ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 270, 1998-12-30 00:00

דן תיכון: רבותי, יום רביעי, י"א בטבת התשנ"ט, 30 בדצמבר 1998.

דן תיכון: כפי שאתם רואים, אנו מתחילים באיחור, כי נעשה יותר ויותר קשה לנהל את הכנסת בימים של טירוף מערכות.

דן תיכון: הישיבה פתוחה.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון, שמעתי שהכנסת מקימה ועדה משותפת עם הקונגרס.

אברהם הירשזון: צוות.

דן תיכון: אני מציע לך שאני לא אלמד על הדברים האלה מהרדיו.

דן תיכון: אם זו השיטה שלך, לא יהיה צוות ולא תהיה ועדה.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם הירשזון שואל את סגן שר החינוך, התרבות והספורט בנושא: חינוך בבית-ספר חרדי.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, נודע לי, כי תלמיד בן 13 סולק מבית-ספר חרדי מכיוון שהביע את רצונו ללמוד בפנימייה צבאית.

אברהם הירשזון: ברצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: האם משרדך מכיר את פרטי המקרה?

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: כיצד יטפל משרדך בתופעת החינוך נגד שירות למען מדינת ישראל – השירות הצבאי?

אברהם הירשזון: תודה.

דן תיכון: אני מבקש, אדוני המזכיר, שתודיע לכל הוועדות להפסיק מייד את הדיונים ולעלות למליאה.

דן תיכון: אין ועדה שקיבלה אישור לשבת בשעת המליאה – מכאן הבעיות שיש כאן – גם לא ועדת הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אליעזר זנדברג: 1.

אליעזר זנדברג: התשובה חיובית.

אליעזר זנדברג: המקרה אכן מוכר למשרד, ברם, פרטי המקרה הועברו אלינו בכתב ביום 14 בדצמבר.

אברהם הירשזון: – – –

אליעזר זנדברג: אני אומר שהמשרד מכיר את המקרה, אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבך, חבר הכנסת הירשזון, לכך שפרטי המקרה הועברו אלינו בכתב ביום 14 בדצמבר 1998, ובמכתב נאמר מפורשות שהתלמיד לא סולק, לא סולק מבית-הספר.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: המשרד יפעל ליישום מטרות החינוך הממלכתי במוסדות החינוך שחל עליהם חוק הפיקוח על בתי-הספר, כאמור בסעיף 28(א) לחוק הפיקוח על בתי-ספר.

אליעזר זנדברג: מה זה אומר במלים פשוטות יותר?

אליעזר זנדברג: החוק הזה קובע, שפעילות שנוגדת את חוק המדינה – ושירות בצבא, לדעתי כמובן, נמנה עם סוג הפעולות שכלולות במסגרת הזאת של חוקי המדינה – אסורה.

אליעזר זנדברג: אני אומר לך, חבר הכנסת הירשזון, אם התלמיד הזה סולק או לא סולק – ועל-פי המידע שבידי, הוא לא סולק – עצם התופעה או עצם העובדה שדברים כאלה עלולים לקרות במדינת ישראל, מחייבת לדעתי היערכות רצינית ומשמעותית על מנת למנוע כל סיכוי שמעשה כזה יקרה בעתיד, ללא כל קשר לפרטיו הספציפיים של המקרה הזה.

אליעזר זנדברג: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון, שאלה נוספת.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, ראשית, תודה על התשובה.

אברהם הירשזון: אני בהחלט חושב שלא צריך לדבר על פרטי המקרה המסוים הזה, כי הוא ייבדק בוודאי לגופו של עניין.

אברהם הירשזון: התופעה היא תופעה שאיננה בריאה, גם לא לציבור החרדי וגם לא לבתי-הספר החרדיים.

אברהם הירשזון: לכן, שאלתי אליך: כיצד המשרד מתכוון להיערך באמת כדי לטפל בדבר?

אברהם הירשזון: בוודאי ישבתם וקבעתם מטרות כלשהן שאליהן אתם רוצים לשאוף ולהגיע בשנה הקרובה, כדי שמקרים מסוג זה לא יישנו ותלמידים לא יעמדו גם בלחץ הזה, כי רק חלק קטן מגיע לידיעת התקשורת, ואולי לידיעתנו בכלל.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, אני שמח על דברי סגן השר, אבל מראש רציתי לומר שזה שקר, אני לא רוצה לקרוא לזה עלילה, אבל זה בפירוש לא נכון.

דוד טל: ידידי חבר הכנסת הירשזון, אתה בוודאי יודע, שבמערכת החינוך שלנו אנחנו לא מסלקים ילדים, לא מסלקים.

דוד טל: אני בצורה מפורשת מצהיר כאן: לא מסלקים ילדים.

דוד טל: אנחנו עושים הכול, החינוך אצלנו זה אבן יסוד באורח החיים שלנו, ואשר על כן אנחנו לא עושים את זה.

דוד טל: כל מה שקורה כאן וכל מה שקרה גם עם עזיזיאן – כל העלילה שהוא שרף את דירת המיסיונריות, יצא שכלום לא היה שם, אבל האשימו אותו שיש לו אחות, וקשה אחר כך לשכנע שזה לא כך.

דוד טל: אדוני סגן השר, אני רוצה לשאול אותך, מה משרדך עושה כדי להפסיק את רשת העלילות האלה, את רשת ההסתות האלה, שכל הזמן מנסים בכל צורה, בכל דרך, לפגוע במגזר החרדי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

דן תיכון: רבותי, דקה.

קריאה: לא עברתי את הדקה.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: אני לא מעיר לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, סגן השר, במגזר הערבי, היות שאין מספיק בתי-ספר ממלכתיים בעיר נצרת ובערים מעורבות, יש בתי-ספר שהם מיסיונריים או פנימיות כאלה, והם לא כל כך ממלכתיים ולא בפיקוח משרד החינוך במידה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, בשנה שעברה סולקה אחת התלמידות מבית-הספר התיכון מפני שרצתה ללכת לבית-הספר עם כיסוי ראש, לפי המסורת הדתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא סולקה מבית-הספר, לא היתה אפשרות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-המשפט גם קבע, שבית-הספר הזה יכול לקבוע חוקים משלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יעשה משרדך כדי שהתלמידים והתלמידות בארץ יוכלו אכן להתלבש לפי מסורתם בבתי-הספר ולא יהיו חייבים לציית לחוקים כאלה ואחרים של כל מיני פנימיות אחרות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: בהתייחס לכל השאלות כולן, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אנחנו עוסקים כאן במקרה הספציפי ובהשלכות שיש או אין לתופעה כזאת, אם היא קיימת.

אליעזר זנדברג: אני משיב לחבר הכנסת הירשזון.

אליעזר זנדברג: בראש ובראשונה אני חושב שצריכים לבחון האם מדובר בתופעה אם לאו, ולדעתי כרגע אין לנו לפחות מאגר הנתונים הנכון על מנת לדעת אם יש תופעה כזאת או לא.

אליעזר זנדברג: חשוב לזכור, שבמקרה הספציפי הזה, בדיקת העובדות, לפחות על-פי המידע שיש ברשותי, לא הגיעה כדי קביעה שמדובר כאן בסילוק של תלמיד מבית-ספר, ואני לא חושב שאפשר ללמוד מהמקרה הספציפי הזה על תופעה.

אליעזר זנדברג: ואולם, כפי שאמרתי לפני כן, אני נוטה לייחס חשיבות רבה ביותר למיגור או למניעת תופעה כזאת בכל מקרה, והיערכות המשרד, לדעתי, צריכה להיות בהתאם בכיוון.

אליעזר זנדברג: לשאלתו של חבר הכנסת טל, כיצד למנוע הסתה, אני חושב שגם המקרה שאתה ציינת כאן איננו נוגע לפעילות משרד החינוך, ואתה דיברת כאן על תופעה רחבה יותר שקשורה, לדעתי, בעניין כללי.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת דהאמשה, אם תפנה אלי את המקרה שדיברת עליו, אני אבדוק אותו, ואז גם אשיב לך גם לגבי הוראות והנחיות שקיימות במשרד בכל מה שנוגע ללבוש כזה או אחר במסגרת לימודים בבית-ספר זה או אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק וקנין שואל בעל-פה את סגן שר החינוך, התרבות והספורט, בנושא: תלמוד-תורה בצפת ללא חימום.

דן תיכון: בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, "יום ליום" האחרון מדווח, כי תלמידי תלמוד-התורה "פרחי כהונה" בצפת לומדים בקור של 10-5 מעלות, ללא חימום: "מדי חצי שעה אנו עושים התעמלות להתחמם", אומר המנהל הרב רפאל כהן.

יצחק וקנין: רצוף בזה צילום הידיעה.

יצחק וקנין: ברצוני לשאול: האם ידועה למשרדך בעייתם?

יצחק וקנין: האם יש כללים בנושא?

יצחק וקנין: מה ייעשה בנדון?

יצחק וקנין: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני סגן שר החינוך, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת וקנין, כל השאלות ביחד.

אליעזר זנדברג: תלמוד-התורה "פרחי כהונה" פועל ללא רשיון וללא פיקוח של משרדנו, ומכאן שאין המשרד חייב לדאוג לצורכי המוסד.

אליעזר זנדברג: אבל, לגופו של עניין – בבירור עם מנכ"ל רשת "מעיין החינוך התורני" – והאחריות היא על רשת "מעיין החינוך התורני" – נאמר לנו, שתקציב לחימום המוסד יועבר מייד, כך שאני מניח שעד שהשבנו ודנו בנושא כאן היום, הבעיה נפתרה.

אליעזר זנדברג: אני מקווה, אבל אני שב ואומר, הנושא הוא במסגרת תלמוד-תורה שפועל ללא רשיון וללא פיקוח של משרד החינוך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: אני מבין, אדוני סגן השר, שהאחריות היא על רשת החינוך, אבל אני שואל, למה אין תקציב לרשת החינוך, שמועבר על-ידי משרד החינוך.

יצחק וקנין: הרי כל הבעיה היא תקציבית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלות נוספות.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, הבעיה הזו קיימת בבתי-ספר של מערכת החינוך, באחריותו ובפיקוחו של משרד החינוך, וזה בבתי-ספר הערביים.

טלב אלסאנע: אני יודע לגבי בתי-הספר בנגב, ביישובים הלא-מוכרים, שבהם בתי-הספר אינם מחוברים לרשת החשמל – אין מערכת חימום, אין מערכת קירור בקיץ.

טלב אלסאנע: התלמידים, לאור התנאים הפיזיים הקשים, אינם יכולים ואינם מסוגלים לעמוד בתנאי הקור והחום הקשים האלה.

טלב אלסאנע: בעקבות זאת, אין להם יכולת להתרכז גם בלימודים בזמן של ההוראה.

טלב אלסאנע: מה בכוונת משרדך לעשות על מנת לשים קץ לתופעה של העדר חימום בחורף בבתי-הספר הערביים בנגב?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת באותו נושא לחבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: הנה, שתי השאלות הן בדיוק השאלה.

שבח וייס: בצפון קר מאוד, בדרום חם מאוד, גם במרכז חם מאוד לפעמים.

שבח וייס: אני רוצה לבקש מסגן שר החינוך להשיב על העניין העקרוני.

שבח וייס: כיצד זה אפשרי, שברמת החיים הכלכלית הגבוהה של מדינת ישראל, כשבכל משרד כבר יש מזגן, וכמעט לכל פקיד יש מזגן, לחורף ולקיץ, יהיו עוד, כעיקרון, בתי-ספר שבהם ילדים לא יוכלו ללמוד מפאת מזג האוויר?

שבח וייס: הרי זה נשמע כל כך גרוע, כל כך מוזר וכל כך תימהוני, הייתי אומר – כמעט סוריאליסטי.

שבח וייס: זה דבר אלמנטרי ולא כל כך יקר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על כל השאלות יחדיו.

אליעזר זנדברג: לחבר הכנסת וקנין, ששאל מדוע אין תקציב.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שאפשר לחשוד לרגע בממשלה הזאת שתקציב לא מועבר.

אליעזר זנדברג: באיזו דרך מחלקים את התקציב שמועבר, זה עניין של אותו גורם שמקבל את התקציב, ואני מציע לבדוק את הדברים בכיוון ההוא, במסגרת פעילותך כחבר הכנסת.

אליעזר זנדברג: לגבי שאלות החימום או הקירור, שהעלו חברי הכנסת טלב אלסאנע ושבח וייס, יש מדיניות שקובעת כללים ותקנים לגבי השאלה היכן ומתי, באילו נסיבות אקלימיות, ממוצע אקלימי, מתקינים או עוסקים בפעולות של חימום או קירור.

אליעזר זנדברג: בנושא הזה יש במשרד החינוך טיפול באופן ישיר.

אליעזר זנדברג: אני יכול להעיד, חבר הכנסת וייס, שבכובע אחר, כשישבתי כאן, פעלתי וסייעתי בכמה מקומות על מנת להרחיב ולסייע.

דן תיכון: האם תיאות להעביר לשואלים את הכללים לגבי התקנות של מזגנים?

אליעזר זנדברג: כן, אני אברר את זה.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה להשיב לחבר הכנסת אלסאנע תשובה רחבה יותר, מכיוון שהבעיה שהוא העלה לגבי המגזר הבדואי, בעיקר בנגב, היא בעיה הקשורה לא רק לשאלה של חימום-קירור, אלא שאלת המתקנים, המבנים, היא בעיה רחבה יותר ומורכבת יותר, וחלק מהעניין נובע מטיבם של המתקנים שבהם מתקיימים השיעורים יום יום.

אליעזר זנדברג: ובעניין הזה אני, לפחות באופן אישי – – –

טלב אלסאנע: משרד החינוך צריך לתת פתרונות.

אליעזר זנדברג: אני השבתי כאן פעמים מספר ותיארתי כיצד נוצל התקציב של משרד החינוך בעניין הזה, לאחר שאומצו תוכניות והמלצות של ועדות בעניין, גם התקצוב בשנה שמסתיימת מחר וגם במסגרת השנה הבאה.

אליעזר זנדברג: קיימת כאן עוד בעיה מעניינת: בעיית התכנון או אי-שימוש בכסף על-ידי רשויות, בשל ליקויים באפשרות להביא לכלל בנייה, כתוצאה מכל מיני כשלים טכניים בדרך.

אליעזר זנדברג: כך שאני חושב שהמשרד מייחד מאמץ מרכזי בעניין של קידום וסיוע, על מנת לקדם את האוכלוסייה המיוחדת הזאת ולסייע לה בכל מה שנוגע לבעיה החינוכית, ונושא החימום-קירור, כמובן, קשור למסגרת הזאת.

דן תיכון: תודה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אפשר, ברשותך?

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, אני מבין מדבריך שיש תלמידים שמשרד החינוך במדינת ישראל – – –

דן תיכון: לא, זה לא הולך כך בשיחה, חבר הכנסת הירשזון.

דן תיכון: או שאתה עולה לכאן או שאתה לא שואל.

אברהם הירשזון: אני מודה לך.

דן תיכון: כן, חבר הכנסת הירשזון, לפנים משורת הדין, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך.

קריאה: זה בניגוד לתקנון.

דן תיכון: כן, אני אמרתי – לפנים משורת הדין.

אברהם הירשזון: ואתה ידיד שלי, כן?

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אני גם יכול, לפנים משורת הדין, לשאול את סגן השר?

דן תיכון: באותו עניין?

רפאל פנחסי: כן.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול את סגן השר.

אברהם הירשזון: מדבריך, אדוני סגן השר, הבנתי, שיש שני סוגי תלמידים במדינת ישראל: כאלה שמשרד החינוך יש לו פיקוח עליהם והוא יודע מה קורה אתם, וכאלה שהוא לא אחראי להם.

אברהם הירשזון: זה דבר חמור מאוד, אם זה מה שמשתמע.

אברהם הירשזון: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, באותו עניין, לפנים משורת הדין.

דן תיכון: אתה לא חייב לענות, אדוני סגן השר.

דן תיכון: תוכל לשלוח להם תשובה בכתב.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מודה לאדוני שאפשר לי, לפנים משורת הדין, לשאול.

רפאל פנחסי: אני פשוט לא האמנתי למשמע אוזני.

רפאל פנחסי: תשובת סגן השר, שנושא החימום הוא באחריותה של רשת הת"תים – כפי שחבר הכנסת הירשזון אמר, יש תלמידים סוג א' וסוג ב'?

רפאל פנחסי: הרי בכל בתי-הספר זה עניין של תקציב המדינה, ואם אתם לא מעבירים תקציבים, ואין אפשרות ברשת הת"תים, לחמם בצפת ובמקומות קרים, איך אתה רוצה שהרשת תוכל לחמם כשאין לה תקציב?

רפאל פנחסי: לכן התשובה היא תמוהה, ואני מבקש מאדוני סגן השר לנסות למצוא אפשרות שאותם ילדים לא יסבלו בגלל הוויכוח בין משרד החינוך לבין הרשת או גורם אחר על כך שאין תקציבים, והילדים יוכלו ללמוד בנחת, כשיש חימום או קירור.

רפאל פנחסי: תודה.

דן תיכון: כבר אמרתי, אדוני סגן השר, שאתה יכול – – –

אליעזר זנדברג: בכל זאת, אדוני, אם כבר נכחתי כאן ושמעתי את השאלות, אני אשיב במשפט אחד.

דן תיכון: בבקשה.

דוד טל: אני חושב שפשוט אין כללים במשרד החינוך.

דן תיכון: אם אין, אז זה רע.

דוד טל: זה גרוע.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהביטויים סוג א' וסוג ב' מעמידים את העניין בצורה מאוד מביכה.

אליעזר זנדברג: הלוא סוג א' הוא תמיד טוב יותר, וסוג ב' הוא פחות טוב, ולא משנה מי סוג א' ומי סוג ב'.

אליעזר זנדברג: אבל יש מערכת קיימת – מה לעשות, זה שיש רשת חינוך עצמאי זאת עובדה – ואנחנו צריכים להתמודד ולראות את העובדות, והשאלה של חבר הכנסת פנחסי בעצם לא נוגעת לשאלה של הזכאות העקרונית, אלא זו שאלה של שימוש בכסף.

אליעזר זנדברג: הלוא לא יהיה אדם אחד במקום הזה שיבוא ויאמר שכסף לא הועבר לרשת "מעיין החינוך התורני", אלא השאלה היא, כיצד משתמשים באותו כסף, באותו תקציב שמועבר, ובאיזו דרך, ובשאלה הזאת מחליט מי שקיבל את הכסף לצורכי שימוש, ואני מסרתי כאן את העובדות כפי שהן ידועות לנו.

אליעזר זנדברג: אגב, חבר הכנסת פנחסי, אולי התשובה נעוצה גם בסוף דברי.

אליעזר זנדברג: בבירור עם מנכ"ל רשת "מעיין החינוך התורני" נאמר לנו, שתקציב לחימום המוסד יועבר מייד.

אליעזר זנדברג: משמע, כנראה היה תקציב לעניין הזה, ואני כאן פשוט מצטט את הדברים, כי סבורני שלא היית בשעה שהשבתי את תשובתי הראשונה.

אליעזר זנדברג: תודה.

יצחק וקנין: – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ט–1998 – כנראה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דן תיכון: לא כתוב לי כאן.

דן תיכון: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ט–1998:

): הצעת חוק זו נדונה בקריאה ראשונה ביום כ"ו בכסליו התשנ"ט, 15 בדצמבר 1998, והועברה לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): הצעה החוק מוגשת, ללא הסתייגויות, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): להלן הצעת החוק: "1.

): תוספת סעיף 2.

): בחוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, אחרי סעיף 1 יבוא: '2.

): הארכת תוקף.

): (א) הוראות סעיף 1(א) יחולו גם בשנים 1999 ו-2000 (להלן – תקופת ההארכה).

): (ב) בתקופת ההארכה יחול ההסכם כפי שנחתם בין הכנסת לבין הרשות לגבי השנים 1997 ו-1998, בתיקונים או בשינויים שעליהם יסכימו שני הצדדים להסכם'".

): דברי ההסבר להצעת החוק: ביום 31 בדצמבר 1998 יפוג תוקפה של הוראת השעה לעניין שידורי טלוויזיה מהכנסת.

): השידורים מאפשרים לציבור בישראל לעקוב אחר הנעשה בבית-המחוקקים ואף להכיר מקרוב את חברי הכנסת ואת עמדותיהם האישיות.

): השידורים המופעלים עד כה מהכנסת נעשים באמצעות ערוץ ממלכתי.

): השידורים וכן עלותם מתבצעים על-פי הסכם בין הכנסת לרשות השידור.

): חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת קבע, כי בשנים 1997 ו-1998 יועברו שידורי טלוויזיה מהכנסת על-ידי רשות השידור, כמשמעותה בחוק רשות השידור, התשכ"ח–1968.

): ועוד קובע החוק, כי העברת השידורים תהיה בהתאם להסכם שייחתם בין הכנסת לבין הרשות.

): שנת 1998 עומדת להסתיים, ומסיבות שונות לא הושלמה מלאכת החקיקה של חוק קבע בנושא זה של שידורים מהכנסת.

): מוצע אפוא להאריך את תוקפה של הוראת השעה הנ"ל למשך שנתיים נוספות.

): בתקופה זו יחולו תנאי ההסכם שנחתם בין הכנסת לבין הרשות לגבי השנים 1997 ו-1998.

): בהזדמנות זאת אני גם רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת ולחבר הכנסת חגי מירום, שהיה יוזם ההצעה.

): מכיוון שהוא רצה לקצר, כדי שבתחילת שנת 1999 כבר יהיה לנו חוק בר-תוקף, הוועדה הגישה את הצעת החוק, ולא הוא אישית.

): אני רוצה להודות לצוות היועצים המשפטיים, למנהלת הוועדה ולכל חברי הכנסת שתמכו בהצעת החוק בקריאה ראשונה, ואני מבקש מהכנסת לאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

): תודה.

): אם אדוני יאפשר, אולי חבר הכנסת חגי מירום, כמציע החוק, יוכל לומר כמה מלים.

דן תיכון: אני אאפשר לו אחרי שהחוק יאושר.

): תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ט–1998, בקריאה שנייה.

דן תיכון: לשם החוק ולסעיף 1 אין הסתייגויות.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

דן תיכון: בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

דן תיכון: אני עובר להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ט–1998, בקריאה שלישית.

דן תיכון: אפשר להצביע רבותי.

דן תיכון: מי שמתעצל, לא סופרים אותו.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ט–1998, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 15, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: להוסיף את חבר הכנסת רענן כהן שהצביע בעד.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ט–1998, אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: רשות הדיבור ליוזם החוק חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך פעמיים.

חגי מירום: פעם אחת – על שאתה מאפשר לי, לפנים משורת הדין, לבוא כיוזם החוק, כי זו לא היתה חקיקה פרטית, מפני שרצינו להאיץ את העניין.

חגי מירום: אבל יותר מזה, אני רוצה להודות לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, על התרומה שאתה תרמת לשידורים מן הכנסת, ואתה תורם וממשיך לתרום.

חגי מירום: היית בתוך הסיפור הזה עוד בטרם היית יושב-ראש הכנסת; עמדת בראש הצוות הפרלמנטרי, שחצה מפלגות, כדי לאפשר את השידורים שאנחנו רואים אותם כאן לפנינו, עם המערכת הזאת שערוץ-33 נותן לנו, מפיק אותם במסירות שאין למעלה ממנה.

חגי מירום: גם הצלמים, וגם כמובן הכתבים, וגם אלה שאנחנו איננו רואים אותם, יושבים שם מאחורי הקלעים למעלה ועושים את המיקס ואת הסאונד ואת ההפקה ואת הכול – לכל אלה נתונה תודתנו.

חגי מירום: ותודתי גם ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת פנחסי, שבואו נגיד את האמת, מכשירי טלוויזיה אינם מצויים יותר מדי בקהילתו, ובכל זאת הוא חשב שהוא צריך לכבד את נפח השידור הטלוויזיוני במדינת ישראל ונתן להצעת החוק הזאת לרוץ.

חגי מירום: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שרשות השידור תעמוד במטלות שלה גם בעתיד.

חגי מירום: היא הביעה בפנינו את קשייה הכספיים, ואני מצדי אעשה כל מאמץ כדי לעזור לרשות השידור על מנת שתקבל תוספת שתאפשר לה להפיק את ההפקה היקרה הזאת.

דן תיכון: איך תעשה את זאת?

חגי מירום: אנחנו נעשה זאת ב"הסתייגויונת" בהצעת חוק התקציב.

חגי מירום: כאשר יגיע תקציב רשות השידור, שם נבקש להוסיף 10 מיליוני שקל, למשל.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: אם אני יכול לעוץ לך עצה.

דן תיכון: הנושא הזה, לפי הבנתי ועל-פי מיטב המסורת, צריך לעלות לדיון בוועדת הכספים היום או מחר לכל המאוחר.

חגי מירום: מה מתנהל שם שמשפיע על העניין הזה?

דן תיכון: התקציב של רשות השידור יאושר או לא יאושר על-ידי הכנסת.

דן תיכון: לכן אני מציע לך, ואומר לך, אם אתה רוצה להועיל בעניין הזה, המקום הוא בוועדת הכספים היום או מחר, אני לא יודע.

חגי מירום: קודם כול, אני מקבל את עצתך, כי אם נצליח בכך, לא נצטרך להיאבק במסגרת של הסתייגות.

חגי מירום: ואם לא, ננסה להעביר את זה כהסתייגות.

חגי מירום: אני חושב שהכנסת תבין את הצורך הזה ותסייע לרשות השידור ולנו להפיק את השידור.

חגי מירום: אני כמובן גם מאוד מודה למנהלת ועדת הכנסת, שעזרה לנו בפעולה הזאת, ליועצים המשפטיים, ובמיוחד ליועצת המשפטית שלנו, שעוסקת בתחום הזה, ששמה אתי בנדלר.

חגי מירום: עורכת-הדין אתי בנדלר ממש מתמחה בתחום הזה, משקיעה הרבה מאוד, זו לא שנה ראשונה בתחום הזה – גם החוזה בין הכנסת לרשות השידור – תודות מיוחדות שלוחות גם לה.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מפעם לפעם מעירים לי עובדי המסורים, שיוזם ההצעה ידבר לפני ההצבעה בקריאה שנייה.

דן תיכון: זה כמובן מגוחך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת לשעבר.

דן תיכון: אתה זוכר שנפלה טעות, כי יכול להיות בעצם שהחוק לא יאושר בקריאה שנייה, והוא כבר מברך על המוגמר.

דן תיכון: ולכן מה שצריך לעשות – רק לאחר שהחוק אושר.

דן תיכון: אולי תואיל לתקן את זה בוועדת הכנסת, להציע להם שינוי בתקנון.

חגי מירום: מאה אחוז.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 1999) (מס' 2), התשנ"ט–1998, בהכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): כמו כן החליטה ועדת הכנסת, כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק המפלגות (תיקון) (חברות במפלגה החל מגיל 17), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אופיר פינס וקבוצת חברי הכנסת.

): תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני רוצה להעיר, שצריך להביא בחשבון בחוק ההסדרים גם את התקנון.

דן תיכון: אני לא אאפשר לעבור על התקנון.

): מה אומר התקנון?

דן תיכון: צריך להביא בחשבון את התקנון, שכן אני בשלב כלשהו עשוי להתערב אם אחשוב שהדיון הוא לא רציני ומעבירים אותו אוטומטית.

): אני בהחלט מוכן לפעול בשיתוף פעולה עם אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: או שתהיה חריגה, שהרשות המבצעת תנסה לסלק את הרשות המחוקקת מכמה נושאים.

דן תיכון: אני לא אסכים לזה.

דן תיכון: שיהיה ברור.

): אני בהחלט שותף לאדוני, ואנחנו נפעל רק בהתאם לתקנון.

): תודה.

דן תיכון: אני מקווה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, למי שצריך היה להבין את מה שאני אומר, ראוי שהעניין יועבר אליו.

חיים אורון: לפי דעתי הוא גם לא שומע; הוא שומע ולא מבין, וכאשר הוא מבין הוא לא מקשיב.

דן תיכון: ביום מן הימים הוא יופתע.

שבח וייס: יש לו תנא דמסייע מתוך הכנסת.

דן תיכון: אז ביום מן הימים הוא יופתע.

ראובן ריבלין: מה עם ההצבעה על הנושא של הטלוויזיה, ערוץ-33?

ראובן ריבלין: אתה הצבעת ידנית?

דן תיכון: כן, כבר היה.

דן תיכון: לעניין קצבת שאירים), התשנ"ח–1998

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח עקרת בית לעניין קצבת שאירים), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק פ/2147, הנמקה מהמקום.

דן תיכון: אגב, אני לא מבין – – –

דוד טל: יש הסכמה.

דן תיכון: אין שר.

דוד טל: לא צריך, זה מוסכם.

חיים אורון: מה עם עניין השופטים?

דוד טל: לא מופיע בסדר-היום.

דן תיכון: עניין השופטים יופיע בסדר-היום.

דן תיכון: הוא משובץ.

): רוצים לדעת מתי.

דן תיכון: תיגש לכאן.

דן תיכון: הוא כבר מוצב, אז תדע בדיוק.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאמור, אני מנמק מהמקום משום שהממשלה תומכת בהצעה הזאת.

דוד טל: עניינה של ההצעה הזאת הוא בעצם ביטוח שלא קיים היום לעקרת הבית.

דוד טל: עד היום קיים ביטוח לבעל.

דוד טל: כאשר הבעל נפטר עקרת הבית מקבלת קצבת שאירים, הפוך.

דוד טל: לפי המצב דהיום, שום עקרת בית אינה מבוטחת בקצבת שאירים, ונוצר מצב שאם אם המשפחה נפטרת לבית-עולמה כתוצאה ממחלה או מתאונה או מכל דבר אחר, האם מותירה בבית ילדים, לפעמים שמונה ועשרה ילדים, ואז כל הנטל הזה נופל על ראש המשפחה, והוא לא יכול להמשיך לשמש גם כאב וגם כאם, ויש לו הוצאות יתירות, וכתוצאה מכך נופל עליו נטל גדול.

דוד טל: לכן אני סבור, אדוני היושב-ראש, שמדינת ישראל כמדינה מתוקנת צריכה לדאוג לאותם ילדים בצורה מכובדת, כדי שהילדים האלה לא יהוו בעתיד נטל על החברה בעלויות גדולות יותר כתוצאה מכך שלא טיפלו בהם כיאות.

דוד טל: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך, לא הבנתי.

דן תיכון: מנסים להעביר את החוק הזה הרבה שנים ולא מצליחים בשל אילוצים תקציביים.

דן תיכון: האם אני מבין מן העובדה שאתה מנמק מן המקום שהממשלה מצאה את מקור הכסף?

דוד טל: הצעת החוק שלי היתה, שבעצם הבעל מקבל את – – –

דן תיכון: אני יודע, תאמין לי שאני בקיא.

דן תיכון: אני אוהב את הצעת החוק הזאת, אבל אתה יודע איזו הצעת חוק זו?

ראובן ריבלין: כסף קטן.

דוד טל: אני רוצה לתקן משהו.

דוד טל: יש משהו שכנראה אדוני לא מבין, ואני רוצה לדייק.

דוד טל: הצעת החוק הראשונה שלי במקורה היתה, שהבעל יקבל את קצבת השאירים.

דוד טל: ביטוח לאומי לא נעתר לבקשתי ואני התפשרתי, והילדים יקבלו קצבת שאירים והבעל לא.

דוד טל: היתומים יקבלו.

דן תיכון: בסדר, אני רק שואל, מה עמדת הממשלה?

דן תיכון: תשמע, אני יושב כאן הרבה שנים וראיתי הרבה חברי כנסת – –

דוד טל: נער הייתי גם זקנתי.

דן תיכון: – – שניסו להעביר את זה ונדחקו.

דוד טל: אז אני שמח, אדוני, שזה נופל בחלקי, עוד חוק חברתי.

דן תיכון: תודה, יפה.

רפאל פנחסי: עד עכשיו לא היה שר עבודה ורווחה מש"ס, עכשיו יש מש"ס.

דן תיכון: לא, כבר היה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע רוצה להסיר, בבקשה.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: אבל אתה חייב להסיר.

דן תיכון: אתה חייב לנמק מדוע אתה רוצה להסיר.

דן תיכון: אם אתה תדבר בעד, אני לא אתן לך לדבר.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח עקרת בית לעניין קצבת שאירים), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת דוד טל – להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

דן תיכון: שים לב למה שאני אומר – אתה צריך לתקן אותי, דוד טל, אבל אתה לא שומע.

ראובן ריבלין: לוועדת העבודה והרווחה.

קריאה: – – –

דן תיכון: פנחסי, אני לא מבין.

דן תיכון: את כל חוק ההסדרים העברת לוועדת הכספים, למה את זה לא?

רפאל פנחסי: הם עמוסים בעבודה.

דן תיכון: בסדר, לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: – – –

דן תיכון: לא, רק רציתי להעיר אותו.

דן תיכון: מי בעד? מי נגד?

דן תיכון: לוועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח עקרת בית לעניין קצבת שאירים), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, תראה איזו קואליציה, זה אושר פה-אחד.

דן תיכון: בעד – 19, נגד – אין, נמנעים – אין.

דן תיכון: אני אומר לך שאני כבר לא מבין מה קורה כאן.

חיים אורון: אתה לא מבין שאין ממשלה?

דן תיכון: הצעת החוק עברה לוועדת העבודה והרווחה, לצורך הכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת ר' אלול)

דן תיכון: אנחנו עוברים לחוק הכי חשוב היום.

דן תיכון: הצעת חוק פ/2331 – הצעת חוק השידוכים, של חבר הכנסת רפאל אלול.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: השידוך הכי טוב זה השידוך של דוד לוי אתנו.

רפאל אלול: אנו עסקינן בענייני שידוכים, והזכיר חברי, חבר הכנסת וייס, שיש – – –

דן תיכון: תגיד לי, השדכנית הלנה, רצה לכנסת?

רפאל אלול: לא, היא שלחה את פנינה רוזנבלום.

רפאל אלול: הצעת החוק הזאת באה למעשה, אדוני היושב-ראש – למה, מאיר שטרית, אתה נגדי?

רפאל אלול: הצעת החוק הזאת באה לעשות סדר באותם משרדי שידוכים ושרלטנים; כל אחד היום פותח משרד ומרמה כל מיני אנשים, מוביל אותם באף.

רפאל אלול: אנשים מתביישים להתלונן, לוקחים מהם הרבה כסף, ולא עושים אתם כלום.

רפאל אלול: מנצלים את טוב לבם, והאנשים האלה שבאים להשתדך, ויש צורך בשדכנים, מתביישים להעיר הערה שלא ניסו, שלא עזרו להם, לא תמכו בהם.

רפאל אלול: למעשה הצעה זו רוצה להגדיר גם את הזכויות של זה שמשתדך, גם את הזכויות של בעלי המשרדים; לעשות סדר בענף הזה.

רפאל אלול: ההצעה הזאת מבקשת, שמי שמתעסק בזה יהיה לו רשיון, ואם הוא מרמה, יהיה כמובן גם מאסר.

רפאל אלול: ההצעה מדברת גם על הצורך שהשדכן יפעל בהגינות.

רפאל אלול: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה רוצה להתנגד, לפחות תשמע למה אתה מתנגד.

רפאל אלול: מאיר שטרית, תשמע לפחות.

רפאל אלול: אתה לא שומע.

מאיר שטרית: אני שומע, קראתי את החוק שלך.

מאיר שטרית: אני קורא את כל החוקים.

רפאל אלול: כל הרעיון הוא, שישתמשו בנתונים של אלה שרוצים להשתדך בדיסקרטיות, בצורה מכובדת, ומובן שיאפשרו לאותו אדם שניזוק להתלונן גם במשטרה.

רפאל אלול: אני אומר לכם, שקיבלנו עשרות רבות של תלונות.

רפאל אלול: היו אצלנו שני הצדדים בוועדה לפניות הציבור, גם השדכנים וגם המשתדכים, ושמענו גם מצד השדכנים שהם רוצים סדר בענף, שגם הם לא רוצים שיהיו כל מיני מובטלים שיפרסמו מודעה בעיתון ויקראו לעצמם שדכנים.

שבח וייס: אפשר לשאול שאלה, ברשות היושב-ראש?

דן תיכון: כן.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חברי, חבר הכנסת רפי אלול, יש מוסד מאוד מטופח של שדכנות בציבור הדתי, באמצעות רבנים, והם בדרך כלל עושים מלאכת קודש.

שבח וייס: זו מסורת יהודית עתיקת יומין.

שבח וייס: זה קטע שלם שלדעתי מוזנח, במכניזם אנושי מאוד יפה, ולפעמים גם תמורת תשלום מסוים, כך אני משער.

שבח וייס: האם אתה מתמודד במסגרת הצעת החוק שלך עם העניין הזה?

רפאל אלול: בהחלט.

שבח וייס: אני בעד המשך המוסד הזה.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אלול, אני מבקש לשאול עוד שאלה.

דן תיכון: אתה יודע שמוסד השידוכים הכי גדול בעולם מצוי באינטרנט?

שבח וייס: ובצה"ל.

דן תיכון: האם תיתן אישור לאינטרנט?

רפאל אלול: אני חייב לומר, שבעניין של האינטרנט לא טיפלנו, לא הגענו לזה.

רפאל אלול: אבל ישבנו עם השדכנים, חבר הכנסת שבח וייס, הם הקימו ועד, ובתוכם היו נציגים שמתעסקים עם האוכלוסייה הדתית – אנשים חרדים ודתיים שבאו ועברו על הצעת החוק.

דן תיכון: יהיו בחינות כניסה?

רפאל אלול: יכול להיות, ואני מדבר על זה בקריאה הראשונה.

רפאל אלול: ההצעה הזאת הוגשה יחד אתם.

רפאל אלול: אני אומר לכם שזה חוק לא רע.

רפאל אלול: ההצעה הזאת גובשה יחד אתם, לרבות שמירה על אותם ערכי יהדות, לרבות שמירה על חשאיות; והחשוב ביותר – שמירה על כבודו של האדם, שמתבייש לפעמים להגיד שהוא צריך עזרה להשתדך.

רפאל אלול: אני חושב שזו הצעה מכובדת, יש פה סדר – מי שראוי לקבל רשיון יקבל, ומי שלא ראוי, לא יהיה בענף הזה ולא יפגע באחרים.

רפאל אלול: אני מבקש מהחברים שיתמכו בהצעת החוק הזאת.

רפאל אלול: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית רוצה להסיר, אבל אתה חייב לדבר נגד, לא לדבר בעד.

רפאל אלול: מאיר, תדבר נגד, אבל תצביע בעד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רפי אלול הוא חבר כנסת נחמד, פעיל מאוד.

מאיר שטרית: רפי, אני נותן לך קומפלימנטים.

מאיר שטרית: אתה חבר כנסת נחמד, פעיל מאוד.

מאיר שטרית: מאוד אכפת לו מהאזרח, הוא עומד בראש הוועדה לפניות הציבור, עושה עבודה מצוינת בכנסת.

מאיר שטרית: אבל גם חבר כנסת כזה יכול להציע חוקים שטותיים.

מאיר שטרית: דח'יל רבכ, תגיד לי, חבר הכנסת רפי, מה זה שידוכים?

רפאל אלול: כי באו הרבה מאוד אנשים עם טענות.

יצחק כהן: הוא עושה עבודת קודש.

מאיר שטרית: עזוב, כל מיני שדכנים רוצים שתהיה להם קאסטה, שלא ייתנו לאחרים להיכנס.

מאיר שטרית: למה צריך לתת להם את זה?

מאיר שטרית: אבל החוק הזה לא עולה בקנה אחד עם ההיגיון שלך, רפי.

מאיר שטרית: למי אתה מנסה לתת הגנה?

מאיר שטרית: לקבוצה של שדכנים שיש להם משרדים גדולים והם מקבלים הרבה כספים מאנשים?

מאיר שטרית: באוכלוסייה הדתית והחרדית, למשל, מתחתנים רק בשידוכים.

רפאל אלול: הם תומכים בחוק הזה.

מאיר שטרית: תיכף נראה איך הם מצביעים.

מאיר שטרית: באוכלוסייה החרדית יש שדכנים רבים, כי שם כולם מתחתנים דרך שידוך, אז מה אתה מצפה, שהם יעברו מבחנים ויקבלו רשיון?

נסים דהן: אתה מדבר שטויות.

דורון שמואלי: – – –

מאיר שטרית: לכן אני מציע לך, חבר הכנסת אלול, שתהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום ונדון בה בוועדה.

מאיר שטרית: תלמד את הנושא.

מאיר שטרית: אם תחשוב שהנושא ראוי לחקיקה לאחר שתלמד אותו, תחזור עוד פעם לכנסת עם הצעת חוק.

מאיר שטרית: זה מה שאני מציע לך לעשות.

רפאל אלול: – – –

דן תיכון: אני מציע שלא תענה.

דן תיכון: האמן לי, תן לכנסת להתקדם עם העניין הזה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה – הצעת חוק השידוכים בקריאה טרומית להעברה לוועדה.

דן תיכון: איזו ועדה אתה רוצה?

רפאל אלול: ועדת הכלכלה.

קריאות: כספים.

דן תיכון: ועדת הכנסת תחליט.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

חגי מירום: אנחנו בעד הלנה עמרם.

חגי מירום: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק השידוכים, התשנ"ח–1998, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 10, נגד – 18, אין נמנעים.

דן תיכון: החוק לא אושר.

דן תיכון: התשנ"ט–1998

דן תיכון: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הגדלת אחוז החסימה), התשנ"ט–1998; הצעת חוק פ/2506, של חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

שבח וייס: אני נרשמתי.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתפלא על ידידי הטוב והצעיר חבר הכנסת שבח וייס, איך אתה מתנגד כל זמן שלא שמעת.

שמריהו בן-צור: קודם שומעים.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, החוק שאני מציע מטרתו האחת והיחידה היא למנוע פיצול בכנסת, למנוע כינוס של רסיסי מפלגות.

שמריהו בן-צור: אנחנו כבר עדים לכך שכל מיני קבוצות עטות-רצות לקראת הבחירות.

שמריהו בן-צור: בחוק שאני מציע – – – אפשר קצת שקט, אדוני היושב-ראש?

דן תיכון: רבותי, אחד החוקים החשובים ביותר כאן.

דן תיכון: אני מבקש לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, הואל לשבת.

שמריהו בן-צור: אני מבקש להדגיש בפירוש, אין שום מטרה נגד מפלגה זו או אחרת בהצעת החוק שלי.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק שאני מציע באה למנוע פיצול גדול יותר מזה שאנחנו צופים פה בכנסת, כדי שלא יהיה פיצול ברסיסי מפלגות בכנסת החמש-עשרה.

רחבעם זאבי: זה מה שיקרה במפלגה שלך.

רחבעם זאבי: כך היה עם התחיה – – –

שמריהו בן-צור: לא, לא, תקשיב.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, הוא מדבר.

דן תיכון: זו בסך הכול קריאה טרומית.

רחבעם זאבי: אז מה?

שמריהו בן-צור: אז תקשיב.

שמריהו בן-צור: יש מה להקשיב.

שמריהו בן-צור: עשיתי חשבון פשוט לפי הנתונים של הבחירות שעברו.

שמריהו בן-צור: אם זה 3%, כפי שאני מציע, אחוז החסימה יהיה 91,563.

עמנואל זיסמן: אתה רוצה לרסק את המפד"ל.

שמריהו בן-צור: נכון.

שמריהו בן-צור: וכל מנדט יהיה 23,000 קולות.

עמנואל זיסמן: תרד מזה.

שמריהו בן-צור: ואם זה 2.5%, חבר הכנסת זיסמן, אחוז החסימה יהיה – תקשיב.

עמנואל זיסמן: המפד"ל לא מגיעה ל-3% לפי סקר – – –

שמריהו בן-צור: אז אני מציע, מה אתה רוצה?

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש שתיתן לו לדבר.

דן תיכון: כל אחד יוכל להצביע בעוד כמה דקות.

שמריהו בן-צור: אם מדובר ב-2.5%, אחוז החסימה יהיה 76,000, וכל מנדט יהיה 24,000.

שמריהו בן-צור: אם זה 2%, חבר הכנסת זיסמן – – –

דן תיכון: חבר הכנסת לייזרזון.

שמריהו בן-צור: זאת הבעיה, שקובעים עמדה בלי לשמוע.

שמריהו בן-צור: לוחצים על כפתור – – –

סאלח סלים: אפילו אם תדבר חצי שעה זה לא יעזור לך.

שמריהו בן-צור: למה?

שמריהו בן-צור: אבל ההיגיון – – –

סאלח סלים: זה נוגד את הדמוקרטיה.

שמריהו בן-צור: לא, זה לא נוגד את הדמוקרטיה, ואני אגיד לך למה.

שמריהו בן-צור: כל המפלגות שבכנסת עוברות את אחוז החסימה שאני מציע.

סאלח סלים: זה נוגד את העקרונות.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה יכול להצביע.

שמריהו בן-צור: אם מדובר ב-2%, אני מבקש להדגיש, אחוז החסימה יהיה 61,000, וכל מנדט יהיה 24,700.

שמריהו בן-צור: זאת אומרת, אני מצהיר בפירוש, במקום 3% אני מוכן להוריד ל-2%.

שמריהו בן-צור: אבל בואו נציל את הבית הזה מהכאוס הזה של רסיסי מפלגות שמתעתד לבוא על הבית הזה.

שמריהו בן-צור: לכן אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית, ב-2%.

שמריהו בן-צור: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: התשנ"ט–1998

דן תיכון: באותו נושא – כמעט אותה הצעה – של חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – אחוז החסימה), התשנ"ט–1998; הצעת חוק פ/2538.

דן תיכון: אחר כך אתן רשות דיבור למתנגדים.

דן תיכון: מי יציל את הדמוקרטיה?

דן תיכון: מי יודע?

דן תיכון: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין שום ספק בלבו של איש מהיושבים כאן, שהמצב הקיים היום, שלפיו שיעור החסימה הוא 1.5%, הוא ערובה לפיצול רב מאוד במערכת הפוליטית ולריבוי מפלגות.

מאיר שטרית: היום יש בכנסת הרבה יותר מעשר מפלגות, ואם יישאר המצב בעינו, בכנסת הבאה יכולות להיות גם 20 מפלגות.

מאיר שטרית: הכנסת הזאת מתפזרת בגלל הפיצול הזה.

סאלח סלים: עוברים ממפלגה למפלגה.

סאלח סלים: זו המודה היום.

מאיר שטרית: כן, חכה, עוד לא ראינו את כל המפלגות.

עמנואל זיסמן: ההצעה שלך היא על דעת ראש הממשלה?

עמנואל זיסמן: ראש הממשלה עומד מאחורי ההצעה שלך?

מאיר שטרית: לממשלה אין עמדה בחוקי בחירות.

דן תיכון: ראש הממשלה לא יכול להציע – – – ראש הממשלה הוא חבר כנסת.

דן תיכון: כשהוא עולה לכאן הוא חבר כנסת.

מאיר שטרית: אני מגיש הצעת חוק פרטית.

מאיר שטרית: היא לא על דעתו של ראש הממשלה, לא ביקשתי את רשותו, הסכמתו או אי-הסכמתו, ואינני זקוק לה.

מאיר שטרית: אני חבר כנסת ואיש פוליטי, וזכותי להביע את דעתי ולעבור לחקיקה כמו שאני חושב.

מאיר שטרית: בעניין הזה לממשלה אין עמדה, וכל אחד יצביע לפי הבנתו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, במצב הנוכחי המשך הפיצול של 1.5% חסימה פירושו, לדעתי, התפוררותה של המערכת הפוליטית לרסיסים של מפלגות, דבר שיסבך עוד יותר את המצב הפוליטי.

מאיר שטרית: רבותי, הבה לא נחביא זאת מתחת לשטיח.

מאיר שטרית: בכל מפלגה, בכל צד יש לחצים, גם בקואליציה, גם באופוזיציה.

מאיר שטרית: יש לחצים.

מאיר שטרית: למשל, אני רואה שבמפלגת העבודה – חלקם עומדים להצביע נגד החוק הזה, ואני לא יכול להבין את זה.

דן תיכון: הם לא משתתפים, אתה לא רואה?

עמנואל זיסמן: אתה תצטער על הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שחובתה של הכנסת להגדיל את אחוז החסימה ולהביא לכך, שמפלגות, גם אם הן קטנות היום, יתאחדו למפלגות גדולות יותר, שיהיו כמה חטיבות רציניות.

תמר גוז'נסקי: הנה התאחדתם, תראו איך אתם מחולקים.

דן תיכון: רק רגע, לאן את מסתערת?

דן תיכון: מה קרה?

מאיר שטרית: אם לא תפסיקי, אני אציע 10%.

מאיר שטרית: רבותי, ההצעה שלי מציעה להעלות את אחוז החסימה ל-5%.

מאיר שטרית: אינני עומד על שום אחוז באופן ספציפי.

מאיר שטרית: אני פתוח לדיון על כל אחוז, ואני אנסה להגיע להסכמה רחבה בבית.

מאיר שטרית: יחד עם שמריהו בן-צור נדון בוועדה וננסה להגיע להסכמה עם המפלגות האחרות בבית.

מאיר שטרית: אני מקווה שנשתכנע כולנו להגיע למספר מוסכם, ונביא אותו לכנסת כדי לשפר את המצב הפוליטי.

מאיר שטרית: אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, שעורר אצלי את הרעיון להעלות את הצעת החוק הזאת, מפני שגם הוא מודאג כמוני מההתפוררות של המערכת הפוליטית, ואודה לכם אם תתמכו בהעברת הצעת החוק.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ברשותך, זה נושא חשוב.

שבח וייס: הייתי רוצה שיקשיבו, אולי אני אצליח לשכנע אחד, שניים, שלושה.

דן תיכון: חבר הכנסת גבאי.

דן תיכון: חבר הכנסת פרוש.

שבח וייס: חברים, זה אחד הדיונים – – –

דן תיכון: רבותי, אני מפסיק את הישיבה מייד.

שבח וייס: זה אחד הדיונים החשובים בחיינו הפרלמנטריים.

שבח וייס: אודה לכם מאוד אם נקשיב זה לזה, אולי גם נצליח לשכנע.

שבח וייס: הנה, אני מופיע כאן ומתנגד באופן נחרץ – – – תסתכל מה הם עושים, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: טוב.

דן תיכון: רבותי, אני מפסיק את הישיבה לעשר דקות.

קריאות: לא, לא.

דן תיכון: הפסקתי לעשר דקות, אני מצטער.

שבח וייס: לא, תן לנו חנינה.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 12:01 ונתחדשה בשעה 12:15.

שבח וייס: )

דן תיכון: רבותי, אני מחדש את הישיבה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמריהו בן-צור; בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מתנגד עקרונית, לאורך זמן ובאופן יציב להעלאת אחוז החסימה.

שבח וייס: שנית, אני מתנגד למצבים של שבשבת חוקתית.

שבח וייס: חברי, חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת לייזרזון ואחרים, שבשבת חוקתית, לפני הבחירות בודקים את הנוחות האלקטורלית, רוצים לשנות את שיטת הבחירות, רוצים לשנות את חוקי הבחירות.

שבח וייס: זה דבר בלתי נסבל.

שבח וייס: אם יש רעיון כזה, עושים אותו אחרי בחירות, ולא לפני בחירות.

שבח וייס: איזה פרלמנטריזם זה ואיך עושים את זה?

דן תיכון: מותר לי להעיר לך?

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אני קמתי כאן ב-1992, התנגדתי לחלוטין להצעה של התחיה להעלות את אחוז החסימה.

שבח וייס: אמרתי כאן על הבמה לגרשון שפט: אתה גוזר על עצמך גזר-דין של היעלמות מן הכנסת – אבל זה לא מפריע לו – ואז השמעתי את ההתנגדות העקרונית.

דורון שמואלי: מה זה שייך לעיתוי?

שבח וייס: כבר עשו חשבון: כמה אלפים זה כך, כמה זה אחרת.

שבח וייס: ושמריהו בן-צור, חברי, כבר מבטיח לסיעות שיישארו בבית, ומי ייכנס ומי לא ייכנס.

שבח וייס: איזה משחק עלוב זה.

דורון שמואלי: חבר הכנסת וייס, זה טוב למדינה או לא טוב למדינה?

שבח וייס: תשתוק, תן לי לדבר עכשיו.

שבח וייס: דורון שמואלי, קבל פעם אחת שיעור במדעי המדינה, אתה פה רק שבועיים.

שבח וייס: אתה רק שבועיים, שב קצת, תלמד משהו.

שבח וייס: חברים יקרים, העלאת אחוז החסימה בשיטת הבחירות הישראלית היחסית היא דבר רגיש מאוד המחייב זהירות רבה.

שבח וייס: השיטה מבוססת על ייצוג רחב של הציבור על כל קבוצותיו.

שבח וייס: אני תומך נלהב באיחודים אורגניים.

שבח וייס: אני תומך נלהב למשל בהקמת מערך, עוד בימי יצחק בן-אהרון, עוז לתמורה בטרם פורענות, מערך אחד, ואחר כך הפרוגרסיבים והציונים הכלליים – ברית שנייה.

שבח וייס: ואחר כך הליברלים ותנועת החרות, גח"ל, ואחר כך הליכוד, תנועות שונות, ורפ"י שב הביתה.

שבח וייס: אני מברך בכל לבי על האפשרות שגשר תתחבר למפלגתי; אני קורא לדרך השלישית לעשות את זה, בתהליך טבעי, לא מלאכותי ולא ערב בחירות.

דורון שמואלי: מה אתה עושה תעמולה פוליטית?

דורון שמואלי: מה זה, תעמולת בחירות?

דן תיכון: רק רגע, רק רגע, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: כן, אבל תאפשר לי לסיים.

דן תיכון: לגבי הנושא, תרשה לי לשאול אותך שאלה.

שבח וייס: חברים יקרים, אני מקבל את הערתו של יושב-ראש הכנסת, ברצון.

דורון שמואלי: תראה מה קורה בכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת דורון שמואלי, תלמד, באמת, תקשיב, אנחנו פה כבר ותיקים בבית.

דורון שמואלי: תראה מה קורה בכנסת.

שבח וייס: אני אגיד תיכף מה קורה בכנסת, אם יאפשר לי היושב-ראש.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום, מתי העברת את העלאת אחוז החסימה מ-1% ל-1.5%?

דן תיכון: מתי עשית זאת?

חגי מירום: אני לא העברתי.

דן תיכון: לא, בכנסת הקודמת.

חגי מירום: לא אני, דוד מגן.

דן תיכון: מתי זה היה, בזמנו של חבר הכנסת שבח וייס כיושב-ראש?

חגי מירום: כן.

שבח וייס: אבל אני לא יזמתי, אני התנגדתי.

דן תיכון: בסוף הקדנציה.

חגי מירום: אני לא זוכר.

דן תיכון: אני אומר לך.

שבח וייס: אני התנגדתי ואני מתנגד.

שבח וייס: אגב, מותר לשנות דעה, אבל בעניין זה יש לי גישה שיטתית, חברי חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אני אגב לא התייעצתי עם סיעתי בעניין זה, אם הם בעד או נגד, ואני יודע שיש חילוקי דעות.

שבח וייס: גם חבר שלי, חבר טוב שלי, חגי מירום, מציע הצעה ואני הולך להתנגד כאן להצעה כזאת.

שבח וייס: עכשיו שימו לב לעניין האחוזים, איזה משחק מעניין: 3%, אחד מציע 5%.

שבח וייס: עצם אחוז החסימה, אחוז הוא מרות, כי המשמעות היא חיסול לא טבעי של תנועות ציבוריות שיש להן זכות קיום להשמיע כאן עמדה.

זאב בוים: איך זה קורה באומות אחרות?

שבח וייס: עכשיו אני אסביר לזאב בוים, אם הוא לא יצווח.

זאב בוים: מה קורה שם?

זאב בוים: תסביר, אני רוצה לדעת.

שבח וייס: אני אסביר לו מה קורה באומות אחרות.

שבח וייס: כן.

דורון שמואלי: תראה מה קורה בבניין הזה, 50 מפלגות.

שבח וייס: אני רוצה להסביר לך, אתה לא נותן לי, אדוני המורה, גם לך, שמואלי, לא נורא, שיעור קצר במדעי המדינה.

שבח וייס: אין כמעט בשום מדינה בעולם אחוזי חסימה, כי יש בחירות אזוריות או יחסיות, וזה לא נחוץ.

שבח וייס: בגרמניה זה נועד כלקח היסטורי, מתקופת ויימאר.

שבח וייס: בהולנד – רגע, שאלתם, אז תקשיבו.

שבח וייס: אם לא אני אתן לכם שיעור פרטי אחר כך.

שבח וייס: באוניברסיטה כבר לא תגיעו אלי.

שבח וייס: מה שפה מקומם ומרגיז זו אווירת – איך אמר היום זאבי בוועדת הכנסת?

שבח וייס: למדתי מלה, חבר הכנסת זאבי – לא שומעים כאן, אגב, אדוני היושב-ראש – למדתי ממך מלה: אחזוז.

שבח וייס: היום בוועדת הכנסת למדתי ממך מלה – אחזוז, גימיק.

שבח וייס: זה לא גימיק; זה פעלול, טפלול, טפלול מטופלל ערב בחירות.

שבח וייס: בלתי נסבל הדבר הזה.

שבח וייס: אם אתם לא רוצים ריסוק – תיצרו אווירה של איכות, אווירה של כניסה טבעית לחיבורים טבעיים במפלגות.

שבח וייס: זה דבר לא הוגן – אני מסיים – לא פרלמנטרי, כפי שאמרתי, שבשבת קונסטיטוציונית, שבשבת חוקתית, לפי מצבי רוח של ערב בחירות – –

דן תיכון: לסיים.

שבח וייס: – – טריק לא הוגן.

שבח וייס: אני מתנגד באופן נחרץ, בלי חשבון פוליטי אם זה טוב או לא.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שטרית.

דן תיכון: רבותי, אם לא ישבו אני אסגור את הישיבה פעם נוספת.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, אם אתה לא יושב – אני מפזר את העסק הזה.

בנימין אלון: אדוני – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר.

דן תיכון: חבר הכנסת לייזרזון, מה רוצה ממך חבר הכנסת ריבלין?

דן תיכון: מה הוא רוצה ממך, לייזרזון?

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת מסאלחה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים כתיקונם ובמחשבה מסודרת ומאורגנת, יש מקום להעלות את אחוז החסימה כחלק משינוי שיטת בחירות בהצבעה אזורית יחסית, שנותנת אפשרות לכל אחד להתבטא בדמוקרטיה.

בנימין אלון: אבל אחרי שראש הממשלה הרס את הליכוד עד הסוף, אחרי שראש הממשלה, בציניות, השליך את כל יהבו על בחירה ישירה לראש הממשלה, כשהוא יודע שהליכוד הולך ונמחק, הולך ומתפצל ויגיע בבחירות הבאות, כמו בעיריית ירושלים – אולי הוא גם לא יעבור את אחוז החסימה של 5%, אחרי חוסר חשיבה דמוקרטי, מובנה נכון, שמתייחס לכל שיטת ההצבעה, לבוא עם תרגיל של הרגע האחרון כדי להציל ולומר לנו, שעכשיו אנחנו פשוט נסתום פיות של ציבורים גדולים בארץ הזאת בלי להציע שיטת בחירות יחסית, אזורית, שהציבור שמצביע למפלגות הקטנות יכול יהיה להתבטא בהן?

בנימין אלון: זו חשיבה דמוקרטית?

גדעון עזרא: – – –

בנימין אלון: חבר הכנסת עזרא, אני מסיר את הצעתו של חבר הכנסת שטרית מהליכוד, יושב-ראש הקואליציה, שאומר שלממשלה אין עמדה.

בנימין אלון: אם הממשלה היתה מתנגדת, אז יושב-ראש הכנסת לא היה נותן את זכות הדיבור לפי התקנון.

בנימין אלון: זכותי לדבר משום שיש כאן ניסיון של הרגע האחרון לקבוע דברים בצורה לא דמוקרטית, לא מכובדת, לא "פיירית".

בנימין אלון: אם רוצים באמת, כמו שרצה ראש הממשלה כשהוא הלך לשיטת הבחירות הישירה, להגיע לגוש רפובליקני וגוש דמוקרטי – אני בעד.

בנימין אלון: בואו נדאג שכל אחד ימצא את מקומו בגושים הגדולים.

בנימין אלון: אבל חשבתם כך גם כשהלכתם לשיטת הבחירות הישירה, ומה קיבלתם?

בנימין אלון: בדיוק הפוך.

בנימין אלון: בדיוק הפוך.

בנימין אלון: למה?

בנימין אלון: כי תופסים קטע, מתנפלים עליו, לא רואים את הכול, לא תופסים בתפיסה מבוגרת ואחראית, ועכשיו, דקה לפני הסוף, מנסים לסתום פרצה שכאילו תעזור.

בנימין אלון: היא לא תעזור.

בנימין אלון: אדרבה ואדרבה, אם יש רצון למחנה הלאומי ללכת לפדרציה רחבה – בואו נדון בשאלה האם המחנה הזה רוצה ללכת לאיזו גישה רחבה אחרת.

בנימין אלון: כך עושים?

בנימין אלון: רבותי, בצער אני פונה, אדוני היושב-ראש, לכל חברי הכנסת מהליכוד בעיקר, ומהעבודה, שאני יודע ששם רובם מבינים את החומרה שבצעד הזה; אני פונה לכולם.

בנימין אלון: תבינו מה קורה כאן; אנחנו לא מבינים את הדמוקרטיה של היום כדמוס "קראטוס", של המון שמצביע לרודן ונותן לו לעשות מה שהוא רוצה, והוא יכול לזרוק עצם לכל סקטור, ובכל הנושאים הקיומיים, הביטחוניים, המדיניים הוא יהיה חופשי לעשות מה שהוא רוצה.

בנימין אלון: זאת הדמוקרטיה הייצוגית, הפרלמנטרית, שאנחנו רוצים?

בנימין אלון: לכן, כדי לשנות שינוי של אמת ולעשות תיקון אמיתי וטיפול שורש – המפד"ל, שבסקרים לא מגיעה ל-3%, מציעה להעלות את אחוז החסימה ל-3%?

בנימין אלון: הליכוד, שמצבו כל כך גרוע כרגע, הוא עכשיו מציע את הטיפול הזה, האחרון?

בנימין אלון: אנא, חזרו בכם, חבר הכנסת שטרית וחבר הכנסת בן-צור, קחו חזרה את ההצעות האלה למען הייצוגיות, למען הדמוקרטיה, למען ההגינות והלויאליות.

בנימין אלון: יחד נשכלל את השיטה בבחירות הבאות, נבנה כאן, בחזרה, דמוקרטיה ייצוגית, עם שני גושים גדולים או שלושה, כמה שנחליט, לפי האופי הישראלי, ונציל – –

דן תיכון: לסיים.

בנימין אלון: – – את הכנסת ואת הדמוקרטיה הישראלית מכל מיני סתימות זמניות, שלא מוסיפות כבוד אלא מאדירות את סגנון החלטורה, שלא מוסיף לנו יוקרה.

בנימין אלון: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, אתה רוצה להשיב?

דן תיכון: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן – –

מאיר שטרית: כשאני אקבל ציונים ממך, אני אשמע.

דן תיכון: – – ההצעות שלך לא מקובלות עלי.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר לך שכבר אין קואליציה.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: יש חוק פיזור הכנסת.

מאיר שטרית: פתאום יש קואליציה.

דן תיכון: את זה היית צריך – – – קודם.

מאיר שטרית: – – – כל מיני חוקים פופוליסטיים, אין קואליציה.

מאיר שטרית: יש קואליציה איך שנוח לך.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אני אלמד אתכם לקח.

מאיר שטרית: אמרתי לך פעם אחת, אותך אני אלמד לקח.

מאיר שטרית: אל תטיף לי מוסר אתה.

מאיר שטרית: בושה וחרפה.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: איזה פלא פלאים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, פלא פלאים.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: תראה איזה פלא, אדוני היושב-ראש, כמה חברי כנסת נזעקו לאולם.

מאיר שטרית: מה קרה לכם?

מאיר שטרית: פתאום נלחמים על מה?

מאיר שטרית: שאולי יש סיכוי שלא עוברים את אחוז החסימה?

מאיר שטרית: היום רואים מי חושש מלא לעבור את אחוז החסימה.

מאיר שטרית: מה הפחד הגדול?

מאיר שטרית: מישהו באמת, באמת ובתמים לא מסכים שהמערכת הפוליטית היום קורסת?

מאיר שטרית: יש עשרות מפלגות ויהיו יותר גדולות או מספר יותר גדול.

מאיר שטרית: למה הקואליציה הזאת מתפוררת?

קריאות: – – –

מאיר שטרית: מכיוון, הקואליציה נופלת – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רובינשטיין, זה שיא חדש מה שאתה עושה עכשיו.

מאיר שטרית: מכיוון שאי-אפשר לנהל קואליציה עם תשע או עשר סיעות שאחת נוגדת את השנייה, שמה שאחת רוצה השנייה לא רוצה – רבותי, זה בלתי אפשרי לנהל מדינה ככה.

מאיר שטרית: אם יש אחריות לחברי הכנסת, אני מציע לכם, תתמכו בהעלאת אחוז החסימה ותתאחדו, מפלגות קטנות ומפלגות גדולות יותר.

מאיר שטרית: אנחנו לא מציעים להעלות את אחוז החסימה ל-20%, אפילו לא ל-10%.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: אז אדרבה.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: היום הוא הציע 10%, הצעתי בהצעת החוק שלי 5%, ואמרתי שגם על זה אינני עומד.

מאיר שטרית: אני רוצה שהחוק יעבור לדיון בוועדה.

מאיר שטרית: אני פתוח לכל אחוז, ואני אשאף להגיע להסכמה של הבית.

מאיר שטרית: אבל מה רע לדון בזה?

מאיר שטרית: מה אתם מפחדים מדיון?

מאיר שטרית: בסך הכול קריאה טרומית.

מאיר שטרית: חברי מפלגת העבודה נזעקים פתאום, כולם, להתנגד להעלאת אחוז החסימה.

מאיר שטרית: באמת, אולי תסבירו לי?

מאיר שטרית: אלי גולדשמידט, ידידי, ראש סיעת העבודה, תסביר לי את ההיגיון, למה סיעת העבודה מתנגדת להעלות את אחוז החסימה.

מאיר שטרית: אתם מפחדים שלא תעברו את ה-5%?

מאיר שטרית: מה קרה לכם?

יצחק כהן: לא יעברו.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, שבזה שדוד לוי בא אליכם הוא לבד יביא לכם 5%.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לוי, הנה קומפלימנט – אני אומר לחבר הכנסת גולדשמידט: מה הוא מפחד מהעלאת אחוז חסימה, שלא יעברו 5%?

מאיר שטרית: אתה לבד תביא להם 5%.

דוד לוי: לא – – –

מאיר שטרית: מה אתם מפחדים?

מאיר שטרית: אני מתפלא – – –

דן תיכון: חבר הכנסת לוי.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן.

מאיר שטרית: אני מתפלא על העמדה שלכם.

מאיר שטרית: מה העניין?

מאיר שטרית: אספר לכם את האמת.

מאיר שטרית: האמת היא, שמפלגת העבודה הגיעה להסכם עם סיעות חד"ש-בל"ד, שהם יצביעו נגד הממשלה ונגד התקציב, ובגלל זה התחייבו להם שלא להעלות את אחוז החסימה.

עבד-אלוהב דראושה: תתבייש לך.

מאיר שטרית: אם באופוזיציה אתם עושים הסכם כזה, אתם בקואליציה תעשו הסכם דומה.

עבד-אלוהב דראושה: על מה דיברת אתנו?

עבד-אלוהב דראושה: לא ביקשת – – –?

מאיר שטרית: אני אגיד לך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מתבייש?

מאיר שטרית: אני לא מתבייש בזה.

עבד-אלוהב דראושה: תתבייש לך.

מאיר שטרית: אני אגיד.

מאיר שטרית: אני אגיד.

דן תיכון: אם אתה לא יושב, אני מפסיק את הישיבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, אני אגיד.

מאיר שטרית: אני לא מתבייש בזה.

מאיר שטרית: להיפך, אני בעד להגיע אתכם להסכמים.

מאיר שטרית: אני מכבד אתכם.

מאיר שטרית: אני מכבד את הזכות הדמוקרטית שלכם.

מאיר שטרית: אני תמיד שללתי אמירות שקול ערבי הוא לא לגיטימי.

מאיר שטרית: בעיני, הוא לגיטימי.

מאיר שטרית: אני מוכן להגיע אתכם להידברות ולהסכמים, ואני לא מתבייש בזה.

מאיר שטרית: נפגשתי אתכם וביקשתי את תמיכתכם בתקציב, ואני אעשה את זה גם מחר.

מאיר שטרית: אני אבקש את תמיכתכם בתקציב, ואני גם מוכן להגיע אתכם להסכמים ולתמורה.

מאיר שטרית: אני לא מתבייש בזה – על השולחן.

עבד-אלוהב דראושה: אז גם מותר להם.

מאיר שטרית: אבל, אני לא אוהב להיות דו-פרצופי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, אני לפחות אומר את האמת.

מאיר שטרית: אני בעד העלאת אחוז החסימה ליותר מ-5%, אבל אם אין לי ברירה אגיע להסכם על שיעור יותר קטן.

מאיר שטרית: אני אומר את זה – על השולחן.

מאיר שטרית: אבל, את האמת אני אומר לעצמי.

עבד-אלוהב דראושה: לא עכשיו.

עבד-אלוהב דראושה: תציע את זה בראשית הקדנציה הבאה.

מאיר שטרית: לא, זה לעולם לא יקרה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, אתה יודע למה זה לא יקרה לעולם?

מאיר שטרית: להיפך.

עבד-אלוהב דראושה: אחרי הבחירות.

עבד-אלוהב דראושה: לא עכשיו.

מאיר שטרית: הסיכוי היחיד לעשות את זה – – –

עבד-אלוהב דראושה: בחירות הן עניין מפלגתי.

מאיר שטרית: אתה תתמוך בי, אם אני אציע את זה רק לכנסת הבאה?

מאיר שטרית: תתמוך בזה?

קריאה: לא.

מאיר שטרית: אתה תתמוך?

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני מוכן להציע בוועדה להעלות את אחוז החסימה ל-5% החל מהכנסת הבאה.

מאיר שטרית: תתמכו בזה – אני מוכן לזה.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: אתם פשוט לא רציניים.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, הכנסת הבאה – זה יהיה בעוד פחות משנה.

דן תיכון: אני מבטיח לך.

דן תיכון: אל תזדרז, תשמע לי.

מאיר שטרית: מה קרה?

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מסכים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שהכנסת – – –

מאיר שטרית: אימה ופחד.

מאיר שטרית: אימתה ופחד נפלו עליהם.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שיהיה דיון בכנסת הבאה על הנושא הזה, ואז זה יהיה דמוקרטי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, אני מוכן לדחות את זה בהצעה שלי בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה לעוד כנסת אחת, שזה לא יחול בבחירות הקרובות.

תמר גוז'נסקי: לא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, מה יותר "פייר" מזה?

מאיר שטרית: אנחנו לא יודעים מי ייבחר.

חיים רמון: אני מוכן להיות שותף שלך מייד עם כינוס הכנסת הבאה, אם אני אהיה.

מאיר שטרית: אבל, אתה יודע שלא תעשה את זה.

מאיר שטרית: אסביר לך למה.

חיים רמון: אני מבטיח לך מעל הדוכן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, תקשיב.

מאיר שטרית: שמעתי ורשמנו את זה.

מאיר שטרית: זה רשום בפרוטוקול.

חיים רמון: אבל אני מוכן.

מאיר שטרית: אבל תדע לך, שבכל קואליציה שתקום – –

דן תיכון: לסיים.

מאיר שטרית: – – תמיד הסיעות הקטנות – תנאי ראשון שלהן יהיה, לא לשנות את אחוז החסימה.

דן תיכון: תאמין לי, שאם זה לכנסת הבאה תעשה את זה עכשיו.

מאיר שטרית: רבותי, אני קורא לחברי הכנסת: תצביעו.

מאיר שטרית: היום, אתם חופשיים.

חיים רמון: לא.

מאיר שטרית: אין קואליציה.

מאיר שטרית: הולכים לבחירות.

מאיר שטרית: תצביעו לפי מצפונכם.

תמר גוז'נסקי: זה מה שנעשה.

מאיר שטרית: אל תעשו שיקולי בחירות.

מאיר שטרית: אני אומר לכם: תתמכו בחוק; אני מוכן להציע לדחות את זה לכנסת הבאה ולא לעשות את זה בכנסת הזאת.

מאיר שטרית: אדוני, תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: עתה, חבר הכנסת בן-צור.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים רמון, תאמין לי שלכנסת הבאה תגיש עכשיו, כי לא יהיה לך זמן בכנסת הבאה.

דן תיכון: זה יהיה מהר מאוד.

דן תיכון: תאמין לי.

דן תיכון: אתה לא רואה?

דן תיכון: הרי אתה מבין.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, אני הגשתי את הצעת החוק הזאת לאחר שהתייעצתי עם כמה חברי כנסת, גם מסיעת הליכוד וגם מסיעת העבודה, בהם חברי הטוב חבר הכנסת חיים רמון.

שמריהו בן-צור: אני הסכמתי – – –

שבח וייס: למה אתה לא מתייעץ אתי?

שמריהו בן-צור: פרופסור למדעי המדינה.

שמריהו בן-צור: חשבתי ולא האמנתי שיהיו חברים בתוכנו שלא יסכימו להצעה שלי להעלות את אחוז החסימה ל-2%, לאמור שמפלגה שתקבל 61,000 קולות יכולה להיכנס לכנסת, ולא רסיסי מפלגות שגורמים לשיבוש משטר ושלטון בישראל.

שמריהו בן-צור: מאחר שמצאתי שיש חברים שמתנגדים בתוקף, במיוחד חברי הטובים מיהדות התורה, אני מושך את הצעת החוק.

שמריהו בן-צור: תודה.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: זה לא בסדר.

דן תיכון: רבותי, אנחנו נגשים להצבעה על הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – אחוז החסימה), התשנ"ט–1998, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: מי בעד ומי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 63 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – אחוז החסימה), התשנ"ט–1998, נתקבלה.

נעמי בלומנטל: נגד העבודה.

נעמי בלומנטל: נגד העלאת אחוז החסימה.

דן תיכון: בעד – 11, נגד – 63 ושלושה נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק לא עוברת להכנה לקריאה ראשונה.

חיים רמון: – – – הוא משתמש בכיסאו – – –

נעמי בלומנטל: – – –

חיים רמון: אף אחד לא משתמש – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אתה גם לא צודק וגם מפריע.

נעמי בלומנטל: בושה למפלגת העבודה.

נעמי בלומנטל: בושה לאנשי הדמוקרטיה.

עבד-אלוהב דראושה: – – – בקואליציה שלכם.

נעמי בלומנטל: – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת גולדמן מודיע, שהוא לחץ בטעות על כפתורו של חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת רע' כהן)

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – זיהוי בוחרים), התשנ"ט–1998, של חבר הכנסת רענן כהן – ושל חבר הכנסת פורז; הצעת חוק פ/2491.

רענן כהן: אני אדבר בשם שניהם.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דן תיכון: רגע, תן לי להעביר משהו.

דן תיכון: לפנים משורת הדין אומר מה אני כולל, בגלל טעות, לא של המזכירות.

דן תיכון: פנו אלי חברי הכנסת פורז ומאור, והם אומרים שיש להם הצעת חוק דומה להצעת החוק של חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: נכון.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן יציג את שתי ההצעות, ונקיים הצבעות נפרדות, בלי שלהם תהיה זכות דיבור.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: חברי חברי הכנסת, בעצם, זו הצעת חוק ישנה, והיא באה לאפשר, שכל איש שבא להצביע בקלפי יהיה חייב לבוא עם תעודת זהות, ספח וחותמת.

רענן כהן: הצעת החוק הזאת שלי, עם חברי הכנסת אברהם פורז וענת מאור, בשני חוקים נפרדים, מדברת על אותה הנחה.

רענן כהן: ההצעה הזאת מקובלת גם על הקואליציה וגם על האופוזיציה.

דן תיכון: לא עלי.

דן תיכון: אני חושב שזו טעות גדולה.

דן תיכון: אתה משמיט מספר הבוחרים 100,000 בוחרים, וחבל.

ענת מאור: הם יכולים – – –

רענן כהן: אני חושב שיש לנו חמישה חודשים.

רענן כהן: אנחנו חייבים להבטיח.

רענן כהן: אם אני צריך היום להסביר מדוע זה כך, אני אוכל לומר בוודאות – – –

דן תיכון: יש לך עשר דקות.

רענן כהן: לא, אין צורך.

רענן כהן: אני יכול לומר בוודאות מוחלטת, שבמחקר ובבדיקה שערכתי במשך חודשים רבים הסתבר לנו, שיש אנשים לא-חיים שהצביעו, יש כל מיני כוחות שהצביעו, יש כל מיני גורמים שהגיעו והצביעו, ויש קלפיות שבהן הצביעו מעל 100%.

רענן כהן: הכול קורה, כאשר אדם נכנס לקלפי ומצביע, כאשר אין לו אישור והוא בא בפעם השנייה, כשהוא לא יכול להצביע, וזאת משום שאין לו הספח המצורף לתעודת הזהות, שמחייב בכל חברה במדינת ישראל, כדי לצמצם את מערכת הזיופים שקיימת.

רענן כהן: לכן, אני קורא לכל הבית להצביע.

רענן כהן: כפי שאמרתי, הצעת החוק הזאת מוסכמת על כל חלקי הבית.

רענן כהן: תודה רבה.

רענן כהן: מדובר בשתי הצעות החוק.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: יש מישהו שרוצה להתנגד?

דן תיכון: ברשותך, אני אומר כמה מלים.

דן תיכון: ברשותך, אומר כמה מלים.

דן תיכון: רבותי, זה שביטלו את האפשרות לחתום על הספח, או להחתים את הספח, גרם לכך שאזרחים רבים הצביעו.

דן תיכון: נכון שיש זיופים, אבל זה לא קשור, תאמינו לי.

דן תיכון: מה שאתם עושים כאן – אתם שוללים את זכות ההצבעה מ-100,000 עד חצי מיליון בוחרים.

דן תיכון: תחשבו, רבותי.

דן תיכון: לא נכון, הם לא יבואו; אתה יודע שהם לא יבואו.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן בקריאה טרומית.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – זיהוי בוחרים), התשנ"ט–1998, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 24, חמישה נגד, נמנע אחד.

דן תיכון: גם אני הצבעתי נגד.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה על הצעה דומה של חבר הכנסת פורז וחברת הכנסת ענת מאור – הצעת חוק פ/2009.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב] (תיקון – רישום ההצבעה בתעודת הזהות), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 28, נגד – 4, אין נמנעים.

דן תיכון: שתי הצעות החוק עברו בקריאה טרומית, והן עוברות להכנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: (תיקון – שכר חברי ועדות קלפי), התשנ"ט–1998

דן תיכון: רבותי הנושא הבא: הצעת חוק פ/2507 – הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – שכר חברי ועדות קלפי).

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש בוועדת הכספים הצעת חוק למימון החוק לבחירה ישירה, כל עוד החוק הזה קיים.

רענן כהן: יושב כאן יושב-ראש ועדת הכספים, שיכול להעיד ולאשר את העובדה.

רענן כהן: היות שאין לנו מקום ואין צורך להוסיף תקציב למפלגות, ביקשנו לבטל את חוק המימון לחוק בחירה ישירה, ולא לפנות לוועדת הכספים כדי לקבל אפילו אגורה אחת.

רענן כהן: כי אני חושב שמדינת ישראל לא מסוגלת היום לקחת מכספי המדינה, אף שבחוק הבחירה הישירה לא נאמר שצריך לתת מימון למי שמועמד לראשות הממשלה.

רענן כהן: אבל אנחנו אומרים: יש היום – ועדת הבחירות המרכזית מצאה כסף למפלגות.

רענן כהן: אנחנו מבקשים להעביר אותו כסף שמועבר בין כך ובין כך.

מאיר שטרית: האם הצעת החוק שלך מציעה להוסיף כסף – – –

רענן כהן: אפילו לא אגורה אחת.

דן תיכון: תרשה לי, ברשותך, חבר ועדת הבחירות במעמד דומה לרענן כהן, רבותי.

רענן כהן: אני קובע בצורה ברורה, שאגורה אחת לא תיתוסף לשום מפלגה מהכספים.

רענן כהן: זה כסף שנמצא, זה כסף שקיים, זה כסף שמועבר למפלגות.

רענן כהן: אז אנחנו אומרים – במקום כל הדיווח והרשת, מפלגות מתחייבות לשלם כל אגורה לכל פעיל.

רענן כהן: ואני מבקש מכל הכנסת לתת את הגיבוי והתמיכה לחוק הזה.

דן תיכון: רבותי, אני נדהם.

דן תיכון: חבר הכנסת לובוצקי רוצה להסיר.

אורי אור: – – –

דן תיכון: עזוב, חבר הכנסת אורי אור, אתה יודע מה עושים כאן?

דן תיכון: אתה יודע כמה תלונות היו לאחר הבחירות, שלא שילמו לאנשים האלה, כי התשלום עבר דרך המפלגות?

דן תיכון: מה אתך?

קריאה: – – מתערב בדיון – – –

דן תיכון: אני מתערב בדיון, תודה רבה לך.

דן תיכון: אני אוהב מאוד שאתה מזכיר לי שאני לא חבר כנסת, שאני חבר כנסת נחות ממך, אני אוהב מאוד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: יש כאן בעיות מיסוי קשות, אתם לא יודעים מה שאתם עושים.

דן תיכון: אתה תשלם פעמיים מס הכנסה.

דן תיכון: פשוט לא ייאמן.

רענן כהן: המפלגות מתחייבות לשלם.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתך מסכים לחלוטין.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש כאן ניסיון להטיל בדרך זו או אחרת שוב על המפלגות, על המדינה ועל קופת המדינה, זה כן יעלה יותר כסף.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא מקבל את הסיפור הזה שזה לא יעלה יותר כסף.

אלכסנדר לובוצקי: אם זה לא יעלה יותר כסף, אז מה הבעיה, מדוע שהמפלגות לא יטפלו בזה?

אלכסנדר לובוצקי: המפלגות רוצות שיהיו להם נציגים בוועדות הקלפי?

אלכסנדר לובוצקי: – ישלחו את נציגיהן – – –

נסים זוילי: הבעיה היא לא סכום הכסף הכללי, סכום הכסף שמוקצה.

נסים זוילי: הבעיה היא, שבפעם הקודמת – – – יש מפלגות שיש להן אלפי מתנדבים, אין שם שום אגורה יותר.

דן תיכון: סלח לי, אני אענה.

דן תיכון: הרי איך תיקנו את החוק הקודם?

דן תיכון: התברר שהמפלגות קיבלו את הכסף ולא העבירו לאנשים.

דן תיכון: לכן הכסף הועבר ישירות לאנשים.

דן תיכון: עכשיו אתה מחזיר למפלגות.

דן תיכון: יש לך בעיות מיסוי קשות ביותר.

נסים דהן: – – – לא עבר לאנשים.

ראובן ריבלין: כולם יודעים שאתם שומרי המוסר בארץ-ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: טוב, מאחר שהיושב-ראש הסביר את דברי היטב – – –

ראובן ריבלין: – – –

רענן כהן: – – –

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת ריבלין, שאני לוקח את זה כמחמאה, למרות הציניות.

אלכסנדר לובוצקי: כשנוצרת פתאום כזאת קואליציה, שכולם מסכימים בהחלט.

ראובן ריבלין: כנראה היה משהו רע בזה שכולם הסכימו.

אלכסנדר לובוצקי: אבל מה קרה?

אלכסנדר לובוצקי: נניח שזה באמת היה כל כך – – –

ראובן ריבלין: – – –

אלכסנדר לובוצקי: אני אתחיל ללמד מה זה אומר "שמירה על כספי המדינה".

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שהכנסת הזאת מתפזרת וצריכה להתפזר, וחבל שהיא לא מתפזרת יותר מוקדם, בין השאר כיוון שהיא לא יודעת לשמור על כספי המדינה.

אלכסנדר לובוצקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – שכר חברי ועדות קלפי), התשנ"ט–1998, של חבר הכנסת רענן כהן – קריאה טרומית.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת החוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – שכר חברי ועדות קלפי), התשנ"ט–1998, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 33, נגד – 10, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנה לקריאה ראשונה, כמובן.

מיכה גולדמן: ועדת הפנים, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת לייזרזון הצביע בטעות מכפתורו, ממקום מושבו של חבר הכנסת הנדל.

דן תיכון: בעד, בעד.

נסים זוילי: אתם לא נותנים למפלגות את הכלים שהם צריכים.

דן תיכון: חבר הכנסת זוילי, עכשיו, כשהצבענו, זו טעות חמורה.

דן תיכון: אבל זה לא יעבור בגלל בעיות מיסוי.

נסים זוילי: – – –

דן תיכון: זה לא עניין.

דן תיכון: המפלגות גנבו את הכסף בעבר.

דן תיכון: אתה שומע?

דן תיכון: תקרא את דוח מבקר המדינה.

דן תיכון: זה בוטל בעקבות דוח מבקר המדינה.

דן תיכון: אתם לא יודעים מה שאתם עושים.

דן תיכון: אבל למזלי הרב, יצטרכו לשלם מס הכנסה פעמיים.

דן תיכון: גם המפלגות תאולצנה.

דן תיכון: לכן זה ייקר את כל העסק הזה.

דן תיכון: אבל זה ייפול, זה לא יעבור.

דן תיכון: אני מבטיח לך.

רענן כהן: 25%.

דן תיכון: לכן זה ייקר את כל העסק הזה.

דן תיכון: אבל זה ייפול, זה לא יעבור.

דן תיכון: אני מבטיח לך.

רענן כהן: זה יעבור.

דן תיכון: לא יעבור.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת א' רביץ)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון – קביעת חבר בני אדם לצורך קבלת פטור), התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1289 – מאת חבר הכנסת אברהם רביץ.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר בתחילת דברי, שאני לא אקדם את החוק בלי תיאום עם הממשלה.

אברהם רביץ: סברתי שהממשלה בעד החוק, כי היתה לי שיחה עם נציבות מס הכנסה, והם חשבו שהחוק הזה ראוי.

אברהם רביץ: אבל מאחר שאני שומע שהממשלה לא הסכימה לכך, אני בכל אופן, כיושב-ראש ועדת הכספים, לא אקדם את זה בלי תיאום.

אברהם רביץ: אבל אני מבקש כן להעביר את זה בקריאה טרומית.

אברהם רביץ: משמעות הצעת החוק מאוד פשוטה: יש מוסדות ציבור שבעצם הממשלה היתה חייבת לבנות בעבורם בניינים, כמו מוסדות חינוך, כמו בתי-כנסת, מוסדות דת.

אברהם רביץ: בעצם הממשלה היא שצריכה לממן את בנייתם.

אברהם רביץ: אבל, כולנו יודעים שלממשלה אין תקציב מספיק.

נסים דהן: כמו הוסטלים למוגבלים.

אברהם רביץ: נכון.

אברהם רביץ: אבל מכיוון שאנחנו יודעים שלממשלה אין תקציב מספיק, מה קורה בשטח?

אברהם רביץ: אנשים שיש להם צורך במוסדות חינוך או בבתי-כנסת, שוכרים מיוזמתם דירות.

אברהם רביץ: יש כאן מציאות מאוד מביכה.

אברהם רביץ: אדם שיכול להשכיר דירה, יש לפניו שתי אפשרויות – להשכיר אותה למגורים ואז הוא פטור ממס הכנסה, ואם הוא משכיר אותה לבית-כנסת או לגן-ילדים, הוא חייב לשלם מס הכנסה.

אברהם רביץ: מי משלם את זה בעצם?

אברהם רביץ: – השוכר, לא המשכיר.

אברהם רביץ: כי שכר הדירה כשמשכירים למוסדות כאלה גבוה פי שניים.

אברהם רביץ: לכן הצעתי, שדינם יהיה כמו השכרה למגורים, עם כל המגבלות שיש בהשכרה למגורים.

אברהם רביץ: צריך להבין, זה גם לא פוגע בקופה הציבורית, להיפך – זה מסייע.

אברהם רביץ: מכיוון שהקופה הציבורית צריכה לשלם בסוף לגני-הילדים, והיא משלמת פי שניים.

אברהם רביץ: לכן ההצעה הזאת היא סבירה, ומשום כך היא היתה גם מקובלת על נציבות מס הכנסה, ולכן אני מציע, חברים, שנצביע בעד ההצעה הזאת בקריאה טרומית, ובוועדה נדון עם נציגי הממשלה בעניין הזה.

אברהם רביץ: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: מישהו מהממשלה רוצה לענות?

נואף מסאלחה: בבקשה, סגן השר איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכבוד יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת רביץ, לעניות דעתי הפרטית, בכל הנושא הזה של מתן פטור לאנשים שהם בעלי הון, בעלי דירות, פטור מהכנסה הנובעת מהשקעתם בהון, בדירה – וזה יכול להגיע עד כ-5,000 שקל בחודש – אני שואל תמיד את עצמי בתור אחד מהקבוצה הזאת, מבעלי הדירות, שנהנה מ-5,000 השקלים האלה נקיים ממס: מדוע אני, מיכאל איתן, בעל דירה, מקבל ממס הכנסה פטור על כל ההכנסות שלי על 5,000 שקל, כאשר חייל משוחרר, בחור צעיר, יוצא לעבודה, התחתן, קנה דירה ומשלם משכנתה, ובשביל לשלם את המשכנתה על הדירה שלו הוא צריך לשלם לפעמים 1,000 שקל והוא מרוויח 5,000 שקל.

מיכאל איתן: הוא, מיגיע כפיו, מעבודתו, מהכנסתו היחידה, צריך לשלם מס.

מיכאל איתן: איפה הצדק?

אברהם פורז: ההבדל הוא פשוט: דירה למגורים פטורה.

נסים דהן: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהן, אל תסביר.

נואף מסאלחה: הוא מסביר.

נסים דהן: – – –

מיכאל איתן: הרי בכל ויכוח, וגם בוויכוח הזה, אפשר למצוא טעמים לכאן ולכאן.

מיכאל איתן: אבל בגישה הבסיסית, והיו הרבה נימוקים, בגישה הבסיסית אני לא יכול להבין את הצדק הזה; לא מבין אותו.

מיכאל איתן: החליטו עם התגברות גלי העלייה על הוראת שעה.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני יכול לומר לך במאמר מוסגר, הפטור באפיק ההשקעה הזה נובע מהעובדה, שמרבית הגורמים במעמד הבינוני הגבוה זה אפיק השקעה חביב עליהם.

מיכאל איתן: הם משקיעים לילדים וכו', ואז יש להם השפעה מספיקה כך שהדבר הזה קורה.

מיכאל איתן: כך זה קורה.

מיכאל איתן: יש לזה אהדה רבה.

מיכאל איתן: הנימוקים משתנים.

נסים דהן: אני רוצה לשאול שאלה.

נואף מסאלחה: אל תשאל בינתיים.

מיכאל איתן: אבל באו בתקופה מסוימת ואמרו: נחוקק הוראת שעה – –

נואף מסאלחה: אדוני סגן שר השיכון, חבר הכנסת פרוש.

מיכאל איתן: – – מוגבלת בזמן, וגם אם זה לא צודק חברתית – – – מה הבעיה?

נואף מסאלחה: מסמנים לך לסיים.

מיכאל איתן: הוא רוצה להצביע בעד?

מאיר פרוש: הרב רביץ אמר שהוא לא יקדם את זה, אלא אחרי תיאום.

מיכאל איתן: הוא רוצה להצביע בעד.

מיכאל איתן: אני לא מבין אילו סימנים הוא עושה לי.

מיכאל איתן: אתה מצביע בעד?

נואף מסאלחה: מסמנים לך, אבל רשות הדיבור היא לך.

מיכאל איתן: בעד?

מאיר פרוש: כן.

מיכאל איתן: אז למה שאני אקצר?

מיכאל איתן: אנחנו נגד.

רפאל פנחסי: רביץ אמר שהוא לא יקדם את זה בלי תיאום עם הממשלה.

מיכאל איתן: לי לא הודיעו את זה.

נואף מסאלחה: הוא אמר את זה בנאום.

מיכאל איתן: בכל אופן, אני מבין שזו היתה הוראת שעה, ועל-פי הוראת השעה הזאת יצרו איזה סקטור שדרכו אפשר יהיה להרחיב את מספר הדירות שבעליהן נהנים מהפטור הזה.

מיכאל איתן: עכשיו מוצע כאן להרחיב.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת רביץ, דבר אחד בטיעון שלך אני חושב שאתה צריך לחשוב עליו פעם נוספת.

מיכאל איתן: לא בטוח שהוא נכון.

מיכאל איתן: אתה אומר: הם יצטרכו לשלם יותר, שכר הדירה שלהם יותר גבוה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שזה נכון.

מיכאל איתן: נדמה לי ששכר הדירה נקבע על-פי ביקוש והיצע.

מיכאל איתן: לאנשים יש דירות, והם צריכים להשכיר אותן.

מיכאל איתן: כאשר הדירה עומדת ריקה, הם ישכירו אותה.

מיכאל איתן: הם לא יחזיקו אותה ריקה.

אברהם רביץ: למי?

מיכאל איתן: למי שיבקש.

אברהם רביץ: למי ישכירו – למוסד או לאדם פרטי?

מיכאל איתן: נכון, הם יעדיפו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פנחסי.

צבי הנדל: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת צבי הנדל.

מיכאל איתן: אבל, בסופו של דבר, אם הביקוש יהיה יותר קטן, המחירים ירדו בכל מקרה.

אברהם רביץ: – – –

מיכאל איתן: בכל מקרה, בביקוש קטן, הדירות עומדות, אי-אפשר להמיר את הדירות האלה לדברים אחרים, מוכרחים להציע אותן להשכרה.

מיכאל איתן: כשיהיה ביקוש קטן, שכר הדירה ירד, אין על זה ויכוח.

מיכאל איתן: לכן אני סבור, שמאחר שזו הוראת שעה, ומאחר שההסדר הזה נועד רק למטרות מוגבלות, אני לא מציע שנרחיב אותו.

מיכאל איתן: להרחיב אותו – כאן נפתח פתח שאחר כך יתרחב עוד ועוד.

מיכאל איתן: מדוע רק למטרות דת?

מיכאל איתן: מדוע למשל אדם שישכיר דירה – –

צבי הנדל: זה לא דת, זה – – –

מיכאל איתן: – – לצורך לימוד דת, הוא יקבל את הפטור, גם אם הוא לא יחיד?

מיכאל איתן: לעומת זאת, מחר תהיה למשל התארגנות של אזרחים שרוצים לארגן שם מועדון ספורט.

מיכאל איתן: למה שהם לא יקבלו?

מיכאל איתן: הם יגידו: גם אנחנו רוצים.

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: למה בגלל המטרה, אתה קובע הסדר מיוחד לעניין של שכר דירה?

מיכאל איתן: כאשר אתה בא ואומר – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פנחסי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, כאשר אתה אומר:

מיכאל איתן: אני רוצה הקצבה לבחורי ישיבות, שיוכלו לממן את המקומות שהם לומדים בהם, כי אני רוצה בערך הזה שזה יתקיים – מקובל; יש ויכוח, אבל העניין הזה קיים.

מיכאל איתן: למה להפוך את הדת למין דבר שמחפשים בו בכל דרך כיצד לתכמן?

מיכאל איתן: בשביל מה זה טוב?

מיכאל איתן: בשביל מה זה טוב, חבר הכנסת רביץ, בשביל מה זה טוב?

אברהם רביץ: אני אסביר לך.

מיכאל איתן: אני לא מתבייש לומר, שאני רוצה שלמדינת ישראל תהיה נכונות לסייע לדת, אבל למה בדרכים כאלה?

נואף מסאלחה: תנסה לסיים.

מיכאל איתן: לכן אני מציע, שההצעה הזאת תוסר מסדר-היום, ואני מקווה מאוד שגם הארכת התוקף של ההסדר כולו תהיה באופן זמני, ותיעשה רוויזיה מחשבתית בכנסת וגם בממשלה בתום תקופת הוראת השעה לגבי כל ההסדר של מתן פטור על הכנסות משכר דירה.

מיכאל איתן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוסה פלד.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר רק שני משפטים.

אברהם רביץ: משפט אחד למיקי איתן, ככלכלן.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך: אני פשוט לא הבנתי את החשבון שלך.

אברהם רביץ: אם יש לי דירה במצב הקיים היום, אני יכול לקבל עבור דירתי, נאמר 500 דולר בחודש אם אני משכיר אותה למגורים.

אברהם רביץ: אותה דירה, אם אני אשכיר למוסד חינוכי, אני אצטרך, כדי לקבל אותו דבר, 1,000 דולר בחודש.

אברהם רביץ: למי אני אשכיר את הדירה?

מיכאל איתן: – – –

אברהם רביץ: אבל תבין.

אברהם רביץ: לכן אתה מכניס למצוקה את מעונות היום, את גני-הילדים.

אברהם רביץ: אני מצטער, אני מכה על חטא שהזכרתי גם בתי-כנסת.

אברהם רביץ: אתה יודע מה, גם בתי-כנסת המדינה היתה צריכה לבנות, ואין לה כסף.

אברהם רביץ: היא לא בונה.

אברהם רביץ: לכן אני חושב שהדבר הזה הוא ראוי.

אברהם רביץ: אני אתך – אם יבטלו בכלל את הפטורים, לא תהיה אפליה, ואז המחיר יהיה שווה לכל נפש.

נואף מסאלחה: תודה.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון – קביעת חבר בני אדם לצורך קבלת פטור), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אברהם רביץ.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון – קביעת חבר בני אדם לצורך קבלת פטור), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

נואף מסאלחה: 29 בעד, שמונה נגד, אחד נמנע.

נואף מסאלחה: הצעת החוק מאושרת ומועברת לוועדת הכספים להכינה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הקולנוע, התשנ"ט–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, בבקשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דורון שמואלי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הירשזון.

נואף מסאלחה: סגן השר מיקי איתן.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי תהליך חקיקה של שנה, 12 חודש, אני מתכבד להביא בשם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לאישור לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הקולנוע, התשנ"ט–1998.

עמנואל זיסמן: חוק הקולנוע יוצר מהפכה אמיתית בתחום התרבות במדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: הוא בא להביע את העמדה התרבותית של מדינת ישראל להעניק עדיפות לקולנוע הישראלי, המבטא יותר מכול את תחום התרבות הפופולרי ביותר.

עמנואל זיסמן: ללא חוק זה, התחום התרבותי הזה – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת צוקר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מאיר שטרית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שטרית, אתם מפריעים.

עמנואל זיסמן: חברי סיעת רע"ם, בל"ד.

נואף מסאלחה: הם לא רע"ם.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו מדברים על קולנוע, וזה כולל גם את הבדואים.

טלב אלסאנע: אנחנו מקשיבים לך.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא רק מקשיבים, אנחנו תומכים בהצעה.

עמנואל זיסמן: אני יודע, בגלל זה אני מבקש.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו דיברנו בדיוק על ההצעה שלך – שאנחנו תומכים.

עמנואל זיסמן: תודה רבה.

טלב אלסאנע: יש הרבה מתלבטים, בנושא הזה לא מתלבטים.

עבד-אלוהב דראושה: זה תרבות, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו בעד תרבות.

נואף מסאלחה: אף שמבחינה דתית אסור לראות קולנוע, אתה רואה, והם תומכים בך.

עמנואל זיסמן: כל אחד מכם, ובעיקר היותר-מבוגרים בינינו יודעים, שענף הקולנוע התפתח ושגשג בשנים הראשונות למדינת ישראל, אבל במשך השנים הוא נשחק, נפגע ונסוג, והיתה סכנה של ממש שבלי חוק זה ייעלם תחום תרבותי זה מן העולם.

עמנואל זיסמן: אנחנו, חברי ועדת החינוך והתרבות, והיזמים – והיזמים הם בראש ובראשונה חבר הכנסת יונה יהב, חבר הכנסת רובי ריבלין וחבר הכנסת דדי צוקר – אני רוצה להודות להם על דבקותם במשימה ועל התמדתם, ולכל אלה בוועדת החינוך והתרבות, וזה רוב רובם של חברי הוועדה, שעזרו לי, לנו ולוועדה להביא את הצעת החוק הזו.

עמנואל זיסמן: אני אומר לכם, חברי הכנסת: החוק, ברוחו – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת תאופיק חטיב, אני מבקש מכם.

נואף מסאלחה: מה אתם עושים עכשיו, ישיבת סיעה?

נואף מסאלחה: אנא מכם.

עמנואל זיסמן: החוק ברוחו נשאר אותו חוק, אבל אנחנו יחד, בהסכמה הדדית, הכנסנו בו שינויים מרחיקי לכת.

עמנואל זיסמן: זו אותה גברת, אבל בשינוי עצום של אדרת, ואני רוצה לקרוא בפניכם את השינויים המהותיים החשובים ביותר.

עמנואל זיסמן: בראש ובראשונה, לא כפי שהיה בהצעות החוק המקוריות, המועצה תמונה על-ידי שר החינוך והתרבות, ולא על-ידי הממשלה.

עמנואל זיסמן: כמו כן, הגדרנו את המטרות של המועצה לקולנוע, לא כפי שהיה במקור.

עמנואל זיסמן: במשך השנה גם הכנסנו בין הקריאות השונות שינויים לגבי תפקידי המועצה, כשמצאנו לנכון להדגיש יותר את שיתוף הפעולה בין המשרד לבין המועצה בכל הקשור לתפקידיה.

אלי בן-מנחם: שכנעת אותנו.

נואף מסאלחה: אתה תמשיך לדבר.

נואף מסאלחה: בבקשה.

עמנואל זיסמן: היתה לנו התלבטות קשה וממושכת לגבי השאלה מה תהיה מהותה של המועצה, והחלטנו שהיא לא תהיה לא תאגיד ולא עמותה, אלא היא תהיה כפופה למשרד החינוך והיא תפעל מתוכו.

עמנואל זיסמן: עם זאת, הגדלנו את מספר חברי המועצה ל-25, ונתנו ייצוג וביטוי לכל מיני גוונים, כפי שנתבקשנו על-ידי ארגונים ומוסדות ומומחים הקשורים בענף הזה.

עמנואל זיסמן: כפי שאמרתי, החלטנו להגדיל את מספר חברי המועצה, ועל-ידי זה נענינו לפניות השונות.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להגיד, שהיו לחצים והיו ניסיונות בלתי פוסקים שלא להגיש את החוק.

עמנואל זיסמן: שר האוצר לשעבר, יעקב נאמן, כשהיה עורך-דין פרטי – והוא עורך-דין פרטי ומשפטן בעל מוניטין – עמד בראש ועדה שהמליצה לעשות למען חיזוקו, פיתוחו והתפתחותו של ענף הקולנוע, אבל הוא לא היה מעוניין בחוק, ועד ממש סמוך – – –

נואף מסאלחה: רק רגע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

נואף מסאלחה: אל תפנה גב.

אלי בן-מנחם: רציתי להתקזז עם – – –

נואף מסאלחה: אל תתקזז.

נואף מסאלחה: תסתכל אלי.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: עד ממש סמוך להגשת הצעת החוק למליאת הכנסת, היו פניות ולחצים, ובהתייעצות עם חברי ועדת החינוך והתרבות ועם שלושת היוזמים, אני רוצה להודיע – על דעת חברי בוועדת החינוך והתרבות ועל דעת שלושת היוזמים, חברי הכנסת יהב, ריבלין וצוקר – שהואיל וקיימת אפשרות שהסכומים המצוינים כהכנסה למימונו של ענף הקולנוע, הסכומים מתמלוגים, אם לפי חוק הבזק ואם לפי חוק הרשות השנייה, יכולים לגלוש מעבר לסכום סביר, הרי שעם קבלת החוק – ואני סמוך ובטוח שמליאת הכנסת תאשר אותו עוד מעט בקריאה שנייה ובקריאה שלישית – אנחנו נבחן ביחד וביישוב הדעת את התקרה הראויה להגבלת הסכומים הקבועים בחוק זה.

עמנואל זיסמן: אבל הבחינה תהיה ביחד בוועדה ולאחר שהחוק הזה ייכנס לתוקפו.

עמנואל זיסמן: ואני רוצה להדגיש בפני חברי הכנסת, שהסעיף שאני מתייחס אליו ולגביו הערתי את הערתי זו הוא סעיף 11, שאומר: "(א) תקציב שנתי לתמיכה בקולנוע (להלן – תקציב הקולנוע) ייקבע בתוכנית נפרדת, במסגרת ההקצאה לתחום פעולה – תרבות, בסעיף תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט בחוק התקציב השנתי – – –".

עמנואל זיסמן: וסעיף 11(ב) אומר: "במסגרת תחום תרבות יוקצה לתקציב הקולנוע סכום השווה לצירוף שניים אלה: (1) 50% מסכום התמלוגים המועברים לאוצר המדינה לפי סעיף 100 לחוק הרשות השנייה – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הירשזון, מה ההתגודדות הזאת?

אברהם הירשזון: – – – ישיבת ועדה.

נואף מסאלחה: יש לכם ועדה מסדרת?

עמנואל זיסמן: "(2) 50% מסכום התמלוגים לפי סעיפים" – – – "לחוק הבזק".

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה משכנע את חבר הכנסת זנדברג להישאר בליכוד?

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים ולומר, לא כיושב-ראש ועדה שליווה את החוק ומביא אותו בשם הוועדה ובשם היוזמים, אלא כחובב סרטים מושבע: אין כמו סרט שמסוגל לגלם את עולם המציאות ולהגיע לביטוי חיוני כל כך של חיי היום-יום, ואנחנו מקווים שהחוק הזה יביא לידי כך שהענף הזה לא רק יתעורר, אלא גם יפרח, ישגשג, יעסיק יותר ויותר, וגם זה יקל במקצת את האבטלה בישראל.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להודות לשלושת היוזמים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להודות ליועצים המשפטיים, אנה שניידר, משה בוטון ומירי פרנקל-שור.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להודות לדלית בוועדה ולכל אלה שעזרו לנו להביא את החוק הזה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, יש הסתייגויות של שר האוצר, אבל היות ששר האוצר איננו – – –

דוד צוקר: – – –

נואף מסאלחה: מבוטלות.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, נמסר לי, שלאחרונה היתה חוות דעת משפטית, שאף אם אין נציג ממשלה, מצביעים על ההסתייגויות.

נואף מסאלחה: לדעתי, זה לא – – –

ראובן ריבלין: – – –

נעמי בלומנטל: יש נציג ממשלה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת בלומנטל, את רוצה לנהל את הישיבה?

נואף מסאלחה: איפה נציג הממשלה?

נעמי בלומנטל: הנה, סגן שר – – –

נואף מסאלחה: אבל הוא שר האוצר?

אלי בן-מנחם: הוא לא יכול לענות בשם שר האוצר.

נואף מסאלחה: אתה בא לנמק?

נואף מסאלחה: הוא לא מנמק.

נואף מסאלחה: הוא לא יודע שום דבר.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הקולנוע, התשנ"ט–1998.

נואף מסאלחה: לסעיפים 1 ו-2 אין הסתייגויות.

נואף מסאלחה: מי בעד שם החוק וסעיפים 1 ו-2 לפי הצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 2-1 – 32 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

נואף מסאלחה: 32 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: סעיפים 1 ו-2 התקבלו בקריאה שנייה לפי הצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, לסעיף 3 יש הסתייגות של האוצר.

נואף מסאלחה: מי בעד ההסתייגות של שר האוצר?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 3 – 4 נגד – 26 נמנעים – אין ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 3 לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: ארבעה בעד, 26 מתנגדים.

נואף מסאלחה: ההסתייגות לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד סעיף 3 לפי הצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נואף מסאלחה: 32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: גם סעיף 3 התקבל לפי הצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, לסעיפים 4 עד 10 אין הסתייגויות.

נואף מסאלחה: מי בעד סעיפים 4 עד 10 לפי הצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 10-4 – 30 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 10-4 נתקבלו.

נואף מסאלחה: 30 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: גם סעיפים 4 עד 10 התקבלו לפי הצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: לסעיף 11 יש הסתייגות של שר האוצר.

נואף מסאלחה: מי בעד ההסתייגות של שר האוצר?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 11 – 3 נגד – 28 נמנעים – אין ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 11 לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: שלושה בעד, 38 מתנגדים.

נואף מסאלחה: ההסתייגות לא התקבלה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד סעיף 11 לפי הצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 15 בעד סעיף 11, כהצעת הוועדה – 30 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 11, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נואף מסאלחה: 30 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: סעיף 11 נתקבל לפי הצעת הוועדה.

אברהם פורז: אפשר לתת הודעה אישית?

קריאה: בסוף סדר-היום.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, לסעיפים 12 עד 15 אין הסתייגויות.

נואף מסאלחה: מי בעד הסעיפים האלה, לפי הצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 16 בעד סעיפים 15-12 – 31 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 15-12 נתקבלו.

נואף מסאלחה: 31 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: סעיפים 12 עד 15 נתקבלו.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, לסעיף 16 הסתייגות של שר האוצר.

נואף מסאלחה: מי בעד ההסתייגות של שר האוצר?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 16 – 1 נגד – 29 נמנעים – אין ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 16 לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: אחד בעד, 29 נגד, ההסתייגות לסעיף 16 לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד סעיף 16, לפי הצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 18 בעד סעיף 16, כהצעת הוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 16, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נואף מסאלחה: 30 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: גם סעיף 16 נתקבל.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הקולנוע, התשנ"ט–1998.

נואף מסאלחה: מי בעד אישורו בהצבעה בקריאה שלישית?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 19 בעד החוק – 32 נגד – אין נמנעים – אין חוק הקולנוע, התשנ"ט–1998, נתקבל.

נואף מסאלחה: 32 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יונה יהב, רצית להגיד משהו?

יונה יהב: לא.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת הודעה אישית.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד שהייתי בעל עניין בדבר.

אברהם פורז: פעם הייתי מקרין סרטים בקולנוע.

אברהם פורז: (הצעת חבר הכנסת י' יהב)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הפסטיבלים הציבוריים, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק פ/1600.

נואף מסאלחה: בבקשה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתייחס לעובדה שהתקבל חוק הקולנוע, אני מבקש להביע הוקרה עמוקה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן על הדבקות במשימה הזאת, שהיום עשתה היסטוריה.

יונה יהב: ואם בשנות האלפיים המוקדמות יבואו ויגידו ויבדקו מדוע פרצו סרטים ישראליים לפסטיבלים בין-לאומיים – היום, 30 בדצמבר, זאת היתה ההתחלה, וכולם היו שותפים להתחלה הזאת.

יונה יהב: אני מבקש מהבית גם להתאחד סביב עוד חוק של תרבות, שבא להסדיר פעם אחת ולתמיד את המעמד של פסטיבלים ציבוריים – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת אלי גולשמידט, מאיר שטרית ושלום שמחון, אני מבקש – לא כאן.

נואף מסאלחה: אדוני שר המשפטים.

יונה יהב: – – שמציפים את המדינה הזאת ומהווים את התשתית התרבותית גם בערים וגם בפריפריה, ולדאבוני, בגלל המצב הכלכלי המאוד-הפכפך במדינה, עוברים טלטלות מאוד מאוד קשות, והגיע הזמן להסדיר אותם.

יונה יהב: אני מצהיר כאן, שאני מתחייב להמשיך בחקיקה הזאת בתיאום עם הממשלה, עם משרד החינוך והתרבות, על מנת להגיע להסדרים ולהפוך את החוק הזה למציאות בת-קיימא.

יונה יהב: אני מאוד מבקש מהבית הזה להתאחד סביב החוק הזה, כפי שהוא התאחד סביב שלושת החוקים האחרים שהעברתי בנושאי תרבות, שבאים פעם אחת ליצור מסגרת קשיחה של חיי התרבות במדינה הזאת; מסגרת שלא תעמוד בפני שום טלטלה בגלל שינויי עתים או שינוי אקלים פוליטי כזה או אחר.

יונה יהב: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: סגן שר החינוך, התרבות והספורט, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בישראל מתקיימים כ-30 פסטיבלים המקבלים תמיכה ממשרד החינוך.

אליעזר זנדברג: כמה פסטיבלים עדיין נמצאים בדיון בוועדת תיאום פסטיבלים, המשותפת למשרד החינוך והתרבות וגם למשרד התיירות.

אליעזר זנדברג: למינהל התרבות במשרדנו יש מבחנים שפורסמו ב"ילקוט הפרסומים", באישור היועץ המשפטי לממשלה, בהתאם לסעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

אליעזר זנדברג: לא נראה לנו שאפשר להורות ליישוב לקיים פסטיבל, והיוזמה צריכה לבוא מהקהילה.

אליעזר זנדברג: ואכן, אין מחסור ביוזמות לפסטיבלים.

אליעזר זנדברג: ויסות ופיזור הפסטיבלים הם כאמור במסגרת פעולה של ועדת התיאום לפסטיבלים.

אליעזר זנדברג: ואגב, גם היום הפסטיבלים הציבוריים פזורים על פני כל הארץ.

אליעזר זנדברג: הפסטיבלים המסחריים פועלים על-פי שיקוליהם שלהם.

אליעזר זנדברג: למשרדנו אין צורך בחוק על מנת להורות ליישובים לקיים פסטיבל.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר כאן מלים נוספות מעבר לתשובה הרשמית.

אליעזר זנדברג: קראתי את הצעת החוק של חבר הכנסת יהב, ולדעתי יש כאן נקודות רבות שמצריכות דיון מאוד מעמיק ברמה העקרונית.

אליעזר זנדברג: האם באמת אנחנו נכיר בחוק בזכותו של שר להפקיע בצורה כזאת או אחרת פסטיבל ממקום מסוים?

אליעזר זנדברג: מה עם הזכות של כל רשות מקומית, או יישוב לקיים פסטיבל כראות עיניו במקום שלו, לרווחת או לטובת האזרחים במקום?

אליעזר זנדברג: אני סבור שהשאלות שעולות בהצעת החוק הזאת הן כבדות, ולדעתי, על פניה ההצעה איננה הצעה טובה.

אליעזר זנדברג: עם זאת, אני פונה אל חבר הכנסת יהב, בהתאם לסיכום ולשיחה שקיימנו לפני כן.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת יהב הציע, שהוא יתחייב כאן, שהצעת החוק, אם היא תעבור את הקריאה הטרומית, לא תקודם ולא תתקדם בכל שלב שהוא של חקיקה ללא הסכמת הממשלה והמשרדים השונים.

אליעזר זנדברג: אגב, לא רק משרד החינוך.

אליעזר זנדברג: אין לי התנגדות בנסיבות האלה להצעה, בכפוף לכך שכל התקדמות שהיא בשלבי החקיקה השונים, אם ההצעה אכן תעבור את הקריאה הטרומית, תיעשה בתיאום עם הממשלה והמשרדים השונים הנוגעים לעניין.

אליעזר זנדברג: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה רוצה להסיר?

נואף מסאלחה: בבקשה, חמש דקות.

יונה יהב: יש שר.

ענת מאור: אבל יש שר שהשיב.

ענת מאור: איזה נוהג זה?

יונה יהב: אתה שמעת את ההצעה שלי, חבר הכנסת שטרית?

מאיר שטרית: לא שמעתי, אני רק רוצה לוודא את זה.

מאיר שטרית: זה הכול.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מאחר שהצעת החוק – – –

יונה יהב: אבל סגן השר – – –

נואף מסאלחה: הוא מדבר בשם הקואליציה, תעזוב את זה.

מאיר שטרית: הוא גם יודע על העניין.

מאיר שטרית: אז אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, מאחר שחבר הכנסת יונה יהב, ואם הוא פה הוא יכול לאשר את דברי, אמר בדיון שהוא מתחייב שהחוק לא יבוא לקריאה ראשונה אלא בהסכמת הממשלה – אמרת את זה, חבר הכנסת יהב, או לא אמרת?

יונה יהב: אמרתי.

מאיר שטרית: אמרת.

מאיר שטרית: על כן, למרות התנגדות הממשלה, אני סיכמתי עם סגן שר החינוך, שאנחנו נעביר את החוק בקריאה טרומית, ננהל דיון עם הממשלה.

מאיר שטרית: אם נגיע להסכמה, מה טוב.

מאיר שטרית: לא נגיע להסכמה, אז כנראה זה יחכה לכנסת הבאה.

מאיר שטרית: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה.

עמנואל זיסמן: לאיזו ועדה?

יונה יהב: לוועדת החינוך.

נואף מסאלחה: הצעת חוק הפסטיבלים הציבוריים, התשנ"ז–1997 – מי בעד?

נואף מסאלחה: אנחנו מעבירים את הצעת החוק להחלטת ועדת הכנסת.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת החוק והעברתה להחלטת ועדת הכנסת?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפסטיבלים הציבוריים, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

טלב אלסאנע: תוסיף אותי.

נואף מסאלחה: איזה אמון.

נואף מסאלחה: 21 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: אני מבקש להוסיף את חבר הכנסת איתן כבל ואת חבר הכנסת טלב אלסאנע, בעד.

נואף מסאלחה: 23 בעד.

מאיר שטרית: הצעת החוק עברה לוועדת הכנסת?

נואף מסאלחה: לוועדת הכנסת, שתחליט בין ועדת הכספים לוועדת החינוך.

נואף מסאלחה: (הצעת חבר הכנסת א' גולדשמידט)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הצעת חוק המים (תיקון – פיצוי לחקלאים), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני יושב-ראש הקואליציה, שעוזר לי בעניין זה, עם השר שרון, אני מביא בפניכם הצעת חוק שעניינה משק המים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצויים בתקופה שבה המחסור במים שפירים הוא תופעת קבע בחיינו.

אלי גולדשמידט: אנחנו חוזים גם שנה בעייתית מבחינת הבצורת, קיבלנו קצת גשם בימים האחרונים, אבל זה עוד לא מספיק.

אלי גולדשמידט: צורכי המדינה במים שפירים הולכים וגדלים כתוצאה מגידול האוכלוסייה והעלאת רמת החיים.

אלי גולדשמידט: המאגרים, המקורות מוגבלים, ותופנה כמות גדולה יותר ויותר של מים שפירים לצורכי שתייה, לצורכי שימוש תעשייתי מהסקטור או מהמגזר החקלאי.

אלי גולדשמידט: המגזר החקלאי צורך צריכה רבה של מים שפירים, ובשנים האחרונות יש יותר ויותר המרה של שימוש במים שפירים לשימוש במי קולחין, מי שפכים מטוהרים לצורכי החקלאות הישראלית.

אלי גולדשמידט: מסתבר שהשימוש במי קולחין הוא שימוש שמאפשר קיומה של חקלאות, אבל יש בו פחת מבחינת הנזקים שנגרמים לחקלאים כתוצאה מהשימוש במי הקולחין המטוהרים, פחת שלא קיים כאשר מדובר בשימוש במים שפירים.

אלי גולדשמידט: המרה של מטר מעוקב של מים שפירים במטר מעוקב מי קולחין יוצרת נזק מסוים לחקלאי שמשתמש במים האלה.

אלי גולדשמידט: כיוון שיש לנו מטרה משותפת גם לחקלאים, גם לכלל אזרחי מדינת ישראל, שיותר ויותר יהיה שימוש במי קולחין, כי שימוש במי קולחין הוא שימוש חסכוני, הוא פותר בעיות של איכות סביבה, הוא מאפשר לעיריות ולכל הגורמים שעוסקים בפינוי מי השפכים פתרונות שגם מאפשרים את הפינוי והטיהור וגם מאפשרים שימוש חוזר בחקלאות – אנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת, שיהיה איזה אלמנט של פיצוי לחקלאי שנלקח ממנו מ"ק של מים שפירים וניתנו לו בתמורה מי קולחין כתוצאה מהנזק שנגרם לקרקע ולחקלאות, או לגידולים שאותם הוא מגדל.

אלי גולדשמידט: לפי ההצעה שלנו, על כל מ"ק מים שפירים שנלקח יינתנו 1.42 מ"ק מי קולחין.

אלי גולדשמידט: במצב שבו אין אפשרות לספק מי קולחין, ועדיין יש אזורים נרחבים במדינת ישראל, אזורים חקלאיים שבהם לא ניתן לספק מי קולחין, במקרה כזה יינתן פיצוי כספי, כיוון שבעצם הגריעה של מכסות המים לחקלאי יש פגיעה באמצעי הייצור שלו, בעצם פגיעה בפרנסתו, ועל פגיעה בפרנסה ובאמצעי הייצור יש לפצות.

אלי גולדשמידט: אנחנו גם למדנו על העניין הזה כשטיפלנו ברפורמה בענף הפטם.

אלי גולדשמידט: גם שם הכירה מדינת ישראל, שכאשר מדובר בפגיעה באמצעי ייצור, יש לפצות את המגדלים.

אלי גולדשמידט: כך גם לגבי המים.

אלי גולדשמידט: אני מאמין, שאם הצעת החוק הזאת תתקבל, תהיה אפשרות למדינת ישראל לתכנן את משק המים שלה בצורה הרבה יותר יעילה, שמצד אחד היא תפנה יותר ויותר מים שפירים לכיוון הצריכה העירונית וצריכת מי השתייה, ומצד שני היא תאפשר גם לחקלאים להמשיך לקיים חקלאות בצורה נאותה, בצורה מודרנית, ועם טכנולוגיה גבוהה.

אלי גולדשמידט: על-פי פניית יושב-ראש הקואליציה, נדמה לי שגם בתיאום עם השר, אני מודיע בזה שלקראת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה אני אעסוק בסוגיית הפיצוי בתיאום עם הממשלה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: ישיב שר התשתיות הלאומיות ושר החוץ.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אריאל שרון: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שאיפתי, ואני מאמין שכזו היא גם שאיפתו של חבר הכנסת גולדשמידט, היא לשמור על החקלאות ובמלוא היקפה וממדיה באזורי הפריפריה, שבהם טרם השכלנו למצוא תחליף לחקלאות, כאמצעי לאחיזה בקרקע, פשוטו כמשמעו, וכן במרכז הארץ, שאותו אנחנו מלבישים, לצערי, שלמת בטון ומלט.

אריאל שרון: בעצם הצעת הפיצוי בכסף יש השלמה למעשה עם צמצום מתמשך והולך של ממדי החקלאות, החיונית כל כך בכל חלקיה של הארץ.

אריאל שרון: אני משוכנע, דרך אגב, שזו אינה כוונתו של חבר הכנסת גולדשמידט בנושא הזה.

אריאל שרון: כדי להתמודד עם הדרישה העולה למי שתייה של האוכלוסייה העירונית, יזם משרד התשתיות הלאומיות והגיש לאישור בחוק ההסדרים במשק הצעה לפיצוי החקלאים במי קולחין ובמענקים גם יחד, כדי לאפשר להם לקלוט את מי הקולחין ולקיים חקלאות.

אריאל שרון: נוסף על כך הוגשה לממשלה, על-ידי שר החקלאות ועל-ידי, הצעת החלטה לפעול לאלתר להתפלת מי ים, כדי שנוכל להיענות לעליית הביקוש העירוני בלי לפגוע בחקלאות.

אריאל שרון: אני חולק על הצעתו של חבר הכנסת גולדשמידט, משום שגלומה בה הסכמה במשתמע לצמצום, וחלילה לצמצום דרסטי של החקלאות ולהפיכת קרקעותינו לנדל"ן ולהתפשטות המדבר.

אריאל שרון: דרך אגב, אין לי שום חילוקי דעות לא עם חבר הכנסת גולדשמידט ולא עם אנשים אחרים שחרדים לנושא של קיום חקלאות, רחבה ככל שרק ניתן.

אריאל שרון: יש לי חשש מהכיוון של ההצעה, לא מעצם הדאגה.

אריאל שרון: בנושא הדאגה אנחנו רואים את הדברים עין בעין עם חבר הכנסת שמחון וחברים אחרים מכל צדי הבית.

אריאל שרון: אני מביע כאן חשש.

אריאל שרון: אני קורא לחבר הכנסת גולדשמידט ולחבריו לתמוך תמיכה פרלמנטרית וציבורית בהתפלת מי ים.

אריאל שרון: בעניין ההצעה הזאת, כאמור, היא אולי קוסמת, היא נראית מפתה לכאורה, אבל יש בה למעשה סכנה.

אריאל שרון: כולנו פה, משני צדי המתרס הפוליטי, לצערי, אבל בנושאים של חקלאות ושמירת אזורים מעובדים בהיקף רחב, אני חושב שאנחנו רואים עין בעין את הדברים.

אריאל שרון: אולי יש כאן ראייה שונה לגבי הדרך הטובה ביותר לטפל בבעיה.

אריאל שרון: לכן, בגלל חשיבות הנושא, אני מציע להעביר את העניין לוועדה, לבדיקה.

אריאל שרון: אני עצמי הייתי רוצה לבדוק את הנושא הזה, מעבר לכך שהבעתי את הדאגה מפני צמצום החקלאות.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, אם לא תהיה התנגדות, אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

אורי אור: אבל זו קריאה טרומית.

אריאל שרון: אין לנו בעיה עם זה.

ראובן ריבלין: זו הצעת חוק והיא תעבור לוועדה.

אריאל שרון: בסדר.

אריאל שרון: אני רק מציע שבשיקוליכם תחשבו על ההיבט הזה.

אלי גולדשמידט: אני התחייבתי לתאם את זה אתך, אדוני.

אריאל שרון: בסדר, אני מציע שנשקול את ההיבט, שמא הדבר הזה יביא למצב הפוך ממה שאתה ואני וחברים אחרים מכל צדי הבית שיושבים כאן ודואגים לנושא החקלאות רוצים.

אריאל שרון: אנא בדקו זאת, וזה מקובל עלי.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המים (תיקון – פיצוי לחקלאים), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

נואף מסאלחה: מי בעד אישורה והעברתה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המים (תיקון – פיצוי לחקלאים), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

נואף מסאלחה: 23 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: אני מצרף את קולותיהם של חברי הכנסת דדי צוקר, ענת מאור וסאלח סלים בעד; יחד – 26 בעד.

נואף מסאלחה: הצעת החלטה בדבר הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון.

נואף מסאלחה: ישיב על ההשגות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נואף מסאלחה: בבקשה.

דן תיכון: ישיב יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואחריו – שר המשפטים.

דן תיכון: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אינני רוצה להאריך בדברים.

חנן פורת: אתמול הבאנו את ההצעה מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, לפי בקשת שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון, להאריך לתקופה של חמש שנים את המינוי הזמני של שני שופטים נוספים בבית-המשפט העליון באופן שבית-המשפט העליון יכלול 14 שופטים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הוועדה כבר דיבר אתמול.

דן תיכון: הוא מסכם בשתיים-שלוש דקות.

חנן פורת: ההצעה כשלעצמה מלווה בהכרה, שהמערכת המשפטית שלנו אמורה לעבור תהליכים, אפשר לומר מהפכניים, מבחינת נהליה.

חנן פורת: הדגשתי אתמול את העובדה, שחלק גדול מן המערכת של הבג"צים תעבור מבית-המשפט העליון לבית-המשפט המחוזי.

חנן פורת: כמו כן, עומדת על סדר-יומה של הוועדה הצעה המכונה בשם – הצעת ועדת-אור, שתשנה באופן משמעותי מאוד את המסגרת של מערכת בתי-המשפט, והיא עדיין טעונה דיונים כבדים בוועדה.

חנן פורת: דווקא משום כך אין מקום לקבוע היום בחקיקה דברים קבועים ומוסכמים, אלא יש מקום לשלב ביניים, שאורכו חמש שנים.

חנן פורת: אני רוצה להדגיש רק דבר אחד בעקבות הדיונים שהיו כאן.

חנן פורת: רבותי חברי הכנסת, המערכת של בתי-המשפט, ובכלל זה בית-המשפט העליון והמערכת הפרלמנטרית, בית-המחוקקים שלנו, לפי טבעו של עניין, שרויים במתח פורה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

חנן פורת: אני פונה אל חברי הבית, שלא להעמיס על המתח הזה, הקיים בלאו הכי, את הסוגיה הזאת של תוספת שני שופטים.

חנן פורת: על כן אני אומר את זה לשני הצדדים.

חנן פורת: אם תתקבל ההצעה שמובאת על-ידי המסתייגים להעלות בשניים את מספר שופטי בית-המשפט העליון, מ-14 ל-16, אינני רואה בכך סטירת לחי, חלילה, לבית-המשפט העליון, אלא שיקול לגיטימי של רצון להוסיף שני שופטים כדי לאפשר למערכת לתפקד כראוי.

חנן פורת: ואם תתקבל ההצעה שמובאת על-ידי הוועדה, להשאיר את המספר 14, כבקשתם של בית-המשפט העליון ושר המשפטים, גם אז יש בכך כיבוד רצונו של בית-המשפט העליון.

חנן פורת: אני מציע, שההצבעה תיערך בשיקול דעת נקי, ללא מחשבה על כיפוף ידיים לא מצד זה ולא מצד זה, ואשר יוכרע כאן בבית-המחוקקים שלנו, כן בעזרת השם יקום ויהיה.

חנן פורת: ואני פונה לחברים לכבד את בקשתה של הוועדה ולהשאיר את מספר השופטים על 14.

חנן פורת: תודה רבה.

דן תיכון: יסכם ויביע את דעתו שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, ראשית אני רוצה לברך את ועדת החוקה, שברוב גדול אימצה את בקשתי, שהיא גם בקשת נשיא בית-המשפט העליון, פרופסור אהרן ברק, ואת בקשת הממשלה להעמיד את מספר השופטים בבית-המשפט העליון על 14.

צחי הנגבי: הצעת ההחלטה שהבאנו בפני ועדת החוקה אומרת כדלקמן: בהתאם לסעיף 25 לחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984, מחליטה הכנסת כי מספר השופטים של בית-המשפט העליון יעמוד על 14 עד ינואר 2004, כלומר הארכת תוקף המצב התקף היום בחמש שנים.

צחי הנגבי: בעצה אחת עם נשיא בית-המשפט העליון פניתי ליושב-ראש הכנסת, בחודש יוני 1998, וביקשתי להביא את הצעת ההחלטה הזאת בפני הכנסת.

צחי הנגבי: עד ליום 1 באוגוסט 1993 עמד מספר שופטי בית-המשפט העליון על 12.

צחי הנגבי: מחמת העומס בבית-המשפט העליון, כפי שהובא לידי ביטוי בשעתו, הן במספר ההליכים שהוגשו והן במספר התיקים התלויים ועומדים, החליטה הכנסת, במאי 1993, להגדיל את מספר שופטי בית-המשפט העליון ל-14, וזאת כהוראת שעה עד ליום 31 בדצמבר 1995.

צחי הנגבי: הוראת השעה הוארכה על-ידי הכנסת בשנית עד ליום 31 בדצמבר 1998, כלומר עד מחר.

צחי הנגבי: ההחלטה המתבקשת כעת היא להותיר בתוקפה את ההחלטה על הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון לחמש שנים נוספות.

צחי הנגבי: הטעם לכך הוא, שמאז קבעה הכנסת את מספר שופטי בית-המשפט העליון בשנת 1993, העומס שהיה באותה תקופה לא קטן, ועדיין יש צורך ב-14 שופטים.

צחי הנגבי: אבל, חשוב מאוד להזכיר, שעמדתנו מתנגדת להסתייגות שנשמעה בוועדת החוקה, ואשר בוודאי הוצגה כאן אתמול בכנסת, המדברת על הגדלת מספר השופטים מעל למספרם כיום.

צחי הנגבי: ההצעה הזאת היא הצעה לא הגיונית ובלתי מוצדקת לחלוטין – –

עמנואל זיסמן: למה היא לא הגיונית?

צחי הנגבי: למה אתה מפסיק אותי אחרי פסיק?

צחי הנגבי: תפסיק אותי אחרי נקודה או סימן קריאה, או אולי סימן שאלה, אבל לא אחרי פסיק.

צחי הנגבי: – – לאור העובדה שהכנסת עתידה כבר בשבוע הבא לדון בהצעת הרפורמה הקרויה על שם השופט אור, שעמד בראש הוועדה הציבורית לבחינת מבנה מערכת בתי-המשפט.

צחי הנגבי: כבר ביום ראשון הקרוב עתידה הממשלה לדחות, כך אני מקווה ומעריך, את העררים שהוגשו לאחר שוועדת השרים לענייני חקיקה אישרה לפני שבועות מספר את הרפורמה ברוב גדול.

צחי הנגבי: לאחר מכן אני אביא בשם הממשלה למליאת הכנסת את הרפורמה המדברת על כך, שבסוף הדרך, בעוד כמה שנים, יקטן במידה משמעותית ביותר העומס המוטל על בית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: נושאים שהיום נדונים ללא כל צורך כבר כדיון ראשון בבית-המשפט העליון, יורדו לערכאות נמוכות יותר.

צחי הנגבי: אני רוצה להזכיר, למי שאיננו זוכר, כי אך ורק לפני ימים ספורים השלימה ועדת החוקה של הכנסת את הכנת חוק בתי-המשפט המינהליים בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, חוק שכשלעצמו, עוד ללא הרפורמה, מוריד סמכויות בג"ציות משמעותיות מבית-המשפט העליון לבית-המשפט המחוזי, תופעה שקיימת במערכת המשפט שלנו כבר שנים ואנחנו רוצים שתמשיך ותתפתח ותוסיף להביא לכך שבית-המשפט העליון יוכל להתמקד בסוגיות חוקתיות, כמו גם בערעורים ברשות בתחומים פליליים ובתחומים אזרחיים, אבל לא לעסוק, כפי שמציינים לעתים בבדיחות הדעת, ולדון כבית-משפט לענייני תביעות קטנות בסוגיות שהן זוטות.

צחי הנגבי: אני רוצה להזכיר לבית הזה, שהצעת החוק לשינוי מבני למערכת בתי-המשפט משקפת מהפכה, שיש אתה בשורה רבתי לכל אזרחי ישראל.

צחי הנגבי: לצערי, היא לא קשורה לשום היבט אידיאולוגי, היא איננה מצויה בזיקה לוויכוח הגדול בבית הזה ומחוץ לבית הזה על חוקי היסוד, אין לה קשר לנושאים של דת ומדינה והלכה – כל מה שטעון מתחים, כל מה שמצוי על שולחנו של כל חבר כנסת הרבה מאוד שנים ומסעיר את הרוחות בבית.

צחי הנגבי: כאשר אנחנו הולכים לדון ברפורמה אדמיניסטרטיבית, שעתידה להכניס את מערכת בתי-המשפט סוף סוף למבנה הרמוני, למבנה הגיוני ורציונלי הרבה יותר מאשר היה אי-פעם, זהו אבסורד, אבסורד ממש, לפני תחילת הדיון ברפורמה הזאת, להגדיל את מספר השופטים בבית-המשפט העליון, כאשר כל השופטים בבית-המשפט העליון, ובראשם נשיא בית-המשפט העליון, מתייצבים ואומרים לכנסת: אל תגדילו, אין לנו צורך.

נסים דהן: תגדיל את זה זמנית, עד הרפורמה.

צחי הנגבי: זה בלתי הגיוני משום טעם שהוא – שאנחנו מכניסים את הוויכוח האידיאולוגי, שהוא בלתי רלוונטי למספר השופטים, לסוגיה מינהלית טהורה.

צחי הנגבי: אין בוויכוח הזה, אין בדיון הזה, שאלה מי ממנה את השופטים, מה הפסיפס הראוי הנדרש בבית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: אלה סוגיות יפות לדיון, סוגיות שבדרך כלל נדונות בוועדה לבחירת שופטים, וגם הכנסת, כל עוד לא מדובר בנושא פרסונלי, אלא בנושא עקרוני, זכאית לעסוק בהם.

צחי הנגבי: אבל, אינני מוצא כל טעם, אדוני היושב-ראש, מדוע יעמדו חברי כנסת ויציעו, בניגוד לעמדת בית-המשפט העליון, בניגוד לעמדת הממשלה, בניגוד לעמדת ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהם מעוניינים להגדיל את מספר השופטים, ללא עילה.

צחי הנגבי: קשה לי לראות חבר בוועדת החוקה, שמכבד את בית-המשפט העליון, או חבר כנסת בכלל, שיכול לתת לבית-המשפט העליון את הסמכות לדון בסוגיות הרגישות ביותר בחיינו ומאמין בתום הלב של בית-המשפט העליון ובניקיון הדעת של כל שופטיו, שלזה הוא נותן גיבוי ובזה הוא נותן אמון, אבל הוא לא מקבל את הניתוח המשפטי, האדמיניסטרטיבי, הענייני, התכליתי, של בית-המשפט העליון ושל הממשלה, שעסקה בנושא הזה ללא כל זיקה לענייני קואליציה-אופוזיציה.

צחי הנגבי: לכן, אדוני היושב-ראש, נדמה לי, שדווקא לאור הדיון הענייני ביותר שהתקיים בבית, בוועדת החוקה, ולאור הניתוח כפי שהובא לעיל, שזה יהיה מעשה שלא היה לו תקדים בבית הזה מאז ומעולם, שכופים הגדלה שרירותית שאיננה רצויה, לא לוועדת החוקה, לא לממשלה ולא לבית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ולא להצביע בעד ההסתייגויות שהוגשו על-ידי חברים שונים בבית.

צחי הנגבי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת ולסגור את הדלתות, כי אני צריך את תשומת לב האנשים.

דן תיכון: אנחנו מצביעים בצורה מיוחדת הפעם.

דן תיכון: תהיינה שלוש הצבעות – על השגה א', על השגה ב' ועל הצעת הוועדה.

דן תיכון: כל אחד יוכל להצביע פעם אחת – אני חוזר: רק פעם אחת – או על השגה א' או על השגה ב' או על הצעת הוועדה.

דן תיכון: ההצעה שתקבל את מירב הקולות – –

קריאות: – – –

דן תיכון: אני אסביר.

דן תיכון: השגה א' היא 16 – ההצבעה היא רק בעד.

דן תיכון: השגה ב' – 13.

דן תיכון: הצעת הוועדה – 12 פלוס 2.

קריאות: 14.

דן תיכון: אני יודע ש-12 פלוס 2 זה 14.

דן תיכון: תאמין לי שכשאני אומר 12 פלוס 2, אני יודע למה אני אומר זאת.

דן תיכון: רבותי אני חוזר: ניגשים להצבעה על השגה א' – 16.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 22 בעד ההשגה של חברי הכנסת ד' טל, א' פורז, נ' בלומנטל וע' זיסמן – 29 נגד – 3 נמנעים – 2

דן תיכון: בעד – 29 – – –

נואף מסאלחה: – – –

דן תיכון: אני חוזר.

דן תיכון: חבר הכנסת מסאלחה הצביע ממקומו וההצבעה נקלטה ממקומי, כך שאני לא הצבעתי.

דן תיכון: אתה הצבעת בעד?

נואף מסאלחה: בעד.

דן תיכון: בעד – 30.

דן תיכון: רבותי אני ממשיך.

דן תיכון: השגה ב' – 13.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 23 בעד ההשגה – אין נגד – אין נמנעים – אין ההשגה של חבר הכנסת ח' מירום להצעת החלטה בדבר הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון לא נתקבלה.

דן תיכון: איש לא הצביע, אפס.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים עכשיו להצבעה שלישית על הצעת הוועדה – 14: 12 פלוס 2.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 24 בעד הצעת ההחלטה, כהצעת הוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החלטה בדבר הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון, כהצעת הוועדה, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 37.

דן תיכון: ההצעה השלישית, הצעת הוועדה, התקבלה – 12 פלוס 2, 14.

דן תיכון: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 33), התשנ"ט–1998, שהחזירה הוועדה לענייני ביקורת המדינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: חבר פרלמנט שוויצרי מואשם בבגידה בשל חשיפת פעילות הבנקים בזמן השואה

דן תיכון: רבותי, הצעה לסדר-היום: חבר פרלמנט שוויצרי מואשם בבגידה בשל חשיפת פעילות הבנקים בזמן השואה.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, לפני כשנה וחצי, כאשר המשא-ומתן עם הבנקים השוויצריים היה כבר בעיצומו בכל הקשור בחשיפת פיקדונות הבנקים של יהודים שהפקידו אותם בתקופה שלפני השואה ובתחילת השואה, היה מקרה עצוב.

אברהם הירשזון: שומר בנקים, אדם רגיל, אדם פשוט, פקיד, ראה פתאום שסוחבים ניירות כדי לגרוס אותם.

אברהם הירשזון: מסתבר שאותם ניירות שסחבו כדי לגרוס אותם באחד הבנקים הגדולים היו מאוד מאוד משמעותיים לגבי חשיפת הפרשות, שבמשך 50 שנה בנו הבנקים השוויצריים ואולי גם ממשלת שווייץ חומות גבוהות של שתיקה וחוסר פרסום סביבן.

אברהם הירשזון: אותו אדם נאלץ לעזוב את שווייץ ולהגר לארצות-הברית, משום שהיתה סכנה ממשית לו, למשפחתו ולילדיו להתגורר בשווייץ.

אברהם הירשזון: מאז עברנו תקופה ארוכה מאוד עם שווייץ בכל מה שקשור בנושא הזה.

אברהם הירשזון: והנה, לפני שבוע אנחנו מתבשרים, שחבר פרלמנט שוויצרי, ז'אן ציגלר, שהוא היסטוריון במקצועו, מואשם בכך שחשף בספרו פרטים רבים מאוד על נושא שוד הבנקים בשווייץ.

שבח וייס: זה לא שוד הבנקים, זה שוד על-ידי הבנקים.

אברהם הירשזון: סליחה, אתה צודק.

אברהם הירשזון: התיקון נכון.

אברהם הירשזון: אני מקבל את התיקון, חבר הכנסת שבח וייס ומודה לך.

אברהם הירשזון: השוד התבצע על-ידי הבנקים השוויצריים.

אברהם הירשזון: הוא גם מאשים, שעצם שותפותה של שווייץ בכלכלת גרמניה באותה תקופה גרמה לכך שמלחמת העולם נמשכה אחרי ומעבר לשנת 1943.

אברהם הירשזון: הוא כותב את זה כהיסטוריון, על-פי ממצאים שהוא מצא במדינה דמוקרטית שיש בה חופש ביטוי, מדינה מערבית, מודרנית, כפי ששווייץ מתיימרת להיות.

אברהם הירשזון: אפשר היה לסתור את דבריו על-ידי צוות היסטוריונים אחרים.

אברהם הירשזון: אם יש להם נימוקים שכנגד, אפשר היה לקבל את העובדות וגם לא להכחיש ולהתייצב בכבוד מול העבר השחור הזה.

אברהם הירשזון: והנה, לא כך נוהגים, לצערי הרב, השוויצרים, ואנחנו עדים לכך שבנקאים ופוליטיקאים שוויצרים הגישו דרישה להעמיד לדין את חבר הפרלמנט ציגלר, באשמה שהוא סייע לאויבים מבחוץ כנגד שווייץ.

דן תיכון: מי דורש להעמיד אותו לדין?

אברהם הירשזון: קבוצה של בנקאים ושל חברי פרלמנט הגישה בקשה לפרלמנט השוויצרי, שבה הם דורשים להסיר את חסינותו של חבר הפרלמנט ציגלר כדי שאפשר יהיה להעמידו לדין.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני יודע שגם אתה וגם חברי הכנסת הנוכחים פה באולם, ובוודאי שר החוץ, מכירים את הפרטים של המאבק בשנים האחרונות.

אברהם הירשזון: זו תקיעת עוד מסמר במשטר דמוקרטי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אתה היית עד, לפני כחודש ימים, לכך שאנחנו, בכנסת ישראל, במדינה הדמוקרטית, החלטנו להעניק אותות הוקרה לכמה מהאנשים החשובים שסייעו לנו בחשיפת הפרשה ובהבאתה למצבה היום.

אברהם הירשזון: והנה, הגיעו אלינו מממשלת שווייץ לחצים שלא נקיים את הטקס הזה.

אברהם הירשזון: זו התערבות בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל, כאשר פרלמנט חופשי החליט על כך.

אברהם הירשזון: היו לחצים כבדים על ראש הממשלה, שאם הוא ישתתף בטקס, לא יקבלו אותו בשווייץ בסיור שהוא התכוון לקיים.

אברהם הירשזון: אני עוקב בדאגה רבה, אדוני שר החוץ, אחרי הפרשה הזאת, שלב אחר שלב.

שבח וייס: ראש הממשלה השתתף בטקס?

אברהם הירשזון: ראש הממשלה לא נכנע ללחצים והשתתף בטקס ונאם בטקס כמו שיהודי גאה במדינת ישראל צריך היה לעשות.

שבח וייס: הוא ביקר אחרי זה בשווייץ?

אברהם הירשזון: לצערי הרב, הדבר לא הסתייע אז בגלל מה שקרה בגבול הצפון, והוא נסע ישירות ללונדון.

אברהם הירשזון: אבל הוא לא התעתד לבטל את ביקורו בשווייץ.

שבח וייס: השאלה אם הם התכוונו לבטל את הביקור.

אברהם הירשזון: הם כנראה רצו שהוא יבוא ולהשמיע בפניו דברי תוכחה.

אברהם הירשזון: לכן הם גם כעסו שהוא לא בא והם לא יכלו להשמיע את דברי התוכחה.

אברהם הירשזון: אבל אילוצי הזמן באמת לא אפשרו לו, ואני בטוח שהוא היה בא ומנמק היטב את נימוקיו.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכנסת ישראל צריכה, אגב, כמו פרלמנטים אחרים ברחבי העולם, לפנות לפרלמנט השוויצרי, שעדיין לא קיבל החלטה בנושא.

אברהם הירשזון: יכול להיות שהוא יקבל החלטה להשאיר את חסינותו של חבר הפרלמנט, לקרוא לפרלמנט שווייץ, לממשלתה, שלא לתת יד לתופעות מסוג זה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר החוץ.

דן תיכון: בבקשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קבוצה בדלנית, קיצונית, שמקום מושבה בבזל, איימה לאחרונה, כי תפנה לפרלמנט ותדרוש את הסרת חסינותו ואת העמדתו לדין של חבר הפרלמנט ז'אן ציגלר, בשל תרומתו הראויה להערכה בחשיפת העובדות הנוגעות לפרשת הנכסים הרדומים מתקופת מלחמת העולם השנייה בבנקים השוויצריים.

אריאל שרון: הדעה הרווחת בדעת הקהל השוויצרית היא, כי לפנייה כזאת, אם אומנם תתממש, אין כל סיכוי לזכות ברוב בפרלמנט בברן.

אריאל שרון: בכל מקרה יש להדגיש, כי עד כה לא היה כל מהלך בפועל מול הפרלמנט.

אריאל שרון: ייתכן שצעדם של הבדלנים בא כדי ליצור מעין משקל נגד להחלטתו חסרת התקדים והראויה לכל שבח של הפרלמנט השוויצרי, מיום 17 בדצמבר, להסרת חסינותו של חבר הפרלמנט רודולף קלר והעמדתו לדין באשמת הסתה לאנטישמיות.

אריאל שרון: קלר, איש המפלגה הקיצונית "הדמוקרטים השוויצרים", קרא בקיץ שעבר לחרם על חנויות וחברות שבבעלות אמריקנית ויהודית.

אריאל שרון: שגריר ישראל בשווייץ, מר יצחק מאיר, הגיב בשעתו בחריפות על הצהרתו של קלר וכינה אותה "התבטאות ברוח 'ליל הבדולח'".

אריאל שרון: הסערה הציבורית שהיתה בעקבות התבטאותו של קלר הביאה עתה, כאמור, להחלטת הפרלמנט השוויצרי להסיר את חסינותו ולהעמידו לדין על הפרת חוק 261/ב משנת 1994 למניעת הסתה לגזענות ואנטישמיות.

אריאל שרון: ברור כי החלטתו החשובה של הפרלמנט זכתה לביקורת קשה מטעם הקיצונים בשווייץ.

אריאל שרון: מכל מקום, אין ספק כי הרשויות השוויצריות וגם דעת הקהל שוללות ורחוקות מרחק רב מהעמדות הקיצוניות שגילו הקבוצה הבדלנית וחבר הפרלמנט קלר.

אריאל שרון: אני רוצה להודות לחבר הכנסת אברהם הירשזון, לוחם בלתי נלאה באנטישמיות, יחד עם חברים אחרים, ואני רואה את אחד מהם יושב בצד הזה, חבר הכנסת שבח וייס.

אריאל שרון: אני רוצה להודות לך על שהעלית את הנושא.

אריאל שרון: היתה לי הזכות במשך שנים לעקוב אחרי פעולותיך באזכור השואה וספיחיה, ולא למטרות של אזכור כל כך, אלא למטרות של אזהרה לגבי העתיד.

אריאל שרון: משרד החוץ מעדיף לסיים בכך את העיסוק בפרשה, על מנת שלא להעניק משקל וחשיבות מיותרים לעמדתם של אותם חוגים קיצוניים, שאינם ראויים לבמה מעין זו.

אריאל שרון: אבל, בגלל חשיבות הנושא, הייתי רוצה להשאיר את זה, אדוני היושב-ראש, לשיקולו של חבר הכנסת הירשזון.

אריאל שרון: אם הוא יסתפק בכך, בעיני זה טוב, ולא – כל הצעה אחרת מקובלת עלי.

אריאל שרון: פשוט הייתי מציע לא לתת להם פה שום פרסום מעבר לדבר הזה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון, אתה מסתפק בתשובת השר?

אברהם הירשזון: אני בהחלט מסתפק בתשובת השר, ואם אכן הפרלמנט החליט כפי שהשר אומר, בוודאי אני בא על סיפוקי.

אברהם הירשזון: אם לא, הרי תמיד נוכל להמשיך.

דן תיכון: כן, תם ולא נשלם הדיון, כמו שאומרים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, אתה מחליף אותי?

דן תיכון: מצטער שאין הצעות אחרות.

דן תיכון: הודעה אנטישמית של מנהיג הקומוניסטים ברוסיה

דן תיכון: עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 5801 ו-5878 – הודעה אנטישמית של מנהיג הקומוניסטים ברוסיה – זיוגנוב – מאת חבר הכנסת אחמד סעד.

דן תיכון: הוא ביקש באמצעותי לבקר בישראל.

צבי ויינברג: עדיין מוקדם.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר התפרסם בעיתונות הישראלית ובכלי התקשורת, כאילו המזכיר הכללי של המפלגה הקומוניסטית הרוסית, גנאדי זיוגנוב הסית נגד היהודים והוא אנטישמי.

אחמד סעד: כששמעתי, לא האמנתי.

אחמד סעד: כקומוניסט, אני יודע ואתם יודעים מההיסטוריה, אפילו מהמאבק של האנושות נגד הנאצים, שהנאצים אמרו: יהודים וקומוניסטים.

אחמד סעד: הקומוניסטים הם הלוחמים בקו הראשון נגד כל צורות הגזענות והשוביניזם, נגד אנטישמיות וכן הלאה.

אחמד סעד: השגתי מחברי ויינברג קטעים מהמכתב.

אחמד סעד: זיוגנוב שלח מכתב לדומא, למשרד המשפטים, פרסם אותו, ואני מתרגם אותו מרוסית: "זיוגנוב מגנה כל צורות של שוביניזם".

שבח וייס: של שוביניזם?

אחמד סעד: של שוביניזם.

שבח וייס: למה לפי דעתך הוא לא השתמש למשל בביטוי של אנטישמיות?

שבח וייס: למה הוא לא מגנה אנטישמיות?

שבח וייס: ככה סתם, כי אני יודע שקומוניסטים בוחרי מלים הם אנשים מאוד ממוקדים.

אחמד סעד: אני אומר לך למה.

אחמד סעד: כיוון שבזמן הזה, כשיש משבר עמוק כל כך, כלכלי, חברתי, פוליטי ברוסיה, הגל של השוביניזם מתגבר בין רוב העמים.

אחמד סעד: ברוסיה יש יותר מ-100 לאומים.

אחמד סעד: יש גל של הגברת השוביניזם בתוך רוסיה.

אחמד סעד: לכן, הוא מזהיר מכל הצורות של השוביניזם.

אחמד סעד: עם זאת, הוא פונה לציבור היהודי – איך אתה אומר "יברייסקויה אובצ'סטבו"?

תמר גוז'נסקי: הקהילה היהודית.

אחמד סעד: הוא פונה אל הקהילה היהודית.

אחמד סעד: הוא מציע לה לגנות את הציוניזם.

אחמד סעד: הוא אומר: יש הבדל גדול בין יהדות ובין ציוניזם.

אחמד סעד: לא כל יהודי הוא ציוני.

אחמד סעד: זה נכון שכל ציוני הוא יהודי, אבל לא כל יהודי הוא ציוני.

שבח וייס: נא לסכם אם אפשר.

אחמד סעד: הוא מביא דוגמאות של שיתוף פעולה של ציונים עם קורפורציות, עם מונופולים גדולים, שהיה להם חלק בהפרטה גם במצב הכלכלי החמור.

אחמד סעד: לכן הוא מבדיל בין הקהילה היהודית, שהיא חלק מרוסיה – שהוא נגד כל אפליה נגדה – לבין אלה המשתפים פעולה במצב הקשה שהגיעה אליו רוסיה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת צבי ויינברג, בבקשה.

שבח וייס: כל כך הרבה שנים אנחנו עוסקים בנושא הזה – לדאבון לב, אני אומר את זה, כסוציאל-דמוקרט: להיות אנטישמי דרך גינוי הציונות, זה פטנט יותר מדי שקוף, נדמה לי.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, רק מלה לידידי הטוב אחמד סעד.

צבי ויינברג: כנראה – ואני אשתדל להסביר לך אחרי זה, שלא הבנת את חומרתן של המלים שאמר גנאדי זיוגנוב, יושב-ראש המפלגה הכי גדולה בפרלמנט הרוסי, בדומא, וגם אחד המועמדים המובילים לנשיאות רוסיה.

צבי ויינברג: אני רוצה להזכיר שני דברים שהיו במכתבו לנשיא רוסיה באחרונה.

צבי ויינברג: זיוגנוב אמר, בין השאר, שהציונות יותר גרועה מהנאציזם.

צבי ויינברג: זה ציטוט.

שבח וייס: איך זה ברוסית?

שבח וייס: תקרא את זה.

צבי ויינברג: "ציוניזם, חוז'ה צ'ם נאציזם, צ'ם פאשיזם".

שבח וייס: דבר נורא.

צבי ויינברג: למה?

צבי ויינברג: כי הנאצים רצו להשתלט על העולם באופן גלוי בשם הלאומיות הגרמנית, אבל הציונות הרבה יותר מסוכנת, כי היא רוצה להשתלט על העולם באופן סמוי, בחשאי.

צבי ויינברג: ולא רק זה, אלא כדי להשתלט על העולם באופן סמוי – – –

שבח וייס: אגב, גם העניין של החשאי, זה מוטיב אנטישמי.

שבח וייס: האנטישמיות רוויה.

שבח וייס: אני הייתי אומר לו שזו אנטישמיות נאצית.

צבי ויינברג: אין ספק, אבל לא רק זה שהם רוצים להשתלט על העולם באופן סמוי, הם משתמשים, אני מצטט: וכדי להשיג את מטרתם, הציונים משתמשים בעמים אחרים כדי לעשות את מלאכתם המלוכלכת.

צבי ויינברג: זה ציטוט.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להגיד, שמאז מלחמת העולם השנייה לא היה במדינה דמוקרטית – ורוסיה היום היא דמוקרטית – פוליטיקאי, איש כה חשוב, יושב-ראש המפלגה הכי חשובה, הכי גדולה ברוסיה, ובעתיד הבן-אדם יכול להיות גם נשיא רוסיה, שהתבטא בצורה כזאת.

צבי ויינברג: זה פשוט מחריד.

צבי ויינברג: הסיבה היחידה שיכולה להסביר את זה, חבר הכנסת אחמד סעד, שגם הוא וכנראה גם אתה, לא הבנתם, נגיד ככה: פשוט לקחו לעצמם את האנטי-ציונות הפרועה, שהפיצה ברית-המועצות במשך 30 שנה.

צבי ויינברג: במשך 30 שנה הם דיברו נגד הציונות, כי הציונות היא פאשיזם, וכנראה, למרות עשר שנים של גלסנוסט, מר זיוגנוב עדיין לא הבין, שזה היה שקר, שתחת המסווה של ציונות הם השתמשו באנטישמיות הכי עמוקה, הכי גזענית שיש.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לצטט עוד משפט אחד – – –

שבח וייס: ממש משפט כי – – –

צבי ויינברג: זה לא עניין עקרוני אידיאולוגי – – –

שבח וייס: הזמן תם.

שבח וייס: משפט אחד.

צבי ויינברג: משפט אחד.

צבי ויינברג: פרופסור מרשל גולדמן, מאוניברסיטת הרווארד, אחד המומחים הגדולים לרוסיה, היה לאחרונה ברוסיה.

צבי ויינברג: אתמול הוא צוטט בעיתון "הארץ" באומרו, "כי הסבירות של התפרצות נגד היהודים היא ריאלית, וכי יהודי רוסיה היו מיטיבים לעשות לו היו מזדרזים לצאת ממנה.

צבי ויינברג: אבל היהודים אינם ממהרים לעשות זאת" – זה ציטוט מדברי פרופסור דגול מאוניברסיטת הרווארד בארצות-הברית, מרשל גולדמן.

צבי ויינברג: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני, אני אאפשר לך.

שבח וייס: קודם השר יענה, אחר כך תהיה הצעה אחרת, ואני גם אאפשר לך.

שבח וייס: אני אאפשר לך, אל תדאג.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר החוץ.

שבח וייס: חבר הכנסת סעד, אני אאפשר לך למרות – – – אתה תוכל אפילו לגנות אותי על כך שגיניתי את זיוגנוב.

שבח וייס: כן, בבקשה, אדוני.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחרונה אירעו שני מקרים שבהם חברי פרלמנט רוסים מהמפלגה הקומוניסטית השמיעו הצהרות אנטישמיות.

אריאל שרון: למרבה הצער, לא מצא הפרלמנט הרוסי לנכון לקבל החלטה המגנה את דבריו של חבר הפרלמנט הגנרל מקאשוב, והיא נדחתה ברוב של 120 נגד 107.

אריאל שרון: כמה חברי פרלמנט נוספים תמכו בגלוי בדברי השטנה.

אריאל שרון: יושב-ראש המפלגה הקומוניסטית, גנאדי זיוגנוב, התבטא אף הוא באופן ההולם יותר את ימיה החשוכים של אירופה, ימי הרדיפות והשנאה, שהובילו אחר כך לגדול באסונות שידע עמנו.

אריאל שרון: משרד החוץ הגיב מייד באופן הנדרש על הדברים החמורים.

אריאל שרון: יושב-ראש הכנסת מר דן תיכון זימן אליו, ביוזמת המשרד, את שגריר רוסיה בארץ, ומסר לו מכתב עבור יושב-ראש הפרלמנט הרוסי.

אריאל שרון: המכתב פורסם גם בתקשורת הרוסית.

אריאל שרון: שגריר ישראל במוסקבה נפגש עם ראש הסיעה הקומוניסטית ומחה באוזניו בחריפות.

אריאל שרון: אנשי השגרירות התראיינו באמצעי התקשורת הרוסיים ועמדו על חומרת הדברים.

אריאל שרון: כמו כן, ארגונים יהודיים בארצות-הברית, המשתפים עמנו פעולה בכל הנוגע לביעור נגע האנטישמיות הממאיר, נקטו צעדי מחאה מצדם.

אריאל שרון: לאחר שפורסמו דבריו של מר זיוגנוב, מנהיג המפלגה הקומוניסטית, פרסם משרד החוץ שלנו הודעה המגנה ומוקיעה את מה שנאמר.

אריאל שרון: ההודעה פורסמה באמצעי התקשורת הרוסיים וזכתה להד נרחב.

אריאל שרון: אני קורא מכאן לחברי הפרלמנט הרוסי להתנגד בחריפות לכל גילוי של גזענות ואנטישמיות.

אריאל שרון: אני קורא לחברי המפלגה הקומוניסטית הרוסית, זו התנועה ששמה לה למטרה לטשטש את ההבדלים בין גזע לגזע, לדאוג – אם כי זה לא נגע מעולם בנו עצמנו, כי האנטישמיות הזאת של הממשל הקומוניסטי היתה מבעבעת תמיד מתחת לפני השטח.

אריאל שרון: אני קורא להם להתנער מהדברים החמורים המיוחסים לאנשי מפלגתם.

אריאל שרון: משרד החוץ יוסיף לעקוב מקרוב אחר תופעות מסוכנות כגון אלה ולהגיב בהתאם.

אריאל שרון: כמו כן, אני סבור שהנושא מופקד בידיה האמונות של ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, העוסקת גם בטיפול באנטישמיות.

אריאל שרון: משרד החוץ ישמח לשתף פעולה ולסייע ככל שניתן.

אריאל שרון: אני רוצה לשלוח מכאן ברכה לקונגרס היהודי הרוסי, שאינו חושש ומנהל מאבק תקיף בגילויי האנטישמיות, ואני קורא ליהודי רוסיה ושאר מדינות החבר לעלות בהמוניהם לישראל, ביתו של העם היהודי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: באופן קונקרטי, אדוני שר החוץ, היית מציע לגלגל את זה לאחת הוועדות?

אריאל שרון: מבחינה זו לא אכפת לנו במליאה.

שבח וייס: במליאה.

אריאל שרון: כן, אני חושב שזה – – –

שבח וייס: השר מסכים לרעיון המקורי של שני בעלי ההצעות, לדיון במליאה.

שבח וייס: או.קיי.?

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, אני לא רק מסכים אלא אני תומך בהצעה שהעלית.

אריאל שרון: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא שחובה עלינו להיאבק בו באופן מתמיד, כי אנחנו כבר יודעים את התוצאות הנוראות של גילויי אנטישמיות כאלה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר החוץ.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תציע להסיר את הצעתו של צבי ויינברג, ואני אתן לחבר הכנסת אחמד סעד להעיר הערה, כי אנחנו מעטים כאן.

שבח וייס: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אין לי זמן להיכנס להיסטוריה של האנטישמיות ושל המאבק באנטישמיות ובפאשיזם ול-20 מיליון הקורבנות של ברית-המועצות במלחמה על הבסת גרמניה הנאצית וכל ההיסטוריה החשובה.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה לומר באופן חד-משמעי הוא, שקומוניזם ואנטישמיות לא עולים בקנה אחד.

תמר גוז'נסקי: אני מגנה ומוקיעה את ההופעות האנטישמיות שהיו, של הגנרל מקאשוב, ואני חושבת שגם מזכ"ל המפלגה הקומוניסטית, זיוגנוב, התבטא בצורה שבהחלט יכולה להתפרש, כפי שנעשה בדברים שנאמרו פה, כצורה של אנטישמיות מוסווית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה מזיק, מזיק לרוסיה, מזיק לעתיד העמים של רוסיה, מזיק למפלגה הקומוניסטית, ואני חושבת שאפשר להיאבק נגד ילצין ואפשר להיאבק למען דמוקרטיה ללא כל הזדקקות למכשירים – הייתי אומרת שנואים לא רק עלינו אלא על כל דמוקרט בעולם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת סעד, בבקשה, אבל ממש ממש קצר, כי זה חריג, בניגוד לתקנון.

שבח וייס: בבקשה.

אחמד סעד: למען האמת, אני לא קראתי את הציטוטים.

אחמד סעד: אחרי שקראתי את הציטוטים, שהציוניזם גרוע יותר מהפאשיזם – אני מסתייג מכל הדברים האלה של זיוגנוב.

אחמד סעד: מהבמה גיניתי את מקאשוב על כל ההתבטאויות הגזעניות שלו, כשהיה לנו דיון, לכן כשיהיה דיון במליאה – אני מקווה שבאינטרנט אקרא את כל המכתב שלו, ועל רקע זה אני – – –

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: אגב, אם מותר לי לעוץ עצה חברית, ממש חברית, גם לחברת הכנסת גוז'נסקי וגם לך, חבר הכנסת סעד, אתם, דווקא כחברי המפלגה הקומוניסטית, שמתוך יושר אינטלקטואלי והעמקה היסטורית יודעים במה מדובר, תיתנו לו באבי אביו – – –

תמר גוז'נסקי: אנחנו שלחנו – – –

שבח וייס: זה דבר חצוף ונורא מה שהוא עשה.

שבח וייס: אנטישמיות גלויה, בוטה, גסה, פרימיטיבית, מכוונת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: ננוע הלאה, רבותי.

שבח וייס: בפרק הזה נעשה הצבעה ונעשה דיון במליאה.

שבח וייס: הנושא הוא הודעה אנטישמית של מנהיג הקומוניסטים ברוסיה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 25

קריאות: – – –

שבח וייס: בבקשה?

שבח וייס: השר הסכים למליאה.

שבח וייס: יש הסכמה מלאה, לכן ההצבעה היא על אישור במליאה.

שבח וייס: רק שנייה אחת.

אריאל שרון: לא היתה בקשה להוריד – – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: היתה כאילו, אבל היתה הסכמה לדיון במליאה.

שבח וייס: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אריאל שרון: תודה לך.

שבח וייס: תודה לשר החוץ.

שבח וייס: חברים, אנחנו ממשיכים הלאה.

שבח וייס: שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: יתקיים דיון במליאה כאשר יושב-ראש הכנסת יקבע זאת.

שבח וייס: אני מעריך שהוא יקבע זאת בהקדם בגלל האופי המיוחד של הנושא.

שבח וייס: שוד העמותות

שבח וייס: עתה הצעה לסדר-היום מס' 5813, בנושא: שוד העמותות.

שבח וייס: נדמה לי שזו הצעה רגילה, נכון?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אפשר – – –

שבח וייס: קודם כול תירשם.

שבח וייס: אם הייתי במקומך, הייתי עושה את זה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שעצוב ומצער שהכנסת נאלצת לדון בנושא העמותות והייחודיים בפעם המי-יודע-כמה.

איתן כבל: קראתי את הכתבה בעיתון "ידיעות אחרונות" וחשתי כעס עצום, ולרגע התגעגעתי לשיטה הישנה של חלוקת הכספים לייחודיים כפי שהיתה עד שנת 1992.

תמר גוז'נסקי: לפחות על השולחן זה היה.

איתן כבל: זהו.

איתן כבל: לצערי, המצב היום אף חמור יותר מאשר בעבר, כי הבלגן חוגג, והפעם אפילו בחסות החוק.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, נכון שאין זה הוגן, ואין זו גם כוונתי להטיל דופי בכל העמותות, שחלקן הגדול פועלות כחוק ובאופן מסודר, אך עם זאת נגלית לעינינו שחיתות מדהימה של איש הישר בעיניו יעשה ואין דין ואין דיין.

איתן כבל: חברי וידידי חבר הכנסת פינס-פז פעיל מאוד בנושא, והוא התריע ומתריע זה זמן רב על הנעשה באזור הדמדומים של חלוקת הכספים לעמותות, אך, לצערי, חוץ מהתחייבות מן השפה ולחוץ לא נעשה עד עתה כמעט דבר לשינוי הנורמות.

איתן כבל: אוסיף ואומר, שבעיקר אותן עמותות דתיות חרדיות הופכות את הדת קרדום לחפור בו, ופגיעתן בציבור הדתי ובמערכת הדתית היא קשה וחמורה.

איתן כבל: אני אומר זאת לא כלפי האנשים שהם אנשי מסורת כמוני, שמכירים את הדברים – – –

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: זה לא מתקציב המדינה?

ראובן ריבלין: הם – – –

איתן כבל: אמת, בפירוש כן.

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: במהדורה הירושלמית של "ידיעות אחרונות" זה לא הופיע, חבר הכנסת ריבלין?

שבח וייס: מה יהיה?

איתן כבל: ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, אני – – –

תמר גוז'נסקי: אחר כך מוחלים להם.

שבח וייס: מועלים להם.

איתן כבל: העניין הוא כזה, שאני אינני מתנגד בשום פנים ואופן לחלוקה לגופים מסודרים על-פי החוק ובאופן מסודר.

איתן כבל: אבל, כשמתברר לך שהגופים האלה שמקבלים כספים לא קיימים בכלל, כשרשומה עמותה וכשהולכים לבקר אותו מקום שאמור להיות בית-מדרש, ואין דבר כזה בכלל באותו מקום – – – אני אומר לך שקראתי את הכתבה, וזה קשה כי אני אדם שקרוב מאוד לדת ולמסורת.

איתן כבל: אני יודע איזה פגיעה קשה יש בציבור הרחב כתוצאה מהפעולות האלה.

איתן כבל: יש תחושה, מקריאת הכתבה, של שוד הקופה.

איתן כבל: לפחות על-פי הנתונים שמופיעים שם, מדובר בכ-5 מיליארדי שקלים.

ראובן ריבלין: מה?

איתן כבל: כשאתה רואה כמה כסף מחולק לגופים שלא קיימים בכלל, לגופים שלא פועלים באופן מסודר, שהפעם האחרונה שחלקם הגישו דוח – – –

ראובן ריבלין: 5 מיליארדי שקל הם 5,000 מיליון שקל.

איתן כבל: כן, את זה למדת מראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין.

איתן כבל: כן, אתה צודק.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאתה קצת מגזים.

איתן כבל: אמרתי בהסתייגות והוספתי:

איתן כבל: על-פי מה – – –

ראובן ריבלין: אני חושב שהיושב-ראש יאשר – – –

איתן כבל: לכן, חבר הכנסת רובי ריבלין, כיוון שלא הלכתי ועשיתי את החשבון הכללי והסופי של כל מה שמקבלות העמותות, אמרתי בדברי והוספתי בהסתייגות: על-פי מה שנכתב בתחקיר של העיתון "ידיעות אחרונות".

איתן כבל: אתה יודע מה?

איתן כבל: גם אם זה לא 5 מיליארדים.

איתן כבל: אם זה 100 מיליון?

ראובן ריבלין: אין ויכוח.

איתן כבל: ואם זה 50 מיליון, כשאנחנו יושבים פה ונלחמים על מיליון לכאן ומיליון לשם?

ראובן ריבלין: פה אין לך ויכוח אתי.

איתן כבל: אני בטוח שלא.

איתן כבל: אני חושב שמדובר בנושא חוצה מפלגות.

איתן כבל: אין כאן ימין ואין כאן שמאל.

איתן כבל: אני אומר לך, שאני מופתע מכך שמי שעומד כאן, מי שהגיש את ההצעה לסדר-היום הוא לא חבר כנסת מהמפלגות הדתיות.

איתן כבל: אני חושב שהם הראשונים שצריכים לעמוד בפרץ.

איתן כבל: הם הראשונים שצריכים לעמוד כאן ולומר: תופעות מן הסוג הזה יש להקיא מתוכנו.

איתן כבל: הם אלה שצריכים לעמוד כאן ולקרוא לערוך רוויזיה פנימית של כל העניין.

איתן כבל: זה לא רק עניין של כמה אנשים שעוסקים בקומבינה כזאת או אחרת.

איתן כבל: זה עניין שמכפיש ופוגע בדת ובדתיים.

איתן כבל: אני לא נמנה עם אלה שרואים בדת או בלהיות דתי או מסורתי איזה דבר.

איתן כבל: אמרתי לך שאני מאוד קרוב לזה.

איתן כבל: אני גם יודע שיהיו כאלה שיאמרו: טוב, חבר הכנסת איתן כבל הוא נגד הדת.

איתן כבל: אני לא מחכה לציונים מאף אחד.

איתן כבל: אני נמנה עם אלה שמאמינים שהקשר עם הבורא הוא קשר ישיר.

איתן כבל: אני לא זקוק למתווכים ולא זקוק לאישורים מאף אחד על האמונות שלי ועל התפיסות שלי.

איתן כבל: אבל, עם זאת מצאתי לנכון, אני, להזדעק ולעמוד כאן, אומנם לא מול כנסת מלאה – –

ראובן ריבלין: מול עם ישראל.

איתן כבל: – – אבל בפירוש מול כל עם ישראל – מי שצופה בי ובנו עכשיו – ולומר: יש לחסל את התופעה הזאת מן השורש.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לחברי הבית, שב-1992 חלק משינוי שיטת הבחירות היה פועל יוצא של הייחודיים, כשהגענו למצב של "מושחתים – נמאסתם".

איתן כבל: כולנו זוכרים, ואני זוכר, והייתי אז צעיר והסתובבתי במסדרונות הכנסת, מה היה קורה בקומה הראשונה שבה נמצאת ועדת הכספים, את הימים של חטוף ואכול כפי יכולתך.

איתן כבל: יש כאן נקודה נוספת – כשהיינו בגולה ולא היתה לנו מדינה, זה היה לגיטימי, ומי שהצליח לרמות את השלטון, את הצאר, את המלך, ולתכמן אותו, זו היתה מעלה.

איתן כבל: אבל, אני רוצה להזכיר לחברי הבית, שאנחנו בארץ-ישראל, הממשלה היא ממשלה של כולנו, וקופת המדינה היא של כולנו.

איתן כבל: אם זה נגרע ממקום אחד, זה בא על חשבון אחר.

איתן כבל: לכן, חברי חברי הכנסת, כמו שאמרתי, אני תומך ברוויזיה אמיתית של העניין.

איתן כבל: אני לא יודע למה חבר הכנסת מהדרך השלישית, שהיה צריך להעלות פה הצעה לגבי ועדת חקירה פרלמנטרית – – –

שבח וייס: כבר לא נספיק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לובוצקי.

איתן כבל: לא חבר הכנסת לובוצקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הראל.

איתן כבל: למה חבר הכנסת יהודה הראל לא קם ודיבר?

איתן כבל: הייתי בטוח שהוא יהיה כאן.

איתן כבל: רציתי לתמוך בו, שתיעשה בדיקה.

איתן כבל: מבקרת המדינה ומבקר המדינה היום כתבו אלפי ועשרות אלפי מלים על העניין הזה.

איתן כבל: איך כתוב בפרשת מקץ?

איתן כבל: – "ולא נודע כי באו אל קרבנה".

איתן כבל: מלים נשפכות ונשפכות, ונעשים עוד תחקירים ועוד בדיקות, ושום דבר כמעט לא משתנה.

איתן כבל: רק השיטות של התכמון משתנות.

איתן כבל: לכן, אני מציע שנתאחד כולנו להוציא את הרמאות והשקר מתוכנו, כדי שלא נגדע את הענף שעליו אנחנו יושבים.

איתן כבל: אני לא העליתי הצעה לוועדת חקירה פרלמנטרית, ואני לא יודע אם אני – – –

שבח וייס: לא נספיק בפרלמנט הזה.

איתן כבל: לא משנה.

איתן כבל: זה לא בעניין של להספיק או לא להספיק.

שבח וייס: בכנסת הבאה.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני אומר את זה בעניין הזה.

איתן כבל: לדעתי ראוי שהכנסת – ויותר מזה, שלטון החוק, המשטרה והגופים המופקדים על אכיפת החוק ייכנסו בעובי הקורה בנושא הזה.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת כבל.

שבח וייס: טוב, חברים, מה רוצה להציע חבר הכנסת ריבלין?

שבח וייס: יש לך שתי אפשרויות.

שבח וייס: או לוועדה או להסיר.

איתן כבל: ביקורת, ביקורת.

שבח וייס: אחר כך נאפשר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אם תרצה, לומר משהו.

שבח וייס: אנחנו כך נבלה יחד את אחר-הצהריים, וחברינו ינועו בכבישי ישראל ויגידו שהם רוצים שיבחרו אותם לכנסת.

שבח וייס: אבל אנחנו בינתיים נמלא את מקומם.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני שמעתי את שמעה של אותה כתבה שעליה מדבר חבר הכנסת איתן כבל, והייתי מציע באמת להעביר אותה כתבה לביקורת המדינה ולמבקר המדינה, על מנת שהוא יבוא קודם ויבחן מה מאותם דברים הם אמת ומה מהם פרי דמיון.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהסכומים שבהם מדובר הם מדהימים, ולגבי הקריטריונים, חשבנו שכבר הגענו למצב שבו אין הוצאת כסף ציבורי אלא על-פי קריטריונים ועל-פי ביקורת הדוקה.

ראובן ריבלין: אם אכן הדבר שחבר הכנסת כבל הביא לתשומת לבה של הכנסת על-פי אותה כתבה בעיתון "ידיעות אחרונות" נכון, אני מציע להעביר זאת לביקורת המדינה ולמבקר המדינה.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: היו שתי הצעות.

שבח וייס: אחת – ועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן כבל, אתה מסכים לוועדה?

איתן כבל: – – –

שבח וייס: ועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

שבח וייס: אם כן, חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל – שוד העמותות, תעבור ככל הנראה לטיפולה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שבח וייס: שלושה תומכים, אין מתנגדים, אני לא יודע מה הצבעתי.

שבח וייס: אז גם אני בפנים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אם אני לא הצבעתי אני מוסיף את קולי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוסיף גם את קולי.

ראובן ריבלין: כן שבח, הצבעת.

שבח וייס: היה אור שם.

שבח וייס: מטחי ה"קטיושות" בצפון ומות שמונה לבנונים בהפצצות

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא: מטחי ה"קטיושות" בצפון ומות שמונה לבנונים בהפצצות; הצעות לסדר-היום מס' 5774, 5775, 5776, 5777, 5778, 5779, 5780 5790, 5797 ו-5803.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אני מבקש מאוד להקפיד על הזמן, חברים, כי כאן יש לנו עשרה בעלי הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: ממש שלוש דקות.

שבח וייס: בהנחה שכולם עוסקים באותו נושא.

שבח וייס: אחרי חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטחנת הבשר, זו שהורגת ומפילה קורבנות בדרום-לבנון, פעלה גם היום.

תמר גוז'נסקי: היום נהרג חייל, אוהד זך, בעת שכוחות צה"ל ירו זה על זה, והיו גם פצועים.

תמר גוז'נסקי: אבל, אנחנו בשבוע שעבר עוד הגשנו את ההצעות הדחופות לסדר-היום על רקע הידיעה הנוראה, שבהפצצה של מטוסי חיל האוויר בשטח שמצפון לרצועת הביטחון נהרגו נאדווה עותמן ושישה מילדיה.

תמר גוז'נסקי: בתגובה, כידוע, נורו "קטיושות", שזרעו הרס ואסון ביישובי הצפון.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הביטחון הוא הדבר האחרון שאפשר לומר על הנוכחות של צה"ל בדרום-לבנון.

תמר גוז'נסקי: אין שם ביטחון לחיילים, זה ברור.

תמר גוז'נסקי: היו שם תקריות בשנה שחלפה, קשות ביותר, וחיילים צעירים קיפחו את חייהם, ואנחנו יודעים שהרשימה של למעלה מ-2,000 חיילים, הרשימה הזאת תלויה ונמצאת.

תמר גוז'נסקי: אבל אין גם שום ביטחון לצפון, זה שקר ורעות רוח, ומה שקרה בשבוע שעבר בקריית-שמונה ובגליל המערבי שב והוכיח זאת.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, הניסיון המר של הכיבוש הישראלי בדרום-לבנון, שנמשך באופן מסודר, אם אפשר לומר כך, מ-1982, אם כי גם קודם לכן נהגה ישראל בלבנון כאילו זו חווה פרטית שלה; אבל הכיבוש הנמשך הזה של דרום-לבנון הוא רק מקור של אסון.

תמר גוז'נסקי: הכיבוש הזה לא מקדם שום הסדר עם לבנון, לא מקדם את ההסדר עם סוריה, לא תורם לביטחון, אבל מסב אסון נורא.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בעבר היו הפגנות גדולות למען יציאה מלבנון.

תמר גוז'נסקי: היום יש אמהות אמיצות, יש אמהות שכולות שקמו ויצאו אל הציבור ועוררו אהדה רבה וגדולה למאמצים שהן משקיעות להוצאת צה"ל מלבנון.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שאחרי האסון הנורא של רצח האשה וששת ילדיה בלבנון בשבוע שעבר, ואין מלה אחרת לאסון הזה, כי זה אסון ידוע מראש – – –

דורון שמואלי: הטעות הטרגית.

דורון שמואלי: זו טעות טרגית.

תמר גוז'נסקי: כשמפציצים אזור שבו גרה אוכלוסייה אזרחית, ידוע מראש שיהיו קורבנות כאלה.

תמר גוז'נסקי: זו לא הפעם הראשונה.

תמר גוז'נסקי: ולכן, הדרך היחידה היא להוציא את צה"ל מלבנון, ובמקביל לנהל משא-ומתן ישר וכן עם סוריה על העיקרון של שלום תמורת שטחים, ואז יהיה שלום וביטחון גם לישראל, גם ללבנון וגם לסוריה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה אתנו, יהיה חבר הכנסת גדעון עזרא, ואם גם הוא לא יהיה אתנו, יהיה חבר הכנסת יוסף ביילין.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אומנם יש להצטער על השגגה שנפלה מידי חיל האוויר, שהסתיימה במוות טרגי של אם וששת ילדיה, ואני אומר זאת במלוא הכנות והכאב.

רחבעם זאבי: אבל, כאשר מנסרים עצים – נופלים שבבים, ואפילו שבבים כואבים ומיותרים.

רחבעם זאבי: עם זאת, אסור לנו להיכנס לפאניקה ולהחלטות מצב רוח שגויות.

רחבעם זאבי: המצב בלבנון סבוך וקשה, והוא מחייב הערכת מצב שקולה ובלי לחצים מהרחוב.

רחבעם זאבי: התקפת ה"קטיושות" על קריית-שמונה הזכירה לנו שוב, כי קריית-שמונה ושאר יישובי הצפון הם בני ערובה בידי ה"חיזבאללה", וזאת מפני שהבעיה הזאת טרם קיבלה טיפול שורש עד הסוף.

רחבעם זאבי: אומנם מבצע "ענבי זעם", שהורתה עליו דווקא ממשלת פרס, נקטע באבו בגלל תקלה מבצעית בכפר-כנא.

רחבעם זאבי: אף-על-פי-כן הושגו אז הבנות, שמשמעותן היא כי אפילו את השיעים הקשוחים והדפוקים עלי אדמות הצלחנו להוציא משיווי משקל והם לא יכלו להישאר אדישים ל-300,000 הפליטים שלהם שנדדו צפונה בחורף המתקרב.

רחבעם זאבי: אני טוען שההבנות שהושגו אז לא היו מוצלחות, כי משתמע מהן שמותר לפגוע בחיילי צה"ל וצד"ל.

רחבעם זאבי: אם נבצע שוב מבצע כזה ונשלים אותו בלי פשרות, נשיג הבנות מוצלחות יותר, ומבצע כזה איננו מסכן את חיילי צה"ל.

רחבעם זאבי: יש קולות מחאה שגויים, כמו "חיילי צה"ל הם כמו ברווזים במטווח", או "נסיגה חד-צדדית", או "תמיד נוכל לחזור לשם".

רחבעם זאבי: כל אלה הן אמירות שקריות ולא אחראיות, כי אי-אפשר לסגת מאזור דרום-לבנון, מפני שה"חיזבאללה" יזנב בנו עד לגדר וגם מצדה הדרומי של הגדר, ואפילו עד ירושלים, והוא אומר זאת.

רחבעם זאבי: השיטה הנקוטה עכשיו בצפון, של קיום אזור ביטחון בלבנון ופעילות בו על-ידי צה"ל וצד"ל, היא מבית-היוצר של יצחק רבין, זכרו לברכה, והיא אומצה על-ידי כל הממשלות.

רחבעם זאבי: נכון שה"חיזבאללה" לא ממלא במלואן אחרי הבנות "ענבי זעם", אבל לא צריך בשל כך להגיע כבר למסקנות קיצוניות, כמו פגיעה בממשלת לבנון ונכונות לעימות עם הסורים.

רחבעם זאבי: אולי נגיע לזה בעתיד שלא ביוזמתנו, אבל אל לנו ליזום זאת, אף-על-פי שהתקפת ה"קטיושות" קיבלה מן הסתם אישור מדמשק.

רחבעם זאבי: עלינו גם לדחות את ההצעה להרחבת אזור הביטחון, כי מהלך כזה יסבך אותנו בקווי אספקה ארוכים ומיותרים, ונהיה פגיעים יותר ונשלם בנפגעים נוספים.

רחבעם זאבי: מלה אחרונה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, על צה"ל.

רחבעם זאבי: צה"ל מבצע את תפקידו בלבנון בכשרון, במקצועיות, ביוזמה, במוטיבציה של המפקדים והחיילים, ויש לו שם הישגים מבצעיים גדולים.

רחבעם זאבי: צה"ל נכשל רק במכירת הישגיו לציבור בישראל, וזאת מנצלים לרעה ארגוני אמהות ועמותות פוליטיות.

רחבעם זאבי: מי שמצוי קצת בעבודת צה"ל בלבנון איננו יכול אלא להצדיע לו.

רחבעם זאבי: מלחמה בגרילה וחסימת גבול זו משימה קשה ביותר, ולא הרבה צבאות הצליחו בה.

רחבעם זאבי: יש לי ניסיון בכך בגזרת הירדן במלחמת ההתשה, בגבול קצר יותר ומול אויב פחות עיקש ומיומן מזה שיש לנו בלבנון.

רחבעם זאבי: אני מצדיע לפיקוד הצפון ושולח גם ברכת אחים לתושבי הצפון.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

שבח וייס: חברים, נא להקפיד על הזמן, כפי שעשו הקודמים.

רחבעם זאבי: מי השר המשיב?

שבח וייס: סגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, תברר לנו מייד.

שבח וייס: אני מבין שישיב סגן השר מיכאל איתן.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי ברצוני להביע את השתתפותנו באבלה של משפחת החייל שנפל ולשלוח לה תנחומים.

גדעון עזרא: אני מבקש גם לנחם את משפחת חברוני, שאיבדה את שני הוולדות, ומבקש להשתתף באבלה של המשפחה בלבנון, שאיבדה את האם ושישה מילדיה.

גדעון עזרא: כפי שסיפר חבר הכנסת גנדי, ביקרנו בשבוע שעבר בלבנון ועמדנו על פעילותו היוצאת מן הכלל של צבא-הגנה לישראל.

גדעון עזרא: ראינו איך צה"ל, לפי דעתי, צבא יחיד בעולם, מתמודד מול גרילה בשיטות מתוחכמות ולא חוסך כהוא-זה על מנת להגן על חיילי צה"ל בלבנון.

גדעון עזרא: שמענו את האנשים, שמענו את החיילים, שמענו את המפקדים.

גדעון עזרא: הנושא של לבנון חוזר ועולה, ואני מבקש לדבר היום על נקודה קצת שונה.

גדעון עזרא: בלבנון יש עדות שונות: יש נוצרים, יש דרוזים ויש שיעים.

גדעון עזרא: אני אומר לכם, שלפי מיטב ידיעתי והכרתי, אין שנאה לישראל בלבנון אצל כל העם הזה.

גדעון עזרא: אין לנו חשבונות לא עם הנוצרים, לא עם הדרוזים, ולפי דעתי, אין לנו גם חשבון כולל ומאבק כולל מול השיעים.

גדעון עזרא: הדרך שאנחנו צריכים ללכת בה, בצד דברים אחרים, היא למצוא מסילות ללב השיעים, לדבר אתם, לשבת אתם, לשכנע אותם.

גדעון עזרא: המנוף, רבותי, נמצא בדרום-לבנון, ואיננו בא לידי ביטוי.

גדעון עזרא: ברצועת הביטחון יש אלפי שיעים, חלקם משרתים בצד"ל, חלקם עובדים בישראל.

גדעון עזרא: הם המנוף הטוב ביותר, שכן כל בני המשפחות שלהם נמצאים בצפון.

גדעון עזרא: אם טוב בדרום, האנשים יכולים להשפיע לטובה גם על היחסים שלנו עם הצפון.

גדעון עזרא: נדמה לי שאת הצד השיעי אנחנו קצת מזניחים.

גדעון עזרא: צריך לחזק את הפן השיעי.

רחבעם זאבי: זונחים, לא מזניחים.

גדעון עזרא: זונחים, סליחה.

שבח וייס: נא לסכם.

גדעון עזרא: אני מבקש מאוד לבדוק את האפשרות לתת לשיעים שבדרום-לבנון להיות יותר קובעים, יותר חשובים בחיי היום-יום בדרום-לבנון, לתת להם למצוא את הדרך לקשור את עצמם עם השיעים שבצפון לבנון, ויש קשר יומיומי, האמינו לי.

גדעון עזרא: חצי מהמשפחה נמצאת שם וחצי מהמשפחה נמצאת בדרום.

גדעון עזרא: צריך קצת לזנוח את הקו המסורתי, הקו הנוצרי.

בנימין אלון: אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: הוא כבר סיים למעשה לפני דקה.

גדעון עזרא: אני מסיים.

גדעון עזרא: אני אומר את הדברים הללו משום שמצבנו בלבנון טעון שיפור.

גדעון עזרא: בצד הלחימה וההצלחות, אנחנו עדים לכך שכמות הפיגועים נמצאת בעלייה, ובגלל מפקדי צה"ל אין לנו יותר נפגעים.

גדעון עזרא: אני מאוד מבקש ממי ששומע וממי שיקרא את הפרוטוקול, שיבדוק את הנקודה של הפיכת השיעים לנושא מרכזי שלנו בדרום-לבנון.

גדעון עזרא: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עזרא.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, ואחריו – חבר הכנסת יוסף ביילין, והצעה אחרת, נדמה לי, לחבר הכנסת בני אלון, אם אני מנחש נכון.

שבח וייס: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, עד מתי נבכה כל שבוע את מתינו ואת הרוגינו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: טרגדיות רודפות טרגיות כל עוד לא הבאנו להסכמים עם לבנון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הטרגדיה של המשפחה שנעקרה מהחיים עם ששת ילדיה היא טרגדיה איומה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הטרגדיה של נפילת חייל ישראלי שם גם היא טרגדיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שלא נצליח אם נלך בדרכו של חבר הכנסת גדעון עזרא, שאמר שאנחנו צריכים למצוא אפיקים ודרכים כדי להתפייס עם השיעים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדרך היא לא איך להיטיב עמם מבחינה חומרית ולא איך להיטיב עמם מבחינת מעמדם ורמת חייהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הבעיה תהיה קיימת ותישאר נצחית כל עוד הכיבוש של דרום-לבנון הוא על הפרק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם הכיבוש יימשך, רק פתי יכול להאמין שכאילו אנחנו יכולים לשפר את המצב הביטחוני על-ידי הטבות חומריות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מדיניות של כוח, מדיניות של כיבוש, היא שורש הבעיה, ואנחנו צריכים להתנער ממנה, לשים אותה בצד ולהתעלם ממנה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שבתוך מדינת ישראל היום הולכות ומתגברות התנועות העממיות ליציאה מלבנון, ליציאה מהבוץ הלבנוני, מהטרגדיה הלבנונית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שהפתרון של יציאה אפילו מלבנון בהסכם או לא בהסכם, גם הוא לא יצא לפועל כל עוד גם רמת-הגולן בכיבוש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו צריכים לצעוד ולראות מה קורה אתנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בימים עברו, כאשר התקפנו את לבנון ועשינו פעולות תגמול ועשינו מבצע זה ומבצע אחר, והרבה מבצעים נעשו, אמרו קברניטי המדינה: הנה, נתנו זבנג וגמרנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל זה התחדש וזה יתחדש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: השאלה היא והבעיה היא שצריך להיות אומץ ולבוא ולהגיד: אנחנו משתחררים מדרום-לבנון, וצריך לצאת מלבנון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שאחרי ידבר חבר הכנסת יוסי ביילין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לו תוכנית נהדרת, והוא יפרט איך הוא יכול לנווט את העניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא לא עשה את הדברים האלה סתם במחי-יד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא חקר והוא מעורה בכל ענייני הביטחון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע מה שיש לו לומר, ואני חושב שאם יש מקום לשיפור, אנחנו צריכים לשפר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דרום-לבנון ורמת-הגולן חד הם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו צריכים לטפל בהם בבת-אחת, ולא זה מול זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף ביילין, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שקרה בשבוע שעבר, כאשר בשגגה פגע חיל האוויר במשפחה לבנונית, ובעקבות זאת היתה פגיעה קשה מאוד של "קטיושות" בצפון, הוכיח שוב את האיוולת הנוראה הזאת שבהישארות שלנו בדרום-לבנון, וגם עד כמה לא מגינה עלינו אותה רצועת ביטחון.

יוסי ביילין: האזרחים בצפון לא חיים חיים של שקט.

יוסי ביילין: הם נאלצים להיות במקלטים, הם נאלצים לשנות ממנהגיהם – –

תמר גוז'נסקי: הם גם מתים.

יוסי ביילין: – – והרצועה הזאת היא לא רצועת ביטחון, היא רצועת אי-ביטחון.

יוסי ביילין: והעובדה שאנחנו עדיין שם מובילה לדברים כמו אלה שקרו היום, לנפילתו של אוהד זך, זיכרונו לברכה.

יוסי ביילין: אני אומר: שר הביטחון – אני אומר את זה לזכותו – מגיע לכל המשפחות, מגיע לכל ההלוויות.

יוסי ביילין: מה הוא יגיד להורים של אוהד זך?

יוסי ביילין: שזה חלק ממחיר מיותר שישראל משלמת בשל היותה במקום שהיא לא צריכה להיות בו?

יוסי ביילין: יש איזו הצדקה לדבר הזה?

יוסי ביילין: יש איזו הצדקה לקטיעת החיים הצעירים האלה?

יוסי ביילין: אנחנו באמת מגינים בזה על ישראל מלבנון?

יוסי ביילין: חייבים להישאר בחוץ-לארץ כדי להגן על הגליל?

יוסי ביילין: זה באמת מגן על הגליל?

יוסי ביילין: וזה שהצעירים הנהדרים האלה שם, אנחנו פוגשים אותם כל פעם, מאמינים בתפקיד שלהם – ואמר חבר הכנסת זאבי ואני מסכים אתו, שצה"ל עושה עבודה חשובה מאוד שם, בתנאים קשים מאוד – זה לא מספיק.

יוסי ביילין: אני גאה מאוד בצעירים האלה, אבל אני גם שואל את עצמי, האם התפקיד שלי זה לא להגיד לשולחים שלהם: תצאו משם, אפשר לצאת משם.

יוסי ביילין: אנשי ביטחון בכירים ביותר, במדים ולא במדים, אומרים את זה כל פעם: לצאת באופן חד-צדדי, שזה למעשה גב אל גב.

יוסי ביילין: כניסה של חיילי יוניפי"ל, פריסה של צבא לבנון, פתרון לצד"ל על-ידי זה שמי שירצה יוכל לחיות אצלנו.

יוסי ביילין: אז פתאום אומרים: הנה, "חיזבאללה" אומר, שגם אם נצא, הוא ימשיך לפגוע בנו.

יוסי ביילין: פתאום אנחנו חיים מפי "חיזבאללה".

יוסי ביילין: הם קובעים לנו?

יוסי ביילין: אירן רוצה שנישאר, סוריה רוצה שנישאר, "חיזבאללה" דורש שנישאר, אז אנחנו נשארים.

יוסי ביילין: באמת, ממשלה בסדר גמור, אין לי טענות אליה.

יוסי ביילין: כל כך בסדר, אם כל אוהבי ישראל אלה תובעים שנישאר, אז איך אנחנו נפגע במלה שלהם?

יוסי ביילין: ומלה אחרונה – יש שמועות, לא יודע כמה הן נכונות, שיש איזו מזימה לעשות גימיק לפני הבחירות ולצאת מלבנון באופן חד-צדדי.

יוסי ביילין: אני אומר: אם יש בזה משהו – אני לא בטוח שיש בזה משהו, לצערי – אבל אם יש בזה משהו, ואם זה חלק ממערכת הבחירות של הליכוד, אני מוכן לעמוד בצד הרחוב ולמחוא כפיים לגימיק הזה.

תמר גוז'נסקי: זה לא יהיה.

מיכאל נודלמן: – – – אתה מוכן לגור בקריית-שמונה שנתיים עם המשפחה?

מיכאל נודלמן: אם אתה מוכן להתחייב, אני מוכן גם כן.

מיכאל איתן: תסלח לי, פרופסור נודלמן.

מיכאל איתן: היום בקריית-שמונה אתה חשוף לרצון של "חיזבאללה".

מיכאל איתן: מתי שהם רוצים – – –

קריאות: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – גם תגובה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אל תשכח את זה.

קריאות: – – –

בנימין אלון: למה נכנסנו ללבנון?

בנימין אלון: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת גבאי.

מיכאל איתן: אתה היית בשבוע שעבר?

מיכאל איתן: ברגע שמתחשק להם, הם עושים את זה.

שבח וייס: חברים, יש לנו עוד זמן לברר את הנושא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מתחשק להם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כאילו זה ספורט – – –

מיכאל נודלמן: – – –

שבח וייס: כן, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, אתה כבר התבטאת.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר נהרגו לא רק אם וששת ילדיה בלבנון, אלא נהרג גם אזרח לבנוני תם, אשר יצא בתום צום הרמדאן, בתחילת החודש, כדי להביא ארוחה לשבירת הצום למשפחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי פה אחד מחברי הכנסת צועק: אה, בשגגה ובטעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה תועיל הטעות לאנשים שמתו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה תועיל למשפחה, מה תועיל ליתומים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה תועיל לקרובים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חסר לנו שיהרגו גם כן בכוונה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי ברור שבטעות, אבל למה צריכות לקרות כאלה טעויות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא אמר שהוא התכוון להרוג את האם והילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא זו האשמה, אבל זו התוצאה, ולתוצאה הזו מי שרוצה להתכחש, או לאחריות לתוצאה הזאת, אף אחד לא יכול להתכחש.

בנימין אלון: אבל מי שירה אחרי זה "קטיושות" כנקמה – – – הוא התכוון להרוג – – – והוא הרג.

שבח וייס: חבר הכנסת אלון, יש לך הצעה אחרת, תוכל לבטא אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, מה שקרה גם קודם, עוד בבחירות הקודמות – אני רוצה רק להביא את הדוגמה השנייה – בבחירות הקודמות ובזמנו של שמעון פרס, גם כן בטעות ירו שם חיילים על מחנה שלם, מחנה או"ם שהיו בו פליטים, 100 איש נהרגו ונהרגה גם אם ושבעת ילדיה במקרה ההוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והקללה של ההריגה הזו, הקללה של "ענבי זעם", היא שהביאה בין היתר לנפילתו של פרס, חרף כל הסטטיסטיקה וכל הנבואות וכל הסיכויים, והוא נפל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני אומר, שהריגת האם הזו וילדיה עכשיו, גם כן אותו מקרה, אותה הריגה, אותו קיפוח חיים חסר כל הצדקה וחסר כל הבנה, גם יביא לנפילתו של נתניהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא רק בטעות קורים דברים בלבנון ובשטחים, שחיילי צה"ל גורמים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ראיתי בחדשות, וכולכם ראיתם יש להניח לפני שלושה ימים בלבד, איך אבא שהבן שלו בן שנה בזרועותיו נרמס בידי החיילים, גז מדמיע בתוך החדרים, כדי להרוס בית שבחלקו, זה 50 שנה קיים, בכפל-חארת', מה שנקרא היום ליד אריאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך להרוס את הבתים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום לחשוב על מדיניות של שפיות, מדיניות של שלום, מדיניות של קץ לדם הנשפך זה עשרות שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום ללכת בכיוון הזה גם בתוך השטחים, גם בתוך ישראל וגם בלבנון, הרי הכול נעשה ממש להיפך ובדיוק ההיפך הגמור, והתוצאות לא יאחרו לבוא.

שבח וייס: נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועוד מלה אחת על לבנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יהיה בסוף בלבנון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים עכשיו, הכותרות כתבו גם שצד"ל נסוג משני מחנות, משני כפרים ברצועת הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יותר טוב שהנסיגה תהיה כך, תחת אש ובכוח הזרוע, בלי שום סיכומים, בלי שום הבנות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי רוצה בזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את האחראים לקחת את העניין בידיים ולחסוך את שפיכות הדמים הזו בשני הצדדים – די לרציחות, די לכיבוש שמביא את הדם הזה לזרום – ולחזור למדיניות של שפיות, של שלום, גם בלבנון, גם בשטחים המוחזקים, גם עם הפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: חבר הכנסת אליהו גבאי.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת גבאי, חבר הכנסת הראל.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני משתתף בצער המשפחות שאיבדו את יקיריהן, עם כל בית ישראל.

אליהו גבאי: אני רוצה לומר: כאשר מתקיימת מלחמה מסוג זה, אי-אפשר למנוע טעויות.

תמר גוז'נסקי: אוי, באמת.

אליהו גבאי: כל אחד צריך להביא בחשבון – מטוסים שלנו פגעו גם בחיילים שלנו בעבר, וכי היה זה בכוונה?

אליהו גבאי: כל מאבק – – –

דורון שמואלי: את ביקרת בתא טייס?

דורון שמואלי: מה זה "אוי, באמת"?

אליהו גבאי: גברת, ראית מלחמה שלא נפגעים בה חפים מפשע?

דורון שמואלי: עושים טעויות גם כן.

דורון שמואלי: לפעמים טייסים עושים טעויות, וזה עולה להם גם בחיים.

תמר גוז'נסקי: אוי, באמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה בטעות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בטעות הורג אנשים, אין לך אחריות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דורון שמואלי: – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: רבותי, חברי הכנסת דהאמשה ודורון שמואלי.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: חברי הכנסת דורון שמואלי ודהאמשה.

שבח וייס: אני קורא לסדר את חבר הכנסת דורון שמואלי וגם את חבר הכנסת דהאמשה.

דורון שמואלי: – – – לפעמים זה עולה לו בחיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, קראתי אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת דורון שמואלי, קראתי לך לסדר.

שבח וייס: עכשיו תירגעו, ועכשיו חבר הכנסת גבאי.

רחבעם זאבי: תוסיף לו דקה.

שבח וייס: בוודאי, איזו שאלה, דקה וחצי.

שבח וייס: סליחה, אני מתחיל מחדש, ובגלל ההפרעה אני חושש שתצטרכו לשמוע את הדברים האלה עוד הפעם.

שבח וייס: בבקשה.

אליהו גבאי: כאשר יורים מתוך כפרים ובקרבת סוללות, איש לא יתפלא כאשר נהרגים אזרחים חפים מפשע.

אליהו גבאי: לצערנו, טעויות קורות.

אליהו גבאי: מטוסים שלנו הפציצו בטעות גם חיילים שלנו בזמן מלחמה.

טלב אלסאנע: – – –

דורון שמואלי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה שהוא יחזור על זה פעם שלישית?

שבח וייס: זו הכוונה שלך?

דורון שמואלי: – – –

שבח וייס: אני קורא את חבר הכנסת דורון שמואלי לסדר פעם שנייה.

אליהו גבאי: שים לב – – –

דורון שמואלי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דורון שמואלי, אני קראתי אותך פעם שנייה לסדר.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: – – –

אליהו גבאי: איפה המוסר?

דורון שמואלי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דורון שמואלי, אני אצטרך להוציא אותך.

אליהו גבאי: כאשר נהרגה משפחה, שמענו מכל עבר במדינת ישראל – – –

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: אחר כך.

אליהו גבאי: גיניתי בהתחלה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשמוע ממנו – – –

אליהו גבאי: סלח לי, אתה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, קראתי אותך לסדר, עזוב.

אליהו גבאי: בתחילת דברי – – –

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני יודע מה אתה רוצה להשיג פה.

שבח וייס: אתה רוצה שהוא יגיד את הדבר הרע הזה עוד הפעם.

טלב אלסאנע: חבל שאתה לא אומר לו – – –

שבח וייס: הוא עוד הפעם יגיד את מה שאתה רצית שהוא יגיד.

שבח וייס: זה מה שתשיג, ולא אכפת לך.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: תסיים את נאומך, חבר הכנסת גבאי.

אליהו גבאי: אתה לא שמעת את תחילת דברי, אמרתי שאני מצטער, השתתפתי גם בצער המשפחות, אבל איפה המוסר המוסלמי?

אליהו גבאי: כאשר נהרגים יהודים מ"קטיושות", איש לא קם לגנות, להצטער או לבקש סליחה על מה שקרה.

אליהו גבאי: מדוע?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא נכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני גיניתי ואמרתי את הדברים האלה – – –

שבח וייס: נכון.

אליהו גבאי: לא מכאן.

אליהו גבאי: מהעבר השני אני מצפה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

אליהו גבאי: הם יורים לכל עבר לא בטעות, אלא כדי לפגוע.

אליהו גבאי: זה ההבדל.

אליהו גבאי: הם יורים כדי לפגוע, ואנחנו יורים בטעות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, אתה כבר דיברת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, כמה זמן אתה רוצה להחזיק את חבר הכנסת גבאי כאן?

אליהו גבאי: – – –

שבח וייס: סליחה, רגע, אני רוצה להעיר כאן הערה.

שבח וייס: תראו מה שאתם עושים: דווקא האיש שהכי מקומם אתכם – אתם עושים כל מאמץ שהוא יחזור על זה חמש פעמים.

שבח וייס: זו התוצאה.

שבח וייס: תחשבו על זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כשהוא אומר – – –

שבח וייס: תן לו לסיים.

שבח וייס: אני שמעתי את מה שאמרת.

שבח וייס: עכשיו הוא יסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שבח וייס: שמענו, רשמנו.

שבח וייס: אתה רוצה שבפעם החמישית הוא יגיד את הדבר שאתה לא רוצה שהוא יגיד?

שבח וייס: בבקשה, תסיים.

דורון שמואלי: – – –

אליהו גבאי: כשה"חיזבאללה" יורה, הוא לא יורה כדי להפחיד, הוא יורה כדי לפגוע באזרחים חפים מפשע ולגרום הרס – –

שבח וייס: נא לסכם.

אליהו גבאי: – – ואיש לא קם לגנות או להצטער על מעשי ההרס ועל הנהרגים – –

שבח וייס: עכשיו תגיבו?

שבח וייס: – הוא יחזור על זה עוד פעם.

שבח וייס: זה פנטסטי.

אליהו גבאי: – – לא מכאן, אלא מהעבר השני.

אליהו גבאי: רבותי, ממשלת לבנון טיפלה ביד קשה בכל המיליציות, אספה את הנשק, עצרה אותם.

אליהו גבאי: את מי השאירה?

אליהו גבאי: את אלה שיורים על ישראל.

אליהו גבאי: את מי השאירה?

אליהו גבאי: את אלה שמחפשים את חיילי ישראל.

שבח וייס: נא לסיים.

אליהו גבאי: לכן אסור לנו לשחרר את ממשלת לבנון מאחריות, אסור לנו לומר שממשלת לבנון חלשה ולא יכולה, אלא צריך להפסיק ולהסתפק רק בלחפש את המחבלים והרוצחים מה"חיזבאללה".

אליהו גבאי: צריך לפנות גם ישירות לממשלת לבנון.

אליהו גבאי: זה לא עוזר לציבור שלנו כשאומרים שמדינת ישראל היא מעצמה צבאית, בעוד נופלות "קטיושות" על אזרחיה, והם נהרגים ונגרם הרס.

אליהו גבאי: אי-אפשר אחרי כל טעות כזאת לשתק את כל הצפון ולהוריד את האנשים למקלטים.

אליהו גבאי: זה מזמין עוד "קטיושות".

אליהו גבאי: לכן יש להעניש את ממשלת לבנון.

שבח וייס: חבר הכנסת גבאי, אתה סיימת.

אליהו גבאי: יש לפגוע בתשתיות, משום שרק אז הם יחפשו את מחבלי ה"חיזבאללה".

שבח וייס: אתה סיימת.

שבח וייס: הרי אני מעיר לך.

שבח וייס: אתה סיימת.

אליהו גבאי: אדוני, הפריעו לי יותר משדיברתי, הפריעו.

שבח וייס: הפריעו, ניכיתי לך את זמן ההפרעות.

שבח וייס: דיברת נטו ארבע דקות וחצי.

אליהו גבאי: לסיכום – – –

שבח וייס: לא סיכום, משפט אחד, וזהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: אל תפריע לו.

אליהו גבאי: יש להפריד בין המצב בדרום-לבנון לבין ממשלת סוריה.

אליהו גבאי: אסור לקשור את הדברים.

שבח וייס: נא לסכם.

אליהו גבאי: אסור לנקות את ממשלת לבנון, כי אז אנחנו מסירים את האחריות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אתה סיימת.

שבח וייס: תודה.

אליהו גבאי: יש להכות ולפגוע, שהם יחפשו את המחבלים ואת הרוצחים, לא אנחנו.

אליהו גבאי: חיילינו לא יטפלו בהם.

שבח וייס: יש להקפיד גם על הזמן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת יהודה הראל, ואחריו – – –

אליהו גבאי: וכל פעילות בתוך האוכלוסייה מביאה סיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת יהודה הראל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת וקנין, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת נודלמן.

אליהו גבאי: אדוני, אתה צריך לשמור על הנואמים מעל הבמה.

אליהו גבאי: לא נתנו לי לדבר.

שבח וייס: אני משתדל, אבל אתם עושים פה התגרות הדדית לטובת שני הצדדים, בחייך – כמעט כמו בלבנון.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מסתבר שהדברים לא כל כך פשוטים.

יהודה הראל: אנחנו נתקלים בזה.

יהודה הראל: מסתבר שחברים כאן אומרים: נפסיק את הכיבוש בלבנון, כפתרון, ולא ברור לנו אם ה"חיזבאללה" או שולחיהם מעוניינים שנפסיק את הכיבוש בלבנון.

יהודה הראל: אם הם היו מעוניינים שנפסיק, מה היה יותר פשוט מזה שהיו אומרים: אם צה"ל יפנה את לבנון – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, הרי אתה יודע מה יהיה ההמשך.

יהודה הראל: מה היה יותר פשוט מזה שה"חיזבאללה" או שולחיהם היו אומרים: אם צה"ל יפנה את לבנון, ניצחנו, השגנו את מטרתנו?

יהודה הראל: הם יודעים שהמשפט הזה מספיק כדי שצה"ל יפנה את לבנון.

יהודה הראל: לכן אני מצפה מאלה שמציעים הפסקת כיבוש דרום-לבנון – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יהודה הראל: חבר הכנסת דהאמשה, אני מצפה גם לשמוע קריאה ל"חיזבאללה" להילחם על פינוי צה"ל מלבנון.

יהודה הראל: המסרים שמגיעים מהם הם אחרים לגמרי, ואני מעריך שהסיבה היא, שהאסון הקשה ביותר שיקרה להם הוא אם צה"ל יצא מלבנון, כי מטרת המלחמה הזאת היא לא הוצאת צה"ל מלבנון.

יהודה הראל: זו איננה המטרה של הסורים וזו איננה המטרה של ה"חיזבאללה", וזו גם לא המטרה של חלק מאנשינו בארץ, שיותר חשוב להם פינוי ישראל מרמת-הגולן מאשר הפסקת המלחמה בלבנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם את זה צריך לעשות.

יהודה הראל: אני רוצה להקדיש את השניות שנשארו לי למדינת סוריה, שמולה אנחנו עומדים למעשה, ואני רוצה להגיד בעיקר לחברינו, שמאוד פעילים בנושא הזה, חברי הכנסת הערבים: סוריה לא מכירה בגבול הבין-לאומי.

יהודה הראל: הממשלה הקודמת הציעה נסיגה לגבול הבין-לאומי.

יהודה הראל: סוריה לא קיבלה את זה.

יהודה הראל: סוריה לא מכירה בפלסטין ולא ברשות הפלסטינית ולא בהסכם אוסלו, ויושבים אצלה אסירים פלסטינים מה"פתח" יותר מאשר בישראל.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד, שסוריה דורשת את אל-חמה, חמת-גדר, אף שהיא חלק מארץ-ישראל המנדטורית על-פי הגבול הבין-לאומי.

שבח וייס: נא לסכם.

יהודה הראל: מצרים לא הסכימה לקבל את רפיח, כי אמרה שזו פלסטין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, הוא כבר סיים.

שבח וייס: חבר הכנסת הראל כבר סיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הראל כבר סיים.

שבח וייס: אל תפריע לו.

יהודה הראל: כלומר, אני מצטרף לדעות ששמעתי כאן, גם מחבר הכנסת ביילין, גם מחבר הכנסת חיים רמון ואחרים.

יהודה הראל: הניסיון לתלות את נושא רמת-הגולן בנושא הלבנוני, כשהנושא הסורי הוא סבוך, כפי שאמרת, ממושך וקשה, ולא ברור אם הסורים מעוניינים בהסכם אתנו – –

שבח וייס: תודה.

יהודה הראל: – – הניסיון הזה יביא להמשך המלחמה, וצריך למצוא את הדרכים האחרות, שיצא לי להגיד אותן מעל הבמה הזאת לא פעם אחת, כדי לגמור את המלחמה האין-סופית הזאת בלבון.

יהודה הראל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת הראל.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

יצחק וקנין: – – –

שבח וייס: אני קראתי לך.

שבח וייס: הוא הגיע עכשיו.

שבח וייס: אתם התחלפתם, אין בעיה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת נודלמן, ואחריו – חבר הכנסת וקנין, שיהיה אחרון הדוברים כאן בעניין זה, בעצם אחרון המשתתפים בסדרה זו של הצעות לסדר-היום.

בנימין אלון: – – –

שבח וייס: כן, זה הולך כך.

שבח וייס: אנחנו סיימנו בסדרת "הצפונים".

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר ספגה מדינת ישראל עוד מטח של "קטיושות".

מיכאל נודלמן: אזרחים בילו לילות במקלטים.

מיכאל נודלמן: מאות דירות נהרסו, נגרם נזק רב לרכוש.

מיכאל נודלמן: שני תינוקות מתו בלידתם המוקדמת.

מיכאל נודלמן: היום אנחנו כבר שבוע אחרי המבצע.

מיכאל נודלמן: התגובה היחידה ששמענו מהמערכת הפוליטית היא מתי לסגת ובכמה שלבים.

מיכאל נודלמן: מעניין איך הקונסנסוס נגד הנסיגה התהפך בן לילה והפך לקונסנסוס בעד הנסיגה.

מיכאל נודלמן: אבל לא את זה באתי לנתח עכשיו.

מיכאל נודלמן: רציתי לומר דבר אחד: כושר ההרתעה של ישראל נחלש.

מיכאל נודלמן: אנחנו משדרים חולשה והתקפלות.

מיכאל נודלמן: ה"חיזבאללה" קופץ על המציאה וכבר מכריז שהוא יתקוף גם אחרי הנסיגה, ואתם יודעים שמה שמדהים אותי הוא, שהפוליטיקאים שלנו אומרים שנדאג לסידורי ביטחון אחרי הנסיגה, וכש"החיזבאללה" אומרים כי ימשיכו להפגיז את נהרייה וקריית-שמונה, אני מאמין יותר ל"חיזבאללה", כי אני יודע מניסיוני האישי, כתושב קריית-שמונה, שכאשר המחבלים מאיימים להפגיז את ישראל, הם עומדים בהבטחותיהם.

מיכאל נודלמן: אנחנו עומדים מולם חסרי אונים ויורדים למקלטים, ואחרי כן אותם פוליטיקאים מדברים על אובדן כושר ההרתעה של צה"ל.

מיכאל נודלמן: רבותי, צה"ל טוב, טוב מאוד.

מיכאל נודלמן: צה"ל לא איבד שום כושר הרתעה.

מיכאל נודלמן: מי שאיבדה אותו זו האליטה הפוליטית והמדינית.

מיכאל נודלמן: ומי שיכולה להחזיר אותו על כנו זו רק אותה האליטה.

מיכאל נודלמן: ולבסוף, אני מציע לכל הפוליטיקאים הממליצים על נסיגה חד-צדדית מלבנון, להתחייב לעבור לגור בקריית-שמונה עם משפחותיהם למשך שנה, מייד אחרי הנסיגה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת נודלמן.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, ברצוני להביע צער עמוק וכן על הטעות הטרגית שהתרחשה על-ידי טייס צה"ל.

יצחק וקנין: אם וילדיה אזרחים חפים מפשע נהרגו על לא עוול בכפם.

יצחק וקנין: בצבאות שונים בעולם לומדים את שיטות הלחימה של צה"ל, רוכשים את כלי הנשק שמפתחים בארצנו.

יצחק וקנין: אך יותר מכך, צה"ל ידוע במשמעות הרבה שהוא מקנה לחיי האדם.

יצחק וקנין: צבאנו נטל את האחריות למותם של האם ובניה בהתקפה האווירית בלבנון.

יצחק וקנין: עם זאת, אני תושב הצפון, הגר בקו הגבול וחווה עם משפחתי ועם שאר תושבי האזור מלחמה בלתי פוסקת של ה"חיזבאללה" מול צה"ל ואזרחים חפים מפשע.

יצחק וקנין: אתם הגרים במרכז הארץ אינכם מודעים למתרחש בצפון הלא-רחוק, אינכם מודעים לחיים הקשים, לפחד ולתחושה הממשית בכל יום ויום, בכל רגע ורגע, של סכנת חיים המרחפת על ראשנו.

יצחק וקנין: תושבים אינם יכולים לצאת לעבודה עקב ישיבה מתמשכת במקלט.

יצחק וקנין: אינני מאחל לאיש את תחושת הפחד מטיל "קטיושה" – כולנו ראינו את התמונות מקריית-שמונה של הרוגים ופצועים.

יצחק וקנין: אני רוצה לשתף אתכם במקרה אישי של ילדה בת ארבע, אביה אליזדה, מהיישוב גרנות בגליל.

יצחק וקנין: ב-1992 ילדה זו נהרגה מרסיס של פגז "קטיושה", אשר חדר לראשה ממרחק של 4 מטרים בחצר ביתה.

יצחק וקנין: יש עשרות מקרים נוספים של הרוגים ופצועים.

יצחק וקנין: ה"חיזבאללה" אינו בוחל בכל אמצעי על מנת להפר את השלווה והשקט של יישובי קו העימות.

יצחק וקנין: על-פי רוב צה"ל מבליג ואינו משיב אש למקורות הירי מחשש לפגיעה באזרחים.

יצחק וקנין: אולם, קורות טעויות, כפי שקרתה בשבוע שעבר.

יצחק וקנין: רבות דובר על הנזקים הכלכליים והנפשיים הנגרמים לתושבי האזור.

יצחק וקנין: כמעט התרגלנו להשתלשלות האירועים – יש מתקפה, ובעיתונים מתפרסמת תמונת חתן וכלה בליל חתונתם, ילדים מפוחדים ובתים הרוסים.

יצחק וקנין: מערכות רבות באזור הצפון אינן יכולות לתפקד ביעילות ולפעול במלוא כוחן.

יצחק וקנין: בשנה הקודמת העברתי פה את חוק הגליל, שהוארך בארבע שנים.

יצחק וקנין: הכנסת גילתה אחריות בהארכת החוק והבינה כי זה לחם חוקם של תושבי הצפון.

יצחק וקנין: אין מחיר אשר יפצה את התושבים על ימים ולילות של פחד ושבירת היציבות היומיומית.

יצחק וקנין: אולם, יש לשמור על אותן הטבות שקבעה הממשלה בעבר, כגון: הנחות במס הכנסה, מענקים לנפגעים בתחום החקלאות, וכמובן התיירות.

יצחק וקנין: זה האחרון התרחב לאחרונה באזורנו, והוא סופג כיום את המכה הקשה ביותר עם ביטולים של הזמנות לחדרי אירוח עם כל מטח "קטיושות".

יצחק וקנין: יש לדאוג להעברת פיצויים ישירים ממשרד התיירות.

יצחק וקנין: גם על החלטות הממשלה, אשר התקבלו בעקבות מבצע "ענבי זעם" בתחום החינוך והרווחה, יש לשמור.

שבח וייס: אבקש לסיים.

יצחק וקנין: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: כל הקוראים לנסיגה מלבנון באופן חד-צדדי אינם יודעים את שמבקשת נפשם, גם אם באלופי צה"ל עסקינן.

יצחק וקנין: אני שירתתי בלבנון חמש שנים, אני גר באזור, ואני מודיע: מי שיגרום לנסיגה יביא את ה"חיזבאללה" עם מרגמותיו ותותחיו בכינון ישיר לזרעית, לשתולה, לאביבים, לדוב"ב, למרגליות ולשאר הקיבוצים באזור.

יצחק וקנין: הקוראים לנסיגה חד-צדדית שכחו כנראה כי פעם כבר היינו בגבול זה.

יצחק וקנין: שקט לא היה.

יצחק וקנין: המינימום שהמדינה חייבת לאזרחים הללו הוא העדפה בכל תחומי החיים ליישובי קו העימות.

יצחק וקנין: חובה עלינו לנטוע בתושבי הצפון את התחושה, שהממשלה תומכת בהם ומלווה אותם עם כלל עם ישראל בכל שלב ושלב.

יצחק וקנין: התחושה של בשר תותחים וטרף להתפרצויות, כפי שנשמעים מתושבי הצפון, אסור שייאמרו.

יצחק וקנין: ויהי רצון שעושה שלום במרומיו יעשה שלום עלינו ועל כל עמו ישראל.

יצחק וקנין: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת וקנין.

שבח וייס: אדוני סגן השר, השר המתאם מיכאל איתן, בבקשה.

שבח וייס: לאחרונה אנחנו מקיימים בכל יום רביעי דיון על לבנון וזה חשוב, כי ההתרחשויות שם הן כל כך דרמטיות ועצובות.

שבח וייס: בשם הכנסת אני רוצה להעביר את רגשות האבל ולבטא את התנחומים העמוקים למשפחה שבנה נהרג הלילה בלבנון, ונאחל החלמה שלמה לפצועים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף כמובן לדבריך בשמי ובשם שר הביטחון, שאת דבריו אני מביא.

מיכאל איתן: האירוע הוא בהחלט אירוע טרגי.

מיכאל איתן: שר הביטחון וצה"ל הביעו צער רב על אובדן חיי אזרחים, אשר נגרם כתוצאה מפגיעה מוטעית במבנה, ועל התוצאות הטרגיות.

מיכאל איתן: כאמור, הם הביעו צער.

מיכאל איתן: ההסבר המבצעי הוא, שמטוסי חיל האוויר תקפו מטרות תשתית של המחבלים בצפון בקעת הלבנון, המטרות שהותקפו היו תחנת שידור של ארגון ה"חיזבאללה" ומתקן אימונים של הארגון.

מיכאל איתן: המבנה שנפגע היה מבנה שהיה באזור ולא סומן כמטרה שבה אמור היה צה"ל לפגוע.

מיכאל איתן: היתה תקלה, וכפי שאמרתי הובע על עצם התקלה הזאת צער רב.

מיכאל איתן: אני שמעתי כאן את הדברים של חברי הכנסת, ואני יכול לומר: נכון, אנחנו מתקשים במאבק בלבנון, ועובדה, אנחנו עושים דברים שאנחנו מביעים עליהם צער, אבל מי אשם בכל הסיטואציה הזאת?

מיכאל איתן: הממשלה הביעה את הסכמתה לקבל את החלטת האו"ם 425.

מיכאל איתן: הממשלה הביעה את נכונותה לסגת מדרום-לבנון בתנאי שיימצאו הסדרים – הסדרי ביטחון.

מיכאל איתן: ויש חילוקי דעות גם בתוך הממשלה וגם בציבוריות הישראלית.

מיכאל איתן: יש כאלה שאומרים: נסיגה חד-צדדית.

מיכאל איתן: אבל גם אלה וגם אלה, אני מקווה שאני משקף גם את דעתו של חבר הכנסת יוסי ביילין, מצפים לאיזה סימן מהצד השני, שבכל מקרה יאפשר את השגת השלום ואת הצבת הכוחות הישראליים על הגבול הבין-לאומי.

מיכאל איתן: אין אדם אחד בבית הזה שלא מייחל לרגע הזה.

מיכאל איתן: אין אדם אחד בבית הזה, אחד אין בבית הזה, שאומר שהוא יישאר שם – – –

בנימין אלון: ביילין לא מצפה מהם לכלום.

בנימין אלון: הוא אומר חד-צדדי – – –

יוסי ביילין: הוא לא קרא את כל הספר.

יוסי ביילין: הוא לא יכול לקרוא את כל הספרים.

מיכאל איתן: הוא אומר חד-צדדית עכשיו, אבל הוא בטח לא מתנגד שיימצא הסדר.

מיכאל איתן: הוא אומר, משום שאין הסדר אני מציע פתרון אחר.

מיכאל איתן: אבל הסדר היה עדיף מכל דבר אחר.

מיכאל איתן: גם הוא היה רוצה בהסדר.

מיכאל איתן: עם זאת, אני מניח שגם חבר הכנסת בני אלון אומר, אם אני יכול להיות משוכנע שביטחון האזרחים והיישובים יישמר – אין שום מניעה.

מיכאל איתן: אני לא יושב בדרום-לבנון מתוך מחשבה ששם זה חלק שעליו אנחנו צריכים להחיל את החוק הישראלי ואת הריבונות היהודית.

מיכאל איתן: בניגוד לחלקים אחרים של ארץ-ישראל.

מיכאל איתן: לכן, בלי שום קשר לטיב הפתרון, הבעיה כרגע היא בעיה שיש לגורמי "חיזבאללה" חלק נכבד באי-פתרונה, שלא לדבר על כך שהם משתמשים גם ביישובים אזרחיים – אני מדבר באופן כללי, ולא על מקרה זה או אחר – כמקומות שבהם הם משלבים את הפעילות הצבאית שלהם.

טלב אלסאנע: כל העם שם.

מיכאל איתן: לא כל עם כך.

טלב אלסאנע: כל עם נלחם נגד מי שכובש את השטחים שלו.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך הצעה אחרת, אז אני צריך למחוק אותה, נכון?

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לשאול שאלה, ואני מסיים ומוותר על ההצעה האחרת.

טלב אלסאנע: אני מבין שהוא נמנע עקב הסדר או הסכם בעקבות מבצע "ענבי זעם".

טלב אלסאנע: אז אפשר לסמוך על הסכמים שימנעו "קטיושות".

טלב אלסאנע: למה אי-אפשר לסמוך על הסכמים שיביאו ביטחון מלא – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר המתאם, את התשובה תיתן לו במסגרת הזמן הקצוב שלך.

דורון שמואלי: יש עם מי לדבר אצלכם?

יצחק וקנין: היינו במה שאתה אומר, היינו בקו הגבול.

שבח וייס: תן לסגן השר, לשר המתאם שלנו להשיב.

תמר גוז'נסקי: – – –

יצחק וקנין: אני חי שם, לא את.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מקווה שאתה מגנה בכל פה – – –

טלב אלסאנע: בוודאי, אין מחלוקת על זה.

שבח וייס: אתה הבטחת שתסתפק בשאלה.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אז אם אין מחלוקת ואתה מגנה את פעילות הטרור, את הפגיעה ביישובים אזרחיים, ואם אין מחלוקת על כך שגם צריך איזו הבחנה בדרכי התגובה, לא קל לי להגיד את זה, אבל בכל אופן, אני לא שמעתי אף פעם את אנשי ה"חיזבאללה" מצטערים על פעולה מסוימת.

מיכאל איתן: להיפך, הם שמחים, הם מעלים על נס את הפגיעה באזרחים.

טלב אלסאנע: מה עם השאלה לגבי הסכם – – –

שבח וייס: הדו-שיח נגמר.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תן לשר המתאם לסכם.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה לא ילך כך.

שבח וייס: אל תענה לו.

שבח וייס: אי-אפשר לעשות כאן דו-שיח עם חבר כנסת אחד.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: שאלת כבר פעם אחת, גמרנו.

שבח וייס: זו כבר השלישית, זה יהיה בשבוע הבא.

מיכאל איתן: לכן אני לא מוצא, לצערי, שום הקבלה.

מיכאל איתן: יש הקבלה אחת, שנהרגים אנשים על לא עוול בכפם.

מיכאל איתן: זו הקבלה גרועה מאוד, אבל אין הקבלה בין צה"ל לבין "חיזבאללה"; אין הקבלה בין מדיניות ממשלת ישראל בדרום-לבנון למדיניות "חיזבאללה" וממשלת לבנון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בוודאי אי-אפשר להשוות כיבוש – –

מיכאל איתן: אין הקבלה.

מיכאל איתן: אלה מעודדים טרור ובכוונה רוצים לפגוע באזרחים, על מנת להשיג מטרות מדיניות – – –

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: יש כאן תשעה בעלי הצעות, ואתה כל הזמן עונה לאדם ששאל בלי רשות.

מיכאל איתן: אני לא מדבר אליהם, מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: אני לא מדבר אליהם, הם היחידים – אני בכלל לא מבין איפה אני נמצא.

שבח וייס: באולם הכנסת.

מיכאל איתן: אני מדבר ברשותך, הם קוטעים אותי כל הזמן ועוד יש לך טענות אלי.

שבח וייס: אני מבקש ממך שלא תענה לקוטעים.

מיכאל איתן: אני אסתכל לשם, בסדר?

שבח וייס: קצת פה, קצת שם.

מיכאל איתן: אם זה יעזור לך לנהל את הישיבה, אני אסתכל על חבר הכנסת דורון שמואלי.

שבח וייס: תתייחס לתשעת בעלי ההצעות קודם כול.

מיכאל איתן: אני אסתכל על חבר הכנסת דורון שמואלי.

מיכאל איתן: אני רוצה לשבח אותו, הוא חבר כנסת חדש, אבל הוא אחד המתמידים.

מיכאל איתן: אני מקווה שאוכל להסתכל עליו גם בכנסת הבאה, הוא ישב יותר קרוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חשבת גם על הכיבוש, שיש קשר גם לכיבוש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם קשור.

טלב אלסאנע: שתהיה תשובה עניינית.

מיכאל איתן: אני כבר לא מסתכל לשם והם גם מפריעים.

שבח וייס: לא אכפת לי לאן תסתכל, רק צריך לסיים בעוד שתי דקות.

מיכאל איתן: אתה יכול לארגן קצת?

שבח וייס: אני משתדל מאוד.

שבח וייס: ברגע שחבר הכנסת טלב אלסאנע שואל אותך ואתה עונה לו – – –

טלב אלסאנע: – – –

מיכאל איתן: אני לא עונה לו, מה אתה צועק עלי.

טלב אלסאנע: – – –

דורון שמואלי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, ואותך אני צריך פעם שלישית כבר.

טלב אלסאנע: שלו היא שלישית, נכון?

שבח וייס: אל תספור את שלו, כי שלך גדול יותר.

שבח וייס: כל ההפרעות שלך, חביבי – –

מיכאל איתן: אין ולא יכולה להיות שום הקבלה.

מיכאל איתן: במיוחד אנחנו רואים בחומרה רבה את השינוי, או את ההצהרות התכופות שנשמעו לאחרונה, שלפיהן גם אם יתייצב צה"ל על הגבול הבין-לאומי יימשכו מעשי התקיפה, החבלה, הפגיעה באזרחים.

מיכאל איתן: אלה הצהרות הראויות לגינוי.

מיכאל איתן: בראש ובראשונה אני רוצה לשמוע אותך קם כאן ומגנה את הדברים הללו.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה שלום, ואם אתה רוצה באמת פתרון – – –

בנימין אלון: איזה שלום.

מיכאל איתן: מדוע לא תקום ולא תגנה את הדברים הללו?

טלב אלסאנע: למי אתה מדבר?

מיכאל איתן: אליך.

טלב אלסאנע: למה אתה מסיט את הוויכוח?

מיכאל איתן: אני מציע שהכנסת תקיים בנושא הזה דיון במליאה.

מיכאל איתן: במסגרת הדיון הזה אנחנו נחזק את חיילינו, נחזק את הממשלה, נקיים דיון פנימי.

מיכאל איתן: אני מקווה שדיון כזה יוביל בסופו של דבר לשלום באזור, שיוכל להבטיח את יישובי הצפון עם התייצבות צה"ל בגבול הבין-לאומי, בכפוף לכך שאנחנו, על-פי מדיניות הממשלה, נקבל הסדרי ביטחון נאותים.

שבח וייס: מה ההצעה הפרלמנטרית?

מיכאל איתן: לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: חברים, יש שתי הצעות אחרות, של חבר הכנסת דורון שמואלי – – –

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: לא, אתה אמרת לי כאן במפורש – – –

טלב אלסאנע: הוא לא ענה על השאלה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתי לא תעשה את החוכמות האלה.

טלב אלסאנע: הוא ביקש ממני לגנות – – –

שבח וייס: אתה אמרת במפורש, שאתה שואל שאלה במקום הצעה לסדר, ואחרי זה תלך.

שבח וייס: אין חוכמות כאלה אתי.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: אם תצעק, אני אוציא אותך, זה הכול.

שבח וייס: חבר הכנסת דורון שמואלי יציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: מה זה כל התעתועים האלה?

דורון שמואלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא לבנון הוא נושא עדין מאוד ולא פוליטי.

דורון שמואלי: הנושא מורכב.

דורון שמואלי: אני בהחלט מכבד את עמדתו העקבית – לזכותו ייאמר – של חבר הכנסת יוסי ביילין, אבל לבוא ולומר פה שטעות אנוש של טייס שלנו היא שהביאה לרצח, ולהאשים למעשה את הטייסים שלנו ברצח, זו עזות מצח.

דורון שמואלי: זה ניצול ציני של מצב טרגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: אני לא שמעתי את המלה הזאת.

דורון שמואלי: הממשלה, שר הביטחון, ראש הממשלה, כולם – – –

קריאות: – – –

דורון שמואלי: היא אמרה: זה היה רצח.

דורון שמואלי: זו היתה טעות.

דורון שמואלי: אני חושב שכולנו צריכים להביע השתתפות בצער, אבל בין זה לבין האשמת החיילים שלנו ברצח, המרחק גדול מאוד.

דורון שמואלי: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, כיוון שנושא כזה רק מחליש את העמידה של החיילים שלנו ושל כולנו, שנמצאים שם בלבנון.

שבח וייס: חבר הכנסת בני אלון מציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שבכנסת החמש-עשרה – – –

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, והיה והצעתו התבוסתנית של חבר הכנסת ביילין תתקבל, ואנחנו נהיה בקו הבין-לאומי והם יעשו מה שהם עושים, האם לא תהיינה פעולות עומק לשיטתו?

בנימין אלון: האם לא ישלחו מסוקים לשם כשצריך?

בנימין אלון: אם יקרה אסון מסוקים – האם לא תהיה פעילות של שייטת אם יקרה שם אסון?

בנימין אלון: היום אומר פה חבר הכנסת ביילין, שכוחותינו ירו על כוחותינו – מה אנחנו עושים בחוץ-לארץ.

בנימין אלון: רבותי, זה ציני וזה גם קצת לרקוד על הדם.

בנימין אלון: אין שום קשר בין האסונות האלה שקורים לנו לבין מסקנה מדינית נבונה.

בנימין אלון: זה חלק ממסע תעמולתי של שטיפת מוח, של תבוסתנות באשר היא.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן העיר לי בשבוע שעבר, שלא נהגתי על-פי התקנון כאשר אפשרתי לדובר בית הנשיא, באמצעותי, להגיב ולהציע גם הצעה נדיבה.

שבח וייס: אני באמת חשבתי שנהגתי אז בניגוד מוחלט לתקנון, שאפשרתי לחבר הכנסת יצחק כהן להעלות הצעה לסדר, כי הוא איחר ואני נתתי לו חנינה.

שבח וייס: בניגוד לתקנון אני מאפשר עוד הפעם ליצחק כהן להסיר.

שבח וייס: את ההצעה של מי אתה רוצה להסיר?

יצחק כהן: פורמלית, תקנונית, את הצעתו של ידידי יצחק וקנין.

יצחק כהן: מובן שזה רק לצורך התקנון.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, שוב אני מודה לך.

יצחק כהן: שמעתי את הנאום של יצחק וקנין, חברי, ואכן אני רגיש לכל מה שהוא אמר.

יצחק כהן: זאת אומרת, אני מבין שיש בעיה ליישובי הצפון, אני מבין שיש דאגה וחשש, אבל אני רוצה לפנות לידידי יצחק.

יצחק כהן: יצחק, הפתרון שהיום צה"ל מציג שם זה לא הפתרון לתושבי הצפון.

יצחק כהן: הוא לא הפתרון.

יצחק כהן: אני לא יודע מה הפתרון.

יצחק כהן: צה"ל צריך להציג את הפתרון.

יצחק כהן: ואם יאמרו לצה"ל להגן על יישובי הצפון מקו הגבול, הוא יעשה את זה.

יצחק וקנין: – – –

בנימין אלון: – – –

יצחק כהן: אנחנו לא דנים במצבים היפותטיים.

יצחק כהן: אני רגיש לא פחות מכל החברים שמדברים על יישובי הצפון.

יצחק כהן: אבל הפתרון שצה"ל מספק ליישובי הצפון – ועובדה, ראינו את זה בשבועות האחרונים, כש"חיזבאללה" רצה להתקיף את יישובי הצפון, הוא עשה את זה ברצועת הביטחון.

יצחק כהן: זה לא הפריע לו.

יצחק כהן: דבר אחד בטוח, הפתרון שצה"ל נותן כיום הוא לא הפתרון.

יצחק כהן: ואם יטילו על צה"ל להגן על יישובי הצפון מקו הגבול, הוא יעשה את זה.

בנימין אלון: זו בעיה של הצפוניים, לא שלנו.

יצחק כהן: לא, זו בעיה שלנו.

יצחק כהן: התותחים ממילא מכוננים.

בנימין אלון: – – –

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעות על הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: מטחי ה"קטיושות" בצפון ומות שמונה לבנונים בהפצצות, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, רחבעם זאבי, וליד צאדק חאג'-יחיא, גדעון עזרא – לא כאן, לא נצביע, יוסי ביילין כאן, חבר הכנסת דהאמשה כאן, אליהו גבאי – לא אתנו, וקנין אתנו, חבר הכנסת נודלמן אתנו ויהודה הראל – לא אתנו.

שבח וייס: ההצבעה היא על הצעות של חברי הכנסת שנוכחים.

שבח וייס: הדיון יהיה במליאה.

שבח וייס: ממילא אנחנו מקיימים כל שבוע דיון במליאה, אז זה יתמזג דיון בתוך דיון בתוך דיון.

שבח וייס: אם כן, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ר' זאבי, ו' צאדק חאג'-יחיא, י' ביילין, ע' דהאמשה, י' וקנין ומ' נודלמן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: תמיכה גורפת.

שבח וייס: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: יתקיים אי-פעם דיון במליאה.

שבח וייס: סביר שזה יהיה כבר בשבוע הבא, במסגרת הצעות דחופות בוודאי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני הצבעתי במקומו של חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: אנחנו מוחקים את ההצבעה של אברהם פורז, רושמים אותך כמצביע.

שבח וייס: איפה חבר הכנסת טלב אלסאנע?

שבח וייס: הוא רצה להגיד משהו.

שבח וייס: הוא הלך.

שבח וייס: אני אתן לו בהזדמנות הבאה.

שבח וייס: יהיו לו כהנה וכהנה עוד.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה: הצעת חוק הגנה על מידע גנטי, התשנ"ט–1998, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) (מס' 2) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1998, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: סגן השר מיכאל איתן, שהוא גם השר המקשר, ישיב על שאילתא בעל-פה לשר הביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, פנה אלי הרב עוזי אהרן, המשרת במילואים כמש"ק דת, ולדבריו פורק מבנה בית-הכנסת של מחנה-יוסף מנכסיו במסגרת מסירת האזור לרשות הפלסטינית, אולם לדבריו, גם מסירת המבנה יש בה פגיעה בקדושת המקום.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: כיצד מתמודד צה"ל עם בעיה זו?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אזולאי, עד עתה פונו בתי-תפילה, בעבר גם בסיני, והוחזרו למצרים, והם עכשיו ברשות הפלסטינית.

מיכאל איתן: זאת לאחר שמערכת הביטחון דאגה לכך שהוצא כל דבר שבקדושה מתוך המבנה עצמו.

מיכאל איתן: שר הביטחון מציין, כי מערכת הביטחון מודיעה על כך לוועדות המשותפות, מציינים את המקומות הללו כמקומות שהם בעלי ערך דתי, וכפי שאנחנו שומרים על המקומות המקודשים לאחרים, אנחנו תובעים שינהגו כך בבתי-התפילה שלנו.

מיכאל איתן: הרבנים הנוגעים בדבר תודרכו בהתאם.

מיכאל איתן: כאשר דיברתי על התקדים המצרי, התכוונתי לימית ולמרחב שלמה.

מיכאל איתן: כך היה גם בעבר.

מיכאל איתן: בכל אופן, זהו חלק בלתי נפרד מההיערכויות מחדש ומהמציאות שלפעמים היא לא כל כך נעימה.

מיכאל איתן: כשצריך לשלם מחיר מסוים, צריך לצפות שהמחיר הזה יצדיק את עצמו ונשיג את התוצאות המבוקשות מאותם ויתורים שאנחנו עושים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, תודה על תשובתך.

דוד אזולאי: אני רוצה בהזדמנות זו לברך ולחזק את הרב הראשי לצה"ל, הרב גד נבון, שפועל ועושה רבות לשימור מבני הדת.

דוד אזולאי: עם זאת, אני חושב שכדאי להסב את תשומת לבה של הרשות הפלסטינית; כאשר מפנים מבני דת, מן הראוי שגם הם ישמרו על המקומות הללו ולא יהפכו אותם לאורוות סוסים, כפי שקרה אצל המצרים בדרום.

דוד אזולאי: אדוני הזכיר את ימית.

דוד אזולאי: אני דווקא לוקח את המקום הזה.

דוד אזולאי: המצרים הפכו בית-כנסת לאורוות סוסים.

דוד אזולאי: אני חושב שבהסכמים שעושים עם הרשות הפלסטינית, כדאי מאוד לעמוד על הנקודה הזאת.

דוד אזולאי: הנושא הוא בנפשנו.

דוד אזולאי: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שאלה נוספת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחר כך ישיב סגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לידידי חבר הכנסת אזולאי, שזו פעם ראשונה שאני שומע שאי-שם בארץ ערבית או מוסלמית איזה מקום קדוש או מקום שהיה דתי קרה לו משהו שלא תואם את הכבוד שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם בכלל מדברים על המקומות האלה, ואני לא רוצה להכעיס – עד הרגע הזה, בכמה מקומות בארץ הזאת יש מסגדים שמשמשים לבתי-מסחר, לבתי-מזכרות, לבתי-זונות, לבתי-קפה ולעדר בקר בחיטין, ליד צומת גולני, ואוסרים עלינו אפילו לנקות את המקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגופה של השאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אתך – על מקומות קדושים צריך לשמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כאשר צה"ל פינה את המקום ועשה כל מה שהוא יכול לעשות, מה נשאר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עדיף שהוא יהרוס את בית-הכנסת הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה היית מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הפתרון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כבוד סגן השר, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מקבל את הדברים של חבר הכנסת אזולאי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אזולאי אכן אמר בצדק שיש להקפיד, ואני מדבר כרגע על הקפדה על אותם הסכמים ואותן הבנות.

מיכאל איתן: אני בהחלט אעביר לשר הביטחון ולמערכת הביטחון את הפרוטוקול של הישיבה הנוכחית, ואבקש מהם לתת התייחסות לדבריך והנחיות בהתאם.

מיכאל איתן: אשר לדברים האחרים – הם אומנם חורגים מתחום השאילתא, אני מנסה לעשות את ההבחנה, מדובר כאן בנושאים הקשורים בהסכם עם הרשות הפלסטינית.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שיבוא יום ותהיינה הסכמות שתוכלנה לענות גם על בעיות נוספות בכל התחומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על מסגדים במדינת ישראל אתה לא מדבר?

מיכאל איתן: חבר הכנסת דהאמשה, תגיש שאילתא – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה לא חייב להשיב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דהאמשה, אני לא רוצה כרגע לפתוח דיון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם אני לא מעוניין לפתוח דיון בסוף היום.

מיכאל איתן: הנה, גם היושב-ראש אומר – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר, אני מודה לך מאוד, אני חושב שמסרת את תשובתך.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר, שהשאילתא הוגבלה לנושאים הקשורים להסכמים המדיניים, לא לכל הבעיות ההדדיות של מקומות קדושים ליהדות בכל העולם הערבי מול מקומות קדושים לאסלאם במדינת ישראל.

מיכאל איתן: יש בעיות, אנחנו מקווים שיום אחד הן ייפתרו.

מיכאל איתן: כל אחד מציג את הצד שלו, לכל צד יש טענות לצד השני.

מיכאל איתן: ואני אומר לך, שמול הדברים שאתה אמרת אפשר יהיה כעת לפתוח ויכוח.

מיכאל איתן: לכן, זה לא נוגע לשאילתא הזאת.

מיכאל איתן: בשאילתא הזאת אני רואה דווקא דבר חיובי, את ההסכמים נקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עמדה יש?

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שכמה פעמים דנו בחילול מסגדים, וזה לא הזמן ולא המקום לדון בעניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי נתפנה לכך בימים הרבה יותר טובים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מסע הפרסום של "עם חופשי" בנוגע לגיוס בני הישיבות

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצעות דחופות לסדר-היום מס' 5788, 5789, 5796, 5804, 5811, 5816, 5820 ו-5823, בנושא: מסע הפרסום של "עם חופשי" בנוגע לגיוס בני הישיבות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראשון הדוברים, למשך שלוש דקות – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אני מתייחס לגלויה שהופצה במסגרת קמפיין, שעמותה בשם "עם חופשי" מקיימת נגד חרדים, נגד דתיים ונגד תורת ישראל.

אבנר-חי שאקי: באחרונה שבהן נאמר: השנה נהרגו בלבנון 22 חיילים, ואף אחד מהמשתמטים לא נהרג באוהלה של תורה.

אבנר-חי שאקי: אלה דברי בלע מן הסוג החמור ביותר.

אבנר-חי שאקי: אלה דברי שיסוי.

אבנר-חי שאקי: זה מביא לשנאת אחים, ויש לעשות הכול – דדי צוקר, אתה מפריע לי, אני מתכוון גם אליך, כאל מנהיג של – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם לי.

אבנר-חי שאקי: אני פונה לחברי הכנסת שיש להם השפעה על הגוף הזה לרסן אותו, מפני שהוא עבר את כל גבולות הטעם הטוב.

אבנר-חי שאקי: זו מדינה חופשית.

אבנר-חי שאקי: כל אדם רשאי להשמיע בה את דעתו.

אבנר-חי שאקי: כל אדם רשאי לנהוג בחייו הפרטיים כפי שנוח לו ולפרסם בה את דעותיו, אבל לא על-ידי שיסוי וליבוי יצרים נגד קבוצות מסוימות בשל דעותיהן השונות.

אבנר-חי שאקי: אם גזענות פירושה פגיעה ואפליה של אנשים בשל שונותם, הרי זו גזענות במלוא מובן המלה, גזענות פנימית של יהודים נגד יהודים.

אבנר-חי שאקי: עם חופשי – חופשי ממי?

אבנר-חי שאקי: עם חופשי – חופשי ממה?

אבנר-חי שאקי: חופשי מתורת ישראל?

אבנר-חי שאקי: חופשי מן המורשת היהודית?

אבנר-חי שאקי: חופשי מן המסורת היהודית?

אבנר-חי שאקי: חופשי מכל אשר בשם ישראל יכונה?

אבנר-חי שאקי: איך אפשר להדביק תוויות מטעויות כאלה המכוונות כנגד אנשים שכל חטאם שהם מפיצים תורה ואהבת ישראל?

אבנר-חי שאקי: אני יודע במקרה, שברמת-אביב מקיימים אנשי חב"ד שיעורי תורה שהקהל מגיע אליהם מרצונו הטוב.

אבנר-חי שאקי: באה אלי האשה שקיימה את שיעורי התורה הללו בביתה ואמרה לי: באו אלי אנשי "עם חופשי" ואיימו עלי.

אבנר-חי שאקי: אמרו לי: אל תאפשרי קיום שיעורי תורה של חב"ד אצלך.

אבנר-חי שאקי: אלה אנשים מפגרים, אלה אנשים פרימטיביים, ועוד כהנה וכהנה.

אבנר-חי שאקי: לא יאה ולא נאה.

אבנר-חי שאקי: הידברות עדיפה מהסתה.

אבנר-חי שאקי: הידברות עדיפה משנאה.

אבנר-חי שאקי: ניסיון להבין חשוב הרבה יותר מאשר ניסיון לשנוא ולהטיף נגד היריב האידיאולוגי.

אבנר-חי שאקי: יש ריח של אנטישמיות עצמית, של שנאה עצמית.

אבנר-חי שאקי: עד לפני זמן לא האמנתי במושג הזה, שנאה עצמית, כי זה לכאורה תרתי דסתרי, איך אדם שונא את עצמו, עד שראיתי שיש פסיכולוגים שמנתחים את התופעה כאחת התופעות החולות והקשות ביותר בפסיכואנליזה.

אבנר-חי שאקי: כשאדם שונא את עצמו, את קבוצתו, את עמו, משהו פגום בהבנתו את זהותו שלו; משהו מעורער קשות בנפשו, בפנים-פנימיותה.

אבנר-חי שאקי: ועל כך אני מיצר מאוד.

אבנר-חי שאקי: מבמה זו אני קורא לכל אלה שבידם לבלום את ההסתה הזאת, לבלום את הגזענות הזאת, לעשות זאת ובהקדם.

אבנר-חי שאקי: לא יעלה על הדעת, שתחת שם שמצלצל יפה, חופשי, תהיה כוונה לפגוע במאות אלפי אזרחים בישראל על שהם מפיצים תורה, על שהם מניחים תפילין לאנשים, כמו שעושים חב"ד – זכותם של חב"ד לשאוף לכך שכל יהודי בעולם יניח תפילין ולפעול למען זה.

אבנר-חי שאקי: לא רוצה, לא צריך.

אבנר-חי שאקי: אין כל זכר לכפייה, חלילה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, תם זמנך.

אבנר-חי שאקי: אני מסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: משפט אחרון, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: הדבר הזה חמור ביותר.

אבנר-חי שאקי: הדבר הזה מעודד שנאה במקום להרבות באהבה.

אבנר-חי שאקי: וכמי שעומד בכנסת בראש שדולה שקראנו לה "יחד", לקיום הבנה בין דתיים לחילונים, אני קורא למפגשים בין חילונים לדתיים, ללימוד יחד של פרשת השבוע, לימוד יחד של תנ"ך ושל יהדות בכלל – זה יעזור לחזק את העם ואת זהותו היהודית הרבה יותר מאשר הדרך של "עם חופשי", שמרבה שנאת אחים ומעמיקה את הקרע בעם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחריו – חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במקום לומר את דברי בנושא הזה, אני רוצה לקרוא כאן מבמה זו את דבריה של מנואלה דבירי.

אלכסנדר לובוצקי: מנואלה דבירי התפרסמה, שלא בטובתה, כשנפל בנה יונתן דבירי, זיכרונו לברכה, בלבנון.

אלכסנדר לובוצקי: מנואלה דבירי כתבה אתמול מאמר בעיתון "ידיעות אחרונות", שמתייחס לנושא הזה, ודבריה מבטאים את רגשותי בצורה טובה הרבה יותר ממה שאני הייתי יכול לעשות, ולכן, ברשותכם, אני אקרא את הדברים, אולי בקיצורים הנדרשים כדי שלא להאריך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במסגרת שתי דקות וחצי.

אלכסנדר לובוצקי: אני אשתדל.

אלכסנדר לובוצקי: "מנכסי הקברים.

אלכסנדר לובוצקי: המודעה האכזרית של עמותת 'עם חופשי' מכריזה, על רקע בית-קברות צבאי: השנה נהרגו בלבנון 22 חיילים, אף אחד מהמשתמטים החרדים לא נהרג.

אלכסנדר לובוצקי: כל זה כדי להזכיר לכולנו, שרק דם חילונים נשפך בארץ הארורה ההיא.

אלכסנדר לובוצקי: "בלבנון יש לי מצבה.

אלכסנדר לובוצקי: יונתן דבירי, זיכרונו לברכה.

אלכסנדר לובוצקי: במצח נחושה ובגסות רוח המאפיינים את החיים הפוליטיים בישראל עשתה עמותת 'עם חופשי' שימוש ציני בזיכרון בני.

אלכסנדר לובוצקי: היא השתמשה בו כדי לנגח את החרדים במלחמות היהודים שלה.

אלכסנדר לובוצקי: "בהמשך להיגיון הזה, מה נאמר מחר אם בוני המצבות ושאר עובדי תעשיות המוות יפרסמו בתורם שימוש ציני בזיכרון החללים?

אלכסנדר לובוצקי: מה נאמר אם יפרסמו את מוצריהם ואת מחיריהם השווים לכל נפש בעוד המצלמה משוטטת מקבר לקבר?

אלכסנדר לובוצקי: "האפשרות ההוגנת היחידה להתייחס לחיים הצעירים שבאו לקצם בלבנון היא במסגרת הוויכוח על היציאה משם.

אלכסנדר לובוצקי: אין שום שייכות בין הוויכוח הזה לבין הפולמוס הדתי-חילוני המתנהל בתוכנו.

אלכסנדר לובוצקי: לתפוס טרמפ פוליטי על החיילים שנפלו זה חילול זכרם.

אלכסנדר לובוצקי: אבל בטירוף המערכות שלנו הכול כשר.

אלכסנדר לובוצקי: אין חוקי משחק זולת תפוס ככל יכולתך.

אלכסנדר לובוצקי: "גם תגובת הדתיים על ההתגרות נגועה באותו הנגע.

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת יצחק כהן מש"ס מגייס את השואה ומשווה את המודעה של 'עם חופשי' ל'מה שעשתה אומה שפלה שהשתמשה בטכניקה דומה להשמדת שישה מיליון יהודים'.

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת רביץ, מאופק יותר, טוען שמדובר ב'אנטישמיות מתוצרת כחול-לבן'.

אלכסנדר לובוצקי: משה גפני מסביר לעם ישראל, ש'הקופירייטר של מודעת "עם חופשי" שואב את הרעיון מן התעמולה הנאצית'.

אלכסנדר לובוצקי: עינינו רואות אפוא גחלים לוחשות של מלחמת דת, הממתינה להזדמנות כדי להפוך לתבערה גדולה.

אלכסנדר לובוצקי: כדברי פריקלס על האתונאים – לעולם אינם נותנים מנוח לא לעצמם ולא לאחרים – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש לסיים.

אלכסנדר לובוצקי: "– – – דברים אלה יפים גם לישראלים החילונים והדתיים".

אלכסנדר לובוצקי: אני לא אקרא את הכול בגלל קוצר הזמן – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה סיימת – – –

אלכסנדר לובוצקי: אני אומר רק משפט אחד – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: משפט סיום, בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: מנואלה מעידה על עצמה, שהיא ילידת איטליה, שאינה דתייה, בעלה יליד בני-ברק, הוא דתי, הם חינכו את שלושת ילדיהם, שני בנים ובת, לתורה ולמצוות, שלושתם שומרי מצוות.

אלכסנדר לובוצקי: בנם יונתן, שנהרג בלבנון, הניח תפילין מדי יום ביומו.

אלכסנדר לובוצקי: והיא גומרת במשפט האחרון, ואותו אני רוצה לומר כאן: "אל תטפסו על מצבות ילדינו כדי לנהל עליהן את המאבק הנצחי בין דתיים לחילונים.

אלכסנדר לובוצקי: אל תלבו את האש הזרה.

אלכסנדר לובוצקי: היא תאכל את כולנו".

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס לובוצקי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איננו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם הוא לא יבוא – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני הזדעזעתי כמו כל עם ישראל שראה את המודעה הנבזית של אותה קבוצה נבזית, שלא בוחלת בשום אמצעי – סלוגן מצמרר ככל שיהיה – להביע את דעותיה רוויות השטנה.

יצחק כהן: אני רוצה לספר לכם סיפור.

יצחק כהן: ב-1949 עלו לארץ שלושה אחים: אבא שלי, עליו השלום, חיים כהן, ושני אחיו, עמוס כהן ושמעון כהן.

יצחק כהן: הם עלו לארץ כיוון ששלוש פעמים ביום הם התפללו: ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים.

יצחק כהן: הם עלו לארץ מתוך אמונה שזה הדבר הנכון שהם עושים, להגשים את החלום היהודי.

יצחק כהן: כל אחד מהם, משלושת האחים האלה, איבד בן בצה"ל.

יצחק כהן: אחי אברהם, זיכרונו לברכה, נפל במארב ליד גדרות קיבוץ יד-מרדכי בדרום; שני בני דודי, יואל וסינו, גם הם נפלו על משמרתם – ובאה אליכם עמותה שפלה ומצלמת בית-עלמין צבאי, משתמשת בזה לנגח את מי?

יצחק כהן: את אבי ואת שני אחיו.

יצחק כהן: מנין שואבים להם ראשי "עם חופשי" את ההשראה הזאת לעסוק בדם חללים כדי לקבל עמוד צבע ב"ידיעות אחרונות" ועוד 500 מלים ב"מעריב"?

יצחק כהן: אני חוזר ושואל את עצמי כל פעם, האם זו הרמה הנמוכה ביותר, השפלה ביותר, שאליה יכולים להגיע יפי הנפש עגולי המשקפיים האלה, שמובילים אחריהם 16% עגולי משקפיים חילונים שלא משרתים בצה"ל; פציפיסטים למיניהם, שוכני פאבים, שותי בירות.

יצחק כהן: התשובה, רבותי, היא: לא.

יצחק כהן: בכל פעם מוצאים הם אמירות פוגעות יותר, שפלות יותר, אשר עוזרות לא מעט לקידום המכירות של מרכולתם הנבזית וגורמים לשסע שיחריף וילך ככל שהראשים המעוותים האלה יקצינו דרך הססמאות את רצונם האחד והיחיד – לנגח את תורת ישראל, לנגח את ציבור אמוני ישראל, את שומרי תורת ישראל, את החברה הדתית, ובכלל את החברה בישראל.

יצחק כהן: אותם לא מעניין כלום.

יצחק כהן: אחרי ארבעה בקבוקי בירה הם לא רואים ממטר אף אחד.

יצחק כהן: ואני אגלה לכם עוד סוד: הם גם לא ראו את צה"ל ממטר.

יצחק כהן: כששאלו אותי מאין ידעתי שראשי העמותה הזאת לא שירתו בצה"ל, אמרתי להם: פשוט מאוד.

יצחק כהן: לא נביא אני ולא בן נביא.

יצחק כהן: מי שמשת

יצחק כהן: מש בארגומנט כזה – לא שירת בצה"ל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבקש לסיים.

יצחק כהן: אני מסיים.

יצחק כהן: סליחה שאני קצת נרגש.

יצחק כהן: טוב, אני חושב שאני אסיים, כי אני נרגש מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עמדת בזמן ובהתרגשות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנואם הבא – חבר הכנסת שאול עמור, איננו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת אופיז פינס-פז יעלה לדוכן וינאם אם רצונו בכך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שלוש דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אתה זריז מאוד, אדוני.

אופיר פינס-פז: עוד לא התחלתי וכבר אין לי רבע דקה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדיונים מהסוג הזה אנחנו מסיימים את הדיון באמירה: תיזהרו ממלחמת תרבות.

אופיר פינס-פז: אז לצערי אני נאלץ לקבוע, שאנחנו מצויים באבה של מלחמת תרבות – –

יצחק כהן: זו תרבות?

אופיר פינס-פז: – – באבה של מלחמת תרבות – – –

יצחק כהן: לזה אתה קורא תרבות?

אופיר פינס-פז: תמיד חשבתי שאנחנו מידרדרים – – –

יצחק כהן: – – – אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: תן לי, תן לי – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת יצחק כהן – –

אופיר פינס-פז: שמעתי ממך דברים קשים מאוד – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – אני מבקש ממך.

אופיר פינס-פז: – – חבר הכנסת כהן – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: איש לא הפריע לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש לאפשר לו לגמור את מה שהוא רוצה להגיד.

אופיר פינס-פז: – – – שלא להגיב משום שאני יודע שאתה, באופן אישי ולא רק באופן אישי, נפגעת מאוד מהקמפיין הזה, וכיבדתי את זה.

אופיר פינס-פז: חשבתי תמיד שאנחנו מידרדרים לקראת מלחמת תרבות, שבאמת העמדות מוקצנות, באמת מחריפות מרגע לרגע, אבל אני אומר לכם, שאני חי היום בתחושה, שמלחמת התרבות מתקיימת בתוך החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: הקמפיין הזה הוא קמפיין רע, ואני אומר זאת כאדם שבהחלט מזוהה גם עם אורח החיים החילוני וגם עם תפיסת העולם הזאת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה קמפיין מוקצן, פוגע, ולא משיג מטרה אמיתית.

אופיר פינס-פז: גם התגובות באמת היו תגובות קשות, קשות מדי, וההשוואה של הקמפיין לאנטישמיות, או לדברים שהנאצים עשו היא השוואה חמורה ביותר, שצריך להוקיע אותה ולחזור ממנה.

אופיר פינס-פז: אסור לעשות השוואות מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: שום דבר לא דומה למה שהצורר הנאצי עשה.

אופיר פינס-פז: רציתי להציע הצעת חוק שמטביעים חותמת בכף היד, כדי שאדם לא יצביע יותר מפעם אחת, מטביעים בו חותמת אפילו בלתי נראית.

אופיר פינס-פז: אמרתי: לא, אני לא עושה את זה.

אופיר פינס-פז: זה יותר מדי מזכיר דברים שעשו, אפילו באסוציאציה.

אופיר פינס-פז: תעזבו את השואה, תעזבו את מה שהנאצים עשו לעם היהודי.

אופיר פינס-פז: זה לא דומה לשום דבר שקורה בחברה הישראלית, זה לא דומה לשום דבר שקורה בעולם.

אופיר פינס-פז: צריך להנמיך את הטונים וצריכים להיות קשובים.

אופיר פינס-פז: מה מטריד?

אופיר פינס-פז: מה שמטריד הוא, שאחרי שבג"ץ החליט מה שהחליט בנושא גיוס בני הישיבות, אחרי שאנחנו, בכנסת, דנו בכך כמה וכמה פעמים, שמעתי שמועצת גדולי התורה התכנסה והחליטה, באופן קטגורי וגורף, שלא לאפשר ולא להסמיך את חברי הכנסת החרדים לעסוק בכל מיני הצעות גישור ופישור בעניין הזה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת פינס-פז, מה זה שייך לעניין?

אופיר פינס-פז: אני אומר מדוע זה שייך.

אופיר פינס-פז: מה ששייך הוא, שאני מבקש מכם להיות קשובים להלכי רוח קשים שקיימים בקרב הציבור החילוני סביב בעיית הגיוס לצה"ל – – –

דוד אזולאי: – – –

אופיר פינס-פז: תנו לי.

אופיר פינס-פז: כן, להיות קשובים – –

דוד אזולאי: – – –

אופיר פינס-פז: – – להבין – – –

דוד אזולאי: – – –

אופיר פינס-פז: הרי אני אמרתי שאני לא מקבל את דברי הקמפיין.

אופיר פינס-פז: אתם גם לא קשובים למה שאני אומר.

אופיר פינס-פז: תשמעו רגע מה שאני אומר.

קריאות: – – –

יצחק וקנין: אני רוצה לשאול אותך שאלה בעניין הזה – – – כמה ציבור חילוני לא עושה, ואף אחד בתוך עמותת "עם חופשי" לא קם עליו?

אופיר פינס-פז: תראה – – –

יצחק וקנין: – – –

אופיר פינס-פז: תראה, "עם חופשי" היא עמותה שנאבקת לפי תפיסתה בכפייה הדתית ובפערים שקיימים.

יצחק וקנין: – – –

אופיר פינס-פז: זה שיש לך טיעון שיש גם ציבור חילוני שלא משרת בצה"ל מטעמים רפואיים כאלה או אחרים – זה טיעון שהוא קיים, שהוא ידוע.

אופיר פינס-פז: אני יכול להגיד לך, שאני מוצף במכתבים של חבר'ה שמתים להתגייס והצבא לא מוכן בשום אופן לגייס אותם.

אופיר פינס-פז: אני אישית מטפל בעשרות מקרים כאלה כל חודש, בהתכתבות הלוך וחזור עם צה"ל.

אופיר פינס-פז: אנשים מתים לשרת, והצבא מסיבות בריאותיות כאלה ואחרות לא רוצה לגייס אותם.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם רק דבר אחד: אנחנו במלחמת תרבות.

אופיר פינס-פז: האחריות היא עלינו.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו לא נדע להקשיב לצד השני ולהבין מה אפשר ומה לא אפשר, איפה אפשר להתקרב ואיפה אי-אפשר, ולמתן את הוויכוח – אם הויכוח הזה לא יתמתן, אני לא בטוח שהקמפיין הזה הוא המלה האחרונה, ואני לא בטוח שהתשובות שלהם הן התשובות האחרונות.

יצחק כהן: מה שאתה אומר זה מה שמדאיג.

אופיר פינס-פז: זה בדיוק מה שמדאיג.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכולנו, ואני לא מטיף לאף אחד כאן מוסר, שאנחנו מוכרחים לגלות מנהיגות במה שקורה ביחסים בין דתיים לחילונים ולהבין, שיש דברים שאפשר להבליג עליהם, יש דברים שצריך להבליג עליהם ויש דברים שצריך לגלות בהם סובלנות.

אופיר פינס-פז: גם היום בית-המשפט המחוזי אפשר גיור רפורמי.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם: אפשר לעשות על זה מלחמת עולם ואפשר לקבל את זה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכם להבין ולקבל את זה – כמובן, בגבולות האפשר.

אברהם יוסף לייזרזון: לא נקבל את זה.

אברהם יוסף לייזרזון: אני מודיע לך מראש: לא נקבל את זה.

אברהם יוסף לייזרזון: הרפורמים לבד יודעים – – –

אופיר פינס-פז: אז אני אומר שיש דברים.

אופיר פינס-פז: עובדה שלאחר אין-ספור דיונים ואין-ספור עתירות לבג"ץ החליט בית-המשפט להכיר בגיור הרפורמי.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

רפאל אדרי: אני אפשרתי, בגלל הנושא החשוב – –

אופיר פינס-פז: אני קצת גלשתי.

רפאל אדרי: – – לאדוני מעל המכסה.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש לסיים, כי יש עוד אחרים.

אופיר פינס-פז: אני קצת גלשתי, ואני רוצה לסיים.

אופיר פינס-פז: אני מסיים.

רפאל אדרי: אדוני, אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר:

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכולנו לגלות אורך רוח, מתינות וסובלנות, ולא המשך ההתלהמות וההקצנה בדעות ובעמדות.

אופיר פינס-פז: תודה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני מודה לך על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שאול עמור.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים במסע הפרסום של "עם חופשי" בנוגע לגיוס בני הישיבות.

רפאל אדרי: זו הצעה דחופה לסדר-היום.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: בבקשה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך לפחות שאותו יושב-ראש עמותת "עם חופשי" לא יתהדר במלים "עם חופשי", כי מודעה שקוראת להסתה נגד ציבור אזרחי גדול מאוד ויקר מאוד היא אנטיתזה למלה חופש.

שאול עמור: הוא פשוט רוצה לכבול או לכפות את דעותיו על אותו ציבור.

שאול עמור: אני נמנה עם אלה שמתפללים ליום הזה שבו תהיה הסכמה בכנסת לגבי גיוס כלל ישראל בתנאים של הסכמה, אבל בל ישכח אותו ארנן יקותיאלי, שאם בחורי ישיבות שלומדים תורה לא מתגייסים לצה"ל, זה באישור מוסדות המדינה.

שאול עמור: זו צביעות, ואני ממש נחרדתי למשמע ולקריאת המאמר והודעת השטנה שלו כנגד הציבור הזה.

שאול עמור: והוא עושה זאת גם בהכללה.

שאול עמור: אפילו במשפחתי יש לנו משפחה דתית וחרדית, והרבה מאוד מהבנים שלנו, שנקראים חרדים, שומרי מצוות, שירתו בסיירות וביחידות מובחרות של צה"ל.

שאול עמור: להכללה הזאת אין מקום, וכל שכן, כפי שאמרתי, המדינה מתירה את הדבר הזה.

שאול עמור: החלטתי לדבר על כך בעיקר על רקע זה שעכשיו אנחנו נכנסים לתקופה קשה וסוערת מאוד מאוד במדינת ישראל לקראת הבחירות המתקרבות.

שאול עמור: אני מזהיר אותה עמותה וכל מיני גופים אחרים, שיימנעו מההסתות הפרועות האלה הן משמאל, הן מימין, ועכשיו התבשרנו שיש לנו גם מרכז.

שאול עמור: כדי לכבוש את לב הבוחרים, הם לא יבחלו בשום דרך להעמיק, לצערי הרב, את הקרע בעם, את הפילוג, בין חילונים לדתיים, בין מזרחים לאשכנזים.

שאול עמור: כבר ראינו את הסימנים אתמול והיום בנושא של המזרחים והאשכנזים.

שאול עמור: יפה שעה אחת קודם.

שאול עמור: אני מציע, שהבית הזה יקרא לכל הפוליטיקאים והעסקנים: בואו ונימנע מאלימות מילולית, שחלילה וחס יכולה לגרום לאסון כבד בעם הזה שבלאו הכי נכנס לטלטלה כבדה מאוד.

שאול עמור: תודה רבה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שאול אמור, אני מודה לך על דבריך הענייניים.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: זו הצעה דחופה – שלוש דקות לרשות אדוני.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד צוקר: כשלוש דקות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבדיל לגמרי בין הנושא של גיוס בני ישיבות לבין הנושא של ההצעה הדחופה לסדר-היום.

בנימין אלון: אני יודע מה הערך של תלמוד תורה לעם ישראל.

בנימין אלון: אני, בדרכי שלמדתי ואני מנסה ללמד, חלוק על חלק מחברי הכנסת החרדים.

בנימין אלון: אני חושב שאפשר לשלב תלמוד תורה עם שירות בצבא, ולא זה הנושא.

בנימין אלון: הנושא הנדון הוא גזענות.

בנימין אלון: הנושא הנדון הוא שנאת השונה, כי הוא לבוש אחרת, כי הוא מריח ריח אחר וכי הוא נראה אחרת.

בנימין אלון: חד וחלק זה הנושא.

בנימין אלון: הוא מוסווה כל פעם בסיפור אחר.

בנימין אלון: אנשים בושים לומר זאת, אבל כך הם חשים.

בנימין אלון: יש שנאה ליהודים החרדים – שנאה עם מוטיבים גזעניים.

בנימין אלון: זה מתבטא ויוצא החוצה, כמו כל גזענות שמנסים להסוותה, כל פעם בצורה אחרת.

בנימין אלון: אבל אני לא אקדיש את דקותי הספורות לאותה עמותה שאינני מכיר אותה.

בנימין אלון: לי כואב שמנהיג מפלגת העבודה מכניס אותנו לסגנון בחירות בשלטי חוצות של "הכו את היהודים" – – –

נסים דהן: "והצילו את רוסיה".

בנימין אלון: לא ישיבות – חינוך.

בנימין אלון: לא שכונות – התנחלויות.

בנימין אלון: זו הבעיה?

בנימין אלון: זו כניסה נכונה לתעמולת בחירות, ואנחנו עוד חצי שנה לפני הבחירות?

אבנר-חי שאקי: כאילו ישיבות אינן חינוך.

בנימין אלון: כאילו שישיבות אינן חינוך, וכאילו שהתנחלויות אינן חלק ממערך ההתיישבות.

בנימין אלון: ודאי שצריך לחדד הבדלים, אבל האם היועצים של ברק – האם האמריקנים, הפינקלשטיינים של ברק – הציעו לו: קח פוזה קשוחה?

בנימין אלון: זה מה שמפחיד אותי.

בנימין אלון: האם הם עשו סקר דעת קהל וגילו שהציבור בארץ מעוניין ב"כסאח" הזה, ושבין כך המתנחלים והחרדים לא מצביעים לך, אז לך על הגל הזה?

בנימין אלון: יכול להיות שזה חכם מבחינה תעמולתית, אבל מה זה אומר פסיכולוגית?

בנימין אלון: אם עשו כזה מחקר וגילו שזו באמת הפסיכולוגיה של ההמון – רבותי, זה מצמרר.

בנימין אלון: ודאי שאפשר לחלוק על ההתיישבות ביהודה ובשומרון.

בנימין אלון: ודאי שאפשר לחלוק על סדרי העדיפויות של השקעות בישיבות אלו או בישיבות אחרות.

בנימין אלון: אבל זאת הבעיה הכלכלית של מדינת ישראל, שמשקיעים בהתנחלויות ולא בשכונות, או שפונים פה אל היצרים האפלים של שנאת השונה?

בנימין אלון: זו הבעיה האמיתית של מדינת ישראל, שמשקיעים בתלמוד-תורה של ילדים חרדים ולא בחינוך כללי של ילדים כמו שלי, כמו של הקורא של שלט החוצות, או שמנגנים פה על דברים אפלים?

בנימין אלון: איך היינו מגיבים אם מישהו, אם מולדת, חלילה וחס – והיא לא תעשה את זה לעולם – היתה עושה שלט חוצות: לא לערבים, אל תשקיעו גרוש בסקטור הערבי, הם לא נאמנים למדינת ישראל, תשקיעו רק אצל היהודים?

בנימין אלון: לעולם לא היינו עושים זאת, כי זה נגד המצע שלנו, זה נגד ההשקפה שלנו.

בנימין אלון: אבל גם אם סקר דעת קהל היה מגלה לי שאני יכול לרדת לרמה הנמוכה של שנאת הערבי, ואני יכול למצוא חמישה או שישה או עשרה מנדטים של שונאי ערבים – לא היינו הולכים על הקו הזה.

בנימין אלון: זה מה שמדאיג אותי, לא אותה עמותה, שאינני מכיר אותה.

בנימין אלון: אני מקווה שדברים היוצאים מן הלב ייכנסו אל הלב ותהיה לנו מערכת בחירות כמו שאמר קודמי חבר הכנסת עמור, כמו שאמרו קודמי:

בנימין אלון: מערכת בחירות המחדדת את ההבדלים – זו מערכה גורלית אבל אמיתית – ואיננה יורדת אל היצרים האפלים.

בנימין אלון: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בנימין אלון, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: אחריו – אחרון בנושא הזה, חבר הכנסת אברהם יוסף לייזרזון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו דנים במסע הפרסום של "עם חופשי" בנוגע לגיוס בני הישיבות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק כהן, אני עגול משקפיים.

דוד צוקר: נכון שבירה לא שתיתי מעודי, תאמין או לא, משום שזה מר לי, ואני לא זוכר מתי ראיתי פאב מבפנים בשנים האחרונות, אבל, יצחק, אתה הלכת באותה דרך הכללה שעליה כל כך התרעמת, ובצדק התרעמת.

דוד צוקר: אז אני אהיה הנציג של עגולי המשקפיים, יצחק.

יצחק כהן: – – –

דוד צוקר: אתה עשית דבר שהוא רק מעט פחות גרוע מהנטייה של חבר הכנסת שאקי, שהלך על-פי אותה הכללה, שבהגדרה היא מגונה, כי הכללה היא מגונה בוויכוח הציבורי, ודיבר על הפתולוגיה, כאילו כל החילונים יש בהם איזו פתולוגיה של שנאה עצמית.

דוד צוקר: נו, חבר'ה, ככה אתם רוצים לנהל את הדיון הזה?

אבנר-חי שאקי: "עם חופשי" – – – לא חילונים – –

דוד צוקר: אני אומר לך עכשיו, חבר הכנסת שאקי: אני חופשי.

דוד צוקר: חופשי במובן שלא חלה עלי מרות ההלכה.

דוד צוקר: אני חילוני בהשקפת עולמי.

דוד צוקר: יהודי חופשי.

דוד צוקר: יהודי חופשי, וככזה אני מנהל את הוויכוח עם שניכם.

דוד צוקר: אני לא אהבתי את מסע הפרסום הזה, לא רק משום שהוא לא יעיל, לא רק משום שהוא לוקח את כל תשומת הלב לוויכוח על השיטה, על המתודה, על ההכפשה, ובורח מן העניין עצמו, שהוא בעייתי.

דוד צוקר: לא אהבתי את מסע הפרסום, כי יש נימוקים חזקים יותר, אנושיים יותר, עם פחות שנאה, בוויכוח עם הקהילה החרדית, שאיננה נוטלת חלק ומשתתפת בחלק מן החובות שצריכות להיות מוטלות על אזרחים.

יצחק כהן: מי מגדיר את החובות?

דוד צוקר: לא על זה הדיון עכשיו.

דוד צוקר: יצחק, תהיה מודאג מאוד, כחלק מן השבט הזה, כחלק מן השבט היהודי – תהיה מודאג מאוד, כי אתה אזרח ישראלי, מן העובדה שחלק גדול מן הציבור משוכנע שאתה לא נוטל חלק בחובות המוטלות על כל אזרח.

דוד צוקר: זה מטריד אותך?

דוד צוקר: אותי זה מאוד מטריד.

דוד צוקר: אני אומר לחבר הכנסת וקנין, שאיננו כאן – הוא שאל על ההשתמטות החילונית – יש ציבור חילוני נכבד שאיננו מתגייס, אבל אין קטגוריה חילונית שבהגדרה כולה איננה רוצה להתגייס, זה ההבדל הגדול.

דוד צוקר: אני חוזר למסע הפרסום.

דוד צוקר: אמרתי מה אני חושב עליו.

דוד צוקר: אומר יותר מזה: יש סכנה של התפתחות פונדמנטליזם חילוני.

דוד צוקר: הוא רע כמו הפונדמנטליזם הדתי, כי הוא רע, הוא לא מבחין, הוא גורף, יש בו נימות אנטי-אנושיות.

דוד צוקר: בחלק מן הביטויים שהיו כאן, או מן התעמולה שאני רואה, לעתים, בעיתונות חרדית – גם היא נגועה בפונדמנטליזם.

דוד צוקר: צדק חבר הכנסת אופיר פינס שאמר: חברים, אנחנו בעיצומו של ויכוח תרבותי, של מלחמת תרבות.

דוד צוקר: זה לא כל כך נורא אם יש כללי משחק מקובלים.

דוד צוקר: זה לא נורא.

דוד צוקר: זו חברה חיה ותוססת, ועם הרבה יצרים, ועם אמונות ועם התנגשות.

דוד צוקר: כל עוד יש חוקים על מותר ואסור אפשר לחיות ככה, ואולי אפילו ליהנות מן החיים.

דוד צוקר: לכן אני מציע – שאקי, את הפתולוגיה תסיר מסדר-היום, בבקשה, ויצחק כהן – תסיר את הסגנון הזה.

דוד צוקר: על התכנים נתווכח, כי עליהם אנחנו מאוד חלוקים.

דוד צוקר: בוא נתווכח באמת איך מותר והאם מותר לישראל להיות, למשל, המדינה היחידה בעולם שלא מכירה בגיור, אלא אורתודוקסי.

דוד צוקר: זה ויכוח רציני?

דוד צוקר: רציני.

יצחק כהן: באיזה מדינה – – –

דוד צוקר: אין מדינה בעולם, חבר הכנסת כהן, שאינה מכירה בזכותו של הרפורמי לגייר יהודים אחרים.

דוד צוקר: אתם רוצים לקיים כאן חברה יחידה בעולם שלא מכירה בלגיטימיות, בחוקיות של אנשים אחרים, בני השבט היהודי?

דוד צוקר: זה מה שאתם רוצים?

אברהם יוסף לייזרזון: איך אתה – – –

דוד צוקר: ודאי שזה יביא לשנאה ולדברים פסולים מן הסוג של הקמפיין הזה, של "עם חופשי".

דוד צוקר: פסולים.

אברהם יוסף לייזרזון: תראה איזה שקר של הקבוצה הזאת.

אברהם יוסף לייזרזון: הם הסכימו להוריד את כל הבג"צים והסכימו אחרי כן לוועדת-נאמן.

אברהם יוסף לייזרזון: איזה תרגיל של יחסי ציבור הרפורמים האלה עושים.

אברהם יוסף לייזרזון: הרי הם בורחים אחרי זה מהארץ.

רפאל אדרי: אדוני, זו לא קריאת ביניים, אתה עוד מעט מדבר.

אברהם יוסף לייזרזון: – –

נסים דהן: יש עוד מדינה שיש בה כללים להתקבל ל"בית"ר ירושלים"?

נסים דהן: יש עוד מדינה שכדי להתקבל ל"בית"ר ירושלים" יש תנאי מינימום?

דוד צוקר: לא הבנתי.

נסים דהן: ל"בית"ר ירושלים" יש תנאי מינימום.

נסים דהן: ליהדות אין?

דוד צוקר: איזה תנאי מינימום יש?

נסים דהן: קודם כול – כרטיס בית"ר.

שמואל הלפרט: אתה מסכים שאדם שיתחזה לרופא יתקבל לבית-חולים ויעשה ניתוחים?

שמואל הלפרט: אתה מסכים לדבר כזה?

יצחק כהן: קודם כול – מה זה גיור?

דוד צוקר: אני אענה.

דוד צוקר: אני אענה ואסיים, כי אני צריך לסיים ממילא.

רפאל אדרי: אתם יודעים שהוא מוגבל בזמן.

רפאל אדרי: זמנך, אדוני, תם.

דוד צוקר: אני אענה ואני אסיים.

דוד צוקר: חבר הכנסת לייזרזון, עזוב עכשיו מי עושה תרגילים ומי לא.

דוד צוקר: המהות, העיקר, הנושא, האם מותר להצטרף לעם היהודי רק דרך שער אחד – –

אברהם יוסף לייזרזון: כן, דרך שער אחד.

אברהם יוסף לייזרזון: ההלכה היא אחת ואין בלתה.

דוד צוקר: – – או דרך שערים רבים?

דוד צוקר: אי-אפשר כך.

דוד צוקר: אתה לא תדבר אם לא תיתן לי.

רפאל אדרי: קריאת ביניים מותר, אבל לא עונים.

רפאל אדרי: אנא ממך, אדוני.

דוד צוקר: חברים.

דוד צוקר: יש כרטיס כניסה גבוה בהרבה מכרטיס הכניסה ל"בית"ר ירושלים".

דוד צוקר: כרטיס הכניסה הזה, חבר הכנסת דהן, הוא הגדרה עצמית, הוא הכרה של האדם, הכרה, שכנוע פנימי שהוא רוצה להצטרף לעם היהודי דווקא דרך השער הזה ולא דרך השער הזה.

דוד צוקר: אם מישהו אומר לי שאלה עוזבים את הארץ, אנחנו חוזרים עוד הפעם לדיון הפונדמנטליסטי הפסול, שצריך לסלק אותו מסדר-היום שלנו.

דוד צוקר: אלה אזרחים נאמנים לפחות כמו חבר הכנסת לייזרזון.

דוד צוקר: לפחות.

נסים דהן: דדי, תהיה קצת הגון.

נסים דהן: אם אני אשכנע את עצמי שאני חבר בית"ר – אני אהיה חבר בית"ר?

נסים דהן: או שאני צריך חותמת של מנהל הקבוצה?

דוד צוקר: על-פי השקפת עולמי, החותמת האמיתית, האותנטית, העמוקה ביותר היא החותמת שאדם מחתים את עצמו.

נסים דהן: יש מנהל, עם כל הכבוד.

דוד צוקר: על-פי הערכתי, אני מתייחס כנראה – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהן, היו לך כמה קריאות ביניים.

רפאל אדרי: לא הפרעתי לך.

רפאל אדרי: אנא ממך.

דוד צוקר: אני מתייחס להשתייכות לעם היהודי בכבוד הרבה יותר גדול, כנראה, משמתייחס אליו חבר הכנסת דהן, שסבור שההצטרפות אליו היא כמו הצטרפות ל"בית"ר ירושלים", שצריך כישורים ברגל, בריאות ובראש כדי להצטרף לקבוצה.

דוד צוקר: בקשר להצטרפות ל"קלאב" הזה של העם היהודי – צריך בעיקר הגדרה עצמית.

דוד צוקר: זה הדבר המסובך ביותר והקשה ביותר, ואני מציע, לייזרזון – תמחק את הדברים הללו: "אלה הראשונים שיורדים מן הארץ".

דוד צוקר: בלעדיהם אין לנו קיום כאן.

דוד צוקר: בלי הישות, ההתהוות, התרבות החילונית כאן, גם אם יש בה פגמים, ופגמים גדולים – בלי התרבות החילונית הזאת אין עם יהודי, אין ציון, אין מדינת ישראל, וודאי שאין מי שיגן עליך ועלי.

יצחק כהן: הפוך.

יצחק כהן: הפוך.

יצחק כהן: בדיוק הפוך.

רפאל אדרי: אני מודה לחברי, חבר הכנסת דוד צוקר, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את אחרון הדוברים בנושא הזה, את חבר הכנסת אברהם יוסף לייזרזון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אברהם יוסף לייזרזון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מסע השיסוי נגד היהדות החרדית המנוהל לאחרונה בצורה מתוכננת ובכוונת מכוון על-ידי עמותת "עם חופשי" וגורמים פוליטיים בכירים כאן במדינה הוא אחד הדברים החמורים והמסוכנים ביותר לעתידה של כל החברה הישראלית, ללא הבדל בין שומרי תורה ומצוות לשאינם כאלה.

אברהם יוסף לייזרזון: הדבר מסוכן לגבי הציבור החרדי, שאליו מכוונות בליסטראות הנאצה והשטנה, מפני שזה עלול לעורר ולעודד תופעות הרות אסון בצורה של התנכלויות גופניות, חלילה, לאנשים בעלי חזות חרדית, כפי שכבר התרחשו, לדאבוננו, פעמים רבות.

אברהם יוסף לייזרזון: אך בעצם – ואני פונה לחברי הכנסת דדי צוקר ואופיר פינס – הוא מסוכן לא פחות לחברה הכללית, הקולטת את הסגנון הפרוע של המסרים הללו.

אברהם יוסף לייזרזון: כי אנשים רבים במדינה, ללא הבדל חוג, זרם, מפלגה ועדה, יתחילו לומר לעצמם, כי מעתה הכול שטח הפקר ואין עוד בלמים ביחסים שבין ציבור לציבור.

אברהם יוסף לייזרזון: אם נחריש ולא נעצור במהירות ובכל האמצעים תופעה ממארת זו, היא עלולה להפוך, חלילה, מהר מאוד, לנורמה בין כל קבוצה לקבוצה: בין ימין לשמאל, בין עובדים למעבידים, בין תלמידים למורים, בין מטופלים לרופאים, וכך בכל מגזרי החיים.

אברהם יוסף לייזרזון: חברי הכנסת, שמעתי כאן את הוויכוח.

אברהם יוסף לייזרזון: אינני טומן ראשי בחול, ואני יודע היטב שאנו חיים, חבר הכנסת דדי צוקר, בחברה מפולגת ומקוטבת, במיוחד כאשר תהום מפרידה מבחינת השקפת עולם בין היהודים המאמינים שאנו עם השם לבין יהודים החושבים, מתוך טעות גמורה וכואבת, שאנו, חלילה, עם ככל העמים.

אברהם יוסף לייזרזון: אבל, לא יעלה על הדעת שגם כאשר זו, לצערנו, התפיסה של חלק מן החברה, נגיע לשפל כזה של שימוש בשיטת התעמולה הארסית וההרסנית שבה השתמשו הפרימיטיבים ביותר שבין שונאי ישראל, כאשר רדפו את היהודים שחיו בתוכם בססמאות ידועות לשמצה, והרב דהן כבר הזכיר זאת, כמו "הכה ביהודים והצלת את רוסיה".

אברהם יוסף לייזרזון: שהרי אין משמעות אחרת, לצערנו, לשלטי החוצות של אותם גורמים פוליטיים והפרסומים של אותה עמותה, המכנה עצמה ברוב חוצפה "עם חופשי", המדברים על מיליארדים לחרדים, כאילו החרדים הם עושקי הקופה הציבורית, כאילו בגללם אין כסף לביטחון, לרפואה, לסיעודיים, לנכים ולכל האחרים.

אברהם יוסף לייזרזון: רק הבוקר קראתי פרסומים כאילו ההצבעה אתמול בוועדת הכספים בעד העברה לפנימיות חרדיות היא על חשבון המובטלים, הסיעודיים וכו'.

אברהם יוסף לייזרזון: הלוא אין לך כזב ושקר גדולים מאלה.

אברהם יוסף לייזרזון: כמוהו, ותרשו לי גם לגעת בזה, השימוש בטרגדיות הקשות, הכאובות והמרות של חללי צה"ל הי"ד, כשכל העניין של לימוד התורה על-ידי בני הישיבות הוא נשמת אפנו ובתמצית אמונתנו.

אברהם יוסף לייזרזון: אני מודע לכך שיש רבים שאינם יכולים להבין למה ומדוע בחור או אברך חרדי בוחר לעצמו אורח חיים של לימוד תורה 18 שעות ביממה, כשהוא מתנזר ממנעמי החיים ומקבל באהבה חיי דוחק ועוני.

אברהם יוסף לייזרזון: אבל באותה מידה יהודים כמונו אינם מסוגלים להבין איך וכיצד יש יהודים שמסוגלים להיות מנותקים כל כך ממקורות הנצח וממעיין החיים הנצחי שלהם, מן האמונה בשם, מקיום תורה ומצוות, משמירת שבת, כשרות וכל השאר.

אברהם יוסף לייזרזון: אבל כל זה שייך לתחום הוויכוח הפנימי, יהיה נוקב ככל שיהיה.

אברהם יוסף לייזרזון: מר צוקר, אני מדבר אליך, משום שאתה פנית אלי כשאתה דיברת.

דוד צוקר: אני מקשיב לכל מלה.

אברהם יוסף לייזרזון: אני פונה אליך, ללבך ולמצפונך.

אברהם יוסף לייזרזון: גם אם נגזר עלינו שלא נבין זה את זה, האם ייתכן שנשלים עם מצב שבו ננהל את הוויכוח בדרך של אלימות מילולית מסוכנת, תוך כדי גירוי יצרי שנאה אפלים ומסוכנים ביותר בתוך העם?

אברהם יוסף לייזרזון: מה חושבים האחראים לקמפיין הנבזי הזה, כמו אחראים אחרים שקדמו להם בכך?

אברהם יוסף לייזרזון: האם בהסתת חלקי ציבור נגד יהודים חרדים, מר אופיר פינס, הם יכריעו את הוויכוח הטרגי הזה בינינו, המפלג את עם ישראל?

אברהם יוסף לייזרזון: אם כך הם סבורים, אם כך הם חושבים, הרי הם טועים טעות מוחלטת, כי היהודים החרדים ממשיכים לראות את עצמם צאצאים לכל דורות היהדות שעמם נמנים גם אבותיכם וזקניכם במהלך כל ההיסטוריה היהודית, אשר למרות כל מה שאנטישמים כתבו ואמרו כנגדם הם לא כופפו את עצמם ולא נכנעו כמלוא הנימה, אלא המשיכו לשאת בגאון ובעוז את אמונתם ולא נטשו אפילו מנהג קל ממנהג אבותם.

אברהם יוסף לייזרזון: בסיום דברי אני פונה מעומק לבי לחברי הכנסת, ובאמצעותם לכל הציבור במדינת ישראל: הבה נשווה לנגד עינינו מה היה אומר הסבא של כל אחד ואחד מאתנו שם, אילו היה קם מקברו והיה נתקל במדינה יהודית באחת מן הססמאות המצמררות בשלטי החוצות ובפרסומים הנבזיים, המכוונים אומנם אל החרדים של דורנו, של ימינו, של תקופתנו, אבל למעשה מכוונים גם אליו, אל הסבא העתיק.

אברהם יוסף לייזרזון: מה היו אומרים על כך הסבא והסבתא הי"ד בגטו לודז', הסבא והסבתא אשר הובלו למחנה המוות באושוויץ כתוצאה מהשפעת התעמולה הארסית שאמרה שיהודים הם האסון של האנושות, שהם עושקי ההון הבין-לאומי?

דוד צוקר: עוד הפעם ההשוואה הזאת?

אברהם יוסף לייזרזון: לא השוואה.

אברהם יוסף לייזרזון: אני אומר – מה הם היו אומרים על אותן ססמאות?

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

רפאל אדרי: אפשרתי לך מעל ומעבר.

אברהם יוסף לייזרזון: והסבא הזה – – –

דוד צוקר: בדקה האחרונה אתה עושה השוואה שאסור לעשות.

אברהם יוסף לייזרזון: דדי, עכשיו אני מדבר אליך.

אברהם יוסף לייזרזון: גם לך היה סבא שם.

אברהם יוסף לייזרזון: תן לי לסיים אפילו אם קשה לך לשמוע.

דוד צוקר: אתה לא שמעת איך דיברת בסוף.

אברהם יוסף לייזרזון: אני חוזר על זה.

אברהם יוסף לייזרזון: אני פונה אליך.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

אברהם יוסף לייזרזון: אני מסיים.

אברהם יוסף לייזרזון: הסבא הזה בפולין הוא גם הסבא שלכם.

אברהם יוסף לייזרזון: חבר הכנסת אהוד ברק, המבקש להיבנות על גלי ההסתה הללו – הוא גם הסבא שלך.

אברהם יוסף לייזרזון: אנשי עמותת "עם חופשי" – הוא הסבא של כולנו.

אברהם יוסף לייזרזון: בשמו אני פונה וקורא אליכם מעומק לבי, להתאחד כולנו מקיר לקיר בדעה נחושה, נחרצת, נמרצת וחד-משמעית, לעצור ברגע שלפני האחרון את הטירוף השטני הזה, לחזור אל השפיות האלמנטרית, תוך כדי קיום ויכוח מכובד ואנושי בינינו.

אברהם יוסף לייזרזון: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת לייזרזון.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: סליחה, סגן השר משיב.

רפאל אדרי: לא ראיתי את אדוני כאן.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן השר מיכאל איתן להשיב בשם הממשלה על שמונה הצעות לסדר-היום בדבר מסע הפרסום של "עם חופשי" בנוגע לגיוס בני הישיבות.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדרכי לדוכן הודיע לי חבר הכנסת לייזרזון, שירד מהדוכן, שכאשר הוא היה בדרכו לדוכן הודיעו לו שנולד לו נכד.

מיכאל איתן: שיהיה בשעה טובה, מזל טוב.

מיכאל איתן: בלי להיכנס לוויכוח אם אנחנו עם חופשי או עם לא חופשי, בכל מקרה הוא יבוא בבריתו של אברהם אבינו כמנהג העם היהודי מדורי דורות, ונאחל לו מזל טוב.

אברהם יוסף לייזרזון: תודה רבה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הייתי מבקש אולי בהתייחסות לנושא הזה לציין לשבח את הדיון שהתקיים כאן בכנסת בסוגיה הקשה והכואבת הזאת.

מיכאל איתן: אני חושב שהדיון התנהל בצורה תרבותית, בהקשבה זה לזה, ואני לא חושב שהממשלה כממשלה צריכה כרגע להוסיף לוויכוח שהתנהל במליאה.

מיכאל איתן: אני הייתי מציע, בשם הממשלה – אני אומר את הדברים האלה אולי על בסיס איזו הסכמה כללית, שאת הוויכוח הזה צריך לנהל – הוא ויכוח על בעיות שקיימות בתוך עם ישראל, אבל צריך לנהל אותו מתוך כבוד הדדי ולא לחרוג מהגבולות ומהלגיטימיות בוויכוח ציבורי.

מיכאל איתן: יש לי גם רושם, כמי שצריך לשקף איזו הסכמה כללית כאן, שהיתה כאן איזו הסכמה כללית, שיש במסגרת הוויכוח דברים שלא צריך לעשות אותם.

מיכאל איתן: לא צריך להשתמש בנושא לאומי כואב, משותף גם כן לכולנו, בזכרם של חללי צה"ל שנפלו בלבנון או במקומות אחרים, כפי שהתבטאה אם שכולה, על מנת לשכנע בצדקת עמדה זו או אחרת.

מיכאל איתן: יכולה להיות עמדה צודקת גם בלי סוג טיעונים כזה, ויכולה להיות עמדה לא צודקת עם או בלי סוג טיעונים כזה.

מיכאל איתן: ולכן, מתוך רצון להכיר בלגיטימיות הוויכוח, אני מציע לכל הדוברים שאכן נקיים דיון במליאה, על-פי בקשתם, והדיון יוקדש לבעיות, גם אולי לסגנון ולדרך.

מיכאל איתן: אני מקווה, שדיון כפי שהיה היום כאן, כאשר הוא נעשה מתוך רצון ללבן את הסוגיות לגופן, אבל בסגנון נאות, בסופו של דבר יסייע לכולנו לחיות גם עם חילוקי דעות, אבל במסגרת משותפת אחת, ולקיים את אחדות ישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן השר, בשם הממשלה, על תשובותיך, ויש לנו הצעות אחרות.

רפאל אדרי: ראשון המציעים – חבר הכנסת שמואל הלפרט, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: שמואל, למה אתה עושה לי את זה?

שמואל הלפרט: לא מגיע לך, אתה חושב?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אם היית שומע את הנאום שלי, לא היית עושה זאת.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, לאחרונה התפרסם ספר ששמו "מלים מסוגלות לרצוח", כתבות וקריקטורות בנוסח ה"שטירמר".

שמואל הלפרט: אף שחבר הכנסת אופיר פינס חושב שלא שמעתי את הנאום שלו, אני נאלץ, לצערי הרב, לעשות השוואה, כי אם הוא יראה את הספר והוא יראה את הכתבות ואת הקריקטורות – הבאתי את הספר הזה לפרופסור שבח וייס, הוא בוודאי יסכים אתי, שיש שם קריקטורות, שהקריקטורות ב"שטירמר" היו מחווירות לידן.

שמואל הלפרט: פרופסור באוניברסיטה קורא לתלות את החרדים על עמודי חשמל.

שמואל הלפרט: אנשי האקדמיה אומרים, שבעת שהם רואים את הדתיים ואת החרדים, הם מבינים את הנאצים.

שמואל הלפרט: מדי פעם, אדוני היושב-ראש – –

יצחק כהן: יגאל תומרקין.

שמואל הלפרט: – – יוצאים בקמפיין הסתה נגד החרדים, כמו "לעצור את החרדים".

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אופיר פינס אמר, שאנו לא צועדים לקראת מלחמת אחים, אנו כבר בעיצומה של מלחמת אחים, והוא צודק.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, חובתנו – –

אופיר פינס-פז: אמרתי: מלחמת תרבות.

שמואל הלפרט: – – ככנסת ישראל, להתעלות ולעשות הכול כדי להפסיק את מלחמת האחים, שסופה מי ישורנו.

שמואל הלפרט: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת שמואל הלפרט.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת לייזרזון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: דקה לרשותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הסוגיה שנדונה פה היא סוגיה רגישה מאוד וחשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מזמין את כולנו להתייחס לעניין ברגישות הנכונה ולכבד גם דרישות דת ומצפון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שאדם יחויב לעשות דברים בניגוד לאמונתו הדתית או לצו מצפונו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ער לכך שהמצב החברתי מחייב גם נשיאה משותפת בעול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שברוח טובה ניתן למצוא תמיד את שביל המלך ואת הדרך הנכונה לישב מחלוקות כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דהאמשה, על דבריך.

רפאל אדרי: הצעה אחרת של חבר הכנסת שבח וייס, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע למה "הלבשת" אותי דווקא על חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

שבח וייס: אני רוצה להציע הצעה: מהדיון הזה אנחנו לא נצא לעולם, בעיקר כשתהיה כאן הכללה.

שבח וייס: יש תופעות די נפוצות של הייתי אומר טינוף של שפה, זיהום של שפה, אם באמצעות הלשון ואם באמצעות ציור.

שבח וייס: יש, לדאבוני.

שבח וייס: לדאבוני, יש קריקטורות שמתארות את היהודי הדתי כפי שתיארו אותו בגרמניה בראשית שנות ה-30.

שבח וייס: יש, מה לעשות.

שבח וייס: מוטיב של זקן ארוך ואף ארוך, קצת גיבנת, אנשים שדומים לעכברים, דברים נוראיים.

שבח וייס: בחלק מן העיתונות הדתית יש שימוש קטלני בהשוואות של יריבים פוליטיים להיטלר, לנאצים וכן הלאה.

שמואל הלפרט: אין דבר כזה.

שבח וייס: יש.

שבח וייס: לא מזמן היה ויכוח סביב רב מאוד מפורסם, שיש לו גם במה תקשורתית.

שבח וייס: לכן אני לא יודע, אולי אנחנו ככנסת יכולים גם לתת דוגמה וקצת להוציא, במידה מסוימת, להוציא מן הלקסיקון את ההשוואות הנלוזות וקלות הדעת האלה, ואת ההכללות.

שבח וייס: אשר למצבנו כחברה אלימה, לא צריך הרבה להוסיף.

שבח וייס: צריך לחזור תמיד לליל הדמים של ה-4 בנובמבר 1995.

שבח וייס: זוהי אחת המדינות הדמוקרטיות היחידות שבה נרצח ראש ממשלה אחרי הסתה פרועה, מחרידה, קטלנית, בהשתתפות חלק מהצמרת הפוליטית, שבתהומה נשפך דמו של ראש ממשלה.

שבח וייס: כל מה שיהיה אחרי זה, זה כבר יהיה פחות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס, על דבריך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני סבור שההצעה לקיים דיון במליאה על הנושא החשוב שעומד על סדר-היום היא נכונה, ואני מקווה שכל חברי הכנסת המציעים, זוהי גם דעתם וביקשו זאת.

רפאל אדרי: אני מבין שאנחנו יכולים להתאחד על ההצבעה לקיים דיון – –

דוד צוקר: יכולים.

רפאל אדרי: – – מפני שיש מספיק שסעים בעם, הקיטוב גובר, ומן הראוי שנושא חשוב מסוג זה יידון במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי לדיון במליאה ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 13, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הנושא: מסע הפרסום של "עם חופשי" בנוגע לגיוס בני הישיבות, יידון במליאת הכנסת באחת הישיבות הקרובות.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות למציעים ולהודות לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

אברהם יוסף לייזרזון: עמדתי כאן.

אברהם יוסף לייזרזון: הבן צלצל מבית-חולים.

רפאל אדרי: אדוני, אנחנו הצבענו וקיבלנו את הצעת אדוני.

רפאל אדרי: לאדוני אין מה לדאוג.

רפאל אדרי: אנחנו גם אישרנו את הצעת אדוני, והיא תידון במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות.

רפאל אדרי: שר המתאם בין הממשלה לכנסת, סגן השר מיכאל איתן, בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את ראש הממשלה ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998): גבי בוטבול, חבר מליאת רשות השידור, הפנה אליך ב-23 בנובמבר 1997 את המכתב המצורף, שעניינו רשות השידור.

רפאל אדרי: מתקציב 1998 מוקצבים שלושה פרומיל לתוכניות לציבור הדתי, "יומן מורשת" קוצץ, מחלקת הדת בטלוויזיה דלה באמצעים, והרשות לא מיישמת את ההנחיה: לטפח את הזיקה למסורת ישראל.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: הנענה מכתבו?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: הנבדקו טענותיו?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: היתוקנו העניינים שעליהם הצביע?

מיכאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל איתן: מבדיקה יסודית שערכנו במשרדנו, לא מצאנו תיעוד למכתבו של מר גבי בוטבול.

מיכאל איתן: לכן גם לא נענה מכתבו.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: טענותיו של מר בוטבול נבדקו, ונמצא שמחלקת הדת בטלוויזיה היא אחת הבודדות בערוץ הראשון שתקציבן לא נפגע השנה, למרות קיצוץ כבד בתקציב רשות השידור.

מיכאל איתן: בהתאם לכך, ועל-פי החלטת הוועד המנהל, נשאר תקציב מחלקת הדת ומורשת ישראל בטלוויזיה בסך 1,700,000 ש"ח, וזאת מתוך תקציב פעולות של חטיבת התוכנית, העומד על כ-20 מיליון ש"ח.

מיכאל איתן: למחלקת הדת הוקצו, אם כן, יותר מ-8% מתוך התקציב הרלוונטי למדידה, ולא שלושה פרומיל, כטענת מר בוטבול.

מיכאל איתן: זאת ועוד, רמת התוכניות ומספרן השנה הוא בהיקף דומה לזה שבשנה שעברה, ואולי אף מעט גדול יותר.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: אשר לטענות על מחלקת הדת ברדיו – אכן מצבה של המחלקה איננו טוב, ותיאורו של מר בוטבול נכון.

מיכאל איתן: בכוונתי לפנות למנהל רשות השידור בעניין תקציב מחלקה זו לקראת הכנת התקציב לשנת 1999.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ש' וייס שאל את ראש הממשלה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ט (11 בנובמבר 1998): כידוע, מתפתחות מגמות חדשות, ויש אווירה של חשבון נפש לגבי מדיניות ההפרטה בכמה ארצות מערביות.

מיכאל איתן: רצוני לשאול: מה היא מדיניות הממשלה בעניין זה, ומה הוא היקף ההפרטה ותוכניות ההפרטה כיום?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תהליך ההפרטה הוא תהליך שבמסגרתו המשקים של המדינות המודרניות המתפתחות עוברים מגמה שבמסגרתה הממשלה מתערבת פחות בפעילות הכלכלית, מתערבת פחות בהשפעתה על גורמי ייצור ומתן שירותים.

מיכאל איתן: המדינות הגיעו למסקנה, שלמשק הפרטי, לגורמים פרטיים, כאשר הם מנהלים עסקים, יש יתרון גדול לטובת כל המשק, לטובת כל האזרחים, כי אם פעולה מסוימת נעשית ביעילות כלכלית יותר גבוהה, בסופו של דבר מרוויחים מהיעילות הכלכלית הזאת כל בני החברה של אותה מדינה, לא רק הבעלים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי אם המדינה צריכה לבצע פעילות מסוימת, והיעילות שם יותר נמוכה והתפוקה יותר נמוכה, הרי מי שישלם את זה בסופו של דבר הוא האזרח בתשלום המסים.

מיכאל איתן: מצד אחר, חברה שיש בה משק פרטי משגשג, מצליח, היא חברה שמסוגלת לייצר יותר, שמסוגלת לספק יותר שירותים, ועל-ידי כך היא מעלה את הרווחה של כלל החברים באותה חברה, ואז אפשר, באמצעות מנגנון של התערבות, של מיסוי, לעשות גם מה שנקרא "צדק חברתי" ולקדם את הטעון קידום, להשקיע בנושאים שבהם החברה צריכה להשקיע.

מיכאל איתן: אבל, לא כל דבר הממשלה צריכה לעשות.

מיכאל איתן: ואנחנו כבר למדנו ואנחנו כבר יודעים – ידידי, חבר הכנסת שבח וייס, הרי אנחנו יודעים – על מציאות כזאת, שיש חברות ממשלתיות, ועולה מפלגה מסוימת לשלטון, ולא משנה איזו, ומייד מתבצעת שם החלפה של חלק מהצמרת של החברה, של הדירקטוריון, של ההנהלות, של התפקידים הבכירים.

מיכאל איתן: לפי איזה שיקול זה נעשה?

מיכאל איתן: על-פי שיקול מפלגתי; זה לא תמיד הולך על-פי השיקול הכלכלי.

מיכאל איתן: בשיטות של מפלגות שונות כך הדברים נעשים, וכל זמן שמנסים, מנסים.

מיכאל איתן: אנחנו חיים במציאות הזאת, ואני מודה ומתוודה: אם אני הייתי צריך להיות שר שצריך למנות דירקטורים לחברה ממשלתית במציאות הישראלית הנוכחית, הייתי ממנה באופן מפורש אנשים שקרובים להשקפת העולם של הליכוד.

מיכאל איתן: מובן שהייתי משתדל שהם יהיו אנשים שיוכלו לבצע את תפקידם והייתי מחפש אנשים מתאימים לתפקידם, אבל עדיין היה קיים השיקול המפלגתי.

מיכאל איתן: יכולים להגיד מה שהם רוצים, כל ה-120, אני מכיר את כולם.

מיכאל איתן: אין כאן צדיק אחד בכל המליאה – אני לא אומר "בסדום", כי אני לא חושב שזה סדום – שיבוא ויגיד: אני לא הייתי נוהג כך, הייתי נוהג אך ורק לפי שיקולים כלכליים טהורים גרידא.

מיכאל איתן: אז מה המסקנה?

מיכאל איתן: שצריך לשנות את כל השיטה, כי בצדק אומרים אנשי הליכוד: לא יכול להיות שאחרי כל כך הרבה שנים שאנו חלק מהעם הזה, אנחנו נהיה מנוטרלים מסקטור מסוים.

מיכאל איתן: ואני אומר: בסופו של דבר, מבחינה כלכלית ומבחינת הצדק, עדיף שהממשלה לא תעסוק בדברים האלה.

מיכאל איתן: יש דברים שבהם היא צריכה לעסוק, דברים שנוגעים למדיניות, שנוגעים לפיקוח, ובדברים האלה היא אכן צריכה לעשות על-פי קו מדיני שעל-פיו היא נבחרה, ויש בהחלט הצדקה שיהיו שם מינויים פוליטיים.

מיכאל איתן: לסיכום העניין, בשאלת המינויים הפוליטיים אני סבור, שצריך לקבוע ולמסד את העניין הזה בכמה מינויים שלגביהם זה יהיה מקובל, וכאשר יתחלף שלטון מדי פעם, יהיה ברור שיש משרות מסוימות שהן מינויים פוליטיים.

מיכאל איתן: לגבי המעורבות במשק – – –

רפאל אדרי: ברשותך, אדוני סגן השר – – –

מיכאל איתן: אני מסיים.

רפאל אדרי: ידוע לאדוני שזו שאילתא, לא הצעה לסדר-היום.

מיכאל איתן: סליחה, אני מתנצל.

רפאל אדרי: יש כל כך הרבה שאילתות, אדוני.

רפאל אדרי: לכן אני מבקש.

מיכאל איתן: בסדר, אני לא ארחיב את הדיבור על האחרות.

מיכאל איתן: עוד דקה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שבח וייס, אתה יכול לשבת עוד חצי דקה, כי אני רוצה לתת לך את הנתונים.

מיכאל איתן: פעולות ההפרטה – דרך אגב, אני זוכר את זה, לא מהכתב, אלא מהזיכרון.

מיכאל איתן: שר האוצר לשעבר, שאתה ודאי שמעת את שמו, בייגה שוחט, קבע במדיניות בספר התקציב – – –

שבח וייס: שר האוצר לשעבר זה יעקב נאמן, לא?

מיכאל איתן: אחד משרי האוצר לשעבר.

שבח וייס: היה דן מרידור – – –

רפאל אדרי: לפניו היה דן מרידור, ולפני דן מרידור היה עוד מישהו אחר.

מיכאל איתן: אבל עדיין בייגה שוחט הוא שר אוצר לשעבר.

מיכאל איתן: ובכן, הוא קבע במדיניות התקציב, שעליה אתה הצבעת, מגמה של הפרטה בשיעור של כ-4 מיליארדי שקלים – אז, בשנים ההן, כמה זה משוערך להיום, אני לא יודע – אבל הוא לא אמד תחזית.

מיכאל איתן: הוא עמד כאן ואמר: זה היעד, אנחנו חותרים לזה, רוצים להגיע לזה.

מיכאל איתן: אבל הוא הגיע לרבע מזה בערך.

מיכאל איתן: לעומת זאת, הממשלה הנוכחית, שאכן מייצגת את המדיניות הזאת, וגם היא קובעת יעדים להפרטה, ביצעה כדלקמן: ב"בזק" בוצעו שתי פעולות הפרטה שונות – האחת, הנפקה בבורסה בתל-אביב.

מיכאל איתן: בחברה להדברת עשבי בר – גם בחברה זו היתה לממשלה בעלות, חברה ממשלתית להדברת עשבי בר, ממש משהו גאוני – נמכרו כל אחזקות המדינה בשלמות.

מיכאל איתן: ב"כימיקלים לישראל" נמכרה כל יתרת אחזקות המדינה בהצעת מכר בבורסה בתל-אביב.

מיכאל איתן: ההיקף הכספי, שמתייחס לחברות ממשלתיות בלבד, הוא הגבוה ביותר שהושג בשנה אחת: כ-2.3 מיליארדי שקלים תקבולים ישירים למדינה, וכן גיוס הון נוסף ל"בזק" בבורסה, במסגרת הליך הפרטה של 657 מיליון שקלים.

מיכאל איתן: בבנקים, כידוע לך, המדינה מחזיקה במניות הבנקים, ובוצעו הנפקות של בנק המזרחי, בנק לאומי ובנק הפועלים.

מיכאל איתן: סך כל היקף ההפרטה הכולל של חברות ממשלתיות ובנקים – כ-5 מיליארדי שקלים, לא כולל גיוס ההון של "בזק".

מיכאל איתן: חברות שנמצאות היום בפעילות לקראת הפרטה הן: "אפרידר", החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ, אוצר השלטון המקומי, "אל על", "בזק" – המשך הפרטה – וחברת "ערים".

מיכאל איתן: כמו כן, מתבצעות פעולות הכנה בחברות נוספות, וזה מתבצע על-פי תהליך שנקבע בחקיקה, ונדמה לי שחלקו העיקרי של תהליך החקיקה עבר עוד בתקופת כהונתה של הכנסת השתים-עשרה, וחלקו – בכנסת השלוש-עשרה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני רק מבקש שהתשובות הבאות יהיו יותר – – –

מיכאל איתן: אל תדאג.

מיכאל איתן: אין שום חשש.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך וגם לשר המקשר.

שבח וייס: זו באמת תשובה מפורטת, ואני ציפיתי לפירוט הזה.

שבח וייס: אולי במקום שאילתא נוספת, משאלתא: תשקלו בגדול – אומנם ימי הממשלה הזאת קצרים, ואני רוצה לקוות שהממשלה הבאה תהיה בהנהגתנו – את הרעיון שהלייבור אימץ ומגשים.

שבח וייס: רוב רווחי ההפרטה וכספי ההפרטה, הייתי אומר שיש להם יעד מדויק, והיעד הוא העלאה ניכרת של רמת מדינת הרווחה, ואז אפשר גם לעשות את זה כאילו יותר משקי, ובכל זאת לשמור כהוגן על צדק חברתי.

שבח וייס: אני אומר את זה כרעיון.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אדוני השר המתאם, אנא תשובתך.

מיכאל איתן: אני קיבלתי את ההצעה.

מיכאל איתן: אני גם רוצה לומר, שבכלל מבחינתי אחד הדברים שהממשלה חייבת לעשות כאשר היא הולכת לתהליך של הפרטה הוא בהחלט גם לטפל בנושא זכויות העובדים.

מיכאל איתן: אנחנו לא דיברנו על זה כרגע.

שבח וייס: זה חלק מן העניין.

מיכאל איתן: כן, אבל זה בהחלט חלק מהעניין, ואני בהחלט חושב שיש מקום ללמוד.

מיכאל איתן: אנחנו גם לומדים, שלא כל דבר שהוא נכון ברגע מסוים, בתקופה מסוימת, בעשור מסוים, הוא נכון בעשור שלאחר מכן.

מיכאל איתן: וגם בכלכלה יש שינויים בהתאם לשינויים כלל-עולמיים, ואני בהחלט מקבל את הצעתך, שהתהליך הזה ילווה בבקרה ובבדיקה נוספת לכל אורכו.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר המתאם.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, מס' 3623, של חבר הכנסת אופיר פינס, בדבר תוכניות הטיפול במכורים לסמים ושיקומם.

רפאל אדרי: אדוני, תשובתך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את ראש הממשלה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ט (11 בנובמבר 1998): לאחרונה למדתי על הרעה במצב תוכניות הטיפול במכורים לסמים ושיקומם, ובשל חשיבות הנושא והחורף המתקרב ומאיים על חיי המכורים החיים ברחוב, בחרתי לפנות אליך בהיותך האחראי לרשות למלחמה בסמים.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם פיתוח תוכניות הטיפול והשיקום של מכורים לסמים הופסק בשנתיים האחרונות?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה הוא תקציב השיקום לאחר טיפול במכורים לסמים, ומה הוא שיעור המטופלים אשר שבים להתמכרות בהעדר שיקום?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם תוכנית "כפר שיתופי", שעשויה להוות פתרון טוב בעלות נמוכה, נדחתה, ואם כן – מדוע?

מיכאל איתן: חבר הכנסת פינס, מתוך דאגה לציבור של אנשים מסכנים, של מכורים לסמים, שאל, האם פיתוח תוכניות הטיפול והשיקום של מכורים לסמים הופסקו בשנתיים האחרונות?

מיכאל איתן: ועל כך התשובה היא, שהתוכניות לא רק שלא הופסקו, אלא הורחבו.

אופיר פינס-פז: שלא תהיה אי-הבנה.

אופיר פינס-פז: שאלתי על פיתוח תוכניות חדשות.

מיכאל איתן: בסדר, אז אני אומר: התוכניות לטיפול ולשיקום הורחבו.

מיכאל איתן: בצד שיפור המצב בתחום הגמילה, רואה הרשות למלחמה בסמים למטרה גם להרחיב ולפתח תוכניות בנושא השיקום.

מיכאל איתן: כפי שאתה יודע, יש מגוון רב של תוכניות שמיועדות לקבוצות שונות בתוך אותה אוכלוסייה שאתה קורא לה המכורים לסמים, ובעניין הזה נעשות פעילויות רבות.

מיכאל איתן: אני יכול למסור את תמצית הפעולות העיקריות שנעשו בעניין זה: החל משנת 1997 הוקם מערך, שלא היה קיים קודם לכן, של טיפול אמבולטורי בנוער נפגע סמים.

מיכאל איתן: מספר הנערים שטופלו עלה בשנת 1998 מ-20 ל-400 נערים ונערות.

מיכאל איתן: אני יכול לומר, שהידיעה הזאת צריכה מצד אחד לעורר קורת רוח על כך שיש טיפול בהיקף יותר רחב, אבל היא גם מצביעה, לצערי, על מגמה שהיא לא ברוכה כלל, כנראה של גידול רב במספר המכורים.

מיכאל איתן: הטיפול נעשה בעיקר בידי "אל סם" ותל"ם – תחנה לטיפול משפחתי – והם הגורמים המבצעים, כאשר המימון בעיקרו בא מהרשות למלחמה בסמים.

מיכאל איתן: יש היום בפנימיות טיפוליות לנוער 44 מיטות טיפוליות, לעומת 18 מקומות שהיו בשנת 1996.

מיכאל איתן: בשנת 1998 נפתחה – ביוזמת הרשות ומשרד הבריאות, ביוזמה משותפת – יחידת גמילה מיוחדת לנוער בירושלים.

מיכאל איתן: אשר לאוכלוסייה אחרת – הוקמו 18 מרכזי יום למבוגרים על-ידי משרד העבודה והרווחה, בשיתוף עם הרשות למלחמה בסמים.

מיכאל איתן: הטיפול בנזקקים לתחליף סם – "מתדון", הורחב במידה רבה בשיתוף עם משרד הבריאות.

מיכאל איתן: בתחום השיקום: בעכו, בחולון, באור-יהודה ובבאר-שבע נפתחו מכינות טכנולוגיות למי שהיו מכורים ועברו תהליך של גמילה.

מיכאל איתן: התהליך במכינות הללו מלווה גם בעבודה של פקיד השמה שנמצא במקום, מתוך מגמה למצוא מקומות עבודה למשתתפים במכינות הללו.

מיכאל איתן: בשנת 1999 מתוכננת הרחבת פרויקט השיקום באמצעות מכינות טכנולוגיות גם לאזור אשקלון ואשדוד.

מיכאל איתן: הוקמה קרן מלגות בתרומת אגודת ידידי הרשות בחוץ-לארץ, שמאפשרת מלגות לימוד והכשרה מקצועית למי שהיו מכורים והפסיקו את השימוש בסם.

מיכאל איתן: הוקם מפעל מוגן – נגרייה, לאותה קבוצת אוכלוסייה.

מיכאל איתן: בשנת 1999 מתוכננת הקמתם של הוסטלים ווריאציה של הוסטל – "בית חם" – בירושלים, בתל-אביב ובבאר-שבע.

מיכאל איתן: אנחנו מקווים שיהיה שיתוף פעולה של הרשויות המקומיות, ובכך גם מותנית פתיחתם של המקומות הללו.

מיכאל איתן: בשאלה השנייה שאלת לגבי תקציב השיקום.

מיכאל איתן: ובכן, קשה להפריד בין תקציב פעילות הגמילה ובין תקציב השיקום, כי חלק מהפעילויות הללו משולב, מטבע הדברים.

מיכאל איתן: בכל אופן, לאחר בדיקה שעשו ברשות, וקבעו קריטריונים כדי לשייך פעילויות מכל סוג לקטגוריה הזאת ולקטגוריה השנייה, ניתן לומר, כי ב-1998 הגיע התקציב לשיקום מתוך סך כל התקציב ל-2 מיליונים ו-400,000 שקל.

מיכאל איתן: בשנת 1999 יגיע התקציב המוצע ל-8 מיליונים ו-800,000 שקל.

מיכאל איתן: מעבר לתקציבים אלה קיימים גם תקציבים במשרדים, ובעיקר במשרד העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: לא קיים אומדן מדויק של מספר הנגמלים שחזרו להשתמש בסמים מפאת הקושי במדידה.

מיכאל איתן: על כן אין גם אומדן מדויק לסוגיה הזאת בארצות אחרות.

מיכאל איתן: בחוגי המקצוע בארץ ובעולם – – –

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, אני מצטער שוב להעיר לך, אני לא נוהג להעיר, אבל מאחר – –

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

רפאל אדרי: – – שהתשובות צריכות להיות מצומצמות, קצרות – – –

מיכאל איתן: אני לא חושב.

מיכאל איתן: אני חושב – – –

רפאל אדרי: כן, אדוני, זה מוגבל בזמן.

רפאל אדרי: פשוט יש הרבה שאילתות שיש להשיב עליהן, וסדר-היום ארוך.

רפאל אדרי: אני לא נוהג להעיר בנושא הזה, אבל אין לי דרך אחרת.

רפאל אדרי: התשובות די ארוכות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: אני כבר מגיע לסוף התשובה.

מיכאל איתן: שנית, עם כל הכבוד, אני חי בכנסת, ולצערי הרב, הרבה פעמים חברי כנסת שואלים שאלות, ואני בא הנה עם תשובות ממשרדים שונים שיש בהם מריחה אחת גדולה, חוסר רצון להתעמק, חוסר רצון להקדיש, לצאת ידי חובה ולתת תשובות בעלמא.

מיכאל איתן: ישבו כאן אנשים, חבר הכנסת שאל שאילתא, מביאים נתונים, זה לא נאום, זה לא עניין של דעות.

מיכאל איתן: הם מביאים את העובדות, אנשים עשו עבודה, הם רוצים להשיב לחבר הכנסת.

מיכאל איתן: אז צריך את מידת אורך הרוח הזאת, אחרת אולי כדאי לוותר על מוסד השאילתא.

מיכאל איתן: אם כבר באמת הכול הופך להיות רק לאיזה ריטואל שכאן כותבים וכאן משיבים, ואף אחד לא שם לב לא לשאילתא ולא לתשובה, אז אולי באמת חבל.

מיכאל איתן: אבל בכל מקרה, אני מסיים.

רפאל אדרי: אדוני, אני מעריך ומוקיר את התשובות המעמיקות שלך.

מיכאל איתן: זה לא תשובות שלי.

רפאל אדרי: אדוני משיב, אבל פשוט היות שיש לנו סדר-יום, אני לא רוצה שחברי כנסת אחרים ייפגעו בגלל הנושא הזה.

רפאל אדרי: אני חייב להגן גם על הדברים החשובים שאתה אומר, אדוני, אבל גם על אחרים.

מיכאל איתן: סדר-היום לא נבחן רק באורכו אלא גם באיכותו, והתשובות הן לא שלי – התשובות הן של משרד ראש הממשלה, של הרשות למלחמה בסמים, והם עשו את העבודה.

מיכאל איתן: אני לא צריך הערכה לעצמי.

מיכאל איתן: אני בסך הכול קורא את התשובה שלהם.

מיכאל איתן: ואני רוצה מכאן לברך אותם על כך שהם נותנים תשובה כמו שצריך לחברי כנסת.

מיכאל איתן: יכול להיות שגם יהיו על זה השגות, אבל הם מכינים, עשו שיעורי בית.

מיכאל איתן: הרבה פעמים נותנים לי כאן דברים שהם – – –

אופיר פינס-פז: כבר יכולנו לסיים.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים, עוד שני משפטים.

מיכאל איתן: בכל אופן, לגבי הערכה, הם מציינים שרק 20% עד 30% מהאנשים שהיו מכורים לסמים ונגמלו נשארים לאורך זמן נקיים מסמים.

מיכאל איתן: ואין ספק שלשיקום, ובמיוחד לשיקום תעסוקתי מוצלח, יש השפעה חיובית מאוד על היכולת של אותם מכורים לסמים שנגמלו להמשיך ולהימנע מלקיחת הסם.

מיכאל איתן: לגבי התוכנית לכפר שיתופי, שדיברת עליה, התוכנית לא התבטלה.

מיכאל איתן: אנחנו ממשיכים לפעול להגשמת הרעיון, וכאשר הוא ימומש, הוא יתרום תרומה ניכרת לשיקום נגמלים.

מיכאל איתן: מפעל הפיס כבר הבטיח שהוא יסייע במימוש תקציבי, כאשר הרעיון יקרום עור וגידים.

מיכאל איתן: הרשות מחפשת מקורות מימון נוספים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני רוצה להודות לסגן השר על התשובה המפורטת.

אופיר פינס-פז: אני אכן עוסק בעניין, זה מעניין אותי, זה עניין אותי גם לפני שהייתי חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: אין לי שאלה נוספת, אני רק רוצה להודות לך.

אופיר פינס-פז: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את ראש הממשלה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ט (11 בנובמבר 1998): סקרי דעת קהל ממשלתיים, מטעם משרד ראש הממשלה, מתפרסמים חדשות לבקרים, והשנה עוד ביתר שאת.

רפאל אדרי: ככל הידוע לי, סקרים נערכים אחת לשבוע ובהיקף שאלות רחב.

רפאל אדרי: עלות מקובלת בשוק החופשי של שאלה בודדת בסקר עשויה להיות כ-170 דולר, ולכן מסתכמות העלויות בהון.

רפאל אדרי: כיוון שאינני מוצא סימוכין לעניין זה בתקציב משרד ראש הממשלה, רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: היקף הסקרים – מה היא תכיפות עריכת סקרים במשרד ראש הממשלה, כמה שאלות נשאלות בממוצע בסקר ומה הוא מחירן הממוצע?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה היתה הכמות והעלות הכוללת של הסקרים שנערכו בחודשים ינואר–אוקטובר?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: מה הוא מקור מימון הסקרים?

מיכאל איתן: 1.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אופיר פינס, לשאלה: מהי תכיפות עריכת הסקרים במשרד ראש הממשלה?

מיכאל איתן: – היקף הסקרים נע בין שניים לארבעה בחודש.

מיכאל איתן: כמה שאלות נשאלות בממוצע בסקר?

מיכאל איתן: מספר השאלות בכל סקר הוא כ-25.

מיכאל איתן: מה הוא מחירן הממוצע?

מיכאל איתן: המחיר לשאלה הוא 451 שקל, ולשאלות טבלה, שאלות קצרות יותר – 226 שקל.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: מה היתה הכמות והעלות הכוללת של הסקרים?

מיכאל איתן: מחודש ינואר עד אוקטובר 1998 הוזמנו 38 סקרים בעלות של 432,569.48 שקל.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: מה מקור מימון הסקרים?

מיכאל איתן: המימון מתקציב משרד ראש הממשלה – ייעוץ ומחקר.

מיכאל איתן: עכשיו אוסיף משפט משלי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אופיר פינס, כשאני הייתי באופוזיציה והגשתי שאילתות כאלה, אני אראה לך איזה תשובות קיבלתי – לא מפורטות, לא הוגנות, לא גלויות.

מיכאל איתן: גם להם מגיע ברכה ויישר כוח על גילוי נאות ופירוט.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני סגן השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, קודם כול, אני מודה לאדוני סגן השר על התשובות הגלויות ועל הגילוי הנאות.

אופיר פינס-פז: אני באמת חושב שזה נכון להיגיינה הציבורית ולזכות הציבור לדעת.

אופיר פינס-פז: אני רק שאלתי את השאילתא כשעדיין לא ידענו שהבחירות בפתח; לפחות לא היה דיבור על הקדמת בחירות באופן קונקרטי.

אופיר פינס-פז: אני מביע כאן חשש גדול מאוד, אני אומר לך את זה כאן, אדוני סגן השר, ואני רוצה לשאול שאלה ולבקש בקשה.

אופיר פינס-פז: אתה לא חייב להשיב לי עליה ברגע זה, אם כי אתה סגן שר במשרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנכון היה, כיוון שאנחנו חמישה חודשים לפני הבחירות, שמשרד ראש הממשלה יגזור על עצמו שלא לבקש לעשות סקרים נוספים, שכן גם אם ראש הממשלה מאוד ירצה להיות סטרילי – והוא לא יכול להיות אפילו אם הוא לא היה נתניהו; אי-אפשר להיות סטרילי כשאתה בתפקיד כזה וצריך להתמודד בימים אלה על מעמדך ותפקידך כראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: החשש שאני מביע כאן הוא, שראש הממשלה ינצל את מכשיר הסקרים לטובת מערכת הבחירות שהוא מצוי בתוכה.

אופיר פינס-פז: הוא יעשה בסקרים שימושים מפלגתיים פוליטיים מובהקים, בתוקף היותו ראש ממשלה מתמודד.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שאת כל הדברים האלה זכותו לעשות בכובע השני שלו, כיושב-ראש הליכוד, כמועמד הליכוד לראשות ממשלה, ועל חשבון תקציב הליכוד ותקציב מערכת הבחירות.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מבקש שתגזרו על עצמכם שלא לעשות סקרים מהיום הזה ועד ל-17 במאי ועד בכלל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, תשובתך בבקשה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אופיר פינס, אני אומר לך, כאשר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, היה ראש ממשלה ושמעון שבס היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אני הגשתי שאילתות, כתבתי מכתבים, נלחמתי, ביקשתי, התחננתי, הלכתי לוועדת הכספים – מרחו אותי, לא נתנו לי תשובות בכלל, לא רצו להשיב, לא רצו לתת נתונים, לא רצו להגיד שום דבר.

מיכאל איתן: אני לא מצדיק את זה, אני רק רוצה לבדוק, לפני שאני עונה לך, איזה סקרים עשו בתקופת הבחירות בלשכתו של ראש הממשלה שמעון פרס, ונראה גם את זה.

מיכאל איתן: כי אז כמובן לא היה אפשר לקבל אינפורמציה.

מיכאל איתן: אבל אם יש איזו מגמה, וכך אני מבין, שסקרים שמתבצעים – – –

ראובן ריבלין: מה שחבר הכנסת פינס מתכוון הוא, שראש הממשלה ישעה את עצמו עד אחרי הבחירות, יפנה את מקומו לוועדה קרואה, כי כל דבר שהוא יעשה יתפרש כאילו הוא עושה את זה – תשמע, יש לשקול את העניין.

ראובן ריבלין: ..

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אופיר פינס מתנדב להיות במקומו.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שהתכוונתי לומר.

מיכאל איתן: אותם סקרים שאתה מדבר עליהם, שהם סקרים מפלגתיים גרידא, אסורים בכל מקרה גם בתקופה כזאת וגם בתקופה אחרת.

מיכאל איתן: מובן שהגבולות צריכים להיות הוגנים; הגבולות לפעמים מיטשטשים.

מיכאל איתן: כשראש הממשלה מופיע בוועידת שארם – – –

אופיר פינס-פז: אני מדבר על סקרים.

מיכאל איתן: נניח שתהיה בעוד כמה חודשים ועידת שלום בשארם, ויבואו כל מנהיגי העולם, אז אתה תאמר: בוא נבטל את הוועידה, ראש הממשלה לא ישתתף רק משום שזה לפני הבחירות וזה יצולם וכו'.

אופיר פינס-פז: למה אתה הולך בדרכיו של חבר הכנסת ריבלין?

אופיר פינס-פז: לא תמיד דרכיו ראויות וטובות.

ראובן ריבלין: נחזיר לכם עודף לעומת מה שאתם הוצאתם.

מיכאל איתן: אני יכול להבטיחך נאמנה, חבר הכנסת אופיר פינס, ראש הממשלה ינהג בעניין זה על-פי החוק והוראות התקשי"ר.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן השר, על תשובתך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את ראש הממשלה ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998): כפי שידוע לך, אדוני ראש הממשלה, העומס על משרד השיכון אינו מרפה, אך עד היום, מתחילת הכהונה של ממשלה זו, עדיין אין שר שיכון.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מדוע לא ממונה שר לתחום שבו הבעיות כה רבות?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה תעשה בנדון?

מיכאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל איתן: אני כראש הממשלה מכהן גם כשר השיכון, כפי שמאפשר זאת חוק-יסוד: הממשלה וכפי שאישרה הכנסת בהצבעתה על כינון הממשלה.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: במשרד מכהן סגן שר הפועל בתיאום מלא אתי ולשביעות רצוני.

מיכאל איתן: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את ראש הממשלה ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998): מחקר של המרכז להגנת הדמוקרטיה קובע, שחדשות ערוץ-1 מציגות יותר את עמדת השלטון וראש הממשלה מאשר ערוץ-2, והסיקור לוקה בפגמים מהותיים ושיטתיים.

מיכאל איתן: ביקורת נמתחה גם על המנכ"ל אורי פורת.

מיכאל איתן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל איתן: האם אכן קיבל ראש הממשלה בחודש החולף זמן מסך בערוץ-1 פי-חמישה יותר מאשר בערוץ-2?

מיכאל איתן: אם כן – כיצד?

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: האם הממשלה מפעילה מדיניות המעדיפה ערוץ אחד על פני ערוץ אחר?

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: אם לא – כיצד תבטיח הממשלה את מניעת הפוליטיזציה של רשות השידור?

מיכאל איתן: 3-1.

מיכאל איתן: לשכת ראש הממשלה לא עוסקת בסטטיסטיקה בדבר זמן המסך שעומד לרשות ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: היא באמת לא צריכה.

אופיר פינס-פז: גם לי, אם היה אורי פורת, לא הייתי – – –

דוד אזולאי: לכם היה קירשנבאום, הוא עשה עבודה טובה יותר.

מיכאל איתן: השידור החופשי הוא בבת עינה של הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: המחקר של "המרכז להגנת הדמוקרטיה" הוא מחקר במרכאות כפולות.

מיכאל איתן: המנהל של המרכז הזה הוא דמות פוליטית ידועה.

אופיר פינס-פז: מי זה, אתה יכול לנקוב בשמו?

מיכאל איתן: אני פגשתי אותו, וכרגע אני לא רוצה לנקוב בשמו, אבל אני יודע מי הוא.

מיכאל איתן: אני פגשתי אותו בשידור, כשהוא הסביר והציג את הממצאים.

מיכאל איתן: הוא דמות פוליטית ידועה מחוגי השמאל, אין לו שום כוונה ושום רצון, בתוקף השליחות שהוא מרגיש, להיות אובייקטיבי, והוא רוצה להפיל את הממשלה.

מיכאל איתן: הוא חושב שהממשלה הזאת לא טובה וכו' וכו'.

מיכאל איתן: אז צריך להסתכל בחשדנות רבה על הממצאים שהוא מציג.

מיכאל איתן: אם יש כבר סכנה לפוליטיזציה של רשות השידור, הסכנה נובעת כאשר מביאים מין מחקר כזה, שהוא כאילו מחקר, ואומרים: עכשיו תשימו לב למחקר.

מיכאל איתן: אז אם המחקר נעשה לא בצורה אובייקטיבית, אלא לגופים פוליטיים, על-ידי זה אתה בעצמך הופך את רשות השידור לפוליטית.

מיכאל איתן: הרבה פעמים, חבר הכנסת אופיר פינס, אני מכבד את המאבק האופוזיציוני שלך, כי בהרבה מאוד מקרים אני זוכר את עצמי מעלה בדיוק את אותן שאילתות בכיוון ההפוך.

מיכאל איתן: כשאנחנו היינו באופוזיציה, אני הגשתי שאילתות בדיוק בתחום הזה, ואז היו התשובות אותן תשובות שאני נותן עכשיו.

מיכאל איתן: מה הם אמרו לי אז, אני נזכר בתשובה, כך התשובה היתה אז – האיזון בחדשות אינו נמדד עם סטופר ביד.

ראובן ריבלין: אדוני השר, נדמה לי, כשאתה נכנסת – – – תשאל אותו כמה מסקרים את האופוזיציה בערוץ הראשון יותר מאשר הערוץ השני, תקבל בדיוק אותה תשובה, פי-חמישה.

ראובן ריבלין: כי הנושאים שערוץ-2 לוקח על עצמו הם נושאים בידוריים.

ראובן ריבלין: לכן, תשאל אותו – שישאל אותך את השאלה ההפוכה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת, מה אומר מכון המחקר לגבי סיקור האופוזיציה?

מיכאל איתן: הרי כל שיטות המדידה הן שיטות שונות ומשונות, אבל למה לי להיזקק לערוץ-2?

מיכאל איתן: אני יכול לומר, שבאופן טבעי, כאשר אני הייתי באופוזיציה והעליתי את השאלה הזאת, הם אמרו: באופן טבעי, כאשר יש ראש ממשלה ויש שרים שהם בעמדות שלטוניות, הם נראים יותר על המסך.

מיכאל איתן: זה לא אומר בהכרח שהם מביעים באותן הופעות עמדות פוליטיות והולכים על צד מפלגתי כזה או אחר.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה, אם ראש ממשלה חונך את צומת-קסם, מחלף הכבישים הגדול ביותר בארץ, אז לא יראו אותו?

מיכאל איתן: הוא שם.

ראובן ריבלין: זו לא השאלה.

מיכאל איתן: תיכף אשמע אותך.

מיכאל איתן: תן לי רק לסיים.

מיכאל איתן: אני קיבלתי את הדברים האלה, אני מבין.

מיכאל איתן: אני רק חושב שצריך להיות איזון.

מיכאל איתן: איפה אני רואה חוסר איזון?

מיכאל איתן: למשל, כשלוקחים אדם מסוים ומשייכים אותו, הוא מייצג.

מיכאל איתן: למשל רוני מילוא – הוא הופיע מטעם הליכוד.

מיכאל איתן: הוא היה מופיע בתור פרשן מטעם הליכוד, יחד עם חיים רמון, בתוכנית "משחק השבוע".

מיכאל איתן: כל עמדותיו היו נגד הליכוד.

מיכאל איתן: אין היום אדם רציני אחד בישראל, חבר הכנסת פינס, שיאמר, שהתקשורת, לרבות ערוץ-1, נוטה חסד לליכוד ולבנימין נתניהו.

מיכאל איתן: אין אחד.

מיכאל איתן: רק לפני כמה ימים רצה דוד לוי לחזור לאוצר; כינו אותו "זונה פוליטית".

מיכאל איתן: היום, כשהוא רוצה לבוא לברק, תראו מה כותבים, אומרים עליו: מנהיג אותנטי, ושבחים בלי סוף.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: הכול צביעות.

מיכאל איתן: ועוד לבוא בתנאים האלה ולומר: התקשורת לטובת בנימין נתניהו והליכוד.

מיכאל איתן: איפה אנחנו חיים?

מיכאל איתן: ברצינות, אני פשוט משפשף את העיניים.

מיכאל איתן: לבוא עכשיו, להשיב על שאילתא, מדוע התקשורת פועלת לטובת בנימין נתניהו והליכוד?

דוד אזולאי: אתם אשמים במצב הזה.

דוד אזולאי: השלטון היה בידיכם ולא עשיתם דבר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני סגן השר, יכול להיות שכשאתה היית באופוזיציה שאלת אותן שאלות, ויכול להיות שנגזר עלי לקבל אותן תשובות שאתה קיבלת.

אופיר פינס-פז: אלא שאני רוצה לומר שני דברים כדי להגיב על דבריך.

אופיר פינס-פז: א.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: אתה יודע, אתה ממש מקלקל את כל הרושם הטוב, שעלי לפחות עשית, בשתי התשובות הקודמות שלך על שאילתות קודמות שלי, כי אז ענית תשובות ענייניות.

אופיר פינס-פז: מה קרה פה?

אופיר פינס-פז: ישר אמרת: המחקר הוא לא מחקר.

אופיר פינס-פז: מאיפה אתה יודע?

אופיר פינס-פז: הבאת את המחקר?

מיכאל איתן: אני יודע.

אופיר פינס-פז: רגע, סליחה.

אופיר פינס-פז: עוד לא אמרת מי האיש, אמרת: האיש שעומד בראש המרכז הזה, איש פוליטי.

אופיר פינס-פז: שאלתי אותך: מיהו?

אופיר פינס-פז: בקיצור, האיש לא איש, המרכז לא מרכז, המחקר לא מחקר.

אופיר פינס-פז: תסלח לי, זו לא תשובה.

אופיר פינס-פז: זה כאילו לזלזל באיזה דבר.

אופיר פינס-פז: היה מחקר, הכינו אותו פרופסורים באוניברסיטה, אנשים סופר-רציניים.

אופיר פינס-פז: הוא מחקר סטטיסטי עובדתי מובהק, פשוט ויבש.

אופיר פינס-פז: ב.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על התקשורת.

אופיר פינס-פז: התקשורת אולי באמת נגד ביבי, ויש לה סיבות טובות.

אופיר פינס-פז: רוב העם נגד ביבי.

אופיר פינס-פז: זו לא חוכמה, התקשורת מייצגת את העם.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על רשות השידור.

אופיר פינס-פז: בראש רשות השידור עומד פוליטרוק, והוא מחליט שאף-על-פי שכל העם נגד ביבי והתקשורת הפתוחה, הפרטית, החופשית נגד ביבי, רשות השידור הממלכתית תהיה בעד ביבי; רשות השידור הממלכתית תהיה בעד הממשלה; רשות השידור הממלכתית תהיה בעד הקואליציה.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: ככה.

אופיר פינס-פז: כי אנחנו כפופים לממשלה ואנחנו קובעים.

אופיר פינס-פז: זה לא מקובל במדינה דמוקרטית.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לתת לי את התשובות שקיבלת בזמנך.

אופיר פינס-פז: אני אקבל אותן כמו שאתה קיבלת אותן אז.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת פינס.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכאל איתן: אני רוצה להשיב לך, חבר הכנסת אופיר פינס.

מיכאל איתן: ראשית, אני מציע לך לא לדבר על דברים שאין לך מידע עליהם ואין לך מושג בהם.

מיכאל איתן: למשל, כתבתי כאן את שמו של מנהל המרכז.

מיכאל איתן: אני ארד אחר כך ואראה לך אותו.

מיכאל איתן: כתבתי אותו פה.

מיכאל איתן: אמרתי, אני לא רוצה לנקוב כרגע בשמו.

מיכאל איתן: ואל תאמר שאני כן יודע או לא יודע.

מיכאל איתן: אני יודע.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לנקוב בשמו.

מיכאל איתן: כתבתי אותו, אראה לך.

אופיר פינס-פז: למה אתה לא רוצה לנקוב בשמו?

מיכאל איתן: נקודה שנייה.

מיכאל איתן: המרכז, המכון להגנת הדמוקרטיה הוא גוף שבשולי נייר המכתבים שלו מופיעים 30 שמות של כל מיני מומחים.

מיכאל איתן: אין שם אדם אחד המזוהה עם הימין.

מיכאל איתן: אתה בא לכאן ואומר: אני, אופיר פינס, אומר כך וכך.

מיכאל איתן: מה אתה מתיימר לקרוא בשמות אנונימיים, המרכז להגנת הדמוקרטיה?

מיכאל איתן: זה עושה רושם על מישהו?

מיכאל איתן: הצופה עכשיו בבית אומר: ואללה, יש מרכז להגנת הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: זה נשמע משהו אובייקטיבי, וזה לא אופיר פינס ממפלגת העבודה שואל.

מיכאל איתן: זה איזה דבר מחקרי, אובייקטיבי, אין שם אנשים מהשמאל.

מיכאל איתן: כולו אנשי שמאל.

מיכאל איתן: אין שם אנשי ימין בכלל.

מיכאל איתן: תגיד כמו שזה: אני, אופיר פינס, אומר כך וכך – זה מקובל עלי.

מיכאל איתן: אתה זכאי לתשובה.

מיכאל איתן: אבל אל תתיימר, אתה לא פחות טוב מהם, אתה יותר טוב מהם.

אופיר פינס-פז: אני לא עשיתי מחקר, הם עשו.

מיכאל איתן: מה אתה מתיימר להגיד לי: מכון, מחקר, מרכז להגנת הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אם הדמוקרטיה היתה צריכה להתגונן, היא היתה צריכה להתגונן מהאנשים שמציגים את עצמם ביומרנות כזאת.

מיכאל איתן: לגופו של עניין, בהחלט מקובל עלי, שערוץ-1, ולא רק ערוץ-1 – שהתקשורת תהיה מאוזנת, שתיתן את מגוון הדעות.

מיכאל איתן: חוק רשות השידור מחייב אותם לתת ביטוי למגוון הדעות.

מיכאל נודלמן: כשקירשנבאום היה מנכ"ל רשות השידור היו כל הזמן התקפות על ביבי.

מיכאל נודלמן: עכשיו שתקו.

ראובן ריבלין: אז זה היה פי-עשרה על ביבי, לא פי-חמישה.

מיכאל נודלמן: אין איזון.

מיכאל איתן: אין איזון ולא היה איזון.

מיכאל איתן: אני מציע לך, חבר הכנסת אופיר פינס, ביום שישי בוודאי באים אליך חברים רבים.

מיכאל איתן: תשבו בסלון ביתך – אני מניח שמטבע הדברים רובם דווקא אנשי שמאל ולא ימין, אולי יש אחד או שניים לרפואה גם ימניים – תעשה סקר פרטי.

מיכאל איתן: תגיד להם: חבר'ה, אני רוצה לדעת דוגרי, התקשורת בארץ היא לטובת המחנה הלאומי והימין או לטובת השמאל?

מיכאל איתן: ונתראה כאן בשבוע הבא עם התשובה של הסקר הפרטי שלך.

מיכאל איתן: הוא יהיה הרבה יותר אמין משל המרכז להגנת הדמוקרטיה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן השר מיכאל איתן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את ראש הממשלה ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998): רשות השידור, גוף סטטוטורי שתקציבו מאות מיליוני שקלים מכספי הציבור, מתנהל למעשה ללא ועד מנהל מכהן כחוק, כיוון שהממשלה עדיין לא אישרה את מינויו של ועד מנהל חדש.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם נכונות הידיעות בדבר עיכוב באישור רשימת חברי הוועד המנהל על-ידי הממשלה?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מתי יביא ראש הממשלה לידי אישור מינוי חברי הוועד המנהל במליאת הממשלה?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: כיצד מתנהלת כיום רשות השידור ללא ועד מנהל?

מיכאל איתן: 3-1.

מיכאל איתן: אכן, היה עיכוב באישורם של כמה מועמדים לוועד המנהל של רשות השידור.

מיכאל איתן: ועדת בן-דרור העלתה סוגיות שונות בדבר כשירותם של המועמדים, ואף פנתה בעניין זה ליועץ המשפטי לממשלה, וכתוצאה מהבירורים שהתקיימו בין הגופים שהזכרתי, התקבל לפני שבועות מספר אישור מהוועדה למינוי המועמדים, וכיום מנהל את רשות השידור ועד מנהל בהרכב מלא.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר המתאם, חברי חבר הכנסת וסגן השר מיכאל איתן, מובן שהשאילתא שלי כבר לא רלוונטית, אף שהיא היתה מאוד רלוונטית בזמנה, ורק לנו זה קורה, שאנחנו צריכים לבדוק היטב כל דבר ודבר, כאשר בשלטון הקודם לא היה בכלל צורך לחשוב, אלא הקומיסרים היו קובעים מה יהיה ואיך יהיה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לנצל את השאלה הנוספת כדי להעיר הערות מספר לשאילתא של חבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: הרי מה כותב חבר הכנסת פינס, מאותו מחקר שאין בו מתום, כולו פצע וחבורה ומכה טרייה?

ראובן ריבלין: כל אדם שנמצא שם הוא פרופגנדה על מנת להפיל את שלטונו של הליכוד מהיום שהליכוד נבחר, על-פי צו הבחירות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, קודם כול: השאלה היא שאלה מכשילה, ולצערי הרב, סגן השר נכשל בה.

ראובן ריבלין: הוא אומר שיש בערוץ הראשון פי-חמישה מאשר בערוץ השני.

ראובן ריבלין: ברור, הערוץ השני הוא ערוץ של הפרטה, ושם צריכים לתת לקהל מה שהוא רוצה לראות; לא לדחוף לו.

ראובן ריבלין: ושם מסקרים חמישית ממה שמסקרים בערוץ הראשון, שכרשות שידור ממלכתית הוא צריך לתת כל דבר שקורה במדינה הזאת.

ראובן ריבלין: גם האופוזיציה מסוקרת בערוץ הראשון פי-חמישה יותר מאשר היא מסוקרת בערוץ השני.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, ההשוואה היא לא נכונה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לחבר הכנסת פינס, שבשלטון הקודם, בטלוויזיה, שעדיין יש בה אותם אנשים שקיימים כמובן גם בשלטון הזה, שהקומיסר כפי שהוא קורא לו, אורי פורת, כביכול רודה בהם ומצווה עליהם – הרי הכתבים הם אותם כתבים, והעורכים הם אותם עורכים, ויהיו ברוכים; אבל בשלטון הקודם היו מסקרים בערוץ הראשון פי-עשרה.

ראובן ריבלין: כי עוד לא היה סיקור אחד בטלוויזיה שהיה אוהד לעניין של ממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: לכן אני בא ואומר ושואל כשאלה נוספת, האומנם, סגן השר, אני צודק?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן השר.

מיכאל איתן: אדוני חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לומר לך שקראתי את השאילתא.

מיכאל איתן: אז אני בעצם הייתי – – –

ראובן ריבלין: היית עדין.

מיכאל איתן: לא, אולי פספסתי בתשובה, כי השאלה הראשונה שלו היא: האם אכן קיבל ראש הממשלה בחודש החולף בערוץ-1 פי-חמישה זמן מסך מזמן המסך בערוץ-2?

מיכאל איתן: ובשנייה: האם הממשלה מפעילה מדיניות המעדיפה ערוץ אחד על פני ערוץ אחר?

מיכאל איתן: אז פשוט הייתי צריך לומר: לא, בחודש הבא אנחנו נהיה פי-חמישה גם בערוץ-2.

מיכאל איתן: אבל הבעיה היא, שרק הייתי אומר, בפועל שנינו יודעים שזה לא מה שהיה קורה.

מיכאל איתן: בסך הכול אני יכול לומר לך, שיש רק נחמה אחת בכל העניין הזה, שהציבור בישראל הוא ציבור חושב, הוא ציבור שמבין, הוא ציבור שלא מושפע מכמויות זמן אלא מדברים שנאמרים, ופתחון פה, ברוך השם, יש לכולם.

מיכאל איתן: דברים שנאמרים גם בפחות זמן מגיעים לכל אוזן ואוזן.

מיכאל איתן: אנחנו מאמינים בשיקול הדעת ובשיפוט של הציבור.

מיכאל איתן: אנחנו מאמינים שכך גם ייעשה במערכת הבחירות הקרובה הבאה עלינו לטובה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן השר, על תשובותיך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ח' רמון שאל את ראש הממשלה ביום י"ג בכסליו התשנ"ט (2 בדצמבר 1998):

רפאל אדרי: לקראת הבחירות לרשויות המקומיות פורסם בבאר-שבע מכתב מטעם ראש הממשלה, הקורא לתושבי העיר להצביע למועמד הליכוד.

רפאל אדרי: ראש הממשלה טוען כי המכתב מזויף ולא נשלח מטעמו.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם בעקבות גילוי הזיוף הוגשה תלונה במשטרה?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: אם לא – מדוע, ומה ייעשה בנדון?

מיכאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכאל איתן: המכתב שצירפת לשאילתא אומנם זויף, הוא בנוי על טקסט מקורי שהושתלו לתוכו קטעים כיד דמיונו של מישהו.

מיכאל איתן: רצוף בזה המכתב המקורי, להשוואה.

מיכאל איתן: בדיקה שנעשתה במקום, לפי דרישתה של לשכת יושב-ראש הליכוד, העלתה, שהמכתב הופק בעותקים מעטים, ולא הופץ בהפצה המונית.

מיכאל איתן: לפיכך לא הוגשה תלונה במשטרה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את ראש הממשלה ביום כ' בכסליו התשנ"ט (9 בדצמבר 1998): לאחרונה פורסם מקרה הילדה הפלסטינית מכפר אל-ח'דר ליד חברון, שנפצעה קשות על-ידי רכב ישראלי בקו התפר שבין ישראל לרשות הפלסטינית ושתי הרשויות מסרבות לשאת באחריות לאירוע.

מיכאל איתן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל איתן: האם המקרה ידוע למשרדך?

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: איך ייתכן שלא ברור למי שייך הטיפול בתאונה?

מיכאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל איתן: מדובר בתאונה קטלנית, שאירעה ב-12 במרס 1995, בכפר אל-ח'דר שבנפת בית-לחם.

מיכאל איתן: מערבל בטון נהוג בידי נהג מקומי, תושב נחלין שבנפת בית-לחם, ירד לשולי הכביש ופגע בשתי ילדות כבנות חמש שנים.

מיכאל איתן: אחת הילדות נהרגה והשנייה נפצעה קשה.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: על-פי הסכם הביניים, החל מדצמבר 1995 הועברה האחריות לבריאות התושבים הפלסטינים – לרבות טיפולים רפואיים – לידי הרשות, והיא חלה על כל תושבי הרשות הפלסטינית באזורים B ,A ו-C.

מיכאל איתן: הרשות היא זו שאמורה לממן טיפולים רפואיים הן בישראל, הן בתחומי הרשות והן בכל אזור אחר.

מיכאל איתן: כאשר מדובר בתאונת דרכים רשאים הרשות, וכן הנפגע, לתבוע את חברת הביטוח של הנהג הפוגע על מנת לקבל החזרים בגין הטיפול הרפואי ופיצויים.

מיכאל איתן: מת"ק בית-לחם מאפשר הן לנפגעים והן למשפחותיהם לקבל אישורי כניסה לישראל לצורך טיפולים.

מיכאל איתן: מעולם לא התקבלה בקשה לסיוע מעבר לסיוע שניתן בנושא האישורים.

מיכאל איתן: ישראל מסייעת במקרים הומניטריים רבים כאשר מוגשת בקשה, וכל בקשה נבחנת לגופה.

מיכאל איתן: כאמור, במקרה זה לא הוגשה לנו כל בקשה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את ראש הממשלה ביום כ' בכסליו התשנ"ט (9 בדצמבר 1998): לאחרונה חל שינוי בתנאי העבודה של עובדי רשות השידור בערבית בערוץ-1.

מיכאל איתן: העובדים סובלים מקיצוצים בשעות העבודה ובתנאי העבודה שלהם.

מיכאל איתן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל איתן: מדוע לא תיעשה חלוקה של התקציב לפי מפתח מסוים?

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: האם תקציב המחלקה לערבית אינו עומד באותם תנאים של רשות השידור בכלל?

מיכאל איתן: אם כן – מדוע?

מיכאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

מיכאל איתן: לנוכח הגירעון הצפוי בתקציב רשות השידור וחריגות שנגרמו בסעיפים רבים, פעלה הנהלת הרשות מכוח סמכותה והורתה לכל מנהלי המדיה ברשות – הטלוויזיה בעברית, הטלוויזיה בערבית, הרדיו בעברית, הרדיו בערבית ויחידות המטה – להקפיד על שמירת המסגרת התקציבית כפי שאושרה בתקציב רשות השידור, ולא לחרוג ממנה.

מיכאל איתן: בתקציב רשות השידור לשנת 1999 נדרשה רשות השידור – בעקבות קיצוץ התקציב – לצמצם גם את סעיף השעות הנוספות לכלל עובדי הרשות, ואכן, סעיף זה קוצץ בשיעור אחיד לכלל המדיה.

מיכאל איתן: אין ולא היתה הוראה ספציפית הפוגעת בתנאי עבודתם של עובדי הטלוויזיה בערבית.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: עובדי הטלוויזיה בערבית, כיתר עובדי הרשות, חייבים לעמוד באותם תנאים של עובדי רשות השידור כולם ולשמור על המסגרת התקציבית שאושרה להם.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לשואלים, אני מבקש להודות לשר המתאם, סגן השר חבר הכנסת מיכאל איתן, על התשובות המפורטות, הממצות, ואני מאמין שהן גם מועילות.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן השר.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: שחרורם של אסירים ביטחוניים ערבים אזרחי מדינת ישראל

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 5812: שחרורם של אסירים ביטחוניים ערבים אזרחי מדינת ישראל – של חבר הכנסת סאלח סלים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: מי שאמור להשיב הוא סגן השר מיכאל איתן, כנראה בשם הממשלה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להעלות על סדר-היום של הכנסת בעיה כאובה וטרגדיה אנושית שמתמשכת ועניינה הוא מצבם של האסירים הפוליטיים הערבים אזרחי מדינת ישראל.

סאלח סלים: מדובר בסדרה מתמשכת של אפליה ועוול.

סאלח סלים: מדובר, אדוני השר, ב-38 אסירים.

סאלח סלים: ראשית כול, האסירים הערבים הם אזרחי מדינת ישראל, עם תעודת זהות, עם פספורט – הם אזרחים לכל דבר.

סאלח סלים: הם נשפטו בבתי-דין צבאיים, שלא כמו האסירים היהודים, אם רוצים להשוות, אף שאני לא מתכוון להשוות.

סאלח סלים: הערבים נשפטו בבתי-דין צבאיים, שלא כמו האסירים היהודים, שנשפטו בבתי-דין אזרחיים.

סאלח סלים: אבל זו רק ההתחלה של העוול, האפליה, הקיפוח והתנאים הבלתי-הומניים והבלתי-אנושיים שבהם כלואים האסירים הערבים.

סאלח סלים: אתן רשימה חלקית של ההגבלות והאיסורים שחלים על האסירים הערבים בניגוד למה שחל על האסירים היהודים.

סאלח סלים: הם אינם מקבלים ביקורי בית.

סאלח סלים: לא קרה שאחד מהם ביקר בבית, מכל סיבה שהיא – לא חתונה, לא מוות ולא מחלה.

סאלח סלים: הם לא יכולים להשתתף בביקורי תנחומים ואבל, וגם לא בשמחות משפחתיות.

סאלח סלים: אפילו עמי פופר הידוע, שטבח שבעה פלסטינים שבאו לעבוד בישראל, כבר קיבל חופשות.

סאלח סלים: הוא יצא וחזר והלך לחתונות של המשפחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא התחתן ויש לו ילד, היתה לו ברית-מילה.

סאלח סלים: כן.

סאלח סלים: הוא רצח שבעה אנשים בתחנת אוטובוס, ככה סתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצח 13 אחרים.

סאלח סלים: דרך אגב, האסירים שאני מדבר עליהם לא רצחו, הם הואשמו בשיתוף פעולה עם אש"ף – זו האשמה.

סאלח סלים: אני יודע על אסיר ערבי שאבא שלו גסס, ולא נתנו לו לראות אותו לפני שהוא יעבור לעולם הבא.

סאלח סלים: גם הביקורים של המשפחות מאוד מצומצמים.

סאלח סלים: בסך הכול 18 שעות בשנה.

סאלח סלים: גם פה נפגשתי עם חלק מהמשפחות.

סאלח סלים: ידוע באילו תנאים הם עומדים – אם זה בקיץ ובשמש ואם זה בחורף ובגשם.

סאלח סלים: הם עומדים מחוץ לבית-הסוהר בתנאים תת-אנושיים, בלי שום הצדקה, בלי שום התחשבות במצב הילדים והנשים שבאים.

סאלח סלים: אין ספק שהאיסורים וההגבלות נועדו להשפיל ולנקום, ואין להם שום הצדקה סבירה.

סאלח סלים: אומרים לאסירים הערבים ששיחות הטלפון נמנעות מהם, כי זה סיכון לביטחון המדינה.

סאלח סלים: הרי הכול מצונזר ושומעים את הכול.

סאלח סלים: יגאל עמיר יכול לדבר בטלפון, עמי פופר יכול לדבר בטלפון, אבל שיחות קצרות, אישיות ומבוקרות של אסירים ערבים – זה פתאום מסכן את ביטחון המדינה.

סאלח סלים: אפליה בלי שום קוסמטיקה, אפליה ברורה, משום שהם ערבים.

סאלח סלים: האסירים היהודים יכולים לבלות יום שלם עם בני משפחותיהם בחצר הכלא.

סאלח סלים: בשביל האסיר הערבי זה חלום, אין לו אפשרות כזאת.

סאלח סלים: האסירים היהודים נהנים מעובדת סוציאלית שעומדת בקשר עם המשפחה ומסייעת בפתרון בעיותיה.

סאלח סלים: האסירים הערבים, שמצבן הסוציו-אקונומי של המשפחות שלהם עגום מאוד – להם אין עובדת סוציאלית.

סאלח סלים: משפחתו של האסיר מנצור זיאדי חיתה חורף שלם מתחת לכיפת השמים, לדוגמה, ויש רבים כאלה.

סאלח סלים: לא היה איש קשר שיסייע לה להסדיר את ענייניה עם הביטוח הלאומי או עם לשכת הרווחה.

סאלח סלים: האסירים הערבים, שרוצים ללמוד ולרכוש השכלה, עושים להם את החיים קשים, מציבים להם המון מכשולים ומסרבים לתת להם להחזיק ציוד מינימלי, כמו מילון, מחשב, מכונת כתיבה ועוד.

סאלח סלים: אני יכול להביא עוד עשרות דוגמאות על יחס מפלה לאסירים הערבים ועל הדפוסים הכפולים של הממסד הביטחוני.

סאלח סלים: זה לא סוד שיהודים שרצחו בדם קר פלסטינים, נשפטו למחצית ולשליש מתקופת המאסר שמרצים אסירים ביטחוניים.

סאלח סלים: לדעתי, מצבם של האסירים הביטחוניים הוא תעודת קלון לחברה הישראלית.

סאלח סלים: אדוני השר, התחלנו עידן חדש, החלו שיחות, התחיל תהליך אוסלו, שנמשך גם בזמן הממשלה הזאת.

סאלח סלים: יש 38 ערבים, אזרחי מדינת ישראל, שהואשמו בשיתוף פעולה עם אש"ף.

סאלח סלים: מתוכם יש אנשים שכלואים כבר 20 שנה.

סאלח סלים: חלקם מבוגרים, מעל גיל 50 ו-60, חלקם אנשים חולים.

סאלח סלים: מאז תהליך אוסלו שוחררו אלפי אסירים פלסטינים.

סאלח סלים: אני מברך על כך, אבל הבעיה של 38 האנשים הללו עדיין נותרה.

סאלח סלים: כאשר המשפחות פונות אלינו, אנחנו משתדלים ומנסים לעזור.

סאלח סלים: הם פונים לערפאת ואומרים לו שהם נפלו בשבי או שהם אסירים ביטחוניים כיוון שהם עבדו אתו.

סאלח סלים: ערפאת אומר להם שזה עניין פנימי ישראלי.

סאלח סלים: ואני חושב שהוא צודק.

סאלח סלים: לאחר כל השנים הללו, לאחר שחרור האלפים – עד מתי נמשיך להתנקם באנשים האלה?

סאלח סלים: אני וחברי נפגשנו עם נשיא המדינה כמה פעמים, והעלינו את הנושא.

סאלח סלים: אני רוצה לומר לך, שעמדת נשיא המדינה – אני לא יודע אם אני מוסמך לגלות או לא, אבל אני רוצה לומר את מה שאני הבנתי – ביקשנו ממנו לקצוב להם את העונש, לא לשחרר אותם, אבל לקצוב להם את העונש, לדעת מתי, כמה זמן.

סאלח סלים: תשובתו, שהוא מסכים, שהוא בעד, רק הגורמים האחרים הם שמתנגדים.

סאלח סלים: על-פי מיטב הבנתי, הגורמים האחרים הם השב"כ.

סאלח סלים: האם כבודו לא רואה לנכון, לאחר כל ההתפתחות הפוליטית, שהגיע הזמן לקצוב לאנשים הללו את המאסר, לשחרר אותם לאחר עשרות שנים?

סאלח סלים: יש אנשים שיושבים יותר מ-20 שנה.

סאלח סלים: שיהיה ברור: האנשים האלה לא רצחו, אנחנו לא מדברים על רצח.

סאלח סלים: מטעם כנסת ישראל הוגשה בקשה לנשיא ארצות-הברית, כשהיה פה בעזה – חתמו עליה יותר מ-80 חברי כנסת – לשחרר את פולארד.

סאלח סלים: פולארד ריגל בארצות-הברית למען מדינת ישראל.

סאלח סלים: אני לא עורך השוואה, זו סוגיה שונה בתנאים אחרים; אבל אלה ריגלו והואשמו בשיתוף עם אש"ף.

סאלח סלים: למה כן לשחרר את פולארד ולא לשחרר את אלה?

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: אני מדבר על העיקרון.

סאלח סלים: למה כן לשחרר אותו?

סאלח סלים: למה הפנייה הזאת?

סאלח סלים: למה הבקשה הזאת?

סאלח סלים: יותר מ-80 חברי כנסת מבקשים לשחרר אותו, וכאשר העניין נוגע לאסירים ביטחוניים ישראלים, אף אחד לא מעוניין לעשות משהו, להבין משהו, לשמוע משהו.

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: אני יודע למה.

סאלח סלים: זה כבר מוגזם.

סאלח סלים: זה עבר כל נורמה.

סאלח סלים: זה בולט לעין.

סאלח סלים: אני חוזר ואומר, נשיא המדינה בעד לקצוב להם את עונשם.

סאלח סלים: הבעיה היא, השב"כ – כך הבנו – וכפי שידוע לכבודו, ראש הממשלה אחראי לשב"כ.

סאלח סלים: מדוע לאחר כל ההתפתחויות האלה, בעידן של התקדמות תהליך השלום, לאחר שחרור כמה אלפי פלסטינים מהגדה ומרצועת-עזה, 50 שנה למדינת ישראל, לא מגיעה לאוכלוסייה הערבית מחווה?

סאלח סלים: 50 שנה למדינת ישראל זה מסמל משהו.

סאלח סלים: לא חושבים לפתוח דף חדש עם האוכלוסייה הערבית?

סאלח סלים: חושבים להמשיך עם אותה התנהגות?

סאלח סלים: עד מתי?

סאלח סלים: לכן, אני פונה אליך, בשם הצדק, בשם האנושיות, לשים את העניין בראש סדר העדיפויות.

סאלח סלים: אנשים השתנו בעקבות הנסיבות שנכלאו בגללן.

סאלח סלים: מי ששלח את האנשים האלה הוא ערפאת, והיום אנשים יושבים אתו, לוחצים לו יד וכמעט גם מתנשקים.

סאלח סלים: הבוס יושב, מכבדים, שותים, אוכלים, משוחחים – זה טוב מאוד – והקורבן עדיין יושב בכלא.

סאלח סלים: אני חוזר ואומר, אנשים שהואשמו בשיתוף פעולה, שלא גרמו מי יודע מה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: בהתארגנות.

סאלח סלים: הואשמו בהתארגנות ויושבים שנים רבות בכלא.

סאלח סלים: אני חושב שהתנאים בשלים, שהממשלה הזאת תעשה משהו למשפחות האסירים הללו על מנת לשחרר אותם.

סאלח סלים: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת סאלח סלים.

רפאל אדרי: אני מזמין את השר המתאם, סגן השר מיכאל איתן, להשיב על ההצעה לסדר-היום: שחרורם של אסירים ביטחוניים ערבים אזרחי מדינת ישראל.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת סלים שאל, איך זה שכנסת ישראל, 80 חברי כנסת חותמים ותובעים מממשלת ארצות-הברית לשחרר את יונתן פולארד, ואיש לא עושה דבר על מנת לשחרר אסירים ביטחוניים שיושבים כאן בבתי-הכלא בישראל.

מיכאל איתן: התשובה פשוטה; עצם השאלה הוא מוזר.

מיכאל איתן: יונתן פולארד פעל, ריגל, הקריב את עצמו על מנת להציל את מדינת ישראל, ואלה פעלו כדי לחבל במדינת ישראל, לפגוע במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו איים כשפולארד ריגל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו איים על מדינת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את מי הצילו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סתם ריגול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מציג את הדברים כאילו מדינת ישראל היתה בסכנה והוא הציל אותה.

מיכאל איתן: אני לא מבין, חבר הכנסת דהאמשה, לא ידוע לך, אולי אני יכול לחדש לך משהו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה יש חוק?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם כל אחד חושב שהוא יכול להציל מישהו, אין צורך בחוקים; הוא מחוקק חוקים משלו.

מיכאל איתן: תגידו, אתם עושים את עצמכם?

מיכאל איתן: אתם לא יודעים שמדינת ישראל בסכנה?

מיכאל איתן: ארצות-הברית, אין שום מדינה בעולם שמאיימת על קיומה, שאומרת שצריך לחסל אותה; על מדינת ישראל – יש.

מיכאל איתן: ברוך השם, הם רק מדברים, אין להם שום כוח לעשות, אבל איומים יש, צריך להביא את זה בחשבון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למען העובדות, הוא לא איים במקום שמאיימים על ישראל, הוא ריגל אצל החברה הטובה של ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש חוק.

מיכאל איתן: לא, יונתן פולארד פעל למען מדינת ישראל.

רפאל אדרי: אדוני, אפשרתי לך קריאות ביניים בלי להתערב, אנא ממך.

מיכאל איתן: אני חושב, שגם אתם, כמי שנשבעו אמונים למדינת ישראל, ברגע שנכנסתם להיות חברי כנסת, צריכים לחתום על הבקשה לשחרר את יונתן פולארד, כי הוא פעל למען מדינת ישראל.

מיכאל איתן: מה יש להשוות אותו למחבלים שיושבים בבית-סוהר, שפעלו כדי לחסל את מדינת ישראל?

מיכאל איתן: מה זה פה?

מיכאל איתן: איך אפשר בכלל לבוא הנה ולהעלות בכלל השוואה כזאת?

מיכאל איתן: איך זה מסתדר?

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: האמריקנים שחררו את פולארד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, אל תעזרו לשר המתאם.

רפאל אדרי: הוא יודע להשיב.

רפאל אדרי: אני מבקש – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, אפשרתי לכם קריאות ביניים בלי להתערב.

רפאל אדרי: אנא מכם, לכבד את הסדר.

מיכאל איתן: לא זאת אף זאת, מוסיף חבר הכנסת סלים ואומר בעצמו: המשפחות של המחבלים הלכו לערפאת ואמרו לו: תשמע, אנחנו פעלנו בשבילך, בשליחותך, אתה אמרת לנו לפעול, להחריב את מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אז הוא עוד אמר את זה, נכון?

מיכאל איתן: אז מה ההשוואה ומה בכלל יש כאן לבוא ולדבר?

מיכאל איתן: בדברי ההסבר חבר הכנסת סלים מדבר על הסכם וואי.

מיכאל איתן: בהסכם וואי לא נאמר דבר וחצי דבר לגבי שחרור מחבלים שהם אזרחי מדינת ישראל ונשפטו.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: מעולם לא ניתנה – – –

סאלח סלים: – – –

מיכאל איתן: תן לי.

מיכאל איתן: תאמין לי – – –

סאלח סלים: – – –

מיכאל איתן: כתוב בדברי ההסבר שניתנו הבטחות, אז אני אומר שלא ניתנו הבטחות.

מיכאל איתן: לא היו מעולם הבטחות כאלה.

מיכאל איתן: ומה שאמר נשיא המדינה זאת זכותו, יש לו אפשרויות, יש לו גם כלים, הוא חלק ממוסד החנינה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ישחרר את היהודים שרצחו ערבים.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לך כך לסיכומו של העניין: אנחנו מעוניינים בשילובם של אזרחי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אחד הדברים הרגישים ביותר לתושבי מדינת ישראל היהודים, בשילוב המיעוט הערבי – כל פעם צצה ועולה השאלה של הנאמנות, ולא צריך, אני מבין, אני לא מדבר בהתנשאות כעת, או מלמעלה למטה.

מיכאל איתן: אתם צריכים להבין, שכאשר הערבים במדינת ישראל מגובים על-ידי מדינות ועל-ידי אוכלוסייה – תן לי לסיים – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל איתן: – – שחלקה מכריז הכרזות שהוא רוצה להשמיד את מדינת ישראל, כאשר אנחנו שומעים את הדברים האלה, כמובן, באופן הטבעי ביותר – אתם לא הייתם נוהגים אחרת – מסתכלים, בודקים, חוששים.

מיכאל איתן: עכשיו באה השאלה הזאת: אנשים שנתפסו, אנשים שנתפסו בביצוע עבירות נגד המדינה – אני לא בטוח שהדרך הנכונה היא שיהיה בעניין הזה איזה לחץ פוליטי.

מיכאל איתן: אני חושב שיש כאן היבטים אחרים, ועליהם אני רוצה לדבר.

מיכאל איתן: כאשר אני שומע ומדברים אתי במושגים של הומניזם, של בעיות הומניטריות, של צורך בשמירת צלם אנוש וצלם אדם באשר הוא אדם, אני לא מדבר כרגע על מה, כאשר מדברים אתי – – –

סאלח סלים: – – –

מיכאל איתן: לא בדקתי.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה נכון, אני לא בטוח שזה נכון.

מיכאל איתן: אבל אם מדברים אתי על אדם שכבר כלוא 20 שנה ולא עשה שום דבר שיש בו משום גרימת נזק כבד למדינת ישראל ומתעמרים בו ולא נותנים לו אפילו לבקר את אביו כשאביו גוסס ואלה הם רגעיו האחרונים – אני מוכן לבדוק את העניין.

מיכאל איתן: אני מוכן לבדוק.

מיכאל איתן: אנחנו לא אנשים עם לב של אבן.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים, ונילחם כאן לשמור על ביטחוננו, ולא נהיה מוכנים להיות בעניין הזה פשרנים וותרנים, אבל יש לנו מספיק כוח ומספיק עוצמה על מנת לבדוק את הדברים.

מיכאל איתן: אני אומר לך פעם נוספת, שאם יש מקרים שיש בהם צורך באיזו התערבות על בסיס הומניטרי, אני מוכן באופן אישי לקחת את המקרה, לבדוק ולתת לך תשובה ספציפית לגבי כל מקרה ומקרה.

מיכאל איתן: אם מדובר כאן בתביעה פוליטית לשחרור טוטלי של מחבלים – אני שולל אותה מכול וכול ודוחה אותה, ולא מציע לכם להיות אלה שמעלים אותה בכלל על סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן השר, על תשובתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא רצחו ראש ממשלה.

רפאל אדרי: מה אדוני מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איש מהם לא רצח ראש ממשלה.

מיכאל איתן: בבקשה?

מיכאל איתן: אני לא שומע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

מיכאל איתן: אני לא שומע.

רפאל אדרי: אני מבקש.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל איתן: אני מציע – – –

רפאל אדרי: מה אדוני מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – רק בגלל שהם יהודים – – –

רפאל אדרי: אנא מכם.

רפאל אדרי: אנא מכם.

מיכאל איתן: אני מציע – – –

רפאל אדרי: אנא מכם.

רפאל אדרי: אדוני, אתה עוד מעט עומד להציע הצעה אחרת.

רפאל אדרי: תודה.

מיכאל איתן: היהודים לא פעלו נגד ביטחון המדינה.

מיכאל איתן: הם עברו עבירות פליליות – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: – – – הם עברו עבירות פליליות, והם – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: – – – הם לא רצו לחסל את מדינת ישראל.

רפאל אדרי: אני מבקש.

מיכאל איתן: הם לא רצו לחסל את מדינת ישראל.

מיכאל איתן: תפסיקו עם ההשוואות האלה.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: תפסיקו עם ההשוואות האלה.

רפאל אדרי: – – –

מיכאל איתן: זה לא במקום.

מיכאל איתן: זה לא במקום.

מיכאל איתן: אני לא מצדיק, הם קיבלו עונשים, ומגיע להם עונש, אבל איש מהם לא רוצה לחסל את מדינת ישראל, ואלה כן.

רפאל אדרי: תודה.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: יש הבדל.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מבקש – – –

מיכאל איתן: אני מציע – – –

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: זאת לא אפליה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, אנא ממך.

רפאל אדרי: אף אחד לא מקשיב לך.

מיכאל איתן: זאת לא אפליה.

מיכאל איתן: אדם שרוצה לחסל את מדינת ישראל ישלם מחיר כבד יותר ויקבל עונש קשה יותר.

מיכאל איתן: אין להשוות אותו לעבריין אחר.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אף אחד לא שומע, אדוני חבר הכנסת דהאמשה.

מיכאל איתן: אני מציע – – –

רפאל אדרי: אף אחד לא שומע.

רפאל אדרי: אתה עומד לקבל את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אנא ממך.

רפאל אדרי: תודה.

מיכאל איתן: אני מציע – – –

רפאל אדרי: מה אדוני מציע?

מיכאל איתן: אני מציע שנעביר את הנושא לוועדה, וכפי שאמרתי אני גם מוכן, באופן אישי, במסגרת הדיונים בוועדה, לבדוק מקרים אחד לאחד ולתת תשובה לגבי כל מקרה ומקרה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר המתאם, על תשובתך.

רפאל אדרי: לאיזו ועדה אדוני מציע?

סאלח סלים: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רחבעם זאבי: ועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: ועדת הכנסת תחליט.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר מסדר-היום את ההצעה של חבר הכנסת סאלח סלים בדבר שחרורם של אסירים ביטחוניים ערבים אזרחי מדינת ישראל.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא קשה וכאוב דיו, אבל תשובת סגן השר קשה מאוד ומסוכנת מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מציע לנו פה, בבית הזה של מדינת ישראל, בית-המחוקקים, לנהוג אחרת באסיר ערבי מאשר באסיר יהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי זה סיכן את המדינה – – – לא סיכן את המדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומי שרצח ערבים בשוק הקצבים ובהתנחלויות ובכל מקום ושחררו אותו, זה לא מסכן את ביטחון המדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מציע לנו לייסד פה התנהגות גזעית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אזרחי המדינה עברו על החוק, קיבלו עונש – בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שהם נכנסים לכלא הם כמו כל יתר האזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחוק כולם שווים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם נענשו על-פי דין, על-פי חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותו בית-סוהר, אותו חוק, אותו שר, אותו נשיא מדינה חייב להתייחס לאזרחים האלה באופן שווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה מציע שלערבים מגיע דין אחר, וזה מה שאנחנו שומעים בתשובתך – זה מאוד מסוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן נגיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפרטהייד באופן מפורש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק משום שהם ערבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 20 שנה יושבים בכלא, 13 שנה עד היום מאסר עולם לא נפסק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד מהם לא מקבל שליש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שרצחו ערבים ישבו – –

רפאל אדרי: מה אדוני מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – שלוש עד עשר שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אסיר יהודי אחד ישב 15 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחציתם של האסירים האלה יושבים יותר מ-15 שנה, ועד היום רק עם מאסר עולם.

רפאל אדרי: אדוני – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-פי מה ננהג?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שזו מדינת חוק ויש חוק ויש שוויון בין האזרחים – –

רפאל אדרי: אדוני, אדוני – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – או שאתה מציע – – –

רפאל אדרי: אדוני, יש לך – – – יותר מדקה.

רפאל אדרי: מה אתה מציע, אדוני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני מציע, כבוד היושב-ראש, שתהיה פה תשובה ממצה יותר ואחראית יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני דורש מסגן השר לחזור בו מדבריו, המגינים על המדיניות הזאת באופן מפורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת דהאמשה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל הצעה אחרת צריכה להיות כזאת – – –

רפאל אדרי: אדוני צודק בנושא הזה, אבל רצינו גם שתישמע דעה אחרת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רחבעם זאבי: מה המשמעות?

רפאל אדרי: אדוני מסכים שתעבור לוועדה?

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת סאלח סלים מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני לא הבנתי למה אדוני מצביע לוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, כנראה, ביקש להסיר רק באופן פורמלי.

רפאל אדרי: נכון.

ראובן ריבלין: אני מבקש להסביר לאדוני מדוע הוא מבקש להסיר מייד את הנושא מעל סדר-היום.

סאלח סלים: אדוני, אני מסכים להצעת סגן השר להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: לפי התקנון, אתה שואל את המציעים אם הם מסכימים להעביר את הנושא לוועדה.

רחבעם זאבי: למה?

רחבעם זאבי: כי זה מה שהציע בא-כוח הממשלה.

רפאל אדרי: נכון.

רחבעם זאבי: והיה והם יגידו כן, מי שיצביע בעד – זה לוועדה, ומי שיצביע נגד – זה להסיר.

רפאל אדרי: בדיוק.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מאחר שחבר הכנסת סלים הסכים שהנושא יעבור לוועדה, אני מעמיד את הנושא להצבעה.

רפאל אדרי: מי לוועדה ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין

ראובן ריבלין: אנחנו בעד שוויון.

ראובן ריבלין: זו וולגריות נגד המדינה.

ראובן ריבלין: שוויון מלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוויון מלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא זה מה שאמרת.

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה להרוס את המדינה – יירקב בכלא.

רפאל אדרי: בעד – 5, נגד – 5.

רפאל אדרי: ההצעה ירדה מסדר-היום.

רפאל אדרי: הטפה מיסיונרית ושידורים נוצריים בתחנות רדיו פיראטיות

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 5672 בנושא: הטפה מיסיונרית ושידורים נוצריים בתחנות רדיו פיראטיות – של חבר הכנסת דוד אזולאי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה להיות מנותק מהמדינה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: אתה מחבל, חס וחלילה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: אם יהיה לך בן יהודי – יירקב בכלא.

ראובן ריבלין: אדם שירצה להרוס את המדינה – – –

רפאל אדרי: אדוני, תם הנושא הזה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – במקום לשנה לשלוש שנים – – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שרצחו ערבים – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מבקש שקט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהעניין חשוב מאוד, רגשי מאוד ואנושי מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדבר שוויון ועושה גזענות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהיינו צריכים לנהוג באסירים ביטחוניים ממדינת ישראל כמו באסירים ביטחוניים יהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שאז היתה אפשרות לתת רווחה לכולם.

ראובן ריבלין: לאסירים ביטחוניים יש – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת אזולאי להעלות לסדר-היום – –

ראובן ריבלין: יגאל עמיר לעולם לא ישוחרר מהכלא.

ראובן ריבלין: תאמין לי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – את ההצעה: הטפה מיסיונרית ושידורים נוצריים בתחנות רדיו פיראטיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לאחרונה אנו עדים לתופעה חמורה של תחנה פיראטית המשדרת מדי יום את עיקרי תורת המשיחיים ומנסה, באמצעות הערוץ, לשכנע את המאזינים שלא לפעול נגד חברי כת המיסיון.

דוד אזולאי: הם משלחים, באמצעות ערוץ זה, איומים על יהודים דתיים הפועלים נגד המיסיונרים שמשדלים להמרת דת.

דוד אזולאי: הקריין מגדיל לעשות ומביא ציטוטים מהמקורות המסלפים את האמת.

דוד אזולאי: החשש הוא, שאנשים תמימים עלולים ליפול למלכודת ולחשוב שאכן מדובר בדברי אמת.

דוד אזולאי: המשטרה פועלת בצורה סלקטיבית כנגד התחנה הפיראטית.

דוד אזולאי: כאשר מדובר בערוץ תורני, טוענים מייד שהוא מהווה סכנה לתעופה, והמשטרה פועלת בצורה יסודית ומיידית; מדי יום ביומו היא דואגת להחרים ציוד ופועלת לסגירת אותם ערוצי הקודש המשדרים דברי תורה, דברי נועם על אהבת ישראל, לציבור אשר אינו נמנה עם מאזיני הערוצים הממלכתיים, ואילו כשמדובר בערוץ מיסיונרי, המשדל להמרת דת – המשטרה מגלה אוזלת יד.

דוד אזולאי: עדיין לא שמעתי אפילו על ניסיון אחד של משטרת ישראל לסגור ערוץ זה, המסית לא רק נגד הציבור הדתי אלא נגד כלל ישראל בכך שהוא משדר ללא הפרעה.

דוד אזולאי: המיסיון עושה פעולות שמד לאור היום ופועל כאן, בארץ הקודש, ומדיח יהודים מיהדותם, ואין פוצה פה.

דוד אזולאי: ראשי "יד לאחים" ו"לב לאחים", ארגונים יהודיים הפועלים להסרת החרפה הזאת, התריעו בעבר על פרצות חוקיות קיימות וביקשו לפעול ולקדם את החוק האוסר פעילות מיסיונרית, ובכך לבלום את הפעילות המסוכנת הזו לעם ישראל.

דוד אזולאי: מותר לנו במדינתנו לקבוע, שאין לנוכרים בני דת אחרת להדיח יהודים מיהדותם.

דוד אזולאי: המשטרה פועלת ביד קשה נגד כל היהודים המפגינים נגד המיסיונרים או פועלים נגדם בצורה קשה מאוד.

דוד אזולאי: לא רק שרשויות החוק לא עושות לעצירת נגע המיסיון, אלא עוצרים את פעילי "יד לאחים" ו"לב לאחים", העושים ימים ולילות במסירות נפש לחיסול התופעה של המיסיונרים בארץ.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, נודע לי שיש מדיניות מכוונת לפעול נגד אלו הפועלים נגד המיסיון ולא להפריע למיסיונרים במלאכתם, שמא יזיקו למדינת ישראל בקשריה עם ארגוני הנוצרים בעולם.

דוד אזולאי: אוי לנו אם אלו השיקולים.

דוד אזולאי: רק לפני כחודש ימים היינו עדים לתופעה מבישה של מיסיונרים שניסו להטביל יהודים תמימים לנצרות בבאר-שבע.

דוד אזולאי: המועמדים להטבלה היו ילדים, נערים ומבוגרים שיהדותם איננה מוטלת בספק.

דוד אזולאי: רק בזכות פעילותו הנמרצת של המרא דאתרא, הרב הגאון יהודה דרעי שליט"א, נמנע מחזה מביש זה בעיר האבות.

דוד אזולאי: הפעילות המיסיונרית צריכה להדיר שינה מעינינו.

דוד אזולאי: הפעילות מתבצעת בעיקר בקרב בני נוער, שהקשר שלהם עם הבית רופף, ומשפחות שהמצוקה היא מנת חלקן, והם נופלים למלכודת מתוחכמת של אותם נוצרים מיסיונרים, שכל מטרתם היא להחליש את העם היהודי ולהעביר יהודים על דתם.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, באחד השידורים באותו ערוץ נאמר:

דוד אזולאי: המיסיונרים רואים בעצמם את הדרך אל האור, והמתנגדים הדתיים נחשבים לכנסייה של השטן ולאנשי חושך.

דוד אזולאי: לאחרונה, כתות אלו הגבירו את פעילותן ופיתחו שיטות הסוואה כדי שלא יגלו את פעילותן, ומטרתן היא אחת ויחידה – להכין את השטח לקראת מעמד 3,000 שנה לירושלים.

דוד אזולאי: הפילוסופיה שלהם אומרת, שהדרך לפורר את העם היהודי היא לבוא מתוכו, ולכן לאחרונה הם מבצעים, בין היתר, גיורים לא כשרים.

ראובן ריבלין: מה?

דוד אזולאי: מבצעים גיורים.

דוד אזולאי: הם התחילו לבצע גיורים.

ראובן ריבלין: הנוצרים?

דוד אזולאי: הכת המשיחית ואותם מיסיונרים.

דוד אזולאי: יהודים תמימים נופלים למלכודת הזאת.

ראובן ריבלין: – – –

דוד אזולאי: הם עושים גיורים.

דוד אזולאי: הם לוקחים אנשים – –

ראובן ריבלין: – – – שהם לא יהודים.

דוד אזולאי: – – שהם לא יהודים, ואומרים להם: בואו ותהיו יהודים.

דוד אזולאי: ככה הם מטעים את כולם.

דוד אזולאי: ואז אותם אנשים באים עם התעודות האלה ואומרים: רק רגע, אבל אנחנו יהודים.

דוד אזולאי: גיירו אותנו.

דוד אזולאי: פעילות זו מתקבלת בשוויון נפש, לצערי הרב, בניגוד לעבר, שהדבר היה מעורר סערה, ואנחנו עוברים לסדר-היום.

דוד אזולאי: מלחמה זו היא לא מלחמה רק של הדתיים.

דוד אזולאי: זו צריכה להיות מלחמה של שוחרי החופש ושל כל אלו הרוצים בשלמות עם ישראל לעדותיו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לסיכום: 1.

דוד אזולאי: אני קורא לשרת התקשורת לסגור תחנה זו לאלתר; 2.

דוד אזולאי: אני קורא לממשלת ישראל בשנת היובל למדינת ישראל ולקראת 3,000 שנה לירושלים לפעול נגד המיסיונרים ביד קשה וליזום ולקדם חקיקה האוסרת כל פעילות מיסיונרית במדינתנו, ללא חשש מה יאמרו הגויים.

דוד אזולאי: אסיים בפסוק: ייתמו חטאים מן הארץ ורשעים עוד אינם.

דוד אזולאי: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת דוד אזולאי, תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לחבר הכנסת רובי ריבלין יש הצעה להעביר את הנושא לוועדה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היות ששרת התקשורת, שהיתה צריכה להשיב, איננה, עסוקה כנראה – – –

דוד אזולאי: השרה בצרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אזולאי, זכתה הדת היהודית – אני לא בטוח לגבי דת האסלאם, אבל נדמה לי – זכתה הדת היהודית שהיא אינה מבקשת לגייר מישהו.

ראובן ריבלין: אם בא אדם ומבקש להתגייר – הדת היהודית מוכנה לפתוח את לבה וזרועותיה על מנת לקבלו לעם היהודי בתנאים מגבילים מאוד.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הדת היהודית מתנגדת למיסיונריות, ואין בה שמץ של מיסיונריות, היא אולי אפילו אנטי-מיסיונרית.

ראובן ריבלין: איש בדת היהודית אינו מתבקש להביא איזה אדם בן דת אחרת על מנת שימיר את דתו ויהפוך להיות יהודי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רובי ריבלין, אולי אשאל אותך שאלה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מותר לי?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש גם בין היהודים דתיים שהולכים לכפרים הערביים, חוטפים את הילדים שלהם ומעלימים אותם כדי לגייר אותם מחדש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: וזוגות צעירים.

ראובן ריבלין: קודם כול, אדוני, היו כמה מקרים כאלה.

ראובן ריבלין: אני יודע למה אדוני מכוון, אבל כאשר שומעים את מה שאדוני אומר מזדעזעים, כמובן.

ראובן ריבלין: כבר היו בתולדות העם היהודי, כמו בתולדות העם הערבי, איזה עלילות נוראיות, שאמרו כאילו יהודים חוטפים ילדים.

ראובן ריבלין: אתה מדבר, כמובן – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא אמרתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חס וחלילה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא אוהב הכללות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אומר: חלק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: וזה נעשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא כל היהודים פושטים על הכפרים הערביים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאדוני מתכוון למשפחות מעורבות בארץ-ישראל ובמדינת ישראל, שבהן האם יהודייה והאב הוא מוסלמי.

ראובן ריבלין: לפי הדת המוסלמית הילד הוא מוסלמי, ולפי הדת היהודית – הילד הוא יהודי.

ראובן ריבלין: ודאי שיש בינינו אנשים המבקשים לגאול אותם ילדים, או "להציל", הם קוראים לזה – כל אחד לפי שיקולו.

ראובן ריבלין: אני והיושב-ראש – כל אחד בן דת אחרת, אך בהשקפת עולמנו אנחנו רואים את עצמנו כלא שומרים אותן מצוות שהדת מחייבת אותנו.

ראובן ריבלין: אנחנו גם לא מבקשים ליצור לנו דת חדשה, אבל בסך הכול יש הבנה, שכאשר יש דת ולאום, והם משמשים בערבוביה, רוצים בני הדת היהודית להציל אותם ילדים שנחשבים ליהודים, ובעיני דת אחרת הם נחשבים לבני אותה דת, למשל – המוסלמים.

ראובן ריבלין: הרי המוסלמי הולך לפי אביו, והיהודי הולך לפי אמו.

ראובן ריבלין: נוצר מצב שבו ילד יכול להיחשב מוסלמי בעיני האסלאם וכיהודי בעיני הדת היהודית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואיפה הילדים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: נופלים באמצע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מתנגד, לפחות מהבחינה הזאת, לנישואים מעורבים, נישואי תערובת.

ראובן ריבלין: קודם כול, אני חושב שיש לנו בעיה בעניין זה, ובעיה קשה ביותר, משום שהם חושבים שהם עושים דבר שהוא בבחינת מצוות דתם, שאסור אחרת לעשות, אלא להציל אותו ילד.

ראובן ריבלין: מובן שפה צריך החוק לקבוע.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכאשר אנו מדברים על פעולה מיסיונרית ישירה, יש חוק בארץ.

דוד אזולאי: איזה חוק – – –

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: יש חוק בארץ.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שאנחנו צריכים להפריז במדינה דמוקרטית בניסיון למנוע מאנשים אחרים, המאמינים כי הם יכולים או מחויבים לעשות איזו פעולה על-פי אמונתם, למנוע מהם את אמונתם, אלא אם כן הדבר פוגע בנו ובאמונתנו ובאמונתם של ילדים קטנים.

אברהם יוסף לייזרזון: כל יהודי שגוזלים מנחלתנו – זה גזל.

ראובן ריבלין: לכן אני בא ואומר, הואיל וההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אזולאי היתה שימוש ברדיו פיראטי – קודם כול אני מציע שלא אנחנו נשתמש ברדיו פיראטי, ולא אחרים, לא לדבר תועלתי, ולא – – –

דוד אזולאי: – –

ראובן ריבלין: אתה מדבר על רדיו פיראטי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, עכשיו אנחנו בכנסת ולא בבית-כנסת, אז תפסיקו, בבקשה.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, אדוני, יש פה פעולה שהיא חלילה וחס, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, יש בה משום מסר כזה: פעולה שבה אני מטיף לדת היא פעולה שאי-אפשר שיהיה חוק שאוסר אותה.

ראובן ריבלין: נו, אני מבקש ממך להבין.

ראובן ריבלין: הבא לבקש צדק, ובצדק, שלא יבוא, אלא אם נסכים כולנו שאסור לעבור על החוק בישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה, חבר הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

שבח וייס: יכול להיות שאומר אותם דברים שאמר חברי ראובן ריבלין, הייתי בחוץ ולא שמעתי.

שבח וייס: להסיר זו הטכניקה.

שבח וייס: אני אומר זאת לחברים שלי בש"ס ובאגודת ישראל לא פעם אחת: אנחנו, כמדינה ריבונית, אסור לנו לנצל את הכוח הריבוני שלנו כדי ליצור איזה חיכוך עם דתות אחרות.

שבח וייס: זה מצב עדין מאוד.

שבח וייס: זה יוצא מגדר הוויכוח התיאולוגי והופך לבעיה מדינית.

שבח וייס: גם ש"ס וגם חברים ממחנה התורה, ובכלל אנשים דתיים, שותפים גם לקואליציות וגם לשלטון, וגם לאחריות הכוללת, הגורפת, של מדינת ישראל הריבונית.

שבח וייס: זה מחייב סוג של התנהגות שונה לגמרי מאשר הוויכוח התיאולוגי.

שבח וייס: אני אומר זאת בכל פעם.

שבח וייס: אי-אפשר לפתח שום נוסחה שתגרום לכך, שהנוצרים, בקנה מידה עולמי, יחושו כאן שהם במצור.

שבח וייס: זה לא נחוץ, זה לא כל כך יהודי, זה לא עוזר לשום דבר.

שבח וייס: זה עושה רק נזק.

שבח וייס: זו היא טענתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת דוד אזולאי, אתה רוצה להעביר את הנושא לוועדה?

דוד אזולאי: אני יכול לבקש רק דיון במליאה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה, אדוני?

ראובן ריבלין: הוא רוצה דיון במליאה.

שבח וייס: איזו ועדה?

שבח וייס: לא נספיק לקיים דיון במליאה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי נגד דיון במליאה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי בעד הוועדה?

ראובן ריבלין: ועדת הפנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אז, בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי רוצה דיון במליאה.

דוד אזולאי: אני מסכים להצעה להעביר לוועדה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה מסכים לוועדה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: בסדר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדה, ואנחנו עוברים להצבעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בעד הצביעו שמונה, נגד – אין, נמנעים – אין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הנושא: הטפה מיסיונרית ושידורים נוצריים בתחנות רדיו פיראטיות, של חבר הכנסת דוד אזולאי, יעבור לוועדה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איזו ועדה אתה מציע?

נעמי חזן: ועדת הפנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, ועדת הפנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: פריצות לבתי-כנסת וביזוי ספרי תורה בירושלים ובצפת

וליד צאדק חאג'-יחיא: עכשיו אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5825, בנושא: פריצות לבתי-כנסת וביזוי ספרי תורה בירושלים ובצפת – של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני, יש לך שלוש דקות.

שמואל הלפרט: הנושא חשוב מאוד, אני מקווה שאתה תיתן לי קצת יותר.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "מזמור לאסף אלוהים באו גוים בנחלתך טמאו את היכל קדשך שמו את ירושלם לעיים".

שמואל הלפרט: נבלה מזעזעת נעשתה בישראל.

שמואל הלפרט: בשבת האחרונה פרצו בני-בליעל באישון ליל את ארון הקודש בבית-הכנסת "מאורי ישראל" בשכונת נווה-יעקב בירושלים ופגעו בגסות בספר תורה, בקודש הקודשים של העם היהודי, והשליכוהו ארצה בביזיון נורא.

שמואל הלפרט: כמו-כן חוללו ספרי קודש נוספים שהיו שם, נפרצו קופות הצדקה, וכאשר הגיעו המתפללים לבית-הכנסת, היו המומים ממראה הפוגרום שמצאו.

שמואל הלפרט: אוי לאוזניים שכך שומעות.

שמואל הלפרט: אבוי, מה קרה לנו?

שמואל הלפרט: לאן הידרדרנו?

שמואל הלפרט: חז"ל אומרים: ישראל כשהם עולים, עולין עד לרקיע, וכשהם יורדים, יורדין עד לתהום.

שמואל הלפרט: הפסוק אומר: "באו גוים בנחלתך טמאו את היכל קדשך".

שמואל הלפרט: כי מי שמסוגל למעשה נבלה נורא שכזה, לא בשם יהודי יכונה, אלא בשם גוי.

שמואל הלפרט: לפי ההלכה, אם קורה, חס ושלום, שספר תורה נופל בשגגה, גוזרים תענית, וכל הנוכחים במקום צמים ועושים חשבון נפש מדוע קרה כדבר הזה.

שמואל הלפרט: אבל לצערנו, לבושתנו ולכאבנו, זו לא הפעם הראשונה שקורה דבר כה מחפיר ונורא בישראל.

שמואל הלפרט: זה אירוע חמישי מסוגו בשכונת נווה-יעקב לבדה, והיו גם במקומות אחרים.

שמואל הלפרט: ואני שואל: איפה משטרת ישראל?

שמואל הלפרט: איפה נשיא המדינה, ראש הממשלה, ראשי המדינה, יפי הנפש שנזעקים כאשר פוגעים, להבדיל, בדת לא-יהודית?

שמואל הלפרט: איפה כלי התקשורת?

שמואל הלפרט: מי היה מאמין – – –

שבח וייס: איפה זה פורסם?

שמואל הלפרט: בעיתונות.

שבח וייס: איזו?

שמואל הלפרט: ב"המודיע", ב"יתד נאמן".

וליד צאדק חאג'-יחיא: בעיתונות שאתה בוודאי לא קראת.

שבח וייס: חלק גדול מהאנשים קוראים "הארץ", "ידיעות אחרונות", "מעריב".

שבח וייס: יכול להיות שדברים כאלה בכלל לא מגיעים לידיעת הציבור.

שמואל הלפרט: האמן לי, חבר הכנסת פרופסור שבח וייס, שברדיו ובטלוויזיה קוראים את כל העיתונות, אבל על דברים כאלה הם לא מדווחים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: מי היה מאמין, בחלומות השחורים ביותר, שיהודים בארץ-ישראל יידרדרו לתהום השפלות ויפגעו בקודש הקודשים, ספר תורה, תורת השם, ששמרה עלינו בכל הגלויות: אין שמירה כתורה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, המקרה המזעזע והנורא הזה מחייב את כולנו בחשבון נפש נוקב ולהודות באומץ לב שאשמים אנחנו.

שמואל הלפרט: במדינת ישראל גדל דור שלא זו בלבד שאין לו מושגים בתורת ישראל ובקדושת העם היהודי, אלא שהוא לועג לכל הקדוש והיקר, לתורה ולמצוותיה, עד כדי הסתה כנגד הדת ונגד קודשי ישראל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, יום לפני הפריצה לבית-הכנסת והפגיעה הטרגית בתורת ישראל – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש לסכם.

שמואל הלפרט: אני כבר מסיים.

שמואל הלפרט: עוד שתי דקות, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עברת מזמן.

שמואל הלפרט: – – יצאה עמותת "עם חופשי" בהסתה שפלה נגד הדת ונגד הציבור החרדי.

שמואל הלפרט: אין ספק שיש קשר ישיר בין המסיתים לבין המדיחים, אלה שרוצים להיבנות משנאת ישראל, משנאה לדת ומפרסומים בנוסח "לעצור את החרדים" לפגיעה נוראה בבית-הכנסת ובתורת ישראל.

שמואל הלפרט: ואומנם במוצאי שבת קודש האחרונה פרצו בני-בליעל נוספים את תקרת בית-הכנסת של חסידי צאנז בעיר העתיקה בצפת – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת הלפרט, אני מציע לך לדלג לפסוק האחרון.

שמואל הלפרט: – – בפטיש גדול של חמישה קילוגרמים וזרעו הרס וחילול הקודש בבית-הכנסת.

שמואל הלפרט: לא נוכל לעבור לסדר-היום אחרי אירוע כזה ולהסתפק בעוד גינוי והבעת צער.

שמואל הלפרט: צו השעה הוא ללמד תועים בינה, לצאת במסע הסברה ממלכתי מקיף בכל רחבי הארץ ובכל מוסדות החינוך בלי יוצא מן הכלל.

שמואל הלפרט: אני פונה מבמה זו לשר החינוך ולאישי חינוך, לצאת במסע הסברה על קדושת התורה, על נצחיותה, כפי שנאמר: זאת התורה לא תהיה מוחלפת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת הלפרט, עליך לסיים.

שמואל הלפרט: אני כבר מסיים.

שמואל הלפרט: בפרק ט' שואל הנביא ירמיהו: "על מה אבדה הארץ?" – הוא משיב: "על עזבם את תורתי".

שמואל הלפרט: עזיבת התורה מסכנת, חלילה, את קיומנו בארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: רק לימוד התורה וקיום המצוות הם ערובה לקיומנו בארץ-ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת הלפרט, אתה לא יכול לנצל את רוחב הלב.

שמואל הלפרט: משפט אחרון.

שמואל הלפרט: רק לימוד התורה וקיום המצוות הם ערובה לקיומנו בארץ-ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זו הצעה דחופה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לך שלוש דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: השעה מאוחרת מאוד.

שמואל הלפרט: תפילתי בשעה קשה זו היא, שיערה השם רוח טהרה ומלאה הארץ דעה את השם, כמים לים מכסים.

שמואל הלפרט: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת ראובן ריבלין רוצה להסיר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, יש לך דקה אחת.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הלפרט, אני כיהודי וכבן-אדם מזועזע מהדבר שקרה ואי-אפשר לומר עליו מלה אחרת מלבד חוליגניזם ופשוט מופרעות; דבר איום ונורא.

ראובן ריבלין: אני גם לא בטוח שמדובר פה ברצון לפגוע בקודשי ישראל כמו בחוליגניזם לשמו, וצריך לגנות את זה.

ראובן ריבלין: אבל באמת, באלפי בתי-הכנסת בארץ ובחוויה הישראלית בארץ הרי אין תופעה כזו כמו המקרה שקרה בנווה-יעקב, בירושלים בירת ישראל.

שמואל הלפרט: בנווה-יעקב בלבד חמש פעמים.

ראובן ריבלין: היא הנותנת.

ראובן ריבלין: שבנווה-יעקב, במקום נקודתי, קרה חמש פעמים, סימן שחלילה יש פה איזה מאבק שבו יש נושא לאומי או נושא לחוליגנים, כפי שקרה פעם בחברון, להבדיל, כאשר נכנסו למסגד וקרעו שם ספרי קודש מוסלמיים.

ראובן ריבלין: אבל לבוא ולומר שבמדינה הזאת יש תופעה כזאת ולקרוא חמס ולזעוק זעקה?

ראובן ריבלין: אנחנו קורעים קריעה על כל מופקרות ועל כל חוליגניזם, אבל מכאן ועד להביא זאת בפני הכנסת כאיזו תופעה, חלילה לנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מסכים אתך, אבל אני חושב שהדבר כואב מאוד לחבר הכנסת שמואל הלפרט, ואני שמח שהאשים חוליגנים ולא על רקע לאומי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפחות בעניין הזה התנחמתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה רוצה להעביר את ההצעה לוועדה?

שבח וייס: כן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת שבח וייס בתור יושב-ראש הכנסת לשעבר וסגן היושב-ראש, חבר הכנסת לייזרזון – התאמנתי אפילו בשבת על השם הזה.

שבח וייס: זה לייזרסון, זה בן של לייזר.

שבח וייס: פשוט.

שבח וייס: בן-אליעזר.

שבח וייס: פואד לייזרסון...

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המחלוקת הוסרה.

שבח וייס: אני מסכים עם עיקרי דבריו של חברי, חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: גם אני מרגיש רגש של סלידה מכל המעשים הברבריים האלה.

שבח וייס: בכלל, פגיעה בדברים שמקודשים לעם אחר, לעדה אחרת, היא דבר מחריד.

שבח וייס: אנחנו יודעים מה היו התוצאות של סוג כזה של התחלות.

שבח וייס: אני רוצה רק לבקש מחבר הכנסת הלפרט, במלה אחת להעיר לו.

שבח וייס: קראת פסוק, ויש פסוקים נפלאים בתנ"ך לכל עניין כמעט, ואמרת שמי שעשה את המעשה הזה לא יכול להיות יהודי, הוא גוי.

שבח וייס: אני אומר שזה לא טוב.

שבח וייס: גם התנ"ך יש בו ערכים אוניברסליים.

שבח וייס: גם הדת היהודית לא מתייחסת אל כל הגויים כאנשים פסולים, כאנשים שעושים מעשים רעים.

שבח וייס: גם לא מתייחסת לכל היהודים ככלי קודש.

שבח וייס: זו גישה מסוכנת, היא לא נכונה.

שמואל הלפרט: הוא לא יכול להיות בעם היהודי.

שבח וייס: זו גישה לא נכונה.

שבח וייס: אני אומר לך, זו גם גישה לא יהודית.

שבח וייס: יש לנו בתנ"ך הרבה ערכים כלל-אנושיים – "ונהרו אליו כל הגוים".

שבח וייס: יש לנו המון סמלים כאלה.

שבח וייס: לא כדאי דבר כזה חמור, ברברי, מכוער, להפוך שוב מייד לסכסוך בין גויים ליהודים.

שבח וייס: ואם יסתבר שיהודי עלוב, ברברי וחוליגן עשה את המעשה הזה?

שבח וייס: זו כל הערתי.

שבח וייס: לא מפריע לי לאן ההצעה תגיע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, חבר הכנסת שבח וייס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה אתה מציע, אדוני חבר הכנסת שמואל הלפרט?

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת לייזרזון, היות שחבר הכנסת המציע הוא חבר סיעתך, חבר הכנסת שבח וייס קודם והצעתך לא מתקבלת.

אברהם יוסף לייזרזון: לא ידעתי, לא הייתי מוותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפי התקנון אתה חייב לוותר לו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת לייזרזון, אתה לא צריך לדבר עכשיו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפי התקנון אסור לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת שמואל הלפרט, אתה מציע להעביר את ההצעה לוועדה?

שמואל הלפרט: כן.

אברהם יוסף לייזרזון: מר וייס, לא ידעתי.

אברהם יוסף לייזרזון: זה לא הגון.

נעמי חזן: חבר סיעה אחרת קודם לך.

שבח וייס: יש זכות קדימה לחבר מסיעה אחרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני שמח מאוד על שהוספת לאינטליגנציה שלך גם פרק בתקנון הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברים, אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט – פריצות לבתי-כנסת וביזוי ספרי תורה בירושלים ובצפת – והעברתה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

ראובן ריבלין: נזמין את המשטרה לשם.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, ברוב קבוע של שמונה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט – פריצות לבתי-כנסת וביזוי ספרי תורה בירושלים ובצפת – עוברת לוועדת החינוך והתרבות.

נעמי חזן: לוועדת הפנים, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם כך, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה אנחנו מפנים את ההצעה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: פרסומים בדבר מקרי אונס קבוצתי והתגברות האלימות בבתי-הספר

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, עכשיו אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום מס' 5802, 5808 ו-5818, בנושא: פרסומים בדבר מקרי אונס קבוצתי והתגברות האלימות בבתי-הספר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראשון המתדיינים – חבר הכנסת חנן פורת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לך שלוש דקות.

שבח וייס: אני מבקש הצעה אחרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני חבר הכנסת חנן פורת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לך שלוש דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש להקפיד, למרות חשיבות הנושא.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התחבטתי אם להעלות את ההצעה הזאת על סדר-היום.

חנן פורת: ראשית, היא נדונה כיום בבית-המשפט, יש פה מעין גוון של סוב-יודיצה.

שבח וייס: זה היה בהתחלת דיון בבית-משפט או לא?

חנן פורת: הוצאו כתבי אישום.

חנן פורת: שנית, באמת השאלה היא מה תעלה ומה תוסיף הצעה לסדר-היום בסוגיה כל כך טעונה, שעיקרה לא בבית-המחוקקים.

חנן פורת: ובכל זאת, חשבתי שאי-אפשר שלא להעלות את הנושא הזה.

חנן פורת: מה שהביא אותי להכרעה היה כתבתו המזעזעת של רון מיברג בעיתון "מעריב" של שבת, שהיא עדות אישית של אבא, אבא שבניו ובנותיו לומדים בבתי-הספר שבהם אירע האונס הקבוצתי, אבא שמתאר בווידוי מאוד מאוד נוקב את ההוויה שקדמה לאותו אונס קבוצתי.

חנן פורת: כי ראו נא – פרשה כגון זו יכולה להתרחש.

חנן פורת: יצר לב האדם רע מנעוריו, וכבר אמרו חכמים: אין אפוטרופוס לעריות, ועל כן אתה יכול לראות גם באמת אצל בני טובים, גם במסגרות אחרות, חלילה, הידרדרות למציאות כגון זו.

חנן פורת: אבל אם אתה בוחן וחושף ומגלה, שקדמה לאותה מסכת של התעללות שהיתה כל כך מזעזעת, תוך כדי פרוורסיות מיניות, תוך כדי דברים שאיננו יכולים להעלות על דל שפתינו, קדמה לכך איזו הוויה תרבותית חברתית של בני טובים, שבאמת, כפי שכותב רון מיברג – האלימות, הסיפוק המיידי, חוסר כיוון, חוסר אוריינטציה מזה, ועושר מופלג, סיפוק ומתן כל מה שהם מבקשים: מכונית, וידיאו, כסף מזה, אתה מתחיל להבין, שמה שעומד פה לפנינו, אם לא נתמודד אתו התמודדות שורש, הוא לא יהיה תופעה חד-פעמית, אלא הוא בעצם יחלחל.

חנן פורת: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, כשהיתה פרשה כל כך כאובה, שהציקה לכולנו בקשר לאונס הקבוצתי הזה, של אותם דרוזים מדליית-אל-כרמל ומעוספיא, גם כן ניסינו לבדוק והבנו כולנו, שלדבר הזה יש איזה שורשים שמתחילים באותם חלונות אדומים ובאותם בארים בחיפה תחתית, באיזה מקום לא רק עכברא גנב אלא חורא גנב, יש פה איזה חור.

חנן פורת: החור שעומד כאן לפנינו הוא נורא.

חנן פורת: עומד אבא ומעיד, שילדיו אינם יכולים לעמוד בלחץ הקבוצתי, והם נדרשים בלילות שבת להגיע לבארים חשוכים, אפשר עם עישון סמים, אפשר עם כל מיני מעשי זימה, כשהוא עומד חסר אונים מפני שזו האווירה, ומי שאיננו בא הוא איננו IN, אתה רואה מכאן כיצד קצרה הדרך עד אותה התעללות מזעזעת ונוראה, שעברה את כל הגבולות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, חבר הכנסת.

חנן פורת: אדוני, אני מסיים במשפט הזה.

חנן פורת: הייתי רוצה שנחפש את הדרך, ובאמת אני אומר מראש, לאו דווקא בדרך של דיון כגון זה במליאה, שבו יתנצחו ימין ושמאל ודתיים–חילונים.

חנן פורת: אילו יכולתי הייתי מציע שתהיה במסגרת ועדה איזו קבוצת עבודה, שכוללת בתוכה את טובי המחנכים ואת טובי האנשים שאפשר לתת בהם אמון כדי לחפש את הדרך להתמודד ולשנות כיוון.

חנן פורת: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, חבר הכנסת חנן פורת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברת הכנסת נעמי חזן תהיה השנייה בתור, ונסיים בסגן שר החינוך והתרבות, שישיב על שתי ההצעות האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני קראתי את מאמרו של רון מיברג ב"מעריב", וגם את הדיווחים על המקרה הממש מזעזע של אונס קבוצתי, וקמתי למחרת בבוקר, אדוני היושב-ראש, וקראתי על עוד מקרה של אונס קבוצתי, הפעם באוניברסיטת חיפה – אחד מהמקרים הבאמת מזעזעים ביותר שאפשר לחשוב עליהם, בין בוגרים, אבל במסגרת מוסד חינוכי.

נעמי חזן: אני חושבת, שהדבר הזועק ביותר לשמים הוא אולי לא ההפקרות שאתה הבלטת, חבר הכנסת פורת, אבל השתיקה בסביבה.

דוד טל: זה חלק מההפקרות.

נעמי חזן: ייתכן שזה חלק מההפקרות, וייתכן שזה הדבר הבולט ביותר בתוך ההפקרות הזאת.

נעמי חזן: אנשים ידעו על זה, הם ידעו על זה בבית-הספר בגוש המרכז, הם ידעו על זה גם באוניברסיטת חיפה.

נעמי חזן: לא מזמן בירושלים, באחד מבתי-הספר היוקרתיים, ידעו התלמידים, ייתכן מאוד שידעו המורים, ולא נעשה דבר.

נעמי חזן: אני קצת משתוממת.

נעמי חזן: אני קצת משתוממת לא משום שאני לא מכבדת את סגן שר החינוך, אבל הייתי רוצה לראות כאן כמשיב את השר לביטחון פנים, כי הבעיה איננה רק בעיה חינוכית, ואני כבר יכולה לחשוב מה תהיה התשובה שלך: היא בעיה חברתית ברמה הגבוהה ביותר, ועל כן, אם אנחנו רוצים למגר תופעות, אנחנו צריכים להשקיע יותר בחינוך, ואת זה תאמר.

נעמי חזן: אבל, אנחנו צריכים לעשות כמה דברים מייד, אחרת התופעות הללו יחזרו על עצמן, וזה הורס את כבוד האדם ואת כבוד האשה בחברה הישראלית בצורה ממש מזעזעת.

נעמי חזן: הדבר הראשון – ושוב, החשוב ביותר כאן – שמירה על כבוד האשה, או הנערה בהרבה מקרים, והגנה עליה.

נעמי חזן: אנחנו לקראת תקציב, ואין תקציב מספיק למרכזי הסיוע לתקיפה מינית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אני רואה, אדוני.

נעמי חזן: תיתן לי שלוש נקודות, אני אעשה זאת ב-30 שניות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

נעמי חזן: אבל אנחנו חייבים להגדיל בצורה ניכרת את התקציבים.

נעמי חזן: הדבר השני, היתה ועדה בין-משרדית, שישבה על המדוכה בנושא אלימות כלפי נשים והוציאה דוח מקצועי ברמה גבוהה לתיאום בנושאים הללו, ואין לכך זכר בתקציב המדינה.

נעמי חזן: לא ייתכן.

נעמי חזן: דבר שלישי – זירוז חקירה והגשת כתבי אישום, עם עונשים מרתיעים.

נעמי חזן: תראו: אונס קבוצתי אחד ואב נחרד אחד זעזע את המדינה, ולמחרת עוד אונס קבוצתי, ומה יהיה בשבוע הבא?

נעמי חזן: התשובה היא לא רק בחינוך.

נעמי חזן: צריך לנקוט צעדים מיידיים, אחרת אנחנו נצטרך להתמודד עם הרבה תופעות כאלה.

נעמי חזן: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: סגן שר החינוך, התרבות והספורט ישיב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שטוב שמיזגנו את האלימות בבתי-ספר עם מקרי האונס, מכיוון שהם שזורים זה בזה בצורה מופלאה ביותר – מהצד השלילי, כמובן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני סגן השר.

חנן פורת: – – –

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אירועים של אונס ופגיעה מינית יש בהם כדי לזעזע כל אדם.

אליעזר זנדברג: מדובר בפגיעה חמורה בכבוד האדם, פגיעה המצביעה על התייחסות הפוגעים אל הקורבן כאל כלי לסיפוק צורכיהם, בלי לראות אותו כאדם בפני עצמו, בעל רצונות, צרכים ומאוויים משלו.

אליעזר זנדברג: כשהתנהגות מינית פוגעת מתבצעת על-ידי בני נוער, מזעזע הדבר שבעתיים.

אליעזר זנדברג: אין תשובה חד-משמעית על השאלה מדוע מתרחשת התנהגות מינית פוגעת.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע על שילוב של גורמים, החל בגורמים הקשורים לפרט עצמו, להיסטוריה האישית והמשפחתית שלו, וכלה בגורמים ברמת הסביבה, החברה, התרבות.

אליעזר זנדברג: ואכן מסרים של מין בוטה ואלים, למרות היותם מנוגדים לחוק, לנורמות ולערכים המקובלים עלינו כחברה, עולים מתוך אמצעי התקשורת האלקטרונית.

אליעזר זנדברג: בני הנוער חשופים למסרים אלה, ולא תמיד יש להם כתובת שעמה יוכלו לעבוד, להביע ולסנן את המסרים הבוטים.

אליעזר זנדברג: השירות הפסיכולוגי-הייעוצי במשרדנו פיתח תוכניות חינוכיות ומניעתיות, שמטרתן לסייע לבני הנוער לפתח יחסים של כבוד, שוויון והדדיות.

אליעזר זנדברג: תוכניות אלה מכילות יחידות לזיהוי נורות אדומות בחברות והיכרות עם גבולות המותר והאסור ביחסים בין המינים.

אליעזר זנדברג: במקביל יש תוכניות שמטרתן ללמד תלמידים להתמודד במצבי פגיעה מינית.

אליעזר זנדברג: התוכניות מפתחות יכולת להתנהגות אסרטיבית ומעודדות את התלמידים לפנות לקבלת עזרה בשעת מצוקה.

אליעזר זנדברג: רק לאחרונה פיתח השירות הפסיכולוגי-הייעוצי, בשיתוף עם ויצ"ו, תוכנית המיועדת לבני הנוער, שמטרתה להפחית את האלימות במערכת היחסים הזוגית והבין-אישית.

אליעזר זנדברג: תוכנית זו אומצה על-ידי הוועדה הבין-משרדית למניעת אלימות במשפחה, והיא מופעלת השנה לניסיון באזור ירושלים.

נעמי חזן: יש תקציב, אדוני?

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת חזן, אני חושב שאת מבינה עברית.

אליעזר זנדברג: תוכנית שמופעלת משמעה תוכנית מתוקצבת.

אליעזר זנדברג: נוסף על ההיערכות המניעתית של המשרד בנושא זה, מסייע השירות הפסיכולוגי-הייעוצי למערכת החינוך גם במקרי משבר.

אליעזר זנדברג: כך היה גם באירוע האונס ברמת-השרון.

אליעזר זנדברג: השירות הפסיכולוגי-הייעוצי תגבר את המערך החינוכי ביישוב בפסיכולוגים וביועצים מומחים לנושא.

אליעזר זנדברג: בהיערכות נטלו חלק צוותים מובילים של בתי-הספר שביישוב, נציגי הרשות המקומית, המשטרה והרווחה.

אליעזר זנדברג: תוכננה פעילות חינוכית במערכת החינוך ביישוב, זאת בלי לפגוע בחיסיון המשפטי שהוטל על פרטי האירוע.

אליעזר זנדברג: במסגרת ההיערכות קיבלו תלמידי חטיבת הביניים והחטיבה העליונה סיוע בהתמודדות עם ההלם והתחושות שאירוע פגיעה מינית מעורר, וכן הועבר מסר חד-משמעי, שפגיעה מינית היא התנהגות חריגה, הנמצאת מחוץ לחוק ולנורמות ההתנהגות הלגיטימיות, ואין לה שום מקום במערכת הערכים החברתית.

אליעזר זנדברג: למשרד החינוך יש תפקיד חשוב בסיוע לילדים ולבני נוער לגבש עמדות וערכים מכבדים כלפי הזולת וליישמם בהתנהגות, אולם מערכת החינוך מהווה חלק ממארג חברתי תרבותי, הצריך להתגייס כולו למען השרשת ערכים של כבוד, שוויון והדדיות ביחסים בין-אישיים בכללם וביחסים בין המינים בפרט.

אליעזר זנדברג: לקהילה, לאמצעי התקשורת ולמוסדות חברתיים נוספים יש תפקיד משמעותי בגינוין של נורמות התנהגות מינית פוגעת ובהצבת אלטרנטיבות של נורמות מכבדות.

אליעזר זנדברג: לסיום, אני רוצה לקרוא להורים במדינת ישראל לחזור ולקחת על עצמם את הסמכות ההורית.

אליעזר זנדברג: להורים תפקיד משמעותי במעקב אחרי ילדיהם, בהצבת גבולות ובהוראת הדרך.

אליעזר זנדברג: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני סגן השר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שכל הדברים שאדוני שטח בפנינו הם דברים כבדי משקל, אבל לדעתי הם רק נועדו, כמובן, לעצור את ההידרדרות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל עוד יש אווירת אלימות בתוך האווירה העכורה שאנחנו נמצאים בה, בין פלסטינים לישראלים, זה מגביר ביותר את התופעה, ואני מסכים אתך שאין תשובה חד-משמעית על כל העניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני חבר הכנסת וייס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה רוצה להסיר את ההצעה של חבר הכנסת חנן פורת מסדר-היום.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש מספר לא קטן של נושאים שאנחנו מעלים כאן לדיון בכנסת, ואנחנו בעצם חסרי אונים מול התופעה.

שבח וייס: אנחנו, כמוקד מרכזי של שליחות ציבורית, כבית-מחוקקים, כבית שמפקח על פעולות השלטון וכיוצא באלה – יש לנו אמירה, ויש תחומים רבים מאוד, שזולת אמירה אין לנו מה לעשות בהם.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, למשל, דיברה על תקציבים.

שבח וייס: זה חשוב תמיד.

שבח וייס: אינני יודע אם בכלל יהיה איזה קשר בין השקעה לבין תוצאות.

שבח וייס: אם יש, לנסות כדאי.

שבח וייס: אם יש אמירה, ואמירה היא חשובה מהמקום הזה, זה פשוט חינוך לאנושיות בכל התחומים של כבוד האדם, וכבוד האדם המבוגר מתחיל בכבודו של הילד, בכבודה של האשה, בכבודו של חסר הישע, בכבודו של ילד, בכבודה של ילדה.

שבח וייס: מקום מרכזי יש כאן לחוויה המשפחתית, הסביבתית, התקשורתית והציבורית הכוללת.

שבח וייס: אני פשוט רציתי להוסיף את הזעקה שלי מול סוג כזה של זוועה, של טומאה, של טינוף.

שבח וייס: אם כבר בגיל כזה יש תופעות של זלזול כה בוטה בכבוד האדם, בכבוד האשה הקטנה – רע.

שבח וייס: צריך לעשות הכול כדי ליצור אווירה אחרת.

שבח וייס: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, חבר הכנסת שבח וייס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת חנן פורת, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

חנן פורת: אני מסכים להעברת הנושא לוועדה, אבל – – –

שבח וייס: לאיזו ועדה?

חנן פורת: לוועדת החינוך והתרבות, אבל הייתי מאוד רוצה שלוועדה הזאת יוזמנו אותם אנשים – – – ראש המועצה באותו יישוב, פורסם ברבים שכביכול ניסה לטשטש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבריך, אדוני, נרשמו בפרוטוקול, ואני חושב שאנחנו צריכים להעביר את העניין הזה לידיעתו של היושב-ראש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברת הכנסת נעמי חזן, את מסכימה?

נעמי חזן: מסכימה.

נעמי חזן: גם אני רוצה להציע – – –

אליעזר זנדברג: – –

נעמי חזן: כן, המועצה להשכלה גבוהה, ובצורה יוצאת דופן – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: את מתכוונת לאוניברסיטת חיפה?

נעמי חזן: – – – נציגי המשטרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם גם לי מותר להציע, אני רוצה שראש הממשלה ישתתף בדיון הזה, מכיוון שלדעתי יש גם העניין הפוליטי.

קריאה: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל כל ההצעות נרשמו בוודאי בפרוטוקול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת חנן פורת ונעמי חזן: פרסומים בדבר מקרי אונס קבוצתי והתגברות האלימות בבתי-ספר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי בעד העברה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת?

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההצבעה החלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההצעות בנושא פרסומים בדבר מקרי אונס קבוצתי והתגברות האלימות בבתי-הספר, של חברי הכנסת חנן פורת ונעמי חזן, עוברות לוועדת החינוך והתרבות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: השבתת שישה בתי-ספר של החינוך העצמאי בירושלים

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בעצם זה הסעיף שלפני האחרון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כמובן, יש גם תשובות על שאילתות המופנות לשר החינוך והתרבות, אבל אני מתאר לעצמי שסגן שר החינוך והתרבות רק יעמוד מבחינה פורמלית על הדוכן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם כן, אנחנו עוברים להצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם יוסף לייזרסון – זה בסדר?

שבח וייס: לייזרזון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כנראה, כיוון שהתאמנתי בשבת, אני עדיין לא מצליח לבטא את השם כהלכתו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצעה לסדר-היום מס' 5771.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הנושא הוא: השבתת שישה בתי-ספר של החינוך העצמאי בירושלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

אליעזר זנדברג: אדוני, אני רק משיב.

אליעזר זנדברג: המציע העלה את ההצעה בשבוע שעבר, והיום יש רק תשובה.

שבח וייס: תשובה והצבעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צווי הסגירה לבתי-הספר של החינוך העצמאי בירושלים הוצאו על-ידי משרדנו בעקבות דוחות הבטיחות שהתקבלו במשרד, ובהם ליקויים חמורים בבטיחות.

אליעזר זנדברג: עיריית ירושלים, שהמבנים בבעלותה, אמורה לדאוג לתיקון הליקויים על מנת שבתי-הספר יהיו ראויים לפעול לבטחת התלמידים.

אליעזר זנדברג: משרדנו העביר בימים אלה לעירייה תקציב לצורך ביצוע התיקונים, ועל-פי התחייבותה יתוקנו הליקויים בפרק זמן של 12-10 שבועות.

אליעזר זנדברג: לפיכך לא אכף המשרד את צווי הסגירה, ובתי-הספר פועלים.

אליעזר זנדברג: אני מציע לחבר הכנסת לייזרזון להסתפק בדברי אלה.

אליעזר זנדברג: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה מציע אדוני חבר הכנסת יוסף – – –

שבח וייס: אני מציע הצעה ליושב-ראש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: קודם חבר הכנסת לייזרזון קופח על-ידי הצעה אחרת.

שבח וייס: לאפשר לו הצעה אחרת להצעה שלו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא, לא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה האיש שמבין בתקנון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר, מה אתה מציע?

אליעזר זנדברג: הצעתי להסתפק בדברי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה מסתפק, אדוני, בדבריו?

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

שבח וייס: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לך הצעה אחרת, חבר הכנסת שבח וייס?

וליד צאדק חאג'-יחיא: בבקשה.

אברהם יוסף לייזרזון: רגע אחד, ההצעה שלי – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, אתה מסכים להצעת סגן השר להסתפק בתשובתו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם אתה מסתפק בתשובת סגן השר?

אברהם יוסף לייזרזון: אני העליתי הצעה על השבתת בתי-ספר במדינה, וסגן השר התייחס רק לשישה בתי-ספר בירושלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בסדר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה מה שהוא השיב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תעלה את זה שוב בפעם הבאה או בכנסת הבאה.

אברהם יוסף לייזרזון: אני דיברתי על בתי-ספר בכל המדינה, וסגן השר ענה לי רק על ירושלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת לייזרזון – אני כבר מצליח לבטא את שמך – אני מבקש להפסיק.

אליעזר זנדברג: ההצעה היתה על שישה בתי-ספר של "בית-יעקב".

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת שבח וייס, אתה עומד על דעתך שאתה רוצה – – –

שבח וייס: אתה מסתפק?

אברהם יוסף לייזרזון: לא, לא מסתפק.

אברהם יוסף לייזרזון: הוא נתן לי תשובה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה לא מסתפק?

אברהם יוסף לייזרזון: אני מסתפק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אז בסדר גמור.

אברהם יוסף לייזרזון: תענה לי בבקשה עכשיו – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, אתה מסתפק, אז למה אתה מוסיף לדבר?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבקש ממך.

שבח וייס: הוא מסת-לא-פק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הנושא: השבתת שישה בתי-ספר של משרד החינוך העצמאי בירושלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המציע הסתפק בתשובת סגן השר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו עוברים לנושא האחרון: שאילתות ותשובות לשר החינוך והתרבות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ישיב עליהן סגן שר החינוך מודי זנדברג.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתם החיפאים פנאטים.

שבח וייס: סגן השר הוא סגן שר החינוך, התרבות והספורט, הוא יעלה כאן רק בקטע של הספורט, אין לו למי לענות, אז הוא רץ מכאן לשם ומוסר לפרוטוקול.

שבח וייס: אין לך למי לענות.

אליעזר זנדברג: אני רק צריך לרוץ ב-19:00 למבשרת-ציון, אז זה קצת קשה יותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר ישיב על שאילתות, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בכסליו התשנ"ט (9 בדצמבר 1998): מכתבה שהתפרסמה בעיתון – מצורף צילום – עולה, כי בבית-הספר "אילנות" לחינוך מיוחד בירושלים שוררים תנאים קשים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רצוני לשאול: 1.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כיצד מאשר משרדך לימודים בתנאים כה קשים, ומה ייעשה בנדון?

וליד צאדק חאג'-יחיא: 2.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מתי תסתיימנה עבודות השיפוץ במקום?

וליד צאדק חאג'-יחיא: 3.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כיצד מתאים משרדך את המוסד, בתקופה זו, למוגבלויות הפיזיות של הילדים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בכסליו התשנ"ט (9 בדצמבר 1998): הובא לידיעתי, כי בבית-הספר לנכים "אילנות" בירושלים יש בעיית בטיחות חמורה עקב עבודות בנייה המתבצעות במקום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כמו כן, מערכת הביוב בחצר פתוחה והגישה למקלט חסומה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רצוני לשאול: 1.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם הנושא מוכר למשרדך?

וליד צאדק חאג'-יחיא: 2.

וליד צאדק חאג'-יחיא: באיזו דרך דואג משרדך לשלום הילדים, הסובלים מנכויות קשות, ומבטיח אותם מפני פגיעה פיזית עקב המצב בשטח?

וליד צאדק חאג'-יחיא: 3.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מדוע הילדים אינם מופנים לבית-ספר חלופי עד שתסתיימנה עבודות הבנייה?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעיית מערכת הביוב בבית-הספר "אילנות" טופלה, והגישה למקלט פתוחה.

אליעזר זנדברג: האגף החדש עדיין בבנייה.

אליעזר זנדברג: יש להניח שהבנייה תסתיים בתוך כמה חודשים.

אליעזר זנדברג: עבודות הבנייה מתבצעות מאחורי המבנה, ללא פגיעה בדרכי הגישה של הילדים ולא בחצרות.

אליעזר זנדברג: אין גישה לילדים לאזור הבנייה.

אליעזר זנדברג: דווקא לילדים אלו לא ניתן למצוא מבנה חלופי הולם לתקופת ביניים של בנייה, בגלל צורכיהם המיוחדים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בטבת התשנ"ט (23 בדצמבר 1998): נודע לי, כי משרדכם עומד להפסיק את התמריצים למורים הערבים המלמדים בנגב, בהם ההשתתפות בשכר הדירה, משנת התקציב הקרובה.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם מידע זה נכון?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: כיצד הדבר מתיישב עם הצורך בחיזוק החינוך הערבי בנגב?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: לנוכח מצב החינוך הערבי בנגב, האם תשקלו שוב מדיניות זו?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליעזר זנדברג: התשובה שלילית.

אליעזר זנדברג: המורים הצפוניים המלמדים בנגב ימשיכו לקבל תמריצים גם בשנת התקציב הבאה, בהתאם להסכמי השכר שנחתמו בשנת 1994.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' בטבת התשנ"ט (23 בדצמבר 1998): בבית-הספר בראשון-לציון הוכה מורה.

אליעזר זנדברג: מצב האלימות מחמיר והולך, וזו דוגמה אחת מני רבות לאלימות של בני נוער כלפי מורים ובין בני נוער לבני נוער – הידיעה התפרסמה ב"מעריב", ב-8 בדצמבר 1998.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: מה יעשה משרדך כדי לטפל בבעיית האלימות בבית-הספר?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: האם יש תוכנית הסברה, והאם ננקטים אמצעים למיגור הבעיה?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: משרד החינוך מפעיל, באמצעות השירות הפסיכולוגי-הייעוצי שלו, מערכת של יועצים ופסיכולוגים לטיפול במקרי אלימות כאשר הם קורים.

אליעזר זנדברג: היועצים במערכת, בשיתוף צוותי בית-הספר, מקיימים, מצד אחד, תוכניות כוללניות לטיפוח כישורים אישיים מונעי אלימות, ומצד שני הם בונים תוכניות ממוקדות לנושא.

אליעזר זנדברג: נקודה חשובה לא פחות – סיוע לבתי-הספר לקיים אווירה של מוגנות לתלמידים ואווירה המאפשרת צמיחה ולמידה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בכסליו התשנ"ט (16 בדצמבר 1998): הסמינר למורים בבית-ברל הוא המוסד השני בארץ להכשרת מורים ערבים.

אליעזר זנדברג: זה כמה שנים הסמינר מאבד את מעמדו ונבלע בתוך מכללת בית-ברל בכך שמנצלים את שהייתו הזמנית שם.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם הדברים נכונים?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: מדוע לא יוצא הסמינר לבניינו החדש, המובטח מאז 1975?

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: מה יעשה משרדך כדי להבטיח את עצמאותו הזמנית עד להעברתו הסופית?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליעזר זנדברג: בראשית שנות ה-80 התפנה הסמינר להכשרת מורים ערבים, שמשרדו היה במבנים שכורים, לפי בקשת המשרד למכללת בית-ברל, במסגרת האחדת מוסדות.

אליעזר זנדברג: לסמינר הובטחה אוטונומיה רחבה בתחום האקדמי, המינהלי, הכספי והמשקי.

אליעזר זנדברג: נבנו לו תשתיות פיזיות מתאימות, והוא נהנה גם מהשימוש בתשתיות האקדמיות והפדגוגיות הקיימות בקמפוס.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: איחוד הסמינר למורים ערבים עם מכללת בית-ברל הוא איחוד קבע.

אליעזר זנדברג: לא הובטח לסמינר לצאת ממכללת בית-ברל לקמפוס חדש.

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: משרדנו שוקד על כך שמסגרת האוטונומיה שהובטחה לסמינר הערבי תישמר.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י' בטבת התשנ"ט (29 בדצמבר 1998): ממידע שהגיע אלי עולה, שמקצוע איכות הסביבה, שהיה עד כה מקצוע רשות במבחני הבגרות, הפך להיות מקצוע העשרה בלבד, ללא אפשרות לקבל עליו נקודות זכות בבגרות.

אליעזר זנדברג: רצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: האם המידע נכון?

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: אם כן – מה ייעשה כדי לעודד תלמידים ללמוד מקצוע חשוב זה וכדי שלא לפגוע באלה הבוחרים בו?

אליעזר זנדברג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליעזר זנדברג: התשובה שלילית.

אליעזר זנדברג: מקצוע איכות הסביבה נשאר מקצוע רשות, כפי שהיה עד כה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני סגן השר.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: סוף שבוע נעים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, הישיבה נעולה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, 4 בינואר, שנה חדשה, בט"ז בטבת התשנ"ט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לעובדי הכנסת, תודה רבה לערוץ הטלוויזיה 33, לצלמים, לכל העושים במלאכה, וכמובן לשומרים, השומרים עלינו שמירה קפדנית נעימה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לילה טוב לכל הצופים בבית.