הזמן לסיים את המשא-ומתן ולבצע את הסדר הביניים.

יהודה הראל: לדברי ראש הממשלה ועוזריו, נשארו פרטים קטנים ושוליים כמעט כדי לסיים את המשא-ומתן.

טלב אלסאנע: אתה מאמין לו בעניין הזה?

יהודה הראל: לא תגרור אותי לסגנון הזה, לא יעזור לך.

יהודה הראל: שמעתי ממך מעל הבמה הזאת דברים הרבה הרבה יותר קשים לי, ושמעתי אותם בסבלנות, כמו הסבלנות שבה תשמע את דברי עכשיו.

יהודה הראל: אני אגיד, שהזמן הוא לא דבר שולי, מול הפרטים השוליים שנשארו.

יהודה הראל: לזמן יש משמעות כבדה מאוד, ואין לי זמן לפרט.

יהודה הראל: בגלל זה, לפי דעתנו, הגיע הזמן לבצע את הסדרי הביניים.

חגי מירום: ואם לא?

צבי הנדל: גם אם הרוצחים ימשיכו להסתובב חופשי?

גדעון עזרא: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת הנדל.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עזרא.

יהודה הראל: חברי, ממש חברי, חבר הכנסת הנדל, הרוצחים ימשיכו להסתובב חופשי.

יהודה הראל: אני יודע, שלך ולחבריך, כמו לי, הרבה יותר חשוב ויקר כל שעל מאדמת ארץ-ישראל מאשר הבעיה אם הרוצחים יסתובבו חופשי או לא.

יהודה הראל: יש לי הרגשה, שהנימוק הסנטימנטלי הזה מועלה לצורכי תעמולה והסברה ושהוא נקלט טוב בציבור.

יהודה הראל: הוויכוח האמיתי הוא על שטחי הארץ, שעליהם נוותר בפעימה כתוצאה מזה שהם מאוכלסים בעם אחר, או שלא נוותר.

יהודה הראל: וההסטה של הוויכוח הזה לקריאות פאתטיות על הרוצחים ועל המל"פ – עלי היא לא מקובלת בכנותה האמיתית.

יהודה הראל: כי הבעיה האמיתית שלכם, גם שלי, היא ויתור על שטחים של ארץ-ישראל.

יהודה הראל: ואני חושב, שכדאי תמיד להישאר ב "KEY ISSUE", בבעיה האמיתית של כולנו.

צבי הנדל: חבר הכנסת הראל, לא חשוב אם רומסים את כבודה של אומה שלמה ורוצחי יהודים מסתובבים חופשי?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת הראל, אתה בדקה האחרונה, ואין זמן פציעות.

אליעזר זנדברג: חמש הדקות הסתיימו, אני מבקש לסיים.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת הראל, משפט אחרון, אני מבקש לסיים, כי מקפידים על מסגרת הזמן.

יהודה הראל: נתת את הזמן שלי לחברים אחרים.

יהודה הראל: לא סיימתי.

אליעזר זנדברג: אני לא נתתי את הזמן, אתה בחרת להשיב להם.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת הראל, אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודה הראל: אני רוצה לברר את זה.

יהודה הראל: לא דיברתי יותר משתי דקות.

אליעזר זנדברג: השעון הראה חמש דקות, אני מוכן לשלוח אותו לשען מוסמך.

יהודה הראל: לא הפסקת אותם.

אליעזר זנדברג: אמת, אבל לא היית חייב להשיב להם.

אליעזר זנדברג: זכותך לבחור כפי שאתה רוצה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת הראל.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טלב אלסנע, הבא בתור.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת זאבי.

אליעזר זנדברג: חמש דקות, ובכלל זה זמן התשובה.

אליעזר זנדברג: אם חבר כנסת בוחר להשיב על שאלות ששואלים אותו, אין זמן פציעות.

צבי הנדל: חבר הכנסת אלסנע, תענה לי כשאשאל אותך.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה לא נמצא כאן, וחצי נחמה היתה אילו הוא היה שם, מנהל מדיניות.

טלב אלסאנע: אבל הוא לא כאן, הוא לא שם.

טלב אלסאנע: אנחנו עומדים כאן ומדברים לממשלה; לראש הממשלה יש אוזניים, אבל הן לא קשובות, הן אטומות.

טלב אלסאנע: יש לו עיניים שלא רואות את המציאות.

טלב אלסאנע: לכן, כאות מחאה על היעדרותו מכאן, וזה זלזול בחברי הכנסת, באופוזיציה ובקואליציה, אני רואה לנכון לדבר לקיר כאן במשך חצי דקה.

צבי הנדל: דבר ברור.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אלסאנע, אתה באמצע הנאום שלך, ועל-פי התקדימים במצב הזה אני צריך לקרוא אותך לסדר.

טלב אלסאנע: אני אמשיך.

טלב אלסאנע: אני סבור, שראש הממשלה יכול להיות ראש ממשלה של הליכוד בתור מפלגה.

טלב אלסאנע: אנחנו חשבנו שהוא יהיה ראש ממשלה של העם כאן, אבל מתברר שהוא ראש ממשלה של המתנחלים בלבד.

גדעון עזרא: רד למטה.

גדעון עזרא: אין לך מקום פה.

גדעון עזרא: אתה מסית ומדיח.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עזרא, אבקש לאפשר לו לדבר.

טלב אלסאנע: הוא ראש הממשלה של המתנחלים, הוא ראש ממשלה של קיצוניים, הוא ראש ממשלה שמתעלם מהעם ומסכן את ביטחון העם.

גדעון עזרא: לך מפה.

גדעון עזרא: איך אתה לא מתבייש?

טלב אלסאנע: אתה יכול ללכת מפה.

טלב אלסאנע: אתה יכול לחזור למקום שממנו באת.

טלב אלסאנע: אני הייתי כאן, ואני אשאר כאן.

טלב אלסאנע: לך אין זכות יותר מאשר לי, ואלי אל תדבר בצורה כזאת.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עזרא, אני מבקש ממך לחדול מקריאות הביניים.

גדעון עזרא: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עזרא, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זאב בוים: – – –

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה צועק כל הזמן?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בוים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דראושה.

גדעון עזרא: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עזרא, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אליעזר זנדברג: אני איאלץ להרחיק אותך.

טלב אלסאנע: אני חושב, שראש הממשלה הוא ראש ממשלה של קומץ קטן של מתנחלים, אבל את המחיר ישלם כל העם.

זאב בוים: של רוב העם – – –

טלב אלסאנע: בינתיים את המחיר הכלכלי משלמים עיירות הפיתוח, שכונות עוני, הערבים במדינת ישראל, והנהנים הם המתנחלים.

טלב אלסאנע: אבל המחיר היותר-קשה הוא הביטחון.

טלב אלסאנע: הוא דיבר על שלום, דיבר על ביטחון, אבל כולנו יודעים שאין שלום.

טלב אלסאנע: הוא מזמן אמר "שלום" לשלום, "להתראות" לשלום, אבל את הביטחון של כולנו הוא מעמיד בסכנה.

טלב אלסאנע: אני שואל אתכם, רבותי, לאן הוא רוצה לדחוף את הפלסטינים?

טלב אלסאנע: לאן הוא רוצה להוביל אותם?

טלב אלסאנע: מה אתם מצפים מהם?

טלב אלסאנע: האם אתם חושבים שהם קיבלו את הסכם אוסלו בחיבה ובאהבה?

טלב אלסאנע: הרי אמרו שזו הבחירה הגרועה ביותר.

טלב אלסאנע: אבל היישום, התוצאות הן הרבה יותר גרועות, אפילו מכל הנחה או השערה או כל מחשבה שהיתה לציניים בתוכם.

טלב אלסאנע: ואם ראש הממשלה דואג לשלום – הוא דואג לשלום של הכיסא שלו, הוא דואג לשלום של הקואליציה שלו והוא דואג לרצות את המתנחלים.

טלב אלסאנע: אני שומע אותם מדברים כאן.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת סלומינסקי אומר: לא יכול להיות שכל הזמן ניתן לפלסטינים.

טלב אלסאנע: מה הוא נותן?

טלב אלסאנע: הרי האדמות שבגדה הן של הפלסטינים.

טלב אלסאנע: רצועת-עזה היא של הפלסטינים.

טלב אלסאנע: הוא יושב בתור מתנחל על אדמות של הפלסטינים.

טלב אלסאנע: הוא עושה להם טובה?

טלב אלסאנע: הוא נותן להם משהו שלא שייך להם?

צבי הנדל: אין דבר כזה לפלסטינים.

טלב אלסאנע: הוא נותן לפלסטינים מה שמגיע להם.

טלב אלסאנע: אבל את מה שמגיע להם הוא לא מוכן לתת.

טלב אלסאנע: הוא רוצה גם שלום וגם כיבוש, ושני הדברים לא הולכים יחד.

טלב אלסאנע: זה בניגוד לכל כללי הטבע.

טלב אלסאנע: אתם רוצים לשנות את כללי הטבע, וזה לא יעזור לכם.

טלב אלסאנע: אני שומע כאן את חבר הכנסת צבי הנדל אומר "הרוצחים".

טלב אלסאנע: בינתיים אנחנו רואים רוצחים בחברון.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים את הרוצחים של אנשים שחוזרים מהעבודה.

טלב אלסאנע: מי שרוצח אותם, חבר הכנסת צבי הנדל, זה המתנחלים שלך, אלה הרוצחים.

צבי הנדל: ערפאת, ערפאת.

טלב אלסאנע: בינתיים אנחנו רואים שהפלסטינים מעמידים כל אחד לדין, מכניסים אותו לבית-סוהר, דואגים לביטחון של השלום, לא דואגים לביטחון של מדינת ישראל או של הפלסטינים.

גדעון עזרא: למה אתה נותן לו לדבר?

גדעון עזרא: הוא מדבר הרבה יותר מחמש דקות.

טלב אלסאנע: זה הביטחון המשותף לכולם.

טלב אלסאנע: אבל יש כנראה משהו שקורה.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה אמר כשהוא נבחר, שהוא הולך להפתיע את העולם.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה בגין נבחר על-ידי הימין, ואכן הוא הפתיע את העולם.

טלב אלסאנע: בניגוד לכל הציפיות, הוא הביא את הסכם קמפ-דייוויד.

טלב אלסאנע: היה ראש הממשלה שמיר, אומנם משל הימין, אבל הוא הוביל למדריד.

זאב בוים: מה אתה מדבר?

זאב בוים: מה אתה סתם מדבר?

זאב בוים: טלב אלסאנע, באמת.

טלב אלסאנע: ציפינו שתהיה הפתעה, ואיזו הפתעה היתה?

טלב אלסאנע: היתה הפתעה כמידת האכזבה שיש לנו.

טלב אלסאנע: זה דבר שלא ייאמן.

טלב אלסאנע: אף אחד לא תיאר לעצמו לאן ראש הממשלה יכול להוביל את האזור ואיך הוא יכול לרוקן את השלום מכל תוכן.

צבי הנדל: כל הגזמה שלך מחממת לי את הלב.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לשאול את ראש הממשלה: האם יש לך התחייבות לא לקיים הסכמים?

טלב אלסאנע: אתה התחייבת למישהו שהעיקרון הוא לא לקיים הסכמים, ואם תהיה תאונה – אולי במסגרת תאונה לקיים הסכם.

טלב אלסאנע: לפחות שנשמע שהבטחה אחת מאז נבחרת היא הבטחה; הבטחה אחת שהבטחת וקיימת.

טלב אלסאנע: הבטחה לפלסטינים, הבטחה לאמריקנים, מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: כל העולם הפך להיות האוהד של יאסר ערפאת?

טלב אלסאנע: גם אנגליה, גם צרפת, גם אירופה, אפילו הילרי קלינטון מדברת על מדינה פלסטינית – מה קרה כאן?

טלב אלסאנע: אם אני רוצה לברך את ראש הממשלה, אני רוצה לברך אותו על הישגיו, שהצליח לעשות דבר שלא ייאמן, ממש הפתעה – זה הבידוד הפנימי של מדינת ישראל, זו האבטלה, זה המצב הכלכלי, זו ההאטה בצמיחה ובכל הדברים האלה, שלדעתי הם הפתעה.

טלב אלסאנע: תודה שראש הממשלה הצליח להפתיע את כולנו.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: הנואם הבא הוא חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

צבי הנדל: לפי הווילה שלך, המצב הכלכלי טוב.

טלב אלסאנע: זה לא גוש-קטיף – – – אתה גזלת את האדמות של הפלסטינים.

טלב אלסאנע: אתה מתנחל – – – אין לך שום זכות להיות בגוש-קטיף.

טלב אלסאנע: אין לך זכות להיות בגוש-קטיף.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

גדעון עזרא: – – – אני לא דיברתי אליך.

עבד-אלוהב דראושה: יש הערות שהן לא מתאימות לכנסת.

אליעזר זנדברג: תודה על ההערה שלך.

אליעזר זנדברג: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

גדעון עזרא: תתבייש לך.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עזרא, קראתי אותך לסדר פעמיים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש לאפשר לו לפתוח בדבריו.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראשית, אני מבקש לברך את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת זנדברג, להולדת הבן.

רחבעם זאבי: אני בטוח שכל הבית מצטרף לברכה.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: זה ילד נוסף לאופוזיציה.

רחבעם זאבי: השתוללות הפלסטינים ברצועת-עזה ביום 2 ביולי, כאשר הם חסמו את הכניסה לתנועת היהודים ליישוביהם ברצועת-עזה, פעולה זאת היא חלק מתוכנית פעולה כוללת שלהם זה חודשים רבים כדי ליצור עובדות בשטח, שמגמתן השתלטות ערבית על שטחים נוספים והצרת צעדיהם של היהודים.

רחבעם זאבי: כך הם עשו לפני שבועות מספר בשטחי היישוב מורג, כאשר הם ניסו לפרוץ דרך בין היישוב לבין שטחי העיבוד שלו, ורק יד תקיפה מצדנו חיסלה את הכוונה הזאת.

רחבעם זאבי: כך עשו הפלסטינים כאשר הם בנו מבנה ענק בכיסוי של טחנת קמח במסעף הכניסה לגוש-קטיף, וזאת כדי לשלוט בכניסה היחידה לגוש.

רחבעם זאבי: במקום הזה עתידה להיות תנועה אדירה של משאיות ערביות, שתשבש ואפילו תמנע את תנועת המתיישבים.

רחבעם זאבי: כך עושים הפלסטינים בהשתלטות על חלקות קרקע בכל פינה ואתר של היישובים היהודיים, וכך הם עושים בחבלות ובגנבות של ציוד ותוצרת חקלאית.

רחבעם זאבי: על רקע זה צריך לראות את ההתפרעות של שר האספקה הפלסטיני עבד-אלעזיז שהין, כאשר בא עם 30 משאיות לאזור מלון נווה דקלים.

רחבעם זאבי: "הצדיק" הזה מרפיח מוכר לנו כפרובוקטור עתיר עלילות.

רחבעם זאבי: היה זה שהין שאמר, כי ישראל מפיצה מזון מורעל בקרב הפלסטינים, שהיא מוכרת להם מזון פגום.

רחבעם זאבי: היה זה שהין שאמר, כי המתנחלים מגדלים חזירים ומשסים אותם בשדות הערבים.

רחבעם זאבי: היה זה שהין שאמר, כי ישראל מדביקה באיידס את האסירים הפלסטינים ומנסה עליהם תרופות.

רחבעם זאבי: שהין ידע גם לספר, שישראל מכניסה חומרים רדיואקטיביים לתוך המזון של הפלסטינים.

רחבעם זאבי: זהו השר הפלסטיני שנושא בכיסו תעודת אח"מ – איש חשוב מאוד – שנופקה לו על-ידי ישראל, והוא תובע תנועה חופשית בשטחים שלנו.

רחבעם זאבי: עם האיש הזה ניהלו משא-ומתן במשך 13 שעות כדי שיואיל בטובו להסיר את המחסומים הפלסטיניים בדרכי הגישה ליישובינו, ובסופו של אותו לילה אנחנו מוותרים ושהין יוצא מנצח.

רחבעם זאבי: מסבירים לנו, שבכך נמנעה שפיכות דמים, ומי שאומר זאת לא מבין כי איומי שפיכות דמים יימשכו ויימשכו עד שידחקו אותנו לים.

רחבעם זאבי: אבל למה נלין על הנבל הזה מרפיח, כאשר הממשלה המתקראת לאומית מדברת גבוהה-גבוהה, אבל נכנעת ונכנעת.

רחבעם זאבי: זו הממשלה שנכנעה לפרחחי ה"משטרה" הפלסטינית באירועי פתיחת המנהרה, מנהרת הכותל, בערב סוכות התשנ"ו, כאשר נרצחו 16 חיילי צה"ל.

רחבעם זאבי: גם אז דיברה הממשלה בססמאות של "נעניש את הרוצחים" וכיוצא בזה, אבל עד לרגע זה לא אפשרה אפילו את שיפוצו מחדש של אתר קבר יוסף השרוף.

רחבעם זאבי: גם היום מדברת הממשלה בססמאות, אבל בשטח היא מסרסת את צה"ל ומורה לו לוותר ולהתקפל, והיא הופכת את צה"ל לצבא ההבלגה לישראל.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה בנימין נתניהו גדל בתנועה ובמשפחה שגינו את ההבלגה המפא"יניקית, והוא נוהג היום בהבלגה משפילה ומבזה פי שבעה, שישראל יוצאת ממנה מבוזה ומבולבלת, ואילו הערבים חוגגים כמנצחים ורואים אותנו כמפחדים ונסוגים.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לסיים.

רחבעם זאבי: תקרית מלון נווה דקלים צריכה ללמד אותנו מה יקרה לנו אם, חס וחלילה וחס, נבצע עוד נסיגות ונמסור את ביטחונם של מתיישבי יהודה ושומרון לחסדיה של משטרת המחבלים.

רחבעם זאבי: או אז הם יחסמו את כבישי הגישה לעוד 60 יישובים, והחיים בהם יושבתו.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת זאבי, אבקש לסיים.

רחבעם זאבי: משפט אחרון.

אליעזר זנדברג: משפט אחרון, כי הזמן תם.

רחבעם זאבי: משפט אחד בזבזתי על ברכה לך – – –

אליעזר זנדברג: אבל זה על חשבון הזמן שלך לא על חשבון הזמן של אחרים.

רחבעם זאבי: הממשלה צריכה להתעשת ולהסיק את המסקנות המתבקשות מהתקרית האומללה הזאת: עליה ליטול את תעודת האח"מ משר הפרובוקציות האש"פי; עליה לתת ביטחון מלא למתיישבים בגוש-קטיף; ועליה להפסיק את המשא-ומתן האומלל עם כנופיות אש"ף, ואפילו הוא מתקיים בתיווך אמריקני; וחשוב מכול, עליה להורות את צה"ל, שירמוס בשרשרות רכב הקרב המשוריין כל ניסיון של מחסומים פלסטיניים פרובוקטיביים.

רחבעם זאבי: הסכם אוסלו מת.

רחבעם זאבי: עם ישראל חי.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת זאבי.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, אחרון הדוברים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בן-מנחם, רשום כאן כי על-פי חלוקת הזמן עומדות לרשותך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, משלחת חברי כנסת מסיעות ש"ס, הליכוד, מרצ, גשר, ישראל בעלייה והעבודה, ואני בתוכם, נפגשנו עם משלחת של פלסטינים ברודוס.

אלי בן-מנחם: מטרת הפגישה היתה לנסות ליצור אמון בין הצדדים, וזה הכול, אדוני ראש הממשלה.

אלי בן-מנחם: שמעתי אנשי תעשייה פלסטינים וחקלאים פלסטינים שטוענים בכאב רב כיצד מונעים מהם להעביר תוצרת חקלאית לשווקים על-פי הסכם חתום על-ידך; כיצד מחדירים מוטות חדים, מוטות מברזל, לארגזי פרחים, כדי לבדוק אם אין בהם חומרי נפץ, וכולם יודעים שפרח מנוקב הוא לא פרח; כיצד הממשלה הנוכחית עושה הכול כדי להשאיר את הפלסטינים עניים מרודים.

אלי בן-מנחם: הגעתי למסקנה ברורה אחת, אדוני ראש הממשלה: לא גודל הפעימה יקבע אלא גודל האמון בין הצדדים.

אלי בן-מנחם: הרי הכול עומד או נופל על האמון, שהולך ונעלם.

אלי בן-מנחם: אותם שרי ממשלה בכירים שלא מאמינים לך יודעים למה, אותם שרים שפרשו יודעים למה, אותם ראשי מדינות מכל העולם שלא מאמינים לך יודעים למה.

אלי בן-מנחם: יש אנשים אחרים בעם, אדוני, שהם לא יודעים למה.

אלי בן-מנחם: אותם תושבי שכונות ואזורי הפיתוח, שרובם בחרו בך, לא יודעים למה מייד כאשר נבחרת ביטלת את תקציבי שיקום השכונות, שתרומתם להקטנת הפערים החברתיים היתה עצומה.

אלי בן-מנחם: אותם אלפי תושבי שכונות ואזורי פיתוח שרובם בחרו בך לא יודעים למה ביטלת את תוכנית "בנה דירתך", שעזרה בכל היישובים לאותם אנשים מסכנים וחלשים מחוסרי הדיור, שגם הם תמכו בך.

אלי בן-מנחם: תושבי השכונות ואזורי הפיתוח, שרובם בחרו בך, אדוני ראש הממשלה, לא יודעים למה סגרת מאות גני-ילדים בערי הפיתוח ובשכונות המצוקה.

אלי בן-מנחם: תושבי השכונות ואזורי הפיתוח, שרובם בחרו בך, אדוני ראש הממשלה, לא יודעים למה העלית את הריבית לזכאים.

אלי בן-מנחם: הרי מי נהנה מהמשכנתאות?

אלי בן-מנחם: אותן שכבות חלשות, אותם תושבי שכונות ואזורי פיתוח שבחרו בך, אדוני ראש הממשלה, אני לא יודע למה אתה מונע מהם לפרנס את משפחותיהם בכבוד, והרי הם מסתובבים מובטלים בבושת פנים בערי הפיתוח ובאזורי המצוקה.

אלי בן-מנחם: אותם תושבי שכונות מצוקה ואזורי הפיתוח, אדוני ראש הממשלה, שבחרו בך, לא יודעים למה אתה מקצץ בלחם שלהם ומזרים מיליארדי שקלים לשטחים, לקבוצה קטנה בעם ישראל, קיצונית פנאטית, וכל זה על חשבון הלחם של אותם אנשים שבחרו בך, אדוני ראש הממשלה.

צבי הנדל: תעשה הסתה בין חלקי העם...

אליעזר זנדברג: הזמן תם.

אליעזר זנדברג: אבקש לסיים, משפט סיום.

אלי בן-מנחם: אדוני ראש הממשלה, אותם תושבי שכונות ואזורי פיתוח לא יודעים למה זה מגיע להם ממך.

אלי בן-מנחם: לפחות להם, אדוני ראש הממשלה, אתה חייב תשובה, לפחות להם שהצביעו בעדך.

אליעזר זנדברג: משפט סיום, חבר הכנסת בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: הרי בזכותם נבחרת, אדוני.

אלי בן-מנחם: הם לא יסלחו לך, אדוני, והם ייתנו לך את תשובתם ביום הבחירות, כי יש גבול לכל תעלול.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת בן-מנחם.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

אליעזר זנדברג: ארבע דקות, חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: תודה רבה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, לא נעים לנו המצב שנקלענו אליו, אדוני ראש הממשלה, ואני רוצה להשיח אתך על האי-נעימות הזו.

חגי מירום: במשך תקופה ארוכה אנחנו רואים מה אתה עושה ומעולל למדינת ישראל, לכנסת, לבית-המשפט העליון, לצבא, לכל מערכת אזרחית שרק אפשר.

חגי מירום: אנחנו רואים אותך מהתל, מכזב, מייצר מראיות עין, מייצר חומרים וירטואליים.

חגי מירום: כאופוזיציה אחראית אנחנו שואלים את עצמנו תקופה ארוכה מה עושים עם העניין – –

אברהם הירשזון: הצחקת אותי.

חגי מירום: – – ואיך אפשר להגיד לך במלים פשוטות את מה שאנחנו חושבים בלי לפגוע במוסד ראש הממשלה, ואנחנו מגיעים למסקנה שפשוט אי-אפשר.

חגי מירום: אדוני ראש הממשלה, אנחנו חושבים שהגיעה השעה לומר לך ולציבור בישראל, שאתה פשוט משקר, משקר כל הזמן, משקר בכל דבר ועניין, משקר לכולם.

צבי הנדל: אל תרד לרמה של יוסי שריד.

חגי מירום: אתה, אדוני ראש הממשלה, מייצר סדרתיות כזאת של שקרים שלא היה כדוגמתה.

חגי מירום: אני רוצה לשתף אותך בסדרתיות של השקרים שלך.

צבי הנדל: איזה דיון מדיני מעמיק.

חגי מירום: אתה הלכת והצגת למדינת ישראל את הפעימה השנייה.

חגי מירום: במהלך הצגת הפעימה השנייה שיקרת ליהודה הראל ולאנשי הדרך השלישית שבקרוב תהיה פעימה, ובאותה עת שיקרת למפד"ל שבחיים לא תהיה פעימה.

צבי הנדל: למפד"ל הוא לא שיקר אף פעם.

חגי מירום: אתה שיקרת לכולם שאתה שוקל לקיים משאל עם – –

שמריהו בן-צור: אתה משקר שהוא משקר.

חגי מירום: – – ביודעך שאינך מתכוון שיהיה משאל עם.

חגי מירום: למה לנו להרחיק לכת?

חגי מירום: הלכת למרכז הליכוד ושם אמרת שאתה מתנגד לביטול הפריימריס כשאתה משקר לחבריך במפלגה ומביא לכך שיבוטלו הפריימריס.

חגי מירום: באת אל הציבור בישראל ושיקרת לו לגבי מה שאמר הרמטכ"ל בישיבת הממשלה.

חגי מירום: פשוט שיקרת לציבור.

חגי מירום: אחר כך הלכת אל מי?

חגי מירום: אל שר הביטחון שלך ואמרת לו: סע לקהיר, סע לדמשק ותאמר להם שאנחנו הולכים להתקדם בתהליך המדיני.

חגי מירום: שיקרת לו, שיקרת להם ועשית אותו שליח לדבר רמייה בלי שהוא יודע שהוא שליח שלך לדבר רמייה, ושיקרת להם.

חגי מירום: יותר מכול, שלחת את נשיא המדינה.

חגי מירום: תראה מה עשית, אדוני ראש הממשלה, למוסד הנשיאות.

חגי מירום: הפכת את נשיא המדינה לשליח שקר שלך, יצרת אצלו מראית עין ודימוי כאילו אתה מתכוון לדברים.

חגי מירום: ביקשת ממנו: לך דבר עם קלינטון, לך דבר עם מובארק, לך דבר עם חוסיין, לך דבר עם כל מי שאתה יכול.

חגי מירום: בעצם, לא רק שיקרת לו, שיקרת באמצעותו לכל מי שהוא פנה אליו.

חגי מירום: אדוני ראש הממשלה, אתה שיקרת אתמול כאשר ניסית ליצור מראית עין שלא אישרת את הכניעה שנכנעת ברצועת-עזה בסיפור של נצרים.

חגי מירום: אבל הרי ידעת הכול, ידעת כל רגע מה קורה שם, התייעצו אתך טלפונית, תדרכו אותך, דיווחו לך כל דבר ועניין.

חגי מירום: כשראית שהגעת שם לתוצאה מבישה שלא עומדת ברוח הצהרותיך, שיקרת שלא היית בתמונה, עד כדי כך ששר הביטחון המרומה, והמרומה על-ידך, אמר: ריבונו של עולם, הרי האיש היה בתמונה; כנ"ל גם הרמטכ"ל.

חגי מירום: אדוני ראש הממשלה, אתה יצרת שקר של רצון לצאת מלבנון ואתה לא מתכוון לקדם את זה, אתה מספר שקרים על כלכלה, אתה משקר.

חגי מירום: לא היה דבר כזה שבתולדות מדינה היה ראש ממשלה משקר.

חגי מירום: אין לנו ברירה, לא רצינו להשתמש בדימוי שקרן, אבל אחרי חודשים – – –

צבי הנדל: שמתי לב, שמתי לב – – –

חגי מירום: – – – אנחנו אומרים: דיבר לא אמת, אמר לא אמת, עשה לא אמת.

חגי מירום: בסופו של דבר, מגיע רגע שאנחנו נאלצים להגיד לך – אני מתנצל על כך בפני הציבור הישראלי – אתה שקרן מארץ השקרנים, ואי-אפשר שלציבור הישראלי יהיה ראש ממשלה שקרן כזה.

גדעון עזרא: תתבייש לך.

צבי הנדל: חוצפה.

צבי הנדל: גם אם הוא יתאמץ הוא לא יגיע לשקרים שלכם, שקרי אוסלו, שהרסתם מדינה שלמה.

צבי הנדל: יש לך חוצפה – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת מאיר שטרית, הנואם האחרון.

אליעזר זנדברג: אחריו, בתום הדיון, ישיב ראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: עשר דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח להגיד שאני ממש נדהם מהרמה שאליה ירדו דוברי האופוזיציה.

מאיר שטרית: אני מתפלא, זה הוויכוח המדיני שלכם?

מאיר שטרית: בשביל זה גררתם את ראש הממשלה, להגיד לו שהוא שקרן?

מאיר שטרית: זו רמה?

מאיר שטרית: דברי ההסתה הללו כבר רצחו ראש ממשלה אחד.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לכם, שדברי ההסתה נגד רבין התחילו בביטוי "שקרן" ובפלקטים נגדו בירושלים, שאני התנגדתי להם בכל תוקף, וחברי אתי.

יוסי שריד: מי הסית נגדו?

מאיר שטרית: מי שהסית.

מאיר שטרית: מי שנכווה ברותחים צריך להיזהר בצוננים.

מאיר שטרית: אולי אתם לא מתכוונים, חלילה, להסית באופן אישי, אבל אנשים קונים את המלים אחרת.

מאיר שטרית: רבותי, זו הרמה?

מאיר שטרית: תתווכחו עם התוכנית המדינית – – –

רן כהן: תאמין לי שזה צורם את האוזן.

רן כהן: אל תשווה.

מאיר שטרית: רן, ההסתה נגד ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, התחילה בירושלים בפלקטים שעליהם תמונה עם כאפייה של ערפאת ולמטה כתוב "שקרן" – אני זוכר את זה עד היום.

רן כהן: את הכאפייה של ערפאת כולם מבינים.

מאיר שטרית: היה כתוב למטה "שקרן", וכך זה התחיל.

מאיר שטרית: אני מציע לכם, לחברי האופוזיציה, לרדת מהקמפיין הזה, זה קמפיין מטופש שלא מוסיף לכם כבוד.

מאיר שטרית: אינני חולק, חלילה, על זכותכם אם אתם רוצים לבקר את ראש הממשלה, לתקוף אותו, לתקוף את התוכנית המדינית, אבל אני מציע לרדת מההסתה האישית, זה לא מוסיף כבוד לאיש מאתנו, זה גם מסוכן.

מאיר שטרית: אני מציע לרדת מהעניין הזה.

מאיר שטרית: שמעתי שדנתם במפלגה על קיום הדיון הזה.

מאיר שטרית: רבותי, רק שלשום התקיים טקס לזכר הנרצחות במסעדת "אפרופו".

מאיר שטרית: היו שם חברים נכבדים מאוד מהאופוזיציה.

מאיר שטרית: לא ראש הממשלה ולא שר משרי הממשלה הוזמנו לטקס.

מאיר שטרית: נאמרו שם דברי בלע נגד ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אף אחד מכם לא השתיק את דברי הבלע.

מאיר שטרית: אנחנו מוכרחים להיות הרבה יותר זהירים, לשמור על קווים אדומים ולא לחצות אותם.

מאיר שטרית: נראה לי שזה מתחיל להיות שיגעון מוחלט.

מאיר שטרית: מה אתם חושבים, שאי-אפשר לתת על זה תגובה?

מאיר שטרית: אני לא חושב שצריך לרדת לרמה הזאת.

מאיר שטרית: אני מסתייג מכל פגיעה אישית באנשים.

מאיר שטרית: קשה לכסח את אהוד ברק?

מאיר שטרית: קשה לכסח את חגי מירום?

מאיר שטרית: את מי שאתם רוצים, קל מאוד.

מאיר שטרית: אני מציע: בואו ניסוג מהקו הזה.

מאיר שטרית: יש ויכוח שהוא בהחלט לגיטימי.

מאיר שטרית: אתם חושבים שתהליך השלום אולי לא מתקדם בקצב מלא ומתאים כפי שאתם הייתם רוצים, אנחנו חושבים אחרת.

מאיר שטרית: אנחנו חושבים שאסור לעשות שלום בכל מחיר ובכל תנאי, אנחנו חושבים שבשביל לעשות שלום יש מחיר שהפלסטינים צריכים לתת אותו והוא שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אתם הורסים את השלום.

מאיר שטרית: מי שהיה היום בוועדת החוץ והביטחון – היו גם חברים מהאופוזיציה – ראה את הסרטים שהציגו בפנינו שם על ההסתה בבתי-ספר פלסטיניים, שקוראת לילדים להישבע להתאבד, לנקום – – –

טלב אלסאנע: – – –

מאיר שטרית: זה חינוך לשלום, חבר הכנסת אלסאנע.

עבד-אלוהב דראושה: תתבייש לך.

מאיר שטרית: אולי תשלח מכתב לאו"ם – – –

טלב אלסאנע: – – –

מאיר שטרית: – – – עוד מכתב, תגיד שאתה גר באוהל – – –

עבד-אלוהב דראושה: מה עשו אתמול בחברון?

מאיר שטרית: תשלח עוד מכתב לאו"ם, אולי יעזור לך האו"ם.

טלב אלסאנע: אתה מסית.

מאיר שטרית: אתה המסית והמדיח הראשי, אתה מסית הבדואים נגד מדינת ישראל ונגד טובתם; אתה המסית והמדיח הראשי.

טלב אלסאנע: – – –

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת אלסאנע ופינס, אבקש לאפשר לו להמשיך בדבריו.

טלב אלסאנע: תפסיק להסית, אתה מסית נגדי אישית.

אליעזר זנדברג: הוא עומד על הבמה, ותן לו להשלים את דבריו.

אליעזר זנדברג: נאמרו פה היום דברים יותר חמורים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך.

מאיר שטרית: תשלח מכתב לאו"ם ותגיד לאו"ם, לקופי אנאן, שיבוא ויציל אתכם, שאתם מסכנים.

טלב אלסאנע: אני לא צריך את האישור שלך.

מאיר שטרית: המסכן, שגר בווילה של אלף מטר.

טלב אלסאנע: אני לא צריך את האישור שלך.

מאיר שטרית: תלמד, אדוני, לשמוע גם דברים לא נעימים לך.

מאיר שטרית: אני שומע אתכם בשקט, לא הפרעתי לאף אחד מכם; לא הפרעתי לך לדבר, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – –

מאיר שטרית: לא הפרעתי לך לדבר, ואני מבקש שתיתן לי לדבר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדבר בשקט.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אלסאנע, פעם שלישית שאיאלץ לקרוא אותך לסדר.

אליעזר זנדברג: אבקש לאפשר לו להמשיך ולהשלים את דבריו.

טלב אלסאנע: הוא תקף אותי אישית.

אליעזר זנדברג: אם יש עניין אישי, תודיע על כך בסוף הדיון, כך אומר התקנון.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך לשבת ולאפשר לו להמשיך בדברים.

מאיר שטרית: גם עכשיו לא תקפתי אותך באופן אישי, אמרתי שאתה מסית.

עבד-אלוהב דראושה: תדבר על הבדואים שגרים באוהלים – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, אענה לך.

מאיר שטרית: אני מאוד מצטער על כך.

מאיר שטרית: אני בעד זה שכל אזרח ישראלי יהיה לו שוויון זכויות מלא ושוויון חובות מלא, אני בעד זה בכל לבי.

מאיר שטרית: אתה יודע את זה, אני לא מתחבא מאחורי אף אחד ואומר את הדברים דוגרי.

מאיר שטרית: הפער הזה לא נוצר עכשיו, תחת שלטון הליכוד, לצערי הוא נוצר במשך שנים רבות.

מאיר שטרית: אל תתעלם גם מאורח חיים מסוים שאי-אפשר לשנות אותו ביום אחד.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דראושה, זה לא דו-שיח ביניכם.

מאיר שטרית: אני מבקש לחזור לגופו של עניין.

מאיר שטרית: יש בינינו – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך לאפשר לו להמשיך בדבריו.

אליעזר זנדברג: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

זאב בוים: על האוהלים הוא מדבר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בוים, תודה על העזרה.

טלב אלסאנע: מה זה קשור?

זאב בוים: – – –

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת אלסאנע, בוים ודראושה, אני מבקש, נגמר גל אחד.

טלב אלסאנע: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בוים.

עבד-אלוהב דראושה: – – – שאתה מפעיל אותה בצורה זו.

מאיר שטרית: חברים יקרים, אני רוצה להזכיר לכולנו, יש בינינו אולי ויכוח על דרך, אני לא חושב שיש בינינו ויכוח על מטרה, גם לא עם ראש הממשלה.

מאיר שטרית: המטרה של כולנו היא לנסות להביא למדינת ישראל שלום עם שכנותיה, והמטרה של כולנו היא לנסות להשיג את השלום הזה תוך שמירה על האינטרסים החיוניים של המדינה ועל ביטחון המדינה.

מאיר שטרית: רבותי, יש עניין של גישה, ובמשא-ומתן שני הצדדים צריכים להתפשר על דברים מסוימים, אחרת אין הסכם.

מאיר שטרית: אם כל פעם נתפשר כי הצד השני לא מסכים, לא נגיע לשום מקום, לא נוכל לשמור על שום אינטרס חיוני.

מאיר שטרית: בואו ננהל את הוויכוח הזה בצורה תרבותית, ואתם יודעים לנהל אותו בצורה תרבותית.

מאיר שטרית: גם לכם יש מידע וידיעות ואפשר לדבר.

מאיר שטרית: אני אומר בעיקר לחברי מפלגת העבודה ומרצ: בעניין הזה כולנו בסירה אחת, אין הבדל בינינו מבחינת המטרה.

מאיר שטרית: בואו נשמור על רמת ויכוח תרבותית, בואו נדון לגופו של עניין.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, רבותי, עוד לא שמעתי תוכנית מדינית אלטרנטיבית.

אורי אור: אתה פשוט לא מקשיב.

מאיר שטרית: אני לא מקשיב.

אורי אור: אתה לא מקשיב.

מאיר שטרית: אדרבה, שמעתי היום את יושב-ראש מפלגת העבודה חבר הכנסת ברק מדבר מכאן.

מאיר שטרית: הוא הציג תוכנית מדינית?

אורי אור: הוא צריך להציג תוכנית.

אורי אור: הוא ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אני שואל, מה האלטרנטיבה?

מאיר שטרית: לרוץ כיוון שהצד השני לא מוותר?

מאיר שטרית: אני שואל אותך, מה האלטרנטיבה?

רן כהן: מאיר – – – שקרים.

מאיר שטרית: אני האשמתי מישהו בשקרים?

רן כהן: לא אתה, אריק שרון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן, אני הצעתי שלא נוריד את רמת הוויכוח להסתה אישית, כי עברנו, לצערי הרב, במדינה הזאת, לא לפני הרבה זמן, טראומה נוראית, שאסור שתישכח.

מאיר שטרית: אני אומר את זה לכל חברי הכנסת: תכניסו לכם את זה לראש.

מאיר שטרית: אסור לשכוח שהסתה אישית הרגה פה ראש ממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו?

 אברהם-בייגה שוחט: תדבר אליו.

מאיר שטרית: לא מזמן היו איומים מימין גם על ראש הממשלה הזה.

מאיר שטרית: כשהיה הסכם חברון עמדו פה על אותה גבעה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: דבר אליו, אל תדבר אלינו.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לו להשלים את דבריו.

רן כהן: – – –

אופיר פינס-פז: – – –

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, שמעו את ההערות.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת כהן, זה לא נאום ביניים, זאת קריאת ביניים.

אליעזר זנדברג: מספיק.

 אברהם-בייגה שוחט: מה אתה מדבר אלינו?

 אברהם-בייגה שוחט: דבר אליו, על הדיבורים שלו.

מאיר שטרית: אני דיברתי רק על דבר אחד.

רן כהן: לנו רצחו את רבין ואנחנו אשמים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת כהן, די.

יוסי שריד: מה אתה מטיף לנו מוסר?

יוסי שריד: באתם אלינו – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – – דבר אליו.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא אשם, הוא הסית, הוא הלך להפגנות.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שוחט, עם כל הכבוד, זה נאום ביניים.

אליעזר זנדברג: מספיק.

אליעזר זנדברג: שמעו את ההערות.

אליעזר זנדברג: אני מבקש עכשיו לאפשר לחבר הכנסת שטרית להשיב.

דוד טל: חבר הכנסת שוחט, תירגע קצת.

דוד טל: לא די לכם ברצח ראש ממשלה אחד?

יוסי שריד: מאחר שאני מזדהה עם דבריך, אני רק רוצה לשאול אותך: אם ראש הממשלה משקר, מה אנחנו צריכים לומר?

מאיר שטרית: כל דבר כזה, כשאתה טוען כטענה מרכזית וקבועה, אחד אומר א' ואחד אומר ב' – – – –

 אברהם-בייגה שוחט: לא, כולם אומרים א'.

מאיר שטרית: אתה אומר.

אלי גולדשמידט: בממשלה אומרים את זה.

מאיר שטרית: בייגה, אז מה?

מאיר שטרית: אם אריק אומר א' וזה אומר ב' – – – יוסי, אני מוכן לתת לך עצה ANY TIME.

מאיר שטרית: אבל, רבותי, כל מה שאני מציע הוא – – –

אלי גולדשמידט: יש לי שאלה אחרת.

אלי גולדשמידט: היית קונה ממנו מכונית משומשת?

אלי גולדשמידט: אתה אישית היית קונה ממנו?

מאיר שטרית: למה לי מכונית משומשת?

מאיר שטרית: אני רוצה מכונית חדשה.

מאיר שטרית: חברים, כל מה שאני מציע הוא לשמור על תרבות ועל רמת הוויכוח.

מאיר שטרית: קל מאוד להיגרר לוויכוח הזה משני הכיוונים, וזה לא מוסיף כבוד לאיש מאתנו.

מאיר שטרית: לכן אינני חושב שהעניין הזה של 40 חתימות וגרירת ראש הממשלה לכאן לדבר זה הישג כל כך גדול.

מאיר שטרית: אם אתם כל כך רוצים, אני אנסה לשכנע את ראש הממשלה לבוא לכאן כל שבוע ולדבר שעתיים, עד שאולי יימאס לכם ותבקשו שהוא יפסיק.

מאיר שטרית: תפסיקו עם הדבר הזה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת שטרית.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את ראש הממשלה להשיב בתום הדיון.

רן כהן: כל זמן שראש הממשלה לא יפסיק להאשים את נשיא המדינה שהוא משת"פ של ערפאת, לא תהיה תרבות דיבור.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת כהן, אני מבקש לאפשר לראש הממשלה לפתוח בדבריו.

רן כהן: שבעה חודשים חיכינו.

אליעזר זנדברג: הו, אז נא לשמור על שקט.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, חבר הכנסת ברק, אתה ואני ביחד צפינו לפני כמה שעות בסרטי וידיאו על ילדים פלסטינים.

בנימין נתניהו: מטעם הרשות הפלסטינית, בבתי-ספר פלסטיניים משדרים אל ילדים פלסטינים בטלוויזיה החינוכית שלהם – אני רשמתי מה שהם אמרו:

בנימין נתניהו: דמנו ירווה את אדמת פלסטין; אנחנו הולכים לקראת המוות בשמחה, כולנו מתאבדים; בדם וברוח נפדה את פלסטין.

בנימין נתניהו: חברי הכנסת, מי שלא ראה – לא מדובר בילדים בני 14, 13.

בנימין נתניהו: מדובר בילדים בני שש, ילדים וילדות בני ארבע, ילדי גן, שהרשות הפלסטינית מחדירה בהם יום-יום, שעה-שעה שנאה, דם ואש, מוות ושנאה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מוביל את העם הפלסטיני.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש לאפשר לראש הממשלה לדבר.

משה פלד: – – –

בנימין נתניהו: הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, נמשך ברציפות – – –

טלב אלסאנע: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

בנימין נתניהו: חשוב להבין, חברי הבית, שערפאת התחייב להפסיק את זה, ואני אומר לכם, בניגוד לדעתם של רבים, אפשר להפסיק את זה.

בנימין נתניהו: אבל רק אם נעמוד על כך בנחישות, בתקיפות, באיתנות, באחדות.

טלב אלסאנע: תקיים הסכמים.

בנימין נתניהו: מה שקורה פה זו לא רק הבעיה של הלוחמה בטרור, זו בעיה שמן היום הראשון של הסכמי אוסלו, לפני חמש שנים, ההתחייבות שערפאת נתן למדינת ישראל, לראשי ממשלות בישראל, להכשיר את עמו לשלום, לחנך את הילדים הללו לדו-קיום אמיתי, לתת להם ספרים שבהם מדינת ישראל מופיעה במפה, לבטל את האמנה הפלסטינית הזו, לעשות שינוי יסודי אל השלום, שיכול רק לבוא מלמעלה, מן המנהיגים – הדבר הזה איננו מתבצע.

בנימין נתניהו: וההשלכות של אי-ביצוע הדבר הזה תחת הממשלה הקודמת ותחת הממשלה הנוכחית, אין שום הבדל, ההשלכות נוגעות לכל אחד ואחד בבית הזה ולכל אזרח בישראל.

בנימין נתניהו: כי אם אנחנו רוצים להגיע בסופו של דבר להתפייסות אמיתית, אסור לנו לשבת בצד, אסור לנו לפסוח על הדבר הזה, אסור לנו להתעלם ולהגיד: זה לא חשוב, זה רק מלים, זה לא נוגע לשום דבר.

בנימין נתניהו: אלה דברים שממוטטים את השלום ואלה הדברים שאנחנו עומדים עליהם.

בנימין נתניהו: היתה התחייבות ברורה בהסכמי אוסלו – בהסכמי אוסלו א' לפני חמש שנים ובהסכמי אוסלו ב' לפני שלוש שנים ובהסכם חברון לפני למעלה משנה, שערפאת חתם שוב ושוב ושוב: נפסיק את ההסתה, נילחם בטרור, נאסוף את כלי הנשק, נעצור את המרצחים, נסגיר את המחבלים, נבטל את האמנה.

בנימין נתניהו: אלה הדברים שאנחנו ניאבקים עליהם, אלה ולא אחרים.

בנימין נתניהו: אני אומר לכם, שהייתי מצפה בימים אלה, אחרי שהתקדמנו הרבה בהתחייבויות האחרונות שנשארו בצד שלנו – כי את הרוב עשינו, אבל יש עוד, ונוצר פער קטן, לא גדול, שאפשר להשלים אותו ויש הצעות כיצד להתגבר עליו.

בנימין נתניהו: עם רצון טוב בצד הפלסטיני, אפשר לגמור את זה מהר.

טלב אלסאנע: – – –

בנימין נתניהו: אני הייתי מצפה שבזמן הזה תתייצב האופוזיציה בישראל, כי פה לא צריכות להיות אופוזיציה וקואליציה, פה היינו צריכים לעמוד כולנו כאיש אחד, והיינו אומרים לערפאת: ערפאת, מספיק; ערפאת, די; ערפאת, תכבד סוף סוף את ההסכמים שלך.

בנימין נתניהו: זה מה שהיינו מצפים לקבל מכם.

סאלח טריף: מה אתה רוצה?

סאלח טריף: אתה לא אומר לו את האמת בפרצוף.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טריף, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלוהב דראושה: איזו דמגוגיה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אליעזר זנדברג: רבותי, אני מבקש לאפשר לראש הממשלה להמשיך לדבר.

אליעזר זנדברג: יזמתם את הדיון בשביל לשמוע אותו, נכון?

מיכה גולדמן: התחייבת לאמריקנים לתת 13%.

מיכה גולדמן: עכשיו אתה רוצה לברוח מההתחייבות.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גולדמן.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גולדמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בנימין נתניהו: זה מה שהיינו מצפים מכם.

בנימין נתניהו: אבל במקום זה אנחנו שומעים דברים אחרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שוב דמגוגיה.

בנימין נתניהו: אני שומע פנקסנות פוליטית, אני שומע הרבה הכפשות.

רפאל אלול: מה עם 200,000 מובטלים?

בנימין נתניהו: אני שומע, למשל, את חבר הכנסת ברק אומר לי מה אומרים עלי חברי.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת ברק, אני יכול להגיד לך מה אומרים עליך חבריך במפלגה שלך, בתנועה שלך; מה אומרים עליך, למשל, שלמה בן-עמי או אברום בורג או רענן כהן, או עוזי ברעם או שמעון פרס או נסים זוילי.

משה פלד: חגי מירום.

בנימין נתניהו: עזוב.

בנימין נתניהו: לא צריך להוסיף את כולם וגם לא צריך לפרט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תדבר על שלום ולא על פוליטיקה.

בנימין נתניהו: אני, בניגוד לכם, אתמצת.

בנימין נתניהו: הם משמיצים אותך.

בנימין נתניהו: הם מתכוונים, כך הם אומרים, להחליף אותך.

בנימין נתניהו: הם אומרים שאתה לא מתאים.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד לכם: אני לא מסכים.

בנימין נתניהו: אני חושב שברק מתאים.

בנימין נתניהו: אני חושב שברק מתאים היטב להיות ראש אופוזיציה.

בנימין נתניהו: אני בטוח שהוא ימלא את התפקיד הזה בהצלחה שנים רבות, ואולי לא ידיחו אותו.

בנימין נתניהו: יכול להיות שלא ידיחו אותו.

רפאל אלול: מה עם המובטלים?

נואף מסאלחה: – – –

בנימין נתניהו: אני שומע גם שמנהיגים פוליטיים צריכים להיעזר ביועצי סתרים, כי גם את זה, השר איתן, מפנים אלי.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד לכם, אין לי שום דבר נגד יועצים, אבל אני מסתדר לא רע בלעדיהם.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת ברק, קראתי בעיתון ביום שישי האחרון שאתה דווקא מרבה לחייג לאזור חיוג 202.

בנימין נתניהו: מי שלא יודע, זה וושינגטון.

אלי גולדשמידט: איך אתה מכיר את כל אזורי החיוג האלה?

בנימין נתניהו: קראתי בעיתון.

בנימין נתניהו: כתוב.

בנימין נתניהו: אומרים שאתה מתייעץ שם עם יועץ תדמית, יועץ סתרים אמריקני בשם סטנלי גרינברג, שהוא עוזר בכל מערכות הבחירות.

טלב אלסאנע: – – –

אלי גולדשמידט: מה אזור החיוג של דימונה, אתה יודע?

אלי גולדשמידט: אזור החיוג של קריית-שמונה, אתה מכיר?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גולדשמידט, שאלת.

חיים אורון: – – –

בנימין נתניהו: אני לא יודע, שרים יקרים וחברי כנסת, אני לא יודע כמה גרינברג הזה מתמצא בפוליטיקה הישראלית, אבל אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת ברק, אם הנאום הזה הוא תוצאה של העצות שלו, כדאי לשפר מהר.

בנימין נתניהו: אבל זה לא יעזור.

בנימין נתניהו: שום יועץ לא יעזור.

בנימין נתניהו: אתה צריך לדעת מה היא הדרך שלך.

רן כהן: איזה דיון מדיני?

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד, שכולנו שואלים מה היא הדרך שלך.

בנימין נתניהו: אני לא יודע.

בנימין נתניהו: אתה בעד אוסלו או נגד אוסלו?

בנימין נתניהו: אתה בעד מדינה פלסטינית או נגד מדינה פלסטינית?

בנימין נתניהו: העם לא יודע.

בנימין נתניהו: אולי נשאל את גרינברג, אולי גרינברג יודע.

בנימין נתניהו: מישהו כאן צריך לדעת, ריבונו של עולם.

טלב אלסאנע: מה זה קשור לשלום?

מיכה גולדמן: שמענו מה דוד לוי אמר לך: דרך לשום מקום.

בנימין נתניהו: לנו יש דרך.

בנימין נתניהו: אנחנו נאבקים על השגת הסכם של שלום עם ביטחון.

חיים רמון: אף אחד לא יודע.

חיים רמון: שיקום פה אחד שיודע.

בנימין נתניהו: אני יודע שההתעקשות שלנו על הביטחון היא לא פופולרית.

בנימין נתניהו: היה הרבה יותר נעים לקבל ראש ממשלה שמוכן לוותר על הביטחון, שמוכן לתת ולתת ולתת ולא לקבל שום דבר.

בנימין נתניהו: אני מניח שהייתי הרבה יותר פופולרי, הייתי מקבל טפיחות על השכם.

מיכה גולדמן: – – –

סאלח טריף: דוד לוי לא יכול לשמוע יותר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גולדמן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טריף.

בנימין נתניהו: ובכן, הדרך שלנו מבוססת על השגת הסכם, קודם כול, שמבוסס על ביטחון – –

אלי גולדשמידט: עם המפד"ל, זה מה שמעניין אותך, לא השלום.

בנימין נתניהו: – – ושנית, שמבוסס על מלה ועל מושג שאנחנו הכנסנו אותו באיחור של שנתיים וחצי להסכם אוסלו – בפועל הכנסנו אותו – וזה מושג ההדדיות.

בנימין נתניהו: רבותי חברי הכנסת, מה שמעכב את השגת ההסכם הוא הסירוב הפלסטיני למלא את החלק שלהם.

אלי גולדשמידט: הפחד שלך מהמתנחלים.

בנימין נתניהו: לגבי החלק שלנו בהסכם נותר, כפי שאמרתי, פער קטן, אפילו קטן למדי, והוא היה ניתן לגישור כבר מזמן.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה.

בנימין נתניהו: אבל בשבועות האחרונים – מדובר בהרבה שבועות – מתנהל מאבק קשה על החלק הפלסטיני.

חיים רמון: לא מתנהל כלום.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

בנימין נתניהו: הפלסטינים מנהלים מאבק תגרני, קטנוני, רצוף מהמורות, על כל התחייבות שהם נטלו על עצמם, ולא מדובר בהתחייבויות חדשות.

חיים רמון: הכול וירטואלי.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אתה רוצה לשבת בשקט ולהקשיב?

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אל תעזור לי.

סאלח טריף: תגיד מה אתה רוצה מהפלסטינים.

סאלח טריף: אנחנו רוצים לשמוע מה אתה רוצה מערפאת.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, לא מדובר בהתחייבויות חדשות, מדובר רק בדברים שהפלסטינים כבר התחייבו עליהם לפחות שלוש פעמים ועכשיו הם רוצים להתחייב עליהם בפעם הרביעית.

סאלח טריף: כלאם פאדי.

בנימין נתניהו: אבל אנחנו לא מוכנים עוד להתחייבויות באוויר.

בנימין נתניהו: אנחנו לא מוכנים ללכת על הנוסחה: שטחים תמורת דיבורים.

בנימין נתניהו: זה לא בשבילנו.

בנימין נתניהו: אנחנו מתרגמים את ההתחייבויות הפלסטיניות לדרישות קונקרטיות עם לוח זמנים לביצוע.

אלי גולדשמידט: תהיה פעימה או לא תהיה פעימה?

אלי גולדשמידט: אז אין פעימה, נכון?

בנימין נתניהו: למשל, הם התחייבו על איסוף כלי הנשק הבלתי-חוקיים.

אפרים סנה: – – –

אופיר פינס-פז: – – –

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים לדעת ולהסכים מראש כמה כלי נשק נאספו, באיזה תאריך, לידי מי הם יימסרו ואיך נוכל לפקח על כך שכלי המשחית האלה אכן יוצאו מהשטח ולא יחולקו מחדש לתושבים.

טלב אלסאנע: אלה תירוצים.

בנימין נתניהו: הפלסטינים התחייבו לצמצם את הכוח הצבאי שלהם, מה שקרוי "המשטרה הפלסטינית".

בנימין נתניהו: הם התחייבו לצמצם את מספר השוטרים לסדר כוחות שמותר להם על-פי ההסכם, ואנחנו עומדים על כך שהם יצמצמו את הכוח למספר הזה ולא יותר.

בנימין נתניהו: אנחנו דורשים לקבל רשימה שמית של החיילים או השוטרים שפוטרו מן המשטרה הפלסטינית.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים להסכים – – –

אופיר פינס-פז: – – – אתה לא מתבייש?

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: נו, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תחליט, תחליט.

בנימין נתניהו: עכשיו, בבקשה.

בנימין נתניהו: אני נותן לך.

דן תיכון: רבותי, עד כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, ראיתי שהרעש צרם לך את האוזניים.

דן תיכון: עד כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, עד כאן.

חיים רמון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חכינו שבעה חודשים.

חיים אורון: דבר אחד חדש.

בנימין נתניהו: קשה לך לשמוע.

בנימין נתניהו: לא נורא.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לשמוע מה – – –

סאלח טריף: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טריף, אותך כבר קראו לסדר.

סאלח טריף: אל תעשה את זה.

אלי גולדשמידט: נישאר עם עשרה שחקנים.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים לקבל רשימה שמית של החיילים או השוטרים שפוטרו מן המשטרה הפלסטינית.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים להסכים על שיטות הפיקוח, שיבטיחו שהאנשים הללו אומנם אינם משרתים עוד.

בנימין נתניהו: אנחנו דורשים להסכים על לוח זמנים לביצוע.

בנימין נתניהו: הפלסטינים התחייבו, כידוע לכם, לשנות את האמנה הפלסטינית.

בנימין נתניהו: הם התחייבו לבטל את הסעיפים באמנה שקוראים להשמדת מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: הם התחייבו להקים ועדה חוקית, ועדה משפטית, כדי לקדם את הנושא הזה.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד לכם, שהוועדה הזאת לא כונסה מעולם.

בנימין נתניהו: היא לא ישבה מעולם.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר?

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר?

בנימין נתניהו: לא יום, לא שעה ולא דקה.

בנימין נתניהו: אנחנו דורשים, שהביטול הזה ייעשה במועצה הלאומית הפלסטינית, שהיא על-פי הכתוב באמנה עצמה הפורום היחיד – – –

מיכה גולדמן: אדוני ראש הממשלה, איך זה מתיישב?

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, אותך כבר קראו לסדר.

בנימין נתניהו: אנחנו דורשים לשנות את האמנה, ואנחנו דורשים שהדבר ייעשה בגלוי, בלי חוכמות, ובתאריך מוסכם.

בנימין נתניהו: הפלסטינים התחייבו לכלוא ולהסגיר רוצחים מבוקשים.

בנימין נתניהו: אנחנו לא מסכימים לקבל, בפעם הרביעית או החמישית, התחייבות כללית.

בנימין נתניהו: יש בידינו רשימה שמית, ואנחנו רוצים לפקח על גורלו של כל אחד ואחד מן הרוצחים הללו, על-פי הרשימה, ללא יוצא מן הכלל.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אלה דברים של הפלסטינים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

בנימין נתניהו: כפי שאמרתי בתחילת דברי, הפלסטינים התחייבו להפסיק את ההסתה הפרועה נגד ישראל, ההסתה בכלי התקשורת הממלכתיים שלהם על-ידי גורמים ממלכתיים שלהם.

מיכה גולדמן: הוא למד ממך.

מיכה גולדמן: הוא למד ממך.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים לדעת איזה מנגנון פיקוח אובייקטיבי, שמקובל על שני הצדדים, יפקח על קיום ההתחייבות הזאת ויאכוף אותה.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים להסכים מראש על הכלים שיעמדו לרשותו של מנגנון פיקוח כזה.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

בנימין נתניהו: לכן, השאלה איננה הפעימה השנייה ואפילו לא השלישית, משום שעל כך, על הפעימה השלישית וגם על הפעימה השנייה, צומצמו הפערים עד מאוד.

טלב אלסאנע: מתי תהיה הפעימה?

בנימין נתניהו: השאלה העומדת כרגע למשא-ומתן היא מילוי ההתחייבויות הפלסטיניות.

בנימין נתניהו: אשר לחלק שלנו במשא-ומתן – אפשר לסיים את העניין בזמן קצר, אם יש נכונות פלסטינית למלא את חלקם.

בנימין נתניהו: מה שמעכב את ההסכם הוא חוסר הנכונות של הפלסטינים למלא ברצינות את החלק שלהם בהסכם.

חיים רמון: מה שמעכב את ההסכם זה אריק שרון.

חיים רמון: תגיד את האמת.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

חיים רמון: זה אריק שרון שמעכב.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

חיים רמון: איך יכול להיות?

דן תיכון: יכול להיות.

דן תיכון: מסתבר שיכול להיות.

דן תיכון: עד כאן, חבר הכנסת רמון.

בנימין נתניהו: חברי הכנסת, אני הייתי מצפה, שחברי הכנסת ממפלגת העבודה, מהאופוזיציה, יזכירו מדי פעם – והייתי אומר לא כל יום, חלילה, איך אפשר לבקש זאת, אולי פעם בשבוע, נתפשר על פעמיים בחודש – את הדרישות האלמנטריות האלה, שהן קריטיות לשלום אמיתי.

בנימין נתניהו: אתם יכולים לנגח את הממשלה ואת ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: הרי בזה אתם עוסקים כל הזמן.

בנימין נתניהו: אבל אם אנחנו רוצים לדבר על שלום אמיתי לנו, לילדינו ולנכדינו, אי-אפשר לעשות זאת בלי שהסכם יהיה הסכם – –

מיכה גולדמן: רשת ביטחון – – –

בנימין נתניהו: – – בלי שהוא יכובד על-ידי הצד השני בדברים שהם חיוניים לנו.

רן כהן: אז למה לא עושים את זה?

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

בנימין נתניהו: וההצגה שלכם, ההתנפלות שלכם, ההתקפות שלכם – –

רן כהן: ראש הממשלה בעצמו אמר – – –

דן תיכון: שמעו אותך, עד כאן, עד כאן.

בנימין נתניהו: – – וכל מה שאתם עושים מכוון לישראל ולא לצד הפלסטיני.

בנימין נתניהו: אני מציע לכם, תשקלו טוב, כי גם אתם תצטרכו לחיות בארץ הזאת, כולנו.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים הסכם של ממש, הסכם עם הדדיות והסכם עם ביטחון.

חיים רמון: אתה לא רוצה שום הסכם.

בנימין נתניהו: אתם אומרים כל הזמן שהיתה פה איזו אידיליה.

בנימין נתניהו: לא היה לנו פה לא שלום ולא ביטחון.

בנימין נתניהו: אתם אומרים שהיה פה אמון, שהיתה פה חדווה, שהיתה פה תקווה.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לכם, שאני מעדיף פחות אמון, פחות חדווה, פחות תקווה, פחות טרור ויותר ביטחון.

בנימין נתניהו: מה היה פה, ריבונו של עולם?

בנימין נתניהו: מה שהיה פה זה שמאות ישראלים קיפחו את חייהם.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת חאג'-יחיא, חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

בנימין נתניהו: אמהות לא יכלו לשלוח את הילדים שלהן לגן.

בנימין נתניהו: ישראלים לא יכלו לעלות על אוטובוסים.

בנימין נתניהו: אנשים פחדו להתגודד במרכזי הערים, שמא המתאבד הבא יבוא עליהם כמטרה.

סאלח טריף: מה היה בגוש-קטיף?

דן תיכון: חבר הכנסת טריף, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

בנימין נתניהו: שכחתם מה היה לנו פה – לא שלום, לא ביטחון.

בנימין נתניהו: טרור היה פה, טרור נוראי.

בנימין נתניהו: וזה תחת ההבנה, והתקווה, והאמון והחדווה שלכם.

בנימין נתניהו: איזו חדווה?

בנימין נתניהו: אני ראיתי שם מעשי רצח שלא ראיתי לא במלחמות, לא בקרבות ולא במבצעים.

בנימין נתניהו: וברוך השם, ראיתי; ראיתי דברים, דברים נוראים.

בנימין נתניהו: על מה אתם מדברים בכלל?

בנימין נתניהו: תתחילו לדבר כמו אנשים ריאליים, אנשים שרוצים באמת להשיג שלום ריאלי, שלום אמיתי.

אפרים סנה: גם אנחנו ראינו.

בנימין נתניהו: אנחנו הבטחנו שנילחם בטרור, ואנחנו נלחמים בו.

בנימין נתניהו: כיוון שאנחנו יודעים שהטרור יכול לחזור כל רגע, אנחנו נאבקים בו ודורשים שערפאת ייאבק בו.

בנימין נתניהו: הבטחנו שנדרוש הדדיות, ואנחנו מקיימים זאת.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, הבטחנו שנצמצם את הציפיות הפלסטיניות.

בנימין נתניהו: הם חשבו שהם יקבלו אם לא את כל השטח, את רוב רובו של השטח בשלוש פעימות.

בנימין נתניהו: הם כבר יודעים שזה לא יהיה.

בנימין נתניהו: ישראל לא תתגמד לגבולות ולקווים שלא ניתן להגן עליהם.

בנימין נתניהו: אתם, כמובן, אתם יכולים להכחיש הכול.

בנימין נתניהו: אתם יכולים להגיד שלא הבטחתם להם.

בנימין נתניהו: אני זוכר את מה שאבו-מאזן אמר לאחד מנציגינו.

בנימין נתניהו: כשבישרנו לו על הפעימה הראשונה, הוא אמר: אבל מה עם 90 וכמה אחוזים שהבטחתם לנו מתחת לשולחן?

בנימין נתניהו: ואנחנו אמרנו: לא הבטחנו, לא הבטחנו, לא הבטחנו; אולי מישהו אחר הבטיח מתחת לשולחן.

בנימין נתניהו: הוא לא אמר "מתחת לשולחן", הוא אמר: מה עם 90 וכמה אחוזים שהובטחו לנו?

חיים רמון: אתה ממשיך להסית.

חיים רמון: זה שקר גס.

בנימין נתניהו: אז אולי מישהו הבטיח מתחת לשולחן; לא אנחנו.

חיים רמון: אף אחד לא הבטיח את זה.

חיים רמון: זה שקר במצח נחושה.

אפרים סנה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סנה, אני מתאמץ שלא לקרוא אותך לסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת סנה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אפרים סנה: – – –

דן תיכון: פעם שנייה.

דן תיכון: זה לא מתאים לך.

בנימין נתניהו: הרי אתם מדברים על אמינות.

בנימין נתניהו: אני מדבר על האמינות של מפלגת העבודה.

בנימין נתניהו: על חבר הכנסת ברק כבר דיברנו, אז בואו נחליף מלה על מפלגת העבודה, לא על העומד בראשה.

בנימין נתניהו: מפלגת העבודה – – –

סאלח טריף: תחליף מלה על הליכוד.

בנימין נתניהו: מפלגת העבודה חתמה על הסכם אוסלו במחתרת.

בנימין נתניהו: אתם רימיתם לא רק את העם, אלא גם את הכנסת ואפילו את הממשלה.

אפרים סנה: איזו מחתרת?

בנימין נתניהו: אתה, חיים רמון, אומר שרק שישה אנשים היו בסוד העניין.

בנימין נתניהו: מה עם היתר?

בנימין נתניהו: שיקרו להם, רימו אותם.

בנימין נתניהו: הלכתם ועשיתם את ההסכם הזה בלי להגיד לציבור, כשהלכתם לבוחר – –

חיים אורון: זה היה בממשלה, זה היה בכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, לאן אתה רץ?

דן תיכון: לאן אתה רץ?

חיים אורון: – – – לא שלושה, שניים.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, זו תהיה הפעם הראשונה בהיסטוריה.

חיים אורון: קריאה שנייה.

דן תיכון: קריאה שנייה.

חיים אורון: בסדר.

בנימין נתניהו: אנחנו מדברים על אמינות.

חיים רמון: מאין אתה ממציא את זה?

בנימין נתניהו: מר שחל, שר בממשלת ישראל מטעם מפלגת העבודה, עמד כאן על הדוכן והבטיח לכנסת – אחרי שעשיתם את ההסכם המסוים הזה, הבטחתם שאין שום מכתב לערפאת בנושא ירושלים.

סאלח טריף: אתה התחייבת לבצע את ההסכם.

בנימין נתניהו: אבל חבר הכנסת בגין וחבר הכנסת מרידור חשפו את המכתב.

בנימין נתניהו: ואתם שוב רימיתם.

אלי גולדשמידט: מה אתה מתחנף אליהם?

בנימין נתניהו: אתם אמרתם – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני מוציא לך כרטיס אדום.

אפרים סנה: איפה הם?

סאלח טריף: איפה הם?

דן תיכון: חבר הכנסת טריף, חבר הכנסת סנה, אני מצטער מאוד.

בנימין נתניהו: קשה לשמוע את האמת.

בנימין נתניהו: מה לעשות?

אפרים סנה: למה הם לא פה?

בנימין נתניהו: אתה יודע, כשהשקרים גדולים אתם צועקים בקול רם יותר.

דן תיכון: חבר הכנסת אפרים סנה, אני לא רוצה להוציא "אדום".

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אתה מבין מה זה "אדום".

חיים רמון: עלי?

חיים רמון: זה על סנה.

בנימין נתניהו: הבטחתם לכנסת ולעם שאין שום התחייבות כלפי סוריה לרדת מהגולן.

בנימין נתניהו: זה היה שקר.

בנימין נתניהו: פשוט שקר.

בנימין נתניהו: יש ויכוח עד איפה מגיעים.

בנימין נתניהו: אבל זה שהתחייבתם לסוריה בסתר לרדת מן הגולן – השקר הזה, האמת הזאת נחשפה, וגם זה היה שקר שלא הודיתם בו.

אפרים סנה: אתה משקר ללא הרף.

אפרים סנה: אתה משקר ללא הרף.

בנימין נתניהו: התחייבתם להעביר את ההסכם.

בנימין נתניהו: אמרתם שערפאת שינה את האמנה.

בנימין נתניהו: גם זה היה שקר.

בנימין נתניהו: הוא לא שינה את האמנה.

בנימין נתניהו: גם הבלוף הזה נחשף.

בנימין נתניהו: הרי אם הוא שינה את האמנה, מדוע הוא חתם בהסכמי חברון על נכונותו להשלים את ביטול האמנה?

בנימין נתניהו: לא ביטל.

בנימין נתניהו: צריך לבטל.

בנימין נתניהו: גם זה היה שקר.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: סיבכתם את המדינה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה.

בנימין נתניהו: סיבכתם את מדינת ישראל עם הסכם קשה מאוד, מסוכן מאוד, שאנחנו עמלים לתקן אותו – – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: ואיך עשיתם אותו?

בנימין נתניהו: עשיתם אותו על חודו של קול, על חודו של החרטום של ה"מיצובישי" ששיחדתם בו את גולדפרב.

בנימין נתניהו: איפה גולדפרב, דרך אגב?

בנימין נתניהו: איפה אלכס?

בנימין נתניהו: נעלם.

בנימין נתניהו: נעלם.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: עוד שקר, עוד גנבה.

בנימין נתניהו: אתם באים להטיף על אמינות?

בנימין נתניהו: הרי אתם לקחתם את המנדט שהעם נתן לכם, רמסתם אותו עד לבלי הכר, סיבכתם מדינה שלמה – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – ועכשיו, כשאנחנו עמלים לתקן את המציאות העגומה שהשארתם לנו – –

דן תיכון: חבר הכנסת סנה.

בנימין נתניהו: – – תואילו בטובכם לשבת בצד, תואילו בטובכם לא לדבר אתנו על אמינות – –

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סנה.

בנימין נתניהו: – – לא אתם תיתנו לנו הרצאות על אמינות – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – לא אתם תיתנו לנו הרצאות על אחריות.

בנימין נתניהו: הדבר האחרון שאתם צריכים לעשות עכשיו, הדבר הראשון שאתם צריכים לעשות עכשיו – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

בנימין נתניהו: – – זה לשבת בשקט.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אתה רוצה לצאת לרגע?

בנימין נתניהו: שבו בשקט, בשקט ובבושת פנים.

דן תיכון: זה קשה לך, אני רואה.

סאלח טריף: אפשר לשאול שאלה?

דן תיכון: לא, אי-אפשר.

סאלח טריף: – – –

דן תיכון: אי-אפשר, חבר הכנסת טריף, אי-אפשר.

דן תיכון: אי-אפשר.

דן תיכון: אתה במצב כזה נפנפת אותי כבר מזמן מהמליאה.

דן תיכון: אתה זוכר?

דן תיכון: אוהו.

סאלח טריף: חשבתי שתאשר לי – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, הואל לשבת.

דן תיכון: הואל להירגע.

אלי בן-מנחם: – – –

דן תיכון: אתה רוצה לצאת?

דן תיכון: כל הכבוד.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טריף, אני קורא לך.

סאלח טריף: – – –

דן תיכון: לא, אני לא מאשר לך.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רובי ריבלין, תודה רבה שאתה עוזר לי.

נואף מסאלחה: רובי, אתה לא סומך עליו?

בנימין נתניהו: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני מבקש.

דן תיכון: מותר לו לדבר כמה שהוא רוצה.

דן תיכון: שמעת?

קריאות: – – –

דן תיכון: מה לעשות?

דן תיכון: מה לעשות, חבר הכנסת אורון?

דן תיכון: לא הגבילו אותו.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טריף, תשמע, כל שופט כבר היה מוציא כרטיס אדום.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, מה אתך?

דן תיכון: התעוררת עכשיו?

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת רן כהן, פעם ראשונה.

דן תיכון: הפעם, רבותי, בלי רחמים.

דן תיכון: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

קריאות: – – –

דן תיכון: שמת לב ששמרתי אותך לסוף?

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: שמרתי אותך לסוף.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, אל תעזור לי.

דן תיכון: בבקשה.

בנימין נתניהו: רבותי חברי הכנסת, אפשר להשיג הסכם, ואנחנו נשיג אותו, אם הפלסטינים ימלאו את חלקם, אבל גם אחרי ההסכם אני לא מבטיח פה גן של שושנים ולא מזרח תיכון חדש.

בנימין נתניהו: צפויים לנו אתגרים קשים ומערכה מדינית כבדה.

בנימין נתניהו: אנחנו חיים בסביבה קשה, מוקפים במשטרים לא יציבים ולא דמוקרטיים.

בנימין נתניהו: לפנינו מאבקים על כל הקדוש לנו, לכולנו, לשמאל ולימין, משום שהפלסטינים והעולם הערבי יעלו את נושא ירושלים ואת זכות השיבה ואת שאלת המים ואת ההתיישבות ואת אזורי הביטחון.

בנימין נתניהו: הדבר לא צריך לרפות את ידינו.

בנימין נתניהו: אנחנו עם חזק, עם אמיץ ועם צודק, אבל אנחנו צריכים לעמוד יחד.

בנימין נתניהו: אני לא מצפה מהפלסטינים שינהגו בהכנעה ובוותרנות – – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – – להיפך.

בנימין נתניהו: אני יודע – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט.

בנימין נתניהו: – – – את כל הכוחות שלהם ואת כל העולם הערבי כדי לעמוד מולנו מאוחדים במערכה המדינית.

בנימין נתניהו: אני מצפה רק מעצמנו שנעמוד גם אנחנו מאוחדים ונשמור יחד על הביטחון ועל האינטרסים של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: יש זמנים שבהם צריך לדעת להתגבר על היצר של השנאה הקטנה והחשבונות המפלגתיים.

בנימין נתניהו: במערכה המדינית כמו במערכה הצבאית מנהיגים צריכים לדעת להתגייס לעיקר ולעזוב את הטפל.

בנימין נתניהו: אני קורא לכם לעזור ולא להפריע, לאחד כוחות ולא לפורר כוחות, לעמוד על האינטרסים של מדינת ישראל יחד אתנו, להתייצב יחד אתנו על משמר האינטרסים המשותפים לנו.

בנימין נתניהו: מכל מקום, אני וממשלתי נתמיד במאבק המדיני גם בנחישות וגם בתקווה, גם בעקשנות גדולה מאוד וגם באמונה גדולה מאוד, שאפשר, יחד, להשיג שלום וביטחון למדינת ישראל.

קריאה: אתה לא משכנע – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית – איפה חבר הכנסת שטרית?

דן תיכון: מי מגיש את הצעת ראש הממשלה?

דן תיכון: רבותי – – –

אלי גולדשמידט: הצבעה אישית.

דן תיכון: הצבעה אישית.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אני קורא את הסעיף בתקנון – 49א(ג):

דן תיכון: בתום הדיון תצביע הכנסת על העמדה שהביא בפניה ראש הממשלה.

דן תיכון: יש לך גיליון?

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: בסדר, בסדר.

דן תיכון: אדוני המזכיר, נא להתחיל בהצבעה אישית.

דן תיכון: ההצבעה אישית.

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין – בעד; רפאל אדרי – נגד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – נגד; חיים אורון – נגד; אפי אושעיה – נגד; דוד אזולאי – בעד; דליה איציק – אינה נוכחת; מיכאל איתן – בעד; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – נגד; בנימין אלון – נמנע; טלב אלסאנע – נגד; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח.

דן תיכון: רק רגע, אנא הפסק לרגע את ההצבעה.

דן תיכון: רבותי, אני מצטער, משהתחילה ההצבעה אי-אפשר לעצור באמצע.

דן תיכון: בבקשה.

א' האן: אני חוזר: פיני בדש – אינו נוכח.

א' האן: זאב בוים – בעד; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בן-עמי – נגד; שמריהו בן-צור – בעד; שלמה בניזרי – בעד; רומן ברונפמן – בעד; עוזי ברעם – נגד; אהוד ברק – נגד; עזמי בשארה – אינו נוכח; אליהו גבאי – בעד; תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת; מיכה גולדמן – נגד; אלי גולדשמידט – נגד; אריה גמליאל – אינו נוכח; משה גפני – בעד; עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד; נסים דהן – אינו נוכח; חיים דיין – בעד; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – נגד; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – בעד; שמואל הלפרט – בעד; צחי הנגבי – בעד; צבי הנדל – בעד; יהודה הראל – אינו נוכח; צבי ויינברג – בעד; שבח וייס – נגד; יצחק וקנין – בעד; רחבעם זאבי – נמנע; נסים זוילי – נגד; עמנואל זיסמן – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – בעד; נעמי חזן – נגד; תאופיק חטיב – אינו נוכח; רפיק חג'-יחיא – נגד; דוד טל – בעד; סאלח טריף – נגד; יונה יהב – נגד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – אינו נוכח; אליהו ישי – בעד; איתן כבל – נגד; יצחק כהן – מקוזז; רן כהן – נגד; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – אינו נוכח; לימור לבנת – אינה נוכחת; אלכסנדר לובוצקי – אינו נוכח; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – בעד; מקסים לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – בעד; סופה לנדבר – נגד; יהודה לנקרי – אינו נוכח; ענת מאור – נגד; אדיסו מאסלה – נגד; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – נגד; חגי מירום – נגד; נואף מסאלחה – נגד; יהושע מצא – אינו נוכח; יצחק מרדכי – בעד; דן מרידור – אינו נוכח; מיכאל נודלמן – בעד; בנימין נתניהו – בעד; מרינה סולודקין – בעד; ניסן סלומינסקי – בעד; סאלח סלים – אינו נוכח; אפרים סנה – נגד;

א' האן: אחמד סעד – נגד; גדעון עזרא – בעד; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; אופיר פינס-פז – נגד; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – אינו נוכח; מאיר פרוש – בעד; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – אינו נוכח; וליד צאדק חאג'-יחיא – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – אינו נוכח; מיכאל קליינר – בעד; משה קצב – בעד; דוד ראם – אינו נוכח; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; ראובן ריבלין – בעד; חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – אינו נוכח; אברהם שוחט – נגד; מאיר שטרית – בעד; יורי שטרן – אינו נוכח; סילבן שלום – בעד; שלום שמחון – נגד; אריאל שרון – בעד; יוסי שריד – נגד; נתן שרנסקי – בעד; דן תיכון – בעד.

א' האן: אני חוזר עכשיו על שמות חברי הכנסת שקראתי בשמותיהם ולא נכחו: אהוד אולמרט – אינו נוכח; דליה איציק – אינה נוכחת; רפאל איתן – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; עזמי בשארה – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת; אריה גמליאל – אינו נוכח; נסים דהן – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; יהודה הראל – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – בעד; תאופיק חטיב – אינו נוכח; אברהם יחזקאל – אינו נוכח; יצחק כהן – מקוזז; יוסי כץ – אינו נוכח; לימור לבנת – אינה נוכחת; אלכסנדר לובוצקי – אינו נוכח; דוד לוי – אינו נוכח; מקסים לוי – אינו נוכח; יהודה לנקרי – אינו נוכח; דוד מגן – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; סאלח סלים – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; רפאל פנחסי – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – אינו נוכח; אביגדור קהלני – בעד; דוד ראם – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – אינו נוכח; יורי שטרן – אינו נוכח.

דן תיכון: רבותי, להלן התוצאות בנושא שעליו הצבענו: מי בעד קבלת העמדה שהביא בפני הכנסת ראש הממשלה?

דן תיכון: בעד – 43, נגד – 42, נמנעים – 2.

דן תיכון: הכנסת רושמת לפניה את עמדת ראש הממשלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מאיר, מעשה נסים היה לך פה.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: רבותי, הנושא הבא: הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 4), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בשם ועדת הכלכלה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, זו פעם ראשונה שאני על הדוכן כשאתה מנהל את הישיבה, לתענוג הוא לי.

קריאות: – – –

אלי גולדשמידט: רובי, ניצחתם בפנדלים.

קריאות: – – –

אליעזר זנדברג: במונדיאל זוכרים את התוצאה ולא את כל מה שהיה לפני כן.

אליעזר זנדברג: בואו נמשיך הלאה לנושא הבא.

חיים רמון: הבעיה שזה לא משחק.

אליעזר זנדברג: לא דיברתי על המשחק הזה.

אליעזר זנדברג: רק הזכרתי את המונדיאל.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אני מתכבד להגיש, בשם ועדת הכלכלה, מכוח ההסמכה שנתן לי יושב-ראש הוועדה, הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, הצעת חוק שהיוזם שלה הוא חבר הכנסת שלום שמחון.

אלי גולדשמידט: הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 4) גובשה לאור לקחי הפעלתו ויישומו של החוק המקורי הידוע בכינויו חוק-גל במשך למעלה מארבע שנים.

אלי גולדשמידט: במהלך הזמן הזה הסדירו את חובותיהם, באמצעות החוק, למעלה מ-70% מאוכלוסיית החברים במושבים, בין בהסדרים פרטניים ובין בהסדרי אגודה.

אלי גולדשמידט: דא עקא, במהלך הפעלת החוק נתגלו ליקויים מספר בסעיפי החוק ונדרשות כמה התאמות חיוניות כדי שאפשר יהיה להשלים את הסדרת החוב של כל יתר האוכלוסייה, ובכך מטפלת הצעת חוק זו.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לציין, שהשלמת הסדרת החוב של אוכלוסיית החייבים, שהוראות חוק זה חלות עליהם, היא אינטרס חשוב ביותר, שכן שיקום המגזר החקלאי, שזו מטרתו העיקרית של החוק העיקרי, תלוי רבות בהשלמת ההסדרים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להזכיר נקודה זו כבר עכשיו, כי כפי שתראו בהמשך, לגבי שלושה סעיפים הוגשו הסתייגויות, המבקשות למחוק אותם סעיפים, מתוך הנחה שהפגיעה בנושים, הכלולה באותן הוראות, עולה על הנדרש.

אלי גולדשמידט: ובכן, הוועדה, כשהיא דנה באותן הוראות, שמה לנגד עיניה גם את האינטרס שהזכרתי, ולדעתנו האיזון בין האינטרסים השונים, לרבות קביעת הסדרים שיוכלו לאפשר השלמת הסדרת החובות, מביא, בין היתר, לקביעתנו הערכית, שלפיה מידת הפגיעה בנושים אינה עולה על הנדרש.

אלי גולדשמידט: האמירה הזו נאמרת נוכח ההתנגשות האפשרית בין הצעת החוק לבין הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אלי גולדשמידט: סעיף 1 להצעת החוק, המתקן את סעיף 10 לחוק, מטרתו להבהיר, שכל חקלאי או חבר באגודה חקלאית יהיה רשאי להודיע על רצונו שהוראות החוק לא יחולו עליו – – –

קריאות: – – –

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אני מבקש.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טל, חבר הכנסת פורת, חברי הכנסת כהן ושלום, תאזינו בבקשה.

חיים אורון: מה קורה – – – מושב אם – – – אין רוב?

אליעזר זנדברג: אני מציע לדון על זה בוועדת הכלכלה, חבר הכנסת אורון.

אלי גולדשמידט: במושב, הוועד צריך להתפטר, אבל זה לא הממשלה, זה מושב.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אורון, השאלה מה קורה אם יש רוב של אחד.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזאת השאלה היותר-מדויקת, אבל בוא נמשיך הלאה.

אלי גולדשמידט: אני מתנצל מראש, חברי חברי הכנסת, שהחומר שאני קורא הוא חומר מאוד טכני בעיקרו, אבל אני מבקש את סבלנותכם.

ענת מאור: – – –

אלי גולדשמידט: סעיף 1 להצעת החוק, המתקן את סעיף 10 לחוק, מטרתו להבהיר, שכל חקלאי או חבר באגודה חקלאית, יהיה רשאי להודיע על רצונו שהוראות החוק לא יחולו עליו, וזאת גם אם הוא עצמו אינו חייב במשמעות מונח זה בחוק.

אלי גולדשמידט: כמו כן, משנה הסעיף המוצע את פרק הזמן למתן הודעה כזאת על-ידי חקלאי או חבר באגודה שיתופית, באופן שהמועד למתן הודעה כזאת יוארך ב-60 ימים נוספים ממועד קבלת חוק זה, כשמשקם אף יהיה רשאי להאריך את המועדים הנקובים בסעיף, ובלבד שהארכת מועד לגבי חייב שהוא חבר באגודה חקלאית תהיה בהסכמת האגודה החקלאית.

אלי גולדשמידט: שלום, מה עשית לנו?

אלי גולדשמידט: הסייג להוראות הסעיף הוא, שלא ניתן יהיה לבקש לצאת מתחולת החוק, אם המשקם כבר קבע את חובו של החקלאי או החבר באגודה החקלאית בהתאם להוראות סעיף 11 לחוק העיקרי.

אלי גולדשמידט: סעיף 16 לחוק העיקרי דן בחלף ערבות, אך לא היתה בו התייחסות למקרה של חיובים בחלף ערבות, כאשר משק חקלאי נמכר במהלך התקופה המפורטת בסעיף 3 להצעת החוק, ושקדמה למועד תחילת החוק.

אלי גולדשמידט: לפיכך, כדי למנוע כפל חיובים, מוצע בסעיף 3 להסמיך את המשקם לקבוע את חלוקת הנטל ביניהם.

אלי גולדשמידט: בסעיפים 4 ו-5 מוצע לתקן את סעיפים 20 ו-21 לחוק העיקרי באופן שהוראותיהם יחולו גם על אגודה חקלאית או תאגיד חקלאי שעיקר פעילותם היא באזור יישוב קו עימות.

אלי גולדשמידט: על מה מדובר?

אלי גולדשמידט: החוק העיקרי קובע הוראות שונות ביחס לקביעת החוב להסדר, קביעת כושר ההחזר של הגורם החקלאי והתקופה לפריסת החוב.

אלי גולדשמידט: בהתאם לסעיף 20 לחוק, אם נוכח המשקם כי אין בפריסת החוב כדי לכסות את החוב להסדר, רשאי הוא להורות על מימוש נכסים לא חקלאיים.

אלי גולדשמידט: ואולם, ההוראות בדבר מימוש הנכסים הלא-חקלאיים אינן חלות, בין היתר, על החלק בנכסים היצרניים של אגודה חקלאית שהיא יישוב מיישובי קו העימות או ביישוב מיישובי קו העימות, על חבר באגודה חקלאית כאמור ועל חקלאי ביישוב מיישובי קו העימות.

אלי גולדשמידט: סעיף 21 לחוק קובע, בין היתר, שאם נוכח המשקם שאין ביכולתו של החייב לפרוע חוב גם לאחר מימוש נכסים לא חקלאיים, וככל שמדובר שוב באגודה חקלאית שהיא יישוב בקו העימות, חבר באגודה חקלאית כאמור או חקלאי ביישוב קו העימות – ימחק המשקם את יתרת החוב שאין ביכולתו של החייב לפרוע אותו.

דוד טל: אנחנו מסכימים, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: תקלו עלי, גם כך קשה לי לקרוא את כל זה.

קריאות: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת רמון.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת זאבי.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גולדמן.

צבי הנדל: חבר הכנסת גולדשמידט, אני חושב שאנחנו הבנו.

אלי גולדשמידט: רבותי, אני מודיע לכם שיש אחר כך מבחן אמריקני על כל מה שאני קורא.

מיכה גולדמן: אם זה מבחן אמריקני – נעבור.

אלי גולדשמידט: בהתאם למוצע בסעיף 4, הוראות סעיף 20 יחולו גם על תאגיד חקלאי הנמצא בשליטת אותה אגודה חקלאית שהיא יישוב מיישובי קו העימות, אם עיקר פעילותו היא באזור קו העימות, ואילו בהתאם למוצע בסעיף 5, הוראות סעיף 21 יחולו גם על "אגודה חקלאית או תאגיד חקלאי, שעיקר פעילותם היא ביישוב קו העימות, ובלבד שלגבי תאגיד חקלאי כאמור, הוא גם בשליטת אותה אגודה חקלאית".

אלי גולדשמידט: שר האוצר, כמו גם חבר הכנסת אברהם פורז, הגישו הסתייגויות לסעיפים אלה ומבקשים למוחקם.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לדחות את ההסתייגויות ולהצביע על הסעיפים בנוסח שאישרה הוועדה, שכן אנו סבורים, שהעיקרון שלפיו יש לחזק את יישובי קו העימות, צריך לחול גם על הפעילות בקו העימות, שיש לחזקה גם אם היא נעשית באמצעות תאגיד חקלאי.

אלי גולדשמידט: בסעיף 6 להצעת החוק מוצע לתקן את סעיף 23 לחוק העיקרי.

אלי גולדשמידט: בחוק הוקנתה למשקם סמכות, במגבלות הקבועות בו, להורות גם על מימוש נכסים חקלאיים של חייב, אם הוא נוכח, שגם לאחר מחיקה נוספת של 40% מהחוב להסדר, אין החייב יכול לפרוע את יתרת חובו.

אלי גולדשמידט: ואולם, החוק אינו קובע מה דינו של חוב שנותר גם לאחר מימוש נכסים, לרבות הנכסים החקלאיים.

אלי גולדשמידט: אנו צריכים לזכור, שמדובר כאן בסיטואציה שבה אין בנמצא כל מקור נוסף המאפשר פירעון נוסף.

אלי גולדשמידט: במצב זה מוצע, שאם היה החייב חקלאי או חבר באגודה חקלאית, יהיה המשקם רשאי למחוק את יתרת החוב לאחר קבלת התמורות ממימוש נכסים, ואם החייב הוא אגודה חקלאית, ארגון חקלאי או תאגיד חקלאי, יהיה המשקם רשאי למחוק את יתרת החוב לאחר שחלפו שנתיים ממועד קבלת התמורות ממימוש הנכסים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פורז, בהסתייגותו, מציע למחוק גם סעיף זה.

אלי גולדשמידט: גם כאן אני פונה אליכם, חברי הכנסת, בבקשה להצביע נגד ההסתייגות האמורה, שכן, כפי שציינתי בתחילת דברי, אנו סבורים שיש לקבוע נקודת זמן לסיום ההליכים, ויש מקום, לאחר כל התשלומים ומימושי הנכסים האפשריים, לקבוע נקודת זמן לסיום ההליך.

אלי גולדשמידט: סעיף 7 להצעת החוק מסדיר את היחס בין חובות הכלולים בחוק לבין ההלוואות שניתנו לגורמים חקלאיים ממוסדות מיישבים, קרי הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית.

אלי גולדשמידט: ההוראה המוצעת בסעיף האמור מיועדת להבטיח שהלוואות עומדות או מענקים של המוסדות המיישבים לא יתבטלו או יעמדו לפירעון מיידי, כאשר החוב מוסדר לפי החוק והחייב עומד בהסדרת החוב, כפי שקבע המשקם.

אלי גולדשמידט: בסעיף האחרון הכלול בהצעת החוק, סעיף 8, מוצע לתקן את סעיף 31(ד) לחוק העיקרי.

אלי גולדשמידט: סעיף קטן זה עוסק ביחס בין חובות או ערבויות שהחוק חל עליהם לבין פירוקים או צווי כינוס לפי פקודת החברות.

אלי גולדשמידט: בהתאם למוצע, מפרק או כונס שמונו לא רק לפי פקודת החברות, אלא גם לפי פקודת פשיטת הרגל, לא רק שלא יהיו רשאים להפעיל את סמכויותיהם בעניינים שהסמכות בהם נתונה למשקם לפי החוק, אלא שיהיה עליהם לפעול לפי הוראות המשקם.

אלי גולדשמידט: זאת ועוד, מוצע לקבוע, שלגבי אגודה חקלאית שהיא אגודה שיתופית המסווגת כמושב עובדים, מושב שיתופי או כפר שיתופי, יהיה המשקם רשאי לבטל כינוס מטעם בעלי איגרות חוב שהונפקו על-ידי האגודה האמורה, אם ראה שאין בכינוס תועלת או צורך, או מטעם סביר אחר, ובלבד שזכויותיו של בעל שעבוד צף שגובש לא ייפגעו לצורך ייעוד התמורות לפי סעיף 24 לחוק.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לציין, כי במהלך הדיונים בוועדת הכלכלה בהצעת חוק זו נדונה בהרחבה מידת הפגיעה בזכויות הקניין של הנושים, וסעיפים שונים שונו וצומצמו לאור הערות הנושים שהשתתפו בדיונים.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הולכים להצביע נגד, אלי.

אלי גולדשמידט: כתוצאה מדיונים אלו נראה, כי מידת הפגיעה בזכויות הקניין של הנושים, אם בכלל קיימת, הינה מינימלית ביותר, ובכל מקרה אינה עולה על הנדרש.

אלי גולדשמידט: מנגד עומדת התכלית הראויה של החוק להביא לסיום את פרשת הסדרי החובות במגזר החקלאי המשפחתי.

אלי גולדשמידט: אנו תקווה, כי חוק זה אכן ישרת את מטרת הסדרי החובות בתקופה קצרה ויאפשר להוציא את מגזר המשק המשפחתי מהקיפאון שהוא היה מצוי בו ולהעבירו לתקופה של ייצור, פיתוח ויזמות לא רק בענפי החקלאות המסורתיים אלא גם בהשתלבות בכלכלה הישראלית על כל מרכיביה.

אלי גולדשמידט: אני מודיע כאן, שחלק מהדברים לא קראתי, מתוך לחץ דעת הקהל, שחשתי אותו בצורה מאוד מסיבית, אפילו מחברי מיכה גולדמן.

אלי גולדשמידט: לכן, מה שנאמר בחוק לגבי סעיף 7 ולגבי סעיף 8 אני מעביר לפרוטוקול.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מכם למחוק את ההסתייגויות ולהצביע בעד הצעת החוק ולהגיד "מברוכ" לחבר הכנסת שלום שמחון.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת גולדשמידט על דבריו המרעננים.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לדון בהסתייגויות.

אליעזר זנדברג: בהסתייגות הראשונה המסתייגים הם שר האוצר וחבר הכנסת פורז.

אליעזר זנדברג: שר האוצר לא נמצא באולם, ולכן הסתייגויותיו בטלות.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת פורז, ארבע הסתייגויות, משמע – 20 דקות דיבור.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקש שחברי לא יגרמו לי לרגשי נחיתות.

אברהם פורז: כמעט כל פעם שאני עולה לפה אומרים לי "תקצר, תקצר, דבר בקיצור".

אברהם פורז: נראה שאני מצליח לשעמם את כולם, ואתם לא מוכנים לשמוע ממני נאום ארוך.

נואף מסאלחה: דבר, אני אמשיך לשמוע אותך עד הבוקר.

אברהם פורז: אני אקבל פה קומפלקסים שלא אוכל להשתחרר מהם אחר כך לשארית ימי.

אברהם פורז: דבר שני, אם יש לכם סולידריות למגזר החקלאי, המינימום שאתם יכולים לעשות הוא קצת כוח עמידה וכוח סבל, להמתין כמה דקות ואז להראות שאחרי מאבק גדול דחיתם את ההסתייגויות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר את האמת.

אברהם פורז: אני מעולם לא התלהבתי מחוק-גל, מהסיבה שחשבתי שזהו מצב קשה מאוד במדינה שבה יש ערכי קניין, שבא מחוקק ומחליט למחוק חובות של א' כאשר החובות האלה קיימים.

אברהם פורז: לעומת זאת, אני לא יכול להתעלם מהעובדה, שהמגזר החקלאי, בעיקר במושבים, נקלע לקשיים ולתסבוכות של ערבויות הדדיות וקשה מאוד היה לצאת מהפלונטר.

אברהם פורז: אני גם חושב, שנכון שבתקופות רבות הבנקים גילו קשיחות רבה מדי.

אברהם פורז: נראה שהעדיפו שבספרים יהיה כתוב שיש חוב, ולא רצו לנסות לטפל בבעיה הזאת בצורה נכונה.

אברהם פורז: לכן, בדיעבד, חרף ההתנגדות וההיסוסים שהיו לי, היום אני מוכן להודות שייתכן שבנסיבות שנוצרו אולי היתה הצדקה לחוק-גל.

אברהם פורז: היום רוצים להרחיב את חוק-גל בהרחבות קטנות ושוליות יחסית, ואינני יודע בדיוק את העניינים הכספיים.

אברהם פורז: באופן עקרוני, תמיד התנגדתי כאשר רצו למחוק חובות של כל מיני גופים, מהסיבה הפשוטה שזה גורם למישהו נזק.

אברהם פורז: אבל לאחר שראיתי ששר האוצר, שהוא בעצם הגורם שצריך להגן והוא שצריך להתמודד, שיחד אתי הגיש הסתייגות, לא טורח לבוא לכאן ואין פה אף אחד שנלחם למען העניין הזה, אני לא חושב שאני צריך להיות הרשע התורן של העיר, האיש שיפעל נגד המגזר החקלאי.

אברהם פורז: אף שאני לא בטוח שיש הצדקה לכך שעל חלק מהאגודות והגופים שמתוארים פה בחוק תחול שמיטת החובות החלקית הזאת.

אברהם פורז: מכל מקום, בנסיבות האלה אני מוותר על הסתייגויותי.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת פורז על דבריו הקצרים.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, סעיפים 8-1.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 8-1 – 24 נגד – אין נמנעים – 2 סעיפים 8-1 נתקבלו.

אליעזר זנדברג: 24 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע כי הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

אליעזר זנדברג: אני מוסיף את שמו של חבר הכנסת דהאמשה לתומכים בהצעת החוק, וגם את שמו של חבר הכנסת אפי אושעיה.

אליעזר זנדברג: אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 28 נגד – אין נמנעים – 2 חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, נתקבל.

אליעזר זנדברג: 28 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, התקבלה בקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את יוזם הצעת החוק, שלום שמחון, אף שלפי התקנון אני צריך לבקש לפני ההצבעה.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לכם בשם חברי המושבים על תמיכתכם בהצעת החוק הזאת, שתאפשר ל-6,000 משפחות נוספות, שטרם הסדירו את חובן, להסדיר את חובן.

שלום שמחון: אם ירצה השם, בתוך שנה נסיים את פרשיית חוק-גל בכך שכל חברי המושבים יסדירו את חובם ויצאו לדרך חדשה.

שלום שמחון: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת שלום שמחון.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי: א.

אליעזר זנדברג: שר התיירות שב ארצה ביום ט' בתמוז התשנ"ח, 3 ביולי 1998; ב.

אליעזר זנדברג: שר התעשייה והמסחר שב ארצה ביום ט' בתמוז התשנ"ח, 3 ביולי 1998; ג.

אליעזר זנדברג: השר אביגדור קהלני ימלא את מקומו של שר הבריאות בעת היעדרו מהארץ, מיום י"ב בתמוז התשנ"ח, 6 ביולי 1998, עד יום י"ח בתמוז התשנ"ח, 12 ביולי 1998.

שבח וייס: אני מבקש לומר משפט אחד.

אליעזר זנדברג: משפט אחד.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד על כך שאתה מאפשר לי.

שבח וייס: היום התקיימה אזכרה להרוגי-רצוחי קו 405.

שבח וייס: נדמה לי שעברו מאז תשע שנים.

שבח וייס: הייתי אמור לשאת דברים באזכרה, והתנצלתי בפני האנשים הנהדרים שם והאבלים והמתייסרים, בני המשפחה, כיוון שהייתי צריך להישאר כאן, למלא את שליחותי הפוליטית.

שבח וייס: אני לא מטיל את האשמה על אף אחד.

שבח וייס: אני חושב שתפקידנו להיות כאן, ואני מקווה שהם מבינים את זה.

שבח וייס: אני מודה לך על שאתה מאפשר לי כאן, בפורום הזה, להביע את השתתפותנו ואת השתתפותי בצערן, באבלן ובכאבן של המשפחות, ולהביע תקווה שיום יבוא ויהיה שלום ולא יהיו עוד נפגעים של טרור כל כך אכזר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת וייס.

אליעזר זנדברג: דבריו של יושב-ראש הכנסת על בית-המשפט העליון

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעות דחופות לסדר-היום מס' 4917, 4920, 4936, 4943, 5959, 4960, 4961 ו-4962, בנושא: דבריו של יושב-ראש הכנסת על בית-המשפט העליון.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אולי אפשר לקרוא ליושב-ראש הכנסת?

חגי מירום: יהיה מכובד אם יושב-ראש הכנסת ישתתף.

אליעזר זנדברג: יושב-ראש הכנסת, כמדומני, מלווה את האורח מפולין בדרכו אל מחוץ למשכן.

אליעזר זנדברג: הוא אמר לי שהוא מבקש לשבת בראש הישיבה הזאת.

אליעזר זנדברג: אני מניח שבתוך כמה דקות הוא יגיע.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אליעזר זנדברג: זאת הצעה דחופה, במסגרת של שלוש דקות.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בשתי הנחות יסוד, שדומה שאין חולק עליהן.

חנן פורת: האחת היא, שכולנו מצווים בכבודו של בית-המשפט בכלל, ושל בית-המשפט העליון בפרט, ושהדבר הזה אמור הן בהתייחס לתפקידו של בית-המשפט, שאלמלא מוראו איש את רעהו חיים בלעו, והוא יסוד השלטון של החוק במדינה.

חנן פורת: ושנית – מפני שבראשו עומדים אנשים בעלי ערך, בעלי שיעור קומה, ואני סבור שכל אחד מהם לחוד וכולם גם יחד מכבדים את דמותה של מדינת ישראל.

חנן פורת: כנגד זה, אני סבור שאין חולק על כך, שאין מוסד במדינת ישראל, ובכלל זה גם לא בית-המשפט העליון, שהוא חסין מפני אפשרות של ביקורת.

חנן פורת: ובנדון זה, דומני שההשתלחות, כמעט הייתי אומר המתלהמת, כלפי דבריו של יושב-ראש הכנסת שלנו, דן תיכון, לא היתה במקומה.

חנן פורת: קראתי היטב את הדברים, שמעתי גם מקצת מהם, אני חושב שזאת היתה ביקורת לגיטימית; אפשר לקבל אותה, אפשר לחלוק עליה, אבל היא במסגרת ההתמודדות הטבעית וגם הרצויה שבין רשויות.

נסים דהן: אפשר להציע הצעת ייעול?

נסים דהן: שידפיסו את הדברים ויחלקו ל-120 חברי הכנסת, שלא יפטפטו סתם.

דן תיכון: הדפיסו את הדברים שלי ואת הדברים של נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק.

חנן פורת: אני רוצה להזהיר מפני טוטליטריות בהתייחסות לבית-המשפט העליון, כאילו כל ביקורת עליו מייד נחשדת ומובילה עד לשורה של האלימות הכי נמוכה ושפלה בהקשר זה.

חנן פורת: כששמעתי דברים של אנשים שאומרים, שהנה, היושב-ראש דן תיכון מצטרף למקהלה המגנה את בית-המשפט העליון, המביאה לאלימות, המביאה לצורך בשמירה על שופטים, אמרתי: באמת, רבותי, קצת פרופורציות.

חנן פורת: לגופו של עניין, אני מרשה לעצמי לומר, אני כשלעצמי אינני שולל את הקו של אקטיביזם שיפוטי.

חנן פורת: אני סבור, שבית-המשפט העליון, בשעה שבאים אליו אנשים, גופים או גורמים שתובעים צדק, צריך להתייחס לדבר, גם אם הדבר הזה פוגע בעצבים רגישים וחשופים, ובכללם גם אם הוא פוגע במערכת הזו ששמה כנסת.

חנן פורת: אני סבור, שבית-המשפט העליון נדרש לריסון עצמי, לשקול היטב את הדברים, במה לגעת ובמה לא לגעת.

חנן פורת: הבאתי שתי דוגמאות, ומפאת קוצר הזמן לא אעמוד עליהן, להערכתי שבית-המשפט העליון עצמו תוך כדי דיון – ואגב, שמעתי את הדברים האלה גם בשיחה אישית שהיתה לי עם נשיא בית-המשפט העליון – הבין, שגם אם תיאורטית ופורמלית הכול שפיט, לא מן התבונה לדון בכול רק במאזניים של משפט.

חנן פורת: מצד שני אני אומר, ואני אומר את הדברים האלה גם ליושב-ראש הכנסת שלנו, דן תיכון: אני סבור, שמול אקטיביזם שיפוטי, יש מקום לאקטיביזם חקיקתי, ולא כפעולת תגמול ולא כענישה, אלא מפני שזהו אכן תפקידה של הכנסת.

חנן פורת: בתור יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט אני מתכוון לנקוט עמדה הזו מלכתחילה ולא בדיעבד, ולא מתוך איזה שהוא מאבק בין הרשויות.

חנן פורת: דוגמה אחת שאתן, וחשוב לי שחבר הכנסת חגי מירום ישמע אותה, מפני שאני חושב שהוא שותף לי בעניין הזה: יש לנו ויכוח, מאבק עם מערכת המשפט, אחד שהיה היום ואחד שיהיה מחר בוועדת החוקה.

חנן פורת: אחד שהיה היום – בבקשתו של בית-המשפט לצמצם במקרים מסוימים את השיפוט בעבירות מין קשות שעונשן למעלה מעשר שנים, לשופט דן יחיד, במקרים שבהם הדברים נראים על פניהם כאילו מובנים מעצמם.

חנן פורת: אמרנו בוועדת החוקה: לא.

חנן פורת: סוגיה כגון זו, שגובלת בדיני נפשות, חייבת שלושה שופטים.

חנן פורת: לכאורה התערבות מסוימת בפורמליזם של בית-המשפט, אבל זה תפקידנו, זו שליחותנו, ואנחנו צריכים לשפוט את העניין בעיניים ציבוריות.

חנן פורת: דוגמה שנייה, והיא אולי עוד יותר מחודדת: מחר אמורה ועדת החוקה, חוק ומשפט לדון בסוגיה של עונשי מינימום לעבירות מין.

חנן פורת: הדבר הזה אינו לשביעות רצונו של בית-המשפט העליון.

חנן פורת: הוא סבור, שצריך לתת לשופטים להחליט בדברים האלה.

חנן פורת: אנחנו נדון בכך, אבל אני מביע את עמדתי, ואני חושב שזו תהיה עמדת רוב חברי הוועדה, שאומרת כי בשעה שאנחנו מגלים קלות בלתי נסבלת של השופטים כלפי עונשי מין חמורים, ומנקודת מבטה של תורה, כלשון הכתוב:

חנן פורת: כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש, כן הדבר הזה – זה ממש דבר שהוא כמו רציחה – אי-אפשר שאם העונש הקבוע בחוק הוא למעלה מעשר שנים, ייתן בית-המשפט עבודת שירות או יסתפק בשנה.

חנן פורת: אנחנו סבורים, שצריך להגביל בעונשי מינימום שהם לפחות רבע מהעונש הקבוע בחוק.

חנן פורת: יהיה פתח מילוט לשופטים, אם אכן תהיה סיבה מיוחדת.

חנן פורת: הם יצטרכו לנמק, יתכבדו וינמקו זאת.

חנן פורת: אני אומר, זו דוגמה כיצד המערכת של בית-המחוקקים צריכה לבחון ולעקוב מקרוב אחר המערכת המשפטית, לא בתור עונש או תגמול אלא מתוקף תפקידנו.

חנן פורת: ומלה אחרונה אני רוצה לומר, ואני חוזר ואומר שבהקשר זה גם ביקורתו של דן תיכון היתה לגיטימית, אם כי לטעמי בכל המאבק הזה יש נופך של דרמטיזציה שהייתי מציע להוריד בו פרופיל, אבל אני רוצה לומר: אם אכן יש דבר שמקומם אותי יותר מכול, לא רק באשר לבית-המשפט העליון אלא באשר לכל מערכת המשפט, הרי הוא המציאות הבלתי-נסבלת של עינוי דין שגורם לעיוות דין.

חנן פורת: הנורמה הזאת של שנים על שנים שבהן נדונים תיקים, מערערים עליהם וחוזר חלילה.

חנן פורת: יש לי כאן מכתבים על משפט שנמשך 27 שנים.

חנן פורת: 27 שנים.

חנן פורת: אדם אומר: שותפי כבר זקנים, נפחו את נשמתם, ואני נותרתי חולה, אנא גמרו את הדבר הזה, עשו עמי חסד.

חנן פורת: אני מתקשה להבין איך יכולים דברים כאלה להתרחש.

חנן פורת: אנחנו, כמי שמופקדים על הבקרה כלפי בית-המשפט לכל דרגיו, לא נוכל להשלים עם המציאות הבלתי-נסבלת הזאת, ואני חושב שזהו תפקידנו העיקרי, שהמערכת המשפטית תהיה חשופה לביקורת, ובראש ובראשונה שהצדק ייעשה וייראה, וייעשה בעתו ובזמנו.

חנן פורת: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום – שלוש דקות.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

דן תיכון: אתה יודע מה היה שם?

חגי מירום: עוד לא הספקתי לפתוח, אדוני, ואתה כבר שואל אותי?

דן תיכון: אני לא שואל אותך מתוך קנטרנות.

חגי מירום: אינני יודע, אדוני, מה היה שם.

דן תיכון: אני יזמתי את הדיון, אני חושב שטוב שיהיה דיון, אבל קיבלתי היום פתק מאדם חשוב, לפחות בבית הזה, ואתה יכול להבין שהיו שם חברי כנסת, אם לא למעלה מחברי כנסת, והוא כותב כך: אני הייתי עד ראיה ושמיעה.

דן תיכון: ישבתי במרחק של שלושה סנטימטרים מדן תיכון, והדברים לא רק לא עוררו סערה, אלא זכו למחיאות כפיים מקהל שרובו ככולו היה שופטים עליונים ומחוזיים ועורכי-דין בכירים מאוד.

דן תיכון: פשוט לא ייאמן.

דן תיכון: אספר לך מה היה שם: זה היה סימפוזיון שערך חבר הכנסת והשר לשעבר שמעון שטרית, לכבוד 50 שנה לבית-המשפט העליון.

דן תיכון: כל אחד מן המשתתפים הכין נאום בכתב.

דן תיכון: אתה יודע, במקומות כאלה לא קוראים בעל-פה, למעט השר מיכאל איתן – ואז אני כבר מסגיר את עד הראייה.

דן תיכון: כל אחד קרא את הנאום שלו.

דן תיכון: הראשון היה שמעון שטרית.

דן תיכון: אני הייתי השני, קראתי את הנאום שלי, ואני אומר לך שעברתי עליו בקפידה, ואני מציע לכל אחד לקרוא, הוא נאום מאוזן מאין כמותו.

דן תיכון: יש בו הרבה דברים בשבחו של בית-המשפט העליון.

נסים דהן: למה לא יחלקו אותו ל-120 חברי הכנסת?

דן תיכון: אחלק אותו, אחלק גם את הדברים של השופט ברק, כי אני באמת רוצה שנקרא מה הוא אמר, ואולי לאחר מכן נקיים גם דיון.

דן תיכון: אחרי הופיע פרופסור פרוקצ'יה, וראה זה פלא: הוא לא ידע מה אני אומר, אני לא ידעתי מה הוא יאמר, כשם שלא ידעתי מה פרופסור ברק יאמר.

דן תיכון: כמעט כל דבריו – הוא קרא מן הכתב – התייחסו לנושא שהעליתי.

דן תיכון: זאת אומרת, לא תכננו מראש, לא דיברנו מראש, הוא חשב שהנושא הזה הוא נושא חשוב מאין כמותו שצריך ללבן אותו, ולו יש דעה משלו בעניין הזה, אבל הוא לא אמר: הנושא לא קיים, הנושא לא חשוב.

דן תיכון: הוא ער לסכנות ולבעיות שמלוות את העניין הזה.

דן תיכון: אחריו דיבר כבוד נשיא בית-המשפט העליון, גם הוא קרא מן הכתב וגם הוא התייחס לדברים האלה.

דן תיכון: יש לו מחשבה משלו, ואני מכבד את דבריו, אבל כמובן הוא לא גרע ולא הוסיף מלה, הכול נכתב עוד בביתו, כך ששמי בעצם הוזכר ולא הוזכר.

דן תיכון: אני אומר את הדברים האלה, כי מה שקרה שם הוא מאוד מעניין: באתי לשם ולא דאגתי למה שנקרא יחסי ציבור.

דן תיכון: כך קרה שרק רשת טלוויזיה אחת היתה נוכחת במקום, והכתבת, בצדק, הלינה לאחר מכן: אם ידעת מה אתה הולך לומר, למה לא אמרת לנו.

דן תיכון: מה שקרה הוא, שהצלם הלך לשחק כדורגל במסדרון ולא היה, וכאשר היא התחילה לשמוע מה שאני אומר, היא רצה לחפש אותו, ובסופו של דבר היא מצאה אותו רק לקראת סוף הנאום, כך שתפסו בסוף איזה שניים-שלושה משפטים, דברים שהם חשובים ביותר, אבל בוודאי אינם משקפים את מה שאמרתי.

דן תיכון: ובצדק היא שידרה את הדברים האלה ואמרה שיש דעה אחרת.

דן תיכון: אבל בבוקרו של יום אני שומע שחברי כנסת נאורים מתחילים לבקר, ואחד הגדיל לעשות כשאמר למה הוא לא כלל את עניין חוקי היסוד, ואני כן התייחסתי לחוקי היסוד ולצורך להשלים את חוקי היסוד ולהכין חוקה לישראל ובמהרה.

דן תיכון: והוא דיבר על מה שלדעתו לא היה בנאום, והיה בנאום; אני אומר לך, במלוא האחריות – היה בנאום.

דן תיכון: ואחריו עלה בכלל איזה חבר כנסת שהוא לא צריך לקרוא, הוא יודע הכול – –

נסים דהן: הוא קרא "חצוף".

דן תיכון: – – והוא קרא לי: דבריו החצופים, אתה שומע, כאילו שאני מקבל רשות ממנו לדבר, או לא לדבר, הוא אומר לי מה להגיד, ואני אומר מה שהוא אומר.

דן תיכון: שאלו אותו בסוף: קראת או לא קראת?

דן תיכון: די לי ששמעתי שלושה משפטים.

דן תיכון: וסוף כל סוף, היום, יום שני, ב-6 ביולי 1998, בשעה 18:25, הוא שולח לי מכתב: קראתי ואני לא חוזר בי ממה שאמרתי.

דן תיכון: מעשה נסים.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, שקיבלתי עשרות, אם לא מאות, שיחות טלפון של גדולי עורכי-הדין במדינה.

דן תיכון: והם חושבים שהדברים היו במקומם.

דן תיכון: זו היתה ביקורת הוגנת שצריכה להיאמר; היא לא מאפיינת צד כזה או אחר, היא מצלמת ומשקפת את מה שאני רואה בתפקיד יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: ואיש לא יצנזר את דברי, ואיש לא יאמר לי מה לומר.

דן תיכון: אני אומר את מה שאני חושב, ואני גאה שאני אומר את מה שאני חושב.

דן תיכון: אני לא התחייבתי, וידעתי שזה לא ימצא חן בעיני כמה מעמיתי שלא יטרחו לקרוא את הדברים, אבל יש להם דעה ברורה באשר לכל מצב בבית הזה.

דן תיכון: אילו קראתי – אולי במרוצת הערב אני אקרא קטעים מן הנאום, ואני מניח שבינתיים הוא נפוץ, כי עד לבוקרו של היום הזה, איש לא ראה ואיש לא טרח לקרוא.

דן תיכון: אני שמח ששר המשפטים בא וקרא ויש לו דעה משלו.

דן תיכון: אני אכבד את את הדעה שלו, לאחר שקרא.

דן תיכון: אני רק מביא דברים בשם אומרם, אני רק יכול לומר לך, שבפתיח היה משפט: לכנסת אמון מלא בבית-המשפט העליון.

דן תיכון: אני רואה בבית-המשפט העליון, היושב גם כבית-דין גבוה לצדק, כלב שמירה, הוא אמור לשמור על הגשמת ערכי מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, שעריו פתוחים לרווחה למתן עזרה למי שנפגע ממעשי השלטון ולביקורת על מעשי הרשויות.

דן תיכון: אני יכול לומר לך רק דבר אחד – ואני כבר מסיים, אתה יודע שלא אקפח אותך – שאני חושב שלבית-המשפט העליון, לבג"ץ, יש אפשרות להעיר הערות.

דן תיכון: אני בספק אם הוא בית-דין לענייני חוקה, ואם רוצים להקים כזה, אני אברך על כך.

דן תיכון: אבל אני לא סבור שבית-המשפט העליון, הבג"ץ, יכול להתערב, ולא רק הבג"ץ, גם שופט בבית-המשפט השלום בנתניה יכול להתערב ולפסול חוק.

דן תיכון: אני לא חושב שזו כוונת המחוקק.

דן תיכון: אבל כל מטרתי היתה – רבותי, יש בעיה, בואו נטפל בה, כי זה לא סתם שמישהו צועק כאן.

דן תיכון: ואני רואה את הצעקה גם אם אינני מקבל אותה לעתים, אבל אמרתי: בואו נתיישב ונראה מה עושים.

דן תיכון: אי-אפשר לתת למצב הזה להתגלגל ולהגיע למקום שהוא יגיע, כי יש כאן שני גופים שצועדים לקראת התנגשות, ונדמה לי שמזה טוב לא יצא לדמוקרטיה הישראלית, וחבל.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, אני לא הייתי במקום האירוע, אדוני היושב-ראש, לא שמעתי אותך שם, לא שמעתי את נשיא בית-המשפט העליון, ואנחנו, אין לנו אלא מה שיש לנו מתוך התקשורת ומתוך הפרסומים שהיו בעיתונות.

חגי מירום: וזה הדבר שהביא אותי להגיש הצעה דחופה לסדר-היום.

חגי מירום: להבדיל מכמה מחברי, אני לא יצאתי לתקשורת בהודעות, לא מצאת את זה שם, מפני שלא הרגשתי בטוח עם הטקסט שראיתי אותו ורציתי לבדוק אותו, לבחון אותו.

חגי מירום: ואני אוחז בידי את הנאום שלך.

דן תיכון: הוא הועבר אליך.

חגי מירום: ביקשתי אותו.

חגי מירום: קראתי אותו לפני ולפנים, ואני מבקש, ברשותך, להעיר כמה הערות, שהן חלק מדיון שהוא דיון לגיטימי.

חגי מירום: הערה ראשונה היא, שבתקופה שבה בית-המשפט העליון, אם בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק ואם בשבתו כבית-משפט לערעורים, ואולי אפילו בשבתו כבית-משפט לחוקה, בתקופה שבה בית-המשפט הזה מותקף מכל עבר, אני מצפה מיושב-ראש הכנסת, מבחינת תפקידו החינוכי, המחנך, וגם מבחינת תפקידו כראש רשות אחות ונפרדת, הרשות המחוקקת, שינהג בזהירות.

דוד טל: מה זה, אוטומטי?

יצחק וקנין: – – –

חגי מירום: מדוע?

חגי מירום: מפני שאנחנו בעידן של ביקורת מאוד קשה.

חגי מירום: היא היתה קשה מאוד כלפי הממשלה, היא קשה מאוד כל הזמן כלפי הכנסת.

חגי מירום: ובית-המשפט, שהיה בבחינת מגדל שן או משהו שכולנו הבטנו אליו, הסתכלנו אליו וסמכנו שהוא אינו פרוץ בהתקפות עליו – הנה לאט לאט הופכת התרבות הזאת של התקפה על בתי-המשפט לעניין שאנחנו צריכים לחרוד ממנו ביותר.

חגי מירום: אני לא אומר, אדוני יושב-ראש הכנסת, שאתה יצאת בהתקפה פרועה, לא.

חגי מירום: דיברת דברים די בנחת.

חגי מירום: אבל בכל זאת, כשאני קורא מצד אחד אמירה שלך, שלכנסת יש אמון מלא בבית-המשפט העליון, כמו שקראת כאן, ומן העבר השני, בהמשך הדברים שלך, אתה לאט לאט מהרהר ומערער על מערכת היחסים בין שתי הרשויות ועל האופן שבו בית-המשפט העליון נוהג בצורה שהיא ציבורית ודי נוקשה, די קשה – אני חושב שאנחנו צריכים להשיח על זה.

חגי מירום: אתה אומר, שאתה מבקש להדגיש – אני בעמוד 4 – "אולם אני רוצה להדגיש כי מעורבותו של בית-המשפט העליון בעניינה של הרשות המחוקקת אסור לה שתפגע בריבונותה".

חגי מירום: ואתה ממשיך ואומר בעמוד 5: "במערכת היחסים בין הכנסת לבית-המפשט העליון מציק לי החשש שמא תלך ותגבר מעורבות בית-המשפט בנעשה בכנסת".

חגי מירום: ואתה ממשיך ואומר שאינך "מנקה מאחריות את חברי הכנסת עצמם, שרצים לבג"ץ ומוצאים את שעריו פתוחים לרווחה ואחר כך הם המתלוננים הראשיים".

חגי מירום: אני רוצה לומר: האם באמת יש תופעה של התערבות של בית-המשפט באופן בלתי סביר, בוטה, באופן בלתי מתקבל על הדעת במלאכת החקיקה או במעשי הכנסת?

חגי מירום: אני אומר לך, שלפי תחושתי, אין מקום לחשש הזה.

חגי מירום: בית-המשפט העליון מאוד מאוד מרוסן ונוהג מאוד מאוד בשיקול דעת כאשר באים לפניו מפה, מן הכנסת.

חגי מירום: ואני אומר כאן כאיש אופוזיציה – בישיבותינו באופוזיציה, כאשר אנחנו רואים עצמנו נפגעים לעתים מהחלטות היושב-ראש, לעתים מהחלטות יושב-ראש ועדה, לעתים מהאופן שבו הרוב הקואליציוני "הדורס" זה משתנה מקדנציה לקדנציה – –

דן תיכון: זה מזכיר לי – – –

חגי מירום: – – אנחנו שוקלים אפשרות לרוץ לבג"ץ, ואנחנו אומרים לעצמנו: ראשית, בואו לא נרוץ, מפני שלא ייתכן שמצד אחד נרצה לשמור על עצמאותה של הכנסת ומצד שני נלך אל הגננת הבג"צית כדי להתלונן על מה שנעשה כאן.

חגי מירום: זה – אחת.

חגי מירום: שתיים – כולנו יודעים, שבית-המשפט העליון, בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, ממילא לא ימהר להתערב כאן.

חגי מירום: הוא אינו מעוניין להתערב כאן.

חגי מירום: הוא דחה – אני לא יכול לנקוב במספרים, אבל לא מעט עתירות של חברי כנסת שהזדרזו והלכו נגד יושב-ראש ועדה, ונגד זה שלא מקדמים את החוק שלהם, ונגד תהליך שהיה במליאה, ונגד החלטה של יושב-ראש, ובית-המשפט העליון אמר: בבקשה ממך.

חגי מירום: כמה מקרים היו שבהם היתה התערבות של בית-המשפט העליון?

חגי מירום: מעטים מאוד.

דן תיכון: אתה זוכר?

חגי מירום: אני זוכר גם טעויות של בית-המשפט העליון.

דן תיכון: ההתערבות האחרונה.

בנימין אלון: יועצי השקעות.

נסים דהן: סעיף 7.

חגי מירום: נו, אז מה קרה?

חגי מירום: ראו נא, חבר הכנסת אלון, כל דבר צריך להיבחן כמותית.

חגי מירום: האם נכון לומר, שבית-המשפט העליון, עם מה שקרא לו יושב-ראש הכנסת "האקטיביזם השיפוטי של ברק" – – –

נסים דהן: ברק קורא לזה כך.

דן תיכון: לא אני קורא לזה כך, כל אחד קורא לזה כך.

חגי מירום: אומר יושב-ראש הכנסת דן תיכון: "באקטיביזם שלו לא תמיד זוכר ברק את תמיכתו בהפרדת הרשויות.

חגי מירום: הרי הוא עצמו אמר, כי הכנסת חייבת לנהל את ענייניה כראות עיניה, ואם בית-המשפט ישים עצמו פוסק בהליכות הכנסת, זו לא תוכל למלא את תפקידיה כראוי".

חגי מירום: האם באמת יש מצב כזה?

חגי מירום: אני שואל אותך, אדוני יושב-ראש הכנסת.

חגי מירום: לפי תחושת הלב שלי אין מצב – – –

נסים דהן: בוודאי.

נסים דהן: רק לפני שבוע היתה התערבות בג"ץ בהחלטה של הכנסת.

חגי מירום: חברי הכנסת מהסיעות הדתיות, החרדיות, אני רוצה לבקש מכם.

חגי מירום: אני יודע ומכיר את בטנכם המלאה כלפי בית-המשפט העליון, ואני לא רוצה להוביל אל המקום ההוא שם של פרשנות בענייני דת ומדינה וכן הלאה, אני לא רוצה להיות שם.

חגי מירום: אני רוצה לדבר על עקרון הפרדת הרשויות, ואני רוצה לשאול ביושר גם אתכם – ותעלו ותדברו – האם באמת, חבר הכנסת דהן, יש התערבות גסה של בית-המשפט העליון?

נסים דהן: לפני שבוע היתה התערבות כזאת.

נסים דהן: ועדת הכנסת החליטה שהיא לא רוצה לדון בינתיים אלא רק בעוד שלושה חודשים.

נסים דהן: זאת לא התערבות?

חגי מירום: נשאל נא את עצמנו.

חגי מירום: אני נגד זה שנקיים פה דיון שיש בו טובים ויש בו רעים.

חגי מירום: חבר הכנסת דהן, חכה רגע אחד, הרי בית-המשפט עוד לא קבע שהוא מתערב.

נסים דהן: למה אתה מחכה?

נסים דהן: שהוא יקיף את הכנסת בטנקים?

חגי מירום: אני לא יכול כך.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לך: בא עותר לפני בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק ואמר: הכנסת שקלה לא נכון, החליטה החלטה בלתי סבירה, ההחלטה שלה לא ראויה, היו שם שיקולים זרים.

נסים דהן: בהפרדת רשויות אין דבר כזה.

דן תיכון: אל תיכנס לזה, זה סוב-יודיצה.

חגי מירום: ודאי שזה סוב-יודיצה.

חגי מירום: בגלל הסוב-יודיצה הזה אני חושב שגם אתה היית צריך להימנע מלומר את מה שאמרת.

דן תיכון: לא, לא.

חגי מירום: מפני שכל הזמן מרחף בחלל איזה מין איום – – –

דן תיכון: כל הזמן יש עתירות כנגד הכנסת.

חגי מירום: לא, תסלח לי, אדוני יושב-ראש הכנסת, כשאתה אומר:

חגי מירום: לכולנו ברור שחציית הקו האדום תוליד בסופו של דבר תגובה מצד הכנסת שתשאף להגן על עצמה ועל פעולותיה מפני התערבות בג"ץ באמצעות חוקים עוקפי בג"ץ – – –

דן תיכון: היא עשתה זאת, עוקף בג"ץ.

נסים דהן: חוק הבשר, אתה חוקקת אותו כשהיית בקואליציה.

חגי מירום: תאמינו לי, לא הייתי נותן את ידי אלמלא החלטת הקואליציה להפעיל משמעת סיעתית.

קריאות: עברתם את קווי הגבול – – –

דן תיכון: רבותי, אני מבקש.

דן תיכון: אני לא רוצה לגלוש לענייני הבג"ץ.

דן תיכון: מותר לי לשאול אותך.

דן תיכון: תסתכל, תראה אותי כיושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: חברי וידידי היועץ המשפטי לממשלה בא לוועדת הכנסת, מחכים חמש שנים בעניין הזה – – –

חגי מירום: אמרנו שזה סוב-יודיצה.

דן תיכון: אני רק שואל שאלה, אני לא מתערב.

דן תיכון: יכול להיות שהוא צודק.

דן תיכון: חמש שנים העניין שוכב במשרד המשפטים.

דן תיכון: פתאום, שלושה חודשים לפני תום המועד, רצים לכנסת ואומרים לה: תחליטו במשך שלושה שבועות.

חגי מירום: אני מתחנן לפניך: בוא לא נדבר על העניין הזה.

דן תיכון: בסדר.

חגי מירום: מפני כללי הסוב-יודיצה אסור לנו לדבר על זה.

חגי מירום: בית-המשפט לא קבע את עמדתו בעניין הזה.

דן תיכון: אני עומד בפני מצב שבו המדינה אומרת: אנחנו לא נגן עליך.

חגי מירום: זו פרשה אחרת לגמרי.

דוד טל: מה פרשה אחרת?

דוד טל: זה לב לבו של העניין.

חגי מירום: לא, תסלח לי.

חגי מירום: יש לנו בעיה, שאני לפחות – את זה יגיד לך יושב-ראש הכנסת – עמדתי עליה מזמן.

חגי מירום: ידעתי שנגיע לרגע שבו ייתכן שיהיה הבדל ברצון להגן על עניינים בין עמדת היועץ המשפטי לממשלה לבין עמדת הכנסת, לכן הלכתי לחקיקת הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת.

דן תיכון: נכון.

חגי מירום: אבל בכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, לא כדי לפחת מכבודו אלא כדי לומר: אולי יקרה מקרה כזה.

חגי מירום: אני רוצה שאותו דבר יהיה בינינו לבין הרשות השופטת.

חגי מירום: זו בקשתי.

חגי מירום: אנחנו צריכים לדעת שאין בעולם גורם – פרט לקדוש-ברוך-הוא – אין גורם בן-אנוש בעולם שיכול לטפל במעשה אי-צדק, במעשה לא חוקי, במעשה שנגוע באי-סבירות בולטת שקורה פה בבית, מלבד בית-המשפט העליון, מפני שלשם כך הוא צופה משפטית אל עבר כל המערכות – ממשלה, כנסת.

דן תיכון: נכון, זה נאמר בדברי.

חגי מירום: על מה ולמה היה צריך לבוא האיום המרומז שמא נחוקק חוקים עוקפי בג"ץ כדי להימלט מהתערבות בית-המשפט העליון?

דן תיכון: אתה שומע מה שנעשה כאן?

דן תיכון: לא רק אותם – – –

נסים דהן: לפני שלוש שנים חוקקנו חוק כזה.

נסים דהן: מה אתה אומר לי: שמא נחוקק.

חגי מירום: אני יודע.

חגי מירום: חבר הכנסת דהן, אני מכיר את החקיקה שחוקקנו בעבר.

חגי מירום: כל מה שבאתי לומר פה הוא, שאנחנו צריכים למעט בקווי העימות עם הרשות השופטת ולא להרבות בהם.

חגי מירום: לצערי, הדברים שאמר יושב-ראש הכנסת, שהיו דברים שאי-אפשר להגיד שהם בוטים, פוגעים – –

שמואל הלפרט: הדברים הנכונים.

חגי מירום: – – היה בהם כדי להגביר את תחושת העימות ולא להחליש אותה, ולי זה חבל.

חגי מירום: אם נותרה בדמוקרטיה הישראלית ובתרבות השלטונית הישראלית פינה שצריך לשמור עליה מכל משמר, הרי זה בית-המשפט העליון.

שמואל הלפרט: אנחנו צריכים להודות ליושב-ראש הכנסת.

חגי מירום: אם הייתי יושב אתך על הנאום הזה, אני מקווה – – –

דן תיכון: בטח היה יוצא יותר חריף, לא?

חגי מירום: אני חושב שלא, אני אומר לך מה אני מרגיש כלפי בית-המשפט.

דן תיכון: מדוע, לדעתך, אסור להניח נושאים שמעסיקים את הבית הזה על סדר-יומנו המשותף?

דן תיכון: הרי הדברים לא נאמרו כדי להרגיז מישהו, הם לא נאמרו בפני התקשורת, כמו שאנחנו יודעים לעשות וגם אני יודע לעשות, אלא הם נאמרו בכנס של משפטנים.

דן תיכון: כל אחד קיבל אותם ואמר: יש מקום לדיון בנושא הזה, הוא חשוב, צריך להניח אותו על סדר-היום.

דן תיכון: אני לא יודע אם אתה יודע שיש כאן איגוד לענייני פרלמנטריזם.

דן תיכון: כבר לפני שנה ביקשתי להציב את הנושא הזה על סדר-היום.

דן תיכון: הנושא הזה, חבר הכנסת מירום, הוא נושא אקטואלי מאין כמותו בזה הרגע, אנחנו לא יכולים להתחמק עוד ממנו.

דן תיכון: נדמה לי שזעקתי והדלקתי נורה אדומה.

דן תיכון: טוב שהנושא מבורר כאן וטוב שאנחנו מחליפים דעות בעניין הזה.

דן תיכון: אגב, תרשה לי משפט אחד, אני לא מקפח אותך מבחינת הזמן, אתה רואה.

דן תיכון: הוא מקופח?

אפי אושעיה: הוא קיבל קצת יותר משלוש דקות.

חגי מירום: אף פעם לא אמרתי לך שלא נתת לי לדבר.

דן תיכון: אני הובלתי את החוק לייעוץ בניירות ערך, חוק שמונח על סדר-יומנו מאז 1987, כבר 12 שנים.

דן תיכון: אני הייתי ער למצב שבו פתאום מינו הרכב של 11 שופטים, וטראח פסלו שם איזה סעיף שאין לו חשיבות.

דן תיכון: אתה שומע?

דן תיכון: אתה מניח שאני קצת מבין בענייני ניירות ערך, אני מתעסק בעסק הזה כ-38 שנים.

דן תיכון: אני יכול לומר לך ששקלנו את עניין הסעיף שבוטל ואנחנו לא מבינים איך 11 שופטים בבית-המשפט העליון קפצו על סעיף לא חשוב ואמרו: נבטל את הסעיף הזה.

דן תיכון: אני לא מוסיף שמא תגיד שהביקורת בוטה ביותר.

חגי מירום: לא, אני אומר כך.

חגי מירום: אני חושב שאנחנו צריכים להתרגל לכך – – –

דן תיכון: דרך אגב, עוד משפט אחד.

דן תיכון: שמת לב שבפעם הראשונה בתולדות הכנסת היועץ המשפטי לממשלה לא מגן על הכנסת, ואף אחד כאן לא טרח ושאל למה, מדוע, אולי נדון בזה?

חגי מירום: אני יכול להגיד לך למה אני לא טרחתי ושאלתי למה לא.

חגי מירום: מפני שאני חזיתי את המצב הזה.

חגי מירום: מפני שאני רוצה מאוד לקדם, ואני מבקש את עזרתך – – –

דן תיכון: ברוך השם, אתה מקבל אותה.

חגי מירום: – – – לחקיקת חוק היועץ המשפטי לכנסת, מפני שאני סבור שהכנסת היא כנסת עם אורחותיה, עם שיקול הדעת שלה, ויכול שיבואו מקומות שבהם תיווצר בעיה, והנה נתקלנו בה.

חגי מירום: אז לא אמרתי שום דבר.

חגי מירום: אני מרוצה מזה שעורך-הדין צבי ענבר, היועץ המשפטי לכנסת, הולך לייצג שם את הכנסת.

דן תיכון: אבל בכל זאת, זה אירוע.

חגי מירום: אין כל ספק.

חגי מירום: זה אירוע היסטורי, זו פעם ראשונה.

חגי מירום: אבל אני רוצה להגיד כאן שניים-שלושה דברים אחרונים.

חגי מירום: א.

חגי מירום: בעידן שבו אנחנו מעבדים או משלימים את חוקי היסוד, ברור שבית-המשפט העליון הופך לבית-משפט לחוקה.

חגי מירום: גם אדוני אמר את זה בנאום שלו.

חגי מירום: אם אחזיר אותך לעמוד 4, אמרת: לנו אין חוקה, אנחנו יוצרים אותה בשלבים בדרך של חוקי יסוד.

חגי מירום: יש חוקי יסוד שהתקבלו ברוב קטן.

חגי מירום: אומנם אסור להיחפז בחקיקה, אבל אין לדחות יתר על המידה את השלמת חקיקת היסוד.

חגי מירום: אני מאוד מסכים אתך ואני חושב, שככל שנשלים את חקיקת היסוד ונגיע לכלל חוקה, כן נהפוך את בית-המשפט העליון, באין משהו אחר ברגע זה, לבית-משפט לחוקה.

חגי מירום: ואז, כאשר הוא בית-משפט לחוקה, הוא יתערב מדי פעם כאשר חקיקה מסוימת תעמוד בסתירה לחוק היסוד ולזכויות שמוקנות בחוקי היסוד, וזה בסדר.

חגי מירום: מישהו מעלה על דעתו שלא צריך להיות כך – שיקום.

דן תיכון: אבל אני אסב את תשומת לבך למשפט נוסף.

דן תיכון: העמדה שלי היא, שבמדינה כשלנו יש צורך בבית-משפט מיוחד לחוקה.

דן תיכון: הדברים שלי, אגב, חבר הכנסת מירום, הם על דעתם של נשיאי בית-המשפט הגבוה לצדק.

חגי מירום: אני לא מתווכח אתך על זה, גם אני חושב כמוך.

דן תיכון: הם חושבים שיש בעיה קשה עם הדברים שאני אומר.

דן תיכון: בלשון אחרת, הם תומכים בעמדתי.

חגי מירום: לסיום דברי הייתי אומר את זה כך.

חגי מירום: לא אירע אסון, לא קרה דבר נורא.

חגי מירום: אבל אני חושש, שהביקורת הזו, שאתה, אדוני יושב-ראש הכנסת, אולי התכוונת אליה בתום-לב, תזמין אליה ביקורת נוספת ותוקפים נוספים על בית-המשפט העליון.

חגי מירום: זה החשש שלי.

חגי מירום: אני רוצה כל הזמן לשמור, שהקו המבדיל בין הרשות השופטת לבין הרשות המחוקקת לא ייהפך לקו עימות, ואני חושש שזה יקרה.

ראובן ריבלין: היושב-ראש לא השתלח בבית-המשפט העליון.

חגי מירום: אמרתי השתלח?

חגי מירום: לא השתמשתי במלה הזו.

ראובן ריבלין: פעמים יש התקפות ישירות על השופטים.

ראובן ריבלין: פה יש קונצפציה, והקונצפציה הזאת ראויה לדיון.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שתשאל את היושב-ראש אם בחוק שלך לגבי היועץ המשפטי לכנסת הכנסת מחויבת לחוות דעתו של היועץ המשפטי.

ראובן ריבלין: זו שאלה שצריך לשאול את – – –

חגי מירום: זו שאלה מאוד קשה, ואנחנו מקפידים שלא לקבוע כאן את עקרון החובה, כי כאן מדובר במחוקק ובריבון.

חגי מירום: עם זה, אנחנו חושבים שגם הנחיה תהיה בסדר בנסיבות העניין.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, בעבר התקיים דיון בנושא הספציפי הזה, אחרי הלכת פנחסי – נקרא לה כך.

חגי מירום: היה דיון מאוד מעניין.

חגי מירום: אני כשלעצמי חשבתי, שהחלטת בית-המשפט העליון – אני אומר את זה לחברי מש"ס – למשל, מה שעשה בית-המשפט העליון, הוא אמר לכנסת שלא הסירה חסינות: לכי ותחזרי על ההליכים, כי הם היו לקויים, ותחליטי מחדש אם את מסירה חסינות או לא.

חגי מירום: וכתוצאה מכך לא הוסרה חסינותו של פנחסי.

חגי מירום: זאת אומרת, הנה בית-המשפט לקח את הריזיקו והחזיר את זה לכאן.

חגי מירום: אני חושב, שהפסק הזה היה, בואו נאמר את זה בזהירות: הוא לא אורים ותומים, עוד ניתן יהיה להרהר בו.

חגי מירום: אבל אני רוצה להיות זהיר.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן, שזו אחת ההתערבויות הבודדות שהיו, ואני חושב שצריך מאוד להיזהר.

חגי מירום: בסיכום דברי, אני חושב שכדאי לתת לכל מי מהחברים שיושבים כאן ורוצה לדון בהזדמנות חגיגית זו, לומר את דברו, כי הנושא חשוב, פרט לאלה שהעלו את ההצעות הדחופות לסדר-היום, או לקבוע מועד אחר לדיון בעניין הזה, ולהיכבד ולעשות אותו בצורה מאוד מכובדת.

חגי מירום: פעם אחרונה שעשינו את זה, עשינו את זה עם שופטי בית-המשפט העליון, ביציע.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דן תיכון: אגב, אני רוצה לומר כאן, כי אחד מאלה שטרחו לפרסם היום הודעה לעיתונות, ואני מעריך אותו מאוד כחבר כנסת, הוא בכלל הרחיק לכת, ותראו מה הוא כותב לעיתון: החלטת ועדת הכנסת לדחות את בקשת היועץ המשפטי לממשלה להסרת חסינותו של חבר הכנסת דרעי היא הדוגמה הבולטת להפרדת רשויות.

דן תיכון: איזו החלטת ועדת כנסת?

דן תיכון: מה החליטה ועדת הכנסת?

דן תיכון: את ההיפך.

דן תיכון: היא החליטה בסך הכול לדחות את ההחלטה בשלושה חודשים.

דן תיכון: אבל על זה להכניס, למה לא?

נסים דהן: לדחות את הדיון בשלושה חודשים.

דן תיכון: כן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני לא קראתי עיתונים היום.

שבח וייס: אפשר לדעת במי מדובר?

דן תיכון: לא, אי-אפשר.

דן תיכון: חבר כנסת מכובד מאוד, שכולנו מעריכים ומוקירים אותו מאוד, אבל הוא החליט שהוא יודע טוב.

דן תיכון: אולי באותו שבוע הוא לא היה בארץ?

שבח וייס: פרופסור למשפטים?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: תאמין לי, באמת מכובד.

דן תיכון: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, אני האזנתי לדברי הנואמים הקודמים, האזנתי גם לדברי היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מודה שקיבלתי תמונה יותר ברורה ומדויקת סביב העניין שבו אנו דנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר מראש ועם כל הכבוד, שאם יש כזאת דהירה, כבוד היושב-ראש, בין הכנסת לבין בית-המשפט העליון, וכאילו חס וחלילה אנו הולכים לקראת התנגשות כזאת, יש לפעול כדי למנוע זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק למנוע זאת, אלא, לדעתי, אם תהיה התנגשות כזאת, אנחנו בכנסת אולי נהיה אלה שיצטערו על העניין וירגישו יותר אחריות לחוסר המעש כאשר לא מונעים את הדבר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לומר באופן גלוי שאני, אף כי אני חבר הכנסת ואני חלק מהמוסד הזה, ולכאורה חייב או ראוי הייתי לצדד בעמדה של היושב-ראש ושל הכנסת, אם יש עמדה כזאת בכלל – – –

דן תיכון: אין עמדה כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין עמדה כזאת, אבל אם אנחנו הולכים לקראת התנגשות, חייבת להיות עמדה כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף-על-פי שכך לכאורה הם פני הדברים, אני נוטה לתמוך דווקא בצד ההוא, ואני גם אסביר את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מרגיש שאני מייצג פה קבוצות חלשות של האוכלוסייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין זה סוד שהאוכלוסייה הערבית שאותה אני מייצג בראש ובראשונה היא אוכלוסייה חלשה, ואני מייצג גם את הציבור כולו, ובכלל זה את האוכלוסייה היהודית, את החלשים שבה, ואני מרגיש מחויבות לציבור הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שלגבי הציבור החלש הזה, המבצר שלו והמקום שהכי מרגיש בכאבו ונותן לו, בצורה זו או אחרת, הגנה ומשפט צדק, הוא המערכת המשפטית, ובראשה כמובן בית-המשפט העליון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אוי ואבוי לנו אם אנחנו ככנסת, כרשות שנייה, או אם נרשה לרשות השלישית, המבצעת – פרופסור שבח וייס – שהיא הממשלה, אם נרשה לרשויות האלה בצורה כלשהי להתנגש או להחליש את בית-המשפט העליון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים יש לנו ביקורת, ויכול להיות שהיא מוצדקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לי אישית יש ביקורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני סבור, שבית-המשפט העליון, עם כל הכבוד שאני רוחש לו, ועם כל הצדק שהוא עשה לכל שכבות האוכלוסייה במשך עשרות שנים, לא עשה את כל מה שהוא היה יכול לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו דברים שהוא כן היה יכול לעשות והוא לא עשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל זה לא אומר שאני אשנה את דעתי, או שאני, חס וחלילה, ארגיש בצורה כלשהי טינה, או אפילו תמיכה בגישה כזאת, אם תהיה, שלפיה צריך להחליש את המוסד הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככל שהמוסד הזה חזק יותר, אנחנו כולנו חזקים יותר: המדינה חזקה יותר, הדמוקרטיה, הזכויות, השוויון בין כל התושבים חזקים יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי הרי מי מאיים, מי פוגע באוכלוסיות החלשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול הרשות המבצעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכאורה היא היתה חייבת לנקוט יחס צודק ושוויוני כלפי כל האוכלוסייה, ויחס כזה היה בוודאי מחליש או ממעיט או מונע פגיעות כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הרשות המבצעת נוקטת את אי-השוויון הזה, בא תורה של הכנסת לעזור, והיא גם עוזרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהאוכלוסיות החלשות מרגישות שיש להן הרבה יותר ייצוג בכנסת, הרבה יותר מעש והרבה יותר שוויון מאשר ברשות המבצעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בדיוק באותו קו, כשאנחנו מדברים על הרשות השלישית, שהיא בית-המשפט, ודאי וודאי ששם כל האוכלוסיות החלשות זוכות להרבה יותר ייצוג ולהרבה יותר שוויוניות ודמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסיכום הדברים הייתי אומר: אל לנו לחשוב בכיוונים של רכבות דוהרות או התנגשות בצורה כלשהי, להיפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאנחנו יכולים בעניין הזה לעזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בית-המשפט יכול לעזור לכנסת, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט להשלים זה את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש תחומים שאנחנו לא צריכים לדון בהם – זה לא תפקידנו ולא סמכותנו; זו סמכותו של בית-המשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה אנחנו חייבים לעזור לבית-המשפט למלא את תפקידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני סמוך ובטוח, שבית-המשפט העליון, גם הוא יזהיר את עצמו שבעתיים לפני שינסה או שיעלה על דעתו לפגוע בסמכותנו לחוקק חוקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שאין הם ששים להתנגש בנו או לגרוע מסמכויות הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשטח, בפריפריה האפורה בין שני התחומים האלה, תמיד ניתן למצוא את הקו הנכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא צריכים לפגוע ולא לדהור, אפילו בחקיקה, וזה מה שאנחנו עושים.

דן תיכון: זה מה שנאמר בנאום שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזה אני תומך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו גם דעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי ספק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ינסו לפגוע בסמכות הריבון החקיקתי, שהוא הכנסת, ודאי שאז יש לעמוד על המשמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני סמוך ובטוח שלא ינסו לעשות זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיפך, הם ישמרו גם על סמכותם וגם על סמכותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו תפקידם, זוהי חובתם, ואנחנו חייבים לעזור להם בעניין הזה עד כמה שנוכל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ברשותך, אני מקדים את חבר הכנסת טל, כי הוא יצטרך להחליף את כל אלה שהולכים לארוחת הערב של נשיא ה"סיים" הפולני.

נעמי חזן: בתנאי שתישאר לשמוע את דברי.

דן תיכון: אני לא אוכל.

נעמי חזן: אם כך, אני מבקשת – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טל, נמתין.

דן תיכון: היא עומדת על כך שאשמע את דבריה.

דן תיכון: בבקשה, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אני מאוד מתנצלת.

נעמי חזן: בין היתר, דברי מכוונים אליך.

דן תיכון: מישהו צריך להחליף אותי.

נעמי חזן: אני אחליף אותך.

דן תיכון: בסדר, בבקשה.

נסים דהן: חברת הכנסת נעמי חזן, קראת את הנאום של היושב-ראש?

נסים דהן: את רוצה להתייחס לדברים שלו?

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים דהן, אני מחזיקה את נאום היושב-ראש לפני.

נעמי חזן: קראתי אותו פעמים מספר.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אתמול בערב ייצגת את כנסת ישראל בכנס היובל לבית-המשפט העליון ולהכרזה האוניברסלית על זכויות האדם; אם אינני טועה, זה היה השם הרשמי של הכנס.

נעמי חזן: אמרת דברים, אדוני היושב-ראש, אם אני לא טועה, בשם הכנסת כולה, ואני רוצה לומר, שלא דיברת בשמי ולא בשם רבים מחברי הכנסת, אם לא רוב חברי הכנסת.

דן תיכון: מאין את יודעת?

דן תיכון: מאין את יודעת שדיברתי בשם הכנסת?

נעמי חזן: ולכן אני רוצה לומר מעל דוכן הכנסת, שהדברים שנאמרו על-ידך, לפחות לא נאמרו בשמי.

דן תיכון: מה שאת אומרת – בעצם את עושה צנזורה עלי.

דן תיכון: מהיום והלאה, לפי דעת הסיעה שלך, אני לא יכול לדבר ולהביע את דעותי.

נעמי חזן: להיפך, אתה רשאי וזה חשוב.

דן תיכון: טוב שאת נותנת לי רשות.

נעמי חזן: אבל משום שרצית לעורר מחלוקת – – –

דן תיכון: אני לא רציתי לעורר מחלוקת.

נעמי חזן: ויש חילוקי דעות על דבריך – – –

דן תיכון: יש חילוקי דעות.

נעמי חזן: יש חילוקי דעות עמוקים על דבריך.

נעמי חזן: בגלל זה ביקשתי שתישאר כאן לשמוע לפחות את דברי הביקורת שלי.

דן תיכון: אני שומע.

משה גפני: הוא צילם את תמונת המצב שקורית – – –

נעמי חזן: זו דעתך ולא דעתי.

משה גפני: זה לא שייך לדעה.

נסים דהן: – – –

נעמי חזן: אני רוצה לקרוא לחברי הכנסת, שאולי לא הצליחו לקרוא את נאום היושב-ראש, לפחות שני קטעים של דברי היושב-ראש, שגרמו לתגובה החריפה בתקשורת ובקרב חלק מחברי הכנסת.

נעמי חזן: הדבר הראשון – עמוד 5: "במערכת היחסים בין הכנסת לבית-המשפט העליון מציק לי החשש שמא תלך ותגבר מעורבות בית-המשפט בנעשה בכנסת".

דוד טל: זה תפקידו וזו חובתו.

דוד טל: הוא ימעל בתפקידו אם הוא לא יעשה את זה.

נעמי חזן: זו אולי חובתו כחבר כנסת.

נעמי חזן: אני ממשיכה בעמוד 6: "אני מאמין גדול בעצמאות הפרלמנט" – אדוני, אני מסכימה אתך.

נעמי חזן: "ריבונות הכנסת יקרה לכולנו.

נעמי חזן: בעבר החליט בג"ץ לבטל החלטות מליאת הכנסת" – תיכף אתייחס לנקודה הזאת, כי יש פה נקודה עקרונית לגבי תורת הדמוקרטיה והפרדת הרשויות, שאני ארצה להבהיר בקול רם – "יכול להיות שיש ליקויים בהליכי החקיקה והשיפוט של הכנסת, אולם אני שולל התערבות ישירה של בג"ץ בעבודת הכנסת".

דן תיכון: נכון.

נעמי חזן: אני מצטטת ואני עוברת, ברשותכם, לעמוד 8 של הנאום: "לכולנו ברור, שחציית הקו האדום תוליד, בסופו של דבר, תגובה מצד הכנסת, שתשאף להגן על עצמה ועל פעולותיה מפני התערבות בג"ץ באמצעות חוקים עוקפי בג"ץ.

נעמי חזן: מתהליך בלתי רצוי זה יש להימנע בכל מחיר.

נעמי חזן: יהיה זה עגום מאוד אם הכנסת תשבור את הכלים ותחסום את התערבות בית-המשפט העליון בחקיקה".

נסים דהן: הוא אומר: "יהיה עגום".

נסים דהן: מה את רוצה יותר מזה?

נסים דהן: יהיה עגום אם זה יקרה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן, משום שאני נואמת ברגע זה, תשמע.

נעמי חזן: אם אינך מסכים, תהיה לך הזדמנות להתבטא.

נעמי חזן: אני מקווה מאוד שיתקיים דיון במליאה.

דוד טל: – – – אבל הערת ביניים אסורה?

דוד טל: כשנציג הקואליציה מדבר אתם מפריעים פעם אחר פעם – – –

נעמי חזן: אבל חבר הכנסת דהן מפריע.

נעמי חזן: הוא לא שמע.

נעמי חזן: בינתיים מה עשיתי?

נעמי חזן: ציטטתי את נאום היושב-ראש ולא יותר.

נעמי חזן: הוא עוד לא שמע את דברי הביקורת שלי, גם אתה לא.

נעמי חזן: תקשיב ואז תגיב.

נעמי חזן: אבל בינתיים אתם קופצים על קריאת קטעים מנאום היושב-ראש.

דוד טל: שאין בה מתום.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

נעמי חזן: כן, אני רק רוצה להעלות שלוש נקודות.

דן תיכון: לצערי, אני נכנס כבר אל התחום שבו ימתינו לי 70 איש.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דן תיכון: איך הצבעת על חוק עוקף בג"ץ בכנסת הקודמת?

נעמי חזן: אני הצבעתי נגד, אדוני.

נעמי חזן: אתה יכול לבדוק את זה בפרוטוקול.

דן תיכון: איך הצביעו חברייך?

נעמי חזן: למיטב ידיעתי, מרביתם, אם לא כולם, הצביעו נגד, אבל אני יכולה להוכיח לך בפרוטוקול.

דן תיכון: אבל הייתם חברים בקואליציה.

נעמי חזן: אני אומרת לך שהצבעתי נגד, ואתה יכול לבדוק זאת בפרוטוקול.

נסים דהן: הם עמדו בחוץ – – – להצביע בעד.

דן תיכון: אבל אז לא שמענו את הביקורת החריפה.

יצחק וקנין: – – –

נעמי חזן: ברשותכם, מדוע אני מסתייגת מדבריך, אדוני?

נעמי חזן: משלוש סיבות מרכזיות.

נעמי חזן: סיבה ראשונה – לדעתי, הדברים שנאמרו על-ידך, נאמרו בעיתוי אומלל, אחרי שבכנסת ישראל נאמרו בחודשים האחרונים לא רק דברי ביקורת, אלא דברים הרבה יותר חמורים על בית-המשפט העליון.

נעמי חזן: באווירה הקיימת היום בארץ, העיתוי של ערעור נוסף על מעמד בג"ץ, לפי דעתי לא היה במקומו והוא איננו במקומו.

נעמי חזן: אם כן, הסיבה הראשונה – מבחינתי לא דיברת בשמי, כי אני חולקת על העיתוי.

דן תיכון: אף פעם אני לא מדבר בשמך.

נעמי חזן: דבר שני – הטון שנקטת בקטעים שקראתי מעל דוכן הכנסת הוא טון של איום.

דוד טל: את מגזימה.

נעמי חזן: סליחה.

נעמי חזן: אינני רואה לנכון שבמערכת היחסים הסבוכה בין הרשויות במדינת ישראל היום יש לנקוט טון כזה.

נעמי חזן: להיפך, אני רואה בזה טעם לפגם, ואני אומרת זאת בקול רם.

נעמי חזן: אבל הסיבה השלישית והמרכזית – אני חולקת על תוכן הדברים שלך.

נעמי חזן: אדוני, מדינת ישראל היא אחת המדינות הדמוקרטיות האחרונות שהחלה, ועוד לא סיימה, לאמץ את הביקורת השיפוטית.

נעמי חזן: משום-מה בארץ קוראים לזה אקטיביזם שיפוטי.

נעמי חזן: אבל זה לא אקטיביזם.

נעמי חזן: זו מערכת של איזונים ובלמים בין הרשויות.

דוד טל: זה היפר-אקטיביזם.

דוד טל: זה היפר-אקטיביזם.

נעמי חזן: סליחה, זה אלף-בית של הפרדת רשויות ומערכת איזונים ובלמים.

נעמי חזן: ברגע שאנחנו לא ניתן למערכת הביקורת השיפוטית לעבוד, אנחנו מערערים את יסודות הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: על כן, אני לא מקבלת את דבריך לא בטון, לא בעיתוי, ולצערי הרב לא בתוכן.

נעמי חזן: צר לי על כך, אבל אני רוצה להודות לך מאוד על האפשרות גם להשמיע דברי ביקורת.

נעמי חזן: בדרך כלל אני מסכימה אתך בהרבה דברים, אבל לא בנושא הזה ולא בעיקרון.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן, אני מעריך מאוד ביקורת.

דן תיכון: אני חושב שתפקידנו גם לבקר זה את זה.

דן תיכון: אני לא מחוסן.

דן תיכון: אני רק יכול לומר לך ששקלתי את הדברים היטב היטב.

דן תיכון: מי שראה כמה טיוטות יצאו על העניין הזה, בוודאי יעיד על הניסוחים.

נעמי חזן: לכן, תרשה לי לסיכום לצטט אותך, ואולי את המשפט החשוב ביותר בנאומך: המערכת המשפטית שומרת על אופיה של המדינה כמעוז הדמוקרטיה.

דן תיכון: נכון.

נעמי חזן: זה המשפט החשוב.

נעמי חזן: אבל הדברים האחרים סותרים את המשפט המרכזי בדבריך.

דן תיכון: לפני שאת יורדת, הרשי לי לומר לך, לאחר ששמעתי את דברייך, שלפוליטיקאים יש תמיד איזו אמרה: העיתוי היה אומלל.

דן תיכון: אנחנו יודעים זאת ממקרים אחרים.

דן תיכון: כשעולה איזה נושא, תמיד אומרים לי – ואני חבר כנסת כבר 18 שנים – שהעיתוי היה אומלל.

דן תיכון: אין עיתוי טוב.

דן תיכון: אם את שואלת אותי – שקלתי את העיתוי.

דן תיכון: שאלה זו עמדה לנגד עיני.

דן תיכון: הראיה – תסתכלי מה קרה שם.

דן תיכון: שלושה אנשים הכינו נאומים שונים, בלי קשר.

דן תיכון: הם לא נדברו האחד עם השני.

דן תיכון: אבל כולם עסקו בנושא הזה.

דן תיכון: משמע שאפילו נשיא בית-המשפט העליון לא חשב שהעיתוי הוא אומלל.

דן תיכון: גם פרופסור פרוקצ'יה, שהוא דקאן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, שאת חברה ומרצה בה, גם הוא הקדיש את כל נאומו לנושא הזה.

דן תיכון: משמע שגם הוא לא חשב שהעיתוי אומלל, כי הוא עשה זאת לפני.

דן תיכון: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה לך, אדוני.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

אפי אושעיה: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת בוים.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שאולי עד היום לא הצלחנו, אני וחברי, כך זה מצטייר, לשכנע שאנחנו בעצם רוצים לחזק את אמון הציבור במערכת המשפטית.

דוד טל: אנסה לעשות זאת עכשיו, ואני מקווה שביתר הצלחה.

דוד טל: אבל מראש אני רוצה לומר, שאני בא בידיים נקיות, באמת ובתמים, בכנות, כדי לנסות לדאוג למערכת המשפטית, שאני סבור שיש בה ליקויים.

דוד טל: דיברתי על כך הרבה פעמים, וצריך לתקן את הליקויים האלה.

דוד טל: אבל מה שנעשה בשטח הוא שמתעלמים מזה.

דוד טל: מתעלמים ולא רוצים לתקן.

דוד טל: אולי מתביישים לומר שגם אצלנו יש קלקולים וצריך לתקן אותם?

דוד טל: ריבונו של עולם, מה בעצם אמר יושב-ראש הכנסת?

דוד טל: יושב-ראש הכנסת לא יכול לבקר את מערכת המשפט?

דוד טל: מה קרה?

רומן ברונפמן: הוא לא יכול.

דוד טל: הוא לא יכול לבקר?

דוד טל: אני רוצה להזכיר לך, שהשופט ברק אמר שהביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה.

דוד טל: הוצא את נשמתה – גמרת עליה.

דוד טל: ביקורת.

דוד טל: יש רק בעיה אחת, והבעיה היא שאנשי ש"ס מבקרים את המערכת המשפטית.

דוד טל: אולי הם עושים זאת באיטונציה קצת יותר מדי גבוהה.

אברהם פורז: מוגזמת.

דוד טל: אז קוראים להם ואומרים שהם משתלחים במערכת המשפטית, פוגעים במערכת המשפטית ומכרסמים במערכת המשפטית.

דוד טל: אבל כשמישהו אחר עושה זאת – אומרים שהוא מבקר.

דוד טל: זה בסדר.

דוד טל: אבל אני מניח שאי-אפשר להעלות על הדעת ואי-אפשר לחשוד שיושב-ראש הכנסת מנסה להשתלח במערכת המשפטית.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, אני חושב שיושב-ראש הכנסת מילא את חובתו הלאומית.

דוד טל: הוא עמד כאן, מעל לדוכן הזה, נשבע אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, לעשות הכול בכבוד וביושר.

דוד טל: הוא מאמין בזה.

דוד טל: וזה גם נכון לעשות את זה.

דוד טל: אז ככה מתנפלים עליו?

דוד טל: רק משום שזה בית-משפט?

דוד טל: גם בית-משפט לא נקי מטעויות.

דוד טל: מה קורה כאן?

דוד טל: האם לא יכול להיות שיש לנו מערכת משפט הטעונה תיקון?

דוד טל: רבותי, אני רוצה לומר לכם שאי-אפשר לתקן וגם לא ידעו מה לתקן אם נבחרי העם וכלל הציבור לא יבקרו את המערכת המשפטית.

דוד טל: במקום להשתולל, אני חושב שכדאי לנסות לבדוק את המערכת.

דוד טל: ישבתי עם נשיא בית-המשפט העליון, כבוד השופט ברק, לפני כשנה וחצי, וכבר אז התרעתי בפניו על חוסר האמון שיש לחלק מהציבור לגבי מערכת המשפט בישראל.

דוד טל: לצערי, הוא היה בשלו והוא סבר, ואני מצטט: אתה מגזים.

דוד טל: ראו מי כבר לא ביקר את המערכת המשפטית.

דוד טל: אלה לא אנשים פרטיים.

דוד טל: אני מדבר על אישי ציבור; כל אחד בתחומו הוא אחראי למשהו.

דוד טל: האחד אחראי ללשכת עורכי-הדין, והוא אמר: בבית-המשפט לא נעשה צדק ולא נעשה משפט.

דוד טל: אי-אפשר להתעלם מהמלים האלה, גם אם הן קשות וגם אם הן חריפות.

דוד טל: משה נסים, שר המשפטים לשעבר, התייחס לעינויי דין ולמשפטים שמתארכים למעלה משש שנים.

דוד טל: הוא אמר, שאם במדינת ישראל דיון בתיק מתארך למעלה משש שנים, זה עינוי דין, לא נעשה משפט ולא נעשה צדק.

דוד טל: השופט אלון גם הוא היה סבור, שלא כל שופט ולא כל משפט – – –

אפי אושעיה: לא כל שופט – – –

דוד טל: אין היפר-אקטיביזם, גברתי נעמי חזן, ולא צריך להיות.

דוד טל: היו דברי הביקורת של השופט לנדאו על המערכת.

דוד טל: ויושב-ראש הכנסת גם כן.

דוד טל: הרשימה הולכת ומתארכת, הולכת ומתרחבת.

דוד טל: בעצם, בסופו של דבר, כל האנשים המכובדים הללו שהזכרתי אותם, ויש גם אחרים – –

דוד אזולאי: הם לא מש"ס.

דוד טל: – – הם לא מש"ס, הם באמת לא מש"ס.

דוד טל: בעצם באיזשהו מקום הם מצטרפים לדברי הביקורת של ש"ס, בצורה כזאת ובצורה אחרת.

דוד טל: רבותי, כדאי לפקוח את העיניים, כדאי לראות מה קורה בבית-המשפט.

דוד טל: אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית, וכך אני רואה זאת כחבר כנסת וכחבר הרשות המחוקקת, שאסור לרשות השופטת לגעת כמלוא הנימה בתחום הרשות המחוקקת.

דוד טל: אם, חס וחלילה, מחר ראש ממשלה ירצה לצאת למלחמה – אי-אפשר שיגישו בג"ץ והוא יצטרך לקבל את האישור של בג"ץ אם ללכת למלחמה או לא ללכת למלחמה.

דוד טל: זה מה שקורה היום.

אפי אושעיה: זה קורה, חבר הכנסת טל?

דוד טל: זה עלול לקרות.

אפי אושעיה: אהה, זה עלול לקרות.

דוד טל: כן, מפני שלפי האקטיביזם השיפוטי יכול בית-המשפט העליון לשבת בשבתו כבית-דין גבוה לצדק ולהחליט ששיקול הדעת של ראש הממשלה לא היה נכון ולכן אסור לו לצאת למלחמה.

שבח וייס: – – –

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, אני מקצין את זה כדי לחדד את זה, כדי שאנשים יבינו עד איזה אבסורד אנחנו יכולים להגיע.

שבח וייס: הם יגויסו למילואים יום לפני זה – – –

דוד טל: אני רוצה לומר, שבסך הכול, כפי שאמרתי בתחילת דברי, התייחס יושב-ראש הכנסת לנושא בית-המשפט, וטוב שהוא העלה את זה, רבותי, מפני שאני סבור שהיום כבוד נשיא בית-המשפט העליון, יחד עם נשיאים שונים במחוזי ובשלום, ייתנו את דעתם, אולי ביתר שאת; יפשפשו, יבדקו מה לא בסדר, כדי להרחיב את האמון בקרב הציבור.

דוד טל: לא תיתכן מדינה עם ממשל דמוקרטי שאין לה בית-משפט, שאי-אפשר להאמין לבית-המשפט הזה – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת טל, ניסית לבדוק?

אפי אושעיה: הציבור שאני מכיר, רובו ככולו מאמין בבית-המשפט יותר מאשר בכל מוסד אחר במדינת ישראל.

דוד טל: הציבור שאני מכיר לא מאמין.

קריאה: – – –

אפי אושעיה: אתה אומר אמירות גורפות, פשוט.

דוד טל: לא גורפות.

דוד טל: אני אמרתי אז, לפני שנה וחצי, ויעיד כבוד נשיא בית-המשפט העליון שאמרתי לו, שחלק מהציבור לא מאמין במערכת המשפט.

דוד טל: לדעתי, מה שקורה היום – יש מצב שיותר ויותר אנשים לא מאמינים במערכת המשפט, וצריך להגיד את זה ולא לפחד מזה.

דוד טל: שאם לא כן, לא נתקן את המצב.

דוד טל: יש לנו רצון עז וכן, אדוני היושב-ראש, לתקן אותו, לגרום לכך שבית-המשפט העליון יהיה נקי מכל רבב, יהיה נקי במחשבה שלו, בדרך שלו – – –

אפי אושעיה: רגע, אתה גם מטיל דופי בבית-המשפט?

דוד טל: אדוני, אתה רוצה למשוך אותי לדברים?

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: אתה יכול לדבר על המעורבות – –

דוד טל: אני יכול לומר דברים קשים – – –

אפי אושעיה: – – שלו.

אפי אושעיה: אתה נקי מרבב.

דוד טל: אם אדוני רוצה – אתה יכול למשוך אותי, ואני יכול לומר דברים חמורים – – –

אפי אושעיה: לא, לא, אני לא רוצה.

דוד טל: באתי היום להעביר ביקורת בונה.

דוד טל: באתי היום להדגיש, שיש לנו רצון לראות בית-משפט אחר, ולא רואים את בית-המשפט הזה.

אפי אושעיה: אני רוצה לשאול אותך שאלה, ברשותך.

אפי אושעיה: דיברת על תיקון, על מעורבות וכך הלאה.

אפי אושעיה: אפשר לקבל או לחלוק על זה.

אפי אושעיה: אבל נקי מרבב – יש לך ספק לגבי יושרו של בית-המשפט?

דוד טל: אתה רוצה שאני אתן לך דוגמה?

דוד טל: – בבקשה.

דוד טל: עד היום אני לא יכול לחיות עם זה.

דוד טל: עם כל הכבוד, ואני אזכיר זאת פעם אחר פעם כאן, בבית הזה, ולו רק משום שנשיא בית-המשפט העליון לא השעה את השופט עודד אליגון.

דוד טל: לא ייתכן ששופט במדינת ישראל יאמר לי: טפיל ומוצץ את לשד עצמותיה של מדינת ישראל, ומחר אני אצטרך לעמוד מולו במשפט.

דוד טל: כלום יעלה על דעתך שאני יכול לעמוד מולו במשפט ולצפות שיהיה זה משפט צדק?

דוד טל: זה לא יהיה משפט ולא יהיה צדק, וצדק דרור חוטר-ישי שאמר: בית-משפט – לא לעשות צדק, ואל תגרור אותי יותר, מפני שאם היה חשוב לנשיא בית-המשפט, הוא היה מונע את הדבר הזה ולא נותן לשופט כזה לשבת על כס המשפט.

דוד אזולאי: – – –

דוד טל: לא ייתכן, הרי זה לא ייתכן.

דוד טל: זה מעוות את המשפט, ולכן כשדיברתי על פשפוש: לפשפש ולראות ולחפש – אלה הדברים.

דוד טל: יש דברים שצריך לתקן.

דוד טל: אנחנו לא מלאכים, אנחנו בני אדם, ומה שצריך לתקן אפשר לתקן.

דוד טל: זאת לא בושה.

דוד טל: אדרבה, זאת גדלות נפש.

דוד טל: אדם שיכול לומר: במערכת שלי יש פה בעיה ופה בעיה ופה בעיה, ואני אתקן את זה ואתקן את זה – אני מבטיח לך, שסיעת ש"ס, כולה, יתמכו בו, בכל התיקונים הללו.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, להתייחס לכתבה שהתפרסמה בעיתון בנושא הזה – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת טל, הצעה דחופה לסדר-היום צריכה להיות נדונה במסגרת של שלוש דקות.

אפי אושעיה: היות שיושב-ראש הכנסת אפשר לחברי כנסת אחרים לגלוש הרבה מאוד מעבר לשלוש דקות, אי-אפשר לקפח את חבר הכנסת טל.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני.

אפי אושעיה: אני בכל זאת אבקש ממך סיכום.

דוד טל: אדוני, אני מודה לך ואני אשתדל לעשות זאת.

אפי אושעיה: תסכם, בבקשה.

אפי אושעיה: תודה.

דוד טל: אני רוצה לצטט.

דוד טל: אני מדגיש שאני מצטט כרגע מהעיתון ואין בידי הכלים לבדוק אם אכן הדברים נאמרו ככתבם וכלשונם, אבל אומר נשיא בית-המשפט העליון: ביקורת ראוי לקבל באהבה, היא חיונית לאופי הדמוקרטי – כפי שאמרתי, חבר הכנסת פורז – של המשטר, אך לעתים נמתחת עלינו ביקורת שאינה ראויה.

דוד טל: אם זאת השתלחות אז זאת ביקורת שערורייה.

דוד טל: כשאתה מבקר מישהו, אתה מצפה שהוא יגיד שאתה מבקר אותו בצורה ראויה?

אברהם פורז: לדעתך כל ביקורת אפשרית, ללא הגבלה?

דוד טל: לדעתי, ביקורת בונה למוסדות שכאלה – אני יכול לבקר אותך ואת סיעתך.

דוד טל: אתה יודע מה?

דוד טל: מבחינה פוליטית אני יכול להרשות לעצמי יותר, אבל כמוסד שיפוטי כזה, שגם אתה וגם אני חייבים לתמוך בו, לעזור לו, לעודד אותו ולחזק אותו – הביקורת שלנו כלפיו צריכה להיות ביקורת בונה, ואם היא בונה, אני יכול לבקר כל ביקורת.

דוד טל: כל מה שאני סבור שצריך לתקן – אני חייב להצביע עליו.

אפי אושעיה: תודה לך, חבר הכנסת טל.

דוד טל: עוד משפט, אדוני.

דוד טל: אני מתפלא מאוד על חברי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, וגם ציינה זאת פה עמיתתי, חברת הכנסת נעמי חזן, וזה מאוד מעניין.

דוד טל: למה הביקורת הזאת, בתקופה הזאת, לא טובה?

דוד טל: אמרת את זה, גברתי, חברת הכנסת נעמי חזן, ואומר את זה – אני מצטט שוב מהעיתון, אלה דבריו של חבר הכנסת גולדשמידט: דווקא הוא, שצריך להיות כל כך חרד למעמדו של בית-המשפט העליון מוצא לנכון, בתקופה כזאת, להשתתף במתקפה כוללת.

דוד טל: זאת אומרת, שבזמן אחר הביקורת הזאת היתה ראויה?

דוד טל: בזמן אחר הביקורת הזאת היתה נכונה?

דוד טל: בזמן אחר הביקורת הזאת היתה טובה, ורק כיום, כיוון שלפני ארבעה-חמישה חודשים דיברו על בית-המשפט, אז היא לא ראויה?

נעמי חזן: – – –

דוד טל: אם היושב-ראש יאפשר לי, אני אענה לך.

אפי אושעיה: אדוני – – –

דוד טל: עוד משפט אחרון, לסיום.

דוד טל: אומר גם חבר הכנסת יונה יהב – ועליו אני מתפלא, על ידידי המלומד.

דוד טל: גם הוא מציין, וזה מעניין – זה עובר כחוט השני בין יונה יהב לבין גולדשמידט לבין חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד טל: מעניין מאוד מאוד.

דוד טל: אנשים עם השקפת עולם מסוימת מאוד מאוד – זה עובר אצל כולם כחוט השני.

דוד טל: גם הוא אומר כך: טוב היה עושה יושב-ראש הכנסת אם היה נמנע מביקורת על בית-המשפט העליון בתקופה זו, כיוון שקיימים חוגים רחבים בציבור הישראלי שישתמשו בביקורת זו כדי להרוס את ערכי המשפט, רחמנא ליצלן, שהתגבשו בישראל.

דוד טל: וטוב היה עושה יושב-ראש הכנסת אם היה בוחר לומר את דבריו בפורומים סגורים במקום להצטייר כמי שמצטרף – ואני מדגיש, כרגע, אדוני, תקשיב – כמי שמצטרף לחבורות הרחוב.

דוד טל: הוא עושה אנלוגיה של אנשים שבסך הכול מחוקקים כאן

דוד טל: בבית הזה – –

דוד אזולאי: חברי כנסת.

דוד טל: – – חברי כנסת, הופך אותך לחבורות רחוב.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת טל.

אפי אושעיה: אני מבקש להזמין – – –

דוד טל: אני מודה לך, אדוני, על קוצר הזמן שנתת בידי.

אפי אושעיה: הארכת.

אפי אושעיה: שר המשפטים צחי הנגבי, מבקש להתייחס לנושא.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני השר.

דוד טל: לא כולם דיברו.

אפי אושעיה: נכון.

אפי אושעיה: לשר מותר לבקש, ואנחנו נמלא את בקשתו בשמחה.

צחי הנגבי: אני מודה לאדוני, ואני מודה גם לחבר הכנסת בוים.

צחי הנגבי: האם אפשר לקבל ווליום?

צחי הנגבי: סליחה, אפשר יותר חזק?

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: ולחבר הכנסת שבח וייס – פשוט אני לא משיב על ההצעות, אלא מבקש, בשם זכותו של שר להתערב בדיון, להביא דברים מספר עקב תפקידי כשר המשפטים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, בנאומו, אמש, בפני באי כנס היובל לבית-המשפט העליון ולהכרזה האוניברסלית על זכויות האדם העלה יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, את שאלת התערבות בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק בהחלטות הכנסת.

צחי הנגבי: הנאום היה נאום מפורט.

צחי הנגבי: אני רוצה לצטט את הקטע שהוא, בעיני, המוקד לוויכוח שמתנהל כאן ברגע זה: "לכולנו ברור, שחציית הקו האדום תוליד, בסופו של דבר, תגובה מצד הכנסת, שתשאף להגן על עצמה ועל פעולותיה מפני התערבות בג"ץ באמצעות חוקים עוקפי בג"ץ.

צחי הנגבי: מתהליך בלתי רצוי זה יש להימנע בכל מחיר.

צחי הנגבי: יהיה זה עגום מאוד אם הכנסת תשבור את הכלים ותחסום את התערבות בית-המשפט העליון בחקיקה".

צחי הנגבי: במשפטים הללו – – –

ראובן ריבלין: הוא הגדיר את הקו האדום, אדוני?

צחי הנגבי: במשפטים הללו יש, למעשה, כמה דברים צורמים.

צחי הנגבי: אחד – מיהו המגדיר את הקו האדום?

צחי הנגבי: מדוע יושב-ראש הכנסת סבור שעל הכנסת להגן על עצמה ועל פעולותיה?

דוד אזולאי: מי יגן עליה?

צחי הנגבי: הדמוקרטיה הישראלית מגינה על כל מוסדותיה.

נסים דהן: אתה רוצה שהציבור יעשה את זה?

נסים דהן: שתהיה המהפכה הצרפתית יהיה יותר טוב?

צחי הנגבי: תקשיב לי עד הסוף.

צחי הנגבי: אפילו ייתכן שתשתכנע.

נסים דהן: הלוואי.

צחי הנגבי: האם זה לגיטימי לכנסת לחסום את בית-המשפט העליון?

צחי הנגבי: מה המשמעות של המושג: חוקים עוקפי בג"ץ?

צחי הנגבי: אלה, למעשה, הסוגיות שהן במוקד הוויכוח לא מאמש, אולי מימים ימימה, ובוודאי בשנים הבאות.

שבח וייס: אתה נוגע, באמת – – –

צחי הנגבי: לצערי, האמירה של יושב-ראש הכנסת, כשלעצמה, קרובה לשבור את הכלים, ובעיני אכן עגום מאוד המצב שבו יושב-ראש רשות אחת, הרשות המחוקקת, מאיים על רשות אחרת, השופטת, לבל תחצה את הקו האדום.

צחי הנגבי: מה הוא בעיניו של היושב-ראש הקו האדום שחצייתו תחייב את הכנסת, כאמור, להגן על עצמה?

צחי הנגבי: הדברים לא נאמרו מפורשות, אך ניתן להסיק ממכלול נאומו של חבר הכנסת תיכון, כי הוא שולל, כלשונו, התערבות יתר מצד בית-המשפט בשני היבטים.

אפי אושעיה: אדוני השר, שמעת את היושב-ראש?

אפי אושעיה: הוא הסביר כאן שלא זו היתה כוונתו.

צחי הנגבי: אני מצטט את הנאום שלו.

צחי הנגבי: הוא שולל התערבות יתר מצד בית-המשפט בשני היבטים, כעולה מתוך נאומו: הליכי עבודת הכנסת מחד גיסא וחקיקה שמתקבלת בכנסת מאידך גיסא.

צחי הנגבי: אליבא דיושב-ראש הכנסת, הכנסת היא ריבון ואין לפגוע בעצמאותה.

צחי הנגבי: עם כל הכבוד לידידי יושב-ראש הכנסת, והעניין הוא באמת לא אישי אלא ענייני לחלוטין, אני אינני תוקף את יושב-ראש הכנסת אלא מתווכח עם יושב-ראש הכנסת, שגגה מהותית יצאה מתחת ידו.

צחי הנגבי: אני חושב, שמן הראוי למהר ולתקן אותה.

צחי הנגבי: ראשית, יש מקום, אדוני היושב-ראש, להפריד בין שתי שאלות מרכזיות: האחת, שאלת התערבות בית-המשפט בעבודת הכנסת בכלל, והשנייה, אם רואים את ההתערבות הזו כמותרת, מהו היקף ההתערבות.

צחי הנגבי: האם עקרון הפרדת הרשויות ולצדו העיקרון של ריבונות הכנסת מונעים או שוללים התערבות של בית-המשפט וביקורת שיפוטית על החלטות הכנסת?

צחי הנגבי: לדעתי, אדוני היושב-ראש, התשובה על כך היא שלילית.

צחי הנגבי: דווקא עקרון הריבונות מכתיב את חובת ההתערבות של בית-המשפט בהחלטות הכנסת.

צחי הנגבי: הריבונות שעליה יש לשמור מכל משמר היא ריבונותו של העם, לא ריבונותו של המוסד במובנו המינהלי.

צחי הנגבי: הכנסת לא עומדת בפני עצמה, היא חיה, ניזונה ויונקת את כוחה מן הציבור שבחר בה.

צחי הנגבי: אותו ציבור מקנה לה את הזכות לפעול בשמו.

זאב בוים: ומה לגבי ביקורת על בית-המשפט?

ראובן ריבלין: – – –

צחי הנגבי: בואו נתקדם, ואז נוכל להתווכח.

צחי הנגבי: אי-אפשר בתוך משפט לקיים משפט זוטא.

צחי הנגבי: אותו ציבור מקנה לה את הזכות לפעול בשמו.

צחי הנגבי: לכנסת אין מוענק כוח מוחלט, אבסולוטי, בלתי מוגבל.

צחי הנגבי: במדינה דמוקרטית, מעל כל כוח שלטוני, גם של הכנסת, גם של הממשלה, יש כוח חזק יותר, והוא החוק.

צחי הנגבי: החוק איננו רק האות המופיעה שחור על גבי ספר, אלא גם הערכים ועקרונות היסוד שהמשטר החוקתי שלנו עיצב בעצמו.

צחי הנגבי: מיהו הגורם בכל מדינה דמוקרטית, לאו דווקא ישראל אבל גם ישראל, שעליו מוטל לבדוק אם מוסד שלטוני כלשהו פועל בהתאם לחוק?

צחי הנגבי: מיהו הגורם שצריך לבדוק האם הכנסת נשמעת לחוק?

צחי הנגבי: מיהו הגורם שעליו לבחון את התאמת החקיקה לחוקי היסוד?

צחי הנגבי: האם הכנסת יכולה לבדוק את עצמה?

צחי הנגבי: האם הכנסת בהקשר זה מורמת מעם ואיננה מקיימת את עקרון השוויון בפני החוק?

צחי הנגבי: האם אין על הכנסת כל ביקורת מבחוץ?

צחי הנגבי: התשובה החד-משמעית על כל השאלות האלה היא התשובה שהכנסת נתנה: בהעדר ביקורת, שלטון הרוב משמעותו עלולה להיות התעמרות במיעוט.

שבח וייס: עריצות הרוב.

צחי הנגבי: או כפי שאומר חבר הכנסת וייס: עריצות הרוב.

צחי הנגבי: אי-העברת החלטות של גוף שלטוני כלשהו, ובמקרה הזה של הכנסת, תחת שבט ביקורת שיפוטית, משמעותה דווקא מעילה של בית-המשפט בתפקידו, על-פי חוק-יסוד: השפיטה, שהכנסת חוקקה.

צחי הנגבי: הכנסת הפקידה בידי בית-המשפט את הסמכות "לתת צווים לרשויות המדינה, לרשויות מקומיות, לפקידיהם, לגופים ולאנשים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על-פי דין, לעשות מעשה או להימנע מעשות מעשה במילוי תפקידיהם כדין".

צחי הנגבי: הכנסת במשך 50 שנה היא אחת מרשויות המדינה.

צחי הנגבי: בהקשר זה נאמר על-ידי פרופסור יצחק זמיר, בעבר היועץ המשפטי לממשלה וכיום שופט בית-המשפט העליון, בספרו "הסמכות המינהלית": עם זאת, עקרונות הדמוקרטיה, ובהם תורת הפרדת הרשויות, מחייבים את בית-המשפט לשמור על שלטון החוק.

צחי הנגבי: במסגרת המערכת של בלמים ואיזונים, תפקידו של בית-המשפט הוא להגן על שלטון החוק אף מפני הכנסת והממשלה.

צחי הנגבי: מכאן שהוא חייב לבקר החלטות של הכנסת והממשלה, ולא להירתע מפסילת החלטות שאינן מתיישבות עם שלטון החוק.

צחי הנגבי: הגורם היחיד שמופקד במדינת ישראל, כמו בעשרות מדינות דמוקרטיות מתוקנות אחרות בעולם המערבי, הגורם היחיד שמופקד על בחינת הציות לחוק הוא בית-המשפט.

צחי הנגבי: כפי שלא תישמע טענה מפי ראש הממשלה, כי העברתו בשבט הדין – למרות שהוא נבחר ישירות על-ידי מיליוני אזרחים והשופטים נבחרו על-ידי ועדה של תשעה אנשים – או העברתו בשבט הביקורת של בית-המשפט, פוגעת בלגיטימיות של שלטונו, כך גם לא תישמע טענה דומה שעלולה, חס וחלילה, להיווצר פגיעה בלגיטימיות של הכנסת כתוצאה מביקורת שיפוטית על החלטותיה.

צחי הנגבי: בנושא הזה אמר מלים מאוד ברורות כבוד המשנה לנשיא בית-המשפט העליון, השופט אלון, בפסק-דין הרב כהנא נגד שלמה הלל: ודאי הוא כי הכנסת וכל רשות מרשויותיה מצוות תוך כדי ביצוע פעילות זו שלא לחרוג מהסמכות שהוענקה להן על-ידי המחוקק, שהרי גם המחוקק מצווה על שמירת החוק שהוא חוקק, וכאשר תחרוג מסמכותה – תוצדק ביקורת שיפוטית.

צחי הנגבי: אומנם המשנה לנשיא, השופט אלון, לא מקבל את המבחן המהותי בעניין היקף ההתערבות, אך הוא מסכים גם מסכים לעיקרון, כי אף הכנסת מחויבת בציות לחוק, וחובה זו משתיתה גם עליה את פיקוחו של בית-המשפט.

צחי הנגבי: האם העיקרון, אדוני היושב-ראש, של הפרדת הרשויות, יכול שיביא לכדי שלילתה של ביקורת שיפוטית, למרות חובת הציות לחוק?

צחי הנגבי: כפי שהצבעתי לעיל בעניין ראש הממשלה, טענה כזו לא תישמע, שבגלל עקרון הפרדת הרשויות, הכנסת יכולה לעמוד מעל החוק.

צחי הנגבי: אם היינו מקבלים טענה כזו לגבי הכנסת, הרי גם ראש הממשלה או הממשלה היו זכאים לטעון טענה דומה, והתוצאה היתה, שהיתה קיימת חברה דמוקרטית שבה אין השלטון על רשויותיו השונות נתון לביקורת של בית-המשפט.

צחי הנגבי: האם אנחנו יכולים לדמיין חברה חופשית שבה האזרח – כל אזרח – נתון למעשה ותלוי בשרירות לבו של השלטון?

צחי הנגבי: מה לעניין היקף ההתערבות של בית-המשפט בהחלטות הכנסת – אני מעריך, שמה שמטריד את יושב-ראש הכנסת, זה לא עצם קיומה של הסמכות של בית-המשפט להתערב.

צחי הנגבי: לכן הוא נקט הביטוי התערבות יתר.

צחי הנגבי: בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, יש חשיבות למהותם של העניינים שנדונים בכנסת.

צחי הנגבי: חזקה על השופט היושב בדין, שהוא מודע לטבע הפוליטי האידיאולוגי של מרבית הסוגיות שנדונות בכנסת, אבל בכך אין כדי לשלול מלכתחילה את הביקורת השיפוטית.

צחי הנגבי: יש בכך כדי להעמיק את משקלם של הזהירות, של המתינות, של האיפוק שמחויבים בסוגיות האלה.

צחי הנגבי: כאשר אנחנו בוחנים את המקרים שבהם התערב בית-המשפט בפועל בהחלטות של הכנסת אנחנו לומדים, כי לא רק שהמקרים אכן מעטים, אלא שבמקרים הללו בדרך כלל ההתערבות נועדה להגן על הזכויות של חבר הכנסת הבודד, על "זכויות המיעוט" בבית הזה.

צחי הנגבי: כך היה כאשר בוטלה ההחלטה שפסלה את זכותו של חבר הכנסת כהנא להגיש הצעות חוק מסוימות שהוגדרו כגזעניות.

צחי הנגבי: כך היה כאשר בג"ץ ביטל את ההחלטה של מליאת הכנסת להסיר את חסינותו של חבר הכנסת פנחסי עקב פגמים שנפלו בה.

צחי הנגבי: כך היה כאשר בוטלה ההחלטה להשעות את חבר הכנסת פלאטו-שרון מן הכנסת עקב הרשעתו הפלילית, בטרם הפכה זו להחלטה סופית, להחלטה חלוטה.

שבח וייס: כך היה גם בבג"ץ פורז-וייס.

צחי הנגבי: מה היה שם?

שבח וייס: ניצחנו בבית-המשפט, כי טענו שהיה עיוות של פרוצדורה, ואז בית-המשפט הגן על התקנות של הכנסת.

צחי הנגבי: בכל המקרים הללו, בג"ץ התייצב לעזרתם של חברי כנסת מסיעות קטנות.

צחי הנגבי: לכאורה קל היה לשופטים לקבל "החלטה פופולרית", להתעלם מסיעות קטנות, מסיעות שאין להן משקל ציבורי רחב.

צחי הנגבי: בעניין הצעות החוק הגזעניות של חבר הכנסת כהנא, הדבר הטבעי, תחושת הצדק האינסטינקטיבית של כל מי שמתבונן מן הצד היתה לחזק את ההחלטה של הכנסת ולמנוע ממנו לעשות שימוש בזכותו האלמנטרית ולהגיש הצעות חוק.

צחי הנגבי: אבל בית-המשפט סבר, כפי שהוא סובר במגוון רב של סוגיות שלא קשורות לכנסת, שההשלכה הציבורית והחוקתית של פגיעה בזכויות המיעוט, במקרה הזה מיעוט של חברי הכנסת, היא בלתי נסבלת, והיא נותנת לגיטימציה לעושק המיעוט ולניצול כוחו של הרוב באופן שרירותי.

צחי הנגבי: בביקורתו השיפוטית על מעשי הכנסת והחלטותיה, אדוני היושב-ראש, כמו גם בביקורתו על מעשי הממשלה ועל המינהל הציבורי, בית-המשפט פועל מנקודת המוצא של בחינת הזכויות של הפרט ושל המיעוט.

צחי הנגבי: אפשר וצריך להתווכח בציבור בשאלת היקף ההתערבות הזאת.

צחי הנגבי: עוסקים בכך שופטי בית-המשפט העליון עצמם.

צחי הנגבי: הרי בפסיקתם הם מתחלקים לעתים לרוב ולמיעוט.

צחי הנגבי: עוסקים בכך אנשי אקדמיה.

צחי הנגבי: עוסקים בכך אנשי ציבור.

צחי הנגבי: יושב-ראש הכנסת יכול לעסוק בכך.

צחי הנגבי: אני סבור, עם כל הכבוד, שאין יכולה להישמע שלילת הלגיטימיות של הרשות השופטת מלבצע את התפקיד שהחוק הטיל עליה, ואין זה ראוי שבמסגרת הוויכוח הענייני הזה יישמעו איומים מרומזים ככל שיהיו בהפעלת כוח של רשות אחת נגד רשות אחרת רק כדי להרתיע אותה מלמלא את תפקידה על-פי דין.

צחי הנגבי: אומנם, אדוני היושב-ראש, אני בטוח שיושב-ראש הכנסת לא התכוון בדבריו להציב חרב מתהפכת מעל ראש שופטי בג"ץ לבל יעזו, חלילה וחס, למלא את חובתם על-פי חוק.

צחי הנגבי: יושב-ראש הכנסת, גם בנאומו אמש וגם בהזדמנויות רבות אחרות בעבר, הקפיד לציין את תפקידו החיוני של בית-המשפט העליון בחברה הדמוקרטית שלנו וגם את תפקידיו והישגיו הגדולים.

צחי הנגבי: אולם דווקא בעת הזו, כאשר יש בחברה שלנו מי שלא נרתעים מלתקוף את מערכת המשפט באופן בוטה, ולעתים נוקטים לא רק מתקפה מילולית אלא גם התנכלות אלימה ועבריינית, אני סבור שיושב-ראש הרשות המחוקקת טעה טעות קשה.

צחי הנגבי: איום בחקיקה חוסמת בג"ץ, שתכליתה להעמיד את הכנסת לכאורה מעל לחוק, ולהצר את צעדיה של הרשות השופטת – איום כזה הוא כשלעצמו פגיעה בלתי נסבלת בשלטון החוק ובעקרון השוויון בפני החוק.

צחי הנגבי: ידענו ימים כאלה בשנים האחרונות לא פעם, לצערי, בשנה האחרונה יותר מאי-פעם, אבל האמנו תמיד כי אמירות מן הסוג הזה דרכן להתפוגג ולהיעלם כהרף עין.

צחי הנגבי: כאשר ראש הרשות המחוקקת מתמקם בצד אלה שמנסים להרתיע את שופטי ישראל מלפעול על-פי מצוות המחוקק ועל-פי הנחיית החוק, אין לי אלא לנקוט את הביטוי של יושב-ראש הכנסת עצמו: עגום, עגום מאוד.

צחי הנגבי: תודה, אדוני.

אפי אושעיה: תודה לך, אדוני השר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אברהם רביץ אינו נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

שבח וייס: מי אחריו?

אפי אושעיה: חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אברהם פורז: אדוני שר המשפטים, אני עומד מאחורי כל דבריך.

אברהם פורז: הנאום היה טוב.

שבח וייס: גמרת לי חצי נאום.

דוד אזולאי: אדוני השר, אם האופוזיציה מחמיאה לך, יש לך בעיה.

אפי אושעיה: אדוני, פה יש תמימות דעים כמעט מוחלטת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השתבש הסדר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר ענה?

זאב בוים: השר לא ענה, השר ניצל את זכותו להתערב בדיון.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה, השר הבהיר ואני הבהרתי בדברים שלי, שהשר לא עונה בשם הממשלה על דברים של היושב-ראש.

אפי אושעיה: השר השתתף בדיון וניצל את סמכותו על-פי התקנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיה שר שיענה?

אפי אושעיה: אין שר עונה.

אפי אושעיה: השר אינו עונה על דברים של היושב-ראש.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה כבר בהקדמה לבוא ולומר: שמעתי בקריאת ביניים את חבר הכנסת אזולאי אומר, מי תומך בשר המשפטים – אופוזיציה או קואליציה וכו'.

זאב בוים: נדמה לי, שבנושא הזה לא צריכה להיות התייחסות על-פי החלוקה הקבועה אצלנו פה.

זאב בוים: יש פה דיון רציני, כבד, בשאלת – –

דוד אזולאי: – – –

זאב בוים: – – אושיות המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל ומהותו של המשטר הדמוקרטי.

זאב בוים: כל אחד יכול לתת פרשנות.

זאב בוים: אגב, עקבתי אחרי המשא המלומד שנשא פה השר, מאוד מרשים.

זאב בוים: אני מצטרף לשבחים.

זאב בוים: אני רק בכל זאת רוצה להביע גם דברי תמיכה בחלק מהדברים שאמר יושב-ראש הבית.

זאב בוים: אולי רק להקדים.

זאב בוים: נדמה לי, שבאמת חלק מהחברים מיהרו כאן להציע הצעה לסדר-היום, ואני לא בטוח שכולם כשמיהרו גם קראו את כל הדברים שאמר יושב-ראש הכנסת לרגל מלאות 50 שנה לבית-המשפט במדינת ישראל.

זאב בוים: יכול להיות שזה חלק מהדרך שבה לפעמים כולנו מרבים להגיב במהירות כדי להבטיח לעצמנו את המקום הראשון במירוץ על אישור הצעה לסדר-היום.

אברהם פורז: גם שר המשפטים לא קרא, לדעתך?

זאב בוים: לא אמרתי כך.

אברהם פורז: שר המשפטים לקח את הנאום והוציא שני משפטים ואמר שהם חמורים.

אברהם פורז: הם באמת חמורים.

זאב בוים: טוב.

זאב בוים: אני יכול לומר שהצטרפתי, חבר הכנסת פורז, לדיון הזה רק אחרי שקראתי את דברי היושב-ראש במלואם.

זאב בוים: נכון שהם נאחזו, כפי שאמרת, בכמה משפטים מתוך נאום ארוך, כך זה קורה, אבל אני רוצה באותה מידה – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת בוים, אפרופו נאום ארוך, אני רואה שיש לך הרבה חומר לקרוא לנו.

זאב בוים: לא הרבה.

אפי אושעיה: אני רק רוצה להזכיר לך שהדיון הוא הצעה דחופה לסדר-היום במסגרת שלוש דקות.

אפי אושעיה: הקפדת מאוד על הזמנים של אחרים.

זאב בוים: אבל קיבלתי את ההסבר שלך אחרי שהקפדתי.

אפי אושעיה: אתה מאמץ את ההסבר?

זאב בוים: כן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, היושב-ראש תיכון ניהל את הישיבה, ובגלל אופי הנושא הוא לא רק הודיע לנו שנוכל להצטרף לנאום מהדוכן על הנושא הזה, אלא הוא נתן לחבר הכנסת חגי מירום כמעט חצי שעה.

שבח וייס: אנחנו ממילא מעטים, תן לנו להתבטא פה.

אפי אושעיה: אינני מגביל את זכות הדיבור, רק חבר הכנסת בוים כל כך דקדקן בזמנים, אז אני אומר לו שבמקרה החריג הזה אפשר לוותר על הדקדקנות.

אברהם פורז: הוא אוהב לדקדק עם אחרים, לא עם עצמו.

זאב בוים: אני יכול לומר לזכותי בעניין הזה, שאחרי ששמעתי את דברי ההסבר המלומדים של היושב-ראש, קיבלתי בדיעבד את ההסבר הזה.

זאב בוים: אני רק אומר ומוסיף, לא רק לגבי.

זאב בוים: בעניין הזה אני מצטרף לדברים שחבר הכנסת שבח וייס העיר זה עתה.

אפי אושעיה: כנראה לא במקרה.

זאב בוים: אני רק רוצה לומר, שאם שולפים חלק מדברים, או כל אחד מתמקד בשאלה היכן באמת מונחים עיקרי הדברים שאמר היושב-ראש, באותה מידה שאני שומע את הביקורת, וכפי ששמענו משר המשפטים, אפשר גם לבוא ולומר – ונדמה לי שחברת הכנסת נעמי חזן הדגישה בסוף דבריה את דברי ההערכה שהשמיע היושב-ראש לבית-המשפט העליון כשומר על הגשמת מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

זאב בוים: אני רוצה לצטט שני דברים שנאמרו בין כותלי בית-המשפט העליון: "בג"ץ אינו נוהג להתערב בהחלטות הכנסת, אלא רק כאשר יש חשש לפגיעה של ממש במרקם החיים הפרלמנטריים וביסודות המבנה של משטרנו החוקתי" – בג"ץ מס' 652/81.

זאב בוים: כבוד נשיא בית-המשפט העליון, מאיר שמגר, קבע: "האיזון הראוי בין הצורך להבטיח את קיום החוק לבין הצורך לכבד את ייחודה של הכנסת בהחלטותיה נוצר על יסוד הפעלתה של אמת מידה הבוחנת את המהותיות ואת משקל הפגיעה הנוצרת במקרה הקונקרטי".

זאב בוים: יש פה זהירות ורצון לשמור באמת על איזון ראוי כדי שהמערכת הזאת לא תיפגע.

זאב בוים: עם זאת, ופה אני אולי חולק במידה מסוימת על שר המשפטים, אני כן חושב שראוי לו לבית-המשפט העליון שינהג ריסון מסוים בהתערבותו השיפוטית.

זאב בוים: אני לא אומר את זה באיום.

זאב בוים: אגב, אני לא חושב שכשיושב-ראש הכנסת אמר את זאת הוא איים במשהו.

אברהם פורז: חבר הכנסת בוים, יש לך דוגמה שלדעתך הם לא נהגו כך?

אברהם פורז: האם אתה יכול להביא דוגמה שאתה יכול לומר שהם לא נהגו כך?

זאב בוים: אני לא רוצה לחזור.

זאב בוים: יש דוגמאות שבאות מספסלי חברי הכנסת, שההנעה שלהם להיכנס לנושא הזה ולבקר את בית-המשפט היא, לפי הערכתי, משיקולים אחרים.

זאב בוים: אבל אני לא רוצה לקחת דוגמה, כי עמד פה חבר הכנסת טל והזכיר ביטויים קשים מאוד של שופט בתוך מערכת בית-המשפט; ביטויים קשים מאוד.

אברהם פורז: חבר הכנסת בוים, מה אמר יושב-ראש הכנסת?

אברהם פורז: שאם בית-המשפט העליון לא ינהג ריסון עצמי, אנחנו נעשה חוקים שיגבילו אותו.

אברהם פורז: האם לדעתך יש מקרה שבית-המשפט לא נהג ריסון עצמי?

זאב בוים: אין לי דוגמה עכשיו לעניין הזה, ואני לא חושב – – –

אברהם פורז: לא רק שאין.

זאב בוים: יכול להיות.

אברהם פורז: בית-המשפט כן – – –

זאב בוים: אני אפילו מוכן לקבל – אבל אנחנו מקיימים עכשיו דיון – שהחשיבות שלו היא גם ובעיקר אולי בחלק האקדמי והעיוני של העניין.

זאב בוים: אין צורך – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת בוים, אם הייתי בא אליך ואומר, שאם תכה את אשתך אני אטפל בך, אני כבר, מעצם הדברים, מחשיד אותך שאולי אתה פעם תכה אותה.

אברהם פורז: זה לא עולה בדעתי.

אברהם פורז: זה מה שיושב-ראש הכנסת עשה.

אברהם פורז: בית-המשפט העליון כן נוהג ריסון עצמי.

זאב בוים: כן, אבל בכל זאת אני מצטט מתוך דברים שנאמרים על-ידי שופטים במסגרת בית-המשפט, ואני אומר לך, אם, למשל, השופט מנחם אלון אומר – ותשים לב, חבר הכנסת וקנין, תרשה נא לחבר הכנסת פורז להקשיב לציטוט הזה, כי זה בדיוק עונה, חבר הכנסת פורז, על מה שאתה שאלת.

זאב בוים: השופט מנחם אלון אומר: "ממעורבות רבה של בג"ץ עלולה לצאת תקלה של פגיעה בהפרדת רשויות, על-ידי גרירת הבג"ץ לעסוק בשאלות בעלות אופי ציבורי, שבירורן צריך להיות בתחום כותלי הרשות המחוקקת".

זאב בוים: אני מצטט פה מתוך בית-המשפט, כלומר בית-המשפט בעצמו, כחלק מהעניין הזה של הזהירות שצריך לנקוט, אומר: אנחנו צריכים להיזהר בעניין, פה אנחנו עלולים להיגרר.

אברהם פורז: מאה אחוז, אבל למה להחשיד את בית-המשפט?

אברהם פורז: הוא עצמו נוהג כך.

זאב בוים: זה לא עניין של החשדה.

זאב בוים: זה עניין עד איפה וכמה אפשר שתהיה איזו מעורבות בשני תחומים, בשתי רשויות, שבמסגרת הפרדת הרשויות, במסגרת המשטר הדמוקרטי, צריך להיזהר בהן.

זאב בוים: לכן אני חושב, לסיכום, שעלינו, בבית הזה, לתמוך בגישתו של יושב-ראש הכנסת, כי היא, בבסיסה, תומכת ומעריכה את בית-המשפט במדינת ישראל.

זאב בוים: אני מצטט את חבר הכנסת דן תיכון, הוא אומר: "לכנסת אמון מלא בבית-המשפט העליון"; ועוד: "המערכת המשפטית שומרת על אופיה של המדינה כמעוז הדמוקרטיה".

זאב בוים: ובנוסף, ולצד ההערכה החיובית הזו, מוסיף יושב-ראש הכנסת וקובע, שאסור שמעורבותו של בית-המשפט העליון בענייניה של הכנסת, של הרשות המחוקקת, תפגע בריבונות בית-המחוקקים שלנו.

זאב בוים: אני חושב, שזה גם זה ראויים שישכנו בבסיס מערכת היחסים שבין הרשות השופטת ובין הרשות המחוקקת.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, חבר הכנסת זאב בוים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

קריאה: שר המשפטים יצא ידי חובה?

אפי אושעיה: שר המשפטים התבטא.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו מקיימים היום דיון באחד הנושאים המרכזיים של החוויה הדמוקרטית שלנו, של המשטר הפרלמנטרי שלנו ושל המצב החוקתי שלנו.

שבח וייס: אני חושב, שזכותו של יושב-ראש כנסת להביע את עמדתו, וזכותנו להתווכח עם עמדתו, וזה מה שאני עומד לעשות כאן.

שבח וייס: אני רוצה לומר לזכותו של היושב-ראש דן תיכון, שכאשר התנהל כאן דיון דומה לפני כארבע שנים, ביוזמתי כיושב-ראש הכנסת, בנוכחות שופטי בית-המשפט העליון, ובפרוזדורים התקיים דיון על מעמדו של בית-משפט העליון בחוויה הדמוקרטית שלנו ועל יחסי בית-המשפט-העליון–הכנסת, אז חבר הכנסת דן תיכון וחבר הכנסת מיכאל איתן נקטו אותה עמדה.

שבח וייס: זהו ויכוח בין עמדות.

שבח וייס: הוא לא שינה את עמדתו, ואני נקטתי אותה עמדה כפי שאני עומד לנקוט כאן – לפני שהייתי יושב-ראש הכנסת, בזמן היותי ועכשיו.

שבח וייס: יש לנו מחלוקת עמוקה, ואני רוצה, בזכות המחלוקת ובגנות הטיח, לומר את הדברים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת וייס, אבל יש הבדל בין מעמדו של יושב-ראש כנסת, שנותן ביטוי, לבין חבר כנסת.

שבח וייס: בסדר, אני לא מצטער על כך שנפתח הדיון הזה.

אפי אושעיה: לא, אני שואל, לפי דעתך, האם – – –

שבח וייס: אני חושב שיושבי-ראש הכנסת – אלה שהיו, אלה שיהיו ואלה המכהנים – לא צריכים באופן אישי לטפס האחד על השני.

שבח וייס: יש לי מחלוקת עניינית, עמוקה מאוד, עם יושב-ראש הכנסת בנושא שנדון היום, עמוקה מאוד, ואני אתן לה ביטוי, והיתה לנו גם קודם, כשהיינו בדיוק בתפקידים הפוכים.

שבח וייס: חברים יקרים, דמוקרטיה היא לא רק חלוקת רשויות.

שבח וייס: חלוקת רשויות היא חלק מהטכניקה של הדמוקרטיה.

שבח וייס: חברי הכנסת פורז ווקנין, אני אשמח מאוד אם תשתתפו אתי קצת.

יצחק וקנין: – – –

שבח וייס: המשטר הדמוקרטי ביסודו והיחסים הבין-זרועיים, ואני לא אומר השילוש הקדוש כי זה לא יהודי, המשולש המקודש הזה: מחוקקת, מבצעת, שופטת, צריך ליצור בתוכו מערכת של איזונים ובלמים, GOVERNMENT BY CHECKS AND BALANCES, זהו הסיפור.

שבח וייס: בית-המשפט העליון במדינת ישראל הוא המאזן החשוב ביותר של הכנסת והחיים הציבוריים הדמוקרטיים והנאורים במדינת ישראל.

שבח וייס: לנו עדיין אין חוקה, אלא באופן חלקי.

שבח וייס: חלק מן החוקה שיש לנו היא פרי עבודתו של בית-המשפט העליון ופרי הפסיקות שלו.

שבח וייס: אנחנו נוהגים על-פי שיטה מה שנקרא חד-קמרלית, בית אחד.

שבח וייס: אין מעלינו בית נוסף שפה ושם ישמור על האיזון הפנימי שלנו, דווקא בשאלות חוקתיות.

שבח וייס: יתר על כן, הכנסת היא עדיין הזרוע, אם תרצו המכוננת, ובתור שכזו יש לה עוצמה יתירה.

שבח וייס: זה נכון מה שאומר מדי פעם יושב-ראש הכנסת, שהבית הזה הוא חזק מאוד, וגם הבחירה הישירה לא החלישה אותו, לדעתי.

שבח וייס: הוא כל כך חזק, שחשוב שיהיה מולו מאזן בעת הצורך.

שבח וייס: אני רוצה לומר פה משהו לחברי הדתיים – אנשי ש"ס שנמצאים פה, חברי הדתיים וחברי אגודת ישראל – אתם עושים שגיאה נמשכת בכך שאתם לא עושים שימוש במכשיר החוקתי המופלא הזה של בית-המשפט העליון.

שבח וייס: אני אומר לכם, שכל אימת שפוגעים בכם כציבור, כל אימת שמקניטים אתכם כקהילה דתית, כל אימת שפוגעים בכם כבני אדם – מדי פעם עושים לכם את זה – – –

יצחק וקנין: יש לנו ניסיון – – –

שבח וייס: תסלח לי, תן לי לסיים את דברי.

דוד אזולאי: השופט אליגון – – –

שבח וייס: אני מדבר על בג"ץ ולא על איזה שופט בבאר-שבע, בכל הכבוד, או בחיפה, או בכפר-שמריהו, או אינני יודע איפה.

נסים דהן: אם לא פיטרו אותו – – –

שבח וייס: אני מבקש שתיתן לי לסיים את המשפט הזה; אני אומר את זה לטובתכם, אתם אפילו לא מסוגלים להאזין לזה.

שבח וייס: אתם לא פונים מספיק לבג"ץ, לא במכתב לנשיא בית-המשפט העליון, בעתירות, ואתם מדי פעם נפגעים – חבר הכנסת וקנין, תקשיב לי.

שבח וייס: חבר הכנסת וקנין – – –

יצחק וקנין: 50 שנה זה לא היה – – –

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת וקנין – חבר הכנסת פורז, אתה מוכן לאפשר לי לשאת את דברי?

שבח וייס: תעשה לי טובה.

שבח וייס: אתם לא פונים מספיק בעתירות, והוא היה מגן עליכם בחירוף נפש, על-פי עקרונות – – –

יצחק וקנין: כמו שהגן בחוק הבשר – – –

שבח וייס: – – – על-פי עקרונות של כבוד האדם וחירותו.

שבח וייס: פיתחתם עוינות – – –

יצחק וקנין: 50 שנה עקרונות מקודשים – – –

שבח וייס: פיתחתם עוינות מיותרת ומזקת.

יצחק וקנין: בית-המשפט מפתח את העוינות.

שבח וייס: עכשיו אני רוצה לומר משהו שבמחלוקת.

שבח וייס: אני רואה שאי-אפשר גם להתווכח אתכם.

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת וקנין.

שבח וייס: פיתחתם עוינות מיותרת.

שבח וייס: בית-המשפט לא עוין אתכם.

שבח וייס: תנסו את העצה שלי, תנסו אותה.

יצחק וקנין: – – –

שבח וייס: לא שכנעתי אותך וגמרנו.

שבח וייס: אני עוד אשכנע אותך בשיחה פרטית.

שבח וייס: אתם ראויים להגנה הזאת, כמו כל אזרח, כמו כל קהילה, כמו כל איש מאמין.

שבח וייס: רבותי, הכנסת, לא מעט פעמים, פוליטית או תכסיסית, לא מעוניינת להשלים מהלכים והיא משאירה את זה לבית-המשפט.

שבח וייס: פסק-הדין ההיסטורי המפורסם של האח דניאל, שהוא נדבך בחוקתנו – הוא בעצם ביטא את ההשקפה ההיסטורית הדתית.

שבח וייס: אני מביא את הדוגמאות במתכוון, כדי שלא תהיה הרגשה שלבית-המשפט יש מהלך קבוע נגד הציבור הדתי.

שבח וייס: הציבור החילוני-הליברלי התקומם אז נגד פסק-הדין ההוא, ואני יכול להביא דוגמאות רבות נוספות.

שבח וייס: בית-המשפט שלנו הוא בית-משפט חוקתי בפועל, בעיקר בתפקידו כבג"ץ, כיוון שאנחנו, כיוון שהבית הזה, לא השלים את החוקה.

שבח וייס: הבית הזה לא השלים את החוקה כי לא היו לו כוחות פוליטיים להשלים את החוקה.

שבח וייס: אם כן, הוא במידה רבה גם הממלא-מקום שלנו; ואין לי שום רגש של סגידה, ולא פעם אני מעיר פה ושם גם ברשימותי על פסיקות כאלה ואחרות.

שבח וייס: והנה אני בעד חופש הביקורת והוויכוח, לרבות זכותו של יושב-ראש הכנסת להביע עמדה, וזכותי וזכותנו להתווכח אתו.

שבח וייס: ואני מודע לכך שליושב-ראש הכנסת כליברל יש הרבה דרך ארץ לבית-המשפט.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אזולאי.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד אזולאי, מה שרצה להגיד לך חבר הכנסת אפי אושעיה הוא – אז אולי תקשיב לי.

שבח וייס: תבדקו על-פי מהלך היסטורי, איך אנחנו היינו נראים בלי העוצמה של אותו בית-משפט.

שבח וייס: אנחנו בית פוליטי.

שבח וייס: אנחנו לא פעם רב-מג של תכסיס, ובית-המשפט, כאשר פונים אליו, לא ביוזמתו, בעתירות, בוחן את העניין הזה.

שבח וייס: אני אומר מניסיוני, כיושב-ראש הכנסת וכחבר הכנסת 17 שנים, ומידיעתי המובהקת את השתלשלות העניינים: בית-המשפט העליון, ביושבו כבית-משפט גבוה לצדק מול הכנסת, הוא המוסד המרוסן ביותר; הוא שם לעצמו מרצונו ומהבנתו את האיזונים העדינים, שלשלאות של ריסון.

שבח וייס: כאשר הייתי יושב-ראש כנסת הוגשו נגדי כ-20 עתירות.

שבח וייס: אגב, חלק מהתשובות אני ניסחתי בהתייעצות עם היועץ המשפטי של הכנסת, צבי ענבר.

שבח וייס: אני בתוך העניין הזה, כי יש לי בכל זאת גם השכלה משפטית.

שבח וייס: כמעט בכל המקרים הוא לא קיבל את העתירה, וברוב המקרים ההסבר היה – רבותי, זה עניינכם; רק במקרים קיצוניים של סטייה מהכללים האלמנטריים של צדק טבעי.

שבח וייס: לנו אין בארץ בית-משפט של אקוויטי; בין חמשת תפקידיו העיקריים של הבג"ץ הוא ממלא את התפקיד החיוני הזה – של האקוויטי; גם מולנו, אנחנו לא הריבון.

שבח וייס: זאת טעות – להגיד שהכנסת היא ריבון.

שבח וייס: אנחנו נבחרנו על-ידי הריבון לייצג אותו בכך וכך תחומים, והעיריות נבחרו על-ידי ריבון לייצג אותו בכך וכך תחומים.

שבח וייס: וההסתדרות והארגונים של העובדים, וכן הלאה בכך וכך תחומים.

שבח וייס: נכון שאנחנו המוסד החשוב ביותר, שהריבון, שהוא הציבור, בחר בנו.

שבח וייס: אבל הציבור בחר בנו ביודעו שיש בית-משפט, ביודעו שבית-משפט צריך לרסן אותנו כאשר אנחנו לא שומרים היטב על עצמנו.

שבח וייס: בית-המשפט לא התקרב לקו אדום, ואני אומר לכם שהחששות שלכם הם חששות שווא.

שבח וייס: אני גם מתנגד לרעיון של הקמת בית-משפט נפרד לחוקה.

שבח וייס: נכון שבקונטיננט יש סידורים של בתי-משפט חוקתיים, אבל אני מעדיף את המסורת האמריקנית כאן, ואת ה- SUPREME COURT.

שבח וייס: מי שרוצה לכונן היום בית-משפט לחוקה, רוצה לכונן בית-משפט שתהיה בו השפעה ושיקוף פוליטי כמעט ישיר של הציבור.

שבח וייס: זה לא טוב לחוקתיות של חיינו, זאת לא בקשה תמימה.

שבח וייס: בעצם, מי שרוצה להקים היום בית-משפט לחוקה, רוצה לבטל את העוצמה המוסרית החוקתית המרוסנת מאוד של בית-המשפט העליון, כפי שהוא עיצב אותה במסורת מפוארת ומכובדת ואינטלקטואלית וחכמת לב ונאורה עם רגישות לצדק, גם לצדק של הציבור הדתי.

שבח וייס: תנסו אותו.

שבח וייס: אני אומר לכם, לא ניסיתם אותו – תנסו אותו.

שבח וייס: אשר על כן, אני בדעה הפוכה מיושב-ראש הכנסת, ואני חוזר ואומר – זכותו היתה לומר מה שהוא אמר; זכותנו להתווכח עם עמדתו.

שבח וייס: זה ויכוח נמשך, קבוע.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, כשלא היה יושב-ראש הכנסת, גרס סגנון שהוא במידה מסוימת סגנון אנגלי.

שבח וייס: שם בית-משפט לא מתערב ב- ACTS OF PARLAMENT; שם הפרלמנט כל כך מרוסן בשאלות יסוד של חיים חוקתיים שהוא אפילו לא נזקק לכתיבת חוקה.

שבח וייס: ולכן, חברים יקרים, אני חושב שהוויכוח הוא במקום; נמשיך להתווכח.

שבח וייס: אני מחזיק בדעה הזאת לאורך שנים, כפי שאמרתי – לפני היותי חבר כנסת, במאמרי ובמחקרי, ובהיותי מורה באוניברסיטה, פרופסור באוניברסיטה, כשנהייתי חבר כנסת, בזמן שהייתי יושב-ראש הכנסת, גם עכשיו; זה ויכוח לגיטימי בין עמדות שונות.

שבח וייס: מורי ורבי פרופסור בנימין אקצין, כשתיאר את הקרב בין הנשיא רוזוולט ל-SUPREME COURT בארצות-הברית אמר כך: היו תקופות שהליברלים מחאו כף בבית-המשפט העליון שם, והיו תקופות שהשמרנים מוחאים לו כף.

שבח וייס: אני לא חושב שצריך למחוא כף לבית-המשפט, אבל אני רוצה להביע הערכה עמוקה לדרך הצודקת, החוקתית וההוגנת שבה פועל בית-המשפט העליון ביושבו כבית-משפט גבוה לצדק כמעט בכל המקרים, ולמידת הריסון שהוא נוהג כלפי הכנסת, ועם זאת שומר על כך שגם הכנסת לא תהיה מעל החוק.

דוד אזולאי: לא שמעתי את חבר הכנסת וייס בעניין העינוי המתמשך.

שבח וייס: אנחנו עוסקים בבג"ץ, חבר הכנסת אזולאי; אתם מערבבים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת וייס, סליחה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני אפשרתי שאלה אחת לחבר הכנסת הלפרט, ובה אנחנו מסיימים.

שבח וייס: עוסקים בבג"ץ.

שבח וייס: אם נדון בבעיות משפט – יש שם המון ליקויים.

שבח וייס: אני מדבר עכשיו על בית-משפט עליון כבג"ץ.

דוד אזולאי: גם בבג"ץ יש עינוי דין שנמשך לפעמים – – –

שבח וייס: מול הכנסת תמיד.

שבח וייס: דובר על יחסי כנסת–בית-משפט.

שמואל הלפרט: אמרת שבית-המשפט העליון מרסן את עצמו מרצונו.

שמואל הלפרט: אם הוא באמת מרסן את עצמו, מדוע הוא מתערב בפסיקות של פסקי-דין רבניים, בפסקי הלכות?

שבח וייס: אני אענה לך תשובה קצרצרה, ובהזדמנות, אם תרצה, נשב על כך.

שבח וייס: הבג"ץ פועל בחמישה עניינים מול כל הגופים הפועלים על-פי דין במדינת ישראל.

שבח וייס: בתי-דין רבניים, ערכאות כמו מועצות דתיות וכן הלאה, פועלים על-פי דין של הכנסת.

שבח וייס: אשר על כן, במובן זה הבג"ץ הוא זה שקובע את מסגרות הסמכות, או מגדיר אותן כאשר הוא נדרש.

שבח וייס: אם אנחנו נפריד לגמרי את שתי הערכאות, יהיו לנו שני עמים ושתי מדינות; אתה לא רוצה את זה ואני לא רוצה את זה.

שבח וייס: זו ראשיתה של תשובה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת וייס.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אברהם פורז מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שבח וייס.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת אברהם פורז, אחרון הדוברים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת הלפרט, אחר כך אני אדבר לעניין עצמו.

אברהם פורז: בג"ץ מתערב גם בהחלטות של בתי-הדין לעבודה.

אברהם פורז: ואני רוצה לומר לך, שאם מחר בית-המשפט המחוזי היה מחליט להתיר נישואין בין שני יהודים, ואחד היה פונה לבג"ץ, הוא היה זוכה, משום שיש סמכות ברורה מה מותר לבית-דין רבני ומה מותר לבית-משפט מחוזי, וכאשר מישהו מהצדדים חורג, אז בג"ץ מתערב.

אברהם פורז: לגוף העניין – אני חושב שההתבטאות של חבר הכנסת דן תיכון, יושב-ראש הכנסת, היתה מיותרת לחלוטין.

אברהם פורז: בית-המשפט העליון נוהג ריסון עצמי מול הכנסת.

אברהם פורז: יש שני נושאים שבית-המשפט העליון חובתו להתערב מול הכנסת.

אברהם פורז: הנושא הראשון – אם אנחנו מעבירים חקיקה הנוגדת את חוק-יסוד: החקיקה, בית-המשפט חייב לפסול אותה.

אברהם פורז: והיה לנו מקרה אחד, שבית-המשפט תוך ריסון עצמי רב ביטל איזו הוראה בחוק של מנהלי תיקים.

אברהם פורז: הדבר השני, יש מקרים שבהם הכנסת לא מקפידה על ניהול פנימי ראוי, וגם אז בית-המשפט אינו צריך להתערב.

אברהם פורז: אני אתן לכם דוגמאות, כי הרי זה לא תורת הנסתר.

אברהם פורז: היו שני מקרים בכנסת השתים-עשרה, שיושב-ראש הכנסת סירב להביא להצבעה חוקים שהונחו פה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית על-ידי ועדות, כי זה לא נראה לו.

אברהם פורז: החוק הראשון היה החוק לבחירה ישירה של ראש ממשלה; החוק השני היה חוק בנושא כספים ייחודיים.

אברהם פורז: ובשני המקרים האלה בית-המשפט העליון אילץ את יושב-ראש הכנסת לקיים הצבעה.

אברהם פורז: האם אתם מעלים על דעתכם שיושב-ראש הכנסת, שחוק לא נראה לו, ויכול להיות דבר כזה, יחליט שהוא לא מעלה את זה להצבעה?

אברהם פורז: האם בית-המשפט לא צריך להתערב בעניין כזה?

אברהם פורז: דבר נוסף ואחרון, אני רוצה לומר לנציגי הציבור הדתי שנמצאים פה בכנסת.

אברהם פורז: יש האומרים שבתי-המשפט הם בדרך כלל המגן של החלש ושל המיעוט.

אברהם פורז: כפי שזה נראה במדינה, לפחות לפי שעה, הציבור הדתי והחרדי הוא מיעוט.

שבח וייס: אני מתנצל לפניך.

שבח וייס: אני מוזמן ליושב-ראש ה"סיים" הפולני.

אברהם פורז: אין בעיה, אתה לא חייב להישאר.

אברהם פורז: אני רק אומר דבר כזה.

אברהם פורז: יש האומרים, שאחרי שיושג איזה שהוא הסדר מדיני, עלול להיות רוב דורסני מול הציבור הדתי, שהחזית הבאה לא תהיה עוד החזית המדינית אלא חזית דת ומדינה.

אברהם פורז: אני חושב, שבמקרה כזה דווקא אנשי הציבור הדתי כמיעוט צריכים להיות מאוד מעוניינים בבית-משפט חזק, כי בית-משפט חזק יגן.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, אנחנו צריכים להקפיד גם על הסמכויות של בתי-הדין הדתיים.

אברהם פורז: אני, למשל, חושב, שאם יש סמכות ייחודית לבית-דין דתי בנושא מסוים שנמסרה לו בו הסמכות, בית-המשפט צריך להקפיד שבתי-משפט אזרחיים לא יחרגו.

אברהם פורז: כאשר הסמכויות לא ברורות, זה עניין להתערבותנו על-ידי חקיקה.

אברהם פורז: לסיכום, אדוני היושב-ראש, בית-המשפט העליון, בכל המקרים שאני מכיר, ללא יוצא מן הכלל, נהג ריסון עצמי.

אברהם פורז: אני חושב, שהביקורת או האיומים, או האיומים המרומזים של יושב-ראש הכנסת כלפי בית-המשפט העליון היו מיותרים לגמרי.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

רומן ברונפמן: באותה מסגרת?

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: זה במסגרת של לפנים משורת הדין.

אפי אושעיה: דקה מהמקום.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על רשות הדיבור.

דוד אזולאי: מה שעשה יושב-ראש הכנסת היום, הוא שוב העלה את עניין בית-המשפט לסדר-היום, והפעם יושב-ראש הכנסת דיבר בשם ציבור רחב, ועל כך מגיע לו יישר כוח.

דוד אזולאי: מה שאמר היום יושב-ראש הכנסת זו ביקורת בונה, כדי שהציבור לא יאבד אמון, חלילה, במערכת המשפט.

דוד אזולאי: במקום להתייחס לביקורת, תוקפים את המבקרים.

דוד אזולאי: אני שואל: מדוע נשיא בית-המשפט, בתוקף תפקידו להגן על בית-המשפט, מדוע הוא לא קם ואומר: רבותי, יש מה לתקן, נפעל יחד לתיקון המעוות, ובהקדם, ובכך בעצם נחזק את האמון במערכת המשפט?

דוד אזולאי: וכל זמן שלא יבואו דברים אלו על תיקונם יהיה תמיד התורן שיעלה את העניין על סדר-היום, ומי שחושב שבסתימת פיות ישיג את המטרה, הוא פשוט טועה, וחבל.

אפי אושעיה: כן, ודאי שבית-המשפט העליון ישמור על זכותנו שלא תהיה סתימת פיות.

אפי אושעיה: אם כן, דבריו של יושב-ראש הכנסת על בית-המשפט העליון – תם הדיון בנושא הזה.

אפי אושעיה: התשנ"ח–1998

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצעה האחרונה בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 70) (הקמת ועדה לקליטת עלייה), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

אפי אושעיה: יציג את ההצעה חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה אדוני.

נסים דהן: מה עם ההצבעה?

אפי אושעיה: המציעים לא היו במליאה, ולפיכך עברנו להצעה הבאה בסדר-היום.

אפי אושעיה: תודה.

שמואל הלפרט: אין הצבעה?

נסים דהן: המציעים לא היו באולם.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת שנשארו להצביע על ההצעה הקודמת, אני אנצל את ההזדמנות להציג בפניך, ואם החברים יישארו גם בפניהם, הצעת חוק שעברה הכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים.

רומן ברונפמן: ההצעה מדברת על כך, שבכל רשות עירייה ורשות מקומית, שמתגוררים בשטח המוניציפלי שלה יותר מ-10% מהעולים שעלו לישראל החל מ-1 בינואר 1990, תהיה ועדת חובה לקליטת העלייה, וזו ועדה שתטפל בענייני העולים באותו יישוב.

רומן ברונפמן: לאור הניסיון המוניציפלי שלי, ואני כיהנתי כחבר המועצה בעיר חיפה ב-1996-1993, נבחרתי יחד עם עמרם מצנע ברשימה של מפלגת העבודה, שהוא היה בראשה – – –

אפי אושעיה: חבל שאתה לא ממשיך.

רומן ברונפמן: אני עדיין עושה מאמצים לתמוך; אני חושב שהוא אחד מראשי הערים המבריקים של מדינת ישראל.

רומן ברונפמן: נוכחתי להבין שוועדה לקליטת העלייה – כאשר היא מנוהלת בתמיכתו של ראש העיר ויש בה נציגים אותנטיים של העולים – יכולה לסייע רבות לקליטה רוחנית וחומרית.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ברונפמן, ההצעה היא שלמעשה תהיה ועדת קליטה ועלייה, ועדה סטטוטורית, במועצה.

רומן ברונפמן: אכן נכון.

נסים דהן: כמו כל הוועדות בעירייה.

רומן ברונפמן: לא כמו כל הוועדות.

רומן ברונפמן: זו ועדה חובה.

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: לא כל הוועדות הן סטטוטוריות.

אפי אושעיה: ועדת משנה לבניין היא ועדה סטטוטורית.

אפי אושעיה: ועדת כספים היא ועדה סטטוטורית.

אפי אושעיה: לא כל ועדה.

רומן ברונפמן: אכן כך זה נכון.

רומן ברונפמן: אני חושב שאנחנו נזכה על-ידי כך גם לטיפול בעולים – – –

אפי אושעיה: אתם מדברים גם על ההרכב של הוועדה?

רומן ברונפמן: לא.

רומן ברונפמן: אנחנו לא דנו בהרכב.

רומן ברונפמן: יכול להיות שבקריאה שנייה ובקריאה שלישית אנחנו – – –

אפי אושעיה: למה 10%?

אפי אושעיה: 9% עולים – זה לא מספיק?

רומן ברונפמן: זאת היתה ההצעה של שר הפנים, שאני קיבלתי אותה.

רומן ברונפמן: בעקבות זאת אנחנו הגדרנו את ה-10% – כיישוב שבו תהיה ועדת קליטת עלייה כוועדה חובה.

רומן ברונפמן: אני חושב, שגם הניסיון המוניציפלי שלך, אדוני היושב-ראש, מלמד על כך, שבערים גדולות ובינוניות שבהן יש הרבה מאוד עולים יש צורך בוועדה כזאת.

רומן ברונפמן: אני שמח גם שהממשלה השתכנעה ותומכת בהצעת חוק זו.

רומן ברונפמן: אני מבקש מחברי הכנסת הנוכחים לתמוך בה.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני חייב לומר לכם, שאני בא מעיר שקלטה עלייה, וגם כחבר מועצת עירייה לשעבר אני רק יכול לשבח את הרעיון.

אפי אושעיה: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 70) (הקמת ועדה לקליטת עלייה) – – –

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רשום לרשות הדיבור.

אפי אושעיה: ביררתי עם סגנית המזכיר, ולצערי הרב השם שלך לא מופיע.

אפי אושעיה: מופיע חבר הכנסת וייס, והוא לא נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אזולאי, אם יש לך משהו חשוב לומר, אני מבקש – בקצרה מהמקום, רק הערה.

אפי אושעיה: בבקשה.

דוד אזולאי: אני רוצה לברך את יוזם החוק, ואני חושב שהיוזמה היא ברוכה, מפני שלו היתה לנו ועדת קליטה בתקופת העליות של שנות ה-60, אולי היו נפתרות בעיות קשות שהיום זועקות על קיפוח.

דוד אזולאי: עם זאת, אני חושש, שוועדה כזאת שתקום, כמו כל מיני ועדות ברשות המקומית, ללא סמכות וללא תקציבים, היא בעצם ריקה מתוכן.

דוד אזולאי: היא תהיה עוד ועדת רשות של המועצה המקומית או של העירייה, שבעצם לא תיתן שום דבר.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שחשוב לעגן בחוק שלוועדה כזו יהיו גם סמכויות וגם תקציב שיוענק לה במסגרת התקציב של הרשות המקומית, כי אז תהיה לה לאותה ועדה אפשרות לפעול ולחזק אותם עולים שהגיעו ליישוב.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אזולאי, אם תהיה ראש עיריית עכו, אתה תקצה לזה משאבים מיוחדים?

דוד אזולאי: אני מודיע לך שאני אשמח מאוד קודם כול שעולים רבים יבואו לעכו על מנת לחזק את העיר, ובוודאי מה שאני אומר – אני מבטיח גם ליישם, בעזרת השם.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: אם כן, חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 70) (הקמת ועדה לקליטת עלייה), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה – ניתן להצביע, בבקשה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 70) (הקמת ועדה לקליטת עלייה), התשנ"ח–1998, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אפי אושעיה: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: הצעת החוק תועבר לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אפי אושעיה: ברכות לחבר הכנסת רומן ברונפמן.

אפי אושעיה: תודה רבה לכם וערב טוב.

אפי אושעיה: הישיבה נעולה.