ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 214, 1998-06-10 00:00

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אני פותח את הישיבה.

חיים דיין: היום יום רביעי, ט"ז בסיוון התשנ"ח, 10 ביוני 1998.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הראשון בסדר-היום.

חיים דיין: הוגשה בקשה לפי סעיף 53 לתקנון הכנסת על-ידי שני חברי הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין וחבר הכנסת אלי גולדשמידט, בהודעה משותפת, ואני אאפשר לחבר הכנסת אלי גולדשמידט לקרוא את הסיכום.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן הגיש גם הוא בקשה, ואתייחס לזה, כיוון שזו דעה שונה משל שתי המפלגות.

שבח וייס: אני מבקש אחר כך הצעה לסדר – – – הייתי פה אתמול היחיד, יש רק בעיה – – –

חיים דיין: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבוקר שמענו על השתלחות קשה מאוד בבית-המשפט העליון ובנשיאו.

אלי גולדשמידט: פניתי לממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת רובי ריבלין, ובהגינותו כי רבה ומתוך שיתוף פעולה מלא, ניסחנו יחד הודעה משותפת על דעת שנינו, שמבטאת את הדברים, ואקרא אותה כאן.

אלי גולדשמידט: הודעה משותפת לסיעות העבודה והליכוד: ההתקפה המסוכנת על בית-המשפט העליון.

אלי גולדשמידט: סיעות העבודה והליכוד מגנות בחריפות את ההכפשות האישיות נגד בית-המשפט העליון ונגד נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק.

אלי גולדשמידט: הכפשות אלה מערערות את הלגיטימציה הציבורית – האמורה להיות מובנת מאליה במדינה דמוקרטית – של מערכת המשפט כולה, ובית-המשפט העליון בראשה.

אלי גולדשמידט: אין במדינה דמוקרטית שום גוף – ובכלל זה גם מערכת המשפט – החסין מביקורת ציבורית, ותהא זו אף ביקורת חריפה.

אלי גולדשמידט: ואולם, עצמאותה של מערכת אכיפת החוק, היותה מעל לכל מחלוקת פוליטית והיותה מקובלת על הכול כמגינה על הדמוקרטיה ושלטון החוק, הן הערובה היחידה לכיבוד כללי המשחק החברתיים הבסיסיים, שהם חישוקיה של כל חברה.

אלי גולדשמידט: שופטי ישראל הם שומרי החומות.

אלי גולדשמידט: אם לא תובטח ההכרה החברתית הכללית בחשיבות תפקידם ובשליחותם, ואם לא תהא סמכותם מקובלת על הכול, תידרדר החברה הישראלית לאנרכיה.

אלי גולדשמידט: על נבחרי הציבור ומנהיגיו להיות הראשונים לקבל עליהם את מרותו של בית-המשפט.

אלי גולדשמידט: עליהם גם החובה הציבורית – בתוקף תפקידם – לבקר את המערכת השיפוטית, כאשר צריך.

אלי גולדשמידט: אך השתלחויות והכפשות, ובייחוד התקפות אישיות על שופטים, הן תחילתה של אנרכיה חברתית, המבשרת את קץ ריבונותנו המדינית.

אלי גולדשמידט: עלינו, כחברי שתי הסיעות המרכזיות בכנסת, האחריות הציבורית להיות לפה לשופטי ישראל, לפרקליטות המדינה ולכל שליחי הציבור בגופי אכיפת החוק בישראל, אשר אינם רשאים תמיד להגן על עצמם נגד ההתקפות המרושעות.

אלי גולדשמידט: אם לא נוקיע אנחנו את ההשתלחויות הללו, נבגוד באחריותנו הציבורית ובשליחותנו כאן בכנסת, כנבחרי העם.

אלי גולדשמידט: על החתום, חבר הכנסת רובי ריבלין, ממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה, וחבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש סיעת העבודה.

אלי גולדשמידט: אני מודע לכך – ואומר רק בהערה – שהודעות מהסוג הזה עושים בדרך כלל מהצד, אבל החלטתי באופן עצמאי, שנושא כל כך חשוב, ראוי שיישמע מעל הדוכן המרכזי בכנסת.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה אליו.

חיים דיין: בבקשה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת גולדשמידט, מדוע רק שתי סיעות החליטו לבוא עם הודעה כזאת, ולא פניתם אל סיעות אחרות בבית?

אלי גולדשמידט: שקלתי את הדברים, ואני מקבל לחלוטין את מה שאתה אומר.

אלי גולדשמידט: הבעיה היתה קוצר הזמן.

אלי גולדשמידט: בדקנו אם יש אפשרות למסור את ההודעה הזאת בשלב יותר מאוחר בסדר-היום, אבל על-פי התקנון זה חייב להיות מייד ב-11:00.

אלי גולדשמידט: הייתי בדרכי בבקעה, רובי ריבלין היה כאן, ופשוט לא היה סיפק בידינו, אבל אני משוכנע שההודעה הזאת יכולה לזכות בתמיכתם של מרבית חברי הבית, ואני מקבל את הערתך ומתנצל.

רחבעם זאבי: לא כאשר לא פונים אלינו.

אלי גולדשמידט: אני מקבל את הערתך ומתנצל בפני כל הסיעות שמוכנות להצטרף להודעה הזאת.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חיים דיין: חבר הכנסת רובי ריבלין, חצי דקה מהמקום, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אמש נקלעתי לדיון בהצעת החלטה והספקתי לשמוע רק את חברי, חבר הכנסת שבח וייס.

ראובן ריבלין: אני מבקש להתנצל בשמי ובשם סיעתי על כך שנמנענו אתמול בהצעת ההחלטה שהביא חבר הכנסת שבח וייס לכנסת.

ראובן ריבלין: אתמול בערב היינו מחויבים להצביע בעד הצעת ההחלטה של חבר הכנסת שבח וייס.

ראובן ריבלין: מפאת המצב שבו נקלעתי לדיון רק בסיומו ולא ידעתי במה מדובר, והיו חברי מהקואליציה שהגישו את ההצעה, נקלעתי לחולשה, ובאותו רגע לא הצבעתי מייד עם חברי חבר הכנסת שבח וייס.

ראובן ריבלין: בשמי ובשם סיעת הליכוד שנמנעה – החברים שהיו כאן ונמנעו – אנחנו מבקשים להתנצל בשם הסיעה כולה על כך שלא הצטרפנו מייד להצעת ההחלטה של חבר הכנסת שבח וייס בעניין זה, ואני מודה לאדוני היושב-ראש שאפשר לי לומר מלים נוספות לאחר חבר הכנסת גולדשמידט.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, חצי דקה.

נסים דהן: למה חצי דקה?

שבח וייס: אתה יודע שחצי דקה אצלו זה דקה שלמה.

חיים דיין: בסדר, אני יודע.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כיוון שכמעט אף אחד מהנוכחים כאן – כמעט, אמרתי – להוציא את חבר הכנסת שבח וייס, ובסוף הדיון הגיע חבר הכנסת ראובן ריבלין, ולכן הוא לא יכול להתייחס לעניין; אף אחד מכם לא היה כאן, ובוודאי לא יכול, על סמך קטעי ציטוטים ברדיו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק חבר הכנסת וייס?

נסים דהן: אתה היית?

נסים דהן: סליחה.

נסים דהן: אם אתה היית, סליחה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, כאחד שנכח כאן, הייתי מצטרף לכל הדברים שאמר חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בתנאי שהיה מוסיף בסוף דבריו את המשפט ההגון ביותר, שהכנסת קוראת למערכת בתי-המשפט לקבל את ההערות המושמעות בזמן האחרון מפי פוליטיקאים, מפי פרופסורים למשפט ומפי הציבור הרחב דרך העיתונות הכללית.

נסים דהן: יש הערות רציניות וקשות וחמורות על קשיים במערכת המשפט הישראלית.

נסים דהן: כדאי שמערכת המשפט תיקח את הבעיות האלה לתשומת-לב ותנסה לתקן, אבל לא תסתום את הפיות על-ידי פוליטיקאים פה בכנסת, כיוון שסתימת פיות לא תעזור.

נסים דהן: הציבור ממורמר, והוא אומר את דברו דרך כל הכלים שעומדים לרשותו.

נסים דהן: סתימת פיות לא תעזור.

נסים דהן: מה שייתן פתרון הוא תיקון הליקויים האמיתיים שמתגלים מדי פעם במערכת בתי-המשפט.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת שבח וייס, האחרון.

חיים דיין: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, גם אני מבקש לדבר.

חיים דיין: לא, אני לא יכול.

חיים דיין: אני הגזמתי ונתתי עוד לשני חברי כנסת, כפי שנתבקשתי.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, כיוון שיש פה שקלול של עניינים מאוד מהותיים וגם פרוצדורליים, וכדי שזה יירשם בפרוטוקול של הכנסת, אני מאוד מודה לך על שאפשרת לי לדבר, ואני ממש הולך על-פי סעיף 53 – ממש, לא על יד – להסתעפויותיו.

שבח וייס: אתמול היינו כאן קבוצה קטנה של חברי כנסת – משלוש סיעות דתיות, היו חברי כנסת ממד"ע ואני.

שבח וייס: בשלב מסוים הצטרפו חברי הכנסת זאב בוים וראובן ריבלין.

שבח וייס: זה חשוב לעניין הדיון.

שבח וייס: כשראיתי לאן מתגלגל הדיון, לתוך מחלוקות עמוקות מאוד והתקפות, בעיקר מצד סגן השר – אני אומר בעיקר, יותר מאשר אחרים – התקפות משולחות רסן נגד בית-המשפט העליון, גורפות, קטלניות, ביקשתי שלא לערוך אתמול הצבעה כלל, והסתמכתי על הודעה שמסר ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת מאיר שטרית בנשיאות – היינו יחד – שכל נושא שנוי במחלוקת לא יובא לדיון ולהכרעה ביום אתמול, כי היו בחירות להסתדרות, וזה הנוהג הפרלמנטרי.

שבח וייס: אחרי ההערות שלי הצלחתי להוציא מהודעת הסיכום של חבר הכנסת הלפרט את הקטע שמטפל בבית-המשפט העליון.

שבח וייס: אני אומר, מלאכונת עשינו.

שבח וייס: לא יכולנו לפקח על הדברים שנאמרו.

שבח וייס: נעשתה שגגה, לא מכוונת המכוון, שהעלינו את זה בכלל אתמול.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת ריבלין שהבהיר כאן עניין.

שבח וייס: אתמול אפשר היה להעביר הצעת החלטה שלי שמגינה בגדול, לא בפרטי פרטים, על בית-המשפט העליון, על רמתו ועל התנהגותו.

שבח וייס: היא נפלה, כי אני וחברי הכנסת דהאמשה וחטיב היינו היחידים שתמכו בה.

שבח וייס: אחרים או נמנעו או היו נגדה.

שבח וייס: חשוב שזה יירשם, כי היתה פה אינפורמציה אחרת.

שבח וייס: תודה.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: מכתב שהתקבל מיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט: על-פי סעיף 124 לתקנון הכנסת, החליטה ועדת החוקה, חוק ומשפט לחדש דיוניה בהצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ח–1998, אשר הונחה על שולחן הכנסת ביום ח' בסיוון התשנ"ח, 2 ביוני 1998.

חיים דיין: הודעה זו הועברה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי – – –

חיים דיין: חבר הכנסת הלפרט, אם מישהו רוצה להעלות בקשה, עליו להגיש אותה ליושב-ראש הכנסת.

חיים דיין: מי שהגיש, בקשתו אושרה.

חיים דיין: אתה לא הגשת, אתה לא יכול.

שמואל הלפרט: – – –

חיים דיין: לא, לא תוך כדי.

חיים דיין: אפשרתי, לפי סעיף 53, לא לשני חברי כנסת אלא לארבעה חברי כנסת.

חיים דיין: חייבים להמשיך בסדר-היום.

חיים דיין: כולם רוצים לדבר.

חיים דיין: אני מאמין שהנושא חשוב לא רק לך אלא גם לאחרים, אלא שיש סדר ואני צריך לעצור את התהליך הזה.

שמואל הלפרט: – – –

חיים דיין: אני מצטער, חבר הכנסת הלפרט, זה לא מתוך מגמה אישית.

שמואל הלפרט: לא ייתכן שלא תיתן לכל סיעה להביע את עמדתה.

חיים דיין: לכן היתה כאן הודעה בשם כל הסיעות.

חיים דיין: תודה.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: דיווח מדיוני הפורום של האיחוד האירופי ומדינות המזרח התיכון.

חיים דיין: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-25-24 במאי השנה השתתפה משלחת מטעם הכנסת, שהורכבה ממני ומסגן מזכיר הכנסת דוד לב, בישיבת הכנה של הפורום הפרלמנטרי האירופי–הים-תיכוני שהתקיימה במלטה.

שבח וייס: מדוע הדיווח כל כך מאוחר?

נעמי חזן: בגלל בעיות במזכירות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפורום הפרלמנטרי האירופי–הים-תיכוני נקבע במסגרת תהליך ברצלונה.

נעמי חזן: כידוע לכם, חברי הכנסת, תהליך ברצלונה החל ב-1995 ונכללים בו שלושה סלים מרכזיים – סל מדיני-ביטחוני, סל כלכלי וסל חברתי-תרבותי.

נעמי חזן: במסגרת תהליך ברצלונה משתתפות 15 מדינות האיחוד האירופי ו-12 מדינות של אזור אגן הים-התיכון.

נעמי חזן: זה אחד הפורומים היחידים הרשמיים הכוללים את האיחוד האירופי ואת מדינות הים-התיכון.

נעמי חזן: בפורום ההכנה במלטה השתתפו המדינות הבאות – מלטה, אלג'יריה, מצרים, מרוקו, תוניסיה, ירדן, הרשות הפלסטינית, קפריסין, טורקיה וישראל.

נעמי חזן: ממדינות המזרח התיכון נעדרו שתי חברות הפורום: לבנון וסוריה.

נעמי חזן: כמו כן היו משלחות פרלמנטריות מאיטליה ומספרד, וכמובן מהפרלמנט האירופי.

ראובן ריבלין: ערפאת התחייב שעד 1999 הוא לא יכריז על מדינה פלסטינית, ואת כבר מכניסה – –

נעמי חזן: סליחה, אמרתי: הרשות הפלסטינית.

נעמי חזן: זה כתוב בפרוטוקול.

נעמי חזן: אם יש צורך – – –

ראובן ריבלין: ברשימת המדינות אמרת.

ראובן ריבלין: האוזן שלי מאוד מוזיקלית.

נעמי חזן: אמרתי, הרשות הפלסטינית; הדגשתי זאת, אדוני.

נעמי חזן: זה גם נושא לדיון.

נעמי חזן: מטרת המפגש הזה היתה הכנה לקראת הקמת פורום פרלמנטרי אירופי–ים-תיכוני רחב.

נעמי חזן: אני שמחה להודיע לכנסת ישראל, שהיתה הסכמה בנושא הזה בין כל הנוכחים במפגש.

נעמי חזן: הוסכם על הקמת פורום פרלמנטרי.

נעמי חזן: מכל פרלמנט במסגרת הזאת ישוגרו שישה נציגים לפורום פרלמנטרי אירופי-ים-תיכוני שיתקיים בסוף אוקטובר 1998.

נעמי חזן: המטרה של המשלחת הישראלית – המצומצמת למדי, לטעמי, בהתחשב בהרכב הרחב של המשלחות האחרות – היתה כפולה: להמשיך את הנוכחות וההשתתפות הישראלית במסגרת תהליך ברצלונה, ולמנוע זיקה בין המשך תהליך ברצלונה ובין המשך התהליך המדיני.

נעמי חזן: בשתי המשימות האלה הצלחנו, וכן במשימה שלישית, שלא היתה על סדר-יומנו – היתה החלטה לקיים את המפגש של הפורום הפרלמנטרי המשותף בערב יום הכיפורים, ובהסכמת כל המשלחות שהיו נוכחות במלטה, לרבות המשלחות הערביות, הוחלט לדחות את קיום הפורום הפרלמנטרי לסוף אוקטובר, בהתחשב ביום הכיפורים.

נעמי חזן: אני רוצה להודות לסגן מזכיר הכנסת דוד לב, שהיה שותף נאמן במפגש במלטה, על עזרתו הרבה.

נעמי חזן: כן אבקש מחברי הכנסת לחשוב בצורה עמוקה יותר על הרכבת משלחות לפורומים פרלמנטריים בקנה מידה גדול יותר וייצוגי יותר.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

חיים דיין: אני עובר לנושא הבא שעל סדר-היום: דין-וחשבון על הסיוע שהגישה מדינת ישראל לאפגניסטן, מפי חבר הכנסת ראובן ריבלין, שליווה את מטוס הסיוע.

חיים דיין: בבקשה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, תן דיווח כמה קשה זה היה, שלא יחשבו שנסעת לטייל.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – אני לא נוסע לטיולים בדרך כלל.

ראובן ריבלין: בפברואר שנה זו פקדה את אפגניסטן רעידת אדמה קשה, 6.9 בסולם ריכטר.

ראובן ריבלין: הזעזוע הביא למצב, שבכפרים רבים הבתים נתערערו, אבל עדיין לא היו אבדות כבדות בנפש.

ראובן ריבלין: והנה, אסון נוסף פקד את אפגניסטן, כאשר רעידת אדמה נוספת, בעוצמה של 7.1 בסולם ריכטר, פקדה אותו אזור, והבתים לא יכלו לעמוד על תילם; הם התמוטטו וקרסו, וקברו תחתם אלפי בני-אדם.

ראובן ריבלין: לפני עשרה ימים, במוצאי שבת, נפגש חבר הכנסת רחבעם זאבי, הלוא הוא גנדי, עם ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: הוא פנה אליו כאשר נודע לו על עוצמת האסון, על גודל האסון שפקד את העם האפגני, ואמר לו: אדוני ראש הממשלה, אני פונה אליך בשבתך כשר החוץ, הואיל ובמשרד החוץ אין עכשיו יד מכוונת בנושא זה – יש צורך להגיש עזרה וסיוע לאפגנים.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה הביע תמיהה, אם יכולים אנחנו להגיש סיוע במקרה כזה, למדינה שאינה מקיימת אתנו יחסים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רחבעם זאבי אמר:

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים למצוא את הדרך על מנת להביא לידי מצב שבו נגיש סיוע לכל עם שנמצא במצוקה.

ראובן ריבלין: הדבר הזכיר לי את העובדה, שבנובמבר 1947, כאשר ביקשה ישראל את הסכמת האומות המאוחדות להקמתה, וכאשר האומות המאוחדות היו צריכות להצביע בעד ונגד הקמת המדינה, אפשרו תעתועי ההיסטוריה לאפגניסטן לומר את מלתה הראשונה במסגרת משפחת העמים, וכל אדם בישראל זוכר את הצירוף: אפגניסטן – NO.

ראובן ריבלין: אנחנו אמרנו לאפגניסטן – כן.

ראובן ריבלין: ואכן, מנכ"ל משרד החוץ איתן בן-צור, לאחר שקיבל את הפניות ממוסדות האו"ם ומהעם האפגני – אשר פנה לעולם כולו בבקשה להושטת סיוע – ארגן מייד את המשלחת, אשר אמורה היתה לצאת עוד ביום חמישי בלילה לאפגניסטן, על מנת להביא אותו ציוד שמדינת ישראל, כמדינה קטנה, מסוגלת ויכולה לעזור באספקתו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שההחלטה העקרונית של ראש הממשלה נתקלה בהסכמת הממשלה כולה מחד גיסא, אבל מאידך גיסא, כל משרד ומשרד ביקש שהמטלה הכספית במסגרת התקציב תיוחד למשרד האחר.

ראובן ריבלין: עיקר הוויכוח היה בין משרד הביטחון למשרד החוץ, כאשר משרד הביטחון טען, שמדובר בסיוע של מדינת ישראל לאומות המאוחדות, ולכן הוא מתפקידו של משרד החוץ, ומשרד החוץ טען, שהואיל ומדובר באותו סיוע שרק משרד הביטחון יכול לתת, הרי שמשרד הביטחון הוא זה שיצטרך לדאוג למימון הסיוע.

ראובן ריבלין: הדבר הועבר להכרעתו של ראש הממשלה ושר האוצר גם יחד, ונתקבלה החלטה, שמחצית הסכום תינתן מהרזרבה, ושני המשרדים הנוגעים בדבר יתחלקו שווה בשווה.

שבח וייס: באיזה סכום מדובר?

ראובן ריבלין: מדובר היה בסכום של כ-150,000 דולר, כאשר עול התקציב – – –

שבח וייס: זה שווה את הוויכוח?

ראובן ריבלין: אני חושב שפעלנו בחוסר שיקול דעת; היינו צריכים לעשות זאת הרבה יותר מהר ולהתווכח לאחר מכן.

ראובן ריבלין: אבל נראה ששוט התקציב, ומגבלת התקציב, וחוק התקציב, מכוונים היום כל אחד מהאחראים להוצאת התקציב בדרך שלא יוציא וימצא את המקורות לאחר מכן.

ראובן ריבלין: טוב שיהיה מינהל תקין.

ראובן ריבלין: עם זה, כאשר מדובר באמת בסיוע, היינו צריכים להיות הרבה יותר זריזים והרבה יותר גמישים בעניין זה.

ראובן ריבלין: הברכה לחבר הכנסת רחבעם זאבי, הלוא הוא גנדי, אשר הגה בראש ובראשונה את הצורך המיידי לסייע לעם אשר גם אם אין לו אתנו יחסים, צריך לסייע לו.

ראובן ריבלין: עד כמה צדק חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני יכול לספר לכם לפי קורות המשלחת, שהיה לי הכבוד להתלוות אליה.

ראובן ריבלין: יצאנו ביום ראשון בבוקר, ועוד לפני כן נתבקשנו על-ידי השלטונות בגרוזיה לסייע גם בידם ולנצל את משלוח המטוס לאסיה התיכונה על מנת להביא ציוד לפליטים שיצאו מאבחזיה; הרי באבחזיה יש שוב פעולות איבה המחייבות או גורמות לאזרחים גרוזינים או לאנשים מרקע אתני גרוזיני לעזוב את אבחזיה ולנדוד לגרוזיה כפליטים.

ראובן ריבלין: נתבקשנו על-ידי הגרוזינים להביא להם שמיכות וציוד; הדבר צריך להיות ברור.

ראובן ריבלין: כאשר מדברים בסיוע בין-לאומי, אם מדברים בצורך של מדינת ישראל כמדינה שהיא עצמה נזקקת לסיוע, ובשאלה אם מדינת ישראל צריכה לנהוג מנהג מגלומניה ולהיות הראשונה תמיד לסייע לעם אחר כאשר עניי עמה קודמים לעניי עם אחר, או האנשים שבסביבה קודמים לעניי עם אחר, אני מוכרח לומר, שכאשר מדובר בסיוע לנפגעי רעש או לפליטים, מדובר בכל אדם ואדם.

ראובן ריבלין: אדם הנמצא ללא קורת גג בגובה של 10,000 רגל, צריך לדעת שהוא נמצא בכפור מקפיא היכול להביא למותו, ואם אנחנו לא מביאים לו את האוהל, ואת השמיכה, ואת המיטה, נגזרה עליו גזירת הכליה.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, סיוע ל-500 איש הוא סיוע ל-500 בני-אדם כל אחד בנפרד, ולא מדובר פה באיזה מעשה מגלומני של מדינה או מעצמה המבקשת להראות את כוחה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, שהאו"ם ביקש מאתנו וממדינות העולם כולו להביא עד כמה שאפשר ציוד חם, על מנת לתת מחסה ואפשרות להתגונן בפני הקור לכל אותם נפגעי הרעש.

ראובן ריבלין: ואכן עשינו זאת, אם כי האו"ם גם ביקש ממעצמות העולם ומהמדינות הנמצאות סמוך לאפגניסטן לאפשר לה אמצעי תחבורה ודלק על מנת להעביר לאזורים הנפגעים את הציוד עצמו.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, עד כמה שהדבר ניתן לדיווח מבחינת המראה שאנחנו ראינו, האמצעים האלה לא נמצאים בידי העם האפגני, ועל כך יש להצטער צער רב.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שרוסיה עושה את החשבון של מלחמת אפגניסטן-רוסיה ולא מאפשרת לאפגנים לקבל את הסיוע שהולך ומצטבר באותו מקום שאליו מתנקזים כל אמצעי הסיוע.

ראובן ריבלין: לאחר שעזבנו את גרוזיה וטסנו לכיוון טג'יקיסטן, שהיא המדינה הגובלת באפגניסטן – משום שלא יכולנו להיכנס לאפגניסטן עצמה, וגם על כך יש ביקורת, אבל נתבקשנו על-ידי האו"ם להגיע לדושמבה, שהיא בירת טג'יקיסטן הסמוכה, כמרחק 150 קילומטר מהגבול האפגני ומאזור הרעש – ביקשנו לנחות עוד באותו יום בדושמבה, אבל לצערנו הרב, בגלל סערת חול וברקים, ורוח שעוצמתה למעלה מ-200 קילומטר בשעה, נאלצנו לסטות ממסלולנו ולנחות בטשקנט, הלוא היא בירת אוזבקיסטן.

ראובן ריבלין: אנחנו זוכרים שטשקנט עצמה נחרבה כולה ברעידת אדמה שפקדה את הארץ לפני 20 שנה, והיא נבנתה מחדש.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שבטשקנט נתקבלנו לא רק על-ידי אנשי השגרירות שלנו, העושים עבודה נפלאה, ובראשם השגריר נוח גל, אלא גם שר החוץ, שעזב באותו ערב לארצות-הברית, ביקש מסגנו להיפגש עם המשלחת, אלא שאנחנו הגענו ב-24:00 ולא היה סיפק בידנו לקיים אותה פגישה.

ראובן ריבלין: הביקור של ראש הממשלה בטשקנט עורר הדים רבים, וגם הידיעה שהופצה בטלוויזיה האוזבקית, האומרת שמטוס ישראלי העושה את דרכו לנפגעים באפגניסטן נחת בטשקנט בגלל הסערה ובגלל קשיי הנחיתה באזור דושמבה, הביאה לכך שרוב רובם של האנשים באוזבקיסטן אכן גמרו את ההלל על מעשיה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אחרי שחצינו, למחרת בבוקר, 02:30 לפי שעון ישראל, את הרי פמיר, ונכנסנו לטג'יקיסטן, נתקבלנו על-ידי אנשי האו"ם ועל-ידי נציגות של העם הפקיסטני.

ראובן ריבלין: אנחנו העברנו את הציוד כולו למחסני האו"ם.

ראובן ריבלין: חלק סמלי שלו הועלה על ההליקופטרים.

ראובן ריבלין: אחד ההליקופטרים היה נהוג על-ידי טייס אפגני.

ראובן ריבלין: לחצתי את ידו והוא הודה לי כאדם אל אדם בצורה חמה ביותר.

ראובן ריבלין: רבים מאנשי טג'יקיסטן ודושמבה הבירה באו וביקשו להיפגש אתנו.

ראובן ריבלין: כולם היללו את ישראל, שהיא בין המדינות הראשונות המגישות את הסיוע.

ראובן ריבלין: לדברי אנשי האו"ם, עד לאותה עת שבה נחת מטוסנו בדושמבה, הגיעו רק מטוסים מבלגיה, מצרפת ומהולנד.

ראובן ריבלין: מטוסים מבריטניה ומארצות-הברית עדיין לא הגיעו, וגם מדינות אחרות שהבטיחו לספק אותו סיוע עדיין לא ביצעו את התחייבותן.

ראובן ריבלין: אני מבקש לומר, שגם בסיום ההעמסה ובדרך למטוס נתבקשנו על-ידי מזכיר הפרלמנט הטג'יקי להיפגש, ואכן עיכבנו את המטוס ונפגשנו בשדה התעופה עם מזכיר הפרלמנט, שביקש ממני לערוך ביקור עם הפרלמנט עצמו.

ראובן ריבלין: הוא ביקש ממני, חבר הכנסת פנחסי, להקים בכנסת ישראל חוג ידידים של הפרלמנט הטג'יקי עם הפרלמנט הישראלי.

ראובן ריבלין: הזדרזתי לומר לו שאנחנו מקיימים חוגי ידידות רבים של קשר בין-פרלמנטרי של הכנסת בישראל עם הרבה פרלמנטים בעולם, והצעתי לו כבר באותה עת, שאחד מטובי בנינו הנמצאים בכנסת ישראל, מאלה שנולדו באפגניסטן, או בבוכרה או בכל אותם מקומות אשר בהם אנחנו מדברים – טג'יקיסטן, אוזבקיסטן או אפגניסטן – ארצות אלה מיוצגות בגאון על-ידי השר לשעבר, חבר הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת הנכבד חבר הכנסת פנחסי.

ראובן ריבלין: אני לקחתי את הרשות לעצמי למנות את חבר הכנסת פנחסי כמייצג וגם כיושב-ראש ראשון של חוג הידידים של הפרלמנט הטג'יקי והפרלמנט הישראלי.

רפאל פנחסי: אני מודה לך.

ראובן ריבלין: הייתי מבקש רק לסיים במלה אחת.

ראובן ריבלין: מי היה חולם, לפני 55 שנה, שהעם היהודי יוכל להגיש סיוע לעם אחר.

ראובן ריבלין: בטלוויזיה האוזבקית, הטג'יקית והאפגנית וב-CNN אמרתי מלים אלה: היכולת של מדינת ישראל וגם של העם היהודי להגיש סיוע היום נובעת מהעובדה שזכינו לקיים מדינה עצמאית, הנותנת ויכולה להגיש סיוע לכל מדינה שזקוקה לו, גם אם יש לנו חילוקי דעות כאלה או אחרים, יהיו אלה חילוקי דעות אידיאולוגיים, חילוקי דעות אתניים או חילוקי דעות על בסיס של אי-קיום יחסים.

ראובן ריבלין: אני חושב שמדינת ישראל עשתה נכון, לא מתוך מגלומניה.

ראובן ריבלין: לא צריך להגזים במחיאות הכפיים על הסיוע שנתנו, ועם זאת אין צורך גם לזלזל בסיוע שהגישה ישראל לאותם מוכי גורל, ואין צורך לזלזל בהד החיובי, אם באותו אזור ואם בעולם כולו, שמקבלת מדינת ישראל כאשר היא בין הראשונות לומר YES למדינות המבקשות מהעם בישראל להגיש להן עזרה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: שאילתא בעל-פה מס' 232, של חבר הכנסת אפי אושעיה.

חיים דיין: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני שר הפנים, ידוע לי, כי גירעונות הרשויות המקומיות מגיעים למיליארדי שקלים.

אפי אושעיה: ממשלת ישראל לקחה על עצמה התחייבות לערוב לחלק מהגירעונות הללו ולבוא לעזרת הרשויות וראשיהן בניסיון לפתור את הבעיה.

אפי אושעיה: ברצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: באיזה סכום מסתכמים גירעונות הרשויות המקומיות?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: לאיזה סכום ערבה הממשלה, על-פי התחייבויותיה מהעבר?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: האם הממשלה מקיימת את התחייבויותיה כלפי הרשויות?

אפי אושעיה: אם לא – מדוע?

חיים דיין: תודה.

חיים דיין: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – 1.

אליהו סויסה: נכון לדצמבר 1996, ועל-פי הדוחות המבוקרים, גירעונות הרשויות עומדים על כ-4 מיליארדי שקלים חדשים.

אליהו סויסה: נוסף על כך, עומס מלוות של כ-12 מיליארד שקלים חדשים.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: במסגרת הסכם שנחתם בין משרד הפנים לאוצר ביוני 1997 סוכם, כי משרד הפנים יקבל כמיליארד שקל במהלך השנים 1999-1997; ב-1997 – 300 מיליון שקלים, ב-1998 – 500 מיליון שקלים, וב-1999 – 200 מיליון שקלים.

אליהו סויסה: עד היום נוצלו כ-340 מיליון שקלים.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: הממשלה מקיימת ולא מקיימת.

אליהו סויסה: לכאורה הכסף מוזרם, אולם מאז חתימת ההסכם הוטלו על הרשויות המקומיות מטלות ללא גיבוי תקציבי, וזאת בניגוד להסכם שנחתם בין הממשלה לשלטון המקומי.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני השר, אתה בוודאי מסכים, שהגירעונות, 4 מיליארדים ו-12 מיליארד להלוואות, הם פשוט גירעונות פנטסטיים, שהדמיון אפילו לא יכול להעלות על דעתו.

אפי אושעיה: אפילו מיליארד שקל שהובטחו אינם יכולים לפתור את הבעיה.

אפי אושעיה: אני מבקש לשאול, אדוני, מדוע כרכת את ההתחייבויות שכבר נתנה הממשלה לכיסוי הגירעונות עם תמיכת מרכז השלטון המקומי בהצעת החוק שהוגשה לוועדת הפנים של הכנסת?

אפי אושעיה: תודה.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

חיים דיין: דקה מהמקום.

חיים דיין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, כולם יודעים ששביתת ראשי המועצות המקומיות הערביות הסתיימה בהסכם כתוב, אשר דובר בו שיש לסייע לרשויות אלה לצאת מהגירעון הנוראי שבו הן היו נתונות, ובין היתר גם על תוכנית ההבראה של המועצות האלה והרשויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע מראשי הרשויות עצמן, שההסכם הזה לא בוצע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם כך הם פני הדברים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם לא, מה אכן קרה עם ההסכם הזה ולמה הוא לא מבוצע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, אני העליתי כאן

שבח וייס: לפניך בהזדמנויות אחדות את השאלה של האיזון בין השירותים הממלכתיים לשירותים המקומיים, ואמרתי אז, שאם עושים חשבון מדויק, כולל ומשוקלל, לרבות השתקפות מתן השירותים הממלכתיים גם בהוצאות מינהלה וכן הלאה, שירותים ממלכתיים, שבעצם הממלכה צריכה לתקצב, עולים לשלטון מקומי יותר.

שבח וייס: כלומר, במובן מסוים השלטון המקומי מסבסד את השלטון המרכזי.

שבח וייס: זה נכון לגבי הרבה רשויות מקומיות, בעיקר אלה שרובץ עליהן עול גדול של מערכת חינוך.

שבח וייס: האם לא היה כדאי לנסות להגיע לאיזו החלטה עקרונית ברמת הממשלה כדי שלא יהיה כל פעם משא-ומתן על מתן בחסד, אלא קצת יותר על בסיס של זכות, עם התמרוץ לרשויות המקומיות המצטיינות, כמובן, וזה תמיד כדאי שיהיה?

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אדוני השר, בבקשה.

אליהו סויסה: לשאלה הראשונה של חבר הכנסת אושעיה, לא אני כרכתי את מתן כספי הגירעונות בהעברת חוק האכיפה או בתמיכה בו.

אליהו סויסה: זו היתה דרישה כמעט אולטימטיבית של האוצר, ובהסכמה.

אליהו סויסה: אני חושב שיש טעם בכריכה הזאת, כי בעצם חוק האכיפה בא להכניס סדר ובא לקבוע מסגרות עבודה ביחסי עבודה בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

אליהו סויסה: אני מקווה שהאוצר יעמוד בכל ההבטחות שהוא הבטיח לשלטון המקומי, ומהבחינה הזאת גם לשלטון המקומי אין בעיה עם חוק האכיפה.

אליהו סויסה: הוא, בעיקרון, תומך בו, ובתנאי שהשלטון המרכזי, הממשלה, תיתן גיבוי תקציבי לכל מטלה שהיא מטילה על השלטון המקומי.

אליהו סויסה: לשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה – ההסכם עם הרשויות הערביות ממומן וממומש במלואו.

אליהו סויסה: להזכיר לך, מדובר על הסכם בהיקף של 160 מיליון שקלים בשנתיים, ונוסף עליהם 40 מיליון שקל לפיתוח, שכבר קיבלו ב-1997, והם קיבלו אותם כבר בבסיס התקציב.

אליהו סויסה: את 40 מיליון השקל האלה הם קיבלו בבסיס התקציב גם בשנת 1998.

אליהו סויסה: אני רוצה להזכיר לך החלטה נוספת שקיבלתי השנה, ב-1998 – אין אף לא רשות מקומית ערבית אחת נבחרת שאחוז מימוש נוסחת-סוארי בה הוא פחות מ-70%.

אליהו סויסה: זה עלה לנו הרבה כסף, שבא על חשבון דברים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה?

אליהו סויסה: עלה לנו הרבה מיליונים.

אליהו סויסה: עשרות מיליונים.

אליהו סויסה: להערכתי, בין 30 ל-40 מיליון שקל זה עלה לנו, אבל אני האמנתי בעניין הזה.

אליהו סויסה: זו היתה ההנחיה שלי, ואין היום, בשנת 1998, רשות מקומית ערבית נבחרת אחת ששיעור מימוש נוסחת-סוארי בה הוא פחות מ-70%.

אליהו סויסה: אני מקווה שבשנה הבאה, לקראת 1999 – כבר נתתי הנחיה גם שם – אני רוצה לקבל החלטה עקרונית ולקדם את אחוז מימוש נוסחת-סוארי.

אליהו סויסה: אני מקווה מאוד מאוד שאוכל להגיע גם ל-80% ברשויות המקומיות – – –

קריאה: – – –

אליהו סויסה: 100% גם במגזר היהודי.

אליהו סויסה: טרם הגעתי, אבל הייתי שמח מאוד מאוד לעשות את זה – – –

קריאה: – – –

אליהו סויסה: כן, אבל 30% הם הרבה מיליונים, וצריך למצוא את המקורות.

אליהו סויסה: אני מוכן לעבוד, יחד אתך, כדי להשיג את המקורות ולשכנע את מי שצריך.

אליהו סויסה: אעשה זאת בשמחה, אפילו ארוץ לפניך.

אליהו סויסה: לשאלתו של חבר הכנסת שבח וייס, אני חושב שהועלתה פה אחת מהשאלות המרכזיות בנוגע לשלטון המקומי, והיא – – –

שבח וייס: – – –

אליהו סויסה: אני יודע.

אליהו סויסה: אתה יודע שאני תמיד מודה לך.

אליהו סויסה: במערכת היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, השלטון המקומי מממן הרבה מהמטלות שמוטלות עליו מהשלטון המרכזי.

אליהו סויסה: אתה נתת אחת הדוגמאות – החינוך, הרווחה.

אליהו סויסה: אני רוצה לתת לך דוגמה נוספת, והיא תוכניות מיתאר ארציות, שמאושרות על-ידי השלטון המרכזי, ואם יש דרישות לפיצויים – השלטון המקומי מממן את הפיצויים.

אליהו סויסה: בעצם, השלטון המרכזי מחליט, והשלטון המקומי מממן.

אליהו סויסה: לאחרונה הקמנו ועדה בראשות מנכ"ל משרד הפנים, שאמורה לטפל בכל מערכת היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי במה שנוגע לחינוך ולרווחה; שם יש בעיה קשה מאוד, בעיה גדולה.

אליהו סויסה: למיטב הערכתי, אחת הבעיות – – –

שבח וייס: – – –

אליהו סויסה: אני יודע, אני מכיר את זה.

אליהו סויסה: חלק מהבעיות המהותיות שגורמות לגירעונות בשלטון המקומי הוא בעיות חינוך ורווחה, ואני מקווה שגם נוכל להגיע למסקנות.

אליהו סויסה: שר האוצר התחייב לתת גיבוי ומימון תקציבי להמלצות של הוועדה הזאת.

אליהו סויסה: אני מקווה, שייהנו מכך גם הרשויות הערביות וגם הרשויות היהודיות, כל השלטון המקומי בכללו.

אליהו סויסה: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לשר הפנים.

חיים דיין: "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר לביטחון פנים שב ארצה ביום י"ז בסיוון התשנ"ח, 9 ביוני 1998.

חיים דיין: " תודה.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת ס' טריף)

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעות חוק ולהצעות לסדר-היום.

חיים דיין: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת סאלח טריף, מס' פ/2260.

חיים דיין: ינמק מהמקום, בבקשה.

חיים דיין: הנמקה מהמקום.

חיים דיין: נראה שיש לך תמיכה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, למעשה, הצעת חוק זו באה בתיאום או בשיתוף פעולה מלא עם משרד הפנים ועם האחראי לבחירות, עורך-הדין אהוד שילת, והיא נועדה לספק פתרונות למכלול של בעיות נקודתיות שונות ומגוונות שהתעוררו בקשר למערכת הבחירות לרשויות המקומיות, הן בעיות הנוגעות לארגון הבחירות ולהכנתן והן בעיות הנוגעות ליום הבחירות עצמו ולהצבעה בקלפי.

סאלח טריף: ההצעה הזאת גם מיישמת, בחלקה, לקחים רבים שהופקו ממערכות בחירות קודמות.

סאלח טריף: היא גם מספקת פתרונות לבעיות שהתגלו בעקבות החלטות שונות של בתי-המשפט, לרבות בג"ץ, והיא גם מציעה להפוך הוראות שעה שונות, שנחקקו במשך 25 שנים לקראת כל מערכת בחירות, להוראות קבע, וכן לקבוע נוהלי עבודה שפעלו לפיהם בעבר כתורה שבעל-פה לתורה שבכתב, הקבועה במפורש בחוק ראשי.

סאלח טריף: חלק מהבעיות, אדוני היושב-ראש, שאני מציע להן פתרון בהצעת חוק זו, התעוררו גם במערכת הבחירות לכנסת, והפתרון המוצע כאן זהה או מותאם למה שנקבע בחוק הבחירות לכנסת.

סאלח טריף: יש לי פירוט רב של הנושאים, ולא אוכל, כאן, במסגרת הנמקה מהמקום, לפרט אותם, אבל בוודאי נפרט אותם במסגרת הדיון והכנת הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

סאלח טריף: אני פונה לחברי הכנסת ומבקש לאשר את הצעת החוק החשובה, שהיא הכרחית וחשובה לפני שעניין הבחירות לרשויות המקומיות יתחיל להתגלגל.

סאלח טריף: היא נחוצה מאוד לעבודתם של פקידי הבחירות.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר שהצעת החוק של חבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הוכנה בתיאום ובשיתוף פעולה מלא אתנו, אנחנו תומכים בה, וכפי שאמר חבר הכנסת, אני גם ממליץ להעביר אותה להכנתה לקריאה ראשונה.

אליהו סויסה: אם במהלך הדיונים יהיו לנו עוד הערות – נגיע להסכמה בינינו.

אליהו סויסה: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקוני חקיקה) התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 21, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת החוק התקבלה, ואני מבין שהיא עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חיים דיין: המשך כהונה לראש רשות מקומית), התשנ"ח–1998

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15) (תיקון – המשך כהונה לראש רשות מקומית), התשנ"ח–1998, מס' פ/2102.

חיים דיין: ינמק חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מדברת על סיום קדנציה, לא על כפל תפקידים, כפי שמנסים להציג את זה בתקשורת.

פיני בדש: זו איננה הצעת חוק כפל תפקידים.

פיני בדש: הצעת החוק אומרת: מי שמכהן היום כראש רשות יוכל לסיים את הקדנציה שלו ברשות.

פיני בדש: צריך לזכור דבר אחד: גם מי שבא, חבר הכנסת ביילין, גם מי שבא – הבא בתור, נכנס ונשאר ראש רשות.

פיני בדש: גם הבא בתור – רון נחמן שנכנס, נשאר ראש רשות עד סוף הקדנציה.

פיני בדש: החוק הזה, שדיבר על עבודה רק בכנסת, שונה לגבי מזכירי הסתדרות ולגבי הרבה דברים.

פיני בדש: פה אנחנו מדברים על סיום קדנציה של מי שמכהן היום בתפקיד – לא רץ עוד קדנציה ולא כפל תפקידים.

פיני בדש: אני חוזר ואומר, שלא מדובר על כפל תפקידים, כפי שניסו להציג זאת כל הזמן בתקשורת.

פיני בדש: צריך לזכור פה דבר אחד: היתה פה צביעות רבה בכל הנושא של החקיקה הזו.

פיני בדש: אני אומר: הבא בתור שנכנס נשאר ראש רשות עד סיום הקדנציה שלו.

פיני בדש: לכן, כל מה שאנחנו, קבוצת חברי כנסת, מבקשים בחוק הזה הוא להשאיר את מי שנמצא היום בכנסת לסיים את הקדנציה שלו בכנסת עד תומה, ולא מעבר לזה.

פיני בדש: זה לא ישתנה בעתיד ולא ישונה בעתיד.

פיני בדש: גם כך יש בעיה עם הנושא זה.

פיני בדש: תודה.

חיים דיין: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעת החוק.

חיים דיין: חבר הכנסת וייס, יש לך חמש דקות.

שבח וייס: יכול להיות שזה יהיה פחות.

שבח וייס: חברי הכנסת, הדיונים בבית הזה על כפל תפקידים נמשכים כבר שתי קדנציות וחצי של הכנסת הזאת או שלוש.

שבח וייס: נפלה בכנסת הקודמת הכרעה עקרונית וגורפת המדברת על כך, שחבר כנסת יקדיש את כל מרצו ובעיקר את כל זמנו לעבודה במשכן בשליחות המשכן הזה ובשליחות הציבור כחבר כנסת.

שבח וייס: יש לא מעט נימוקים, כפי שהעלה חבר הכנסת בדש, שלכאורה מתקבלים על הדעת.

שבח וייס: עשינו פשרה אחת ואמרנו, שראשי רשויות שכבר נבחרו ניתן להם להשלים קדנציה.

שבח וייס: עשינו את הדבר הזה כבר פעם אחת.

שבח וייס: יש פגם בכך שאנחנו כל פעם נכרסם בנוסחת רוזן-צבי שהתקבלה עלינו ובגינה שיפרנו את תנאי המשכורת שלנו ואת התנאים הנלווים למילוי שליחותנו.

שבח וייס: אי-אפשר להמשיך בכרסום הזה.

שבח וייס: זה עושה רושם לא טוב, בצדק, על הציבור.

שבח וייס: אפשר להתקיים ולחיות גם כשנושאים בתפקיד אחד.

שבח וייס: אפשר לבצע שליחות ציבורית רק בתפקיד אחד.

שבח וייס: אני לא מבין את הדבקות הזאת ואת העיקשות הזאת להחזיק בתפקיד נוסף.

שבח וייס: יש 6 מיליוני תושבים במדינת ישראל, ותאמינו לי שאין תפקיד שאי-אפשר למצוא לו עשרה, 15 או 20 מועמדים מתאימים נוספים.

שבח וייס: לכן אני מבקש מאוד מהבית שלא לקבל שום תיקון וקצה תיקון שהוא חלק מזחילה מתוכננת ומתמשכת, וזו פגיעה בעקרונות שהחלטנו עליהם בכנסת הקודמת בצדק במסגרת מעין עסקת חבילה.

שבח וייס: אני מבקש לדחות את ההצעה הזאת ולאפשר לנו למלא תפקיד אחד במסירות.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שר המשפטים צריך להשיב.

חיים דיין: הוא איננו.

חיים דיין: כמה זמן עבר מהצלצול?

חיים דיין: יש עוד חצי דקה.

חיים דיין: על-פי התקנון, יש חמש דקות מרגע הצלצול, ויש עוד חצי דקה.

חיים דיין: חבר הכנסת וייס, יכולת לדבר עוד חצי דקה.

חיים דיין: נמתין עוד חצי דקה.

שבח וייס: – – – הצבעה.

חיים דיין: אבל יש תקנון.

חיים דיין: אתה יודע יפה מאוד, שעל-פי התקנון אנחנו חייבים שיהיה זמן של חמש דקות.

חיים דיין: אם שר המשפטים היה – – – רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15) (תיקון המשך כהונה לראש ראשות מקומית), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

חיים דיין: 11 בעד, 40 מתנגדים ונמנע אחד.

חיים דיין: רבותי, הצעת החוק לא התקבלה.

חיים דיין: בסל השירותים), התשנ"ז–1997

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הכללת הביטוח הסיעודי בסל השירותים), התשנ"ז–1997, של חברי הכנסת יוסי כץ ואיתן כבל – הצעת חוק פ/1322.

חיים דיין: יגיש חבר הכנסת כץ.

יוסי ביילין: היושב-ראש – – –

חיים דיין: חבר הכנסת ביילין, לפי הסדר מופיע אצלי חבר הכנסת יוסי כץ.

חיים דיין: אשמח אם תגיע למזכירות לבירור העניין.

חיים דיין: אני מוסיף לפרוטוקול את ההצבעה של חבר הכנסת ויינברג נגד הצעת החוק של חבר הכנסת בדש.

חיים דיין: ביררתם את העניין?

חיים דיין: אפשר להמשיך?

חיים דיין: חבר הכנסת יוסי כץ ישנו?

חיים דיין: חבר הכנסת יוסי כץ, הצעת החוק שלך.

יוסי כץ: עכשיו?

חיים דיין: כן.

חיים דיין: לידיעת

חיים דיין: כם, אחריו – הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז.

חיים דיין: חבר'ה, ביציאה, בכניסות, אני מבקש טיפה שקט.

חיים דיין: חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת זנדברג, אני מבקש, אם ניתן, לשמור שם טיפה על שקט.

חיים דיין: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מעלה עם חברי חבר הכנסת איתן כבל את אחת ההצעות החשובות ביותר – – –

חיים דיין: חבר הכנסת כץ, סליחה.

חיים דיין: אני לא מסוגל לנהל ישיבה כך, כשבפתחים יש רעש כזה.

חיים דיין: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות בשני המקומות.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: בבקשה.

יוסי כץ: אני מעלה את אחת ההצעות החשובות ביותר מבחינה חברתית שהכנסת הזו דנה בהן.

יוסי כץ: במדינת ישראל 40% מהאנשים שהגיעו לגיל 65 הם מעל גיל 75, כלומר קרוב ל-200,000 איש – אלפים מהם חולים סיעודיים, קשישים שמגיעים למצב הקשה ביותר.

יוסי כץ: האמינו לי, שחוויתי את זה בשתיים-שלוש השנים האחרונות – אבי, עליו השלום, נפטר לפני חודשיים אחרי שהיה במשך תקופה ארוכה מה שאנחנו מגדירים חולה סיעודי.

יוסי כץ: הוא הצליח, באמצעיו שלו, להחזיק את עצמו עם מטפלת ועם עזרה של הילדים, אבל אלפי קשישים אינם מצליחים לעשות זאת.

יוסי כץ: רק בחודש דצמבר 1997, קובעת מבקרת המדינה, היו 2,772 קשישים במצב סיעודי קשה מחוץ לתור.

יוסי כץ: הם חיכו, ולא היה להם סיכוי לקבל אשפוז סיעודי, כי זה איננו כלול בסל השירותים.

יוסי כץ: הם סבלו, ומשפחותיהם סבלו.

יוסי כץ: חלק מהם כבר מת, לא עלינו, וחלק מהם ימות בסבל בשבועות או בחודשים הקרובים, ומאות ואלפים אחרים יצטרפו לרשימה הארוכה הזאת.

יוסי כץ: מבקרת המדינה איננה נוהגת לכתוב פרקים חברתיים בצורה חריפה.

יוסי כץ: בדרך כלל, היא מתייחסת לנושאים של כלכלה, מינהל ושלטון החוק.

יוסי כץ: הפעם, בדוח 48, היא הקדישה לנושא הזה פרק, גם בהתייחסות למשרד העבודה והרווחה וגם בהתייחסות למשרד הבריאות, וקבעה דברים שצריכים לשמש לכל אחד ואחד מאתנו תמרור אדום לגבי המצב החברתי שבו אנחנו נמצאים.

יוסי כץ: הדברים שהיא כתבה הם חמורים.

יוסי כץ: מאות זקנים סיעודיים ותשושי נפש נמצאים במחלקות שאינן מתאימות למצבם, הם אינם מועברים למחלקות סיעודיות משום שלמשרד הבריאות אין כסף, בעצם אין "קודים".

יוסי כץ: נוכחותם במחלקות שאינן ערוכות לטפל בהם פוגעת בטיפול, פוגעת בהם, פוגעת במשפחות.

יוסי כץ: מבקרת המדינה כותבת כך על הצורך להתמודד עם הבעיה: "לדעת משרד מבקר המדינה, פתרון הולם חייב להתמודד עם שורשי הבעיה".

יוסי כץ: אין מנוס, אני אומר לכם – אין מנוס למי שרוצה להסיר את הבושה והחרפה הזו מספר החוקים שלנו, אלא לתקן את החוק ולכלול את האשפוז הסיעודי בסל השירותים.

יוסי כץ: אני רוצה לומר לכם, שגמלאי מדינת ישראל, בלי כל קשר עם מפלגותיהם, מסתכלים עליכם בשעה זו ומתפללים ומייחלים שהצעת החוק לכלילת האשפוז הסיעודי בסל השירותים אכן תעבור.

יוסי כץ: גם אם נעשה אותה בשלבים ונשב על המדוכה בוועדת העבודה והרווחה – אני מבטיח לכם שהחקיקה תיעשה מכאן והלאה בצורה מסודרת, בצורה הדרגתית.

יוסי כץ: אבל ראוי שנגיע למצב שבו סל השירותים יכלול את האשפוז הסיעודי, ושום אזרח במדינת ישראל, שהקדיש את כל חייו למדינה, לעבודה, למשפחתו, לא יהיה במצב שבו הוא יהיה אומלל, זרוק, ולא יקבל את הזכות האלמנטרית שלו ליהנות בחודשי חייו האחרונים, מכך שהמדינה תעניק לו את הטיפול שלו הוא ראוי.

יוסי כץ: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להסיר את ההצעה.

חיים דיין: כתוב ששר הבריאות אמור להשיב ולא סגן השר, אלא שישיב סגן השר.

חיים דיין: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית דברי, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אצלנו לא מפקירים חבר בשטח, ומה שעשו לחבר הכנסת ביבי היום, הלינץ' התקשורתי במדינת ישראל נגד מה שהוא התבטא, כשכולם משתמשים באותו ביטוי קסם "חופש הביטוי" – אתם רוצים לסתום פיות למערכת המשפט בישראל; למעשה, זה בדיוק מה שעושים לו.

שלמה בניזרי: סגן השר ביבי, אתמול, בהשיבו על הצעה לסדר-היום, העביר ביקורת צודקת על בית-המשפט העליון, שמשפטנים רבים – – – אולי אתה יכול לבקש קצת שקט, אדוני?

אפי אושעיה: חברי הכנסת, סגן השר אומר פה דברי טעם שבטח חשובים לכולנו.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

אברהם פורז: לא בטוח שהוא אומר דברי טעם.

אברהם פורז: לצערנו, הוא לא אומר דברי טעם.

אפי אושעיה: חבר הכנסת פינס, תואיל בטובך לשבת בבקשה.

אפי אושעיה: תודה.

שלמה בניזרי: אמרתי שאני רוצה לומר כמה דברי הזדהות עם סגן השר ביבי, אולי לא עם הטון, אבל עם העיקרון של חופש הביטוי במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: כאשר להקת "בת שבע" רוצה להתערטל במדינת ישראל מעל במות ציבוריות – –

נעמי חזן: מה זה קשור?

שלמה בניזרי: – – הרי זה חופש הביטוי.

שלמה בניזרי: כאשר רוקדים עם טליתות כמעט בעירום מלא – חופש הביטוי.

שלמה בניזרי: כאשר מבזים את רבני ישראל – חופש הביטוי.

שלמה בניזרי: להעביר ביקורת על בתי-דין רבניים – חופש הביטוי.

שלמה בניזרי: לפגוע בכל דבר שבקדושה – חופש הביטוי.

שלמה בניזרי: כאשר סגן שר הדתות עולה להשיב על הצעה לסדר-היום ואומר שיש עינוי דין והתמשכות משפטים בבתי-המשפט – האם זה דבר לא לגיטימי?

דוד צוקר: – – –

שלמה בניזרי: האם לסגן שר במדינת ישראל אין האפשרות לענות?

שלמה בניזרי: מה זה פתאום נהיה מהיום בבוקר מודרני לבוא ולהתקיף – לרבות שר המשפטים, שבזמן האחרון באמת דעותיו מגלות אדם חדש, פנים חדשות באו לכאן.

נעמי חזן: תעזבו את הקואליציה.

שלמה בניזרי: האם אסור להעביר ביקורת?

שלמה בניזרי: האם אתם פה בבית-המחוקקים, שאתם מדברים בו על חופש הביטוי, החלטתם לסתום פיות?

יעל דיין: להקת "בת שבע" זה לא סגן שר.

יעל דיין: היא לא בממשלה.

שלמה בניזרי: אמרתי – לגבי טון של דברים, אני מסכים; אני מוכן לקבל את הביקורת.

שלמה בניזרי: אבל לגבי העברת ביקורת, מהבוקר אני שומע את ההתבטאויות נגדו.

שלמה בניזרי: קראתי בעיתון, ובסך הכול מה הוא אומר?

שלמה בניזרי: יש עינוי דין, המשפטים נמשכים שנים, אולי עשרות שנים.

שלמה בניזרי: יש סרבול במערכת.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, יש קצת סדר, בכל זאת.

חגי מירום: צריך להתייחס לנושא.

ראובן ריבלין: הוא הראשון שעושה את זה.

חגי מירום: אבל גם אני לא הראשון שמעיר.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר.

שלמה בניזרי: אני אתייחס לנושא.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, אפשרתי לך להשמיע את קול הזעקה.

אפי אושעיה: בואו נחזור לסל הבריאות.

יוסי שריד: – – –

שלמה בניזרי: זה אתה טענת.

שלמה בניזרי: אם תבדוק את דוחות בתי-הדין הרבניים – השנה הזאת הם הצליחו לכסות עשרות אלפי תיקים במשך שנה אחת.

אפי אושעיה: אדוני סגן שר הבריאות, אני מבקש ממך לחזור לנושא.

אפי אושעיה: תודה.

יוסי שריד: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת שריד, תאפשר לו לחזור לנושא של סל הבריאות.

שלמה בניזרי: למה לא?

שלמה בניזרי: דווקא זה נושא מעניין.

אפי אושעיה: זה מעניין מאוד, אבל עכשיו אנחנו עוסקים בנושא אחר.

אפי אושעיה: תודה.

שלמה בניזרי: הצעת החוק שלפניכם, רבותי חברי הכנסת – קודם כול אקרא את תשובת המשרד, ואחר כך אביע את עמדתי.

שלמה בניזרי: הצעת החוק שלפניכם, מטרתה להטיל על קופות-החולים לספק שירותי סיעוד למבוטחיהן במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי – – – אני פשוט לא שומע את עצמי אפילו.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, ראוי שיקשיבו לתשובה, כי אני חושב שמה שמעלה חבר הכנסת כץ, זה נושא באמת חשוב.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בן-צור, תודה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גולדשמידט.

שלמה בניזרי: הצעת החוק שלפניכם, מטרתה להטיל על קופות-החולים לספק שירותי סיעוד למבוטחיהן במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה בניזרי: אין היא קובעת דבר לגבי טיב השירותים, התנאים – – חבר הכנסת כץ, הייתי רוצה באמת, כיוון שאני עונה תשובה; אתה יודע שאני אתך באותה סירה, ושנינו מעוניינים לשפר את המצב, שעוד מעט תתייחס אליו, כי לא שמעתי אותך מתייחס לתנאים או למקורות הכספיים.

שלמה בניזרי: – – אין היא מסבירה כיצד ניתן לשפר בדרך זו את רמת השירותים הסיעודיים שכבר כלולים היום בסל באחריות המדינה ומתקציבה.

שלמה בניזרי: בכל אלה סתמו המציעים ולא פירשו, כאילו תרופת הפלא האחת שבפיהם – העתקת השירותים הסיעודיים מן המדינה לקופות-החולים – היא אשר תפתור את מצוקת האשפוז הסיעודי בן-לילה.

שלמה בניזרי: הזכאות לשירותי סיעוד קבועה היום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, והאחריות לנתינתם מוטלת על המדינה, מתקציבה, כשאחריות זו מוגבלת למשאבים התקציביים, ואלה מגדירים גם את תחומיה וגבולותיה.

שלמה בניזרי: כיוון שהתקציב מוגבל, הרי שמספר מיטות האשפוז הסיעודי שניתן לספק באמצעותו מוגבל אף הוא.

שלמה בניזרי: כיום יש בישראל 13,257 מיטות סיעודיות ברשיון, ונוספות בבנייה.

שלמה בניזרי: נכון לשנת 1998, לפי ספר התקציב, משתתף המשרד במימון 7,900 מיטות – – – מה זה פה?

שלמה בניזרי: שוק הכרמל, תאמין לי.

אפי אושעיה: חברי הכנסת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת פינס, אתה מאוד דינמי היום.

אפי אושעיה: אני מבקש ממך.

אברהם הירשזון: אני מבקש לא להעליב את שוק הכרמל.

קריאה: – – –

שלמה בניזרי: גם אני רוצה להצביע, אבל צריך להשמיע את הדברים בצורה ברורה.

שלמה בניזרי: זו בעיה מאוד מרכזית בחברה הישראלית, אנחנו צריכים לדון עליה ברצינות.

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת ריבלין, אפשר לעזור לי פה ולעשות שקט?

אפי אושעיה: תודה.

קריאה: – – –

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, אני מבקש להסב את תשומת לבך, שדברי התשובה צריכים להיאמר במשך עשר דקות.

שלמה בניזרי: מה אני אעשה?

שלמה בניזרי: יש רעש ומפריעים.

אפי אושעיה: הוספנו שלוש דקות.

שלמה בניזרי: עוד לא התחלתי.

אפי אושעיה: פשוט פתחת בנושא אחר לגמרי.

שלמה בניזרי: אמרתי – הערה לסדר.

שלמה בניזרי: נכון לשנת 1998, לפי ספר התקציב, משתתף המשרד במימון 7,900 מיטות, בהשתתפות כספית מודרגת של המשפחות – ואלו הם ה"קודים", כאשר הסכום המוקצב לכך הוא 732,067,000 שקל בשנה, וכן יש 1,226 מיטות סיעודיות המתוקצבות ישירות בבתי-החולים הממשלתיים.

שלמה בניזרי: יצוין, שנעשה מאמץ להגדיל את התקציב, ובשנתיים האחרונות – – – עליזה, "חברת הכנסת" עליזה, בבקשה.

שלמה בניזרי: יצוין, שנעשה מאמץ להגדיל את התקציב, ובשנתיים האחרונות ניתנה מהאוצר תוספת של 700 "קודים" מדי שנה, ותהליך זה יימשך גם בשנתיים הקרובות.

שלמה בניזרי: עם זאת, נכון להיום, עדיין נותרים כ-2,300 קשישים ללא פתרון, בהמתנה לתקציב אשפוז, וקשישים נוספים הבוחרים באשפוז פרטי.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, זוהי תמונה לא קלה, אך אין דרך אלא להתמודד אתה באמצעות תוספת תקציבית מסיבית, שתצמצם למינימום את תור הממתינים הארוך, באמצעות תוספת "קודים", תוספת מיטות באזורים מסוימים, וגם סיוע במימון חלופות לאשפוז סיעודי, לקשישים הרוצים ומסוגלים לכך.

שלמה בניזרי: זהו קו הפעולה המתחייב והיחיד שיביא לפתרון של ממש, שמשמעותו אינה גלגול האחריות מגורם אחד לשני אלא התייחסות לבעיה עצמה.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, מה אתה מציע?

שלמה בניזרי: אני נותן תשובה, זו תשובה.

אפי אושעיה: אני מצטער; סליחה, אדוני.

שלמה בניזרי: הנושא מאוד מרכזי ומאוד בעייתי.

אפי אושעיה: אתה בעד או נגד?

שלמה בניזרי: דקה אחרונה.

אפי אושעיה: משפט סיכום, אני מבקש.

שלמה בניזרי: אסכם בכך, שלפני כשבוע, אדוני שר האוצר, נפגשנו אני וחברי הלובי של הקשישים בישראל – – –

שבח וייס: על-פי התקנון, שר העונה על הצעת חוק צריך לדבר רק דקות מספר.

שבח וייס: אני עצמי, בהיותי יושב-ראש, הורדתי פעמיים שרים שהשיבו על הצעת חוק, משום שחרגו ממסגרת הזמן שהוקצבה על-פי התקנון.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, משפט סיכום.

שלמה בניזרי: נפגשנו עם שר האוצר במטרה למצוא מימון תקציבי לאותם 2,500 "קודים".

שלמה בניזרי: שר האוצר ענה, כרגיל, שאין בכיסו תקציב, ולכן יבדוק לקראת תקציב 1999 אפשרות למימון או לתוספת תקציבית.

שלמה בניזרי: עמדת המשרד אומנם אומרת שיש להתנגד להצעה; אני אומר מהי עמדת המשרד, אך עמדתי שונה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הכללת הביטוח הסיעודי בסל השירותים), התשנ"ז–1997.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון הכללת הביטוח הסיעודי בסל השירותים), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, בעד – 37, אין מתנגדים, שני נמנעים.

אפי אושעיה: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי עברה.

אפי אושעיה: אני מבקש להוסיף את חבר הכנסת יוסי כץ ואת חבר הכנסת רענן כהן.

אפי אושעיה: הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

אפי אושעיה: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

אפי אושעיה: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – ענישה פלילית על חריגה בשכר), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אברהם פורז – הצעה פ/2112.

אפי אושעיה: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מחזיק פה בידי ספר שאני מניח שחלק מחברי הכנסת עיינו בו.

אברהם פורז: הוא נקרא: דין-וחשבון על הוצאות השכר של גופים ציבוריים לשנת 1996.

אברהם פורז: מובן שבקרוב יהיה לנו גם הספר ל-1997, ויהיו לנו גם אחרים.

אברהם פורז: הדוח הזה נמסר מדי שנה על-פי החוק על-ידי היחידה של הממונה על השכר והסכמי העבודה במשרד האוצר.

אברהם פורז: הממונה היום הוא מר יוסף קוצ'יק, והוא מדווח לנו כל שנה על מצב השכר בשירות הציבורי, לרבות החריגות.

אברהם פורז: גם בדוח האחרון – אני רוצה לצטט ולומר – כותב הממונה: במדגם שנערך בשנת 1995 נמצא, כי ב-27 גופים מתוך 34 גופים שבהם הושלמה הבדיקה נתגלו חריגות שכר משמעותיות.

אברהם פורז: ואני שואל, רבותי חברי הכנסת, מה אנחנו צריכים לעשות על מנת שנקבל פעם אחת דוח כזה האומר שכל הגופים הציבוריים שילמו שכר לפי החוק ואין חריגות?

אברהם פורז: אני חושב שאנחנו לא יכולים להסתפק באמירה: נו, פויה, לא טוב, לא נחמד, אלא אנחנו צריכים לעשות מעשה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, כי אלה נתונים ישנים, ואני מניח שהיום הנתונים עוד יותר קשים.

אברהם פורז: באיגודי ערים לכבאות אנשים מקבלים שכר של 29,000 ו-31,000 שקל לחודש.

אברהם פורז: אנחנו רואים שבחברה ממשלתית אחת אנשים מקבלים שכר של 34,000, 50,000, 56,000, 47,000, 46,000 ו-42,000.

אברהם פורז: אני בכוונה לא אומר את שמות החברות ושמות האנשים.

 אברהם-בייגה שוחט: האם זה על-פי ההסכם הקיבוצי?

אברהם פורז: מדובר בחריגות.

אברהם פורז: אני אומר מה שאומר הממונה על השכר כחריגה.

אברהם פורז: אם זה בהסכם קיבוצי, כנראה זה מתחייב מכוח החוק.

אפי אושעיה: לא, חבר הכנסת פורז, ברשויות המקומיות יש יותר מ-30 הסכמים מקומיים שהם חריגה, ולא על דעת האוצר, אבל אלה הסכמים, ומה אתם?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, הממונה על השכר באוצר חייב לומר אם זה כחוק או לא כחוק.

אברהם פורז: אם זה כחוק על-פי הסכם קיבוצי, אין מנוס אלא לשלם.

אברהם פורז: רק אני אומר לכם לאילו אבסורדים הגענו בעניין הזה.

אברהם פורז: למשל, באוניברסיטאות, בכיר מקבל 38,000, בכיר אחר – 36,000.

אברהם פורז: הממשלה עצמה החליטה בשעתה כהחלטה אחרונה, שגם היא מונחת לפני, שרואים היקף רחב של חריגות כדבר חמור, ותוקם יחידה של תובעים, חוקרים וכלכלנים תוך 30 יום וכו'.

אברהם פורז: לכן אני אומר, רבותי חברי הכנסת, אנחנו חייבים לשים לעניין הזה סוף, ואני לא רואה פתרון אלא שמי שמשלם – זו תהיה עבירה פלילית; לא מי שמקבל, אין לי טענה אל מי שמקבל, מי שמקבל מקבל.

אברהם פורז: יכול להיות שנקבע כי זוהי עבירה מינהלית, יכול להיות שנקבע זאת בצורה מדורגת.

אברהם פורז: אני מוכן בעניין זה לשתף פעולה עם הממשלה ועם שר האוצר, כדי למצוא את המודל.

אברהם פורז: אבל אנחנו לא יכולים לעמוד מנגד ולהסכים לכך, שכל שנה יוגש לנו דוח חמור, ושום דבר לא קורה.

אברהם פורז: לכן אבקש לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת הכספים לשם הכנה לקריאה ראשונה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

אפי אושעיה: ישיב שר האוצר.

אפי אושעיה: אדוני השר, בבקשה.

יובל נאמן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הטלת אחריות פלילית על נבחרים ועל העומדים בראש גופים מתוקצבים וגופים נתמכים עשויה לסייע בצמצום ההיקפים של חריגות השכר, כפי שאלו באים לידי ביטוי בדוחות השנתיים של הממונה על השכר המוגשים לכנסת.

יובל נאמן: עניין זה הוא בעל חשיבות ציבורית ממדרגה ראשונה, ומן הראוי שייבחן בכובד ראש על-ידי הממשלה, והיא זו אשר תיזום הצעת חוק לגביו.

יובל נאמן: בכוונתי ליזום הצעת חוק ממשלתית המטילה אחריות על העומדים בראש המערכת, וזאת במטרה להרתיע גופים הממומנים מקופת הציבור מלהתקשר בהסכמים חורגים המעניקים לעובדיהם שכר בלתי אחראי על חשבון משלם המסים.

יובל נאמן: התנגדות הממשלה להצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז היא מן הטעם שראוי להגיש בעניין כה רגיש הצעת חוק ממשלתית, בדרך שתעלה בקנה אחד עם עקרונות המשפט הפלילי.

יובל נאמן: תודה רבה.

אפי אושעיה: מה אדוני מציע, אם כך?

יובל נאמן: עמדת הממשלה היא כפי שאמרתי, כי היא רוצה ליזום בעצמה הצעת חוק בעניין זה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, היות שהשר לא אמר כאן אמירה חד-משמעית, אני רוצה לשאול שנית: אדוני, אתה בעד הסרת הצעת החוק או לא?

יובל נאמן: אני לא בעד ההצעה.

אפי אושעיה: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון ענישה פלילית על חריגה בשכר), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

אפי אושעיה: הצעת חוק יסודות התקציב: בעד – 18, שישה מתנגדים, אין נמנעים, ההצעה עברה לוועדת הכספים.

אפי אושעיה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אפי אושעיה: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת הלידה), התשנ"ז–1997 – הצעה פ/1530.

אפי אושעיה: ינמק חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אפי אושעיה: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני מגיש הצעת חוק לשינוי משך תקופת חופשת הלידה מ-12 שבועות ל-16 שבועות, וזאת לאחר שראיתי כמה הצעות חוק שרצו כאן וניסו לפתור בעיה אמיתית של יולדת – טיפול בבן.

תאופיק חטיב: לפעמים ביקשו חופשה לבעל.

תאופיק חטיב: ואני אומר, שהפתרון צריך להיות דרך הארכת חופשת הלידה, ולא נתינת חופשה לבעל, כי נראה לי שאלה תירוצים ועקיפות של הדרך הנכונה.

תאופיק חטיב: לכן הבאתי את ההצעה הזאת, ולדעתי גם המימון שלה הרבה יותר מצומצם מאשר מימון של חופשות לבעל, לבן-הזוג.

תאופיק חטיב: על כן אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק להאריך את חופשת הלידה מ-12 שבועות ל-16 שבועות ולהעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה, להכנתה לקריאה ראשונה.

תאופיק חטיב: תודה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת חטיב.

אפי אושעיה: אדוני שר העבודה והרווחה, אתה יכול להשיב.

אפי אושעיה: שר העבודה והרווחה ישיב על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת הלידה).

אפי אושעיה: הצעת החוק עוסקת בהארכת חופשת הלידה מ-12 שבועות ל-16 שבועות.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני השר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לחלק את דברי לשני חלקים.

אליהו ישי: החלק הראשון הוא, שאין ספק שמטרתנו לסייע ולעזור לנשים הרות ככל שרק אפשר.

אליהו ישי: חבר הכנסת רמון, אני מבין שאתה מצביע אתי.

רענן כהן: הוא לא בהסתדרות.

חיים רמון: אני עושה מה שחבר הכנסת אלי גולדשמידט אומר.

אליהו ישי: רבותי, אין שום ספק שחשובה לנו מאוד, בפרט כמדינה יהודית, גם הילודה, והייתי מאוד שמח לבוא ולהעלות יותר ויותר רעיונות והצעות חוק למען אותן נשים, אבל צריך לזכור היטב, ראשית, שיש סדרי עדיפויות, ושנית, שנוצר מצב שמרוב הטבה וריבוי חוקים אנחנו גורמים לפעמים גם נזקים לאותן נשים.

אליהו ישי: אני שמח לומר פה היום, שבשנתיים האחרונות קידמנו חוקים רבים בכל מה שקשור לזכויות האשה.

אליהו ישי: נמצאות פה חברות הכנסת משדולת הנשים, והן יכולות להעיד על כך.

יעל דיין: לא השדולה, אלא הוועדה.

אליהו ישי: אני אומר בפירוש שחברות הכנסת ושדולת הנשים תרמו תרומה אדירה.

אליהו ישי: לא נתקלתן בקשיים במשרד.

אליהו ישי: להיפך, המשרד האיץ, קידם ותרם את תרומתו ולא התנגד להצעות טובות שהיו להן גם עלויות כספיות.

אליהו ישי: היו כמה הצעות חוק שקידמתן, שהצעתן, והיו להן עלויות, ונאבקתי ודרשתי להעביר אותן, משום שברור לי שהן נותנות כוח חיוני ביותר למען אותן נשים, בפרט למען נשים הרות.

אליהו ישי: לעניין הצעת החוק שמציע חבר הכנסת חטיב – ראשית, אני לא יודע עד כמה היא טובה לנשים.

אליהו ישי: לא אחת דיברנו עם נשים שיוצאות לחופשת לידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אליהו ישי: יש גם נשים שמבקשות אפילו לקצר את חופשת הלידה שלהן, ואישרתי את הצעת החוק שהוגשה בעניין זה בכנסת, והיא עברה פה בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אליהו ישי: יש נשים שרוצות לקצר את החופשה ולתת את החודש הנוסף לבעל, היינו, שהבעל יישאר בבית וישמור על הילדים, שכן הן רוצות לצאת לעבודה.

אלי גולדשמידט: אפשר לתת אופציה.

אברהם פורז: יש חוק שמאפשר את זה.

אליהו ישי: חבר הכנסת פורז, אני אומר שהחוק מאפשר – זו אופציה.

אליהו ישי: אני מסביר את החוק שמאפשר לאשה לוותר על חלק מחופשת הלידה שלה, והבעל יקבל את חודש חופשת הלידה במקום אשתו.

אליהו ישי: כך שאם אנחנו מאריכים מאוד את התקופה של חופשת הלידה, אנחנו פוגעים בעצם בעיקרון החשוב לאשה.

אליהו ישי: מצד אחר, רבותי, צריך לזכור היטב – – – אדוני היושב-ראש, צריך שיהיה שקט באולם כדי שאוכל לדבר.

אפי אושעיה: חברי הכנסת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רמון, אני מבקש.

אליהו ישי: חבר הכנסת רמון, מאז נכנסת אתה מפריע לי.

אליהו ישי: או שאתה עושה את זה בכוונה, בגלל הניצחון של עמיר פרץ – – –

חיים רמון: אדוני השר, אני מנסה לשכנע את הסיעה לתמוך בך, ובזה נכשלתי.

אליהו ישי: נכשלת?

חיים רמון: נכשלתי.

אליהו ישי: אז תצביע אתה אתי לפחות.

חיים רמון: אני לא יכול, חלה עלי משמעת סיעתית.

אליהו ישי: יש חופש הצבעה.

אלי גולדשמידט: אין חופש הצבעה.

ראובן ריבלין: למה אתם לא – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים רמון: אני מנסה לעזור לך ואני לא מצליח.

אליהו ישי: אני חושב, שמי שתרם חוקי נשים וקידם אותם בתקופה האחרונה, עם כל הכבוד, ידידי היקר, הייתי אני.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אליהו ישי: אני לא חושב שהחוק הזה טוב לנשים.

אליהו ישי: הוא לא טוב לנשים, בלי שום קשר לעלויות.

אליהו ישי: גם כשמדברים על עלות של 214 מיליון שקל, אני רוצה לומר פה לחברי הבית: עלויות של 214 מיליון שקל – אתה יושב ליד חבר הכנסת בייגה שוחט, שבתקופה שהוא היה שר האוצר בממשלה שלו הוא היה מתנגד להן בכל תוקף, והוא לא נגד נשים, הוא בעד נשים.

אליהו ישי: קידמנו חוקים לטובת הנשים, ואני בעד קידום יותר ויותר חוקים למען הנשים.

אליהו ישי: אסור בכלל להפלות בין גבר לאשה בכל מה שקשור לזכויות שלה, עם כל הכבוד, ואנחנו מקדמים את הדברים האלה, ואני בטוח שנקדם אותם הלאה.

אליהו ישי: אבל כשמציעים הצעת חוק, שלכאורה נראית קצת פופוליסטית, שצריך להשקיע בה הון עתק של 214 מיליון שקל – לא רק שמבחינת סדרי עדיפויות זה לא נראה במקום, אלא גם מבחינת טובתן של הנשים, אני לא חושב שהצעת החוק הזאת תיטיב עם אותן נשים ותסייע להן, כשבמקביל אתה רואה, ידידי חבר הכנסת דראושה, שיש הצעות חוק שבהן אנחנו רוצים להיטיב עם הנשים ואפילו לאפשר להן לבחור בקיצור חופשת הלידה.

אליהו ישי: כשמאריכים את חופשת הלידה של האשה, בואו לא נתעלם ממציאות שבה גם מעסיקים יחשבו פעמיים אם להעסיק אותה או לא להעסיק אותה, האם לפטר אותה עוד לפני שהיא בהיריון, ואם היא מביאה ילד לעולם שנה אחרי שנה, האם בכלל לקבל אשה כזאת לעבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוועדה – – –

אליהו ישי: הצעת חוק דומה לזו הציעו בשדולת הנשים, ובסופו של דבר הגענו אתן לפשרה ולהבנה והארכנו את התקופה של חופשת הלידה, וגם הן הבינו יפה מאוד שאין להאריך אותה מעבר לתקופה שלגביה הגענו להבנה עם חברות הכנסת.

אליהו ישי: כמדומני, אם אינני טועה, הגענו להבנה עם חברות הכנסת יעל דיין, ענת מאור ועוד, שהחודשים שקבענו בחוק הם חודשים סבירים, ומעבר לזה הדבר הוא לא הגיוני ולא סביר.

אליהו ישי: אני רוצה להוסיף מלים מספר לגבי העלות התקציבית.

אליהו ישי: גם אתה, חבר הכנסת דראושה, וגם אתה, חבר הכנסת חטיב, אם הייתם צריכים לקבוע סדרי עדיפויות ולראות מה עומד בפניכם, חוק מול חוק, או איך מקבלים החלטה לגבי תקציב מסוים, תאמינו לי שגם אתם הייתם אומרים, שהחוק הזה מיותר לחלוטין, הוא לא תורם תרומה לטובת האשה, הוא רק נותן לה דברים שהיא לא מעוניינת בהם בהכרח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאפשר לה – – –

אליהו ישי: כן, אבל בית-המחוקקים בא וקובע ורואה מראש עלויות של חוק, ומובן שאני לא מסתיר את זה שקובעים סדרי עדיפויות.

אליהו ישי: אני גם מבין אותך.

אליהו ישי: אתה באופוזיציה, אתה רוצה להכין יותר ויותר הצעות חוק, אתה מעוניין, ובצדק מבחינתך, להעביר חוק.

אליהו ישי: אבל אני חושב שהחוכמה של הבית הזה היא לשקול בהיגיון רב הצעות חוק.

אליהו ישי: כולם צריכים לגלות אחריות, גם לתקציב של המדינה וגם לכיוונים של הצעות חוק.

אליהו ישי: הרבה הצעות חוק שהיו הגיוניות ביותר, לא אחת קמתי ותמכתי בהן אף שהממשלה לא היתה בעדן, אם כי לא יכולתי להצביע בעדן.

אפי אושעיה: אדוני השר, אני מבקש ממך לסכם.

אפי אושעיה: סליחה, חברי הכנסת, אתם מפריעים לשר העבודה לסכם.

אליהו ישי: לכן אני מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

אפי אושעיה: תודה רבה לשר העבודה והרווחה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשנ"ז–1997.

אפי אושעיה: אפשר להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – 1

אפי אושעיה: 20 בעד, 20 מתנגדים, נמנע אחד.

אפי אושעיה: אם כן, הצעת החוק לא עברה.

אפי אושעיה: (הצעת חבר הכנסת א' מאסלה)

אפי אושעיה: הצעת חוק פרס ישראל, התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת אדיסו מאסלה – הצעה פ/1757.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני חבר הכנסת מאסלה.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע את הצעת החוק הזאת בעקבות ביטול מתן פרס ישראל בשנה שעברה לעיתונאי שמואל שניצר בעקבות עתירה שלי לבג"ץ בגלל מאמרו הגזעני על יהודי אתיופיה, תחת הכותרת: "ייבוא של מוות"; אחרת לא הייתי מעלה על דעתי לשנות את הקיים באמצעות חוק כאן בכנסת ישראל.

אדיסו מאסלה: עקבתי אחרי ועדת השופטים שנתנה אפשרות לתת את פרס ישראל לשמואל שניצר על מפעל חייו כעיתונאי במשך הרבה שנים בעיתון "מעריב".

אדיסו מאסלה: כשראיתי בפרסום שהאיש הזה הולך לקבל את פרס ישראל, מאוד הזדעזעתי, כי ועדת האתיקה המקצועית של העיתונות הישראלית, או מועצת העיתונות, החליטה לנזוף בו על מאמרו הגזעני שנכתב ב-1994, וגם ב-1996, כשכינה את יהודי אתיופיה "ייבוא של מוות, אשר מסכן את בריאות הציבור הישראלי".

אדיסו מאסלה: פניתי מייד לשר החינוך, לנשיא מדינת ישראל ולראש הממשלה.

אדיסו מאסלה: הנשיא נענה והתערב מיידית; וזו ההזדמנות לברך את נשיא מדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: לצערי הרב, שר החינוך זבולון המר, זיכרונו לברכה, אפילו תמך בצורה מאוד עקשנית במתן פרס ישראל לשמואל שניצר.

אדיסו מאסלה: לא הצלחתי, ואז הגשתי עתירה לבג"ץ כדי לשנות את החלטת ועדת השופטים.

אדיסו מאסלה: התברר ששני המאמרים האלה – גם החלטת מועצת העיתונות – לא הוגשו לוועדת השופטים כחומר לקבלת ההחלטה אם לתת את פרס ישראל לשמואל שניצר או לא; והחברים בוועדת השופטים אמרו זאת גם בכלי התקשורת, וגם אני אישית דיברתי אתם.

אדיסו מאסלה: לאור זה החליט בג"ץ להחזיר את הנושא לוועדת השופטים, לאור אותם נתונים שציינתי, וכמובן אותם מאמרים שנכתבו בעיתון "מעריב" נגד העלייה האתיופית.

אדיסו מאסלה: עד אז היה מאמץ של בית-המשפט העליון וגם שלי לשכנע את שר החינוך, הוא עצמו, בלי ההתערבות של בית-המשפט, להחזיר את הנושא לוועדת השופטים, והשופטים יחליטו מחדש – ושר החינוך תמך בצורה מעמיקה והצדיק את ההחלטה שלאיש הזה מגיע פרס ישראל.

אדיסו מאסלה: אני מציע היום את הצעת החוק בלי חלוקה פוליטית-מפלגתית.

אדיסו מאסלה: במשרד החינוך יכול להיות שר חינוך מהליכוד, שר חינוך מהמפד"ל, שר חינוך ממפלגה זו או אחרת, אבל הכוונה שלי היא להוציא מהנושא הזה שיקולים זרים ושיקולים פוליטיים-מפלגתיים.

אדיסו מאסלה: על-פי תקנון פרס ישראל, מוענק הפרס מדי שנה ביום העצמאות על-ידי משרד החינוך, במעמד ראשי המדינה, לאזרחי ישראל שהם למופת באחד התחומים והמקצועות שנבחרו על-ידי ועדת שופטים מקצועית וציבורית.

אדיסו מאסלה: כשמו כן הוא: פרס ישראל הוא למעשה פרס המוענק על-ידי עם ישראל ביום העצמאות לאדם שהוכיח זכאות לקבל פרס בתחום ספציפי או עבור מפעל חיים.

אדיסו מאסלה: הפרס אמור לשקף קונסנסוס לפחות בתחום הרלוונטי שבו ניתן הפרס, שהרי לא מדובר בפרס בעלמא, אלא, לנוכח שמו, בפרס שמעניק העם כולו על שכבותיו.

אדיסו מאסלה: על-פי תקנון פרס ישראל, הפרס היוקרתי שמוענק ביום העצמאות מדי שנה לאזרחי ישראל שמצטיינים בתחומים שונים, או במקצועות שונים – מקבלי הפרס צריכים לבטא קונסנסוס בעם, כי הפרס הזה ניתן בשמו של העם, על שכבותיו.

אדיסו מאסלה: המאמר הגזעני של שמואל שניצר נכתב בצורה גזענית על עדה שלמה, שמהווה כ-70,000 איש, ובני העדה האתיופית הם חלק אינטגרלי מהעם הזה, ולכן האיש הזה לא מבטא קונסנסוס בעם.

אדיסו מאסלה: זו היתה הטענה המרכזית שלנו.

אדיסו מאסלה: כמו שציינתי קודם, שר החינוך הקודם, משיקולים זרים, או שיקולים פוליטיים, אולי היכרות אישית, הערצה מסוימת של אותו עיתונאי, תמך בכך שייתנו לו את פרס ישראל.

אדיסו מאסלה: לשמחתי, בית-המשפט הישראלי, בית-המשפט העליון, החזיר את הנושא לוועדת השופטים.

אדיסו מאסלה: ועדת השופטים מצאה לנכון לבטל את מתן הפרס, כי ועדת השופטים צריכה לתמוך בהחלטה פה-אחד במתן פרס ישראל; היתה התנגדות של אחד מחבר השופטים, ושמואל שניצר לא זכה בפרס ישראל.

אפי אושעיה: משפט סיכום, אדוני.

אפי אושעיה: תודה.

אדיסו מאסלה: אני רוצה לסכם את דברי לגופו של עניין.

אדיסו מאסלה: לקחתי את הנושא של שמואל שניצר כדוגמה קיצונית.

אדיסו מאסלה: גם בשנה הזאת היו ויכוחים על כך שוועדת השופטים נתנה פרס ישראל לאדם זה או אחר, בלי להזכיר שמות, והיו התנגדויות מסוימות.

אדיסו מאסלה: אני מציע לחברי הכנסת מכל הסיעות להעביר את הנושא של פרס ישראל לבית הנשיא – נשיא מדינת ישראל ימנה ועדת שופטים לחלוקת הפרס לאזרחי מדינת ישראל, כדי להוציא מהנושא הזה שיקולים זרים ושיקולים פוליטיים.

אדיסו מאסלה: נשיא מדינת ישראל הוא נשיא של עם ישראל כולו.

אדיסו מאסלה: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת מאסלה.

אפי אושעיה: ישיב סגן שר החינוך, חבר הכנסת משה פלד.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מאסלה, קיים היום תקנון מפורט מאוד לפרס ישראל, המסדיר את נושא חלוקת הפרס והתחומים השונים שבהם הוא מוענק.

משה פלד: השינוי המרכזי בהצעתו של חבר הכנסת מאסלה הוא העברת האחריות לבית הנשיא, במקום משרד החינוך והתרבות.

משה פלד: אי-הסכמות לפרס יכולות להתרחש גם אם הפרס והאחריות יופקדו בידי נשיא המדינה.

משה פלד: אני שומע, שלא נשיא המדינה יהיה זה שיקבע, אלא ועדת שופטים.

משה פלד: אינני מכיר דבר אחד במדינה הזו, גם לא בבית-משפט, שאיננו שנוי במחלוקת.

משה פלד: זאת אומרת, המחלוקות תישארנה תמיד גם כשהחלטה "תעבור דירה" – ממשרד החינוך למשכן הנשיא.

משה פלד: שר החינוך, התרבות והספורט הוא המופקד על ההשכלה הגבוהה, על תחומי התרבות, האמנות והספורט, ויהיה זה אך טבעי שבידיו תישאר הסמכות למתן פרס ישראל, כפי שניתנה לו מאז שנת 1953.

משה פלד: הממשלה היא המופקדת על הביצוע, ולכן טבעי הדבר שמשרד החינוך יהיה מופקד על הנושא.

משה פלד: נשיא המדינה הוא זה שמעניק את הפרס, הוא האישיות המרכזית בטקס, ובכך הוא ממלא את תפקידו הממלכתי המכובד.

משה פלד: אין הצדקה להסדרת הנושא בחקיקה ואין מקום להטיל את העבודה הכרוכה בהענקת הפרס על לשכת נשיא המדינה, מה גם שההסדר הנוכחי פועל בהצלחה ובמקצועיות רבה על-ידי משרד החינוך.

משה פלד: לפיכך, הצעת חוק זו אינה מקובלת על משרד החינוך, ואני קורא לחברי הכנסת שלא לאשרה.

משה פלד: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לסגן שר החינוך.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פרס ישראל, של חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

אפי אושעיה: ניתן להצביע, בבקשה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – אין

אפי אושעיה: 16 בעד, 16 נגד, אין נמנעים.

אפי אושעיה: אם כן, הצעת חוק פרס ישראל לא עברה.

אפי אושעיה: הארכת תוקף צו הפסקה מינהלי), התשנ"ח–1997

אפי אושעיה: הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון – הארכת תוקף צו הפסקה מינהלי), התשנ"ח–1997.

אפי אושעיה: שותפים להצעה חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן – הצעת חוק פ/1759.

אפי אושעיה: יציג את ההצעה בשם המציעים חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה, אדוני.

אפי אושעיה: ישיב סגן שר השיכון והבינוי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מוגשת בשם חבר הכנסת דוד מגן ובשמי – הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון – הארכת תוקף צו הפסקה מינהלי), התשנ"ח–1997.

אברהם הירשזון: התיקון הוא בסעיף 14 לחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, התשכ"ט–1969.

אברהם הירשזון: בסעיף קטן (ג), במקום המלים "בטל בתום 15 ימים" יבוא: "בטל בתום 30 יום".

אברהם הירשזון: מדוח 46 של מבקרת המדינה, עמוד 160, עולה, כי למשטרה אין יכולת להגיש כתב אישום נגד מי שהוצא נגדו צו מינהלי להפסקת בנייה שלא כחוק בתום תקופת 15 הימים שנקבעו בחוק.

אברהם הירשזון: מן הדוח ומן הדיונים עולה, כי ראוי לשקול חקיקה שתאריך את התקופה של 15 הימים שנקבעה בחוק ותעניק מרווח זמן סביר להכנת כתב אישום, כל עוד הצו המינהלי עומד בתוקפו.

אברהם הירשזון: לכן מוצע בזאת להעמיד את התקופה על 30 יום.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת הירשזון.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז מבקש להסיר את הצעת החוק.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: כפי שאני מכיר את הצעת החוק של חברי הכנסת הירשזון ומגן, יש כאן איזו התניה שאני מבקש לברר אותה ולבדוק אם היא נכונה.

אופיר פינס-פז: אם היא נכונה, אני חושב שאסור לתמוך בהצעת החוק, ואם היא לא נכונה, אז ודאי שכן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין מחבר הכנסת הירשזון – האם כל כוונתך היא לאפשר להאריך את הצו עוד בשבועיים, קרי, מ-15 יום ל-30 יום ללא שום קשר והתניה לכתב אישום?

אופיר פינס-פז: או שאתה אומר בחוק שאפשר להאריך רק במקרים מסוימים, ואז המשטרה תהיה חייבת להגיש כתב אישום?

אופיר פינס-פז: נראה לי שאסור ליצור שום זיקה ישירה, שום התניה.

אברהם הירשזון: אין שום זיקה לכך שהמשטרה צריכה להגיש כתב אישום.

אופיר פינס-פז: אתה מבין למה אני חותר?

אופיר פינס-פז: אני מבין שאתה אומר שאין די זמן להכנת כתב האישום, אבל אסור שייווצר רושם שאז חייבים בכל מקרה ובצורה מאולצת לגרום לכך שאותו קבלן יקבל כתב אישום, לפעמים שלא בצדק.

אברהם הירשזון: – – –

אופיר פינס-פז: כלומר, אין שום קשר, אין שום התניה ואין שום אמירה, אפילו לא מרומזת, של המחוקק למשטרה שיש לה יותר זמן כדי להגיע לעניין.

אופיר פינס-פז: אם כך, אני מסיר את התנגדותי.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון – הארכת תוקף צו הפסקה מינהלי).

אפי אושעיה: ניתן להצביע.

אפי אושעיה: חבר הכנסת הירשזון, לאיזו ועדה אתה מציע?

אברהם הירשזון: ועדת הפנים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת הירשזון מציע להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הפנים.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון הארכת תוקף צו הפסקה מינהלי), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אפי אושעיה: אנחנו מוסיפים את קולותיהם של חברי הכנסת ברעם ודיין.

אפי אושעיה: אם כן, 20 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אפי אושעיה: ההצעה תועבר לדיון בוועדת הפנים.

אפי אושעיה: תודה.

סופה לנדבר: גם אני בעד.

אפי אושעיה: חברת הכנסת סופה לנדבר, אנחנו נוסיף אותך גם כן.

אפי אושעיה: אם כן, 21 בעד.

אפי אושעיה: (הצעת חבר הכנסת ח' פורת)

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצעת חוק האזנת סתר (תיקון – איסור קבלת ראיה בבית-דין דתי), התשנ"ח–1998 –הצעת חוק פ/2064.

אפי אושעיה: ינמק את ההצעה חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני, דקה מהמקום.

אפי אושעיה: דקה מהמקום, יותר מדקה זה כבר נחשב במניין של הצעות החוק הרגילות.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, אני מנמק בעצם הצעת חוק של חבר הכנסת חנן פורת, שלא יכול היה להגיע למליאה וביקשני למלא את מקומו.

דוד צוקר: – – –

אלכסנדר לובוצקי: לא, אבל נאמר – – –

דוד צוקר: – – –

אפי אושעיה: אדוני, לשעבר יושב-ראש ועדת החוקה, תמהתי ושאלתי, וסגנית המזכיר השכילה אותי שאפשר.

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת צוקר, הצעת חוק זו דואגת לזכויות האזרח, ולכן אני משוכנע שתתמוך בה.

דוד צוקר: – – –

אלכסנדר לובוצקי: הצעת החוק באה להוסיף בחוק האזנות הסתר ארבע מלים.

אלכסנדר לובוצקי: בחוק האזנות הסתר נאמר, שראיה שהושגה בהאזנת סתר בלתי חוקית לא תהיה קבילה כראיה בבית-המשפט.

אלכסנדר לובוצקי: הצעת החוק באה להוסיף: "או בבית-דין דתי".

אלכסנדר לובוצקי: אותה זכות שיש לאנשים, שלא ישתמשו בהאזנות סתר נגדם בבתי-משפט, תחול גם בבתי-הדין הרבניים, בתי-הדין השרעיים וכו'.

אלכסנדר לובוצקי: הצעת החוק נתמכת על-ידי הממשלה, ואני משוכנע שכל חברי הכנסת יתמכו בה.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת לובוצקי.

אפי אושעיה: אם כן, אנחנו מצביעים על הצעת חוק האזנת סתר (תיקון – איסור קבלת ראיה בבית-דין דתי); ניתן להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק האזנת סתר (תיקון איסור קבלת ראיה בבית-דין דתי), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אפי אושעיה: 14 בעד, אין מתנגדים, ארבעה נמנעים.

אפי אושעיה: הצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אפי אושעיה: (הצעת חבר הכנסת י' ביילין)

אפי אושעיה: הצעת חוק שירות החוץ (תנאי עבודה); יציג את ההצעה חבר הכנסת יוסי ביילין – הצעת חוק פ/2017.

אפי אושעיה: בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, עובדי משרד החוץ פועלים בתנאים שהם שונים מאוד מאלה של עובדי המדינה האחרים, אבל הם נחשבים לעובדי מדינה רגילים.

יוסי ביילין: שירות החוץ בכל מדינה הוא מסגרת נפרדת ומיוחדת של עבודה שהעובדים מקדישים לה את כל חיי המקצוע שלהם.

יוסי ביילין: אתה רואה במשרד החוץ אנשים שנכנסו כצוערים לפני עשרות שנים ועלו בכל המדרגות, עד שהפכו להיות שגרירים, והם מסיימים בגיל הפנסיה, בניגוד להרבה משרדים אחרים, וזה בוודאי שונה כאשר הם משרתים בחוץ-לארץ.

יוסי ביילין: כל דקה מיומם מוקדשת לשירות עצמו, משום ששירות לא נטוע בתוך ביתם, קרוב לביתם.

יוסי ביילין: לפיכך יש בכל שירות כזה בעולם כללי התנהגות – יש איסורים ויש הגבלות גם בחיים הפרטיים.

יוסי ביילין: המגבלות האלה מוסדרות בדרך כלל במשפט הבין-לאומי ובאמנות בין-לאומיות.

יוסי ביילין: הכללים המגבילים בישראל חרותים במערכת פנים-משרדית, הם לא מוסדרים בחוק הישראלי, ואז נוצר מצב שבו יש רמה בין-לאומית של אמנות בין-לאומיות, שקובעות מה המשמעות של דיפלומט במישור הבין-לאומי; יש כללים של משרד החוץ הישראלי, אבל בחוק הישראלי אין כל אזכור למעמד המיוחד של עובדי משרד החוץ, בניגוד למעמד של עובדי מערכות אחרות, בעיקר מערכת הביטחון.

יוסי ביילין: כדאי להביא בחשבון, שעובדי השירות הם מטרה גלויה ביותר לפיגועים, חלילה, בחוץ-לארץ.

יוסי ביילין: לא אחת עולה הסיכון שלהם על הסיכון של אנשי הביטחון, שלא מופיעים בריש גלי.

יוסי ביילין: כאשר איש משרד החוץ – אם זה שגריר, אם זה מספר שתיים, שמלווה על-ידי אנשים, שנוסע ברכב רשמי, שנוסע לא אחת עם דגל ישראל במקומות מאוד מאוד בעייתיים – נוסע או מופיע, הוא אדם חשוף, הוא מטרה מאוד נוחה לפיגועים, וכולנו יודעים שלא מעטים האנשים שנפגעו בשנים האחרונות מפעולות טרור.

יוסי ביילין: אבל שוב, בניגוד לאנשי מערכת הביטחון, אין להם מעמד מיוחד, ואני רוצה לומר, מתוך הניסיון האישי שלי כמנכ"ל וכסגן שר, יש קושי גדל והולך לגייס אנשים לתפקידים בחוץ-לארץ.

יוסי ביילין: אין קושי לגייס צוערים.

יוסי ביילין: הרבה אנשים רוצים להיות צוערים, וקשה מאוד להתקבל לקורס צוערים, כי באמת מתבקש הרבה מאוד מהצעירים האלה – גם השכלה, גם ידיעת שפות ודברים אחרים.

יוסי ביילין: אבל כאשר אנשים מגיעים לתפקיד, והם כבר עובדים במשרד החוץ במשכורות שבהן הם עובדים, ואתה צריך לשלוח מישהו לחוץ-לארץ, פתאום אתה רואה את הבעיות הגדלות והולכות.

יוסי ביילין: זו לא רק בעיה של ילדים לפני שירות צבאי או בשירות צבאי – ורוב האנשים אינם מוכנים לצאת מהארץ כאשר הילדים שלהם משרתים בצבא, ואפשר להבין את זה; אלא מדובר גם בנושא של משרה של בן-הזוג.

יוסי ביילין: מדובר בהרבה נשים עובדות המשרד, שאם הן נוסעות לחוץ-לארץ, הן צריכות לבחור בין פרידה מהבעל לבין פרידה של הבעל מהקריירה המקצועית שלו.

יוסי ביילין: בעבר היה ברור שהעובדים הם גברים והנשים מתלוות אליהם – הן מכינות את הארוחות, ומאוד מרוצות מהנסיעה לחוץ-לארץ.

יוסי ביילין: היום הדבר הזה פשוט קורע משפחות.

יוסי ביילין: יש כאן מצב חדש בכל שירות החוץ בעולם.

יוסי ביילין: אתם יודעים שבשירות החוץ האמריקני יש בני-זוג, שכל אחד מהם הוא שגריר במקום אחר בעולם, כי לכל אחד יש זכות לקריירה משלו.

יוסי ביילין: השאלה היא, איך מתמודדים עם מצב חדש כזה, כאשר אנחנו בעצם פועלים מתוך נורמות מיושנות מאוד, של שגריר עם אשתו, שהיא רק עזר כנגדו.

יוסי ביילין: אני חושב שאנחנו לא יכולים להתעלם מהמצב וצריכים ליצור לפחות מעמד חוקי לעובדי המשרד.

יוסי ביילין: אני כבר לא מדבר על שירות במקום קשה, ואני בטוח שחברי הכנסת היו באותם מקומות שבהם משרתים אנשים שלנו וראו את התנאים שלהם, את הבעיות שלהם, את הגאווה שבה הם נושאים את שם ישראל, ולא אחת את הקושי גם בתחומי ההסברה, גם בנושאי כלכלה, כאשר הם נאבקים על האינטרס הישראלי, בדרך כלל בתנאים לא פשוטים.

יוסי ביילין: הצעת החוק שמוגשת כאן מקבעת את מעמד עובדי משרד החוץ והופכת חלק מהתקנות ומהנורמות הפנימיות לחוק של המדינה.

יוסי ביילין: הדבר הזה קיים במקומות אחרים בעולם.

יוסי ביילין: יש, למשל, נורמה שאומרת, שדיפלומטים לא שובתים בחוץ-לארץ, והצעת החוק הזאת מקבעת את הנורמה ואומרת, שלדיפלומט ישראלי אסור לשבות כאשר הוא משרת בחוץ-לארץ.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, חברי הכנסת, זאת באמת איננה שאלה של קואליציה ואופוזיציה.

יוסי ביילין: אני לא רואה שום הצדקה לזה שיימנע מעובדי משרד החוץ המעמד המיוחד שלהם.

יוסי ביילין: אנחנו פוגשים אותם בהרבה מאוד מקומות בעולם, ואני חושב שאנחנו חייבים להם, נוכח השירות המיוחד שהם עושים עבור המדינה הזאת, לפחות את המעמד שקיים לגורמים שעובדים במערכות אחרות בחברה הישראלית, בעיקר במערכת הביטחון.

יוסי ביילין: אין בהצעת החוק הזאת הוצאה כספית; אין כאן עלות כספית, ונדמה לי שאת המעט הזה המדינה שלנו חייבת לעובדי משרד החוץ.

יוסי ביילין: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת ביילין.

אפי אושעיה: בשם הממשלה ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת סילבן שלום.

אפי אושעיה: בבקשה.

חיים רמון: למה נגד?

חיים רמון: כל כך ברור, כל כך הגיוני, למה נגד?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חיים רמון שואל אותי, למה נגד.

סילבן שלום: מעניין, הוא היה שר בממשלה, הוא היה חבר בקואליציה, יוסי ביילין היה סגן שר החוץ, והצעה כזאת מעולם לא עלתה.

סילבן שלום: אז כל פעם שמעלים הצעות שלא העליתם כשאתם הייתם בתפקיד, זה נראה לי קצת מוזר, בלשון המעטה.

חיים רמון: לא הספקנו הכול.

סילבן שלום: לא הספקתם הכול, אבל אז הייתם כביכול יותר אחראיים, והיום אתם יותר פופוליסטיים, זה ההבדל; זו אחריות מול פופוליזם.

חיים רמון: לא, היינו עסוקים בעשיית שלום, ולא היה לנו זמן.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, החוק מבקש להסדיר את פעילותו של חלק משירות המדינה.

סילבן שלום: מדובר רק בעובדי שירות החוץ.

סילבן שלום: עובדי שירות החוץ, שכולנו מכבדים ומעריכים אותם כמובן, הם באמת בין הטובים שיש, נמנים עם שירות המדינה ונתונים לתחולת דיני העבודה כשאר עובדי המדינה.

סילבן שלום: אין תחולה שונה בדיני עבודה, חבר הכנסת ביילין, בין עובדי משרד החוץ לעובדי משרד המדע, עובדי משרד הביטחון או כל משרד אחר.

סילבן שלום: לכן, בין היתר, הם מחויבים בתחולת הוראות מכוח הסכמים קיבוציים, הסדר קיבוצי, הוראות התקשי"ר, אשר בין שתאמר שהוא הסדר קיבוצי ובין שתאמר שהוא הוכנס לחוזה מכוח הפנייה, מהווה חלק מהסכם העבודה וההוראות הספציפיות בהסכמי העבודה.

סילבן שלום: חוק שירות המדינה (מינויים) וחוק שירות המדינה (משמעת) חלים עליהם, כפי שהם חלים על כל עובדי המדינה.

סילבן שלום: יצירת הסדר חקיקתי ספציפי לפלח מסוים בשירות המדינה תפגע באורח קשה באיזון ובשוויון בתוך אותו שירות ועלולה להביא תוצאות קשות לשירות המדינה, כגון: תחושת קיפוח של מגזרים אחרים, הפעלת לחץ של קבוצות אחרות להשוות את תנאיהן, וכיוצא באלה.

סילבן שלום: חבר הכנסת ביילין, הרי ברגע שסקטור אחד יקבל, כולם יבואו אחר כך, ואתה יודע מה זה עניין של הצמדות.

סילבן שלום: מה, שירות החוץ יקבל ואחרים לא יקבלו?

יוסי ביילין: מי?

סילבן שלום: כולם.

יוסי ביילין: מי?

סילבן שלום: כל משרד ממשלתי.

סילבן שלום: הרי תבוא הסתדרות עובדי המדינה ותגיד שכל משרד צריך לקבל.

סילבן שלום: יושב כאן חבר הכנסת יוסי כץ, אחד מעורכי-הדין המומחים בארץ לדיני עבודה.

סילבן שלום: חבר הכנסת יוסי כץ, יישאר אחד שלא ירצה את זה?

יוסי ביילין: – – –

סילבן שלום: הרי זה לא המצב שבו לא רוצים את זה; כולם ירצו.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים במצב, שבו ברגע שקבוצה אחת תקבל – כולם ירצו לקבל.

סילבן שלום: מעבר לזה, חבר הכנסת ביילין, אתה מציע שתהיה להם זכות שביתה בחוק.

סילבן שלום: אולי אתה לא יודע, אבל היום אין לאיש זכות שביתה בחוק.

אפי אושעיה: לא, הוא לא הציע.

סילבן שלום: הוא הציע.

יוסי ביילין: שלא תהיה להם זכות שביתה.

אפי אושעיה: לא, ההיפך.

אפי אושעיה: הוא אמר ההיפך.

סילבן שלום: מגבלות, הוא הציע מגבלות ביחס לזכות השביתה, סליחה.

סילבן שלום: הזכות הזאת של השביתה לא מעוגנת בחקיקה, היא מעולם לא ניתנה בחקיקה, אבל יש הסדרי פסיקה.

סילבן שלום: הסדרי הפסיקה האלה קובעים, שלעובדים יש זכות השביתה לא בחקיקה.

סילבן שלום: עכשיו רוצים להביא את חוק-יסוד: זכויות חברתיות ולעגן בו את זכות השביתה.

סילבן שלום: יש עם זה בעיה מסוימת, כי מדובר רק בזכות השביתה ולא זכות ההשבתה, אבל זה דבר אחר.

סילבן שלום: בעצם, העניין שאתה מביא כאן ייצור הסדר אנומלי, באשר הוא מהווה הסדר חקיקתי ספציפי, בהעדר הסדר חקיקתי כללי.

סילבן שלום: יתר על כן, מבחינת ההיבט של זכויות העובד, לא ברור אם ההסדר המוצע בהצעת החוק מהווה איזון הולם של השיקולים השונים – זכויות העובד על-פי הפסיקה לעומת האינטרס הציבורי ששירות החוץ לא ייפגע.

סילבן שלום: האיסור המוצע כאן על השביתה, בהיותו רחב וגורף, מנוגד – חבר הכנסת בייילין – לעקרונות משפט העבודה הישראלי והבין-לאומי כאחד.

סילבן שלום: אולי יש מקום לרצון לייחד כאן את עובדי שירות החוץ בתפיסה.

סילבן שלום: העניין הזה צריך להגיע להסדר כלשהו, כי בסופו של דבר זה יתפוס את כולם וזה לא יכול להיות הסדר חד-צדדי.

סילבן שלום: לכן, אדוני, אני מבקש להסיר את הצעת החוק.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות החוץ (תנאי עבודה).

אפי אושעיה: נא להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות החוץ (תנאי עבודה), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

אפי אושעיה: בעד – 16, נגד – 22, אחד נמנע.

אפי אושעיה: הצעת חוק שירות החוץ לא נתקבלה.

אפי אושעיה: (הצעת חבר הכנסת ד' צוקר)

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק רשות השידור (תיקון), התשנ"ז–1997 – הצעה פ/1092.

אפי אושעיה: יציג את ההצעה חבר הכנסת דדי צוקר.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שאני מביא בפני הכנסת נועדה לעשות מעשה ולנתק במידת האפשר את הקשר שבין רשות השידור לבין ממשלת ישראל, מתוך הנחה, הערכה, תמיכה בעמדה שאומרת, שרשות שידור היא רשות ציבורית ומובן שאין לזהות מעמד של רשות ציבורית עם רשות ממשלתית, באשר הרשות הציבורית – במקרה הזה רשות השידור – נועדה למלא תפקידים מסוימים שאינם בהכרח תפקידים ממשלתיים, שאינם מייצגי ממשלה, כמובן, אלא שמנחים אותה גורמים אחרים, ומדיניותה איננה מונחית על-ידי ממשלה, אלא על-ידי שיקולים מקצועיים.

דוד צוקר: ההצעה מקורה בעובדה, שאף שרשות השידור עוגנה ומוסדה בחקיקה כרשות ציבורית, עדיין תקציבה מאושר על-ידי ממשלת ישראל.

דוד צוקר: כלומר, יש פה בעצם אמירה לא מרומזת, ברורה מאוד, שאומרת: רשות השידור, את אומנם רשות ציבורית והחוק מחייב אותך להתנהג על-פי דרך מסוימת ולא על-פי דרך אחרת, על-פי שורה ארוכה של כללים בתחום המקצועי, אבל בשאלת המימון, גם בשלב של ערר וגם בשלב אישור התקציב – ואינני נכנס לפרטים – תקציבה של רשות השידור מאושר על-ידי ממשלת ישראל, עובדה שהופכת את היותה או את יומרתה להיות רשות ציבורית, לחסרת כיסוי מוחלט, כמובן, שכן ממשלה – כל ממשלה, ואינני מתכוון רק לממשלה הזאת – מעוניינת באילוף רשות שידור.

דוד צוקר: רשות שידור, זו שמפעילה את מירב ערוצי הרדיו ואת ערוץ הטלוויזיה הראשון וערוצי טלוויזיה נוספים – בדרך הטבע הממשלה רוצה לשים את ידה על רשות שידור ולכוון אותה ולהורות לה ולהמליץ לה, ובכלל להראות לה מה היא הדרך הטובה לשדר ברדיו ובטלוויזיה.

דוד צוקר: ומה היא הדרך הטובה ביותר להורות ולהסביר ולהמליץ על כיוון רצוי?

דוד צוקר: מובן שהתקציב הוא המכשיר המרכזי בשליטת ממשלה על רשות השידור.

דוד צוקר: ההצעה שמובאת כאן מבקשת לנתק את הקשר הזה ולומר: תקציבה של רשות השידור לא יאושר על-ידי ממשלת ישראל, אלא תקציבה של רשות השידור יאושר על-ידי ועדת הכספים של הכנסת, בדיוק כפי שאנחנו נוהגים כלפי מוסד מבקר המדינה, ובכך להבטיח את היותה של רשות השידור מפוקחת על-ידי גוף ציבורי שיש בו ביטוי מלא ורחב למגוון הדעות בחברה הישראלית, על-ידי אותה ועדת כספים, ולא על-ידי ממשלת ישראל, שבהגדרה מייצגת רק חלק מן הציבור, חלק מן המאזינים, חלק מצורכי רשות השידור.

דוד צוקר: אני מבקש להבהיר – ואני אומר את זה גם לסגן שר הביטחון שישיב על ההצעה בשם הממשלה וגם לחבר הכנסת ריבלין, מרכז האופוזיציה – אני מבקש להבהיר את שאלת תחילתו של החוק.

דוד צוקר: אני אומר את זה משום שהצעת החוק הזאת איננה קנטרנית, והיא לא נובעת מניסיונות של טרוריזציה של יושב-ראש רשות השידור הנוכחי נגד שדרים – לא; במקורה היא מוקדמת לכך.

דוד צוקר: אשר לשאלת תחילת החוק – מבחינתי, שיעשו את זה כמו שעושים את זה פעמים רבות בשאלות שנויות במחלוקת, שתחילת החוק תהיה בממשלה הבאה.

דוד צוקר: איש מאתנו לא יודע מתי תהיה הממשלה הבאה ומי יעמוד בראשה, ומבחינתי מועד תחילת החוק יכול להיות גם עם כינונה של הממשלה הבאה, שכאמור, זהותה איננה ברורה.

דוד צוקר: כאמור, הצעת החוק הזאת מקורה במצוקה מבנית, שליטת ממשלה על רשות ציבורית, שצריך לשים לה קץ, ולא בהתרחשויות המאוד עצובות, המאוד עגומות של השבועות האחרונים, שבהם נראה היה שיושב-ראש רשות השידור משתמש באירוע שעדיין לא ברור אם היה או לא היה – אני מקווה מאוד מאוד שהוא לא היה – כדי להראות להם מי מנהל פה את העניינים.

דוד צוקר: לא זה המקור של הצעת החוק, כאמור.

דוד צוקר: אשר לתחילת הצעת החוק אמרתי דברים ברורים.

דוד צוקר: תודה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת דדי צוקר.

אפי אושעיה: ישיב בשם הממשלה סגן השר סילבן שלום.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, אתה בוודאי תוכל לתרום מניסיונך גם כחבר הוועד המנהל.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת דדי צוקר באה אולי להקל על אישור תקציב רשות השידור, אך לא בנקודה שבה צריך, אלא בנקודה אחרת לחלוטין.

סילבן שלום: אנחנו צריכים עקביות בחקיקה.

סילבן שלום: לדוגמה, כאשר הגיעו להסכמה שהפרטה נתקלת בבעיות, כי היא צריכה אישור של ועדת הכספים, הוחלט שהאישור יהיה של הרשות המבצעת.

סילבן שלום: ועדת הכספים תאשר בשלב ראשון להיכנס למשא-ומתן, ולעשות לאחר מכן – זו החלטה של הרשות המבצעת בלבד.

סילבן שלום: פה אתה רוצה ללכת הפוך.

דוד צוקר: המטרה היא לנתק בין הממשלה לבין רשות השידור.

סילבן שלום: גם שם דיברו על ניתוק.

סילבן שלום: כאשר אתה מדבר על ניתוק, אפשר לחשוב שבוועדת הכספים יושבים 17 מלאכים שאינם פוליטיקאים.

דוד צוקר: – – –

סילבן שלום: מאחר שהייתי גם ברשות השידור וגם בוועדת הכספים, והיום אני ברשות המבצעת – המקום שיש בו הכי פחות בעיות בתקציב רשות השידור הוא הממשלה.

סילבן שלום: אני ראיתי אישורים של תקציבי רשות שידור עוד באמצע שנות ה-80.

סילבן שלום: יש הערה פה והערה שם, אבל מעולם לא היה מצב שבו התקציב לא אושר באותה ישיבה; אולי בישיבה לאחר מכן.

סילבן שלום: אישור בוועדת הכספים נדחה לפעמים חודשים.

דוד צוקר: מי בעל הבית של רשות השידור, הציבור או הממשלה?

סילבן שלום: מבחינת העניין, זה ראש הממשלה.

דוד צוקר: לא, מי בעל הבית במובן החוקי?

סילבן שלום: ודאי שהציבור, אבל לציבור יש פעם בארבע שנים.

סילבן שלום: לפי זה, כל פעולה של הרשות המבצעת צריכה לעבור לרשות המחוקקת.

דוד צוקר: לא.

סילבן שלום: למה לא?

דוד צוקר: כי משרד ממשלתי – – –

סילבן שלום: אני חושב, חבר הכנסת צוקר, שתפקידה וחובתה של הרשות המבצעת, הלוא היא הממשלה, לעשות את האיזון בין מכלול הצרכים למכלול המקורות להגשמתם.

סילבן שלום: הדרך לעשייתו של איזון זה היא בקביעתו ובאישורו של התקציב.

סילבן שלום: כך הם פני הדברים ביחס לתאגידים אחרים.

סילבן שלום: למשל, לא כתוב לי כאן, אבל רשות שדות התעופה, רשות הנמלים – כל הגופים האלה מאושרים בממשלה.

סילבן שלום: כל הרשויות מאושרות בממשלה.

סילבן שלום: לכן, אני מבקש כמובן להתנגד להצעת החוק.

סילבן שלום: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לסגן השר סילבן שלום.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

אליעזר זנדברג: הצעת חוק רשות השידור (תיקון), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת דוד צוקר, הצבעה בקריאה טרומית.

אליעזר זנדברג: מי בעד? מי נגד?

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רשות השידור (תיקון), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

אליעזר זנדברג: 11 בעד, 24 מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע כי ההצעה לא נתקבלה.

אליעזר זנדברג: (הצעת חבר הכנסת א' אושעיה)

אליעזר זנדברג: אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק חובת ענידת תגי זיהוי לעובדים במגזר הציבורי, התשנ"ח–1997, הצעת חוק פ/1689, של חבר הכנסת אפי אושעיה.

אליעזר זנדברג: הוא מוזמן לדוכן להציג את הצעתו.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה לקבוע באופן הפשוט ביותר, שכל עובד ציבור ישים על דש חולצתו תג זיהוי המציין את שמו ואת שם משפחתו.

שבח וייס: למה?

אפי אושעיה: משום שאזרחים הנכנסים למשרדי ממשלה, למשרדי הרשויות המקומיות, רואים את הפקיד נותן השירות יושב.

אפי אושעיה: קודם כול, מבחינת הנימוס יהיה יפה אם ייכנסו למשרד, יראו את השם של האיש ויקדמו אותו בברכה על-פי שמו.

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה.

אפי אושעיה: טוב, אם הממשלה מסכימה, אדוני, אני אנמק לחבר הכנסת וייס, ברשותו.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את סגן השר סילבן שלום להשיב בשם הממשלה.

סילבן שלום: הרעיון של חבר הכנסת אפי אושעיה בכללותו הוא רעיון טוב, הוא רק גורף מדי.

סילבן שלום: לכן אני מבקש בהסכמה, לפני ההצבעה, להעביר את ההצעה בקריאה טרומית, ולאחר מכן נקבע מי צריך לענוד אותם תגי זיהוי ומי לא, כדי שלא ייווצר מצב שכל עובד ציבור יצטרך ללכת עם התג הזה.

סילבן שלום: לא זה מה שחשוב, חשוב העיקרון.

סילבן שלום: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אושעיה מקבל את ההצעה.

אליעזר זנדברג: אם כך, חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חובת ענידת תגי זיהוי לעובדים במגזר הציבורי, התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת אפי אושעיה.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ענידת תגי זיהוי לעובדים במגזר הציבורי, התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אליעזר זנדברג: 23 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אליעזר זנדברג: אני מוסיף את קולה של חברת הכנסת סופה לנדבר לתומכים.

אליעזר זנדברג: אם כך, 24 תומכים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי הצעת חוק ענידת תגי זיהוי לעובדים במגזר הציבורי, התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת אפי אושעיה, נתקבלה ועברה בקריאה טרומית והיא תועבר לוועדת – – –

סילבן שלום: ועדת החוקה.

אליעזר זנדברג: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אליעזר זנדברג: (הצעת חבר הכנסת א' לובוצקי)

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – מושב לשכות השרים), של חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי – הצעת חוק פ/1744.

אליעזר זנדברג: אני מזמין אותו לדוכן.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שומע שאתם מתווכחים בנושא ההצעה.

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת רובי ריבלין, תקשיב לי, גם האחרים, ואני אשכנע אתכם.

אלכסנדר לובוצקי: מדובר כאן בהתנגדות הממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: זה כשל טכני, ותנו לי להסביר.

אלכסנדר לובוצקי: הצעת החוק שאני מביא בפניכם היום היא הצעה לתיקון חוק-יסוד: ירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: חוק-יסוד: ירושלים קובע, כי מקום מושבם של הנשיא, הכנסת, הממשלה ובית-המשפט העליון יהיה בירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: כלומר, כבר היום החוק קובע שמושבה של הממשלה בירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: משום מה, התפתחה מעין מסורת בישראל, שלחלק מהמשרדים יש לשכות שרים כפולות – אחת בירושלים ואחת בתל-אביב.

אלכסנדר לובוצקי: חמור מכך, יש משרדים שיש להם לשכת שר רק בתל-אביב.

אלכסנדר לובוצקי: העניין הזה תמוה מאוד.

שבח וייס: – – –

אלכסנדר לובוצקי: משרד החקלאות, משרד התשתיות – כאן אני מופתע במיוחד מהשר אריק שרון, שכשהקים משרד חדש, משרד תשתיות, והיה צריך למצוא לו לשכה, לא מצאו מקום בירושלים אלא בתל-אביב – ומשרד הביטחון, זה המקרה הבולט.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אני אסביר.

אלכסנדר לובוצקי: משרד הביטחון הוא חריג בעיני; יש הצדקה עניינית שהוא יישאר בתל-אביב, והצעת החוק שלי לא מונעת שהוא יישאר בתל-אביב.

אלכסנדר לובוצקי: קודם כול, אני רוצה להסביר את העניין העקרוני.

אלכסנדר לובוצקי: מה זאת בירה של מדינה?

אלכסנדר לובוצקי: קודם כול, זה מושב של המערכת השלטונית – מושב הכנסת, מושב הממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: זו המשמעות – שהשרים יהיו בירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו חרדים כל פעם לכבודה ולמעמדה של ירושלים כשהפלסטינים מושיבים את משרדיהם בירושלים, ואנחנו, הריבונים בירושלים, לא דואגים שמשרדי הממשל שלנו ישבו בירושלים – הכיצד?

אלכסנדר לובוצקי: שלא לדבר על הבזבוז הכספי שקיים בכך שמשרדים מחזיקים שתי לשכות, אחת בירושלים ואחת בתל-אביב.

אלכסנדר לובוצקי: ברור שקיימת בעיה של משרד הביטחון.

אלכסנדר לובוצקי: יש הצדקה עניינית לישיבת משרד הביטחון בצמוד ל"בור" של המטכ"ל.

אלכסנדר לובוצקי: כל זמן שהמטכ"ל שם, זה אכן מוצדק.

אלכסנדר לובוצקי: בהצעת החוק שלי אני מאפשר חריגים.

אלכסנדר לובוצקי: אני הצעתי שחריגים יאושרו על-ידי ועדות הכנסת.

אלכסנדר לובוצקי: אם הממשלה מתנגדת לעניין הזה ומעדיפה שהחריגים יאושרו על-ידי הממשלה עצמה – גם זה מקובל בעיני.

אלכסנדר לובוצקי: אני מצהיר מעל במה זאת, שכשהחוק יבוא לדיון בוועדה, אסכים לכל שינוי.

אלכסנדר לובוצקי: אין כאן כוונה לצאת נגד הממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: אני מופתע ונדהם שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה נגד הצעת החוק, משום שיש החלטת ממשלה מפורשת שמדברת על כך שהלשכות צריכות להיות בירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: כשקיבלתי את ההודעה הזאת פניתי לשר צחי הנגבי ושאלתי אותו: מדוע החלטתם נגד דבר כזה, שהוא על-פי החלטת ממשלה?

אלכסנדר לובוצקי: אמר לי שר המשפטים: משרד הביטחון מתנגד.

אלכסנדר לובוצקי: הלכתי לדבר עם שר הביטחון, והוא אמר לי: אי-אפשר שמשרד הביטחון יעבור לירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: אמרתי לו: אני מבין, אבל יש כאן הבנת הנקרא; השארתי את האפשרות שמשרד הביטחון יהיה בתל-אביב.

אלכסנדר לובוצקי: אם רוצים לחזק את זה עוד יותר, אני מוכן שזה יחוזק בקריאה הבאה עוד יותר ולומר: פרט למשרד הביטחון.

אלכסנדר לובוצקי: אגב, נראה לי לא מכובד בחוק-יסוד לכתוב, שכל המשרדים בירושלים, פרט למשרד הביטחון.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שעדיף לומר: פרט למשרדים שתהיה עליהם החלטה מפורשת של הממשלה או נוסח כזה.

אלכסנדר לובוצקי: אני באמת לא יכול להבין מדוע הממשלה מתנגדת.

אלכסנדר לובוצקי: זה נראה לי כשל ביורוקרטי של הממשלה, ואני מאוד מבקש ומקווה שתהיה לדבר הזה תמיכה כללית של כל חברי הכנסת.

אלכסנדר לובוצקי: רציתי להביא את הצעת החוק הזו בשבוע של יום ירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: העליתי אותה כבר אז.

אלכסנדר לובוצקי: אמרו לי בממשלה: כנראה היתה פה בעיה, בוא נדחה את זה.

אלכסנדר לובוצקי: דחינו ודחינו, אין תשובה, אין פעילות.

אלכסנדר לובוצקי: אני מאוד מתפלא, ואני פונה אליך, סגן השר סילבן שלום, להפעיל את שיקול הדעת.

אלכסנדר לובוצקי: תן לזה לעבור בקריאה טרומית.

אלכסנדר לובוצקי: אתה מבין שאני לא בא כאן באיזו התגרות נגד הממשלה, אני בסך הכול רוצה לחזק את מעמדה של ירושלים, מטרה שכולנו שואפים לה.

אלכסנדר לובוצקי: אני אספר לכם אפילו סיפור קטן.

אלכסנדר לובוצקי: במהלך הכנת הצעת החוק עלה בדעתי לבדוק מה קורה בעולם הגדול.

אלכסנדר לובוצקי: חשבתי שאולי יש באמת מקרים של מדינות שבהן המרכז המסחרי, מרכז חיי הכלכלה הוא מחוץ לבירה.

אלכסנדר לובוצקי: חשבתי על הולנד.

אלכסנדר לובוצקי: הולנד, בירתה האג, אבל העיר המסחרית הגדולה היא אמסטרדם.

אלכסנדר לובוצקי: עוזרי המסורים התקשרו לשגרירות הולנד לבדוק אם שם לשכות השרים נמצאות באמסטרדם או בהאג.

אלכסנדר לובוצקי: בשגרירות הולנד לא הבינו את השאלה.

אלכסנדר לובוצקי: היה ברור להם שהשרים יושבים בהאג, כמובן.

אלכסנדר לובוצקי: זו המשמעות של בירת המדינה.

אלכסנדר לובוצקי: אמרו רבותינו: ולא תהא בת מלך כפונדקית – – –

משה גפני: ולא תהא כוהנת כפונדקית.

אלכסנדר לובוצקי: ולא תהא כוהנת כפונדקית.

אלכסנדר לובוצקי: מה שנכון לכל מדינה בעולם, בוודאי צריך להיות נכון לירושלים בירת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס לובוצקי.

אפי אושעיה: ישיב בשם הממשלה סגן השר סילבן שלום.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: אין כאן עניין של רעיון, של חיזוק ירושלים, או אי-חיזוק ירושלים; יש עניין של היגיון.

סילבן שלום: פניתי לחבר הכנסת אלכס לובוצקי בשלושת השבועות האחרונים, שיעשה את ההליך הפרוצדורלי הראוי: שיפנה לוועדת שרים לענייני חקיקה לבדוק אם יוכל לקבל שם רוב, ואם לא, שיגיש הצעה מתוקנת, שתענה על האפשרויות הקיימות, ואנחנו נביא לקיצור ההליכים.

סילבן שלום: הצעה החוק הזאת היא הצעה גורפת.

סילבן שלום: לא רק שמשרד הביטחון לא יכול להעביר את המטכ"ל כולו לכאן; הרי אי-אפשר להוציא את הכול מתל-אביב בגלל הגודל העצום.

סילבן שלום: אתה גם מבקש למנוע את האפשרות משר שנמצא בצפון הארץ ביום שישי לשבת בחיפה או בנצרת, או משר מאילת שישב ביום שישי באילת.

אלכסנדר לובוצקי: סעיף 2 מאפשר חריגים.

סילבן שלום: לתקופה מוגבלת, והממשלה צריכה לאשר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני מציע לחבר הכנסת לובוצקי שלא להביא את הצעתו להצבעה, כי יש רוב בעד הפלתה; אני מציע לך לנקוט הליך, אחרת עליך להמתין שישה חודשים.

אלכסנדר לובוצקי: בוא נעשה את זה בוועדה, אני מסכים לכל שינוי.

סילבן שלום: חבר הכנסת לובוצקי, יש גם עניין של ניסיון; תלמד מהניסיון.

סילבן שלום: תגיש הצעה חדשה, מתוקנת.

סילבן שלום: אני אומר לך שלא נחכה 45 יום, נקצר את ההליך.

סילבן שלום: תודה רבה.

משה פלד: קבל את זה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת לובוצקי, אתה רוצה להשיב?

אלכסנדר לובוצקי: לצערי, סגן השר שלום נכנס אתי לוויכוח לא הוגן.

אלכסנדר לובוצקי: לפני שבועיים העליתי את העניין, והוא אמר לי אותו דבר: בוא תפנה.

אלכסנדר לובוצקי: פניתי במכתב למשרד הביטחון, לא עונים לי.

אלכסנדר לובוצקי: הביורוקרטיה משגעת.

אפי אושעיה: מה אתה רוצה, הצבעה?

אלכסנדר לובוצקי: אני אומר עכשיו לסגן השר ולחברי הכנסת, אני מקבל מראש כל הסתייגות של הממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: זו בסך הכול קריאה טרומית.

אלכסנדר לובוצקי: סילבן, אמרת לי בשבוע שעבר: שמע בקולי.

אלכסנדר לובוצקי: כל השבוע אני מנסה להשיג את הלשכה המשפטית שלכם, לא מחזירים טלפונים.

אלכסנדר לובוצקי: יש גבול כמה הממשלה יכולה לטרטר חברי כנסת.

אלכסנדר לובוצקי: זו הצעת חוק צודקת.

אלכסנדר לובוצקי: אני מודיע מראש, כל הסתייגות שהממשלה תביא לוועדה, אני מקבל מראש.

אלכסנדר לובוצקי: אני באמת מבקש, דווקא מחברי הכנסת בקואליציה, לא צריך להישמע לעריצות של הממשלה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת לובוצקי, שיהיה ברור, סגן השר אמר לי, שאם אתה לא מסכים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, הוא ממליץ להסיר את ההצעה מסדר-היום, ולפיכך אנחנו הולכים להצבעה.

אלכסנדר לובוצקי: זו החלטת ממשלה שאני רוצה שהיא תבוצע, ואם הממשלה תחליט שהיא נגד ביצוע החלטת הממשלה – – –

אפי אושעיה: תודה רבה, חבר הכנסת לובוצקי.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – מושב לשכות השרים) – ניתן להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון מושב לשכות השרים) נתקבלה.

אפי אושעיה: תשעה בעד, 21 מתנגדים, נמנע אחד.

אפי אושעיה: אם כן, הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – מושב לשכות השרים) לא התקבלה.

אפי אושעיה: המפלגות החרדיות והסכם נאמן בעניין הגיור

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נסים זוילי, מס' 4637, בנושא: המפלגות החרדיות והסכם נאמן בעניין הגיור.

אפי אושעיה: בבקשה.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לברך את חבר הכנסת עמיר פרץ על בחירתו ליושב-ראש ההסתדרות.

נסים זוילי: אני רוצה לקוות שהוא ינצל את הבחירה שלו כדי להקים הסתדרות אחת של כולם, גם של אלה שהפסידו בבחירות, שיצטרפו לקואליציה.

נסים זוילי: אני רוצה לברך גם את חדוה אלמוג על בחירתה כיושבת-ראש "נעמת".

נסים זוילי: אני מקווה שהיא תלך באותו כיוון, ושבהסתדרות הכללית כמו בסוכנות היהודית תהיה אחדות של כל הכוחות הפועלים בקרבה.

אברהם פורז: אפשר לומר שאתה עקבי, תמכת בו וברמון גם בבחירות הקודמות.

נסים זוילי: לא, זה לא.

נסים זוילי: את זה אני לא יכול לומר.

אברהם פורז: אדם שהפר את המשמעת, עזב את מפלגת העבודה, התמודד נגדה, הביס אותה בבחירות – עכשיו הכול בסדר.

נסים זוילי: חבר הכנסת פורז, זה מה שהערתי למרצ, שאתם חברתם בדיוק לאותה קבוצה שאתה מעיר את כל ההערות עליה.

נסים זוילי: אם לא הייתם חוברים אליה, זה לא היה מתעוות – – –

אברהם פורז: תמכתי ברמון ממניעים אידיאולוגיים.

נסים זוילי: מרצ נתנה גיבוי לקבוצת חברים שהפירה החלטה דמוקרטית של מפלגה, ועכשיו אתה בא בטענות, כיוון שאנחנו מקבלים אותם חזרה לקרבנו?

אפי אושעיה: חבר הכנסת זוילי, לאחר שבירכת את יושב-ראש ההסתדרות, פתרת את בעיות ההסתדרות – – –

נסים זוילי: לא פתרתי.

אפי אושעיה: שר האוצר, שאמור להשיב על ההצעה שלך, ביקש לאחר את הדיון בהצעה שלך, משום שכרגע הוא לא יכול להגיע.

אפי אושעיה: הוא מבקש לדחות את הדיון בנושא לשעה 14:00.

אפי אושעיה: אם אתה מסכים, נוכל לשמוע אותך – – –

נסים זוילי: אם הדיון יתקיים בשעה 14:00 אני מוכן, אבל אחר כך, אני פשוט סנדק בברית של בן-אחותי, ואני לא יכול.

נסים זוילי: אם הדיון יתקיים ב-14:00 אני מסכים.

אפי אושעיה: גברתי סגנית המזכיר, האם השר מתחייב להופיע בשעה 14:00?

נסים זוילי: אני מסכים לדחות בחצי שעה, לשעה 14:00?

משה גפני: חבר הכנסת זוילי, מה ששר האוצר הבטיח – הוא לא קיים, אני מציע שלא תסמוך על זה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת זוילי, עד שנקבל תשובה, אולי תאמר לי למה הנושא הוא: המפלגות החרדיות והסכם נאמן בעניין הגיור?

אפי אושעיה: זה עניין של עם ישראל, זה לא עניין של רביץ או של חרדי אחר.

נסים זוילי: כיוון שבסופו של דבר המפלגות החרדיות ניצחו.

נסים זוילי: כיוון שמהתחלה הם לא תמכו בהסכמה ובפשרה שהושגה.

אפי אושעיה: אדוני חבר הכנסת זוילי, שר האוצר יהיה כאן בשעה 14:00.

אפי אושעיה: אם כן, אני מציע שנסיים את הפרק הזה.

נסים זוילי: תודה רבה, אני אחזור בשעה 14:00.

אפי אושעיה: בשעה 14:00 בדיוק נפתח את הדיון בנושא שלך.

אפי אושעיה: החלטת ועדת המעקב על החרמת תוצרת השטחים

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטת ועדת המעקב על החרמת תוצרת השטחים; הצעה לסדר-היום מס' 4674.

אפי אושעיה: יציג את הנושא חבר הכנסת גדעון עזרא.

אפי אושעיה: לאחר מכן, שאילתות בעל-פה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שבאולם נמצאים חברי הכנסת דראושה וטלב אלסאנע, ואני מבקש להתייחס להצעה שהתקבלה בוועדת המעקב – כך בכל אופן הודיע מוחמד ברכה, איש תנועת חד"ש – על כך שערביי ישראל מתכוונים להחרים תוצרת מיהודה, שומרון, חבל עזה והגולן.

גדעון עזרא: נדמה לי שההצעה הזאת, ההמלצה הזאת איננה במקומה.

גדעון עזרא: אני חושב, שמרבית ערביי ישראל, לפי דעתי רוב רובם של ערביי ישראל לא יאמצו את ההחלטה הזאת.

גדעון עזרא: אני מצטער שההחלטה הזאת נפלה.

גדעון עזרא: אני חושב שאנחנו מכבדים – אני ראיתי את הסכמי פריס ואת הסכמי קהיר – ישראל מכבדת את ההסכמים הכלכליים עם הפלסטינים עד תום, לרבות האפשרות להכניס תוצרת חקלאית מהשטחים לתוך גבולות מדינת ישראל.

גדעון עזרא: ההחלטה הזאת של ועדת המעקב היא החלטה שגויה, החלטה מוטעית, ולטובת הדו-קיום בשלום שלנו אני חושב שצריך לחזור ולדון בה ולבטל אותה, אם היא אומנם התקבלה.

גדעון עזרא: אני מבקש – – –

טלב אלסאנע: – – – מבחינת הדו-קיום גם לפתור את הבעיה של ההתנחלויות – – –

גדעון עזרא: רגע, עוד מעט אני אגע בעניין הזה.

גדעון עזרא: אני חושב, שערביי ישראל, הזדהות כזאת איננה ממטרתם, ובסופו של דבר היא יכולה לשמש בומרנג רציני מאוד גם כלפי ערביי השטחים, ועלול להיות, אם החלטות מהסוג הזה תמשכנה להתקבל – גם כלפי ערביי ישראל.

גדעון עזרא: מצד שני, וכאן אני אומר לאחר שאני רואה את הדברים – נדמה לי שהגיע הזמן, עד אשר ייחתמו ההסכמים עם הפעימה השנייה ועם הסדרי הקבע וכל הפעימות הללו, שממשלת ישראל תקום ותעשה מעשים בנושאים הבאים: נדמה לי שצריך לאפשר, נכון להיום, לערביי השטחים להיכנס לתוך גבולות מדינת ישראל, לפחות רגלית, גם בלי רשיונות, ולא כפי שנעשה כיום, שכל מי שרוצה להסתנן מסתנן ולא קורה לו שום דבר, ומצד שני – אדם מכובד, שלא מוכן להיכנס לישראל בלי רשיון, בסופו של דבר לא נכנס.

גדעון עזרא: הדבר לא מביא לנו יותר ביטחון, הוא לא מביא לנו יותר כבוד.

גדעון עזרא: הדבר השני, רבותי, הוא כבודם של ערביי השטחים.

גדעון עזרא: נדמה לי שאנחנו צריכים לדרוש משלטונות הביטחון בכל אתר ואתר להתייחס ביתר סובלנות ולהתייחס בצורה הרבה יותר אדיבה לכל תושבי השטחים באשר הם, אם מדובר במעבר ארז ואם מדובר במעברים השונים ביהודה ובשומרון.

גדעון עזרא: כולנו נרוויח מכך.

גדעון עזרא: הדבר האחרון, אני רוצה לשבח את ממשלת ישראל על המאמצים הגדולים והכנים שהיא עושה על מנת לאפשר ליותר ויותר פלסטינים לבוא לישראל ולהתפרנס בה.

גדעון עזרא: אני מבקש מאוד שתעשו כל אשר לאל ידכם על מנת שההחלטה הזאת תבוטל, ותחזרו בכם מההחלטה.

גדעון עזרא: ההחלטה איננה במקומה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

אפי אושעיה: מבקש להסיר את ההצעה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, רק תיקון סמנטי לחבר הכנסת גדעון עזרא כשהוא מציין: ערביי השטחים.

טלב אלסאנע: זאת אוכלוסייה ערבית פלסטינית.

טלב אלסאנע: אין הגדרה של מושג כזה: ערביי השטחים.

טלב אלסאנע: אם בשטחים, אם בגדה, אם ברצועה – אלה האדמות שלהם.

טלב אלסאנע: אני מאמץ את שתי ההחלטות, ההמלצות, שציינת בסוף דבריך לגבי כניסה חופשית, הקלה והתנהגות בכבוד, שיכולות להשרות אווירה חיובית יותר.

טלב אלסאנע: לגבי הסוגיה החשובה שהעלית: אני רוצה לציין שיש בעיה אמיתית, שאתה מודע לה, לגבי ההתנחלויות שלהם – המיקום של ההתנחלויות, האדמות שהופקעו בעקבות זאת, וגם המסר.

טלב אלסאנע: המחאה היא נגד המתנחלים וההתנחלויות שהפכו להיות מכשול רציני להתקדמות השלום, והעיכובים או הניסיונות של ממשלת ישראל להתחמק מהתחייבויותיה ביישום השלום כשהיא מתלה אותו, שהסיבה תלויה במתנחלים – זה לא מוסיף כבוד למתנחלים כשמסתכלים על תהליך השלום והחשיבות שלו באזור.

אפי אושעיה: לפיכך – – –

טלב אלסאנע: לכן, המטרה היא להעביר מסר נגד המתנחלים, נגד ההתנחלויות; וזאת היתה המגמה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה מבקש להעביר את ההצעה לוועדה.

אפי אושעיה: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שותף לדאגה לדו-קיום בין יהודים לערבים במדינת ישראל, נושא שדיבר עליו חבר הכנסת גדעון עזרא, אבל אנחנו, כאזרחים, אנחנו דואגים גם למערכת היחסים בין ישראל לפלסטינים, בין ישראל לעולם הערבי, והממשלה שאתה תומך בה היא ממשלה שמעכבת את ביצוע ההסכמים עם הרשות הפלסטינית.

עבד-אלוהב דראושה: ראש הממשלה הזה, בנימין נתניהו, עד היום אפילו לא קיבל את ההצעה של הצד האמריקני, שהוא נייטרלי וחפץ בקידום תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו, האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, שמיוצגת בוועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי, רצינו למחות על התנהגות ראש ממשלת ישראל, על התנהגות ממשלת ישראל כלפי הפלסטינים, שלא מבצעת את ההסכמים, לא מאשרת את התוכנית של הצד האמריקני, כאשר הרשות הפלסטינית ויתרה והיתה מוכנה לקבל את הצעת המינימום האמריקנית.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר לבוא בטענות למרירות הגוברת בצד הישראלי – –

אפי אושעיה: תודה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – בצד הערבי, בקרב האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, ואף שלא הייתי בישיבה הזאת, אני תומך בהחלטת ועדת המעקב של הציבור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: זו החלטה נכונה; זו מחאה נגד המדיניות של הממשלה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

אפי אושעיה: אם כן – החלטת ועדת המעקב על החרמת תוצרת השטחים.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, אפשרנו לך לצאת, לחזור, משום לחץ הזמנים שהיית שרוי בו – – –

סילבן שלום: – – – יש לי כאן עוד שעתיים וחצי.

אפי אושעיה: אנחנו מניחים שגם לך יש צרכים.

אפי אושעיה: מה רוצה חבר הכנסת עזרא, אחרי שהצעת שיהיה דיון במליאה?

גדעון עזרא: להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אפי אושעיה: האם חברי הכנסת שביקשו להסיר מסכימים להעברת ההצעה לוועדת החוץ והביטחון?

סילבן שלום: זה לא תלוי בהם.

אפי אושעיה: אנחנו עושים חריגה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שמציע, מציע דיון במליאה.

אפי אושעיה: הוא לא מציע ועדה.

סילבן שלום: הוא מציע ועדה – – –

אפי אושעיה: אדוני מסכים להצעה להעביר לוועדה.

סילבן שלום: אני – – –

אפי אושעיה: אם כן, אנחנו מצביעים על ההצעה – – –

קריאות: – – –

אפי אושעיה: לא, לא, אנחנו לא יכולים, היות שלא היתה תשובה.

אפי אושעיה: אנחנו מצביעים על העברה לוועדה.

אפי אושעיה: הצבעה בעד, פירושו של דבר העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אפי אושעיה: בבקשה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אפי אושעיה: שישה בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: ההצעה בדבר החלטת ועדת המעקב על החרמת תוצרת השטחים עוברת לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז שואל את ראש הממשלה.

אפי אושעיה: ישיב סגן שר הביטחון בשם ראש הממשלה.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, השאילתא היא כדלקמן: חברי כנסת רבים אשר מקבלים איומים חוזרים ונשנים על חייהם אינם זוכים לקבל אבטחה מטעם השב"כ, וזאת למרות הסכנה שנשקפת להם.

אופיר פינס-פז: רצוני לשאול: 1.

אופיר פינס-פז: מה הם הקריטריונים שלפיהם מאשר השב"כ לחברי הכנסת קבלת אבטחה?

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: מדוע לא אושרה אבטחה לחבר הכנסת אהוד אולמרט למרות האיומים על חייו?

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: האם יבחן השב"כ מחדש את מדיניותו בנושא?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עזרא, הנדון: תשובה על שאילתא של חבר הכנסת אופיר פינס-פז בעניין נוהלי אבטחת חברי הכנסת לנוכח התגברות האיומים על חייהם.

סילבן שלום: 3-1.

סילבן שלום: האישים המאובטחים במדינת ישראל נקבעים על-פי החלטת ממשלה שמספרה 411.

סילבן שלום: חברי כנסת אינם נכללים ברשימה זו, מלבד ראש אופוזיציה או ראש ממשלה לשעבר, ולפיכך אין השב"כ אחראי לאבטחתם.

אפי אושעיה: ראיתי שיש אבטחה לחבר הכנסת שריד, לפעמים.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: בימים אלה, וזה הדבר שתרצה לשמוע, בוחנת את הנושא ועדה שהוקמה לצורך כך בראשות ראש המוסד לשעבר מר נחום אדמוני, והיא שוקדת בימים אלה על גיבוש מדדים מדויקים ליישום אותה החלטה שמספרה 411.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, תודה רבה לך.

אפי אושעיה: חבר הכנסת פינס-פז, שאלה נוספת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ראשית, אני מברך על הקמתה של הוועדה בראשותו של ראש המוסד לשעבר נחום אדמוני ובחברותו של כרמי גילון ושל חברים נוספים.

אופיר פינס-פז: אני לא אהבתי את הרישא של הדברים שלך, משום שכפי שהדבר ידוע לי, היחידה לאבטחת אישים בשב"כ מאבטחת או יש לה סמכות לפחות לאבטח גורמים ציבוריים, אנשי ציבור, אנשים בכלל, שנשקפת סכנה לחייהם.

אופיר פינס-פז: אגב, דווקא במוסדות אחרים – בארצות-הברית באמת ה-CIA מאבטח רק את הנשיא.

אופיר פינס-פז: אבל במדינת ישראל השב"כ אמור לאבטח כל אדם שהשב"כ מחליט שבאמת נשקפת סכנה לחייו.

אופיר פינס-פז: זה יכול להיות שר, חבר כנסת, ראש ממשלה, נשיא המדינה, שופטי בית-המשפט העליון וכדומה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת פינס-פז, תודה.

אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שאני מבקש הוא, שתיקבע מדיניות חד-משמעית, שהשב"כ מחויב לאבטחת חברי כנסת, ואם לא – אני רוצה לדעת מי כן מחויב לאבטח חברי כנסת, משום שהאיומים עלינו הופכים להיות דבר שבשגרה.

אופיר פינס-פז: כבר אמר יושב-ראש הכנסת, שהרצח הפוליטי הבא עלול להיות קרוב יותר ממה שאנחנו סבורים.

אופיר פינס-פז: אני מציע לקבל החלטות בעניין הזה, וכן שהוועדה תניח את המלצותיה במהרה על שולחנו של ראש הממשלה או ראש השב"כ, והציבור ידע לפחות שנבחריו מאובטחים.

אפי אושעיה: תודה לך.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת.

אפי אושעיה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, אנחנו יודעים שהיה גל של איומים רק בחודשים האחרונים נגד הרבה מחברי הכנסת, ובמיוחד חברי הכנסת הערבים, שחלק מהם קיבל בתוך המעטפה כדור חי או משהו דומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: אומנם הוגשו תלונות לקצין הכנסת, אבל מעבר לזה, כמדומני, לא נעשה דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אכן העניין מטופל בצורה כלשהי ועל-ידי מי?

אפי אושעיה: תודה לך.

אפי אושעיה: ישיב סגן השר הביטחון בשם הממשלה.

סילבן שלום: מה היתה השאלה?

סילבן שלום: מה היה המשפט האחרון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשפט האחרון: האם העניין מטופל בצורה כלשהי ועל-ידי מי?

עבד-אלוהב דראושה: מותר שניים?

אפי אושעיה: מותר שלושה, אבל אנחנו כבר בשלב התשובה, אדוני, ולא היית פה.

אפי אושעיה: אני מצטער.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, יש רשימה ברורה של אנשים שזכאים לאבטחה.

סילבן שלום: הרשימה הזאת נקבעה לפני תקופה מסוימת, והוחלט, בעקבות כמה גורמים, להוסיף גם את ראש האופוזיציה עוד בקדנציה הקודמת, ואת ראש האופוזיציה המכהן כעת.

סילבן שלום: ראשי ממשלה לשעבר תמיד קיבלו.

סילבן שלום: תדע, ששרי ביטחון לשעבר, למשל, אפילו הם ממשיכים להיות חברי כנסת, אינם מקבלים אבטחה.

סילבן שלום: יש תקופה שבה אנחנו עדים לשורה של איומים – –

אופיר פינס-פז: השאלה היא, אם הקריטריונים – – –

סילבן שלום: – – שנשמעים כלפי חברי כנסת ואישי ציבור.

סילבן שלום: השאלה אם האבטחה צריכה להיות על-ידי המשטרה שהיא הגורם שאמור לאבטח את אזרחי מדינת ישראל או על-ידי שירות הביטחון הכללי, הוכרעה בזמנו בהחלטה 411; נקבע שם, שחברי כנסת אינם נכללים ברשימה זו, ולכן אין השב"כ מאבטח אותם.

סילבן שלום: אבל, מה שקרה הוא, שלאחרונה, בעקבות כמה דברים, כמה גורמים, הוקמה ועדה בראשות ראש המוסד לשעבר נחום אדמוני, שבוחנת את כל הנושא של האבטחה על-ידי שירות הביטחון הכללי לפי החלטה 411, והיא, מבחינתה, מגבשת את המדדים שיהוו אולי מדד חדש, אולי להחלטה נוספת של הממשלה בנושא הזה.

סילבן שלום: מאחר שהיא יושבת כרגע ודנה ושוקלת את גיבוש אותם מדדים, אני מציע להסתפק בתשובתי זו, בתקווה שאכן ייקבעו אותם דברים שצריך להחליט עליהם.

אפי אושעיה: אדוני, תודה רבה לך.

שמריהו בן-צור: סגן השר – – – מה עושים עד עכשיו?

שמריהו בן-צור: עד אשר הוועדה תגבש המלצות – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת בן-צור, כרגע האבטחה לגבי כל אדם היא של משטרת ישראל.

סילבן שלום: אם קורה מצב שבו המשטרה חושבת לאבטח מישהו, היא עושה זאת.

סילבן שלום: היא עושה זאת גם לשורה של אנשי ציבור, אם זה קורה.

סילבן שלום: חבר הכנסת אופיר פינס-פז הציע, שגם חברי הכנסת יאובטחו על-ידי השב"כ.

שבח וייס: אוי ואבוי.

סילבן שלום: חבר הכנסת שבח וייס אמר כאן "אוי ואבוי".

סילבן שלום: אז צריכה להיות החלטה.

שבח וייס: כשאני הייתי יושב-ראש הכנסת, סירבתי להיות מאובטח.

סילבן שלום: הנה, חבר הכנסת וייס, בהיותו יושב-ראש הכנסת, סירב לקבל אבטחה.

אופיר פינס-פז: – – –

סילבן שלום: אני חושב, שצריך לאפשר לוועדה, שהיא ועדה עם אנשים רציניים ביותר, ראשי שירותי הביטחון לשעבר – – –

שבח וייס: עושים פוזה של – – –

סילבן שלום: אני לא יודע אם זו פוזה, כמו שאומר חבר הכנסת וייס – שאולי חברי כנסת רוצים פוזה של מאבטח.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – לא.

סילבן שלום: אבל, בסך הכול, אני לא אומר שכך הם פני הדברים.

סילבן שלום: אני אומר, שהדברים רציניים.

סילבן שלום: לגבי גורם האבטחה – האם משטרת ישראל או שירות הביטחון הכללי – אני חושב שצריך לאפשר לוועדה הזאת לקבוע את המדדים.

סילבן שלום: לאחר מכן נהיה עדים למסקנות שאולי לא יפורסמו בפומבי, אבל אנחנו ניישם, כמובן, את ההחלטות, לאחר שהם יגיעו אליהן.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, אני מודה לך.

אפי אושעיה: שאילתא בעל-פה מס' 234 של חבר הכנסת יורי שטרן.

אפי אושעיה: בבקשה.

אפי אושעיה: אנחנו שמחים, שיצאת בשלום מהניסיון להסיט אותך מהכביש, חבר הכנסת פינס-פז.

שבח וייס: אם מישהו מנסה לעשות את זה, זה לא עוזר אם יש שמירה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, י"ב – שמו ומספרו האישי מופיעים במקור – שירת שירות קרבי.

יורי שטרן: ב-1 באפריל 1998 הוא לא התייצב ליום מילואים מסיבות רפואיות שעליהן דיווח, ונשפט על-ידי קצין היחידה ל-25 יום.

יורי שטרן: את רוב המעצר בילה בבית-חולים, ושוחרר ב-4 ביוני 1998.

יורי שטרן: פורסם, כי אותו קצין יחידה שפט כדורגלן על שבע שנות עריקות לשבעה ימי מחבוש.

יורי שטרן: רצוני לשאול: 1.

יורי שטרן: מדוע לא נבדק הנ"ל בוועדה רפואית במשך שנים למרות מחלותיו?

יורי שטרן: 2.

יורי שטרן: הייתכן עונש של 25 יום על אי-התייצבות ליום בנסיבות רפואיות הידועות ליחידה?

יורי שטרן: 3.

יורי שטרן: מה הם ההסברים להבדלי הענישה בין הנ"ל לבין הכדורגלן, שגם השם שלו ידוע?

שבח וייס: זה אותו שופט?

יורי שטרן: כן, אותו קצין יחידה שפט.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, הנתונים המוצגים על-ידי החייל אינם נכונים.

סילבן שלום: לחייל נקבעו מועדים שונים לפגישה עם רופא, על מנת שיציג את המסמכים הרפואיים העדכניים המעידים על מצבו הרפואי.

סילבן שלום: החייל לא התייצב במועדים שנקבעו.

סילבן שלום: כאשר התייצב בסופו של דבר, התבקש על-ידי הרופא להמציא אישורים נוספים המאשרים את בעיותיו הרפואיות.

סילבן שלום: אישורים אלה לא הוצגו ולא הועברו.

סילבן שלום: החייל נשפט בגין 40 יום נפקדות, והוטל עליו עונש של 25 ימי מחבוש בפועל.

סילבן שלום: היות שכל מקרה נבחן לגופו, אין מקום להשוואה בין פסקי-דין של חיילים שונים.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחבר הכנסת שטרן, ואחריו – חבר הכנסת וייס.

יורי שטרן: הנתונים שקיבלתי מהחייל ומעורך-דינו, ומדובר כמו שאמרתי באיש ששירת שירות קרבי וגם התנדב במלחמת לבנון לשרת בלבנון בתפקידים מיוחדים – החומר שהוא הציג לי ומה שעורך-דינו שלח לי סותרים את נתוני המערכת.

יורי שטרן: גם בקטע הרפואי יש מסמכים, שהוא קיבל התקפות של לחץ דם גבוה פעמים מספר והציג על כך מסמכים.

יורי שטרן: לכן, את הסתירות האלה אני מבקש מכבוד סגן השר לבדוק.

יורי שטרן: אני מבקש להסמיך קצין בודק שיבדוק את הנתונים האלה.

יורי שטרן: אם לפחות חלק מטענותיו של החייל נכון, מדובר במקרה מאוד חמור.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שטרן, תודה רבה.

אפי אושעיה: השאלה מובנת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת וייס, בבקשה שאלה נוספת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

שבח וייס: זו שאילתא והצעה.

שבח וייס: זה לא מקרה ראשון וזה קורה מדי פעם שיש חילוקי דעות ויש מחלוקת ממש על עובדות.

שבח וייס: בעצם, כל מוסד השאילתא בנוי על בזק.

שבח וייס: כשיסדנו את המוסד, אמרנו: 40 מלים וכן הלאה.

שבח וייס: אני רוצה להציע בהזדמנות זו, כדי שזה יירשם בפרוטוקול: יכול להיות שבמקרים של שאילתא בעל-פה, שבנויה על אמון מוחלט ועל בזק, אנחנו צריכים – ונראה מה דעת סגן השר על זה – לאפשר לחבר הכנסת השואל להגיש חומר לממשלה, לא בגוף השאילתא אלא בנוסף, כדי שבתוך היום-וחצי שמכינים בהם את התשובה יהיה חומר מול חומר לפני מתן התשובה.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, פרופסור וייס.

אפי אושעיה: בבקשה, סגן השר.

סילבן שלום: אין לי אלא לחזור ולומר, שהנתונים שהוצגו על-ידי החייל אינם נכונים, והבדיקה שנעשתה במשרד היתה בדיקה משמעותית.

סילבן שלום: לצערי, לא מדובר במה שאמר חבר הכנסת יורי שטרן.

סילבן שלום: לחייל נקבעו כמה מועדים להתייצבות; לכל המועדים האלה הוא לא הגיע.

סילבן שלום: כאשר הוא הגיע לבדיקה אצל רופא, הוא התבקש להמציא את האישורים הנוספים, כדי לאשש את טענתו.

סילבן שלום: האישורים האלה לא הועברו, לא הובאו.

סילבן שלום: לאחר כל הדברים האלה ולאחר 40 יום של נפקדות, הוא נשפט ל-25 ימי מחבוש.

סילבן שלום: לכן, הנתונים אינם נכונים.

אפי אושעיה: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

אפי אושעיה: הוצאתו להורג של יהודי באירן

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לנושא הבא, חברי הכנסת:

אפי אושעיה: הוצאתו להורג של יהודי באירן; הצעות לסדר-היום מס' 4626, 4640, 4648, 4649, 4664 ו-4672.

אפי אושעיה: ראשון הדוברים, במסגרת שלוש דקות – הצעה דחופה – חבר הכנסת אברהם הירשזון; בבקשה, אדוני.

אפי אושעיה: אחריו – חברי הכנסת דוד טל, עוזי ברעם, יורי שטרן, אלכס לובוצקי ואברהם רביץ.

אפי אושעיה: "יישר כוח" על הדאגה ליהודי אירן.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, השבוע התבשרנו בצער רב על הוצאתו להורג של יהודי, חבר הקהילה היהודית באירן, שכל אשמתו היתה בכך שהוא יהודי.

אברהם הירשזון: הדבר חמור ביותר.

אברהם הירשזון: אני מבקש, ראשית, בשם כנסת ישראל, לשלוח למשפחתו ולקהילה היהודית באירן את תנחומי כנסת ישראל.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, לא ייתכן שאירוע מסוג זה לא יזכה להתייחסות של הכנסת במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: לא שהכנסת יכולה לעשות היום דברים מעשיים בנושא הזה, אבל התפיסה שלנו, שבאה לידי ביטוי גם בדיון שהתקיים כאן לפני כמה שבועות ביחסי ישראל-הגולה – היה פה דיון נוקב – היא שהגולה אינה רק ארצות-הברית, הגולה היא בכל מקום ומקום שיהודים חיים בו.

אברהם הירשזון: אני מאמין באמונה שלמה, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שגבולות מדינת ישראל עוברים בכל מקום שיהודים נמצאים בו.

אברהם הירשזון: ישראל ערבים זה לזה, אנחנו להם והם לנו.

אברהם הירשזון: לכן, הוצאתו להורג של אותו יהודי חייבת לבוא לדיון בכנסת, כדי שהכנסת בישראל תביע את דעתה ואת מחאתה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: הייתי מציע, שיושב-ראש הכנסת ישלח מכתב מחאה לכל הפרלמנטים ברחבי העולם, כדי שיצטרפו להבעת מחאה של הכנסת בישראל על הוצאתו להורג של יהודי במדינות חשוכות.

אברהם הירשזון: אנחנו נמצאים היום על סף שנות האלפיים, מדברים על קידמה, מדברים על ליברליות, מדברים על חוקים למען האנושות.

אברהם הירשזון: והנה, באותו זמן, במדינות מסוימות עדיין קיימים חוקים אפלים, שאולי, בסימן שאלה, מתאימים לתקופת ימי הביניים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, דעתה של הכנסת ודעתה של ממשלת ישראל בנושא הזה חייבות להישמע בקול וברמה, ולכן העליתי את הצעתי לסדר-היום.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, אדוני.

אפי אושעיה: הצעה חשובה ביותר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דוד טל – לא נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עוזי ברעם, בבקשה.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאשר מסתכלים על ההוצאה להורג הזדונית, צריכים לראות אותה באור יותר רחב.

עוזי ברעם: לאחר הבחירות האחרונות לנשיאות אירן, שבהן ניצח חאתמי, התחילו מנשבות באירן, אי-פה אי-שם, רוחות ליברליזציה.

עוזי ברעם: ארגוני הגולים האירנים בעולם, במיוחד באירופה, יצאו בגינויים חמורים נגד משטר הדת החשוך ובעד תמיכה בחאתמי.

עוזי ברעם: אנשי הדתות, שרוצים לחזק את המשטר החומייניסטי, נבהלו מאוד מהנימה שהתחילה לפקוד את אירן.

עוזי ברעם: מעניין שאפילו כאשר נבחרת הכדורגל של אירן חזרה מניצחונה על אוסטרליה, שהעלה אותה לגמר המונדיאל, קיבלו אותה המונים, בתוכם נשים רבות, באיצטדיון הכדורגל – דבר שמנוגד מאוד לאנשי הדת.

אפי אושעיה: זה אומר שחל שם שינוי.

עוזי ברעם: כן.

עוזי ברעם: אינטלקטואלים רבים באירן תומכים במגמה של חאתמי.

עוזי ברעם: חמנאי ואנשיו עברו לאחרונה את כל האוניברסיטאות כמעט באירן, על מנת לשכנע אנשים לתמוך בהם יותר ויותר, אבל דעת הקהל שם מתקוממת נגדם.

עוזי ברעם: את רציחתו והריגתו של היהודי הזה צריכים לראות על הרקע הזה.

עוזי ברעם: הוא היה בן 50, רווק; אני התעניינתי בו ובגורלו.

עוזי ברעם: הוא עשה רבות לחילוץ יהודים מאירן, ויחד אתו הוצאו להורג עוד חמישה חברים, דווקא מ"הג'יהאד האסלאמי", שזה פלג שמתנגד למשטר שם.

עוזי ברעם: אין שום ספק, שכאשר אנחנו דנים באירן, ואנחנו יודעים מה סכנתה הגדולה של אירן לעולם כולו ולישראל, אנחנו צריכים לדעת שבתוך אירן יש מאבק איתנים, מאבק שהדרך היחידה של השלטון הקיים לנצח בו היא על-ידי הפחדה.

עוזי ברעם: את הרצח וההרג הנורא, שכולנו מזדעזעים ממנו, צריך לראות על הרקע הרחב, ומדינת ישראל צריכה לחזק כל גורם שרוצה לשנות את המשטר הנואל באירן.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, חבר הכנסת ברעם.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת לובוצקי וחבר הכנסת אברהם רביץ.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי, הוצאה להורג של פעיל יהודי בטהרן היא אזכור נוראי לעובדה, שגם היום קיימות תנועות אנטישמיות ומגמות אנטישמיות אלימות, שגם היום יש קהילות יהודיות במצוקה, שגם היום יש יהודים בסכנה.

יורי שטרן: היא גם אזכור לנו, שאנחנו, כמדינה יהודית, חייבים לעמוד על המשמר וחייבים להמשיך לראות את עצמנו כפי שעשינו עד לא מזמן, כערבים לגורלם של יהודים בתפוצות.

יורי שטרן: אם קורה שמתפוצץ מטען ליד בית-הכנסת במוסקבה, או שורפים בית-כנסת בריגה, או מתקיימות הפגנות של ניאו-נאצים באסטוניה, או מוציאים יהודים להורג או לעינויים או למעצרים באירן – מדינת ישראל לא יכולה שלא לראות בזה חלק מאחריותה, חלק מדאגתה.

יורי שטרן: היא לא יכולה שלא להפעיל את מוסדותיה – את שירותי החוץ שלנו, את הנציגות שלנו באו"ם, את הקשרים הבין-פרלמנטריים שלנו – על מנת למחות, על מנת לדרוש בירורים, על מנת לדרוש את תשומת לבם של אנשי ציבור בעולם כולו.

יורי שטרן: במקרה הזה אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואני חושב שיש מקום גם לפעולה של יושב-ראש הכנסת מול הפרלמנטים.

יורי שטרן: אני חושב שגם הנציגות שלנו באו"ם צריכה לדרוש ממזכ"ל האו"ם להתערב ולהתעניין בגורלם של יהודי אירן בכלל, כי זה רק מקרה אחד, ואנחנו יודעים שיש מקרים רבים יותר.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו צריכים לחזור לתפקיד המסורתי שלנו, כי הוא לא נגמר.

יורי שטרן: אנחנו אחראים לגורלם של היהודים בעולם כולו, מאתנו הם מצפים למחות, להתערב; הכלים שלנו לפעמים פחות מוגבלים ממה שנראה לנו, ולהתערבות שלנו יש ערך, גם באופן מיידי וגם לטווח ארוך.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת שטרן.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת לובוצקי; לא נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רביץ – לא נוכח.

אפי אושעיה: האם אדוני סגן השר מוכן להשיב בשם הממשלה?

סילבן שלום: מוכן ומזומן.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהועלה כאן בהצעות לסדר-היום הוא נושא חשוב מאין כמותו.

סילבן שלום: אני רוצה לציין, שממידע חלקי, ולא מאומת, שהגיע לממשלה ולתקשורת, נודע, ששלטונות אירן הוציאו לאחרונה להורג בטהרן יהודי בשם רוחולה קאד חודאזאדה.

סילבן שלום: אין בידי הממשלה פרטים על הרקע למעצרו, משפטו או הוצאתו להורג של היהודי.

סילבן שלום: פה אני רוצה להודיע, שממשלת ישראל דורשת מממשלת אירן הבהרות חד-משמעיות בנושא, ומשרד החוץ הונחה, בצורה ברורה ומפורשת, לפנות לצלב-האדום הבין-לאומי, לפנות לאו"ם ולגורמים בין-לאומיים נוספים, במטרה לקבל את כל המידע אשר לגורלו של אדון חודאזאדה וכמו כן באשר ליהודים נוספים אשר עצורים באירן.

סילבן שלום: ממשלת ישראל תפעל בנחרצות, כבעבר, כדי למנוע כל פגיעה ביהודים באשר הם.

סילבן שלום: אני רוצה להצטרף, כמובן, לדבריו של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

סילבן שלום: חבר הכנסת הירשזון הציע כאן, שיושב-ראש הכנסת יפנה לראשי פרלמנטים אחרים בעולם, שידרשו גם הם הבהרות מממשלת אירן בדבר גורלו של מר חודאזאדה, כדי שנדע כולנו מה עלה בגורלו.

סילבן שלום: אני מציע, חבר הכנסת הירשזון, שתפנה בצורה פורמלית ליושב-ראש הכנסת כדי שיעשה זאת.

סילבן שלום: אנחנו כממשלה פועלים בצינורות הממשלתיים, כך שאנחנו פונים גם לאומות המאוחדות, גם לגורמים בין-לאומיים אחרים, לצלב-האדום הבין-לאומי, כדי שכולם יחד יצליחו לגלות מידע בדבר גורלו של היהודי באירן.

עוזי ברעם: אדוני סגן השר, לפני כמה חודשים הוציאו להורג צעיר יהודי שנקרא "מכובד", ואת הגופה שלו נתנו למשפחתו.

עוזי ברעם: הפעם הזאת לא נמסרה גופה לשום גורם, ויש שמועות שהוא בכלל נהרג בעינויים בכלא, ולא הוצא להורג.

עוזי ברעם: זה דבר שכדאי לבדוק אותו.

סילבן שלום: חבר הכנסת ברעם, אמרתי בתחילת דברי, כי מידע חלקי ולא מאומת הגיע לממשלה.

סילבן שלום: לכן אני לא יכול לתת הבהרה חד-משמעית בדבר גורלו, מאחר שאיננו יודעים מה עלה בגורלו ואיננו יודעים מה קרה לו.

סילבן שלום: יכול להיות שההשערה של חבר הכנסת ברעם היא השערה נכונה, אבל כרגע אין לנו אפשרות לאמת אותה.

סילבן שלום: לכן אנחנו פונים לכל אותם גורמים שאנחנו חושבים שיכולים לעזור לנו.

סילבן שלום: הגורמים האלה, לפי ההצעה שהציע חבר הכנסת אברהם הירשזון, שיפנו גם לראשי פרלמנטים אחרים בעולם, על מנת שהם עצמם יפנו לאירן כדי לדעת מה עלה בגורלו – לפי דעתי, העבודה המשותפת הזאת אולי תוכל להעלות פרטים נוספים, כמובן, בתקווה שמה שנאמר אולי לא היה.

סילבן שלום: אבל אם אכן קרה הרע מכול – למנוע מקרים כאלה בעתיד.

סילבן שלום: וכממשלה אנחנו נעשה את הכול, כמובן, כדי להגן על היהודים בכל מקום שהם נמצאים בו.

סילבן שלום: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, אדוני סגן השר.

אפי אושעיה: מה אדוני מציע, אם כן?

סילבן שלום: אני מציע להסתפק בדברי, ואם לא – להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, כפי שתמצאו לנכון.

יורי שטרן: לוועדת העלייה והקליטה.

סילבן שלום: לא, הנושא הזה הוא נושא של ועדת החוץ והביטחון – –

שבח וייס: – – –

סילבן שלום: – – ועם כל הכבוד שאני רוחש לוועדת העלייה והקליטה, הנושא הזה הוא מאוד רגיש.

שבח וייס: – – –

סילבן שלום: אני הייתי מבקש שתסכימו להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, אלא אם תרצו להעביר אותו לוועדת הכנסת, ואז אולי תהיה איזו בדיקה נוספת לגבי הנושא.

סילבן שלום: אם רוצים לקיים דיון יותר מקיף, יותר רחב ויותר פתוח, הרי ועדת החוץ והביטחון היא ועדה שבה ניתן לפרוס דברים יותר מאשר בוועדה אחרת.

סילבן שלום: אבל אם יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה תעמוד על כך, אני אציע שהנושא יועבר לוועדת הכנסת, לבדיקה במשך עוד יום, אם יש התנגדות; כי כפי שזה נראה כרגע, זה צריך לעבור לוועדת החוץ והביטחון.

סילבן שלום: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתו של – – –

שבח וייס: לא, תודה.

שבח וייס: אני מסתפק – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה, סגן השר מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אפי אושעיה: אתה ביקשת להסיר.

אפי אושעיה: האם אתה עדיין מבקש?

אפי אושעיה: כן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שאני בין אלה שלא רוצים שמישהו ימות בעינויים בכלא, או שיוצא להורג במקום כלשהו, אם יהודי ואם לא-יהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שעולה פה, זו פרשת היחסים של ממשלת ישראל או של מדינת ישראל עם אירן, ואנחנו יודעים שבעבר היחסים האלה היו טובים מאוד וחמים עם משטר שהעם האירני פשוט שינה אותו והפך אותו במהפכה גדולה וידועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מציע לאנשי משרד החוץ ולמובילי המדיניות, לאור הדברים המתחדשים וגם לאור מה שאמר חבר הכנסת עוזי ברעם בדבריו, לגשש אצל המשטר הזה באופן חיובי אם אפשר לקיים יחסים בכיוון של יחסי שלום ויחסי ידידות עם העם האירני, ולא כפי שהיה פעם אחת, עם ממשלה אחת שהעם לא רצה בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שזה יפתח פתח לימים יותר חיוביים גם ביחסים האלה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חברת הכנסת בלומנטל ביקשה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עוזי ברעם.

אפי אושעיה: בבקשה.

נעמי בלומנטל: פורמלית אני מבקשת להסיר, אבל למעשה אני רוצה לפנות לחברי הכנסת המציעים להעביר את ההצעה לוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

נעמי בלומנטל: אנחנו עסקנו בנושא בעבר; כל הגורמים הממשלתיים מגיעים לוועדה.

נעמי בלומנטל: הגענו למצב שסל הקליטה וההטבות ליהודי אירן שעולים ארצה גדלו בצורה משמעותית, ואני קוראת לכל יהודי אירן לעלות למדינת ישראל, ויש אפשרות.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת הירשזון, האם אתה מוכן להעברת הנושא לוועדה?

אברהם הירשזון: כן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ברעם, האם אתה מקבל את הצעתו של סגן השר להעביר את הנושא לוועדה?

עוזי ברעם: כן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שטרן, האם אתה מוכן להעביר את הנושא לוועדה?

יורי שטרן: לוועדת העלייה והקליטה.

אפי אושעיה: אם כן, ועדת הכנסת תחליט.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצבעה אם להעביר את שלוש ההצעות לסדר-היום לוועדה שוועדת הכנסת תקבע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אפי אושעיה: הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: הוצאתו להורג של יהודי באירן – 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: ועדת הכנסת תקבע באיזו ועדה יידון הנושא.

אפי אושעיה: המפלגות החרדיות והסכם נאמן בעניין הגיור

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: המפלגות החרדיות והסכם נאמן בעניין הגיור – הצעה לסדר-היום מס' 4637.

אפי אושעיה: יציג את הנושא חבר הכנסת נסים זוילי.

אפי אושעיה: ישיב בשם הממשלה שר האוצר.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת זוילי.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי השר נאמן, נדמה לי שאפשר לומר, שיש הסכמה רחבה מאוד בבית הזה, שאסור להגיע לחקיקה של חוק ההמרה.

נסים זוילי: נדמה לי, שכל אחד מאתנו כבר בחן את הנושא הזה מהרבה מאוד היבטים, כל אחד מאתנו נפגש עם יהודים בארץ ועם יהודים בחוץ-לארץ ומבין את המשמעויות ההרסניות שיכולות להיות להליך של חקיקה, עד כדי פילוג ופיצול בתוך העם, שאף אחד מאתנו לא רוצים להגיע אליהם.

נסים זוילי: אני יכול לומר, שכשהתחילו לעלות הרעיונות של ועדה משותפת שתגיע להסכמה סביב הנושא הזה, הסכמה שכל הזרמים ביהדות יוכלו לחיות אתה, נדמה לי שרבים מאוד מאתנו נשמו לרווחה.

נסים זוילי: הרבה מאוד נשמו לרווחה ואיחלו לשר נאמן הרבה מאוד הצלחה במשימה.

נסים זוילי: אני גם יודע שחלק לא האמין שיש בכלל אפשרות להגיע להסכמה סביב הנושא הזה.

נסים זוילי: מלכתחילה אמרו המפלגות הדתיות וחלק מהרבנות החרדית כי אין שום מקום לפשרה.

נסים זוילי: בשלב מסוים היתה תחושה שהחרדים באמת צודקים.

נסים זוילי: השר נאמן השקיע מאמצים רבים מאוד, וכל השותפים לניסיון הזה גילו הבנה – הם גילו הבנה, כי בסופו של דבר הם הבינו איזה הרס עלול להיגרם כתוצאה מהליכה עד הסוף בנושא הזה.

נסים זוילי: תאמינו לי, אף אחד לא יכול להיות שמח לחלוטין עם שום פשרה, אבל בסופו של דבר יש נושא מרכזי אחד שצריך לחייב ולהנחות את כולנו: איך שומרים על אחדות העם.

נסים זוילי: איך שומרים על אחדות העם הזה, אם כל אחד מתבצר בעמדותיו, אם כל אחד מתקפל בתוך הבונקרים שלו ומנסה לומר: כולה שלי.

נסים זוילי: אם כל אחד מאתנו יבוא ויתייצב עם תפיסת העולם שלו ויאמר: אני לא מוכן ללכת לשום הסכמה, לשום קונסנסוס – אין דבר יותר הרסני לנו מאשר האמירה הזאת.

נסים זוילי: אני חוזר ואומר, המפלגות החרדיות מלכתחילה לא היו מוכנות לשום פשרה, אך הבנתי שלאחר שהגיעה הפשרה או הסכמת נאמן, אף שהמפלגות החרדיות הקימו צעקות, בסופו של דבר הן אמרו: רבותי היקרים, לא על כך נפוצץ את הקואליציה או מהלכים אחרים; אומנם אנחנו לא משלימים עם זה, אבל זה קיים.

נסים זוילי: הן לא ניהלו מלחמת עולם נגד ההסכמה הזאת.

נסים זוילי: אבל, מה מתברר בשבועות האחרונים?

נסים זוילי: מה שמתברר בשבועות האחרונים הוא, שהיה לפחות קמצוץ של חוסר תום לב בהתנהגות השותפים למשא-ומתן בניסיון להגיע לפשרה.

נסים זוילי: חוסר תום הלב הזה עולה מכך, שאנחנו מחזירים את הוויכוח ואת העימות הזה לא רק לכנסת, אלא אנחנו מחזירים אותו לעם היהודי על כל מרכיביו, חלקיו ותפוצותיו, ואנחנו חוזרים לנקודה שהיינו בה לפני כמה חודשים, כאשר הנושא הזה איים להרוס את אחדות העם ולפרק לגורמים את המערכת שאנחנו חיים בה.

נסים זוילי: היום אני בא ואומר לשר נאמן:

נסים זוילי: אי-אפשר להעביר את ההסכמה שלך דרך חקיקה; אין מקום לזה, משום שהמרכיבים בהסכמה שאליה הגעת, הם מרכיבים מאוד מאוד וולונטריים, הם מרכיבים של הסכמה בין כל הגורמים, הם מרכיבים של שיתוף פעולה, ובחקיקה יהיה דבר אחד ברור וחד-משמעי, והוא שהגיור ייעשה כגיור אורתודוקסי.

נסים זוילי: כל שאר המרכיבים הם רצוניים, כל שאר המרכיבים הם כאלה שאפשר לפרש אותם כך או אחרת.

נסים זוילי: אם אתה מוכן לבוא לכנסת ולומר, שאתה מוכן לחזור לניסיונות שלך להגיע להסכמה, אני חושב שצריך לתת לך את כל הגיבוי שאתה זקוק לו, כדי שתוכל להגיע להסכמה הזאת, וכדי שתוכל להניח בפני העם במדינת ישראל ובתפוצות תפיסה המוסכמת על 80% מהעם.

נסים זוילי: אני לא מדבר על 100% או 98%, אני מדבר על 80% או 90% מהציבור שרוצה להגיע להסכמה בנושא הזה, ואינו מוכן ללכת לחקיקה שחלק מהציבור ירגיש בתוכה כאילו כופפו אותו או הכריחו אותו.

נסים זוילי: לכן, דעתי היא, שאתה, אדוני שר האוצר, צריך לחזור פעם נוספת למאמצי התיווך שלך, פעם נוספת לכנס את כל הגורמים ולנסות להביא להסכמה שתהיה מקובלת על כל חלקי הבית.

נסים זוילי: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת נסים זוילי, שהסתפק בשמונה דקות.

יהודה לנקרי: זו עובדה ראויה לציון.

יהודה לנקרי: מגיעות לך עוד שלוש דקות בהזדמנות אחרת.

יהודה לנקרי: כבוד שר האוצר ישיב.

נעמי בלומנטל: אתה מוכן לתת לי שתי דקות?

נסים זוילי: כן.

נעמי בלומנטל: ההסכמים בין מפלגת העבודה לבין הליכוד בזמן האחרון – – –

נסים זוילי: אל תבני על זה יותר מדי.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כפי שאמרתי בדיון בכנסת כאשר דנו בהמלצות הוועדה, זה אחד הנושאים החשובים ביותר שהכנסת עוסקת בהם.

יובל נאמן: אינני מופיע כאן כחבר הממשלה.

יובל נאמן: אחד התפקידים שקיבלתי עלי טרם הצטרפותי לממשלה היה לעסוק בנושא הגיור, וככל האפשר להביא להסכמה ולהבנה, תוך אחידות וקביעת אמות מידה בנושא חשוב זה.

יובל נאמן: נושא זה הוא אך ורק חלק מהבעיה; הבעיה הכוללת היא דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ומה משמעות המונח הזה.

יובל נאמן: אני מוכרח לומר, שאני מודה לחבר הכנסת נסים זוילי שהעלה את הנושא הזה על סדר-היום, משום שזה נושא שחייבים למצוא לו פתרון, לא בבתי-המשפט ולא על-ידי המחוקק.

יובל נאמן: כל זאת, משום שענייני אמונות ודעות, אין מקומם בפתרונות כפויים.

יובל נאמן: לכן עשינו מאמצים בשנה האחרונה למצוא פתרון אמיתי לבעיה, ולא פתרונות שדוחים את הבעיה ומגדילים את היקפה בעתיד הקרוב ביותר.

יובל נאמן: אני רוצה להדגיש משפט אחד שאנחנו יכולים ללמוד מפרשת השבוע שלנו, פרשת מעשה המנורה.

יובל נאמן: התורה מדברת על "בהעלותך את הנרות, אל מול פני המנורה יאירו שבעת הנרות".

יובל נאמן: כפי שהגמרא אומרת, נר לאחד – נר למאה.

יובל נאמן: נר זה דבר שאתה לוקח מהאש שלו, ואתה לא מפחית ממנו.

יובל נאמן: זה ייחודו של העם היהודי: אחדותו של העם היהודי היא שניקח זה מזה ונהיה קשורים זה לזה, בלי שהאחד יפגע או יפחית מדמותו של היהודי האחר.

יובל נאמן: לכן גם נאמר בתורה: אל מול.

יובל נאמן: אנחנו צריכים להסתכל האחד מול השני, מול הנר האמצעי, שביל הזהב.

יובל נאמן: זהו הלקח שלמדתי בשנה האחרונה מעיסוקי בפרשה הזו.

יובל נאמן: חטפתי חרמות, גידופים, קללות, ביקורת אישית.

יובל נאמן: לא עניתי עליהם, השתדלתי לעמוד ככל האפשר כמאמר חז"ל: "הנעלבים ואינם עולבים, השומעים חרפתם ואינם משיבים – עליהם נאמר: ואוהביו כצאת השמש בגבורתו".

יובל נאמן: כדי שהשמש תצא לאור בנושא הזה, חייבים לרסן את הדיבור, לשמור על לשון נקייה, לא לפגוע זה בזה.

יובל נאמן: צר לי על שכל הצדדים הנוגעים בדבר בקצוות לא מילאו אחר הצו הזה של שמירת הלשון.

יובל נאמן: דעתי היא, שרק בלית ברירה ורק אם כלו כל הקצין – ועדיין לא כלו – צריכה הכנסת להזדקק לחקיקה.

יובל נאמן: אני בהחלט מקבל את הצעתך, ואני גם רוצה לומר, שאני ממלא אותה, להמשיך בניסיונות להביא להידברות ולהבנה.

יובל נאמן: גם אתמול בבוקר היתה לי פגישה עם נציגי התנועה ליהדות מתקדמת, או כפי שהיא נקראת בחוץ-לארץ – התנועה הרפורמית, ובשבוע שעבר היתה לי פגישה עם נציגי התנועה המסורתית.

יובל נאמן: אמשיך בפגישות הללו, בכלל זה עם החוגים ברבנות בארץ ובחוץ-לארץ, על מנת להביא לפתרון מוסכם שמבוסס על שני עקרונות: 1.

יובל נאמן: הגיור יהיה על-פי אמת מידה אחידה; 2.

יובל נאמן: נושאים של סטטוס ומעמד אישי ייקבעו במדינת ישראל על-ידי מי שהוסמך על כך בחוק המדינה, ולא איש הישר בעיניו יעשה.

ראובן ריבלין: זה חוק שמתייחס לישראל, ולא חוק אקס-טריטוריאלי.

יובל נאמן: אני אמרתי – במדינה, ולא בכדי, חברי לספסל הלימודים, חבר הכנסת רובי ריבלין; למדנו יחד, ולא שכחתי מאז.

יובל נאמן: ואני אומר בצורה ברורה מאוד: אם אנחנו רוצים לשמור על אחדותו של העם מתוך הבנה והסכמה – ואני מדגיש את המלים הבנה והסכמה – עלינו לקבל על עצמנו, שהגיור בישראל ייערך על-פי דין תורה, על-פי אמת מידה אחידה.

יובל נאמן: שנית, ויחד עם זאת, ואני רוצה להדגיש את זה, אין לפגוע ביהודי אחר, יש לכבד כל איש – על-פי אמונתו יחיה.

יובל נאמן: היהדות, בניגוד לדתות אחרות, איננה דת מיסיונרית, והיא איננה דת של כפייה; היא מבוססת על בחירה חופשית.

חיים רמון: היא גם לא דת של האפיפיור.

יובל נאמן: גם לא דת של האפיפיור, וגם אין לנו כמרים להתוודות בפניהם.

חיים רמון: עשה לך רב.

ראובן ריבלין: אבל יש ביסוד אמונה של הנחה.

חיים רמון: אני מסכים, אתה יודע את עמדתי.

ראובן ריבלין: או שאנחנו מאמינים בזה או שאנחנו לא מאמינים בזה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

יובל נאמן: ידידי חבר הכנסת חיים רמון, אני חושב שאנחנו מבינים זה את זה, יודעים שיש "שולחן ערוך" משותף לכל עם ישראל.

יובל נאמן: ואני חושב שאין כל צורך בקרע עם יהדות הגולה.

יובל נאמן: אתמול שמתי נפשי בכפי, והופעתי בפני למעלה מ-150 נציגים של התנועה הרפורמית מארצות-הברית והסברתי להם, שהבעיות והמלחמות שבין התנועות בארצות-הברית – אנא, למען השם, אל תייבאו אותן למדינת ישראל.

יובל נאמן: יש לנו מספיק נושאים שאנחנו צריכים להתעמת אתם, יש לנו אויבים, יש לנו בעיות קיומיות, אבל אין לנו הבעיה הקיומית שיש ליהדות הגולה, והיא בעיית ההתבוללות.

יובל נאמן: כדי לשמור על מדינת ישראל ועל צביונה כמדינה יהודית ודמוקרטית, עלינו לפתור את הבעיות בדרך של הבנה הדדית, שיחות בגובה העיניים, כפי שאומרים הצברים, בלי לפגוע זה בזה, ומתוך רצון לשמור על אחדותו של עם ישראל.

יובל נאמן: אין ערך עליון על ערך שמירת אחדותו של עם ישראל כעם יהודי, כעם ששרד במשך אלפי שנים של פוגרומים, של ניסיונות להכחיד אותנו, ועלינו לזכור שיש דבר אחד ששמר עלינו, והוא שמירה על ייחודו של עם ישראל כעם שקיבל תורה במעמד הר-סיני, ותורה מן השמים איננה ניתנת לשינוי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, אפילו האפיפיור לא יכול לשנות זאת.

יובל נאמן: אני גם רוצה להזכיר לכולנו, אמרתי אתמול את הדברים בוועדת העלייה והקליטה בראשותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל: בתפילין של הקדוש-ברוך-הוא – וחז"ל אמרו שגם לקדוש-ברוך-הוא יש תפילין – כתוב רק דבר אחד: "מי כעמך ישראל גוי אחד בארץ".

יובל נאמן: הבה נתעלה מעל המחלוקות, מעל ההשקפות השונות, ונשב ליד שולחן אחד, כדי לפתור מתוך הבנה הדדית נושאים של אמונות ודעות שיש להם השלכה לא רק עלינו, אלא גם על הדורות הבאים.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, אין לי כל התנגדות, ואני אפילו חושב שמן הראוי שהנושא ייבחן על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: במליאה.

ראובן ריבלין: כולם מסכימים לדיון במליאה.

יובל נאמן: על-ידי הכנסת, כפי שחברי הכנסת יבחרו.

יובל נאמן: זה נושא חשוב ביותר, ויש צורך למצוא לו פתרון בדרכי נועם, כי דרך תורת ישראל "דרכיה דרכי נעם וכל נתיבתיה שלום".

יהודה לנקרי: תודה, אדוני השר, גם על דבריך, גם על ההמלצה הנאמנה למיצוי הסוגיה במליאת הכנסת.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר פרוצדורלית את ההצעה.

חיים רמון: אני רוצה לוועדה, אם אפשר.

יהודה לנקרי: אתה רוצה ועדה.

יהודה לנקרי: גם חבר הכנסת יורי שטרן רוצה ועדה.

יהודה לנקרי: אבל חבר הכנסת יורי שטרן הוא שידבר, חבר הכנסת רמון.

יהודה לנקרי: כרגע נקשיב לחבר הכנסת וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, במובן מסוים הפקדנו בידך אוצר כשהוטל עליך התפקיד של הפישור והגישור כאן.

שבח וייס: מדינת ישראל שונה מרוב המדינות האחרות, כי במובנים רבים, מרצוננו, היא אקס-טריטוריאלית כאשר מדובר בעם היהודי.

שבח וייס: ומרצוננו – – –

ראובן ריבלין: חוק מיהו יהודי.

שבח וייס: אנחנו מדברים הרבה על אור לגויים, אני לא יודע, לא כל כך מצליחים, אבל במובן מסוים להיות אור ליהודים, צריך להשתדל.

שבח וייס: לכן, הרבה זמן הסדרנו את העניינים האלה בהידברות ולא בחקיקה.

שבח וייס: חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין), 1953, שהוא חוק מפתח, שגם אימץ סטטוס-קוו, גם שינה, ביטל את פנקס כנסת ישראל, גם הרחיב, גם שם לא היתה הגדרה חד-משמעית מיהו יהודי.

שבח וייס: לא היתה.

שבח וייס: ואחר כך היו כל פסקי-הדין הידועים של רב-סרן שליט בשני גלגוליו, או בגלגול החקיקה, ופשרת משה חיים שפירא ויעקב שמשון שפירא, שניהם זיכרונם לברכה, ואוסוולד רופאייזן קצת לפני כן, ועוד כל מיני דברים.

שבח וייס: אתה אמרת משפט אחד – שרק בלית ברירה; אני מבקש ממך גם לא בלית ברירה.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: זאת בקשתי.

שבח וייס: רק הסכמות, אם אפשר, לא חקיקה.

שבח וייס: תהיה חקיקה, אנחנו נשבש אותה, ואתה גם לא רוצה אותה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת יורי שטרן מציע להעביר את ההצעה הזאת לוועדה.

שבח וייס: לכן אני כאילו רוצה להסיר את ההצעה.

יובל נאמן: אם זה יהיה בלית ברירה, אז גם תהיה הברירה.

ראובן ריבלין: אין אפשרות לדרך אחרת?

חיים רמון: – – – יומרני בעניין, לא להביא את הגאולה השלמה, וללכת על הפתרון הטכני.

חיים רמון: זה לא יעזור.

יורי שטרן: קודם כול, אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לברך שוב את השר יעקב נאמן על העבודה ההתנדבותית שהוא לקח על עצמו, על הביצוע, ואני רק מקווה שגם יהיה לזה המשך.

יורי שטרן: במובנים האלה חשוב היום להקפיא כל ניסיון להעביר את הנושא של גיור בחקיקה.

יורי שטרן: אני גם קראתי, כמו יתר חברי הכנסת, לתנועות הלא-אורתודוקסיות להקפיא את ההליכים שלהן בבג"ץ, כי בזה הם יאפשרו לנו להמשיך – – –

יהודה לנקרי: כן, חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: אני פונה לכבוד השר.

יורי שטרן: אני נותן לו BREAK, כדי שהוא ילחץ יד.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לנצל את התקופה הזאת על מנת להקים בפועל את המכון המשותף לגיור, לראות איך העסק הזה עובד ולגרום לכך שיהיה שיתוף פעולה אמיתי.

יורי שטרן: אני בטוח שאנחנו חייבים לנקוט גם מה שנקרא "פתרונות טכניים", כל עוד מדינת ישראל חייבת לרשום את תושביה בתעודות זהות כיהודים או כלא-יהודים, דבר שאין לו היום אח ורע בשום מדינה אחרת.

יורי שטרן: בעבר זה היה נהוג בברית-המועצות, והדבר אינו נהוג עוד לא בברית-המועצות ולא במדינות היורשות אותה.

יורי שטרן: אני חושב, שכל עוד מדינת ישראל נקראת להגדיר ברישום מיהו יהודי או מי אינו יהודי, ניתקל שוב ושוב בבעיות האלה ושוב ושוב נצטרך להחליט החלטות מזיקות לאחדות העם היהודי.

יורי שטרן: לכן אני קורא גם לשר נאמן להתייחס ברצינות להצעה שלי לבטל את סעיף הלאום בתעודת זהות, וזה במקביל ולא כתחליף להקמת המכון.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: – – – שר האוצר הרבה יותר יומרני ממני.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת ריבלין, תנו לחבר הכנסת שטרן לסיים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שטרן, נא לסיים.

יהודה לנקרי: דקתך עברה כבר מזמן.

חיים רמון: הוא קיבל רגע, לא דקה.

יורי שטרן: היות שאני רואה פה הרבה מאוד דברים שחייבים לדון בהם עם המומחים ועם נציגי התנועות והארגונים, אני מציע שהצעה זו לסדר-היום תועבר לוועדת העלייה והקליטה, שכבר דנה בנושא ויכולה להמשיך לדון בו.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שטרן.

נעמי בלומנטל: אם יש הסכמה לדיון במליאה, שיהיה דיון במליאה.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודה לנקרי: השר נאמן ביקש שנמצה את הדיון במליאת הכנסת, ועל כן אני מבקש שנצביע.

יהודה לנקרי: מה מעדיף המציע מכל העניין, דיון במליאה?

נסים זוילי: – – –

יהודה לנקרי: טוב, אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של 12, ללא מתנגדים וללא נמנעים, עוברת הצעתו של חבר הכנסת נסים זוילי: המפלגות החרדיות והסכם נאמן בעניין הגיור, לדיון במליאת הכנסת.

יהודה לנקרי: כרזות הסתה נגד ראש הממשלה

יהודה לנקרי: אנחנו מתקדמים בסדר-יומנו, והנושא הבא: כרזות הסתה נגד ראש הממשלה; הצעות לסדר-היום מס' 4647, 4652 ו-4657.

יהודה לנקרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש הצעה אחרת למי שיישאר במליאה.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: – – –

יהודה לנקרי: ובכן, אני מזכיר שההצעה היא הצעה דחופה, ועל כן – שלוש הדקות התקנוניות.

יהודה לנקרי: אחרי חבר הכנסת אופיר פינס-פז יבוא חבר הכנסת סלומינסקי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית יש לומר, ולפי דעתי יש גם לעשות – הכנסת צריכה להתאחד היום בגינוי חריף מקיר לקיר, על כל חבריה, על כל סיעותיה, על כל פלגיה ולומר את שהיא צריכה לומר, לא כריטואל, אלא צריכה לומר כדי שהמערכות תדענה מה דעתם של המחוקקים, של נבחרי העם, ואיך הם צריכים לנהוג.

אופיר פינס-פז: צריך לומר, שאנחנו מגנים בחריפות שאין למעלה ממנה את הכרזות, את כרזות השטנה נגד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: הכרזות האלה עם הכאפייה על הראש, נקעה נפשנו מהן; איננו יכולים לראות אותן עוד.

אופיר פינס-פז: אלא מה?

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לומר דברים שיובנו לא נכון, אבל את הכרזות האלה מפיצים חמישה אנשים שכולנו יודעים מי הם.

אופיר פינס-פז: הם צוחקים על כולנו.

אופיר פינס-פז: חמישה כהניסטים צעירים שמנסים לעשות צחוק מהחוק במדינת ישראל, משלטון החוק, מהכנסת, מהממשלה, מהמשטרה ומבתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: הם מסתובבים חופשי-חופשי ועושים כאוות נפשם ומציירים כרזות.

אופיר פינס-פז: רק לפני חודש הם תלו כרזות של רבין בעירום על הבית של "דור שלם" בירושלים.

אופיר פינס-פז: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בעירום.

שבח וייס: הם חולי מין, כי כל הפאשיסטים הם חולי מין.

אופיר פינס-פז: הם חולי נפש כפי שאי-אפשר לתאר, אבל הם מסתובבים חופשי, כאן, במדינת ישראל, ואף אחד לא יכול להם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר עוד מלה: האנשים האלה גדלו בערוגה שטופחה והושקתה בגינת הימין הקיצוני.

אופיר פינס-פז: אנשים רבים בימין לא זעקו את הזעקה ולא עשו את המעשה כדי לעקור משורש את הקבוצה הזאת.

אופיר פינס-פז: לא הקיאו אותם ולא הוקיעו אותם.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים מה?

אופיר פינס-פז: אפילו שיתפו אתם פעולה באופן פסיבי.

אופיר פינס-פז: הרי ראינו אותם בהפגנות כשהלבישו את רבין במדי אס.

אופיר פינס-פז: אס., והיו בהפגנות האלה למעלה מ-15 חברי כנסת מהימין.

אופיר פינס-פז: האנשים האלה לא סולקו, לא גורשו.

אופיר פינס-פז: חמשת החבר'ה האלה היו בהפגנות בצומת-רעננה, בירושלים ובכיכר-ציון ובכל מקום.

אופיר פינס-פז: אז אני לא אגיד: מגיע לכם, כי לא מגיע לנו, אבל נתתם להם לגיטימציה בצורה עקיפה.

ראובן ריבלין: יש להבדיל, ואני מצדיק אותך – היו הפגנות שכמה מאתנו באמת התנגדו להן.

ראובן ריבלין: אבל רוב ההפגנות היו הפגנות לגיטימיות של הימין בישראל, והם לקחו על זה טרמפ.

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי.

אופיר פינס-פז: , אני מסכים, וזה נכון מאוד.

ראובן ריבלין: באותה הפגנה מסוימת היו כמה מאנשי תנועת החרות-סבא ואנשי ליכוד שהתנגדו לה.

אופיר פינס-פז: נכון שהם לקחו טרמפ על הפגנות לגיטימיות של הימין, אבל הם לקחו טרמפ.

אופיר פינס-פז: פתחתם להם את הדלת, הכנסתם אותם לאוטו ולקחתם אותם טרמפ.

אופיר פינס-פז: זאת, במקום להגיד להם: עד כאן; אתם באוטו שלנו לא נוסעים; אנחנו נוסעים בכיוון אחד ואתם לא לגיטימיים.

אופיר פינס-פז: מדבר לדבר הם הפכו לחלק מהנוף הפוליטי הפרוע של החברה הישראלית, גידול הפרא הזה.

אופיר פינס-פז: לסיום, אני רוצה לומר, שגם לנו קשה להשלים עם כל מה שקורה בממשלה הזאת, גם לנו יש ימים לא קלים בעיכול מה שקורה ומה שלא קורה, אבל אנחנו מעולם, ואני מקווה מאוד שלעולם, לא ניתן לגיטימציה חלקית או עקיפה או כל סוג של לגיטימציה לעשבי פרא, לאנשים שאסור לתת להם שום פתחון-פה ושום אפשרות להציג את מרכולתם הנבזית, להופיע לצדנו לא בכיכר-רבין, לא ליד בית ראש הממשלה ולא בשום מקום אחר.

אופיר פינס-פז: אני מציע בעניין הזה להחליט החלטה קולקטיבית: אנחנו לא ניתן לחבורת המופרעים המצומצמת הזאת לשבש את החיים הפוליטיים הדמוקרטיים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני קורא, בשם כל חברי, למשטרת ישראל ולמערכת המשפט בישראל למצות אתם את הדין, ומייד.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח.

יהודה לנקרי: על כן, חבר הכנסת רן כהן מוזמן לשאת את דבריו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מודה לחברי חבר הכנסת אופיר פינס על העלאת הנושא הזה יחד אתי ואני מאוד מצטער על שחבר הכנסת סלומינסקי איננו כאן.

רן כהן: אני סבור שאנחנו מתמידים באדישות אל מול ארגון רצח שקיים במדינת ישראל.

רן כהן: אדוני סגן השר, אני אומר את זה בקור רוח, אחרי מחשבה, אני לא מתלהם; אני לא נפגע באופן אישי ובגלל זה מדבר כך; אני אומר לך: קיים ארגון רצח יהודי במדינת ישראל שרוצה עוד ברצח של ראש ממשלה.

רן כהן: אני נדהם.

רן כהן: אני חייב לומר, שאני נדהם מהקבלה הציבורית של עובדת קיומו, כאילו זו גזירת גורל, כאילו באמת אין ממש מה לעשות, כאילו זה טבע הדברים.

רן כהן: זה לא טבע הדברים.

רן כהן: מה קרה כאן עם תליית תמונות התועבה של ראש הממשלה, נתניהו, עם הכאפייה?

רן כהן: לא מדובר כאן רק בעצם התועבה שבמעשה, עצם האיום, ההמרדה וכל החוקים שאתם מכירים אותם; זוהי קריאה לרצח.

רן כהן: קראו את זה בספר החוקים.

רן כהן: יש כאן גם דבר הרבה יותר חמור.

רן כהן: הם יודעים שזה המהלך לרצח ממש; זה כבר הוביל לרצח של ראש ממשלה – מה שנחשב לאות הקלון, לאות קין ולאסון הגדול ביותר בתולדות עם ישראל ומדינת ישראל.

רן כהן: זה התחיל שם, וזה הוביל לרצח.

רן כהן: ואומרים אנשי תנועת "כך", באופן גלוי – איך הם אמרו את זה?

רן כהן: – שבכוונתם לפעול נגד נתניהו כפי שפעלו נגד רבין.

רן כהן: זאת אומרת, אנשים גם אומרים: בעקבות הפעולה הקודמת רבין נרצח, ואנחנו נפעל לגבי ראש הממשלה הנוכחי כפי שפעלנו נגד רבין; כלומר, נוביל לעוד רצח.

רן כהן: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, תאמין לי, הם קיצוניים, הם בני-בליעל, הם חלאות אדם, אבל הם לא מטורפים.

רן כהן: אנחנו מטורפים, אנחנו חברה מטורפת אם אנחנו מרשים לעצמנו, כשאנחנו עדיין חיים במציאות ביטחונית ומדינית קשה, שיתרוצצו בקרבנו יהודים עם נשק לגיטימי מטעם הממשלה ועם מוקדי כוח שחלקם בתוך ישראל וחלקם בהתנחלויות, ואנחנו יודעים איפה הם מסתובבים ואיפה הם מתרוצצים ואיפה הם מחנכים, והם אומרים: אנחנו מוליכים לרצח; ואנחנו, הנורמלים כביכול, נוהגים כאילו זו גזירת גורל.

רן כהן: לא הם מטורפים – אנחנו מטורפים.

רן כהן: ולכן מייד יש לי רפלקס מותנה בעניין הזה.

רן כהן: מייד באותו בוקר הגשתי תלונה במשטרה, ואמרתי: חייבים לתפוס את בני-הבליעל האלה ולשים אותם בכלא.

רן כהן: אגב, הם כבר ביצעו כל מיני מעשים, מלבד המעשה שהוביל לרצח הנורא של ראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה.

רן כהן: האם אנחנו באמת מחכים לעוד רצח?

רן כהן: אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

רן כהן: ברשות היושב-ראש, אבקש עוד חצי דקה.

רן כהן: אני אומר לך, שאני חולק על שיטות השב"כ.

רן כהן: זה ארגון שיש לי אליו הוקרה רבה, ואני גם יודע מצוין איך הוא עובד.

רן כהן: אני אומר לך, העובדה שהם מוסיפים עוד חגורה סביב ראש הממשלה ועוד חגורה סביב ראש הממשלה וסוגרים עוד רחוב ומוסיפים עוד מכונית ביטחון ועוד מקלע – זו איננה השיטה.

רן כהן: אולי גם את זה צריך לעשות.

רן כהן: השיטה העיקרית היא להגיע למאורות שלהם ולהוציא אותם משם, ולשים את חלאות האדם האלה בבתי-הכלא מהר; לא לנהוג באופן דפנסיבי.

רן כהן: הם תוקפים והם מאיימים.

רן כהן: תשמע, אני לא יוצא יותר מהבית שלי ונכנס למכונית כמו בן-אדם נורמלי; אין דבר כזה.

רן כהן: כל יום אני צריך לבדוק את המכונית שלי למעלה, מתחת, בגלגלים, לראות מה יש בסביבה.

רן כהן: ולמה?

רן כהן: משום שאני מעביר חוק לעקירת האנדרטה, אפילו בלי הקבר של גולדשטיין.

רן כהן: באיזו מדינה אנחנו חיים?

רן כהן: ולסיום, אדוני היושב-ראש, אני חוזר ומתחנן, ובאמת אני אומר את זה בכל הידידות גם לחברי, לסגן השר סילבן שלום וגם לחבר הכנסת רובי ריבלין.

רן כהן: אני אומר לכם את זה באמת בידידות, תאמינו לי.

רן כהן: דווקא בתור אחד שנחשב לשמאל מובהק רדיקלי, כל חיי נלחמתי בעשבים הרעילים שקמו אי-שם בפאות השמאל, למה?

רן כהן: כי זו חלקת האדמה שלי, זה המחנה שלי.

רן כהן: אתם לא מסוגלים לעקור את העשבים הרעילים בשדות שלי.

רן כהן: אנחנו לא מסוגלים לעקור את העשבים הרעילים בשדות שלכם; תעקרו אותם משם, אל תיתנו להם להיכנס, אל תיתנו להם לנשום על ידכם.

רן כהן: אני זוכר שכבר היו לכם הפגנות שסילקתם אותם מהן, וכך צריך לעשות.

רן כהן: אל יבואו בקרבכם, אל תיתנו להם לגיטימציה.

רן כהן: לא הילדים שלי בסכנה – הילדים שלכם; לא הקרובים שלי מבחינה פוליטית בסכנה, אלא הקרובים שלכם.

רן כהן: תעקרו אותם, תבודדו אותם, תנערו אותם מקרבנו, כי אחרת יהיה עוד אסון.

רן כהן: תודה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רן כהן.

יהודה לנקרי: הפלגתי בהקשבה, כמו יתר חברי הכנסת במליאה, משום שדבריך נאמרו באומץ לב.

יהודה לנקרי: הם מאלפים, כיאה לנביא פרלמנטר מסוגך.

יהודה לנקרי: תודה, מכל מקום.

יהודה לנקרי: תשובת סגן השר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר הסתה מושמעת לגבי צד אחד של המפה, טוב עושה צד אחר שהוא מגנה אותה בגינוי מלא.

סילבן שלום: זה מצביע על כך שלהסתה אין מקום בבית, ולא משנה מאיזה כיוון היא באה או נגד איזה צד היא מושמעת.

סילבן שלום: מובן שהייתי יותר משמח אם היתה מושמעת קריאת גינוי קולקטיבית כזאת גם כאשר ההסתה כלפי ראש הממשלה מגיעה מהצד השמאלי הרדיקלי.

סילבן שלום: לא תמיד זה נשמע.

סילבן שלום: בלי לעשות חשבונות, הסתה היא הסתה בכל מקום, וכאשר באים ואומרים נגד ראש הממשלה דברים קשים ואיומים, גם בצד השמאלי של המפה הפוליטית, הרבה פעמים חוצים את הרוביקון.

סילבן שלום: לעניין הזה של הסתה אין כיוון פוליטי.

סילבן שלום: הוא יכול להיות ימני, הוא יכול להיות שמאלי, אבל הוא יכול להוביל חלילה וחס לאותה תוצאה שקרתה לנו בנובמבר 1995.

סילבן שלום: מעולם לא סיפרתי, אבל ביום שבת, 4 בנובמבר 1995, קיימנו שבת עיון מטעם העמותה שעמדתי בראשה ודנו בשאלה, אם יכול לקרות במדינת ישראל מקרה מהסוג שקרה.

סילבן שלום: השתתפו בדיון חבר הכנסת נסים זוילי וחבר הכנסת אלי גולדשמידט ועוד חברים אחרים, ודובר על אותה הפגנה מפורסמת, שבמשך שבוע פומפמה בתקשורת בצורה מאוד חזקה והכעיסה רבים מאוד בצד הימני של המפה, כאילו יש מצב של "עליהום" נגד ביקורת, שהיא ביקורת לגיטימית.

סילבן שלום: אבל אף אחד מהנוכחים שם לא צפה את מה שקרה שלוש או ארבע שעות לאחר שסיימנו; וזה ארך יום שלם, זאת אומרת, סוף שבוע שלם.

שבח וייס: מי העמותה הזאת?

סילבן שלום: "ישראל חזקה ובטוחה".

סילבן שלום: הדבר הזה לימד אותי – ולא עשינו מזה אחר כך עניין שדנו בדיוק על אותו נושא, חשבתי שזה לא לעניין – שכמה שאפשר לראות רחוק, אי-אפשר לראות את כל האפשרויות שנמצאות בספקטרום, כי תמיד תהיה איזו אפשרות שאף אחד לא מעלה בדעתו.

סילבן שלום: כאשר מדובר על חגורת ביטחון צריך לזכור, שאומנם ראש הממשלה היה שונה משרים, כאשר הוא אובטח בשני מאבטחים, לא במאבטח אחד, והרבה פעמים הגישה אליו היתה כל כך פשוטה, כל כך קלה; כל אחד יכול היה להגיע אליו, בעיקר באירועים שהם אירועי שמחה.

סילבן שלום: אני חושב שמה שנעשה מאז על-ידי שירות הביטחון הכללי מהווה מענה, ואני בדיוק רוצה להתייחס לאותה נקודה שהעלה חבר הכנסת רן כהן, כי הטענה שהשמעת אומרת, שלא צריך את כל החגורה הזאת, אלא צריך להגיע אל האנשים האלה.

רן כהן: לא אמרתי שלא צריך, אלא שבנוסף.

ראובן ריבלין: הוא אמר "בנוסף".

סילבן שלום: לא, הוא לא אמר "בנוסף".

סילבן שלום: אם הוא היה אומר "בנוסף", הייתי מקבל את זה.

יהודה לנקרי: הוא אמר בדיוק: אולי כן.

סילבן שלום: הוא לא אמר "בנוסף", הוא אמר: עוד חגורה שלא צריך, ועוד חגורה.

סילבן שלום: אמרת שזה מיותר.

סילבן שלום: למה אני אומר את הדבר הזה?

חיים רמון: גם אם הוא אמר, הוא לא התכוון.

רן כהן: תוספת של עוד חגורה ועוד חגורה – זה לא הכיוון.

רן כהן: צריך את זה, אבל זה לא הכיוון.

סילבן שלום: יפה.

סילבן שלום: אבל אני אתן לך המחשה אחרת לגמרי, מכיוון אחר.

סילבן שלום: זה כמו שכאשר יש מאורות בצד הערבי-הפלסטיני שרוצות לפגע – זאת אומרת שלא צריכים להפעיל את כל מנגנוני ההגנה, כי צריך להגיע אליהם?

סילבן שלום: ודאי שצריך להגיע אליהם.

סילבן שלום: אבל כמו שאתה יודע, לצערנו הרב, לא תמיד ניתן להגיע אליהם.

סילבן שלום: ויש הרי סיכול מדהים.

סילבן שלום: אם בעתיד יכתבו על כל הסיכולים האלה – אלה דברים מדהימים.

סילבן שלום: כל הזמן פועלים לסכל, וכמה הצלחות כבירות יש.

סילבן שלום: אבל די בכישלון אחד – הכול נגמר.

סילבן שלום: לכן זה צריך להיות בנוסף, ומה שאמר חבר הכנסת ריבלין מקובל.

סילבן שלום: צריך לנסות ולהפעיל את כל המערכת סביב ראש הממשלה, שדרך אגב, יותר מפעם אחת גם ביקש להקל, בעיקר כאשר יש לו מגע עם ציבור; אבל בנוסף – צריך להגיע לאותם אנשים.

סילבן שלום: מה היא בדיוק המטרה של גילויי ההסתה האלה?

סילבן שלום: – להסיט את ראש הממשלה מהדרך שבה הוא הולך.

סילבן שלום: הרי הם לא עושים זאת בשל העובדה שהוא עושה משהו שמקובל עליהם.

אברהם פורז: אולי הם סתם חושדים בו.

סילבן שלום: הם לפחות חושבים שהוא הולך לעשות משהו שלא מקובל עליהם.

סילבן שלום: ומאחר שהם חושבים שהוא הולך לעשות דבר שאינו מקובל עליהם, הם יוצאים באותה יציאה.

אברהם פורז: אני חושב שהם חושדים בכשרים.

חיים רמון: נכון.

סילבן שלום: יכול להיות, באמירה שהיתה כאן בין שני חברי הכנסת, שהם חשדו בכשרים גם בפעם הקודמת, אבל לעולם אין לדעת.

אברהם פורז: אדוני סגן השר, ליקויים נפשיים – – –

סילבן שלום: אני לא נכנס לליקויים נפשיים ולמחלות שהוזכרו כאן על-ידי ידידי שבח וייס, שאני חושב שהוא היה חוזר בו.

סילבן שלום: אלה לא דברים שאפשר לעשות בהם הכללה.

שבח וייס: אמרתי שפאשיזם הוא סוג של מחלת מין, בוודאי.

סילבן שלום: אני לא יודע, אני לא בא להגן על איש.

סילבן שלום: אבל אי-אפשר לעשות הכללה גורפת.

סילבן שלום: אבל לא משנה, זה ויכוח צדדי שלא שייך לעניין.

סילבן שלום: אם הם חושבים שהם יוכלו להסיט אותו ממדיניות שבה הוא הולך, הם טועים.

סילבן שלום: ראש הממשלה נחוש בכוונתו להגיע להסדר מדיני כולל שיביא שלום וביטחון לעם ולמדינה, והוא יעשה זאת בימינו.

אברהם פורז: בדורנו?

סילבן שלום: בדורנו.

סילבן שלום: אני אומר עוד הפעם, תמיד האמירה מהצד הזה, של חצי העם: מתי זה יהיה, למה אתה לא עושה, למה אתה לא מוותר מספיק?

סילבן שלום: רק השבוע תיארתי איך בצד השני שמנהל אתנו משא-ומתן, הצד הפלסטיני, אין אפילו אחד שאומר לו: למה אתה לא מוותר יותר, למה אתה לא מוכן ללכת יותר לקראת הישראלים?

סילבן שלום: אלא אומרים לו בדיוק ההיפך: אתה מוותר יותר מדי, ותיזהר, שלא תוותר יותר מדי.

סילבן שלום: איך אפשר ללכת למשא-ומתן כשמצד אחד חצי מהציבור שלך אומר לך: תוותר יותר, ובצד שני אומרים לו: אל תוותר?

סילבן שלום: אלה נראים לכם תנאים שווים?

ראובן ריבלין: פה אומרים לו: אל תוותר.

סילבן שלום: פה, אבל חצי העם של ראש הממשלה המכהן אומרים לו: תוותר יותר.

סילבן שלום: מתי זה יהיה, בדורנו?

סילבן שלום: בימינו?

סילבן שלום: תן יותר, תעשה יותר.

סילבן שלום: ובצד השני מזהירים אותו שלא יוותר.

סילבן שלום: אני רוצה לשמוע פעם אחת מישהו מהצד הפלסטיני אומר לערפאת: תוותר, תלך יותר לקראת הישראלים.

סילבן שלום: אחד, אחד אני רוצה לשמוע.

חיים רמון: כל ההנהגה הפלסטינית אמרה לערפאת: אל תסכים ליוזמה האמריקנית, ורק אחד, בכל כוחו, אמר לו: תוותר ותסכים.

חיים רמון: הוא השפיע עליו.

חיים רמון: הנה דוגמה.

סילבן שלום: מי זה היה?

חיים רמון: אבו-מאזן.

חיים רמון: כל הצמרת הפלסטינית אמרה לו: אל תוותר, ואחד אמר לו: תוותר.

סילבן שלום: אני לא יודע אם אפשר לקרוא לזה צדיק בסדום.

חיים רמון: אני לא יודע.

חיים רמון: ומה?

חיים רמון: הוא גם הצליח.

סילבן שלום: העניין הוא, שחשוב לעשות את ההבחנה בין הסתה לבין ביקורת, שגם אם היא נוקבת מאוד – ויכולה להיות ביקורת מאוד נוקבת – היא ביקורת לגיטימית; יש זכות דיבור, יש זכות הבעת הדעה, יש חופש.

סילבן שלום: דבר כזה הוא תמיד לגיטימי, כי כל הדברים שאמרתי מהווים את יסודות הדמוקרטיה.

סילבן שלום: חופש הביטוי הוא דבר שעוגן על-ידי פסיקה כבר בבג"ץ "קול העם", 1951, על-ידי השופט שמעון אגרנט, זיכרונו לברכה, שקבע באמת אותם יסודות.

חיים רמון: ב-1954.

חיים רמון: לא ב-1951 – זה בטוח.

סילבן שלום: אז זה יכול להיות רק 3, כי זה מספר אי-זוגי.

סילבן שלום: בסדר.

חיים רמון: פסק-הדין ניתן ב-1954, אבל – – – ב-1953.

סילבן שלום: יכול להיות.

סילבן שלום: בכל מקרה זה היה לפני הרבה שנים.

סילבן שלום: אבל מה שחשוב הוא, שהפסיקה הזאת באמת נתנה את יסודות חופש הביטוי, וחופש הביטוי הוא דבר חשוב.

סילבן שלום: אבל כאשר הביקורת היא לא לגיטימית והיא הופכת להסתה, טוב שהיום מקיימים את הדיון הזה, וכולנו כאן מצטרפים לגינוי הקולקטיבי כנגד אותה הסתה.

סילבן שלום: אני אומר שלהסתה יש פנים רבות מכל הצדדים.

סילבן שלום: אם נצליח כל פעם להתגבר על אותם יצרים ולהגיע למצב שיהיה גינוי נגד כל הסתה, מכל הגורמים, מכל הגופים, אני חושב שרק נצא נשכרים ונחזק את הדמוקרטיה.

סילבן שלום: אני מציע להסתפק בדברי.

רן כהן: אנחנו בכל זאת רוצים לבקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

סילבן שלום: אני מסכים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון לפי הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, סגן השר סילבן שלום.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת וייס, אילוצים של תקנון מביאים אותנו להעדיף את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה להסרת הצעתו של חבר הכנסת פינס-פז.

שבח וייס: ואני את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

יהודה לנקרי: לא.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רמון יציע להסיר את זו של חבר הכנסת רן כהן, ואתה, פרוצדורלית, תציע לוועדה, ונשמע אותך באותה הזדמנות.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לא אחת גיניתי בבית הזה את ההסתות שהביאו בזמנן לרצח ראש הממשלה רבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה מאוד חשוב, ועמדתי על כך שאתבטא בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שיש לגנות מן היסוד כל תופעה של הסתה, גם את ההסתה נגד ראש הממשלה הנוכחי, מר נתניהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם אנחנו לא מסכימים עם המדיניות שלו, אנחנו חושבים שהוא מטעה את העם והמדיניות שהוא נוקט היא שירות דוב לאינטרס האמיתי של מדינת ישראל, אבל להסית נגדו בצורה כזאת – אנחנו בתנועה האסלאמית גינינו ומגנים את זה, וזו דרכנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטרף לקריאתו של חברי, חבר הכנסת רן כהן, שכל אחד יעקור בשדה שלו את העשבים הרעילים מן השורש, ויפה שעת אחת קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת חיים רמון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מצטער שאתה ענית על ההצעה הזאת לסדר-היום.

חיים רמון: לא שאני לא מכבד אותך, אני חושב שאתה עונה בנושאים מאוד חשובים.

חיים רמון: העובדה שאתה ענית מעידה על כך, שהמערכת המשפטית, לצערי, לא למדה דבר ולא שכחה דבר מרצח יצחק רבין, ואוזלת ידה היא זו שמאפשרת את התופעה המטורפת הזאת שמכרסמת ביסודות הדמוקרטיה במדינת ישראל.

חיים רמון: על הדוכן הזה היום, בנושא כזה, לנוכח רצח רבין, זכרו לברכה, היה צריך לעמוד שר המשפטים ולהודיע לנו אילו צעדים הוא עומד לנקוט; או השר לביטחון פנים שהיה צריך להודיע לנו איך המערכת המשפטית מתמודדת סוף סוף – – –

קריאה: – – –

חיים רמון: בסדר, השר.

חיים רמון: אמרתי שר המשפטים.

חיים רמון: – – – איך המערכות המשפטיות והחוקתיות הללו מתמודדות סוף סוף עם המיעוט המטורף הזה, אשר ממאיס על החברה הישראלית כולה את הדמוקרטיה.

חיים רמון: איך הדמוקרטיה מתגוננת – גם זה על-פי פסקי-דין של בית-המשפט העליון – נגד משבשיה ואלה שמנצלים לרעה את מה שהיא נותנת.

חיים רמון: לזה הייתי מצפה, וחבל שזה לא קורה.

חיים רמון: אני מבקש ממך שהדברים יועלו בישיבת הממשלה, ותבקש דין-וחשבון באמצעות ראש הממשלה בנושאים הללו.

חיים רמון: זו חובתכם.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת חיים רמון.

יהודה לנקרי: יש לנו עוד שני דוברים: חבר הכנסת וייס וחבר הכנסת ריבלין, והערה קצרה לחבר הכנסת רן כהן לסיום, לפני ההצבעה שלנו.

שבח וייס: יש איזו אי-נוחות בכך שאני אומר את מה שאני אומר עכשיו בנוכחות סגן השר סילבן שלום וחבר הכנסת ראובן ריבלין, כי הם שני אנשים ליברליים ממש.

שבח וייס: הם היו כאלה גם בתקופה שחלק מן החזית שלהם השתולל והיה שותף לאווירת הפוגרומיזם שהיתה פה.

שבח וייס: אבל אני צריך לומר את הדברים למען הפרוטוקול.

שבח וייס: אני לא מתפעל מההצעות האלה לסדר-היום.

שבח וייס: כל פעם שיש חצי מודעה נגד ראש הממשלה, פתאום מתחילים ליצור לי סימטריות עם מה שהיה.

שבח וייס: להגיד על ראש ממשלה שקרן, זה רע מאוד.

שבח וייס: לפעמים זה נכון.

שבח וייס: להגיד על ראש הממשלה בוגד, רוצח?

שבח וייס: לצלם את ראש הממשלה עם כאפייה לא היה צריך.

שבח וייס: אבל כיוון שאצלנו אותו אגף הפך את הערבים לא לבני-אדם, אז על-ידי הלבשת הכאפייה הוא הפך אותו לבן-אדם.

שבח וייס: אבל לשים ראש ממשלה עם כאפייה, על ידו ערפאת עם כאפייה, עם גולגולת של אס.

שבח וייס: אס.

שבח וייס: – זה נורא.

שבח וייס: ואני בכוונה לא לוקח את מדי הקצין בהפגנה ההיא, כי אולי זו היתה פרובוקציה.

שבח וייס: שנתיים וחצי זה התנוסס על הקירות, מישהו מחברי הליכוד קם כאן וביקש להגן על רבין?

שבח וייס: אז חברי מפלגתי וחברי השמאל – אני לא מבין את זה.

שבח וייס: אני מבין את זה, אני לא רוצה להגיד מה אני חושב על זה.

שבח וייס: עוד לא קרה כלום.

שבח וייס: הרצח בוצע על רקע הסתה מהימין, לא מהימין הקיצוני.

שבח וייס: בימין הקיצוני צריך לטפל באמצעות השב"כ והמשטרה, לטפל בכוח.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת וייס.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת וייס, לפני הרעש הגדול והנורא שפקד אותנו, ואיש לא האמין שיקרה, גם אז היו קולות בין חברי הכנסת מתנועת החרות-סבא, כמו בני בגין, כמו דן מרידור, שאמרו והתריעו, כפי שעשה זאת היום חבר הכנסת פינס ועשה זאת חבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: עם זאת, חברים יקרים, יש איזה מקום שבו אנחנו מתלבטים קשות איפה הוא הגבול בין סתימת פיות לבין חופש הדיבור, בין היכולת שלנו לחיות במדינה דמוקרטית, שבה יכולים לומר "שקרן" לראש הממשלה, שבה יכולים לקרוא לראש הממשלה מעל הבמה: צא, צא איש הדמים, כאשר היה מדובר בשמאל שקרא כך לבגין בזמן מלחמת לבנון הראשונה ובזמן ממשלת האחדות הלאומית.

ראובן ריבלין: פעמים אני נתקל במעצרים מינהליים של אותם גורמים שאני חושב שהם צריכים להיות במעצרים מינהליים, ולאחר תשעה חודשים אנחנו שואלים: עד אנה ואיפה, והם אבות לילדים.

ראובן ריבלין: יש פה, במרקם העדין הזה, עבודה גדולה לדמוקרטיה כולה, ובמאמצים משותפים נצטרך לעשות זאת ואף רגע לא לנוח.

ראובן ריבלין: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

יהודה לנקרי: לסיום, לפני ההצבעה, חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רק להציע – בהסכמת סגן השר, דיברתי אתו – שהנושא יועבר לוועדת הפנים ולא לוועדת החוץ והביטחון, כדי שנוכל לקיים חלק מאותם דברים שדיבר עליהם חבר הכנסת חיים רמון.

רן כהן: מבחינת הבירור, אני רק אומר:

רן כהן: אני לא אשאל לעולם, לא את עצמי ולא אף אחד אחר, למה בכל מקרה שבו מישהו מרים יד אני אתקומם נגדו, לא מעניין אותי מאיזה צד.

ראובן ריבלין: זה ברור.

ראובן ריבלין: להרים יד זה לא סתימת פיות.

יהודה לנקרי: סגן השר, האם אתה מסכים להעברת ההצעה לוועדת הפנים?

סילבן שלום: אני נענה לפנייה.

סילבן שלום: בעקבות דבריו של חבר הכנסת חיים רמון, אני רוצה להדגיש, שהשר לביטחון פנים איננו בארץ, לכן הוא לא יכול היה להשיב על ההצעה, ואני השבתי היום במקום השר לביטחון פנים.

שבח וייס: למה לא קוראים לו השר לביטחון חוץ?

יהודה לנקרי: זה מקובל עליך, חבר הכנסת אופיר פינס-פז?

אופיר פינס-פז: כן.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצבעה על העברת הצעה אחת לשני המציעים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחבר הכנסת רן כהן, שנושאה: כרזות הסתה נגד ראש הממשלה, לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של תשעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, עוברת הצעתם של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ורן כהן לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

יהודה לנקרי: לפני שנעבור להצעה הבאה, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הכלכלה, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 7), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

יהודה לנקרי: האיחוד במדינות ערב נגד ישראל

יהודה לנקרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים רמון להציג את הצעתו, מס' 4619, בנושא: האיחוד במדינות ערב נגד ישראל.

חיים רמון: יש עונים או אין עונים?

שבח וייס: אני אענה לך.

יהודה לנקרי: נמצא בעוד עשר דקות מישהו שיענה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים לענות לך.

תמר גוז'נסקי: מה אתה רוצה שנענה לך?

חיים רמון: חברת הכנסת גוז'נסקי, אשמח ביום שאת תהיי חברת ממשלה ותעני.

תמר גוז'נסקי: אני אתנדב.

חיים רמון: את רוצה להתנדב למלא תפקיד בממשלה הזאת?

תמר גוז'נסקי: רק לעזור לך – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רמון, רשום כמשיב סגן השר סילבן שלום.

יהודה לנקרי: אתה יכול להבין שהוא יצא לפוש מעט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצביע כבר חמש דקות למזכירות שירשמו אותי להצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם רשמו אותי.

חיים רמון: תיגש אליה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שיראו אותי וירשמו את הבקשה שלי.

יהודה לנקרי: אתה מדבר על ההצעה הזאת, של חבר הכנסת רמון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

יהודה לנקרי: ביסמאללה הרחמן ירחם.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אתמקד בנושא שעליו הגשתי הצעה לסדר-היום אולי לקראת סוף דברי; אני רוצה לפתוח בנושא שקשור בעקיפין לנושא שדיברנו עליו קודם.

חיים רמון: דוברי הממשלה, ואפילו מזכיר הממשלה, שהדבר אסור עליו, מפיצים בדותה נוראה, והם יודעים שזאת בדותה, נגד ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, זכרו לברכה, ונגד שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, כאילו הם הבטיחו ואמרו, שבשלוש הפעימות הם ייתנו 90% מהשטח.

חיים רמון: אתה שומע את הבדותה הזאת שוב ושוב ושוב, ואני פשוט מבקש ומנצל הצעה רגילה לסדר-היום כדי שהדברים יהיו פעם אחת ולתמיד לפחות רשומים בפרוטוקול, ואני רוצה שיהיה צדק בעניין הזה.

חיים רמון: באוסלו ב' התנהל משא-ומתן קשוח בטאבה.

חיים רמון: המשא-ומתן הזה, שבו הפלסטינים דרשו, על-פי הסכם אוסלו המקורי, שכל מה שקרוי היום פעימות ונסיגות, יתבצע בבת אחת, וזכותם היתה על-פי הסעיף לבצע.

חיים רמון: אמרנו להם: אי-אפשר; כלומר, שמעון פרס, שניהל את המשא-ומתן בהדרכתו של יצחק רבין, זכרו לברכה.

חיים רמון: והפלסטינים הסכימו לשלוש הפעימות, לשלושת השלבים של ההיערכות מחדש.

חיים רמון: ואז באו הפלסטינים ורצו לרשום בכמה שטח יסתכמו שלוש הפעימות או שלוש הנסיגות.

חיים רמון: אני מדבר מעכשיו על שלוש הנסיגות של ההיערכות מחדש.

חיים רמון: הם תבעו 70%.

חיים רמון: הדברים ידועים ורשומים, שא', ב' וג' יהיה 70%.

זאב בוים: מי תבעו?

חיים רמון: הפלסטינים.

זאב בוים: איך ערפאת מדבר על 92%?

חיים רמון: חבר הכנסת בוים, הדברים האלה נאמרו בפרוטוקולים.

חיים רמון: אנשים שהיו שם יעידו, פלסטינים שהיו שם יכולים להעיד.

חיים רמון: אם אתה באמת רוצה לדעת ולא להמשיך בבדותה הזאת, אני מוכן שתיפגש אתם.

חיים רמון: אני אביא לך מה היה בטאבה, לא מה רוצים.

חיים רמון: שאיפות זה בסדר; אני מדבר על מה שהיה במשא-ומתן.

שבח וייס: עד להסדר קבע.

חיים רמון: עד להסדר קבע.

חיים רמון: חבר הכנסת שבח וייס, אנא ממך, אל תעזור לי בעניין הזה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רמון, אולי הטוב ביותר היה דווקא להמציא את הבקשה הכתובה של הפלסטינים ל-70%.

חיים רמון: זה היה בעל-פה, היו דיונים, זה לא היה כתוב.

חיים רמון: הלך יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ופנה למטה הכללי, ושאל אותם: מה דעתכם?

חיים רמון: והמטה הכללי אמר: להערכתנו, בפעימה הראשונה, השנייה והשלישית, לפני שיש הסדר קבע, אפשר להעביר 50% מבחינה ביטחונית.

חיים רמון: זו היתה המפה של הצבא, היא לא השתנתה לזכותם גם כשקמה הממשלה הזאת.

חיים רמון: המפה הביטחונית הוצגה לי גם כחבר ועדת חוץ וביטחון בפורום יותר מצומצם של הוועדה, והיא היתה אותה מפה – 50%.

חיים רמון: אמר יצחק רבין לשמעון פרס: אם הם רוצים לכתוב, יהיה כתוב 50%.

חיים רמון: אמרו: לא, אנחנו לא מסכימים.

חיים רמון: ואז אמרו: בואו לא נכתוב כלל.

חיים רמון: זו האמת לאמיתה, שום דבר מעבר לזה.

חיים רמון: וגם לאחר מכן, כאשר אוסלו ב' אושר, נאם כאן יצחק רבין – נדמה לי שזה היה נאומו האחרון בכנסת – וטבע את מפת הסדר הקבע מבחינתו, וקבע מה היא.

חיים רמון: ואני אינני יודע, אם היינו בשלטון, אני מעריך שזה היה סדר הגודל שבו היינו מעבירים את השטחים לפלסטינים בהיערכות מחדש בפעימה הראשונה, השנייה והשלישית.

חיים רמון: יכול להיות שזה לא היה 50% אלא 55%, אבל כל הסיפורים וכל הבדותות שלכם על 90% ועל 100%, שעצרו הידרדרות לגבולות 1967 – דברי הבל, שקר, ואני לא רוצה להגיד הסתה, אני לא רוצה לקשור נושא בנושא.

חיים רמון: אדוני סגן השר, איך אמרת: חצי עם רק לוחץ על ראש הממשלה לוותר.

חיים רמון: אנחנו לא לוחצים עליו, אנחנו רק אומרים לו: הבטחת – תקיים.

חיים רמון: אמרת שתביא שלום, אמרת שתעשה נורמליזציה עם העולם הערבי, אמרת שתחדש את המשא-ומתן עם סוריה על בסיס אף שעל – תקיים.

חיים רמון: שום דבר מהדברים שלך, אתה לא מצליח.

חיים רמון: העולם הערבי שהצלחנו לפלג אותו בין מדינות מתונות לבין מדינות קיצוניות, כאשר הביטוי אולי הציורי ביותר הוא ועידת שארם-אל-שיח' למלחמה בטרור, היה מיצוי יוצא מן הכלל, שבה מדינות העולם הערבי מתחלקות לאלה שהם נגד הטרור ולאלה שבעד הטרור.

חיים רמון: ותראו מה קורה היום.

חיים רמון: עירק – פרסונה-גראטה; אירן – פרסונה-גראטה בעולם הערבי.

חיים רמון: מקבלים אותם.

חיים רמון: ועידת ארצות האסלאם התקיימה שם.

חיים רמון: נוסעים לעירק, באים אליה, מדברים אתה.

חיים רמון: רק שנתיים.

חיים רמון: לא הייתי בא בטענות אם ראש הממשלה היה אומר: המדיניות שלי היא אף שעל.

חיים רמון: לא היתה לי טענה.

חיים רמון: הוא בא ואמר: לא, אני אמשיך את אוסלו.

חיים רמון: אי-אפשר להמשיך את אוסלו נטול אוסלו.

חיים רמון: אוסלו זה לעשות שלוש פעימות.

חיים רמון: אוסלו, זה לא להעביר אחוז אחד; אוסלו זה הפרדה בין העמים.

חיים רמון: אתה לא רוצה, תגיד.

חיים רמון: למה אתה מוליך שולל?

חיים רמון: למה אתה משקר?

זאב בוים: אבל למה כשהוא אומר שתי פעימות במקום שלוש, אתה אומר – לא.

חיים רמון: אני אגיד לך למה, כיוון שהוא חתם, לא אני.

חיים רמון: הוא, לא ממשלת רבין.

חיים רמון: בהסכם חברון הוא חתם שיהיו שלוש פעימות.

חיים רמון: מה אתה רוצה ממני?

זאב בוים: מה מפריע לך, אם יוסכם על-ידי כל החותמים שתהיה פעימה אחת?

חיים רמון: מה אתה רוצה ממני?

חיים רמון: אבל לא מוסכם.

זאב בוים: אתה עם סטופר ביד ואתה לא נותן לו.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בוים, השמעת את דבריך.

חיים רמון: אני לא עם סטופר ביד; יש הסכמים שנקבעו בהם תאריכים.

חיים רמון: הוא חתום על התאריכים, לא אני.

שלמה בן-עמי: יש לך התנגדות?

חיים רמון: לא, אין לי שום התנגדות.

זאב בוים: אתה לא נותן לו.

חיים רמון: חבר הכנסת בוים, אני נותן לו, רק שהוא הבטיח.

חיים רמון: אני פקטור?

חיים רמון: הוא הבטיח, הוא חתם, הוא אמר.

חיים רמון: כתוב מתי ייעשו הפעימות.

חיים רמון: כתוב מתי יש פעימה שנייה, כתוב מתי תהיה פעימה שלישית.

זאב בוים: נו, אז מה?

חיים רמון: אהה, זה בסדר.

זאב בוים: בגלל זה אסור לו – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בוים, אני מבקש לתת לחבר הכנסת רמון לסיים.

זאב בוים: אתה נושף בעורף של הממשלה.

חיים רמון: חבר הכנסת בוים, אני חושב שהוא עושה רע לעם ישראל, אני חושב שהוא לא משיג שום דבר, אני חושב שהוא גורם נזקים איומים, אני חושב שהוא פוגע בביטחון.

חיים רמון: אבל עזוב, כל מה שהוא עושה, הוא הבטיח לעשות, הוא חתום.

חיים רמון: הרי מה בסיס התביעה שלנו מהפלסטינים?

חיים רמון: תקיימו את ההסכמים.

חיים רמון: אם הוא אומר: אני לא רוצה לקיים את ההסכמים – איזו תביעה יש לנו מהפלסטינים?

חיים רמון: וצריכות להיות לנו תביעות.

חיים רמון: אבל אם אני אומר:

חיים רמון: ההסכם שחתמתי לא מוצא חן בעיני, גם הפלסטינים יכולים להגיד כך.

חיים רמון: דווקא האיש שתבע לכאורה את תביעת ההדדיות, הוא האחרון שיכול לומר, אני מסתלק מהתחייבויותי.

חיים רמון: אם הוא היה בא ואומר, אני לא עושה שום דבר, לא ראשונה, לא שנייה, לא שלישית, אם הפלסטינים לא ימלאו את ההתחייבויות שלהם – הגיוני.

חיים רמון: אבל הוא אומר כך: גם אם הפלסטינים ימלאו את כל ההתחייבויות, אני ראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו, לא אקיים, כי זה לא מוצא חן בעיני.

חיים רמון: איזה בסיס הגיוני, ציבורי, מוסרי, מדיני, הוא זה שיש לו סיכוי להתקבל?

חיים רמון: אני רוצה לומר לך, כל ההצעה אמריקנית, כל-כולה מבוססת כמעט במדויק על מה שראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו הבטיח לאמריקנים בחודשים נובמבר ודצמבר.

חיים רמון: אתה לא מאמין לי?

חיים רמון: תשאל את שר התשתיות, אריק שרון.

חיים רמון: איך הוא אמר?

חיים רמון: אני אצטט אותו: הבעיה במשא-ומתן המדיני נובעת מההתחייבויות שנתן ראש ממשלת ישראל בחודשים אוקטובר-נובמבר לאמריקנים, בניגוד להחלטת הממשלה מחודש ינואר.

חיים רמון: לא אני אמרתי, אלא אריאל שרון.

חיים רמון: לפי הניסוח הזה הוא ראוי להיות שר החוץ, כי זה מאוד דיפלומטי.

חיים רמון: בעבר היה אריאל שרון אומר את זה במשפט אחד או במלה וחצי: ראש הממשלה דובר לא-אמת ונתן התחייבויות סותרות.

חיים רמון: אבל באו האמריקנים ובחודש ינואר הציעו הצעה – לידיעתך, חבר הכנסת בוים, אולי לידיעת סגן השר – שכל-כולה היא יוזמה אמריקנית.

חיים רמון: הוא הבטיח פעימה דו-ספרתית, הוא ביקש לחלק אותה לשלוש, הוא ביקש שכל שלב יותנה במילוי התחייבויות פלסטיניות.

חיים רמון: כל זה יוזמה אמריקנית, כמעט אחת לאחת.

חיים רמון: אבל קרה לו אסון, ראש הממשלה לא האמין בחלומותיו הכי גרועים שהפלסטינים יסכימו.

חיים רמון: קרתה לו תקלה איומה.

חיים רמון: יאסר ערפאת, בניגוד להתנגדות כל ראשי הרשות הפלסטינית למעט שניים, ולמרות הלחצים האדירים – הוא אמר: כן.

חיים רמון: ומאז הוא אמר כן, מינואר, כבר חמישה חודשים לא קורה שום דבר.

חיים רמון: יש משא-ומתן וירטואלי, יש כאילו משא-ומתן, והמעט שמשתנה, משתנה לרעה.

ראובן ריבלין: הלוואי שהיית צודק.

חיים רמון: האמן לי שאני צודק.

חיים רמון: הסיבה היחידה – על ראש הממשלה אומרים: הוא עומד; מכל העמידה הזאת יש שינויים מסוימים בעמדה האמריקנית, קטנים מאוד, שהגדילו את השטח שישראל מעבירה מ-B ל-מ-12% ל-14.2%.

חיים רמון: זה "ההישג הגדול" של ראש הממשלה.

חיים רמון: כלום חוץ מזה.

חיים רמון: הכול נשאר אותו דבר.

חיים רמון: למה ראש הממשלה לא עושה – חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לנחם אותך – ולא יעשה?

יהודה לנקרי: סיימנו, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: בזה אני מסיים.

חיים רמון: למה הוא לא יעשה?

חיים רמון: כי ראש הממשלה נפגש עם אנשי הימין הקיצוני, והם אומרים לו: אדוני ראש הממשלה, אם אתה תעז לעשות את הפעימה, גם אם אתה רוצה, אתה לא תהיה ראש ממשלה.

חיים רמון: ואז ראש הממשלה הזה – תשאל את כל מי שהוא נפגש אתו בימין – מקריב את האינטרסים הביטחוניים, המדיניים, החיוניים למדינת ישראל על-פי השקפותיו, לא על-פי השקפותי, הוא מקריב אותם על מזבח המשך שלטונו.

חיים רמון: והעובדה – השבי שהוא שבוי בידי הימין הקיצוני; הם שולטים בו, לא הוא בהם.

זאב בוים: איפה מפלגת העבודה מקריבה את האינטרסים הממלכתיים – – –

קריאה: אני יכול לענות על זה?

יהודה לנקרי: לא, לא.

חיים רמון: אני שאלתי את ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון, באמת זה חשוב – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: מלה בעניין הזה.

חיים רמון: אני מבקש מאוד, כי זאת היתה קריאת ביניים חשובה מאוד.

זאב בוים: – – –

יהודה לנקרי: שנייה אחת; שנייה לפני שתשיב.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בוים – – –

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בוים, תשומת לבך.

יהודה לנקרי: אתה מתחייב שאחרי תשובתו הקצרה של חבר הכנסת רמון לא תשאל ולא תעיר עוד?

זאב בוים: מתחייב אני.

יהודה לנקרי: מתחייב אתה.

חיים רמון: שאלתי את ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון: הופיע יושב-ראש הקואליציה – אני תיארתי בשמך – פנה אלינו ואמר לנו: אם אתם תודיעו שתתמכו בראש הממשלה בהצבעת אי-אמון, אזי אתה תביא את הפעימה, ואני רוצה לדעת אם זה נכון.

חיים רמון: אמר לי ראש הממשלה כמעט בבוז על יוזמתו של חבר הכנסת שטרית, שברגע שהוא יחליט – אני כמעט מצטט – שהפעימה וההסכם שאליו הוא הגיע הם טובים, שום שיקולים קואליציוניים לא יעמדו בדרכו, גם לא שיקולים אופוזיציוניים, והוא יביא אותם, ואין לו צורך בשום רשת ביטחון.

חיים רמון: כיוון שראש הממשלה לא רוצה וזה לא תלוי בנו וזה לא ענייננו – לכן כל פנייתך למפלגת העבודה אינה – – –

יהודה לנקרי: תודה, חבר הכנסת – – –

חיים רמון: היה אומר לי ראש הממשלה – – –

יהודה לנקרי: תודה.

חיים רמון: – – – תלוי בפעימה, הייתי משנה את דעתי.

חיים רמון: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה, חבר הכנסת רמון.

יהודה לנקרי: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תשובת סגן שר הביטחון.

משה פלד: איפה אנחנו בסדר-היום?

חיים רמון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלד הודיע הבוקר – – –

משה פלד: מה קרה?

חיים רמון: שום דבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלד הודיע שהוא – – –

יהודה לנקרי: סליחה, סליחה.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין.

משה פלד: – – –

יהודה לנקרי: אדוני סגן השר, אני מבקש ממך.

יהודה לנקרי: התפרצות כזאת איננה מקובלת, עם כל הכבוד.

סילבן שלום: תגיד איזה.

סילבן שלום: שלא יחשבו שזה אני.

יהודה לנקרי: אני מדבר על סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

יהודה לנקרי: סגן שר הביטחון, בבקשה.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים רמון, שדיבר באריכות בגלל נדיבות היושב-ראש – – –

חיים רמון: ניצלתי לרעה את נדיבות לבו של היושב-ראש.

שבח וייס: אצל כל יושב-ראש.

שבח וייס: אי-אפשר – – –

יהודה לנקרי: אני חייב להודות בידידות כלפי חבר הכנסת רמון, וגם נדיבות – – –

סילבן שלום: אין לי בעיה; חיים רמון נמנה עם ידידי, לפחות, אני לא יודע אם אני נמנה עם ידידיו.

סילבן שלום: הוא נמנה עם ידידי – – –

חיים רמון: מאוד.

סילבן שלום: מאה אחוז.

סילבן שלום: אז זה הדדי.

סילבן שלום: הוא דיבר באריכות, אפילו "תפסתי לו סטופר".

סילבן שלום: אני לא רוצה להגיד כמה זמן, כדי שזה לא יהיה לקח לבאים, כי יש לי עוד להשיב היום.

סילבן שלום: אני לא רוצה שזה יהיה יותר.

יונה יהב: חיים הוא הנסיך היחיד של תנועת העבודה.

סילבן שלום: בזה אני מסכים אתך.

סילבן שלום: לעצם העניין – – –

זאב בוים: הנסיך הקטן.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חיים רמון אומר: הוא חתם, לכן שימלא אחר מה שהוא חתם.

סילבן שלום: הוא התחייב שהוא ימשיך בתהליך אוסלו, לכן שימלא.

סילבן שלום: הוא עשה כך ועשה אחרת.

סילבן שלום: הוא – זה ראש ממשלת ישראל.

סילבן שלום: אבל מעולם לא שמעתי אותך אומר: ערפאת חתם, שערפאת ימלא אחר התחייבויותיו.

סילבן שלום: אפילו לא עכשיו.

חיים רמון: עכשיו.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: לא אמרת.

סילבן שלום: חיכיתי במשך 22 דקות שבהן דיברת.

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: במשך 22 דקות שבהן דיברת.

סילבן שלום: עקבתי גם אחר הזמן וגם אחר הדברים.

שבח וייס: כמה זמן?

סילבן שלום: 22 דקות, אבל זה לא משנה.

סילבן שלום: זכותו – – –

ראובן ריבלין: הוא התרגל בתור שר, אדוני.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת חיים רמון – – –

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: אני מערער על 22 הדקות.

יהודה לנקרי: לכל היותר הוא הרחיק לכת עד כדי 16-15 דקות.

אברהם פורז: תן לנו עכשיו דקה ואנחנו נגיד את זה כולנו במקהלה.

יהודה לנקרי: זה קצת באשמתו של חבר הכנסת בוים, שצלף בו כמצליף הסיעה.

ראובן ריבלין: – – –

סילבן שלום: אני חוזר בי ואומר שהוא דיבר רק 16 דקות.

סילבן שלום: או.

סילבן שלום: קיי.

סילבן שלום: , ספירתי לא היתה במקומה.

חיים רמון: עוד מעט יהיה חסר לי; אני אעלה – – –

אברהם פורז: – – –

סילבן שלום: אני באמת רוצה לומר בצורה רצינית: מדוע אף פעם אתם לא אומרים שערפאת חתם וערפאת לא ממלא את התחייבותו?

סילבן שלום: אתם לא צריכים לעשות שום דבר יותר.

קריאות: – – –

סילבן שלום: למה אנחנו צריכים להמשיך ולמלא את חלקנו כאשר הצד השני איננו ממלא את חלקו?

סילבן שלום: ההיגיון הזה לא ברור לי.

סילבן שלום: אתה עורך-דין, נכון?

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: איך יכולת לייצג קליינט – – –

אברהם פורז: – – –

סילבן שלום: גם אתה עורך-דין וגם אתה משפטן.

סילבן שלום: כאשר בחוזה – – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: מסכימים.

סילבן שלום: יפה.

סילבן שלום: אז איך אתם באים בטענה כלשהי לראש ממשלת ישראל כאשר ערפאת אינו ממלא פסיק מהתחייבויותיו?

סילבן שלום: פסיק הוא לא ממלא.

קריאות: – – –

סילבן שלום: פסיק, פסיק הוא לא ממלא.

חיים רמון: אם זה הטיעון – זה בסדר.

סילבן שלום: אין בעיה.

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: כאשר יש מצב שבו אנחנו נמצאים כרגע במשא-ומתן ואנחנו עומדים על כך שהצד השני ימלא אחר התחייבויותיו, מדוע זה לא בסדר?

סילבן שלום: גם האמריקנים נמצאים היום בעימות לא קל עם הצד הפלסטיני על אי-מילוי ההתחייבויות שלו.

סילבן שלום: אומנם, נכון שבתחום אחד הם אינם מקבלים את הגישה שלנו, וזה התחום של הסגרת המבוקשים.

סילבן שלום: נראה שהם מחזיקים בעמדה ובדעה שאפשר גם לשפוט אותם בשטחים שלהם, מה שאנחנו כמובן לא מסכימים לו.

סילבן שלום: אבל לעצם העניין – האמריקנים מקבלים את העמדה שלנו, שהוא צריך לעשות למען סיכול הטרור.

סילבן שלום: הם מקבלים את העמדות שלנו לגבי מעורבות שלו בתחומים שהוא לא צריך לפעול בהם, לגבי הסתה שמבוצעת מ"רדיו פלסטין" ומהטלוויזיה הפלסטינית, ואנחנו חושבים שיש דברים בסיסיים שערפאת צריך לעשות.

סילבן שלום: ביטול האמנה הפלסטינית – זה צעד בסיסי שבלעדיו אין – נכון שאתם באתם לפני הבחירות – –

חיים רמון: מה עמדת האמריקנים?

סילבן שלום: – – חודש לפני הבחירות – – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: לא, לא, לא, תיכף, תן לי, תן לי רגע.

חיים רמון: מה היתה עמדת האמריקנים?

סילבן שלום: העמדה האמריקנית יותר קרובה לעמדה שלנו מאשר לעמדה שלהם, ולכן גם העניין הזה כרגע נמצא – – –

חיים רמון: לא נכון.

סילבן שלום: סליחה, עם כל הכבוד – – –

חיים רמון: אתה ממש לא מעודכן.

חיים רמון: גם אתה לא מעודכן.

סילבן שלום: עם כל הכבוד לך, בעניין הזה העמדה ברורה וחד-משמעית.

סילבן שלום: אומנם חודש לפני הבחירות הודעתם על לציבור איזה תרגיל – הרי כולם ידעו שזה תרגיל, ולכן גם הפסדתם את הבחירות; חשבתם שאם שמעון פרס יגיד במפגן יום העצמאות שעושים במדשאת משרד הביטחון, שאם הוא ייתן הצהרה מדהימה, שערפאת החליט לבטל את האמנה הפלסטינית ונגמרו מאה שנות טרור – הציבור יקבל את זה.

סילבן שלום: אבל מה שהוחלט שם הוא הקמת ועדה משפטית שתבדוק אפשרות לשנות.

סילבן שלום: כל הדברים האלה הם דברים – – –

קריאה: – – –

סילבן שלום: סליחה?

חיים רמון: הכול בוטל.

סילבן שלום: הכול מה זה בוטל, לכן גם ערפאת דן אתנו היום על העניין הזה, כי הוא בוטל.

סילבן שלום: אם הוא היה מבוטל, מישהו בכלל היה מתייחס לתביעה שלנו?

אברהם פורז: נניח שהוא יבצע את זה, מה תגיד אז?

סילבן שלום: סליחה, אבל אי-אפשר להגיע לשלום כאשר הצד השני, במנשר הכי חשוב שלו, רוצה לחסל אותך.

סילבן שלום: איך אפשר להגיע לשלום כזה?

סילבן שלום: אני לא מבין את ההיגיון.

סילבן שלום: אתם יודעים?

סילבן שלום: אני באמת רוצה להגיע להסדר – – –

אברהם פורז: על סמך זה – – –

סילבן שלום: אני רוצה להגיע להסדר, ולפי דעתי, יש רוב בממשלה; אבל אין שר אחד בממשלה שירים את ידו למען אותה פעימה אם הצד השני לא ימלא את חלקו.

סילבן שלום: לא יהיה שר אחד.

סילבן שלום: ויש רוב בממשלה לביצוע אותה חבילה.

אברהם פורז: למה – – – מחברון?

סילבן שלום: בהסכם חברון נקבעו כמה דברים; גם לגבי הנושא של הפעימות, חבר הכנסת חיים רמון, כאשר נקבע שיעור של שלוש פעימות, שכחת לומר דבר אחד חשוב, שאפילו אתם קבעתם אותו בהסכמי אוסלו, והוא קיבל אשרור בהסכמי חברון – שמי שקובע את היקף הפעימות הוא רק צד אחד.

חיים רמון: שיקבע.

סילבן שלום: אתה יודע מי הוא הצד הזה?

סילבן שלום: – ישראל.

חיים רמון: אבל הוא לא קובע.

סילבן שלום: אמרת: 1%, 2% – – –

חיים רמון: למה הוא לא מתדיין עם האמריקנים?

חיים רמון: למה הוא מתדיין – – –

סילבן שלום: אבל אמרת: 2%.

סילבן שלום: מה זאת הצעה של 2%?

סילבן שלום: הרי אתה הצלחת להשיג, אולי, את הדבר החשוב ביותר במסגרת העניין הזה, שישראל תקבע את היקף הפעימות.

סילבן שלום: אלה היו הבנות סודיות.

סילבן שלום: אתה דיברת על כך שההבנות הסודיות היו, אולי, 50% – – –

חיים רמון: שלוש הפעימות גם יחד.

סילבן שלום: סליחה, בסדר.

חיים רמון: אתם לא רחוקים מזה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לחבר הכנסת רמון יש מנהג, שכאשר אני מדבר הוא מנהל אתי דו-שיח.

סילבן שלום: אני מקבל את הדו-שיח הזה.

חיים רמון: אני רואה שאתה אוהב את זה.

סילבן שלום: כן, אבל כשזה מצב שכל כמה דקות – – –

חיים רמון: אעשה הפסקה.

סילבן שלום: אין לי שום בעיה, ומבחינה זאת – שהאופוזיציה תאמר את דברה.

סילבן שלום: אני לא אחד שרוצה להיות סטרילי בעניין הזה.

סילבן שלום: מאחר שישראל השיגה הסכמה פלסטינית, שמגובה אחרי הסכם חברון במכתב כריסטופר, שהיא זו שקובעת את היקף הפעימות, היא צריכה לקבוע את היקף הפעימות, ובלתה אין.

סילבן שלום: כאשר ישראל רוצה לקבוע היקף שהיא חושבת שהוא ההיקף, זו זכותה על-פי ההסכם.

סילבן שלום: כאשר מדובר על מצב שבו הם צריכים למלא את ההתחייבויות – זה כתוב גם בהסכם חברון; יש שורה ארוכה של התחייבויות.

סילבן שלום: אנחנו העברנו לאמריקנים ספר כזה, שרשומות בו כל ההפרות של הפלסטינים, והידועות שבהן הן עניין האמנה, הטרור, המבוקשים, המעורבות במזרח-ירושלים, שאסור להם להתערב בה, וגודל המשטרה.

סילבן שלום: לגבי גודל המשטרה בחברון, שם מוסכם על 400 – רק בהסכם הקטן הזה יש פי-ארבעה.

חיים רמון: תטפל בזה.

חיים רמון: שהממשלה תטפל בזה.

חיים רמון: מה אתה רוצה ממני?

סילבן שלום: סליחה.

סילבן שלום: אני אפטר אותם?

סילבן שלום: אני יכול לפטר אותם?

חיים רמון: תטפל בזה.

סילבן שלום: אז אני תובע שהם יצומצמו.

חיים רמון: תצמצם.

סילבן שלום: אבל הוא לא מצמצם.

סילבן שלום: מה זה "לצמצם"?

סילבן שלום: אני יכול לצמצם?

זאב בוים: – – –

סילבן שלום: אני יכול לצמצם?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רמון, אתה הבטחת שתיטול על עצמך פסק זמן.

חיים רמון: לא היית חייב להסכים עם זה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רמון, אתה מרבה בפעימות.

סילבן שלום: מספר השוטרים, או מספר החיילים – הם בעצם קוראים לזה "חיילים", אבל אנחנו קוראים לזה "שוטרים" ובעצם מרמים את עצמנו.

סילבן שלום: הרי שם הם קוראים לזה "ג'יש", הם קוראים לזה "צבא", וזה גם בנוי במסגרת של זרועות צבאיות: מסגרת אוגדתית, חטיבתית, גדודית ומה שאתה לא רוצה.

סילבן שלום: לכן, בעצם, זה צבא לכל דבר.

סילבן שלום: אתם רציתם לעשות מכבסת מלים.

סילבן שלום: אז כיבסתם את המלים על-ידי זה שקראתם לה הרשות הפלסטינית – זו לא מדינה, זו הרשות הפלסטינית, וזה לא בדיוק זה.

סילבן שלום: הדבר השני הוא המשטרה.

סילבן שלום: חוץ מכם, אף אחד לא חושב שזה משטרה.

חיים רמון: אתם המצאתם "פעימה".

סילבן שלום: פעימה – לא אנחנו.

סילבן שלום: אנחנו המצאנו את המינוח "פעימה"?

חיים רמון: "פעימה" – זה רק הממשלה שלכם.

שבח וייס: "שלום בטוח" זה אתם.

חיים רמון: גם "שלום לדורות" זה אתם.

סילבן שלום: אתה יודע מה?

סילבן שלום: אתה מחדש לי לגבי עניין המצאת המלה "פעימה".

חיים רמון: לא.

חיים רמון: "פעימה" זה אתם מאה אחוז.

סילבן שלום: אז אני קורא לזה נסיגה.

סילבן שלום: זאת נסיגה כואבת ומשמעותית, ולכל אחד משרי הממשלה הזאת נסיגה מחבלי מולדת היא נסיגה כמעט בלתי אפשרית.

אפי אושעיה: – – –

סילבן שלום: אבל, רוצים לעשות צעד לקראת שלום.

סילבן שלום: אתה אמרת לחבר הכנסת זאב בוים, שאפשר יהיה להגיע ל-70%.

סילבן שלום: תקרא רק היום את מה אמר ערפאת אתמול.

סילבן שלום: הוא אמר את זה בצורה מפורשת בפרסומים בעולם, ולכן אין לי בעיה לבוא ולחזור על זה.

סילבן שלום: אני לא יודע אם זה צוטט בעיתונות הישראלית, אך זה נאמר בצורה מפורשת: "לא נוותר על סנטימטר רבוע אחד".

סילבן שלום: אתה שומע אותי טוב?

חיים רמון: תאמין לי: כמה שהוא עוד יוותר.

סילבן שלום: הוא אמר, סנטימטר רבוע אחד.

סילבן שלום: עכשיו, אתה אומר לי: תאמין לערפאת – אז אני מאמין לו.

חיים רמון: לא.

סילבן שלום: אם הוא אומר לי שהוא לא יוותר על סנטימטר רבוע אחד, אני צריך להאמין לו או לא?

חיים רמון: לא.

סילבן שלום: יפה.

סילבן שלום: אז אם פה אני לא צריך להאמין לו, למה אני אאמין לו בדבר אחר?

סילבן שלום: או שאני מאמין לו או שאני לא מאמין לו.

חיים רמון: אתה צריך להאמין לו שזו תביעתו, ותגיד לו: תשכח מזה.

סילבן שלום: לא.

חיים רמון: אבל, אל תצדיק את – – –

סילבן שלום: עכשיו הוא מסתובב באפריקה.

סילבן שלום: כאשר הוא אומר בצורה מפורשת – והיום זה בכל הדיווחים, אמרתי שאני לא יודע אם זה בעיתונות הישראלית, אם לא, זה יהיה מחר – שהוא לא מוותר על סנטימטר רבוע, כאשר הוא אומר שמכל המתנחלים לא יישאר אפילו אחד, כי השטח שיהיה לו הוא כל כך קטן ומצומצם שאין מקום למתנחלים יהודים, ולכן כולם צריכים לחזור, אז איך אפשר לקבל את מה שאומר לי חבר הכנסת יוסי ביילין, שניתן לשמור את האוכלוסייה היהודית?

חיים רמון: אתה רוצה שאראה לך מה הוא אמר לפני אוסלו, בתוך אוסלו ותוך כדי ההסכם?

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים רמון, אתמול אמר את זה ערפאת.

סילבן שלום: אז, מה הוא עושה?

סילבן שלום: במקום ללכת לנהל שיחות רציניות על שלום, להגיד: אני ממלא את ההתחייבויות שלי, אני אעשה א', ב', ג' וד'; אני באמת רוצה לחדור ללבבות של היהודים ואני הולך לבטל את האמנה הפלסטינית – כמו שאמרתי רק ביום שני לחבר הכנסת בן-עמי, ואני חושב שהוא היה פה – כמו שעשה סאדאת שחדר ללבבות כשאמר: לא עוד שפיכות דמים; לא עוד מלחמה.

סילבן שלום: זה הכול, והוא חדר ללב.

סילבן שלום: כשהיו קשיים במשא-ומתן, הוא לא איים כל שני וחמישי בשפיכות דמים ובמלחמה.

סילבן שלום: ואותו דבר עשה חוסיין.

סילבן שלום: פה מאיימים.

סילבן שלום: מה רוצים לעשות עכשיו?

סילבן שלום: במקום לעשות משא-ומתן ענייני ורציני, הוא מתחמק ורוצה לכנס ועידת פסגה ערבית.

סילבן שלום: זה כבר ניסיון שני שלו, והוא לא מצליח.

סילבן שלום: זה הניסיון השני בכיוון הזה.

סילבן שלום: גם הפעם היוזמה לכינוס הפסגה יוצאת מערפאת, במטרה לגרום לקבלת החלטות נגד ישראל, לרבות בתחום הנורמליזציה.

סילבן שלום: אתה הולך לשלום – אתה רוצה לבוא לוועידת פסגה שתחייב שם את המצרים ואת הירדנים לנתק את היחסים עם ישראל?

סילבן שלום: זה אחד שרוצה שלום?

סילבן שלום: עכשיו אני שואל את עצמי בשיא הרצינות.

סילבן שלום: במקום שתחזק את הירדני, תחזק את המצרים ותגיד להם: תמשיכו ותעמיקו את היחסים עם ישראל, מה הוא הולך ועושה?

סילבן שלום: הוא רוצה לכנס את הפסגה, כדי שילחצו ויקבלו החלטות שהם צריכים לנתק את היחסים.

סילבן שלום: מי עושה את זה?

סילבן שלום: ערפאת שרוצה שלום.

סילבן שלום: לכן, זה לא חודר.

סילבן שלום: רואים כמה הוא עושה כדי למנוע שלום שלנו עם ארצות שכבר יש לנו שלום אתן.

סילבן שלום: רואים כמה הוא עושה כדי למנוע דברים מהסוג הזה.

סילבן שלום: אנחנו רוצים לבצע את הפעימות – – –

חיים רמון: די, די.

סילבן שלום: תאמין לי, שזה לא רק בכנסת.

סילבן שלום: יש רוב בממשלה, רוב מכריע – – –

ראובן ריבלין: תכניס אותו לבהלה.

חיים רמון: לא.

סילבן שלום: אני צריך להאמין לערפאת או לא?

ראובן ריבלין: הוא הבטיח לערפאת, שאם אנחנו נסכים, לא נקיים.

ראובן ריבלין: אז – – –

סילבן שלום: אבל אתה לא היית כאן.

סילבן שלום: הוא אמר לי שאני צריך להאמין לערפאת, ואתמול ערפאת אמר שהוא לא יוותר על סנטימטר רבוע אחד מהאדמה.

שבח וייס: תאמין לו.

סילבן שלום: יפה.

סילבן שלום: הוא אומר, תאמין לו.

סילבן שלום: חבר הכנסת וייס הוא אדם ישר, אדם הגון.

חיים רמון: אמרתי: תסכימו למה שראש ממשלת ישראל מציע, והם הסכימו.

סילבן שלום: אני מעריך את חבר הכנסת וייס.

ראובן ריבלין: אתה אמרת: תסכימו, משום שאף אחד לא יבצע.

חיים רמון: אמרתי: תסכימו.

חיים רמון: אם מציע – בסדר, יש שלום.

חיים רמון: אם לא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת ריבלין ורמון.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: תאמין לי, שזה – – – של ראש הממשלה דה-פקטו.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רמון.

סילבן שלום: חבר הכנסת רמון השתלט על הדיון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אפילו חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא – – –

חיים רמון: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רמון.

ראובן ריבלין: נעתקה נשימה מלבי לרגע.

יהודה לנקרי: אל תפליג בניצול הידידות של היושב-ראש.

סילבן שלום: יש מושגים של "צהוב".

אברהם פורז: האם הליכוד, באופן פורמלי, ביטל את "שתי גדות לירדן"?

אברהם פורז: התקבלה איזו החלטה?

סילבן שלום: הליכוד ביצע בפועל.

אברהם פורז: – – –

סילבן שלום: הליכוד מעולם לא קרא להשמדה.

סילבן שלום: חבר הכנסת אברהם פורז, איך אתה יכול להשוות?

ראובן ריבלין: על מה אתה מדבר?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין.

סילבן שלום: איך אתה יכול להשוות?

סילבן שלום: אתה יכול להשוות השמדת עם למצב שאנחנו לא מחילים את החוק הישראלי?

אברהם פורז: אבל – – –

סילבן שלום: איך המוח שלך יכול בכלל להשוות בין שני הדברים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: תאמין לי שאני לא מבין אותך, ואני אומר שבדרך כלל אני מעריך אותך.

סילבן שלום: אנחנו הגענו לשלטון ב-1977, ולא החלנו את החוק הישראלי.

סילבן שלום: תגיד לי על מה אתה מדבר בכלל.

סילבן שלום: אתה משווה את הדבר הזה למצב שבו קוראים להשמדתך?

סילבן שלום: איזה מוח יכול לחשוב שזה אותו דבר בכלל?

ראובן ריבלין: יש ליקוי מאורות אפילו אצל חבר הכנסת פורז שהוא אדם – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לסיכום, אני מבקש – – –

יהודה לנקרי: לסיכום.

אברהם פורז: – – –

ראובן ריבלין: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, הבנו את ההערה.

יהודה לנקרי: תודה לך.

אברהם פורז: אבל עלולה לבוא תביעה מהצד – – –

סילבן שלום: אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולקרוא לערפאת, מעל במה זו, להתמקד בתהליך המדיני ולא להתחמק מהכרעות קשות באמצעות השקעת אנרגיה בכינוס פורומים בין-לאומיים שונים שנזקם לתהליך מוכח, שכל מטרתם גינוי ישראל וקבלת החלטות נגד מדינת ישראל.

סילבן שלום: כל התקדמות בינינו לבין הפלסטינים יכולה להיות רק במסגרת של דיון ישיר וממוקד, והיא מחייבת את הפלסטינים לעמוד בהתחייבויותיהם.

סילבן שלום: צריך שזה יהיה ברור.

סילבן שלום: לא ניתן ולא נקבל לעולם מצב שבו רצתם ואמרתם שאם יש טרור אז הוא לא יפסיק את התהליך, כי אנחנו נילחם בטרור כאילו אין שלום ונעשה שלום כאילו אין טרור.

סילבן שלום: בממשלה הזאת זה לא קיים.

סילבן שלום: לכן, כשמדברים על הורדת ציפיות, את זה הוא מבין.

סילבן שלום: הוא מבין שהוא לא יכול להגיע למצב שבו מצד אחד הוא יעשה טרור ומצד שני הוא יקבל משהו.

סילבן שלום: הוא גם צריך להבין, שאם הוא לא ימלא את ההתחייבויות שלו – והוא כבר מבין את זה – הוא לא יקבל.

סילבן שלום: זה צריך להיות ברור.

סילבן שלום: אני אומר לך, שלפי דעתי, יהיה רוב עצום בממשלה בעד הפעימות, אבל לא יהיה אדם אחד שירים את ידו אם לא יהיו התחייבויות מצד שני.

סילבן שלום: לכן אני מציע לערפאת שיפסיק את מסעותיו וניסיונותיו ליצור חזית אנטי-ישראלית שאין בה כל תועלת אלא רק נזק לתהליך השלום.

סילבן שלום: במקום זה עלינו לנהל משא-ומתן ענייני, על מנת לצמצם את הפערים בין עמדות הצדדים ולקדם את התהליך.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה, שערפאת, במקום לבזבז את האנרגיה על מצב שבו הוא יקרא לאותם פורומים לצאת נגד ישראל, יעשה את מה שנדרש – ישב אתנו, יחזק את מצרים וירדן שימשיכו את המשא-ומתן אתנו, יחזקו את הקשר, יחזקו את השלום, במקום לנקוט כל שני וחמישי אינתיפאדה וכל שני וחמישי אלימות ולהלך אימים על מדינות ערב השותפות לנו, שהוא יכנס איזו פסגה שתוביל אותן לקראת ניתוק יחסים.

סילבן שלום: הן עצמן לא יעשו את זה, הן עצמן גורמות לכך שלא יהיה תהליך כזה, שלא תהיה פסגה כזאת.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שתהיה התעשתות בצד הפלסטיני, כדי שנגיע לכך.

סילבן שלום: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יהודה לנקרי: תודה לסגן שר הביטחון סילבן שלום.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לי להמשיך את הדיון.

יהודה לנקרי: יסיר את הצעת חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בנושא הזה דשנו ודשנו ודשנו בוקר וערב, ימים ארוכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר רק דבר אחד – נראה שממשלת ישראל לא רוצה להבין מה שכל העולם מבין, לרבות האמריקנים, לרבות הציבור בישראל בחלקו המכריע, לרבות בממשלה עצמה – שרים ושותפים לקואליציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם באמת הממשלה הזאת רוצה לקדם את תהליך השלום, הגיע הזמן לעשות משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר למשוך את כל העולם במשך שנתיים ולהמשיך לאחז עיניים ולומר: הם לא מבצעים, הם לא עושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם כן מבצעים, הם כן עושים; גם האמריקנים אומרים זאת, גם בממשלת ישראל יודעים את זה ואומרים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז עד מתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שהממשלה הזאת באמת רוצה לעשות שלום וזה תפקידה והתחייבותה הקודמת לעם וחובתה, או שתבוא לעם ותגיד: רבותי, הגעתי עד סוף הדרך, אני לא רוצה לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא תחזיר את המנדט לעם, והעם יחליט: או שהוא רוצה את הממשלה הזאת בצורה שהיא קיימת עכשיו – לא מבצעת את התחייבויותיה, או שהוא יחליט על ממשלה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת חיים רמון, אתה מסכים להצעת סגן השר?

חיים רמון: דיון במליאה.

יהודה לנקרי: סגן השר, אתה שב למקומך להצביע?

יהודה לנקרי: אם כן, אנחנו מעלים להצבעה את הצעתו של סגן השר להעביר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הצעתו של חבר הכנסת חיים רמון: האיחוד במדינות ערב נגד ישראל.

חיים רמון: ועדת החוץ והביטחון – זה לא נותן שום דבר.

סילבן שלום: אז אני בעד דיון במליאה.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של 12, ללא מתנגדים וללא נמנעים, עוברת הצעתו של חבר הכנסת חיים רמון: האיחוד במדינות ערב נגד ישראל, לדיון במליאת הכנסת.

סילבן שלום: – – –

שבח וייס: יש לי הצעת הקלה לסגן השר סילבן שלום.

יהודה לנקרי: בבקשה.

שבח וייס: אני אתן דוגמה, אבל אני לא מתכוון אליו.

שבח וייס: בזמנו, המספיד הלאומי היה אלכסנדר זיסקינד רבינוביץ'.

שבח וייס: הוא היה מספיד את כל גדולי הדור – – – הוא היה כבר בן 100.

שבח וייס: באחת ההזדמנויות, אמר לו מנהל בית-הקברות: אולי תישאר כבר.

שבח וייס: – – – זה לא "פייר" להריץ כל פעם את סגן השר – – –

תמר גוז'נסקי: זה בריא לרוץ.

יהודה לנקרי: אני לא יודע אם הוא בדיוק הקשיב להצעתך, אבל אני מניח שהוא יביא אותה בחשבון.

יהודה לנקרי: יוזמת חקיקה חדשה בנושא רכוש יהודי רומניה

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז: יוזמת חקיקה חדשה בנושא רכוש יהודי רומניה – הצעה לסדר-היום מס' 4625.

תמר גוז'נסקי: הנושא הזה כבר זכה לשבע הצעות דחופות לסדר-היום.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת גוז'נסקי, עינך אינה צרה בחבר הכנסת פורז.

תמר גוז'נסקי: לא, לא.

תמר גוז'נסקי: אני גאה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רמון, דיונך הסתיים, ונודה לך אם תיתן לנו להמשיך.

אברהם פורז: – – בתקופת השלטון הקומוניסטי, כחלק מאידיאולוגיה קומוניסטית, הולאם רכוש ברומניה, לא רק ליהודים אלא גם לאחרים, והרכוש עבר לבעלות המדינה הרומנית.

אברהם פורז: אנחנו זוכרים את המהפכה ששלחה את צ'אושסקו לעולם שכולו טוב, גם את אשתו, ובעקבות זאת חלו כמובן שינויים גדולים ברומניה, אבל חלק מהשינויים לא חיוביים.

אברהם פורז: בשנת 1995, בחוק שמספרו 112/95, החליט הפרלמנט הרומני, שכל הרכוש שהושאר שם, בין היתר על-ידי יהודים וישראלים, יימכר לדיירים הנוכחיים – הכול במחיר מגוחך – ולבעלים לשעבר יינתן פיצוי, בתנאי שעד מועד מסוים היו אזרחי ותושבי רומניה.

אברהם פורז: במלים אחרות – – –

שבח וייס: זה חוק הדיור הציבורי שם.

אברהם פורז: ורסיה אחרת, אם כי שם לא מדובר בדירות של נזקקים.

אברהם פורז: בחלק מהנכסים האלה מתגוררים דווקא ראשי השלטון – וילות ונכסים מאוד מפוארים.

אברהם פורז: בעקבות החוק 112/95, קמה מחאה בין-לאומית רצינית, גם של ארגונים יהודיים, גם של סנטורים אמריקנים, גם של מועצת אירופה, ואמרו לממשלת רומניה ולפרלמנט הרומני, שרוצים היום גם להיות חלק מנאט"ו: במדינה דמוקרטית לא נוהגים כך, לא לוקחים רכוש ממישהו ומוכרים אותו למישהו אחר, על כורחו.

אברהם פורז: כך לא נוהגים לגבי רכוש פרטי.

אברהם פורז: והנה לאחרונה, כביכול על מנת לפתור את הבעיה, הציע שר המשפטים של רומניה, אדם ששמו סטויקר, הצעה, ואמר: אתם יודעים מה?

אברהם פורז: אנחנו לא נמשיך בדרך זו.

אברהם פורז: הרכוש ששייך למישהו, יוחזר.

אברהם פורז: אבל המכירות שביצענו – ביצענו.

אברהם פורז: אותן לא נהפוך.

אברהם פורז: מתוך בדיקה מסתבר, שבמרוצת השנתיים-שלוש השנים האחרונות נמכרו כ-80% מהנכסים במחירי מציאה, כי רק טיפש מוחלט לא ירצה לקנות דירה ששווה נניח 50,000, 60,000 דולר, ב-1,000 דולר, וגם יכול אחר כך, בתוך זמן קצר, למכור אותה.

אברהם פורז: יש יוזמה נוספת של סנטור בשם דוברסקו, שמציע החזרה מלאה.

אברהם פורז: למה אני מספר לכם את כל הסיפור המעניין הזה, או הבלתי-מעניין?

אברהם פורז: משום שאני חושב שהכנסת צריכה לומר את דברה בעניין הזה.

אברהם פורז: מדובר פה ברכוש ששווה מאות מיליונים, אם לא יותר, שאיש לא קיבל עליו פיצוי.

אברהם פורז: אני חושב שאנחנו לא יכולים להשלים עם תופעה שמדינה מתעלמת מזכויות הפרט ומוכרת רכוש באופן כפוי.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני כמובן אבקש דיון במליאת הכנסת, ומדוע?

אברהם פורז: אני גם לא יכול לבקש משהו אחר, כמובן, אבל אני באמת מבקש דיון במליאת הכנסת, כי אני חושב – – –

סילבן שלום: במליאה.

אברהם פורז: במליאה, כי אני חושב שאם הכנסת תקבל החלטה שהיא קוראת לממשלת רומניה להחזיר את הרכוש בשלמותו ולתת פיצויים רק לאלה שיבחרו לקבל פיצויים, וגם אלה שיבחרו לקבל פיצויים, שיקבלו פיצויים אמיתיים והוגנים – אני חושב שקריאה כזאת שתופנה לממשלת רומניה, לפרלמנט הרומני וגם לגופים בין-לאומיים אחרים, יש לה משמעות, כי גם בתוך רומניה עצמה יש תסיסה רבה ומתקיים מאבק ציבורי גדול סביב העניין הזה.

אברהם פורז: אנחנו נוכל להוסיף למאבק את המשקל הסגולי שלנו.

אברהם פורז: לכן, כאמור, אני מבקש שהנושא יידון במליאה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אברהם פורז על הפניית תשומת הלב לנושא שלא תמיד אנחנו מרבים לעסוק בו.

יהודה לנקרי: תשובת סגן השר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ברומניה הוחרם רכוש מאזרחים רבים, בני לאומים שונים, לרבות כאלה החיים היום ברומניה ולרבות אזרחים גרמנים.

סילבן שלום: בישראל אלפי אזרחים שנעשה להם עוול ממתינים לפתרון צודק בעניין זה.

סילבן שלום: ישראל סבורה, כי יש להכיר בייחודיות של האזרחים היהודים שרכושם הופקע, שכן הרכוש היהודי הוא היחיד שהופקע פעמיים – הן על-ידי הפאשיסטים והן על-ידי הקומוניסטים.

סילבן שלום: כאמור, הנושא הנדון – – –

יונה יהב: מה זה פאשיסטים?

יונה יהב: נאצים.

סילבן שלום: כאמור, הנושא הנדון מועלה על סדר-היום בכל מפגש בילטרלי, ואנו מחויבים למצוא לו פתרון צודק והולם.

סילבן שלום: במשרד המשפטים הרומני מתגבשות כיום שתי תוכניות להצעות חוק בנושא הנדון.

סילבן שלום: יש להדגיש, כי מדובר, נכון לעכשיו, בתוכניות בלבד, שטרם הבשילו לכלל הצעה שתידון בפרלמנט, ולפיכך יש להתייחס אליהן בהתאם.

סילבן שלום: עקב מורכבות הבעיה והצורך לרצות צדדים שונים – לרבות הדיירים הנוכחיים הגרים בדירות – קשה לצפות בוודאות מתי יעלה הנושא לדיון בפרלמנט הרומני.

סילבן שלום: אנו עוקבים מקרוב, באמצעות השגרירות בבוקרשט, אחר ההתפתחויות בנושא כאוב זה, והעניין מצוי על סדר-היום בכל המגעים המתקיימים עם רומניה בכל הדרגים, לרבות הדרג המדיני הבכיר ביותר.

סילבן שלום: הבהרנו את עמדתנו לממשלת רומניה, כי הנושא לא ירד מסדר-היום עד שיבוא על פתרונו הצודק.

סילבן שלום: עם זאת, לשמחתנו, ניתן להצביע היום על הצלחה מסוימת במאמצים להשיב את הרכוש היהודי הגזול: בימים אלה הוחל בהקמת הקרן להחזרת הרכוש הקהילתי, הודות למאמצים משותפים של ישראל ורומניה.

סילבן שלום: הקרן עתידה לקבל לחזקתה את כל הרכוש היהודי הקהילתי שנגזל מהקהילות היהודיות ברומניה במרוצת השנים.

סילבן שלום: הקרן עתידה להיות תחת אחריות איל"ר – הארגון להשבת הרכוש היהודי – בשיתוף הקונגרס היהודי העולמי והפדרציה היהודית המקומית.

סילבן שלום: כאמור, אנו רואים בכך סימן חיובי, אך עם זאת, אין בכך כדי לגרוע מהמאמצים הגדולים והעקביים שיש לעשות על מנת לראות גם את בעיית הרכוש היהודי באה על פתרונה בהקדם האפשרי.

סילבן שלום: משרד החוץ, באמצעות השגרירות בבוקרשט, מוסיף ויוסיף לשמור את הנושא בעדיפות גבוהה ביותר על סדר-היום הבילטרלי.

סילבן שלום: אני מבקש, אדוני, להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יהודה לנקרי: אני מודה לסגן השר סילבן שלום על תשובתו.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פורז.

יהודה לנקרי: אחריו יציע חבר הכנסת יונה יהב להעביר לוועדה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני יודע שמדי פעם, כאשר חברי חבר הכנסת פורז העלה את הנושא, היו חיוכים והערות במליאה.

שבח וייס: הנושא חשוב מאוד; איני יודע מי מאתנו בכלל מוסמך מוסרית לערוך מדרג של חשיבות, אבל על-פי שיקולי הצר מאוד, שקשור בגורלם של ניצולי שואה ובגזל שעשו בהם, הנושא חשוב מאוד.

שבח וייס: הייתי מעורב גם כיושב-ראש הכנסת בשליחויות שונות בנושא הרכוש היהודי בפולניה, בהונגריה, בבולגריה, ברומניה ובמקומות אחרים.

שבח וייס: התנהגותה של רומניה יוצרת מצב בלתי נסבל.

שבח וייס: גם פולין עשתה לנו כמה טריקים: ואלנסה הבטיח לי אישית כמה הבטחות, וכך ראש הממשלה אולקסי, ואחר כך הנשיא קבשנייבסקי בפרלמנט החדש, שהוא קצת יותר ימני, התחמק מכמה מההבטחות האלה.

שבח וייס: גם ברומניה הם מתחמקים.

שבח וייס: דיברתי עם פטרה רומן, מי שהיה פעם ראש ממשלה, ופגשתי אותו במועצת אירופה בתור נשיא הפרלמנט.

שבח וייס: מדובר ברכוש יהודים שדוכאו ונרצחו.

שבח וייס: על אגם הדם הקפוא הזה, אנשים נהנים בטריקים ובשטיקים.

שבח וייס: יש למדינת ישראל תפקיד מרכזי – לעשות את זה בכל המוסדות הבין-לאומיים.

שבח וייס: קולנו נשמע: הם רוצים להיכנס למשפחת העמים התרבותיים של אירופה – שיתנהגו כמו בני-אדם.

יהודה לנקרי: אני מודה לך על דבריך החשובים, חבר הכנסת שבח וייס.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

יונה יהב: בהמשך לדבריו של חברי פרופסור שבח וייס, אדוני סגן השר, נראה לי – – –

סילבן שלום: אין לי בעיה גם עם דיון במליאה, אבל הנושא חוזר לכאן כבר בפעם השלישית.

יהודה לנקרי: אדוני סגן השר, זה לא עניין שאין לך בעיה, אלא שהיושב-ראש קיבל פתק מלומד מסגנית המזכיר, והוא הולך לפי ההנחיות שלה.

סילבן שלום: כאשר אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, מותר רק לחבר כנסת אחד לדבר.

יהודה לנקרי: אני חושב שזה רק מעשיר את דיוני הכנסת ולא גורע מהם.

יונה יהב: בייחוד בנושא כל כך חשוב, שעליו יש קונסנסוס.

סילבן שלום: – – –

יונה יהב: כל מה שאני אומר הוא, שאני אישית, כעורך-דין, טיפלתי בתביעה נגד השלטונות הקומוניסטיים ברומניה שהפקיעו רכוש.

יונה יהב: ידוע לי שרכוש זה נמכר לסוכנות האמריקנית עבור משרדה בבוקרשט, ואין שום סיכוי לקבל אפילו קצה חוט מאותם כספים שהאמריקנים שילמו עבור אותו רכוש.

יונה יהב: לדאבוני, ממשלת ישראל איננה נחושה מספיק כדי לפתור את הבעיות של הרכוש היהודי, הן רכוש של יחידים והן רכוש של הקהילות, באותן מדינות שהיו פעם חלק מהגוש המזרחי ורוצות להתקבל היום למשפחת העמים.

יונה יהב: כפי שאמר כאן חבר הכנסת שבח וייס, גם בפולניה הדברים האלה לא הגיעו לידי הסדר.

יונה יהב: הם הגיעו להסדר בכמה מדינות קטנות בברית-המועצות לשעבר, ואני בהחלט חושב שהעמדה של ממשלת ישראל בהקשר זה חייבת להיות הרבה יותר תקיפה, הרבה יותר חד-משמעית, ולא להתבסס על דיפלומטיה שקטה, כפי שהדבר נעשה היום.

יונה יהב: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, אבל בהחלט תוך עמידה יותר תקיפה על העניין עצמו.

יהודה לנקרי: הרי לך תמיכה ישירה בדבריך, אדוני סגן השר.

יהודה לנקרי: אתה רואה למה זה משתלם לפעמים.

אברהם פורז: אני מבקש דיון במליאה.

אברהם פורז: חשוב שבנושא כזה תהיה דקלרציה של הכנסת.

יהודה לנקרי: עכשיו אני שואל את סגן השר.

סילבן שלום: אני מסכים שיתקיים דיון במליאה.

סילבן שלום: אילו אמרתי זאת מראש, רק אחד משני חברי הכנסת יכול היה לדבר.

סילבן שלום: כיוון שביקשתי להעביר את הנושא לוועדה, שניהם יכלו לדבר.

יהודה לנקרי: יש לנו היום הרמוניה מלאה במליאה.

תמר גוז'נסקי: איזו דאגה נוגעת ללב לחברי הכנסת.

יהודה לנקרי: סגן השר סילבן שלום, מעבר לערך של השיעור הפרוצדורלי – ואנחנו מקבלים אותו – מה שהיה חשוב הוא לשמוע את חבר הכנסת יונה יהב.

סילבן שלום: לפי דעתי, הוא אמר דברים נכונים.

יהודה לנקרי: ובכן, אנחנו ניגשים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת פורז לדיון במליאה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של עשרה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, עוברת הצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז: יוזמת חקיקה חדשה בנושא רכוש יהודי רומניה, לדיון במליאת הכנסת.

יהודה לנקרי: תודה לסגן השר סילבן שלום על מלאכתו הנאמנה והמאומצת, רבת הפנים ורבת ההשראה.

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות לשר המשפטים.

יהודה לנקרי: שר המשפטים ישיב על שאילתות.

יהודה לנקרי: השאילתא הראשונה – של חבר הכנסת דוד טל, שאילתא מס' 1657.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טל איננו נוכח, השאילתא עוברת לפרוטוקול.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): בעיתון "מעריב" נטען – רצוף בזה צילום הידיעה – כי תעביר את חוקי-היסוד גם מול התנגדות הסיעות החרדיות.

יהודה לנקרי: רצוני לשאול: 1.

יהודה לנקרי: האם הדברים שצוטטו נכונים?

יהודה לנקרי: 2.

יהודה לנקרי: מדוע לדעתך אמורות הסיעות החרדיות להתנגד לחוקי-היסוד? 3.

יהודה לנקרי: מדוע תפעל להעברתן חרף ההתנגדות?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

צחי הנגבי: לא. 2.

צחי הנגבי: אין לי מושג.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: בדעתי לפעול להשגת הסכמה בין כל סיעות הקולאיציה בדבר הנוסח הראוי לשלושת חוקי-היסוד החדשים.

יהודה לנקרי: שאילתא מס' 2629, של חבר הכנסת יצחק וקנין: אכיפת החוק בעניין זילות בית-המשפט ובית-הדין.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר המשפטים ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): החוק האוסר זילות שופט ובית-משפט אוסר גם על זילות דיין ובית-דין, וידוע שפעמים רבות התבטאו אישי ציבור ועיתונאים נגד דיינים ובתי-דין ונגד פסקי-דין דתיים.

יהודה לנקרי: רצוני לשאול: 1.

יהודה לנקרי: נגד מי הוגשו בחמש השנים האחרונות כתבי-אישום בגין זילות בית-משפט ושופט?

יהודה לנקרי: 2.

יהודה לנקרי: כיצד הסתיים כל משפט?

יהודה לנקרי: 3.

יהודה לנקרי: נגד מי הוגשו בחמש השנים האחרונות כתבי-אישום בגין זילות בית-דין ודיין?

יהודה לנקרי: 4.

יהודה לנקרי: כיצד הסתיים כל משפט?

צחי הנגבי: חבר הכנסת וקנין שואל לגבי החוק האוסר זילות שופט ובית-משפט ואוסר גם זילות דיין ובית-דין, וידוע שפעמים רבות התבטאו אישי ציבור ועיתונאים נגד דיינים, נגד בתי-דין ונגד פסקי-דין דתיים.

צחי הנגבי: אשיב על שאלותיו: 4-1.

צחי הנגבי: אין הבחנה בין זילות דיין לבין זילות שופט, שניהם כלולים בסעיף 255 לחוק העונשין.

צחי הנגבי: ללא מחקר פרטני וממושך לא ניתן לתת נתונים נפרדים באשר למספר כתבי האישום שהוגשו בעניין זילות בית-דין ודיין, כי הנתונים מחושבים באותה קטגוריה, שכן מדובר באותו סעיף עבירה.

צחי הנגבי: בכל מקרה, הבדיקה של פרקליטות המדינה העלתה את הנתון הבא: בחמש השנים האחרונות הורשעו 63 נאשמים בעבירות זילות בית-המשפט.

צחי הנגבי: בשנים אלה נסגרו 65 תיקים שעניינם עבירה זאת; 37 תיקים נותרו פתוחים.

יהודה לנקרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לא סתם שאלתי את השאלה לגבי בתי-הדין.

יצחק וקנין: למיטב ידיעתי, אין אפילו מקרה אחד שבו נשפט אדם על כך שזלזל בבית-דין רבני.

יצחק וקנין: תודה.

צחי הנגבי: תודה רבה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר המשפטים ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): העיתון "ידיעות אחרונות" מדווח – רצוף בזה – על בואה של שופטת בחג הסוכות לתחנת משטרה בקריית-חיים על מנת להאריך מעצר של שני חשודים ברצח שאירע בקריית-מוצקין.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מה היא מדיניות מערכת המשפט לגבי הארכת מעצר בשבתות ובחגים?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם הוגשו כתבי אישום נגד השניים שמעצרם הוארך?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: מעצרים בשבת ובחג מתבררים בבית-המשפט על-פי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996, ועל-פי התקנות העוסקות בנושא זה.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: המקרה המוזכר בשאילתא היה חריג.

צחי הנגבי: עקב מהומות שנגרמו על-ידי משפחת הנרצח התעוררו בעיות לוגיסטיות ובטיחותיות קשות מאוד, ובאופן יוצא מן הכלל, על-פי החלטת השופטת אבירם, לא היה מנוס אלא לנהל את הדיון בתחנת משטרה.

צחי הנגבי: אחד החשודים שוחרר, ונגד החשוד השני הוגש כתב אישום לבית-המשפט המחוזי בחיפה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר המשפטים ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): במודעה שפרסם דן ירון, אביו של מ"מ ב"גולני", איתמר ירון, זיכרונו לברכה, הוא מדווח, כי הגיש תלונה במשטרה בעניין הפגיעה באתר ההנצחה לחיילי "גולני" בצומת-גולני, וכי זו הועברה לפרקליטות מחוז צפון.

צחי הנגבי: רצוף בזה נוסח הודעתו.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: על מה נסובה התלונה?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מה העלתה חקירת המשטרה?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מה המליצה לפרקליטות? 4.

צחי הנגבי: מתי הועבר החומר לפרקליטות?

צחי הנגבי: 5.

צחי הנגבי: מתי תתקבל הכרעה בפרקליטות?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: תלונת פרופסור ירון עניינה העברת קרקע בצומת-גולני וזיכיון להקמה ולניהול של שירותי דרך על הקרקע ללא מכרז לחברה מסוימת.

צחי הנגבי: החשד התייחס למעורבות בעל תפקיד מסוים בהחלטות בעניין זה ולקשר בינו לבין יזם שהיה מעורב בפרויקט שהינו קרוב משפחתו.

צחי הנגבי: 3-2.

צחי הנגבי: אין נהוג לפרט המלצת משטרה בתיקים.

צחי הנגבי: מדובר בהמלצה שהינה חלק מתהליך הטיפול וקבלת ההחלטות בתיק פלילי.

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: החומר הועבר לפרקליטות בחודש יוני 1997.

צחי הנגבי: 5.

צחי הנגבי: ההחלטה בפרקליטות צפויה להתקבל בימים הקרובים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר המשפטים ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998):

צחי הנגבי: מזכיר סיעת ש"ס צבי יעקבזון התלונן נגד המינהל הקהילתי ברמות שפרסם, לכאורה, דברי הסתה נגד החרדים, וכעבור יומיים אכן הותקף ונפצע חרדי, משה וייסברג.

צחי הנגבי: גברת בן-אור הורתה שלא לחקור את תלונתו.

צחי הנגבי: במכתב נוסף הוא הוכיח שבן-אור טעתה בנתון שהתבססה עליו.

צחי הנגבי: למרות זאת אישרה פרקליטת המדינה את סגירת התיק.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: מדוע נדחה הערר שהגיש מזכיר סיעת ש"ס?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

צחי הנגבי: ומכאן תשובתי: לאחר שפרקליטת המדינה עיינה בחומר החקירה, בהמלצות המשטרה ובהחלטתה של גברת בן-אור והביאה בחשבון את ההבהרות שפירט צבי יעקבזון בבקשתו לעיון מחודש בעררו, היא מצאה שאין מקום לשנות את החלטתה של גברת בן-אור.

צחי הנגבי: פרקליטת המדינה סבורה, כי הדברים האמורים במכתבה של גברת אתי אייזנרייך לחברי הכנסת ובכתבות מהעלון "רמתון" שצורפו אליו, הגם שהם מנוסחים בצורה בוטה, אינם עולים כדי עבירה פלילית.

צחי הנגבי: כמו-כן אין בדברים אלה כדי לבסס קשר סיבתי לתקיפתו של מר משה וייסברג, כפי שטוען הפונה.

צחי הנגבי: בנסיבות אלה לא מצאה פרקליטות המדינה לנכון לשנות את ההחלטה כי דין הערר להידחות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר המשפטים ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998):

צחי הנגבי: צ"נ – שמו המלא מופיע במקור – שילדיו נחטפו לחוץ-לארץ, מפנה טענות רבות כלפי משרד המשפטים ופרקליטות המדינה, כפי שעולה מהכתבה ומהמודעה הרצופות בזה.

צחי הנגבי: כמו כן, הוא עתר לבג"ץ.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: הנבדקו טענותיו כלפי משרד המשפטים ופרקליטות המדינה?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: הנסתיים עניינו בבג"ץ?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: אם כן – מה נקבע?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: ביחס לטענותיו של נימברגר נגד משרד המשפטים ופרקליטות המדינה: פרקליטות המדינה פועלת בכל המקרים של חטיפות ילדים לחוץ-לארץ בהתאם להוראות אמנת האג, חוק אמנת האג והעקרונות כפי שנקבעו בפסיקה.

צחי הנגבי: בניגוד לטענות שהועלו בכתבה, עניין הדת אינו מהווה כלל גורם ביישום האמנה, הן לפי האמנה והן בשיקולי משרד המשפטים ופרקליטות המדינה.

צחי הנגבי: לטענות המועלות בכתבה, כי המערכת המשפטית בישראל פועלת להחזרת ילדים מישראל לחוץ-לארץ יותר מאשר להחזרת ילדים מחוץ-לארץ לישראל, אין כל שחר.

צחי הנגבי: מושקע מאמץ זהה בכל תיק, בלי להבחין בין מקרים שבהם נחטפו הילדים מישראל לחוץ-לארץ לבין מקרים שבהם נחטפו מחוץ-לארץ לישראל.

צחי הנגבי: נתונים סטטיסטיים אשר הוגשו מטעם מדינת ישראל בכנס השלישי של ה- SPECIAL COMMISSION TO REVIEW THE OPERATION OF THE HAGUE CONVENTION, אשר התקיים בהאג במרס 1997, מראים, בין היתר, מקרים שהגיעו לבתי-המשפט הן בישראל והן בחוץ-לארץ.

צחי הנגבי: בשני המצבים שיעור המקרים שבהם פסקו בתי-המשפט להחזיר את הילדים החטופים הוא כ-70%.

צחי הנגבי: כלומר, 70% מהילדים שנחטפו מחוץ-לארץ לישראל הוחזרו, וכן הוחזרו 70% מהילדים שנחטפו מישראל למדינותיהם.

צחי הנגבי: 3-2.

צחי הנגבי: עניין הבג"ץ עדיין תלוי ועומד.

צחי הנגבי: יש לציין, כי נוסף על הבג"ץ הנוכחי כבר הוגשו לבג"ץ על-ידי מר נימברגר שלוש עתירות באותו עניין, וכולן נדחו.

צחי הנגבי: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר המשפטים ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998): ב"גלי צה"ל" – 23 בדצמבר 1997 – בקשר לכתבה שבה כאילו השמיע הרב אמנון יצחק דברי הסתה נגד לאה רבין, מדווח כי חבר הכנסת שבח וייס פנה ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק אם אין כאן הסתה.

צחי הנגבי: רצוף בזה תמליל השידור.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם פנה חבר הכנסת וייס ליועץ המשפטי לממשלה בעניין זה? 2.

צחי הנגבי: אם כן – מה העלתה בדיקת היועץ המשפטי לממשלה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: ביום 22 בדצמבר 1997 פנה חבר הכנסת שבח וייס לשר קהלני וצירף תלונת אזרח בנושא שבנדון.

צחי הנגבי: העתק מפנייה זו הופנה לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: היועץ המשפטי לממשלה העביר את הפנייה לבדיקה הפרקליטות המדינה.

צחי הנגבי: ביום 5 בפברואר 1998 נענו המתלונן וחבר הכנסת שבח וייס על-ידי הגברת טליה ששון, מנהלת המחלקה לתפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה.

צחי הנגבי: עיקרי התשובה הם: לאחר עיון בתלונה והאזנה לקלטות החליטה גברת ששון, שהגם שמדובר בדברים בוטים וקשים נגד הקיבוצים ונגד הנצחת זכרו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שיש להסתייג מהם, אין בדברים אלה משום עבירה פלילית.

צחי הנגבי: הרב יצחק הביע דעתו בעניין קיפוח המגזר הדתי מול העדפת הקיבוצים ובעניין העברת כספים – לטענתו – על-ידי גברת רבין, למטרת הנצחת זכרו של בעלה המנוח.

צחי הנגבי: יש להצר על הפוגענות, אולם אין די בכך כדי לבסס תשתית מספקת לפתוח בחקירה פלילית או להגיש כתב אישום.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר המשפטים ביום כ' באדר התשנ"ח (18 במרס 1998):

צחי הנגבי: בהמשך לתשובתך על שאילתא מס' 1088 בנושא השמאות בהרחבת המושבים, רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מה הוא המועד האחרון שבו יוכל מושב להגיש ערעור לשומה בהרחבה למגורים על-פי החלטה 737?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מה הן הוצאות הפיתוח שהובאו בחשבון בכל אחת משומות הטבלה?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: האם העלויות הישירות בביצוע ההרחבה המוטלות על האגודה והמתיישבים – ריכוז שטחים, פיצוי החברים – הובאו בחשבון השומה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: בהתאם להוראות המינהל לביצוע החלטה 737, רשאית אגודת יישוב להגיש ערעור על שומת השמאי הממשלתי עד 30 יום מיום שמתבצעת ההקצאה הראשונה למגרש באותו יישוב.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: עלויות הפיתוח לשטחי ההרחבה אינן זהות בכל היישובים כמו גם עלויות פיתוח לקרקע למגורים בחלקי הארץ השונים.

צחי הנגבי: באותם מקרים שהאגף מקבל את רשימת אומדני הפיתוח או העלויות בפועל, מביא זאת השמאי בחישוביו.

צחי הנגבי: במקרים שאין בידי השמאים אומדנים, מחשבים השמאים על-פי ניסיונם.

צחי הנגבי: לדוגמה, במחוז תל-אביב והמרכז אומדן עלויות הפיתוח למגרש של כ-500 מטר רבוע שעליו ניתן לבנות 140 מטר רבוע ברוטו הוא 90,000 שקל.

צחי הנגבי: במחוז ירושלים, רמת-רזיאל, עלויות הפיתוח שהובאו בחישוב השמאי הן 50,000 שקל למגרש שמותרת בו בנייה של 220 מטר רבוע.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: הואיל והשמאי מתבקש לקבוע את שווי הבעלות של המגרש בשוק חופשי, והואיל ושווי השוק של הנכס מבוסס על עסקות שנעשו בסוג זה של נכסים, אין השמאי מבצע את ההפחתות שצוינו בסעיף 3.

צחי הנגבי: עלויות אלה והוצאות אחרות באות לידי ביטוי בהחלטת המינהל להקצאה בשיעור של 51% או 66% משווי שנקבע בטבלה.

צחי הנגבי: ברוב המקרים השווי על-פי הטבלה נמוך מהמחיר שזכות זאת נמכרת בו בשוק חופשי.

צחי הנגבי: ההטבה הניתנת לחבר המושב או לבן הממשיך על-פי החלטה זאת הינה משמעותית מאוד ומהווה שיעור ניכר משווי הנכס בכלל.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר המשפטים ביום כ"ז באדר התשנ"ח (25 במרס 1998):

צחי הנגבי: עשרות כתבי אישום הוגשו נגד בעלי עסקים שעבדו בשבת.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: כמה תביעות הוגשו משנת 1997 ועד היום על יסוד חוק שעות עבודה ומנוחה?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מדוע לא יעוכבו ההליכים נוכח כניסה לתוקף של חוק-יסוד: חופש העיסוק?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מה היא עמדת המשרד בסוגיה זו?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: מבדיקה שערכה פרקליטות המדינה בלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה, האחראית לאכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה, עולה, כי משנת 1997 עד לסוף חודש מרס 1998 הוגשו כ-371 תביעות בעבירות לפי חוק שעות עבודה ומנוחה.

צחי הנגבי: 3-2.

צחי הנגבי: סעיף 10 לחוק-יסוד: חופש העיסוק, משנת התשנ"ד–1994, קובע, כי "הוראות חיקוק שאלמלא חוק-יסוד זה היו תקפות ערב תחילתו של חוק-יסוד זה יעמדו בתוקפן עד תום ארבע שנים מיום תחילתו של חוק-יסוד זה, אם לא בוטלו קודם לכן, ואולם פירושן של ההוראות האמורות ייעשה ברוח הוראות חוק-יסוד".

צחי הנגבי: סעיף זה תוקן והוארך עד ליום 14 במרס 2002.

צחי הנגבי: לפיכך, למרות חוק-יסוד: חופש העיסוק, חוקים שעמדו בתוקפם ערב החוק ויש בהם פגיעה בחופש העיסוק – וזאת בלי להידרש לשאלה אם הפגיעה עומדת בתנאי פסקת ההגבלה; לכאורה ניתן לטעון, כי תוכן הפסקה "ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" יכול להלום גם פרשנות שלפיה החוק עומד בתנאי פסקת ההגבלה – ולענייננו, חוק שעות עבודה ומנוחה, יעמדו בתוקף עד ליום 14 במרס 2002.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר המשפטים ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): ארגון "בצדק" והיהודים תושבי חברון וקריית-ארבע אומרים, כי הפרקליטות – עוד מתקופת היועץ המשפטי לממשלה בן-יאיר – נוקטת נגדם קו נוקשה.

צחי הנגבי: הם פרסמו חוברת המאששת, להערכתי, את האשמתם.

צחי הנגבי: הנושא הפך לעימות בישיבת הממשלה.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם נבדקה טענת התושבים היהודים בחברון?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מה היו הנחיות הפרקליטות?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: הישונו ההנחיות?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: יחס הפרקליטות לאזרחי המדינה הוא שוויוני ללא הבחנה של מין, גזע, מוצא או מקום מגורים.

צחי הנגבי: דין אחד חל על כל תושבי המדינה ואזרחיה.

צחי הנגבי: 3-2.

צחי הנגבי: אין הנחיות מיוחדות בפרקליטות לגבי תושבי חברון או תושבים אחרים באיו"ש.

צחי הנגבי: התיקים הפליליים של תושבים אלה נבחנים באותן אמות מידה משפטיות שבהן נבחנים תיקים מאותו סוג בכל מקום.

צחי הנגבי: הנהלים המיוחדים לאכיפת החוק באיו"ש עוסקים בעיקר בחלוקת סמכויות בין המשטרה לצה"ל בכל הנוגע לאכיפת החוק באיו"ש.

צחי הנגבי: נהלים אלה חלים על שטח ואינם פרסונליים.

צחי הנגבי: נהלים אלה מתחייביים מהמצב המיוחד החל באיו"ש, שבהם צה"ל הוא הריבון והאחראי לביטחון והמשטרה היא אוכף החוק הפלילי.

צחי הנגבי: לפי החלטת היועץ המשפטי לממשלה נבחנים נהלים אלה בימים אלה על-ידי צה"ל, השב"כ, המשטרה והפרקליטות, ואם יהיה צורך, הם ישונו בהתאם.

צחי הנגבי: חבר הכנסת י' יהב שאל את שר המשפטים ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998):

צחי הנגבי: ב-12 במאי 1998 הורכבה הוועדה הציבורית לקביעת ייעודם של עיזבונות המדינה, אשר על-פי התקנון אמורה לכהן במשך שנתיים, עם אפשרות להארכת הכהונה.

צחי הנגבי: לאחר הבחירות לכנסת צירפה הממשלה החדשה ארבעה חברים חדשים לייצוג כל הסקטורים.

צחי הנגבי: בימים אלו עומדת להסתיים עבודת הוועדה.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם סיום כהונת הוועדה במהלך שנת תקציב ובשיאה של פעילות לא תפגום בעבודתה?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם נשקלת הארכת כהונת הוועדה?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מה הוא אופיו של הרכב הוועדה שהשר מתעתד למנות?

צחי הנגבי: תודה, אדוני; תודה, חבר הכנסת יהב.

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: לא, כי יש חברים שנותרו על כנם – הם מסיימים רק בשלהי השנה – ויש יושב-ראש חדש.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: לא שקלנו את הארכת כהונת הוועדה, כי חלק מן החברים, כאמור, ממשיכים לכהן בוועדה.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: הממשלה תדון בנושא הרכב הוועדה בקרוב.

צחי הנגבי: מאחר שביום 12 במאי 1998 נכנס לתפקידו, כיושב-ראש הוועדה, כבוד השופט בדימוס צבי טל, אנחנו נתייעץ אתו ונביא לממשלה הצעה להשלמת הרכב הוועדה.

יהודה לנקרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יונה יהב.

יונה יהב: קודם כול, אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על כך שאתה עונה על שאילתות במועד.

צחי הנגבי: תודה רבה.

יונה יהב: ואני לא יכול לומר את זה לגבי שאר שרי הממשלה, כך שאני מוצא לעצמי חובה נעימה לומר את זה כאן.

שבח וייס: אצלם זה עוד חזון למועד.

יונה יהב: אדוני, אין ספק שבתחילת כהונתה של הממשלה הזאת נעשתה פעולה נכונה בכך שהוסיפו חברים חדשים לוועדה הזאת ויצרו מגוון הרבה יותר כולל של ייצוג החברה בישראל באותה ועדה.

יונה יהב: אבל אותו חלק שפורש עכשיו מהתפקיד ייצג בזמנו תפיסת עולם מסוימת, וכרגע היא לא תהיה מיוצגת.

יונה יהב: אני יודע שיש דברים על השולחן שלא יגיעו לכדי דיון כאשר תפיסת עולם מסוימת לא תהיה מיוצגת שם, ואני אומר את זה באופן פתוח לגמרי, קבל עם ועדה.

יונה יהב: אני סומך על שיקול דעתו של אדוני, שכל מגוון הדעות בציבור יהיה מיוצג בוועדה, לכשתקום, אבל אני בהחלט חושב שלפחות GRACE של חודשיים, שלושה חודשים צריך לתת לוועדה היוצאת, כדי שתשלים את עבודתה, ואז תיכנס הוועדה החדשה לשולחן נקי.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר המשפטים ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): נציגי האוניברסיטאות זכאים לבקר את התוצאות של הבחינות של מועצת רואי-החשבון, ואילו לנציגי המכללות אין זכות כזו.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם משרדך מודע לכך? 2.

צחי הנגבי: מה היא מדיניות משרדך לגבי מצב לא מאוזן זה?

צחי הנגבי: חבר הכנסת בוים שאל אם משרדי מודע לכך שנציגי האוניברסיטאות זכאים לבקר את התוצאות של הבחינות של מועצת רואי-חשבון, בעוד לנציגי המכללות אין זכות כזו, ומה המדיניות של משרדי בנושא הזה.

צחי הנגבי: 2-1.

צחי הנגבי: בוועדת הבחינות של מועצת רואי-חשבון יש נציגות לאוניברסיטאות המוכרות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

צחי הנגבי: מלבד האוניברסיטאות, פנתה גם מכללת רמת-גן אל המועצה וביקשה ייצוג בוועדת הבחינות.

צחי הנגבי: מאחר שהמכללה הנ"ל אינה מוכרת כמוסד אקדמי על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, בקשתה לא נענתה.

צחי הנגבי: המכללה למינהל, המוכרת על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, מיוצגת אף היא בוועדת הבחינות, כך שאין זה נכון לומר שלנציגי המכללות אין כל ייצוג בוועדה.

צחי הנגבי: עם זאת, הדברים שהובאו לידיעתי על-ידי חבר הכנסת בוים בהחלט מחייבים בחינה של הנושא, ואני אבדוק אותו יותר לעומק ואתן תשובה נוספת לחבר הכנסת בוים.

יהודה לנקרי: שאלה נוספת, חבר הכנסת בוים?

יהודה לנקרי: לא.

יהודה לנקרי: היום המצליף אינו צולף יתר על המידה.

יהודה לנקרי: תודה, אדוני שר המשפטים.

צחי הנגבי: תודה, אדוני.

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לתשובות על שאילתות של חברי הכנסת לשר החינוך והתרבות.

יהודה לנקרי: בבקשה, אדוני סגן שר החינוך והתרבות משה פלד.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): נודע לי, כי בכוונת הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית להרחיק מהלימודים לתקופה של חמש שנים כל סטודנט שאינו עובר מבחן במועדי א' וב'.

יהודה לנקרי: רצוני לשאול: 1.

יהודה לנקרי: האם יודע משרדך על החלטה זו של ועדת ההוראה בפקולטה?

יהודה לנקרי: 2.

יהודה לנקרי: מתי הנוהל אמור להיכנס לתוקף?

יהודה לנקרי: 3.

יהודה לנקרי: מה ייעשה בנדון?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה פלד: על-פי סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, נהנות האוניברסיטאות מחופש פעולה אקדמי ומינהלי.

משה פלד: במסגרת זו, העניין המועלה בשאילתא נתון לשיקול דעת רשויות האוניברסיטה, ולא ניתן להתערב בכך.

משה פלד: על-פי מידע שקיבלנו מהאוניברסיטה, מבדיקה שהתקיימה הסתבר, כי יש פרופיל מסוים לתלמיד שנכשל פעמיים בקורס חובה – הוא נכשל גם בקורסים נוספים.

משה פלד: לכן האופציה כי ייבחן פעם נוספת – שלישית ורביעית – רק גורמת לכך שיאריך את משך שהותו באוניברסיטה, ישלם שכר לימוד נוסף, ובסוף, רמת התסכול גוברת אצלו כאשר גם אז הוא נכשל.

משה פלד: כמו כן נמסר מלשכת הרקטור באוניברסיטה, כי הנושא המועלה בשאילתא עדיין בבדיקה וטרם התקבלה עליו החלטה.

משה פלד: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958, סעיף 4א, קובע: "במועצה יינתן ייצוג הולם לכל סוגי המוסדות להשכלה גבוהה".

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה הוא הרכב המועצה להשכלה גבוהה על-פי הייצוג?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם ההרכב עולה בקנה אחד עם האמור בסעיף 4א הנ"ל? 3.

משה פלד: אם לא – מה ייעשה כדי לקיים כלשונו את האמור בחוק בנושא הייצוג ההולם?

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – 3-1.

משה פלד: במועצה להשכלה גבוהה יש ייצוג הולם לסוגי המוסדות להשכלה גבוהה השונים.

משה פלד: בין חברי המועצה שאינם "נציגי ציבור" יש שלושה נציגי מכללות – פרופסור אברהם מחרז, פרופסור מנדי רודן וד"ר אברהם רוכלי, והשאר – אנשי סגל אקדמי באוניברסיטאות.

יהודה לנקרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אדוני סגן שר החינוך, בזה שמנית שלושה נציגים של המכללות במועצה להשכלה גבוהה לא אמרת שום דבר.

זאב בוים: אז אנחנו יודעים כמה נציגים יש מטעם המכללות, אבל אם היית מציג, על-פי בקשתי בשאילתא, מה הוא ההרכב של כל המועצה, או אז היינו יכולים להעריך אם שלושת נציגי המכללות אכן מהווים ייצוג הולם, והדגש הוא, כמובן, על "הולם".

זאב בוים: בהעדר פריסה רחבה של הרכב המועצה להשכלה גבוהה, הדברים שנאמרו הם חסרי משמעות.

משה פלד: אני חוזר ואומר: שלושת נציגי המכללות שציינתי את שמותיהם, והשאר – אנשי סגל אקדמי באוניברסיטאות.

משה פלד: אני מבין שהתשובה איננה מספקת, ואני מקבל על עצמי להעביר אליך את ההרכב המלא של המועצה להשכלה גבוה.

משה פלד: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג בסיוון התשנ"ח (7 ביוני 1998): רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה הוא תקציב מרכז ההסברה לשנים 1997 ו-1998?

משה פלד: 2.

משה פלד: לאילו פעולות ואירועים סייע מרכז ההסברה מאז 1996?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם סייע או מימן המרכז בתקציבו אירועים שארגנו ארגונים ועמותות לא ממלכתיים?

משה פלד: 4.

משה פלד: אם כן – מי ובאילו סכומים?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: לשנת 1997 – 2,620 אלפי ש"ח; לשנת 1998 – 3,692 אלפי ש"ח.

משה פלד: 2.

משה פלד: מאז 1996 קיים מרכז הסברה מגוון, רחב מאוד מאוד, של אלפי פעולות ואירועים.

משה פלד: רישום ניתן למצוא בסיכומי הפעולות ובתוכניות העבודה – במרכז ההסברה.

משה פלד: כעיקרון, מרכז ההסברה מבצע אירועים ופעולות המוטלים עליו על-ידי ועדת השרים לטקסים וסמלים, וכן אירועים ממלכתיים נוספים.

משה פלד: כמו כן מבצע מרכז ההסברה פעולות על-פי הזמנה של משרדי הממשלה אחרים ובמימונם.

משה פלד: לצד אלה מבצע מרכז ההסברה פעולות ואירועים עבור ובמימון גורמים ציבוריים שאינם משרדי ממשלה – הסוכנות היהודית, מוסדות להשכלה גבוהה, רשויות מוניציפליות ועוד.

משה פלד: 4-3.

משה פלד: מרכז ההסברה יוזם שותפויות עם גורמים ציבוריים – רשויות, משרדים, מוסדות להשכלה – על מנת להוציא לפועל יוזמות משותפות: כנסים, ימי עיון, אירועים, פרסומים וכו'.

משה פלד: כעיקרון, מרכז ההסברה אינו מממן מתקציבו סיוע לארגונים ולעמותות.

משה פלד: כאמור, מפעיל מרכז ההסברה שותפויות עם ארגונים וגופים אשר נושאי הפעילות שלהם עולים בקנה אחד עם יעדי מרכז ההסברה, סדרי העדיפות ותוכנית העבודה השנתית.

משה פלד: כעיקרון, רוב תקציב הפעולות מיועד לביצוע הטקסים והאירועים הממלכתיים.

משה פלד: אני מעביר לפרוטוקול את תוכנית רשימת האירועים – טקסים ממלכתיים ואירועים ציבוריים מרכזיים ב-1998 באחריות מרכז ההסברה/בהשתתפותו, לפי סדר התאריכים הלועזיים: א.

משה פלד: טקס האזכרה הממלכתי למ"ד מעפילי הספינה "אגוז" – יום רביעי, כ"ג בטבת התשנ"ח, 21 בינואר 1998, בשעה 12:00, בהר-הרצל ירושלים – במלאות חמש שנים להבאתם לקבורה בישראל.

משה פלד: ב.

משה פלד: טקס פתיחת אירועי שנת היובל – יום רביעי, ט"ו בשבט התשנ"ח, 11 בפברואר 1998, בשעה 16:30, בקריית-גת.

משה פלד: במהלך הטקס תיערך נטיעת עצים במסגרת "חורשות הנופלים" ויצוין יום כינון הכנסת.

משה פלד: ג.

משה פלד: פרס ראש הממשלה, "מגן הילד" – יום רביעי, כ"ב בשבט התשנ"ח, 18 בפברואר 1998, בשעה 14:00, בכנסת, בירושלים.

משה פלד: ד.

משה פלד: טקס ממלכתי לציון יום שחרור אילת – יום ראשון, י' באדר התשנ"ח, 8 במרס 1998, בשעה 18:00, באתר אום-אלרשרש, באילת.

משה פלד: ה.

משה פלד: טקס האזכרה הממלכתי ליוסף טרומפלדור ולחבריו – יום שני, י"א באדר התשנ"ח, 9 במרס 1998, בשעה 13:00, בתל-חי.

משה פלד: ו.

משה פלד: טקס האזכרה הממלכתי לנשיאי ישראל ולראשי ממשלותיה שהלכו לעולמם – יום ראשון, ב' בניסן התשנ"ח, 29 במרס 1998, בשעה 17:00, בבית הנשיא, בירושלים.

משה פלד: ז.

משה פלד: טקס האזכרה הממלכתי לחיים הרצוג – יום שני, י' בניסן תשנ"ח, 6 באפריל 1998, בשעה 17:30, בהר-הרצל, בירושלים.

משה פלד: ח.

משה פלד: טקס האזכרה הממלכתי לפתיחת יום הזיכרון לשואה ולגבורה – יום רביעי כ"ו בניסן התשנ"ח, 22 באפריל 1998, בשעה 20:00, ב"יד ושם", בירושלים.

משה פלד: ט.

משה פלד: טקס "לכל איש יש שם", המפעל להנצחת קורבנות השואה, קריאת שמות הנספים – יום חמישי, כ"ז בניסן התשנ"ח, 23 באפריל 1998, בשעה 10:30, בכנסת בירושלים.

משה פלד: י.

משה פלד: טקס האזכרה הממלכתי לחללי ההעפלה – ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל – יום רביעי, ג' באייר התשנ"ח, 29 באפריל 1998, בשעה 11:00, במוזיאון ההעפלה בחיפה.

משה פלד: יא.

משה פלד: הטקס הממלכתי לנעילת יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ולפתיחת חגיגות יום העצמאות, הדלקת המשואות – יום רביעי, ג' באייר התשנ"ח, 29 באפריל 1998, בשעה 19:45, בהר-הרצל, בירושלים.

משה פלד: יב.

משה פלד: טקס הענקת פרסי ישראל – יום חמישי ד' באייר התשנ"ח, 30 באפריל 1998, בשעה 19:00, בתיאטרון ירושלים.

משה פלד: יג.

משה פלד: הטקס הממלכתי לציון הניצחון על גרמניה הנאצית – יום חמישי, י"א באייר התשנ"ח, 7 במאי 1998, ב"יד ושם", בירושלים; השעה טרם נקבעה.

משה פלד: יד.

משה פלד: יום ירושלים: הטקס הממלכתי ליום איחוד ירושלים ואזכרה לנופלים – יום ראשון, כ"ח באייר התשנ"ח, 24 במאי 1998, בשעה 18:00, בגבעת-התחמושת, בירושלים.

משה פלד: טו.

משה פלד: טקס האזכרה הממלכתי לבנימין זאב הרצל – יום שלישי כ' בתמוז התשנ"ח, 14 ביולי 1998, בשעה 17:30, בהר-הרצל, בירושלים.

משה פלד: טז.

משה פלד: טקס האזכרה הממלכתי לזאב ז'בוטינסקי – יום חמישי, כ"ט בתמוז התשנ"ח, 23 ביולי 1998, בשעה 15:00, בהר-הרצל, בירושלים.

משה פלד: יז.

משה פלד: טקס האזכרה הממלכתי ליצחק רבין – יום שלישי, י"ב בחשוון התשנ"ט, 1 בנובמבר 1998, בשעה 15:00, בהר-הרצל, בירושלים.

משה פלד: יח.

משה פלד: טקס האזכרה הממלכתי לחיים ויצמן – יום שלישי, כ"א בחשוון התשנ"ט, 10 בנובמבר 1998, בשעה 11:00, באחוזת ויצמן, ברחובות.

משה פלד: יט.

משה פלד: טקס האזכרה הממלכתי לדוד בן-גוריון – יום רביעי, ו' בכסליו התשנ"ט, 25 בנובמבר 1998, בשעה 11:00, בשדה-בוקר.

משה פלד: כ.

משה פלד: טקס האזכרה הממלכתי לגולדה מאיר – יום ראשון, י' בכסליו התשנ"ט, 29 בנובמבר 1998, בשעה 15:30, בהר-הרצל, בירושלים; 20 שנה לפטירתה.

משה פלד: המועדים והשעות אינם סופיים ועלולים להשתנות לפי הנסיבות.

משה פלד: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה הוא תקציב המינהל לחינוך ערכי בכל שנה מאז הקמתו?

משה פלד: 2.

משה פלד: אילו גופים ועמותות פנו למינהל כדי לקבל את סיועו בארבע השנים האחרונות?

משה פלד: 3.

משה פלד: למי סייע המינהל בארבע השנים האחרונות, באילו סכומים, ובעבור אילו פעילויות?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: המינהל לחינוך ערכי הוקם ב-1 בדצמבר 1997, ועדיין לא חלפה שנה אחת מיום הקמתו.

משה פלד: 2.

משה פלד: המינהל יסייע השנה לגופים שקיבלו בעבר סיוע משתי יחידות הנכללות כיום במסגרתו: המחלקה להעמקת החינוך היהודי – כיום, תחום העמקת החינוך היהודי – והיחידה לחינוך לדמוקרטיה ודו-קיום – כיום, תחום החינוך לדמוקרטיה, סובלנות וציונות.

משה פלד: הסיוע יינתן לכ-120 גופים ועמותות שעמדו בקריטריונים לקבלת הסיוע.

משה פלד: 3.

משה פלד: סך כל הסיוע שיינתן השנה יהיה כ-5.2 מיליוני ש"ח.

משה פלד: הסיוע יינתן לגופים ולעמותות בעבור פעילויות להעמקת החינוך היהודי בבתי-הספר הממלכתיים הכלליים, ולחינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום במערכת כולה, על-פי הקריטריונים המפורטים בילקוט הפרסומים.

משה פלד: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): במלאות 50 שנה לייסוד מדינת ישראל, ניצבות על סדר-יומנו שאלות נוקבות בדבר הסובלנות, יחס שוויוני לשונה, מערכות היחסים בין דתיים לחילונים, יהודים וערבים, שמאל וימין.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם קיימת במשרד החינוך היערכות מיוחדת לטיפול בסוגיות אלה?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם אפשר לקבל פרטים על ההיערכות הארגונית והמהותית לעניין זה בכל מסגרות החינוך הכלליות והדתיות?

משה פלד: חבר הכנסת שבח וייס, 1.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: 2.

משה פלד: בהמשך לטיפול בסוגיות הנדונות, הנמשך שנים רבות על-ידי מוסדות חינוך, ארגונים, רשויות ויחידות שונות של המשרד, הוקם השנה לצורך זה, בין השאר, המינהל לחינוך ערכי.

משה פלד: אני מתקן ואומר: המינהל הוקם לא השנה, אלא בשנה שעברה.

משה פלד: עם המינהל לחינוך ערכי נמשכות הפעולות של מינהל חברה ונוער, אגפי הגיל השונים, השירות הפסיכולוגי הייעוצי, המינהל לחינוך דתי, מחוזות המשרד וכו' וכו'.

יהודה לנקרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס.

סילבן שלום: – – –

שבח וייס: קודם נשמע את חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אין לי הרגשה שאפשר להנחיל ערכים דמוקרטיים באמצעות פרויקט שנתי – עדיין לא – במערכות שאין בהן חינוך בסיסי ראשוני קבוע לערכים דמוקרטיים גם בבית, גם בסביבה.

שבח וייס: אותי לא כל כך מעניין הצד הפורמלי, איך בנויה הכנסת, איך מחוקקים חוקים – אלה דברים די טפלים – אלא שאלות יסוד כמו חינוך להומניזם, יחס לבני-אדם כבעלי ערך שווה, חינוך נגד קסנופוביה, נגד גזענות.

שבח וייס: זו בעצם התרבות הבריטית הדמוקרטית.

שבח וייס: אני יודע ששתיים-שלוש מערכות הודיעו אחרי הרצח של יצחק רבין שהן יעשו כאילו משהו בנושא הזה, ונדמה לי שזה נשאר ברמה של כאילו.

שבח וייס: מנגד, אני יודע שמשרד החינוך, מדי פעם בפעם, כל שנה, עושה פרויקט במסגרת "עם חוגג"; כל הזמן חוגגים.

שבח וייס: אני מתפלץ מזה.

שבח וייס: מבזבזים כספי ציבור, את האנרגיות של המשטרה, רק כדי שאנשי ציבור יוכלו להופיע ולנאום בכל מיני חגיגות, חגיגות סרק וכל מיני תוכניות כאלה.

שבח וייס: אני מתכוון לתוכנית בסיסית יסודית שתעודד את החינוך למערכות ערכים שתואמות תרבות פוליטית דמוקרטית, אחווה ויחס של שוויון בין עמים שחיים בישראל וכיוצא באלה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת וייס.

יהודה לנקרי: בבקשה, אדוני סגן השר.

משה פלד: לא אפרוס בפניך את כל תוכניות בתי-הספר, אבל אומר לך רק זאת:

משה פלד: הנושא המרכז של מערכת החינוך בשנה הבאה הוא "הזכות לכבוד והחובה לכבד".

משה פלד: נדמה לי שכל הנושאים שדיברת עליהם, ויש בוודאי ובוודאי רבים נוספים, כלולים בנושא המרכז הזה של השנה הבאה, ומערכת החינוך נתונה כל-כולה בהתכוננות לנושא המרכז הזה.

שבח וייס: תודה, אדוני סגן השר.

יהודה לנקרי: לחבר הכנסת תאופיק חטיב היתה בקשה להערה בנושא שאלות לסדר-היום באופן כללי, לאו דווקא לסגן השר, אז אני מבקש הערה קצרה, כפי שנהוג לומר במסגרת "דקיקה תמאמה".

תאופיק חטיב: תודה, אדוני היושב-ראש.

תאופיק חטיב: בפעם השנייה רציתי להעיר.

תאופיק חטיב: יש לנו פה בדרך כלל אורחים, במיוחד בימי רביעי, תלמידים, סטודנטים, גמלאים ועוד, והם יושבים שם ואנחנו מתחילים בשאילתות, אני מתכוון במיוחד לשאילתות הרגילות, ורק הרגילות, וסגן השר עונה בסדר גמור מצדו – הוא קורא את התשובה על השאילתא.

תאופיק חטיב: לשאילתא מס' 1 – כן, לשאילתא מס' 2 – לא, ואנשים למעלה לא יודעים על מה מדובר בכלל.

תאופיק חטיב: אם היה אפשר לשנות שהמציע, או היושב-ראש – לא משנה – יקרא את השאילתא עצמה, כדי שיבינו על מה מדובר כאשר נותנים את התשובה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך על ההערה, חבר הכנסת תאופיק חטיב.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת וייס, הצעת פתרון.

שבח וייס: אדוני, אנחנו התחבטנו בעניין הזה גם בתקופה שבה אני מילאתי את התפקיד הזה, והיו לי שיחות עם דוד לב ואחרים.

שבח וייס: אני יודע שיש שישה-שבעה פרלמנטים שפתרו את העניין הזה.

שבח וייס: לא קוראים את השאילתא, כי זה מאוד מאריך ומסבך, ויש שאילתות רגילות ממש ארוכות; אצלם, באמצעות אלקטרוניקה, מופיע תוכן השאילתא בפני הקהל ביציע על מסך קטן.

תמר גוז'נסקי: מה עם הקהל בבית?

שבח וייס: לדעתי, אפשר לפתור גם את העניין הזה; אפשר להעביר את השאילתות באיזו מערכת.

שבח וייס: כדאי לחשוב על זה.

יהודה לנקרי: לקהל בבית – כתוביות.

שבח וייס: לא חשבתי על הקהל בבית, בייחוד עכשיו, שהקהל לא רואה אותנו כי יש עכשיו תוכנית מקבילה.

שבח וייס: יש גם פתרון אחר, ולדעתי, לא תהיה ברירה – אולי להקטין את מספר השאילתות שניתנות לחברי הכנסת, אבל להפוך את כולן כאילו לשאילתות בעל-פה, ואז גם מציגים את השאילתא.

שבח וייס: יש פה בעיה, ממש.

שבח וייס: זאת בעיית אמת.

שבח וייס: מי שלמשל עונה: כן, לא, חיובי – אתה בסדר, חבר הכנסת ששואל בסדר; הקהל לא יודע במה מדובר.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת וייס, יש פה לא פחות משלושה חברי נשיאות הכנסת.

יהודה לנקרי: אני חושב שכדאי שבאחת ההזדמנויות נדבר על כך.

משה פלד: דע לך שכל השאלות שמעלה תאופיק חטיב הן שאלות אמת, כולן.

יהודה לנקרי: ובכן, אנחנו ממשיכים במגבלות האלה ביתר השאילתות.

יהודה לנקרי: אתם תראו מייד שלא נתלבט בסוגיה, כי כל חברי הכנסת, הגם שכבודם כאן – הם אינם כאן.

יהודה לנקרי: ובכן, שאילתא מס' 3004, של חברת הכנסת נעמי חזן – לפרוטוקול; היא אינה נוכחת.

שבח וייס: כבודה מונח פה, אבל מקומה מונח...

שבח וייס: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): ועדות המקצוע במשרד החינוך הן הקובעות את תוכנית הלימודים ולמעשה מעצבות את ההוראה בישראל על כל מרכיביה.

שבח וייס: נודע לי, שנוהלי העבודה של הוועדות אינם סבירים כלל וכלל.

שבח וייס: חברי הוועדות מתמנים ללא נהלים סדירים וללא קשר לרמתם המקצועית.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הם נוהלי המשרד בנוגע לעבודתן של ועדות המקצוע?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מתי עודכנו הנהלים לאחרונה, וכיצד הם מיושמים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה הם הנהלים למינוי ראש ועדה וחברי ועדה, ולכמה זמן כל אחד מהם ממונה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: לפני כשנה קבע היועץ המשפטי למשרד, ש"ועדות המקצוע" הן במעמד של ועדות-משנה של המזכירות הפדגוגית.

משה פלד: לפיכך ניסחה המזכירות הפדגוגית ב-16 ביולי 1997 נוהל בהתאם.

משה פלד: אני מעביר לפרוטוקול את נוסח הנוהל.

משה פלד: בעקבות השגות של מפקחי המקצוע הראשיים – המפמ"רים – תוקן הנוהל ב-23 באפריל 1998.

משה פלד: גם התיקון מועבר לפרוטוקול.

משה פלד: 2.

משה פלד: הנוהל ייושם החל מהתש"ס, כאשר בידי חברי הוועדות יש כבר כתבי מינוי עד התשנ"ט ועד בכלל.

משה פלד: 3.

משה פלד: ראי הנוהל המועבר לפרוטוקול.

משה פלד: ועדת המקצוע – סעיף 1.2 – מינוי.

משה פלד: לכל מקצוע שעליו מופקד מפמ"ר, תמנה המזכירות הפדגוגית ועדת משנה – ועדה להוראת מקצוע.

משה פלד: תוקף המינוי לתקופה של ארבע שנים.

משה פלד: חבר שאינו יושב-ראש יכול להיבחר לתקופת כהונה אחת נוספת.

משה פלד: כל ארבע שנים יוחלפו לפחות שליש מחברי הוועדה, להוציא נציגי המשרד.

משה פלד: חובת החלפת יושב-ראש – כל ארבע שנים.

משה פלד: סעיף 2.2 – נוהלי עבודת הוועדה.

משה פלד: הנהלת המפמ"רים תדון ותציע למזכירות הפדגוגית את הגדרת תחומי העיסוק ונוהלי העבודה של ועדת המקצוע.

משה פלד: סעיף 2.3 – מעורבות חברי הוועדה בעבודות נוספות.

משה פלד: חבר ועדה להוראת המקצוע אינו רשאי להיות מעורב למעורבות כלשהי בהכנת חומרי למידה במסגרת מסחרית, וזאת גם במשך שנה מאז סיום חברותו בוועדה.

משה פלד: סעיף 2.4 – סיום תקופת כהונת הוועדה.

משה פלד: בסיום תקופת כהונת הוועדה יציג היושב-ראש את סיכום הישגי הוועדה בפני המזכירות הפדגוגית.

משה פלד: סעיף 2.5 – הנציגים בוועדת המקצוע.

משה פלד: במקצועות עתירי לומדים יצורפו לוועדות נציגי אגפים, נציג מועצת תלמידים ארצית.

משה פלד: הסמכויות של החינוך הממלכתי-הדתי יישמרו בכל הוועדות בהתאם להוראות בחוזרי מנכ"ל.

משה פלד: סעיף 2.6 – אישור ועדות להוראות המקצוע.

משה פלד: המפמ"ר יגיש למזכירות הפדגוגית הצעה להרכב הוועדה.

משה פלד: המפמ"ר לא יפנה למועמדים לפני אישור על-ידי המזכירות הפדגוגית.

משה פלד: ועדת מקצוע – תיקונים להחלטות – פרוטוקול מתאריך 16 ביולי 1997:

משה פלד: סעיף 1.2 – מינוי; תיקון – יושב-ראש ועדת המקצוע לא יכהן יותר מארבע שנים רצופות.

משה פלד: סעיף 2.4 – סיום תקופת כהונת הוועדה/יושב-ראש:

משה פלד: בסוף כל שנת לימודים יוכן דוח מסכם על עבודת הוועדה בהתאמה לתוכנית העבודה שהוגשה בראשית השנה.

משה פלד: בתום כהונת היושב-ראש יציג המפמ"ר את סיכום הישגי/פעולות הוועדה בפני המזכירות הפדגוגית.

משה פלד: סעיף 2.5 – נציגים בוועדת מקצוע; תלמידים – נתון לשיקול דעתו של המפמ"ר.

משה פלד: מספר חברי ועדת מקצוע – בשל ההשלכות התקציביות נקבע, כי ועדות המקצוע ימנו עד 15 חברים, לרבות היושב-ראש, בהתאם לחלוקה הבאה: כשליש אנשי אקדמיה, כשליש אנשי שדה, כשליש אנשי משרד.

משה פלד: נציגי אגפים יכולים להיות על תקן משקיפים – כתוספת לחברי הוועדה, או חברים – תוך הקפדה על מספר החברים בוועדה.

משה פלד: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998):

משה פלד: ממבחני משוב שנערכו לתלמידי כיתות ח' עולה תוצאה עגומה בקשר לרמתם בקריאה.

משה פלד: הציון הממוצע בהבנת טקסטים הינו 51%.

משה פלד: תוצאות המבחנים במתמטיקה מעידות על פערים בין המגזר היהודי לבין המגזר הערבי והדרוזי.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הובאו תוצאות המבחן לידיעת משרדך?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה יעשה משרדך כדי להעלות את רמת התלמידים?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה יעשה משרדך כדי לצמצם את הפערים בין המגזרים?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה פלד: ממצאי המשוב בעברית: א.

משה פלד: תוצאות המשוב הארצי בעברית הובאו לידיעת מטה המשרד, המפמ"רים הרלוונטיים, מנהלות אגפי הגיל, בבתי-ספר יסודיים ועל-יסודיים, וחברי ועדת המקצוע.

משה פלד: ועדת המקצוע כוללת מלבד המפמ"רים גם 12 חברים מהאקדמיה, ממחלקות להכשרת מורים, מאנשי האגף לתוכניות לימודים וממורים בפועל.

משה פלד: נערכו דיונים בתוצאות המשוב והשתמעותם להוראת ספרות, לשון והבעה.

משה פלד: ב.

משה פלד: הנתונים הוצגו בפני המורים והמדריכים להוראת הספרות.

משה פלד: נערכו דיונים וגובשו דרכי פעולה.

משה פלד: נערכו דיונים עם מכשירי המורים באוניברסיטאות ובמכללות.

משה פלד: ג.

משה פלד: הוחלט לטפח את עידוד הקריאה על-ידי פנייה למורים להשקיע יותר מאמצים בנושא זה.

משה פלד: בממצאי המשוב הארצי נמצא כי 95% מהתלמידים בכיתות ח' קוראים מעט מאוד, אם בכלל.

משה פלד: ד.

משה פלד: הפיקוח על ספרות, לשון והבעה פועל למען החדרת שינויים בדרכי הוראת הספרות, בעיקר התמודדות עצמית עם טקסט.

משה פלד: בהוראת הספרות יושם דגש בעידוד רפלקטיביות, קריאה ביקורתית של טקסט וגיבוש עמדות של התלמיד כלפי הטקסט.

משה פלד: כמו-כן תטופחנה מיומנויות אחרות הקשורות להבנת טקסט סיפורי, כגון עריכת השוואות, העלאת נימוקים והצעת הכללות לעומת הדגמות.

משה פלד: ה.

משה פלד: ועדת המקצוע והמדריכים פועלים להעניק למקצוע הספרות מעמד גבוה יותר על-ידי קריאה להקצאת יותר שעות להוראת מקצוע זה.

משה פלד: כיום מוקצות להוראת מקצוע העברית בחטיבות הביניים ארבע שעות שבועיות, לעומת אנגלית – חמש שעות שבועיות.

משה פלד: יש לציין, כי ארבע שעות שבועיות להוראת העברית כוללות את הוראת הלשון, הבעה וחיבור.

משה פלד: ו.

משה פלד: בימים אלה נערך סקר לבדיקת מספר השעות השבועיות המוקדשות להוראת ספרות בחטיבות הביניים.

משה פלד: ממצאי המשוב במתמטיקה: א.

משה פלד: רמת ההישגים במתמטיקה בבתי-הספר הערביים נמוכה במידה ניכרת מרמת ההישגים במתמטיקה של בתי-הספר היהודיים – כ-20 נקודות בכיתות ד' וכ-20 נקודות בכיתות ח'.

משה פלד: לעומת זאת, בבחינות הבגרות הפערים בין שני המגזרים הרבה יותר קטנים.

משה פלד: שיעור הניגשים לבחינות הבגרות במתמטיקה מתוך הניגשים לבגרות במגזר היהודי – 77%, ובמגזר הלא-יהודי – 65%.

משה פלד: שיעור העוברים בשלוש יחידות לימוד – יח"ל – 84% במגזר היהודי ו-82% במגזר הלא-יהודי; בארבע יח"ל – 93% במגזר היהודי ו-86% במגזר הלא-יהודי; בחמש יח"ל – 95% במגזר היהודי ו-94% במגזר הלא-יהודי.

משה פלד: שיעור המצטיינים בשלוש יח"ל – 33% במגזר היהודי ו-24% במגזר הלא-יהודי; בארבע יח"ל – 41% במגזר היהודי ו-33% במגזר הלא-יהודי; ובחמש יח"ל – 47% במגזר היהודי ו-46% במגזר הלא-יהודי.

משה פלד: ב.

משה פלד: הוקמו ועדות חומש המתמקדות במגזר הלא-יהודי, שבדקו, בין השאר, גם נושאים אלה.

משה פלד: כמו כן, נערכו דיונים עם המפמ"רים למתמטיקה על תוצאות המשוב במגזר הלא-יהודי וגיבוש דרכי פעולה.

משה פלד: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): בעיתון "ידיעות אחרונות" פורסם – רצוף בזה – כי הורים תובעים כספים ששילמו עבור טיולים שלא התקיימו בתוספת ריבית והצמדה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם יש סיבה שהנהלות בתי-הספר יחזיקו כספים ששולמו מראש בזמן שמונעים טיולים עקב העיצומים?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה היא עמדת משרדך בנושא, ומה ייעשה בנדון?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: בתי-הספר וועדי ההורים מגבשים הסכם שעל-פיו הכספים ששולמו כמקדמות לטיולים ולא נוצלו בגין השביתה יוחזרו להורים או יקוזזו מתשלומי ההורים לשנת הלימודים התשנ"ט.

משה פלד: ההסכם יהיה נקודתי, על-פי בחירתם של ההורים.

משה פלד: 2.

משה פלד: המשרד יתמוך בכל הסכם שיהיה מקובל על ועד ההורים ועל הנהלת בית-הספר.

משה פלד: מובן שהשיטה העדיפה היא קיזוז כספים.

משה פלד: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): לאחרונה פורסם על תלמידים ממכללת "אורט" שנחקרו בחשד לצריכת סמים.

משה פלד: התופעה רווחת בבתי-ספר בכל הארץ ואינה מקבלת את הטיפול הראוי.

משה פלד: מצטרפת לכך תופעת האלימות הקשה בבית-הספר, ולדעתי, הדברים קשורים זה בזה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הובאו המקרים השונים לידיעת משרדך?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם משרדך ערוך לטפל בבעיה?

משה פלד: 3.

משה פלד: כיצד בתי-הספר ערוכים לטיפול בבעיה מבפנים?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: ככלל, מנהלי בתי-הספר פועלים על-פי הנחיות חוזר מנכ"ל מיוחד ו' התשנ"ח: "נוהל התלמיד המעורב בשימוש בסמים".

משה פלד: בדרך כלל משתפים את הגורמים האחראים במחוז ובמשרד.

משה פלד: מקרה השימוש של תלמידי כיתות י' ממכללת "אורט" בירושלים בחודש מאי, נמצא כיום בעיצומה של חקירת המשטרה.

משה פלד: מערכת החינוך מחכה לממצאי החקירה לצורך המשך הטיפול.

משה פלד: 2.

משה פלד: המשרד פועל באמצעות יחידה לתוכניות המניעה הפועלת בשירות הפסיכולוגי-הייעוצי.

משה פלד: ביחידה זו פועלים מפקחים מחוזיים ומדריכים המסייעים לכל הגורמים במערכת החינוך בהנחיה, בהדרכה, בתיאום ובייעוץ.

משה פלד: המשרד מטפל בנושא הסמים, הן באמצעות תוכניות מניעה חינוכיות המופעלות במערכת החינוך, והן על-פי הנוהל במקרים שבהם מתגלים תלמידים המעורבים בשימוש.

משה פלד: 3.

משה פלד: על-פי הנוהל מערבים מנהלי בתי-הספר את גורמי החוק, את ההורים ואת הצוותים החינוכיים בבית-הספר.

יהודה לנקרי: תודה, אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

יהודה לנקרי: השביתה במערכת החינוך

יהודה לנקרי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו עם הצעה לסדר-היום מס' 4624, של חבר הכנסת שמריהו בן-צור, שאמור היה להחליף אותי בדיוק לפני רבע שעה, אבל משום מעורבותו הפעילה בהצעה זו סמוך למועד ההחלפה, אנחנו נשמע אותו.

שמריהו בן-צור: אני מציע שאתה תמשיך את ניהול הישיבה בערך עד שעה 20:00, משתי סיבות – אחת אני יכול להגיד לך, ואחת לא.

שמריהו בן-צור: הראשונה – אתה מנהל בטוב-טעם והניסוח שלך כל כך ברור.

שמריהו בן-צור: אז אני מציע שתישאר עד סוף הישיבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך על השבח.

יהודה לנקרי: תודה רבה.

שבח וייס: אתה גמיש לטובתנו.

שבח וייס: גמיש אדיב.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להעלות בפניכם את הנושא של מערכת החינוך בעת הזאת.

שמריהו בן-צור: אני לא מעלה אותה בשל השביתה שהיתה ובשל השביתה שהתבטלה, אלא אני מעלה אותה משום שעומד על סדר-היום נושא חשוב ביותר, שקשור ליותר מ-135,000 מורים בישראל, והבעיה מתרכזת במיוחד בציבור המורים אשר עובדים במשרד החינוך, מטעם משרד החינוך, והפנסיה שלהם הוסדרה עד היום כפנסיה תקציבית, ולדבר הזה יש שורשים ויסודות מלפני קום המדינה ועד היום.

שמריהו בן-צור: נודע לנו, שבהסכם בין נציגי ההסתדרות הכללית לבין נציגי הממשלה סוכם והוחלט להעביר את ציבור העובדים אשר מצויים בשירות הציבורי מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

שמריהו בן-צור: כל אדם שמצוי, ולו בזעיר אנפין, בנושא הזה, מבין היטב, שהעברת העובדים מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת היא פגיעה רצינית ביותר בעובדים.

שמריהו בן-צור: היא פוגעת בזכויות שלהם ובהטבות שלהם, ובסופו של דבר היא גורמת לכך שהפנסיה שהעובדים עתידים לקבל תהיה נמוכה, תהיה תלושה ופוגעת, ולא משתלם לאותם אנשים שהקדישו עשרות שנים מחייהם, במערכת החינוך במיוחד, שיקבלו פנסיה שונה מאלה שקדמו להם.

שמריהו בן-צור: אני מצר על כך שנציגי ההסתדרות הכללית הסכימו, בלי שהוסמכו לכך, ואין להם שום רשות – הרי הסתדרות המורים לא כפופה בשום פנים ואופן להסתדרות הכללית, הסתדרות המורים היא הסתדרות עצמאית.

שמריהו בן-צור: יושבת כאן חברת הכנסת – – –

תמר גוז'נסקי: דליה איציק, מורה מורה.

שמריהו בן-צור: דליה איציק, מורה מורה, שהיתה בהנהגת הסתדרות המורים ויכולה להעיד על כך, שהסתדרות המורים היא הסתדרות עצמאית, ואף אחד לא מוסמך לחתום או להגיע לאיזה סיכום שיכלול את הסתדרות המורים ואת עובדי משרד החינוך.

שמריהו בן-צור: הדברים האלה מאוד מזיקים, ולפי דעתי והבנתי, הדבר הזה יגרום לנזק חמור ביותר במערכת היחסים של עובד-מעביד.

שמריהו בן-צור: אני חושש מאוד מאוד, אני אומר את זה בצורה ברורה לחלוטין ומתוך ידע ומידע שמצוי בידי, ששנת הלימודים הבאה לא תיפתח בשום פנים ואופן, אם יעז משרד האוצר להעביר את ציבור המורים מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת; בשום פנים ואופן.

שמריהו בן-צור: אני בכל אופן מאמין שיימצאו בבית הזה חברי כנסת מכל סיעות הבית שלא ייתנו יד לכך.

שמריהו בן-צור: לא ייתכן בשום פנים ואופן לפגוע בציבור מורים שעושה עבודה מכובדת, עבודה שתורמת, משום שהם המשאב החשוב ביותר במדינה זאת.

שמריהו בן-צור: יתר על כן, אנחנו מתבשרים בעת האחרונה – ונציגי משרד החינוך יכולים לטעון פעמים רבות שאין הדבר כן, אך אני טוען שיש רגליים לדבר; פיטורי מורים רבים, במיוחד בחינוך העל-יסודי, גורמים לקריסה במערכת החינוך ולפגיעה רצינית בה.

שמריהו בן-צור: לא ייתכן שהרשויות המקומיות יפטרו מורים בשל בעיות תקציביות, כדי ליצור לחץ על הממשלה.

שמריהו בן-צור: הם יודעים יפה מאוד שהממשלה לא תסכים בשום פנים ואופן לפגיעה במערכת החינוך, ומנסים לקבל כך תקציבים נוספים למניעת פיטורי מורים.

שמריהו בן-צור: האמצעי הזה – לפטר מורים כדי לקבל תקציבים נוספים לרשויות המקומיות מוכר וידוע, ולכן השימוש בזה.

שמריהו בן-צור: מפטרים מורים ומבזים אותם, כדי שבסופו של דבר, בחודשים יולי-אוגוסט הם יעמדו במסדרונות משרד החינוך לבקש עבודה כעניים בפתח.

שמריהו בן-צור: זאת פגיעה בחינוך, זו פגיעה במחנך, זו פגיעה במדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: יש לדחות את זה על הסף.

שמריהו בן-צור: ואני מצפה שהנהלת המשרד, שר החינוך וסגן שר החינוך לא ייתנו יד לפיטורי המורים.

שמריהו בן-צור: אני יודע שמדובר במאות, ומספרם מגיע אפילו לאלפים.

שמריהו בן-צור: נקודה שלישית שאני מבקש להעלותה היא עניין שאי-אפשר להתעלם ממנו.

שמריהו בן-צור: מדובר בהשבתת מערכת החינוך במשך חודשים רבים, על-ידי איסור על פעילות מחוץ לכותלי בתי-הספר.

שמריהו בן-צור: היה הסכם שכר שנחתם לפני ארבע שנים, ודובר בו בפירוש שציבור המורים יתוגמל בשכר מכובד, כדי לאפשר להם ללוות תלמידים, ולא יקבל פרוטות של 50 שקלים ביום.

שמריהו בן-צור: לצערי הגדול, עד היום לא נמצא פתרון לבעיה זו, ובשל כך אנשים רבים סובלים, תלמידים רבים סובלים ומערכת החינוך סובלת גם היא בכך שמונעים מתלמידים לסייר, לבקר, להשתלם וללמוד.

שמריהו בן-צור: אני קורא לשני הצדדים, גם לנציגי הסתדרות המורים וארגון המורים וגם לנציגי משרד החינוך ומשרד האוצר לשבת ולסיים את הבעיה הזאת ולאפשר את פתיחת שנת הלימודים.

שמריהו בן-צור: לצערנו, השנה הזאת כבר נפגעה, משום שכבר אין זמן, שכן בשבוע הבא מסתיימת שנת הלימודים בחינוך העל-יסודי.

שמריהו בן-צור: נקודה אחרונה, ואני מבקש את תשומת לבה של חברת הכנסת דליה איציק, משום שהיא היתה שותפה להישג הגדול, שלפי דעתי אי-אפשר להתעלם ממנו.

שמריהו בן-צור: טענתי מעל במה זו פעמים רבות, שאני מתגעגע לממשלה הקודמת בשני תחומים: בתשתית הגדולה והעצומה שהיא נתנה למדינת ישראל, בכבישים ובתחבורה, אך חשוב מזה – במערכת החינוך.

איתן כבל: אלה שני תיקים שאתם מחזיקים עכשיו.

שמריהו בן-צור: נכון.

שמריהו בן-צור: אף אחד לא יכול לקחת את זה מממשלת רבין, זיכרונו לברכה, והיו לי שיחות אתו בנושא הזה.

שמריהו בן-צור: אף אחד לא יוכל לקחת את תרומתו הגדולה והחשובה למדינת ישראל ולעם ישראל בכך שהוא הקציב תקציב נכבד ביותר והעלה בכמה מדרגות את מערכת החינוך, בכך שהוא הוסיף לשכרם של המורים וטייב לא רק את משכורתם אלא גם את תנאי עבודתם.

יצחק וקנין: צריך להוסיף לשעות ההוראה, לא לשכר של המורים.

יצחק וקנין: השכר של המורים הוא לא שכר גרוע.

יצחק וקנין: אני חושב ששעות ההוראה היום יותר חשובות.

שמריהו בן-צור: את שומעת, חברת הכנסת דליה איציק?

שמריהו בן-צור: את לא שמעת את ההערה.

שמריהו בן-צור: אני משבח את ממשלת רבין – – –

דליה איציק: שמעתי, אתה עושה את זה לא בפעם הראשונה.

שמריהו בן-צור: נכון.

שמריהו בן-צור: אבל אני אומר, שהממשלה הזאת כנראה לא הבינה עדיין, שהמשאב החשוב ביותר הוא החינוך.

שמריהו בן-צור: יש בידי נתון שאומר, שהם רוצים לתת תוספת שכר של של 2%–3%, ואני טוען, שאם לא תהיה תוספת שכר רצינית, לא תיפתח שנת הלימודים.

שמריהו בן-צור: שהדברים יהיו ברורים – אני טוען, שאם לא תהיה תוספת שכר רצינית למורים, אנחנו לא נמשוך את הכוח הטוב ביותר למערכת החינוך.

שמריהו בן-צור: רק על-ידי תוספת שכר רצינית ומסיבית נוכל למשוך כוחות טובים ומעולים למערכת החינוך, ועל-ידי כך לשפר את ההוראה.

איתן כבל: אתה צודק, אתה צריך לשכנע את שר החינוך.

איתן כבל: אנחנו משוכנעים.

שמריהו בן-צור: אני צריך לשכנע את כולם, בואו כולנו יחד – זה לא עניין של מפלגה; זה עניין שקשור לעם, ולא משנה כאן הדעה או העדה.

איתן כבל: מה שאני רוצה לומר הוא, שבתקופת ממשלת רבין, זיכרונו לברכה, עלו תקציבי החינוך בצורה מדהימה.

איתן כבל: זה היה דומה כמעט לתקציב הביטחון.

איתן כבל: הממשלה הנוכחית, שאתה חבר בה, זאת אומרת שאתה חבר בכיר בקואליציה, היא זו שפוגעת.

איתן כבל: בעצם אתה בא ומציג בפני עם ישראל, מצלמים אותך, ובערוץ-33 כל עם ישראל צופה בך – אך בעצם, על מי אתה מלין?

איתן כבל: אתה מלין לא רק על הממשלה שלך, אלא על חבריך שלך.

שמריהו בן-צור: אני מסכים אתך, חבר הכנסת איתן כבל.

שמריהו בן-צור: אבל עצם זה שאני עומד פה היום וביקשתי להעלות את הנושא הזה מתוך ניסיון שלי במערכת החינוך – אני אומר שזה לא קשור לעניין של קואליציה או אופוזיציה.

שמריהו בן-צור: אני אומר, שאנחנו חייבים לדון בנושא הזה במליאה, כדי שלא לתת מנוח לממשלה הזאת, כי היא חייבת לתת תקציב מרבי למערכת החינוך, כי אם נטייב את מערכת החינוך – זה טוב לעם ולמדינה.

איתן כבל: זה אומר שסדר העדיפויות של הממשלה הזאת פגום.

שמריהו בן-צור: סדר העדיפויות שלי הוא, שהכול מתחיל בחינוך.

זאב בוים: אני אענה לך, אתה תשמע ממני.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בוים, יש לך הזדמנות עוד מעט.

איתן כבל: – – – אני לא הדובר.

זאב בוים: אני אראה לך בדקה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בוים, תראה לנו בדקה מה שאתה מסוגל לעשות עוד מעט.

שמריהו בן-צור: אני מאוד תמה על ההערה של חבר הכנסת זאב בוים.

שמריהו בן-צור: וכי מישהו יכול לבוא ולסתור את הדברים שאמרתי, שיש להעמיד בראש סדר העדיפויות את החינוך?

שמריהו בן-צור: הלוא ידוע בתולדות העם היהודי, שכל יהודי חסך פתו מפיו כדי לחנך את ילדיו.

זאב בוים: חבר הכנסת בן-צור, לא לזה התכוון איתן כבל.

איתן כבל: לזאב בוים יש נתונים מלשכת ראש הממשלה.

זאב בוים: אני אענה לך.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

יהודה לנקרי: סגן שר החינוך והתרבות ישיב.

איתן כבל: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת כבל, עם מעט איפוק אתה תזכה לתשובה הולמת של חבר הכנסת בוים.

איתן כבל: אני אשב ואשמע את התשובה.

דליה איציק: זאב, למורים יש לך תשובות?

דליה איציק: לשכת ראש הממשלה הכינה את התשובות, שי בזק הכין את התשובות.

זאב בוים: את רוצה להגיד לי שבחינוך אני צריך תשובות מהחבר'ה שם?

זאב בוים: יש גבול לכל תעלול.

איתן כבל: ניתן לך קרדיט בעניין הזה.

שמריהו בן-צור: שמעתי שמדברים על חינוך, אז ביקשתי להיות יושב-ראש בישיבה הזאת.

שמריהו בן-צור: כן, אדוני סגן השר.

משה פלד: כבוד היושב-ראש החדש, חברי הכנסת, אני שמח שאתה יושב עכשיו בראש הישיבה, ואני רוצה להצטרף אליך ולומר לחברי הכנסת, שאני מוצא עצמי פעמים רבות – חברת הכנסת איציק – ואני אומר את זה פעם נוספת, לאורך שש שנים רצופות מפרגן לאותה החלטה שדיבר עליה יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת בן-צור.

משה פלד: ההחלטה הדרמטית ביותר של מנהיג, של ראש ממשלה, שהיתה בקדנציה הקודמת, של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זיכרונו לברכה, היתה ההחלטה על הגידול הדרמטי בתקציבי החינוך של הממשלה.

משה פלד: אני שמח שגם אתה דיברת על כך, כי אני אומר שוב: שש שנים אני אומר את זה, ואני אומר שבמקום שמגיע לפרגן, צריך לפרגן.

משה פלד: זאת היתה החלטה דרמטית חינוכית, ערכית, לאומית.

משה פלד: ברשותך, אעיר הערה שנייה.

משה פלד: אני רוצה לחזק מכאן שוב את חלק מציבור מורי ירושלים.

משה פלד: אני שומע שיש ניצנים בין המורים והמנהלים בבתי-הספר בירושלים, שאינם יכולים לשאת עוד את החרפה של ארגון המורים העל-יסודי, ואמרו: עד כאן, פגעתם די והותר בתדמית של המורים בישראל, לא נסכים לשתף פעולה עוד.

משה פלד: אני רוצה לחזק מכאן את המורים שהתקוממו – במרכאות כפולות ומכופלות – ויצאו כנגד אותם עיצומים של ארגון המורים.

זאב בוים: מי המורים שהתקוממו?

משה פלד: מורים מבתי-ספר בירושלים.

זאב בוים: אחד בעיר ושניים במדינה, לצערי.

משה פלד: אתה צודק, אני מקבל את התיקון.

משה פלד: לצערי, זה מעט מדי, גם מאוחר מדי, אבל מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

משה פלד: אשר להצעתך לסדר-היום, חבר הכנסת בן-צור, החלטת הממשלה מס' 2650, מיום ו' באלול התשנ"ז, 8 בספטמבר 1997, קובעת: א.

משה פלד: לבטל החל משנת הלימודים התשנ"ט את הסיוע הניתן לבתי-ספר מקיפים באזורי עדיפות לאומית א'; ב.

משה פלד: להטיל על שר החינוך, התרבות והספורט, בתיאום עם שר האוצר, לגבש קריטריונים סוציו-אקונומיים ואחרים לתקצוב דיפרנציאלי בחינוך העל-יסודי החל משנת הלימודים התשנ"ט במסגרת התקציב הקיים לשכר לימוד בחינוך העל-יסודי.

משה פלד: במקום השיטה הקיימת, שנתנה תוספת תקציבים ביישובים מסוימים לפיצוי בכיתות שבהן האכלוס נמוך, הוחלט לאמץ את שיטת ההקצאה המדורגת על-פי מדד הטיפוח גם בחטיבה העליונה.

משה פלד: הקצאת משאבים דיפרנציאלית לבתי-ספר היא מרכיב מרכזי במדיניות משרד החינוך, התרבות והספורט לקידום אוכלוסיות חלשות.

משה פלד: משאבים אלה נועדו לפצות על חסך חינוכי הנובע מתנאים משפחתיים וחברתיים ומתנאים בית-ספריים בלתי מספיקים.

משה פלד: על מנת ליישם את החלטת הממשלה, הוחלט להיעזר במרכיבי הטיפוח של בית-הספר, כפי שנקבעו במדד הטיפוח, ובכך ליישם את מדיניות המשרד להקצאה מדורגת ולייצב את רשימת בתי-הספר הזכאים לכך בהתאם לקריטריון קבוע.

משה פלד: חשוב לציין, כי הנושא נוגע ל-250 מורים בלבד.

שמריהו בן-צור: 250 בלבד?

משה פלד: כן.

שמריהו בן-צור: טוב, קיבלתי מספר אחר.

שמריהו בן-צור: כן, בבקשה.

משה פלד: ביישובים שהוגדרו בעבר כיישובי עדיפות לאומית א' ואינם זכאים לתוספת תקציב על-פי מדד הטיפוח, תהיה הפחתה מדורגת במשך שלוש השנים הקרובות.

משה פלד: משרד החינוך והתרבות, בשיתוף עם ארגוני המורים, יטפל בכל מקרה של פגיעה במורים קבועים.

משה פלד: מסגרת התקציב תישמר כבעבר, ואין כוונה לחיסכון כספי.

משה פלד: בתי-הספר יארגנו את קבוצות הלימוד ואת צירופי המקצועות בהתאם לכך.

משה פלד: לא קיים חשש של גידול באבטלת המורים, כיוון שסך כל התקציב לנושא זה לא ישתנה, ובמקרים חריגים יתקיים מנגנון של ויסות של מורים מבית-ספר לבית-ספר.

משה פלד: בכל מקרה, תקציב שכר הלימוד ותקן השעות בשנת הלימודים התשנ"ט יהיו גדולים יותר מאשר בהתשנ"ח.

משה פלד: אין לי התנגדות שהנושא יעבור לוועדת החינוך.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, אדוני סגן שר החינוך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בוים מבקש להסיר את ההצעה הנהדרת שהצעתי, בבקשה.

זאב בוים: אל דאגה, אדוני היושב-ראש, לגבי הצעתך, תיכף אתן משנה תוקף להצעה שלך, ובכל זאת, פטור בלא כלום – לאיתן כבל.

זאב בוים: לממשלה זו – חבר הכנסת איתן כבל – מגיע צל"ש על שהשכילה לשמור על ההיקף התקציבי של משרד החינוך, למרות האוברדרפט הלאומי הענק שאתם השארתם, ועוד הוסיפה יום לימודים ארוך.

דליה איציק: שחוק, שחוק.

איתן כבל: כבר המלצנו – – –

זאב בוים: שחוק ואמיתי, ואני כמו קאטו הזקן אמשיך לשחוק, ואני כמו קאטו הזקן עובר – – –

דליה איציק: ואתה עוד לא זקן כמו קאטו, לא צריך להתבלבל.

זאב בוים: ואני כמו קאטו הזקן עובר לעצם ההצעה לסדר-היום.

שמריהו בן-צור: איך את יודעת שהוא לא זקן?

דליה איציק: – – –

שמריהו בן-צור: אבל איך את יודעת שהוא לא זקן?

דליה איציק: הוא זקן בחוכמה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, להצעתך, גם בעצתך, אני כבר מרגיש כמעט כמו קאטו הזקן, כי אני כל הזמן מתייחס לעניין הזה של ההשבתה של הפעילות החוץ-בית-ספרית של המורים.

זאב בוים: זו פשוט שערורייה, הנזק החינוכי, המשקי, ובמיוחד כאשר בשנת היובל עסקנו – – –

שמריהו בן-צור: נכון.

זאב בוים: ואני סבור ששני הצדדים אשמים בכך.

שמריהו בן-צור: נכון.

זאב בוים: המורים, אבל במידה לא מבוטלת גם הממשלה.

שמריהו בן-צור: יפה.

זאב בוים: כיוון שהשנה הזאת אבודה, ראוי שייכנסו למשא-ומתן מואץ, כדי שתוכל להיפתח שנת לימודים כתקנה, על כל הפעילות החינוכית המקיפה שראוי לתלמידים לקבל, וצריך לעשות את זה עכשיו, כי אם לא כן, אנחנו עלולים לצפות במחזה המביש הזה גם בשנה הבאה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת בוים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת כבל, מאחר שהשר הסכים להעביר לוועדה, וגם ההצעה שלך היתה להעביר לוועדה, אני לא יכול לתת לך לדבר.

שמריהו בן-צור: אני ניגש להצבעה – להעביר את הנושא לדיון לוועדת החינוך; מי בעד ומי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין.

שמריהו בן-צור: אני מודה לכם.

שמריהו בן-צור: מצב מערכת החינוך

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה הבאה: מצב מערכת החינוך; הצעה לסדר-היום מס' 4670.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

ראובן ריבלין: בהצעתו של חבר הכנסת – – – זה לא נלחץ.

שמריהו בן-צור: לכבוד ייחשב לנו.

שמריהו בן-צור: אני מוסיף את הצבעתו של חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: לא, אולי של דוד ראם.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אולי נעביר את כל הנהלת הסתדרות המורים, שיהיו פה חברי כנסת, אולי נחשוב חינוך, נדבר חינוך.

דליה איציק: אולי נביא לכאן את מחשבת החינוך.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני לא יכולה לראות את חבר הכנסת זאביק בוים ולא לדבר על נתניהו, פשוט לא עובד.

ראובן ריבלין: זה רפלקס מותנה?

דליה איציק: ממש כך.

זאב בוים: דיברו על רפלקס מותנה, בלי – – – גם זה רפלקס.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, בנימין נתניהו הופיע לפני זמן-מה עם שמעון פרס ויצחק שמיר אצל דן שילון.

דליה איציק: אחד התלמידים שואל את שלושת האנשים הנכבדים האלה: מי הוא ראש הממשלה, לדעתך, המוצלח ביותר?

דליה איציק: יצחק שמיר, שעשה משהו למדינה הזאת, מציג שם של מישהו אחר.

דליה איציק: שמעון פרס, שעשה הרבה יותר ממשהו למדינה הזאת, מזכיר שמות אחרים.

דליה איציק: מה אומר בנימין נתניהו, חבר הכנסת רובי ריבלין?

דליה איציק: אפילו לא היה לו כוח לגייס את טיפת אצילות הנפש להגיד: בגין; להגיד מנחם בגין.

דליה איציק: לא בן-גוריון, תגיד בגין.

דליה איציק: מאיפה עזות המצח של האיש הזה?

דליה איציק: הרי זה מדהים.

דליה איציק: אתה יודע מה, אני חשבתי לעצמי, באמת, בזווית ראייה של מחנכת, מה הוא כבר עשה בחייו?

דליה איציק: ריבונו של עולם, שנתיים כל כך גרועות.

דליה איציק: קצת צניעות, קצת הליכות, קצת דרך ארץ.

זאב בוים: מה הוא אמר?

דליה איציק: חכה.

דליה איציק: הוא אומר לילד: אותי לא שואלים שאלה באמצע הדרך, אותי שואלים בעוד שש שנים.

דליה איציק: הוא הגיבור, כידוע לך, איש המעשים.

דליה איציק: אוי.

דליה איציק: ואני, חבר הכנסת זאב בוים, אומרת לך: אחרי שהוא איים על הבערת וושינגטון, ואחרי שהוא הפך להיות מבעיר הבעירות הלאומי, אחרי שהוא הבעיר אתכם ממרכז הליכוד, את השרים ממרכז הליכוד, הבעיר את היחסים שם עד אימה, אחרי שהוא מבעיר את היחסים בין דוד מגן לדוד לוי, אחרי שהוא מנסה להבעיר את וושינגטון – הוא מבעיר את וושינגטון – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת איציק, בכל זה אשמה מערכת החינוך?

דליה איציק: ועכשיו, חבר הכנסת בוים, הוא גם מבעיר לנו את הבית, הוא גם מבעיר לנו את המזרח התיכון.

דליה איציק: ואתם כולכם יושבים ויודעים ושומעים את הקולות ושומעים אתכם במזנון ושומעים אתכם במליאה, ואתם שומעים את השרים וכולכם שותקים.

דליה איציק: חבר הכנסת בוים, תמיד אזכיר לך, שיצחק רבין, עליו השלום – אני הייתי חברת כנסת חדשה, היה לי הרבה מה להפסיד, בדיוק כמוך; היה מאבק אימים על מערכת החינוך, ויעיד חבר הכנסת שמריהו בן-צור שעכשיו מנהל את הישיבה.

דליה איציק: אני הייתי יושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת.

דליה איציק: יצאתי עם המונים החוצה להפגין נגד הממשלה שלי.

דליה איציק: אמרתי דברים איומים, לא העברתי החלטות בוועדה – יעיד חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

דליה איציק: לא כל הזמן הייתי דוברת של רבין, לא נורא גם אם תגיד דברים אחרים.

דליה איציק: תאמין לי, לא תינזק, גם לא במרכז הליכוד.

דליה איציק: הצעת ידיד.

דליה איציק: אני צעירה ממך בחודש, חודשיים, אני מקווה שיותר; תאמין לי, תלמד גם ממני בעניין זה.

דליה איציק: זה לא נשמע אמין, זה נשמע רע.

דליה איציק: ואני נשבעת לך, הלוואי שיכולתי לעמוד כאן ולהגיד לו: אדוני ראש הממשלה, טעיתי, טעיתי בך.

דליה איציק: כל מה שחשבנו עליך לא נכון, או חלק ממה שחשבנו עליך לא נכון.

דליה איציק: האיש מתפקד נורא ואיום, ואתה יודע את זה.

דליה איציק: מתי יהיה לך נאום אחד כזה?

דליה איציק: ובכל זאת, אדוני, מעניין לעניין באותו עניין.

דליה איציק: תמיד כשהליכוד היה בשלטון, חבר הכנסת ריבלין, מערכת החינוך הובלה לחדר המיון.

דליה איציק: תמיד.

דליה איציק: ותמיד כשאנחנו היינו בשלטון, אנחנו נתנו לה טיפול נמרץ.

דליה איציק: לא תמיד מוצלח, לא תמיד מספיק.

ראובן ריבלין: לזכותכם ייאמר גם שתמיד אתם שומרים את תיק החינוך בידיכם.

דליה איציק: לא תמיד, גם זה לא נכון.

דליה איציק: השתדלנו.

דליה איציק: והנה בא חבר הכנסת שמריהו בן-צור, ידידי ורעי, ולא מתבייש, ומעל הבמה הזאת אומר לשר לוי, לשר החינוך והתרבות, שהחינוך מעניין אותו כשלג דאשתקד.

דליה איציק: ואתם עדי, שמאז התמנה, לא העזתי, אמרתי – האיש ראוי לכמה ימי חסד, יש כללי מינהל.

דליה איציק: תלכו למשרד ותשמעו מה קורה שם.

שמריהו בן-צור: הוא ראוי לכל הכבוד וההערכה.

דליה איציק: קודם כול, הוא מנסה למחוק את כל מה שהמר עשה, שמא חס וחלילה ייזכר משהו על שמו של מישהו אחר.

דליה איציק: ואני אומרת לכם את הדברים באחריות גדולה ומרובה.

דליה איציק: ישב כאן שר החינוך שהיה חבר כנסת מוצלח ביותר, אגב, איש שהיה פרלמנטר מעולה, עבדתי אתו, ויש לי רק דברים טובים להגיד עליו כשהוא היה חבר כנסת.

זאב בוים: אצלך הכול זה "אחרי מות – קדושים".

דליה איציק: למה, הוא מת? חס וחלילה.

דליה איציק: מה אתה עושה?

דליה איציק: הוא יחיה עד מאה-ועשרים.

זאב בוים: הוא עבר מתפקיד לתפקיד.

דליה איציק: והנה, שר החינוך מגיע, ושלושה חודשים הוא מדבר על השביתה כאילו הוא מן האו"ם – הוא בכלל לא שייך, הוא רק במקרה נקלע לסיטואציה הזאת.

דליה איציק: חבר הכנסת רובי ריבלין, כמה זמן נמתין לו?

דליה איציק: כמה ניתן לו ללמוד את הסוגיה?

דליה איציק: אתה חושב שהמורים לא בסדר?

דליה איציק: תכה אותם באבי אביהם.

דליה איציק: אתה חושב שהם בסדר – תתייצב.

דליה איציק: תתייצב באופן מובהק ותגיד: המורים צודקים.

דליה איציק: זו לא בושה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אתה יודע, ממשלת זקיפות הקומה מדברת בלי סוף.

דליה איציק: אתה יודע כמוני, שטוב להשביח את יכולתו של האדם בכל מקום בעולם.

דליה איציק: זה ערך מוחלט, זה לא ערך יחסי.

דליה איציק: השבחת יכולתו של האדם בארץ-ישראל, בארץ הקשה והנוראית הזאת והאהובה הזאת, חשובה מכל דבר אחר.

דליה איציק: שהרי במה אנחנו אחרים, או במה אנחנו מתיימרים להיות אחרים?

דליה איציק: אנחנו אומרים, שמבחינת ההרכב הדמוגרפי אין לנו סיכוי.

דליה איציק: אנחנו עובדים על השבחת יכולתו של האדם, כי אנחנו רוצים פה איש משובח, ולהשביח אותו פעם אחר פעם.

דליה איציק: ואתה יודע כמוני, שאלף תוכניות חינוך לא שקולות ולא ראויות מול מורה מוצלח וטוב.

דליה איציק: מורה טוב הוא מורה לחיים, מורה רע הוא מורה לחיים.

דליה איציק: חבר הכנסת רובי ריבלין, טדי קולק תמיד היה אומר לי: את לא שוכחת שאת מורה.

דליה איציק: אני לא אשכח זאת לרגע אחד.

דליה איציק: כל תחלואי החברה הישראלית מונחים לפתחם של האנשים שעובדים קשה מאוד; כל תחלואי החברה.

דליה איציק: ואני אומרת לך, קשה להיות מורה.

דליה איציק: אין אימאז' ציבורי, אין מוניטין, משכורת די עלובה, 40 תלמידים שמסתכלים עליך בעין בוחנת, הורים שהיום הם לא פחות משכילים מן המורים, שבוחנים אותם פעם אחר פעם.

דליה איציק: מגיע לחברי המורים שיגידו להם: בעניין זה הגזמתם.

דליה איציק: תאמרו להם.

דליה איציק: אומרים שהם אינם צודקים – קחו אותם ותאמרו: בעניין זה לא נוותר.

דליה איציק: מה הגמגום שנפל עליו?

דליה איציק: בדיוק כמו הפעימה.

דליה איציק: ראיתי את חבר הכנסת שאול יהלום.

דליה איציק: שאלו אותו על הפעימה, ופשוט נדהמתי.

דליה איציק: רק כשאנחנו בשלטון ארץ-ישראל צריכה להיות שלמה.

דליה איציק: כשהוא בשלטון – שאול יהלום – לא נורא אם היא מקוצצת.

איתן כבל: כי המשרד צריך להישאר שלם.

דליה איציק: כן, כי מה, זה יפה שפתאום – –

זאב בוים: תברכי על זה.

דליה איציק: – – ארץ-ישראל, דבר כזה קטן, פעוט, בא ומפריע לשאול יהלום להיות שר?

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני לא יודע מה שיתוף הפעולה שלך עם חברת הכנסת דליה איציק, במתקפה של שניכם על שרי המפד"ל.

שמריהו בן-צור: אני לא מבין את זה.

דליה איציק: זה לא מהיום.

דליה איציק: אני מתפלאה שרק עכשיו שמת לב.

ראובן ריבלין: להיפך, אני מגן על שאול יהלום, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: לזכותו ייאמר, שאם הוא היה אז בממשלה, לא היה נחתם הסכם אוסלו.

שמריהו בן-צור: טוב.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, יצחק רבין, עליו השלום, לא היה רק מר ביטחון של המדינה הזאת.

דליה איציק: מר ביטחון אמיתי של מדינה מבין שצריך להשקיע בחינוך.

דליה איציק: אתה יודע, באחת השיחות שלי אתו, כשנכנסתי פעם אחת לחדר והוא נזף בי – ואו-הו, הוא ידע לנזוף, והיה לו קול מתת-אל, באמת עמוק מהסוג שמתגעגעים אליו.

דליה איציק: לא היה אצלו לא כמעט ולא בערך ולא על יד.

דליה איציק: הוא היה נוזף בך ואומר לך את הדברים, אבל ידעת שזה מה שיש.

דליה איציק: פעם אחת הוא קרא לי, כשאמרתי שאני רוצה לקרוא את הסכם אוסלו וזה היה סמוך למאבק המורים.

דליה איציק: הוא אמר לי: תשמעי, אני החלטתי ללכת על העלאת שכרם של המורים.

דליה איציק: שאלתי אותו כמה שאלות על הסכם אוסלו, וכשיצאתי מהחדר הוא אמר לי: תראי, יכול להיות שנצטרך לשלוח את הילדים – את הילדים, כך הוא אמר – אבל אם אנחנו נשלח את הילדים, אני רוצה לדעת שעשיתי הכול, הכול.

דליה איציק: חשבתי לעצמי, ראש ממשלה, שר ביטחון, רמטכ"ל מלחמת ששת הימים ומדבר אתי כמו אמא, בלי מצ'ואיזם מתוסבך, בלי רצון "דגנרלי" – תסלח לי על הביטוי – להראות שהוא איזה גנרל.

דליה איציק: יושב כל כך יפה ומדבר.

דליה איציק: למחרת בבוקר קראתי את ההסכם ואמרתי: אפשר לסמוך עליו, אפשר לישון בשקט.

דליה איציק: אני אומרת לך, חבר הכנסת רובי ריבלין, אני העליתי את העניין של מערכת החינוך וחיברתי את זה, כי הכול קשור לאותו עניין והכול מאותה זווית.

דליה איציק: הוא הצטלם בהזדמנות של נתינת איזה מחשב מצ'וקמק – לא זה הסיפור, לא זה העניין.

דליה איציק: הוא צריך לבוא ולגבות את המורים ולבוא לשר ולהגיד לו: אדוני הנכבד, אתה לא עושה את עבודתך, זוז הצדה; הביטחון והחינוך חשובים לי, ומשום כך אני מטפל בהם.

דליה איציק: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום שלך, חברת הכנסת דליה איציק, בינה לבין מערכת החינוך תהום פעורה.

משה פלד: ההתקפה הצינית והפרועה שלך על שר החינוך, התרבות והספורט איננה ראויה אפילו לתשובה רצינית ומעמיקה.

משה פלד: לכן אני מציע לכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד ומי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

משה פלד: בעד להסיר.

משה פלד: הצבעה מס' 20

קריאות: לא הבנו.

משה פלד: אני אומר להסיר מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: אנחנו מבטלים את ההצבעה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים עכשיו להצבעה.

שמריהו בן-צור: ההצבעה היא על ההצעה של סגן שר החינוך להסיר.

שמריהו בן-צור: מי בעד ההצעה של סגן שר החינוך להסיר?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 21

תמר גוז'נסקי: מי שבעד ההצעה של סגן השר יצביע נגד; מי שבעד ההצעה של חברת הכנסת דליה איציק יצביע בעד.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה סופית.

שמריהו בן-צור: מי שיצביע בעד, הדיון יתקיים במליאה.

שמריהו בן-צור: מי שיצביע נגד – זה להסיר את ההצעה מסדר-היום, לפי הצעת סגן השר.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין

שמריהו בן-צור: שבעה בעד, שבעה נגד.

שמריהו בן-צור: ההצעה נדחית.

שמריהו בן-צור: יום חינוך ארוך ביישובים נזקקים

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצעה לסדר-היום מס' 4437: יום חינוך ארוך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, אני רוצה שתקשיב למה שאני הולך להגיד לך.

יצחק וקנין: לפני חודשים מספר, בעת הדיונים הארוכים על תקציב המדינה, סוכם בחגיגיות רבה על יישום חוק יום לימודים ארוך בכ-100 יישובים חלשים.

יצחק וקנין: בספר הצעת התקציב לשנת הכספים 1998, המתייחס למשרד החינוך, התרבות והספורט, נקבעו פעולות ודגשים, ובראשם יישום החוק בהיקף שנתי של כ-400 מיליון שקל.

יצחק וקנין: להזכירכם, חוק יום חינוך ארוך נחקק במקורו בשנת 1990, כדי להעניק לבתי-ספר בשכונות וביישובים – – –

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טל, חברנו הטוב, חבר הכנסת וקנין מדבר.

יצחק וקנין: להזכירכם, חוק יום חינוך ארוך נחקק במקורו בשנת 1990, כדי להעניק לבתי-ספר בשכונות וביישובים חלשים תוספת שעות, כמשקל נגד לשעות "חינוך אפור" במימון ההורים בשכונות וביישובים מבוססים.

יצחק וקנין: החוק במתכונתו בחדשה, מאוגוסט 1997, של חבר הכנסת מאיר שטרית, מדבר על נתינת 41 שעות לימוד שבועיות בכל הכיתות, בכל המגזרים ובכל הארץ בהרכב הבא: ארבעה ימים בשבוע ילמדו שמונה שעות, יום אחד ילמדו חמש שעות ויום אחד ארבע שעות בלבד.

יצחק וקנין: נקבע, כי בשלב הראשון יחול החוק על 15% מאוכלוסיית התלמידים מהשכבות החלשות.

יצחק וקנין: הבטחת הממשלה לביצוע החוק לא מומשה במלואה.

יצחק וקנין: עשרות בתי-ספר מיישובים חלשים אינם זוכים לאותה עדנה חברתית כוזבת.

יצחק וקנין: אלפי תלמידים ממשפחות מצוקה – – – אדוני סגן השר, אני הייתי רוצה שתקשיב למה שאני אומר לך פה, כדי שתדע מה לענות לי.

יצחק וקנין: הבטחת הממשלה לביצוע החוק לא מומשה במלואה.

יצחק וקנין: עשרות בתי-ספר ביישובים חלשים אינם זוכים לאותה עדנה חברתית כוזבת.

יצחק וקנין: אלפי תלמידים ממשפחות מצוקה מופקרים ולא זוכים לאותה תמיכה המהווה קרש קפיצה, כמעט אחרון, לסגירת פערים חברתיים הקיימים בינם לבין ילדים משכונות ומערים מבוססות יותר.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רצוני להסביר ולהדגים היכן למעשה נעלמו אותם 400 מיליון שקל המובטחים, וכיצד הפעילו ראשי מערכת החינוך מניפולציות שונות על מנת שלא לאפשר את מימושו של חוק זה.

יצחק וקנין: בספטמבר 1997 החליטה הממשלה לקצץ החל ב-1998 בשעות התקן בחינוך היסודי.

יצחק וקנין: שעות תקן הן אותן שעות ההוראה הפורמליות הניתנות בבתי-הספר.

יצחק וקנין: הצעה זו עוררה בזמנה התנגדות, ומשהוחלט על-ידי הממשלה על תקציב ליום חינוך ארוך, החליט משרד החינוך להשתמש בתקציב זה למימון אותו קיצוץ.

יצחק וקנין: אם נעיין בספר הוראות התקציב לשנת הכספים 1998 נבחין מייד, כי הסעיף למימון יום חינוך ארוך – – –

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק, אני מבקש.

יצחק וקנין: דליה, אני חושב שמה שאני מדבר זה כל כך חשוב.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רובי ריבלין, היום עבדת קשה.

שמריהו בן-צור: תנוח קצת.

רחבעם זאבי: תמיד הוא עובד קשה.

יצחק וקנין: רבותי, אם נעיין בספר הוראות התקציב לשנת הכספים 1998 נבחין, כי הסעיף למימון יום חינוך ארוך, סעיף 26-16, נעלם באורח פלא.

יצחק וקנין: לעומת זאת, סכום בסך 410 מיליון שקל נמצא בקטגוריית "שעות תקן לחינוך היסודי" תחת תת-סעיף מס' 26-11-39 של קטגוריה זו, הנקרא "יום לימודים ארוך".

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, מה שמשרד החינוך עשה למעשה הוא הונאה.

יצחק וקנין: משרד החינוך יצר תת-סעיף מלאכותי הקרוי "יום לימודים ארוך", הנמצא בקטגוריה של "שעות תקן לחינוך היסודי", ובכך הוא נתן למעשה הרגשה, שכסף זה מיועד ליום חינוך ארוך, אף שבפועל הוא נדרש למימון שעות התקן המקוצצות בחינוך היסודי.

יצחק וקנין: משחק מלים זה הוא השורה התחתונה שמשמעותה – אי-קיומה של ההבטחה הממשלתית בתחום החינוך.

יצחק וקנין: למעשה, אין כסף למימון יום חינוך ארוך.

יצחק וקנין: הכסף שימש למניעת קיצוץ בשעות תקן בחינוך היסודי – מטרה מבורכת כשלעצמה, אך אינה מספקת את הצורך הקיים לעזרה בעשרות יישובים נזקקים.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצטט את חברי חבר הכנסת מאיר שטרית; הוא שחוקק את החוק המפורסם – חוק יום לימודים ארוך.

יצחק וקנין: ביום שבו עבר החוק שהוצע על-ידו הוא טען: זה יום היסטורי לעם ישראל, זו תחילתה של מהפכה חברתית.

יצחק וקנין: נראה שבמדינת ישראל מהפכות לא קורות אלא נגרמות.

יצחק וקנין: יום יבוא ואותן שכבות נזקקות יקומו וידרשו את שלהן.

יצחק וקנין: אל תגידו שהכתובת לא כתובה על הקיר.

יצחק וקנין: לא ייתכן שימשיכו להלום בשכבות החלשות ויצפו מהן לשבת בשקט, בלי לעלות יום אחד על הבריקדות.

יצחק וקנין: מדינת ישראל, הצועדת בגאווה לקראת שנות האלפיים, ממשיכה להפלות וליצור אזרחים מסוג א' ואזרחים מסוג ב'.

יצחק וקנין: אפליה זו אינה רק בתחום החינוך, אך זו משמעותית וקריטית.

יצחק וקנין: וכך נראה שגם השנה ילדים הגרים באופקים, בדימונה, ברמלה, בתמרה, בשלומי ובקריית-שמונה ימשיכו לקבל חינוך פחות טוב ואיכותי מילדים הגרים בהרצלייה ובתל-אביב.

יצחק וקנין: לסיכום, חברי חברי הכנסת הכנסת הנכבדים, עלינו להבין, שהפתרון לשוויון הזדמנויות, לשינוי החברתי הוא החינוך.

יצחק וקנין: אך ורק נתינת חינוך ברמה זהה עם משאבים דומים תיתן הזדמנות למאות ילדים להתקדם בחברה.

יצחק וקנין: מימוש יום החינוך הארוך הוא הפתרון לבעיות החברתיות הקשות המצויות בקרבנו, והוא זה שיאפשר למאות תלמידים הזדמנות שווה להתקדם בחברה ולצאת ממעגל המצוקה.

יצחק וקנין: עלינו ללמוד ממדינות כמו הולנד, קנדה, בריטניה וצרפת, שמיישמות כבר שנים את יום הלימודים הארוך בבתי-ספר ובגנים, מתוך הבנה עמוקה של חשיבות החינוך ותרומתו לשוויון החברתי ולקידום המדע, הכלכלה והתעשייה.

יצחק וקנין: חינוך, רבותי, הוא המפתח לעתידנו ולעתיד ילדינו במדינת ישראל.

יצחק וקנין: אני רוצה לסיים דווקא בחינוך העצמאי, החינוך החרדי והחינוך של ש"ס.

יצחק וקנין: דווקא רשת החינוך של ש"ס מקיימת יום לימודים ארוך יותר, שעות הוראה רבות יותר, וזאת כאשר המשאבים והתקציבים הניתנים הם הרבה יותר קטנים מאשר התקציבים שניתנים לחינוך דרך משרד החינוך.

יצחק וקנין: ולמרות זאת, אנו מבינים שחינוך ילדינו חייב להיות בראש מעיינינו, ולכן יש גידול משמעותי במספר ההורים המצטרפים לחינוך זה מדי שנה בשנה.

יצחק וקנין: רק בשנה שעברה גדל החינוך העצמאי של ש"ס ב-30%; לא מפני שאני נמנה עם התנועה הזאת.

יצחק וקנין: אני מבין שהחינוך הוא יסוד היסודות, ואם לא נבין כולנו שעלינו להשקיע בחינוך ילדינו, כל עמלנו היה לשווא.

יצחק וקנין: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך חבר הכנסת יצחק וקנין.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן שר החינוך, בבקשה.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, אודה לכם אם תשמרו על השקט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראם, חברת הכנסת דליה איציק, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חברי הכנסת ממפלגת העבודה, חבר הכנסת אפי אושעיה, חבר הכנסת יונה יהב, אני מבקש את תשומת לבכם.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, התשנ"ז – "בא להוסיף שעות לימודים וחינוך על השעות הקיימות במוסדות החינוך, ובלבד שמספר שעות הלימוד בשבוע לא יפחת מ-41 שעות.

משה פלד: חוק זה יוחל בהדרגה, החל משנת הלימודים התשנ"ח, ביישובים או בשכונות שיקבע השר בצווים, תוך מתן עדיפות ליישובים או לשכונות אשר לדעת השר זקוקים לסיוע נוסף בחינוך".

משה פלד: להתחלת יישום החוק ניתנה עדיפות ליישובים או לשכונות המאופיינים בעיקר בקריטריונים חברתיים כלכליים כגון היישובים המדורגים באשכול הראשון והשני של המדד החברתי-הכלכלי שהפיקה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יישובים המזוהים כמוקדי אבטלה, יישובים שבהם פועלת תוכנית שיקום שכונות ורווחה חינוכית – בהם 61 יישובים יהודיים ו-39 יישובי מיעוטים – 15 במגזר הערבי, 18 במגזר הדרוזי ושישה במגזר הבדואי.

משה פלד: בהתשנ"ח הוחל ביישום החוק בבתי-הספר היסודיים ביישובים שנבחרו.

משה פלד: משרד החינוך הקצה שעות לכל בתי-הספר היסודיים באותם יישובים, בתי-הספר הממלכתיים, בתי-הספר הממלכתיים-הדתיים ובתי-הספר המשתייכים ל"מעיין החינוך התורני" ולחינוך העצמאי.

משה פלד: תוספת השעות נועדה להשלים את מכסת שעות הלימוד ל-41 שעות לפחות, כך שהתלמידים ישהו בבית-הספר שמונה שעות לימוד במשך ארבעה ימים בשבוע, חמש שעות לימוד באחד מימי אמצע השבוע וארבע שעות לימוד ביום שישי.

משה פלד: כך בכל בתי-הספר היסודיים ביישובים.

משה פלד: עם קבלת המידע על בחירתם של בתי-הספר ועל מכסת השעות שהוקצו להם, הם החלו להיערך ליישום, הכינו תוכניות עבודה המתאימות לצורכי התלמידים ולתפיסת העולם של הקהילה ובית-הספר, הגישו את התוכניות לאישור המפקחים, חיפשו מורים מתאימים, יידעו את ההורים והתלמידים ויצאו לדרך.

משה פלד: מועד התחלת העבודה היה דיפרנציאלי בין בתי-הספר, לפי יכולת ההתארגנות והנכונות של בתי-הספר.

משה פלד: משרד החינוך אישר העברת שעות לכ-450 בתי-ספר.

משה פלד: משאלון ראשוני שהועבר בקרב כ-100 מנהלי בתי-ספר מתברר, כי הארכת שעות השהייה של התלמידים בבתי-הספר נתקבלה בהבנה ואף זכתה לשביעות רצון מצד תלמידים, מורים, מנהלים והורים.

משה פלד: ההיבטים לחיוב תוספת השעות מתייחסים לשאיפה לראות בתוספת השעות אמצעי לקידום לימודי ולהעשרת הלימודים בתחומים שלא נלמדו עד כה.

משה פלד: שביעות רצון מיוחדת צוינה על-ידי תלמידים והורים ביחס לתמיכה הניתנת להם בשעות נוספות להכנת שיעורי-בית.

משה פלד: כמו כן צוינה שביעות רצון משהות התלמידים במקום בטוח כתחליף לשוטטות ולשעות בטלה.

משה פלד: עם זאת יש לזכור, כי תוספת השעות איננה רק תוספת כמותית.

משה פלד: חוק יום חינוך ארוך מבטא שינוי חינוכי חברתי ארוך טווח.

משה פלד: משרד החינוך ובתי-הספר לומדים עתה את ההיבטים השונים הנובעים משינוי זה ומתמודדים עם הצורך במציאת פתרונות הולמים.

משה פלד: השורה התחתונה היא, שהוארכו שעות השהות של תלמידי החינוך היסודי בבתי-ספר ביישובים הנזקקים.

משה פלד: אין ספק, שהתוספת הכמותית תהווה זרז לתוספת איכותית של ההוראה והחינוך בבתי-הספר, אשר הישגיה יבואו לידי ביטוי בהדרגה במהלך השנים.

משה פלד: אני מזכיר, שהחלת חוק יום לימודים ארוך צריכה להסתיים בכל המערכת בשנת הלימודים התשס"א, דהיינו, בעוד שלוש שנים, ואנחנו מתקדמים אתו בהדרגה.

משה פלד: אני מציע שהנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש, בניגוד להצעה שלך – להסיר.

שמריהו בן-צור: בבקשה חבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת התעתועים של נתניהו, שתומך בה חברי הרב יצחק וקנין, היא ממשלה שקיצצה בשעות חינוך ופגעה במערכת החינוך באופן בל יתואר.

אפי אושעיה: והנה, חבר הכנסת וקנין, מהקואליציה הממשלתית, מדבר על אותה מערכת שבהצבעות הקואליציוניות הוא נתן יד לקיצוצים בה.

אפי אושעיה: לכן אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אפי אושעיה: עם כל הידידות שאני רוחש לחבר הכנסת וקנין – גם לציניות יש גבולות.

אפי אושעיה: אילו חשב שהנושא חשוב מספיק, היה יכול לעשות זאת בפורום של הקואליציה ולהפעיל את הלחצים, כמו שהוא יודע לעשות, והוא ברוך כשרונות, והוא גם יודע לעשות את זה כשצריך.

אפי אושעיה: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וקנין, אתה מקבל את ההצעה של סגן השר להעביר את הנושא לוועדת החינוך?

יצחק וקנין: מקבל.

שמריהו בן-צור: ניגש להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי שמצביע בעד, הוא בעד העברת הנושא לוועדת החינוך; מי שנגד – להסרה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 10, נגד – 1, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: אני מוסיף גם את קולו של חבר הכנסת ראם – סך הכול 11 בעד העברת הנושא לוועדת החינוך.

שמריהו בן-צור: מערכת החינוך והטיפול בילדי עולי אתיופיה

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4618, מערכת החינוך והטיפול בילדי עולי אתיופיה, של חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות היום על סדר-יומה של הכנסת את בעיית החינוך של ילדי עולי אתיופיה, או יותר נכון – את הבעיה הקשה של נשירה ממסגרות החינוך של אותם ילדים.

אלכסנדר לובוצקי: הנתונים מזעזעים עד מפחידים.

אלכסנדר לובוצקי: לפי נתוני המשטרה, יש עלייה של 300% במספר קטינים יוצאי אתיופיה אשר נפתחו להם לראשונה תיקים בשנת 1996 לעומת שנת 1995; מתוכם – 63% בני 15-12.

אלכסנדר לובוצקי: מדובר בילדים קטנים שנפתחים להם תיקים במשטרה.

אלכסנדר לובוצקי: אגב, הערכת המשטרה היא, שעל כל קטין שנתפס יש עוד עשרה שלא נתפסו.

אלכסנדר לובוצקי: יש כאן קפיצת מדרגה בשכיחות הפשע אצל ילדים בני יוצאי העדה האתיופית, והבעיה ברורה.

אלכסנדר לובוצקי: הפשיעה היא תולדה של נשירה מבתי-הספר.

אלכסנדר לובוצקי: הנשירה של ילדים יוצאי אתיופיה מבתי-הספר גדולה פי-שלושה מהנשירה אצל ילדים מקבילים בחברה הישראלית.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שאפשר להצביע על שלוש בעיות עיקריות שמביאות לאותה נשירה – – –

יונה יהב: חבר הכנסת לובוצקי, אתה יודע את החתכים בין בתי-ספר דתיים לחינוך הממלכתי?

אלכסנדר לובוצקי: אין לי הפרשי הנשירה ביניהם.

אלכסנדר לובוצקי: יש בהחלט חשש, שאולי הנקודה שאתה רומז עליה קיימת.

אלכסנדר לובוצקי: ייתכן שחלק מהנשירה היא מרידה של חלק מאותם נערים במסגרות הדתיות.

אלכסנדר לובוצקי: אותה תופעה שהכרנו בעליות הקודמות – – –

שמריהו בן-צור: מה זאת אומרת – מרידה?

אלכסנדר לובוצקי: אתה יודע, הכרנו את זה לצערנו הרב בעליות הקודמות, שבקרב הדור הצעיר היתה מרידה בערכי הדת – – –

שמריהו בן-צור: קוראים לזה "משבר במשפחה".

שמריהו בן-צור: זה המושג הסוציולוגי.

אלכסנדר לובוצקי: המשבר במשפחה, והעובדה שהילדים נשלחים לבתי-ספר דתיים, ייתכן שהם מחמירים את הבעיה.

אלכסנדר לובוצקי: צריך לבדוק גם את הדבר הזה.

אלכסנדר לובוצקי: אין לי נתון שעושה חתך בין בתי-הספר.

שבח וייס: הם רוצים פשוט ללכת למקום שבו לא רוצים לקבל אותם.

שמריהו בן-צור: יכול להיות.

אלכסנדר לובוצקי: יכול להיות, אם כי אני אספר מייד קצת מניסיון אישי – – –

שבח וייס: – – –

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לומר לך, פרופסור שבח וייס, ואני מכנה אותך עכשיו פרופסור ולא חבר כנסת, משום שדווקא כאיש מדע אני רוצה שתדייק בדבריך – – –

שמריהו בן-צור: ועוד מדעי המדינה.

אלכסנדר לובוצקי: הרשה לי לספר לך סיפור אישי, לפני שאתה קובע נחרצות שבתי-הספר הדתיים אינם מוכנים לקבל אותם.

שבח וייס: להיפך.

שמריהו בן-צור: להיפך, הוא מתכוון.

שבח וייס: בדיוק להיפך – יש ראשי ערים שמתחמקים מלקבל את העלייה האתיופית – – –

שמריהו בן-צור: נכון.

שבח וייס: – – –

אלכסנדר לובוצקי: הבנתי, הבנתי.

אלכסנדר לובוצקי: סליחה – – –

שבח וייס: – – –

שמריהו בן-צור: בדיוק הפוך.

אלכסנדר לובוצקי: הסיפור שרציתי לספר הוא עדיין מעניין, ואני אספר אותו יותר מאוחר.

אלכסנדר לובוצקי: תן לי רגע לנתח את הסיבות העיקריות לנשירה: 1.

אלכסנדר לובוצקי: זאת בעיה של נתק בין ההורים לבין מוסדות החינוך.

אלכסנדר לובוצקי: בדרך כלל, במשפחה שמעורה בחיי הקהילה הישראלית, יש שיתוף פעולה בין ההורים לבית-הספר, וכאשר ילד מתקשה בלימודים נעשה איזה שיתוף פעולה.

אלכסנדר לובוצקי: בית-הספר קורא להורים, ההורים מסייעים בצורה זאת או אחרת – – –

שמריהו בן-צור: יש פידבק.

אלכסנדר לובוצקי: כן, ובדרך כלל, לא בכל המקרים – כמובן, יש גם נשירה בקרב ילדים ילידי הארץ.

אלכסנדר לובוצקי: אבל יש אפשרות טובה יותר לפתור את הנושא הזה, דבר שלא קיים כשמדובר ברבות ממשפחות העולים.

אלכסנדר לובוצקי: בעיה אחרת היא באמת קושי של אותם תלמידים במיומנויות בסיסיות כמו קריאה שוטפת בעברית, מתמטיקה ואנגלית.

אלכסנדר לובוצקי: על-פי דוח של האגודה הישראלית למען ילדי אתיופיה, שעושה באמת עבודת קודש בנושא הזה, בשבעה מוסדות חינוכיים שהיא בדקה היו בין 50% ל-100% התלמידים יוצאי אתיופיה שהתקשו באופן משמעותי במקצועות מתמטיקה ואנגלית, ודברים כאלה נסחבים ונהיים יותר ויותר חמורים במשך השנים, משום שאלה מקצועות מרכזיים בבית-הספר, והלימוד נבנה על ידע קודם.

אלכסנדר לובוצקי: מי שמפסיד ולא השלים – קשה לו מאוד לתקן את המצב – – –

יונה יהב: חבר הכנסת לובוצקי, אני מצטער על הרושם, אתה עושה די עוול לקהילה.

יונה יהב: אם – – – לסרטט את המספרים האמיתיים וגם מדובר מול כלל הקהילה או מול כלל התלמידים מקרב הקהילה.

יונה יהב: אתה עושה עוול – – –

אלכסנדר לובוצקי: אני מודה לך על ההערה.

אלכסנדר לובוצקי: התכוונתי להמשיך את זה הלאה, אבל כדי שלא ייווצר רושם – אתה יודע, כדרכו של נואם, קודם כול אני צריך לדבר כדי למשוך את תשומת לבכם לנתונים החמורים; אחר כך אני גם אדבר על חצי הכוס המלאה.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אם ביקשת, ידידי חבר הכנסת יהב, אני אתן את התחזית האופטימית כבר עכשיו.

אלכסנדר לובוצקי: ואתה יודע, התעניינותי בנושא התחילה בסיפור אישי.

אלכסנדר לובוצקי: ילדי, בני הבכורים – יש לי שני בנים תאומים תלמידי כיתה ט' בישיבה תיכונית באפרת; הישיבה הזאת קלטה ילדים אתיופים בכיתות של הבנים שלי, הם לומדים בכיתות נפרדות – יש כמה ילדים אתיופים.

אלכסנדר לובוצקי: התמזל מזלנו שאנחנו גרים סמוך לישיבה, ואף שהישיבה היא ישיבה פנימייתית, ילדי באים הרבה הביתה ומביאים אתם גם אותם חברים אתיופים לארוחות ערב, לארוחות ליל שבת וכדומה.

אלכסנדר לובוצקי: אני נפגש עם ילדים שמתערים לחלוטין בחברה הישראלית – חלקם תלמידים מובילים בכיתות שלהם; אגב, ודאי מובילים במקצועות הספורט, מה שמקנה להם הרבה אהדה בקרב – – –

שמריהו בן-צור: בארצות-הברית הדבר מצוי.

אלכסנדר לובוצקי: משום שהנושא הזה חשוב בקרב בני הנוער.

אלכסנדר לובוצקי: אני רואה שהשעון כבר מצלצל, אז אולי אני – – –

שמריהו בן-צור: לזה קוראים: לחץ מחוגים.

יונה יהב: תן לו; זה חשוב.

שמריהו בן-צור: אתה שם לב?

שמריהו בן-צור: היום יום חינוך ארוך כל היום.

יונה יהב: זה חשוב.

יונה יהב: אצלך, בנושא הזה צריכה להיות פרוטקציה.

שמריהו בן-צור: אני נותן.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא אנצל לרעה יותר מדי – –

שמריהו בן-צור: את טוב לבי.

אלכסנדר לובוצקי: – – את טוב לבו של היושב-ראש, אבל אני אולי אומר שיש בעיה נוספת שצריך למצוא לה פיתרון – – –

שמריהו בן-צור: פתרון.

אלכסנדר לובוצקי: פתרון.

אלכסנדר לובוצקי: סליחה, תודה.

אלכסנדר לובוצקי: חלק מאותם ילדים מהווים עבור הוריהם ומשפחותיהם את הממשק עם העולם החיצוני.

אלכסנדר לובוצקי: כשהאב או האם צריכים ללכת למשרד ממשלתי לאיזה סידור ואינם שולטים בשפה, הם יוציאו את הבן בן ה-15-16 מבית-הספר באותו יום כדי שילווה אותם ויוכל לעזור להם בניהול אותם עניינים.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לקפוץ מכאן ישר למצב באוניברסיטאות, וטוב שאתה נמצא פה, פרופסור בן-עמי, משום שגם אני וגם אתה צריכים כאן להתבייש קצת.

אלכסנדר לובוצקי: המוסדות שלנו, אוניברסיטת תל-אביב במקרה שלך והאוניברסיטה העברית במקרה שלי, הן האחרונות בקליטת – – –

יונה יהב: הכי גרועים.

יונה יהב: שלך בראש, שנייה של פרופסור בן-עמי, והכי טובה היא אוניברסיטת חיפה.

אלכסנדר לובוצקי: אני אתן לך את המספרים המדויקים.

שמריהו בן-צור: הכי טובה היא לא אוניברסיטת בר-אילן?

אלכסנדר לובוצקי: אני אתן לכם את המספרים המדויקים: באוניברסיטה העברית יש תשעה סטודנטים בלבד; אוניברסיטת תל-אביב – תשעה סטודנטים בלבד; בטכניון – תשעה סטודנטים בלבד; בבר-אילן – 59; בחיפה – 192.

אלכסנדר לובוצקי: כל הכבוד, חבר הכנסת יהב – – –

שמריהו בן-צור: אני חוזר בי.

אלכסנדר לובוצקי: אוניברסיטת בן-גוריון – 57, והאוניברסיטה הפתוחה – שבעה.

שבח וייס: אפשר להגיד אם כך משהו לטובתי – – –

אלכסנדר לובוצקי: בהחלט.

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת שבח וייס, החיפאים היום על הגובה.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת – – –

יונה יהב: קריאת ביניים.

יונה יהב: אתמול, במסגרת פגישת חבר הנאמנים של אוניברסיטת חיפה, קיבל חבר הכנסת אדיסו מאסלה את אות הנשיא.

יונה יהב: זה כחלק מכל המדיניות של האוניברסיטה, עם הפנים כלפי הקהילה האתיופית.

שמריהו בן-צור: גש למשפטים האחרונים, בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אני בדרך כלל לא חסיד של אפליה מתקנת, ונדמה לי שלפעמים יש בעיות קשות באפליה מתקנת, שמטילה סטיגמה על אלה שהצליחו בכוחות עצמם.

אלכסנדר לובוצקי: אבל כאן אני סבור שיש מקום לאפליה מתקנת, במיוחד בעידוד וקבלה למכינות.

אלכסנדר לובוצקי: הסתבר שיוצאי אתיופיה שהתקבלו למכינות – 70% מהם השלימו בגרות בתוך השנה הראשונה בלימודיהם במכינה, כך שזה בהחלט יכול להיות מסלול מצוין לכניסה לאוניברסיטה, ואני חושב שהאוניברסיטאות, לרבות האוניברסיטה שלי ולרבות אוניברסיטת תל-אביב, צריכות לעשות מאמץ בנושא הזה.

אלכסנדר לובוצקי: משפט אחרון לכיוונו של הליכוד וראש הממשלה שלא נמצא כאן.

אלכסנדר לובוצקי: חייבים לטפל בבעיה הזאת, אחרת, אם לא נטפל בה, בעוד 20 שנה יצטרך יושב-ראש מפלגת הליכוד לבקש מיוצאי אתיופיה סליחה בשם מפלגת הליכוד לדורותיה.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

שבח וייס: גם אז הוא יגיד שאנחנו אשמים.

שמריהו בן-צור: הנה כי כן, הכותרת של הדברים שאמר חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-הראש, רבותי חברי הכנסת, דוח מבקרת המדינה האחרון, מס' 48, שפורסם החודש, מעלה שורה של הישגים ניכרים בתחום החינוך בקרב יוצאי אתיופיה.

משה פלד: אני חייב לציין בסוגריים, שהממצאים הקשים – ואני לא מסתתר מהם ואני לא בורח מהם – שאתה דיברת עליהם מכוונים בעיקר אל הגל הראשון של העלייה, אל "מבצע משה", ומדובר על הנשירה הגדולה שהיתה והכתבה הגדולה בעיתון וכו'.

משה פלד: שיעור הזכאים לתעודות בגרות מקרב בני העדה עלה באופן ניכר ביותר: בשנת התשנ"ד היו 8% זכאים, ובשנת התשנ"ו – 23%.

משה פלד: שיעור הניגשים לבחינות בגרות עלה באותן שנים מ-32% ל-58%.

תמר גוז'נסקי: – – –

משה פלד: הנתונים מראים, שחל שיפור בהישגיהם של התלמידים יוצאי אתיופיה במהלך השנים האחרונות – –

יונה יהב: אתה מדבר על – – –

משה פלד: – – אך הישגיהם עדיין נמוכים בהשוואה להישגיהם של כלל התלמידים בארץ.

יונה יהב: הבעיה היא לא כמה ניגשו, אלא כמה קיבלו.

משה פלד: עם זאת, יש להביא בחשבון שהתלמידים יוצאי אתיופיה נמצאים בארץ רק שנים מעטות וסגירת הפערים שנוצרו בשל שוני ברקע התרבותי וחסך במיומנויות הלמידה אינה יכולה להיעשות בתוך פרק זמן קצר – ציטטתי משפט מתוך דוח מבקרת המדינה, מעמוד 340.

משה פלד: המבקרת מציינת, כי תהליך פיזור בני העדה במוסדות החינוך, באופן שיאפשר אינטגרציה לימודית וחברתית מלאה, אכן נמשך.

משה פלד: אגב, הפיזור במוסדות החינוך הוא לקח חשוב מאוד שנלמד מהגל הראשון, מ-1982, לגבי הגל האחרון שעלה.

משה פלד: מספר הכיתות שבני העדה לומדים בהן בריכוז גבוה, מצטמצם והולך.

משה פלד: עם זאת, מציינת המבקרת, כי מדיניות אכלוס בני העדה האתיופית הביאה לכך שהם שוכנו במקומות קטנים שמערכות החינוך בהם מתמודדות עם קשיים ומצוקות חינוכיות-חברתיות.

משה פלד: לדבריה, ואני מצטט, "צריך היה לפעול לפיזורם של העולים מאתיופיה ליישובים מבוססים ולמרכזים עירוניים גדולים.

משה פלד: ליישובים אלה יכולת רבה יותר לקלוט אוכלוסיות במצוקה, ומערכת החינוך שלהם יכולה להציע פתרונות מגוונים לקליטת התלמידים" – זה ציטוט מעמוד 349; ריכוזים אלו מקשים מאוד על מערכת החינוך להתמודד בהצלחה מרבית עם קליטת בני העדה, חרף המשאבים הרבים, המאמצים, המסירות והנאמנות, החום והאהבה שמשקיעים בדבר צוותי המורים והמנהלים.

משה פלד: דוח המבקרת סוקר כמה מתוך שפע תוכניות חינוכיות מיוחדות המופעלות בהצלחה ניכרת: מועדוניות ופנימיות יום, "שילובים", האתג"ר, הט"ף, אבחון דינמי, "העשרה אינסטרומנטלית" של פוירשטיין ועוד תוכניות לימודיות חינוכיות.

משה פלד: בשנת הלימודים התשנ"ז השתתפו כ-4,000 תלמידים בני העדה בתוכנית פנימיות-יום ומועדוניות-יום.

משה פלד: בשנת הלימודים התשנ"ח משתתפים בתוכנית זו 7,500 תלמידים מבני העדה.

משה פלד: באמצעות אגף שח"ר, מינהל חברה ונוער, האגף לחינוך מבוגרים, מינהל החינוך הממלכתי-דתי והרשות לקליטת עלייה מופעלות עשרות תוכניות נוספות, המיועדות לקידום קליטתם של בני העדה והשתלבותם במערכת החינוך והחברה בישראל – טיפול בחבורות נוער מנותק, הזדמנות שנייה לבגרות, כיתות מעבר לבגרות – מב"ר – ועוד תוכניות לימודיות חינוכיות.

משה פלד: היקף השעות השבועיות, שיעורי העזר ושיעורים נוספים, הניתנים לבני העדה, גדול ללא שיעור מהמוקצה לכל קבוצה אחרת באוכלוסייה – תוספת של 1.75 שעות שבועיות לתלמיד לאורך שנים מספר.

משה פלד: לקראת התשנ"ט הוחלט לייעל ולשפר את דרך ניצול המשאבים באופן שמכסת שיעורי עזר זו תוענק בחלקה – רק חצי מהמנה – לתלמיד על-פי תוכניות חינוכית שיגובשו במוסדות החינוך ויאושרו במסגרת המטה והמחוזות.

משה פלד: זאת, במטרה להבטיח ניצול מרבי ומיטבי של המשאבים הללו.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני סגן השר – – – אני לא יכול ואין לפני הנתונים כדי להתווכח אתך, אבל מהנתונים שאני קיבלתי – יש טענה שאף שקיימים בספרי התקציב סכומים שמיועדים לפעילות ייעודית לילדים עולי אתיופיה, הכספים הללו אינם מוקצבים בפועל ואינם מוצאים באמת.

משה פלד: אז לאן הם הולכים?

אלכסנדר לובוצקי: אני לא יודע.

אלכסנדר לובוצקי: אני מציע שאולי זה יהיה בדיון בוועדה.

משה פלד: זו האשמה קשה מאוד.

משה פלד: אינני מאמין שאתה חושב שמישהו במשרד החינוך מפנה את התקציבים האלה לכיסים אחרים.

משה פלד: אני רוצה לעסוק בנשירת התלמידים.

משה פלד: על-פי נתוני המחלקה לביקור סדיר, היקף הנשירה של תלמידים בני העדה ממערכת החינוך עומד על 2.7%, שהוא קטן בהרבה מהמתפרסם בתקשורת.

משה פלד: לעומת זאת, היקף הנשירה הסמויה גדול קצת יותר, ככל הנראה.

משה פלד: נתונים אלו נתמכים גם על-פי דוחות ביניים של מחקרים חיצוניים בתחום זה שטרם פורסמו.

משה פלד: עמדתנו היא, שחובה לעשות הכול כדי למנוע נשירה של כל תלמיד, בלא קשר להיקפה הסטטיסטי של התופעה.

משה פלד: משרד החינוך מפעיל תוכנית למניעת נשירה בקרב בני העדה – תוכנית טיפול ייחודית בבני נוער מנותק.

משה פלד: "מרכז היגוי עולי אתיופיה" ערך בדיקה נוספת של תופעת הנשירה בהנחיה של אנשי מקצוע.

משה פלד: תוצאות הבדיקה יסוכמו בשבועות הקרובים.

משה פלד: כל אלה מהווים מצע לגיבוש התוכניות הנוספות שבכוונתנו להפעיל בשנת הלימודים הקרובה.

משה פלד: חיוני לתת את הדעת על כך, שריכוזם הגבוה של בני העדה במקומות יישוב קטנים – כפי שצוטט מדברי מבקרת המדינה – מקשה על מערכת החינוך לממש את מלוא הפוטנציאל הטמון בתלמידים הללו.

משה פלד: מהמחקר עולה, שתופעת הנשירה מתגברת, ככל הנראה, דווקא בקרב בני העדה היותר-ותיקים בארץ – עולי "מבצע משה", כפי שהזכרתי קודם – וזאת בשל המצוקה הכלכלית הקשה שבה נתונות המשפחות הללו.

משה פלד: שני הנתונים הללו מחייבים התמודדות ממשלתית כוללת עם המצוקה שאליה נקלעו המשפחות בתחום הדיור והתעסוקה.

משה פלד: שיפור בתחומים אלו יביא להשלכה חיובית ישירה על השתלבות התלמידים במערכת החינוך ועל צמצום היקפה.

משה פלד: אני רוצה לקצר.

משה פלד: אנו מודעים לקשיים הרבים שנתקלים בהם בני העדה בקליטתם בארץ, ולתהליך ההתערות בחברה הישראלית העובר עליהם.

משה פלד: חיוני לגבש תוכנית ממלכתית לסיוע לבני העדה בתחומי הדיור, התעסוקה וכו'.

משה פלד: צוותי החינוך שעסקו בקליטתם במסירות ובאמונה, בראשם אנשי החינוך הממלכתי-הדתי, שבו בחרו להיקלט ולהשתלב מרבית בני העדה, ראויים לברכה חמה, לעידוד ולשבח על העשייה המפוארת וההישגים המבורכים.

משה פלד: פעם נוספת אני מציע לכולנו לא לחלק לא את האשמות ולא את הסליחות.

משה פלד: אם נצטרך, חס וחלילה, לבקש סליחה מיהודי אתיופיה, הם לא יסתכלו מי מבקש סליחה; כולנו נצטרך לבקש מהם סליחה.

משה פלד: לכן אני מציע לעסוק בזה לא במישורים הפוליטיים, אלא בעיסוק מערכתי של המשרדים כולם ושל החברה כולה.

משה פלד: אני לא מציע שנקבע כבר היום מי יצטרך לבקש מהם סליחה בעוד עשר שנים.

משה פלד: אני מקווה, שלא נצטרך לבקש מהם סליחה ושהקליטה שלהם תהיה אכן ראויה.

משה פלד: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

שבח וייס: אני מודה לסגן שר החינוך והתרבות.

שבח וייס: חבר הכנסת יונה יהב – הצעה להסיר.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקשבתי קשב רב לדיון שהתנהל כאן בנושא, ואני תמה מאוד, מדוע אנחנו פשוט לא לומדים מהניסיון, מדוע אנחנו רואים את הדברים מתרחשים לנגד עינינו, מתפארים במספרים שסגן השר הפיץ כאן ברבים, אבל את התכל'ס בשטח כל אחד רואה בשולי הערים שבהן הוא נמצא.

יונה יהב: מדוע עלייה כזאת, שאנחנו יודעים מראש עד כמה היא שונה מכל העליות האחרות, מדוע היא עדיין נמצאת בכל מיני מחנות כגון חצרות-יסף, נווה-כרמל בשולי העיר חיפה, וכדומה?

יונה יהב: הרי עצם שיטת המגורים הזו כבר יוצר בעייתיות לנוער שגדל בתנאים-לא-תנאים.

יונה יהב: אני בהחלט חושב שאנחנו מבטאים גישה גזענית, ואני אומר זאת בכל אחריות המלה.

יונה יהב: מן הראוי היה שמשרד החינוך ייתן לעדה האתיופית תשומת לב מרבית ומיוחדת ולא יכביר מלים ונתונים שפשוט אין להם בסיס אמיתי במציאות.

יונה יהב: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יהב.

שבח וייס: חברים, אני חושב שנעביר את ההצעה, לאיזו ועדה?

יונה יהב: ועדת החינוך.

שבח וייס: אם כן, הנושא: מערכת החינוך והטיפול בילדי עולי אתיופיה, של חבר הכנסת לובוצקי – ההצבעה החלה, חברים, לוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, חברים, שעל-פי הצבעה זו, הנושא יעבור לטיפולה של ועדת החינוך התרבות.

שבח וייס: האירועים בכפר השילוח (סילואן)

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: השר לביטחון פנים יצטרך להשיב עליה.

שבח וייס: זה מאוד מעניין; אמרו לי שהשר לביטחון פנים בחוץ, אז הוא עכשיו השר לביטחון חוץ.

שבח וייס: האירועים בכפר השילוח (סילואן) – הצעות לסדר-היום מס' 4634, 4636, 4650, 4653 ו-4655.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; אחריה – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: אלה הצעות דחופות, חברים – בערך שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האירוע של הפלישה לבתים בסילואן שבמזרח-ירושלים איננו אירוע בודד, אלא הוא חלק מסדרת אירועים שהתרחשו לאחרונה, בהמשך למדיניות ברורה לתוכנית משותפת לממשלה, למתנחלים ולעמותות מהסוג של עמותת אלע"ד– אל עיר דוד – וזאת תוכנית לטיהור אתני של ירושלים מתושביה הפלסטינים.

תמר גוז'נסקי: התוכנית הזאת, יש לה היבטים שונים.

תמר גוז'נסקי: למשל, מניעה של בניית דירות בשכונות הערביות בירושלים כדי לאלץ את תושביה הפלסטינים של ירושלים לעקור אל מחוץ לעיר, רמת שירותים ירודה, מחסור בבתי-ספר, מצוקה כלכלית.

תמר גוז'נסקי: אבל אולי הדבר הבולט והגס ביותר הוא הנישול; זו הדרך שבה מנסים פשוט לסלק את הפלסטינים מבתיהם במזרח-ירושלים.

תמר גוז'נסקי: השאלה של הפלישה שהיתה לבתים של ערבים בכפר סילואן, כמו הנושא שקדם לכך בשער-הפרחים בעיר העתיקה, וכן ההחלטה להרחיב את הישיבה שנקראת "בית-אורות", שהוחלט להקים בה עוד דירות ליהודים בלבד – כל השאלות האלה אינן שאלות של בעלות משפטית; אלה שאלות פוליטיות ממדרגה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: מדובר במדיניות של נישול, וכפי שאמרתי קודם, טיהור אתני, שהיא בעצם הצד השני של מדיניות הרס התהליך המדיני, הרס תהליך השלום שהחל לפני חמש שנים.

תמר גוז'נסקי: זאת מדיניות שבצד של האי-התקדמות בתהליך המדיני, בצד של הקמת ההתנחלויות ובצד של פלישה, גירוש וסילוק תושבים פלסטינים מבתיהם – כל הדברים האלה יחד מחריפים את המתיחות ומעמיקים שנאה בין ישראלים לפלסטינים.

תמר גוז'נסקי: זה נושא פוליטי, משום שהוא נעשה בשיתוף מלא עם הממשלה בראשות נתניהו, המשרדים וכל הגורמים הנוגעים בדבר.

תמר גוז'נסקי: למשל, שניים מארבעת הבתים שאליהם נכנסו המתנחלים מעמותת אלע"ד היו רכוש של האפוטרופוס לנכסי נפקדים.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה איך עובד האפוטרופוס.

תמר גוז'נסקי: האפוטרופוס לנכסי נפקדים הוא גוף ממשלתי.

תמר גוז'נסקי: לפי המידע שיש בידי, בעצם האפוטרופוס הזה הוא שמכר את הדירות לעמותת אלע"ד.

תמר גוז'נסקי: כלומר, המדינה מעבירה נכסים לאותה עמותה, במקום לפתור את מצוקות הדיור של תושבי סילואן הפלסטינים.

תמר גוז'נסקי: והדבר האחרון, אדוני, שאני רוצה להדגיש הוא, שכדי להעמיד פנים, לצבוט את הלחיים, טוענת הממשלה, טוענים הגורמים, טוען ראש הממשלה: מה קורה, מאשרים גם בנייה לפלסטינים.

תמר גוז'נסקי: מהידע שיש לי בשנים האחרונות, לא רק עכשיו, כל תוכניות הבנייה לפלסטינים, רובן ככולן זה דיבורים חסרי כיסוי.

תמר גוז'נסקי: הפלסטינים, ככלל, לא מקבלים רשיונות בנייה, יש להם שטחים נרחבים שנקראים שטחים ירוקים, וגם אם מאשרים להם בנייה, אחוזי הבנייה שלהם נמוכים הרבה יותר מאחוזי הבנייה למתנחלים.

שבח וייס: נא לסיים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהפלישה הזאת לבתים בסילואן היא גם צעד מדיני הרפתקני וגם חלק מתוכנית גזענית שחייבים להתנגד לה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: אם חבר הכנסת דהאמשה לא יהיה נוכח, או-אז ידבר השר לביטחון פנים, שקודם בטעות הודיעו לנו שהוא בחוץ.

שבח וייס: אני שמח מאוד.

קריאה: – – –

שבח וייס: להיפך, אני רוצה לתקן גם מול פני הצופים שלנו.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חברי כנסת רבים הודיעו שלא ישתתפו בדיון, חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חלק הוזמן למסיבת הברית של משפחת השר יצחק מרדכי.

רחבעם זאבי: גם אני, אבל אני נשאר לשם דיון בסעיף.

שבח וייס: אז זו הזדמנות לברך את המשפחה של השר ולאחל להם כל טוב.

שבח וייס: חלק הלך למסיבת הניצחון של עמיר פרץ ב"האנגר" בתל-אביב – זאת הזדמנות לברך את עמיר פרץ ואת חדוה אלמוג על הניצחון המרשים.

שבח וייס: ועכשיו יישא את דבריו חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, השבוע נכנסו משפחות יהודיות לגור בבתיהן בעיר-דוד, אל מול כפר השילוח, והדבר גרר בעקבותיו פעולות מחאה של ערבים, כמו גם של יהודים יפי-נפש ומבולבלים מתנועת שלום אך-שווא או שלום אכזב.

רחבעם זאבי: הבתים שאוכלסו בעיר-דוד נקנו בכסף מלא והם רכוש יהודי לכל דבר ועניין.

רחבעם זאבי: הערבים כבשו את הארץ בכוח החרב לפי ססמתם "דין מוחמד בחרב", הם השתלטו על נחלות ובתים או שכפו המרות דת של יהודי הארץ, אבל הם לא קנו את האדמות והבתים.

רחבעם זאבי: לעומתם, אנחנו קונים ומשלמים במיטב כספנו.

רחבעם זאבי: אבל זה לא מעניין את פייצל חוסייני, הנציב העליון של אש"ף בירושלים, והוא בא להפגין ולזעוק.

רחבעם זאבי: זה אותו פייצל חוסייני, שהיה רמטכ"ל האינתיפאדה, שנהרגו בה 456 יהודים ונפצעו בה למעלה מ-8,000 יהודים.

רחבעם זאבי: פייצל חוסייני הוא בנו של ראש הכנופיות עבד-אלקאדר חוסייני, שמצא את מותו בהתקפה על הקסטל בתש"ח.

רחבעם זאבי: פייצל חוסייני הוא אחיינו של המופתי הירושלמי, חאג' אמין אלחוסייני, מי שהיה חברו של הצורר הנאצי והמתיק אתו סודות על "הפתרון הסופי ליהודים".

רחבעם זאבי: הנבל הזה בא כעת בשם השלום, כביכול, למנוע כניסת יהודים לבתיהם בעיר הנצח ירושלים, העיר שהיהודים עשאוה לבירתם והערבים זנחוה והתעלמו ממנה בכל מהלך ההיסטוריה.

רחבעם זאבי: מדוע חבר הכנסת עזמי בשארה יכול לקנות בית בשכונה יהודית בעיר יהודית ולדור בה, ואילו ליהודי אסור לנהוג כך?

רחבעם זאבי: האין זו צביעות?

רחבעם זאבי: הערבים משתלטים על אדמות המדינה בכל רחבי הארץ, בונים עליהן ושותלים בהן עצים, ואין פוצה פה ומצפצף.

רחבעם זאבי: אש"ף תומך בכסף ובעצה בפעולות פראיות אלה, וזה לא מפריע ל"רודף השלום" מבית חוסייני וגם לא לצדיקים המתרפסים מבית שלום אכזב.

רחבעם זאבי: הבעלות היהודית על הבתים בעיר-דוד נבדקה על-ידי היועצים המשפטיים של המשטרה, ואפילו בית-המשפט העליון פסק לטובת המתיישבים שם, וקבע שכניסתם לבתים נעשתה כחוק.

רחבעם זאבי: אני מתפלא על חברת הכנסת גוז'נסקי, שבדרך כלל היא חברת כנסת חרוצה מאוד, המכינה שיעורי-בית, שמצאה לנכון להגיד בהזדמנות זו – נישול, פלישה, גירוש וסילוק של פלסטינים.

רחבעם זאבי: בסך הכול היתה כאן רכישה חוקית של בתים בכסף, ואנשים באו לגור בבתים ששייכים להם.

רחבעם זאבי: פרופסור זאב וילנאי כותב בספרו על ירושלים: "במשך דורות רבים היה כל השטח של עיר-דוד, או העיר התחתונה, שומם ובלתי מיושב מסיבת הסכנה שהיתה אורבת לאותם שחיו מחוץ לחומה.

רחבעם זאבי: בדורות הבאים" – כלומר, בדורות האחרונים – "הופיעו פה ושם בתי-מגורים מעטים מיושבים ערבים".

רחבעם זאבי: בשחרור ירושלים במלחמת ששת הימים מצאנו את עיר-דוד די שוממה, והיא הלכה ונבנתה בידי ערבים שתפסו שם חזקה, עד שבאו היהודים ורכשו בממון רב בתים רבים, וגאלו אותם לבניו ולבני בניו של דוד המלך, מעתה ועד עולם.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דהאמשה, ואחריו יוכל השר לביטחון פנים להשיב.

שבח וייס: אני מזכיר, הנושא הוא: האירועים בכפר השילוח (סילואן).

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר לביטחון פנים, חברי הכנסת, פתגם ישן אומר, שאדם יכול לשקר ולשקר, עד שהוא משכנע את עצמו שהוא דובר אמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שזה מה שקורה לחבר הכנסת זאבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהבל פיו הוא רוצה לשנות את ההיסטוריה ואת העובדות והמציאות הקיימת בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שהיה אתמול בסילואן, חברי הכנסת, הוא, שאנשים של עמותת אלע"ד נכנסו בלילה הקודם, באישון לילה, לבתים של משפחות שגרו בבתיהן מאז ומתמיד, ופינו אותן משם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית אחד לפחות אני מכיר מקרוב – ביתה של פטמי קרעין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו בית אביה, בית משפחתה, מאז ומתמיד חיו וגרו שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא בתו של האיש שבנה את הבית הזה וחי בו כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה היא מוצאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים לה: קנינו את הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממי קניתם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מהאפוטרופוס על נכסי נפקדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פתאום, אבא שלה נפקד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכמה קנו את הבית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שהאפוטרופוס על נכסי נפקדים מוכר את הבתים האלה בחצי שקל, ברבע שקל, בשקל אחד לפעמים, בכל מיני עסקאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבוא ולהגיד שיש כאן כאילו קנייה ממוכר מרצון לקונה מרצון – אי-אפשר לחטוא לאמת יותר מאשר באמירת דברים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, אתה מייצג עבורנו את הממשלה, ואני אומר לך שהמדיניות הזאת נעשית הרבה יותר אינטנסיבית בשבועות האחרונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אתמול היתה החלטה של ועדת הפנים במחוז ירושלים: במקום לבנות בית-ספר לבנות – שטח שהוחרם כדי לבנות בית-ספר לבנות ערביות בא-טור – להרחיב את ישיבת "בית-אורות", ישיבה הקרובה לישיבת "עטרת כוהנים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק שבועיים לפני כן, בבורג' לקלק, המקום שנקרא שער-הפרחים, הפכו עולמות והתחילו בבנייה בלתי חוקית, ורק בעקבות הלחץ הציבורי ניאותה עיריית ירושלים סוף-סוף להתעורר ולצוות על סילוקם משם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו התחילו לחפור שם, ולא ידוע לאן זה יגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עדיין לא הסתיימה פרשת ההתנחלויות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יום לפני מה שהיה בבורג' לקלק, הוצאה משפחה ערבית בכוח מביתה ברובע המוסלמי בירושלים, ומתנחלים של "עטרת כוהנים" נכנסו לגור שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שעושה את כל הדברים האלה ברציפות ובאינטנסיביות כזו, בא לכאן ומגן על המדיניות, כאילו הכול נעשה כחוק וכדין: אנחנו קנינו, ואילו הם כבשו, ודין מוחמד בסיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הן הססמאות האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו הסתה זולה זו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מכיר את מוחמד ואת דתו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתה זורק סתם את המשפט הזה מעל הדוכן המכובד הזה, כדי לסבר אוזני השומעים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מתבייש לרדת לרמה הזו של הוויכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לציין עובדה אחת נוספת, והדברים כאילו מתקשרים: רק לפני חצי שעה קיבלתי הודעה, שלבית של משפחת קובסי ליד נחף הוצא צו הריסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבית הזה קיים 50 שנה לפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי שם לפני שבועיים בערך, לאחר שהבית נהרס עוד קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראיתי את המשפחה, ראיתי את המקום; מדובר בדירה של 45 מטרים רבועים, שבהם דחוסה המשפחה בצפיפות רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשפחה חיה שם כל השנים, 40 שנה, 50 שנה, 70 שנה, 100 שנה – כמה שתרצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל החיים הם מכירים את עצמם בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבוא עכשיו ולהרוס את הבית – לאן אנחנו חותרים, לאן אנחנו רוצים להגיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריכה להיות שפיות גם בתוך מדינת ישראל וגם במה שנקרא ירושלים המזרחית, אף שאני לא מודה בכך, לא מכיר בזה וכל העולם לא מכיר בכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו מדיניות היא זו ולאן אנחנו חותרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא לכבוד השר לקחת סוף סוף את הראש בידיים ולהזמין את הממשלה לחזור לשפיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן לסדר בעיות: אם יש קנייה כחוק וכדין, חבר הכנסת זאבי, אפשר לבצע את זה בדרך נכונה ובדרך חוקית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בתי-משפט, יש הוצאה לפועל ויש צווי פינוי של משפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא באישון לילה ובכוח הזרוע, לא כגנבים, ובלי לזרוק את המשפחה לרחוב ב-02:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא קיים, לא יקום ולא יהיה דבר כזה במדינת ישראל, ולא ייתכן שאחר כך יקומו אנשים ויגנו על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את המדיניות המשוגעת הזאת צריך לשנות, וצריך לחזור למדיניות טובה ונכונה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: אדוני השר לביטחון פנים, נא להתייחס לשלוש ההצעות הדחופות לסדר-היום.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסוגיה שמדברים עליה היום היא כניסה של משפחות לבתים בסילואן, או מול סילואן, בעצם בעיר-דוד, כפי שהמקום נקרא היום.

אביגדור קהלני: נכנסו לארבעה בתים בסילואן, והכניסה היתה כדת וכדין.

אביגדור קהלני: הכניסה נבדקה על-ידי היועצים המשפטיים של המשטרה; הבתים האלה נרכשו וכל הכניסה נעשתה כדת וכדין.

אביגדור קהלני: האפוטרופוס על נכסי הנעדרים העביר את הבתים למינהל מקרקעי ישראל, אשר החזיר את הנכס לעמותת אלע"ד.

תמר גוז'נסקי: החזיר?

אביגדור קהלני: כן.

תמר גוז'נסקי: זה היה שייך להם לפני מאה שנה, והוא החזיר להם?

אביגדור קהלני: אני מכיר את הנושא: עמותת אלע"ד רכשה את הבתים.

אביגדור קהלני: לאחר מכן הנושא הגיע לבירורים משפטיים.

אביגדור קהלני: אני מכיר את המקום, הייתי במקום ולמדתי את פרשת הבתים – לא הבתים האלה אלא הבתים הקודמים, ואני אומר מעל במה זו: עמותת אלע"ד רכשה את הבתים במקום בכסף מלא, כפי שגם אחרים רשאים לרכוש בתים במקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: כפי שפלסטינים רשאים לרכוש במקומות אחרים בירושלים.

רחבעם זאבי: – – –

אביגדור קהלני: אני רוצה להמשיך, בבקשה ממך.

אביגדור קהלני: הלוא לא נתעלם מהחוק, הרי אנחנו חיים במדינת חוק.

אביגדור קהלני: כל מי שחושב שמשהו נעשה שלא כחוק, יכול לפנות לבתי-המשפט שלנו, שיודעים לעצור כל תהליך גם למשך חודשים וגם למשך שנים.

אביגדור קהלני: יש לנו הרבה מקרים כאלה.

אביגדור קהלני: כל מי שחושב שמסיבה כזו או אחרת הדבר נעשה בצורה לא חוקית, יפנה לבית-המשפט.

אביגדור קהלני: בית-המשפט הוא מעל כולנו.

אביגדור קהלני: אני יודע היום על אירועים שהיו במקום; היו במקום הפגנות והמשטרה נאלצה לטפל בהן.

אביגדור קהלני: המשטרה היא זו שבדקה את החוקיות, והמשטרה היא זו שאישרה את הכניסה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכולנו, שאין פה שום עבירה על החוק: קנייית בתים, רכישתם והתיישבות בכל מקום בירושלים – אלה דברים שאינם בניגוד לחוק.

אביגדור קהלני: לכן, מבחינתנו נעשה הדבר הזה בהתאם לחוק.

אביגדור קהלני: אני רוצה להוסיף ולומר לחבר הכנסת דהאמשה: הייתי מציע שלא תיתמם בנושא הזה של בנייה כחוק בירושלים.

אביגדור קהלני: בירושלים נבנו בשנים האחרונות מאות ואולי למעלה מ-1,000 בתים בלתי חוקיים.

תמר גוז'נסקי: למה לא נתנו להם רשיונות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא קיבלו רשיונות.

אביגדור קהלני: אם תצעק משם, זה לא יעזור לך מבחינת העובדה שהם בלתי חוקיים.

אביגדור קהלני: מדינת ישראל נוהגת בכפפות של משי כלפי כל העבריינים האלה, ולבוא ולהטיח כאן, מעל הבמה הזאת, ולהציג את התמונה כתמונה של מסכנים – אני חושב שאתה טועה ומטעה.

אביגדור קהלני: ההתנהגות שלנו היא אנושית.

אביגדור קהלני: אין אפילו מקום אחד שבו הדביקו צו הריסה שלא לאחר חודשים רבים של מהלכים משפטיים, והדברים נעשים.

אביגדור קהלני: אני אומר לך שיש יכולת להרוס הרבה מאוד בתים בירושלים, ואנחנו עושים את זה ונמשיך לעשות את זה, אבל עושים את זה אחרי כל הבירורים המשפטיים, ואנחנו נוהגים בהגינות.

שבח וייס: מה ההצעה הפרלמנטרית, אדוני השר?

שבח וייס: אתה ממליץ להעביר לוועדה או – – –

אביגדור קהלני: אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: אתה מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: אם כן, לחבר הכנסת אפי אושעיה תהיה הצעת אחרת, ואחר כך רשום אצלי חבר הכנסת לובוצקי.

בנימין אלון: אני – – –

שבח וייס: אתה, בסדר.

שבח וייס: אם כן, חבר הכנסת אפי אושעיה יציע להסיר את הההצעה של – – –

אפי אושעיה: לא, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר לוועדה.

אפי אושעיה: השר ביקש להסיר.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אגב, הבוקר עשו לנו איזה משאל לגבי הכדורגל וכן הלאה, וחבר הכנסת אושעיה היה בין אלה שהודו שיש להם קושי לבחור בין המליאה לכדורגל.

שבח וייס: אבל הוא, בתור פרלמנטר מסור, עם כל הקושי, נמצא פה.

שבח וייס: היו שם כמה חבר'ה שממש הצחיקו אותי.

שבח וייס: הם אמרו שיש להם קושי, ואני לא ראיתי אותם במליאה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אושעיה.

רחבעם זאבי: – – – גם כשאין כדורגל.

יצחק וקנין: – – –

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, זו חבורה של מתמידים, וצריך לשבח אותם.

אפי אושעיה: לעצם העניין, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה שתקבע וועדת הכנסת.

אפי אושעיה: ולמה אני מבקש להעביר לוועדה?

אפי אושעיה: אני לא רוצה לחזור על קלישאות, כגון ירושלים בירתנו הנצחית.

שבח וייס: אתה יכול להציע להעביר את שלושת הנושאים לוועדה.

שבח וייס: זה יחסוך לנו זמן.

אפי אושעיה: אין לנו ספק, לפחות לרוב חברי הבית הזה, לגבי ירושלים, חשיבותה, אחדותה וכן הלאה, אבל אני שואל שאלה.

אפי אושעיה: השר אמר, שהבתים בסילואן נקנו בכסף, באופן חוקי, לגיטימי, והם של האנשים שקנו אותם, וזה בסדר גמור מבחינתי.

אפי אושעיה: אבל מצד אחר, אנחנו לא יכולים לתת תעודות זהות ישראלית לתושבי מזרח-ירושלים, וכשהם רוצים לקנות בתים, לומר להם: אתם לא, אבל יש לכם תעודת זהות ישראלית לכל דבר ועניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אפי אושעיה: לכן אני אומר:

אפי אושעיה: הגיע הזמן שפעם אחת נברר לעצמנו מה בדיוק אנחנו רוצים, מה היא עמדתנו, ונאמר אותה ביושר, בגילוי לב, גם אם זה לא ימצא חן בעיני חלק מחברי, כמו חבר הכנסת דהאמשה וחברת הכנסת גוז'נסקי.

אפי אושעיה: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

שבח וייס: אם כן, ההצעה שלו היא להעביר לוועדה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת בני אלון יציע להעביר לוועדה את – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר רוצה להסיר – – –

שבח וייס: אז אפשר להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: את זה הוא הציע לגבי ההצעה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: לגבי ההצעה שלך עושה את זה חבר הכנסת בני אלון, ולגבי ההצעה של חבר הכנסת רחבעם זאבי, יעשה את זה חבר הכנסת אלי גבאי.

שבח וייס: תאמין לי, חבר הכנסת דהאמשה, תקנון אני ממש מכיר.

שבח וייס: זה נשמע מוזר, אבל אני ממש מכיר.

רחבעם זאבי: אני מאשר שהיושב-ראש – – –

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אשר לפרטים, שבכולם טעה, במזיד או בשגגה, חבר הכנסת דהאמשה, כבר אמר השר: גם הבית של קרעין היה בכל הבירורים המשפטיים.

בנימין אלון: הם היו שם ויצאו משם.

בנימין אלון: ולגבי "בית-אורות", בכלל אתה טועה.

בנימין אלון: התוכנית היתה להפקיע את השטח מיהודי – הוא רשום בטאבו בבעלות יהודית – וההפקעה הזאת לא בוצעה.

בנימין אלון: אבל לא משנה, הרי לא צריך להכיר את העובדות; העיקר הוא לומר תמיד, בכל נושא, אותם דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: רבותי, רחמנות.

בנימין אלון: חבר הכנסת אושעיה מוזמן לטייל במקום ולראות אותו, ואין, לדעתי – – –

אפי אושעיה: – – –

בנימין אלון: רציתי רק להגיד דבר אחד לכבוד השר שהשיב לחברי הכנסת.

בנימין אלון: אני חושב, שמול הבנייה המסיבית הבלתי-חוקית של כמעט 3,500 קומפלקסים גדולים, שעליהם דיווח לנו ראש העיר בוועדת החוקה, הגיע הזמן שהממשלה לא רק תסתפק ביוזמות פרטיות של אנשים, שבעמל גדול, פה ושם, עושים משהו, אלא גם תהיה מדיניות – לרבות בהר-חומה, לרבות במקומות האלה; שתהיה מדיניות יזומה ושיטתית לאחד את ירושלים, שתהיה מאוחדת בין מזרח למערב, ולא שבשטח ירגישו כאילו שבצד אחד יש ירושלים היהודית, ובצד אחר, אנחנו, חלילה, בבגדד או במכה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גבאי יציע להעביר לוועדה את ההצעה של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: רבותי, תקפידו על הזמן, כי באמת יש היום המון חגיגות להסתדרות, ואנחנו רוצים לברך את חברינו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, עכשיו מדבר חבר הכנסת גבאי.

שבח וייס: אני מבקש.

אליהו גבאי: כולנו צריכים להזדעק, לצעוק ולהביע את מחאתנו נוכח הבנייה הבלתי-חוקית שמתבצעת בצורה פראית ביותר בכל השכונות הנמצאות במזרח העיר.

אליהו גבאי: לעומת זאת, בצד המערבי, אם בונים מרפסת – הולכים להרוס אותה, שכן, עומדים על קוצו של יו"ד בכל מה שקורה בבנייה.

אליהו גבאי: יש צורך לקיים את החוק בכל השכונות ובכל הכיוונים בצורה שווה, ללא הבדל.

תמר גוז'נסקי: – – –

אליהו גבאי: רבותי, כמי שהיה חבר בוועדה לתכנון ובנייה אני רוצה לומר, שלא היה חומר שלא אישרו אותו באופן מיידי.

אליהו גבאי: הבנייה מתבצעת שם באופן מתגרה, בנייה פרועה, גם על כבישים, גם על דרכים, כדי למנוע מצב – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גבאי, נא לקצר.

שבח וייס: חבר הכנסת גבאי, נא לא להתגרות בזמן.

אליהו גבאי: אני רק רוצה לומר, שנברך ונחזק את ידם של אלה שרוצים לגור בשכנות טובה, בחברות טובה, והייתי קורא גם לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי וגם לחבר הכנסת דהאמשה שנקיים ביקור יחד, כדי שנעמוד על חברות ושכנות טובה שאפשר לפתח.

אליהו גבאי: זה המבחן לדו-קיום, שם זה מתבצע.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, אנחנו נצביע עכשיו על העברה לוועדה.

שבח וייס: אם יהיה רוב, הנושא עובר לוועדה, ואם לא – הוא מוסר.

שבח וייס: אתם מסכימים שהנושא יידון בוועדה?

תמר גוז'נסקי: כן, בוועדת הפנים.

אביגדור קהלני: – – –

שבח וייס: אני יודע, לכן לא אפשרתי להם להציע להסיר.

שבח וייס: אם יהיה כאן רוב, הנושא יעבור לוועדה, אדוני השר.

אביגדור קהלני: אתה מצביע על ההצעה להעביר לוועדה?

שבח וייס: עוד פעם: יש שלוש הצעות של חברי הכנסת להעביר לוועדה.

שבח וייס: לכן אני חייב להעמיד להצבעה את ההצעה להעביר לוועדה.

שבח וייס: אם לא יהיה לה רוב, זאת הסרה, כי זאת ההצעה שלך.

שבח וייס: נגד – פירושו להסיר, ובעד – פירושו להעביר לוועדה, ותצביעו כפי שאתם מבינים.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: אם כן, ארבעה בעד, חמישה נגד, הנושא הוסר.

שבח וייס: פשיעה בקרב בני נוער במפרץ חיפה

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו: פשיעה בקרב בני נוער במפרץ חיפה; הצעות לסדר-היום מס' 4631, 4638, 4661 ו-4671.

שבח וייס: הראשון, חבר הכנסת שאול עמור – לא נמצא אתנו כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

שבח וייס: זו הצעה מיוחדת לתלמיד שלי, אבי בלשניקוב, שהיה תקופה מסוימת בחיפה ולא הצליח להדביר את הפשע במפרץ.

שבח וייס: אבי, מה יהיה?

שבח וייס: בבקשה, שלוש דקות לכל דורש.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, את הנושא שאני הולך לדבר עליו הייתי מגדיר כך: לית דין ולית דיין, איש הישר בעיניו יעשה.

יצחק וקנין: בליל שבת קודש התרחשו בו-זמנית ארבעה קרבות רחוב במפרץ חיפה.

יצחק וקנין: המחיר לליל סכינים זה היה מופקע – תשעה פצועים, ואחד פצוע אנוש.

יצחק וקנין: הקרב הראשון פרץ בקריית-ים.

יצחק וקנין: כנופיית נוער "רוסית" וכנופיה "מרוקנית" קבעו פגישת שבת בכיכר על מנת "לסגור חשבון", כפי שזה נקרא בז'רגון של העבריינים.

יצחק וקנין: פירות פגישה זו – חמישה פצועים, אחד מהם במצב בינוני.

יצחק וקנין: במרכז שבקריית-ביאליק פרץ ויכוח דוקרני בין שני נהגים.

יצחק וקנין: תוצאות הוויכוח – רק אדם אחד מוגדר פצוע.

יצחק וקנין: הקרב השלישי באותו לילה, באותו אזור, היה הפעם בצומת קריית-אתא.

יצחק וקנין: גבר כבן 45, שניגש לעזור לחברתו לשעבר, זכה להיכנס גם הוא לסטטיסטיקה על-ידי דקירה באחוריו.

יצחק וקנין: במשך שעה וחצי לא הגיעה קריאה למשטרת זבולון.

יצחק וקנין: היו מי שחשבו שהלילה הסתיים, והיו מי שחשבו שהפסקה של שעה וחצי היא די והותר.

יצחק וקנין: השעה 03:30, לפנות בוקר, אותו ליל שבת, פרשת נשא, אותה קריית-אתא – – –

שבח וייס: רגע, איזו פרשה?

שבח וייס: אולי זה מתאים.

יצחק וקנין: פרשת נשא.

שבח וייס: נשא?

יצחק וקנין: כן, "נשא את ראש בני גרשון גם הם לבית-אבתם למשפחתם".

יצחק וקנין: באותה קריית-אתא כנופיות הצעירים עדיין "מבלות", והפעם – עם כנופיית בני מיעוטים.

שבח וייס: תראה איזו אחווה בין-לאומית ועדתית יש פה.

יצחק וקנין: עלות ה"בילוי": שני אנשים דקורים – אחד פצוע אנוש, והאחר קשה.

יצחק וקנין: חברי חברי הכנסת, יש הטוענים כי ליל הסכינים היה אירוע חריג – "מקבץ חריג של אירועים", כדברי מפקד תחנת זבולון, ניצב-משנה יצחק גיסיס, ויש הטוענים כי מפרץ חיפה, לא בכדי מכונה "מפרץ הסכינים".

יצחק וקנין: במהלך 1997 נפתחו כ-1,250 תיקים פליליים הקשורים באלימות נוער.

יצחק וקנין: בחיפה לבדה נפתחו כ-140 תיקים לנוער.

יצחק וקנין: חיפה היא אחד ממוקדי הפשע, ושיעור הפשע עולה ודוהר בה.

יצחק וקנין: מחקר אחרון של ד"ר גוסטבו מש מצביע על מתאם בין גורמים חברתיים ואורבניים לבין עלייה בשיעור האלימות של בני הנוער.

יצחק וקנין: חיפה קלטה יותר מ-50,000 עולים חדשים.

יצחק וקנין: ומהמחקר עולה, כי יישובים שקלטו שיעור גבוה של אוכלוסייה חדשה, סבלו גם משיעור גבוה של עבריינות נוער בתחום הרכוש.

יצחק וקנין: רבותי, אין זו בעיה ספציפית של אזור חיפה.

יצחק וקנין: לפני שבועיים דיברתי בנושא כזה על אזור גבעתיים, ורמלה ולוד והפשע בנתניה ובכל הארץ.

יצחק וקנין: איך אומרים, הפשע הולך ומשתולל ברחובותינו.

שבח וייס: אתה שם לב שאף חבר כנסת חיפאי לא הציע הצעה בנושא הזה?

שבח וייס: זה לא מקרה.

שבח וייס: אנחנו פשוט רגילים לזה.

יצחק וקנין: אני כבר מסיים.

יצחק וקנין: הפשיעה במדינה גוברת.

יצחק וקנין: מגמת העלייה יוצאת הדופן בפשיעה נמשכת.

יצחק וקנין: בשנים שעברו הסתכם גידול הפשע ב-5% לשנה לערך.

יצחק וקנין: אולם מתחילת השנה הנוכחית חל גידול של כ-10% בפשיעה.

יצחק וקנין: אשתקד חל גידול של 16% בפשע.

יצחק וקנין: לאמור, בטווח של שנה וחצי חל גידול של 26% בפשע.

יצחק וקנין: אנה פנינו מועדות, רבותי?

יצחק וקנין: התקשורת מעלה את הנושא לסדר-היום.

יצחק וקנין: הכנסת, בוועדת החוקה – –

שבח וייס: לליל שישי הבא.

יצחק וקנין: – – העלתה את הנושא כדיון חירום, אולם פתרונות מעשיים אינם נראים בשטח.

יצחק וקנין: מספר מקרי הרצח הוכפל, והאלימות בחברה הישראלית אינה נבלמת.

יצחק וקנין: להיפך, אנו עדים לאיומים ולפגיעה בשופטים, בשוטרים וברופאים.

יצחק וקנין: בני נוער מבלים יותר ויותר בדקירות ובפריצות.

יצחק וקנין: איזה בילוי זה?

יצחק וקנין: מן הראוי שהחברה הישראלית כולה תתעורר.

יצחק וקנין: בימים שבהם הערכים והאידיאולוגיה פשטו את הרגל, צפוי שהבור הריק מהמים יתמלא בנחשים ובעקרבים.

יצחק וקנין: אני קורא מעל במה זו להגביר את אכיפת החוק ולמצות עד תום את העונשים הניתנים בחוק על עבירות אלימות ופשע.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אני מסיים – עוד כמה מלים.

יצחק וקנין: יש לפעול בכל חומרת הדין למען יראו וייראו.

יצחק וקנין: ייתכן, רבותי, אילו היו מממשים את שהובטח בחוק יום חינוך ארוך, שעליו דנו פה – מה שדיברתי לפני כחצי שעה – היינו מונעים ולו באופן חלקי את עליית העבריינות בקרב הנוער.

יצחק וקנין: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת וקנין.

שבח וייס: חבר הכנסת אפי אושעיה, באותו עניין.

שבח וייס: חבר הכנסת אושעיה, עד עכשיו היה צריך להגיע לנתניה בעניינים אלה, עכשיו הוא יכול לעבור אלינו לחצר שלנו, זה בסדר.

אפי אושעיה: אדוני השר, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש; אדוני השר, לפי הזכור לך, לפני שנה וחצי, שנתיים, העליתי כמה פעמים כאן במליאה את הבעיות של הפשע במרחב השרון ובעיר נתניה.

אפי אושעיה: יצאתי בקריאה אליך ודרשתי שיחידות מיוחדות יוכנסו לתוך העיר, שמשמר הגבול יתפנה לצורך העניין, שתנסה לבדוק את האפשרות שבמקום לעסוק כל כך הרבה בביטחון – ואולי צורך השעה הוא לעסוק בעניין כל כך הרבה – לפנות יותר כוחות לטפל בעבריינות הקלאסית.

יצחק וקנין: חינוך, חינוך, אפי.

אפי אושעיה: אתה אמרת לי כאן, שהסטטיסטיקות שהונחו בפניך קובעות שהמציאות היא אחרת.

אפי אושעיה: אני הרגשתי וראיתי שהמצב הולך ומידרדר, ופעם נוספת העליתי נושא מהסוג הזה כאן במליאה, ופעם נוספת הוספת ואמרת, שאין מה לעשות בעניין, והסטטיסטיקות והדיווחים שלך הם אחרים, ויכול להיות שיש לי משהו אישי נגד מישהו.

אפי אושעיה: אני שמח שבחודשים האחרונים חלה תפנית עצומה בעניין הזה.

אפי אושעיה: על מה שדיברתי לפני שנה וחצי, שנתיים, כשאמרת לי שאני לא יודע על מה אני מדבר, פחות או יותר – הדברים הולכים ומיושמים ומתקדמים, ובעיר מגורי, אם המציאות לא כל כך השתנתה, לפחות האווירה השתפרה.

אפי אושעיה: באמת חל איזה שיפור.

אפי אושעיה: אבל אתה בטח יודע, וזה מרגיז אותך כשר הממונה, שהאווירה במדינת ישראל, גם בעיתונות, בתקשורת הכתובה והאלקטרונית, ובקרב אזרחים רבים היא אווירה של חוסר אונים.

אפי אושעיה: אני מכיר אותך ומעריך אותך מאוד, ואני פונה אליך באופן אישי פעם נוספת ואומר לך: תראה – – –

שבח וייס: זה לא חוסר אונים, זה עודף אונים.

אפי אושעיה: עודף אונים, כן.

אפי אושעיה: כשאני פותח את העיתון: ליל סכינים במפרץ חיפה – תשעה נפצעו; אחד במצב אנוש, אחר במצב קשה.

אפי אושעיה: רצף הדקירות החל ביום שישי בשעה 23:30, ונמשך עד אור הבוקר.

אפי אושעיה: השוטרים רצו מאירוע לאירוע – כל סכסוך הסתיים בשליפת סכינים.

אפי אושעיה: זקני מפרץ חיפה לא זוכרים ליל שבת כה אלים, וכו'.

שבח וייס: אין אף זקן במפרץ חיפה.

אפי אושעיה: אדוני השר לביטחון פנים, אני בטוח שהכותרות מהסוג הזה מטרידות גם אותך, לא רק את מנוחת חברי הכנסת.

אפי אושעיה: אני חושב, שצו השעה הוא, שנתעורר כולנו, נעשה מעשה, נפעל יחד להקצאת המשאבים המתאימים למשרדך, על מנת שנעקור את התופעה הזאת מהשורש.

אפי אושעיה: אני יודע להגיד לך, שבעיר מגורי – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה, אתה נואם ברצף, אבל זמנך תם, כי אני יושבת כבר שלוש דקות.

אפי אושעיה: פשוט השר קם, ואני מסיים את הנאום שלי.

אפי אושעיה: את צודקת.

אפי אושעיה: אני כבר מסיים.

אפי אושעיה: אני אומר לך, אדוני השר, שבעניינים הללו חובה עלינו לעשות מעשה, מאמץ לאומי משותף ומורכב – גם אנשי ציבור, גם אנשי חינוך, ובוודאי אנשי משטרה.

אפי אושעיה: והעיניים נשואות אליך כשר לביטחון פנים.

אפי אושעיה: העיניים נשואות אליך שתוביל מהלך כזה.

אפי אושעיה: אנחנו נשמח להיות שותפים.

אפי אושעיה: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אושעיה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה; אחרון הנואמים ברצף.

נעמי חזן: ישיב השר לביטחון פנים.

אליהו גבאי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בליל שבת האחרון אירעו כמה אירועי דקירה ברחבי הארץ, ומתוך התבוננות באירועים אלה ובאופיים אני חרד למחשבה, כי ייתכן שאין מדובר במקבץ חריג של אירועי דקירה, אלא אנו עדים לדרגת אלימות חדשה בקרב בני נוער, שטרם ידענו כמותה.

אליהו גבאי: לצערי, עצם העובדה שמדובר היה בארבעה מקרים שונים שאירעו בזמנים ובמקומות שונים באזור חיפה, ועליהם נוספו עוד שני אירועים דומים בעיר רחובות, לא מתירה לי לעבור על זה לסדר-היום.

אליהו גבאי: עיון בנתונים מספר שהתפרסמו בחודשים האחרונים ימחיש עד כמה מוחשית הסכנה: 50% מתלמידי כיתות ו' עד י"א היו קורבן לאלימות מצד חבריהם ללימודים.

אליהו גבאי: 35,000 תלמידים נפצעו בשנת 1997 מנשק קר בתוך בתי-ספר ומספר דומה נפצעו מחוץ לכותלי בית-הספר.

אליהו גבאי: 19.8% מהבנים ו-7.2% מהבנות נושאים עמם בבתי-הספר נשק קר להגנה עצמית, כגון סכין או אלה.

אליהו גבאי: בשנת 1997 נגרמו בבתי-ספר נזקים ב-64 מיליון שקל ממעשי ונדליזם.

אליהו גבאי: רבותי, יש שני נתונים שהתפרסמו עוד במהלך חודש מרס השנה המעידים כאלף עדים על קיומה של התופעה ועל חומרתה: בשלוש השנים האחרונות חל גידול של 23% בהיקף עבריינות הנוער בישראל.

אליהו גבאי: האם כך אנחנו מחנכים את ילדי ישראל ואת הנוער?

אליהו גבאי: ממחקר שנערך עלה, כי רמת האלימות בבתי-ספר בארץ היא מהגבוהות בעולם.

אליהו גבאי: האם זה היהודי שציפינו שיתחנך כאן?

אליהו גבאי: שורש הבעיה נעוץ כמובן בתכנים שבהם אנו שואפים למלא את בני הנוער וכן בתעסוקה שבה נשאף להעסיק אותם בשעות הפנאי.

יצחק וקנין: ובשבתות.

אליהו גבאי: ידוע לכולנו, כי הערכים ודפוסי ההתנהגות שאותם מאמצים ומסגלים לעצמם בני הנוער נשאבים מעולם התרבות, הטלוויזיה והקולנוע, הרווי, לצערי, באלימות קיצונית.

אליהו גבאי: הנה, לדוגמה, אנחנו מסבסדים מופעי תרבות שמחנכים לאלימות ולא נותנים את דעתנו על השאלה, מה מפנים הנוער מהתכנים האלה.

אליהו גבאי: לפעמים האמנים אלימים, ואנחנו ממשיכים להזמין אותם למופעי תרבות במקום להטיל עליהם סנקציות שלא יופיעו, כי הם מובילים בדעת הקהל בקרב הנוער.

אליהו גבאי: אמנים שמשתמשים בסמים ואפילו מפיצים אותם מוזמנים להופיע בתוכניות רבות.

אליהו גבאי: איפה האחריות שאנחנו צריכים לגלות כלפי אנשים כאלה?

יצחק וקנין: חלילה וחס, אסור לך לדבר על אמנים בכלל.

אליהו גבאי: עם זאת, אין בלבי ספק כי פתרון הבעיה נעוץ בהקניית ערכים חדשים ובמילוי שעות הפנאי של בני הנוער בתוכן.

אליהו גבאי: לדוגמה, אם נדע למשוך את הנוער למתנ"סים, לפעילות של שעות הפנאי ולפעילות תרבותית שיכולה להשפיע בצד החיובי, זה יועיל.

אליהו גבאי: בראש ובראשונה אני קורא לתת עדיפות להקצאת משאבים להפעלתם של מתנ"סים ברשויות המקומיות, על מנת שאלה יספקו לבני הנוער אתגרים חדשים החסרים להם כיום.

אליהו גבאי: כמו כן, מנהלי בתי-הספר מוכרחים לייצר תוכניות למניעת אלימות בבתי-הספר, כאשר הדבר חייב להיעשות בשיתוף עם המורים, התלמידים עצמם, ועדי השכונות ואותם גורמים המקיימים פעילות בשעות הפנאי.

אליהו גבאי: אני חוזר וקורא: חייבים להחזיר את תנועות הנוער אל בין כותלי בתי-הספר, חייבים לחדש ולהרבות את נושאי המחויבות האישית ולעודד את הנוער להתנדב בקהילה.

אליהו גבאי: מעניין לעניין באותו עניין, אני רואה את בעיית צריכת האלכוהול, בחברה בכלל ובקרב בני הנוער בפרט, כחלק בלתי נפרד של התופעה וכאחד הגורמים לה.

אליהו גבאי: דעו נא, רבותי, כי בכוונתי להילחם בתופעה זו, וכולי תקווה כי אכן אזכה לשיתוף פעולה בנושא זה מצד חברי הכנסת.

אליהו גבאי: צריך להביא לחקיקה יותר מחמירה בנושא האלכוהול, השימוש בסמים והופעות התרבות אשר מסובסדות על-ידינו בלי ביקורת, כדי לכוון את בני הנוער לצד החיובי בחברה הישראלית ולהקניית תרבות וערכים של סובלנות ושכנות טובה.

אליהו גבאי: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת גבאי.

נעמי חזן: אני מזמינה את השר לביטחון פנים אביגדור קהלני להשיב על ההצעות לסדר-היום.

יצחק וקנין: אני לא חושב ששר המשטרה צריך לענות על זה, כיוון שהבעיה היא לא של המשטרה.

יצחק וקנין: המשטרה עושה ככל יכולתה לטפל בבעיות.

יצחק וקנין: הבעיה העיקרית היא של החינוך.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שמציעים אחרים סברו אחרת.

יצחק וקנין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין, אתה כבר נאמת.

יצחק וקנין: נאמתי.

יצחק וקנין: אבל אני יודע שזה כואב מאוד.

נעמי חזן: אתה יכול להמשיך לנאום, אבל אז אני אקרא אותך לסדר.

נעמי חזן: השר קהלני, בבקשה, אדוני.

שבח וייס: נעמת לנו מאוד.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מקבל את הטענה של חברי הכנסת, שבראש ובראשונה זו בעיית חינוך.

אביגדור קהלני: אני מקבל על הסף שיש לנו בעיה של תרבות התנהגות.

אביגדור קהלני: אנשים שנגמרות להם המלים מתחילים להשתמש בידיים, וכשהידיים כואבות להם מעצם זה שמפעילים אותן, הם משתמשים בכלי נשק.

אביגדור קהלני: בהחלט קיימת כאן בעיה של חינוך.

אביגדור קהלני: אני רוצה, ברשותכם, לסדר את המקרים כפי שהם הוצגו כאן היום.

אביגדור קהלני: האירועים שהיו ביום שישי האחרון: בקריית-ים היתה יריבות בין שתי קבוצות, צעיר בן 16.5 דקר חמישה צעירים.

אביגדור קהלני: בצומת-סביונה היה ריב בין שני נהגים בגין נהיגה פרועה; זה הוביל לכך שצעיר בן 18 דקר אדם כבן 25.

אביגדור קהלני: במועדון "דיקסי", אדם כבן 45 שננטש על-ידי חברתו ראה אותה רוקדת עם אחר והחל להכותה.

אביגדור קהלני: אז נדקר אדם שזהותו טרם הובררה.

אביגדור קהלני: בצומת קריית-גת נדקרו שני ערבים על רקע בריונות לשמה; שניהם פצועים קשה.

אביגדור קהלני: כל האירועים האלה, גברתי היושבת-ראש, שאני מציג כרגע, אין להם שום קשר זה עם זה.

אביגדור קהלני: דבר אחד שחשוב שנזכור הוא, שכל הנושא של אזור חיפה – מקום שנקרא "עמק האלכוהול" – עולה לכותרות בתקופה האחרונה יותר ויותר.

אביגדור קהלני: אנחנו עדים שם לעבריינות, לאלימות ולמכירת סמים.

אביגדור קהלני: השטח הזה מועד לפורענות, והחלטתי להגיע למקום הזה באופן אישי, כדי ללמוד את הדברים מקרוב.

אביגדור קהלני: אני אהיה שם בזמן הקרוב.

אביגדור קהלני: יש לנו בעיה במקום הזה.

אביגדור קהלני: השלטון בשעות הלילה המאוחרות של ימי חמישי, שישי ושבת נמצא בידי כל מיני חבורות, והרבה מאוד מהנוער שלנו נמצא שם.

אביגדור קהלני: זה מקום פורקן לנוער שלנו.

אביגדור קהלני: אי לכך, הנוכחות של המשטרה גבוהה מאוד, אבל היא איננה יכולה למנוע את כל המקרים שפירטתי כאן.

אביגדור קהלני: אני רוצה לחזור מכאן לנקודה המרכזית.

אביגדור קהלני: זה באמת לא עניין של עוד שוטרים או עוד ניידת למקום הזה.

אביגדור קהלני: אבל כפי שהבטחתי, אני אהיה במקום, וכבר סיכמתי את זה בסיור שערכתי בשבוע שעבר באזור.

אביגדור קהלני: הבעיה הבסיסית שלנו היא תרבות ההתנהגות.

אביגדור קהלני: הבעיה היא של כל החברה, והדבר הזה עולה כאן מעל במת הכנסת הרבה מאוד פעמים.

אביגדור קהלני: אנחנו, כחברה, חייבים לעצור לרגע ולשאול את עצמנו אנה אנו הולכים.

אביגדור קהלני: הועלו כאן כמה רעיונות – תנועות נוער, מתנ"סים והצורה שבה הנוער שלנו ינצל את הזמן.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר, שגם בתוך מדינת ישראל צורת החינוך, סגנון החינוך תלויים בבית-הספר עצמו וברקע שבו הוא צמח, הסביבה שבה הוא נמצא, הבית והמשפחה הם גורמים משפיעים על התנהגותם של בני הנוער שלנו.

אביגדור קהלני: אני מאוד מקווה, כאן, על במת הכנסת, שאנחנו, המנהיגות שיושבת בבית הזה, ניקח את הנושא הזה וננסה לטפל בו מכל הכיוונים האפשריים – לא רק לחפש להוסיף עוד שוטר בצומת או שוטר בפתח הפאב.

אביגדור קהלני: לא זאת הבעיה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת אושעיה, אתה אמרת מעל במה זו דברים שלא נאמרו מעולם.

אביגדור קהלני: תקפת את מפקד מרחב זבולון ודרשת ממנו להתפטר.

אביגדור קהלני: אמרתי לך שהוא לא יתפטר, ולהד"ם.

אביגדור קהלני: כל הדברים כפי שאמרת אותם לא מופיעים כלל בשום פרוטוקול, ואני לא אמרתי שאין בעיות של פשיעה.

אביגדור קהלני: תמיד אמרתי שיש בעיות של פשיעה, אך מטפלים בהן.

אביגדור קהלני: מטפלים בהן ברוח אחרת, ומעולם לא אמרתי שזה לא קיים בסטטיסטיקות.

אביגדור קהלני: אני לא יכול לומר לך את זה, כי אני קורא את הסטטיסטיקות האלה כל יום; אני ער להן ואני מנסה להיאבק בהן.

אפי אושעיה: אני מודיע לך שזיכרונך בוגד בך.

אביגדור קהלני: זיכרוני לא בוגד בי.

אביגדור קהלני: אל תרים לי כדור "וולה", על משקל המונדיאל היום, כי אחרת אתה יכול לקבל גול.

אופיר פינס-פז: אפשר לעצור בחזה.

אביגדור קהלני: אל תרים לי כדור "וולה".

אביגדור קהלני: אני אומר לך שזיכרוני אינו בוגד בי.

אביגדור קהלני: אני עוסק בזה, ולהבדיל ממך, אני עוסק בזה יום-יום.

אביגדור קהלני: אני יודע, והסטטיסטיקות מונחות לנגד עיני כל יום.

אפי אושעיה: אתה רוצה להתווכח אתי ויכוח אישי – – –

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך מעל במה זו, התופעה שהולכת וגוברת אינה באשמת המשטרה.

אביגדור קהלני: טיפול של המשטרה כל יום מעל הבמה הזאת לא יוריד את העקומות.

אביגדור קהלני: מדינת ישראל צריכה לדעת לטפל בפשיעה בכיוונים של חינוך, של רווחה, של משפט ושל בית-המחוקקים.

אביגדור קהלני: כל הדברים האלה חייבים לעלות כאן.

יצחק וקנין: חינוך.

אביגדור קהלני: כל פעם מטיחים את זה במשטרה.

אביגדור קהלני: לא שאני עומד ומגן כרגע על המשטרה; אני אעשה את זה כי זה תפקידי, ואם היא לא תהיה בסדר, אני אעמוד ואטפל בה.

אביגדור קהלני: לא זו הבעיה.

אביגדור קהלני: כולנו חייבים לטפל בבעיית הפשיעה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, שבמשטרה עושים מאמצים, ובתקופה האחרונה גויסו כ-1,000 שוטרים לטיפול בפשיעה.

אביגדור קהלני: בלחץ קשה מאוד על משרד האוצר קיבלנו כספים, אנחנו עושים הסבות ואנחנו לוקחים מביטחון פנים מספר רב של שוטרים.

אביגדור קהלני: רק עכשיו גמרתי דיון בנושא אלימות במשפחה, על רצח נשים.

אביגדור קהלני: המשטרה הוסיפה למעלה מ-120 שוטרים שיטפלו אך ורק באלימות במשפחה.

אביגדור קהלני: כל זה ירד אל השטח.

אביגדור קהלני: כלומר, אנחנו לוקחים עכשיו כוחות אחרים, שאין לנו מאין לקחתם.

אביגדור קהלני: נכון שאנחנו יכולים לבוא בטענות לממשלה, אבל למדתי דבר אחד: אני אמשיך לעשות, ותוך כדי כך אני אבקש מהממשלה סיוע כספי.

אביגדור קהלני: אני מציע לאפשר לי להמשיך לבדוק את הדברים גם בשטח.

אביגדור קהלני: אני חושב שחברי הכנסת צריכים לדעת שהטיפול בפשיעה נמצא אצלי בסדר העדיפויות.

אביגדור קהלני: הנושא הזה עלה כאן לפני כשבועיים, ואני הייתי בין אלה שביקשו שהוא יעלה לדיון במליאה.

אביגדור קהלני: אני מציע לצרף את הדיונים שביקשתי לפני שבועיים יחד עם הדיון הזה.

אביגדור קהלני: תודה.

נעמי חזן: אני חושבת שכבר התקיים דיון בשבועות האחרונים, אבל אפשר בהחלט לקיים דיון פעם נוספת.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, אתה רוצה להעביר לוועדה?

שבח וייס: להסיר.

נעמי חזן: להסיר את הצעתו של חבר הכנסת וקנין.

שבח וייס: אם השר הסכים לדיון – אף שתוכן דברי יהיה קצת שונה.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש מקרים שבהם המשטרה יכולה לעשות, בתוספת כוח אדם, מאמץ נוסף; למשל, בכל אותם מקרי רצח ופגיעה בנשים, שכבר פעם אחת, פעמיים, חמש ושבע התלוננו, ושם יש לנו תלונה קשה, ואנחנו חושבים שהיה צריך לטפל באופן יותר אפקטיבי.

שבח וייס: באלימות בבתי-ספר אפשר לטפל קצת יותר טוב, אם המנהל בא בזמן ומודיע, ולא כל כך חושש לכבוד בית-ספרו.

יצחק וקנין: – – –

שבח וייס: המקרים האלה הם מקרים טיפוסיים שהמשטרה באמת לא יכולה לעשות בהם דבר, ואם נקרא כאן להגברת מספר שוטרים, סטטיסטית, נגיע למדינת משטרה, ואינני בטוח שאנחנו רוצים את זה.

שבח וייס: בכל מקום, בכל פינה, בכל מקום בילוי, יצטרך להיות שוטר.

שבח וייס: אלה כנופיות, אלה בנדיטים, חלקם בנדיטים צעירים.

שבח וייס: צריך יהיה להעניש אותם אחרי שעשו מה שעשו.

שבח וייס: אני מאמין, שאם נשקיע הרבה בחינוך, בתוך 170 עד 217 שנה, נמצא תוצאות לגבי טיפוסים כאלה, שרובם טיפוסים סוטים.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, אין לך ברירה אלא להציע להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת אושעיה, אם לא יצא מהמליאה.

אפי אושעיה: אני כבר פה.

אופיר פינס-פז: לא, הכללים הפרלמנטריים יחייבו אותו להישאר במליאה, אפילו יתחיל המשחק בעוד כמה דקות.

נעמי חזן: המשחק התחיל לפני חמש דקות.

אופיר פינס-פז: באמת?

נעמי חזן: למיטב ידיעתי.

נעמי חזן: אתה יכול להחליט אם אתה רוצה לדבר או לא.

אופיר פינס-פז: אז אדבר פחות מדקה נוכח האילוץ הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לשר לביטחון פנים – – –

יצחק וקנין: כדורגל יותר חשוב לכם.

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין, בכל זאת זו כנסת ישראל.

אופיר פינס-פז: סלח לי, חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: אני אגיד את מה שאני חושב, גם אם זה כואב לכם.

יצחק וקנין: ככה לא מתייחסים.

נעמי חזן: נכון, אבל לא בקריאת ביניים, אדוני, ורשות הדיבור נתונה כרגע לחבר הכנסת פינס.

בנימין אלון: – – –

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לשר לביטחון פנים, שלצערי, אנחנו חוזרים ודנים בבעיות האלימות.

אופיר פינס-פז: אגיד לכם יותר מזה, לא הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום בנושא הספציפי הזה, משום שהייתי משוכנע שנשיאות הכנסת פשוט לא תאשר עוד הצעות על האלימות של ילדים ובני נוער, כי כל שבוע יש מקרה, והכנסת – לזכותה ייאמר – מביאה את הנושאים כדי לנסות ולטפל בהם.

אופיר פינס-פז: אנחנו פשוט רוצים לשדר לך, אדוני השר, ובאמצעותך למערכת המקצועית שאתה מופקד עליה.

שבח וייס: תהיה ג'וליאני.

אופיר פינס-פז: נקעה נפשנו מהאלימות הנוראה בחברה הישראלית; השנה היא שנת שפל, שלא ידענו כמותה, לפי דעתי, זה הרבה שנים.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאין קסמים, אני יודע שאי-אפשר בהינף יד לבטל הכול, אבל אנחנו סומכים על המערכת שלך, שמים את מבטחנו בך ובאנשיך, ומקווים לטוב.

נעמי חזן: אגב, רק בהערה, חבר הכנסת פינס.

שבח וייס: אנחנו רוצים שהשר יהיה אביגדור ג'וליאני.

נעמי חזן: נשיאות הכנסת נוטה לאשר הצעות דחופות בנושאים מסוימים, כשיש מקרים חמורים, כמו הסכינאות בחיפה – מקרה ספציפי.

אופיר פינס-פז: אני מברך על זה.

נעמי חזן: בגלל החשיבות שהיא מייחסת לנושאים הללו.

אופיר פינס-פז: אני מברך על כך.

נעמי חזן: אגב, זה קורה הרבה גם בנושא של רצח נשים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הצעה נוספת.

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אושעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, אני חושב שאכן צריך לעזור למשטרה במקרה הזה להתמודד עם הפשיעה הגוברת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שתפקידה של המשטרה הוא כפול ומכופל נוכח הכיוון המסוים של הפשיעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק היום שמעתי, לאחר הרציחות שהיו, או לאחר הדקירות שהסתיימו ברצח בשכונת מאה-שערים ובמזרח-ירושלים, שהיום עוד פעם נהרג פועל ערבי, פה בסביבה, על-ידי יהודי דווקא, וגם אתמול נפצע קשה ערבי על-ידי יהודי באותן נסיבות ובאותו כיוון של פשיעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהאחריות של המשטרה במקרה הזה היא הרבה יותר כבדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עליה להחזיר את האיזון ואת הטיפול השווה והשוויוני בכל הפושעים, לא להסתכל על זהותו של הפושע או של הקורבן, וזו באמת אחריות כבדה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מקווים שהמשטרה אכן תצליח לעמוד בזה.

נעמי חזן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין, למעשה, אתה המציע האחרון שנשאר במליאה.

קריאה: – – –

נעמי חזן: הנה, חבר הכנסת אושעיה חזר.

נעמי חזן: רבותי, דיון במליאה או ועדה, מה ההעדפה שלך?

אפי אושעיה: במליאה.

שבח וייס: לפני שבוע עשינו במליאה.

יצחק וקנין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה?

אפי אושעיה: דיון במליאה.

נעמי חזן: אנחנו נצביע על ההצעות של כל המציעים.

נעמי חזן: אנהג פה ביד נדיבה, מי בעד ומי נגד דיון במליאה בנושא של פשיעה בקרב בני נוער במפרץ חיפה?

נעמי חזן: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שישה בעד – חבר הכנסת וקנין, הצבעת נגד.

יצחק וקנין: כבוד השר ביקש ממני להעביר את הנושא לוועדה, וקיבלתי את דעתו.

נעמי חזן: רוב של שישה בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת שיתנהל דיון במליאה בנושא הזה בכל ההצעות שהוצעו לסדר-היום.

נעמי חזן: (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא והאחרון בסדר-היום שלנו: הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: יציג את הצעת החוק מטעם הממשלה השר קהלני.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 4) שבפניכם מבקשת להאריך הוראת שעה קיימת, שהיא כורח הזמן והמקום.

אביגדור קהלני: מטרת החוק היא כמובהר בדברי ההסבר, להתמודד עם סכנה הנשקפת לביטחון תושבי המדינה מתושבים של אזורי יהודה ושומרון וחבל עזה הנכנסים לישראל או שוהים בה ללא היתר כדת וכדין, או בניגוד לתנאי ההיתר.

אביגדור קהלני: הוראת השעה קובעת כעבירות מינהליות על-פי חוק הכניסה לישראל את ההתנהגויות הבאות: 1.

אביגדור קהלני: העמדת מקום לינה או סיוע בעניין זה לתושב האזור שנכנס לישראל או יושב בה שלא כדין; 2.

אביגדור קהלני: העסקת תושב האזור שאינו זכאי לעבוד בישראל – על-ידי מעביד או מתווך כוח אדם; 3.

אביגדור קהלני: הסעת תושב האזור שאינו רשאי לעבוד בישראל – על-ידי מעביד או מתווך כוח אדם, בין בעצמו ובין על-ידי עובדו או שליחו.

אביגדור קהלני: כן מטפלת הוראת השעה בעבירות ההלנה שבחוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין), התשנ"א–1991.

אביגדור קהלני: אני מקווה, כי יחד עם מכלול הצעדים הננקטים על-ידי הממשלה, תמשיך הארכת תוקפו של החוק לסייע במלחמה בטרור.

אביגדור קהלני: אבקש להעביר את הצעת החוק הזו לשולחן ועדת הפנים לדיון ולהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: מדוע הממשלה מבקשת שנה ותשעה חודשים דווקא?

נעמי חזן: אין מענה.

קריאה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, אתה ראשון הנואמים.

שבח וייס: אומר את זה מהמקום; זה אפשרי, נכון?

נעמי חזן: חצי דקה?

שבח וייס: יש לי שלוש דקות, כי זו השתתפות בדיון בחוק, אבל לא משנה, אני רוצה להביע את הרעיון.

שבח וייס: תראו, את החקיקה הזאת הגבלנו בתקופה של הסגר – תקופות הסגר הידועות – כדי לסייע למדינת ישראל לקיים את הסגר.

שבח וייס: אגב, גם אז חשבתי שזו שגיאה גסה, לעשות מייד סגר על כל פעולה קשה, קטלנית, עגומה, כי חשבתי שזה לא עוזר, וגם הרבה אנשי ביטחון מובהקים חשבו שיש פה תגובה היסטרית פופוליסטית וכן הלאה, ואני מברך על כל יוזמה לפתוח את השערים, כדי שהציבור הפלסטיני יוכל לעבוד אצלנו.

שבח וייס: יעבדו, יתפרנסו, יהיו יותר רגועים, פחות מתח, יהיה טוב; הם יוכלו לקיים את הילדים שלהם, והם ישובו לבתיהם.

שבח וייס: אני רואה בזה גם סידור הרבה יותר טוב מאשר עובדים זרים וכן הלאה.

שבח וייס: לכן אני אומר: אידיאולוגית קשה לי מאוד להצביע בעד החוק הזה.

שבח וייס: יש פה גם נקודת אפליה מסוימת.

שבח וייס: מבחינת מראית-עין היה צריך לגרום לכך שלא יהיה כתוב רק ערבים מיהודה ושומרון או מעזה.

שבח וייס: אני יודע, יש בעיה של הסתרת אדם שנמצא שלא כחוק.

שבח וייס: צריך לומר את זה לגבי כל הנכנסים למדינה, גם אם הוא בא מפולניה, מאיטליה, מאוקראינה או מקלדוניה או ממיקרונזיה.

שבח וייס: אני אומר אפילו לגבי מראית-עין של חוקתיות העניין.

שבח וייס: אני לא מאוהב בחוק הזה ואני אשקול אם לתמוך בו או לא.

שבח וייס: יש לי עוד כמה דקות.

שבח וייס: חשבתי שזה חוק אחר, ובהתחלה חשבתי שאתמוך בו.

שבח וייס: עכשיו קראתי את תוכנו.

נעמי חזן: הנואם הבא הוא חבר הכנסת בני אלון, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני אתמוך כמובן בחוק.

בנימין אלון: ראיתי את הפרטים שלו, הוא כבר הובא כמה פעמים לאישור בוועדת הפנים.

בנימין אלון: אני מתפלא על דבריו של חבר הכנסת וייס בדבר מראית-עין של חוקתיות.

בנימין אלון: לכן צריך שזה יהיה גם לפולנים ולתאילנדים?

בנימין אלון: מה ההיתממות הזאת?

בנימין אלון: אני רוצה לראות את כל חברי הכנסת הנאורים, חס וחלילה, חס ושלום, אחרי פיגוע מדברים באותה נאורות על מראית-עין של חוקתיות.

בנימין אלון: אולי נפסיק לשחק משחקים כשיש סכנות ביטחוניות וסכנות קיומיות?

בנימין אלון: כולם יודעים אחרי פיגוע לצעוק ולהאשים ולבדוק, ולמה המשטרה לא עבדה, ולמה זה לא עבד.

בנימין אלון: אבל כשהכול שליו לרגע מדומה, אז – מראית-עין של חוקתיות.

בנימין אלון: יש בעיה של עובדים זרים.

בנימין אלון: מה הקשר?

בנימין אלון: יש בעיות הגירה בכל מדינות אירופה ובאמריקה, ולישראל שהיא אי קטן במרחב עוין יש בעיות משלה.

בנימין אלון: זה קשור בכלל לשמאל וימין?

בנימין אלון: זה לא עניין ביטחוני קיומי?

בנימין אלון: פה יש עניין של מראית-עין של חוקתיות?

בנימין אלון: אדוני השר, אתה הרי יודע שאני "אשם" בקיצורו של החוק הזה, שהיה הפעם רק לכמה חודשים.

בנימין אלון: הפעם אני אתמוך בו, אבל כשהוא יגיע שוב לוועדה, אני ארצה לדעת אם מה שהובטח קוים.

בנימין אלון: אנחנו דרשנו אז שגם ביהודה ושומרון יהיה איסור.

בנימין אלון: אם יש סגר כללי, שלא יהיה מצב מגוחך שבירושלים, בתל-אביב ובכל ערי ישראל יש איסור וסגר אחרי פיגוע, וביהודה ושומרון, בתוך היישובים היהודיים, אין איסורים שכאלו, ואנחנו יודעים שלא אחת יש התרעות ביטחוניות ספציפיות הנוגעות לאריאל, לבית-אל ולמקומות שכאלו.

אביגדור קהלני: אתה רוצה שלא ייכנסו לאריאל?

בנימין אלון: בוודאי.

בנימין אלון: כשיש איסור להיכנס לתל-אביב ולירושלים בשעת הביצוע של הדברים, כשמחילים את זה, שגם שם לא תהיה הלנה שלא כחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

בנימין אלון: לא, אין בעיה עם זה.

בנימין אלון: יש מה שנקרא בלשון החוק "האזור".

בנימין אלון: זאת אומרת, ההתיישבות הישראלית בתוך האזור הזה.

בנימין אלון: אני חושב שזה דבר הגיוני ביותר, והעלינו אותו.

בנימין אלון: אין עכשיו זמן לעסוק בזה במליאה, אבל כעיקרון – הפיגועים והסכנה הביטחונית הם לא פחות חמורים גם בתוך ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון, וצריך להתייחס לזה.

בנימין אלון: הובטח לנו על-ידי היועצת המשפטית בזמנה, שתינתן תשובה.

בנימין אלון: אני לא ראיתי את התשובה שניתנה במסגרת החוקית.

בנימין אלון: אני מקווה שהפעם תהיה היערכות לכך שתהיה תחולה לחוק הזה גם על יהודה ושומרון.

בנימין אלון: אני מודה לאדוני.

בנימין אלון: אני מקווה, שכאשר יגיע החוק לוועדה, יטופלו הפרטים.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

נעמי חזן: אני מבינה שהשר מבקש להשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אנחנו התנגדנו להצעת החוק הזאת גם כשהיא הובאה לפני שלושה חודשים, מטעמים עקרוניים ומעשיים גם יחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק הזאת היא הצעה דרקונית, שכל כולה באה להצר את צעדיהם של הפועלים הערבים מהשטחים, אשר באים לתוך ישראל ברשיון, ולפעמים גם הרשיון ניתן בתנאים מסוימים כדי לאפשר להם להרוויח את לחמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה מענישה גם את תושבי ישראל, אם ערבים, אם לא ערבים, אבל ברור שהחוק מדבר על הערבים במקרה הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אני נוסע ברכב שלי ומישהו מאותת לי לטרמפ ברחוב ואני רוצה לעשות לו טובה, ולהעביר אותו ממקום למקום בחום קודח או בקור רב, אני עובר עבירה על החוק הזה, ואני צריך גם לסבול וללכת לבית-סוהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שהוראות דרקוניות וגורפות כאלה ימצאו להן אישור ואוזן קשבת בבית-המחוקקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שקיימות הוראות חוק אחרות שמטפלות בשהייה בלתי חוקית, שיש בהן מענה מספיק על שהייה כזאת, ולא צריך לחוקק חוק מיוחד בתור הוראת שעת-חירום, כדי להביא להוראות קשות ופוגעות גם בציבור העמלים וגם בציבור האזרחים התמימים במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתנגד להצעת החוק ומבקש לדחות אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: השר קהלני, בבקשה.

שבח וייס: אדוני השר, אתה בוודאי רוצה להעביר את החוק הזה.

נעמי חזן: יש לי הרושם שאולי תרצה לדחות את התשובה ואת ההצבעה.

נעמי חזן: אדוני השר, לפני שאתה עולה לדוכן, חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: פשוט, מטעם FAIR PLAY.

שבח וייס: הרי קודם כול הממשלה צריכה להעביר חוקים ורצוי שתהיה לה קואליציה שתגבה אותה.

שבח וייס: מדי פעם גם האופוזיציה עושה את זה.

נעמי חזן: אם אתה משיב עכשיו, אדוני, גם מצביעים עכשיו, עם כל המשמעות של העניין.

שבח וייס: יש לי הרגשה שלא יהיה רוב.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, אני סומך על חברי הכנסת ועל חבר הכנסת שבח וייס במיוחד, שמכיר את הבעיה והוא לא יכול לאחר מכן לטעון על ביטחון מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: ברגע שתצביע נגד החוק הזה אתה נותן יד, עם כל הכבוד לך, לכניסה של אנשים שעלולים לפגוע בביטחון תושבי המדינה.

שבח וייס: עכשיו אני אצביע נגד.

שבח וייס: בא שר, אין לו קואליציה.

שבח וייס: אני פעמיים אצביע נגד.

שבח וייס: אני אשם בזה.

שבח וייס: אתה לא מסוגל לגייס – – –

אביגדור קהלני: סליחה, אני לא בא בטענות אליך.

אביגדור קהלני: אני רוצה להעביר הצעת חוק כדי לשמור על ביטחון מדינת ישראל ואתה מטיף לי לא להעלות אותה להצבעה?

אביגדור קהלני: באמת.

אביגדור קהלני: אתה יכול להתנגד, אתה יכול לא להיות, אבל להטיף לי, שאני אחראי לביטחון פנים, שאני אעשה דבר כזה?

נעמי חזן: הוא הציע לך הצעה ג'נטלמנית.

אופיר פינס-פז: באנו לכבודך, לתמוך ולהצביע.

שבח וייס: רציתי שלא תמעד.

שבח וייס: לא הטפתי לך.

נעמי חזן: זהו בדיוק, הוא רצה לסייע.

נעמי חזן: גם אני הבנתי זאת מייד ולכן הצעתי לך אולי לא להשיב.

בנימין אלון: יש רוב.

נעמי חזן: זה לא היה שמאל וימין.

נעמי חזן: זו היתה קריאת מפה של חבר הכנסת שבח וייס, והוא מנוסה בדברים הללו.

אביגדור קהלני: חברי חבר הכנסת וייס, הצעת החוק הזאת מחויבת למען ביטחון מדינת ישראל, ואני מבקש מכם, אנחנו מאריכים את התוקף – – –

שבח וייס: צא מהממשלה ותעשה שלום.

שבח וייס: אל תטיף לי מוסר.

אביגדור קהלני: אני עושה שלום.

אביגדור קהלני: בשביל זה אני נמצא שם.

אביגדור קהלני: אני עושה שלום על-פי דרכי, וזה לא קשור כרגע להצעת החוק.

שבח וייס: אני מצביע על-פי דרכי.

אביגדור קהלני: אני חושב שהצעת החוק מחויבת המציאות למען ביטחונם של תושבי מדינת ישראל, ואני מבקש מכם לסייע לי להעביר אותה.

אביגדור קהלני: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני השר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד העברת הצעת החוק לטיפול בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת?

נעמי חזן: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – 3 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של ארבעה בעד, שלושה מתנגדים ושני נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

נעמי חזן: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים ביום שני הבא בשעה 16:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.