ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 221, 1998-06-29 00:00

דן תיכון: היום יום שני, ה' בתמוז התשנ"ח, 29 ביוני 1998, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: אני מתנצל על האיחור בכמה דקות.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע האחרון ב-696 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן: 11 פצועים קשה, 17 פצועים באורח בינוני, והשאר קל.

דן תיכון: סך-הכול 925 נפגעים.

דן תיכון: מתוכם נהרגו: כהן אברהם; שיראל ענבל; קעטב קינן; כהן ליטל; ליברמן אלכסנדר; בנימינה עמיר אלי; בנימינה קרן.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: הקטל נמשך מדי יום ביומו.

דן תיכון: חבל, חבל, חבל.

דן תיכון: סעו בזהירות.

דן תיכון: "לי זה לא יקרה" – וזה קורה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, בעצם הייתי צריך לעלות לדוכן ולמסור את החלטתי באשר לסוגיה שעוסקת בגיוס תלמידי ישיבה, צמצום פטורים, אבל – – –

נואף מסאלחה: שמענו אותך ברדיו.

דן תיכון: אני מקווה ששמעת גם את חבר הכנסת גולדשמידט.

נואף מסאלחה: אני לא מותח ביקורת.

דן תיכון: למה לא? זה בסדר.

דן תיכון: חבל שאתה לא בא לנשיאות.

דן תיכון: אני עשיתי ניסיון בשעות אחר-הצהריים לכנס את כל ראשי הסיעות לדיון משותף.

דן תיכון: וכבר אמרתי שאני יכול לחרוג מן התקנון רק במקרה אחד: שבו כל סיעות הבית יתאחדו ויאפשרו לי לעשות את המעשה החריג הזה.

דן תיכון: בשלב זה לא הגענו לכלל הסכמה, אבל היו כמה ראשי סיעות שסברו שכדאי מאוד להמתין עוד יום.

דן תיכון: ויכול להיות שעד מחר בשעה 16:00 תיווצר הסכמה באשר לאפשרות להעלות חוק כזה או אחר ביום רביעי.

דן תיכון: מאחר שאני מחפש את המאחד, אני נותן סיכוי לעניין הזה.

דן תיכון: ולא – תימסר הודעה על כך מחר בשעה 16:00.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

דן תיכון: אגב, אני מאוד ממליץ לקרוא ולעיין בסעיף 143(א), (ב) ו-(ג) בתקנון הכנסת; זה סעיף חדש, שאושר ב-2 בדצמבר 1997, והוא משנה סדרי בראשית, לפחות בעניין הזה.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריך – ואני אומר את זה בכנות – את הניסיון שלך לקיים מפגש דעות של כל יושבי-ראש הסיעות בבית הזה על מנת להגיע להסכמה בעניין העלאת החוק של חבר הכנסת אהוד ברק עוד ביום רביעי הקרוב, אבל אדוני יודע היטב שהניסיון הזה הוא ברכה לבטלה.

דן תיכון: אני לא בטוח.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני יודע שאנשים בכירים בקואליציה נותנים ייעוץ משפטי קדחתני לחברי כנסת מהסיעות החרדיות כיצד לטרפד את העניין, וזה נעשה עוד בשעות שעשית את הניסיון בחדרך, וגם לאחר מכן.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להציע לך, אדוני, אם יורשה לי, אתה לא מקבל היום את ההחלטה, אבל אני אומר לך, שככל שההחלטה שלך – א.

אלי גולדשמידט: תינתן מאוחר יותר, וב.

אלי גולדשמידט: ככל שהיא לא תהיה הבאת הנושא הזה עוד ביום רביעי זה, אתה מאפשר לאותם מערערים למשוך את העניין, וזה יכול להגיע אפילו עד הפגרה, באופן שהחוק לא יוכל להיות מועלה בכנסת.

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממך, ואני מנסה לעשות את זה באמת ברוח טובה, לקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת – ואין מחלוקת על כך שזאת חוות דעתו, ונכון שהסמכות בידך, אבל אני מצפה שחוות הדעת שלו תהיה נר לרגליך – שאומרת בצורה חד-משמעית, שכל הצעות החוק שנדונו בעבר, הן של חבר הכנסת מודי זנדברג, הן של חבר הכנסת רן כהן, אלה הצעות חוק שאינן דומות בעיקרן ו/או אינן זהות להצעת החוק של אהוד ברק, ולכן מגבלת ששת החודשים איננה עומדת.

אלי גולדשמידט: העובדה שאם תקבל את ההחלטה להביא זאת ביום רביעי הקרוב, ויבוא חבר כנסת זה או אחר ויערער על כך ויפעל על-פי הפרוצדורה כפי שסעיף 143 מקנה לו – זאת שאלה שאתה לא צריך, לדעתי, לעסוק בה, כיוון שכל חבר כנסת פועל על-פי מיטב שיקול דעתו.

אלי גולדשמידט: מבחינה פרקטית, המשמעות של החלטה שלך לאפשר את העלאת הנושא רק ביום רביעי הבא עלולה להיות, שהחוק, שרוב העם בישראל תומך בו, לא יוכל לעלות עוד לפני פגרת הכנסת, ונדמה לי שלא היית רוצה בזה, גם מהיכרותי את דעותיך שלך.

אלי גולדשמידט: לכן אני פונה אליך לעשות שיקול דעת נוסף, לקבל את המלצתו של היועץ המשפטי של הכנסת, ולהודיע לנו שאכן גם אם לא תהיה הסכמה, הנושא יועלה ביום רביעי הקרוב.

אלי גולדשמידט: ואני אומר לך את כל הדברים האלה, אף שבאמצעי התקשורת אמרת שאני לא קורא את התקנון.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך כאן באופן המוסמך ביותר, שאני אומר את הדברים האלה על סמך קריאת – – –

דן תיכון: לא, התכוונתי לחבר הכנסת ברק.

אלי גולדשמידט: לא, לא, אתה רוצה שאצטט במדויק?

אלי גולדשמידט: אמרת: יושב-ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת עורך-הדין אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: כן, אמרת את זה אתמול, אבל לא חשוב.

אלי גולדשמידט: בלהט היצרים כולנו אומרים כל מיני דברים.

אלי גולדשמידט: אני אומר עוד הפעם, עניינית אני פונה אליך ומבקש ממך לאמץ כלשונה את החלטתו או את המלצתו של היועץ המשפטי של הכנסת.

אלי גולדשמידט: תודה.

דן תיכון: כן, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברים של יושב-ראש סיעת מפלגת העבודה אלי גולדשמידט, ובהמשך לדברים שהשמעתי בשיחה שקיימנו בנשיאות הכנסת, אני רוצה להוסיף עוד אלמנט אחד.

שבח וייס: כלומר, אין בכלל ספק שיש לך בתחום הזה סמכות, והיא סמכות סופית, ואין בכלל ספק שיושב-ראש הכנסת מוסמך לפעול על-פי התקנון.

שבח וייס: זוהי מוסכמה, עם המנגנונים הנוספים שיש.

שבח וייס: שנית, דווקא בתיקון שעשינו בראשית דצמבר 1997 – תיקון חשוב מאוד – יצרנו מנגנון ערעור על שיקול דעתו של יושב-ראש הכנסת, ואני אומר שזאת מהפכה חיובית מבחינתה של הכנסת, בהנחה שיושבי-ראש הכנסת יפעלו בתום לב, אבל נניח שלא.

שבח וייס: כאן קרה דבר טכני, ואני לא רוצה להאשים איש, אבל הוא צריך קצת להקל בכיוון של שיקול דעת ועיון שני בהחלטתך.

שבח וייס: מסיבות שונות, ואיש לא אשם בכך, התיקון הזה לא הוכנס לקובץ התקנון, הוא לא הוכנס.

שבח וייס: יכול להיות שבעתיד ניצור מנגנונים שזה כן יוכנס.

שבח וייס: אשר על כן, בתום לב הרבה חברי כנסת לא ידעו עליו.

שבח וייס: יושב-ראש מפלגת העבודה אהוד ברק הוא באמת לא משפטן, והוא עשה עניין אחר, הוא היה בסך הכול רמטכ"ל חשוב מאוד, לא משפטן, הוא גם לא חייב לדעת, הוא מקבל ייעוץ.

שבח וייס: זה טבעי שיושב-ראש מפלגה מקבל ייעוץ.

שבח וייס: גם מי שנתן לו ייעוץ לא ידע על כך.

דן תיכון: מי זה?

דן תיכון: חבר הכנסת לשעבר שחל?

שבח וייס: לא, אני לא יודע.

שבח וייס: אתה יודע שאני נוקב בשמות רק כשאני יכול לשבח.

נואף מסאלחה: או – – –

שבח וייס: לא, תאמין לי שאתמול – – –

דן תיכון: אני יודע שאתה יודע.

שבח וייס: אתמול, כשיושב-ראש מפלגת העבודה מאוחר בערב בכל זאת נזקק לעניין ושאל אותי – קיבל את הייעוץ הנכון.

שבח וייס: מה לעשות שיושב-ראש הכנסת הקודם יודע את התקנון?

נואף מסאלחה: – – –

שבח וייס: יודע את התקנון; אני לא רוצה להאשים איש, אני חותר לכיוון אחר.

שבח וייס: דבר נוסף – ואני ממש מסיים – ואמרתי לך את זה גם בנשיאות, אתה תומך ברעיון של יצירת משרה – הצעת חוק של חבר הכנסת חגי מירום – של היועץ המשפטי לכנסת.

שבח וייס: זו הצעת חוק שחבר הכנסת חגי מירום מוביל באופן שיטתי ועקבי מהכנסת הקודמת.

שבח וייס: אני לא מאוהב ברעיון, אבל אתה מוביל אותו ונותן גיבוי לחבר הכנסת חגי מירום בעניין הזה.

חגי מירום: הוא "מת" שתגיד לו שאתה כבר לא.

שבח וייס: לא, לא, חגי.

דן תיכון: לא, אני עדיין תומך, אני איתן בדעתי.

שבח וייס: חגי, אמרתי לך שלא אצביע נגד החוק, אתן לחוק לעבור.

שבח וייס: אני אומר, שברוח זו, גם כשאתה באופן טבעי מתקומם פה ושם נגד חוות דעת שלו, וזה אפשרי, הייתי רוצה שהגיבוי – – –

דן תיכון: הוא הולך בדרך קודמי בעניין הזה.

שבח וייס: אבל קודמי לא עשה את הרעיון של יועץ משפטי לכנסת.

שבח וייס: תשקול את זה מחדש ותנסה לקבל את ההצעה של חברי אלי גולדשמידט.

דן תיכון: טוב, רבותי, אני מבין שמיצינו זאת, ואני רק יכול להשיב שאני שמח שחבר הכנסת אלי גולדשמידט הגיע לאותה מסקנה שהגעתי אליה במוצאי שבת בין משחק כדורגל א' למשחק כדורגל ב', כשקראתי ועיינתי בחוות הדעת.

דן תיכון: אגב, היועץ המשפטי של הכנסת נותן לי חוות דעת לעשרות, כמעט כל מכתב שמגיע ועוסק בנושא משפטי אני מעביר אליו, והוא נותן את התשובה ישירות.

דן תיכון: לעתים אני מקבל את דעתו, לעתים אני לא מקבל את דעתו.

דן תיכון: כך עשו קודמי.

דן תיכון: קראתי את חוות הדעת הלפני-אחרונה בנושא כינוס הכנסת להצעות אי-אמון בפגרה, וראיתי שגם קודמי לא קיבל את חוות דעתו, וראיתי שגם קודמו של קודמו של קודמי לא קיבל את חוות הדעת שלו.

דן תיכון: יש בעניין הזה מסורת, ואני לא חושב שנוצר מצב של חוסר אמון.

דן תיכון: תאמין לי, בעניין הזה של הצעה דומה בעיקרה יש מחלוקת בקרב עורכי-הדין, היועצים המשפטיים גם בכנסת.

דן תיכון: אני, למשל, סבור שבכל – – – לא, לא אדבר יותר, כי אז אני כבר מחליט, אבל אני מחר – – –

שבח וייס: אם אתה עומד להחליט טוב, אז דבר.

דן תיכון: לא, לא, אני לא מחליט, כי אני נותן סיכוי.

דן תיכון: להערכתי, יש סיכוי.

דן תיכון: אם שמת לב, גם אמרתי כמה וכמה פעמים, שמי שאתה סברת שלוחץ עלי, כנראה דווקא לחץ בכיוון האחר, אבל לא עלי.

דן תיכון: ולכן, אני אומר שיש סיכוי, וצריך למצות אותו.

דן תיכון: הרי יכולתי לעלות היום ולמסור את הודעתי ואת הכרעתי, ואז העניין היה מתגלגל בדיוק כפי שאתה מתאר, כי אני ער לעניין הזה.

דן תיכון: אני ער לכך שיצרנו מכניזם, שבעצם נותן למישהו אפשרות לשחק עם העניין הזה – אתה רוצה שאומר לך?

דן תיכון: – במירב עוד חצי שנה, במירב עוד חצי שנה, כי יש כמה הצעות חוק בעניין הזה, וברגע שאני מחליט, אני מעביר את זה לוועדת הכנסת, והחלטתה סופית.

דן תיכון: אבל חבר הכנסת שבח וייס יודע כמוני, שאני יכול לקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי ויכול שלא לקבל, וזה לא מעלה ולא מוריד כהוא זה, כשמדובר ביועץ המשפטי של הכנסת.

דן תיכון: נדמה לי שאין מחלוקת היום שצריך להפריד בין שני התפקידים; אתה רואה באיזה מצב אני עומד לקראת הדיון ביום חמישי, שהיועץ המשפטי לממשלה, בשל כעס כזה או אחר – ואולי הוא צודק, ואולי הוא לא צודק – בא ואומר:

דן תיכון: אנחנו לא נגיש לכם סיוע משפטי, ולכן זה דווקא מחזק את העניין – – –

נסים דהן: אם הוא לא רוצה לעבוד, הוא יכול ללכת הביתה, יש המון תפקידים במדינה הזאת, שלא יחזור לפה יותר.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

נסים דהן: – – –

דן תיכון: מה שאני יכול לומר הוא, שהיו דעות כאלה, שגם אצל – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: מי שהעיר את ההערה שהעיר בתום הדיון מתקשה כמובן, צריך להיות גם עקבי, כשהעניין בא לדיון בלשכתו.

יונה יהב: – – –

דן תיכון: בסדר, קראתי כמה התבטאויות של הנגבי, שהן קשות מאוד, על תועבה, כך הוא קרא לזה – החלטה שהיא תועבה.

דן תיכון: אני לא מגזים בעניין הזה, אבל בהחלט יש בעיה בעניין הזה, וחבר הכנסת מירום מוביל מהלך שלפי דעתי הוא טוב.

דן תיכון: לדעתו של חבר הכנסת שבח וייס הוא לא טוב, אבל הוא יגיע להכרעה בשלב מסוים בזו הזירה, כאן במליאת הכנסת.

דן תיכון: אבל כאמור, רבותי, דיה לצרה בשעתה.

דן תיכון: אני מאמין, אני מקווה, חבר הכנסת גולדשמידט, את דעתי בעניין הזה אתה יודע.

דן תיכון: רבותי, הודעה למזכיר הכנסת.

אלי גולדשמידט: יש לזה אותו סיכוי כמו שהיה לפרגוואי לנצח – – –

דן תיכון: מאחר שאני מעריך אותך בפוליטיקה יותר מאשר בענייני ספורט, גם בעניין הזה טעית.

אלי גולדשמידט: אני סבלתי, עד הגול של – – –

דן תיכון: זה היה משחק מעניין, מותח מאין כמוהו, והיה בו גם טמפו והיו כל מיני אירועים מעניינים.

דן תיכון: הוא הוכרע בשל מבצע של שחקן צרפתי ששמו בלאנק שעלה מהגנה להתקפה.

דן תיכון: אני ראיתי אותו עולה ואמרתי – אני מכיר אותו אישית, כי הוא שיחק בארץ כנגד נבחרת ישראל כמה וכמה פעמים.

דן תיכון: הוא תמיד רץ למעלה.

דן תיכון: אבל אנחנו לא עוסקים בעניין הזה.

דן תיכון: הודעה: ועדת הפירושים של הכנסת בישיבתה היום, יום שני, ה' בתמוז התשנ"ח, 29 ביוני 1998, החליטה, כי בפרוטוקול מליאת הכנסת מיום כ"ד באייר התשנ"ח, 20 במאי 1998, בדיון על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת רפאל אדרי בנושא:

דן תיכון: אימוץ הצעת הפשרה האמריקנית על-ידי הכנסת, נפלה טעות.

דן תיכון: הכנסת החליטה, כי הצעה זו תידון במליאת הכנסת, ולא בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דן תיכון: עוד אודיעכם, שראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – א.

דן תיכון: השר משה קצב ממלא את מקומו של שר המדע בעת היעדרו מהארץ מיום כ"א בסיוון התשנ"ח, 15 ביוני 1998, עד יום ל' בסיוון התשנ"ח, 24 ביוני 1998.

דן תיכון: זאת אומרת ששר המדע כבר חזר.

דן תיכון: ב.

דן תיכון: השר לקליטת העלייה שב ארצה ביום ל' בסיוון התשנ"ח, 24 ביוני 1998.

דן תיכון: ג.

דן תיכון: שר המדע שב ארצה ביום ב' בתמוז התשנ"ח, 26 ביוני 1998, זאת אומרת, הוא איחר ביומיים.

דן תיכון: ד.

דן תיכון: השר יולי אדלשטיין ימלא את מקומו של שר התעשייה והמסחר בעת היעדרו מהארץ מיום ד' בתמוז התשנ"ח, 28 ביוני 1998, עד יום ט' בתמוז התשנ"ח, 3 ביולי 1998.

דן תיכון: ה.

דן תיכון: השר מיכאל איתן כנראה ממלא את מקומו של שר התיירות בעת היעדרו מהארץ מיום ד' בתמוז התשנ"ח, 28 ביוני 1998, עד יום ט' בתמוז התשנ"ח, 3 ביולי 1998.

ראובן ריבלין: האם השר איתן מחליף את – – – כמחליפו של שר – – –?

דן תיכון: לא.

דן תיכון: נשמע הודעה על המסמכים שהונחו על שולחן הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שלישית.

א' האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק האזרחות (תיקון – שהות לצורך רכישת אזרחות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור פיטום אווזים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שירות בן להורים שכולים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת גדעון עזרא; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – מעמד טוען רבני בבית-משפט לענייני משפחה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (הכרה בזרמים שונים של העדה היהודית), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: חופש הדת, מאת חבר הכנסת חגי מירום וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – דיווח ראש המטה הכללי לממשלה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת קטין אשר לא גרמה לחבלה), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (מזונות מרביים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – תשלומי הלוואה ראשונה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת משה גפני.

א' האן: כן הונח על שולחן הכנסת דין-וחשבון שנתי מס' 25 של נציב תלונות הציבור.

א' האן: עוד אודיעכם, כי על-פי בקשת חברת הכנסת ענת מאור יוסר שמה מהצעת חוק איסור שימוש בסמים מסוכנים, סמי מרץ ותרופות הרגעה (בילדים מתחת לגיל 18), התשנ"ח–1997, שמספרה פ/1777, אשר הונחה על שולחן הכנסת ביום כ"ד במרחשוון התשנ"ח, 24 בנובמבר 1997.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: דין-וחשבון משלחת הכנסת לשטרסבורג – כתוב כאן IPU, וזה לא נכון– מטעם חבר הכנסת זאב בוים.

דן תיכון: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, התיקון שהיה בדבריך נכון.

זאב בוים: מדובר במשלחת הכנסת לפרלמנט האירופי במסגרת דיאלוג שהכנסת מנהלת, דיאלוג שנתי עם הפרלמנט האירופי.

זאב בוים: המשלחת שהתה בשטרסבורג ב-16, 17 ו-18 בחודש זה, וכללה את חברת הכנסת פרופסור נעמי חזן, את חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, את חבר הכנסת פרופסור אבנר שאקי ואותי.

זאב בוים: התלוו לה אנשי משרד החוץ – – –

נסים דהן: חבר הכנסת טל גם כן היה, אם אני לא טועה.

שבח וייס: לא, הוא היה אתי, זה משהו אחר.

דן תיכון: אולי תסביר פעם אחת לחברי הכנסת מה ההבדל בין הפרלמנט האירופי למועצת אירופה?

שבח וייס: אם אדוני ירצה, כאשר אדבר.

דן תיכון: טוב, רבותי.

דן תיכון: במועצת אירופה מיוצגים כל הפרלמנטים באירופה, ללא יוצא מן הכלל, בין שהם במזרח ובין שהם במערב.

דן תיכון: הפרלמנט האירופי מייצג רק את מדינות האיחוד האירופי, 15 במספר, לפי שעה.

זאב בוים: למשלחת התלוו אנשי משרד החוץ, הציר נתי תמיר שהגיע מבריסל, יחד עם הנציג עמנואל נחשון, היועצת המדינית בשגרירותנו בפריס, הגברת אסנת בר-יוסף, ונציגתנו בשגרירות באתונה, הגברת דיצה אופיר.

זאב בוים: נושאי הדיון הפעם, הנושאים שעסקנו בהם: דוח על המזרח התיכון, שהונח על-ידי נציגי המפלגות השונות במליאה של הפרלמנט.

זאב בוים: היה עליו דיון והצבעה.

זאב בוים: התקיים דיאלוג בשני תחומים: בתחום המדיני ובתחום הכלכלי, ולבסוף גם נערכו מפגשים עם נציגי המפלגות.

זאב בוים: אני רוצה לדבר בקצרה על כל אחד מהתחומים האלה.

זאב בוים: הדוח על המזרח התיכון עמד במרכז הדיון שהתקיים במליאה.

זאב בוים: אני רוצה לעבור במהירות על העיקרים שלו: א.

זאב בוים: הקביעה שהקיפאון בתהליך מתמשך מאז הבחירות האחרונות בישראל; ב.

זאב בוים: שטחים תמורת שלום – תביעה מישראל לסגת מהשטחים על-פי התחייבויותיה; ג.

זאב בוים: המהלכים הנוכחיים – כך כתוב בדוח – חייבים להביא בחשבון את הסטטוס הסופי בנושא הגבולות, ההתנחלויות, הפליטים, ירושלים, וכלשון המסמך: הגדרת המעמד של פלסטין; ד.

זאב בוים: אירופה תתמוך בפלסטינים במאמץ לפתח יכולת למאבק בטרור, לרבות הקמת ועדה אירו-פלסטינית לטיפול בנושא; ה.

זאב בוים: דרישה תקיפה להפסיק את ההתנחלויות; ו.

זאב בוים: דרישה לביצוע מיידי של הנסיגה, על-פי ההצעות האחרונות שהועלו; ז.

זאב בוים: דרישה לפתיחת נמל עזה, נמל התעופה והמעבר הבטוח; ח.

זאב בוים: קריאה לאינטגרציה כלכלית אזורית במסגרת צבירה, ACCUMULATION, לכל מדינות הים התיכון.

זאב בוים: משהו מעין סחר חופשי.

זאב בוים: על הדוח הזה התקיים דיון, ולא אכנס לפרטיו.

זאב בוים: אומר רק, שההערכה בקרב המשלחת, במיוחד בקרב אנשי המקצוע הדיפלומטים שליוו אותנו, היתה, שהדוח עצמו היה עלול להיות חמור יותר.

זאב בוים: ואכן, הדברים שהושמעו במהלך הדיון במליאה, חלקם היו חריפים, במיוחד מצד המפלגות הגדולות יותר, הסוציאליסטים, ומפלגת העם ה-PPE, שם היו התבטאויות לא קלות ולא היה קל לשבת ולשמוע אותן.

זאב בוים: עם זה, מרבית חברי המשלחת סברו, שהדוח מתון יחסית הן מבחינת ההתבטאויות והן מבחינת המעשים שננקטים מצד אירופה בזמן האחרון.

זאב בוים: העניין השני היה הדיאלוג.

זאב בוים: הדיאלוג היה בשני מושבים: במושב מדיני ובמושב כלכלי, כאשר קודרון, שהוא יושב-ראש אגודת הידידות ישראל והפרלמנט האירופי, ניהל את הדיון.

זאב בוים: בנשיאות ישבו כל חברי המשלחת והתנהל דו-שיח, דיאלוג.

זאב בוים: בדיון המדיני נטלו חלק 20 חברי פרלמנט, מספר שנחשב גבוה במיוחד, ובדיון הכלכלי קצת פחות – כ-12.

זאב בוים: חלק גדול מהמשתתפים בדיון המדיני היו חברי האגודה לידידות ישראל-אירופה ולכן הדיון לא עסק כל כך בביקורת אלא יותר בשאלות ובתהיות.

זאב בוים: היו שאלות כגון: האם מתכוון נתניהו לבצע את הפעימה?

זאב בוים: האם קיימת מדיניות אסטרטגית או שהממשלה נאבקת למען הישרדותה הפוליטית?

זאב בוים: היו הערות שהזמן החולף מחליש את ערפאת; הרעיונות לסנקציות אירופיות הן פועל יוצא של תסכול מהמצב; וגם שאלות במה האירופים יכולים לסייע לקידום התהליך.

זאב בוים: בחלק הכלכלי השתתף בדיון נציג הנציבות, דקארה מאיטליה.

זאב בוים: הוא טען כלפי ישראל בעניין פרשת תרכיזי התפוזים, אמר שטרם התקבלו תשובות מניחות את הדעת, וגם הצביע על חוקים שהתקבלו בכנסת והם מנוגדים להסכמים שיש לנו עם האירופים.

זאב בוים: הוא הזכיר את חוק הפטנטים, את החוק בעניין הצפת השוק בתחום הפלדה.

זאב בוים: עלה גם נושא הסנקציות כלפי תוצרת מההתנחלויות.

זאב בוים: צריך לומר שחלק מהמשתתפים בדיאלוג עצמו התנגד לרעיון החרם וסבר שהוא רעיון רע שלא יעבור.

זאב בוים: הפרק השלישי שחתם את הפעולה של המשלחת היו מפגשים עם נציגי המפלגות.

זאב בוים: הוא היה קצר יחסית.

זאב בוים: המפגש הבולט ביותר בעיני היה המפגש עם נציג בכיר של המפלגה הסוציאליסטית, הצ'כי סבובודה, אשר גם ביקר כאן לאחרונה.

זאב בוים: הוא דיפלומט ותיק ומנוסה, ואת דברי הביקורת שלו אמר בניסוחים זהירים ומתונים, ואני משמיע חלק מהם: א.

זאב בוים: הקיום והביטחון של ישראל חיוניים וחשובים לאירופה; ב.

זאב בוים: צריך לצעוד קדימה בתהליך השלום, ועל אירופה לתמוך בכוחות השלום בישראל; ג.

זאב בוים: האירופים מודאגים ביחס למתרחש בירושלים.

זאב בוים: הסברה היא, שראש עיריית ירושלים נמצא תחת לחץ הקנאים לבצע פעולות לא רצויות בעיר – אני מצטט פחות או יותר את הדברים שנאמרו; ד.

זאב בוים: אנחנו, האירופים, לא מוותרים לפלסטינים, טוען סבובודה, אנחנו לוחצים עליהם בעניין הביטחוני ותובעים מהם ניקיון כפיים ומלחמה בשחיתות; ה.

זאב בוים: שיפור היחסים בין אירופה ובין הפלסטינים יכול לסייע לישראל ליצירת קשר יותר טוב עם הפלסטינים; ו.

זאב בוים: על ישראל ואירופה לקיים דיאלוג לליבון נושאים כלכליים משותפים, לרבות עניין מיץ התפוזים, שצריך לסיים אותו, והתוצרת מהשטחים.

זאב בוים: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לסכם בדברי הערכה או מסקנות והמלצות; עוד לא סיכמתי עם כל חברי המשלחת, אך אני מניח שמרבית הדברים שאומר מוסכמים על החברים, ועל כל פנים אלה דברים שהם על דעתי.

זאב בוים: הנטייה באירופה לנקוט עמדה פרו-פלסטינית וחד-צדדית נובעת מהגישה שלפיה הפלסטינים הם "אנדרדוג", וההתעקשות של ממשלת ישראל על הדדיות והאטה בתהליך מחזקת אצלם את הביקורת כלפי ישראל.

זאב בוים: ביטויים להחרפה מצויים גם בפרלמנט האירופי.

זאב בוים: למרות זאת מצויים בפרלמנט לא מעט ידידי ישראל ובכל המפלגות.

זאב בוים: על ישראל להפעיל כל האמצעים והכלים להביא לידיעת האירופים את מדיניותה ואת עמדותיה בסוגיות השונות ולנקוט שורה מגוונת של פעולות הסברה רחבות, כי אין שום סיבה להרים ידיים בהתמודדות על דעת הקהל ומנהיגיו באירופה.

זאב בוים: משלחת הכנסת, הדיאלוג השנתי הקבוע עם הפרלמנט האירופי הוא אחד האמצעים.

זאב בוים: אני חושב שיש הערכה רבה אצל האירופים לדמוקרטיה ולפרלמנטריזם בישראל, שעה שהם נחשפים באמצעות המשלחת לדעות השונות והמגוונות הקיימות בישראל ביחס לתהליך השלום והיחסים עם שכנינו.

זאב בוים: הערכה זו מתחזקת אצל האירופים במיוחד בהכירם בעובדה, שהפרטנרים שלנו במזרח התיכון הם משוללי כל מסורת של דמוקרטיה מערבית, שעליה גאוות האירופים.

זאב בוים: יש חשיבות רבה ומיוחדת למינוי דחוף של שגריר ישראל באירופה, במקום אפרים הלוי, שעזב לתפקיד אחר.

דן תיכון: לאיחוד האירופי.

זאב בוים: לאיחוד האירופי.

זאב בוים: הגם שנציגינו השונים בבריסל ובשטרסבורג עושים עבודה נאמנה, אין תחליף לשגריר, אין תחליף למנהיגות דיפלומטית בכירה במאבק – וקיים מאבק – ועלינו לנהל את המאבק הזה על ראשם ועל לבם של האירופים.

זאב בוים: לסיום אני מבקש להודות מכאן לכל חברי המשלחת, לאנשי משרד החוץ וגם לסגנית מזכיר הכנסת רותי קפלן, שעזרה לנו רבות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברי הכנסת, ברשותכם אני מבקש לקדם בברכה את מר סטפן דיון, השר לעניינים פדרליים בממשלת קנדה, ואת חברי משלחתו, וכמובן את השגריר הקנדי בישראל, שנמצאים עמנו עכשיו בכנסת ביציע האורחים.

דן תיכון: אני שמח לקבל את פניהם של ידידים מקנדה.

דן תיכון: העם הקנדי מלווה את מדינת ישראל מיומה הראשון באהדה, עוקב אחר מאבקיה ותומך נאמן במאמציה להשיג עבור אזרחיה שלום וביטחון.

דן תיכון: בימים היסטוריים בזירה הבין-לאומית היתה לנו קנדה מקור לעידוד.

דן תיכון: לעולם לא נשכח את מלחמתו האמיצה של לסטר פירסון, נציג קנדה באו"ם ב-1947, למען הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל.

דן תיכון: לאחר מכן הוא נתמנה כשר החוץ ולאחר מכן כראש ממשלת קנדה.

דן תיכון: הקהילה היהודית בקנדה נהנית מחופש מלא, על-פי מיטב המסורת הקנדית.

דן תיכון: מאז החל תהליך השלום מגלים בו הקנדים מעורבות ועניין ההולכים וגוברים.

דן תיכון: במישור הכלכלי עלי לציין בסיפוק את ההסכם להקמת אזור סחר חופשי, הנקרא האס"ח בראשי תיבות, שנחתם לפני שנתיים בין שתי המדינות.

דן תיכון: לקנדה "יצוג אנושי" בגבולות ישראל.

דן תיכון: חיילי קנדה משתתפים בכוחות השלום של האו"ם, ויש להם יחידות בגזרת רמת-הגולן ובכוח הרב-לאומי בסיני.

דן תיכון: אורחינו הנכבדים, אתם מצויים בבית זה בארץ בין ידידים וחברים.

דן תיכון: אני משוכנע, שביקורך, אדוני השר, יעמיק את היכרותך עם הארץ ויאפשר לך ולחבריך לעמוד מקרוב על הבעיות שעמן אנו מתמודדים יום-יום ושעה-שעה.

דן תיכון: אנחנו מאחלים לך, כמובן, ביקור פורה, ונדמה לי שעברנו לסדר-היום לאחר התקריות שאפיינו את יחסי קנדה וישראל בשנה האחרונה.

דן תיכון: חברי הכנסת, רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס, ששב לא מכבר משטרסבורג, והפעם ממועצת אירופה.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך על שאתה מאפשר לי לדבר בדיווח קצר.

שבח וייס: אני מצטרף לברכות החמות שבירכת את אורחינו הנכבדים מקנדה.

שבח וייס: אני מצטרף לכל מלה בברכה שבירכת אותם.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף משהו להבהרה לגבי השוני, או חלוקת התפקידים, בין הפרלמנט האירופי למועצת אירופה, דברים שקודם טיפל בהם יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: מועצת אירופה, חבריה הם חברי פרלמנטים.

שבח וייס: אשר על כן, כל מגע אתם הוא גם מלאכת הסברה שאפשר לנהל באופן די נמרץ, כאשר מדובר ב-600 חברי פרלמנטים, רובם בעלי תפקידים בכירים בפרלמנטים שלהם, חלקם שרים לשעבר, חלקם שרים לעתיד וחלקם ראשי ממשלה לעתיד.

שבח וייס: נכון שההחלטות שם פחות מחייבות היום, אבל זה גם מוסד שהוא המוקד העיקרי של פיתוח הדמוקרטיה באירופה, ואילו הפרלמנט האירופי נבחר באופן ישיר, מייצג פחות מדינות, אם כי את החשובות ביותר.

שבח וייס: להחלטות של הפרלמנט האירופי יש אפקטיביות הרבה יותר גדולה במובן שהן מחייבות את המערכת.

שבח וייס: על כן, למשל, כל הדיון סביב נושא החרם על סחורות מיהודה ושומרון, השטחים, רמת-הגולן, התנהל בפרלמנט אירופי, ואם תיפולנה שם החלטות הן תהיינה בעלות משקל מחייב.

שבח וייס: המשלחת הפעם היתה מורכבת מסגן השר סילבן שלום, סגן יושב-ראש הכנסת דוד טל, אני הצטרפתי ביום רביעי ושהיתי שם עד יום שישי בצהריים, כך שאנחנו באופן רוטוטיבי פחות או יותר כיסינו את המושב הזה.

שבח וייס: המושב הזה, מבחינתה של ישראל, הצטיין בכך שהיתה קבלת פנים רבת משתתפים של הקהילה היהודית ושל מועצת אירופה, כאשר מיגואל מרטינז, שהיה נשיא מועצת אירופה, אולי האדם הדומיננטי ביותר במועצת אירופה, השתתף גם באירוח.

שבח וייס: אני לא הייתי באותה קבלת פנים, היו שם סילבן שלום ודוד טל.

שבח וייס: קיבלתי על זה דיווח מרגש מאוד, גם מאנשי הקהילה וגם מאנשים שהשתתפו באירוע החגיגי במלאות 50 שנה למדינת ישראל, עם הרבה מאוד אהדה לישראל.

שבח וייס: אני רוצה לדווח על הדיונים שהיו בשתיים-שלוש סוגיות.

שבח וייס: הפעם הנושא הישראלי לא היה בסדר-היום השוטף באופן מרוכז, אם כי באוויר עדיין ישנו הדין-וחשבון של אטקינסון, שיחזור ויחזור אלינו כשהוא מלווה, אם תרצו, את מדיניות השלום של ישראל.

שבח וייס: אנחנו במועצת אירופה היום במצב של המתנה.

שבח וייס: כמו שבמדינת ישראל קיימת המתנה להמשך תהליך השלום, יש אווירת המתנה עם ביקורת מרוסנת, לפי שעה, על מה שבעיני רוב הנציגים האירופים מצטייר כעיכוב התהליכים.

שבח וייס: בגדול עדיין שורה שם רוח אוסלו ויש תקווה גדולה לשלום, ועל כן יש מידה רבה מאוד של ריסון בביקורת, מה שלא היה לפני עשר שנים, כשהיתה לי הזכות לייצג את ישראל ואת הכנסת במועצת אירופה יחד עם חברתי שרה דורון, ואנחנו חטפנו שם על הראש בכל כנס בצורה קשה ביותר.

שבח וייס: יש ציפייה להמשך תהליך השלום, ועדיין באוויר ביקורת מרוסנת.

ראובן ריבלין: האירופים מאמינים בביבי יותר מאשר אתה.

שבח וייס: אני לא שמתי לב לזה.

שבח וייס: שמעתי גם שמאמינים בפרס.

שבח וייס: אני במתכוון לא נכנס לעניין הזה, כי אם נתחיל למיין את המאמינים, הסיפור שם הוא לטובת פרס; כמובן לטובת יצחק רבין, שלדאבוננו כבר לא אתנו.

שבח וייס: שניים-שלושה נושאים הועלו הפעם באופן מיוחד, ואני רוצה לדבר עליהם בקיצור.

שבח וייס: 1.

שבח וייס: במלאות שנה למוות הטרגי של הנסיכה דיאנה התקיים דיון במליאה בדין-וחשבון מקיף מאוד שהכינו כמה חברים מרכזיים במועצת אירופה בנושא קלאסי, קבוע, שמעסיק את כולנו כל הזמן – היחסים בין העיתונות, בין המדיה הכתובה והאלקטרונית, לבין אנשי הציבור; הגבולות שבין זכות הציבור לדעת לפרטיות.

שבח וייס: מסמכים מרתקים.

שבח וייס: אני הבאתי אתי את הדוחות שהכינו, ואני אעביר אותם ליושב-ראש הכנסת ואולי גם לכמה אנשי תקשורת בארץ.

שבח וייס: עבודה מאוד רצינית וכבדה, כאשר הגבולות נשארו שנויים במחלוקת במוסד.

שבח וייס: 2.

שבח וייס: היה דיון בוועדה למעמד האשה, שבו נמסר דיווח על כך שבאירופה, במשך כ-50 שנות איחוד אירופי, מספר הנשים בפרלמנטים גדל פי-שלושה.

שבח וייס: לדאבון לב, בתחום זה לא יכולתי לדווח להם על התקדמות מיוחדת בישראל, כי אצלנו תמיד נע השיעור בין 8% ל-10%, ובכנסת הזו יש אפילו קצת פחות ייצוג מאשר בכנסת הקודמת.

שבח וייס: דבר שלישי שעניין את המשפטנים שלנו, ואולי אעביר ליונה יהב ולמשפטנים אחרים את המסמך הזה – היו שם דיון והחלטות מאוד מעניינות בדבר אזרוח של המשפט הצבאי.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: תיכף אסביר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו במידה רבה כבר נקטנו בתהליכי תיקוני החקיקה שלנו, אנחנו אזרחנו הרבה, קבענו הרכבים שיש בהם יותר משפטנים ופחות מפקדים שאינם משפטנים, כללי פרוצדורה דומים, אבל שם המהלך הוא של דמוקרטיזציה מוחלטת, כמובן, שבו בתי-משפט צבאיים – בתי-המשפט הרגילים יאמצו את החוק הצבאי, אבל הם ישפטו.

שבח וייס: ונושא נוסף, קבוע, שמעסיק מאוד את אירופה הוא המשך הקרב של פירוק יוגוסלביה, כמו שבשנים האחרונות הם עסקו הרבה בשאלות של קרואטיה, סרביה, בוסניה, מקדוניה, סלובניה, עכשיו קוסובו-אלבניה.

שבח וייס: הטרגדיה היוגוסלבית הנוראה ממשיכה להשקיף על מועצת אירופה, כאשר בגדול מועצת אירופה היתה במידה רבה מאוד חסרת אונים.

שבח וייס: כלומר, אם פעם האמנו שיהיה קשה לעסוק בהשמדה המונית – אני במתכוון לא משתמש בשם אחר, שמאפיין את ההיסטוריה שלנו, אלא במונח השמדה המונית, אכזרית, מחרידה – מסתבר שגם כיום יש פחות מדי, על-פי השקפתי, התערבות נגד כל הסוגים של בריונות כלפי בני אדם.

שבח וייס: בהקשר זה נדונה גם השאלה של חקיקת חוקים קשוחים מאוד להגנה על נשים, ילדים וחסרי ישע במלחמות, הגנה על ציווילים; כשיש מלחמה להגן עליהם יותר – בהשוואה לחוקים הקיימים עד כה.

שבח וייס: אני השתדלתי להשתתף בחלק גדול מהדיונים, לא רק בנושאים הישראליים.

שבח וייס: אני חושב שזה חשוב שאנחנו שם, אנחנו מתעניינים באירופה כולה.

שבח וייס: אני רוצה לומר עוד משהו מול ביקורת שמוטחת בנו לא פעם.

שבח וייס: יש חשיבות ממדרגה ראשונה לכך שחברי כנסת פוגשים פרלמנטרים ומדינאים אחרים בארץ ובעולם.

שבח וייס: תאמינו לי, זאת ההשקעה הכי זולה לגבי המדיניות של מדינת ישראל.

שבח וייס: הפצה של חוברת אחת, חשובה ככל שתהיה, היא לאין שיעור יותר יקרה מאשר שתיים-שלוש משלחות, אם הן עושות עבודה אפקטיבית וחרוצה.

שבח וייס: אני אומר את זה מתוך ניסיון רב, ולא כדי לפאר נסיעות ושליחויות.

שבח וייס: בסך הכול במועצת אירופה הקווים הם קבועים, לא מדובר ב"עשיית חיים" אלא בשליחות ציבורית, עם קשרים עם פרלמנטרים אחרים.

שבח וייס: זה מאוד משתלם מבחינת האינטרס של ישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מוכרח לומר לך, ברשות היושב-ראש, הפטנט הוא פשוט איכשהו לגרום לכך שהסיעה וחברי המשלחת יקבעו אותך.

אברהם יחזקאל: אני אומר על זה אולי שני משפטים.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אני יודע שיש לך טענות של ממש בתחום הזה.

שבח וייס: גם כשאני הייתי יושב-ראש היו לך טיעונים נכונים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לאדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לא שמעתי, חבר הכנסת בוים, דברים ברורים בנושא ההמלצות של קומישנר מרין, וראוי שמליאת הכנסת תקיים דיון בעניין הזה.

דן תיכון: אם תיזום, אני מוכן לעודד דיון כזה, כי נדמה לי שראוי, ויותר מראוי, שהכנסת תאמר את אשר על לבה בעניין הזה.

דן תיכון: התשנ"ח–1998

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998 – קריאה שלישית.

דן תיכון: אני לא כל כך מבין, כי יושב-ראש ועדת הכספים איננו.

דן תיכון: אני מבין שהתקבלו שתי הסתייגויות בעניין הזה ואנחנו מצביעים.

אופיר פינס-פז: צריך הבהרה בעניין הזה או שהכול ברור?

דן תיכון: אם אתה שואל אותי, אני חושב שהתיקון הזה הוא תיקון גרוע, הוא תיקון גרוע ביותר, לפחות על דעת בעלי החוק, וחלק מהם נמצאים כאן בכנסת.

דן תיכון: אבל אם אתם החלטתם להרוס את הייעוץ בניירות ערך ולתת לכל אחד תעודת הסמכה – את הנזק של המשבר הקודם אנחנו רואים היום, את הנזק של המשבר הבא אנחנו נראה בעתיד.

דן תיכון: אבל אנחנו ניגשים להצבעה.

עבד-אלוהב דראושה: לקבל את ההמלצה שלך, אדוני?

דן תיכון: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

דן תיכון: אני אמרתי את אשר על לבי כבעל החוק.

עבד-אלוהב דראושה: מתוך כבוד אני מקבל את ההמלצה שלך.

דן תיכון: רבותי, מי בעד הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998, קריאה שלישית – אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד החוק – 10 נגד – 8 נמנעים – 3 חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 10, נגד – 8, שלושה נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק עברה בקריאה שלישית.

יצחק כהן: אני מבקש לצרף אותי לתומכים.

דן תיכון: בעד – 11, נגד – 8, שלושה נמנעים.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק כהן הצטרף לתומכים.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, אני לא יודע מדוע עשית כאן גיוס.

סילבן שלום: ממילא זה עבר על שני קולות.

דן תיכון: אתה היית צריך להיות נגד.

סילבן שלום: אני עשיתי את החוק הזה.

סילבן שלום: שנתיים נלחמתי על החוק הזה.

דן תיכון: הם הרסו כאן שלוש שנים של חקיקה.

דן תיכון: 15 שנים מחכים לחוק הזה.

דן תיכון: הוא הגיע, ובסוף משנים אותו.

דן תיכון: הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998, התקבלה בקריאה שלישית.

דן תיכון: חבר הכנסת פינס, אתה רוצה לומר משהו?

דן תיכון: בבקשה.

אופיר פינס-פז: לאחר ההצבעה רציתי לומר, כחבר ועדת הכספים, שהיושב-ראש ביקש להחזיר את החוק אחרי קריאה שנייה כדי לתקן אותו, אלא שהוא ביקש אותו על-פי סעיף שלא אפשר לו לתקן אלא רק לאשר את ההסתייגויות שהתקבלו בניגוד לרצוננו.

אופיר פינס-פז: לכן לא היתה לנו שום יכולת לשנות את החוק והוא בא לקריאה שלישית.

דן תיכון: זה מה שאומר התקנון.

אופיר פינס-פז: נכון, זה מה שאומר התקנון.

אופיר פינס-פז: לכן אדם כמוני הצביע נגד בדיוק מהנימוקים שלך, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: שוב, כמגיש החוק המקורי, אני מגיש גם את הסתייגותי, מחאתי.

דן תיכון: אני חושב שהתיקון לא טוב.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום היה יושב-ראש ועדת המשנה לענייני שוק ההון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אין ספק שאני לא מרוצה מהתיקון הזה.

דן תיכון: אבל בקול שלך זה עבר.

סילבן שלום: עבדנו על כך במשך הרבה מאוד שנים בוועדה לשוק ההון.

סילבן שלום: יש כרגע מצב מאוד בעייתי – בית-המשפט כבר אמר את שלו.

סילבן שלום: כמובן, לא בלב שלם עשיתי את העניין, עבדנו על זה הרבה.

סילבן שלום: אתה הגשת את זה עוד ב-1987.

סילבן שלום: לקחנו את החוק שלך, הלבשנו עליו עוד כל מיני דברים ועשינו עבודה של כמעט שנתיים בוועדה לשוק ההון.

סילבן שלום: החוק הזה נכנס לתוקף ונדחה ונדחה ונדחה.

סילבן שלום: לצערי הרב, הכוחות גברו והיינו חייבים למצוא סידור שיכניס איזשהו מצב שבו לא יהיה הוואקום שנוצר כתוצאה מאותו מצב.

סילבן שלום: אני כמובן לא עשיתי זאת בלב שלם ולא עושה את זה בלב שלם.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שבסופו של דבר אכן תהיה הדרך הנכונה, שהיא דרך החקיקה המקורית של העניין.

סילבן שלום: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו מוחקים את תוצאות ההצבעה מלוח התוצאות – כמעט אמרתי את החוק.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 7), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמחתי ונהניתי לשמוע את סקירותיהם של חברי המלומדים על נסיעותיהם ועל שליחותם החשובה לפרלמנט האירופי, TTT, אני מצטער על ראשי התיבות המבולבלים.

אברהם יחזקאל: אני רק מבקש, כאן לפרוטוקול, לנסות ולשאול.

אברהם יחזקאל: אני שמח על כך שיושב-ראש הכנסת, באומץ לב ציבורי וביושר רב מאוד, הביע בשבוע שעבר את עמדתו בעניין הזה.

אברהם יחזקאל: מישהו בעיתון מסוים ניסה לומר מי נוסע יותר ומי נוסע פחות.

אברהם יחזקאל: אני רוצה להבהיר, שנסיעות חברי הכנסת הן דבר חשוב ביותר, בוודאי במדינה שהיא די מבודדת.

אברהם יחזקאל: אני יכול לומר לכם מידיעה אמיתית, שגם יושב-ראש הכנסת וגם חברי הכנסת שנוסעים, עושים עבודה באמת חשובה.

אברהם יחזקאל: מה הבעיה שאני מבקש להציג, בהתאם לסקירה שקיבלנו בעבר?

אברהם יחזקאל: אני חושב, שראוי מאוד שהדברים האלו יהיו שקופים וברורים עד כמה שניתן.

אברהם יחזקאל: אני חושב, שראוי שייקבעו כללים, שאם הסיעות בכנסת צריכות לשלוח את נציגיהן, הן צריכות להיות מעורבות, ואם לאחרים יש אפשרות לזמן, הם צריכים לזמן.

אברהם יחזקאל: בסופו של דבר, העניין הזה מגיע לעיתון, ואז בעיתון אומרים מה שאומרים.

אברהם יחזקאל: אנחנו יוצאים לפגרת הקיץ, ואני יודע מה יהיה כעבור שבועיים בפגרת הקיץ.

אברהם יחזקאל: עיתון מסוים, כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, כמו כל פגרה, פתאום יסקור ויגיד: מחצית מהכנסת לא נמצאת במדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: כבוד היושב-ראש, מכיוון שאני מכיר את ניסיונך הפרלמנטרי ואת יושרך, אני חושב שראוי מבחינה זו שייקבעו כללים.

אברהם יחזקאל: לא שהיום אין כללים, אלא שיהיו ידועים לציבור – איך נוסעים ולמה חשוב שייסעו.

אברהם יחזקאל: כפי שדאגת בזמנך שייחשפו משכורותיהם, ובצדק, כי הציבור רוצה לדעת, מבחינה זו אני לא רוצה להגיע למצב שבקיץ הקרוב, כשיצאו לפגרה, תהיה כתבה באיזה עיתון מי נוסע, מתי, למה וכמה.

אברהם יחזקאל: תודה באשר לעניין הזה, ברשותך, ואני מתנצל על כך שפתחתי בזה, כבוד היושב-ראש.

אברהם יחזקאל: אשר לחוק, אנחנו עוסקים בחוק הבנקאות, שלמעשה מחייב שמעתה יצטרך סניף הבנק לשלוח ללקוח ולפרסם ברבים את גובה העמלות ואת מספר העמלות שהוא גובה.

אברהם יחזקאל: ודאי שככלכלן וכאיש שמבין בכלכלה יודע היושב-ראש מה מניין העמלות שהבנקים גובים.

אברהם יחזקאל: מדובר בעשרות רבות של עמלות בנקים.

אברהם יחזקאל: אחת הבעיות בעניין הזה היא חוסר שקיפות.

אברהם יחזקאל: מתברר שהיום מסתכמות העמלות במאות רבות של שקלים, אלא אם כן אדם מספיק מתוחכם, הוא הולך למנהל הסניף שלו ומבקש להתדיין אתו על גובה העמלות.

אברהם יחזקאל: אני מבקש בחוק שלי, שמגיע היום לקריאה שנייה ושלישית, לגרום לכך, שסניף הבנק, ביוזמתו, יפנה ללקוח מדי תקופה ויאמר לו: אדוני, אלה העמלות שחויבת בהן, זה המניין שלהן, אלו הסעיפים, זה סך הסכומים.

אברהם יחזקאל: מעכשיו זה גם פותח אפשרות להתדיין מול הסניף, או ללכת לסניפים אחרים ולפתוח במשא-ומתן.

אברהם יחזקאל: העניין הוא שיש כאן חור שחור.

אברהם יחזקאל: הכנסות הבנקים הולכות וגדלות בגין העמלות.

אברהם יחזקאל: אני חושב שמבחינה זו העניין מצריך שקיפות.

אברהם יחזקאל: לכן החוק הזה עבר בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, אדוני היושב-ראש, ועכשיו הוא מגיע לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם יחזקאל: אני מבקש, ברשותך, לקרוא כמה סעיפים מהחוק.

אברהם יחזקאל: מדובר על כך שתאגיד בנקאי ימסור ללקוחותיו מידע בכתב על סכומי העמלות או על שיעור העמלות שהוא גובה בשל שירות שהנגיד קבע בכללים לפי סעיף 5, שהוא השירות העיקרי.

אברהם יחזקאל: מדובר על כך שאותן 18 עמלות שהן הנפוצות ביותר ללקוח רגיל, יישלחו ללקוח הביתה ויוצגו בפניו.

אברהם יחזקאל: "מידע כאמור בסעיף קטן (א), שאינו מתייחס ללקוח מסוים, יוצג במקום בולט לעין בכל סניפיו של התאגיד הבנקאי, וכן, אם התאגיד הבנקאי מאפשר ללקוחותיו לקבל הודעות באמצעות מחשב – יימסר גם באמצעות המחשב"; כל אחד יודע שהיום יש ספר העמלות בכל סניף בנק, ספר שמוחבא במקום לא ידוע, ספר עבה, שאתה לא יודע בדיוק מה יש שם.

אברהם יחזקאל: אתה נכנס לסניף ורוצה לברר ולא בדיוק יכול לברר.

אברהם יחזקאל: לכן יוכל הלקוח לקבל הודעות גם באמצעות מחשב.

אברהם יחזקאל: "בתום כל רבעון ישלח תאגיד בנקאי לכל לקוח, שבמהלך הרבעון נגבו ממנו עמלות בשל שירות עיקרי, הודעה שבה יהיה מידע מרוכז וסיכום של כל סכומי העמלות שנגבו ממנו בשל שירות כאמור" – זה דבר שהוא ברור ומובן מאליו.

אברהם יחזקאל: "קיבל לקוח הודעה לפי פסקה (1) באמצעות מחשב, יהיה התאגיד הבנקאי פטור מהחובה לשולחה ללקוח.

אברהם יחזקאל: " להצעה הזאת יש שתי הסתייגויות, שעיקרן בנושא תחולת החוק.

אברהם יחזקאל: זה נובע מהעניין הזה של "באג 2000" וההתארגנות של סניפי הבנקים, בגלל סוגיית המחשב.

אברהם יחזקאל: לכן מצאנו לנכון, על-פי בקשתו של חבר הכנסת יונה יהב, להכניס אפשרות לדחיית מועד תחילת החוק.

אברהם יחזקאל: זו ההסתייגות של חבר הכנסת יונה יהב, ואני תומך בה.

אברהם יחזקאל: היתה, כמובן, התדיינות על כך עם כל אנשי הבנקאות ועם נגיד הבנק.

אברהם יחזקאל: למעשה כולם תמכו בהצעת החוק בתוספת השינוי שמציע חברי, חבר הכנסת יונה יהב.

אברהם יחזקאל: מהבחינה הזאת אתמוך בהסתייגות שמציע חבר הכנסת יונה יהב.

אברהם יחזקאל: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא את הצעת החוק להצבעה בקריאה שנייה ושלישית, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת יונה יהב.

אברהם יחזקאל: יש הסתייגות גם של חבר שלום שמחון, ואני תומך בה.

אברהם יחזקאל: אבל אני לא יודע מהי בדיוק הפרוצדורה.

אברהם יחזקאל: האם הוא זכאי להביא את הסתייגותו כשהוא איננו כאן?

אברהם יחזקאל: אני מבין, שמכיוון שחבר הכנסת שלום שמחון איננו, ההסתייגות שלו לא תועלה.

אברהם יחזקאל: כך אני מבין.

אברהם יחזקאל: לכן נסתפק בהסתייגות של חבר הכנסת יונה יהב, ברשותך.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לפני שיעלה חבר הכנסת יונה יהב אני חייב לענות לך.

דן תיכון: ראשית, לגבי כל המשלחות שיוצאות לחוץ-לארץ – שמות החברים מתפרסמים.

דן תיכון: גם בכתבה שהזכרת צוינו כל שמות חברי הכנסת שהשתתפו במשלחות.

דן תיכון: הכלל היחיד שקיים הוא חברות באגודות לידידות ופעילות בכנסת כשמבקרים כאן אורחים.

דן תיכון: כשאנחנו מארחים אורחים של הכנסת, דוגמת אלה שישבו ביציע ו/או אלה שמבקרים בארץ, אנחנו מזמנים חברי כנסת בשעות הערב, ולא תמיד בימי הכנסת.

דן תיכון: מסתבר שחברי הכנסת לא באים.

דן תיכון: חברי כנסת שבאים – מצ'ופרים.

דן תיכון: אתה שומע מה שאני אומר?

דן תיכון: חברי כנסת לא באים והשולחנות נשארים ריקים.

דן תיכון: יספר לך חבר הכנסת יונה יהב, שלפני שבוע היינו בארוחת ערב של התאחדות התעשיינים, וחצי משולחן הנשיאות נשאר ריק.

דן תיכון: שרים אישרו את בואם ולא באו.

דן תיכון: הם פשוט לא באו בסוף.

דן תיכון: ואז שואלים אותי: איפה חברי הכנסת?

דן תיכון: איפה השרים?

דן תיכון: אני חוזר ואומר: חברי כנסת שישתפו פעולה כאן בארץ, ייסעו לחוץ-לארץ לאותן מדינות כשמתקיימת נסיעה לאותם מקומות.

דן תיכון: כך נסעו כמה מחברי הכנסת כמה וכמה פעמים, רק בשל השתתפותם באירוח של משלחות כאן בארץ.

דן תיכון: מי שחושב שהוא לא יטה שכם כאן

דן תיכון: בארץ ולאחר מכן ישתתף במשלחות לחוץ-לארץ – פשוט טועה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, מי שמשתתף באירועים בארץ אין לו זמן לנסוע לחוץ-לארץ.

דן תיכון: אתה צודק, אתה צודק.

דן תיכון: אבל הוא לא מקופח גם כן.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

דן תיכון: למשל, הוא נוסע לאפגניסטן ולא מגיע.

דן תיכון: אתה לא נוסע לאדנה שבטורקיה?

דן תיכון: למה לא לארגן סיוע?

ראובן ריבלין: אם ישתפו אותי – אסע.

דן תיכון: אגב, חבר הכנסת אורון, מתי נקדם את נושא מועצת הנגידים?

חיים אורון: על-פי הנהלים החדשים, יש לי הרגשה שזה יימשך הרבה זמן.

דן תיכון: איזה נהלים חדשים?

דן תיכון: במה קשור העסק הזה?

דן תיכון: באמת אזום – – –

חיים אורון: לא צריך ליזום.

דן תיכון: לא יכול להיות שהנושא הזה יידחה ויידחה.

דן תיכון: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת המשנה של ועדת הכספים לענייני בנקאות דנה באריכות על היערכות הבנקים בכל ההקשר של מה שנקרא "באג 2000", קרי: הכנת הבנקים לאותו תאריך, 1 בינואר בשנת 2000, מבחינת היערכות המחשבים.

יונה יהב: עלתה בעיה, שתיתכן אפשרות שתיווצר בבנק אחד או בחלק מהבנקים בעיה בהיערכות המחשבים, מבחינת החוק המוצע על-ידי ועדת הכלכלה והיושב-ראש שלה.

יונה יהב: לכן סוכם, כי ייכנס לתוך החוק סעיף שאומר, שנגיד בנק ישראל, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי בצו לדחות את המועדים הנקובים בסעיף קטן זה לגבי תאגיד בנקאי מסוים לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים.

יונה יהב: זאת כדי לאפשר לבנק להיערך גם מבחינת החוק הזה וגם מבחינת "באג 2000".

יונה יהב: אני שמח שיושב-ראש הוועדה החליט לתמוך בהסתייגות הזאת, ואני מבקש מהכנסת לקבלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה.

דן תיכון: מי בעד שם החוק – ירים את היד; מי נגד?

דן תיכון: בעד שם החוק – רוב

דן תיכון: שם החוק נתקבל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שם החוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

דן תיכון: מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד סעיף 1 – רוב

דן תיכון: סעיף 1 נתקבל.

דן תיכון: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דן תיכון: נעבור עתה להצבעה על סעיף 2.

דן תיכון: לסעיף קטן (א) בסעיף 2 אין הסתייגות.

דן תיכון: מי בעד סעיף 2(א), כהצעת הוועדה?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד סעיף 2(א) – רוב

דן תיכון: סעיף 2(א) נתקבל.

דן תיכון: סעיף 2(א), כהצעת הוועדה, אושר.

דן תיכון: נעבור עתה להצבעה על סעיף 2, סעיף קטן (ב).

דן תיכון: לסעיף זה יש הסתייגות של חבר הכנסת יונה יהב.

דן תיכון: מי בעד – ירים את היד.

דן תיכון: בעד ההסתייגות של חבר הכנסת י' יהב לסעיף 2(ב) – רוב

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת י' יהב לסעיף 2(ב) נתקבלה.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת יונה יהב לסעיף 2(ב) נתקבלה.

דן תיכון: מי בעד הנוסח החדש של סעיף 2, לאחר שהתקבלה ההסתייגות של חבר הכנסת יונה יהב?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – רוב

דן תיכון: סעיף 2, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

דן תיכון: סעיף 2, כולל ההסתייגות של חבר הכנסת יונה יהב, נתקבל.

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, מה יש לך לומר לנו?

אברהם יחזקאל: מזל טוב.

דן תיכון: אם כך, החוק הולך לוועדה?

אברהם יחזקאל: לא, צריך להצביע עליו בקריאה שלישית.

דן תיכון: האם אנחנו יכולים לגשת להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית, על אף העובדה שההסתייגות נתקבלה?

דן תיכון: אני עוזר לך קצת.

אברהם יחזקאל: כן.

דן תיכון: רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: מי בעד חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 7), התשנ"ח–1998, בקריאה שלישית?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: ההצבעה עתה תהא הצבעה אלקטרונית, רבותי.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 19 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 7), התשנ"ח–1998, נתקבל.

אלי בן-מנחם: האם אפשר לצרף אותי להצבעה?

דן תיכון: לא, אי-אפשר.

דן תיכון: בעד – 19, נגד – אין, נמנעים – אין.

דוד טל: אני מבקש להוסיף גם אותי להצבעה.

דן תיכון: רבותי, זה לא הולך כך.

אלי בן-מנחם: תוסיף את שנינו.

דן תיכון: אני מבקש להוסיף את חבר הכנסת בן-מנחם ואת חבר הכנסת טל.

דן תיכון: אם כן, 21 חברי כנסת בעד החוק, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 7), התשנ"ח–1998, אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אפי אושעיה: נעבור עתה להצעת חוק לתיקון פקודת התעבודה (מס' 46), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אפי אושעיה: יציג את ההצעה חבר הכנסת אבי יחזקאל, יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אפי אושעיה: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, ברשות חברי חברי הכנסת אני רוצה גם להודות כאן לצוות ועדת הכלכלה, שמדי שנה מתחלף לו יושב-ראש, והוא עושה עבודה מאומצת על מנת לסיים סדרה של חוקים.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להודות גם למנהלת הוועדה לאה ורון וגם ליועצת המשפטית אתי בנדלר.

אברהם יחזקאל: על כך מגיעות להן תודות.

אברהם יחזקאל: אשר להצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 46), ברמה הכללית מדובר בהצעת חוק שיש בה סעיף אחד בלבד שנשאר לדיון מהצעת חוק ששמה המקורי היה הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 41), התשנ"ו–1996, שהוגשה עוד בכנסת השלוש-עשרה, קרי הכנסת הקודמת.

אברהם יחזקאל: הסעיף הזה, כפי שהופיע בהצעת החוק ובדברי ההסבר, נשא, על פני הדברים, אופי טכני בלבד, אך לאחר שוועדת הכלכלה, בראשות חברי חבר הכנסת אלי גולדשמידט, עיינה בו, לאחר שעל הצעת החוק הוחל דין הרציפות, הגיעה הוועדה למסקנה, שהוראות החוק מתייחסות לנושא רציני המחייב שמיעת דעות ושיקול דעת נוסף, ולכן הוחלט, על דעת הכנסת, להשאירו לטיפול במועד מאוחר יותר.

אברהם יחזקאל: במה עסקינן?

אברהם יחזקאל: סעיף 64ב לפקודת התעבורה קובע כללים לבדיקת שכרות של נהג רכב שהיה מעורב בתאונת דרכים או של נוהג רכב שיש לשוטר חשד סביר שהוא שיכור.

אברהם יחזקאל: אין באותו סעיף התייחסות לבדיקת שכרות של מי שנפטר כתוצאה מתאונת דרכים.

אברהם יחזקאל: אגב, שיכור לפי אותו סעיף הוא מי שנתון תחת השפעתו של משקה או סם משכרים או מסוכנים.

אברהם יחזקאל: מה שאני רוצה להבהיר הוא שלמעשה מדובר על כך שמספר תאונות הדרכים הנגרמות בגין עבירות של שכרות או סמים הולך ועולה, ולכן ראוי היה לתת אפשרות לבדוק גם את הדברים האלה.

אברהם יחזקאל: כידוע, המשטרה בעבודתה צריכה לעתים קרובות לדעת את אחוז האלכוהול או הסם בדמו של הנפטר, בעיקר כדי לקבוע את גורם התאונה.

אברהם יחזקאל: לפיכך הוצע, שרופא שאליו הובא אדם שנפטר עקב תאונת דרכים, יהיה רשאי, לבקשת שוטר, ליטול מהנפטר דגימת דם לקביעת אחוז האלכוהול שבדמו.

אברהם יחזקאל: בדיונים שהיו בוועדת הכלכלה התעוררו שאלות מספר, שהחשובה שבהן היתה השאלה אם אין בהצעה משום פגיעה בכבוד המת.

אברהם יחזקאל: לעניין זה החליטה הוועדה, לאחר ששמעה התייחסות של גורמים שונים, שככל שהבדיקה תיעשה בדרך שתיקבע בתקנות ותבטיח פגיעה מזערית בכבוד המת, והבדיקה תיעשה רק כדי לברר את אחוז האלכוהול, וכן בהתאם לתוספת שהוחלט עליה בוועדה גם את אחוז הסם שבדם הנפטר – מן הראוי להתיר בדיקה כזאת, והפגיעה, גם אם היא קיימת, הרי היא לתכלית ראויה.

אברהם יחזקאל: אני חייב גם לציין את חברי מהרבנות הראשית, אנשי דת שבסופו של דבר הסכימו גם לתהליך הזה של החקיקה, שהרי אין מדובר פה רק בסוגיות של חוקי יסוד; כאן מדובר גם על סוגיות שקשורות בהלכה, ומפאת חשיבות העניין הם הסכימו גם לנושא הזה וראו בו חשוב דיו כדי למצוא פתרונות הלכתיים או משהו שמקל את האפשרות לקיים את הבדיקה.

אברהם יחזקאל: עם זאת, תנאי לביצוע הבדיקה, וגם זאת תוספת של הוועדה, הוא שלשוטר היה חשד סביר שהנפטר היה שיכור.

אברהם יחזקאל: עוד הוחלט בוועדה, כי השר יקבע בתקנות מי הוא "שוטר" לצורך קבלת ההחלטה לבקש מרופא את ביצוע הבדיקה.

אברהם יחזקאל: תוספת זו נראתה לנו חשובה, בהתחשב בהוראות שנכללו בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד), התשנ"ו–1996, שלפיהן בדיקת דם מהווה חיפוש פנימי שניתן לעורכו אם החשוד אינו מסכים לבדיקה, רק אם ניתן לכך אישור בכתב של בית-המשפט על-פי בקשת קצין משטרה.

אברהם יחזקאל: אנו סברנו, שאף שהוראות החוק האמור אינן חלות על ביצוע בדיקה בגופו של נפטר, יש לתת את הדעת לעניין זה ולקבוע בתקנות מי יהיה הגורם שיוסמך לבקש ביצוע הבדיקה, וזאת כדי שתהיה ביקורת על דרך הפעלת שיקול הדעת, כדי לוודא שהבדיקה תהיה מזערית, ככל שמתחייב בנסיבות העניין.

אברהם יחזקאל: להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם יחזקאל: כפי שאמרתי, רבותי, ההצעה הזאת, למעשה, היא סעיף אחד שמסיים את כל החוק, שהתחיל עוד בכנסת השלוש-עשרה והוא קשור במלחמה של כולנו, חברי הכנסת, בנגע תאונות הדרכים, ועל כך אני מבקש לברך גם את המחוקקים.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל, יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק בקריאה שנייה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, הצבעה בקריאה שנייה על תיקון סעיף 64ב.

אפי אושעיה: ניתן להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אפי אושעיה: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: החוק לתיקון פקודת התעבורה, סעיף 1, אושר כהצעת הוועדה.

אפי אושעיה: אני מבקש להוסיף את חברי הכנסת נודלמן ורומן ברונפמן.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 46), התשנ"ח–1998, תיקון סעיף 64ב, על-פי הצעת הוועדה.

אפי אושעיה: ניתן להצביע.

אפי אושעיה: בבקשה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 18 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 46), התשנ"ח–1998, נתקבל.

אפי אושעיה: בעד – 18, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: החוק לתיקון פקודת התעבורה, תיקון סעיף 64ב, אושר על-פי הצעת הוועדה.

אפי אושעיה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אפי אושעיה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 27), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית – יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת מקסים לוי; בבקשה.

חגי מירום: יש הסתייגויות?

אפי אושעיה: לא, אין הסתייגויות.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להעלות בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 27), התשנ"ח–1998.

מקסים לוי: הצעת החוק היא של חברי הכנסת יהודה לנקרי ויוסי כץ.

מקסים לוי: על-פי המצב החוקי הקיים, זכאית משפחה חד-הורית למענק לימודים עבור ילדיה בתחילת כל שנת לימודים, זאת כיוון שלמשפחה חד-הורית, שבה מפרנס יחיד או מפרנסת יחידה, קשה לעמוד, בדרך כלל, בסכומים הגבוהים הנדרשים כדי לצייד את ילדיה בתחילת כל שנת לימודים.

מקסים לוי: בהצעת החוק המונחת בפניכם מוצע להעניק זכאות זו גם למשפחה שלה ארבעה ילדים ויותר, הזכאית לגמלה להבטחת הכנסה, לקצבת נכות או לקצבת זיקנה ושאירים.

מקסים לוי: כידוע לכולנו, בתחילת כל שנה עומדים ההורים בפני הצורך לצייד את ילדיהם בציוד הבסיסי לפתיחת שנת הלימודים, שעלותו מגיעה למאות שקלים ויותר.

מקסים לוי: מצב זה מקשה על המשפחות הנמצאות במצוקה כלכלית וחברתית ומונע מילדיהן להגיע לספסל הלימודים כשהם מצוידים כנדרש, ככל חבריהם.

מקסים לוי: הדבר מתבטא בצרכים הבסיסיים ביותר, כגון ספרי לימוד, כלי למידה, ילקוט וכיוצא באלה.

מקסים לוי: הצעת החוק תאפשר לכל ילד, גם אם הוריו התקשו עד כה לציידו, להתחיל את שנת הלימודים כשבידו כל הציוד הנדרש.

מקסים לוי: הצעת חוק זו תגביר את סיכוייהם של ילדים ממשפחות מעוטות יכולת להשתלב כראוי בכיתה, תגביר את השוויון בין כל התלמידים במדינה ותסייע בצמצום הפערים.

מקסים לוי: חובתנו, כמדינה נאורה, להיות קשובים לזעקת משפחות קשות-יום ולנסות לסייע להן כמיטב יכולתנו.

מקסים לוי: אין מדובר בהצעת חוק אוניברסלית.

מקסים לוי: אני מדגיש: מענק הלימודים יינתן לתלמידים בני משפחות מעוטות יכולת בכל חודש אוגוסט; דהיינו, בתאריך שבו מוענקות קצבאות הילדים דרך הביטוח הלאומי ועל-פי מבחני הכנסה של הביטוח הלאומי.

מקסים לוי: אני מאמין שזוהי רק התחלה של אותה הצעת חוק שאנחנו מחכים לה, הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים.

מקסים לוי: אם צרפת, מדינה שחרתה על דגלה נתינת ציוד וגם הסעה לבתי-הספר למשפחות ברוכות ילדים – אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה לזכותו של צעד חשוב מאוד לגבי אותם ילדים.

מקסים לוי: להצעת החוק הזאת אין הסתייגויות, ואני בהחלט מודה לחברי הכנסת יהודה לנקרי ויוסי כץ על עבודתם המסורה בהצעת החוק הזאת.

אפי אושעיה: תודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי.

אפי אושעיה: רבותי – חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת לנקרי, אתה מבקש?

אפי אושעיה: במסגרת שלוש דקות, בבקשה.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשובל דבריו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי, שתיארו באופן מאלף את החוק, רוחו ולשונו, אני חושב שבאין הסתייגויות ובתחושה בטוחה שחברי הבית הנוכחים כאן עומדים להצביע בעד קבלת החוק של חברי הכנסת יוסי כץ ושלי בקריאה שנייה ושלישית, לא נותר לי אלא להודות מקרב לב ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה על האופן המרשים שבו סייע וקידם את הצעת החוק הזו, לכל צוות הוועדה – ליועץ, לחברי יוסי כץ כמובן, ולכל חברי הכנסת שבקריאה המקדמית ובקריאה הראשונה תמכו תמיכה בלתי מסויגת בהצעת חוק זו.

יהודה לנקרי: אני שוב קורא לחברי, שבהכרעה יצביעו יחד אתנו, ואני חושב שבזאת אנו עושים מעט צדק עם שכבות חלשות מאוד באוכלוסייה בישראל, המתמודדות עם קושי בסיסי ערב כל כניסת כל שנת לימודים.

יהודה לנקרי: אני מקווה שמדינתנו תדע להרחיב את יריעת התמיכה הזו, ובבוא העת, כאשר נוכל, נציע גם הצעת חוק יותר מקפת.

יהודה לנקרי: בשלב זה, תודה לכל התומכים.

יהודה לנקרי: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת לנקרי.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה: חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 27), סעיפים 1 עד 3, לפי הצעת הוועדה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 3-1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

אפי אושעיה: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 27), סעיפים 1 עד 3, עברה פה-אחד.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 27), התשנ"ח–1998, ניתן להצביע בקריאה שלישית.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 27), התשנ"ח–1998, נתקבל.

אפי אושעיה: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 27), התשנ"ח–1998, אושרה פה-אחד.

אפי אושעיה: משאל עם על הפעימה השנייה

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום, מס' 4772, 4776, 4778, 4797 ו-4799: משאל עם על הפעימה השנייה.

אפי אושעיה: ראשון הדוברים – חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת ברונפמן.

שבח וייס: אני יכול לענות בשם הממשלה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שאלת משאל העם שהסעירה את הציבור הישראלי לפני עשרה ימים – שבועיים, מגיעה לדיון בכנסת היום, כאשר נראה שעברה מן העולם.

רומן ברונפמן: פחות ופחות קולות מדברים בעד משאל העם, אבל יש לנו חדשות לבקרים, והיום הציבור הישראלי דן בשני נושאים נוספים:

רומן ברונפמן: כינון ועידת מדריד 2 – וכפי שמדווחת העיתונות הישראלית, שרי הממשלה במבוכה בגלל הצעת ראש הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: הם במבוכה כל הזמן.

רומן ברונפמן: והנושא השני, שהוא פועל יוצא של המבוכה הכללית השוררת בקרב האזרחים הישראלים, הוא הקדמת הבחירות.

רומן ברונפמן: אנסה להתייחס לנושא בלי להתייחס לביטויים האקטואליים היום, לתחושות העם, אלא למהות נושא משאל העם – כן או לא.

רומן ברונפמן: ישראל נוהגת זה 50 שנה בשיטה של פרלמנטריזם ייצוגי באמצעות הכנסת, ומ-1996 לפי חוק הבחירה הישירה, על-ידי בחירה ישירה של ראש הממשלה.

רומן ברונפמן: שאלת משאל העם, הן המחייב והן המייעץ, הופכת את המנהג של הפרלמנטריזם הייצוגי, כאשר העם בוחר בפרלמנט והפרלמנט רשאי וריבון להחליט כל החלטה בנושא מדיניות החוץ והפנים, לפרלמנטריזם או יותר נכון לדמוקרטיה ישירה.

רומן ברונפמן: אני חושב, שעל הכנסת להתרכז בסוגיה הזאת, ולהחליט אם כן ניתן לשנות בן רגע את המערכת השלטונית מפרלמנטריזם ייצוגי לדמוקרטיה ישירה.

רומן ברונפמן: כאשר אנחנו שוקלים בעד ונגד שאלת משאל העם, דהיינו החלטות המתקבלות על-ידי העם עצמו, בלא מידע, בלא אינפורמציה, בלא אבחנה שאינה בידי כל אזרח ואזרח – אני חושב שהתשובה החד-משמעית, אף שהיא לא פופולרית וקשה להסביר אותה לציבור הרחב ברחוב, היא, שאין לעשות מעבר כל-כך חד ללא דיון ציבורי מעמיק במוסדות הכנסת, במוסדות הפרלמנטריזם, כפי שהיה מקובל עד היום הזה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת ברונפמן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

אפי אושעיה: אנחנו דנים בביצה שלא נולדה.

שבח וייס: אנחנו דנים בבלבול ביצים – בבל"ת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את הערת הפתיחה שלך, שאנחנו דנים בביצה שלא נולדה.

חנן פורת: אכן נכון, אנחנו דנים בביצה שלא נולדה, אבל איזהו חכם – הרואה את הנולד.

חנן פורת: לפי דעתי, צודק ברונפמן בדבריו, שהנושא של משאל העם בעיקרו וביסודו הוא נושא שכבר היה על סדר-יומנו, והוא גם לא ירד מסדר-יומנו, אפילו הוא לא יהיה רלוונטי בקשר למה שקרוי הפעימה השנייה, ואני סבור גם שמוקדם להספיד אותו בהתייחסות למצב של היום.

חנן פורת: אני מציע לכולם להקשיב היטב לדברים.

חנן פורת: אני רוצה, קודם כול, להתייחס לנקודה העקרונית: אני רוצה לומר לברונפמן, נכון שמשאל עם משמעותו הכנסת אלמנט חדש ובעל משמעות מכרעת לדרך ההכרעה הדמוקרטית של מדינת ישראל, אבל אל נא נשכח, ואמרתי זאת גם היום בשעה שדנו בוועדת החוקה בסוגיה של בחירה ישירה לראש הממשלה: ההכרעה אם תהיה בחירה ישירה לראש הממשלה היתה הכרעתה של הכנסת.

חנן פורת: הפה שאסר הוא הפה שהתיר: אילו רצתה הכנסת, היתה יכולה לשנות זאת בחקיקה.

חנן פורת: הדבר נשאר בידיה של הכנסת.

חנן פורת: גם כאן, אין מדובר על קביעה שכל נושא כזה וכזה יעבור באופן אוטומטי למשאל עם.

חנן פורת: במסגרת של תבנית חוק משאל עם, יהיה לכנסת תפקיד מכריע.

חנן פורת: היא תצטרך להיות זו שתאשר את הדברים.

חנן פורת: זה יכול להרגיע אוכלוסיות כמו האוכלוסייה הערבית, כמו האוכלוסייה החרדית וכדומה.

חנן פורת: לא יהיה משאל עם באופן אוטומטי, והדיון המוקדם בכנסת, האם להעביר דבר מסוים לאישורו של העם, הוא עצמו ההכרעה, הזכות והסמכות של הכנסת, ואותם איזונים, אותם כוחות ואפילו אותם מאבקים פנימיים, תוך כדי איומים, יכולים להיות רלוונטיים גם לגבי הנושא הזה.

חנן פורת: אני רוצה להזכיר לכל חברי הכנסת, שהנושא של משאל עם עלה לראשונה כאן בכנסת בסוגיית עתיד רמת-הגולן במסגרת הסכם מדיני עם סוריה, והיה זה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שהודיע כאן מעל דוכן הכנסת, שהוא נכון להביא את הדברים למשאל עם.

חנן פורת: לא שמעתי אז זעקת שבר – להוציא של בודדים, היו כאלה – שאומרת שהנושא הזה הוא לא עניין למשאל עם.

חנן פורת: אני חושב, ששאלות גורליות בעתידה של אומה – זאת עמדתי העקרונית – יש מקום בהחלט לבוא ולומר, שגם ממשלה וגם כנסת, אף-על-פי שהסמכות בידיהן, מבקשות לשמוע את עמדתו של הציבור כולו ולקבל את הכרעתו.

חנן פורת: זה בהחלט דבר לגיטימי בעיני, לא רק לגיטימי אלא נכון.

דוד צוקר: בתנאי שזו שאלה גורלית.

חנן פורת: מייד אני מגיע לכך.

חנן פורת: זה נכון בקשר למשאל עם בנושא עתיד רמת-הגולן.

חנן פורת: זה היה נכון, לפי הבנתי, בנושא של הסכמי אוסלו, שהיו הכרעה גורלית ביותר, וכולנו מבינים זאת, ואז זעקתי והלכתי וביקשתי, ויעיד יושב-ראש הכנסת דאז שבח וייס, שזאת היתה העמדה שהצגתי כאן גם באופן ציבורי, והתקבלה פה החלטה לקיים עליה דיון, שבסופו של דבר לא יצא לפועל.

חנן פורת: אפילו חשבנו לעשות זאת באופן וולונטרי.

חנן פורת: לצערי, זה נקטע עם הירצחו של רבין, זיכרונו לברכה.

חנן פורת: אני רוצה להביע את עמדתי בקשר למשאל העם בנושא הזה בקיצור רב.

אפי אושעיה: אתה חייב לסיים.

חנן פורת: אעשה זאת ממש במלים ספורות.

חנן פורת: צודק דדי צוקר בהערה הכמו-סרקסטית שלו.

דוד צוקר: לא סרקסטית.

חנן פורת: העניין הוא, שאנחנו נוטלים פה קטע, את הפעימה השנייה, ומבקשים לקבל בה הכרעה.

חנן פורת: הדבר הזה כמעט איננו הוגן גם כלפי העם, מפני שאתה לא יכול להציג לעם מין קטע כשהוא לא יודע מה בא לאחר מכן, מה עם הפעימה השלישית, מה עם הסכם הקבע וכדומה.

חנן פורת: על כן, עמדתי היא כדלקמן: אם הגיע ראש הממשלה, ובצדק הגיע, להכרעה, שלפנינו כאן הכרעות גורליות שעתידות לקבוע האם תקום מדינה פלסטינית, מה תהיה משמעותה, מה יהיה גורל ההתיישבות וכדומה, הדבר הזה צריך לבוא למשאל עם.

חנן פורת: אבל משאל עם איננו יכול להיות רק על הנסיגה השנייה.

חנן פורת: הוא צריך להיות משאל עם על הנסיגה השנייה, על הנסיגה השלישית, על הסכם הקבע.

חנן פורת: אי-אפשר לנתק את הדברים אלה מאלה.

חנן פורת: תגבש הממשלה עמדה לגבי כל המהלך – – –

סופה לנדבר: – – –

חנן פורת: תגבש הממשלה עמדה לגבי כל המהלך, תגבש את תוכניתה, תביא אותה לעם – – –

סופה לנדבר: אתה לא מאמין במה שאתה אומר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת פורת, אני מצטער, הוספתי לך מעל הזמן.

אפי אושעיה: משפט סיכום.

חנן פורת: חברת הכנסת לנדבר, אולי לא הבנת את דברי.

חנן פורת: משפט אחרון: כשם שאני סבור שאסור לסגת מרמת-הגולן, אבל אני אקבל את הכרעת העם בעניין, כך אני סבור שאסור לסגת מיהודה ושומרון, אבל אני אקבל את הכרעת העם בעניין, ובלבד שתובא תוכנית כוללת, ידע העם על מה מדובר מתחילה ועד סוף, והדבר הזה יבוא להכרעתו.

חנן פורת: ברוח זו אביא את הדברים גם לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שאמורה לדון בנושא הזה מחר.

חנן פורת: תודה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת פורת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת דדי צוקר.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר עלה רעיון משאל העם וכולנו היינו תמימים, כרגיל, לחשוב שראש הממשלה מתכוון באמת למה שהוא מציע, זה הזכיר לי את הוויכוחים על מקומו של משאל העם במערכת הקונסטיטוציונית בישראל.

חגי מירום: אני מוכרח להגיד, שאני שייך למיעוט שחושב שיש מקום למשאלי עם, אבל אני חושב שצריך להכין משאל עם בחוק מכונן של משאל עם ודרכי ביצוע משאל העם, ומכוח זה ללכת אחר כך לשורת משאלים.

חגי מירום: אבל מהר מאוד התברר, שראש הממשלה לא התכוון למשאל עם, לא העלה על דעתו שיהיה משאל עם, אלא חיפש דרכים לצאת מהסבך הפוליטי שהוא נקלע אליו, ומשאל העם היה אחד הפטנטים שראש הממשלה השתמש בו על מנת לצאת אולי מן הסבך.

חגי מירום: ראש הממשלה הוא כמו איל בסבך.

חגי מירום: עדיין קרניו מסובכות, וכל יום אנחנו מקבלים איזשהו רעיון חדש אשר מנסה להוציא אותו מתוך הסבך.

חגי מירום: למשל, רעיון הוועידה הבין-לאומית.

חגי מירום: מה עניין הוועידה הבין-לאומית לענייננו?

חגי מירום: מאין צץ לו פתאום רעיון מדריד 2?

חגי מירום: מה זה אמור לפתור בקשר לדברים האלה?

חגי מירום: לא אדע, גם הוא לא ידע.

חגי מירום: הוא זרק את זה מתוך מחשבה שיש פה איזו הצעה מבריקה, עוד רימון עשן, עוד אפשרות להטיל מסך גדול של עשן על התהליך המדיני.

חגי מירום: אחר כך, כשיתפוגג עשן הרימון הזה יתברר שעומד שם רעיון שאין לו קשר לפעימה, אין לו קשר להחלטות שהכנסת הזו צריכה לקבל בקשר לדברים האלה, ואין לו קשר למצב הפוליטי.

חגי מירום: ואפילו ראש הממשלה, שבהתחלה התייחס למשאל העם כאל בדיחה, ואחר כך התייחס אליו כאל דבר רציני, ובסוף התייחס אליו כאל דבר שיידון בבוא היום כאשר הוא יביא את הפעימה, גם לעניין ועידת מדריד הוא התייחס באותו אופן.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן, שמשאל העם האמיתי העומד לפתחנו ואליו אנחנו נושאים את עינינו הוא הבחירות.

אפי אושעיה: זו משאלת לב, או שאתה אומר בביטחון?

חגי מירום: זו משאלת לב למשאל עם שמכריע בעצם את ההכרעה האמיתית.

חגי מירום: ראש ממשלה שמשת

חגי מירום: מש בכמות כזאת של MAKE-UP על הפנים הפוליטיות שלו ושל ממשלתו, ראש ממשלה שפותח רימוני עשן ללא הרף, ראש ממשלה שמסובב בכחש את כל מנהיגי העולם ואת הציבור הישראלי, לראש ממשלה כזה צריך להגיד: הרף מן העניין הזה, נלך לבחירות.

חגי מירום: זה משאל העם המייצג ביותר.

חגי מירום: כשנלך לבחירות, נלך אליהן במתכונת הרגילה.

חגי מירום: לא יהיו מנוולים בקרבנו שיעלו על הדעת שחברים ערבים לא יכולים להשתתף במשאל עם.

חגי מירום: לא יכול להיות שבדמוקרטיה הישראלית מישהו יעלה על דעתו שערבים לא ישתתפו, או יהיו שם אחוזים שלא יאפשרו לאזרחים הערבים של מדינת ישראל להשתתף בהכרעה.

חגי מירום: אלו יהיו בחירות במתכונת שאנחנו מכירים אותה, כשכל אזרח שווה והוא אשר יבוא ויאמר את מה שיש לו לומר על הממשלה הזאת.

חגי מירום: גם נשיא המדינה כבר הגיע אל הרעיון הזה.

חגי מירום: ואף כי אנחנו לא כל כך אוהבים שנשיא המדינה נכנס למתווה הפוליטי, נדמה לי שדבריו בדבר הצורך לפזר את הכנסת וללכת לבחירות משקפים אם לא את דעתו, כי דעתו לא צריכה להישמע בעניין זה, את דעת הציבור שהוא שומע אותו ורואה אותו יום-יום ומדי שבוע.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת חגי מירום.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש לי ילדה בת תשע, והיא היתה אומרת על הרעיון הזה: "סתם, סתם, סתם".

דוד צוקר: ראש הממשלה העלה רעיון – – –

שבח וייס: סופר סת"ם זה דבר רציני.

שבח וייס: זה לא סתם סופר.

דוד צוקר: כן.

דוד צוקר: אבל זורקים רעיון, הרעיון מסתחרר לו בתוך הזירה הציבורית, מקבל תשומת לב, מתייחסים אליו, ובסוף מה הוא אומר לנו?

דוד צוקר: סתם, סתם, לא התכוונתי.

דוד צוקר: זה כל הסיפור של רעיון משאל העם.

דוד צוקר: תחשבו כמה התקצר תחת שלטון נתניהו המרחק מן הבדיחה אל שולחן הממשלה, חבר הכנסת שלום.

דוד צוקר: זה שיא.

אפי אושעיה: סגן השר ושר בשבוע הבא.

דוד צוקר: זה שיא של המרחק הקצר שהממשלה היתה יכולה להגיע אליו.

דוד צוקר: מן הבדיחה אל שולחן הממשלה כמעט כלום לא מפריד.

דוד צוקר: כמה התכווץ תחת נתניהו המרחק מן הגימיק ועד לשיקול הדעת, כאילו כבד משקל, כאילו רציני, על משאל עם.

דוד צוקר: זה מרחק אפס בין בדיחה לבין סדר-היום של הממשלה.

דוד צוקר: כמעט שאין מרחק.

דוד צוקר: מי שמכיר את נתניהו יודע, שיש פה שיטה עקבית, אותו היגיון, אותה אסטרטגיה, אסטרטגיית ההסחה.

דוד צוקר: לא עוסקים במהות, לא לעסוק בנושא, לא לעסוק בעיקר.

דוד צוקר: לעסוק בהסחה.

דוד צוקר: טחינת המים.

דוד צוקר: בוקי סריקי.

דוד צוקר: דברים שלא היו ולא נבראו.

דוד צוקר: דברים שלא באו אל העולם ולא יבואו אל העולם.

דוד צוקר: דברים שלא ברור כלל מה הם משרתים.

דוד צוקר: הם ממלאים את החלל הציבורי.

דוד צוקר: הדיון הציבורי נעשה ברוב המקרים, זה שנתיים, על דברים שלא באו לעולם, שלא יבואו אל העולם, ואיזה תפקיד הם ממלאים?

דוד צוקר: הם ממלאים את התפקיד של ערפול האווירה, של ערפול החושים.

דוד צוקר: לא ברור לך באמת מה סדר-היום האמיתי, לא ברור מהו אמיתי ומהו בדיוני, מה נכון ומה לא נכון.

דוד צוקר: במסווה של האווירה המטושטשת הזאת, המסחררת הזאת, אפשר בעצם לעשות את כל מה שרוצים.

דוד צוקר: זאת פעולת הסחה שנועדה לגרום לנו לא לעסוק בנסיגה, לא לעסוק במערכת היחסים עם הפלסטינים.

דוד צוקר: לכן בא גם רעיון הוועידה, ובשבוע הבא יבוא רעיון אחר, ובלבד שהעולם כולו ואנחנו ניתפס בחכה הזאת, בחכת השטות, בחכת האיוולת, בקרס הזה שאומר: תיתלה עלי ולא תעסוק בעיקר, תתעלם מן העיקר, כי סדר-היום הציבורי הוא האיוולת, מה שלא יבוא אל העולם, מה שלא נברא ולא ייברא אף פעם.

דוד צוקר: זה סדר-היום האמיתי.

דוד צוקר: לכן, אדוני סגן השר, כל החבטות שחבטו ברעיון הזה, כל הביקורת שהטיחו בו, כל המכות שהוא ספג, והוא ספג ממקומות סותרים, והחבטות היו ממקומות שונים ומשונים, כולן נכונות.

דוד צוקר: לשיטתו של כל אחד זה רעיון שמוטב שלא היה בא בדרך הזאת.

דוד צוקר: הוא התחיל כבדיחה והוא נופח את נשמתו באיזו מגירה; זה הסיפור של הרעיון, משהו שמתחיל כאיזו אמירה אופוזיציונית בלתי רצינית, מגיע לשולחן הממשלה, וגומר במגירה של אחד השרים.

אפי אושעיה: סיים בבקשה, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: אסיים כאן.

דוד צוקר: תודה רבה.

אפי אושעיה: אני ממש מודה לחבר הכנסת צוקר.

אפי אושעיה: העשרת את ידיעותינו בנושא – –

שבח וייס: ראית איזו משמעת?

אפי אושעיה: כן.

אפי אושעיה: – – משאל העם על הפעימה השנייה.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, בבקשה.

אפי אושעיה: בשם הממשלה ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה לא החליטה על קיום משאל עם.

סילבן שלום: למרות כל הדיבורים בימים האחרונים, החלטה על משאל עם – אין.

סילבן שלום: הרעיון נבדק על היבטיו הביצועיים והחוקתיים, ואכן נעשית עבודת מטה ברמה המקצועית, כדי לאפשר לממשלה בבוא העת לשקול גם את האפשרות הזאת של משאל עם.

סילבן שלום: הרעיון שעמד ביסוד ההצעה לשאול את העם הוא הרצון למנוע קרעים בעם, להביא למצב שההחלטה תהיה החלטה של העם כולו.

סילבן שלום: עדיין מדובר רק ברעיון, אדוני היושב-ראש, שכן עדיין אין הסכם, ולכן אין גם על מה לערוך משאל עם.

סילבן שלום: אילו היה הסכם, יכולנו לערוך עליו גם משאל עם.

סילבן שלום: ההחלטה אם לעשות משאל עם תוכרע בממשלה, וזה הדבר המהותי והמרכזי.

אפי אושעיה: אין צורך בחקיקה, אדוני סגן השר?

סילבן שלום: קודם כול, עצם הרצון ללכת על זה, אני לא יודע אם צריך חקיקה, יכול להיות שכן.

אפי אושעיה: לא, אני שואל במישור העקרוני.

סילבן שלום: יכול להיות שכן, אבל בכל מקרה הממשלה תצטרך להחליט אם היא רוצה לעשות – אז זה לא יהיה ברמה של החלטה של ראש ממשלה, זו תהיה החלטת ממשלה.

סילבן שלום: כאשר יהיה הסכם, ואם הממשלה תמצא אז לנכון לערוך משאל עם, אין ספק שהדבר יובא תחילה בפני הכנסת, וגם זה צריך להיות ברור.

סילבן שלום: אני חושב שמשאל העם יהיה כאשר יהיה הסכם, והסכם, כמו שאנחנו יודעים, אין, והסיבה לכך שאין הסכם ארוכה מאוד.

סילבן שלום: יש ספר שלם שמסביר למה אנחנו לא מצליחים להגיע להסכם.

סילבן שלום: יש רבים שאומרים: תוותרו, מה זה משנה?

סילבן שלום: עשו את חלקכם, ועדיף למהר, והצד השני לא יעשה דבר.

סילבן שלום: לפי דעתי, אין בממשלה הזאת רוב לכך.

סילבן שלום: יש רוב למען ביצוע הפעימה, אבל אין רוב לביצוע הפעימה כאשר אין ביצוע של הדדיות, וההדדיות הזאת היא אבן יסוד של כל הסכם אפשרי עתידי.

סילבן שלום: כשדורשים מאתנו לבצע את ההתחייבות שלנו, אפשר לדרוש גם מהצד השני לבצע את התחייבותו שלו.

סילבן שלום: אבל לא יכול להיות מצב שהביצוע יהיה חד-צדדי, ואם אנחנו רוצים באמת להגיע להסכם, טוב היה אילו פנו אנשי אופוזיציה ואמרו גם לערפאת שעליו לעשות אחת, שתיים ושלוש.

סילבן שלום: הייתי אומר אפילו גם לנשיא המדינה.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה היה אולי מביא לאפשרות של מציאת הסכם, כי כאשר הדרישה היא רק כלפי ראש ממשלת ישראל, כאשר הדרישה היא רק כלפי מדינת ישראל, כאילו אנחנו איננו מבצעים, כאשר אין כל דרישה כלפי הצד השני, הדבר הזה לא יוביל לשום הסדר ולשום הסכם.

סילבן שלום: צר לי שאני אומר את זה כבר הרבה זמן כאן, אבל הדבר הזה לא יוכל לעבור בממשלה בלי שההתחייבות תהיה התחייבות הדדית, ולפיכך כל הדבר הזה לא ייעשה.

סילבן שלום: יש דברים, כמובן, שלגביהם זה יותר קל, ויש דברים שלגביהם זה יותר קשה, יש דברים שלגביהם האמריקנים תומכים יותר בגישה שלנו, ויש דברים שלגביהם האמריקנים תומכים יותר בגישה של הפלסטינים, אבל בסך הכול צריכים להגיע למצב שבו ההסכם ימולא במלואו.

סילבן שלום: הוא ימולא במלואו על-ידי זה שנבצע את הפעימה, והם יבצעו את ההתחייבויות שעליהן הם התחייבו, גם בהסכמי אוסלו וגם בהסכמי חברון.

סילבן שלום: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מוקדם מדי לדיון.

סילבן שלום: כאשר הוא יקרום עור וגידים, הוא יובא, כמובן – כמו שאמרתי – גם בפני הממשלה וגם בפני הכנסת, אבל הוא יוכל להיעשות רק כאשר אכן נגיע להסכם, כי לפני הסכם עם הפלסטינים, אין כל אפשרות לעשות משאל עם.

סילבן שלום: תודה רבה.

אפי אושעיה: מה מציע אדוני סגן השר?

סילבן שלום: אני מציע להעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת תאופיק חטיב ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רומן ברונפמן, אבל חבר הכנסת ברונפמן לא נוכח באולם.

אפי אושעיה: חבר הכנסת וייס – חבר הכנסת חנן פורת לא נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – חבר הכנסת חגי מירום לא נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אחמד סעד – את הצעתו של חבר הכנסת דדי צוקר.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת אחמד סעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הנוהג היום – – –

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת אחמד סעד.

אפי אושעיה: לצערי, אין לי סמכות לפעול על-פי הצעתך.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת סעד.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים האחרונים היינו עדים לשתי הצגות – – –

קריאה: יש לי הצעה אחרת, יש לי הצעה להעביר – – –

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת סעד.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, שיהיה ברור, אם חברי הכנסת לא נמצאים, אין לי אפשרות לאפשר זאת.

עבד-אלוהב דראושה: ביקשתי להעביר.

אפי אושעיה: רגע, סגן השר הציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

אפי אושעיה: אם כן, לאן אתה רוצה להעביר, סגן השר?

קריאה: – – –

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת סעד.

אחמד סעד: בימים האחרונים היינו עדים לשתי הצגות של ראש הממשלה.

אחמד סעד: ההצגה הראשונה היא בקשר למשאל העם, משאל העם על הפעימה השנייה.

אחמד סעד: זאת הצגה שהכוונה, המטרה העיקרית שלהן היא איך לא ליישם הסכם.

אחמד סעד: האם צריך משאל-עם אם יש הסכם שראש הממשלה חתם עליו, הסכם חברון?

אחמד סעד: זה רק תירוץ כדי שלא ליישם את ההסכמים וליצור סחבת, כדי שלא ליישם את ההסכם.

אחמד סעד: ההצגה השנייה היא, שהוא רוצה ועידה בין-לאומית.

אחמד סעד: תמיד הממשלה הזאת וראש הממשלה היו נגד ועידה בין-לאומית, מה פתאום ועידה בין-לאומית?

אחמד סעד: הוא רוצה ועידה בין-לאומית שבה הנושא העיקרי לא יהיה התהליך המדיני, אז בשביל מה?

אפי אושעיה: לפיכך, אתה מציע להסיר.

אחמד סעד: לכן אני אומר שהכול זה תירוץ והוא רוצה רק להרוויח זמן וליצור סחבת כדי שלא ליישם את ההסכם.

אחמד סעד: לכן אני מבקש להסיר.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דוד צוקר, סגן שר הביטחון הציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, ואתה – – –

דוד צוקר: לא, אני מסתפק בדברי ומבקש שהנושא לא יידון.

שבח וייס: אני רוצה הערה לסדר-היום – – –

דוד צוקר: לא, אין אף אחד מהדוברים, זהו, ואני מוותר שיענו לי על הצעתי.

דוד צוקר: באתי לידי סיפוק בשמיעת חבר הכנסת מירום, בשמיעת דברי ובשמיעת הדברים העתידיים של חבר הכנסת שבח וייס.

אפי אושעיה: אם כן, אנחנו לא מצביעים, וחבר הכנסת שבח וייס יעיר את ההערה.

אפי אושעיה: בבקשה.

דוד צוקר: אבל הנושא יורד מסדר-היום – – – זה מה שחשוב לומר במליאה.

אפי אושעיה: היות שחבר הכנסת צוקר הסתפק בהצעתו של סגן שר הביטחון – – –

דוד צוקר: לא, הסתפקתי בדבריו של חבר הכנסת מירום ובדברי.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאתה מאפשר לי, ותסלח לי שאני מדי פעם מעלה הצעה על סדר-היום.

אפי אושעיה: כן, חבר הכנסת וייס, אני רק מבקש להבהיר לחברי הכנסת, שהסתפקנו בשמיעת הדברים – – –

שבח וייס: זה נכון.

אפי אושעיה: ובזה הסתיים הדיון.

שבח וייס: ובכל זאת לסדר-היום – יש תלונה ציבורית, שמצטרפת גם למיתולוגיה של בחירה ישירה של ראש ממשלה, על ירידה בכוחה של הכנסת ובשמה הטוב, ואני לא אוהב את הפולקלור הזה, כי אם לא יהיה לנו כבודו של הבית הזה, נתקשה מאוד בטיפוח ובהמשך המשטר הדמוקרטי.

שבח וייס: הולכת ומתפתחת תופעה שלילית, שבעלי הצעות לסדר-היום – בוודאי מסיבות מאוד מוצדקות – לא באולם, לא בזמן תשובת השר ולא בזמן ההצבעות.

שבח וייס: למעשה, על-ידי עצם יציאתם מן האולם הם מבטלים את מוסד ההצעה הדחופה לסדר-היום.

שבח וייס: מכיוון שיכול להיות מצב שדדי צוקר במקרה שתי דקות או דקה בחוץ – אין יותר הצעות דחופות לסדר-היום.

שבח וייס: אני מבקש להעלות באמצעותך, ונעשה את זה גם בנשיאות, איזשהו סידור שלא נבזה את עצמנו ולא נבטל את אחד המוסדות החיוניים ביותר של הבית הזה.

אפי אושעיה: אני ממש מודה לחבר הכנסת וייס.

אפי אושעיה: אילו ישבתי באולם, הייתי פונה אליך – – –

שבח וייס: ועושה אותו דבר.

שבח וייס: אז נעשה את זה יחד בנשיאות.

אפי אושעיה: הערתך נשמעה, ובוודאי נעלה את זה בנשיאות הכנסת.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת וייס.

אפי אושעיה: גישה חדשה להפרטה

אפי אושעיה: גישה חדשה להפרטה – הצעה לסדר-היום מס' 4811, של חבר הכנסת שבח וייס; בבקשה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת וייס, שבאדיקות ממשיך ומעלה חדשות לבקרים את נושא ההפרטה, ממש נושא דגל.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

אפי אושעיה: חזור שוב, חבר הכנסת וייס, מותר לבקש ממך משהו?

שבח וייס: כן.

אפי אושעיה: אני שמעתי אותך פעמים מספר במליאה מדבר על העובדה, שפעם היה הרבה רכוש להרבה אזרחים, והיום יש הרבה רכוש אבל למעט אזרחים – תסביר את העניין.

שבח וייס: אני מודה לך על האתגר, אבל אני מתכוון לדבר על זה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני ביקשתי במסגרת ההקצבה הצנועה שיש לי ולנו בהצעות רגילות לסדר-היום להעלות את הנושא הזה במסגרת קצת יותר רחבה מאשר מסגרת של שלוש דקות.

שבח וייס: האמינו לי שיש לא מעט פיתויים להעלות הצעות חוק.

שבח וייס: אינני נמנה עם אותה קבוצה מבורכת של חברי כנסת שמתחרים בינם לבין עצמם על מספרים אסטרונומיים של הצהרות חוק שהם מטילים על שולחנה של הכנסת.

אפי אושעיה: הצהרות חוק אמרת.

שבח וייס: הצהרות חוק וכיוצא באלה.

שבח וייס: אני חושב, שיש בזה מידה מסוימת של חן פרלמנטרי, שעשוע פרלמנטרי, חילופי דברים, וגם הייתי אומר – גימיקאות חביבה.

שבח וייס: כן, אני חושב כך.

שבח וייס: הנושא של ההפרטה הפך עם השנים למיתולוגיה ציבורית במדינת ישראל.

שבח וייס: בת-דודה של מיתולוגיה דומה בחלק גדול מארצות העולם.

שבח וייס: דרך אגב, בעיקר בארצות נכשלות, או ארצות שיש להן מסורת קפיטליסטית אידיאולוגית מובהקת ונמשכת.

שבח וייס: אני לא זוכר דיון רציני באידיאולוגיה של ההפרטה, אפילו לא במוסדות מפלגתי.

שבח וייס: אני לא אומר את זה לזכותנו או לזכות מפלגתי, ואפילו בוועידת מפלגת העבודה האחרונה, שעסקה הרבה מאוד בשאלות חברה, ואפילו התקבלו כמה החלטות שנראות בעיני חיוביות בשל אופיין הסוציאל-דמוקרטי, לא היה דיון יסודי באידיאולוגיה של ההפרטה.

שבח וייס: האידיאולוגיה של ההפרטה היא מבית-המדרש הקפיטליסטי המובהק.

שבח וייס: אבל יותר ויותר תנועות ולעתים אפילו אומות, אם לדבר על הווי ציבורי, נקלעו למסלול השבח וההלל של הקסם, הדאוס אקס מכינה, ה- OPEN SESAME הזה של הנס הכלכלי שעומד מאחורי דלתה של כל הפרטה ודלתו של רעיון ההפרטה.

שבח וייס: כמובן, קריסתה של ברית-המועצות וכישלונות של מוסדות כלכליים ציבוריים במדינות לא קומוניסטיות תרמו לטיפוח הטיפולוגיה הזאת, עד כדי מתן לגיטימיות מוחלטת למצב שבו כמעט כל ההון שבעולם מתרכז בידיים של מעט אנשים, ולא נשאלת השאלה של הצדק הטבעי של בעלות על רכוש ציבורי.

שבח וייס: כסף עושה כסף, וזה מתפתח בטור גיאומטרי, ומשכפל, ומשכפל ומשכפל את עצמו.

שבח וייס: מייד אני אומר משהו על החקיקה של הגנה על העובדים בתנאים של הפרטת המפעל.

שבח וייס: אני רוצה לעסוק דווקא בעצם הבעלות, בעלות על נכסים שהם נכסי צאן ברזל של הציבור, של האזרחים, הייתי אומר כמעט רכוש טבעי שלהם, כמו אדמה שעליה הם גרים, כמו אוצרות האדמה ואוצרות הטבע הטמונים באדמה, בימים ובאגמים.

שבח וייס: כמו נכסי צאן ברזל של משק לאומי שנרכשו בכספו של עם; למשל, חלק גדול מאוד של הנכסים האלה במדינת ישראל נוצרו בעקבות המורשת הטרגית רוויית היגון שקיבלנו, וזה השילומים.

שבח וייס: זה הקונטו של העם היהודי שנרצח.

שבח וייס: אני לא בא לומר בכך שהשילומים הם פיצוי נאות, אין פיצוי על האסון ההוא.

שבח וייס: אגב, גם לו היתה מדידה כספית, הייתי אומר שזה החלק המיליארדי של המיליארדית של הנזקים שעשו לנו.

שבח וייס: חלק גדול נרכש באמצעות הסיוע של העם היהודי החי.

שבח וייס: עד כה דברי על העם היהודי שנרצח, המגביות למיניהן.

שבח וייס: מתוך מיסוי רחב-היקף של אוכלוסייה גדולה.

שבח וייס: ויש מפעלים שעוברים גלגול שני-שלישי-רביעי-חמישי של הפרטה, וחבורה קטנה של עורכי-דין, ה"טרמפיסטים" – אנשים שבמקרה זה לא חיים על עמלם, אלא על עמלתם הנדיבה, אם נשתמש בלשונו של יצחק בן-אהרון, מגלגלים ועוד מגלגלים, ואנחנו עושים רק מדי פעם את השיקול האם בעקבות ההפרטה יש יותר רווחים מן המפעלים.

שבח וייס: רווחים למי?

שבח וייס: לא צריך להיות מרקסיסט כדי לחוש בעוול הנורא שבאדישות הזאת כלפי תהליך הצטברות כל ההון שבעולם בידיים של מעטים.

שבח וייס: גם חוסר אמון מוחלט כלפי יכולתו של ציבור באמצעי זה או אחר לנהל נכסים שלו.

שבח וייס: אין ספק ששבר מסוים של חברת עובדים, שאני מצטער עליו מאוד, תרם לאותה רוח נכאים נגד רכוש ציבורי, נגד מפעלים כלכליים ציבוריים.

שבח וייס: והתוצאות – נכון שהרצפה עלתה קצת; אבל התקרה היא בבחינת "השמים הם הגבול".

שבח וייס: אני כבר לא מדבר על כך שבאותן מכירות ממולחות, במקרים רבים מאוד המוכרים מוכרים בזול, והקונים קונים בזול, ואחר כך מוכרים יותר ביוקר.

שבח וייס: אני כבר לא מדבר על כך שיש פשיטות רגל, לפעמים גורפות, גם במשק הפרטי, והתמוטטויות של בורסות שמרכזות הון מופרט.

שבח וייס: וקשה להתמודד מול התהליך הזה.

שבח וייס: אני רוצה לפנות גם אל חברי כנסת שיושבים כאן אתנו.

שבח וייס: מובן שסגן השר ישיב כדרכו באופן מאוד אינטליגנטי.

שבח וייס: זאת כבר שאלה אידיאולוגית, אני מעלה אותה על-פי הצד האידיאולוגי.

שבח וייס: אגב, לא הכול נמדד על-פי היעילות, לא הכול זה יעילות.

שבח וייס: אני פונה אל חברי ש"ס, אל דגל התורה ואגודת ישראל – אתם מייצגים מובהקים של ציבור חסר רכוש, של משפחות ברוכות ילדים, קשות יום, לא תמיד אומללות, יש להן שמחת חיים, שמחת גידול משפחה, בצניעות, במאמץ אדיר.

שבח וייס: אבל אתם במובנים רבים מאוד הפרולטריון של מדינת ישראל.

שבח וייס: אתם ורוב הציבור הערבי.

שבח וייס: גם מפלגת גשר במובן מסוים.

שבח וייס: אני במתכוון לא מזכיר את שמה של מרצ, כי היא מגוונת מהבחינה הזאת.

שבח וייס: יש בה היסוד המפ"מי שיש לו ההשקפה הסוציאליסטית, יש שם יסודות שיש בהם סובלנות כלפי קפיטליזם, אם תרצו קפיטליזם נאור.

שבח וייס: ואני מאחל לה שינצח הקו הסוציאל-דמוקרטי שם.

שבח וייס: אני אומר גם למפלגתי, בלי חשבון.

שבח וייס: לא משנה איך יצביעו תושבי ערי הפיתוח, אם עבורנו אם לאו.

שבח וייס: יש לנו שליחות כתנועת עבודה, כסוציאל-דמוקרטים, להיאבק נגד טיפוח המיתולוגיות האלה של התפרקות מוחלטת של נכסי ציבור והעברתם לידיים של מעטים והעברת הכוח הכלכלי להם ולמתווכים, אנשי עמלה למיניהם שעושים חיל בטרנסאקציות ובמניפולציות שקשורות בגלגול של הון אדיר זה.

שבח וייס: הם תמיד יודעים להימצא ב"מילייה" הנכון.

שבח וייס: הם חביבי העיתונות הכתובה והאלקטרונית.

שבח וייס: הם ממלאים את כל הטורים של עיתונות, שברובה ובעיקרה הגדול מגלה אדישות כלפי העוול הזה, ועוסקת בהפארה – מלשון תפארת – בשבח, בתהילה ובגלורפיקציה של המצליחנות.

שבח וייס: החברה הישראלית, במלאות 50 שנה לקיומה, היא חברה שהעלתה את הרצפה, השאירה עדיין מרתף גדול, ואפשרה הרקעת שחקים של מעטים, שלאט לאט, כל הרכוש של כל הציבור יהיה בידם, ואני מתכוון לדיון אידיאולוגי בנושא הזה.

שבח וייס: אני מודה לך על ההקשבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת וייס.

אפי אושעיה: בשם הממשלה ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת סילבן שלום.

אפי אושעיה: בבקשה.

אפי אושעיה: לפני כן, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

אפי אושעיה: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הסדרת פרסומת של בעלי מקצוע (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998; והצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 3) (כרטיס תשלום), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק ביטוח רכב ופיצוי נפגעי תאונות דרכים (מבטח משטחי האחריות האזרחית הפלסטינית) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת צבי הנדל, והצעת חוק השימוש בתאריך העברי, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

ש' כרם: תודה.

אפי אושעיה: תודה לסגנית המזכיר.

אפי אושעיה: גישה חדשה להפרטה

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שבח וייס משמיע כאן את הנאום הפרוגרמטי שלו, ואני שואל את עצמי, האם הוא עדיין מייצג את מפלגת העבודה?

סילבן שלום: נאום אידיאולוגי ממדרגה ראשונה, נאום שאת הדברים שבו חרתה המפלגה הזאת על דגלה לפני שנים ארוכות.

סילבן שלום: אבל הממשלה הקודמת התגאתה בססמאות הבחירות שלה, שהיא עשתה הפרטה כמו שלא היתה בעבר.

סילבן שלום: חבר הכנסת וייס, נדמה לי שזה כמו להחזיר את הגלגל אחורנית.

סילבן שלום: האם ניתן לעשות זאת?

סילבן שלום: האם בכלל צריך לעשות זאת?

סילבן שלום: האם השקפת ההפרטה היא השקפה שפשטה את הרגל?

סילבן שלום: האם ההפרטה היא כורח?

סילבן שלום: האם היא נחוצה?

סילבן שלום: מה בדיוק עומד בבסיסה?

סילבן שלום: הפרטה היא לא מלה בעברית, השם נלקח מהמלה PRIVATIZATION, וחבר שלי, שלא אומר את שמו, עמד בראש העניין הזה והמציא את המלה "הפרטה".

סילבן שלום: חשבו איזו מלה יכולה להיות – הפרטה, להפריט – אבל אין מלה כזו.

שבח וייס: לקחת את הרכוש מן הפרט.

סילבן שלום: ההפרטה היא חלק מבסיס האידיאולוגיה של הממשלות ב-15-10 השנים האחרונות; כלומר, מאז ממשלת האחדות ב-1984.

סילבן שלום: בעצם, מה שקרה – אתם איבדתם את הגוון הכלכלי הייחודי שלכם ואימצתם את ההשקפה שלנו, ואנחנו, לאחר הסכמי אוסלו נאלצנו ללכת בכיוון ההשקפה שלכם בעניין הוויתורים ביהודה ושומרון והנסיגה.

סאלח טריף: מה אתם קיבלתם?

סילבן שלום: אמרתי: אתם קיבלתם את הגוון הכלכלי שלנו, ואנחנו קיבלנו את הסכמי אוסלו, שהיו הגוון הפוליטי שלכם ולא שלנו.

שבח וייס: הדיון הוא על הפרטה.

סילבן שלום: אני מדבר על הפרטה.

סאלח טריף: אתם מפריטים את אוסלו.

סילבן שלום: זה בעצם קירב מאוד את המפלגות, קירב את האנשים שבתוכן, עד כדי כך שאלופים יכולים להיות פה, יכולים להיות שם – אין הבדל גדול.

סילבן שלום: זה לא מה שהיה פעם.

סילבן שלום: מובן שכל העניין הוא, שהממשלה רוצה לצאת מאותם תחומים שהיא חושבת שהיא אינה צריכה להיות בהם ואינה צריכה להיות מעורבת בהם.

סילבן שלום: הכול במגמה לקדם את הכלכלה למשק חופשי.

סילבן שלום: כלכלת שוק חופשית.

סילבן שלום: היה פעם אדם ששמו אדם סמית.

שבח וייס: יש ספר.

סילבן שלום: ספר בעברית שנקרא "היד הנעלמה".

סילבן שלום: בשיעור הראשון בכלכלה אתה לומד על אדם סמית.

סילבן שלום: עד כדי כך המרצים גם מובילים אותך לתוך העניין הזה.

סילבן שלום: אתה לומד על תופעת המחסור, ויש איזו יד נעלמה שמכוונת את כל הדברים, ובלי שאתה יודע איך – הכול מסתדר.

סילבן שלום: זה קורה ברוב הארצות המודרניות.

סילבן שלום: הרי אותן ארצות שאימצו כלכלה אחרת פשטו את הרגל, לצערנו או לא לצערנו, לשמחתנו או לא לשמחתנו, וכולן אימצו את ההשקפה, שהכלכלה של משק חופשי בשוק חופשי היא הכלכלה הנכונה.

סילבן שלום: הממשלה כרשות מבצעת, מוציאה את המדיניות שלה אל הפועל.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, חבר הכנסת וייס אמר, שהוא בעד שוק חופשי, אבל לא למעטים.

סילבן שלום: מובן שאם המטרה היא רק לקחת את המשאבים של המדינה ולהעביר אותם לקבוצה מצומצת מאוד של אנשים – לא זאת המטרה.

סילבן שלום: אבל אם אתה רוצה לקנות בנק – מי יכול לקנות בנק?

סילבן שלום: אומרים, אנשים מחוץ-לארץ.

סילבן שלום: ספרא כבר אמרנו?

סילבן שלום: עוד הפעם חוזרים – ספרא כבר אמרנו?

סילבן שלום: כמה אנשים יכולים לקנות בנקים?

סילבן שלום: כמה אנשים יכולים לקנות את "כי"ל"?

יצחק כהן: בשיטה שהם קונים, כל אחד יכול לקנות.

יצחק כהן: הם קונים בליסינג.

סילבן שלום: אבל יצחק כהן, ידידי הטוב, הבנק נותן להם, הבנק לא ייתן לך.

יצחק כהן: אגורה אחת מכיסם הם לא השקיעו.

יצחק כהן: קח את איזנברג מ"כימיקלים לישראל", הוא קיבל אשראי כל כך גדול – – –

סילבן שלום: זאב אבלס הוציא עכשיו הוראה לא לתת אשראי כל כך גדול.

סילבן שלום: אבל העניין הוא, שרק הם מקבלים את האשראי, אתה לא יכול לקבל את האשראי הזה.

יצחק כהן: אבל שים לב, פרופסור וייס צודק – משאב לאומי.

יצחק כהן: איזו מדינה מפריטה משאבי טבע?

יצחק כהן: כימיקלים, מפעלי ים-המלח – למי זה הפריע?

יצחק כהן: זה מכרה זהב.

יצחק כהן: מה היה רע לבייגה שהפריט את זה לאיזנברג בצורה כל כך שלומיאלית?

יצחק כהן: הוא מכר ב-24%.9, ונתן לו 100%.

יצחק כהן: איפה היה אז בייגה עם הצעת החוק שלו?

סילבן שלום: הדיון הזה היה בקדנציה הקודמת, הוא היה וכבר נגמר, אנחנו מדברים עכשיו על העניין העקרוני.

יצחק כהן: הוא לא ייגמר לעולם.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ההפרטה נועדה, בין היתר, להגדיל את היעילות, למנוע סבסוד פעילות, לפתח שוקי הון בארץ, לעודד השקעות חוץ, נוסף על החיסכון בתקציב המדינה והשפעה על הגירעון ודרכי מימונו, ויש בה כדי לקדם יעדים לרווחת הציבור כולו ולטובת האזרח, צרכן השירותים המסופקים על-ידי המונופולים הממשלתיים כיום, המשלם את האי-יעילות והעדר התחרותיות במידה שלא יקודם הליך ההפרטה.

סילבן שלום: ההפרטה מתבצעת באופן מושכל ואחראי תוך שקיפות ציבורית וביקורת.

סילבן שלום: לפני קבלת החלטת הפרטה של כל חברה ספציפית נשקלים כל השיקולים הרלוונטיים, לרבות השאלות – האם יש צורך במעורבות של המדינה באותו תחום שהחברה פועלת בו, מה הם האינטרסים של המדינה ואיזה מהם יש לשמור בתהליך.

סילבן שלום: לא מופרטות פעילויות שבהן נמצא בבדיקה מקדמית כי עדיין יש צורך לבצען על-ידי הסקטור הציבורי, או כאלה שנדרשת לגביהן פעילות משלימה לפני ההפרטה.

סילבן שלום: כל מכירת מניות נעשית רק על-פי החוק, לאחר מתן אישור מקדמי של ועדת הכספים של הכנסת, המאשרת את דרך ההפרטה של כל חברה וחברה.

סילבן שלום: ביצוע ההפרטה הינו בהתאם לחוק החברות הממשלתיות, הקובע את הליכי ההפרטה.

סילבן שלום: ההליך עצמו נעשה בהתאם לדרכים הקבועות בחוק, בדרך תחרותית ושוויונית ובמגמה למקסימום התמורה.

סילבן שלום: החוק הותאם לביצוע ההפרטות לפני שנים ספורות, לאחר דיונים לגופו של עניין, והוא נותן מענה טוב להסדרת הסוגיה.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

שבח וייס: ראשית, אני מודה לאדוני סגן השר על תשובתו.

שבח וייס: בכל זאת, אני מבקש, אני מקווה שהוא יסכים, שבבוא הזמן נקיים דיון במליאה.

שבח וייס: בוועדה הנושא ייכנס שוב לפסים – – –

סילבן שלום: אני מסכים.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: הצבעה בעד, פירושה דיון במליאה.

אפי אושעיה: בבקשה, ניתן להצביע – גישה חדשה להפרטה, הצעתו של חבר הכנסת שבח וייס, בהסכמתו של סגן שר הביטחון סילבן שלום.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין

אפי אושעיה: חברי הכנסת, ההצבעה מבוטלת, נחזור על ההצבעה.

אפי אושעיה: בדיוק הודיעו לי שהתוצאה בין מקסיקו לגרמניה עדיין 0:0.

סילבן שלום: אני רוצה לרוץ ולראות.

אפי אושעיה: אם כן, חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אפי אושעיה: בבקשה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אפי אושעיה: אנחנו מוסיפים את קולו של חבר הכנסת וקנין, אם כן – שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההצעה "גישה חדשה להפרטה" תידון במליאה.

אפי אושעיה: (קריאה ראשונה)

אפי אושעיה: חברי הכנסת, הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב] (תיקון מס' 10) (חישוב תקופת שירות סדיר), התשנ"ז–1997.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון, שיציג את החוק.

סאלח טריף: הצעה טובה.

אפי אושעיה: ההצעה שאמרת שהיא טובה, רב-סרן במילואים, חבר הכנסת טריף, כוללת אותך?

סאלח טריף: בוודאי.

שבח וייס: אני מבקש לאשרר את השתתפותי בכל החוקים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לאישור בקריאה ראשונה את הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב] (תיקון מס' 10) (חישוב תקופת שירות סדיר), התשנ"ז–1997.

סילבן שלום: למה יש צלצול?

אפי אושעיה: כי אין חברי כנסת במליאה ונעשה דיון מהיר.

סילבן שלום: מצוין, מתאים לי מאוד.

סילבן שלום: הצעה זו באה להשוות את מעמדם של פורשים משירות קבע בצה"ל שזכותם לגמלה מוסדרת בחוק האמור לפורשים משירותי הביטחון שזכותם מוסדרת בחוק שירות המדינה (גמלאות).

סילבן שלום: סעיף 8 לחוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ"ה–1985, עוסק בדינו של שירות חובה לעניין גמלאות והוא מאפשר, בנסיבות מסוימות, להביא בחשבון תקופת שירות של חייל גם את תקופת שירות החובה שלו לצורך חישוב הגמלה המגיעה לו.

סילבן שלום: כיום יכול פורש לצרף את תקופת שירות החובה גם אם לאחר שירות החובה לא המשיך מייד לשירות קבע אלא היה אזרח תקופה מסוימת.

סילבן שלום: בתיקון מס' 10 לחוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות), התשל"ז–1977 – תיקון שקדם לנוסח המשולב – בוטל תנאי נוסף לצירוף שירות החובה לתקופת השירות והוא רציפות השירות, באופן שלא חלה הפסקה בין שירות החובה לבין שירות הקבע, אולם תיקון זה חל מכאן ולהבא.

סילבן שלום: נוצר מצב, שמי שפרש משירות הקבע עד שנת 1976 ולא עמד בתנאי הרציפות בין שירות החובה לבין שירות הקבע, לא היה זכאי לצרף את שנות שירות החובה לתקופת שירותו הכוללת לצורך חישוב הפנסיה המגיעה לו.

סילבן שלום: בחוק שירות המדינה (גמלאות) הוסרה מגבלה זו זה כבר, והביטול התייחס גם לאלה שפרשו לפני מועד הביטול.

סילבן שלום: תיקון החוק המובא בפני הכנסת בא לתקן את המעוות באשר לפורשים משירות הקבע.

סילבן שלום: אבקש להציג נתונים מספר הנוגעים להצעת חוק זו: א.

סילבן שלום: ברישומי צה"ל נתונים על 85 גמלאים שפרשו לפני 1976 ועשויים לקבל תוספת לקצבה בגין שירות חובה.

סילבן שלום: מדובר על 85 אנשים שפרשו לפני 1977 ולא היתה להם רציפות בין שירות החובה שלהם לבין שירות הקבע שלהם; הם הלכו לאזרחות ואחרי כן הצטרפו לקבע והם לא זכאים לחיבור הזה.

סילבן שלום: ב.

סילבן שלום: האוכלוסייה שמדובר בה שירתה שירות חובה בשנים הראשונות לקום צה"ל.

סילבן שלום: ג.

סילבן שלום: משך שירות החובה בצה"ל בשנים הראשונות היה שנה ועשרה חודשים.

סילבן שלום: קרי: הם יקבלו תוספת של 66.3% לגמלה.

סילבן שלום: העלות התקציבית המשוערת הינה 0.5 מיליון שקל לשנה.

אפי אושעיה: 66.3%, או 6.6%?

סילבן שלום: 66.3% זה מוזר, אתה צודק, זה 6.63%, אין אפשרות אחרת.

סילבן שלום: אבדוק את זה.

סילבן שלום: אני מבקש אישור הכנסת להצעת החוק ולהעברתה לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אפי אושעיה: תודה לסגן השר.

סאלח טריף: אדוני, מדובר רק על אותם 85 שהבעיה היא שלהם?

סילבן שלום: הבעיה הזאת נפתרה לגבי כולם.

סילבן שלום: מ-1977 ואילך – ברגע שפרשת ואחרי כן חזרת לשירות קבע – – –

סאלח טריף: רק לקבע, לא לתפקיד ציבורי אחר.

סילבן שלום: לקבע ופורשי מערכות ביטחון אחרות.

סאלח טריף: הכוונה היא לזה שאתה חוזר לאותו תפקיד במערכות הביטחון?

סילבן שלום: כוחות הביטחון.

סילבן שלום: לגבי כוחות הביטחון זה כבר קיים, עכשיו רוצים לעשות זאת גם למשרתי הקבע.

אפי אושעיה: רשימת הדוברים סגורה.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אני מבין שאני פותח וסוגר.

אפי אושעיה: כן.

שבח וייס: אני רוצה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אתה מפריע לקול היחיד שיתמוך בהצעת החוק הזאת.

שבח וייס: אני חושב שיש היגיון רב בהצעת החוק הזאת ויש פה גם עידוד מסוים לשירות בקבע של אלה שהצבא מעוניין בהם כל עוד אנחנו נזקקים לצבא.

שבח וייס: זה חוק אנושי וחוק סוציאלי צודק.

שבח וייס: אני מציע לתמוך בהצעת החוק הזאת עד בוא היום שבו יהיה לנו בכלל צבא מתנדבים, אז תיפתר גם הבעיה של בחורי הישיבות.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב] (תיקון מס' 10) (חישוב תקופת שירות סדיר), התשנ"ז–1997, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אפי אושעיה: אם כן, הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב] (תיקון מס' 10) (חישוב תקופת שירות סדיר), התשנ"ז–1997 – בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: ההצעה עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אפי אושעיה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצעת חוק האזרחות (הוראת שעה), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אפי אושעיה: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת סאלח טריף; בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית מטרתה לפתור בעיה ספציפית של עולים אשר מסיבות שונות הצהירו שאין ברצונם להיות אזרחי ישראל.

סאלח טריף: חוק האזרחות קובע כמה דרכים שבהן נקנית אזרחות ישראלית, וביניהן אזרחות אוטומטית מכוח חוק השבות, התש"י–1950.

סאלח טריף: סעיף 2 לחוק קובע, כי כל עולה לפי חוק השבות יהיה לאזרח ישראלי מכוח שבות.

סאלח טריף: עם זאת מאפשר סעיף 2(ג)(2)–(4) למי שעלה לישראל מכוח חוק השבות, ולגבי קטין – להוריו, להצהיר בתוך שלושה חודשים מיום עלייתו, שאין ברצונו להיות אזרח ישראלי.

סאלח טריף: מטרת המחוקק היתה לאפשר לעולים ממדינות אשר על-פי חוקי האזרחות שלהן רכישת אזרחות זרה גורמת לאובדן האזרחות, לעלות לארץ ולהיות תושבים בה בלי לחשוש כי יאבדו את אזרחותם הקודמת.

סאלח טריף: בישראל קיימים תושבים אשר הצהירו בעצמם, או באמצעות הוריהם, הצהרה כאמור, מתוך סברה מוטעית, שאם לא יצהירו כך יאבדו את אזרחותם הקודמת.

סאלח טריף: משהתבררה להם טעותם, ביקשו לבטל את הצהרתם ולרכוש אזרחות ישראלית מכוח שבות, אך אין בחוק אפשרות לביטול כזה.

סאלח טריף: תושבים אלה נתקלים בבעיות שונות, בין השאר בתעסוקה, בשירות צבאי, עקב העובדה שהם אינם אזרחי המדינה, אזרחי ישראל.

סאלח טריף: רכישת האזרחות בדרך של התאזרחות – שנעשית לפי סעיף 5 לחוק – להבדיל מרכישה מכוח השבות, דורשת נקיטת פעולה אקטיבית במטרה לרכוש את האזרחות הישראלית וגורמת, על-פי חוקי חלק מהמדינות, לאובדן האזרחות.

סאלח טריף: לפיכך אין בדרך זו כדי לפתור את הבעיה שאנחנו מדברים עליה כאן.

סאלח טריף: על כן מוצע לקבוע בחוק הזה כהוראת שעה הסדר שיאפשר לעולים שנתנו הצהרה לפי סעיף 2(ג)(2)–(4) לחוק, לרכוש את האזרחות הישראלית מכוח שבות, כפי שהיו רוכשים אותה אלמלא הצהירו כאמור.

סאלח טריף: זאת, על-ידי מתן הודעה על ביטול ההצהרה, או אם הוכח לשר הפנים, או למי שהוא הסמיך, כי ההצהרה ניתנה בשגגה, או עקב הנחה מוטעית של נותן ההצהרה.

סאלח טריף: הסדר דומה להסדר המוצע נחקק כבר בשנת התשכ"ח ובשנת התש"ם, וכיום, לנוכח מספרם הרב – – – מה זו שנת התש"ם בלעז?

שבח וייס: 1980.

סאלח טריף: ההסדר הזה היה בשנת התש"ם וגם בשנת התשכ"ח.

סאלח טריף: כיום, לנוכח מספרם הרב של עולים שעלו לישראל לאחר שנת התש"ם, מוצע לחוקק מחדש את ההסדר הזה, שכבר היה קיים.

סאלח טריף: אני מצר על כך, שבשעה שאני מביא את החוק הזה כדי לפתור בעיה לחלק מסוים של תושבי המדינה שהם עולים חדשים, משרד הפנים לא פעיל, לדאבוני, כדי לפתור בעיות של אזרחים אחרים, למשל, תושבי רמת-הגולן הדרוזים, שיש להם בעיה גדולה, או לחלק מהם, כאשר מישהו מהם מצהיר שהוא מוותר על אזרחותו.

סאלח טריף: גם כאן אני חוטא באיפה ואיפה כאשר אני לא פועל לפתור בעיה כללית, אלא רק בעיה מסוימת של חלק מסוים.

סאלח טריף: אני פותר את הבעיה הזאת בחקיקה משום שאני רואה חובה לעצמי לפתור את הבעיה לאותם אנשים שהגיעו לארץ, הצהירו הצהרה והסתבכו עם העניין, בתקווה שאולי גם אחרים יתעוררו וינסו לסייע לשנות חוקים לאזרחים אחרים, ורק מי שרוצה את האזרחות הישראלית בכבוד ובגאווה יזכה בה.

סאלח טריף: אני מבקש, חברי הכנסת הנכבדים, להצביע על הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, משום שהיא תפתור, כאמור, בעיה של רבים מן העולים שבאו לישראל בשנים האחרונות.

סאלח טריף: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת סאלח טריף.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצבעה על חוק האזרחות (הוראת שעה), התשנ"ח–1998, סעיפים 1 ו-2, על-פי הצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

אפי אושעיה: ניתן להצביע, בבקשה.

שבח וייס: אני מקווה שהנוגעים בדבר יבינו את החוק הזה.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 2-1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

אפי אושעיה: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: הצעת חוק האזרחות (הוראת שעה), התשנ"ח–1998, סעיפים 1 ו-2, על-פי הצעת הוועדה, אושרה פה אחד.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

אפי אושעיה: ניתן להצביע, בבקשה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק האזרחות (הוראת שעה), התשנ"ח–1998, נתקבל.

אפי אושעיה: שישה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אפי אושעיה: הצעת חוק האזרחות (הוראת שעה), התשנ"ח–1998, עברה פה אחד.

אפי אושעיה: (הסדרי בחירות) (מס' 2), התשנ"ח–1998

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) (מס' 2), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת סאלח טריף.

אפי אושעיה: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הפנים חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו, שבאה לתקן נהלים ותיקונים טכניים חשובים, חלקם חשובים ביותר, לגבי מנהלי הבחירות של הרשויות המקומיות, באה בשיתוף פעולה מלא עם משרד הפנים ונציגיו, וזאת כדי לייעל ולארגן ולסדר טוב יותר את הבחירות ברשויות המקומיות.

סאלח טריף: הצעת חוק זו קיבלה מוועדת הכנסת פטור מהנחה בגלל הדחיפות והחשיבות של התיקונים הדרושים לקראת הבחירות הקרובות בנובמבר 1998.

סאלח טריף: ההצעה נועדה לספק פתרונות למכלול בעיות נקודתיות שונות, שהתעוררו בקשר למערכת הבחירות לרשויות המקומיות, בעיות הנוגעות גם לארגון הבחירות, גם להכנת הבחירות וגם ליום הבחירות עצמו ולהצבעה בקלפי.

סאלח טריף: רבים מהתיקונים כאן באו גם בעקבות החלטות של בג"ץ בעניין ערעורים רבים שהיו, חבר הכנסת שבח וייס, על צורת ההצבעות, ובמיוחד ביישובי מיעוטים, שם היו הצבעות מסומנות שונות; כל משפחה וכל פרט ידעו לפרטי פרטיו איך הוא הצביע על-ידי סימון הפתקים, והפתקים שחולקו נבדקו, וכאשר היה צריך לפרסם היו כותבים שלפי פתק זה בצורה זו, בדרך זו, כך וכך פתקים.

סאלח טריף: זאת אומרת, זה לא היה א.מ.ת.

סאלח טריף: כל פעם עשו סימונים, וזה פגע באופן קשה ביותר בחשאיות ובדמוקרטיות ובהוגנות של הבחירות.

שבח וייס: יש לי בקשה, שלגבי הפריימריס נשאיר את האפשרות – – –

סאלח טריף: אני לא התייחסתי לפריימריס, מטבע הדברים, חבר הכנסת שבח וייס.

סאלח טריף: נראה לי שמצביעי הפריימריס הם כל כך לויאליים למפלגתם שהם לא עוסקים בעניין של סימון בעיפרון ולא פועלים בכלל באופן חופשי.

סאלח טריף: אני זוכר שחברי שבח וייס זכה בגדול בפריימריס האחרונים, הרבה יותר ממני.

סאלח טריף: וזאת היתה הוכחה מוחצת, שבלי סימון, בהצבעה דמוקרטית חופשית, אנשים טובים כמוך זוכים לאמון רב בציבור.

סאלח טריף: למשל, בסעיף 1 בהצעה אנחנו אנחנו מציעים כללים נוקשים וברורים לקביעת מועד שבו ייערכו הבחירות ברשות המקומית שהבחירות האחרונות בה לא נערכו יחד עם הבחירות בכלל הרשויות המקומיות, כי יש מועצות שמוקמות מחדש, ומטבע הדברים, כאשר מועצה מוקמת מחדש, היא לוקחת קדנציה של ארבע או חמש שנים, לפי החלטת שר הפנים, לפי המצב באותו מקום, ועל-פי רוב היא לא מתיישרת באותו מועד של הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות.

סאלח טריף: גם כאשר יש ועדה קרואה שמסיימת את כהונתה ונערכות בחירות חדשות, הבחירות האלה מתקיימות לא בהכרח ביום הבחירות הכלליות.

סאלח טריף: אם תקופת הכהונה של מועצת רשות מקומית שהבחירות האחרונות בה התקיימו בנפרד תימשך חמש שנים ככל מועצה רגילה, הרי שלעולם לא נוכל לאחד את הבחירות לרשויות המקומיות.

סאלח טריף: לכן, בסעיף הקיים היום בחוק הרשויות המקומיות נקבעה הוראה שנועדה לפתור בעיה זו, אולם מכמה דיונים שהתקיימו בשנים האחרונות בבג"ץ, ואשר ניתנו בהם החלטות סותרות, התברר כי לשונו הרחבה של הסעיף והעדר כללים מפורטים בו לגבי אופן קביעת מועד הבחירות הבאות גורמת לכך שהמטרה שההוראה נועדה להשיג איננה מושגת.

סאלח טריף: לכן אנחנו מציעים לתקן ולקבוע בו הוראות מפורטות לגבי המועד לעריכת הבחירות הבאות ברשות מקומית שמועצתה נבחרה לא ביום הבחירות הכלליות.

סאלח טריף: ההוראות הללו מביאות כמובן לאיחוד הבחירות למועצה האמורה עם הבחירות הכלליות.

סאלח טריף: בעניין זה חוקקנו חוק לגבי המועצות האזוריות, אבל כאן שונה הדבר, ולכן אנחנו מנסים ככל האפשר להביא לאיחוד יום הבחירות לכלל הרשויות המקומיות.

סאלח טריף: יש כאן תיקונים רבים שאני לא רוצה להלאות אתכם בהם.

סאלח טריף: אלו תיקונים מאוד חשובים, חלקם טכניים.

סאלח טריף: על חלק מהתיקונים אצביע ואומר שהם באים למעשה לתת לפקיד הבחירות יותר סמכויות.

סאלח טריף: פקיד הבחירות הוא אדם נייטרלי, ולא ממונה על-ידי ועדת הבחירות המקומית, שביסודה היא נחלקת על-פי סיעות.

סאלח טריף: אותה רשות מקומית יכולה להחליט החלטות אבסורדיות.

סאלח טריף: למשל, שההצבעה במקום איקס תהיה במכולת, כי המכולת נוחה לחלק מסוים.

סאלח טריף: לכן אנחנו נותנים כאן סמכויות לאותו פקיד בחירות נייטרלי מקצועי – – –

שבח וייס: דרך אגב, גם באגף האיקסים?

סאלח טריף: גם באגף האיקסים.

סאלח טריף: אלו הכללים והדברים שאני מבקש לתקן כאן, שכבר דנו בהם בהכנה לקריאה ראשונה באופן מפורט, ונמשיך לדון בהם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

סאלח טריף: אני מבקש מכם לאשר את התיקון המוצע, שהוא חשוב לניהול הבחירות הקרובות ברשויות המקומיות.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

אפי אושעיה: ראשון הדוברים – חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חברי הכנסת פינס-פז, גדעון עזרא, אחמד סעד ושבח וייס.

אפי אושעיה: נסגור את הרשימה עם חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, אני חושב, שבהצעת החוק המוגשת כאן יש הרבה מן החיוב, אבל יש גם הרבה נקודות שצריך לתת עליהן את הדעת שוב, כיוון שמתוך כוונות טובות אנחנו עלולים לפגוע, אולי לא בטוהר המידות ובטוהר הבחירות, שאותן בעצם בא החוק לסדר, שלא תהיה פגיעה, אלא שאנחנו עלולים ליצור מצב שזכות הבחירה תימנע מאזרחים רבים.

נסים דהן: מצד אחד אנחנו מאוד רוצים להקפיד שטוהר המידות יישמר, ומצד שני אנחנו רוצים לדאוג שלא תהיה אפשרות של זיהוי או של זיוף חס ושלום, אבל הקשיים שאנו יוצרים ועורמים עם החוק הזה, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, גורמים לביורוקרטיה רבה.

נסים דהן: הוספנו חובות והתחייבויות, והביורוקרטיה הזאת עלולה רק למנוע מאזרחים רבים לקיים את חובתם האזרחית וזכותם האזרחית לבחור.

נסים דהן: אם כי ברוח הדברים אני תומך מאוד בחוק, אני מאוד מקווה שלקראת הדיון בקריאה שנייה ובקריאה שלישית יוסר חלק מהקשיים שאנחנו מטילים בחוק הזה.

נסים דהן: אנחנו מדינה פתוחה, חופשית, אני לא חושב שחלק גדול מן ההוראות בחוק צריכות לחול בשנות האלפיים.

נסים דהן: היום אפשר למצוא דרכים אחרות להצביע בלי לפגוע.

נסים דהן: למשל, לשקול את האפשרות לבחור על-ידי מכשיר אלקטרוני או בצורה אלקטרונית, דבר שלא קיים בחוק הזה.

נסים דהן: אם כבר מגישים את החוק, אפשר כבר להציע – – –

ראובן ריבלין: יהיה פיילוט.

סאלח טריף: חבר הכנסת דהן, בחוק הזה אנחנו מאמצים החלטות בג"ץ בעניין תיקונים, כדי שלא יהיו אי-הבנות.

נסים דהן: זה בדיוק מה שאמרתי.

נסים דהן: אני רק אומר, שמרוב להיטות לתקן, אנחנו יוצרים ביורוקרטיה חדשה.

נסים דהן: אנחנו מאוד רוצים לשמור על טוהר המידות וטוהר הבחירות, אבל מרוב להיטות לתקן אנחנו יכולים גם לקלקל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, ועדת הבחירות המרכזית לכנסת החמש-עשרה שוקלת לעשות פיילוט בבחירות המוניציפליות על-ידי הצבעה אלקטרונית.

נסים דהן: דבר שלא מוסדר בחוק בינתיים.

ראובן ריבלין: לא, לא, זה פיילוט.

נסים דהן: אפילו פיילוט צריך להיות מוסדר בחוק.

ראובן ריבלין: על יד הקלפיות החוקיות – – –

נסים דהן: לא בחירות מחייבות.

ראובן ריבלין: לא בחירות מחייבות.

אפי אושעיה: זה כמו מדגם של הטלוויזיה.

אופיר פינס-פז: משאל עם מייעץ.

נסים דהן: באותה הזדמנות אפשר לעשות פיילוט גם בבחירות לראשות הממשלה.

אפי אושעיה: זה יהיה פיילה, לא פיילוט.

אפי אושעיה: תסכם בבקשה, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו בעד החוק, נתמוך בחוק, אבל אני חושב שצריך לתת את הדעת, בקריאה שנייה ושלישית, לפשט יותר את ההליכים.

נסים דהן: למרות הכוונות הטובות, צריך למצוא דרך להוריד חלק גדול מן הביורוקרטיה שמערכת הבחירות מטילה היום על האזרח.

נסים דהן: אני אביא דוגמה קטנה.

נסים דהן: ההזדהות היא רק על-פי תעודת זהות.

נסים דהן: בכל משרדי הממשלה ובכל רשויות השלטון אפשר להזדהות היום על-ידי כל תעודה מזהה שיש בה תמונה, רק בבחירות אי-אפשר.

נסים דהן: בבחירות אתה חייב להביא את תעודת הזהות, אף שביטלו את החותמת בתעודת הזהות.

נסים דהן: פעם רצו תעודת זהות, כי היו חותמים בה.

נסים דהן: היום כבר לא חותמים בתעודת הזהות.

נסים דהן: למה אדם לא יכול להזדהות עם כל תעודה אחרת, למשל רשיון נהיגה עם תמונה?

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת נסים דהן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מברך את חבר הכנסת סאלח טריף שהחליט לחוקק חוק שמסייע לטוהר המידות ולטוהר הבחירות.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שחלק גדול מאתנו עדיין לא נרגע מהטראומה שפקדה אותנו בבחירות האחרונות לכנסת, שעלו חשדות כבדים מאוד לזיופים בלא מעט קלפיות.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה, אני חושב שכל אחד מאתנו ייטיב לעשות אם הוא יחזק את מערכות הפיקוח והבקרה מאשר אם יחליש אותן.

אופיר פינס-פז: לצערי, הכנסת הקודמת, מסיבה שעדיין לא הבנתי אותה, חשבה שיש מקום לפשט הליכים, עד כדי כך שלא צריך להחתים בתעודת הזהות.

אופיר פינס-פז: אנחנו בעצם פרצנו פרצה שקוראת לגנב, ולצערי גם גנבים וגם זייפנים יש בעם היהודי.

אופיר פינס-פז: אנשים נשפטו ואנשים גם יושבים במאסר על מעשיהם.

אופיר פינס-פז: אני מאוד שמח שהצעת החוק של חבר הכנסת סאלח טריף מנסה לסתום פרצות, ואני מציע לכולם שלא לנסות לייצר פרצות.

אופיר פינס-פז: העניין של טוהר הבחירות הוא קריטי למערכת הדמוקרטית שקיימת היום במדינת ישראל, וצריך לשמור על זה גם ברמה הממלכתית, הלאומית, קרי הבחירות לכנסת, וגם ברמה של הבחירות לרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: העניין הזה צריך להיעשות וצריך גם להיראות.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהמערכת המקומית חשופה יותר מהמערכת הכללית של הכנסת לכל מיני עיוותים.

אופיר פינס-פז: לכן, ההשוואה והניסיון לייצר מערכת נורמטיבית ומערכת חקיקה זהה למערכת המקומית ולמערכת הארצית, זה כיוון מאוד מאוד נכון, זה כיוון מבורך וצריך לעשות אותו.

אופיר פינס-פז: הפערים בין מה שנכון לגבי המערכת המקומית לבין מה שנכון לגבי המערכת הארצית אינם במקומם, במיוחד משום שבמערכת המקומית אנחנו עדיין עדים לתופעה שמערכת הבחירות איננה מתקיימת ביום אחד.

אופיר פינס-פז: יש הרבה מאוד חריגים לעניין הזה, יש הרבה מאוד מערכות בחירות ביישובים מסוימים, שמסיבות כאלה ואחרות הבחירות בהם מתקיימות שלא ביום הבחירות הכללי, והעניין גורם לא מעט עיוותים.

אופיר פינס-פז: יודע חבר הכנסת סאלח טריף שהצעת חוק שלי מונחת לקראת קריאה שנייה ושלישית בוועדה שהוא יושב-ראש שלה, ועדת הפנים, שלא תאפשר כפל הצבעה בשנת הבחירות – יותר מאשר ביישוב אחד.

אופיר פינס-פז: ההצעה שלי מכוונת למצבים מאוד לא סימפתיים, שבהם אנשים מעבירים כתובת בלי לעבור דירה, מסיבות כאלה ואחרות.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להחשיד את הכשרים, ולכן, משום שהעניין הזה עדיין בבדיקה של משרד הפנים ושל המשטרה, אני לא רוצה כעת לנקוב בשמות היישובים והאנשים, אבל תפקידנו לסתום פרצות.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להכשיל אף אחד, ואני לא רוצה שלמישהו תהיה האופציה להעביר כתובת משיקולים של הצבעה פעמיים, בשתי ערים שונות במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: כל הדברים שאני מתאר כרגע הם חלק ממכלול מאוד מאוד רחב, מאוד מאוד חשוב.

אפי אושעיה: מעבירים כתובת לצורך הצבעה – – –

אופיר פינס-פז: לצורך הצבעה כפולה.

אופיר פינס-פז: הוא כבר הצביע ברשות שלו, כי ברשות שלו במקרה התקיימו בחירות חצי שנה קודם, כי היתה ועדה קרואה, או מכל מיני סיבות אחרות.

ראובן ריבלין: על זה הצבענו.

אופיר פינס-פז: על זה הצבענו לפני שבוע בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: זה לא אותו חוק, אבל אלה אותן פרוצדורות וזו אותה חשיבה שמנסה לסתום פרצות ולא ליצור מצבים שקוראים בעצם לאנשים לעבור על חוקי הבחירות.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהמגמה נכונה, המגמה ראויה, וחשוב שהכנסת תעביר פה-אחד את הצעת החוק של חבר הכנסת טריף בקריאה ראשונה, לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: תודה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת פינס.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני מבקש להבהיר שהרשימה היתה סגורה עד לפני דקות מספר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, שר התחבורה, חברי הכנסת, בנושא משרד הפנים, כל דבר שיביא לטוהר הבחירות, אני אהיה בעדו.

גדעון עזרא: אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת פינס-פז על אודות הצורך לחתום בסיפא על העובדה שהאיש הצביע.

גדעון עזרא: אני מבקש להקדיש את דברי לדברים שעומדים ברומו של עולם היום, והם דברי נשיא המדינה.

גדעון עזרא: אני פשוט לא מאמין שיש התערבות פוליטית של נשיא המדינה בדברים שנמצאים ברומו של עולם, בדברים הכי רגישים.

אפי אושעיה: הדברים שאתה אומר קשורים להצעת החוק?

גדעון עזרא: אני משתמש בבמה הזאת על מנת להגיד את הדברים.

סאלח טריף: זה לגיטימי.

שבח וייס: זה מקובל.

גדעון עזרא: הוא עושה, לפי דעתי, דבר שמזיק בצורה בלתי רגילה לפוליטיקה הישראלית.

גדעון עזרא: אני משוכנע, שראש הממשלה משוכנע בצורך לבצע את הפעימה.

גדעון עזרא: יש משא-ומתן קשה בחוץ ויש משא-ומתן קשה בפנים.

גדעון עזרא: במקום לתת לו את הכוח לדברים הללו, נשיא המדינה מתערב בעניין.

גדעון עזרא: להבדיל אלף הבדלות – אני חושב שהבית הזה כולו צריך לגנות את דבריה של דנה אינטרנשיונל, אותה ושכמותה, ושיעשו חרם עליה ועל הופעותיה.

גדעון עזרא: תודה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

אפי אושעיה: הודעה לחבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת סאלח טריף, ועדת הבחירות המרכזית לכנסת החמש-עשרה בוחנת היום אפשרויות לשינויים מרחיקי-לכת לקראת האלף השלישי, בכל הקשור להצבעה על-ידי מתן כרטיס מצביע אלקטרוני לכל אזרח, שייתר את הצורך בתעודת זהות, ברישומים בתעודת זהות ובכל מיני דברים שהביאו לידי מצבים שבהם היה איזשהו ספק לגבי שאלת תקינות הבחירות, אני לא רוצה לומר טוהר הבחירות, משום שדבר כזה, כמובן, נחקר על-ידי המשטרה.

ראובן ריבלין: אם וכאשר קורה דבר כזה, מובן שאנחנו מדברים בעבירה פלילית.

ראובן ריבלין: אני רוצה גם לומר, שאנחנו משתדלים לעשות כל מה שבאפשרותנו כדי להביא לידי מצב שבו בבחירות למועצות המקומיות, הבאות עלינו לטובה בנובמבר הקרוב, נוכל לבחון כל מיני אפשרויות בנושאי קלפיות ובנושאי סדרי ההצבעה, על מנת לשפר את המצב הקיים כיום.

ראובן ריבלין: בשם המפלגות הגדולות אני רוצה לומר, שביוזמתו של חבר הכנסת רענן כהן, יחד אתי, כפי שהדבר קיים לגבי ההצבעה האלקטרונית והניסיון של ההצבעה האלקטרונית, אנחנו מבקשים להעביר חוק בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: מדובר בחוק אשר יקבע, כי בכל מקום שבו ערכה מפלגה פריימריס, חבר הכנסת עזרא, והשתתפו חברים בפריימריס על מנת לקבל את מועמדות המפלגה לאותה משרה של ראש מועצה או ראש עיר, ואחד המתחרים נכשל בפריימריס, ופירושו של דבר שחברו זכה – לא יוכל אותו חבר שהשתתף בפריימריס להשתתף בבחירות אלה, אלא ברשימה שבה הוא השתתף בפריימריס עצמם.

אפי אושעיה: מתי זה יבוא?

ראובן ריבלין: אנחנו מקווים שנוכל להעביר את הצעת החוק לפני סוף כנס הקיץ הזה.

ראובן ריבלין: היא כבר עברה את הקריאה הטרומית.

ראובן ריבלין: היום הסכימה ועדת החוקה להביא אותה לסדר-היום.

שבח וייס: מה אומרת ההוראה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שבח וייס, ההוראה אומרת – ונדמה לי שאתה היית היושב-ראש כאשר היא עברה – שאדם המשתתף בפריימריס של מפלגתו ולא זכה בהן, לא יוכל להתמודד ברשימה אחרת באותן בחירות כנגד אותו חבר שלו שזכה ברשימתו.

ראובן ריבלין: אני חושב, שכל החוקים האלה יקדמו את נושא הבחירות המקומיות.

ראובן ריבלין: אני מברך את חבר הכנסת סאלח טריף על יוזמתו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אפי אושעיה: אחרון הדוברים – חבר הכנסת מודי זנדברג.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת סאלח טריף על התקנות שהוא הביא במסגרת חוק הרשויות המקומיות, הסדרי הבחירות.

אחמד סעד: אני מברך אותו, כי אנחנו סובלים באמת מהרבה זיופים, ובמיוחד בסקטור הערבי.

אחמד סעד: אנחנו סובלים מכך לא רק בסקטור הערבי, אבל אני רוצה לדבר על הסקטור הערבי.

אחמד סעד: לכן, כל הצעה לטוהר מידות היא הצעה שאנחנו תומכים בה.

אחמד סעד: אני זוכר שבבחירות – ולא בבחירות האחרונות, אלא בבחירות שהתקיימו לפני כן – הייתי יושב-ראש ועדת קלפי באחד הכפרים.

אחמד סעד: היינו עדים ליותר מ-23 סימנים של פתקאות; אחד בערבית, אחד בעברית, אחד בערבית ובעברית וכו'.

אחמד סעד: היו כל מיני סימנים.

אחמד סעד: אני רוצה להגיד שזה קשור בשוחד בחירות.

אחמד סעד: למה?

אחמד סעד: כי מי שסימן את האות שילם לבוחר כסף.

אחמד סעד: הוא שילם לו כסף.

שאול יהלום: נתן סימן.

אחמד סעד: כן, נתן סימן מסוים.

אחמד סעד: לכן, אני תומך בתקנות שתתמודדנה עם התופעה הזאת של הזיופים, ובמיוחד בקרב אנשים שהם לא בעלי הכרה פוליטית.

אחמד סעד: אני לא יכול שלא להגיב או להביע את דעתי בקשר למה שאמר חבר הכנסת גדעון עזרא.

אחמד סעד: מצדי, אני מברך את נשיא המדינה על ההצהרות האחרונות שלו.

נסים דהן: אבל זה לא התפקיד שלו.

אחמד סעד: חבר הכנסת דהן, יכול להיות שזה לא בסמכות שלו.

אחמד סעד: אבל הוא, כנשיא המדינה וכאזרח במדינה הזאת, מודאג.

אחמד סעד: זה דבר מוסרי שחל על כל בן-אדם.

אחמד סעד: במיוחד אם הוא נשיא מדינה הוא יכול להיות מודאג מהמצב ומההידרדרות הפוליטית שהגענו אליה.

אחמד סעד: זה מצב חמור מאוד, שיכול להוביל למלחמה חדשה באזור.

אחמד סעד: כל המצב הפוליטי, הכלכלי והחברתי צריך להביא כל בן-אדם לצעוק נגד המצב הזה ולעשות כל מאמץ לשנות אותו.

אחמד סעד: לכן הקריאה שלו לבחירות חדשות מטרתה להציל את המדינה ואת העם מהמצב האיום שהגענו אליו בצל הממשלה הזאת.

אחמד סעד: לכן אני מברך את נשיא המדינה על כך שהוא לא שותק על עוול ועל מצב חמור כזה.

אחמד סעד: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אחמד סעד.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

אליעזר זנדברג: אחריו – אנוכי, האחרון.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, יש לי הזדמנות חברית לברך אותך על התוספת המשפחתית.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

שבח וייס: בשם קהילת יוצאי בוריסלב אני מברך אותך בברכה מיוחדת.

שבח וייס: ההורים שלך ואנוכי מאותה עיירה.

שבח וייס: חברות וחברים, בהזדמנות שבה מתקיים דיון כזה אנחנו נגררים, כמובן, לעניינים נוספים שקשורים לבחירות.

שבח וייס: על כן, אני רוצה להגיב על ההערה החדה של חבר הכנסת גדעון עזרא ועל כל הנושא הזה של מעורבות נשיא המדינה בנושאים פוליטיים.

שבח וייס: אני רוצה לומר כך: הנשיא הנוכחי, כבוד הנשיא עזר ויצמן, הוא במובנים רבים הנשיא הפוליטי ביותר שהיה במדינת ישראל.

שבח וייס: אומנם גם בעבר היו נשיאים שהתבטאו מדי פעם בפעם בעניינים שהם במחלוקת פוליטית ומפלגתית.

שבח וייס: היו נשיאים שדיברו על אחדות לאומית.

שבח וייס: היו נשיאים שדיברו בגנות שיטת הבחירות הקיימת ורצו בבחירות – למשל בחירות אזוריות, כמו הנשיא הרצוג המנוח ואחרים.

שבח וייס: היו נשיאים אשר גינו את התנהגותה של ישראל במלחמת לבנון בהקשר של סברה ושתילה, ועוד ועוד.

שבח וייס: אנחנו בחרנו את הנשיא ויצמן בפעם הקודמת.

שבח וייס: אנחנו עשינו את המאמץ לבחור בו, ועשינו זאת בלהט.

שבח וייס: צריך להיות גם אמיתי.

שבח וייס: בחרנו אותו בגלל השקפותיו היוניות – לא מסתירים זאת – ובגלל מעמדו כאחד ממנהיגי האומה.

שבח וייס: למשל, המניע שלי היה השקפותיו היוניות.

שבח וייס: בחרנו אותו בפעם השנייה, ואנחנו בחרנו בו.

סאלח טריף: חבר הכנסת וייס, השקפותיו היוניות לא באו לידי ביטוי כלפי יצחק רבין.

שבח וייס: האמן לי שאגיע לזה.

שבח וייס: האמן לי.

שבח וייס: ובחרנו אותו בפעם השנייה, ואנחנו בחרנו בו, עם כאב מסוים.

שבח וייס: אני רוצה למסור כאן עדות שקשורה ליצחק רבין אהובנו, שהארץ הזאת מוכתמת בדמו.

שבח וייס: מחודש לחודש מתברר, שיותר ויותר אנשים היו קשורים בדרך זו או אחרת לרצח הנורא הזה, או קשורות לרצח הנורא הזה.

שבח וייס: יצחק רבין כעס מאוד על כמה התבטאויות של הנשיא ויצמן, שקשורות לתהליך אוסלו.

שבח וייס: הוא כעס מאוד.

שבח וייס: היו לי מספיק הזדמנויות לחוש את הכעס הזה, והוא כעס בצדק, כי אנחנו בחרנו בו.

שבח וייס: אף פעם הוא לא נתן לזה ביטוי בוטה.

שבח וייס: באיפוק, בכבוד, בממלכתיות, בריסון אצילי, הוא הפנים זאת.

שבח וייס: הוא נתן לזה ביטוי בפגישות קטנות ובמאופק.

שבח וייס: הוא נתן לזה ביטוי בפגישות מצומצמות מאוד, מבחינתי – בארבע עיניים, ובאיפוק בארבע עיניים.

שבח וייס: והליכוד עשה חגיגה על ההתנהגות ההיא של הנשיא; איזו חגיגה – פסטיבל.

שבח וייס: שילבו אותו במערכת הבחירות, הצבועים האלה.

שבח וייס: אני רוצה לומר עוד משפט מסיים.

שבח וייס: עכשיו יש להם טענות.

שבח וייס: איזה צבועים.

שבח וייס: איזו עליבות צבועה.

שבח וייס: איזו התחסדות.

שבח וייס: איזו נמיכות קומה.

שבח וייס: ואלה המלים הכי עדינות שאני יכול להגיד עליהם.

שבח וייס: חבר הכנסת סעד, לא נכון שהיו זיופים דווקא ברחוב הערבי.

שבח וייס: אני אומר לך: אל תגיד את זה.

שבח וייס: תקרא בספר שלי ותראה כמה זיופים היו גם בסקטור היהודי, ואני אומר זאת בכוונה.

שבח וייס: אין לכם שום סיבה שבעולם להרגיש לא נוח.

שבח וייס: בכלל, אל תרגישו לא נוח, אף שאנחנו כיהודים עושים לפעמים שטויות.

שבח וייס: למשל, תולים שלטים של "עם אחד – גיוס אחד" בכפרים ערביים.

שבח וייס: איזו שטות, איזו איוולת.

שבח וייס: אנחנו רוצים לגייס את הציבור הערבי – למה?

שבח וייס: למלחמה נגד אחיו?

שבח וייס: אנחנו רוצים שלום ושהוא לא ייקלע לסיטואציה הזאת.

שבח וייס: אני אומר זאת גם בגלל ההערה הצודקת שלך, ידידי, חבר הכנסת חג'-יחיא.

שבח וייס: לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת סאלח טריף – היא מצוינת ונתמוך בה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת אפי אושעיה.

אליעזר זנדברג: אחריו – אנוכי.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מתייחסת לשורה ארוכה מאוד של תיקוני חקיקה בנושאי הבחירות ברשויות המקומיות.

אפי אושעיה: למשל, מי שעסק בענייני הקלפיות ביום הבחירות יודע, שאסור, על-פי החוק, לפעילי המפלגות השונות, להיות 25 מטר מהקלפי עצמה – – –

נסים דהן: 50.

אפי אושעיה: כתוב 25 מטר, מה אני יכול לעשות?

אפי אושעיה: אני מכיר גם 50, אבל כתוב: 25 מטר.

שאול יהלום: הרדיוס – 25, הקוטר – 50.

אפי אושעיה: השר יהלום פתר את הבעיה.

אפי אושעיה: על-פי החוק החדש מדובר על 25 מטר מהגדר החיצונית ולא מהקלפי.

אפי אושעיה: כל מיני תיקונים לגבי מינויי מזכיר הקלפי, ועניינים אחרים, שיכול להיות שהם חשובים מאוד.

אפי אושעיה: אני פניתי עכשיו אל יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, ואני טוען שיש נושא שחייבים להעביר אותו בחקיקה, ומייד.

אפי אושעיה: על מה אני מדבר?

אפי אושעיה: על מועד הבחירות לרשויות המקומיות.

אפי אושעיה: הבחירות לרשויות המקומיות הן ב-10 בנובמבר 1998 שנה זו.

אפי אושעיה: ראש הרשות ייכנס לתפקידו בערך ב-1 בדצמבר.

אפי אושעיה: התקציב ל-1999 הוכן על-ידי ראש העירייה הפורש.

אפי אושעיה: ראש העירייה הפורש הכין תקציב כמו שמכינים תקציב לשנת בחירות.

אפי אושעיה: לא כולם חשודים.

אפי אושעיה: אבל בדרך כלל יש לחצים, יש טענות, יש מענות, יש בקשות, ועושים את התקציב על-פי הדרישות של הסיעות השונות, אבל בעיקר על-פי השקפת העולם של ראש העירייה, שבדין קיבל את הזכות במשך חמש שנים לקבוע את אורחות החיים של הרשות המקומית, בוודאי גם את התקציב.

אפי אושעיה: אני טוען, שהבחירות לרשויות המקומיות צריכות להיות באמצע השנה ולא בסופה, כי אם הן תהיינה בתחילת יוני או בסוף מאי, נניח, וייכנס ראש הרשות החדש לתפקידו, כשהוא ייכנס לתפקיד יהיה לו הזמן, במשך חודשים מספר, להכין את התקציב לשנה הבאה.

אפי אושעיה: נניח שהבחירות היו כבר עכשיו ביוני, התקציב של 1999 היה מוכן כבר על-ידי ראש הרשות הנבחר, ואז יכול להיות שהתקציב גם יהיה יותר הוגן, גם יאפשר לראש הרשות החדש לקבוע את המדיניות שלו בהכנת התקציב, אבל בוודאי לחסוך הרבה מאוד כסף ציבורי, שאפשר לחסוך אותו כתוצאה מהפעלת שיקולים ענייניים ולא שיקולים זרים ומוזרים שנשקלים לפעמים.

אפי אושעיה: לאון, יש לך איזו בשורה בשבילנו?

אפי אושעיה: תודה רבה.

נסים דהן: – – –

אפי אושעיה: הסדרן הודיע שהתוצאה עדיין 1:0 לטובת מקסיקו.

אפי אושעיה: אני מסכם ואומר, שתיקוני החקיקה שהוגשו טובים אבל לא מספקים, וצריך לתת את הדעת גם על נושאים אחרים.

אפי אושעיה: אני תקווה, שאולי יהיה אפשר, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, להכניס גם את הנושאים הללו.

אפי אושעיה: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

אליעזר זנדברג: הדובר הבא הוא אנוכי, ברגע שחבר הכנסת אושעיה יחליף אותי.

אפי אושעיה: כן, אדוני.

אפי אושעיה: חבר הכנסת מודי זנדברג, בבקשה, אחרון הדוברים.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף רוצה להעיר הערות מספר.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא מזמן נדונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת הצעה שעסקה בדינן של מפלגות שהן חלק מסיעה.

אליעזר זנדברג: במסגרת הזאת הועלתה על-ידי חבר הכנסת פורז שאלה, ואני חושב שהיא שאלה נכבדה, חשובה, כזאת הנוגעת לכל מפלגה ולכל סיעה, בעצם לכל רשימה שמתמודדת, והיא סוגיית התמיכה במועמד שאיננו מאותה סיעה.

אליעזר זנדברג: נאמר סיעה מתמודדת רק למועצת עיר ומבקשת לקרוא לכל קהל התומכים לתמוך במועמד אחר, שהוא, למעשה, מועמד של סיעה אחרת.

אליעזר זנדברג: או, בסיבוב שני – – –

אפי אושעיה: רגע, על-פי התיקון רק סיעה אחת.

אליעזר זנדברג: אני אסביר.

אליעזר זנדברג: או בסיבוב שני – מצב שבו יש שני מועמדים ויתר הסיעות קוראות לתמוך במועמד כזה או במועמד אחר; אחד מן השניים.

אליעזר זנדברג: למעשה, על-פי החוק הקיים היום, אם הקריאה היא לא סתם קריאה ציבורית אלא מודעה, מודעת תמיכה, הרי מדובר בתרומה מתאגיד לטובת אותו מועמד שקיים, וזאת תרומה פסולה ובלתי חוקית.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהמצב הזה הוא לא סביר, כי אני חושב שיש היגיון רב לאפשר לסיעה או למפלגה שמתמודדת כרשימה, לתמוך במועמד אחר, מועמד של רשימה אחרת לראשות, בפרט אם אותה רשימה לא מתמודדת על הראשות.

אליעזר זנדברג: אם מדובר ברשימה שמבקשת את אמון הציבור רק למועצת עיר ואומרת: אבל פלוני מרשימה אחרת הוא מועמדנו לראשות אותה עיר – אני חושב שדבר כזה צריך ומחויב שיותר, בדין של מדינת ישראל, להיעשות באמצעות מודעה, כי זה חלק מהפעילות הציבורית הלגיטימית של אותה סיעה שאומרת: אנחנו בעד מועמד אחר.

אליעזר זנדברג: היום, על-פי חוות דעת, ככל הנראה המעשה הזה פסול מבחינה חוקית – – –

שבח וייס: באיזה עיתון?

שבח וייס: "אויקלט"?

אליעזר זנדברג: לא משנה העיתון, חבר הכנסת וייס, העיקרון הוא הקובע.

אליעזר זנדברג: זה יכול להיות בעיתון, זה יכול להיות ברדיו וזה יכול להיות במטוס שטס מעל חוף הים עם השם של המועמד, אבל באופן עקרוני הבעיה היא בעיה קיימת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהמצב החוקי הקיים לא סביר, ואני פונה אל יושב-ראש הוועדה.

אליעזר זנדברג: לא הצלחנו לשלב את העניין בהצעה הקודמת, כי רצינו, באמת, לקדם ולהשלים אותה במהירות, אבל אולי כאן, כיוון שמדובר בנושאים שונים, נבחן את הדרך כיצד להוסיף גם את הנושא הזה, שלדעתי הוא נושא חשוב מאוד.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה, לצערי אני לא יכול לאפשר לך לדבר, משום ששני חברי כנסת לפניך ביקשו לדבר ולא אפשרנו להם.

אפי אושעיה: אנחנו נהיה בבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנושא אחר.

אפי אושעיה: לא, לא, באותו נושא.

אפי אושעיה: לא אפשרנו להם לדבר.

אפי אושעיה: אני מצטער.

אפי אושעיה: אם הם לא היו מבקשים לפני ולא היינו פוסלים – תשאל את חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא שביקש רשות דיבור ולא אפשרנו לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אפי אושעיה: אבל לא כולם נמצאים כאן וזה לא יהיה הוגן.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, יסכם את הדיון יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, ברשותך וברשות חברי הכנסת, בקיצור נמרץ.

סאלח טריף: הבאתי כאן שורה של תיקונים חשובים מאוד שלא פירטתי אותם בפני המליאה ובפניכם כדי שלא להלאות אתכם בלהט המשחק בין מקסיקו לגרמניה.

סאלח טריף: החוק החשוב הזה, שיש בו תיקונים לא רק בנושא של איחוד רשויות ומניעה ככל האפשר של סימון אם תהיה הצבעה בבחירות, אלא שורה ארוכה של תיקונים, למשל איחוד מועד הבחירות הכלליות, למשל בעיות ביטחוניות שהתעוררו בשנת 1973, במלחמת יום כיפור, של הצבעה במקומות מסוימים שהיו בהם הוראות שעה, וכאן, בחוק הזה, אנחנו מכניסים את זה כהוראות קבועות, בחלק מהחוק החשוב הזה, וגם דרך ההצבעה ודרך ההצגה ושמירת הסדר ומניעת פגיעה בהליכי ההצבעה על-ידי תקנות ותיקונים של שר הפנים.

סאלח טריף: כל התיקונים האלה חשובים, לרבות מה שהציע חבר הכנסת מודי זנדברג בהצעת החוק שלו ושל חבר הכנסת קליינר.

סאלח טריף: אנחנו הורדנו את הסעיף בהצעתו של חבר הכנסת פורז, משום ההתנהגות העקשנית ביותר של מבקר המדינה, ואותה התנגדות קיימת, משום שאתה יודע, זה נושא בעייתי מאוד לתמוך במועמד כזה או אחר, בצורת פרסום כזאת או אחרת, בהשקעת תקציבים בכל מיני דרכים וצורות.

סאלח טריף: רק בבחירות האחרונות – כל הנושא של עמותות שתמכו בראשי ממשלות וכל הסיפור שהיה סביבם, שמעון פרס וביבי נתניהו.

סאלח טריף: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, אבל זה נושא שכדאי שיידון, ויידון קודם כול עם מבקרת המדינה או עם מבקר המדינה, משום ששם ההתנגדות ושם יש בעיה, ואל לנו לחרוג מהכללים שבאים למנוע פגיעה בטוהר המידות ובכללי בחירות תקינים ודמוקרטיים, לנצל את כספי הבוחר כדי לעשות משהו שיש בו בעיה מסוימת.

סאלח טריף: אני רוצה רק להעיר לחבר הכנסת דהן, שאין כאן ניצול הביורוקרטיה אלא הסקת מסקנות מבג"צים שונים ומשונים, החלטות, למשל של בית-המשפט, לפסול בחירות בגלל סדרי הצבעה לא תקינים, בגלל אירוע פלילי כזה או אחר של שוחד בתקופת בחירות.

סאלח טריף: היה צורך לקבוע כללים מה עושים, על איזה ספר בוחרים הולכים.

סאלח טריף: לפעמים בית-המשפט המחוזי קבע שלוש שנים אחרי הבחירות, אז מה עושים?

סאלח טריף: מי מצביע?

סאלח טריף: מי לא מצביע?

סאלח טריף: מי קובע את הכללים?

סאלח טריף: כל אלה שמנו כאן, בחוק הזה, כדי להסדיר ולעשות סדר טוב, אני מקווה, כתוצאה מהניסיון הרב של מערכות בחירות ברשויות המקומיות, חלקן באו כתוצאה מהנחות שהניחו ומכללים שנקבעו בבחירות הכלליות לכנסת ויושמו כאן, בבחירות האלה.

סאלח טריף: זה דבר אחד.

סאלח טריף: אני מבקש מכולכם לתמוך בו, כדי שנחוקק אותו מהר ונביא את התיקונים האלה לבחירות הקרובות.

סאלח טריף: אני רוצה להעיר, חבר הכנסת וייס – – –

שבח וייס: יש לך רוב גורף.

סאלח טריף: אני יודע.

סאלח טריף: אני מייד יורד.

סאלח טריף: דקה.

סאלח טריף: הערה אחת.

סאלח טריף: אני חייב משהו באופן אישי.

סאלח טריף: בתקופתו של המנוח, ידידנו אהובנו יצחק רבין, אני אחד מאלה – רבתי בגדול עם הנשיא על התבטאויותיו, וזה היה בפורום סגור אפילו.

סאלח טריף: אבל הצטערתי והלכתי אליו אחר כך, משום שקיבלתי את הדעה, שגם לנשיא מותר להביע את רחשי לב הציבור, ומותר לו להביע דעה, ומוטב שהנשיא לפעמים יביע דעה.

סאלח טריף: הרי לא הוא הקובע, ומי שמחליט על המדיניות – – –

ראובן ריבלין: – – –

סאלח טריף: ולכן, כל ההתקפה הלא-מרוסנת על הנשיא, שכל כך נעמו – – –

ראובן ריבלין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת ריבלין, אני זוכר את התקופה שבה כל כך נעמו לאוזניכם הצהרותיו של הנשיא על הסכמי אוסלו ועל כל הדברים שמסביב.

סאלח טריף: גם היום אתם צריכים לדעת לקבל ולהבין את הביטוי שנותן הנשיא לרחשי לב הציבור.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) (מס' 2), התשנ"ח–1998.

אפי אושעיה: החוק מועלה להצבעה בקריאה ראשונה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) (מס' 2), התשנ"ח–1998, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אפי אושעיה: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) (מס' 2), אושרה פה-אחד ותחזור לוועדת הפנים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אפי אושעיה: (קריאה ראשונה)

אפי אושעיה: הצעת חוק הספנות (כלי שיט) (תיקון), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

אפי אושעיה: יציג את החוק שר התחבורה שאול יהלום.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני השר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הספנות (כלי שיט) (תיקון), התשנ"ח–1998, המובאת בזאת לקריאה ראשונה, מציעה לבטל את פקודת האוניות (הגבלת העברתן ומשכונן), התש"ט–1948.

שאול יהלום: אותה פקודת האוניות קובעת, כי לא תיעשה באונייה הרשומה במדינת ישראל כל פעולה של מכירה, העברה לבעלים אחרים, יצירת משכון או שעבוד או ביטול רישום האונייה, אלא רק בהיתר בכתב של שר התחבורה.

שאול יהלום: לנוכח הוראות חוקי היסוד בדבר חופש העיסוק וכבוד האדם וחירותו, ולנוכח ההבנה שלפיה מועטים ביותר המקרים שבהם אכן יוכל שר התחבורה למנוע שיקולים עסקיים שעניינם כלי שיט או להתערב בהם, מוצע בזה לבטל את הפקודה האמורה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, גם זה קורה לפעמים – ששר התחבורה מציע לכנסת לבטל פקודה שנותנת לו כל כך הרבה סמכויות.

שבח וייס: ואתה מעביר אותן דרך סעיף אחר.

שאול יהלום: לא את הכול – לא העברה, לא משכון, לא שעבוד; רק דיווח.

שאול יהלום: יחד עם הביטול מוצע, כי חוק הספנות (כלי שיט), התש"ך–1960, שהוא החוק המסדיר, בין היתר, רישום כלי שיט, העברת בעלויות בהם ומחיקתן, יתוקן באופן שתיתוסף בו הוראה, שלפיה לפני התקשרות של אזרח ישראלי או תאגיד ישראלי למכירת כלי שיט למי שאיננו ישראלי – רק זה, קודם היה הכול: גם שעבוד, גם משכנתה, גם עירבון וגם כל דבר לבעלים אחרים בלבד.

שאול יהלום: כאן מדובר רק על כך שנדע.

שאול יהלום: לפעמים זה אולי עניין ביטחוני או עניין מסוג אחר, שעלולה להתעורר בגללו איזו בעיה: אזרח ישראלי או תאגיד ישראלי ימכור למי שאיננו ישראלי.

שאול יהלום: זה הכול.

שאול יהלום: בעקבות המכירה יימחק כלי השיט מן המרשם הישראלי ותימסר הודעה לרשם כלי השיט בדבר הכוונה להתקשרות האמורה.

שאול יהלום: מסירת ההודעה כאמור תאפשר לשר התחבורה לשקול האם מכירת כלי השיט למי שאיננו ישראלי, אשר בעקבותיה יימחק כלי השיט מהמרשם הישראלי, יש בה משום סיכון לקיום הצי המינימלי הנדרש למדינת ישראל לעתות חירום.

אפי אושעיה: אדוני השר, אתה יכול להכריח אדם פרטי להחזיק באונייה שאינו יכול להחזיק בה מבחינה כלכלית?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אז יוכל השר לשקול אם להביא לאישור הממשלה קבלת החלטה כלשהי בדבר השארת כלי השיט במרשם הישראלי במימון המדינה, או בכל אמצעי אחר שיתאפשר.

שאול יהלום: לצורך עתות חירום, כאשר המדינה צריכה פחם, כאשר המדינה צריכה חיטה, כאשר המדינה צריכה דלק – יש מינימום שמשרד התחבורה קובע, כמו שזה קיים גם במטוסי "אל על".

שאול יהלום: זה כל העניין: אם ייווצר מצב שהאונייה יורדת ממרשם כלי השיט הישראלי ועוברת לבעלות אחרת, ייתכן שצריך להתערב, ייתכן שאפשר לבדוק, ייתכן שאפשר לעזור לאותו אדם שלא ימכור את כלי השיט, ייתכן שהמדינה תקנה את כלי השיט או תדאג שחברה ישראלית תקנה.

שאול יהלום: לכן צריך לדעת את העניין הזה 14 יום לפני המכירה.

שאול יהלום: אבקש לאשר את החוק בקריאה ראשונה, ולאשר את העברתו לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

שאול יהלום: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לשר יהלום.

אפי אושעיה: ראשון הדוברים, חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, נכון, זה לא חזון כזה נפרץ ששר מוותר על סמכויות.

נסים דהן: עומד לפנינו שר ואומר: אני מוותר על הסמכויות.

נסים דהן: החוק העניק לי סמכויות לעכב או לא לאשר מכירת כלי שיט; עד היום היה שיקול דעת בלעדי, אפילו בלי אפשרות לערער לבג"ץ; לשר היתה סמכות עליונה – והנה הוא מוותר על הסמכויות שלו.

נסים דהן: לכאורה, הכול טוב ויפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בג"ץ כן יכול.

נסים דהן: על-פי החוק הזה אי-אפשר; על-פי החוק הקודם לא היה אפשר לערער.

נסים דהן: שר שנתן החלטה, ואפילו אין צורך לנמקה, בכל מקום שנאמר כי אין צורך בנימוק – בג"ץ לא יכול להתערב, אלא אם תוכיח שקיבל כסף מהצד.

נסים דהן: אתה מרחיב יותר מדי את הסמכויות של בג"ץ, חבר הכנסת דהאמשה.

נסים דהן: אנחנו מבקשים לצמצם, אתה מחפש דרך להרחיב.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו זוכרים מקריאה בעיתונים, או מכלי התקשורת האחרים, כלי שיט רבים במדינת ישראל שרשומים תחת דגל אחר: ליבריה, פנמה.

נסים דהן: גם חלק גדול מצי האוניות של צי"ם לא רשום תחת דגל מדינת ישראל.

נסים דהן: כאשר חברת צי"ם יצאה מבעלות ממשלתית, המשקיעים החדשים רשמו את האוניות החדשות שרכשו לאחר שנהיו בעלים תחת דגלים אחרים, בגלל החוק המגביל במדינת ישראל הנוגע לכלי שיט.

נסים דהן: החוק הזה, מצד אחד, אולי הוא בא לפזר את הסמכויות של השר, או להפקיע ממנו סמכויות, ומצד שני הוא בא לעשות סדר בכלי השיט במדינת ישראל, כדי שכלי שיט של ישראלים יוכלו להיות רשומים תחת דגל מדינת ישראל ללא חשש וללא פחד שמחר-מחרתיים לא יוכלו למכור אותם.

נסים דהן: השאלה של היושב-ראש היתה במקומה: מי שמחזיק בכלי שיט תחת דגל מדינת ישראל, יהיה לו קשה מאוד למכור אותו, כי יש לו הגבלה בסמכויות.

נסים דהן: נכון, יש כאן בעיה בעתות חירום.

נסים דהן: כולנו זוכרים שבעתות חירום מגייסים משאיות, טנדרים וגם מכוניות.

שבח וייס: וגם אופנועים.

נסים דהן: ואפילו אופנועים.

נסים דהן: אני חושב שהנושא הזה ירד מסדר-היום; זה לא קיים, ברוך השם.

נסים דהן: לאט לאט המדינה מתבגרת ומתחזקת, והיום היא יכולה להרשות לעצמה גם בעתות חירום לא לעשות גיוס כללי של כלי שיט.

נסים דהן: חשוב שיהיו רשומים, לפעמים צריך אותם.

נסים דהן: לגבי מטוסים החוק הזה עדיין קיים.

נסים דהן: אי-אפשר לומר שהשתחררנו מטבעת החנק מסביב, אנחנו עדיין צריכים את המגבלות האלה, אבל לאט לאט, ברוך השם, מגיע הזמן שגם מכך משתחררים.

נסים דהן: אני שמח על החוק הזה, שהוא צעד נכון בכיוון הנכון, ואפילו לא מאוחר מדי.

נסים דהן: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לחבר הכנסת שבח וייס – יעלה ויבוא.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבימי מונדיאל אלה אפשר לעשות סידור שנסים דהן ואני נשב פה ונדבר זה אחרי זה, כדי לחסוך זמן.

שבח וייס: אני מודה לך על רשות הדיבור.

שבח וייס: השר מביא את הצעת החוק הזאת בין היתר, וזה כתוב במפורש בכותרת, מפאת העקרונות שפשטו במקומותינו בעקבות חוק-יסוד: חופש העיסוק, וזה בסדר גמור.

שבח וייס: כלומר, יש כאן מהלך של השוואת חוקים שונים במצב חוקתי חדש, וזה בסדר גמור.

שבח וייס: אני חושב, אגב, שזה מוצדק מכל בחינה שהיא, וגם מבחינה אידיאולוגית, שמוסדות מסוימים, גופים מסוימים, שירותים מסוימים, ודאי שירותים שבמצב חירום הופכים לשירותי חירום – יהיו בידי הממלכה.

שבח וייס: אגב, לפי דעתי, זה גם לא אומר בסתירה לעקרונות הפילוסופיים הבסיסיים של חופש העיסוק, כי רעיון חופש העיסוק קיים במובן מסוים בהקשר של חופש הקניין, דבר שהוגה הדעות ג'ון לוק טיפח אותו מאוד ביצירותיו החשובות.

שבח וייס: הוא דיבר על כך רבות כחלק מזכויות היסוד, כזכויות טבע של חוק הטבע, שהן חופש הקניין.

שבח וייס: באחד הספרים של ג'ון לוק, על המשנה הפוליטית השנייה, שבו הוא מדבר על חלוקת רשויות, יש גם זרוע רביעית – שני עמודים, בהוצאת מגנס בתרגום לעברית, אינני זוכר של מי.

שבח וייס: הוא קורא לזה הזרוע הפדרטיבית.

שאול יהלום: אתה לא זוכר של מי?

שבח וייס: לא, מה לעשות, שאול.

שבח וייס: הוא מדבר על כך, שלצורך קיום מדינה או חברה מדינית יש גם מעין זרוע רביעית, שהיא לא בדיוק פועלת על-פי כללי משחק של חלוקת רשויות, אלא מתן יותר דגש במצבים קיומיים.

שבח וייס: כלומר, גם הוא תפס ברמה של הוגה דעות חשוב – ובמובן זה הוא מייסד הדמוקרטיה הדמוקרטית – את הצורך של סידור כזה; אם תרצו, סידור חוקתי כזה.

שבח וייס: על כך אתה יכול להלביש את החוק הזה.

שבח וייס: אני רוצה לומר, שהמגמה העיקרית של חוק-יסוד: חופש העיסוק היתה יותר ליברלית, אנושית, דמוקרטית מאשר קפיטליסטית.

שבח וייס: לכן, על-פי כל אמות המידה יכולתם לעמוד במצב הקיים גם בחוק הזה.

שבח וייס: אבל אם אתם עושים כאן השוואה, ועם זאת משאירים בידי המדינה – במקרה זה, בידי הממשלה, כל ממשלה חוקית שנבחרה – את האפשרות להפעיל את ההיגיון ואת הצורך הביטחוני במצבי חירום בתקווה שלא יבואו, אנחנו נתמוך בהצעת החוק הזאת.

שבח וייס: אני רוצה רק להעיר לגבי הוויכוח בין חברי, חבר הכנסת נסים דהן, לחבר הכנסת דהאמשה, לגבי בג"ץ.

שבח וייס: כל גוף הפועל על-פי דין אפשר להגיש עתירה שתבדוק את פעילותו.

שבח וייס: אגב, זה לא ערעור, רבותי.

שבח וייס: לא קוראים לזה ערעור.

שבח וייס: זו עתירה.

שבח וייס: במובן זה זהו בפועל בית-דין חוקתי ואדמיניסטרטיבי עליון של מדינת ישראל.

שבח וייס: בכל מצב אפשר להגיש עתירה ולבדוק אם אין שם פעולה אולטרה וירס – מחוץ לסמכות; אם אין שם פעולה שהיא נגד ה-EQUITY, נגד כללי הצדק הטבעי – צווי עשה, צו אל תעשה וכו'.

שבח וייס: אני רק מעיר את ההערה הזאת למען פרוטוקול הכנסת בשם קהיליית המשפטנים בבית הזה.

שבח וייס: תודה רבה לך.

שבח וייס: נתמוך בחוק הזה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אחריו?

שמריהו בן-צור: השואל.

שמריהו בן-צור: תתכונן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, באמת לא בכל יום באה הממשלה, בא שר ומוותר על סמכויות.

אליעזר זנדברג: למעשה השר הסביר, שהסמכויות אשר נותרות בידיו, סמכויות פיקוח, או לצורך העניין – חובה למסור מידע, נחוצות לצרכים של ביטחון של מדינת ישראל בעתות חירום.

אליעזר זנדברג: אני חושב שיש טעם והיגיון רב בכך.

אליעזר זנדברג: אבל אני מבקש לייחד את הדיבור לאספקט אחר של אותו עניין.

אליעזר זנדברג: כידוע, לא רק אוניות היו רשומות או עדיין רשומות ככלי שיט ישראליים, אלא גם ימאים וקצינים היו קצינים וימאים ישראלים בצי הסוחר.

אליעזר זנדברג: כמדומני, כבר אין.

אליעזר זנדברג: אם עוד נותרו כמה, הרי שמספר הישראלים שעוסקים בימאות ממש שואף לאפס.

אליעזר זנדברג: כקצינים בצי הסוחר עדיין המספר יותר גדול, אבל גם שם – ואני משוחח עם אנשים שבתחום – התחושה היא שמספרם הולך ופוחת, ויש נטייה ומגמה לחסל את צי הסוחר הישראלי במובן המקצועי של אנשים שעוסקים בימאות.

אליעזר זנדברג: בנקודה הזאת אני רוצה להפנות את תשומת לבו של השר.

אליעזר זנדברג: המהלכים האלו לא החלו בממשלה הזאת ובוודאי לא בתקופה שהשר יהלום מכהן במשרד.

אליעזר זנדברג: אבל אנחנו עדים כאן לתופעה חמורה, שאנחנו עלולים לשלם עליה מחיר כבד, אם, חלילה, נגיע למצב חירום.

אליעזר זנדברג: כי כבר היו דברים מעולם והיו תקדימים לפני שנים רבות, כאשר במצבי חירום מלחים זרים פשוט סירבו להיכנס או להפעיל אוניות שמגיעות אל מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: גם אם תהיינה אוניות, אני בספק אם יהיה מי שיפעיל אותן.

אליעזר זנדברג: כל העניין כולו נובע, כמובן, מהפרשי השכר, מעלויות השכר הגבוהות של מלחים ושל קצינים בצי הסוחר.

אליעזר זנדברג: אנשים שהם אזרחי ישראל משתכרים, כמובן, סכומים גבוהים יותר, ובעלות שכרו של אדם אחד אני חושב שאפשר להעסיק שלושה, ארבעה ואולי אפילו חמישה אנשים שבאים ממדינות העולם השלישי, והם יכולים אולי לבצע אותן פעולות.

אליעזר זנדברג: ניסו בעבר, והיתה טכניקה שלפיה התשלומים – או לפחות בעלויות השכר האלה אפשר היה לעשות סוג התחשבנות, החזרים על מיסוי וכדומה, בין מפעילי האוניות לבין המדינה, באופן שלמעשה המפעילים לא יצאו ניזוקים כתוצאה מכך שהם מעסיקים אזרחים ישראליים בעבודות שונות.

אליעזר זנדברג: זה בוטל על-ידי משרד האוצר.

אליעזר זנדברג: בעידודו וביוזמתו של משרד האוצר נקבעה הוראת שעה של שנתיים, וכמדומני, תוקף ההוראה יפוג בשנה זו, ואנחנו נהיה במצב קשה מאוד מבחינת עתידה של הספנות הישראלית, ככל שזה נוגע לקצינים ולימאים.

אליעזר זנדברג: האנשים מיואשים.

אליעזר זנדברג: חלקם באנשים בני 50-45, אנשים שברור לכול שלא ימצאו מקום עבודה אחר.

אליעזר זנדברג: הם אנשי ים, ההסתגלות חזרה לעבודה ביבשה קשה מאוד.

אליעזר זנדברג: נתוני המשק הם כאלה שהסיכויים לא טובים לאף אחד, בוודאי לא לאנשים האלה, שמקצועם הוא מקצוע אחר ושונה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שטוב תעשה הממשלה – וכאן זו במה והזדמנות נכונה לבוא ולהפנות את הדברים – אם תביא בחשבון גם את השיקולים הביטחוניים שקשורים בכך וגם את ההיבט האנושי.

אליעזר זנדברג: אנשים שהיו שנים בים למען מדינת ישראל, באמצע החיים הם תלושים ולמעשה ללא עתיד, ויש להם משפחות.

אליעזר זנדברג: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שר נכבד, חברי חברי הכנסת, על ההצעה הזאת הייתי רוצה לדבר משני היבטים, אולי נוספים על אלה שחברי הזכירו קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההיבט הראשון הוא, שהנה אנחנו מגלים פתאום שיש לא רק בקרקעות אלא גם בכלי שיט וברכוש אחר הגבלה ממלכתית של חוק, על-פי דין, שלאזרחים אסור למכור לאחרים, אלא לאחר שקיבלו את אישור השר או יידעו את השר, ולאחר הליך פיקוח מסוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אני מזכיר זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי אנחנו יודעים שבשבוע האחרון בוזה ונפגע חבר הכנסת סאלח סלים בצורות רבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממש היה לינץ' ציבורי בתקשורת נגדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משטרת ישראל לא יכלה להגן עליו כאשר הוא התייצב שם לחקירה בגין האשמה המופרכת הזאת, שהוא כאילו הסית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האיש בסך הכול ביטא את דעתו, באופן חריף, אומנם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב חריף, התלהטות רוחות; והוא ביטא את דעתו החריפה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שהוא שליח ציבור, וזכותו וחובתו לעשות כן.

נסים דהן: מה ההבדל בין זה להסתה לרצח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעתי מחאה על הלינץ' הציבורי הזה במקומות אחרים ושלחתי גם מכתבים, אבל אני רוצה להזכיר לכולנו, שטוב לזכור תמיד, שבדברים האלה, שהם גם דברים חשובים מאוד, ניתן וחייבים לשמוע את דעתו של האחר, ולא לתקוף אותו, אלא לחפש גם דרך להגן עליו.

שמריהו בן-צור: איך זה מתקשר לנושא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה פה יש הגבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סאלח סלים אמר שהוא מתפלא על זה שברשות הפלסטינית הפסיקו את המסע נגד מוכרי קרקעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, לא היה צריך למכור קרקעות לאחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה יש הגבלה על מכירת אוניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן זה מתקשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק שבמדינת ישראל מוגבלת מכירת הקרקעות, אלא אפילו מכירת האוניות מוגבלת.

שמריהו בן-צור: למה חבר הכנסת סאלח סלים התנצל?

שמריהו בן-צור: הוא התנצל, סימן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם הוא התנצל, אבל אני יודע שהוא אמר שאם הוא הובן לא נכון הוא חוזר בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא התנצל, עוד יותר טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו זכותו וחובתו לעשות מה שהוא מאמין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שסאלח סלים לא היה צריך להיות מותקף בצורה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אני מקווה שההתערבות שלך לא תהיה על חשבון הזמן שלי – – –

שמריהו בן-צור: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההיבט השני של החוק: בוועדת הכלכלה דנו היום בחוק אחר ובתקנות אחרות, שהשר הנכבד הביא לנו, בעניין של הדגל שיהיה מוטבע על לוחיות הזיהוי של כלי הרכב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, שהתקנות האלו מעוררות בעיות מאוד קשות ומסובכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מצפה, כפי שגם חברי בוועדה התבטאו, שהשר הנכבד יביא לנו את ההצעה הזאת בתור הצעת חוק, שהכנסת תוכל להתייחס אליה ולדון בכל ההיבטים, ולא להביא את העניין בתור תקנות אשר יכניסו את הציבור ואת בעלי הקניין למערבולת קשה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התקנות הנ"ל, למשל, הציע אחד החברים שהן יחולו רק על אזרחי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שבישראל יש גם תושבים אחרים שמחזיקים כלי רכב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה, הם ייסעו במספר רכב אחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התקנות עצמן דיברו על זה שלוחיות הזיהוי יישאו את שם המדינה בעברית בלבד או בעברית ובאנגלית, ובשלב כלשהו לאחר כמה חודשים, בשנה הבאה, גם בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו תסבוכת אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאנחנו מחלקים את ציבור בעלי המכוניות, כבוד השר, לכל מיני קטגוריות – זה בערבית ובעברית, זה רק בעברית, זה בעברית ובאנגלית, ובכל תאריך כבר יש לנו קטגוריה אחרת – מה אנחנו עושים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה סוגי כלי רכב יהיו במדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה קטגוריות של בעלי רכב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך שוטרי התנועה יתייחסו לזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ושאלה עקרונית וחשובה ביותר: למה זה צריך להיות כפייתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לחייב את האזרחים כאילו לשים את הדגל ואת השמות האלה על כלי הרכב שלהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי חבר הכנסת שבח וייס, הקניין הפרטי, כפי שהתבטאת, וכפי שאנחנו מאמינים, זה קניינו האישי של האדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז למה למדינה לבוא וכאילו לכפות בצורה הזאת על האדם, שיהיה חייב לשאת סמל על קניינו הפרטי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הכבוד לסמלים ולדגל – אנחנו לא נגד זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא זה ההיבט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל למה צריך לחייב את כל האזרחים, ומי שלא יעשה את זה חייב לשלם קנס?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היבט נוסף, כבוד היושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: אמרת רק שני היבטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אני עדיין בהיבט הזה, רק בצד נוסף של העניין.

שמריהו בן-צור: תת-סעיף של ההיבט.

שבח וייס: קנס זה יותר טוב מבית-סוהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברור, אבל אנחנו לא רוצים להיות במדינה שכופה על אזרחיה קנסות, ובוודאי לא בית-סוהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר ליושב-ראש, שהתקנות האלה רעות גם מבחינה נוספת, אבל אני חושב שכבוד השר אולי לא שם לב אליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש במדינה הזאת אזרחים מגוונים שונים, בעלי דעות שונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שאפילו בין האזרחים היהודים לא כולם מתייחסים לעניין הזה באופן שווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז על אחת כמה וכמה כאשר יש גם אזרחים ממזרח-ירושלים, אזרחים ערבים וקטגוריות רבות ונוספות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו לא נכניס את המדינה למערבולות כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שמדינה שמחפשת את המפריד בין העמים או בין אותן קטגוריות בתוך העם עצמו, אותם סקטורים של הציבור עצמו – – –

שבח וייס: איך אתה מגיע למסקנה הזאת מהחוק הזה?

שמריהו בן-צור: זה מה ששאלתי.

שמריהו בן-צור: ניסיתי בכל כוחותי האינטלקטואליים למצוא את ההקשר.

אפי אושעיה: זה לא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שבח וייס לא היה פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התחלתי בחוקים שצריך לתקן אותם בזה – – –

שבח וייס: שמעתי אותך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז ההיבט השני הוא שלא על-ידי כפייה נכפה על האזרחים לשאת סמלים מסוימים, דגלים מסוימים, או להתנהג ברכושם בצורה מסוימת, ופה המשותף עם פרופסור שבח וייס.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, שוב הייתי מבקש מכבוד השר בעניין התקנות האלה – אולי השר אכן יחשוב על זה פעם נוספת וימשוך אותן, פשוט שיהיה על זה דיון ציבורי או דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דבר שצריך לחוקק אותו בחוק ולא בתקנות בחופזה או על-ידי כל מיני דיונים נוספים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, נגמרו לי כל התודות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן, אני חושב שיש גם שם דרך, אפילו לא רק בתקנות, לתת לאזרחים ולמי שרוצה את האופציה הזאת, וזה קיים בחלק מהמדינות שהטביעו בהן דגלים, אף שבכל העולם וברוב מדינות העולם בכלל אין חיוב בהטבעה לא של סמל ולא של דגל, אלא הדבר נעשה מתוך בחירה – מי שרוצה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני מזמין את חבר הכנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא שווה באמת דיון מעמיק ודיון ציבורי נכון, אם בכלל רוצים להמשיך עם זה עד הסוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אפי אושעיה: אולי משהו בערבית לדוברי הערבית שלא הבינו?

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: זה לא משנה, סימן שאתה לא מכיר את חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה, ברשותך, היושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: רגע, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן יושב-ראש הכנסת הציע לי הצעה מסוימת, ברשותך, ואתה מקבל את זה – – –

שמריהו בן-צור: לא, אני לא מקבל.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק הערה קצרה לגבי הדברים של חבר הכנסת דהאמשה.

אפי אושעיה: אשים את לוחית הרישוי עם סמל מדינת ישראל בגאווה רבה, ואני לא מוצא סיבה שאזרח מדינת ישראל לא יכיר בעובדה שזוהי מדינה עם דגל וסמלים משלה.

אפי אושעיה: אני גם אצביע עבור הנושא הזה בוועדת הכלכלה בחפץ לב.

אפי אושעיה: לעצם העניין, אדוני השר, אני רוצה לספר לך, שלפני כחצי שנה, בעקבות פיטורים בחברת "אל-ים" הגשתי שאילתא לשר התחבורה, ועד היום לא נעניתי עליה.

אפי אושעיה: בשאילתא שאלתי – כמה אוניות יש לחברה הזאת, כמה ימאים ישראלים מועסקים בה, והאם הפיטורים של הימאים הישראלים שם מחויבי המציאות, כי על-פי טענת אותם ימאים שפוטרו, 25 במספר כמדומני, יש עובדים זרים, וכפי הנראה הרעה החולה של עובדים זרים שמועסקים בתעשייה, בחקלאות, בבניין ובכל ענף הולכת ופושטת בענף הימאות, עד כדי כך שאנשים שנושאים בתפקידים בכירים מאוד באוניות, גם הם כבר אינם ישראלים.

אפי אושעיה: מובן שנצביע עבור החוק, כי אין ברירה, ואני מודע לכך שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לא מאפשר לנו להכריח בעל אונייה או בעל חברה להחזיק אוניות, אבל אני מקבל אינפורמציה, ואני מבקש ממך להתייחס לכך, שיש טענות שענף השיט במדינת ישראל הולך ונעלם, שזכויות העובדים נפגעות באופן כמעט אנוש, שעובדים מפוטרים בגיל 40, 50, ולא יכולים עוד למצוא מקצוע אחר, כי המקצוע הזה הוא מאוד ספציפי, והעובדים הזרים משתלטים על האוניות שיש להן בעלות ישראלית ודגל ישראלי.

אפי אושעיה: אני שואל אותך, אדוני השר, האם תוכל להתייחס היום – אודה לך מאוד – לעניין של העסקת עובדים ישראלים באוניות ישראליות ולא רק תחת דגל ישראל.

אפי אושעיה: כי אם יהיה דגל ישראל, ויום לפני שנרצה את החיטה, כפי שאמרת, הפחם או משהו אחר, שיובילו אותם לכאן – אותם עובדים זרים ינטשו את האוניות הללו, ומה שיקרה, מי ישורנו.

אפי אושעיה: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, בבקשה.

שבח וייס: עכשיו השאילתות?

שמריהו בן-צור: לא, הוא ישיב, נצביע ואחר כך שאילתות.

שמריהו בן-צור: בזה הוא רומז לשר – – –

שבח וייס: שהזמן שלנו שאול, בייחוד שאנחנו רוצים – – –

שאול יהלום: אדוני חבר הכנסת שבח וייס, הרי אתה יודע שעכשיו, כשר, יש קצת עיסוקים אחרים, וגם התקנון מאפשר את זה ועושה איזו אפליה לטובה, אבל כשהיינו חברי כנסת, הוא יודע עד איזה שעות היינו יושבים כאן יחד, אז למה תמנעו מאתנו את ההנאה הזו?

שאול יהלום: הועלו כאן כמה בעיות ספציפיות, פרטיות, קטנות, והועלה כאן הנושא העיקרי, אגב קבלת החוק, והוא הנושא של ענף הספנות של מדינתנו, שהוא ענף ספנות שקודם כול – אכן נכון, הוא נמצא במיתון; צריך להודות.

שאול יהלום: אבל הוא נמצא במיתון, משום שכל ענף הספנות בעולם נמצא במיתון בשנתיים האחרונות.

שאול יהלום: זאת אומרת, אין בזה חידוש גדול.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: צריך להביא בחשבון, שמה שנעשה מבחינת מדינת ישראל ומשרד התחבורה בשנתיים האחרונות היו פעולות להצלת ענף הספנות.

שאול יהלום: משום שהתברר שאכן נכון הדבר – כאשר אנחנו מחייבים את האוניות הישראליות בצוות ישראלי מלא, הרי שנוצר מצב שבסוף לא תהיה לצי הסוחר הישראלי שום אונייה, משום שהפרש ההוצאות יחד עם המיתון, שמוריד את מחירי התובלה הימית, יביאו את כל החברות שקיימות היום, אם זו "אל-ים" שהזכרת, חבר הכנסת אושעיה, אם זו צי"ם ואם זו חברת "עופר" – סך הכול יש לנו שלוש חברות – – –

שבח וייס: זה יהיה הצי הישראלי – – –

שאול יהלום: נכון, ולא יהיו לנו כלל אוניות וצי, ולכן באו משרדינו וממשלת ישראל ועשו שני דברים.

שאול יהלום: הדבר הראשון – חוקקו חוק חדש, שלפיו כל אונייה ישראלית חייבת בעשרה אנשי צוות ישראלים; קודם – הכול, והיום – עשרה.

שאול יהלום: מצד אחד זה נותן את השלד ומצד שני זה נותן לימאות הישראלית פתח ושומר עליה בעתות חירום, אבל מוריד בצורה דרסטית את ההוצאות, כדי שהצי ימשיך להתקיים.

שאול יהלום: ואכן, לית מאן דפליג – חברות הספנות אומרות: זה היה הדבר היחיד שמשאיר אותנו על המפה ומאפשר לנו להחזיק את הצי הישראלי, שום דבר אחר לא.

שאול יהלום: נוסף על כך, פעם ראשונה – לא הייתי אומר פעם ראשונה, אבל במעשה חסר תקדים באה המדינה ונתנה 70 מיליון ש"ח, מחצית מתקציב ישיר של משרד התחבורה ומחצית תוספת של האוצר, במשך השנתיים האחרונות, ואנחנו עדיין עובדים גם על תוכנית בעתיד.

שאול יהלום: מדובר על 70 מיליון ש"ח לחברות הלא-ממשלתיות, חברות פרטיות, כדי לתת לאלה שמפסיקים את עבודתם פיצויים וחיים בכבוד.

שאול יהלום: ובתקציב ממשלתי ובעזרה ממשלתית נעשו הדברים שכמעט אין להם תקדים בהיקפים כאלה.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים היום במצב שצי הסוחר הישראלי מונה כ-2,500 ימאים פעילים, מתוכם מאות קצינים, מאות צוערים ומאות משאר הדירוגים והימאים בתפקידים רגילים; ו-2,500 אלה מחזיקים את הצי, והם המהווים את חוט השדרה שלו.

שאול יהלום: כך שאני אומר, שבעניין הזה אנחנו עושים את שלנו.

שאול יהלום: עם כל הבעייתיות שבעניין, אכן נכון הדבר.

שאול יהלום: אני רוצה לומר – וזו גם התשובה לחבר הכנסת זנדברג, שלא נשאר לקבל את התשובה, וכנראה רץ למשחק של מקסיקו נגד גרמניה; אני רוצה לומר כמה מלים לחבר הכנסת דהאמשה.

שאול יהלום: תהרוג אותי, אני לא מבין מה הקשר בין מה שאני מציע לבין מה שאמר חבר הכנסת סאלח סלים.

שאול יהלום: הרי מה קורה?

שאול יהלום: קודם כול, להיפך, אני אומר שמעתה ואילך כל אדם שרוצה למכור כלי שיט, מוכר, הכול בחופשיות בשוק חופשי, כאשר עד היום דרוש היה אישור שר התחבורה, ובזה הוא מבוטל.

שאול יהלום: אז רגע, בחוק הספנות יש סידורים, כמו שאדם מוכר רכב, גם בעניין הזה יש סידורים.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: כאשר בא תאגיד ישראלי או בעל כלי שיט ישראלי ורוצה למכור את הכלי לתאגיד או בעלים שאינו ישראלי, ובזה אני מפחית כלי שיט מהמרשם הישראלי, 14 יום לפני זה הוא צריך לדווח, זה הכול.

שאול יהלום: יכול להיות שזה כלי שיט שאנחנו לא צריכים אותו לעתות חירום, הוא משמש להובלת אופניים, למשל.

שאול יהלום: אבל אם נראה שזה במצבת החירום, ואני אומר לחבר הכנסת נסים דהן, אם יקרה מצב של מלחמה גדולה, חס וחלילה, ויהיה צורך בכלי השיט, עדיין הרשות קיימת.

שאול יהלום: אבל אם צריכים להביא אוכל למדינה, ואם חס וחלילה המלחמה תהיה מתמשכת, אז כמו שצריך להביא מטענים ואנשי מילואים במטוסים, לית מאן דפליג שאין דרך אחרת להביא אותם, אז יש גם מצבת חירום של אוניות.

שאול יהלום: פתאום התברר לנו שמכלית שמביאה דבר נחוץ, נניח דלק, וחשבנו שצריך מספר מסוים של מכליות כאלה לשעת-חירום, יכולה להימכר.

שאול יהלום: צריך לומר לחברה: אולי נעזור לך, אולי ניתן לך ערבות ממשלתית.

שאול יהלום: אם מוכרים, אי-אפשר למנוע את המכירה.

שאול יהלום: הכול בא למקומו לקראת שעת-חירום.

שאול יהלום: בא חבר הכנסת סאלח סלים ומאיים על סוחרי קרקעות.

שאול יהלום: אני מאיים על מישהו?

שאול יהלום: הוא אומר: איך זה שאת אותם סוחרי קרקעות שמכרו קרקע ליהודים, הפסיקו לרצוח?

שאול יהלום: הרי הבית הזה כל כולו צריך לשמור על החוק במלואו.

שאול יהלום: איך בא חבר כנסת ומשווה פעולה אזרחית שיש לה איזו השלכה לשעת-חירום לדבר כמו שאומר חבר הכנסת סאלח סלים?

שאול יהלום: עצם ההשוואה מקוממת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – שבשני המקרים מחייבים את האזרחים לא לנהוג לפי רצונם, סאלח סלים רוצה למנוע מכירת קרקעות – – –

שאול יהלום: אפילו אם נלך לפי ההיגיון שלך, אז כאן אומרים: הוא יכול למכור, רק נראה, בגלל שעת-חירום, אולי נשפיע עליו שלא ימכור, אולי נמצא לו קונה ישראלי.

שאול יהלום: אבל אם בסוף הוא יגיד: אין כאן שום דבר שאפשר למנוע, ונניח שהוא מוכר, האם מישהו ייגע בשערה משערות ראשו?

שאול יהלום: מה אמר חבר הכנסת סאלח סלים?

שאול יהלום: הוא לא אמר: אל תמכרו.

שאול יהלום: הוא אמר: איך הפסיקו לחסל את המוכרים, את הסוחרים?

שאול יהלום: הוא אמר דבר נורא, ואתה כאן משווה את זה לפעולה אזרחית של מכירה, העברת בעלות של אוניות?

שמריהו בן-צור: סכם בבקשה, אדוני השר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש מגביל אותי בזמן, לכן אני מבקש להצביע בחיוב לקראת המשך העבודה בוועדת הכלכלה על הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

שמריהו בן-צור: לא, זו קריאה ראשונה.

שאול יהלום: לו היה היושב-ראש מאפשר לי, הייתי נותן הרצאה שלמה בנושא של לוחיות הזיהוי, אבל מה אני יכול לעשות, אנחנו מקבלים עלינו את מרות היושב-ראש.

שאול יהלום: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספנות (כלי שיט) (תיקון), התשנ"ח–1998, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

משה גפני: היה מניין?

שמריהו בן-צור: היה מניין.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים לשאילתות ותשובות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר התחבורה ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998): במענה על פניית אלי צוברי, מנהל הלשכה לפניות הציבור בש"ס, לגבי הנחה בסך 10% לתלמידי ישיבות מעל גיל 18, בדומה לתלמידי מוסדות להשכלה גבוהה, השיב דובר "אגד", שמשרדך אינו מגדיר ישיבה כמוסד להשכלה גבוהה.

שמריהו בן-צור: ב-28 בינואר 1997 השיבה עוזרת השר, כי "בימים אלה" ייבדק הנושא מול האוצר.

שמריהו בן-צור: רצ"ב צילום המכתב.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: הנבדק מאז הנושא?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם יושוו תלמידי ישיבה לסטודנטים?

שמריהו בן-צור: מתי?

שאול יהלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שאול יהלום: למיטב ידיעתי, בתקופה שקדמה לכניסתי לתפקיד שר התחבורה לא גובשה החלטה במשרדי לגבי מתן הנחות לבני ישיבה.

שאול יהלום: בשלב זה אני לומד את הנתונים בנושא.

שאול יהלום: למותר לציין, שלהחלטה שכזו יש משמעות כספית גדולה ביותר.

שאול יהלום: בהתאם להנחייתי פנו אנשי משרדי למשרד האוצר על מנת לבחון את הנושא במשותף.

שאול יהלום: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר התחבורה ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): נודע לי, כי עיריית ירושלים, באמצעות חברת "מוריה", נמצאת בעיצומה של בניית מחלף גולומב בכביש מס' 4.

שאול יהלום: התוכנית לביצוע המחלף טרם קיבלה אישורים ממשרד התשתיות הלאומיות או מהגורמים המוניציפליים.

שאול יהלום: ברצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: האם הנתונים נכונים?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: אם כן – מדוע החלו בביצוע המחלף ללא האישורים הנחוצים?

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: מדוע לא מעכב השר את ביצוע המחלף עד שיאושרו התוכניות?

שאול יהלום: 4.

שאול יהלום: מדוע נבחרה התוכנית הזולה ביותר לביצוע המחלף, למרות הנזק שייגרם בגינה לתושבי האזור, ומדוע לא נועצו בתושבים?

שאול יהלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שאול יהלום: הנתונים המופיעים בשאילתא אינם נכונים.

שאול יהלום: בניית המחלף טרם התחילה.

שאול יהלום: 4.

שאול יהלום: התוכנית שנבחרה נותנת את המענה הנכון מכל ההיבטים.

שאול יהלום: התוכנית נבחנה מההיבטים הסביבתיים ועומדת בכל הקריטריונים הקיימים בנושא.

שאול יהלום: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר התחבורה ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): בימים האחרונים של חג הפסח נתקעו אלפי מבקרים ברחבת הכותל המערבי בלא יכולת לשוב לבתיהם, שכן רכבים פרטיים לא הורשו להיכנס לרחבה, וגם מוניות ואוטובוסים – בניגוד לסיכום מוקדם – לא היו.

שאול יהלום: המשטרה ו"אגד" מאשימים זו את זו.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: האם נבדק מי אחראי למה שאירע?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: אם כן – מה העלו הממצאים?

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: כיצד תוודאו שהדברים לא יישנו?

שאול יהלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שאול יהלום: בחג הפסח סגרה משטרת ישראל לתנועה את הרחובות סולטן סולימאן, רוקפלר – גת שמנים, העופל ומעלה השלום, ומנעה כניסת כלי רכב פרטיים לרובע היהודי, למעט כלי רכב של תושבי הרובע ותחבורה ציבורית.

שאול יהלום: יום רביעי ד' דחול המועד פסח, 15 באפריל 1998, היה יום חם ביותר, ועקב כך הגיעו מבקרים רבים לאזור הכותל בשעות הערב המאוחרות.

שאול יהלום: באותו ערב נוצרו פקקי תנועה נרחבים באזור הכותל והעיר העתיקה עקב עזיבתם של כוחות המשטרה ב-22:00.

שאול יהלום: אציין, כי בחול המועד פסח תוגברה באופן ניכר פעילות האוטובוסים לרחבת הכותל, תדירות הנסיעות היתה פי שלושה מתדירות רגילה, קרי: נסיעה כל חמש דקות.

שאול יהלום: עוד אוסיף, שמשרד התחבורה מימן הסדרת כיכר ליד רחבת הכותל וכן תחנות האוטובוס בדרך העופל ומעלה השלום בעלות של 2,000,000 ש"ח.

שאול יהלום: שיפורים אלה יביאו להפעלה נוחה יותר של התחבורה הציבורית לרווחת הנוסעים.

שאול יהלום: הנני שמח להודיעך, שמשטרת ישראל התחייבה כי בימי חול המועד תוארך הפעילות באזור העיר העתיקה בהתאם לצורך גם לאחר השעה 22:00.

שאול יהלום: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר התחבורה ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): בימים אלה של משבר כלכלי ומיתון מחריף, התגלה כי רשות הנמלים הזמינה גוררת מיפן.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: מדוע אושרה רכישת הגוררת הנ"ל בשעה ש"מספנות ישראל" נמצאות בסכנת סגירה?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: מדוע הוזמנה הגוררת מיפן, אף שמחירה גבוה מהמחיר שהוצע על-ידי "מספנות ישראל"?

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: האם תיעשה בדיקה פנימית לבדיקת מקרה זה?

שאול יהלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שאול יהלום: ב-25 ביולי 1997 החליטה ועדת המכרזים העליונה ברשות לבחור בהצעת חברת מיפן לייצור ולאספקת שתי גוררות, בהיותה הזולה ביותר מבין ההצעות שעמדו בתנאי המכרז, כשהצעה זו כללה 35% רכש גומלין.

שאול יהלום: "מספנות ישראל בע"מ" הגישה בקשה למתן צו הצהרתי זמני בבית-משפט המחוזי בחיפה (ה"פ 30101/96) לאסור על הרשות להתקשר עם חברה היפנית שזכתה במכרז.

שאול יהלום: בקשה זו נדחתה, ובית-המשפט קבע כי שיקול הדעת של ועדת המכרזים של הרשות היה מוצדק.

שאול יהלום: הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי – הרשפ"ת – סירבה לפטור העסקה מקבלנות משנה מקומית, ועל החלטה זו הגישה הרשות ערעור לוועדת שרים – אוצר, מסחר ותעשייה ותחבורה – בהתאם לתקנה 11 לתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ וחובת שיתוף פעולה עסקי), התשנ"ה–1995.

שאול יהלום: ועדת השרים, בדיון מיום 24 בינואר 1997, הנחתה את הרשות לנהל משא-ומתן עם החברה היפנית להכללת קבלנות משנה בשיעור של 20% בהצעתה ולהביא תוצאות המשא-ומתן לוועדה.

שאול יהלום: בעקבות ניהול משא-ומתן עם החברה היפנית ועם "מספנות ישראל", הסכימו החברות לפיצול ההזמנה ביניהן והגישו הצעות מחיר חדשות.

שאול יהלום: בהתאם למצב שנוצר, נראה לרשות כי האפשרות המעשית היחידה לקבל גוררת בזמן הנראה לעיל היא על-ידי פיצול ההזמנה למספנה היפנית ול"מספנות ישראל", אף שהחברה היפנית נבחרה על-ידי ועדת המכרזים לאספקת שתי גוררות.

שאול יהלום: ברצוני להדגיש, כי שער החליפין הקובע לעניין השוואת הצעות במכרז הוא שער החליפין הידוע במועד דיון ועדת המכרזים לבחירת החברה הזוכה במכרז.

שאול יהלום: יצוין כי נחתמו חוזים עם שתי החברות לרכישת גוררת אחת מכל חברה, והעבודות כבר בעיצומן.

שאול יהלום: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר התחבורה ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): מדוח מבקר המדינה 48 עולה, כי ב-1996 נחתם הסכם עקרונות בין המדינה לבין "אגד", ולפיו המדינה תגדיל התמיכה השנתית ב"אגד" ב-110 מיליון שקלים.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: מדוע נעדרו מההסכם נתונים בסיסיים, כמו סל התשומות וסכום הפדיון בפועל ב-1995?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: מדוע הוקדמה החתימה על ההסכם?

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: מדוע לא שותף היועץ המשפטי של משרדך בניסוח ובייעוץ להסכם? 4.

שאול יהלום: מה היא העלות השנתית הכוללת של ההסכם, ומדוע הוגדלה התמיכה הממשלתית ב"אגד"?

שאול יהלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שאול יהלום: בבסיס המשא-ומתן על ההסכם עם "אגד" היה נושא סל התשומות וסכום הפדיון בפועל של 1995.

שאול יהלום: בעת החתימה לא כל הנתונים הכספיים היו בידי מקבלי ההחלטות, והוחלט שלא לעכב את החתימה בגלל היעדרם של נתונים אלה.

שאול יהלום: כל הנתונים הכספיים של סל התשומות והפדיון מופיעים בנספח הטכני של ההסכם המפרט את אופן חישוב הסובסידיות.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: כמו כל משא-ומתן, גם זה החל סמוך למועד תום תוקפו של ההסכם.

שאול יהלום: החתימה על ההסכם הוקדמה מאחר שהצדדים הגיעו להסכמה באשר להסכם הבא.

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: השיחות על חידוש ההסכם נוהלו בראשות משרד האוצר, ובהיעדרו של היועץ המשפטי של משרד התחבורה ליווה את השיחות היועץ המשפטי של משרד האוצר.

שאול יהלום: 4.

שאול יהלום: העלות השנתית של תוספת הסבסוד בהסכם היא 110 מיליון ש"ח (ללא שינוי מבני באגודה).

שאול יהלום: התמיכה הממשלתית הוגדלה בעיקר בגלל הירידה בפדיון ובשל הצורך להתאים את סל התשומות למערכת הוצאות עדכנית של הפעלת התחבורה הציבורית.

שאול יהלום: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את שר התחבורה ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998):

שאול יהלום: בעקבות ידיעה בעיתון על מעבר אוניות בשטח אש ימי בדרכן לנמל אשדוד, רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: האומנם עוברות האוניות בשטח אש ימי? 2.

שאול יהלום: האם מודע משרדך לסכנה, וכיצד הוא פועל לצמצמה?

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: האם עם הרחבת הנמל לא יורחב שטח האש הימי?

שאול יהלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שאול יהלום: ככלל, אוניות אינן עוברות בשטח אש ימי בדרכן לנמל אשדוד.

שאול יהלום: לכלל הזה יש חריג.

שאול יהלום: פעמים ספורות בלבד בשנה, לאחר תיאום מוקדם בין הנמל וחיל הים, אכן עוברת אונייה בשטח אש, וזאת, כמובן, ללא היווצרות סכנה.

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: עם הרחבת הנמל לא יורחב שטח האש הימי.

שאול יהלום: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר התחבורה ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): ירידה של 12% בהשקעות בתשתית בתחבורה נרשמה ב-1997, כך קובע דוח בנק ישראל.

שאול יהלום: הדוח קובע: הירידה בהשקעות הקיפה כל רכיבי התחבורה: כבישים – 9%, נמלי תעופה – 14%, הים – 19% ורכבות – 24%.

שאול יהלום: יש קשר בין השקעות לאבטלה.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: מדוע לא ידאג משרדך להגדלת תקציבים להשקעה בתחבורה?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: מדוע לא יזרז משרדך ביצוע פרויקטים לאומיים כמו מנהרות הכרמל, רכבת תחתית בתל-אביב ועוד?

שאול יהלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שאול יהלום: הירידה בהשקעות בתשתית התחבורה בשנת 1997 הינה מצערת ביותר.

שאול יהלום: משרדי ואנוכי עשינו כמיטב יכולתנו להעלות את נושא התחבורה לראש סדר העדיפויות הלאומי ולהקצות את המשאבים הנחוצים לפיתוחה.

שאול יהלום: הממשלה הכירה בצורך להגדלת ההשקעות בתשתית התחבורתית, ואכן, לשמחתי, היא העמידה תקציב גדול נוסף להגברת ההשקעה בתחבורה ובכבישים כחלק מהתוכנית להגדלת הצמיחה במשק.

שאול יהלום: תוספת התקציב יועדה ברובה להאצת סלילת כבישים מטרופוליניים חשובים כמו דרך הקישור ומנהרות הכרמל בחיפה, איילון בתל-אביב וכביש מס' 4 בירושלים.

שאול יהלום: בנוסף, משרדנו הגביר את ההשקעות בתכנון ובקידום נתיבי תחבורה ציבורית, מערכות הסעה המונית בכל המטרופולינים ועוד.

שאול יהלום: אני מקווה כי בתקציב לשנת 1999 תגבר עוד יותר ההשקעה בתשתית.

שאול יהלום: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר התחבורה

שאול יהלום: ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): רצוני לשאול: מה הן תוכניות משרד התחבורה בתחום ההשקעות בתשתיות ובכבישים באזור חיפה ובחיפה, לעתיד הקרוב?

שאול יהלום: משרד התחבורה, בהתאם ליעדיו, משקיע את מירב תקציבו בפיתוח עורקי תחבורה מטרופוליניים להקלת עומסי התנועה והגודש.

שאול יהלום: כמו כן, ניתן דגש בעידוד התחבורה הציבורית.

שאול יהלום: לפיכך מושקעים במטרופולין חיפה בשנת 1998 כ-127 מיליון ש"ח מתקציב משרד התחבורה.

שאול יהלום: הפרויקטים המרכזיים הינם: א.

שאול יהלום: סלילת דרך הקישון; ב.

שאול יהלום: פרויקט מנהרות הכרמל (בהליך .B.O.T); ג.

שאול יהלום: סיום גשר קליל (פתיחת ציר העצמאות כעורך תנועה); ד.

שאול יהלום: עוקף גולני חירם-פייצל; ה.

שאול יהלום: בר-יהודה (צ'ק-פוסט–נשר), כולל הסדרת הצומת מחדש, וכל מה שקשור שם לנושא שדה התעופה, שגם הוא יקבל דרך גישה יותר מהירה.

שאול יהלום: ללא כל קשר חנכנו לפני שבועיים טרמינל חדש בשדה התעופה, כידוע בוודאי לחבר הכנסת שבח וייס; ו.

שאול יהלום: מחלפי אלנבי-ההגנה; ז.

שאול יהלום: נתיבי תחבורה ציבורית: צ'ק-פוסט–דולפין, ההסתדרות–צ'ק-פוסט, ההגנה וההסתדרות; ח.

שאול יהלום: תכנון מחדש של מערך קווי התחבורה הציבורית במטרופולין; ט.

שאול יהלום: קידום תחנות מרכזיות חדשות במבואות המזרחיים והמערביים אל חיפה; י.

שאול יהלום: בחינה וקידום מערכת הסעה המונית מסילתית; יא.

שאול יהלום: בדיקת היתכנות להקמת רכבל בין הצ'ק-פוסט לאוניברסיטה ולטכניון.

שאול יהלום: בכוונתנו להשקיע בשנים הבאות תקציב בהיקף דומה, ונשתדל אף להגדילו בשנת 1999.

שאול יהלום: יצוין כי התוכנית הוכנה ומבוצעת בתיאום ועל דעת עיריית חיפה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת, בבקשה.

שבח וייס: אני מודה לשר התחבורה.

שבח וייס: למשרד התחבורה יש מסורת חיובית כלפי חיפה, ואני מאוד שמח שאתה ממשיך בה.

שבח וייס: אני חושב שאין זה מקרה, כי זו עיר שבהתנהגותה האישית והקולקטיבית והציבורית מזמינה יחס חיובי.

שבח וייס: העיר וגם האזור.

שבח וייס: אזור סולידי של אנשי עמל, אנשי עבודה.

שמריהו בן-צור: אנשי עבודה, לא מפלגת העבודה.

שבח וייס: גם הפועל המזרחי לגבי דידי זה אנשי העבודה; בסדר, שמריהו?

שבח וייס: יש, אגב, קואליציה יוצאת מן הכלל עם הציבור הדתי, שזה גם מוסיף לאווירה הטובה שם.

שאול יהלום: ברוח בית-הספר הריאלי "והצנע לכת", ראש העיר מצנע ו"הצנע".

שבח וייס: בסדר, דווקא הילדים שלי הלכו ל"חוגים", אבל לא משנה.

שבח וייס: אני רוצה באותה רוח – הרעיון והנושא של מנהרת הכרמל, שהוא אחד הפרויקטים החשובים ביותר לאזור כולו, גם לקראת שלום שיהיה בצפון, ויהיה שלום בצפון.

שבח וייס: ודאי שהאזור יקבל תנופה נוספת.

שבח וייס: באיזה מצב נמצא עכשיו הנושא הזה?

שבח וייס: אני יודע שזה לא שייך ישירות לשאילתא, אבל זה כן שייך.

שאול יהלום: קודם כול צריך להבין, שמנהרת הכרמל היא בשיטת .B.O.T.

שאול יהלום: כל הנושא של תחבורה מסילתית והנושא הזה יהיה בשיטת .B.O.T זו הדרך היחידה להכפיל ולשלש.

שאול יהלום: B.O.T זה כמובן שחברה פרטית מתמודדת על העניין.

שאול יהלום: היא תפעיל – בערך כמו כביש חוצה-ישראל – היא תפעיל, היא תבנה, היא תפתח, ואחר כך ההכנסות השונות, בין השאר המעבר במנהרות, יהיו הכנסותיה.

שאול יהלום: הנושא הוא עכשיו בשלבים סופיים של המכרז.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לשר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר התחבורה ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): מתלונות שהגיעו למשרדי עולה, כי יש עומס רב במשרדי הרישוי בחולון, בתל-אביב – ב"גני התערוכה", ובפתח-תקווה.

שמריהו בן-צור: לדוגמה, בחולון זמן ההמתנה הוא כשלוש שעות, בתל-אביב ובפתח-תקווה – כשעה וחצי.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: מה יעשה משרדך בנדון?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם נשקל במשרדך להפריט בדחיפות את משרד הרישוי?

שאול יהלום: 2-1.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – א.

שאול יהלום: שיפור השירות באגף הרישוי הינו יעד מועדף של משרד התחבורה בשנת העבודה הקרובה, ב-1999; ב.

שאול יהלום: הבעיות כיום נובעות ממחסור בכוח אדם ותקציב; ג.

שאול יהלום: משימת התארגנות משרד הרישוי הינה משימה מתמשכת רב-שנתית; ד.

שאול יהלום: המשרד, על-פי החלטת הממשלה מיום 8 בספטמבר 1997, נערך לביצוע הפרטה – מה שנקרא בלועזית OUTSOURCING – של מבחני הנהיגה המעשיים, אשר תפחית גם היא מהעומס במשרד הרישוי ותאפשר הפניית משאבים נוספים לקבלת הקהל; ה.

שאול יהלום: המשרד עושה כל שביכולתו כדי לטפל בבעיות המתעוררות, ואף הפנה משאבים חלקיים להתארגנות מיידית.

שאול יהלום: אני מקווה שעד סוף שנה זו כבר נוכל לראות חלק מהפירות.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת.

משה גפני: אני חושב שזאת הפעם הראשונה שאני שואל אותך שאילתא כשר התחבורה, ואני מודה לך על התשובה המפורטת.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, שזו תשובה טובה, אבל לא מספקת.

משה גפני: אנחנו עשינו טסט.

משה גפני: אני התקשרתי מהמשרד שלי כאן בכנסת למשרד הרישוי בחולון והפעלתי את הסורק.

משה גפני: שעתיים פעל הסורק.

משה גפני: עשיתי זאת בשבוע שעבר, כי חשבתי שהשאילתא תעלה בשבוע שעבר.

משה גפני: במשך שעתיים לא קיבלנו את משרד הרישוי.

משה גפני: זה מצב פשוט בלתי נסבל.

משה גפני: אנשים נזקקים לשירות הזה, והתשובות של משרד התחבורה הן תשובות טובות, אבל הציבור לא יכול לסבול זאת.

משה גפני: פשוט לא יכול להיות, בעידן שאנחנו נמצאים בו היום, שאנשים בחולון צריכים להמתין שלוש שעות.

משה גפני: זה פשוט בלתי נסבל.

משה גפני: יש תשובות שיכולות להינתן במענה קולי.

משה גפני: אתה יכול לחכות שעות למענה הקולי ואתה לא מקבל תשובה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני, אני לא נכנס כאן עכשיו למידות של שעתיים או פחות.

שאול יהלום: הבעיה ידועה.

שאול יהלום: מובן שיש אנשים שמהלך חייהם הוא כזה שהם מקבלים הכול בדואר ומשלמים בדואר ואפילו לא באים למשרד הרישוי ואינם זקוקים לו, אבל אותם אחוזים – ואלה אחוזים ניכרים שעליהם צריכים לתת את הדעת ולהם אנחנו אחראים – שמגיעים או צריכים לטלפן, אין ספק שהבעיה ידועה, קשה ומטופלת.

שאול יהלום: היא כל כך קשה וכל כך מטופלת שאין לי ספק שיהיו תוצאות בעתיד הנראה לעין.

שאול יהלום: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר התחבורה ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: כמה עובדים יש ברשות שדות התעופה?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: כמה התקבלו בשנה האחרונה?

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: מי הוא יושב-ראש הרשות, ומתי התקבל לעבודה? 4.

שאול יהלום: מי הוא מנכ"ל הרשות, ומתי התקבל לעבודה?

שאול יהלום: 5.

שאול יהלום: האם הוצאו מכרזים לקבלתם?

שאול יהלום: 1.

שאול יהלום: ברשות שדות התעופה מועסקים היום 3,050 עובדים ב-2,612 משרות.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: בשנת 1997 התקבלו לעבודה ברשות שדות התעופה 678 עובדים, וסיימו את עבודתם ברשות התעופה 558 עובדים.

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: יושב-ראש מועצת הרשות, מר צבי שלום, מונה לתפקיד בתאריך 13 באוגוסט 1997.

שאול יהלום: הוא איננו עובד רשות, אבל נבחר כיושב-ראש.

שאול יהלום: 4.

שאול יהלום: מנכ"ל רשות שדות התעופה, מר אבי קוסטליץ, מונה לתפקידו בתאריך 1 ביוני 1997 למניינם.

שאול יהלום: אני מתנצל על שאין לי התאריכים העבריים.

שאול יהלום: זה יתוקן בשאילתות הבאות.

שאול יהלום: 5. א.

שאול יהלום: מינוי יושב-ראש המועצה בוצע על-פי חוק רשות שדות התעופה, התשל"ז–1997, פרק ב', סעיף 8(ב): "שר התחבורה, באישור הממשלה, ימנה את חברי המועצה, שבעה מקרב נציגי הציבור, שבעה מקרב עובדי המדינה, ואחד יושב המועצה"; ב.

שאול יהלום: מינוי מנכ"ל רשות שדות התעופה בוצע על-פי חוק רשות שדות התעופה, התשל"ז–1997, פרק ג', סעיף 22(א), הקובע: "המועצה, באישור הממשלה, תמנה על-פי הצעת שר התחבורה שניתנה לאחר התייעצות עם המועצה מנהל כללי לרשות".

שאול יהלום: במינוי שני התפקידים הללו כאמור אין חיקוק המחייב או ממליץ על קיום מכרז.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני השר על התשובה.

משה גפני: אני שואל בשאילתא האחרונה שלי בנושא המכרזים: הרי יש צמצומים בכל המקומות.

משה גפני: לרשות שדות התעופה, לפי מה שמתברר בשנה האחרונה נוספו יותר עובדים מאשר פרשו ממנה.

משה גפני: אני מבקש לדעת מה היו השיקולים – האם היו שיקולים פוליטיים במינוי האנשים שמניתי, מעבר לעניין שנעשה על-פי שיקול דעת כפי שתיארת בתשובתך?

שאול יהלום: למיטב ידיעתי, חבר הכנסת גפני, לא היו שום שיקולים פוליטיים, אלא שיקולים לטובת הנושא.

שאול יהלום: כידוע לאדוני, האנשים הממונים צריכים לעבור ועדה שנקראת ועדת בן-דרור.

שאול יהלום: האנשים האלה נבחנים.

שאול יהלום: אם ועדת בן-דרור מוצאת שהם אינם מתאימים או שהיו שיקולים זרים, היא פוסלת אותם, ואז הם אינם מובאים על-ידי השר למינוי או לממשלה.

שאול יהלום: כך שמדובר באנשים – ואני יכול להעיד מכאן, מהיכרותי הקצרה בתוקף תפקידי; היו לי היכרויות אישיות עם האנשים האלה גם קודם, אבל בתפקידי הקצר, כמה חודשים בלבד – אני יכול להעיד על שני האנשים האלה, היושב-ראש והמנכ"ל, שמדובר באנשים יוצאים מן הכלל, מסורים לתפקידם, בעלי כישורים לתפקידם, אנשים שיחסי האנוש שלהם טובים ביותר, ואנשים שמביאים כבוד לרשות, כבוד לממשלה וכבוד למשרד התחבורה.

שאול יהלום: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר התחבורה ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998):

שאול יהלום: מר ב"ג והגברת נ"נ – שמותיהם המלאים מופיעים במקור – טסים יום יום בקו חיפה–ירושלים.

שאול יהלום: הם מתלוננים, כי להבדיל מנוסעים יהודים מזדמנים, הם מעוכבים ונבדקים בצורה חטטנית ומציקה.

שאול יהלום: בחודש מאי הם החמיצו טיסה בשל כך.

שאול יהלום: תלונתם מצטרפת לעשרות תלונות אחרות שקיבלתי.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: האם בדק משרדך את הדברים והם נמצאו נכונים?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: אם כן – מדוע מתייחסים כך לאזרחים ערבים?

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: האין מדובר בהתנהגות מפלה?

שאול יהלום: 4.

שאול יהלום: האם יושוו הבדיקות הביטחוניות של כל האזרחים?

שאול יהלום: 4-1.

שאול יהלום: הבדיקות הביטחוניות בשדות התעופה מבוצעות בהתאם להנחיית המנחה הביטחוני – שירות הביטחון הכללי.

שאול יהלום: רמת הבדיקה נקבעת בהתאם להערכת הסיכונים הביטחוניים, כפי שהם מוגדרים על-ידי שירות הביטחון הכללי, שהוא, כאמור, המנחה המקצועי.

שאול יהלום: עם זאת, הבודקים מונחים לבצע את הבדיקה בצורה תכליתית ומקצועית ובנימוס ובאדיבות.

שאול יהלום: הוריתי על בדיקת התלונה הספציפית, ולמיטב ידיעתי הבדיקות נערכו כיאות.

שאול יהלום: כמו כן, בהתאם למידע שנמסר לי על-ידי רשות שדות התעופה, המתלוננים לא החמיצו טיסה בחודש מאי בשל בדיקות ביטחוניות.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני רוצה לשאול שאלה נוספת?

שמריהו בן-צור: – בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אחרי התשובה הזאת של השר, אם הבודקים שומעים אותנו, אני חושב שהם אפילו יחריפו את היחס המשפיל.

עזמי בשארה: אני ציפיתי לתשובה קצת פחות אפולוגטית על מה שקורה, קצת יותר ביקורתית.

עזמי בשארה: אנחנו אזרחים במדינה הזאת כבר 50 שנה.

עזמי בשארה: האם יש איזו סטטיסטיקה של הסתברות שבטיסות האזרחים הערבים במדינת ישראל יעשו יותר מיהודים מבחינה ביטחונית?

עזמי בשארה: קרה משהו ב-50 השנים האחרונות שמצדיק את הדבר הזה?

עזמי בשארה: האזרחים הערבים, אדוני השר, עוברים השפלות בנמל התעופה בן-גוריון, בטיסות ובחזרה, וזוכים ליחס לא יאה.

עזמי בשארה: אני כבר לא זוכה ליחס הזה, כיוון שאני חבר כנסת, אבל אני עברתי יחס כזה על בשרי שנים על גבי שנים.

עזמי בשארה: אני יודע על מה אני מדבר.

עזמי בשארה: אתה אומר יאה, אני אומר לך: לא נכון, לא יאה.

עזמי בשארה: אז תגיד לי: שקרן.

עזמי בשארה: אני אומר לך: לא יאה; אני אומר לך: משפיל; אני אומר לך: מעליב – ואין לך מה להגיד חוץ מהערה אפולוגטית.

עזמי בשארה: ציפיתי לתשובה קצת יותר ביקורתית, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: מה השאלה, חבר הכנסת בשארה?

עזמי בשארה: השאלה היא, מה הסיכון בטיסות פנים?

עזמי בשארה: השב"כ הוא לא הקדוש-ברוך-הוא, לא כל דבר אפשר לנמק בזה שהשב"כ נתן הוראה.

עזמי בשארה: כשהשב"כ נותן הוראות מפלות, תיקחו את הערבים הצדה ותשפילו אותם?

עזמי בשארה: זה קורה, אדוני השר.

עזמי בשארה: הגיע הזמן שזה ייפסק.

שמריהו בן-צור: שים סימן שאלה.

עזמי בשארה: אני לא רוצה לשים סימן שאלה.

עזמי בשארה: אני מכיר את השר, ישבנו בוועדת הכלכלה ביחד.

עזמי בשארה: אני מצפה מאדוני השר, שיעשה משהו בנדון.

עזמי בשארה: האם ציפייתי במקומה, אדוני השר?

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הדברים שלך נלקחו לתשומת לבי בצורה רצינית.

שאול יהלום: אבדוק את העניין לעומק, ובמידת האפשר אעשה, אם יש דברים שאפשר לעשותם בלי לפגוע בביטחון הטיסות ובלי לפגוע בהנחיות שירות הביטחון הכללי.

שאול יהלום: תודה, אדוני.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: אנחנו מסיימים את הישיבה.

שמריהו בן-צור: הישיבה הבאה תיפתח מחר, ו' בתמוז, 30 ביוני, בשעה 16:00.

שמריהו בן-צור: שלום, כל טוב ולהתראות.