ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 211, 1998-06-03 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

דן תיכון: יום רביעי, ט' בסיוון התשנ"ח, 3 ביוני 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: ביציע המכובדים נמצאת משלחת של חברי הסנאט הצ'כי, ובראשם – יושב-ראש הסנאט הצ'כי.

דן תיכון: אני שמח לברך היום קבוצה של ידידים קרובים לנו, חברי הפרלמנט הצ'כי.

דן תיכון: בשם הכנסת, בשמי אני ובשמה של מדינת ישראל אני מברך אתכם לרגל ביקורכם ומאחל לכם ביקור נעים ופורה.

משה פלד: הוא היה קיבוצניק.

דן תיכון: הוא היה בשומרת.

דן תיכון: לאלה שמתעניינים לדעת, כשהיתה הפלישה לצ'כיה נמצאו נשיא הסנאט ואשתו, שנמצאת גם היא כאן, בקיבוץ שומרת.

דן תיכון: לכם, נציגי העם הצ'כי, אנו חייבים תודה כפולה.

דן תיכון: אנו זוכרים את עזרתו של הנשיא הראשון של הרפובליקה, תומס מסריק, שנלחם על זכותם של היהודים לאחר מלחמת העולם הראשונה, להקים לעצמם בית לאומי בארץ-ישראל.

דן תיכון: את הוקרתנו ביטאנו בהקמת קיבוץ במפרץ חיפה, הנושא את שמו, ובכיכרות וברחובות שמנציחים את שמו.

דן תיכון: זכור לטוב בנו יאן מסריק, שר החוץ הצ'כי, שתמך באו"ם בהקמת מדינת ישראל.

דן תיכון: אנו לא שוכחים את התייצבות ארצכם למען מדינת ישראל בימיה הראשונים, כשניהלה מאבק על חייה וחרב על צווארה.

דן תיכון: עוד בטרם הוכרזה המדינה רשמית, נערכו קרבות דמים, ואנחנו עמדנו מול האויב בידיים כמעט ריקות.

דן תיכון: באותה תקופה קשה החל להגיע בחשאי הנשק הצ'כי, ועמו בעלי מקצוע ומומחים, מתנדבים, שעזרו לנו לבנות את חיל האוויר ואת תעשיית הנשק.

דן תיכון: היחסים בין הרפובליקה הצ'כית לישראל הולכים ומתהדקים, על אף העובדה שנשמעת טרוניה מפיו של נשיא הסנאט, שהרי הוא סבור שאפשר לעשות הרבה יותר, וגם אני סבור שאפשר לעשות הרבה יותר.

דן תיכון: נשיא צ'כיה חרג מדרגת אורח, והוא בן-בית כאן; כמוהו – יושב-ראש הסנאט, ששהה בארץ כמתנדב בקיבוץ.

דן תיכון: ישראלים רבים אוהבים לבקר פעמיים, שלוש פעמים ויותר בארצכם, ותושבים מצ'כיה באים לכאן.

דן תיכון: כמה עצוב שפראג, שבה ידעו היהודים פריחה גדולה, היא היום עיר כמעט ללא יהודים.

דן תיכון: שמותיהם של יהודי צ'כיה, 77,297 במספר, שהושמדו בשואה, חרוטים על קירות בית-הכנסת "פנקס" בפראג.

דן תיכון: היהודים אינם, אך רוחם מרחפת בכל מקום במולדתכם.

דן תיכון: למדתם להעריך ולהנציח את המורשת היהודית, שהפכה לקניין האנושות כולה.

דן תיכון: לא רק הגולם מפראג היה לרובוט המפורסם בעולם, אלא גם יוצרים כפרנץ קפקא וחכמים כמהר"ל תרמו לתהילה של פראג.

דן תיכון: היום אפשר לומר את אשר הרגשנו תמיד: לא ניתן להפריד את התרבות היהודית מהתרבות הלאומית הצ'כית.

דן תיכון: ידידי, חברי הפרלמנט הצ'כי, אורחים רצויים אתם בביתנו.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה למסור הודעה.

דן תיכון: בשבוע הבא, ביום רביעי, יתקיים דיון בקריאה טרומית בהצעת חוק של חבר הכנסת פיני בדש – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15).

דן תיכון: התיקון הזה בא להוסיף על הוראות המעבר שאסרו כפל תפקידים.

דן תיכון: כל מי שחושב שהנושא הזה כבר נדון וכבר נפל לפני פחות מחצי שנה, יכול לעתור לוועדת הכנסת, וזו תשמע את ההשגה.

דן תיכון: אם לא יהיו השגות, יתקיים הדיון ביום רביעי הבא, כפי שמתבקש על-פי התקנון.

דן תיכון: אנא, רשמו זאת.

דן תיכון: אני מסרתי הודעה, ואלה ששמעו שמעו, ואלה שלא שמעו, אתם הסליחה.

אפי אושעיה: היושב-ראש רומז על עמדתו בהודעה הזו?

שבח וייס: כן.

שמריהו בן-צור: מסביר.

דן תיכון: לא, אני פשוט מסרתי עובדות יבשות לחלוטין.

דן תיכון: מאחר שנשמעה טענה שנושא דומה נדון לפני פחות מחצי שנה, על-פי התקנון הונחה לפני חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת, האומרת שמדובר בהצעת חוק אחרת, ולכן אני מתיר את קיום הדיון ביום רביעי הבא, לפני שתמה תקופת מחצית השנה נטו.

דן תיכון: כן, אדוני חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: קודם כול, אני מודה ליושב-ראש על ההודעה.

שבח וייס: אני חושב שאתה נוהג נכון, כי יש פה איזה חידוש מסוים – לדעתי, חיובי מאוד – ובגלל החידוש הזה אני מציע לך שתוציא מכתב לחברי הכנסת.

שבח וייס: זה נושא חשוב מאוד ששייך לדמותנו, וטוב שגם לך כיושב-ראש יש עמדה בנושא, אבל בפעם הראשונה כדאי להוציא מכתב לחברי הכנסת.

דן תיכון: טוב, תודה.

דן תיכון: רבותי, נשמע את דברי סגן שר הבריאות בנושא: יום ללא עשן, ללא עישון.

דן תיכון: אגב, אולי כמה מלים.

דן תיכון: אתמול חזרתי ממה שנקרא "ועידה שעסקה בתהליך ברצלונה".

דן תיכון: היא התקיימה בסיציליה, ושם התכנסו 15 ראשי פרלמנטים של מדינות הים התיכון, כולן ללא יוצא מן הכלל, למעט שני פרלמנטים, האחד – הפרלמנט הלבנוני, שלא מצא לנכון לשלוח משלחת, והאחר – של לוב, שעדיין איננה חברה בפורום הזה.

דן תיכון: נעשה כאן ניסיון מעניין – – –

אחמד סעד: הסורים היו?

דן תיכון: כן, הסורים היו, ותתפלא לשמוע, הם גם לא קמו ועזבו את האולם כשאני דיברתי, ואיש לא עזב את האולם, וזה כשלעצמו חידוש.

דן תיכון: המטרה היא להקים פרלמנט ים-תיכוני, שבו ייוצגו כל הפרלמנטים של 15 המדינות, ותהיה מזכירות שתשב בברצלונה, והפרלמנט הזה ידון בנושאים שמעסיקים את מדינות הים התיכון – הצפון העשיר מול הדרום העני, וישראל עם הטכנולוגיה והתעשייה המפותחת שלה.

דן תיכון: שני נושאים עמדו על סדר-היום: תהליך השלום, כמובן; והסכסוך בקפריסין, בין טורקיה לקפריסין היוונית ויוון.

דן תיכון: בסך הכול האווירה היתה טובה מאוד, ואני מוכרח לומר, שבפעם הראשונה ניתן היה לדבר כמעט עם כל נציגי מדינות ערב, למעט הסורים – אם שאלת, חבר הכנסת סעד – וחבל, אבל זה יפה לראות שבאוטובוס קטן יושבת משלחת ישראל ולידה המשלחת הסורית, ובמטוס הם יושבים יחד.

דן תיכון: נקווה שנוכל להחליף משלחות פרלמנטריות בעתיד הקרוב.

דן תיכון: אני לא יודע למה יוזמתו של נשיא הדומא, שביקר כאן, לא נתקבלה על-ידי יושב-ראש הפרלמנט הסורי.

דן תיכון: חבל.

דן תיכון: אנחנו עדיין מצפים שהפרלמנט הישראלי והפרלמנט הסורי ייפגשו בעתיד הקרוב.

דן תיכון: תודה.

תאופיק חטיב: גם אני מקווה, אבל קונוטציה של עזיבה היא רק לאנשים שמוגדרים כ"עזבנים", ואתה לא כזה.

דן תיכון: אני רק מציין עובדה שאיש לא עזב, אולי בפעם הראשונה, כי למשל בכנסים של האיגוד הבין-פרלמנטרי, ה-IPU, עוזבים, באו"ם עוזבים; זאת אומרת, לאחר תקופה שלא עזבו, עוזבים.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, זה כבוד – – –

דן תיכון: אני מקווה ומניח, שבוועידה שנפתחת היום, שהיא המשך לוועידה שהסתיימה אתמול, ומיוצגים בה שרי החוץ של כל המדינות – חבל שישראל לא שלחה שר; כך אני למד מן העיתונות.

דן תיכון: אבל יש לנו משלחת מכובדת ביותר של אנשי משרד החוץ – יהיה המשך למה שנקרא תהליך ברצלונה, ובשעה טובה, אנחנו "יולדים" פרלמנט ים-תיכוני.

דן תיכון: כמו כל דבר, בהתחלה זה נראה רחוק, רחוק מן העין ומן הלב, אבל בסופו של דבר יש גם פרלמנט אירופי שקם באותה צורה, ואולי, אולי, נתקדם.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: אדוני סגן שר הבריאות, חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אירועי יום ללא עישון התמקדו השנה בכל רחבי העולם בבני נוער, וזו באמת ההזדמנות לברך עכשיו את תלמידי בתי-הספר שהזמנו לצורך היום הנכבד הזה, תלמידי בתי-ספר בירושלים, ברמלה ובלוד.

שלמה בניזרי: אנחנו, גם בארץ וגם בעולם, נתמקד בנושא העישון ובדרכים השונות להגן על בני הנוער מנגע העישון – ולאו דווקא בני הנוער אלא בוודאי כל האזרחים, אבל השנה ייחדנו לנו את הנושא של בני הנוער.

שלמה בניזרי: בקרב המבוגרים ברחבי העולם המערבי חלה ירידה מתמדת ועקבית בעישון, אך לעומת זאת יש, לצערי הרב, עלייה מתמדת בעישון בקרב בני הנוער, והסיבה לכך נעוצה ישירות במאמצי יצרני הסיגריות להשפיע על בני הנוער לעשן ולמכרם לסיגריה.

שלמה בניזרי: נתונים לדוגמה – בשנת 1988 היה שיעור המעשנים הצעירים, עד גיל 18, 18% מכלל הצעירים.

שלמה בניזרי: כיום, לאחר עשר שנים, שיעור המעשנים בקרב גילאים אלו עומד על 27%.

שלמה בניזרי: לפני עשר שנים החלו הצעירים לעשן בגיל 14-15.

שלמה בניזרי: כיום מתחילים בגיל 11-12; מעניין לאיזה גיל הם יגיעו.

שלמה בניזרי: 53% מהמעשנים גילאי 18 רוצים להפסיק לעשן, אך לדבריהם הם אינם יכולים, מכיוון שהם מוגדרים כמכורים לטבק.

שלמה בניזרי: לדעתי, יש ללחום ביצרני הסיגריות בכל דרך, ואני אפרט לאחר מכן את הצעדים האופרטיביים שנקטנו.

שלמה בניזרי: אולם עיקר המאבק חייב להתמקד בכנסת, באמצעות חוקים, כי אני חושב שאין עוד נזק כמו העישון, שלמעשה דומה להתאבדות המונית.

שלמה בניזרי: כולנו יודעים מה הנזקים שנגרמים כתוצאה מתאונות הדרכים במשך השנה.

שלמה בניזרי: אנחנו נחשפים לכ-600 הרוגים בממוצע בכל שנה במדינת ישראל כתוצאה מתאונות הדרכים, ואותם אלפים, או עשרות אלפים של פצועים, וכולנו נחרדים ומזדעזעים – אבוי לנו, תראו מה זה, 600 הרוגים בכל שנה.

דן תיכון: אנחנו לא מזדעזעים מספיק.

דן תיכון: הראיה – שזה קורה כל שבוע.

דן תיכון: מסתבר שאנחנו לא מזדעזעים מספיק.

שלמה בניזרי: לא מספיק, בוודאי.

שלמה בניזרי: אנחנו מזדעזעים, אבל עם כל הזעזוע והכאב שכולנו מרגישים, הסיבה היא פשוטה, למה אנחנו מזדעזעים – כי אנחנו רואים את הדם, אנחנו רואים את הנזקים ישירות מול העיניים.

שלמה בניזרי: אבל לעומת הנזקים שנגרמים כתוצאה מעישון – זה לא 500 או 600, רבותי; 5,000 מעשנים אקטיבים נפטרים במדינת ישראל מדי שנה, ועוד כ-1,000 מעשנים פסיבים.

שלמה בניזרי: האם אי-אפשר לקרוא לזה או להגדיר זאת כהתאבדות המונית?

שבח וייס: הם נהרגים בתאונות דרכים, או מעישון?

שלמה בניזרי: הרוגים בתאונות דרכים, אותם 600, אבל 6,000-5,000 נפטרים במדינת ישראל כתוצאה ישירה מנזקי העישון.

שלמה בניזרי: כלומר, כשאני נחשפתי למספרים הללו לפני כשנה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נזקי העישון הם פי-עשרה מנזקי תאונות הדרכים.

שלמה בניזרי: נכון.

שלמה בניזרי: וזה מחריד.

שלמה בניזרי: אני מדבר על כלל האוכלוסייה במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: בעולם נפטרים כל שנה מיליונים, כמובן, אם אנחנו רק נעשה את הסיכום.

שלמה בניזרי: לכן, מכיוון שאני חושב שהמלחמה נגד היצרנים צריכה להתמקד בכנסת, אני רוצה לפרט וגם לתת רעיונות לחברי הכנסת, כי נראה לי שדרך משרד הבריאות אני לא אצליח כל כך לקדם את החוקים; אני נותן לכם, כנראה אנחנו לא עסוקים מספיק – – –

אברהם פורז: אדוני סגן השר, הצעירים מתחילים לעשן לא בגלל המודעות בעיתון אלא בגלל נורמה חברתית בקרב חבריהם.

אברהם פורז: וכל זמן שלא יטופל הדבר הזה, שזה לא בון-טון לעשן – – –

שלמה בניזרי: בסדר.

שלמה בניזרי: בוא תשמע את הצעות החוק שלי, חבר הכנסת פורז, כחבר כנסת חרוץ מאוד.

שלמה בניזרי: אולי בהצעות החוק שלי יכולה להיות התשובה על ההערה שלך ביחס לנורמות.

שלמה בניזרי: רבותי, הצעת החוק הראשונה שאני מדבר עליה היא, שתוגבל מכירת טבק לצעירים.

שלמה בניזרי: המכירה תאושר רק למבוגרים מעל 18, כפי שאנחנו רואים את זה, למשל, בארצות-הברית.

שלמה בניזרי: הצעת החוק השנייה – איסור חלוקת סיגריות ומוצרי פרסום חינם אין כסף, כמו שהדבר נעשה, לצערנו הרב, כיום באירועים בקרב בני נוער, בפסטיבלים או במופעים וכיוצא בזה, באים לשם הנציגים של החברות ומחלקים כל מיני אמצעים של פרסום, כובעים למיניהם, וגם סיגריות נותנים לבני הנוער, דבר שהוא בגדר פיתוי.

שלמה בניזרי: הצעת חוק שלישית שהיא בתיאום עמי, הגיש אותה חבר הכנסת רובינשטיין, והיא כבר עברה קריאה טרומית – איסור פרסום מוצרי טבק, כשלמעשה החוק היום מגביל וקובע שאסור לפרסם דמויות מגיל 40 ומטה.

שלמה בניזרי: אבל מה, תמיד הם מוצאים את הטכניקות.

שלמה בניזרי: הם אומרים, תשמע, הוא מעל גיל 40, הוא רק נראה צעיר.

שלמה בניזרי: רבותי, יש היום מדינות באירופה – שלא יחשבו שזו כפייה; השתתפתי הבוקר בריאיון ב"גלי צה"ל" ואמרו לי שמישהו עזב את הארץ בגלל העישון.

שלמה בניזרי: אמרתי: יופי, יש לו עוד סיבה, כמו שיש הרבה שעוזבים בגלל חרדים, או בגלל שירות במילואים, הנה יש עוד סיבה לאנשים למה לעזוב את הארץ – בגלל העישון.

שלמה בניזרי: שמעתי שאנחנו חונקים אותו במדינת ישראל, אז אמרתי, שילך לארצות-הברית ויראה בדיוק מה זה לחנוק בן-אדם.

שלמה בניזרי: אדם נמצא בקומה 400 או 300 או 200 והוא רוצה לעשן, הוא צריך לרדת למטה ביום חורף, כשכפור בחוץ או שלג, ושם הוא יעשן.

שלמה בניזרי: אם נדבר על חניקה, אז הנה, במדינה הנאורה שבמדינות העולם, לכו תראו מה קורה שם.

שלמה בניזרי: במדינות אירופה יש חוק שאוסר פרסום מוצרי טבק.

שלמה בניזרי: הצעה נוספת היא בדבר הרחבת האיסורים על עישון במקומות ציבוריים – – –

דן תיכון: מותר לשאול אותך?

דן תיכון: אתה מכיר את ה"גרנד פרי"?

שלמה בניזרי: שמעתי עליו.

דן תיכון: מירוץ המכוניות המפורסם ביותר בעולם.

דן תיכון: היה שומכר, היום זה מיקה הקינן מפינלנד, אבל אחת לשבועיים מתקיים המירוץ הזה והוא משודר בשידור חי כמעט בכל העולם.

דן תיכון: והספונסרים שלו הם חברות הסיגריות.

דן תיכון: כל העולם רואה – – –

ראובן ריבלין: "בנסון אנד הדג'ס".

דן תיכון: לא רק "בנסון אנד הדג'ס".

דן תיכון: כמובן "מרלבורו" – יותר.

דן תיכון: אז לבוא ולומר שמדינות אירופה הטילו חרם על העניין – – –

שלמה בניזרי: לא כולן.

שלמה בניזרי: אמרתי – חלק ממדינות אירופה אוסרות פרסום.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, לדבר הזה יימצאו ספונסרים אחרים.

אברהם פורז: ענף הפרסום – – –

דן תיכון: אתה רואה שהם לא מצליחים.

אברהם פורז: יהיו יצרנים של מכוניות.

אברהם פורז: יצרני הטבק כרגע הם החזקים ביותר.

שלמה בניזרי: הם חזקים.

שלמה בניזרי: אנחנו נוכיח להם שאנחנו לא חלשים.

דן תיכון: אתה יודע שהמשטר החדש באנגליה – אני אומר בכוונה אנגליה, היום אתה כבר לא יודע מה זה בריטניה – רצה לאסור פרסומת, ונכנע מייד.

דן תיכון: אבל מה שכן ראוי לציון, השבוע החליטה חברת "אל על" לאסור עישון במטוסיה, דבר חסר תקדים.

שלמה בניזרי: אתה רואה, כאשר רוצים, אם תרצו, אין זו – – –

אפי אושעיה: זה חסר תקדים בארץ.

שלמה בניזרי: חסר תקדים.

שלמה בניזרי: אנחנו נדבר על זה גם כן עוד מעט.

שלמה בניזרי: דבר נוסף שהייתי רוצה בינתיים – להגדיל את שטח מודעות האזהרה על קופסאות הסיגריות, לא אותיות טל ומטר כאלה.

שלמה בניזרי: למשל, אפשר להוסיף, לא רק שמשרד הבריאות קובע שהעישון מזיק, אלא: העישון גורם לסרטן ולמחלות בכלי הדם; העישון מסכן את בריאותך ואת בריאות הסובבים אותך; העישון ממכר; או, למשל – ההלכה קובעת: העישון אסור ומזיק.

שלמה בניזרי: כלומר, דברים שיהיו חד-משמעיים וברורים, כדי שהאנשים יהיו מודעים בדיוק לסכנה – בדומה לזו הקיימת כאשר הם לוקחים בידם חומר נפץ, או מזריקים לעצמם זריקה שמסכנת את בריאותם.

שלמה בניזרי: הצעת חוק נוספת – לחייב את חברות הסיגריות לפרט אחת לשנה בעיתונות את החומרים הממכרים הנמצאים בסיגריות.

שלמה בניזרי: אגב, יש 4,000 חומרים כימיים בתוך כל סיגריה, רק שהאנשים יהיו מודעים; 4,000 חומרים.

שלמה בניזרי: על נזקי העישון נדבר עוד מעט.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, בשנה שעברה, כשנשאתי את הנאום, נתתי הרבה ססמאות והרבה מלים והכנסנו את הנתונים, כי אז הייתי חדש.

שלמה בניזרי: השנה אנחנו נשתדל להיות קצת יותר אופרטיביים ותכליתיים, ונאמר ב"תכל'ס" מה אנחנו עושים.

שלמה בניזרי: אמרתי כי מבחינת חקיקה התחלנו.

שלמה בניזרי: אנחנו על דרך המלך, ואני מקווה שחברי הכנסת פה ייתנו לנו כוח וסיוע ולא ייכנעו לכל מיני תכתיבים ולחצים של יצרני הסיגריות.

שלמה בניזרי: נוסף על החוקים המוצעים, לדעתי יש להעלות את המיסוי על הסיגריות ולהפנות את כספי המיסוי לקידום ההסברה ולמניעת העישון.

משה פלד: זה הכי חשוב.

שלמה בניזרי: יש לזכור, שבדוח מבקרת המדינה מס' 49, משנת 1989, היתה המלצה להעלות את המיסוי על סיגריות.

שלמה בניזרי: עד כה כל הניסיונות – – –

דן תיכון: איזו שנה?

דן תיכון: 49 לא יכול להיות בשנת 1989, כי המדינה קיימת רק 50 שנה.

שלמה בניזרי: זה המספר שמופיע אצלי, אבל אם צריך לתקן אנחנו נתקן.

שלמה בניזרי: יכול להיות שאתה צודק.

משה פלד: ההסכם בין חברות הסיגריות לארצות-הברית – אלפי מיליוני דולרים.

שלמה בניזרי: עד כה נעשו ניסיונות להעלות את המיסוי והם נכשלו, ולצערי הרב – לרבות פנייה שלי לשר האוצר, כשאני כבר חודשים מספר ממתין לתשובה משר האוצר ולא זכיתי.

שלמה בניזרי: מאז התחלתי את המאבק שלי בעישון, טענתי שזה לא מספיק להתריע על הסיכונים, אלא צריך לסייע למעשנים להיגמל.

שלמה בניזרי: היום יש לי גם כן בשורה לציבור הרחב במדינת ישראל – אני מקווה שכבר היום אחתום על מכתבי המינוי – שאני עומד להקים עכשיו ועדה של משרד הבריאות, ועדת מומחים, שמטרתה לתת הכרה לכל גוף שמבקש לגמול מעישון.

שלמה בניזרי: בכך נרחיק ונדחק כל מיני שרלטנים ונקדם מוסדות גמילה מהימנים, כי היום העניין מתחיל לקבל תאוצה.

שלמה בניזרי: ברוך השם, מתחיל להיכנס למודעות הנושא של נזקי העישון, ומעשנים רוצים להיגמל, ורק כרגע, בכניסה, אמר לי אחד הסדרנים: אני רוצה להיגמל, רק תגיד לי איך לעשות את זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מתי הזמן המשוער לכך?

שלמה בניזרי: זמן משוער לוועדה?

שלמה בניזרי: אני מקים אותה עכשיו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כדי שאני אגמל.

שלמה בניזרי: אין בעיות.

שלמה בניזרי: לאחר הדיון תפנה אלי, ואתן לך שמות.

שלמה בניזרי: היום אין לי כמעט גוף מאושר על-ידי משרד הבריאות, למעט גוף אחד, אבל אני עומד לפתח ולהרחיב את שיטות הגמילה, שתהיינה מוכרות על-ידי משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: אבל אני מדבר על השיטות האמיתיות ולא על השיטות השרלטניות.

שלמה בניזרי: זו לפחות בשורה אחת שאני יכול לבשר היום.

שלמה בניזרי: במשרד הבריאות קיימת שיטת גמילה, שהוכחה יעילותה, ובראשה עומד ד"ר טוביה לרר, ואנחנו משקיעים מאמצים להחדיר ולחדור עם השיטה הזאת למקומות העבודה.

שלמה בניזרי: אני נמצא במשא-ומתן עם הרבה מקומות עבודה גדולים.

שלמה בניזרי: לעניין משרד החינוך, אני רוצה לציין את ידידי סגן השר משה פלד, שיושב אתי ומסייע, והוא שם את כל כובד משקלו בעניין הזה של המלחמה בעישון, בוודאי בתור איש משרד החינוך, שכן ההגדרה של היום הזה היא "יום ללא עישון", עם התמקדות בבני נוער.

שלמה בניזרי: ביחד הקמנו, סגן השר פלד ואני, ועדה בין-משרדית.

שלמה בניזרי: הוועדה פועלת למניעת עישון בבתי-ספר בדרכי הסברה.

שלמה בניזרי: זו הפעם הראשונה שאנחנו באמת מפעילים תוכניות בנושא עישון בבתי-הספר, זה כמעט שלא היה עד היום, מלבד איזה שלט פה או שלט שם, עד כמה שאני יודע בכל אופן.

שלמה בניזרי: יש לזכור, שהדרך לסמים עוברת דרך הסיגריה – אומנם לא בהכרח – והדבר ניכר בפרט בקרב בני הנוער.

שלמה בניזרי: הוועדה הבין-משרדית שהקמנו החליטה על תוכניות יזומות לחינוך למניעת עישון ועל תוכנית גמילה מעישון למורים באמצעות מנחים; זה האבסורד הגדול, שהמורים יושבים באמצע השיעור ומעשנים, או יוצאים החוצה, או מעשנים בחדר המורים.

שלמה בניזרי: אז אנחנו בוודאי מתארים לעצמנו את הדוגמה שנותן המורה, שאמור להיות דמות חיקוי והערצה בעבור התלמיד, הרואה את מורהו מעשן.

שלמה בניזרי: לגבי התביעה המשפטית, מי שזוכר – ארצות-הברית יצאה בשנה שעברה בפרסום גדול מאוד וב"טרראם" גדול, שהמדינות בארצות-הברית החליטו לתבוע את חברות הסיגריות הגדולות, והגיעו בסופו של דבר לפשרה בגובה של כ-368 מיליארד דולר, נדמה לי שזה גובה התקציב של מדינת ישראל לחמש שנים, אם אני לא טועה.

שבח וייס: שש.

שלמה בניזרי: שש שנים.

שלמה בניזרי: רבותי, התקציב יחולק בארצות-הברית במסגרת ההסדר.

שלמה בניזרי: עדיין זה לא הסתיים.

שלמה בניזרי: למעשה, עד היום התקבלו בארצות-הברית הסדרים עם ארבע מדינות, האחרונה שבהן היא מינסוטה, שאגב, אוכלוסייתה מונה פחות מ-5 מיליוני תושבים, ושם נתקבל הסדר של פיצוי על-ידי החברות בסך 6.5 מיליארדי דולר, שזה שווה ערך – בכל מיני שיקולים מתמטיים – ל-9 מיליארדי דולר, אם נתבע במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: כמו-כן סוכם בהסדר על איסור מוחלט על פרסומת סמויה בסרטים בארצות-הברית, איסור פרסומת לבני נוער, איסור חלוקת חינם של מוצרי טבק, איסור על שלטי חוצות.

שלמה בניזרי: המשפט נמשך שלוש שנים וחצי, ומתוך סכום ההסדר יופנו 100 מיליון דולר לגמילה.

שלמה בניזרי: שר הבריאות יהושע מצא, בהתייעצות עמי, החליט – וגם הוא התרשם בסופו של דבר – כי למדינת ישראל זכות דומה לתביעה כספית, והוא הקצה מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות מי שעוסק אך ורק במרכיבי התביעה, ואני יודע שבימים הקרובים הללו אנחנו עומדים לקבל החלטה במשרד הבריאות אם לתבוע סופית את חברות הסיגריות הן בארץ, את "דובק", והן בעולם.

שלמה בניזרי: אני מדגיש – לא כמו שמישהו ניסה לייחס לי, שיש לי משהו נגד "דובק" – בראש ובראשונה נגד החברות מארצות-הברית, אבל גם כן נגד "דובק", שהיא היצרנית המקומית.

שלמה בניזרי: אני לא יכול לתבוע את האמריקנים ולהגיד: שמע, יש פה פועלים ישראלים, בוא נחוס עליהם.

שלמה בניזרי: אין כזה דבר.

שלמה בניזרי: קשוט עצמך תחילה ואחר קשוט אחרים.

שלמה בניזרי: אני יודע רק על מדינה אחת בעולם שהזדרזה והקדימה אותנו בתביעה נגד החברות, והיא גואטמלה, ואני מקווה שאנחנו גם כן נזכה לעשות את זה בהקדם האפשרי, וכך נוכל לפצות, ואולי לקבל פתרון לבעיה הקשה שיש לנו במערכת הבריאות, שכולנו מודעים לה היטב.

שלמה בניזרי: כרגע הזכירו את הנושא של העישון בטיסות, ובאמת אחת ההצלחות בשנה זו במאבק בעישון היא איסור מוחלט על עישון בכל הטיסות מישראל ולישראל, ועל-פי ההישג, באמת ניתן להתרשם כי ניתן לדחות את נגע העישון לקרן זווית באמצעות לחץ ציבורי וחוקי מדינה שבאים לדאוג לרווחת הציבור.

שלמה בניזרי: לגבי פסקי הלכה, רבותי, יש כתבה, נדמה לי בעיתון "הצופה", ארגון רפע"ה – רפואה על-פי ההלכה – כותב:

שלמה בניזרי: 70% מציבור המעשנים החרדים הפסיקו לעשן, ואני יודע את זה היטב ומקרוב.

שלמה בניזרי: בשנה שעברה קיבל הדבר כותרות רבות, כשרתמנו את הרב עובדיה יוסף למאבק, והוא דיבר על כך שאסור לעשן, וכמובן שהעיתונאים עשו מזה חגיגה: הרב עובדיה יוסף אמר שמגיעות ארבעים מלקות למי שיעשן.

שלמה בניזרי: ברוך השם, הסיפור התפרסם, ואני יודע על מאות אנשים – ואני לא מגזים – שפנו אלי ואמרו לי, כי בעקבות פסק הרבנים, בעקבות המודעות הם הפסיקו לעשן.

שלמה בניזרי: ארגון רפע"ה, שהוא ארגון מוסמך, כותב, ש-70% – ותראו מה כוח יכול לעשות – מציבור המעשנים החרדים הפסיקו לעשן.

שלמה בניזרי: לכן פניתי בשנה שעברה לכל ראשי הדתות, הדת הנוצרית, המוסלמית – הרי יש להם כוח על הציבור שלהם – שיפנו בקריאה לציבור שלהם, שיפסיקו וימנעו את נגע העישון ולא ייתנו למעשנים לעשן בקרבם.

שלמה בניזרי: לסיכום, רבותי, הייתי רוצה – אתם יודעים?

שלמה בניזרי: לפעמים צריך גם את המקל וגם את הגזר, אז את הגזר כבר אמרנו – לסקור ממש בקצרה את נזקי העישון בארץ ובעולם.

שלמה בניזרי: בעולם מתים בכל שנה 3 מיליוני בני-אדם כתוצאה מעישון; אמרתי שבישראל – למעלה מ-6,000.

שלמה בניזרי: 30% ממקרי הסרטן נגרמים בשל עישון; 85% ממקרי סרטן הריאות נגרמים בשל כך.

שלמה בניזרי: הנזק לישראל כתוצאה מעישון נאמד ב-2 מיליארדי ש"ח.

שלמה בניזרי: בארצות-הברית נאמדים נזקי העישון ב-100 מיליארד דולר לשנה.

שלמה בניזרי: נשים המעשנות בזמן ההיריון יולדות יותר תינוקות שמשקלם נמוך והתפתחותם אטית יותר.

שלמה בניזרי: אני מצטער שאני כזה נביא זעם, אבל מה לעשות?

שלמה בניזרי: אלה הנתונים.

שלמה בניזרי: רוב המעשנים הם אלה שהחלו בכך בגילים צעירים.

שלמה בניזרי: הם התמכרו לסיגריה ולא יכלו לחדול.

שלמה בניזרי: אצל אלה הנזק מצטבר לאורך שנים, והם צפויים למחלות ולבעיות רפואיות במשך חייהם, כשברוב המקרים חיים אלה מסתיימים מוקדם יותר, לצערנו הרב, מאשר אצל הלא-מעשנים.

שלמה בניזרי: רבותי, נמצאים אתנו בני נוער, ואולי גם צופים בנו.

שלמה בניזרי: אני באמת קורא זאת בהתרגשות רבה, כי יצא לי לראות איך אנשים סיימו את חייהם, כלומר, ראיתי אותם בחייהם, ראיתי אותם בגסיסתם, ראיתי אותם במיתתם כתוצאה מהעישון, דבר מזעזע.

שלמה בניזרי: בשנה שעברה קראתי פה מכתב של עובדת משרד הבריאות, שעובדת אתי.

שלמה בניזרי: היא סיפרה בהתרגשות רבה על אובדן בעלה, שהיה מעשן מכור, ואיך נשארה עם ילדיה הקטנים, שנותרו יתומים.

שלמה בניזרי: אני באמת קורא לצעירים במדינת ישראל, שמי שלא התחיל לעשן, ודאי שלא יתחיל, ומי שחושב שזה סימן לגבריות, כפי שחשבתי כשהייתי ילד – ואני זוכר את הסיגריה הראשונה שלי, שניסיתי לעשן אותה בגיל 14 או 15, ונדמה לי שקוראים לה סיגריית ה"דאווין".

דוד צוקר: "אסקוט" – – –

שלמה בניזרי: נכון, היה אז "אסקוט".

דן תיכון: לא היה לו כסף ל"אסקוט"; הוא עישן "כנסת", מה אתך?

שלמה בניזרי: לא, נדמה לי שאספתי את הבדלים מהרצפה.

דן תיכון: "כנסת שש".

שלמה בניזרי: או "כנסת" או "סילון".

שלמה בניזרי: זה לא נכנס לי לריאות, מה לעשות?

שלמה בניזרי: לכל האחים שלי זה נכנס, חוץ מאח אחד וממני.

רפאל פנחסי: – – –

דוד צוקר: שלמה, אתה כמו קלינטון, אתה לא לוקח לריאות.

דן תיכון: טוב, תן לו לסיים.

שלמה בניזרי: אז באמת, אין זה סימן לגבריות, ובוודאי לא לגברות – איזהו גיבור, הכובש את יצרו.

שלמה בניזרי: להיפך, אני חושב שזה סימן לחולשה, כשנגררים אחרי חברים.

שלמה בניזרי: רבותי, בראש ובראשונה אני קורא לחברי בכנסת להילחם בתופעה.

שלמה בניזרי: פשוט מאוד, אני ממש מרגיש לפעמים בוש ונכלם בתור חבר כנסת שחוקק חוקים בכנסת שלנו למניעת עישון במקומות ציבוריים.

שלמה בניזרי: יש פה חברי כנסת נבחרים, שרים לשעבר ושרים בהווה – בכנסת יש לנו מקומות מוגבלים לעישון, חצי-חצי בתוך המזנון, בוועדות ובכל מיני מקומות – ויושבים וחונקים את כולם עם עשן הסיגריות.

דן תיכון: תראה איך גירשת את כל המעשנים מן המליאה עכשיו.

שלמה בניזרי: רבותי, הם גורמים לנו נזקים וצער גדול.

שלמה בניזרי: למשל, יושב פה מישהו שהוא נכה צה"ל ועובד בכנסת ואומר: אני נחנק, אני לא יכול, רחמו עלי וחוסו על נפשי.

שלמה בניזרי: רבותי, אנחנו הראי של העם, אז לגבי התנהגות פה במליאה, דווקא יש שיפור מבחינת קריאות הביניים, מלחמות ומאבקים.

שלמה בניזרי: ברגע שרואים אותנו עוברים על החוק, אנחנו עברייני חוק.

שלמה בניזרי: מה יאמר שאר העם, אם בארזים נפלה שלהבת?

שלמה בניזרי: שלהבת, הכוונה היא לסיגריה.

שלמה בניזרי: אז מה יגיד שאר העם אם לא נילחם בתופעה הזאת בכנסת שלנו?

שלמה בניזרי: כשאני פונה לחברי כנסת שיפסיקו לעשן, הם אומרים לי: תפסיק לבלבל את המוח, אל תעשו לנו, אתם הדתיים, כפייה.

שלמה בניזרי: ישר מקשרים את הסיגריה לכיפה שלי.

שלמה בניזרי: ריבון העולמים, מה הקשר?

שלמה בניזרי: האם אי-אפשר לנהל מאבק נורמלי במדינה הזאת?

שלמה בניזרי: האם אי-אפשר שנבוא וקצת נתעלה על עצמנו?

שלמה בניזרי: לכן, אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, פעם נוספת.

שלמה בניזרי: יש סדרן, ואני יכול להגיד את שמו, שמוכן לקחת על עצמו את כל הביזיונות אם יפגעו בו חברי כנסת או אחרים.

שלמה בניזרי: הוא מוכן לאכוף את החוק בכנסת ישראל, כפי שאנחנו צריכים.

שלמה בניזרי: הוא עומד מולנו, הנה אנחנו רואים אותו.

שלמה בניזרי: הוא אומר: אני מוכן לקבל על עצמי הכול.

שלמה בניזרי: אחרים פחדו לעשות את זה, כי כל חבר כנסת מעיר להם, לצערי הרב.

שלמה בניזרי: אני גם קורא לחברי הכנסת – יש לנו דוכן בקומה הראשונה – לגשת לדוכן, להתרשם ולקחת חומר, ולפחות לפני המצלמות להראות לעם שאנחנו בעד הנושא הזה.

שלמה בניזרי: דרך אגב, במשך היום יש מבצע שעשו משרד הבריאות, האגודה למלחמה בסרטן וכל האגודות הנפלאות, שבצדו חלוקת פרס.

שלמה בניזרי: למבצע קוראים "הפסקתי – זכיתי".

שלמה בניזרי: יחולקו היום חמישה פרסים לזוכים.

שלמה בניזרי: פרס ראשון – חופשה בת חמישה ימים בצרפת, ועוד דברים יפים מאוד.

שמריהו בן-צור: – – –

שלמה בניזרי: אני לא קבעתי את הפרס.

שלמה בניזרי: אם הייתי קובע אותו, הייתי אומר – ללכת לישיבה לשבוע.

שלמה בניזרי: קבע מי שקבע את הפרס.

שלמה בניזרי: רבותי, אני רוצה להודות מקרב כל קרבי ומקרב לבי לכל אלה שהנושא חשוב להם, והם משקיעים בו במשך כל השנה מזמנם וממרצם, ויש רבים כאלה במדינת ישראל: חברי הוועדה המייעצת שעובדת אתי, עובדי משרד הבריאות, אגודות שונות, ובראשן האגודה למלחמה בסרטן, שעושה עבודה מצוינת, אגודת "לב אל לב", אנשי ציבור, היועץ הנאמן שלי, שדוחף אותי כל הזמן, עמוס דניאלי; וכל אלה שאולי לא הזכרתי את שמותיהם – עמם הסליחה.

שלמה בניזרי: אני באמת רוצה להודות לכל אלה שיסייעו בידינו, כי זה מאבק, כפי שאמרתי בתחילת דברי, כנגד התאבדות המונית במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: תודה רבה לכולם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שם הסדרן הוא יצחק מזון.

דן תיכון: שבוע הספר העברי

דן תיכון: עם הספר חוגג את שבוע הספר העברי.

דן תיכון: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 4482 ו-4546.

דן תיכון: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, היום נפתח שבוע הספר העברי לשנת התשנ"ח, שנת היובל לישראל, ודומני שלא אגזים אם אומר, שזה צריך היה להיות יום חג בישראל, ואולי מהבולטים בציוני היובל.

רחבעם זאבי: יש הקוראים להוצאות הספרים "תעשיית הספרים", וזה נכון בראייה הכלכלית, אבל אני רוצה להמשיך ולראות בהן את יצירת הספרים, החל מכתיבתם ועריכתם ועד הדפסתם וכריכתם.

רחבעם זאבי: דווקא בימים אלה של עלייה מטאורית בצריכת התרבות והלא-תרבות האלקטרונית, בריבוי תחנות רדיו וערוצי טלוויזיה, חובה עלינו לבחון בשבע עיניים כיצד נשמור ונפתח את יצירת הספר העברי, כיצד בנינו ימשיכו להיות בני עם הספר, העם שהעניק לעולם את ספר הספרים ונקרא גם בפי הגויים "עם הספר".

רחבעם זאבי: כך זה בקוראן הערבי וגם בשפות האירופיות.

רחבעם זאבי: דומני שבערבית זה נקרא אהיל אל-כיתאב, ובאנגלית – THE PEOPLE OF THE BOOK.

רחבעם זאבי: אף על-פי שיש הישגים מרשימים בשדה יצירת הספר או המו"לות בישראל, עלינו לזכור שהעושים במלאכה זו נאבקים בתנאים קשים במלאכתם:

רחבעם זאבי: החל בכך שהם מדפיסים ספרים לאוכלוסייה קטנה יחסית במושגים גלובליים וכלה בעליות ובתמורות באמצעי הייצור.

רחבעם זאבי: לכן הצעתי אשתקד הצעת חוק לביטול גביית המע"מ מספרים שנדפסים בישראל.

רחבעם זאבי: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית במליאה, ומאז היא ממתינה בוועדת הכספים למושיע ולגואל שיצביע על המקור הכספי למימושה.

רחבעם זאבי: אני מקווה שלא ירחק היום ודבר זה יסתייע, ובא לציון גואל.

דן תיכון: לא הבנתי למה מעכבים את זה.

דן תיכון: בגלל אי-מציאת מקור?

רחבעם זאבי: רוצים שנצביע מאין ייקחו 200 מיליון שקל.

דן תיכון: מי רוצה?

דן תיכון: מי אמר לך את זה?

רחבעם זאבי: האוצר אמר זאת ליושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: מה זה שייך, זה רציני?

דן תיכון: ואתה קנית את הסיפור הזה?

רחבעם זאבי: אדרבה, תדריכני.

רחבעם זאבי: אני עוד לא קניתי, אני נאבק כל שבוע, אבל אשמח לקבל ממך הדרכה כוותיק בוועדת הכספים.

דן תיכון: תמהתי.

דן תיכון: לא שמעתי שמפעילים את הסעיף הזה בתקנון.

אפי אושעיה: על כמה כסף מדובר, חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: 200 מיליון שקל, כך אומר האוצר.

רחבעם זאבי: אני מניח שהוא הגזים כדי להפיל את זה.

רחבעם זאבי: דרך אגב, זה לא פטנט ישראלי, זו לא המצאה שלי.

רחבעם זאבי: אני העתקתי את זה מהבריטים, מהאירים.

רחבעם זאבי: בהרבה מדינות אירופיות זה נע בין 1.5% ל-6%–7%.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שקונים בארץ ספרים במיליארד שקל?

רחבעם זאבי: קונים ב-2 מיליארדים.

דן תיכון: זה נראה מוגזם, כי מה שאתה אומר – זה כנראה כן עם הספר, ולא עם הארץ, כמו שאמר חבר הכנסת פורז.

דן תיכון: אם המחזור הוא אדיר, מעל מיליארד – – –

רחבעם זאבי: המחזור הוא אדיר, והוא צריך להיות אדיר עוד יותר.

רחבעם זאבי: אני לא טענתי שזה עם בור.

רחבעם זאבי: מאז שבוע הספר העברי אשתקד ועד היום ראו אור בישראל 4,000 כותרים חדשים, כלומר ממוצע של 11 ספרים ליום, ואם נפחית מימות השנה את ימי השבת וימי החג שבהם שובתים מהמלאכה, יהיה הממוצע 14-13 ספרים ליום, ועל כך יש לברך את העושים במלאכה – הסופרים, העורכים, המקלידים, המגיהים, המדפיסים, הכורכים והמו"לים.

רחבעם זאבי: בישראל הקטנה יש 140 הוצאות ספרים שמשתתפות השנה בשבוע הספר, ועליהן יש להוסיף את אלה שאינם משתתפים בחגיגה הזאת, וכך נקבל קהילה גדולה של יוצרי ספרים, שאותם אנחנו רוצים לברך היום בחגם-חגנו זה.

אחמד סעד: מה המגמה?

אחמד סעד: קוראים יותר או קוראים פחות?

רחבעם זאבי: יש לנו מידע סותר.

רחבעם זאבי: מצד אחד, עולה הצריכה התרבותית של התקשורת האלקטרונית, רדיו וטלוויזיה, על-ידי ריבוי תחנות, ריבוי ערוצים.

רחבעם זאבי: ומצד שני, המספרים מעידים ביום-יום על כך שמדפיסים יותר ספרים.

רחבעם זאבי: שבוע הספר העברי מגיע לכדי 15% מהצריכה השנתית של ספרים, ותיכף אעמוד על המספרים.

רחבעם זאבי: אפשר להאמין לנתון זה או זה, אבל צריך לשאוף שאיפה משותפת שהצריכה תעלה ותגדל, מפני שאנחנו מגדלים דור חדש, שבאופן טבעי נדחק הרחק או הצדה מצריכת ספרים.

רחבעם זאבי: היה זמן שסברתי, כי שבוע הספר מכה את מוכר הספרים הקטן, הקמעונאי, אלא שעד מהרה למדתי, כי בשבוע הספר נמכרים, כפי שציינתי, כ-15% מכלל מכירות הספרים.

רחבעם זאבי: זאת ועוד, רבים מאלה שקונים בדוכני שבוע הספר לא היו קונים ספרים אלמלא האירוע העממי הזה, שמביא לכיכרות ילדים והורים, אנשים קשי-יום וחיילים.

רחבעם זאבי: כאן מתחיל הרומן שלהם עם הספר העברי, וההמשך – מי ישורנו.

רחבעם זאבי: בשנה נמכרים 40 מיליון ספרים, והם נקלטים בבתי ישראל, שם הם עתידים להיאבק בערוצי הטלוויזיה, במשחקי הטלוויזיה ובאינטרנט, שכבודם במקומם, אבל אוי לנו אם הם ידחקו לפינה את הספר.

רחבעם זאבי: דומני שאין מדינה בעולם שיש לה מפעל כזה של שבוע הספר, אשר מתקיים בהקפדה זה 37 שנים, וראוי הוא שתצא מכאן, מכנסת ישראל, ברכה חמה לעושים עבודה זאת.

רחבעם זאבי: משורר ערבי מפורסם, אלמתנבי, מהמאה ה-10, אמר את המשפט הבא – בתרגום עברי: המקום הנעים לי מכול – האוכף, האוכף של הסוס; והטוב בחברי הוא ספר למקרא.

רחבעם זאבי: ואילו אצלנו היהודים הכתיבה והקריאה הן מצוות עשה, שכל יהודי מחויב בהן מראשית היותנו לעם.

רחבעם זאבי: "ועתה כתבו לכם", כתוב בספר דברים, וחז"ל, במסכת סנהדרין, פירשו, שכל אדם מישראל חייב לכתוב ספר תורה לעצמו כדי שיקרא בו.

רחבעם זאבי: ואכן, בתי ישראל היו תמיד משופעים בספרים.

רחבעם זאבי: חכמי ישראל דיברו הרבה בשבח הספרים, ואביא את דברי רבי שמואל הנגיד מהמאה הי"א: "ספר יהי רעך עלי דרכך ובביתך ספר יהיה עמך למלאכתך את יומך הבה ולספרך לילך יהי יומך".

רחבעם זאבי: ורבי משה אבן עזרא אמר:

רחבעם זאבי: הספר הוא החבר היותר טוב בעולם.

רחבעם זאבי: על חשיבות הספר נלמד מסיפור האגדה הזה: "ויהי כאשר גירש אלוהים את האדם ואת אשתו מתוך הגן אשר בעדן, ויחמול עליהם מאוד.

רחבעם זאבי: ויאמר אלוהים: בגן עדן היו החיות, העופות וכל אשר נוצר ידידיו של אדם.

רחבעם זאבי: והוא לשונם ושיחם הבין ולא ישב בדד.

רחבעם זאבי: ועתה אכל מעץ הדעת, ותבוא בו רוח נגדים המפרידה את הלבבות, וילמדו ממנו הברואים כולם וירחקו אף הם זה מזה.

רחבעם זאבי: ומה אעשה לאדם ויוכל נשוא את בדידותו?

רחבעם זאבי: " כלומר אלוהים שואל, איזה פיצוי אני יכול לתת לו על בדידותו, עכשיו כשאינו מבין עוד את שפת החיות.

רחבעם זאבי: "ויצא דבר אלוהים: ספר אתן לו לאדם ובידו לעשותו לידידו ולהביאו לשכון כבוד בנווהו.

רחבעם זאבי: חצבה יד קודשו אותיות מהררי קדם ורוח אלוהים ליהטה וצירפה אותן ותשימן במגילת ספר.

רחבעם זאבי: מאז הימים מלווה הספר את האדם בדרכו, מאז הוא ידידו, ומאז הוא מפאר את אוהל ביתו עד היום הזה.

רחבעם זאבי: וכך יהיה כל ימי האדם על הארץ.

רחבעם זאבי: " מי שסיפר את האגדה הזאת לא ידע על טלוויזיה כי תבוא אלינו.

רחבעם זאבי: שבוע טוב, שבוע הספר העברי.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: באותו נושא – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

דן תיכון: איך משפיע המונדיאל?

ראובן ריבלין: מונדיאל זה בסדר.

משה פלד: יש שביתה ב"אייר פראנס".

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני מבקש לברך ולהודות להתאחדות הוצאות הספרים בישראל.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לבקש להודות להם על החגיגה שהם עורכים לנו במשך שבעה עד עשרה ימים, חג שבוע הספר העברי; תצוגה של 600,000 ספרים ב-55 ירידים.

דן תיכון: כמה ספרים כתב חבר הכנסת שבח וייס?

שבח וייס: רציניים?

שבח וייס: 16 ספרי ילדים, 31 ספרים ציבוריים-פוליטיים ועוד שישה ספרים.

משה פלד: כמה ספרים כתב חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: 65.

דן תיכון: 65?

משה פלד: בבקשה, ספרים על ארץ-ישראל.

רפאל פנחסי: רצוי שהכנסת תשים את הספרים האלה בספרייה שלה.

דן תיכון: כולם נמצאים בספרייה.

רחבעם זאבי: כל ספר על-פי חוק עובר לספרייה.

דן תיכון: כן, גם של חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: אבל, תאר לך, שעשו תצוגה של שבוע הספר ושכחו לשים את הספר של שבח וייס "הכנסת".

דן תיכון: שמו את הספרים של כל הפוליטיקאים, רק את של שבח וייס שכחו.

רפאל פנחסי: זה בכוונה, הוא מהאופוזיציה.

דן תיכון: לא, דווקא חברים שלו.

שבח וייס: זה מסביר את העניין.

שמריהו בן-צור: אני מאמין, אדוני היושב-ראש, שבתצוגה של 600,000 ספרים יימצאו הספרים גם של חבר הכנסת זאבי וגם של חבר הכנסת שבח וייס וגם של חברי כנסת אחרים.

שמריהו בן-צור: אבל כאן מדובר ב-55 ירידים, שמיוצגים בהם 140 מו"לים.

שמריהו בן-צור: כל זה ראוי לברכה ולשבח.

שמריהו בן-צור: כאשת

שמריהו בן-צור: קד גם היום זכור לטובה חיים קוברסקי, זיכרונו לברכה, מנכ"ל משרד הפנים לשעבר, שיזם ודחף למבצע חשוב זה, שאין לו אח ורע בעולם.

שמריהו בן-צור: מקריאה בעיתונים אנו למדים, כי נמכרים כ-40 מיליון עותקים בסכום שמתקרב ל-2 מיליארדי שקל.

שמריהו בן-צור: לדעתנו זה מכובד, אם כי אנחנו יודעים שהמו"לים היו מצפים לסכום כפול, שהרי אין לך אדם שמת וחצי תאוותו בידו.

שמריהו בן-צור: עם זאת, אנו מודעים לתחרות בין הספר לבין משחקי המחשב, האינטרנט, התקשורת רבת הערוצים, ואנו מבחינים בעמידה האיתנה של הספר העברי מול המתחרים הללו.

שמריהו בן-צור: זאת למרות האמצעים השונים שבהם משתמשים המתחרים.

שמריהו בן-צור: נכון שספרי המידע והאנציקלופדיות יוחלפו בעוד כמה שנים על-ידי המחשב, אבל אין להתעלם מספרי הלימוד, שמופצים ב-15 מיליון עותקים לשנה, מ-13 מיליון ספרי קריאה, מ-6 מיליוני ספרי קודש, מ-3 מיליוני אנציקלופדיות, והמספרים האלה ילכו ויגדלו.

שמריהו בן-צור: בצד שמחת הספר העברי, של האות, של המלה ושל המשפט העברי, שיש לנו אהבה מיוחדת לו, אנחנו לא יכולים להתעלם בשום פנים ואופן מהנתונים שקראנו אתמול בעיתון "מעריב": 38% קוראים ספר בחודש.

שמריהו בן-צור: 14% קוראים שלושה ספרים בחודש.

שמריהו בן-צור: והנשים, נתון מאוד מעניין – אומרים חז"ל שכתוב: "ויבן את האשה", מכאן שנתן לה בינה יתירה.

שמריהו בן-צור: 75% מהנשים קוראות ספרים, 60% מהגברים.

שמריהו בן-צור: אבל, אי-אפשר להתעלם מכך, שהאקדמאים והאנשים המשכילים, אצלם אחוז הקריאה אצלם גדול יותר מאשר אצל אלה שקיבלו רק את החינוך היסודי.

שמריהו בן-צור: בקרבם האחוז קטן ביותר.

שמריהו בן-צור: 85% מכלל התלמידים שלומדים בבתי-הספר התיכוניים בישראל אינם קוראים ספרים.

דן תיכון: מי אשם?

שמריהו בן-צור: זה לא סקר שאנחנו ערכנו אותו, זה סקר שערך משרד החינוך והתרבות.

אפי אושעיה: על משרד החינוך להסיק את המסקנות.

שמריהו בן-צור: נכון, נכון.

שמריהו בן-צור: ואני רוצה לומר לכם, שהנתונים האלה מורים, כי לא עשינו די כדי להחדיר את הספר לשכבות החלשות.

שמריהו בן-צור: זאת משום שלא מקימים ספריות ביישובים השונים, במיוחד הקטנים.

שמריהו בן-צור: זאת בשל המחירים שגובות הספריות, כי אין להן ברירה.

שמריהו בן-צור: הייתי מצפה שראשי היישובים למיניהם, במקום לרצף את המדרכות באבנים וכן הלאה, יבנו ספריות וישקיעו כספים ויורידו מחירים למנויים.

שמריהו בן-צור: מערכת החינוך – וטוב ששומע אותי סגן שר החינוך – חייבת, ואני מדגיש ואומר חייבת, לערוך חשבון-נפש עם עצמה ולעשות הכול כדי שבשנה הבאה מספר הלא-קוראים בקרב התלמידים ילך ויקטן ויגיע ל-30%.

שמריהו בן-צור: לא יכול להיות שתלמיד בית-ספר תיכון לא יקרא ספר פעם אחת בחודש לפחות.

שבח וייס: באילו גילים?

שמריהו בן-צור: מכיתה ז' ומעלה.

שבח וייס: בהנחה שהסקר נכון.

שמריהו בן-צור: לא אני ערכתי את הסקר.

שמריהו בן-צור: קראתי אותו בעיתון "מעריב", סקר שערך משרד החינוך.

שבח וייס: השאלה אם מביאים בחשבון למשל את האינטרנט, שהוא במובנים מסוימים תחליף חשוב לספר – –

שמריהו בן-צור: הוא לא ספר.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: – – או את הספרים הרבים שהם חייבים לקרוא בתוקף לימודיהם.

שבח וייס: אלה גם כן ספרים.

שמריהו בן-צור: אני אומר:

שמריהו בן-צור: השאלות שלך מחייבות עוד יותר את משרד החינוך להוביל ולחנך את התלמיד לקריאה.

שמריהו בן-צור: אני מדגיש את המלה לחנך.

שמריהו בן-צור: אני מאמין גדול מאוד, שיש צורך לחנך את התלמידים לקרוא ספרים, זה ערך חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-צור, כאשר תלמידים קוראים או לומדים ספרות, זו יכולה להיות גם ספרות יפה.

שמריהו בן-צור: יש הבדל אם הם לומדים בשביל הלימוד.

שמריהו בן-צור: אם אתה לומד בשביל לעבור את הבחינה בספרות, ואתה לומד יצירות מסוימות, אם זו ספרות כללית ואם זו ספרות עברית – אני אומר שזה שונה לגמרי כשאתה מחנך את התלמיד לאהוב את הספר.

שמריהו בן-צור: אתה חייב לחנך את התלמיד, שהספר יהיה אהוב עליו, שהוא יאהב את המלה, האות, את התוכן והצורה.

שמריהו בן-צור: זו חובה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בן-צור, 40 מיליון ספרים שציינת – האם המספר כולל גם ספרי לימוד חובה, באוניברסיטאות, בתיכון?

שמריהו בן-צור: כן, בפירוש כן.

שמריהו בן-צור: היום, עם השמחה, אני מצר על כך שהספר לא מצוי בידי השכבות החלשות.

שמריהו בן-צור: אני יודע כי הבאים ליריד הספרים בכיכר-ספרא, או הבאים ליריד הספרים בכיכר-רבין בתל-אביב, הם לא אנשים שבאים מהשכבות החלשות או מהשכונות החלשות.

שמריהו בן-צור: האנשים שיבואו ליריד הם מרחביה או ממרכז תל-אביב, אבל לא מדרום תל-אביב.

שמריהו בן-צור: האחוז הגדול הזה שאני מתריע עליו, אלה שלא קוראים ספרים, הם באים מהשכבות החלשות.

שמריהו בן-צור: עמותת היובל למדינת ישראל לא מצאה לנכון לקחת את הפרויקט של שבוע הספר העברי ולמקם אותו ביישובים החלשים, לממן ולסבסד, ועל-ידי כך לתת אור, לתת חיוך, להביא את הספר אל השכונות החלשות, אל היישובים החלשים.

שבח וייס: אין כמעט עיר שבשבוע הספר אין בה שוק ספרים.

שמריהו בן-צור: יש הבדל בין שוק ספרים לבין יריד, כפי שאתה רואה אותו למשל בתל-אביב וכן הלאה.

שמריהו בן-צור: אני מבין שזה שונה, נכון, אבל הייתי מצפה שביישובים אלו ובשכונות חלשות יסבסדו ויוזילו את הספרים, כי הרי התאחדות הוצאות הספרים לא יכולה לממן זאת; לפי דברי ההוצאות – מצבן קשה.

שמריהו בן-צור: אף-על-פי-כן, ולמרות הדברים שאמרתי בסוף דברי, אני מביט בגאווה אל המפעל האדיר הזה.

שמריהו בן-צור: אנחנו מודים להתאחדות הוצאות הספרים, למו"לים, לסופרים, לספרנים, למוכרים, ולכל העושים למען הספר העברי.

שמריהו בן-צור: לכולם תודה, בתקווה שהטעון תיקון יתוקן, כדי שהשמחה תהיה שלמה.

שמריהו בן-צור: שהרי ידוע, כי הספר הוא מחנך, הוא מעדן, הוא מיידע, הוא משרה שלווה.

שמריהו בן-צור: כי הספר הוא אח וחבר ורע בכל זמן ובכל מקום.

שמריהו בן-צור: כי הספר מאזן בין עולמות מנוגדים.

שמריהו בן-צור: הוא מסעיר, הוא מצחיק, הוא מבכה, והוא גם שופך חיוך בין מלותיו.

שמריהו בן-צור: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שמריהו בן-צור, ומזמינה את סגן שר החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת משה פלד, להשיב על ההצעות לסדר-היום.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברשותך, אני רוצה לברך את סגן שר הבריאות על דבריו החשובים בנושא הקודם, שעסקו ביום ללא עישון.

משה פלד: הוא הזכיר כאן מספרים שצריכים לעורר למחשבה נוגה את כל יושבי הבית הזה, את כל אזרחי מדינת ישראל, ואת כל אזרחי תבל, בגלל האסון הנורא של עישון, עשן, סיגריות וכו' וכו'.

משה פלד: אנו מברכים על שבוע הספר העברי – – –

שבח וייס: האם בדקו כמה אנשים מתים מכולסטרול?

נעמי חזן: חבר הכנסת וייס, אולי נתמקד בנושא של שבוע הספר העברי?

שבח וייס: הוא דיבר על הסיגריות.

נעמי חזן: אני עוקבת אחר דבריו.

משה פלד: להערתך, יכול להיות שצריך לקיים יום ללא כולסטרול.

שבח וייס: מהשמנה מתים יותר מאשר מעישון.

אברהם פורז: מהשמנה?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: כשלא מעשנים אז משמינים.

אברהם פורז: אני לא מסכים אתך.

נעמי חזן: רבותי, חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת וייס, זה מעניין מאוד, אבל תגישו זאת בהקשר אחר.

נעמי חזן: אנחנו דנים בנושא החשוב של שבוע הספרי העברי.

נעמי חזן: תודה.

משה פלד: אני חוזר לשבוע הספר העברי, לחג האמיתי.

משה פלד: אנו מברכים על שבוע הספר העברי, שהוא אירוע מיוחד במינו, בארץ ובעולם כולו.

משה פלד: המשרד מעורב באירועי חג הספר.

משה פלד: בספריות הציבוריות ובבתי-הספר מתקיימות פעולות רבות ומגוונות לעידוד קריאה, שעת סיפור, מפגשים עם סופרים, פעילויות יצירתיות על ספרים ועל סופרים, המחזות, תיאטראות וכו' וכו'.

משה פלד: במסגרת שבוע הספר העברי מקיימות הספריות הציבוריות פסטיבלים ואירועים רבים כדי למקד את תשומת הלב לנושאי הספר, הסופר והקריאה.

משה פלד: המחלקה לספריות באגף התרבות מארגנת מדי שנה "מצעד ספרים", ובו בוחרים תלמידים ספרים האהובים עליהם.

משה פלד: השנה השתתפו כ-220 ספריות, בתי-ספר וספריות ציבוריות.

משה פלד: הספרים שהתלמידים בחרו בהם בנושא 50 שנות המדינה היו: "שמונה בעקבות אחד", של ימימה טשרנוביץ; "האם אגלה למור", מאת רבקה מגן; "הבריחה", מאת אסתר שטרייט וורצל; "לאהוב עד מוות", מאת דבורה עומר; "נאדיה", מאת גלילה רון-פדר-עמית; "אורי", מאת אסתר שטרייט וורצל.

משה פלד: המשרד גם תומך בפרסום שבוע הספר בעיירות הפיתוח.

משה פלד: אשר לספר העברי בישראל: חשוב לציין, כי בארץ יוצאים לאור מדי שנה 4,000 ספרים – כותרים – בסדר גודל של 12 מיליון עותקים.

משה פלד: כ-40% מהתושבים קוראים לפחות ספר אחד בחודש.

משה פלד: כ-18% מהאוכלוסייה מגיל 14 ומעלה רשומים בספריות ציבוריות ושואלים ספרים.

משה פלד: בספריות עצמן – כ-200 ספריות, בהן גם הספריות במועצות האזוריות ובאזורים הכפריים – כ-90 מיליון עותקים של ספרים.

שבח וייס: יש סתירה בין הסקר הזה לבין הסקר שהציג חבר הכנסת בן-צור.

שמריהו בן-צור: בכל אופן, מה שאמרתי הוא הנכון.

שבח וייס: זה רק אומר שצריך להיזהר מסקרים.

משה פלד: שמעתי גם את זאבי, וגם את בן-צור, על 4,000 ספרים שיוצאים מדי שנה.

שבח וייס: הוא מדבר על כך, ש-25% מבני הנוער לא קוראים ספרים.

שבח וייס: אם 40% מהאוכלוסייה קוראים ספרים, לא ייתכן – – –

אברהם הירשזון: אלא אם כן מדובר באוכלוסיות שונות.

משה פלד: המשרד תומך בספריות בלמעלה מ-27 מיליון שקלים, מזה כ-14.5 מיליון שקלים לספריות ציבוריות, וכ-11 מיליון שקלים למפעלי ספרות כמו המכון לתרגום ספרות מופת, "גנזים", כתבי-עת ספרותיים, מפעל הביבליוגרפיה העברית ועוד; כ-2 מיליוני שקלים לפעולות ספרות של "אמנות לעם", ומענקי יצירה ל-14 סופרים מדי שנה.

משה פלד: לא היה השנה כל קיצוץ בתמיכה במפעלי ספרות ובספריות.

משה פלד: במסגרת פעולות המשרד אפשר לכלול גם את המפעל "ספר בכל בית", שמטרתו לעודד תלמידים צעירים לרכוש ספרים ולהקנות להם הרגלי קריאה, מפעלי "קרן הנשיא" לספר המוזל ופעולות רבות במפעל ספריות בתי-הספר ובספריות הציבוריות.

משה פלד: כן מקיים המשרד מפעל של תשלומים לסופרים.

משה פלד: היינו, גידול של פי-שלושה בתקציבנו למילוי הצרכים החיוניים של הספריות, עידוד קריאה ותמיכה בסופר ובספר העברי.

משה פלד: אני רוצה להודות במיוחד ולברך את עובדות ועובדי הספריות הרבות הפזורות ברחבי הארץ כולה, שהרי השנה הוקדש שבוע הספר העברי לספריות ולעובדיהן.

משה פלד: אני רוצה גם לברך, בהזדמנות זאת, את עיריית קריית-מוצקין, שפותחת היום, נדמה לי בעוד שעתיים, שלוש שעות, ספרייה עירונית חדשנית, מודרנית, מהודרת, ולאחל, לייחל שהספרייה אכן תשקוק חיים.

משה פלד: אני שולח את ברכת הבית הזה לכל העושים במלאכה – הכותבים, היוצרים, העורכים, המו"לים ועוד ועוד, וכמובן גם לקוראים הצעירים והבוגרים.

משה פלד: אני מציע לחברי הכנסת שהעלו את ההצעות, רחבעם זאבי ושמריהו בן-צור, להסתפק בברכת הבית לשבוע הספר העברי, אלא אם כן הם רוצים להעלות את הנושא לדיון מיוחד במליאה או בוועדה.

רחבעם זאבי: כמי שתומך בנושא, מדוע לא יתקיים דיון במליאה?

משה פלד: אין לי בעיה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

משה פלד: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, במסגרת דקה.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני שנה בדיוק אותם חברי כנסת, כנראה לא במקרה, חבר הכנסת זאבי וחבר הכנסת שמריהו בן-צור, העלו אותם נושאים כאן במליאה – – –

משה פלד: והשנה – חבר הכנסת ריבלין.

אפי אושעיה: יכול להיות שגם ריבלין, אבל אני זוכר שחבר הכנסת בן-צור, לפחות, ביקש, ואני ביקשתי להסיר את הצעתו מסדר-היום, משום שאני חושב שהגיע הזמן שנעשה בנושא הזה גם מעשים ולא רק נדבר דיבורים כאן, במליאה.

אפי אושעיה: המקום הטבעי הוא לדון בוועדה ולפחות, בתור התחלה, להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת זאבי, בדבר הפטור ממע"מ, ולכן אני מבקש להעביר את הנושא, גברתי, לוועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים.

אפי אושעיה: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

שבח וייס: תודה רבה, גברתי.

שבח וייס: הנושא אדיר, עצום ומקיף, לכן אני רוצה לעסוק דווקא במשהו נקודתי לחלוטין ולהביא הצעה בפני סגן השר.

שבח וייס: משנה לשנה גובר מספרם של ניצולי שואה, או דור שני ושלישי לניצולי שואה שמבקשים לפרסם ספר, ומדובר בחומר שלא יהיה עוד לאחר מות האנשים המעטים שנשארו.

שבח וייס: אני רוצה להציע לך, מכיוון שארגונים יהודיים רבים, היום – תוכל לקבל פרטים אצל חבר הכנסת הירשזון, שכל כך עסוק בנושא הזה – מתחילים לקבל כספים מכל מיני קרנות, אם זה ה- CLAIMS CONFERENCE, אם אלה כספים משווייץ, שתמיד הם אפס קצהו של הרכוש היהודי שנשדד על-ידי בני הבליעל האלה – אני מציע להקים קרן, דווקא במשרד החינוך, התרבות והספורט, שתשמש תהיה כתובת מתאימה לסיוע לאנשים האלה, כמובן עם מערכת מדעית, מקצועית וכן הלאה.

שבח וייס: הפורקן הזה דרוש, הם מייחלים לזה, ויפה שעה אחת קודם, כי כל שנה מתמעט מספרם של האנשים האלה.

שבח וייס: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי – – –

רחבעם זאבי: אני מבקש לקיים דיון במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-צור?

שמריהו בן-צור: – – –

נעמי חזן: תמיד?

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על דיון במליאה בנושא שבוע הספר העברי – ההצבעה החלה.

נעמי חזן: מי בעד, מי נגד?

נעמי חזן: איך אפשר להתנגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של תשעה בעד, נמנע אחד, אין מתנגדים.

נעמי חזן: אני קובעת, שיתקיים דיון במליאה בנושא זה.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: סליחה, עשרה בעד?

נעמי חזן: נוסיף את שמו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שמריהו בן-צור: מניין.

ראובן ריבלין: יש מניין.

נעמי חזן: יש מניין שכולל נשים.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים – – –

אברהם הירשזון: מה שמוכיח שהכנסת – – –

נעמי חזן: מצוין, כך צריך להיות.

נעמי חזן: לפחות בעתיד.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעות חוק לדיון מוקדם.

נעמי חזן: הסעיף הראשון: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – פטור בתקופת מעבר), התשנ"ח–1998, מס' פ/1885, של חבר הכנסת אברהם פורז.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז ינמק מהמקום.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מוסכמת – –

קריאה: – – –

נעמי חזן: בהמשך סדר-היום, אדוני.

אברהם פורז: – – על משרד האוצר, ואני אקרא את הנוסח המתוקן של תחילתו של סעיף 3 לחוק זה מיום ג' בטבת התשנ"ח – 1 בינואר 1998, ומייד אחר כך אסביר במה מדובר.

אברהם פורז: "מיום תחילת חוק זה ועד ליום ב' בטבת התשנ"ח – 31 בדצמבר 1997, יקראו את הוראות פרק חמישי 1 לחוק העיקרי ללא המלה 'מזכה'" "האמור בסעיף זה יחול לגבי דירות שמכירתן נעשתה לפני יום ג' בטבת התשנ"ח – 1 בינואר 1998, ונמסרה על כך הצהרה למנהל עד ליום כ"ג בשבט התשנ"ח – 19 בפברואר 1998.

אברהם פורז: " אני רוצה להסביר במה מדובר – – –

נעמי חזן: כן, תודה.

אברהם פורז: עד עכשיו זו היתה תורת הנסתר, ועכשיו אני אבהיר את העניין.

אברהם פורז: בחודש פברואר 1997 תיקנה הכנסת את חוק מס שבח מקרקעין, שבו היא קבעה לראשונה, שמי שמשכיר דירת מגורים שלא למטרת מגורים ומוכר את הדירה, יהיה חייב במס שבח.

אברהם פורז: קודם לכן היה מצב, שדירת מגורים, באשר היא דירת מגורים, ויהיה השימוש בה אשר יהיה, היתה פטורה ממס.

אברהם פורז: נכנס המונח – דירת מגורים מזכה.

אברהם פורז: מה קרה?

אברהם פורז: החוק קבע הוראות מעבר על מנת לאפשר לאנשים שהיו להם דירות מושכרות שלא למגורים, לפנות את השוכרים, נניח משרד, כדי ליהנות מהפטור, שהרי לא רצינו ליצור מצב שבו מישהו, בדיעבד, מוצא עצמו בעסקה חבת מס שלא היתה לו שליטה עליה, ונקבעו הוראות מעבר.

אברהם פורז: הוראות המעבר קובעות הסדרים מסוימים גם לגבי שנת 1998, ובמקרים מסוימים גם לגבי שנת 1999, שעדיין יש פטור אף שהדירה מושכרת שלא למגורים.

אברהם פורז: מחמת שגגה בניסוח נוצר מצב אבסורדי, שבו מי שמכר דירת מגורים, יום אחרי כניסתו לתוקף של החוק אך לפני 1 בינואר 1998, היה חייב במס, ואילו החל מ-1 בינואר 1998 שוב היה פטור.

אברהם פורז: מי נפל בזה?

אברהם פורז: – נפלו בזה כל מיני אנשים תמימים שלא ידעו את הפרשנות, לא ידעו שהוראת המעבר, בעצם, כאילו לא קיימת, ומכרו דירה.

אברהם פורז: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו, שמס שבח זה לא סתם איזה דבר קטן – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת, אתה כבר מנמק מהדוכן.

אברהם פורז: אני אנמק עוד חמש שניות.

נעמי חזן: תודה.

אברהם פורז: מס שבח, במקרים רבים מאוד, כמעט ברוב המקרים, מגיע ל-50% מהתמורה.

אברהם פורז: לכן אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה מוקדמת, על דעת האוצר, ולהעבירה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, שר האוצר ביקש להודיע, שמכיוון שהוא מסכים להצעתו של חבר הכנסת פורז, הוא לא ישיב היום.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – פטור בתקופת מעבר), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אברהם פורז – העברה לדיון בוועדת הכספים.

נעמי חזן: ההצבעה החלה, רבותי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון פטור בתקופת מעבר), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת בזאת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הסעיף הבא בסדר-היום הוא: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (כופר טכני), התשנ"ח–1998 – הצעת חוק פ/2031, של חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן.

נעמי חזן: ינמק מהמקום חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, בפקודת מס הכנסה, אחרי סעיף 221 יבוא: "221א.

אברהם הירשזון: (א) אדם שנחשד בעבירה לפי סעיפים 220-215, רשאי הנציב, בהסכמתו של האדם, לקחת מידו כופר טכני שלא יעלה על סכום הכופר האמור בסעיף 221.

אברהם הירשזון: (ב) שולם כופר טכני, ייפסק כל הליך לגבי העבירה שבגינה שולם הכופר הטכני.

אברהם הירשזון: (ג) בקשה לתשלום כופר טכני או תשלומו לא ייחשבו להודאה בעבירה, לא יירשמו במרשם הפלילי ולא יצוינו בפני בית-הדין הדן בעניינו של הנישום, ויחולו עליהם הוראות סעיפים 235-231 בשינויים המחויבים".

אברהם הירשזון: על-פי נוסחו של סעיף 221 לפקודת מס הכנסה, יש מקום לגביית כופר רק במקום שנעברה עבירה, והכתוב נותן מקום לסבור, שמי שמשלם כופר רואים אותו כמי שמודה בעבירה שבגינה שילם כופר.

אברהם הירשזון: פעולה כזאת משמשת לעתים גם בטיעונים לעונש בבית-המשפט.

אברהם הירשזון: הצעת החוק נועדה לאפשר גביית כופר גם כאשר אין הנישום מודה בעבירה שבה נחשד ובלי שיראו בכך הודאה מצדו בביצוע העבירה.

אברהם הירשזון: הצעת החוק מאפשרת לנישום המשלם כופר טכני להיות משוחרר מחשש לפגיעה בשמו ובמעמדו.

אברהם הירשזון: בהצעת החוק יש כדי להקל סיום הטיפול בתיקים ובחקירות נגד נישומים ולהגביר במידה ניכרת את הטיפול בגביית המס.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להוסיף, שבסיכום עם האוצר אנחנו מעבירים את ההצעה לוועדה, אבל לא נמשיך בהליכים לקראת קריאה ראשונה עד אשר ניישב בינינו כמה חילוקי דעות שעדיין יש לנו בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: תודה.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: אני מבינה ששר האוצר מסכים להסדר הזה.

נעמי חזן: אבל בינתיים, חבר הכנסת אפי אושעיה מתנגד להצעת החוק.

נעמי חזן: אדוני, במסגרת חמש דקות.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר בקצרה, שהצעת החוק מהסוג הזה יכולה לעודד עבריינים, והם עבריינים לכל דבר ועניין, להעלמות מס – –

שבח וייס: היא גם גורפת מדי.

אפי אושעיה: – – שמשמעותן מתן היתר להעלים מס, וכשאדם נתפס הוא יגיד: או.

אפי אושעיה: קיי.

אפי אושעיה: , גנבתי כל כך הרבה כסף, ועכשיו אני יכול לשלם עבור זה כופר.

אפי אושעיה: החלטה שלנו בעד הצעת חוק מהסוג הזה, שכפי שאומר חבר הכנסת וייס היא הצעת חוק גורפת מדי, יכולה להביא לידי כך, שאזרחים רבים ינצלו את האפשרות הזו וירשו לעצמם להעלים מסים שחלק מהאזרחים ההגונים והישרים ממשיכים לשלם כסדרם, וברגע שנתפס האדם לא רק שישלם כופר אלא גם לא יירשם לו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפי אושעיה, יש פה בעיה הרבה יותר רצינית.

ראובן ריבלין: אחת משתיים – כשאדם חייב מס הכנסה, או שהוא משלם מס הכנסה או שהוא לא משלם מס הכנסה.

שבח וייס: – – – זה קשור.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, קטעת את חבר הכנסת אושעיה באמצע משפט.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: אולי אחרי שהוא יסיים את טיעוניו נשמע גם קריאת ביניים לעניין.

אפי אושעיה: כלומר, אדם היה צריך לשלם את מס ההכנסה – וזה בוודאי רק לגבי העצמאים, שהם הרי יותר עשירים בחברה, משום שאנחנו, השכירים במשק הישראלי, משלמים את מס ההכנסה עוד לפני שראינו את תלוש השכר ועוד לפני שקיבלנו אגורה אחת בבנק.

שבח וייס: יש שכירים ביום ועצמאים בלילה.

אפי אושעיה: עוד לפני שקיבלו אגורה אחת בבנק, הם משלמים.

אפי אושעיה: לגבי עשירי המשק והעצמאים, עכשיו יעשו להם סידור מיוחד: בוא ותעלים את המס.

אפי אושעיה: אם נתפסת – תשלם כופר.

אפי אושעיה: לא רק שהוא ישלם כופר, אלא על-פי ההצעה – לא יירשם במרשם הפלילי ולא יצוין בפני בית-המשפט.

אפי אושעיה: לכן, חבר הכנסת הירשזון, אני חושב, שאכן ההצעה שלך מרחיקה לכת.

אפי אושעיה: אין לי, כמובן, עניין ללכת נגדך.

אפי אושעיה: אני בעד העיקרון שהאזרחים שווי זכויות – גם שכירים וגם עצמאים וגם עשירים.

אברהם הירשזון: – – –

אופיר פינס-פז: אני לא מבין איך הממשלה תומכת בזה.

אפי אושעיה: הממשלה הזו – הכול מותר אצלה והכול אפשר להבין אצלה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת הירשזון, אני מציע לך – – –

מאיר שטרית: – – – מישהו אמר שהיתה הסכמה בעניין הזה, שאחרי הקריאה הטרומית – – –

אפי אושעיה: כן, אבל, אדוני חבר הכנסת שטרית, המשמעות של ההצבעה – – –

מאיר שטרית: רגע.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שנכון לעכשיו – – –

אפי אושעיה: זה לא מה שאני אמרתי.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: נכון לעכשיו, שר האוצר תומך.

נעמי חזן: זו היתה הנמקה מהמקום.

אפי אושעיה: לגבי שר האוצר, הוא השיב שיש הסכמה.

מאיר שטרית: לא – – –

אפי אושעיה: המשמעות של הצבעה בקריאה טרומית היא הצהרת כוונות: רוח החוק מקובלת עלינו, ועל הסעיפים נדון בוועדה.

אפי אושעיה: אני אומר, שרוח החוק לא מקובלת עלינו.

אפי אושעיה: לכן אני מציע לחברי הבית לדחות את החוק, או שחבר הכנסת הירשזון ימשוך את ההצעה, ידון עם חבריו פעם נוספת ואולי יביא הצעה יותר מצומצמת שנוכל להצביע בעבורה.

אפי אושעיה: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה, אני מודה לך.

נעמי חזן: נעבור להצבעה.

שבח וייס: אני חושב שהוא הולך להפסיד.

שבח וייס: אני רוצה להציע לו הצעה.

נעמי חזן: חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת וייס רוצה להציע לך הצעה.

שבח וייס: אני חושב שאתה עומד להפסיד, ואני רוצה להציע לך הצעה.

שבח וייס: כיוון שלנו לא ברור שהממשלה תומכת, תסכים שזו תהיה הצעה לסדר-היום, ואז נדון בוועדה ולא ברמה של חוק.

שבח וייס: אחרת, אני חושב שנפיל לך את ההצעה.

נעמי חזן: חבר הכנסת הירשזון, רוצה הצבעה?

אברהם הירשזון: אני מוכן לקבל את זה.

נעמי חזן: אתה מוכן לקבל – – –

מאיר שטרית: מסכים.

נעמי חזן: – – – מסכים שנהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום ונעביר אותה לוועדת הכספים לדיון.

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם הירשזון הסכים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום ולהעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אופיר פינס-פז: שנתיים לא היה דבר כזה, שהממשלה תומכת – – –

נעמי חזן: רוב של 18 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק של חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן בנושא פקודת מס הכנסה (כופר טכני) הפכה מעתה להצעה לסדר-היום, והיא מועברת בזאת לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת י' שטרן)

נעמי חזן: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק פיצויי פיטורים, התשנ"ז–1997 – הצעת חוק פ/1328, של חבר הכנסת יורי שטרן.

נעמי חזן: ינמק מהמקום חבר הכנסת שטרן.

נעמי חזן: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעה זו מוסיפה לחוק פיצויי פיטורים מ-1963 שני סעיפים.

יורי שטרן: סעיף אחד הוא לגבי חובת מתן מכתב פיטורים כתוב לעובד שפוטר או שמסתיים חוזה עבודה אתו.

יורי שטרן: הסעיף הנוסף קובע, שהפיטורים הם בתוקף אך ורק אחרי שהמכתב הזה אכן הוצא.

יורי שטרן: הסיבות להצעה זו הן תלונות מספר שקיבלתי מהעובדים שפוטרו ממקומות עבודה, כאשר עצם מתן מכתב פיטורים הפך לנושא של סחר-מכר בין המעסיק לבין העובד שפוטר.

יורי שטרן: זו ממש עבירה על החוק – המעסיקים הציעו תשלום משכורת אחרונה או מכתב פיטורים.

יורי שטרן: היות שבלי מכתב פיטורים אי-אפשר ללכת אחר כך ללשכת העבודה ולקבל דמי אבטלה, הדבר הזה הופך להיות גזירה קשה מאוד לעובדים הכי פחות מוגנים במשק, שעובדים בכל מיני מפעלים או בתי-עסק מפוקפקים שנסגרים על ימין ועל שמאל.

יורי שטרן: לכן הגעתי למסקנה, שיש לעגן בחוק חובת מתן מכתב פיטורים, כך שאי-מתן המכתב יחייב אוטומטית המשך העסקתו של אותו עובד שפוטר.

יורי שטרן: הממשלה קיבלה את דעתי, והתיקון הזה יצורף לחקיקה יותר רחבה בנושא פיטורים.

יורי שטרן: תודה.

נעמי חזן: אדוני, אני מודה לך.

נעמי חזן: שר העבודה והרווחה אמור להשיב על הצעת החוק, אבל אני מבינה שיש תמיכת ממשלה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פיצויי פיטורים, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: עבודה ורווחה.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד?

אלי בן-מנחם: לוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

נעמי חזן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורים, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 19 בעד, אני קובעת שהצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד לוי יושב במקומו של חבר הכנסת דן מרידור, על כן נעביר את ההצבעה שלך ונוסיף את קולו של חבר הכנסת אפי אושעיה.

נעמי חזן: התשנ"ח–1998

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא:

נעמי חזן: הצעת חוק שידורי תעמולת בחירות לרשויות המקומיות ברדיו האזורי (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, מס' פ/2127, של חברי הכנסת פיני בדש, זאב בוים ואופיר פינס-פז.

נעמי חזן: ינמק מהמקום חבר הכנסת פיני בדש, במסגרת דקה.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לאפשר שידורי תעמולת בחירות לרשויות המקומיות גם בתחנות הרדיו האזוריות ובתחנות הכבלים האזוריות, וזאת בפיקוח הרשות השנייה.

פיני בדש: הרשות השנייה היא שתחליט על הזמנים המותרים ותפקח על תוכן השידורים.

פיני בדש: המצב נכון להיום הוא, שהתחנות הפיראטיות פורחות, וקמות תחנות פיראטיות במיוחד לצורך תקופת הבחירות.

ראובן ריבלין: תמורת תשלום?

פיני בדש: כמובן תמורת תשלום.

פיני בדש: התחנות הפיראטיות קמות וצצות היום כפטריות, כדי לענות על המחסור הקיים.

פיני בדש: השידורים ייעשו במסגרת החוק ובמסגרת הכללים של הרשות השנייה ובפיקוחה.

פיני בדש: אגב, חבר הכנסת ריבלין, היום התחנות מוכנות שחלק מהכסף יועבר לבדיקת הנושא של פרסומות או של שידורי תעמולה בתחנות אזוריות.

פיני בדש: זה קיים היום בתחנות הארציות בבחירות לכנסת ולראשות הממשלה, ואין שום סיבה שלא לעשות את זה גם בבחירות לרשויות המקומיות.

פיני בדש: אי-מתן האפשרות הזאת גרם לכך שצצו תחנות פיראטיות רק לצורך העניין ועד לגמר הבחירות בנובמבר.

פיני בדש: יש גם תמיכת ממשלה להצעה.

נעמי חזן: תיכף נשמע.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בדש ומזמינה את שר הפנים אלי סויסה להשיב על הצעת החוק.

אליהו סויסה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לצערי, מסיבות אובייקטיביות, לא נכחנו בישיבת ועדת השרים לחקיקה.

אליהו סויסה: אנחנו התנגדנו להצעת החוק מסיבות מקצועיות, אך ועדת השרים לחקיקה אישרה אותה, ולכן אני מחויב לעמדת הממשלה.

אליהו סויסה: זוהי עמדת הממשלה, ואני צריך לעמוד מאחוריה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להתנגד להצעת החוק.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שריד.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמחון.

תמר גוז'נסקי: – – אני מבקשת לנמק את התנגדותי להצעת החוק שחבר הכנסת פיני בדש הציג בפנינו, ואביא כמה נימוקים לכך.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בעידן של התפוצצות תקשורתית.

תמר גוז'נסקי: אני בטוחה, שמה שיתחיל כשידור ברדיו האזורי, ימשיך ויגיע גם לשידורים בטלוויזיה, וכן הלאה וכן הלאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בדש, חברת הכנסת גוז'נסקי מנסה לשכנע אותך, ואתה לא מקשיב.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני, אני רוצה לומר, שברגע שהחוק הזה יעבור, תעמוד שאלת המימון, ואז נחזור לכנסת, והכנסת תצטרך לממן את הפרסומת הזו, כפי שהיא מממנת – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שריד, חבר הכנסת זנדברג, חבר הכנסת שטרית.

תמר גוז'נסקי: לכן הכנסת תידרש לאשר תקציב מוגדל למימון הבחירות האלה, לצורך הפרסומת הזאת.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השלישית היא, שאם אנחנו מדברים היום על פרסום ברדיו האזורי, ואין כרגע תקציב לנושא הזה, תהיה הבחנה רצינית ביותר בין אלה שיוכלו לממן את הפרסומת הזאת לבין אלה שלא יוכלו לממן אותה.

תמר גוז'נסקי: במיוחד אני רוצה להדגיש את מצבן של הנשים שמתמודדות: נשים שמתמודדות בבחירות לרשויות המקומיות, במיוחד לתפקיד ראש רשות מקומית, בדרך כלל מצבן הכלכלי קשה יותר, בדרך כלל האמצעים העומדים לרשותן צנועים יותר.

תמר גוז'נסקי: ראינו את מצבן של הנשים בפריימריס לבחירות בכנסת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שחוק כזה יגרום באופן טבעי למצב נחות יותר של הנשים.

תמר גוז'נסקי: מובן שיש בעיה, חברי הכנסת, אני לא מתעלמת מכך.

תמר גוז'נסקי: ניקח לדוגמה את הבחירות להסתדרות.

תמר גוז'נסקי: בבחירות להסתדרות מתמודדות היום ארבע רשימות, ושתי רשימות מהן זוכות לחשיפה רחבה מאוד.

תמר גוז'נסקי: רק אתמול ראינו באחת התוכניות היותר-פופולריות בטלוויזיה התמודדות בין שניים שמייצגים שתי רשימות, בעוד הנציגים של שתי הרשימות האחרות, במקרה הזה של חד"ש ורשימת הוועדים, לא הוזמנו לאותו דיון.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת, שיש בעיה בכיסוי תקשורתי, ואיני מתעלמת מכך.

תמר גוז'נסקי: יש בעיה גם בכל מיני מערכות שאין בהן שוויון מלא.

תמר גוז'נסקי: אבל, אם אנחנו נוסיף היום על כל המערכה הלא-שוויונית הזאת, על כל המצב הזה שכבר היום הוא בעייתי, את האפשרות של רדיו אזורי, אני חושבת שנחטא לבחירות לרשויות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: יש היום אמצעי פרסום די הצורך שהמועמדים יכולים להשתמש בהם.

תמר גוז'נסקי: והדבר האחרון שרציתי לומר: יש בעיה של פרסום ברדיו האזורי.

תמר גוז'נסקי: אם יש בעיות של פרסום ברדיו האזורי, לא הבחירות הן הפתרון, אלא צריך לפתור זאת בדרך אחרת.

תמר גוז'נסקי: לכן, כדי לשמור על מקסימום אפשרי של שוויוניות, כדי להגן במיוחד על נשים מתמודדות, כדי למנוע שהכנסת תשלם יותר – אני מציעה לדחות את הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסי שריד: אפשר להעיר הערה?

נעמי חזן: הערה אחת, אדוני.

יוסי שריד: יכול להיות שיש מפלגות נורא עשירות.

יוסי שריד: לי לא ידוע על מפלגות עשירות, אבל זו קביעת תקדים, שבפעם הראשונה זמן אוויר ברדיו ובטלוויזיה ישולם על-ידי המפלגות.

יוסי שריד: מחר יבוא הערוץ השני ויגיד: גם אני חברה מסחרית, אתם אישרתם תשלום לתחנות הרדיו, ואין שום סיבה בעולם שלא תשלמו לי.

יוסי שריד: למי שיש כסף, ישלם.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לך.

תמר גוז'נסקי: נכון שעד עכשיו תשדירי הבחירות היו בערוץ הראשון, בערוץ הממלכתי, ולא בערוץ מסחרי.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לך, חבר הכנסת יוסי שריד.

נעמי חזן: לא, היו גם בערוץ השני.

יוסי שריד: הערוץ השני לא גבה כסף.

תמר גוז'נסקי: הערוץ השני נתן זמן שידור אבל לא קיבל כסף.

תמר גוז'נסקי: הוא לא קיבל כסף על זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס מבקש להשיב בשם המציעים, במסגרת חמש דקות.

נעמי חזן: מייד לאחר מכן נעבור להצבעה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יש כאן הצעת חוק שמנסה ליצור מצב שבו הרדיו הפיראטי במדינת ישראל לא יחסל כל חלקה טובה, ולא יהפוך אותנו כולנו לצחוק ולבדיחה, למשל ולשנינה, וזה המצב היום.

אופיר פינס-פז: הכנסת הזאת יצרה את החוק שהקים את הרדיו האזורי, והרדיו האזורי מתרסק לנוכח מה שקורה עם הרדיו הפיראטי.

אופיר פינס-פז: מה אומרים: אנחנו, המפלגות הראשיות, אין לנו כסף לממן כמה מועמדים ברמת השטח, שצריכים להתמודד רחמנא ליצלן על מקומם בהסתדרות או ברשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: יש לנו כסף לדברים אחרים, לזה אין לנו כסף.

אופיר פינס-פז: למה לנו לפתוח פתח, יש ידיעות, יש מקומונים – שיפרסמו את עצמם במקומונים.

אופיר פינס-פז: די והותר.

אופיר פינס-פז: אני לא מזלזל בשיקול הכספי, משום שבמדינת ישראל אין כנראה מפלגות עשירות, אבל לא יכול להיות שזה יהיה השיקול היחיד.

אופיר פינס-פז: יש כאן מצב, שבימים אלה הרדיו הפיראטי – – –

תמר גוז'נסקי: תפנה לשר המשטרה.

אופיר פינס-פז: אל תפריעי לי.

אופיר פינס-פז: פניתי מאה פעמים לשר המשטרה; זה כמו כוסות רוח למת.

אופיר פינס-פז: בבית הזה יש מפלגות שהיום מממנות בפרסומים את הרדיו הפיראטי, היום ובבית הזה.

אופיר פינס-פז: אז בואו לא ניתמם ולא נתייפייף.

אופיר פינס-פז: יש כאן הצעת חוק שמנסה לעשות סדר בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: מפלגה שלא תרצה – לא תפרסם; מועמד שלא ירצה – לא יפרסם; מי שירצה שלא לעבור על החוק ולא לפרסם ברדיו הפיראטי – הבית הזה צריך לתת לו כלים חוקיים בשביל לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שידורי תעמולת בחירות לרשויות המקומיות ברדיו האזורי (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת פיני בדש, זאב בוים ואופיר פינס-פז – העברה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

אברהם פורז: לא, למה?

אברהם פורז: תעמולת בחירות ברשויות המקומיות – זה בוועדת הפנים.

מאיר שטרית: ועדת הכספים.

נעמי חזן: ועדת הכנסת תחליט, רבותי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק שידורי תעמולת בחירות לרשויות המקומיות ברדיו האזורי (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 19 בעד, תשעה מתנגדים, שני נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, וועדת הכנסת תחליט היכן יתקיים הדיון.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד לוי הצביע במקומו של חבר הכנסת דן מרידור, וחבר הכנסת מאיר שטרית הצביע במקומו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

נעמי חזן: אני מבינה שחברי הכנסת לא יודעים היכן הם יושבים.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – זכות התנגדות), התשנ"ח–1997, של חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן; הצעה פ/1832.

נעמי חזן: ינמק מהמקום חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נעמי חזן: אדוני.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – זכות התנגדות), התשנ"ח–1997.

אברהם הירשזון: בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, בסעיף 100 ברישא, במקום "כל מעוניין בקרקע, בבניין או בכל פרט תכנוני אחר הרואה את עצמו נפגע על-ידי תוכנית מיתאר מחוזית או מקומית או תוכנית מפורטת שהופקדו" יבוא: "כל הרואה עצמו נפגע על-ידי תוכנית שהופקדה".

אברהם הירשזון: מוצע בזה לאפשר לאזרחים הרואים עצמם נפגעים מתוכנית מיתאר מסוימת להביע התנגדותם לאותה תוכנית גם אם ההתנגדות מתייחסת להשלכות הסביבתיות בלבד.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדה, אבל לקראת הדיון בקריאה הראשונה אנחנו עדיין רוצים לדבר עם משרד הפנים, משום שיש עוד כמה דברים שאנחנו צריכים לסכם בינינו.

אברהם הירשזון: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: ישיב שר הפנים.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

אליהו סויסה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, מבחינה מקצועית אסור לנו לתת להצעה כזאת לעבור, ואסביר למה.

אליהו סויסה: אם אדם גר בחיפה, ובירושלים הופקדה תוכנית, הרי שהאדם מחיפה יוכל להתנגד לתוכנית.

אליהו סויסה: זה מה שאומרת הצעת החוק הזאת.

אליהו סויסה: אני חושב, שהיום נושא ההתנגדויות הוא פתוח וליברלי מאוד.

אליהו סויסה: על-ידי החוק הזה אנחנו יכולים להביא למיליוני התנגדויות לכל נושא בכל הארץ; אדם מירושלים יתנגד לתוכנית שמופקדת באילת.

אליהו סויסה: מי שהכין את ההצעה הזאת כנראה לא מבין איך בנויים מוסדות התכנון.

אליהו סויסה: אני מוכן לקבל את ההצעה של חבר הכנסת המציע להעביר את זה בקריאה טרומית, אבל אני רוצה להכפיף את זה לכך שנבדוק את הנושא.

אליהו סויסה: אני חושב שגם חבר הכנסת המציע לא התכוון למה שכתוב בהצעת החוק.

אליהו סויסה: בכפוף לזה, לא אכפת לי שההצעה תעבור לוועדת הפנים להמשך דיונים.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם שוחט מבקש להסיר את הצעת החוק של חברי הכנסת הירשזון ומגן.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

נעמי חזן: אם מותר לי להעיר, אם יש תמיכת ממשלה, קשה לפעמים להבין את ההתנגדות המהותית הנמרצת, לפחות בשתי הצעות החוק האחרונות.

 אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני עולה לדוכן ומנצל את הזכות להתנגד בגלל האירוע שהיה אתמול בבית-שאן.

 אברהם-בייגה שוחט: ראיתי היום בעיתון את התמונה הנוראה, שבחגה של בית-שאן והפיכתה לעיר אנשים חרדים קמו ויצאו מהאולם – בטקס הכרזתה לעיר – מפני שבנות של בית-שאן, הפועלות בוודאי במסגרת קונסרבטוריון או מתנ"ס – – –

יצחק כהן: קצת צניעות.

 אברהם-בייגה שוחט: ידידי חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לחרדים: אם אתם רוצים לחיות אתנו בארץ, תביאו בחשבון – – –

יצחק כהן: לא שואלים אותך.

דוד אזולאי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן.

קריאה: יש גבול.

יצחק כהן: אנחנו לא נשאל אותך.

 אברהם-בייגה שוחט: מאה אחוז, אבל אני אומר לך: זה התחיל בכנסת בהשבעת הנשיא, זה עבר לבית-שאן כאשר מקיימים טקס – – –

יצחק כהן: אתה תכריח אותנו?

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא מכריח אותך לשום דבר.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן.

 אברהם-בייגה שוחט: אם אחרי כל כך הרבה שנים קיבלה בית-שאן מעמד של עיר, וילדות מבית-שאן שלומדות מחול בקונסרבטוריון או במרכז הקהילתי מופיעות בטקס – – –

דוד אזולאי: מה זה שייך?

יצחק וקנין: מה זה שייך לעניין?

נעמי חזן: סיימתם?

נעמי חזן: כן, חבר הכנסת שוחט.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק וקנין, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

 אברהם-בייגה שוחט: התמונה המבישה הזאת שראינו בעיתון, כששורות שלמות בקרבת הבמה ריקות ואנשים קמים ויוצאים מהטקס בגלל זה, זו נורה אדומה.

 אברהם-בייגה שוחט: כל הדיבורים על חיים משותפים בארץ הזאת וכל הדיבורים על סובלנות שווים כקליפת השום אם מתרחש דבר כזה.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

אליהו סויסה: מה זה קשור להצעת החוק?

נעמי חזן: אין קשר, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – זכות התנגדות), של חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן, העברה לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: מי בעד? מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון זכות התנגדות), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 27 בעד, נמנע אחד – אני קובעת שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – זכות התנגדות) עברה בקריאה טרומית ומועברת בזאת לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: ברכותי, חבר הכנסת הירשזון.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק פיתוח היישובים הערביים בנגב, התשנ"ח–1998, של קבוצת חברי הכנסת – הצעה פ/2063.

נעמי חזן: ינמק חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת פנחסי, השר סויסה, אולי תמשיכו את הדיון בחוץ?

נעמי חזן: אנחנו נודה לכם.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לעשות צדק, במיוחד עם אותם יישובים שתוכננו והוקמו בצורה מהירה וללא תכנון מעמיק מבחינת מקורות התעסוקה.

טלב אלסאנע: רבים מחברי הכנסת סיירו ביישובים המוכרים בנגב – ואני מדבר על היישובים המוכרים, אני לא מדבר על אותם יישובים שאינם מוכרים על-ידי ממשלות ישראל, אלא על אותם יישובים שהממשלה דנה בהם, ואתה לא יכול להכיר בהם ובעקבות זאת להקים שם את יישובי הקבע.

טלב אלסאנע: סביר להניח, שאותם יישובים יזכו לרמת חיים, שירותים ומקורות תעסוקה נאותים.

טלב אלסאנע: אך התוצאה המעשית היא, רבותי חברי הכנסת, שאותם יישובים, כמו רהט, שהיא העיר הגדולה בנגב, שיש בה כ-30,000 תושבים ערבים בדואים – – –

ראובן ריבלין: רהט לא נמצאת באזור עדיפות?

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: לגבי תעשייה כן, אך לגבי חינוך ורווחה – לא.

טלב אלסאנע: גם תל-שבע איננה באזור עדיפות לאומית לצורכי חינוך ורווחה, חבר הכנסת רובי ריבלין, וגם כסייפה, שהיא בסמוך לערד, או ערוער, שהם יישובים מאוד חלשים.

טלב אלסאנע: לגבי החינוך לדוגמה, משרד החינוך במחוז הדרום הקים ועדה – – –

ראובן ריבלין: אתה מדבר על יישובי הקבע?

טלב אלסאנע: יישובי הקבע בלבד.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: אך ורק לגבי יישובי הקבע ואך ורק לגבי חינוך ורווחה.

טלב אלסאנע: אני לא מתייחס לעניין התעשייה, אלא רק לחינוך.

טלב אלסאנע: הרי כולנו יודעים, שההתמודדות – – –

ראובן ריבלין: – – – זה אזור עדיפות א'.

טלב אלסאנע: כן.

ראובן ריבלין: למה עוזי ברעם לא נתן אזור עדיפות א'?

טלב אלסאנע: הוא נתן אזור עדיפות ב', אבל זה לא פתר את הבעיה.

טלב אלסאנע: בממשלה הזו היישובים האלה כמעט שלא מופיעים על המפה של אזורי עדיפות לאומית.

טלב אלסאנע: היתה ועדה של ד"ר יעקב כץ מאוניברסיטת בר-אילן, שעסקה בחינוך.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים שהבעיות מתחילות עם החינוך ומסתיימות עם החינוך, אם עוני ואם אבטלה.

טלב אלסאנע: דרך אגב, אם מסתכלים על הנתונים של מרכז השלטון המקומי, הרי יישובי הקבע כמו רהט, כסייפה וערוער תופסים מקום ראשון מבחינת המצב הסוציו-אקונומי הקשה.

טלב אלסאנע: לכן אני אומר, שצריך את זה על מנת להרים את מערכת החינוך, שסובלת מ-67% נשירה; 33% מהתלמידים ממשיכים את לימודיהם, פחות מ-10% מקבלים תעודת בגרות, והתוצאה היא שפחות מ-1% מהם מגיעים לאוניברסיטאות.

טלב אלסאנע: איך אפשר כך להביא לחברה עם תנופה?

טלב אלסאנע: איך אפשר להמשיך במצב החינוך הקיים בלי למשוך מורים מוסמכים, בלי לתת להם הטבות במס ובלי לתת להם את הדחיפה הדרושה?

טלב אלסאנע: היישובים יישארו נחשלים, עם מצוקות, עוני ואבטלה.

טלב אלסאנע: לכן צריך להתמודד בנושא מערכת החינוך.

טלב אלסאנע: לגבי הרווחה, כאשר מעבירים חברה מצורת חיים מסוימת לצורת חיים אחרת, אם אין ליווי של רווחה, תקנים ושירותי רווחה, התוצאה היא שיש סטיות חברתיות.

טלב אלסאנע: יש יותר עבריינות, ואכן זה המצב ביישובים האלה, שהעבריינות בהם הולכת ועולה מדרגה.

טלב אלסאנע: לכן, כדי להתמודד עם זה, לטובת כולנו, אני מציע להכיר ביישובים האלה כאזורי עדיפות לאומית א' לצורכי חינוך ורווחה.

טלב אלסאנע: אני גם לא רוצה להכחיש שיש יישובים אחרים, כמו אופקים, שיהיה צורך להכיר בהם, ואנחנו גם צריכים לתמוך בעניין הזה.

טלב אלסאנע: בלי לשים את היישובים האלה על המפה הלאומית, הבעיות יישארו מנת חלקנו – של כולנו כאן.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת אלסאנע, אדוני, במסגרת חמש דקות.

קריאה: – – –

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת שטרית, אני חייבת רק להדגיש דבר אחד מטעמים פרוצדורליים.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית הוא חבר כנסת, הוא ביקש להתנגד להצעת החוק.

נעמי חזן: אם יש התנגדות ממשלה, השר יואיל ויבוא ויאמר זאת.

נעמי חזן: אבל, חבר כנסת – – –

אפי אושעיה: זו הנמקה מהמקום.

נעמי חזן: זו לא הנמקה מהמקום.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע המציע נימק מהדוכן.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית מבקש – – –

אפי אושעיה: – – –

נעמי חזן: בוודאי, אין לו עמדה ואין לו מעמד להביע עמדת ממשלה, אני מדגישה זאת.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מאיר שטרית: בייגה, עלית לפני רגע וביקשת להסיר את הצעת החוק של – – –

 אברהם-בייגה שוחט: כי היתה הסכמת ממשלה.

מאיר שטרית: אבל אין פה תשובה, ולכן לפי התקנון מותר לי לגשת ולהסיר.

נעמי חזן: אם אין הסכמת ממשלה אוטומטית, אין התנגדות אוטומטית.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית מבקש להתנגד כחבר כנסת.

טלב אלסאנע: חבל על הזמן.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: עשיתי את הסדר הזה כדי שלא יהיה בלבול.

מאיר שטרית: תודה רבה, גברתי.

מאיר שטרית: על-פי התקנון, חבר הכנסת בייגה שוחט, אם אין תשובת ממשלה או אם הממשלה תומכת, מותר לכל חבר כנסת לבקש להסיר, וזה מה שאני עושה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק פיתוח היישובים הערביים בנגב, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, כפי שהוא מציע, אינני חושב שהיא הצעה נכונה, אלא צריך להסיר אותה מסדר-היום.

מאיר שטרית: אזורי עדיפות לאומית נקבעים בהחלטת ממשלה, והממשלה מחליטה מה הן ההטבות הניתנות לאזור העדיפות ואיזה יישובים ייכללו במפת אזורי העדיפות.

מאיר שטרית: הצעת החוק כובלת את ידי הממשלה ומעבירה סמכויות מהממשלה לכנסת.

מאיר שטרית: מפת אזורי העדיפות וההטבות שניתנות משתנות לפרקים, לאור שינויים במצב הסוציו-אקונומי של תושבי היישובים ושינויים במדיניות ההעדפה של הממשלה.

מאיר שטרית: לאור זאת, אין מקום לחקיקה שתקבע אזור עדיפות לאומית.

מאיר שטרית: שבעת היישובים שמוזכרים בהצעת החוק של חבר הכנסת טלב אלסאנע כלולים באזור עדיפות א' לחוק השקעות הון ובאזור עדיפות ב' לכל יתר המשרדים.

מאיר שטרית: ככל שזכור לי, בתקופת הממשלה הקודמת נקבעו הטבות לאנשים בתחום החינוך; גני-ילדים ניתנים חינם, ונדמה לי גם תת-חובה.

מאיר שטרית: גם המשכנתאות ניתנות לפי אזור עדיפות ב'.

מאיר שטרית: אלה הטבות מאוד רציניות.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שטרית, היום כבר אפילו באזור פיתוח א' גני-הילדים אינם חינם.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הרשרושים מגיעים כבר לשיאים.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלול.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מאיר שטרית: אתה צודק, ביטלו חלק.

מאיר שטרית: זאת ועוד, בהצעת החוק מוצע, שהממשלה תקצה את התקציבים הדרושים לאכיפת החוק בתקציב המדינה המאושר על-ידי הכנסת, ורשומות גם ההטבות לאזורי העדיפות.

מאיר שטרית: ברור שאי-אפשר לקבל את התנאים המוצעים על-ידי חבר הכנסת טלב אלסאנע, כי אם הוא מגיש הצעת חוק לגבי יישובים ערביים מסוימים, מחר כל חבר כנסת יגיש הצעת חוק בנפרד לגבי קריית-שמונה, או הצעת חוק על כל יישוב, הצעת חוק על כל גזרה והצעת חוק על כל אזור.

מאיר שטרית: אי-אפשר לכבול את ידי הממשלה בחקיקה בעניין ההעדפות הלאומיות.

מאיר שטרית: בזמנה, כאשר הממשלה הקודמת החליטה על אזורי עדיפות לאומית בניגוד לגישתנו בליכוד, לא יכולנו לשנות את זה, כי זו היתה החלטה של הממשלה.

מאיר שטרית: הממשלה הקודמת הוציאה מאזורי העדיפות את כל אזור יהודה ושומרון.

מאיר שטרית: מחינו כמובן, אבל לא עלה בדעתנו לכפות את זה בחקיקה.

מאיר שטרית: אני חושב שאי-אפשר שחברי כנסת, ולא משנה אם הם בקואליציה או באופוזיציה, יסכימו לתהליך של קביעת עדיפויות בחקיקה, שיחייב את הממשלה לתקצב נושאים – א', ב' או ג' לגבי קביעת אזורי עדיפות לאומית ביישובים.

אפי אושעיה: – – –

מאיר שטרית: מה קבענו בצפון?

מאיר שטרית: אזור עדיפות א'?

מאיר שטרית: את זה הכנסת לא קבעה, אלא הממשלה היא שקבעה.

מאיר שטרית: הממשלה הקודמת קבעה את אזורי העדיפות האלה.

מאיר שטרית: הממשלה הזאת לא שינתה את אזורי העדיפות.

 אברהם-בייגה שוחט: לא, מה עם יהודה ושומרון?

מאיר שטרית: לא, אני מדבר לגבי היישובים הערביים.

מאיר שטרית: הממשלה הזו לא שינתה את הקביעה, חבר הכנסת אושעיה, לא הממשלה הזו קבעה את האזורים האלה, הממשלה הקודמת קבעה אותם, ואנחנו לא שינינו אותם.

מאיר שטרית: אני לא רואה שום סיבה לשנות אותם.

מאיר שטרית: צריך לעשות חקיקה עם אחריות, ולא יכול להיות, שאם אני באופוזיציה אני מצביע אוטומטית ככה, ואם אני בקואליציה אני מצביע אוטומטית ככה.

מאיר שטרית: לדעתי יש נושאים שבהם לחבר הכנסת שמייצג את המדינה צריכה להיות אחריות כללית ולאומית.

מאיר שטרית: לדעתי זו חובתנו, ואני חושב, חברי הכנסת, שלא צריך להסכים לחוק בתנאים האלה, כי זה יביא אחריו שורה ארוכה של חוקים, ולא יהיה לזה סוף.

מאיר שטרית: אולי אתם תהיו בעתיד בקואליציה ואנחנו נהיה באופוזיציה.

אפי אושעיה: למה הממשלה – – –

מאיר שטרית: אני חושב שהחקיקה צריכה להיות אחראית, ולכן, גברתי, אני מציע לחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע אתה מבקש להשיב?

נעמי חזן: לעבור להצבעה?

סילבן שלום: מה אתי?

נעמי חזן: סליחה, אדוני, לא היה נציג ממשלה וחבר הכנסת שטרית ביקש להסיר, ולכן אין לך מעמד.

נואף מסאלחה: הצבעה; צריך להצביע.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – – –

סילבן שלום: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת, אני הודעתי על הצבעה.

סילבן שלום: עם כל הכבוד, הייתי אצל היושב-ראש ולכן לא מצאו אותי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פיתוח היישובים הערביים בנגב, התשנ"ח–1998, של קבוצת חברי כנסת – לטיפול בוועדת הפנים של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה, רבותי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיתוח היישובים הערביים בנגב, התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 30 בעד, 26 מתנגדים, ללא נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת חוק פיתוח היישובים הערביים בנגב נתקבלה בקריאה טרומית ומועברת בזאת לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

קריאות: לוועדת הכספים.

נעמי חזן: ועדת הכנסת תקבע באיזו ועדה תידון הצעת החוק.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון), התשנ"ו–1996 – הצעת חוק פ/252, של קבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: ינמק חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מציעים הצעת חוק זו נוכח תופעות הטרור החוזרות ונשנות, המבוצעות על-ידי יחידים או קבוצות נגד ערבים פלסטינים, ולעתים גם נגד יהודים, ואפשר להסתפק בדוגמאות ספורות, ולא לעסוק ברשימות ארוכות: המחתרת היהודית, שהפילה קורבנות, מבסאם אל-שקעה, שנקטעו רגליו, ועד אובדן ראייה של החייל סולימאן חירבאווי; חמיס טוטנג'י מירושלים המזרחית, נהג מונית שנרצח, ורוצחיו יצאו לחופשי – – – גברתי היושבת-ראש, אני לא שומע את עצמי.

נעמי חזן: אני מבקשת מהסדרנים לסגור את הדלתות.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, תמתין שנייה, בבקשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אם אתם רוצים להתווכח, תעשו את זה מחוץ לאולם המליאה.

האשם מחאמיד: אני יכול להמשיך?

נעמי חזן: כן, בבקשה, אני אשמח לשמוע את דבריך.

האשם מחאמיד: עמי פופר, שרצח בדם קר שישה פלסטינים בראשון-לציון; עאטף אדקייק, שאיבד את אביו ואת עינו בהתקפת טרור בירושלים המזרחית, על-ידי קבוצת הטרור "כהנא חי"; ברוך גולדשטיין, שרצח 29 פלסטינים במסגד בחברון; בן-שימול, שירה טיל לעבר אוטובוס בירושלים המזרחית; רציחתם של שני האחים מוחמד וסעיד עבד-אלמאהדי פטאפטה ובן דודם אסחאק פטאפטה, שהותירו אחריהם 14 נפשות, על-ידי תנועת "כך", שקיבלה על עצמה את האחריות לרציחתם.

האשם מחאמיד: במשך חמשת החודשים האחרונים נדקרו חמישה ערבים בירושלים, והאחרון שבהם – ח'ירי עלקם מירושלים המזרחית.

האשם מחאמיד: הנשיא ביקר בבית המשפחה וביקש מהביטוח הלאומי שיכירו בו כקורבן פעולות טרור ואיבה, אך לשווא.

האשם מחאמיד: ואולי אוסיף את יגאל עמיר, שרצח את ראש הממשלה המנוח, רצח פוליטי, אידיאולוגי, לאומני, ולא מעשה פלילי גרידא.

האשם מחאמיד: כל אלה שהזכרתי כאן, גברתי היושבת-ראש, על-פי החוק הקיים אינם נחשבים קורבנות של מעשי טרור ופעולות איבה.

האשם מחאמיד: מדוע ולמה?

האשם מחאמיד: – כי במשך השנים, ועד עצם הרגע הזה והשנייה הזאת, הנחת היסוד היא, שטרוריסט חייב להיות פלסטיני והקורבן חייב להיות יהודי, כאילו יהודי לא יכול להיות טרוריסט או לגרום לפעולות איבה, אפילו כשהוא פוגע ביהודי, כמו יגאל עמיר שהזכרתי ויונה אברושמי שרצח את אמיל גרינצווייג ופצע את אברהם בורג ואחרים.

האשם מחאמיד: ריבוי מעשי הרצח והאלימות האכזרית כלפי הפלסטינים והאופי המאורגן של חלק ניכר ממעשים נפשעים אלה מעידים על כך שאין אלה עבירות פליליות, כי אם אידיאולוגיות, פוליטיות וטרוריסטיות, שחייבות להיכלל בהגדרת פעולות איבה.

האשם מחאמיד: המצב הקיים היום, שבו זהותו הלאומית של אדם, בין שהוא רוצח ובין שהוא נרצח, היא הקובעת – מנוגד לצדק הטבעי ולעקרון השוויון האנושי ולדמוקרטיה המינימלית ומנוגד לנוהל תקין של שלטון תקין במדינה שמתעקשת לדגול במדינה דמוקרטית ולטעון שהיא מדינה דמוקרטית.

האשם מחאמיד: אחד מתפקידיה של מדינה מתוקנת הוא להגן על חייהם, רכושם וזכויותיהם של התושבים, שעל ביטחונם היא מופקדת.

האשם מחאמיד: לכן מטרת התיקון המוצע היא להשוות בין טרור לטרור, באשר הוא, ובין קורבנותיו ונפגעיו באשר הם, כאשר אין זה עניין לצבע, לדת, למין, לעדה, ללאומיות של הפוגע הפושע וכן של הקרבן.

האשם מחאמיד: הצעת התיקון באה להגן על זכויותיהם של נפגעים על רקע גזעני, פוליטי או לאומני, ולהבטיח שוויון במתן פיצויים לנפגעים אלה, ללא קשר לשייכותם הלאומית.

האשם מחאמיד: לכן, גברתי היושבת-ראש, החוק במצבו היום אינו צודק, אינו הגיוני – ואף הנשיא אומר זאת – כי הוא מבדיל בין קורבן לקורבן ובין דם לדם.

האשם מחאמיד: הכוח של מדינה, החוזק שלה, אינו נמדד אך ורק בכוח הזרוע, לא בכוח הפיזי והצבאי שלה, אלא בכוחה הערכי, המוסרי והאנושי, וכבר נאמר, גברתי היושבת-ראש: צדק צדק תרדוף.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד ומזמינה את שר העבודה והרווחה אלי ישי להשיב בשם הממשלה.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מחאמיד מציע שני תיקונים להגדרות שבחוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970: הראשון, שב"פגיעת איבה" תוכר גם "פעולת גזענות", כהגדרתה בחוק העונשין – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אני שומעת אותך, ולא את השר.

אליהו ישי: – – – והשני, שההגדרה של "נפגע" תתוקן כך שתחול על כל מי שנכנס לישראל לפי אחד הצווים של שר הפנים מכוחו של סעיף 17 לחוק הכניסה לישראל; זאת במטרה לאפשר גם הכרה בתושב יש"ע כמי שזכאי לתגמולים לפי החוק, אם נפגע בפעולת איבה בהיותו בישראל.

אליהו ישי: ואולם מיקומו הנכון של תיקון אחרון זה אינו בחוק עצמו, אלא בתקנות ובצו שהותקנו מכוח הסמכות הקבועה בהגדרת "נפגע" שבחוק.

אליהו ישי: לעניין זה מינתה ועדת השרים לענייני חקיקה צוות בין-משרדי, אשר בחן את הצורך בהרחבת תחולת החוק גם על תושבי יש"ע שנפגעו בישראל בפעולת איבה.

אליהו ישי: הצוות סיים את מלאכתו, ובהתאם להמלצותיו תוקנו הצו והתקנות כך שהגדרת "נפגע" תחול גם על תושב יש"ע שנפגע בישראל, אם נכנס לישראל כדין.

אליהו ישי: תיקונים אלה מצויים בשלבי אישור סופיים, ואני מניח כי ייכנסו לתוקפם בשבועות הקרובים.

אליהו ישי: אשר להצעה להרחיב את ההגדרה "פגיעת איבה" – יש לזכור כי חוק תגמולים לנפגעי איבה מעניק למי שנפגעו בפעולות איבה תגמולים כפי שניתנים לחיילים שנפגעו במערכה.

אליהו ישי: חוק זה לא נועד לתת פיצוי למי שנפגעו כתוצאה ממעשים המוכרים בעבירות פליליות, בין שמדובר בעבירה המוגדרת כפעולת גזענות ובין שמדובר בכל עבירה אחרת.

אליהו ישי: נושא הסדרת פיצויים לנפגעי פעולות אלימות, המהוות עבירה על-פי החוק, מחייב הסדר נפרד, ואולם מקומו אינו במסגרת חוק זה.

אליהו ישי: לפיכך מתנגדת הממשלה להצעת החוק, ומוצע כי היא תוסר מסדר-היום.

אליהו ישי: יש לו שאלה?

נעמי חזן: שאלה?

אליהו ישי: אני בכלל חושב, שבנושא של נפגעי איבה יש בעיות רבות, והעניין מורכב מאוד בכל מה שקשור למטרת הפגיעה ולכוונה של אותם אנשים שבמכוון מתכוננים לפגוע באנשים חפים מפשע, באנשים שעוברים לתומם ונתקלים בפגיעה מכוונת.

אליהו ישי: יש להפריד הפרדה מוחלטת, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בין כל נפגע לבין כל פעולה שנגרמת כתוצאה מסכסוכים פנימיים, או סכסוכים על רקע כלכלי, גם אם רוצים לקשור את זה לקשר מסוים של נפגעי איבה.

אליהו ישי: לכן, כל העניין של הרחבת העניין של נפגעי איבה, וכל מה שקשור לאירועים נוספים, זו לא מטרת החוק, וכל שינוי שנצטרך לבצע על מנת לסייע ולעזור לאותם נפגעי איבה, כדוגמת כטורזה, זיכרונו לברכה, ברכס-שועפאט, ששם היתה פגיעה מכוונת, והמשטרה התמהמהה זמן מסוים עד שהכירה בו כנפגע איבה – במקרים כאלה אין ספק שאני בעד זירוז התהליך, ואפילו הצעתי לממשלה שבמקרים מסוימים המוסד לביטוח לאומי ייקח על עצמו לשלם את התשלומים עד שהמשטרה, זרועות הביטחון, השב"כ, יסיימו את בדיקתם וחקירתם.

אליהו ישי: אי-אפשר לגרום למשפחות כאלה לסבול חודשים רבים, ויש פה כמובן פגיעה כלכלית בשל רצח ראש המשפחה, בפרט במקרים כאלה.

אליהו ישי: לכן, זה מחייב אותנו לדאוג למקרים האלה בצורה ישירה.

אליהו ישי: אבל, לעצם העניין, צריך להפריד הפרדה מוחלטת בין נפגעי איבה על רקע של פגיעה מכוונת, כוונה לפגוע באזרחים חפים מפשע, לבין אירועים פליליים בין אזרחים ישראלים – – –

אברהם פורז: אני כבר שמעתי שהשר סיכם ואמר "ולפיכך".

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, לשר יש אפשרות להשיב במסגרת עשר דקות, לנמק את עמדת הממשלה במסגרת עשר דקות.

נעמי חזן: השר ישי מדבר מהר, בינתיים הוא ניצל רק חמש דקות, יש לו עוד חמש דקות.

אברהם פורז: שמעתי אותו אומר "לפיכך".

אברהם פורז: לפיכך עליו לסיים.

נעמי חזן: אצלו זה לא היה משפט סיום.

אליהו ישי: חבר הכנסת פורז, היות שהנושא הזה מורכב ורגיש מאוד, ואני הצעתי להסיר, אני חושב שחוץ ממה שאני קורא מהכתב, לעצם העניין בבעיה המורכבת הזאת, מן הראוי להסביר ולפרט, ובמסגרת הזמן שעומד לרשותי מצאתי את ההזדמנות ומצאתי לנכון לפרט, להרחיב את הבעיות באופן כללי, כי הבעיות של נפגעי איבה הן מורכבות מאוד והן קשות מאוד גם בהיבטים נוספים.

אליהו ישי: לכן אני סבור, שבמקרים של פגיעה מכוונת – נפגעי איבה על-פי מה שמוגדר בחוק, הדברים האלה ברורים.

אליהו ישי: לגבי כל עניין של אנשי יש"ע, חבר הכנסת פורז, היות שאתה מבין מהר וקולט מהר, אני מניח שלדבר הזה לא הקשבת לי בכלל, כי דיברת, או שלא שמעת בכלל את מה שאני אומר.

אליהו ישי: לגבי כל מה שקשור לאנשי – – –

אברהם פורז: אדוני השר, שמעתי כל הזמן.

אליהו ישי: אבל עכשיו דיברת, לא הקשבת לי.

אליהו ישי: אם הבנת, אני בטוח שכולם הבינו, ואני מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעת חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון), של קבוצת חברי הכנסת, בקריאה טרומית, העברה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: רבותי, אפשר להצביע – בעד, נגד, נמנע.

דן תיכון: היתה גם קריאה לוועדת הכספים.

דן תיכון: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון), התשנ"ו–1996, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 34, נגד – 41.

דן תיכון: הצעת החוק לא עוברת להכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת ר' אלול)

דן תיכון: הצעת חוק פניות הציבור, של חבר הכנסת רפאל אלול – הצעה פ/1663.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה בעד הציבור, למה אתה אומר לכולם להישאר כאן, למה אתה מפריע לנו.

רפאל אלול: מדובר פה בדברים פשוטים, פעוטים, הצעת חוק שבאה להסדיר דבר – – –

מאיר שטרית: במסגרת פניות הציבור, אני פונה אליהם בכמה מלים בשם הציבור.

רפאל אלול: אבל לא בחוק שלי.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, הוא מבקש שיהיה אומבודסמן ליד כל משרד.

דן תיכון: נדמה לי שכבר יש.

דן תיכון: אני דאגתי שיהיה.

דן תיכון: זה מה שכתוב כאן.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, למעשה יש אומבודסמן בכל משרד, אין לו סמכויות, אין לו שום אחריות.

רפאל אלול: אני רוצה לעשות בעניין הזה סדר, חברי חברי הכנסת, ולמנות איש שמטפל בפניות הציבור, לקבוע בחוק.

רפאל אלול: חבר הכנסת פנחסי, תקשיב, זו ועדה שאתה חבר בה.

רפאל פנחסי: אני רוצה לשכנע אותם שיצביעו פה.

רפאל אלול: מדובר בעשיית סדר בבלגן שקיים, מדובר באותם אזרחים שפונים ולא מקבלים תשובה, ואין איש שיעזור להם על מנת לנסות לקדם את ענייניהם.

רפאל אלול: אני אומר את זה מניסיון.

רפאל אלול: אני יושב-ראש ועדה לפניות הציבור.

רפאל אלול: בשנה האחרונה מתברר לנו, שלא מעט פקידי ממשלה שאחראים לפניות הציבור מקבלים פניות, ואין התייחסות אליהן ולא עונים לפונים.

רפאל אלול: בהצעת החוק הזאת אני רוצה לעשות סדר, על מנת שאדם שכותב מכתב יקבל תשובה בתוך 14 יום או 21 יום, וגם כל עובד במשרד יקבל תשובה, וגם אותו אחראי, האיש שכפוף למנכ"ל.

רפאל אלול: ובכך עושים סדר בכל הבלגן הזה.

רפאל אלול: אשמח אם נוריד את השיקולים הפוליטיים ונצביע בעד הצעת החוק הזאת, שמיטיבה עם כלל אזרחי ישראל.

רפאל אלול: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אלול.

נעמי חזן: שר המשפטים צחי הנגבי ישיב בשם הממשלה.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין – חבר הכנסת שטרית, אני רוצה לשכנע את חבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית, גבך נאה, אבל פרצופך עוד יותר.

נעמי חזן: גברתי סגנית המזכיר, אם אפשר להגביר לשר את הווליום.

צחי הנגבי: הממשלה מתנגדת להצעת החוק – – –

חיים רמון: למה?

צחי הנגבי: אני מסביר למה, לכן אני פונה.

צחי הנגבי: דומה שהכול מסכימים, כי יש לטפל ביעילות, במהירות ובתום לב באזרח, הן כשמדובר בפנייה לקבלת מידע והן כשמדובר בתלונה בדבר אי-קיום החוק או בדבר פעולה בניגוד למינהל תקין.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אלול מעיד על עצמו בדברי ההסבר, כי הנושא הגיע לאחרונה לתודעת הכנסת, שהקימה ועדה לצורך הטיפול בנושא.

צחי הנגבי: הדבר נתן לו גם את הרעיון לטפל במגזר הממשלתי והציבורי.

צחי הנגבי: אלא שבאשר למגזר זה, אדוני חבר הכנסת אלול, הנושא מוסדר בשורה של חוקים וכללי משמעת הארוגים במארג הרמוני.

צחי הנגבי: ההצעה לא משתלבת בהסדרים הקיימים, בחלקה היא סותרת אותם ובחלקה היא מוסיפה מנגנון מכביד על המנגנונים – –

רפאל אלול: אין שום מנגנון.

צחי הנגבי: – – הקיימים, דבר שרק ייצור סרבול ועיכוב בטיפול בתלונות האזרח.

צחי הנגבי: כך, כל נושא קבלת המידע מן הרשות, שאותו מציע חבר הכנסת אלול להסדיר באמצעות פנייה לוועדה משרדית, מוסדר באופן מפורט בחוק חופש המידע שהתקבל בימים אלה.

צחי הנגבי: כנ"ל לגבי ההיבט של הטיפול בתלונות.

צחי הנגבי: יש מנגנונים מגוונים לטיפול בפניות.

צחי הנגבי: יש חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות).

צחי הנגבי: בשורה של חוקים מונו נציבי תלונות הציבור או העובדים, קיים מנגנון משמעתי שמקבל תלונות על עובדי ציבור.

צחי הנגבי: יש מנגנון ביקורת ובירור תלונות הציבור לפי חוק מבקר המדינה.

צחי הנגבי: אסכם ואומר, שההצעה רק מסרבלת את המנגנונים הקיימים וסותרת הסדרים קיימים ללא סיבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלול, ברצונך להשיב?

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פניות הציבור, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת רפאל אלול – העברתה לטיפול בוועדת הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק פניות הציבור, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 30 בעד, 27 נגד ושני נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק של רפי אלול, הצעת חוק פניות הציבור, עברה בקריאה טרומית, ועוברת בזאת לוועדת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חברת הכנסת ד' איציק)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – סייג לחידוש רשיונות), התשנ"ח–1998, של חברת הכנסת דליה איציק; הצעה פ/2003.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

נעמי חזן: חכי שנייה, חברת הכנסת איציק.

נעמי חזן: חבר הכנסת בדש, חברי הכנסת, אבקש להירגע.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה, פעמים מספר, או פעם אחר פעם, כשיש איזו הזדמנות לעשות הון פוליטי מאלימות כנגד נשים, מתראיין ונשבע בכתובים שהוא עושה את הכול כדי לצמצם את האלימות, והנה הצעת חוק – – –

מיכאל איתן: למה זה נגד נשים?

מיכאל איתן: זו הצעת חוק – – –

דליה איציק: אתה יודע מה?

דליה איציק: אתה צודק, אני מקבלת את התיקון, היות שאתה שר המדע, וחוץ מזה אתה חגיגי היום.

מיכאל איתן: אם זה משכנע אותך, אבוא עם זה תמיד.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, יש כאן הצעת חוק שווה לכל נפש במדינת ישראל, המנסה לצמצם את האלימות.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת שיהיה קצת שקט, לפחות כמו בעת ששר המשפטים מדבר.

נעמי חזן: חבר הכנסת חגי מירום, חברת הכנסת איציק מסיעתך מבקשת להשמיע את דבריה באווירה של קשב.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: חבר הכנסת רמון.

נעמי חזן: סגן השר גמליאל.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, נוצר מצב במדינת ישראל, שמי שמקבל נשק – קיבל אותו לעולם, מה שנקרא "אין חרטות".

דליה איציק: לא בודקים מחדש האם האיש היה ראוי, האם בגין מעשה מסוים יינטל ממנו הרשיון.

דליה איציק: באופן גורף ומוחלט – תסתכלו על האחוזים של מקבלי הרשיונות – אין אדם אחד שהופסק רשיונו, אלא אם כן עשה מעשה נורא ואיום.

דליה איציק: הצעת החוק הזו מאפשרת שיקול דעת לשר הפנים ואומרת, שבחמש השנים האחרונות לפני חידוש רשיונו של האדם המבקש, של בעל הרשיון – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, זה בלתי אפשרי.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: אי-אפשר להשמיע דברים ברחש הזה.

דליה איציק: ובכן, גברתי, מטרת החוק היא ליצור מצב שבו פחות ופחות בעלי הרשעות בגין אלימות יחזיקו בידיהם כלי ההורג בני-אדם.

דליה איציק: ההצעה הזאת איננה פוליטית, היא איננה נגחנית, היא שווה לכל נפש.

דליה איציק: אני מאוד מבקשת שתתאגדו סביב הצעת החוק, נעבוד עליה, נראה אם יש תיקונים, אם יש מה לאפשר, מה לתקן, מה לשפר, ואני מבקשת תמיכה גם של חברי בקואליציה בהצעה זו.

דליה איציק: תודה.

נעמי חזן: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר המשפטים צחי הנגבי להשיב על הצעת החוק של חברת הכנסת דליה איציק.

נעמי חזן: שר המשפטים, בבקשה.

נעמי חזן: שר המשפטים, זו הפעם הראשונה שיש שקט במליאה בחצי השעה האחרונה, אבל אני מבינה שיש התייעצות.

נעמי חזן: השר הנגבי?

נעמי חזן: אולי הגיעו בינתיים להסכמה.

צחי הנגבי: כיוון שהובא לידיעת המציעה שיש כרגע צוות במשרד הפנים שעוסק גם הוא בבחינת הנושא, אם הכנסת תחליט להעביר את ההצעה לוועדה, לוועדת הפנים, או לוועדה אחרת – – –

נעמי חזן: לוועדת הפנים.

צחי הנגבי: לאחר קריאה טרומית, המציעה תמתין יחד אתנו עד שהממשלה תגיש את ההצעה, ואז תאוחדנה ההצעות של חברת הכנסת איציק ושל הממשלה בוועדת הפנים.

צחי הנגבי: אם הממשלה לא תביא את ההצעה במהלך ששת החודשים הבאים, לרבות הפגרה, חברת הכנסת איציק תוכל להמשיך ולקדם את הצעתה בוועדה.

דליה איציק: אני מסכימה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – סייג לחידוש רשיונות), התשנ"ח–1998, של חברת הכנסת דליה איציק, העברה לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כלי הירייה (תיקון סייג לחידוש רשיונות), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 44 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ומועברת בזאת לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

נעמי חזן: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – המתנה בתור במקום ציבורי), התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעה פ/1848.

נעמי חזן: בבקשה.

חיים רמון: אני נגד, לא יכול להיות שייקחו לנו את כל ההנאות.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת רמון הוא גבוה וחזק, זו לא חוכמה.

אברהם פורז: אני פונה רק לצנומים ולחלשים.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא חושב שחלק מכם קראו את ההצעה, אבל אלה שקראו אותה עשויים לחשוב שהמציע הוא תימהוני, אדם מוזר – –

דוד צוקר: – – –

אברהם פורז: – – שפתאום מגיש איזו הצעה, שיש בה מידה אדירה של נאיביות.

אברהם פורז: בישראל, עם כל הבעיות שיש לנו – הביטחוניות, הכלכליות, יחסי דתיים-חילונים ושמאל וימין, זה מה שמטריד אותו?

אברהם פורז: רבותי, אני אומר כבר בתחילת הדברים, שאני מקווה שהצעת החוק תוסר בקריאה מוקדמת.

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת פורז, אם מותר לי לקטוע את דבריך לרגע.

נעמי חזן: הצבעתם של ארבעה חברי כנסת בהצבעה הקודמת לא נקלטה, והם מבקשים להצטרף – חברי הכנסת יורי שטרן, ניסן סלומינסקי, מיכאל נודלמן ורחבעם זאבי.

נעמי חזן: ברשותך, וסליחה שהפרעתי לך.

נעמי חזן: אני מתקנת זאת ומבקשת להכניס לפרוטוקול.

אברהם פורז: אולי לפני שאנמק את החוק אסביר בכמה מלים במה מדובר.

אברהם פורז: הצעת החוק מטרתה לקבוע כאיסור את התופעה המכוערת של הידחקות בתור, את העובדה המכוערת שיש אנשים שאינם מכבדים את זכותו של הזולת, רומסים את הזכות הזאת ונדחפים לראש התור.

אברהם רביץ: אולי הם ממהרים?

אברהם פורז: אם הם ממהרים, יפנו אל מי שעומד בראש התור ויאמרו לו: יש לי משהו מאוד דחוף, במטותא ממך, מתוך רצון הרשה לי להשתלב.

אברהם פורז: אבל – לא בכוח.

אברהם פורז: כולנו נתקלים בתופעה המכוערת, שאתה עומד בתור לקבלת מוצר, ופתאום אתה רואה מישהו שעוקף את כולם, נדחק לקצה כדי לקבל שירות לפני כולם.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת פורז, זה לא חל על חברי הכנסת, יש להם חסינות.

אברהם פורז: זה חל על חברי הכנסת, כי אנחנו לא חסינים בפני עבירות תנועה, וזו עבירת תנועה.

אברהם פורז: תוך כדי תנועה אתה עובר את העבירה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר כבר בתחילת הדברים, שאת הצעת החוק אני מציע להעביר לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ולא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם פורז: אני גם לא בטוח שהמוצר הסופי שצריך לצאת מוועדת החינוך צריך להיות חוק.

אברהם פורז: חבר הכנסת זיסמן, אני רוצה לתת לך פרנסה, אני חושב שאין לך מספיק.

רפאל פנחסי: לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: נעשה ועדה משותפת לחינוך ולכלכלה.

אברהם פורז: דרך אגב, כשאני עוסק בזכויות בעלי-חיים, אני רגיל לשמוע הערות מסוג זה.

אברהם פורז: אבל, אני מתייחס לעניין הזה בשיא הרצינות.

אברהם פורז: אני רוצה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, כי לדעתי אנחנו צריכים לקיים דיון ארוך ומעמיק בשאלה, איך אנחנו פותרים כמה בעיות מאוד מכוערות בחברה הישראלית, שהסיפור הזה של אי-עמידה בתור הוא ביטוי להן.

אברהם פורז: זה כמו בפרשת ה"טיטניק", רואים את החלק העליון ולא רואים את מה שיש למטה.

אברהם פורז: רבותי, מי שלא שומר על התור גם לא שומר על התור בכביש, וכולנו נתקלים לא אחת במצבים של תאונה או כמעט תאונה עקב עקיפה מימין או משמאל, שמישהו נדחק בצורה פרועה ורומס את הזכות שלך.

אברהם פורז: מי שלא עומד בתור גם לא מכבד את זכותם של אנשים לשקט, והוא יכול לבוא באמצע הלילה עם אופנוע שהוא חתך לו את צינור המפלט כדי לעשות רעש.

אריה גמליאל: – – –

אברהם פורז: לא, לא.

אברהם פורז: מישהו יכול באמצע הלילה לפתוח מוזיקה בקולי-קולות עד שאתה לא יכול לישון.

אברהם פורז: מי שלא עומד בתור, במידה רבה מאוד – וזה אולי חלק מהתרבות שלנו, שאתה לא מצליח לגמור משפט, אפילו לא בכלי התקשורת.

אברהם פורז: לפני שאתה מספיק לומר כמה מלים קוטעים אותך, גם המראיין, גם החברים לצוות.

אברהם פורז: גם זה חלק מתרבות דיבור.

אברהם פורז: לכן, התופעה הזאת היא סימפטום של דברים הרבה יותר עמוקים וקשים.

אברהם פורז: חברי הכנסת, מעבר לרצון שלנו למצוא התפייסות בין ימין לשמאל ולמצוא איזה קונסנסוס בנושאים המדיניים, ומעבר לרצון למצוא מכנה משותף בתחום של יחסי דתיים-חילונים, אנחנו גם צריכים באיזה מקום לא ליצור תחושה שקשה לחיות בארץ הזאת בגלל הגסות שאנחנו מפגינים זה כלפי זה, בגלל האלימות המופגנת, לא אלימות קטנה, של יום-יום.

אברהם פורז: כשאנחנו מביאים לפעמים אורחים מחוץ-לארץ, הם לפעמים משתאים ממה שקורה כאן, איך לא מכבדים את הזכות של האחר.

אברהם פורז: לכן אני רואה בעניין הזה בראש ובראשונה עניין חינוכי.

אברהם פורז: יצא לי לדבר עם שר המשפטים לפני שבועיים, כפי שזה נקבע בסדר-היום, והוא אמר לי, שבמשרד המשפטים יש אנשים שחושבים שזו זילות של המשפט הפלילי.

אברהם פורז: אני לא יודע מה בדיוק השר יאמר.

אברהם פורז: יש לנו הרבה מאוד עבירות בחוקי העונשין שלנו הנקראות עבירות של בריונות ותקנות לציבור.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, רעש בשעות המנוחה וזריקת פסולת ברחוב ודחיפת אדם במקום כלשהו – אלה עבירות פליליות.

אברהם פורז: אפילו לשים מזגן ללא רשיון, ללא היתר, זו גם עבירה.

אברהם פורז: אני לא רואה בעבירה הזאת עבירה מן החמורות והקשות, וגם כתבתי פה שלושה חודשי מאסר לא מתוך הנחה שנפתח פה מחנות ריכוז, עם אלפי אנשים שדחפו בתור והם מסכנים, יעברו תהליך של חינוך מחדש נוסח ברית-המועצות.

אברהם רביץ: יהיה תור להיכנס למחנות.

אברהם פורז: לא, אני עשיתי את זה מהטעם, שלפי חוקי העונשין שלנו, על מנת ליצור קורלציה בין הקנס לעבירה צריך לקבוע תקופת מאסר, וקבעתי שלושה חודשים, ולדעתי זו תקופה מאוד קצרה.

אברהם פורז: אבל אני מוכן גם לכל הסדר אחר.

אברהם פורז: זה צריך להתחיל קודם כול באיתות שהחברה רואה את זה כתופעה פסולה, וזאת על-ידי חקיקה, ואחרי שהחברה רואה את זה כדבר פסול, נראה באילו כלים להשתמש.

אברהם פורז: אולי נטיל, בלי השאר, רק שירות לתועלת הציבור.

אברהם פורז: אולי יהיה מצב שמי שמורשע ישלחו אותו לעבוד שבוע בבית-חולים בעבודות ניקיון – לא בית-סוהר – או בתחום אחר.

אברהם פורז: כרגע אני רק מעלה רעיונות.

אברהם פורז: אם אנחנו רוצים ליצור חברה מתוקנת יותר, אנחנו צריכים לאשר את ההצעה בקריאה מוקדמת ולהעביר אותה לדיון בוועדת החינוך.

אברהם פורז: נדון בה שם על כל היבטיה, והתוצאה תהא אשר תהא.

אברהם פורז: אני מניח שבסופו של דבר מהדיון הזה רע לא יצא.

רפאל פנחסי: – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת פנחסי, למה אני לא רוצה להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום?

אברהם פורז: אם נגיע למסקנה שאנחנו רוצים לחייב את מי שעושה את זה בשירות לתועלת הציבור, אם זו הצעה לסדר-היום, אין לי כלים.

אברהם פורז: רק אם זו הצעת חוק אנחנו יכולים בעקבות הדיון להגיע למשהו יותר אופרטיבי.

אברהם פורז: זה יהיה סימן לא טוב לחברה בישראל אם ההצעה תוסר.

אברהם פורז: במלים אחרות, לא אכפת לנו שדוחפים בתור, שימשיכו כך.

אברהם פורז: תודה.

פיני בדש: אני מציע להחיל את ההצעה רק על הישראלים בחוץ-לארץ, לא בארץ.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פורז.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר המשפטים צחי הנגבי להשיב בשם הממשלה.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהחלט ראוי לקדם חינוך לעמידה בתור, והדרך הנאותה לעשות זאת, ידידי חבר הכנסת פורז, איננה באמצעות חקיקה פלילית.

צחי הנגבי: יש לנו דרכים בבית הזה להרים סוגים של אירועים שיש בהם כדי לייצר תהודה חינוכית לסוג כזה או אחר של נורמה, ואני מתכוון להציע לך להסכים להפיכת הנושא להצעה לסדר-היום, כך שהוא יידון במליאה וניתן יהיה לקיים דיון קצת יותר ארוך ומעמיק בסוגיה הזאת.

צחי הנגבי: חבר הכנסת פורז, כשאתה מעלה הצעות בסוגיות של בעלי-חיים, אני דווקא נמנה עם אלה שחושבים שיוזמותיך אלה ראויות, וזה יהיה לכבוד לנו לתת את הדעת גם על הסוגיות הזניחות לכאורה שאתה מעלה.

צחי הנגבי: ובאמת, הצעותיך זוכות מעת לעת גם לגיבוי של הבית הזה.

צחי הנגבי: הצעה זו כוונתה טובה, תוצאותיה חמורות ביותר.

צחי הנגבי: מה למעשה מוצע כאן?

צחי הנגבי: מוצע שמי שאינו ממתין לתורו במקום ציבורי, או נדחף, במלים של עגה, יהיה עבריין שצפוי לעונש מאסר בפועל.

צחי הנגבי: תאר לעצמך, אדוני, את הלוגיסטיקה הנדרשת.

אברהם פורז: אני מוותר על בית-סוהר, אמרתי את זה קודם.

צחי הנגבי: אתה מוכן להצעה לסדר-היום?

אברהם פורז: אני קודם כול קרוב לוודאי אקבל את הצעתך, אבל אם, למשל, נרצה במקום מאסר – – –

צחי הנגבי: אחרי הדיון במליאה בוודאי יעלו רעיונות, תוכל לחדש הצעות, כי התוצאה המעשית היא, שנצטרך להקדיש, בעידן הזה של פשיעה עולה וגוברת באחוזים שלא היו כמותם מאז ומעולם בארץ, כוח משטרתי אדיר לטיפול בתלונות על הידחפות.

צחי הנגבי: לאחר מכן, הגדלת העומס על מערכת המשפט.

צחי הנגבי: בוודאי כל מי שיורשע בעבירה הזאת יגיש ערעור לבית-דין גבוה יותר, לערכאה גבוהה יותר.

צחי הנגבי: אנחנו נתעסק בסוגיות האלה באופן שהוא לא פרופורציונלי למטרה שאתה רוצה להשיג.

צחי הנגבי: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש מן המציע להסכים להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום ולקיים עליה דיון במליאה במועד שייקבע.

נעמי חזן: אני מודה לשר המשפטים.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, האם אתה מסכים?

אברהם פורז: אני מקבל את הצעתו של השר צחי הנגבי לקיים על העניין דיון במליאה.

אברהם פורז: אני מקווה, שהדיון במליאה יהיה אקט חינוכי, שכתוצאה ממנו התופעה הזאת תקטן.

אברהם פורז: אם בכל זאת לא נצליח, נצטרך לחשוב על אמצעים אחרים.

דוד צוקר: אני רוצה להיות הראשון בתור לדבר.

אברהם פורז: אני רק אומר לשר, גם אם אנחנו רוצים אמצעים אחרים, לאו דווקא בית-סוהר ומשטרה, צריך למצוא פתרון.

אברהם פורז: אבל אני מסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אברהם פורז.

נעמי חזן: חבר הכנסת צוקר, תירשם ונראה מי יהיה הראשון בתור.

דוד צוקר: הרי הם ידחפו אותי.

נעמי חזן: בינתיים חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את ההצעה לסדר-היום.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, אני לא מבקש להסיר; שתעבור לוועדה, ואני מתכוון ברצינות.

שבח וייס: אני כבר רואה שדיון רציני בנושא במליאה לא יהיה.

שבח וייס: ראינו מה היה פה, אף שהנושא רציני.

שבח וייס: גם אני מתנגד לחקיקה, אף שבדרך כלל חבר הכנסת פורז מביא לנו הצעות חוק שעוסקות בבעלי-חיים, וכאן הוא הביא לנו הצעת חוק שמטפלת בבני-אדם שמתנהגים כמו חיות.

שבח וייס: זה ראוי לדיון.

שבח וייס: מדוע חקיקה לא, אנחנו כבר הבנו.

שבח וייס: אי-אפשר להעמיס עודף חקיקה על הציבור.

שבח וייס: זה לא הולך, אי-אפשר לאכוף את זה, והזילות היא באכיפה.

שבח וייס: לכן ההתנגדות של שר המשפטים היתה נכונה.

שבח וייס: דיון בדרכי נועם, נימוס, ובעיקר שמירה במוסדות ציבור על כך שאנשים יעמדו בתור, ולא יתנהגו בצורה גסה, בוטה, וולגרית, חצופה וכן הלאה – שווה דיון בוועדה.

שבח וייס: בעיקר כלים של שמירה, סדרנים.

שבח וייס: יש חוסר עבודה, נשים סדרנים בכל מוסד גדול שיש בו תור, ופשוט יכריחו את גסי הרוח וגסות הרוח שלא עומדים בתור לעמוד בתור.

שבח וייס: זאת הצעתי.

שבח וייס: אני מציע ועדה.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת וייס המליץ בכל זאת על דיון בוועדה.

אברהם פורז: קיבלתי את הצעת השר לדיון במליאה.

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על מה שהוא עכשיו הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם פורז בנושא המתנה בתור במקום ציבורי.

נעמי חזן: מי בעד דיון במליאה?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 33 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהכנסת תקיים בהקדם האפשרי דיון במליאה בנושא עמידה בתור.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה דחופה לסדר-היום, מס' 4545, של חבר הכנסת יוסי ביילין, בנושא: דברי מזכ"ל ה"חיזבאללה" חסן נסראללה בנוגע לישראל.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר, שאני קצת מתפלא על כך ששר הביטחון איננו כאן כדי להשיב על הדברים.

יוסי ביילין: רק לפני שבוע התקשרו אלי מלשכתו של שר הביטחון וביקשו ממני לדחות את ההצעה, כדי שהיום הוא עצמו ישיב עליה.

יוסי ביילין: הוא כאן?

יוסי ביילין: בסדר.

יוסי ביילין: לפני חודשים מספר היה זה שר הביטחון שהוביל בממשלה החלטה אסטרטגית בעלת כמה מרכיבים – יציאה מלבנון, גם בלי הסכם עם סוריה ולבנון; אפשרות להגן על יישובי הצפון מהגבול הבין-לאומי, כשההנחה היא שמחיר הדמים יהיה נמוך יותר; ושיתוף פעולה בין צבא לבנון לבין יוניפי"ל, שימלא בעתיד את החלל שייווצר, כאשר צה"ל יצא מלבנון.

יוסי ביילין: פרק נוסף בהחלטה הזאת היה תביעה לקיים שיחות ישירות בין ישראל לבין לבנון, כדי להגיע לסידורי הביטחון.

יוסי ביילין: הפרק הזה היה פרק מאוד בעייתי, ידענו את זה מלכתחילה וזה הובהר גם בשבועות שעברו מאז ההחלטה.

יוסי ביילין: אין כיום כל ספק, בוודאי לא אחרי הדברים שנשיא צרפת שיראק אמר בסוף השבוע.

יוסי ביילין: לבנון לא תגיע להסכמה נפרדת עם ישראל לגבי יציאתנו מלבנון.

יוסי ביילין: כי כל עוד סוריה לא תסכים לכך, וסוריה לא תסכים לזה לפני שיהיה הסדר אתה, לא ניתן יהיה להגיע להסדר נפרד.

יוסי ביילין: לכן, ההחלטה שלנו חייבת להיות החלטה שלא קשורה בהסכם עם לבנון.

יוסי ביילין: הסתבר שצבא לבנון מוכן לפרוס את עצמו בכל השטח שיפונה על-ידי צה"ל, ומזכ"ל האו"ם אמר בנסיבות שונות, והוא גם אמר את זה לי באופן אישי, שהוא יהיה מוכן להגדיל את הכוח של יוניפי"ל בלבנון.

יוסי ביילין: כלומר, אפשר יהיה אחרי צאתנו ליצור מצב שבו צבא לבנון יורד אל הגבול הבין-לאומי, בתיאום עם יוניפי"ל מוגבר.

יוסי ביילין: ל"חיזבאללה" יש הבנה עם צבא לבנון, שהם לא יתקיפו את ישראל מהאזור שיפונה על-ידי צה"ל וייתפס על-ידי צבא לבנון.

יוסי ביילין: וסוריה מצדה כבר הבהירה, שהיא לא תמנע מצבא לבנון להתפרס עד הגבול הבין-לאומי.

יוסי ביילין: הדבר המעניין ביותר שהיה בתקופה האחרונה היה הצהרה של מנהיג ה"חיזבאללה", נסראללה, בריאיון לעיתון "אל-חיאת", ושם הוא אומר את הדברים הבאים: הגדלת כוח יוניפי"ל, שמטרתו לסייע לצבא לבנון להתפרס עד הגבול עם ישראל, וכן ביצוע פריסתו בתיאום עם האו"ם, יהוו את הנוסחה הטובה ביותר שתאפשר את יישום החלטה 425 של מועצת הביטחון של האו"ם.

יוסי ביילין: חברי הכנסת, זו הפעם הראשונה שגורם בכיר ב"חיזבאללה" מתייחס להחלטה 425 באופן חיובי.

יוסי ביילין: הוא שלל את זה כל השנים.

יוסי ביילין: הוא מתייחס באופן ספציפי לפריסה של צבא לבנון וצבא יוניפי"ל.

תמר גוז'נסקי: ה"חיזבאללה" התנגד ליציאה חד-צדדית?

יוסי ביילין: הם התנגדו ל-425.

תמר גוז'נסקי: אבל מדובר על יציאה חד-צדדית, למה שהם יתנגדו?

יוסי ביילין: למה הם התנגדו אני לא יכול להגיד לך, חברת הכנסת גוז'נסקי, את זה צריכים לשאול את "חיזבאללה", וגם לך יהיה קשה לשאול אותם.

יוסי ביילין: אבל העובדה היא שהם התנגדו.

יוסי ביילין: הם התנגדו כמעט לכל דבר, וגם לזה הם התנגדו.

יוסי ביילין: היום אפשר לצאת מלבנון בצורה מסודרת ואחראית, על-פי הפרמטרים שקבעה הממשלה.

יוסי ביילין: את השיחות הישירות עם לבנון אפשר וצריך להחליף בגורם שלישי, בצד שלישי, שהוא יוכל להיות זה שיאמר לנו מה יקרה מעבר לגבול כאשר נצא משם.

יוסי ביילין: אנחנו נוכל לצאת כאשר נדע מה יקרה בדיוק, הן לצבא לבנון והן ליוניפי"ל.

יוסי ביילין: ואני שואל, מדוע אנחנו לא עושים את זה.

יוסי ביילין: מדוע הסתפקנו בהחלטת הממשלה לגבי 425, ומעבר לזה אין מעשה של ממש לקראת יציאה מלבנון?

יוסי ביילין: אם אכן נכון, כפי שנאמר, שניתן יהיה להגן על יישובי הצפון במחיר דמים הרבה יותר קטן, למה הממשלה מחכה?

יוסי ביילין: למה שר הביטחון מחכה?

יצחק מרדכי: אתה אומר את זה.

יוסי ביילין: השאלה שלי אליך, שר הביטחון, האם לא זו היתה המחשבה מאחורי ההחלטה לאמץ את 425?

יוסי ביילין: ואני אומר, אנחנו לא מרוויחים שום דבר מהתבוססות בבוץ הלבנוני, שגובה מאתנו קורבנות צעירים ומותיר בנו נכות.

יוסי ביילין: רק אתמול קראתי על הבתים שאנחנו מפוצצים – של משתפי פעולה עם ה"חיזבאללה" בדרום-לבנון.

יוסי ביילין: אני רואה בעיני רוחי את התופעה הזאת, המחודשת, של פיצוצי בתים, רק זה חסר לנו עכשיו.

יוסי ביילין: מה, לא למדנו די ממה שקרה בגדה, בעזה?

יוסי ביילין: זה יצר לנו אוהדים בקרב השותפים הערבים שלנו לעתיד?

יוסי ביילין: הרי אם אנחנו רוצים לצאת משם ולהבטיח שיהיה שכן שלא ישנא אותנו, זה הדבר האחרון שאנחנו צריכים לעשות.

יוסי ביילין: אני פונה אליך, שר הביטחון.

יוסי ביילין: אני חושב שהיוזמה שלך, שהובילה להחלטת הממשלה, היתה יוזמה מאוד חשובה ואני מאוד מעריך אותה.

יוסי ביילין: הייתי רוצה לשמוע ממך איך אתה יכול לקדם אותה, להפוך אותה מהחלטה פורמלית לביצוע מעשי, בעיקר אחרי הדברים שנאמרו לאחרונה ובעיקר אחרי ההבהרות של ה"חיזבאללה" עצמו.

אברהם רביץ: מה יהיה על צד"ל?

יוסי ביילין: בהצעה שהצעתי, הרב רביץ, נאמר דבר מאוד מפורש לגבי צד"ל.

יוסי ביילין: צד"ל יקבל מאתנו שתי אופציות: אופציה אחת, לקבל מאתנו פיצויים כלכליים ולהשתכן בלבנון עצמה, בדרום-לבנון; או לגור בישראל, עד יעבור זעם, עד שיהיה הסכם שלום בינינו לבין לבנון.

יוסי ביילין: יותר מזה, לדעתי, לא מצפים מאתנו ולא צריכים להציע.

יוסי ביילין: להישאר שם בגללם – זה בוודאי לא נכון.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת ביילין.

נעמי חזן: שר הביטחון, בבקשה, הבמה שלך.

נעמי חזן: מזל טוב.

יצחק מרדכי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ביילין, ביסוד הצעתנו הונחו כמה הנחות יסוד.

יצחק מרדכי: ההנחה הראשונה היא, כי שלום ניתן לכרות עם לבנון כאשר נגיע להסדרים עם סוריה.

יצחק מרדכי: הסכמנו להתפשר עם עצמנו ועם החלטות שהיו בתקופה שבה היית חבר ממשלה, אדוני חבר הכנסת ביילין, כי רק במסגרת שלום נצא מלבנון.

יצחק מרדכי: דבר שני שהתפשרנו ביחס אליו – הסכמנו בהצעתנו שצבא סורי יישאר על אדמת לבנון במקום שהוא פרוס בו, על בסיס הדרישות, הרצונות, האילוצים שלבנון נמצאת בהם.

יצחק מרדכי: כל שרצינו, גברתי היושבת-ראש, הוא להוציא את כוחות צה"ל, אבל להביא לידי כך שיהיה הסדר ביטחוני צבאי, שיביא לידי פריסה של כוחות ביטחון לבנוניים אשר יישאו באחריות על אדמת לבנון – וכמובן הזכויות הלגיטימיות של אנשי דרום-לבנון וצבא דרום-לבנון.

יצחק מרדכי: הצעתנו, בכל מקום שהוצגה, אפילו אתמול – היא נראית הגיונית, היא נראית נכונה, היא נראית רצינית, ואין מאחוריה שום התחכמויות.

יצחק מרדכי: יתירה מכך, חזרתי והכרזתי, ואני מכריז גם כאן, אין בהצעה הזו כדי לסגור את הדלת בפני משא-ומתן רציני עם סוריה, אלא להיפך, היא באה לבנות אמון ולבנות מהלך נוסף בדרך להידברות אמיתית.

ראובן ריבלין: סוריה לא צריכה להיות צד להסדר כזה?

יצחק מרדכי: אם סוריה תרצה לתת גיבוי, נשמח.

יצחק מרדכי: אם לבנון תורה לצבאה ולכוחות הביטחון שלה להתפרס ולקחת אחריות, יש בכוחם היום לשאת באחריות.

יצחק מרדכי: ברור שהגורם המעכב העיקרי הוא אסד, סוריה.

יצחק מרדכי: נעשים מאמצים על-ידי גורמים בין-לאומיים, שאינני רוצה לפרט את דרך פעולתם ואת מערכות היחסים, ואת הדרכים שקבענו כדי לקדם את היוזמה הזאת.

יצחק מרדכי: לא חשבתי מעולם שהיוזמה הזאת יכולה בתוך ימים או שבועות להשיג תוצאות, אבל חשבתי שיוזמה כזאת, רצינית, מציגה קבל עם ועדה, כלפי הלבנונים, הממשל הלבנוני, כלפי כל העולם וכלפי עצמנו, כי אנו רוצים לצאת מלבנון ולהבטיח את ביטחוננו, את ביטחון יישובי גבול הצפון.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת ביילין, אני לא מציע לך ולעצמנו לבנות על הצהרות חלקיות של מנהיגי "חיזבאללה", ובראשם השיח' נסראללה.

יצחק מרדכי: אינני חושב שאפשר להשאיר חלל ולהשאיר את ההחלטות בידי ה"חיזבאללה", מתי ואיך יהיו.

יצחק מרדכי: אם ממשלת לבנון – ויש לה יכולת – תעשה את מה שמוטל עליה, ותמנע את פעולות ה"חיזבאללה" נגדנו, הרי היא יכולה להסכים להחלטות האו"ם ולחתום אתנו הסכמים צבאיים.

יצחק מרדכי: אני רק רוצה לומר לך, שה"חיזבאללה" דוחה בתוקף את יוזמת ישראל ליישום החלטות מועצת הביטחון 426-425.

יצחק מרדכי: דובר הארגון חוזר ומסביר, כי "חיזבאללה" מתנגד בתוקף לכל הסדרי ביטחון בין ישראל ללבנון ולכל הידברות או משא-ומתן בעניין.

יצחק מרדכי: אני רוצה לקרוא לך קצת מפניני הלשון של מזכיר "חיזבאללה", השיח' נסראללה.

יצחק מרדכי: הוא לא רק אמר את מה שאתה ציטטת, הוא אמר גם כמה דברים אחרים.

יצחק מרדכי: הוא הבהיר, כי בתפיסתו ישראל צריכה לחדול מלהתקיים וכי המאבק נגדה יימשך "עד לשחרור פלסטין כולה".

יצחק מרדכי: בלט במיוחד נאומו בטקס העאשורה, שהיה רווי גידופים, קללות ומוטיבים אנטישמיים כלפי ישראל וכלפי העם היהודי: ישראל "מדינת צאצאי הקופים והחזירים"; היהודים "בני בלי שום שכל מה שמאחד אותם הוא התלמוד שלהם"; ישראל – "הגידול הסרטני הזה", "החיידק המזוהם הזה".

יצחק מרדכי: כל זה מתוך נאום חסן נסראללה כפי ששודר בטלוויזיה ב-7 במאי 1998, לא לפני עשר שנים, לפני שבועות מספר.

יצחק מרדכי: מעבר לכל הדברים שנאמרו על-ידו, "חיזבאללה" ממשיך לנקוט מדיניות של טרור, והוא מופעל על-ידי גורמים חיצוניים כדי לקעקע כל ייצוב מצב בלבנון.

יצחק מרדכי: יתירה מכך, מפעם לפעם הוא אף מאיים על יישובי גבול הצפון.

יצחק מרדכי: לכן, אם יש גורם רציני בלבנון, זה ממשלת לבנון.

יצחק מרדכי: אם יש גורמים שיכולים לאפשר את חופש הפעולה ללבנון להגיע להסדר, זה בעיקר סוריה, במידה מסוימת אולי אירן.

יצחק מרדכי: כל פעולה חד-צדדית על-ידי ישראל, אני משוכנע, וכן גם כל זרועות הביטחון, לרבות צה"ל, משוכנעים, מתוך הנתונים וההערכות שיש להם, שזה יביא את הטרור לגבול מדינת ישראל, זה יסכן את יישובי גבול הצפון ויכול לדרדר את המצב עד כדי מלחמה, והתנסינו בכך.

יצחק מרדכי: הייתי מח"ט במבצע ליטני; ב"שלום הגליל" הייתי מפקד אוגדה, ואחר כך אלוף הפיקוד במבצע דין-וחשבון, ואני מכיר את תהליך ההידרדרות, לאן הוא יכול להוביל.

יצחק מרדכי: לא שהמצב היום מוצא חן בעינינו, פתחנו ביוזמה רצינית, שהתקבלה על דעת הקבינט בממשלה.

יצחק מרדכי: כל עם שוחר שלום ורוצה את טובתה האמיתית של לבנון, מקבל את ההצעה ורוצה לקדם אותה.

יצחק מרדכי: לעשות פעולה חד-צדדית, אדוני חבר הכנסת, על בסיס התבטאות אחת מקוטעת שאתה מביא מדברי נסראללה, כאשר אביא לך עשרות קטעים מנאומיו הפומביים בשבועות האחרונים; עליהם לבסס את יציאת צה"ל מדרום-לבנון?

יצחק מרדכי: זה פשוט דבר לא רציני.

יצחק מרדכי: הדבר הרציני הוא לתמוך ביוזמה הזו, לעשות כל מאמץ לקדם אותה, ואם אין לנו אפשרות לקדם אותה, אז עד אשר ישתנה המצב וייבדקו אפשרויות אחרות, נוספות, יש לאמץ את מפקדי חיילי צה"ל, לסייע להם במקסימום האפשרי, ולא חלילה לפגוע בכושר העמידה שלהם, אלא לאמץ ולחזק את כושר העמידה של צה"ל וצד"ל.

יצחק מרדכי: גברתי, מכאן אני רוצה לשלוח תנחומי למשפחות שאיבדו את יקיריהן.

יצחק מרדכי: את אחת המשפחות הספקתי לבקר.

יצחק מרדכי: ביקרתי את אחד הפצועים.

יצחק מרדכי: משפחה נוספת, משפחת סאלם מבית-שמש, לצערי הרב, טרם הצלחתי להגיע אליה.

יצחק מרדכי: אלה המשפחות שמשלמות מחיר כל כך יקר כדי שנוכל לקיים את החיים בצפון, וזה על כורחנו ולא מתוך רצוננו.

יצחק מרדכי: רצוננו לצאת בהסדר סדור, שימנע אלימות ושפיכות דמים.

יצחק מרדכי: כל עוד זה איננו, לא נתבסס על קטעי דברים ולא נבסס את ביטחוננו על דברים שאין להם בסיס, לא הערכתי, לא עובדתי ולא ענייני.

נעמי חזן: מה אתה מציע?

יצחק מרדכי: אני מציע להוריד את זה מסדר-היום.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לשר הביטחון.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת ביילין.

קריאה: – – –

נעמי חזן: יש עדיין זכות פרלמנטרית לחבר כנסת או לחברת כנסת להציע הצעה אחרת.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מבקשת להזכיר, שבמלחמה שפרצה ב-1982 הטענה היתה, שהמלחמה הזאת תהיה נחוצה וקצרה.

תמר גוז'נסקי: אני גאה על כך שחד"ש היתה היחידה שהציעה אז הצעת אי-אמון בממשלה ויצאה, באופן תקיף, נגד המלחמה.

תמר גוז'נסקי: השבוע אנחנו מציינים 16 שנה למלחמה הזאת, והמצב גרוע, והולך ונעשה גרוע יותר.

תמר גוז'נסקי: הבוץ הלבנוני הזה והקורבנות שנופלים רק ממחישים את זה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהצעת הממשלה, שהתקבלה בתרועות רבות מצד המציעים וגם מצד שר הביטחון, הצעת הממשלה הזאת היא בלתי ישימה, כפי שמוכיח הניסיון.

תמר גוז'נסקי: לא די שלשר הביטחון יש רעיון או לראש הממשלה יש רעיון.

תמר גוז'נסקי: השלום עם לבנון קשור הדוקות – ושר הביטחון יודע זאת – בשלום עם סוריה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים את זה או לא רוצים את זה?

תמר גוז'נסקי: הממשלה הזאת לא רוצה לעשות שלום עם סוריה, כי שלום עם סוריה פירושו להחזיר את הגולן.

תמר גוז'נסקי: ולכן אתם מציעים דבר שאתם יודעים מראש שהוא לא יתקבל, ולכן, ובצדק, רואים בזה תרגיל אסטרטגי, תרגיל דיפלומטי או תרגיל אחר.

תמר גוז'נסקי: כאשר אחרי המלחמה ההיא, שנכשלה, הוחלט לזוז מאותם חלקים – –

נעמי חזן: גברתי.

תמר גוז'נסקי: אני כבר מסיימת.

תמר גוז'נסקי: – – ולרדת דרומה, לא היה שום הסכם.

תמר גוז'נסקי: צה"ל ירד, החזיר שטח ללבנון וכו'.

תמר גוז'נסקי: אם הייתם רוצים, גם אתם הייתם עושים את זה ומצילים נפשות.

תמר גוז'נסקי: במקום זה, אתם מחמירים.

נעמי חזן: על כן מה את מציעה?

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה להעביר את הנושא החשוב הזה לוועדה.

זאב בוים: זה מה שהציע השר.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: השר ביקש להסיר, ולכן אנחנו נעבור – – –

קריאה: – – –

נעמי חזן: השר ביקש להסיר ולא להסתפק.

נעמי חזן: חבר הכנסת ביילין, דיון במליאה?

יוסי ביילין: אני מוכן להעביר לוועדה.

נעמי חזן: מוכן להעביר לוועדה.

נעמי חזן: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברה לוועדה של הצעתו של חבר הכנסת יוסי ביילין בנושא: דברי מזכ"ל ה"חיזבאללה" חסן נסראללה בנוגע לישראל.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 14 בעד, 11 מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת, שההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: אנחנו עוברים, בהסכמה, לסעיף הבא בסדר-היום – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 4567 ו-4588, בנושא:

נעמי חזן: החימוש הפלסטיני ומוכנות הפלסטינים לעימות צבאי עם ישראל.

נעמי חזן: ראשון המציעים – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

נעמי חזן: הצעות דחופות לסדר-היום, רבותי.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הרשעות הפלסטינית הפירה, מההתחלה, את הסכמי אוסלו כאשר גייסה צבא מחבלים המונה כ-60,000 "שוטרים", ולדעת הממעיטים כ-45,000 "שוטרים", במקום 24,000, כמוסכם.

רחבעם זאבי: אבל הרשעות חטאה וחוטאת לא רק בסדר הכוחות שעומד לרשותה ולרשעותה, אלא גם בכלי הנשק שהיא מצטיידת בהם, הן בהיקפם והן בסוגיהם.

רחבעם זאבי: אין זה סוד שהרשעות רוכשת, גונבת ומבריחה לתחומה אלפי כלי נשק, ובהם כלי נשק נגד טנקים ונגד מטוסים, ואין זה סוד שערפאת עצמו ציווה על כך ומסוקו שימש כלי להברחה.

רחבעם זאבי: ועכשיו הגענו לשלב מתקדם יותר, שבו כוחות הביטחון הפלסטיניים מקיימים אימונים מיוחדים שמטרתם השגת כושר מבצעי וטכני בפגיעה בתחבורה היהודית בכבישי יש"ע ובביצוע פשיטות לתוככי ההתנחלויות היהודיות כדי לבצע בהן הרג והרס.

רחבעם זאבי: יש יחידות פלסטיניות שמתאמנות אפילו במשימות של כיבוש מוצב צבאי והחזקה בו.

רחבעם זאבי: את כל אלה עושה המשטרה הפלסטינית, שהצידוק להקמתה ולחיזוקה היו תקוות ושאיפות – גם של ישראל – כי היא תילחם בטרור הערבי.

רחבעם זאבי: ממשלות ישראל ששגו בחלומות השווא האלה השלו את עצמן ושיקרו לעם, שעלול גם לשלם את מחיר הדמים הכבד בשל כך.

רחבעם זאבי: מנחם בגין, זכרו לברכה, חתם בקמפ-דייוויד לא רק על "הזכויות הלגיטימיות של העם הפלסטיני", אלא גם על כך שבאוטונומיה הפלסטינית תהיה "משטרה חזקה".

רחבעם זאבי: החרו החזיקו אחריו יצחק רבין, זכרו לברכה, ושמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, בהסכמי אוסלו האומללים, ואילו בנימין נתניהו לא מיצה את הדין עם הרשעות המשתוללת ולא תבע את פירוק צבא השחרור הפלסטיני הגדול הקיים בכיסוי של "משטרה".

רחבעם זאבי: אז יש לנו משטרה פלסטינית עם רובי סער ועם מקלעים, עם שריוניות ועם מסוקים, ואפילו עם ספינות משמר בים-התיכון.

רחבעם זאבי: ה"משטרה" הפלסטינית צוברת מוקשים ומתכננת את השימוש בהם נגד צה"ל כאשר תבוא ההתנגשות.

רחבעם זאבי: ה"משטרה" הפלסטינית בונה רמפות הגנתיות במקומות שונים, ואפילו חופרת תעלות הגנה.

רחבעם זאבי: היא מצטיידת במכשירי קשר ובטלפונים סלולריים, מתכננת אספקת חירום של מים ומזון במלחמתה נגד צה"ל, כמו גם פיזור סלעים ואבנים ענקיות בצירי הגישה לערי יש"ע, כדי למנוע את כניסת צה"ל לתוכן.

רחבעם זאבי: כך מתכננת הרשעות הפלסטינית את העימות הבא עם צה"ל, והפעם הזאת זה לא יהיה כמו בתקריות של פתיחת מנהרת הכותל, כי הם הפיקו לקחים ומיישמים אותם.

רחבעם זאבי: הם מתכוננים למלחמה אמיתית ורצינית, ואם צה"ל ייאלץ אז להפעיל את כוחו, תעלה זעקתם לשמים על כך שישראל פועלת נגד אזרחים; מדינות ערב תצטרפנה ליללה הזאת, האמריקנים והאירופים יצדיקו אותם ויאיימו על ישראל, וערפאת יחגוג בשפתיים רועדות.

רחבעם זאבי: אולי נתפקח בטרם פורענות ונפעל ברצינות נגד הצבא הפלסטיני המתחזה במדי משטרה?

רחבעם זאבי: אולי נפסיק למסור להם שטחים שולטים ונכסים קרקעיים?

רחבעם זאבי: מה חושבים על כך בממשלה ובמשרד הביטחון?

רחבעם זאבי: אני בא להזהיר היום מפני ה"משטרה" הזאת, שאיננה לוחמת בטרור הערבי ומכינה עצמה למלחמה נגדנו.

רחבעם זאבי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, חבר הכנסת זאבי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, חברי הכנסת, בהמשך ישיר לדבריו של קודמי, חבר הכנסת רחבעם זאבי – הכתובת היא על הקיר; צריך רק לקרוא אותה.

מיכאל קליינר: הדברים נאמרים בגלוי.

מיכאל קליינר: מקורות צבאיים, אנשי הרשות, כולם אומרים: במאי 1999 יבוא הפיצוץ הגדול, על רקע הכרזה חד-צדדית – תוך כדי הפרת הסכמי אוסלו – של הרשות הפלסטינית על מדינה.

מיכאל קליינר: לא חשוב איך ישראל תגיב; אני יוצא מתוך הנחה שהממשלה הזאת, אם עד אז תהיה הממשלה, תגיב, והתגובה הזאת תוביל לעימות צבאי, אדוני שר הביטחון.

יצחק מרדכי: לא הבנתי.

מיכאל קליינר: עכשיו אני שואל: האם הממשלה תעמוד על עקרונותיה ועל מצעה?

מיכאל קליינר: היא תמשיך, אין לי ספק בכך, ואני מקווה שהיא תעמוד איתן על עקרונותיה ומצעה.

מיכאל קליינר: אבל, אדוני השר, אם אני קורא בעיתונים, לפני שבוע ולפני שבועיים, ובהתחלה שמעתי ממקורות צבאיים עלומים, ואחר כך גם מפי אדוני, שאם לא תהיה הנסיגה יהיה פיצוץ, אז אני צריך לשאול את עצמי, האם המסקנה המשתמעת מכך היא, שחשוב, כדי שלא יהיה פיצוץ, לעשות את הנסיגה, שתיתן לערבים רצף ותקל עליהם את ההצטיידות שלהם בנשק בלתי חוקי, לרבות טילי נ"ט – אולי טילי נ"מ אבל בוודאי טילי נ"ט אישיים.

מיכאל קליינר: אם נגזר עלינו, כפי שאומרים המקורות וכפי שאומרת הרשות, שבמאי 1999 יהיה פיצוץ, אני חייב לשאול אותך ושנשאל כולנו את עצמנו: בין פיצוץ היום על רקע העמידה שלנו או פיצוץ בלתי נמנע במאי 1999, מתי יהיה לרשות יותר נשק וכלים – היום או במאי 1999?

מיכאל קליינר: האם עד מאי 1999 יהיה להם פחות נשק בלתי חוקי?

מיכאל קליינר: האם הם יהיו פחות מאומנים, או שעד מאי 1999 הם ישלימו את האימונים איך לכבוש התנחלות, כמו שהם עושים היום בניגוד להסכם?

מיכאל קליינר: האם עד מאי 1999 הם ישלימו את האימונים וכבר ידעו טוב איך לכבוש מוצב צה"ל, שאולי עכשיו הם לא יודעים, כי הם עוד לא התחילו את האימונים?

אחמד סעד: אולי הם מסכנים את המדינה, כיוון שהם מדברים בשפה הערבית.

מיכאל קליינר: אל תערבב שמחה בשמחה.

מיכאל קליינר: את ההצעה הזו הציעה בזמנה גם אורה נמיר, ואתה יודע את זה.

מיכאל קליינר: אל תערבב.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת סעד, אתה בצד שלנו או בצד שלהם?

מיכאל קליינר: אתה בצד שלנו או בצד שלהם?

מיכאל קליינר: תחליט.

אחמד סעד: אני בצד השלום ולא בצד המלחמה.

מיכאל קליינר: כל מה שאני רוצה ממך הוא, שכשאתה יושב כאן תהיה בצד שלי ולא בצד של האויב שלי, שרוצה להחריב את המדינה שלי ושלך – –

אחמד סעד: אתה בצד אויב השלום.

מיכאל קליינר: – – ויש לו אמנה שמדברת על חורבן המדינה שאתה אזרח בה.

מיכאל קליינר: אני רוצה, שכשרוצים להחריב אותנו אתה תהיה אתי ולא עם זה שרוצה להחריב אותי.

אחמד סעד: אני לעולם לא אהיה אויב השלום.

מיכאל קליינר: אנחנו מדברים על שלום?

מיכאל קליינר: לאמן אנשים לכבוש התנחלות זה שלום?

מיכאל קליינר: להביא נשק בלתי חוקי למה שהיה צריך להיות משטרה ולא צבא, זה מקדם את השלום?

מיכאל קליינר: להפר הסכם – לקדם את השלום?

מיכאל קליינר: פעולות טרור מקדמות את השלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש לסיים.

מיכאל קליינר: פיגועים בפברואר-מרס 1996, בשיא האופוריה של השלום של פרס, שרץ לאירופה לגייס להם כספים – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: – – לעשות פיגועים – להרוג נשים וילדים – זה לקדם את השלום?

מיכאל קליינר: על מה אתה מדבר?

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני מצטער.

שמריהו בן-צור: משפט אחרון.

מיכאל קליינר: הגבתי על קריאת ביניים מפאת הנימוס.

שמריהו בן-צור: הגבת גם בזעם.

אחמד סעד: בדמגוגיה, ולא בזעם.

מיכאל קליינר: אדוני, אני חושב שזה מוצדק.

שמריהו בן-צור: זה מתחייב.

מיכאל קליינר: זה גם מתחייב.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת אחמד סעד, תאמין לי שאם היו נותנים לי, הייתי מוכן לקיים אתך את הדיאלוג הזה עד הלילה.

מיכאל קליינר: אבל יש יושב-ראש, ואני רוצה לומר – – –

שמריהו בן-צור: משפט אחרון.

מיכאל קליינר: – – – את המשפט האחרון לשר הביטחון – – – ובשביל הכנסת הכירה בהצעה שלי.

מיכאל קליינר: אדוני השר, השאלה שאנחנו צריכים לשקול, ועליה עם ישראל, אני והכנסת מצפים לתשובה, היא: אם הפיצוץ במאי 1999 הוא בלתי נמנע, האם אנחנו צריכים להקל, לתת זמן, לתת להם לצבור לנשק, או להגיב על הפרת ההסכם ולמגר את הסכנה עכשיו תוך כדי החזרת כוח ההרתעה, שאבד לנו, לצערי, בספטמבר 1996, אחרי מהומות הכותל, כשלא היתה תגובה הולמת?

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, בבקשה.

חיים רמון: ממשלה לא טובה – כן?

שמריהו בן-צור: כבוד השר, גם אני מצטרף לברכות.

שמריהו בן-צור: מזל טוב.

יצחק מרדכי: תודה רבה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב בראש, מכובדי חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת קליינר, חברי חברי הכנסת, ממשלת ישראל הריבונית חתמה על הסכמי אוסלו.

יצחק מרדכי: במצע המפלגה שאני משתייך אליה, אשר לובן בטרם הבחירות והיה כמצע לבחירות – וצריך לדבר ביושר אל האנשים שבוחרים בך – וכך גם בתפיסת העולם כפי שהיא גובשה, עולה, כי הממשלה תקיים את ההסכמים תוך כדי מזעור הנזקים הישירים והעקיפים שיכולים להיגרם לביטחון ישראל.

יצחק מרדכי: מכך – אני לא יודע על אילו דברים מדובר ומאיפה ממציאים את ההמצאות.

יצחק מרדכי: בדיוק בהתאם למצע הזה אנחנו פועלים.

יצחק מרדכי: אנחנו לוחמים לחימה מתמדת בטרור.

יצחק מרדכי: אנחנו פועלים בתחומים שמתאפשר לפעול בתיאום ובשיתוף עם הפלסטינים כדי להילחם בטרור.

יצחק מרדכי: אומר כאן, כי לצערי הרב הרשות הפלסטינית איננה עושה את כל מה שאפשר וניתן כדי להילחם בטרור.

יצחק מרדכי: עם זאת, אנחנו מנסים לקדם תהליך מדיני, שמטרתו לאפשר לפלסטינים לנהל את מערכות חייהם ועד כמה שניתן שלא ייפגע ביטחוננו.

יצחק מרדכי: אין פה עניין של יחסי כוחות.

יצחק מרדכי: מכובדי חבר הכנסת קליינר, ואני בטוח שאתה מבין טוב ממני מה היא הרתעה, כושר ההרתעה של צבא-הגנה לישראל וכוחות הביטחון – – –

מיכאל קליינר: – – – אבל במצע שאתה התייחסת אליו, שהיה משותף לשנינו, כתוב: "לחיזוק ההתיישבות, כדי שלא יפונו יישובים יהודיים ולא תוקם מדינה פלסטינית".

מיכאל קליינר: אני לא בטוח שההסכם הזה שעומד על השולחן מקדם את המטרה הזאת.

יצחק מרדכי: נכון לעכשיו, לגבי ההסכם שעומד בפתח, ואני נמנה עם אלה שהגיעו למסקנה שצריך לקדם את התהליכים ואת ההסכמים, ואינני רוצה להיכנס לפרטים.

יצחק מרדכי: ככל שאני יודע, אין בהם כדי לפגוע בדברים שציינת עכשיו, וודאי שאין בהם כדי לפגוע בכושר ההרתעה של צבא-הגנה לישראל ומדינת ישראל.

יצחק מרדכי: אני מציע שלא נערבב הכול בכול.

יצחק מרדכי: גם בספטמבר לא נפגע כושר ההרתעה של צבא-הגנה לישראל.

יצחק מרדכי: אני אינני נמנה עם מי שחושבים שאם לא יורים והורגים אנשים אז כושר ההרתעה נפגע.

יצחק מרדכי: אני מכיר מקרים רבים שבהם כושר ההרתעה לא רק נשמר אלא הוא מתחזק בצבא ערכי, בצבא מוסרי ובצבא שיש לו כוח ויכולת לממש בכל רגע שהוא ירצה את החלטות הממשלה ואת החלטות ראשי צבא-הגנה לישראל.

יצחק מרדכי: אנחנו כאן מעל במת הכנסת.

יצחק מרדכי: כושר ההרתעה נפגע?

יצחק מרדכי: אנחנו במו פינו אומרים דברים שאין להם שחר.

יצחק מרדכי: האם הרשות הפלסטינית מקיימת את מה שהיא התחייבה לקיים?

יצחק מרדכי: לא.

יצחק מרדכי: לצערי הרב, היא איננה מקיימת.

יצחק מרדכי: מה שנדרש בהתקדמות בתהליך המדיני הוא, כי הרשות הפלסטינית תקיים גם היא את כל מה שהיא התחייבה לקיים ובדרך שתיראה לנו נכונה, שאנחנו מתקדמים והם עושים את מה שהתחייבו לו בהסכמי חברון ובהסכמי אוסלו.

טלב אלסאנע: האם, לעומת זאת, ממשלת ישראל מקיימת את מה שהתחייבה?

יצחק מרדכי: אמרתי, בהתקדמות בתהליך.

יצחק מרדכי: כן, ממשלת ישראל – את כל מה שהיא התחייבה לו בהסכמי חברון, אני יכול להראות לך אחת לאחת, היא ביצעה, ויש התדיינות רצופה.

יצחק מרדכי: אם היתה הסכמה על הפעימה, כפי שאנחנו מבינים אותה, מזמן היא היתה מתקיימת.

יצחק מרדכי: דרך אגב, הסכמי אוסלו אומרים, שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, היא זו שתחליט על גודל הפעימה.

חיים רמון: אז תחליטו.

יצחק מרדכי: אז נחליט.

טלב אלסאנע: – – –

יצחק מרדכי: חבר הכנסת חיים רמון, נחליט.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת רמון, נחליט.

חיים רמון: אתם יודעים שאתם לא מחליטים.

יצחק מרדכי: אנחנו נחליט.

חיים רמון: לא מחליטים, כי חבר הכנסת קליינר מפחיד אתכם, וגם חבר הכנסת בני אלון.

חיים רמון: מי עוד יושב פה?

חיים רמון: גנדי.

יצחק מרדכי: אל תקצר רוחך, ידידי.

חיים רמון: רוחי לא קצרה.

חיים רמון: אני שמעתי עכשיו מה שאתה אומר – עכשיו צריך להחליט.

חיים רמון: אני לא אמרתי את זה.

יצחק מרדכי: אל תקצר רוחך.

יצחק מרדכי: אני אמרתי: הגיעה העת להחליט.

חיים רמון: כעת זה עכשיו – לא?

יצחק מרדכי: אני צריך ללמד עברית?

חיים רמון: אני לא יודע.

חיים רמון: "הגיעה העת", זאת אומרת הגיע הזמן.

יצחק מרדכי: נכון.

יצחק מרדכי: הגיעה העת.

שמריהו בן-צור: "עת" זו תקופה ארוכה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רמון, גמרת את ההערכות.

שמריהו בן-צור: די.

טלב אלסאנע: "הגיעה העת" זה ארבע שנים.

שמריהו בן-צור: גמרת.

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: תודה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, עת לכל דבר וגם עת לתת לי לדבר.

שמריהו בן-צור: בדיוק.

יצחק מרדכי: לכן, מכובדי – – –

טלב אלסאנע: ההחלטה צריכה להיות בתחום הסבירות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש גבול.

זאב בוים: – – – בעניין הזה.

טלב אלסאנע: – – –

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, מדברים כאן בעניין רציני.

זאב בוים: – – –

טלב אלסאנע: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה.

טלב אלסאנע: תקרא לו לסדר.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: גם לו.

יצחק מרדכי: חברי, למה שלא נקיים דיון ענייני ורציני, בלי התפרצויות ובצורה מכובדת?

יצחק מרדכי: אני מנסה לענות לך כמיטב יכולתי.

יצחק מרדכי: לכן, אני חושב שצריך להתקדם בתהליך עצמו, תוך דרישה מהפרטנרים שלנו, מהפלסטינים, לקיים את חלקם על הסכם שהם חתמו עליו וצריכים לקיים אותו.

יצחק מרדכי: אשר להתחמשות בתוך הרשות הפלסטינית, צה"ל וזרועות הביטחון עושים כל דבר שאפשר וניתן, כדי למנוע החדרת אמל"ח בצורה בלתי חוקית לשטחים שבאחריות הרשות הפלסטינית, ויש הצלחות לא מבוטלות, חלקן מתפרסמות וחלקן אינן מתפרסמות.

יצחק מרדכי: מגיעות מדי פעם ידיעות על כך שיש התחמשות בכלי נשק קלים ובאמצעי לחימה אחרים, על-ידי גורמים שונים שחיים ברשות הפלסטינית.

יצחק מרדכי: יש מקרים שהרשות פעלה כדי לסכל את המקרים האלה, ויש מקרים שבהם היא לא פעלה, וייתכן שהיא אף חלק מהתהליך עצמו.

יצחק מרדכי: השאלה העיקרית העומדת על הפרק, מכובדי, חבר הכנסת זאבי, היא, האם העימות הוא בלתי נמנע או שאפשר למנוע את העימות.

יצחק מרדכי: אמרתי בממשלה, ואני אומר כאן:

יצחק מרדכי: אינני חושב שעצירה במקום ואי-התקדמות יכולות בהכרח לתרום.

יצחק מרדכי: בחלק גדול מהמקרים העצירה ואי-קבלת החלטות יכולות להביא לעימות ולאלימות, ואותם צריך לצפות.

יצחק מרדכי: אני מניח שגם בתוך הרשות הפלסטינית עושים הערכות מצב, בוחנים אפשרויות, ומן הסתם גם מוכנים לקדם את פני הרעה – אם תבוא הרעה; כפי שאנחנו מתכננים ומתכוננים לכל אפשרות שמישהו ינסה לפגוע במערך החיים שלנו ביהודה ושומרון ובכל מקום אחר או לשבש אותו.

יצחק מרדכי: אני מקווה שנוכל למצוא את הדרכים כדי למנוע את העימות ולא להביא לעימות; להביא לידי כך שנקיים את מה שהתחייבנו, והפלסטינים יקיימו את חלקם.

יצחק מרדכי: אשר למאי 1999 – האם הכרח הוא שיהיה עימות?

יצחק מרדכי: האם זה הכרח שלא תהיה שום דרך אחרת?

יצחק מרדכי: אני לא משוכנע.

יצחק מרדכי: אני חושב שהסוגיות שעמדו על סדר-יומנו בדיונים על הסדר הקבע הן מורכבות ומסובכות.

יצחק מרדכי: הרשות הפלסטינית לא תשיג את מה שהיא חולמת להשיג, ואנחנו ניתן את התחומים שאנחנו חושבים שצריך להעביר לרשות הפלסטינית, בלי לפגוע בביטחון הלאומי שלנו ובביטחון התושבים שלנו.

יצחק מרדכי: תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה, כמו כל התושבים האחרים של מדינת ישראל, נהנים מביטחון שצה"ל, זרועות הביטחון ומערכת הביטחון נותנים במירב שאפשר, כדי שיוכלו לקיים חיים שוטפים.

יצחק מרדכי: אני מקווה שתהליך החיים השוטפים ימשיך להתקיים, כפי שהוא מתקיים עכשיו.

יצחק מרדכי: לעתים יש בו הפרעות, כפי שיש הפרעות באזורי עימות, אבל נמשיך לפעול בכל כוחנו ובכל יכולתנו, כדי שחיים של יהודים בכל מקום, בוודאי במקומות שהם באחריותנו, ימשיכו להתקיים, ועם זאת, על-פי ראייתי, ננסה לקדם את ההסכמים עם הפלסטינים ולהגיע למצב שתהיה התדיינות על הסדרי הקבע – שם הבעיות העיקריות והמרכזיות.

יצחק מרדכי: אני מקווה, שתהיה לנו ולפלסטינים היכולת לגשר על הפערים ולא להגיע לעימות.

טלב אלסאנע: האם החלשת ערפאת משרתת את הביטחון?

שמריהו בן-צור: עוד מעט, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: זו שאלה חשובה.

שמריהו בן-צור: מה שאתה שואל חשוב תמיד.

שמריהו בן-צור: אם מישהו יגיד אחרת, באמת אכעס עליו.

יצחק מרדכי: נמשיך לפעול במלוא העוצמה, כדי למנוע החדרת אמל"ח, אמצעי לחימה.

יצחק מרדכי: נעמוד על כך, שאם יש אמצעים כאלה, הם ינוטרלו ויוצאו משליטת הגורמים העוינים שיכולים לפגוע בנו.

יצחק מרדכי: אין הכרח או אין יכולת לוודא את זה בצורה מלאה ומדויקת.

יצחק מרדכי: נעמוד על כך שהפלסטינים יקיימו את החלקים שהם התחייבו לקיים בהסכמים עצמם, ועל-פי ראייתי צריך לקדם את ההסכמים, כדי למצוא דרך שבה אנחנו והפלסטינים נוכל להתקיים אלה ליד אלה, בלי לפגוע במערכות החיים וביכולת הקיום של כל מי שחי באזור.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע, אדוני השר, להסתפק בהודעה זו או להעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון?

יצחק מרדכי: מבחינתי אפשר להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר.

רחבעם זאבי: אדוני, אדוני, אני מסתפק בתשובת השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת קליינר הלך, אז נסתפק בתשובת השר.

שמריהו בן-צור: העצירים המינהליים בישראל

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לנושא הבא: פעילותו של השיח' אחמד יאסין.

שמריהו בן-צור: סליחה, פסחנו על נושא קודם:

שמריהו בן-צור: הצעה לסדר-היום מס' 4481: העצירים המינהליים בישראל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בישראל מצויים היום עצירים מינהליים פלסטינים, כ-140 במספר, 102-100 מהם בכלא הצבאי "מגידו" ו-40 פלוס בכלא "השרון", או כלא תל-מונד, כפי שהוא ידוע בשם זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעצירים אלה כמעט 50% הם תושבי שטח כלומר הם נמצאים באחריות מלאה של הרשות הפלסטינית, ואין להם שום נגיעה או אפשרות להתקרב לשטח ישראל או לסכן איש בתוך ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בין העצורים האלה, כמעט 50% הם עצורים מינהליים של הגלים האחרונים, כאלה שנעצרו בפעם הראשונה, ו-50% האחרים מצויים במעצר מינהלי תקופות ארוכות; חלקם נמצאים במעצר מינהלי לאחר שריצו את מלוא תקופת העונש שנגזר להם על-ידי בית-המשפט, וחלקם הגדול מרצים תקופות של הארכה, פעם, פעמיים, שלוש, ארבע וחמש פעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת: יש כאלה שהגיעו למעצר מינהלי רצוף של שלוש שנים פלוס-מינוס, גם אם זה לאחר ריצוי גזר-הדין או לאחר חקירה במשטרה שלא הביאה להגשת כתב אישום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: מה יהיה על העצורים האלה, כבוד השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לנו ולאלה שנמצאים בשטח A, באזור שהוא באחריות מלאה של הרשות הפלסטינית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה הם נמצאים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם הרי לא נמצאים באזור, לא חיים באזור, לא מתקרבים למדינת ישראל או לשטחים המוחזקים על-ידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לנו ולהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך להמשיך לעצור אותם במשך שנים, ולהאריך את המעצר הזה תקופה אחר תקופה בכיסוי חוקי, שהם כאילו מסכנים את שלום הציבור וביטחונו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הם נמצאים בשכם, הרי בשכם נמצאים עשרות אלפי תושבים, ואני בטוח שהשר לא יגיד שאיני דובר נכון כאשר אני אומר, שלעומת 15-10 עצורים של שכם, יש עוד 100, 1,000 או 2,000 אנשים שמחזיקים באותן דעות ובאותם מצבים – למה את ה-15-10 האלה אנחנו עוצרים, ואת ה-150-100 או את ה-1,500 שמחזיקים באותן דעות ובאותו מצב, לא עוצרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נלך לעצור גם את האחרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במה שונה חלקם של העצורים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שזה נכון לגבי כל העצורים תושבי שטח A, קרי – בית-לחם, חברון, ג'נין, קלקיליה וכל הערים הפלסטיניות שנמסרו לרשותה של הרשות הפלסטינית באופן מלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדבר פה גם על העצורים הנוספים שנמצאים במעצר ממושך: אנחנו יודעים שחלק מהם שוחררו בחודש שעבר, וכנראה לאחר איזה הסדר או עסקה עם שירותי הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביניהם כאלה שהיו בכלא שלוש שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה היה ההסדר הזה – קראנו בעיתונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם הצהירו, שהם לא יפעלו נגד תהליך השלום, שהם לא יעסקו עוד בפעילות שלא נראית לרשויות הביטחון, כפי שהוגדר במכתב באותה הצהרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם כך הם פני הדברים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עוד הפעם שואל: האם בשביל זה קיים המעצר המינהלי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם המעצר המינהלי קיים כדי לאלץ אנשים ולהביא אותם לחתימה על מסמך זה או אחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים, בהם פרופסורים, דוקטורים ואנשים רגילים טובים, שהם לא פושעים, לא אנשים שהורשעו, לא אנשים שעסקו בפעילות טרוריסטית כלשהי, אנשים שמשום-מה שירותי הביטחון סבורים שהם מסוכנים וצריכים לשים אותם מאחורי הסורגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה המטרה – אם הם יחתמו וילכו לאזור שלהם, אנחנו בטוחים שהחתימה הזאת כל כך חשובה לנו וממלאת מטרות כלשהן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה לי שזה לא כל כך רציני ולא כל כך נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בצדה של בעיית העצורים האלה, אני רוצה לדבר על עצורים נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, 21 עצורים לבנונים, אשר הובאו לישראל בדרך לא דרך בשנות ה-80 המאוחרות מלב ים או מתוך לבנון עצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוסף עליהם נמצאים גם שיח'ים מפורסמים, השיח' עובייד ועוד שיח' אחד או שניים, שממש נחטפו בהליקופטר מתוך ביתם, מתוך אזורם בלבנון, והובאו לישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כ-21 עצורים נשפטו לתקופות מאסר של שלוש-ארבע שנים, שנגמרו עוד בשנת 1990.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לציין במיוחד שני עצירים: חסן סדרי אלדין חיג'אזי, ועלי חסן עלי עמאר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שניהם נשפטו לשלוש שנות מאסר כל אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם גמרו לרצות את העונש בשנת 1990, ומאז הם מצויים, במשך שמונה שנים ברציפות, במעצר מינהלי רציף, שמתחדש כל שישה חודשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עצור שלישי מאותה קבוצה של עצורים הוא עלי יוסוף יעקוב מוחמד סרור, שנידון בשעתו גם כן לשלוש שנות מאסר, ריצה את השנים האלה, גמר את ריצוי העונש בשנת 1990, אדוני היושב-ראש, ומאז, משנת 1990 ועד היום, שמונה שנים רצופות הוא יושב במעצר מינהלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש 21 עצורים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קשה להעלות על הדעת איך אפשר להלביש עילת מעצר כלשהי או חוק כלשהו לקטגוריה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק בישראל המסמיך לגבי מעצרים מינהליים מדבר על עצורים שמסכנים את ביטחון הציבור ואת שלומו, אבל אלה אזרחי לבנון, הם לא נמצאים בארץ, הם לא חיים בארץ, ואפילו לא בשטח A – כפי שאמרנו בהתחלה לגבי העצורים הפלסטינים – מה לנו ולהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על סמך מה הם מוחזקים לאחר ריצוי גזר-הדין – שמונה שנים ברציפות הם נמצאים בכלא הישראלי, משנת 1990 ועד היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל עוד הפעם: מה לנו ולהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטרית, אני מצטער, יש פה שאלה וחשוב לי שכבוד השר ישמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר עכשיו על העצורים הלבנונים שריצו את עונשם ובמשך שמונה שנים ברציפות הם מוחזקים במעצר מינהלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם החוק הישראלי, שמדבר על אנשים שמסכנים את ביטחון הציבור ואת שלומו, חל במקרה הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי החוק הישראלי לא חל כלל על הקטגוריה הזאת של העצורים, הם לא אזרחי ישראל ולא תושביה, הם לבנונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכאורה הם חייבים להשתחרר, ויש צווים להחזיר אותם לארצם או לגרש אותם לארצם, אז איך אנחנו מחזיקים בהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו עילה חוקית או עילה מוסרית יש למדינת ישראל להחזיק באנשים האלה ועד מתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי, יותר נכון קראתי, שהם משמשים בני ערובה למשא-ומתן כלשהו בעתיד, שיכול להיות שיתקיים או שלא יתקיים בנסיבות כלשהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זו אכן סיבה סבירה חוקית, מוסרית, הגיונית, להחזיק אנשים במשך 12-10 שנה – מעצר מינהלי פלוס התקופה של העונש שהם ריצו אותו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד מתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הם אסירי עולם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איתרע מזלם של המסכנים האלה שהם יוחזקו פה בלי שהם ידעו עד מתי, לאיזו תקופה והאם ישחררו אותם ומתי הם ישוחררו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, זו הצעה רגילה, ובקיצור, בשני משפטים, אומר את הדברים בעניין זה בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי המאזינים, הנושא שיידון הוא העצירים המינהליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי בקיצור, כי אין למעצר המינהלי כל סיבה שתצדיק אותו, במיוחד ביחס לעצירים הפלסטינים מן האזורים הפלסטיניים והערים שהן בשליטתה המוחלטת של הרשות הפלסטינית, דוגמת חברון, שכם, בית-לחם וג'נין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדומה לכך, הדיון בנושא העצירים הלבנונים, אשר אין כל הצדקה, לא חוקית ולא מוסרית, למעצרם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ביניהם אנשים אשר שהו שמונה שנים במעצר מינהלי, דוגמת חסן חג'אזי, עלי עמאר ויוסוף סרור, חרף העובדה שנשפטו לשלוש או ארבע שנים, ואין כל עילה או סיבה הגיונית להמשך מעצרם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני דורש משר הביטחון לשחרר את כל העצירים הללו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה, חברי חברי הכנסת, הנושאים השונים הקשורים לעצירים המינהליים, לרבות הנסיבות שבהן ניתן להורות על מעצרם ועל תנאי החזקתם במעצר, הוסדרו בחקיקה ובפסיקה של בית-המשפט העליון.

יצחק מרדכי: לעניין תנאי מעצרם של העצירים המינהליים – חשוב להבהיר, כי תנאים אלה טובים בהשוואה לתנאי החזקתם של כלואים אחרים, זאת לאור מעמדם המיוחד של העצירים המינהליים כמי שלא הורשעו בבית-משפט.

יצחק מרדכי: תנאי מעצר אלה, מעבר להיותם כפופים לביקורת שיפוטית, נבדקים באופן תדיר על-ידי רשויות הכלא ועל-ידי ארגון הצלב-האדום הבין-לאומי.

יצחק מרדכי: לקחי הבדיקות התקופתיות מיושמים במתקני הכליאה.

יצחק מרדכי: מעבר לשאלה הכללית של תנאי הכליאה יודגש, כי כל החלטה ספציפית בעניין הוצאת צו מעצר מינהלי כפופה לביקורת שיפוטית בלתי תלויה.

יצחק מרדכי: מכאן אני רוצה לומר, אדוני, כי העצירים המינהליים פעלו, חלקם אף מנסים לפעול מתוך הכלא, כדי לפגוע בביטחון המדינה ולהניע תהליכי טרור נגד אזרחי מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: הייתי שמח לו הגענו ליום שבו לא יהיה צריך להחזיק איש במעצר מינהלי.

יצחק מרדכי: אבל כל עוד מתקיימים במדינת ישראל איומים לפגיעה טרוריסטית באזרחי ישראל, באזרחים חפים מפשע, בנשים ובילדים, לא יעלה על הדעת שלא ננקוט, על בסיס האינטרסים הביטחוניים, אותם צעדים חוקיים כדי למנוע סכנות ואסונות.

יצחק מרדכי: מותר לי לומר לך, אדוני חבר הכנסת, שחלק מהמפגעים אשר פגעו באזרחי ישראל באו משטחי A, חלקם חזרו לשטחי A.

יצחק מרדכי: האם ניתן להבטיח, שבשטחי A אנשים אלו לא יפעלו נגד ביטחון ישראל ושלום תושביה?

יצחק מרדכי: לעניות דעתנו נהפוך הוא, כאשר האנשים האלה ישתחררו הם יהיו המניע, הדלק העיקרי שיניע לפעולות טרור ולפגיעה בביטחון מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: בכל אותם מקרים שבהם אנחנו מגיעים למסקנה כי שחרורם לא יהווה פגיעה בביטחון ולא יניע פעולות טרור או ריגול נגד ישראל, האנשים משוחררים.

יצחק מרדכי: אתה יודע על אנשים ששוחררו ממעצרים מינהליים – גם שמות שהעברת לי – וכל מקרה שיש בו פנייה גם נבדק לגופו.

יצחק מרדכי: כולנו מצפים ליום שבו לא יהיה צורך לעצור אנשים במעצרים מינהליים, אבל כל עוד ביטחון המדינה ושלום תושבי ישראל מחייב זאת, מן הדין כי ננקוט את כל הצעדים הנדרשים כדי להסיר סכנה.

יצחק מרדכי: כל המסיר סכנה מישראל, ולו לרגע אחד, זכאי לנקוט את כל הפעולות המתחייבות]כדי לקיים את ביטחון התושבים.

שמריהו בן-צור: מה אדוני השר מציע?

יצחק מרדכי: אני מציע להסתפק בתשובתי.

יצחק מרדכי: אם חבר הכנסת איננו מעוניין בכך – זה יועבר לוועדה.

שמריהו בן-צור: האם חבר הכנסת דהאמשה מסתפק בתשובה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש דיון במליאה – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעד רוצה להסיר.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: אני מבקש להסיר.

שמריהו בן-צור: רגע, יש מי שמבקש להסיר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעד נרשם לפניך.

טלב אלסאנע: זה מאותה סיעה, אדוני.

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: זה מאותה הסיעה?

שמריהו בן-צור: לא, לא.

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: הוא רק יושב-ראש הקואליציה, הוא לא יודע – הוא לא כמו חבר כנסת רמון שמכיר.

חיים רמון: אתמול הוא היה מהאופוזיציה, הגיע הזמן שהוא יכיר אותי.

האשם מחאמיד: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אחמד סעד: אדוני השר, הגיע הזמן לבטל את החוק המנדטורי הזה.

אחמד סעד: אם יש מישהו שאשם, אז יש בית-משפט וצריך להגיש אותו למשפט.

אחמד סעד: אבל זה לא הגיוני ולא אנושי שיעצרו אדם בלי שיגידו לו מה האשמה שלו ויחזיקו בו שלוש או ארבע שנים.

אחמד סעד: אם יש משהו, אז שיהיה בבית-משפט.

אחמד סעד: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: יש הצעה להסיר.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה – – –

מאיר שטרית: למה לא לוועדה?

מאיר שטרית: אני לא מבין.

תמר גוז'נסקי: בעד – זה יהיה למליאה.

שמריהו בן-צור: בעד – זה למליאה; נגד – זה להסיר, בסדר?

ראובן ריבלין: – – –

האשם מחאמיד: אני מציע לוועדה.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לחזור עוד הפעם ובזה לסיים.

שמריהו בן-צור: בעד – זה למליאה, נגד – זה להסיר.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 9, נגד – 11, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעה מוסרת.

שמריהו בן-צור: פעילותו של השיח' אחמד יאסין

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 4566, 4579 ו-4606 – פעילותו של השיח' אחמד יאסין.

שמריהו בן-צור: הגישו את ההצעה שלושה חברי כנסת.

שמריהו בן-צור: הראשון, חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה – שלוש דקות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחת התופעות המוזרות ביותר היא התייחסותה של ממשלת ישראל לארגון ה"חמאס".

חיים רמון: רק לפני דקות מספר חזר שר הביטחון, ובצדק, על הטענה שיש לממשלת ישראל – דרך אגב, גם לאופוזיציה – על כך שהרשות הפלסטינית אינה פועלת במלוא כוחה נגד הטרור.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים, אני מבקש לכבד את הבית.

סאלח סלים: – – –

שמריהו בן-צור: אתה צועק כאשר חבר הכנסת מדבר.

טלב אלסאנע: תלמד, תלמד, באמת מה זה, איזו התנהגות זאת?

שמריהו בן-צור: עוברים פה כל גבול.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתחיל מן ההתחלה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים רמון: טלב, יש גבול למה שאתה עושה.

טלב אלסאנע: אני מקשיב למה שאתה אומר.

חיים רמון: לא, אתה לא מקשיב.

חיים רמון: ולא רק שאתה לא מקשיב, אתה רק מפריע.

חיים רמון: אני עומד פה שלוש דקות ולא יכול להתחיל לדבר בגללך.

טלב אלסאנע: הוא יוסיף לך.

חיים רמון: היושב-ראש לא יוסיף לי שום דבר, ואני מבקש ממך.

טלב אלסאנע: אני אדאג שהוא יוסיף לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך פעם ראשונה להפסיק את הדיבורים; אני קורא אותך לסדר.

חיים רמון: ממשלת ישראל פועלת ואומרת לרשות הפלסטינית שהיא חייבת לפעול נגד הטרור במאה אחוז מאמץ, ובצדק.

חיים רמון: בו זמנית ממשלת ישראל, כשמסכמים את פעילותה ביחס ל"חמאס", שהוא הארגון הטרוריסטי והרצחני ביותר שביצע את הפיגועים הקשים ביותר – אנחנו משתהים.

חיים רמון: ממשלת ישראל הנוכחית החזירה את אבו-מרזוק מארצות-הברית לירדן, בשעה שהממשלה הקודמת, שהרבה תלונות יש לקואליציה דהיום ולממשלה היום על כך שהיא לא פעלה מספיק נגד הטרור, דרשה את הסגרתו של אבו-מרזוק לישראל.

חיים רמון: הממשלה הזאת ויתרה על הסגרתו של אבו-מרזוק, מראשי ה"חמאס", הביאה אותו בעסקה לירדן, ושם הוא מראשי ה"חמאס" ועומד בראש הזרוע המתכננת את פיגועי הטרור.

חיים רמון: ממשלת ישראל ניסתה לחסל את משעל – – –

גדעון עזרא: מנין האינפורמציה הזאת?

חיים רמון: אתה יודע שהאינפורמציה הזאת מדויקת, שנינו חברים באותה ועדה.

ראובן ריבלין: מה זה, מהוועדה או מאש"ף?

חיים רמון: לא, זה מהוועדה.

חיים רמון: מאז נכשל ניסיון הפיגוע במשעל, הוא הפך לאיש מאוד מרכזי ב"חמאס", אבל הדבר הכי חמור הוא, שכתוצאה מניסיון ההתנקשות הכושל במשעל נאלצה ממשלת ישראל לשחרר את השיח' אחמד יאסין מכלאו ללא שום תנאים מגבילים וללא שום תנאים.

חיים רמון: מאז הפך השיח' יאסין למרכז ה"חמאס", הפך לאיש המרכזי הן של הזרוע הצבאית והן של הזרוע המדינית.

חיים רמון: זאת בשעה שאנחנו, ממשלת ישראל, תובעים במלוא התוקף פגיעה בתשתית ה"חמאס", וזה דבר מסובך ומורכב, וספק אם ניתן לעשות אותו.

חיים רמון: לדעתי,זה אפילו משמש תירוץ בידי הממשלה לא להתקדם בתהליך המדיני.

חיים רמון: ממשלת ישראל מאפשרת לשיח' יאסין לנסוע – – –

גדעון עזרא: אתה מדבר כמו ה"פתח".

חיים רמון: יכול להיות שאתה מעדיף את השיח' יאסין על ערפאת; זה נכון, ותיכף אגיע לזה.

ראובן ריבלין: אנחנו מעדיפים את מדינת ישראל.

חיים רמון: לא, לא, אתם מעדיפים אותו כפרטנר, כי אתו אתם יכולים להסתדר, כי הוא יביא לפיגועים ואתם תוכלו להישאר בשלטון.

גדעון עזרא: – – –

חיים רמון: אני אמרתי נאלצה, אבל בואו נראה מה קרה מאז.

גדעון עזרא: – – –

חיים רמון: לא, אני לא מאמין למה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: – – –

יצחק מרדכי: – – – אפילו אתה לא מאמין למה שאתה אומר.

חיים רמון: אני עניתי לו, כי הוא אמר לי שאני מדבר כמו ה"פתח", אז אמרתי לו שהוא מדבר כמו ה"חמאס".

חיים רמון: את זה אתה לא שמעת, אדוני שר הביטחון.

חיים רמון: היית צריך להגיד לגדעון עזרא שיחזור בו מייד מדבריו, שאני מדבר כמו ה"פתח".

חיים רמון: אם אני כבר צריך לבחור, נגזר עלי, ברירה מאוד קשה – – –

יצחק מרדכי: אל תבחר, לא בזה ולא בזה.

חיים רמון: לא בזה, אבל הוא בוחר.

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון, יש לך עוד דקה, מפני שהפריעו לך.

חיים רמון: הולך השיח' יאסין ומגייס כספים.

חיים רמון: בשביל מה?

חיים רמון: – בשביל מה שאתה, אדוני, מגדיר כתשתית ה"חמאס".

חיים רמון: ואין פוצה פה ומצפצף.

חיים רמון: יעביר עכשיו מיליוני דולרים.

חיים רמון: בשביל מה?

חיים רמון: – בשביל מה שאתה אומר תשתית ה"חמאס"; וכל זה בחסות ממשלת ישראל.

חיים רמון: הרי אפשר לעצור את הכספים האלה.

חיים רמון: בזמן הממשלה הקודמת, כאשר הביאו לא 50 מיליון דולר אלא הרבה פחות, היא עצרה את האנשים האלה ולא אפשרה להביא את הכסף, בשעה שאתם כן מאפשרים את זה.

חיים רמון: מופיע השיח' יאסין בטלוויזיה הסורית ומודיע שפיגועי ההתאבדות יימשכו, אך שום דבר לא נעשה.

חיים רמון: שר הביטחון לא אומר שום דבר; השר לביטחון פנים אומר: שחררנו אותו, מה אנחנו יכולים לעשות?

חיים רמון: הוא מתכנן פיגועים בכולנו, שיהרגו את כולנו; אבל ממשלת ישראל חסרת אונים.

חיים רמון: אני רוצה לשאול אותך: האם יש לו חסינות?

חיים רמון: שחררנו אותו; אבל האם אחרי ששחררנו אותו יש לו חסינות גם לחזק את תשתית ה"חמאס", גם לתכנן פיגועי התאבדות או לתמוך בפיגועי התאבדות או לסייע בפיגועי התאבדות?

חיים רמון: אני לא מבין את הממשלה הזאת – לאן אתם רוצים להוליך?

חיים רמון: אני מבקש משר הביטחון, אני פונה לשר הביטחון ושואל: מדוע אתה מגן על השיח' יאסין?

חיים רמון: מה אתה רוצה?

גדעון עזרא: מה אתה מציע?

שמריהו בן-צור: הוא לא מציע, הוא שואל את השר.

חיים רמון: אני תיארתי תופעה חמורה של חיזוק תשתית ה"חמאס", של תכנון פיגועים או תמיכה בפיגועים, וכל הדברים האלה נעשים בהסכמה שבשתיקה של ממשלת ישראל, ללא תגובה הולמת.

חיים רמון: כל זה יביא לפגיעה בביטחון האישי של כל אחד מאתנו, לרבות פיגועי טרור, וממשלת ישראל מגלה אוזלת יד.

חיים רמון: אני אינני רוצה להיכנס לשום תיאוריה של קונספירציה בעניין הזה.

חיים רמון: אני מצפה לתשובות משר הביטחון בעניין הזה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת חיים רמון.

דוד טל: – – –

חיים רמון: אני אתמוך.

חיים רמון: אני בהחלט חושב, שאם השיח' יאסין יהיה מעורב בחיזוק תשתית ה"חמאס", או, מה שיותר גרוע, בפיגועי התאבדות – אני חושב שהוא לא צריך להיות פה.

חיים רמון: על זה אני מקווה ששר הביטחון יענה; הוא נתן לו חסינות, לא אני.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת חיים רמון, אתה רוצה להשתלט על הדוכן?

שמריהו בן-צור: יש גבול.

חיים רמון: הוא שאל אותי שאלה.

שמריהו בן-צור: אז תדבר למטה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה – שלוש דקות.

אמנון רובינשטיין: שלוש דקות?

אמנון רובינשטיין: בסדר.

אמנון רובינשטיין: אני ידוע כמי שמקצר, אבל אני רוצה שתשמור על הסטנדרדים שחלים גם על חברי כנסת אחרים.

שמריהו בן-צור: נכון.

אמנון רובינשטיין: אני רואה כותרת כזו: השיח' יאסין יבצע כאלה פיגועים עד שאתם תציעו לנו את ירושלים.

אמנון רובינשטיין: ואני חושב לרגע אחד מה היה קורה לו ראש ממשלת ישראל יצחק רבין, זיכרונו לברכה, או שמעון פרס, היו אחראים למצב כזה והיו משחררים ברגע של – אני אומר זאת במפורש – היסטריה, פיק ברכיים, חולשת דעת, אובדן עשתונות של ראש הממשלה, את מנהיג ארגוני הרצח האלה ונותנים לו להסתובב בכל העולם, להגיע לאירן ולהציע את המשך האינתיפאדה בנשק, והוא מגיע לדמשק כדי לאחד את ארגוני הסירוב, פוגע גם באותו גוף שאנחנו רוצים לעשות אתו שלום.

אמנון רובינשטיין: מה היה קורה כאן?

אמנון רובינשטיין: הרי הפגנות של הימין, עם קריאות ה"בוגד", היו מחווירות לעומת מה שהיה קורה.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה לומר לכם משהו.

אמנון רובינשטיין: במקרה אני יודע איך ראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה, שתואר כקוויזלינג וכבוגד, עמד נגד תביעה שמאוד מאוד קשה היה לסרב לה: לשחרר את השיח' יאסין בפרשת נחשון וקסמן.

אמנון רובינשטיין: ואני רוצה לומר לכם: ייסורי נפש הוא עבר, ולא הסכים לשחרר אותו, משום שהוא אמר במלים פשוטות מאוד: שחרורו הוא סכנה לחייהם של מאות ואלפי ישראלים.

אמנון רובינשטיין: וזה לא קל לעמוד נגד תביעה כזאת.

אמנון רובינשטיין: אז אני רוצה לומר לכם, שלא רק ניסיון הפיגוע האומלל הזה בפרשת משעל הוא תעודת עניות לראש הממשלה, אלא גם הכניעה המהירה הזאת לתביעה, שאני לא מאמין אפילו שחשבו שייענו לה, ובצדק ציין חבר הכנסת רמון: בלי תנאים.

אמנון רובינשטיין: שחרור השיח' יאסין – בסדר, אומרים, תנו לחשוב 48 שעות, מכנסים את ראשי המוסדות, אומרים אילו מגבלות נטיל.

אמנון רובינשטיין: המגבלה הברורה והמובנת מאליה היא, שהוא לא יוכל לצאת משטח הרשות הפלסטינית.

אמנון רובינשטיין: ואגב, אנשי הרשות הפלסטינית היו מודים לנו אילו עמדנו על הדרישה הזאת.

אמנון רובינשטיין: כעת אובדן העשתונות נמשך.

אמנון רובינשטיין: ואגב, אפשר לחשוב שנכנעו כאן לדרישה לשחרר את השיח' יאסין כאשר מנגד עומדים בסכנה חיי אנשינו.

אמנון רובינשטיין: הרי היה מדובר בכלא ירדני, בממשלה שאנחנו מכירים אותה.

אמנון רובינשטיין: לא היה מדובר בחטיפה למדינה רצחנית וחמסנית.

אמנון רובינשטיין: אבל ברגע שבאה התביעה, מרימים ידיים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מכירים את אובדן העשתונות הזה במקרים אחרים, שאני לא רוצה להזכיר אותם בגלל חוסר הזמן.

אמנון רובינשטיין: כעת אני אומר חד-משמעית: לא ייתכן שלאחר הפשע הזה של שחרורו, שנעשה באמת במצב של היסטריה אישית – לא ייתכן שהעסק הזה יימשך כך.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים תשובה מממשלת ישראל, ומכיוון שהפנו אלינו צעקה, כן, בהחלט, אסור לו לחזור לשטח שלנו, אסור לו לחזור לשטח של הרשות הפלסטינית.

אמנון רובינשטיין: אדם שמעודד מעשי רצח בישראלים חייב לשלם את המחיר, לפחות לא לחזור לעזה, שמשם הוא רוצה לתכנן את מעשי הרצח שלו.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אסור באיסור חמור לאפשר את העברת הכספים האלה, ושוב, אני מדבר כעת מתוך ניסיון בממשלה קודמת, כשהדבר הזה נעשה, ודרך אגב, קמו צעקות נגדנו על העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת חיים רמון יכול לזכור זאת, שגם הותקפנו על המעשים האלה שעשינו.

אמנון רובינשטיין: אמרו: אלה כספי צדקה.

אמנון רובינשטיין: כאן אנחנו יודעים מה היא הצדקה.

אמנון רובינשטיין: הצדקה היא שהאינתיפאדה החדשה תהיה מזוינת, ולא אינתיפאדה של אבנים ושביתות.

אמנון רובינשטיין: אבל אני מוכרח לומר לכם, וזה משפט אחרון, שכאשר אני רואה את פעולותיו של ראש הממשלה – מצד אחד, לעתים עמידה על קוצו של מטר, ומצד אחר, גילוי חולשה פתאומי, מתוך פיק ברכיים זמני, אני מקווה שהוא זמני – הסיבה לא לישון בשקט בלילה גדלה מיום ליום.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שיהיה דיון במליאה, ולא בוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: קודם כול נשמע את השר.

שמריהו בן-צור: תודה, אני מודה לך, חבר הכנסת רובינשטיין.

חיים רמון: – – –

אמנון רובינשטיין: אני אומר מראש שאני לא רוצה דיון בוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפעמים, במשך השנה האחרונה, כשישבנו עם אנשי הרשות הפלסטינית בכל מיני דיונים, בבריסל, באתונה ובכל מיני מקומות אחרים, היה נדמה לי, וגם העליתי את השאלה האם ה"חמאס" באמת שולט שלטון ללא מצרים בכל הארגון הזה והוא בעצם המייצג של העם הפלסטיני, משום שהיה נדמה – – –

שבח וייס: מדוע לא ישבתם בעזה, ברמאללה?

שבח וייס: גם הם פתחו משרדי כרטיסים?

דוד טל: עוד לא הגעתי לעזה.

דוד טל: אבל לפעמים היה נדמה, שבעצם מי ששולט זה ה"חמאס", ולא אנשי ה"פתח" ולא אנשים מהרשות הפלסטינית.

דוד טל: אני גם זרקתי את זה באחד הדיונים שלנו ואמרתי, חבר הכנסת גדעון עזרא, שאולי כדאי למדינת ישראל לנהל משא-ומתן עם ה"חמאס", ולא עם אנשי הרשות הפלסטינית, אם הם לא מסוגלים לכך.

דוד טל: לימים נודע לי – זה הופיע גם בעיתונות – שבוועדת החוץ והביטחון הסתבר, שבעצם השיח' יאסין מקבל אור ירוק מערפאת, שברצותו מורה לו לעשות פיגועים, והוא עושה פיגועים, וברצותו אומר לו להפסיק, והוא מפסיק.

דוד טל: והשאלה היא, אדוני שר הביטחון, האם יש לנו כאן איזו יכולת השפעה חד-משמעית, כדי לנתק את הקשר הזה בין ערפאת לבין השיח' יאסין, משום שצריך לזכור שהשיח' יאסין היה אחראי להרבה מאוד פיגועים: גם הפיגוע ב"אפרופו" וגם הפיגוע במחנה-יהודה וגם הפיגוע במדרחוב בן-יהודה, ויותר מכך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – כל אחד יודע שזה לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אפילו ישב אז בכלא.

דוד טל: לא נכון.

דוד טל: אני יכול לחזור בי, אין לי בעיה לחזור בי, אבל הוא גרם לרציחות לא מעטות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: ברצח סספורטס וסעדון היתה ידו במעל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם זה לא.

דוד טל: אתה עוד ממשיך להגן עליו, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה?

דוד טל: ברצח סספורטס וסעדון היתה ידו במעל?

דוד טל: הוא גרם לרציחות האלה, ולא רצה אפילו לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לרצח סספורטס וסעדון הוא לא אחראי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא גרם – – –

דוד טל: גם לא לדבר?

דוד טל: גם בין אויבים, כשהם נלחמים ואנשים נשבים, יש חילופי שבויים, מדברים משהו, אבל גם זה לא וגם זה לא?

דוד טל: ונכון שהוא שוחרר בגלל הפאשלה האיומה שהיתה בפרשת משעל, והטענה היתה בעצם שהוא הולך למות, ושחררו אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: למה אתה מפריע לי?

שמריהו בן-צור: די, די, חבר הכנסת דהאמשה.

שמריהו בן-צור: הוא שמע אותך, הוא שמע שאתה אומר שלא.

דוד טל: שמעתי אותך.

דוד טל: הוא עוד מעט יפסיק אותי.

שמריהו בן-צור: לא, אני לא אפסיק אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש.

דוד טל: ומה שמטריד אותי באמת, אדוני שר הביטחון, זה שאדם כזה יכול ללכת ולטייל לו בארצות העולם ולגייס סכום כזה – –

שבח וייס: לטייל?

שבח וייס: – לא כל כך.

דוד טל: זה טיול.

דוד טל: – – 50 מיליון דולר, ויש סבורים שהוא גייס גם יותר מ-50 מיליון דולר.

דוד טל: נכון, חבר הכנסת רמון, יכול להיות שהוא גייס יותר מ-50 מיליון דולר?

חיים רמון: תאמין לי, הרבה יותר.

דוד טל: הרבה יותר.

דוד טל: מה מטריד אותי?

דוד טל: אם היו לוקחים את 50 מיליון הדולרים האלה ודואגים באמת לחלכאים ולנדכאים שם, לתת להם יותר אוכל, לקנות להם יותר שמיכות ולדאוג להם מבחינה הומנית, אהלן וסהלן.

דוד טל: אבל מה שמטריד אותי הוא, שעם הכסף הזה הולכים להקים תשתית עצומה שמאיימת עלינו ותמשיך לאיים עלינו.

דוד טל: ואני חושב, אדוני שר הביטחון, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לאדוני, שאת הקטע הזה אנחנו צריכים לעצור.

דוד טל: אי-אפשר לאפשר לרב-מרצחים שכזה ללכת ולאסוף כספים, ואנחנו בעצם לא מונעים את זה, ואני חושב שיש ביכולתנו ויש בכוחנו לעשות זאת, כדי למנוע ממנו להביא את הכספים האלה לארץ.

דוד טל: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת דוד טל.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, בבקשה.

שמריהו בן-צור: מצפים לתשובתך.

יצחק מרדכי: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת רובינשטיין, חבר הכנסת טל, עצרנו בעבר את שיח' אחמד יאסין ברצועת-עזה, כתוצאה מפעילותו והטפתו לפעולות טרור, וניתן היה לקשור אותו לאירועים שהתרחשו בזמן האינתיפאדה.

יצחק מרדכי: אחמד יאסין היה עצור בכלא הישראלי, והיו חילוקי דעות לגבי מצב בריאותו.

יצחק מרדכי: אני נמניתי עם אלה שטענו שמצב בריאותו יציב, והיו גורמים שטענו שלא כך הדבר.

יצחק מרדכי: היתה החלטה לשחררו כמחווה ישראלית וכרצון להחזיר שניים מלוחמינו.

יצחק מרדכי: ניתן היה להניח, שבכך אחמד יאסין ישנה את דרכו ואת מנהגיו.

יצחק מרדכי: כשאחמד יאסין היה ברצועה, הוגשה בקשה רשמית לאפשר לו טיפול רפואי, טיפול שהוא לא רצה לקבל אותו בישראל, והטענה היתה שבידי הרשות הפלסטינית אין היכולת לתת את הטיפול הרפואי.

יצחק מרדכי: ואני שואל את חבר הכנסת רובינשטיין ואת חבר הכנסת רמון, מה הייתם אומרים לולא היינו מאפשרים לשיח' יאסין לצאת לטיפול רפואי, הייתם עולים – – –

חיים רמון: שום דבר.

יצחק מרדכי: הייתם עולים על כל במה בראש חוצות והייתם אומרים, הכיצד?

יצחק מרדכי: והאיך?

יצחק מרדכי: אדם אשר רתוק לכיסא גלגלים, ויש לו צורך – – –

חיים רמון: נתת לו טיפול רפואי, והוא הוליך אותך שולל.

חיים רמון: אדוני השר, מה אתה עושה?

יצחק מרדכי: אני מדבר על הקודים בהתנהגות ובהיבטים של הנושאים האלה.

יצחק מרדכי: הייתם מעלים את זה בראש חוצות, הכיצד ממשלת ישראל לא עושה מחווה אנושית פשוטה ומאפשרת טיפול רפואי.

חיים רמון: הוא הוליך אותך שולל, אתה לא מבין?

יצחק מרדכי: שיח' אחמד יאסין עשה ועושה דברים שהם בלתי קבילים עלינו, בלשון המעטה.

יצחק מרדכי: איש מאתנו לא רוצה לחזק את ה"חמאס", ואיש מאתנו אין לו כוונות מהסוג שהועלו כאן, ואני אפילו לא רוצה להעלות אותן על דל שפתי.

יצחק מרדכי: אנחנו עוקבים אחרי ההתבטאויות והסיורים של שיח' אחמד יאסין.

יצחק מרדכי: משום רגישות הטיפול בנושא ומשיקולים ביטחוניים נטו, אני מבקש שהנושא לא יידון מעל במת הכנסת, אלא יידון בוועדת החוץ והביטחון.

יצחק מרדכי: תודה.

חיים רמון: אצל אסד הוא קיבל טיפול רפואי?

חיים רמון: לא ידעתי שאסד הוא רופא.

שמריהו בן-צור: אדוני השר.

יצחק מרדכי: אני הייתי משוכנע, חבר הכנסת רמון, כי במקצועך האזרחי כעורך-דין אתה יודע, שכשמישהו יוצא לטיפול רפואי הומניטרי ומנצל את זה אחר כך מעבר לאזור השליטה של מדינת ישראל לצרכים אחרים, אז אין לך יכולת שליטה ואכיפה.

חיים רמון: אני שואל, מה אתה מתכוון לעשות?

יצחק מרדכי: מה שאני מתכוון לעשות, אני אומר זאת בממשלה, בוועדת החוץ והביטחון, שם המקום לדון בסוגיות מהסוג הזה.

שמריהו בן-צור: זו ההצעה שלו.

שמריהו בן-צור: שאלת, קיבלת תשובה.

שמריהו בן-צור: תודה.

חיים רמון: עם כל הכבוד – – –

ראובן ריבלין: כעת אני מבין את הערתו של השר לחבר הכנסת חיים רמון, כי קודם אני החזקתי בדעתו של חבר הכנסת רמון, עם כל הכבוד, משום שאני לא מבין.

ראובן ריבלין: אם אנחנו חושבים שדבר כזה לא צריך להיעשות, לא מעניין אותי מה היה אומר חיים רמון אם היינו עושים את זה.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, אם אנחנו עשינו דבר שאנחנו חושבים שחיים רמון לא צודק בשיפוטו, אז זה מפתיע אותי, אדוני השר, כי אני חושב שבאותה מידה שחבר הכנסת חיים רמון, הוא וסיבותיו, אני כאיש ציבור – – –

שבח וייס: זו הצעה אחרת?

טלב אלסאנע: איזה נאום זה?

טלב אלסאנע: באיזו מסגרת?

שמריהו בן-צור: מסיימים.

ראובן ריבלין: מדוע תהיה ההפקרות הזו?

ראובן ריבלין: אם אדוני יאמר, זכותך לעשות – – –

שמריהו בן-צור: בוא נשמע.

שמריהו בן-צור: סליחה.

חיים רמון: עם כל הכבוד, זה לא סודי – לטענתו – תשתית הטרור, מסית לרצח – – – לא יודעים מה הממשלה הולכת לעשות.

יצחק מרדכי: הרי זה מיותר להגיד שאני מגנה בכל תוקף את ההתבטאות – – –

חיים רמון: אני מגנה, אתה צריך לעשות.

חיים רמון: אתה שר הביטחון.

חיים רמון: לי מותר לגנות, אבל אתה צריך לעשות.

חיים רמון: תגיד לי מה תעשה.

שמריהו בן-צור: זה מה שהוא רוצה לעשות, הוא יגיד את זה בוועדה.

שמריהו בן-צור: אולי יש דברים סודיים.

חיים רמון: – – – יגיע לישראל, או לא יגיע לישראל.

שמריהו בן-צור: בוא נשמע את השר.

חיים רמון: הוא מתכוון שלא לתת לו להיכנס, או כן לתת לו להיכנס – – –

שמריהו בן-צור: שמענו את השאלות, אתה חוזר על אותן שאלות.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת חיים רמון, תמשיך.

שמריהו בן-צור: לא, בזה הוא סיים, הוא נח.

שמריהו בן-צור: אני מבטיח לשר שבזה הוא סיים היום.

חיים רמון: I REST MY CASE.

יצחק מרדכי: מיותר לציין, שכולנו, ובוודאי אני מגנה בכל תוקף את ההתנהגות, את ההתבטאות ואת הדרך שבה מנצל שיח' אחמד יאסין את יציאתו לצורך טיפול רפואי, בסיוריו במקומות שונים אצל מנהיגים שונים, ובחיבוריו עם גורמי טרור וגורמים אחרים, ובהתבטאויות חמורות ובלתי קבילות בכל קנה-מידה.

יצחק מרדכי: ועם זאת, הדיון – מה לעשות ואיך לנהוג – הוא לא במליאת הכנסת, הוא במקום אחר, משיקולים ביטחוניים נטו.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת חיים רמון מסכים?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רמון, אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדה?

חיים רמון: לא, אני לא מסכים.

שמריהו בן-צור: אם אתה לא מסכים להעברת הצעתך לוועדה, ניתן לחברי הכנסת זכות להציע להסיר את ההצעות מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת חיים רמון.

שמריהו בן-צור: דקה, לא יותר.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

סאלח סלים: אני חושב שהדברים ששמענו פה, מה שכבוד השר וחברי הכנסת אמרו, הם יותר שטחיים, כי אחמד יאסין, גם בזמן היותו בבית-הסוהר, הוא ניהל את העניינים מתוך בית-הסוהר הישראלי, הוא היה יושב-ראש הארגון של "חמאס", הוא ניהל את ה"חמאס" מתוך בית-הסוהר הישראלי.

שמריהו בן-צור: אתה סותר את דבריו של חבר הכנסת דהאמשה.

סאלח סלים: לא יודע, לא שמעתי אותו.

שמריהו בן-צור: הוא טוען שהוא לא ניהל את ה"חמאס".

שמריהו בן-צור: אבל אחר כך תסתדרו.

סאלח סלים: דבר שני, אם הוא לא גובה כסף היום, אז מישהו אחר יגבה כסף מארצות תורמות.

סאלח סלים: לכן, הבעיה היא לא גביית הכסף, ולא הסתובבות, הבעיה היא לפתור את הבעיה מהשורש.

סאלח סלים: זה מה שחשוב, לפי דעתי.

שמריהו בן-צור: אתה תצביע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: בסדר.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע לא יכול להציע להסיר את הצעת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, כי הוא לא נמצא פה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת דוד טל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד טל לא נמצא פה, אתה לא יכול להציע להסיר.

האשם מחאמיד: אולי אפשר הערה?

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין; סליחה, חבר הכנסת חיים רמון.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: יש שתי הצעות.

שמריהו בן-צור: יש הצעה של כבוד השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין, אני מבקש ממך להפסיק את הדיבורים.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון.

שמריהו בן-צור: קשה לי לכעוס על חבר הכנסת חיים רמון.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: יש הצעה של השר להעביר את הנושא לוועדה; יש הצעה להסיר מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: מה חבר הכנסת חיים דיין מבקש?

שמריהו בן-צור: סליחה – חבר הכנסת חיים רמון?

האשם מחאמיד: אפשר הערה?

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: אני מבקש.

שמריהו בן-צור: עכשיו אנחנו עומדים להצביע.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון, אתה רוצה להגיד מה אתה מציע?

חיים רמון: עכשיו אני מתייחס.

חיים רמון: כל הזמן אמרת חיים דיין.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע?

חיים רמון: אני מציע דיון במליאה.

שמריהו בן-צור: מליאה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה, מה אתה מציע?

האשם מחאמיד: הוא לא היה פה.

האשם מחאמיד: אי-אפשר להצביע על הצעתו.

ראובן ריבלין: הוא מסתפק בהודעת השר.

שמריהו בן-צור: יש לנו שתי הצעות.

שמריהו בן-צור: הצעה אחת להסתפק בדברי השר.

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: יש לנו רק הצעה אחת, של חבר הכנסת רמון, לדון בנושא במליאה.

שמריהו בן-צור: מי בעד קיום דיון במליאה?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ח' רמון בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 12, נגד – 14; מסתפקים בתשובת השר.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות לאדוני שר הביטחון.

שמריהו בן-צור: אדוני שר הביטחון מתבקש להשיב.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): נודע לי, שהפועלים הפלסטינים מעזה ממתינים ליד מעבר ארז החל מן השעה 01:00, וכמו כן הם נדרשים ללכת כ-2 קילומטרים הלוך ושוב בבוקר ובערב, וכי כארבעה פועלים כבר מתו בתקופה האחרונה בשל צפיפות ומחנק.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם משרדך מודע לבעיה הנ"ל?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: מה ייעשה לפתרון הבעיה?

יצחק מרדכי: 2-1.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, מכובדי חבר הכנסת האשם מחאמיד, חברי חברי הכנסת, מבדיקה שנערכה עם הגורמים הנוגעים לעניין ובהתחשב בעובדה כי במעבר הרגלי בטרמינל במעבר ארז עוברים מדי יום כ-20,000 פועלים, עולה כי דרך הגישה לטרמינל הינה אחת בלבד, כאשר מבוצעת תנועה רגלית מחניון הרכבים שבצד הפלסטיני לטרמניל הרגלי.

יצחק מרדכי: דרך הגישה, לרבות הטרמינל הרגלי, מוסדו, וכל העת מבוצעת עבודה על מנת להקל את מעבר הפועלים במקום.

יצחק מרדכי: בהתייחס למקרה שצוין, על אודות מותם של ארבעה פועלים מצפיפות ומחנק, נציין כי אין בידינו כל רישום וכל ידיעה המצביעים על כך.

יצחק מרדכי: יודגש, כי צה"ל עושה כל שביכולתו על מנת להקל את המעבר במקום, לרווחת האזרחים.

יצחק מרדכי: בעצמי סיירתי במקום וקבעתי עם אלוף הפיקוד וראש המינהל האזרחי במקום, כי ייתוספו נקודות ביקורת וכי ייבנה מסלול רחב ומואר עד לחניון האוטובוסים.

יצחק מרדכי: שוכללו שיטות הבדיקה במטרה לבצע בדיקה במהירות.

יצחק מרדכי: בקרוב תעבור האחריות למעבר לרשות שדות התעופה, לגורם אזרחי קבוע שגם יהיה ביכולתו לזהות את האנשים ביתר קלות.

יצחק מרדכי: רשות שדות התעופה החלה בבניית הטרמינל החדש שיחליף את המעבר הנוכחי, ואני מאוד מקווה שזה יקל בצורה משמעותית את המעבר בארז.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת.

האשם מחאמיד: אני רק רוצה לשאול שאלה קטנטונת.

האשם מחאמיד: האם אפשר להבין מכך, שבאמת פועלים פלסטינים מרצועת-עזה לא יתחילו להתרוצץ ולעמוד בתור החל משעה 01:00 או מחצות כדי להגיע לעבודה בשעה 07:00 לאיזה מקום במדינה?

יצחק מרדכי: אני לא חושב שצריך להגיע בשעה 01:00, אבל ציינתי שלצערי הרב הבדיקה לוקחת זמן.

יצחק מרדכי: ההקלות, כפי שהצבעתי עליהן – מיסוד המעבר, הרחבת המעברים, הבאת רשות שדות תעופה.

יצחק מרדכי: מהיום הראשון לכהונתי כשר הביטחון גרסתי כי צריך, ראשית, למסד ולהרחיב את המקום, ושנית – להקים גוף קבוע, רשות שדות תעופה, כפי שיש במעברים אחרים ולהגיע למיסוד, לקביעות ולקצב מעבר כזה שיקל ככל שאפשר על הפלסטינים שעוברים לישראל.

יצחק מרדכי: יש לנו עניין שהזמן יהיה מינימלי והפגיעה והתור יהיו במינימום ההכרחי.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): עכמ"א – שמו המלא מופיע במקור – נמצא בכלא אשקלון, ומוחזק במאסר אף כי תקופת מעצרו תמה.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: מה מעכב את שחרורו של הנ"ל?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם ישוחרר הנ"ל? 3.

שמריהו בן-צור: האם יש מקרים דומים אחרים?

שמריהו בן-צור: אם כן – האם ישוחררו?

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת, האסיר עבד-אלכרים מוחמד אלעלי שוחרר ממעצרו ביום 19 בינואר 1998 וגורש ללבנון.

שמריהו בן-צור: תודה.

האשם מחאמיד: יש לי שאלה נוספת.

שמריהו בן-צור: האם יש שאלה נוספת?

שמריהו בן-צור: הוא אמר שהוא גורש, אז איזו שאלה יש לך?

שמריהו בן-צור: נשמע את השאלה, אתה צריך לחבר עכשיו שאלה.

שמריהו בן-צור: אני מבין שהשאלה שלך תהיה למה השר לא מחזיר אותו לכלא.

האשם מחאמיד: כך אתה מצפה שאעשה?

שמריהו בן-צור: לא יודע, אז מה תהיה השאלה?

האשם מחאמיד: ב"איילון" נמצאים יותר מ-20 לבנונים שעצורים מעבר לתקופת המשפט או לגזר-דינם, כמו יוסוף יעקוב מוחמד סרור שנשפט לשלוש שנים.

שמריהו בן-צור: אתה שמעת את זה מחבר הכנסת דהאמשה.

האשם מחאמיד: שחרורו המיועד היה ב-14 באפריל 1990, ועדיין הוא כאן.

האשם מחאמיד: מדוע שהוא לא ישוחרר עם אחיו האסירים הלבנונים?

שמריהו בן-צור: הנה שאלת.

שמריהו בן-צור: תודה.

יצחק מרדכי: כתוב לי: שאילתא רגילה, הנדון: האסיר הלבנוני עבד-אלכרים מוחמד אלעלי.

שמריהו בן-צור: רק עליו אתה יכול לשאול.

יצחק מרדכי: מה מעכב את שחרורו?

יצחק מרדכי: האם יש מקרים דומים בחוץ-לארץ?

האשם מחאמיד: – – –

יצחק מרדכי: אז אני אומר שכל מקרה נבדק לגופו של עניין, ובמקרה הנדון, מאחר שלא היה צורך להחזיק אותו, זה הגיע עד אישורי, והוא שוחרר וגורש מלבנון, ומלבנון הוא יוכל להגיע לכל מקום שירצה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לאדוני השר.

שמריהו בן-צור: השר ישיב על שאילתא מס' 1907, של חבר הכנסת חנן פורת, על טקס פתיחת יום הזיכרון לחללי צה"ל בכותל.

שמריהו בן-צור: הוא לא נמצא – השאילתא לפרוטוקול.

יצחק מרדכי: אני יכול לענות לפרוטוקול?

שמריהו בן-צור: אם אדוני רוצה.

יצחק מרדכי: כן, אני רוצה.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הביטחון ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): טקס פתיחת יום הזיכרון לחללי צה"ל התשנ"ז התקיים במוצאי-שבת בכותל המערבי.

יצחק מרדכי: בשבת אחר-הצהריים, שעות ספורות לפני הטקס, התמלאו רחבת הכותל וגגות הרובע היהודי בחיילים ובשוטרים.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם נכון הדבר?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: האם מבחינה מעשית ניתן לקיים טקס ממלכתי במוצאי-שבת ללא חילול השבת?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: מה ייעשה בנדון?

יצחק מרדכי: 4-1.

יצחק מרדכי: אשר לטקס פתיחת יום הזיכרון לחללי צה"ל בכותל השנה – היה ניסיון מטעם ממשלת ישראל לאחר את החג.

יצחק מרדכי: אולם, בהתייעצות עם הרבנים הראשיים לישראל ובהתחשב בכך שלא ניתן לשנות את מועד יום העצמאות, החליטה ועדת השרים לענייני טקסים בתיאום עם הרבנות הראשית להשאיר את יום הזיכרון במועדו ולאחר את הטקס בכותל לשעה 22:00, כך שלא ייגרם חילול שבת לכוחות הביטחון ולמשפחות השכולות המעוניינות להשתתף בטקס.

יצחק מרדכי: עלי לציין, כי היו שנים בעבר, שערב יום הזיכרון חל במוצאי-שבת, והאחראים לטקס נקטו את כל האמצעים הדרושים למניעת חילול השבת.

יצחק מרדכי: מהניסיון הוכח, שאפשר למנוע חילול שבת אם הכול יוכן כנדרש.

יצחק מרדכי: ואכן, ננקטו כל האמצעים הדרושים והוצאו ההנחיות המתאימות על מנת להבטיח שמירת שבת.

יצחק מרדכי: דווח לי, כי הרב הראשי לצה"ל, האלוף גד נבון, הגיע במוצאי-שבת לטקס בכותל ובדק ודווח לו, כי ההכנות היו ללא חילול שבת, ועד כמה שידוע לנו לא היו תלונות מצד החיילים על חילול שבת הקשורות להכנות לטקס.

שמריהו בן-צור: תודה לאדוני השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר הביטחון ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): פורסם, כי משרד הביטחון החליט שלא לרכוש כלי רכב מתוצרת מפעל "תעשיות רכב נצרת", אלא להעדיף ג'יפים וכלי שטח תוצרת חוץ.

שמריהו בן-צור: משמעות ההחלטה היא למעשה סגירת שערי המפעל ופיטורי 250 עובדיו.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם הפרסום נכון?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: מדוע החליט משרדך לההעדיף יבוא על פני תוצרת המפעל?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: האם נשקל לשלב את תוצרת המפעל במקביל לכלי הרכב האחרים שרוכש משרד הביטחון?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יצחק מרדכי: 3-2.

יצחק מרדכי: אין כרגע החלטה איזה ג'יפ לרכוש, ולכן אין מדובר על העדפה של יבוא על פני ייצור מקומי.

יצחק מרדכי: הכוונה לקיים – אני מדגיש – תחרות בארץ ובחוץ-לארץ בהליך של פרסום מכרז.

יצחק מרדכי: יש לציין, שחברת "תעשיות רכב נצרת" אינה יצרנית של הג'יפ "סופה", אלא מרכיבה את הרכב מחלפים שנרכשו בארצות-הברית.

יצחק מרדכי: הבעיה העיקרית היא, שעלות ההרכבה והבנייה של הג'יפ גבוהה מאוד, וצה"ל ומערכת הביטחון לא יוכלו לרכוש ג'יפים וכלי רכב שעלותם גבוהה.

יצחק מרדכי: חברת "תעשיות רכב נצרת" תהיה זכאית להשתתף בכל מכרז של משרד הביטחון וייבחנו האיכות והעלות של הרכב.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: אדוני השר ישיב על שאילתא מס' 2062, של חבר הכנסת חנן פורת, בנושא של לכידת שני מחבלי חוליית צוריף.

שמריהו בן-צור: הוא לא נמצא – לפרוטוקול.

שמריהו בן-צור: הנוהג אצלנו – – –

דליה איציק: תגיד לו שהנוהג הוא, שאם הוא לא נמצא – – –

שמריהו בן-צור: אדוני השר, אמרתי שהנוהג הוא, שאם חבר הכנסת לא נמצא, לא משיבים לו, אלא אם אדוני השר רוצה ומעוניין.

יצחק מרדכי: אני מעוניין, כי אחרת למחרת חוזרים ושואלים אותה שאילתא.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הביטחון ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): ב-13 בנובמבר 1997 עצר צה"ל את מנהיגי כנופיית צוריף, ג'מאל אלהור ואיסמעיל ע'נימאת.

יצחק מרדכי: השניים נמצאו ברכב של אנשי ג'יבריל רג'וב בדרכם לשכם.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: מה עשו השניים ברכב "המודיעין המסכל"?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: האם הועסקו השניים ב"מודיעין המסכל"?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: האם יש מחבלים שישראל ביקשה הסגרתם מהרשות הפלסטינית, שמועסקים במשטרה הפלסטינית?

יצחק מרדכי: 4.

יצחק מרדכי: מה הם שמות המחבלים המועסקים במנגנוני הביטחון, והיכן הם עובדים?

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: שני חברי חוליית ה"חמאס" מצוריף, עבד-אלרחמן ע'נימאת וג'מאל אלהור נעצרו בעת שהועברו ברכב של "הביטחון המסכל" ממקום מעצרם בחברון לכלא "ג'ניד" שבשכם.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: השניים לא הועסקו במנגנון "הביטחון המסכל" או במנגנוני הביטחון הפלסטיניים האחרים.

יצחק מרדכי: מאז נעצרו שהו השניים בכלא בחברון.

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: על סמך המידע המצוי ברשותנו, כמה פעילים צבאיים, שנתבקשה הסגרתם מהרשות, אכן משרתים בכוחות הביטחון.

יצחק מרדכי: 4.

יצחק מרדכי: שמותיהם ומקום עיסוקם יימסרו לוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): תא"ל נ"ג – שמו המלא מופיע במקור – שקיבל מסגן הרמטכ"ל הערה פיקודית בשל התנהגות בלתי הולמת כלפי חיילת שהיתה תחת פיקודו, מועמד לקבל דרגת אלוף באפריל 1998.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם אכן מועמד תת-אלוף נ"ג לקבל דרגת אלוף?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: הכיצד ייתכן קידום אדם לדרגה כה גבוהה כאשר כיום מותרים חוזיהם של קצינים שעברו עבירות דומות?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: כיצד עולה קידומו בקנה אחד עם המסרים הערכיים שצה"ל מבקש לשדר? 4.

שמריהו בן-צור: האם יימנע קידום זה, ואם לא – מדוע?

יצחק מרדכי: 4-1.

יצחק מרדכי: בחוות דעתו, שניתנה באפריל 1996, הורה הפרקליט הצבאי הראשי על העמדתו של הקצין לדין משמעתי בפני סגן הרמטכ"ל, בגין עבירה של התנהגות שאינה הולמת קצין בדרגתו ובמעמדו, לפי סעיף 130 לחוק השיפוט הצבאי, בשל מערכת יחסים בהסכמה שפיתח עם פקודתו.

יצחק מרדכי: הקצין הועמד לדין משמעתי בפני סגן הרמטכ"ל ונידון לנזיפה.

יצחק מרדכי: בשלב זה הקצין מועמד, כפי שיש מועמדים אחרים, ובשל חוות דעת של הפרקליט הצבאי הראשי, אינני רואה לנכון לדון בעניין בפומבי.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בצה"ל החלו בשנים האחרונות, בצדק רב, להתיר חוזים של קציני צבא קבע שהועמדו לדין בעבירות הקשורות להטרדה מינית.

נעמי חזן: במקרה הנדון העבירה בוצעה לפני התחלת המדיניות החדשה, ועל כן, לתשומת לבך, ייתכן מאוד שיש מקום גם במקרה זה להחיל את המדיניות הנבונה הקיימת של צה"ל.

נעמי חזן: מה דעתך, אדוני?

יצחק מרדכי: גברתי, העניין נבדק בצורה מדוקדקת על-ידי, ואת יודעת שהנחיותי בשנים האחרונות הן להחמיר, בכל מקרה שיש הטרדה או פגיעה, ואכן להביא למיצוי כלל האמצעים החוקיים שעומדים לרשותנו.

יצחק מרדכי: מבדיקתי עולה, כי המקרה איננו מסוג אותם מקרים.

יצחק מרדכי: אומנם ההתנהגות היתה בלתי הולמת, אבל לא היו לא הטרדה ולא פגיעה.

יצחק מרדכי: בדקתי את התיק לגופו, והתברר לי כי ננקטו הצעדים, בזמנו על-ידי סגן הרמטכ"ל ועוד לפני כינונה של הממשלה הנוכחית ועוד לפני ההוראות הללו, ומאחר שננקטו כל ההליכים ואין מצד הפרקליט הצבאי הראשי שום מניעה לגבי הקצין עצמו, המדד הוא מדד מסוג אחר, ומדד מסוג אחר נבחן באמות מידה פיקודיות בתוך המערכת הפיקודית הצה"לית, עד אלי.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): ב-21 בנובמבר 1997 נהרג מר אבו-עסבה בדראן, תושב הכפר ראפאת שבנפת שכם, בפיצוץ בביתו.

יצחק מרדכי: גופתו של מר אבו-עסבה נלקחה על-ידי הצבא ולא הוחזרה מאז, ואילו אחיו של המנוח, בלאל, נעצר מאז ולא שוחרר.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם תוחזר הגופה, ומתי? 2.

יצחק מרדכי: האם ישוחרר העצור, ומתי?

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: שירות הביטחון הכללי מתנגד להחזרת גופתו של בדראן אבו-עסבה, אשר נהרג בעת ניסיון הכנת מטען חבלה, כפי שהוא מתנגד באופן כללי להחזרת גופות מפגעים.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: בעניין אחיו של בדראן, בלאל, מדובר בכלוא על רקע פלילי, שהובא לחקירת שירות הביטחון הכללי לשם בדיקת מעורבותו בתכנון פיגועים על-ידי אחיו, שנהרג בעת ניסיון הכנת מטען חבלה.

יצחק מרדכי: הנידון עצור עד תום ההליכים, ולאחר מכן יועמד לדין על סמך תוצאות החקירה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, היכן מוחזקת הגופה הזו, והאם תינתן למשפחה אפשרות ללכת ולהשתטח על קבר בנם ולטפל בו כפי שכל משפחה אכן זכאית ורשאית לעשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה אינטרס יש להחזיק את הגופות האלה?

יצחק מרדכי: אני מציע, שמשפחות המפגעים, בראש ובראשונה ימנעו מהמפגעים לבצע פיגועים שעולים בחיי אדם, בצער, במוות של אנשים חפים מפשע.

יצחק מרדכי: כל עוד המפגעים ותהליך הפיגועים נמשך, כל מקרה יידון לגופו, ומשפחה שהיתה מודעת לכך שבנה הולך לפגוע ולרצוח בדם קר אנשים חפים מפשע – מוטב שהבן יחשוב רגע לפני על העינויים והסבל שייגרמו למשפחתו ולסביבתו ועל הסבל והנזק הבלתי-הפיך שהוא גורם למשפחות האחרות.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר הביטחון ביום ט' בטבת התשנ"ח (7 בינואר 1998): בעיתון "ידיעות אחרונות" מ-22 בדצמבר 1997, פורסם הנתון המדאיג לגבי העלייה בעבירות הסמים בצה"ל, בשיעור של 11%.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם הפתיעו הנתונים הנ"ל את המערכת הצה"לית?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: כיצד יפעל משרדך לנוכח הנתונים המדאיגים הנ"ל?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: נוכח מגמת העלייה הנמשכת משנה לשנה בשימוש בסמים, אילו תוכניות כבר מופעלות בצה"ל, ומה היא מידת הצלחתן?

יצחק מרדכי: 3-1.

יצחק מרדכי: לא ניתן להסיק מנתוני העלייה במספר החשודים בעבירות סמים לגבי עלייה בשימוש בסמים בקרב חיילי צה"ל.

יצחק מרדכי: נתונים אלה משקפים בעיקר את אפקטיביות האכיפה ואת יעילות המודיעין, ולא בהכרח את תמונת המצב האמיתית של השימוש בסמים.

יצחק מרדכי: לצערי הרב, יש המשתמשים בצה"ל בסמים, וצה"ל פועל בכל כוחו, בדרכים מגוונות, על מנת למגר תופעה זו בקרב חייליו.

יצחק מרדכי: ההתייחסות של צה"ל לעישון סמים מחמירה מזו המקובלת במגזר האזרחי, וכך צריך לנהוג.

יצחק מרדכי: הסנקציות הננקטות כלפי חיילי צה"ל מחמירות מאלו הננקטות נגד אזרחים.

יצחק מרדכי: במסגרת פעילות זו נפתח במשטרה הצבאית תיק חקירה בכל מקרה שבו יש ראיות שחייל עשה שימוש בסמים.

יצחק מרדכי: מדי שנה נוטלת המשטרה הצבאית דגימות שתן מאלפי חיילים.

יצחק מרדכי: דגימות אלה נבדקות במעבדה, ובמקרים שבהם יש בסיס לפתיחת תיקי חקירה לחיילים שממצאי הבדיקה מצביעים על שימוש בסמים, גם נפתחים תיקי חקירה.

יצחק מרדכי: בתחום המודיעין נעשית פעילות נרחבת, במגמה לאתר מידע על המשתמשים בסמים בעת השירות ובעת החופשה.

יצחק מרדכי: נעשות גם פעילויות מודיעיניות סמויות על מנת לאתר חיילים הסוחרים בסמים מסוכנים, ויש הצלחות בתחום הזה.

יצחק מרדכי: המודיעין משתפר בצורה עקבית, והוא מסביר גם חלק מהעלייה במספר תיקי החקירה.

יצחק מרדכי: המשטרה הצבאית מקיימת קשרי עבודה שוטפים עם משטרת ישראל, שירות בתי-הסוהר, יחידות הסמים של המכס וגופים נוספים בתחום הסמים.

יצחק מרדכי: במסגרת פעילות זו מועבר מידע ונערכות פעולות מודיעיניות וחקירתיות משותפות.

יצחק מרדכי: מעבר לכך, נעשית פעילות מניעה נרחבת ביחידות צה"ל, בשיתוף המפקדים.

יצחק מרדכי: הפעילות כוללת ימי עיון, הרצאות, פרסומים כתובים, ניידות חיל החינוך ועוד.

יצחק מרדכי: מתקיימות סדנאות מניעה בקרב אוכלוסיית סיכון ובמתקני הכליאה הצבאיים.

יצחק מרדכי: נערכת הסברה לצוערים במהלך קורסי הקצינים, ומועבר למפקדים חומר הסברה על-ידי חיל החינוך.

יצחק מרדכי: הישגי פעילות ההסברה הם: העלאת מודעות החיילים לנזקי השימוש בסמים; יצירת סביבה חברתית ביחידה המגנה והפועלת למניעת שימוש בסמים.

יצחק מרדכי: הענישה המקובלת בצה"ל על עבירות סמים הינה מחמירה ביותר, והיא מלווה בפסילת רשיון הנהיגה, פסילת החייל לתפקידים רבים בצה"ל, רישום פלילי והעלאת החייל לוועדה השוקלת את פיטוריו משירות הביטחון.

יצחק מרדכי: מדיניות צה"ל הינה אכיפה מוגברת וענישה מחמירה, המשולבת בהסברה ובפעילות מניעה, והיא זו אשר מסבירה את העלייה במספר תיקי החקירה ובמספר המקרים המטופלים בצה"ל.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד השר, התופעה הזאת של שימוש בסמים היא מחלה המתפשטת בקרב הנוער, והיא מגיעה גם לצה"ל.

יורי שטרן: התרשמתי מדבריך, שאת רוב הנתונים האלה אתה מייחס בעצם למודיעין טוב יותר ולאכיפה טובה יותר.

יורי שטרן: זאת אומרת, אם הבנתי נכון, ההרגשה שלך והדיווחים שאתה מקבל לא מצביעים על התפשטות התופעה, אלא על מעקב יותר טוב.

יורי שטרן: האם הבנתי נכון?

יורי שטרן: כי אם זה נכון, אנחנו יכולים אולי להיות שבעי רצון מהפעילות שיש בתחום.

יורי שטרן: אבל אם הנתונים האלה, לפחות חלקית, מצביעים על כך שיש גידול בתופעה גם בשטח, אנחנו בכל זאת צריכים לנקוט צעדים נוספים מעבר למה שנקטנו עד כה, כי אלה התוצאות.

יצחק מרדכי: היינו ערים לגידול שחל בצריכת הסמים ולסיכון שקיים בצריכת סמים בצה"ל.

יצחק מרדכי: לכן, כפי שציינתי, הגברנו גם את מערכת המודיעין, גם את ההסברה, גם את השפיטה, גם את הענישה.

יצחק מרדכי: כמעט בכל תחומי האכיפה וההסברה נעשו פעולות אינטנסיביות, וכתוצאה מכך בצורה סטטיסטית נראה כי המספר עלה.

יצחק מרדכי: לפי הערכתי, זו רק הערכה, לפי הנתונים שאני מקבל אין עלייה אלא יש טיפול יותר אינטנסיבי בבעיות הסמים הקיימות בצה"ל, והלוואי שיכולנו לעשות יותר כדי לצמצם את נגע הסמים בצה"ל ובחברה הישראלית.

יצחק מרדכי: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום ט' בטבת התשנ"ח (7 בינואר 1998):

יצחק מרדכי: עד כה לא ניתן לבנות להירשם לקורס גדנ"ע במסלול כושר קרבי, למרות הבטחת משרד הביטחון לשלב בנות באימוני גדנ"ע.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם אכן קיים איסור על הבנות להשתתף במסלול כושר קרבי של הגדנ"ע?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מה הן הסיבות המצדיקות איסור זה?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: מתי ידאג משרדך לשוויון בין הבנים לבנות בכל קורסי הגדנ"ע?

יצחק מרדכי: 3-1.

יצחק מרדכי: בתוכנית גדנ"ע בכושר משולבות תלמידות כיתה י"ב בכל רחבי הארץ, וזאת על מנת לחזק את הקשר של התלמידות לשירותן בצה"ל.

יצחק מרדכי: בסך הכול משולבות בתוכנית כ-200 תלמידות ב-70 קבוצות ברחבי הארץ.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: הערה נוספת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, חברי הכנסת, שאלת לפני דקות ספורות מדוע חברי כנסת שואלים אותה שאילתא פעמיים.

נעמי חזן: לפני שנה שאלתי את השאילתא הזאת, ונאמר שלא ניתן לשלב.

נעמי חזן: אני רוצה לברך אותך על שהשנה משולבות בנות בקורס גדנ"ע בכושר קרבי.

נעמי חזן: תודה.

יצחק מרדכי: אכן אני זוכר את השאילתא שלך מן העבר ואת שאלתך עכשיו, ואני מאוד שמח שתלמידות משולבות, ואני מודה לך על תשומת הלב ועל העקביות בדרישת זכותן של הבנות, הנערות והנשים להשתלב בצורה מלאה בחברה הישראלית.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, סגנית מזכיר הכנסת מעירה לי, שהנוהל הוא, וזה גם לפי התקנון – רק אם אתה רוצה להשיב, אם יש לך עניין.

שמריהו בן-צור: חבר כנסת שאינו נמצא באולם אין צורך להשיב לו.

יצחק מרדכי: כן, כדי לחסוך זמן.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998):

יצחק מרדכי: תושבים שומרי מצוות פנו אלי בבקשה לחיבור סלקטיבי לערוץ הביטחון בכבלים ולתדרי "גל שקט" ברדיו.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם ידאג משרדך לחיבור משפחות שמעוניינות בכך באופן סלקטיבי לכבלים לערוץ הביטחון בלבד? 2.

יצחק מרדכי: האם נשקל לדאוג לתדר "רדיו שקט" לפריצה בשעת-חירום בלבד, על מנת לאפשר לשומרי מצוות להשאיר רדיו פתוח בשבתות, וזאת במקום שידורי תדר הביטחון שפורץ כיום ל"גלגל"צ"?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יצחק מרדכי: ערוץ החירום בקריית-שמונה משדר למנויי הכבלים בלבד, ומי שאינו מנוי של הכבלים יוכל לקלוט הודעות באמצעי תקשורת אחרים.

יצחק מרדכי: אין אפשרות להתחבר בכבלים רק לערוץ החירום, מכיוון שאין כיום אפשרות חיבור לערוץ אחד או לסל ערוצים מצומצם.

יצחק מרדכי: בקריית-שמונה מופעלת תחנה מקומית על תדר 104.1 מגה-הרץ.

יצחק מרדכי: תחנה זו ממוקמת בעירייה ומשדרת בשגרה שידורי "גלגל"צ".

יצחק מרדכי: בשעת-חירום, ועל-פי החלטת המפקד הצבאי, מוחדרות לשידור הודעות מטעמו.

יצחק מרדכי: ניתן להציע לעיריית קריית-שמונה, כי בשבתות ובחגים ישמש גל זה כרשת שקטה, שיושמעו בה רק שידורי חירום.

יצחק מרדכי: בקריית-שמונה יש מערכת "צופרים כורזים", שבהם ניתן להשמיע צפירה בעת הצורך, או להעביר הודעה בכריזה מטעם המפקד הצבאי.

יצחק מרדכי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הביטחון ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998):

יצחק מרדכי: ב-1 בינואר 1998 החרימו אנשי המינהל האזרחי אוהלים וציוד ששימשו כבית-ספר מאולתר לבני שבט הדאלין, המתגוררים ליד התנחלות קידר.

יצחק מרדכי: קודם לכן הרס המינהל האזרחי צריף עשוי פח ששימש לאותה מטרה.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: מדוע נהגו כך נציגיך נוכח הוראות בג"ץ, אשר עוד באוקטובר 1997 הורה לכם לאפשר לבני השבט לחזור למקום מושבם ולא לנקוט נגדם שום צעדים בלא שיימסרו להם תחילה צווים רשמיים?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מה הוא הסיכון הביטחוני שבלימודיהם של ילדים בני שש עד עשר משבט הדאלין בצריף פח או באוהל?

יצחק מרדכי: 2-1.

יצחק מרדכי: בית-הספר של הרשות הפלסטינית הוקם על שטחי אימונים של צה"ל לטובת בני השבט הבדואי "ג'הלין" ו"דאלין" בשטח C.

יצחק מרדכי: כבר בראשית 1996 הוגש צו הריסה לבית-הספר המאולתר.

יצחק מרדכי: בעקבות אימונים של צה"ל בספטמבר 1997 פונו הבדואים משטח האש, ולאחר השגת הסכמה בין העותרים למינהל האזרחי הוחלט לאפשר את חזרתם של הבדואים לשטח.

יצחק מרדכי: לא אושרה בכל שלב הקמת בית-ספר במקום.

יצחק מרדכי: המינהל האזרחי והבדואים הגיעו להסכמה למחיקת העתירה לבג"ץ, מתוך התחייבות שלא לפנות תושבים לפני מסירת הודעה על כל הליך שבכוונת המינהל האזרחי לנקוט, ובמתן אפשרות לבדואים לזכות טיעון.

יצחק מרדכי: המינהל האזרחי קיים ועמד בהתחייבותו.

יצחק מרדכי: ההסכמה היא כאמור בדבר פינוי התושבים, ולא על צריפים שהוקמו בניגוד לחוק.

יצחק מרדכי: המינהל האזרחי רואה בחומרה את הקמת בית-הספר בתוך שטחי אש.

יצחק מרדכי: הסתובבות ילדים בני שש עד עשר בשטחים אלה גורמת לעתים קרובות לפגיעות בנפש ובגוף, דבר שהוא מיותר.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בתוקף הבג"ץ הוחזרו התושבים למקום לפי ההסכם שאדוני תיאר.

תמר גוז'נסקי: גרים שם תושבים עם ילדיהם הקטנים באותו מקום, והשאלה היחידה היא היכן ילמדו הילדים.

תמר גוז'נסקי: תסכים אתי, אדוני, שילד בן חמש, שש, שבע לא צריך לטלטל אותו ללימודים למרחקים גדולים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם הצריף ההוא נהרס, מדוע הממשל בעצמו לא מקים להם צריף, לא מקים להם פחון באותו תחום שהם ממילא גרים בו, והילדים ממילא נמצאים בו, ובלבד שהם ילכו לבית-הספר וילמדו כמו כל ילד בארץ ובעולם, שמגיע לו בית-ספר?

תמר גוז'נסקי: זאת השאלה.

יצחק מרדכי: השאלה ברורה, גברתי.

יצחק מרדכי: במרחק לא גדול מחוץ לשטח האש אפשר וניתן להביא את הילדים ולאפשר להם להגיע לבתי-ספר.

יצחק מרדכי: הימצאותם של ילדים ללא השגחה בתוך שטחי אש, בפחונים שמוקמים בניגוד לחוק, לפי מיטב הבנתי יש בה סיכון גם לילדים, והיא מתבצעת בצורה בלתי חוקית.

יצחק מרדכי: עד אשר יוסדרו כל נושאי הג'הלין, הנושא נמצא בטיפול, לרבות שלי, כדי למצוא סידור לאורך ימים.

יצחק מרדכי: עד אז, לדעתי, לא נכונה ההתרוצצות של ילדים בשטחי אש, ואין מי שיישא אחר כך באחריות לתוצאות החמורות והנוראות שיכולות להתרחש בשטח.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998):

יצחק מרדכי: מר עחע"ע – שמו המלא מופיע במקור – נשפט ב-1986 לארבע שנות מאסר.

יצחק מרדכי: לאחר גמר ריצוי עונשו ב-1990 הוצאו נגדו צווי מעצר מינהלי ברציפות עד עצם היום הזה.

יצחק מרדכי: לאחר פנייתו של "אמנסטי" אלי בעניין, רצוני לשאול: האם ישוחרר הנ"ל, ומתי?

יצחק מרדכי: העצור מוחזק במעצר מינהלי מכוח סמכויות שעת-חירום (מעצרים), התשל"ט–1979, שעליהן דיברנו היום.

יצחק מרדכי: מעצרו מאושר מעת לעת על-ידי בית-המשפט לפי החוק בהליכים שבהם הוא זוכה לייצוג משפטי.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, גם בהצעה לסדר-היום לא שמעתי תשובה, איזו עילת מעצר יש נגד העצורים הלבנונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הם לא תושבי הארץ, החוק לא חל עליהם והם לא מסכנים את ביטחון הציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם בכלל לא תושבים שלנו, לא בארץ שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי ישוחרר האיש הזה ועוד 21 כמותו, העצורים שמונה שנים שלמות אחרי ריצוי גזר-הדין?

יצחק מרדכי: ככל שיהיה צורך ביטחוני האיש יהיה עצור.

יצחק מרדכי: כאשר לא יהיה צורך ביטחוני, כפי שמשתחררים אחרים, גם הוא ישוחרר.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר הביטחון ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998): נודע לי, שכמה בתים של תושבים פלסטינים שנאטמו במהלך האינתיפאדה ולאחריה נותרו אטומים, למרות הסכם אוסלו ותהליך השלום.

יצחק מרדכי: אזכיר את ביתו האטום של כמאל תיים, הנמצא בדאחיית-אלבריד שבאזור ירושלים, אשר נאטם ב-1989 בשל מעורבתו הפוליטית של הבן, שכבר שוחרר.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם יש בתים שעדיין אטומים, וכמה?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מה ייעשה בנושא הומני זה?

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: אטימת בתים והריסתם הן הליכים הרתעתיים, הננקטים לפי תקנה 119 לתקנות ההגנה, והם מכוונים כלפי ציבור של בני-אדם – הרתעה קולקטיבית.

יצחק מרדכי: הליכים אלה עומדים בנפרד ובמאובחן מהצעדים הפליליים האישיים הננקטים כלפי כל אחד מן המפגעים.

יצחק מרדכי: ככלל, אטימה והסרת אטימה הן בסמכות אלוף הפיקוד המרחבי שבו מצוי הבית.

יצחק מרדכי: מספר הבתים האטומים אינו קבוע; הוא משתנה, שכן מעת לעת נפתחות אטימות ונאטמים בתים נוספים, על-פי הצרכים הביטחוניים.

יצחק מרדכי: בעלי הבתים רשאים לפנות למפקד כוחות צה"ל באזור בבקשה למחילה מכוח סמכותו הקבועה בתקנה 119 לתקנות ההגנה לשעת-חירום.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: אשר לכמאל תיים – האטימה הוסרה בערב עיד אל-אדחא.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, ברשותך, אני רוצה להתעכב בעניין של המעבר בעזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום יש תיירות גוברת של ערביי מדינת ישראל לעזה, והם עוברים ייסורים רבים ונתקלים בהרבה מאוד תקלות ובדיקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש לבדוק את העניין הזה כדי להקל עליהם את המעבר, כי זה לטובת האנשים וגם לטובת עזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אשר לשאילתא, קודם כול, תודה רבה שקיבלתי ממך מכתב על הסרת אטימת בית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שנית, אני חושב שהעונש הזה, אף שהוא מתבסס על עניין חוקי, לדעתי זה עונש לכל הבית.

שמריהו בן-צור: מה השאלה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שצריך לבדוק מחדש את הנוהג הזה ואת החוק הזה מכיוון שהוא מאוד מאוד אבסורדי.

שמריהו בן-צור: זו לא שאלה, זו משאלה.

יצחק מרדכי: כפי שאתה יודע, מכובדי, התחילונו בכך שהקימונו נקודה במחסום ארז, שנותנת הרשאה במקום, דבר שלא היה בעבר, כדי להקל את המעבר ולאפשר ביקורים ותנועות של תיירים וישראלים לתוך הרצועה.

יצחק מרדכי: עם זאת, מתחייבת אותה בדיקה מינימלית הן באשר לביטחונם והן באשר למטרות סיוריהם של ישראלים אשר מגיעים לרצועת-עזה.

יצחק מרדכי: בנושא אטימת הבתים, אומר לך רק, שכל מקרה באמת נבדק לגופו, והלוואי שיכולנו למנוע את זה, והדרך למנוע את זה היא להביא לידי כך שתושבים פלסטינים לא יעסקו בטרור ולא יכוונו לטרור, ולא יפעלו כדי לסכן חייהם של אחרים.

יצחק מרדכי: באותם מקרים שהם פועלים ומפעילים טרור, אין ברירה אלא לנקוט את כל הצעדים, לרבות צעדים קולקטיביים, כדי להרתיע אותם ואת בני משפחותיהם, ובעיקר כדי שיראו וייראו.

יצחק מרדכי: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר הביטחון ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998):

יצחק מרדכי: כאשר חייל מילואים מתגייס וחותם על נשק, עליו לעבור בוחן הוראות בטיחות בציון 100.

יצחק מרדכי: אולם מבנה הבוחן והעובדה שכל התשובות מצוינות מאחור וכולן אפשרות א', גורמים לכך שאין צורך לקרוא כלל את הוראות הבטיחות.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם אתה מודע לצורת בוחן הוראות הבטיחות?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מדוע לא ישונה הבוחן באופן כזה שיהיה צורך לקרוא אותו?

יצחק מרדכי: גברתי חברת הכנסת דליה איציק, אני מודה לך על הפניית תשומת הלב, ואכן, לשאלותייך 1 ו-2 – מבחן הוראות הבטיחות נבחן והוחלט לשנותו ולהרכיב בוחן הוראות בטיחות חדש, אשר ירוענן לכל יחידות צה"ל.

שמריהו בן-צור: את רוצה שאלה נוספת, חברת הכנסת דליה איציק?

דליה איציק: אדוני שר הביטחון, אני חושבת שאבטא את דעת הבית הזה אם אני אאחל מכאן לך ולרעייתך מזל טוב, ושתזכו לגדל אותו בשמחה ובנחת.

יצחק מרדכי: תודה רבה.

יצחק מרדכי: בקרוב אצלך, גברתי.

דליה איציק: אדוני השר, בגיל שלי זה כבר לא כל כך יקרה.

דליה איציק: בגיל שלך זה עוד יכול לקרות.

שמריהו בן-צור: לפי מה ששמענו אתמול ברדיו, זה אפשרי עד גיל 58 אצל נשים.

שמריהו בן-צור: דליה, תפסיקי להסמיק ותשאלי את השאלה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק, את רוצה הפסקה?

אלי גולדשמידט: אני מציע לתת לה דקה להתאושש מזה.

יצחק מרדכי: אם זה יעזור, נעשה הפסקה.

דליה איציק: תודה.

יצחק מרדכי: זאת תהיה הכותרת למחר.

שמריהו בן-צור: אצלנו נוהגים לברך, שתזכה לגדלו לתורה, לחופה ולמעשים טובים.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר הביטחון ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): עד ראייה מסר לי, כי רופא צבאי אמר למדריך בתנועת הנוער בית"ר, ש"הבית"רים והליכודניקים רצחו את רבין".

שמריהו בן-צור: הדברים נאמרו בעת טיפול במרפאה של צה"ל בסוף חודש דצמבר.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם הדברים נבדקו והם נכונים?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: אם כן – מה היא עמדתך לגבי התנהגות כזאת?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: מה ייעשה בנדון?

שמריהו בן-צור: 4.

שמריהו בן-צור: אילו הנחיות ניתנות לחיילי צה"ל לגבי התבטאויות פוליטיות, ואילו הנחיות נוספות נשקלות?

יצחק מרדכי: 4-1.

יצחק מרדכי: האירוע הנזכר נבדק על-ידי צה"ל סמוך מאוד למועד התרחשותו, ב-30 בדצמבר 1997.

יצחק מרדכי: מהבירור עולה, כי ההתבטאויות אשר יוחסו לרופא המילואים אכן נאמרו על-ידו, לצערי.

יצחק מרדכי: התבטאותו של הרופא הינה חמורה מאוד ואינה ראויה להיאמר במסגרת כלשהי בכלל, וביחסי מטפל ומטופל בפרט.

יצחק מרדכי: בגין התבטאות זו הועמד הרופא לדין משמעתי בפני מפקד הרפואה של פיקוד המרכז, נמצא אשם וננזף באורח חמור.

יצחק מרדכי: פקודות הצבא אוסרות איסור מוחלט התבטאות פוליטית במסגרת צה"ל.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הביטחון ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998):

יצחק מרדכי: התקשורת מדווחת, כי נאסר על שוטרי משמר הגבול להצטייד באלות בסיורים המשותפים עם אנשי הרשות הפלסטינית ברצועת-עזה.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם ידיעה זו נכונה?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: האם זה על דעת משרד הביטחון שהרשות הפלסטינית תתערב בציוד ובחימוש של כוחותינו?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: מה ייעשה בנדון?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, מכובדי חבר הכנסת זאבי, חברי חברי הכנסת – 3-1.

יצחק מרדכי: אין איסור על שוטרי מג"ב להצטייד באלות ברצועת-עזה.

יצחק מרדכי: עם זאת, מתקיים ומופעל שיקול דעת ברמת המ"מ והמ"פ בפלוגות המג"ב ליציאה לסיורים בסוג ההצטיידות שיש להצטייד, וזאת בהתאם למשימה שמולה ניצבים באותה עת.

יצחק מרדכי: לסיכום, אין מגבלה כפי שמתואר בשאילתא.

יצחק מרדכי: מפקדי צה"ל מפעילים שיקול דעת, כך גם מפקדי מג"ב, באשר לאמצעים שהם נדרשים להם לצורך המשימה, ללא התערבות חיצונית.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני רוצה לשאול שאלה נוספת?

רחבעם זאבי: אני מסתפק בתשובת השר.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר הביטחון ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): השבועון "משפחה" חושף את עובדת ביצוע האזנה למכשיר פקס המשרת את פעילי היישוב היהודי בחברון.

רחבעם זאבי: הם קיבלו הודעה מ"בזק", שקו נוסף מחובר למכשיר שלהם.

רחבעם זאבי: הם פנו לראש השב"כ וביקשוהו למצוא דרך פחות מזיקה.

רחבעם זאבי: רצוני לשאול: 1.

רחבעם זאבי: האם השב"כ מאזין לטלפונים ולפקסים של פעילי היישוב היהודי בחברון?

רחבעם זאבי: 2.

רחבעם זאבי: אם כן – האם לא ניתן לבצע זאת בלא שייגרמו להם הפרעות בקליטה?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יצחק מרדכי: שירות הביטחון מדווח על פעולותיו לוועדת המשנה לקהילת המודיעין של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יצחק מרדכי: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998):

יצחק מרדכי: במלחמת המפרץ השתמשה ארצות-הברית בתחמושת רדיואקטיבית המיוצרת מאורניום מדולל.

יצחק מרדכי: על-פי נתונים של חיל האוויר האמריקני, עלולים להיגרם לציבור סיכונים בריאותיים ממשיים מחשיפה לחומרים שבתחמושת הנ"ל.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם נכונה העובדה שישראל היא בין המדינות שארצות-הברית התירה להן רכישה של תחמושת מסוג זה? 2.

יצחק מרדכי: האם אכן נרכשה על-ידי צה"ל תחמושת כזו?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: האם צה"ל מודע לסיכונים שבחשיפה לחומרים הנ"ל?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת נעמי חזן – 3-1.

יצחק מרדכי: למיטב ידיעתנו, הפרסום על כך ש"תסמונת המפרץ" נגרמה עקב שימוש בפגזי אורניום אינו נכון.

יצחק מרדכי: בנוסף, תחמושת אורניום מדולל אינה "מפזרת אבק רדיואקטיבי" ואינה גורמת למחלות.

יצחק מרדכי: מכל מקום, צה"ל אינו עושה שימוש בחימוש בלתי קונבנציונלי כלשהו, לרבות תחמושת רדיואקטיבית.

יצחק מרדכי: אשר לפרטים לגבי רכש התחמושת, דיווח מפורט על רכש ציוד לצה"ל נמסר לוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ומן הדין כי לא יפורט פה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני בהחלט ערה לעדינות ולרגישות של הנושא שהועלה בשאילתא ששאלתי.

נעמי חזן: בכל זאת, הייתי רוצה שתברר ותשיב לי, במליאה או בכתב, משום ששימוש באורניום מדולל בתחמושת הביא במלחמת המפרץ, אצל בין 70,000 ל-80,000 חיילים, אמריקנים בעיקר, למחלות שמזוהות ישירות עם השימוש באורניום המדולל.

נעמי חזן: שימוש באורניום מדולל קיים גם בתחום האזרחי.

נעמי חזן: לאחרונה היו פרסומים לגבי הכנף של מטוס "אל על", שהתנגש באמסטרדם.

נעמי חזן: לכן אני מבקשת, אנא בדוק את תשובתך בעניין העדר הנזק שקשור לשימוש באורניום מדולל בתחמושת צה"לית.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני השר.

יצחק מרדכי: נבדוק פעם נוספת ונשיב לחברת הכנסת חזן בכתב.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, תודה רבה.

שמריהו בן-צור: היה לך יבול גדול היום, והשבוע בכלל.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה של חבר הכנסת חגי מירום לשר החוץ; ישיב סגן השר.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מתכבד להגיש את שאילתתי.

חגי מירום: השבוע הציעה ישראל לאפגניסטן סיוע הומניטרי לנוכח רעידת האדמה שאירעה שם.

חגי מירום: רצוני לשאול: 1.

חגי מירום: מה היתה תשובת אפגניסטן והאם נוצרו קשרים?

חגי מירום: 2.

חגי מירום: האם מתגבשת תוכנית למתן סיוע, ומתי יופעל הסיוע?

חגי מירום: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חגי מירום – 1.

סילבן שלום: אכן נוצר קשר עם גורמים אפגניים רשמיים בסוגיה הספציפית של הענקת הסיוע לאזור האסון בצפון המדינה.

סילבן שלום: הגורמים האפגניים הללו הביעו נכונות לקבל עזרה ישראלית.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: אכן מתגבשת חבילת סיוע, שתכלול ציוד חירום של אוהלים ושמיכות, מזון יבש ותרופות.

סילבן שלום: הכוונה היא לשגר את המטען עוד השבוע.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת?

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני סגן השר, תודה רבה לך על תשובתך.

חגי מירום: את האינפורמציה שסיפקת לנו כאן, יכולתי לקרוא בעיתון של הבוקר.

חגי מירום: יכול להיות שזה היה קצת יותר מורחב אפילו.

חגי מירום: אבל קשה לי לבוא בטענה אליך, כי משרד החוץ מספק לך את התשובה הזאת, ואין שר חוץ שעוסק בזה.

חגי מירום: לכן קשה לראות שהכנסת תקבל תשובה יותר מפורטת.

חגי מירום: בכל זאת אני שואל: אפגניסטן היא מדינה שאינה מקיימת יחסים עם ישראל.

חגי מירום: כיצד נוצר קשר עם האפגנים?

חגי מירום: אני חושב שמותר לכנסת לשמוע משהו על הדבר הזה.

חגי מירום: וכן, האם יותר למטוסים שיסיעו את הציוד הזה לנחות על אדמת אפגניסטן, או שמא יגיע הציוד הזה ממקום אחר?

חגי מירום: הדבר השלישי שאני רוצה להעיר כאן הוא, שיש לנו ביקורת כלפי הממשלה בעניין נקודתי; נדמה לי שהמהלך של הצעת סיוע הומניטרי לאפגניסטן הוא מהלך חיוני, נכון, שמוסיף כבוד לישראל, ולפי דעתי גם יתרום לטיב היחסים עם אפגניסטן.

חגי מירום: אני חוזר ושואל: איך הציוד יגיע לשם?

חגי מירום: איך יצרנו את מערכת הקשרים?

חגי מירום: והאם יש בזה משום סיכוי לסלול את הדרך למערכת יחסים עם אפגניסטן?

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש לשאול.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, ראשית, אני חושב שטוב שעלתה שאילתא בעניין זה היום, כי הנושא מאוד אקטואלי, כמובן.

מאיר שטרית: דווקא עצם העובדה שאין יחסים כלשהם עם אפגניסטן מצביע אולי יותר מכול על עמדתה של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: בכל מקרה שיש אסון בעולם, אנחנו נחלצים ומשתדלים להיחלץ לעזרתם של החלשים והכואבים והדואבים.

מאיר שטרית: אני מאוד שמח שהנושא הזה עולה על-ידי חבר הכנסת חגי מירום.

מאיר שטרית: מעניין אותי, אדוני סגן השר, אם יוצאת משלחת, אם המשלחת הזאת כוללת רופאים ישראלים שיצאו לשם לסיוע לנפגעים.

מאיר שטרית: לפי השמועות שהגיעו לאוזני, אפילו חברי כנסת יצאו.

שמריהו בן-צור: הוא מתכוון – המשלחת בראשותו של יושב-ראש הקואליציה.

חגי מירום: וגם אני אהיה יושב-ראש אגודת הידידות ישראל-אפגניסטן, וניסע יחד.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לא אכנס להערה הראשונה, זה כבר היה בעיתון, אז למה שואלים אם זה היה בעיתון?

סילבן שלום: אבל התשובה היא תשובה מפורטת.

סילבן שלום: היה על זה דיון שהייתי נוכח בו, ולכן אני יכול להשיב לך יותר ממה שנאמר בתשובה הפורמלית.

סילבן שלום: אכן היתה תשובה חיובית מצד כל הגורמים שנמצאים שם, בלי שאפרט, ואכן – יש רצון לסיוע ישראלי שיגיע לשם, והסיוע הזה אכן יישלח.

חגי מירום: כלומר, בידיעת ממשלת אפגניסטן.

סילבן שלום: באישור של הגורמים הרשמיים, ברצונם ואפילו כמעט בבקשתם.

חגי מירום: יופי.

סילבן שלום: לגבי הנחיתה.

סילבן שלום: יש בעיה של נחיתה באזור עצמו, היא יכולה להוות סכנה.

סילבן שלום: הנחיתה תהיה במדינה סמוכה, ובכל מקרה, אנחנו מקווים שאכן יתאפשר להעניק את הסיוע הזה.

סילבן שלום: אני יכול לומר משפט שאולי לא נאמר:

סילבן שלום: אם לא יהיה רצון לקבל את הסיוע, הסיוע לא יינתן.

סילבן שלום: לגבי שאלתו של מאיר שטרית, מבחינת ההרכב – ההרכב עדיין לא נקבע סופית, ולכן כל השמועות שהעלית כרגע – אני לא יודע עליהן.

סילבן שלום: בכל מקרה, אם יישלח סיוע, הוא צריך להיות מלווה במערכת שאני נמצא בה, וכרגע אני לא חושב שמישהו התחיל בכלל להרכיב רשימה כזו או אחרת.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לסגן השר סילבן שלום.

חגי מירום: מתי זה יקרה?

סילבן שלום: עניתי בתשובה הראשונה.

סילבן שלום: אנחנו מקווים שזה יקרה עוד השבוע, אם הדבר יתאפשר.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: הניסויים הגרעיניים של פקיסטן והודו

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום: הניסויים הגרעיניים של פקיסטן והודו; הצעות מס' 4569, 4572, 4574, 4582, 4583, 4586, 4592 ו-4601.

שמריהו בן-צור: ראשון המציעים, חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה; שלוש דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מובן שיש להצטער על כך שמדינות נוספות, ובעיקר הודו ופקיסטן, מצטיידות בנשק גרעיני ועושות ניסויים גרעיניים.

מאיר שטרית: אינני חושב שההצטיידות בנשק גרעיני במדינות הללו היא הפתעה למערכת העולמית.

מאיר שטרית: מזמן היו פרסומים בעיתונות העולמית על היכולת שיש לפקיסטן ולהודו בתחום זה.

מאיר שטרית: והעובדה שהן מימשו הלכה למעשה ועשו ניסויים, תוך התעלמות מוחלטת מהאינטרסים הבין-לאומיים ומפגיעה באיכות הסביבה ובזיהום האוויר, אולי באוכלוסייה שלהן, היא חמורה.

מאיר שטרית: ודאי שיש להצטער על מצב של התחלת מירוץ חימוש במזרח אסיה.

מאיר שטרית: אני חושב שזו טעות של המדינות הללו, שאצלן, במדינותיהן, מיליונים של אנשים רעבים וחסרי כול, ויש להן היכולת, הזמן והכסף הדרוש בכמות אדירה כדי להשקיע בנשק גרעיני.

מאיר שטרית: לא רק זאת, לצערי הרב, על-פי השמועות והפרסומים, הן נעזרות במימון אירני ואולי גם במימון של מדינות נוספות אחרות.

מאיר שטרית: כל אלה שחושבים שמכיוון להודו ולפקיסטן יש נשק גרעיני יש לחתום הסכם שלום מהר מהר – רבותי, מה הקשר?

מאיר שטרית: אנחנו צריכים להיות מודאגים שמא פקיסטן תעביר את הטכנולוגיה הזאת למדינות עוינות באזור שלנו, כמו אירן ומדינות אחרות.

מאיר שטרית: לדעתי, ישראל וארצות-הברית צריכות לעשות הכול על מנת למנוע את התגרענות המזרח התיכון.

מאיר שטרית: אבל מה הקשר לפעימות השלום?

מאיר שטרית: ואם, נניח, הפעימות היו מתקדמות, והיה נחתם הסכם – ואני מניח שזה יקרה בקרוב מאוד, שהפעימה השנייה תבוא לאישור הכנסת וייחתם הסכם עם הפלסטינים – אז פקיסטן לא היתה מתחמשת?

מאיר שטרית: הודו לא היתה עושה ניסויים גרעיניים בגלל הסכם השלום במזרח התיכון?

מאיר שטרית: אם היינו חותמים על הסכם עם הפלסטינים, אזור מזרח אסיה היה נרגע?

מאיר שטרית: לא היו עושים ניסויים גרעיניים?

מאיר שטרית: מישהו מאמין בזה ברצינות?

מאיר שטרית: זה פשוט לא רציני.

מאיר שטרית: מובן שאני לא מציע לזלזל בהתפתחות.

אחמד סעד: השאלה היא אחרת, לא פקיסטן; אם ישראל לא חותמת על האמנה למניעת הפצת נשק גרעיני, יכול להיות שזו הסכנה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אחמד סעד, ישראל הודיעה מעל כל במה בעולם, שהיא לא תהיה הראשונה שתכניס נשק גרעיני למזרח התיכון.

מאיר שטרית: גם אם יש לה היכולת; היא לא תהיה הראשונה שתכניס נשק גרעיני למזרח התיכון.

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים שיהיה נשק גרעיני במזרח התיכון, וודאי שמירוץ גרעיני כזה במזרח התיכון יכול להיות הרה-אסון; גם בתנאים של שלום הוא הרה-אסון.

מאיר שטרית: אבל אין שום קשר לעניין הזה עם פקיסטן.

מאיר שטרית: ומבחינתנו, פקיסטן היא גורם נוסף שיכול לתרום למירוץ כזה אצל מדינות עוינות.

מאיר שטרית: ודאי שמדינת ישראל צריכה להיערך בהתאם; אני, חלילה, לא מציע לזלזל בזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סעד, מבחינת מדינת ישראל, אין לי ספק, שקידום תהליך השלום ויציבות באזור יתרמו את התרומה הכי גדולה למניעת מירוץ חימוש לא רק גרעיני, אולי גם קונבנציונלי ואחר.

מאיר שטרית: זו השאיפה של כולנו.

מאיר שטרית: ואני מקווה באמת, שכולנו, גם ישראל, גם הפלסטינים, וגם מדינות ערב – – –

שלמה בן-עמי: אתה עצמך מצביע על הקשר.

מאיר שטרית: אני לא מתעלם ממנו.

מאיר שטרית: אמרתי, אני לא מתעלם ממנו, אבל אין לזה קשר לפקיסטן.

מאיר שטרית: פקיסטן היתה מתחמשת והיתה עושה ניסויים גם אם היינו חותמים על חמישה הסכמים עם הפלסטינים.

שלמה בן-עמי: אבל אתה מכיר בקשר?

מאיר שטרית: בהחלט.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-עמי, אני בהחלט לא מתעלם; אמרתי: חלילה לנו מלזלזל בכך.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים להיערך ולעשות כל מה שאנחנו יכולים לעשות כדי לנסות ולמנוע חימוש נוסף, ובעיקר של אירן.

מאיר שטרית: זה לא חדש, אירן מנסה להתחמש כבר הרבה זמן.

מאיר שטרית: אבל לקשור את העניין ספציפית רק להסכם השלום – זה נראה לי קצת מצחיק.

מאיר שטרית: כידוע לך, אני בעד קידום תהליך השלום, אבל לא זה הגורם שימנע או שישנה את מדיניות הגרעין במזרח אסיה.

מאיר שטרית: עדיף לכולנו להימנע מגרעינים.

מאיר שטרית: תודה.

שמריהו בן-צור: אתה לא מתכוון לגרעיני עפולה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה – שלוש דקות.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, הנושא הוא: הניסויים הגרעיניים של פקיסטן והודו.

סאלח סלים: הדבר מדאיג מאוד; אני חושב שהדבר הזה צריך להדאיג גם אותנו.

סאלח סלים: אבל כשישראל מדברת על כך, אני חושב שהיא ניגשת לעניין בידיים לא נקיות.

שמריהו בן-צור: למה?

סאלח סלים: כי היא סירבה ומסרבת לחתום על האמנה הבין-לאומית למניעת הפצת נשק אטומי.

סאלח סלים: אנחנו ומפלגתנו נגד נשק אטומי גם בפקיסטן, גם בהודו, גם בישראל ובכל מקום אחר.

סאלח סלים: איך אפשר לדבר על הפקיסטנים בעניין הנשק האטומי, הניסיונות שעושים שם, כשישראל מסרבת לחתום על האמנה הבין-לאומית?

סאלח סלים: לדעתי, זה חוסר יושר.

סאלח סלים: חשוב להבליט שהניסויים האטומיים האלה מסכנים את כל העולם.

סאלח סלים: חשוב שתהיה משימה עולמית – שכל המדינות ייפטרו מהנשק האיום הזה.

סאלח סלים: ישראל צריכה להיות הראשונה שתחתום על האמנה הבין-לאומית.

סאלח סלים: הגיע גם הזמן שישראל תשחרר את העצור ואנונו ששמו קשור בעניין הזה, אחרי כל כך הרבה שנים שהיה בכלא.

שמריהו בן-צור: תודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: של שניהם.

סאלח סלים: העיקר שהוא לא שלך.

שמריהו בן-צור: של שניהם.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הניסויים הגרעיניים בהודו ובפקיסטן ניפצו את חומת האשליה מעל פניהם של רבים ממנהיגי מדינות המערב.

רפאל אלול: חומת האשליה שנשברה מאלצת אותנו היום לומר בגלוי, כי ראשי זרועות המודיעין במדינות המערב ומנהיגי המדינות האלה מנהלים זה זמן רב מדיניות של הונאה וכפל לשון.

רפאל אלול: מדיניות זו חייבת לבוא אל קצה, היא חייבת להשתנות, היא חייבת לפנות את מקומה לאמת.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, התחמשותן של הודו ופקיסטן בנשק גרעיני חייבת להדיר שינה מעינינו.

רפאל אלול: החשש המיידי אינו נוגע דווקא בחימוש המקביל ובאיום ההדדי שנוצר באסיה.

רפאל אלול: החשש המיידי הוא מפני מידע מודיעיני שקיים בידי זרועות המודיעין הישראליות והאמריקניות, מידע שלא מוצג לציבור, מידע מודיעיני שמסולף זה שנים, אולי לצרכים פוליטיים.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, לפני חודשיים אורגנה עבורי פגישה עם גולה אירני שהוא מקור למידע ביטחוני רב-ערך.

רפאל אלול: בידי כאן ועכשיו המסמכים הללו, שלושה במספר, שנבחנו ונבדקו על-ידי מומחים בארץ ובארצות-הברית.

רפאל אלול: לגבי שניים מהם יש אימות ודאי.

רפאל אלול: לגבי השלישי – אין אימות, לא שלילי ולא חיובי.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, אני קובע כאן בוודאות, כי בידי אירן, לפי מיטב הבנתי, יש ראשי נפץ גרעיניים זה למעלה מארבע שנים, אלא אם כן יבוא מישהו אחר ויסתור, בצורה מפורשת, את הנאמר.

רפאל אלול: הסכנה האירנית העתידית כביכול אינה עוד סכנה על ציר זמן עתידי.

רפאל אלול: אני שב וקובע: אירן מחזיקה בידה ראשי נפץ גרעיניים, הן ראשי נפץ המיועדים לפגזים ארטילריים ארוכי טווח והן לטילים בליסטיים מדגם "שיהאב" ו"זלזל".

רפאל אלול: הערכות אמ"ן לא מתיישבות עם המידע המצוי בידי.

רפאל אלול: בעוד רגעים מספר אראה לכם שגם ה-CIA יודע על כך.

רפאל אלול: זה מידע שהיה מצוי גם בידי זרוע המודיעין המשולבת של ארצות-הברית.

רפאל אלול: בשנים 1994-1993 רכשה אירן ראשי נפץ גרעיניים מגורמים בכירים בצבא האדום המתפורר.

רפאל אלול: ראשי הנפץ הועברו לאירן דרך קזחסטן בעלות כוללת של כ-24 מיליון דולר.

רפאל אלול: המסמכים שמצויים בידי מפרטים סיכום של ישיבות שנערכו על-ידי הממונה על תוכנית האטום האירנית והממונה על התעשייה הביטחונית באירן.

רפאל אלול: מהמסמכים עולה מידע שמבליט עד כמה מדיניות ארצות-הברית ומדיניותה של ישראל נגועות בכפל משמעות ובאינטרסים פוליטיים מסוכנים.

רפאל אלול: מהמסמכים האלה עולה, כי מדענים ארגנטינים פעלו ואולי עוד פועלים באירן במסגרת תוכנית האטום שם.

רפאל אלול: המדענים הללו לא הצליחו לפצח את קודי השיגור, דבר שאילץ את האירנים לפנות שוב לגורמים בצבא האדום המתפורר לשם קבלתם.

רפאל אלול: אני שב וקובע – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלול, התחלת בנאום שלך כשהזמן שלך נגמר.

רפאל אלול: אתה חדש.

רפאל אלול: תן לי עוד דקה וחצי לגמור.

נואף מסאלחה: בבקשה.

רפאל אלול: אני שב וקובע, יש היום בידי הגורמים המוסמכים בישראל המסמכים הללו.

רפאל אלול: אני מבקש לומר, כי אירן מחזיקה בידה יכולת גרעינית, לפחות יכולת גרעינית נרכשת, אם לא יכולת שפותחה באופן עצמאי.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, כאשר חשפתי את המסמכים לראשונה לגורמים רמי-דרג, זכיתי בהערות בוז.

רפאל אלול: רבים, בוודאי גם אתם, שואלים, מדוע העלימו גורמי המודיעין בארצות-הברית את המידע הזה.

רפאל אלול: רבותי, המידע הועלם לצרכים פוליטיים.

רפאל אלול: הודעה רשמית אמריקנית בדבר יכולת גרעינית אירנית תאלץ את צבא ארצות-הברית להוציא מהכוח אל הפועל הנחיה נשיאותית למבצע צבאי להשמדת היכולת הגרעינית האירנית.

רפאל אלול: חברי חברי הכנסת, לא די בקריעת מסכת התעתועים מעל האיום הגרעיני הזה.

רפאל אלול: צריך לשאול את ממשלת ישראל מדוע היא לא פועלת ביתר שאת מול הסינים.

רפאל אלול: זאת מדינה שמוכרת מידע טכנולוגי גרעיני לכל המרבה במחיר.

רפאל אלול: צריך לשאול מדוע לא פנתה ישראל לארגנטינה כדי שזו תמנע את פעולות מדעניה באירן.

רפאל אלול: צריך לשאול מדוע העלימה ארצות-הברית מידע כה חיוני לביטחונה של ישראל.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, מי שיביא את ישראל לבידוד, מי שיבחר לנהל את עתידה של ישראל על סמך אחוז זה או אחר של פעימה זו או אחרת בשטחים – מי שיעשה את זה, יקדם את סכנת הגרעין.

רפאל אלול: רק קואליציה של שלום, קואליציה של שילוב אינטרסים – רק קואליציה כזאת תפחית את האיום.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, איני חושש מתגובות מערכת הביטחון.

רפאל אלול: איני חושש, כי איני חסיד של פרות קדושות מעוותות.

רפאל אלול: אני דורש מראש המוסד ומראש אמ"ן לסתור את המסמכים שבידי.

רפאל אלול: אם אכן יתברר, כי המידע שיש בידי הוא מידע אמין – הרי שאנחנו עדים לאחת הפרשות המסוכנות ביותר ביחסי הדמוקרטיה ומערכת המודיעין.

רפאל אלול: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בן-צור, אתה רוצה לנאום עכשיו?

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: זאת הצעה דחופה לסדר-היום באותו נושא – הניסויים הגרעיניים של פקיסטן והודו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רפיק חאג'-יחיא, יותר קל לנהל את הכנסת מאשר לנהל עירייה, נכון?

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפי דעתי, זה אחד הנושאים שאסור לנו לגעת בהם.

שמריהו בן-צור: אסור לנו לגעת בהם – אני לא יודע אם יסכים אתי כבוד סגן שר הביטחון, כי אני לא יודע אם אנחנו בקיאים בכל מכמניהם ובכל הגילויים, לרבות הגילויים שניסה לפרוס בפנינו חבר הכנסת רפי אלול.

שמריהו בן-צור: אני חושב שזה אחד הנושאים שטוב שהם יישארו מעבר לכותל, ואני לא מדבר על הכותל המערבי.

שמריהו בן-צור: הכותל – זה ביטוי.

שמריהו בן-צור: אבל למה בכל זאת הצטרפתי לנושא הזה?

שמריהו בן-צור: למה הגשתי – – –

רפאל אלול: חבר הכנסת בן-צור, סליחה, אפשר קריאת ביניים?

שמריהו בן-צור: כן, אם היושב-ראש יאפשר.

שמריהו בן-צור: היושב-ראש קובע.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

רפאל אלול: אני אומר, שאם יש לך מידע שאתה יכול להודיע אותו לציבור – – – אני אומר שעדיף שידעו ויטפלו בו מאשר – – – פרה קדושה ואז מחר יתברר לנו – – –

שמריהו בן-צור: אני נגד שחיטת פרות קדושות משתי סיבות.

שמריהו בן-צור: א.

שמריהו בן-צור: – –

רפאל אלול: שחיטה כשרה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רפי אלול.

שמריהו בן-צור: – – צער בעלי-חיים, וב.

שמריהו בן-צור: – – –

זאב בוים: – – – פרה משוגעת.

שמריהו בן-צור: תלוי.

שמריהו בן-צור: אם יהיה כאן חבר הכנסת פורז הוא יאמר לך שגם פרה אדומה זאת בעיה.

שמריהו בן-צור: עזוב.

שמריהו בן-צור: נניח לזה.

שמריהו בן-צור: למה בכל זאת מצאתי לנכון להשתתף בדיון הזה ולהציע הצעה דחופה לסדר-היום?

שמריהו בן-צור: – משלוש סיבות.

שמריהו בן-צור: סיבה ראשונה – מתברר מכל הנושא הזה, שארצות-הברית הגדולה, המעצמה הגדולה האדירה הזאת, התגלתה במערומיה.

שמריהו בן-צור: אין לה שליטה.

שמריהו בן-צור: הודו עושה מה שהיא חפצה, פקיסטן עושה מה שהיא רוצה למרות כל האיומים, למרות כל הסנקציות שהם נקטו; הנה כי כן, מתברר שארצות-הברית – אין לה שליטה.

שמריהו בן-צור: הסכר הזה נפרץ.

שמריהו בן-צור: מתברר לקח חשוב, ובשביל זה עליתי לדוכן הזה, לומר לא את כל הדברים שאמרו חברי קודמי, ובהם חבר הכנסת מאיר שטרית, אלא אני בא לציין דבר אחד, מורי ורבותי.

שמריהו בן-צור: זה לא עניין שקשור לשלום או לא לשלום.

שמריהו בן-צור: בכל מקרה, לו יצויר שישרור שלום בינינו לבין המדינות מסביב, גם אז אני אומר שישראל צריכה לסמוך על עצמה, ואותה מדיניות חכמה, שחלה מתקופתו של בן-גוריון בהיותו ראש הממשלה עד היום – אני חושב שישראל נוקטת את הצורה הנכונה ביותר.

שמריהו בן-צור: קשה – אני גם לא מאמין שנקבל תשובה מסגן שר הביטחון, שנקבל מידע על איזו תקרית מסוימת.

שמריהו בן-צור: לפי דעתי, הלקח היחיד שמתבקש הוא לא לסמוך על ארצות-הברית בנושא הזה; לסמוך על ישראל בלבד.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אדוני, תודה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת יהודה הראל.

שבח וייס: אמרת שיש שלושה דברים.

שבח וייס: מה הוא השלישי?

שמריהו בן-צור: השלישי הוא לסמוך על עצמנו.

יהודה הראל: – – –

נואף מסאלחה: זה רשום כך וזה מודפס.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הראל, תסמוך.

נואף מסאלחה: זה מודפס כך.

נואף מסאלחה: תבדוק אצלך.

נואף מסאלחה: אתה רשום אחריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להאמין להכחשת משרד הביטחון וממשלת ישראל, שלא היה 16-F ישראלי בהודו וישראל לא התכוונה כלל ולא עשתה מאומה כדי למנוע את הניסוי הגרעיני בפקיסטן.

נואף מסאלחה: מה אתה מאמין?

נואף מסאלחה: סילבן שלום שלח אותם או סגן שר הביטחון?

שבח וייס: זה המטוס שנסע לאפגניסטן להביא את העזרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשלוח את העזרה, ולא להביא אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר בכנות, שאני רוצה לקבל את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי סיבה שלא להאמין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל השאלה היא אחרת, חברי הכנסת: למה צריכה ישראל לקום ולעשות מעשים ולראות בניסוי בפקיסטן או בהודו איום על שלומה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישראל במצב מלחמה עם פקיסטן ועם הודו?

זאב בוים: למה שר החוץ העירקי ישר רץ?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אני רוצה לשאול את השאלה הזאת:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה ישראל צריכה להיות במצב עוינות ומלחמה גם עם אירן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה ישראל צריכה להמשיך להיות במצב עוינות ומלחמה בתוך המזרח התיכון עם המדינות הערביות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זו השאלה העיקרית.

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה ישראל צריכה להיות גרורה?

זאב בוים: חבר הכנסת דהאמשה, מי שיבש את היחסים בינינו לבין אירן?

זאב בוים: הרי הם היו מצוינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, כשישראל היתה מצוינת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים, הם חדלו להיות מצוינים, וישראל נשארה מצוינת.

זאב בוים: – – – מול המצלמות.

זאב בוים: יש גבול.

בנימין אלון: אולי תדבר על – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצוינות הזו היא להיות נגרר ולהיות שערה בזנב של ארצות-הברית, בזנב האמריקני.

זאב בוים: – – – שוחר שלום, וישראל מחרחרת מלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת המדיניות הבלתי-שפויה.

שמריהו בן-צור: אני מחכה ליום שחבר הכנסת דהאמשה יגיד בו כמה משפטים טובים על מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני התחלתי במשפטים טובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התחלתי כרגע במשפטים טובים, ואמרתי שאני מאמין להכחשות, וכי ישראל לא התכוונה ולא רצתה להפציץ את הכור הגרעיני – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בן-צור, הוא חזר ואמר שהוא מאמין לישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בן-צור, זה משפט רע – כן?

נואף מסאלחה: זה גם טוב – הוא מאמין לישראל שהיא לא שלחה מטוסים.

נואף מסאלחה: זה טוב – לא?

זאב בוים: – – – אז ישראל אשמה.

שמריהו בן-צור: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נהפוך זאת לדו-שיח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו ונתרכז בעיקר, שהמדיניות הישראלית מיסודה הולכת במהופך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא נעשית שערה בזנב של ארצות-הברית – גרורה אמריקנית נרצעת ללא כל רצון עצמאי או מדיניות שפויה, ואלה הן התוצאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ארצות-הברית עוינת את האסלאם ואת המדינות המוסלמיות ועוינת את פקיסטן, אף שגם היא בגלקסיה של ארצות-הברית ובכוכבים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשבא לה – היא עוינת.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעולם המוסלמי קמה מדינה אחת ומנסה להשיג משהו, וזו זכותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו זכותה של כל מדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אם ארצות-הברית היא מעצמה גרעינית, גם ישראל היא מעצמה גרעינית זה עשרות שנים, ולהרבה מדינות בעולם יש הזכות והיכולת, ובמציאות יש להן פצצה גרעינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לפקיסטן אסור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה להודו אסור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לכל מדינה אחרת אסור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי טבע את המטבע הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה קריטריון נוקטים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לנו מותר ולהם אסור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכל העולם מותר ולהם אסור.

שמריהו בן-צור: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסין מותר, לצרפת מותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במה נגרע חלקה של פקיסטן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא מדינה מוסלמית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בגלל זה אסור לה ולא יהיה לה?

זאב בוים: לעירק מותר ולסוריה מותר.

זאב בוים: את כולנו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני אומר, שהמוצא מכל השיגעון הזה הוא אחד, ואנחנו אמרנו זאת חדשים לבקרים ואנחנו חוזרים על זה כל פעם: מדינת ישראל חייבת לחזור לשפיות, למדיניות של שלום, למדיניות של השתלבות באזור ובמזרח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואז היא תמצא בפקיסטן אח ורע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שזה ירחיק אותה מארצות-הברית בצורה כלשהי, או ירחיק אותה ממדינות שעוינות את המזרח, את הלבנט ואת השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, האינטרס האמיתי שלה הוא אכן במקום הזה, ולא להיות גרורה ועבד נרצע של המדיניות האמריקנית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

זאב בוים: אנחנו לא ניתן לך הזדמנות לרקוד על הגגות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: לא ניתן לך הזדמנות לרקוד על הגגות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים, אתה לא נרגע.

נואף מסאלחה: למה לך?

נואף מסאלחה: הוא נואם נאום של שלום, וגם אז אתה לא נרגע?

זאב בוים: מאוד של שלום.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה עשה טעות.

בנימין אלון: למה לא תתאסלם?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון, אתה מסכים שאנחנו בני אברהם אבינו?

נואף מסאלחה: לזה לפחות אתה מסכים?

בנימין אלון: אני מסכים.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: אז, מוסלמי או יהודי – אנחנו בני אברהם אבינו.

נואף מסאלחה: תעזוב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יהודה הראל, בבקשה – הצעה לסדר-היום.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה עשה טעות.

נואף מסאלחה: אדוני, למה?

שבח וייס: אחרי הנאום מסתבר שאמריקה היא גרורה של ישראל ולא להיפך.

נואף מסאלחה: אחרי גינגריץ'.

נואף מסאלחה: אבל ערפאת קיבל אותו אפילו אחרי הנאום שלו.

נואף מסאלחה: אתה רואה מה זו פוליטיקה, אדוני?

נואף מסאלחה: אדוני, בבקשה.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בלי להתמחות בנושא ובלי להיכנס לפרטים, אין ספק שאנחנו הולכים להתייצב, נוסף על כל הבעיות שלנו, מול בעיה נוספת, גדולה, שבעבר אמדו את מועד הופעתה בעשרות שנים, אחר כך בעשר שנים, ועכשיו קרוב יותר – נגיד, בעיה של נשק לא קונבנציונלי וארוך טווח.

יהודה הראל: קודם כול אגיד, שזה מדגיש את מה שאנחנו חוזרים ואומרים, שמדינת ישראל נמצאת במצב שבו היא חייבת אחדות וממשלת אחדות.

יהודה הראל: בלי ממשלת אחדות יהיה קשה גם לפעול וגם להתאפק.

יהודה הראל: המצב הזה יכול לחייב אותו להתאפקות קשה מאוד ומסוכנת מאוד או לפעולה קשה מאוד ומסוכנת מאוד.

יהודה הראל: יהיה קשה לעשות את זה בלי ממשלת אחדות.

יהודה הראל: בלי ממשלת אחדות במצב כזה לא נוכל לגייס את טובי המוחות והניסיון שישנם במדינת ישראל הן בקואליציה והן באופוזיציה.

יהודה הראל: בלי ממשלת אחדות לא נוכל לתת לציבור כולו את הביטחון שמנהלים את הנושא במלוא האחריות ובמלוא המקצועיות; באיומים מסוג כזה הכוח שלהם פועל על הציבור, על הדמורליזציה של הציבור, על הפחדים שלו.

יהודה הראל: הרגשת הביטחון הזה של הציבור היא הנכס החשוב ביותר במלחמות קרות מהסוג הזה.

יהודה הראל: המצב הישן-החדש הזה מדגיש, אולי בניגוד למה שנשמע קודם לכן, את חשיבות היחסים שלנו עם ארצות-הברית.

יהודה הראל: עם כל הכבוד לכוחנו – אם הוזכר דוד בן-גוריון, אולי יותר מדי, אבל דוד בן-גוריון התחשב מאוד במעצמות, בברית עם המעצמות ובהסכמים עם המעצמות, אם ארצות-הברית ואם אירופה, והדברים ידועים.

יהודה הראל: אני אגיד עוד דבר אחד על היכולת הקונבנציונלית של מדינת ישראל.

יהודה הראל: במשך הרבה מהשנים האחרונות הטיפו לנו והסבירו לנו קבוצות מסוימות, שאין עוד ערך לדברים הקונבנציונליים, שכוללים בין השאר שטחים שולטים, שטחים אסטרטגיים וגבולות ביטחון, כי הכול נמצא בקופסה הלא-קונבנציונלית.

יהודה הראל: אני אסיים בדקה.

יהודה הראל: הכול נמצא בקופסה הלא-קונבנציונלית.

יהודה הראל: ראשית, גם בזה חל שינוי גדול.

יהודה הראל: אנחנו מתקרבים לתקופה של איזון גרעיני כזה, שהשימוש באותו איום הוא בסך הכול שימוש בהתאבדות – מה שקרה לארצות-הברית; ואז יכול להיות שפוליסת הביטחון הזאת תישאר בקופסה.

יהודה הראל: שלא יקרה לנו מה שקרה לארצות-הברית, שמצאה את עצמה בלי יכולת קונבנציונלית, חס וחלילה.

יהודה הראל: באזור שלנו חוסר יכולת קונבנציונלית יכול להביא להחלטות – – –

שבח וייס: – – – לא קונבנציונליות.

יהודה הראל: – – – במצבים מסוימים, שלא טוב להזכיר אותן.

שבח וייס: החלטות לא קונבנציונליות.

יהודה הראל: יכול להיות שכבר לא תהיה לנו הגנה לא קונבנציונלית.

יהודה הראל: אני רוצה להדגיש בזה, שדווקא התקרבותנו למצב של מאזן אימה – עוד לא בשנה הזו, אבל התקרבותנו למצב הזה – באזור שלא יהיה אירופה, באזור מהקשים בעולם, מחייבת את ההסתמכות על היכולת הקונבנציונלית עם כל מה שזה כולל, עם כל מאגרי הכוח האלה.

יהודה הראל: והם כוללים לא רק נשק ולא רק חיילים; הם כוללים גם את הכלכלה, את ההשכלה, את העלייה, ואולי את הגורם החשוב ביותר גם להרתעה, גם לעמידה במבחנים, גם לפעולה שקולה כגון הסדר עם שכנינו, וזוהי האחדות, שהיא אולי המרכיב החשוב ביותר בכוח – אחדות בעם, אחדות בכנסת ואחדות בממשלה.

יהודה הראל: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא – חבר הכנסת יורי שטרן.

נואף מסאלחה: אחריו באותו נושא – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, עמיתי, ההתפתחות של השבוע, השבועיים האחרונים באסיה המרכזית, מחייבת הרבה מאוד חשיבה והרבה מאוד דיונים אסטרטגיים גם במדינת ישראל וגם בארצות אחרות, לדעתי, במיוחד בארצות-הברית, כי במידת-מה היה בהתפתחות זו ביטוי לאובדן שליטה של ארצות-הברית על הפצת הנשק הגרעיני, ובכלל על השינויים האסטרטגיים, כאשר ארצות-הברית היא כביכול מעצמת-העל היחידה בעולם.

יורי שטרן: לדעתי, יש שלושה לקחים מההתפתחות זו, או שלושה כיוונים לחשיבה.

שבח וייס: איך זה תמיד יוצא שלושה?

יורי שטרן: זה מספר קדוש, כידוע.

שבח וייס: השילוש הקדוש.

יורי שטרן: הלקח הראשון – הוכח מחדש, שלא הוויכוח הישראלי-הפלסטיני הוא היחיד והבלעדי במרחב, ואז הרגעה או התפייסות בקטע שלנו, שיש להן ערך עצום מבחינתנו, הן ערובה או הבטחה להרגעה ולהתפייסות באסיה התיכונה, באסיה המרכזית, בתחום הנשק הגרעיני, בהתפתחויות בעולם המוסלמי.

יורי שטרן: הנה אנו רואים שנוצרים כאן תנאים לקונפליקט איום ונורא שלא קשור אלינו.

יורי שטרן: הלקח השני קשור לראשון: לדעתי, מבחינת ארצות-הברית, מעמדה של ישראל כבעלת הברית היציבה והאמינה היחידה במרחב רק יכול להתחזק מההתפתחות הזאת, אם האמריקנים יגיעו למסקנות רציונליות מהסיפור.

יורי שטרן: אין לארצות-הברית שום מדינה אחרת במרחב הזה, שהיא יכולה לסמוך עליה לאורך ימים.

יורי שטרן: כל הניסיונות של האמריקנים ללחוץ עלינו, כדי להגיע כביכול להשלמה ולהרגעה באסיה, בסך-הכול פוגעים לטווח ארוך באינטרסים האמריקניים.

יורי שטרן: והדבר השלישי, לגבי המדיניות הגרעינית של ישראל: אינני מומחה ואני לא מעז לעוץ עצות.

יורי שטרן: אני חושב שהמצב השתנה.

יורי שטרן: העניין שיש לנו בפיקוח בין-לאומי על התפשטות הנשק הגרעיני גדול אחרי האירועים האלה יותר משהיה קודם לכן, ויכול להיות שנצטרך לשנות את מדיניותנו, או לפחות אנו חייבים לנהל דיון מאוד רציני.

יורי שטרן: אני מזמין את ממשלת ישראל לקיים אותו.

יורי שטרן: אני קורא לה לקיים דיון מאוד רציני על המדיניות הגרעינית שלנו, אם היא צריכה להימשך כפי שהיתה קודם – יכול להיות – או שהיא צריכה להשתנות.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא, של חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הניסויים הגרעיניים שבוצעו בימים האחרונים על-ידי הודו ופקיסטן, הביאו להגברת המירוץ הגרעיני באסיה הרחוקה והשפיעו על הנעשה בתחום זה במזרח התיכון ובעולם כולו.

שמואל הלפרט: לא צריך להיות מומחה לנושא הגרעין או אסטרטג צבאי כדי להבין, שהמירוץ יגלוש הרחק מעבר לגבולות אסיה.

שמואל הלפרט: פקיסטן היא מדינה מוסלמית, ואין ספק שהיא רואה את עצמה כחלק בלתי נפרד מהעולם המוסלמי.

שמואל הלפרט: גם אם אין לישראל צורך לחשוש כרגע באופן ישיר, עליה בהחלט לשים לב לקשרים שבין פקיסטן ובין מדינות כמו אירן ועירק, ששום מנהיג בישראל לא היה רוצה לראות אותן עם יכולת גרעינית.

שמואל הלפרט: אם היה למישהו ספק לגבי הקשר בין היותה מדינה מוסלמית לבין התייצבותה בחזית אחת עם יתר המדינות המוסלמיות האנטי-ישראליות, הרי שמייד לאחר הניסויים הגרעיניים שביצעה, הדליפה פקיסטן שורה של ידיעות דמיוניות על הקשר הגרעיני כביכול בין הודו לבין ישראל.

שמואל הלפרט: היא פרסמה, כי חששה שמטוסים ישראליים מוצבים בהודו במטרה להפציץ את הכור הגרעיני שלה, כי אבי תוכנית האטום של הודו ביקר פעמיים בחשאי בישראל, ואפילו שיש שיתוף פעולה בין ישראל להודו בתחום הגרעיני.

שמואל הלפרט: ואם לא די בכל אלה, הרי שמייד לאחר ביצוע הניסויים הגרעיניים, מיהר שר החוץ האירני לביקור תמיכה במדינה זו, למרות הגינוי של ארצות-הברית, ארצות ערב, רוסיה והאו"ם.

שמואל הלפרט: כוחה של ארצות-הברית ובוודאי של מעצמות אחרות, למנוע את מירוץ החימוש הזה, התגלה בימים האחרונים כמצומצם ביותר.

שמואל הלפרט: כל הניסיונות האמריקניים למנוע את הניסויים הגרעיניים של פקיסטן, לא הצליחו ולא תרמו הרבה לדימויה של ארצות-הברית כמי שעושה סדר עולמי חדש.

שמואל הלפרט: אם נרצה בכך ואם לא, מן הראוי לפחות להביא בחשבון אפשרות של האצת מירוץ החימוש הגרעיני גם במזרח התיכון, כפי שבאו הדברים לידי ביטוי בהודעת לשכת ראש הממשלה.

שמואל הלפרט: ישראל מודאגת מן האפשרות שנשק גרעיני יגיע לידי אירן או לידי עירק.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, המירוץ הגרעיני מטריד רבים מתושבי ישראל.

שמואל הלפרט: אנו, כיהודים מאמינים בני מאמינים, בטוחים כי הקדוש-ברוך-הוא שומר וישמור על ארץ הקודש, וככל שנקיים יותר את התורה ומצוותיה, כן ייטב לנו.

שמואל הלפרט: כפי שקראנו בתורה לפני שלושה שבועות: "אם בחקותי תלכו, את מצותי תשמרו ועשיתם אתם – – – ונתתי שלום בארץ, ושכבתם ואין מחריד, והשבתי חיה רעה מן הארץ, וחרב לא תעבר בארצכם".

שמואל הלפרט: תודה.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: אדוני סגן שר הביטחון ישיב לכל המציעים.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום.

נואף מסאלחה: אם כל המציעים יהיו כאן לפני ההצבעה, נצביע על ההצעות שלהם.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל התפתחות שמגבירה את מירוץ החימוש בנשק גרעיני גורמת למתיחות ואינה מוסיפה לשלום בעולם.

סילבן שלום: הסכנה שיגרמו הפצה והפעלת ניסויים בנשק גרעיני גם בתת-יבשת ההודית – זה דבר שעלול לגרום מתיחות באזור שבו נמצאות שתי המדינות.

סילבן שלום: אין אנו רואים בניסויים האלה ניסויים המאיימים על מדינת ישראל; ישראל איננה נמצאת בשום עימות עם מדינות אלה.

סילבן שלום: הסכנה היותר גדולה, הסכנה האמיתית, היא ההתחמשות ומירוץ החימוש בנשק גרעיני מצד אירן ומצד עירק, שהן גם קרובות למדינת ישראל וגם פועלות בדרך כזאת או אחרת להביא לפגיעה במדינת ישראל – יש שעושה זאת בדרך של רצון להשמיד את מדינת ישראל, יש שעושה זאת ברצון לפגוע בה בצורה קשה.

סילבן שלום: אני רוצה להבהיר, שישראל מקווה שהודו ופקיסטן ינקטו צעדים המתחייבים על מנת להביא לייצוב, להרגעה ולהרחקת סכנת מירוץ החימוש בנשק גרעיני.

סילבן שלום: הצטרפות לאמנה למניעת ניסויים גרעיניים היא כמובן צעד מתבקש.

סילבן שלום: רצוני להבהיר לכל אלה שדיברו כאן והעלו את ההצעות לסדר-היום – חבר הכנסת אחמד סעד קרא קריאת ביניים בנושא הזה; אולי אינך יודע, ישראל חתמה על האמנה להפסקת ניסויים גרעיניים ולכן היא חתומה על האמנה.

סילבן שלום: זה דבר ידוע, ואין שינוי במדיניות ישראל בנוגע להפסקת הניסויים הגרעיניים.

סילבן שלום: מעבר לכך, חבר הכנסת אחמד סעד, אדוני היושב-ראש, ישראל קוראת לכל המדינות להצטרף לאמנה להפסקת ניסויים גרעיניים.

סילבן שלום: נכנס לכאן עכשיו חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואפשר להגיד לו ולחזור ולומר – – –

אחמד סעד: מתי ישראל חתמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד הרגע הזה ישראל לא חתמה.

סילבן שלום: ישראל חתמה על האמנה להפסקת הניסויים הגרעיניים, זה דבר ברור וידוע.

אחמד סעד: מתי, מתי?

אחמד סעד: תגיד.

סילבן שלום: זה דבר שכבר נעשה; יש דברים אחרים.

סילבן שלום: אתם מדברים על מניעת הפצה, וזה עניין אחר.

סילבן שלום: ישראל חתמה על האמנה למניעת ניסויים גרעיניים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קצר וברור: מי שיש לו – יש לו; מי שאין לו – אסור לו לעשות ניסויים וגם אסור שיהיה לו.

זאב בוים: קודם טענתם: למה לא חתמו?

זאב בוים: עכשיו, כשחתמו, יש לך טענה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: הפצצה שלנו היא לא פצצה של יהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפצצה בישראל?

ראובן ריבלין: אם יש בישראל פצצה, היא לא פצצה של יהודים, רק לאסלאם יש פצצה.

ראובן ריבלין: לנו – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, גם טורקיה היא אסלאמית והיא בעלת-ברית של ישראל.

נואף מסאלחה: אנא מכם, תעזבו את זה.

נואף מסאלחה: טורקיה לא אסלאמית?

נואף מסאלחה: היא אנטי-אסלאם?

נואף מסאלחה: זה לא עניין של אסלאם, זה עניין של מדיניות של ממשלה.

נואף מסאלחה: כמו שאמר דהאמשה, פקיסטן היא פרו-אמריקנית, כמו ישראל.

סילבן שלום: בניגוד לדברים שנאמרו כאן, אני רוצה לחזור ולומר, שישראל חתמה על האמנה להפסקת ניסויים גרעיניים, ולא מהסיבות שאתה אומר.

סילבן שלום: ישראל באמת חושבת שאין לעשות ניסויים גרעיניים.

סילבן שלום: מעבר לכך, ישראל קוראת לכל המדינות, גם באזור וגם בעולם, להצטרף לאמנה להפסקת ניסויים גרעיניים.

סילבן שלום: מובן שישראל ממשיכה להיות מודאגת מהאיום של נשק בלתי קונבנציונלי באזורנו.

סילבן שלום: מירוץ החימוש באירן והרצון שלה להשיג נשק גרעיני, שלפי דבריה יהווה איום על מדינת ישראל, אינו יכול להשאיר אותנו שלווים.

סילבן שלום: לפיכך אנחנו עושים הכול כדי למנוע מצב שבו תוכל אירן לפתח נשק גרעיני.

סילבן שלום: גם האמריקנים הודיעו לרוסים בצורה חד-משמעית, כי אם יימשך הסיוע בדרכים עקיפות או בדרכים אחרות, יוטלו סנקציות של האמריקנים על חברות רוסיות שלקחו חלק בעניין.

סילבן שלום: גם העירקים ניסו במשך שנים ארוכות להביא לייצור נשק גרעיני.

סילבן שלום: מובן שהפצצת הכור, שגונתה בזמנה, לצערי, גם על-ידי אנשים אצלנו, הביאה להפסקת אותו מירוץ חימוש, שהתחדש לאחר שנים.

סילבן שלום: משטר הפיקוח הקיים כרגע מגביל כמובן את האפשרות שלהם.

סילבן שלום: לגבי הניסויים שנעשו בהודו ובפקיסטן.

סילבן שלום: כאן רצוני שדברי יהיו ברורים ובהירים: לישראל אין שום קשר למתיחות בתת-יבשת ההודית.

סילבן שלום: ישראל לא ראתה, אינה רואה ואין שום סיבה שתראה בהודו ובפקיסטן אויב ומדינת עימות עם ישראל.

סילבן שלום: אני רוצה להבהיר בצורה מפורשת, שידעו זאת קבל עם ועולם, ולומר זאת לא רק לפרוטוקול אלא גם לציבור ולכל מי שצריך לשמוע: לישראל אין שום מעורבות בתת-יבשת זו נגד מדינות.

סילבן שלום: אני חוזר, חבר הכנסת דהאמשה: לישראל אין שום מעורבות נגד מדינות בתת-יבשת זאת.

סילבן שלום: אני רוצה להוסיף ולהדגיש בצורה יותר חד-משמעית: לישראל אין שום חלק, וגם לא היה לה שום חלק – למען הסר ספק – בניסויים הגרעיניים שנערכו בהודו.

סילבן שלום: למרות הפרסומים, שהם פרסומי כזב, למרות הדיבורים, למרות האמירות, אני עומד כאן היום רק מהסיבה הזאת, להבהיר בצורה חד-משמעית ולהסיר את הכזב הזה, שהולך ותופס תאוצה בימים האחרונים, כאילו היה לישראל חלק כלשהו בניסויים גרעיניים הודיים, או שהיה מצב כלשהו שבו איימה ישראל בצורה כזו או אחרת.

סילבן שלום: הדברים האלה חסרי שחר, כמובן.

סילבן שלום: לישראל אין שום מעורבות נגד מדינות כלשהן בתת-יבשת ההודית.

סילבן שלום: מעבר לכך, כפי שאמרתי, אני רוצה להדגיש פעם נוספת: למדינת ישראל אין חלק, לא היה חלק, לפיכך גם לא יהיה חלק בניסויים הגרעיניים בהודו.

סילבן שלום: הדבר הזה הוא עניין של המדינות עצמן.

סילבן שלום: אנחנו חושבים, שניסויים מסוג כזה אינם תורמים ליציבות, מגבירים את המתיחות בכל אזור שבו הם נעשים, ולכן מוטב יהיה שכל המדינות יצטרפו לחתימה על האמנה להפסקת הניסויים הגרעיניים.

סילבן שלום: הדבר יגביר את הביטחון, את השלום ואת היציבות לא רק באזור של התת-יבשת ההודית אלא בעולם כולו.

סילבן שלום: אם ייעשה הדבר גם באזורנו, זה יגביר את היציבות והשלום גם במזרח התיכון.

סילבן שלום: נמשיך ונעשה הכול כדי שבאזור שלנו, גם באירן וגם בעירק, הרצון שלהם להתחמש בנשק – שלפי דבריהם יכוון בסופו של דבר כלפינו – לא יצלח.

סילבן שלום: בעבר נעשו מאמצים ונעשים מאמצים, אבל למרות הרצון שלהם להגביר את המאמצים כדי להביא לייצור נשק מסוג כזה אנחנו מקווים שהעולם החופשי יאמר את דברו גם בעניין הזה וימנע את הסכנה העצומה של הכנסת נשק בלתי קונבנציונלי לאזורנו ממדינות שבעבר וגם בהווה אומרות שיש סיכוי שיופעל גם נגדנו.

סילבן שלום: אני מבקש, אדוני, להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רפאל אלול: העליתי נושא ואתה לא מגיב.

סילבן שלום: העלית נושא שדיברת עליו כאן מעל הדוכן.

סילבן שלום: אנחנו מדברים על הנושא ההודי-פקיסטני ואני מצאתי לנכון להתייחס לדברים.

סילבן שלום: אם אני לא מגיב, זה לא אומר שיש דברים בגו; לא זה העניין.

סילבן שלום: שמעתי את הדברים האלה בפעם הראשונה, ואני לא מוצא כרגע זמן להתייחס לזה.

סילבן שלום: אם תגיש על כך הצעה אחרת, הצעה רגילה לסדר-היום, אוכל להתייחס לכך.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, עכשיו מסגרת של דקה להצעות אחרות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד סעד יציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת בן-צור.

נואף מסאלחה: בבקשה, בקיצור.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, מאז קריסת ברית-המועצות קל יותר להשיג ולייצר נשק גרעיני.

אחמד סעד: הסכנה העיקרית היא, שמירוץ החימוש הגרעיני יתפשט לאזור שלנו ולא יהיה מונופול גרעיני ישראלי.

אחמד סעד: לכן אנחנו רואים את הקשר ההדוק בין המאבק למען שלום צודק באזור לבין המאבק למען הפסקת מירוץ החימוש הגרעיני.

אחמד סעד: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה לך.

נואף מסאלחה: הצעה אחרת לחבר הכנסת זאב בוים, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים.

קריאה: איננו.

נואף מסאלחה: איננו, איננו, אבל יש זכות דיבור לחבר הכנסת בוים.

קריאה: – – –

נואף מסאלחה: לא משנה, הוא ינאם.

נואף מסאלחה: אולי הוא יופיע אחר כך, לפני ההצבעה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני סבור, כפי שפתח חבר הכנסת שמריהו בן-צור, שאולי היה ראוי שהנושא הזה לא היה נדון במליאה, לעיני המצלמות, בפומבי.

זאב בוים: יש מעט מאוד נושאים שהם לא פתוחים לציבור, וראוי שהנושא הזה ימשיך להיות מוצנע מעיני הציבור ויידון במקומות שבהם ראוי שהוא יידון.

זאב בוים: אני חושב שדיבורים בפרטים על נושאים כאלה מיותרים לחלוטין.

זאב בוים: על רקע הניסויים הגרעינים ששמענו עליהם, אני תוהה רק – ואסיים בשאלה הזאת וברצון לשתף אתכם בתהייה – מה היה אומר היום חבר הכנסת שמעון פרס, שבשעתו הציע להכניס גם את עניין הגרעין למשא-ומתן על השלום.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפי אלול.

נואף מסאלחה: איפה רפי?

טלב אלסאנע: הוא יצא עכשיו.

טלב אלסאנע: לאור התקדים שנוצר, אני שחררתי אותו.

נואף מסאלחה: אז של חבר הכנסת הלפרט.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי, המדיניות של ממשלת ישראל בעניין תהליך השלום היא אחד הגורמים המכריעים שגורמים לתחרות להכנסת הנשק להשמדה המונית.

טלב אלסאנע: הדבר המסוכן מכול הוא ההאצה בהכנסת הנשק הגרעיני.

טלב אלסאנע: נוצרה תפיסה שהמפה של השלום לא נוצרת מכוח שיקולים של צדק וזכויות וחובות, אלא מכוח השיקול האחד והיחיד של כוח.

טלב אלסאנע: המסר למדינות ערב הוא, שעל מנת להשיג שלום צודק צריך להגיע לאיזון אסטרטגי במושגים של כוח.

טלב אלסאנע: כאן טמונה הסכנה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שבח וייס, היות שחבר הכנסת הראל איננו, אתה מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

נואף מסאלחה: נכנס יורי שטרן להציל את ההצעה האחרת.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, דווקא היה לו עניין אחד שלא רציתי להציע להסירו.

שבח וייס: אני קצת קרוב לדעתו של חברי זאב בוים לגבי הדיון הזה, לא בגלל הכמיסות של הנושא הזה, אלא בגלל מידה מסוימת של צביעות, כשבנושא כזה ישראל מדברת יותר מדי בקול רם בפרלמנט.

שבח וייס: הרי אנחנו פחות או יותר יודעים את העובדות, ורובנו אולי גם מסכימים עם הדברים הגדולים שנעשו בזמנם, דווקא על-ידי אותו שמעון פרס, שאתה ניסית לעקוץ אותו.

שבח וייס: אולי זה חלק מכוח ההרתעה האדיר שיש לנו, ולכן אני רוצה לדבר בכיוון אחר.

שבח וייס: שלושה חברי כנסת דיברו על כך שאין טעם לדון בהקשר זה בעניין השלום.

שבח וייס: יש ויש.

שבח וייס: דווקא על רקע העובדה שהמצב החדש יוצר סוגים של מאזני אימה, כדי שלא נגיע לידי טירוף כזה באזור, שאפילו מאזן אימה לא יעזור, לדעתי יש חשיבות עליונה לקשור יותר ויותר מדינות במזרח התיכון לאווירת שלום.

שבח וייס: הרעיון של שמעון פרס על מזרח תיכון חדש בהקשר זה מקבל יתר תוקף.

שבח וייס: זאת דעתי.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דהאמשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שני דברים: האחד, אני באמת מתכוון להסיר, ואני חושב שזה לא הזמן והמקום לעסוק באופן פומבי וגלוי בבעיות הגרעין של האזור באמתלה של המשבר בין הודו לפקיסטן.

אופיר פינס-פז: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא, שיש לי תחושה, שבהבדל מראש הממשלה לשעבר, שמעון פרס, ראש הממשלה הנוכחי, בנימין נתניהו, נוטה או לזלזל או לקחת את הנושא של האיום הגרעיני האירני בעדיפות משנית, ואני חושש מאוד – – –

שמריהו בן-צור: – – –

אופיר פינס-פז: אני חושש מאוד שהגישה הזאת מאוד מסוכנת.

אופיר פינס-פז: כל המומחים אומרים, שאם לא יינקט צעד משמעותי, דרמטי ומהותי, תחומש אירן בנשק גרעיני בתוך כחמש שנים.

אופיר פינס-פז: חמש שנים הן שום דבר – זה לא זמן.

אופיר פינס-פז: אני מציע לממשלת ישראל להיות דרוכה ועירנית ולהעלות את הנושא הזה אל ראש סדר העדיפויות שלה.

אופיר פינס-פז: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מאיר שטרית איננו, ולכן אנחנו מורידים את ההצעה שלו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח סלים איננו, ולכן אנחנו מורידים את הצעתו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רפאל אלול איננו, ולכן אנחנו מורידים את הצעתו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יהודה הראל איננו, ולכן אנחנו מורידים את הצעתו.

נואף מסאלחה: עכשיו אני חוזר אל האנשים שנוכחים: חבר הכנסת בן-צור, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

שמריהו בן-צור: אני מבקש להסיר אותו, אני מסתפק בתשובת סגן השר.

נואף מסאלחה: אתה מסתפק בתשובת סגן השר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מסתפק בתשובת סגן השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: בוועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יורי שטרן?

יורי שטרן: בוועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שמואל הלפרט?

נואף מסאלחה: אם כך, שלוש ההצעות, של חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, יורי שטרן ושמואל הלפרט – גם אתה רוצה חבר הכנסת בן-צור?

שמריהו בן-צור: כן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בן-צור חזר בו, ונצביע על ההצעה שארבע ההצעות יידונו בוועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ש' בן-צור, ע' דהאמשה, י' שטרן וש' הלפרט לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נואף מסאלחה: 12 בעד, שניים נגד, אין נמנעים – ההצעות אושרו ומועברות לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה רגילה לסדר-היום מס' 4548, בנושא: היחלשות מעמדה הבין-לאומי של ישראל כתוצאה ממדיניות החוץ של נתניהו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

קריאה: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון, באי-אמון מדברים שניים מהסיעות הגדולות, כל אחד חמש דקות, אז מותר לחברים אחרים לנצל את המכסה שלהם.

נואף מסאלחה: אתמול רק שניים דיברו, רפי אלול ואני – כל אחד חמש דקות.

נואף מסאלחה: אבל זו הצעה על חשבונו, הצעה רגילה לסדר-היום.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

יוסי ביילין: בראשית תקופת הכהונה של ראש הממשלה היתה הרבה מאוד תהייה מיהו בעצם נתניהו, מה הוא רוצה לעשות, האם הוא רוצה לקדם את התהליך או לא.

יוסי ביילין: היה מסע מוצלח של ראש הממשלה בעולם הערבי והיתה התרשמות טובה של חלק ממנהיגי העולם.

יוסי ביילין: אנשים אמרו: אולי זה ניקסון, אולי זה בגין, אולי זה דה-גול.

יוסי ביילין: ונתניהו עצמו הבטיח להפתיע.

יוסי ביילין: אנשים אמרו שייתכן שמדובר במנהיג פרגמטי, זהיר, שיעשה שלום בפחות התלהבות וביותר קור רוח ואחריות.

יוסי ביילין: המשבר הראשון היה בספטמבר 1996 סביב המנהרה.

יוסי ביילין: 70 הרוגים, מתוכם 15 חיילים ישראלים.

יוסי ביילין: הטנקים בערים פלסטיניות נראו כמו סוף התהליך המדיני.

יוסי ביילין: התהליך המדיני ניצל באמצעות האמריקנים.

יוסי ביילין: היה זה ראש הממשלה בנימין נתניהו שהזמין אותם לתוך התהליך; היה לו קושי רב לדבר עם המנהיגות של אש"ף, והוא חשב שהוא יוכל להיעזר בסיוע האמריקני.

יוסי ביילין: הדו-שיח של אוסלו הפך להיות תלת-שיח שהתקיים באופן מאוד מעניין בביתו של השגריר האמריקני בהרצלייה-פיתוח.

יוסי ביילין: שם התקיים המשא-ומתן ושם הגיעו להסכם.

יוסי ביילין: הסכם חברון, שהתקבל בינואר 1997 בעזרתם המאוד-נדיבה של האמריקנים, היה בשורה מרנינה למחנה השלום.

יוסי ביילין: הוא חיזק את התחושה, שמדובר כאן במנהיג ימני אומנם, אבל שמוכן לשלם את מחיר השלום.

יוסי ביילין: זו היתה המסקנה של רבים בשמאל, אבל גם של אנשים בימין, כמו בני בגין, למשל, שעזב על רקע זה את הממשלה.

יוסי ביילין: הוא היה באמת משוכנע אז, שנתניהו, למרות עמדותיו הקודמות, הולך בתהליך שלום, מוכן לשלם את המחיר, והוא לא ראה את עצמו כחלק מאותה ממשלה.

יוסי ביילין: היתה הערכה כללית לכך, שאחרי חברון, אחרי הסכם חברון, לא היו הפגנות אלימות, ונתניהו זכה על כך בנקודות לא מעטות.

יוסי ביילין: אני זוכר שבאמצע ישיבת סיעה של מפלגת העבודה, חברת הכנסת דליה איציק קראה לנו ואמרה: בואו תראו למטה את ההפגנה – אם אתה זוכר, אדוני היושב-ראש – וכולנו התקבצנו כך סביב החלון, כדי לראות שלא היה אף אחד למטה.

יוסי ביילין: כלומר, היה כאן ויתור ישראלי, בלי אלימות, בלי "זו ארצנו", נדמה היה שהנה יש כאן פרק חדש.

יוסי ביילין: ואז פרשת הר-חומה היתה הצעד המשלים להסכם חברון, בעיני נתניהו.

יוסי ביילין: הוא, לפי עניות דעתי, פשוט לא הבין את המשמעות של העניין, וכאשר התחוורה לו התמונה והפסיק את הבנייה, כבר שולם מחיר יקר מאוד וכבד מאוד של חוסר אמון ושל הפסקת התהליך המדיני.

יוסי ביילין: אם אני שואל את עצמי מתי בעצם העניין נפסק, הייתי אומר שבמידה רבה הוא נפסק אז.

חיים רמון: מתי?

יוסי ביילין: אחרי הר-חומה.

חיים רמון: לא לאחר ההחלטה על הפעימה הראשונה?

יוסי ביילין: שהיתה צמודה.

יוסי ביילין: היא היתה צמודה, בהפרש של כמעט שבוע.

חיים רמון: המשא-ומתן נפסק לאחר החלטת הממשלה על הפעימה הראשונה.

חיים רמון: אבו-מאזן, שאמור היה להיפגש עם שר החוץ דוד לוי, ביטל את הפגישה, והרשות הפלסטינית הודיעה אז על הפסקת שיתוף הפעולה הביטחוני, ועל זה – – –

יוסי ביילין: והיום, אחרי שנתיים לכהונתו, ניצב נתניהו מול חלון הזדמנויות נסגר והולך, רחוק מאוד מן השלום, רחוק מאוד מן הביטחון, רחוק מאוד מן העולם הערבי, רחוק מאוד מן העולם ורחוק מהצמיחה הכלכלית.

יוסי ביילין: מצד אחד, משבר עם הנכס האסטרטגי היקר ביותר אחרי צה"ל, וזו ארצות-הברית, ומצד אחר – אבטלה חוזרת, מיתון כבד ומצב של ירידה ברמת החיים, פעם ראשונה אחרי עשר שנים.

יוסי ביילין: אין שיחות עם סוריה, אין שיחות עם לבנון.

יוסי ביילין: נתניהו במצב פאתטי כאשר הוא מבקש להיפגש עם ערפאת ולא מצליח.

יוסי ביילין: נפסקו השיחות הרב-צדדיות על שיתוף פעולה כלכלי, על הפליטים, על המים, על הסביבה, על בקרת הנשק.

יוסי ביילין: שום דבר כזה לא מתקיים.

יוסי ביילין: הוועידות הכלכליות השנתיות – קזבלנקה, עמאן – – –

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר, אתה לא רוצה לשמוע את הנואמים?

נואף מסאלחה: אני מבין את הקושי שלך, אבל אין כאן שר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אתמול עניתי על הצעות להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל תפקודו במהלך שתי שנות כהונתו, והיום לחזור על אותו דבר?

נואף מסאלחה: למה לא?

סילבן שלום: יושב-ראש הכנסת לא היה צריך לאשר את זה.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: אלה הצעות רגילות, על חשבונם.

סילבן שלום: אף שאלה הצעות רגילות, סעיף 71 אומר שהיושב-ראש רשאי שלא לאשר.

נואף מסאלחה: רשאי – כן.

סילבן שלום: אני חושב שהוא היה צריך לא לאשר.

נואף מסאלחה: אבל, אדוני סגן השר, הרי היו שני נואמים מהליכוד, שני נואמים ממפלגת העבודה, כל אחד חמש דקות; כך אישרה ועדת הכנסת.

סילבן שלום: – – –

נואף מסאלחה: אני מסכים אתך, אבל הוא שקל, כי היו שני נואמים ממפלגת העבודה – אני הייתי אחד מהם – כל אחד קיבל חמש דקות – – –

קריאה: מתי?

נואף מסאלחה: אתמול.

נואף מסאלחה: כל אחד קיבל חמש דקות.

סילבן שלום: – – –

נואף מסאלחה: לא, חבר הכנסת עוזי ברעם הציג את הנושא, ואחר כך, בדיון, דיברו חברי הכנסת רפי אלול ונואף מסאלחה, ומהליכוד שניים, ובכל הסיעות כל אחד קיבל חמש דקות.

נואף מסאלחה: יש לנו חברי כנסת כמו יוסי שריד ויוסי ביילין ושבח וייס ואחרים – – –

סילבן שלום: – – – בשבוע הבא.

נואף מסאלחה: לא, אני מסביר לך.

נואף מסאלחה: אני מבין שזה מקשה עליך, אבל לפחות שיהיה תורן, למען ההגינות.

נואף מסאלחה: אני לא יכול להכריח אותך, אבל למען ההגינות.

חיים רמון: – – –

נואף מסאלחה: אתה יודע מה?

נואף מסאלחה: באים אנשים, נואמים – זו המכסה שלהם.

נואף מסאלחה: זה קשה לך, אבל אנא ממך.

סילבן שלום: בשבוע הבא אני מוכן לענות באריכות, אין לי בעיה.

סילבן שלום: בשבוע הבא – זה עדיין שנתיים לכהונת ראש הממשלה.

סילבן שלום: הממשלה הזאת הוקמה רק – – –

יוסי שריד: – – –

נואף מסאלחה: לא, אני אומר את זה למען ההגינות של כולנו, חבר הכנסת יוסי שריד.

נואף מסאלחה: הרי כל אחד מכם יכול גם לדבר לפרוטוקול ולעם ישראל; אבל למען ההגינות.

נואף מסאלחה: זה מקשה עליו, כי הוא עונה לבדו.

נואף מסאלחה: אני רואה את סדר-היום.

יוסי שריד: לי זה ממש לא משנה אם אני אדבר עם תשובה או בלי תשובה.

נסים זוילי: – – –

נואף מסאלחה: לא, אל נא תמחלו על כבודכם.

נואף מסאלחה: אנחנו עדיין כנסת ישראל, עם כל הכבוד לממשלה.

סילבן שלום: – – –

חיים רמון: אבל חבר הכנסת יוסי ביילין לא – – –

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת יוסי ביילין.

יוסי ביילין: אדוני סגן השר, אין לך תשובה.

יוסי ביילין: אתה יכול לקרוא משהו מאתמול, משלשום; אין לך תשובה אמיתית על הבעיה האמיתית.

יוסי ביילין: אני חושב שיש לך עיניים פקוחות, ואתה רואה את המצב כמונו, גם בנושא המדיני, גם בנושא הכלכלי.

יוסי ביילין: זה שאתה מדקלם איזו תשובה ישנה – אתה חושב שזו באמת התשובה שמישהו יכול לקבל כדבר משכנע?

יוסי ביילין: אני מקווה שלפחות אתה מבין בלבך למה הבאתם אותנו בשנתיים האלה.

יוסי ביילין: החרם הערבי המשני והשלישוני חזר; הנציג העומאני הוחזר לעומאן – אגב, אני לא יודע אם אתה יודע את זה; הנציג הקטארי מעולם לא הגיע לישראל; לנציגים שלנו בעומאן ובקטאר יש בקושי אפשרות להסתובב שם היום; הנציג שלנו בתוניסיה – כדאי שתשמע את זה, סגן השר – עדיין יושב בבית-מלון, הוא לא יכול לדבר עם איש; הנציג התוניסאי חזר לתוניס ולא הוחלף; הקשרים עם מרוקו התקררו עד כדי כך, שכאשר שר החינוך, הרב יצחק לוי, ניסה להגיע לספרד דרך מרוקו, הוא לא קיבל אישור לעבור דרך מרוקו; היחסים עם ירדן ומצרים הגיעו לשפל חדש, שלא היה זה שנים, בעיקר בתחום הכלכלי; הצלחנו להרחיק מאתנו את הנשיא האמריקני הקרוב ביותר לישראל וליצור חזית אמריקנית-פלסטינית מולנו, וזו חזית תקדימית באמת – מבחינה זאת האמריקנים חייבים הרבה מאוד לראש הממשלה בנימין נתניהו, והפלסטינים בוודאי לא מזלזלים בפרס הזה שהוא העניק להם.

יוסי ביילין: הסכם האסוציאציה עם אירופה לא נחתם.

יוסי ביילין: זה היה אחד ההישגים הגדולים ביותר שלנו, והמשמעות שלו היא כלכלית וישירה, בלי הרבה חוכמות, ישר אל הכיס של החברה הישראלית ושל הפרט בישראל.

יוסי ביילין: צרפת ובלגיה מסרבות לחתום על ההסכם, ולכן הוא לא התממש.

יוסי ביילין: שר החוץ של הנציבות האירופית, מנואל מרין – ראינו כולנו את הריאיון אתו ב"הארץ" – בעצם אומר שנפסק הדיאלוג האירופי-ישראלי; במפגש פלרמו שמתקיים היום, במסגרת תהליך ברצלונה, שהיה אחת מפריצות הדרך החשובות ביותר, כאשר גם סוריה וגם מדינות ערב האחרות השתתפו בו – יוזמה אירופית ברוכה – היום אנחנו מיוצגים על-ידי מנכ"ל משרד החוץ, לא על-ידי השר או ראש הממשלה.

יוסי ביילין: ראש הממשלה לא העז לבוא לשם.

יוסי ביילין: הוא ביקש מהשר אדלשטיין – – –

שבח וייס: היתה זמרת ששרה שירים עבריים.

יוסי ביילין: כן.

יוסי ביילין: הוא ביקש מהשר אדלשטיין שיחליף אותו, והשר אדלשטיין היה חכם מספיק לומר לו: אדוני הנכבד, את ה"מקלחת" שאתה רוצה או לא רוצה לחטוף שם – אני לא אחטוף במקומך.

יוסי ביילין: אירופה מדברת על חרם על מוצרים בהתנחלויות; גרמניה, שהיתה עמוד תווך של ידידות באירופה, אומרת לנתניהו מפורשות שיש גבול לתמיכה שלה; גדול הידידים שלנו בגרמניה, שר החוץ קינקל, הפך לאחד המבקרים החריפים ביותר של ישראל באירופה.

יוסי ביילין: אבל יש פיצוי – זה לא סתם.

יוסי ביילין: ממשלת הגאווה הלאומית קושרת יחסים דיפלומטיים עם קרואטיה.

יוסי ביילין: באמת יוצא מן הכלל, אני אומר לכם: זה אחד הדברים שעליהם אני באמת לא מוכן לסלוח.

יוסי ביילין: מה היה לכם לרוץ לקרואטיה?

יוסי ביילין: רק תסביר לי את זה אתה, אדוני סגן השר.

יוסי ביילין: מזל שלא אפשרנו לכם להביא לכאן את טודג'מן; אדם שהוא מכחיש שואה מובהק, לא מתבייש, לא מתכחש להכחשתו – אתו אתם קושרים יחסים.

יוסי שריד: אתה יודע, כשאתה היית סגן שר החוץ, נסעתי לקרואטיה, הייתי במשלחת הסיוע – – – להיפגש עם טודג'מן, אבל אנחנו הרי תבוסתנים ידועים.

יוסי ביילין: נכון, מה לנו וללאומיות?

יוסי ביילין: מה לנו וליהדות?

יוסי ביילין: שכחנו מה זו יהדות.

יוסי ביילין: מה זאת אומרת?

יוסי שריד: – – –

חיים רמון: תסביר מי הטודג'מן הזה, לטובת העם.

יוסי ביילין: כן, כדאי שהעם ידע, שהטודג'מן הזה הוא פרופסור להיסטוריה שכתב ספר שבו הוא מכחיש את השואה, ונטענת הטענה שהיהודים המציאו את השואה לצורכיהם.

יוסי ביילין: אחרי זה הוא ביקש סליחה – על מה?

יוסי ביילין: על פשעי האוסטשים.

יוסי שריד: הוא לא מכחיש שואה.

יוסי שריד: הוא אומר שיש הגזמות.

יוסי שריד: זה לא בדיוק 6 מיליונים – – –

יוסי ביילין: כן, הגזמות פרועות.

יוסי ביילין: כמה עשרות אלפים, הוא אומר.

יוסי ביילין: אני אומר לכם: זה לא ייסלח, אבל בייאוש שלכם, בבידוד הזה, לא היתה לכם ברירה, כנראה, אלא להתהדר ביחסים כאלה, מתוך תקווה שאנשים לא יודעים מה זה קרואטיה ומי זה טודג'מן.

יוסי ביילין: אני לא מדבר על הקשרים עם המפלגה הניאו-פאשיסטית האיטלקית ועל הזמנת פינושה, ולשמחתי הגדולה, אולי הצלחנו למנוע את הדברים האלה.

יוסי ביילין: כאשר נתניהו נוסע לארצות-הברית, יש לו פגישות – עם מי?

יוסי ביילין: עם פולוול.

חיים רמון: מי זה פולוול?

חיים רמון: אנטישמי ידוע.

חיים רמון: אתה מדבר כאילו כולם יודעים.

חיים רמון: מראשי האנטישמים.

חיים רמון: חבר של ביבי.

יוסי ביילין: לפעמים אתה יכול להגיד: אני לא מסכים עם מישהו, אבל אני יכול להבין את הראש שלו.

יוסי ביילין: אני יכול להבין את הראש שלו.

יוסי ביילין: אני יכול להבין את הראש של חבר הכנסת גדעון עזרא בהרבה דברים שאני לא מסכים אתו, אבל למה צריך ללכת אליהם?

יוסי ביילין: למה ללכת אל האנשים האלה?

יוסי ביילין: למה להתלכלך בקשר אתם?

יוסי ביילין: בשביל מה?

יוסי ביילין: כשיש לך קשר כל כך לא טוב עם האמריקנים, כשיש לך ממשל אוהד לישראל ולא טוב אתך, אתה חייב ללכת אל הימין הקיצוני, אתה חייב ללכת לפולוול?

יוסי שריד: סליחה שאני מפריע לך, חבר הכנסת ביילין, היום שמעתי ברדיו שהמטוס שצריך לצאת לסייע לאפגניסטן – ואפגניסטן הסכימה והודיעה על כך הבוקר – עדיין לא יצא כי יש מריבה בין משרד הביטחון לבין משרד החוץ.

יוסי שריד: אפילו משלחת סיוע לא מסוגלים להוציא.

יוסי שריד: עד עכשיו לא יצא המטוס.

יוסי שריד: עובדה – לא יצא.

יוסי ביילין: חבר הכנסת שריד, אתה יודע מה?

יוסי ביילין: אני נדיב ממך, כמו שאתה יודע, אני מוכן לסלוח על זה ואני יודע שיש מאבקים בין משרדים – היו בעבר ויהיו בעתיד.

יוסי ביילין: פה יש דבר – – –

יוסי שריד: להביא מטוס – – –

יוסי ביילין: זה רע מאוד, אבל אני מוכן להבין את זה.

יוסי ביילין: היו דברים מעולם, אתה יודע את זה כשר, ואני יודע את זה כשר.

יוסי ביילין: אבל מה שנעשה כאן בקשרים עם הימין – ממשלת נתניהו עשתה שני דברים: דבר אחד, בהפסקת התהליך המדיני היא בודדה את ישראל, ובקשריה החדשים עם המדינות המצורעות ועם הגורמים המצורעים, היא מכניסה את ישראל, מעבירה את ישראל מהמועדון הבין-לאומי בחזרה למדינות המצורעות.

יוסי ביילין: ואני אומר לכם, על הדבר הזה באמת אי-אפשר לסלוח, ועל הדבר הזה לא נסלח.

יוסי ביילין: ואני מציע לקיים בנושא הזה דיון במליאה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: ישיב סגן השר סילבן שלום.

נואף מסאלחה: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עדים בשנתיים האחרונות לחזרה לעוסה ולדקלומים מיותרים של האופוזיציה בדבר המחדלים הגדולים של הממשלה, אבל מה לעשות שאף אחד לא קונה את זה.

סילבן שלום: הממשלה הולכת ומתחזקת, הולכת ועולה בסקרים, הולכת ועולה בהצלחותיה, ואתם ממשיכים.

סילבן שלום: מה לעשות?

סילבן שלום: קשה מאוד.

סילבן שלום: שנתיים רעות לנתניהו, אמרתם אתמול.

סילבן שלום: שנתיים רעות למי?

נסים זוילי: לישראל.

חיים רמון: לישראל, לא לנתניהו.

סילבן שלום: לישראל.

סילבן שלום: לציבור זה רע?

סילבן שלום: לממשלת ישראל זה רע?

סילבן שלום: לאופוזיציה זה רע.

סילבן שלום: קשה לכם.

סילבן שלום: קשה לשבת שנתיים ולשמוע ולראות ראש ממשלה וממשלה שהם לא אתם.

סילבן שלום: מה לעשות?

סילבן שלום: זה לא אתם.

סילבן שלום: הציבור חשב אחרת.

סילבן שלום: יש לי כאן תשובה ארוכה לסגן השר יוסי ביילין בעניין הספציפי שהוא העלה.

נואף מסאלחה: הוא לא סגן שר.

נואף מסאלחה: הוא היה שר לשעבר.

סילבן שלום: שר לשעבר.

סילבן שלום: אני פשוט רגיל, שכאשר אני קורא גם דברים של משרד החוץ, אז יוסי ביילין הוא סגן שר החוץ.

סילבן שלום: אבל לעצם העניין – – –

יוסי כץ: חכה, הוא יהיה שר.

סילבן שלום: אני רוצה להבהיר, שכל ההצעות לסדר-היום בנושא: שנתיים לממשלת נתניהו – אין לי שום כוונה להשיב עליהן; כבר השבתי עליהן אתמול, ואני לא רוצה לחזור על הדבר הזה פעם אחר פעם.

סילבן שלום: לפי דעתי, הדבר הזה פשוט לא במקום; אפשר לעשות את זה בשבוע הבא, קצת לשנות.

סילבן שלום: אבל רק אתמול הועלו על-ידי האופוזיציה הצעות אי-אמון, ולאחר מכן דיון ארוך בדיוק באותו נושא.

סילבן שלום: לכן אני חושב שהדבר הזה אינו נכון.

סילבן שלום: לגבי היחלשות מעמדה הבין-לאומי של ישראל כתוצאה ממדיניות החוץ של נתניהו, חבר הכנסת ביילין, מדינת ישראל מקיימת בשנתיים האחרונות דו-שיח הדוק עם מדינות העולם.

סילבן שלום: קיימים חילוקי דעות מפעם לפעם, יש ביקורת כלפי מדיניות החוץ; מובן שהכול מלובן בצינורות הדיפלומטיים המקובלים.

סילבן שלום: אבל אני רוצה להגיד לך, כמו שאתה יודע, ואתה קשור למשרד החוץ גם כשאתה לא נמצא בו, זו לפחות אמירה מן המפורסמות, שישראל מרחיבה את פריסת הנציגויות בחוץ-לארץ עם השלמת פריסת הנציגויות בגוש הסובייטי ופתיחת הנציגות בבלגרד.

סילבן שלום: ישראל חידשה את קשריה עם ניז'ר – אתה מכיר את המדינה ניז'ר?

סילבן שלום: מדינה מוסלמית פרנקופונית.

סילבן שלום: במישור המולטילטרלי ממשיכה ישראל ליטול חלק פעיל בדיאלוגים ובתהליכים האירו-ים-תיכוניים, אם במסגרת האיחוד האירופי ואם במסגרות אחרות.

סילבן שלום: שנת ה-50 צוינה ברבות ממדינות העולם, וזה לא קל.

סילבן שלום: ידידי חבר הכנסת שבח וייס ואני נוסעים בעוד זמן לא רב לציין את 50 השנה למדינת ישראל במועצת אירופה, עם כל חברי הפרלמנט ששייכים למועצת אירופה, ואלה מאות חברי פרלמנט מכל אירופה.

נואף מסאלחה: סגן השר, אם אתה נוסע לפיג'י, אני ממליץ שתיקח אתך את חיים רמון ותתקזזו.

נואף מסאלחה: זו המלצה של יושב-ראש הישיבה.

נואף מסאלחה: אני לא צוחק, אני אומר לך ברצינות.

סילבן שלום: אני מוותר על הדברים האלה, ויודע חבר הכנסת וייס, שבמשך כל השנתיים האלה, זאת תהיה הפעם השנייה, וגם זה כנראה לא יצא.

חיים רמון: – – – בחצי הכדור הדרומי.

ראובן ריבלין: – – –

סילבן שלום: בכל מקרה, שנת ה-50 צוינה ברוב עם ברחבי תבל.

סילבן שלום: באירועים הרשמיים שנערכו בחוץ-לארץ השתתפו ראשי מדינות, שרים ודמויות ציבוריות נוספות; אלפי מאמרים, תוכניות טלוויזיה, תוכניות רדיו ותוכניות בידור הוקדשו להישגיה של מדינת ישראל בשנת ה-50 להיווסדה.

סילבן שלום: עשרות צוותי תקשורת מכל רחבי העולם הגיעו לארץ כדי לעקוב מקרוב אחרי האירועים ולדווח עליהם.

סילבן שלום: רק בימים האלה מצוינות 50 שנות המדינה בוושינגטון בירת ארצות-הברית; תחנת ה- UNION STATION שם עטופה בדגלי ישראל, ושנת ה-50 מצוינת במשך עשרה ימים רצופים.

סילבן שלום: כל הדברים האלה אינם קורים למדינה שהיא מוקצית, למדינה שאין רוצים קשר אליה, למדינה שאין רוצים שום קשר אתה.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד מעבר לכך, דבר כלכלי.

סילבן שלום: ההשקעות הזרות ב-1997 הן הגדולות ביותר בתולדות מדינת ישראל, והן פי-שלושה מאלה שהיו ב-1995; אולי כדאי שתדע את הנתון הזה – פי-שלושה.

יוסי ביילין: מה קרה עם 1996?

סילבן שלום: אני אומר ש-1996 היתה שנה חצי-חצי, אז אני לא רוצה להתייחס אליה.

סילבן שלום: אבל 1995 – פי-שלושה ב-1997 מאשר ב-1995 בהשקעות זרות.

סילבן שלום: והשקעות זרות לא באות למדינות מוקצות, למדינות שלא רוצים לבוא אליהן, שמעמדן הבין-לאומי מבודד.

יוסי ביילין: הכול היה בצנרת.

סילבן שלום: בסדר, אז נראה גם את 1998; אנחנו נראה ונמשיך ונראה.

סילבן שלום: גם ההפרטה אמרו שלא תהיה – 9 מיליארדי שקלים כבר עכשיו, ב-1997, וגם ב-1998 עוד היד נטויה.

סילבן שלום: האגפים המרחביים במשרד החוץ מדווחים לאחרונה על כך שהם אינם עומדים בעומס הבקשות הרשמיות לביקורים של נציגים רמי מעלה.

סילבן שלום: רק אציין כמה מהם שבאו בשנתיים האחרונות, כמה מהם באים בזה אחר זה, אבל אני אציין רק את המשלחת האחרונה שהיתה כאן – משלחת מארצות-הברית, של 25 ראשי הקונגרס והסנאט משתי המפלגות.

סילבן שלום: המשלחת התארחה יום שלם בבית הזה, ויעידו חברי הכנסת מכל הסיעות שהשתתפו בשלל האירועים, אם ביקורם שיקף עלייה או הידרדרות במעמד ישראל בקונגרס האמריקני.

ראובן ריבלין: היום היו הצ'כים, אתמול היו הגרמנים – – –

סילבן שלום: כל הזמן, כל הזמן.

סילבן שלום: לא רק זה.

סילבן שלום: אתמול נפגשתי עם עיתונאים ממדינות ערב, ממרוקו, מירדן, מאלג'יר.

נואף מסאלחה: זהו – שלושה.

סילבן שלום: לא, היו אתי ארבעה או חמישה.

שבח וייס: סגן השר סילבן שלום, זה לא כל כך נושא לספירה, אבל אם כבר נכנסת לספירה: במשך ארבע שנות כהונתה של ממשלת רבין-פרס ביקרו בארץ 54 ראשי אומות.

שבח וייס: בכנסת נאמו תשעה, ובכללם נשיא ארצות-הברית.

שבח וייס: נכון שבשנתיים האחרונות יש טפטופים, וכן הלאה.

שבח וייס: אני מציע שלא לעשות השוואה, זה לא נושא מרכזי, אבל אם כבר נכנסתם, אז העובדות – – –

סילבן שלום: מאחר שאתה מעלה את העניין הזה – אני לא מציע להעלות, אבל אתה מחייב אותי להגיד מה היה בין 1990 ל-1992.

סילבן שלום: הרי אי-אפשר שזה יישאר כך.

סילבן שלום: הרי אתם המצאתם את העניין ואת השלום.

סילבן שלום: ב-1992-1990 חידשו יחסים עם מדינת ישראל למעלה מ-32 מדינות, מדינות הכי גדולות בעולם – הגוש הסובייטי, סין, הודו, מונגוליה, איזה מדינה לא; כשהיתה ממשלה קשוחה של ממשלת הליכוד בין 1990 ל-1992.

סילבן שלום: אז בואו לא נעשה תחרות מי אמר ומתי חודשו היחסים.

סילבן שלום: יש עניין של מדיניות שנמשכת.

סילבן שלום: גם כל הנושא של השלום שהיה לאחר מכן, זה המשך של ועידת מדריד, כולם יודעים את זה.

סילבן שלום: לכן אני לא נכנס לאיזה מצב שזה כאילו נעצר כאן או נעצר שם.

סילבן שלום: מי שעושה את העצירה הוא חבר הכנסת ביילין.

סילבן שלום: הוא אומר: אתם באתם לשלטון, הכול נעצר.

סילבן שלום: אני בא להוכיח שלא היה ולא נברא.

סילבן שלום: ראשי הממשלה, הנשיא ושרי ממשלת ישראל עורכים ביקורים רשמיים ברחבי העולם.

סילבן שלום: יצוינו במיוחד היחסים עם מדינות אסיה.

סילבן שלום: ראש הממשלה ביקר למשל בסין, קודם לכן ביפן ובקוריאה, ובקרוב הוא יבקר באוסטרליה.

סילבן שלום: בכל מקום הוא התקבל על-ידי ראשי השלטון ברגשות אהדה או ידידות.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, שב-1985 אני הייתי ביפן, עם שר האוצר דאז, יצחק מודעי, זיכרונו לברכה; היה קשה מאוד, קשה מאוד.

סילבן שלום: לא רק שלא רצו לראות ראשי מדינות, גם שר אוצר היה אז בקושי, ככה, בלי לתת קווי אשראי, בלי לתת שום דבר.

סילבן שלום: אז כאשר מקבלים אותו גם ביפן וגם בקוריאה וגם בסין ובמדינות רבות בעולם – אני חושב שהדברים האלה מעידים כאלף עדים על המצב האמיתי.

חיים רמון: אדוני סגן השר, ומה קורה אחרי זה?

שבח וייס: – – –

סילבן שלום: אני רוצה להשיב על מה שנאמר – על הבידוד, שלא רוצים לשמוע ולא רוצים לראות.

חיים רמון: אמר חבר הכנסת – – –

סילבן שלום: בסקר שערך ה"ניו-יורק טיימס" נמצא, כי בשנה האחרונה חלה עלייה של כ-10% בתמיכה בישראל בדעת הקהל.

חיים רמון: וירידה בתמיכה בנתניהו – – –

סילבן שלום: סקר דעת קהל שנערך בהולנד הראה תוצאות דומות.

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: מדינת ישראל מארחת אלפי משתלמים מאסיה, מאפריקה, מאירופה, אמריקה הלטינית, מהמזרח התיכון להשתלמויות – – –

גדעון עזרא: – – –

זאב בוים: – – –

סילבן שלום: הרי אין רצון לשמוע, ויש לי עוד שורה ארוכה של דברים.

נואף מסאלחה: אם אתה רוצה להוסיף, אתה יכול להוסיף.

ראובן ריבלין: – – –

סילבן שלום: לא, בזה אני רוצה לסיים.

סילבן שלום: יש לי עוד דברים ארוכים לומר ויש הרבה מציעים, שיעלו ויאמרו את דבריהם.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שם נקיים דיון ארוך עם נתונים מתאימים בעניין הזה.

סילבן שלום: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עם הרבה חרטה – – –

נואף מסאלחה: תודה רבה לאדוני סגן השר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הצעה אחרת במשך דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, סגן השר אומר, שחבר הכנסת האשים את הממשלה הזו בעצירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שזו היתה עצירה בלבד; בהרבה תחומים זו לא עצירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתחומים של הריסה, היא גם לא עוצרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אתמול נהרסו שני בתים בנבי-סמואל ושניים נוספים בסוריך, בית אחד בג'בל-אל-מוכאבר ובית אחד בא-טור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שישה בתים ביום אחד הורסים בתוך ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה רק אתמול, חבר הכנסת ביילין.

ראובן ריבלין: רק לפני שבוע צעקת: למה לא הורסים בשער-הפרחים?

ראובן ריבלין: הנה, הרסו, ועכשיו אתה מתלונן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשער-הפרחים, אגיד לך מתי הרסו – לאחר שהיה שם כל העולם, ונתנו מכות באלות גם לחברי כנסת שהיו שם, גם לי; אז אולמרט נזכר סוף-סוף אחרי שבוע, שזה בתחום טיפולו, והוא הוציא צו מניעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ושם לא היתה הריסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ביילין, לא הרסו, אלא עשו את זה בהסכמה, ואני לא יודע – מחר, מחרתיים, בעוד חודש, שנינו יחד עוד נדבר על זה כשיתחילו לבנות שוב, כפי שהתחילו רק אתמול בבוקר לבנות ליד המקום, אותה "עטרת כוהנים" באותו שער-הפרחים, מהצד השני של הרחוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני אומר, שאת ההריסה של השלום ושל אפשרות לדו-קיום הממשלה הזאת לא עוצרת, אלא דוהרת עם זה קדימה, ונראה לאן היא תגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

זאב בוים: – – –

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: לבי על עבד-אלמאלכ דהאמשה ועל רובי ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נואף מסאלחה: עבד-אלמאלכ דהאמשה כועס כשלא הורסים וכועס כשהורסים, ורובי ריבלין מגן כשהורסים ומגן כשלא הורסים; לבי על שניכם.

נואף מסאלחה: כל אחד ודעתו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כל מה שרציתי להראות הוא, שבמדינת ישראל, מדינת חוק, במקום שבונים בלי רשיון – – –

נואף מסאלחה: תודה, ומחזירים אותם – פקחים על הארכיאולוגיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יוסי ביילין, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

יוסי ביילין: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – עד בלי גבול.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, תירגע.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יוסי ביילין על היחלשות מעמדה הבין-לאומי של ישראל כתוצאה ממדיניות החוץ של נתניהו – מי בעד דיון במליאה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: בעד – 10, נגד – 2, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה ותידון במליאה.

נואף מסאלחה: יש הודעה לסגן המזכיר, בבקשה.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכנסת, הצעה לתיקון סעיף 112 לתקנון הכנסת.

ד' לב: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: יחסו של ראש הממשלה לכנסת

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 4551 – יחסו של ראש הממשלה לכנסת, מאת חבר הכנסת שבח וייס.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

זאב בוים: אבל רובי ריבלין לפני זה, לא?

ראובן ריבלין: – – – הסרתי את הצעתי, וכיוון שאני לא חייב בהנמקה – – –

חיים רמון: לא, אתה מוכרח לנמק, רובי.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעיר הערה אחת בשולי הדברים ששמענו עד כה.

שבח וייס: דיברו על סקרים, ואמר סגן השר סילבן שלום, שהסקרים מצביעים על כך, שלמרות הביקורת שלנו, שלדעתנו היא עובדתית, הפופולריות של ראש הממשלה גואה.

שבח וייס: זאת מלכודת, כל הסקרים בזמן האחרון מדברים על סוג מסוים של התמודדות בין שני המועמדים העיקריים, כשאני אומר, לדאבוני, כי הייתי רוצה שהמועמד שלי ימריא לשחקים, אבל כל הפופולריות, הגדולה מסתובבת סביב 33%, 32%, 34% אצל שניהם.

שבח וייס: אז אני מציע לא להשתמש בקטע הזה.

שבח וייס: פופולריות גואה היא כשמקבלים בסקרים אמינים לפחות את מה שקיבלו בבחירות; אז בואו נניח לעניין הזה.

שבח וייס: גם הסטטיסטיקות על יחסי החוץ הן אבסורד.

שבח וייס: ודאי שמדינות העולם לא יוקיעו אותנו עכשיו, כי עדיין יש להן ציפייה להסדר שלום; יש יחסים, יש יחסי מסחר, יש יחסי תרבות בין מדינות.

שבח וייס: אבל איך אפשר להשוות את זה לגיאות האהדה כלפי ישראל בתקופת מסלול אוסלו ואומץ הלב של ממשלת רבין, ממשלת העבודה-מרצ עם הכוחות הפרלמנטריים הנוספים, שתי הסיעות הערביות שסייעו לנו להעביר את הסכמי השלום?

שבח וייס: אי-אפשר להשוות את זה.

שבח וייס: פה מהדוכן הזה, פה, כאן, נאם נשיא ארצות-הברית, הנשיא קלינטון, את אחד מנאומי האהדה המדהימים ביותר שנישאו אי-פעם כלפי מדינת ישראל, ואני מאמין שהוא מייצג את דעת הקהל האמריקנית יותר מגינגריץ', לפחות את דעת הקהל הנאורה, את הכוחות הפוליטיים שאוהדים את ישראל.

שבח וייס: אז לא צריך לעשות פה תחרות.

שבח וייס: ההשוואה היא כל כך ברורה, ואני לא שמח לאידנו, הלוואי שזה היה אחרת.

שבח וייס: כאן, על הדוכן הזה נאמו מלך ספרד, המלך חואן קרלוס, מלכת הולנד, ביאטריקס, מי לא?

נואף מסאלחה: לך ואלנסה.

שבח וייס: מי לא?

שבח וייס: אני רוצה לעסוק בעניין הפרלמנטרי.

שבח וייס: אקח את אתמול כדוגמה.

שבח וייס: אנחנו מעלים הצעות אי-אמון.

שבח וייס: גם בתקופה של ממשלת רבין, הליכוד וסיעות אופוזיציה אחרות העלו הצעות אי-אמון.

שבח וייס: נכון שהנסיבות החוקתיות היו אחרות, נכון שבנסיבות ההן יכלה הממשלה ליפול גם בלי שבעלי הצעת אי-אמון יוכלו לקבץ 61; זה נכון – כללי המשחק השתנו.

שבח וייס: אבל לפרלמטריזם יש תוכן וחיים גם מעבר לכללי המשחק הפורמליים.

שבח וייס: פרלמנט הוא לא רק מניפולציה, פרלמנט הוא תרבות פוליטית דמוקרטית.

שבח וייס: אני זוכר את ההופעות של יצחק רבין כאן, ולבי רוטט כשאני נוגע במקום הזה שהוא נגע בו, כן, במקומות האלה, ובמיקרופונים אלה שהוא דיבר דרכם עם הקול העמוק המיוחד הזה.

שבח וייס: הוא הופיע כאן, ושמעון פרס הופיע כאן ושרים בכירים הופיעו כאן, ולא היה פשוט להופיע כאן.

שבח וייס: אני זוכר את הספסלים האלה כאן, את הרמקולים של אנשים שהפכו לשרים בממשלה הזאת, את הזמזום המאורגן כאן, את המקהלה.

שבח וייס: אני זוכר את הצעקות, לא קריאות ביניים פרלמנטריות; קריאות תיגר נגד עצם שיטתנו הדמוקרטית, הססמאות הנלוזות – לכנסת אין מנדט, לכנסת אין מנדט.

שבח וייס: ססמאות טוטליטריות הלקוחות מעולם האופל, והכול בבית הזה.

שבח וייס: ואת שפת הגידופים מצד חמישה-שישה חברי כנסת כלפי יצחק רבין ושמעון פרס.

שבח וייס: פרובוקציות מתמשכות, והוא איש אמיץ, היה מופיע גם פה.

שבח וייס: אני רוצה לומר, שראש ממשלה שבאופן שיטתי מסרב להופיע בפני הפרלמנט הוא פחדן.

שבח וייס: זו לא חוכמה להופיע על מרפסות של אוהדים.

שבח וייס: בכלל, יש לי בעיה עם נאומי מרפסת.

שבח וייס: יש לי אסוציאציות יותר מדי חמורות ממרפסות.

שבח וייס: מאסתי במרפסות האלה.

שבח וייס: רק בגלל האסוציאציות אסור ליהודי להופיע על מרפסות.

שבח וייס: לא היה כל יחס של בוז כלפי הפרלמנט.

שבח וייס: שמעון פרס כשר החוץ.

שבח וייס: פה כל המלאכה של ייצוג הממשלה אינה נעשית כראוי, ואני בטוח שזה לדאבונו של יושב-ראש הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אני יודע שהוא מתמרמר על כך, כי הפרלמנט יקר לו.

שבח וייס: אנחנו שנינו בוגרי אותו מחזור, מחזור 1981, וראינו כל מיני ראשי ממשלות כאן.

שבח וייס: אני עוד זכיתי לראות קצת בשובל שלטונו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

שבח וייס: יש חיים בפרלמנט כשראש ממשלה מופיע בפניו.

שבח וייס: גם כשאנחנו באופוזיציה רצינו לשמוע אותו.

שבח וייס: אולי במיוחד כשאנחנו באופוזיציה.

שבח וייס: אתמול עשה יושב-ראש הקואליציה פעלול נחמד.

שבח וייס: לא היה לו רוב, היו לו בעיות פנים קואליציוניות – אז מחרימים את האופוזיציה; החרמת פרלמנט.

שבח וייס: אתם יודעים כמה פעמים נקעה נפשנו לשמוע כאן כל מיני דברים באולם הזה?

שבח וייס: ואנחנו לא רוצים להחרים את המליאה.

ראובן ריבלין: הוא לא עשה גיוס, זה לא שהוא החרים.

שבח וייס: זה סוג של החרמה.

יוסי שריד: אני זוכר, באחד הערבים המרים והנמהרים, בשיא השיסוי וההסתה שהובילו למה שהובילו, יצא ראש הממשלה הנרצח, יצחק רבין, כי הוא לא יכול היה לסבול את ההתנהגות, ואתה ביקשת ממנו לחזור והוא חזר.

שבח וייס: אני, אגב, על הערב הזה לא סולח לעצמי.

שבח וייס: כי אני, מתוך דבקות בפרלמנטריזם, נתתי רשות דיבור לראש האופוזיציה, בנימין נתניהו, כשכל סיעתי, כל השרים, ובהם יצחק רבין אהובי, תקפו אותי בצדק.

שבח וייס: זו היתה אחת ההכרעות היותר-קשות שלי בבית הזה, אם בכלל.

שבח וייס: ואני לא סולח לעצמי.

שבח וייס: זה היה מתוך כבוד לבית הזה, ואני לא בטוח שנהגתי נכון.

שבח וייס: הפרזתי באבירות הפרלמנטרית הזאת.

שבח וייס: אני אומר לכם, חברי, זה כבר לא עניין של אופוזיציה וממשלה.

שבח וייס: אני נמנה עם קבוצה קטנה; בחוגים למדע המדינה אני חושב שאני פרופסור יחיד שתומך בבחירה ישירה של ראש ממשלה.

שבח וייס: אני לא תומך נלהב, אבל אני לא רואה בזה אסון.

שבח וייס: אני חושב שהוויכוח שהתפתח כאן הוא ויכוח מיתולוגי.

שבח וייס: רוב הארגומנטים נגד השיטה נעים, לדעתי, בין שטות למיתולוגיה.

שבח וייס: אני מוכן להוכיח את זה.

שבח וייס: ואני מכיר את המיתולוגיה של האקדמיה, אני מכיר את המיתולוגיה של הפוליטיקאים.

שבח וייס: ואני מכיר את הפטנטים שלהם, איך לקשור דבר שאיננו קשור בדבר.

שבח וייס: אבל, אם אתם תנצלו רק את העובדה שלראש ממשלה על-פי השיטה החדשה יש ביטחון עצמי מופרז, כיוון שאין סיטואציה של 61 חברי כנסת שיכולים להפיל אותו עד לשעה זו, ותאפשרו אתם, חברי לאולם המליאה – חברים, אני פונה אליכם גם אישית, גדעון עזרא, זאב בוים, ראובן ריבלין, אתם גם יושבי הקבע של המליאה הזאת, והייתי אומר יקירי המליאה הזאת ויקירי הפרלמנטריזם מן הצד הזה, וחבר הכנסת גפני, אלה המשתתפים הקבועים פחות או יותר; אם אתם תאפשרו לממשלה לבוז לכנסת, גם אלה שרוצים בשיטה הזאת וחושבים שהיא לא הגרועה ביותר, היא תימאס עליהם.

שבח וייס: האם אתם יודעים שרוב השרים לא באים לענות כאן?

שבח וייס: אני זוכר, כל יום שלישי בערב, לקראת הישיבה של יום רביעי, הייתי גומר עם יצחק רבין, זיכרונו לברכה, או עם השרים המתאמים, את סדר השרים שיופיעו.

שבח וייס: והם היו מופיעים כאן.

שבח וייס: ואני יודע שדן תיכון עושה את זה.

שבח וייס: אז מה?

שבח וייס: הם לא באים.

שבח וייס: בקטע הזה הוא לא הסמיך אותי, אני מדבר גם בשמו, כי אני יודע שהכנסת יקרה לו בקטע הזה.

זאב בוים: דן תיכון, לצעירים שבינינו לפחות, מזכיר כמה ותיקים.

זאב בוים: למשל חיים רמון, שהיה בא בשם הממשלה ומדבר.

זאב בוים: זו היתה שיטה.

נואף מסאלחה: אבל הוא היה שר.

שבח וייס: לדן תיכון יש סטטיסטיקה, והוא בדרך כלל מדייק.

זאב בוים: הוא חוזר על כך – – –

שבח וייס: היו עשר הופעות של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בשאלות פרובלמטיות ובהצעות אי-אמון.

שבח וייס: היה לפחות אותו מספר הופעות של שמעון פרס.

שבח וייס: בלי לפגוע בסילבן שלום, שהוא חבר שלי, גם העובדה ששר מרכזי או שרים מרכזיים היו מופיעים, ולא סגן שר – ויש לי הרבה רגש של ידידות כלפי סילבן שלום – גם זה אומר משהו.

שבח וייס: אתה יודע, שברוב ההצעות שאנחנו דנים בהן, גם היום, לא מופיעים שרים כלל.

שבח וייס: חברים, יש בממשלה הזאת, בהשראת ראש הממשלה, יחס של בוז וזלזול למוסד הפרלמנטרי הכי חשוב שלנו.

שבח וייס: ואני רוצה להשמיע את הביקורת הזאת בשם הבית כולו, ולא רק בשם הקואליציה.

ראובן ריבלין: צריך לציין לשבח את שר הביטחון.

שבח וייס: נכון.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אני כיושב-ראש הישיבה מוחה על כך, שאפילו סגן השר לא נשאר.

נואף מסאלחה: אפילו היתה הערה של חבר הכנסת יוסי שריד, שלא אכפת לו אם לא משיבים.

נואף מסאלחה: לא ייתכן שכאשר חברי הכנסת נשארים עד עכשיו, ובצדק, שלא יהיה מישהו מהממשלה.

נואף מסאלחה: אני אומר את זה כיושב-ראש ישיבה.

נואף מסאלחה: זה לא שייך לאיזו מפלגה אני שייך.

נואף מסאלחה: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת גדעון עזרא; בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים עם כמה מהדברים שהושמעו פה.

גדעון עזרא: אבל ברצוני לומר, שיש דברים יסודיים מאוד אצלנו.

גדעון עזרא: הרס עצמי הוא מנת חלקנו בבית הזה בחודשים האחרונים.

גדעון עזרא: דיבר כאן חבר הכנסת יוסי ביילין על עומאן ועל קטאר.

גדעון עזרא: האם בחברון הקשרים שלנו תקינים?

גדעון עזרא: אם השאלה היא חברון, שאנחנו צריכים לשמור עליה עם מאות חיילים, או להסתובב ברחובות עומאן – אני מעדיף שלא נצטרך חיילים בחברון.

גדעון עזרא: זה סדר העדיפויות שלי.

גדעון עזרא: אני מדבר אליכם, חברי מפלגת העבודה.

גדעון עזרא: כאשר נחתם הסכם אוסלו, אירן לא תכננה אטום?

גדעון עזרא: כאשר היה הסכם אוסלו, לא היה מבצע "ענבי זעם" בעקבות ההתנהגות של לבנון?

גדעון עזרא: כשהיה הסכם אוסלו, האם סוריה עשתה אתנו שלום?

גדעון עזרא: לכן אני מציע לכולנו – בואו נלך יחד.

גדעון עזרא: נלך יחד בדברים שאפשר ללכת בהם יחד.

גדעון עזרא: לבוא ולהבליט רק את הדברים הרעים, שהם רעים לדעתכם – זה לא יקרב אתכם לשום דבר ולא יקדם את העם הזה.

גדעון עזרא: לכן אני מציע להתייחס לגופו של עניין ולא לגופו של איש, ולהיות ענייניים.

גדעון עזרא: זה ייתן כבוד לכל אחד ואחד מהדוברים כאן.

גדעון עזרא: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אתה מציע להסיר.

נואף מסאלחה: בכל אופן, אתם צריכים להתחיל בהצעה הפורמלית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, דבריו של חברי הטוב ומורי, שבח וייס, נגעו לשני תחומים.

ראובן ריבלין: בתחום הראשון, כפי שהוא מדבר מדם לבו – חברים רבים בכנסת הקודמת בוודאי דיברו מדם לבם, כאשר הם חשבו על אותו נושא שהוא במחלוקת קשה בין הספסלים האלה לבין חלק מהספסלים האלה, לרוחב הלוח, בנושא שאנחנו כל כך מתווכחים עליו, ופעמים אנחנו עוברים את הגבולות.

ראובן ריבלין: אבל אפשר להבין זאת.

ראובן ריבלין: לגבי החלק השני של דבריו.

ראובן ריבלין: כחבר בקואליציה אני מודיע, שאתמול התנגדו כמה חברים בכל תוקף להחרמת הצבעת הקואליציה גם בהצבעת אי-אמון.

ראובן ריבלין: ובכל מספר חברים שהיה כאן, חשבנו שמכבודה של הכנסת ומכבודה של הדמוקרטיה הישראלית שלא ראוי שיהיה דבר כזה, חלילה, של החרמה.

ראובן ריבלין: לכן אני מוכרח לומר לפרוטוקול, אם כי לבי לא שלם עם המעשה שנעשה אתמול, ואני חושב שחבר הכנסת שבח וייס צודק בדבריו, לא כאיש אופוזיציה אלא כפרלמנטר מובהק, שאנחנו כאן לא הסכמנו שתהיה החרמה של הצבעת הקואליציה, אלא ביקשנו שלא לעשות גיוס; ואכן, התוצאות היו כפי שהן היו.

ראובן ריבלין: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת וייס, אתה עומד על כך שהנושא יידון במליאה?

שבח וייס: אני רוצה להציע הצעה קונסטרוקטיבית, כי הכוונות שלי קונסטרוקטיביות.

שבח וייס: אני הצעתי דיון מליאה, אבל אני לא אתנגד שהנושא שלי יעבור לוועדת הכנסת, שבה יש נציגים של כל הסיעות.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד אישור הצעתו של חבר הכנסת שבח וייס והעברתה לוועדת הכנסת לדיון בנושא?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתצרף את קולי.

נואף מסאלחה: בוודאי, חבר הכנסת גפני.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: תשעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה והיא מועברת לוועדת הכנסת.

נואף מסאלחה: ראש הממשלה והקופה הציבורית

נואף מסאלחה: הנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 4552: ראש הממשלה והקופה הציבורית – של חבר הכנסת יוסי כץ; הצעה רגילה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת יוסי שריד.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שבוע, כך אומרת הכותרת, אזל תקציב הנסיעות של נתניהו לשנת 1998.

יוסי כץ: עיון בהוצאות הנסיעה של ראש הממשלה נתניהו מגלה, שהגדלת התקציב עולה ביחס ישיר להגדלת האבטלה.

נואף מסאלחה: אבל אתה יודע, הוא חוסך גם הוצאות של שר החוץ.

נסים זוילי: כל יום שהוא בחוץ זה יותר טוב, פחות מזיק.

יוסי כץ: שאלתי את עצמי, באילו יבשות לא ביקר ראש הממשלה.

יוסי כץ: הסתכלתי על מפת הנסיעות ומצאתי, שבאירופה הוא בוודאי ביקר.

יוסי כץ: אגב, צדק חבר הכנסת ביילין, הוא כנראה לא נסע למקומות הנכונים.

יוסי כץ: למקומות הנכונים והחשובים הוא לא נסע, אבל הוא נסע ליבשת אירופה כמה פעמים, הוא ומשפחתו, כמובן.

יוסי כץ: הוא ביקר ביבשת אמריקה שש פעמים, באסיה פעמיים, באפריקה ארבע פעמים – כיוון שהוא היה במצרים, ושאלתי את עצמי: מה עם אוסטרליה?

יוסי כץ: יבשת אוסטרליה חסרה במפה.

נסים זוילי: הוא מתכונן לנסוע לשם בחודש הבא.

יוסי כץ: בני המשפחה בוודאי היו רוצים לבקר גם באוסטרליה.

יוסי כץ: מצאתי תשובה: באוגוסט יבקר נתניהו גם באוסטרליה.

יוסי כץ: הפסקתי לדאוג, אכן ראש הממשלה כיסה גם את היבשת הזאת.

יוסי כץ: תדעו לכם, שכשראש הממשלה נוסע, הוא לא לבד, נוסעים אתו אנשי הליווי הביטחוני – וזה בסדר גמור – זה עולה המון כסף, לא רק שהוא נוסע לביקור בחוץ-לארץ, גם כשהוא מופיע במרכז הקונגרסים או בעצרת של מרכז השלטון המקומי, הם מקבלים חשבון של קרוב ל-100,000 שקל כתוצאה מההופעה החד-פעמית הזאת.

יוסי כץ: זאת אומרת, צריך להיזהר מכל ביקור של ראש הממשלה; מי שמזמין אותו – זה עולה לו הרבה מאוד כסף.

גדעון עזרא: זה לא נכון.

גדעון עזרא: ביררתי וזה לא נכון.

נסים זוילי: זה נכון מאוד, לא כל ההוצאות, אבל חלק מההוצאות.

יוסי כץ: גם הנסיעה המשפחתית יכולה להיות לפעמים בסדר.

יוסי כץ: אפשר להבין, שראש הממשלה יוצא לתקופות ממושכות לחוץ-לארץ, הוא וילדיו מתגעגעים אלה לאלה ואינם יכולים לסבול את היעדרו, וזה עוד מתקבל על הדעת.

יוסי כץ: אבל תדעו לכם, שלקופה הציבורית כל הסיפור הזה עולה הרבה מאוד כסף.

זאב בוים: אז מה?

יוסי כץ: אגב, מדינת ישראל חשבה על נושא הוצאות ראש הממשלה הרבה זמן לפני שראש הממשלה נתניהו נכנס לתפקידו; הוא לא המציא את הגלגל, וגם לא הממשלה הזאת.

יוסי כץ: יש שולחן ערוך שאומר מה מותר ומה אסור.

יוסי כץ: אתם יודעים, שהוצאות מעונו של ראש הממשלה בירושלים מכוסות במלואן על-ידי משלמי המסים של מדינת ישראל.

יוסי כץ: בזה אנחנו כוללים את הארוחות שלו, את הציוד שלו, וזה בסדר גמור.

יוסי כץ: אבל, כשאתה שומע פתאום סיפור של חוסר רגישות, כמו למשל הוצאות ראש הממשלה על הסיגרים שלו – וזאת הזדמנות טובה לברך את אורי אליצור, שמייד עם כניסתו לתפקיד נתן הוראה להפסיק את התשלום.

יוסי כץ: בהתחלה ניסה דובר משרד ראש הממשלה להגיד, שזה בסדר.

יוסי כץ: אבל היתה תגובה מאוד חריפה, דווקא של יצחק שמיר, שאמר:

יוסי כץ: אני לא זוכר שבזמני היה דבר כזה; זה פסול ובזבזני.

יוסי כץ: ביקרתי בהרבה מדינות זרות בחיי, התארחתי אצל נשיאים וראשי ממשלה, ומעולם לא כיבדו אותי בסיגר.

יוסי כץ: אני את אורחי קיבלתי בכוס תה.

יוסי כץ: אני לא בטוח שצריך להיות סגפן, אבל, להוציא אלפי שקלים על סיגרים על חשבון משלם המסים – נראה לי חוסר רגישות דווקא בתקופה הזו, כשהממשלה אומרת לציבור: תהדקו את החגורה.

יוסי כץ: יותר מזה אומר לכם: אלפי משפחות במדינת ישראל נמצאות במצוקה.

יוסי כץ: אגב, הדוח האחרון, הקטלני ביותר, של מבקרת המדינה הוא לא על אותן פרשיות שזוכות פה לכותרות, אלא דווקא על מצב החולים הסיעודיים, ותיכף תבינו למה אני מספר את הסיפור.

יוסי כץ: המצוקה החדשה של החולים הסיעודיים, משפחות שאינן מסוגלות לשאת בנטל הפיזי, הנפשי והכספי מחפשות פתרון.

יוסי כץ: אין מקומות פנויים, והם צריכים לפנות למקומות פיראטיים.

יוסי כץ: המבקרת מותחת ביקורת קטלנית על כך שלא מוצאים פתרון לאותם חולים סיעודיים ולא מאפשרים להם למצות את הימים האחרונים שלהם, שהמשפחות ירגישו שהן יכולות לתת את הטיפול הנאות.

יוסי כץ: אבל אני אומר לכם דבר נוסף.

יוסי כץ: מאות משפחות ואלפי משפחות של חולים סיעודיים שמאושפזים בבתי-חולים, לא עלינו, כשהם מגיעים לבית-החולים וצריכים להחליף טיטולים לאבא או לאמא, בית-החולים לא נותן להם טיטולים; הכול על חשבון המשפחות.

יוסי כץ: המשפחות משלמות 600, 700, 1,000, 1,500 שקל בחודש רק על טיטולים.

יוסי כץ: אני לא מדבר על משפחות מאושרות שיש להן תינוקות, משפחות מרובות ילדים, זוגות צעירים, כשהם משתמשים בטיטולים לילדים שלהם; זה עולה הון תועפות.

יוסי כץ: איזו הצדקה יש, שמדינת ישראל תישא בהוצאותיו של ראש הממשלה בנושא הזה?

יוסי שריד: הטיטולים לא לראש הממשלה.

יוסי כץ: חבר הכנסת שריד, בדיון שהתקיים אצלנו הצהיר נציג משרד ראש הממשלה, שמשרד ראש הממשלה רכש טיטולים על חשבון הקופה הציבורית בעבור ילדי ראש הממשלה.

יוסי שריד: לא לראש הממשלה.

יוסי כץ: בוודאי.

יוסי כץ: אני מודה לך על שאלת ההבהרה.

יוסי כץ: ובכן, אני לא אומר את זה בצחוק, אני פשוט חושב שזה מדגים חוסר רגישות ציבורית.

יוסי כץ: נדמה לי שיש כאן ערבוב של תחומים.

יוסי כץ: אני גם יכול לומר לכם, שראש הממשלה נהנה מייעוץ משפטי בהנחה, מה שלא מקבלים אנשי ציבור אחרים.

יוסי כץ: אני רואה את חבר הכנסת אריה דרעי נלחם בחירוף נפש לשמור על חפותו; אני מניח שהוא מוציא הוצאות בבית-המשפט, הוצאות עבור עורכי-דין – הון תועפות; וראש הממשלה מקבל הנחות.

יוסי כץ: כלומר, המדינה, מתוך אחריות לעובדי הציבור שלה, משתתפת במימון.

יוסי כץ: ראש הממשלה פונה לוועדה, הוא לא מקבל את המימון הנדרש, אז עורכי-הדין עושים לו הנחות, מוותרים על החשבונות.

יוסי כץ: תראו לי עוד אזרח שמקבל הנחות כאלה.

יוסי כץ: זה לא כל כך פשוט, הסיפור הזה.

יוסי כץ: ראש הממשלה נוהג בחוסר אחריות בנושאים כספיים וארגוניים.

יוסי כץ: מדינה מתוקנת, שרוצה לארגן את חגיגות ה-50 – חבר הכנסת סילבן שלום התפאר בחגיגות ה-50 שלנו – הייתי בהודו כשהיו שם חגיגות ה-50, קינאתי קצת כי ראיתי חגיגות עממיות שמאורגנות בצורה הרבה יותר יפה, פחות מעוררת מחלוקת, פשוט תאווה לעיניים.

יוסי כץ: ופה, חגיגות ה-50 – אתה מצפה שישתפו את כל הקהילות בארצות-הברית, אתה מצפה שיבחרו להוביל את הנושא בצורה מסודרת, בוועדה ממלכתית, כפי שצריך, אנשים שמקובלים בקהילה האמריקנית, מנהיגי יהודי ארצות-הברית.

יוסי כץ: ומה אתה מוצא?

יוסי כץ: ראש הממשלה, בלי ידיעת אף אחד משריו, בערב אחד בלוס-אנג'לס ממנה את שני החברים שלו: ג'וספסון ואדלסון, כבודם במקומם מונח, כאחראים לחגיגות ה-50, בלי הסכמים מסודרים בזמן, בלי להבטיח אחריות כספית תקינה כמו שצריך – – –

נסים זוילי: הוא הבטיח להם 6 מיליוני דולר.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסי כץ: ובכן, אני אומר לכם, שלמרות כל הדברים האלה – וזה רק פסיק, כי הזמן קצר – הייתי מוכן לסלוח לראש הממשלה; למרות הבזבוז, למרות חוסר הסדר, למרות חוסר ההתחשבות בציבור, למרות הדוגמה הרעה, למרות הזלזול בציבור, הייתי מוכן לסלוח לו – –

ראובן ריבלין: אלא מה?

יוסי כץ: – – אבל כשעל כל אלה הוא גם מסכן את ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל ומהמר על עתידם – הוא מהמר על עתידם; כמה פעמים צריך לצעוק מעל הבמה הזאת: ראש הממשלה הזה מהמר על עתידם של בנינו ובנותינו, ילדינו, הורינו – על זה אי-אפשר לסלוח לו, ויפה שעה אחת קודם.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: היות שאין שר או סגן שר שיענה, ניתן אפשרות להצעה אחרת לחבר הכנסת זאב בוים.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני – דקה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: – – –

נואף מסאלחה: דבר, דבר.

זאב בוים: אני לא הפרעתי – – –

נואף מסאלחה: זכות הדיבור לחבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אני לא יודע על איזה הימור מדבר חבר הכנסת כץ, אבל דומה שהממשלה הקודמת, כשהיא חתמה על הסכמי אוסלו, הימרה הימור גדול מאוד.

זאב בוים: אני רוצה לומר לחבר הכנסת שבח וייס, שזה לא קונץ גדול לעשות את הסטטיסטיקה הטובה הזאת של עשרות ראשי מדינות ואנשים חשובים שביקרו כאן לאחר הסכם אוסלו.

זאב בוים: אפשר לעשות את זה גם עכשיו – להיות נחמדים אל העולם, לנקוט מדיניות של לתת במה שנקרא ONE WAY STREET, ואז כולם יאהבו אותנו ויהיו נחמדים אלינו.

זאב בוים: הממשלה הזאת נוקטת מדיניות הרבה יותר זהירה על תוואי אוסלו; היא בודקת את עצמה יותר.

זאב בוים: אני מאמין שהיא גם תתקדם בפעימה הזאת בקרוב, אבל אולי זה לא מוצא חן בעיני אנשים, וזאת אולי הסיבה לסטטיסטיקה לא כל כך מחמיאה לנו בתקופה הזאת.

זאב בוים: אז אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים – למצוא חן בעיני הגויים, או לדאוג, כפי שהממשלה הזאת דואגת, לאינטרסים האמיתיים של מדינת ישראל – – –

נואף מסאלחה: ולכן אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה – כן?

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יוסי כץ, אתה רוצה להעביר לוועדה או לדון במליאה?

יוסי כץ: מליאה, בבקשה.

נואף מסאלחה: מליאה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד אישור דיון בהצעתו של חבר הכנסת יוסי כץ במליאה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: שבעה בעד, שניים נגד, אין נמנעים; אושרה הצעתו של חבר הכנסת יוסי כץ.

נואף מסאלחה: יהיה דיון במליאה.

נואף מסאלחה: שנתיים לממשלת נתניהו

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הנושא הבא – הצעות רגילות לסדר-היום, מס' 4547 ו-4555, של חברי הכנסת יוסי שריד ונסים זוילי, בנושא: שנתיים לממשלת נתניהו.

נואף מסאלחה: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יוסי שריד.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, למרות האי-נעימות המסוימת שכרוכה בהקדמה שלי, אני לא יכול לוותר עליה.

יוסי שריד: אני חושב שזאת חובתי לומר, לציין, להעיר, למחות, אם אתה רוצה, כבודו.

יוסי שריד: כמו לחברי כנסת אחרים, גם לי אין שום עניין אישי נגד סילבן שלום.

יוסי שריד: כבודו במקומו מונח.

יוסי שריד: אפשר להתווכח מה היה בקדנציה הקודמת – ראש ממשלה הופיע יותר, ראש ממשלה הופיע פחות, אבל אל ייחשב לי הדבר ליוהרה ואל ייחשב לי הדבר לגבהות לב – לי, באופן אישי, אין עניין לשמוע באינטנסיביות כזאת את סגן השר סילבן שלום.

יוסי שריד: אני לא חושב שיש תופעה פרלמנטרית כזאת בכל העולם, שסגן שר, שהוא לא פחות מסגן שר אבל גם בשום מקרה לא יותר מאשר סגן שר, הוא האיש שמשיב בכל עניין – קל, כבד – בשם הממשלה.

יוסי שריד: זה פשוט לא מעניין, זה לא חשוב; זה פשוט לא מעניין ולא חשוב – – –

זאב בוים: – – –

יוסי שריד: אפשר להתווכח מה בדיוק היה.

יוסי שריד: אם כך – אין לדבר גבול.

יוסי שריד: אפשר לשלוח לכאן גם את אחרון העוזרים.

יוסי שריד: אפשר להביא לכאן הקלטה.

יוסי שריד: כל אחד מתייצב ליד הדוכן הזה במלוא מעמדו והתוקף האישי והציבורי שלו וסמכותו, וסילבן שלום הוא סגן שר; בסדר גמור, אני מכבד אותו, אבל זה פשוט בלתי אפשרי.

יוסי שריד: לכן גם אמרתי קודם, שמבחינתי, מה ממני יהלוך – כן תשובה לא תשובה?

יוסי שריד: בעיני זה היינו הך.

יוסי שריד: שני חברים שלי, שהופיעו כאן לפני גילו, אדוני היושב-ראש, מידה עצומה של טוב לב, שאני לא מצטיין בה, כמובן, ושל סלחנות.

יוסי שריד: ואני רוצה להעיר שתי הערות בעניין זה.

יוסי שריד: חבר אחד, יוסי כץ, היה אומר, שלו היה ראש הממשלה ראש ממשלה ראוי לשמו, יכול מאוד להיות שהוא היה סולח לו.

יוסי שריד: אני לא.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: משום שחוץ ממדיניות כזאת או אחרת שהיא חשובה מאין כמוה, כמובן, מכרעת, גורלית לפעמים, יש גם עניין של נורמות ציבוריות הכי אלמנטריות, הכי פשוטות.

יוסי שריד: לכן, זה מאוד מאוד קטנוני מצדי, אני יודע, אני לא סולח לראש ממשלה שקונה טיטולים לילדיו על חשבון הקופה הציבורית.

יוסי שריד: אגב, למה רק טיטולים?

יוסי שריד: הרי מדובר כאן בעניינים של דוגמה אישית.

יוסי שריד: הרי בעצם, על זה אנחנו מדברים, על דוגמה אישית.

יוסי שריד: אז אם זה – למה לא דברים אחרים?

יוסי שריד: למה לא אנשים אחרים?

יוסי שריד: למה רק ראש הממשלה?

יוסי שריד: למה לא שרים?

יוסי שריד: לשרים לא מגיע, רבותי?

יוסי שריד: משקיעים, נותנים, משרתים את האומה, כל הכבוד להם, נצדיע, נסיר את הכובע, מדוע הם לא יקנו, למשל, מוצצים לילדים שלהם?

יוסי שריד: עוד כמה אביזרים?

יוסי שריד: מה ההבדל בין עניין לעניין, בין אדם לאדם?

יוסי שריד: מה שכרו, אם כך, של איש ציבור שרוצה, עושה מאמץ, בוודאי, איש לא מצליח לחלוטין?

יוסי שריד: מה שכרו של איש ציבור שעושה מאמץ כדי לשמור על ניקיון דעתו ועל ניקיון כפיו?

יוסי שריד: אז אני לא מסכים ואני לא סולח, אפילו היה הוא ראש ממשלה נהדר.

יוסי שריד: נכון שהדברים נראים כפי שהם נראים כאשר מדובר בראש ממשלה כושל במיוחד, אבל מה עניין שמיטה אצל הר-סיני?

יוסי שריד: מה עניין טיטולים למדיניות החוץ של מדינת ישראל?

יוסי שריד: חבר הכנסת יוסי ביילין, שגם הוא אדם טוב לב במיוחד, מה שאי-אפשר לומר על כולנו, אמר: טוב, אז לא מעלים מטוס שצריך לצאת לאפגניסטן.

יוסי שריד: בחלקי נפלה זכות, זכות גדולה, לעמוד בראש כמה משלחות סיוע והצלה למקומות מצוקה ואסון בחלקים שונים של העולם.

יוסי שריד: אני זוכר, שכאשר ראינו, כולנו, מה שראינו – מה שמתחולל ברואנדה, וכולנו הזדעזענו.

יוסי שריד: אני זוכר שצלצלתי לראש הממשלה הנרצח יצחק רבין, וכעבור 24 שעות לא הרימו מטוס אחד – 12 מטוסים בתוך 24 שעות.

יוסי שריד: אפשר בכלל לחשוב שבאפגניסטן – ובאמת אפילו מפתיע שהסכימו שתבוא עזרה ישראלית, וטוב שהסכימו – אפשר לחשוב שמחכים להם שם עד שמשרד הביטחון יגמור את ענייניו עם משרד החוץ ולהיפך.

יוסי שריד: איזו בושה, אפילו להרים מטוס אתם לא מסוגלים – מטוס אחד של סיוע.

יוסי שריד: מה קרה?

יוסי שריד: יש כל כך הרבה ניסיון בארץ.

יוסי שריד: בתוך שלוש-ארבע שעות המטוס כבר היה צריך לטוס.

יוסי שריד: אבל מה?

יוסי שריד: שוב, זה עניין כאילו קטן.

יוסי שריד: למה קטן?

יוסי שריד: הרי מדובר בעניינים של פיקוח נפש, הצלת נפשות ממש.

יוסי שריד: אבל, שוב, בין הדיבור לבין המעשה אין שום קשר.

יוסי שריד: מופיע ראש הממשלה ואומר, זה קל.

יוסי שריד: הצעתי סיוע, מה שהם שירצו.

יוסי שריד: אמרו, רוצים.

יוסי שריד: אז אין סיוע.

יוסי שריד: עוד מעט כבר לא צריך לנסוע.

יוסי שריד: מחכים לו שם מתחת להריסות כדי שהוא יגיע?

יוסי שריד: סגן השר המכובד סילבן שלום דיבר על הפופולריות הגואה של ראש ממשלת ישראל, וחברי חבר הכנסת שבח וייס, שאמר כאן דברים מצוינים, התייחס לנושא הזה.

יוסי שריד: איזו פופולריות גואה?

יוסי שריד: הרי מדובר על ראש ממשלה מכהן.

יוסי שריד: אני מבין, שנשיא ארצות-הברית, למרות כל בעיותיו – ויש לו בעיות כהנה וכהנה למכביר – בכל משאל דעת קהל יש לו 70% תמיכה.

יוסי שריד: את זה אני מבין: פופולריות גואה.

יוסי שריד: אגב, זה הרבה יותר ממה שהוא קיבל כאשר הוא נבחר.

יוסי שריד: לטוני בלייר, ראש ממשלת בריטניה, יש למעלה מ-70% – הרבה יותר ממה שהיה לו כשהוא נבחר.

יוסי שריד: יש לו 70%, 75% או 80%.

יוסי שריד: מה קרה כאן?

יוסי שריד: ראש ממשלה מכהן מקבל – –

שבח וייס: – – – 34%.

יוסי שריד: – – 34%–35%.

יוסי שריד: זה שהמועמד הנגדי לא מקבל יותר, זו חצי נחמה או שלושת-רבעי נחמה מבחינתכם.

יוסי שריד: אבל, זה הכול.

יוסי שריד: איזו פופולריות גואה?

יוסי שריד: לא זו בלבד, אלא שיש פה תופעה שפעם אחת נצטרך לנתח אותה, ולא נעשה זאת היום.

יוסי שריד: כאשר שואלים את שאלת השאלות: האם אתה מאמין לראש הממשלה?

יוסי שריד: האם יש לך אמון בראש הממשלה?

יוסי שריד: – מסתבר ש-60%–65% אומרים, שאין להם אמון בראש הממשלה במובן זה שהם לא מאמינים למה שהוא אומר.

יוסי שריד: אז איזו פופולריות גואה?

יוסי שריד: סגן השר המכובד סיפר לנו, שבכלל יחסי החוץ של מדינת ישראל – אם מישהו היה שומע אותו והיה בא כרגע ממרס ולא היה יודע את העובדות, היה חושב שבאמת מתחוללים דברים עצומים ומשובבי לב וחשובים מאין כמותם.

יוסי שריד: מה קרה?

יוסי שריד: היו מסיבות למדינת ישראל ובאו אנשים.

יוסי שריד: היתה פה משלחת עיתונאים.

יוסי שריד: חברות וחברים, יש הבדל גדול, ואשרינו וטוב לנו שיש הבדל גדול, עצום, רב, בין ממשלת ישראל למדינת ישראל.

יוסי שריד: למדינת ישראל יש תומכים בכל העולם, שמאוד מזדהים אתנו ומאוד רוצים ביקרנו ובטובתנו.

יוסי שריד: הם רוצים ביקרנו ובטובתנו לא בגלל הממשלה אלא למרות הממשלה.

יוסי שריד: הממשלה איננה המדינה, והמדינה איננה הממשלה.

יוסי שריד: ישראל איבדה את עולמה?

יוסי שריד: 50 שנה למדינת ישראל – אז כל מה שנכתב בעיתונות נכתב בגלל זה שיש ממשלה כזאת או לצורך העניין ממשלה אחרת?

יוסי שריד: ראש הממשלה, הממשלה הזאת היא ממשלה דחויה בקהילייה הבין-לאומית.

יוסי שריד: אנחנו לא חיים כאן?

יוסי שריד: אנחנו לא מדברים אתם?

יוסי שריד: אנחנו לא יודעים?

יוסי שריד: אנחנו לא קוראים?

יוסי שריד: אנחנו לא שומעים?

יוסי שריד: זו ממשלה דחויה בקהילייה הבין-לאומית, מקצה הקהילייה הבין-לאומית ועד קצה ובלי יוצא מן הכלל.

יוסי שריד: ראש הממשלה הזה הוא מוקצה מחמת סלידה, כדי לא לומר מיאוס, בכל הקהילייה הבין-לאומית.

יוסי שריד: הוא יכול לבקר עד מחרתיים בכל מיני מקומות.

יוסי שריד: אנחנו לא יודעים מה אומרים עליו?

יוסי שריד: אתם יודעים רק מה אומרים עליו?

יוסי שריד: הרי זה עניין של עובדות.

יוסי שריד: אדוני, אני ממש מבקש עוד כמה דקות, כי אלה רק הערות בהקדמה.

יוסי שריד: היה פה עיתונאי מרוקני.

יוסי שריד: זה יוצא מן הכלל – נצא במחול המחניים שהיה פה עיתונאי מרוקני.

יוסי שריד: אבל, איפה מלך מרוקו, שכבר למעלה משנה מחרים באופן מוחלט את מדינת ישראל – לא את מדינת ישראל אלא את ממשלת ישראל?

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, הייתי צריך לדבר על שנתיים לממשלת נתניהו.

יוסי שריד: האמת היא, שאני לא יודע על כמה זמן אני צריך לדבר, כי לא ברור לגמרי – – –

זאב בוים: אתה כבר צריך לסיים.

נואף מסאלחה: היושב-ראש מרשה לו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים, אני מבקש ממך – – –

יוסי שריד: אדוני, תירגע ושב בשקט.

זאב בוים: אל תגיד לשבת בשקט.

יוסי שריד: נחכה כמה שנים כדי שנדע מה רישומך כאן בבית, ואז יהיה לך פתחון-פה.

זאב בוים: – – –

נואף מסאלחה: אתה לא מקופח בשום דבר.

זאב בוים: אדוני – – –

יוסי שריד: תשתדל.

יוסי שריד: תעשה מאמצים.

זאב בוים: אדוני חבר הכנסת שריד, אתה לא יכול לבקש זכות בתוקף הוותק שלך.

יוסי שריד: בסדר גמור, אבל אתה אל תדרוש לעצמך ניהול ישיבה בזכות האי-וותק שלך.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע על כמה זמן אנחנו מדברים.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: ראש הממשלה עצמו, בריאיון שהוא נתן לפני זמן קצר, אמר, ואני מצטט מלה במלה: "שנה ורבע לא ידעתי איפה אני חי".

יוסי שריד: אם כן, על שנה ורבע כבר לא צריך בכלל להתווכח.

יוסי שריד: זה גם מקל מאוד את הדיון, כי זה כבר לא על שנתיים.

יוסי שריד: אפשר להתווכח על שלושת-רבעי שנה, כי בעניין זה יש הסכמה כללית.

יוסי שריד: אם ראש הממשלה מסכים, אתם לא תסכימו?

יוסי שריד: אם ראש הממשלה מסכים, סגן השר, שסיפר לנו במשך שנה-ורבע מה גדול פועלו של ראש הממשלה, לא יסכים?

יוסי שריד: אני חוזר שוב, כדי שהאוזניים יאמינו למשמע הדברים, שראש הממשלה אמר: "במשך שנה ורבע לא ידעתי איפה אני חי".

יוסי שריד: אז, על שנה ורבע כבר אין ויכוח.

יוסי שריד: במלים אחרות, צריך לומר, ואתם בוודאי תסכימו, שכאשר שנה ורבע אמרנו שראש הממשלה לא יודע איפה הוא חי, אנחנו צדקנו, כי ראש הממשלה מאשר את זה.

יוסי שריד: הוא אומר שאנחנו צדקנו.

יוסי שריד: עכשיו, נשאלת השאלה: בשלושת-רבעי השנה הזאת, האחרונה, כאשר אנחנו ממשיכים ואומרים שהוא עדיין לא יודע איפה הוא חי, והוא לא מתחיל אפילו לדעת איפה הוא חי, האם אנחנו צודקים עכשיו כפי שצדקנו במשך שנה ורבע?

יוסי שריד: בכל זאת, שנה ורבע זה פרק זמן יותר ארוך משלושת-רבעי שנה.

יוסי שריד: השנתיים האלה, שהן שנתיים של כישלון מוחלט בכל התחומים, בכל זאת מסייגים אותן, וכבר שמענו את הדברים האלה גם היום, ואומרים: אבל, תראה, ראש הממשלה שורד.

יוסי שריד: אחר כך מגדילים לומר ואומרים: ראש הממשלה גם פופולרי בחוגי ציבור מסוימים.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לכם, שאני מכיר עוד כמה ראשי ממשלות מאוד פופולריים שלא הזכרתי אותם עד עכשיו – שניים הזכרתי, אחד נשיא ואחד ראש ממשלה.

יוסי שריד: אני אומר לכם, שיחד עם בנימין נתניהו יש ברגע זה בעולם שני ראשי ממשלות כל כך פופולריים שאתם לא מתארים לעצמכם כמה שהם פופולריים; הרחובות מלאים, ויש גם המרפסות.

יוסי שריד: מעולם לא היו למרפסות במדינות האלה ימים כל כך טובים כמו הימים האלה.

יוסי שריד: חבר הכנסת שבח וייס דיבר על המרפסות.

יוסי שריד: אחד הוא ראש ממשלת הודו, ואחד הוא ראש ממשלת פקיסטן.

יוסי שריד: מה הרבותא בכלל?

יוסי שריד: בנסיבות שהן בדרך כלל נסיבות של מצוקה והתרגשות, קמות ממשלות ונישאות על גלים לאומניים, דתיים וקנאיים ופורטות על מיתרים קנאיים ולאומניים – ממשלות לאומניות.

יוסי שריד: אז, הן נורא פופולריות.

יוסי שריד: ראש ממשלת הודו פופולרי, ראש ממשלת פקיסטן פופולרי וראש ממשלת ישראל – – – דרך אגב, אלה מדינות דמוקרטיות.

יוסי שריד: בכוונה אני לא מביא דוגמאות מן העולם הטוטליטרי.

יוסי שריד: אלה מדינות דמוקרטיות, והם נבחרו כדת וכדין.

יוסי שריד: אלה ממשלות שנבחרו כדת וכדין.

ראובן ריבלין: יש לי מלוא הכבוד אליך, אבל הדוגמה היא קצת – – –

יוסי שריד: בסדר.

יוסי שריד: אז אתה תתקן.

יוסי שריד: דוגמה יוצאת מן הכלל.

נואף מסאלחה: תנסה לסכם.

יוסי שריד: כן.

יוסי שריד: עכשיו אני כבר מסכם.

ראובן ריבלין: – – –

יוסי שריד: אני רוצה לומר כך: המיתולוגיה היוונית יודעת לספר על דמות מיתולוגית מפורסמת – המלך מידאס, שלא ברור אם בירכו אותו או קיללו אותו כאשר דיוניסוס, נדמה לי, נתן לו את מבוקשו וכל מגע שלו בכל חפץ הפך את החפץ לזהב.

יוסי שריד: נגיעה של זהב, מגע הזהב של מידאס – זהו הסיפור הכי ידוע מהמיתולוגיה היוונית.

יוסי שריד: הייתי אומר, שראש הממשלה שלנו זה ההיפך הגמור ממידאס.

יוסי שריד: כל דבר שהוא נוגע – שקשוקה.

יוסי שריד: אני לא יודע אם מישהו קילל אותו.

יוסי שריד: ביטחון, מדיניות חוץ, כלכלה, חברה, שפל כלכלי, מיתון, אבטלה – הכול שקשוקה.

יוסי שריד: אתם לא רוצים שקשוקה?

יוסי שריד: – מוגלה, גרוטאה, חלודה.

יוסי שריד: זה ההיפך.

יוסי שריד: מה ההיפך מזהב?

יוסי שריד: אני יודע מה זה ההיפך מזהב, אבל אני לא רוצה להגיד מה זה ההיפך מזהב.

זאב בוים: מידאס היה חייב לאכול שקשוקה?

זאב בוים: הוא היה מת לאכול שקשוקה.

יוסי שריד: אני לא רוצה לומר מהו ההיפך מזהב.

יוסי שריד: אבל הדבר הכי חמור בעיני – בכך אני מסיים, אדוני היושב-ראש – הוא השקר המתמיד.

יוסי שריד: אתן לכם את הדוגמה האחרונה, ובכך אני מסיים: עד עכשיו שמענו, שעניין הפעימה, חבר הכנסת גדעון עזרא, זה עניין של ביטחון.

יוסי שריד: אתה יודע שמעולם לא התייחסנו לכך ברצינות, ולא חשבנו שמדובר בביטחון, ואין הבדל מבחינת הביטחון בין 11% ל-13% וכו'.

יוסי שריד: אבל טוב, ראש הממשלה וכל אשר לו – השרים, אומרים שזה עניין של ביטחון.

יוסי שריד: פעם אחת שאלתי כאן בכנסת: האם השקר הוא מחלה?

יוסי שריד: שאלתי אם זו אפידמיה.

יוסי שריד: אז שאלתי ועכשיו אני משיב: כן, זו אפידמיה.

יוסי שריד: שאלתי: איך אמירת השקר עוברת – האם היא עוברת בדם, האם היא עוברת ברוק?

יוסי שריד: היום אני יודע, היא עוברת בהבל פה.

יוסי שריד: זה אפידמי.

יוסי שריד: לצערי, גם יושב-ראש הקואליציה נדבק במחלה הזאת.

יוסי שריד: מדוע: משום שהוא מופיע כאן אתמול ושלשום ואומר, אם מפלגת העבודה – אנחנו כמובן לא בעניין, ברוך השם – תגיד מראש שהיא תתמוך בפעימה, היה תהיה פעימה מייד.

יוסי שריד: מייד הפעימה תופיע.

יוסי שריד: נו, הרי מדובר בשקר גמור.

יוסי שריד: מה זה שייך למפלגת העבודה?

יוסי שריד: איזו פעימה תופיע, ה-13% יופיעו?

יוסי שריד: הרי אם השיקול הוא שיקול ביטחוני, מה זה שייך לעמדתה של מפלגת העבודה?

יוסי שריד: נניח שהתבוסתנים האלה מוכנים לתמוך בכל פעימה – מה זה שייך לעמדתה של מפלגת העבודה או לעמדתו של כל אחד אחר בבית הזה?

יוסי שריד: מה יקרה לאפידמיה הזו של אמירת השקר?

יוסי שריד: עד היכן היא תגיע?

יוסי שריד: מי עוד יידבק בה?

יוסי שריד: בתי-החולים של הפוליטיקה הישראלית מלאים חולי אמירת שקר.

יוסי שריד: צדקנו עוד פעם, לא רק באותה שנה ורבע.

יוסי שריד: צדקנו עוד פעם שמדובר לא בביטחון אלא בביטחון הקואליציה.

יוסי שריד: אמרנו כל הזמן שמדובר בביטחון הקואליציה ולא בביטחון המדינה, ויש הבדל גדול בין ביטחון המדינה לבין ביטחון הקואליציה.

יוסי שריד: ועכשיו בא יושב-ראש הקואליציה שנדבק במחלה ומאשר את מה שאמרנו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יוסי שריד, אתה רוצה דיון במליאה או בוועדה?

יוסי שריד: מה שנראה לך.

זאב בוים: אתם תהיו צודקים ותישארו באופוזיציה.

נואף מסאלחה: אם אין הצעה אחרת – מי בעד אישור דיון בהצעתו של חבר הכנסת יוסי שריד במליאה?

נואף מסאלחה: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5

נואף מסאלחה: נמנעים – אין

נואף מסאלחה: חמישה בעד, שלושה נגד, אין נמנעים; אושרה הצעתו של חבר הכנסת יוסי שריד, והיא מועברת לדיון במליאה.

נואף מסאלחה: באותו נושא, הצעה לסדר-היום מס' 4555 – שנתיים לממשלת נתניהו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים זוילי, בבקשה, במסגרת הצעה רגילה.

זאב בוים: הערה ליושב-ראש:

זאב בוים: אני אומר לך שהפריווילגיה הלא-כתובה הזאת של חבר הכנסת יוסי שריד – איני יודע מאין היא באה.

זאב בוים: אולי תקיים על כך דיון בנשיאות.

נואף מסאלחה: אגיד לך, חבר הכנסת בוים, אתה, שמעיר לכל אחד, גם ליושב-ראש, אני אומר לך – כדי שהדברים ייכתבו בפרוטוקול, ללא קשר לדעה שמביע יוסי שריד: יוסי שריד העביר שש-שבע דקות בהתחלה במסגרת הצעה רגילה, ולא התייחס לנושא.

נואף מסאלחה: לכן אפשרתי לו.

נואף מסאלחה: מה קרה לך?

נואף מסאלחה: לא נתת לו לדבר דקה, והתחלת להעיר לי.

נואף מסאלחה: אמרתי לך, שאתה לא מקופח ואני ליברל, ואני לא מקפח אף אחד – לא משנה אם הוא מימין או משמאל; ויעידו על כך כל חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: אני לא צריך להציג כאן תעודות.

נואף מסאלחה: הוא אפילו לא התחיל לפתח את הנושא.

נואף מסאלחה: הוא קיבל פריווילגיה בסמכות היושב-ראש.

נואף מסאלחה: ברגע שתרצה פריווילגיה, היושב-ראש מתחייב שייתן לך, אם יהיה לך נושא שלא סיימת אותו; והיו דברים מעולם, חבר הכנסת בוים.

נואף מסאלחה: לא מפני שזהו יוסי שריד.

זאב בוים: המגבלה והיתרון שלי הם שאני לא מכיר את הדברים האלה.

ראובן ריבלין: אין ספק, אדוני היושב-ראש, שטוב לנאום כאשר אתה היושב-ראש.

שבח וייס: חברים, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים זוילי, בבקשה.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, עמיתי, אני קצת מבין לתחושותיו של סגן השר סילבן שלום, שלא רוצה להיות זה שמשיב פעם אחר פעם, וסופג את הביקורת של כולנו.

נסים זוילי: אני רוצה לקוות לדבר אחד – את זאת אני אומר בעיקר לספסלי הקואליציה – שמכל מה שנאמר בבית הזה, משהו בכל זאת נקלט ומשהו בכל זאת שוקע בהבנתם של השרים ושל מי שמנהל את המדינה הזאת, ולא תהיו אוטומטית אטומים לביקורת, משום שיש ביקורת קנטרנית ויש גם ביקורת עניינית ובונה.

נסים זוילי: הייתי מציע לממשלה הזאת, שלא לשייך את כל הדברים שנאמרים כאן לוויכוח בין קואליציה לאופוזיציה, אלא לצאת מתוך הנחה, שאולי יש גם בתוך האופוזיציה אנשים שעתידה של מדינת ישראל חשוב להם, אנשים שדואגים למה שקורה בחברה הישראלית.

נסים זוילי: יקישו, יקבלו או לא יקבלו את הרעיונות.

נסים זוילי: שנתיים לממשלה – זהו בהחלט יום או תאריך לחשבון נפש, לא רק לאופוזיציה; זהו תאריך לחשבון נפש גם לראש הממשלה, גם לחברי הממשלה, גם לקואליציה, ולא הייתי מציע להפוך את זה רק לניסיון של התנגחות בין אופוזיציה לקואליציה.

נסים זוילי: את דברי אני רוצה לייחד כמעט אך ורק לנושא הכלכלי ולנושא החברתי: שנתיים ימים לשלטון הזה – 720 יום, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: מ-18 ביוני.

שבח וייס: ב-18 ביוני יהיו שנתיים.

שבח וייס: עד אז היתה ממשלת פרס ממשלת מעבר.

נסים זוילי: אז 710 ימים.

שבח וייס: אתה רוצה לומר שגם זה מספיק לך.

נסים זוילי: אגיד את זה בצורה חריפה: אני רוצה שתדע, שבכל אחד מהימים האלה – לרבות שבתות וחגים, חברי חברי הכנסת שמייצגים את החרדים – בכל אחד מהימים האלה הוצאו 100 איש במדינת ישראל ממעגל העבודה.

נסים זוילי: במשך למעלה מ-700 יום של שלטון נוספו 70,000 מובטלים חדשים.

נסים זוילי: כל יום, לרבות חג ושבת, ייצרו 100 מחוסרי עבודה, אנשים שיצאו ממעגל העבודה, בגלל תפיסה כלכלית, בגלל מדיניות כלכלית שאני רוצה לעמוד עליה בכמה משפטים.

נסים זוילי: כל הזמן מציגים את הממשלה הקודמת ואת תפיסתה החברתית-הכלכלית ככזו שסיבכה את מדינת ישראל בחובות.

נסים זוילי: אני רוצה לומר, שאני מעריך חלק מהצעדים שנעשו: צמצום הגירעון, הורדת האינפלציה.

נסים זוילי: אבל כל ממשלה צריכה לעשות את המאזן של העשייה שלה בין התחום הכלכלי לבין התחום החברתי.

נסים זוילי: אדוני זאב בוים, היית ראש עיר, ואתה יודע שיצרת גירעונות משום שרצית להתמודד עם בעיות חברתיות, ולא הצטערת על הגירעונות שיצרת, משום שהבעיות החברתיות שפתרת החזירו לעיר עשרת מונים ממה שהוצאת.

נסים זוילי: אותו דבר לגבי ממשלה: מתי ממשלה צריכה להיות מעורבת במהלכים כלכליים?

נסים זוילי: כאשר המשק נמצא במשבר.

נסים זוילי: כאשר הכול עובר חלק – לא צריך ממשלה.

נסים זוילי: מדינה יכולה להתקיים, מפעל יכול להתקיים, מערכות כלכליות יכולות להתקיים בלי קיומה של ממשלה בכלל.

נסים זוילי: מתי צריך כוח מרכזי מוביל, מנווט, חושב, מתכנן?

נסים זוילי: כאשר יש משבר.

נסים זוילי: לא כלכלה ולא חברה מסוגלות לצאת ממיתון בלי מעורבות ממשלתית מאד-מאוד פעילה.

נסים זוילי: מה שקרה אתמול היה שיא השיאים – שר האוצר הגיב אתמול בכנס של ראשי המשק, והוא אומר להם: התפקיד שלכם הוא לדאוג ליצור מקומות עבודה, בכל השאר אל תתערבו.

נסים זוילי: איזה מין גישה זאת?

נסים זוילי: אנחנו לא למדנו במשך 50 שנות קיום המדינה, שמה שיכול להציל כלכלה זה רק שיתוף פעולה הדוק בין המעסיקים לבין ההסתדרות לבין כל הכוחות שפועלים במשק?

נסים זוילי: למדנו את זה במשך 50 שנה, ואנחנו ממשיכים באותה תפיסה.

נסים זוילי: שר אחד בלבד בתוך הממשלה הזאת מעז לומר בקול רם: חברים יקרים, המשבר הכלכלי שאנחנו נמצאים בו נובע גם, אולי בעיקר, מהקיפאון המדיני.

נסים זוילי: שר אחד בלבד, והוא שר העבודה והרווחה, אומר את זה, וכל שאר השרים אומרים: לא, אין קשר בכלל, מעולם לא היה כל כך טוב.

נסים זוילי: עומד כאן חבר הכנסת סילבן שלום ואומר: השקעות החוץ גדלו.

נסים זוילי: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, השקעות החוץ בשנים האחרונות הן רק במערכות קיימות, לא יצרו אף מקום עבודה חדש כמעט בהשקעות חוץ.

נסים זוילי: השקעה של איש עסקים חיצוני, כשהוא קונה את בנק הפועלים – – –

אחמד סעד: רובם מכרזים שנחתמו בשנת 1995.

נסים זוילי: אני לא מדבר על ההיבט הזה, אני לא רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

נסים זוילי: אני אומר: רוכשים את מניות השליטה בבנק הפועלים, 26% או 27% מהמניות ב-4.5 מיליארדי שקל, זו השקעה זרה, אבל היא לא יצרה שום מקום עבודה.

נסים זוילי: לקחו הלוואה מבנק לאומי, קנו את בנק הפועלים, ובזה יוצרים השקעה זרה.

נסים זוילי: ההשקעות הזרות האלה לא התמודדו עם המשבר שבו נמצא המשק ועם האבטלה.

נסים זוילי: אתם צריכים לדעת, שהאבטלה לא פוגעת רק בשכבות החלשות, היא כבר הגיעה למעמד הביניים, עשרות אלפי עצמאים קטנים מתחילים להיפגע משום שהאווירה של המיתון היא אווירה מידבקת.

נסים זוילי: אנחנו מכירים את זה מאירופה של השנים האחרונות, כשיש אווירה של מיתון אנשים מתחילים לשמור על הכיסים, על הכסף, על החשבונות, והם לא מוציאים.

נסים זוילי: אז המשק נכנס לקיפאון, וזו הסכנה שאנחנו עומדים בפניה, ומקיפאון כזה יוצא משק רק במעורבות פעילה של הממשלה, שמתחילה להשקיע – מה שהיא לא השקיעה כשהיה לה מצב כלכלי טוב – בתשתיות, ביצירת מקומות עבודה, ברעיונות חדשים, בפיתוח פרויקטים לאומיים חדשים.

נסים זוילי: כך מוציאים משק ממשבר.

שבח וייס: חבר הכנסת זוילי, ברשותך.

שבח וייס: אני אומר את זה גם לחברי הקואליציה וגם לחברי האופוזיציה.

שבח וייס: העניין הזה לא הובהר דיו לחברה הישראלית; לדאבוני, גם חלק מהעיתונאים לא תפסו את העניין הזה, או שתפסו אותו ולא מדברים עליו: מכירה והפרטה של מפעלי לאום כמו בנק הפועלים או בנק לאומי לאנשים זרים, לא רק שזו לא השקעה בישראל, אלא זו השקעה של ישראל ההיסטורית החוצה.

שבח וייס: זה דבר מחריד, לדעתי.

שבח וייס: אבל מה?

שבח וייס: יש פה אלילות של הפרטה, גם אנחנו התחלנו בזה.

נסים זוילי: אני התייחסתי לנושאים האלה רק בהיבט של מה שקורה ל-189,000 אנשים שהיו חסרי עבודה, שלא מסוגלים לפרנס את המשפחות שלהם ונכנסו למעגל הסעד.

נסים זוילי: רציתי להבליט את הנקודה הזאת, ולא רציתי לעסוק במאקרו-כלכלה ובהיבטים של הפרטה מוגזמת של משאבים חיוניים במשק.

נסים זוילי: אנחנו גם צריכים לראות מי הם הציבורים שנפגעו הכי הרבה מהאבטלה.

נסים זוילי: נפגעו הרבה מאוד עולים חדשים.

נסים זוילי: היה צריך להסתכל על הכתבה שהיתה על נתיבות או אופקים ולראות את האשה שפנתה אל כתב הטלוויזיה בבכי: "תעזרו לי".

נסים זוילי: מה היא רוצה בסך הכול?

נסים זוילי: היא רוצה לעבוד תשע שעות ביום בשכר מינימום של 2,380 שקל בחודש.

נסים זוילי: הכתב היה המום.

נסים זוילי: תראו אשה מבוגרת שצריכה לפרנס, זו יכולה להיות משפחה חד-הורית, אולי היא צריכה לפרנס ילד, משפחה.

נסים זוילי: תארו לכם, היום יש 103,000 גברים, שהם אבות למשפחות, שנשארים בבוקר במיטה ואומרים לילדים שלהם: אין לי לאן ללכת לעבוד.

נסים זוילי: אנחנו בכלל מצליחים לקלוט מה הנזק של האבטלה?

נסים זוילי: יש עכשיו פתאום קלאסיקה חדשה לגבי כוחו של הכסף, כוחו של ההון, כוחה של הליברליזציה המזויפת הזאת, שמשקיעה את כבודו של האדם בתהומות שלא ידענו כמותם.

נסים זוילי: כל זה בשם מרכיבים כלכליים שאני לא הייתי מוכן לחתום עליהם.

נסים זוילי: אני מוכן לחיות עם עוד 1.5% אינפלציה, אם זה יוצר לנו 40,000 מקומות עבודה.

נסים זוילי: לא קרה שום אסון למדינת ישראל כשהיא חייתה באינפלציה של 7%, יצרה והיתה בצמיחה של 6% בשנה.

נסים זוילי: היום אנחנו בצמיחה שלילית, בהיקף הגידול בתעסוקה אנחנו אפילו לא מדביקים את הגידול באוכלוסייה.

נסים זוילי: מאחר שאני לא רוצה לקבל הערות מחבר הכנסת זאב בוים, אני לא ותיק, אני חדש, אני אומר: רק מן ההיבט הזה חשוב שהממשלה תקשיב, חשוב שהקואליציה תקשיב, חשוב שהיא תדע שמדינת ישראל והחברה בישראל לא יכולות לשאת רמת אבטלה שמתקרבת ל-9%.

נסים זוילי: כבר עברנו את זה פעם, עברנו את זה ואיימנו לקרוס.

נסים זוילי: היום ניתן להפעיל את המשק ולשקם אותו לצמיחה של 3%–4% בלי שום מאמץ מיוחד.

נסים זוילי: בעוד שנה זה עלול לתבוע מאתנו מחיר הרבה יותר יקר.

נסים זוילי: תודה רבה.

שבח וייס: בשם הממשלה, חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שהממשלה תשמח לשמוע את הדברים שאני אומר לכם, בוודאי לא בשמה.

זאב בוים: אני מוכרח לומר, שאני מסכים עם רוב הדברים שאמר חבר הכנסת זוילי.

זאב בוים: גם אני מצטרף, כמובן, לציון ההישגים של הממשלה בתחום מה שקרוי המאקרו-כלכלה, הריסון המונטרי, הריסון בתקציב, ההישגים בתחום האינפלציה, גם לגבי ההפרטה, אף ששמעתי גם הערות ביקורת נכונות.

זאב בוים: הביקורת הגדולה שיש לי על הממשלה היא לגבי התוצאות במה שקרוי מיקרו-כלכלה, והאבטלה בראשה.

זאב בוים: אני מסכים עם הדברים שנאמרו.

זאב בוים: הממשלה חייבת בעניין הזה לנקוט מדיניות מתערבת, כדי ליצור מצב שבו, למרות מדיניות נכונה, לא תהיינה פגיעות ותוצאות כל כך קשות.

זאב בוים: צריך לרכך את התוצאות, צריך לטפל בזה בהתערבות הממשלה.

זאב בוים: בעניין הזה אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת זווילי.

שבח וייס: מהי הצעתך?

שבח וייס: דיון בוועדה?

שבח וייס: בעצם אתה יכול להציע להסיר או דיון בוועדה.

שבח וייס: מה אתה ממליץ?

זאב בוים: בוועדה.

שבח וייס: אתה היית רוצה דיון במליאה, חבר הכנסת זוילי?

נסים זוילי: אם אפשר – דיון במליאה.

שבח וייס: חברי הכנסת, בואו נעשה בהסכמה דיון במליאה וגמרנו.

שבח וייס: אנחנו מצביעים, רבותי.

שבח וייס: הנושא: שנתיים לממשלתו של נתניהו – של חבר הכנסת נסים זוילי.

שבח וייס: דיון במליאה – הוסכם על הכול.

שבח וייס: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא יידון במליאה כאשר הדבר ייקבע.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אליעזר לא נמצא.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן גם הוא לא כאן.

שבח וייס: אני מעריך ששניהם עסוקים בהיערכות לבחירות להסתדרות ולשלטון המקומי.

שבח וייס: השר אתנו.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, אתה מוזמן להשיב על שאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת נ' סלומינסקי שאל את שר הפנים ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997): ב"הארץ" מ-4 ביולי 1997 נכתב, שממסמך של היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה במשרד הפנים עולה, כי "משרד הפנים מקפיא בפועל הריסות של בנייה לא-חוקית במזרח-ירושלים זה כמעט שנה".

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידיעה זו נכונה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: בכמה מבנים לא-חוקיים המיועדים להריסה מדובר?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה יעשה משרדך בנושא הריסת המבנים?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: משרד הפנים אינו מקפיא ביצוע צווי הריסה, לא בירושלים ולא בכל מקום אחר בארץ.

אליהו סויסה: מועד כל ביצוע הריסה המוטלת על משרד הפנים מתואם עם המשטרה ועם גורמים נוספים, ובקביעת המועד מובאים בחשבון שיקולים שונים של הגורמים הרלוונטיים.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: נכון לדצמבר 1997 יש: א.

אליהו סויסה: 150 צווים שיפוטיים, מתוכם 60 מצויים בדיונים בבתי-משפט; ב.

אליהו סויסה: 63 צווים מינהליים, מתוכם 27 עדיין מצויים בדיונים בבתי-משפט.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: פעמים מספר פניתי לשר לביטחון פנים על מנת לאפשר את ביצוע החוק.

אליהו סויסה: יש התקדמות, אולם עדיין יש מה לשפר.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר הפנים ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): בשל קשיים כלכליים מעדיפים בעלי מגרשים פרטיים במקומות שונים בארץ הצבת מבנים יבילים – קרוונים – על מנת לשכן שם את בניהם ובנותיהם, וזאת במקום בנייה קבועה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מה היא מדיניות משרדך בנדון?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם הועברו הנחיות ברוח מדיניות זו לוועדות בניין ערים?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליהו סויסה: במקומות רגישים במיוחד קבע משרד הפנים איסור הצבת קרוונים, והדוגמה הבולטת היא ירושלים.

אליהו סויסה: כמו-כן התייחס משרד הפנים לשימוש בקרוונים בתחום המועצות האזוריות לשימוש של תיירות כפרית ועוד.

אליהו סויסה: ברצוני להדגיש, שככל שמדובר במבנים יבילים באיכות ייצור גבוהה, עם ארכיטקטורה סבירה, אין לנו כל כוונה להתערב.

אליהו סויסה: כן יש לנו כוונה לדאוג, שכל אתרי הקרוונים המיושנים והבלתי-מתאימים למגורים יפונו.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר הפנים ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): בעקבות הכתבה שהתפרסמה ב"ידיעות אחרונות" ב-19 בדצמבר 1997 – רצ"ב – רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מדוע נמנע מגברת ז"פ – שמה המלא מופיע במקור – לקבל דרכון ישראלי?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מדוע נשללה ממנה תעודת הזהות הישראלית?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: בחוק האזרחות, התשי"ב–1952, מצוין, כי מי שמזדהה עם מדינה ישראל ו/או מי ששירת שירות פעיל בצה"ל, תינתן לו אזרחות ישראלית.

אליהו סויסה: על-פי החוק, מדוע לא ניתנת לגברת ז"פ תעודת זהות, לאחר ששירתה בחיל הים?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: הגברת שבה מדובר נכנסה לישראל במסמכים מזויפים ועל כן בוטלה אזרחותה.

אליהו סויסה: אף ששהתה תקופה ארוכה ללא אשרה וסירבה להתייצב במשרד לבירורים הוחלט, לפנים משורת הדין, שלא לגרשה מן הארץ ולהעניק לה מעמד של "תושבת קבע", מעמד המאפשר לה להחזיק בתעודת זהות.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: עניינה של הגברת נדון בבג"ץ, שקיבל את עמדת משרד הפנים לאשר לה מעמד של קבע, ואם לא תהיה מניעה, להעניק לה אזרחות בחלוף שלוש שנים, בסוף מאי 2000.

אליהו סויסה: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הפנים ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998): לאחרונה פורסם, כי רק לחמישה מתוך 50 צוברי גז תת-קרקעיים, המותקנים בבתי מגורים בבת-ים, הוצאו היתרי בנייה כנדרש.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מדוע עיריית בת-ים ועיריות אחרות אינן כופות על חברות הגז קבלת היתר בנייה כנדרש להקמת צובר גז?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם ישקול משרדך פרסום תקנות המחייבות את הקבלן לכלול בתוכנית המוגשת לוועדה המקומית לתכנון ובנייה גם את מערכת אספקת הגז, לרבות התקנת צובר?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: נושא התקנות בענייני גז מסור למשרד התשתיות, ואביא את הדברים לתשומת לבם.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר הפנים ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998):

אליהו סויסה: תושבי רחוב פנים-מאירות בירושלים, המאוכלס במאות ילדים, תובעים להתקין פסי הרעדה.

אליהו סויסה: הם נענים בשלילה, אף שבהמשך הרחוב – סורוצקין – הותקנו פסי הרעדה, שאכן גורמים לרכבים להאט.

אליהו סויסה: שר התחבורה השיבנו, שלעירייה סמכות להתקין זאת וכי המפקח על התעבורה הונחה לבחון מחדש, עם העירייה, בקשת תושבי רחובות המ"ג ופנים-מאירות.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מדוע מסרבת העירייה לבקשתם?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מה העלתה הבחינה המחודשת?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: כפי שנמסר לנו מעיריית ירושלים, ביצע האגף לשירותי הנדסה ותחבורה מדידת מהירות בקטע הנדון.

אליהו סויסה: הבדיקה מראה, שהמהירות הממוצעת בשני הכיוונים הינה 39.46 קמ"ש.

אליהו סויסה: שיעור הרכבים העוברים את מהירות 50 הקמ"ש הינו 2% בלבד.

אליהו סויסה: בהתאם לסקר שנערך בעיר להצבת פסי האטה, ולפי הקריטריונים שנקבעו בסקר זה והצלבתם עם נתוני מדידת המהירות ברחוב זה, נמצא כי אין הצדקה להתקנת פסי האטה נוספים בקטע רחוב פנים-מאירות.

אליהו סויסה: למרות האמור לעיל אפנה לראש העירייה שישקול את הנושא שנית.

אליהו סויסה: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר הפנים ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998): פורסם על-ידי המועצה המקומית קריית-טבעון, כי ב-5 באוקטובר 1997 התבטא נציג מרצ במועצה כלפי חבר המועצה יצחק קדוש: "נאצי, פאשישט, מטומטם, חבל שלא נשארתם במרוקו".

אליהו סויסה: הדברים נרשמו בפרוטוקול, והאומר סירב להתנצל.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם רשאי משרד הפנים לפעול במקרה של התנהגות כאמור של חברי מועצה?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: התיבדק נקיטת צעדים במקרה המוזכר?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: המועצה המקומית קריית-טבעון גינתה את מר אמיתי טור, נציג מרצ במועצה המקומית, על התבטאויותיו הבוטות כלפי חבר המועצה המקומית, מר יצחק קדוש.

אליהו סויסה: עם זאת, אין לי כשר הפנים סמכויות בעניין, והוא מסור ליועץ המשפטי לממשלה.

אליהו סויסה: לצערי, אין לשר הפנים סמכות התערבות ונקיטת צעדים במקרים אלה, והעניין מסור ליועץ המשפטי לממשלה, ואליו אפנה את פנייתך.

אליהו סויסה: עם זאת, ראוי לגנות את ההתבטאות מעל כל הר וגבעה רמה ובוודאי מעל דוכן הכנסת.

אליהו סויסה: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר הפנים ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998): נציגי הציבור הדתיים במעלה-אדומים מבקשים, שהקניון החדש הנבנה ביישובם לא ייפתח בשבת.

אליהו סויסה: רצופה בזה ידיעה בנושא.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: האם באפשרותך לפעול לבל ייפתח הקניון בשבת?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין בידי שר הפנים סמכות לפעול בעניין, וכפי שנמסר לי, מקיים ראש העירייה מגעים עם חברי המועצה כדי להביא לפתרון הבעיה.

אליהו סויסה: אני מוכן לפנות לראש הרשות ולבדוק היכן עומד הטיפול, ואשוב להודיעך.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את שר הפנים ביום כ' באדר התשנ"ח (18 במרס 1998): מפנייה של בני שבט אל-עזאזמה היושבים ברמת-הנגב, בתיאום המינהל, עולה, כי אף שהשבט יושב במקום כמה שנים, חבריו אינם בעלי זכות בחירה לראשות המועצה המקומית ואינם זוכים לשירותים ממנה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם יש לכך סיבה?

אליהו סויסה: מה היא? 2.

אליהו סויסה: מה ייעשה בנדון?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: בשנת 1994, בעקבות החלטת בג"ץ לפנות את השבט מאזור ביר אל-עדז'ה – ליד אשלים – סוכם בין משרד השיכון ונציגי השבט, כי 100 משפחות יעברו, למשך שבועיים, לאזור ליד רביבים.

אליהו סויסה: למרות התחייבות השבט, נכון להיום, נמצאות באזור 500 משפחות שפלשו לשטח ובונות בו ללא היתרי בנייה.

אליהו סויסה: משרד הפנים מקדם תכנון הרחבת העיירות הבדואיות הקיימות ובחינת האפשרות להקמת יישובים חדשים כדי ליישב בהם את הפזורה הבדואית.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר הפנים ביום כ' באדר התשנ"ח (18 במרס 1998):

אליהו סויסה: ברחבי המועצות האזוריות מוצבות עשרות אנטנות בקרקע חקלאית ובאזורי מגורים ותעשייה, תוך התעלמות מקווי מיתאר וממבנים סמוכים.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם יבטל משרדך את התקנה המריעה עם המגזר הכפרי בכל הקשור להצבת אנטנות השייכות לחברת הטלפונים הסלולריים?

אליהו סויסה: אם לא – מדוע?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מדוע לא ידאג משרדך לתקנה שתסדיר מתן היתר בנייה בהליך רגיל ולא בהליך מקוצר, כנהוג היום?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: תקנות התכנון והבנייה (פטור מהיתר לעבודה או שימוש במתקני "בזק" באזורים כפריים), התשנ"ה–1995 (להלן – "התקנות"), נועדו ליתן מענה להקמת מתקני "בזק" וביניהם אנטנות לטלפונים סלולריים באזורים כפריים, וזאת לתקופה קצובה של חמש שנים, שבמהלכה תוכן תוכנית מיתאר ארצית לנושא זה, אשר תסדיר הקמת מתקנים כדוגמת אנטנות הטלפונים הסלולריים ומיקומן, מתוך ראייה כלל-ארצית.

אליהו סויסה: בסוף התקופה בת חמש השנים ינהגו במתקנים שהוצבו על-פי התקנות, כמתחייב מהוראות התוכנית החלה בשטח שבו הם נמצאים.

אליהו סויסה: בימים אלו עומדים לפני סיומם הליכי המכרז להכנת תוכנית המיתאר הארצית לתקשורת, תמ"א-36, אשר במסגרתה יוסדר, בין השאר, גם נושא הצבת אנטנות הטלפונים הסלולריים בסוגי האזורים השונים.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר הפנים ביום כ' באדר התשנ"ח (18 במרס 1998): נודע לי, כי תוכנית הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה לדרום רצועת נחל-אלכסנדר תהפוך יותר מ-10,000 דונם לאזור שמורת טבע במשולש.

אליהו סויסה: המצב מסכן את עצם קיומם של הכפרים באזור ומותירם באפס רזרבות קרקעיות לבנייה ולחקלאות.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם משרדך מאשר מידע זה, ובאיזה שלב נמצאת התוכנית?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם קיימות תוכניות דומות באזורים ערביים אחרים?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: תוכנית נחל-אלכסנדר נמצאת בשלבי היגוי ועדיין לא נדונה בוועדה המחוזית.

אליהו סויסה: התוכנית מייעדת לשמר את רצועת נחל-אלכסנדר כשטח נחל וסביבותיו בהתאם לתמ"מ/21/3 – תוכנית המיתאר המחוזית שמצויה בימים אלו בהפקדה, וניתן להגיש לה התנגדות על-פי החוק.

אליהו סויסה: התוכנית אינה מייעדת 10,000 דונם באזור המשולש לשמורת טבע, אלא כוללת ייעודי קרקע שונים, ובהם קרקע חקלאית, קרקע לנופש ופנאי, קרקע לשימור נחל-אלכסנדר וסביבותיו וכדומה.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: הוועדה המחוזית, במסגרת מדיניותה לשימור ופיתוח צירי נחלים במחוז, עוסקת היום בתוכניות נוספות, כתוכנית מיתאר מחוזית חלקית לנחל-הירקון ולנחל-שורק.

אליהו סויסה: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את שר הפנים ביום ה' בניסן התשנ"ח (1 באפריל 1998): נודע לי, כי אזרח המרבה לשהות בחוץ-לארץ עקב עיסוקיו עלול לאבד את אזרחותו.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם נכון הדבר?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם עוקב משרדך אחר תקופות שהות של אזרחים בחוץ-לארץ?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: האם נסיעות תכופות לחוץ-לארץ יכולות להביא לפסילת נישואין בשל מפגשים מועטים בין בני-הזוג?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: התשובה היא: לא. 2.

אליהו סויסה: התשובה היא: לא.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: פיקטיביות של נישואין נבחנת בכל מקרה לגופו.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר הפנים ביום ה' בניסן התשנ"ח (1 באפריל 1998):

אליהו סויסה: מספר מחזיקי כלי ירייה בארץ הוא גדול.

אליהו סויסה: הרשיון לנשיאתם מוגבל בזמן ובתנאים נוספים.

אליהו סויסה: סביר להניח, שיש ביניהם כאלה שמחזיקים בנשק שתוקף רשיונו פג.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: איזה אחוז מבעלי הרשיונות לא חידשו את רשיונם משפג תוקפו?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: אילו צעדים נוקט משרדך לצמצום מספר כלי הירייה שאינם מורשים?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: כיצד מבטיח משרדך שבעלי רשיונות שתוקפם יפוג בקרוב יהיו מודעים לכך?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: למיטב ידיעתנו, 10% מכלל החייבים לחדש את רשיונם להחזקת כלי ירייה, לא חידשו אותו.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: בתקופה האחרונה הוכנסה למשרד הפנים מערכת מחשוב חדשה אשר אמורה לתת מענה לאיתור מהיר וטוב יותר של כל אלה המחזיקים ברשיון שפג תוקפו.

אליהו סויסה: עם גמר שלבי קליטת המערכת, מתכנן משרדי לפתוח במבצע נרחב לאיתור כל אותם מחזיקי רשיון שפג תוקפם.

אליהו סויסה: מבצע מסוג זה בוצע בהצלחה בשנים 1997-1996, ובמהלכו הוסדר עניינם של למעלה מ-11,000 בעלי רשיונות.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: פקידי רישוי כלי ירייה פונים באופן שוטף למשפחות של בעלי רשיון שהלכו לעולמם או לכאלה שמתברר שרשיונם אינו בתוקף, וזאת לצורך הסדרת עניין הרישוי.

אליהו סויסה: משרד הפנים דואג לפרסום שוטף הקורא למי שתוקף רשיונו עומד לפוג ולא פעל לחידוש רשיונו, לפנות למשרדי הרישוי ולחדש את הרשיונות.

אליהו סויסה: מידע זה מופץ גם לארגונים, מטווחים וכו'.

אליהו סויסה: כמו כן, נשלחות הודעות לבתיהם של מחזיקי כלי הירייה כשלושה חודשים לפני תום תוקף הרשיון הקודם.

אליהו סויסה: מכתבים שלא נמסרים לבעליהם וחוזרים לפקיד הרישוי מטופלים באופן אישי, כדי להבטיח שמספר רב ככל הניתן של מחזיקי כלי ירייה יהיו מודעים לכך שתוקף רשיונם עומד לפוג ויפעלו לחידושו.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר הפנים ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): על-פי המידע שבידי, אין משרדך מעביר למועצה האזורית גליל-תחתון את סכומי הכסף אשר האוצר אישר להעברה לשם אחזקת אתר הזיכרון ו"מוזיאון גולני" בשטחי המועצה האזורית גליל-תחתון בסך 650,000 ש"ח זו שנה שנייה ברציפות.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם מידע זה נכון?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: כיצד יכול משרד הפנים לשלול מהאתר המקודש הזה לזכר נופלי "גולני" את הסכומים שהקצה האוצר?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: כיצד יפעל משרדך בעניין זה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו סויסה: בשנה הקודמת לא תוקצב המשרד בסכום כלשהו למטרה זו, אבל אתר הנצחה "גולני" תוקצב מעיזבונות המדינה.

אליהו סויסה: השנה קיים תקצוב ויש הסדר בין משרד האוצר, משרד הביטחון ומשרד הפנים, כך שההקצאה תהיה על-ידי צוות בין-משרדי בראשות משרד הביטחון.

אליהו סויסה: מימוש החלטות הצוות יהיה על-ידי משרד הביטחון, האגף לשיקום – היחידה להנצחת החייל וחשב משרד הביטחון.

שבח וייס: אני מודה לכבוד השר על המאמץ האדיר שהשקיע.

אליהו סויסה: אני מודה לכבוד היושב-ראש על המאמץ שהשקיע בקריאת המספרים.

שבח וייס: קיבלתי פתק להפסיק את הדיון, כי אין שרים מטעם הממשלה.

שבח וייס: אני רוצה לומר לכם שאני לא אעשה את זה באופן עקרוני, כי לכנסת יש קיום בפני עצמה.

שבח וייס: חוץ מזה, שר הפנים אתנו.

שבח וייס: אני גם רוצה להביע תרעומת מסוימת על חברי באופוזיציה – תכננו מסע הסברה פרלמנטרי חשוב במלאות שנתיים לממשלה, ואני לא רואה שקיבלנו כאן תמיכת נוכחות של חברי האופוזיציה.

שבח וייס: כל אחד נאם ואחר כך הלך, וזהו.

שבח וייס: זה לא טוב.

שבח וייס: היחס אל הציבור הדתי והחרדי

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל הלפרט, אתה תעלה לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 4327, בנושא: היחס אל הציבור הדתי והחרדי.

שבח וייס: אמור להשיב לך סגן השר לענייני דתות, סגן השר אריה גמליאל.

שבח וייס: הוא בבניין, אנחנו מקווים לגייס אותו, ואם לא, אז בוודאי יהיה חבר כנסת שירצה ליטול את רשות הדיבור.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההסתה הפרועה נגד הציבור הדתי והחרדי צוברת תאוצה מדי יום ביומו.

שמואל הלפרט: קיימת תחרות בנושא זה בין ראשי מפלגות השמאל, חברי הכנסת יוסי שריד ואהוד ברק, ולאחרונה גם רוני מילוא, שהצטרף למירוץ נגד הדתיים.

שמואל הלפרט: מטרתם האמיתית של הלוחמים המיליטנטים, המסיתים והמדיחים, היא אחת בלבד: לקדם את מעמדם הפוליטי.

שמואל הלפרט: לצורך זה הם מקדשים את כל האמצעים, ולא אכפת להם אם על-ידי כך יגרמו פירוד בעם ומלחמת אחים, כשהדברים עלולים להידרדר חס וחלילה עד לשפיכות דמים, והלוואי שאתבדה.

שמואל הלפרט: עמותת "מנוף" פרסמה ספר בשם "מלים מסוגלות לרצוח" – אוסף מדהים של ציטטות וקריקטורות של עיתונאים, פרופסורים ואישי ציבור, בנוסח ה"שטירמר", שכולם הסתה נוראה נגד הציבור הדתי והחרדי.

שבח וייס: איפה זה הופיע?

שמואל הלפרט: אני אשיג לך את הספר הזה, זה ספר עב כרס.

שבח וייס: פה בארץ הוא יצא?

שבח וייס: מה אתה אומר.

שבח וייס: מה השם?

שמואל הלפרט: זה לקט של התבטאויות של פרופסורים ואנשי האקדמיה נגד הציבור הדתי, כמו פרופסור – – –

שבח וייס: מי הוציא את הספר?

שמואל הלפרט: עמותת "מנוף", שמלקטת את כל החומר הזה.

שמואל הלפרט: אני אשיג לך את הספר, כי הוא מאוד מעניין.

שמואל הלפרט: יש שם קריקטורות נוראיות.

שמואל הלפרט: ציטטתי כאן פעם אחת פרופסור מהאקדמיה שאמר, שצריך לתלות את כל החרדים על עמודי חשמל, והוא לא הכחיש את זה.

שמואל הלפרט: אני אביא לך את הציטוט הזה.

שבח וייס: על פניו זה נראה לי מחריד.

שבח וייס: אני מקווה שזה לא נכון.

שמואל הלפרט: ביקשתי לפחות להשעות אותו מהאוניברסיטה, וגם לזה לא הסכימו.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, לפני חודשים מספר פורסמו בעיתונות מודעות על פני עמודים שלמים, בנוסח – "לעצור את החרדים".

שמואל הלפרט: תארו לכם מה היה קורה אם חלילה היו מפרסמים מודעה כזו על ערבים או על דרוזים.

שמואל הלפרט: הרי היתה קמה צעקה בכנסת מקיר לקיר, ובצדק.

שמואל הלפרט: כולם היו זועקים "גזענות" והיו מגנים זאת בכל תוקף.

שמואל הלפרט: וכאן, לא רק שלא מגנים, אלא יש המצטרפים למסע ההסתה והשיסוי בצורה חמורה וחסרת תקדים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הציבור החרדי לא עונה ולא משתתף בכל המהומה התקשורתית הזאת.

שמואל הלפרט: איננו רוצים להיות צד במלחמת תרבות מדומה, וודאי שלא במלחמת אחים, חס וחלילה.

שמואל הלפרט: אבל גם לגופו של עניין, כל הטענות נגד הציבור הדתי והחרדי על כפייה דתית פשוט אינן נכונות.

שמואל הלפרט: אני קובע בבירור, שאין בארץ כפייה דתית.

שמואל הלפרט: כל אחד יודע זאת היטב.

שמואל הלפרט: למרבה הצער, מאות אלפים מחללים את השבת.

שמואל הלפרט: האם מישהו מפריע להם?

שמואל הלפרט: מסעדות מוכרות נבלות וטרפות בריש גלי, הצגות ומחזות קלוקלים נראים בכל מקום, וכבר מזמן ככל הגויים בית ישראל; האם זו כפייה דתית?

שמואל הלפרט: אם היו שינויים כלשהם בסטטוס-קוו, הם היו לרעת הציבור הדתי, והמצב בתל-אביב, בשבת, הוא רק דוגמה אחת לכך.

שמואל הלפרט: אלא שדעת הקהל נשלטת על-ידי קומץ מסיתים ומדיחים, שעינם צרה בציבור הדתי והחרדי ההולך וגדל, ומכאן כל הרעש והמהומה.

שמואל הלפרט: אני בטוח שבסתר לבם הם יודעים, שאם יש תקומה לעם היהודי, זה אך ורק בזכות תורת ישראל, המורשת של העם היהודי וערכיו.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ההסתה וההידרדרות בקרב חוגים ועדות בעם, אפשר לדעת היכן הן מתחילות, אבל לעולם אי-אפשר לדעת היכן וכיצד הן יסתיימו.

שמואל הלפרט: הדברים לא נאמרים בחלל ריק.

שמואל הלפרט: הנה, למשל, באחד העיתונים התפרסם קטע של יהונתן גפן, ונאמר בו, בין היתר: "אנחנו לא נחגוג" – הכוונה לחגיגת יום העצמאות – "ולא נהיה עצמאים עד שלא נשחרר את המדינה משלטון הדת.

שמואל הלפרט: ישראל החילונית היא השטחים הכבושים של שוטרי המפלגות הדתיות.

שמואל הלפרט: אם החילונים רוצים להמשיך לחיות פה, אין להם ברירה אלא לפתוח באינתיפאדה.

שמואל הלפרט: כן, אני מוכן לזרוק את האבן הראשונה"; סוף ציטוט של יהונתן גפן.

שמואל הלפרט: האם זו לא הסתה מסוכנת?

שבח וייס: זו בוודאי מטאפורה, הוא בוודאי לא התכוון פיזית לעשות את זה.

שמואל הלפרט: זה התפרסם בכל העיתונים.

שמואל הלפרט: הוא גם כותב שהוא מוכן לזרוק את האבן הראשונה.

שבח וייס: זה טקסט חריף ללא ספק, אך כשהוא אומר – אני מניח שזו מטאפורה.

שבח וייס: ברור שהטקסט חריף.

שמואל הלפרט: אני מצטט אותו מלה במלה, שהוא מוכן להתנדב להיות הקדוש הראשון שזורק את האבן הראשונה.

שבח וייס: זה דימוי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש, שלא מדובר רק במלים.

שמואל הלפרט: ההסתה חרגה בימים האחרונים מתחום הגידופים והנאצות וגלשה לאלימות של ממש.

שמואל הלפרט: אביא כאן כמה דוגמאות שהתפרסמו על אודות מקרים שהיו בימים האחרונים בחיפה; לצערי הרב, בחיפה, שהיא עיר שקטה.

שמואל הלפרט: בעקבותיהם הוגשו תלונות למשטרה.

שמואל הלפרט: הנה דוגמה למה שקורה במקומות רבים אחרים בארץ.

שמואל הלפרט: תלמידי ישיבה בחיפה התלוננו, כי צעירים חילונים המתגוררים בקו התפר של שכונות הדר-הכרמל וחליסה נוהגים לשסות בהם את כלביהם בלילות שבת.

שמואל הלפרט: שני צעירים שחיבלו בחוט העירוב, שהותקן לאחרונה בחיפה בהידור רב ובהשקעה עצומה, נתפסו לאחר מעקב בשכונת רמת-אלון.

שמואל הלפרט: הם טענו שעשו זאת מפני שהם "שונאים חרדים".

שמואל הלפרט: גם במקרה זה הוגשה תלונה למשטרה על-ידי הרב אבישי איילנברג, הממונה על העירוב בחיפה.

שמואל הלפרט: ביום שלישי לפני שבוע הותקף הרב צמ"פ, אברך המוסר שיעור קבוע בשכונת חליסה בחיפה, כאשר צעד על גשר חליסה אל ביתו שבשכונת הדר-הכרמל.

שמואל הלפרט: שני בריונים חבטו בחוזקה בעורפו, קראו לעברו קריאות גנאי בגנות הציבור החרדי וברחו.

שמואל הלפרט: לפני שבוע צוירו כתובות נאצה מהסוג הגרוע ביותר על קירות תלמוד-התורה "יחל ישראל" של חסידי סערט-ויז'ניץ ברחוב הנגב.

שמואל הלפרט: גם במקרה זה הוגשה תלונה למשטרה.

שמואל הלפרט: אם לא די בכל אלו, הרי שביום שלישי שעבר נחטף כובעו של הרב אמ"ק, מעובדי הרבנות בחיפה, כאשר עמד ליד מכוניתו, מתחת לביתו.

שמואל הלפרט: הבריון שחטף את הכובע לא הסתפק באלימות זו, אלא מיהר לטלפן לביתו של הרב, לאחר שמצא את השם ומספר הטלפון כנראה על הכובע, והודיע לאשתו שבעלה נפצע קשה בתאונת דרכים, וכי זוהה באמצעות המגבעת שבידו.

שמואל הלפרט: הוא קרא לה לבוא במהירות לבית-החולים "רוטשילד".

שמואל הלפרט: האשה וילדיה הקטנים שנבהלו לא העלו בדעתם כי הרב עומד ברגע זה מתחת לביתו.

שמואל הלפרט: הרב יד"ל הותקף בימים האחרונים על-ידי נהג מונית בעיר, בבעיטות ובמכות בכל חלקי גופו, בליווי איומי רצח כלפי הציבור החרדי בחיפה.

שמואל הלפרט: גם כאן הוגשה תלונה למשטרה, וכן להנהלת התחנה ולמשרד התחבורה.

שבח וייס: זה נשמע לי מאוד לא מתאים לחיפה, כי אנחנו מקיימים בעיר שלנו יחסי מופת עם כל הציבורים – הציבור היהודי, הציבור הערבי והדתי.

שבח וייס: זה נראה לי ממש מדהים.

שמואל הלפרט: הכול מופיע במשטרה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, כל זה קרה בשבוע אחד, בעיר אחת, בחיפה.

שמואל הלפרט: אני בטוח שהמקרים בערים וביישובים אחרים חמורים לא פחות מאלו שהזכרתי.

שמואל הלפרט: למותר לציין מה היה קורה בכנסת, אילו היו המותקפים ערבים, או דרוזים, בגלל עצם היותם ערבים או דרוזים.

שמואל הלפרט: הכנסת כולה היתה מזדעזעת, וטובי הנואמים של השמאל היו משמיעים כאן נאומים חוצבי להבות על הצורך בהגנה על המיעוטים בישראל; העיתונות והתקשורת היו מלאים תמונות, כתבות צבע וכותרות ענק לנוכח הרדיפה האיומה נגד הערבים, או נגד הדרוזים.

שמואל הלפרט: אני דורש שהמשטרה תנקוט פעולה חריגה ויוצאת דופן ותיערך בהתאם, כדי להדוף בעוד מועד את גלי האלימות הנוראה הזאת, בטרם יגלשו הדברים לשפיכות דמים –ואז לא יוכל איש לרחוץ בניקיון כפיו.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, חלק גדול מהציבור מוכן לוותר על שטחים חיוניים לביטחון המדינה, והעיקר שיושג שלום עם הערבים.

שמואל הלפרט: הם מוכנים לשבת ולשוחח עם מחבלים, שידיהם מגואלות בדם נשים וילדים, למען המטרה הנעלה של השלום.

שמואל הלפרט: אולם כל אלה אינם מוכנים לעשות שום פעולה מול הסכנה הגדולה והחמורה עוד יותר של המלחמה הפנימית, כדי לכבות את האש ולחפש דרך למנוע את המלחמות הפנימיות וליבוי היצרים.

שמואל הלפרט: אני רוצה להזהיר את כולנו: אנחנו בסירה אחת.

שמואל הלפרט: אין שני צדדים.

שמואל הלפרט: כולנו עם ישראל.

שמואל הלפרט: חייבים לעצור מייד את ההידרדרות הנוראה, וכולם חייבים להתגייס לכך בכל דרך.

שמואל הלפרט: על כולנו להתמתן, וגם אם נעשו בעבר שגיאות משני הצדדים, עדיין המצב בשליטה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בית-המקדש השני חרב בגלל שנאת חינם.

שמואל הלפרט: אש של שנאת חינם משתוללת בקרבנו, ואנו חייבים לכבות אותה מייד.

שמואל הלפרט: הבה נתחיל לכבד איש את רעהו, נגלה סבלנות וסובלנות, כי בסופו של דבר, רב המשותף מהמפריד.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

שבח וייס: בלי קשר להשתייכות פוליטית כזאת או אחרת, אם אכן הפרטים שהביא לפנינו חבר הכנסת הלפרט הם נכונים – ואני מניח שהוא ביסס ובדק את העובדות – אני חושב שאנחנו מגנים את זה בכל התוקף ודוחים בשאט נפש התנהגות בריונית מכל סוג, וכמובן, גם התנהגות כזאת.

שבח וייס: אדוני סגן השר לענייני דתות, סגן השר גמליאל, בבקשה, תשובתך.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתקופה האחרונה אנו עדים להתפרצות של שנאה וזעם כלפי הציבור הדתי והחרדי.

אריה גמליאל: הדבר בא לידי ביטוי במאמרים ובכתבות בעיתונות הכתובה והמשודרת, שמוקרנים לעם ונותנים את אותותיהם עד כדי כך שפוליטיקאים ואנשי ציבור מנסים להתחרות ביניהם – מי משמיץ יותר, ומנסים להיבנות מכך פוליטית.

אריה גמליאל: לצערי הרב, אפילו בבית הזה יש גורמים המנסים לקעקע את אמינות הציבור הדתי, כשאומרים: הדתיים סחטנים ועושקים את קופת הציבור.

אריה גמליאל: בעקבות ההדלפות והרוחות הרעות שהפיצו גורמים במשרד האוצר כלפי עולם הישיבות, נעשה במשרד הדתות מהלך קשה וכואב של בדיקת נוכחות כל התלמידים על-ידי בדיקה ואימות ויזואלי של רואה-חשבון, כמו במעברים בעזה.

אריה גמליאל: לשמחתי הרבה, הדיווחים נמצאו נכונים.

אריה גמליאל: האם מישהו קם והתנצל?

אריה גמליאל: האם מישהו חזר בו מדבריו הקשים נגד עולם התורה?

אריה גמליאל: ביישוב מסוים מבקשים לבנות מקווה טהרה, כיוון שיש לכך דרישה מנשים, ואפילו חילוניות.

אריה גמליאל: קמים להם קומץ אנשים מחרחרי ריב ומדון וזועקים על כפייה דתית.

אריה גמליאל: במקום אחר התושבים מבקשים להקים בית-כנסת; מתעורר שכן שמפחד שאולי, חס ושלום, החזרה בתשובה תגיע לפתח, וכמובן, השיטה היא להילחם על-ידי הסתה נגד הציבור הדתי והחרדי.

אריה גמליאל: לאורך כל ההיסטוריה היהודית, אבותינו ואבות אבותינו סבלו, נרדפו ונלחמו על הקמת בתי-כנסת ומקוואות, ישיבות ותלמודי-תורה.

אריה גמליאל: האם כאן בארץ-ישראל יחזירו אותנו לתקופות אפלות, כמו בגלויות השונות?

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההסתה הזאת חייבת להיפסק.

אריה גמליאל: אנו כאן בבית הזה חייבים לשמש דוגמה לעם כולו, וכל זה אינו סותר ויכוח אידיאולוגי ומחלוקות פוליטיות הגונות.

אריה גמליאל: אני קורא לציבור בכללו, ולנו חברי הכנסת בפרט, לרסן את דברינו ולקרוא לפיוס ולאיחוד בעם ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מה היא הצעתך הפרלמנטרית, לקיים דיון במליאה – זאת ההצעה המקורית של חבר הכנסת הלפרט – או להעביר את הנושא לוועדה, ואם כן, לאיזו ועדה?

אריה גמליאל: אני מציע לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: אם כן, תהיה גם הצעה לקיים דיון בוועדה.

שבח וייס: תודה רבה לך, אדוני סגן השר.

שבח וייס: יש הצעה של חבר הכנסת משה גפני, אבל אתה, חבר הכנסת גפני, בן סיעתו של חבר הכנסת הלפרט, ויש הצעה של חבר הכנסת זאב בוים.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: סליחה, אפשר להזמין את שניכם, אותך, חבר הכנסת זאב בוים, ואת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

משה גפני: למה?

שבח וייס: משום שתמיד יש עדיפות למי שאיננו חבר סיעה של המציע.

שבח וייס: תקבל את זה ברוח טובה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאב בוים יציע להסיר את הנושא – רק פורמלית – וחברת הכנסת גוז'נסקי תציע להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, מה לעשות?

שבח וייס: אתה עדיין חבר סיעתו, נכון?

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, נדמה שכולנו חשים שהחישוקים בחברה הישראלית התרופפו בתקופה האחרונה.

זאב בוים: מצד אחד, יש תחושה של רבים מהציבורים החילוניים, שהפוליטיקה הסקטוריאלית-העדתית מיטיבה עם החרדים בלי יחס ופרופורציה למשקלם ולתרומתם לחברה, ומצד אחר, חש הציבור הדתי-החרדי, כפי ששמענו, שפוליטיקאים ואחרים, אנשי שמאל, משתלחים בערכי דת קדושים ומשסים כנגד ציבור שלומי אמוני ישראל.

זאב בוים: אני סבור, שכל מי שיש בלבו דאגה נוכח הקיטוב המתעצם הזה, ראוי שיעשה לתיקון המצב, בכל מקום ובכל הזדמנות, שהרי היכולת שלנו להתקיים כאן בארץ הזו מחייבת יותר סבלנות, יותר האזנה ויותר הבנה בין חלקי העם השונים; והיא תלויה בכך.

זאב בוים: לכן אני מציע – אדוני היושב-ראש, אני צריך להציע להסיר?

זאב בוים: מה החלק שלי עכשיו?

שבח וייס: החלק שלך הוא הסרה.

זאב בוים: אז אני משתמש בעניין הטכני כדי לומר את הדברים שאמרתי.

שבח וייס: אנחנו מבינים את זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי תציע להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: אני משער שתציעי להעביר את הנושא לוועדת הפנים, נכון?

שבח וייס: כי יש פה הרבה אלימות, וזה עניין של המשטרה.

משה גפני: לוועדת החינוך.

שבח וייס: אתם מאמינים בהסברה או באכיפה?

זאב בוים: חינוך ותרבות.

שבח וייס: טוב, אולי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תחליט.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעביר את ההצעה לוועדת החינוך והתרבות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת הלפרט, שאני מוקיעה כל רדיפה וכל התנכלות וכל התאכזרות, רק בשל היותו של האדם אדם מאמין, אדם חרדי וכו', ועל כך אין חילוקי דעות בבית הזה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת הלפרט, הוויכוח הוא, שבמדינה שבה רוב האזרחים הם חילונים, עדיין מאלצים אזרחים, בכוח החוק – –

יצחק כהן: זה לא נכון.

תמר גוז'נסקי: – – לקיים, למשל, טקסי נישואין דתיים, ואני חושבת – – –

שמואל הלפרט: – – – זה לטובתך.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת הלפרט, חבר הכנסת הלפרט, אני רוצה לומר לך, שאם היתה נכונות מצד היהדות הדתית ומצד ההנהגה של היהדות הדתית והחרדית לתת אפשרות שבמדינת ישראל תהיה הבחירה באורח חיים דתי בחירה רצונית, לרבות כל הטקסים והמעמד האישי וכו', היינו מוציאים את העוקץ מהעימותים שקיימים.

אריה גמליאל: – – –

תמר גוז'נסקי: אני אומרת: כדי שנחיה כקהילות שונות, אבל אותה מדינה, עם כבוד הדדי, נחוץ שלא תהיה במדינת ישראל שום כפייה דתית, ועדיין – – –

שמואל הלפרט: – – –

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לך איך.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לך: אם היום במדינת ישראל, להערכתי כ-20% מהזוגות הצעירים לא יכולים להינשא במדינת ישראל והם צריכים לחפש נישואים במקום אחר, לדאבוני הרב, זאת כפייה דתית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

משה גפני: אני יכול, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: לא, אתה לא יכול הפעם.

שבח וייס: מה לעשות.

שבח וייס: תהיינה לך הזדמנויות.

שבח וייס: הנה, תירשם עכשיו לדבר על ההצעה של חבר הכנסת יצחק כהן שתבוא עוד מעט; אתם עדיין לא מאותה סיעה, הייתם בעבר.

שבח וייס: אז תירשם.

שבח וייס: זו עצה לחבר הכנסת גפני.

שבח וייס: אנחנו מצביעים.

שבח וייס: חברים, אני מעריך שבכל זאת יש הסכמה – לוועדה או למליאה?

נסים דהן: מליאה.

שמואל הלפרט: ועדה.

שבח וייס: ועדה.

שבח וייס: בואו נעשה ככה.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי מציעה ועדה.

שבח וייס: אם יהיה רוב, זה סימן שנעביר לוועדה, אם לא יהיה לה רוב, זה מליאה.

שבח וייס: בעל ההצעה הוא חבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: מליאה או ועדה?

שמואל הלפרט: ועדה.

שבח וייס: בואו נסכים על ועדה, בסדר, חברים.

שבח וייס: ממילא כל יום רביעי שאני יושב כאן יש לנו דיון על דת ומדינה – זה קבוע, ואני מאוד שמח לנהל את הישיבות האלה, כי הן מאוד מעניינות.

שבח וייס: אז בואו נלך על ועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: ועדת החינוך והתרבות, נכון?

שבח וייס: הנושא שהעלה חבר הכנסת הלפרט – היחס אל הציבור הדתי והחרדי – תטפל בו ועדת החינוך והתרבות והספורט, דגש על הספורט.

שבח וייס: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, אין נמנעים – – –

משה פלד: כפתור ההצבעה לא נלחץ לי.

שבח וייס: זה נכון.

שבח וייס: לא נלחץ לך.

שבח וייס: אני מוסיף את סגן השר משה פלד והוא יהיה ה-12.

שבח וייס: אם כן, 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא יידון בוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: בית-העלמין בסילואן

שבח וייס: חברים יקרים, עוברים לנושא הבא:

שבח וייס: הצעה לסדר-היום מס' 4608 – בית-העלמין בסילואן.

שבח וייס: ההצעה המקורית היא רגילה, והיתה צריכה להיות של חבר הכנסת דרעי.

שבח וייס: כיוון שהיא רגילה, אין שום בעיה להעביר אותה לחבר סיעה אחר.

שבח וייס: יציע אותה חבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשהחושך יכסה ארץ וערפל לאומים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במצב של רדיפה מתמדת שהחלה לפני כשנתיים.

יצחק כהן: ברגע שהציבור בישראל אמר את דברו והגדיל את הכוח של הציבור – של חברי הכנסת החרדים והדתיים – הזדעזעו אי-אלו שוליים בחברה הישראלית, ומאותו היום החלה רדיפה חסרת מעצורים: כוחות אדירים, מערכות שלמות נגד המגמה הדמוקרטית, הלגיטימית של הגדלת כוחו של הציבור החרדי על-ידי הצבעה, על-פי החוק לשליחת נציגים בכנסת, והחלו מערכות שלמות לפעול כשהן מגובות בתקשורת מעוגנת ומשומנת היטב, ויום אחרי יום נולדות פרשיות – – –

שבח וייס: אני מבקש מ"חבר הכנסת" יעקבזון לא לנהל פה שיחות.

יצחק כהן: יום אחרי יום – – –

נסים דהן: לש"ס יש 20 חברי כנסת, עשרה בבודדים ועוד עשרה בבלוק.

יצחק כהן: יום אחרי יום נולדות פרשיות מצוצות מהאצבע, חולניות.

יצחק כהן: דברים שלא חלמנו עליהם, הסתה בצורה חסרת תקדים.

יצחק כהן: לו זה קרה במדינה אחרת, אני מאמין שכל חברי הכנסת, גם מהצד הרודף, היו נזעקים על אנטישמיות.

יצחק כהן: אבל פה – עולם כמנהגו נוהג, ויום אחרי יום מתחדשת התקפה, ועוד התקפה, עד ההתקפה האחרונה של אתמול, שניסו לאלץ את שר הפנים לחזות במופע שהוא לא רוצה לחזות בו – – –

זאב בוים: מה פירוש לאלץ?

זאב בוים: חבר הכנסת כהן, זה תפקידו.

ראובן ריבלין: נערות תמימות במהלך עניינים רגיל במדינת ישראל שרות בחגיגה של עיר שהופכת לאם – – –

יצחק כהן: זכותו של שר הפנים להיות נאמן להשקפת עולמו ולא להשקפת עולמך.

ראובן ריבלין: – – –

יצחק כהן: אל תכפה עליו את השקפת עולמך, ידידי היקר רובי.

ראובן ריבלין: לא רצו לכפות עליו – – –

יצחק כהן: רובי, אתה תחיה טוב.

נסים דהן: הבעיה שאתם כופים עלינו לא רק מה לעשות, אתם כופים עלינו גם מה לחשוב.

זאב בוים: – – –

יצחק כהן: תפטר אותו.

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן.

יצחק כהן: תפטר אותו.

יצחק כהן: אתה מהליכוד, אתה מהקואליציה, תפטר אותו.

ראובן ריבלין: – – –

יצחק כהן: הוא נאמן להשקפת עולמו.

זאב בוים: – – – איזה מין תשובה זאת?

יצחק כהן: הוא לא חייב לך שום דבר.

שבח וייס: רק שנייה, תן לי להרגיע אותם.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, רק שנייה.

יצחק כהן: הוא לא חייב לך שום דבר רגשי.

יצחק כהן: שרידי הליכוד, הוא לא חייב לכם שום דבר.

שבח וייס: חברי הכנסת בוים וריבלין, שמענו את מחאתכם, אני מצטרף אליה.

שבח וייס: עכשיו ניתן לו לדבר.

שבח וייס: בסדר?

יצחק כהן: חברי שרידי הליכוד, הוא לא חייב לכם שום דבר, תפטרו אותו.

יצחק כהן: תלכו לראש הממשלה – תפטרו אותו.

ראובן ריבלין: עוד מעט נהיה מפלגה בת שלכם, עוד מעט נהיה מפלגה קטנה שלכם, ואז אתם תאמרו לנו מה לעשות.

ראובן ריבלין: ..

שבח וייס: חברים, אם תרגיזו אותי, אני אמצא לכם מייד ממצאים מאוד מרתקים של סקר של ד"ר מינה צמח, מלפני שבוע – לא שהוא אורים ותומים, אף שהיא נהדרת – לו היו בחירות מחר, כמה כל מפלגה היתה זוכה בכנסת; הייתם נדהמים מן התוצאות.

ראובן ריבלין: אדוני, אנחנו – – –

יצחק כהן: הם חשים, הם חשים.

שבח וייס: ש"ס היתה שם במצב הרבה פחות טוב מאשר אומרים לנו פה.

נסים דהן: – – – תביא.

נסים דהן: אנחנו שמחים.

שבח וייס: אני אביא לכם את זה אחר כך.

שבח וייס: נורא מעניין.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש – – –

משה פלד: – – –

אריה גמליאל: – – –

שבח וייס: ממש מרתק.

שבח וייס: גשר עולה עליכם לפי הסקר.

שבח וייס: קדימה.

יצחק כהן: רובי, לו היית מתקרב למסגד, היית מכבד אותם והיית מוריד את הנעליים שלך, ונכנס בדחילו ורחימו.

ראובן ריבלין: אני מכבד את כל קדושי ישראל, אבל יש הבדל גדול – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, זה אי-אפשר, תנו לו להתבטא.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת יצחק כהן, אני נותן לך זמן נטו.

שבח וייס: כנראה רוצים שאתה תנאם עד החדשות של השעה 20:00.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, השבוע התקבלה הצעה שמבטלת את הבחירה הישירה של ראש הממשלה, וזה יחזיר אותנו למצב הקודם, שבו הנשיא יטיל על המפלגה הגדולה להרכיב את הממשלה.

יצחק כהן: תביאו בחשבון שזאת עלולה להיות ש"ס.

יצחק כהן: אולי זה ישנה לכם את ההחלטה.

יצחק כהן: אני רוצה לומר לכם מה אמר היושב-ראש – – –

משה גפני: מי יהיה ראש הממשלה?

יצחק כהן: אני לא יודע.

יצחק כהן: אני בטוח שבאותו יום ישנו את החוק – יעשו קריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יעקבזון.

שבח וייס: אמרו שהוא שווה עשרה; הוא יהיה ראש הממשלה.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק כהן: אני רוצה לומר לכם מה שאמר מבין קירות לבו, כשלבו שותת דם, יושב-ראש העדה הספרדית בירושלים: "קשה לשער ולתאר מה רבה העזובה וגודל החורבן" – הוא מתייחס לבית-הקברות שאנחנו דנים בו עכשיו, בסילואן.

יצחק כהן: בית-קברות הזה נקרא הסמבוסקי, במורדות הר-ציון, ונקברו בו עניי ירושלים שרצו להיקבר בסמוך לקברו של דוד מלך ישראל.

יצחק כהן: כך אומר מבין קירות לבו, כשלבו שותת דם, יושב-ראש העדה הספרדית – – אבקש שתשימו לב, קצת כבוד, חבר הכנסת רובי ריבלין.

יצחק כהן: – – "קשה לשער ולתאר מה רבה העזובה וגודל החורבן הנראה לעין מכל עבר.

יצחק כהן: השאלה טעונה דיון רציני, כי תלוי בה כבוד העדה הספרדית בירושלים.

יצחק כהן: ויפה שעה אחת קודם".

יצחק כהן: את הדברים האלה אומר הרב משה דוד גאון, זיכרונו לברכה, אביהם של יהורם ובני גאון, יושב-ראש העדה הספרדית בשנת 1945, ואז לא היתה לנו מדינה, ולא היו לנו שלטונות, ולא היו לנו משרדי ממשלה שהיו צריכים לטפל, שמחובתם לטפל בעניין הזה.

יצחק כהן: האפוטרופוס הכללי הוא שאמור לטפל בזה.

יצחק כהן: היום, בשנת 1998, עדיין העזובה והחורבן, עדיין הביזיון, צועקים מכל עבר, ואין מי שיושיע.

יצחק כהן: אני חושב, שלמרות המחלוקות, הדבר הזה תמיד היה בקונסנסוס, רובי, כבוד המת, כבוד האדם.

יצחק כהן: אני חושב שזה גם מעוגן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יצחק כהן: זה היה תמיד נושא שאינו נתון בשום מחלוקת.

יצחק כהן: מדוע, אדוני, אף אחד לא מושיט יד למחוק את החרפה הזאת?

יצחק כהן: אנחנו לא מדברים על 1945, שבה צעק אז הרב משה דוד גאון, אביהם של יהורם ובני גאון, ייבדלו לחיים ארוכים, אלא אנחנו מדברים על תקופתנו אנו, כשיש לנו משרדי ממשלה ותקציבים, ואנחנו חייבים לדאוג לכבוד המת לא פחות – לכבוד החי אתם לא דואגים, לפחות לכבוד המת תדאגו.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: אדוני סגן השר לענייני דתות, סגן השר אריה גמליאל, התייחסותך להצעה לסדר-היום.

קריאה: – – –

שבח וייס: איפה הלכה פה סילואן לאיבוד?

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת גפני שואל על מה היתה ההצעה לסדר-היום.

יצחק כהן: הצעה מאוד מורכבת.

יצחק כהן: אני מוכרח לומר למר יעקבזון, שהוא העביר את הלפיד, אבל לא בשלמותו.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בית-העלמין סמבוסקי, שנמצא במורדות הר-ציון, בין גיא בן-הינום לבין הכפר סילואן, משתרע על 16 דונם.

אריה גמליאל: החברה קדישא הספרדית היתה קוברת שם במאה הקודמת גלמודים ונזקקים, וכן את הגניזה.

אריה גמליאל: הבעלות החוקית על השטח כיום היא בידי האפוטרופוס הכללי, שלצערנו אינו מתחזק את המקום.

אריה גמליאל: לפני שנים מספר יזם משרד הדתות הקמת גדר אבן בעלות של 150,000 ש"ח על-ידי חברה קדישא פרושים ירושלים, אולם תושבי האזור הרסו מהר מאוד את גדר האבן ופרצו את השבילים לנסיעה בכלי רכב עקב אי-נוכחות כוחות הביטחון באזור.

אריה גמליאל: המקום נמצא בעמק שאינו נצפה מהכביש, ולכן קל מאוד להרוס את המקום בלא שאיש ירגיש, ורבה העזובה וההזנחה.

אריה גמליאל: לצערנו, היום אי-אפשר להיכנס למקום ללא אבטחה.

אריה גמליאל: צלם שנשלח על-ידי משרד הדתות לתעד את המקום חזר לרכבו ומצאו פרוץ ושמשותיו מנופצות.

אריה גמליאל: זו אוזלת ידה של המשטרה; גם גדר שנבנתה מאבן נהרסה.

אריה גמליאל: אומנם הוגשה על כך תלונה למשטרה, אולם עקב חוסר עניין לציבור לא נחקר המקרה ולא טופל בצורה יסודית.

אריה גמליאל: משרד הדתות החליט לנסות שוב לגדר את המקום בצורה הולמת ולנתק את הדרכים שנפרצו בו.

אריה גמליאל: בשלב הראשון הקציבו לנושא 100,000 ש"ח לשם מדידות ותוכניות לגידור, תאורה ושער כניסה.

אריה גמליאל: הנהלת המשרד החליטה להטיל את המלאכה על החברה לפיתוח מזרח-ירושלים, שפועלת באזור ומתמחה בשימור ובפיתוח מקומות דומים.

אריה גמליאל: החברה קיבלה התחייבות כספית לשם תחילת ביצוע הפרויקט.

אריה גמליאל: משרד הדתות יעשה את כל המאמצים לסייע כדי לתקן את הביזיון ואת החרפה במקום הזה.

אריה גמליאל: אני מוכרח לציין, כי אם כוחות הביטחון לא יירתמו לטפל בנושא, העניין יוזנח שוב, וההזנחה והביזיון יימשכו.

אריה גמליאל: המשטרה חוששת לטפל בעניין מחמת הרגישות הביטחונית, כי מדובר בשטח בכפר הנחשב עוין ביותר, והיא חוששת מאלימות של התושבים.

אריה גמליאל: המשטרה צריכה לקבל הוראות חד-משמעיות לטפל בנושא, כדי שיהיה אפשר להתחיל את הטיפול, או כדי שכל העבודות שיבוצעו לא ייהרסו על-ידי פורעים מהכפר סילואן.

נסים דהן: מה כבודו מציע?

שבח וייס: מה הצעתך הפרלמנטרית?

ראובן ריבלין: – – – דיון במליאה.

נסים דהן: לא, לא.

שבח וייס: חברים, המליאה עמוסה.

שבח וייס: איזו ועדה?

אריה גמליאל: ועדת הפנים.

שבח וייס: חברים, בואו נסכים על ועדת הפנים, בסדר?

שבח וייס: מסכים?

יצחק כהן: כספים.

ראובן ריבלין: אני רק מבקש להעיר הערה לשרידי הליכוד – – –

שבח וייס: נהדר, שרידי בית"ר זה עושה רושם יותר טוב.

ראובן ריבלין: – – – בתקנון אפשרות לדבר.

שבח וייס: יש כאן ככה: גפני – להסיר, וראובן ריבלין – לוועדה, כיוון שגפני הוא לא מן הסיעה של יצחק כהן.

משה גפני: קיבלתי את העצה שלך.

שבח וייס: אני חייב לתת לו.

שבח וייס: מה עוד – רק האפשרות של להסיר.

ראובן ריבלין: ברשות היושב-ראש, אני רק רוצה להעיר הערה.

שבח וייס: אתן לך, חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אתה מבקש להסיר, נכון?

שבח וייס: כן, מה אני יכול לעשות?

שבח וייס: כל אחד רוצה לסיים, אבל כל אחד לוקח רשות דיבור גם להצעה אחרת וכן הלאה, אין מה לעשות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, פשוט קיבלתי את ההצעה שלך.

שבח וייס: אל תתנצל, זו זכותך.

שבח וייס: חברים, כיוון שהנשף שלנו נמשך ונמשך, והיום בעיר חיפה, העיר ששלחה את חבר הכנסת שחל לכנסת לכל כך הרבה שנים, יש איזו התכנסות ומסיבת פרידה, והייתי צריך להיות שם, ואני כאן בתפקיד פרלמנטרי.

שבח וייס: אז בשמכם אעביר לו דרך הציבור ברכה חמה, באמת, לאחד מטובי הפרלמנטרים שלנו בבית הזה.

שבח וייס: נאחל לו הצלחה רבה בפעילותו הציבורית והאזרחית בשם החבר'ה פה, בשם מתמידי הבית.

יצחק כהן: אנחנו מצטרפים.

משה גפני: כן, אנחנו כמובן מצטרפים.

שבח וייס: גם השר שרון.

אריאל שרון: – – – ברכת הממשלה.

שבח וייס: בשם השר שרון – ברכת הממשלה.

אריאל שרון: שר לא מדבר בשם – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להתייחס לעניין של ההתקפות נגד הציבור החרדי.

שבח וייס: דקה, קדימה, רוץ.

משה גפני: אשתדל בדקה.

משה גפני: חברת הכנסת גוז'נסקי דיברה קודם על חוקים שמתקבלים בכנסת.

משה גפני: מתקבלים חוקים.

משה גפני: יכול להיות שהם מוצאים חן בעינייך, יכול להיות שהם מוצאים חן בעיני.

משה גפני: כל זה לא קשור במשטר דמוקרטי.

משה גפני: בתקופה האחרונה אנחנו עדים לראשונה למלחמה נגד ציבור – נגד הציבור החרדי.

משה גפני: אני רוצה לתת שתי דוגמאות.

שבח וייס: בדקה אחת?

משה גפני: דוגמה אחת היא משפטו של אריה דרעי, כשעכשיו עומד לדיון הנושא הזה של כתב אשמה, שאני אוחז וחושב שהכול צריך להתנהל באופן תקין.

משה גפני: חלק מכתב האישום הוא על שבכלל דאג לגנים חרדיים – כך כתוב בכתב האישום.

שבח וייס: זה נושא לוועדת הכנסת.

משה גפני: תארי לעצמך, חברת הכנסת גוז'נסקי, שהיה כתוב את זה על גנים רגילים.

ראובן ריבלין: חברי מרצ – – –

נסים דהן: – – –

משה גפני: דוח מבקרת המדינה נדון היום בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

משה גפני: דנו על משרד הבינוי והשיכון, ואני מודיע לכם:

משה גפני: מאז אריק שרון כשר הבינוי והשיכון לא נבנתה דירה אחת על-ידי משרד השיכון לציבור החרדי, והציבור החרדי, שרואה איך הליכוד ומפלגת העבודה רבים, אתם דאגתם לחרדים ואתם דאגתם לחרדים, והציבור החרדי שסובל ממצוקת דיור שאין כמותה שומע את הוויכוח הזה, ופשוט מתפלץ.

משה גפני: והתוצאות הן, שבעיר מתונה כמו חיפה – של שבח וייס – יכולים אברכים לקבל דירות רק משום שהם נראים כמו חרדים.

שבח וייס: רק בשביל זה נתתי לך עוד חצי דקה.

שבח וייס: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: מה קרה?

נסים דהן: – – –

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: התחלתם לבכות?

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, הודעה בשם שרידי בית"ר, שרידי חרות.

שבח וייס: הודעה אישית תנועתית.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הואיל ובנימוקי ההצעה – – –

משה גפני: רציתי שאתה תהיה שר השיכון – – –

אריאל שרון: – – –

משה גפני: אתה לא מפחד מהשמאל, כולם מפחדים.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, מה קרה לך?

אריאל שרון: אבל למה אתם לא בונים לחרדים?

משה גפני: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת והממשלה, עכשיו מדבר רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הואיל ולהצעתו המורכבת של חבר הכנסת כהן השתרבבה גם הפרשה שהיתה אתמול בבית-שאן, כאשר מועצת בית-שאן, או העיירה בית-שאן, הפכה להיות עיר ואם בישראל, וברכת כולנו נתונה לה – אני חושב שאנחנו, שרידי הליכוד, מתייחסים באהדה רבה, לא מתוך כפייה קואליציונית, אלא מתוך הכרה מלאה במסורת ישראל סבא, אנחנו חושבים שאסור לנו להיכנס למלחמת תרבות איומה ונוראה, שחלילה אתם מביאים על ראשינו, כאשר אנחנו ערים לדבר שקרה אתמול בבית-שאן.

ראובן ריבלין: הרי מדובר בנערות תמות וברות, תלמידות בית-ספר, שכדבר שבשגרה במדינת ישראל עולות ושרות בחג זה או אחר, כאשר ילדים וילדות בבתי-הספר הממלכתיים לומדים יחד, כדבר שהוא מובן מאליו – – –

יצחק כהן: – – –

ראובן ריבלין: אנא מכם, כאשר אתה בא ומשתלח בנו בעניין זה, שר בישראל צריך לתת כבוד לכל הדברים הנהוגים בישראל והנעשים במהלך עניינים רגיל, לא מתוך רצון לכפות על אנשים דבר אחר או לזרות איזה כאב בלבם, אלא מתוך דבר שהוא בשגרה, דבר שהוא מובן מאליו לכולנו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, איזנתי את יוסי שריד עכשיו עם ריבלין, בסדר?

שבח וייס: תיקו?

שבח וייס: קדימה.

שבח וייס: מה עוד שבמקרה זה אני גם מזדהה עם דבריו.

שבח וייס: חברים יקרים, הצבעה.

שבח וייס: לוועדה – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: הנושא: בית-העלמין בסילואן – ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

קריאה: כספים.

שבח וייס: מה כספים?

שבח וייס: באמת – – –

קריאה: לא, כספים – – –

שבח וייס: ועדת הכנסת תחליט.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה התקבלה.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, נתתי לכם בשפע מרחב ביטוי.

שבח וייס: אני מקווה שתושבי בית-שאן שמעו את הדברים של חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואני בטוח שרבים מחברי הבית מזדהים אתו, גם אני.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא יידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, חברים.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לשר לתשתיות לאומיות, השר שרון, והוא יואיל בטובו להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת נ' סלומינסקי שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ה' בניסן התשנ"ח (1 באפריל 1998):

שבח וייס: ללשכתי הגיע מידע שלפיו בכמה צמתים מרכזיים בשומרון נותקה מערכת החשמל, דבר העלול להביא לעלייה במספר זריקות האבנים והבקבוקים ולפיגועים באזרחים ובחיילים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם המידע הנ"ל נכון?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה יעשה משרדך, בתיאום עם משרדי הממשלה האחרים ועם שאר הגורמים, כדי לטפל באחזקת מערכת התאורה ולהבטחת ביטחון ציבור התושבים ביו"ש?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריאל שרון: בתאריך 9 בנובמבר 1997 נותקו לבקשת מועצה אזורית שומרון ארבעה צמתים אשר חשבונותיהם היו משולמים על-ידה – ג'ינספוט, הארס, תפוזים ומסחה.

אריאל שרון: שניים מהצמתים חוברו מחדש, על-פי בקשה לחיבור של מועצה אזורית שומרון – ג'ינספוט והארס – וצומת אחד על-פי בקשה לחיבור מועצה מקומית אורנית – תפוזים.

אריאל שרון: עבור צומת מסחה בלבד לא התקבלה בקשה לחיבור מחדש והוא נותר מנותק.

אריאל שרון: "הלקוח" הוא מועצה אזורית שומרון, הממתינה, ככל הנראה, למימון החשבונות השוטפים.

אריאל שרון: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998): נודע לי, כי בית-המשפט המחוזי ברחובות, בראשותו של השופט אורי גורן, פסק בעתירה מינהלית מס' 18/97 מ-15 בספטמבר 1997, כי כביש מס' 423 – עוקף רחובות – אינו חוקי.

אריאל שרון: למרות זאת, בספר התקציב של המשרד לתשתיות לאומיות – עמוד 99 – מופיעה הקצבה בסך 4 מיליוני שקלים לבניית כביש עוקף מזרחי רחובות.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם נכלל בחוק התקציב לשנת 1998 סעיף תקציבי למימון כביש בלתי חוקי?

אריאל שרון: כיצד? 2.

אריאל שרון: האם תבוטל סלילת הכביש?

אריאל שרון: 2-1.

אריאל שרון: כביש 423 אושר כדין על-ידי מוסדות התכנון, ואולם לאור החלטת בית-המשפט המחוזי, כי התכנון אמור להתייחס לכביש מקומי ולא לכביש אזורי, הפסיקה מע"צ את הטיפול בכביש וגם ביטלה את ההשתתפות הכספית בביצועו.

אריאל שרון: נכון לעכשיו, הכביש מטופל על-ידי עיריית רחובות בלבד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, קודם כול, אני מודה לך על התשובה, שמעידה שהטענות שנשמעו בקרב כמה תושבים ברחובות, כאילו שהכביש הוא כביש אזורי, אינן נכונות.

תמר גוז'נסקי: לשאלתי, אם עיריית רחובות מטפלת – האם ייעודו של הכביש נשאר זהה מבחינת עומס תחבורה וכל מה שקשור בזה?

אריאל שרון: מאחר שמדובר בארץ קטנה מאוד, ויש כאלה שרוצים להקטינה עוד, מטבע הדברים תנועה שעוברת גם בכבישים עירוניים ותוך-עירוניים ואזוריים לא אחת היא תנועה שהכבישים בה משרתים גם נתיבי תנועה ארצית.

אריאל שרון: אבל אנחנו פועלים במסגרת של חוק מסוים, וזה מה שנקבע.

אריאל שרון: אני רוצה לומר לך, שאני עצמי לא אחת מקל, בעיקר במצבים שקשה להחליט כך או אחרת.

אריאל שרון: בדרך כלל אנחנו נוהגים לקולא בעניין הזה, אבל יש לנו כאן בהחלט בעיה.

אריאל שרון: חבר הכנסת א' שוחט שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998): לאחרונה פרסם מינהל מקרקעי ישראל, כי הוקצתה קרקע ל-50,000 יחידות דיור בשנת 1997.

אריאל שרון: בוועדת הכספים נמסר, כי חלק גדול מהמכרזים לא מומשו.

אריאל שרון: רצוני לשאול: כמה עסקאות נחתמו בפועל בשנת 1997 בעקבות מכרזים שהוצאו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל ועל-ידי משרד הבינוי והשיכון?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשנת 1997 אישרה הנהלת המינהל מתוך כל הקרקעות ששווקו עסקאות ל-30,219 יחידות דיור; מתוכן נחתמו בפועל עסקאות לגבי 22,087 יחידות דיור.

אריאל שרון: יש לציין, כי נכון לדצמבר 1997 שווקו 51,010 יחידות דיור על-פי הפירוט הבא: שיווק על-ידי משרד הבינוי והשיכון – 8,132 יחידות דיור; שיווק על-ידי מינהל מקרקעי ישראל ו/או שיווק משותף למינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון – 42,878 יחידות דיור.

אריאל שרון: קרקעות ששווקו במכרזים אשר לא היו בהם מציעים או שלא נמצאו בהם זוכים, מהוות מלאי לשיווק חוזר.

אריאל שרון: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998): מצפון לקריית-גת, במרחק 2 קילומטרים, יש שישה מושבים.

אריאל שרון: כשבוחנים את טבלאות המינהל לערכי הקרקע לבנייה, מתגלה שונות גדולה בין המושבים.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: כיצד נקבעו ערכי הקרקע למושבים אלו כך שהפער ביניהם הוא כמעט פי-חמישה?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מדוע השמאי הממשלתי קובע את פערי השומות וההנחות באחוזי התשלום באמצעות סיווג היישובים לפי אזורי עדיפות לאומית?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריאל שרון: ככלל, השמאי הממשלתי קובע ערך קרקע למטר מבונה למגורים ביישובים במגזר הכפרי.

אריאל שרון: ערך התשלום המופחת מהשומה נקבע בהתאם להחלטות מועצת מקרקעי ישראל, שבסיסן אזורי העדיפות הלאומית, כפי שנקבעים על-ידי הממשלה מעת לעת.

אריאל שרון: יש לציין, כי מושב סגולה לא הוגדר כאזור עדיפות לאומית, בעוד שהיישוב מנוחה הוגדר ככזה, ומכאן שלאחר שנקבעות הטבלאות על-ידי השמאי הממשלתי נגזרים מחירים שונים לגבייה בהתאם.

אריאל שרון: לאחרונה ערך השמאי הממשלתי בדיקה חוזרת לערכי הקרקע שנקבעו על-ידו ליישובים סגולה, מנוחה, נחלה ורווחה.

אריאל שרון: השמאי הממשלתי קבע, כי אין מקום לשנות את ערכי הקרקע כפי שנקבעו, למעט ביישוב סגולה, שם עודכן המחיר ל-700 שקלים למטר מבונה במקום 900 שקלים למטר מבונה, כפי שנקבע בעבר.

אריאל שרון: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998):

אריאל שרון: כ-20% מאזרחי ישראל היום הם ערבים, דרוזים, בדואים וצ'רקסים, ששפת האם שלהם היא ערבית.

אריאל שרון: למרות זאת, מרבית השלטים בכבישי המדינה כתובים בעברית ובאנגלית בלבד.

אריאל שרון: רצוני לשאול: מדוע מע"צ אינה כותבת על השלטים גם בשפה הערבית?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ריבוי שלטים לאורך הכבישים עלול להוות סכנה בטיחותית למשתמשים בדרך.

אריאל שרון: מע"צ פעלה עד היום על-פי חוות דעת של מומחים מהטכניון, המבוססת על שיקולים תעבורתיים ובטיחותיים.

אריאל שרון: דוח המחקר של המכון לחקר התחבורה בטכניון – "פיתוח עקרונות לעיצוב שילוט הדרכה תלת-לשוני" – פורסם בשנת 1983.

אריאל שרון: כיום הנושא בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה.

אריאל שרון: הרקע לדיון הוא עתירה התלויה ועומדת בבית-המשפט הגבוה לצדק – בג"ץ 4438/97.

אריאל שרון: העותרות הן שתי אגודות לזכויות הציבור הערבי בישראל.

אריאל שרון: מע"צ תפעל על-פי החלטה שתתקבל על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בנוגע לעתירה זו.

אריאל שרון: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): מפרסומים שהיו לאחרונה עולה, שהמינהל מכין תוכנית לבניית 30,000 יחידות דיור בין חיפה לבין הקריות.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם הידיעה הנ"ל נכונה?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: אם כן – על אילו אדמות תיבנה העיר החדשה?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: האם משרדך מסכים לתוכנית הנ"ל? 4.

אריאל שרון: לאיזה קהל יעד מיועדת העיר החדשה, ומאיזה תקציב תיבנה?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

אריאל שרון: הידיעה אינה נכונה.

אריאל שרון: משרד התשתיות שולל שינוי ייעוד מסיבי של קרקעות חקלאיות ושטחים פתוחים לצורכי בנייה, ולכן בכל תוכנית מטרופולינית הוא מנחה את מינהל מקרקעי ישראל לנצל לצרכים אורבניים שטחים בתוככי העיר ובצמידות לגבולותיה.

אריאל שרון: כך גם במקרה זה, אושרה הקמת שכונה חדשה בקרקעות כפר-ביאליק, ואין מדובר בהקמת עיר חדשה בין חיפה לבין הקריות.

אריאל שרון: הבנייה אינה מיועדת להיות תקציבית, אלא – כנהוג בפרויקטים של מינהל מקרקעי ישראל – הפיתוח והבנייה ייעשו על-ידי יזמים וקבלנים פרטיים וימומנו משיווק הקרקעות.

אריאל שרון: קהל היעד הוא אוכלוסיית מדינת ישראל בכלל ואזור חיפה והצפון בפרט.

אריאל שרון: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998):

אריאל שרון: בשנים האחרונות פנו כמה התארגנויות – סגל אוניברסיטת תל-אביב ביפו, משטרה וצבא קבע במכבים, חברי כפר-הוורדים בגליל וכו' – לוועדה מיוחדת למתן פטורים בהקצאת קרקעות ונענו בחיוב על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל שרון: לעומת זאת, עמותת עולים "רימון", שבנתה בעבר עשרות יחידות דיור, סורבה.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מה הם הקריטריונים לקבלת הפטור המוזכר לעיל? 2.

אריאל שרון: על סמך מה סורבה עמותת "רימון"?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריאל שרון: בארבע השנים האחרונות לא הקצה מינהל מקרקעי ישראל קרקע לעמותות.

אריאל שרון: זאת, בין היתר, בעקבות דוח מבקרת המדינה, אשר מתח ביקורת קשה על הליכי ההקצאה לעמותות ופגיעה בנוהלי מינהל תקין בעניין.

אריאל שרון: ההקצאות שצוינו בשאילתא היו במהלך שנות ה-80.

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: פנייתה של עמותת "רימון" אכן לא נדונה בהנהלת המינהל ו/או בוועדת פטור ממכרז, משום שהמינהל אינו מקצה לעמותות קרקע פטורה ממכרז.

אריאל שרון: חבר הכנסת ב' אלון שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998):

אריאל שרון: בנגב מוצבים שלטים כשעליהם שמות כגון: כפר חמולת אבו-סולוב, ביר-אלחמאם, אממתנאן וכפר אבותלול.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם שלטים אלה הם חלק מתופעה של תפיסת שטחי מדינה ובנייה ללא רשיון בידי הבדואים בנגב?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מה היקף תופעה זו? 3.

אריאל שרון: מה יעשה משרדך בנדון?

אריאל שרון: 2-1.

אריאל שרון: השלטים הוצבו על-ידי התושבים הבדואים עצמם וביוזמתם במקומות שונים שבהם הם מתגוררים במרחבי הנגב.

אריאל שרון: לפי ההערכה, מחזיקים הבדואים בכמיליון ורבע דונם.

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: הטיפול במגזר הבדואי מקודם על-ידי ועדת שרים מיוחדת בראשותי.

אריאל שרון: בדעתה של הממשלה לפעול להקמתם של יישובים מספר שבהם יתיישבו הבדואים ישיבת קבע ויפונו ריכוזים אחרים שבהם הם יושבים כיום בישיבת ארעי.

אריאל שרון: מובן שביצועה של תוכנית זו יארך שנים מספר, ונדרשים לו משאבים כספיים ניכרים.

אריאל שרון: הערכתנו היא, שנצטרך להוציא בממוצע כ-300 מיליון שקל בשנה במשך עשר שנים כדי לתת פתרון לבעיה זו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת – חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, התשובה אומרת, שבהקצאת משאבים מתאימים ובטווח זמן – יהיה בסדר.

בנימין אלון: הבעיה היא – ואני צירפתי תמונות לשאילתא לאדוני – שהם קובעים עובדות, והתמונות מראות את זה, והן מראות רק חלק קטן.

בנימין אלון: היום עברה בכנסת הצעת חוק בקריאה טרומית, לצערי, בסיוע של מפלגה שלא היתה צריכה לסייע, שרוצה לפתור את בעיית הכפרים הלא-מוכרים של הבדואים בנגב.

בנימין אלון: כלומר, פה נוצרת דינמיקה אחרת.

בנימין אלון: הם קובעים עובדות, כמו שאדוני השר אמר, על דעת עצמם – לא מע"צ שמה את השלטים; הם מחליטים שהאוהל הזה הוא כפר.

בנימין אלון: אחר כך בכנסת זו כבר תופעה של כפרים לא-מוכרים.

בנימין אלון: פה נוצרת מערכת שלמה, ובשנים שאדוני השר ציין ייווצרו בינתיים דברים ונצטרך להכיר בהם כעובדות.

בנימין אלון: מה אדוני השר מציע לעשות בעזרה ראשונה באותם מקומות שכרגע הם קטנים, ואדוני בעצמו אמר שהם שמו שלטים בעצמם?

שבח וייס: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: זה יישוב לכל דבר – – –

אריאל שרון: אני משוכנע, חבר הכנסת אלון, שנהיר לך שישראל היא מדינת חוק, ולכן שום מעשה שאיננו תואם את החוק לא יהפוך לעובדה כאן.

אריאל שרון: בנגב יש לנו בעיה – היום, מתוך כ-104,000 בדואים בנגב, 58,000 מהם מפוזרים בתנאים שלא ניתן לדעתי לחיות בהם בתקופה הזאת.

אריאל שרון: הממשלה החליטה לפעול לקידום האוכלוסייה הבדואית, ואת זה ניתן לעשות לא על-ידי פיזור בכל ואדי, אף שלעתים זה יפה ונחמד.

אריאל שרון: הממשלה קבעה מדיניות; המדיניות הזאת תבוצע.

אריאל שרון: תחילתה באטיות, אחר כך היא צוברת תאוצה, ושום יישוב שאיננו מוכר לא יהפוך לעובדה.

אריאל שרון: זו היתה החלטה, וההחלטה הזו תבוצע.

אריאל שרון: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998):

אריאל שרון: מפרסום ב"מעריב" ב-24 בפברואר 1998 עולה, כי בכיר במינהל מקרקעי ישראל קורא לקצר את הליכי התכנון לבנייה.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מה היא עמדת משרדך בנושא הליכי התכנון והבנייה הקיימים?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: אילו שינויים מתכנן המשרד כדי להביא לקיצור ההליכים?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: מה היא תחזית המשרד לגבי מחירי הדירות בשנה הקרובה?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריאל שרון: הליכי התכנון והבנייה הקיימים מנסים לאזן בין האינטרסים הלאומיים לאינטרסים המקומיים, בין צורכי הפיתוח לצורכי השימור ובין טובת הפרט לטובת הכלל.

אריאל שרון: עם זאת, הליכי התכנון ארוכים ומסורבלים, ויש לצמצם את הסרבול הכרוך בקידום סטטוטורי של תוכניות.

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: כיום כל תוכנית – אם היא חלה על 5 דונם ואם על 5,000 דונם, אם להקמת תחנת דלק ואם לחציבת הר לשם הקמת תחנת כוח, זוכה כמעט לאותו טיפול על-ידי המערכת התכנונית.

אריאל שרון: התוצאה היא סרבול מיותר לתוכניות הפשוטות וחוסר אפשרות להתרכז בתוכניות המסובכות, שאכן ראויות לבחינה תכנונית מעמיקה.

אריאל שרון: קיצור הליכי התכנון ראוי שייעשה בשיתוף פעולה עם משרד הפנים, על-ידי הגדרת סדרי עדיפויות וצורכי טיפול שונים לתוכניות ברמות שונות.

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: מחירי הדירות אינם קשורים להליכי תכנון ובנייה, אלא במידה שהליכים אלו משפיעים ישירות על היצע הדירות הזמינות.

אריאל שרון: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998):

אריאל שרון: לפי "יום ליום" – רצ"ב צילום הידיעה – נמנעה חברת החשמל מלבצע עבודות בשבת בקריית-נטפים רק בגלל התערבות הראשון לציון הגר"ע יוסף שליט"א.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם התכוונה חברת החשמל לבצע עבודות בשבת בקריית-נטפים?

אריאל שרון: מדוע?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: העודנה תקפה ההנחיה לבל יבוצעו עבודות בחברת החשמל בשבתות?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריאל שרון: בשבת, 8 בנובמבר 1997, התכוונה חברת החשמל לבצע עבודה באזור התעשייה ברקן.

אריאל שרון: הכוונה היתה לשפץ ולשפר את כל הרשת העילית, כחלק מאחזקה מתוכננת וכהכנה לחורף, עקב עומסים כבדים.

אריאל שרון: הצורך לבצע עבודה בשבת נבע מהעובדה שהתעשיינים ובעלי המפעלים התנגדו לביצוע הפסקות חשמל ביום חול ולא ניתן היה לפצל את העבודה.

אריאל שרון: בקריית-נטפים היתה צריכה להתבצע הפסקה קצרה לשם פתיחת גישורים בלבד בתחילת העבודה ובסיומה.

אריאל שרון: מאחר שלא ניתן היתר לביצוע העבודה בשבת, התבצעה העבודה באמצע השבוע, תוך גרימת נזק כלכלי ניכר ותוך מחאה עזה של בעלי המפעלים.

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: ככלל, חברת החשמל אינה מבצעת עבודות בשבת, אלא במסגרת האישור שניתן לה לצורכי תפעול חיוני לביצוע תיקוני חירום ובכפוף לקבלת היתרים מיוחדים ונדירים לעבודות שלא ניתן לבצען בדרך אחרת.

אריאל שרון: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ' באדר התשנ"ח (18 במרס 1998): עובדי מינהל מקרקעי ישראל ממשיכים לנקוט עיצומים ולא מקבלים קהל.

אריאל שרון: המצב מגיע עד כדי שביתה ממש.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם יינקטו הצעדים המתאימים להפסקת העיצומים?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מה ייעשה בנדון?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריאל שרון: כפי שבוודאי כבר ידוע לחברי הכנסת, ננקטו צעדים מתאימים להפסקת העיצומים של עובדי מינהל מקרקעי ישראל, והעובדים חזרו לעבודה סדירה החל ב-17 במרס 1998.

אריאל שרון: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ' באדר התשנ"ח (18 במרס 1998): נודע לי, כי משפחת ס"ט – שמה המלא מופיע במקור – קיבלה נכס הנמצא בגוש 6974, חלקה 7, בתל-אביב – אורוות הסוסים – מהשלטונות תמורת פינויה מירושלים.

אריאל שרון: ב-1964 נמכר הנכס על-ידי מינהל מקרקעי ישראל לקרן הקיימת ללא אישור ועדת הכספים.

אריאל שרון: ב-1985 העבירה קרן-הקיימת לישראל את הנכס לחברת "הימנותא" בע"מ לצורך מכירת הנכס ליזמים פרטיים.

אריאל שרון: ב-1988 נמכר הנכס ליזמים פרטיים.

אריאל שרון: כל המכירות נעשו ללא ידיעת המחזיק בנכס.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם המכירות בשנים 1964 ו-1985 בוצעו כחוק?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: האם הסכומים שנתקבלו בעד מכירת הנכס בכל אחת משלוש המכירות היו שווים לערך הנכס בתקופת המכירה?

אריאל שרון: 1.

אריאל שרון: א.

אריאל שרון: מבדיקה שערכתי התברר, כי ההעברה של החלקה המדוברת, אשר בוצעה בשנת 1964 מרשות הפיתוח לקרן-הקיימת לישראל, נעשתה על סמך הסכם "המיליון הראשון", שנחתם בתחילת שנות ה-50 בין הקרן הקיימת לבין ממשלת ישראל; ב.

אריאל שרון: בעסקת חליפין שבוצעה בשנת 1985 בין קרן-הקיימת לישראל לבין חברת "הימנותא", העבירה קרן-הקיימת לישראל ל"הימנותא" שטח של 2,130 מטרים רבועים מתוך החלקה המדוברת, ששטחה הכולל 39,899 דונם; ג.

אריאל שרון: עסקת המכר שנעשתה על-ידי חברת "הימנותא" בשנת 1988 הינה עסקה פרטית, ואין לה קשר למינהל; ד.

אריאל שרון: מנתונים אלו ברור כי העסקאות בוצעו כחוק.

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: העסקה שבוצעה בשנת 1964 בוצעה על-פי החלטת ממשלת ישראל ולפי טבלאות מחירים שנקבעו בהעברה במסגרת "המיליון הראשון".

אריאל שרון: עסקת ההעברה שבוצעה בשנת 1985 נעשתה בחליפין של קרקעות, על-פי הנהלים הקיימים לעניין זה בין מינהל מקרקעי ישראל וקרן קיימת לישראל וחברת "הימנותא".

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מדובר על משפחה שפונתה ב-1948 מירושלים וקיבלה אורוות סוסים בתל-אביב.

משה גפני: יש מספר הגוש והחלקה.

משה גפני: ב-1964 נולדו שם הילדים, המשפחה גדלה שם.

משה גפני: אני לא מכיר את המשפחה.

משה גפני: הם פנו אלי, ואני רוצה לומר לך, אדוני השר, ב-1964, ללא אישור של ועדת הכספים, מכרו את הנכס והעבירו אותו לקרן-הקיימת לישראל.

משה גפני: ב-1985 העבירו את הנכס לחברת "הימנותא".

משה גפני: לאחר מכן, ב-1988 מכרו את הנכס בפחות משוויו.

משה גפני: אינני מבין למה, כיוון שיש שם משפחה שקיבלה אותו כחוק, שם נולדו ילדיה.

משה גפני: יש כאן נושא הומני שהוא מעבר לתשובה הפורמלית, ואני מבקש, אדוני השר, את בדיקתך.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

אריאל שרון: חבר הכנסת הרב גפני, מאחר שמדובר כאן במקרה ספציפי, אני חושב שיהיה קשה לברר זאת באולם המליאה.

אריאל שרון: נראה לי שעדיף לבחון את הנושא עוד הפעם באופן ישיר.

אריאל שרון: הייתי מאוד שמח אם היית מעביר את הנושא אלי.

אריאל שרון: באופן פורמלי הכול נעשה שם כחוק.

אריאל שרון: בדקנו.

אריאל שרון: אבל יכול להיות שיש דברים שצריך לבחון אותם שוב, ואני מאוד מבקש ממך שתעשה זאת.

אריאל שרון: קודם, כשדיברת, קראתי קריאה לעברך, ואולי חברי הכנסת לא הבינו מה שאמרתי.

אריאל שרון: אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להתייחס במשפט אחד.

אריאל שרון: אני מאוד מצר על כך ששמעתי היום שלא בונים לחרדים.

אריאל שרון: בעיני, הציבור החרדי נמצא במצוקת דיור קשה מאין כמותה; רק מי שמצוי או בא מתוך הציבור הזה, או מי שמתעניין, כמוני – אני עוקב אחרי הדבר הזה שנים רבות – יודע: המצוקה נוראה.

אריאל שרון: אני אכן מקווה שזעקתך זו תושמע באוזניים מתאימות כדי שיינתנו פתרונות.

אריאל שרון: אי-אפשר לחיות בצורה כזאת.

אריאל שרון: זה מה שאמרתי לך, ואולי דברי לא נשמעו, ואני מעודד אותך מאוד לעשות מאמץ כדי לסייע לציבור הזה.

שבח וייס: מה שמבקש ממך השר שרון הוא שתפנה לסגן השר מאיר פרוש בעניין זה, ואתם כידוע באותה סיעה.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ז באדר התשנ"ח (25 במרס 1998):

שבח וייס: ב-3 במרס 1998 פורסם ב"ידיעות אחרונות" – רצוף בזה – כי סיכמת עם יושב-ראש הסוכנות, כי אדמות ציבור יועברו לסוכנות היהודית וליהודים בחוץ-לארץ, וכל זאת כדי לחלצן מידי ערבים תושבי המדינה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הידיעה נכונה, ובאילו אדמות מדובר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם הכוונה היא לגרש את הערבים, במיוחד באזור הנגב, מאדמותיהם, שעליהן הם חיים ובהן הם מחזיקים מדור לדור?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה בנדון?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריאל שרון: הידיעה אינה מדויקת.

אריאל שרון: הנכון הוא שמתנהלים דיונים שמטרתם לברר תביעה כספית של הסוכנות היהודית כלפי המדינה, שלפיה טוענת הסוכנות כי היא זכאית לפיצוי בשיעור 4% מערכה החדש של הקרקע בעבור זכויותיה והשקעותיה כל אימת שמופשרת קרקע חקלאית באחד מ-326 היישובים שבהם קיים חוזה משולש בין מינהל מקרקעי ישראל, הסוכנות היהודית והאגודה המיישבת.

אריאל שרון: כהצעת פתרון לתביעה הועלה רעיון להגיע להסדר, שלפיו לפחות חלק מן הסכום שיוסכם עליו ישולם לסוכנות בקרקע שתוחכר לה בנגב ובערבה.

אריאל שרון: הסדר זה מוצע על מנת להתגבר על המחלוקת עם הסוכנות היהודית המונעת שיווק קרקעות אשר שינו את ייעודן על-פי תוכנית מאושרת.

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: בכל מקרה, אין כל כוונה לנשל מאן דהוא מאדמה שבה הוא מחזיק כדין.

אריאל שרון: הטענה בדבר גירוש ערבים מאדמותיהם משוללת כל יסוד.

אריאל שרון: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ז באדר התשנ"ח (25 במרס 1998):

אריאל שרון: ב-11 בנובמבר 1996, בדירה שכורה ברחוב זלוציסטי 8, קומה א', בתל-אביב, התחשמל למוות הסטודנט מאיר יעיש, זיכרונו לברכה.

אריאל שרון: אסונות רבים מתרחשים במדינת ישראל מהתחשמלות.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מדוע חברת החשמל אינה דורשת מכל משתמש התקנת ממסר פחת והארקה לכל דירה?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מה יעשה משרדך לשם הפחתת סכנת ההתחשמלות?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריאל שרון: תקנות החשמל מחייבות התקנת מערכות הארקה ומערכת הגנה בפני חשמול, וכן מחייבות שכל מבנה שיש לו יסודות באדמה יצויד בהארקת יסוד.

אריאל שרון: הוראה זו בתוקף מספטמבר 1981.

אריאל שרון: כמו כן נדרש שבלוח החשמל של מתקן דירתי יותקן מפסק מגן, דהיינו, ממסר פחת.

אריאל שרון: דרישה זו הינה חדשה יחסית, ונכנסה לתוקף באוגוסט 1995; מכאן שהיא חלה רק על מבנים חדשים.

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: במתקני חשמל דירתיים בבתים חדשים, במסגרת הבדיקה שמבצע בודק חברת החשמל, בטרם חיבורם לרשת האספקה, נבדקים, בין השאר, מערכת ההארקה וקיום מפסק מגן.

אריאל שרון: חיבורם לרשת האספקה מותנה בתקינותם.

אריאל שרון: הבעיה מתעוררת בעיקר במבנים ישנים שנבנו לפני שנכנסה לתוקף חובת ההתקנה של מפסק מגן.

אריאל שרון: בהעדר חובה לביצוע בדיקות תקופתיות במתקני חשמל קיימים, פועלת חברת החשמל להגברת המודעות בציבור על-ידי פרסום עלוני הסברה, תשדירים ופעילות בקהילה, המדגישים את החשיבות שבביצוע הבדיקות התקופתיות במתקני חשמל ישנים, לשם הגברת רמת הבטיחות במתקני החשמל.

אריאל שרון: על-פי נוהל החקיקה הישראלית, אין אפשרות לחקיקה רטרואקטיבית ואין אפשרות לחייב ולאכוף בדיקות מתקנים מכל סוג שהוא בבניינים ישנים והתאמת המתקן לתנאים המקובלים כיום, ולכן יש להסתפק בהסברה ובהדרכה לציבור.

אריאל שרון: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): חברת החשמל מגישה ללקוחותיה חשבונות לפירעון כאשר על החשבון רשום "על-פי הערכה".

אריאל שרון: מפניות ציבור שקיבלתי עולה, כי בין החיוב בפועל ובין המונה יש הפרש לטובת חברת החשמל, ובעיקר לבעלי הוראות קבע.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם אין דרך אחרת לקרוא את המונה?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מדוע חברת החשמל מחייבת יותר כאשר בפועל יש לה אפשרות לקבל את נתוני הצריכה על-ידי חיוג לביתו של הלקוח?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: מה ייעשה בנדון?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אריאל שרון: בטכנולוגיות העומדות היום לרשות חברת החשמל אין אפשרות לקרוא את 2 מיליוני המונים האלקטרו-מכניים בקריאה מרחוק.

אריאל שרון: החברה עוקבת אחרי ההתפתחויות הטכנולוגיות ובוחנת את האפשרויות ליישום שיטות קריאה חדשות בארץ.

אריאל שרון: מטבע הדברים, לא ניתן להגיע להערכה זהה לצריכה בפועל, אך הסטיות מתפלגות נורמלית ויש הפרשים "לטובת הלקוח" והפרשים "לטובת החברה".

אריאל שרון: בכל מקרה שבו הלקוח מודיע לחברת החשמל את הקריאה בפועל, או מאפשר לה לקרוא את המונה, החברה מתקנת מייד את החשבון בהתאם.

אריאל שרון: נוסף על כך, החברה בודקת מעת לעת את נכונות הנוסחה שעל-פיה היא מבצעת את הערכת הצריכה ומשנה אותה על-פי הצורך.

אריאל שרון: כמו כן נבחנות דרכים שיאפשרו לחברה ליצור קשר טלפוני סדיר עם הלקוחות שמקבלים לאורך זמן חשבונות בהערכות.

אריאל שרון: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): נודע לי, כי בקרבת בתי מגורים ברחוב הנשיא בגבעת-שמואל עובר קו מתח גבוה הפולט קרינה בעוצמה של 40 מיליגאוס.

אריאל שרון: קרינה זו עלולה לגרום לסרטן, וזאת נוסף על גרימת מפגעי רעש ולהפרעות למכשירים אלקטרוניים.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם משרדך מודע לבעיה זו?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: כיצד אושרה תוכנית הבנייה?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: מה ניתן לעשות כדי לצמצם את הנזקים הבריאותיים לציבור?

אריאל שרון: 3-1.

אריאל שרון: ברחוב הנשיא בגבעת-שמואל אכן עובר קו מתח עליון אשר הוקם כדין, לאחר קבלת כל האישורים הדרושים לכך, עוד בשנת 1946, בטרם היו בתי מגורים באזור.

אריאל שרון: הבניינים אשר הוקמו בקרבה יתירה לקו זה נבנו לפני כארבע שנים, תוך התעלמות מוחלטת של הקבלנים ושל המועצה המקומית גבעת-שמואל מהימצאותו של הקו ומההשלכות הבטיחותיות אשר עלולות להיות לכך על הדיירים.

אריאל שרון: מאחר שהקמת הבניינים יצרה בעיה בטיחותית, ביצעה חברת החשמל לפני כשנה שינויים בקו בהתאם לצו ממשרד התשתיות הלאומיות – מינהל החשמל.

אריאל שרון: החברה אמורה לבצע בימים הקרובים בדיקות של עוצמת הרעש הנובע מהימצאות הקו בקרבה יתירה לבניינים וטיפול בקו בהתאם לתוצאות בדיקות אלו.

אריאל שרון: אשר לקרינה האלקטרומגנטית – יש תקנים בין-לאומיים הקובעים עוצמה מותרת עד 1,000 מיליגאוס, בעוד הקרינה אשר נמדדה מקו זה היא 40 מיליגאוס בלבד.

אריאל שרון: יש לציין, כי היתה פנייה של הדיירים בעניין זה למשרד לאיכות הסביבה והתקבלה ההתייחסות שהמשרד אימץ את התקן הבין-לאומי ובאזור הנדון נמצאת רמת קרינה אלקטרומגנטית שהיא מתחת לתקן זה.

אריאל שרון: סכנת חוות הדלק והגז בפי-גלילות

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 4594 ו-4607 – סכנת חוות הדלק והגז בפי-גלילות.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, שלוש דקות.

שבח וייס: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר לענייני תשתיות אריק שרון, אני רוצה את מלוא תשומת לבך.

חנן פורת: בדרך כלל אינני נוטה לחלוק שבחים לתקשורת המדוברת והכתובה בימינו, אבל אני רוצה הפעם לצאת מגדרי ולשבח את עיתון "ידיעות אחרונות" על כתבת התחקיר המקיפה והמזעזעת שכתב בעניין פי-גלילות.

חנן פורת: הנתונים, אדוני השר, כמות שהם, הם באמת מחרידים.

חנן פורת: אלפי טונות גז, מיליוני ליטרים של דלק יושבים יחד על הפקק הגדול במדינה.

חנן פורת: מטרים ספורים מרמת-אביב ג' – – –

שבח וייס: מעניין שזה התגלה בחודש מאי 1998, דבר שהוא נכון כבר 20 שנה.

שבח וייס: זה ממש מרתק.

שבח וייס: אבל טוב מאוחר מאשר לעולם לא.

חנן פורת: אני יודע, אבל זאת המציאות.

אריאל שרון: אני לא אוהב להתערב, אבל אנחנו חיים במקום שבו כל פעם מנסים לזרוע חרדה בציבור בעניין זה או בעניין זה.

אריאל שרון: זה לא מועיל.

חנן פורת: הרשה לי לומר, הרי אני אינני אדם שזורע חרדות, ובדרך כלל אני אדם אופטימי מאוד מטבעי.

שבח וייס: הוא רוצה לאזן את החרדות המדיניות שאנחנו מביאים לחרדות של איכות חיים.

שבח וייס: זה די הגיוני מצדו.

חנן פורת: אדוני השר, אני חושב שהנתונים קשים מאוד, ולא אני הוא שאומר אותם, אלא דוח שהוכן בשעתו על-ידי הקריה למחקר גרעיני, והוא דוח מזעזע; אחריות דוח-לפידות.

חנן פורת: נכון, כל ממשלות ישראל בעשור האחרון מדברות על כך, שכפסע בין מה שיושב שם בפי-גלילות לבין האפשרות – שכבר היתה במקומות אחרים בעולם, וגם כמה פעמים נמנעה ברגע האחרון שם, במקום הזה – להביא לאסון.

חנן פורת: אני מציין, שהאנשים המופקדים על המקום מגדירים כל יום שעובר בלי אסון כנס.

חנן פורת: טעות אנוש קטנה באזור כה צפוף אוכלוסין, עם פקק אדיר, עם בתי-מגורים רבי-קומות, עלולה לגרום לקטסטרופה שיכולה לעלות, חלילה, במאות ואולי באלפי הרוגים.

חנן פורת: במקסיקו ובהודו גבו אסונות כאלה של התפוצצות גז ודלק מחיר יקר, שעלולים בצירוף שלהם ובהיקף שלהם להוות באמת משהו שכמוהו כפצצת אטום קטנה, וגם שם אמרו שרי ממשלה שהכתובת היתה על הקיר.

חנן פורת: אינני רוצה לזרוע חרדות.

חנן פורת: אקצר בדברים ואומר רק זאת: אני סבור שלפנינו פרויקט, שאומנם רבים לפניך ניסו להרימו ונכשלו.

חנן פורת: קשה לי להבין מדוע.

חנן פורת: הלוא גם מבחינה כספית, שוויה של הקרקע שם, באזור הזה של פי-גלילות הוא כזה, שניתן על נקלה, בלא הוצאות, להיפך – ברווח למדינה, להעתיק את האתר למקום שיהיה במרכז הארץ אבל לא באזור צפוף אוכלוסין כזה.

חנן פורת: הוועדות למיניהן, שישבו, הציעו כמה מקומות.

חנן פורת: אני מציין במכתב שאמסור גם לידך, אבל מכתב גלוי, אקרא ממנו רק שני משפטים: המדהים בסיטואציה זאת הוא, שהנחוץ הוא פרויקטור, שיעמיס את הפרויקט על גבו ויצליח להביאו לידי גמר.

חנן פורת: ואני סבור, שאין מתאים ממך למשימה כזאת, ומבקש ממך להיכנס בעובי הקורה, כדי להוציא את פצצת הזמן הזאת מפאתי תל-אביב.

חנן פורת: יש חמישה אתרים שמוצעים כתחליף למיקום הנוכחי.

חנן פורת: על פניו, נראה כי המתאים מכול הוא האתר הסמוך לנחל-איילון.

חנן פורת: בשטח זה אין יישובים ברדיוס של 2 קילומטרים, בתחומו יש מחצבה, מפעל "נשר" ואתר ביוב, ומיקומו מרכזי.

חנן פורת: אני פונה אליך לפעול בעניין הזה מייד כדי למנוע חלילה את – – –

משה פלד: בתוך עשר שנים האתר הזה יהיה בדיוק במצב של גלילות.

חנן פורת: לא נכון, האתר הזה הוא אתר פנוי, אין שם יישובים ברדיוס – – –

שבח וייס: הוא מתכוון שתהיה שם התיישבות.

שבח וייס: קמות שם ערים כמו שוהם ועוד.

חנן פורת: אני פונה אליך לפעול מייד כדי למנוע חלילה את האסון הבא, ומקווה שאכן תיקח את הדבר הזה לידיך.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: יש הצעה נוספת, אבל בעל ההצעה סמך על חנן פורת שייצג את שניהם.

שבח וייס: חנן, באותה הזדמנות נבקש ממך שגם את פקק התנועה באזור הזה תפתור קצת.

חנן פורת: אל תעשה מזה צחוק.

שבח וייס: לא, זה מאוד רציני.

שבח וייס: אגב, חשבתי להגיש הצעה דחופה בעניין, כי לנו יש אותה בעיה ליד חיפה, ליד קריית-אתא.

שבח וייס: הנושא באמת חשוב.

שבח וייס: בבקשה, השר אריאל שרון.

אריאל שרון: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן מתקן הגז בפי-גלילות מהווה מפגע בטיחותי, והייתי פועל להעברתו המיידית למקום אחר, אילו הוכנה בעוד מועד אלטרנטיבה זמינה.

אריאל שרון: דא עקא, שאלטרנטיבה כזו איננה כרגע בנמצא.

אריאל שרון: אשר על כן, מייד לאחר שתשומת לבי הוסבה למידת הסיכון שבקיומו של מתקן הגז בפי-גלילות, הבאתי את הדבר לממשלה, וזו קיבלה החלטה בנובמבר אשתקד, לסגור את המתקן עד לסוף שנת 2000 ולנצל את הזמן עד אותו מועד כדי לאתר מקום חלופי כדין.

אריאל שרון: בהתאם לכך, משרד התשתיות הלאומיות, בשיתוף עם משרד הפנים, מקדם במועצה הארצית לתכנון ובנייה שתי תוכניות ארציות לאיתור שטחים לחוות גז ארציות, תמ"א-32, ותכנון מפורט של אתר חלופי לפי גלילות במתחם ה"שפדן" ליד ראשון-לציון – תמ"א-32א'.

אריאל שרון: שתי התוכניות עומדות בפני סיום ההליכים הסטטוטוריים.

אריאל שרון: במהלך חודש יוני תתקבל החלטה לגבי אתרים אלה במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

אריאל שרון: חוות הגז החדשה, המיועדת לקום לפי קביעת המועצה הארצית לתכנון ובנייה באזור ה"שפדן", תהיה חווה מודרנית, תיבנה בטכנולוגיות מתקדמות וחדשניות, והמכלים יהיו טמונים.

אריאל שרון: כמו כן נערך המשרד להכנת תוכנית לצינור גפ"מ – גז פחממני מעובה – מבתי-הזיקוק באשדוד ל"שפדן", דבר שיקטין את תנועת המכליות בכביש בכ-50%.

אריאל שרון: אני רוצה להוסיף ולומר: איש אינו רוצה את המתקן בתחומו, ולא אפרט כאן.

אריאל שרון: כל אחד שמח שהמתקן יהיה אצל שכנו.

אריאל שרון: אבל מדובר בחלוקת גז במרכז הארץ.

אריאל שרון: זאת אומרת, מוכרחים למצוא איזה מקום שיענה – – –

אופיר פינס-פז: מה עושות מדינות אחרות?

אריאל שרון: אני שמח ששאלת את השאלה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עכשיו הוא יגיד לך, ארץ-ישראל הגדולה.

אריאל שרון: אני כבר אומר, אין היום מדינה בעולם המערבי – אני לוקח את רצועת החוף – שיש בה אוכלוסייה צפופה כמו בישראל.

אריאל שרון: ובשנת 2015, מדינת ישראל, מקו באר-שבע וצפונה תהיה המדינה הצפופה ביותר בעולם.

אריאל שרון: לא ראיתי מדינה אחת בעולם, שמתנדבת מרצונה לוותר על שטחי מולדת.

שבח וייס: השר גם ממליץ שנתיישב בנגב, והוא נתן דוגמה אישית.

אופיר פינס-פז: תמיד בסופו של דבר השר פוליטיקאי.

אריאל שרון: הבאתי תשובה עניינית המסבירה את הדברים.

אריאל שרון: שאלת שאלה המעבירה אותנו מייד לתחום אחר.

אריאל שרון: אז אני מודה, חרף העובדה שלא התכוננתי לסוגיה הזאת, אני נותן לך את התשובה.

אריאל שרון: אין מדינה, שלא רק שהיא מוכנה לוותר, אלא חברים בתוכה, אזרחים בתוכה, מאיצים בה למהר ולוותר, שמא איננה מוותרת מהר מדי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם לא פטריוטים כמוך.

אריאל שרון: לא, אנחנו לא עוסקים בסוגיה הזאת.

אריאל שרון: אני רואה גם בך פטריוט ישראלי, ואני מקווה שכך גם תנהג וכך תפעל כאזרח ישראלי.

אריאל שרון: אני משוכנע, למה לא?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כיוון שאני רואה בשלום – לא רק טובת הפלסטינים אלא גם טובת ישראל.

שבח וייס: רבותי, אנחנו חוזרים עכשיו לגלילות, התגלגלנו לכיוון אחר.

אריאל שרון: הרי מדובר באמת בדבר קטנטן.

אברהם פורז: השר רוצה לדבר בעניין המדיני, אבל משום מה אנחנו מטרידים אותו.

אריאל שרון: לא.

אריאל שרון: חבר הכנסת פורז, כאחד שדוחה באופן קבוע כל בקשה לריאיון – אני בקושי מתראיין – יש לי עניין דווקא לעסוק בסוגיות האלה.

אריאל שרון: אבל אני אומר, יש לנו כאן בעיה אמיתית.

אריאל שרון: אני יכול להצביע על מקום במרכז הארץ – –

חנן פורת: זה אחד המקומות המוצעים.

אריאל שרון: – – בגבול של קלקיליה.

אריאל שרון: הרי מייד היתה קמה זעקה שאין כדוגמתה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה ליד טייבה.

אריאל שרון: לא טייבה ולא קלקיליה.

אריאל שרון: שמנו ליד ראשון-לציון.

אריאל שרון: אני אגיד לך, במרכז הארץ יש לי מקום נהדר, אתה יודע מה?

אריאל שרון: על-יד תחנת הרכבת של טול-כרם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כוכב-יאיר.

אריאל שרון: אוהו, כאן היתה פורצת זעקה שעוד לא נשמעה כמותה.

אריאל שרון: הזזתם את העניין מהנושא המקצועי שבו רציתי לעסוק.

אריאל שרון: לדעתי, קיבלתם תשובה הולמת את השואלים.

אברהם פורז: אדוני השר, אולי אתה מוכן להתייחס להצעה אמיתית, להעביר את זה לקרבת בתי-הזיקוק באשדוד – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אני מבקש לאפשר לשר לסיים.

אריאל שרון: חבר הכנסת פורז, ההצעה הזאת קיימת, אבל יש שם גורם, ואני לא רוצה לפרט איזה, שאיננו מוכן להרחיב בכיוון ההוא.

אריאל שרון: ובכלל, אדוני היושב-ראש, הייתי אומר: השנה הזאת, לדעתי, עד חודש נובמבר, יהיה קשה מאוד לשכנע ראש עיר לעשות זאת בקרבתו.

אריאל שרון: אחרי חודש נובמבר, מי שייבחר, בוודאי ירצה יותר תעסוקה וכן הלאה, יכול להיות שיהיה יותר קל.

אריאל שרון: אני כאן נכנס למצוקה, חנן, בנושא הזה לגבי מועד השאלה, אבל בינתיים קיבלת תשובות, ומה אני מציע לעשות?

אריאל שרון: אבל מה אני מציע, כי אני הרי מתייחס ברצינות גם אליך בוודאי וגם אל השאלה, גם אל הנושא.

אריאל שרון: אז אני אומר, שלאור קידום הנושא על-פי ההליכים הקבועים בחוק ובקצב משביע רצון, אני מציע שתי אפשרויות, וכל אחת מהן תהיה מקובלת עלי: או שנסתפק בדיון זה או שנעביר את הדיון לוועדה.

אריאל שרון: שני הדברים מקובלים עלי.

חנן פורת: – – –

שבח וייס: לאן?

שבח וייס: לאיזו ועדה?

שבח וייס: ועדת הכלכלה, נדמה לי.

חנן פורת: אני מבקש לוועדת הכלכלה.

תמר גוז'נסקי: – – –

אריאל שרון: ועדת הכלכלה נראית לי ועדה טובה.

שבח וייס: אדוני השר, תסלח לי על חוסר השגרה, סגן השר משה פלד רוצה להציג לך שאלה.

שבח וייס: זה לא מקובל, אבל מתוך כוונה לייצר משבר ממשלתי – אני מאפשר לך.

שבח וייס: קדימה.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר; באמת.

שבח וייס: את צודקת.

שבח וייס: לא, לא, אם זה ארוך – לא.

שבח וייס: יש פה מחאה.

אריאל שרון: יכול להיות שהתשובה תהיה קצרה.

שבח וייס: קדימה, מהמקום.

משה פלד: זה חשוב גם לך, כבוד היושב-ראש.

משה פלד: יש בחיפה פרופסור שנקרא פרופסור גליק, שבנה בשבדיה מכל גז ענק בתוך הר, כולו בתוך הר – – –

שבח וייס: תעביר את הפרטים – – –

משה פלד: כולו בנוי בתוך הר.

שבח וייס: תעביר את הפרטים לשר.

אריאל שרון: כבר אין לנו הר – – – לוקחים את ההר.

שבח וייס: רבותי.

שבח וייס: תודה רבה.

קריאות: – – –

שבח וייס: הבנו.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי., תעביר את הפרטים לשר.

שבח וייס: זה יכול להיות מעניין מאוד.

אריאל שרון: אני לא חייב לענות – – –

שבח וייס: לא, על זה לא.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

אריאל שרון: תודה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: חברים יקרים, עכשיו הצעה אחרת של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שבח וייס: דקה, אחר כך נצביע.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני מוכרח להודות – – –

שבח וייס: שאתה מבסוט מהתשובה.

אופיר פינס-פז: לא, לא – – –

שבח וייס: זה בטוח.

אופיר פינס-פז: יש יחס הפוך, קורלציה הפוכה, בין חומרת הבעיה כפי שהיא עלתה בתחקיר ב"ידיעות אחרונות" לבין התשובה המאוד הייתי אומר שגרתית, שלא לומר זחוחת הדעת, של השר לתשתיות לאומיות.

אופיר פינס-פז: אני פשוט יושב כאן די – – –

קריאה: המום.

אופיר פינס-פז: לא המום, אבל די עצוב שבעצם אני רואה שלממשלה אין יכולת אמיתית או כוונה אמיתית להתמודד באופן דחוף כפי שהמצב מחייב.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שלראשי רשויות יש בחירות עוד מעט, יכול להיות שיש לנו מדינה קטנה מדי לטעמך, אבל עדיין – –

שבח וייס: תודה.

אופיר פינס-פז: – – אנחנו ניצבים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פינס-פז, עליך לסיים.

אופיר פינס-פז: אני כבר מסיים.

אופיר פינס-פז: אנחנו ניצבים בפני סכנה כנראה קיומית לאלפי אנשים, אם לא לעשרות אלפי אנשים – – –

שבח וייס: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הכנסת לא קיבלה מענה על בעיה שחבר הכנסת פורת העלה.

שבח וייס: תודה רבה.

אריאל שרון: – – –

שבח וייס: לא כדאי.

שבח וייס: העניינים ברורים פה.

שבח וייס: חילוקי הדעות ברורים, ויש קסם בכך שלא פותרים את חילוקי הדעות – אז יש פרנסה לשבוע הבא, אדוני השר.

קריאות: – – –

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כמי שגר באזור – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כן, אדוני השר.

שבח וייס: חברים.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, נושא טול-כרם–טייבה ירד.

שבח וייס: אנחנו עוברים לנגב.

שבח וייס: בבקשה.

אריאל שרון: הממשלה, אני מתכוון לממשלה הזאת, איננה מתייחסת בזחיחות דעת לשום נושא ולא בקלות דעת לשום עניין.

אריאל שרון: אבל בין זה לבין זה שאני אעמוד פה ואוסיף על מכסת החרדות שאתם מנסים לטעת בלב הציבור יום-יום – יש מרחק רב.

אריאל שרון: אפשר לטפל בבעיות רציניות גם כאשר בת צחוק על פניך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זה היה מופנה לחנן פורת, אני מבין.

שבח וייס: אתה מסכים לוועדת הכלכלה, כן?

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: חברים, הצבעה – ועדת הכלכלה.

שבח וייס: הנושא של חבר הכנסת חנן פורת, נושא חשוב מאוד, סכנת חוות הדלק והגז בפי-גלילות, יעבור לטיפולה של ועדת הכלכלה.

שבח וייס: הצבעה, חברים.

שבח וייס: אתם רואים?

שבח וייס: אנחנו, לפעמים, באמצעות העיתונות מעלים נושאים כל כך חשובים בארץ.

שבח וייס: הם עושים עבורנו את התחקירים ואנחנו – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: כן, כן, זה הרבה פעמים קורה.

שבח וייס: הם עושים במובן זה שירות עצום לציבור, ללא ספק.

שבח וייס: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: שמונה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: הנושא יטופל בוועדת הכלכלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את סגן שר החינוך, התרבות והספורט להשיב על שאילתות.

שבח וייס: אדוני, בבקשה.

שבח וייס: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): מפניות אלי הוברר לי, כי תלמידי נתיבות נאלצים לנסוע לבית-ספר תיכון בבאר-שבע בשל העדר תיכון בנתיבות.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע אין בנתיבות בית-ספר תיכון?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם בחן משרד החינוך את הדרישה להקמת בית-ספר תיכון במקום, ואם כן – האם יש בכוונתו להקימו?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: על מנת לבנות בית-ספר תיכון יש צורך בחמש כיתות מקבילות בכל שכבת גיל, לפחות.

משה פלד: מספר התלמידים בנתיבות מקיף שתי כיתות מקבילות בלבד בכל דרגת כיתה, ובסך הכול 12 כיתות.

משה פלד: לפיכך, אין אפשרות להקים בית-ספר תיכון בנתיבות.

משה פלד: חבר הכנסת א' לובוצקי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): רצ"ב דבריו של פרופסור עזריאל לוי מהמרכז להוראת המדעים בנושא הצפי לגבי מורים למתמטיקה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה היא תחזית המשרד לגבי מספר המשרות הדרושות של מורים למתמטיקה בחטיבה העליונה בעשור הקרוב, בהתחשב בגידול הצפוי במספר התלמידים ובאחוז הלומדים לתעודת הבגרות?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה הוא המספר הצפוי של המורים למתמטיקה, בהתחשב במספר הפרישות הצפויות ומספר המכשירים עצמם לקריירה זאת במוסדות להשכלה גבוהה, בניכוי הפרישות הצפויות מהוראה של תלמידים אלו?

משה פלד: 3.

משה פלד: אם הנתון בשאלה מס' 1 גדול מהנתון בשאלה מס' 2, מה עושה המשרד להתגבר על הפער?

משה פלד: חבר הכנסת א' בן-מנחם שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): על-פי כתבה שפורסמה ב-18 במאי 1998 ב"מעריב", רמת המורים ודרכי לימוד המתמטיקה בארץ הן מן הירודות בעולם.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם נכון הדבר?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם וכיצד מתכנן משרד החינוך להעלות את רמת המורים למתמטיקה?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם וכיצד ישפר משרד החינוך את דרכי לימוד המקצוע?

משה פלד: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): ממבחן המשוב הארצי וממחקרים בין-לאומיים עולה, כי רמת לימוד המתמטיקה בארץ היא מן הירודות בעולם.

משה פלד: תלמידי כיתות ד', למשל, דורגו במקומות נמוכים יחסית מבחינת הישגיהם במתמטיקה במחקר בין-לאומי.

משה פלד: במבחן המשוב הארצי קיבלו תלמידי כיתות ח' ציון ממוצע של 59.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם משרדך מודע למצב?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה נעשה כדי לשפר את רמת המתמטיקה הנלמדת הן מבחינת התלמידים ודרכי הלימוד והן מבחינת המורים למתמטיקה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לכל השאלות: במבחן המשוב בבית-הספר היסודי הציון היה בסביבות 75; ציון סביר בהתחשב בכך שכל האוכלוסייה נבחנה, לרבות החלשים ביותר.

משה פלד: בכיתות ח' נקבעו סטנדרדים גבוהים למבחן, לרבות בעיות חשיבה לא שגרתיות ובעיות חקר, ואכן התוצאות נמוכות מהמצופה.

משה פלד: לעומת זאת, ברמות הגבוהות, בחמש יחידות, דורגה ישראל במקום הגבוה בעולם.

משה פלד: לגבי כלל האוכלוסייה, ישראל דורגה באמצע.

משה פלד: בעקבות הנתונים שהתקבלו מהמשוב הארצי והמחקר הבין-לאומי להשוואת הישגים לימודיים במתמטיקה ומדעים, נערכו הפעולות הבאות: א.

משה פלד: הכשרת מורים – INSERVICE TRAINING: הוקמה ועדה שבדקה את תוכניות הכשרת המורים למתמטיקה במכללות.

משה פלד: בוועדה השתתפו המפקחים המרכזים להוראת המתמטיקה ונציגי כל המכללות שבהן קיים מסלול להוראת מתמטיקה בחטיבות ביניים.

משה פלד: הוועדה ממליצה על שימת דגש מיוחד בהעמקת הידע בתחום הדעת כמו גם בשיפור הידע הדידקטי, לרבות הכרת תוכנות שימוש מושכל בטכנולוגיות מידע בשיעורי מתמטיקה, טיפול באוכלוסיות מגוונות ודרכי הערכה חלופיות.

משה פלד: הטמעת מסקנות הוועדה כבר החלה.

משה פלד: ב.

משה פלד: השתלמויות מורים – INSERVICE TRAINING: השתלמויות המורים תמוקדנה בנושאים הקשורים להוראת המתמטיקה.

משה פלד: בחטיבת ביניים לדוגמה – הוראת מתמטיקה בכיתות הטרוגניות, גישות שונות להוראת המתמטיקה, חלופות בהוראה, טיפול באוכלוסיות מגוונות.

משה פלד: כמו כן ייעשה גישור בין תוכניות ההשתלמות לבין תהליכי ההוראה בכיתה.

משה פלד: ג.

משה פלד: תוכניות הלימודים: נערכה בדיקה של תוכנית הלימודים ומיפוי הנושאים הבעייתיים בתוכנית.

משה פלד: המפקחים המרכזים להוראת המתמטיקה יציעו דרכים לייעול ההוראה של נושאים אלה.

משה פלד: ד.

משה פלד: גישה מערכתית: המערכת תפעל להבטחת ההקצאה של מספר מתאים של שעות לימוד לתלמיד להוראת מתמטיקה, טיפול באוכלוסיות מגוונות בתוך הכיתה הכוללת והקטנת כיתות המתמטיקה.

משה פלד: ה.

משה פלד: פערים בהישגים במתמטיקה בין בנים לבנות: תיערך בדיקה של שיטות התערבות שהופעלו בארצות שונות בעולם, במטרה להקטין את הפערים בהישגים במתמטיקה בין בנים לבנות.

משה פלד: ממצאי הבדיקה יובאו לדיון במטה המשרד.

משה פלד: אשר למכתבו של פרופסור עזריאל לוי מהמרכז להוראת המדעים בנושא הצפי לגבי מורים למתמטיקה – המידע הידוע למשרדנו שונה.

משה פלד: בדרך כלל, יש פניות של מורים למתמטיקה שמחפשים מקומות עבודה ולא פניות של בתי-ספר או מפקחים.

משה פלד: בשנים האחרונות היתה תרומה מסיבית וחשובה של מורים למתמטיקה מחבר העמים שנקלטו היטב במערכת.

משה פלד: אין לנו מידע מדויק לגבי מספר הפרישות הצפויות.

משה פלד: עם זאת, בהחלט היינו רוצים להגדיל את מספר המתקשרים להוראת המתמטיקה בחטיבות העליונות ובחטיבות הביניים ולשפר את טיב ההכשרה.

משה פלד: בתחילת שנת הלימודים הבאה תיערך בדיקה של מספר הלומדים לקראת תעודת הוראה במתמטיקה במוסדות להכשרת מורים ובמכללות וכן במחלקות להוראה של האוניברסיטאות.

משה פלד: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): נודע לי, כי רשות הספורט אישרה השנה לאיגוד האיגרוף תמיכה נמוכה מאוד בהשוואה לתמיכה שניתנה לו בשנה שעברה.

משה פלד: זאת, על אף העובדה שבשנה זו עומד האיגוד בפני שלוש אליפויות עולם חשובות.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה הוא הסבר הרשות לירידה החדה בתמיכה הניתנת לאיגוד האיגרוף?

משה פלד: 2.

משה פלד: מדוע לא הובאו בחשבון האליפויות הבין-לאומיות שבפניהן עומד האיגוד?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: סך כל תקציב רשות הספורט לשנת 1998 קוצץ בכ-15%, כאשר ענפי הספורט המועדפים, על-פי דוח ועדת-לוין, כמעט שלא נפגעו, ועיקר הקיצוץ נפל על הענפים האחרים.

משה פלד: כל זאת, על-פי קריטריונים מוגדרים.

משה פלד: בשנת 1997 אושרה לאיגוד האיגרוף תמיכה בסך 198,000 ש"ח, מתוכה 100,000 ש"ח בעבור תחרות בין-לאומית על שם יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שהיתה אמורה להתקיים באילת.

משה פלד: בסופו של דבר, לא התקיימה התחרות וסך כל התמיכה לאיגוד היתה בסך 98,000 ש"ח.

משה פלד: בשנת 1998 נקבעה התמיכה על סמך תוכנית הפעילות שהגיש איגוד האיגרוף, וזאת על-פי קריטריונים ברורים לכל ענפי הספורט.

משה פלד: תרגום תוכנית הפעולות של איגוד האיגרוף נתן את התוצאות הבאות:

משה פלד: תמיכה עבור מאמנים לאומיים – 25,000 ש"ח, לעומת 40,000 ש"ח בשנת 1997; תמיכה עבור פעולות שוטפות – 10,170 ש"ח, לעומת 42,000 ש"ח בשנת 1997; תמיכה עבור פעולות בין-לאומיות רשמיות – 20,000 ש"ח, לעומת 16,000 ש"ח בשנת 1997; תמיכה עבור הכנות אולימפיות – 200,000 ש"ח, כאשר בשנת 1997 לא הועברו תמיכות בסעיף זה.

משה פלד: נוסף על כך עלי לציין, שהיקף הפעילות של איגוד האיגרוף אינו מצריך תמיכה גדולה יותר במשאבים המצומצמים העומדים לרשותנו.

משה פלד: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): סבסוד האמנויות בישראל כמוהו, לדעתי, כנטילה מהעניים ונתינה לעשירים.

משה פלד: סובסידיות אלה מכספי משלם המסים מאפשרות לשלם משכורות ענק ההולכות ותופחות למנהלים ולעובדים במוסדות של אמנויות הבמה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה היא עמדת משרדך בנדון?

משה פלד: 2.

משה פלד: מדוע לא להחיל על אמנויות הבמה את כללי השוק החופשי?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם נשקל לאפשר לציבור לקבוע בעצמו אילו פעילויות תרבות ואמנות מתאימות לו?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה פלד: מאז תקופת הרנסנס, וגם לפניה, ברוב החברות התרבותיות בעולם היצירה האמנותית נתמכת על-ידי ממשלות ועל-ידי תרומות.

משה פלד: אמנות היא אחד מבסיסי איכות החיים.

משה פלד: תמיכות המדינה במוסדות אמנות הן פחות מ-25% בממוצע מעלות ההוצאות.

משה פלד: יצירות האמנות הן מגוונות ביותר, וצרכני התרבות בוחרים בעצמם מה לצרוך; בזאת קיים שוק חופשי.

משה פלד: תמיכת המדינה ניתנת כדי שיתאפשר גם לשכבות שלא מהעשירות ביותר לצרוך תרבות וגם כדי להכשיר קהלים צעירים לצפייה ולהאזנה ביצירות תרבות ואירועים ולהפיץ תרבות בפריפריה.

משה פלד: אמנות איכותית שבמרכזה האדם תורמת לפיתוח גישות אסתטיות והומניסטיות לחיים.

משה פלד: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): לאחרונה פורסמה מודעה, "קול קורא" בעיתונות, הקוראת ליישובים באזור הדרום שבדרגת עדיפות לאומית א' בחינוך, להגיש תוכניות לפרויקטים.

משה פלד: זו התעלמות מהיישובים הבדואיים בדרום, כי יישובים אלה אינם בקטגוריה זו.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם זו מדיניות מכוונת או טעות טכנית?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה יעשה משרדך בנדון?

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת צאדק, אני אענה לך קודם כול את התשובה שהוכנה על-ידי המשרד, הקצרה, ואחר כך – תוספת.

משה פלד: מבירור שנערך עם צוות המפקחים במחוז עולה, כי נושא השאילתא אינו ברור דיו.

משה פלד: נודה לך אם תוכל לפרט במה דברים אמורים.

משה פלד: אני רוצה להוסיף, שהיום עברה בקריאה טרומית הצעת חוק של חבר הכנסת טלב אלסאנע, נדמה לי, שמצרפת את יישובי הבדואים אל – – –

שבח וייס: אזור פיתוח א'.

משה פלד: אזור פיתוח בעדיפות א'.

משה פלד: לכן יכול להיות שהשאלה הזאת בכלל מיותרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: טרומית – – – הצבעה על טרומית.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, אתה עכשיו מוזמן לשאול שאלה מחדש.

שבח וייס: חבר הכנסת צאדק.

שבח וייס: סגן השר הזמין אותך לשאול את השאלה מחדש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר, אדוני יושב-ראש הכנסת – – –

שבח וייס: הייתי.

שבח וייס: אהיה, אולי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה שתהיה עוד הפעם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יותר מזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הנה מונח בפני "קול קורא" שמדבר על פרויקט ניסיוני של עשרה יישובים בעדיפות א', כשבמגזר הבדואי בדרום אין אף יישוב בעדיפות לאומית א', כלומר אנחנו מוציאים מכלל אפשרות הכנסת הפרויקט הזה ליישובים בדואיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נוסף על זה, מה שאמרת, הצעה טרומית, עד שהיא תתרומם ועד שהיא תגיע – אלה בגני-ילדים אולי – –

שבח וייס: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – יהיו מורים בבתי-ספר.

שבח וייס: כבודו, תודה.

שבח וייס: תשובת סגן השר.

משה פלד: אני שוב עונה, שה"קול קורא" הזה בעיתונות לא ברור.

משה פלד: משרד החינוך לא פונה אל מוסדות חינוך ב"קול קורא" דרך – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

משה פלד: אני לא יודע מי פרסם את המודעה.

משה פלד: איש במשרד, שאמור לעסוק בזה, לא מבין מה זה, ולכן אם אפשר להביא פרטים נוספים בנושא הזה – –

שבח וייס: אתה מוזמן.

משה פלד: – – נשמח לענות.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, סגן השר אומר: תביא פרטים – נטפל בזה.

שבח וייס: קח את ההזדמנות.

שבח וייס: רגע, אדוני עוד לא סיים.

שבח וייס: אדוני סגן השר, עוד לא סיימת.

שבח וייס: בעצם הגעת למסקנה נכונה שסיימת.

שבח וייס: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): בראשית שנת הלימודים הודיע משרד החינוך על קיצוץ חצי מהשתתפותו במימון הסעות תלמידים בקריית-עקרון.

שבח וייס: בכך נגרמה למועצה הוצאה שנתית נוספת של 1.2 מיליון שקל.

שבח וייס: נודע לי, כי בקריית-עקרון אין מסגרת לימודים הולמת, ולכן 850 התלמידים הגרים ביישוב נאלצים ללמוד ברחובות.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: על-פי החוק, מובטח חינוך חינם במסגרת אזורי הרישום וכן הסעת התלמידים – כיצד ייתכן כי הדבר לא מתבצע בפועל?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם לא ניתן לקצץ בתחומים אחרים ולא להעמיס נטל נוסף על התלמידים?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אקדים ואומר, כי משרד החינוך והתרבות הפחית את השתתפותו בהוצאות ההסעה של המועצה המקומית קריית-עקרון בעקבות החלטת הממשלה שביטלה את "מעמד המוחזקות", שהקנה ליישוב השתתפות מלאה בהוצאות ההסעה.

משה פלד: החלטה זו חלה על יישובים נוספים.

משה פלד: מאחר שהיישוב קריית-עקרון לא נכלל ברשימת היישובים שהוכרזו על-ידי הממשלה כ"אזורי עדיפות לאומית", עומדת השתתפות המשרד בהסעות תלמידי מערכת החינוך בשיעור 50% בלבד.

משה פלד: 1.

משה פלד: בהסדרים בין הממשלה לשלטון המקומי נקבע, כי ההסעות ימומנו במשותף.

משה פלד: שיעורי ההשתתפות שנקבעו הם: יישובים באזורי עדיפות לאומית – 100%.

משה פלד: במועצות אזוריות – 90% מהעלות המאושרת.

משה פלד: בעיריות ובמועצות מקומיות – 50% מהעלות המאושרת.

משה פלד: מתכונת זו מופעלת בכלל היישובים והרשויות בארץ.

משה פלד: 2.

משה פלד: נוכח הקשיים התקציביים שאליהם נקלעה המועצה עקב יישום החלטת הממשלה הנ"ל, נרתם משרדנו למתן פתרונות להגדלת השתתפותו בהוצאות ההסעות של תלמידי קריית-עקרון המוסעים למוסדות החינוך על-פי אזורי המיפוי שנקבעו להם.

משה פלד: בימים אלה מתבצעות הפעולות הדרושות לסיכום הנושא עם הגורמים השותפים.

משה פלד: עד להשלמת ההסדר יעביר משרדנו מקדמה במסגרת ההסדר להקלת הנטל הכספי של הרשות.

משה פלד: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ז' בסיוון התשנ"ח (1 ביוני 1998): בעבר הוחלט, כי תוקם ועדה פנימית של משרד החינוך שתגדיר מחדש את תפקידי האגף לתוכניות לימודים, תפקידיו ודרכי פעולתו.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם התקבלו הצעות הוועדה?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם התקבלו – האם התחשבו במסקנותיה?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם משרד החינוך פועל בשיתוף עם הוועדה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה פלד: הוועדה סיימה את עבודתה והציגה מסמך מסכם.

משה פלד: על בסיס סיכום הוועדה התבקש צוות מצומצם להציע תוכנית אופרטיבית.

משה פלד: הצוות פועל בשיתוף עם עובדי האגף לתוכניות לימודים.

משה פלד: עד סוף חודש יוני תגובש הצעה מפורטת להמשך תפקודו של האגף והיקף כוח האדם.

שבח וייס: אתם שמים לב, חברים, אנחנו עוברים את השעה 18:00 בימי רביעי ובימים אחרים, ורוב חברי הכנסת ממש לא יודעים שעבודת הכנסת נמשכת אחרי שעה 18:00.

שבח וייס: משעה 18:00 ואילך הם מתראיינים בכל מיני תוכניות טלוויזיה ורדיו והם מודיעים שם שהם חברי כנסת, אף שהם לא יודעים שיש כנסת.

שבח וייס: זה סיפור מעניין.

שבח וייס: פחת מספר הזכאים לתעודת בגרות

שבח וייס: הנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 4571: פחת מספר הזכאים לתעודת בגרות.

שבח וייס: שלוש דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: הנושא אושר כהצעה דחופה.

שבח וייס: אני לא יודע אם שמת לב, שבראש המצעד של המצליחנים יש דווקא איזה יישוב או כפר ערבי.

שבח וייס: אתה אולי זוכר מה שמו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כפר-קאסם.

שבח וייס: איך?

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

שבח וייס: איך קוראים לכפר?

אחמד סעד: בהזדמנות זאת – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: איך?

אחמד סעד: – – אני רוצה לברך – – –

שבח וייס: זה חשוב מאוד.

שבח וייס: זה הכפר שלך?

אחמד סעד: כן.

שבח וייס: אתה יודע למה?

אחמד סעד: כן – – –

שבח וייס: כי בעיתון אחד זה הופיע, ובעיתון שני – זה כאב להם, אז הם לא נתנו את שם הכפר הזה.

אחמד סעד: אני מתחיל מזה.

שבח וייס: מעניין מאוד.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש – –

שבח וייס: מחקו.

אחמד סעד: – – חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לברך את תלמידי, מורי והנהלת בית-הספר בג'דידה-מכר – –

שבח וייס: מעניין מאוד.

אחמד סעד: – – שהיה להם האחוז הגבוה ביותר – – –

שבח וייס: סביב 70%.

אחמד סעד: – – – נציגי הבגרות.

שבח וייס: סביב 70%.

אחמד סעד: כן, יותר מ-72%.

שבח וייס: נדמה לי שעיתון אחד רשם את זה ועיתון אחר מחק.

שבח וייס: לא היה לנו נוח – כפר ערבי – והוא מחק.

אחמד סעד: הוא במקום הראשון.

אחמד סעד: למרות זאת, אדוני היושב-הראש, במהלך התקופה האחרונה היינו עדים לתופעות חמורות, אשר מעידות על הידרדרות ברורה במצבה של מערכת החינוך הישראלית.

אחמד סעד: לא מזמן דנו פה בכנסת באלימות תלמידים בבתי-הספר ובאחוז הנשירה הגבוה במיוחד במגזר הערבי.

אחמד סעד: לפני יומיים באו הנתונים הקשים של הזכאות לבגרות, והם מאשרים את החששות שלנו באשר למשבר שבו נתונה מערכת החינוך.

אחמד סעד: דווקא הירידה במספר הזכאים לבגרות היא הפחות מדאיגה כשלעצמה.

אחמד סעד: מדובר בירידה של כ-1%, אשר ניתן להתגבר עליה.

אחמד סעד: מה שחמור הוא המגמה המסתמנת של חידוד הפערים בין הסקטורים השונים בחברה כך שאחוז ההצלחה בבגרות פוחת רק, או כמעט רק, בקרב השכבות החלשות.

אחמד סעד: מן הנתונים שפורסמו בסוף השבוע האחרון אנו לומדים, כי קיים פער של עשרות אחוזים בין מספר התלמידים הלומדים בכיתות י"ב במגזר היהודי לבין מספרם של תלמידים אלו בקרב האוכלוסייה הערבית.

שבח וייס: גם בתוך המגזר היהודי יש הבדלים דומים.

שבח וייס: אתה יודע את זה.

אחמד סעד: אני אעבור על זה.

אחמד סעד: בהזדמנות אחרת עמדנו על הסיבות למציאות זו, היינו הנשירה המתמדת מבתי-הספר התיכוניים ביישובים הערביים.

אחמד סעד: אולם, הפער קיים גם בקרב אלו המסיימים את בית-הספר התיכון, כך ששיעור הזכאים היהודים לתעודת בגרות עומד בממוצע על 43.7%, לעומת 23.2% בקרב האוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: אולם, הפערים אינם רק בין יהודים לערבים אלא גם בתוך האוכלוסייה היהודית עצמה.

אחמד סעד: ההשוואה בין אחוזי ההצלחה בבגרות ביישובים מבוססים במרכז הארץ לבין אחוזי ההצלחה בעיירות פיתוח בפריפריה מראה, כי הפערים מגיעים במקרים מסוימים עד כדי 40% או יותר.

אחמד סעד: כך הצליחו כ-70% מתלמידי המועצה האזורית גזר בבחינות הבגרות, לעומת 27.4% מתלמידי אופקים.

אחמד סעד: צודק שר החינוך בהדגישו את הצורך להילחם בנשירה, בעיקר ביישובי הפריפריה, אך הוא טועה בחושבו כי החזקת התלמידים בין כותלי בית-הספר יכולה להיות יעד בפני עצמו.

אחמד סעד: תלמידי אלו אינם זקוקים ל"בייביסיטר".

אחמד סעד: הם זקוקים לכלים אשר יעניקו להם את הביטחון העצמי הדרוש לשם השתלבות במוסדות להשכלה גבוהה.

אחמד סעד: על כן אני מבקש לחלוק על מדיניותו הנוכחית של שר החינוך, העשירה בססמאות לגבי עתיד מערכת החינוך אך חסרה לחלוטין התייחסות עניינית לצורכי ההווה.

אחמד סעד: מה שצריכים בתי-הספר כעת, ובייחוד בעיירות הפיתוח וביישובים הערביים, זה יותר כיתות לימוד אשר יפחיתו את הצפיפות, יותר תקציבי העשרה, יותר ספריות ומעבדות, יותר מורים מוסמכים ומנוסים ועדיף גם בעלי רקע אקדמי.

שבח וייס: תודה רבה.

אחמד סעד: סליחה, בבקשה.

אחמד סעד: אבל מדיניות הממשלה הנוכחית אינה מאפשרת כל זאת.

אחמד סעד: תקציביהם של בתי-ספר בעיירות הפיתוח קוצצו בעשרות מיליוני שקלים, כדי לתחזק את מערכת החינוך בהתנחלויות הפרזיטיות שבשטחים הכבושים.

אחמד סעד: קיפוחם של בתי-הספר הערביים מחריף והולך.

אחמד סעד: ממשלת ישראל מוכיחה בכך, כי מבחינתה תושביהם המזרחים של אופקים, שדרות, בית-שאן ונתיבות ותושביהם הערבים של אום אל-פחם, תמרה ורהט נמצאים בקטגוריה אחת – זו של אזרחים סוג ב', אשר תפקידם לממן בכספי המסים שלהם את התפתחותה ושגשוגה של הבורגנות של רמת-השרון, רעננה, גבעתיים ורמת-גן, ובעיקר את ההתנחלויות הפרזיטיות בשטחים הכבושים.

שבח וייס: חבר הכנסת סעד, אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: אני אומר שוב לחברי הכנסת: מי שמכין נאומים בכתב, שיכין אותם לשלוש דקות או לעשר דקות וישאיר לעצמו מרחב גמישות לדברים בעל-פה, כי מאוד לא נעים לי לקטוע דוברים, וודאי שלא חבר כנסת כל כך אדיב ונדיב כמו חבר הכנסת סעד.

שבח וייס: אבל, מה לעשות?

שבח וייס: אז, בהמשך – בסדר?

שבח וייס: הנושא הובן והובלט בראשית נאומך.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, תשובתך בבקשה.

שבח וייס: היו לנו פה חברי הכנסת גולדמן, זיסמן, בדש, גבאי, אזולאי ונודלמן, אבל קשה מאוד להישאר בכנסת אחרי השעה 19:00-18:00.

שבח וייס: בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד סעד, אני מצטרף לברכות שבירכת בתחילת דבריך את בית-הספר בג'דידה-מכר.

משה פלד: אני חושב שזה הישג ראוי לכל ציון ולכל ברכה.

שבח וייס: דרך אגב, כדאי למשרד החינוך לבדוק את זה.

שבח וייס: יכול להיות שכשאתם תלמדו איך קורה ששם קרה כך – אפשר להפיק לקחים נהדרים לגבי מקומות אחרים, יהודיים וערביים כאחד.

משה פלד: אני חושב שזה הישג אדיר לצוות המורים, לצוות בית-הספר, לקהילה כולה – – –

שבח וייס: ולחבר הכנסת שגר שם.

משה פלד: לכן, אני מצטרף לברכה בצורה חמה ואוהדת.

נסים דהן: תתגמלו אותם.

נסים דהן: תנו להם איזה פרס הצטיינות.

תמר גוז'נסקי: איזו מעבדה טובה או משהו.

נסים דהן: מגרש משחקים.

משה פלד: איזה "מערוף".

שבח וייס: מחשב לכל ילד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רק בתמרה יש מחשבים.

משה פלד: היות שבשלוש-ארבע השנים האחרונות היתה עלייה משמעותית באחוז הזכאים, הירידה של כ-1% בין התשנ"ו להתשנ"ז אינה משמעותית במיוחד, לאור העובדה שמדובר על הנחה סטטיסטית בלבד.

משה פלד: על מנת לוודא מגמת ירידה, יש לבדוק את המגמה לאורך זמן בשנים הבאות, וכך אכן נעשה.

משה פלד: מירידה חד-פעמית באחוז נמוך וסביר מבחינה סטטיסטית לא ניתן להסיק על מגמת ירידה.

משה פלד: מדיניות המשרד בנושא מניעת נשירה והשקעת המשאבים והמאמצים הרבים בתחום זה, הביאה לכך שיותר תלמידים ממשיכים בלימודיהם.

משה פלד: תלמידים אלה, בעבר, היו עלולים לנשור מן המערכת.

משה פלד: תלמידים אלה נכללים במספר הלומדים, אולם חלקם אינו משיג, בשלב זה, תעודת בגרות.

משה פלד: אני מדבר על הנושרים ועל אלה שפסקו מלהיות נושרים וחזרו אל המערכת.

משה פלד: משרד החינוך מאפשר לתלמידים אלה ולאחרים להשלים תעודת בגרות באמצעים שונים, כמו פרויקט השר, הזדמנות שנייה ועוד פרויקטים שמנוהלים על-ידי אגפי משרד החינוך.

משה פלד: ככל שאוכלוסיות חלשות מצטרפות למעגל הנבחנים, קשה יותר לשמור על מגמת עלייה רצופה.

משה פלד: באחוז הלומדים נכללים גם 5,500 תלמידים מן המגזר החרדי, שאינם ניגשים לבחינות בגרות, וכן 3,700 תלמידים הלומדים במזרח-ירושלים ונבחנים בבחינות אחרות.

משה פלד: הם נמנים כתלמידי י"ב, אך לא נמנים כבעלי תעודת בגרות לצורך חישוב אחוז הזכאים לתעודת בגרות.

משה פלד: עולים חדשים שעלו בין 1992 ל-1997 וסיימו בהתשנ"ז – 45% מהם זכאים.

משה פלד: זהו נתון משמעותי, ואנו מתייחסים אליו כאל הישג גדול.

שבח וייס: מדוע הישג?

שבח וייס: הרי בארץ מולדתם הם היו עוברים בשיעור של 100%.

משה פלד: אבל היתה להם בעיה של שפה ובעיה של היקלטות.

שבח וייס: אבל הרי אתם עושים בחינות גם ברוסית – נכון?

משה פלד: נכון, ולכן זה הישג.

משה פלד: נוסף על התמודדות עם החומר הנלמד יש להם התמודדויות אחרות, של בית חדש, חברה חדשה, שפה חדשה וכו'.

שבח וייס: ברור.

שבח וייס: אני מבין.

משה פלד: גם בנושא שילוב תלמידים עולים חדשים רבים יותר במערכת החינוך ובחטיבות העליונות יש התקדמות גדולה בשנים האחרונות.

משה פלד: לגבי הפער, לכאורה, בין הפריפריה למרכז, על סמך הנתונים שבידינו לא נראה כי יש שינוי, אולם יש לבדוק את הנושא לעומק.

משה פלד: בדיקה כזאת נעשית באופן שוטף במשרד החינוך, כפי שאמרתי.

משה פלד: כך לגבי נתונים הנוגעים לשכבות החלשות.

משה פלד: בקשר לאוכלוסייה הערבית, הבדואית והדרוזית – שיעור הזכאים מבין הלומדים באוכלוסייה הערבית עומד על 40%, ואני מדבר על ממוצע.

משה פלד: שיעור הזכאים מבין האוכלוסייה הבדואית עומד על 24%.

משה פלד: שיעור הזכאים מקרב האוכלוסייה הדרוזית עומד על 35%.

משה פלד: חשוב לציין, כי בכל המגזרים הללו נרשמה עלייה הדרגתית משמעותית באחוז הזכאים החל משנת התשי"ב, במיוחד במגזר הדרוזי, שבו נרשמה עלייה מרשימה בשנים התשנ"ה והתשנ"ו.

משה פלד: גם בקרב אוכלוסיות אלה, נראה כי התנודות סבירות מבחינה סטטיסטית.

משה פלד: אני מציע שהנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת ד"ר סעד מסכים.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הנושא הוא תוצאות בחינות הבגרות השנה לעומת השנה הקודמת.

שבח וייס: הנושא יועבר לוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: זו הצעתו של חבר הכנסת סעד.

שבח וייס: הצעות אחרות תישארנה במקום שבו נמצאים עכשיו חברי הכנסת שיזמו אותן.

שבח וייס: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא יטופל על-ידי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

שבח וייס: אופנוענים שנוהגים בסיכון חיים

שבח וייס: הנושא הבא שלנו מאוד עצוב, טרגי, נורא:

שבח וייס: אופנוענים שנוהגים בסיכון חיים; הצעות לסדר-היום מס' 4573, 4577, 4581, 4596 ו-4604.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – שלוש דקות.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת אברהם פורז, שלוש דקות.

שבח וייס: אני מודיע לכם שהשר לביטחון פנים לא אתנו.

שבח וייס: מה לעשות, את רוב ההצעות אנו מעבירים כאן כאשר השרים לא אתנו.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במירוצים מסכני החיים קיפחו את חייהם עוד שני צעירים, דוד ממן, זיכרונו לברכה, ואורן אבוהרון, זיכרונו לברכה.

תמר גוז'נסקי: שני אלה הצטרפו לרשימה עצובה וכואבת של צעירים שעורכים מירוצי אופנועים בכבישים מפותלים, ובעצם לא רק מסכנים את חייהם אלא מקריבים את חייהם על מזבח המירוץ המטורף הזה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אומרים, מה זה בעצם ענייננו?

תמר גוז'נסקי: רוצה אדם לסכן את חייו, יסכן את חייו.

תמר גוז'נסקי: לסיכון חיים של מי שמעוניין לעשות את זה, יש סדר משלו: אם רוצה אדם לטפס על הר גבוה ומסוכן, הוא מטפס על הר גבוה ומסוכן.

תמר גוז'נסקי: יש אחרים שרוצים לעסוק במירוצי מכוניות – הם עוסקים במירוצי מכוניות.

תמר גוז'נסקי: אבל בכל מקרה כזה, העניין אינו מסכן אנשים שלא קשורים בנושא עצמו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהדבר שאנו דנים בו היום, אותם מירוצי אופנועים, כולל בעצם שני נושאים: האחד, איך להביא אנשים צעירים לכך שלא יסכנו את חייהם לשווא; איך לשכנע אותם שלא לנקוט הרפתקנות מסכנת חיים כזו.

תמר גוז'נסקי: והשני – העובדה שהמירוצים האלה נעשים בכבישים רגילים, וגם אזרחים שאינם עוסקים בשום תחרויות נוסעים בהם.

תמר גוז'נסקי: וכבר היו מקרי מוות קשים, למשל בחיפה, כאשר במירוץ שבמקרה היה של מכוניות, נפגעו ונהרגו גם אזרחים.

תמר גוז'נסקי: לכן נשאלת השאלה, מה ניתן לעשות.

תמר גוז'נסקי: קראתי היום ריאיון עם אחד שאומר על עצמו שהוא עוסק במירוץ המטורף הזה בכל שבוע.

תמר גוז'נסקי: שאלו אותו, איך אפשר להילחם בתופעה, ואמר אותו צעיר, שאם ביציאה מכל עיר תהיה ניידת משטרה, או בכניסה לירידות סדום משני הצדדים יהיו ניידות משטרה, זה ירתיע.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, חברי הכנסת, אנחנו מדברים על תופעה שניתן למנוע אותה.

תמר גוז'נסקי: באותם כבישים שהמשטרה יודעת כי שם נעשים מירוצים, והאנשים עושים את המירוצים האלה מדי שבוע, מדי סוף שבוע; לא יכול להיות שהמשטרה לא תעצור אותם ולא תמנע את זה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם אנחנו מדברים כאן על הצלת חיים, זו חובת המשטרה למנוע את המירוצים האלה שנעשים בכבישים בין-עירוניים ובכבישים תלולים.

תמר גוז'נסקי: לגבי הצעירים שמחפשים הרפתקה, אין לי תשובה לכל אחד, איפה ימצא את ההרפתקה, אבל בוודאי, ברור ומובן שאפשר לעשות מירוץ רק במקום מוסדר למירוצים, רק במקום שבו הדברים נעשים בצורה הנכונה ועד כמה שאפשר לא מסכנת חיים.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת שהשר לביטחון פנים חייב היה לבוא לכאן היום ולתת לנו תשובה, מה עושה המשטרה כדי למנוע את המירוצים המסוכנים האלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בנושא: אופנוענים שנוהגים בסיכון חיים.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, בעקבות התאונה המחרידה שאירעה בכביש ערד–ים-המלח, שבה נהרגו דוד ממן ואורן אבוהרון – כנראה היה שם ניסיון לבחון את האופנועים, והנהיגה היתה ספורטיבית – עלה העניין שוב על סדר-היום הציבורי.

אברהם פורז: אני רוצה לדבר מעט על סוגיית האופנועים.

אברהם פורז: כמי שבצעירותו נהג גם בקלנוע – טוסטוס – וגם בקטנוע, אני יכול לדבר גם קצת מניסיון אישי.

אברהם פורז: אני רוצה לומר דבר אחד: קודם כול, רבותי חברי הכנסת, היום גם כלים קלים ביותר, שנפח המנוע שלהם 50 סמ"ק – מה שאנחנו מכנים טוסטוסים – מסוגלים לפתח מהירות של 80 קילומטר בשעה ויותר.

אברהם פורז: אם נפח הקטנוע הוא מעל 100 סמ"ק, הוא יכול לנסוע גם 130-120 קילומטר בשעה, ותאמינו לי שלא צריך מהירות יותר גבוהה מזו כדי ליהרג.

אברהם פורז: לכן, העניין של אופנועים גדולים, אופנועים עתירי כוח או לא, לא זו הנקודה.

תמר גוז'נסקי: אולי לא חלפו על פניך במהירות של 150 קילומטר בשעה.

אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני רוצה לומר, שמה שקורה בכבישים הוא בהחלט דבר איום.

אברהם פורז: אלה אנשים שבעצם מסכנים את עצמם.

תמר גוז'נסקי: ואותנו.

אברהם פורז: אבל יש אנשים שקופצים עם מצנחים מראשי צוקים, יש אנשים שצוללים לעומק רב ולוקחים סיכונים, ומדי פעם יש תאונות בכל מיני פעילויות ספורטיביות.

תמר גוז'נסקי: זה ספורט?

אברהם פורז: אני לא מצדיק את זה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שבואו לא נהיה נאיבים, יש אנשים שכנראה זקוקים לסיכון, הם מרגישים שהם חייבים לסכן את עצמם, כי אז כנראה האדרנלין נותן להם תחושה טובה.

אברהם פורז: יש הרבה מאוד סוגי ספורט מסוכנים.

אברהם פורז: את יודעת מה, גם סקי, שאני לא עוסק בו, הוא ספורט מסוכן.

אופיר פינס-פז: גם פוליטיקה.

אברהם פורז: זה פחות מסוכן.

אברהם פורז: מה צריך בעצם לעשות: אני חושב שקודם כול חובתנו להטיל על מי שנוהג באופנוע את התשלום המלא של הביטוח על הפעילות שלו.

אברהם פורז: אני רוצה שתדעו, רבותי חברי הכנסת, כי במסגרת הסדרי "אבנר", הנהיגה באופנועים מסובסדת על-ידי ציבור בעלי הרכב.

אברהם פורז: מי שרוצה לנסוע באופנוע גדול, שישלם את מחיר הסיכון, אם חלילה ייפגע.

אברהם פורז: צריך לצמצם את הסבסוד לביטוח באופן שיהיה אחד לאחד.

אברהם פורז: אם התוצאה תהיה, שלא יהיה כדאי לנסוע באופנוע, כי העלות תהיה מאוד יקרה – שלא ייסעו.

אופיר פינס-פז: צמצמנו לאחרונה את הסבסוד.

אברהם פורז: אני לא רואה כיצד אני יכול, במדינה דמוקרטית, למנוע שימוש בכלי רכב כזה.

אברהם פורז: אבל אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, גם הנהיגה בכלי רכב קל ואפילו בתוך העיר היא מסוכנת, משום שכלי רכב דו-גלגלי, הנגיעה הכי קטנה בו גורמת לו להתהפך.

אברהם פורז: אגב, לא רק נגיעה הכי קטנה, די בכתם שמן על הכביש, די בשלולית מים, כדי שתמצא עצמך על הכביש.

אברהם פורז: דבר שני, בכלי רכב דו-גלגלי, אין שום כלוב שמגן עליך; בכלי רכב דו-גלגלי אין חגורות בטיחות; בכלי רכב דו-גלגלי אין כריות אוויר; בכלי רכב דו-גלגלי אין – כל הדברים שנכנסו למכוניות המודרניות, אינם נמצאים בכלים הקלים.

אברהם פורז: אני יכול לומר לכם, שלא מזמן בן של מכרה טובה מאוד שלי נפצע קשה מאוד בתאונת דרכים בנהיגה על אופנוע, בתוך העיר, במהירות נמוכה.

אברהם פורז: אם אנחנו יכולים לעשות משהו, זה לנסות לשכנע את הציבור להשתמש כמה שפחות בכלים הדו-גלגליים.

אברהם פורז: האמת היא, שמי שנמצא בתוך הערים ונכנס לפקקים ולפעמים רואה שהוא לא מגיע, נוצרת אצלו התחושה שהפתרון הוא הכלי הדו-גלגלי.

אברהם פורז: נכון, מבחינת הנוחיות זה הדבר הכי נוח, כי העצבים נמרטים בכבישים.

אברהם פורז: בכל זאת, אני אומר דבר אחד: מי שנוהג בכלי רכב דו-גלגלי, בעיקר מחוץ לעיר, התאונה תבוא, זה רק עניין של זמן.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, המצב הוא כך, אנחנו מדברים פה בהעדר שר שיכול לעשות משהו, זה לא טוב.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בנושא: אופנוענים שנוהגים בסיכון חיים.

רפאל אדרי: בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על-פי הנתונים שבידי, בכבישי הארץ נעים 72,400 כלי רכב דו-גלגליים, שמהווים 4.5% מסך כלי הרכב.

ניסן סלומינסקי: האופנועים האלה מעורבים ב-10% מכלל התאונות שיש בהן נפגעים, ובתאונות קטלניות – 7%.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יותר מפי שניים מהסך הכול שלהם בצי הרכבים.

אברהם פורז: דע לך, שבקילומטרים, הם נוסעים הרבה פחות מהרכבים הגדולים.

ניסן סלומינסקי: בשנת 1997 גרמו האופנועים למותם של 40 איש.

ניסן סלומינסקי: השבוע עלה עניין זה לכותרות בגלל התאונה המחרידה של שניים שהתנגשו זה בזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים שבערבי שבתות וחגים הם לוקחים קטעים שלמים של כבישים בישראל והופכים אותם לזירה למירוצים ומסתכנים.

ניסן סלומינסקי: ראינו את זה בכביש ערד–סדום, בכבישים בחיפה וביום שישי האחרון בהרצלייה.

ניסן סלומינסקי: המשטרה נכנסה לפעולה ועצרה 30 צעירים לחקירה ול-23 נרשמו דוחות.

ניסן סלומינסקי: אם לא די בכל החגיגה הזאת, מצטרפת לזה גם הפרסומת.

ניסן סלומינסקי: לאחרונה, במסגרת הסדרה "פוקוס" – אני לא יודע מה זה – בטלוויזיה בישראל הראה מנחה התוכנית איך בארצות-הברית מתנהל מרדף של מכוניות משטרה אחרי אופנוען שנוסע במהירות אדירה, עושה צחוק מכולם, זוכה להתלהבות, ובסופו של דבר מתנגש באופן אמיתי באוטובוס ונהרג, הכול בשידור חי.

ניסן סלומינסקי: את זה מראים בטלוויזיה שלנו.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: היתה פרסומת לשוקו שמראה אופנוענים שרוכבים על שפת הים במהירות מטורפת ועושים כל מיני דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: זה מכניס לחבר'ה הצעירים כל מיני רעיונות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, גם הפרסומת משתמשת בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו צריכים לעשות הוא קודם כול להעלות את הנושא לדיון ציבורי, זה אחוז אדיר של נפגעים.

ניסן סלומינסקי: המדינה מזדעזעת מכל חייל שנהרג, פה נהרגים אנשים וזה עובר.

ניסן סלומינסקי: צריך לדון בזה במליאה בכמה מישורים – אין לי זמן לתת את ההצעות.

ניסן סלומינסקי: נושא אחד הוא חינוך; כבר מגיל צעיר צריך לחנך את הילדים בבית-הספר בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: צריך להגביר את האכיפה, צריך לפתוח במסע הסברה מקיף, צריך לחשוב על הגבלת מהירות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שבארצות מסוימות יש רעיון של נתיבים מיוחדים וספציפיים רק לאופנועים.

ניסן סלומינסקי: לכן, לאלה שרוצים לעשות את זה כספורט ולתת להם קצת פורקן כדאי לפתח אתרים מוגנים מיוחדים שימנעו תאונות.

ניסן סלומינסקי: יש רשימה של רעיונות, אבל זה דורש דיון הרבה יותר נרחב במליאה.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת פורז, לי היה משהו יותר מתקדם משלך, אני התחלתי עם "וספה" ואני יודע מה המשמעות של העניין.

ניסן סלומינסקי: חייבים לדון בזה לפני שיהיה מאוחר.

ניסן סלומינסקי: תודה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת זאב בוים.

רפאל אדרי: בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

נסים דהן: היחיד מהדוברים שנוסע על אופנוע.

רפאל אדרי: תיכף נשמע.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת יצחק כהן.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, המוות חוגג בכבישי ארצנו, והקטל שבא על צעירים המשתוללים על האופנועים – פי כמה וכמה.

זאב בוים: מה מריץ את הצעירים להסתכן בכביש האדום הזה, כביש ערד–סדום?

זאב בוים: דומה שזר לא יבין זאת.

זאב בוים: נתנו פה דוגמאות גם על סיכונים אחרים שנוטלים צעירים, כמו לקפוץ ב"בנג'י", או לשהות עוד שניות בצניחה חופשית עד שפותחים את המצנח.

זאב בוים: אני אומר: זר לא יבין זאת, במיוחד מי שלא התנסה ברכיבה על אופנועים.

זאב בוים: אני חייב להעיד כאן מידע אישי.

זאב בוים: 30 שנה אני רוכב על אופנוע די כבד, קלאסי, BSA מודל 42, הוא לא נוסע מהר כל כך אבל זה אופנוע כבד.

זאב בוים: צריך לומר, שהרכיבה על יצור דו-גלגלי זה היא חוויה מיוחדת, זה שילוב של המהירות, העוצמה, תחושת החופש והמרחבים הפתוחים.

זאב בוים: עם זה צריך לומר עוד משהו – – –

רפאל אדרי: אדוני מגיע עם האופנוע לכנסת?

זאב בוים: לא.

זאב בוים: לאחרונה השבתתי אותו.

זאב בוים: 30 שנה רכבתי לא רק בארץ אלא לקחתי אותו גם למסעות ביבשות אחרות, עם אפס תקלות, אבל זה סיפור בפני עצמו, לא כאן.

זאב בוים: כשצעירים עולים היום על האופנועים החדישים, קל מאוד לאבד את הראש, וזה מה שקורה להם – הם יושבים על המושב, אבל הם לא ישובים מיושבים בדעתם.

נסים דהן: בטיסה זה ורטיגו.

זאב בוים: יש משהו בעניין הזה.

זאב בוים: כפי שאמרו קודמי, זה נושא לדיון מעמיק, אבל אני רוצה להעלות על קצה המזלג כמה דברים אופרטיביים: א.

זאב בוים: צריך לסגור לאופנועים את הכביש המסוים הזה.

זאב בוים: סטטיסטית, הכביש הזה, יותר מכל הכבישים האחרים, מכנס אליו את האופנועים, וכתוצאה מכך הקטל שם רב ושם נהרגים הרבה יותר.

אברהם פורז: כביש אחר.

זאב בוים: שמעתי על זה, ולכן צריך לשלב את זה.

זאב בוים: אני מסכים עם מה שאמר פה חבר הכנסת סלומינסקי, שיכול להיות שביוזמת המדינה, הממלכה, צריך ליזום סלילת מסלול.

זאב בוים: כשאתה יוזם סלילת מסלול מביאים בחשבון שיפועים, אמצעי בטיחות וכל מיני דברים כאלה.

זאב בוים: אומרים: לא תחסום שור בדישו, לא נחסום אותם, אבל נתעל אותם לכיוונים מתאימים.

זאב בוים: דבר שני.

זאב בוים: דובר על חינוך והסברה, אבל אני מציע שזה לא יהיה רק ברמה העיונית.

זאב בוים: אני מציע, שמי שעושה רשיון לאופנוע כבד, חלק מהרשיון בעבודה מעשית יהיה ביקור שלו, או סיוע, למשל לנפגעי תאונות אופנועים.

זאב בוים: זה יישב אותו קצת.

זאב בוים: חסרים לי ההורים.

זאב בוים: לפי דעתי, חלק מההורים נותנים את העניין הזה בקלות קצת בלתי נסבלת ובחופשיות.

אברהם פורז: הם לא יכולים לעמוד בלחץ.

זאב בוים: יכול להיות.

זאב בוים: אבל בקרה, קצת פיקוח, קצת התעניינות מה עושים הילדים עם הכלים היו עוזרים, ומדי פעם גם תזכורות.

זאב בוים: הדבר האחרון.

זאב בוים: יש לנו בעיה גדולה עם אכיפה בכלל בתנועה ועל הכבישים ועם הנוכחות של משטרת התנועה בכבישים.

זאב בוים: זה מתקשר לבעיה יותר יסודית של שאלת המשימות, סדר הקדימות של המשטרה במסגרת המשרד לביטחון פנים.

זאב בוים: אולי הגיעה העת לשקול שידוד מערכות ארגוני במשרד הזה, להפריד ולחזור למשטרה אזרחית שמטפלת בשורה של נושאים שהיום אינם מטופלים מספיק וכראוי בתחום האזרחי, החל בעבירות רכוש, אלימות, גנבות רכב וכל הדברים האלה ואכיפה בכבישים; את הנושא של ביטחון הפנים צריך לשקול להחזיר למקום הכי ראוי – שצה"ל יטפל בעניין הביטחון, ולאזרחים תהיה משטרה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת זאב בוים.

רפאל אדרי: אני מבקש את חבר הכנסת יצחק כהן, אחרון הדוברים בנושא שעומד על סדר-היום: אופנוענים שנוהגים בסיכון חיים.

רפאל אדרי: האם גם אדוני אופנוען?

יצחק כהן: בעבר; ירדתי מזה.

אופיר פינס-פז: זה שהוא לבוש שחורים זה אומר שהוא אופנוען?

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את חברי שדיברו דברי אמת, דברים נכונים.

יצחק כהן: רובם דיברו על צדדים טכניים, על כבישים, אבל אני חושב שאני רוצה לתת לדיון הזה היבט אחר, קצת שונה, חומר למחשבה.

יצחק כהן: יש אצל הצעירים יותר מדי סימפטומים שמזכירים את הסימפטומים של הצעירים בתקופת מלחמת וייטנאם.

יצחק כהן: קראנו על התנהגות הצעירים באותה תקופה ועל כך שלקחו על עצמם סיכונים כמעט בטוחים.

יצחק כהן: בלי ספק, מי שמנתח את התאונה האחרונה של האופנוענים בדרום, מבין שמתאונה כזו אף אחד לא התכונן לצאת חי.

יצחק כהן: אני מצטער על אותו בחור שבתמימות נכנס והתנגש בזה שלפניו ועשה תרגיל.

יצחק כהן: אנחנו לא יכולים לדעת שום דבר, כי הם לקחו את הסוד אתם לעולמים ולא נדע מה היה שם.

יצחק כהן: אנחנו יכולים רק לשער ולנחש.

יצחק כהן: רבותי, אנחנו מגלים בזמן האחרון אצל הצעירים בישראל יותר מדי סימפטומים דוגמת הסימפטומים שהיו אצל הצעירים בארצות-הברית בתקופת מלחמת וייטנאם.

יצחק כהן: אולי נתחיל לחשוב, אנחנו חברי הכנסת, נשפיע על ההנהגה שיהיה קצת יותר ערך לקדושת החיים.

יצחק כהן: אני לא אתבייש ואומר שאני מתכוון לשהיית צה"ל בדרום-לבנון, שאולי זו מהדורת כיס, צריך להגיד "להבדיל" אולי, של מלחמת וייטנאם.

יצחק כהן: אנחנו רואים צעירים שחוקקים על גופם כתובות קעקע, אנחנו רואים צעירים שמסתכנים לא רק בנסיעה על אופנועים אלא בכל מיני פעולות שבהן הם מוצאים סוג מסוים של התפרקות.

יצחק כהן: אולי זאת זעקה של הצעירים אלינו, אל חברי הכנסת, זעקה אילמת.

יצחק כהן: הם לא אומרים את זה בפה מלא, אבל ההתנהגות שלהם אומרת לנו: רבותי, אולי תשימו לב קצת לקדושת החיים.

יצחק כהן: אולי תשפיעו על השהייה המיותרת בדרום-לבנון.

יצחק כהן: אולי תשפיעו על מקבלי ההחלטות בעבר, חברי מפלגת העבודה כמו יושב-ראש מפלגת העבודה ועוד אלופים וגנרלים, או יושב-ראש תנועת מרצ יוסי שריד, או על הממשלה היום, שמתנגדים ליציאה מדרום-לבנון.

יצחק כהן: תמוה בעיני למה ומדוע, הרי כל הנימוקים כבדי המשקל, והם כבדי משקל, אדוני היושב-ראש, של הבעיות בגבול הצפון, הם נימוקים כבדים שצריך לתת להם את הפתרון.

יצחק כהן: צריך לחשוב עליהם, אבל לאיש אין ספק ששהיית צה"ל בדרום-לבנון מיותרת ומסכנת את הבחורים הצעירים, וכל יום שעובר בתפילה לשלומם שיחזרו לשלום לבתיהם, מיותר.

יצחק כהן: אנחנו חוששים לגורלם, ואני לא רוצה לחטוא בלשוני, אבל המציאות הזו קשה.

יצחק כהן: מותר גם ללמוד מהעבר, מותר גם ללמוד מטעויות של עמים אחרים.

יצחק כהן: מהטרגדיה של מלחמת וייטנאם מותר ללמוד.

יצחק כהן: מההתנהגות של הצעירים בתקופת מלחמת וייטנאם מותר ללמוד.

יצחק כהן: הסימפטומים שיש היום – חקיקת כתובות קעקע, נטילת סיכונים ומוות בטוח, אם באופנועים ואם בפאבים או במקומות אחרים, משדרים משהו.

יצחק כהן: החבר'ה הצעירים משדרים מצוקה, החבר'ה הצעירים משדרים לנו: רבותי, תפקחו את העיניים, תפסיקו את משחקי הכבוד; תוציאו את צה"ל מדרום-לבנון.

יצחק כהן: את הבעיה של גבול הצפון תפתרו בדרכים יותר רציניות, יותר אמיתיות, שייתנו תשובה אמיתית.

יצחק כהן: אל תיזרו חול בעיני הציבור ובעיני הצעירים האלה ותאמרו להם שהשהייה שלהם שם היא נוכחות מוצדקת.

יצחק כהן: היא לא מוצדקת.

יצחק כהן: כל רופא צעיר, לפני שהוא מתחיל להתעסק ברפואה הוא יודע דבר אחד: אל תזיק.

יצחק כהן: אם אתה לא יודע לפתור את הבעיה, לפחות אל תזיק.

יצחק כהן: כיום, הבעיה של גבול הצפון ויישובי העימות גורמת נזק לבחורים האלה, שורטת שריטה עמוקה בנפשם.

יצחק כהן: ניתן ללמוד את זה מהמצוקה שהם משדרים.

יצחק כהן: הבחורים שנהרגו, זיכרונם לברכה, בתאונת האופנועים, משדרים מצוקה של כל בני הנוער הצעירים בארץ-ישראל.

זאב בוים: כולם משרתים בלבנון?

יצחק כהן: תפסיק, תעשה לי טובה.

יצחק כהן: אתה לא יכול פעם אחת לקיים דיון רציני?

יצחק כהן: אני שואל אותך – – –

זאב בוים: אני שואל אותך שאלה רצינית, איזה קשר יש לזה?

יצחק כהן: יש קשר, תלמד.

יצחק כהן: תטיל עליהם קנסות, תעשה אכיפה מוגברת, תטיל עליהם פרמיית ביטוח גבוהה, זה לא יעזור.

יצחק כהן: החבר'ה האלה יסתכנו בסנפלינג ובדברים מסוכנים מאוד.

יצחק כהן: אני מבקש, אנא, הטו אוזניכם לזעקה האילמת של הבחורים הצעירים ותנסו לחשוב כיצד להחזיר את השלווה ללבותיהם.

יצחק כהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, חבר הכנסת יצחק כהן, על דבריך.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז; אדוני, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להביע תנחומים למשפחות של הנספים בתאונה המחרידה שזעזעה את כולנו.

אופיר פינס-פז: מעבר לתאונה הזו היו עוד תאונות של אופנועים לאחר מכן.

אופיר פינס-פז: אני מצטער מאוד על ששר התחבורה, חבר הכנסת שאול יהלום, לא מצא לנכון להשתתף בדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה חמור, אני חושב שזה לא נכון ואני חושב ששר בממשלה לא כך צריך לנהוג.

זאב בוים: דרך אגב, הוא הציע להוריד את גיל קבלת הרשיון לגיל 17.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אני רוצה להגיד לכם מה שרציתי להגיד לו אילו היה באולם.

אופיר פינס-פז: היום צריך להבין, שהתקנות שמגבילות את כוחם של האופנועים הן תקנות מיושנות, כי הבעיה אינה רק נפח המנוע אלא כוח המנוע, מספר כוחות סוס.

אופיר פינס-פז: בזמנם לא היו יותר מ-30 כוחות סוס, והאופנועים יכלו לפתח מהירות של 100 עד 120 קילומטר בשעה, לא יותר.

אופיר פינס-פז: היום יש יותר מ-60 כוחות סוס, ואפשר לפתח מהירות של 200 קמ"ש ויותר, אך התקנות לא מתייחסות לזה כלל.

אופיר פינס-פז: הן מתייחסות רק לאופנועים עד 500 סמ"ק, בלי שום התייחסות לכוחות הסוס שהמנוע מסוגל להפיק.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו מוצאים את עצמנו במצבים נוראים, שילדים צעירים נוהגים על אופנועים, ולכאורה אנחנו מגבילים, אך אנחנו לא מגבילים דבר.

אופיר פינס-פז: כולם עוקפים את התקנות האלה, ויש לשנות אותן.

אופיר פינס-פז: זו לא חקיקה ראשית, זו חקיקת משנה שנתונה בסמכותו של שר התחבורה, ואני מקווה מאוד שהוא יבוא בהקדם לוועדת הכלכלה וישנה את התקנות ברוח הדברים שאמרתי כאן.

אופיר פינס-פז: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, השר לביטחון פנים שהיה אמור להשיב על ההצעות לסדר-היום אינו נוכח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה לא שר התחבורה?

רפאל אדרי: אנחנו נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: אני מבין שהמציעים בעד דיון במליאת הכנסת, ואנחנו נצביע מי בעד דיון במליאה ומי נגד.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

נסים דהן: אופיר הציע להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: הוא הציע להסיר.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 8, נגד – אין.

רפאל אדרי: נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעותיהם של חברי הכנסת גוז'נסקי, פורז, סלומינסקי, בוים וכהן בדבר אופנוענים שנוהגים בסיכון חיים עוברות לדיון במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: תודה למציעים.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא והאחרון בסדר-היום: אלימות בין חרדים לבין ערבים במזרח-ירושלים בחג השבועות.

רפאל אדרי: הצעות לסדר-היום מס' 4578, 4589, 4595 ו-4599.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער שחבר הכנסת יצחק כהן, שדיבר על דרום-לבנון, לא דיבר באותה נשימה גם על יציאת צה"ל מהשטחים הכבושים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואני מסכים אתו הסכמה מלאה, שזה לא סימפטום של כמה כוחות סוס יש לאופנוע, כמה אנשים רצים בכביש, ממהרים, טסים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מסכים אתו שהעניין קשור במצב הביטחוני, במצב שבו אנחנו קלקלנו נשמות טובות בתוך החברה הישראלית כתוצאה מהכיבוש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואם אנחנו מדכאים עם אחר, הדרך הקצרה ביותר היא לדכא עם אחר שלנו, ואנחנו מתחילים לאבד את הרגישות כלפי האחרים השונים מאתנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לדעתי, מה שקורה בכל שנה בחג השבועות הוא התפרצות של אנשים שמתפללים, ואני לא רוצה לקרוא להם "חרדים" או "לא חרדים", אבל אנשים דתיים שהולכים להתפלל בכותל ומייד הם פורצים לחנויות של ערבים, שוברים, רוגמים ומיידים אבנים בכל מי שיש לו קשר עם ערבי או שהוא ערבי, ואני חושב שכדתיים חייבת להיות להם רגישות, אבל, לצערי הרב, הדתיות במדינת ישראל והגוון הדתי האוחז ומחליף את קדושת השם, למען קדושת השם, מתחילים להיות דבר אחר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: את אמונת הייחוד במחשבה היהודית וביהדות מתחילים להחליף בקדושת השילוש – קדושת העם, קדושת הארץ וקדושת השם, והאלוהות אצל הדתיים היום היא לא קדושת ייחוד, היא קדושה שמובילה ישר ללאומיות וללאומנות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, לדעתי, אנחנו עדים היום לכך שאנחנו מידרדרים למשטר קולוניאלי ששולט במשאבים הכלכליים, ששולט בכל אתר ואתר בעניין הפלסטיני, ולכן התוצאה הישירה של כל הדברים האלה היא אלימות, ואלימות נגד הפלסטינים, נגד כל מי שרוצה להשתחרר מעול הכיבוש, ולצערי, החרדים היום הם בראש המחנה שמוביל לקיצוניות הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני חושב, שאנחנו צריכים להוקיע את התופעות האלה, ועל הרבנים הראשיים ועל כל מי שאכפת לו מהיהדות להבליט את ההומניות שיש ביהדות ולהוציא הצדה את כל מי שמוביל אותנו לגזענות ויוביל אותנו, בסופו של דבר, לכך שאנחנו נהיה מדינה שמתקרבת מאוד מאוד, ובמהירות, לדרום-אפריקה, שמדכאה עם אחר בתוך אותה מדינה ובתוך אותה מולדת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז באותו נושא, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע כמה מכם ראו את התמונה הזו שאני מחזיק בידי – אני חושב שאתם לא יכולים לראות אותה מרחוק כל כך – מעיתון "הארץ", תמונה שצולמה במהלך חג השבועות, באירוע שבו התפללו ברחבת הכותל יהודים קונסרבטיבים ויהודים חרדים, ורק בזכות היערכות מוקדמת ונכונה של המשטרה נמנעה התרחשות שהיינו עדים לה בשנה שעברה, שבה היתה בעצם התפרעות קשה מאוד כנגד הקונסרבטיבים, שהעזו להתפלל תפילה משותפת, נשים וגברים, ברחבת הכותל, שלא במקומות המסומנים.

אופיר פינס-פז: כנראה, דבר גרר דבר, ומי שלא הצליח לפרוק את זעמו על הקונסרבטיבים חיפש כתובת אחרת לפרוק את זעמו, וכך מהר מאוד פנתה אותה קבוצה לתקוף אוכלוסייה אחרת, אוכלוסייה ערבית שהיתה שם, שלא נרתעה או שלא התקפלה או שלא עזבה והחזירה מלחמה שערה, והתוצאה היתה, שכעשרה אנשים משני המחנות הובהלו לבית-החולים לקבלת טיפול רפואי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, יש איזה מיתוס בירושלים, למי שלא מכיר את העיר, שכאילו יש איזה שיתוף פעולה הרמוני בין החרדים לבין הערבים כנגד האויב הציוני.

אופיר פינס-פז: זה הבל ורעות רוח, זו שטות מוחלטת, ואני חושב שכל מי שעיניו בראשו והוא מחשיב את מה שקורה בירושלים צריך לראות את האירוע בחג השבועות כתמרור אזהרה למה שעלול להתרחש בירושלים ככל שנתקדם לקראת הסדרי הקבע.

אופיר פינס-פז: משום שמה שקורה הוא, שיש מאבק, לגיטימי במידה מסוימת, בין אוכלוסיות שרוצות שירושלים, עיר הקודש לשלוש הדתות, תהיה בהגמוניה של צד זה יותר מאשר של צד אחר, ולגבי הריבונות, אנחנו היהודים, הישראלים, רוצים ריבונות ישראלית, והפלסטינים רוצים ריבונות משותפת, והבעיה תתמקד בעיקר במקומות הקדושים, שלגביהם כולם חשים את התחושות העמוקות ביותר, ושלהוב היצרים יכול לגרור מהר מאוד אלימות, ואלימות קשה.

אופיר פינס-פז: אני מוטרד ממה שקורה, אני מוטרד ממה שקורה גם בהר-הבית.

אופיר פינס-פז: גם בקרב הערבים יש דתיים.

אופיר פינס-פז: יש חרדים ערבים.

אופיר פינס-פז: יש תופעה של פונדמנטליזם, חזרה לדת.

אופיר פינס-פז: אנחנו רואים הקצנה גם ברחוב הערבי, ואני רק יכול להגיד לכם: ממקורותי אני יודע שמשטרת ישראל ערוכה, במיוחד מחוז ירושלים ערוך והוא עוסק הרבה מאוד בבעייתיות שעלולה להתעורר, ואגב, אני אומר שוב, תשימו לב מה קרה במאה-שערים, עם הערבים שנרצחו, תשימו לב.

אופיר פינס-פז: זה מסוג הדברים שבגינם אני מצטער שהשר לביטחון פנים לא נמצא כאן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא חייב לתת מענים.

אופיר פינס-פז: צריך לשמוע את הדברים.

אופיר פינס-פז: יש איזו שרשרת של אירועים שמוכרחה להיבלם, מוכרחים לקחת אותה לתשומת הלב, מוכרחים להבין את המשמעויות שלה, את ההשלכות שלה, כי כל מה שקורה בירושלים הוא לפחות אירוע לאומי, אם לא בין-לאומי, וקל מאוד להדליק את התבערות, קשה מאוד לכבות אותן.

אופיר פינס-פז: ואני קורא לכל האוכלוסיות.

אופיר פינס-פז: ביקשתי את זכות הדיבור בנושא הזה, אדוני, לא כאיש חרדי ולא כאיש ערבי.

אופיר פינס-פז: ביקשתי כחבר הכנסת שמודאג ומוטרד ממה שעלול לקרות, ואני מבקש מכל נציגי האוכלוסיות האלה לקחת את הדברים לתשומת הלב ולהשתדל לעשות הכול כדי להשרות מתינות וסובלנות במחנה שלהם.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אופיר פינס-פז, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – לחבר הכנסת נסים דהן, אחרון הדוברים בנושא: אלימות בין חרדים לבין ערבים במזרח-ירושלים בחג השבועות.

רפאל אדרי: אדוני, שלוש דקות לרשותך.

עזמי בשארה: חשבתי שחבר הכנסת רביץ מדבר, לא חבר הכנסת דהן.

רפאל אדרי: הוא איננו כאן.

עזמי בשארה: אפשר לעשות דבר כזה, להתחליף מציע אחר?

רפאל אדרי: לא, אין החלפה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רביץ איננו כאן.

נסים דהן: – – –

עזמי בשארה: לא, אני אשמח לשמוע אותך, חבר הכנסת דהן.

עזמי בשארה: רציתי רק ללמוד משהו על תקנון הכנסת, כלומר בשבילי, לעתיד.

עזמי בשארה: אני אשמח ממש שאתה תדבר.

רפאל אדרי: לא, חבר הכנסת אברהם רביץ אינו נוכח, וחבר הכנסת נסים דהן רשום.

עזמי בשארה: רק רציתי ללמוד, אינפורמטיבית בלבד.

עזמי בשארה: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, זה כמה שנים מסתמנת מגמה, שביום חג השבועות, בזמן שהמתפללים יוצאים מהתפילה בכותל, בדרך כלל ציבור חרדי, הם פוגשים בדרכם מכוניות, חנויות, ערבים בשכונת שער-שכם בסביבת שער-שכם, ונשברות שמשות של מכוניות, מכוניות, מפזרים דבק מגע על מנעולי חנויות, מכים ערבים, מרביצים לערבים, זורקים אבנים.

עזמי בשארה: וזה מסתמן עכשיו כמגמה, ואין כאן, אדוני חבר הכנסת אופיר פינס, שני מחנות, במקרה הזה אין שני מחנות.

עזמי בשארה: זה כבר קורה, כמעט מסורת של פוגרומים, כל שנה בחג השבועות.

עזמי בשארה: אני מצטרף למה שאתה אומר.

עזמי בשארה: מה שמוזר הוא, שמדובר כאן בציבור שיש לו תדמית מתונה פוליטית, ואני מתחיל לחשוב כמה הוכח שזה מיתוס.

עזמי בשארה: התדמית הפוליטית המתונה היא מיתוס.

עזמי בשארה: אנחנו שמים לב לאחרונה לתהליך של לאומנות הולכת וגוברת בציבור החרדי.

עזמי בשארה: אני למדתי בירושלים בשנות ה-70; קרו פיגועים חמורים ביותר בשנות ה-70.

עזמי בשארה: מעולם לא יצאו צעירי הישיבות להנהיג פוגרומים בערבים אחרי פיגועים, מעולם.

עזמי בשארה: אלה לא היו הם, מעולם.

עזמי בשארה: בשנים האחרונות מסתמנת מגמה אחרת.

עזמי בשארה: אני רואה אותה, אני מבחין בה בירושלים.

עזמי בשארה: יש דור חדש שהולך בכיוון לאומני, הולך בכיוון קיצוני, וזו מגמה שלדעתי פרנסי הציבור החרדי, המנהיגים הרוחניים שלו, שכאילו יש להם תדמית פוליטית מתונה, ויש להם נציגים כאן, הרב שך, חבר הכנסת גפני, הרב עובדיה יוסף יש לו גם כן נציגים כאן, אנשים שידועים בעמדה פוליטית מתונה ושקולה – מה קורה בבסיס, מה קורה בישיבות, מה קורה אצל הצעירים?

עזמי בשארה: האם הלאומנות כאן היא לא סתם ברית טקטית עם הימין, אלא קורה כאן משהו אידיאולוגי, לאומנות קיצונית ואפילו מסורת של פוגרומים?

עזמי בשארה: אני חושב שזה מדאיג, אני חושב שזה חדש.

עזמי בשארה: למשל, אני מאוד שמח לשמוע איך חבר הכנסת איציק כהן מדבר, בצורה שהוא מדבר, איך הוא ניסה לקשור את הדברים.

עזמי בשארה: זו מגמה ממש מתונה, לדבר בצורה רציונלית.

עזמי בשארה: אבל בשטח קורה משהו אחר.

עזמי בשארה: אני רוצה לדעת, במה מתבטאת היום מתינותו של הציבור החרדי?

עזמי בשארה: במה?

עזמי בשארה: איך היא מתבטאת?

עזמי בשארה: יש לנו מיתוס שזה ציבור מתון פוליטית, אבל היא לא מתבטאת: א.

עזמי בשארה: כבר במעשה, ביום-יום, בהנהגת האלימות כמעט המילולית והפיזית ברחוב; ב.

עזמי בשארה: גם בבריתות הפוליטיות של הציבור החרדי, בכל מקרה, חוץ מההתבטאויות שאני שומע פה ושם, בסוף הבריתות הפוליטיות הן עם הימין.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, ביום חג השבועות, מתן תורה, עשרת הדיברות, אני לא אקרא אותם כאן – לא תנאף, לא תרצח וכו'.

עזמי בשארה: כי אין שם לא תשבור מכוניות של ערבים, לא תזרוק אבנים על מכוניות של ערבים בשער-שכם, לא כתוב.

עזמי בשארה: אבל כתוב – לא תישא את שם השם אלוקיך לשווא.

עזמי בשארה: לדעתי, זה בדיוק המקרה.

עזמי בשארה: זה בדרך מהתפילה, בדרך מהכותל, בדרך לחגיגת יום מתן תורה, בדרכך אתה עושה דברים מהסוג הזה.

עזמי בשארה: הדתיות היא בעצם נשיאת שם השם לשווא.

עזמי בשארה: במה היא מתבטאת?

עזמי בשארה: איזה מין דתיות זו שאתה חוזר מהכותל ביום מתן תורה, של עשרת הדיברות, ובדרך חזרה, ללא סיבה, אלפים נתקלים בערבים, מרביצים להם, שוברים מכוניות וכו'?

עזמי בשארה: הפעם באמת הערבים הגנו על עצמם בחזרה.

עזמי בשארה: אני מקווה שזה לא יחזור.

עזמי בשארה: שאלו אותי חברי כנסת במה מדובר כאן, איזה מין חרדים אלה.

עזמי בשארה: אני מציע לחבר הכנסת דהן, לחבר הכנסת רביץ, לחבר הכנסת יצחק כהן, שבחג השבועות הבא – המשטרה לא יכלה להם, היא ידעה, היא התכוננה, היא לא יכלה למנוע את זה, הם שמו שם מאות שוטרים, פשוט לא יכלו, הם התכוננו קודם – אתם תהיו בכותל, תלוו את הציבור הזה ותנסו למנוע מה שקורה שם – זה פשוט בלתי אפשרי – במקום לשאול שאלות אחר כך.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עזמי בשארה, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן באותו נושא; אחרון הדוברים.

רפאל אדרי: אדוני, שלוש דקות לרשותך, אין תשובת השר, ומייד לאחר מכן נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה לשבר פה ולנפץ אחד המיתוסים והאקסיומות המקובלים, לצערי הרב, בחברה הישראלית, ולצערי הרב המיתוסים והאקסיומות שמקובלים בחלק גדול מהחברה הישראלית מחלחלים גם לבית הזה.

נסים דהן: על חבר הכנסת אופיר פינס אני לא מתפלא.

נסים דהן: הוא תוצר של החברה הישראלית, הוא תוצר של שטיפת המוח, שתיכף אדבר עליה.

נסים דהן: אני מתפלא על חבר הכנסת עזמי בשארה, שהוא לא ידע אפילו איך להסביר את עצמו.

נסים דהן: הוא מכיר את הציבור החרדי כציבור מתון, הוא יודע שבחורי הישיבות מעולם לא יצאו לפוגרומים, אבל הוא לא מסוגל אפילו להבין שכל התופעות שהוא דיבר עליהן פה היו פרי דמיון חולה של התקשורת.

נסים דהן: אתה לא היית שם.

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה הצעת לי לבוא בשנה הבאה בחג השבועות.

נסים דהן: הרמתי את הכפפה.

נסים דהן: תבוא גם אתה.

נסים דהן: אתה, השנה ובשנה שעברה לא היית שם.

נסים דהן: אני הייתי בשנה שעברה.

נסים דהן: השנה לא הייתי.

עזמי בשארה: אז מה היה בשנה שעברה?

נסים דהן: אסביר, בשביל זה ניתנה לי רשות הדיבור.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס, כשהייתי נער, ואפילו פחות מנער, ילד, מהדורת החדשות של מוצאי יום כיפור פתחה במלים: יהודים חרדים זרקו אבנים על מכוניות נוסעות ביום כיפור.

נסים דהן: תמיד, ככה 20 שנה, פתחה מהדורת החדשות במוצאי יום כיפור.

נסים דהן: אתה זוכר את זה, חבר הכנסת עזמי בשארה?

נסים דהן: אני כילד אמרתי: החרדים האלה מטורפים – עוד לא הייתי די חרדי, גדלתי בחברה מסורתית, כמו כל יהודי המזרח, אבל חרדי עם זקן ופיאות לא הייתי.

נסים דהן: אמרתי: החרדים האלה מטורפים, אין להם מה לעשות ביום כיפור?

נסים דהן: לזרוק אבנים על מכוניות נוסעות?

נסים דהן: מה, הם לא נמצאים כמוני בבית-הכנסת?

נסים דהן: אני גם כן יהודי דתי, נמצא ביום כיפור כל היום בבית-הכנסת.

נסים דהן: מתי יש לי זמן לזרוק אבנים?

נסים דהן: מה, בבני-ברק השתגעו?

נסים דהן: בירושלים השתגעו?

נסים דהן: רק שם זורקים אבנים?

נסים דהן: מהדורת חדשות כל מוצאי יום כיפור.

נסים דהן: אבל, הזמן עושה את שלו, והתבגרתי.

נסים דהן: ונכחתי באחד המקומות האלה, שהרדיו הודיע שזרקו שם אבנים ביום כיפור.

נסים דהן: אמרתי, עכשיו אני מבין; מבין את כל 20 השנים לאחור – זה פרי דמיון חולה של התקשורת, לפתוח את מהדורת החדשות בנושאים כאלה.

עזמי בשארה: – – –

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה, אם היו שומעים ליהדות החרדית לפני 48 שנה, 50 שנה – את תהליך השלום היו גומרים בשנים 45'–50', כי מי שהסכים לעשות שלום, ומי שאמר בוא נדבר, היה פרופסור דה-האן, שהיה דווקא יהודי חרדי, ויש לי הכבוד להתייחס לאותה משפחה חשובה.

נסים דהן: מי שהלך לעבדאללה בשנים 39'–40' היה דווקא פרופסור דה-האן, שייצג את הגוף החרדי.

נסים דהן: מי שלא רצה להקים מדינה על חשבון סבלותם של הערבים והפלסטינים היה דווקא היהדות החרדית.

נסים דהן: הוא נרצח בגלל זה.

נסים דהן: אז עכשיו אתה – – –

עזמי בשארה: עכשיו אתם – – –

נסים דהן: אז במקום להגיע למסקנות הפוכות, לעמוד פה על הבמה ולומר, רבותי, לא יכול להיות – זה אותו סיפור של כלי התקשורת.

נסים דהן: אתן לכם דוגמה מחג השבועות האחרון, שהזכיר חבר הכנסת אופיר פינס ביושר.

נסים דהן: עומדת קבוצה של קונסרבטיבים, מתפללת, היא יודעת מהניסיון של השנה שעברה שזה יחמם את הרוחות, יתסיס, ובציבור של אלפים יש יוצא מן הכלל, בכל ציבור.

נסים דהן: ומתוך האלפים יהיה איזה מופרע אחד, שאני קורא לו פה מעל הבמה מופרע, שלא ישלוט ברגשות שלו.

נסים דהן: אבל כבר יש ניסיון, ריבונו של עולם, הרי כשמישהו הלך לשכם ורצה להתפלל שם, טענתם בצדק, זו פרובוקציה.

נסים דהן: מה אתה נכנס לשכם?

נסים דהן: למה אתה נכנס לחברון?

נסים דהן: למה אתה נכנס לדיר-אל-באלח?

נסים דהן: למה אתה הולך לכפר-קאסם?

נסים דהן: זו פרובוקציה, בצדק.

נסים דהן: לקונסרבטיבים אסור קצת לחשוב אולי הפעולות שלהם הן פרובוקציה, לפחות מהניסיון של השנה שעברה?

נסים דהן: דרך אגב, התברר שכל מה שאמרו בשנה שעברה היה עורבא פרח.

נסים דהן: בשנה שעברה האשימו את הציבור החרדי בזריקת צואה.

נסים דהן: בריאיון נדיר ביושרו של יושב-ראש התנועה הקונסרבטיבית הוא הכחיש את הכול.

רפאל אדרי: אדוני, סימנתי לך כמה פעמים.

נסים דהן: אתם מדברים על סובלנות?

נסים דהן: נכון, יש מטורף אחד בציבור כזה גדול.

נסים דהן: אני לא יכול לומר שאין מטורפים כאלה.

נסים דהן: אבל, ריבונו של עולם, מה מציינים כלי התקשורת?

נסים דהן: חרדים השתוללו בכותל, הכו את הקונסרבטיבים.

נסים דהן: היה בדיוק להיפך, מופרע אחד השתולל, רצו להשתיק אותו, והתפתחה שם תגרה.

נסים דהן: למען יושר כלי התקשורת תגידו שהתפתחה תגרה בכותל, קורה.

נסים דהן: בשני ציבורים, כאשר יש שתי דעות, יכולה להתפתח תגרה, אבל להאשים רק את החרדים?

נסים דהן: אותו דבר היה בשער-שכם, חבר הכנסת עזמי בשארה.

נסים דהן: היתה התגרות משני הצדדים, להגיד לך שהם צודקים?

נסים דהן: אני לא מאשים אף צד, או יותר נכון, לא מצדיק אף צד.

נסים דהן: במלחמה צריך תמיד שני צדדים, אין צד אחד במלחמה.

עזמי בשארה: איך זה שיש – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני.

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה, זו המצאה של העיתונות שאתה מאמין בה, לצערי הרב.

נסים דהן: הייתי שם בשנה שעברה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהן, אני מבקש.

רפאל אדרי: סימנתי לך חמש פעמים – כפול מהזמן שעומד לרשותך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

נסים דהן: אני מסיים, אדוני.

נסים דהן: אני חייב לסיים, אני לא רוצה להטריח את היושב-ראש.

רפאל אדרי: לא, פשוט הקדשתי לך יותר מהזמן הדרוש.

נסים דהן: אני מודה שלעומת שלושה דוברים שתקפו את היהדות החרדית נתת לי את האפשרות להגן, אני מקווה, בהצלחה.

רפאל אדרי: פי שניים מהזמן, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת נסים דהן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בדבריך אתה מצדיק – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני סבור שכולנו בבית הזה מאוחדים בדעה, שיש צורך ביותר מתינות, יותר סבלנות וסובלנות ויותר הבנה, ואני מקווה שכך יהיה, שדווקא אנחנו ניתן דוגמה לכלל הציבור, ואכן הציבור מצפה מאתנו שנהווה דוגמה.

רפאל אדרי: אני מודה למציעים.

רפאל אדרי: זה נושא חשוב שעלה על סדר-היום.

רפאל אדרי: כפי שאמרתי, אין תשובת שר, ואנחנו נצביע – מי לדיון במליאה ומי נגד; ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 5, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הנושא: אלימות בין חרדים לבין ערבים במזרח-ירושלים בחג השבועות – עובר לדיון במליאה.

רפאל אדרי: תם סדר-היום.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לחברי הכנסת, לסגנית מזכיר הכנסת, לעובדי הכנסת, לקצרניות, לעובדות המרכזייה ולערוץ-33 שיושב אתנו.

רפאל אדרי: ישיבת המליאה הבאה תתקיים ביום שני, י"ד בסיוון התשנ"ח, 8 ביוני 1998, בשעה 16:00.