ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 233, 1998-07-27 00:00

דן תיכון: היום יום שני, ד' באב התשנ"ח, 27 ביולי 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע האחרון ב-652 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן: 11 פצועים קשה, 34 פצועים באורח בינוני, והשאר קל.

דן תיכון: סך הכול 897 נפגעים.

דן תיכון: מתוכם נהרגו: אלנה קוצריסוביצקי, גלינה קוצריסוביצקי, יואל פלס, גנדי חודאק, מוצטפא אגבריה ושלמה עיני.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: ביציע האורחים נוכחים חברי ועדת הביטחון של הבית העליון של רוסיה, ובראשם יושב-ראש הוועדה.

דן תיכון: אדוני סגן הרמטכ"ל, חברי המשלחת המכובדת מרוסיה, בכבוד ובשמחה אני מקדם בברכה את אורחינו הנכבדים.

דן תיכון: ביקור זה, כמו ביקורם של חברי הדומא ויושב-ראש הדומא מר גנדי סלזניוב בחודש פברואר השנה בכנסת, הוא חוליה חשובה במכלול הקשרים המתפתחים בין רוסיה הגדולה לישראל הקטנה.

דן תיכון: מותר אולי להזכיר נשכחות.

דן תיכון: ברית-המועצות היתה תומכת נלהבת בהקמת מדינת ישראל.

דן תיכון: בעיצומה של המלחמה הקרה, יחד עם ארצות-הברית, היו שתי המעצמות הגדולות אדריכליות משותפות של החלטת עצרת האו"ם מ-29 בנובמבר 1947, שקראה להקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל.

דן תיכון: שלושה ימים בלבד לאחר הכרזת העצמאות, ב-18 במאי 1948, כשמדינת ישראל נאבקה על חייה, הודיע שר החוץ מולוטוב לעמיתו הישראלי משה שרת על הכרת ארצו במדינה החדשה.

דן תיכון: ברית-המועצות אף אישרה לצ'כים לשלוח לנו נשק שסייע רבות לעמידתנו במערכה הקשה.

דן תיכון: מאז ידעו היחסים תהפוכות קשות.

דן תיכון: המעצמה הגדולה הפכה לגורם מרכזי בעזרה צבאית למדינות ערב, שבעזרת הנשק והעצה הסובייטית תקפו את ישראל לא פעם ולא פעמיים.

דן תיכון: אך כל זה שייך להיסטוריה; המשקעים הם חלק מהעבר.

דן תיכון: השינויים המדיניים אצלכם חוללו תמורה יסודית ביחסים בין רוסיה לישראל.

דן תיכון: את מקומה של האיבה תופס שיתוף פעולה הולך ומתעצם.

דן תיכון: במקום נתק ביחסים, אנו עדים לקשר מתחזק שבין הקהילות והעמים.

דן תיכון: שתי המדינות רוצות בשיקום הקשרים המסורתיים ובטיפוחם.

דן תיכון: רבותי, מרוסיה הגיעו לכאן בוני הארץ בסוף המאה הקודמת ועד היום.

דן תיכון: הם הביאו עמם ערכי תרבות וחינוך שהפכו חלק מהמורשת שלנו.

דן תיכון: ארבע שנים נלחמה ברית-המועצות בגרמניה הנאצית.

דן תיכון: הנאצים כבשו חלקים ניכרים משטחה המערבי ועד מבואות מוסקבה הגיעו.

דן תיכון: לרוסיה נמלטו שרידי יהדות אירופה כדי להציל את נפשם.

דן תיכון: הטבח הנאצי לא פסח על קהילות ישראל שעל אדמת רוסיה.

דן תיכון: במלחמה נגד האויב הנאצי השתתפו מאות אלפי יהודים.

דן תיכון: כמה מהם זכו בעיטור "גיבור ברית-המועצות".

דן תיכון: העם היהודי לעולם לא ישכח את חלקו של הצבא האדום במאבק נגד גרמניה הנאצית ובשחרור מחנות הריכוז.

דן תיכון: אורחים יקרים, ביקורכם אצלנו הוא אירוע חשוב.

דן תיכון: בכנסת תוכלו להיפגש עם יוצאי ברית-המועצות לשעבר שעלו לארץ, הקימו מפלגה משלהם וזכו לייצוג פוליטי מרשים בבית-הנבחרים.

דן תיכון: לא קשה יהיה לכם לגלות את שורשי התרבות של "אמא רוסיה" בארץ: בתיאטרון, במוזיקה ובאמנות.

דן תיכון: העולים, שחלקם שומר על קשרים תרבותיים וכלכליים עם ארץ המוצא, מהווים בסיס לשיתוף הפעולה המתרחב בינינו וגשר אנושי בין ארצותינו.

דן תיכון: השינוי שהתחולל בחברה הישראלית בעקבות הגעתם של יוצאי מדינות חבר העמים הוא חיובי מאוד ותרומת העולים רבה.

דן תיכון: אני מאחל לכם ביקור פורה.

דן תיכון: מגרוזיה ומארצות הקווקז

דן תיכון: רבותי, אני שמח לארח היום בכנסת משלחת נכבדה שבאה אלינו מארץ מיוחדת במינה – גרוזיה.

דן תיכון: בראש המשלחת עומד סגן ראש ממשלת גרוזיה.

דן תיכון: לבני גרוזיה קשרים אמיצים ומסועפים, נטועים עמוק בהיסטוריה של הארץ הזו.

דן תיכון: במרחק דקות הליכה מהכנסת, בבקעת המצלבה, נמצא מנזר קדום, מנזר המצלבה.

דן תיכון: במשך דורות התגוררו בו נזירים גרוזינים.

דן תיכון: ביניהם היה המשורר הדגול שותא רוסתוילי.

דן תיכון: האפוס שחובר – "עוטה עור הנמר", היה למקור השראה שהאיץ את איחודה של גרוזיה.

דן תיכון: על-פי אחת המסורות, קבור המשורר הלאומי הגדול הזה בחצר המנזר.

דן תיכון: לאחר פירוקה של ברית-המועצות היתה גרוזיה לרפובליקה עצמאית.

דן תיכון: אחד מצעדיה הראשונים היה לקשור קשר עם מדינת ישראל.

דן תיכון: אני רוצה לנצל את ביקורה של המשלחת מגרוזיה ולשלוח מכאן, מהכנסת בירושלים, ברכה חמה לנשיא האמיץ אדוארד שוורדנדזה.

דן תיכון: על אף אופיה הנוצרי של גרוזיה, התפתחה מערכת יחסים הרמונית ראויה להערצה בין היהודים לבין הנוצרים.

דן תיכון: יהודי גרוזיה הם שבט עתיק, ויש שרואים בהם צאצאי עשרת השבטים.

דן תיכון: יהודי גרוזיה שעלו לארץ במשך הדורות הביאו עמם דפוסים ייחודיים של תרבות וציונות שכולה אהבה לארץ-ישראל.

דן תיכון: הוותיקים יותר הגיעו לפני כ-100 שנים וקשרו קשרי נישואין וכלכלה עם היישוב הספרדי בירושלים.

דן תיכון: עלי לציין את אומץ לבן של 18 המשפחות היהודיות שקמו ותבעו מהשלטונות הסובייטיים לממש את זכותן לעלות לארץ-ישראל.

דן תיכון: בצעד זה הן סייעו לפתוח את שעריה החתומים של ברית-המועצות ליציאת היהודים.

דן תיכון: עולי גרוזיה, שבאו בהמוניהם אחרי מלחמת ששת הימים, התיישבו בכל רחבי הארץ.

דן תיכון: קליטתם הראשונית לא היתה קלה.

דן תיכון: תרבותם העדתית המיוחדת לא נתפסה תחילה על-ידי הקהל הישראלי ועבר זמן עד שהתערו בקרב תושבי ישראל.

דן תיכון: ליהודים יוצאי גרוזיה אני מאחל כל טוב, ולמשלחת – ביקור פורה.

דן תיכון: כמה הודעות.

דן תיכון: על-פי הוראות סעיף 124 לתקנון הכנסת החליטה ועדת החוקה, חוק ומשפט, בישיבתה היום, לחדש את דיוניה בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון), התשנ"ח–1998, שסימנה 2525/א', ח"כ.

דן תיכון: הצעה זו הונחה על שולחן הכנסת ביום כ"ז בתמוז התשנ"ח, 21 ביולי 1998.

דן תיכון: וישנו הסיפור של שרים שיוצאים ונכנסים, כמובן.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 28), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 96), התשנ"ח–1998; הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 6), התשנ"ח–1998.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק המכר (תיקון מס' 2) (תקנת השוק ברכישת כלי רכב), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 8) (פיצויים ללא הוכחת נזק), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 50) (תמריצים למפעלים בקיבוצים), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת חיים אורון.

א' האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (הגדרת בן זוג), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק נישואין וגירושין, התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, סאלח סלים, עזמי בשארה ואחמד סעד; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הבעת אי-אמון ברוב רגיל), מאת חברי הכנסת ענת מאור ודליה איציק; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (רישום הודיה בשפה בה ניתנה), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (יום האשה הבין-לאומי), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, סאלח סלים, עזמי בשארה, מרינה סולודקין ואחמד סעד; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביטול והשבה), מאת חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, סאלח סלים, עזמי בשארה ואחמד סעד; הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – מתן סמכות הענשת אסיר לבית-דין רבני), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי; הצעת חוק שירות התעסוקה (הקמת לשכות תעסוקה פרטיות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת יהודה הראל; הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האשה (תיקון), התשנ"ח–1998, מאת חברות הכנסת נעמי חזן ויעל דיין; הצעת חוק לעידוד הורדתן מהכביש של מכוניות ישנות, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון – פעילות בשבת), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (סימון דגימות במעבדה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק האזרחות (תיקון – ויתור על אזרחות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – יהודה שומרון ועזה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – מושב לשכות השרים), מאת חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – חיזוק מעמדה הכלכלי והחברתי של ירושלים),

א' האן: מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – חובת פרסום תגובה בעיתון), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת צבי ויינברג; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (החלת המשפט), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק-יסוד: חוקה לישראל, מאת חברי הכנסת יוסי כץ וראובן ריבלין; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור מתקופת אכשרה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון – אחריות גוף מבוקר), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון – ייעוד מקום או זמנים לרחצה נפרדת), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תקציב חינוך), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת האשם מחאמיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק משפחות חד-הוריות, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת האשם מחאמיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם בדירקטוריון תאגיד עירוני), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הגדרת מוסד ציבורי), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק הטבות למשפחות ילדים אוטיסטים (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הקייטנות (רישוי ופיקוח) (תיקון – הדרכה ובטיחות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק שוויון הזדמנויות בהשכלה הגבוהה, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אחמד סעד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור הקמת מצבות זיכרון לזכר מבצעי מעשי טרור (תיקון – העברת קבר לבית-עלמין), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת חגי מירום;

א' האן: הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת בנימין אלון; הצעת חוק המועצה לייצור ולשיווק של ירקות (תיקון – אישור ועדת הכלכלה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המים (תיקון – הוספת מטרות), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת שלום שמחון, אלי גולדשמידט וצבי הנדל; הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתנאי מעבר) (תיקון – הארכת תקופת מעבר), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון – הארכת תקופת מעבר), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת מיכאל קליינר, אברהם שוחט, שאול עמור, רפאל אלול ונסים דהן; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – משפחה חד-הורית), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – בעל משק חקלאי), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק האזרחות (תיקון – מתן אזרחות למשרתים בצה"ל), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אורי אור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – העברת חלקים מדוח מבקר המדינה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – שפות זרות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – קיצור שבוע העבודה), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: פנה אלי חבר הכנסת חגי מירום והוא מבקש להציע הצעה לסדר הדיון.

דן תיכון: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך על שאתה מאפשר לי להעלות את העניין.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי אינפורמציה שבידי, הושג היום הסכם בין ראש הממשלה לבין נאמני ארץ-ישראל ו/או סיעת מולדת, שעניינו לאפשר להם בפגרה שלוש אפשרויות להצבעת אי-אמון בו אם הוא יביא את הפעימה.

חגי מירום: וזאת בתמורה לכך שהם יצביעו אמון היום בהצבעות האי-אמון בכנסת ולחלופין ירדו מהצעת האי-אמון שהם הגישו.

חגי מירום: כבוד היושב-ראש יודע בוודאי שהחוק קובע, שכל הסכם שנעשה בין מישהו למישהו ועניינו – בין הגורם הממשלתי הקואליציוני לבין – – –

דן תיכון: כל הסכם בכתב.

חגי מירום: שאמור להשפיע על תוצאות ההצבעה צריך להניח אותו בכנסת, אם אכן הוא הסכם בכתב.

חגי מירום: ובכן, מה עשה ראש הממשלה?

חגי מירום: הגיש את הטיוטה לאנשים האלה אשר הוא נשא ונתן אתם.

חגי מירום: הטיוטה הזאת נראית ממש כמו הסכם כזה אשר אומר: אני נותן לכם את ההבטחה הזאת על אי-אמון בפגרה ואתם תיתנו לי היום אמון בממשלה, ועל-ידי כך הכנסת מנועה מלקבל אינפורמציה ולדעת מה הוא ההסכם אשר הושג כאן היום בין ראש הממשלה לבין חזית ארץ-ישראל.

חגי מירום: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לבחון היטב, כי גם בעניין זה יש אינפורמציה שונה.

חגי מירום: יש אשר טוענים שיש ממש מסמך חתום, ויש הטוענים שאין מסמך חתום אבל יש מסמך אשר הוסכם רק לא נחתם.

חגי מירום: אני עומד על כך, שעוד בטרם תצביע הכנסת אמון או אי-אמון בראש הממשלה, יורה לו אדוני להניח את הנייר הזה על שולחן הכנסת.

חגי מירום: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אם ישנו.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אין הסכם ולא זנב הסכם, ואמרתי את הדברים האלה במפורש בדרך חברית לחברי חבר הכנסת חגי מירום בטרם החלה הישיבה, כאשר הוא שאל אותי מה נכון ומה לא נכון.

רענן כהן: מה סיכמת אתו.

חגי מירום: מה נכון?

רחבעם זאבי: אני הפרעתי למישהו; למה אתם מפריעים?

רחבעם זאבי: הגעת לכלל כעס, הגעת לכלל טעות.

רחבעם זאבי: אל תתרגז.

רחבעם זאבי: כל מה שאני מוסר זו אינפורמציה שהיא אמיתית.

רחבעם זאבי: כל מה שקרה הוא, שראש הממשלה שחרר הודעה לתקשורת, והיתה לנו הזכות לראות את הטיוטה של ההודעה שלו וגם להעיר עליה הערות.

רחבעם זאבי: זה לא הסכם, הוא לא כתוב כמו הסכם, לא חתומים עליו צדדים שונים, וההסכם הזה, אם הוא הסכם, הנייר הזה איננו חשאי.

רחבעם זאבי: עוד בטרם ראש הממשלה שחרר אותו לתקשורת, מצא לנכון, אולי בדרך לא נכונה, אחד מחברי, להראות אותו לתקשורת.

רחבעם זאבי: הוא לא סודי, הוא לא הסכם, הוא בסך-הכול הודעה של ראש הממשלה, והודעות של ראש הממשלה אינן חייבות להיות מונחות על שולחן הכנסת.

רחבעם זאבי: תודה.

חגי מירום: אבל יש פה התחייבות.

חגי מירום: יש כבר התחייבות כלפיכם.

חגי מירום: אתה מודה בכך שיש התחייבות?

דן תיכון: רבותי, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת זאבי.

דן תיכון: מתחילת היום, כל הזמן אני נשאל אם שיניתי את דעתי באשר לאפשרות להגיש הצעות אי-אמון בפגרה, ואני חוזר בפעם העשירית על כך שלא שיניתי את דעתי ולא זזתי ולו מילימטר אחד ממה שאמרתי במרוצת השבועות האחרונים.

סאלח טריף: ראש הממשלה מאוד מודה לך על כך.

דן תיכון: אני דבק בדבר אחד, בחוות הדעת ובהחלטתו של קודמי, חבר הכנסת שבח וייס, יושב-ראש הכנסת, כפי שהיא מונחת בלשכתי ומאושרת על-ידי חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: אני גם רוצה לחזור ולהבהיר, כי יש כאן סוגיה תקנונית קשה להסברה, לא כל כך קשה להבנה למי שיש לו ניסיון פרלמנטרי, ולצורך העניין הזה אני חוזר ומצטט את סעיף 36(ב) לתקנון, שבו נאמר:

דן תיכון: הצעה להביע אמון בראש הממשלה יכול שתהיה בדרך של הצעת סעיף לסדר-היום או כהצעה בסיום דיון בכל סעיף העומד על סדר-היום.

דן תיכון: מה ששמעתי מראש הממשלה בבוקר ברדיו, ואושר לאחר מכן, זה פשוט ציטוט של הסעיף הזה.

דן תיכון: הסעיף הזה אומר, שברגע שיעלה סעיף על סדר-היום בפגרה, יוכל כל אחד מחברי הבית להגיש הצעת אי-אמון או אמון.

דן תיכון: אמון – תצטרך להתקיים הצבעה באותו יום; אי-אמון – ההצבעה תידחה ליום שני שלאחר מכן.

חגי מירום: אבל הוא התחייב, אם הוא יבצע את הפעימה, להביא – – –

דן תיכון: אלה הם הכללים.

דן תיכון: הוא חייב על-פי התקנון.

דן תיכון: לא הוא התחייב – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: אני חוזר ואומר, לא הוא התחייב.

דן תיכון: אני מחויב על-פי התקנון, וכך אעשה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

דן תיכון: איך היית "מנפנף אותי" במצב כזה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, הצד התקנוני והמנהגי ברור, לדעתי, עד שישונה.

שבח וייס: מה עוד שכבר יש יוזמה של חבר הכנסת רמון, מוסכמת בוועדת הכנסת, של שינוי לעתיד.

שבח וייס: זה סגור, לדעתי.

דן תיכון: זה עדיין טעון דיון בכנסת והצבעה.

שבח וייס: זה בדרך.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: אני קיבלתי החלטות כשהייתי יושב-ראש הכנסת, ואני עומד מאחוריהן, אם כי לדעתי השתנו הנסיבות מול הבחירה הישירה, אבל על זה נדון בנפרד.

שבח וייס: אני רוצה לחזור לעניין ההתחייבות.

שבח וייס: יכול להיות שההתחייבות של ראש הממשלה, ששמענו אותה בקולו, יושבת על התקנון.

שבח וייס: זה לא משנה, אבל התחייבות שעל-פי כל הכללים של חוזים – כל משפטן יודע את זה, ואתה יודע את זה גם מניסיונך הפרלמנטרי והאקדמי – יש התחייבות בכתב, יש התחייבות בעל-פה והיא רועמת ומוקלטת.

שבח וייס: לפיכך, לא מספיק שחבר הכנסת זאבי לא מתייחס אל זה כאילו זאת לא התחייבות.

שבח וייס: זה דבר מפורט ומפורש וברור, וכאשר זה התרחש, גם בתקופה שאתה היית יושב-ראש, פעמיים ושלוש בתקופתי, אני זוכר, יושב-ראש סיעת הליכוד חבר הכנסת קצב היה כל הזמן נעמד, מבקש רשות דיבור והיה תובע, בצדק ובדין, הייתי אומר, גילוי מסמכים או גילוי התחייבויות, ואנחנו עמדנו על זה.

שבח וייס: לכן, לפי דעתי, או ראש הממשלה או נציג מוסמך מטעמו, וזה לא אתה, כי אתה יושב-ראש הכנסת כולה, ולא חבר הכנסת זאבי, שיודיע כאן באופן מפורש מה קרה, כי אין ספק שזה ישפיע על ההצבעה היום.

שבח וייס: אני אודה לך אם – – –

דן תיכון: אני נזקק שוב לתקדימים.

דן תיכון: לצערי הרב, זה נכון שהייתי שואל אותך מפעם לפעם, ואתה היית עונה לי: ביררתי עם שר האוצר בייגה שוחט.

דן תיכון: אין הסכמים.

בשל: תהליך המשא-ומתן המדיני והמצב הכלכלי;

דן תיכון: הדיון מתחיל, רבותי.

דן תיכון: הצעת סיעות העבודה–מד"ע-רע"ם, מרצ וחד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל: 1.

דן תיכון: ניהול המשא-ומתן המדיני על-ידי ראש הממשלה; 2.

דן תיכון: תהליך המשא-ומתן המדיני והמצב הכלכלי; 3.

דן תיכון: תהליך השלום, מצב האבטלה ומצב מערכת הבריאות.

דן תיכון: ינמק את ההצעה הראשונה חבר הכנסת שמעון פרס.

דן תיכון: בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנו מסיימים כנס עגום של הכנסת ומחצית קדנציה עקרה של הממשלה.

שמעון פרס: אני נזכר במחצית הראשונה של ממשלת יצחק רבין, עליו השלום – נחתם בה הסכם אוסלו, יצאנו מעזה, הגענו להסכם עם ירדן, הוכפל תקציב החינוך, הוכפל תקציב המחקר, הוכפלו השקעות בתשתית, האבטלה ירדה, המשק פרח.

שמעון פרס: אני מסתכל על הכנס שחלף – דיון סרק במשאל עם, שלא היה ולא נברא.

שמעון פרס: דיון סרק במדריד ב', שלא היה ולא נברא.

שמעון פרס: המשק במיתון, האבטלה גברה, ההשקעות ירדו, הפילוג בעם גבר, הבריאות במשבר, הביטחון בגירעון, הממשלה בדשדוש.

שמעון פרס: עם זאת, אילו הציעה הממשלה היום פעימה, לא היינו מגישים הצעת אי-אמון.

שמעון פרס: אבל אין פעימה.

שמעון פרס: ואם אין פעימה, איך אפשר לצפות בכלל שיהיה שלום?

שמעון פרס: אם הממשלה בהרכבה הנוכחי אינה יכולה להחליט על 3%, איך היא תחליט על האחוזים הדרושים כדי להגיע להכרעה היסטורית של ממש, כמו זו של מר בגין, עליו השלום, או כמו זו של יצחק רבין, עליו השלום?

שמעון פרס: זו ממשלה העוסקת באלכימיה.

שמעון פרס: היא הופכת רוב בעם למיעוט בממשלה.

שמעון פרס: היא מכניעה את הרוב בממשלה למיעוט בקואליציה.

שמעון פרס: הרי העם בעד שלום, והוא מוכן לשאת במחירו.

שמעון פרס: לפי סקרי דעת הקהל, 74% תומכים באוסלו; 62% תומכים ב-13% של פעימה; 53%–58% תומכים במדינה פלסטינית.

שמעון פרס: אבל עשרה חברי כנסת מנסים באמצעות איום להפוך את הקערה על פיה.

שמעון פרס: 110 חברי כנסת לא שווים – הם שווים; למה הם שווים?

שמעון פרס: מפני שהם מאיימים.

שמעון פרס: אבל, למיעוט הזה יש פוזה; אין לו תוכנית אלטרנטיבית, רק פוזה.

שמעון פרס: הם נגד מדינה פלסטינית, אבל מה הם מציעים במקומה?

שמעון פרס: מדינה דו-לאומית?

שמעון פרס: מדינה דו-לאומית, שאם היא תחיה בשלום ייווצר בה רוב ערבי, ואם היא תיקלע למלחמה לא יהיה בה ביטחון, והעולם הפלסטיני והערבי והמוסלמי יתגייסו כאחד כנגד מדינת ישראל.

שמעון פרס: הרי אי-אפשר לעשות טרנספר גם של הפלסטינים מהשטחים, גם של הערבים מהאזור וגם של המוסלמים מן הגלובוס, גם אם אתם עשרה חברי כנסת.

שמעון פרס: יש בתוכנו מיעוט קטן מוכה סנוורים, הרוצה לסנוור את עיני העם כולו.

שמעון פרס: ראש הממשלה שנכנע, או ייכנע למיעוט כזה, יהיה ממילא ראש ממשלת מיעוט, שאינו יכול להביא שלום בטווח הקרוב ואינו יכול להביא ביטחון בטווח הארוך.

שמעון פרס: ראש הממשלה וחברי הממשלה מצטדקים וטוענים טענה שלא שמעתי כמוה, שהם השכילו, הם אומרים, להוריד את ציפיות הערבים.

שמעון פרס: באמת?

שמעון פרס: הנשק הגרעיני של פקיסטן הוריד את הציפיות?

שמעון פרס: הטיל הבליסטי של אירן הוריד את הציפיות?

שמעון פרס: היחלשות מעמדה הבין-לאומי של ישראל הורידה את הציפיות?

שמעון פרס: ירידת אמינותה של ישראל הורידה את הציפיות?

שמעון פרס: נסיגת העולם הערבי מיחסים עם ישראל הורידה את הציפיות?

שמעון פרס: התוכנית האמריקנית הורידה את הציפיות?

שמעון פרס: המיתון הכלכלי הוריד את הציפיות?

שמעון פרס: המחסור הנורא בתקציב הביטחון הוריד את הציפיות?

שמעון פרס: איזה ציפיות?

שמעון פרס: במקום מזרח תיכון חדש של משק מודרני, פתוח וכלכלת שוק, אתם שקועים בהקמת מזרח תיכון של נשק, של שנאה, של עיוורון, של אין תכלית ואין תוכנית.

שמעון פרס: העולם השתנה, האנשים השתנו, רק אצלנו עדיין יש אנשים עם כוח הנעה לזוז אחורה במקום קדימה.

שמעון פרס: אילו היתה אירופה מתנהלת על-פיכם, היא עדיין היתה אירופה של דם, של מלחמה, של שנאה, של עיוורון, של טמטום, של אי-הבנת המתרחש.

שמעון פרס: יש בעולם וגם בישראל דור חדש.

שמעון פרס: יש בעולם וגם במזרח התיכון עידן חדש, אבל עדיין נותר ראש ישן, אם ניתן בכלל לקרוא לזה ראש.

שמעון פרס: הברירה בפני ישראל היא חדה: או שלום העולה במחיר של שלום, או מלחמה העולה במחיר של מלחמה.

שמעון פרס: הממשלה הזו עדיין נהנית מהסכמי אוסלו.

שמעון פרס: יש ביטחון בגלל הסכמי אוסלו, לא בגלל מעשי הממשלה, שכן היא לא שינתה שום דבר.

שמעון פרס: בגלל הסכמי אוסלו אש"ף עבר מטרור לדיאלוג, ובסופו של דבר הוא גם לחם ב"חמאס" והשתלט עליו.

שמעון פרס: אבל לא לעולם חוסן.

שמעון פרס: הברירה היא בין מדינה דו-לאומית, שאינה יהודית, ושבה יהיה מרחץ דמים נצחי, לבין מדינה יהודית, שתיפרד מרוב העם הפלסטיני בשלום ותחיה אתו בשלום ובכבוד.

שמעון פרס: הברירה היא בין הישארותנו שליטים על עם אחר, ובין שובנו – רבנים יקרים – למורשת ישראל, ומורשת ישראל הזכירה לנו שהיינו גרים בארץ מצרים ואנחנו צריכים לנהוג כלפי אחרים כפי שאנחנו נוהגים עם עצמנו.

שמעון פרס: אבל, כאמור, אי-אפשר להגיע לפעימה ועל כן גם לא נגיע עם הממשלה הזו לשלום.

שמעון פרס: ואני שואל: מדוע בעצם אי-אפשר להגיע לפעימה?

שמעון פרס: המרחקים הם קטנטנים, מיקרוסקופיים, זעירים, לא חשובים.

שמעון פרס: הסיבה היא, שכמה חברי כנסת מאיימים על הממשלה, אין סיבה אחרת.

שמעון פרס: התירוצים של הממשלה נשמעים בעיני חלולים.

שמעון פרס: למשל, ההיטפלות לאמנה הפלסטינית.

שמעון פרס: כבר התאסף פעם הגוף הכביר, ההיסטורי הזה, הגוף הווירטואלי הזה הנקרא מל"פ, והוא החליט שהוא מאשר את הסכם אוסלו ומבטל את הסעיפים באמנה הפלסטינית הסותרים אותו.

שמעון פרס: זה שינה משהו?

שמעון פרס: זה שינה את המזרח התיכון?

שמעון פרס: אפילו את התירוצים זה לא שינה.

שמעון פרס: ומה אנחנו רוצים עכשיו?

שמעון פרס: שהגוף הזה, ששבק חיים לכל חי, והחי היום במגרש הגרוטאות של ההיסטוריה, יקום מחדש, יתנער כאריה ויביע פעם נוספת חרטה שהוא כבר הביע אותה.

שמעון פרס: יש בינתיים אמנות אחרות, יש עם פלסטיני, המצב השתנה, העולם השתנה, הפלסטינים בחרו מוסדות אחרים בדרך דמוקרטית, יש אוטונומיה, מה אתם צריכים את המל"פ?

שמעון פרס: אתם לא יכולים לחיות בלי המל"פ?

שמעון פרס: זה כמו שנבקש מהקונגרס הציוני, שהוא יחליט במקום הכנסת.

שמעון פרס: הממשלה הזו לא תשקוט ולא תנוח עד אשר חוואתמה, חבש ואבו-נידאל ילבשו צילינדרים, יבואו לעזה וישקלו אם הם מכירים או אינם מכירים בישראל.

שמעון פרס: זה ישנה לנו?

שמעון פרס: האפשר לתבוע מפועלי-ציון שמאל להתחרט על הזדהותה עם ברית-המועצות?

שמעון פרס: הלוא אין פועלי-ציון ואין ברית-המועצות.

שמעון פרס: האפשר לבקש מבית"ר להתחרט "על שתי גדות הירדן"?

שמעון פרס: הלוא אין בית"ר ומסתפקים בגדה, אפילו פחות מגדה אחת.

שמעון פרס: הנביא יחזקאל הציע להתנבא לגבי העצמות היבשות, אבל עצמות שלנו, לא של זולתנו.

שמעון פרס: לגבי זולתנו, אני מצטט מה שהוא הציע, וזה ממש ציטטה מאוד מעודכנת: "החמס קם למטה רשע, לא מהם ולא מהמונם ולא מהמהם ולא נה בהם".

שמעון פרס: הוא הוסיף: "אתה בן אדם אל תירא מהם ואל תירא מדבריהם".

שמעון פרס: תפסיקו לפחד מחבש ומאבו-נידאל.

שמעון פרס: מה יש לכם?

שמעון פרס: מה אתם צריכים אותם?

שמעון פרס: מה אתם מאוהבים בהם?

שמעון פרס: מה אתם מבלבלים את דעת הציבור?

שמעון פרס: פיסת נייר של המל"פ, אדוני ראש המשלה, תקבע את גורל ישראל או את גורל השלום?

שמעון פרס: הרי אתה משתק את עצמך מבפנים ומפלג את עצמך כלפי חוץ.

שמעון פרס: במשק אתה מגדל מלים לא מפעלים.

שמעון פרס: ככל שתיאוריך זוהרים יותר, כן הכלכלה נהיית עגומה יותר.

שמעון פרס: נכון, אתה אומר עלינו: בולשביקים, פושעים, בלתי אחראיים, קאליקערים.

שמעון פרס: אבל את ההיי-טק הקימונו אנחנו, לא אתה.

שמעון פרס: את החקלאות יצרנו אנחנו, לא אתה.

שמעון פרס: את הצמיחה הבאנו אנחנו, לא אתה.

שמעון פרס: את האבטלה הורדנו אנחנו, לא אתה.

שמעון פרס: יכול מאוד להיות שהבולשביקים הם חסרי אחריות, אבל הבולשביקים האלה יצרו את עמק יזרעאל, את עמק הירדן, את עמק בית-שאן, את חבל התענכים, את חבל לכיש, את דימונה, את קריית-שמונה, את אשדוד, את הערבה, את התעשייה האווירית, את התעשייה האלקטרונית, הם קלטו את העלייה ועשו לישראל שם עולם.

שמעון פרס: פרט לכמה כלכלנים מיושנים שחיים אי-שם בעולם הקפיטליסטי.

שמעון פרס: מה הוספת, כמה מיליונרים?

שמעון פרס: זה הציל את המשק?

שמעון פרס: אנחנו גם הבאנו שלום, שני הסכמי שלום עם מצרים שקדמו לקמפ-דייוויד, הסכם עם הפלסטינים, הסכם עם הירדנים.

שמעון פרס: אצלך השלום במעצר בית.

שמעון פרס: הרי אין דבר יותר חשוב, מבחינת מורשת היהדות, מאשר לעשות שלום, ואנשי המפלגות הדתיות, הם רוצים לקבוע גבולות בשם הדת.

שמעון פרס: יש לעם היהודי היסטוריה של גבולות.

שמעון פרס: אין גבולות דתיים בהיסטוריה היהודית.

שמעון פרס: זו המצאה חדשה.

שמעון פרס: ביהדות, פיקוח נפש קודם להפקעת קרקע.

שמעון פרס: אין דבר חשוב יותר לביטחון המדינה מאשר שלום באזור, שכן אין תשובה אמיתית על סכנת הטילים, על סכנת הנשק הלא-קונבנציונלי, על הטרור הפושע, אלא תשובה שהיא לא רק צבאית ולא רק פוליטית, אלא תשובה שיש בה שניהם, שיש בה צבא של היי-טק ושלום של קבע.

שמעון פרס: לא יהיה ביטחון בלי זה.

שמעון פרס: אתה וממשלתך בזבזתם את השנתיים הטובות ביותר באזור לעשיית שלום.

שמעון פרס: עסקתם בתירוצים, בניסוחים, באשליות, כאשר רוב העם רוצה שלום ומוכן לשאת את מחירו.

שמעון פרס: מה החוצפה של מיעוט קטן בבית הזה לשבש את זה, לאיים על העם, לאיים על הרוב?

שמעון פרס: מי שמכם, כאשר רוב העם דוגל בעדיפויות ברורות והממשלה נכנעת, פעם אחר פעם, לסחטנותו הפוליטית של מיעוט מן הימין הקיצוני, לא מבחינה בין ימין לבין שמאל ומפירה את הבטחותיה לבוחר.

שמעון פרס: המשך קיומה של הממשלה במתכונתה הנוכחית הוא הנצחת שליטתו של מיעוט פנאטי ועיוור היושב על נהרות הכבר ומוביל את המדינה לשיתוק מדיני, לשבר ביטחוני, למיתון כלכלי.

שמעון פרס: הממשלה הזאת חונקת תקווה וזורעת דכדוך.

שמעון פרס: זו ממשלת עצבות לאומית, והעם זקוק לחזון ולתקווה.

שמעון פרס: החזון והתקווה בוא יבואו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי שריד.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם הבוקר הזה נפתח בשקר, כמעט אפשר לומר: השקר היומי.

יוסי שריד: כל יום והשקר שלו, כל שקר והיום שלו.

יוסי שריד: גם הבוקר הזה נפתח בשקר, ולמעשה צרור של שקרים.

יוסי שריד: לבוקר שקר ולערב מרמה.

יוסי שריד: השקר הגדול והמתמיד מכסה את הארץ כמים לים מכסים.

יוסי שריד: הבוקר הופיע ראש הממשלה בשידור ב"קול ישראל" ואמר בפה מלא ובלי גמגום – תמיד, אגב, בלי גמגום – שממשלת ישראל לא ויתרה על דרישתה לכינוס המועצה הלאומית הפלסטינית לשם ביטול הסעיפים באמנה הפלסטינית הזכורים לדיראון.

יוסי שריד: בלי להיכנס עכשיו לוויכוח האם הסעיפים האלה כבר בוטלו או לא בוטלו, דעתי ידועה, אני מצטרף לחלוטין גם לדבריו הנכוחים מאוד של חבר הכנסת שמעון פרס, שבאמת אינני מבין את היצר, מדוע צריך להעיר את המוסד המפואר הזה, המועצה הלאומית הפלסטינית, מרבצו; אבל בלי שים לב להערכה כזאת או אחרת לגבי הסעיפים שבוטלו או לא בוטלו, אני מודיע לכנסת במלוא האחריות, ששקר היה הבוקר, גם הבוקר, על לשונו של בנימין נתניהו.

יוסי שריד: אני מודיע לכנסת במלוא האחריות, שהממשלה הזאת כבר ויתרה למעשה על הדרישה לכינוס המועצה הלאומית הפלסטינית והנושאים והנותנים מטעם הממשלה הבהירו לפלסטינים, שכינוס המועצה כבר איננו בגדר תביעה אולטימטיבית ואפשר גם בלי הכינוס.

יוסי שריד: שקר אחד ועוד שקר.

יוסי שריד: אני מודיע לכנסת במלוא האחריות, שעכשיו כן מדובר ב-13%, 10% ועוד 3% כשמורת טבע אחת ורציפה במדבר יהודה באזור בית-לחם; ואני מודיע לכנסת במלוא האחריות, שהתביעה להסגרת רוצחים גם היא כבר בטלה ומבוטלת; ואני מודיע לכנסת, שאין ולא תהיה הסכמה מראש לגבי היקף הפעימה השלישית.

יוסי שריד: המשא-ומתן שנפתח על-ידי נתניהו בקול ענות גבורה מתגלגל לקול ענות חלושה.

יוסי שריד: נתניהו, שהתחייב להוריד את רמת הציפיות של הפלסטינים, הוריד, לפי שעה, רק את מכנסיו.

יוסי שריד: ראש ממשלה בלי מכנסיים ורק השקר מכסה, עדיין, את ערוותו.

יוסי שריד: וראו זה פלא, למרות כל הוויתורים של נתניהו ולמרות החידלון והרפיון ולמרות הזחילה, אין הסכם, אני מטיל ספק גמור אם בכלל יהיה הסכם, וגם אם יהיה הסכם על הנייר – לא יהיה הסכם במציאות, בשטח, הוא פשוט לא יצא אל הפועל, לכן אפשר, בהחלט, לשאול היום את בנימין נתניהו: הוויתרת וגם נכשלת?

יוסי שריד: הפישלת וגם נתקעת?

יוסי שריד: גם לוותר וגם להיכשל, זה באמת יותר מדי.

יוסי שריד: גם לוותר וגם להיכשל וגם לשקר – זה באמת בלתי נסבל.

יוסי שריד: בנימין נתניהו הוא ההוכחה החיה והניצחת, שאפשר לרמות הרבה אנשים הרבה זמן בהרבה מאוד עניינים.

יוסי שריד: כבר שאלתי פעם מעל הדוכן הזה, ואני חוזר ושואל גם היום, האם השקרנות היא מחלה מידבקת?

יוסי שריד: יש לי גם תשובה.

יוסי שריד: כנראה, קרוב לוודאי, שהשקרנות, אכן, היא מחלה מידבקת שעוברת בהבל פה, מחלה קשה מאוד שעלולה להסתבך והיא מסתבכת כאשר אנשים מרמים לא רק אנשים אחרים אלא בראש ובראשונה גם את עצמם.

יוסי שריד: הרמייה העצמית היא היום ממש מגפה, מגפה כמו מגפת דבר, כמו מגפת כולירה.

יוסי שריד: יצחק מרדכי כבר חולה, הוא נדבק, כי הוא יודע, מי כמוהו יודע שנתניהו מסמיך אותו לדבר אחד אבל לציבור הוא אומר דבר לגמרי אחר.

יוסי שריד: ומרדכי לא קם ולא קורע מעל עצמו את קורי השקר שהולכים ועוטפים גם אותו ומסבכים אותו כמו קורי עכביש.

יוסי שריד: ואביגדור קהלני כבר חולה במחלת השקר.

יוסי שריד: גם הוא נדבק כי הוא יודע, מי כמוהו יודע, שנתניהו אומר לו דבר אחד ולסלומינסקי ולהנדל ולגנדי הוא אומר דבר לגמרי אחר.

יוסי שריד: וקהלני לא בא אל ראש הממשלה, סוגר את הדלת, מישיר מבטו בעיני נתניהו ואומר לו: עכשיו, עכשיו אני רוצה שתזמין בנוכחותי את סלומינסקי ואת הנדל ואני רוצה לשמוע אותך, נתניהו, אומר דברים, אותם דברים להם ולי, ולי ולהם.

יוסי שריד: מרדכי נדבק וחולה, קהלני נדבק וחולה, שטרית נדבק וחולה ועוד רבים וטובים בממשלה ובקואליציה, הם יודעים את האמת אבל הם שותפים לשקר, השקר הגדול והמתמיד.

יוסי שריד: הם שותפים כי טוב להם בשקר ונוח להם בשקר.

יוסי שריד: הנה מה טוב ומה נעים שקר אחים גם יחד, כי בלי השקר אין להם מפלט ובלי השקר הם עירומים ובלי השקר הם חייבים להסיק מסקנות ויותר קל להיות מרומים מאשר להסיק מסקנות.

יוסי שריד: אני רוצה, רבותי חברי הכנסת, להזהיר את כל השותפים.

יוסי שריד: המחלה, מחלת השקר, היא לא רק מידבקת, גם לא ניתן להירפא ממנה.

יוסי שריד: גם כאשר הקדחת חולפת – החום חולף, הנגיף נשאר בדם, הנגיף נשאר באופי והנגיף נשאר בשיטה.

יוסי שריד: והמחלה מתפרצת, חוזרת ומתפרצת בכל פעם שקשה להסתכל בראי, בכל פעם שקשה לערוך חשבון נפש, ובכל פעם שצריך להסיק את המסקנות המתחייבות.

יוסי שריד: לכן לא פחות משבנימין נתניהו רוצה לרמות אותם – הם רוצים להיות מרומים על-ידיו.

יוסי שריד: הם, כאילו, מפצירים בנתניהו: שקר לנו ונשקר לך.

יוסי שריד: למענך ולמעננו.

יוסי שריד: הם, כאילו, מתפללים: אלי, אלי, שלא ייגמר לעולם החול שזורים בעיניים והים, ים השקרים העצמאיים, רשרוש של השפתיים המכחשות, ורק השמים ורק השמים שרק הם, השמים, הגבול למרמה.

יוסי שריד: זאת התפילה שלכם.

יוסי שריד: לחברי הקואליציה אני חייב להגיד: אמרו לנו מי הוא ראש הממשלה שלכם ונאמר לכם מי אתם.

יוסי שריד: ואחרי שנתיים ימים אנחנו כבר יודעים בדיוק מי ראש הממשלה שלכם ולכן אנחנו גם יודעים, בדיוק, מי אתם.

יוסי שריד: ועוד משהו אני חייב לומר לאנשי הקואליציה.

יוסי שריד: בסביבה נגועה אין חסינות גם לאנשים טובים והגונים; אין חסינות ואין חיסון.

יוסי שריד: מי שמושח את האטד להיות לו למלך – לא יכול להיות תאנה או זית או גפן.

יוסי שריד: כולכם, כולכם בלי יוצא מן הכלל, מתונים וקיצונים, דתיים וחילונים, כולכם יודעים שבנימין נתניהו הוא משיח שקר.

יוסי שריד: בעצם במקרה שלפנינו לא צריך לומר: משיח שקר, אלא צריך לומר: משיח השקר.

יוסי שריד: חברי הכנסת, ימים באים והם מרים ונמהרים והם טרופים וטורפים והם ימים של פורענות וכל אחד מאתנו יעמוד לגורלו ואיש מכם לא יוכל לומר: לא ידעתי.

יוסי שריד: לא אנחנו מציעים כאן אי-אמון.

יוסי שריד: האי-אמון מציע את עצמו; הוא מזדקר לעין, ורק מי שמשים עצמו עיוור לא יראה.

יוסי שריד: לא העיוורים ולא החירשים ולא האילמים יינקו מאחריות, והאחריות הזאת כבדה מנשוא.

יוסי שריד: אם אתם רק משמינים, אם אתם רק משמינים ולא בועטים ולא בועטים את בנימין נתניהו החוצה, אתם גם לא כל כך ישורון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים האחרונים התבשרנו להפתעתנו, כי לראש הרשות הפלסטינית, ראיס יאסר ערפאת, התמנה דובר חדש.

אחמד סעד: זאת אומרת, לא בדיוק התמנה כמו שמינה את עצמו, אבל בכל זאת, ניכר שהוא עושה מאמץ מיוחד להצטיין בתפקידו החדש.

אחמד סעד: לדובר החדש קוראים מאיר שטרית, המכהן בו בזמן גם כיושב-ראש הקואליציה בכנסת.

אחמד סעד: חבר הכנסת שטרית הודיע לפני כמה ימים בשם הרשות הפלסטינית, כי חוסל המשבר בשיחות עם ישראל וכי הפלסטינים מוכנים לשוב אל שולחן הדיונים.

אחמד סעד: חבל רק שלהודעה זו אין כל בסיס במציאות, שהרי המשבר הנוכחי אינו מין קפריזה פלסטינית אלא תוצאה של תהליך ממושך, בן שנתיים, של התעללות שיטתית בהסכמי אוסלו מצדה של ממשלת נתניהו; תוצאה של מדיניות שיטתית שנועדה לקטול את הסכמי אוסלו ולרוקן אותם מהתוכן שלהם.

אחמד סעד: בימים האחרונים אנחנו רואים, שבנימין נתניהו, ראש הממשלה, שולח כמה מהשרים שלו, אחד אחרי השני, וכל יום יש להם הכרזות כאילו כמה בעיות נפתרו עם הפלסטינים, והציבור צריך להיות אופטימי שהשיחות יתחדשו.

אחמד סעד: אני רוצה להגיד: אם באמת יש גישה אמיתית של הממשלה הזאת, שרוצים לחדש את השיחות עם הפלסטינים, להתמודד עם המשבר, עם הפלסטינים, מספיק שבנימין נתניהו יכריז שהוא מסכים ליוזמה האמריקנית.

אחמד סעד: הרי עד היום הזה ממשלת נתניהו דוחה את היוזמה האמריקנית.

אחמד סעד: אפילו שרת החוץ האמריקנית, מדליין אולברייט, מסרבת לשלוח את דניס רוס להתלוות לשיחות שמקיימים הישראלים.

אחמד סעד: למה?

אחמד סעד: כי היא יודעת שהכול דיבורים.

אחמד סעד: היא לא מאמינה לא לנתניהו ולא לממשלה שלו שהיא רצינית, שיש לה גישה להתמודד באמת עם המשבר ולחדש את השיחות עם הפלסטינים.

אחמד סעד: אולי יש בציבור הישראלי כאלה אשר מאמינים להודעות הממשלה על רצונה הכן להמשיך בתהליך ועל עמידתה על משמר הביטחון.

אחמד סעד: יש בוודאי רבים יותר המזהים את השקר שבהודעות אלה אך אינם רואים את הסכנה שבקיפאון כל עוד נשמר השקט המתוח בין ישראלים לפלסטינים.

אחמד סעד: אך יש גם קבוצה שלישית, גדלה והולכת, של כאלה אשר מתחילים להבין, כי המצב הנוכחי אינו יכול להימשך זמן רב, וסופו להוביל להתלקחות פוליטית וצבאית אשר תטרוף את קלפי השלום ותבטל לחלוטין את כל הישגי אוסלו.

אחמד סעד: סקרים מראים, כי הציבור הישראלי כבר מבין זאת; סירובה של שרת החוץ האמריקנית לשתף פעולה עם תרגילי ההשהיה של נתניהו ולשלוח את המתווך דניס רוס למזרח התיכון למסע דילוגים נוסף מראה כי גם האמריקנים מבינים זאת.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא המדיני הוא הדחוף ביותר, כמובן, אך כידוע לכולנו הוא מהווה רק אחד מן הנושאים שבהם פוגעת ממשלה זו באינטרסים החיוניים של אזרחי מדינת ישראל.

אחמד סעד: נושא נוסף הוא האבטלה הגואה באופן רצוף מאז תחילת כהונתה של הממשלה מ-6% ליותר מ-9.5%, ובייחוד מאז כניסתו לתפקיד של שר האוצר התאצ'ריסטי שלה.

אחמד סעד: למרות פרסומים שקריים של משרדי הממשלה, עברה האבטלה כעת את גבול 200,000 המובטלים והיא מכה קשה ביישובים רבים ברחבי הארץ.

אחמד סעד: בייחוד קשה המצב במגזר הערבי ובעיירות הפיתוח, אשר אין להם הכלים להתמודד עם השלכותיה החברתיות של האבטלה, עקב קיפוח והזנחה מכוונים מצד הרשויות בכל הנוגע להשקעות בתשתית ולתקציבים מוניציפליים.

אחמד סעד: כדאי למר נאמן לעצור לרגע את בולמוס הרפורמות האנטי-חברתיות שלו ולחשוב על המצב החמור שישראל תיקלע אליו כאשר יבערו – –

דן תיכון: חבר הכנסת מסאלחה, אתה בטח רוצה להחליף אותי, נכון?

נואף מסאלחה: אם אתה רוצה.

אחמד סעד: – – לא רק גבולותיה, אלא גם העורף שלה בכפרים הערביים, בעיירות הפיתוח ובשכונות המצוקה.

אחמד סעד: ושוב, גם בעניין זה, יש לתמוה על אדישותם של שותפיו של נתניהו בקואליציה, אשר בדקה התשעים לפני הבחירות נזכרים לפתח לעצמם מצפון חברתי למרות תמיכתם העקבית בכל העוולות שעוללה הממשלה לשכבות החלשות בישראל במשך כהונתה.

אחמד סעד: אחת הרפורמות הבולטות שהאוצר מעוניין בהן היא הרפורמה במערכת הבריאות, אשר מטרתה לחפות על הקיצוץ בתקציב הבריאות באמצעות הטלת נטל התשלום עבור שירותים רפואיים על החולים, דרך קופות-החולים.

אחמד סעד: ניסיון ציני זה להסוות את סדר העדיפויות המעוות של הממשלה עלול לעלות בבריאותם ואולי אף בחייהם של אזרחים רבים אשר ידם אינה משגת לשלם.

אחמד סעד: קופות-החולים היום על סף קריסה.

אחמד סעד: אם הממשלה לא תזרים כסף ובמהירות, הן יכולות להתמוטט.

אחמד סעד: אני רק מקווה, כי כוחה של האופוזיציה יעמוד לה בהתנגדותה לרפורמה זו וכי במאבק זה, שלא כמו במאבקים החשובים האחרים, לא יערקו ממחנה המתנגדים ברגע האחרון אותם גורמים קואליציוניים אשר תמכו בו עד כה.

אחמד סעד: חברי חברי הכנסת, ממשלת נתניהו הגיעה לפשיטת רגל מוחלטת, אך בניגוד לתקופה הראשונה של כהונתה, שבה היו מחדליה בבחינת ביזיון מביך, הרי שכעת מדובר בסכנה מוחשית למדינת ישראל, הן במישור הפנימי והן במישור המדיני הבין-לאומי.

אחמד סעד: אני פונה שוב אל חברי סיעת הדרך השלישית, אל חברי ישראל בעלייה ואל חברי ש"ס להניח הצדה את החישובים האלקטורליים ואת הכיבודים המיניסטריאליים ולפעול על-פי צו המצפון וחוש האחריות – עמדו עמנו והרימו את ידכם נגד ממשלה מסוכנת זו והעומד בראשה.

אחמד סעד: לכן אנחנו מציעים אי-אמון.

אחמד סעד: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: כתבו לי שישיב סגן השר סילבן שלום, אבל אתה כבר שר.

נואף מסאלחה: היות שזו הפעם הראשונה שאני יושב-ראש הישיבה ואתה נואם כשר, אני רוצה לברך אותך, אדוני שר המדע, ואני רוצה לאחל לך הצלחה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיווח ברדיו אמר הבוקר כתב הרדיו מיכאל טוכפלד: כל פעם מגישים את הצעת האי-אמון, חוזרים על דברי ההשמצה, דברי הבלע, ולבסוף הממשלה נשארת על כנה.

סילבן שלום: אוי, כמה זה כואב.

סילבן שלום: כמה זה כואב לחזור על הריטואל הזה פעם אחר פעם, 60 פעם, ולראות בדיוק אותה תוצאה: הם עולים, הם מדברים, הם משמיצים, הם משקרים, ולבסוף הממשלה נשארת על מקומה.

סילבן שלום: קשה.

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים רמון, שלחתם היום את התותח שמעון פרס.

סילבן שלום: אני רוצה לדעת: את מי הוא מייצג – את ה-17 שחתמו או את ה-17 שלא חתמו?

סילבן שלום: באמת, ראיתי אותו כאן עומד, וכולכם יושבים כאן ומקשיבים.

סילבן שלום: את מי הוא מייצג, חבר הכנסת חיים רמון?

סילבן שלום: את אלה שחתמו לו על העצומה או את אלה שאמרו עליו שהוא חתרן בלתי נלאה?

חיים רמון: מה שהוא אומר היום מייצג את כולם.

סילבן שלום: את מי הוא מייצג?

סילבן שלום: אני באמת רוצה לדעת.

חיים רמון: הוא ייצג רבים בקואליציה.

חיים רמון: תאמין לי, ראיתי בקואליציה את העיניים עושות ככה, כן, כן.

חיים רמון: הוא ייצג את הקואליציה.

סילבן שלום: חבר הכנסת רמון, אתם ה-17 שלא חתמתם, הוא מייצג אתכם?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

נואף מסאלחה: השר סילבן שלום, אתה כועס?

נואף מסאלחה: אני בין החתומים.

נואף מסאלחה: רצינו לתת רשת ביטחון.

סילבן שלום: לא, לא.

נואף מסאלחה: אתה כועס?

נואף מסאלחה: אז נוריד את החתימה.

סילבן שלום: לא, לא, חס וחלילה.

סילבן שלום: אתה ונסים זוילי ואחרים.

חיים רמון: מלה אחת:

חיים רמון: הוא היה אפילו יותר מנומס בדבריו ממה שחלק מראשי הקואליציה אומרים על ראש הממשלה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, התפלאתי מאוד לראות, שדווקא בשבוע הזה, ביום שני, מגיש את הצעת האי-אמון לא אחר מאשר שמעון פרס.

סילבן שלום: בכל השבוע האחרון מה שאתם אמרתם עליו בתוך המפלגה שלכם, אנחנו לא מעזים לומר אפילו עשירית, אפילו אחד חלקי מאה מזה, מה הוא עושה ולמה הוא חותר.

טלב אלסאנע: הוא מייצג את כל מחנה השלום.

סילבן שלום: חבר הכנסת טלב אלסאנע, באמת, אני רוצה להגיד לך: כאשר שמעון פרס עשה את מה שעשה ונתן רשת ביטחון, הוא עשה, לפי דעתי, את המעשה הנכון ביותר לא מבחינתו האישית אלא מבחינת מפלגת העבודה.

סילבן שלום: כי מה קורה?

סילבן שלום: מה אומר הציבור?

סילבן שלום: אתם באמת רוצים שלום?

סילבן שלום: הרי אתם מבינים, שאם תביאו למצב שבו לאחר הפעימה תפילו את הממשלה, הסיכויים של הפעימה הם לא גבוהים.

חיים רמון: ראש הממשלה עובד ככה?

סילבן שלום: לכן, אם אתם רוצים שלום, הייתם צריכים להיות אלה שיצביעו, בסופו של דבר, בעד הפעימה, ולאחר מכן ייתנו רשת ביטחון.

חיים רמון: אתה משמיץ את ראש הממשלה.

חיים רמון: אני לא יכול לשמוע.

חיים רמון: אדוני השר, תפסיק להשמיץ את ראש הממשלה.

סילבן שלום: אני מרשה פעם אחת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רמון, אתה לא תדבר.

נואף מסאלחה: אני אוריד את אופיר פינס ואני אתן לך לדבר אחרי השר.

סילבן שלום: חבר הכנסת רמון, אני מרשה פעם אחת, אחר כך אני מדבר, ואחרי זה פעם שנייה, לא פעם אחר פעם.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חיים רמון כל הזמן מפריע.

חיים רמון: למדתי ממך.

נואף מסאלחה: כי אני אוהב אותו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אומנם אתה אוהב אותו, נמנית פעם עם חברי קבוצתו – – –

נואף מסאלחה: עדיין.

סילבן שלום: אבל אני רוצה להגיד לך דבר אחד: כי כאשר אתה חותם ונסים זוילי ואחרים חותמים, אתם בעצם אומרים לציבור, אנחנו כן מעוניינים בשלום.

נואף מסאלחה: נכון.

סילבן שלום: אנחנו מוכנים לתת אותה רשת ביטחון.

סילבן שלום: אבל אהוד ברק, חיים רמון – אופיר, אני לא זוכר אם הוא חתום או לא – – –

נואף מסאלחה: חתום.

סילבן שלום: אופיר חתם?

סילבן שלום: מה בעצם הם באים ואומרים?

סילבן שלום: אותנו לא מעניין השלום, אותנו לא מעניין שום דבר, מה שמעניין אותנו זה רק ה"כיסאולוגיה".

סילבן שלום: אבל מה לעשות, 60 פעם רואים את הכיסאות כאן בעיגול ואליהם לא יבואו.

טלב אלסאנע: מה עשיתם עם החתימה?

טלב אלסאנע: מה עשתה הממשלה עם החתימה שלהם?

סילבן שלום: מסתכלים, עולים לכאן, מדברים, נואמים, רואים את הכיסאות, ואליהם לא יגיעו.

סילבן שלום: הכיסאות האלה אומנם מרופדים, חבר הכנסת חיים רמון, אתה היית שר, אבל מה לעשות שעדיין אין לכם רוב?

סילבן שלום: מה לעשות שכל הדיבור הזה לא יוביל אתכם למה שאתם באמת חפצים בו?

סילבן שלום: אתם אמרתם כאן דברי בלע שאני רק אומר את מקצתם, כי קשה לי אפילו לבוא ולחזור על דברי השמצה.

סילבן שלום: משיח שקר; ראש הממשלה הוא משיח שקר.

סילבן שלום: ראש הממשלה הוא האטד שהמלכתם עליכם.

סילבן שלום: ראש הממשלה הוא שקרן.

סילבן שלום: ראש הממשלה מבלבל את המוח.

סילבן שלום: ראש הממשלה הוא בעצם ערווה, אני לא רוצה להגיד על מה.

טלב אלסאנע: למה לא ניצלתם את רשת הביטחון?

סילבן שלום: עד לאן אפשר להידרדר עם השפה, חבר הכנסת חיים רמון?

חיים רמון: מה אתה רוצה ממני?

חיים רמון: יש לי שפה כזאת עשירה?

חיים רמון: הלוואי שהיתה לי.

סילבן שלום: עד לאן אפשר להידרדר עם השפה?

סילבן שלום: עד כמה אפשר להשמיץ את ראש הממשלה?

סילבן שלום: אבל אתם, כמו שאמרתי, פעם אחר פעם עושים ועולים.

סילבן שלום: 60 פעם ולא נמאס?

סילבן שלום: חבר הכנסת יהודה הראל, פונים אל אביגדור קהלני ואומרים לו: אביגדור קהלני, השקר כבר כיסה אותך.

סילבן שלום: אתה נותן יד לשקר.

סילבן שלום: מעניין אותם אביגדור קהלני?

סילבן שלום: מעניינת אותם הדרך השלישית?

סילבן שלום: הרי רוצים לעשות בכם שימוש, ודקה אחת אחרי שתיתנו להם את האפשרות לעשות בכם שימוש הרי תהיו בצד ולא תעניינו איש.

סילבן שלום: פתאום אתם מעניינים את כולם, את האופוזיציה.

סילבן שלום: לאיציק מרדכי פונים, לאביגדור קהלני, למאיר שטרית.

סילבן שלום: באמת מעניין אותם אביגדור קהלני או איציק מרדכי או מאיר שטרית?

סילבן שלום: מנסים להלך אימים על הקואליציה – "אתם נותנים יד".

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת חיים רמון, הרי בדברים האלה אתם אלופים.

סילבן שלום: לבוא ולנסות להכניס אנשים לפינה עד אשר הם לא יכולים לצאת מהפינה, ואז הם עושים את מה שאתם רוצים.

סילבן שלום: הצלחתם בעבר עם אחד כזה, אחד אחר.

סילבן שלום: היום מדברים על הקדמת הבחירות.

אריה מכלוף דרעי: חיים רמון, לפי הכותרות בעיתונים יש התקדמות במשא-ומתן.

חיים רמון: אפילו אתה צוחק.

חיים רמון: לפי הדברים שאמרת, או שתהיה פעימה או שתהיה ממשלה.

חיים רמון: אין פעימה ויש ממשלה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: קראת את העיתונים?

נואף מסאלחה: חברי הכנסת רמון ודרעי.

חיים רמון: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חיים רמון: תקרא גם את חבר הכנסת דרעי.

נואף מסאלחה: לא, אני לא מעז.

סילבן שלום: חבר הכנסת רמון, בשש הדקות שאני פה על הדוכן דיברת חמש.

סילבן שלום: תן לי לפחות להשלים.

נואף מסאלחה: אדוני השר, אתה מבקש מהיושב-ראש.

נואף מסאלחה: זכותך וחובתי.

סילבן שלום: אבל זכותי לא נשמרת.

סילבן שלום: אמרת שאתה חבר טוב שלו, ואתה שומר על קבוצתו ועל מחנהו, אבל עדיין תן לי לומר שני משפטים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אפשר להיות חבר שלך?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כאשר דוחקים אנשים לפינה ומביאים להתפטרות שלהם, וכבר עשו זאת לכמה אנשים, הם עשו זאת משום שהם באמת דאגו לטובתם?

סילבן שלום: הם חשבו שזה עוד ערעור של יסודות הקואליציה.

סילבן שלום: והנה כולנו מחכים ליום רביעי.

סילבן שלום: הם כבר ויתרו כנראה על יום שני.

סילבן שלום: היום לא יהיה רוב, וכולם שמים עיניהם למה יהיה ביום רביעי.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת חיים רמון, הממשלה הזאת יציבה.

סילבן שלום: הממשלה הזאת מאוד מאוד יציבה, וגם החלטה, אם תהיה בכלל, ביום רביעי – עדיין הדרך ארוכה כל כך, יש פגרה, ולאחר מכן יש ועדה, ויש קריאה ראשונה וקריאה שנייה וקריאה שלישית.

סילבן שלום: אבל אני רוצה להגיד עוד דבר: מה שלא יודעות אותן מפלגות שהקדימו את הבחירות, ואולי אני קצת ארענן את זיכרונן ההיסטורי – כל מי שנתן יד להקדמת בחירות נענש על-ידי הבוחר.

סילבן שלום: מפלגות שלמות נמחקו ונעלמו.

סילבן שלום: אבל לא רק מפלגות, גם ראשי ממשלות.

סילבן שלום: ניקח דוגמה: ראש הממשלה שמעון פרס החליט להקדים את הבחירות במהלך גאוני.

סילבן שלום: איפה הוא היום?

סילבן שלום: בבית.

סילבן שלום: ב-1992 יצחק שמיר הקדים את הבחירות.

חיים רמון: הוא לא הקדים.

חיים רמון: אנחנו כפינו הקדמה.

סילבן שלום: אבל זה היה במהלך של הסכמה בסוף.

סילבן שלום: בסדר, הוא לא דוגמה.

סילבן שלום: אבל הדוגמה הטובה ביותר להקדמת הבחירות היא התרגיל המבריק.

סילבן שלום: מי עשה אותו?

סילבן שלום: יצחק רבין ב-1977.

סילבן שלום: התרגיל המבריק של הקדמת הבחירות שהוביל את מפלגת העבודה לאופוזיציה לאחר 29 שנים.

סילבן שלום: כל מי שנתן יד להקדמת בחירות, ועשה זאת ביוזמתו שלו – – –

חיים רמון: ב-1984 שמעון פרס הקדים בחירות ונהיה ראש ממשלה.

סילבן שלום: לא, אדוני, הוא לא היה בתפקיד.

סילבן שלום: מי ששילם אז היה אהרן אבוחצירא ותמ"י, ואת זה אתה שוכח.

חיים רמון: ב-1984 לא תמ"י, פרץ ולין.

סילבן שלום: הצלחת בסוף להיאחז, אגיד לך למה.

סילבן שלום: כי עדיין היתה שם רשימה מסדרת, והצלחת ככה בוועדה המסדרת לעשות משהו, אבל מה קרה ב-1984?

סילבן שלום: פרץ ולין זה היה ארבעה חודשים קודם לכן.

סילבן שלום: במרס 1984, מי שהקדימה את הבחירות היתה תמ"י.

חיים רמון: פרץ ולין.

סילבן שלום: עוד נאמר שם דרך נסים גאון וכדומה, והם שילמו עליהם שלושה מנדטים, הלכו למנדט אחד, ולאחר מכן שום דבר.

סילבן שלום: לכן, צריך להבין, גם ההרגשה שהנה או-טו-טו – אני כנראה אעלה לכאן עוד הרבה פעמים כדי לומר בפעם ה-61, בפעם ה-62, בפעם ה-63, ואתם תמשיכו לעשות מה שעשיתם עד עכשיו.

סילבן שלום: לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, מדברים – – –

חיים רמון: עזוב לעצם העניין.

חיים רמון: אין לך תשובות טובות.

חיים רמון: עד עכשיו היו תשובות טובות.

סילבן שלום: מדברים רבות על תהליך השלום ועולים לכאן, ושמעון פרס אומר:

סילבן שלום: איזו חשיבות יש למל"פ, מה החשיבות האחרונה של המל"פ?

סילבן שלום: ואני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת חיים רמון – –

חיים רמון: תעזוב אותי כבר.

סילבן שלום: – – חודש לפני הבחירות, שמעון פרס השווה את ההחלטה, שלא היתה החלטה בכלל, איך הוא קרא לה?

סילבן שלום: האירוע הגדול ביותר בתולדות הציונות.

סילבן שלום: אז ההחלטה של המל"פ, או חלק מהמל"פ שהחליט להקים ועדות משנה, היתה האירוע הגדול ביותר בתולדות הציונות, כי זה היה טוב לפני הבחירות.

סילבן שלום: לפני הבחירות היה צריך לומר שהנה עושים איזה מהלך של ביטול האמנה.

סילבן שלום: היום אין לזה שום משמעות.

סילבן שלום: בשביל מה זה חשוב?

סילבן שלום: מי צריך את זה?

נואף מסאלחה: אדוני השר, אתה צריך להיות מודאג – חיים רמון מדבר עם חבר הכנסת דרעי.

סילבן שלום: רק שנתיים עברו – חבר הכנסת חיים רמון יכול לדבר כמה שהוא רוצה, זה לא יעזור – זה היה לפני הבחירות.

סילבן שלום: היום, אחרי הבחירות, פתאום לא צריך את המל"פ.

סילבן שלום: זה לא חשוב שבאמנה כתוב שרק המועצה הלאומית הפלסטינית יכולה לבטל את האמנה או את סעיפיה.

סילבן שלום: מה זה חשוב?

סילבן שלום: זה כמו שנגיד, שאיזה חוק של הכנסת, תבטל אותו העירייה.

סילבן שלום: זה אותו דבר, בדיוק באותה מתכונת.

סילבן שלום: לכן, כאשר מדברים על השיחות, אנחנו נמצאים במצב שבו כאשר אנחנו משוחחים על שלום, כאשר אנחנו רוצים להגיע להסכם שלום, היינו מעדיפים לעשות זאת עם הסכמה בעם, הסכמה בציבור.

סילבן שלום: כמובן, כאשר יש אי-הסכמה, הדבר הזה הרבה יותר קשה, כי קשה מאוד ללכת למשא-ומתן כאשר חצי מהציבור אומר לך: תוותר יותר, תוותר עוד, אתה לא מוותר מספיק, אולי תגמיש את עמדותיך, כאשר בצד השני – ואמרתי זאת יותר מפעם אחת – אין אפילו אדם אחד שאומר לערפאת, לא "תגמיש את עמדותיך", רק "תוציא אל הפועל את מה שהתחייבת עליו; תוציא לפועל את מה שחתמת לא רק בהסכם אוסלו א', לא רק בהסכם אוסלו ב', גם בהסכם חברון, עם הממשלה הזאת".

סילבן שלום: אנחנו פועלים בדיוק כמו שהבטחנו.

סילבן שלום: לפני שנתיים הבטחנו לבוחר לקיים את ההסכמים שמדינת ישראל חתומה עליהם, אבל מתוך גישה אחרת.

סילבן שלום: הבטחנו לשמור על שלושה עקרונות, אדוני היושב-ראש: ביטחון, הדדיות ושלמות ירושלים.

סילבן שלום: בחברון מילאנו אחר ההתחייבויות של הממשלה הקודמת, לא כאזור של קן צרעות, אלא כחבל מולדת שנאלצנו, שנאלצנו להגיע להסכמה או לפשרה עליו.

סילבן שלום: אבל, אדוני היושב-ראש, כאשר חתמנו על הסכם חברון, הסכם חברון מעגן בכתב את הקשר בין ביצוע השלבים הנוספים מצדנו לבין ביצוע ההתחייבויות של הצד הפלסטיני.

סילבן שלום: גם הפלסטינים וגם האמריקנים התחייבו בכתב, שמכאן ואילך לא תהיה עוד דרישה מישראל למלא את חלקה באורח חד-צדדי.

סילבן שלום: עשינו את הצעד הראשון, לא בלב קל, מוכנים לעשות גם את יתר הצעדים, שהם קשים וכואבים, כדי לסיים את תהליך הנסיגות של אוסלו וליצור את הבסיס להסדרי הקבע.

סילבן שלום: אבל זאת בתנאי אחד, ולא אתעייף מלחזור על כך השכם והערב, שהפלסטינים יעשו גם הם את הנדרש מהם.

סילבן שלום: נכון לעכשיו, אדוני היושב-ראש, הפלסטינים עדיין לא צמצמו את הכוח המזוין שלהם לממדים המותרים להם על-פי ההסכם.

סילבן שלום: הפלסטינים עדיין לא אספו את כלי הנשק הבלתי-חוקיים, הם עדיין לא כלאו ולא הסגירו את הרוצחים המבוקשים, הם עדיין לא הפסיקו את התעמולה וההסתה נגד ישראל בכלי התקשורת הרשמיים של הרשות הפלסטינית.

סילבן שלום: הם עדיין לא התחייבו על תוכנית מוסכמת למלחמה בתשתית הטרור, ועדיין לא שינו את האמנה הפלסטינית, כפי שאמרתי כבר קודם לכן.

סילבן שלום: גם אלה בקרב האופוזיציה שאומרים: אלה רק תירוצים, לא תעשו את ההסכם – גם הם צריכים להבין, שהממשלה הזאת תעשה את הכול כדי להגיע להסכם.

סילבן שלום: אבל התנאי הוא תנאי אחד, תנאי אחד בלתי מתפשר: הסכם – כן, חד-צדדי – לא.

סילבן שלום: אם תהיה הדדיות, יהיה גם הסכם שיוביל אותנו לדיונים על בסיס להסדרי הקבע, שיובילו אותנו להסכם של שלום עם ביטחון.

סילבן שלום: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: הודעה ליושב-ראש: "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר התעשייה והמסחר שב ארצה ביום כ"ז בתמוז תשנ"ח, 21 ביולי 1998".

נואף מסאלחה: חשבתם שאני מודיע על פעימה?

נואף מסאלחה: אני לא מוסמך להודיע על פעימה.

בשל: תהליך המשא-ומתן המדיני והמצב הכלכלי;

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון.

נואף מסאלחה: הדובר הראשון – חבר הכנסת אופיר פינס, יש לך שלוש דקות.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נואף מסאלחה: בבקשה, אני מבקש שתקפידו על הזמן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במקום להגיד את הדברים, אנסה להסביר לכם אותם באמצעות משל קטן שחיברתי לרגל האי-אמון הזה.

אופיר פינס-פז: במשך 50 שנים חיו להם באושר אזרחי ישראל בארצם.

אופיר פינס-פז: אזרחי המדינה חשקו בבגדים חדשים ומפוארים למדינתם: מצד אחד, רצו גלימה של שלום אמיתי עם שכניהם, ומצד שני, חליפה של צמיחה כלכלית.

אופיר פינס-פז: העם אהב את דרך השלום ורצה לראות את הפריחה, ההצלחה והצמיחה אשר ליוו אותו.

אופיר פינס-פז: יום אחד הגיע לעיר הבירה מאמריקה הרחוקה יהודי לא מוכר, שהפריח שמועה כי הוא אורג ותופר מהולל, כמוהו טרם ראו בישראל.

אופיר פינס-פז: הוא פיזר הכרזות והבטחות לכל עבר והבטיח מעל מרקעי תוכניות הטלוויזיה עמוסות הרייטינג את כל אשר רצה העם לשמוע: אני אתפור לכם את בגדי "השלום הבטוח", אני אתפור לכם חליפת צמיחה כלכלית, אני אפשיט אתכם מבגדי האבטלה וחוסר הביטחון.

אופיר פינס-פז: אלא שהוא התנה תנאי – הבגדים המיוחדים שלו, בגדי הקסם האלה, מי שהוא טיפש וכסיל חלילה, או שאינו ראוי למשרתו, עיניו לא יוכלו לראותם כלל.

אופיר פינס-פז: העם לא נטה להאמין לו, אך התערבות כוהני הדת, מגלי העתידות, מחלקי הקמיעות וזייפני הבחירות הביאה לניצחונו בבחירות, והוא מונה לתופר הרשמי של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: העם דרש ממנו את מה שהוא הבטיח – צמיחה ושלום בטוח – והוא מצדו החל מייד במלאכת התרמית הגדולה.

אופיר פינס-פז: אזרחי המדינה המתינו בציפייה ובסבלנות.

אופיר פינס-פז: חלף חודש, חלפו חודשיים, ודבר לא קרה.

אופיר פינס-פז: חלפה שנה, חלפו שנתיים – "נאדה".

אופיר פינס-פז: בינתיים, עם חלוף הזמן, חשו האזרחים שמצבם הולך ומידרדר.

אופיר פינס-פז: יחסי המדינה עם העולם הידרדרו מדחי אל דחי, תהליך השלום נעצר והמלחמה הציצה בפתח, המשק המשגשג דעך פלאים והאבטלה גאתה.

אופיר פינס-פז: אולם הנוכל המשיך להפציר: תנו לי עוד שבוע, תנו לי עוד כמה ימים, אני אביא לכם את הבגדים החדשים, אני אעשה כאן שלום בטוח.

אופיר פינס-פז: העם חשב בלבו: רוצה הייתי לדעת באיזו מידה התקדם התופר במלאכתו.

אופיר פינס-פז: ברצון היה ניגש בעצמו אל חדר העבודה של התופר, שאותו הכיר היטב מתשדירי התעמולה רכון על מתפרתו בחדר עבודתו המרשים, אבל חשש – אולי הוא יהיה טיפש מכדי לראות אותם אריגי פלא?

אופיר פינס-פז: לפיכך, החליטו האנשים לשלוח את שר הצבא עטור התהילה, איציק מרדכי, לברר כיצד מתקדם התופר במלאכתו.

אופיר פינס-פז: אין ראוי ממנו, חשב העם, למשימה זו.

אופיר פינס-פז: הלך האיש אל חדר העבודה של הנוכל ונדהם למראה עיניו.

אופיר פינס-פז: האיש ישב ליד שולחנו, סיגר בפיו, מניף ידיים לצדדים, מחייך לכל עבר, אך שולחן העבודה שלו ריק.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פינס, אתה כתבת סיפור קטן, מתחרה בסופרים.

נואף מסאלחה: זה טוב לרבע שעה, לא לשלוש דקות.

אופיר פינס-פז: עוד שתי דקות.

נואף מסאלחה: אני מבקש ממך – דקה, לא שתי דקות.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: אלה סיפורים.

נואף מסאלחה: אני קוטע לו את הסיפור באמצע.

אברהם הירשזון: סליחה, בכל הכבוד, אדם ישב וכתב בלדה מיוחדת – – –

נואף מסאלחה: הוא מתחרה בחיים חפר, אתה רואה?

זאב בוים: כל כך מקורי.

אופיר פינס-פז: אני מודה לחברי מהקואליציה.

זאב בוים: אנחנו מחכים לראות מי יהיה הילד, הילד אופיר.

אופיר פינס-פז: ראה את הנוכל ליד שולחנו, סיגר בפיו, מניף ידיו לצדדים, מחייך, מתראיין, אך אבוי, שולחן העבודה שלו ריק.

אופיר פינס-פז: לא תוכנית כלכלית, לא תוכנית מדינית, לא שלום ולא בטוח.

אופיר פינס-פז: מרדכי כבש את סערת רוחו ולא הוציא הגה מפיו.

אופיר פינס-פז: אומנם אינני רואה דבר, הוא אמר לעצמו, אך מוטב לשתוק, כי אחרת אני עלול להיחשף חלילה כטיפש אל מול כולם, ואפילו לשלם על זה במשרתי.

אופיר פינס-פז: התופר, מצדו, הציע לו סיגר משובח ואמר לו: אתה רואה כמה התקדמנו?

אופיר פינס-פז: כמעט כבר השגתי את מה שהבטחתי.

אופיר פינס-פז: מרדכי נאלץ לפנות אל אזרחי המדינה ולשבח בקול רם את הבגדים, כשבלבו פנימה ידע – אין שם שום דבר.

אופיר פינס-פז: העם התרגש מאוד לאור ההצהרות, וכבר רצה לראות את התוכנית בעצמו.

אופיר פינס-פז: אך מכיוון שעדיין חשש, החליט לשלוח רק ליתר ביטחון גם את קהלני ושרנסקי.

אופיר פינס-פז: הם בוודאי יוכלו לגלות באמת מה קורה.

אופיר פינס-פז: אולם גם הם חזרו במבט מבולבל והבטיחו בשפה רפה, שאכן מדובר בתוכנית של ממש, שכמעט והושלמה.

אופיר פינס-פז: אך בתוכם פנימה ידעו את האמת, לנוכל לא היתה לא תוכנית ולא חליפה, והוא לא עשה דבר כדי לקדם אותה.

אופיר פינס-פז: המצב במדינה הפך קשה מנשוא, והגיע היום שבו היו צריכים האזרחים ללבוש את גלימת השלום הבטוח.

זאב בוים: בלדה לחובש.

נסים דהן: וואללה, סיפור מהגששים.

נסים דהן: אל תפריעו לו.

נסים דהן: תמשיך, תמשיך.

אופיר פינס-פז: אני כבר מסיים, אדוני.

נואף מסאלחה: אתה יכול לסיים, אם יש HAPPY END לסיפור.

אופיר פינס-פז: יצאו כל האזרחים לרחובות: המובטלים, החיילים המשוחררים, העולים החדשים, והתופר עבר בין כולם והלבישם בבגדיו.

זאב בוים: הנס כריסטיאן פינס.

אופיר פינס-פז: ומה רבה היתה תדהמתם כשהסתכלו איש על רעהו וראו שהם עירומים מכף רגל ועד ראש.

אופיר פינס-פז: דבר לא היה במשרדו של ביבי.

אופיר פינס-פז: השר מרדכי וקהלני ושרנסקי עמדו לצדו ושיבחו בהתלהבות את הבגדים הלא-נראים, והתופר עצמו התפאר בהישגיו העצומים: ראו, השגנו שלום וכלכלה פורחת.

אופיר פינס-פז: ראו, כל המדינות משחרות אל פתחנו.

אופיר פינס-פז: הפכנו למדינה האטרקטיבית בעולם.

אופיר פינס-פז: אז צעק ילד קטן מן הקהל: המלך הוא עירום.

אופיר פינס-פז: אנחנו עירומים.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה נתניהו תפר בעבורנו חליפת שקרים, חליפה של הבטחות חסרות סיכוי.

אופיר פינס-פז: הכלכלה "על הפנים".

אופיר פינס-פז: אתם יכולים לשאול את 210,000 המובטלים, שיספרו לכם על כך.

אופיר פינס-פז: והשלום שהבטיח לא רק לא התקדם, הוא הולך מדחי אל דחי.

אופיר פינס-פז: למזלנו, חברי חברי הכנסת, לא מאוחר מדי.

אופיר פינס-פז: אפשר לפטר את הנוכל ולהשיב את ההגה לידיים אמונות.

נסים דהן: תן עצה מי יחליף אותו.

נסים דהן: ברק, למשל?

זאב בוים: מי זה הילד?

זאב בוים: איפה הילד?

אופיר פינס-פז: אני קורא לשר מרדכי ולקהלני ולשרנסקי לפקוח עיניים ולהקשיב ללבם, במקום לשתוק.

אופיר פינס-פז: תפסיקו את שתיקת הכבשים הזאת ותסתכלו מה קורה.

נסים דהן: תביא אלטרנטיבה.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך במי.

אופיר פינס-פז: נתניהו, ראש הממשלה חושב, שאם הוא לבוש במחלצות פאר וקונה חליפות ורסצ'ה ונעלי גוצ'י באיטליה ועניבות מהודרות בפריס ולבנים בניו-יורק וגרביים בחנויות יוקרה לונדוניות, הוא איננו עירום.

אופיר פינס-פז: אבל הוא עירום לחלוטין.

אברהם הירשזון: אופיר, אתה עוקב אחרי ראש הממשלה מה הוא קונה?

אופיר פינס-פז: אנחנו מאסנו בחליפת הביזיונות של נתניהו, שחושפת פעם אחר פעם את ערוותה של הממשלה.

אברהם הירשזון: אתם לא עושים רושם כזה.

אופיר פינס-פז: המלך הוא עירום, ותפסיק להלביש את כולנו בחליפת הפנטזיות, המחדלים והכישלונות שלך.

אופיר פינס-פז: נשבר לנו מהעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים את מה שתמיד ידענו לעשות פה, לעשות שלום, לדבר אמת אל העם, להסתכל לציבור בעיניים, גם בקשיים וגם בהצלחות, ולא לספר סיפורי מעשיות.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, חבר הכנסת פינס.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת דוד טל.

שמריהו בן-צור: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בן-צור, אני השבתי על ההצעה לסדר בשבוע שעבר.

נואף מסאלחה: היושב-ראש היה אחד הקולגות שלי, אין לי פרוטקציה.

נואף מסאלחה: דקה כמעט לא נתן לי.

נואף מסאלחה: שתקתי וישבתי.

נואף מסאלחה: כל אחד מנהל את הישיבה איך שהוא רוצה.

נואף מסאלחה: לא היו לי טענות.

נואף מסאלחה: רציתי להשלים משפט והוא לא נתן לי וירדתי.

שבח וייס: מי העז לעשות לך את זה?

נואף מסאלחה: אחד הקולגות שלנו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שלא כמו חבר הכנסת אופיר פינס לפני, אני לא הכנתי בלדה, וזה משום שהנס כריסטיאן אנדרסן לא היה קרוב אלי.

אברהם הירשזון: אני נולדתי בארץ, ואתה בהולנד כמדומני.

אופיר פינס-פז: לא, בארץ.

שבח וייס: אולי תסביר לי למה קוראים להולנד "ארץ שפלה"?

שבח וייס: היא לא כל כך שפלה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שבח וייס, כל הסבר שאתה רוצה ממני תקבל, לא על חשבון הזמן שלי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מאוד התרשמתי מדבריו של חבר הכנסת פינס, שאני מעריך ומוקיר אותו.

אברהם הירשזון: אבל בסיום דבריו אומר חבר הכנסת אופיר פינס: העם נמאס לו, תנו לנו לעשות את מה שאנחנו אוהבים, לעשות שלום, לעשות ביטחון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אופיר פינס, איפה אתה חי?

אברהם הירשזון: במפלגה שלך, לפני שבוע, כאשר עלתה הצעה רצינית על-ידי אדם שבא ונאם פה היום, חבר הכנסת שמעון פרס, כאשר הוא הציע להקים רשת ביטחון לממשלה הזאת, כדי שתוכל לעשות פעימה, כפי שהוא חושב, כפי שלדעתו צריך להיות, אתם נהגתם כמו מפלגה אחראית?

אברהם הירשזון: כמו מפלגה שראויה לשלטון?

אברהם הירשזון: כאשר יושב-ראש המפלגה שלכם אומר שהמפלגה שלכם זקוקה ל"ויאגרה"?

נואף מסאלחה: אולי זה נכון.

אפי אושעיה: אין חכם כבעל הניסיון.

אברהם הירשזון: כך אתה אומר?

אברהם הירשזון: יכול להיות.

אברהם הירשזון: הוא אומר את הדברים האלה, והנה חבר הכנסת אושעיה אומר עליו שיש לו ניסיון בנושא הזה, ואלה החברים שלו.

אברהם הירשזון: והם עוד אומרים, שהם מפלגה רצינית.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שבח וייס, ולך, חבר הכנסת אושעיה, שצריך להבדיל כנראה, ותאמרו את זה לחבר הכנסת אהוד ברק, שיש לו ניסיון ב"ויאגרה", בין זיקפת קומה לאומית לבין זקיפות קומה לאומית.

אברהם הירשזון: ההבדל הוא הבדל משמעותי, וכנראה את זה עוד אין לכם.

אברהם הירשזון: הליכוד, את כל מה שהוא עושה, את כל מה שהוא מבצע, הוא עושה בזקיפות קומה לאומית, וייקח לכם עוד הרבה זמן והרבה שנים כדי ללמוד מאתנו.

אפי אושעיה: את זה אתה אומר כממונה על קופות-החולים.

אברהם הירשזון: חשבתי שהיום, באופן הנורמלי, יושב-ראש מפלגת העבודה, בהצעה האחרונה של האי-אמון במושב הזה של הכנסת, יעלה וידבר.

אברהם הירשזון: חשבתי שיושב-ראש המפלגה שלכם, חבר הכנסת אהוד ברק, בהצעת האי-אמון האחרונה במושב הזה, יעלה וידבר.

אברהם הירשזון: אבל כנראה סוף השבוע, כנס החברים שהוא עשה, עוד לא השפיע עליו מספיק לטובה, ומצב הרוח שלו עוד לא מספיק התרומם, והוא בחר נכון.

אברהם הירשזון: עלה חבר הכנסת שמעון פרס, שאני אומר לכם בכל הכנות שאני מעריך אותו, מוקיר אותו.

שבח וייס: למה אתה אומר את זה בשקט?

אברהם הירשזון: אני מעריך אותו ומוקיר אותו וחושב שהוא אדם רציני מאוד.

אברהם הירשזון: אני לא מסכים עם דעותיו, אבל אני חושב שהוא אדם רציני מאוד.

אברהם הירשזון: הוא אמר פה דברים בנאום בלתי רגיל.

אברהם הירשזון: אתם חושבים שזה נאום חדש?

אברהם הירשזון: אותם דברים על מזרח תיכון חדש ועל כל הדברים האחרים הוא אמר גם לפני הבחירות האחרונות.

אברהם הירשזון: צריך להבין, שלמרות החזון של חבר הכנסת שמעון פרס, העם אמר לו "לא".

אברהם הירשזון: העם אמר: אנחנו לא רוצים את החזון שלך, אנחנו לא מאמינים בחזון שלך, אנחנו חושבים שאתה משיח שקר.

אברהם הירשזון: נו, מה לעשות?

אברהם הירשזון: אתם אמרתם שנתניהו הוא משיח שקר, העם אמר שפרס משיח שקר.

שבח וייס: מה זה העם?

אברהם הירשזון: מה זה העם?

אברהם הירשזון: הרי אצלכם תמיד "מה זה העם?

אברהם הירשזון: " בבחירות הראשונות שהליכוד עלה לשלטון אמר בן-אהרון: "מה זה העם, העם טעה.

אברהם הירשזון: אנחנו חושבים אחרת".

שבח וייס: הפרש של 0.5%.

אברהם הירשזון: מילא העם הביע את דעתו; אתם, המפלגה, אמרתם לשמעון פרס "לא".

אברהם הירשזון: אנחנו הלכנו אחרי מנחם בגין במשך כל שנותיו במדבר, משום שידענו שאנחנו דבקים באיש וברעיונות שלו.

אברהם הירשזון: אבל אתם, שום דבר.

אברהם הירשזון: ויש לכם התעוזה והאומץ לבוא ולקרוא לבנימין נתניהו "שקרן", "נוכל" וכל מיני כינויים כאלה.

אפי אושעיה: החברים שלו המציאו את זה, מה אתה רוצה?

אברהם הירשזון: אתם אמרתם את זה, מעל הבמה הזאת.

אברהם הירשזון: ופתאום למועצה הפלסטינית אין שום ערך יותר.

אברהם הירשזון: מדוע אין לה ערך יותר?

אברהם הירשזון: הרי אתם חתמתם על ההסכמים: אותו שמעון פרס, אדריכל ההסכמים האלה; אותו יוסי שריד.

אברהם הירשזון: אתם חתמתם על ההסכמים האלה.

אברהם הירשזון: אם לא התכוונתם מראש לכבד את ההסכמים האלה ולקיים אותם, אז אתם השקרנים ועל זה תיתנו את הדין.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אחמד סעד: – – –

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד טל.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

נואף מסאלחה: כל אחד חמש דקות.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שחבל שספסלי האופוזיציה כאן לא חבושים.

שבח וייס: הקואליציה מלאה?

נואף מסאלחה: יש לך שלושה סגני יושב-ראש הכנסת מהאופוזיציה.

שבח וייס: זה לא טוב בשבילך?

דוד טל: אני רוצה לומר לכם, חברי, פרופסור שבח וייס, שפשוט שמעתי את חבר הכנסת פרס, לאחר מכן שמעתי גם את חבר הכנסת שריד ושמעתי אפילו את חבר הכנסת אופיר פינס, והגעתי למסקנה שידידי ועמיתי חברי הכנסת מטעם מפלגת העבודה אכן צודקים.

דוד טל: שכנעתם אותי.

דוד טל: אתם צודקים וצריך להחליף את ראש הממשלה.

דוד טל: אמרתי לעצמי: מה הוא השלב הבא שאנחנו צריכים לעשות?

דוד טל: אם מחליפים את ראש הממשלה, במי נבחר, פרופסור שבח וייס?

דוד טל: – במועמד של מפלגת העבודה אהוד ברק.

דוד טל: אבל היום גם אתם וגם אנחנו רוצים ראש ממשלה שמשנתו סדורה, שיש לו דרך, שיודע לאן הוא הולך.

דוד טל: אז אמרתי: אדפדף ככה אצלי ואראה אם משנתו סדורה, אם יש לו דרך, אם הוא מציג כיוון מסוים, אם הוא יכול להנהיג אותנו או להיות מונהג, אם הוא נגרר על-ידי אנשים אחרים או שהוא בעצם גורר את כולנו; ואז גלגלתי ונזכרתי בסליחה הגדולה.

שבח וייס: אני מוכן לפרוס את משנתו של ברק.

דוד טל: אני אפרוס.

דוד טל: ברשותכם, יש לי רשות דיבור ואני אפרוס את משנתו של ברק.

דוד טל: לאחר מכן יאפשרו גם לך, כנראה.

דוד טל: ואז התחלתי להיזכר, שברק עשה צעד גדול, מאוד אבירי ומאוד אצילי, הוא ביקש סליחה.

דוד טל: הוא פנה לציבור הספרדי המקופח שנים רבות וביקש ממנו סליחה.

דוד טל: קיבלנו זאת בקורת רוח.

דוד טל: אמרנו: דם חדש זורם במפלגת העבודה; אבל גם הוספנו ואמרנו, שאם האקט הזה לא יהיה מלווה גם במעשים, אז זה יהיה מס שפתיים.

דוד טל: מייד לאחר מכן הוא אפילו דיבר על התנתקות ממרצ.

דוד טל: הוא רצה להתנתק מהסטיגמה של מרצ, של אנטי-דתיים.

דוד טל: הוא רצה להתנתק מהם, והוא הכריז על כך.

דוד טל: כל זה עד יום שבת בבוקר, בשעה 09:00, כשיושב-ראש סיעת מרצ קיבל טלפון מיושב-ראש מפלגת העבודה, שדיבר אתו על דא ועל הא.

דוד טל: ויושב-ראש סיעת מרצ אמר לו, כשחמת זעם שפוכה על פניו: איך אתה עושה לי דבר כזה?

דוד טל: איך אתה מתנתק ממני ובוחר בשחורים האלה?

דוד טל: הרי זה לא ייתכן.

אפי אושעיה: הוא פנה אליו בשבת בבוקר.

דוד טל: ואז אותו יושב-ראש תנועת מפלגת העבודה קיבל רגליים קרות.

דוד טל: מנהיג צריך לדעת לעמוד על שלו לפעמים.

דוד טל: מכל מקום, הוא מקבל רגליים קרות, והוא בורח, והוא חוזר בו.

דוד טל: הוא חוזר מהאמירה שלו שהוא מתנתק ממרצ.

דוד טל: הוא בעצם חוזר מהסליחה שלו, שהפסיקה להיות מלווה במעשים, ובעצם הוא חוזר חזרה לזרועותיה החמות של תנועת מרצ.

דוד טל: נראה שהחיק שם יותר חם מאשר אצלנו.

דוד טל: לאחר מכן הוא רוצה להראות עד כמה הוא פתאום הופך להיות קיצוני.

דוד טל: רק לפני כמה זמן הוא ביקש סליחה.

דוד טל: רק לפני כמה זמן הוא ביקש להתנתק.

אברהם פורז: הוא ביקש סליחה – – –

דוד טל: הוא ביקש להתנתק.

דוד טל: פתאום הוא מחליט להגיש את חוק גיוס בני הישיבות.

אברהם פורז: – – –

דוד טל: ולמה הוא עושה זאת?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פורז, תן לו להשלים ואחר כך תשאל.

דוד טל: ולמה הוא עושה זאת?

דוד טל: – הוא עושה זאת מפני שהוא פשוט לא מתרומם, כפי שאמרו החבר'ה שלכם.

נואף מסאלחה: אמרו שהוא לא ממריא.

דוד טל: והוא גם לא מנהיג.

דוד טל: ואז הוא תוקע בשופרות ומגיש את חוק גיוס בני הישיבות.

דוד טל: וכמו שסברנו כך קרה – העסק נפל.

אברהם פורז: אבל מאז הוא התרומם.

אברהם פורז: ראית את הסקרים האחרונים?

דוד טל: אבל אחרי שהעסק נפל מסתבר לנו, שלפני חודשים מספר, בבית-אל – – –

אברהם פורז: ראית את הסקרים האחרונים?

דוד טל: למה אני מציין את הדברים הללו?

דוד טל: תראו את הזיגזג, את תנועת ה"וישר" שלו – ימינה שמאלה, שמאלה ימינה.

דוד טל: תיכף אסביר.

דוד טל: הוא מגיע לבית-אל והוא מכריז בקול ענות גבורה: בית-אל מאז ולתמיד.

דוד טל: איך הוא אמר?

דוד טל: – יהיו עוד הרבה בית-אלים.

דוד טל: זה לא מסתדר.

דוד טל: זה לא מסתדר למנהיג תנועת העבודה שהוא אומר: בית-אל מכאן ולתמיד.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אקצר.

דוד טל: בשבוע שעבר לא פחות ולא יותר אותה מפלגת העבודה בראשותו מאפשרת לחבריה הצבעה על חוק שריון הגולן.

דוד טל: עכשיו התבלבלתי לגמרי.

דוד טל: עכשיו זה לא ברור לי.

דוד טל: וזה בסדר, זה טוב, אבל זה לא ברור לי.

דוד טל: אני מבין בהחלט את הזעם שהיה שפוך על פניו של יוסי שריד, כשהוא ראה שברק בכבודו ובעצמו מצביע עבור חוק שריון הגולן.

דוד טל: אבל אין לי ספק, רבותי, שמשנתו של יושב-ראש מפלגת העבודה היא לא סדורה.

דוד טל: כפי שאמרתי לכם, ראו את הזיגזגים, כפי שהזכרתי בהתחלה, עם הסליחה ולאחר מכן ההתנתקות ממרצ וחזרה לזרועות מרצ; בית-אל, שריון הגולן.

דוד טל: אני שואל: איפה הדרך?

דוד טל: העיתונאי שלום ירושלמי כתב היום – ומאוד התפלאתי, בעצם לא – שמפלגת העבודה היא היום מפלגה אינטרסנטית ותאבת כוח.

דוד טל: אני מבין, שהרבה זמן, שנתיים ימים חלפו מאז היא ישבה כאן על הספסלים הללו, והיא באמת אולי רוצה לחזור לכאן.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, יש היום הזדמנות, הזדמנות אולי טובה, להצטרף לממשלת אחדות לאומית.

דוד טל: איפה האחריות הלאומית של יושב-ראש תנועת העבודה?

דוד טל: האם הכול נמדד בכיסא?

דוד טל: אם מהלך שכזה יגרום לכך שנביא את השלום והשלום בוא יבוא, לא שווה לוותר קצת על הכיסאות הללו?

דוד טל: לא שווה אולי לתרום תרומה סגולית ברגע הקריטי הזה, כדי לחבור לממשלת אחדות לאומית?

שבח וייס: אני רוצה להשיב לך, אבל אני לא יכול.

דוד טל: עוד שנייה.

דוד טל: לצערי, חבר הכנסת ברק מנסה להפיל את הממשלה הזאת פעם אחר פעם בכל מחיר.

דוד טל: במקום שהוא יגלה מנהיגות ואחריות לאומית וייתן יד לקירוב השלום, לצערי הוא עושה את הדברים ההפוכים.

דוד טל: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת דוד טל.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

נואף מסאלחה: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

מקסים לוי: צריך לדבר על הדיור לזוגות הצעירים.

מקסים לוי: בינתיים העם חולה.

מקסים לוי: הבעיה החברתית היא הבעיה.

שבח וייס: שמריהו בן-צור ידבר על האבטלה.

אפי אושעיה: כל הכבוד, חבר הכנסת מקסים לוי.

אפי אושעיה: אתה צודק במאה אחוז.

מקסים לוי: יש 200,000 מובטלים, אין דיור לזוגות הצעירים, יש בעיות חברתיות.

מקסים לוי: על זה צריך להחליף את הממשלה.

זאב בוים: איך זה שלא נבחרת למזכ"ל ההסתדרות?

שבח וייס: שמריהו בן-צור נבחר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בן-צור, בבקשה.

נואף מסאלחה: אני מבקש שתירגעו.

נואף מסאלחה: הבחירות להסתדרות נגמרו.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לחברי הטוב מקסים לוי.

שמריהו בן-צור: אני מאמין, ששובכם לקואליציה יסייע הרבה מאוד למפד"ל לפתור בעיות של אנשים מובטלים.

שמריהו בן-צור: אתה באמת צודק – – –

סאלח סלים: עוד קצת התנחלויות.

מקסים לוי: רק בגלל גשר לא עושים דברים?

שמריהו בן-צור: אני מציע שתצטרפו לקואליציה ויחד נפעל לרווחת כולם.

מקסים לוי: ביבי נתניהו הבטיח כאן, אחרי תקציב המדינה, שהוא ייתן 350 מיליון שקל.

מקסים לוי: הוא הבטיח זאת לכנסת.

מקסים לוי: איפה 350 מיליון השקל?

שמריהו בן-צור: זה לא על חשבון הזמן שלי.

נואף מסאלחה: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, תדבר.

יוסי שריד: למה אתם לא מאיימים על בנימין נתניהו בעניין האבטלה, אלא אתם מאיימים עליו בעניין הפעימה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בן-צור, מעכשיו יש לך חמש דקות.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר את הדברים בפירוש.

שמריהו בן-צור: ראשית, חבר הכנסת יוסי שריד, אני אומר לך לפני כולם, שמאוד נהניתי מהדברים, מהלשון, מהתוכן.

שמריהו בן-צור: אינני מסכים להם, כמובן, אבל מאוד נהניתי.

שמריהו בן-צור: יישר כוח.

שמריהו בן-צור: עם זאת אני רוצה לומר, שסיעת המפד"ל, לאחר שתי ישיבות, הגישה מסמך בן עשר נקודות, כדי לפתור את בעיית האבטלה בישראל.

שמריהו בן-צור: אני מאמין, שבתקציב הבא יימצא פתרון לבעיה, אם כי לא לכולם, אבל הוא יצמצם את האבטלה.

שמריהו בן-צור: מכאן, ברשותכם, אני רוצה לגעת בכמה דברים בנושא של הצעת האי-אמון.

שמריהו בן-צור: א.

שמריהו בן-צור: אני מאוד מצר על כך שהחברים שעלו פה, גם חבר הכנסת פרס וגם חבר הכנסת יוסי שריד, עולים פה ותוקפים את הממשלה.

שמריהו בן-צור: משתמע מההתקפות שלהם, שרק צד אחד בלבד הוא אשם, וזה הצד הישראלי.

שמריהו בן-צור: לא שמענו מלה אחת, מלה אחת, נגד הצד הפלסטיני, כאילו – והם יודעים יפה מאוד – שמי שמערים קשיים על סיום המשא-ומתן, וכמו שיש מקורות, חבר הכנסת יוסי שריד, גם לנו יש מקורות ואנחנו יודעים יפה מאוד שהצד הפלסטיני מונע לעת הזאת את סיום המשא-ומתן.

שמריהו בן-צור: עצם זה שיושב-ראש הרשות הפלסטינית מוצא לנכון לצאת לסיור בסין, אולי לפגוש שם את אריק שרון, במקום להישאר פה ולסיים את המשא-ומתן.

שבח וייס: אוסטריה.

שמריהו בן-צור: כן, אוסטריה.

שבח וייס: זה שעתיים טיסה.

שמריהו בן-צור: ואנחנו לא שמענו ולו מלה אחת, לא מחבר הכנסת פרס וגם לא מחבר הכנסת יוסי שריד, נגד העמדות הנוקשות של הרשות הפלסטינית.

שמריהו בן-צור: האמת צועקת, איך אתם עומדים כאן ותוקפים אך ורק את הממשלה.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר, מורי ורבותי, דורשים בחירות.

שמריהו בן-צור: היו בחירות לפני למעלה משנתיים, ואף-על-פי שכל התקשורת, כל המדיה, ואף-על-פי שנשיא ארצות-הברית, ואף-על-פי שהיו בממשלה, ולמרות התמיכה הבלתי-מסויגת של כל מיני אנשים שתרמו, של כל מיני אנשים שתמכו, ולמרות התמיכה המסיבית של עיתונאים וכן הלאה, הנה כי כן לא ניצח חבר הכנסת פרס.

שבח וייס: כמעט.

שמריהו בן-צור: אין כמעט.

שמריהו בן-צור: אתה פרופסור למדעי המדינה, אתה יודע שאין דבר כזה כמעט.

שמריהו בן-צור: מה זה כמעט?

שמריהו בן-צור: כמעט בהיריון.

שבח וייס: או-טו-טו.

שמריהו בן-צור: ועוד היום הם רוצים בחירות.

שמריהו בן-צור: היו בחירות למשך ארבע שנים, וצריך להשאיר את המצב הזה.

שמריהו בן-צור: לכן, אני נגד כל מי שרוצה להפר את רצון העם.

שמריהו בן-צור: רצון העם הוא שבחר את מי שבחר, ולכן אי-אפשר עכשיו כל פעם לגשת לבחירות.

שמריהו בן-צור: זאת נקודה אחת.

שמריהו בן-צור: נקודה שנייה שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגנות אותם אנשים שעומדים בתור, מזדנבים ועומדים בפתחו של יושב-ראש הרשות הפלסטינית.

שמריהו בן-צור: זאת פגיעה רצינית ביותר בכבודה של ישראל.

שמריהו בן-צור: מה עוד שיש אנשים שממנים את עצמם להיות שופטים בין-לאומיים, אם הרשות הפלסטינית היא שפוגעת או שישראל היא האשמה במצב.

שמריהו בן-צור: הם הופכים את עצמם לבית-דין בין-לאומי.

שמריהו בן-צור: הם חלק מהממשלה.

שמריהו בן-צור: היום נפגשתי עם ראש הממשלה – – –

שבח וייס: מה זה הרמזים האלה?

שבח וייס: אנחנו לא יורדים לסוף דעתך.

שבח וייס: מי האנשים האלה?

שמריהו בן-צור: מה יש לרדת לסוף דעתי?

שבח וייס: למי הכוונה?

נואף מסאלחה: אתה לא מדבר על הקואליציה, הוא שואל.

שמריהו בן-צור: ודאי שכן.

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: ודאי שכן, ואתם יודעים את זה יפה מאוד.

שמריהו בן-צור: אני מאמין, שגם אתם מסכימים לדבר הזה.

שמריהו בן-צור: עצם התור הזה של אנשים שעומדים, גם זה וגם זה וגם זה, ויש תחרות מסוימת מי ייפגש אתו – זו בושה וחרפה למדינת ישראל.

שבח וייס: אותנו הוא מקבל מחוץ לתור.

יוסי שריד: – – –

שמריהו בן-צור: אני גם מאשים אותם אנשים מהאופוזיציה שהולכים ומשרכים דרכם אליו.

יוסי שריד: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יוסי שריד, כאשר יש יובש בתקשורת כלפי חברי כנסת מסוימים, מה הם עושים?

שמריהו בן-צור: או שהם נפגשים עם נציגים מהממלכה הירדנית, עם הנסיך או עם המלך – –

יוסי שריד: עם המלך.

שמריהו בן-צור: – – או שהם הולכים להיפגש עם מי?

שמריהו בן-צור: עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית.

שבח וייס: אין דבר כזה.

שמריהו בן-צור: כך הם מקיימים לעצמם תחיית מתים עיתונאית.

שבח וייס: או שהולכים לפולארד.

יוסי שריד: בעוד שבועיים-שלושה אנחנו נפגשים עם מובארק.

שמריהו בן-צור: אני יודע.

שמריהו בן-צור: אז אני יודע, יש לך הרגל מסוים.

שמריהו בן-צור: לסיעת מרצ יש הרגל מסוים, כל שלושה שבועות הם חייבים להיפגש עם ראשי הרשות הפלסטינית או עם ירדן.

יוסי שריד: או עם מצרים.

שמריהו בן-צור: על מצרים לא שמעתי, אני לא יודע אם יש לו זמן בשבילכם.

יוסי שריד: בעוד שבועיים-שלושה אנחנו נפגשים עם מובארק.

שמריהו בן-צור: טוב, יש לכם איזה מין סדר-יום כזה, משהו כזה שנע באופן אוטומטי.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר, שאני חושש, כאיש סיעת הציונות הדתית, אני חושש מאוד מאוד מהדברים ששמעתי מחבר הכנסת יוסי שריד.

שמריהו בן-צור: אם אכן הם נכונים וראש הממשלה הוליך שולל בנושא של הפעימה השנייה, לגבי זה שלא תהיה הדדיות, לגבי האמנה הפלסטינית ושינויה, לגבי הפעימה השלישית, לגבי הנושא של צמצום הכוח של המשטרה הפלסטינית – – –

יוסי שריד: הסגרת רוצחים.

שמריהו בן-צור: לגבי הסגרה.

שמריהו בן-צור: אני מאוד מאוד חושש מזה.

שמריהו בן-צור: ואני רוצה לומר לכם את האמת לאמיתה.

שמריהו בן-צור: אמת, אני בכל לבי חפץ לסיים את הנושא הזה ולהגיע לשלום אמיתי עם הפלסטינים.

שבח וייס: מה זה שלום אמיתי?

שמריהו בן-צור: אבל אם זה יפגע בהתיישבות היהודית, ידנו לא תהיה במעל הזה.

שמריהו בן-צור: יהיו הדברים ברורים: ידנו לא תהיה במעל הזה.

שמריהו בן-צור: אבל מאחר שעדיין אין לנו הוכחה אמיתית ואין אנחנו יודעים בבירור את ההסכם לאשורו, אנחנו לא כמו חבר הכנסת יוסי שריד, שהוא מתיימר שהוא יודע הכול – – –

נואף מסאלחה: אולי תשב עם חבר הכנסת שריד שיסביר לך.

שמריהו בן-צור: לא, אני שמעתי אותו – ונהניתי לשמוע אותו, אף שהתנגדתי לדבריו.

שמריהו בן-צור: אף שאין ממש עובדות מוכחות, כפי שאמר חבר הכנסת יוסי שריד, אנחנו נותנים קרדיט נוסף לראש הממשלה ומצביעים נגד האי-אמון.

שמריהו בן-צור: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נעמי חזן.

נואף מסאלחה: אחריה – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, גברתי ורבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים במצב שאנחנו עומדים בפני הכרעה שאפשר לנסח אותה בפשטות, אבל היא מאוד גורלית: או פעימה או מלחמה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כואב מאוד להגיד את המשפט, אבל אנחנו בפני הכרעה של או פעימה או מלחמה.

נעמי חזן: ומשום-מה המערכת הפוליטית, שהיא אומנם חמה מאוד, היא אפילו רותחת, לא מבינה את עומק הבעיה ואת גודל ההשלכות של העדר מעשה והכרעה עכשיו, וחבל.

נעמי חזן: כי אני לא יודעת כמה זמן נצליח, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמה זמן נצליח לחיות באילוזיה שאין השלכות לחוסר המעש של הממשלה הזאת.

נעמי חזן: אלה דברים בנפשנו, אנחנו מדברים על עצם קיומנו.

נעמי חזן: וראש הממשלה מתמהמה, כפי שאמר חבר הכנסת שריד, בצדק רב, משקר יום יום, כמעט שעה שעה, והחלטה אין.

נעמי חזן: הרי כולנו יודעים בדיוק מה יהיה תוכן ההכרעה ועל מה צריך להחליט.

נעמי חזן: צריך להחליט על פעימה של 13%, צריך להחליט על ביצוע אותה פעימה של 13% בפרק זמן סביר.

נעמי חזן: לא יחליטו בנושא תפקיד המל"פ בשינוי האמנה הפלסטינית.

נעמי חזן: לא יהיה הסכם נוסף בנושא הסגרת מחבלים.

נעמי חזן: 13% בביצוע תוך שלושה חודשים – זו ההחלטה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אף אחד כבר לא מבין למה לא לעשות את זה ולמה ראש הממשלה לא מתייצב השבוע בכנסת, כי מודיעים לנו כבר חודש שלם, שהשבוע, עם סיום מושב הכנסת, זה התאריך האחרון להחלטה.

נעמי חזן: מדוע הוא לא מתייצב כאן היום, עכשיו, ומודיע?

נעמי חזן: כי בעצם מה שהוא מעורר אצלנו – זה פעם נוספת את השאלה: איך זה שראש ממשלת ישראל לא יכול להחליט בין פעימה לבין מלחמה?

נעמי חזן: הכיצד?

נעמי חזן: אלה האופציות שלו.

נעמי חזן: הכיצד הוא לא מחליט?

נעמי חזן: הרי זה עתידנו.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כאשר ראש הממשלה איננו מחליט הוא עושה דברים אחרים – הוא נותן אישורים לעיבוי ההתנחלויות ולהרחבתן; הוא נותן אישורים להריסת בתים; הוא נותן אישורים בקריצה ובמעשה להרחבה של ירושלים; הוא משנה את הנתונים ואת המציאות בשטח.

נעמי חזן: אבל בשאלה הגורלית הוא לא מכריע.

נעמי חזן: הוא גם שוכח אולי את העובדה החשובה ביותר.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בסוף יולי.

נעמי חזן: ב-4 במאי 1999 יוכרז על הקמת מדינה פלסטינית באורח חד-צדדי, אלא אם בתשעת החודשים הקרובים נצא למשא-ומתן מואץ על הסדר הקבע.

נעמי חזן: ומשא-ומתן מואץ על הסדר הקבע לא יכול שיתרחש ללא סיום הסדר הביניים.

נעמי חזן: אז אני משאירה אתכם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עמיתי, עם השאלה: או פעימה או מלחמה.

נעמי חזן: ותדעו שההחלטה על מה עדיף ברורה, ומי שלא מוכן להחליט, עדיף שילך, למען כולנו.

נעמי חזן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה, חברת הכנסת נעמי חזן.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

נואף מסאלחה: אחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רחבעם זאבי: הכיצד זה בהצעת אי-אמון אין נציג ממשלה?

חיים אורון: אוי, באמת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאבי, אתה צודק, אבקש מסגנית מזכיר הכנסת שתתקשר ששר יהיה כאן.

נואף מסאלחה: בבקשה.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, במשך שתי שנות עבודתי בכנסת אני נמצאת בתחושה שלילית ביותר כלפי הגשה של הצעת אי-אמון על בסיס שבועי.

מרינה סולודקין: אני סבורה שיש ניצול לרעה של הכלי הדמוקרטי והחשוב של הצעת האי-אמון בממשלה ובראש הממשלה.

מרינה סולודקין: הדיונים הארוכים הנמשכים במשך שעות, שבמהלכם לא נשמעת שום מחשבה או שום הצעה מקורית, ואשר אינם מובילים למעשה לשום תוצאה מעשית – דיונים אלה פוגעים בעבודת הכנסת.

מרינה סולודקין: בזמן דיון כזה אפשר היה, למשל, לדון בהצעות חוק חשובות יותר, או לאפשר לחברי כנסת לקבל קהל.

מרינה סולודקין: במציאות שבה כולנו פועלים במסגרת החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה, שלפיו צריך רוב של 61 קולות על מנת להפיל את הממשלה – במצב זה מגבירות הצעות האי-אמון את חוסר היציבות בחברה הישראלית ומסיטות את תשומת הלב הציבורית מדיון בבעיות אמיתיות ובוערות יותר.

מרינה סולודקין: הייתי מקבלת בהבנה רבה הצעת אי-אמון בראש הממשלה, שהיתה מוגשת מטעם סיעת מולדת או מצד סיעת המפד"ל או כמה חברי כנסת מסיעת הליכוד, זאת משום שהממשלה הנוכחית בראשות בנימין נתניהו פועלת למעשה כממשלת מרכז מבחינה מדינית, תוך ניסיון להשיג שלום בתנאי ביטחון מקסימליים.

מרינה סולודקין: לא ברור לי לחלוטין כיצד מרשה לעצמה האופוזיציה של סיעות העבודה, מרצ והמפלגות הערביות להציע אי-אמון בראש הממשלה בזמן משא-ומתן אינטנסיבי ומורכב עם הפלסטינים.

מרינה סולודקין: ההיגיון הסביר אמור היה לחייב את האופוזיציה הישראלית להעניק לראש הממשלה רשת ביטחון, שתאפשר לו לסיים את השלב הנוכחי של תהליך השלום.

מרינה סולודקין: אני משוכנעת, שהאינטרס הראשון במעלה של השמאל הישראלי חייב להיות כיום הענקת תמיכה למרכז הפוליטי, כך שנוכל להימנע ממלחמת אזרחים בזמן הנסיגות.

מרינה סולודקין: את הסימנים המדאיגים ביותר לאותה מלחמת אזרחים ראינו בהפגנות המוניות של הימין שקדמו לרצח ראש הממשלה והרמטכ"ל לשעבר, יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

מרינה סולודקין: מי שבימים קשים אלה אינו מוכן לתמוך במרכז הפוליטי הישראלי ולתת סיכוי אמיתי לילדינו לחיות בשלום מלא עם שכנינו – קבוצה זו, לפי דעתי, שייכת לשוליים הפוליטיים, שמונעים על-ידי תאוות שלטון בלבד.

מרינה סולודקין: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: לא ניצלת את זמנך – זכותך.

נואף מסאלחה: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הפיקוח על המטבע (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998; והצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 7), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם קבוצת חברי הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4) (השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה – הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: וכן לוח תיקונים לחוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) (מס' 3), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תהליך המשא-ומתן המדיני והמצב הכלכלי; .

נואף מסאלחה: תהליך השלום, מצב האבטלה ומצב מערכת הבריאות

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי איננה.

נואף מסאלחה: אני אאפשר לה, אם היא תגיע בעוד כמה דקות, אבל אם תאחר עוד – חבר הכנסת יהודה הראל, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: יש לך חמש דקות.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפרוטוקול – סיעת הדרך השלישית, גם הפעם, לא תשתתף בהצבעת האמון, מאותן סיבות שאנחנו לא משתתפים שבועות מספר, והסיבות לא נעלמו.

יהודה הראל: אני רוצה להשתמש בהזדמנות זו להבהיר שוב את עמדתנו לגבי השיחות על יישום הסדר הביניים.

יהודה הראל: אנחנו רוצים בהפרדה בין מדינת ישראל ובין הפלסטינים.

יהודה הראל: הפרדה זאת לא אומרת שאיננו מאמינים בזכותנו על ארץ-ישראל, גם לא אומרת שאנחנו מאמינים במזרח תיכון חדש שיכול להופיע ממדשאת הבית הלבן, כפי שהציג היום שוב חבר הכנסת שמעון פרס.

יהודה הראל: ההפרדה הזאת דרושה קודם כול לנו.

יהודה הראל: אין לנו לא הרצון ולא היכולת ולא הכוח לשלוט על עם אחר.

יהודה הראל: בתקופה שלנו גם מעצמות גדולות, אם הן נוהגות בשיטה דמוקרטית, לא כמו שהיה פעם בברית-המועצות, או היום בסוריה, לא יכולות לשלוט על עם זר.

יהודה הראל: אפילו רוסיה הגדולה עם אלפי טנקים, טילים, נשק גרעיני, הפסידה במערכה נגד צ'צ'ניה הקטנה מרגע שרוסיה הפכה למדינה פתוחה עם תקשורת, עם CNN, עם דעת קהל.

יהודה הראל: אינני יודע מה יהיו היחסים בינינו לבין הישות העצמאית הפלסטינית שהולכת וקמה לצדנו, אין לי שום ביטחון שיהיו יחסים טובים, יחסי שלום, או שיהיה כאן צפון-אירופה.

עבד-אלוהב דראושה: תלוי בהתנהגות של ישראל.

יהודה הראל: הכול תלוי בישראל, כן, אני יודע.

עבד-אלוהב דראושה: ככובשת או כשכנה.

יהודה הראל: למה תמיד אתה מפריע לי?

יהודה הראל: אני אף פעם לא מפריע לך.

עבד-אלוהב דראושה: אני מודה לך על השאלה הרטורית שלך.

יהודה הראל: אני רואה את הדברים בצורה קצת יותר מורכבת, ובדרך כלל מי שרואה דברים באופן מורכב הוא יותר צודק.

יהודה הראל: אני לא יודע מה יהיו היחסים, אבל טוב יותר שיש יחסים בין שני גופים מאשר יחסים של כובש ונכבש.

יהודה הראל: את זה רציתי להגיד, ואני לא יודע למה זה קומם אותך.

יהודה הראל: אתה יודע מה יהיה בעתיד, אני עוד לא יודע מה יהיה בעתיד.

יהודה הראל: גם יחסים של מתח, גם יחסים של המשך התמודדות, גם יחסים של מאבק על שאלות שנשארות פתוחות בינינו ויישארו פתוחות עוד הרבה זמן, גם את זה עדיף לעשות כשהם שם ואנחנו כאן.

יהודה הראל: אני לא יודע אם אפשר לבצע שלום במזרח התיכון, אולי גם לא בין מדינות ערב, אבל אפשר לבצע את ההפרדה הזאת, וישראל צריכה לבצע אותה קודם כול לטובת עצמה.

יהודה הראל: המצב של כיבוש מרעיל גם אותנו, הוא מצב שבו איננו יכולים לנצח, איננו יכולים למנוע מלחמה, איננו יכולים למנוע שפיכות דמים, ואם חס וחלילה יש מלחמה, איננו יכולים לנצח בה.

יהודה הראל: בתקופה הקריטית הזאת, שבה אנחנו קובעים את גבולות מדינת ישראל, אולי לדורות, איך נקבעים הדברים האלה?

יהודה הראל: האם נוכל לסלוח לעצמנו – או האם נכדינו יוכלו לסלוח לנו?

יהודה הראל: – על כך שהם נקבעים לפי שיקולים קואליציוניים רגעיים או תוכניות של מישהו להיות ראש ממשלה או להחליף את ראש הממשלה?

יהודה הראל: כך נקבעים הדברים אצלנו ברגע זה.

יהודה הראל: כשנגיע לקו שבו נצטרך לעמוד ולא לוותר, האם יש לנו כוח לעמוד בקו כזה רק עם מחצית העם?

יהודה הראל: האם יש לנו גם כוח להילחם, אם צריך, או להרתיע, כאשר אין לנו תמיכה של מרבית העם לעניין?

יהודה הראל: אין לו ביטחון שזה הקו שבו אנחנו צריכים לעמוד.

יהודה הראל: כל הדברים האלה מסתכמים בצורך הדחוף באחדות לאומית ובהסכמה לאומית על הגבולות העתידיים של מדינת ישראל: מה אנחנו יכולים לוותר, מה אנחנו חייבים לוותר ומה אנחנו לא יכולים לוותר.

יהודה הראל: אם לא נגיע לזה, צפוי לנו הקשה מכול: אי-יכולת לעשות שלום, אי-יכולת להרתיע במלחמה ואי-יכולת לעמוד בלחצים או חס וחלילה במלחמה.

יהודה הראל: האם זה אפשרי?

יהודה הראל: אני חושב שאין סיבה מהותית שזה לא יהיה אפשרי לגבי רוב הכוחות שבקואליציה ורוב הכוחות שבאופוזיציה.

יהודה הראל: זה הוכח בבחירות להסתדרות, כאילו שם חילוקי הדעות הגדולים ביותר; זה מוכח בימים אלו בירושלים, כאילו ראש העיר שרוצים להתלכד סביבו הוא המותקף ביותר בתור קיצוני ימינה.

יהודה הראל: זה יכול להיות מוכח באחריות גם בניסיון להשגת שלום, גם בניסיון להשגת ביטחון, גם בצורך לקבוע את גבולות הארץ.

יהודה הראל: לצערנו, אין לנו מספיק כוח בשביל לחייב את שני הצדדים ללכת בדרך הזאת, שמרבית הציבור כבר מבין כי בלי זה אין ביטחון, אין שלום, גם אין כלכלה, אלא יש רק סחיטה ושלטון של המיעוטים.

יהודה הראל: אנחנו ברצון נוותר על כוחנו כמיעוט, אם תקום הסכמה לאומית של הכוחות הגדולים והרחבים בציונות, וסוף סוף נזכה לממשלה ציונית שאיננה תלויה במיעוטים הלא-ציוניים מימין ומשמאל.

יהודה הראל: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מקסים לוי: ידברו רק על נושאים מדיניים?

מקסים לוי: המדינה באסון חברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני מודה לאדוני שאפשר לי לדבר.

תמר גוז'נסקי: בימים האחרונים מרבים לדבר בתקשורת על האמצאה החדשה שיצאה מלשכתו של ראש הממשלה, אמצאה שמכונה שמורת טבע.

תמר גוז'נסקי: עכשיו נעשו כל שרי הממשלה שוחרי טבע, כולם עוסקים בשמורות טבע.

תמר גוז'נסקי: האמת היא, שאם יש שמורת טבע במובן הארכאי של המלה, אם יש מקום שבו לא רוצים ללמוד ולא רוצים להבין את המציאות, השמורה הזאת נמצאת במשרדו של ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בשבוע האחרון של מושב הכנסת.

תמר גוז'נסקי: במשך השנה האחרונה הצליח ראש הממשלה להוביל אותנו לשום מקום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שלא הרבה ראשי ממשלות בעולם יכולים לסכם שנה כזאת, שנה של עבודה בלי להוביל את המדינה לשום מקום ברמת ההסדרים הפוליטיים, ברמת המשא-ומתן המדיני, ברמת ההידברות קודם כול עם הרשות הפלסטינית.

תמר גוז'נסקי: אם הוא רק לא היה מוביל אותנו לשום מקום, יכול היה מישהו לומר: מילא, הנזק לא כל כך גדול, לפחות נשארנו באותו מקום.

תמר גוז'נסקי: אבל האמת היא, שלא בפוליטיקה, לא בחיים החברתיים, לא בחיים הציבוריים – אין דבר כזה להישאר במקום.

תמר גוז'נסקי: לכן, המדיניות של ראש הממשלה נתניהו שלא להוביל את המדינה להסדר ולהסכם החזירה את מדינת ישראל שנים אחורה בכל תחום ותחום.

תמר גוז'נסקי: גם בתחום המדיני אנחנו נמצאים במצב מבודד שלא היה כמותו כבר שנים בזירה המדינית, אבל מה שחמור יותר הוא שאיבדנו את האמון שנוצר בינינו לבין הפלסטינים, בין המנהיגים אבל גם בקרב הציבור.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, אי-אפשר להגיע להסדר כאשר כל הזמן זורעים מכשולים ואי-אמון.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכל המהלך הזה ו בקשר אליו אנחנו הולכים אחורה גם בהרבה תחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: מה שמתפרסם לאחרונה אנחנו יכולים לראות בביקורים שאנחנו עושים ביישובים שונים.

תמר גוז'נסקי: למשל, הקריסה של כל המערך של עבודה, של הדבר הבסיסי הזה ששמו עבודה.

תמר גוז'נסקי: לפי נתונים רשמיים, מספר המובטלים עולה על 200,000 – אנחנו מדברים על נתונים רשמיים, אנחנו לא מדברים על אנשים שכבר נואשו מלמצוא עבודה, אנחנו לא מדברים על אנשים בגיל 40 שכבר אף אחד לא רוצה לקבל אותם לעבודה, אנחנו לא מדברים על צעירים שהשוק מציע להם במקרה הטוב פחות משכר מינימום אם בכלל מקבלים אותם לעבודה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בפני קריסה ברורה של קופות-החולים – אני שמחה שנקבע דיון דחוף בוועדת העבודה והרווחה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שקופות-החולים מתחרות זו בזו כדי להשיג יותר מבוטחים, אבל היום הן עומדות ביחד.

תמר גוז'נסקי: מה רצתה הממשלה?

תמר גוז'נסקי: הממשלה רצתה – היא רוצה גם היום – שקופות-החולים יממנו את עצמן על-ידי משכון העתיד שלהן.

תמר גוז'נסקי: הממשלה רוצה, שהאזרחים במדינת ישראל ישלמו הרבה יותר על בריאות בעזרת מס, הגרוע ביותר האפשרי, ואם חסר כסף לקופות-החולים, במקום שהממשלה תיתן אותו היא רוצה לשלוח אותן לבנקים לקחת הלוואות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כבר היינו בסרט הזה, אנחנו זוכרים את החובות האדירים של קופת-חולים הכללית, שהיא לא יכלה לעמוד בהם ובכל פעם היינו צריכים להיחלץ פה בכנסת לעזרתה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים גם בתקופה שהממשלה הזאת בעצם לא יוצרת אפילו מראית עין של תקווה לעם הזה.

תמר גוז'נסקי: מה אומר ראש הממשלה?

תמר גוז'נסקי: הוא מופיע בתקשורת ואומר לעם: תסמכו עלי; תסמכו עלי, למה אתם צריכים לדאוג?

תמר גוז'נסקי: תסמכו עלי.

תמר גוז'נסקי: אבל איך יכול הציבור בישראל לסמוך על ראש ממשלה שהשרים שלו לא בטוחים אם מה שהוא אמר להם היום זה מה שהוא יגיד להם מחר?

תמר גוז'נסקי: איך אנחנו יכולים לסמוך על ראש ממשלה, שראשי מדינות הגיעו למסקנה, שהם לא יכולים לסמוך עליו?

תמר גוז'נסקי: איך אנחנו יכולים לסמוך על ראש ממשלה שמבזבז את הזמן כדי למנוע מאתנו את השלום?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, אנחנו נחזור ונתכנס אחרי הפגרה, זה יהיה קרוב מאוד למועד העצוב של יום השנה לרצח ראש הממשלה יצחק רבין.

תמר גוז'נסקי: אני שבה ומעלה את זכרו כדי לומר: היתה הזדמנות, היתה אפשרות, היתה ממשלה שנתמכה על-ידינו ועשתה צעדים מאוד חשובים, והנה כל זה נשבר ממש לנגד עינינו.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, טוב תעשה הכנסת אם תביע אי-אמון בראש הממשלה ובממשלתו.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

נואף מסאלחה: חמש דקות.

נואף מסאלחה: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה שקורה במדינת ישראל מזכיר מקרה שאנשים חיו עשרות שנים בתוך מנהרה, בתוך חושך, ולאחר שנים אלה שהיו בתוך חושך ואפלה, מישהו ניסה להוציא אותם מתוך החושך, וברגע שהם יצאו וראו את האור הראשון, הם הסתנוורו ופחדו מהאור, חששו לצאת מהמנהרה לעולם, לראות את האור, את האוויר, ובכוח הם מושכים אחורה לכיוון אותו חושך, אותה אפלה ואותה מנהרה.

טלב אלסאנע: מה שקורה כאן הוא, שהמיעוט במדינת ישראל מנסה למשוך את העם במדינת ישראל, מנסה למשוך את כולנו לתוך מנהרה חשוכה, אפלה, טעונת מתחים ותסכולים.

טלב אלסאנע: ומה שמפתיע יותר, שדווקא העם הפלסטיני, אשר סבל רבות מהתנכלויות, גורש מאדמתו, רובו הפך לפליטים במחנות הפליטים בהרבה מדינות במזרח התיכון, הוא יכול היה להתגבר ולהבין את גודל השעה ולהושיט יד לשלום.

טלב אלסאנע: אש"ף, שהיה שנוא-נפשה של מדינת ישראל וממשלות ישראל, וגם הוא היה במאבק, העם שלו נרמס וגורש, הושיט יד לשלום, הושיט יד לממשלת ישראל והיה מוכן לשלום.

טלב אלסאנע: דווקא ממשלות ישראל, הממשלה הנוכחית נשארת אטומה לקול השלום, לקריאת השלום, נכנסה לחדר אטום ואיננה מוכנה לצאת ממנו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, רבותי, שלא רק מלחמה מצריכה אומץ, גם השלום מצריך אומץ.

טלב אלסאנע: דרושה גם יכולת להתעלות על פחדים, על חששות.

טלב אלסאנע: אין ספק ש-50 שנה חינכו את הדורות הצעירים כאן, שהערבים רוצים לגרש אותם, לזרוק אותם לים, וכל מיני אשליות וכל מיני שקרים וכל מיני סילופים, ועכשיו המיעוט הקיצוני הימני הזה הפך להיות קורבן של אותם שקרים, קורבן של אותה דמגוגיה זולה של הפחדים שנטעו בלבו מפני המדינות הערביות או העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: אבל מי שבסופו של דבר יהיה הקורבן של אותם חששות, אלה דווקא האנשים, העם במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: כולנו רואים שבמזרח התיכון הכול משתנה.

טלב אלסאנע: לאחרונה היה ניסוי של ירי טילים בליסטיים באירן, וזה אומר שבכלל כל הכיבוש, כל השליטה בגדה אינה נותנת ביטחון למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: להיפך, היא הופכת להיות עילה להמשך האי-יציבות במזרח התיכון; היא הופכת להיות עילה לחוסר השלום, להעדר השלום.

טלב אלסאנע: והעדר שלום משמעותו העדר ביטחון; העדר ביטחון משמעותו המלחמה הבאה.

טלב אלסאנע: האם לשבת ולהמתין עד שתפרוץ המלחמה הבאה, כשיש כל הסיבות שתפרוץ אותה מלחמה?

טלב אלסאנע: האם לתת קרדיט לממשלה זו, אשר שוחקת את הקרדיט שהעם נתן לשלום באזור?

טלב אלסאנע: האם אין כאן אחריות של כולנו לנסות ולקצר ככל היותר את ימיה, או מאחר שהיא מנסה לתת שוחד פוליטי, חלוקה בלתי צודקת של התקציב, העברת תקציבים להתנחלויות, לתת לה עוד ועוד זמן, שהוא זמן שמקרב אותנו למלחמות?

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת המציאה מושג חדש, המציאה את העניין של ביטחון תמורת שלום.

טלב אלסאנע: כאילו שיש הפרדה – יש דבר אחד שנקרא שלום, ויש ביטחון שהוא דבר אחר.

טלב אלסאנע: שני הדברים כאילו שונים בתכלית.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים, שהשלום ההוא הביטחון האמיתי, ואין ביטחון בלי שלום.

טלב אלסאנע: אבל כאן הממשלה מנסה למכור "לוקשים" לעם, מנסה לומר להם שאנחנו מעוניינים בביטחון.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: כשאתה לא רוצה בשלום, אתה בעצם לא רוצה בביטחון.

טלב אלסאנע: אין אפשרות להפריד.

טלב אלסאנע: וזה צריך להיות המסר הברור לכולנו.

טלב אלסאנע: אין אפשרות שיהיה כאן ביטחון בלי שיהיה כאן שלום, ואין אפשרות שיהיה שלום בלי להכיר בזכותו של העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: אין אפשרות שיהיה שלום כשממשיכים לשלוט באדמתו של העם השני, ואין אפשרות שיהיה שלום כשיש כיבוש.

טלב אלסאנע: ואין אפשרות לשלום עם המשך ההתנחלויות.

טלב אלסאנע: הדבר הזה צריך להיות אלף-בית של הדברים הבסיסיים שעליהם צריכה להיות מבוססת המחשבה שלנו, אם אנחנו באמת ובתמים רוצים בשלום.

טלב אלסאנע: לבסוף, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שהממשלה כפי שהיא מתנהגת, מנסה לצאת כל יום בדברים שהם בכלל בלתי מובנים, לא מוסברים.

טלב אלסאנע: כולנו זוכרים שאז לא רצו לדבר עם אש"ף.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת יוסי כץ, אתה זוכר כשלא היתה הכרה באש"ף?

טלב אלסאנע: מה דובר אז?

טלב אלסאנע: דובר שאש"ף הוא ארגון לא נבחר – לא רוצים לדבר אתו.

טלב אלסאנע: עכשיו יאסר ערפאת נבחר, הוא קיבל רוב – יותר מ-80%, יותר ממה שקיבל ראש הממשלה כאן.

טלב אלסאנע: אז אומרים: לא רוצים לדבר עם ראש אש"ף.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת אלסאנע, הם לא הכירו במל"פ.

עבד-אלוהב דראושה: עכשיו הם רוצים הכרה מהמל"פ.

טלב אלסאנע: נכון.

טלב אלסאנע: לזה בדיוק רציתי להגיע.

טלב אלסאנע: קודם לא רצו לדבר עם אש"ף, כי הוא ארגון לא נבחר.

טלב אלסאנע: עכשיו יאסר ערפאת נבחר, אומרים: לא, אנחנו לא רוצים לדבר אתו, אנחנו רוצים לדבר עם המועצה הלאומית הפלסטינית, שהיא לא נבחרת.

טלב אלסאנע: אני אומר לכם, אם המועצה הלאומית הפלסטינית תתכנס, היא תבטל את הסכם אוסלו, כי אין להם יותר אמון בהסכם הזה; לא בגלל ההסכם, אלא בגלל מי שאמור ליישם אותו בצד הישראלי, שהפך להיות ראש הממשלה לא של העם בישראל, אלא של המתנחלים, של המפד"ל, המיעוט הקיצוני השולי בחברה הישראלית.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

נואף מסאלחה: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ממשלת הליכוד בראשות בנימין נתניהו מספקת מספיק סיבות להצביע אי-אמון בה.

רחבעם זאבי: אלא שלרוע המזל, זה לא מסתייע, והממשלה הזאת ממשיכה לשרוד ולחטוא והיא ממשיכה לגרור את מדינת היהודים לתהומות של אוסלו, כאשר "השותף והידיד" מעזה מתעתע בה ואיננו עומד אף באחת מהתחייבויותיו.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה לובש את אפוד המגן של אוסלו ומשגר את שריו לעזה ולרמאללה כדי לחלות את פניו של ראש כנופיות אש"ף בתקווה להרוויח עוד שבריר של זמן, וזאת במקום להתייצב באומץ וביושר בשער האומות ולהגיד להו שהסכם אוסלו מת והרוצח של ההסכם הוא הרוצח הוותיק ערפאת.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה מתחנן לקיים פגישה עם הנוכל מעזה, וזה האחרון מסרב לכך, והוא פוגש את חבר הכנסת שטרית, ועם השר קהלני הוא ממתיק סוד, משל כאילו הרשות הפלסטינית היא מעצמה שניצחה אותנו במלחמה.

רחבעם זאבי: איבדנו את הכבוד ואת זקיפות הקומה הלאומית, וערפאת משטה בנו ברצונו.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה מבטיח, כי הנסיגה-הוויתור-ההתפרקות מהנכסים הקרקעיים שלנו בפעימה השלישית לא תעלה על 1%, וכי זה מוסכם על האמריקנים.

רחבעם זאבי: כך היה גם בעת הסכם חברון, כאשר מזכיר המדינה, דומני כריסטופר, הבטיח שכך יהיה בפעימה השנייה, והאמריקנים שכחו את הבטחתם, וכך יהיה, חס וחלילה, גם בפעימה השלישית.

רחבעם זאבי: מדוע הממשלה שואפת להיות מרומה?

רחבעם זאבי: ואם היא לא מרומה והיא יודעת את האמת – אנחנו לא רוצים להיות מרומים.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה הבטיח בערב הבחירות, כי בעלותו לשלטון הוא יסגור את מבצר אש"ף ב"אוריינט האוס", אבל במשך שנתיים הוא לא עשה זאת, ובית הממשלה הפלסטינית פועל ופעיל בתחומה הריבוני של בירת ישראל בירושלים, ו"שוטרי" אש"ף פועלים במזרח-ירושלים ככל העולה על רוחו של ג'יבריל רג'וב.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה הבטיח לנו לפני שנה לבנות בהר-חומה, ורק טרקטורים הכשירו את הקרקע.

רחבעם זאבי: מן הסתם זה נעשה רק כדי להרגיע את מחנה נאמני ארץ-ישראל, אבל התעייפנו מלהיות מרומים.

רחבעם זאבי: אנחנו מצפים לבנייה בהר-חומה ובהר-הזיתים.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה תובע מהרשעות הפלסטינית לקיים את הסעיף המוסכם בהסכמי אוסלו וחברון בדבר איסוף הנשק ברחבי הרשעות וכן להקטין את סדר הכוחות של ה"משטרה" הפלסטינית, שהוכפל ואולי אף שולש, אבל ביחד עם זה ממשלת ישראל רוכשת ומספקת תת-מקלעים מסוג "אינגרם" ל"משטרת" המחבלים.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה מכריז, ושב ומכריז, כי פניו לשלום עם ביטחון – – – אדוני שר המשפטים, אני אף פעם לא הפרעתי לך, למיטב זיכרוני.

זאב בוים: לא הוא מפריע לך, אני מפריע לך.

רחבעם זאבי: אני אף פעם גם לא הפרעתי לך, חבר הכנסת בוים.

רחבעם זאבי: אני שומע את זה פעם, פעמיים, שלוש, זה לא נפסק, הרשיתי לעצמי להפסיק את נאומי ולהעיר לכם.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה מכריז, ושב ומכריז, כי פנינו לשלום עם ביטחון, אבל דרכו איננה מובילה לשלום ואף לא לביטחון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יחזקאל, אני שומע אותך כל הזמן.

נואף מסאלחה: תפסיק.

רחבעם זאבי: הערבים פוגעים בנו כאשר הם חושבים שזה משרת את המאבק שלהם, ומתאפקים מלעשות זאת כאשר נראה להם שזה מזיק לתהליך הנסיגות של ישראל.

רחבעם זאבי: והרי הכול יודעים, שגם אם ניסוג מכל השטחים שנגאלו במלחמת ששת הימים לא יהיה לנו ביטחון והערבים ימשיכו לפגוע בנו, לרצוח, להרוג ולשרוף "עד לשחרורה המלא של פלסטין", כמצוות האמנה שלהם.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת שמעון פרס, באמצעות קבלן המשנה חבר הכנסת רפי אדרי, הבטיח רשת ביטחון לנתניהו אם יבצע את הנסיגה השנייה.

רחבעם זאבי: העבודה רוצה שמעשה התועבה של נסיגה נוספת ממחוזות המולדת ייעשה על-ידי הליכוד, שכבר הוכיח את כוחו בנסיגות מסיני ומחברון, וכך הוא יוצג ויוקע בבחירות הבאות.

רחבעם זאבי: בשביל זה כדאי להם לתת רשת ביטחון לליכוד, וזאת הבין גם חבר הכנסת דראושה, שהצטרף לנותני רשת הביטחון לנתניהו, שמונים כבר 22 חברי כנסת.

רחבעם זאבי: אכן, מסדר של נאמני אוסלו: פרס, דראושה, נתניהו.

רחבעם זאבי: אז על איזה אי-אמון אתם מדברים?

רחבעם זאבי: משפט אחרון, אדוני היושב בראש, אנחנו קוראים לראש הממשלה לשוב אל הנתיב הלאומי של ישראל עצמאית וחזקה, לסילוק צבא המחבלים מארץ-ישראל המערבית, להפסקת תהליך הנסיגות ולחיזוק אחיזתנו בשטחי יהודה ושומרון.

רחבעם זאבי: הסכם אוסלו מת.

רחבעם זאבי: עם ישראל חי.

רחבעם זאבי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממשלת ישראל, וממילא גם מדינת ישראל, נמצאת במצב קשה מבחינה מדינית.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת כץ ואפי אושעיה, אנא מכם.

משה גפני: היא עומדת ערב הכרעה בנושאים המדיניים הקשים ביותר שיכולים לקרות למדינה, לעם.

משה גפני: לא קל לכל עם, לכל מדינה, למסור חלקים ממדינה לעם אחר.

עבד-אלוהב דראושה: זה מדינה?

משה גפני: חבר הכנסת דראושה, תשמע אותי עד הסוף.

משה גפני: לא קל למסור, על אחת כמה וכמה חלקים מארץ-ישראל, שיש בהם קדושה, מצווה והיסטוריה, יש בהם כל הסנטימנטים שאפשר להעלות על הדעת, זה לא קל.

משה גפני: אבל, אנחנו, העם היהודי מצווים, על-פי התורה, לעשות סדר עדיפויות במאוויים, ברצונות שלנו כיחיד, וודאי שלנו כעם, כאומה וכמדינה.

משה גפני: בסדרי העדיפויות שיש לעם היהודי, לפני מצוות יישוב הארץ ומסירת חלקים ממנה יש מצווה של מניעת שפיכות דמים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: לא תמיד, אדוני, כשאנחנו מדברים חבר הכנסת גפני שומע אותנו ברוב קשב.

ראובן ריבלין: זה לא נורא אם אנחנו לפעמים מפריעים לו.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אני מתנצל על זה שאתה מפריע לי עכשיו.

אברהם הירשזון: למרות הכול אנחנו – – –

ראובן ריבלין: בדרך כלל.

משה גפני: לכן, אדוני היושב-ראש, אף שזה לא קל, יש חובה לקדם את התהליך המדיני, יש חובה לעשות את זה.

משה גפני: הממשלה הזאת, בגלל בעיות פנימיות בתוכה, מימין ומשמאל, בממשלה ובקואליציה, היא איננה מתקדמת, לא קדימה, לא אחורה.

משה גפני: אני נמצא בקואליציה הזאת, ותיכף אומר גם מדוע, ואני משתומם.

משה גפני: מצד אחד, יש קבוצת חברי כנסת שמודיעה, שאם תתבצע פעימה כלשהי הממשלה נופלת.

משה גפני: ומנגד יש קבוצה, כמו הדרך השלישית, שתיכף אני רוצה לומר עליה כמה מלים, שמודיעה שאם לא תתבצע הפעימה הממשלה נופלת.

משה גפני: ואני תמה מה ראש הממשלה צריך לעשות או מה הוא יכול לעשות כאשר הממשלה, בכל מקרה, עומדת ליפול.

משה גפני: אוי לו מיצרו ואוי לו מיוצרו.

משה גפני: כדי לנתח את המצב שבו אני נמצא בקואליציה, אני מתחיל לחשוב מה רוצה הדרך השלישית.

משה גפני: היא רוצה לקדם את הפעימה בכל מקרה.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מכיוון שצריך לקדם את התהליך המדיני, אפילו במחיר של מסירת חלקים מארץ-ישראל.

משה גפני: ואותה מפלגה, מסיבות שנוגעות אולי אליה באופן סקטוריאלי, הציעה הצעת חוק בשבוע שעבר, כאשר הנושא הוא מקומות או שטחים שבהם חל החוק הישראלי, כאשר כולנו יודעים שהכוונה היא לרמת-הגולן.

משה גפני: בשום פנים ואופן לא למסור חלק מרמת-הגולן, כך רוצה הדרך השלישית, זה מצעה, כך היא מדברת, אפילו במחיר של מניעת משא-ומתן עם סוריה, כשכולם יודעים שלהעדר משא-ומתן עם סוריה יש השלכה בלבנון.

משה גפני: יושב פה חבר הכנסת זאבי, עמדתו ברורה וחד-משמעית, ואני מכבד אותה, אבל לפניך, חבר הכנסת זאבי, יושב חבר הכנסת יהודה הראל, ואני תמה בעצמי, מה ההבדל בין רמת-הגולן לבין יהודה ושומרון?

משה גפני: רמת-הגולן זה יותר ארץ-ישראל מיהודה ושומרון?

משה גפני: אותה הדרך השלישית אומרת – אני כבר מסיים – לראש הממשלה: אם לא תבצע את הפעימה ביהודה ושומרון, אנחנו מפילים את הממשלה.

משה גפני: אותה הדרך השלישית מאיימת ומביאה פה הצעת חוק, שבשום פנים ואופן לא למסור שום חלק מרמת-הגולן; לא לנהל משא-ומתן עם אסד, על כל ההשלכות שנובעות מהעניין הזה בלבנון.

משה גפני: אני לא מבין לחלוטין את הדרך השלישית, בכלל לא הבנתי.

משה גפני: אבל מה שיותר לא הבנתי בשבוע שעבר, זה את היושב-ראש שלהם, אלה שמשוחחים פה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יושב פה חבר הכנסת אהוד ברק.

משה גפני: מה ההבדל?

משה גפני: שמישהו יסביר לי מה ההבדל בין הליכוד למפלגת העבודה מבחינה מדינית.

משה גפני: מה ההבדל?

משה גפני: נכון, יש הבדל.

משה גפני: מפלגת העבודה טוענת, שהם רוצים לקדם את התהליך המדיני ונתניהו לא רוצה לקדם.

משה גפני: יושב פה היושב-ראש שלכם בשבוע שעבר, בגלל איזה קוניונקטורה פוליטית, לא בגלל דבר שהוא מאמין בו.

משה גפני: אני לא יודע, בכלל, במה הוא מאמין, אבל הוא צריך להצביע עם הדרך השלישית משום שהוא מקווה שאולי הדרך השלישית תצטרף אליו כדי להפיל את הממשלה.

משה גפני: אז הוא יוצר את הסייגים של אי-ניהול משא-ומתן עם אסד, עם כל ההשלכות שקורות בלבנון, והוא מצביע על החוק הזה שמפלגת העבודה כל הזמן היתה נגדו.

משה גפני: אז מה ההבדל, חבר הכנסת דראושה, בין הליכוד ובין מפלגת העבודה?

נואף מסאלחה: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: ליכוד א' וליכוד ב'.

משה גפני: אני חושב להיפך.

משה גפני: אני חושב שאהוד ברק הפך להיות ליכוד א'.

משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב-ראש – – –

נואף מסאלחה: אתה מסיים?

משה גפני: לאהוד ברק אין שום עקרונות, אני אגיד לך מדוע, ובזה אני מסיים.

משה גפני: אהוד ברק היה רמטכ"ל, ובתור רמטכ"ל הוא אמר שצה"ל צריך להיות צבא קטן, יעיל וזריז.

משה גפני: הגיע לכנסת, נהיה שר הפנים, הכול בסדר – הוא חי בסדר עם החרדים.

משה גפני: ראה שלא הולך לו עם החרדים – הגיש הצעת חוק לצבא הקטן היעיל והזריז הזה, לגייס את בחורי הישיבות.

משה גפני: זה המנהיג שלכם.

משה גפני: אני הייתי מתבייש להיות במפלגה שאהוד ברק המנהיג שלה.

משה גפני: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אפי אושעיה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

נואף מסאלחה: עד שאתה מדבר – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת דוד צוקר.

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת הכלכלה; והצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תהליך המשא-ומתן המדיני והמצב הכלכלי; .

נואף מסאלחה: תהליך השלום, מצב האבטלה ומצב מערכת הבריאות

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו לי הפעם הראשונה שאני מדבר בהצעת אי-אמון.

אפי אושעיה: חבר הכנסת זאבי, אמרתי שזו לי פעם ראשונה שאני מדבר בהצעת אי-אמון.

אפי אושעיה: חשבתי שממשלה נבחרת – צריך לתת לה צ'אנס להגשים את משאלותיה לטובה.

אפי אושעיה: אבל אני שואל את עצמי זה שנתיים, מה הן משאלותיה של ממשלת הימין הזאת, או שמאל, או מרכז?

אפי אושעיה: אינני יודע.

אפי אושעיה: אני יודע מה היא מולדת – סיעה קטנה, אבל סיעה שאומרת את דעתה ברבים; היא גיבשה לעצמה עמדה ערב הבחירות וממשיכה עם הקו שהיא הבטיחה לבוחריה.

אפי אושעיה: כשאתם יצאתם בססמה: "רק מולדת בימין", לא חשבתי כמה ההצעה הזאת או הססמה הזאת אמיתית וממשית.

אפי אושעיה: זה נכון שיש לי חילוקי דעות גדולים מאוד אתכם.

אפי אושעיה: אבל עם הליכוד או המפלגות בקואליציה אני אפילו לא יודע מה הם חילוקי הדעות, משום שאני לא יודע מה עמדתם.

אפי אושעיה: האם עמדתם היא מה שאומר יושב-ראש הקואליציה מאיר שטרית, או מה שאומר חבר הכנסת בגין או חבר הכנסת מרידור או ראש הממשלה בעצמו, שלא אומר שום דבר למעשה?

אפי אושעיה: או חבר הכנסת אריק שרון, שאומר לא להאמין לראש הממשלה שמדבר בשני קולות?

אפי אושעיה: האם להאמין ליד ימין או ליד שמאל?

אפי אושעיה: אני אומר פעם אחת ולתמיד לימין המתחסד בקואליציה, אם אתם מפלגות ימין אמיתיות – תפרשו מהממשלה הזאת; יש לכם הזדמנות.

אפי אושעיה: תצטרפו או לאי-אמון או להצעה לפיזור הכנסת ביום רביעי ותעמדו מאחורי דרככם.

אפי אושעיה: כשהמפד"ל מדברת ואומרת: אנחנו מפלגת ימין, אנחנו שומרים על יהודה ושומרון; אני שואל: איך?

אפי אושעיה: הממשלה הזאת, שהחזירה את חברון, את מה שהיה – לצערי, לא היה אומץ לשמעון פרס לעשות ערב הבחירות הקודמות.

אפי אושעיה: ממשלת המפד"ל והליכוד יושבים ביחד, מגלגלים את עיניהם לשמים, מתחסדים ואומרים: זה הסכם שנכפה עלינו.

אפי אושעיה: אבל הם שוכחים לספר את האמת – ששמונה חודשים הם ניהלו משא-ומתן עם ערפאת והגיעו להבנות, ומה שהצליחו לעשות הוא לפתוח את רחוב השוהדא, דוד המלך, למעבר של רכב, לקחת את הרובים מגודל כזה ולקצר אותם לגודל אחר, לפתוח את החנויות בפתח שכונת אברהם אבינו.

אפי אושעיה: לי יש ויכוח גדול מאוד עם המתיישבים בחברון, אבל הוויכוח הכי גדול אתם הוא, איך זה שהם ממשיכים לתמוך בממשלת הימין הכאילו הזאת, וכשאנחנו ניסינו להוביל תהליך שהאמנו בו ואמרנו את דרכנו באופן גלוי, ברור וחד-משמעי, הארץ געשה.

אפי אושעיה: והנה היום – שקט, דממה, כאילו לא קורה דבר.

אפי אושעיה: נתניהו אומר: אני הולך להגשים את ההסכם.

אפי אושעיה: הוויכוח הוא – אם היה ערב הבחירות – אם ראש הממשלה הזה ייפגש בכלל עם ערפאת; ופתאום הוא מחכה כל הלילה שערפאת יעשה טובה בתיווך האמריקנים ויסכים להיפגש אתו.

אפי אושעיה: עכשיו הוויכוח הוא לא אם בכלל מפנים שטח – האם השטח צריך להיות 13%, 10% או 9%, כפי שאומר אריק שרון.

אפי אושעיה: זאת אומרת, שהחלום של שתי גדות לירדן עבר חלף לו.

אפי אושעיה: ואני אומר, אדוני היושב-ראש, למפלגתי כאן, מעל דוכן הכנסת: מה אנחנו מלינים בכלל על בנימין נתניהו?

אפי אושעיה: יש פה השלמה היסטורית עם צדקת הדרך שהובילה תנועת העבודה הרבה שנים.

אפי אושעיה: יש פה השלמה היסטורית עם כך ששתי גדות לירדן זה חלום כתוב באיזה מקום, ואין לו שום סיכוי להתממש.

אפי אושעיה: יש פה השלמה היסטורית עם העובדה שאנחנו, מפלגת העבודה, טענו שאיננו יכולים לשלוט על עם זר – של תנועות הימין, למעט מולדת, במדינת ישראל.

אפי אושעיה: ההתלבטות שלנו כתנועת העבודה היא התלבטות אמיתית, אבל היא התלבטות אם לתת רשת ביטחון, כפי שטוענת מחצית מהסיעה, או לא לתת רשת ביטחון, כפי שטוען החצי האחר – –

נואף מסאלחה: תסיים.

אפי אושעיה: – – כי אנחנו באמת לא יודעים מה דרכו ועמדתו של ראש הממשלה.

אפי אושעיה: אני קורא לראש הממשלה להפסיק לשקר לעם, וגרוע מזאת – להפסיק לרמות את חברי ממשלתו; לבוא לכאן ומעל דוכן הכנסת לומר באומץ לב מה דרכו, מה מחשבתו ולאן הוא מוביל אותנו, לפני שיהיה מאוחר מדי.

אפי אושעיה: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רענן כהן.

נואף מסאלחה: אחריו – אחרון המתדיינים, חבר הכנסת מאיר שטרית.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על שלושה פשעי נתניהו ועל ארבעה לא נביע בו אמון: על שגרמת לקריסת תהליך השלום ואתה גורר אותנו למלחמה ולאלימות; על שהרסת את מערכת היחסים עם ארצות-הברית, אירופה והעולם הערבי וגרמת לבידודה המדיני של ישראל; על 210,000 מובטלים.

רענן כהן: ואני רוצה לומר, ששיעור האבטלה שהתפרסם היום הוא מן הגבוהים ביותר מאז שנת 1993.

רענן כהן: מצב זה יביא לעצירה מוחלטת של העלייה לישראל.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כדי לחזור לשיעור האבטלה בתקופת שלטונה של מפלגת העבודה, צריך צמיחה כלכלית של 6% לפחות, וכיום הצמיחה בקושי מגיעה ל-2%; דהיינו נצטרך עוד למעלה מ-5 מיליארדי דולר על מנת להחזיר את המצב לקדמותו.

רענן כהן: על ההסתה הפרועה המלווה בשקרים ובתעמולה פינקלשטיינית היוצאת מלשכתך באחריותך ובידיעתך כלפי מחצית העם, כלפי הצבא ומערכת הביטחון, כלפי הנשיא, כלפי מערכת המשפט, כלפי האופוזיציה וכלפי כל מי שמציב מולך מראה ואומר לך: תראה, אדוני ראש הממשלה, איך אתה נראה.

רענן כהן: על כל אלה ועוד אנו מגישים היום אי-אמון בך, ראש הממשלה; אי-אמון על שהפכת חלום של שלום לחלום בלהות, הפכת תקווה לייאוש, הפכת שגשוג לעוני, או שאתה לא מבדיל בין לבן לשחור.

רענן כהן: אנו מגישים היום אי-אמון בראש הממשלה שהשקרים הפכו לסדר-יומו וההישרדות למטרת קיומו; אי-אמון בראש הממשלה שמחק את החיוך מפני ילדינו, שגרר את כולנו מאור גדול למנהרות החושך; אי-אמון בראש הממשלה שאין עוד איש ציבור, מנהיג או איש כבוד שמאמין בו או מאמין לו; אי-אמון בראש ממשלה שממשיך לעשן סיגרים כאשר סביבו 210,000 מובטלים, מיתון עמוק ומשק קורס.

רענן כהן: אני פונה אל יושב-ראש הבית הזה, נבחרי ציבור מכל המגזרים, מכל שכבות העם, אנשים עם דעות פוליטיות שונות ומגוונות.

רענן כהן: אני רוצה שיקומו עשרה חברי כנסת ויגידו שנתניהו דובר אמת.

רענן כהן: שיקומו חמישה חברי כנסת, ארבעה, שלושה, שיקום חבר כנסת אחד שמאמין עוד לראש הממשלה הזה, שחושב שהוא איש אמין, אחראי.

רענן כהן: למה אף אחד לא מאמין בו?

רענן כהן: ואם אתם לא מאמינים באיש הזה – מדוע אתם מביעים בו אמון?

רענן כהן: למה הפחדנות הזאת?

רענן כהן: למה התבוסתנות הזאת?

רענן כהן: גם אנחנו וגם אתם ראויים לראש ממשלה טוב יותר, אחראי יותר.

רענן כהן: למעלה משנתיים אתה בשלטון.

רענן כהן: כשישבתי לכתוב את הנאום, ניסיתי למצוא דבר טוב אחד שעשית, החלטה אחת שראויה לשבחים.

רענן כהן: אני מצטער להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, שהתקשיתי למצוא.

רענן כהן: היו אלה שנתיים של קיפאון מדיני, של דשדוש, של דחייה ותירוצים על גבי תירוצים, של הודעות לתקשורת שמוכחשות שעה לאחר מכן, של משחקים ב"נדמה לי".

רענן כהן: ראש ממשלה וירטואלי, היה כלא היה; ראש ממשלה שנלחם בכולם ומפיץ סביבו רוע, שנאה, הרס והסתה; ראש ממשלה שגם לאחר שנבחר המשיך להתנהג כאילו הוא במהלכה של תעמולת בחירות שקרית ומסיתה; ראש ממשלה שנסחט, נלחץ ונכנע לקואליציה של מתנחלים קיצונים ואנשי חזית ארץ-ישראל; ראש ממשלה שמתנהג כמו רוכל בשוק שאיש לא מאמין במה שיש לו להציע.

רענן כהן: אני קורא לחברי הכנסת לגלות אחריות לאומית.

רענן כהן: זוהי אולי הזדמנות שלא תחזור.

רענן כהן: תגידו לו, לראש הממשלה הזה, שאין לכם עוד אמון בו, שאתם רוצים במקומו אדם אחראי, מנהיג ולא מובל.

רענן כהן: אמרו לו: אדוני ראש הממשלה, עייפנו ממך, משקריך, מתירוציך, מהשלומיאליות של החלטותיך; עייפנו מלראות מובטלים ברחובות, משקיעים שבורחים וחברה שנהרסת.

רענן כהן: אדוני ראש הממשלה, שחרר אותנו מתפקידך, החזר את המנדט ולך הביתה.

רענן כהן: לנו, חברי הכנסת, נציגי העם, אין עוד אמון בך, ראש הממשלה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מאיר שטרית.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רביץ.

נואף מסאלחה: סגן השר גמליאל.

נואף מסאלחה: סגן השר ביבי.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין.

נואף מסאלחה: אדוני השר שרנסקי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אורי אור, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, זו עוד הצעה אחת בסדרת ההצעות האין-סופיות של אי-אמון, ודינה להידחות.

מאיר שטרית: אני מבקש מהכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הדיון תם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, נעבור להצבעה.

נואף מסאלחה: אני מבקש שיצלצלו.

מאיר שטרית: כבר צלצלו.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אנחו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: נקיים הצבעה אחת אישית על כל שלוש ההצעות.

אלי גולדשמידט: הצבעה אחת.

דן תיכון: הצבעה אחת שמית?

דן תיכון: אישית?

אלי גולדשמידט: זה על דעתי.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע אם זה על דעת כולם.

דן תיכון: הם יגידו אם הם מתנגדים.

דן תיכון: איזו הצבעה אתה רוצה?

אלי גולדשמידט: אני רוצה הצבעה אישית.

דן תיכון: אישית.

דן תיכון: תתחילי להצביע.

דן תיכון: יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח.

רפאל אלול: למה הצבעה אישית?

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אפשר לערוך הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: אפשר לערוך הצבעה אישית.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, לו זה היה ההיפך היית בא אלי ואומר: ההצבעה התחילה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעות סיעות העבודה–מד"ע-רע"ם, מרצ וחד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעות של סיעות העבודה–מד"ע-רע"ם, מרצ וחד"ש-בל"ד – 42 נגד – 20 נמנעים – 2

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, לא נעשתה במחשב החלפה כשהחלפת אותי כיושב-ראש.

דן תיכון: אתה מצביע נגד?

נואף מסאלחה: לא, אני מצביע בעד.

דן תיכון: אתה מצביע בעד ואני נגד.

דן תיכון: בסדר.

יונה יהב: תוסיף אותי.

דן תיכון: לא, זה לא.

דן תיכון: מר האן, חבר הכנסת מסאלחה ואני התחלפנו כיושבי-ראש.

דן תיכון: לא הספיקו להתאים את המחשב.

דן תיכון: התוצאות הן: 42 בעד.

יונה יהב: תוסיף אותי, בבקשה.

דן תיכון: לא, אין דבר כזה.

דן תיכון: אני מצטער.

דן תיכון: 42 בעד, 20 נגד, שני נמנעים.

דן תיכון: הצעת האי-אמון לא נתקבלה.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: רבותי, אני מבין שיש הודעה לגבי הסעיף הבא, שדן בהצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 7), כדלקמן: "ביטול הצעתנו לאי-אמון בממשלה.

דן תיכון: אנו החתומים מטה מודיעים בזאת, כי אנו מבטלים את דרישתנו לקיים הצבעת אי-אמון בנוגע לחוק האזרחות של חבר הכנסת יוסי שריד".

דן תיכון: חתומים: חבר הכנסת רפאל פנחסי, חבר הכנסת משה גפני וחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

דן תיכון: לכן, אני נותן את רשות הדיבור, לפני שאעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 7) (אזרחות לקרובי חייל), לשר הפנים, מר סויסה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: הוא רוצה למסור הודעה אישית.

דן תיכון: מותר לו.

דן תיכון: בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במשך היום שמעתי את כל ההערות של אותם אנשים שתומכים בחוק הזה.

אליהו סויסה: לצערי, בעת הכנת החוק בדיון בוועדת הפנים של הכנסת נעשה מעין מחטף.

אליהו סויסה: גם ברוויזיה נעשה מעין מחטף.

אליהו סויסה: לכן ביקשתי מהחברים שלנו שיורידו את הצעת האי-אמון היום ונהפוך זאת להצבעה רגילה בחוק.

אליהו סויסה: אם החוק יעבור, לקראת הקריאה השנייה והשלישית נעלה את כל ההערות המקצועיות שלנו, ונדון בהן בוועדה ביתר רצינות, לאחר שנסכם את העמדה שלנו.

אליהו סויסה: אם צריך – נביא את החוק לכאן, להצבעה.

אליהו סויסה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 7) (אזרחות לקרובי חייל), קריאה ראשונה – העברה להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים.

דן תיכון: אני חוזר: בוועדת הפנים.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 53 נגד – 28 נמנעים – 5 ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 7) (אזרחות לקרובי חייל), התשנ"ח–1998, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דן תיכון: 53 בעד, 28 נגד, חמישה נמנעים.

דן תיכון: החוק עובר להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים.

דן תיכון: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, חבר הכנסת בייגה שוחט, סגן השר פרוש, חבר הכנסת מאיר שטרית, אתם לא עוזרים לי.

נואף מסאלחה: אני מבקש מכם, או תשבו או תצאו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שטרית, אתה עושה את כל המהומה שם.

נואף מסאלחה: אני מצטער.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אדוני שר הביטחון, אתם מפריעים.

נואף מסאלחה: אני מצטער.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גבאי, חברי הכנסת רובי ריבלין ורן כהן.

נואף מסאלחה: סגן השר ביבי.

נואף מסאלחה: סגן השר בניזרי.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות לדיון בהצעות לסדר-היום ובהצעות חוק.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק לתיקון דיני משפחה (מזונות) (תיקון – קטינים), התשנ"ו–1996, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת הכספים תדון: 1.

): בהצעת חוק מימון מפלגות (מימון בחירת ראש ממשלה), התשנ"ח–1997, של קבוצת חברי הכנסת; 2.

): בהצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – מכירה על-ידי מנהל עיזבון), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת משה גפני; 3.

): בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד לימוד תואר ראשון), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת נסים זוילי וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעת חוק חלוקת נטל צודקת בבריאות, התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת עמיר פרץ, אריה דרעי וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מוסדות להכשרת עובדי חינוך), התשנ"ח–1998, של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת.

): הוועדה לענייני ביקורת המדינה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: המשבר בשוק ההון בשנים 1994-1993 והמשבר בבורסה – של חבר הכנסת אפי אושעיה.

): תודה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר התחבורה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר התחבורה ביום כ"ז באדר התשנ"ח (25 במרס 1998):

נואף מסאלחה: כביש הגישה לבית-החולים בנהרייה המשרת את אזור הגליל המערבי מתחבר אל כביש נהרייה–מעלות.

נואף מסאלחה: בצומת הכבישים הללו אין רמזורים על אף התנועה הסואנת שם במשך כל שעות היום.

נואף מסאלחה: ניסיונותיהם של נהגים המגיעים אל בית-החולים בנהרייה או היוצאים ממנו להשתלב בצומת יוצרים פקקי תנועה, והם אף גבו כבר קורבנות בתאונות דרכים.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם מודע משרד התחבורה לבעיה זו?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם יותקנו לאלתר רמזורים בצומת?

שאול יהלום: 2-1.

שאול יהלום: צומת כביש הגישה לבית-החולים נמצא על כביש 89, הנמצא באחריות מע"צ, שפועלת במשרד התשתיות הלאומיות.

שאול יהלום: לאור זאת משרד התחבורה לא היה מודע לבעיה בצומת, אולם הנושא נבדק בעקבות פנייתך על-ידי המשרד.

שאול יהלום: כביש עוקף-נהרייה, שיעקוף את הצומת, נמצא בשלבי תכנון לביצוע על-ידי מע"צ.

שאול יהלום: הוא יוריד את נפח התנועה בצומת ויהפוך את הצומת לדרך מקומית.

שאול יהלום: גם כיום, במצב הנוכחי אין הצדקה מובהקת לצומת מרומזר, ובעקבות הכוונה לסלילת הכביש העוקף דומה שאין מקום לרמזור הצומת.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אחמד סעד.

אחמד סעד: אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך.

אחמד סעד: אני רוצה להגיד לך, שאני מכיר טוב מאוד את הצומת הזה.

אחמד סעד: הרבה פעמים אני נוסע לבית-החולים.

אחמד סעד: מי שיוצא משם צריך להמתין לפחות רבע שעה, כי הוא יוצא לכביש דו-סטרי עמוס מאוד כל היום.

אחמד סעד: עד שתסללו את הכביש העוקף, אני לא יודע כמה קורבנות עוד יהיו.

אחמד סעד: לכן אני רואה שיש חשיבות רבה לכך שיהיה רמזור במקום הזה.

אחמד סעד: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: אדוני שר האוצר ואדוני יושב-ראש ההסתדרות, אני מקווה שאתם לא מנהלים כאן משא-ומתן על הסכמי שכר.

נואף מסאלחה: אתם מפריעים קצת.

יובל נאמן: – – –

שאול יהלום: חבר הכנסת סעד, אני בהחלט מבין את המצוקה ומקבל את דבריך, אבל כאשר אנחנו במצוקה תקציבית, במקום שבו אנחנו רואים פתרונות אחרים, נכון שהם יארכו קצת יותר זמן – אני מתכוון לפתיחת הכביש העוקף – הרי ההשקעה במקום הזה, גם ברמזור וגם בכביש עוקף, תהיה על חשבון מקום אחר שבו, לטווח ארוך, הרמזור יהיה חיוני פי כמה.

שאול יהלום: לכן אין לנו אלא לסבול בטווח הקצר, ובטווח ארוך אנחנו בטוחים שהכביש העוקף יפתור את הבעיה בצורה משמעותית.

שאול יהלום: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר התחבורה ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): מדוח 48 של מבקר המדינה עולה, שהממשלה התחייבה להשקיע מדי שנה כ-10 מיליוני ש"ח בשיפור התשתית לתחבורה הציבורית.

שאול יהלום: בפועל הוקצו סכומים קטנים בהרבה, שנוצלו בשיעור של 61%–73% בלבד.

שאול יהלום: בנוסף, משלושה נתיבי תחבורה ציבורית באחריות משרדך, לא הוקם אף אחד.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: האם אכן לא עמד משרדך בהתחייבויותיו?

שאול יהלום: אם כן – מדוע?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: לאור חשיבות התחבורה הציבורית כמשרתת את האזרחים והמשק, כיצד יפעל משרדך להשקעה בתשתית זו? 3.

שאול יהלום: מדוע לא הקים משרדך את שלושת נתיבי התחבורה הציבורית?

שאול יהלום: 4.

שאול יהלום: מתי וכיצד יתוקנו הליקויים שצוינו בדוח?

שאול יהלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

שאול יהלום: בשנת 1997 השקיע משרד התחבורה כ-20 מיליון ש"ח בשיפור התשתית לתחבורה הציבורית.

שאול יהלום: במהלך השנים הוקמו על-ידי משרד התחבורה עשרות נתיבי תחבורה ציבורית בערים תל-אביב, בת-ים, חולון, רמת-גן, באר-שבע, ירושלים, פתח-תקווה וראשון-לציון.

שאול יהלום: כמה נתיבים ומסלולים נוספים לתחבורה הציבורית מצויים בתהליכי הקמה ונתיבים נוספים מתוכננים לביצוע בשנת 1999.

שאול יהלום: בשנת 1998 הושקעו בשיפור נתיבים ומסלולים לתחבורה הציבורית כ-100 מיליון ש"ח.

שאול יהלום: יש לציין, שקיימים קשיים אובייקטיביים בקידום הנושא, הן בשיתוף הפעולה עם הרשויות המקומיות שמשתפות פעולה באופן חלקי בלבד, וכן יש מחסור בדרכים רחבות ידיים שתאפשרנה יצירת נת"צים/מת"צים – נתיבי תחבורה ציבורית, מסלולי תחבורה ציבורית – במקביל לאי-פגיעה בנסיעות רכב פרטי.

שאול יהלום: אנו עושים מאמצים לקידום הנושא וצופים לשיפור בתחום.

שאול יהלום: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר התחבורה ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): נודע לי, כי לאחרונה שוב הגיעו שני מטוסים אשר נעו בנתיב הטיסה לאילת וממנה לקרבה מסוכנת, ורק תגובתם המהירה של הטייסים מנעה תאונה.

שאול יהלום: למרות תקרית זו ותקריות אשר קדמו לה, לא שונו סידורי הטיסה בקו.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: האם הנתונים נכונים?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: מדוע לא שונו עדיין סידורי הטיסה בנתיב הטיסה לאילת, והאם ישונו?

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: מה עושה משרד התחבורה כדי למנוע תאונה בקו?

שאול יהלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שאול יהלום: מדובר במטוסים שטסו בנתיב לאילת וממנה, האחד צפונה והשני דרומה.

שאול יהלום: ה"מפגש" בין המטוסים אירע כתוצאה מטעות בקר, שהורה למטוס שטס דרומה לטפס באופן שחצה את גובה טיסת המטוס שטס צפונה.

שאול יהלום: לאחר שאחד הטייסים הבחין במתרחש ודווח לבקר, שינה הבקר את הוראתו.

שאול יהלום: לאחר מקרה זה שונו נוהלי איוש עמדת הבקרים.

שאול יהלום: הבקר הושעה מתפקידו עד למעבר הדרכה נוספת.

שאול יהלום: משרד התחבורה דן, במסגרת תוכנית-אב לתעופה, בהקשר זה על הנתיב המזרחי, הן בבחינת האפשרויות להרחבתו, דבר בעייתי מאוד לאור רוחבה של מדינת ישראל בנגב ולאור צורכי חיל האוויר, והן בזירוז התקנת מכשירים המתריעים על התנגשות בין מטוסים, במטוסים ישראליים.

שאול יהלום: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר התחבורה ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): נודע לי, שעל-פי הסכם התעופה בין ישראל לבין בולגריה "אל על" היא המוביל הנקוב לביצוע הטיסות הסדירות בקו ישראל–סופיה.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: האם נכון ש"אל על" הפסיקה ביצוע הטיסות הסדירות בקו זה והחברת הבולגרית "בלקן אייר" לבדה בזירה בביצוע טיסות אלו, שבהן נוסעים ישראלים בעיקר?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: כמה ישראלים וכמה בולגרים טסים מדי חודש בחברת הזרה?

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: מדוע לא מינה משרדך מוביל ישראלי אחר לביצוע טיסות אלה ביחד עם הקו התעופתי של הבולגרים?

שאול יהלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שאול יהלום: חברת "אל על" הפסיקה את טיסותיה לסופיה באופן זמני בחודש תשרי התשנ"ח, אוקטובר 1997.

שאול יהלום: עם זאת, החברה חתמה על הסכם שיתוף פעולה – AGREEMENT, עם החברה הבולגרית BALKAN AIRWAYS.

שאול יהלום: הסכם התעופה הבילטרלי בין בולגריה וישראל מאפשר הפעלת מוביל נקוב אחד בלבד לכל מדינה.

שאול יהלום: שיטת CODE SHARING הינה שיטה מקובלת בעולם התעופה.

שאול יהלום: בשווקים בעלי נפח תנועה קטן מקובל שמוביל נקוב אחד מבצע טיסה ושני מובילים נקובים משווקים אותה בשיתוף פעולה.

שאול יהלום: אופי ההסכם בין CODE SHARING לבין "אל על" הינו בהתאם לכללי ההסכם האווירי החתום בין שתי המדינות.

שאול יהלום: חברת "אל על" מפעילה טיסות ליעדים כגון: ליסבון, הלסינקי, בייג'ין, בנגקוק, בומביי וניירובי לבדה ומשווקת בשיתוף פעולה עם המובילים הנקובים של אותן מדינות.

שאול יהלום: חברת "אל על" הפעילה שנים רבות את הקו תל-אביב–סופיה עם תוצאות כלכליות שליליות.

שאול יהלום: ההחלטה על הפסקה זמנית של הטיסות הנ"ל הינה מהסיבות הבאות: 1.

שאול יהלום: כמות הנוסעים בין ישראל לבולגריה קטנה, כ-5,500 נוסעים בולגרים וכ-4,000 נוסעים ישראלים בשנה; 2.

שאול יהלום: עלויות ביטחון גבוהות במיוחד; 3.

שאול יהלום: למוביל הבולגרי יתרון יחסי בגין עלויות ייצור נמוכות, כגון עלויות כוח אדם בבולגריה.

שאול יהלום: כמו כן, יכולת הטסת נוסעים ליעדים מעבר לבולגריה.

שאול יהלום: במהלך 1999 תקלוט חברת "אל על" חמישה מטוסים חדשים לשירותה.

שאול יהלום: למטוסים אלה יתרונות בגין גודלם – הקטן – שמתאים בעיקר לשווקים בעלי אפיון כגון בולגריה.

שאול יהלום: כמו כן, עלויות תפעולם נמוכות יחסית.

שאול יהלום: עם כניסת המטוסים החדשים הנ"ל לשירות חברת "אל על", תשקול החברה מחדש את הפעלת טיסותיה לסופיה.

שאול יהלום: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר התחבורה ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): משני צדי כביש ירושלים-תל-אביב קיימות עמדות טלפון האמורות להיות מקושרות למוקד חירום בעת מצוקה.

שאול יהלום: עמדות אלה מוזנחות, וחלקן שבורות.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: האם העמדות, חלקן או כולן, מתפקדות?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: מדוע לא ישוקמו, יתופעלו וישולטו העמדות מחדש?

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: האם המצב הנוכחי לא פוגע בבטיחות נהגים שאין ברשותם טלפון סלולרי?

שאול יהלום: 4.

שאול יהלום: האם משרדך שוקל הקמת עמדות שכאלה בכבישים אחרים, כמקובל בעולם?

שאול יהלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שאול יהלום: שום עמדה אינה מתפקדת, וזה המצב כבר כמה שנים.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: העמדות האלה היו בארץ כישלון מבחינה תפעולית ולא נתנו שום תועלת מבחינה בטיחותית.

שאול יהלום: מספר הקריאות בהן היה זעום, אפילו לפני עידן הטלפונים הניידים.

שאול יהלום: רוב הקריאות היו חיפושי דרך והודעות על תקלות ברכב, דבר חסר ערך מבחינה בטיחותית.

שאול יהלום: להערכתי, העמדות לא ישוקמו ויתופעלו מחדש, מפני שהן לחלוטין לא אם יבוא גוף פרטי ויציע מערך כזה, ייתכן שיש בסיס לדיון חוזר.

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: כשמדובר בתאונות שמתרחשות – יש טלפון נייד כמעט בכל רכב ויש הודעות כפולות, משולשות ומרובעות במוקד התנועה של "קול ישראל".

שאול יהלום: העמדות אינן נחוצות כשמדובר בתאונות דרכים, ויש להן תועלת זעומה למי שחסר טלפון נייד ובעייתו תחזוקת הרכב ו/או חיפוש דרך.

שאול יהלום: 4.

שאול יהלום: לאור האמור לעיל, לא.

שאול יהלום: (קריאה ראשונה)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון בארבע הצעות חוק: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 121), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 120), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה; הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 11), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה, והצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 43) (מאגר מידע), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: בארבעת החוקים יהיה דיון משולב.

נואף מסאלחה: יפתח שר המשפטים – בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: אחריו – שר האוצר.

נואף מסאלחה: שניהם יציגו את החוקים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, כנסת נכבדה, הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 121) נועדה לפטור ממס הכנסה ארגון מקצועי שמאגד ומייצג בעלי מקצוע מסוים או בעלי משלוח-יד מסוים, שאינה הכנסה מעסק.

צחי הנגבי: הוראות פקודת מס הכנסה, לפי נוסחן היום, אינן מסדירות את מעמדם המיסויי של ארגונים מקצועיים לעניין חיובם במס על הכנסות מסוימות.

צחי הנגבי: לכן מציעה הממשלה, כי ארגונים מקצועיים המאגדים ומייצגים בעלי מקצוע מסוים שפעילותם נועדה לקדם את ענייניהם המקצועיים ולא נועדה להשיג רווחים, יהיו פטורים ממס על הכנסותיהם כל עוד אלה אינן הכנסות עסקיות או הכנסות מגופים שבשליטתם.

צחי הנגבי: על מנת לעודד ארגונים מקצועיים כאמור להשתמש בהכנסותיהם למטרות הארגון, מוצע כי עודף הכנסה מעל תקרה המחושבת על בסיס שיעור הוצאות, תחויב במס.

צחי הנגבי: כמו כן, מוסדרת בתיקון שלפניכם חובת הגשת דוחות כספיים של ארגונים כאמור.

צחי הנגבי: בנוסף, בתיקון זה מוצע להבהיר את חובת הדיווח השנתי של מוכר זכות במקרקעין או עושה פעולה באיגוד מקרקעין, אשר שילם מס שבח מקרקעין בשיעור מופחת.

צחי הנגבי: יש לציין, שהתיקון לא עוסק בארגוני עובדים שמסי החבר שמשולמים להם אינם מהווים הכנסה בידם על-פי פקודת מס הכנסה.

צחי הנגבי: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ולהעביר אותה לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני שר האוצר.

נואף מסאלחה: אתה רוצה להשתתף?

נואף מסאלחה: אתה מסתפק בדיון המשולב.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון, הדיון המשולב על ארבעת החוקים שהזכרתי.

נואף מסאלחה: במסגרת שלוש דקות, כל אחד.

נואף מסאלחה: הראשונה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אני ותמר הולכים בלהקה.

נואף מסאלחה: מי ניצח?

שבח וייס: אנחנו לא מתחרים, אנחנו להקה.

נואף מסאלחה: הבנתי, אבל מי – – – לפי הסטטיסטיקה שלך נשארו עוד יומיים-שלושה ימים.

נואף מסאלחה: שניכם מורי, אני אומר את זה קבל עם ועדה.

שבח וייס: ממש לא חשוב, חשוב שמישהו משרת את המליאה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתבקשת להתייחס להצעת החוק ששר המשפטים הציג בזה הרגע לפנינו.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא מסוכנת, גרועה, וצריך להסיר אותה מעל סדר-יומה של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת היא עוד ניסיון של הממשלה לחתור תחת העצמאות של האיגוד המקצועי, ובאופן מעשי לחתור תחת העצמאות של ההסתדרות, שהיא הגוף שמרכז בתוכו את מרבית האיגודים המקצועיים; לא רק ההסתדרות, אלא גם, למשל, הסתדרות המורים, איגודים מקצועיים של רופאים, ואיגודים מקצועיים אחרים.

תמר גוז'נסקי: יש הצעת חוק שהציג אותה כרגע שר המשפטים, שאומרת שיהיה פיקוח ממשלתי על הכספים שצובר האיגוד המקצועי, על המטרות שעליהן מוצא הכסף.

תמר גוז'נסקי: אם הכסף יהיה מעל תקרה מסוימת, וכו' – אז בעצם הוא כבר ייכנס למסגרת של סכומים שחייבים במס וכו'.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, המעמד של האיגוד המקצועי כעמותה שלא למען מטרה עסקית, אלא גוף ציבורי, העצמאות הזאת תיפגע על-ידי הצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שבמדינת ישראל במלאות לה יובל שנים, עדיין אין בה חוק שקובע, למשל, את הזכות הבסיסית של חברות באיגוד מקצועי.

תמר גוז'נסקי: היום יכול מעביד לפטר עובד רק משום שהוא הצטרף לאיגוד מקצועי או להסתדרות – והיום אין הגנה בחוק על העובד הזה – רק בשל ההצטרפות.

תמר גוז'נסקי: אני הגשתי הצעת חוק כזאת.

תמר גוז'נסקי: בינתיים היא בדיונים ועדיין לא עלתה לקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שזה יקרה בסתיו.

תמר גוז'נסקי: באופן יותר כוללני, הממשלה בזמנה – חבר הכנסת יהב, אתה זוכר – ניסתה כל הזמן להיכנס, להתערב בעבודת קופות-החולים, למשל קופת-חולים הכללית.

תמר גוז'נסקי: עכשיו היא עושה את זה במסגרת האיגודים המקצועיים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שאם אנחנו מבינים את החשיבות של האיגוד המקצועי, של העצמאות שלו, של היכולת שלו להחליט האם הוא מוציא את הכסף לקרן שביתה, האם הוא מוציא את הכסף למטרות של רווחה לעובדים, האם הוא מוציא את הכסף למטרות של הסברה, לימוד, תעמולה – כל הדברים האלה הם חיוניים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה לכנסת להסיר מעל סדר-היום את ההצעה הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נואף מסאלחה: ברשותך, חבר הכנסת שבח וייס, ביקשתי משר האוצר והיתה אי-הבנה.

נואף מסאלחה: הוא אמר שלא הוא רוצה להציג את החוק היום.

נואף מסאלחה: אחריו – אתה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני שר האוצר.

יונה יהב: אני רשום שם?

נואף מסאלחה: יש ארבעה חוקים, זה דיון משולב.

נואף מסאלחה: אל החוק הראשון התייחס שר המשפטים.

נואף מסאלחה: אל החוקים האחרים רוצה להתייחס שר האוצר.

נואף מסאלחה: ההצבעה נפרדת, אבל הדיון משולב.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הסיבה לכך שלא הצגתי את תיקון מס' 121 לפקודה היא, שבשעתי ייצגתי את אחד הארגונים המקצועיים שקשור בחוק הזה וייכלל בו.

יובל נאמן: מפני ניגוד עניינים לא ראיתי לנכון להביא את הדיון בפני הכנסת, ולכן הוצגה ההצעה על-ידי שר המשפטים.

שבח וייס: עם ההצבעה אין לך בעיה.

יעקב נאמן: אין לי בעיה עם ההצבעה.

יעקב נאמן: מן המצווה הזאת אני פטור, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, שבח וייס.

יעקב נאמן: אני אדבר על תיקון 120 לפקודת מס הכנסה, שהוא שינוי יסודי.

יעקב נאמן: הצעת החוק המונחת בפני חברי הכנסת באה לתקן את פקודת מס הכנסה בנושאים מספר בתחום הרחבת מיסוי תושבי ישראל על הכנסותיהם בחוץ-לארץ.

יעקב נאמן: זאת במטרה להתאים את הפקודה לצעדי הליברליזציה במטבע-חוץ ולכלכלה הישראלית המתרחבת מעבר לים.

יעקב נאמן: הסדרי המיסוי בפקודת מס הכנסה, המתייחסים להכנסותיהם של תושבי ישראל בחוץ-לארץ והכנסות של תושבי חוץ בישראל, נקבעו בתקופה מאוד קדומה, בראשית שנות ה-40, עם תיקונים מסוימים וקטנים ביותר בשנים של קום המדינה.

יעקב נאמן: בתקופות הללו הסחר הבין-לאומי וההשקעות הרב-לאומיות לא היו מפותחים כפי שהם כיום.

יעקב נאמן: באותה עת הכבידו סייגים ואיסורים רבים על העברות מטבע-חוץ לחוץ-לארץ וביצוע השקעות בחוץ-לארץ, ולפיכך הפעילות העיקרית של תושבי ישראל התרכזה בארץ.

יעקב נאמן: מציאות זו השתנתה לבלי הכר בשנים האחרונות, עם פיתוח הסחר הבין-לאומי והפיכת העולם כולו לכפר גלובלי אחד מבחינה כלכלית.

יעקב נאמן: כלכלת ישראל משתלבת כיום בעניין זה בכלכלת העולם.

יעקב נאמן: התקדמותה של מדינת ישראל לקראת ליברליזציה מלאה בתחום מטבע-חוץ מאיצה תהליך זה ופותחת בפני תושבי ישראל אפשרויות נרחבות לביצוע השקעות בחוץ-לארץ, להעברת כספים לחוץ-לארץ ולהפקת הכנסות שמקורן בחוץ-לארץ.

יעקב נאמן: במצב זה, יש להתאים את חקיקת המסים בישראל בתחום הבין-לאומי לעידן זה ולהסרת המחסומים על התנועה החופשית של הון, סחורות ואנשים.

יעקב נאמן: אבקש מן הכנסת לאשר את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 120) בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב נאמן: אני עובר להצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 11) התשנ"ח–1998.

יעקב נאמן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה), שנחקק בשנת התשמ"ה–1985, מטיל חיוב במס בשל הכנסה מניירות ערך הנסחרים בבורסה בידי נישומים, הנכנסים בגדר פרק ב' לחוק, בדרך כלל חברות, הן בשל עליית ערך מניותיהם שנרכשו בשנת המס עד תום אותה שנת מס, אף אם לא נמכרו, והן בשל רווח הנוצר במכירת ניירות הערך מתום שנת המס כאמור.

יעקב נאמן: לעומת זאת, בעלי שליטה בחברות, המחזיקים לפחות 10% מזכויות ההצבעה, אינם מחויבים כאמור, אלא מחויבים רק על עליית הערך של נייר הערך בשנת מכירתו.

יעקב נאמן: יוצא, כי בחירת עיתוי המכירה של מניות השליטה יכולה לזכות באי-חבות, יכולה להביא לאי-חבות במס במקרה של רווח, על-ידי מכירה בתחילת שנת המס.

יעקב נאמן: יתירה מכך, במידה שערכו של נייר הערך ירד בשנת המכירה, נוצר הפסד לבעלי השליטה.

יעקב נאמן: הקלה זו למניות שהוגדרו כ"מניות שליטה", מפלה בין נישומים, שחל לגביהם פרק ב' לחוק.

יעקב נאמן: אין לה כל הצדק סביר, וגם זו לא היתה כוונת המחוקק בחקיקת ההוראה בחוק התיאומים.

יעקב נאמן: מוצע לקבוע, כי חיוב במס בשל עליית ערך של נייר הערך יוטל בעת מכירת ניירות הערך, ולא על בסיס חיוב הרווח הנצבר בשנת הרכישה של נייר הערך.

יעקב נאמן: הוראת חיוב מכוח סעיף זה תחול על אף האמור בכל דין, הן לגבי אופי ההכנסה בידי הנישום והן לגבי שיעור המס המוטל על הכנסה זו.

יעקב נאמן: מוצע לקבוע, כי עליית ערך של מניות שליטה, שלא היתה מתחייבת במס על-פי הדין הקודם למועד תחילתו של התיקון, לא תהיה חייבת במס.

יעקב נאמן: במועד הגשת הדוח כבר ידועות תוצאות המסחר בניירות ערך בשנת המס, כך שלפי תוצאות אלה יכול הנישום לבקש להחיל עליו את הוראות חלק ב' לחוק.

יעקב נאמן: למשל, אם יש לו הפסד מניירות ערך באותה שנת מס, אותו יוכל לקזז כנגד רווחים ממכירת ניירות ערך בעתיד.

יעקב נאמן: מוצע בהצעת החוק להוסיף כתנאי לאי-תחולת החוק קביעה, כי רק אם לא היו ברשות הנישום בעל העסק או חברת המעטים ניירות ערך, כמשמעותם בסעיף 6 לחוק התיאומים, בשנת המס, הוא יוצא מתחולת החוק.

יעקב נאמן: כמו כן מוצע לקבוע, כי ימשיך לחול הדין הקיים לגבי יחידים, שאינם חייבים לנהל ספרים לפי השיטה הכפולה, והם יוכלו לבחור כאמור גם אם ברשותם ניירות ערך בשנת המס, הואיל ופרק ב' בחוק התיאומים איננו חל עליהם, לרבות סעיף 6 שבחוק זה.

יעקב נאמן: דין דומה מוצע לקבוע גם לגבי שותפות של יחידים ולגבי חברה שכל בעלי מניותיה הינם יחידים.

יעקב נאמן: יחידים אלה, בחברה או בשותפות כאמור, יכולים להחזיק בניירות הערך כיחידים, כיוון שפרק ב' לחוק התיאומים, ובו סעיף 6 לחוק, לא יחול עליהם ממילא.

יעקב נאמן: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר האוצר.

רפאל אדרי: אני מבין שאדוני הציג בפנינו שלושה חוקים.

יובל נאמן: שני חוקים אני הצעתי, וחוק אחד – תיקון מס' 121 לחוק, הציג שר המשפטים.

רפאל אדרי: יש עוד חוק אחד, אדוני.

יובל נאמן: הצעת חוק מס שבח מקרקעין.

רפאל אדרי: זה יהיה דיון משולב על ארבעת החוקים, אדוני השר.

יובל נאמן: אני רוצה להציג בפני חברי הכנסת הנכבדים גם את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 43) (מאגר מידע), התשנ"ח–1998.

יובל נאמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה מהווה חידוש בחוקי המסים, ואסביר את הדברים.

יובל נאמן: במשרדי מיסוי מקרקעין (מס שבח) קיים מאגר מידע המכיל את נתוני עסקאות הנדל"ן במדינת ישראל.

יובל נאמן: כיום מאגר זה הינו פנימי וחסוי ומשרת רק את עובדי מיסוי מקרקעין ומשרדי ממשלה נוספים בלבד.

יובל נאמן: הצעת החוק נועדה ליצור מהפכה בהתייחסות למידע זה, באופן שהמידע יהיה פתוח לעיון כל הציבור.

יובל נאמן: הצעת החוק מבקשת לתת פומביות לנתוני המכירה, בלי לתת פומביות לשמות הצדדים לעסקה.

יובל נאמן: בכך מאזנת הצעת החוק בין זכות הציבור לקבלת מידע מחד גיסא, ומאידך גיסא, זכות הפרטיות של כל אחד מהנישומים.

יובל נאמן: לפומביות המידע יתרונות רבים; אמנה את העיקריים בהם.

שבח וייס: ברשותך, ברשות היושב-ראש.

שבח וייס: היום פורסם בעיתונות דבר שאני, כמי שאיננו כלכלן, אינני מבין, כאילו יש איזו יוזמה של הצעת חוק שעל-פיה עקרון הסודיות הבנקאית ייפגע.

שבח וייס: כמובן, אנחנו רגילים לזה שכאשר בית-משפט מבקש אין בעיה – – –

יונה יהב: זה לא זה.

יובל נאמן: חבר הכנסת שבח וייס, הנושא הזה יבוא לדיון.

יובל נאמן: יש הצעת חוק בפני הכנסת בנושא הזה, ואנחנו נדון בזה בנפרד.

שבח וייס: עד אז, תרגיע את העם.

יובל נאמן: הנושא הזה בפנינו.

יונה יהב: זה תיקון 120, סעיף 135.

יובל נאמן: זה פה בתיקון, בדיוק כך.

יובל נאמן: הצעת החוק היא בפני הבית, היא באה לאפשר מה שכבר היום קיים על-פי חוק הפיקוח על המטבע ולעשות רגולציה של אותו נושא, שבמקרה שיש חשד לעבירה פלילית, ורק במקרים הללו – – –

יונה יהב: זה לא מה שכתוב.

יובל נאמן: אני רוצה להסביר את זה.

יובל נאמן: תהיה אפשרות לבקש מידע – – – עבירה על חוקי המסים מהבנקים לגבי נישומים ספציפיים.

יובל נאמן: לצורך זה – – –

שבח וייס: זה קיים גם היום.

יובל נאמן: – – – לצורך זה יש להתקין תקנות.

יובל נאמן: היום – אני רוצה להסביר, חשבתי שזה יהיה בדיון בוועדה, אבל אני מוכן להיכנס לדיון גם מעל במת הכנסת.

שבח וייס: שירות לציבור.

יובל נאמן: היום, גם פקודת מס הכנסה מאפשרת לפקיד השומה לבקש מידע ספציפי לגבי נישום ספציפי.

יובל נאמן: מכיוון שעסקאות מטבע-חוץ עברו היום – – –

יונה יהב: לא כללי.

יונה יהב: רק לצורכי שומה.

יובל נאמן: אני אסביר.

יובל נאמן: גם כאן מדובר על קבלת מידע, כמו בארצות-הברית – כל עסקה מעל לסכום דולרי מסוים, יש דיווח לרשויות המס.

יובל נאמן: במקום שכאן יהיה דיווח מיידי וכולל, מוצע כאן לאפשר בתקנות ולאפשר למי שמוסמך על-פי החוק, כפי שמוצע, לקבל את המידע מהבנקים.

יובל נאמן: הדבר הזה נהוג בכל המדינות שאני מכיר את שיטת המסים שלהן, שבהן יש אפשרות לעסוק במטבע-חוץ באופן חופשי, ובארצות-הברית הדבר הזה אפילו מוכבד יותר, כי כל עסקה במזומן חייבת דיווח.

יונה יהב: זה לא מה שכתוב בחוק, אבל אני אדבר מעל הבמה.

יובל נאמן: חבר הכנסת יונה יהב, החוק הזה נועד למנוע העלמות מס.

יונה יהב: זה לא מה שכתוב.

יובל נאמן: זו מטרת החוק.

יובל נאמן: הפנייה היא – – –

יונה יהב: אדוני יודע ששנינו התפרנסנו מלפרש דברים כתובים – – –

יובל נאמן: אני מתפלא.

יובל נאמן: אם בדבריך נשמע שאתה מנסה לגונן על אלה שהופכים את הבנקים לערי מקלט להעלמת הכנסות – – –

יונה יהב: לא.

יובל נאמן: על פקיד השומה, כפי שאתה יודע, חלה חובת סודיות.

יובל נאמן: אני מציע, חבר הכנסת יהב, שיטת הדיון הזו היא מאוד מעניינת, אבל היא לא יכולה לברר פרטים.

יובל נאמן: אני מציע שבדיון בוועדת הכספים ניתן הסברים מפורטים עם הדגמה מה קורה גם במדינות אחרות.

יובל נאמן: אם תרשו לי, חבר הכנסת שבח וייס, אני רוצה לחזור לתיקון מס' 43, מדוע יש צורך, או ראוי להביא לידיעת הציבור את סכומי עסקאות הנדל"ן, בלי לגלות את הצדדים לעסקה.

יובל נאמן: הנימוק הראשון, לצורך יעילות של שוק הנדל"ן.

יובל נאמן: שחרור המידע יביא לשוק נדל"ן יעיל יותר.

יובל נאמן: עסקאות יתבצעו במהירות גבוהה יותר, ובכך יסייע הדבר גם להגברת הפעילות בשוק הנדל"ן.

יובל נאמן: הנימוק השני הוא צמצום ההון השחור.

יובל נאמן: כאשר מחירי העסקאות ידועים לציבור, יקשה על מי שמבקש לבצע עסקה בסכומים בלתי מוצהרים, דהיינו לדווח על מחיר שאיננו נכון, שכן חששו שתרמיתו תתגלה, יגבר.

יובל נאמן: הנימוק השלישי, צמצום ההתדיינות והמחלוקות עם נישומים.

יובל נאמן: כיום, המידע נמצא אך ורק אצל מפקחי מיסוי מקרקעין, דבר הגורם לנישומים ולמייצגיהם תחושות קיפוח ואולי לשומות לא נכונות.

יובל נאמן: מתן פומביות למידע יבהיר שאכן השומות נעשו כראוי.

יובל נאמן: אני מבקש מהכנסת לאשר גם את הצעת החוק הזו בקריאה ראשונה, ולהעבירה לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר האוצר, על שהואלת להציג בפנינו שלוש הצעות חוק: תיקון לפקודת מס הכנסה (מס' 120), הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 11), והצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 43) (מאגר מידע), וכן שר המשפטים הציג הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 121).

רפאל אדרי: אני מודה, ואנחנו עוברים לדיון בסוגיה הזאת.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע שרשימת הדוברים סגורה.

רפאל אדרי: תודה.

שבח וייס: חברי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להביע התנגדות להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 121) התשנ"ח–1998.

שבח וייס: כאן כתוב, שמוצע לקבוע פטור ממס הכנסה לגבי הכנסתו של ארגון המייצג בעלי מקצוע מסוים; הפטור המוצע יינתן לארגון המקצועי בתנאי שפעילותו אינה לשם הגדלה במישרין של רווחי החברים בו, ורק לגבי הכנסתו שלא הושגה מעסק.

שבח וייס: חברי חבר הכנסת עמיר פרץ, אני הולך לנמק פה התנגדות לחוק שבא בעצם לחסל את ההסתדרות.

עמיר פרץ: חבר הכנסת חגי מירום התעניין בדבריך והסברתי לו.

שבח וייס: תראו, חברים, לנו היתה פעם הסתדרות כללית, הסתדרות כללית של העובדים העברים בארץ-ישראל; אחר כך ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ-ישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת בני אלון, שים לב שהשאירו את ה"בארץ-ישראל" שם, זה מעניין; כל עוד היתה שם השפעה של טבנקין, ברל כצנלסון ואחרים.

שבח וייס: במידה רבה מאוד אין לנו יותר הסתדרות כללית, יכול להיות שאנחנו, אנשי תנועת העבודה, חלקנו, במו-ידינו תרמנו לצמצום כלליותה.

שבח וייס: אבל יש לנו איגודים מקצועיים חשובים מאוד.

שבח וייס: לאחרונה היו גם בחירות להסתדרות, שבמידה מסוימת היום היא מעין קונפדרציה של איגודים מקצועיים עם מידה מסוימת של כלליות לגבי המאבק המקצועי והסולידריות של העובדים.

שבח וייס: איגודים מקצועיים אלה עוסקים בשירותי רווחה לא מבוטלים, בהשתלמויות, בקורסים לעולים וביצירת הווי חברתי שנועד להעמיק מידה רבה של סוציאליזציה, של חברות בתוך הארגונים האלה, לא פעם כולל ארגון מאבק מקצועי.

שבח וייס: עכשיו, אם יש לאותו איגוד מקצועי איזו רזרבה כספית שהיא תוצאה ממיסוי של חברים, וולונטרי, ממשכורות שכבר נלקח מהן מס, אז גם אם באופן מקרי, הייתי אומר, בערוגה אחת מערוגות הבושם האלה יש איזה רווח זמני מאיזה סוג של השקעה, כדי שהכסף לא ירד לטמיון, הוא כולו מגויס למטרה חברתית, בא לשפות אולי הפסד בקטע אחר, ובעיקר לשמר את האנרגיות האלה.

שבח וייס: לפיכך אני סבור שצריך להשאיר לאיגודים המקצועיים את היכולת שלהם.

שבח וייס: מדובר על פועלים ופועלות, עורכי-דין ורופאים, פקידים ועובדי חקלאות, עובדי טקסטיל, כל סוגי העובדים, ציבור העובדים והאינטליגנציה העובדת.

שבח וייס: אני אתנגד להצעה הזאת, יתר החוקים – אין בעיה מיוחדת לתמוך בהם.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רפאל אדרי: אני מבקש שוב להודיע, שחבר כנסת שלא יהיה באולם בעת שייקרא אל דוכן הנואמים, לא ייקרא שנית ליטול את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: תודה.

יונה יהב: מי בא אחרי חבר הכנסת דהאמשה?

רפאל אדרי: אם אדוני היה מקשיב, אני ציינתי שמי שבא אחרי חבר הכנסת אלון זה חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו אדוני.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני אתייחס להצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 121), שאליה התייחס קודמי, חבר הכנסת וייס.

בנימין אלון: אבל, שלא כקודמי אני אתמוך בחוק, ולא שאני ממשיך לשיר את השיר שהרוויזיוניסטים היו שרים: "אנחנו נגד, רבותי, שלטון של אגד ומפא"י", ולא מתוך שנאה לאיגודים המקצועיים, חלילה.

בנימין אלון: אני בעד שיתמקצעו, יחליפו דברים שאין בהם, לצערי – יכול להיות שפעם באמת היו להסתדרות גם תפקידים חברתיים אחרים; עכשיו, ככל שיהיו יותר איגודים מקצועיים ויגנו על זכויות העובד, כך ייטב.

בנימין אלון: אבל, אני חושב שיש כאן רעיון יסודי נכון.

בנימין אלון: מה שאני מצר עליו, רבותי אנשי משרד האוצר, זה שהדברים לא נעשים באופן שיטתי.

בנימין אלון: זה לא צריך להיות רק באיגודים המקצועיים.

בנימין אלון: העיקרון שבהצעה הזאת שמניח בפנינו שר האוצר זה לא סתם להכניס את היד לתוך כיס האיגוד המקצועי, אלא לקבוע עקרונות, עד 25% וכל הצורה שבה זה מפורט.

בנימין אלון: העיקרון מאחורי זה פירושו, מה שהוא למטרות שאינן מטרות רווחיות, אתייחס אליו בצורה מסוימת; מה שמיועד למטרות רווחיות ויוצר אי-סדר במערכת בין ארגונים לא רווחיים, מלכ"רים, עמותות, הקדשים וכל ארגוני החברה.

בנימין אלון: אני בעד החוק הזה, כי גם הוא בא לעשות סדר בין דברים שהם רווחיים לדברים שאינם רווחיים.

בנימין אלון: אדוני השר, באופן כללי אני חושב, שלו היו העמותות, ההקדשים, זוכים לטיפול יותר שיטתי גם בביקורת וגם בחקיקה, היינו יכולים לקדם את כל נושא מס ההכנסה לרפורמה אמיתית, מעבר לרפורמה שאני מצפה לה – ואינני יודע מדוע היא משתהה – שבאה לפשט הליכים ביחס לאזרח, שלא יפחד מן הטופס וכו'.

בנימין אלון: הרי בסופו של דבר, מאחורי מס הכנסה מסתתרת איזו פילוסופיה מסוימת, שהאזרח משלם מכיסו, כי הוא יודע שבכך הוא מחזיק את ביטחון המדינה, הוא מחזיק מוסדות רווחה ומוסדות אחרים.

בנימין אלון: ולכן, העיקרון הזה – אילו היה יודע שהוא יכול גם לנווט את ההכנסות שלו לארגונים ספציפיים, ולדעת שהארגונים האלו באמת מוכרים כפטורי מס וכו', וזה יגרום למצב שאז הוא יצטרך לשלם פחות מס הכנסה – זה קיים, אבל זה לא מסודר מספיק ולא רחב מספיק.

בנימין אלון: לו הייתי יכול לקרב את האווירה של משלם מס ההכנסה לחלק מסוים, שיבין שהוא מחזיק חסד, שהוא גם תורם, והוא תורם, ולא רק ליצור מצב של אנטגוניזם.

בנימין אלון: אף שאני יודע שדברי נשמעים משונים – מי אוהב לשלם מס הכנסה?

בנימין אלון: לא אני ולא אף אחד אחר.

בנימין אלון: אבל בנקודה הזאת יש הרבה מה לעשות, חקיקתית, חינוכית, ובזה אני אסיים.

בנימין אלון: אומנם אתה נוגע פה רק בנקודה מסוימת אחת, רוצה לעשות סדר באיגודים המקצועיים, בין רווחי ללא רווחי.

בנימין אלון: אבל הואיל והעיקרון הוא ברוך, אני מקווה שאתם תתייחסו אל הממלכה הגדולה הזאת של העמותות, של ההקדשים ושל כל הארגונים האלו ותדעו לנווט את מס ההכנסה ואת התרומות של האזרחים בצורה כזאת שתקרב את הנתינה אל הנותן ושהאנשים לא יפחדו ממס הכנסה ויבינו מה הם עושים בעצם התשלום שלהם, את מה הם מחזיקים.

בנימין אלון: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת בנימין אלון, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – לחבר הכנסת יונה יהב.

רפאל אדרי: כאמור, דיון משולב בארבע הצעות חוק שהציגו בפנינו שר האוצר ושר המשפטים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי נחת מהצעות החוק האלה, כפי שאין לי נחת, כמו גם לרבים אחרים, מהמדיניות הכלכלית של הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בסך הכול מדובר בתוספת פטור ממס לבעלי הון, בהמשך למדיניות שנקראת ליברליזציה במטבע-חוץ, שכל כולה באה להקל על בעלי ההון ולתת הקלות למחזיקי ניירות ערך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל המקרים האלה מדובר באנשים שהם בעלי הון ובמיוחד באנשים בעלי שררה כלכלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו מסתכלים על הציבור, על עמך ישראל, על אנשים החיים במדינה, אנחנו יודעים, שהאבטלה גואה, מערכת הבריאות בסכנה חמורה, קופות-החולים בפני סכנת קריסה וכל ההבטחות שהובטחו לציבור בעידן מערכת הבחירות מתגלות כהזיות שווא, ממש כמו גם בתהליך המדיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכל הבחינות האלה אני חושב, שהממשלה הזו הגיעה לסוף דרכה, והצעות האי-אמון שעלו היום, אילו באמת היו מתייחסים באופן ענייני ולא במשחקים פוליטיים של קואליציה-אופוזיציה, ודאי שהן היו צריכות לשכנע רבים, שהממשלה הזו הגיעה לסוף הדרך ואין לנו ממנה נחת לא בתחום הכלכלי ולא בתחום המדיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני אסכם את עיקר הדברים בשפה הערבית לאלה שלא שמעו אותנו בעברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי המאזינים, ערב טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נושא הדיון הוא המדיניות הכלכלית החדשה, שאותה מציג שר האוצר בפני בית-הנבחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבסיסה של מדיניות זו הקלות לאנשי העסקים הגדולים, במיוחד בתחומי מדיניות סחר החליפין וכספי החוץ, וכן הקלות לבעלי הממון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברצוני להוסיף, כי כישלון המדיניות הכלכלית של הממשלה הוכח, כפי שהוכח כישלון מדיניותה בנושא תהליך השלום והדאגה לכל הנוגע לענייני הציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הציבור הוותיק בארץ סובל מאבטלה ומן המדיניות הכושלת בכל הנוגע לענייניו ולענייני השכבות הרבות בעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקופות, קופות-החולים, ומה שמכונה "קופות-חולים" עומדות על פי תהום עמוקה ומאיימות בהתמוטטות, משום שהממשלה ומשרד האוצר אינם מעניקים לקופות הללו את התשתית הכספית הנדרשת, ותחת זאת עסוקה הממשלה במתן הקלות ובהוספת הקלות לבעלי הממון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, ולאור כל אשר נאמר בדיון בנושא המדיני, אנו אומרים כי הממשלה הזו הגיעה לסוף דרכה, ועלינו להצביע אי-אמון בה, וככל שנמהר כן ייטב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכולכם, שלום רב וברכת האל עליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דהאמשה, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יונה יהב, אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, אחרון הדוברים בנושאים שדובר בהם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

יונה יהב: אדוני השר – –

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש.

יונה יהב: – – אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשה לי להפנות את הדברים אליך; כמי שהגיע אל הכנסת ואל הממשלה דרך המגזר העסקי הכלכלי, יש לי הרבה ציפיות ממך, ולא רק לי.

יונה יהב: אני רוצה לקרוא לכנסת ולך את נוסח הסעיף 135א – – –

יובל נאמן: 135ב.

יונה יהב: – – – במקומו יבוא 135ב: "שר האוצר, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע לגבי מוסדות כספיים חובת דיווח באורח שוטף או לפי דרישה, בדבר משיכות, הפקדות והעברות כספים שבוצעו אצלם או באמצעותם, בקשר לעסקאות שנעשו, ורשאי הוא לקבוע את הפרטים שייכללו בדיווח, לרבות פרטים על מבצעי הפעולות האמורות ועל יתרת חשבונם".

יונה יהב: אני מבין את הרציו שמאחורי הסעיף הזה, אני מבין גם מדוע בעקבות צעדי הליברליזציה במטבע-חוץ חייבים לנקוט צעדים מסוג זה.

יונה יהב: אבל סעיף 135ב לחוק המוצע חורג מכל קנה מידה מקובל של הפעלת סמכות שלטונית, ומקנה לך, אדוני, שר האוצר, סמכויות מפליגות, החורגות מן הדרוש, תוך פגיעה, לדעתי, בחוקי יסוד, וייתכן אף בהשקעות של משקיעי חוץ בישראל.

יונה יהב: הסעיף הזה מקנה לך סמכות להטיל חובה על מוסדות כספיים לדווח דיווח שוטף על הפעולות הכספיות שבוצעו אצלם.

יונה יהב: מדובר בדיווחים בעלי אופי גורף, מעין צינור מידע שוטף, שבעצם, מתוכו תוכל נציבות מס הכנסה לדלות כל מידע אשר יעלה מלפניה; אם זה יישאר בנוסח המקורי.

יונה יהב: סעיף זה שונה מסעיפים אחרים בפקודת מס הכנסה, המקנים אף הם סמכות לקבל ידיעות ומסמכים, אך זאת, כשהדבר דרוש לצורך עריכת שומה, ובקשר לנישומים ספציפיים, ולא כדי לקבל מידע מפורט לגבי כולי עלמא.

יונה יהב: נוסח הסעיף אף חורג מכוונתו המוצהרת של התיקון המוצע לפקודה, בכך שאינו מגביל את מסירת המידע הנדרש להעברת כספים לחוץ-לארץ ומחוץ-לארץ, אלא יוכל לשמש לקבלת מידע על כלל החשבונות המתנהלים בבנקים בישראל, ללא כל קשר להעברת כספים לחוץ-לארץ.

יונה יהב: ניתן לומר, כי סעיף זה עומד אף בניגוד לחוקי יסוד שנחקקו בשנים האחרונות – אתה אמרת לי בשיחה אישית שהתייעצת עם משרד המשפטים; אני חולק על חוות הדעת הזאת – ובראשם חוק כבוד האדם, אשר מגן, בין היתר, על פרטיותו וצנעת חייו של האדם – סעיף 7 שלו, וכן על קניינו – סעיף 3 בו.

יונה יהב: וזאת, שעה שניתן להשיג את המטרה שאותה רוצים להשיג בדרכים אחרות, בלא לגרום לפגיעה הקשה האמורה.

יונה יהב: הוראה מסוג זה עלולה אף לגרום לדליפת מידע תמים אף לרשויות שונות בחוץ-לארץ, זאת לאור ההסכמים לחילופי מידע בין רשויות מס במדינות שונות, שאף ישראל צד להם.

יונה יהב: תרשה לי עוד דקה, זה נושא מאוד מאוד חשוב.

רפאל אדרי: פחות מדקה, אדוני.

יונה יהב: עליך, אדוני שר האוצר, מוטל על-פי החוק לגבש קריטריונים שעל-פיהם תרצה לדרוש את המידע, ועליך להביאם לא בחקיקה משנית, אלא בחקיקה ראשית.

יונה יהב: הבלמים והאיזונים חייבים להיות בגוף הסעיף עצמו, אחרת תראה, שברגע שהעניין יורד למטה, לפקידות, הפקידות מפרשת אותו בצורה רחבה, ולך לא תהיה שליטה.

יונה יהב: מעולם לא ראיתי את הפקיד קורא דברי הסבר שנאמרו, או דברים שנאמרו מעל בימת הכנסת לגבי כוונת המחוקק.

יונה יהב: הדברים האלה מאוד מאוד מסוכנים, הם שומטים את הבסיס העיקרי של הבנקאות בישראל, והוא הסודיות.

יונה יהב: אנחנו מאוד מסתכנים בסעיף רחב וגורף מסוג זה.

יונה יהב: אנא ממך, תביא את הבלמים והאיזונים שאתה מעוניין להכניס בחקיקת משנה, תכניס אותם בחקיקה ראשית, ואז נאשר את הסעיף הזה.

יונה יהב: בצורה הגורפת של היום לא ניתן לאשר את הסעיף הזה, בשום פנים ואופן לא.

יונה יהב: זה לחלוטין לא ליברליזציה, זה לחלוטין לא יכול לבוא מבית-מדרשך שלך, ואתה באת מהאזור שאני באתי ממנו, שבו דברים מסוג זה, אנחנו לא יכולים לחיות אתם.

יובל נאמן: זה פחות ממה שיש בחוק האמריקני – – –

יונה יהב: חוק המס האמריקני חוקק באווירה מסוימת, ובאווירה הזאת נמצאים גם פקידי שלטונות המס.

יונה יהב: לדאבוני, אנחנו הקמנו מדינה על בסיס של הוויה בולשיביקית, והיא אחרת מזו של ההוויה של מסחר חופשי במשק חופשי, שבו נמצא פקיד המס האמריקני.

יונה יהב: זה לחלוטין אחרת.

יונה יהב: לכן, כשאתה כותב נוסח כל כך רחב, תיכנס לעורו של הפקיד למטה, בשומה בתל-אביב, בשומה בחיפה – איך הם יפרשו את הסעיף הזה.

יונה יהב: הם יפרשו אותו בוודאי בצורה הגורפת ביותר.

יונה יהב: עכשיו, למה לך?

יונה יהב: מדוע אתה לא מסכים לכך שאותם איזונים והגבלות יהיו בחקיקה הראשית, כדי שכולנו נהיה שקטים?

יונה יהב: למה לך להביא את זה בתקנות?

יונה יהב: הרי עצמך אתה אומר שאתה רוצה את האיזונים האלה.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש לסיים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יונה יהב, על דבריך המעניינים.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים, חבר הכנסת עמיר פרץ, ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה על ארבעת החוקים.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, ברגע זה מתקיימת הצבעה בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני מוחה על כך בכל תוקף ואני מבקש שההצבעה על החוק תיעשה רק כשתסתיים ההצבעה בוועדת הכספים.

שבח וייס: שיפסיקו.

אלי גולדשמידט: או שיפסיקו את ההצבעה בוועדת הכספים.

רפאל אדרי: אדוני צודק, ואני אקבל מייד החלטה בנושא הזה.

רפאל אדרי: תודה רבה לך, אדוני.

עמיר פרץ: על איזה נושא, אדוני?

אלי גולדשמידט: אני לא יודע, זה לא חשוב.

אלי גולדשמידט: אני רוצה אותם פה.

עמיר פרץ: אולי זה על האבטלה, אז היינו שמחים.

עמיר פרץ: אבל אני מניח שלא.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני אבקש – ברשותך, אדוני חבר הכנסת עמיר פרץ, זה לא על חשבונך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גולדשמידט, אני אבקש שיפסיקו את הדיון בוועדת הכספים, ולאחר שיפסיקו, אנחנו נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני רוצה לומר, שאילו רצה שר האוצר לקבל היום החלטה טובה, הוא היה מחליט לבטל את כל הדיונים שנוגעים למגוון הצעות החוק שעומדות על סדר-היום ומקדיש את השעות האלה לבמאבק באבטלה בישראל.

יהושע מצא: 600 מיליון שקל שילמת לקופת-חולים?

עמיר פרץ: השר יהושע מצא, אתה יודע, אני האדם היחיד בישראל שלא עשה שקל חוב ורק מחזיר חובות.

עמיר פרץ: אתה יודע איזה יתרון גדול יש לי?

עמיר פרץ: אתה שם לב?

עמיר פרץ: האדם היחיד בישראל שלא מקבל שקל מהמדינה ורק משלם כל הזמן במקום המדינה.

יהושע מצא: שים לב איזה משבר יש בקופת-חולים.

יהושע מצא: 600 מיליון שקל, זה המשבר של קופת-חולים.

יהושע מצא: זה חסר להם.

עמיר פרץ: השר יהושע מצא, נא לכבד את שר האוצר.

יהושע מצא: היום דיברתי עם שר האוצר.

רפאל אדרי: סליחה, אדוני שר הבריאות, אני מבקש להודיע – אנחנו נצביע.

רפאל אדרי: ההצבעות בוועדת הכספים הופסקו ונצביע מייד לאחר הדברים של חבר הכנסת עמיר פרץ.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: אתה יודע, אני רוצה שכל עם ישראל ידע, שאני רק מחזיר חובות למדינה כל הזמן.

עמיר פרץ: מה רע בזה?

עמיר פרץ: אני רוצה לומר, שאם שר האוצר היה עושה היום מעשה נכון – היה מבטל את כל הדיונים על הצעות החוק שעומדות על סדר-היום.

עמיר פרץ: אני לא רואה שום דבר בהול, שהולך להציל את מדינת ישראל.

עמיר פרץ: כל השינויים במס יכולים להתקדם גם אחרי הפגרה, אבל היינו יכולים להרוויח שלוש-ארבע שעות, ואולי שר האוצר היה מגיע ומציע הצעות כיצד להתמודד עם מספר המובטלים ההולך וגדל במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו, שמבחינת המספר המוחלט של בני-אדם, של ראשי משפחות במדינת ישראל, אנחנו נמצאים במספר הגדול ביותר שהיה אי-פעם בהיסטוריה של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: מספר המובטלים היום הוא המספר הגדול ביותר שהיה אי-פעם במדינת ישראל.

עמיר פרץ: יכול להיות שתחושת החירום הזאת – או שהממשלה איננה מודעת למתרחש, או שלממשלה אין תשובות.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה, ששר האוצר, כשיעלה להשיב על הצעות החוק, שאולי הן מאוד חשובות אבל לדעתי הן לא עומדות בפרופורציה אל מול התחושה הקשה שהממשלה מתעלמת לחלוטין מהצורך הדחוף לעשות מעשה של שינוי כיוון ההאטה במשק – מעל במה זו אני קורא לשר האוצר ואומר לו: זמן רב מדי כל הגורמים הכלכליים במשק אינם משתפים פעולה; אני בא אליך ומציע לך, יש זמן, יש פגרה, הכנסת לא תטריד אותך, יהיו נושאים אחרים שיטרידו אותך.

עמיר פרץ: אני מציע, שאם ראש הממשלה לא קורא לכל השותפים – – –

רפאל אדרי: אדוני נותן גם לשר האוצר רשת ביטחון בסוגיה הזאת?

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, יש לי רשת ביטחון מהקדוש-ברוך-הוא.

עמיר פרץ: בעניין של המובטלים אני מוכן.

עמיר פרץ: אני מוכן שבעניין של מאבק באבטלה ניתן לו כולנו רשת ביטחון, רק שיביא תוכנית.

עמיר פרץ: אין לי ספק שכל הכנסת תתאחד סביבו אם יביא תוכנית למאבק באבטלה.

עמיר פרץ: לגופו של עניין, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להפריד את ההצבעות, כיוון שאנחנו מתנגדים להצעת החוק שבאה להטיל מס על ארגונים.

עמיר פרץ: לא ייתכן שבמדינת ישראל יצטרכו ארגונים שגובים את דמי החבר שלהם לשלם מס נוסף, ואני מקווה שהכנסת תדחה זאת.

עמיר פרץ: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לאדוני, חבר הכנסת עמיר פרץ.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר מבקש להשיב.

רפאל אדרי: בבקשה, אנא תשובתך על שלוש הצעות החוק שהוצגו על-ידך.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים – – –

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת העומדים להקשיב ולא להפריע.

רפאל אדרי: אנא מכם.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: אנא מכם, נהגו בשר האוצר כפי שהייתם רוצים שינהגו בכם.

רפאל אדרי: תודה.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בתשובה לחבר הכנסת יונה יהב אני רוצה להדגיש, שנציב מס הכנסה וכל עובדי מס הכנסה מחויבים בחובת סודיות מרבית, ולכן אין חשש ממסירת מידע שיפגע באדם מסוים ושמידע זה ידלוף.

יובל נאמן: שנית, לא נציב מס הכנסה ולא פקידי מס הכנסה הם הקובעים את התקנות.

יובל נאמן: התקנות הן תקנות שמותקנות על-ידי שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

יובל נאמן: בתקנות שיובאו יהיו כל ההגנות – אני רוצה להדגיש – על מנת שלא לפגוע באזרחים תמימים.

יובל נאמן: המטרה בסעיף 135ב היא אך ורק למנוע העלמות מס, וכל הבית הזה מאוחד לגבי הצורך למנוע אותן.

יונה יהב: למה אתה לא מסכים שזה יהיה בחקיקה ראשית?

יובל נאמן: בדיון שיהיה בוועדת הכספים על החוק אנחנו נסביר את הדברים האלה לפרטי הפרטים.

יובל נאמן: אשר להערה של חבר הכנסת עמיר פרץ לעניין תיקון מס' 121 לחוק, אני רוצה להדגיש את הדברים שאמר שר המשפטים – פקודת מס הכנסה איננה עוסקת בדמי חבר לארגונים מקצועיים שהם ארגוני עובדים; כשם שפקודת מס הכנסה איננה עוסקת בתשלומי דיירים לוועד הבית.

יובל נאמן: אלה אינן הכנסות על-פי פקודת מס הכנסה, כשם שהן אינן הוצאות על-פי פקודת מס הכנסה, ולכן הם אינם באים בד' אמותיה של פקודת מס הכנסה.

יובל נאמן: אני רוצה לומר לחברי הכנסת הנכבדים, הדיונים בשלושת החוקים הללו הם דיונים חשובים.

יובל נאמן: הם נועדו להגברת גביית המסים, להעמקת הגבייה ולמניעת העלמות; ובתשובה לחבר הכנסת עמיר פרץ, הדברים הללו – עם הגברת הכנסות המדינה, יאפשרו, בין השאר, לענות על בעיית האבטלה.

יובל נאמן: אני רוצה לומר לך מה שאני אומר לך בכל הזדמנות: אני פתוח לכל רעיון, לשיתוף פעולה בנושא האבטלה, שהיא בעיה קשה ביותר היום במדינת ישראל.

יובל נאמן: יתירה מזו, בעיית האבטלה נוצרה בעיקרה בגלל השינויים המבניים במשק הישראלי, המעבר מתעשיות עתירות כוח אדם לתעשיות שהן תעשיות עתירות ידע, ואי-הכנת המשק לשינוי המבני הזה.

יובל נאמן: לכן גם יש צורך בתיקונים הללו בפקודת מס הכנסה, ובעיקר בתיקון של הרחבת בסיס המס מבסיס שמבוסס על הכנסה שנצמחה, הופקה, או נתקבלה בישראל, לבסיס הרבה יותר רחב, שתושבי ישראל, כמו תושבי שאר המדינות המערביות, יהיו חייבים במס על הכנסותיהם ברחבי העולם.

יובל נאמן: הדבר היחיד שהם יוכלו לקבל הוא זיכוי בגין המס ששולם בחוץ-לארץ.

יובל נאמן: אם לא שולם מס בחוץ-לארץ, או שהמס בחוץ-לארץ נמוך מהמס המשולם בישראל, הם יחויבו במס על הכנסותיהם.

יובל נאמן: תיקון זה הוא חשוב ביותר בפקודת מס הכנסה והוא נועד להגברת הגבייה ולהעמקתה, דבר שיאפשר גם טיפול בנושא האבטלה בין שאר המטרות שהן הרחבת הבסיס.

יובל נאמן: לפיכך אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את כל התיקונים המוצעים – תיקון 120 ותיקון 121 לפקודת מס הכנסה, תיקון מס' 43 לחוק מס שבח מקרקעין ותיקון מס' 11 לחוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה).

יובל נאמן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, שר האוצר, על תשובותיך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על ארבע הצעות החוק, כל אחת בנפרד.

רפאל אדרי: הצבעה ראשונה – – –

שאול יהלום: אי-אפשר להצביע על כולן בבת אחת?

רפאל אדרי: אי-אפשר, אדוני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, הצבעה ראשונה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 121).

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 נגד – 24 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 121), התשנ"ח–1998, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 25, נגד – 24 – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנא מכם.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אנא ממך, עשה קצת סדר.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ריבלין, אנא, ברוח טובה, אדוני.

רפאל אדרי: בעד הצעת החוק – 25, נגד – 24, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 121), אושרה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חגי מירום: לוועדת החוקה.

רפאל אדרי: הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה היא תעבור לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 120).

מאיר שטרית: זו הצעת חוק בקריאה ראשונה, האם צריך להכניס את המציעים?

חגי מירום: כן.

רפאל אדרי: כן, הוא צודק, מפני שהממשלה מציעה, אדוני יושב-ראש הקואליציה.

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 120).

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37 נגד – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 120), התשנ"ח–1998, לוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 37, נגד – 12, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 120) אושרה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 11).

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 נגד – 11 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 11), התשנ"ח–1998, לוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 33, נגד – 11, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 11) אושרה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 43) (מאגר מידע).

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 27 נגד – 3 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 43) (מאגר מידע), התשנ"ח–1998, לוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 27, נגד – 3, נמנעים – 2.

רפאל אדרי: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 43) (מאגר מידע) אושרה בקריאה ראשונה, והיא תעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים.

רפאל אדרי: מה קרה לרפורמה במס של שר האוצר?

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושאים הבאים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ברשותכם, אני מבקש שנדון אחר כך במשולב בשתי הצעות חוק – י"א וי"ב בסדר-היום.

רפאל אדרי: לפני כן: הצעה דחופה לסדר-היום מס' 5137, בנושא: מה קרה לרפורמה במס של שר האוצר?

רפאל אדרי: – של חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אני מבקש לציין, שחבר כנסת שלא יהיה נוכח באולם בעת שייקרא לדוכן הנואמים לא יקבל שנית את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לקואליציה, שאני מציע לכם לא לבנות תמיד על הקול שלי.

אברהם פורז: אם הייתי מצביע נגדכם, הייתם נופלים פה בהצעת חוק, כי האנשים שלכם לא נמצאים פה.

אברהם פורז: זה די מביש.

אברהם פורז: אבל אני מצביע באופן ענייני.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת פורז, אתה ענייני ולכן מגיע לך כל הכבוד.

אברהם פורז: אני מציע לכם לדאוג לזה שתהיו נוכחים פה בהרכב כזה שלא תצטרכו להיבנות על קולות אחרים כדי להעביר הצעת חוק ממשלתית נכונה.

רפאל אדרי: גם אדוני מצביע נגד פיזור הכנסת ביום רביעי?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אני בעד פיזור הכנסת, אבל אל תבנו עלי יותר מדי; אל תגזימו בבנייה עלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, בנושאים של משרד האוצר אנחנו יכולים לסמוך עליך יותר מאשר על אנשי הליכוד.

אברהם פורז: זה יכול להיות.

אברהם הירשזון: – – –

אברהם פורז: אני מודה לך.

אברהם פורז: אדוני שר האוצר, זה תקופה ארוכה אנחנו קוראים שוב ושוב באמצעי התקשורת, שאתה מנסה לקדם רפורמה מרחיקת לכת במיסוי.

אברהם פורז: האמת היא, שאנחנו לא יודעים מה קורה.

אברהם פורז: אולי זה טוב לעשות מין ערפל קרב סמיך, אבל כל פעם אנחנו קוראים שהצעה עלתה והצעה נפלה; הציעו דבר כזה והוא נפל, הציעו דבר אחר והוא נפל.

אברהם פורז: לכן היינו מצפים ממך, אדוני שר האוצר, שתעלה על הדוכן ותסביר לנו איפה הדברים עומדים.

אברהם פורז: אני רוצה להזכיר – גם זה לפי התקשורת – שבשעתך התחייבת להביא את הרפורמה עד תום כנס החורף של הכנסת, שכידוע הסתיים בסוף מרס; בינתיים שמענו שתביא אותה עד סוף כנס הקיץ, והוא מסתיים מחר או מחרתיים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, נטל המס בישראל על שכבות הביניים הוא בלתי נסבל, וכשאני אומר נטל המס, אני מתכוון בעיקר למס הכנסה.

אברהם פורז: אכן, מצב בלתי נסבל, שברמות ההכנסה הבינוניות שמגיעות עד לא יותר מפי-ארבעה מהשכר הממוצע במשק, משהו כמו 24,000 שקל, שיעור המס השולי הישיר הוא 60%, כי הוא כולל את הביטוח הלאומי ומס הבריאות.

אברהם פורז: ראה זה פלא, אחרי שההכנסה מגיעה ליותר מפי-ארבעה מהשכר הממוצע, מאחר שלא משלמים יותר ביטוח לאומי ומס בריאות, המס יורד ל-50% מס שולי.

שבח וייס: זה הרבה יותר, יש ארנונה מדהימה ברוב הערים.

אברהם פורז: ארנונה זה קטע אחר.

שבח וייס: מה שנשאר נטו זה 30%.

אברהם פורז: אני מדבר על המס הישיר על היחיד.

אברהם פורז: אדוני השר, הרעיון לקצץ ולהקטין את המיסוי הישיר הזה הוא רעיון מבורך.

אברהם פורז: הבעיה היא – גם זה לפי השמועה – אם אתה רוצה להקל על שכבות הביניים במס הכנסה אבל תכה אותן בסופו של דבר במקומות אחרים עוד יותר קשה, הן יצאו מהרפורמה הזאת וידיהן על ראשן, הנטל יגדל בסך הכול, ואז לא עשית שום דבר.

אברהם פורז: במה דברים אמורים?

אברהם פורז: למשל, היום יש לנו פטור ממס שבח על מכירת דירות מגורים דה-פקטו.

אברהם פורז: אחת לארבע שנים אדם יכול למכור דירה עם פטור ממס, והוא רואה בזה מין אפיק חיסכון, כפי שיש לנו אפיקי חיסכון אחרים, שגם עליהם אין כל מיסוי, כמו קרנות ההשתלמות ודברים אחרים.

אברהם פורז: אם מישהו יחסוך לעצמו נניח כל חודש 1,000 שקל במס הכנסה, אבל בתום התקופה הוא יצטרך לשלם מס שבח על דירה שהוא חסך, הוא יצטרך להחזיר לא רק את כל מה שנתת לו במס הכנסה אלא כפל מונים, ויצא שנטל המס יגדל ולא יפחת.

אברהם פורז: אותו דבר, אדוני, אם תמסה את החיסכון, ויש פה בעיות בתחום של מיסוי החיסכון, ובסופו של דבר אחרי המיסוי הנטל יגדל, לא עשינו דבר.

אברהם פורז: לכן, אדוני השר, לפחות זאת עמדתי, ואני אומר אותה בצורה הברורה והגלויה ביותר: רפורמה שאין בה קיצוץ בהוצאות ממשלה, רפורמה שבה המדינה לוקחת פחות מהאזרחים בגדול ונכנסת פחות למעורבות במשק, והיא יותר קטנה, היא בסופו של דבר לא רפורמה אמיתית.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך מה יקרה אם תנסה לעשות רפורמה שאין בה קיצוץ בהוצאות הממשלה.

אברהם פורז: התוצאה תהיה, שתהיה קבוצה מאוד מאושרת ממה שאתה עושה למענה – נניח אלה שיפחתו להם המסים – ויהיו כאלה שיתרעמו עליך מאוד, כי אתה תעלה להם את נטל המס.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, שאלה שאתה תרצה לפגוע בהם יש להם פה לובי חזק, יש להם תמיכה רצינית מאוד בכנסת.

אברהם פורז: כל פטור יש לו האפוטרופוסים שלו, וגם ציבור גדול מאוד שייפגע ממנו.

אברהם פורז: אני, למשל, לא רואה הצדקה להקלות במס על עבודה במשמרת שנייה ושלישית.

אברהם פורז: אם למעסיק כדאי להעסיק את העובד באמצע הלילה, שישלם לו כך שהנטו שלו יהיה גדול יותר.

אברהם פורז: אבל אם תנסה לבטל את זה, יהיו לך קשיים גדולים מאוד.

אברהם פורז: אני לא מדבר על הטבות המס באזורי פיתוח, מה שנקרא "עדיפות לאומית", ולא על כל מיני הטבות מהסוגים האלה.

אברהם פורז: לכן, בעיני, אדוני השר, הקלת נטל המס על שכבות הביניים היא הדבר החשוב, וזה חייב להיעשות בד בבד עם קיצוץ נוסף ודרמטי בתקציב המדינה.

אברהם פורז: זה נעשה בעבר, נעשה קצת יותר בגלגול הנוכחי, אבל צריך ללכת בקו הזה.

אברהם פורז: דהיינו, הפחתה כוללת של נטל המסים.

אברהם פורז: קרי, שאזרחי ישראל משלמים פחות והממשלה מוציאה פחות.

אברהם פורז: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מבקש משר האוצר להשיב על ההצעה הדחופה לסדר-היום בדבר הרפורמה במס הכנסה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שהנושא יידון במליאה או בוועדה?

אברהם פורז: אני לא יכול להציע דיון במליאה.

אברהם פורז: מצדי, אפשר לדון בזה במליאה.

תמר גוז'נסקי: במליאה זה רעיון טוב.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מודה לחבר הכנסת אברהם פורז על העלאת הנושא על סדר-היום.

יובל נאמן: הרמב"ם, כשהוא כותב "מפי השמועה למדנו", כוונתו לא לעיתונות ולא לתקשורת, אלא הלכה למשה מסיני.

יובל נאמן: אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה: השמועות הסותרות בנושא השינויים במבנה המס אין להן יסוד, ואני אסביר מייד על מה בנוי השינוי במבנה המס.

יובל נאמן: השינוי במבנה המס בנוי על שולחן של ארבע רגליים.

יובל נאמן: הראשונה, שעליה דיברת, חבר הכנסת פורז – הפחתת מס.

יובל נאמן: אני אתעכב על כל אחד מהשינויים במלים מספר.

יובל נאמן: השנייה – הפיכת מערכת המס למערכת צודקת, לחלוקה צודקת של ההכנסות במשק.

יובל נאמן: השלישית – חובת דיווח כללי.

יובל נאמן: והרגל הרביעית היא אכיפה יעילה יותר של מערכת המסים.

יובל נאמן: אפרט כל אחד מהעקרונות הללו.

יובל נאמן: הורדת נטל המס – נטל המס במדינת ישראל על שכבות הביניים הוא כבד ביותר.

יובל נאמן: אנחנו רוצים להתחרות ולבנות את התעשייה שלנו, את הצמיחה, על תחרות בתחומי הטכנולוגיה המתקדמת.

יובל נאמן: אם לא נצמצם את נטל המס, יקרה לנו מה שקרה באבטלה.

יובל נאמן: לא היינו מוכנים, לא העברנו את התעשייה ולא יצרנו את התנאים בחינוך ובתעשייה לקראת המעבר הזה, ואנחנו מוצאים את עצמנו בבעיה קשה.

יובל נאמן: אם לא נצמצם את נטל המס, לא נוכל להחזיק בארץ את העובדים ואת המפעלים של הטכנולוגיה המתקדמת, ושוב תגדל האבטלה ולא נוכל להביא את המשק הזה לצמיחה, ליצירת מקורות עבודה נוספים.

יובל נאמן: הרכיב השני – אני רוצה לומר, שמערכת הפטורים במדינת ישראל אין לה אח ורע בשום מדינה מערבית.

יובל נאמן: אקח דווקא את הפטור שדיברת עליו, של דירת יחיד.

יובל נאמן: נער הייתי ולא זקנתי וראיתי תושבי חוץ משקיעים בארץ בדירות, מוכרים אותן ברווחי הון, בסכומי עתק, מעבירים את הרווח לחוץ-לארץ ומשלמים מס במדינת מושבם.

יובל נאמן: האוצר במדינת ישראל מסבסד את האוצר במדינות מערביות אחרות.

יובל נאמן: ובמקרה שהוא לא משלם מס – עוד יותר גרוע.

יובל נאמן: אבל זו רק דוגמה אחת.

יובל נאמן: יש שרשרת של פטורים במערכת המסים בישראל, ואתה, חבר הכנסת אברהם פורז, יודע לא פחות טוב ממני, שכאשר ניתן פטור, מי שלא מגיע לסף המס איננו נהנה ממנו כלל, ומי שמגיע לתחילת תשלום המס, בשיעור של 10%, 15% או 20%, נהנה מהפטור ב-15% או ב-20%.

יובל נאמן: אבל מי שמגיע לשיעורים שוליים של 50% ו-60% – ואני כולל בנטל המס גם את הביטוח הלאומי וגם את המס על בריאות – נהנה ממלוא הפטור ומקבל 50 או 60 אגורות לכל שקל של פטור.

יובל נאמן: יתירה מזאת, מי יכול לחסוך דירה שלישית, רביעית, חמישית ושישית?

יובל נאמן: אך ורק בעלי ההכנסות הגבוהות.

יובל נאמן: ואני בכוונה לקחתי את הדוגמה שאתה הבאת, כי אני יכול להביא דוגמאות רבות ביותר לפטורים ממס.

יובל נאמן: הפטורים ממס גורמים לכך, שהמערכת היא מערכת רגרסיבית, בלתי צודקת – ואני אקח עוד דוגמה, על ריבית בפיקדונות קצרי מועד – כי פטור, אין לא לפועל בדימונה ולא לעובד התעשייה בצפון, בקריית-שמונה.

יובל נאמן: יש לו אוברדרפט במקרה הטוב ביותר, אם נותנים לו לקחת משיכת יתר בבנק.

יובל נאמן: מי שיש לו הכנסות גבוהות, נהנה מהפטורים הללו, והמערכת היא מערכת לא צודקת.

יובל נאמן: במשך 50 שנות המדינה הוסיפו פטור על פטור, ובכך גרמו למערכת שתהיה מערכת רגרסיבית במקום מערכת פרוגרסיבית.

יובל נאמן: ולכן, הרכיב השני של השינוי במבנה המס נועד לענות על הבעיה הזאת.

יובל נאמן: הרכיב השלישי – חובת דיווח כללי.

יובל נאמן: אתה לא יכול לכלול בבסיס המס אותם פטורים אם אין לך דיווח כללי.

יובל נאמן: לכן, תיקונים שניסו לעשות בעבר בלי חובת דיווח כללי לא צלחו.

יובל נאמן: רוב תושבי המדינה שאין להם הכנסות נוספות, מלבד הכנסה מעבודתם, שמנוכה ממנה מס במקור, יצטרכו להצהיר על טופס 106 בלבד: אין לי הכנסה נוספת אחרת, ובזה ימלאו את חובתם לדווח.

יובל נאמן: תושבי המדינה שיש להם הכנסות אחרות בארץ או בחוץ-לארץ, בהתאם לתיקון 120 – איך אני אומר?

יובל נאמן: עד 120 – שהכנסת העבירה לוועדת הכספים הערב, יצטרכו לדווח על מלוא הכנסותיהם ולשלם את המס בשיעורים שייקבעו לאחר שיאושרו התיקונים בשיטת המס.

יובל נאמן: התיקון הרביעי הוא אכיפה.

יובל נאמן: מערכת האכיפה היום היא מסורבלת, כבדה, כוללת את הפעלת כל המערך הפלילי, שמי כמוך יודע כמה קשה הוא להפעלה ומה העיכובים בבתי-המשפט.

יובל נאמן: אנחנו נציע לבחון העברת יותר ויותר עבירות כלכליות, שנעשות משום שכדאי היום במדינת ישראל שלא לשלם את המס, לעבור על החוק, כי יכולת האכיפה היא מאוד מאוד מצומצמת – נציע להעביר אותן לעבירות עם קנסות כבדים מאוד, כאשר לנישום יש ברירה לפנות לבית-המשפט אם הוא חושש שפקיד השומה נהג בו שלא כדין.

יובל נאמן: אבל במקרה זה יוכל בית-המשפט להטיל עליו עונש כבד יותר, כך שהוא ייקח סיכון גדול מאוד, כי רק הנישום יודע אם הוא באמת העלים מס או לא.

יובל נאמן: אשר לשאלה מדוע מתעכב העניין, אני רוצה להסביר, זה שינוי יסודי ביותר בפקודת מס הכנסה – מאז קום המדינה.

יובל נאמן: זה דורש בחינה ובדיקה – איך הוא ישפיע על כל אחת מקבוצות האוכלוסייה.

יובל נאמן: במדגם שאנחנו עורכים על עשרות אלפי נישומים אנחנו בודקים בדיוק מה שחששת, האם השינוי היסודי הזה יביא להקלה בשיעור המס או להכבדה.

יובל נאמן: עד שנוודא שהשינויים הללו, שהם שינויים מרחיקי לכת, יביאו להקלה, להרחבת מעגל משלמי המס, להרחבת הבסיס, ועם זאת יאפשרו צמיחה כלכלית במשק – אני לא מציע תיקון שבסופו של דבר, כפי שהוצע התיקון בפקודת מס הכנסה בשעתו לגבי רווחי הון בבורסה, הכנסת אישרה אותו ולא היה אפשר להפעיל אותו.

יובל נאמן: אנחנו נבדוק את הדברים לפרטי פרטים, הן לגבי סוגי הנישומים והן עם ארגונים כלכליים במשק.

יובל נאמן: זו בדיקה שנמשכת חודשים רבים, למעלה משבעה חודשים, ואני מקווה שברגע שהעניין יסתיים, נביא משנה סדורה בפני הציבור, בפני הכנסת ובפני הממשלה.

רפאל אדרי: אדוני השר, אפשרתי לך מעל 50%–60% מהזמן, בגלל הדברים המעניינים שאתה אומר לנו.

יובל נאמן: אני אסיים.

יובל נאמן: הצעתך להוריד את הוצאות הממשלה – מי כמוך יודע מה הממשלה הזו עשתה על מנת להפחית את הגירעון, ואיזו דרך התקדמנו למרות הקשיים ולמרות הביקורת.

יובל נאמן: רק בשבוע שעבר עמדה פה הצעה להגדיל בחוק את תקציב הביטחון ב-2 מיליארדי ש"ח, והביטחון קדוש לכולנו.

יובל נאמן: אתה יודע בדיוק באילו קשיים ומאבקים עומדת הממשלה על מנת לקצץ בהוצאות.

יובל נאמן: אני יודע שאפשר עוד לעשות, ואני מקווה שחברי הכנסת יעזרו לנו במשימה הזאת, כי, כפי שאמרתי בדיון על תקציב השנה הבאה, פרלמנטים אחרים מרסנים את הוצאות הממשלה.

יובל נאמן: הכנסת שלנו חידשה חידוש גדול, היא מרחיבה את הוצאות הממשלה, וחבל שהכנסת בנושא הזה אין היא מקיימת את ייעודה כפרלמנט, לרסן עוד יותר את הוצאות הממשלה.

יובל נאמן: אין לי התנגדות שיהיה דיון בכנסת בנושא הזה, כי ממילא הנושא יובא לדיון ציבורי בהרחבה כאשר תגובש הצעת החוק ותובא לאישור הממשלה והכנסת.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לאדוני שר האוצר על התשובה המפורטת והמעניינת.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת שבח וייס, המבקש להסיר את ההצעה שנדונה.

נסים דהן: אז אני מבקש להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: אדוני יכול לבקש להעביר לוועדה, אם רצונו בכך.

שבח וייס: נסים, מה אתה בוחר, ועדה או להסיר?

נסים דהן: מה שאדוני מבקש.

שבח וייס: טוב, אני אבקש להסיר והוא יבקש להעביר לוועדה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, דווקא בגלל מורכבות הרפורמה – אתה עשית לנו כאן את התוואי, את התוכנית – ייתכן שלא תוכל להביא אותה לבית הזה בעוד שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, חמש שנים.

שבח וייס: זה קורה.

שבח וייס: אני ממליץ, למרות הכול, אם אפשר, מתוך המארג הזה להוציא קטעים ולהביא לכאן, כי לפעמים שוקעים בתכנון רפורמות, עובר זמן רב מאוד ולא עושים דברים שיש לעשותם, שהם גם מתקשרים לרפורמה – – –

יובל נאמן: לכן הבאנו ארבעה חוקים, שאחד מהם הוא שינוי מהותי ויסודי לגבי הרחבת בסיס המס – – –

שבח וייס: עוד בקשה.

שבח וייס: מכיוון שידובר בפטורים, יש ארבע מחלקות של פטורים.

שבח וייס: פטור לאנשים במצב קשה: נכים, משפחות ברוכות ילדים; לא חלילה אנשים נחותים אלא אנשים שנקלעו למצב נחות.

שבח וייס: יש קבוצה של בעלי חזקה, פטורים למיניהם שהושגו על רקע אידיאולוגי, בעיקר אחרי המהפך של 1977, לבעלי יכולת גבוהה מאוד.

שבח וייס: יש פטורים שהם על רקע מקצועי מובהק, והייתי אומר שיש פטור פוליטי, שיקול לאומי פוליטי, נניח ליישובי ספר או התנחלויות וכן הלאה.

שבח וייס: אני מאוד ממליץ, שכאשר תגיעו לזה, כל עוד אנחנו לא מעלים את ההכנסות, לגבי אלה שזה פיצוי להכנסה הנמוכה מאוד, תנהגו ברחמנות.

רפאל אדרי: אני מודה לאדוני, חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים דהן, המבקש להעביר את ההצעה לוועדה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היות שלב-לבם של השינויים במבנה המס, כמו שאדוני השר אוהב לקרוא לזה, כיוון שהוא לא אוהב את המלה רפורמה – אני מסכים אתו, אני חושב שמן הראוי שנדון בפיילוט ניסיוני.

נסים דהן: אדוני השר, לך אני לא צריך לחדש את זה, יש לך ניסיון בנושא המסים קצת יותר מאשר לי.

נסים דהן: גם היום שר האוצר רשאי לבקש חובת דיווח כללי מכל האזרחים.

נסים דהן: לא ביצעו את זה עד היום מסיבות אחרות, אבל לא צריכים חוק בשביל זה.

נסים דהן: היום, לפי החוק, כל אזרח חייב לדווח על הכנסותיו, זה כתוב במפורש בחוק, רק השר רשאי לפטור מסיבות כאלה ואחרות, ועל סמך זה החוק לא מבוצע בפועל.

נסים דהן: הרי אפשר, למשל, לתת אופציה לתושבים לנכות מהמס בינתיים רק דברים קטנים, בוא נאמר את הוצאות טיפול השיניים שלהם, למי שיבחר בחובת דיווח מרצונו החופשי.

נסים דהן: לנסות את זה כפיילוט.

נסים דהן: אולי זה הולך, אולי זה לא הולך.

נסים דהן: אולי בכלל פקידי המס לא יתגברו על אותו פיילוט קטן, לא על 5 מיליוני טפסים, רק 100,000 טפסים.

שבח וייס: הוצאות משקפיים.

נסים דהן: אני הצעתי רפואת שיניים, כבודו יכול להציע משקפיים.

נסים דהן: כל הצעה שהיא לא משמעותית מבחינת המס.

רפאל אדרי: אפשרתי לכם להציע הצעה אחרת.

רפאל אדרי: אנחנו נעבור, כנראה, להצבעה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

נסים דהן: אני מבקש מאדוני השר, קחו את ההצעה שלי לתשומת לב ותבדקו אותה לעומק.

נסים דהן: תהיה בזה רק ברכה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מודה לכם.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד דיון במליאה על ההצעה הדחופה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם פורז בנושא: מה קרה לרפורמה במס של שר האוצר?

רפאל אדרי: ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 10, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: ההצעה תידון במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה למציע ולשר האוצר.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשני הנושאים הבאים: הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998, והצעת חוק הפיקוח על המטבע (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת את הסכמתם לכך ששני החוקים יידונו במשולב.

רפאל אדרי: יציג אותם, גם במשולב, שר האוצר, וחברי הכנסת יתייחסו בהתאם, אבל ההצבעה תהיה בנפרד.

רפאל אדרי: אני מבין שיש הסכמה, אין התנגדות וכך יהיה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת חוק הפיקוח על המטבע (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, עוסקת בתיקונים לחוק הפיקוח על המטבע משנת התשל"ח–1978, שמאז כניסתו לתוקף נעשו בו שינויים קלים בלבד, אף שעברו 20 שנה מאז.

יובל נאמן: אני רוצה להדגיש, מאז נחקק החוק בשנת 1978 חלו שינויים רבים במשטר הפיקוח על המטבע, ולאחרונה הוסרו רוב ההגבלות שהיו קיימות עדיין על הפעולות והעסקאות שנאסרו על-פי החוק.

יובל נאמן: הסרת ההגבלות נעשתה בהיתר על הפיקוח על המטבע, התשנ"ח–1998, שנכנס לתוקפו בתאריך מאוד היסטורי, 14 במאי 1998, ולפיו כל הפעולות והעסקאות הטעונות היתר לפי החוק הותרו, למעט מספר מצומצם מאוד של פעולות ועסקאות.

יובל נאמן: במקביל להסרת רוב ההגבלות ועל מנת להבטיח מערכת מידע הולמת, המאפשרת להגיב במועד, במכשירי המדיניות המתאימים, יש צורך, מצד אחד, להרחיב את האפשרות לדרישת הדיווח על פעולות ועסקאות כאמור, ומצד שני, כהשלמה, לחזק את חובת הסודיות החלה על המידע המתקבל בדיווחים כאמור.

יובל נאמן: מעבר לאמור, התיקון מתייחס עוד לביטול מעמדו של הסוחר המוסמך, שכן מעתה לא מותנית עוד פעילות במטבע-חוץ בעשייתה באמצעות בנק, המחזיק ברשיון של סוחר מוסמך, וזאת כנהוג בכל המדינות המערביות.

יובל נאמן: נקבעה הוראה מפורשת, המאפשרת לדרוש דיווחים כתנאי להיתר, והורחבה חובת הסודיות באמצעות הוספת הוראת סודיות, בדומה להוראות הקבועות בחוק בנק ישראל ובפקודת הבנקאות.

יובל נאמן: אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה הראשונה ולהעבירה לדיון בוועדת הכספים.

נסים דהן: מה עם החוק השני?

רפאל אדרי: מציגים אותו, אדוני.

יובל נאמן: חבר הכנסת נסים דהן, אעבור מייד לחוק השני.

יובל נאמן: על ראשון – ראשון, ועל אחרון – אחרון.

יובל נאמן: אעבור להצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, לאור הניסיון, מאז כניסתו לתוקף של התיקון לחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד–1994, בחודש אוקטובר 1994, התעורר הצורך לתקן את החוק בעניינים שונים, ואלה העיקריים שבהם.

יובל נאמן: הראשון – ריכוז סמכויות הפיקוח על מנהלי קרנות נאמנות ונאמנים לקרנות ברשות ניירות ערך.

יובל נאמן: על-פי החוק הקיים, אישור חברה כמנהל קרן או כנאמן הוא בסמכותו של הממונה על שוק ההון במשרד האוצר, בעוד רוב סמכויות הפיקוח הן בידי הרשות לניירות ערך, וגם בפועל – כל הפיקוח על פעילותם של מנהלי הקרנות והנאמנים נעשה ברשות לניירות ערך, ובאגף שוק ההון במשרד האוצר לא הוקמו מנגנוני פיקוח על פעילות זו.

יובל נאמן: כדי למנוע כפילות בפיקוח, מוצע להעביר גם את הסמכויות לעניין אישור מנהל קרן ונאמן לידי מי שמבצע את הפיקוח עליהם בפועל והלכה למעשה, מקיים עמם קשר שוטף, מודע לבעיות המתעוררות בשוק ההון ומסוגל להפעיל אמצעי בקרה נאותים גם בשלבי האישור.

יובל נאמן: זה הנושא הראשון שאנחנו מבקשים לגביו תיקון בהצעת החוק.

יובל נאמן: הנושא השני – ביטול הצורך באישור שר האוצר להצעת יחידות לציבור ובאישור הממונה על שוק ההון להסכם קרן.

יובל נאמן: במסגרת מדיניות הרפורמה בשוק ההון, שהחלה כבר לפני כ-12 שנים, ניתן היתר כללי להצעה והנפקה של ניירות ערך לציבור, למעט חריגים מוגדרים וספורים שנקבעו בו.

יובל נאמן: אחד מן החריגים הוא הצעה לציבור של יחידות של קרן.

יובל נאמן: לממשלה אין עוד עניין בפיקוח על עצם ההצעה וההנפקה לציבור של יחידות בקרן, ולכן מוצע לבטלה.

יובל נאמן: מאותם טעמים מוצע לבטל גם את הצורך באישור הממונה להסכם קרן, שמשמעותו היא אישור להפעלת הקרן.

יובל נאמן: הנושא השלישי שהצעת החוק עוסקת בו הוא תנאי כשירות לעובדים של מנהל קרן ונאמן.

יובל נאמן: על-פי החוק הקיים, רשאי שר האוצר לקבוע תנאי כשירות לעובדים של מנהל קרן ולעובדים של הנאמן, ותקנות בעניין כבר נקבעו.

יובל נאמן: לאור כניסתו לתוקף של חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה–1995, מוצע להסמיך את שר האוצר לקבוע, כי תנאי הכשירות שעל עובדי מנהל קרן לעמוד בהם יכללו גם את הדרישה שיהיו בעלי רשיון ניהול תיקים.

יובל נאמן: הוראה זו תביא להאחדה של תנאי הכשירות על-פי שני החוקים.

יובל נאמן: הנושא הרביעי – הצעת יחידות של קרן הרשומה מחוץ לישראל.

יובל נאמן: פתיחת שוק ההון הישראלי לפעילות של גורמים מחוץ לישראל, ובין היתר להצעת יחידות של קרנות זרות לציבור בישראל, מחייבת הסדרת נושא זה.

יובל נאמן: בהצעת החוק מוצע לקבוע, שהצעה לציבור בישראל של יחידות או מניות של קרן הרשומה מחוץ לישראל תיעשה על-פי תשקיף שהרשות התירה את פרסומו, ולהחיל על המציע את הוראות החוק החלות לפי חוק זה על מנהל הקרן; הרשות תהא רשאית לפטור את המציע מדרישות הוראות החוק, כולן או מקצתן, אם נוכחה שחוקי המדינה שבה רשומה הקרן מבטיחים די צורכם את ענייניו של ציבור המשקיעים בישראל.

יובל נאמן: אגב, זו הוראה שקיימת ברוב המדינות המערביות שבהן קיים שוק פתוח של ניירות ערך ומסחר ביחידות בקרנות נאמנות.

נסים דהן: רק בקרנות או גם בחברות?

יובל נאמן: לגבי חברות אין צורך בתיקון החוק.

יובל נאמן: הנושא הזה נדון כרגע בוועדה, ואני מקווה שבקרוב תפרסם רשות ניירות הערך את הכללים גם בנושא זה.

יובל נאמן: התיקון החמישי הוא קביעת נהלים לתהליך קבלת החלטות בקשר עם השקעות הקרן.

יובל נאמן: כדי להדק את פיקוח מוסדות מנהל הקרן על ניהול תיק ההשקעות של הקרן בידי עובדי מנהל הקרן, ובמטרה למנוע אפליה בניהול הקרנות, מוצע להטיל על דירקטוריון מנהל קרן לקבוע נהלים לתהליך קבלת ההחלטות בקשר עם השקעות הקרן, לעריכת בקרה פנימית של ניהול ההשקעות ולניהול הקרנות תוך מניעת אפליה ביניהן.

יובל נאמן: התיקון השישי נוגע להקטנת ניגודי עניינים.

יובל נאמן: א.

יובל נאמן: מוצע להרחיב את האיסור על תשלום או הצעת הטבה בקשר לרכישת יחידות או לפדיון או מכירה של יחידות גם בקשר להחזקת יחידות; הוראות אלו נועדו למנוע מצב של ניגוד עניינים אפשרי כתוצאה מתשלום ההטבה.

יובל נאמן: ב.

יובל נאמן: מוצע לאסור על נאמן לקבל טובת הנאה כלשהי בקשר למילוי תפקידו כנאמן, למעט שכרו אשר ייפרע מנכסי הקרן, בדומה לאיסור החל על מנהל קרן, אדם השולט במנהל הקרן, דירקטור של מנהל הקרן או מועסק על-ידו.

יובל נאמן: ג.

יובל נאמן: מוצע להרחיב את האיסור על עשיית עסקה בניירות ערך מחוץ לבורסה עם קרן, גם על חברה בשליטתו של דירקטור, מועסק או עובד של מנהל הקרן או של הנאמן, ועל חברה שמי מהם הוא בעל עניין בה או מועסק על-ידה.

דוד טל: האם זה אמור לגבי כל נאמן?

נסים דהן: בתנאי שזה לא שם המשפחה שלו.

יובל נאמן: מדובר על TRUSTY.

יובל נאמן: אני לא בא עם עניין כנאמן בנושא הזה.

יובל נאמן: ד.

יובל נאמן: מוצע לקבוע, כי דירקטור או חבר ועדת השקעות לא ישתתף בדיון בעניין אישור עסקה בניירות ערך שהוציא תאגיד שהוא בעל עניין בו, בדומה להוראות סעיף 96לה(א) לפקודת החברות.

יובל נאמן: התיקון השביעי – הקטנת סכומי הקנס האזרחי.

יובל נאמן: החוק קבע שלוש דרגות קנס, על-פי חומרת ההפרה; הבסיס לסכום הקנס בכל דרגה הוא הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, שהינו היום 9,600 שקלים חדשים, וסכומי הקנס שנקבעו לשלוש הדרגות הם פי-10, פי-18 ופי-35 מהקנס הקבוע באותו סעיף.

יובל נאמן: סכומי קנס אלה הינם גבוהים מאוד, עד כדי חוסר סבירות, ביחס לחומרת ההפרות שנמצאו בניהול הקרנות.

יובל נאמן: אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ולהעבירה לוועדת הכספים, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר האוצר, על הצגת שתי הצעות החוק.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם שוחט.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז; איננו נוכח.

רפאל אדרי: מי שלא יהיה נוכח באולם המליאה לא יקבל בשנית את רשות הדיבור.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כיוון שאני מציע לתמוך בשתי הצעות החוק האלה ולהעביר אותן לדיון בוועדה ושם יצטרכו לרדת לפרטים, הייתי רוצה לנצל את זמני לשתי הערות.

 אברהם-בייגה שוחט: אתמול, בישיבת הממשלה, על-פי המצוטט בעיתון, ופנו אלי גם עיתונאים בעניין, התבטא ראש הממשלה ואמר, כי פושעים ניהלו את הכלכלה בזמן הממשלה הקודמת.

 אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, המלה פשע היתה בהתבטאות שלו, לא שלך, של ראש הממשלה – – –

נסים דהן: אתה מאמין לעיתון?

 אברהם-בייגה שוחט: כן.

 אברהם-בייגה שוחט: ולאחר מכן הוא לקח את דבריו בחזרה, ראש הממשלה, ואמר: בחוסר אחריות ובהפקרות וכו' וכו'.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להניח למה הוא אמר את זה ואני לא יודע באיזה הקשר; אני מניח שהוא ידע מה עומד היום להתפרסם על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שכן היו לזה עקבות בעיתונים, שהאבטלה תגיע היום ל-9.3%, ואני יכול להגיד לכם שבמספרים מוחלטים זה השיא שהיה אי-פעם במדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: כדי שאנחנו נדע במה מדובר, זאת פעם ראשונה שהיו במדינת ישראל 210,000 – ראשי בתי-אב בדרך כלל – מובטלים.

 אברהם-בייגה שוחט: אכן, היה לנו שיעור אבטלה שקיבלנו, שהממשלה הפושעת קיבלה, אדוני שבח וייס, ב-1992, היו אז 11.2%, אבל מכיוון שהמשק היה יותר קטן, מספר המובטלים היה 206,000.

 אברהם-בייגה שוחט: היום, ברוך השם, 210,000, ויודעי דבר ומבינים בכלכלה יודעים, שבמהלך שבו אנחנו נמצאים, אדוני היושב-ראש, בדצמבר זה יהיה רבע מיליון אנשים.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי מציע לראש הממשלה, שכל מה שהוא אומר קשור לאמת קשר בלתי ניתן לניתוק – הבוקר היינו עדים לסיפור המופלא, שבו הוא דיבר ברשת ב', ולאחר מכן שר הביטחון, לא בשמו, הוציא הודעה שהוא הלך לערפאת עם דברים אחרים; אני הייתי מציע להיזהר בדברים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך משהו, אדוני שר האוצר: אתה אומר בכמה הזדמנויות, כי המשק הישראלי נמצא באבטלה בגלל שינויים מבניים.

 אברהם-בייגה שוחט: תרשה לי להגיד לך, שלפי הערכתי אתה טועה.

 אברהם-בייגה שוחט: השינויים המבניים בחלק מהענפים אכן גורמים לפליטת אנשים מקווי הייצור, בעיקר בטקסטיל.

 אברהם-בייגה שוחט: המספר כל כך זעיר, כל כך זעיר, אדוני שר האוצר, אל מול העובדה שאין צמיחה במשק.

 אברהם-בייגה שוחט: השינויים המבניים בטקסטיל התחילו עם החשיפה, בהחלטה של הממשלה שקדמה לנו, ב-1991, וכל הפליטה מענף הטקסטיל – ומי שקורא את המחזורים שלו רואה את הדברים – היא של כמה אלפי אנשים.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היקר, אדוני שר האוצר, מספר המובטלים נובע מחוסר צמיחה במשק, מהירידה בתיירות, מהירידה במחזור העסקים, מהירידה בענף הבנייה, בכל פינה ופינה במשק הישראלי מורגש המיתון, ולכן גם בניתוח מספרי אתה טועה טעות גדולה מאוד אם אתה חושב שבאמת הדבר נובע משינויים מבניים.

 אברהם-בייגה שוחט: האבטלה נובעת מהאטה, מחוסר צמיחה, ממדיניות מונטרית קשה, מסדר עדיפויות לא נכון בתקציב, מהמצב הבין-לאומי, דרך התיירות, ואני אומר לך במלוא האחריות: תנתח, תבקש מהחברים באוצר שינתחו לך כמה נפלטו ובאילו ענפים, ותראה שאין שחר לעמדה שהדבר נובע משינויים מבניים.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא נובע ממצב פוליטי, הוא נובע ממדיניות מונטרית, הוא נובע ממדיניות תקציבית.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם שוחט, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר – – –

קריאה: – – –

רפאל אדרי: הכול לפי התור, אדוני.

רפאל אדרי: כל דבר בעתו.

שבח וייס: שתי הערות לגבי החוק עצמו והערה כללית אחת.

שבח וייס: אני אתחיל בדברים היותר-טכניים, אבל יש מאחוריהם גם סוג של מהות.

שבח וייס: פרק הקנסות.

שבח וייס: אני רוצה להעיר הערה כללית.

שבח וייס: העובדה שאתם, שם, יוצרים מנגנון שמאפשר בשלב מסוים לעלות מן הקנס של 9,400 שקל פי 36, ואתה בעצמך אמרת שזה לא בהכרח גבוה כל כך, העובדה הזאת לא רק משקפת את המצב של שינוי בערך המטבע, אלא, אולי, באמת יותר רצון להתקרב לכך, שמי שהפר אמונים בקרן נאמנות – יישא בעונש.

שבח וייס: זה עונש כספי, זה לא בית-סוהר, ואני הייתי מציע להכניס מנגנון נוסף, קבוע אולי, בצורה של חוק גורף, שקודם כול האנשים האלה יחזירו את כל מה שהם הרוויחו שלא כדין, וזה בכלל לא קנס.

שבח וייס: זאת חובה בסיסית.

שבח וייס: פה אנחנו לא מטילים עליהם שום עונש.

שבח וייס: נתפסו – על זה נלביש את הקנס.

שבח וייס: לא שאני נמנה עם הפנולוגים מחמירי הפנים כאן.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: רוב החוקים שמגיעים לכאן, שיש בהם מידת הרחמים, ודאי כשמדובר בבני אדם פשוטים, נשים ואנשים עמלים שנקלעו לנסיבות של סטייה מן הנורמות וכן הלאה בגלל מצב משפחתי, בגלל מצב סביבתי, בגלל תקלות, עינויים, קשיים וחיים לא טובים – שם אין סוף לרחמנות שלי.

שבח וייס: פה מדובר על אנשים לא מעטים שעושים מניפולציות מדהימות ופוגעים פגיעה קשה מאוד במי שהלך אחרי השם הקוסם הזה של קרן נאמנות.

יובל נאמן: חבר הכנסת שבח וייס, אני רוצה להדגיש, שמי שהפר את חובת – – –

שבח וייס: בסדר גמור, בסדר, אבל יש פה החמרה מסוימת שהיא במקום.

ראובן ריבלין: זה כמובן מאליו – – – נאמן.

שבח וייס: נאמנה עלי המגמה הזאת.

שבח וייס: עניין שני, בהערה קצרה.

שבח וייס: זה חוק מסובך, והוא לא היחיד, כי החיים מסובכים.

שבח וייס: הסיבוך הזה נובע מעצם הרעיון של קרן נאמנות, אבל יש לנו גם נטייה לסבך, היא מין נטייה כזאת גם בתחום הניסוח וכן הלאה, היא, אולי, חלק מהחוכמה היהודית התלמודית, המשנאית וכן הלאה, ואנחנו לא אחת נכנסים למסלול של ניסוח מורכב ומסובך, מה עוד שזה נותן הרבה פרנסה לעורכי-דין, שהם מקשרים בין ההדיוטות לבין מי שעוסק במלאכה, אבל המצב הוא באמת מסובך, כי אי-אפשר לפשט אותו רק במלים.

שבח וייס: אני כבר מסיים, אדוני.

שבח וייס: אני רוצה לבוא ולומר כאן כחבר מפלגה, כחבר בבית-נבחרים שבו חברים חברי מפלגות: עדיין הנטייה למינוי חברים בדירקטוריונים שלא על-פי כישורים – רקע ורמה גבוהה – מופרזת מדי, ואני לא נגד מינויים פוליטיים, לי זה לא מפריע.

שבח וייס: אני לא נגד מתן מענק של שותפות בחוק לאנשים שמתנדבים במשך החיים שלהם להיות חברים במפלגות שונות.

שבח וייס: זה מבורך.

שבח וייס: המפלגות הן ציר של המערכת הדמוקרטית.

שבח וייס: אבל אני אומר למפלגות כאשר הן עושות את זה, לגופים ציבוריים כאשר אתם עושים את זה, הביאו בחשבון שצריך לבחור את האנשים המתאימים ביותר שיוכלו להנהיג את המערכות המורכבות, שאחת מהן מוצגת באמצעות התיקונים לחוק.

שבח וייס: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מבקש מחבר הכנסת ראובן ריבלין להציג את עמדתו בהצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 5).

רפאל אדרי: שלוש דקות, אדוני, לרשותך.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שנתת לי אפשרות להביע את עמדתי בשני חוקים חשובים ביותר ובשלוש דקות.

ראובן ריבלין: אדוני השר, כמובן קצרה היריעה בשלוש דקות להביע את כל העמדות ואת כל ההערות שיש לגבי חוקים אלה.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע בעד חוקים אלה כמצוותך וכמצוות הממשלה בנושא, מה עוד שחוקים אלה הם ראויים, וטוב היה לו היו נעשים כמה שנים לפני כן, היינו מונעים ממדינת ישראל כמה צרות שהתעוררו על ראשה.

ראובן ריבלין: אני אנצל את שלוש הדקות לומר מלה לשר האוצר לשעבר, חברנו היקר, אדם מצוין, בייגה שוחט, אשר יצא חוצץ נגד ראש הממשלה כקוזק נגזל יחד עם אנשי מפלגתו, אשר לא מפסיקים, אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, להשתלח בראש הממשלה ובשרי הממשלה.

ראובן ריבלין: לא רק ביקורת בפיהם אלא גם השתלחות לשמה ונאצות לשמן.

ראובן ריבלין: והם, כמובן, כמצוות אותו אדם אשר מה ששנוא עליו לא אוהב שחבריו עושים לו, והם כמובן, מייד כאשר ראש הממשלה מתנגח בהם, חלילה, ופעמים משתמש בלשון החבר'ה לאמור: פושע מי שהתנהג כך או כך – הרי אין כאן, בסופו של דבר, איזו הטחת אשמה פלילית, אלא פשוט בשפת היום-יום הרגילה אנחנו אומרים לפעמים לאנשים: אתם נהגתם בפזיזות ובפחז שגובלים בפשיעה.

ראובן ריבלין: למשל, שר אוצר, חבר הכנסת חיים אורון, שהוא אדם מצוין, ציוני מעולה, וגם היה שר אוצר לא רע, חבריו לחצו עליו פעמים רבות, ואין לי כל ספק, שאם היה הציבור נותן – זה דבר דמיוני – את אמונו פעם נוספת במפלגת העבודה, כשר אוצר הוא היה מטיל כמעט את כל הגזירות שהוטלו על-ידי הממשלה שלנו על הציבור, מהטעם הפשוט שהוא היה מוכרח לאזן את קופתה של המדינה.

ראובן ריבלין: הרי אנחנו לא המצאנו את עקרון ההפרטה.

ראובן ריבלין: עקרון ההפרטה הוא מבית-מדרשו של בייגה שוחט, וכאשר הוא הפריט את "כימיקלים לישראל" הוא נתן 100% שליטה למי שרכש פחות מ-25%.

ראובן ריבלין: אשאל אותך, אם חלילה – – –

חיים אורון: תשאל אותי – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול אותך בצורה דמיונית.

חיים אורון: רובי ריבלין, למה לך דמיון?

חיים אורון: היחיד שהצביע נגד בוועדת הכספים היה – – –

ראובן ריבלין: אני יודע, אתה אתה אתה האיש.

ראובן ריבלין: אתה נתן הנביא, לכן אני פונה אליך.

חיים אורון: הליכוד הצביע בעד.

ראובן ריבלין: אני פונה אליך.

ראובן ריבלין: רוצה אני לשאול אותך, נתן הנביא ג'ומס, סליחה, חבר הכנסת חיים אורון ג'ומס היקר, מה היה קורה?

ראובן ריבלין: מה היה קורה אילו היה הדבר נופל בהחלטתו של שר האוצר יעקב נאמן ובגיבויו של ראש הממשלה, כאשר היה יוצא שר האוצר יעקב נאמן, שבדמיון הפרוע לא הייתי מעלה על דעתי שכך יקרה, ונותן ל"כימיקלים לישראל" 100% שליטה כאשר הם קנו פחות מ-25% מהנכסים של החברה.

נסים דהן: מי קנה את זה?

ראובן ריבלין: תשמע, אני לא נכנס לפרטים.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה, כי אם אני אומר, אני אוציא דיבה.

חיים אורון: – – – אחדות לאומית.

ראובן ריבלין: במקרה כזה הייתם קמים ואומרים: פושע מי שעושה דבר כזה.

ראובן ריבלין: מה פירוש "פושע"?

ראובן ריבלין: יש פושע שאין לו כוונה פלילית, אבל הוא עשה מעשה שהוא בבחינת פחזנות, או פחז כמים אל תותר, נאמר.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לאנשים אשר באמת מקפידים קלה כחמורה על טוהר הלשון ועל נימוסים והליכות ועל כך שלא ישתלחו באנשים – מי שהולך עם חמאה על הראש, שלא יסתובב בשמש בלי כובע.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון באותו נושא.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

ראובן ריבלין: מי זה היה?

נסים דהן: איזנברג.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני ממש מבקש באותו נושא.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, רובי ריבלין – – –

מקסים לוי: מה זה שר האוצר רובי ריבלין?

חיים אורון: לא, אדוני שר האוצר וחבר הכנסת רובי ריבלין.

חיים אורון: היות שלגבי שתי הצעות החוק שמונחות לפנינו אין מחלוקת מהותית, וכפי שכבר נאמר, את הפרטים נברר בוועדת הכספים, ננצל את הזמן שיש לנו להמשיך את הדיאלוג הזה.

חיים אורון: האמן לי, חבר הכנסת רובי ריבלין, נשארתי פה, והאמת היא שעכשיו הייתי צריך להיות באירוע משפחתי.

חיים אורון: אפילו אמרתי להם, תראו, הדבר היחיד שאני יכול לעשות – תסתכלו עלי בטלוויזיה עוד מעט, אני אגיד לכם שלום מפה, כי אני נשאר כאן.

חיים אורון: אז אני אומר להם שלום דרך הטלוויזיה.

שבח וייס: אנחנו מצטרפים לברכות.

חיים אורון: ואתם מצטרפים לברכות.

חיים אורון: למי?

חיים אורון: אני אספר לכם, לא מהדוכן.

ראובן ריבלין: אין לי ספק שאם הם חברים שלך הם אנשים טובים.

חיים אורון: תודה רבה.

חיים אורון: אבל אני לא רוצה לעסוק בעבר.

חיים אורון: צביקה, את עניין הכשרות נברר גם אחר כך.

חיים אורון: האוזניים עוד עובדות למרות הגיל.

ראובן ריבלין: הם לא אוכלים מה שהרבה משרי ישראל אוכלים.

חיים אורון: הרבה יותר כשר מאשר חלק מהשרים, תאמין לי, ואתה מכיר אותם.

חיים אורון: עד כאן, כי תיכף יורידו אותי.

חיים אורון: אני לא רוצה לעסוק בעבר, חבר הכנסת רובי ריבלין, כי אני כבר למדתי.

חיים אורון: באים ואומרים 9.3% אבטלה, כאשר התקציב הלאומי, אדוני שר האוצר, דיבר על 8.1% לקראת סוף השנה – אנחנו כבר ב-9.3% – מתחילים ללכת אתי אחורה שלוש שנים.

חיים אורון: אני לא רוצה להיות אשת לוט ולא רוצה ללכת אחורנית.

חיים אורון: אני רוצה להסתכל קדימה, ואני שואל אותך ואת שר האוצר: לאן אתם הולכים קדימה?

חיים אורון: אנחנו מתחילים לספוג את המיתון הארוך ביותר שהיה במדינת ישראל.

חיים אורון: כבר אומרים לנו כל הכלכלנים: 1998 גמורה, 1999 כנראה גמורה, חוץ מאשר אצל ראש הממשלה ומשה ליאון.

חיים אורון: הבוקר ראיתי אותו, את משה ליאון, כאן.

חיים אורון: בכלל, תפקידו כמנכ"ל המדינה – אני אומר לך, הוא מתחרה אני לא יודע על מה.

חיים אורון: הוא יושב בוועדת הכספים ושומר.

חיים אורון: בדיוק קיבלתי את הדוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; אמרתי לו: משה, תראה, הנה איתותים ראשונים על הצמיחה שאתה מדבר עליה כל הזמן.

חיים אורון: אז חוץ מאשר אצלו ואצל ראש הממשלה אין צמיחה.

חיים אורון: אני שואל אותך ואת שר האוצר – איך נצמח?

חיים אורון: איך נשנה את כיוון העקומה?

יהושע מצא: לברק יש תשובה איך נצא.

חיים אורון: מצא, גם אתה יודע, אני לא רוצה לתת נתונים על – – –

יהושע מצא: ברק לא נותן תשובה איך יוצאים – – –

חיים אורון: מצא, נכנסת, לא שמעת מה שהיה קודם, אתה מפריע.

חיים אורון: ברק נותן תשובה יותר מהתשובה שלכם, כי אתם נמנעים מהצגת תשובה.

חיים אורון: אז כל פעם שהדבר הזה עולה אתם מסבירים לי על הגירעון, מסבירים לי על מה שהיה.

חיים אורון: שר האוצר לשעבר, שגם הוא בעצם עשה את הקיצוץ הגדול, חזר ואמר מהדוכן כמה פעמים – הוא אמר לי היום, שכאשר הוא התפטר מהממשלה, אחת הסיבות שהוא אמר – ושר האוצר, הוא לא בדיוק צמח בגינה שלנו.

חיים אורון: אתם מוליכים במכוון את המשק למיתון עמוק שאי-אפשר לצאת ממנו.

חיים אורון: כל אחד יודע, שככל שהוא עמוק יותר וככל שהוא ממושך יותר, הרבה הרבה יותר קשה לצאת.

חיים אורון: אז מה עושים?

חיים אורון: מה עושים?

חיים אורון: מה אתם מציעים לעשות?

חיים אורון: זאת שאלה שתלויה באוויר.

חיים אורון: אפשר לפתור אותה בעיסוק בכלכלת ישראל בשנות ה-80 וה-90, ומי שמחכים מדרים.

חיים אורון: הולכים עד שנות ה-60 ומונים את כל חטאי ממשלות מפא"י.

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: יש לי סדרה נגדית, אבלבסדר, מה עושים עכשיו?

חיים אורון: האמן לי, אדוני שר האוצר, אין לי בעיה עם הליברליזציה.

חיים אורון: אין לי גם בעיה עם שורה של נושאים.

חיים אורון: היתה לי ציפייה לרפורמה במס הכנסה.

חיים אורון: היתה לי ציפייה לרפורמה במסים, אף שהיינו אולי מתווכחים על הרבה נושאים בה.

חיים אורון: הרושם שאני מקבל, כמו עם כמה נושאים נוספים שהיו בשבועות האחרונים בכנסת – זה כבר מת.

חיים אורון: הוולד הזה נולד מת, והוא לא יתרומם כי הוא לא יכול להתרומם, כי מה שקרה בחוק המשכנתאות יקרה פה.

חיים אורון: ישבו בעצם ביומיים האחרונים, וכמה דברים שינו לטובה.

חיים אורון: המיעוטים בממשלה משכו, זו זכות גדולה להיות מיעוט – אני לא אומר זאת לגנאי.

חיים אורון: חלק נאבק למען משפחות מרובות ילדים, חלק נאבק למען ההתנחלויות, חלק נאבק על דיור בצפיפות גבוהה.

חיים אורון: מי שילם את המחיר?

חיים אורון: 60% מהציבור הישראלי, שעליו אתה מדבר ברפורמה, ובצדק, שנמצא ב-500, ב-600, ב-700, ב-900 נקודות זיכוי.

חיים אורון: הוא והיא עובדים, עם שני ילדים קטנים, ועם ישראל מסוגל לעזור להם ב-70,000 שקל, ב-5.5% לא צמודים.

חיים אורון: הם יבואו אליך ויבואו אלי וישאלו למה.

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני, לסיים.

חיים אורון: השאלה הזאת פתוחה, והכנסת הזאת בהרכבה הזה אין לה תשובה עליה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים אורון, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, האחרונה ברשימת הדוברים.

רפאל אדרי: לפני כן – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו הערב על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק כרטיסי חיוג (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; והצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 19), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת הכספים.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ראשית, חבר הכנסת חיים אורון – שיצא – הודיע מול פני האומה, שזוג צעיר עם שני ילדים קטנים זכאי רק ל-70,000 ש"ח.

נסים דהן: תרשה לי לתקן אותו, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אני בטוח שהוא לא עשה זאת במכוון, אך הוא שכח לציין, שיש תוספת של 1% לכל חודש שירות, גם לה, גם לו, תוספת של 60%.

מקסים לוי: ומה עלות דירה?

נסים דהן: אתה צודק.

נסים דהן: אתה טוען את הטענות שלנו בוועדת הכספים.

נסים דהן: אני שמח שכיוונת לדעת גדולים, או שאנחנו כיוונו לדעת גדולים.

נסים דהן: איך שתרצה תפרש את זה.

נסים דהן: אלו בדיוק היו הטענות שלנו, אבל אני מדבר על הרע במיעוטו, ההכרח לא ישובח ולא יגונה.

נסים דהן: יש לנו מאמר של בעל "חובת הלבבות" שאומר: ההכרח לא ישובח ולא יגונה.

נסים דהן: יש פה הכרח מסוים שהיינו מוכרחים להסכים לו, אחרת זה היה רק גרוע יותר.

נסים דהן: תיקנו משהו.

נסים דהן: אתה צודק, לא תיקנו לגמרי.

נסים דהן: אני מסכים עם כל מלה שלך.

נסים דהן: היינו רוצים את המצב האידיאלי, שכל זוג במדינת ישראל יקבל דירה חינם.

נסים דהן: יום לאחר שהוא יתחתן מדינת ישראל, ממשלת ישראל, העם בישראל וכל העם היהודי בגולה, יממנו לו דירה חינם במדינת ישראל.

נסים דהן: זה המצב האידיאלי.

נסים דהן: כרגע אנחנו לא יכולים להגיע לזה לפני שיבוא המשיח, ולכן בינתיים אנחנו נותנים לו רק משכנתה.

נסים דהן: מה לעשות?

נסים דהן: היתה משכנתה שלא עודכנה שבע שנים ועכשיו רוצים לעדכן.

נסים דהן: שלום, ידידי חבר הכנסת חיים אורון.

נסים דהן: תיקנתי מול פני האומה, ש-70,000 הש"ח שהזכרת הם לפני אותו 1% לכל חודש.

חיים אורון: מה הוא?

נסים דהן: הוא לפני 1% לכל חודש עבור שירות בצבא גם לו וגם לה.

נסים דהן: רק תיקנתי את זה, אבל אתה בסדר.

חיים אורון: אני רוצה לתקן אותך.

חיים אורון: הנייר ששנינו עבדנו על-פיו בוועדת הכספים – מי שיש לו 599 נקודות – – –

נסים דהן: אמרת זוג נשוי עם שני ילדים קטנים יש להם 599.

נסים דהן: כך אמרת מול פני האומה.

חיים אורון: מי שיש לו 599 נקודות יקבל 76,000 ש"ח.

נסים דהן: דיברת על זוג נשוי עם שני ילדים קטנים.

נסים דהן: נכון שכך אמרת?

נסים דהן: הסכום גבוה הרבה יותר.

נסים דהן: לא חשוב.

נסים דהן: בכל אופן, אדוני שר האוצר, לעצם החוק: גם החוק הראשון וגם החוק השני, בוודאי החוק הראשון לגבי השקעות משותפות בנאמנות, מהותו הגברת הפיקוח על הנייר.

נסים דהן: אדוני השר, הגדלת הפיקוח על הנייר היא דבר טוב, היא דבר הגון, היא הצהרת כוונות.

נסים דהן: אם הרשות לניירות ערך לא תגבה את זה בתקני כוח-אדם, במפקחים מתאימים ובעבודה בשטח, אני חושב שנפספס את החוק, כיוון שהמציאות היום היא, שרק ב-20% מהעבירות שנעשות על חוק רשות ניירות ערך מוגשות בסוף תביעות ויש כתבי אישום.

נסים דהן: 20% מכל העבירות, כיוון שאין מספיק כוח-אדם לרשות ניירות ערך.

נסים דהן: אם אנחנו רוצים להגביר את האכיפה, זה דבר טוב מאוד, אבל צריכים גם לתגבר את כוח-האדם שיעסוק באכיפה.

נסים דהן: בקשר להצעת חוק הפיקוח על המטבע, אני חושב שההצעה הגיעה בזמן, כיוון שבפועל תקנות שונות משנת 1984 עד היום בוטלו, או בפועל לא השתמשו בהן ולא אכפו אותן.

נסים דהן: לכן חשוב מאוד, שציבור גדול לא ייחשב כעבריינים, וטוב שתיקנו את החוק על-פי המציאות הקיימת היום.

נסים דהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: כפי שציינתי, היא האחרונה ברשימת הדוברים.

רפאל אדרי: אחריה נעבור להצבעה, אלא אם שר האוצר, אדוני, ירצה להשיב.

רפאל אדרי: אני מבין שהוא אינו רוצה להשיב.

רפאל אדרי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, התיקונים שאדוני מציע הם לכאורה על הגבול שבין תיקונים טכניים לבין תיקונים מהותיים יותר.

תמר גוז'נסקי: אבל מאחורי כלל התיקונים שהבאת היום במערכת המיסוי ומאחורי השקפת העולם שמדריכה אותך, אדוני השר, עומדת מדיניות ברורה מאוד, להערכתי, שתובעת מחיר כבד מאוד מהחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: כאשר דובר על כך שישראלים יוכלו מעתה להשקיע ללא הגבלה ברכישת נכסים בחוץ-לארץ, התקשורת התבדחה, הראו בעיתונים תמונות של ארמונות באירופה ואמרו: נו, מי יקנה את הארמון הזה ומי יקנה את הארמון הזה.

תמר גוז'נסקי: כולם חשבו שזו בעצם בדיחה.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר היום שמעתי פרשנות על המצב בתחום הזה, להפתעת האוצר והעוסקים בעניין הסתבר, שאכן יש ישראלים שיש להם האמצעים והאפשרויות לרכוש ארמונות ובניינים באירופה ובמקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני מביאה את הדוגמה הזו כדי לומר, שכאשר אנחנו מדברים על מדינה שבה מספר המובטלים כבר עולה על 200,000 והולך ומטפס לכיוון 210,000 מובטלים; כאשר הצפי הוא שזה עדיין לא שיא האבטלה אלא הכיוון הוא של גידול נוסף באבטלה; כאשר אנחנו נמצאים במצב שבו לשכות הרווחה קורסות מרוב פניות של אנשים, של מובטלים, של משפחות במצוקה; כאשר אנחנו יודעים שעוד מעט מתחילה שנת הלימודים ויש משפחות רבות שרכישת ספרי לימוד ורכישת תלבושות לבית-הספר הן הוצאות קשות ביותר בשבילן – במצב הזה יש קבוצה אחרת, קטנה אומנם, אבל היא קבוצה בחברה הישראלית, שיש לה אמצעים לרכוש אותם ארמונות בחוץ-לארץ.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר אנחנו מדברים על פתיחת ישראל לרווחה, על הסרת ההגבלות שהיו על מסחר במטבע-חוץ ועוד כל מיני דברים, נראה שכל אחד יוכל לנסוע ביתר קלות לחוץ-לארץ, אבל בכלל לא בזה העניין.

תמר גוז'נסקי: העניין הוא בכך, שיש היום בעולם כולו, וישראל היא חלק מכך, מגמה ברורה מאוד של חברות מצומצמות במספרן, בעלות שליטה עולמית, שכופות בעצם על כל המדינות בעולם לנהל מדיניות שנוחה להן.

תמר גוז'נסקי: לחברות האלה נוח מאוד, למשל, להסיר הגבלות, כדי שיוכלו להוציא רווחים, שיוכלו לנוע מארץ לארץ, שיוכלו להשפיע על שער המטבע וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל אותן חברות בדיוק הן אלה גם שלוחצות לרפורמות, להורדת מס הכנסה על בעלי ההכנסות הגבוהות וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה, בנוכחותו של שר האוצר פה, לסיים בהבאת דוגמה אחת.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר האוצר, הונח לפנינו דוח כספי לשנת 1997.

תמר גוז'נסקי: בסעיף הלוואות לדיור, אותן משכנתאות מפורסמות שגם קודמי דיברו עליהן, אתם הקצבתם סכום של יותר מ-3 מיליארדי שקלים.

תמר גוז'נסקי: בפועל נוצרו קצת יותר מ-2 מיליארדי שקלים, ובקופת האוצר נותרו מיליארד שקל, מיליארד שקל שלא נוצלו ב-1997.

תמר גוז'נסקי: אומרים, שב-1998 מיליארד וחצי, ואולי יותר, ייוותרו בקופת האוצר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לנו עוד סדר-יום עצום.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה להדגיש – אדוני השר, אולי אתה תוכל להסביר לי כיצד זה קרה, שכאשר ההלוואות האלה, המשכנתאות, נוצלו רק בשני שלישים, מדוע דמי התיווך ששולמו לבנקים למשכנתאות גדלו בהשוואה לתוכנית?

תמר גוז'נסקי: כיצד זה קורה, שכאשר מלווים פחות יש מי שגורף מספר גדול עוד יותר של עמלות תיווך?

תמר גוז'נסקי: אדוני, זאת המדיניות שאתה מייצג, וצריך להתנגד לה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על שתי הצעת החוק, כפי שהציג אותן שר האוצר, כל אחת בנפרד.

רפאל אדרי: ראשונה, הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 5).

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998, לוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: שבעה בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998, אושרה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הפיקוח על המטבע (תיקון מס' 3).

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על המטבע (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, לוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 5, נגד – 1, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק הפיקוח על המטבע (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998 – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הספקתי להצביע.

רפאל אדרי: מה אדוני הצביע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתנגד.

רפאל אדרי: שני מתנגדים.

אופיר פינס-פז: בעד.

רפאל אדרי: שישה בעד, שני מתנגדים, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק הפיקוח על המטבע (תיקון מס' 3) אושרה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: תודה לשר האוצר ותודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18) (תיקון).

רפאל אדרי: יציג את ההצעה שר האוצר, בשם שר הביטחון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבקש לציין שרשימת הדוברים סגורה.

שלום שמחון: למה?

רפאל אדרי: יש דוברים: חברי הכנסת שלום שמחון, אופיר פינס ונסים דהן.

רפאל אדרי: אני מבקש לרשום בהתאם, תודה.

רפאל אדרי: אחרון – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רפאל אדרי: אנא לרשום.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מתכבד להביא לאישור הכנסת, בשם שר הביטחון, את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18) (תיקון), התשנ"ח–1998.

יובל נאמן: בחוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18), התשנ"ז–1997, שהתקבל בכנסת ביום 20 במרס 1997, נקבע, כי הטיפול הרפואי לנכים שדרגת נכותם פחותה מ-10% יינתן באמצעות קופות-החולים, וכי יחול עליהם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994.

יובל נאמן: בדיונים שהתקיימו בוועדת העבודה והרווחה בכנסת, בתכוף לאישור החוק, היתה הסכמה מלאה של הכנסת בדבר הצורך ביישום החוק בהקדם ובאופן קבוע.

יובל נאמן: לשם ביצוע החוק היה צורך בתקצוב שיועבר ממשרד הביטחון למשרד הבריאות ולקופות-החולים, והיה דיון בין משרדי הממשלה בדבר עלות התקציב הנדרש.

יובל נאמן: לאור ההסכמה וההחלטה של הכנסת, שיש הצדקה לחוק על מנת שלא לעכב את ביצועו, החליט יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בישיבתה של הוועדה ביום 26 בנובמבר 1996, כי החוק יוחק כהוראת שעה לתקופה של שנה, ובמהלך תקופה זו יבדוק צוות מעקב של משרדי הבריאות, הביטחון והאוצר וקופות-החולים את עלות הטיפול הרפואי, ושמשרד הביטחון יעמיד מתקציבו את הסכום הנדרש.

יובל נאמן: הסיבה היחידה לכך שתוקף הוראת השעה נקבע לשנה היתה הצורך בבדיקת עלות תקצוב החוק.

יובל נאמן: במהלך השנה הועברו התקציבים הנדרשים ויש הסכמה עם משרד הבריאות ומשרד האוצר בדבר הצורך בהארכת תוקף הוראת השעה בשנה נוספת.

יובל נאמן: אשר על כן, אבקש כי הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ותעביר אותה להמשך הליך החקיקה בקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

נעמי חזן: אני מודה לשר האוצר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, רשימת הנואמים נעולה.

נעמי חזן: הנואמת הראשונה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שבח וייס: ואחריו?

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יונה יהב, ואחריו אתה.

נעמי חזן: שלוש דקות לנואם.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני זוכרת את הדיונים בוועדת העבודה והרווחה בנושא הזה, והטענה העיקרית היתה לחסוך את הטיפול, את הטרחה של הטיפול, ממוסדות השיקום שנותנים טיפול לנכים, נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה, לאלה שדרגת הנכות שלהם עד 10%.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהממשלה יכלה כבר במשך השנה הזאת להביא לנו משהו קבוע, אבל אם עדיין לא הצליחה, ניתן כמובן להאריך זאת בשנה נוספת.

תמר גוז'נסקי: אבל, השאלה המרכזית שעומדת כאן, לדעתי, היא לא איזה טיפול בדיוק יקבלו במקום זה או במקום אחר, אלא אנחנו צריכים לראות את הקושי הרב שיש בכל המערכת שעוסקת בשיקום נכים.

תמר גוז'נסקי: נכון שהמערכת שעוסקת בשיקום נכי צה"ל היא המשוכללת ביותר, אבל יש במדינת ישראל הרבה מאוד נכים שמערכת השיקום שלהם לוקה בחסר, ובעיקר בכל מה שקשור בקליטה שלהם בעבודה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים במצב, שבו בתנאים של אבטלה, בתנאים של גידול באבטלה, האנשים או העובדים החלשים יותר, בין שהם חדשים ובין שהם נכים, סובלים ראשונים מחוסר יכולת להתפרנס.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה להעלות כמה בעיות קשות של אנשים שנפגעו בעבודה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש לנו בעיה מאוד קשה של טיפול ארוך ומייגע עד שנקבע להם שיעור הנכות ועד שנקבעות להם הזכויות, וכל המערכת הזאת גורמת לסחבת בלתי נסבלת, שהורסת משפחות.

תמר גוז'נסקי: נכון שבסופו של דבר אולי יגיעו הפיצויים, אבל בינתיים המצב קשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שיש מקום להכניס הרבה מאוד פישוט בטיפול בנושאים האלה, כדי להביא לכך שהנכים יוכלו בצורה מהירה יותר לחזור לעבודה רגילה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יהב.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, שמעתי ברוב קשב את דברי ההסבר של שר האוצר, מדוע צריך את החוק, אבל לא הבנתי.

אופיר פינס-פז: אני הבנתי, שהוראת השעה בשנה שעברה היתה משום שהיה ויכוח בין משרד האוצר למשרד הבריאות באשר לתקציב של העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אמר שר האוצר, שהוויכוח הסתיים ויש תקציב, אז אם הוויכוח הסתיים ויש תקציב, מה הסיבה לכך שמאריכים את הוראת השעה בשנה נוספת, במקום לקבע אותה בחוק בצורה מסודרת, כשאין בעיה לא של סמכויות ולא של תקציבים?

אופיר פינס-פז: לעניין הזה שר האוצר לא נתן שום מענה.

אופיר פינס-פז: לצערי, הוא לא פה, והייתי שמח אם הוא היה נותן לזה מענה בדברי תשובתו.

אופיר פינס-פז: ודאי שהעניין הוא חשוב, ודאי שמדובר באוכלוסייה שזקוקה לסיוע, אבל דרך הטיפול בחקיקה הזו שמונחת לפנינו, לפי דעתי, היא לא דרך מוסברת, היא לא דרך מובנת והיא לא דרך מקובלת.

אופיר פינס-פז: הייתי שמח לו היה שר האוצר מוסיף הסברים בעניין.

אופיר פינס-פז: אני מנצל את ההזדמנות, גברתי, כדי להגיד מלה על המשבר בקופות-החולים, שבוודאי מדאיג את הציבור.

אופיר פינס-פז: אתמול קיימו מנכ"לי קופות-החולים מסיבת עיתונאים וזעקו זעקה קשה מאוד כלפי הממשלה, שהיא אוטמת את אוזניה, לא מוכנה לשמוע.

אופיר פינס-פז: ניסו לכפות עלינו, באמצעותנו, מין הסדר כזה על קופות-החולים, ובעצם דרכן על הציבור, שהציבור לא יכול היה לעמוד בו, ולכן גם לא נתנו את ידנו לכך, ולכן ההצעות האלה נפלו.

אופיר פינס-פז: מה עושה ממשלה אחראית כשהיא רואה שהיא בשום אופן לא יכולה לגזור גזירות מהסוג הזה?

אופיר פינס-פז: – לוקחת את האחריות ומנסה לפתור את המשבר.

אופיר פינס-פז: מה עושה ממשלת ישראל?

אופיר פינס-פז: – נותנת למצב הדברים להימשך ולהידרדר.

אופיר פינס-פז: עומדים ארבעה מנכ"לי קופות-חולים, שכל הציבור במדינת ישראל תלוי בהם, ואומרים: לבד אנחנו לא יכולים להתמודד עם המשבר בבריאות, ואם הממשלה הזאת תמשיך לאטום את אוזניה לקול הזעקה והמצוקה של קופות-החולים ולא תזרים את הכסף שיש לה – היום יש לה כסף ברזרבה, היא הוכיחה את זה.

אופיר פינס-פז: היא נתנה היום 20 מיליון שקל עדכון שחיקת תעריפי ישיבות, היום היא נתנה 20 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: היא הולכת לתת לעניין המשכנתאות, בצדק, מאות מיליוני שקלים, לפי דעתי סכום שיגיע למיליארד שקל.

אופיר פינס-פז: זה לא שאלה שאין כסף.

אופיר פינס-פז: קופות-החולים זקוקות לחצי מיליארד שקלים, לפחות, ובצדק.

אופיר פינס-פז: חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב את הממשלה לסגור גירעונות, כי הציבור משלם את חלקו בריבית דריבית, בסכומים פנטסטיים.

אופיר פינס-פז: הממשלה לא עומדת בהסכם הזה מול קופות-החולים, והן שוקעות.

אופיר פינס-פז: אני מקבל מכתבים, כמו חברי חברי הכנסת, בוודאי, סל הבריאות גמור, התרופות יקרות, כל יום מוציאים תרופה מסל התרופות.

אופיר פינס-פז: עד היכן זה יימשך?

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד ששר הבריאות יזדרז וייתן פתרון לבעיה.

אופיר פינס-פז: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: מי שלא יימצא, אני אבין שהוא ויתר.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בישראל עדיין יש מבני ציבור רבים, שאין אליהם נגישות לנכים עם עגלות נכים.

שבח וייס: בישראל עדיין בונים מבני ציבור, ולמרות החובות הסטטוטוריות לדאוג לכניסת נכים עדיין יש בנייה ללא התחשבות בנכים.

שבח וייס: ברוב בתי-הספר במדינת ישראל אין סידורים נאותים ואין מעליות לילדים נכים, ילדים על עגלות נכות וילדים מוכי גורל.

שבח וייס: פשוט אין סידורים כאלה.

שבח וייס: אני יודע שבחוק שבא לפתור את זכויות המוגבלים, במסגרת מערכת החינוך, יש ניסיון לפתור את העניין הזה בתוכנית ארוכת טווח, במקומות שצריך להשקיע בהם בתשתיות, אבל שמעתי שמשרד האוצר עומד במקרה זה בדרכו של החוק הזה ומונע את החקיקה הרחבה כפי שהיא הוצגה בכנסת בשלב הראשוני שלה.

שבח וייס: יש מעט התחשבות לגבי נכים ולגבי נגישות של נכים לשירותים ציבוריים.

שבח וייס: יש מעט התחשבות בנכים בתכנון חוצות של חלק מן הערים, בגנים הציבוריים, במדרכות, במעברים בכבישים.

שבח וייס: התודעה הזאת של טיפול בנכה, בקטע התכנוני, בקטע הבנייה, בקטע התשתיות, חדרה אל התודעה הציבורית שלנו מאוחר מדי, וצריך להאיץ את התהליך הזה מבחינה אנושית.

שבח וייס: במדינת ישראל יש שבעה סוגי נכים – לא שבעה סוגי נכויות, יש אלפי סוגי נכויות.

שבח וייס: יש נכים של המלחמה בנאצים ונכים של רדיפות הנאצים ונכים של מלחמות ישראל ונכים של פעולות איבה ונכי תאונות עבודה ונכים כלליים, ועוד סוג אחד של נכות; שבעה סוגים.

שבח וייס: ברוב המקרים יש קריטריונים שונים לקביעת הנכות.

שבח וייס: ברוב המקרים ועדות רפואיות של משרדים שונים קובעות את הנכות ואת הזכויות הנגררות מאותה נכות, אף שלא פעם יושבים באותן ועדות אותם רופאים, אותם אורתופדים, אותם נוירולוגים, אותם כירורגים, אותם רופאים פנימיים, והם עושים את עבודתם על-פי הזמנה של משרדים שונים.

שבח וייס: לנכי תאונות עבודה בישראל יש הרבה סיוע, הרבה עזרה, אבל לא פעם הם צריכים לעבור שלושה-ארבעה משרדי ממשלה, שתיים-שלוש ועדות רפואיות.

שבח וייס: זאת מערת מכפלה או מארת מכפלה, שגורמת להרבה ייסורים, לחוסר סימטריה ולחוסר אחידות בקביעת אותן נכויות.

שבח וייס: אני מציע, שהממשלה תיקח את הדבר הזה לתשומת לבה.

שבח וייס: הכול שאלה של הכרעה אדמיניסטרטיבית עליונה לצמצום החלוקות האלה, מדיניות החלוקה הזאת.

שבח וייס: גם בתחום הנכים ייחסך כסף, ייחסכו ייסורי המתנה של הנכים.

שבח וייס: יש מעט מדינות בעולם שבהן הדרך לכוונות הטובות ולחוקים הטובים רצופה בגיהינום אדמיניסטרטיבי כזה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני מצטרף לתמיהתו של חבר הכנסת אופיר פינס.

נסים דהן: ברור שאי-אפשר להטיל מטלות על קופת-החולים בלי לפצות אותה.

נסים דהן: אם עד לכניסתו של החוק טופלו נכים עד 10% במערכת הביטחון על חשבון מערכת הביטחון, ואנחנו רוצים שאת הטיפול הרפואי הם יקבלו מקופות-החולים – זו מעמסה נוספת על קופות-החולים, וזה לא משנה אם זו מעמסה גדולה או מעמסה קטנה.

נסים דהן: זו בוודאי תוספת מעמסה, תוספת הוצאות, ולא ייתכן שלא נפצה את קופות-החולים.

נסים דהן: נראה שזה היה הוויכוח בשנה האחרונה בין האוצר לבין קופות-החולים, מה גובה המעמסה הנוספת שאנחנו מטילים על קופות-החולים.

נסים דהן: בעקבות המשבר החמור שקופות-החולים נקלעו אליו, יכול להיות שזה הקש ששבר את גב הגמל, שדבר זה ימוטט אותן, אם נטיל עליהן מעמסה נוספת של הטיפול בנכים עד 10% נכות, שקופות-החולים יטפלו בהם.

נסים דהן: לכן, חשוב מאוד שהממשלה הגיעה להסכם.

נסים דהן: חבל מאוד שאת ההסכם הזה אי-אפשר ליישם בחוק וזה בינתיים נשאר בהוראת שעה לשנה.

נסים דהן: אני מקווה מאוד שזו הפעם האחרונה שנצטרך להאריך את הוראת השעה הזאת.

נסים דהן: אדוני השר, כיוון שאתה מייצג כאן את הממשלה ברגע זה, אני פונה אליך.

נסים דהן: יש עוד כמה מטלות שאנחנו מטילים על קופות-החולים, והממשלה לא מממנת אותן, לצערי הרב.

נסים דהן: לדוגמה, על-פי החוק הקיים היום, תושב ישראלי שנמצא כמה שנים בחוץ-לארץ ורוצה לקבל טיפול רפואי במדינת ישראל, שום קופת-חולים לא יכולה למנוע זאת.

נסים דהן: הוא לא שילם מס בריאות תקופה ארוכה, מכיוון שהוא לא נמצא פה בארץ.

נסים דהן: הוא יכול לבוא למדינת ישראל, לקבל "אוברול" כללי באחת מקופות-החולים, בלי לשלם אגורה אחת, ואחרי הטיפול הרפואי לחזור לארץ שממנה הוא בא, ומדינת ישראל, קרי, קופות-החולים, תישא בכל העלויות האלה.

נסים דהן: זה חלק מן המעמסה שמטילים על קופות-החולים, ויש לתת על כך את הדעת.

נסים דהן: צריכים לתת את הדעת על כך, שאולי פי ארבעה מהממוצע במשק זה סכום נמוך מדי, אולי צריך לעשות זאת חמש פעמים מהממוצע במשק.

נסים דהן: אולי צריך להעלות מ-4.8 ל-4.9, כדי לתת לקופות-החולים אפשרות לאזן את תקציבן, כמו שכתוב בחוק הבריאות.

נסים דהן: בצירוף כל הדברים האלה בהחלט יכול להיות מענה על גירעונן הגדול של קופות-החולים.

נסים דהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת שלום שמחון, אני מבינה שאתה מוותר?

שלום שמחון: החלטנו במשותף לוותר.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין?

ראובן ריבלין: שר הבריאות פשוט מחכה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אם כך, נעבור להצבעה על הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18) (תיקון), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה, והעברה לוועדת העבודה והרווחה, על-פי בקשת שר האוצר.

נעמי חזן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18) (תיקון), התשנ"ח–1998, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור, נוסיף את שמך – תשעה בעד.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת בזאת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: הסעיף הבא בסדר-יומנו – הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 17), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: יציג את ההצעה שר הבריאות.

נעמי חזן: אדוני.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 17), התשנ"ח–1998.

יהושע מצא: הצעת החוק הזאת כוללת כמה תיקונים חשובים לפקודת בריאות העם בתחומים שונים: מתן סמכות לרופא מחוזי לסגור מוסד, כאשר יש סכנה מיידית להתפשטות מחלה מידבקת במוסד.

יהושע מצא: הצעת החוק מסמיכה את שר הבריאות להתקין תקנות לעניין טיפולים רפואיים מסוימים.

יהושע מצא: כמו-כן היא מחייבת רישום המרפאות של קופות-החולים כמו שקיים למרפאות אחרות שאינן בבעלות קופות-החולים, ומסמיכה את שר הבריאות להתקין תקנות בעניין השקיית גינות במי קולחין.

יהושע מצא: המשותף לכל התיקונים, גברתי היושבת-ראש, הוא הצורך להסדיר פעילות בתחום אחריות משרד הבריאות, לאחר שהתברר לנו שחסרות סמכויות חיוניות.

יהושע מצא: למשל, היום, אם מתפשטת מחלה מידבקת, אפילו מחלה חמורה, בגן-ילדים, אין למשרד הבריאות סמכות לחייב סגירת הגן כדי למנוע הדבקת ילדים נוספים במחלה.

יהושע מצא: נכון שבדרך כלל האחראי לגן יסגור אותו מרצונו על-פי בקשת משרד הבריאות, אך במשך השנים היו גם מקרים שבהם לא היתה היענות לבקשת משרד הבריאות.

יהושע מצא: כמו-כן, לנוכח המחסור במים, יש מקומות שבהם משקים גינות במי קולחין.

יהושע מצא: משרד הבריאות קבע כללים על מנת למנוע סכנה לבריאות הציבור מההשקיה בקולחין, במיוחד בגנים ציבוריים, אך ללא סמכות מוסדרת בחוק לא ניתן לחייב קיום הכללים.

יהושע מצא: לעניין המרפאות של קופות-החולים, במצב הקיים היום אין מנגנון רשמי לפיקוח על המרפאות הכירורגיות שאינן בבתי-חולים.

יהושע מצא: הפיקוח דרוש כדי להבטיח כי יתקיימו במרפאות אלה כל אותן הוראות שחלות על מרפאות פרטיות, הוראות הנחוצות להבטיח את בריאות המטופלים.

יהושע מצא: אנו מבקשים לאשר את הצעת החוק כדי שמשרד הבריאות יוכל למלא את תפקידיו על הצד הטוב ביותר.

יהושע מצא: אני מבקש להצביע ולאשר את הצעת חוק זו.

יהושע מצא: גברתי, תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לשר מצא.

נעמי חזן: חברי הכנסת, לא נרשמו חברים לדיון, ועל כן – – –

שבח וייס: – – –

נעמי חזן: אדוני – – –

תמר גוז'נסקי: אפשר להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אני מבקש לבדוק את זה, אני נרשמתי בבוקר לכל החוקים – – –

נעמי חזן: ברשותכם, אם הכוונה היא לתמוך, אולי בכל זאת, כרגע לא הגיעו למזכיר – – –

שבח וייס: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת וייס, ברצונך לנאום?

שבח וייס: לא, אם יש הסכמה – – –

נעמי חזן: אני חושבת שמשום שיש הסכמה אפשר גם להצביע.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 17), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה, והעברה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מתקדמים.

נעמי חזן: כן, אבל עדיין סדר-יומנו ארוך מאוד.

נעמי חזן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 17), התשנ"ח–1998, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק עברה ומועברת בזאת לוועדת העבודה והרווחה, אדוני, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו: הצעת חוק מועצת הפירות (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: יציג את ההצעה שר החקלאות ופיתוח הכפר.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בהתאם לסעיף 36 לחוק מועצת הפירות, המועצה רשאית, באישור שר החקלאות ובהסכמת שר האוצר, להטיל היטלים על ציבור המגדלים, המשווקים והיצואנים.

רפאל איתן: ההיטלים יכולים להיות כלליים, או היטלים שמוטלים לפי סוגים, מדרגות, אזורים או פרמטרים אחרים שנקבעו בחוק.

רפאל איתן: בחוק מועצת הירקות נקבע, שניתן להטיל היטל לפי בסיס מחיר הירקות או שטח הגידול.

רפאל איתן: אני מבקש לשנות את בסיס ההיטל הקיים כיום לפי חוק מועצת הפירות, ולאפשר הטלת היטלים לפי מחיר הפירות או שטח גידולם, כמו שזה נהוג בגידולי ירקות.

רפאל איתן: לכן הצענו לתקן את סעיף 36 לחוק בהתאם.

רפאל איתן: עד היום אסור היה לגבות כמו בירקות.

רפאל איתן: תיקון זה יאפשר ביטול תעודות המשלוח גם בפירות.

רפאל איתן: כמו-כן מוצע לאפשר למועצה לגבות היטלים על פירות המשמשים את התעשייה באמצעות התעשיינים אשר ישמשו צינור גבייה לצורך זה.

רפאל איתן: המימון מיועד במיוחד לפעילויות ציבוריות שמבצעת המועצה, כגון מחקר ופיתוח, ביטוח נזקי טבע, הדברה ועוד.

רפאל איתן: אני מציע להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רפאל איתן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לשר החקלאות.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בדיון בהצעת החוק שהציג עכשיו השר.

נעמי חזן: הנואם הראשון – חבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: אחריו – חברי הכנסת שבח וייס ושלום שמחון.

נעמי חזן: אני נועלת את הרשימה.

שלום שמחון: – – –

שבח וייס: אני מבקש שחבר הכנסת שלום שמחון יהיה לפני, כי אני ממילא נשאר.

נעמי חזן: אני חושבת שהוא ישמח.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו בסדרה ארוכה.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני משער ואני מניח, שאם אדוני השר רוצה להשוות את מועצת הפירות למועצת הירקות, אדוני השר יוצא מתוך הנחה, שהחוק של מועצת הירקות הוא חוק טוב; כי אם הוא רוצה להשוות את החוק של מועצת הפירות לחוק של מועצת הירקות, אני יוצא מתוך הנחה שאדוני חושב, לפחות משרדו של אדוני חושב, שהחוק של מועצת הירקות הוא חוק טוב.

נסים דהן: תרשה לי לצטט את מנכ"ל משרדך, את מנכ"ל משרד החקלאות, שטוען, שחוק מועצת הירקות הוא שוד לאור היום.

נסים דהן: אז אני כבר לא מבין.

נסים דהן: אם החוק של מועצת הירקות הוא לא טוב – ודרך אגב, עבדך הנאמן הנמצא פה הגיש הצעת חוק לבטל את המועצה לשיווק ירקות ולתכנון, כיוון שלפי דעתי זמנה עבר ופג מן העולם.

נסים דהן: המטלות שלשמן נגבה ההיטל כמעט שלא מיושמות, אין היום פינוי עודפים, גברתי היושבת בראש, אין היום תכנון.

נסים דהן: פעם ניצלו את ההיטל כדי לעשות תכנון ומכסה של מגדלים כדי לחלקה בין המגדלים.

נסים דהן: היום כבר אין תכנון, כבר אין מכסה, כבר אין פינוי עודפים, לא מפצים מגדלים שנשארו להם שאריות גדולות מעבר לכמות.

נסים דהן: אז יש קצת מו"פ – ואת המו"פ אפשר לעשות דרך מכון וולקני בתקציב ממשלתי – יש עוד קצת פינוי עודפים בדברים מאוד מאוד מסוימים.

נסים דהן: אני לא חושב שבכלל כל ההיטל במועצת הירקות הוא במקומו ונכון, ובוודאי לא כדאי להשוות אליו את מועצת הפירות.

נסים דהן: אני לא מבין: מנכ"ל משרדך, אדוני השר, התבטא, שהחוק של מועצת הירקות הוא לא טוב וראוי לבטל אותו.

נסים דהן: איך אפשר בכלל להשוות, או להעלות על הדעת להשוות אליו את החוק של מועצת הפירות?

נסים דהן: לכן אני מבקש, אדוני השר, תמשכו את החוק, תעשו הרהור שני, לא חייבים להצביע היום.

נסים דהן: אני מציע לך שתחשבו עוד הפעם על החוק הזה, וניפגש עוד הפעם אחרי מחשבה שנייה.

נסים דהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת דהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס, על-פי הסכמה ביניכם.

שבח וייס: בבקשה.

שלום שמחון: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החקלאות, תודה לחבר הכנסת וייס.

שלום שמחון: אבל אני היום חקלאי ואתה רק היית תלמיד בבית-ספר חקלאי.

שבח וייס: בוגר.

נעמי חזן: בגלל זה כנראה הוא ביקש לעשות החלפה.

שלום שמחון: אדוני שר החקלאות, אני חושב, למרות הדברים שנאמרו כאן על-ידי חבר הכנסת דהן, שיש טעם רב בהצעת החוק שמשרדך הניח היום על שולחן הכנסת.

שלום שמחון: אני חושב שבהחלט יש מקום לשקול אחרת את דרך ההיטלים של מועצות הייצור.

שלום שמחון: אני חושב, שהעובדה שאפשר יהיה לגבות היטלים על-פי דונמים ולא רק על-פי המתכונת הקיימת היא בהחלט חידוש מרענן, והוא חשוב לציבור החקלאים.

שלום שמחון: מאחר שאני מתכתש תקופה ארוכה עם חבר הכנסת דהן לגבי חשיבותן של מועצות הייצור, ובכל הזדמנות כל אחד מאתנו מנגן את התקליט שלו, למרות מה שאמרת לגבי מנכ"ל משרד החקלאות, הציטוט שלך, אז ראה ציטוט אחרון לפני יומיים-שלושה במכתב שבו הוא כותב גם לוועדת השרים לחקיקה בנושא החוק שלך, שעוסק בביטול מועצת הירקות, שהוא שולל בתכלית את ביטולה של מועצת הירקות.

שלום שמחון: והוא פונה לאותם אנשים שבשמם הגשת את הצעת החוק שלך לביטול מועצת הייצור, והוא מורה להם במפורש מה הן תפקידיה של מועצת הירקות ושל מועצות אחרות בכלל.

שלום שמחון: ועדיין הוויסות של השוק, ועדיין הנושא של מחקר ופיתוח, ועדיין הנושא של הדרכה חשובים מאוד לציבור החקלאים.

שלום שמחון: וכל מי שיבדוק – לא ציבור חקלאים אינטרסנטים, חברי חבר הכנסת דהן, אלא ציבור החקלאים שמקבל את השירותים של מועצות הייצור, ואני לא נמנה עם אלה שחושבים, שמועצות הייצור לא צריכות להשתנות, להצטמצם, להתייעל ולקבל תפיסה אחרת.

שלום שמחון: ובין יתר הדברים שמובאים כאן היום, הן בהחלט אחת הדרכים שמביאות בסופו של דבר לכיוון של ההתייעלות.

שלום שמחון: אני לא נמנה עם אלה שחושבים שהסתיים תפקידן של מועצות הייצור.

שלום שמחון: זה יהיה לא נכון לחשוב שמועצות הייצור הן נטל על החקלאים.

שלום שמחון: מועצות הייצור הן בשותפות מלאה של ממשלה וחקלאים, והם, בסופו של דבר, מנהלים את עצמם בתוך מועצות הייצור, על-פי תפיסתם ועל-פי שיקול דעתם, ויש להם באופן קבוע רוב באותה מועצת ייצור.

שלום שמחון: כל ניסיון להסב זאת, לטעון שזה על בסיס פוליטי, לא נכון הוא, חברי חבר הכנסת דהן, ואני בהחלט אהיה מוכן לתת שיעור מאלף גם מהצד השני, לא על הבסיס הזה.

שלום שמחון: אני חושב, שחשוב מאוד לתמוך בהצעת החוק שמובאת כאן היום על-ידי שר החקלאות, ובהחלט לתת לעניין הזה קדימות גם בענפים אחרים, אם נדרש.

שלום שמחון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שמחון.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

נעמי חזן: אם יעמוד בהבטחתו, חבר הכנסת אליעזר זנדברג – דקה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זנדברג הוא אחרון הנואמים בנושא זה.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החקלאות ואיכות הסביבה, אני אתמוך בהצעת חוק זאת.

שבח וייס: יש חשיבות ממדרגה ראשונה לתכנון חקלאי, יש חשיבות רבה מאוד למועצות השונות שהקמנו כדי לפקח ולהשגיח על כך שהתכנון הלאומי בתחום הזה יהיה עדכני – לשמור, לפקח, לבקר.

שבח וייס: אני זוכר את התקופות שבהן אולי בשל ליקויי תכנון או חוסר השגחה מספקת באמצעות החוקים שהיו קיימים, היינו נקלעים למצב של השמדה של מאות אלפי טונות של פירות, חיזיון מחפיר, גם על רקע העובדה שבאותה תקופה היו אנשים שהיו בוודאי שמחים לקבל את הפירות האלה חינם אל שולחן האוכל שלהם ואל הסעודות שלהם.

שבח וייס: אני מנצל את ההזדמנות להשתתף בדיון הזה כדי להתחלק עם חברי כאן בבית בילדות ובנעורים שלי.

שבח וייס: אני הגעתי לארץ, ועליית הנוער שלחה אותי למוסד חקלאי, ל"הדסים", ומתוך איזה דחף פנימי אני בחרתי במקצוע המטעים, ובתעודת הבגרות שלי יש ציון במקצוע המטעים.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר את המורה הראשון האהוב שלי מכפר-ידידיה, שהיה מגיע ל"הדסים" על האופניים שלו, המורה מלניק, משפחה ידועה מאוד מעמק חפר, אני חושב שהם מכפר-ידידיה.

שבח וייס: מלניק היה יקה נחמד, מקסים, מורה למטעים חקלאיים מהעלייה החמישית.

שבח וייס: אנחנו אהבנו אותו מאוד.

שבח וייס: ולצד העבודה, כל יום, שעתיים, שלוש, ארבע, אחרי הלימודים, היה לנו גם הווי חקלאי, והתקופה הזאת קשרה אותי קשר עמוק מאוד אל ארצי.

שבח וייס: אני זוכר זאת באהבה גדולה מאוד, ולכן עובדה שהיום אני, כחבר כנסת, יכול להשתתף בדיון על חוק שמסדיר את העניין של שיווק, ייצור וייצוא פירות, מין סיפור שמרתק אותי מאוד.

שבח וייס: אני אתמוך, כמובן, בהצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת וייס.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, ראשית, תודה על ההזדמנות שנתת לי.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, עליתי על מנת לקרוא לחברי הבית לתמוך בהצעת החוק ולציין את מה שנראה בעיני כמהלך חשוב שמתבצע, והוא ניסיון לייעל ולצמצם את מועצות הייצור – אני מקווה, במקרים שבהם יימצא לנכון, גם לבטל מועצות מסוימות.

אליעזר זנדברג: זה הקו הנכון, לדעתי, ובו צריך ללכת.

אליעזר זנדברג: שחרורו של החקלאי ממה שנראה לפעמים כמערכת כופה, מערכת קשה, הוא הכיוון הנכון, תוך שמירה על אינטרסים מסוימים שחייבים להיות, כמו בנושאים של מחקר, פיתוח, הדברה וכדומה.

אליעזר זנדברג: לכן אני חושב שהצעת החוק היא בכיוון הנכון, ואני מקווה שהיוזמות של משרד החקלאות במישור הכללי אכן יישאו פרי ובקרוב.

אליעזר זנדברג: תודה.

שבח וייס: יישאו פרי – זה לא רע.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אדוני השר, האם ברצונך להשיב?

נעמי חזן: בבקשה.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמה מלים.

רפאל איתן: החוק מאפשר ביטול תעודות המשלוח בירקות, ודבר זה הוא הפחתה מהשעבוד של המגדלים.

רפאל איתן: תעודות המשלוח היו מעין שעבוד.

רפאל איתן: נותן חופש למגדלים.

רפאל איתן: מי קבע שהחוק לא טוב?

רפאל איתן: חבר הכנסת נסים דהן, בירקות החוק טוב, והתוצאות בשטח הן טובות והן מוכיחות.

רפאל איתן: התכנון שהיה אפשר להגדיר אותו בגדר כבלים על המגדלים – התכנונים שהיו נהוגים בעבר גרמו לכך, שמצד אחד נוצרו עודפים, מצד שני היו מחסורים, והתכנון הצמוד הזה לא השיג את המטרות שלו.

רפאל איתן: אני מקל על המגדלים בכך שאני אוסר על המועצות לגבות היטלים עבור ארגוני המגדלים.

רפאל איתן: כל מגדל שירצה לתרום לארגוני המגדלים רשאי לעשות זאת, אבל אין לגבות כספים עבורם – עבור ארגוני המגדלים – על-ידי מועצות הייצור.

רפאל איתן: זו הקלה, ואני מניח שמעט מאוד מהמגדלים ישלמו בהתנדבות לארגונים שלהם.

רפאל איתן: אני פועל בצורה תקיפה ומשגיח על מבנה מועצות הייצור, על ארגונן ועל ההוצאות שלהן.

רפאל איתן: כאן אני מפעיל פיקוח הדוק מאוד.

רפאל איתן: יש כאלה שאומרים שהמועצות מיותרות, יש כאלה שאומרים שלא, והעניין בבדיקה מתמדת.

רפאל איתן: אני לא אתבייש לנקוט צעד כאשר אני אשוכנע שהוא נדרש כלפי המועצות.

רפאל איתן: בסך הכול הייצוא גדל, הייצור גדל, למרות התחרות הקשה.

רפאל איתן: לעתים רחוקות מאוד אנחנו נתקלים במחסור במשהו, אם זה מפאת פגעי מזג אוויר, אסון טבע או דברים מסוג זה, ולא בגלל גידולים או מגדלים שלא הספיקו או לא יכלו לשווק את התוצרת שלהם.

רפאל איתן: היום יש למגדלים יותר השפעה על הנעשה במועצות, ולמשרד פיקוח הדוק על תפקודן והוצאותיהן הכספיות.

רפאל איתן: השמדת עודפים, כפי שהזכיר חבר הכנסת וייס, היא עכשיו מינימלית בהשוואה למה שהיה בעבר.

רפאל איתן: אני משגיח על כך אישית ומונע את הנוהג הזה, להשמיד תוצרת חקלאית – נוהג פסול מאוד בעיני.

רפאל איתן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לשר איתן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על העברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: זו הצבעה על הצעת חוק מועצת הפירות (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 מתנגדים – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מועצת הפירות (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת בזאת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נעמי חזן: דליפת גז רעיל באתר הפסולת רמת-חובב

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעות לסדר-היום, הצעות דחופות לסדר-היום מס' 5034, 5063 ו-5012, דליפת גז רעיל באתר הפסולת רמת-חובב.

נעמי חזן: הנואמת הראשונה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת יצחק כהן.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

נעמי חזן: להזכירכם, מדובר בהצעות דחופות, שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שוב היינו עדים להתפוצצות שאירעה באתר הפסולת הרעילה ברמת-חובב, חבית של החומר הרעיל "כותניון" התפוצצה, עשן צהוב התפשט לכיוון באר-שבע, ריחות קשים גרמו הקאות ובחילות.

תמר גוז'נסקי: אחד מהתושבים שגר באזור רמת-חובב, אבראהים אל-גרנאווי, משבט אל-עזאזמה, אפילו אושפז בבית-חולים.

תמר גוז'נסקי: ההתפוצצות באתר הפסולת הרעילה ברמת-חובב לא היתה המקרה הראשון של התפוצצות באתר הידוע הזה.

תמר גוז'נסקי: הסתבר שכבר זמן רב אנחנו עוסקים במקום שהוא סכנה אמיתית לא רק לסביבה אלא סכנה אמיתית לתושבים – אם תרצו, גם סכנה אמיתית למדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: כמדינה קטנה יש למדינת ישראל בעיה רצינית בסילוק אשפה, על אחת כמה וכמה בסילוק חומרים רעילים.

תמר גוז'נסקי: שנים היתה התייחסות קלת דעת לנושא, וגם כאשר הוחלט להקים את האתר ברמת-חובב, האחסון של החומרים הרעילים שם גבל בשערורייה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שלאחרונה נעשו אי-אלה ניסיונות לשפר את המצב באתר הזה, אבל בינתיים המצב ממשיך להיות חמור.

תמר גוז'נסקי: בסקר שעשתה המועצה התעשייתית ברמת-חובב, שאחראית לאזור הזה יחד עם המשרד לאיכות הסביבה, נמצא שיש שם חריגות ללא סוף מהמדד לריכוז של מזהמים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על חומרים רעילים מסוכנים ביותר שיכולים לגרום נזקים לבריאות התושבים.

תמר גוז'נסקי: מדובר בחומרים רעילים שגורמים למטרדים של ריח, אבל לא רק למטרדים של ריח.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו מדברים על אזור שסביבו גרה אוכלוסייה, גם האוכלוסייה של באר-שבע וגם האוכלוסייה של הקיבוצים.

תמר גוז'נסקי: אבל יש מצב חמור במיוחד עם חלק משבט אל-עזאזמה, אותם ערבים בדואים שמתגוררים ברמת-חובב שלא מרצונם זה שנים.

תמר גוז'נסקי: הם הועברו למקום הזה מהמקום שהם גרו בו בעבר.

תמר גוז'נסקי: שנים לא פותרים את הבעיה שלהם.

תמר גוז'נסקי: הם גרים ממש בשכנות לאתר הפסולת הרעילה הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, נוכח המצב החמור של החריגות שנרשמו, נוכח ההתפוצצות שאירעה בעבר וההתפוצצות שאירעה לאחרונה, אני חושבת שאנחנו צריכים להגביר עוד יותר את המאמצים לפקח על האתר הזה, לשפר אותו, לשפר את הטיפול בו.

תמר גוז'נסקי: דבר לא פחות דחוף: למצוא פתרון ולפנות מהאזור הזה את תושבי שבט אל-עזאזמה.

תמר גוז'נסקי: לא מגיע לא להם ולא לילדים שלהם לגדול ולחיות במקום מסוכן כל כך.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

נעמי חזן: בינתיים הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נעמי חזן: אדוני.

ד' לב: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 16), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ושלישית.

ד' לב: תודה.

ד' לב: דליפת גז רעיל באתר הפסולת רמת-חובב

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – – – ידידי סגן יושב-ראש הכנסת, דוד טל – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, חבר הכנסת כהן הנואם עכשיו אומנם היה בחבורה, אבל הוא רוצה את תשומת לבכם.

קריאה: עכשיו אתה מבין?

יצחק כהן: מה ששנאוי עליך לחברך אל תעביד.

יצחק כהן: מורי ורבותי, מדובר באתר הפסולת הרעילה ברמת-חובב, אחד המקומות המסוכנים ביותר במדינת ישראל הקטנה, המצומצמת, שהולכת ומצטמצמת, לצערי, עוד יותר.

יצחק כהן: המדינה בסדר הגודל שלה לא יכולה להרשות לעצמה בשום אופן לחיות עם הדבר הזה שנקרא אתר הפסולת הרעילה ברמת-חובב.

יצחק כהן: אני ביקרתי וסיירתי שם וראיתי את הקטסטרופה.

נסים דהן: את חביות הפסולת הרעילה ראית?

יצחק כהן: יש שם לא חביות אלא ים של חביות פסולת רעילה, שהן בסכנת התפוצצות בכל שנייה – לא יום-יום אלא בכל שנייה, רק בחסדי השם במרומים לא מתחולל שם אסון מחריד, חלילה.

יצחק כהן: אי-אפשר לתאר במלים, אדוני השר לאיכות הסביבה.

יצחק כהן: אני מעריך מאוד את המנכ"לית שלך, גברת נחמה רונן, שעושה את כל המאמצים להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת, אבל אי-אפשר לתאר במלים מה הולך באתר הפסולת הרעילה ברמת-חובב – זה ים של חביות אטומות שאיש לא יודע מה הן מכילות.

יצחק כהן: דבר אחד כולם יודעים, שהן מכילות חומרים מסוכנים מאוד, זרחנים אורגניים וחומרים רדיואקטיביים.

יצחק כהן: מכילים את כל המרעין בישין.

יצחק כהן: אפשר לחשוב שאנחנו חיים במדינה בסדר גודל של ארצות-הברית, שמרשה לעצמה להחזיק אתר כזה.

יצחק כהן: היום מדינת ישראל קטנה יותר ממנצ'סטר.

יצחק כהן: אני לא מאמין שמישהו במנצ'סטר היה מעז לשים אחד חלקי מאה ממה שיש באתר הפסולת הרעילה הזה.

יצחק כהן: גברתי, מכיוון שהנושא מורכב ומסוכן וצריך לזעזע טיפה את חברי הכנסת, אני מציע לכל חברי הכנסת לארגן אוטובוס ולרדת לראות על איזו חבית חומר נפץ יושבת מדינת ישראל.

יצחק כהן: הפיצוץ היה קטן וזעיר.

יצחק כהן: אדוני השר, אני שוב מציין לטובה את המנכ"לית של המשרד שלך ואת ראש המועצה המקומית התעשייתית מר דוד מילגרום, אבל הם לא יכולים להתמודד ברמה מערכתית מול האתר הזה.

יצחק כהן: צריכה להיות ממשלה שלמה שתרד לשם יחד עם חברי הכנסת ותראה מה קורה שם לפני שיהיה מאוחר מדי, חלילה וחס.

יצחק כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

נעמי חזן: אחריה – תשובת השר.

נעמי חזן: גברתי.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אתה בוודאי יודע ששני אסונות גדולים אירעו בעולם.

דליה איציק: בעשור שעבר, בדצמבר 1984, היתה בהודו דליפה מהסוג הזה בעוצמה גדולה יותר.

דליה איציק: 2,500 איש מצאו את מותם, ואחר כך אמרו: הכתובת היתה על הקיר.

דליה איציק: האירוע השני היה במקסיקו-סיטי.

דליה איציק: עד היום לא ברורה הסיבה המדויקת, 500 איש נהרגו, מאות נעדרים, 2,000 פצועים, וגם אז אמרו: הכתובת היתה על הקיר.

דליה איציק: אדוני השר, אני רוצה שתדע, שבוועדת המדע של הכנסת קיימתי דיון אחד, וחבר הכנסת עוזי לנדאו, שחשב שהנושא מתאים לוועדת החוץ והביטחון, ביקש שלא נדון בנושא בהבטחה שהם יטפלו בעניין.

דליה איציק: אני אומרת לך, שיש פה מצב, שכמה שרים שולטים בכתר אחד, ומשום שהנושא לא תחום הוא לא ברור, שהרי הנושא קשור גם לשר התשתיות, גם לך ונראה שגם לשר הביטחון.

דליה איציק: יש שלושה שרים, ולפי הרגשתי כל אחד מהם חושב, לצערי הרב, שזה גם תחום של מישהו אחר.

דליה איציק: כשיש הרבה אבות, אנחנו בדרך כלל יתומים.

דליה איציק: לכן, אדוני השר, אני מציעה לך לקחת את הנושא הזה מאוד ברצינות.

דליה איציק: חבר הכנסת יצחק כהן צודק, לצערי, כשהוא אומר שהבית הזה לא מבין את חומרת העניין.

דליה איציק: רק כשלומדים את העניין מבינים עד כמה הוא חמור.

דליה איציק: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת להציע כמה רעיונות, אדוני השר, ואני מבקשת שתשקול אותם בכובד ראש.

דליה איציק: ראשית, יש לקבוע תקנים מחמירים להעברה, להחזקה, לתחזוקה של חומרים כימיים או רעילים – ו/או רעילים.

דליה איציק: יש להעביר את האתרים האלה, כמו במדינות מתוקנות בעולם, לאזורים שרחוקים מאוכלוסייה.

דליה איציק: בשני האסונות שאירעו בעולם בעשור האחרון התושבים פינו את היישובים רק אחרי האסונות.

דליה איציק: אני חוזרת ואומרת – הכתובת על הקיר.

דליה איציק: משרד התשתיות חייב לבצע תכנון מחדש של כל האתרים האלה.

דליה איציק: שר התשתיות, שעסוק כל הזמן בפעימה ורק בפעימה ועוד הפעם בפעימה שממילא לא מתקיימת, שיתעסק בפעימה הזאת, שהיא המסוכנת והיא מיידית.

דליה איציק: כל ההובלה של החומרים הרעילים צריכה להתקיים בהגבלת שעות, לא חופשי 24 שעות ביממה, בכל עת שהם רוצים ואיך שהם רוצים.

דליה איציק: ההובלה צריכה להתבצע תחת פיקוח, אדוני השר, כדי שיימנע אסון, ובמקרה של תקלה יהיה גוף מיומן ומוכשר לטיפול מיידי לשם צמצום ממדי הנזק.

דליה איציק: הפתרון המקובל בעולם הוא משרפות לחומרים רעילים.

דליה איציק: אני רוצה להגיד לך, שמנכ"ל המשרד שלך משתדלת לעשות עבודה טובה בכוחה הדל, ואני מרגישה שכוחה דל בעניין זה, ואני מציעה לך להיכנס לסיפור הזה מאוד ברצינות, ושראש הממשלה ייתן לך מנדט כדי שיהיה איש אחד שמטפל בעניין, כדי שנראה ראייה מערכתית מקיפה, ושסוף סוף תוכל לבשר לבית הזה, שמזערת, אם לא חיסלת נזקים.

דליה איציק: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחברת הכנסת דליה איציק.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה, תשובתך על שלוש ההצעות לסדר-היום בנושא דליפת גז רעיל באתר הפסולת רמת-חובב.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא מכחיש שהארץ שלנו קטנה והרבה אני לא יכול לעשות בעניין.

רפאל איתן: עובדה קשה היא, שאתר רמת-חובב הוא אתר קשה מאוד, והוא הוזנח במשך הרבה מאוד זמן, ואנחנו עכשיו נוקטים צעדים שלא ננקטו הרבה מאוד שנים במקום הזה.

רפאל איתן: מה שהיה היה, ואני לא מטיל אשמה על אף אחד אחר.

רפאל איתן: האחריות היא עלינו, ואין פה תערובת של שרים שונים.

רפאל איתן: הסמכות היא שלנו, ואנחנו נוקטים צעדים תקיפים, גם נוהליים וגם מעשיים, ותיכף אפרט אותם.

רפאל איתן: אומר לכם שני דברים.

רפאל איתן: יושב-ראש החברה לאיכות הסביבה התפטר והמנכ"ל הודח כדי שישמרו על החוק ויפעלו על-פי רישוי עסקים שהם חויבו בו, ולא יזלזלו בכל הדברים האלה.

רפאל איתן: אצלי אין חוכמות, ואנחנו הולכים בקו תקיף ולא מתחכם.

רפאל איתן: ביום ג', 14 ביולי 1998, אירע באתר הפסולת רמת-חובב אירוע פליטת גזים רעילים באזור הקבורה של חביות פסולת "כותניון".

רפאל איתן: חבית המוטמנת ברמת-חובב הכילה פסולת חומרי הדברה מסוג "כותניון", אשר מיוצר במפעל "מכתשים" הסמוך לרמת-חובב.

רפאל איתן: בתום האירוע הגיעו דיווחים על הקאות ובחילות בקרב בדואים באזור.

רפאל איתן: עד כה דווח על תושב בדואי שנפגע ופונה לבית-החולים בבאר-שבע.

רפאל איתן: פסולת ה"כותניון" היא אחת מן הפסולות הבעייתיות ביותר שנקלטו בעבר באתר, והיא מתאפיינת בכך שהיא מתלקחת לעתים באופן ספונטני.

רפאל איתן: אם לתוך חבית סגורה חודר חמצן, או מים שיש בהם חמצן, הטמפרטורה עולה בבת אחת ונגרמת התלקחות.

רפאל איתן: בשנות ה-80 התחוללה שרפה גדולה באתר הפסולת, שנגרמה מהתלקחות פסולת כזאת.

רפאל איתן: שרפה זו גרמה לסגירת האתר בצו שהוציא אז משרד הבריאות.

רפאל איתן: עקב תכונותיה המסוכנות של פסולת ה"כותניון" גובש באתר הפסולת נוהל קפדני, שמחייב קבורה מיידית של הפסולת הרעילה המגיעה לאתר.

רפאל איתן: בחודש פברואר 1997 אירע פיצוץ בחבית פסולת "כותניון" שהיתה קבורה באזור שיועד לה.

רפאל איתן: ועדת בדיקה של המשרד שלי בדקה את האירוע.

רפאל איתן: מסקנות הבדיקה גילו בעיות בטיפול בפסולת במפעל "מכתשים" לפני שהפסולת הגיעה למקום, בשינוע הפסולת אל האתר, וליקויים בהליכי הדיווח על האירוע על-ידי הנהלת האתר – אחת הסיבות להולכה הצדה של שני האנשים שהזכרתי.

רפאל איתן: המסקנה העיקרית של הוועדה היתה, שיש למצוא דרך לנטרל את הפסולת הרעילה והריאקטיבית במפעל "מכתשים", ואכן המפעל פיתח תהליך טיפול בפסולת, המונע את קבורתה באתר הפסולת ברמת-חובב.

רפאל איתן: כלומר, היום כבר לא נוצרת שם פסולת ריאקטיבית כמו שהיה בעבר.

רפאל איתן: כיום אין עוד ייצור של פסולת "כותניון", כפי שהיה בעבר, וזה כשנה וחצי אין העברות של פסולת "כותניון" מ"מכתשים" לאתר הפסולת הרעילה.

רפאל איתן: מה שיש שם זה מה שהיה לפני הרבה שנים, ועכשיו אנחנו מטפלים בשרפת הפסולת הזאת.

רפאל איתן: עם זאת, מוטמנות באתר חביות רבות של פסולת "כותניון" שהובאו לשם עד לאירוע הנ"ל, כלומר לפני הרבה זמן.

רפאל איתן: אירוע זה הבהיר, כי יש למצוא בדחיפות דרך לנטרול כל כמות פסולת ה"כותניון" שעדיין קיימת באתר הפסולת.

רפאל איתן: חשוב לציין, כי עד היום נאלץ האתר לטפל בפסולת זו על-ידי קבורה עקב היעדרה של המשרפה.

רפאל איתן: כיום, לאחר הפעלת המשרפה באופן סדיר – לקח בערך שנה עד שהתפעול של המשרפה התייצב בצורה מסודרת – בכוונתנו למצוא את הדרך המקצועית והבטיחותית שתאפשר את העברת החביות הקבורות ברמת-חובב לשרפה, אף שהמרחק לא גדול.

רפאל איתן: הקבורה של החביות האלה נעשתה בעבר בקומות עם כיסוי עפר, ועכשיו צריך להוריד את העפר, לגלות את החביות ולהביא אותן למשרפה.

רפאל איתן: במשרפה יש מכשיר, זה כמו חדר סגור שבו חילזון מפלדה מרסק את החביות ממתכת, והמשרפה שורפת את החומר ומתיכה את החבית.

רפאל איתן: זה תהליך אטי, והוא מוכרח להתבצע בדייקנות.

רפאל איתן: אחרת הפריצה של החבית והריסוק שלה יעופו לאוויר.

רפאל איתן: אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של העברת החביות לשרפה, כל יום, 24 שעות ביממה.

רפאל איתן: לצורך הטיפול בחביות המועברות לשרפה הוקם צוות מקצועי משותף הכולל נציגים של המשרד לאיכות הסביבה, "מכתשים" ואתר הפסולת הרעילה ברמת-חובב.

רפאל איתן: הצוות המקצועי יגיש את המלצותיו בהקדם האפשרי.

רפאל איתן: שוב, זה בשביל לדעת איך הכי טוב לקחת את החביות, לגלות אותן במקום הקבורה שלהן באתר ולהוליך אותן למשרפה.

רפאל איתן: זה בסך הכול מרחק של כמה עשרות מטרים, אולי 100 מטר.

רפאל איתן: אשר לרישוי העיסוק בחומרים מסוכנים, פועל משרדי במסגרת סמכויותיו, ובעיקר בתוקף חוק החומרים המסוכנים, כשכל עוסק בחומר מסוכן חייב לקבל היתר רעלים ולעמוד בכל הקריטריונים המקצועיים שנקבעים על מנת שיוכל לעסוק בחומרים אלה.

רפאל איתן: החוק השני הוא חוק רישוי עסקים, ובו ניתן הרשיון לעיסוק בחומרים מסוכנים, בין השאר, רק למפעל שעומד בדרישות המקצועיות של הרשות המקומית ושל המשרד לאיכות הסביבה.

רפאל איתן: נראה לי כי הסמכויות המוקנות למשרד לאיכות הסביבה במסגרת שני החוקים נותנות בידי הרשויות מספיק כלים כדי לאכוף את דרישותיהן להבטחת שלום הציבור והסביבה.

רפאל איתן: אני שמח שחברי הכנסת מגלים התעניינות במה שנעשה שם.

רפאל איתן: אולי זה קצת מאוחר, אבל מוטב שיגלו עכשיו מאשר בכלל לא, ואני מצטרף לשבחים למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.

רפאל איתן: לא תש כוחה, אלא להיפך, כל דבר כזה ממריץ אותה כהוגן, והיא מקבלת את כל הגיבוי, גם המקצועי וגם הניהולי, ממני ומכל המערכת.

רפאל איתן: מי שמכיר את האתר הזה מלפני שנים יראה את ההבדל – מה קורה בכל האתר.

רפאל איתן: היתה טענה, שהאתר כולו, רמת-חובב, גורם לתחלואה, גזים ועניינים כאלה בקרב התושבים בסביבה.

רפאל איתן: אין לכך הוכחה כלשהי לא בקרב אוכלוסיית בני-אדם ולא בקרב בעלי חיים שנמצאים סביב רמת-חובב.

רפאל איתן: תודה.

דליה איציק: אבל זה לא נבדק.

נעמי חזן: אדוני השר, מה אתה מציע?

רפאל איתן: ההצעה יכולה לעבור לוועדת הפנים.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני השר.

נעמי חזן: אם כן, יש שלוש הצעות אחרות.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: ברשותך, אני מעביר את הזכות לחבר הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן: בבקשה.

דוד טל: זה לא על-פי התקנון.

דוד טל: אם מדובר ביושב-ראש כנסת לשעבר – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה ביקש.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס מוותר, ועל כן תורו של חבר הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן: בבקשה, על-פי התקנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בעניין זה אומר רק מלה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר לשבח את שבח יותר, אבל אנחנו שכנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפחות לדבר זה צריך לשים לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו כולנו היינו שמים לב לשכנות טובה, האתר ברמת-חובב לא היה חייב לשכון דווקא לידאותם תושבים בדואים ולא היה צריך לאשפז בבית-החולים את אבראהים גרנאווי וכתריסר אחרים באותו לילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותה שכנות טובה מחייבת שמחנות צה"ל באימון באש חיה לא יהיו בפרבריה של אום-אל-פחם ושלא יהיו מעורבים בבתים של עין-אבראהים, שהיא אחת השכונות שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שהממשלה הזו, במקום ללכת למדיניות שפויה ולחזור לדרכים שבאמת יש בהן כדי להוכיח לעולם את הנאורות של המדינה הזאת כמדינה דמוקרטית, מדיניותה זו דווקא מוכיחה את ההיפך – שהממשלה הזו הולכת באטימות לב ובחוסר דמוקרטיה גמורה, ואפילו הורסת את מה שנבנה על-ידי הממשלה הקודמת בצורה כלשהי כהתחלה טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מזמין את הממשלה לשפיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד הפעם, הלוואי שנחיה ונראה ימים טובים יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן.

נעמי חזן: אדוני, במסגרת דקה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, הדברים שנאמרו כאן גם על-ידך וגם על-ידי חברי הכנסת וגם מדברים שאנחנו יודעים שקורים באתר – אני חושב שנושא זה קלאסי להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

אופיר פינס-פז: זה לא נושא פוליטי, זה נושא שאפשר לעסוק בו ברמה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנושא זה קלאסי להקמת ועדת חקירה, ואני מציע לחברי הכנסת היוזמים להרים את הכפפה וללכת על העניין.

נעמי חזן: תודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, אתה מתעקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת איציק.

נסים דהן: כן, גברתי היושבת-ראש, רק לשם הפרוצדורה, כדי שתינתן לי הזכות והרשות להציע כאן לכל חברי להעביר את ההצעות לסדר-היום לוועדת המדע והטכנולוגיה.

נסים דהן: אני חושב שהפתרון למצבור המסוכן הזה ברמת-חובב הוא בתחום המדע והטכנולוגיה.

נסים דהן: הפתרונות נמצאים שם, ואין כמו ועדת המדע והטכנולוגיה שתוכל לדון בכך בכובד ראש ולתת את הפתרונות האמיתיים, כיוון שזו בעצם הדרך היחידה לחסל את הפסולת הרעילה ברמת-חובב.

נסים דהן: יש הרבה פתרונות טכנולוגיים ומדעיים, וניסו אותם בכל רחבי העולם, וזו ההזדמנות לתת על כך את הדעת במסגרת הוועדה.

נסים דהן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מסכימה להעברה לוועדת המדע?

תמר גוז'נסקי: מסכימה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה מסכים להעברת ההצעה לוועדת המדע?

יצחק כהן: כן.

נעמי חזן: וחברת הכנסת איציק בוודאי רוצה שהנושא יועבר לוועדת המדע.

נעמי חזן: אם כן, נעבור להצבעה על העברת ההצעות לסדר-היום בנושא: דליפת גז רעיל באתר הפסולת רמת-חובב לדיון בוועדת המדע של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה, רבותי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שההצעות לסדר-היום יידונו בישיבה הקרובה של ועדת המדע.

נעמי חזן: אני מודה לכם, חברי הכנסת.

נעמי חזן: הסעיף הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום בנושא: תוכנית התרחבות המושבים בקו העימות.

נעמי חזן: חבר הכנסת המציע לא נמצא.

נעמי חזן: על כן, נמשיך בסעיף הבא, הצעות דחופות לסדר-היום מס' 5061 ו-5076 בנושא:

נעמי חזן: הגידול במספר המובטלים וגמר דמי הביטוח המיועדים למובטלים בביטוח הלאומי.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

נעמי חזן: מדובר בהצעות דחופות לסדר-היום, אדוני.

דוד טל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היום הבעיה העיקרית היא, לדעתי, בעיית האבטלה ולא דמי אבטלה.

דוד טל: אכן, יש קשר חזק בין המקבלים דמי אבטלה לבין שיעורי אבטלה.

דוד טל: היום יש כ-106,600 מקבלי דמי אבטלה.

דוד טל: צריך לזכור, שבשנת 1994 היו 61,000, וב-1992 היו 81,060.

דוד טל: בשנים 1995-1994 היתה צמיחה של כ-5%, והיתה ירידה גדולה מאוד באבטלה.

דוד טל: ברור שככל שיש צמיחה גדולה יותר, יש לנו פחות מובטלים.

דוד טל: אני מדגיש שהבעיה העיקרית היא בעצם האבטלה, ההתמודדות הממשית עם האבטלה.

דוד טל: חברי הכנסת, ב-1973 גבו 3% מהשכר עבור דמי אבטלה, ואז כמעט שלא היתה אבטלה.

דוד טל: כתוצאה מכך נצברו רזרבות ענקיות להרבה שנים ולא השתמשו בהן.

דוד טל: בפועל יוצא שעל חשבון המועסקים, כלומר כספי האבטלה שלא השתמשו בהם, ניתנו הלוואות לאוצר.

דוד טל: באוקטובר 1983 ירדו דמי האבטלה, לאחר שלא היה שימוש בהם, כאמור, ל-0.3%.

דוד טל: במחצית שנות ה-80 וה-90 הגבייה בשיעור של 0.3% לא הספיקה, ואז החלו להשתמש ברזרבה.

דוד טל: עד 1997 לא היו בעיות, היה, ברוך השם, מספיק כסף, אלא שב-1997 התריעו פעם אחר פעם אנשי הביטוח הלאומי שהרזרבות הולכות ומידלדלות ואנשי האוצר, כרגיל, אטמו את אוזניהם.

דוד טל: חברי הכנסת, ב-1998 אומדן הגבייה עבור דמי האבטלה מוערך ב-400 מיליון ש"ח.

דוד טל: אלו הן, כאמור, ההכנסות, אבל התשלומים יגיעו לכ-2.9 מיליארדי ש"ח.

דוד טל: זה גירעון שוטף של 2.5 מיליארדי ש"ח.

דוד טל: צריך לזכור, שבשנים הקודמות הגירעון כוסה מהרזרבות.

דוד טל: הרזרבה היום, כאמור, עומדת על 900 מיליון שקל.

דוד טל: גם אם נשתמש בכל הרזרבה, עדיין יהיה לנו גירעון של 1.6 מיליארד שקל, וכבר אין בעצם רזרבה לכיסוי הגירעון.

דוד טל: חברי הכנסת, צריך לזכור, שסעיף 33 לחוק אומר, שכל גירעון שייווצר בכספי דמי האבטלה יכוסה על-ידי האוצר.

דוד טל: האוצר ידע מה המצב ברזרבות, ובכל זאת לא הכניסו זאת, לצערי, לתקציב המדינה.

דוד טל: הם חשבו כנראה שייקחו את הכסף מענף ביטוח שירות מילואים; הצטברו שם כ-4.5 מיליארדי ש"ח.

דוד טל: על-פי החוק, חברי הכנסת, לא ניתן להעביר כספים מענף ביטוח שירות מילואים לענף דמי אבטלה.

דוד טל: הטענות של האוצר, שנשמעות השכם והערב, שהוא בעצם מממן היום את שירות המילואים, ולכן הכסף הנתון היום בביטוח לאומי לצורך דמי ביטוח מילואים שייך לו, לא נכונות.

דוד טל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, צריך לזכור, שהכסף שולם לביטוח לאומי כחלק ממערכת הביטחון הסוציאלי, ואל להם לפקידי האוצר לשים יד על הכספים הללו.

דוד טל: בכל מקרה, מי שירצה להעביר כספים מענף לענף יזדקק לתיקון חקיקה.

דוד טל: אני אצביע נגד תיקון כזה, משום שאני סבור, שאם כבר מעבירים ואם מתקנים את החקיקה, כספים אלו צריכים לכסות גירעון ענף נפגעי עבודה או סיעוד.

דוד טל: חברי הכנסת, אסור ששום אדם יפגע בשום צורה בזכויות המובטלים.

דוד טל: הבעיה הכספית צריכה להיפתר על-ידי האוצר והביטוח הלאומי.

דוד טל: אזרחי ישראל צריכים להיות רגועים ושלווים, שבכל מקרה, את דמי האבטלה המגיעים להם הם יקבלו.

דוד טל: חברי הכנסת, חשוב שהאוצר יקיים את החוק ויקיים את החובה שלו בחוק.

דוד טל: אנו כאן על מנת לוודא שאכן כך יהיה.

דוד טל: גברתי, אם תרשי לי, עוד משפט אחד.

דוד טל: כבוד שר העבודה והרווחה התנצל מראש שהוא לא יכול להגיע.

דוד טל: הוא חש לא טוב והובהל לביתו למנוחה.

דוד טל: הוא ביקש ממני להתנצל מהדוכן מראש בפני גברתי.

דוד טל: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך גם על דבריך וגם על ההתנצלות.

נעמי חזן: אני מקווה שהשר ירגיש טוב.

שבח וייס: גברתי, יש לי, ברשותך, בקשה.

נעמי חזן: בינתיים הרשה לי להזמין את חבר הכנסת אלי גבאי.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, יש לי בקשה, ואני מפנה אותה גם לחבר הכנסת דוד טל.

שבח וייס: היתה תקופה שבה רק חבר הכנסת זאבי קרא ליושבים בראש הישיבה אדוני או גברתי היושבת בראש.

שבח וייס: אני חושב שיש פה פגם.

שבח וייס: התואר הוא יושב-ראש, או יושבת-ראש, בזמן שהם מנהלים את הישיבה.

שבח וייס: זה לא עניין קל ערך.

שבח וייס: זה עניין ממשי, משום שעל-פי תקנון הכנסת יש לאחד הסגנים שמנהלים את הישיבה, או לאחת הסגניות, סמכויות של יושב-ראש כנסת בכל הנוגע למה שקורה כאן.

שבח וייס: כך שגם לשונית, לדעתי, זה פגום, גם תקנונית וגם על-פי המסורת של הכנסת.

שבח וייס: אני רואה שזה מתפשט.

שבח וייס: אני מבקש מאוד שיקפידו על מה שכתוב בתקנון.

שבח וייס: יש יושב-ראש, יש יושבת-ראש.

שבח וייס: כאשר דוד טל יושב כאן כסגן, הוא אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: לשעבר.

נעמי חזן: תודה על השיעור.

נעמי חזן: אבל, אדוני, מבחינה דקדוקית יש שתי אפשרויות, ושתיהן עומדות במבחן האקדמיה.

שבח וייס: המשמעות היא לגמרי אחרת.

שבח וייס: היושב בראש הוא מישהו שבמקרה יושב בראש.

שבח וייס: זה טכני.

שבח וייס: היושב-ראש זה מהותי, כשהדגש הוא על הראש, פה.

נעמי חזן: אם כך, זה יהיה היושב-ראש או היושבת-ראש, במקרה זה.

שבח וייס: בדיוק.

נעמי חזן: בינתיים, חבר הכנסת גבאי, בבקשה.

אליהו גבאי: גברתי היושבת-ראש – –

נעמי חזן: תודה, אדוני.

אליהו גבאי: – – כנסת נכבדה, הגידול באבטלה הולך ונמשך.

אליהו גבאי: כשביקשתי בשבוע שעבר להעלות את נושא האבטלה על סדר-יומה של הכנסת, לא ידעתי עד כמה החריפה הבעיה במהלך החודשים האחרונים.

אליהו גבאי: כולנו נחרדנו לשמוע רק היום את הנתונים העדכניים של שיעורי האבטלה בארץ.

אליהו גבאי: ראשי האוצר העריכו, כי בשנה הבאה יגיע מספר המובטלים ל-207,000.

אליהו גבאי: היום אנחנו שומעים, כי כבר כעת הידרדר המצב במשק ומספר המובטלים עומד על 210,000, דהיינו, 9.3% מכלל כוח העבודה במשק הם מובטלים.

אליהו גבאי: אם לא די בנתונים אלה, הרי שבמשק אומנם נוספו, לידיעתכם, לאחרונה 9,000 מקומות עבודה, אך מקומות אלה נתפסו על-ידי עובדים זרים.

אליהו גבאי: רבותי, האבטלה בערי הפיתוח ובאזורי המצוקה היא, לצערי, תוצאה של מדיניות רבת שנים של כיבוי שרפות תעסוקתיות.

אליהו גבאי: עם פריסת ערי הפיתוח היה צורך בתעשיות עתירות ידיים עובדות, שהוכנסו למעגל העבודה כדי לספק תעסוקה להמונים.

אליהו גבאי: עם מעבר המשק בשנים האחרונות לתעשייה עתירת ידע וטכנולוגיה, מצאו את עצמם אנשי עיירות הפיתוח עומדים מול מציאות חדשה של צורכי משק שונים, ובהם הצורך בהכשרה טכנולוגית ובמיעוט עובדים.

אליהו גבאי: אין כל טעם ביצירת מקומות עבודה חדשים מתוך צורך חברתי ולא מתוך צורך כלכלי אמיתי, שכן אין טעם בכיבוי שרפות נוסף ובהקמת מפעל כושל נוסף תוך ניצול כספי המדינה על גבם של תושבי ערי הפיתוח.

אליהו גבאי: האבטלה לא נוצרת מאליה, אלא היא נגרמת כתוצאה ממדיניות, משינוי הדרישה של התעסוקה במשק ומשינוי צורכי המשק.

אליהו גבאי: לכן, אם נהיה ערים לשינויים שקורים, לבקשות מהמפעלים ולכל מה שמתחולל במבנה המשק, נוכל לדעת לטפל בבעיות האלה בצורה יסודית יותר.

אליהו גבאי: בואו נשים קץ לבזבוז של מענק האבטלה, שיוצר לצערי הרבה אבטלה, בטלנות ופרזיטיות אצל חלק מהאנשים, ובמקום שנכניס אותם למעגל של השתלמות, של לימוד, של הכשרה מקצועית, אנחנו יוצרים אבטלה מאונס.

אליהו גבאי: אילו השקענו מעט מ-3 מיליארדי השקל, מהסכום המצטבר של מענקי אבטלה, ביזמות ובפתרון בעיות של אבטלה, היינו מצליחים לפתור חלק גדול מבעיות האבטלה.

אליהו גבאי: אם לא נמצא את הדרך למצוא רעיונות מקוריים, יזמות, השקעה במפעלים קטנים וביזמות קטנה, לא נצליח לטפל בבעיה ובמוקדי האבטלה.

נעמי חזן: כן, אדוני.

אליהו גבאי: לכן, על המדינה לפעול להקצאת קרקעות ולפישוט הליכים על מנת לעודד הקמת מפעלי היי-טק בערי הפיתוח.

אליהו גבאי: יש ליזום העברת מפעלים ביטחוניים מהמרכז לפריפריה ולעודד מפעלים להכשיר עתודות כוח אדם באופן מתמיד במסגרת המפעל.

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת גבאי, תם זמנך.

נעמי חזן: אני מבקשת שתסיים.

אליהו גבאי: אני כבר מסיים.

אליהו גבאי: יש לתקצב סיוע מסיבי למפעלים ולעסקים קטנים.

אליהו גבאי: יש להוציא את הכספים הדרושים לתשתיות, כפי שהבטיח ראש הממשלה.

אליהו גבאי: אני אומר, שבעיירות הפיתוח, ביישובים הקטנים ובשכונות האבטלה עוברת, לצערי, בירושה מדור לדור.

אליהו גבאי: בנימין נתניהו, ראש הממשלה, הבטיח שהוא ייטיב עם העם, ייטיב עם האוכלוסיות החלשות וייטיב עם עיירות הפיתוח.

אליהו גבאי: אני קורא לו מבמה זו ולשרים הממונים על תחום זה, דהיינו, שר התעשייה והמסחר, השר הממונה על התעסוקה, למצוא את הפתרון.

אליהו גבאי: לא יעלה על הדעת שהאבטלה תעבור בירושה.

אליהו גבאי: כיצד המשפחות האלה יוכלו לשלוח את ילדיהן לשרת בצבא כאשר ההורים מובטלים?

נעמי חזן: אדוני.

נעמי חזן: תודה.

אליהו גבאי: דבר זה פוגע במרקם החברתי של המדינה.

אליהו גבאי: הוא פוגע באחדותו של העם.

אליהו גבאי: בואו ניתן את הדעת על הנושא ונתגייס כולנו.

אליהו גבאי: נפסיק לפתור את הבעיה רק על-ידי בזבוז כספי האבטלה, אלא ניקח את הכספים האלה, ניצור מקומות עבודה ונכשיר את האנשים לתעסוקת היי-טק, לתעסוקת העתיד.

אליהו גבאי: נתמקד ביוזמה זו, וכולנו נוכל להסתכל בעיניים של הציבור הזה, אשר מחכה למושיע.

אליהו גבאי: עד עכשיו אין, לצערי, מושיע.

אליהו גבאי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: בהעדר תשובת שר מבקש חבר הכנסת אופיר פינס-פז להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טל.

נסים דהן: גם אני מבקש.

נעמי חזן: אני יודעת, ואכן הוספתי אותך, אדוני.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, האמת היא, שמצב האבטלה במדינת ישראל הוא כל כך חמור ואוזלת ידה של הממשלה כל כך ניכרת, שבאמת יכול להיות שאין מה לעשות אלא להסיר את ההצעות מסדר-היום, כי אנחנו יודעים שלממשלה אין תשובות.

אופיר פינס-פז: אין תשובות.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אם היית באה היום לוועדת הכספים, היית רואה כמה היא מנותקת מבעיית המובטלים וכמה אין לממשלה תשובות.

אופיר פינס-פז: לא קיבלנו בוועדת הכספים תשובה אחת או הצעה אחת של הממשלה.

קריאה: אף לא אחת.

אופיר פינס-פז: אף לא אחת.

אופיר פינס-פז: לא קיבלנו אף תשובה האומרת איך מתמודדים עם בעיית האבטלה, איך מנסים לתת פתרון למובטלים במדינת ישראל ואיך עוצרים את העניין הזה או מנסים למתן את התופעה.

נעמי חזן: ודאי שלא נעשה זאת בהצעות אחרות.

אופיר פינס-פז: לכן, לא במקרה השר איננו, כי אין לו מה להגיד.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: מסתבר שהשר חולה.

נעמי חזן: אני חושבת שגם זה דבר אנושי לחלוטין.

נעמי חזן: לפחות הוא טרח והתנצל, שלא כשרים אחרים.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן, אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גבאי.

נסים דהן: גברתי, אם לא אכפת לך, ביקשתי להעביר את הנושא לוועדה, מכיוון שזה אפשרי על-פי התקנון.

נסים דהן: אני מבקש להרשות לי לעשות זאת.

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אני באמת מבקש להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

נסים דהן: אסור שהנושא ירד מסדר-היום.

נסים דהן: מדובר ב-210,000 בתי-אב, שבהם ראש בית-האב מובטל והוא לא יכול לפרנס את משפחתו בכבוד.

נסים דהן: זה רק קצה הקרחון.

נסים דהן: ההמשך של אותו קרחון שקוע הוא מאות אלפי ילדים, שיסבלו מחסר, חסר בספרי לימוד בתחילת שנת הלימודים הקרובה, הם לא ילכו לקייטנות בחופש הגדול, שאנחנו נמצאים בעיצומו.

נסים דהן: בחגים המתקרבים, הבאים עלינו לטובה, המשפחות האלה תימצאנה בקשיים כלכליים קשים, לא ביגוד וודאי שלא המצרכים הבסיסיים לחגים.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, הנושא הזה חמור.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, הנושא חמור, ואני מבקש שלא ניתן לנושא הזה לרדת מסדר-היום הציבורי בכל דרך.

נסים דהן: אם נצטרך להעביר את הנושא לוועדה – נעשה כן.

נעמי חזן: אדוני, הנושא לא ירד, לצערי הרב, מסדר-היום, כי יש 210,000 מובטלים במדינת ישראל, נכון ללפני שעתיים.

נסים דהן: ויש עוד כמה מאות אלפי ילדים לאותם הורים שלא יקבלו את מה שמגיע להם.

נסים דהן: תודה.

נעמי חזן: נכון.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גבאי.

שבח וייס: או לוועדה, כי יש לנו הרי ארבע אפשרויות.

נעמי חזן: לא, לא, אדוני, אתה מסיר – – –

שבח וייס: כמצוותך.

נעמי חזן: בסדר, נסתדר עם זה.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, 9.3% – זה שיעור גדול.

שבח וייס: הוא מתחיל להיות יותר גדול כאשר מעבירים אותו למספרים מוחלטים.

שבח וייס: 200,000, 210,000 זה הרבה.

שבח וייס: מדינה קטנה, אנשים חיים זה לצד זה, חלק פורח, מתעשר, נוסע לחוץ-לארץ, בונה בתים, קונה ארמונות, וחלק נמק באבטלה.

שבח וייס: אני רוצה להצביע על עניין נוסף.

שבח וייס: זה לא מקרי שבממשלה הקודמת, ממשלתם של יצחק רבין, שהארץ הזאת מוכתמת בדמו, ושל שמעון פרס, אחרי הרצח הנורא – זו ממשלה שעשתה שלום בגדול, והקשר בין עשיית השלום לירידה ממשית וגדולה בתעסוקה אינו מקרי, משום שהיו יותר השקעות, היתה יותר דינמיקה במשק, ואני מצביע כאן לא רק על העניין החברתי אלא על הקשר לתהליך השלום ולמה שמתפתח כאן כאבטלה ממאירה ומסוכנת, ולכן חשוב מאוד שהנושא הזה כל הזמן יעסיק אותנו בגדול.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

נעמי חזן: אתה מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנושא חמור ביותר, ונדמה לי שבעניין הזה של האבטלה אין קריטריונים ואין אופוזיציה-קואליציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזעקתנו, זעקת כולנו, חייבת להתאחד סביב הנושא החמור הזה, והנגע הממאיר הזה בחברה, חייבים לשים לו קץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע ש-10% בערך מכלל האוכלוסייה, פירושו פי-שניים לפחות באוכלוסייה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו גם יודעים, שכל המובילים בראש בעניין האבטלה הם ערים וכפרים ערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר היתה אבטלה לפני חודשיים באופקים, כל הממשלה נזעקה לשם, ואנחנו יודעים עכשיו שהשיעור ירד שם לפחות מ-9% או מ-8%, 7%; בכל אופן, 600 מקומות עבודה נוצרו בשבוע, בשבועיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הממשלה הזאת איננה מטפלת בשאר האוכלוסיות החלשות, ובמיוחד באוכלוסייה הערבית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם האפליה הזאת חייבת להיות חוק ודין במדינה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד מתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, מליאה, ועדה – – –

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גבאי, אתה מסכים לוועדה?

אליהו גבאי: – – –

נעמי חזן: אם כן חברי הכנסת, כדי שיהיה גם טיפול במשך הפגרה, נעבור להצבעה על העברת ההצעות לסדר-היום בנושא הגידול במספר המובטלים וגמר דמי הביטוח המיועדים למובטלים בביטוח הלאומי לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 11 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים – אני קובעת, שייערך דיון בנושא הזה, אני מקווה שבעתיד הקרוב ביותר, בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו במצוקה מסוימת.

נעמי חזן: הסעיף הבא על סדר-היום הוא שאילתות לשר לביטחון פנים, שאיננו נמצא כרגע במשכן הכנסת.

נעמי חזן: לא רק זה, אלא יש סדרה של הצעות דחופות המופנות לשר, ונאמר לי שהוא בדרכו לכנסת.

נעמי חזן: התייעצות קטנה אתכם.

נעמי חזן: חבר הכנסת שלום שמחון, רק אגע – – –

שבח וייס: – – –

נעמי חזן: אדוני, אני לא הקדמתי אותך; בכוונה לא, כי אני חושבת שיושבים כאן חברי כנסת כבר יום שלם ומחכים להעלות הצעות לסדר-היום, ויש שאילתות – רשימה ארוכה של שאילתות, וחובתו של השר להיות במשכן הכנסת כאשר הנושאים שלו עולים לסדר-היום.

נעמי חזן: אבל אם תרשו לחבר הכנסת שמחון להעלות את הצעת החוק שלו, שבאה לאחר הסדרה הזאת, אני מקווה שעד שהוא יסיים את הצגת הצעת החוק יגיע השר לביטחון פנים למשכן הכנסת ויעשה את הנחוץ במקרה זה.

נעמי חזן: מקובל?

נעמי חזן: לראש מועצה אזורית), התשנ"ח–1998

נעמי חזן: חברי הכנסת, הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 5) (מימון בחירות למועמד לראש מועצה אזורית), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת שלום שמחון וחגי מירום.

נעמי חזן: יציג את ההצעה חבר הכנסת שלום שמחון.

נעמי חזן: אדוני.

שלום שמחון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הרשויות המקומיות – מימון בחירות למועמד לראש מועצה אזורית.

שלום שמחון: על-פי חוק הרשויות המקומיות, התשנ"ג–1993, ניתן לסיעות ולרשימות המתמודדות בבחירות בעיריות ובמועצות מקומיות מימון בחירות בשיעורים הקבועים בחוק.

שלום שמחון: באמצעות מימון זה זוכים גם המועמדים לכהונת ראש העירייה או ראש המועצה המקומית למימון, שכן על-פי חוק הבחירה הישירה, שאיננו חל על מועצות אזוריות, המועמד לכהונת ראש הרשות המקומית חייב להיות הראשון ברשימת המועמדים למועצה.

שלום שמחון: לעומת זאת, בבחירות במועצות אזוריות, המועמד לכהונת ראש המועצה האזורית איננו חייב להיות קשור כלל לרשימת המועמדים למועצה.

שלום שמחון: גם אם היה החוק מחייב קשר כזה, הדבר לא היה מזכה אותו במימון, שכן חוק המימון איננו מעניק מימון כלשהו לרשימות המתמודדות בבחירות למועצת מועצה אזורית, שהרי בחירות אלה נערכות ביישובים קטנים, חלקם יישובים שיתופיים כמו קיבוצים, קבוצות, מושבי עובדים וכדומה, אשר כל אחד מהם זכאי לנציגות במועצה, ומערכות הבחירות ביישובים אלה אינן כרוכות בהוצאות המצדיקות מתן מימון מאוצר המדינה.

שלום שמחון: התוצאה היא אפוא, שהמועמדים בבחירות לראשות מועצה אזורית אינם זוכים למימון כלשהו, אף שמערכת הבחירות שלהם מתנהלת בכל תחום המועצה האזורית והיא כרוכה בהוצאות רבות.

שלום שמחון: מטרת החוק המוצע היא לבטל את חוסר השוויון הקיים בנושא זה בין המתמודדים על כהונת ראש עירייה או ראש מועצה מקומית למתמודדים על כהונת ראש מועצה אזורית ולהעניק מימון מאוצר המדינה גם למועמדים במועצות האזוריות, בכפוף, כמובן, למילוי כל התנאים והדרישות הקבועים בחוק המימון.

שלום שמחון: בהצעת החוק הזאת אנחנו מתכוונים לנתק את הקשר הישיר שיש בין בחירות במועצות האזוריות ובין כל מיני גורמים אינטרסנטיים שמהם צריך לגייס את הכסף הרב הדרוש; ולעשות בחירות במועצה אזורית, חברי חברי הכנסת, זה לא דבר פשוט.

שלום שמחון: לא מדובר בנקודה אחת.

שלום שמחון: יש יישובים, יש מועצות אזוריות שמדובר בהן ב-50 עד 60 יישובים קטנים, ועל מנת לארגן מערכת בחירות מהסוג הזה, כשאתה גם לא קשור לשום מפלגה, כי הבחירות במועצות האזוריות אינן בחירות מפלגתיות – זה כרוך בהוצאות רבות, לעתים של מאות אלפי שקלים, שבדרך כלל צריך לגייס מכל מיני גורמים, ולעתים מזומנות הדבר יכול להשפיע על תפקודו של ראש המועצה האזורית בבוא העת, כאשר הוא ייבחר.

שלום שמחון: השתדלנו למצוא פה איזון בין כל הצרכים, על מנת לאפשר גם למי שיפסיד, אבל יזכה באחוז מסוים – שנקבע פה לגובה של 20% – לקבל השתתפות, כך שבסופו של דבר יהיה אפשר להפוך את הבחירות במועצות האזוריות לטהורות יותר ולאפשר לראשי הרשויות האזוריות לתפקד בצורה הכי טובה שיכולה להיות.

שלום שמחון: הצעת החוק הזאת נתמכת על-ידי הממשלה ונעשתה בשיתוף פעולה מלא אתה.

שלום שמחון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נפתח בדיון בהצעת החוק.

נעמי חזן: רשימת הנואמים סגורה.

נעמי חזן: ראשון הנואמים – חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

נעמי חזן: חברי הכנסת אנא אשררו בקריאה ראשונה את ההשתתפות שלכם לפני שאני נועלת את הרשימה.

נעמי חזן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: תאמין לי, התחלנו לפני שעות רבות.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני וחברי חבר הכנסת המציע, אין שום סיבה להתנגד לחוק שאתה מציע.

נסים דהן: זה חוק נכון, חוק חשוב, וודאי שהוא בא לעשות סדר ולהשוות את תנאי הבחירות במועצות המקומיות ובעיריות לתנאים במועצות האזוריות.

נסים דהן: אבל אני רוצה להעלות פה בעיה שנובעת מעצם העובדה של מועצה אזורית.

נסים דהן: יש כמה מועצות אזוריות שמטבע הרכבן, כמו שאמרת פה, יש בהן כמה יישובים קטנים, בדרך כלל מושבים וקיבוצים, וכל מושב בתחומו בחר לו את יושב-ראש ועד המושב.

נסים דהן: אותו יושב-ראש ועד מושב הוא, בדרך כלל, גם הנציג של המושב במועצה.

נסים דהן: חוץ מזה, יש בחירות ליושב-ראש המועצה האזורית, שאז מתמודדים כל התושבים באותה מועצה.

נסים דהן: הם בוחרים לעצמם את יושב-ראש המועצה.

נסים דהן: יש מצב שצריך לתת עליו את הדעת.

נסים דהן: לאחרונה הולכת ומתרחבת התופעה הזאת.

נסים דהן: יש מועצות אזוריות, ואביא כדוגמה את המועצה האזורית מודיעין, שבראשה עומד בינתיים מר דמתי.

נסים דהן: הממשלה צירפה אליו יישוב קהילתי.

נסים דהן: מה שקורה בפועל הוא, שהיישוב הקהילתי גדול יותר מכל המועצה האזורית.

נסים דהן: מועצה אזורית מטבעה בנויה לתת שירותים למושבים קטנים.

נסים דהן: פתאום מצרפים אליה יישוב קהילתי, היא לא יודעת איך "לאכול" את זה.

נסים דהן: היא לא יודעת איך לתת לו שירותים, כיוון שהיישוב הקהילתי הזה, מבחינת מספר התושבים הוא גדול יותר מכל המועצה.

נסים דהן: מה שיקרה הוא, שאותו נציג של יישוב קהילתי באופן אוטומטי הוא גם יושב-ראש המועצה.

נסים דהן: המועצות האזוריות לא יודעות איך לטפל בתופעה הזאת.

נסים דהן: רובן מזניחות את היישוב הקהילתי, מונעות ממנו שירותים, מכיוון שהן טוענות שממילא יום אחד יפרידו אותו מהמועצה האזורית.

נסים דהן: עד שיפרידו אותו, בינתיים היישוב הזה סובל.

נסים דהן: אני יכול להביא כדוגמה את היישוב לפיד.

נסים דהן: אני יכול להביא עוד כמה דוגמאות של יישובים בתחום מועצות אזוריות שונות, בתחום "11 הכוכבים" בתוכנית אריאל שרון, שחלק גדול מהיישובים האלה הם בתחום מועצות אזוריות.

נסים דהן: היישובים האלה הוקמו, והם לא מקבלים, לצערנו הרב, את השירותים המתאימים.

נסים דהן: הדרך היחידה היא, שאותו יישוב קהילתי יתארגן ויבחר לעצמו יושב-ראש מתוך היישוב הקהילתי, שממילא הוא גם יהיה יושב-ראש המועצה האזורית, כיוון שהם הרוב המוחלט במועצה האזורית.

נסים דהן: לדעתי, זה מצב לא בריא, כיוון שהמועצה האזורית בנויה לתת שירותים למושבים, למקומות קטנים, בוודאי לא ליישובים קהילתיים.

נסים דהן: צריך לתת על זה את הדעת, אדוני המציע.

נסים דהן: אני חושב שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית תוכלו למצוא גם לזה פתרון בחוק.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, היושבת בראש – – –

נעמי חזן: עכשיו אני כבר לא יודעת איך להתייחס לתיקון.

בנימין אלון: גם התואר וגם הפועל.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה של חבר הכנסת שמחון היא עוד שלב בהפיכת המועצות האזוריות ליותר פוליטיות ויותר רגילות, סטנדרטיות.

בנימין אלון: עם כל המהפכה החברתית, שאני חושב שהמציעים, חבר הכנסת שמחון איש המושבים וחבר הכנסת מירום איש הקיבוצים, עוברים בעצם בתהליך, שבסופו של דבר יוביל גם את המושבים וגם את הקיבוצים למין יישובים קהילתיים, שאולי יאבדו את ה"הירואיקה" הקדומה, אבל ייכנסו לאיזו אווירה נורמלית.

בנימין אלון: לא שאני מחלק פה ציונים, אני רק חושב שזה מה שעומד לקרות.

בנימין אלון: חוק אחד שכבר עבר בכנסת הוא חוק שנותן יום אחד לבחירות לראשות המועצה האזורית.

בנימין אלון: אין שום ספק, שכאשר זה יתחיל להיות, המפלגות ישתלטו על העסק.

נסים דהן: זה ייקח חמש שנים.

בנימין אלון: כן, כן.

בנימין אלון: שבע שנים.

בנימין אלון: לפני שנה זה התחיל, ב-2007 זה אמור להיות, ואז כל המפלגות ידעו שיש יום אחד בשנה שבו כל המועצות האזוריות מתמודדות.

בנימין אלון: אין שום ספק.

בנימין אלון: החוק שלך יכניס אותנו קצת לאווירה התחרותית הפריימריסטית, או הסגנון האישי עם המימון, עם סיעת אם וסיעת בת, ועם כל הדברים האלה שאנחנו רגילים אליהם לטוב ולרע.

בנימין אלון: הקיבוצים והמושבים שסוגרים ביניהם במזכירויות את ההרכב של המועצה האזורית – זה נגמר.

בנימין אלון: הקיבוצים והמושבים שסוגרים ביניהם, ולפעמים בצורה לא דמוקרטית, החלטות שישפיעו גם על תושב מסוים בקיבוץ, במושב, במצפה או בנקודת התיישבות אחרת באזור – הדבר הזה יחלוף.

בנימין אלון: אני מקבל את החוק הזה, אני חושב שהוא הכרח טבעי.

בנימין אלון: אני רק ממליץ – ובזה אסיים – לתושבים באזור להתחיל להסתגל לחשיבה הזאת של יישובים קהילתיים שיש להם אפשרות לוועדת קליטה ולחיים קהילתיים בחיריים, כמו שהם רוצים, בלי קשרים כלכליים.

בנימין אלון: להתחיל להסתגל לזה לא רק ככורח מציאות שהולך וקורה, אלא גם כדבר לא רע.

בנימין אלון: מיהודה ושומרון הם יוכלו לקחת הרבה הרבה השראה.

בנימין אלון: תודה.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

נעמי חזן: אנחנו באמצע נושא בסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתנגד להצעת החוק של ידידי חבר הכנסת שמחון מטעמים נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שעיני צרה בנבחרי הציבור למועצות האלה, או שלא מגיע להם מימון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מגיע להם מימון, לדעתי, באופן עקרוני, אבל המועצות האלה בכלל אינן נחוצות, במיוחד לא בתפקידים שהן ממלאות עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהמועצה האזורית הגליל-התחתון, למשל, עינה צרה בכמה אלפי דונמים של כפר-כנא, שעדיין נשארו ללא שטח שיפוט מוגדר, והיא רוצה לספח אותם כאילו לשטחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בו-זמנית קמה לה נצרת-עילית ואומרת: לא, לי מגיע השטח הזה, וכאילו כפר-כנא נפקד; פשוט נוכח-נפקד, איננו, אין תושבים, אין בעלים לקרקעות האלה, ואין מי שזקוק להן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק זאת, בכפר-כנא יש מריבה על שטח השיפוט הזה, ואני חושב שהצדק ינצח בסוף, ותושבי כפר-כנא ראויים, וזכותם לקבל את אדמותיהם ולהתפתח על אותן אדמות, שהן האפשרות היחידה שנשארה, כי בכל הכיוונים האחרים כפר-כנא כבר במצור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך גם הכפרים הנוספים, לרבות העיר נצרת, ורוב יישובי הגליל, בין שאלה ערים כמו סח'נין ותמרה ובין שאלה כפרים גדולים כמו עראבה, דיר-חנא וכל היתר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למועצות האלה יש ייחוד מסוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה מועצות אזוריות עם מספר תושבים קטן, מזערי, אבל עם קרקעות של מאות אלפי דונמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו הן נוצרו במיוחד כדי לשים יד על מאות אלפי הדונמים האלה ולמנוע מכל כפרי הסביבה להתפתח באופן נורמלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מועצה אזורית משגב, למשל, שולטת על שטחים של יותר מ-200,000 דונם, בלב לבו של הגליל, כאשר היישובים סח'נין, תמרה ועראבה, וקרוב ל-300,000 תושבים בלב הגליל, אין להם איפה לבנות בית ולהיכן להתרחב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דוגמה נוספת שאני רוצה להביא – מועצה אזורית בנגב, יש לה 600,000 דונמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו מועצה אזורית שאולי אין לה 600 תושבים בסך הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל למנוע מיישובי הנגב הערביים ומכל התושבים שם אפשרות לתשתית כלשהי או להתפתחות, להקמת יישוב בצורה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, כאשר היצורים האלה הם כל כך מלאכותיים, כל כך נוגדים את הדמוקרטיה והצדק הטבעי, וכל כך מתנכלים בעצם קיומם לזכויות יסוד של תושבים ואזרחים – דינם להשתנות, לעבור מן העולם ולא לקבל תקצוב נוסף ולא שום תמיכה כספית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתנגד להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי מציעי החוק שמחון את מירום, אני חושב שהצעת החוק היא במקומה.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, אני חושב שהצעת החוק הזאת היתה צריכה לבוא מזמן, והיתה צריכה לבוא על-ידי הממשלה, משום שאיך אפשר לנהל מערכת בחירות ישירה ואישית בלי שיש משאבים לצורך העניין הזה?

אופיר פינס-פז: הרי העניין הזה לא היה עולה על הדעת לו היה מדובר בבחירות אישיות לראש עיר.

אופיר פינס-פז: תמיד אמרו במועצות האזוריות בדברים כאלה, לא חשוב, לא נורא, הם יסתדרו בתוך עצמם.

אופיר פינס-פז: צדק חבר הכנסת בני אלון, לטוב ולרע – התקופה היא שונה.

אופיר פינס-פז: נראה שהגיע הזמן לאפשר למועמדים שרצים לראשות מועצה אזורית את המשאבים הנדרשים לכך, ומדובר במועצות אזוריות, אומנם לא עתירות תושבים, אבל בוודאי עתירות שטחים.

אופיר פינס-פז: מדובר בריצות – לעבור מושב מושב, לעבור קיבוץ קיבוץ, לעבור מצפה מצפה; פה 20 חבר'ה, פה 50 חבר'ה; וזה עסק שהוא לא פשוט ואי-אפשר עוד לסגור אותו באספת חברים באיזה מקום.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהצעת החוק הזו ראויה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמימון צריך להיות שקוף, ברור, נהיר, ושלא יאספו כל מיני כספים לא ראויים לטובת העניין.

אופיר פינס-פז: יש לנו, ברוך השם, מערכת מסודרת, שהדמוקרטיה הישראלית בכל הרמות מתנהלת באמצעותה, ואין שום סיבה שהרשויות המקומיות והמועמדים במועצות האזוריות יהיו מקופחים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההצעה הזו היא במקומה.

אופיר פינס-פז: אגב, מעניין שרק בשבוע שעבר הציע חבר הכנסת רענן כהן, מזכ"ל מפלגת העבודה, הצעה כזו על מימון תקציב למועמדים לראשות ממשלה, שגם במימון הזה אנחנו מפגרים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שגם הצעה זו תאושר במהרה, כדי שיהיה אפשר לנהל גם בחירות ישירות לראשות ממשלה על-פי תקציבים שיוקצו לעניין ולא באופן פרטאצ'י או בתקציבים שלא מיועדים לכך ולא ראויים לכך.

אופיר פינס-פז: לפיכך, גברתי היושבת-ראש, אני תומך בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמחון, אני מוכרחה להודות שאתה במקום ישיבה שבו יושבי-ראש לא יכולים לראות אותך.

נעמי חזן: אתה תרצה להשיב, אני מבינה, ואז נערוך הצבעה.

שלום שמחון: חבר הכנסת מירום ישיב.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, החוק במקום.

שבח וייס: זה חוק שבא מאוחר, היה צריך לחוקק אותו מוקדם יותר.

שבח וייס: כדאי שיהיה חוק גורף, כולל, שכל המועמדים לתפקידים ממלכתיים: ממשלה, כנסת, שלטון מקומי על כל רמותיו, זכאים למימון בחירות.

שבח וייס: מובן שכל אחד על-פי מידותיו, מידות היישוב, בצניעות ולא בהפרזה, כיוון שרוב תעמולת הבחירות יש בה הפרזה.

שבח וייס: אילו השכלנו לגרום לכך שתעמולת בחירות תהיה אפשרית רק שבועיים לפני הבחירות, או שלושה שבועות, ולא יותר, יכולנו לצמצם, כי יש פה עקרון ההדדיות.

שבח וייס: ודאי שאם לא מגבילים בצורה מספקת ונוקבת, מי שיש לו יותר ממון, יותר סיוע, הוא רץ ומגרה את כל האחרים לרוץ, כשבעצם האחד מנטרל את השני.

שבח וייס: זאת הערה אחת.

שבח וייס: הערה שנייה לחברי, חבר הכנסת בנימין אלון.

שבח וייס: תמיד זה היה פוליטי.

שבח וייס: יש אצלנו לפעמים איזו אי-הבחנה בין פוליטי למפלגתי.

שבח וייס: הדברים ברורים לך בוודאי.

שבח וייס: גם אם יש רשימה ציבורית, לאו דווקא על בסיס של מפלגה אחת, היא פוליטית.

שבח וייס: פוליטיקה זה עיסוק בענייני ציבור, בעניין פוליס: פוליס בקנה מידה גדול כמו חיפה, תל-אביב או ירושלים, או פוליס קטנה.

שבח וייס: זה פוליטי, לא צריך להתבייש בזה.

שבח וייס: אנחנו לא פעם תורמים תרומה מסוימת לאיזו ראייה סטריאוטיפית כותשת ומכפישה של הפוליטיקאים.

שבח וייס: אנחנו, אנשי הציבור, עושים את השליחות שלנו, נבחרים, מתמודדים, מוזמנים לכל מיני מקומות להתראיין, לנאום כאנשי ציבור, ואחר כך יש לנו זהות עצמית ותדמית עצמית נמוכה קולקטיבית.

שבח וייס: אין מה להתבייש בכך.

שבח וייס: היהדות תמיד העריכה אנשים שמוסרים את זמנם לציבור, וצריך לסייע להם.

שבח וייס: הערה אחרונה, אם תרצו לשונית, אם תרצו קצת מעבר לזה: חברים יקרים, אין לנו עדיין שם, מונח עברי – חבר הכנסת אלון, אולי אתה תיזום כאן משהו – לישות הגיאוגרפית, האנושית והחברתית של המועצה האזורית.

שבח וייס: יש לנו עיר, ולעיר יש עירייה.

שבח וייס: יש לנו מועצה מקומית.

שבח וייס: מה יש לה? עיירה?

שבח וייס: קריה?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: יש לנו מועצה אזורית.

שבח וייס: מה יש לה?

שבח וייס: מועצה אזורית זה דונמים?

שבח וייס: זה שטח?

שבח וייס: זה מוסד?

שבח וייס: היתה פעם הצעה מאוד מעניינת – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת וייס, אולי נשאיר את זה?

שבח וייס: אני כבר מסיים, גברתי.

שבח וייס: היתה פעם הצעה לקרוא לאזור הזה "חבל", "חבל ארץ".

שבח וייס: מאוד יפה.

שבח וייס: ולאותה ישות שיש לה מועצה מקומית לקרוא או "קריה" או "קרת" או "קרתא", ואז למשמר האזרחי בקרתא, למשל, נוכל לקרוא נטורי קרתא, ולפתור את כל העניינים.

שבח וייס: ונוסיף גם משהו לתרבות, ללשון שלנו ולגיאוגרפיה שלנו.

שבח וייס: תודה רבה.

נעמי חזן: שאלה למחשבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת חגי מירום, שהוא אחד משני המציעים, ישיב.

בנימין אלון: חבר הכנסת שבח וייס, אז הם גם לא ירוצו לבחירות וזה לא יעלה כסף.

שבח וייס: אם יגיעו למועמד מוסכם, לא צריך לממן.

שבח וייס: אגב, לא צריך לממן מועמד מוסכם.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב כאן על דברים שאמרו החברים, והקשבתי לחלק מהם מחדרי כשלא נכחתי כאן, מתוך רצון לנסות להגיע לתמיכה בהצעת החוק הזאת, והייתי מצפה שתהיה של כולם.

חגי מירום: יסודה של הצעת החוק ברצון לעשות צדק עם ראשי המועצות האזוריות שנותרו בלי מימון, שעה שחבריהם, אחיהם, במועצות המקומיות והעירוניות מקבלים מימון.

חגי מירום: הלכנו למנגנון – אני אומר את זה פה אפרופו דברים שאמר אופיר פינס – מסודר, שקוף, מאורגן.

חגי מירום: עשינו את זה בהתייעצות עם הממשלה ובהסכמתה.

חגי מירום: תרמו לנו הרבה הרבה בעצה, בהדרכה, בניסוח, מר אהוד שילת, שאני חושב שהוא מומחה מספר אחת היום במדינת ישראל בתחום בחירות ברשויות, וגם עורכת-הדין איילת פישמן במשרדו, וגם, כמובן, סאלח טריף, שעזר לנו בקידום העניין כיושב-ראש ועדת הפנים, ועמו היועצות המשפטיות של הוועדה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד, חבר הכנסת בני אלון, משהו לגבי אובדן האופי הכפרי, אם התכוונת למשהו כזה – יכול להיות שכתוצאה מהמימון אנחנו נאבד אותו.

חגי מירום: היום בחירות הן בחירות הן בחירות, וכולנו נכנסנו לתרבות הזו שרוצים להתמודד, ונציגי אוכלוסיות שונות בתוך מועצות משקיעים את מרצם ואת הונם בעניין הזה.

חגי מירום: אני חושב שמגיע לכולם.

חגי מירום: האם אנחנו מאבדים את האופי הכפרי בשל התמודדות?

חגי מירום: נדמה לי שלא.

חגי מירום: אני חושב, שהתרבות שכל אחד מביא מהבית שלו היא אשר משפיעה על הקמפיין שלו ועל האופן שבו הוא מתייחס לחברו.

חגי מירום: במובן זה לא הייתי רוצה להתייחס למועצות האלה – – – גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שתשובה היא לא במסגרת של שלוש דקות.

נעמי חזן: אבל שלוש דקות זה סביר בשעה כזו.

נעמי חזן: באמת סדר-יומנו ארוך, והקדמתי את ההצעה הזאת; היא היתה יכולה לעלות בעוד שנתיים.

חגי מירום: בשל אי-בואו של השר לביטחון פנים, כמובן.

חגי מירום: אני רוצה להגיד משהו גם לחבר הכנסת נסים דהן.

חגי מירום: אל תדאג בגלל היישובים הקהילתיים.

חגי מירום: ראשית, בחלק מהמקומות הם כבר מציבים מועמדים ומועמדות ראויים מאוד.

חגי מירום: אם הם יצליחו לכבוש את ראשות המועצה, גם אם גרים שם חברי קיבוצים וחברי מושבים, זה בסדר גמור.

נסים דהן: האופי משתנה.

חגי מירום: לא נורא.

חגי מירום: גם היישובים הקהילתיים הם חלק מהמרקם, וצריך לראות את זכותם להתמודד.

חגי מירום: בעניין זה הם לא שונים ולא נחותים מהקיבוצים או מהמושבים או מחברים שיש לנו בחלק מהמועצות האזוריות גם מהמגזר הערבי, שהם חלק מן העניין.

חגי מירום: יש 54 מועצות אזוריות בכל הארץ.

חגי מירום: זה מספר ענק.

חגי מירום: אני חושב שנעשה נכון אם ניתן להן את המכשיר הזה.

חגי מירום: מלה אחת לחבר הכנסת דהאמשה: יושב פה חבר הכנסת עוזי ברעם.

חגי מירום: הוא היה שר פנים שהעביר אדמה מהמועצה האזורית עמק יזרעאל לצורך הוצאת תעשייה מתוך העיר נצרת החוצה למקומות אחרים, כדי לפנות את העיר נצרת לפרויקט "נצרת 2000".

חגי מירום: הוא עשה מעשה שלא היה כדוגמתו קודם, כאשר הוא באמת חתך והחליט להעביר דווקא ממועצה אזורית יהודית לתוך עיר ערבית.

חגי מירום: זה יפה וזה מראה שזה דו-כיווני, זה לא רק חד-כיווני.

חגי מירום: אני מבקש ממך לא להתנגד להצעת החוק מפני שבגליל-תחתון רוצים אדמה של כפר-כנא.

חגי מירום: תמיד מועצות שכנות רוצות אחת מהשנייה.

חגי מירום: צריך לא לראות את זה בממד הלאומי דווקא ולא להיכנס כאן לשאלות שבין ערבים ליהודים.

חגי מירום: אני רוצה לבקש מהחברים לתמוך בהצעת החוק הזו, שנראית לנו חשובה וצודקת.

חגי מירום: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 5) (מימון בחירות למועמד לראש מועצה אזורית) בקריאה ראשונה, וכמובן החזרה לוועדת הפנים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נסים דהן: זה נושא תקציבי, אולי צריך לוועדת הכספים.

נעמי חזן: לא, אדוני.

נעמי חזן: א.

נעמי חזן: אנחנו באמצע הצבעה – – –

קריאות: – – – הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 5) (מימון בחירות למועמד לראש מועצה אזורית), התשנ"ח–1998, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 12 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, היא מוחזרת לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: לא נהוג, חברי הכנסת, להחליף ועדות אחרי קריאה ראשונה בהצעות חוק פרטיות.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות לסגן השר לענייני דתות.

נעמי חזן: חבר הכנסת י' וקנין שאל את השר לענייני דתות ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): ב"יתד נאמן" פורסם, שהרבנים הראשיים לישראל העניקו כושר או הכרה בשמואל אבידור-הכהן כרב בכלל וכרבה של כפר-שמריהו בפרט.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם כן?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם לאבידור-הכהן סמיכה לרבנות?

נעמי חזן: אם כן – על-ידי מי? 3.

נעמי חזן: מי מכהן כרבו של כפר-שמריהו?

נעמי חזן: 4.

נעמי חזן: האם אבידור-הכהן נושא בתפקיד רבני בכפר-שמריהו ומקבל שכר מהרשות המקומית?

נעמי חזן: 5.

נעמי חזן: מי אחראי למתן שירותי הדת בכפר-שמריהו?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יגאל ביבי: הרבנים הראשיים לישראל דהיום לא העניקו כושר לרב שמואל אבידור.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: הרב אבידור הוסמך לרבנות על-ידי הרב הרצוג זצ"ל, הרב הראשי לישראל בעבר.

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: הרב אבידור משמש כרבו של כפר-שמריהו.

יגאל ביבי: 5-4.

יגאל ביבי: הרב אבידור מקבל את משכורתו מהמועצה הדתית כפר-שמריהו, שאחראית גם לשירותי הדת בכפר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ז באדר התשנ"ח (25 במרס 1998): רווחות שמועות עקשניות שמשרד הדתות עומד להעביר את בית-הדין השרעי מהעיר טייבה למקום אחר, דבר המעורר התמרמרות בעיר.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם המידע נכון?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: אם כן – מה היא סיבת ההעברה?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עקב הימצאותו של בית-הדין השרעי במבנה מיושן ומוזנח, החליט המשרד להעבירו למבנה חדיש ומודרני.

יגאל ביבי: מינהל הדיור פרסם מכרז לשכירת מבנה חדש לבית-הדין.

יגאל ביבי: למכרז הוגשה רק הצעה אחת – מטירה.

יגאל ביבי: מינהל הדיור הממשלתי נמצא במשא-ומתן, ועדיין לא הוחלט דבר בנושא.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נ' דהן שאל את השר לענייני דתות ביום ה' בניסן התשנ"ח (1 באפריל 1998):

יגאל ביבי: ב-3 בדצמבר 1997 השיב סגן השר יגאל ביבי לחבר הכנסת אריה דרעי, כי "43 בתי-עסק בחרו להישפט בבית-משפט, ועקב חוסר כוח אדם בפרקליטות לא הוגשו נגדם כתבי אישום".

יגאל ביבי: נודע לי, כי הפרקליטות מכחישה זאת.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: מי מסר לסגן השר מידע זה?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: האם מסרה הרבנות לפרקליטות חומר לקראת הגשת כתבי אישום? 3.

יגאל ביבי: אם כן – בכמה מקרים, ומתי?

יגאל ביבי: 3-1.

יגאל ביבי: הנתונים נמסרו לנו מאגף הכשרות ברבנות הראשית לישראל, שהגיעו מחברת "ענדן" שנשכרה לשם אכיפת חוק ההונאה בכשרות.

יגאל ביבי: לאחר ישיבה שהתקיימה בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה, רבני ועדת הכשרות של מועצת הרבנות הראשית ומנכ"ל הרבנות הראשית, הוחלט לרכז את הגשת התביעה בידי פרקליט מטעם פרקליטות מחוז ירושלים.

יגאל ביבי: לאור זאת, התקיימה פגישה עם עורך-הדין משה לדור, שביקש לברר את הנושא עם היועץ המשפטי לממשלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, שאלה נוספת, בבקשה.

נסים דהן: אדוני סגן השר, לא קיבלתי, לצערי הרב, תשובות על השאלות, ואני אצטרך לחזור עליהן שוב.

נסים דהן: האם מסרה הרבנות לפרקליטות חומר לקראת הגשת כתבי אישום?

נסים דהן: – שאלה שלא קיבלתי עליה תשובה.

נסים דהן: השאלה השנייה שלא קיבלתי עליה תשובה, אדוני סגן השר – אם יש חומר כזה, בכמה מקרים מדובר?

נסים דהן: למה אני שואל את השאלות האלה?

נסים דהן: לאחרונה מתפרסם, לצערי הרב, שהפרקליטות, מסיבות שלה, סוגרת תיקים שעניינם אכיפת חוקים שיש להם קשר לדת, למשל, חוק שעות עבודה ומנוחה, שכולו חוק סוציאלי.

נסים דהן: הפרקליטות לא מגישה, לצערנו הרב, כתבי אישום, אף שמשרד העבודה והרווחה מגיש לה חומר על עבירות לכאורה.

נסים דהן: כנ"ל אני שומע במשרד הדתות, שהפרקליטות לא מגישה כתבי אישום על עבירות לכאורה על חוק הונאה בכשרות.

נעמי חזן: תודה.

יגאל ביבי: לאור הדברים שאמר חבר הכנסת נסים דהן אני מתחייב, בעזרת השם, לבדוק את הנושא שוב, לקיים דיון עם הפרקליטות, ואם יימצאו הדברים נכונים, אנחנו נודיע לכנסת על העניין.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את השר לענייני דתות ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): נודע לי, כי בבית-הקברות בבאר-שבע מצבה של החלקה ללא-יהודים קשה ומוזנח.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם מודע משרדך למצב החלקה הזו בבית-הקברות בבאר-שבע?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה עושה משרדך כדי לתחזק את המקום בצורה תקינה?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יגאל ביבי: בית-העלמין המדובר נמצא בבעלות הכנסייה האורתודוקסית היוונית.

יגאל ביבי: הקרקע הוחכרה לחברה עסקית פרטית שקוברת במקום.

יגאל ביבי: עד שהחברה חידשה את הקבורה בבית-העלמין המקום נראה, לצערנו, כאתר לשפיכת פסולת.

יגאל ביבי: כיום המצב השתפר מאוד.

יגאל ביבי: החברה גידרה את בית-העלמין והיא מתחזקת אותו בקביעות.

יגאל ביבי: לאחרונה נפרצה הגדר, ותושבי האזור חוזרים לשפוך שם פסולת.

יגאל ביבי: המשרד הורה לחברה לדאוג שהמקום יהיה נקי ומטופח בצורה הולמת ומכובדת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את השר לענייני דתות ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998):

יגאל ביבי: לפני חודשים מספר פורסמה מודעה אשר קראה למועמדים להציע עצמם למשרת מנכ"ל החברה קדישא בתל-אביב לא יאוחר מ-10 במרס 1998.

יגאל ביבי: מאותו תאריך לא כונסה ועדת המינויים, הפונים לא זומנו לראיונות ולא חלה כל התקדמות בנושא.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: מדוע במשך כחודשיים וחצי לא התכנסה הוועדה לדון בנושא מינוי המנכ"ל?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: האם תקין המצב שהחברה קדישא הנמצאת בעיצומו של סכסוך עבודה נמצאת זמן כה רב ללא מנכ"ל?

יגאל ביבי: 2-1.

יגאל ביבי: לאור פרסום המכרז לתפקיד מנכ"ל חברה קדישא תל-אביב, הגישו 88 מועמדים את מועמדותם לתפקיד.

יגאל ביבי: ועדת המינויים התכנסה ארבע פעמים ומיינה את המועמדים לפי קריטריונים שקבעה לעצמה.

יגאל ביבי: בקרוב יוזמנו לריאיון אישי 21 מועמדים העונים על הקריטריונים.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס.

נסים דהן: – – – אנשים לא ימותו.

דוד צוקר: אין מספיק מתים – – –

שבח וייס: – – –

אופיר פינס-פז: אדוני סגן השר, אני רוצה רק להזכיר לך, וגם לחברי הכנסת, שהשאילתא נשאלה ביוני על נושא שהתחיל ב-10 במרס, ואנחנו עכשיו בסוף החודש, בסוף יולי.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, ב-10 במרס הסתיים המכרז.

אופיר פינס-פז: אנחנו חמישה ויותר חודשים אחרי.

אופיר פינס-פז: לא נראה לך שזה קצת אטי?

נסים דהן: – – – 80 מועמדים?

חיים דיין: – – –

אופיר פינס-פז: אדוני סגן השר, אתה גם יודע בדיוק מה קורה בחברה קדישא בתל-אביב – בוקה ומבולקה, "ברדק" טוטלי.

אופיר פינס-פז: אתה עצמך דיברת; תאמין לי, שכל מה שאני אומר עכשיו זה מעט לעומת מה שאדוני, סגן השר, אמר על חברת קדישא בתל-אביב.

אופיר פינס-פז: תגיד לי, מה יהיה הסוף עם החברה קדישא הזאת, ומתי תעשו חברה קדישא מתחרה מול המונופול הנורא הזה?

דוד צוקר: – – –

חיים דיין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת צוקר.

יגאל ביבי: היום ישבנו בוועדת שרים לענייני קבורה ודנו בבעיה הקשה של הקבורה בתל-אביב.

יגאל ביבי: בעוד שנתיים לא יהיו שם מקומות, ולאחר התייעצות עם הרבנות הראשית, אנחנו חושבים שבמקומות כאלה חייבים לעשות קבורה בקומות, לפחות ארבע קומות, כדי שיהיה שטח.

יגאל ביבי: אנחנו מטפלים בנושא הזה ואנחנו גם מטפלים בכך שלא תהיה רק חברה קדישא אחת בכל גוש-דן, אלא לשלב חברות נוספות.

יגאל ביבי: העניין בטיפול, ועדת השרים דנה בכך בכמה ישיבות.

יגאל ביבי: ב-4 בספטמבר גם ידונו בנושא.

יגאל ביבי: לגבי המנכ"ל – לפני שנה בחרנו מנכ"ל, ומסיבות שונות היינו צריכים לשחרר אותו.

יגאל ביבי: עכשיו עשינו מכרז נוסף, יש לנו 88 מועמדים, צמצמנו ל-21.

יגאל ביבי: אני מקווה שבזמן הקרוב ייבחר מנכ"ל.

אופיר פינס-פז: – – –

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס, זו לא הצעה לסדר.

נעמי חזן: חבר הכנסת א' גבאי שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): בעיתון "ירושלים" פורסם על היחס השלילי לזוג גרים שביקשו אישור להינשא במועצה הדתית ירושלים.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: היש אמת בפרסום?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: אם כן – כיצד ינהג בנדון המשרד לענייני דתות?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יגאל ביבי: אין אמת במתואר בכתבה.

יגאל ביבי: נהפוך הוא, ההתייחסות היתה עניינית במטרה להשיא את הזוג לפי ההלכה.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: המשרד קיים בירור בעניין.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לענייני דתות ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): מוסדות רבים שמגיעים להם הפרשים ממשרד הדתות טוענים שהם ממתינים תקופה ארוכה לקבלת ההפרשים.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: מה הוא מספר המוסדות הממתינים לקבלת הפרשים?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: כמה זמן ממתינים המוסדות לתשלום ההפרשים?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: מה ייעשה בנדון?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יגאל ביבי: 1,439 מוסדות ממתינים להפרשים.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: המוסדות ממתינים פרקי זמן שונים, שלא עולים על שנתיים.

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: 25% שולמו בסוף יוני האחרון.

יגאל ביבי: 25% ישולמו במועד קרוב, והמשרד, בתיאום עם משרד האוצר, ישלים, בעזרת השם, את סכום התשלום להפרשים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ר' אלול שאל את השר לענייני דתות ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): הובא לידיעתי, כי הכולל באוניברסיטת בר-אילן לוקה באי-סדרים רבים.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם הכולל והאולפנה באוניברסיטת בר-אילן עומדים בקריטריונים של משרד הדתות שקובע "תורתו אומנותו"?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: האם נשקל להפסיק את התשלום לגברת מרגלית הר-שפי לאחר שהורשעה במשפט?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: האם נכון הדבר שיגאל עמיר המשיך לקבל שכר כמה חודשים לאחר הרצח הנתעב?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יגאל ביבי: כן.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: הגברת מרגלית הר-שפי לא לומדת בשנת הלימודים הנוכחית במדרשה לבנות באוניברסיטת בר-אילן.

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: בשעה שהנהלת הכולל דיווחה על הפסקת לימודיו של יגאל עמיר, משרד הדתות, בהנהלת שר הדתות פרופסור שמעון שטרית, גרע אותו ממאגר תלמידי הישיבות מהתאריך שבו הפסיק ללמוד.

יגאל ביבי: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את השר לענייני דתות ביום ז' בתמוז התשנ"ח (1 ביולי 1998): ממידע שהגיע לידי עולה, כי במקומות רבים מעסיקות המועצות הדתיות משגיחי כשרות בתשלום שאינו מגיע לסף שכר המינימום, ללא תשלום תנאים סוציאליים, כמחויב בחוק.

יגאל ביבי: במקרים רבים משולם שכר עבודתם על-ידי בעלי העסקים, ולא על-ידי המועצות הדתיות.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם משרדך מכיר את התופעה?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: אם כן – כיצד יטפל בה?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: אם לא – האם תיבדק התופעה, ומה ייעשה בנדון?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד הדתות יושב על מדוכת מערך הכשרות בישראל, בשיתוף הרבנות הראשית לישראל.

יגאל ביבי: עניין זה עלה בדוח מבקרת המדינה, ועל-פי החלטת ועדת שרים הוקמה ועדת מנכ"לים לבחון את כל מערך הכשרות.

יגאל ביבי: 2-1.

יגאל ביבי: לא ידוע לנו על שכר המשולם למשגיחים שהוא פחות משכר מינימום.

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: צורת התשלום למשגיחי כשרות תיבחן על-ידי ועדת המנכ"לים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את השר לענייני דתות ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998):

יגאל ביבי: בעקבות הפרסומים בתקשורת האלקטרונית והכתובה בעניין מימון לימודיה של מרגלית הר-שפי שהורשעה בדין, רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: מה הם הקריטריונים למתן מלגות לסטודנטים הלומדים באוניברסיטת בר-אילן, והאם למצבו הסוציו-אקונומי של התלמיד משקל במתן המלגה?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: מה הוא סך כל הסכומים המוענקים על-ידכם לסטודנטים באוניברסיטת בר-אילן, ומה הוא הסכום הניתן לסטודנטים מאוניברסיטאות אחרות?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: מה הוא הסכום המוקצב על-ידי משרדכם לסטודנטים מעוטי יכולת בכלל האוניברסיטאות?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יגאל ביבי: משרד הדתות לא מעניק מלגות לסטודנטים, אלא תומך במוסדות המלמדים תורה ועונים על הקריטריונים של המשרד.

יגאל ביבי: בהתאם לכך, המשרד תומך בכולל באוניברסיטת בר-אילן ובמדרשה לבנות במקום.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: התמיכה בהתאם למספר התלמידים כפול התעריף.

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: כל מוסד מעין מוסדות אלה שיעמוד בקריטריונים ויוקם בכל אחת מהאוניברסיטאות האחרות או בכל מקום אחר יוכר על-ידי משרד הדתות.

יגאל ביבי: אין קשר בין התמיכה למוסדות על-ידי משרד הדתות לבין היות הסטודנטים מעוטי יכולת.

יגאל ביבי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את השר לענייני דתות ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): על-פי הידוע לי, אוסרת חברה קדישא את כתיבת תאריכי הלידה והפטירה של הנפטר בספרות, ומתירה לכתוב על המצבה באותיות עבריות בלבד.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם המידע נכון?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: מדוע לא תוכל משפחה לציין גם את התאריכים הלועזיים של הלידה והפטירה של יקירה?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: הנושא טופל הן על-ידי בית-המשפט והן על-ידי בג"ץ.

יגאל ביבי: הפסיקה האחרונה בנושא היא של בית-המשפט המחוזי, שפסק, כי במצב הנוכחי החברה קדישא בראשון-לציון אינה חייבת לרשום רישום לועזי על המצבה.

יגאל ביבי: זאת בשל הסמיכות לבית-העלמין חולון, המתיר רישום זה, ובשל האפשרות לקבורה שלא על-פי מנהג ישראל.

יגאל ביבי: חבר הכנסת י' יהב שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): בעיתון "אלסנארה" מיום שישי, 3 ביולי 1998, הופיעה כתבה, ובה מתואר מצב קשה של בית-הקברות המוסלמי בהוד-השרון המשמש כמזבלה וכחניון לרכבים.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם המצב המתואר נכון?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: אם כן – האם יעשה משרדך ומייד לתיקון המצב ולשמירה על המקום וקדושתו?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: מה הוא מצב בתי-הקברות הנטושים מאז 1948, והאם פועל משרדך לשמירה על קדושתם של מקומות אלו?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יגאל ביבי: לא ידוע לנו ולרשות המקומית על בית-עלמין מוסלמי בהוד-השרון.

יגאל ביבי: יש נוהל קבוע במשרד הדתות, ולפיו בכל פנייה של פגיעה בבית-עלמין שקדם לקום המדינה הנושא נבדק ומועבר לטיפול מינהל מקרקעי ישראל, בהתאם להוראות הקרן לטיפול בנכסי נפקדים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): הובא לידיעתי, כי באזור קבר שמואל הנביא השתלטו זרים על שטח, גידרו אותו והציבו בו קרוונים.

יגאל ביבי: עוד נאמר לי, כי הפולש עוסק בפעילות מיסיונרית ואף הטביל אדם יהודי לנצרות.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם ידוע לאנשי משרדכם על כך? 2.

יגאל ביבי: אם כן – במה דברים אמורים?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: מה ייעשה בנדון?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יגאל ביבי: בשטח אתר קבר שמואל הנביא לא הוצבו קרוונים על-ידי זרים ואף לא גודר שום שטח על-ידי זרים.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: לא ידוע לממונה על אתר הקבר על פעילות מיסיונרית באתר.

נעמי חזן: אני מודה לסגן השר, שכבר ירד וכנראה הלך הביתה.

נעמי חזן: בנדיבות לב גדולה של סגנית מזכיר הכנסת, השר קהלני ייתן תשובה על הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס, ואז נעבור לשאילתות.

נעמי חזן: הצעה לסדר-היום מס' 5008, בנושא: פעילותה של משטרת התנועה הארצית ומספרן העולה וגובר של תאונות הדרכים.

קריאה: לא הצגת את הנושא.

נעמי חזן: הנושא הוצג, אדוני.

נעמי חזן: עכשיו תשובה והצבעה.

דוד צוקר: לפי דעתי, תשובה תמציתית – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת צוקר, זה לא ישנה את העובדה שהנושא שלך הוא הסעיף האחרון בסדר-היום.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת פינס, לעניין ההצעה הדחופה שלך בנושא המחדלים בפעילות מתנ"א – משטרת התנועה הארצית – והעלייה במספרן של תאונות הדרכים: 1.

אביגדור קהלני: הדברים ששודרו בכתבה ונאמרו על-ידי סגן-ניצב גמלאי נתן קפנר, כאילו יש מכסה לכל שוטר שלא לחזור בתום יום עבודה עם פחות מעשרה דוחות – אינם נכונים.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: לא קיים ויתור על דוחות לפרוטקציונרים למיניהם.

אביגדור קהלני: במקרה שהוזכר – אלי אוחנה – רשיונו של הנהג נשלל שלילה מינהלתית ל-30 יום.

אביגדור קהלני: לאחר עשרה ימי שלילה, פנה אוחנה לבית-המשפט.

אביגדור קהלני: השופט מצא טעם לפגם בכך שהשימוע שנעשה לאוחנה לא נערך בכתב אלא בעל-פה, ולפיכך הוא, השופט, החזיר את העניין למתנ"א על מנת לערוך שימוע חוזר, והפעם בכתב.

אביגדור קהלני: הקצין שערך את השימוע, על-פי שיקול דעתו ועל-פי הדברים ששמע מאוחנה, החליט להחזיר לו את הרשיון.

אביגדור קהלני: הדבר לא מונע את הזמנתו לדין של אוחנה בגין המקרה והעונש שיוטל עליו על-ידי בית-המשפט.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: לגבי שימוש בניידות ברכבי שירות – מדובר ברוב המקרים בקציני מתנ"א, והרכב ניתן להם באישור סמפכ"ל.

אביגדור קהלני: לא כל הרכבים משמשים כרכבי שירות.

אביגדור קהלני: יש כאלה שבסוף היום מחנים אותם בתחנת המשטרה, ובמהלך היום הם משמשים לעבודה.

אביגדור קהלני: כל מקרה נבדק לגופו של עניין לפי דרכי העבודה והמערכת ולא על-פי צורך הקצין.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שבסוגיה הזו אני עושה גם בדיקה עם צוות שלי על מנת לבחון את העניין.

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: הטענה כאילו האכיפה אינה יעילה או אינה נכונה, אין לה על מה לסמוך.

אביגדור קהלני: שוטרי מתנ"א מונחים לעבוד באותם מקומות שבהם אירעו יותר תאונות באותם ימים ובאותן שעות.

אביגדור קהלני: המעקב אחר התאונות הוא ממוחשב, ומעת לעת משתנות התוכניות ומשתנים קטעי הפיקוח והאכיפה, בהתאם למפת התאונות.

אביגדור קהלני: עוד אציין, כי מרכיב נוסף בתוכנת מחשב זו הוא העומס בכבישים: יותר משטרה נשלחת לכבישים שבהם יש לא רק יותר תאונות אלא גם יותר תנועה.

אביגדור קהלני: אני מציע לך, חבר הכנסת פינס, לנסוע לבית-דגן לראות את אגף התנועה החדש שהקמנו.

אביגדור קהלני: השקענו בזה הרבה מאוד מיליונים.

אביגדור קהלני: הנושא הזה ממוחשב ושולט על כל ציר במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: בלחיצת כפתור אתה מקבל נתון על פצועים, על הרוגים, על סוג התאונות וכן הלאה.

אביגדור קהלני: האגף הזה מוכיח את עצמו מיום ליום.

אביגדור קהלני: זה דבר חדש שהוקם, וכל בית-דגן הפך להיות מרכז האגף.

אביגדור קהלני: מטרת האכיפה אינה להכניס כסף לקופת המשטרה, מאחר שהכסף נכנס לקופת המדינה, ואתה יודע את זה.

אביגדור קהלני: הלוואי שהיו נותנים לנו 50% מהכסף.

חיים דיין: 10%, למה 50%?

אביגדור קהלני: אז הייתי יכול לשים מצלמות בכל הצמתים והייתי יכול לעשות עוד כמה דברים חשובים, אך ורק למניעת תאונות דרכים.

אביגדור קהלני: שוטרי אגף התנועה עושים לילות כימים בעבודה אחראית ומסורה, וחבל שכתבה של אדם ממורמר, שקושר את הדבר הזה אל תאונות הדרכים, גרמה עוול לשוטרי משטרת התנועה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת פינס, ראיתי את הכתבה הזאת.

אביגדור קהלני: היא היתה בנויה בצורה חד-סטרית, וחבל שזה כך.

אביגדור קהלני: אני אומר לך כאחד שמסתובב באגף התנועה ומקבל דיווחים, שאגף התנועה בסך הכול נמצא כרגע בהמראה.

אביגדור קהלני: הוא אגף חדש, אבל כל רכבי השיטור של התנועה נמצאים תחת שליטה אחת, שליטה מרכזית על כל מה שקורה במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: כל החומר, כל המידע נמצא במקום אחד.

אביגדור קהלני: במחצית הראשונה של 1988 נפגעו 24,982 איש בתאונות דרכים.

אביגדור קהלני: סוגי הנפגעים העיקריים הם: הולכי רגל – נפגעו 2,149.

אביגדור קהלני: שים לב למספר הגדול של הולכי הרגל שנפגעו, דבר שלא נמצא במודעות של הציבור הישראלי.

אביגדור קהלני: נהגי רכב – 10,500; נוסעי רכב – 8,781; רוכבי אופנוע – 2,094; רוכבי אופניים – 285.

אביגדור קהלני: ההרוגים מתחילת השנה: הולכי רגל – 96; נהגי רכב – 64; נוסעי רכב – 48; רוכבי אופנוע – 21; רוכבי אופניים – 16.

אביגדור קהלני: מבחינת האחוזים, מבין ההרוגים – 39% הם הולכי רגל, 26% נהגי רכב, 20% נוסעים בתוך רכב, 8% באופנועים ו-7% באופניים.

אביגדור קהלני: עד היום, לצערנו ולדאבוננו, נהרגו 245 אנשים בתאונות דרכים.

אביגדור קהלני: אם אתה רוצה לדון בזה בוועדה, אין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: ועדת הפנים.

אביגדור קהלני: אין בעיה, ועדת הפנים.

חיים דיין: תודה רבה לשר המשטרה.

חיים דיין: מה אדוני השר מציע?

קריאה: השר אמר ועדת הפנים.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: אפשר להצביע.

חיים דיין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, ההצעה עוברת לוועדת הפנים.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות לשר לביטחון פנים.

חיים דיין: בבקשה, אדוני.

חיים דיין: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): זה יותר משנה סובלים חברי הכנסת מהנוהל הנהוג בביקורים בבתי-הכלא, שלפיו חבר כנסת יכול לבקר שלושה אסירים ביטחוניים בלבד, וכל אחד לחוד.

חיים דיין: הדבר גורם סרבול, טרחה ואיבוד זמן של נבחר ציבור.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מה היא הסיבה להנהגת הנוהל הזה כלפי חברי הכנסת?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם נשקל לבטל נוהל זה?

חיים דיין: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998):

חיים דיין: מאז תחילת כהונת כבודו כשר לביטחון פנים אני עד להתנסויות לא נעימות בביקורים שאני עורך בבתי-הכלא.

חיים דיין: הדבר נובע מהוראות משרדך להנהלות בתי-הכלא, שלא לאפשר לחברי כנסת לבקר יותר משלושה אסירים, וכל אחד לחוד.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מה הוא הטעם להוראות אלה?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם אין בהוראות משום הכבדה ובזבוז זמן של חברי הכנסת המבקרים?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: האם נשקל לבטלן?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אביגדור קהלני: פעילות גורמי ביטחון פלסטיניים בירושלים חבר הכנסת ר' זאבי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998):

אביגדור קהלני: התקשורת מדווחת על פעילות גורמי ביטחון פלסטיניים בתחומי העיר ירושלים (הידיעה מצ"ב).

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם ידוע לך הדבר?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה נעשה כדי להפסיק את הפגיעה הזאת בריבונות ישראל בירושלים?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: אכן, היה ידוע על פעילות גורמי ביטחון פלסטיניים בירושלים.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כל אימת שהגיע מידע זה לידיעת משטרת ירושלים, טופל הדבר בחומרה כדין.

חיים דיין: שאלה נוספת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, את השאילתא הזאת הגשתי בינואר, ואנחנו בסוף יולי.

רחבעם זאבי: מטרתן של שאילתות היא – במקום להגיש הצעה לסדר-היום בצורה מסורבלת, לנסות "לדחוף" עניין.

רחבעם זאבי: אז אם לוקח חצי שנה לקבל תשובה – ראיתי שהשבוע ענית מהר מאוד למישהו שמתחיל ב"אבו".

רחבעם זאבי: אני מחליף את השם שלי ל"אבו פלמ"ח", ואולי אקבל את התשובות יותר מהר.

אביגדור קהלני: אני לא יודע למה כרגע זו התשובה.

אביגדור קהלני: עד היום מתחילת השנה עניתי על בין 400 ל-500 שאילתות.

אביגדור קהלני: אני לא יודע למה דווקא השאילתא שלך התעכבה.

אביגדור קהלני: ברשותך, אבדוק מה קרה.

רחבעם זאבי: עובדה שהגשתי ב-21 בינואר ועכשיו 27 ביולי.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר, שאני לא יודע לומר לך מה קרה.

אביגדור קהלני: עניתי על מאות שאילתות, אני עונה פה על הכי הרבה שאילתות, תראה על כמה שאילתות אני מתכוון לענות בערב הזה, וזו בערך מכסה שבועית.

רחבעם זאבי: לא אמרתי שאתה לא עונה לאחרים, אתה לא עונה לי כי השם שלי לא "אבו".

אביגדור קהלני: סגנון ההקנטה מוכר לי וגם אני יודע להקניט אם אני צריך.

אביגדור קהלני: אין לי כל צורך להתעמת אתך בנושא הזה.

אביגדור קהלני: אני מתנצל בפניך אם זה מה שקרה, אבל תן לי לבדוק את הסיבה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998):

אביגדור קהלני: במענה על שאילתא של חבר הכנסת גפני מ-14 בינואר 1998 השבת, כי באירוע בגבעת-שאול – שם תקפו בריונים בני ישיבה – "התוקפים היו עם כיפות שחורות".

אביגדור קהלני: בדיקת "יום ליום" העלתה, שהנתון הזה לא נכון והתוקפים היו גלויי ראש, למעט אחד שחבש כובע גרב, והשוטרים שהוזעקו לא פגשו כלל בתוקפים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: הייבדק המקרה שוב?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אביגדור קהלני: א.

אביגדור קהלני: לגבי האירוע המוזכר בשאילתא, אותרו ונחקרו ארבעה חשודים.

אביגדור קהלני: החשודים בתקיפה לא חבשו כיפות, אך שניים מהם מוכרים כ"שבאבניקים" לשעבר, על כל המשתמע מכך.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: הנתון בדבר הכיפות השחורות שניתן בעבר – כנראה טעות בדיווח שהועבר אלי, ואני מצטער על כך.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת צ' ויינברג שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): כפי שהתפרסם לאחרונה ב"מעריב" מ-10 במאי 1998, תושבי האוטונומיה הפלסטינית נכנסים לישראל ללא אישורי כניסה לטיול באוטובוסים אשר נוהגים בהם ערבים ישראלים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם ידוע הנושא למשרדך?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כיוון שבין המטיילים עלולים להיות גם מחבלים, אילו צעדים ננקטו בנדון?

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998): במקומון "בעיר" היוצא לאור בחיפה פורסם, כי מחסומי צה"ל והמשטרה בכניסה לשטחי הרשות הפלשתינית פרוצים, וכי אלפי פלסטינים מגיעים לישראל לטיול בן יום שלא כדין וללא אישור.

אביגדור קהלני: 1,600 מהם עוכבו בחיפה במועדים שונים, אך פרט לכך לא נעשה דבר.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: האם נעשה ניסיון להחרים את האוטובוסים?

אביגדור קהלני: אם לא – מדוע?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אביגדור קהלני: א.

אביגדור קהלני: מחסומי קו התפר מאוישים, מונחים ובאחריות מלאה של צה"ל/ פיקוד מרכז/ אוגדת איו"ש.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: לעתים נתקלת משטרת ישראל באוטובוסים שיצאו מתחום איו"ש לתחומי מדינת ישראל והנוסעים בהם הם פלסטינים ללא אישורי כניסה מתאימים.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: היו כמה פניות של משטרת ישראל לצה"ל, על מנת להדק את הפיקוח ואת הבידוק של אוטובוסים היוצאים מאיו"ש, בדגש על אוטובוסים עם מספר צהוב.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: האחריות להפעלת המחסומים, לאיושם ולתדרוך החיילים הינה של צה"ל, ועל כן יש להפנות את הסוגיה לצה"ל.

אביגדור קהלני: ה.

אביגדור קהלני: לעצם העניין, נהגי האוטובוסים עברו הליכי רישום ובדיקה, וכן זומנו לחקירה בגין הסעת שב"ח – שהייה בלתי חוקית.

אביגדור קהלני: ו.

אביגדור קהלני: לפי מרחב חיפה, מדובר בכעשרה נהגים וכולם נחקרו.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' שטרן שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): פורסם – הכתבה רצ"ב – כי כ-30% ממאבטחי בתי-הספר מצוידים בגז מדמיע במקום בכלי נשק, מפני שאין להם רשיון להחזקת נשק.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: הייתכן שלמאבטחים במוסדות חינוך לא יהיה נשק?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם לא – מה נעשה בנדון?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אביגדור קהלני: א.

אביגדור קהלני: על-פי הנתונים שבידינו קיימים מקרים של שומרים ללא נשק, אך מספרם בהיבט הארצי קטן מ-4%, ולהלן הנתונים: במחוז הצפוני: שומרים עם גז – 0 מתוך 826, 0%; במחוז מרכז: שומרים עם גז – 63 מתוך 642, 9.8%; במחוז תל-אביב: שומרים עם גז – 0 מתוך 610, 0%; במחוז ירושלים: שומרים עם גז – 38 מתוך 420, 9%; במחוז הדרומי: שומרים עם גז – 0 מתוך 455, 0%; במחוז ש"י: שומרים עם גז – 0 מתוך 178, 0%.

אביגדור קהלני: סך הכול: שומרים עם גז – 101 מתוך 3,131, 3%.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: חלק מהמאבטחים ללא נשק מהסיבות הבאות: 1.

אביגדור קהלני: חוסר הקפדה של קב"ט הרשות החתום על הסכם עם חברת השמירה שמתפקידה לספק שומרים מוכשרים עם נשק; 2.

אביגדור קהלני: בשל המחיר הנמוך שמקבל שומר יש עזיבה גדולה.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: גז מדמיע לא עונה על צורכי אבטחה במוסדות החינוך.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: הפעולות שנעשו על מנת לוודא שמאבטחים יהיו חמושים בנשק ומאומנים להפעלתו: הועברה פנייה למשרד החינוך האחראי לקב"טי הרשויות שיגבירו את הפיקוח ויפעילו סנקציות הקיימות בחוזה העסקה על מנת לשפר את המצב; וכן ביקורות של המשטרה במוסדות חינוך על מנת לוודא שהשומר עונה על דרישות המשטרה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ד' ראם שאל את השר לביטחון פנים ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): הובא לידיעתי, כי תופעת גנבת החול במקומות שונים בארץ הולכת וגוברת.

אביגדור קהלני: במקומות רבים נגרמים עקב כך מפגעים סביבתיים חמורים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

אביגדור קהלני: מה ייעשה נוכח תופעה זו? 3.

אביגדור קהלני: האם אין מקום לבחון דרכי פעולה מיוחדות למאבק בתופעה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: התופעה ידועה למשטרת ישראל, ולהלן הפירוט לבקשתך: מרחב לכיש – קיימות תופעות של כריית חול באזור אגם שקמה.

אביגדור קהלני: בעקבות תלונה שהוגשה בתחנת אשקלון הופסקה עבודתן של שתי חברות, וכנגד בעליה של חברה שלישית נפתח תיק פלילי עקב הפרת צו שיפוטי.

אביגדור קהלני: נכון להיום הופסקו עבודות כריית החול שהיו ידועות במרחב לכיש.

אביגדור קהלני: מחוז מרכז – ידועה התופעה באזור נתניה, והיא מטופלת באופן יסודי על-ידי התחנה.

אביגדור קהלני: כמו-כן התופעה קיימת באזור מרחב השפלה, בעיקר באזור עיריית יבנה והמועצה האזורית גן-רווה, באזור בסיס פלמחים וחולות יבנה.

אביגדור קהלני: מחוז תל-אביב – בתחנת חולון נפתחו שני תיקים ושניהם עדיין בחקירה.

אביגדור קהלני: בבת-ים נפתח תיק אחד והומלץ לתביעה.

אביגדור קהלני: לא נראה שמדובר בתופעה במחוז תל-אביב.

אביגדור קהלני: מחוז צפוני – התופעה קיימת במחוז הצפוני רק בתחום תחנת חדרה.

אביגדור קהלני: בשנת 1997 הוגשו 69 תלונות בנושא ונפתחו 15 תיקים פליליים; בשנת 1998 – הוגשו עד עתה שבע תלונות.

אביגדור קהלני: 3-2.

אביגדור קהלני: אגף המבצעים מרכז את הטיפול בתופעה.

אביגדור קהלני: יש קצין מטה העוסק בנושא איכות הסביבה והוא מתאם את הפעילויות, במידת הצורך, בין המשרד לאיכות הסביבה/ "הסיירת הירוקה" לבין התחנות.

אביגדור קהלני: יש לציין כי ב-23-22 ביוני 1998 נערכה פעילות כזו באגם נחל שקמה.

אביגדור קהלני: נעשות פעולות משטרתיות שונות, כגון: הפסקת הפעולה באופן מיידי, תפיסת הכלים העוסקים בעבודה, מעצר הגורמים המעורבים לחקירה, חילוט הכלים – על-ידי בקשה לבית-המשפט לחילוטם על-פי חוק, ותיאום עם המשטרה, נציגי העירייה ונציגי מינהל מקרקעי ישראל, שהקימו צוות חשיבה משותף לצמצום התופעה בנתניה.

אביגדור קהלני: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998): בשנה האחרונה יש תחושה, שהמשטרה מתנכלת למסיבות שבהן מושמעת מוזיקה אלטרנטיבית.

אביגדור קהלני: לא ברור על סמך איזו מדיניות המשטרה סוגרת מסיבות כאלו, שכן מסיבה ששמה מסיבת אסיד איננה בהכרח בבחינת עבירה על החוק.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה הם הנהלים המשטרתיים להפסקת מסיבה המונית?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה היא מדיניות המשטרה כלפי מסיבות שהופסקו?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה היא מידת הכוח המופעלת באירועים מסוג זה, והאם יש פיקוח שמונע פגיעה באזרחים שאינם בחזקת חשודים?

אביגדור קהלני: 3-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: תנאי מקדמי לקיום אירוע רב-משתתפים תחת כיפת השמים הוא קבלת רשיון על-פי חוק רישוי עסקים.

אביגדור קהלני: קיום אירוע כאמור ללא רשיון הוא עבירה פלילית.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: גם אם ניתן רשיון, וגם אם לא הוגשה בקשה ולא ניתן רשיון, משטרת ישראל תפעל במסיבות לפי סמכותה, כאשר קיים חשש מבוסס שהמסיבות מהוות מוקד לעבריינות סמים, שימוש בסמים וסחר בסמים.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: בית-המשפט העליון קבע, כי כאשר הוגשה בקשה לרישוי וקיים חשש מבוסס כי המסיבה תהיה מסיבת סמים, רשאית המשטרה, במסגרת שיקול דעתה על-פי חוק רישוי עסקים, לסרב לתת אישור לקיום המסיבה.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: מידת הכוח המופעלת על-ידי משטרת ישראל היא תמיד בהתאם לסמכויותיה הקבועות בחוק, והכול בהתאם לנסיבות המקום והזמן.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כאשר מדובר במסיבות ברשיון, ויש חשש שיש עבירה פלילית, כיצד פועלת המשטרה על מנת למנוע פגיעה באזרחים שאינם בחזקת חשודים?

אביגדור קהלני: אני לא בטוח שהבנתי את השאלה שלך.

אביגדור קהלני: האם מתוך דברייך אני צריך להבין, שהמשטרה פוגעת באלה שאינם חשודים?

נעמי חזן: לא כל אחד מאלפי האנשים הוא חשוד מראש, ועל כן כיצד מבחינה המשטרה בין כאלה שהם אומנם חשודים, ולכן היא עשתה את הפשיטה, לבין אזרחים שהם חפים מפשע?

אביגדור קהלני: במקום שבו יש מסיבה ונכנסים לתוך המסיבה אנשים רבים, סביר להניח שיש כאלה שנושאים אתם את הסמים, וחייבים לבדוק מי אלה שעליהם נמצאים הסמים.

אביגדור קהלני: לכן המשטרה תעשה בדיקה, אם צריך, לכל האנשים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ש' וייס שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): רצח הוא רצח הוא רצח.

אביגדור קהלני: אך רצח של חסרי ישע, נשים, ילדים, נכים וקשישים, הוא נורא מכול.

אביגדור קהלני: תופעת הזוועה של רצח חסרי הישע הולכת וגוברת במקומותינו.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה הוא היקף התופעה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה היא מדיניותה של משטרת ישראל למיגור או לצמצום התופעה?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: ראשית, נתונים: א.

אביגדור קהלני: בשנת 1997 נרצחו 16 נשים על-ידי בני זוגן; ב.

אביגדור קהלני: בשנת 1997 הוגשו 20,057 תלונות על עבירות אלימות בין בני זוג, מתוכן 14,023 על-ידי נשים; ג.

אביגדור קהלני: לעניין עבירות נגד חסרי ישע שאינם קטינים: בשנת 1997 נפתחו 620 תיקים בגין עבירות שבוצעו נגד חסרי ישע.

אביגדור קהלני: אין בידי המשטרה נתונים לגבי מספר מקרי רצח של חסרי ישע.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: עיקרי מדיניות המשטרה – עבירות אלימות בין בני זוג מטופלות בעדיפות גבוהה ביותר ובחומרה, תוך מיצוי סמכויות המשטרה בתחום העיכוב, המעצר, החקירה וההעמדה לדין.

אביגדור קהלני: בימים אלה נסתיימה עבודת מטה נרחבת, ששמה לה מטרה להגביר את היכולת המשטרתית להילחם בעבירות אלימות בין בני זוג.

אביגדור קהלני: נתקבלו החלטות הנוגעות להיערכות ארגונית, לטיפול משטרתי בעבירות אלו, ובימים אלו משטרת ישראל פועלת ליישומן.

אביגדור קהלני: נקבע כי בכל תחנת משטרה יהיו חוליות ייחודיות שתמנינה לפחות שני חוקרים ייחודיים לתחום זה, סך הכול 130 חוקרים, שעכשיו הכנסנו רק לצורך הדבר הזה.

אביגדור קהלני: בתחנות אוכלוסייה ערבית נקבעו תשע חוקרות ערביות.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת שבח וייס, אני ראיתי שהבעיה היא קשה מאוד וקשה לנו להתמודד אתה.

אביגדור קהלני: עשינו שמונה כנסים ארציים בנוכחותי, כאשר ישבנו ושוחחנו עם אנשי הרווחה ברשויות וכל אנשי המשטרה שעוסקים בעניין הזה.

אביגדור קהלני: מצאנו שבתוך המשטרה יש בעיה של העדר ידיים מקצועיות לטיפול בעניין הזה, ולכן אספנו תקנים שלא היו ברשותנו, אזרחנו אנשים והוספנו, כפי שאמרתי, 130 איש.

אביגדור קהלני: בכל תחנות המשטרה במדינת ישראל יש אנשים, דבר חדש שלא היה עד היום, חוקרים מיוחדים לנושאי אלימות במשפחה.

אביגדור קהלני: הם יעברו הדרכה מיוחדת בבית-ספר והם יהיו נגישים לטיפול בבעיות בכל תחנת משטרה במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: הדבר הזה הוא תקדים.

חיים דיין: שאלה נוספת, בבקשה.

שבח וייס: אדוני השר, קודם כול אני רוצה לעודד אותך בפעילות בכיוון זה.

שבח וייס: יש רושם שאנחנו בקטע הזה הופכים פשוט לחברה ברברית.

שבח וייס: אני, כמו כל החברים, עוקב שנים אחרי מה שמתרחש, אבל סוג האלימות, התכיפות שלה, ההיקף שלה, המגוונות שלה והפריסה שלה על פני כל שדרות החברה פשוט מעוררת חלחלה ותחושה של מעבר לחברה ברברית.

שבח וייס: השאלה שלי היא, האם על רקע זה לא כדאי לחשוב ברצינות, בין היתר, לחזור לעניין של שוטר או שוטרת המקוף.

שבח וייס: שוטר או שוטרת המקוף, רצוי מקוף קטן, נמצא בסביבה, מזהה אולי סימנים ראשונים של אלימות, שומע את הדברים, שומע את הנשים, שומע את הרכילות, ויכול להיות שדווקא בקטע הזה השיטה של שוטר או שוטרת המקוף היתה מסייעת לנו לצמצם את הברבריזם המחריד הזה.

אביגדור קהלני: הבעיה באלימות בחברה במדינת ישראל, שהולכת וגוברת במספרים שקשה להאמין – היד המהירה שממהרת להכות.

אביגדור קהלני: ניסינו לנתח את התופעה הזאת עם אנשים שעוסקים בתחום הזה, בתחום החברתי, ואני הגעתי לפחות למסקנה, שאלה שנגמרות להם המלים מתחילים להשתמש בידיים.

אביגדור קהלני: הבעיה היא עמוקה, והיא צריכה להיות מטופלת בתחום החינוך, בתחום הרווחה, בתחום משרד המשפטים, על-ידי אותם אנשים שצריכים לקבוע ענישה לאותם אנשים.

אביגדור קהלני: הדברים האלה חייבים לקבל טיפול עמוק, דנו בזה בוועדות הכנסת והבאתי את זה ברוח ובצורה שאתה אומר.

אביגדור קהלני: אשר לנוכחות המשטרה, המשטרה יכולה להגיע מיידית למקום שצריך ולפעמים זה גם מאוחר.

אביגדור קהלני: יש הרבה מקרים, כפי שאתה מבין – – –

שבח וייס: שוטר מקוף הוא כל הזמן.

אביגדור קהלני: אני מייד אגיע לשוטר מקוף.

אביגדור קהלני: אנחנו מעריכים, שיש 20,000 תלונות, אבל יש כ-200,000 מקרים של אלימות במשפחה במדינת ישראל; 20,000 תלונות מדווחות אלינו.

אביגדור קהלני: חלק מהתלונות הן תלונות שמשמשות לאחר מכן כבסיס לתביעת גירושין וכן הלאה.

אביגדור קהלני: הדבר הזה שווה מחקר עמוק לאורך שנים, כדי להגיע לכמה מסקנות מאוד מעניינות, שחלק מהן אני כבר יודע.

אביגדור קהלני: אשר לשוטר המקוף, משטרת ישראל הולכת בכיוון חדש, זה נקרא מש"ק – מרכז שיטור קהילתי.

אביגדור קהלני: זאת נקודת משטרה שנמצאת בשכונה או ביישובים קטנים.

אביגדור קהלני: מצאתי לנכון שזה מאוד מאוד חשוב, נוכחותו של השוטר במקום הופכת לחלק מהקהילה, ולכן בנינו עד היום, להערכתי, בין 90 ל-100 מש"קים במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: הדברים האלה יקבלו ממד נוסף, ואני הולך להיכנס לכל היישובים הערביים, כאשר יישובים בסביבות 10,000 תושבים שבהם אין אף לא שוטר אחד – אנחנו ניכנס עם מש"קים כאלה לתוך היישובים כדי להגביר את הנוכחות ולהקל על התושבים במידה שהם רוצים סיוע משטרתי, לגשת לרחוב השני ולקבל את הסיוע.

אביגדור קהלני: זה כיוון החשיבה שלנו, הוא נקרא היום מש"ק, ואני חושב שאנחנו נלך ונגדיל אותו, כי זה הוכיח עד רגע זה את היעילות שלו.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): מחדשי היישוב היהודי בחברון טוענים, כי המשטרה מזלזלת בתלונותיהם נגד ערבים מפירי חוק, ואף מתעלמת מהוכחות ומתיעוד מעשים כאלו שהם המציאו למשטרה.

אביגדור קהלני: רצ"ב העתק מכתביהם ובהם תלונות נקודתיות.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הפרטים נכונים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: הנבדקו טענותיהם?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: אם כן – מי בדק ומה העלה? 4.

אביגדור קהלני: מי נשאל כדי לברר את הטענות?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אביגדור קהלני: א.

אביגדור קהלני: בעקבות תלונתם של נעם ארנון ורונן כהן נערך בירור של אירועי אותו יום במערת-המכפלה.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: מפקד כוח מג"ב שהיה במקום רשם מזכר ולפיו לא היו אירועים חריגים במקום, לא בוצעו עבירות ולא היה עימות בין שוטרים למקומיים.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: תחנת חברון פתחה בחקירה, ולצורך כך ביקשה משני כותבי המכתב לבוא לתחנת המשטרה למתן עדויות ולהביא עמם את הצלם שצילם את התמונות ששלחו לתחנה.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: חרף פניות חוזרות לשניים, הם לא התייצבו למתן העדות.

אביגדור קהלני: ה.

אביגדור קהלני: בנסיבות אלו, כאשר איש מאנשי המשטרה ומג"ב לא הגישו מסמכים המעידים על ביצוע עבירות במקום האירוע, ולנוכח סירובם של המתלוננים ליתן הודעה, הוחלט על גניזת החומר ללא טיפול נוסף.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת נ' סלומינסקי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): המשטרה לוקחת נשק מאזרחים שירו להגנה עצמית לצורך בדיקה בליסטית.

אביגדור קהלני: לנוכח הסכנה שבנסיעה ללא נשק באזורים מסוימים בארץ, רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם ייקבע נוהל מזורז לבדיקה בליסטית כאשר מדובר בתושבי אזורים מסוימים אשר קיימת בהם סכנה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם יינתן נשק חלופי למי שנשקו נלקח לצורך בדיקה בליסטית?

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: מתן עדיפות לבדיקה בליסטית בתיקי חקירה נקבע הן על-פי חומרת העבירה הנחקרת, והן על-פי הנחיות היחידה החוקרת.

אביגדור קהלני: גם כיום ניתנת עדיפות לבדיקות נשק של תושבי אזורים מסוימים, אם מתבקשת עדיפות כזאת על-ידי היחידה החוקרת, והבקשה מנומקת בשיקולים של מקום המגורים, אופי העיסוק של מחזיק הנשק וכדומה.

אביגדור קהלני: אומנם, אף במקרה כזה תיקבע העדיפות לבדיקה על-פי יתר תיקי הבדיקה הממתינים לתורם.

אביגדור קהלני: ברור שאם תיקי פח"ע או רצח על רקע פלילי טרם נבדקו, יקבלו הם עדיפות מתוך הכרה שסיוע בלכידת העבריינים חשוב לחיי אדם.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: לנוכח האמור, לא נראה למשטרת ישראל כי קיים צורך בנוהל מיוחד של מחלקת הזיהוי הפלילי לגבי הבדיקות.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: מי שחשוד בעבירה, לא יכול לקבל נשק חלופי.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: אם מדובר בנשק צבאי שניתן לאזרח, השאלה צריכה להיות מופנית לצה"ל שמספק את הנשק.

חיים דיין: שאלה נוספת, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו מדברים כאן בחיי אדם.

ניסן סלומינסקי: אנשים באזורים מסוימים, בלי נשק, למעשה אתה מפקיר אותם, וכל המלים: עדיפויות, יחידה, וכל הדברים האלה לא עונים תשובה פשוטה, מה יעשה אותו אדם שלקחו את הנשק שלו ומחזיקים את זה חודש-חודשיים, ואולי הרבה יותר, ובינתיים הוא צריך לנסוע בלי נשק כלל.

ניסן סלומינסקי: או שייתנו זירוז לבדיקה הזאת, כדי שלאיש יוחזר הנשק, אלא אם כן החליטו להעמיד אותו למשפט.

ניסן סלומינסקי: אם הוא אשם, בוודאי ייקחו לו, אבל לרוב האנשים או ל-95% מהם אין כלל קשר והנשק מוחזר.

ניסן סלומינסקי: אז במקום שהוא יוחזר אחרי תקופה ארוכה, או שיהיה נוהל זריז או שייתנו להם נשק חלופי, כדי שיוכלו להגן על עצמם, כי אם, חס ושלום, יקרה משהו והם בלי נשק, מה נגיד להם אז?

אביגדור קהלני: אני מבין את המצוקה שאתה מדבר עליה, אבל משטרת ישראל, כדי לעשות בדיקות – סדרי העדיפויות במשטרה מוכרים, ואני חושב שכאשר נשק צבאי נלקח מאדם, אתה לא יכול לפנות אל המשטרה בעניין הזה אלא לפנות אל הצבא.

אביגדור קהלני: אני מבין את הבעיה של האנשים שנמצאים ביהודה ושומרון ובחבל-עזה כשהם נשארים בלי נשק, הבעיה מוכרת, ויכול להיות שזה שווה דיון נפרד.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת נ' דהן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): בעקבות הפרסום ב"ידיעות אחרונות" על זוג שחויב להתגרש, ידיעה שהתברר שלא היה לה בסיס במציאות, הגיש הרב משה בלוי תלונה במשטרה נגד הכתב בחשד להסתה ולהמרדה.

אביגדור קהלני: התלונה הוגשה ב-2 במרס 1998 בתחנת הבירה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נחקרה התלונה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מי נחקר בעניין זה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה העלו הממצאים?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: מה היו מסקנות המשטרה בתום החקירה?

אביגדור קהלני: 4-1.

אביגדור קהלני: בדקתי הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: מתברר כי תלונה מתאריך 2 במרס 1998 לא התקבלה במרחב דן הכולל את העיר בני-ברק; ב.

אביגדור קהלני: לעומת זאת, הגיעה למרחב דן עדות נוספת בנושא מתאריך 5 באפריל 1998.

נסים דהן: השאלה היתה לגבי תחנת הבירה.

נסים דהן: זה לא היה בבני-ברק, ב-2 במרס 1998, זה היה בתחנת הבירה.

אביגדור קהלני: אני מייד – – –

נסים דהן: המעשה היה בבני-ברק, אך התלונה הוגשה בתחנת הבירה.

אביגדור קהלני: כן, אבל המקרה היה בבני-ברק, והיו צריכים לבוא למרחב דן.

נסים דהן: התלונה הוגשה בתחנת הבירה – – –

אביגדור קהלני: לא, לא, אני רוצה לומר לך שהשאילתא שלך מדברת בצורה הבאה: בעקבות פרסום ב"ידיעות אחרונות" על זוג שחויב להתגרש, ידיעה שהתברר שלא היה לה בסיס במציאות, הגיש הרב משה בלוי תלונה במשטרה נגד הכתב בחשד להסתה ולהמרדה.

נסים דהן: המקרה קרה בבני-ברק והתלונה הוגשה בתחנת הבירה.

אביגדור קהלני: הנושא היה בבני-ברק.

אביגדור קהלני: השאלה שלך היא אם נחקרה התלונה, מי נחקר בעניין הזה, מה העלו הממצאים ומה היו מסקנות המשטרה בתום החקירה.

אביגדור קהלני: רק רגע, אני מוכרח לבדוק את עצמי.

אביגדור קהלני: הנקודה היא, שהנושא הזה הועבר בגלל המיקום למרחב דן.

אביגדור קהלני: העדות הזאת שקיימת הועברה בימים אלה לטיפול במרחב ירקון, שמערכת "ידיעות אחרונות" נמצאת בתחומו.

אביגדור קהלני: אבל אתה טוען שהתלונה הוגשה בתחנת הבירה.

אביגדור קהלני: תן לי לבדוק את עצמי, ואני כבר חוזר אליך.

חיים דיין: שאלה נוספת, בבקשה.

נסים דהן: אני חושב שכולם ראו את הטעות, אני מצטער, אדוני השר.

נסים דהן: אני בוודאי לא הטעיתי את אדוני, אני נתתי את הפרטים המדויקים ביותר, ציינתי: אומנם המקרה היה בבני-ברק, אבל התלונה הוגשה בתחנת הבירה בירושלים.

נסים דהן: אם מישהו חיפש את התלונה בבני-ברק, ודאי שהוא לא ימצא, כי שם לא הוגשה התלונה.

נסים דהן: אז מובן שלרגע זה, לצערי הרב, אין לי תשובה, האם נחקרה התלונה.

נסים דהן: התלונה הזאת הוגשה כדין.

נסים דהן: מי נחקר בעניין הזה – גם לא קיבלתי תשובה, כי אם התשובה היא שלא מצאו את התלונה, אז ממילא אף אחד לא נחקר.

נסים דהן: מה העלו הממצאים?

אביגדור קהלני: מכאן שלא קיבלת תשובה על השאילתא ואני חייב לך.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998):

אביגדור קהלני: נגד מר עוזי משולם הוגש כתב אישום בגין העלבת עובד ציבור, בכנותו את השר שחל: "השר לבדחון פנים".

אביגדור קהלני: לאחרונה, בתוכנית ה"חרצופים" למשל, לעגו לשר דהיום, ומרדכי גילת במאמרו "אנרכיה" לעג לשר, למפכ"ל ולמערכת המשפט.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האומנם הוגש כתב אישום נגד משולם?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מי התלונן נגדו, ומי קבע שיש להגיש כתב אישום?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מדוע לא יוגשו כתבי אישום נגד המעליבים האחרים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם שירות בתי-הסוהר, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: לפני כשנתיים הוגש נגד עוזי משולם ואנשיו כתב אישום בפ"ע 860/96 של תחנת רמלה – תיק פלילי 555/97 בבית-המשפט רמלה.

אביגדור קהלני: בתיק זה הוגשו אישומים מספר כדלקמן:

אביגדור קהלני: נגד עוזי משולם – בגין שידול להיזק בזדון; בגין איומים נגד מפקדי אגפים בכלא; בגין העלבת עובד ציבור, כנגד השר לשעבר שחל.

אביגדור קהלני: נגד חסידי משולם הוגשו האישומים בנושא היזק בזדון, וחמישה מתוך שישה כבר הורשעו; היזק לאגף שבו הוחזקו ולרכוש שנמצא בגן.

אביגדור קהלני: המשפט עדיין מתנהל וקבוע להמשך הוכחות.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האישום בנושא העלבת עובד ציבור נובע מהעובדה שעוזי משולם כתב מכתב למפקד הכלא ובו נכתב "השר לביטחון פנים, פוליטרוק מושחת הרומס כל חוק", ומפקד הכלא הוא שהגיש על כך תלונה.

אביגדור קהלני: ההחלטה בדבר הכנת כתב האישום נתקבלה על-ידי גורמי אגף החקירות ועל דעת המפקדים דאז.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת נ' סלומינסקי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): בשבועון "קול הצדק והחירות", ביטאונה הרשמי של התנועה האסלאמית של ערביי ישראל, מופיעים ביטויים חריפים נגד היהודים ומדינת ישראל.

אביגדור קהלני: יהודים מכונים "פרחחים", "מפלצות" ו"צאצאי קופים" ו"חזירים".

אביגדור קהלני: השבועון, שתפוצתו גבוהה בקרב ערביי ישראל, אף מהלל את ה"שהידים" המתאבדים בפעולות טרור; רצוף בזה צילום הידיעה מ"ידיעות אחרונות".

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: אילו אמצעים נשקלים להתמודדות עם עניין זה?

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי פרסומים שונים אשר פורסמו בביטאון "קול הצדק והחירות" נבחנים בימים אלה בפרקליטות המדינה.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שמח, השאלה היא רק איך נוכל לקבל תשובה לאחר בדיקת המשטרה.

אביגדור קהלני: אין שום ספק – ברגע שתהיה לנו תשובה.

אביגדור קהלני: אבל כרגע הנושא הזה נמצא בפרקליטות המדינה; היא עוסקת בעניין הזה.

אביגדור קהלני: כלומר, הנושא הזה שהעלית לסדר-היום נמצא כרגע בבדיקה.

אביגדור קהלני: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את השר לביטחון פנים ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): נודע לי, כי לאחרונה נראו שוטרים וחיילי משמר הגבול בירושלים כאשר על ציודם האישי כתוביות בנוסח "נולד להרוג" ו"אני הלילה".

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם ידוע למשרדך על תופעה זו? 2.

אביגדור קהלני: אם כן – אילו צעדים יינקטו?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: ראשית, אני מצטרף לדעתך ורואה בחומרה תנועת שוטרים כאשר על השכפ"ץ מופיעה כתובית כלשהי, קל וחומר כאשר הכתובית הינה "נולד להרוג".

אביגדור קהלני: זה מפתיע אותי, אני יכול להביע צער על הדבר הזה; זה חמור ביותר.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: יועבר מסר ברור לשוטרים המשרתים במג"ב בירושלים על חומרת הכתובית והנזק שבדבר.

אביגדור קהלני: כתוספת לנאמר לעיל, ניתנה הוראה על-ידי מפקד מג"ב, ניצב ז'ק דדון, לבדוק את הציוד בכלל, ולקיים הסברה בקרב השוטרים.

אביגדור קהלני: כלומר, מה שאמרת היה נכון, והם מטפלים בזה במלוא חומרת הדין.

חיים דיין: שאלה נוספת, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מאוד מודה לך על התשובה.

נעמי חזן: לצערי הרב, אני מחזיקה בתמונה של אותו שוטר עם אותו שכפ"ץ.

נעמי חזן: אני אבקש לקבל ממך בכתובים, אם אפשר, מה נעשה בעניין בעקבות ההנחיות שלך.

נעמי חזן: תודה.

אביגדור קהלני: האם התמונה הועברה אלי?

נעמי חזן: היא בידי.

נעמי חזן: קשה להעביר תמונה בשאילתא.

אביגדור קהלני: תעבירי אותה אלי באופן אישי, בבקשה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ח' דיין שאל את השר לביטחון פנים ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): הובא לידיעתי, כי יש עשרות שוטרות צוערות נשואות שאמורות לקבל את דרגות הקצונה בתנאי שיעברו קורס ייעודי של שבעה חודשים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם יש סידור לשוטרות אמהות על מנת להשלים את לימודיהן?

אביגדור קהלני: אם אין – מדוע?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה יעשה משרדך בנדון?

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי הנושא עם משטרת ישראל, ואני יכול לומר לך שאין אפליה בין שוטרות לשוטרים בשיבוץ לתפקידים יעודיים ו/או מינהליים.

אביגדור קהלני: לאור העובדה כי קורס מכשיר לקראת ביצוע תפקיד ולשיפור הביצועים בתפקיד, אין הבדל אם בתפקיד משובצים שוטרת או שוטר לצורך ההכשרה, קרי: הם זקוקים בדיוק להכשרה זהה.

אביגדור קהלני: יצירת מצב שלפיו שוטרות תוכשרנה בהכשרה שונה מזו של שוטרים תביא בהכרח לכך שהן תוגבלנה באפשרויות השיבוץ בתפקידים ייעודיים, והדבר יביא להפלייתן.

אביגדור קהלני: מובן שגם לנושא האמהות אין רלוונטיות לנושא ההכשרה, שכן אין להניח שעצם אמהותן מכשירה אותן לביצוע תפקידן טוב יותר, כפי שבאותה מידה אין להניח שאבהות הגברים מכשירה אותם טוב יותר לתפקיד.

אביגדור קהלני: ולכן שמורה לאותן אמהות הזכות לפנות לתפקידים מינהליים שאינם דורשים הכשרה ייעודית בת שבעה חודשים, אלא קורס קצר בהרבה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דיין, כשאתה היית במשטרה – אומנם זה היה לפני הרבה זמן; יש מצב שבו שוטרות מתגייסות לפעילות מבצעית ובתהליך של זמן הן עוברות לתהליך מינהלי, או נמצאות בתוכנית מבצעית וקשה להן בגלל בעיות אובייקטיביות לעשות תפקידים ותורנויות לילה וכן הלאה.

אביגדור קהלני: המשטרה בסך הכול מתחשבת בהן, אבל בסופו של דבר זה נופל על שוטרים, ויש בנושא הזה גם תלונות מהשטח.

אביגדור קהלני: אני לא חושב שהמסקנה היא כפי שהסקת, לפי השאלה – שאותן שוטרות נשואות מופלות לרעה.

חיים דיין: שאלה נוספת.

חיים דיין: אדוני השר.

חיים דיין: אני התייחסתי בשאילתא ספציפית לצוערות.

חיים דיין: צוערות הן אותן נשים נשואות שנושאות על הכתף שלהן את התג לפני קצונה, וכדי לקבל את דרגת הקצונה, הן אמורות לעבור קורס קצינות של שבעה חודשים בבית-ספר לשוטרים, וזו אמורה להיות מסגרת סגורה.

חיים דיין: וכיוון שהן אמורות לוותר על חיי המשפחה בתקופת הקורס, הן פשוט לא ניגשות לקצונה ומוותרות על האפשרות להיות קצינות במשטרת ישראל.

חיים דיין: לא התייחסתי לשוטרות במשמרות, אלא התייחסתי אך ורק לצוערות.

אביגדור קהלני: בהחלט לא התייחסת לזה; אני הוספתי.

אביגדור קהלני: פשוט נתתי לך מידע נוסף על אחת הבעיות.

אביגדור קהלני: אכן, אם מישהי רוצה להיות קצינה, היא חייבת לעבור את הקורס.

אביגדור קהלני: אדם צריך לעבור קורס כדי להיות מוכשר.

אביגדור קהלני: כדי לעסוק בציבור, כדי לפקד על שוטרים, כדי לקבל תפקידים גבוהים יותר ואחראיים יותר, חייבים לעבור קורס קצינים כמו שהוא, ואני יודע שמתייחסים אליהן בהקלה מעצם זה שהן שוטרות נשואות.

אביגדור קהלני: אבל בסך הכול, אני לא חושב שיש אפליה בנושא הזה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את השר לביטחון פנים ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): בעיתון "ידיעות אחרונות" בתאריך 10 ביוני 1998 פורסם, כי הוחרם האקדח משוטר שאיים לרצוח את אשתו.

חיים דיין: אקדחו נלקח בהוראת בית-המשפט, לאחר שהוגשו נגדו על-ידי אשתו תלונות חוזרות ונשנות על אלימות.

חיים דיין: כמו כן, הורחק השוטר מתחומי עיר מגוריו.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם המקרה מוכר לך? 2.

חיים דיין: האם הבעל עדיין משרת במשטרת ישראל?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: מה הוא הנוהל במשטרת ישראל במקרה שבו מוגשת תלונה בגין אלימות נגד שוטר/ת?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: האירוע ידוע ומוכר, ובפועל הוא מטופל על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: השוטר משרת במחלקת התנועה מחוז דרום, ועדיין משרת ביחידתו.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: הנוהל במשטרת ישראל במקרה דנן הוא, שכל תלונה מועברת ליחידה לחקירות שוטרים ומטופלת במלואה על-ידם, ואין שום מעורבות של המשטרה בחקירה, כפי שקרה במקרה זה.

אביגדור קהלני: נשקו המשטרתי של השוטר נלקח בחזרה בהוראת המחלקה לחקירות שוטרים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת נ' סלומינסקי שאל את השר לביטחון פנים ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): בחודשים האחרונים התרבו מקרי התקיפות והאיומים כלפי רופאים בבתי-חולים, וכתוצאה מכך הושבתו, כמחאה, בתי-החולים בארץ.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: כיצד מטפלת המשטרה בתופעה ובתוקפים אשר נתפסו על-ידה? 2.

אביגדור קהלני: כיצד תבטיח המשטרה את שלומם של הרופאים בבתי-החולים ובקופות-החולים ברחבי הארץ?

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל מטפלת בעובדי ציבור מאוימים ככלל ובעובדי ציבור העוסקים בתחום הרפואה בפרט.

אביגדור קהלני: בוועדה שהוקמה לצורך הנושא של תקיפת רופאים בחדרי מיון – גובשו המלצות בכל תחומי הטיפול המשטרתי חקירות, אג"מ, סיור ואבטחה.

אביגדור קהלני: בכל המקרים שהתברר בהם כי היתה תקיפת רופא או איש צוות רפואי התבצע הליך של מעצר ופתיחת תיק פלילי בגין תקיפה.

אביגדור קהלני: עלי לציין עוד, כי לפני כשלושה שבועות בערך נפגשתי עם הסתדרות הרופאים, עם ועד הרופאים; ישבנו ודנו בנושאים, והחלטתי על הקמת ועדה שתשב מולם, וינסו לגבש תפיסות מסוימות בתחום היכולת להתמודד עם הבעיה.

אביגדור קהלני: מתן ביטחון בחדרי המיון – אחד המקומות שבהם רופאים נפגעים הוא חדרי המיון.

אביגדור קהלני: החיכוך עם משפחה, שהיא מבוהלת באותו רגע שהיא מביאה אדם פצוע או אדם בצרה, גורם לכך שאנשים תוקפים את הרופאים בחדרי המיון וגם במקומות אחרים.

אביגדור קהלני: גיבשנו שאנחנו צריכים לקבוע לעצמנו נהלים.

אביגדור קהלני: לא נגיע למצב שבו יהיה שוטר בחדרי מיון; מדינת ישראל לא יכולה לעמוד בכך.

אביגדור קהלני: יש קב"טים של מבצעים.

אביגדור קהלני: אנחנו ננסה להכשיר אותם, לתדרך אותם ולסייע להם לעשות את העבודה.

אביגדור קהלני: דבר נוסף שקבענו: יצירת נל"ן – נקודה לנקודה – בין חדרי המיון לתחנות המשטרה, כדי ששוטרים יגיעו במהרה כשקוראים להם.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' חג'-יחיא שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998): לאחרונה התפרסם, כי קיים חשש שאנשי ימין קיצוני מתכוונים לפגוע באתרי ההנצחה ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, כמחאה על ביצוע החוק לסילוק סממנים פולחניים סביב קברו של הרוצח ברוך גולדשטיין.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם קיים מידע במשרדך המחזק חששות אלו?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – כיצד יטפל משרדך בבעיה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: כמה אירועים של פגיעה באתרי הנצחה אלו נרשמו במשרדך?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

לי כי: 1.

לי כי: אין בידי המשטרה מידע קונקרטי, אולם קיימת הערכה לאפשרות פגיעה בקברו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

לי כי: 2.

לי כי: ניתנה הוראה לקיים סיורים במקום.

לי כי: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998):

לי כי: תלונות רבות מושמעות על התנהגותם של אנשי היס"מ אשר הוצבו ביפו מראשית יוני 1998 למלחמה בפשיעה.

לי כי: נודע לי על הכאתם של שני עורכי-דין יפואים, אבו-רמדאן ודקה, אשר העירו להם על התנהגותם.

לי כי: רצוני לשאול: 1.

לי כי: האם העניין נבדק?

לי כי: 2.

לי כי: מה ייעשה בנדון?

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: שוטרי היס"מ הוצבו ביפו לרווחת התושבים, כדי להפחית ולמנוע פשיעה.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: התלונה שהוגשה על-ידי שני עורכי-הדין הועברה למחלקה לחקירת שוטרים שבמשרד המשפטים.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שטוב שהיס"מ נכנס ליפו, למען התושבים.

אביגדור קהלני: אני מסתובב ביפו, בשבוע הזה ביום שבת אני אהיה ביפו פעם נוספת, יש מצב של חוסר ביטחון לתושבים; אינני מבדיל בין תושבים ערבים ליהודים.

אביגדור קהלני: עם כניסת היס"מ למקום היא טיפלה בסוחרי הסמים ובכל מיני אנשים שעסקו בפשיעה ובפריצה לבתים, פריצה למכוניות וגנבת מכוניות.

אביגדור קהלני: כניסת היס"מ גרמה לכך שיש יותר סדר ברחובותיה של יפו.

חיים דיין: שאלה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, אני שותף לדעתך שפעילות המשטרה ככל שהיא נוגעת לביעור פשעים היא אכן מבורכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מדברים על פגיעה בעורכי-דין שכל אשמתם היתה שהם העירו לאותם שוטרים כאשר הם פגעו באזרחים תמימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שעד היום הזה נמצאים ביפו אנשי יס"מ ושוטרים נוספים, הם מזיקים לתושבים השלווים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא מתנגד לזה שיטפלו בפושעים, זו מטרה וזו עבודת קודש שצריך לעשות אותה, אבל לא צריך לשפוך את היילוד עם המים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בימים האלה, מרוב הצקה לאנשים ולכלי רכב ברחובות, יפו התרוקנה, אין שם חיי מסחר, אין שם חיים רגילים, אנשים מדירים את רגליהם מהעיר ולא נכנסים לשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם כדי לבער את הפשיעה חייבים לגרום למצוקות גדולות לתושבי העיר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להבדיל בין שני הדברים האלה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת דהאמשה, ברגע שהוגשה תלונה של עורכי-הדין על השוטרים וזה הלך למח"ש, אין לי יותר מה להשיב לך, כי זה יצא משליטתי והלך למקום שמדינת ישראל החליטה שהוא יכול לחקור בצורה הטובה ביותר.

אביגדור קהלני: אני שמח שאתה אומר לי שכל מיני אנשים לא מגיעים למקום, כי כל אלה שהגיעו לשם היו סוחרי סמים או כאלה שצרכו סמים.

אביגדור קהלני: אני מכיר את יפו טוב מאוד, הייתי ממלא-מקום ראש העיר, אני מכיר את הרחובות ואני הולך לעשות שם סיור רגלי בעוד יומיים, אני חי את המקום.

אביגדור קהלני: אני אומר לך, שיפו הגדישה את הסאה מבחינת האלימות שהיתה ברחובות שלה, הנושא של סחר בסמים והפשיעה.

אביגדור קהלני: עצם העובדה שהגיע מפקד חדש, נכנס למקום במרץ נעורים ועשה פעולות, אלה דברים שמביאים ברכה ליפו, תאמין לי.

אביגדור קהלני: אם אתה רוצה להסתובב אתי ביום חמישי, אתה מוזמן.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998): פואז עבאס המנוח נמצא הרוג ב-15 בפברואר 1998.

אביגדור קהלני: ב-9 ביוני 1998 הוגש כתב אישום לבית-המשפט המחוזי בנצרת, (פ 419/98) נגד אדם אחד, באשמת הריגה לפי סעיף 298.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם מוצתה החקירה עד תום ונודעו כל המעורבים וחלקם?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם הושפעה החקירה מהסכם עם הנאשם?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם היה לכך תקדים בעבר?

אביגדור קהלני: בדקתי הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: חקירת רצח פואז עבאס מוצתה עד תום על-ידי יחידת התשאול של היחידה המרכזית במרחב העמקים.

אביגדור קהלני: 3-2.

אביגדור קהלני: יש להפנות להתייחסות פרקליטת מחוז הצפון, באמצעות שר המשפטים.

אביגדור קהלני: לפני ארבעה ימים הייתי בצפון, תיארו לי את המקרה – זה דבר שהעלית בפני פעמים מספר – ואני חושב שהצוות שעסק בנושא של הרצח ראוי לכל שבח.

אביגדור קהלני: הוא תיאר בפני את הפעולות שהוא עשה, והייתי מופתע לאיזו רמה של סבלנות, דיוק בפרטים, מעקב, שיטות חקירה הם הגיעו.

אביגדור קהלני: בסופו של דבר, הם הגיעו אל הרוצח.

אביגדור קהלני: המשטרה ראויה לכל שבח.

חיים דיין: שאלה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, מדובר במקרה שכולנו יודעים אותו, מקרה שכאב לכל תושבי הכפר והסביבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפשע לא התגלה אלא תקופת זמן ארוכה לאחר שהוא בוצע ולאחר שהמשפחה עצמה תרמה רבות לגילוי הפרטים וסיפקה אותם למשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשפחה חיה את העניין, ומפיהם אני יודע, שאת הפשע לא היה יכול ולא היה מסוגל לבצע אדם אחד, אין ספק שהיו שם שותפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להשליך את הגופה ממרחק של 5-4 מטרים למקום שבו היא נמצאה לא יכול לעשות אדם אחד, אפילו אם יהיה גיבור ובריא בגופו ובנפשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסתבר שיש אנשים, לא אחד ולא שניים, ששותפים להרבה חוליות באותה פשיעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הם נשארו חסינים או שהם לא נחקרו כלל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה הצוות היה מעולה – אני שותף לדעתך שהם עשו עבודה טובה, אין ספק – אבל למה העבודה לא היתה שלמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא נתפסו כל האנשים המעורבים ולא שילמו על מעשיהם?

אביגדור קהלני: חבר הכנסת דהאמשה, הטון של הדברים שלך אינו מוצא חן בעיני.

אביגדור קהלני: עם כל הכבוד שאני רוחש לך, אתה העלית מעל במת הכנסת את הסוגיה הזאת פעמים מספר.

אביגדור קהלני: טיפלנו בה, אני באופן אישי בשיחות ובמפגשים, ונתנו לה את מלוא תשומת הלב.

אביגדור קהלני: מתוך הדברים שלך נשמע, שאתה רוצה להחליף את השוטרים.

אביגדור קהלני: אם אתה רוצה להחליף את השוטרים, אני מציע לך שתמצא דרך להיות אולי השר לביטחון פנים ותיכנס פנימה לתוך המשטרה.

אביגדור קהלני: אתה האשמת אנשים.

אביגדור קהלני: לא את כל המקרים אני מכיר, אבל במקרה הזה שמעתי פירוט איזו עבודה עשתה המשטרה ותיאור מדויק מה קרה, כולל הודאה של האיש.

אביגדור קהלני: לכן אני מציע לא להאשים במקרה הזה את המשטרה.

אביגדור קהלני: חבל לי לשמוע את טון הדברים.

אביגדור קהלני: הציגו בפני את המקרה הזה במשך 20 דקות בפירוט, כמה כסף הושקע בחקירה הזאת, אילו אמצעים הושקעו, כמה שעות שוטרים הושקעו כדי למצוא את הרוצח – ומצאו אותו בסופו של דבר.

אביגדור קהלני: על שאר הדברים אני לא יכול להשיב לך, כי חלק מהדברים חסויים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת נ' סלומינסקי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998): ב"הארץ" מ-15 ביוני 1998 נמסר, כי בעקבות גנבת חול בהיקף נרחב באזור שבו עובר צינור המוביל הארצי במישור החוף נחשף הצינור אל פני השטח, דבר הגורם לסיכון עורק המים היחיד אל הנגב ומקל מאוד על מי שירצה לפגוע בו.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: אילו אמצעים ינקוט משרדך להגנה על הצינור מפגיעות ולהפסקת גנבת החול?

אביגדור קהלני: חבר הכנסת סלומינסקי, אני רואה שאתה פעיל מאוד.

אביגדור קהלני: מזל שאתה מגיש שאילתות, אחרת לא הייתי מקבל משכורת.

ניסן סלומינסקי: יש לי עוד שתי הצעות לסדר-היום.

אביגדור קהלני: אתה חבר כנסת צעיר ועוד נכונה לך תקופה ארוכה להגיש בה שאילתות רבות.

אביגדור קהלני: בדקתי הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: גנבת החול לא חשפה את המוביל הארצי אלא קטעים מקו הקולחין, מי ביוב מטוהרים להשקיה לנגב.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: תלונות שהוגשו על-ידי חברת "מקורות" במשטרת רחובות טופלו במהירות וביעילות.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: נערך דיון אצל המפכ"ל, עם חברת "מקורות", וגובשו דרכים להתמודד עם הבעיה.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: תחנת רחובות בשיתוף חברת "מקורות" פועלות באופן ספציפי לטיפול בבעיית קו הקולחין.

אביגדור קהלני: ה.

אביגדור קהלני: מדור סיור, קמ"ט לאיכות הסביבה והמשרד לאיכות הסביבה פועלים בשיתוף עם תחנות המשטרה, בצורה אינטנסיבית, למנוע גנבות חול בכל מישור החוף.

אביגדור קהלני: גנבות החול בישראל הן בעיה קשה, אנחנו מודעים לה.

אביגדור קהלני: יש כרגע מארבים בשטח, המשטרה מסתובבת.

אביגדור קהלני: בסך הכול נתפסו כמה גונבי חול.

אביגדור קהלני: לדאבוננו, התופעה קיימת.

אביגדור קהלני: אשר למים, כפי שנאמר לך, אלה מי קולחין.

ניסן סלומינסקי: זה גורם תאונות.

אביגדור קהלני: אנחנו יודעים את זה, זו בעיה קשה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת נ' דהן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): לפי "כל העיר" – רצו"ב הידיעה – הופתעה המשטרה לגלות, כי 700 תיקי חקירה פתוחים התגלו בתחנת נווה-יעקב.

אביגדור קהלני: בעבר טענו, כי עשרות תלונות אברכים מרמות על פגיעות בהם לא מטופלות, והמשטרה באמצעותך דחתה את תלונותינו.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם בין 700 התלונות מצויות אותן עשרות שהוגשו על-ידי אברכי רמות?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – האם כעת הן יטופלו?

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: בעקבות שינוי מבנה במחוז ירושלים, נוצר פער של טיפול בתיקי חקירה.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: הפער היה נקודתי לאורך חודש אחד בלבד.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: במשך החודש האחרון טופלו מרבית התיקים על-ידי תגבור התחנה בחוקרים וקצינים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת נסים דהן, בימים האלה עשינו שינוי גדול בירושלים, כל הפריסה בה שונתה.

אביגדור קהלני: הזזנו תחנות משטרה ובנינו מרחבים חדשים שנקראים תחנות אזוריות.

אביגדור קהלני: מפקד המחוז מסביר כאן, שבחודש של התזוזות היתה נפילה בטיפול במקרים.

אביגדור קהלני: משטרת ירושלים קיבלה לאחרונה הרבה חוקרים, ואני מקווה שדברים כאלה לא יקרו פעם נוספת.

חיים דיין: שאלה נוספת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מתשובתך – אני נוטה לקבל אותה כעובדה – מסתבר, שאותם 700 תיקים שלפתע נתגלו פתוחים וללא טיפול, זו רק תוצאה של ארגון של החודש האחרון.

נסים דהן: תרשה לי, אני גם צירפתי לאדוני את הכתבה בעיתון שעליה אני מסתמך.

נסים דהן: בכתבה נאמר במפורש, שראש אגף החקירות, ניצב-משנה שאול נעים, הורה לבדוק כיצד נותרו בתחנת צפון של המחוז, הווי אומר נווה-יעקב, 700 תיקי חקירה פתוחים, שכמעט שלא טופלו.

נסים דהן: מהכתבה עולה, שהיתה שם כנראה הזנחה.

נסים דהן: אני רוצה להחזיר את אדוני, ברשותך – ואני מבקש את סליחתך מראש, אדוני – שנה אחורה, כשעמדנו פה חברי ואני וביקשנו והתחננו: אדוני השר, תושבי רמות החרדים מגישים תלונות ויש להם הרגשה שלא נעשה בהן כלום.

נסים דהן: דרך אגב, את התלונות הגישו בנווה-יעקב.

נסים דהן: ואדוני אמר: תפסיקו, אל תבלבלו את המוח.

נסים דהן: מדובר על שניים-שלושה מקרים, הם נחקרו, הם טופלו, אין עוד.

נסים דהן: בשאילתא חוזרת אמרתי: אדוני השר, מדובר על עשרות תלונות, שלדעת התושבים, הרגשה פנימית שלהם, לא עושים אתן כלום.

נסים דהן: והיום יצא המרצע מהשק.

נסים דהן: 700 תלונות בנווה-יעקב, 700 תיקים.

נסים דהן: אולי זאת ההזדמנות לבדוק אם מתוך 700 התיקים שלא טופלו, גם אותן תלונות שחברי ואני ביקשנו: אנא תטפלו בהן.

נסים דהן: מדובר בקבוצת פרחחים שמטילה את אימתה על התושבים; התושבים מגישים תלונות ויש להם הרגשה שהעניין לא מטופל.

נסים דהן: מתברר שהם צדקו – 700 תיקים שכבו, ואף אחד לא עשה אתם דבר.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת דהן, אני מבטיח לך באופן אישי לדבר עם המפכ"ל בנושא הזה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): לפי "יום ליום", א' בתמוז התשנ"ח, 25 ביוני 1998, פרצו בני נוער ביום שבת לתלמוד-תורה בקריית-אתא, השחיתו ציוד, חיבלו במבנה וציירו ססמאות.

אביגדור קהלני: לפני כחודשיים אירע מעשה דומה בבית-הספר "בית-יעקב" בעיר.

אביגדור קהלני: רצוף בזה צילום הידיעה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נחקרת הפגיעה במבני התלמוד-תורה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם נחקרה הפגיעה במבני "בית-יעקב"?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: אם כן – מה העלו החקירות בשני המקרים?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: האם נחקרו המקרים האחרים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

ונמסר לי: 1.

ונמסר לי: המדובר בגרימת נזק בתוך בית-ספר.

ונמסר לי: 2.

ונמסר לי: האירוע נחקר ביחידת הנוער של תחנת זבולון.

ונמסר לי: בגין האירוע נחקרו ועוכבו כמה חשודים.

ונמסר לי: 3.

ונמסר לי: בשלב זה החקירה נמשכת ועדיין אין גילוי של מבצעי העבירה.

ונמסר לי: חבר הכנסת נ' דהן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): לאחרונה התברר, כי המשטרה הקליטה שיחת עורכת-דין – שנעצרה לאחר מכן כחשודה בסיוע לרצח – עם לקוחה.

ונמסר לי: לנוכח זכויות האזרחים המוסרים סודותיהם לעורכי-דינם, רצוני לשאול: 1.

ונמסר לי: האם אכן הוקלטה השיחה?

ונמסר לי: 2.

ונמסר לי: אם כן – מי החליט על כך? 3.

ונמסר לי: האם שיחות עצורים הנפגשים עם עורכי-דינם מוקלטות?

ונמסר לי: 4.

ונמסר לי: מה היא המדיניות בעניין זה?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: ההנחה ביסוד השאילתא, שלפיה הוקלטה שיחה בין עורך-דין ללקוח, אינה נכונה.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: לא נעשתה כל האזנה לשיחות חסויות של עורכי-דין.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: שיחות עצורים עם עורכי-הדין המייצגים אותם – לא מוקלטות.

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: השיחה בין עורך-דין ללקוח הינה חסויה ולא מוקלטת.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998):

אביגדור קהלני: ב-3 ביוני 1998 אמר חבר הכנסת הלפרט בכנסת כך: "הרב יד"ל הותקף בימים האחרונים על-ידי נהג מונית בעיר, בבעיטות ובמכות בכל חלקי גופו, בליווי איומי רצח כלפי הציבור החרדי בחיפה.

אביגדור קהלני: גם כאן הוגשה תלונה למשטרה, וכן להנהלת התחנה ולמשרד התחבורה".

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם חקרה המשטרה מקרה זה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מה העלתה החקירה?

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): נודע לי, כי ביום שלישי, א' בסיוון התשנ"ח, 26 במאי 1998, הותקף הרב צמ"פ, אברך המוסר שיעור קבוע בשכונת חליסה בחיפה, כאשר צעד על גשר חליסה אל ביתו שבשכונת הדר-הכרמל.

אביגדור קהלני: שני בריונים חבטו בחוזקה בעורפו, קראו לעברו קריאות גנאי בגנות הציבור החרדי וברחו.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נחקר המקרה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מה העלתה החקירה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אביגדור קהלני: בדקתי הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי השאילתות אכן מתייחסות לאותו אירוע.

אביגדור קהלני: ברישומי מרחב חיפה לא נמצא רישום על אירוע זה לא בחקירות ולא ביומן הסיור.

אביגדור קהלני: ככל הנראה לא הוגשה כל תלונה במשטרה.

אביגדור קהלני: לכשתוגש, תפתח המשטרה בחקירה כמתחייב, שכן הפרטים כפי שהם עולים מהכתבה, אין בהם די לזיהויו של הרב הנפגע.

אביגדור קהלני: הניסיון הכושל לפיצוץ מכונית תופת בירושלים

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 5040, 5043, 5047, 5052, 5056, 5057, 5059, 5068, 5077, 5092 ו-5098: הניסיון הכושל לפיצוץ מכונית תופת בירושלים.

חיים דיין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת עוזי ברעם.

חיים דיין: שלוש דקות לכל דובר.

חיים דיין: בבקשה.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ירושלים עיר למודת פיגועים – פיגועים שליוו אותה קודם קום המדינה, אחרי קומה, ובשנים האחרונות.

עוזי ברעם: תושבי ירושלים חיים בגאווה, אבל גם לא במעט חשש, והפיגועים שנפלו עליהם על-ידי בני עוולה בשנת 1996 פגעו קשה בחישוק הביטחוני ובהרגשת הביטחון האישי.

עוזי ברעם: לכן הפכה ירושלים להיות עיר שבה משטרת ישראל וגם צבא-הגנה לישראל מגייסים את כל יכולתם על מנת למנוע פיגועים.

עוזי ברעם: ביצוע הפיגועים בירושלים, באופן יחסי למקומות אחרים בארץ, אינו קשה, משום שירושלים חשופה מצדדים רבים, ועם כל המחסומים שמוצבים, עדיין הדרכים פנויות, ולכן דרושה גם הסתכלות ביטחונית, שהפעם הזאת היא לא עמדה במבחן.

עוזי ברעם: היא לא עמדה במבחן, ואפשר לומר: שמע, אדוני חבר הכנסת, כאשר כל כך הרבה מחשבות יש על פיגועים, אי-אפשר למנוע כל פיגוע.

עוזי ברעם: אבל העובדה היא, שכאן, אומנם בצורה פרימטיבית, באופן יחסי, יכול היה להיגרם אסון גדול מאוד בירושלים, וכתושב ירושלים שיכולים הוא או ילדיו או חבריו לעבור באותו מקום באותה שעה, אני חש אותה הרגשה שחשתי במחנה-יהודה, במדרחוב ובכל מקום אחר.

עוזי ברעם: אבל אני לא יכול להסתכל על העניין רק בצורה של אדם ירושלמי שמסתכל על פיגוע.

עוזי ברעם: אני מאוד מודאג ממה שקורה.

עוזי ברעם: יכולים רבים לומר: תראו, זה מוכיח שלא יכול להיות שלום; זה מוכיח שיש גורמים בעולם הערבי שלעולם לא ישלימו עם קיומנו.

עוזי ברעם: אבל כל פעם שזה קורה אני חושב, הרי מה שאנחנו צריכים לעשות – אנחנו צריכים להוריד ככל האפשר את מפלס האלימות והאי-אמון בחברה הערבית כלפינו.

עוזי ברעם: אני אומר: אם יש תשובה אמיתית, התשובה היא שלום.

עוזי ברעם: אני מסתכל לפעמים עליך, אדוני השר קהלני, ואני מקווה שתמשיך לתרום את מה שאתה מנסה לתרום למען השלום, כי רק בשלום יש ביטחון שבחברה הערבית יהיו גורמים שיקיאו מתוכה גורמים כאלה.

עוזי ברעם: אני לא משלה את עצמי לגבי הזמן של "גר זאב עם כבש", אבל בצד הדאגה הביטחונית הקיימת יש לי גם תקווה מדינית שאני מאוד מקווה שהיא אכן תתגשם.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי ברעם.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ג'לאל עבד-אל-רחמן רומאנה התכוון לפוצץ מכונית תופת בטבורה של ירושלים, כפי שעשו חבריו לפני שנה בשוק מחנה-יהודה ובמדרחוב בן-יהודה, וכפי שינסו לעשות חבריו ואחיו בעוד שנה ובעוד שנים, מפני ש"המאבק המזוין הוא הדרך היחידה לשחרור פלסטין והוא, לכן, אסטרטגיה ולא טקטיקה" – זהו ציטוט של סעיף 9 באמנה הפלסטינית – ומפני ש"פעולות הטרור מהוות את הגרעין של מלחמת השחרור הפלסטינית" – סעיף 10 באמנה.

רחבעם זאבי: אבל אצלנו מתלבטים ומתחבטים אם ג'לאל נשלח על-ידי ה"חמאס", ואם זה טוב או לא טוב לערפאת.

רחבעם זאבי: ונניח שזה לא משרת היום את ערפאת, אבל זה היה בברכתו אתמול וזה יהיה בהוראתו מחר.

רחבעם זאבי: ערפאת היה ונשאר איש דמים וטרור, והוא יודע לשלב את המשא-ומתן המדיני עם פעולות טרור ואיומי הפחדה על היהודים, כפי שהוא יודע להעמיד פנים של מסכן שואף שלום.

רחבעם זאבי: הרשות הפלסטינית אומנם גינתה בלשון רפה את כוונת הפיגוע הזה, אבל גילתה הבנה למניעים שהביאו אותו.

רחבעם זאבי: יש גם יהודים שמגלים הבנה, שהרי אין התקדמות במשא-ומתן וזוהי אולי נקמה על מותו של שריף, שלדעתם דמו על ראשינו.

רחבעם זאבי: כך נוצרה לה קואליציה מעוותת של מחסלי מדינת ישראל: הארגון לשחרור פלסטין, שרוצה את שחרור פלסטין בשלמותה – סעיף 21 באמנה – יחד עם סהרורי השלום היהודים, שמוכנים להתחסל בשלבים, פעימה אחרי פעימה, עד שיונף דגל אש"ף בקריית בן-גוריון בירושלים, הלוא היא חירבת שיח' באדר – הכפר הערבי שהיה כאן פעם.

רחבעם זאבי: מדינה שקולה ואחראית היתה מסיקה מסקנות ברורות ואמיצות זה כבר ולא מחכה לגופות יהודים שרופים ומרוטשים ברחוב יפו בירושלים.

רחבעם זאבי: היא היתה מפעילה סגר מלא וטוטלי על שטחי יש"ע, לא מתירה את כניסתם של הערבים לירושלים, וגם לא למזרח-ירושלים, ואפילו לא לתפילותיהם על חורבות בית-מקדשנו בימי שישי; לא מאפשרת פעילות מדינית ומשטרתית פלסטינית במרחב ירושלים, פורקת מנשקם את "שוטרי" אש"ף וודאי שלא מוסרת לידיהם את התת-מקלעים "אינגרם" שיובאו ארצה עבורם; מפסיקה את העבודה הזרה הערבית בערינו ובכפרינו, והעיקר – מכריזה שהסכם אוסלו בטל והוא עבר מן העולם מפני שערפאת שיטה בנו ולא עמד בהתחייבויותיו.

רחבעם זאבי: אבל אין לנו ממשלה כזאת, אין לנו ממשלה שתעשה זאת.

רחבעם זאבי: גם ממשלת נתניהו, המתחזית לממשלה לאומית, לא תעשה זאת.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת עושה התעמלות: מפגינה שרירים ומרפה, מפגינה שרירים ומרפה, ואחיזתנו בארץ-ישראל הולכת ומצטמקת עד שלא תהיה לה עוד יכולת הישרדות.

רחבעם זאבי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, משפט אחרון.

רחבעם זאבי: אומנם מכונית התופת לא התפוצצה בזו הפעם, אבל צריך לשפוט אותה ולהסיק ממנה לקחים כאילו התפוצצה.

רחבעם זאבי: התעלמות ממנה היא מדיניות של בנות-יענה הטומנות ראשיהן בחול עד שיעלה עליהן השוחט.

רחבעם זאבי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המכונית בנס לא התפוצצה.

ניסן סלומינסקי: נדמיין לעצמנו שהמכונית היתה מתפוצצת, מה היה קורה בארץ.

ניסן סלומינסקי: כולם היו מדברים, כולם היו עוסקים בזה, ודאי שהשיחות היו מופסקות, כולם היו מגלים, שוב, את פרצופו המכוער של ערפאת ומה שהוא מייצג.

ניסן סלומינסקי: היו מפסיקים להזכיר את המלה "שלום" לאיזו תקופה, עד שהיו שוכחים.

ניסן סלומינסקי: אבל, מה אפשר לעשות, במזל, בנס המכונית לא התפוצצה, אז כאילו לא קרה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: עולם כמנהגו נוהג.

ניסן סלומינסקי: פה מדברים מלה, שם מלה וזהו זה.

ניסן סלומינסקי: ג'לאל שבא לפוצץ, אולי הוא לא אשם, כי לא חינכו אותו שעם יהודים אפשר וצריך ורוצים לחיות בשלום.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו מדברים על תהליך שלום, אין לנו צד שני שמדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: נסתכל מה קורה בעזה, ברמאללה, בשכם מאז התחיל תהליך השלום.

ניסן סלומינסקי: האם מישהו מחנך את הילדים למשהו שקרוב לשלום?

ניסן סלומינסקי: לא, מחנכים אותם לשנאה, לרצח.

ניסן סלומינסקי: כל תרגיל בחשבון זה: שניים מגיבורינו רוצחים יהודים וסך הכול ודברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: ממשיכים את השנאה ואת הרצח, ואנחנו קוראים לזה תהליך שלום.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי אנחנו הפראיירים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים, שאם נגיד תהליך שלום ונוותר, אז סימן שבאמת יש תהליך שלום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוצמים את העיניים, מוכנים לעשות הכול, העיקר שנקרא לזה כך, לצערי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שלום.

ניסן סלומינסקי: שלום משיגים על-ידי זה שמוכיחים בשטח, שני הצדדים, שאכן הולכים לשלום.

ניסן סלומינסקי: לו היה קם ראש ממשלה אמיץ ואומר: רוצים שלום, אבל בואו ניקח עשר שנים ונראה ששני העמים מחנכים את הילדים לשלום, מחנכים את העם לשלום, ואם אכן זה קורה אז נתחיל לעשות מעשים או דברים כאלה – זה לא קורה.

ניסן סלומינסקי: מראש נידבנו את הכול, נותנים את הכול.

ניסן סלומינסקי: קוראים לזה שלום, יצאנו ידי חובה, ובצד השני השנאה ממשיכה, הניסיונות ממשיכים.

ניסן סלומינסקי: ערפאת לא מנסה כהוא זה להדביר את תשתיות הטרור, ואנחנו ממשיכים לחגוג ולהגיד: שלום.

ניסן סלומינסקי: והנה עכשיו עוד הפעם לוחצים.

ניסן סלומינסקי: הקואליציה לוחצת על ראש הממשלה, וגם השר שיושב עמנו פה, לצערי לוחץ על ראש הממשלה: תוותר, תמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אבל ערפאת לא עשה כלום, אפילו את תשתיות הטרור הוא לא הדביר, אליבא דכל גורמי הביטחון.

ניסן סלומינסקי: אז למה אנחנו לוחצים את ראש הממשלה?

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו ממשיכים הלאה?

ניסן סלומינסקי: ככה, כי שלום הוא התקדמות.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו לא מוותרים אז אין התקדמות, הכול נעצר.

ניסן סלומינסקי: איזה מין טירוף מערכות יש לנו.

ניסן סלומינסקי: בפועל, בצד היהודי אין זקיפות קומה.

ניסן סלומינסקי: אחרי המקרה בגוש-קטיף, מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: כלום, התכופפנו.

ניסן סלומינסקי: אחרי מקרה המכונית הזאת מתכופפים.

ניסן סלומינסקי: אין זקיפות קומה, אין כלום.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר להגיד שזה מגיע לנו, אבל זה יגיע עוד הפעם ועוד הפעם כי אין שלום בצד אחד, ובצד השני אין זקיפות קומה.

ניסן סלומינסקי: תודה, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

חיים דיין: ובכן, אדוני השר, אני מזמין אותך להשיב על ההצעות לסדר-היום.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שהעליתם על סדר-היום היה בסדר-היום הלאומי לפני ימים מספר, ניסיון הפיגוע ברחוב יפו בירושלים.

אביגדור קהלני: בתאריך 19 בחודש הזה בשעה 08:50 בוצע ניסיון פיגוע ברחוב יפו, כ-40 מטר ממפגש יפו–קינג-ג'ורג' במרכז ירושלים.

אביגדור קהלני: הניסיון בוצע על-ידי תושב השטחים ג'לאל רומאנה מרמאללה, חבר בתנועת ה"חמאס".

אביגדור קהלני: הנ"ל ניסה, ככל הנראה, להצית פתיל בד באמצעות מציתים על מנת לגרום להצתה של מטען תבערה על בסיס החומרים הדליקים שהיו ברכב.

אביגדור קהלני: הנ"ל נכווה ואושפז במצב קשה בבית-החולים "הדסה עין-כרם".

אביגדור קהלני: אני בהחלט חושב שהיה לנו כאן הרבה מזל בעצם זה שלא התפוצצה המכונית.

אביגדור קהלני: אני חושב שהיתה פה אצבע אלוהים שמנעה פיצוץ באמצע רחוב הומה ופגיעה באזרחים תמימים.

אביגדור קהלני: אין לי שום ספק שהאיש הזה רצה לפגוע ביהודים במרכז ירושלים.

אביגדור קהלני: אין לי שום ספק שחלק מאלה המפגעים בנו, מטרתם העיקרית לא רק להרוג יהודים אלא גם להרוס את תהליך השלום.

אביגדור קהלני: חברי חברי הכנסת אשר מסיקים מתוך כך שצריכים להפסיק את תהליך השלום, אני דווקא חושב בדיוק הפוך.

אביגדור קהלני: אני חושב שחייבים למצוא דרכים להמשיך את תהליך השלום, ליצור הפרדה בינינו לבינם.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת זאבי, אתה מדבר על סגירה טוטלית.

אביגדור קהלני: זאת אומרת, אתה מציע לחזור לגבולות 1967, ל"קו הירוק" ולעשות סגירה.

רחבעם זאבי: בהחלט לא.

רחבעם זאבי: ליהודים עד הירדן, לערבים רק בשטח שלהם.

אביגדור קהלני: אשמח לשמוע פעם את התוכנית שלך, איך עושים דבר כזה.

אביגדור קהלני: אנחנו כנראה חושבים אותו דבר לגבי הצורך בהפרדה בינינו לבינם.

אביגדור קהלני: אני חושב שצריכה להיות טריטוריה שבה הם חיים, הם יעבדו שם, ומי שירצה לעבור לשטחנו יעבור עם פספורט בבוקר, ייכנס באישור שלנו ויעבוד במדינת ישראל.

רחבעם זאבי: ויביא אתו פצצה – – –

אביגדור קהלני: אני חושב שחייבים ליצור הפרדה בינינו לבינם.

אביגדור קהלני: ההפרדה הזאת יכולה להיעשות בתהליך של קביעת שטח להם ושטח לנו.

אביגדור קהלני: לכן, ממקרה כזה אני דווקא מקיש שצריכים להמשיך את התהליך מתוך כוונה להיפרד, לא מתוך ביטחון ואמונה שהאנשים, חלק מהשונאים שלנו, ישנו את דעתם עלינו.

אביגדור קהלני: מתוך הנחה שבתוכם יש רוצחים פוטנציאליים רבים מאוד, כאלה שאני לא חושב שבדור הזה נצליח לשנות את תפיסתם כלפינו, מתוך זה אני מעדיף שהם יישארו בשטחיהם, מפני שאני יכול לבדוק ולבקר את אלה שנכנסים אלינו.

אביגדור קהלני: הססמה: נבלום כל אחד מהם מלהיכנס לתוך שטחנו – אתה יודע שהדבר הזה הוא לא מעשי.

אביגדור קהלני: היית אלוף פיקוד, אתה מכיר את השטח היטב.

רחבעם זאבי: ועשיתי את זה.

אביגדור קהלני: כן, אבל באיזו צורה עשית זאת?

אביגדור קהלני: התקופה ההיא היתה שונה מעט.

אביגדור קהלני: היום אתה לא יכול לחסום את כל המדינה.

אביגדור קהלני: אתה צריך לגייס משטרה כפולה, צבא כפול וכן הלאה וכן הלאה.

אביגדור קהלני: איני רוצה להיכנס כרגע לפרטים.

רחבעם זאבי: להיפך.

אביגדור קהלני: אני חושב, שגם אם אתה היית היום בממשלת ישראל, ולא היית רחוק מלהיות חלק ממנה, היית מגיע לאותה מסקנה, שאתה צריך להשקיע כל כך הרבה משאבים, וכך אולי המדינה הופכת להיות עבד לאותן מטרות, ואני לא בטוח שהיא מסוגלת זאת להעמיס על עצמה.

אביגדור קהלני: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בהחלט חושב שהיתה פה, כפי שאמרתי, אצבע אלוהים, ונמנע הפיצוץ.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד שנמצא את השיטות הטובות יותר למנוע מאנשים שכאלה להיכנס לתוך שטחנו.

אביגדור קהלני: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: מה אדוני מציע?

אביגדור קהלני: אם החברים רוצים לדון בכך בוועדה – אין שום בעיה.

אביגדור קהלני: אני מציע להסתפק במה שאמרתי.

אביגדור קהלני: אם חברים ירצו לדון בנושא בוועדה – אין לי שום בעיה עם זה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: ובכן, חבר הכנסת זאבי, האם אתה מסתפק?

רחבעם זאבי: אני בעד דיון במליאה.

חיים דיין: חבר הכנסת סלומינסקי?

ניסן סלומינסקי: אני בעד דיון במליאה.

חיים דיין: בסדר.

חיים דיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, יש לך דקה מהמקום.

חיים דיין: אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים דיין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני חושב שיש אדם אחד שהיה רוצה, חס וחלילה, שהמכונית ההיא תתפוצץ, או שייגרמו מוות והרס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל צריך להתייחס לדברים גם בפרופורציה הנכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר אין הרים, לא צריך לראות צל הרים כהרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ספק רב אם בכלל המכונית היתה מיועדת להתפוצץ, או היתה מסוגלת להתפוצץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשאלת השאלה, למה היא לא התפוצצה, אם בכלל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בצד האחר שומעים, שמדובר באדם שהלך לעבודתו כאשר במכונית היו מכלי דלק, בנזין ומסמרים, כפי שסביר להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקרה, אני חושב שהמסקנה היחידה שאנחנו צריכים להסיק היא, שעל הממשלה הזאת ועל כל השפויים והאחראיים במדינה ללכת הלאה בתהליך אשר ישים קץ לכל התופעות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התהליך היחיד שיכול לשים להן קץ הוא תהליך השלום, שלום נכון, שלום אמיתי, שלום צודק, שלום אשר ייתן לכל צד את זכויותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק הדרך הזאת תביא את כולנו לחוף הביטחון ולחוף המבטחים, ולא נראה עוד מכוניות, מתפוצצות או ספק מתפוצצות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדרך הזאת היא הדרך המוצעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שממשלת ישראל אכן תנקוט אותה ותלך בה ארוכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

חיים דיין: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להסיר את ההצעה של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, מכיוון שחבר הכנסת סלומינסקי מייצג תשעה חברי כנסת.

שבח וייס: הוא מייצג מפלגה, את המפד"ל, שהיתה פעם גורם מתון, ממתן, במרכז החיים הציוניים, במרכז ההגשמה.

שבח וייס: מאז ההתנחלות חלה שם איזו תפנית עמוקה מאוד של משיחיות מדינית אקטיבית.

שבח וייס: הוא בא ואומר כאן בעצם – – –

רחבעם זאבי: מה קרה לכם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, המפלגה שלי היא המשך ישיר של המפלגה שלי ושל בן-גוריון, שהיה אחד האנשים המתונים ביותר בארץ הזאת.

רחבעם זאבי: במהופך ממפא"י.

רחבעם זאבי: הלוואי שהייתם מפא"י.

שבח וייס: לו היה בן-גוריון במרכז הזירה אחרי מלחמת ששת הימים, הוא היה מכונן מדינה פלסטינית והיה מעניק לפלסטינים בירה בירושלים, או על-ידה.

שבח וייס: אתם מזייפים אותו לחלוטין.

שבח וייס: אבל אני פונה לניסן סלומינסקי.

רחבעם זאבי: בשביל זה בן-גוריון הטיף לטרנספר.

שבח וייס: אוי, באמת, אתם לוקחים את בן-גוריון בתאריכים לא מתאימים.

שבח וייס: תיקחו אותו על-פי ההתקדמות שלו.

שבח וייס: תיקח אותו – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להמשיך.

חיים דיין: חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אין לי התנגדות, זה מעניין.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, האם אתה יכול להפנות את תשומת הלב לשעה המאוחרת?

חיים דיין: חבר הכנסת צוקר, יש זמן.

חיים דיין: עוד מעט תוכל לנוח כל הקיץ.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאפשר לי להסיר את הצעתו של ניסן סלומינסקי.

שבח וייס: אני רוצה לומר, שבן-גוריון – כשהוא כבר היה ישיש, ולא בחיים הציבוריים, אחרי מלחמת ששת הימים – השמיע את העמדות היוניות ביותר.

שבח וייס: ניסן סלומינסקי, האם אתה חושב שאם נפסיק את התהליך לא יהיו פיצוצים?

שבח וייס: איפה אתם חיים?

שבח וייס: נאטם לכם הראש.

שבח וייס: אני לא מבין את הדפ"ר שלכם.

ניסן סלומינסקי: מה קרה לך – – –

שבח וייס: אתם הפכתם להיות מפלגת המלחמה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

רחבעם זאבי: המפלגה שלך עשתה יותר מלחמות מכל מפלגה אחרת.

שבח וייס: עכשיו היא עשתה שלום.

נסים דהן: חבר הכנסת זאבי, עוד מעט צריך להתפלל שחרית.

חיים דיין: חבר הכנסת דהן, אני מודה לך.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד דיון במליאה?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.

חיים דיין: קודם כול, נצביע בעד דיון בנושא או בעד הסרת הנושא מסדר-היום.

חיים דיין: לאחר מכן נחליט אם הדיון יהיה במליאה או בוועדה.

חיים דיין: מי בעד דיון במליאה?

חיים דיין: מי בעד הסרת הנושא מסדר-היום?

חיים דיין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: שישה בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

חיים דיין: הנושא יידון במליאה בהתאם להחלטת הנשיאות.

חיים דיין: ובעיית ההתיישנות בעבירות מין

חיים דיין: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 5122, 5135, 5145, 5152, 5158, 5159 ו-5160, בנושא: ריבוי מעשי הרצח, אלימות במשפחה, מקרי אונס בתל-אביב ובעיית ההתיישנות בעבירות מין.

חיים דיין: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת נעמי חזן.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אשמח אם גם השר יקשיב לדברי.

נעמי חזן: אדוני, אני נמנה עם אלה שהמתנו לך שעות ארוכות בשביל להעלות נושא כאוב אולי יותר מכל נושא כמעט – לא מדיני – על סדר-יומנו.

נעמי חזן: כל מי שצפה הערב בחדשות של הערוץ השני ראה ריאיון מזעזע של אשה, מבקרת בארץ, שנאנסה לפני ימים ספורים על-ידי אנס שייתכן מאוד שאנס גם נשים נוספות.

נעמי חזן: אדוני, בששת החודשים האחרונים רק במרכז תל-אביב היו 17 מקרי אונס, מתוכם 11 מקרים אשר טרם פוענחו.

נעמי חזן: רוב הקורבנות של המקרים הללו – ושוב, אני חוזרת ומדגישה שאלה היו מקרים מזעזעים ממש, מסמרי שיער – היו אורחות, תיירות ומבקרות במדינת ישראל.

נעמי חזן: עולה חשש מסוים, ואף-על-פי שמדובר בשעה מאוחרת אני נזהרת בדברי, שלא לקחו מספיק ברצינות את המגפה הזאת של מקרי אונס בתל-אביב, משום שהיה מדובר בתיירות או במבקרות ממדינות שונות.

נעמי חזן: אני מדברת על נשים מהולנד, מהודו, מאיטליה, מהפיליפינים, מבריטניה וכמה נשים מחבר העמים.

נעמי חזן: אני מבינה שעכשיו התחילו לנסות לפענח את המקרים הללו בצורה שיטתית יותר.

נעמי חזן: אדוני השר, מקרי האונס המדווחים במדינת ישראל הם מועטים מאוד.

נעמי חזן: ייתכן שרק 10% מהמקרים של אונס במדינת ישראל אומנם מגיעים לידיעת המשטרה, ואם יש לנו דיווחים על 17 מקרים, ייתכן שהמגפה היא הרבה יותר רחבה ממה שנראה לעין.

נעמי חזן: אני רוצה שתעזור לנשות מדינת ישראל לקחת חזרה את הלילה, להיות בטוחות שהן יכולות להסתובב במרכז תל-אביב ללא פחד, או ללכת לישון בלילה בשעות כאלה בלי שמישהו יפרוץ להן לדירה בשעה 04:00 ויאנוס אותן.

נעמי חזן: אני חושבת שהגענו למצב חירום בנושא הזה.

נעמי חזן: אני לא יכולה להתחיל לתאר מה זה עושה לאשה שהיא נאנסת וגם שאין לה לאן לפנות, וכשהיא פונה, לא תמיד לוקחים אותה ברצינות.

נעמי חזן: אם יש צורך – שיהיו סיירות במרכז העיר תל-אביב כדי להבטיח לנשים את האפשרות המינימלית לישון בבטחה בלילה בדירות שלהן.

נעמי חזן: אבל אדוני השר, אי-אפשר עוד לעבור בשתיקה על העניין הזה, ולכן אנחנו נמצאים כאן אחר חצות, השעה של האנסים, כדי לומר, בשם הרבה נשים במדינת ישראל, שהלילה שייך לנו וחובתך להבטיח לנו את הביטחון הזה.

נעמי חזן: תודה.

חיים דיין: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

קריאה: מה השעה?

חיים דיין: חצות ועשרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, קשה להעלות על הדעת מעשה יותר חמור ויותר מקומם ויותר נפשע מאשר מעשים שקרו לאחרונה בתל-אביב, מעשי האינוס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו רצח, לפעמים, אומנם לא פחות חמור, אבל יכול להשתוות או לעמוד קצת בצל לעומת הפשע הנורא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפשע הזה חייב להיות מבוער מקרבנו ומחברתנו, ואני חושב שנוסף למעשי המשטרה ולחקירה ולנקיטת אמצעים שעומדים לרשותה, חייב להיות גם במקביל איזה מעשה חינוכי, כי בפשע נלחמים לא רק על-ידי ענישה ולא רק על-ידי תפיסת הפושעים, אלא על-ידי עקירת האפשרות או הפוטנציאליות של מעשים נפשעים מנפשם של כולי עלמא ושל כל בני האדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני אומר, שכאשר בחברה, בעומק נפשם של התושבים, עדיין יש, עדיין מקננים, כל מיני עיוותים על רקע לאומי או על רקע חברתי או על רקע של ביטחוניזם כלשהו, העיוותים האלה, סופם שהם גם גדלים וגם מביאים למעשי אלימות ולמעשי פשיעה נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יכול להתעלם מהמקרים האחרונים של פשיעה, במיוחד בצפון הארץ, כאשר בחורים שדיברו ערבית או שנודעו כערבים בצורה כלשהי וכל אשמתם היתה שהם נמצאו במועדוני לילה, נדקרו ונגרם להם נזק חמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שאף אחד לא רוצה בזה, כולנו מתנגדים לזה, אבל אני פשוט רוצה לקשור למה שהחינוך החברתי יכול באמת לעזור, לדכא את התופעות הנפשעות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לברך על פעילותה של המשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין ספק שהיא עושה עבודת קודש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא רק מקטרגים, אלא במקרה זה חייבים גם לומר את האמת ולומר דברים נכונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו תומכים בכל פעילות אשר תביא לביעור הפשעים האלה, אם ברחובות תל-אביב ובדירות של נשים שמגיע להן, שזכותן לחיות בשקט, בביטחון, ואם זה ברחובות יפו, כפי שהוזכר עכשיו; אנחנו תומכים בכל פעילות נגד נגע הסמים, גם במועדוני לילה, כאשר הפשיעה שם מקבלת פן יותר לאומני או יותר של הסתה ועיוותים הנובעים מהחינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר: כן, תהיה ידה של המשטרה חזקה במעשים האלה, ואנחנו נתמוך בה בכל אשר תלך למען בער את הפשעים האלה מקרבנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שכך אכן יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

חיים דיין: אני מזמין את השר לביטחון פנים להשיב על ההצעות.

חיים דיין: שאר חברי הכנסת אינם.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני מביע צער על המקרים האלה של האונס, אבל אני מבין שגם אתם מבינים שלא המשטרה אשמה בזה.

אביגדור קהלני: נשמע מטון הדברים כאילו המשטרה איננה מסוגלת לתת ביטחון.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת נעמי חזן, שהמשטרה איננה מבדילה בין תיירת, לא תיירת, בין אחד בצבע כזה או בן דת שכזה.

אביגדור קהלני: היא איננה מבדילה והיא עוסקת בדברים האלה לגופו של עניין.

אביגדור קהלני: לאחרונה, לנוכח כמה סוגיות שעלו על שולחני בתחום הטיפול בנאנסות, מצאה המשטרה, שלטיפול הראשוני יש משמעות כבדה מאוד, והגישה האנושית שבה השוטר או השוטרת מקבלים את הנאנסת, שולחים אותה לטיפול על-ידי צוות מקצועי ולא מנסים לפעמים לתחקר יותר מדי על דברים שלא ראוי שאיש שאיננו מקצועי בתחום הזה יעסוק בהם, כי הוא יכול לגרום נזק – גם בזה כבר למדנו את הדרך והכשרנו את האנשים ואמרנו להם מה בדיוק לעשות, והם אינם רשאים לעשות דברים מסוימים; ואנשי מקצוע, אנשי רווחה, טיפול פסיכולוגי כזה או אחר ניתנים לנשים, ולדעתי, אנחנו עושים את זה היום בהרבה יותר מקצועיות מאשר שנעשה בעבר.

אביגדור קהלני: לאחרונה יש באמת הרבה מקרי אונס.

אביגדור קהלני: אין לי כרגע הנתונים, כי לא ידעתי על ההצעה לסדר-היום הזאת.

אביגדור קהלני: עדכנו אותי ברגע האחרון, בלי שידעתי, והייתי מביא נתונים על מקרים שגילינו.

אביגדור קהלני: אני זוכר שלפני כחודש ימים הצגתי מעל הבמה הזאת מקרי אונס במדינת ישראל, שאת מרביתם המשטרה גילתה.

אביגדור קהלני: רק מקרה האונס המפורסם של ילדה בת 15.5, שהמשטרה גילתה בכרמל לפני חודש ימים – של ארבעה אנשים, וראיתי את התמונות שלהם וגם שמעתי מה הם אומרים, שכביכול הם לא היו במקום ולא עשו שום דבר; אנסו בצורה ברוטלית ילדה בת 15.5.

אביגדור קהלני: ומתוך המקרה הזה גילתה המשטרה ועלתה על עקבות של תשעה אנשים נוספים שאנסו בחורה אחרת ימים מספר קודם לכן.

אביגדור קהלני: וזה מראה על עבודה יסודית מאוד.

אביגדור קהלני: לפני ארבעה-חמישה ימים ישבתי והאזנתי לחוקרים שחקרו את המקרים האלה, והיה מעניין מאוד לשמוע, איך בעצם הגיעו עד אחרון האנשים ולא הרפו עד שתפסו את כולם, וכולם נמצאים מאחורי סורג ובריח.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת חזן, ולחבר הכנסת דהאמשה, שהמקרים של אונס ברחובות תל-אביב, בבתים – יש לנו הרבה מקרים שבקומות התחתונות מצליחים לפרוץ ולהיכנס פנימה.

אביגדור קהלני: היו מקרים רבים בתל-אביב.

אביגדור קהלני: נכון שהמשטרה לא יכולה להיות בכל מקום.

אביגדור קהלני: אני מציע גם לנשים לנסות למצוא דרכים למגן את עצמן, כי אנחנו לא תמיד יכולים להיות שם, וכשאני שומע על דברים כאלה – זה מזעזע, זה מזעזע את כולנו, ומצאנו לא פעם, שהאנסים האלה עוקבים אחרי הבחורות, רואים לאן הן נכנסות ולאחר מכן חודרים לביתן; דבר מזעזע.

אביגדור קהלני: אבל מול זאת בסך הכול רחובות תל-אביב די שקטים ורגועים, אפשר להסתובב שם באמצע הלילה, ומי שמסתובב רואה את התנועה הערה.

אביגדור קהלני: בסך הכול, במדינת ישראל תחושת הביטחון קיימת ברחובות, ועל זה אנחנו חייבים להודות.

אביגדור קהלני: המשטרה לא תרפה מהמקרים האלה, היא עושה עבודה גדולה גם במקרים האחרונים.

אביגדור קהלני: הרבה מאמץ מושקע כרגע.

אביגדור קהלני: נכון שיש פתאום מכה.

אביגדור קהלני: דנים אם זה אנס סדרתי או לא.

אביגדור קהלני: יש כרגע דיון מעמיק במחוז תל-אביב.

אביגדור קהלני: אני מקווה שאנחנו נגיע לאנשים האלה.

אביגדור קהלני: אבל בהחלט יש לנו בעיה עם הנושא הזה.

אביגדור קהלני: אם הייתי מציג לכם את מספר מקרי האונס שהיו בשנה שעברה למול מספר מקרי האונס השנה – יש עלייה חדה.

אביגדור קהלני: יש עלייה חדה במספר מקרי האונס, ואנחנו חייבים להגביר גם את המודעות של עצמנו לנושא הזה.

אביגדור קהלני: אני מאוד מקווה שנצליח להגיע לאנשים, ואני מאוד מקווה שנצליח למצוא את הדרך להקטין את מספר האנשים האלה שמסתובבים ברחובות, מסכנים את נשותנו, את בנותינו, את ילדותינו.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם.

אביגדור קהלני: בסך הכול המשטרה עושה את העבודה שלה, אבל זו לא עבודה קלה.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני השר.

אביגדור קהלני: אני מוצא לנכון שבנושא הזה כדאי לדון באיזו ועדה, כי בוועדה אפשר להיות יותר ענייניים, להביא אנשי מקצוע לוועדה, לשמוע דיווח ולנסות למצוא בתוך הוועדה גם דרכים המאפשרות להתמודד עם הסוגיה הזאת.

אביגדור קהלני: לכן אני ממליץ לדון בנושא בוועדה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי בעד?

חיים דיין: אתה בעד?

חיים דיין: סליחה, אני קפצתי.

חיים דיין: חברת הכנסת נעמי חזן, את בעד דיון בוועדה?

נעמי חזן: בעד דיון בוועדה לקידום מעמד האשה.

שבח וייס: ועדת הפנים.

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה, בעד מה אתה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת הפנים.

חיים דיין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: אתה ביקשת להסיר?

חיים דיין: לא רשום לי.

חיים דיין: אתך הסליחה אדוני.

חיים דיין: חבר הכנסת רחבעם זאבי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

חיים דיין: בבקשה, מהמקום.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ביקשתי להסיר, כדי לתמוך בשני חברי הכנסת, חברת הכנסת חזן וחבר הכנסת דהאמשה, שהעלו את הנושא לסדר-היום, מפני שזה מופיע בסדר הלילה.

רחבעם זאבי: זה לא יורד מסדר הלילה ואסור שזה ירד מסדר-היום.

רחבעם זאבי: אני תומך במה שהם אמרו, שזה בבחינת רצח.

רחבעם זאבי: אומנם המותקפת, הנאנסת, ממשיכה לנשום, אבל רצחו את נפשה, היא מקבלת תסביכים, היא מקבלת פחדים, זה רודף אותה לפעמים כל חייה.

רחבעם זאבי: אני חושב שהפנייה צריכה להיות לא אל המשטרה, אלא אל המחוקקים, אלינו.

רחבעם זאבי: אנחנו צריכים לשנות את החוקים, להחמיר בהענשה, כך שזה יהיה אולי מרתיע, ונחסוך קצת כאב מבנות ישראל.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: ובכן חברי הכנסת – – –

אביגדור קהלני: – – –

חיים דיין: תאמין לי, הייתי הופך את זה לאותה שיטה הנהוגה במדינות ערב.

חיים דיין: יש במדינות ערב שיטה נחמדה מאוד.

חיים דיין: אני לא רוצה להציג זאת פה.

רחבעם זאבי: אתה יודע מה?

רחבעם זאבי: – לסרס.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: מי בעד? מי נגד?

חיים דיין: וכמובן – מי בעד הסרה?

חיים דיין: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה יעבור הנושא להמשך דיון.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום.

חיים דיין: לפני האחרון; יש עוד שתי הצעות חוק.

חיים דיין: ובכן, הנושא הבא: המלצת המשטרה להעמיד לדין חשודים בקשר לערוץ-7.

חיים דיין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

חיים דיין: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המשטרה ממליצה להעמיד לדין 30 אנשים; כן – 30.

ניסן סלומינסקי: שדרים, טכנאים, פרסומאים, רבנים ואפילו ראש מועצה.

ניסן סלומינסקי: מה אפשר לעשות?

ניסן סלומינסקי: אני מתפלא שלא העמידו לדין גם את ראש עיריית תל-אביב.

ניסן סלומינסקי: רק אלה שהם מתנחלים או משהו.

שבח וייס: אפשר להעמיד לדין גם את המאזינים.

ניסן סלומינסקי: אל תצחק.

ניסן סלומינסקי: אם היה להם הרעיון הזה, גם את זה היו עושים.

ניסן סלומינסקי: זה השלב הבא.

ניסן סלומינסקי: להעמיד לדין.

ניסן סלומינסקי: לא להאמין.

ניסן סלומינסקי: ערוץ ש-30% מהאוכלוסייה מקשיב לו, שלאותם 30% אין ערוץ אחר שמשרת אותם, שעונה על דרישותיהם, שנותן להם את מה שהם מצפים ורוצים.

ניסן סלומינסקי: באה משטרת ישראל וממליצה לא רק לסגור אותו – להעמיד לדין 30 איש.

ניסן סלומינסקי: מה זה אם לא ציד מכשפות?

ניסן סלומינסקי: מה זה אם לא סתימת פיות?

ניסן סלומינסקי: מה זה אם לא רדיפה פוליטית?

ניסן סלומינסקי: האם מישהו בממשלה הקודמת, ממשלת העבודה-מרצ, היה מעלה על דעתו להציע הצעה כזו?

ניסן סלומינסקי: כל הארץ היתה גועשת ורועשת.

ניסן סלומינסקי: ופה?

ניסן סלומינסקי: בממשלה "שלנו" מה שנקרא, ממשלה שהערוץ הזה עונה על אופיה, שירת אותה ומשרת אותה – בממשלה הזו הכול מותר.

ניסן סלומינסקי: תסביך של היהודי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פרייארים, להיות יותר צדיקים מהאפיפיור – – –

איתן כבל: אבל אתה יושב עם ראש הממשלה הרבה, לפי מה שאני קורא בתקשורת.

איתן כבל: אתה יכול – – –

ניסן סלומינסקי: לצערי, אין לו זמן לעסוק בשום דבר פרט לנושא אחד.

ניסן סלומינסקי: הורגים אותו בזה, וכך אנחנו הורגים את עצמנו.

ניסן סלומינסקי: אבל שוב, יש לי טענות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר.

ניסן סלומינסקי: יש לי טענות על הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: טירוף מוחלט.

ניסן סלומינסקי: רב בישראל, שהממשלה הקודמת, ברגעים הקשים ביותר שהיו, באיזה דחילו ורחימו דנה אם כן לחקור או או לא לחקור, ואיך לעשות ומה.

ניסן סלומינסקי: הממשלה הזאת?

ניסן סלומינסקי: ככה סתם, על כלום.

ניסן סלומינסקי: לפעמים נדמה לך שאתה רואה עולם הפוך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב, שהגיע הזמן שהממשלה שלנו תתעשת, תפקח עיניים, תבין מה קורה פה ותתחיל לעבוד כמו שממשלה לאומית צריכה לעבוד.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: בבקשה – אחרון הדוברים.

חיים דיין: חבר הכנסת איתן כבל כאן?

חיים דיין: סליחה.

חיים דיין: פשוט חתכו את הכבל.

חיים דיין: ערוץ-7.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמרתי לראש הממשלה, ולכן אני מרשה לעצמי גם לומר כאן, שכמו שהוא הבטיח, הוא באמת מקיים.

בנימין אלון: הוא הבטיח להכניס שינויים מהותיים בתקשורת – הנה הוא מצליח.

בנימין אלון: ההישג היחיד שלו בתקשורת הוא שהוא סוגר את ערוץ-7.

בנימין אלון: הישג של ממש.

בנימין אלון: ראש הממשלה מקבל חבטות מכל הערוצים.

בנימין אלון: לפני שנבחר, ועכשיו.

בנימין אלון: הצביעות, הצביעות הזאת.

בנימין אלון: איזו מלחמה מנהלים שלא להחיל את החוק על יהודה ושומרון; בכל חוק שהוא.

בנימין אלון: צריך לעשות פה מלחמת התשה בכל סעיף תחולה שאני מנסה להחיל.

בנימין אלון: לא – ביהודה ושומרון אסור להחיל את החוק.

בנימין אלון: פתאום מחילים את החוק.

בנימין אלון: יפה מאוד.

בנימין אלון: ואם יש משדרים בבית-אל ובפסגות?

בנימין אלון: ואם כבר יש מזמן הצעה, שהממשל הצבאי, לפי החוק הירדני הקיים שם, יתיר להפעיל שידור לאזרחי ישראל שחיים שם?

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: הפרקליטות והיועץ המשפטי אומרים: צריך שזה יהיה לפי החלת החוק, לפי חוק הרשות השנייה.

בנימין אלון: הרשות השנייה תפקח על ערוץ-7.

בנימין אלון: אם אתם כל כך עקביים, מה מלחמת החורמה הזאת שאתם מנהלים נגדי ונגד כל חברי הכנסת שמנסים להחיל פה את החוק גם ביהודה ושומרון?

בנימין אלון: בערוץ-7 מנסים מאז ייסודם להיות באונייה מחוץ למים הטריטוריאליים, כדי להראות שהם לא רוצים לעבור על החוק.

בנימין אלון: אז מצאו שלפעמים הגלים סוחפים אותם והם עוברים אל המים הטריטוריאליים.

בנימין אלון: נורא.

בנימין אלון: בשביל זה צריך חקירות גדולות.

בנימין אלון: יש משדרים בבית-אל ובפסגות, כך אומרים.

בנימין אלון: זה מחוץ למדינת ישראל, לצערי, לבושתי.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: נכון שאסור לאזרח ישראלי לעשות גם בבית-אל ובפסגות דברים שאסור לו לעשות בירושלים ובתל-אביב.

בנימין אלון: אני מכיר את הסעיפים האלה.

בנימין אלון: השאלה היא הרצון, המוטיבציה.

בנימין אלון: אני לא בא פה ומתקיף את המשטרה.

בנימין אלון: המשטרה אמורה לבטא מדיניות מסוימת, לאכוף אותה.

בנימין אלון: אבל בראש המדיניות עומדת ממשלה שאמרה שהיא תדאג לפתרון חוקי לערוץ-7.

בנימין אלון: יש קשיים, שתדאג לפתרון.

בנימין אלון: סיעת מולדת דרשה זאת, וזה הובא בפני הכנסת בהבטחה שיימצא פתרון לרדיו אזורי ביהודה ושומרון – – –

ניסן סלומינסקי: – – –

בנימין אלון: ולא רק שלא נמצא הפתרון, אלא שאנחנו קוראים עכשיו בעיתונים מה שאמר חבר הכנסת סלומינסקי, שקדם לי, שפתאום הם גילו עבריינים סמויים; פתאום שמעו שיש רדיו כזה.

בנימין אלון: פתאום נודע, ואז גילו שיש שם הרב, מלמד והרבנית מלמד – אנשים שעשו היסטוריה.

בנימין אלון: בארבע השנים הקשות ביותר שציבור הרגיש חנוק בממשלה הקודמת, שהוא לא מסוגל להתבטא, שהוא לא יכול לומר את דעתו, היה תדר אחד שהוא יכול היה להקשיב לו.

בנימין אלון: הרדיו שהעלה את השירה העברית כשכל התחנות האחרות רק לועזית ולועזית ולועזית, ועכשיו כולם מחקים אותו ברשת ג' ובכל הרשתות האחרות.

בנימין אלון: רדיו שעשה היסטוריה.

בנימין אלון: רדיו שביטא מהפך שלם.

בנימין אלון: אז תדאגו לפתרון החוקי שלו.

בנימין אלון: נמאס לשלם כל שנה מיליון דולר כדי להחזיק אונייה מחוץ למים הטריטוריאליים.

בנימין אלון: קצת יצירתיות, קצת אומץ, קצת לקיים הבטחות.

בנימין אלון: שכחנו.

בנימין אלון: ראש הממשלה באמת עושה מהפכה תקשורתית – ובזה אסיים, אדוני היושב-ראש; הוא דאג למהפכה בתקשורת, הוא זה שיסגור את ערוץ-7, לבושתנו ולחרפתנו.

בנימין אלון: אבל זה לא יהיה, הערוץ לא ייסגר, יימצא פתרון, ורצוי שהמחוקקים ימצאו את הפתרון הראוי ומהר.

בנימין אלון: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת איתן כבל; בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הקשבתי לחברי חבר הכנסת סלומינסקי וחבר הכנסת אלון, ורציתי להעיר כמה הערות.

איתן כבל: חבר הכנסת אלון, אמרת: אז מה אם הספינה עם הגלים ככה נסחפת לתוך המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל.

איתן כבל: אני רק רוצה שתדע, שבמסמך רשמי, שהתברר יותר מאוחר כטעות, שיצא בתשובה על שאילתא שהוגשה לשרת התקשורת לימור לבנת, ענה עוזרו של המפכ"ל הקודם, דרך היועץ המשפטי של המשטרה, שאין בעצם שום בעיה.

איתן כבל: מבדיקות שהם עשו, אכן, הספינה משדרת מחוץ למים הטריטוריאליים של מדינת ישראל, והספינה עוגנת כ-6 מייל בתוך המים.

איתן כבל: אלא מה?

איתן כבל: התברר שפשוט מי שכתב את התשובה לא היה מעודכן.

איתן כבל: 6 מייל זה "אבא" של בתוך המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל, כי המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל הם עד 12 מייל.

איתן כבל: כך זה לגבי הגלים.

איתן כבל: צריך שיהיה טייפון כדי שיביא אותם עד 6 מייל בתוך המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל.

איתן כבל: זה דבר אחד.

איתן כבל: דבר שני: כמי שהתחיל את המהלך וגם הגיש את הבג"ץ שהכניס את המערכת, אילץ את היועץ המשפטי בעצם להורות למשטרה לפעול בצורה יותר נחרצת בעניין הזה, אני אומר כאן שוב מעל הבמה: אני בפירוש אינני נגד ערוץ שיהיה ביהודה ושומרון; בפירוש לא.

איתן כבל: לא כל מה שנשמע שם אני אוהב, אבל יש גם דברים שמעת לעת יצא לי להקשיב להם, דברים שמעניינים.

איתן כבל: צריך להבין, חבר הכנסת אלון, לפחות על-פי הגישה שלי – ואותי לא מעניין מה עשו או לא עשו חברי לפני – כולם שווים בפני החוק מבחינתי.

איתן כבל: כאן בית-המחוקקים, ואני אומר את זה לך ולחברים אחרים – נראה לי קצת מוזר, שהחברים שיושבים פה בבית-המחוקקים, שהתפקיד שלהם הוא לחוקק וגם לדאוג שהחוק ייאכף, פועלים בניגוד לחוק.

איתן כבל: אז, או.

איתן כבל: קיי.

איתן כבל: , משטרת ישראל, זה תלוי מאיזה צד אתה מסתכל על הדברים; משטרת ישראל, לפחות אמונה עלי, עשתה את עבודתה נאמנה, קבעה את מה שקבעה, ואי-אפשר לבוא ולהגיד עכשיו, שהמשטרה פתאום נטפלת, לא נטפלת.

איתן כבל: זו ממשלה, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שאתה חבר בה, שאתה יושב בה.

איתן כבל: ביום רביעי יש לך הזדמנות פז להביע את האי-אמון שלך בראש הממשלה ובדרך פעולתו; אבל, כמובן, אתם לא תעשו זאת.

איתן כבל: אתם כבר תמצאו את הדרך איך להישאר בתוך העסק, כי בסוף בטח תגידו: אין מה לעשות, אבל עדיף מאהוד ברק וכו' וכו'.

איתן כבל: לגופו של עניין אני רוצה שתדעו: ערוץ חוקי – כן; לשדר בניגוד לחוק – לא.

איתן כבל: זה לא משנה אם זה מתנחלים ולא משנה אם זה מפלגת העבודה או הדרך השלישית.

איתן כבל: חוק זה חוק.

איתן כבל: אני שמח שהמשטרה פעלה בפעם הזאת באופן נחרץ, ואני רוצה לציין לשבח את העבודה שלה בעניין הזה.

איתן כבל: מאוד התפלאתי לקרוא את התצהיר לבג"ץ שנתן כצל'ה, שהוא מנכ"ל התחנה, שעומד על זה שערוץ-7 משדר מחוץ למים הטריטוריאליים של מדינת ישראל.

איתן כבל: אני מקווה, שבבג"ץ שאמור להישמע ב-24 בחודש, בג"ץ ייתן את החלטתו בצורה ברורה.

איתן כבל: הפוליטיקאים יעשו את העבודה שלהם, ובכל מקרה אני אמשיך להיאבק שכל פעולה שתיעשה תהיה באופן שוויוני.

איתן כבל: כי קחו בחשבון שיש עוד 100 תחנות פיראטיות.

איתן כבל: אני טוען שהסיפור של ערוץ-7 רק מתחיל.

איתן כבל: כי באותו יום שערוץ-7 יקבל את ההכשר, יש תחנות של ש"ס, ואז מה יהיה?

איתן כבל: אמרו שנקים מועצה מפקחת.

איתן כבל: אז מה?

איתן כבל: נקים על התחנות של ש"ס מועצת חכמי ש"ס שיפקחו על התחנות שלהם?

איתן כבל: זאת אומרת, לאן בעצם נגיע?

ניסן סלומינסקי: תמליצו לעצור את כל בעלי התחנות הפיראטיות?

איתן כבל: כיוון שאין לי הזכות, לשמחתי, להיות חבר בממשלה הזאת, אני מציע לך, שוב, אתה נפגש הרבה, כפי שאני קורא – אתה לא עובד, אתה רק נפגש עם ראש הממשלה כל הזמן – יש לך הזדמנות להעלות בפניו את העניינים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

חיים דיין: אני מזמין את השר להשיב.

איתן כבל: אנחנו נסתפק בתשובה קצרה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מביע התפעלות לפעילות בשעה כזו של הלילה.

אביגדור קהלני: כל הכבוד.

רחבעם זאבי: יש חברי כנסת שמכבדים את הכנסת.

אביגדור קהלני: יש חברי כנסת שלא בקדנציה ראשונה, שעדיין יושבים בשעה שכזו.

אביגדור קהלני: יישר כוח.

רחבעם זאבי: אם מתעייפים, לא נבחרים.

אביגדור קהלני: אני מבקש לענות על הנושא של ערוץ-7.

אביגדור קהלני: חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, המציע, תעזוב את המשטרה.

אביגדור קהלני: אני אומר: תעזוב את המשטרה.

אביגדור קהלני: המשטרה נועדה לשמור על כולנו.

אביגדור קהלני: לכן, כפי שנאמר פה, יש לך דרכים אחרות לטפל בנושא.

אביגדור קהלני: אני רוצה להיות צמוד לדברים שכתבתי לעצמי, כדי שלא אסטה ואחרי זה יוגש גם נגדי בג"ץ.

חיים דיין: שלא יעצרו גם אותך בסוף.

אביגדור קהלני: בתיק החקירה בנושא פעילות ערוץ-7 הסתיימה החקירה בהמלצת המשטרה להעמיד לדין 30 מעורבים.

אביגדור קהלני: התיק טרם הועבר לפרקליטות, והפרקליטות טרם נתנה דעתה לעניין.

אביגדור קהלני: ריבוי מעורבים הינו פועל יוצא מסוג הפעילות שמדובר בה, כאשר בהפעלת התחנה משתתפים גורמים רבים, בין אלה: שדרנים, טכנאים, מפעילי ציוד, משכירי מקומות, בעלי חברות, ועוד ועוד.

אביגדור קהלני: המשטרה פועלת גם נגד תחנות פיראטיות אחרות, לדוגמה: בתיק פלילי 628/97 בבית-משפט השלום ברמלה, הוגש כתב אישום נגד 14 חשודים בגין הפעלת תחנת שידור שנקראה בשם המסחרי "רדיו סטייל".

אביגדור קהלני: המשטרה פתחה בשנים 1997-1996 69 תיקים בחשד לעבירות על חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן–1990, ומתוכם הגיעו לכדי הרשעה בבתי-המשפט 13 תיקים.

אביגדור קהלני: יש להדגיש, כי בתי-המשפט לא החמירו דיים בעונשם של המורשעים.

אביגדור קהלני: בכוונת המשטרה להוסיף ולפעול, ביתר שאת, נגד התופעה בכללותה.

אביגדור קהלני: הכוונה להקים יחידה מיוחדת שתעסוק בנושא.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר מעל במה זו, שכפי שנאמר קודם לכן, יש בין 30 ל-100 תחנות המשדרות; חלק מהן מסכן את המטוסים הרוצים לנחות ואינם מסוגלים ליצור קשר עם מגדלי הפיקוח.

אביגדור קהלני: לכן אנחנו צריכים להחליט – אנחנו כאן, היושבים בבית הזה – מה אנחנו עושים, איך מתגברים על כך.

אביגדור קהלני: אבל זו תופעה קשה מאוד.

אביגדור קהלני: אם אתם שואלים אותי, רק מתוך תחושה, עוד הרבה זמן נעסוק בתופעה הזו, כיוון שהצרכים, הדרישות, הם רבים, ואנחנו מוצאים את עצמנו מול מציאות שבשטח היא קשה מנשוא.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד שאכן נמצא את הדרך הראשית לספק את הדרישות של התושבים במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: דבר שני, באמת להסיר את התחנות המסכנות את המטוסים הרוצים לנחות.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכולנו – אנחנו אוספים את הציוד, מגיעים אל התחנות, עובדים בתיאום מלא עם משרד התקשורת, אבל תחנה שכזו, יום לאחר שנסגרה, אנחנו מוצאים אותה נפתחת מחדש, כי הציוד זול וניתן להפעילו במהרה.

אביגדור קהלני: זאת מלחמה ארוכה.

בנימין אלון: מה הקשר בין המטוסים לאונייה של ערוץ-7, לא הבנתי.

אביגדור קהלני: מצאתי לנכון להרחיב ולומר לך, חבר הכנסת בני אלון, שהמכה הזאת – אתה יושב בבית-המחוקקים, אחד מ-120 ממנהיגי העם – מצאתי לנכון לעדכן אותך מה יש היום בסוגיה זו.

אביגדור קהלני: ואכן, אנחנו צריכים להתייחס לכולם בהתאם לחוק.

אביגדור קהלני: היום אתה יכול להשפיע בבית הזה, לחוקק חוק כדי לאפשר שידור כזה או אחר, ואני מקווה גם שתימצא הנוסחה שבאמת אפשר יהיה להמשיך לשדר את הדברים שיש לציבור דרישה לשמוע אותם.

אביגדור קהלני: בכל מקרה, המשטרה עשתה כפי שהיא נתבקשה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני השר.

חיים דיין: ובכן, מה מציע השר?

אביגדור קהלני: אני מציע להסיר מסדר-היום.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: ובכן, יש לנו שני מבקשים להסיר.

שבח וייס: לא להסיר.

שבח וייס: לוועדה – סלומינסקי.

אביגדור קהלני: זה עומד עכשיו בפרקליטות המדינה.

אביגדור קהלני: אנחנו לא מחליפים את הרשות השופטת.

חיים דיין: חבר הכנסת רחבעם זאבי מבקש להעביר לוועדה – הבקשה של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

שבח וייס: – – –

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, כ-20 שנה פעלה תחנה דומה עם כיוון פוליטי הפוך, קראו לה "תחנת השלום" של אייבי נתן.

רחבעם זאבי: שום ממשלה לא התאנתה לה – לא ממשלות הליכוד, לא ממשלות העבודה.

רחבעם זאבי: ערוץ-7 פעל גם בימי ממשלת העבודה, בכנסת השלוש-עשרה.

רחבעם זאבי: ממשלת העבודה לא התאנתה לערוץ-7, כי היא הבינה שיש ציבור גדול שאין לו ביטוי; התחנות הקיימות אינן מבטאות אותו, אין לו שום ערוץ או תחנה שהוא יכול להקשיב להם.

רחבעם זאבי: הבינו את זה ראשי ממשלה, הבינו את זה שרי משטרה, הבינו את זה שרי תקשורת, וממשלת העבודה נתנה לערוץ הזה לחיות.

רחבעם זאבי: ואילו היום, ממשלה לאומית, שב-31 בדצמבר אשתקד התחייב ראש הממשלה בכתב לסיעת מולדת לאפשר לערוץ הזה להתקיים – ההתחייבות הזו הונחה על שולחן חברי הכנסת וקיבלה את כל התוקף הקיים, את כל התוקף האפשרי; עכשיו נזכרים להתחיל לעשות סדר בבעיה גדולה – וייתכן שיש בעיה – אני מקבל את דברי השר שיש 80 תחנות, 100 תחנות.

רחבעם זאבי: טפלו בזה בצורה מסודרת, אבל מתחילים לעשות את הסדר במי?

רחבעם זאבי: באותה אוכלוסייה שאין לה תחליף, שזה הערוץ היחיד שהיא יכולה להקשיב לו, ושהממשלה הזאת, העומד בראשה התחייב בכתב בפני סיעה מסיעות הבית והניח את ההתחייבות הזו על השולחן, כאשר יש לנו תקדים של 20 שנה שלא נגעו ולא פגעו ב"תחנת השלום" של אייבי נתן.

רחבעם זאבי: מה עקץ אתכם, שאתם צריכים היום לטפל בצורה כזאת של משטרה, משפטים, פרקליטות, בערוץ שלא מזיק לאיש?

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אני מבקש להעביר את ההצעה של חבר הכנסת איתן כבל לוועדה.

שבח וייס: זה אפשרי?

חיים דיין: כן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשטרה צריכה לעסוק באכיפת החוק.

שבח וייס: אני לא מתערב בתהליך הזה, ואם ההמלצות האלה תתגלגלנה אכן לבית-משפט, אני בטוח שיימצאו פרקליטים אשר יעשו את המלאכה והם יבטאו את עצמם שם, יש שופטים בירושלים והם יפסקו מה שהם יפסקו.

שבח וייס: אגב, כאשר נבחרתי ליושב-ראש הכנסת – כבר סיפרתי את זה פעם כאן – וקיבלתי את מכונית השרד של קודמי, חברי הטוב דב שילנסקי, כל כפתור שלחצתי היה ערוץ-7, ואני לא אומר את זה בציניות.

רחבעם זאבי: כך צריך להיות.

שבח וייס: לי גם לא מפריע.

שבח וייס: קודם כול, אין לי שום רגש של שנאה כלפי המתנחלים; יש לנו ויכוח נוקב, לא שנאה, ויכוח פוליטי קשה ונוקב – ודאי לא מקובצת, ודאי לא סטריאוטיפית.

שבח וייס: זה דבר נורא אם יש איזו שנאה מקובצת כלפי ציבור שלם.

שבח וייס: יש שם גם הרבה אנשים מתונים, שמוכנים לפשרה ולשלום.

שבח וייס: מי שהיה בוחן את התכנים של ערוץ-7 עד ליל הדמים של 4 בנובמבר 1995, היה מוצא קשר ברור ומובהק בין חלק מהתכנים לאווירת ההסתה, להכשרת הלבבות, למעשה נורא, למעשה נורא, ולא בית-משפט ולא ועדת חקירה עסקו בשאלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לא בוכים – – –

שבח וייס: היתה להם שותפות ישירה ליצירת האווירה של שנאה פתולוגית כלפי יצחק רבין, והם קשורים בדרך זו או אחרת לתוצאה הנוראה.

שבח וייס: זה לא היה מוכרח להסתיים כך, אבל זה הסתיים כך.

שבח וייס: לכן לי יש טענה כבדה מאוד לתוכן.

שבח וייס: ואחרי שקרה האסון, לו גזרו על עצמם שבוע של שתיקה לפחות, איזו חרטה גורפת, לא על הדרך המדינית שהם משקפים, על המלים, על הטקסטים, על ההסתה.

שבח וייס: אני מסכם ואומר, זהו חשבון קשה, כאב נורא שאנחנו נושאים אתנו.

שבח וייס: ואני אומר את זה כאן בהקשר של הדיון.

שבח וייס: אשר לטיפול בתחנה, המשטרה תעשה מה שנחוץ לעשות.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד העברה לוועדה?

ניסן סלומינסקי: לוועדת הפנים.

חיים דיין: חבר הכנסת אלון, לוועדת הפנים?

בנימין אלון: כן.

חיים דיין: חבר הכנסת כבל?

איתן כבל: ועדת הפנים.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 7, שני מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ההצעה עוברת לוועדת הפנים להמשך דיון.

חיים דיין: הצעה לסדר-היום – התחלות בנייה בשטחים – של חבר הכנסת חיים אורון; הוא איננו באולם.

חיים דיין: חבר הכנסת יצחק וקנין איננו באולם.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכה גולדמן איננו באולם.

חיים דיין: אדוני סגן השר, לילה טוב.

אליעזר זנדברג: שיירשם בפרוטוקול שסגן השר המתין.

חיים דיין: סגן השר בא להשיב וויתרנו לו.

חיים דיין: (קריאה ראשונה)

חיים דיין: הצעת חוק המכר (תיקון מס' 2) (תקנת השוק ברכישת כלי רכב), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, קריאה ראשונה.

חיים דיין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשעת לילה מאוחרת זו בא אני להציע כאן הצעת חוק אשר תשנה את תקנת השוק כפי שהיא מופיעה בחוק המכר, ככל שהיא נוגעת לכלי רכב.

אליעזר זנדברג: למה הכוונה?

אליעזר זנדברג: במדינת ישראל, אם אדם קונה כלי רכב, ולאחר ששילם את התמורה המלאה הסתבר שבגלגול כלשהו בעבר הרכב הזה נגנב ורשיונו זויף, המספר על השלדה או על המנוע זויף, אם הקונה קנה אותו משוכר רכב הוא מוגן; אם הוא קנה אותו שלא משוכר רכב – הוא לא מוגן והרכב נלקח ממנו.

אליעזר זנדברג: מי לוקח את הרכב?

אליעזר זנדברג: ב-99% מהמקרים חברות הביטוח, שכן כלי הרכב היו מבוטחים מלכתחילה, הבעלים המקורי קיבל את הפיצוי מחברת הביטוח וזו לוקחת את כלי הרכב.

אליעזר זנדברג: ואולם, אני אומר, חברי הכנסת, תקנת השוק שקובעת פטור והגנה כשאתה רוכש משוכר רכב, לא מציירת את המצב הנהוג בישראל.

אליעזר זנדברג: בישראל לא נוהגים לקנות משוכרי רכב, אלא דווקא בדרכים אחרות.

אליעזר זנדברג: לכן הצעתי כאן לשנות את תקנת השוק ולקבוע מנגנון אחר, שלפיו אם תיעשה שורה של בדיקות – ואני עומד להוסיף, בעקבות הדיון שהתקיים לפני הקריאה הראשונה, בדיקות נוספות – שמוכיחות מעל לכל ספק סביר או מעל לכל רמת דרישה של זהירות סבירה, שלא מתגלה ברכב הזיוף כפי שהוא היה, במקרה הזה אם שולמה תמורה מלאה והמעשה נעשה בתום לב, הרוכש יהיה מוגן.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה עולה בקנה אחד עם האינטרס להגן על רוכש כזה.

אליעזר זנדברג: ואם כבר מדברים על נזק שנגרם כתוצאה מהגנבה, פיזור הנזק, אם בסופו של דבר הוא מוטל על חברת הביטוח, הוא על סך כל האנשים.

אליעזר זנדברג: בזה סיימתי את הנמקת הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שאנשים מסוימים לא יסבלו ממעשי גנבה שאולי מתרחשים בשניות אלה ממש, שבהן נעביר את הצעת החוק שנועדה להגן עליהם.

אליעזר זנדברג: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

חיים דיין: רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: ראשון ואחרון הדוברים – חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זנדברג, קודם כול אני רוצה להודות וגם להתנצל בפני כל עובדי הכנסת, שבגלל החריצות המופרזת שלנו נשארים במשכן הזה עד לשעות המאוחרות האלה.

שבח וייס: עוד מעט תהיה פגרה, אני מקווה שגם עובדי הכנסת המסורים והחרוצים ייהנו ממנה.

שבח וייס: כמובן, גם להודות לאנשי ערוץ-33, שהם הסובלים העיקריים.

שבח וייס: אני מקווה שיש בכל זאת כמה מאות או אלפי צופים, שאנחנו מסייעים להם להעביר את הלילה.

שבח וייס: התופעה של גנבות רכב היא מכת מדינה, מכת חברה.

שבח וייס: מדובר פה על משהו בסביבות 2 מיליארדי שקלים בשנה, סיבובי, ויש ויכוח מי מרוויח מזה; אולי חברות הביטוח, אולי המדינה שלוקחת מסים רבים.

שבח וייס: מכונית ישראלית טיפוסית זה ארבעה גלגלים נושאי מסים.

שבח וייס: אבל בגדול, יש כאן נזק מוסרי, תחושה של חוסר ביטחון, ובגדול 2 מיליארדי שקלים הולכים באיזו צורה לאיבוד.

שבח וייס: ובתוך כך נפגעים הרבה מאוד אנשים.

שבח וייס: לכן הצעת החוק הזאת נראית חשובה, בנסיבות החמורות של התופעה הזאת, ואני אתמוך בה.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המכר (תיקון מס' 2) (תקנת השוק ברכישת כלי רכב), התשנ"ח–1998, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והיא הולכת לוועדת הכלכלה, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שבח וייס: היא לא הולכת, היא נוסעת.

חיים דיין: היא נגנבת.

חיים דיין: (קריאה ראשונה)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת דוד צוקר, קריאה ראשונה.

חיים דיין: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש מכם לתמוך בהצעה לתיקון חוק האימוץ, שעניינה בכך שכל מי שלא סיים את תהליכי אימוץ חוץ-לארץ, שהוא עיקר האימוצים בארץ, עד 1 בינואר, או שהחל את תהליכי האימוץ אחרי 1 בינואר, נקלע למצוקה שהיה לה הד גם היום בעיתונות – משפחות תקועות היום באירופה או במקומות אחרים, אנחנו לא יודעים כמה, אבל בוודאי מספר משמעותי של משפחות שאינן יכולות לחזור עם ילד שכבר נמסר להן, בגלל תקלות שהממשלה גרמה להן, הכנסת גרמה להן, וכמעט הכריחו הורים לילדים מאומצים לפעול בניגוד לחוק או לא ממש בהתאם לחוק.

דוד צוקר: הצעת החוק שאני מביא לפניכם, שמובאת כמובן בתמיכת הממשלה ובהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו מקווים להעביר אותה מחר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית – שכן משפחות נקלעו למצוקה – עניינה בעצם להכשיר את המעשים, שאולי מלכתחילה לא היו לגמרי מתוקנים, אבל נבעו כולם ממצוקה עמוקה מאוד של משפחות שמבקשות לאמץ.

דוד צוקר: אני מבקש את אישורו של הבית.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: איפה רשימת הדוברים?

שבח וייס: הרשימה עומדת על יד המיקרופון, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להשמיע דברי שבח לחבר הכנסת דדי צוקר, ואני חושב שהוא ראוי לזה.

שבח וייס: אני עוקב אחרי פעילותו הפרלמנטרית.

שבח וייס: הוא נמנה עם קבוצה לא גדולה של חברות וחברי כנסת, שדרך קבע עוסקים בשאלות אנושיות.

שבח וייס: לא רק עוסקים בשאלות אנושיות, אלא הם כבר למדו את הטכניקה הפרלמנטרית, לתפור את החוקים ובמצבי חירום לגשת לשר, לשכנע אותו, לשדל אותו, לקרב את הרחוקים, לצמצם את הסבכים הביורוקרטיים ולפתור בעיות.

שבח וייס: אנחנו ביתו של העם, וזה חשוב.

שבח וייס: יש קבוצת חברי כנסת שמתמחה בסדרי עולם, מחברת מעצמות, מפרידה מעצמות, יוצרת שבר סורי אפריקני, מפרשנת, נותנת הערות לקלינטון, פותרת את כל הבעיות באסיה ומחזיקה אותנו במרכז תשומת הלב העולמית, כמובן, ונכנסת הישר אל ההיסטוריה.

שבח וייס: זה כנראה די חשוב.

שבח וייס: חשוב מאוד לעשות מעשים אנושיים.

שבח וייס: הצעת חוק זאת, שתתקבל מול מצב חירום, תגרום אושר, תביא קרן אור ל-30-20 משפחות, וזה שווה את כל החיים הציבוריים ואת כל החיים הפרלמנטריים שלנו.

שבח וייס: אני אתמוך בה מתוך אהדה גדולה ליוזם, לדדי צוקר, בעניין הזה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חיים דיין: ברוב של ארבעה, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת חוק אימוץ ילדים עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חיים דיין: תודה רבה, חברי הכנסת.

חיים דיין: הישיבה הזו נעולה.

חיים דיין: הישיבה הבאה – מחר.

שבח וייס: היום.

חיים דיין: היום, ה' באב התשנ"ח, 28 ביולי 1998.

חיים דיין: תודה רבה לכולם ולילה טוב.