ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 203, 1998-05-13 00:00

מאיר שטרית: בוקר טוב, רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

מאיר שטרית: היום יום רביעי, ז' באייר התשנ"ח, 13 במאי 1938.

שבח וייס: מה אמרת?

מאיר שטרית: סליחה, 1998.

מאיר שטרית: אמרתי 1938.

מאיר שטרית: אפרופו ההערה הזאת, חבר הכנסת וייס, למה אמרתי 1938?

מאיר שטרית: הייתי בטקס לרגל 50 שנה למדינת ישראל בקהילה היהודית בשטוקהולם, ובנאום לכבוד יום העצמאות אמרתי, שאם יש משהו שאני מצטער עליו זה שאנחנו חוגגים השנה את שנת ה-50 למדינה ולא את שנת ה-60 לעצמאות המדינה, כי אז לא היתה השואה.

שבח וייס: אני מבין את המשמעות.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים, אם כן, לסדר-היום.

מאיר שטרית: הנושא הראשון בסדר-היום הוא שאילתות בעל-פה, והשאילתא הראשונה היא לשר לביטחון פנים, שנמצא כאן אתנו בבניין.

מאיר שטרית: ראשון השואלים הוא חבר הכנסת דוד ראם, שישאל את השר לביטחון פנים; בבקשה.

דוד ראם: אדוני היושב-ראש, כבוד השר לביטחון פנים, בוקר טוב.

דוד ראם: התפרסם, כי משטרת ישראל פונה ליועץ המשפטי בבקשה שלא לפתוח בחקירה בתלונות שהוגדרו כלשונה "עבירות קלות", כגון תקיפות קלות, סכסוכי שכנים ומקרים דומים אחרים.

דוד ראם: ברצוני לשאול: 1.

דוד ראם: מה, אם כך, אמורים האזרחים הנפגעים מעבירות אלו לעשות?

דוד ראם: 2 באין כוח אכיפה והרתעה, המסר המועבר הינו שעבירות קלות מותרות.

דוד ראם: האם זוהי נורמת התנהגות חדשה?

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני השר.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ראם, חברי הכנסת, בוקר טוב.

אביגדור קהלני: אני רוצה להתייחס לסוגיה שהעלה חבר הכנסת דוד ראם.

אביגדור קהלני: המשטרה מקיימת עבודת מטה על מנת לבחון את האפשרות לקביעת סדרי עדיפויות בטיפול בעבירות פליליות, וזאת במטרה לייעל את הטיפול בעבירות במקרים הראויים לטיפול מבחינת העניין הציבורי.

אביגדור קהלני: אין כוונה להימנע מלטפל בעבירות הקלות.

אביגדור קהלני: העבירות האלה מטופלות כיום ויטופלו בעתיד לגופו של עניין בהתאם לנסיבות המקרה, על-פי הקריטריונים שייקבעו ויהלמו את האינטרס הציבורי.

אביגדור קהלני: עבודת המטה תובא לאישור הדרגים המתאימים במשטרה ולפרקליטות המדינה.

אביגדור קהלני: נוסף על כל מה שאמרתי כרגע בצורה כזאת רשמית אני רוצה לומר, שלפעמים העבירות הקלות מטופלות בהשהיה מסוימת, אבל בדרך כלל מטפלים בכול.

אביגדור קהלני: צריך לזכור, שיש עבירות כבדות וקשות שנדחות מפני העבירות הקלות, וצריך לקבוע לגביהן סדרי עדיפויות.

אביגדור קהלני: את הדבר הזה צריך לעשות.

אביגדור קהלני: אבל אין כוונה שלא יטפלו בכל עבירה במדינת ישראל.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד ראם.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

דוד ראם: אני חושב שלא ייתכן שמשטרת ישראל ומי שממונה על החוק ואכיפת החוקים תצהיר הצהרות כאלה.

דוד ראם: אני חושב שיש עבירות קלות ויש קשות, אבל בסך הכול ביטחון הציבור הוא חשוב.

דוד ראם: האם נגיע למצב שבו תבקש המשטרה גם למחוק חוקים שכתובים בספר החוקים, וממילא לא להעניש את העוברים על החוקים האלה?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

מאיר שטרית: זו דוגמה לשאלה נוספת – קצרה, ולעניין.

שבח וייס: הבנתי את הרמז, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני שאלתי את חבר הכנסת דהאמשה, אדוני השר לביטחון פנים, מהי השאילתא שלו?

שבח וייס: יש לו עוד מעט שאילתא, והובהר לי שהשאילתא שלו נוגעת לרצח הנורא של ערבי שהתבצע הבוקר בירושלים.

שבח וייס: אני רציתי בשאלה נוספת לומר משהו על זה.

מאיר שטרית: אז בשאילתא הבאה.

שבח וייס: את עיקר הדברים יאמר הוא.

שבח וייס: שלשום אנחנו דנו, אדוני שר הביטחון, בשאלה של רצח יהודים בירושלים.

שבח וייס: רצח הוא רצח, הוא רצח, הוא רצח.

שבח וייס: הוא דבר מחריד.

שבח וייס: אבל ההתפתחות של הסכינאות היהודית היא מתכון לשפיכות דמים.

שבח וייס: זה דבר נורא, ואני בטוח שהמשטרה מבינה את חומרת העניין ואת הברבריזם הזה.

שבח וייס: אני כיהודי מתבייש, ואני אומר את זה בפתיח.

שבח וייס: השאלה שלי כרגע נוגעת לעניין עצמו.

שבח וייס: האם המדיניות שלכם לגבי עבירות קלות היא פונקציה של בעיות בכוח אדם או מדיניות שמעבר לזה?

שבח וייס: כי יכולה להיות גם מדיניות ציבורית האומרת, יש חלק מהדברים שאנחנו מעדיפים שיסתדרו מעצמם בבוררויות חברתיות ואחרות.

שבח וייס: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת וייס.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן.

מאיר שטרית: בקצרה, חבר הכנסת כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: כבוד השר, בתקופה האחרונה אנחנו שומעים על פשיעה הולכת וגדלה, ונדמה לי שאנחנו לא רואים פתרון.

רענן כהן: זו אחת ממכות המדינה, ואנחנו לא יכולים לעבור על כך לסדר-היום.

רענן כהן: ועוד, אתמול גם קיימנו דיון בנושא קו התפר.

רענן כהן: אני אומר, שאנחנו נמצאים במצב שכל הקו הזה נמצא פרוץ.

רענן כהן: בעצם אין שום הפרדה בין מדינת ישראל לבין הפלסטינים.

רענן כהן: השאלה המרכזית היא, מה המשטרה עושה כדי להתמודד עם הפשיעה ועם ההתחברות בין שני הקווים?

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני כבר מודיע לחבר הכנסת דהאמשה, שהשאילתא שלו לא תבוא מייד עכשיו, אלא בצמוד להצעות לסדר-היום של השר, כי צריך לבדוק את השאילתא ולענות.

מאיר שטרית: כידוע לך, אני אישרתי זאת רק הבוקר.

מאיר שטרית: אדוני השר.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ראם, אני עונה לך עוד הפעם.

אביגדור קהלני: אין כוונה שהמשטרה לא תהיה כתובת לכל טענה, לכל תלונה.

אביגדור קהלני: המשטרה תמשיך לטפל בדברים.

אביגדור קהלני: עושים עבודת מטה על סדרי עדיפויות.

אביגדור קהלני: אבל לא יהיה מצב במדינת ישראל שמישהו יגיש תלונה והמשטרה לא תבדוק את העניין.

אביגדור קהלני: אין כוונה כזו.

אביגדור קהלני: אם מישהו הבין זאת ברוח הזאת מתוך העיתונות, אז זו טעות.

אביגדור קהלני: לא נגיע למצב שבו המשטרה תמחק חוקים, יש פה כבר הגזמה בכיוון.

אביגדור קהלני: המשטרה היא גוף שקיים ופועל, אולי יותר מכולנו, רק על-פי חוק.

אביגדור קהלני: אפילו השר רוצה לומר להם לעשות משהו שלא על-פי חוק, הם לא יעשו.

אביגדור קהלני: אז צריך להכיר בעובדה זו.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת וייס, אשר לרצח בירושלים, אנחנו כמובן מביעים צער על מה שקרה שם.

מאיר שטרית: תעלה על זה שאילתא בנפרד.

אביגדור קהלני: אני יודע שתהיה, אבל אני רוצה רק משפט אחד.

אביגדור קהלני: הנושא הזה עלה כשאילתא, ואני ביקשתי לענות על זה אחר הצהריים.

אביגדור קהלני: אנחנו חוקרים, ואני מניח שאם יהיה לי יותר מידע עד אחרי הצהריים, אני אענה.

אביגדור קהלני: זה כל מה שרציתי לומר.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני.

אביגדור קהלני: לא, בכל זאת אני חייב להתייחס ולכבד אותך על זה שציינת את הנושא.

אביגדור קהלני: אשר לחקירות במשטרה, או נושא התלונות במשטרה, התשובה היא אותה תשובה.

אביגדור קהלני: אנחנו לא נרפה משום מקרה, ואסור לנו שיהיה מצב שהמשטרה לא תהיה הכתובת לאזרח כאשר בצר לו הוא פונה למשטרה.

אביגדור קהלני: אבוי לנו אם נגיע למצב כזה, ולכן אנחנו נטפל בכול.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת רענן כהן, אתה העלית את אחת הסוגיות הכבדות שאנחנו נאבקים אתן.

אביגדור קהלני: יש עלייה בפשיעה, בין 15% ל-20% בשנה הזו.

אביגדור קהלני: הציפיות מהמשטרה הן רבות, ובכל מקום שאתה לא נוגע בו, באים בטענות למשטרה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת כהן, אני מבקש את אוזניך.

אביגדור קהלני: אני מדבר אל רענן.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם, שבימים האחרונים המשטרה עומדת במטלות כבדות מאוד, וזה מאוד קשה.

אביגדור קהלני: אתמול בשעה 24:00 קיבלתי זעקות מאלה שגרים בעיר העתיקה, איך זה שאנחנו לא שומרים שם על כל בית.

אביגדור קהלני: הם לא מוכנים להמשיך לחיות בצורה כזו, אבל לא יהיו יותר שוטרים.

אביגדור קהלני: שעתיים קודם לכן קיצצה הממשלה בתקציב למשטרת ישראל.

אביגדור קהלני: הפלא ופלא.

אביגדור קהלני: ועכשיו, בעוד רבע שעה, אני צריך להיות אצל שר האוצר כדי להגיש תוכנית נגד גנבת כלי רכב, שאמורה לחסוך למדינה 1.7 מיליארד שקל.

אביגדור קהלני: אבל את 50 המיליון שאני מבקש, לא ייתנו לי.

אלי גולדשמידט: הממשלה שלך.

אלי גולדשמידט: אנחנו בעדך.

מאיר שטרית: חברים, זה לא נאום, זו שאילתא בעל-פה.

מאיר שטרית: תשובה על שאילתא בעל-פה היא דקה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר, שאנחנו נילחם בפשיעה, אבל צריך לזכור, בשורה התחתונה, כי מדינה שלא תקצה לכך אמצעים, לא תוכל לדרוש גם לכופף את העקומות העולות של הפשיעה, וזה דבר שכולנו צריכים להיות אחראים לו, וכל מי שיושב גם בבית הזה צריך לתת כתף לכך.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לנושא: הצעת חוק המפלגות (תיקון – חובת קיום בחירות מקדימות), התשנ"ח–1998, הצעת חוק פ/1874, של חברי הכנסת מאיר שטרית ורענן כהן.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן להציג את החוק.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אדוני היושב-ראש – – –

מאיר שטרית: רק רגע, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש לשעבר, אני מבקש להודיע, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, מי שמגיע תורו להצעת חוק ואיננו נוכח באולם, הצעת החוק שלו תורד מסדר-היום.

מאיר שטרית: שלא תהיינה אי-הבנות.

מאיר שטרית: תגידו, לא אמרתי.

מאיר שטרית: הנה אני אומר, מתריע, אומר לחברי הכנסת, אם הם מאזינים בחדרים, לשים לב לסדר-היום.

מאיר שטרית: מי שמגיע תורו והוא איננו באולם, הצעתו תוסר מסדר-היום על-פי התקנון.

שבח וייס: אני מציע לתת חנינה לאלה שיושבים עכשיו בוועדת החינוך.

מאיר שטרית: אדוני, זה לא תירוץ, לא אישרתי לקיים ישיבת ועדת החינוך.

מאיר שטרית: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד, חברי הכנסת, אני שמח להגיש היום, גם בשם חברי יושב-ראש הישיבה חבר הכנסת מאיר שטרית, את חוק הפריימריס.

רענן כהן: החוק הזה הוגש לפני חודשים רבים מתוך תחושה של אחריות לגבי המתרחש בתוך המפלגות, ובעיקר בתוך המפלגות הגדולות.

רענן כהן: אנחנו אומרים, שבכל מפלגה שיש בה יותר מ-15 חברי כנסת אנחנו נקיים מה שאנחנו קוראים פריימריס.

רענן כהן: זאת ההצעה.

רענן כהן: אני חושב, שאחת התוצאות החמורות של חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה היא אובדן כוחן של המפלגות הגדולות.

רענן כהן: משקל הבחירה, שבעבר היה שייך למפלגה, הפך למשהו פרסונלי.

רענן כהן: הציבור הרחב בוחר בראש הממשלה ובמפלגה קטנה וסקטוריאלית, שתילחם בעבור אינטרסים סקטוריאליים.

רענן כהן: את המצב הזה חייבים לשנות.

רענן כהן: משקל הבחירה חייב לחזור מאיש אחד למפלגה.

רענן כהן: שכן, מפלגה היא סמל.

רענן כהן: מפלגה היא דרך.

רענן כהן: כדי להביא להגדלת כוח המפלגה חייבים לבצע את הפריימריס, לגרום למצב שבו יותר ויותר אנשים יהיו מעורבים בקבלת החלטות בבחירת מועמד מתאים.

רענן כהן: כמזכיר המפלגה אני יודע, שיש לנו בעיה לגבי מימוש הפריימריס, דרך המימון, הבעיות המתלוות לשאלה של דרך המימון.

רענן כהן: השאלה הזאת נכונה והיא צריכה להיבדק, וצריכים לראות איך תוקפים אותה.

רענן כהן: אבל, מזה לא יכול להיות קריטריון לביטול תהליך שיערב אנשים רבים ככל האפשר בבחירת האנשים הנכונים בכנסת.

רענן כהן: הרי כולנו, כל היושבים כאן, בעיקר מהמפלגות הגדולות, ראינו איך נבחרו בשביעיות, איך נבחרו בעשיריות, איך נבחרו בוועדות מסדרות, איך נבחרו בשריונים, איך נבחרו בפתקים שונים.

רענן כהן: חברי כנסת חיים אולי במורא ובפחד של חברים מסוימים בתוך המפלגה.

רענן כהן: הדמוקרטיה הישראלית זכתה לזריקת מרץ כאשר התחלנו בתהליך הפריימריס.

רענן כהן: עוזי ברעם שימש בתפקיד מזכ"ל מפלגת העבודה, ואני עמדתי לצדו.

רענן כהן: זה היה יום חג, שכן עשינו את ההליך הדמוקרטי הזה בתוך המפלגה.

רענן כהן: ראינו איזו התלהבות של הציבור, ראינו את הרצון, ראינו את הנהירה למפלגה, וכדי להחיות מפלגה וכדי לתת לה את המרץ ואת העוצמה ואת הכוח, צריכים לתת לה לקיים את מה שהיא חייבת לקיים.

רענן כהן: ראיתי גם בצער רב כיצד הליכוד, בסיוע האדיב של איווט ליברמן ואדונו נתניהו, ביטל את הפריימריס.

רענן כהן: להערכתי, זו היתה טעות.

אלי גולדשמידט: ברשותך, אני רוצה לפנות ליושב-ראש.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל על כך שאני מפסיק את רענן כהן.

אלי גולדשמידט: בוועדת החינוך יש אירוע – – –

שבח וייס: – – –

אלי גולדשמידט: אני לא יכול לגייס אנשים להצבעות, ולדעתי, גם אנשים שלך.

אלי גולדשמידט: אני מבקש, אם ועדה יכולה לקיים דיון בזמן – – –

מאיר שטרית: רגע, אדוני, לא אישרתי קיום ישיבת ועדת חינוך.

אלי גולדשמידט: אז אני מבקש, בסמכותך – – –

מאיר שטרית: לא אישרתי ישיבה.

אלי גולדשמידט: אז אני מבקש ממזכיר הכנסת להודיע בוועדה שיפסיקו את הישיבה.

יצחק וקנין: אני לא חושב שזו ועדת החינוך, אני חושב שזו ישיבה פרטית.

מאיר שטרית: סליחה, חבר הכנסת וקנין, לא אישרתי קיום ישיבת ועדת החינוך בזמן המליאה, אבל אין לי התנגדות, אם אנשים רוצים להיפגש, שייפגשו.

מאיר שטרית: כל מי שירצה – יבוא, ומי שלא רוצה – שלא יבוא.

אלי גולדשמידט: אבל זה במסגרת רשמית של ועדת החינוך – – –

מאיר שטרית: לא אישרתי ישיבה של ועדת החינוך, אני מודיע לך.

אלי גולדשמידט: האם מזכיר הכנסת יכול לפעול – – –

מאיר שטרית: תודיע לוועדת החינוך שזו לא ישיבה פורמלית.

מאיר שטרית: אין שם ישיבה; מפגש איני יכול למנוע.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא שאני לא רוצה שההצבעות יתעוותו כתוצאה מהעניין הזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, אני באותה עמדה, אבל לא אישרתי ישיבה.

רענן כהן: דבריו של היושב-ראש מעידים שהוא לא מאשר, והוא נותן אפילו את ההנחיה – – – ראו מה קרה למפלגות ולגושים הגדולים מאז שנת 1981.

רענן כהן: התפוררות מוחלטת.

רענן כהן: מאז הכנסת העשירית, בשנת 1981, ועד היום נשחק כוחן של המפלגות.

רענן כהן: בשתי הסיעות הגדולות, אדוני היושב-ראש, היו 95 חברי כנסת, כאשר בשנת 1981 – 85 חברי כנסת, בשנת 1988 – 79 חברי כנסת, בשנת 1992 – 76 חברי כנסת, ובבחירות האחרונות – 66 חברי כנסת.

רענן כהן: עלינו לעשות הכול כדי לשמור על קיום הפריימריס במפלגות הגדולות, ואני פונה לכל חברי הכנסת.

יצחק וקנין: רענן, זו בעיה מפלגתית.

רענן כהן: ולכן אני פונה לכל חברי הכנסת, מכל הסיעות.

רענן כהן: השאלה הזאת נוגעת לעצם קיומה של תנועה, השאלה הזאת נוגעת לעצם הרחבתה ועוצמתה, ואני קורא היום לכולנו להתלכד ולהצביע בעד קיום פריימריס, כדי להחיות ולקיים מערכת פוליטית אמיתית, למען המפלגה ולמען החברה.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: תודה, רבותי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר.

יצחק וקנין: – – –

שבח וייס: אדוני היושב-ראש – – –

יצחק וקנין: בן-צור – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת וקנין, אני מבקש, לא באולם.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: אני רוצה להפנות הצעה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת רענן כהן.

מאיר שטרית: חברים.

שבח וייס: דווקא רציתי להציע לו הצעה.

שבח וייס: אני יכול להציע את זה גם לממלא-מקום היושב-ראש, לחבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: אני עולה להתנגד, אבל אני לא רוצה להפריע לכך שזה יעבור, אז אני מאפשר לכם זמן לאסוף את הקהל שלכם, אחרת זה היה כבר נופל.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אני באמת עולה להתנגד לחוק, אבל אני נותן לך גם פסק-זמן של חמש דקות לאסוף חיילים, כך שאני עוזר גם לאלה שרוצים שהחוק יעבור, אז תנצלו את הזמן הזה.

שבח וייס: ברשותכם, אני רוצה לברך שני אורחים שיושבים ביציע שלנו: חבר ה"סיים" הפולני ונשיא ארגון המורים בפולין.

שבח וייס: אני מברך אותם בשמי, ואני מקווה שאתם מצטרפים אלי.

שבח וייס: בקשר לפריימריס, חבר הכנסת רענן כהן, רוב חברי הכנסת נמצאים עכשיו בוועדת החינוך בהתכנסות של ברכה ואמירת תודה לדנה אינטרנשיונל – אני מצטרף לברכה – ואני רוצה לומר לחברי, חברי הכנסת רענן כהן ומאיר שטרית, שהיא נבחרה דווקא בפריימריס.

שבח וייס: פעם ראשונה שהאירוויזיון היה בפריימריס, וחשוב לדעת את זה.

שמריהו בן-צור: טלפוני.

שבח וייס: אני תומך בקיום הבחירות המקדימות במפלגתי.

שבח וייס: החלטנו על כך במסגרת ההווי המפלגתי שלנו.

שבח וייס: עם זאת, אני לא רוצה לפתח מגמה שהמחוקק מתערב יותר מדי בסידורים הדמוקרטיים של המפלגות השונות.

שבח וייס: יש לנו חוק המפלגות – – –

חיים רמון: זו לא התערבות, מלמעלה עד למטה.

שבח וייס: אני יודע מה הוא חוק המפלגות, כי זה בעצם החוק של משה שחל, של חבר הכנסת ריבלין, של חבר הכנסת רובינשטיין ושלי, זה ה"בייבי" שלנו, וחשבנו שזה פחות או יותר הגבול.

שבח וייס: שנית, אני לא מכיר שום אומה דמוקרטית שכופה על המפלגות פריימריס.

חיים רמון: דנמרק.

שבח וייס: בארצות-הברית יש כך וכך STATES שעושות את זה, ואני גם מציע – חבר הכנסת רמון, כי אני יודע שאתה בעל ההצעה השנייה – שיהיה תיקון אחר.

מאיר שטרית: רבותי, מה הרעש שם באולם?

מאיר שטרית: אני מבקש שקט.

שבח וייס: אני מציע שיהיה תיקון אחר בחוק, וזה ישרת חלק גדול מן המטרה שאנחנו צריכים לחתור אליה.

שבח וייס: אם הפרלמנט שלנו, הכנסת, סבור ששיטת פריימריס לסוגיה ולגווניה, בכלל זה הסגנון של מרצ, שגם הוא בעיקרו פריימריס מדורג, היא דמוקרטית יותר, אני מציע סבסוד לדמוקרטיה, למשל: מפלגות שמקיימות פריימריס תקבלנה תוספת של מימון מפלגות לקיום הפריימריס, בבקשה.

שבח וייס: זה צודק וזה רעיון טוב, תעבדו על זה.

שבח וייס: עם זאת, אני לא רוצה לכפות על ש"ס פריימריס, אם יהיו בה יותר מ-15 חברים.

שבח וייס: אגב, המספר 15 הוא מלאכותי.

שבח וייס: אם פריימריס, זה טוב לכל מפלגה.

עוזי ברעם: הוא לא מלאכותי, עוד אף מפלגה לא תכלול מעבר ל-15 חברים – – –

שבח וייס: עכשיו אני רוצה להעיר עוד הערה אחת – אדוני היושב-ראש, יש לי עוד זמן – לגבי המיתולוגיה שמתפתחת כאן, כאילו חוק הבחירה הישירה ממוטט את המפלגות, כאילו הוא מקטין אותן.

שבח וייס: איזה סיפור, איזו המצאה, אין שום הוכחה לכך.

שבח וייס: המצאה מיתולוגית.

שבח וייס: שום הוכחה.

שבח וייס: מפלגתי בשנת 1977, לדאבון לב, יחד עם מפ"ם קיבלה 32 מנדטים, היו אז פריימריס?

שבח וייס: היתה ירידה בדעת הקהל.

שבח וייס: העובדה היא, ששתי מפלגות גדולות, ובתוכן מפלגתי, לצערי, אינן מצליחות לחבר אלינו שכבות נוספות, אינן מצליחות להחזיק בציבור גדול של צאצאי העליות של שנות ה-50, והם מצאו להם מסגרת אחרת, מסיבות מהותיות.

שבח וייס: העובדה שהעלייה הרוסית הגדולה לא התחברה אלינו זה בגלל בחירה ישירה?

שבח וייס: כל ההתפתחות בתוצאות הבחירות בשנת 1996 וצמיחת המפלגות החדשות וגידולן נובעות מכך שהן מבטאות צרכים חברתיים, נטיות לב, משאלות לב, חלומות ומשאות נפש של ציבורים שונים.

שבח וייס: לעומת זאת, מפלגות קטנות אחרות – היתה פעם ד"ש והיא נעלמה, היתה צומת עם שמונה חברים, ואם יהיו עכשיו בחירות, היא לא תעבור את אחוז החסימה, וכו'.

אליעזר זנדברג: אתה מדבר בשביל עצמך.

שבח וייס: זה משתנה, יש דינמיקה של החיים.

שבח וייס: לכן, לא אפריע לחברי.

שבח וייס: עליתי לכאן כדי לבטא את עמדתי וכדי לאפשר לרענן כהן גם לאסוף חיילים, אבל אומר לכם שאני מתכוון למה שאמרתי.

שבח וייס: תודה רבה לך.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים רמון: חבר הכנסת שטרית, יש לי הצעה – – –

שאול יהלום: – – –

מאיר שטרית: בהצעה הבאה, עכשיו כבר אי-אפשר.

מאיר שטרית: רבותי, אנו עוברים להצבעה.

חיים רמון: חבר הכנסת שטרית – – –

מאיר שטרית: בבקשה להצביע.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד?

שמריהו בן-צור: נגד.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המפלגות (תיקון – חובת קיום בחירות מקדימות), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

טלב אלסאנע: אני נגד, אדוני המזכיר.

מאיר שטרית: רבותי, מה הבעיה?

מאיר שטרית: חברים, ההצבעה נרשמה.

מאיר שטרית: בעד – 13, נגד – 14, נמנעים – 3.

חיים רמון: תהיה לך הזדמנות בהצעה שלי.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת שהצעת החוק הזו לא עברה.

מאיר שטרית: (הצעת חבר הכנסת ח' רמון)

מאיר שטרית: אני מזמין לנושא הבא בסדר-היום את חבר הכנסת חיים רמון בעניין הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירות מקדימות), התשנ"ח–1997.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אנסה לשכנע אותם חברי כנסת שהצביעו נגד בסיבוב הראשון להצביע בעד בסיבוב השני.

חיים רמון: ההצעה שלי דומה להצעתם של חברי הכנסת רענן כהן ומאיר שטרית.

חיים רמון: חבר הכנסת רובינשטיין, אתה מיוזמי חוק המפלגות.

חיים רמון: אני מחזיק בידי את חוק המפלגות.

חיים רמון: חוק המפלגות הוא חוק של התערבות מלאה, בוטה, בכל סדרי החיים של המפלגות.

תמר גוז'נסקי: לכן הצבענו נגד.

חיים רמון: סליחה, אני פונה אל חבר הכנסת רובינשטיין.

חיים רמון: מי שהיה נגד חוק המפלגות, אין לי טענה כלפיו.

חיים רמון: אבל מי שלא סתם היה בעד, אלא יזם – וקובעים שם איך מפלגה מתנהלת, לפרטי פרטים.

חיים רמון: וכשמפלגה קובעת שהיא עושה פריימריס, קובעים איך יהיו הפריימריס, כמה כסף ניתן יהיה לגייס, איך ניתן יהיה לגייס.

חיים רמון: זו התערבות מלאה ובוטה.

חיים רמון: כשאנחנו באים ולומדים לקח ממה שקרה בפריימריס בשתי המפלגות ורוצים לתקן, אומרים לנו: לא, אל תתקנו; תשאירו את השיטה כפי שהיא.

חיים רמון: התעוררו פגמים בפריימריס.

חיים רמון: אני לא טוען שהשיטה מושלמת.

חיים רמון: ומה אנחנו מציעים?

חיים רמון: אנחנו אומרים דבר פשוט: מפלגה גדולה, שיש בה חברים – – –

שבח וייס: גם אם היא היתה מושלמת הייתי יוצא – – –

חיים רמון: אין שום דבר מושלם.

חיים רמון: אין אנשים מושלמים ואין שיטות מושלמות.

שבח וייס: אתה יודע למה אני מתכוון.

חיים רמון: אנחנו אומרים: יש שיטה שבה נתקן את עיוותי הפריימריס.

חיים רמון: מה נעשה?

חיים רמון: בראש ובראשונה נקבע, שביום אחד יתקיימו פריימריס לכל המפלגות שעושות פריימריס, ובמפלגות גדולות שיש בהן חברים מעל מספר מסוים ומנדטים מעל מספר מסוים.

חיים רמון: ברגע שזה נעשה באותו יום, התופעה שחברים ממפלגה אחת יכולים להצביע למפלגה אחרת נעלמת.

חיים רמון: דבר נוסף, הדבר ייעשה בפיקוח של המדינה, של ספר הבוחרים של המדינה.

חיים רמון: לדעתי, אנחנו מתקנים כאן את שתי הבעיות המרכזיות בנושא הפריימריס.

חיים רמון: אומרים ששיטת הפריימריס משחיתה.

חיים רמון: אני אומר לכם, ששיטת המרכז מושחתת הרבה יותר וה"כוהניזם" משחית יותר מכל דבר.

חיים רמון: הוא משחית גם מבחינה כספית, גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה פוליטית כאשר הוא הופך חברי כנסת לכלבלבים צייתנים מרוב פחד ואימה.

חיים רמון: אני אומר לכם: אי-אפשר לשחד, אי-אפשר לקנות בכסף ציבור רחב וגדול, אי-אפשר לקנות בכסף 200,000 איש.

חיים רמון: 3,000 חברי מרכז הליכוד, איש איש יזכה לארוחת צהריים, כנסים וטיפול אישי, כי עם 3,000 איש אפשר גם אפשר למי שיש אפשרות להשקיע חצי מיליון שקל.

חיים רמון: על זה גם לא יהיו הגבלות כספיות כי אין פריימריס, ואפשר יהיה להוציא כסף אין-סופי בשיטה הזאת.

חיים רמון: הכי גרוע בעניין הזה הוא מה אומרים על השיטה של חזרה למרכז.

חיים רמון: אם לא יהיו התיקונים האלה, כולם יחזרו לשיטת המרכז.

חיים רמון: מה רוצים במרכז?

חיים רמון: רוצים דמי תיווך על חשבון הציבור.

חיים רמון: מה רוצה ה"כוהניזם" בנוסח הליכוד?

חיים רמון: הוא רוצה דמי תיווך, לבוא לשר ולהגיד לו: אתה רוצה להיות שר, שלם לי בעבור זה בכסף ובשווה כסף.

חיים רמון: זו שיטה פסולה.

חיים רמון: אנחנו אומרים: נעביר את זה לוועדה ונדון בכך.

חיים רמון: מפלגה שרוצה פריימריס, תצטרך לנהוג כך.

חיים רמון: נניח שלא תהיה חובה, חבר הכנסת רובינשטיין, אבל אם מפלגה רוצה שיהיו פריימריס ושתיים-שלוש מפלגות יחליטו שיהיו פריימריס, הם יתקיימו על-פי הכללים שקבועים כאן.

שבח וייס: יש לי שאלה.

שבח וייס: אתה אומר רק כללים – – –

חיים רמון: אני אומר: אין חובה לפריימריס על-פי החוק, אבל מפלגה שרוצה פריימריס, היא תנהג בפיקוח המדינה, זה יהיה באותו יום, זה יהיה על-פי כל הכללים, זה מה שיהיה.

חיים רמון: אני לא מבין מה הבעיה.

שבח וייס: זה בסדר.

חיים רמון: אני חושב שכך אפשר לדון וצריך לדון.

חיים רמון: אני פונה לחברים, בעיקר ממרצ, שייתנו לזה סיכוי.

חיים רמון: אנחנו לא מרוצים מהפריימריס כמו שהם היום, כי יש בהם פגמים, אבל ודאי שאין לחזור לשיטת המרכז.

חיים רמון: בואו נתקן ביחד.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת רמון, אם מפלגה לא רוצה לעשות פריימריס – – –

חיים רמון: היא לא חייבת.

חיים רמון: אני מוכן להגיד: מפלגה שרוצה לעשות פריימריס, תעשה את זה.

חיים רמון: אני בעד שזו תהיה חובה על מפלגה גדולה.

אליעזר זנדברג: מי שירצה פריימריס, יעשה את זה על-פי חוק.

אליעזר זנדברג: מי שלא רוצה?

חיים רמון: לא יעשה פריימריס על-פי חוק.

חיים רמון: אני מוכן לדון בכל דבר.

חיים רמון: בואו נשב ונדון ביחד.

חיים רמון: חבר הכנסת רובינשטיין, האלטרנטיבה היא בין מה שאנחנו מציעים לבין שלטון ה"כוהניזם".

חיים רמון: לכן אני פונה אליכם לתת צ'אנס לבדיקה רצינית של תיקון הפריימריס.

חיים רמון: אלה האלטרנטיבות, ואני בטוח שאתה לא רוצה את שלטון ה"כוהניזם".

חיים רמון: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: יענה בשם הממשלה, שר התחבורה חבר הכנסת יהלום.

חיים אורון: – – – אם הוא עונה לא כאיש מפד"ל, זו שבירה של מה שקורה בבית – – –

חיים רמון: זה לא נהוג, זה לא עניינה של הממשלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וייס, מה העניין?

שבח וייס: היה לנו מקרה דומה גם אז.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון ואני היינו בתוך העניין באופן מקרי לפני חודשים אחדים או לפני שנה.

שבח וייס: שוב, עניין שהוא לכאורה מפלגתי, שלגביו קיימת מסורת פרלמנטרית מוצקה מאוד ומתמשכת, שממשלה לא נוקטת עמדה כממשלה משום נוחות כזאת או אחרת.

שבח וייס: אף שנרשמנו אז, ברגע האחרון, נדמה לי ששר המשפטים צחי הנגבי החליט לעלות ועל-ידי כך למנוע מאתנו הצגת עמדה אחרת בנושאים שלא שייכים כלל ליחסי ממשלה-כנסת.

שבח וייס: גם אז הערנו על כך, והיתה לנו הרגשה שהדבר לא יישנה.

שבח וייס: אני מאוד ממליץ שנשמור על המסורת הזאת.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רק להבהיר את העניין.

שאול יהלום: ועדת שרים לחקיקה בדרך כלל אינה מתערבת, אבל היא ראתה, לפי הבנתה, שהצעת החוק הזאת פוגעת בחוקי היסוד ובמשטר הדמוקרטי.

שאול יהלום: על כן היא החליטה להביע את התנגדותה.

חיים אורון: עכשיו נצביע בעד.

חיים אורון: יש כללים פה.

מאיר שטרית: רבותי, על-פי התקנון, שר רשאי לענות בשם הממשלה, ואינני יכול למנוע זאת.

מאיר שטרית: מובן שלא ידעתי מה חבר הכנסת יהלום עומד לענות, וזכותו לענות.

חיים אורון: התשובה של השר מונעת אפשרות מחבר הכנסת להביע עמדה.

חיים אורון: זה לא בסדר.

מאיר שטרית: נכון, אבל זה התקנון.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, גם אני חבר כנסת.

חיים אורון: אבל אתה גם שר.

מאיר שטרית: השר יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני עונה כאן קודם כול לחבר הכנסת זנדברג, שקרא כאן קריאת ביניים.

שאול יהלום: המינימום שדורש מאתנו המשטר בבית הזה הוא, שחבר כנסת שמציג הצעת חוק ידייק ולא יגיש הצעת החוק שאומרת א', וכאשר הוא בא לכאן הוא אומר ב'.

שאול יהלום: הצעת החוק של חבר הכנסת חיים רמון מחייבת במפורש עריכת פריימריס.

שאול יהלום: סעיף 2(ב) אומר: מועמדי מפלגה גדולה ייבחרו בבחירות מקדימות.

שאול יהלום: לא אם הם רוצים ולא כאפשרות, אלא כחובה מפורשת.

שאול יהלום: נכון שחבר הכנסת חיים רמון לא אומר מהי מפלגה גדולה, וזו אחת הבעיות בהצעת החוק.

שאול יהלום: האם מפלגה גדולה זו מפלגת העבודה, או מפלגה גדולה זו מפלגת מרצ, או מפלגה גדולה זו מפלגת חד"ש, אולי כל מה שיותר מחבר כנסת אחד או שניים זו מפלגה גדולה – הוא לא מגדיר, אבל הוא קובע במפורש, שעל מפלגה גדולה חלה חובת פריימריס, וכל מי שרוצה מוזמן לסדרן לעיין בהצעת החוק ויראה שזה כתוב.

שאול יהלום: אז לא יכול להיות שיבוא חבר הכנסת רמון ויגיד: לא, מי שרוצה רוצה.

מאיר שטרית: השר יהלום, למען הדיוק אני מבקש לציין, שחבר הכנסת רמון לא אמר את מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: הוא אמר שהוא לא מתנגד.

מאיר שטרית: אם ירצו שלא תהיה חובה, שידונו בוועדה ולא תהיה חובה.

שאול יהלום: אז למה הוא כתב את זה בחוק?

מאיר שטרית: אני אומר מה שהוא אמר, לא מה שהוא כתב.

חיים רמון: היושב-ראש הבין אותי נכון.

שאול יהלום: הדבר השני, מדוע הממשלה מתנגדת לחוק מעבר לנושא של התערבות בחיי המפלגות?

שאול יהלום: בבקשה.

שאול יהלום: קודם כול, חבר הכנסת רמון מציע מהפכה בשיטת ניהול המפלגות בארצנו.

שאול יהלום: לא עוד בחירת מועמדים לכנסת על-ידי חברי המפלגה, אלא מתן אפשרות להשתתף בפריימריס לכל אזרחי המדינה.

שאול יהלום: כל אזרח המדינה יצטרך להצהיר באיזו מפלגה הוא תומך.

שאול יהלום: זאת אומרת, לפי הצעת חבר הכנסת חיים רמון ייערך פנקס – לא חשאיות.

שאול יהלום: לפי הצעתו, מאחר שכל אזרחי המדינה יכולים להשתתף בפריימריס – – –

שבח וייס: החוק לא אוסר לשקר.

שאול יהלום: והחוק לא אוסר לשקר, ברור.

שאול יהלום: כל אזרח במדינה יתבקש להגיד באיזו מפלגה הוא תומך.

שאול יהלום: האם זה משטר דמוקרטי?

שאול יהלום: האם זה לא סותר את תקינות הבחירות החשאיות?

שאול יהלום: יתר על כן, כל אזרח מוטלת עליו ברגע זה אגרת בחירות, אם נקבל את החוק של חבר הכנסת רמון.

שאול יהלום: מס נוסף.

שאול יהלום: לא די לנו במס הנוסף שחבר הכנסת חיים רמון הטיל עלינו כמס בריאות, שמתברר שהוא לא מכסה או כן מכסה, אלא מס חדש יוטל – אגרת בחירות.

שאול יהלום: האם נסכים לדבר כזה?

שאול יהלום: יותר מזה, אם אזרח המדינה במשך שנה וחצי לפני הבחירות עבר ממפלגה למפלגה, הרי זו עבירה פלילית, משום שהוא טוען שהבחירות המקדימות צריכות להיות חצי שנה לפני הבחירות לכנסת, ובשנה שלפני הבחירות המקדימות אדם שחתם שהוא תומך במפלגה אחת ועבר למפלגה אחרת, הרי הוא עובר לפי החוק עבירה פלילית.

שאול יהלום: האם אנחנו מסכימים לדבר אבסורדי כזה?

שאול יהלום: האם אנשים שעברו במשטר שלנו ממפלגה למפלגה בשיטה הזאת עוברים עבירה פלילית?

שאול יהלום: רבותי, מי שרוצה להפוך את שיטת המשטר שלנו לשיטה שעושה פלסתר את הבחירות החשאיות, שמכאן ואילך אין יותר בחירות חשאיות, שבהן לא יודעים במי אדם תומך, כי לפי החוק כל אזרחי המדינה יצטרכו לחתום במי הם תומכים, ואם הם עוברים בתוך שנה זו עבירה פלילית – בבקשה, שיתמוך.

שאול יהלום: אני אומר לכם דבר אחד.

שאול יהלום: אני ערב לכך שכל מלה שאמרתי כתובה במפורש בחוק.

שאול יהלום: אם חבר הכנסת חיים רמון, כמו שהוא הסביר קודם, מתכוון שהוא בכלל רק נותן אפשרות לפריימריס – אלה מאוויים כדי לקבל קולות.

שאול יהלום: זו לא הצעת החוק.

שאול יהלום: לכן אני קורא לכל חברי הכנסת מכל חלקי הבית, גם אלה שבמפלגתם הם רוצים פריימריס – וזו זכותם, וזו הקונצפציה של חוק המפלגות, שכל מפלגה תקבע את דרכה.

שאול יהלום: ויש שיטות.

שאול יהלום: יש מי שחושבים שפריימריס טובים, יש מי שחושבים שפריימריס סגורים טובים, יש מי שחושבים שפריימריס פתוחים טובים, יש מי שחושבים – מרכז המפלגה.

שאול יהלום: שיטה ושיטה, מפלגה ומפלגה.

שאול יהלום: כל מי שרוצה את המהפכה, שמכאן ואילך החשאיות תרד והעצמאות של התארגנות המפלגות תרד, הרי הוא יצביע למען חבר הכנסת רמון.

שאול יהלום: כל מי שאושיות הדמוקרטיה, כפי שנקבעו, וכל המשטר של מדינת ישראל – – –

חיים רמון: כל מי שרוצה בשחיתות של עוזי כהן, יצביע בשבילך.

שאול יהלום: – – – נקרא כאן להצביע נגד החוק ולהסיר את החוק מסדר-היום.

שאול יהלום: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לשר שאול יהלום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, הבטחתי לו קודם להעיר הערה אחרי חבר הכנסת שבח וייס, ולא נתתי לו.

מאיר שטרית: עכשיו אני מקיים את הבטחתי.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שבח וייס, אני לא מעיר לך.

אליעזר זנדברג: אני שואל את חבר הכנסת חיים רמון בכנות, כי הנושא רגיש ורציני.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק שלך אומרת: מפלגה גדולה.

אליעזר זנדברג: אין הגדרה.

אליעזר זנדברג: מפלגה גדולה זה כמו מפלגה חשובה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש, אם אתה משיב, שתתייחס לעניין, ואסביר מדוע.

אליעזר זנדברג: לדעתי, כאשר יש במפלגה מספר מצומצם, קטן, של חברים, היכולת לקנות אותה משולה לאותם מעשי שחיתות שאתה מרמז עליהם במקומות אחרים במרכז של מפלגה.

אליעזר זנדברג: לכן, אנא הסבר מה זה מפלגה גדולה, כי אני חושב שכמה חברי כנסת ישנו את הצבעתם על-פי דבריך.

רפאל פנחסי: – – –

מאיר שטרית: יש לו זכות.

מאיר שטרית: מאחר שהשר הציע להצביע נגד הצעת החוק, יש לו זכות לדבר שתיים-שלוש דקות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מפלגה גדולה בנוסח שהיה – אני לא יודע מאיזו סיבה זה נשמט – מוגבלת במספר חברים מעל כ-100,000 או 50,000.

חיים רמון: זה סדר הגודל, והכוונה היא למשהו שנע בסדר גודל של 15 מנדטים.

אליעזר זנדברג: לפחות.

חיים רמון: לפחות, כן.

חיים רמון: זה הרעיון, ואני אומר את זה לפרוטוקול.

חיים רמון: דבר שני, מי שרוצה שהשחיתות הנוראה שראינו בוועידת הליכוד – ולא שכחנו, אף אחד לא שכח – תחזור, יתמוך בדברי השר יהלום.

חיים רמון: מי שרוצה לתקן את הפגמים שיש בפריימריס מצד אחד, ומצד שני לא לחזור לשלטון של עסקנים, אשר גובים דמי חסות מחברי הכנסת, שיצביע עבור ההצעה.

חיים רמון: תודה.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד הצעת החוק?

מאיר שטרית: בבקשה להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירות מקדימות), התשנ"ח–1997, נתקבלה.

מאיר שטרית: רבותי, 16 בעד, 17 נגד, אחד נמנע.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת שהצעת החוק הזו לא אושרה.

מאיר שטרית: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק העמותות (תיקון – מען רישום), התשנ"ח–1997, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל – הכנה לקריאה ראשונה.

): ועדת הכנסת תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (ביטול הסמכות לסגירת עיתון), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת רפי אלול.

מאיר שטרית: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק העונשין (תיקון – המתנה בתור במקום ציבורי), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת פורז להעלות את הצעתו.

מאיר שטרית: הוא איננו באולם.

מאיר שטרית: על כן, ההצעה יורדת מסדר-היום.

מאיר שטרית: ההצעה הבאה היא הצעת חוק נישואין וגירושין, התשנ"ח–1997, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת – הצעה פ/1766.

מאיר שטרית: אני מזמין את חברת הכנסת גוז'נסקי להעלות את הצעתה.

מאיר שטרית: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גבירותי ורבותי, אני מבקשת להציג את הצעת חוק נישואין וגירושין, שסיעתי הציעה כמה וכמה פעמים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מציעים שני מסלולים, מסלול דתי ומסלול אזרחי, כאשר הכוונה היא בעיקר, שבמסלול האזרחי יהיו אלה שאינם יכולים ללכת במסלול הדתי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מצב, שבמדינת ישראל היום, לפי כל החישובים, אחד משלושה זוגות יהודיים נישא שלא באמצעות הרבנות.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים, מספר הנישאים בישראל באמצעות הרבנות לא השתנה זה 20 שנה.

תמר גוז'נסקי: ב-1994 היו 27,000 זוגות וכנ"ל היה גם בשנות ה-70, בעוד האוכלוסייה גדלה באותו זמן ב-50%.

תמר גוז'נסקי: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים במצב של מדינה לא נורמלית, של מדינה שבה כשליש מהזוגות הצעירים היהודיים שעושים את הצעד המשמעותי הזה ובאים בברית הנישואין – וגם כאלה שלגביהם אלה נישואין שניים או שלישיים – אינם הולכים לרבנות.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, איזה מין מדינה זו שאין בה רישום מסודר של נישואין?

תמר גוז'נסקי: איזו מדינה זאת, שאחד מכל שלושה זוגות לפחות במגזר היהודי לא רשום בשום מקום.

תמר גוז'נסקי: מה לגבי המעמד האישי שלו?

תמר גוז'נסקי: מה לגבי המעמד האישי של הילדים?

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה את האינטרס של החוגים הדתיים.

תמר גוז'נסקי: אתם מעדיפים מצב של ידועות בציבור?

תמר גוז'נסקי: אתם מעדיפים מצב של אנשים שלא נישאים בשום מקום וחיים ככה, בלי הסכם, בלי שום דבר מוסדר, הולכים ונרשמים, נוסעים לחוץ-לארץ, הולכים לעורכי-דין, זה יותר טוב לכם?

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר אתם מכירים במי שאתם מכירים, וזכותכם המלאה – אין לי שום ויכוח על זה.

תמר גוז'נסקי: זכותכם להכיר במי שאתם מכירים, אבל אל תכריחו אנשים להינשא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים למנוע מאף אחד להינשא בדרך דתית.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות, שגם אם החוק הזה יעבור, זוגות רבים ילכו ויינשאו ברבנות, גם אם הם מקיימים אורח חיים חילוני.

תמר גוז'נסקי: זו זכותם המלאה.

תמר גוז'נסקי: אבל מה עם כל אלה שהיום הם ספק יהודים?

תמר גוז'נסקי: מה עם כל אלה שבאו עם העלייה ואתם לא מכירים בהם כיהודים?

תמר גוז'נסקי: איפה הם אמורים להתחתן?

תמר גוז'נסקי: הם צריכים להוציא כסף כדי לנסוע לקפריסין?

תמר גוז'נסקי: זה מכובד במדינה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים לפגוע בשום חוג דתי.

תמר גוז'נסקי: ולכן, רבותי, חברי הכנסת, כפי שמדינת ישראל נקטה צעדים להקמת בתי-דין לענייני משפחה והתערבה בנושאים הרציניים האלה, כפי שהמדינה התערבה בהרבה מאוד שאלות שקשורות במעמד האישי, אני קוראת לחברי הכנסת הדתיים: אנחנו לא רוצים לפגוע בכם, אנחנו רוצים לכבד את הדרך שבה אתם הולכים, לכבד את הדרך שבה אתם מאמינים, אבל אל תיתנו לאנשים במדינת ישראל למצוא כל מיני דרכים עוקפות חוק לנישואין במדינת ישראל, ובסופו של דבר מכירים בנישואין האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני קוראת לכם, חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק שלי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

יאיר לוי: אני מבקש לענות.

מאיר שטרית: אתה מבקש לענות?

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני שר הדתות יענה על הצעת החוק.

אברהם רביץ: אני מבקש שתענה בתור שר החינוך.

שבח וייס: היום ל"ג בעומר, באיזה מסלול יתחתנו היום?

יאיר לוי: יש מסלול ירוק ויש מסלול אדום.

שבח וייס: היום אני נשוי 39 שנים, באיזה מסלול?

שבח וייס: במסלול – – –

מאיר שטרית: מזל טוב.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבעיה שהעלתה חברת הכנסת גוז'נסקי היא אכן בעיה.

יאיר לוי: אני רוצה לומר, שהדברים האלה לא ייפתרו בחוקים.

יאיר לוי: אנחנו עדים עכשיו להידברות בנושא של גיוס בחורי ישיבות – הרב רביץ, חבר הכנסת אריה דרעי ואחרים.

יאיר לוי: אני חושב, שנכון עושה הממשלה שהיא מתנגדת לכל חקיקה בעניין, כי חקיקה לא תפתור את הבעיה.

יאיר לוי: יש בעיות מצפוניות, יש בעיות של סטטוס-קוו, שלא ייפתרו בחקיקה.

יאיר לוי: אין שום אפשרות לפתור בעיות כאלה בחקיקה, כמו למשל הבעיה שהזכרתי קודם.

יאיר לוי: לו היה עולה כאן חוק, כל חוק שנוגע לגיוס בחורי ישיבות, הייתי נגדו, לא משום שאני נגד העניין – אני חושב שיש למצוא פתרון – אלא משום שאני חושב שדברים כאלה לא צריכים להיפתר בחקיקה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציע להפנות את הנאום של חברת הכנסת גוז'נסקי לרבנות הראשית בישראל.

יאיר לוי: אני מציע שהדברים יופנו לשם, ושם יינתנו הפתרונות, ולא בבית הזה.

יאיר לוי: אני רוצה לומר, שצריכים להיות מאוד זהירים על מנת שלא לפגוע בעניינים הקבועים היום בסטטוס-קוו כזה או אחר.

יאיר לוי: לצערי הרב, אנחנו עדים היום להרבה מאוד התלהמות, להרבה מאוד הסתה – – –

דליה איציק: אולי תרגישו מה אנחנו הרגשנו.

יאיר לוי: אני מרגיש מצוין את מה שהרגשת, והרגשתי יותר ממה שאת הרגשת.

דליה איציק: כן.

יאיר לוי: כן, כן.

יאיר לוי: ולכן, אני מבקש מחברת הכנסת גוז'נסקי, אם היא מסכימה להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

יאיר לוי: נזמין את אנשי הרבנות ונדון בנושא בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יאיר לוי: אני מוכן להסכים לדבר הזה, ויש בזה צעד מסוים שיאפשר גם בכנסת, בהסכמה, הידברות מסוימת.

יאיר לוי: אם לא, ודאי שאצטרך להתנגד להצעת החוק.

יאיר לוי: אני מציע להציע זאת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

מאיר שטרית: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, קודם כול אני שמחה, שגם אדוני השר, בשם הממשלה, מכיר היום, בפומבי בכך שיש בעיה רצינית ביותר, ואין פתרון למסגרת החוק הקיים מ-1953.

תמר גוז'נסקי: שנית, אני בעד הידברות עקרונית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שצריך לכבד את זכויות הציבור הדתי, צריך לכבד את זכויות הציבור החילוני, ולפתור את הבעיות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מקבלת את הצעתך, אדוני, ואני מסכימה שההצעה הזאת תהפוך להצעה לסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, מאחר שההצעה של השר התקבלה וזו הצעה לסדר-היום, אנחנו מצביעים על העברת ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מאיר שטרית: אבקש להצביע – מי בעד ומי נגד.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 28 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אני קובע, כי ב-28 קולות בעד, שני מתנגדים, נמנע אחד, ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת גוז'נסקי עוברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – פרסום שמו ותמונתו של פגוע) – הצעת חוק פ/277, של חבר הכנסת משה גפני.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחרונה, לצערנו הרב, אירעו אירועים טרגיים, שבהם אנשים נפגעו או נהרגו בפיגוע, או בתאונה, או בטיול, והמשפחה לא ידעה כלל על אותו אירוע טרגי שאירע לבן משפחתה.

משה גפני: בחול המועד פסח הייתי שותף וניסיתי לסייע למשפחה כאשר נעלם בחור בנחל ערוגות.

משה גפני: המשפחה שמעה ברדיו, בחדשות חצות, שמצאו את גופתו, ואמו לא ידעה כלל שקרה מקרה נורא.

משה גפני: הרבה פעמים אנחנו עדים למצב שבו מתפרסמת בתקשורת תמונה של פגוע בפיגוע חבלני או בתאונת דרכים, ופעמים רבות האיש איננו מעוניין בכך.

משה גפני: בהצעת החוק אני מציע שלא לפרסם את תמונתו או שמו של נפגע בלי הסכמת האיש עצמו או בני משפחתו.

משה גפני: אבל, כיוון שהממשלה מתנגדת לכך, הסכמתי שבין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה בוועדת החוקה, אשנה, אם הממשלה תעמוד על כך, ולא ייאמר: בלי אישור של המשפחה, אלא ייאמר: בלי ידיעת המשפחה.

מאיר שטרית: בדיוק, זה הבדל גדול.

משה גפני: אלא אם כן הממשלה תסכים גם להצעה הזאת.

משה גפני: אם היא לא תסכים, אני אשנה את זה, בעזרת השם, בהמשך לקריאה ראשונה, ואני מבקש את תמיכת הכנסת.

משה גפני: תודה רבה.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד הצעת החוק של חבר הכנסת משה גפני, בבקשה להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – פרסום שמו ותמונתו של פגוע), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מאיר שטרית: רבותי, אני מצרף את קולותיהם של חברי הכנסת גולדשמידט ווייס, ואני קובע שברוב של 18 קולות נגד שניים ההצעה אושרה והיא תועבר לדיון – באיזו ועדה, אדוני חבר הכנסת גפני?

משה גפני: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: בזאת ההצעה מועברת.

מאיר שטרית: (הצעת חבר הכנסת י' יהב)

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום – חבר הכנסת יונה יהב – הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות, הצעת חוק פ/1799.

מאיר שטרית: הנמקה מהמקום, בבקשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהב, גש בבקשה למיקרופון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

מאיר שטרית: סליחה, חבר הכנסת הלפרט, תפעיל את המיקרופון שם.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהב.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר פה בתיקון של פקודת השותפויות, שמתחייב לאור ההתפתחות הכלכלית של המדינה בשנים האחרונות ובעתיד לבוא.

יונה יהב: המספר המוגבל של שותפים המותר היום בשותפות – 20 בלבד, מונע משותפויות להתפתח מעבר למספר זה ולקלוט לתוכן אנשים שרוצים להצטרף כשותפים.

יונה יהב: היום, היות שיש הגבלה על השותפות, שעליה להצטצמם ל-20 שותפים בלבד, אנשים טובים שבעצם יושבים על תקן של שותפים, מועסקים בשותפויות כשכירים, והדבר פשוט בלתי רצוי.

יונה יהב: היום ההיקפים הכלכליים הגדולים של שותפויות יכולים לאפשר הרחבת הטווח הזה מ-20 ל-50 שותפים, והיות שהתיקון מתחייב על-פי ההתפתחויות הכלכליות במדינה, ועדת שרים לענייני חקיקה הסכימה לתמוך בחוק, ואני קורא לחברים לתמוך בתיקון של פקודת השותפויות בהקשר זה.

יונה יהב: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת יונה יהב.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד – יצביע, בבקשה.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (הגדלת מספר השותפים בשותפות), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מאיר שטרית: רבותי, אני קובע, שברוב של 12 קולות בעד, אחד נגד, אפס נמנעים, הצעת החוק של חבר הכנסת יונה יהב מועברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: אנחנו מלבישים על ועדת החוקה, חוק ומשפט הרבה עבודה.

מאיר שטרית: היום נראה לי יום פורה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: ברשותכם, רבותי, חבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת חיים דיין יחליף אותי, כדי שאני אוכל להציג את הצעת החוק הבאה שלי בתור, או חבר הכנסת וייס.

מאיר שטרית: אני אודה לך מאוד אם תוכל להחליף אותי לכמה דקות.

מאיר שטרית: הנה הסגן, חבר הכנסת טל מגיע בדיוק בזמן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טל, בבקשה.

מאיר שטרית: (תיקון – גמול לאחר הפקעת נישואין), התשנ"ח–1998

מאיר שטרית: הצעת החוק הבאה – הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – גמול לאחר הפקעת נישואין), התשנ"ח–1998, של קבוצת חברי הכנסת.

מאיר שטרית: מספרה פ/2014.

מאיר שטרית: אני מציג את הצעת החוק.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

דוד טל: תודה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מבקש לציין את חברי, שהם שותפים להגשת הצעת החוק הזאת, שכל אחד מהם הגיש הצעת חוק בנפרד, אך התאחדנו כדי להגיש את ההצעה במשותף.

מאיר שטרית: לאחר המתנה ארוכה ולאחר דיון עם שר הביטחון הגענו להסכמה עם מערכת הביטחון לגבי הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: רבותי, הצעת החוק הזאת בעצם באה לתקן מצב קיים היום לגבי אלמנות צה"ל.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, רבותי חברי הכנסת, אלמנת צה"ל שנישאת שנית מפסיקה לקבל את תגמוליה, את התגמולים החודשיים שהיא מקבלת בתור אלמנת צה"ל, מקבלת פיצוי חד-פעמי, ובמצב הקיים היום החוק קובע, שאם היא נשארת נשואה 14 שנה, פוקעת זכותה לקבל פיצויים גם אם פוקעים הנישואים אחרי 14 שנה.

מאיר שטרית: התוצאה של העניין הזה היא, שרבות מאלמנות צה"ל נרתעות מלהינשא כדת וכדין כדי שלא להפסיד את האפשרות לתגמולים בעתיד, כי הרי איש לא ערב שהנישואים יצליחו, איש לא ערב שחלילה וחס הבעל לא ימות אחרי 14 שנה וגם אז היא מאבדת את זכותה לתגמולים.

מאיר שטרית: לכן נוצר מצב, שהרבה מאוד אלמנות צה"ל או שחיות בנישואים אזרחיים או שחיות בכלל בלי נישואים, כדי שלא להפסיד את הזכות לגמלה.

מאיר שטרית: אלה שנישאות כדת וכדין מפסידות את הזכות שלהן לגמלה אם חלילה קורה משהו, אם הן מתגרשות אחרי התקופה המזכה או אם חלילה הבעל הולך לעולמו אחרי התקופה המזכה.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת באה לתקן את המצב.

מאיר שטרית: אנחנו מציעים, בעצם, לבטל את המגבלה של הזמן, דהיינו, לא תחול שום מגבלה של זמן על אלמנת צה"ל שנישאת.

מאיר שטרית: אלמנת צה"ל נישאה בשנית, והיה ופקעו הנישואים מסיבה כלשהי, הן בגין מעבר, הן בגין גירושין, חלילה, או בגין פטירת הבעל חלילה וחס, האלמנה תשוב ותקבל מחדש את זכויותיה לתגמולים ממערכת הביטחון.

מאיר שטרית: לא עולה על הדעת, כפי שלצערי יש מקרים כאלה בשטח, שאלמנת צה"ל נישאה, התגרשה או חלילה בעלה נפטר, והיא מגיעה לפת לחם.

מאיר שטרית: אין שום הצדקה לכך.

מאיר שטרית: חשבנו שצריך להכניס תיקון לעניין הזה, ואנחנו מקווים שהתיקון ייתן תמריץ רציני ביותר לאלמנות צה"ל להינשא כדת וכדין, כי רובן רוצות להינשא כדת וכדין אך הן חוששות מאובדן זכויות התגמולים.

מאיר שטרית: נראה לי, רבותי חברי הכנסת, שהצעת החוק הזאת היא הצעה הוגנת, הגונה, צודקת, וצריך לתמוך בה.

מאיר שטרית: אני אודה לכם אם נאשר את הצעת החוק הזאת ונעביר אותה לדיון להכנה לקריאה ראשונה בוועדת התקציב – – –

יונה יהב: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: לא, זה תקציב הביטחון – בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון או בוועדת החוץ והביטחון.

מאיר שטרית: אני מוכן לשתי האפשרויות.

מאיר שטרית: ועדת הכנסת תחליט.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: חוץ וביטחון.

יונה יהב: למה לא ועדת החוקה, חוק ומשפט?

מאיר שטרית: ועדת החוקה, חוק ומשפט?

מאיר שטרית: או.

מאיר שטרית: קיי., ועדת הכנסת תחליט.

מאיר שטרית: מאחר שיש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת החוץ והביטחון, הוועדה לתקציב הביטחון – – –

שבח וייס: זה לא שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: זה לא שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט אלא לוועדה לתקציב הביטחון.

מאיר שטרית: רבותי, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.

מאיר שטרית: הושמעו פה כמה עמדות: כספים, חוץ וביטחון, חוקה, חוק ומשפט, הוועדה לתקציב הביטחון.

מאיר שטרית: ועדת הכנסת תחליט.

מאיר שטרית: רבותי, אודה לכם על תמיכה בהצעת החוק.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת יהב, בבקשה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת הרב משה גפני ואנוכי, שחתומים גם כן על ההצעה הזאת, והיא מובאת גם בשמנו, רואים בתיקון המעוות הנקודתי הזה רק חלק ממערכה הרבה יותר כוללת, מאחר שהיום כולנו יודעים שאלמנות צה"ל לא נוטות להתחתן כדת וכדין.

יונה יהב: קיימת בעיה ואפליה בין אלמנות צה"ל שנישאו כדת וכדין לבין אלמנות צה"ל שנישאו על-פי חוזה או שחיות מחוץ לנישואין הרגילים.

יונה יהב: אלה מקבלות את הגמלה החודשית ואלה נמנעת מהן הגמלה החודשית.

יונה יהב: קיימת בעיה עמוקה מאוד בהקשר זה, שלדאבוני לא באה לידי פתרון בגלל בעיות תקציב.

יונה יהב: אני מקווה שהצעד הקטן שהכנסת הזאת עושה בעזרת הממשלה היום הוא, בהחלט, צעד בכיוון שינוי כולל של החוק ושל הגישה כלפי אלמנות ויתומי צה"ל.

יונה יהב: אני מודה על כך.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: לפני שאתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת גפני אני רוצה להודיע, שחבר הכנסת גבאי מודיע, אני אומר זאת לפרוטוקול, שהוא טעה בהצבעתו הקודמת.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי.

משה גפני: מדינת ישראל חייבת, יותר מכול, לאלמנות וליתומי צה"ל, וכאשר האלמנה חיה לבד, המדינה חייבת לתגמל אותה עד סוף ימי חייה.

משה גפני: חבר הכנסת יונה יהב, חבר הכנסת מאיר שטרית, השר שאול יהלום, בהיותו חבר כנסת, ואנוכי הגשנו כל אחד הצעת חוק – – –

אבנר-חי שאקי: – – –

משה גפני: הוא עדיין חבר כנסת, אני מודה לך, חבר הכנסת שאקי, על התיקון.

משה גפני: אבל היום הוא שר והוא לא יכול להגיש הצעות חוק פרטיות.

משה גפני: הגשנו כל אחד הצעת חוק פרטית, כפי שאמר חבר הכנסת יונה יהב, שהן הצעות חוק כוללות יותר ועושות צדק אמיתי יותר מאשר הצעת החוק הנוכחית.

משה גפני: אבל, אנחנו, כולנו, לרבות חבר הכנסת יונה יהב, שהוא אינו בקואליציה, אמרנו שלא נלך נגד מערכת הביטחון, וקיימנו דיונים מספר.

משה גפני: באחד הדיונים האחרונים שהיו עם שר הביטחון, עם מנכ"ל המשרד ועם צוות המשרד שעוסק בעניין הזה, לרבות משרד האוצר ומשרד המשפטים, הגענו להסכמה, שנגיש את הצעת החוק הזאת, שהיא אומנם מצומצמת במידה מסוימת.

משה גפני: אנחנו נתחיל בדיון על העניין הזה.

משה גפני: אני מקווה שנעביר אותו באישור הכנסת, אנחנו נמשיך לדבר עם משרד הביטחון ואנחנו נמשיך בחקיקה כדי לפתור את הבעיה בכללותה.

משה גפני: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אליהו גבאי מבקש להסיר את הצעת החוק.

דוד טל: בבקשה.

אליהו גבאי: רבותי, אני חושב שיש אלמנות צה"ל שחיות עם חבר לחיים ואינן נישאות, כי הן חוששות להפסיד את הפנסיה של הצבא.

אליהו גבאי: לכן אני אומר, צריך להוסיף לחוק, שגם אם אשה נישאת היא תקבל אחוז מסוים מהפנסיה.

אליהו גבאי: אי-אפשר למחוק לה לגמרי את הפנסיה ולא לתת לה כלום, אלא אם כן היא תתגרש, ורק אז היא תחזור לקבל את הפנסיה שהיתה לה.

דוד טל: ואשר על כן, אתה מבקש להסיר.

דוד טל: תודה, אני מודה לך מאוד.

אליהו גבאי: לתקן את החוק ולהוסיף, שאשה שנישאת, גם היא תקבל איזה אחוז מסוים.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה, אבל טרם הצבעה אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי כיתה ו' בבית-הספר בפסגת-זאב בירושלים, את המורים ואת המחנכים של כיתה ו' בפסגת-זאב בירושלים.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – גמול לאחר הפקעת נישואין), התשנ"ח–1998.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – גמול לאחר הפקעת נישואין), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: 26 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

דוד צוקר: אני מבקש להוסיף את קולי בעד.

דוד טל: אם כן, 27 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

דוד טל: הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו מוועדות הכנסת יועבר הנושא לדיון.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א' סנה)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אפרים סנה, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עדכון התוספת החמישית), התשנ"ח–1997 – הצעה פ/1776.

קריאות: – – –

דוד טל: חברי הכנסת, יש לי סדר-יום.

דוד טל: חבר הכנסת אפרים סנה, רבותי חברי הכנסת, יש ופעמים סדר-היום משתנה על-פי הוראות שאנחנו מקבלים ממזכירות הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת סנה – בבקשה, אדוני.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תכליתה של ההצעה שלי היא לגעת פעם אחת ולתמיד בשורש הגירעון במערכת הבריאות ולתקן ליקוי בסיסי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אפרים סנה: מה חסר ומה גורם לכך שכל שנה נפתח גירעון של מיליארד, מיליארד וחצי שקל בתקציבי הבריאות?

אפרים סנה: מדי שנה העדכון של סל הבריאות הוא עדכון בלתי ריאלי, הוא מתעלם משני תהליכי יסוד שהופכים את הבריאות בארץ ליותר ויותר יקרה.

אפרים סנה: אין במנגנון שקבוע היום בחוק ביטוי להזדקנותה של האוכלוסייה, ואין בחוק של היום ביטוי להתייקרות ולהשתכללות אמצעי הרפואה, התרופות, אמצעי האבחון.

אפרים סנה: זה מוערך בשווי של בערך 2% מסל הבריאות.

אפרים סנה: זה הרבה מאוד כסף.

אפרים סנה: אני מציע לתקן אחת ולתמיד – וזה לא עניין מפלגתי, זה לא עניין פוליטי וזה לא שייך לשאלה איזו מפלגה נמצאת בשלטון – לתקן את החוק כך שכל שנה ושנה תיקבע עלות ריאלית של הסל, שנפסיק לגרור את הגירעון הזה, שהולך ותופח, ופעם אחת נשים את המערכת על איזה פס של תחשיב בריא.

אפרים סנה: זו ההצעה, ואני מבקש מכל מי שהעניינים החברתיים והאנושיים האלה קרובים ללבו, לתמוך בה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני סגן שר הבריאות.

שלמה בניזרי: – – –

דוד טל: זה מה שיש לאדוני לומר – מתנגד.

דוד טל: אנחנו צלצלנו ואנחנו נעבור להצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת דוד צוקר, אדוני רוצה להצביע?

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עדכון התוספת החמישית), התשנ"ח–1997.

דוד טל: אני רוצה כאן להפנות קריאה לחברי הכנסת הספונים בחדריהם.

אלי גולדשמידט: אדוני, תצביע.

אלי גולדשמידט: זה לא הוגן.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה לא יכול להאשים אותי בזה.

דוד טל: אני רוצה להודיע לחברי הכנסת, שסדר-היום שונה שינוי גדול מאוד.

דוד טל: למה?

דוד טל: אני לא יודע להסביר למה.

דוד טל: קיבלתי סדר-יום שהוא שונה.

דוד טל: חברי הכנסת, שיעקבו אחר השינויים.

דוד טל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עדכון התוספת החמישית), התשנ"ח–1997, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דוד טל: ובכן, בעד – 17, נגד – 12, אין נמנעים.

קריאה: – – –

דוד טל: אין שום בעיה, אני יכול להוסיף את אדוני.

אפרים סנה: 18 זה כמניין ח"י.

דוד טל: אנחנו נעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דוד טל: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, לא התכוונתי לשום דבר, פשוט יצא שתוך כדי זה שאתה מודיע הודעה, אנשים רצים פנימה.

אלי גולדשמידט: (הצעת חבר הכנסת י' יהב)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת יונה יהב, הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות ואמנות, התשנ"ז–1997 – הצעה פ/1327.

דוד טל: חבר הכנסת יהב, בבקשה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במיוחד לחברי הכנסת של המפד"ל – – –

דוד טל: חבר הכנסת הנדל ואדוני יושב-ראש הקואליציה.

דוד טל: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יונה יהב: אני מגיש את החוק הזה בעצה אחת עם שר החינוך והתרבות, הרב יצחק לוי, שתומך בו למרות דעה קודמת שהיתה לו.

יונה יהב: אני התחייבתי, ואני אומר את זה כאן מעל במה זו, שכל העיבוד של החוק והבאתו לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית ייעשו בוועדת החינוך של הכנסת, בתיאום אתו.

מאיר שטרית: בהסכמה שלו?

יונה יהב: כן.

יונה יהב: אתה יודע, הוא אמר לך את זה בנוכחותי.

יונה יהב: הצעת חוק דומה הוגשה עוד בכנסת השלוש-עשרה, ורק מטעמים טכניים, שהמגיש שלה, חבר הכנסת אברהם בורג, התפטר מהכנסת, היא שבקה חיים.

חיים אורון: גם חיים אורון.

יונה יהב: גם חיים אורון.

יונה יהב: לתרבות ולאמנות יש כל המאפיינים המחייבים אי-תלות במערכת הפוליטית.

יונה יהב: שלא כדוגמת מערכות אחרות, כגון: רשות השידור, המועצה להשכלה גבוהה ורשות הספורט – בתחום התרבות והאמנות לא חל – – –

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת יהב.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש, לא משוחחים בפלאפון באולם המליאה.

יונה יהב: כפי שאמרתי, בתחום התרבות והאמנות לא חל תהליך של אוטונומיזציה.

יונה יהב: החוק יעניק מעמד אוטונומי לתרבות ולאמנות.

יונה יהב: החוק יאפשר למערכת התרבות והאמנות להתקיים במסגרת תקציבית מוגדרת וידועה מראש.

יונה יהב: עד כה, לא נקבעו למערך התרבות והאמנות מקורות מוגנים לתקציבים, וגורמים שונים מילאו את החלל שנוצר, דבר שגרם לחוסר תיאום בין הממשלה לבין הגורמים האמורים, לאפליה בין אזורים, בין קבוצות אוכלוסייה, וכן להפעלת השפעה חיצונית על הגורמים היצירתיים ומוסדות התרבות והאמנות.

יונה יהב: בהצעת חוק זו נקבע, שתקציב הרשות ייכלל בתקציבו של משרד החינוך והתרבות, וזאת בלי לפגוע בזכות הרשות לקבל תרומות ומענקים מגורמים וממקורות נוספים, דבר שיגדיל את הספקטרום התקציבי שלה.

יונה יהב: למערכת התרבות והאמנות במדינה תוענק מסגרת תקציבית מוגדרת, שתמנע את החסרונות המפורטים לעיל, שנבעו מהעדר מסגרת תקציבית מוגדרת ומהפעלת לחצים פוליטיים ואחרים.

יונה יהב: הקמת הרשות הלאומית לתרבות ואמנות, תוך הענקת מעמד של אישיות משפטית לרשות זאת, תבטיח במידת האפשר עצמאות יצירתית ושמירה על עקרונות חופש הביטוי והיצירה.

יונה יהב: מטעם זה, ועל מנת להבטיח כי התמיכות הכספיות במוסדות ובמפעלי התרבות והאמנות יחולקו על-פי שיקולי תרבות ואמנות צרופים, מוצע גם שהכללים לחלוקת התמיכות הכספיות ייקבעו על-ידי הרשות.

יונה יהב: אני מודה לשר החינוך והתרבות על ההבנה שאליה הגעתי אתו.

יונה יהב: כבוד השר, הודעתי, לפני שהגעת, שהתחייבתי, כי את כל הטיפול בחוק במסגרת ועדת החינוך של הכנסת אנחנו נעשה בעצה אחת ובשיתוף פעולה פורה, כפי שאנחנו עושים בחוקי תרבות אחרים.

יונה יהב: זה אחד מארבעה חוקים שהגשתי לכנסת הזאת.

יונה יהב: אני מקווה שהוא ירכיב את קודקס חוקי התרבות, כפי שאומרים, לתפארת מדינת ישראל.

יונה יהב: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני מקווה שאתה לא מסכים משום שאמנים התנפלו עליך והפחידו אותך.

יאיר לוי: לא.

יאיר לוי: אני רוצה לומר – – –

דוד טל: אדוני רוצה לומר שזה לא תחת איום.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת יהב המציע, ראשית, אני רוצה לומר לזכותו של חבר הכנסת יהב, שההצעה הזאת הוגשה עוד הרבה לפני כל האירועים.

יאיר לוי: זו לא הצעה שמוגשת בעקבות דבר שקרה.

יאיר לוי: גם מבחינת לוח הזמנים, הרי ההצעה צריכה להיות מוגשת 45 יום וכן הלאה.

יאיר לוי: שנית, בקדנציה הקודמת ואולי גם בקדנציה הזאת היתה עבודה של כמה חברי כנסת שהיו שותפים לה.

יאיר לוי: אני רוצה להתווכח על ההצעה הזאת לא בעקבות מה שקורה היום, אלא בתפיסה: האם נכון שתהיה רשות או לא?

יאיר לוי: אני כבר אומר את השורה התחתונה.

יאיר לוי: השורה התחתונה היא, שאסכים להעביר את העניין כהצעה טרומית לוועדת החינוך, מתוך הסכמה עם חבר הכנסת יהב ועם חבר הכנסת זיסמן שלא נתקדם בחקיקה אלא בהסכמה.

יאיר לוי: כלומר, ביקשתי הסכמה.

יאיר לוי: זוהי השורה התחתונה, ואני בהחלט עומד בסיכום ואני מודה לחבר הכנסת יהב על כך שהוא הודיע זאת כאן.

יאיר לוי: חבר הכנסת יהב, אני רוצה לומר לך, שלדעתי התפיסה איננה נכונה, אף שאני מוכן לבדוק אותה, משתי סיבות.

יאיר לוי: אין במדינה רשות שאיננה מכניסה כסף שעומדת על הרגליים.

יאיר לוי: כשהייתי במשרד התחבורה, היו רשויות שעומדות על הרגליים מצוין, כמו רשות שדות התעופה ורשות הנמלים, כי יש להן כסף.

יאיר לוי: הן גובות אגרות.

יאיר לוי: קח, למשל, רשות שהממשלה הקימה, הכנסת הקימה, לפני שתי קדנציות בקול גדול ובקול רם, עם תקוות גדולות – הרשות למלחמה בסמים.

יאיר לוי: אני מאוד מכבד את הרשות ואני מכבד את פעולותיה, אבל היא לא מרימה את הנושא.

יאיר לוי: הווי אומר כך: עניינה של רשות או יכולת הפעילות של רשות היא יכולת פעילות עצמאית, כאשר לרשות יש הכנסות משלה והיא איננה תלויה אך ורק בתקציב המדינה.

יאיר לוי: אם היא תלויה בתקציב המדינה בלבד, הרי שיניה קהות – היא לא רשות והיא לא שום דבר.

יאיר לוי: רוצים מועצת תרבות מייעצת לשר – בבקשה, בשמחה רבה, ויש כאלה; יש מועצה כזאת ויש מועצה אחרת, יש מועצת מוזיאונים.

יאיר לוי: אני מוכן לזה בשמחה רבה.

יאיר לוי: זה דבר ראשון שאני אומר על רשות.

שבח וייס: הכותרת אומרת הכול – – – להוציא את זה מרשות הממשלה.

יאיר לוי: זה לא יצא.

יאיר לוי: זה היה יוצא מרשות הממשלה אם היו אומרים: כל מי שקונה כרטיס תיאטרון או כל מי שהולך לתזמורת, נותן שקל לרשות.

יאיר לוי: נניח שהרשות היתה מגייסת לעצמה תקציב של 100 מיליון שקלים – פלוס התקציב של המדינה, הייתי אומר שיש פה איזו עצמאות לרשות, שאומרת: אני גובה.

יאיר לוי: הרי לא מדובר כאן על כך שתהיה גבייה מצרכני התרבות.

יאיר לוי: רשות השידור גובה אגרה.

יאיר לוי: טול את האגרה מרשות השידור – היא מפסיקה להיות רשות ממלכתית גם אם אנחנו נמנה אנשים.

יונה יהב: אבל, יש לה אפשרות לקבל תרומות וקרנות.

יאיר לוי: לקבל תרומות – אנחנו מכירים את זה.

יאיר לוי: לקבל תרומות זה לקבל תרומות.

יאיר לוי: הפילהרמונית תלך ותגייס את תרומותיה, ו"הבימה" ילך ויגייס את תרומותיו וכל אחד יגייס את תרומותיו שלו.

יאיר לוי: יש לי ניסיון בזה מכל מיני גופים מרכזיים, שבסופו של דבר כל גוף הולך לגייס את התרומות שלו.

יאיר לוי: לכן אני חושב שזה לא לטובת התרבות.

יאיר לוי: אם מדובר במינויים של השר, זה מאוד מחמיא לי, חבר הכנסת יהב.

יאיר לוי: אבל, מובן שעל כל הרכב מינויים שאני אעשה יהיו טענות שהרכבתי כך או שהרכבתי אחרת.

יאיר לוי: לכן אני בהחלט לא רואה את התועלת ברשות הזאת, ואתן לך דוגמה: חבר הכנסת יהב, מי צריך להתלבט כדי להקציב עכשיו כסף לתרבות לבדואים?

יאיר לוי: הרשות?

יאיר לוי: מי יותר נוח שיעשה את זה – הרשות או השר?

יאיר לוי: אני שואל אותך.

יונה יהב: זה ילך ביחד.

יאיר לוי: זה לא הולך יחד.

יאיר לוי: זה לא יכול ללכת ביחד.

דוד טל: אם היא רשות, היא רשות בפני עצמה, ואז היא לבד.

דוד טל: זו בעיה.

יאיר לוי: הנה, עכשיו פנתה אלי קבוצת נכבדים בדואים בתמיכה של חברי כנסת, והם אומרים: אין שום תקצוב לתרבות הבדואית.

יאיר לוי: יש תקציב לתרבות הדרוזית ויש לתרבות הערבית, ואין לתרבות הבדואית.

יונה יהב: אז צריך להקציב.

יאיר לוי: עכשיו, אני צריך למצוא פתרון, כי אני חושב שזה נכון ואני חושב שזה צודק גם לתת לתרבות הבדואית.

יאיר לוי: אני צריך לקחת את זה מאיזה מקום.

יאיר לוי: אחר כך אתה תראה – – – הלוואי שתהיה לי תוספת.

יאיר לוי: אבל אם לא – כן צריך למצוא פתרון לעניין הזה.

שבח וייס: אני רוצה – – –

יאיר לוי: הרשות תהיה מסוגלת לעשות את זה?

יאיר לוי: אני אומר לך שלא.

יאיר לוי: על כל פנים, כיוון שהעיון שלי בחוק הוא רק עיון ראשוני, ואני מוכן בהחלט לעיין בו עיון נוסף, אז בהסכמה המדוברת אני ממליץ להעביר את החוק לוועדת החינוך של הכנסת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות ואמנות, התשנ"ז–1997.

יונה יהב: חבר הכנסת זיסמן, תצביע.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות ואמנות, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 16 בעד, שניים מתנגדים ונמנע אחד.

מיכה גולדמן: תוסיף אותי.

דוד טל: גם חבר הכנסת גולדמן מבקש להצטרף.

אלי גולדשמידט: גם אני.

דוד טל: למתנגדים?

אלי גולדשמידט: בעד.

דוד טל: חבר הכנסת גולדמן וחבר הכנסת גולדשמידט הצטרפו לתומכים.

דוד טל: הצעת החוק תועבר לוועדת החינוך של הכנסת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (הצעת חברת הכנסת ס' לנדבר)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית, הצעת חוק פ/1443, של חברת הכנסת סופה לנדבר – הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור אפס בקניית דירה ראשונה), התשנ"ז–1997.

דוד טל: חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, את ההסבר לחוק אני רוצה להתחיל קצת מהזמן הרחוק.

סופה לנדבר: אני זוכרת איך לפני כמה שנים הייתי באיזה חוג-בית – זה היה לקראת הבחירות – ושני חברי כנסת נכבדים, ולא אגיד את השמות שלהם, והם דווקא לא מהמפלגה שלי, ישבו בסלון דירה אחת והבטיחו והבטיחו מה הם יעשו ויקיימו אחרי הבחירות.

סופה לנדבר: האמת שאני הסתכלתי על חברי הכנסת האלו וחשבתי: אבל כבר ישבתם קדנציה שלמה בכנסת.

דוד טל: הם לא היו מש"ס – נכון?

סופה לנדבר: אני לא אגיד מאיזו מפלגה הם היו.

סופה לנדבר: השכן הזמין אותי, והשתתפתי.

סופה לנדבר: כאשר הם הבטיחו והבטיחו, אחד האנשים שהיה בחוג-הבית הזה לקח אותי לצד אמר: את יודעת מה?

סופה לנדבר: חכמי עולם אמרו שיש כמה סוגים של שקר: שקר, שקר חצוי ושקר לקראת הבחירות – הבטחות של פוליטיקאים.

סופה לנדבר: אני נפגעתי מאוד – – –

דוד טל: חבר הכנסת יחזקאל, אתה מפריע לעמיתתך ממפלגתך לשאת את דבריה.

דוד טל: שמא תואיל, אדוני, לעשות את זה מחוץ למליאה?

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: גברתי, בבקשה.

סופה לנדבר: אני מאוד נפגעתי מכך שיש דעה בעם שלנו, שלקראת הבחירות אנחנו, הפוליטיקאים, מבטיחים דבר אחד, ואחרי הבחירות אנחנו עושים משהו אחר.

סופה לנדבר: אבל בעצם, ככלל, כל הפוליטיקאים, כולנו מבינים, אני חושבת, שבעיית הדיור היא בעיה עמוקה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: כל אדם חולם על דירה משלו ועל גג מעל הראש.

סופה לנדבר: בעצם, אם ננתח את בעיית הדיור, אנחנו יודעים שבמשך שנתיים אין לנו בנייה ציבורית.

סופה לנדבר: ואני חושבת שזה מגיע לעם שלנו, למקרים סוציאליים, לאנשים שלא יכולים להגיע לדירה ראשונה בארץ בכוחות עצמם.

סופה לנדבר: כאשר אני מדברת בחוק שלי על הורדת מע"מ של 17% מדירה ראשונה בארץ, אני רוצה לתקן פה את המשפט בחוק שלי.

סופה לנדבר: כאשר אני אומרת "על דירה ראשונה בארץ", אני מדברת על כל אזרח במדינת ישראל.

סופה לנדבר: לדעתי, אפילו במס רכישה יש לנו מדרגות.

סופה לנדבר: דירה ראשונה בארץ לעולים ולנזקקים – –

דוד טל: חבר הכנסת אלול, ביקשתי לפני עשר דקות, ואני מבקש בכל לשון של בקשה – – –

סופה לנדבר: – – מס הרכישה הוא הרבה יותר נמוך מאשר מס לדירה שנייה ולדירה גדולה.

סופה לנדבר: אני אומרת, שפה צריך להקל על אנשים להיכנס למעגל הקונים ולרכוש דירה ראשונה בארץ.

סופה לנדבר: אני מדברת על דירה ראשונה בארץ, משום שיש במדינת ישראל המון צעירים, אנשים שסיימו את הצבא וכל אזרח במדינת ישראל שזקוק לזה ועדיין לא הספיק לרכוש דירה.

סופה לנדבר: אלה אנשים שאנחנו חושבים שמגיע להם שיקלו עליהם קצת, ואם אתם תעשו את הניתוח ממה מורכב מחיר של דירה, תראו שהקרקע שווה יותר מ-40%, ויש המרכיבים של הבנייה, שכר העובדים ורווח של קבלן, ובסופו של דבר 17% מע"מ על דירה ראשונה בארץ זה דבר שבו אנחנו צריכים להקל, לדעתי, על האנשים האלה.

סופה לנדבר: כיוון שלא רק במצע אחד של מפלגה אחת, אלא בכל המצעים של כל המפלגות ראיתי שהרצון של הפוליטיקאים, של אנשים מהקואליציה ומהאופוזיציה, הוא להקל על האנשים האלה, וזה רצון משותף לכולם – –

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם.

דוד טל: הזמזומים מגיעים עד לכאן, חבר הכנסת אבי יחזקאל, ידידי הטוב, בן עירי.

סופה לנדבר: – – חשבתי לפנות גם לחברי באופוזיציה וגם לחברים בקואליציה.

סופה לנדבר: הרי אני מאמינה שלקנות היום דירה במדינת ישראל, עם כל הירידות במחירים, זה דבר קשה ביותר, ולמשפחות צעירות ולעולים ולכל אזרח במדינת ישראל שרוכש דירה ראשונה, שכבר הגיע לרצון לקנות דירה, זה קשה, קשה מאוד.

סופה לנדבר: בגלל זה אני לא חושבת שיש בעניין זה קואליציה ואופוזיציה.

סופה לנדבר: לדעתי, יש רצון אחד של כל האנשים שנמצאים בכנסת ושל אלה שרוצים לרכוש דירה ראשונה – להגיע לכך, ואני חושבת שמגיע להם, ובגלל זה אני פונה לא רק לאופוזיציה, אלא גם לקואליציה.

סופה לנדבר: בואו נתמוך פעם אחת כולנו יחד בחוק, כי מגיע לקונים של מדינת ישראל ולאזרחי מדינת ישראל, לאלה שרוצים להגיע בכוחות עצמם לדירה, שהמדינה והממשלה ייתנו הקלה לגבי קניית דירה ראשונה.

סופה לנדבר: תודה.

אברהם רביץ: את מוציאה מהחוק את הציבור הערבי – – –

סופה לנדבר: לא, סליחה, אתה לא שמת לב.

סופה לנדבר: אני עדכנתי, אמרתי שיש לי עדכון למשפט.

סופה לנדבר: אני אומרת: כל אזרח מדינת ישראל שרוצה להגיע לקניית דירה ראשונה, מגיעה לו הורדה של 17%.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני שר האוצר – בבקשה, אדוני.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק שהובאה פה.

יובל נאמן: אני רוצה להדגיש, שמאז חקיקת חוק מס ערך מוסף בשנת 1976, המס הוא מס שמוטל על כלל המוצרים במשק, והחריגים למס הזה הם מועטים ביותר.

יובל נאמן: החל מכניסת החוק לתוקפו בשנת 1976 נעשו ניסיונות רבים לפרוץ את מסגרת המס ולגרום לכך שהמס יהיה מס שאיננו כולל, והדבר היה במוצרים שונים.

יובל נאמן: הניסיונות האלה לא עלו יפה, וזאת בשל הרצון לשמור על מסגרת אחידה של המס ולא להרחיב את הפטורים.

יובל נאמן: יתרונו הגדול של חוק מס ערך מוסף הוא בכך שהוא חוק כולל, ואיננו חוק שמנסה לפתור בעיות סוציאליות מסוימות.

יובל נאמן: ההתחשבות בזוגות הצעירים ובמעוטי היכולת נעשית ישירות לצרכן, באמצעים שונים, על-ידי הלוואות, מענקים וכיוצא באלה.

יובל נאמן: זוהי הדרך הנכונה והיעילה להקל על רוכשי הדירות, ולא באמצעות מערכת המס.

דוד טל: אדוני, רק רגע בבקשה.

דוד טל: אני מבקש מהעוזרים הפרלמנטריים לשמור שם על השקט.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם.

דוד טל: חבר הכנסת אור, אנא ממך, קצת יותר בשקט.

דוד טל: אפשר לדבר, אבל בשקט.

דוד טל: בבקשה, אדוני שר האוצר.

יובל נאמן: חברת הכנסת סופה לנדבר – –

סופה לנדבר: אני מקשיבה לכל מלה שלך, כבוד השר.

יובל נאמן: – – אם רוצים לעזור לאותם אנשים שזקוקים לעזרה, הדבר איננו ראוי להיעשות במסגרת המס, ובוודאי לא במסגרת מס ערך מוסף, כי ההקלה הזאת צריכה להיעשות באמצעות מענקים ישירים וסיוע ישיר.

יובל נאמן: לאור האמור, אני מבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, כי זו הצעה שהיא לא פרוגרסיבית, וזו הצעה שתעלה כסף, ללא ייחוס הסכומים האלה למי שבאמת זקוקים לכך.

יובל נאמן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לך, אדוני, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת סופה לנדבר, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור אפס בקניית דירה ראשונה), התשנ"ז–1997.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור אפס בקניית דירה ראשונה), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 24 תומכים, 25 מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת סופה לנדבר לא התקבלה.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת י' כץ)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מענק עקב פרישה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת יוסי כץ – הצעה פ/656.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: תשובת השר.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

דוד טל: תשובת השר והצבעה.

יובל נאמן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הממשלה מתנגדת להצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מענק עקב פרישה), כפי שהוצעה על-ידי חבר הכנסת יוסי כץ.

יובל נאמן: בהתאם למדיניות של משרד האוצר, אנחנו מתנגדים להרחבת הפטורים בפקודת מס הכנסה.

יובל נאמן: אני גם הדגשתי מעל במה זו, שמשרד האוצר עוסק כרגע בהכנת הצעה כוללת לשינויים במבנה מערכת המסים, שעיקרה הפחתת שיעורי המס והרחבת בסיס המס על-ידי ביטול פטורים.

יובל נאמן: הצעת החוק המונחת בפני הכנסת עומדת בסתירה למגמה האמורה, מאחר שהיא מרחיבה במידה רבה את אחד מפטורי המס המשמעותיים.

יובל נאמן: אני רוצה גם להדגיש, שלהצעת החוק עלות תקציבית של 80 מיליון שקלים, ללא מקור תקציבי חלופי.

יובל נאמן: יתירה מזו, הממשלה מעניקה תמריצים רבים, לרבות הטבות מס, לחיסכון פנסיוני, וזאת במטרה למנוע מצב שבו אדם היוצא ממעגל העבודה יישאר ללא אמצעי מחיה.

יובל נאמן: בהתאם לעמדה הזאת, ניתן עידוד מיוחד לאפיקי החיסכון המעניקים קצבה, אשר תשמש מקור הכנסה עתי במשך כל חייו של הפורש לפנסיה ולשאיריו.

יובל נאמן: כך, למשל, מנפיקה הממשלה איגרות חוב מיועדות, המבטיחות ריבית גבוהה לחיסכון בקרנות הפנסיה.

יובל נאמן: מרכיב פיצויי הפיטורים אצל רבים מהעובדים במשק, במיוחד בשירות הציבורי, מופקד בקרנות הפנסיה, על-פי סעיף 14 לחוק פיצויי פיטורים, וזה מהווה מרכיב נכבד בחסכונו של העובד.

יובל נאמן: עם פרישתו של העובד הוא מגיע לזכאות לקצבה ומקבל קצבה חודשית מקרן הפנסיה.

יובל נאמן: הצעת החוק יוצרת תמריץ לעובד להקדים את מועד קבלת סכומי החיסכון הפנסיוני, ולמשוך את מרכיב פיצויי הפיטורים בפטור ממס בתשלום חד-פעמי.

יובל נאמן: משיכה זו תפגע בעובד בשל כמה טעמים: הטעם הראשון, שהסכומים האלה, האמורים לשמש קצבה משמעותית במשך שארית חייו, לא ייוותרו בידיו.

יובל נאמן: שנית, בעת המשיכה החד-פעמית מקרן הפנסיה ייקנס החוסך, באופן שתישלל ההטבה שניתנה לחיסכון לקצבה.

יובל נאמן: לאור האמור לעיל, אני מבקש מן הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מענק עקב פרישה), של חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אני מבקש להשיב.

דוד טל: המציע מבקש להשיב.

דוד טל: לא קיבלתי הודעה על כך.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המטרה של ההצעה הזאת היא למנוע קיפוח של עובדים, שמתבקשים להישאר במקום העבודה לאחר פרישתם ולעבוד עוד תקופה מסוימת.

יוסי כץ: הבעיה היא, שעובדים כאלה מקבלים פיצויי פיטורים, וכיוון שהמעביד מבקש שיישארו – מחייבים אותם במס הכנסה על תשלום הפיצויים, בלי שום הצדקה.

יוסי כץ: לכל עובד במשק הישראלי יש פטור ממס על פיצויי הפיטורים.

יוסי כץ: העובדים האלה משלמים מס הכנסה.

יוסי כץ: ההצעה שלי באה להקנות להם אותו מעמד, לפטור אותם ממס, אבל בבוא העת, כשהם יעזבו את מקום העבודה, הם לא ייהנו מהפטור הזה פעם נוספת, אלא רק פעם אחת, כמו כל עובד.

יוסי כץ: ההצעה עוברת לוועדת הכספים.

יוסי כץ: אין שום חשש שמישהו יחטוף פה הצבעה.

יוסי כץ: אני מבקש לאשר אותה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו, כאמור, של חבר הכנסת כץ.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מענק עקב פרישה), התשנ"ז–1996, נתקבלה.

דוד טל: בעד – 18, נגד – 22, נוסיף את חברת הכנסת סופה לנדבר, את חבר הכנסת גולדשמידט, את סגן שר הביטחון סילבן שלום ואת חבר הכנסת גבאי למתנגדים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: הצעת החוק לא התקבלה.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק איחוד ערים (ביצוע משאל תושבים), התשנ"ו–1996 – הצעת חוק פ/112, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

דוד טל: יעלה ויבוא, יגיע וישמיע את דברו.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי מדברת על כך, שכאשר רוצים לאחד יישובים, ראוי שישאלו את תושבי היישוב שאותו רוצים לאחד.

אברהם יחזקאל: ההצעה הזאת היא גם דמוקרטית.

אברהם יחזקאל: אני יודע שגם בקונצפציה שר הפנים אינו מתנגד שייוועצו בצורה כלשהי עם התושבים.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שהוא מראשי הלובי למען ירושלים, קרוב לוודאי מבין את המצב, שאומר שבסופו של דבר ראוי לבדוק את דעת התושבים כשמביאים את הנושא הזה.

אברהם יחזקאל: כבוד השר, אני מודיע שהקריאה היא קריאה טרומית, ואנחנו נמשיך ונדון בה בוועדת הפנים, בתיאום עם משרד הפנים.

אברהם יחזקאל: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: שר הפנים ישיב.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עקרונית אני מתנגד להצעת החוק שהונחה בפנינו היום לקריאה טרומית מהרבה סיבות.

אליהו סויסה: הסיבה העיקרית שבהן היא עבודתה של ועדה בראשותו של פרופסור שחר, שאמורה להגיש לי בחודש הקרוב את ממצאיה ומסקנותיה על עבודה שהיא עשתה במשך כארבע שנים.

אליהו סויסה: היא בדקה בעבודתה כמה מקבצים שבאים בחשבון לאיחוד או לצמצום מספר הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: לכן אני חושב, שהליך כזה של הצעת חוק הוא לא הליך נאות, אבל אני מקבל את בקשתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, שההצעה תעבור בקריאה טרומית והוא לא יעביר אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אלא בתיאום אתנו ובהסכמה שלנו.

אליהו סויסה: עד אז אני מקווה שנוכל ללמוד את מסקנות ועדת-שחר, ואולי תוך כדי המהלך הזה נעשה הליך אחר, מקביל, כדי לעמוד על עמדות התושבים.

אליהו סויסה: בכפוף להסכמה הזאת, אני לא מתנגד שהצעת החוק תעבור בקריאה טרומית לוועדת הפנים של הכנסת להמשך הדיון.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע נמצא?

דוד טל: לא.

דוד טל: חבר הכנסת גבאי מבקש להסיר את הצעת החוק.

אליהו גבאי: רבותי, אי-אפשר לאפשר לתושבים לקבוע בעצמם אם הם רוצים להצטרף ליישוב גדול יותר, אלא זה כלי חשוב ביותר בידי הוועדה או בידי משרד הפנים.

אליהו גבאי: לדוגמה, אם מחליטים לצרף את אור-עקיבא לקיסריה, שיש בה מאגר של עשירים ומיליונרים רבים, כי זה יביא למיזוג, לאיחוד, לאינטגרציה של אוכלוסיות חלשות עם מבוססות – הרי שלא ראוי לאפשר לתושבים לקבוע זאת, אלא יש להשאיר זאת ככלי ממשלתי חשוב, וזאת כדי ליצור מיזוג, אחדות ואינטגרציה ולפתור בעיות.

אליהו גבאי: כלומר, לדעתי אין להשאיר את ההחלטה בידיו של אותו יישוב, אם הוא רוצה להתאחד או לא.

דוד טל: אני מודה לך, חבר הכנסת גבאי.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איחוד ערים (ביצוע משאל תושבים), של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איחוד ערים (ביצוע משאל תושבים), התשנ"ו–1996, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: 36 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק תועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד טל: לאחר הגעה לישראל), התשנ"ח–1997

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית, הצעת חוק פ/1754, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – ביטול אשרת כניסה לאחר הגעה לישראל), התשנ"ח–1997.

דוד טל: בבקשה, אדוני חבר הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת נובעת ממציאות מיוחדת במינה.

אמנון רובינשטיין: עשרות תיירים, אם לא יותר, בעלי רשות כניסה לישראל, דהיינו, שקיבלו ויזה באחת מן הקונסוליות של ישראל, מגיעים ארצה, בעיקר מברית-המועצות לשעבר, ונזרקים בחזרה – מועלים למטוס לאחר השפלה בלתי רגילה.

אמנון רובינשטיין: אני עצמי קיבלתי תלונות כאלה, עדויות כאלה, כאשר לא הכול הגיע לעיתונות.

אמנון רובינשטיין: אבל מה שהגיע לעיתונות מבייש את מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: מגיעה לכאן רופאה, אשה מכובדת, תיירת, לישראל, ומורים לה לעלות למטוס ולחזור לרוסיה לאחר מעצר, השפלה, חקירה ודרישה, משום שהיא בלונדינית.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה שתדעו, אין כאן רק השפלה של התיירים מברית-המועצות לשעבר, יש כאן פגיעה קשה מאוד בקרוביהם, באלה שממתינים להם בחוץ ולא יודעים מה קורה להם.

אמנון רובינשטיין: והייתי מרחיק לכת ואומר, יש כאן פגיעה בציבור הגדול של העולים מברית-המועצות לשעבר.

אמנון רובינשטיין: אדוני שר הפנים, מדינת ישראל לא חייבת לתת לכל אדם להיכנס ארצה.

אמנון רובינשטיין: יש לה זכות ריבונית שלא לתת לו להיכנס ארצה אם היא חושדת בו שהוא יפר את שלום הציבור, את ביטחון הציבור, אם הוא, במסווה של תייר, רוצה לקבל עבודה כאן באורח בלתי חוקי.

אמנון רובינשטיין: אבל השיקול הזה צריך להיות לפני מתן הוויזה.

אמנון רובינשטיין: כאשר אדם פונה לקונסוליה ישראלית בברית-המועצות לשעבר, או בכל מדינה אחרת, במוסקבה, בלנינגרד, בקייב, בבקו, באלמה-אטה, והוא מציג את כל הנתונים שדורשים ממנו, הוא מקבל מטעם נציג מוסמך של הממשלה, של מדינת ישראל, רשות לבקר בארץ.

אמנון רובינשטיין: הוא בא ארצה, ואז בלי סיבה, בלי חקירה, בלי כל עילה, מעלים אותו למטוס לאחר השפלה בלתי רגילה ואומרים לו: לך הביתה.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, אני לא מדבר כאן על ההשפעה על התיירות לישראל.

אמנון רובינשטיין: אתם יודעים שאחד מהמקורות היחידים של תיירות, שאינו פוחת גם בימים הקשים ביותר, הוא התיירות העצומה והחשובה מחבר המדינות.

אמנון רובינשטיין: מדינת ישראל, שסובלת משפל חסר תקדים בתיירות, היא נוהגת בצורה כזו?

אמנון רובינשטיין: קיבלתי הערה ממשרד המשפטים, שהצעת החוק שלי לא רחבה מספיק.

אמנון רובינשטיין: מה אומרת הצעת החוק?

אמנון רובינשטיין: היא אומרת, שגם לאחר שאדם קיבל ויזה אפשר שלא לתת לו להיכנס לישראל, אם נתברר – – –

דוד טל: חבר הכנסת שטרית, דובר כי חבר הכנסת שטרית הוא שר החוץ בפוטנציה, אבל לא שר הביטחון.

דוד טל: זה זמני.

דוד טל: אדוני מכיר את ההלכות במליאה.

אמנון רובינשטיין: אני מכיר גם כן באפשרות, שגם לאחר שניתנה ויזה אפשר מטעמים ידועים שלא לתת לאדם להיכנס לישראל.

אמנון רובינשטיין: אלה טעמים ידועים, לפי עקרונות של שלטון החוק, ואני מציע, שאם קבע שר הביטחון, או נציגו כמובן, כי בעל האשרה מסכן את ביטחון המדינה, או אם קבע השר לביטחון פנים כי בעל האשרה מסכן את שלום הציבור, אז אפשר לגרש אותו.

אמנון רובינשטיין: אומרים לי חוגים ממשרד המשפטים, שמשרד הפנים רוצה שגם תהיה כאן עילה נגד מי שחושדים בו, שהוא רוצה לעבוד בישראל.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן גם לזה, שלאחר הקריאה המוקדמת, שהיא בעצם הצעה לסדר-היום, נבדוק גם את העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אבל לא ייתכן מצב שבמדינת חוק תהיה שרירות לב כזו, שיקול דעת מוחלט, לקחת אדם שנוחת ארצה עם ויזה של קונסוליה של ישראל ולומר לו: לך הביתה.

אמנון רובינשטיין: לא ייתכן מצב כזה.

אמנון רובינשטיין: זה מנוגד לכל העקרונות של המשפט שלנו.

אמנון רובינשטיין: אני גם מוכן, לפי בקשה שהובאה לפני, להביא את זה לקריאה ראשונה בהסכמת הממשלה, שזה יידון בוועדת הפנים של הכנסת, ולאחר מכן נשתדל להגיע להסכמה.

אמנון רובינשטיין: ואני מתחייב שאנחנו נביא את זה רק בהסכמה.

אמנון רובינשטיין: אבל לא ייתכן, שיימשך המצב הזה של שיקול דעת בלתי מוגבל.

אמנון רובינשטיין: אין לנו דבר כזה גם בחוקים אחרים שנוגעים לביטחון המדינה.

אמנון רובינשטיין: אתם יודעים, שגם בחוקים שנוגעים לביטחון המדינה, שיקול הדעת של שר הביטחון מוגבל.

אמנון רובינשטיין: במעצר מינהלי יש לנו פיקוח משפטי, ורק כאן אפשר יהיה לנהוג על-פי שרירות מוחלטת.

אמנון רובינשטיין: זו פגיעה בלתי רגילה גם באנשים וגם בציבור הגדול של עולי ברית-המועצות.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אדוני שר הפנים ישיב.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתנגד עקרונית גם להצעת החוק הזאת.

אליהו סויסה: אני חושב שמקומה לא צריך להיות כאן.

אליהו סויסה: אני חושב שנימוק כפי שהובא כאן, נימוק של "השפלה", כפי שהציג כאן חבר הכנסת המציע, עדיין לא מצדיק הגשת הצעת חוק גורפת וכללית כמו שהוגשה כאן.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, בשנת 1996 נכנסו לישראל ויצאו ממנה כ-10 מיליוני בני-אדם.

שבח וייס: כמה?

שבח וייס: באיזו שנה?

אורי אור: אותו אדם פעמיים?

אליהו סויסה: כניסות ויציאות.

אליהו סויסה: 10 מיליונים בשנת 1996.

אליהו סויסה: לא אותו אדם.

אליהו סויסה: יכול להיות אותו אדם, יכול להיות שלא.

אליהו סויסה: היו למעלה מ-5 מיליוני כניסות.

שבח וייס: בהם 50,000 מצביעי פרס, שיצאו לפני הבחירות וחזרו אחרי.

אליהו סויסה: יכול להיות, אבל אלה הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנת 1996.

אליהו סויסה: אם אני לוקח, גם על-פי טענתו של חבר הכנסת רובינשטיין, אם אני סופר כמה "השפלות" כאלה היו בשנת 1996, אני אומר לכם, שאפשר למנות אותן על אצבעות כף יד אחת.

אליהו סויסה: מתוך 10 מיליונים, פרומיל של פרומיל של פרומיל, ועל זה אנחנו הולכים להגיש הצעת חוק ולפתוח את הגבולות.

אליהו סויסה: כל מי שקיבל ויזה, יגיע לפה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת רובינשטיין, יש לנו הרבה מקרים, עובדות, של ויזות שניתנו לצערי על-ידי קונסוליות מסוימות בדרך לא חוקית, שאנשים מבקשי הוויזות לא התייצבו – – –

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט וצוות העוזרים, אני מבקש שיהיה שם שקט.

רפאל אלול: מגייסים רוב.

אליהו סויסה: האנשים מבקשי הוויזות לא התייצבו, לא טרחו אפילו להתייצב בקונסוליות, קיבלו ויזה, הגיעו לפה.

אליהו סויסה: בבדיקה שלנו התברר, שהמסמכים שאתם הגיעו הם מזויפים והם נכנסו לפה כדי לקבל תנאים של עולה, כדי לקבל משכנתאות וכו'.

אליהו סויסה: לכן אני חושב, שבמצב דברים כזה, להביא הצעת חוק על מקרה אחד או שניים או שלושה, זה דבר לא טוב.

אליהו סויסה: אני גם רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת, שבשנתיים האחרונות משרד הפנים מטפל בצורה אינטנסיבית בכל מה שקשור למעבר הגבולות.

אליהו סויסה: הממשלה החליטה בנובמבר 1997 להעביר את כל הטיפול במעבר הגבולות מהמשרד לביטחון פנים למשרד הפנים.

אליהו סויסה: רק בשבוע שעבר סיימנו התדיינות עם משרד המשטרה, ואני עומד להביא לממשלה את המלצות הצוות שהוקם בראשותו של מנכ"ל משרד הפנים.

אליהו סויסה: אני מקווה, שבתום שנה וחצי עד שנתיים מקסימום, כל הטיפול במעבר הגבולות בכל מדינת ישראל יעבור לידי משרד הפנים.

אליהו סויסה: באותה מסגרת טיפול, אנחנו עומדים בשבועות הקרובים להיכנס להתקשרות עם אוסטרליה כדי להכניס לכאן מערכת מחשוב שתטפל במעבר הגבולות.

אליהו סויסה: זו מערכת מחשוב מתקדמת מאוד, שכמה מדינות, נדמה לי שחמש מדינות בכל העולם משתמשות בה, ואוסטרליה משתמשת בה עכשיו כדי לעמוד בלחץ שיהיה בעת האולימפיאדה בשנת 2000.

אליהו סויסה: אנחנו עומדים להיכנס להתקשרות כך שמערכת המחשוב הזאת בעצם תיתן לנו טיפול מקדים לפני הגעת האדם כאן לארץ-ישראל, עוד בהיותו במטוס.

אליהו סויסה: עם עלייתו למטוס אנחנו כאן כבר נקבל את כל פרטיו ואת פרטי הוויזה, ונוכל בבדיקה מקדימה להחליט אם לסרב או לאשר את כניסתו.

אליהו סויסה: אני חושב שהמהלך הזה יהיה פריצת דרך בכל מה שקשור לטיפול במעבר הגבולות.

אליהו סויסה: לכן אני חושב שדווקא היום הצעת החוק הזאת לא מתאימה.

אליהו סויסה: אבל מאחר שיש פה הסכמה – אף שאמרתי שאני מתנגד לעניין – אין לי התנגדות שבהסכמה היא תעבור בקריאה טרומית.

אליהו סויסה: אני מציע שהנושא יעבור לוועדת החוקה, כי אני חושב ששם עוסקים בהיבטים שאנחנו מטפלים בהם היום גם במעבר הגבולות – – –

מיכה גולדמן: זה שייך לוועדת הפנים, אדוני השר.

אליהו סויסה: אני מציע שהנושא יעבור לוועדת החוקה – מותר לי להציע – ואני מקבל את ההתחייבות של חבר הכנסת המציע, שבלי הסכמת הממשלה הנושא הזה לא יובא לקריאה שנייה ושלישית.

עוזי ברעם: – – –

אמנון רובינשטיין: אדוני, ההסכמה שלי מותנית בכך שיישמר תקנון הכנסת; דהיינו, שענייני כניסה ויציאה מישראל יידונו בוועדת הפנים.

דוד טל: סליחה, יש כאן הצעה של השר – – –

דוד צוקר: – – –

דוד טל: יש הצעה כזאת והצעה כזאת, ותקנון הכנסת, חבר הכנסת רובינשטיין, אומר, שכשיש שתי הצעות, הההצעה עוברת לוועדת הכנסת.

מיכה גולדמן: ועדת הפנים.

אמנון רובינשטיין: אז אין הסכמה.

יעל דיין: זה ביזוי של – – – הכנסת.

אמנון רובינשטיין: עושים לי תרגילים.

דוד טל: חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מהותה של הסכמה היא לא אי-הסכמה.

מאיר שטרית: מהותה של הסכמה היא, שהשר מוכן שהחוק יעבור בקריאה טרומית, יתקיים דיון בוועדה, ובדיון בוועדה ננסה למצות – – –

אמנון רובינשטיין: – – – הוא רוצה חוקה.

מאיר שטרית: רגע, חברים, אם יש מחלוקת בדבר הוועדה שתדון, הרי מי שתחליט בסוף זו ועדת הכנסת ולא מליאת הכנסת.

אמנון רובינשטיין: – – –

מאיר שטרית: אבל, רבותי, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אני לא מנסה לסדר אותך, אני לא יכול למנוע מאף אחד להציע לאיזו ועדה, אבל בוועדת הכנסת הנוהג הוא שהצעות החוק מועברות בדרך כלל לפי התקנון, ולכן אני מבקש לומר שאין טעם למהומה.

מאיר שטרית: יש הסכמה, בואו נישאר בהסכמה הזאת, אני לא חושב שאתה צריך להיות מוטרד מהעניין.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש.

דוד טל: כן, חבר הכנסת גולדשמידט.

דוד טל: חבר הכנסת רובינשטיין, סגנית מזכיר הכנסת מראה לי כאן, והיא מסתמכת גם על תקנון הכנסת, שההצעה תעבור לוועדת הכנסת.

דוד טל: אדוני צודק שכל הנושא של כניסה ויציאה הוא במסגרת ועדת הפנים, אבל ועדת הכנסת תחליט, וכך החליטו כל הזמן.

ענת מאור: – – –

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות, כמעט באופן אישי, לשר הפנים.

אלי גולדשמידט: יש בכנסת שלוש ועדות שיושבי-הראש שלהן חברי האופוזיציה.

אלי גולדשמידט: אדוני שר הפנים, אני מבקש שתקשיב לי.

חיים אורון: – – –

אלי גולדשמידט: למה אתם לא נותנים לי לדבר, ג'ומס?

אלי גולדשמידט: אדוני שר הפנים, יש שלוש ועדות בכנסת שהיושב-ראש שלהן הוא איש אופוזיציה.

אלי גולדשמידט: אין לממשלה שום בעיה, מכוח הרוב שלה בכנסת, לרוקן מתוכן את שלוש הוועדות שבראשן עומדים אנשי אופוזיציה על-ידי זה שיפעילו את הרוב האוטומטי שיש בוועדת הכנסת, ונושאים שבמובהק צריכים להיות בוועדת הפנים יועברו לוועדות אחרות.

אלי גולדשמידט: הממשלה הקודמת לא נהגה כך, יש פה איזה עיקרון של כיבוד המסורת בכנסת, ואני מבקש מאדוני לשקול זאת פעם נוספת בטרם תבקש את הבקשה להעביר את ההצעה לוועדת החוקה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת גולדשמידט, אתה רק צריך להבין שהכול תלוי ממילא בהסכמתו של השר, ועל דעת זה הסכים חבר הכנסת רובינשטיין.

אלי גולדשמידט: פניתי לשר.

דוד טל: אז אין לך כל בעיה, גם כשההצעה תגיע לכל ועדה שלא תהיה – אם הוא לא יסכים, הרי לא יהיה חוק.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש לתקן את חבר – – –

רפאל אלול: – – – חוקים במדינה הזאת עברו בלי הסכמה של השרים.

דוד טל: בתיאום ובהסכמה של שר הפנים.

מיכה גולדמן: – – – אם ירצה לוועדת הפנים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לתקן את דבריו של חבר הכנסת גולדשמידט.

מאיר שטרית: אלי, אני מבקש לומר לך, שההערה שלך היא לא יפה.

מאיר שטרית: אני מבקש שתבדוק בוועדת הכנסת את כל הצעות החוק שעברו בכל הזמן הזה, ותראה שאנחנו לא נוקטים מדיניות שאתה מדבר עליה.

אלי גולדשמידט: הייתי חבר בוועדת הכנסת וראיתי איך הקואליציה מעבירה לוועדה שנוחה לה גם בניגוד – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש שתבדוק בוועדת הכנסת ותראה שהצעות החוק, וכולן, עוברות לפי תקנון.

דוד טל: אני מבקש לעבור להצבעה.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, הסכמתי עם יושב-ראש הקואליציה, כמקובל בכנסת, על כך שיהיו שינויים בחוק שיהיו מקובלים גם על דעת הממשלה.

אמנון רובינשטיין: לא הסכמתי שלשר הפנים יהיה וטו; הרי הוא דיבר כאן נגד הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: זה לא מקובל בכנסת.

אליהו סויסה: אז אני – – – אני לא מסכים – – –

אמנון רובינשטיין: אז גם אני לא מסכים.

רפאל אלול: הצבעה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אם אין הסכמה, אני מבקש לצלצל ולתת חמש דקות זמן מסיבה פשוטה, שעל בסיס הסכמה שחררתי את האנשים.

מאיר שטרית: אם אתם רוצים שנקיים הצבעה בשיטה הזאת – אני עדיין מציע לחבר הכנסת רובינשטיין, שמע לי, חבר הכנסת רובינשטיין – –

דוד טל: חבר הכנסת רובינשטיין, אני מציע לך לקבל את ההצעה – – –

מאיר שטרית: – – אני מציע להשאיר את נוסח ההסכמה, הצעה לקריאה ראשונה תבוא בהסכמה; זה הכול.

מאיר שטרית: תסתפק בזה, תאמין לי.

אמנון רובינשטיין: אתה – – – שר הפנים?

מאיר שטרית: עזוב, אני מציע לך להישאר במועד ההסכמה ובמהותה, זה הכול.

מאיר שטרית: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, וההצעה תועבר, אם תתקבל, לוועדת הכנסת.

דוד טל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – ביטול אשרת כניסה לאחר הגעה לישראל), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: בעד – 38, מתנגדים – אין, נמנע אחד; אני מצטער ומתנצל בפני חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, משום שביקש להסיר.

דוד טל: והיה מקום שהוא יסיר.

דוד טל: אני מאוד מצטער.

דוד טל: להוסיף את חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

דוד טל: אם כן, הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, הצעת חוק הכניסה לישראל, תועבר לוועדת הכנסת.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת ח' אורון)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2091, של חבר הכנסת חיים אורון – הצעת חוק אתר דודאים לפינוי פסולת מוצקה (הגבלת פינוי ארצי), התשנ"ח–1998.

דוד טל: בבקשה, ידידי חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להגיש הצעת חוק שעוסקת באתר דודאים, ואני רוצה להסביר לחברי הכנסת במה מדובר.

חיים אורון: נושא אתר דודאים מעסיק את הכנסת, את הציבור, ובעיקר את תושבי הנגב שנים מספר.

חיים אורון: אני מודיע כאן, וזה גם לא סוד, שלא הייתי בין היותר-מיליטנטים במאבק נגד העברת כל כמות האשפה לאתר דודאים.

חיים אורון: חשבתי שבמצב שנוצר בחירייה היה מקום, לפרק זמן קצוב ובכמות מוסכמת, להעביר את האשפה גם לאתר דודאים.

חיים אורון: אבל אני מודה, שככל שחולפים החודשים אני מרגיש מרומה יחד עם רבים מאוד מתושבי הנגב.

חיים אורון: מה נאמר בבג"ץ שהכריע על העברת האשפה לאתר דודאים?

חיים אורון: היתה התחייבות של נציגי הפרקליטות בשם הממשלה להשלים את דודאים ב' לפרק זמן קצוב, וכפי שאמר ראש הממשלה: השימוש באתר דודאים יהיה לשמונה חודשים בלבד.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת בייגה שוחט, ואני התפתיתי לנוכח הלחץ הגדול, לנוכח המאבקים הקשים, שחבר הכנסת פיני בדש עמד בראשם – –

פיני בדש: – – – התחייב שזה לא יהיה בכלל.

חיים אורון: – – ואחרי שהתחייבו שלא יהיה בכלל, אמרתי לחברי: תראו, נוצר פה מצב בלתי אפשרי – והשתתפנו יחד בסיור – עדיף לפעול לפתרון חלופי ארוך טווח וללכת לפשרה הזאת.

חיים אורון: כרגע אני אומר באחריות מלאה, לאחר שבשבועות האחרונים ביררתי עם משרדי הממשלה: אף אחד לא מתכוון – ואני פונה לכנסת לחוקק חוק שבו ייאמר כפשוטו מה שאמרו השר לאיכות הסביבה, ראש הממשלה וכולם – שאחרי 31 בדצמבר 1998 לא יהיה ניתן להעביר את האשפה לאתר הדודאים, אלא את כמות האשפה שצוברים אנשי האזור ועוד 20%.

חיים אורון: מעבר לזה לא יהיה ניתן להעביר לאתר דודאים.

חיים אורון: אני מקווה שהחוק הזה יחייב את הממשלה לפעול כפי שהיא אמרה שהיא רוצה לפעול.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורון.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר, בבקשה.

פיני בדש: הוא מוותר.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע מוותר?

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק אתר דודאים לפינוי פסולת מוצקה (הגבלת פינוי ארצי), התשנ"ח–1998.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אתר דודאים לפינוי פסולת מוצקה (הגבלת פינוי ארצי), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: אם כן, בעד – 28, מתנגדים – 4, נמנעים – אין.

דוד טל: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון תועבר לוועדת – –

אברהם יחזקאל: הכלכלה.

דוד טל: – – הפנים של הכנסת.

דוד טל: אם אדוני יעמוד על זה, נעביר את ההצעה לוועדת הכנסת.

דוד טל: ההצעה תועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד טל: תודה רבה.

קריאה: – – –

דוד טל: להוסיף את קולו של חבר הכנסת דוד אזולאי בעד או נגד?

דוד אזולאי: נגד.

דוד טל: נגד.

דוד טל: (הצעת חברת הכנסת י' דיין)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין, הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – מועמדים בבחירות מוקדמות), התשנ"ח–1998 – הצעה פ/1985.

דוד טל: חברת הכנסת דיין, בבקשה.

דוד טל: הדוכן לרשותך.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתם מזרזים אותי, אז לפחות תקשיבו כדי שתדעו על מה אתם מצביעים.

יעל דיין: אני מבקשת לציין, שאין עמדת ממשלה, אין התנגדות ממשלה ויש תמיכה של הקואליציה.

יעל דיין: הצעת החוק הזו אומרת, שבמקרה, ורק במקרה, של הקדמת בחירות, אם קובעים מהיום למחר שיתקיימו בחירות בתוך 60 יום – אני מבקשת לצמצם את תקופת הצינון הקבועה היום בחוק, 100 ימים, ל-50 יום.

יעל דיין: כולם אומרים שזה חוק של אמנון ליפקין-שחק ווילנאי.

יעל דיין: לא כך הדבר.

יעל דיין: אם נחמה רונן, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, רוצה לרוץ לכנסת ונקבעות בחירות מוקדמות, היא לא תוכל לעשות זאת לפי החוק הקיים, אלא לפי חוק שמקצר, בהתאם למועד הבחירות, את תקופת הצינון.

יעל דיין: החוק הזה מתייחס לאותו מגזר שהיום חלה עליו תקופת צינון של 100 ימים.

יעל דיין: ועדת החוקה, שעוסקת בכל חוקי הבחירות, תדון כמובן בהצעת חוק זו.

יעל דיין: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אין מי שישיב מטעם הממשלה.

רפאל אלול: אין ממשלה.

ראובן ריבלין: זה חוק דני נוה.

דוד טל: חברי הכנסת, אומנם צלצלנו, אבל יש לנו עוד חצי דקה.

דוד טל: חבר הכנסת אורי אור, רצית לומר קודם משהו?

אורי אור: רציתי שנצביע, ולפני זה להגיד משהו – – –

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין.

רפאל אלול: אנחנו רוצים משטר מלוכני.

דוד טל: שמעתי שיש אנשים שרוצים את רפי אלול גם לראשות עיריית רחובות.

דוד טל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – מועמדים בבחירות מוקדמות), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: בעד – 25, אין מתנגדים, אחד נמנע.

דוד טל: הצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: תודה לחברי הכנסת ולמצביעים.

דוד טל: אנחנו עוברים לשאילתות לסגן שר הביטחון סילבן שלום, אשר יעלה ויבוא וישיב עליהן.

דוד טל: היכן סגן השר?

ראובן ריבלין: הוא היה פה, הוא ברח מהצבעה.

דוד טל: שרים אינם, מילא, אבל סגני שרים גם לא?

דוד טל: מה נעשה, חבר הכנסת אורון?

שבח וייס: אולי השואלים אינם, ואז פתרנו את הבעיה.

חיים אורון: אם סגן השר איננו, זה עובר ליום אחר.

דוד טל: גם השואלים אינם.

גדעון עזרא: למה, אני כן נמצא.

דוד טל: אני אמתין חצי דקה לכבוד סגן השר כדי שנסיים את זה, אחרת בשבוע הבא יהיה לנו סדר-יום עמוס.

שבח וייס: אין מה לעשות.

דוד טל: יש מה לעשות.

דוד טל: שרים וסגני שרים צריכים, עם כל הכבוד, להישאר כאן.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה עלה על דוכן הדוברים, נתחיל עם השאילתות לסגן שר הביטחון, שהוגשו בעצם לראש הממשלה.

דוד טל: חבר הכנסת י' וקנין שאל את ראש הממשלה ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): נוכח המשך עבודת ועדת החקירה הממלכתית לעניין ילדי תימן, רצוני לשאול: מתי אמורה הוועדה להגיש את ממצאיה?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

סילבן שלום: השיחות על הסדר הקבע חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את ראש הממשלה ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998): בריאיון לתוכנית "פופוליטיקה", ב-23 בפברואר 1998, אמר ראש הממשלה, כי הוא מוכן לקיים שיחות על הסדר הקבע במתכונת קמפ-דייוויד.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: איזו פשרה מוכן ראש הממשלה להציע לפלסטינים בהסדר הקבע?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מדוע מעכב ראש הממשלה את יישום הסכם הביניים עם הפלסטינים?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: האם יש תוכנית חלופית למצב שבו לא יסתיימו השיחות על הסדר הקבע במועד שנקבע?

סילבן שלום: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: ראש הממשלה אינו יכול לנהל משא-ומתן באמצעות תשובה על שאילתא.

סילבן שלום: ראש הממשלה יציג תוכנית מפורטת כאשר הצדדים יסכימו ביניהם לדון בהסדר הקבע.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: ראש הממשלה אינו מעכב את יישום ההסכם.

סילבן שלום: יישום ההסכם תלוי במילוי ההתחייבויות של שני הצדדים.

סילבן שלום: וכרגע יש מצב שבו לא כל ההתחייבויות של הצד הפלסטיני מולאו.

סילבן שלום: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את ראש הממשלה ביום כ"ז באדר התשנ"ח (25 במרס 1998): מצ"ב מכתבו של ראש עיריית אשדוד, שנשלח אלי.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: מדוע הופלתה אשדוד לעומת שאר היישובים בנפת אשקלון ולא זכתה למעמד עדיפות לאומית?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: האם נכונה טענת ראש העירייה, שלפיה יש עודף בנייה למגורים לצד פיגור בבניית מבני ציבור, ואם כן – מדוע זה המצב?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: האם ירדו מחירי הדירות בעיר בשנתיים האחרונות, ואם כן – בכמה?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

סילבן שלום: שר האוצר, העומד בראש ועדת השרים, יקיים את הדיון בהקדם.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: במסגרת הביקושים הגדולים שהיו לבנייה למגורים בשנים 1995-1990 נבנו שכונות מגורים רבות ללא השלמת כל הפיתוח הנדרש בהן, לרבות השלמת בניית מבני ציבור.

סילבן שלום: הממשלה פועלת להשלמת מבני הציבור בשכונות שנבנו ביוזמה ציבורית, בהדרגה, בתקציב 1998 ובתקציב השנים הבאות.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: בשנים 1996 ו-1997 נבנו באשדוד, בבנייה ציבורית, 1,045 יחידות דיור.

סילבן שלום: נתוני המכירות, כפי שמוכרים לנו, מלמדים על קיום ביקוש לדירות הנבנות באשדוד.

סילבן שלום: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את ראש הממשלה ביום ה' בניסן התשנ"ח (1 באפריל 1998):

סילבן שלום: האסיר בעע"א – שמו המלא מופיע במקור – כלוא בכלא ישראלי מ-14 בספטמבר 1982 בשל עבירות ביטחוניות שעבר, ונגזרו עליו 18 שנות מאסר.

סילבן שלום: לאסיר אושרה חנינה ב-1995, על-ידי הרמטכ"ל, ולפיה תקופת מאסרו שנותרה תהיה על-תנאי אם ימצא ארץ אחרת להתגורר בה.

סילבן שלום: הרשות הפלסטינית מוכנה לקבלו.

סילבן שלום: האסיר אינו מוגדר כמי ש"דם על ידיו".

סילבן שלום: רצוני לשאול: מדוע לא יועבר האסיר לידי הרשות הפלסטינית, בדומה לאסירים ביטחוניים אחרים ששוחררו לאחר הסכם אוסלו?

סילבן שלום: א.

סילבן שלום: במהלך שהותו בכלא הקצין הנדון את פעולותיו, וכעת הוא משתייך לארגון אסלאמי פונדמנטליסטי.

סילבן שלום: ב.

סילבן שלום: חוות דעת של שב"ס מצביעה על התנהגותו השלילית בכלא.

סילבן שלום: ג.

סילבן שלום: על רקע תהליך ההקצנה שעבר הנדון, גורמי הביטחון אינם רואים מקום לאשר לו לעבור לתחום הרשות הפלסטינית, מחשש שמא ימשיך בסיכון ביטחון האזור.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

חיים רמון: סגן השר לא בכושר, אז אני אענה במקומו.

דוד טל: הוא תמיד בכושר.

דוד טל: אפשר לסמוך עליו, חבר הכנסת רמון.

דוד טל: מכאן נשלח לו רפואה שלמה.

גדעון עזרא: אדוני סגן השר, פניתי בעניינו של האיש לאחר שהתשובות שקיבלתי מהממשלה היו שונות מהדברים שאתה אומר עכשיו, משום שהרמטכ"ל אישר את שחרורו רק בתנאי שתהיה ארץ קולטת.

גדעון עזרא: עכשיו נאמרת סיבה שונה.

גדעון עזרא: אני חושב שחבל על האוכל שהוא מקבל ועל המימון שהוא מקבל בכלא.

גדעון עזרא: החזרנו מחבלים שלא ריצו את עונשם והם אנשי טרור לכל דבר, ואני לא חושב שצריך להתעקש דווקא במקרה הנדון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה אמר הרמטכ"ל בתשובה אליך, אבל התשובה כאן היא תשובה של ראש הממשלה, ואתה יודע ממי הוא מקבל את התשובות.

סילבן שלום: אתה היית שם כמה עשרות שנים.

גדעון עזרא: התשובה מראש הממשלה היתה, שהרמטכ"ל הסכים להוציא אותו מהכלא במגמה שילך לארץ אחרת.

גדעון עזרא: לא היתה ארץ שהיתה מוכנה לקלוט אותו, ולכן אמרו שהוא יישאר בכלא.

גדעון עזרא: עד מתי יישאר בכלא?

גדעון עזרא: בינתיים החזרנו מחבלים – – –

סילבן שלום: אמרתי שאתה יודע את התשובה שראש הממשלה כותב כאן.

סילבן שלום: הוא מקבל אותה ממקום שאתה היית בו.

סילבן שלום: לכן, ברגע שהדעה שם היא כזאת שאסור לעשות זאת, אני חושב שצריך לכבד את זה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר החוץ ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998): התקשורת מדווחת, כי השגריר המצרי מוחמד בסיוני התערב בבחירת נשיא מדינת ישראל וניסה להשפיע על הצבעת חברי כנסת (ידיעה בעיתון מצ"ב).

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם ידוע לך הדבר?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם התנהגות כזאת מקובלת בעולם?

דוד טל: 3.

דוד טל: מה בדעתך לעשות בנדון?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

סילבן שלום: השגריר בסיוני הוא דיפלומט ותיק ומנוסה הבקיא בכללים אלה.

סילבן שלום: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר החוץ ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): נמסר לי, כי זה זמן קיימים חשדות, כי היועץ לענייני ערבים של הליכוד, מר דני גרינברג, אומר כי הוא יועץ מיוחד לראש הממשלה.

סילבן שלום: נתונים שמסר קונסול ישראל בתאילנד הועברו ליועץ המשפטי במשרד ראש הממשלה.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם התריעה שגרירות ישראל בתאילנד על פעילותו של גרינברג?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: האם נפתחה חקירה או בדיקה בנדון?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סילבן שלום: אכן היו דיווחים בעניינו של מר דני גרינברג.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מר דני גרינברג הוזמן לפגישה עם היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה בעניין הנדון, שבעקבותיה הובהרו תפקידיו וסמכויותיו.

סילבן שלום: סיכום הפגישה הועבר לידיו.

דוד טל: תודה לך, אדוני סגן השר.

דוד טל: אני מודה מאוד ומעריך את העובדה שמצאת את הזמן להגיע אלינו.

דוד טל: דרכו המדינית של ראש הממשלה

דוד טל: אנחנו עוברים לסדר-היום.

דוד טל: דרכו המדינית של ראש הממשלה, הצעה לסדר-היום מס' 4353, של חבר הכנסת חיים רמון; ישיב עליה סגן השר סילבן שלום.

דוד טל: חבר הכנסת רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר שאמור לענות, הייתי רוצה ליידע אותך באיזו הודעה מאוד מעניינת שפרסם אתמול שר התשתיות אריאל שרון.

חיים רמון: אני לא יודע אם קראת אותה, אבל כדי שאהיה בטוח שאתה יודע עליה אני אצטט ממנה.

חיים רמון: אומר השר שרון, וזה לגבי דרכו המדינית, כמובן, של ראש הממשלה, כהאי לישנא: "התחושה שלי" – כלומר של השר שרון – "ושל כמה משרי הממשלה" – אני מקווה שגם של סגן השר – "היא, שלב הבעיה הוא בהתחייבויות שנתן נתניהו שהן בניגוד להחלטת הממשלה מ-18 בינואר 1998, שקבעה את מפת האינטרסים הלאומיים החיוניים של ישראל".

חיים רמון: פירוש רמון, לא רש"י, לאמירה הזאת הוא, לפי השר שרון, שלמעשה ראש הממשלה גם הוליך שולל את הממשל האמריקני, וגם הוליך שולל את שרי הממשלה.

חיים רמון: זו המשמעות היחידה.

חיים רמון: ואני אומר לך מידיעתי, שהבאתי אותה לידיעת הציבור כבר בדצמבר, שראש הממשלה, בניגוד לכל הדיונים שקיימתם בממשלה, הבטיח פעימה דו-ספרתית לארצות-הברית כבר בחודש דצמבר 1997.

דוד טל: נו, אז מה רע בכך?

חיים רמון: לא, לא, אני לא אמרתי שיש רע בכך.

חיים רמון: הרע בכך שהוא חזר בו, זה הרע בכך.

חיים רמון: יתירה מכך, צודק השר שרון, כי על-פי מפת האינטרסים שראש הממשלה דן בה ברצינות וכו', והתקבלה במהלך חודש ינואר, הממשלה הזאת יכולה לעשות את הפעימה הראשונה, השנייה, השלישית ואת הסדר הקבע גם יחד – 9%.

חיים רמון: זה מה שהיא יכולה לעשות לפי המפה הזאת, ולכן צודק השר שרון לשיטתו.

חיים רמון: הוא אומר לפלסטינים: רבותי, מה שאפשר לתת לכם בשלב ראשון, שני, שלישי והסדר הקבע הוא 9%; תעשו עם זה מה שאתם רוצים, חלקו את זה לשש או לשבע.

חיים רמון: כלומר, ראש הממשלה מלכד את עצמו בשתי התחייבויות סותרות, והוא באמת איננו יודע איך לצאת מהן.

חיים רמון: הוא מנהל משא-ומתן עם האמריקנים כבר זמן ממושך, למעשה, במה שקרוי בפי החבר'ה FULL GAS בניוטרל, FREILAUF.

חיים רמון: הוא אומר לאמריקנים דבר מאוד מאוד חמור, פעם אחר פעם.

חיים רמון: הוא אומר: אני בהחלט מוכן לקבל את עמדתכם באופן עקרוני – כי הוא התחייב להם – פעימה דו-ספרתית, זה המינימום, סדר-גודל של 11%.

חיים רמון: 2% הוא חייב מהפעימה הראשונה – 13%.

דוד טל: גם 10% זה יכול להיות דו-ספרתי.

חיים רמון: כן, אבל זה ממש לא מכובד.

חיים רמון: אז הלכו על כמעט המינימום, או.קיי.?

שבח וייס: הוא מוכן לתת 10%: 1 ו-0.

חיים רמון: בעיקר את ה-0.

חיים רמון: אומר ראש הממשלה: יש לי קואליציה, והקואליציה היא הבעיה שלי.

חיים רמון: מה הדבר, כמה חמור העניין הזה?

חיים רמון: לא ענייני הביטחון של מדינת ישראל, לא תהליך השלום עומד לנגד עיניו, אלא רק דבר אחד – הישרדותו בממשלה.

חיים רמון: ומכיוון שלצערי האיום מצד ימין נראה בעיניו, גם אם הוא לא משוכנע בו, הרבה יותר ממשי, הרבה יותר רציני, שעלול להפיל אותו, מעדיף ראש הממשלה את המשך כהונת ממשלתו על פני מה שהוא ראה בהבטחותיו לאמריקנים – לדברי השר שרון – את האינטרס הביטחוני האמיתי, הקיומי של מדינת ישראל.

חיים רמון: הוא לא אומר להם: תראו, כך אני חושב, זו עמדתי, אני מאמין בכך, ואם הממשלה תיפול – שתיפול.

חיים רמון: הוא נמנע מכך.

חיים רמון: הוא נכנס לעימות קשה ומסובך עם ארצות-הברית, כשהאמריקנים אומרים לכל מי שרוצה לשמוע, והאחרון ששמע היה השר שרון – את ההצהרה הזאת הוא שחרר בוושינגטון לאחר שהוא נפגש עם אנשי ממשל שאמרו לו: מה ראש הממשלה רוצה מאתנו?

חיים רמון: הוא בא, הוא הציג את העניין, על-פי הצעותיו הגשנו את היוזמה, כופפנו את הפלסטינים עד כמה שיכולנו, ועכשיו אחרי שעשינו את כל הדברים האלה בא ראש הממשלה ואומר לנו: לא, הוא לא יכול, הוא לא רוצה – לא חשוב כרגע.

חיים רמון: איך אומר השר שרון?

חיים רמון: – פה לב הבעיה.

חיים רמון: לב הבעיה הוא, שאי-אפשר לתעתע בכולם כל הזמן, ויש מחיר לתעתוע.

חיים רמון: יש לו מחיר כלפי פנים, אבל נניח שזה פחות חשוב.

חיים רמון: אבל יש לו מחיר הרבה יותר גבוה, והוא המחיר בזירה הבין-לאומית ובזירה האזורית.

חיים רמון: בזירה האזורית, ביחס למדינות ערב, תיארה אתמול שרת החוץ מדליין אולברייט את המצב.

חיים רמון: לפני שנתיים היתה מדינת ישראל במשא-ומתן עם כל מדינות ערב באיזו צורה, פרט לשתי מדינות – לוב ועירק.

חיים רמון: שנתיים לאחר מכן, לאחר שהבטיחו לנו תהליך שלום, אמרו: "נפתיע", וכל מה שאתם רוצים, אין לנו למעשה משא-ומתן אמיתי עם שום מדינה.

חיים רמון: וגם עם שתי המדינות שחתמנו שלום היחסים הם בשפל חסר תקדים, או עומדים על כרעי תרנגולת.

חיים רמון: לו היתה ארצות-הברית מציעה חלילה וחס חלוקת ירושלים, חלילה וחס חזרה לגבולות 1967, חלילה וחס הקמת מדינה פלסטינית – אני מבין, היתה עמידה, ראש הממשלה היה עומד ואולי זוכה אפילו לתמיכה מהאופוזיציה.

חיים רמון: באה הידידה הכי גדולה שלנו, שהיחסים בינינו לבינה הם נדבך מרכזי בביטחון הלאומי שלנו, ומציעה הצעה מאוד מתונה, שעולה בקנה אחד עם ההתחייבויות של ראש הממשלה בחברון, שהוא חתום עליהן, נתניהו חתום עליהן, וראש הממשלה מנסה להפיל אימה ופחד על הציבור.

חיים רמון: ומי יקנה את דברי ההבל האלה ש-9% או 10% או 11% – אין בעיה וביטחון ישראל יישמר לעד, אבל 13% – זה חורבן בית שלישי?

חיים רמון: היה אומר ראש הממשלה שהוא איננו רוצה עוד את התהליך, שהוא רוצה להפסיק אותו – ולזה הוא באמת גורם – כמובן אין לו אלטרנטיבה, שהוא איננו רוצה להתקדם בו עוד, הוא לא רוצה להמשיך, הוא רוצה לשמר את הסטטוס-קוו – אני מבין.

חיים רמון: אבל אי-אפשר לטעון את הטענה הזאת בכל צורה שהיא.

חיים רמון: אני חוזר ואומר: לא ענייני ביטחון ולא מדינאות ולא דבר וחצי דבר מהדברים האלה עומדים כרגע על סדר-היום.

חיים רמון: יש נושא אחד, יש סתירה בין הרכבה של הממשלה הנוכחית לבין היכולת להתקדם בתהליך השלום והביטחון ושמירת היחסים עם ארצות-הברית.

חיים רמון: זה המצב.

חיים רמון: אי-אפשר להמשיך עם הממשלה הזאת בהרכבה הנוכחי.

חיים רמון: ראש הממשלה מעדיף את הממשלה על פני הביטחון, הוא מעדיף את הממשלה על פני השלום, הוא מעדיף את הממשלה על פני שמירת היחסים האסטרטגיים עם ארצות-הברית.

חיים רמון: זוהי המציאות.

חיים רמון: למה הוא מעדיף זאת?

חיים רמון: – ופה אני בא ליושב-ראש הישיבה בהיותו חבר ש"ס – הוא אומר:

חיים רמון: הוא יכול להעדיף זאת מכיוון שהחלקים המתונים יותר בממשלה, הלא-קיצונים בממשלה, אינם באים ואומרים לו, לראש הממשלה: אינך יכול להמשיך להיות שבוי בידי הקיצונים שמהווים מיעוט בעם.

דוד טל: ומה אדוני מציע, שנפיל את הממשלה?

חיים רמון: לא, אני מציע שתהיו נאמנים לעצמכם ולרבכם ולמשנת

חיים רמון: כם ולמה שאמרתם, שאם לא יהיה המשך תהליך שלום לא תהיה ממשלה.

חיים רמון: אמרתם, לא אני אמרתי.

דוד טל: ואז תתקיימנה בחירות, ומי ייבחר אדוני?

חיים רמון: אדוני, אתה יודע למי ניתנה הנבואה.

דוד טל: אבל אדוני יודע טוב ממני, בתנאים דהיום מי ייבחר.

חיים רמון: אינני יודע מי ייבחר וכבר טעינו בעניין הזה פעמים מספר, כל פעם לכיוון אחר, וכל פעם אנחנו תוהים – – –

דוד טל: אני לא רואה שאתם מסכימים לזה, שאתם רוצים בזה.

חיים רמון: אני מאמין, מעבר לכך, שלו הייתם אתם והדרך השלישית ושר הביטחון וסגנו נאמנים למה שאתם חושבים שצריך להיות, ראש הממשלה היה מבין שהוא חייב לבחור – – –

דוד טל: אבל אתם הרי אשמים.

חיים רמון: אנחנו אשמים, מה אתה רוצה מאתנו?

דוד טל: אתם אשמים.

דוד טל: תרשה לי אדוני, עם כל הכבוד, אתה פשוט מאשים את הסיעה שלי.

דוד טל: אני מוכרח בשבתי על הכיסא הזה גם להשיב לך, אבל אי-אפשר שאדוני יאשים אותי.

דוד טל: אדוני חבר מפלגת העבודה.

דוד טל: מפלגת העבודה עד היום לא יצרה שום אלטרנטיבה, אז אין ברשותה אלטרנטיבה.

שבח וייס: – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, עזוב את האופוזיציה, אתה האלטרנטיבה, אתה נמצא בתוך הממשלה, אתה תהיה אחראי לתוצאות הרות הגורל של המדיניות הזו, שאתה יודע וחושב שהיא לא נכונה.

חיים רמון: מילא, חבר הכנסת בני אלון אומר שהמדיניות של הממשלה הזו, כל עוד לא השתנתה היא נכונה, אז אין לי טענה אליו ואל אנשי המפד"ל ולדומיהם.

חיים רמון: אבל יש לי טענות אל מי שרואה, אל מי שחושב, ואל מי שיודע שהדברים הללו עלולים באמת להביא לשפיכות דמים נוראה אם יהיה משבר בתהליך השלום ולא תהיה התקדמות בתהליך השלום.

חיים רמון: יש לנו ניסיון היסטורי, כל פעם שלא התקדמנו בתהליך השלום והיה קיפאון, בסופו של דבר התוצאה היתה שפיכות דמים.

חיים רמון: אני אומר שוב, לו היתה ארצות-הברית אומרת, חזרו לגבולות 1967, חלקו את ירושלים – אני אומר, נגזר עלינו.

חיים רמון: אבל על כך, איך תסבירו אתם, אם חס וחלילה הדבר הזה יתגשם – ואני מקווה שלא, ואני מתפלל שאני טועה – שנגרמה שפיכות דמים על בין 11% ל-13%, או בין 10% לבין 13%.

חיים רמון: אני יודע את כל הטיעונים מימין ומשמאל, אבל זו לא האמת.

חיים רמון: בעיקר, איך אמר השר שרון?

חיים רמון: שראש הממשלה התחייב לעניין הזה כבר בדצמבר.

חיים רמון: אז מה, אז הוא לא הבין שזה ענייני ביטחון?

חיים רמון: כל זמן שאמר זאת חבר הכנסת רמון, שהוא מהאופוזיציה, אמרו לו, דברי הבל, לא היה ולא נברא.

חיים רמון: אי-אפשר להגיד את זה על השר שרון, שהוא לא יודע מה הוא מדבר.

חיים רמון: והוא שם, ותאמין לי, מאז אני מכיר את השר שרון ושומע אותו, לא שמעתי התבטאות כל כך עדינה, מנוסחת על-פי הניסוח הזה.

חיים רמון: הוא כבר ראוי להיות שר חוץ מאוד דיפלומטי, הכי דיפלומטי שאפשר.

דוד טל: ולסיכום?

חיים רמון: ולכן אני פונה – – –

שבח וייס: לש"ס.

חיים רמון: דווקא אל אותם גורמים, בין היתר ש"ס, שכאשר יש אולטימטום מצד הקיצונים, שמייצגים מיעוט בעם, בתוך הממשלה, חייב להיות לחץ על ראש הממשלה מצד הגורמים היותר-מתונים באותו אופן, שאם הוא לא יתקדם בתהליך השלום, אזי ממשלתו לא תשרוד, כי אם יש לו איום רק מצד אחד, הוא נכנע לו בניגוד למה שאתם חושבים, וכנראה גם לפי השר שרון, גם בניגוד למה שהבטיח.

חיים רמון: וזה תפקידכם, וחובתכם לעשות זאת.

חיים רמון: ואז אולי הוא ינהג כמנהיג, והיום בשיחתו עם אולברייט הוא יבחר בין להיות פוליטיקאי, שכל תפקידו וכל רצונו להישרד עוד שבוע, עוד חודש, עוד חודשיים בכיסאו, לבין היותו מדינאי, שפועל על-פי האינטרסים הלאומיים והביטחוניים של מדינת ישראל.

חיים רמון: זה המבחן שהוא צריך לעמוד בו.

חיים רמון: על-פי העבר, הסיכויים שהוא יעמוד בו הם לא גדולים.

חיים רמון: אני מתפלל שהפעם הוא יעמוד במבחן הזה.

חיים רמון: הבעיה היא, לצערי, שאתם לא עוזרים לו קצת, כי השפה היחידה שראש הממשלה מבין היא כוח; או כוח פוליטי או כוח פיזי.

חיים רמון: תודה.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

דוד טל: עד שסגן השר יעלה אני רוצה להשיב בחצי משפט לחבר הכנסת רמון, שטוען שזו חובתנו.

דוד טל: ידידי, חבר הכנסת רמון, זו אולי חובתנו, אבל החובה שלנו היא רק לאחר שאתם תציגו לנו אלטרנטיבה טובה יותר.

דוד טל: ועד לרגע זה, אני מצטער, עם כל הידידות והאהבה שבינינו, אני לא רואה שהצגתם לנו אלטרנטיבה.

דוד טל: אתם לא עושים את זה, להיפך, אתם הולכים ומתרחקים מאתנו.

דוד טל: אז מה לנו כי נלין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם בשלטון, אתם עושים, אתם מבצעים.

חיים רמון: הנימוק הזה לא יעמוד לך ביום – – –

דוד טל: זה יעמוד בפני ציבור הבוחרים שלי.

חיים רמון: אם יקרה חס וחלילה, יש לי ספק.

חיים רמון: אם יקרה, אני מקווה שלא.

דוד טל: בבקשה, אדוני סגן השר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

בנימין אלון: אל תפחיד אותו במשהו מ"הזוהר".

סילבן שלום: שמעתי את חבר הכנסת חיים רמון מדבר על הולכת שולל, על קביעת עמדות מאחורי הגב, על התחייבויות שניתנו לאמריקנים ולא לממשלה.

סילבן שלום: חבר הכנסת רמון, מתי עזבת את הממשלה, בתחילת 1994?

חיים רמון: כן.

סילבן שלום: בתחילת 1994.

סילבן שלום: ידוע לך מה היה באוגוסט, ספטמבר 1993?

חיים רמון: כן.

סילבן שלום: מה היה?

סילבן שלום: הסכם אוסלו, שמעת עליו?

חיים רמון: שמעתי.

סילבן שלום: לך היה מושג שיש בכלל דבר כזה?

חיים רמון: לי, במקרה, כן.

סילבן שלום: לך לא היה ולאיש משרי הממשלה לא היה.

שבח וייס: יוסי ביילין סיפר לו לפני שסיפר לפרס.

סילבן שלום: לאיש לא היה מושג.

סילבן שלום: לא רק להם, לצבא ולאיש לא היה שמץ של מושג.

עזמי בשארה: מפני שזה לא התחיל כמשא-ומתן.

סילבן שלום: הדבר הזה מעיד כאלף עדים על כך, שלא באיזה הסכם על פעימה, עוד אחוז, פחות אחוז של התחייבות – ההסכם המהותי ביותר שקיבלה מדינת ישראל אי-פעם בימיה, הסכם אוסלו, שדרך אגב, היה אז בניגוד לחוק, זה עדיין בניגוד לחוק, כל השיחות התחילו כאשר חוק המפגשים היה עדיין קיים.

סילבן שלום: אומנם הוא אושר לאחר שחוק המפגשים בוטל.

סילבן שלום: ביטול חוק המפגשים כאן היה חלק מההכשרה של העניין.

בנימין אלון: כולם היו "פודלים" של ביילין.

סילבן שלום: חבר הכנסת בני אלון, אפשר לומר על ראש הממשלה, מה עוד שזה לא נכון – – –

חיים רמון: שרון אמר.

חיים רמון: אדוני סגן השר, השר שרון אמר.

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים רמון, איך ממשלה קודמת יכולה לומר, שעושים דברים מאחורי הגב כאשר אתם, את הדבר הגדול ביותר עשיתם – – –

חיים רמון: לא עושים, משקרים.

סילבן שלום: לא אתם, שמעון פרס ויוסי ביילין.

סילבן שלום: אפילו ראש הממשלה לא ידע.

חיים רמון: מותר לעשות מאחורי הגב, אסור לשקר.

חיים רמון: אומר השר שרון: שיקר אותנו ראש הממשלה.

סילבן שלום: תגיד לי, חבר הכנסת בני אלון, זה לא מצחיק אותך קצת?

בנימין אלון: עצוב מאוד.

סילבן שלום: עצוב.

סילבן שלום: אתה צוחק מפני שזה עצוב, או שאתה בוכה מפני שזה עצוב.

בנימין אלון: ה"פודלים" של ביילין, ועוד זלזלו בו.

סילבן שלום: לכן, ידידי, חבר הכנסת חיים רמון, לבוא ולומר דבר כזה, שראש הממשלה עושה מאחורי הגב – –

חיים רמון: לא אני, תגיד לשרון, מה אתה רוצה ממני?

סילבן שלום: – – כאשר הממשלה הזאת קיימה את הדיונים הארוכים ביותר, אם בפורום של ראש הממשלה, שר הביטחון, הצבא, בפורום המטבחון, בפורום הקבינט, בפורום הממשלה, ישיבה אחרי ישיבה.

סילבן שלום: אפשר לבוא ולומר, שכל הדברים האלה לא ידועים, שנעשו מאחורי הגב?

סילבן שלום: קשה לי.

חיים רמון: ההתחייבות האמריקנית סתרה את כל מה שהיה במטבחון.

חיים רמון: זה מה שאומר השר שרון, לא אני.

חיים רמון: אני רק הייתי קולו של שרון, הייתי דוברו, תאמין לי.

סילבן שלום: חבר הכנסת רמון, תאמין לי, אני אומר לך, מאחר שאני משתתף בישיבות האלה, והייתי בכל הישיבות שמניתי אותן, אני יכול לומר לך – – –

חיים רמון: השר שרון משקר?

חיים רמון: מישהו משקר, או השר שרון או אתה.

דוד טל: חבר הכנסת רמון, הבנו שאדוני שופר של אריק שרון.

דוד טל: עכשיו בוא נאפשר לחבר הכנסת – – –

חיים רמון: שיתקן אותי.

חיים רמון: אם הוא יגיד שהשר שרון משקר, אני אחזור בי.

דוד טל: תיכף נשמע את סגן השר, אבל בוא תאפשר לו.

סילבן שלום: מאחר שאני לא כיניתי אותך מעולם שקרן, ואתה רוצה שאתחיל לכנות אותך בכינויי גנאי – – –

חיים רמון: לא, לא, לא לזה התכוונתי.

חיים רמון: התכוונתי שמשהו פה לא בסדר.

סילבן שלום: משהו פה לא בסדר?

סילבן שלום: יכול להיות.

סילבן שלום: אבל מה שלא בסדר הוא, שאתה בא ומלין על משהו שאתם עשיתם פי מאה ממנו.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, מה שחשוב הוא, האם יהיה הסכם אם לאו.

סילבן שלום: זה יותר חשוב מכל דבר אחר, זו דעתי.

סילבן שלום: ואני בעד שיהיה הסכם, ואנחנו עושים את הכול שיהיה הסכם.

סילבן שלום: אנחנו מציגים את האפשרויות השונות.

סילבן שלום: זה חלק מהתפקיד של צה"ל, חלק מהתפקיד של מערכת הביטחון, להציג בכל אופציה, מה זה אומר בעצם בשטח.

סילבן שלום: הרי זה לא מצב שהוא מנותק.

סילבן שלום: כל החלטה, לא משנה אם זה 1%, 2% או 3%, יש לה משמעות בשטח.

סילבן שלום: ולמשמעות הזו יש לא רק עניין של נסיגה פיזית משטח, אלא גם יישובים, גם צירי תנועה, גם מחנות צה"ל.

סילבן שלום: הדברים האלה, הם לא דברים בעלמא.

סילבן שלום: כשאתה מדבר ואומר, אני נסוג מכאן ונסוג משם, או מה שקרוי במשא-ומתן: נותן נסיגה איכותית – אתה מכיר את המושג הזה?

חיים רמון: כן.

סילבן שלום: נסיגה איכותית זו נסיגה שמחברת ונותנת רצף אחד שלם.

סילבן שלום: כמו למשל כל אזור ג'נין והצפון, ולא עם איים באמצע.

חיים רמון: סגן השר, הממשלה, גם זו וגם הקודמת, צה"ל הציג בפניה מפה, שבה, בסך הכול אפשר להיפרד מהפלסטינים ולהעביר לרשותם 50% מהשטח בלי שהאינטרסים הביטחוניים ייפגעו.

חיים רמון: אתה מכיר את המפה, אני מכיר את המפה, היא לא השתנתה מימי רבין, זיכרונו לברכה, ועד נתניהו.

סילבן שלום: אם זה מה שהוצג אז, זה לא מה שמוצג היום.

חיים רמון: הוצג לחברי ועדת החוץ והביטחון עכשיו.

סילבן שלום: אני מצטער, זה לא מה שמוצג עכשיו.

סילבן שלום: הציג את זה סגן הרמטכ"ל, הרמטכ"ל המיועד, בוועדת החוץ והביטחון.

סילבן שלום: אני מצטער, זה לא מה שהוצג.

חיים רמון: – – – עד 50% אפשר להעביר בלי פגיעה באינטרס הצבאי.

סילבן שלום: כבר כיום – – –

חיים רמון: – – – מחנה צבאי אז לא קרה שום דבר – – –

סילבן שלום: סליחה, אז אתה חושב שלא קרה – – –

חיים רמון: לא, מבחינה ביטחונית.

חיים רמון: לא כלכלית.

סילבן שלום: תן לי רגע.

סילבן שלום: הרי כבר כיום למעלה מ-30% מהשטח לא נמצאים בידינו – – –

חיים רמון: 27%.

סילבן שלום: 27%, קצת יותר, אם אתה לוקח את A.

סילבן שלום: אבל A פלוס B – – –

חיים רמון: A פלוס 27 – B – – –

סילבן שלום: לא, לא.

סילבן שלום: שנייה אחת.

סילבן שלום: אתה מדבר על ה-27%, זה נכון, אבל יש גם כל מיני שהם C מינוס ו-C אחרים, לא משנה – – –

חיים רמון: לפי המפה – – –

סילבן שלום: תן לי רגע, תן לי רגע.

חיים רמון: לפי המפה – – –

סילבן שלום: נכון, נכון.

חיים רמון: איך אמר ראש הממשלה?

חיים רמון: – כל אחוז חשוב.

סילבן שלום: כל אחוז חשוב.

סילבן שלום: ברגע שנותרו – – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: לא, לא, הוא צודק, הוא צודק.

סילבן שלום: אבל בשטח הזה מצויים למעלה מ-90% מהתושבים הפלסטינים, אפילו 93%, כך שבכל השטח שבאזור C יש בסך הכול 7% מכל התושבים הפלסטינים שביהודה, בשומרון ובעזה.

סילבן שלום: כשאנחנו מדברים על מצב של יציאה מחלק נוסף, נאמר של X אחוזים, הדבר הזה לא מביא למצב שבו עוד תושבים פלסטינים עוברים לאחריות הרשות.

סילבן שלום: כבר כמעט כולם נמצאים.

סילבן שלום: אנחנו מדברים על מצב, שבו אם אתה חושב שמחנות צה"ל שיורדים לא מהווים פגיעה בביטחון – אז יש לי מחלוקת אתך.

קריאות: – – –

קריאה: שהצבא – – –

חיים רמון: שהצבא – – –

סילבן שלום: רבותי, לא יעזור שום דבר.

סילבן שלום: הצבא – – –

חיים רמון: אדוני סגן השר, אני מוכן שהדבר הזה יימסר לפרוטוקול – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים רמון – – –

חיים רמון: הייתי שר בממשלה, אני חבר בוועדת החוץ והביטחון, ואני אומר לך זאת באחריות – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת – – –

חיים רמון: זה מה שהוצג על-ידי הצבא.

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים רמון, מה שמוצג הוא, שאם יש נסיגה בסדר גודל שעליו מדברים – הדבר מביא, בהכרח, להורדת מחנות ולמצב של חנק של יישובים.

סילבן שלום: אתה חושב שזו איננה פגיעה בביטחון – – –

חיים רמון: לא אני; מערכת הביטחון.

סילבן שלום: לא, מערכת הביטחון לא חושבת כך.

סילבן שלום: אני מצטער.

סילבן שלום: מה אני יכול לעשות?

חיים רמון: יש מחלוקת שאפשר להתווכח עליה.

חיים רמון: אני מציע – – –לברר את זה בחוץ – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים רמון – – –

חיים רמון: – – – ותהיה הודעה מצד היושב-ראש לכנסת.

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים רמון, תקשיב, דיברת, הוא נתן לך במקום עשר דקות – 19 דקות.

סילבן שלום: הוא אוהב אותך, כנראה.

דוד טל: זה שאני אוהב אותו זאת עובדה, אבל לא נתתי לו 19 דקות.

שבח וייס: גם תשובה צריכה להיות עשר דקות.

סילבן שלום: אבל אני אפילו לא מדבר שלוש דקות רצוף.

חיים רמון: עכשיו – – –

סילבן שלום: תן לי, תאמין לי שאני עוד בסעיף הראשון שלי, ויש לי 11 סעיפים.

סילבן שלום: עוד לא הגעתי אפילו לסעיף מס' 2.

סילבן שלום: באמת.

חיים רמון: לא תלך בערב למדורה עם הילדים.

דוד טל: לא יהיה לנו מה לשרוף.

שבח וייס: החלטנו בנשיאות לקצר היום.

סילבן שלום: הנאום הבא הוא על "בית"ר ירושלים".

קריאות: – – –

סילבן שלום: אני הבנתי שהנושא הבא הוא על "בית"ר ירושלים", לא?

דוד טל: אכן, אם אני לא טועה.

דוד טל: כן.

סילבן שלום: הנושא המדיני ירד.

סילבן שלום: רפי אדרי הוריד ועוד כמה הורידו.

סילבן שלום: הנה דיברנו – והוא בדיוק הגיע.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: עוד פעם קרה משהו, אדוני?

סילבן שלום: רק דברים חיוביים.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: – – – תשמע, יש לנו מחלוקת בסיסית על מה אמור להיות הפתרון המוסכם שיביא לשלום בינינו.

סילבן שלום: יש גישות מספר.

סילבן שלום: יש גם במדינת ישראל גישה שאומרת שצריכים לסגת לקווי 67' בכל הגזרות, לאפשר הקמת מדינה פלסטינית בכל השטחים שמתפנים ולחלק את ירושלים.

סילבן שלום: זאת לא הגישה השלטת במדינת ישראל.

סילבן שלום: יש בקרב הערבים, גם ערביי ישראל, כאלה שחושבים גם מעבר לזה.

סילבן שלום: אלה מדברים רק על גבולות 47', יש כאלה שמדברים על כך שבכלל לא תהיה מדינה יהודית.

סילבן שלום: אמרתי פה בפעם שעברה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שהתנועה האסלאמית גורסת, שצריכה להיות אומה אסלאמית אחת במזרח התיכון, ויש גם מיעוטים שהם מיעוטים יהודיים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אתה מערבב אידיאולוגיה ומחשבות עם מהלך מדיני?

סילבן שלום: אבל זאת האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מצב מדיני ברור – – – הכרה הדדית של מדינת ישראל – – –

סילבן שלום: הרי אנחנו רואים את החומר הזה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: עבד-אלמאלכ דהאמשה, את החומר הזה אנחנו רואים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: – – – ובחומר שלכם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: אבל זאת האמת.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש.

סילבן שלום: בחומר שלכם כתוב, בצורה מפורשת, שבמזרח התיכון צריכה להיות מדינה אסלאמית אחת, ואתם מרשים, תודה רבה, שיהיו מיעוטים.

סילבן שלום: זה כתוב שחור על גבי לבן.

סילבן שלום: לא תתכחש עכשיו לאידיאולוגיה של התנועה האסלאמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אני לא מתכחש – – –

סילבן שלום: אז יש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: – – – דהאמשה, עכשיו כל הזמן תאיים עלינו, שאם לא נדבר אתם – בסוף נצטרך לדבר אתך.

דוד טל: הגעת, חבר הכנסת ראובן ריבלין?

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

סילבן שלום: חבר הכנסת דהאמשה, כדאי שאשאל את עזמי בשארה אם אני צודק או לא?

סילבן שלום: למה, למה אתה רוצה לעשות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הבדל בין דמיון ומחשבות לבין מצב מדיני – – –

סילבן שלום: אז למה אתם לא מוחקים את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – המחשבות – – –

סילבן שלום: למה אתם לא מוחקים את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: למה אתם לא מוחקים את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – מכירים בתהליך השלום, בשלום צודק – – – ובמדינת העם הפלסטיני – – –

קריאות: – – –

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, עד כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סילבן שלום: לא, אתה חושב אחרת – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סילבן שלום: אתה חושב אחרת, הוא חושב אחרת, הוא חושב אחרת, הוא חושב אחרת – – –

קריאות: – – –

עזמי בשארה: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה מבל"ד, נכון?

עזמי בשארה: כן.

סילבן שלום: אתה מייצג את "בני הכפר" – – –

עזמי בשארה: לא.

סילבן שלום: הם לא "בני הכפר"?

עזמי בשארה: בין היתר – – –

סילבן שלום: בין היתר.

סילבן שלום: כשאני הייתי באוניברסיטה – הייתי בה הרבה שנים, אבל בגלגול הראשון שלי, כשהייתי צעיר יותר, היו לי הרבה שיחות עם "בני הכפר", והמאבקים היו בין חד"ש לבין "בני הכפר", כשחד"ש נחשבו מתונים, כמעט ציונים, ו"בני הכפר" דיברו בצורה מפורשת – – –

עזמי בשארה: אז הייתי בחד"ש.

סילבן שלום: אז היית בחד"ש – – –

דוד טל: ודראושה היה במפלגת העבודה.

סילבן שלום: אתה רואה?

סילבן שלום: אנשים מתגלגלים.

סילבן שלום: "בני הכפר" דיברו בצורה מפורשת על כך שלמדינת ישראל אין זכות קיום.

עזמי בשארה: – – – השתנה.

סילבן שלום: יכול להיות.

ראובן ריבלין: – – –

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, שיש דעות שונות – – –

ראובן ריבלין: – – –

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

קריאות: – – –

סילבן שלום: השתנה?

דוד טל: השתנה.

דוד טל: כולנו מסכימים שהכול השתנה.

סילבן שלום: לשינוי של "בני הכפר" אני לא ער, אבל לגבי התנועה האסלאמית – על זה אני מדבר אתך מעכשיו, ממה שאנחנו יודעים מעכשיו.

סילבן שלום: גם התנועה האסלאמית שנמצאת בעזה, וגם התנועה האסלאמית שנמצאת בישראל, זו אידיאולוגיה אחת שמדברת על אומה אסלאמית.

סילבן שלום: אבל נעזוב את זה, לא זה הנושא.

קריאות: – – –

סילבן שלום: נעזוב את זה, זה לא הנושא.

עזמי בשארה: – – –

דוד טל: לא, עזמי בשארה, אני הייתי במפלגת העבודה ועברתי לש"ס.

דוד טל: נמשיך, אדוני סגן השר.

סילבן שלום: נמשיך בדיון שלנו.

קריאות: – – –

בנימין אלון: – – –

סילבן שלום: לכן, כשאני אומר שיש השקפות שונות בציבור הערבי – – –

קריאות: – – –

דוד טל: טלב אלסאנע – – –

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: לא.

דוד טל: חבר הכנסת סילבן – – –

סילבן שלום: באתי להוכיח, שיש מדיניות שונה גם בקרב היהודים וגם בקרב הערבים.

סילבן שלום: גם בקרב היהודים יש כאלה שאומרים: נחזור לגבולות 67' – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: תן לי רגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: תן לי, תן לי, זה בדיוק העניין.

דוד טל: או.

דוד טל: קיי.

דוד טל: , הוא מתרכז עכשיו.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, סגן השר מתרכז עכשיו בנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: או.

דוד טל: קיי., אנחנו מתרכזים בנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: עבד-אלמאלכ.

סילבן שלום: תגיד לי, אתה בעד קיום מדינת ישראל?

דוד טל: יש מי שמתרכז בנושא ויש מי שמתרגז על הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סילבן שלום: כל אחד שנשאל, מ-118, יגיד לך: כן.

סילבן שלום: אתה וחטיב – אני לא יודע.

קריאות: – – –

סילבן שלום: לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: אתה בעד?

סילבן שלום: הנה חטיב.

סילבן שלום: מה אתך ומה עם דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: תגיד לי, כן או לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: אתה בעד קיום מדינת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חבר כנסת במדינת ישראל – – –

סילבן שלום: זה לא שייך שאתה חבר כנסת.

סילבן שלום: תענה לי כדי שכל הציבור ישמע.

סילבן שלום: אתה בעד קיום מדינת ישראל לנצח נצחים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: כן או לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: כן או לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: כן או לא?

סילבן שלום: חד"ש אומרים כל השנים שהם בעד שתי מדינות לשני עמים.

סילבן שלום: בסדר, זו מחשבה שיכולה להיות הגיונית או לא הגיונית, וכל אחד יחשוב אחרת.

סילבן שלום: אבל הם מעולם לא אמרו שהם לא בעד מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני – – –

סילבן שלום: אני רוצה לשמוע ממך: אתה בעד קיום מדינת ישראל – כן או לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעד סיום התהליך המדיני בצורה – – –

סילבן שלום: הנה, אתה רואה?

סילבן שלום: אתה לא עונה לי.

דוד טל: אבל השאלה – – –

סילבן שלום: אתה לא עונה לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: אתה לא עונה לי.

דוד טל: טוב.

דוד טל: אל תביך אותו.

דוד טל: בוא ונמשיך.

סילבן שלום: בסדר.

סילבן שלום: אנחנו יודעים את עמדתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אתה שואל שאלות כאלה.

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים רמון, כאשר – – –

שבח וייס: מה יהיה?

חיים רמון: זו הצעה לסדר-היום לא של בל"ד, לא של חד"ש, לא של מד"ע ולא של רע"ם.

סילבן שלום: לא, אבל כאשר מדברים על מצב שבו אנחנו צריכים ללכת קדימה, אנחנו צריכים ללכת לקונסנסוס.

סילבן שלום: אני כבר לא יודע מה הקונסנסוס.

סילבן שלום: אתמול שמעתי את חבר הכנסת אהוד ברק מצהיר בהודעה מוכנה מראש – – –

שבח וייס: ידעתי שתגיע אליו.

דוד טל: אבל מה לעשות?

דוד טל: זה מתבקש.

סילבן שלום: זה אפילו לא כתוב לי.

סילבן שלום: עכשיו זה נאמר תוך כדי הדברים.

סילבן שלום: כשאני ארד, אראה לך שזה לא כתוב.

דוד טל: זה בקשר למה שאמרת לי קודם.

חיים רמון: אני הבנתי אותך כל הזמן.

סילבן שלום: כאשר חבר הכנסת אהוד ברק הצהיר אתמול, שעופרה ובית-אל יישארו לנצח נצחים, כאשר ההודעה היא גם הודעה מוכנה מראש, זו לא פליטת-פה.

שבח וייס: זה אחרי שעפרה פרידמן נטשה.

סילבן שלום: חבר הכנסת שבח וייס, למה אני שואל את השאלה?

סילבן שלום: האם חבר הכנסת חיים רמון ידע על ההודעה מראש?

דוד טל: הוא לא צריך לדעת.

סילבן שלום: הוא לא ידע.

שבח וייס: אני לא יודע מה קורה ביניהם.

סילבן שלום: אז מה הוא רוצה מראש הממשלה ומשרון?

סילבן שלום: אתה ידעת מראש על ההודעה הזאת?

חיים רמון: מה זה קשור?

סילבן שלום: ידעת מראש על ההצהרה הזאת?

חיים רמון: מה זה קשור?

סילבן שלום: אתה תומך בה?

חיים רמון: מה זה קשור?

סילבן שלום: יושב-ראש מפלגת העבודה משנה את המדיניות של המפלגה לחלוטין, מביא למצב חדש, ואתה לא יודע, וחבר הכנסת שבח וייס, יושב-ראש הכנסת לשעבר, לא יודע, והם שומעים את זה ברדיו.

חיים רמון: סגן השר, תאמין לי – – –

סילבן שלום: ההבדל הוא, שאנחנו בממשלה קיימנו עשרות דיונים, ואתם על עופרה ובית-אל לא קיימתם אפילו דיון אחד.

חיים רמון: אומר השר שרון, שבין הדיונים לבין מה שראש הממשלה עושה אין שום קשר.

סילבן שלום: אז אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת חיים רמון, שההבדל הוא אחד – – –

חיים רמון: אמר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, רחמנות.

סילבן שלום: בזה אני מסיים.

חיים רמון: לא הסברת לי את השר שרון.

סילבן שלום: תיכף.

סילבן שלום: – – – שאנחנו, רק בדבר אחד צריכים להבין: אנחנו, כממשלה – יש עמדת ממשלה שהיא עמדת ממשלה ואין בלתה.

סילבן שלום: אם יש עמדה אחרת, היא לא עמדת הממשלה.

חיים רמון: אומר השר שרון – –

סילבן שלום: שנייה אחת.

סילבן שלום: תן לי רגע.

חיים רמון: – – שראש הממשלה לא מקבל את עמדת הממשלה.

סילבן שלום: אז אומר חבר הכנסת אהוד ברק, שהוא בעד עופרה ובית-אל.

חיים רמון: עזוב אותי – – –

סילבן שלום: תגיד לי: אתה בעד עופרה ובית-אל?

סילבן שלום: אני רוצה לשמוע.

סילבן שלום: אתה בכיר במפלגת העבודה.

חיים רמון: יש לנו – – –

סילבן שלום: אתה בעד עופרה ובית-אל?

חיים רמון: אנחנו מדברים על האופוזיציה?

סילבן שלום: אבל אני מדבר עליך.

סילבן שלום: מה אתה רוצה?

חיים רמון: תגיש הצעה לסדר-היום על דרך האופוזיציה, ואני אענה לך על זה.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אני שואל אותך: אתה בעד עופרה ובית-אל?

חיים רמון: מה אתה שואל?

חיים רמון: התפקיד שלי הוא לתקוף את הממשלה.

חיים רמון: – – –

עזמי בשארה: סגן השר – – –

סילבן שלום: אתה צודק.

סילבן שלום: חבר הכנסת עזמי בשארה, נראה שהנושא של "בית"ר ירושלים" הוא יותר – – –

חיים רמון: אני רק שואל שאלה: האם השר שרון הטיח האשמת שווא בראש הממשלה – כן או לא?

חיים רמון: זה מאוד חשוב.

חיים רמון: זה הכול.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך דבר אחד.

סילבן שלום: לאורך כל הדרך ראש הממשלה עומד מול לחצים איומים מימין ומשמאל.

טלב אלסאנע: זה מתואם.

דוד טל: טוב.

דוד טל: אני מבקש עכשיו לסיים את הדיון.

דוד טל: אז לא להפריע.

סילבן שלום: אני מסיים.

סילבן שלום: הוא עומד מול לחצים איומים מימין ומשמאל, מול לחצים חיצוניים, מול לחצים של עמים באזור ומול כולם, והוא עדיין מצליח לעמוד בדבר אחד – שאם אנחנו נגיע להסדר שלום, זה יהיה שלום עם ביטחון.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

חיים רמון: השר שרון לא בעניין.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר.

דוד טל: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מכיר תיאוריות שאומרות לתקוף את הצד השני במקום לענות על המערכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוצגה כאן השאלה, מה היא מדיניות הממשלה בעניין השלום, והעונה הנכבד, במקום לענות לנו ולתת תשובות ברורות, הוא מתחיל מדמיונו להפריח פה כל מיני שמועות וכל מיני שאלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר, חבר הכנסת סילבן שלום, אני רוצה פעם אחת ולתמיד שתדע שלא צריך לשאול הרבה; חבר כנסת שיושב פה באולם הזה, לא יכול להיות שתשאל אותו אם הוא מכיר במדינת ישראל או לא.

סילבן שלום: אבל, אני רוצה לשמוע – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שכן – אנחנו רוצים לראות את המדיניות של הממשלה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדיניות שלכם היא שמובילה לכך שמלחמה תמידית, מלחמת נצח, תהיה במקום הזה.

דוד טל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאנחנו לא רוצים, ונדמה לי שגם הממשלה לא היתה צריכה לרצות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים שלום צודק, בר-קיימא בין שני העמים ושתי מדינות ולשני העמים.

דוד טל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כן, כאשר ירושלים גם תהיה בירה פלסטינית – שלא תטעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאנחנו רוצים וזה מה שאנחנו מבקשים.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: אני מאוד מודה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה, שהממשלה הזאת אכן לא תקטול את תהליך השלום, אלא תאושש אותו, אם היא מסוגלת בכלל לעשות שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

דוד טל: אדוני, אני מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת רמון, אדוני מסכים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

חיים רמון: חשוב שזה יהיה במליאה.

דוד טל: שיהיה במליאה?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: למה לא?

חיים רמון: דרכו המדינית של ראש הממשלה – – –

נסים דהן: הוא צודק במאה אחוז.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה מסכים שהנושא יידון במליאה?

דוד טל: טוב.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על דיון – – –

קריאה: יש לי הצעה אחרת – – –

דוד טל: לא.

דוד טל: הוא ביקש: לוועדה.

טלב אלסאנע: אפשר להציע הצעה אחרת.

דוד טל: אנחנו נצביע, קודם כול, בעד דיון במליאה; כלומר להעביר את הנושא למליאה.

סילבן שלום: לי אין בעיה.

סילבן שלום: למליאה.

דוד טל: חברי הכנסת ההצבעה החלה.

דוד טל: מי בעד העברת הדיון למליאה?

דוד טל: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חיים רמון – דרכו המדינית של ראש הממשלה – תעלה לדיון במליאת הכנסת.

דוד טל: חברי הכנסת, תודה.

דוד טל: אנחנו עוברים ל"בית"ר ירושלים" – איך לא?

דוד טל: הצעות לסדר-היום מס' 4355 ו-4375.

דוד טל: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת תאופיק חטיב, בנושא: ראש הממשלה וקהל אוהדי "בית"ר" בכיכר-ספרא בירושלים.

דוד טל: חבר הכנסת חטיב, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מבקש הצעה אחרת.

דוד טל: אדוני מכיר את הפרוצדורה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין מבקש – – –

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אפשר להתחיל?

דוד טל: חבר הכנסת חטיב, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אפשר את הדיונים האלה לערוך בשקט.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, בסוף אני אכריע, אז למה צריך לצעוק?

דוד טל: בוא ותאפשר לחבר הכנסת חטיב לומר את דברו.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמלאכ דהאמשה, סליחה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה בעיה, וצריך לדבר על זה.

דוד טל: אין פה בעיה.

דוד טל: אתה מפריע לי לנהל את הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני – – –

דוד טל: אתה מפריע לי לנהל את הישיבה.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

דוד טל: אני מבקש לעזוב את האולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אעזוב את האולם.

דוד טל: אתה לא תפריע לי בצורה כזו גסה.

דוד טל: תעזוב, בבקשה, את האולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – הדיון.

דוד טל: תעזוב, בבקשה, את האולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אעזוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מפריע לי לנהל את הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש: אל תטיל דופי בסגנית מזכיר הכנסת, מפני שהיא נוהגת ביושר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה – – – תחזור לסדר.

דוד טל: אני מבקש שתעזוב עכשיו את האולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחזור לסדר.

דוד טל: עכשיו אני מבקש שתעזוב את האולם, ואל תחלק לי ציונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחזור לסדר.

דוד טל: הסדרנים, אני מבקש להוציא אותו.

דוד טל: אי-אפשר לנהל מהומות פה ליד הדוכן.

דוד טל: אפשר לעשות את זה גם בשקט.

דוד טל: אני מבקש להוציא את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: חבר הכנסת חטיב, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מבקש לשבת במקום.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אדוני, אני מבקש לשבת במקום.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: זו לא הפקרות פה.

דוד טל: אפשר לנהל את כל הדברים שצריך עם סגנית מזכיר הכנסת, אבל אי-אפשר לצעוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא בדרך הזו.

דוד טל: לא בדרך שאתה צועק.

דוד טל: סליחה, אל תחלק לי ציונים ותעזוב את הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – מחלק ציונים.

דוד טל: תעזוב את המליאה.

דוד טל: אתה עדיין מפריע לי.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

דוד טל: (חבר הכנסת ע' דהאמשה יוצא מאולם המליאה.

דוד טל: )

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, צריך להעיר לסגן השר סילבן שלום, שהוא עושה את זה בפעם השלישית – מטיל דופי בחברי כנסת, בתנועות ובציבורים בתוך מדינת ישראל, ומעלה שאלות באופן ציני; כך זה נראה לי, מעל הבמה.

תאופיק חטיב: הוא מנצל את הבמה ליותר מ-40 דקות, כאשר על העניין שהוא עלה לענות עליו כמעט שלא שמענו תשובה.

תאופיק חטיב: קודם כול, התנועה האסלאמית בישראל היא תנועה לגיטימית, ויש לה גם תקנון וגם מצע.

תאופיק חטיב: מתוך התנועה האסלאמית יצאה רשימה לכנסת שיש לה גם מצע.

תאופיק חטיב: בשני המצעים – גם של התנועה וגם של הרשימה – יש דרישה ותמיכה בשלום צודק, שתי מדינות לשני עמים, לרבות הזכות של הפלסטינים במזרח-ירושלים.

תאופיק חטיב: זה ברור, זה נאמר וזה מעוגן בכתובים.

תאופיק חטיב: ואני מתפלא כל פעם שאתה עולה לכאן ואומר: מה שכתוב אצלי.

תאופיק חטיב: אני לא יודע מה כתוב אצלך, איפה כתוב אצלך, מאין אתה קורא, מאין אתה מביא.

תאופיק חטיב: עליתי כאן לדבר על נושא הפאשלה של ראש הממשלה וראש העיר בכיכר-ספרא, אבל אתה פשוט עירבת נושאים ואתה מכריח אותי לחרוג מהנושא שהייתי צריך לדבר עליו.

תאופיק חטיב: לנושא עצמו: כבר העליתי אותו אתמול ואמרתי, שבמאה-שערים נדקרו עד אתמול חמישה ערבים, כאשר רוב הציבור לא ידע על כך.

תאופיק חטיב: אמרתי שרובם ככולם נפצעו פצעים בינוניים או פצעים קשים.

ראובן ריבלין: כל העיתונות והרדיו דיווחו על זה, בכל פעם וכל הזמן.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש שאדוני לא יפריע לחבר הכנסת חטיב.

ראובן ריבלין: לא הפרעתי.

דוד טל: לא.

דוד טל: זה הפריע לו במהלך הדברים.

דוד טל: יש לו רק שלוש דקות, ואחר כך יש התמרמרות שלא מנצלים את כל הזמן.

תאופיק חטיב: מה שרציתי לומר הוא, שעברו רק כמה שעות, ולצערי אנחנו שומעים שהנדקר השישי נרצח, לא נפצע, כפי שקרה בחמשת המקרים הראשונים.

תאופיק חטיב: אם בתוך שלושה חודשים יש שש דקירות, נרצח וחמישה פצועים קשה, רציתי לשאול – ורחוב מאה-שערים הוא רחוב אחד, לא מאתיים רחובות – איפה הנוכחות המשטרתית, כאשר היא יודעת על דוקר או על דוקרים סדרתיים; כך נכתב.

תאופיק חטיב: ואפילו יש לי חשש, שיש התארגנות שם, התארגנות יהודית, לא סתם דוקר או דוקרים סדרתיים.

תאופיק חטיב: איך זה מתקשר למה שקרה בכיכר-ספרא, בכמה מלים?

תאופיק חטיב: בכיכר-ספרא עמדו ראש הממשלה וראש העיר ושמעו את הקריאות, או לפי טענתם לא שמעו את הקריאות "מוות לערבים" בקול רם ובמקהלה אחת.

תאופיק חטיב: מה שקורה הוא, שאפילו אם לא שמעו, הרי הם שמעו אחר כך, והכתבים גם פנו אליהם ושאלו אותם: מה התגובה עד עכשיו?

תאופיק חטיב: מה התגובה של ראש הממשלה, מה הוא עשה, מה התגובה של השר לביטחון פנים, מה הם עשו לגבי אותו קהל – כאשר במקביל אני מפנה אתכם לאותו משחק בין "בית"ר ירושלים" לטייבה לפני שנתיים, כאשר שלושה אוהדים ביציע המזרחי של טייבה קראו: "מוות ליהודים".

תאופיק חטיב: כל הציבור היהודי והערבי, הכנסת, הממשלה וכולם עמדו ואמרו שצריך לחפש אותם שלושה ולהעמיד אותם לדין, אולי בצדק.

תאופיק חטיב: אבל, מי מעמיד את "בית"ר ירושלים" לדין עכשיו על מה שקרה, ומה עושה ראש הממשלה?

תאופיק חטיב: כל ההסתה הזאת מתחילה מלמעלה, יורדת לציבור, מקבלת לגיטימציה, ואחרי זה יש רצח ודקירות, ואתם לא מתייחסים לזה.

תאופיק חטיב: שלשום סגן השר בניזרי – – –

אליעזר זנדברג: אני מבקש לסיים.

אליעזר זנדברג: קיבלת גם דקה נוספת.

תאופיק חטיב: הוא מובא לטלוויזיה כדי לענות בנושא דנה אינטרנשיונל.

תאופיק חטיב: מה הוא רוצה לענות?

תאופיק חטיב: כלום, בסך הכול הוא אומר, שיביאו את זה לירושלים, למסגד אל-אקצה ולמסגד עומר.

תאופיק חטיב: רציתי רק להגיד, שאולי הכוונה היתה שמביאים אותו לרחבת הכותל, לא לשם.

תאופיק חטיב: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה.

אליעזר זנדברג: עד שחבר הכנסת בשארה יעלה לדוכן, אני רוצה לברך קבוצת תלמידים מפינלנד, שהגיעו לבקר כאן יחד עם חבריהם הישראלים, בראשות חבר הפרלמנט הפיני אנו טאקולה, שהוא גם מראשי אגודת הידידות הפינית-הישראלית בפרלמנט.

שבח וייס: תסביר להם מה זה ועידת – – –

אליעזר זנדברג: שלוש דקות, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המראה של ראש הממשלה נתניהו על המרפסת וקהל המריעים עם קריאה קצובה "מוות לערבים", שנמשכה, לפחות בטלוויזיה, יותר מדקה וחצי, שתי דקות, קריאה קצובה, עורר דיון מעניין במדינת ישראל; לדעתי, זה לא הדיון העיקרי שצריך היה לעורר.

עזמי בשארה: הוא עורר את הדיון הבא: האם ראש הממשלה שמע או לא שמע?

שבח וייס: הבעיה היא שיש מי שצועק.

עזמי בשארה: בדיוק.

עזמי בשארה: הבעיה היא שאלה שצועקים שמעו את עצמם.

שבח וייס: הבעיה היא שיש פאשיסטים פה.

עזמי בשארה: הבעיה היא, שיש כאלה ששמעו את עצמם צועקים "מוות לערבים", והבעיה היא שראש הממשלה נוטה להסתובב בציבורים אשר יותר טוב שהוא לא ישמע את מה שהם צועקים.

שבח וייס: גם מצביעים בשבילו.

עזמי בשארה: ויש לו נטייה אחר כך להכחיש ולומר שהוא לא שומע מה הם אומרים.

עזמי בשארה: למה הוא מסתובב בקהלים כאלה?

עזמי בשארה: מה זה הקהל של ראש ממשלת ישראל?

עזמי בשארה: למה זה הקהל של ראש ממשלת ישראל?

עזמי בשארה: המעמד הזה של קהל צועק בקריאה קצובה "מוות לערבים" עם ראש ממשלה על המרפסת, המעמד הזה היה מעמד – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא מנופף.

ראובן ריבלין: אתה חושב שהוא שמע ונופף?

עזמי בשארה: רובי, זה לא חשוב.

עבד-אלוהב דראושה: הוא שמע.

גדעון עזרא: – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

גדעון עזרא: – – – אתה לא מתבייש?

עבד-אלוהב דראושה: – – – הוא שמע.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דראושה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עזרא.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, חילופי ההאשמות מסתיימים בזאת.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת עזרא, אני מבקש לאפשר לנואם להמשיך בדבריו.

אליעזר זנדברג: אמרתם את שלכם.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

עזמי בשארה: חברי הכנסת, גם מן הימין, המעמד הזה היה מפחיד.

עזמי בשארה: תראו, זה לא ראש עירייה, זה לא איזה מנהיג שכונה, זה מנהיג מדינת ישראל, ראש הממשלה.

עזמי בשארה: הוא עמד שם על המרפסת, וזה מזכיר לי משהו – אתה יודע, מנהיגים על מרפסות עם קהל שצועק צעקות קצובות מהסוג הזה: מוות לאיזה עם אחר.

עזמי בשארה: מוות לכל הערבים, מוות לערבים, כלומר מוות לי ומוות לו ומוות לו – מוות לכל הערבים.

עזמי בשארה: זה מפחיד.

גדעון עזרא: – – –

עזמי בשארה: זה מפחיד.

עזמי בשארה: זה קהל פאשיסטי, וראש הממשלה לא היה צריך להסתפק בלהגיד: לא שמעתי.

עזמי בשארה: אתם יודעים מה, לא שמע.

עזמי בשארה: מה הלאה?

עזמי בשארה: מה המסר שלו לאוהדי "בית"ר ירושלים", מה היה המסר חוץ מאשר: לא שמעתי?

עזמי בשארה: מה היה המסר שלו, מה היה צריך להגיד לאנשים האלה?

עזמי בשארה: אני יודע מה תגיד, חבר הכנסת רובי ריבלין – זו לא התורה הז'בוטינסקאית של בית"ר.

עזמי בשארה: הם שמעו על התורה הז'בוטינסקאית של בית"ר?

עזמי בשארה: יש לנו מצע במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: בשארה, אני מודיע לך – – – מעשה נבלה של רשות השידור.

ראובן ריבלין: מעשה נבלה, אני אומר לך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עזמי בשארה: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לשמוע כאן שיתייצב שר החינוך ויגיד משהו על התופעה הזאת, שהשר לביטחון פנים יגיד משהו, שהכנסת הזאת תגיד משהו – זה מפחיד, אני אומר לכם.

עזמי בשארה: אני רואה הגמוניה של תרבות גזענית במדינת ישראל, ואני אומר לכם – בכל סקר אנחנו רואים את זה.

ראובן ריבלין: – – – אף אחד שהיה לא שמע – – –

עזמי בשארה: יש הגמוניה של תרבות גזענית במדינה הזאת, וצריך כבר לעשות מעשה.

טלב אלסאנע: – – –

קריאות: – – –

עזמי בשארה: זה לא עניין של חילופי שלטון.

קריאות: – – –

אליעזר זנדברג: רבותי, חבר הכנסת דראושה, נא לשבת, להירגע, ולאפשר לדובר לסיים את דבריו.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להתחיל לסיים.

עזמי בשארה: אני מסיים.

עזמי בשארה: רשות השידור לא המציאה את זה, אבל אסור לך לברוח מזה, אם אתה באמת ליברל.

עזמי בשארה: אסור לך לברוח מזה.

עזמי בשארה: יש מאבק תרבותי במדינת ישראל.

עזמי בשארה: הסיפור של דנה אינטרנשיונל, אם באמת השמאל נתלה בזה, זה העניין?

עזמי בשארה: יש משהו עמוק מאוד שקורה כאן ברקמה החברתית-התרבותית של המדינה הזאת.

עזמי בשארה: יש בלוק גזעני שמממש הגמוניה.

ראובן ריבלין: יש כמה מופרעים – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ריבלין, קודם כול אני מבקש לשבת.

אליעזר זנדברג: תורך יגיע.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: מממש הגמוניה ברחוב הישראלי.

עזמי בשארה: יש רוב גזעני בארץ הזאת, וצריך להיאבק בו.

עזמי בשארה: צריך להתייצב – שר החינוך וראש הממשלה.

עזמי בשארה: העניין הוא לא חוסר שמיעתו של ראש הממשלה.

עזמי בשארה: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את סגן השר סילבן שלום להשיב מטעם הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא מפחדים מקריאות "מוות לערבים".

עבד-אלוהב דראושה: אתם צריכים לפחד – – –

גדעון עזרא: – – –

ראובן ריבלין: – – –

קריאות: – – –

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת עזרא.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דראושה, אני צריך לקרוא אותך לסדר?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת עזרא, צריך לקרוא אתכם לסדר?

אליעזר זנדברג: בואו ניתן לסגן השר להשיב.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לאפשר לו לומר את דבריו עד תום וללא הפרעה אחרי הסיבוב השני שיתקיים עכשיו.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני יושב-הראש.

סילבן שלום: חבר הכנסת חטיב, שבדרך כלל נחשב כאן כאדם הגון, שקט, צנוע, עשה כאן מעל הבמה מעשה איום, איום ונורא.

טלב אלסאנע: לא המעשה – – –

אליעזר זנדברג: תן לו לדבר, חבר הכנסת אלסאנע.

סילבן שלום: הוא אמר: ראש הממשלה מסית, האוהדים צועקים "מוות לערבים", ואז הולך מישהו ורוצח את הערבים ודוקר בהם.

סילבן שלום: זאת אומרת, שמה שאתה עושה כאן כל יום ומסית נגד מתנחלים, כאשר מישהו הולך ורוצח בהם, זה אתה שגרמת לרצח שלהם.

סילבן שלום: אתה, לא קומץ.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סילבן שלום: לא קומץ של ערבים.

סילבן שלום: לא מסיתים נגד המתנחלים, על מה אתה מדבר?

טלב אלסאנע: למה אתה מסיט את הוויכוח.

סילבן שלום: אני מסיט את הוויכוח?

סילבן שלום: תשמע מה שהוא אמר.

טלב אלסאנע: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מסכים לקריאות "מוות לערבים"?

סילבן שלום: חס וחלילה.

עבד-אלוהב דראושה: אז תגיד את זה.

עבד-אלוהב דראושה: תגיד את זה.

סילבן שלום: תשמע את דברי עוד שנייה אחת.

סילבן שלום: אבל לבוא ולומר – – –

טלב אלסאנע: תתחיל מזה.

סילבן שלום: הרי מה שיקרה כאן הוא, שעל כל רצח יכולתי לבוא ולהאשים כל חבר כנסת שמדבר נגד יהודים במזרח-ירושלים או נגד יהודים בהתנחלות כזאת או אחרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה עוסק בנושא הזה.

סילבן שלום: מעולם לא האשמנו מישהו מכם שהדברים שלכם נגדם הביאו לרציחתם, אז תיזהר גם בלשונך כשאתה אומר את הדברים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין מקום להשוואה בין הדברים – – –

סילבן שלום: תמיד אין מקום להשוואה.

סילבן שלום: רק אצלכם יש מקום, אצלנו אין מקום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סילבן שלום: אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, להסית נגד יהודים, וכשרוצחים בהם, זה לא אתם.

עזמי בשארה: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סילבן שלום: אבל ערבים, זה אנחנו.

תאופיק חטיב: – – –

סילבן שלום: אף אחד לא קונה את השטויות האלה, תפסיק.

סילבן שלום: אף אחד לא קונה את השטויות האלה.

תאופיק חטיב: – – –

אליעזר זנדברג: אני מבקש לאפשר לסגן השר לומר את דבריו.

סילבן שלום: אף אחד לא קונה את הדברים האלה, ותפסיקו, כי אתם תביאו בסוף למצב, שבכל רצח, שאני מקווה מאוד שלא יהיה, האשמה תהיה של כל אחד מכם, כי אתם אמרתם שזה מביא לאותו רצח.

אחמד סעד: זו דמגוגיה.

עזמי בשארה: – – –

סילבן שלום: איזו דמגוגיה.

סילבן שלום: תפסיק לקשקש, תעשה לי טובה.

עזמי בשארה: הסתנו לרצח מתנחלים?

עזמי בשארה: אמרנו משהו רע נגד מתנחלים?

עזמי בשארה: – – –

סילבן שלום: לא הסתתם נגדם?

סילבן שלום: לא אמרתם שצריך להוציא אותם מחברון?

עזמי בשארה: – – –

סילבן שלום: אז מה מבין אותו אחד שהורג אותם, שאם לא מוציאים אותם אז צריך להרוג בהם.

עזמי בשארה: – – –

אליעזר זנדברג: טוב, תנו לסגן השר להמשיך.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, בוא נעבור לעניין.

סילבן שלום: לא ידעתי ש"בית"ר ירושלים" תעורר כאלה גלים.

סילבן שלום: הנושא של "בית"ר ירושלים" הוא נושא מאוד ציורי, הוא נושא מאוד אותנטי, מאוד ייחודי בספורט הישראלי.

סילבן שלום: האוהדים של "בית"ר ירושלים" באים מכל שכבות הציבור, אף שנוטים לחשוב שהם מזוהים עם הליכוד או עם חרות.

סילבן שלום: לדוגמה, איש שלא מזוהה עם המפלגה, העיתונאי אמנון דנקנר, שאומר תמיד שהוא אוהד שרוף של "בית"ר ירושלים"; שלום קיטל, שאינני יודע את דעותיו, אומר תמיד שהוא אוהד שרוף של הקבוצה, ועוד שורה ארוכה של אנשים שלא אמנה את שמם.

סילבן שלום: גם יעקב פרי, ראש השב"כ לשעבר – – –

ראובן ריבלין: עשרות, מאות ואלפים של חברי קיבוצים.

טלב אלסאנע: – – –

סילבן שלום: אתה רוצה לשמוע?

סילבן שלום: כי אם לא, אני פשוט ארד.

טלב אלסאנע: זה לא העניין, מי מדבר על זה.

סילבן שלום: אני קובע.

סילבן שלום: אתה לא תכתיב לי מה להגיד.

סילבן שלום: נמאס לי מהשטויות שלך, בסדר?

סילבן שלום: תפסיק כבר עם ההכתבות האלה.

טלב אלסאנע: נמאס לי גם – – –

סילבן שלום: אז תצא החוצה.

סילבן שלום: אז צא החוצה.

טלב אלסאנע: – – –

סילבן שלום: אז תצא החוצה.

אליעזר זנדברג: סגן השר, אל תחלק הוראות מי יצא ומי לא יצא.

סילבן שלום: פשוט אי-אפשר.

אליעזר זנדברג: תמשיך בדבריך.

סילבן שלום: פשוט כבר אי-אפשר.

סילבן שלום: אומרים משפט והם ישר קופצים.

סילבן שלום: ראוי שתפעיל את הסמכות שלך ותוציא את האנשים.

אליעזר זנדברג: אני אפעיל את הסמכות שלי כשאני אחליט.

אליעזר זנדברג: עכשיו תמשיך בדבריך.

סילבן שלום: "בית"ר ירושלים" מייצגת רבדים גדולים מאוד באוכלוסייה.

סילבן שלום: יש גם אולי קומץ קטן שאומר דברים שכולנו נחרדים כשהם אומרים אותם.

סילבן שלום: עכשיו אתה מבין את הקשר?

סילבן שלום: זה הקשר.

סילבן שלום: לכל קבוצה, גם ל"בית"ר ירושלים", יש אוהדים מכל הסוגים ומכל המינים.

סילבן שלום: וכאשר יש כאלה שקוראים "מוות לערבים", אני נחרד.

סילבן שלום: אני אפילו מתחלחל.

סילבן שלום: אני לא אומר את זה כדי שזה יירשם בפרוטוקול, אלא כי כך אני מרגיש, כך אני חש.

סילבן שלום: וכשמישהו אומר מוות למישהו אחר, אני לא יודע באותו רגע מה אני רוצה לעשות לו.

סילבן שלום: כי לפי דעתי זה משקף מצב של בהמיות, של תת-אנושיות, וזה דבר שאני לא מוכן לקבלו.

סילבן שלום: זה הקשר לדברי, אם לא הבנת, למה אמרתי שיש אוהדים מכל גוני הקשת.

סילבן שלום: עכשיו השאלה היא אם הקומץ הזה הוא חלק הארי, או לא.

סילבן שלום: אני חושב שגם אתה חושב, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת חטיב או חבר הכנסת בשארה, שלא כאלה הם רוב האנשים.

סילבן שלום: ואם יש אנשים כאלה שאומרים, אנחנו מגנים אותם בכל תוקף.

סילבן שלום: עכשיו, לגבי ראש הממשלה.

סילבן שלום: הרי יצא איזה מנהג לבוא ולומר, שראש הממשלה הפך את עצמו כמעט חירש, כי הוא לא שומע כאשר קוראים קריאות כאלה ואחרות.

עבד-אלוהב דראושה: כבר קרה בעבר שהוא שמע והיה אחר כך רצח של ראש ממשלה.

סילבן שלום: אז כבר אמרתי, הפכתם את העניין לאיזה מנהג.

סילבן שלום: עכשיו בואו באמת נראה מה היה.

סילבן שלום: קודם כול, בכיכר העירייה, אדוני היושב-ראש, נאספו למעלה מ-10,000 אוהדים, שקראו קריאות הידד, עם מוזיקה ים-תיכונית, עם דגלים, עם קריאות, אלפים רבים של אנשים.

סילבן שלום: בואו נאמר, משהו בסגנון של חאפלה, עם מוזיקה מזרחית.

סילבן שלום: בכיף, כולם באו ושמעו ונהנו.

עבד-אלוהב דראושה: והשיר "מוות לערבים" – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דראושה, תן לו להשלים את דבריו.

סילבן שלום: זו בדיוק הנקודה, ופה אני אגיד עוד מעט דברים מאוד חריפים, אבל הנושא הזה לא יעבור ככה לסדר-היום.

סילבן שלום: כי על-פי השידור בערוץ-33, שדרך אגב העביר את העניין הזה בשידור חי – – –

ראובן ריבלין: אף אחד לא שמע.

סילבן שלום: לא שמעו אפילו פעם אחת במהלך השידור את הקריאה "מוות לערבים".

סילבן שלום: בשידור החי – – – שבח וייס (העבודה) לאיזו מסקנה אתה מגיע?

סילבן שלום: זה מעניין.

סילבן שלום: תיכף.

סילבן שלום: – – – לפי דברים שנאמרו לי, כי אני עוד לא שמעתי את ערוץ-2.

אליעזר זנדברג: אדוני סגן השר, אני מוסיף לך עוד שתי דקות נוכח ההפרעות, אבל אני מבקש שתסיים עם זה.

סילבן שלום: גם בערוץ-2 כאשר הקליטו והשמיעו, לא נשמעו הקריאות.

עזמי בשארה: כי בערוץ-2 אין בדרך כלל ערבים – – –

סילבן שלום: מה הטענה?

סילבן שלום: שבח וייס (העבודה) מה המסקנה שלך?

סילבן שלום: אני קודם כול אגיד מה הטענה של ראש העיר, לאט לאט, יש סדר לדברים.

סילבן שלום: ראש העיר אהוד אולמרט אומר: "מדובר בפרובוקציה של הערוץ הראשון, קרי, כאשר היה קומץ של אנשים שם שצעק לא שמעו את זה בשידור החי".

סילבן שלום: הרי כשדיברו על העניין של "מוות לערבים", השמיעו את זה יום למחרת בחדשות.

סילבן שלום: הטענה היא, שאותם אנשים שצעקו הקליטו אותם, השמיעו אותם, ואז כאשר הראו את ראש הממשלה למעלה חיברו את הדברים.

סילבן שלום: אם אכן הם כך פני הדברים, וראש העיר עומד על כך בצורה נחרצת, הוא אמר את זה בריאיון, יש כאן ציטוטים שלמים, וראש הממשלה אומר בצורה מפורשת וברורה, בשפה אולי טיפה יותר עדינה: חבל שרשות השידור מצאה לנכון להשתמש בפס הקול של אותו רמקול שהוצב במקרה, כך לפחות אני מקווה, בסמוך לאותו קומץ אוהדים שראש הממשלה בהחלט מגנה את התנהגותם.

סילבן שלום: אני רוצה עכשיו לשאול, אם אכן התמונה הזו – – –

אליעזר זנדברג: אתם הולכים לבדוק את הדבר הזה?

אליעזר זנדברג: האם זה נבדק?

סילבן שלום: בדיוק.

סילבן שלום: אם אכן הדברים האלה נכונים, זו שערורייה שלא ניתן לעבור עליה לסדר-היום.

סילבן שלום: לכן חיכיתי עד לאחר הדיון כאן, אבל בדיון הזה עכשיו, כאן, אני תובע ממנכ"ל רשות השידור לחקור את הפרשה הזאת עד תומה ולראות אם אכן נעשו כאן דברים שלא ייעשו.

סילבן שלום: אם אכן כך היו פני הדברים, צריך למצות את הדין עם אותם אשמים.

עזמי בשארה: מה עם חקירת אלה שצעקו?

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת עזמי בשארה, שאם יתברר שאכן הדברים היו תוך כדי ולא "בושלו", אז הדברים הם חמורים.

סילבן שלום: אבל גם אז זה לא אומר שראש הממשלה שמע אותם, כי אהוד אולמרט אומר שיחד אתו על הבמה היו עשרות עיתונאים ואף לא אחד מהם שמע את הדברים.

עזמי בשארה: מה עם אלה שצעקו?

סילבן שלום: כך שיש לנו היום שתי אפשרויות, בשני מצבים – – –

עזמי בשארה: מה עם אלה שצעקו – – –

סילבן שלום: אמרתי קודם.

סילבן שלום: האפשרות הראשונה היא, שהדברים אכן נאמרו והיו תוך כדי שידור וראש הממשלה לא שמע אותם, כי לא היה אפשר לשמוע אותם מהמרפסת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סילבן שלום: האפשרות השנייה, שהיא האפשרות החמורה, היא פשוט דבר שלא ייאמן ולא ייעשה.

סילבן שלום: הקליטו קומץ אנשים שהיה שם, שצעקו את הדברים הנוראיים והמחליאים האלה, "מוות לערבים", ואז חיברו זאת עם הדברים של ראש הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: סגן השר, אתה יודע שיש גם אוהדים של "בית"ר" בציבור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אז אולי האוהדים הערבים צעקו "מוות לערבים", כדי להמית את עצמם.

ראובן ריבלין: יש הרבה יותר ממה שאתה חושב, ואני מקווה שהם גם לא צועקים "מוות ליהודים".

אליעזר זנדברג: טוב רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מסגן השר לסיים את דבריו.

אליעזר זנדברג: אני רק מבקש, אם אתה יכול, בנקודה אחת – הוגשה תלונה רשמית, או שאתה קורא מפה לקיים חקירה?

סילבן שלום: מייד, אתקשר מכאן למנכ"ל רשות השידור, כי אחרי הדברים האלה, הדברים לא יכולים להישאר ללא בדיקה וללא חקירה.

סילבן שלום: צדק חבר הכנסת דראושה, יש ל"בית"ר ירושלים" גם אוהדים ערבים, יש מכל גוני הקשת.

סילבן שלום: אתם צריכים להבין; הקבוצה הזאת היא קבוצה שונה.

סילבן שלום: כולם יודעים שאני לא אוהד של הקבוצה הזאת, כולם יודעים שאני אוהד של "הפועל באר-שבע".

סילבן שלום: זה לא שייך.

סילבן שלום: אבל הקבוצה הזאת יש לה אוהדים מכל קצות הקשת הפוליטית.

אליעזר זנדברג: באר-שבע, בימים אלה זה כואב מאוד.

סילבן שלום: באמת היום באר-שבע לצערנו הרב ירדה.

סילבן שלום: נקווה שתעלה, וגם טלב, אני מאמין שרוצה בכך.

טלב אלסאנע: הם ירדו מפני שהם חשבו על ערכים ונורמות.

סילבן שלום: בכל מקרה, אני רוצה שכולנו נגיע למסקנה אחת, המורכבת משני עניינים: דבר ראשון, שאנחנו מגנים, בצורה הקשה ביותר, וחבר הכנסת חטיב ביקש קודם, לא רק את מה שנאמר שם, אלא גם את הרצח המתועב שהיה היום וגם את הדקירות.

סילבן שלום: אומנם אנחנו לא ממונים על זה, אלא משטרת ישראל, אבל בדיונים משותפים הנושא הזה עלה יותר מפעם אחת, כדי למצוא באמת אותו אדם או קבוצת אנשים – נראה שזה אדם אחד שעושה את הדברים.

סילבן שלום: אבל יש בפינו גינוי מלא לדברים שנאמרו שם.

סילבן שלום: זה דבר אחד.

סילבן שלום: בדבר השני אני מבקש שתצטרפו אלי, כולנו נוכל להצטרף בדבר השני; כולנו בטוחים שראש הממשלה לא יכול היה לשמוע את הדברים משם.

סילבן שלום: אם כך יהיו פני הדברים, אני חושב שעשינו דבר נכון בעצם העלאת הנושא.

סילבן שלום: העלאת הנושא כאן היתה דבר חשוב, אבל אנחנו מגיעים למסקנה שהדברים האלה אסור שייאמרו, אסור שייעשו, כי הם יכולים להוביל, חלילה וחס, לדברים אחרים, אבל לא בגלל אותו קומץ אנשים.

סילבן שלום: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לסגן שר הביטחון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

יהודה לנקרי: מה הצעתך, אדוני סגן השר?

סילבן שלום: הצעתי היא להעביר את הנושא לוועדת הספורט של הכנסת או לוועדת החינוך.

יהודה לנקרי: ועדת החינוך, התרבות והספורט.

סילבן שלום: נכון, זו אותה ועדה, כי הפעם חבר הכנסת זיסמן לא הסכים להקים ועדת ספורט.

יהודה לנקרי: המציעים מסכימים להצעת סגן השר?

קריאות: יש הצעות אחרות.

עבד-אלוהב דראושה: מסכימים.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו עדיין לא מצביעים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שבח וייס יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, הם יודעים את הפרוצדורה.

שבח וייס: עקב הדברים שאמרו סגן השר סילבן שלום וגם חבר הכנסת ראובן ריבלין בעניין אפשרות של קופרודוקציה; אפשרות – את זה צריך לבדוק, כמובן.

ראובן ריבלין: לא קופרודוקציה, "בישול".

שבח וייס: אני אומר: קופרודוקציה – ספונטנית, לא-ספונטנית.

עזמי בשארה: מישהו צעק – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עזמי בשארה, תן לי לדבר שנייה.

עזמי בשארה: – – –

שבח וייס: תראו, אין ספק שצריך לברר את זה עד תום.

שבח וייס: על-פי כל אמת מידה, הדבר הזה מצריך בירור ומסקנות אם עשו דברים כאלה.

שבח וייס: רציתי לומר בעצם את הדברים שהודגשו.

שבח וייס: גם אתמול דיברנו על זה כאן, גם חבר הכנסת בשארה וגם אני.

שבח וייס: אני מדבר כרגע על המצווחים.

שבח וייס: לגבי העניין של ראש הממשלה – יש לנו חשבון אחר וכן הלאה, ואם כאן "בישלו", לא צריך להלביש עליו פה את העדר השמיעה.

שבח וייס: יש לנו, כעם היהודי, אסוציאציות מחרידות בעניין הזה.

שבח וייס: אני בילדותי שמעתי "מוות ליהודים" בשלוש שפות: באוקראינית, בפולנית, ובעיקר בגרמנית, וזה מהדהד באוזני כאזעקת מוות, כמו עורבים, כמו ברברים, כמו אנשי ביוב ותעלות.

שבח וייס: אגב, תמיד על יד מרפסות.

שבח וייס: הייתי מציע קודם כול ליהודים שלא לנאום בכלל ממרפסות.

שבח וייס: וסגן השר אמר בתקיפות את הדברים הנכונים לגבי האנשים האלה.

שבח וייס: הרי מצלמים אותם.

שבח וייס: מילא, הרדיו לא מצלם – ואני בדרך כלל מעריך את הרדיו יותר מאשר את הטלוויזיה, בעיה שלי, אני חושב שהרדיו שלנו יותר הוגן – אבל הטלוויזיה מצלמת את הפרצופים העלובים האלה של גברים ונשים וילדים.

שבח וייס: אלה חיות פאשיסטיות; אפילו אינם יודעים לנקד את המלה הזאת.

שבח וייס: יש לנו צילומים לפני רצח רבין – ונרצח ראש ממשלה בישראל – ומי שצורח "מוות לערבים" רוצח בסוף יהודים.

שמואל הלפרט: צועקים גם "מוות לדתיים", חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אתה יודע מה?

שבח וייס: אותו דבר אני אגיד גם לגבי זה.

שמואל הלפרט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, כנ"ל.

שבח וייס: אתה יודע את עמדותי בעניין הזה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת וייס, נא לסיים.

שבח וייס: מה אני מציע?

שבח וייס: זו עבירה פלילית חמורה, אלה קרימינלים פאשיסטיים.

שבח וייס: מצלמים אותם.

שבח וייס: שהמשטרה תזהה אותם, תכניס אותם למקום שבו הם ראויים להיות – זה מה שאני מבקש.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת וייס.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ראובן ריבלין יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, מעשה נבלה נעשה בישראל.

ראובן ריבלין: אני לא שמעתי בילדותי קריאות "מוות ליהודים", וגם בלי ששמעתי זאת אני בז לכל אדם במדינתי שבא ואומר "מוות" למישהו, ובפרט על רקע לאומי.

ראובן ריבלין: עם זאת, ראו מה ביקשתם להעלות פה – הצעה לסדר-היום: ראש הממשלה וקהל אוהדי "בית"ר" בכיכר-ספרא.

ראובן ריבלין: אתם באתם והפניתם אצבע מאשימה – ואני לא מאשים אתכם, כי כל אדם בישראל שראה את הטלוויזיה הישראלית מדווחת למחרת על מה שהיה בכיכר-ספרא – ראה כאילו מעשה שבו אני מנופף לילדים ביד, כפי שעשינו קודם, וחבר הכנסת בשארה אמר שם משהו לחבר הכנסת סעד, ואני כאילו אומר לו: מצוין, חבר הכנסת סעד.

ראובן ריבלין: וכך באים ומבליטים את העניין.

ראובן ריבלין: מה שהיה בכיכר-ספרא הוא, שאיש שמהנוכחים בכיכר, לא אלה שעל המרפסות – ובעניין המרפסות כל אחד וטעמו, וכנראה טעמי כטעמו של חבר הכנסת בשארה; אלא שכל אותם המונים של אוהדי "בית"ר" שהיו שם למטה באותה עת לא שמעו קריאות "מוות לערבים".

ראובן ריבלין: כי אני מאמין, ואני חייב להאמין בכך, שלו היו אנשים שקראו קריאות כאלה, היינו מהסים אותם.

ראובן ריבלין: קרה שהיו שם עשרות אנשים שדיווחו על האירוע.

יהודה לנקרי: נא לסיים, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: עוד שנייה אחת, אדוני.

ראובן ריבלין: היו עשרות אנשים שדיווחו על האירוע, ואיש לא העלה בדעתו להעלים עובדה שאוהדי "בית"ר" אמרו דבר כזה.

ראובן ריבלין: מה קרה פה?

ראובן ריבלין: קרה מעשה נבלה בישראל.

ראובן ריבלין: נראה שהאמצעים האלקטרוניים מאפשרים להראות דבר ולשמוע דבר אחר, והעם רואה את המראות, ומשמיעים לו קולות, ואני אומר לכם שעשרות ומאות אנשים שהיו בכיכר-ספרא טלפנו אלי למחרת היום ואמרו לי: אנא, ריבלין, איך שומעים זאת ברשת הראשונה של הטלוויזיה הממלכתית הציבורית של מדינת ישראל, ואיש מהנוכחים שם לא שמע?

עבד-אלוהב דראושה: הם מראים את האמת, שיש גזענות.

ראובן ריבלין: לא היתה אמת כזאת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ראובן ריבלין: וראש הממשלה לא שמע, וגם האנשים שהיו שם לא שמעו.

עבד-אלוהב דראושה: זו לא הפעם הראשונה שהם צועקים "מוות לערבים".

ראובן ריבלין: מה שהופיע בפני עם ישראל הוא מצב שבו אנשים צורחים וצווחים אותה קריאה אומללה "מוות לערבים", וראש הממשלה מנפנף בידיו, כאילו הוא מקבל את – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, נא לסיים.

ראובן ריבלין: שקר הוא, דיווח כוזב, נבלה, הסתה, דבר שאנחנו צריכים להוקיע אותו לא פחות מאותה קריאה אומללה, מאותו קרע ושסע בין שני העמים שחיים בארץ הזאת ושנועדו לחיות יחד.

יהודה לנקרי: תודה על הדברים, חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ראובן ריבלין: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על-פי הצעתו של סגן שר הביטחון, להעביר את ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת תאופיק חטיב ועזמי בשארה לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיירשם – – –

יהודה לנקרי: מייד, אחרי ההצבעה תדבר אתי.

ראובן ריבלין: אם הייתם כותבים: קריאות "מוות לערבים" ב"בית"ר" – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אתה מסית וממשיך להסית.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש להרגיע את העניין, חברי הכנסת, אנא הירגעו.

טלב אלסאנע: – – –

יהודה לנקרי: אנא הירגעו, חברי הכנסת.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עוד מעט תהיה לך הזדמנות לדבר.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של 12, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, עוברות שתי ההצעות לסדר-היום, של חברי הכנסת תאופיק חטיב ועזמי בשארה, לדיון בוועדת החינוך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשית, אני מבקש להוסיף את קולי בעד העברת הנושא לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנית, אם זה עדיין לא מאוחר, אני מבקש לאפשר לי לדבר, כי אני סיכמתי את זה עם יושב-ראש הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביקשתי להציע הצעה אחרת לפני חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביררתי את העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה תקרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חזרתי לאחר שהוציאו אותי מהמליאה, כדי שאני אדבר – וגברת שושנה כרם לא מוכנה לקבל את דברי – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דהאמשה, דבריך נרשמו בפרוטוקול.

יהודה לנקרי: אני ביררתי את המצב עם סגנית מזכיר הכנסת.

יהודה לנקרי: היא פנתה ליושב-ראש הקואליציה, ואין לה הסכמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יהודה לנקרי: אני מצטער, זה מה שאני מקבל כמידע.

יהודה לנקרי: אין לה מידע או אישור מיושב-ראש הקואליציה או הסכמה אתך לגבי השתתפותך בהצעה הזאת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, כשאתה מדבר על יושב-ראש הקואליציה, אתה מתכוון לממלא-מקום יושב-ראש הכנסת.

יהודה לנקרי: אני אולי מתכוון לממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, אבל שמו של חבר הכנסת מאיר שטרית הוזכר בעניין הזה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת וייס, על התיקון, על כיוון המושגים.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4348: מותה של צעירה בדואית עקב התפוצצות נפל של צה"ל, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודה לנקרי: בבקשה.

יהודה לנקרי: בבירור נוסף שנערך, חבר הכנסת דהאמשה, אומר חבר הכנסת שטרית, כממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, שהוא לא אישר לך.

יהודה לנקרי: גם דברים אלה נרשמו בפרוטוקול.

יהודה לנקרי: אני מציע שאחר כך נברר בראש רגוע את הסוגיה הזאת.

יהודה לנקרי: אני מודה לך.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס במשפט אחד לדיון הקודם.

טלב אלסאנע: אני מצטרף לדבריו האחרונים, למשפטי הגינוי של סגן השר.

טלב אלסאנע: אבל, אני רוצה לומר, שאי-אפשר תמיד להאשים את הראי באחריות למעשה.

טלב אלסאנע: יצאה התקשורת והציגו את המראה המזעזע של הקריאות המזעזעות האלה, ואי-אפשר להכחיש שהנוכחות של ראש הממשלה היא תופעה מדאיגה ושהקריאות הן תופעה מדאיגה.

טלב אלסאנע: אני לא יודע אם הקשר בין שני הדברים מקרי.

טלב אלסאנע: לגופו של הנושא שאני רוצה להעלות כאן.

טלב אלסאנע: ביום חמישי שעבר, 7 במאי 1998, בשעה 17:00, שתי צעירות בדואיות היו בדרכן חזרה מהמרעה עם עדרן, ואז התפוצץ – או מוקש או פגז מרגמה או נפל של צה"ל.

טלב אלסאנע: זה היה בקרבת מקום המגורים של הצעירות הבדואיות, שהוא בקרבת אזור ירוחם.

טלב אלסאנע: אחת מהצעירות, עידה אל-עמראת, נהרגה במקום.

טלב אלסאנע: אחותה נחבלה בגופה חבלות קשות, נכרתו לה יד ורגל והיא איבדה את כושר הראייה לחלוטין.

טלב אלסאנע: לא זו בלבד, אלא אחיהן של שתי הצעירות, שהיה בקרבת מקום, הזעיק סיוע מהמחנה הצבאי שהיה בסמוך למקום, על מנת שישלחו אמבולנס או עזרה רפואית.

טלב אלסאנע: המרחק בין מקום האירוע למחנה הצבאי הוא מרחק נסיעה של עשר דקות לכל היותר, אבל שתי הצעירות נותרו מוטלות במקום האירוע במשך שעתיים.

טלב אלסאנע: האירוע היה בשעה 17:00, הגופה נותרה בשטח עד השעה 22:00.

טלב אלסאנע: האחות שנחבלה הגיעה לבית-החולים "סורוקה" בשעה 20:00.

טלב אלסאנע: ההתנהגות של אנשי הצבא וקציני הצבא שהיו במקום וההתייחסות המזלזלת שלהם לקריאות העזרה והסיוע של ההורים, של האחים, חייבות להיבדק.

טלב אלסאנע: הדבר המדאיג מאוד הוא, ששטחי האש באזור הנגב, הסמוכים למקומות המגורים של הבדואים, אינם מגודרים ואינם משולטים.

טלב אלסאנע: אין גידור ואין שילוט המראה לאותם אנשים, שהולכים לתומם בשטח פתוח, שיש כאן שדות מוקשים, או שיש כוונה להותיר את שדות המוקשים בנגב.

טלב אלסאנע: אין שילוט ואין אחריות ולא נעשות סריקות אחרי אימונים צבאיים.

טלב אלסאנע: עד היום לא שמעתי שהעמידו מישהו לדין בגין רשלנות שגרמה למותם של הצעירים הבדואים או הצעירות.

טלב אלסאנע: לפני שישה חודשים, באותו מקום, נהרג צעיר בדואי משבט אל-עזאזמה.

טלב אלסאנע: לפני שנה וחצי נהרג בסמוך לערוער בנגב צעיר בדואי משבט אל-מהרי.

טלב אלסאנע: הדברים האלה ממשיכים במחזוריות, ועוברים על זה בשתיקה, כאילו לא מדובר בבני-אדם; אין להם הורים, אין להם אמא והדם שלהם הוא לא אדום כמו זה של שאר הקורבנות שיכולים להיות במדינה.

טלב אלסאנע: זו לא תאונת דרכים; אלה תאונות שנגרמות עקב הפקרת והותרת נפלים או מוקשים או פגזי מרגמות.

טלב אלסאנע: הדבר מצוי באחריות צה"ל.

טלב אלסאנע: האם כשצה"ל מחזיק חפץ מסוכן כזה, הוא לא חייב בחובת זהירות כלפי אנשים, כלפי קטינים, כלפי נשים, שעוברים במקום?

טלב אלסאנע: הוא לא צריך לשמור את הנשק הזה, הדבר המסוכן הזה, בצורה שלא תפגע באנשים חפים מפשע?

טלב אלסאנע: האם קיימים בנגב שדות מוקשים פתוחים?

טלב אלסאנע: מדוע שטחי האש, או שטחי האימונים בנגב אינם מגודרים?

טלב אלסאנע: מדוע מקיימים את האימונים בסמוך למקומות המגורים של הבדואים בנגב?

טלב אלסאנע: האם יש בכלל מדיניות בנושא הזה, לשים קץ לפשע המתמשך הזה, שכבר קיצר את חייהם של הרבה צעירים וצעירות חפים מפשע?

טלב אלסאנע: מי אחראי לזה?

טלב אלסאנע: אני קורא מכאן ומבקש שאכן העניין הזה ייחקר על-ידי ועדת חקירה, שהאחראים יועמדו לדין, ואכן יפורסם ברבים מה המדיניות של צה"ל לגבי שטחי אש, לגבי שטחי אימונים.

טלב אלסאנע: או שזה אמצעי כדי לאלץ תושבים בדואים לעבור מאדמותיהם, או אולי זו תוכנית חדשה שאנחנו לא יודעים עליה.

טלב אלסאנע: אבל, לאותן משפחות שאיבדו את יקיריהן אי-אפשר להחזיר את יקיריהן.

טלב אלסאנע: מה שניתן לעשות זה למנוע הרג וקטל נוספים בעתיד.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודה לנקרי: תשובת סגן שר הביטחון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו משתתפים בצערה של המשפחה שאיבדה את הילדה, ומאחלים החלמה מהירה לילדה שנפצעה.

סילבן שלום: אין ספק שהמקרה הזה הוא מקרה מצער מאוד.

סילבן שלום: מדובר בשתי ילדות בדואיות, עדיין בגיל הילדות, שלא הספיקו לראות דבר, שטיילו באזור.

סילבן שלום: אינני יודע אם טיילו בו קודם, איננו יודעים כרגע, אבל האזור הזה סגור לפי צו קבוע, לא צו זמני אפילו, כשטח אש.

סילבן שלום: ואזור הידוע כשטח אש הוא אזור שלצערנו הרב יכולים להיות בו גם נפלים מהסוג שהיה שם.

סילבן שלום: מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, בגבולותיו של השטח מוצב שילוט, כבכל שטחי אש, המצביע על כך שמדובר בשטח אש, כמובן מזהיר וכדומה.

סילבן שלום: גם במקום הזה הוצב השלט הזה בצורה ברורה.

סילבן שלום: הילדות שנכנסו פנימה עלו על נפל.

סילבן שלום: האחת נהרגה והאחרת נפצעה.

סילבן שלום: מייד עם היוודע לצה"ל דבר התקרית הקשה הזאת, הוזעק אמבולנס למקום וניתן טיפול רפואי.

סילבן שלום: לצערנו, כפי שאמרתי בתחילת הדברים, אחת הילדות לא הצליחה לשרוד ונפטרה.

סילבן שלום: המקרה הזה הביא מייד לפתיחת חקירה בצה"ל על-ידי המשטרה הצבאית החוקרת, מצ"ח.

סילבן שלום: מצ"ח אספה את הנתונים, והיא עדיין אוספת את הנתונים ובוחנת את נסיבות האירוע, שללא ספק הוא אירוע קשה.

סילבן שלום: החקירה הזאת של המשטרה הצבאית החוקרת נמצאת היום בעיצומה.

סילבן שלום: אנו מאוד מקווים, שבזמן הקרוב, בזמן לא רחוק, נוכל גם לדעת מה הם הממצאים של אותה חקירה של המשטרה הצבאית החוקרת.

סילבן שלום: אינני יודע מדוע הן נכנסו לשטח, אינני יודע אם הדבר נובע מבעיה של ידיעת קרוא וכתוב, אם כי אינני מאמין שזו הסיבה, היום כולם יודעים קרוא וכתוב, והשילוט, כידוע, הוא לא רק בעברית.

סילבן שלום: בכל מקרה, חבר הכנסת אלסאנע, מאחר שאתה בדואי ומאחר שאתה מתגורר במקום, אולי צריכה להיות הסברה מסוימת, אולי תיקח את זה על עצמך.

שבח וייס: אולי סמל מזהיר, כמו שיש על עמודי חשמל.

סילבן שלום: השלטים הם ברורים.

סילבן שלום: אני לא מדבר על המקרה הזה, אבל לילדים יש פחות זהירות.

סילבן שלום: הם לוקחים סיכונים.

סילבן שלום: מה קרה בחיפה עכשיו עם ההרג המטורף הזה, עם התחרות בין המכוניות?

סילבן שלום: או אלה שזורקים את עצמם לכביש דקה לפני שהאוטו עובר?

סילבן שלום: בשבוע שעבר קפצו צעירים באילת קפיצת ראש מהגשר שנייה לפני שספינה עברה.

סילבן שלום: אלה דברים שאדם מבוגר ומיושב בדעתו לא עושה.

טלב אלסאנע: בעניין הזה ברור שאתה מסכים שלא היה כאן כל ניסיון התאבדות.

סילבן שלום: ודאי שלא.

טלב אלסאנע: מה שהיה שם, בשטח האש הזה, אין גידור וכל אדם יכול לעבור – – –

סילבן שלום: אבל כאשר יש שילוט, כאשר אתה רואה שילוט של שטח אש – –

טלב אלסאנע: הוא לא מבין מה רשום על השלט, איזה סימן יש על השלט – – –

סילבן שלום: – – אתה, טלב אלסאנע, לא תיכנס, כי אתה יודע שיש בזה סכנה.

סילבן שלום: יכול להיות שצעירים יותר באופן טבעי פחות מודעים לסיכונים.

סילבן שלום: אנחנו רואים איזה סיכונים הם לוקחים על עצמם, שהם לא הגיוניים.

סילבן שלום: גם אנחנו, כשהיינו ילדים, עשינו דברים כאלה ואחרים.

סילבן שלום: לכן אני מציע, כדי שחלילה וחס לא יקרה מקרה דומה, צריך לעשות הסברה או משהו אחר של ראשי המועצות שם באזור – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה מציע לצבא לעשות.

סילבן שלום: הצבא עשה.

סילבן שלום: הצבא הציב שילוט.

סילבן שלום: הצבא גם בודק את העניין.

סילבן שלום: אבל מניעת מצב כזה בעתיד מחייבת פעולה דו-צדדית.

סילבן שלום: אנחנו בודקים את העניין, כמובן; נסיק גם את המסקנות.

סילבן שלום: אבל, גם בקרב ראשי המועצות צריך לעשות הסברה, כדי שאותם ילדים שאולי לוקחים סיכון מיותר – אני לא מדבר עליהם, יכול להיות שהם היו פעם, פעמיים, שלוש פעמים ולא קרה כלום, ולא היה אז הנפל הזה, ואחרי זה, כאשר היה אימון נוסף, כן היה נפל.

סילבן שלום: אי-אפשר לדעת.

טלב אלסאנע: כבוד סגן השר, האם יש שדות מוקשים בנגב?

סילבן שלום: לא מדובר על שדות מוקשים, מדובר על שטח אש.

סילבן שלום: זה נפל, זה לא מוקש.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני מציע להסתפק בדברי.

סילבן שלום: אם אתה רוצה להעביר את הנושא לוועדה – – –

טלב אלסאנע: לוועדת הפנים למעקב.

סילבן שלום: לוועדת הפנים?

סילבן שלום: – לא.

סילבן שלום: אנחנו מעבירים נושאים כאלה לוועדת החוץ והביטחון.

טלב אלסאנע: אז אני לא אוכל להשתתף שם.

שבח וייס: מזמינים את בעל ההצעה לאותו נושא.

שבח וייס: תהיה לך הזדמנות פעם ראשונה להיות שם.

יהודה לנקרי: יש אפשרות להשתתף.

יהודה לנקרי: באותו נושא כן משתתפים.

סילבן שלום: עדיף שתעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, ואז אהיה מוכן להעברת הנושא לוועדה.

יהודה לנקרי: ההצעה היא להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יהודה לנקרי: לפני שאנחנו מצביעים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אולי רק מלה אחת לגבי התקרית הקודמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ביררתי את זה שוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה כאן כנראה אי-הבנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בצורה כלשהי חשב היושב-ראש בפועל שהדיון הסתיים, אף שאני הייתי פה לפני סיום הדיון והיתה אפשרות להתבטא והדבר לא ניתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמשיך את הבירור במקום אחר, לא משנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לענייננו היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקו המקשר בין הקריאות "מוות לערבים" לבין ההתפוצצות בשדות פתוחים בנגב לבין כל הבלבול הזה הוא קו מקשר אחד: יש כאן יחס לא נאות – אני אומר בלשון המעטה – של הממשלה ושל הרשויות לאוכלוסייה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היחס הזה מתבטא בשטח, בין שזה ברציחות, בין שזה בקריאות גנאי, בין שזו הרשלנות שגורמת למוות של אנשים תמימים בשדות בנגב ובמקומות מגוריהם, ובין שזה אפילו בדרג גבוה של מדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את כולם לחזור לשפיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואת סגן שר הביטחון, במקום לתקוף אותנו ולהתחיל לחפש בשדה אחר – חושבים או לא חושבים, מכירים או לא מכירים – לגשת באופן ענייני לבעיה ולנושא שעל סדר-היום, לדבר אלינו ולומר לנו מה המדיניות של הממשלה, מה היא עושה, מה היא לא עושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא אכן רוצה לתהות על מחשבותינו וחלומותינו ועל מה שאנחנו חושבים, אין לי שום בעיה – נשב בסמינריון, בוועדה או בצורה אחרת ונלבן את העניינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בואו ניתן לדיון הזה את הכבוד הראוי לו ואת הנוסח הנכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

סילבן שלום: תודה רבה לכם.

יהודה לנקרי: תודה רבה לך, סגן שר הביטחון.

יהודה לנקרי: כאמור, אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של שמונה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, עוברת הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יהודה לנקרי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו.

שבח וייס: יש לי הצעה אחרת להצעה של חבר הכנסת הלפרט.

יהודה לנקרי: רשמנו לפנינו.

יהודה לנקרי: אני מזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט להגיש את הצעתו הדחופה, מס' 4386: דברי יושב-ראש מפלגת העבודה בעניין החרדים.

יהודה לנקרי: לרשותך שלוש דקות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אף אחד מהממשלה לא משיב?

יהודה לנקרי: אני מקווה שעד אז סגן שר הדתות, שאמור להשיב, יגיע.

שבח וייס: זה לא נושא ממשלתי.

שבח וייס: זה נושא בינינו.

יהודה לנקרי: אנחנו מקווים שיימצא המשיב, במקרה זה – סגן השר לענייני דתות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהפגנת מובטלים מול משרד ראש הממשלה אמר חבר הכנסת אהוד ברק, יושב-ראש מפלגת העבודה: "ממשלת האבטלה הזאת קנתה את תמיכת החרדים בכסף ובדיור, על חשבון המובטלים, החולים והנזקקים".

שמואל הלפרט: עוד הוסיף, כי הממשלה הזאת טובה לחרדים ורעה למובטלים.

שמואל הלפרט: משמעות הדברים היא, שמעתה כל החולים בבתי-החולים שחסרות להם תרופות, שלא ניתנו להם טיפולים, יאשימו בכך את הציבור החרדי.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אין ספק שדברי חבר הכנסת ברק הם הסתה פרועה וחסרת תקדים.

שמואל הלפרט: הם מזכירים תקופות אפלות של אלפי שנות גלות, כאשר היהודי היה השעיר לעזאזל, ובכל משבר – כלכלי או פוליטי – תמיד היהודי היה אשם.

שמואל הלפרט: ואני רוצה לשאול, עד היכן מגיעה הדו-פרצופיות של אנשי מפלגת העבודה.

שמואל הלפרט: מצד אחד מתריעים על כל הסתה ומזהירים שמלים מסוגלות לרצוח, ובצדק.

שמואל הלפרט: ומצד שני מסיתים בצורה נוראה.

שמואל הלפרט: האם תיתכן הסתה גדולה מהצהרתו של חבר הכנסת ברק?

שמואל הלפרט: לא אתפלא אם אצא לרחוב ואדם מובטל או חולה יתנפל עלי, כי לפי דברי חבר הכנסת ברק, הרי אני גרמתי לכך שאין כסף לתרופות ואין תקציבים למניעת מצוקת האבטלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מר ברק תוקף את הממשלה על שקנתה את החרדים בדיור.

שמואל הלפרט: אני מזמין את מר ברק לסייר אתי בבני-ברק ולראות במו עיניו – אלפי ילדים חרדים לומדים ב-200 קרוונים, דבר שלא קיים בכל הארץ; לראות מאות ישיבות שנבנו מכספי תרומות של יהודים בארץ ובעולם, מאחר שבתקציב משרד הדתות אין כלל סעיף לבניית ישיבות; ולהיווכח ששום דבר לא נקנה על-ידי שום קונה.

שמואל הלפרט: מר ברק אומר שהליכוד קנה אותנו בדיור.

שמואל הלפרט: אני מחזיק בידי החלטה – אני אראה לך, חבר הכנסת שבח וייס – של הממשלה הקודמת, בראשות מפלגת העבודה, שלושה חודשים לפני הבחירות, מתאריך 19 בפברואר 1996, בשעה שמר ברק היה שר בממשלה.

שמואל הלפרט: בהחלטה זו כתוב: סיכום דיון בנושא בנייה לחרדים.

שמואל הלפרט: העיר אלעד – 2,000 יחידות דיור, 30,000 שקל מענק, 30,000 שקל הלוואה; בית-שמש – 2,000 יחידות דיור; אשדוד – 700 יחידות דיור; צפת – 250 יחידות דיור.

שמואל הלפרט: סך הכול 4,950 יחידות דיור.

שמואל הלפרט: ממשלת ישראל, שלושה חודשים לפני הבחירות.

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, המסמך הזה מופיע בספרי על הבחירות, ואני מבכה על כך שלא מימשו אותו.

שמואל הלפרט: פרט נוסף.

שמואל הלפרט: למדינת ישראל יש 110,000 יחידות דיור להשכרה למשפחות במצוקה שהציבור החרדי כמעט שלא נהנה מהן, משום שבאותם מקומות אין תשתיות למוסדות חינוך חרדיים, בתי-כנסת ומקוואות.

שמואל הלפרט: כדי לפתור בצורה חלקית את הבעיה החליטה הממשלה הנוכחית לבנות 700 יחידות דיור להשכרה לציבור החרדי, שכאמור לא יכול ליהנות מ-110,000 הדירות להשכרה הקיימות בארץ.

שמואל הלפרט: והנה, באותו יום שבו התקבלה ההחלטה, רץ חבר הכנסת איתן כבל, ממפלגתו של מר ברק, מפלגת העבודה, והגיש בג"ץ; אותו חבר כנסת כבל, שהיה בממשלה הקודמת עוזרו האישי של שר הבינוי והשיכון דאז, בנימין בן-אליעזר, שהיה שותף בהכנת המסמך של 4,950 יחידות דיור.

שמואל הלפרט: אז הוא לא מיהר לרוץ לבג"ץ על 4,950 יחידות דיור, ועכשיו הוא הזדרז להגיש בג"ץ על 700 יחידות הדיור להשכרה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מסתבר שמר ברק, רמטכ"ל לשעבר, אסטרטג ידוע, החליט לצאת למלחמה כוללת ובכל החזיתות נגד הציבור החרדי, נגד בחורי ישיבות, נגד דיור – מלחמת חורמה בכל נושא.

יהודה לנקרי: צריך להיערך לסיום, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, ייתכן שמר ברק החליט לעלות טרמפ על גל ההסתה הפרועה נגד הציבור החרדי.

שמואל הלפרט: אני מתפלא על כך, אולם כראש המפלגה הגדולה אני חייב לומר לו ולחברי מפלגת העבודה – ויש במפלגת העבודה אנשים אחראיים ורציניים – שבמקום לנסות להרגיע את הרוחות ולכבות שרפות, כי בסך הכול כולנו בסירה אחת, החליט מר ברק להוסיף שמן על מדורת ההסתה והשנאה.

שמואל הלפרט: מר ברק, אני רוצה להזכיר לך מה שכולנו אמרנו לפני חודש בליל הסדר, ואני מקווה שגם אתה אמרת זאת יחד עם כל בית ישראל: "והיא שעמדה לאבותינו ולנו, שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו, והקדוש-ברוך-הוא מצילנו מידם".

שמואל הלפרט: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת שמואל הלפרט.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שבח וייס – – –

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש לי זכות – על-פי סעיף 88, נדמה לי – מפני שמדובר במפלגתי, להשיב לא במסגרת ההצעה.

יהודה לנקרי: אני מוכן עם 88 או בלי 88, הואיל והייתי נדיב עם חבר הכנסת הלפרט, שתשיב לו בדרך המתבקשת.

שבח וייס: – – – אני רוצה, ברשותך.

יהודה לנקרי: כמה זמן מקנה לך סעיף 88, חבר הכנסת וייס?

שבח וייס: חמש או עשר דקות, אבל לא אנצל הכול.

יהודה לנקרי: אז נניח חמש דקות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מודה לחבר הכנסת בני אלון, שהפנה את תשומת לבי לזכות הזאת.

שבח וייס: בכל מקרה רציתי לדבר, כי עד שהצטרף אלינו חבר הכנסת חג'-יחיא, הייתי פה, כרגיל, כמעט היחיד מהמפלגה שלי.

שבח וייס: אני לא רוצה בקלות ראש לדחות את הביטוי של הכאב שביטא כאן חבר הכנסת הלפרט, לא בקלות ראש, ודאי שלא באוטם אוזניים ובערלות לב.

שבח וייס: אני גם לא נמנה עם אלה בתוך מפלגתי שיש להם איזו חדווה, או קבועה או ריטואלית, לטפל בציבור הדתי והחרדי.

שבח וייס: גם אהוד ברק לא, גם אהוד ברק לא, ואיך אני יודע את זה?

שבח וייס: במה שנקרא ב"מחפשים את המטמון" – מידיעה אישית.

שבח וייס: קודם כול, כמומחה לכתיבת רקוויאמים למפלגה שלי תמיד אחרי בחירות, הטילו עלי גם הפעם לנתח את הכישלון שלנו בבחירות.

יהודה לנקרי: אני מוכרח לומר שזה היה רקוויאם מזהיר.

שבח וייס: כן, אני חושב שמספר החברים שלא ממפלגתי שקראו אותו גדול מממספרם של אלה שקראו אותו ממפלגתי.

שמואל הלפרט: ואתה מתייחס לנושא הזה.

שבח וייס: ואני מתייחס לזה בהרחבה, לרבות המסמך הזה.

שמואל הלפרט: קראתי את הספר שלך בעיון רב.

שבח וייס: לרבות המסמך הזה.

שבח וייס: ואני כותב שם, שהיו צריכים לקיים אותו, בלי קשר אם אתם בקואליציה או באופוזיציה.

שבח וייס: ואני לא כותב שם בציניות שהיה צריך לקיים אותו בגלל תכסיס מפלגתי, אלא משום שאתם כבני אדם, כאזרחי מדינה, כמשפחות ברוכות ילדים, ראויים לזה.

שבח וייס: בהערה שוליים אני כותב, שייתכן שזה היה מניב פירות אלקטורלית.

שבח וייס: אגב, אני תובע אותו יחס ממפלגתי גם לתושבי ערי הפיתוח.

שבח וייס: כבר עשרות שנים אני מטיף למדיניות סוציאל-דמוקרטית בעניין הזה – וחברי הטוב, שר החוץ לשעבר דוד לוי, יודע את העניין הזה – בשיטתיות, בלי חשבון, מתוך השקפת עולמנו; אם יניב פירות, או לא יניב – בבוא הזמן יניב.

שבח וייס: יש דברים שהם תעודת הזהות של מפלגה.

שבח וייס: היום לא כל כך, כי יש קפיצות, יש יועצים שאומרים תעשה את זה ואת זה, וכל הסיפור נהיה אחר; אנחנו בקצב של הרייטינגיזם הטלוויזיוני, בעיקר, וגם של כותרות של כמה עיתונים, ואת הקצב הזה קשה לספק.

שבח וייס: אני אומר לך, שבדיון שקיימנו בסיעה שלנו על ההצעה הגורפת של חברת הכנסת נעמי חזן, יום לפני שהיא העלתה אותה כאן, אהוד ברק אמר דברים שהם עיקרי גישתה המסורתית של מפא"י נניח, או של מפלגת העבודה, לציבור הדתי ובסוגיות הדתיות, ודיבר – ובסיעה שלי לא פופולרי לדבר כך, כי סיעתי גם כן קצת "הומרצה" – ואמר את זה פעם נוספת בכינוס של האופוזיציה אתמול או שלשום, ואני אמרתי את זה.

שמואל הלפרט: בחדרי חדרים.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני אומר לך, שנכון שבהפגנה בחוץ זה נשמע אחרת – ואומר מייד משהו לקראת סיום על הביטוי שלו; אבל ישיבת סיעה פתוחה בפני עיתונאים וכן הלאה, וגם ישיבת אופוזיציה פתוחה בפני עיתונאים, והם מחליטים מה לכתוב או מה לא לכתוב.

שבח וייס: למשל, אני מופיע באופן שיטתי בישיבות של הסיעה שלי, ויש המון עיתונאים וכן הלאה, והם לא מצטטים אותי בטלוויזיה, כי אני לא בחבורה הזאת שהפריטה לעצמה את הטלוויזיה.

שבח וייס: יש שניים מפה ושניים מפה, וזה עסק פרטי שלהם.

שבח וייס: אבל ברדיו ובמקומות אחרים מצטטים אותי, אלה שעדיין שומרים על מידה מסוימת של אתיקה מקצועית.

שבח וייס: הרוב במפלגתי בדעה שיש כמה הסדרי יסוד שהם עדיין החישוק המינימלי הבסיסי לקיום העם היהודי.

שבח וייס: לכן לא תמכנו בהצעה הגורפת לביטול הנישואים הדתיים וכן הלאה.

שבח וייס: אנחנו מותקפים על זה.

שבח וייס: מרצ ומפלגות אחרות הן מפלגת נטו, זה כיף נורא, תאמין לי.

שבח וייס: א.

שבח וייס: הם מאמינים בזה – אני מאמין שהם מאמינים; ב.

שבח וייס: זה נורא נחמד – הם יהיו בכיף, יקבלו מנדטים קצת על חשבוננו, ואנחנו כרגיל נצטרך לעשות את העבודה הקשה, לגרד קצת כוח פוליטי מהציבור הדתי, קצת מן הימין, וכשנקים ממשלה, הם יבואו לעמוד בתור ולקבל מיניסטרים.

שבח וייס: מכירים את הסיפור.

שמואל הלפרט: בבחירות הבאות – – – הרבה קולות על חשבון מרצ.

שבח וייס: אני אפילו לא כועס עליהם.

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, אני לא כועס עליהם כלל, כי זה קבוע, זה סידור העבודה.

שבח וייס: יש כאלה שיכולים להיות תמיד מפלגת נטו.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: הם יודעים שאת הברוטו אנחנו נעשה או לא נעשה.

שבח וייס: אגב, ברוב המקרים הנטו מפריע לברוטו, ואז מפסידים יחד.

דוד לוי: ולזה קוראים "היפר נטו".

שבח וייס: כן, אז לזה אני כבר רגיל וכבר לא כועס, כי אני מאמין שהם מאמינים בזה.

שבח וייס: אני רק אומר לך, שיש לנו ויכוח נוקב עם חלק מן הציבור הדתי על אופי הגיוס של בחורי הישיבות והיקפו.

שבח וייס: זה ויכוח שהוא מעבר לדת או מדינה, תאמין לי.

שבח וייס: אני עדיין מאמין שנפתור את זה בהידברות, כשמצדכם תהיה נכונות רבה מאוד להידברות לטובת העניין ותחושת השוויון בין כלל אזרחי מדינת ישראל; וזה נשמע בנאלי, אבל גם מעמדכם הציבורי בקרב חלק גדול מאוד מן החילונים ישתפר לאין שיעור כשתהיה להם תחושה שבקטע הזה תוקן אי-צדק שגדל עם השנים.

שבח וייס: זו שאלה של מינון, בעיקר, אבל לא של העיקרון.

שבח וייס: לכן אני לא בטוח שההתבטאות שלו באותה התכנסות לא היתה סוג מסוים של התבטאות של אלה שעומדים מול משרד ראש הממשלה – ועומדים חבר'ה, קורה משהו – באמירות המאוזנות, השקולות, המאוד-אינטיליגנטיות שלו והקבועות שלו, והוא איש כזה – – –

שמואל הלפרט: באותו כנס היתה הסתה או לא היתה הסתה?

שבח וייס: לא, הייתי אומר שהיה משהו מאוד ישראלי בשנים האחרונות, כדברי השיר ששרה, נדמה לי – – –

שמואל הלפרט: אין כסף למובטלים, לנזקקים – – –

שבח וייס: כדברי השיר ששרה – איך קוראים לזמרת?

שבח וייס: – יהודית רביץ; אפשר להזכיר אותה, נכון?

שבח וייס: אצלנו הירוק הוא ירוק מאוד והאדום הוא אדום מאוד – נטייה גורפת להחרפת לשון וכן הלאה.

שבח וייס: אנחנו בתרבות של: וכיתתו חרבותיהם לחרבות עוד יותר חדות, מה אני יכול לעשות?

שבח וייס: אהוד ברק האמיתי, והרוב בתנועתי הם כפי שאמרתי לך – אנחנו בעד סטטוס-קוו, מוכנים לעשות את העבודה – תסלח לי – השחורה עבור כל מחנה השמאל, להידבר אתכם, כדי שנכונן ממשלת שלום ואתם תהיו שותפים שלנו, ואז גם אלה שלא רוצים לדבר אתכם יבואו ויעמדו בתור לקבל את התיקים שלהם.

שבח וייס: תודה רבה לך.

יהודה לנקרי: תודה, חבר הכנסת וייס על רגעי ההשראה המאוד-אופייניים בחמש דקות ברוטו.

שבח וייס: אתה נתת לי טרה גדולה.

יהודה לנקרי: נתתי לך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת הרב בני אלון מבקש להעביר את הסוגיה לוועדה, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני מתפלא מאוד על חוסר האחריות של מנהיג מפלגה מרכזית, של יושב-ראש האופוזיציה, שמצטרף לקבוצות קיצוניות.

בנימין אלון: אם יושב-ראש מרצ אמר שצריך להקים יחידות "דובדבן" ו"שמשון" – כך הוא אמר – להילחם בחרדים, וזו הסתה גמורה, ואלו יחידות שבהזדמנות אחרת הוא קרא להן "יחידות חיסול", אז נאמר שיושב-ראש מרצ עדיין מבטא קבוצה קיצונית ושולית במדינת ישראל; אבל, שיושב-ראש האופוזיציה, רמטכ"ל לשעבר – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו מתגמדים לעומתכם.

שבח וייס: זה דובדבן.

שבח וייס: ..

בנימין אלון: אדוני, מכובדי, חבר הכנסת וייס, אני חושב, שאם היית שומע התבטאות כזאת ביחס לערבים, לא היית אומר חידוד לשוני, אף שחידודי הלשון שלך הם טובים.

בנימין אלון: לא ייתכן שתתפתח פה קבוצה שישנאו אותה בגלל לבושה, בגלל הריח שלה, בגלל כל מה שמאפיין שנאת השונה.

בנימין אלון: איש ממנהיגי העבודה והליכוד לא אומר לציבור הגדול של האזרחים הערבים: אני לא רוצה שתצביעו לי, אבל רוני מילוא ויוסי שריד אומרים זאת מפורשות.

בנימין אלון: טקטית, זכותם לעשות מה שהם רוצים, אבל אין זה מן הראוי.

בנימין אלון: ויותר מזה, אני מקווה שיושב-ראש האופוזיציה, אישיות ממלכתית, יחזור בו ולא יצטרף למסע הגזעני, המכוער הזה של שנאת השונה באשר הוא שונה.

יהודה לנקרי: הצעתך, חבר הכנסת אלון?

בנימין אלון: אני מציע להעביר לוועדה שתבדוק את הטקסטים שנאמרו.

יהודה לנקרי: איזו ועדה?

שבח וייס: ועדת כנסת.

בנימין אלון: ועדת החינוך.

יהודה לנקרי: זה מקובל עליך, חבר הכנסת הלפרט?

שמואל הלפרט: כן.

שבח וייס: אני מציע להסיר.

יהודה לנקרי: יש לנו הצעה להסיר את הסוגיה הזאת מסדר-יומנו, ויש לנו הצעה שאתה דבק בה, חבר הכנסת הלפרט, להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: מי בעד העברת ההצעה לוועדת החינוך?

שבח וייס: נגד, פירושו להסיר.

יהודה לנקרי: נגד, פירושו להסיר, כמובן.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יהודה לנקרי: ובכן, בעד – 2, נגד – 4, אין נמנעים.

יהודה לנקרי: ההצעה מוסרת מסדר-יומה של הכנסת.

יהודה לנקרי: אני מודה לכם.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, הנושא הבא שעל סדר-יום הוא שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת דהאמשה לשר לביטחון פנים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר לביטחון פנים, חברי הכנסת, הבוקר, 13 במאי 1998, נרצח בירושלים הפועל הערבי ח'ירי עלקם, כאשר היה בדרכו לעבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו המקרה השישי של התנקשות מכוונת בערבים בחודשים האחרונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפקד המחוז מדבר על מעגל דמים שנפתח בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: מה עשה משרדך בנדון, כבוד השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יושם קץ לתופעה הזאת ומתי?

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: השר ישיב.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה, חברי הכנסת, הרצח שבוצע הבוקר על-ידי אדם שרצח בסכין ערבי, את שמו ואת כתובתו אנחנו יודעים – – –

שבח וייס: של הרוצח?

אביגדור קהלני: לא, של הערבי.

אביגדור קהלני: אנחנו נמצאים כרגע ממש באמצע חקירה.

אביגדור קהלני: לאחרונה היו מקרים של רציחות.

אביגדור קהלני: אנחנו בודקים אותם.

אביגדור קהלני: יש צוות חקירה מיוחד שיושב על הדברים האלה.

אביגדור קהלני: זה לא דבר קל.

אביגדור קהלני: יש בידינו סימנים מסוימים שיכולים להראות על כיוונים מסוימים.

אביגדור קהלני: אני מקווה שיש בידינו קצה חוט.

אביגדור קהלני: בכל אופן, החלטנו שהרצח הזה נעשה על רקע לאומני.

אביגדור קהלני: הודענו על כך למשרד ראש הממשלה מבחינת הדברים שצריך לדווח עליהם כדי להכניס את הרצח הזה לקטגוריה שכזו.

אביגדור קהלני: אנחנו נמצאים כרגע ממש באמצע החקירה.

אביגדור קהלני: אנחנו לא נרפה, לא נרים ידיים וננסה להגיע לאמת.

אביגדור קהלני: מבחינתנו לא משנה כרגע צבעו, מינו או לאומיותו של הנרצח.

אביגדור קהלני: כמשטרה זה התפקיד שלנו, ואנחנו נמשיך בזה עד הסוף.

אליעזר זנדברג: תודה לכבוד השר.

אליעזר זנדברג: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, ההתנקשויות התחילו לפני כשישה חודשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי ששמענו גם בתקשורת, בהתחלה לא חקרה המשטרה כלל בכיוון הלאומני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לאחר שניים-שלושה מקרים התחילו לחקור גם בכיוון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר נוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין מתקשר גם עם ההתנכלות לסטודנטיות הערביות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ייתכן מאוד שאותה קבוצה או אותם גורמים בשטח עומדים מאחורי שתי הפעולות – הן הדקירות והן ההתנכלויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם כך הם פני הדברים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא חקרה המשטרה מהתחלה את הכיוון הלאומני עד תום?

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אליעזר זנדברג: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

שבח וייס: אדוני השר, אני יוצא מתוך הנחה שאתם חוקרים בכל היכולת שלכם.

שבח וייס: אין לי ספק שלמשטרה יש עניין רב מאוד, לא רק מקצועי, אפילו מוסרי, לזהות את הפושעים האלה.

שבח וייס: לכן אני הולך לעניין השני.

שבח וייס: אני רוצה לומר, שההתפתחות של הסכינאות הלאומנית היהודית – ואל ייחשב לי הדבר כיהירות – מביישת אותי ומפחידה אותי.

שבח וייס: אתם יודעים בערך מאיפה יוצא העסק.

שבח וייס: לא אחוז אחד; יש אזור של כמה אחוזים של קיצונים, לאומנים, פאשיסטים יהודים שרצחו את ראש הממשלה, הם הסיתו לרצח ראש הממשלה.

שבח וייס: הם מנוולים מקצועיים ממדרגה ראשונה, כמו ה"קו קלוקס קלן" בארצות-הברית, כמו הרוצחים הגזעניים בדרום-אפריקה, מבני עמי, מבני עמך – דבר שכל כך הרבה שנים חשבנו שלא יתפתח אצלנו.

שבח וייס: הם שולחים לנו מכתבי איום מחרידים, הם פחדנים עלובים, בלי כתובת; לפעמים הם מזייפים וכותבים שם של אשה במקום גבר; הם יורים מאחורי הגב, הם תוקעים סכינים מאחורי הגב.

שבח וייס: טפלו בהם בגדול.

שבח וייס: תזהו את הסביבה הזאת.

שבח וייס: הם יגמרו אותנו, הפאשיסטים העלובים האלה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, לפי מה שאני מתרשם, האנטנות, הכוונות והמאמצים של כוחות הביטחון, בכללם המשטרה, מופנים תמיד לצד השני, לצד הפלסטיני, לצד הערבי, ומוציאים מכלל אפשרות שיכול להיות שיהודי יבצע מעשה לאומני וירצח ערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש, שהתיזה הזאת, האוריינטציה הזאת, הקונצפציה הזאת תשתנה, ושיראו שבתוך החברה היהודית יש קיצונים, ואני לא רוצה להוסיף על דברי ידידי ומכובדי חבר הכנסת שבח וייס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר שני, ברגע שהיו דקירות סכין במשך שלושת החודשים האחרונים, המשטרה היתה חייבת להתנער מתרדמתה בכיוון הזה שאמרתי בהתחלה – כאילו שיהודים לא עושים את המעשים האלה, ורק כשמתברר שיהודי עשה את זה, מדביקים לו את הכתם ואת הניצוץ של פסיכופת, מי שאינו שולט בעצביו ואינו שפוי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש שתנחה את המשטרה בעניין הקונצפציות האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: השר ישיב לשואלים.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה, אני רוצה לומר לך, שמתחילתה של הדרך, כאשר המשטרה התחילה לחקור את מקרי הרצח, היא לא אמרה אפילו לרגע אחד שזה לא על רקע לאומני.

אביגדור קהלני: לא היה דבר כזה.

אביגדור קהלני: הנתונים מונחים אצלי על השולחן, ולאורך כל הדרך, לפחות בתפיסה הראשונית, נאמר שהרקע הוא לאומני והם מחפשים את שורשי העניין.

אביגדור קהלני: נכון שיש קשיים גדולים.

אביגדור קהלני: מדבריך אני יכול להבין, שאתה חושב שהמשטרה משקיעה פחות בצד הזה.

אביגדור קהלני: אני אומר לך שלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אביגדור קהלני: אני לא יודע, אני לא אחראי לתקשורת.

אביגדור קהלני: אני אומר לך כרגע, וכל דבר שאני אומר גם מוקלט ומצולם.

אביגדור קהלני: מרגע שמקרי הרצח קרו, לרבות פגיעה בסטודנטיות, ידענו שהרקע הוא לאומני.

אביגדור קהלני: אנחנו מטפלים בזה בכיוון הזה.

אביגדור קהלני: יש צוות חקירה מיוחד שחוקר את הנושא הזה, ואנחנו לא מרפים.

אביגדור קהלני: יש לנו גם חוסר הצלחות במקרי רצח אחרים, של יהודים, וגם של ערבים במדינת ישראל, ולא תמיד אנחנו מגלים את הרוצחים.

אביגדור קהלני: יש לנו בעיה קשה מאוד.

אביגדור קהלני: בכלל, לאחרונה הרוצחים המקצוענים משתפרים, מה שנקרא, ולדאבוננו, זה לא קל.

אביגדור קהלני: בינתיים יש לנו 60% הצלחות במציאת הרוצחים במדינת ישראל, ואני מניח שנגדיל את המספר הזה.

אביגדור קהלני: אנחנו מאמינים שאנחנו צריכים להיות חכמים, מתוחכמים יותר מול האנשים הרשעים האלה שרוצחים, ואנחנו נעשה את זה.

אביגדור קהלני: הצהרנו היום, במהירות, שהרקע לרצח הוא לאומני.

אביגדור קהלני: אני אומר לך, לא נרפה.

אביגדור קהלני: שאלת באשר לסטודנטיות – זה חלק מהטיעון שנעשה לאחר מכן.

אביגדור קהלני: גם מה שנכתב בתקשורת הוא לא בדיוק האמת לאמיתה.

אביגדור קהלני: את זה אני אולי אסכם לאחר מכן.

אביגדור קהלני: גם בעניין זה אנחנו עירניים ונקטנו את כל הפעולות, ואתה עוד תיווכח בזה בעתיד.

אביגדור קהלני: לחבר הכנסת שבח וייס, אנחנו יודעים שיש בתוכנו רוצחים, ואנחנו יודעים שהם מונחים על-ידי מישהו שנתן להם או ברכה או כיוון, ואנחנו לא מכירים בהם כחלק מהחברה שלנו.

אביגדור קהלני: אין לי שום ספק, שהרצח של תת-גונדר ד"ר יעקב זיגלבוים בשבוע שעבר, ואחרים – וכולנו היינו חלק מן החוויה האיומה של רצח ראש ממשלה במדינת ישראל – מלמד שיש מופרעים.

אביגדור קהלני: אני גם חושב שאנחנו לא מכחישים לרגע את הדבר הזה.

אביגדור קהלני: הבעיה שלנו היא לאתר אותם.

אביגדור קהלני: לפעמים יותר קשה לנו.

שבח וייס: – – –

אביגדור קהלני: כן, בשבילי רצח הוא רצח.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, אני מבקש שתתחיל לסיים את התשובה.

אביגדור קהלני: לא ידעתי שלשר יש מגבלה של זמן.

אליעזר זנדברג: בדברי תשובה על שאילתא בעל-פה, כן.

סאלח סלים: – – – אולי בתשובה הבאה.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, הזמן תם.

אליעזר זנדברג: אאפשר לך לומר עוד כמה מלים, כי ממילא אדוני מוזמן לעלות לדוכן ולהמשיך באותו נושא בהצעה לסדר-היום הבאה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, אני רוצה לומר לך, שכל מי שרוצח הוא מופרע.

אביגדור קהלני: אני חושב, שגם ערבי שרוצח הוא מופרע וגם יהודי שרוצח הוא מופרע, ולא שמים עליו תווית כיוון שהוא יהודי.

אביגדור קהלני: אני מכיר את התפיסה הזאת כבר הרבה זמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל יש מופרעים בני-שיפוט.

שבח וייס: – – –

אביגדור קהלני: כל מי שרוצח ולוקח חיי בן-אדם הוא מופרע, ולא משנה לי כרגע מה צבעו או מה דתו.

אליעזר זנדברג: תודה לשר לביטחון פנים.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, הנושא הבא שעל סדר-היום הוא בעצם נושא שקשור במידה מסוימת לנושא הקודם, והשר כבר התייחס לנושא בשאילתא בעל-פה שנדונה כרגע.

אליעזר זנדברג: מדובר בתשובת השר לביטחון פנים והצבעה בדיון על הנושא: הנחת מטען חבלה בפתח ביתן של סטודנטיות ערביות במערב ירושלים, כאשר השר בדברי התשובה ישיב גם על הצעות דחופות לסדר-היום של חברי הכנסת נסים זוילי ווליד צאדק חאג'-יחיא, גם הן באותו נושא – הצעות לסדר-היום מס' 4309 ו-4317.

אליעזר זנדברג: אם כך, אני מזמין את השר לביטחון פנים לעלות לדוכן ולהשיב.

אליעזר זנדברג: כעת השר איננו מוגבל בזמן, כיוון שמדובר גם בתשובה על דיון.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, הסוגיה שאני משיב עליה כרגע היא הנחת מטען חבלה בפתח ביתן של סטודנטיות ערביות במערב ירושלים.

אביגדור קהלני: ב-30 באפריל 1998, חצי שעה אחרי חצות, התפוצץ מטען חבלה דמוי צינור סמוך לדלת דירה שדיברתי עליה קודם לכן.

אביגדור קהלני: בפיצוץ נגרם נזק לדלת ולחדר המדרגות.

אביגדור קהלני: ניידות משטרה הוזנקו למקום, לרבות חבלנים, שפתחו מייד בסריקות.

אביגדור קהלני: מונה צוות חקירה מיוחד על-ידי מפקד מחוז ירושלים לחקירת האירועים.

אביגדור קהלני: הנושא הזה היה בטיפול קודם לכן, ואני לא יכול להיכנס לפרטים אחרים ונוספים.

אביגדור קהלני: בכל אופן, החקירה נעשית גם בצד הפלילי של העניין וגם בצד הלאומני, וגם במישור המודיעיני אנחנו פועלים באופן אינטנסיבי.

אביגדור קהלני: ניתנה הוראה לניידות תחנת הבירה להגביר את הנוכחות במקום, גם בשעות הלילה המאוחרות.

אביגדור קהלני: כלומר, יש נוכחות מוגברת של משטרה באזור.

אביגדור קהלני: הנושא הזה נמצא כרגע באמצע טיפול.

אביגדור קהלני: נדמה לי שמה שפורסם בתקשורת הוא לא האמת שיש כרגע בידינו.

אביגדור קהלני: אנחנו חייבים לתת את הביטחון לכל אדם שגר בירושלים, וכמו שאמרתי קודם לכן, לא משנה כרגע אם אלה סטודנטיות ערביות או אחרים.

אביגדור קהלני: אנחנו מטפלים בדבר הזה, ואני יותר מאופטימי שאנחנו גם נתפוס את האיש שעשה את הדבר הזה, ואני מקווה מאוד שאנחנו גם נראה לכם שיהיו בידינו גם ההוכחות וגם הפושע.

אליעזר זנדברג: תודה לשר לביטחון פנים.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות, ראשית על ההצעות לסיכום הדיון.

אליעזר זנדברג: הוגשה הצעה אחת מטעם סיעות העבודה, מרצ וחד"ש.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן נקיים הצבעה על ההצעות הדחופות לסדר-היום, כיוון שמדובר בשני נושאים שונים, שלגביהם יש הצעות אחרות, שנתייחס אליהן, כמובן, לאחר סיכום הדיונים.

אליעזר זנדברג: אם כך, הצעת החלטה אחת בלבד.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא לקרוא אותה, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, הצעת החלטה זו בתום הדיון על הנחת מטען חבלה בפתח ביתן של סטודנטיות ערביות במערב ירושלים מטעם סיעות מרצ, העבודה, חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 1.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכנסת מוקיעה את הנחת מטעני החבלה ואת ההתנכלויות החוזרות ונשנות בפתח ביתן של שלוש הסטודנטיות הערביות המתגוררות בירושלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 2.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכנסת תובעת ממשטרת ישראל להגן על הסטודנטים הערבים ולחקור לעומקה את הפרשה שמכתימה את החברה הישראלית ולחשוף את הבריונים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 3.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכנסת קוראת למשרד החינוך לתת עדיפות למגורים במעונות הסטודנטים לסטודנטיות ולסטודנטים הערבים, אשר מתקשים, כידוע, בשכירת דירה בעיר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 4.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכנסת קוראת לממשלה ולכל מוסדות החינוך להחדיר לתוכנית הלימודים את ערכי הסובלנות ולמגר כל תופעה המגבירה את הגזענות, האוכלת כל חלקה טובה בקרב הנוער היהודי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 19 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא – 6 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא נתקבלה.

אליעזר זנדברג: שישה בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי הצעת ההחלטה בתום הדיון על הנחת מטען חבלה בפתח ביתן של סטודנטיות ערביות במערב ירושלים מטעם סיעות עבודה, מרצ, חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם התקבלה.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לסיום הדיון בהצעות הדחופות לסדר-היום באותו נושא.

אליעזר זנדברג: מכיוון שהשר לביטחון פנים כבר השיב, אני מזמין את חבר הכנסת סאלח סלים להציע.

אליעזר זנדברג: השר לא הציע דבר, אני מניח שהצעתו היא להסיר את הנושא מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: אותו נושא עצמו בעצם עלה גם במסגרת הצעה דחופה.

אליעזר זנדברג: השר לא הציע דבר בעניין הזה, ובאופן טבעי – – –

סאלח סלים: אני אציע במקומו.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאפשר להסתפק בדברים ולסיים בכך את הנושא.

אליעזר זנדברג: לחבר הכנסת סאלח סלים יש מסגרת של דקה, אני מבקש להקפיד על הזמן.

סאלח סלים: תודה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בעניין הסטודנטיות, זו הפעם השלישית שהדבר קורה.

סאלח סלים: על-פי מה שידוע לנו, משטרת ישראל, השב"כ וכוחות הביטחון יודעים על כל זבוב במדינת ישראל, לאן הוא הולך ואיפה הוא יושב.

סאלח סלים: אם הם רוצים, הם יודעים.

סאלח סלים: ראינו פרשיות מסוימות, שגם לאחר זמן לא קצר פתרו אותן, כי הם קבעו לעצמם משימה.

סאלח סלים: כאן, זו הפעם השלישית שחוקרים וחוקרים, ולא יוצא דבר.

סאלח סלים: שנית, היום נרצח ערבי ממזרח-ירושלים.

סאלח סלים: זה הערבי החמישי במספר בתוך תקופה קצרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השישי.

סאלח סלים: הערבי השישי בתוך תקופה קצרה, ועד עכשיו המשטרה חוקרת וחוקרת בלי שום תוצאות.

סאלח סלים: אילו זה היה הערבי הראשון, הייתי אומר: אולי לא מצאו.

סאלח סלים: אבל אחד אחרי השני, והדבר הופך לתופעה.

סאלח סלים: אני בספק אם המשטרה משקיעה כוחות ביטחון על מנת לדעת מה קורה.

סאלח סלים: אולי יש כנופיה מאורגנת שתכננה לעצמה את הדבר הזה, וכל שבוע וכל שבועיים קבעה לעצמה להרוג אדם ערבי.

סאלח סלים: אני בטוח שלמשטרה יש כוח רציני, ואם היא מחליטה להגיע לתוצאות, היא יכולה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת סאלח סלים.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, למעשה סיימנו את הדיון.

אליעזר זנדברג: אני פונה למציע היחיד שנמצא במליאה, חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא – אם הוא מסתפק בדברי השר, לא נקיים הצבעה אלא נעבור לנושא הבא, כי כבר הצבענו בעצם, והכנסת כבר קיבלה החלטה בנושא עצמו.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: הנושא הבא שעל סדר-היום, הצעה דחופה לסדר-היום בעניין ההתנקשות בחיי קצין הרפואה של שירות בתי-הסוהר והעלייה ברמת הפשיעה.

אליעזר זנדברג: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת רן כהן; אני מזמין אותו לעלות אל הדוכן ולומר את דבריו במסגרת שלוש דקות.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לפני שבוע קרה אסון מחריד, כאשר תת-גונדר יעקב זיגלבוים, זיכרונו לברכה, נרצח בידי מרצחים נאלחים ממש דקות ספורות לאחר שהוריד את ילדיו ממכוניתו.

רן כהן: נדמה לי, שגם בארץ שלנו למודת הסבל, הייסורים והאסונות, הרצח הזה זעזע פינה מאוד מיוחדת בלב החברה ובלב הציבור הישראלי, כי היתה בו הרמת יד על שלטון החוק, והרמת יד בניסיון לגדוע את יכולתו של החוק להיות ממומש ומקוים, וכיוון שקיימת תחושה שעולם הפשע ועולם האלימות הפושה בחברה הישראלית מרימים יד על מערכות אלמנטריות בסיסיות של קיום שלטון החוק והענישה במדינת ישראל.

רן כהן: אדוני השר, אני מניח שתוכל לתת לנו סקירה לגבי הממצאים הקיימים עד היום.

רן כהן: אבל נדמה לי, שלא יהיה מיותר לומר כאן באוזניך לפחות שני דברים שאני רוצה להדגיש אותם.

רן כהן: העניין האחד הוא, שחייבת להיות החלטה מאוד מאוד מאוד נחושה, ותעלה ככל שתעלה לממשלה ולתקציב המדינה, שיינתנו כל האמצעים כדי להגביר את יכולתו של שירות בתי-הסוהר ואת יכולתה של המשטרה לגדוע את היד הרוצחת לפני שתפגע באדם נוסף המקיים את שלטון החוק.

רן כהן: יהיה זה לאמצעים מודיעיניים, לאמצעים טכנולוגיים, לאמצעים של כוח אדם או לכל אמצעי שאתה ואנשיך צריכים כדי להגן על האנשים הללו אשר מגינים על חיינו ומגינים על המשטר שלנו.

רן כהן: הדבר השני – אני מדבר בקיצור כי זמני תם – אינני בטוח שאפשר להסתפק בצוות החקירה שחקר את המקרה בתוך המערכות האלה; ואתה יודע ששירתתי בהן בדרך כזו או אחרת.

רן כהן: נדמה לי, שכדאי להקים צוות מקצועי חיצוני, שיהיה מסוגל לנתח ניתוח אינטגרטיבי של כל המרכיבים, בעיקרו של דבר, של אותו אוצר מידע ומודיעין פנימי, שחייב להיות הגורם המתריע לגבי כל מקרה כזה ולאתר אותם מוקדי רצח שיכולים להסתובב בחברה שלנו כדי להתמודד אתם בזמן.

רן כהן: ובזמן, המשמעות היא, הרבה לפני שרצח כזה יכול להתרחש.

רן כהן: אני מזהיר, שאם לא נהיה נחושים מאוד בעניין הזה, ייתכן מצב שבו עולם הפשע יגבר על עולם החוק.

רן כהן: אסור שזה יקרה, משום שחיי כולנו, המשטר שלנו וחיי מדינת ישראל במפורש תלויים במרכיב הזה.

רן כהן: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת שמריהו בן-צור; אם הוא לא יהיה כאן – חבר הכנסת עוזי ברעם.

אליעזר זנדברג: אני מבקש רק להקפיד על מסגרת הזמן.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קשה לי מאוד לדבר היום על ד"ר יעקב זיגלבוים, זיכרונו לברכה, הוא היה חבר אישי שלי.

חיים דיין: נפגשתי אתו יום יום בוועדה למאבק בנגע הסמים.

חיים דיין: ביקרתי בכלא רמלה וראיתי את הנפלאות שהאדם הזה עשה.

חיים דיין: סיירתי במחלקה הרפואית שלו.

חיים דיין: הוא הראה לי את הקשר שיצר בין בתי-החולים לבין בתי-הכלא על מנת להקל על האסירים, שלא יצטרכו להוביל אותם לתא המעצר כדי לקבל טיפול חוץ, וכל הטיפול היה בבית.

חיים דיין: הוא היה בחור מקצועי עם דיפלומות מאוניברסיטת תל-אביב, דיפלומה של התמחות בנגע הסמים.

חיים דיין: הוא היה אחד האנשים שהובילו להקמת בית-הסוהר "איילון", שהוא בית-סוהר לגמילה מסמים.

חיים דיין: באותו יום רביעי בבוקר, כאשר פתחתי את הרדיו ושמעתי את הבשורה המרה הזאת, קיבלתי הלם.

חיים דיין: אדוני השר, אפשר בהחלט לומר, שהוא היה בין הקצינים הטובים שהיו במערכת הזאת מבחינת השקדנות והרצון שלו להוציא נרקומנים ממעגל הסמים, לטפל באסירים טיפול רפואי אמיתי, כפי שרופא מתחייב באמנה הרפואית שהוא חותם עליה.

חיים דיין: האדם הזה הכניס הרבה חיים לשירות בתי-הסוהר; תמיד היו חיוכים על פניו.

חיים דיין: אני רוצה לשלוח תנחומים למוניקה אשתו, קצינת גיוס של שירות בתי-הסוהר.

חיים דיין: אין לי מלים להוסיף, כי המכה קשה מאוד.

חיים דיין: אדוני השר, אנחנו עומדים בפני תופעה מדאיגה מאוד – זה קרה לקצין אחד בשירות בתי-הסוהר, ובשבילי זו נורה אדומה לגבי כל אלה שמשרתים בשירות הביטחון.

חיים דיין: יסכים אתי השר, שאי-אפשר להציב על כל קצין בכיר איש שב"כ.

חיים דיין: על כל איש ביטחון צריך לשים עוד איש ביטחון, וזה כמו מעגל.

חיים דיין: אבל התופעה הזאת, של התחככות עם עבריינים שמאיימים ברצח, אם זה בכוונה ואם זה לא בכוונה – מספיק רמז; אנחנו צריכים לתת את הדעת על כך ולעקור את התופעה בעוד מועד.

חיים דיין: שירות בתי-הסוהר הוא אחד מהמוסדות שצריכים לתת מענה לאוכלוסייה קשה ביותר ולהתחכך בה.

חיים דיין: לא פשוט לדעת מי האנשים שיושבים שם, עם מי הקשר החיצוני, עם מי הקשר הפנימי – – –

אליעזר זנדברג: אני מבקש להתחיל לסיים.

חיים דיין: אני אומר, אדוני השר, אולי יש מקום, לפחות באיזה צעד להרים את המוראל של שירות בתי-הסוהר, כי הפגיעה קשה מאוד לסגל הקצינים, ואפילו הייתי אומר: לחברים סביב בוודאי, אבל גם לאסירים שנמצאים שם.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת שמריהו בן-צור – לא נוכח; הצעתו מוסרת.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עוזי ברעם, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עדים לעלייה הדרגתית ברמת הפשיעה.

עוזי ברעם: בחודשים ינואר–מרס 1998 עלתה רמת הפשיעה בכל הפרמטרים לעומת רמת הפשיעה בינואר–מרס 1997, גם בפשיעה חמורה וגם בפתיחת תיקים.

עוזי ברעם: היות שזמני קצר, אני רוצה להתריע על התופעה בגדול.

עוזי ברעם: שמענו את דברי חבר הכנסת דיין, שהכיר מקרוב את ד"ר זיגלבוים.

עוזי ברעם: אני לא הכרתי אותו מקרוב, אבל התרשמתי מדבריו, וגם ממה שקראתי על אישיותו הקורנת בעיתונים וממה שמעתי מחברים.

עוזי ברעם: אני רוצה דווקא להתעכב על מה שקרה בגבעתיים.

עוזי ברעם: בגבעתיים נכנסו פושע אחד או שניים לתוך בית-קפה או ליד בית-קפה ו"ריססו" את כל הבאים – כמעט פגעו, באחדים פגעו; הכול במטרה מראש לרצוח אדם ידוע.

עוזי ברעם: אפילו בניו-יורק, אדוני השר, כאשר המאפיה האיטלקית בשנות ה-70 רצתה לרצוח את שני האחים גאלו, נכנס פושע למסעדה ושאל: איך קוראים לך?

עוזי ברעם: איך קוראים לך?

עוזי ברעם: כשהוא הגיע לאחים גאלו הוא נתן כדור בראש לאחד, כדור בראש לשני, ויצא.

עוזי ברעם: כל יושבי המסעדה או המשיכו לאכול או יצאו כלעומת שבאו, אבל לפחות המאפיה שם יורה נקודתית.

עוזי ברעם: פה אני שואל: מה ההבדל, אדוני השר, בין ארגוני הטרור שהורגים יהודים ובין ארגוני הפשע האלה?

עוזי ברעם: אני אגיד לה מה המכנה המשותף: חשאיות, קשר של שתיקה, תכנון מדוקדק, אכזריות ללא חסך, דבקות במשימה.

עוזי ברעם: אבל אצלנו יש איפה ואיפה, ודווקא אני בא לא אליך אלא לממשלה ואומר: ידי המשטרה כבולות.

עוזי ברעם: לעתים היא יודעת על תכנון הפשע, אבל אין לה מספיק ראיות אחרי שהפשע בוצע; אין לה ראיות שבאמצעותן היא יכולה לאסור אנשים.

עוזי ברעם: לא ברור מה קורה בין חבורות רמת-עמידר לפרדס-כץ?

עוזי ברעם: לא ברור מה רוצה לעשות חבורת משולם?

עוזי ברעם: הרי בין חבורת פרדס-כץ לחבורת רמת-עמידר האדם שגורלו נחרץ כבר יודע שגורלו נחרץ.

עוזי ברעם: הוא רק לא יודע, אדוני השר, מתי יהיה מועד ההלוויה שלו.

עוזי ברעם: אנחנו יושבים, רואים את כל הדבר כמו סרט קפקאי ולא עושים דבר מעבר לצעדי המשטרה.

עוזי ברעם: ואני מרחיק לכת ואומר, שאני הייתי בעד שבתקופה כזאת יהיה בידי המשטרה או בידי בתי-המשפט, במקרים קיצוניים, אפשרות לנקוט צעדים מינהליים, צעדים שיש להם כוח סיכולי וכוח מניעתי.

עוזי ברעם: פירוש הדבר, מעצרי מנע של אנשים שאנחנו יודעים ואתם יודעים שהשופט מאשר שהם עומדים לרצוח או עומדים לשלוח ידם באחרים ואין לאל ידה של החברה לעשות דבר.

עוזי ברעם: לדעתי, זה באמת צעד קשה, אבל גם צעד קשה הוא האופן שבו אנחנו מטפלים בחשודים מארגוני טרור בלי שתפסנו אותם בביצוע המעשה עצמו.

עוזי ברעם: אגיד לך דבר אחרון: ישבתי בממשלה הקודמת, ואני רוצה לומר, ששר המשטרה, השר לביטחון פנים שקדם לך, משה שחל, היתה לו זכות גדולה להוציא יותר תקנים ולהגדיל את היקף המשטרה.

עוזי ברעם: מאז היקף המשטרה לא גדל ולא קטן, הוא בוודאי קטן לעומת הגידול באוכלוסייה; אבל לא יכול להיות שהפשע משתולל ברחובותינו והמשטרה לא גדלה באותה פרופורציה.

עוזי ברעם: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת עוזי ברעם.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

אליעזר זנדברג: אם הוא לא יהיה כאן – חבר הכנסת משה גפני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, בראשית דברי ברצוני לשלוח תנחומים למשפחת זיגלבוים על רצח ד"ר זיגלבוים, רצח מתועב.

דוד אזולאי: אני רוצה למסור להם מכאן: מן השמים תנוחמו.

דוד אזולאי: רצח הרופא והפגיעה באזרחים תמימים היושבים בבית-קפה בגבעתיים מהווים אזהרה לכולנו, במיוחד למשטרת ישראל, על כל המתרחש בחברה, כי יש סיבה לדאגה חמורה.

דוד אזולאי: ביום ראשון האחרון חגגה התקשורת את ניצחון "בית"ר ירושלים"; לא הפסיקו לשדר ולדבר על ה"אירוויזיון"; לא שכחו את ההשתלחות של רוני מילוא בחרדים, ומובן שגם מקומו של אהוד ברק לא נפקד כשהוא הגיש הצעת חוק לגיוס בני ישיבות.

דוד אזולאי: לא ירדו מהמופע להקת "בת שבע", שקיבלה כ-100,000 דולר על כך שהיא לא הופיעה.

דוד אזולאי: אלה עיקר הנושאים שדשו בהם במשך כל יום ראשון.

דוד אזולאי: אבל לא שמענו באותו יום, אפילו במלה אחת או ברמז, על ההילולה הגדולה של רבי מאיר בעל הנס, שהתקיימה בטבריה בהשתתפות עשרות אלפי יהודים מכל רחבי הארץ, שהגיעו לטבריה על חשבונם, להתפלל לשלום כלל ישראל.

דוד אזולאי: אם במדינת היהודים אירוע כזה לא מוזכר ושאר הדברים מוזכרים, נראה שמדינה כזו זקוקה לנס כדי שהדור הצעיר ידע שהם יהודים הצומחים במדינת יהודים.

דוד אזולאי: לכן, כשרופא שב"ס נרצח בצורה אכזרית, כשאזרחים תמימים נפגעים מירי, נשים נרצחות על-ידי בעליהן, אל נתפלא, אדוני היושב-ראש, אם אנו מתביישים בעברנו היהודי המפואר.

דוד אזולאי: עם ישראל לא צריך להתבייש בעברו המפואר, הוא צריך להזכיר גם את הדברים הללו, וצריך לפעול יחד במערכות החינוך שלנו להקניית ערכים יהודיים ולפעול יחד לחיזוק האמונה בתורת ישראל ובאלוקי ישראל.

דוד אזולאי: אנו מאמצים את דברי חז"ל: לא ככל הגויים בית ישראל, ובכך היינו מחנכים את הדור שלנו הצעיר, הנפלא, לשמור על ערכים, ואז אולי לא היינו מגיעים למצב שחיי אדם הם הפקר והלחיצה על ההדק נהיית יותר ויותר קלה מיום ליום.

דוד אזולאי: לא סוד, אדוני שר המשטרה, אתה יודע זאת טוב ממני, שבעיר התורה בני-ברק אין תחנת משטרה.

דוד אזולאי: אחוז הפשיעה שם שואף לאפס.

דוד אזולאי: הסוד טמון בחינוך המתחיל בגן עד הבגרות.

דוד אזולאי: לא ייתכן, שכל פעם שאנו שומעים על רצח, על אלימות, נשמע את הטענה החוזרת על עצמה מבכירי המשטרה, שהבעיה וכל הצרות שלנו היא בעיה של חוסר אדם.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני חושב שהבעיה שלנו מתחילה בראש ובראשונה בחינוך.

דוד אזולאי: אני מציע להשקיע פחות בסרטים, בסרטים אלימים, ופחות לסקר מעשי פשע, זה יתרום לכולנו.

דוד אזולאי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.

דוד אזולאי: יש דבר אחד – בפרשת "עגלה ערופה" מוזכר, שאם נמצא חלל מחוץ לעיר, צריכים זקני העיר הסמוכה לצאת למקום ולהכריז: "ידנו לא שפכה את הדם הזה".

דוד אזולאי: אני חושב שאנו לא יכולים להגיד: "ידנו לא שפכה את הדם הזה", כל זמן שלא נפעל לשינוי נורמות פסולות הן בתקשורת והן במערכת החינוך.

דוד אזולאי: עד אז יש לערוך חשבון נפש, ולא להסתפק בכך שנגיד, חוסר בכוח-אדם, ולשאול את עצמנו: על מה עשה השם ככה לארץ הזאת, גופרית ומלח שרפה כל ארצה.

דוד אזולאי: יהי רצון ולא יישמע בארצנו עוד שוד ושבר בגבולנו, ונזכה לפעמי המשיח ולא לפעמוני היובל.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת יורי שטרן – איננו, והצעתו מוסרת מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את אחרון המציעים, חבר הכנסת משה גפני.

אליעזר זנדברג: שלוש דקות, ואני מבקש להקפיד על מסגרת הזמן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, גם אנוכי רוצה להביע את תנחומי על הרצח המזעזע של ד"ר זיגלבוים ולשלוח את תנחומי הכנים למשפחתו.

משה גפני: הוא היה רופא מסור ואיש שב"ס.

משה גפני: כמו כולנו, אני מזועזע מרצח מתועב של איש חוק, שעמד על משמרתו וסייע לאסירים.

משה גפני: אנחנו פותחים את העיתונים במהלך השבוע.

משה גפני: במיוחד השבוע, אבל בעת האחרונה זה הופך להיות נורמה יומיומית, שבעמודי העיתונים, במקום שנשאר ריק ממלחמת התרבות עם הדתיים – העיתונים מלאים במלחמת תרבות עם הדתיים – הכול מדבר על פשע ועל אלימות.

אליעזר זנדברג: אתה מדבר על עיתון "המודיע" או על – – –

משה גפני: אני מדבר על העיתונים.

משה גפני: היום יש מלחמת תרבות חדשה.

משה גפני: קמתי בבוקר, ונודע לי על מלחמת תרבות חדשה – הטקס של בחירת נשיא המדינה.

משה גפני: כן יופיעו חיילות או לא יופיעו חיילות?

משה גפני: יש דיונים.

משה גפני: התקשורת מלאה בדיונים.

משה גפני: אני לא יודע על מה מדובר.

משה גפני: אנחנו, חברי הכנסת הדתיים, לא אמרנו מלה, לא דיברנו כלום, לא שמענו כלום, ואנחנו לא יודעים כלום.

משה גפני: יש דיון – מלחמת תרבות.

משה גפני: חברת הכנסת נעמי חזן רבה עם חבר הכנסת פורז מי ידבר יותר חזק.

משה גפני: זו מלחמת התרבות.

משה גפני: אותנו בכלל לא שאלו.

משה גפני: אנחנו לא בעניין הזה, ויעשו מה שרוצים.

משה גפני: 50 שנה המדינה התנהלה, בחרו נשיאים, והיו טקסים, והכול בסדר.

משה גפני: עכשיו מלחמת תרבות.

משה גפני: אז הנושאים הנוגעים באלימות נדחקים הצדה.

משה גפני: זאת אומרת, הבעיה של מדינת ישראל היא הטקס של בחירת הנשיא.

משה גפני: אבל אל תדאג, אדוני השר, מחר תהיה מלחמה אחרת.

משה גפני: בשמאל ימציאו עוד מלחמה, שאנחנו לא יודעים עליה בכלל.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו בכלל לא קיימים.

משה גפני: אבל, בסדר, נשאיר את זה.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: זה מסע הסתה מכוון וידוע.

משה גפני: כל יום ימצאו משהו, שאנחנו לא שותפים לו.

משה גפני: יש פה מלחמה בין חברי כנסת מהשמאל, מי ינגח יותר חזק ויחרים יותר טקסים.

משה גפני: אנחנו לא מחרימים שום דבר.

משה גפני: אנחנו לא בעניין.

משה גפני: זה נאמר בהערת אגב.

משה גפני: דיברנו על העיתונים, ושאלת אותי לאילו עיתונים אני מתכוון.

משה גפני: אתה מבין שאני לא מתכוון ל"יתד נאמן" או ל"המודיע".

דוד אזולאי: גם לא ל"יום ליום".

משה גפני: לא "יום ליום".

משה גפני: זה לא בעיתונים הדתיים.

אליעזר זנדברג: עד כאן דקת פרסומת, בבקשה.

משה גפני: עכשיו, אני לא אומר את זה בכדי.

משה גפני: אני אומר את זה באופן אמיתי.

משה גפני: השאלה היא – ואמרתי זאת אתמול כאשר דובר על אלימות בבתי-הספר – במצב שבו אנחנו עדים לתופעה הזאת, והזכיר זאת חבר הכנסת ברעם, שמגיעים לבית-קפה שבו יושבים אנשים ו"מרססים" אותם.

משה גפני: אנשים יושבים לתומם, ופתאום הם הופכים להיות יעד להתנפלות חבלנית של קבוצת פשע.

משה גפני: תלמידי בית-ספר יוקרתי בחיפה – – אני כבר מסיים.

משה גפני: תוסיף לי את הקטע של העיתונים הדתיים.

משה גפני: – – מורחים במסיבה את הקירות במלים: מוות למורים, ומנפצים את זגוגיות בית-הספר ושוברים את הרהיטים.

משה גפני: אתה יודע, אדוני השר, מה היקף השימוש בסמים בשנים האחרונות בקרב בני נוער בבתי-ספר – לא דתיים, אבל לא חשוב, בוא לא נעשה אבחנות עכשיו בכלל.

משה גפני: נדבר על הנוער ועל ההיקף שגדל.

משה גפני: הבעיה מתחילה בחינוך, היא לא מתחילה במשטרה.

משה גפני: אבל המשטרה עסוקה בהרבה דברים אחרים.

משה גפני: היא עסוקה בנושא ביטחון פנים, וזה ברור.

משה גפני: היא עסוקה בנושא תאונות דרכים, כשעיקר הכוח של המשטרה בחלק הזה הוא במהירות ובדברים מהסוג הזה.

משה גפני: כוח האדם והתקצוב לנושא של פשע אלים שהולך וגובר ברחובותינו – זה נמצא בסדר עדיפויות נמוך יותר מכורח המציאות.

משה גפני: את הכול צריך להשקיע בחינוך, כדי שלא נגיע למצב שבו המשטרה מעורבת.

משה גפני: חבר הכנסת אזולאי הזכיר את בני-ברק.

משה גפני: בבני-ברק יש פשע ברמה הנמוכה ביותר.

משה גפני: אין המצב הזה.

אליעזר זנדברג: אבקש לסיים.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: אני למדתי בבית-ספר חרדי.

משה גפני: אין שם סמים, לא היו שם סמים ואין מציאות כזאת.

משה גפני: פתאום יש לנו מדינת יהודים, שרמת הפשיעה בה הופכת להיות, כמו שאמר חבר הכנסת ברעם, יותר גבוהה מזו שבניו-יורק.

משה גפני: אדוני השר, אני יודע שאתה עושה כל מאמץ בעניין הזה.

משה גפני: אני פונה לא רק אליך.

משה גפני: אני פונה לממשלה להגביר את התקצוב ואת כוח האדם בעניין הזה ולטפל בעיקר בנושא הזה של עבריינות הנוער והפשיעה ברחובות, שהולכת וגואה.

משה גפני: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את השר לביטחון פנים להשיב על ההצעות הדחופות לסדר-היום במסגרת של עשר דקות.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבוקר פתחתי את סדר-היום שלי בביקור ביאח"פ – היחידה הארצית לחקירת פשעים – שנקראת היום יחב"ל, וזו יחידה ארצית לטיפול בפשיעה בין-לאומית, ושמעתי תדריך מיוחד על מצב החקירה.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל לקחה יחידה ארצית שלמה והקדישה את כולה אך ורק לנושא הזה של מציאת הרוצח או הרוצחים של ד"ר יעקב זיגלבוים, זיכרונו לברכה.

אביגדור קהלני: עוד לא קרה שיחידה ארצית שלמה מתמקדת כולה ברצח אדם אחד, וזה מראה לכם את החשיבות שאני והמשטרה מייחסים לעניין הזה.

אביגדור קהלני: פה נרצח איש חוק.

אביגדור קהלני: פה נעשה צעד שיכול לפגוע באושיות הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: פה חצו את כל הקווים בפגיעה באדם שתפקידו לשמור על החוק.

אביגדור קהלני: גם הפושעים הגדולים ביותר הקיימים בבתי-הסוהר במדינת ישראל לא מבינים את אשר נעשה.

אביגדור קהלני: גם הם מבינים את כללי המשחק.

אביגדור קהלני: היה זה רצח מתועב, רצח מתוכנן ורצח מדויק, ומי שהניח את לבנת החבלה שם אותה במקום המדויק, כדי שלא רק תפגע אלא גם תהרוג.

אביגדור קהלני: המשטרה עצמה מזועזעת.

אביגדור קהלני: שירות בתי-הסוהר כולו עוסק כרגע בדבר הזה, וגם האסירים עצמם מזועזעים.

אביגדור קהלני: בשעה 09:00 כבר עמדתי על קברו של ד"ר יעקב זיגלבוים עם משפחתו – עם אשתו ועם שניים מתוך ארבעת ילדיו.

אביגדור קהלני: היום הסתיימו ימי השבעה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם, שהיו דברים בעבר, אבל הרצח הזה הוא בהחלט עליית מדרגה; אני לא חושב שזו מערכת שלמה של דברים.

אביגדור קהלני: בעבר נרצח ניצן, מפקד בית-סוהר, על זה שהוא מילא את תפקידו.

אביגדור קהלני: עמדו לרצוח אדם נוסף, בני אבירם, שנפצע קשה מאוד על כך שהוא מילא את תפקידו בשב"ס, וכמובן היה הרצח האחרון.

אביגדור קהלני: אני אספתי את כל מנהלי בתי-הסוהר ושוחחתי אתם.

אביגדור קהלני: כמה אנשים במדינה מאוימים על-ידי קבוצות מסוימות שמאיימות – החל מהשר, הנציב ועוד כמה אנשים.

אביגדור קהלני: השמירה עלינו הוגברה, כמובן, ואנחנו הפכנו להיות נשמרים מפני יהודים שמנסים לפגוע בנו רק על זה שאנחנו ממלאים את תפקידנו כפי שאנחנו נדרשים.

אביגדור קהלני: הרבה זמן אנחנו מאוימים, וכל פעם שאני חושב על הדבר לעומק, אני מזועזע יותר ויותר.

אביגדור קהלני: מכאן אני רוצה לומר, אני רוצה להבטיח מעל במה זו, שאנחנו לא נרפה.

אביגדור קהלני: אנחנו לא נרפה עד שנמצא את הרוצחים.

אביגדור קהלני: ישבתי היום והקשבתי ליחידה, למפקדים שלה, לגבי כיווני החקירה.

אביגדור קהלני: יש כמה כיווני חקירה.

אביגדור קהלני: העבודה יסודית, מקצועית.

אביגדור קהלני: התפעלתי מהיכולת שלהם לגעת בתחומים רבים מאוד שלא חשבתי עליהם.

אביגדור קהלני: המקצועיות הזו שלהם נותנת לי תקווה שאנחנו נגיע לחקר האמת.

אביגדור קהלני: אנחנו לא נשקוט, אני לא אתן למצב כזה לקרות.

אביגדור קהלני: אני לא אתן שאנשי החוק במשטרה ובשב"ס ייפגעו.

אביגדור קהלני: אבוי לנו אם נגיע למצב שלובשי המדים במדינת ישראל ייפגעו.

אביגדור קהלני: האנשים שעובדים בשירות בתי-הסוהר הם חיילים של המדינה, הם אנשים שלובשים מדים, הם אנשים שקיבלו משימה, והמשימה שלהם היא לשמור על הפושעים הגדולים ביותר של המדינה.

אביגדור קהלני: החיכוך, מטבע הדברים, הוא חיכוך גדול.

אביגדור קהלני: לא פעם אחת הם עומדים בפני בקשות, החל מוועדת שחרורים, דרך אישורים רפואיים, דרך ביקורים, דרך מתן חופשות, דרך מתן הטבות בתוך בתי-הכלא, והדרישה הולכת וגוברת.

אביגדור קהלני: תמיד ממקדים את זה על אדם מסוים שאיננו מאשר את הדברים.

אביגדור קהלני: הוא נשען על החוק, והדברים נעשים, בדרך כלל, בדין, בצדק, בלי איפה ואיפה.

אביגדור קהלני: אבל, בסופו של דבר עומד אדם אחד ואומר: לא, ומאותו רגע האדם הזה הופך להיות מטרה.

אביגדור קהלני: האנשים האלה חייבים לקבל את ההגנה של מדינת ישראל ביום ובלילה, וממני הם יקבלו את מלוא הסיוע.

אביגדור קהלני: במשימה שהטלתי יחד עם המפכ"ל על אותה יחידה גדולה – חבר הכנסת רן כהן, לא צריך יותר מקצוענים, כי שם נמצאים המקצוענים, ומדובר פה לא על עשרות, אלא על יותר מעשרות אנשים.

אביגדור קהלני: מדובר פה על כיוונים רבים מאוד, ואנחנו הפעלנו את כולם כדי למצוא את הרוצחים.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד, ואני מאמין שאנחנו נמצא.

אביגדור קהלני: אבל, אני אומר לכם – מי שימשיך לעסוק בתחומים שבהם אנחנו עוסקים, ימשיך להיות במצב של סיכון.

אביגדור קהלני: אני מקבל חלק מהדברים שנאמרו כאן, שהחינוך במדינת ישראל הוא הבסיס לתפיסת העולם, להתנהגות שלנו כישראלים וכיהודים.

אביגדור קהלני: לחינוך יש משמעות גדולה מאוד של כיבוד איש את רעהו.

אביגדור קהלני: המשטרה נמצאת במאבק קשה מאוד.

אביגדור קהלני: נכון, נאמר כאן על-ידי חבר הכנסת ברעם, שהפשיעה הולכת וגוברת, והשנה היתה עלייה בהיקף הפשיעה של 15%–20%.

אביגדור קהלני: היכן שאני לא נוגע, המשטרה מעורבת.

אביגדור קהלני: מחצית מאמצעי התקשורת, מחצית מהעיתונים עוסקים אך ורק בפשיעה.

אביגדור קהלני: תסתכלו על זה פעם מזווית הראייה שאני מסתכל על זה.

אביגדור קהלני: ונכון אמרת, חבר הכנסת ברעם, יש עלייה של 15%–20% בפשיעה, וזה הרבה מאוד.

אביגדור קהלני: עכשיו אנחנו מעבירים כוחות, אנחנו מורידים כוחות ממפקדות, אנחנו מאיישים תפקידים של שוטרים על-ידי אזרחים, אנחנו מאזרחים חלק מהמשטרה כדי לקבל יותר תקנים, אנחנו נאבקים מול האוצר.

אביגדור קהלני: המשימות שיש למשטרה פשוט גדולות מהיכולת שלה להקיף אותן.

אביגדור קהלני: היכן שאתה לא נוגע, המשטרה שם, נמצאת שם וצריכה למלא את תפקידה.

אביגדור קהלני: רק אתמול, במקום להוסיף תקציב למשרדי, קיצצו.

אביגדור קהלני: והמאבקים האלה ילכו ויגברו.

אביגדור קהלני: אני גם אוכיח שאפשר, והמשטרה יכולה להוסיף כסף לאוצר, לו היו מוסיפים לה את התקציבים.

אביגדור קהלני: אני שולח את תנחומי למשפחה, למוניקה אשתו, לארבעת ילדיו, לשירות בתי-הסוהר, ואני מבטיח מעל במה זו, אדוני היושב-ראש, שלא נשקוט עד שנמצא את הרוצחים.

אביגדור קהלני: אנחנו נמצא אותם.

אביגדור קהלני: לא נרפה.

אביגדור קהלני: אסור לנו לרגע אחד לתת לאנשים האלה, שנמצאים בחזית – בחזית אחרת, אבל נמצאים בחזית – לתת להם תחושה שאנחנו נפקיר אותם.

אביגדור קהלני: לא ניתן לדבר הזה לקרות.

אביגדור קהלני: תודה על כך שהעליתם את הנושא על סדר-היום.

אליעזר זנדברג: תודה לשר לביטחון פנים.

אליעזר זנדברג: אני מצטרף לתנחומים בשם הכנסת כולה.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אליעזר זנדברג: אני מניח, פורמלית – המצב הוא דיון במליאה או הסרה – שאם יש הסכמה כללית, אף שאין מציע הנושא יועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

אליעזר זנדברג: המציע עצמו יכול רק לבקש דיון במליאה, אבל פורמלית, היות שיש הסכמה כללית, אנחנו ניגשים להצבעה בעד – הווי אומר, דיון בוועדת הפנים של הכנסת; נגד – הסרה מסדר-היום.

עוזי ברעם: דיון בוועדת הפנים.

משה גפני: אנחנו רוצים במליאה.

עוזי ברעם: דווקא זה נושא שכדאי לברר אותו בוועדה.

קריאה: – – –

אליעזר זנדברג: בסדר, יש הסכמה?

אליעזר זנדברג: אם כך, אנחנו ניגשים להצבעה.

אליעזר זנדברג: בעד – דיון בוועדת הפנים של הכנסת; נגד – הסרה מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: אפשר להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אליעזר זנדברג: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי ההצעות הדחופות לסדר-היום בעניין ההתנקשות בחיי קצין הרפואה של שירות בתי-הסוהר והעלייה ברמת הפשיעה, של חברי הכנסת רן כהן, חיים דיין, עוזי ברעם, דוד אזולאי ומשה גפני, מועברות להמשך דיון בוועדת הפנים של הכנסת.

אליעזר זנדברג: הכוונה להרחיב את שטח השיפוט של ירושלים

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 4205, 4292 ו-4318, בנושא: הכוונה להרחיב את שטח השיפוט של ירושלים.

אליעזר זנדברג: ראשון המציעים – חבר הכנסת אליהו גבאי.

אליעזר זנדברג: אני מזמין אותו לכאן ומבקש להקפיד על מסגרת של שלוש דקות.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ירושלים היתה ותהיה לעד אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה, ולאור זאת, בכל שאלה הקשורה באופן כלשהו לעתידה של ירושלים יש להסתכל בראש ובראשונה הסתכלות לאומית רחבה, מעבר לכל שיקול מוניציפלי זה או אחר.

אליהו גבאי: כל קביעה לגבי עתידה של ירושלים צריכה להיות תוך הסתכלות של קביעה לדורות, לא כמשהו זמני ולא מתוך אינטרס של מאבקי כוח בין אוכלוסיות שונות ובין עסקנים שונים.

אליהו גבאי: ידוע לנו, שהתפתחותה של העיר נקבעת על-ידי הקרקעות הזמינות שניתן לפתח מבחינה תעשייתית, מבחינה כלכלית וכן מבחינת הבנייה לזוגות צעירים והבנייה בכלל.

אליהו גבאי: ירושלים נמצאת במצוקה קשה מבחינת קרקעות זמינות שבעזרתם ניתן לאפשר לזוגות הצעירים שגרים בעיר ולעולים החדשים המבקשים להתיישב בה.

אליהו גבאי: יוקר הדיור הוא גם אחת הסיבות לכך שאחוז גבוה מהעולים ארצה לא עברו לגור בירושלים.

אליהו גבאי: גם אנשי תעשייה רבים שרצו להעביר את המפעלים שלהם לירושלים, לא יכלו לעשות זאת בשל יוקר הקרקעות הזמינות לבנייה.

אליהו גבאי: ידוע שמפעל "אינטל", אחד המפעלים שקיבלו תקציבי ענק ממדינת ישראל – יותר מחצי מיליארד – העביר את מקומו מירושלים לאזור לכיש, קריית-גת, כיוון שלא ניתנה לו האפשרות לקבל קרקע זמינה לבנייה.

אליהו גבאי: לכן עלינו לזכור, כי המשכה של התפתחות הבנייה בירושלים היא פועל יוצא של גודל שטח השיפוט.

אליהו גבאי: כמובן, אני לא טוען שצריך לספח סתם יישובים לעיר, בלי הסכמתם ורצונם של התושבים, או לשנות את הצביון של אותו יישוב שרוצה לשמור על צביונו הכפרי או על כל דבר אחר.

אליהו גבאי: יש צורך למנוע מצב שבו הקביעה בדבר הרחבת שטח השיפוט תושפע מאינטרסים ומאיומים של אוכלוסיות מסוימות.

אליעזר זנדברג: טוב, אני מבקש לסיים.

אליהו גבאי: אני רוצה לספר מעשייה, מה שקרה אצלנו, כאשר גרנו במעברת פרדס-חנה, בשנות ה-50.

אליהו גבאי: ביקשנו לעבור מהמעברה רק לירושלים.

אליהו גבאי: הודיעו לנו שמעבירים אותנו לירושלים, שמו אותנו במעברת הר-טוב ואמרו שזו שכונה משכונות ירושלים.

אליהו גבאי: כאשר גילו הורי את העניין, שזו לא ירושלים, אלא בסך הכול מעברה בהר-טוב, עשינו שביתת שבת.

אליהו גבאי: החזירו אותנו למעברת האוהלים בפרדס-חנה, שם נשארנו עד שנת 1962.

אליהו גבאי: שנים רבות נשארנו באוהלים כדי להיות בטוחים שאותנו יעבירו רק לירושלים.

אליהו גבאי: כלומר, כל יהודי צריך לחלום להסתפח לירושלים, לגור בירושלים, לחיות בירושלים, ולא להתקומם נוכח עניין זה שיצרפו אותו לירושלים.

אליעזר זנדברג: כן, רק לסיים.

אליהו גבאי: לא סתם אנחנו אומרים בוקר בוקר בתפילת שחרית: "בונה ירושלים ה', נידחי ישראל יכנס".

אליהו גבאי: רק אם תהיה בנייה מסיבית בירושלים, אם יסופחו קרקעות לנוכח המצוקה הקיימת, אז יש סיכוי ש"נידחי ישראל יכנס".

אליהו גבאי: בהמשכה של תפילת הבוקר אנחנו אומרים: "ברך בניך בקרבך".

אליהו גבאי: כאשר יש בנייה בירושלים, בנינו נשארים אתנו ולא עוזבים.

אליהו גבאי: בהמשך אנו אומרים "השם גבולך שלום".

אליהו גבאי: גם השלום ייכון בירושלים כאשר בנינו אתנו, ויתקיים בנו הכתוב: "חלב חיטים אשביעך", אנו ושכנינו.

אליהו גבאי: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אליהו גבאי.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק, במסגרת שלוש דקות.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בשבוע שעבר שמחתי מאוד לשמוע אותך, ואני מוכרחה לומר שאני רגועה הרבה יותר.

דליה איציק: איך אומרים המשפטנים?

דליה איציק: יש לי יסוד סביר להניח שכל מה שאמרת היו דברי אמת ושאתה מכיר את גודל הבעיה.

אליהו סויסה: המרגיע הלאומי.

דליה איציק: המרגיע הלאומי.

דליה איציק: עובדה שלאחר המפגש הזה שקטו הרוחות.

דליה איציק: אני רוצה שתדע, שלתושבים שדיברו אתי אמרתי, שיש להם סיבה להאמין לו.

דליה איציק: אילו הוא היה חושב אחרת, הוא היה אומר אחרת.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני טוענת תמיד, שירושלים איננה רק עניין לירושלמים, ירושלים היא דבר רחב הרבה יותר, משמעותי הרבה יותר.

דליה איציק: ולכן הבעיה של סיפוח ירושלים איננה רק בעיה של אהוד אולמרט ולא של מי שגר בירושלים – אני אפילו מעזה לומר – גם לא רק של שר הפנים.

דליה איציק: אתה יודע, אחרי שפרס חילק את ירושלים ואחרי שראש הממשלה העושה בחו"ל ישמור מכל משמר על כל חלקי ארץ-ישראל, אחרי שהוא הבטיח את ה-3% לאמריקנים, אני שואלת אותך, אדוני היושב-ראש, האם לא ראוי שכנסת ישראל תתייחס בצורה ראויה יותר ויותר בכבוד לנושא מכובד כל כך?

דליה איציק: אפילו ראש עיריית ירושלים לא הטריח את עצמו, כי אנחנו לא "בית"ר", ואולי משום שאי-אפשר לעשות פוליטיקה בנושא הזה.

דליה איציק: תראה איך זה נראה.

דליה איציק: ירושלים היתה תמיד, אדוני השר, על ראש שמחתנו, אבל היא מעולם לא היתה לא בראש תקציבנו ולא בראש מעיינינו, וזאת האמת.

דליה איציק: זה נראה לך, שראש העיר לא נמצא כאן בנושא כזה?

שבח וייס: אבל החיפאים פה.

אליעזר זנדברג: החיפאים פה, אבל לפי הפרוטוקול אין שום חובה שראש העיר יהיה פה.

אליעזר זנדברג: צריך לציין את הדברים על מנת שזה יהיה ברור.

דליה איציק: החיפאים פה, חבר הכנסת שבח וייס.

דליה איציק: אבל אני מוכנה ש"הפועל ירושלים" תנצח ולא "מכבי".

אליעזר זנדברג: אין חובה, חברת הכנסת דליה איציק, שראש העיר יהיה כאן, בואו נסדיר את הדברים.

דליה איציק: למה אין חובה?

אליעזר זנדברג: כי זו לא ממשלה, ועל-פי התקנון של הכנסת אין שום חובה.

דליה איציק: אבל מדובר בראש עיריית ירושלים, זה נושא שנוגע לו, למה אין חובה?

דליה איציק: חשבתי שתגן על דברי.

אליעזר זנדברג: אני מסביר מה אומר התקנון, והתקנון אומר שאין חובה.

שבח וייס: גם אני רציתי שהם ינצחו.

דליה איציק: ובכן, אדוני היושב-ראש, העיר הזאת ציונית הרבה פחות, מלוכלכת הרבה יותר, פחות מחנכת.

דליה איציק: אני רוצה לספר לך סיפור, אדוני היושב-ראש.

דליה איציק: אדוני השר, אתה יודע שראש עיריית ירושלים האגדי, שאני מאחלת לו אריכות ימים, טדי קולק, הפסיד בבחירות.

דליה איציק: טלפנתי אליו ואמרתי לו: תשמע, הרי אתה כל כך אוהב את ירושלים, הנה נבחר בחור צעיר, צריך להסתכל גם על הטוב.

דליה איציק: יהיה מאוד אכפת לו מהעיר והוא יעשה טוב לעיר, הוא איש נמרץ.

דליה איציק: אני מודה ומתוודה שחשבתי שכך יהיה, אבל לעולם אתה לומד.

דליה איציק: והנה הגיע ראש העיר, ובעצם מה כוונתו?

דליה איציק: אני אגיד לך, אדוני השר, תחשוב על זה – הוא אומר לעצמו, אני מרוויח פחות תושבים עוינים, שהרי ידוע שהחתך האוכלוסייתי לא בדיוק מפרגן שם, אך מצד שני אני אתן להם אוטונומיה.

דליה איציק: אני אהיה המנהל, והם יקבלו אוטונומיה.

דליה איציק: מה זה אוטונומיה?

דליה איציק: לטפל בזבל, הם יוכלו לעשות כל מיני פעולות קטנות חופשיות, והם יהיו אוטונומיה.

דליה איציק: כמו שאנחנו מציעים לערבים: אנחנו נשלוט בהם, והם יטפלו בזבל.

דליה איציק: לכן, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, מעבר לכל הסיבות העמוקות יותר והגדולות יותר, אין שום סיבה שראש עיריית ירושלים – דרך אגב, לא רק הוא.

דליה איציק: אני מוכרחה לומר, שגם אם יהיה ראש עיר אחר, וטדי קולק בזמנו העלה את הרעיון, התנגדתי ושאלתי: כבר סיפחת את נווה-יעקב?

דליה איציק: את רמות כבר סיפחת?

דליה איציק: יש כל כך הרבה בעיות בעיר הזאת.

דליה איציק: קודם כול, שינמיך קצת ראש ושלא יגבה לבו.

דליה איציק: שיעשה מספיק דברים, ולאחר שיעשה את ירושלים כל כך מוצלחת, נדבר על מקומות אחרים.

דליה איציק: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן, אחרון המציעים לסדר-היום בנושא, במסגרת של שלוש דקות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת גבאי נגע רק בסוף דבריו באמת שבסוגיה הזאת.

רן כהן: אם ירושלים ענייה, והיא אחת הערים העניות ביותר במדינת ישראל, צריך לעזור לה.

רן כהן: אם בירושלים ההשקעה בחינוך קטנה מדי, צריך לעזור לה.

רן כהן: אם בירושלים אין מספיק מקומות עבודה, צריך להשקיע בה.

רן כהן: אם ירושלים היא עיר מלוכלכת יותר מהאחרות, צריך לנקות אותה.

רן כהן: אז חבר הכנסת גבאי, תהיה גאה.

רן כהן: ותאמין לי, בכל לבי אני גאה אתך על היותך ירושלמי.

רן כהן: בוודאי כמו חבר הכנסת ריבלין.

רן כהן: אבל האילוזיה הזאת, הדמיונות האלה, שיגיונות אולמרט, שהוא יספח מפה, יעביר מפה – אלה הפתרונות האמיתיים של תושבי ירושלים?

רן כהן: את ההונאה הזאת אתם עושים?

רן כהן: זה יפתור משהו?

רן כהן: מה, זה יקרב את הבית שלי במבשרת-ציון סנטימטר אחד לירושלים, אם אתה מכריז עליו כעל מקום מסופח?

רן כהן: בכלל, כל מונח הספחת הזאת.

רן כהן: תעזבו את כל הסיפוחים האלה.

רן כהן: מה זה מחלת הספחת הזאת שנטפלתם אליה?

רן כהן: מה, סיפוח זה מקרב?

רן כהן: זה מחמם?

רן כהן: זה מעשיר?

רן כהן: מה זה עושה?

רן כהן: אני גר במבשרת, ואני אומר לך, שירושלים זקוקה לעזרה, לעזרה גדולה, כדי לפתור את הבעיות שלה.

רן כהן: אבל מהסיפוח הזה, מהספחת הזאת יצא משהו?

אליהו גבאי: אל תתייחס רק לזה, תתייחס להרחבת שטח השיפוט.

רן כהן: מה זה הרחבת שטח?

רן כהן: תעזוב את הסיפורים האלה, זה כל כולו מבשרת, צור-הדסה ועוד כמה מקומות.

דליה איציק: אילולא השר הזה ואילולא הפוליטיקה היו מקימים ועדה קרואה לירושלים.

דליה איציק: שר הפנים יודע עד כמה מצבה קשה.

דליה איציק: זה לא בשל המצב האובייקטיבי שלה, לא רק.

רן כהן: רבותי, אני לא מבין אתכם.

רן כהן: חברי הכנסת של ירושלים יודעים מה מצבה של ירושלים, הם יודעים מצוין, והם גם אמרו זאת.

רן כהן: הסיפוח של מבשרת או של צור-הדסה, לא הוא יפתור את הבעיות של ירושלים; אדרבה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לסיים.

רן כהן: אני מייד מסיים, אדוני.

אליהו גבאי: – – –

רן כהן: זאת אשליה, זה לשים מכשול בפני עיוור, זה לשים מוקשים בדרכם של אנשים שבאמת רוצים בטובת ירושלים.

אליהו גבאי: – – –

רן כהן: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: עכשיו אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גבאי, שיש גם מה שנקרא, תסלח לי, אלימות פוליטית, אלימות כוחנית.

רן כהן: מה הוא הדבר הזה?

רן כהן: מה, שלטון כזה יספח כך, ושלטון אחר יפרק כך, וזה יעבור?

רן כהן: לאזרח יש כבוד עצמי אלמנטרי, ויש לו הזכות האלמנטרית לבחור את אורח חייו.

רן כהן: כשהחלטתי לעלות לירושלים, בחרתי לגור בעיר הבירה של מדינת ישראל, כי רציתי לחיות בה, וכשעברתי מירושלים למבשרת, בחרתי באורח החיים של מבשרת, כי לשם רציתי לעבור לגור.

רן כהן: מה אתם הולכים בדרכי כוחנות?

רן כהן: בדרך הזאת אתם חושבים שתכבדו את אזרחי המדינה, את אזרחי ירושלים?

אליהו גבאי: – – –

אליעזר זנדברג: נא לסיים, חבר הכנסת כהן.

רן כהן: יש לי עוד בשורה בשבילכם: לא את הבעיה של הערבים תפתרו ולא את הבעיה של העניים תפתרו ולא את הבעיה של החרדים תפתרו – לא תפתרו ולא כלום אם לא תעזרו לירושלים לפתור את הדברים שהיא צריכה לפתור.

רן כהן: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את שר הפנים להשיב על ההצעות הדחופות לסדר-היום, במסגרת של עשר דקות.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שירושלים לא זקוקה לדיבורים.

אליהו סויסה: ירושלים זקוקה למעשים, ולכן אני אמעיט בדיבור.

אליהו סויסה: אני מקווה שאני מרבה במעשים.

ראובן ריבלין: למי אדוני מכוון את דבריו, לכנסת או – – –

אליהו סויסה: לא, אלי.

אליהו סויסה: פה אני שומע זאת טוב יותר.

דליה איציק: לראש עיריית ירושלים הוא כיוון את דבריו.

ראובן ריבלין: – – –

אליהו סויסה: ירושלים היא על ראש שמחתנו – לא רק בדיבורים, אלא גם במעשים.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת דליה איציק, שהעיר ירושלים קיבלה בשנה שעברה את מענק הבירה הגדול ביותר, בכלל את המענק הגדול ביותר בין כל הרשויות במדינת ישראל.

אליהו סויסה: אני חושב שזה לא מספיק, וירושלים עדיין צריכה לקבל הרבה.

אליהו סויסה: אנחנו מובילים עכשיו, ביחד עם שר האוצר וראש הממשלה, איזה מהלך, כדי לסייע לירושלים להתמודד עם הבעיות המיוחדות שלה, עם הבעיות שאין לשום רשות אחרת במדינת ישראל.

אליהו סויסה: ירושלים היא עיר הבירה, ואנחנו חייבים לטפל בה ולתת לה את כל הכלים להתמודד.

אליהו סויסה: אבל, אני בהחלט מסכים, שהרחבת תחום שיפוט של עיר, או של רשות מקומית אחרת, היא לא פתרון לבעיות מצוקה, לבעיות תקציביות כאלה ואחרות.

אליהו סויסה: תחום שיפוט בא לענות על כמה בעיות מוגדרות.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר, שעד היום לא הונחה על שולחני שום בקשה להרחבת תחום שיפוטה של עיריית ירושלים.

אליהו סויסה: אנחנו כולנו מדברים, כולנו צועקים, אבל שום חוק ושום הצעה לא הונחו, לא על שולחני ולא על שולחן הממשלה.

אליהו סויסה: מדברים.

אליהו סויסה: כבר הבעתי את דעתי בפורומים שונים, ואני מוכן לחזור עליה.

אליהו סויסה: אני חושב, שהיום לא צריך לצרף את מבשרת לירושלים.

אליהו סויסה: מבשרת היא בתחום הבינוי שלה.

אליהו סויסה: אם יש בירושלים בעיה של מצאי יחידות דיור או מצאי קרקע לבניית יחידות דיור ומוסדות ציבור, אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה הזאת בדרך אחרת, ואפשר ללכת לכיוון של צור-הדסה, במגבלות מסוימות; מגבלות תכנוניות, כמובן.

אליהו סויסה: אבל, עם זאת אני חושב, שכולנו צריכים להיות מאוחדים סביב עיקרון אחד: מסביב לירושלים אסור שייבנו ערים שיתחרו בה.

אליהו סויסה: אם מבשרת רוצה לשמור על האופי שלה, אז היא תשמור על האופי שלה.

אליהו סויסה: גם אמרתי לראש המועצה בכמה הזדמנויות, שלא ייתכן, שמצד אחד תטען מבשרת שהיא רוצה לשמור על האופי הכפרי, על אופיו של היישוב הקהילתי שלה, ומצד אחר, תגיש בקשה להגדלה, לבניית 75,000 יחידות דיור באדמות בית-נקופה.

אליהו סויסה: זה לא יכול ללכת.

אליהו סויסה: גם לא יכול להיות, שביד אחת תתמוך הממשלה בירושלים וביד אחרת היא תיזום הקמת עיר של 30,000 יחידות דיור בצור-הדסה, כי אני חושב שבניית עיר כזאת, במרחק קטן כזה מירושלים, תפגע בירושלים.

אליהו סויסה: אין לי ספק בכך.

אליהו סויסה: גם הקמתה של מודיעין במרחק קטן כזה מירושלים פוגעת בירושלים.

אליהו סויסה: גם שילושה של בית-שמש במרחק כזה מירושלים פוגע בירושלים.

אליהו סויסה: לכן אני יכול להבין באיזה מקום את הבקשה שהוגשה: כדי שלא לפגוע בירושלים, אותם חלקים יהיו חלק מירושלים.

אליהו סויסה: זאת, להערכתי, הכוונה.

אליהו סויסה: אבל אני בהחלט חושב, שהרחיקו כנראה לכת, ואני מקווה מאוד שאני אצליח לשכנע את מי שצריך לשכנע שלא יגזימו ולא ייסחפו כל כך.

אליהו סויסה: אני גם רוצה לומר לכם, שלפני שנה וחצי נפגשתי עם פורום ראשי הערים, מה שקראנו אז "סובב ירושלים" ; כל ראשי הרשויות המקומיות מסביב לירושלים, בתוך מה שנקרא "הקו הירוק" ומחוצה לו.

אליהו סויסה: נפגשנו עם כולם, דיברנו והתייעצנו מה לעשות כדי לשתף פעולה מבחינה עניינית, מבחינת ייעול, מבחינת תקינות.

אליהו סויסה: למשל, שאשפה תיאסף תחת יד אחת, במרוכז, תחת קבלן אחד.

אליהו סויסה: זה ייעל, זה יחסוך הרבה כסף, זה יעשה הרבה דברים.

אליהו סויסה: התייעצנו אתם, למשל, מה דעתם לטפל בביוב תחת קורת גג אחת.

אליהו סויסה: היום ירושלים מזרימה את הביוב שלה מערבה – אתם יודעים שהיא בונה מכון טיהור ענק, בהיקף של יותר מ-100 מיליון דולר – –

פיני בדש: בנחל שורק.

אליהו סויסה: – – בנחל שורק.

אליהו סויסה: עם זאת, היא גם מטפלת בהנחת קווי ביוב מזרחה, עד לכיוון נחל עוג, ובדרך היא מטפלת גם במעלה-אדומים ומטפלת עוד בכל מיני יישובים שלא בתחום שיפוטה.

אליהו סויסה: מאמצים רבים ושעות דיונים ומשא-ומתן רבות השקענו כדי להגיע להסכמה, כדי שמעלה-אדומים תעשה זאת בשיתוף פעולה עם ירושלים, כדי שכל הרשויות מסביב ירגישו ויגיעו למסקנה שיש כאן באמת התייעלות.

אליהו סויסה: אני חושב שדווקא בשיתוף פעולה כזה בנושאים מוניציפליים – תשתיות, ביוב, מים – ניתן לייעל.

אליהו סויסה: אני לא יודע כמה מכם יודעים, אבל ירושלים הקימה משק סגור – לדוגמה: חברת "גיחון" – משק סגור של מים וביוב, ואין שום סיבה שאחרים מסביב לא ישתפו פעולה וייכנסו מתחת לקורת הגג הזאת.

אליהו סויסה: זה גם יחסוך הרבה כסף למדינה, לכולנו, כי כולנו משתתפים בכספים האלה.

אליהו סויסה: אני חושב שזה יכול להביא להתייעלות גדולה.

אליהו סויסה: אני חושב שזה הכיוון.

אליהו סויסה: הכיוון שלי לפחות הוא לא להשתלט ולא להרוס מסגרות קיימות, עד כמה שאפשר.

אליהו סויסה: כמובן, אני לא מדבר כרגע על כל הנושא של צמצום הרשויות המקומיות או איחודן, כי במקרים רבים גם זה מביא לייעול ולחיסכון בתקציבים.

אליהו סויסה: אני חושב, שבמסגרת הזאת אין מחלוקת ויש קונסנסוס – גם ברשויות, ואני בטוח שגם בבית הזה – וכפי שאמרתי, אני מקווה מאוד שנוכל להעביר את העניין לפסים מעשיים.

אליהו סויסה: על מבשרת אמרתי את דעתי, אבל אני חושב שחשוב שדווקא נציגי הבית הזה ישפיעו, יפעילו את השפעתם על תושבי מבשרת, כי בזמן האחרון אני רואה כיוונים של כוחניות, גם מילולית וגם מעשית, אלימות שאני חושב שמקומה לא יכירנה בינינו, אלימות כלפי כל מקבלי החלטות.

אליהו סויסה: אני חושב, שהחובה שלנו היא לעשות את הדברים באמת בחוכמה ובדרכים שהחוק מתיר, ולא מעבר לזה, לא כנגד ראש עיריית ירושלים ולא כנגדי ולא כנגד אחרים.

אליהו סויסה: אני חושב שדברים כאלה אסור שיהיו בינינו.

פיני בדש: צריך לזכור, שאנשים הולכים ליישובים קטנים ומוכנים לשלם הרבה כסף על הבית והרבה כסף על המגרש, כי הם רוצים יחס אישי, שירות אישי.

פיני בדש: אם אחר כך מספחים אותם למערכת גדולה כל כך – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בדש, תן לשר לסיים את דבריו.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת דוגמה אחת, בדיוק לגבי המשפט הזה שנאמר כאן.

אליהו סויסה: אני רוצה לנצל את האווירה החגיגית הזאת שקיימת כאן.

פיני בדש: ולא חוסכים, להיפך, מאבדים – – –

אליהו סויסה: קח את כוכב-יאיר ואת צור-יגאל שנבנתה לידו.

אליהו סויסה: על שולחני יש בעיה, ואני רוצה לשתף אתכם בה: להקים רשות מקומית בצור-יגאל או לספח את צור-יגאל לכוכב-יאיר.

פיני בדש: שם זה אותו אופי.

אליהו סויסה: זה לא אותו אופי.

אליהו סויסה: אז באים ראש הרשות המקומית ונציגים מצור-יגאל וטוענים: אדוני, אנחנו עזבנו את העיר ובאנו לגור כאן ביישוב קהילתי.

אליהו סויסה: למה אתה מוסיף לנו עכשיו את צור-יגאל?

אליהו סויסה: אנחנו לא מוכנים.

ראובן ריבלין: נציגים מכוכב-יאיר.

אליהו סויסה: כן, כוכב-יאיר, אמרתי.

ראובן ריבלין: אמרת צור-יגאל.

אליהו סויסה: לא, אנשי כוכב-יאיר.

אליהו סויסה: אמרתי להם: אתם רוצים לחיות על-פי האופי שלכם, תחיו, אבל את המענק שלכם אני אקח ואתן לצור-יגאל, כדי שצור-יגאל יתפרנס, כי לי אין אפשרות לפרנס את צור-יגאל כרשות מקומית חדשה.

אליהו סויסה: זאת בדיוק הנקודה שבה אנחנו מתלבטים.

אליהו סויסה: אבל, כפי שאמרתי, אני לא חושב שזה המקרה כאן, בירושלים.

אליהו סויסה: בשלב הזה אני לא חושב שזה הכיוון.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהנושא הזה כבר נדון בוועדת הפנים של הכנסת, והוא עוד יידון, והנושא עדיין נמצא שם, אני מסכים שהנושא הזה יעבור לוועדת הפנים להמשך הדיון.

אליעזר זנדברג: תודה לשר אלי סויסה על דברי תשובתו.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להסיר מסדר-היום את הצעתה של חברת דליה איציק, במסגרת דקה, ואני מבקש להקפיד על הזמן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, מובן שביקשתי פורמלית להסיר את ההצעה.

ראובן ריבלין: אינני מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק.

ראובן ריבלין: להיפך; אני תומך בה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברי חברי הכנסת המציעים, ייחודה של ירושלים, תכנונה של ירושלים מותנה בכך שבלבה חומה.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, שכל תכנונה של ירושלים צריך להביא בחשבון את מרכזיותה של ירושלים, וכל הרחבתה של העיר צריכה להיות ימה וקדמה, צפונה ונגבה.

פיני בדש: תתחיל מראשון-לציון.

ראובן ריבלין: הליכה לכיוון מערב תוך זניחת המזרח היא מעשה שיביא לחלוקתה של ירושלים, דבר שלא העז לעשות ראש העיר הגדול של ירושלים, טדי קולק, שהוא בעל השקפות עולם שונות מההשקפות שלי ומהשקפותיו של ראש העיר ירושלים דהיום.

ראובן ריבלין: מלבד אותם דברים משפטיים של רתיעה מסיפוח שלא על-פי חוק התכנון והבנייה, שלא על-פי ההליכים הקיימים, אלא על-ידי חוק של הכנסת, אני חושב שהנושא הפוליטי חשוב גם פה.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שראש העיר רצה לעשות מעשה שהעמים לא רוצים לעשות: הואיל והשגרירויות לא באות לירושלים, הוא רצה ללכת לשגרירויות.

ראובן ריבלין: אולי הוא רוצה לספח את תל-אביב על מנת שהשגרירויות סוף כל סוף יהיו בירושלים.

ראובן ריבלין: אם לא כך, הרף לך ממעשה זה, משום שהוא מעשה שחלילה יחלק את ירושלים.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שבח וייס ביקש להסיר?

שבח וייס: לא.

אליעזר זנדברג: אם כך, השר נתן בעצם את הסכמתו לבקשה שטרם נתבקשה, להעביר את הדיון לוועדת הפנים.

אליעזר זנדברג: אני פונה למציעים.

אליעזר זנדברג: אם יש הסכמה, נקיים את ההצבעה.

אליעזר זנדברג: בעד – המשמעות היא העברת המשך הדיון לוועדת הפנים של הכנסת; נגד – הסרה מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: אפשר להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אליעזר זנדברג: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי ההצעות הדחופות לסדר-היום בעניין הכוונה להרחיב את שטח השיפוט של ירושלים עוברות לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, מצבן הכספי של הרשויות המקומיות, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נסים דהן.

אליעזר זנדברג: הוא לא כאן.

אליעזר זנדברג: אם כך, הצעתו מוסרת מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: הקטנת מספר הקבוצות בליגה הלאומית

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים להצעה האחרונה שעל סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 3463, בעניין הקטנת מספר הקבוצות בליגה הלאומית – ואני מוסיף, בליגה הלאומית לכדורגל, כנראה – של חבר הכנסת פיני בדש.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, הנושא הזה יכול לעניין אותך, זה הרכב ליגות הכדורגל מחדש.

אליהו סויסה: כל עוד אתה משחק ביום שישי – אני מוכן.

פיני בדש: יש כאלה שמשחקים ביום שישי.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם עסקינן בכדורגל, חבר הכנסת רובי ריבלין מאחל ל"בית"ר ירושלים" מזל-טוב על הזכייה באליפות, ואמש – ל"מכבי חיפה" על זכייתה בגביע המדינה.

פיני בדש: אני מעלה לדיון את הנושא: שינוי בהרכב שיטות הליגות בכדורגל במדינת ישראל.

פיני בדש: כידוע לכם, השנה הליגה היתה מעניינת מאוד.

פיני בדש: האלופה והיורדת נקבעו בשניות האחרונות של המחזורים.

פיני בדש: העליתי את הנושא בעקבות הירידה של "הפועל באר-שבע" לליגה הארצית.

פיני בדש: זה ספורט, אין מה לעשות, באר-שבע לא השכילה בתחילת דרכה השנה, אף שזכתה בגביע בשנה שעברה וסיימה במקום שלישי, להעביר כדורגל מקצועי במחצית הראשונה של העונה, ורק במחצית השנייה היא נכנסה להילוך גבוה יותר.

פיני בדש: זה לא הספיק לה.

פיני בדש: אבל, צריך לזכור דבר אחד.

פיני בדש: כתושב הנגב, שחי בסביבה, העיר באר-שבע חיה ונושמת כדורגל, והיה צריך לראות את האבל הכבד שהיה בעיר ובכל האזור.

פיני בדש: ביום ראשון לא נפתחו בתי-עסקים, וכל העיר התקהלה במרכז בגלל הנושא של הנפילה הכבדה, אחרי 27 שנים, בירידה לליגה.

פיני בדש: אבל אמרנו שזה ספורט, אין מה לעשות, יורדים לליגה הארצית.

פיני בדש: הבעיה היא אחרת: ההתאחדות לכדורגל מתכוונת להעביר השנה שינוי בתקנון הליגה ובהרכבי הליגות.

פיני בדש: הם רוצים להקים ליגת-על, שמתחתיה תהיה ליגה לאומית, והליגה הארצית, שהיתה היום ליגה שנייה, תהיה ליגה שלישית.

פיני בדש: הווי אומר, בסוף המחזורים בשנה הבאה לא תהיה עלייה מליגה ארצית לליגה הראשונה, אלא ירדו ארבע קבוצות מהליגה הראשונה לליגה הלאומית, שתהיה הליגה השנייה; שמונה קבוצות יעלו מהליגה הארצית לליגה הלאומית, שתהיה הליגה השנייה; ושמונה קבוצות יעלו מליגות א' לליגה הארצית, ואנחנו נקבל הרכב של ליגת-על עם 12 קבוצות, ליגה לאומית עם 12 קבוצות וליגה ארצית עם 16 קבוצות.

פיני בדש: לכאורה, הרעיון בכללותו הוא רעיון טוב.

פיני בדש: הוא יעלה את רמת הכדורגל בארץ, כי זה יחייב את הקבוצות לרמת משחקים גבוהה יותר, לניהול מקצועי טוב יותר ולרמת כדורגל טובה יותר, שתעזור לנו במאבקים באירופה.

פיני בדש: אבל, אם רוצים לעשות שינוי כזה של ליגה, המשמעות היא שקבוצה שיורדת לליגה השנייה יודעת שייקח לה שנתיים, אם בכלל, לחזור לליגה הראשונה.

פיני בדש: זאת אומרת, אם בסוף העונה הבאה שום קבוצה לא עולה לליגה הראשונה, היו צריכים להודיע זאת בתחילת המחזור, בתחילת הליגה.

פיני בדש: היו צריכים בתחילת הליגה להודיע, שבשנה הבאה יהיה שינוי במבנה הליגות.

פיני בדש: שתי הקבוצות שירדו, שיביאו בחשבון שלחזור לליגה הראשונה ייקח להן שנתיים.

פיני בדש: שיביאו זאת בחשבון בתחשיבים הכספיים, בניהול המקצועי, בקניית השחקנים, ולתשומת לבם.

פיני בדש: אז איש לא היה בא בטענות.

פיני בדש: אבל, כשבסוף העונה אומרים שיש שינוי בהרכב הליגה – אלה הם כללי משחק שונים, שהיום אי-אפשר לתקן אותם.

פיני בדש: יש פה חבר כנסת שהיה ראש עיר שהיתה שנה אחת בליגה הלאומית, חבר הכנסת חג'-יחיא, והוא יודע את גודל השמחה על עלייה לליגה ואת גודל האבל על ירידת ליגה, ובייחוד קבוצה ותיקה כל כך כבאר-שבע, שאהודה על כל הליגה.

פיני בדש: אגב, אמרו לי אתמול בהתאחדות, שההתאחדות לכדורגל הפסידה הרבה כסף מהירידה של באר-שבע, כי היא אחת הקבוצות שמביאות הכי הרבה קהל.

פיני בדש: במשחק האחרון היו 14,000 איש, וזו הקבוצה שיש לה הכי הרבה מנויים קבועים בליגה.

פיני בדש: אם רוצים לשנות, לא יכולים לעשות זאת רטרואקטיבית.

פיני בדש: העליתי את הנושא בכוונה כהצעה רגילה לסדר-היום, כדי שהוא יגיע לדיון לוועדת החינוך של הכנסת, ושם נדון בעניין הזה.

פיני בדש: אני בטוח, שידידי רובי ריבלין, שהוא דוקטורנט בכדורגל, לא כמוני, ומצדיק אותי בעניין הזה, יעזור לנו בעניין.

פיני בדש: יש שלוש אפשרויות: או להגיד שכל הנושא הזה יתחיל מהשנה הבאה אחריה; או להגיד שבשנה הראשונה יהיו 14 קבוצות, ובשנה השנייה יהיו 12 קבוצות, ואז כן תהיה עלייה של שתי קבוצות; או לבחור בשיטה שבה שתי הקבוצות הראשונות אכן יעלו לליגה הראשונה, ובמקום ארבע ירדו שש לליגה הלאומית.

פיני בדש: חייבים לתת את האופציה, בגלל שינוי כללי המשחק בסוף העונה, שהשתיים הטובות ביותר שיהיו בליגה הארצית יצטרכו לחזור לליגה הראשונה.

פיני בדש: בנושא הזה אני מתכוון להיאבק עד הסוף, כדי להגיע למצב של צדק.

פיני בדש: אולי לבאר-שבע לא היה מגיע לרדת, אבל היא ירדה, זה ספורט.

פיני בדש: היא צברה פחות נקודות מקבוצות אחרות, והיא ירדה.

פיני בדש: לפעמים טוב שאחרי הרבה שנים יורדים, ואז עושים חשבון נפש וחוזרים לליגה הלאומית, אולי בכוחות מחודשים, כפי שקרה ל"בית"ר ירושלים".

פיני בדש: שנה אחת היא ירדה, ובשנה שאחריה היא זכתה באליפות.

פיני בדש: היא הבינה שזה היה אסון, עשו טעות.

פיני בדש: החליטו ללכת לניהול מקצועי במלוא התנופה.

פיני בדש: מליגה ארצית הם זכו באליפות בליגה הלאומית.

פיני בדש: אבל לא יכול להיות שיקבעו כללי משחק, כמו שלא יכול להיות שבכנסת אנחנו נחוקק חקיקה רטרואקטיבית, חקיקה שתחול משנת 1995.

פיני בדש: זה דבר בלתי אפשרי, בלתי הגיוני, בלתי צודק ובלתי דמוקרטי.

פיני בדש: אחליט היום על חקיקה שהמהות שלה היא קדימה.

פיני בדש: בכך אני מבקש את עזרת הכנסת.

פיני בדש: נכון שבישיבה האחרונה של ההתאחדות אמר גברי לוי: רבותי, אנחנו מנהלים את הכדורגל?

פיני בדש: אתם רוצים להכתיב לנו?

פיני בדש: תחוקקו חוקים.

פיני בדש: זו הטענה שלו.

אליעזר זנדברג: אולי באמת צריך.

פיני בדש: יכול להיות.

פיני בדש: אבל אני אומר, שלא יכול להיות שההתאחדות לכדורגל ורשות הספורט, שמקבלת גם תקציבי מדינה, תגיד: אני לא מתייחסת או לא מביאה בחשבון את החלטות ועדות הכנסת בתחום החינוך והספורט.

פיני בדש: פה אני מבקש מכל חברי חברי הכנסת – אני אומר לכם, אני יודע את הכאב על מה שקורה בנגב.

פיני בדש: אגב, אף שירדו מבחינה ספורטיבית, ובצדק, ליגה, הביאו לנו את הזבל לדודאים, מרגישים בנגב כל דבר שהוא קיפוח.

פיני בדש: אפילו בליגה היתה תחושה של התנכלות.

פיני בדש: ההתנכלות היתה בעצם בחצי גמר הגביע, בכך שלא נתנו לשחקן בן-עיון לשחק, לקחו אותו לנבחרת הנוער ולא אפשרו לדחות את המשחקים.

פיני בדש: אבל, התחושה כל הזמן לא טובה.

פיני בדש: אני אומר לכם, הליגה היתה ספורטיבית, פה ושם היו גם צעקות כאלה או אחרות או רפיון כזה או אחר.

פיני בדש: בסך הכול הליגה היתה ספורטיבית.

פיני בדש: צריך לעצור קצת את האלימות שהחלה לקראת הסוף במגרשי הכדורגל, לעסוק בהסברה.

פיני בדש: הליגה היתה הוגנת ובאר-שבע ירדה בצדק, אין מה לעשות, היא תעלה גם בצדק, ואין לי ספק שהשוק הזה יעורר אותה.

פיני בדש: בעונה הבאה, אם לא תוטל עליה גזירה להישאר שנתיים עד שתחזור לליגה הארצית, אין לי ספק שהיא תחזור למעמדה כמעצמת כדורגל, כמחזיקת גביע, ותהיה אלופה כפי שהיתה כמה שנים.

פיני בדש: וידידי חבר הכנסת ריבלין וגם חבר הכנסת חג'-יחיא, שהיה יושב-ראש קבוצת כדורגל – – –

רפיק חג' יחיא: אתה מציע להקפיא את הירידה של באר-שבע?

ראובן ריבלין: אם נעשה כך, נקפיא רטרואקטיבית – – –

פיני בדש: לא.

פיני בדש: לא הצעתי להקפיא את הירידה של באר-שבע.

פיני בדש: אני לא חושב שזה הוגן.

פיני בדש: אני לא חושב שזה ספורטיבי.

פיני בדש: כל מה שאני בא להגיד הוא, שלא יכול להיות שהירידה של הקבוצות תהיה לשנתיים.

פיני בדש: זו הנקודה.

פיני בדש: זה היה הוגן.

פיני בדש: אגב, בשנת 1965, תקן אותי אם אני טועה, חבר הכנסת ריבלין, הקפיאו את הליגה כדי ש"בית"ר ירושלים" לא תרד ליגה.

ראובן ריבלין: היו שחיתויות – – –

אליעזר זנדברג: בשנות ה-50 הקפיאו כדי ש"הפועל חיפה" לא תרד ליגה.

אליעזר זנדברג: נכון, חבר הכנסת וייס?

אליעזר זנדברג: אבל זה היה מטעמים מוצדקים, כמובן.

פיני בדש: אבל אני לא הצעתי את הדבר הזה.

פיני בדש: אמרתי שהיתה הגינות ספורטיבית, באר-שבע ירדה ספורטיבית לליגה הארצית.

פיני בדש: מה שאני טוען כאן, שזה לא יהיה ספורטיבי שלא לאפשר לה בשנה הבאה, אם היא תזכה באליפות הליגה הארצית, לחזור לליגה הראשונה.

פיני בדש: זו הטענה המרכזית שלי.

פיני בדש: לכן אני בא לעזרת חברי, בייחוד לאלה שעוסקים בספורט, כמוכם, לעזור לי בוועדת החינוך; לא לגרום לכך שקבוצה שירדה תישאר שנתיים בליגה השנייה ולא תחזור לליגה הראשונה.

פיני בדש: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: חבר הכנסת נסים דהן יכול לענות לי על ההצעה לסדר-היום.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת פיני בדש.

אליעזר זנדברג: מבקשים הצעות אחרות.

אליעזר זנדברג: האחת, להסיר מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: השנייה, להעביר את הנושא לוועדה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פיני בדש מסדר-היום, במסגרת דקה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להקפיד, אנחנו ממש בסוף.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, צר לי על כך שחבר הכנסת פיני בדש העלה נושא חשוב כל כך דווקא מאספקלריה, מזווית הראייה של "הפועל באר-שבע", שכולנו מצטערים שהיא ירדה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אני מצטער על כך שהיא ירדה יחד עם אלפי והמוני אוהדיה, אבל מובן שאי-אפשר לדבר על נושא חשוב זה מנקודת הראייה של "הפועל באר-שבע" בלבד.

ראובן ריבלין: אני חושב, שאסור שההתאחדות לכדורגל תקפיא עליות בליגה ארצית לליגה לאומית, כי בכך היא יכולה לחסל את הענף.

ראובן ריבלין: לא יכול להתקיים כדורגל תחרותי בלי שיהיה גם מפח וגם הישג.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אפשרות של ירידה ואפשרות של עלייה.

ראובן ריבלין: לכן, אם רוצים לצמצם את הליגות, חייבים לעשות זאת בהדרגה.

ראובן ריבלין: אם רוצים להגיע למצב של 12 קבוצות, צריכים להעלות שתי קבוצות, להוריד ארבע קבוצות, וכך בתוך שנתיים יגיע כל אחד למשאת נפשו.

ראובן ריבלין: אני מאחל ל"הפועל באר-שבע" שתעלה בשנה הבאה.

ראובן ריבלין: עם זאת, היא צריכה לנצח.

ראובן ריבלין: השנה כל מה שהיא השכילה לעשות, לצערי הרב, זה לנצח את "בית"ר" ברבע הגמר.

ראובן ריבלין: אם היא היתה מתאמצת בליגה ולא מנצחת את "בית"ר" ברבע הגמר, היה טוב פעמיים, כי אז אתמול היינו גם אלופי הדאבל.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

אליעזר זנדברג: גם אני מצטרף, אם אפשר, מכאן לקריאה: אם אין עלייה אין תקווה.

אליעזר זנדברג: נכון?

אליעזר זנדברג: בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס, דקה אחת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים פה בכללי משחק.

שבח וייס: היתרון של כללי משחק הוא, שמקיימים אותם לאורך זמן.

שבח וייס: זה דומה ולא דומה.

שבח וייס: כאשר אנחנו החלטנו לשנות את חוק הבחירה לראשות הממשלה, על-פי אותו היגיון קבענו ארבע-חמש שנים קדימה.

שבח וייס: אנחנו בוועדת הכנסת עושים כל מיני ניסיונות לשנות דברים רציניים בתקנון, אבל – רק לכנסת הבאה.

שבח וייס: כל שינוי של כללי משחק מוסכמים חייבים להפעיל לגביו עיקרון שלא יהיה שמץ של חשד שהוא בא לשרת אינטרס זר אלא את המשחק עצמו, ולכן חייבים להרחיק אותו.

שבח וייס: זה לא המצב שהיה כאן – בוקה, מבוקה ומבולקה.

שבח וייס: היו כללי משחק.

שבח וייס: רוצים לשנות?

שבח וייס: החלטות מסוג כזה יש להחיל תמיד ארבע-חמש שנים קדימה, כדי שלא תהיה שום אפשרות לנחש מי ייפגע מזה.

שבח וייס: אני אומר שזה העיקרון, ואני בעד העברת הנושא לוועדה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אליעזר זנדברג: ההצעה היא בעצם להעביר את הדיון לוועדה.

אליעזר זנדברג: יש הסכמה.

אליעזר זנדברג: אין שר או אין גורם משיב.

אליעזר זנדברג: לוועדת החינוך, שעוסקת כמובן בנושאי ספורט.

אליעזר זנדברג: אנחנו מצביעים בעד – המשמעות היא להעביר לוועדה; נגד – המשמעות היא להסיר מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: אפשר להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אליעזר זנדברג: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת שבח וייס לתומכים בהצעה, ואני קובע כי ההצעה לסדר-היום בעניין הקטנת מספר הקבוצות בליגה הלאומית בכדורגל, של חבר הכנסת פיני בדש, נתקבלה, והיא עוברת להמשך הדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

אליעזר זנדברג: אני מוסיף גם את קולו של חבר הכנסת אליהו גבאי לתומכים בהצעה.

אליעזר זנדברג: מצבן הכספי של הרשויות המקומיות

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, קודם הודעתי שהצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת נסים דהן בדבר מצבן הכספי של הרשויות המקומיות, הצעה לסדר-היום מס' 4391, מוסרת מסדר-היום, הוא לא היה כאן, אבל היות שהוא כאן והשר כאן ושניהם – – –

פיני בדש: והנושא חשוב.

אליעזר זנדברג: הנושא חשוב, הוא התחייב לדבר בקצרה ממש, בשים לב לל"ג בעומר העומד בפתח, ולחובה של חיפאים מסוימים לפחות להגיע למדורות של ילדיהם בעיר.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לקצר מאוד.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, ראשית, בקשה מכלל בית ישראל שהולכים להדליק מדורות – שישמרו על הילדים שלהם שלא יינזקו, ולא יקרה, חס ושלום, אסון, שהשמחה לא תיהפך לאבל, שהשמחה תהיה שמחה אמיתית, שישמרו על הילדים.

נסים דהן: כל שנה נגרמים, לצערנו הרב, בשרפות הללו אסונות גדולים.

נסים דהן: בשם שר הפנים אני מבקש מכל בית ישראל לנהוג משנה זהירות מסביב למדורות.

נסים דהן: שישמחו.

נסים דהן: נאחל לכולם מדורות וחגיגות שמחות.

אליעזר זנדברג: גם בשם שר הבריאות, אני מתאר לעצמי.

נסים דהן: אדוני השר, הנושא שאני מעלה כאן הוא נושא כואב.

נסים דהן: פנו אלינו מספר רב של רשויות.

נסים דהן: אחרי שהן קיבלו הודעה ממשרד הפנים שאם הן יתייעלו ויגישו תוכנית הבראה שתשביע את רצון המשרד, תוכנית שיוכח בה שהן קיצצו בעלויות, פיטרו עובדים והגיעו לתקציב מאוזן לקראת שנת התקציב 1998, וכן הלאה, 1999, משרד הפנים יבוא לקראתן, יכסה להן את גירעונות העבר בהסדרים מסוימים, בדרכים מסוימות, לא תמיד על-ידי כך שהוא ירשום שיק שמן, אלא יבוא לקראתן וימצא להן כיסוי לגירעונות העבר, בתקווה שהגירעונות האלה, על-פי המצב שהן הגישו ועל-פי תוכנית ההבראה, לא יחזרו עוד הפעם.

נסים דהן: מספר רב של רשויות נכנס לתוכנית ההבראה, פיטר עובדים, התייעל, חסך בקניות.

נסים דהן: לפעמים זה היה על חשבון הציבור של אותה עיירה, אותה עיר, אותה מועצה מקומית או מועצה אזורית.

נסים דהן: ואחרי שהגישו את החשבון למשרד הפנים, התברר שעם כל הרצון הטוב של משרד הפנים לבצע את ההתחייבות כלפי אותה רשות, יש מישהו שמעכב את התוכנית.

נסים דהן: משרד האוצר פתאום לא מעביר כסף למשרד הפנים כדי שימלא את ההתחייבויות כלפי אותן רשויות.

נסים דהן: ואז הם אומרים: רק רגע, אנחנו לוקים כפליים.

נסים דהן: בשנת בחירות כראש עיר וכראש מועצה פיטרתי עוברים ורבתי עם כל העיירה שלי.

נסים דהן: יצרתי לעצמי תדמית של לא יוצלח.

נסים דהן: הפסקתי לבזבז, התחלתי לחסוך, רציתי להגיע למצב של תקציב מאוזן, ועוד בשנת בחירות, וגם אני לוקה בכך שהקטנתי את הגירעונות ואת כל מה שהתחייבו בפני אני לא מקבל.

נסים דהן: אני לא מקבל תקציבים שהתחייבו והבטיחו לי על חשבון אותה הבראה שבגינה התחייבתי לעשות דברים אחרים ביישוב – לסלול כבישים, מדרכות, להשלים פרויקטים של ביוב – שאני לא מצליח לעשות, כיוון שאני לא מקבל אותה התחייבות של ההבראה.

נסים דהן: הרי לא יעלה על הדעת, שאחרי שמדינת ישראל נותנת התחייבות שלטונית לרשות מקומית, היא לא תקיים אותה.

נסים דהן: אדוני השר, בדקתי זאת לפני שהעליתי את הנושא כהצעה דחופה לסדר-היום, כהצעה רגילה אפילו.

נסים דהן: הבעיה היא לא משרד הפנים, ואני לא יודע מה כבודו עושה כאן בכלל, מי שהיה צריך לענות לי הוא לא שר הפנים.

נסים דהן: היו צריכים להביא הנה את שר האוצר, שבבקשה יסביר לעם ישראל ולכנסת באיזה – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דהן, תרשה לי להפסיק אותך, פורמלית מי שצריך להשיב לך זה בכלל שר האוצר, אבל היות שכאן כל העניין היה, מה שנקרא, הצעה לסדר שכבר מחוץ לסדר-היום, שר הפנים נמצא כאן, ופורמלית, למיטב ידיעתי, שר האוצר היה צריך להשיב לך.

נסים דהן: גם אני חושב כך.

אליעזר זנדברג: ואנחנו נבדוק את האפשרות – – –

נסים דהן: גם אני חושב שאז אפשר – – –

אליעזר זנדברג: יכול להיות שנאפשר את התשובה במועד אחר.

נסים דהן: שר הפנים עושה מעל ומעבר ליכולתו.

ראובן ריבלין: כל הטיעונים שלך וכל הדרישות שלך יכולות לבוא רק כלפי משרד הפנים – –

נסים דהן: סליחה, בדקתי את הנושא, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: – – גם אם ביקשת את שר האוצר.

ראובן ריבלין: הוא צריך בממשלה – אם הוא חושב שאתה צודק – לטעון את הטענות שלך כלפי שר האוצר, אבל הבקשה היא כמובן משר הפנים, שהוא השר הממונה על הרשויות המקומיות.

נסים דהן: נכון – – –

אליעזר זנדברג: כן, אבל פורמלית – – –

נסים דהן: אבל אחרי שבדקתי את הנושא, אגיד לך עוד יותר, חבר הכנסת רובי ריבלין – – –

אליעזר זנדברג: אני רק מבקש שתתחיל לסיים.

ראובן ריבלין: שר הפנים – – –

נסים דהן: מי שמעכב הוא אפילו לא שר האוצר – אתה יודע איך זה נקרא פעם?

נסים דהן: נערי האוצר, ה"פודלים" של האוצר.

אפי אושעיה: סליחה, לא, יש מדיניות, השר קובע מדיניות.

נסים דהן: סליחה, חבר הכנסת אפי אושעיה, מה מדיניות?

נסים דהן: של השר – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אושעיה, בוא ניתן לחבר הכנסת דהן להשלים את דבריו.

נסים דהן: לשר יש מדיניות לפתור בעיות, לשר יש מדיניות לבוא לקראת הרשויות המקומיות, מה מדיניות?

אפי אושעיה: רק השר.

נסים דהן: אם אתה מדבר על מדיניות אני רוצה לומר, שהשר לא מקיים את מה שהוא הבטיח, אבל לא נותנים לו את הכלים.

נסים דהן: הוא הבטיח כספים, משרד האוצר צריך להעביר על החשבון, והוא לא מעביר כסף.

נסים דהן: מה אתה רוצה שהוא יעשה?

נסים דהן: שיירה בשר האוצר?

נסים דהן: שיקגו לא פה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהן – – – לא הפקידים של שר האוצר, הוא האחראי.

אליעזר זנדברג: בבקשה, אני מבקש לסיים.

נסים דהן: אני מבקש להביא בפני הממשלה את הזעקה של מליאת הכנסת.

נסים דהן: לא ייתכן שנגרום להתמוטטותן של רשויות מקומיות, כשהן פעלו על-פי ההוראות שניתנו להן לרשות המרכזית, וכשהן כבר עושות את כל ההתייעלויות, אנחנו נותנים להן עונש נוסף, שלא מעבירים להן את מה שהתחייבו.

נסים דהן: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת דהן.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, פורמלית צריך להשיב שר האוצר, אבל אני מבין ששר הפנים – איך אמר חבר הכנסת דהן?

אליעזר זנדברג: – מבקש להגיב על זעקת המליאה בשם הממשלה, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב עולה נושא הרשויות המקומיות לדיון.

אליהו סויסה: ביוני 1997 נחתם הסכם עם הרשויות על כיסוי גירעונותיהן, הסכם בהיקף של מיליארד שקלים, 300 מיליון שקלים ב-1997, 500 מיליון שקלים ב-1998 ו-200 מיליון שקלים ב-1999.

אליהו סויסה: עד היום נוצלו כ-300 מיליון שקלים במסגרת תוכניות הבראה לכ-100 רשויות מקומיות.

אליהו סויסה: בהסכם הנ"ל הופיעה התניה, שלפיה לא יועברו הכספים לשנת 1998, 500 מיליון שקלים, כל עוד לא יאושר חוק האכיפה, כפי שהוא נקרא.

אליהו סויסה: החוק מונח על שולחנה של ועדת הפנים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אליהו סויסה: כמו כן, הופיע בהסכם הנ"ל סעיף הקובע, שלא תוטל מטלה כלשהי על השלטון המקומי ללא גיבוי תקציבי.

אליהו סויסה: לא עמדנו בהתחייבות הזאת, הממשלה לא עמדה בהתחייבות הזאת, ומאז חתימת ההסכם הוטלו על הרשויות המקומיות מטלות נוספות, קיצוצים בהעברות תקציביות שלא הובאו בחשבון בתקציביהן, וכל אלה אילצו את הרשויות לממן את השירותים.

אליהו סויסה: וכמובן, הכול על חשבון הגירעונות.

אליהו סויסה: שר האוצר החליט בצעד חד-צדדי להקפיא את כספי הגירעונות לשנה זו על-פי ההתניה שציינתי לעיל, וצעד זה הביא את הרשויות המקומיות שנכנסו להליך הבראה, כפי שציין חבר הכנסת דהן, שקיצצו בתקציביהן ושהעמיקו את הגבייה, לפי תהום ולקריסה של כל המערכת.

אליהו סויסה: שוחחתי על העניין עם שר האוצר כמה פעמים, אולם לא העליתי, לצערי, דבר.

אליהו סויסה: שוחחתי גם עם ראש הממשלה כמה פעמים, והוא הסכים לסייע בעניין זה.

אליהו סויסה: כל המאמצים לא העלו, לצערי, דבר, ומצב הדברים הביא את הרשויות המקומיות לשביתה מול ובתוך משרדו של שר האוצר.

אליהו סויסה: גם הדיונים תוך כדי השביתה לא העלו דבר, ועל כן החלטתי אתמול – אני חושב בצעד חריג – להגיש הצעת החלטה לממשלה נגד שר האוצר, שכללה כמה סעיפים, שהתייחסו לשחרור מיידי של כספי הגירעונות וניתוק ההתניה בין אישור חוק האכיפה לבין הכספים, הפעלתה המיידית של ועדת-אפרתי כפי שנתחייבנו, הקמת צוות לבדיקת המטלות שהוטלו על השלטון המקומי ללא גיבוי תקציבי והעברתו ואישורו של חוק האכיפה.

אליהו סויסה: הממשלה קיבלה את ההחלטה, וכבר הבוקר מועברים הכספים והמערכת מתחילה לעבוד.

אליהו סויסה: אולם בכך לא תמה הפרשה, ואני חושב שעדיין מוקדם לשמוח.

אליהו סויסה: עדיין יש רשויות מקומיות רבות, שבעיותיהן לא ייפתרו במסגרת זו או במסגרת תוכניות הבראה, ואנו חייבים לחפש את הפתרונות הנכונים והמיידיים כדי לעצור את ההידרדרות הזאת.

אליהו סויסה: גם כאן אינני מוצא אוזן קשבת במיוחד, ולכן אני מסכים שהנושא יועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

נסים דהן: לוועדת הכספים.

אליהו סויסה: לוועדת הכספים של הכנסת לבדיקה ולדיון מעמיקים יותר.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש להסיר מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת נסים דהן.

אליעזר זנדברג: אני מזמין אותו במסגרת של דקה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שהרשויות המקומיות נמצאות בחזית מול האזרח.

אפי אושעיה: הן מטפלות בנושאים של חינוך, של רווחה, ואפילו של בריאות, ובעולים החדשים.

אפי אושעיה: כלומר, בכל תחומי החיים.

אפי אושעיה: אנחנו מפקירים, למעשה, את ראשי הרשויות עד כדי כך שחלקם פשוט לא רוצים להמשיך בתפקיד כפוי הטובה הזה.

אפי אושעיה: אדוני שר הפנים, הבעיה איננה בקבלת ההחלטות, הבעיה היא במימושן ובביצוען בשטח.

אפי אושעיה: אני מסכים שחוק האכיפה שאתה מציע וכל הנושאים החדשים הם נושאים שיכולים להקל במשהו על הרשויות המקומיות, אבל זה בלתי אפשרי שמשרדי ממשלה מטילים אחריות על הרשויות המקומיות ולא נותנים להן את האמצעים הכספיים לבצע את המטלות שמטילים עליהן.

אפי אושעיה: אם כך, אני מציע שההצעות שלך תגובשנה בתיאום ובשיתוף השלטון המקומי, שיהיה שיתוף פעולה מלא, כך שראש רשות שאיננו ממלא את ההנחיות – יכולים למנות מעליו ועדה קרואה עד כדי השעייתו.

אפי אושעיה: עם זאת, צריכים לתת להם את כל הכלים כדי לבצע את המשימות שאנחנו מטילים עליהם.

אליעזר זנדברג: כן, תודה.

אפי אושעיה: ולפיכך, אדוני, אני כמובן לא מציע להסיר את ההצעה.

אפי אושעיה: אני מקווה שהיא תידון בוועדת הכספים לצורך ליבון הנושא.

אפי אושעיה: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אליעזר זנדברג: בעד – העברה לדיון בוועדת הכספים, נגד – הסרה מסדר-היום.

אליעזר זנדברג: אפשר להצביע על ההצעה לסדר-היום בדבר מצבן הכספי של הרשויות המקומיות של חבר הכנסת נסים דהן.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אליעזר זנדברג: בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נסים דהן בעניין מצבן הכספי של הרשויות המקומיות התקבלה, והיא עוברת להמשך דיון בוועדת הכספים של הכנסת.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, בכך תם סדר-היום של מליאת הכנסת להיום.

אליעזר זנדברג: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ב באייר התשנ"ח, 18 במאי 1998, ב-19:30: טקס הצהרת אמונים של נשיא המדינה הנבחר, מר עזר ויצמן.

אליעזר זנדברג: בכך אני נועל את הישיבה.

אליעזר זנדברג: הישיבה נעולה.