ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 285, 1999-02-23 00:00

דן תיכון: יום שלישי, ז' באדר התשנ"ט, 23 בפברואר 1999 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: חברי הכנסת, הבוקר הגיעה אלינו הידיעה המרה על תקרית האש החמורה בלבנון שנפלו בה שלושה קציני צה"ל, רב-סרן איתן בלחסן, זיכרונו לברכה, סגן לירז טיטו, זיכרונו לברכה, סגן דוד גרנית, זיכרונו לברכה.

דן תיכון: הכנסת מבכה את מותם של שלושת הלוחמים האמיצים ושולחת את תנחומיה למשפחות האבלות.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: אנו מאחלים החלמה מהירה לפצועי צה"ל.

דן תיכון: בעקבות האירוע אנחנו משנים את סדר-היום, וכל הנושאים שיש בהם חילוקי דעות בין חילונים לדתיים לא יעלו היום.

דן תיכון: אני מבקש מחברי הכנסת לקום לדקת דומייה בשל מותו של חבר הכנסת לשעבר הלל זיידל, זיכרונו לברכה.

דן תיכון: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

דן תיכון: ) נא לשבת.

דן תיכון: אומר עתה כמה מלים לזכרו של חבר הכנסת הלל זיידל.

דן תיכון: לפני ימים אחדים הלך לעולמו חבר הכנסת לשעבר הלל זיידל, זיכרונו לברכה.

דן תיכון: הלל זיידל היה אוד מוצל מהשואה; לוחם אמיץ במחתרת היהודית בנאצים על אדמת ליטא ובמחנה ההשמדה באסטוניה.

דן תיכון: זיידל זכה להגשים חלום – לראות בהקמת מדינה יהודית ודמוקרטית בארץ-ישראל ולהימנות עם חברי בית-הנבחרים שלה.

דן תיכון: זיידל כיהן בכנסות השמינית והתשיעית ופעל במסירות לקליטת עלייה ולתמיכה באדם המבוגר.

דן תיכון: הלל זיידל נמנה עם ראשי ה"עובד הציוני", היה מבכירי ההסתדרות ונציג המפלגה הפרוגרסיבית והמפלגה הליברלית בכנסת.

דן תיכון: בשנים 1982-1977 הקים את סיעת אחדות, שהצטרפה לליכוד.

דן תיכון: האיש נעים ההליכות הזה איננו עוד.

דן תיכון: יהי זכרו ברוך.

דן תיכון: אם אפשר לציין, אני לא זכיתי לכהן בכנסת אתו בשל טעות בשיקול דעת.

דן תיכון: למי שזוכר, בכנסת העשירית הוצע להלל זיידל המקום ה-43, והוא סבר, משיקול דעת מוטעה, שהליכוד לא יקבל 43 מנדטים.

דן תיכון: לכן הוא מחק את שמו מן הרשימה.

דן תיכון: בסופו של דבר קיבל הליכוד 48 מנדטים וכך לא נבחר הלל זיידל כחבר בכנסת העשירית.

דן תיכון: רבותי, נעבור עתה להודעה ליושב-ראש הכנסת, על-פי סעיף 124 לתקנון הכנסת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, האם אפשר לקבל את סדר-היום?

דן תיכון: מייד אומר מהו סדר-היום.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, תבקש מחבר הכנסת עמור לשבת כמו שאתה ישבת בדיון שלו, שלא יזוז מהכיסא.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, אני הראשון שהתייצבתי.

דן תיכון: בסדר, אבל אתה לא קם.

דן תיכון: רבותי, יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם רביץ, פנה אלי מכוח סעיף 124(א) לתקנון הכנסת והודיע לי, שוועדת הכספים החליטה לחדש את דיוניה בהצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה).

נסים דהן: זה כבר אושר.

חיים אורון: יש עוד סעיף אחד גם משנת 1997.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, תן לי לסיים.

דן תיכון: מדובר בהצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשנ"ט–1999.

נסים דהן: זה אושר.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, האם עשיתי לך משהו?

נסים דהן: לא, אבל זה אושר.

דן תיכון: בסדר, מייד תוכל לומר.

דן תיכון: לפיכך, יש לדחות את הקריאה השנייה עד שהצעת החוק תוחזר ותונח על שולחן הכנסת.

דן תיכון: יושב-ראש ועדת הכספים פנה לוועדת הכנסת מכוח סעיף 120 לתקנון, לצורך החלטתה בטענת נושא חדש, שהעלה חבר הכנסת אברהם פורז לעניין חוק זה.

דן תיכון: אכן, הוועדה התכנסה הבוקר וקיבלה החלטות.

דן תיכון: ועדת הכנסת דנה בנושא והחליטה כי לא מדובר בנושא חדש.

דן תיכון: לפיכך, מוחזרת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דן תיכון: לא הבנתי כל כך את ההודעה.

דן תיכון: נדמה לי שהיא לא מדויקת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, בכלל מכינים דוקומנטים לבג"ץ.

דן תיכון: נדמה לי שמקדימים כאן את כל התהליכים.

דן תיכון: קודם צריך להוריד ואחר כך צריך לכנס.

דן תיכון: הורדנו, אבל עכשיו צריך לכנס את ועדת הכספים ורק אחר כך צריך להחזיר את ההצעה.

דן תיכון: האם ועדת הכספים התכנסה?

נסים דהן: כן, והיא החליטה לפני עשר דקות.

דן תיכון: ואז זה חוזר לכאן?

נסים דהן: כן.

דן תיכון: בסדר, הבנתי.

דן תיכון: ראש הממשלה מבקש להודיע על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר אליהו סויסה ימלא את מקומו של שר העבודה והרווחה בעת היעדרו מן הארץ, מיום 31 בינואר 1999.

דן תיכון: הוא בטח חזר כבר ונסע עוד הפעם.

דן תיכון: שר העבודה והרווחה שב ארצה ביום כ"ד בשבט התשנ"ט, 10 בפברואר 1999.

דן תיכון: ראש הממשלה ימלא את מקומו של שר החוץ, והשר אליהו סויסה ימלא את מקומו של השר לתשתיות לאומיות בעת היעדרו מן הארץ, מיום ל' בשבט התשנ"ט, 16 בפברואר 1999.

דן תיכון: אבל לא נמסרה הודעה ששר החוץ בחוץ-לארץ.

דן תיכון: רבותי, על-פי בקשת הממשלה נעבור להודעת ראש הממשלה על צירופו של שר נוסף לממשלה – דיון.

דן תיכון: ימסור את ההודעה השר המתאם מיכאל איתן.

דן תיכון: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להודיע לכנסת, בשמו של ראש הממשלה, על צירוף חבר הכנסת מאיר שטרית כשר נוסף לממשלה, בתפקיד שר האוצר.

מיכאל איתן: ראש הממשלה קיבל את ההחלטה הזאת על-פי סעיף 33(ה) לחוק-יסוד: הממשלה, ובהתאם לאותו סעיף אני מודיע בזאת לכנסת על המינוי.

מיכאל איתן: סעיף 3(ג) לחוק-יסוד: הממשלה קובע, כי שרים ימונו על-ידי ראש הממשלה וכי המינוי שלהם טעון אישור הכנסת.

מיכאל איתן: אני מבקש בזאת את אישור הכנסת למינוי האמור.

מיכאל איתן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: במשכן הכנסת נמצאים 75 חברי כנסת.

דן תיכון: רבותי, ועדת הכנסת קבעה כי מסגרת הדיון תהיה של הודעות סיעות בשיעור חמש דקות לסיעה.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת רמון, האם אתה רוצה למסור הודעה ולהתייחס לדיון?

חיים רמון: חברי הכנסת מהליכוד רוצים שאמסור הודעה בשמם.

דן תיכון: אני לא רואה את חבר הכנסת שוחט.

דן תיכון: אני לא רואה את חבר הכנסת ריבלין.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: מה עם החברים ממפלגת העבודה?

דן תיכון: הם לא נמצאים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, אתה רוצה להתחיל ראשון?

חיים רמון: אני אשמע את מה שאתה אומר ואז אחליט מה להגיד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אודה ולא אבוש, קצרה היריעה בחמש דקות לספר קורותיו ומעשיו של חברי, חבר הכנסת ויושב-ראש הקואליציה מאיר שטרית, שבעוד עת קצרה, בעזרת חברי הכנסת והצבעתם, אני מקווה, כמעט פה-אחד, יאושר מינויו בהתאם להודעת ראש הממשלה, כפי שהובאה על-ידי השר המתאם, מיקי איתן.

ראובן ריבלין: קצרה היריעה מלספר בחמש דקות על אותו נער, עולה חדש, שעלה ממרוקו בשנת 1957 עם הוריו והתיישב בעיר יבנה.

דן תיכון: רבותי, רבותי, לכל אלה שנבחרו ולכל אלה שלא נבחרו – מיטב הברכות מאתנו.

דן תיכון: אני מבין שצריך לכנס את הכנסת מדי יום, כי חברי הכנסת רוצים לבוא לכאן.

דן תיכון: נא לשבת, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, אתה מפריע.

ראובן ריבלין: סיפורו של – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת שטרית.

ראובן ריבלין: – – חבר הכנסת דעכשיו והשר בעוד שעה קלה מאיר שטרית הוא סיפורה של מדינת ישראל וסיפורו של עם ישראל בתקומתו ובגאולתו.

ראובן ריבלין: נער שבגיל תשע, עם הוריו ומשפחתו עלה לארץ ממרוקו לעיר יבנה – –

דן תיכון: רבותי, שני שרי אוצר, אחד לעתיד ואחד בעבר.

ראובן ריבלין: – – למד כילד וכנער בבית-הספר ביבנה.

ראובן ריבלין: בגיל 16, כצעיר מבטיח שגם מקיים, החל בלימודיו באוניברסיטה, אוניברסיטת בר-אילן, כל הזמן עוסק גם בעבודתו על מנת לפרנס את משפחתו ועצמו ולאפשר את לימודיו והתעמקותו בהם על מנת לקנות דעת; נער שבגיל 16 כבר היה סטודנט באוניברסיטת בר-אילן, ולמד בה את מקצועות המיקרוביולוגיה והביוכימיה.

ראובן ריבלין: מאיר שלנו גם התגייס, כמובן, לצה"ל, שירת בצה"ל חמש שנים והשתחרר בדרגת סרן, כראש ענף קצינים בחיל הרפואה.

ראובן ריבלין: הוא בן 24 רק ומבטיח לתושבי העיר יבנה – שהיא עיר זנוחה, שכוחת אל, שהביוב בה עולה על גדותיו ונכנס לבתי האנשים הגרים בה, עיר אשר איש לא חפץ להיות בקרבתה, בוודאי לא להיות תושב בה – הוא בן 24, והוא מבטיח לתושבי יבנה: בחרו בי לראש עיר ואני אהפוך את עירכם לעיר שתהיה משוש הארץ.

ראובן ריבלין: בן 24 נבחר מאיר שטרית לראש העיר יבנה, שימש בה שלוש קדנציות והפך אותה לעיר ואם בישראל, פנינה שהאנשים מתגאים לגור בה, נהנים בה, וכל האנשים מרחבי הארץ מבקשים לחלות את פניה ולהיות תושבים בה.

ראובן ריבלין: בהיותו ראש העיר יבנה, בשנת 1981, נבחר הוא כחבר הליכוד לכנסת, וכמה בירכתי את אנשי מפלגת העבודה שלא ביקשו לקרב אותו ולאמץ אותו לחיקם ואפשרו לו לבוא ולבחור, מתוך בחירה אישית, בליכוד כבית, בליכוד כדרך, בליכוד כאמצעי להגשים מטרה, מטרה ציונית שהאמין בה כל חייו.

ראובן ריבלין: ב-1981 היה חבר כנסת, והיום הוא, נדמה לי, אולי חבר הכנסת הוותיק ביותר, למעט השר משה קצב ואריק שרון, אין ותיק ממנו בין חברי הכנסת – – –

דן תיכון: יש, יש.

חיים רמון: יש; דוד לוי ודן תיכון.

ראובן ריבלין: דוד לוי, לצערי הרב, בחר בדרך אחרת ועבר למפלגה אחרת, אבל יש לנו דן תיכון.

ראובן ריבלין: נכון, שכחתי.

ראובן ריבלין: דן תיכון, נדמה לי שנכנס אתו לכנסת.

ראובן ריבלין: הוא ותיק.

ראובן ריבלין: דן תיכון, היושב-ראש, ותיק כוותיק, וגם רעיית היושב-ראש לודמילה תיכון יושבת ליד רעיית חבר הכנסת שטרית העומד להיות בעוד שעה קלה השר מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: בשנת 1988 ביקש חבר הכנסת שטרית פסק זמן מעבודתו הפרלמנטרית ומשירותו את העם בכנסת ונתמנה במצוות מפלגתו, במצוות תנועתו, לשמש כגזבר העם היהודי, כגזבר הסוכנות היהודית, וגם שם יצא שמו למרחוק ושמו הלך לפניו כאחד האנשים שהתחבבו יותר מכול על יהדות התפוצות, אדם שידע להביע את עמדותיו בתקיפות, אם כי לא בתוקפנות; אדם שידע להעמיד דברים על דיוקם תוך כדי מתן כבוד לכל אותם אחים הנמצאים בכל תפוצות העולם ופעמים יש מחלוקות בינינו לבינם.

ראובן ריבלין: בשנת 1996 חזר לכנסת והיה, כמובן, מיועד לשמש כשר מטעם תנועתנו כדבר מובן מאליו לאחר כל אותה כברת דרך שבה צעד עם תנועתו על מנת להגשים את כל מטרותיה – ואשר אתה זכה בשלטון כמעט מהיום שנבחר הוא לכנסת – כפי שעשה זאת בעיר יבנה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שלצערנו הרב ולמגינת לבנו, כתוצאה מאישום שהוא הואשם בו, מאיר שטרית, אשר נאלץ להתמודד בדיוק כפי שהחוק מחייב בישראל – כאחד העם, כשווה בפני החוק – עם האשמות אשר מכולן יצא זכאי ואשר פינו לו את האפשרות, כמובן, לקבל את שמלת הקצין, את שמלת השר אשר תנועתו כה רצתה להעניק לו עוד בתקופה מוקדמת יותר.

ראובן ריבלין: טרגדיה שפקדה את משפחתו גם היא היתה למועקה רבה.

ראובן ריבלין: היום אני שמח, שכאן, בחברת משפחתו וכשרעייתו נמצאת במרפסת האורחים החשובים, מתבקש אישור הכנסת על מנת שאיש מופלא זה יוכל גם לשמש כשר.

ראובן ריבלין: חבריו כולם, בתנועת הליכוד, אינם באים ובודקים חברים אחרים שכולם טובים, כולם מעולים וכולם יודעים את התורה.

ראובן ריבלין: חבריו כולם שמחים על כך שמאיר שטרית, חבר הכנסת, יהיה לשר, וחבריו אינם מברכים אותו במזל טוב כי מינויו של מאיר שטרית לשר אינו כרוך בשום מזל.

ראובן ריבלין: מגיע לו להיות שר.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהכנסת להביע גם את ההתייחסות האישית וגם את ההתייחסות התנועתית על-ידי הצבעה למען מאיר, ואני מברך את משפחתו מכאן בכך שמאיר עוד יצעד בימים גדולים ויוכל לשמש כשר אוצר עם כל האחריות, עם כל התקיפות, עם כל הנעימות ועם כל האי-תוקפנות, על מנת להוביל את עם ישראל ברצינות ובאחריות לאותו יעד, לאותם יעדים אשר הממשלה הזאת, כמו עם ישראל כולו ומדינת ישראל, הציבו בנושא הכלכלי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט.

דן תיכון: בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני נמצא בדילמה, ודברי יהיו בהתאם לכך.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד כמה מלים אישיות לידידי מאיר שטרית.

 אברהם-בייגה שוחט: ברשותך, מאיר, אני רוצה להזכיר פגישה ראשונה שנפגשנו, למיטב זיכרוני זה היה בינואר 1974, לאחר שנבחרת לראש המועצה ביבנה, ואתה ורעייתך רותי באתם לבקר בערד.

 אברהם-בייגה שוחט: גם אני הייתי ראש מועצה צעיר, מבוגר ממך, אבל – – –

דן תיכון: צעיר אבל ותיק.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי כבר שש שנים ראש מועצה.

 אברהם-בייגה שוחט: צלצלת ואמרת ששמעת שערד מתפתחת יפה ואתה רוצה לבוא ולראות.

 אברהם-בייגה שוחט: נעניתי כמובן בשמחה רבה, ובאת, אם אינני טועה, לסוף-שבוע בערד, ודיברנו על כך.

 אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שבספר העשייה שלך ובכל מה שעשית רשומות המהפכה שעשית ביבנה, הבאתה מיישוב באמת נחשל אז ליישוב פורח, משגשג.

 אברהם-בייגה שוחט: ואת כל זה עשית בתבונה רבה, בנחישות ובעוז, ומובן שאף אחד לא יכול לקחת ממך את המעשה הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: למרות גילך הצעיר, זה פרק מאוד חשוב ומאוד מפואר במה שעשית.

 אברהם-בייגה שוחט: אני גם מוכרח להגיד, שכאיש פוליטי אתה בהחלט יוצא דופן בתעוזה שלך, בעוז, ביכולת להציג עמדות נחרצות, ויש בך הרבה מאוד מהמרכיבים שהייתי שמח אם היו חלקם של הרבה מאוד חברי כנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, אנחנו נמצאים בחיים פוליטיים.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים שלושה חודשים לפני בחירות.

 אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה, שכל כך השתבח במינוי, אחראי במידה רבה מאוד למצב שבו אנחנו נמצאים, גם בצד של המשק.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שלפני שבועות מספר חשבת שתקבל את התפקיד ואמרת שלא תקבל אותו אם זה לא יתבצע באופן מיידי.

 אברהם-בייגה שוחט: הדילמה שאני מצוי בה היא בין ההערכה האישית המרובה גם למה שעשית, גם לדרך הציבורית שאתה מייצג, גם לכשרון, גם לתעוזה וגם ליכולת.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, אתה נכנס לממשלה שגרמה נזק עצום למדינת ישראל בכל התחומים וגם בתחום הכלכלי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא הייתי רוצה שאתה תשמש מעין עלה תאנה לדברים שעושה ראש הממשלה ולדברים שאומר ראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה הזה אינו נוהג לדייק בדברים ואינו נוהג להגיד את האמת, וחס וחלילה עלול להיות מצב שאתה תצטרך להיות אותו שר אוצר אשר מכסה על הדברים שעושה ראש הממשלה ואומר ראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להתייחס כרגע לכל הדברים ולכל אותם נושאים שראש הממשלה הנוכחי גרם להם וגורם להם, אבל אני יכול להגיד לך, שבנסיבות אחרות היה לי הרבה יותר קל; היה לי הרבה יותר קל, רק בגלל דברי הפתיחה שאמרתי ורק בגלל ההערכה האישית המרובה שיש לי כלפיך.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מאוד מקווה – ותהיינה תוצאות ההצבעה אשר תהיינה – שאם תיכנס לתפקיד, תדע לעשות שני דברים חשובים ביותר: דבר אחד, שלא לפעול על-פי שיגיונותיו של ראש ממשלה, שמוכן לשלם כל דבר בכל מחיר ובכל רמה כדי לקיים את שלטונו.

 אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, שלא תנהה, לא תאשר ולא תשתמש באותם חלקים בלתי פוסקים של דמגוגיה, באמירות של "אמיתות" שאינן נכונות ובאמירות של עובדות שאינן קשורות למציאות, ותדע, אם תיבחר, להיות אכן שר אוצר לתקופה קצרה מאוד, אבל שר אוצר ששני המרכיבים האלה יהיו בך.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נראה כיצד יתגלגלו הדברים.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני יכול להגיד לך, שברמה האישית ההצבעה שלי מאה אחוז נתונה לך.

 אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא, שאנחנו נמצאים במציאות מסוימת, ונחכה ונראה כיצד ייפלו הדברים.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי השר המיועד חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מרגיש היום התרוממות רוח לעמוד פה ולברך את ידידי, חבר הכנסת שטרית, על מינויו כשר האוצר.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, מדברים אליך.

רפאל פנחסי: אני עובד עם חבר הכנסת שטרית כבר שנים רבות, ואני חבר כנסת משנת 1984.

רפאל פנחסי: אבל, הכרתי אותו במיוחד בשלוש השנים האחרונות, בקדנציה הזאת, כיושב-ראש ועדת הכנסת, כשהוא היה בתפקידו כיושב-ראש הקואליציה וכממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל פנחסי: הכרתי את התכונות המיוחדות שיש באיש הזה.

רפאל פנחסי: תמיד הוא משתדל להיות ער לנושא חברתי, והוא בקיא מאוד בנושא הכלכלי.

רפאל פנחסי: אני חושב, שלא היה לראש הממשלה מועמד יותר טוב ומוצלח מהמועמד חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל פנחסי: אם אנחנו קצת מסתכלים ברקורד שלו, בעבר, כשהתחיל את עבודתו הציבורית, בתחילה כראש מועצת יבנה ואחר כך הפך אותה לעיר ואם בישראל בצורה כזו יפה וטובה – ודאי וודאי שזה ייזכר לזכותו.

רפאל פנחסי: אחד החוקים שאני זוכר שהוא נאבק למענם והעביר אותו הוא חוק לימודים ארוך.

דן תיכון: חוק יום לימודים ארוך.

דן תיכון: אמרת – חוק לימודים ארוך.

רפאל פנחסי: חוק יום לימודים ארוך.

רפאל פנחסי: אני חושב, שזהו אחד הדברים שהוא נאבק למענם שנים רבות, עד שהצליח בסופו של דבר להעביר את החוק.

רפאל פנחסי: כנראה, הוא ראה בש"ס דגם – יום הלימודים הארוך שהם מנהיגים תורם רבות למשפחה, לילד ולהשכלתו – כאדם שבא ממשפחת מצוקה, כפי שהוא בעצמו סיפר, ושמעתי זאת בקולו ומאוד התרגשתי, ומגיל 12 כבר יצא לעבודה.

רפאל פנחסי: הוא שילב עבודה ולימוד והגיע למה שהגיע והשלים את לימודיו, את התואר שלו וכו'.

רפאל פנחסי: לאחר מכן, בתקופה האחרונה, היה המאבק בנושא הדיור הציבורי.

רפאל פנחסי: אומנם בתקשורת הוא הוצג כאילו הוא נגד חוק הדיור הציבורי, אבל אני יודע שהוא יחד אתנו לחם בממשלה.

רפאל פנחסי: התקנה שהתקבלה בממשלה היא הרבה יותר טובה מחוק הדיור הציבורי.

רן כהן: תגיד דבר אחד שבו היא יותר טובה.

רפאל פנחסי: בכול.

רן כהן: תגיד דבר אחד.

רפאל פנחסי: אני יכול להגיד לך.

רפאל פנחסי: הוויכוח הזה – את הפוליטיקה הזאת אתה מוביל.

רן כהן: את השקר הזה נמאס לי לשמוע.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אתה מדבר בעוד שתי דקות.

רן כהן: אני אדבר.

דן תיכון: הרי בעוד שתי דקות אתה תתייחס לנושא הזה.

רן כהן: אני מכבד את חבר הכנסת פנחסי.

רן כהן: עכשיו הוא על הבמה – יגיד דבר אחד שבו זה יותר טוב.

רן כהן: אני אשמע.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, בעוד שתיים או שלוש דקות אתה תדבר.

רן כהן: בכול – יותר גרוע.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת רן כהן, אני רוצה לשאול אותך:

רפאל פנחסי: אם זה היה חוק כל כך טוב, למה בתקופתך כסגן שר השיכון, כששר השיכון היה פואד, אתם ביטלתם את הנושא הזה של כל ההטבות שהיו צריכים לתת לדיירי הדיור הציבורי?

יצחק כהן: 50%, 50%.

רפאל פנחסי: אלא מה?

רפאל פנחסי: כשאתה באופוזיציה, אתה בא ומעביר חוק, ואתה יודע שאם אתה תעלה מחר לשלטון הדבר הראשון שתבטלו יהיה החוק הזה.

רפאל פנחסי: לכן, בוא ואל תעשה פוליטיקה.

רפאל פנחסי: כרגע, אנחנו נמצאים בזמן של – – –

רן כהן: תגיד.

רן כהן: חבר הכנסת פנחסי, אני הייתי סגן שר, לא אתה.

רפאל פנחסי: אני הייתי גם שר וגם סגן שר בתפקידים אחרים.

רפאל פנחסי: אז בוא ולא נתרברב מי הצליח בתפקיד.

רן כהן: אתה יודע כמה משפחות חסרות דיור – – –

יצחק כהן: הנחות.

יצחק וקנין: למה ביטלתם את ההנחות?

יצחק וקנין: – – –

רן כהן: אתה יודע – – –

רפאל פנחסי: חבר הכנסת רן כהן – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אתה לא רוצה לדבר או שאתה רוצה לדבר עכשיו מהמקום?

רן כהן: לא.

דן תיכון: בסדר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת רן כהן, באופוזיציה הכול אפשרי.

רן כהן: – – –

רפאל פנחסי: חבר הכנסת רן כהן – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, קיבלתי תשובה.

רן כהן: הוא עכשיו מנה לי כמה יתרונות של החוק של הממשלה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אתה רוצה?

דן תיכון: אני כבר לוקח לך זמן מהמקום.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת רן כהן, מאחר שאנחנו נמצאים בישיבה חגיגית על מינוי שר האוצר המוכשר והטוב, אני לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח.

רפאל פנחסי: הוויכוח הזה הוא פוליטי.

רפאל פנחסי: אני בטוח, שמחר, איזו מפלגה שלא תעלה לשלטון – הדבר הראשון שהיא תבטל יהיה החוק הזה, כמו שהקפיאו אותו עכשיו.

רפאל פנחסי: גם אתם תהיו בין אלה שיקפיאו.

רפאל פנחסי: אבל, אני לפחות שמח שחבר הכנסת שטרית היה שותף יחד עם ש"ס בהעברת תיקון למכירת דירות ציבוריות בהנחות גדולות מאוד, כשהציבור אכן נהנה מזה.

רפאל פנחסי: לכן, בהזדמנות זו, אני גם פונה אל חבר הכנסת שטרית ואמור לו, שיש עוד שני דברים שצריך להשלימם: ראשית, בכל שכונות המצוקה, בקטמונים בירושלים ובתל-אביב, שהם יוכלו לקבל אותן הטבות, שאומנם הובטחו על-ידך אתמול לידידי חבר הכנסת יצחק כהן בוועדת הכספים; וכן, ההחזרים החודשיים של אלה שרוכשים את הדירות לא יעלו על 150% שכר הדירה שהם משלמים היום.

רפאל פנחסי: אין לי ספק, שלך כשר האוצר יהיה קשה לתמוך בזה, אבל ההתחייבות שלך, בהכירי אותך שהתחייבות היא התחייבות, אין לי ספק שאכן אתה תתמוך בכך גם כשר האוצר.

רפאל פנחסי: ואז המהלך יהיה מושלם ואותן שכבות מצוקה שבאמת זקוקות לאותו דיור ציבורי יוכלו ליהנות, ולא יהיה רק הפרסום החיצוני, כאילו העבירו חוק של הדיור הציבורי.

רפאל פנחסי: לכן, אני רוצה לברך את ידידי, חבר הכנסת שטרית, שאכן ייכנס ברגל ימין.

רפאל פנחסי: אומנם זו תקופה קצרה של שלושה חודשים, אבל אפשר לעשות הרבה מאוד בשלושה חודשים.

רפאל פנחסי: לכן, אני מאחל לך הצלחה, שתמשיך באותה דרך של מדיניות חברתית וכלכלית ותשמור גם על הקופה של המדינה.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: עכשיו, חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

דן תיכון: אני מקווה שזה לא הנאום האחרון שלכם.

דן תיכון: מי שחושב שזה הנאום האחרון שלו – יאמר.

רפאל פנחסי: עוד יהיו הרבה כנסים.

דן תיכון: כן, אני אומר, מי שחושב.

רפאל פנחסי: אני גם חושב, אבל – – –

דן תיכון: בסדר.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לעונג לי לקום כאן ולברך את ידידי, חבר הכנסת מאיר שטרית, על המינוי המוצע לו כשר האוצר.

אבנר-חי שאקי: למזלי הטוב, אני מכיר אותו שנים רבות.

אבנר-חי שאקי: ביקרתי הרבה פעמים ביבנה בהיותו ראש עיר, ולאחר מכן לאורך כל תפקידיו בכנסת ובסוכנות היהודית ושוב בכנסת.

אבנר-חי שאקי: ואני יכול לומר בבטחה, שזה יהיה האיש הנכון במקום הנכון, במלוא מובנה של המלה.

אבנר-חי שאקי: מאיר ידוע היה כחבר כנסת מצטיין, פעלתן.

אבנר-חי שאקי: ראיתיו בוועדות שונות, עירני תמיד, בעל כושר ביטוי מעולה, יכולת אינטלקטואלית, ומה שחשוב כל כך בארץ הזאת – רגישות חברתית.

אבנר-חי שאקי: מאיר, אליך אני מכוון דברים.

דן תיכון: אמרתי לך שאם תשב עם חבר הכנסת שאול עמור זה יהיה רע.

אבנר-חי שאקי: אני מברך על הרגישות החברתית האופיינית לך כל כך, שבוודאי תעמוד לך ולנו כשתהיה שר האוצר, ולו בינתיים לתקופה קצרה; אני מאחל לך – לתקופה ארוכה מאוד.

אבנר-חי שאקי: מדינת ישראל תתברך בך כשר אוצר בגלל הניסיון הגדול שלך בסוכנות היהודית כגזבר, ניסיון שעמד לך יפה ובו איזנת תקציבים ועשית כמיטב יכולתך לחינוך בגולה, שאותו אני מעריך כל כך.

אבנר-חי שאקי: משום כך אני גם פונה אליך ומבקש, מאיר ידידי, כי בתקופה הקצרה הזאת אומנם תקדיש מאמץ מיוחד לנושא החינוך, במיוחד בעיירות הפיתוח.

אבנר-חי שאקי: מר שאול עמור ידידי, אני מבקש ממך לאפשר למאיר להקשיב לי, כי אני מכוון אליו כמו שכיוונתי אליך כשדיברתי אז.

אבנר-חי שאקי: אני פונה ואומר שני דברים: א.

אבנר-חי שאקי: יחס הכבוד שלך, מאיר, למסורת היהודית הוא בשבילי דבר מעודד, כי אני יודע מה יחסך החם והאמיתי למסורת היהודית; ב.

אבנר-חי שאקי: יחסך לנושא החברתי, לצדק החברתי.

אבנר-חי שאקי: אנחנו קוראים לזה בשמות שונים – מלחמה בעוני, צמצום פערים; אבל האמת היא שזה הנושא הכבד ביותר הרובץ על החברה הישראלית – איך להבטיח שוויון אמת בחברה הזאת, איך להבטיח שעיירות הפיתוח ושכונות המצוקה יבואו על תיקונן, שרמת החינוך בהן תעלה, שאחוז זכאי הבגרות בתוכן ילך ויגדל, שמספר הסטודנטים שיוצאים מהן ומוסדות ההשכלה התורניים הגבוהים ילך ויגדל.

אבנר-חי שאקי: רק כך נזכה לשוויון אמת, שנהיה שווים בלי שיהיו שווים יותר.

אבנר-חי שאקי: יש לך ברכה של המפד"ל כולה.

אבנר-חי שאקי: אני שמח לומר לך, מאיר, שאני מדבר כאן בשם הסיעה כולה.

אבנר-חי שאקי: היו פה ושם ויכוחים, היו פה ושם אי-הבנות, אבל בסך הכול יש הערכה גדולה לפועלך, לניסיונך העשיר, למאמציך החברתיים.

אבנר-חי שאקי: ויהי רצון שבתקופה הקצרה הזאת תספיק להוכיח שאפשר להיות שר אוצר מעולה, ולו בינתיים, כי ידוע מראש שקצוב הזמן.

אבנר-חי שאקי: ואין ספק שהדבר עצמו יוכל לתרום שזה יהיה למשך זמן רב יותר.

אבנר-חי שאקי: שני הדברים שאני רוצה להזכיר במיוחד הם חוק יום לימודים ארוך, שגם אני הייתי בין אלה שלחמו למענו ושמחתי שאתה הובלת את המאבק והבאת אותו לכלל הצלחה; וכן גם מה שעשית בנושא הדיור הציבורי, אם כי יש פה שתי גרסאות – גם חבר הכנסת רן כהן ידידנו עשה רבות בנושא הזה.

אבנר-חי שאקי: יש איזה ויכוח, אבל בסך הכול, מה שדחף אותך, כמו את חבר הכנסת רן כהן, הוא הרצון לעזור לשכבות החלשות, לאוכלוסיות הזקוקות לעזרת המדינה, לאלה שללא עזרה ממלכתית יישארו זמן רב מתחת לקו העוני.

אבנר-חי שאקי: יישר כוחך ובהצלחה ובמזל טוב.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן יעלה ויבוא ויברך במשך חמש דקות את חבר הכנסת שטרית.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת מאיר שטרית, אני חייב לומר בתחילת הדברים, שאילו הייתי צריך לבחור היום אדם, חבר, כשרון, שרמנטי, אדם שהכרתי בשעות של אושר והשתתפתי אתו בעתים של טרגדיות וקושי – מאיר שטרית בעיני הוא אדם כזה.

רן כהן: מבחינת הרגש האישי, אין לי דרך אלא לומר את מה שאני מרגיש כלפיו.

רן כהן: מבחינת המערכה הפוליטית, אין לי דרך אלא לומר את האמת, ומאיר מכיר אותי גם בשעות קשות מאוד.

רן כהן: את האמת הפוליטית אין לי ברירה אלא לומר.

רן כהן: אני גם די שבע רצון מן העובדה שלא מאיר שטרית מינה את עצמו.

רן כהן: זהו מינוי של ראש הממשלה נתניהו.

רן כהן: בעיני זהו מינוי חפוז, בהול, הייתי אומר על גבול ההיסטרי, של ראש ממשלה שנכשל כישלון טוטלי ומוחלט על-ידי הבאת המשק להצטמקות, הצמיחה לאפס ומתחת לאפס, והמערכות החברתיות לכישלונות שלא היו כמוהם תקופה ארוכה מאוד – אבטלה עמוקה ביותר, עוני הולך וגובר, מחסור בדיור לזוגות צעירים ולמשפחות, עולים וצעירים; הצטמקות של התקציבים גם בנושא הבריאות וגם בנושא החינוך.

רן כהן: לא היתה ממשלת כישלון כלכלי וחברתי כזאת.

רן כהן: והיום, על-ידי המינוי של הבחור הטוב, מאיר שטרית, נתניהו מנסה לחפות על המעשים ועל הכישלונות הללו של ממשלתו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, נתניהו מתייחס בהתנשאות ובבוז לאינטליגנציה של הציבור, והוא באמת משלה את עצמו על-ידי מינוי שלושה חודשים לפני הבחירות, כאשר למאיר שטרית אין שום סיכוי בעולם לגרום לצמיחה כלכלית, כי כדי להביא לצמיחה כלכלית צריך תיקון מדיני, פתיחה של תהליך שלום, אופטימיות ויציבות.

רן כהן: כדי להגיע לצמיחה כלכלית צריך השקעות בתשתיות, בעידוד המשק.

דוד טל: אז אולי הוא יוכל להניח את התשתית, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: ואם, אגב, זה נכון, למה זה לא נעשה בתקופתו של נאמן?

רן כהן: ואם זה נכון, מדוע לא מונה מאיר שטרית מייד עם ההתפטרות של נאמן?

רן כהן: הרי זה לא רציני.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רן כהן – – –

רן כהן: הרי זה ממש ניסיון לסמא את עיני הציבור, גם מתוך אשליה של נתניהו שבאמת חושב שהוא יכול לרמות את כל הציבור כל הזמן.

ראובן ריבלין: מה תאמר אחרי שהוא ינצח בבחירות עוד הפעם – –

רן כהן: נתניהו לא ינצח.

ראובן ריבלין: – – שהציבור לא אינטליגנטי?

רן כהן: אתה יודע?

רן כהן: זאת ההתנשאות, שאתם חושבים שתביאו לאבטלה, שתביאו לעוני, שתביאו למחסור בדיור, שתביאו להתמוטטות של הבריאות, והעם הוא "אמה", זה מה שאתם חושבים.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

רן כהן: העם הוא לא "אמה".

ראובן ריבלין: הפוסל במומו פוסל.

רן כהן: זה עם חכם, והוא יודע להעביר אתכם לאופוזיציה, כדי שתלמדו איך עושים כלכלה ואיך עושים מדיניות.

רן כהן: זה מה שיקרה.

רן כהן: ואל תתנשאו – זה לא עם טיפש, זה עם חכם.

רן כהן: אני רוצה לומר דבר אחד בעניין שחבר הכנסת פנחסי פתח בו כאן.

רן כהן: אני ממש מבקש את תשומת לבך, חבר הכנסת פנחסי.

רן כהן: באמת, יש מי שחושב שיש לי עימות אישי, אין לי עימות אישי.

רן כהן: פה היה מהלך של שנתיים.

רן כהן: הרי אתם לא תטענו, כמו שאתם עושים עכשיו – מהלך של בחירות.

רן כהן: בעוד 80 יום יש בחירות.

רן כהן: אתם רוצים מהלך בחירות?

רן כהן: זה מבצע ממשלתי רע, אבל מבצע ממשלתי.

רן כהן: שנתיים ניהלתם מלחמת עולם נגד חוק הדיור הציבורי.

רן כהן: שנתיים נתניהו רצה למכור את "עמידר" לא לדיירים, הוא רצה למכור את "עמידר" לספסרים מיליארדרים, והחוק שלי ושל חברי שבח וייס, מקסים לוי וענת מאור הוא שבלם את הכוונה הזאת, לדאבוני הרב.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת רן כהן, תודה שבלי ש"ס לא היית מעביר את החוק בקריאה ראשונה.

רן כהן: חבר הכנסת פנחסי, אני אענה לך.

רפאל פנחסי: אבל תודה שבלי ש"ס לא היית מעביר את החוק.

רן כהן: סלח לי, ב-1992, כאשר עלינו לשלטון, הארץ היתה זרועה ב-40 מאהלים של חסרי דיור; 10,000 משפחות מתחת לכיפת השמים.

רן כהן: אתם לא נתתם להם דירה, ממשלת שמיר והליכוד.

רן כהן: היו 27,000 משפחות בקרוונים ובמגורונים, שנשטפו בגשם בחורף ונשרפו בקיץ.

רן כהן: על מה אתה מדבר?

רן כהן: ב-1996 כולם היו בדירות.

רן כהן: אתה שואל אותי מה עשינו?

רן כהן: את זה עשינו.

רן כהן: ולמרות הכול, חבר הכנסת פנחסי, חבל, באמת חבל שלא התחלנו את חוק הדיור הציבורי אז.

רן כהן: אם לא עשינו את זה אז, צריך לעשות את זה היום.

רן כהן: יש לי בשורה בשבילך, בשורה גדולה בשבילך, בשורה גדולה מאוד.

רן כהן: החוק הזה ינצח, או בבג"ץ, שאותו הגשתי לפני חודש, והוא יכריח אתכם, על אפכם ועל חמתכם, למכור את הדירות האלה עם משכנתה לדיירים, שהיום אתם רוצים לגזול אותה, ועם הנחה גדולה יותר לדיירים ממה שהיום אתם לא נותנים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: וברוח אופטימית זו, חבר הכנסת כהן – – –

רן כהן: ואם בג"ץ לא יסייע, אני מבטיח לך, שממשלה שלנו, אחרי 17 במאי, תוציא את החוק מהקפאה ותמכור את הדירות בתנאים של החוק.

רן כהן: הלוואי שאזכה להיות שר השיכון, שיגשים את החוק הזה.

רן כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רן, בתור חבר כנסת באופוזיציה היית מעולה.

ראובן ריבלין: אתה חבר הכנסת הפורה ביותר מהאופוזיציה.

רפאל פנחסי: אני רוצה לשאול שאלה.

דוד טל: בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת רן כהן, לפחות הייתי מבקש ממך להיות הגון ולהודות, שאת חוק הדיור הציבורי, לולא תמיכת ש"ס בקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה, לא היית מעביר.

רפאל פנחסי: לפחות בזה ההגינות מחייבת אותך.

רפאל פנחסי: אם לא היתה תנועת ש"ס, זה לא היה עובר.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן מרים ידיים, וכנראה הוא רוצה להודות.

רן כהן: הוא צודק.

רפאל פנחסי: משום שאנחנו תמכנו.

דוד טל: למען ההגינות שבדבר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני תמיד אוהב לענות על מעשה הגינות.

רן כהן: בדיוק כפי שאמר חבר הכנסת פנחסי, בלי הסיוע של סיעת ש"ס בקריאה הראשונה, אכן זה לא היה עובר, אבל, לדאבוני, בלי ההתנגדות של סיעת ש"ס בקריאה שנייה ושלישית, החוק לא היה מוקפא.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הדברים הובררו.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין רוצה לומר משהו?

דוד טל: בקיצור.

ראובן ריבלין: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שסיעות מרצ וש"ס ייפגשו על מנת לברר ביניהן את כל הליכי ההצבעה, ונמשיך בדיון המכובד על מינויו של חבר הכנסת שטרית לשר אוצר.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מבקש מחברי הכנסת להשתדל שלא לפגום באווירה החגיגית בעצם מינויו של חבר הכנסת שטרית לשר האוצר.

דוד טל: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת רומן ברונפמן – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה – חמש דקות.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במישור האישי יש לנו בסיעה שלנו סימפתיה מסוימת לכמה עמדות חיוביות של חבר הכנסת שטרית.

אחמד סעד: הוא נחשב בליכוד, בצורה יחסית, יונה – בקשר לבעיית השלום ולבעיות החברתיות.

אחמד סעד: אני מקווה שהשר שטרית יעשה מאמץ, שאכן בתוך שבועיים נבטל את מס רכוש.

אחמד סעד: אתמול הביא חבר הכנסת שטרית הצעת חוק מסכמת לחוקים שהיו, הצעה חיובית, אבל לצערי הרב מטעם שר האוצר טרפדו אתמול את העברת החוק וטלטלו אותנו לא רק שנתיים אלא עוד שבועיים, שאנחנו נחליט.

אחמד סעד: אני מקווה שהשר שטרית יעשה מאמץ כדי להקל או לפתור את בעיית האבטלה בארץ, במיוחד ביישובים הערביים, שבהם שנמצא האחוז הגבוה ביותר של מובטלים.

אחמד סעד: כמו שאמרתי, אין לנו מבחינה אישית משהו נגד חבר הכנסת שטרית, אבל העמדה שלנו היא כלפי המדיניות הכלכלית של הממשלה.

אחמד סעד: אני לא חושב שבמשך שלושה חודשים אתה תצליח, חבר הכנסת שטרית, להתמודד או לפתור את הבעיות הגדולות.

דוד טל: אבל אולי הוא יצליח להניח יסודות לנושא הזה?

אחמד סעד: לפני כמה ימים התפרסם סקר עם נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אחמד סעד: לפי הנתונים האלה, לא היה מצב גרוע מהמצב הקיים היום במשך עשר השנים שעברו, אם זה מבחינת הצמיחה, אם זה מבחינת האבטלה ובכל האינדיקטורים הכלכליים.

אחמד סעד: אני חושב שהמינוי הזה הוא תרגיל פוליטי.

אחמד סעד: הוא תרגיל פוליטי, כי לחבר הכנסת שטרית יש אוטוריטטה חיובית ונתניהו רוצה להשתמש בו באגיטציה פוליטית לבחירות.

אחמד סעד: לכן, אנחנו מצביעים לא נגד שטרית אלא נגד המדיניות של הממשלה, כי אנחנו חושבים שהוא רוצה לנצל את חבר הכנסת שטרית כדי לכסות או לייפות את הפנים הגרועות של המדיניות הכלכלית.

אחמד סעד: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, וחבל.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים – בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אני שומע כאן מכל חלקי הבית הערכה עמוקה לחבר הכנסת שטרית.

אברהם רביץ: יכול להיות שצריך להציע לערוך שתי הצבעות.

אברהם רביץ: הצבעה אחת על חבר הכנסת שטרית, אם הוא יהיה שר או לא, וכולם מסכימים, והצבעה שנייה, לתת אפשרות לאופוזיציה להצביע נגד הממשלה.

אברהם רביץ: לחבר הכנסת שטרית – נדמה לי שיש כאן מין הסכמה לאומית.

אברהם רביץ: הוצגת קודם, חבר הכנסת שטרית, כאדם שבנה את עצמו במו-ידיו.

אברהם רביץ: בגיל צעיר מאוד הגעת להשכלה אקדמית, בגרת אוניברסיטה והגעת להישגים.

אברהם רביץ: אני רוצה לציין דבר אחד, שהוא חשוב מאוד לתפקיד שבו אתה הולך לכהן.

אברהם רביץ: אתה, לפי דעתי, סיימת אוניברסיטה אחת חשובה מאוד, מה שנקראת בלשון העם האוניברסיטה של החיים.

אברהם רביץ: אני מכיר אותך מעבודתנו המשותפת בוועדת הכספים, והיית ראש וראשון לכל חקיקה שהיא חקיקה חברתית, שהיא חקיקה שבאה לתת תשובות על בעיות והיא חקיקה צודקת מבחינת מערכת המיסוי של מדינת ישראל.

אברהם רביץ: אני רוצה לפנות אליך, אולי אם דראושה ישחרר אותך לשנייה.

דוד טל: חבר הכנסת שטרית, שמא תואיל בטובך לשמוע את מה שחבר הכנסת רביץ אומר.

דוד טל: לחבר הכנסת דראושה יש עניינים מאוד דחופים והם חשובים, אני יודע שהם מאוד חשובים, אבל אחרי שיבחרו בחבר הכנסת שטרית לשר, יש לך כל הזמן, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקשיב לדברים החשובים של הרב רביץ.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני.

אברהם רביץ: כולם אומרים: לא תספיק לעשות שום דבר בשלושה חודשים.

אברהם רביץ: זה נכון שהרבה אי-אפשר לעשות בשלושה חודשים, אבל אני מאחל לך שכן תעשה דבר אחד חשוב, ואכן אתה יכול להספיק.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, אנחנו נכנסים למערכת בחירות – ואני מדבר בשם הציבור שאני מייצג וגם בשם ציבורים אחרים.

אברהם רביץ: אנחנו נמצאים היום במערכת כזאת, שבה מופנית אצבע מאשימה כלפי הציבור החרדי במדינת ישראל, שהוא כביכול יושב על הקופה הציבורית, ובגללו אין מיטות בבתי-חולים ובגללו אין חינוך ובגללו יש אבטלה – האשמות שלקוחות מעולם חשוך שלא ראוי שיהיה במדינת ישראל.

אברהם רביץ: אני מציע לך, חבר הכנסת שטרית – ואני אעזור לך כיושב-ראש ועדת הכספים – בוא ונגרום יחד לדבר אחד, והוא קל יחסית, שיהיה שוויון לכל החברה בישראל בכל התחומים.

אברהם רביץ: שוויון – לא יותר ולא פחות לשום מגזר.

אברהם רביץ: הנה אתה יושב על-יד חבר הכנסת דראושה.

אברהם רביץ: אני מדבר גם בשמו, גם בשם הציבור שלו, ואני אומר לך בשם הציבור החרדי: תיכנס למשרד, תלמד את הסוגיה ותגרום לדבר אחד; אל תיתן לציבור החרדי אגורה שחוקה אחת יותר מאשר לאזרחים אחרים במדינת ישראל, אבל באותה מידה אל תקפח את הציבור הזה – אתה יודע מה, אני מוחל לך בדברים אחרים – בעיקר בנושא שאתה רגיש לו מאוד, בעיקר בחינוך, במערכות החינוך של הציבור החרדי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רפי אלול, תרשה לי רגע, אני פונה אליו אישית.

אברהם רביץ: בעיקר במערכות החינוך אל תקפח ואל תיתן יותר, אבל תדאג לכך שהציבור הזה, שרוצה לשמור על אחדותו, רוצה לשמור על ייחודו – מדינת ישראל רשאית לאפשר לציבורים כאלה, במיוחד לציבור – – –

עבד-אלוהב דראושה: גם לציבור הערבי.

אברהם רביץ: גם לציבור הערבי, אני מדבר גם בשמך.

דוד טל: הוא דיבר על הציבור הערבי בכלל זה.

דוד טל: הוא הדגיש.

אברהם רביץ: אני מדבר גם בשמך.

אברהם רביץ: – – – במיוחד לציבור הזה, שנושא על שכמו 3,500 שנה אותו מסר – נשיקה, ותקשיב לי הלאה, חבר הכנסת שטרית – ותדאג לכך שהוא לא יקבל אגורה יותר, אבל, למען השם, גם לא פחות; שיפסיקו להכפיש ויפסיקו להסית נגד הציבור הזה, אנחנו לא יושבים על הקופה הציבורית, אנחנו בקושי שורדים.

אברהם רביץ: ואני מאוד מקווה – אני מכיר אותך, יש לנו חילוקי דעות בכל מיני נושאים, אולי גם בנושאי דת, אבל יש לך רגש עמוק למסורת היהודית ויש לך הבנה גם בדברים האלה, ומה שיש לך בעיקר, יש לך הגינות.

אברהם רביץ: ראיתי את הלבטים שלך כאשר עלו כאן

אברהם רביץ: חוקים שאתה לא היית שלם אתם, אבל היה הסכם קואליציוני ואתה נלחמת בעבורם, גם אם היו חוקים דתיים שאתה לא אהבת אותם.

אברהם רביץ: ולכן, אני חושב שאתה הגון, ישר, ואדם שיש לו רגש עמוק למסורת של עמו.

אברהם רביץ: כשאני שמעתי זאת אתמול, ממש שמחתי.

אברהם רביץ: צלצלתי אליך, אינני יודע אם קיבלת את המסר, ואני ממש מאחל לך הצלחה.

אברהם רביץ: אתה יכול לעשות המון במשך שלושה חודשים.

אברהם רביץ: אני אעזור לך.

דוד טל: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת הרב רביץ.

דוד טל: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 40), התשנ"ט–1999; והצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999 – שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

א' האן: עוד אודיעכם, כי ועדת הכספים החזירה לדיון במליאה את הצעת החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשנ"ט–1999, בצירוף לוח הסתייגויות מתוקן.

א' האן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה למזכיר הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת עמנואל זיסמן יעלה ויבוא.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו, סיעת הדרך השלישית, נצביע בהערכה ובכבוד בעד מינויו של מאיר שטרית כשר האוצר, ואני פונה לשר האוצר מאיר שטרית ומסב את תשומת לבו.

עמנואל זיסמן: היה זה מאיר שטרית שיזם את הצעת החוק להנהגת יום חינוך ארוך.

עמנואל זיסמן: הממשלה הקודמת לא רצתה יום חינוך ארוך ושלחה הביתה את יושב-ראש הקואליציה אלי דיין.

עמנואל זיסמן: הממשלה הזאת תמכה ביום חינוך ארוך, ובנחישות, בהתמדה.

עמנואל זיסמן: אני כיושב-ראש ועדת החינוך עשיתי את הכול, והחוק הזה מונהג בישראל החל מ-1 בינואר 1998.

עמנואל זיסמן: אבל, אדוני שר האוצר, הארכנו את התחולה משלוש לשש שנים, ואני פונה אליך ומבקש ממך, מאחר שכבר עברה שנה וחצי, שדווקא בתקופה הזאת, עד להקמת הממשלה הבאה, שהיא תקופה קריטית, על מנת לתת כל מה שדרוש כדי לחזק את יום חינוך ארוך – תעשה זאת.

עמנואל זיסמן: שנית, הממשלה הזאת בסופו של דבר, ברגע האחרון, תמכה בהנהגת חינוך חובה חינם לגילאי שלוש-ארבע.

עמנואל זיסמן: אני קראתי שסיעת מרצ אומרת שהממשלה הומרצה.

עמנואל זיסמן: סיעת מרצ רצתה – מגיל ארבע, שר החינוך והתרבות רצה – מגיל ארבע, אני רציתי – מגיל שלוש, כמו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבר הכנסת שלמה בן-עמי, ומ-1 בספטמבר 1999, באופן הדרגתי, לא מגיל ארבע אלא מגיל שלוש, יתחילו קודם עם מעוטי יכולת ועם חסרי יכולת.

עמנואל זיסמן: גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי יתחילו בחינוך חובה חינם מגיל שלוש בשנת ה-50 למדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אדוני שר האוצר, זה טעון אישור ועדת החינוך, ואני מבקש ממך, עוד לפני 17 במאי, להביא את ההצעה מי יהיו אותם 10%, יהודים וערבים.

מאיר שטרית: חובה.

עמנואל זיסמן: וזה מבחן מס' 2 שלך.

מאיר שטרית: חובה.

עמנואל זיסמן: מבחן מס' 3 הוא המבחן של ההלוואות.

עמנואל זיסמן: מנהיגי הסטודנטים, שחלק גדול מהם התגלו ככלי שרת בידי מפלגות מסוימות, דאגו שיהיו הלוואות רק לאלה שלומדים באוניברסיטאות, ואני, חבר הכנסת דראושה, גם בתמיכתך ובתמיכת כל חברי ועדת החינוך, רוצה, שההלוואות לסטודנטים יינתנו לכל סטודנט שמסיים בית-ספר תיכון, גם אם הוא הנדסאי, גם אם הוא לומד במכללה, גם אם הוא לומד בשלוחה זרה, וזאת לפי החוק, והחוק הזה הוכן, ואני פונה מעל במה זו לסגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת דוד טל ושואל: איך קורה שמביאים היום כל מיני חוקים, ולא מביאים חוקים שאנחנו הכנו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

עמנואל זיסמן: למשל, הכנו חוק שנוגע לכמה אלפי תלמידים, יהודים וערבים, שמאושפזים בגלל מחלות ממושכות.

עמנואל זיסמן: הם נמצאים בבתי-חולים, אבל לפי המדיניות החדשה בבתי-החולים, חלק גדול מהם שוהים שהות קצרה בבית-החולים ושהות ממושכת בביתם, ואנחנו רוצים שתלמידים – חרדים וחילונים, ערבים ויהודים – יקבלו חינוך חובה חינם גם אם נגזר עליהם מן השמים ומן הטבע להיות חולים.

עמנואל זיסמן: החוק הזה מוכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עמנואל זיסמן: למה את החוק הזה לא מביאים היום לדיון ומביאים חוקים אחרים?

עמנואל זיסמן: אני מוחה על כך.

עמנואל זיסמן: פניתי פעמיים ליושב-ראש הכנסת.

עמנואל זיסמן: הוא לא השיב לי.

עמנואל זיסמן: אני מבקש, שכמה וכמה חוקים בעלי רגישות חברתית מדרגה ראשונה, שנוגעים לכלל ישראל, כמו חוק ההלוואות לסטודנטים, כמו חוק חינוך חובה חינם לאלה שחולים במחלות ממושכות – ויש כמה אלפים כאלה בארץ – יובאו עד 17 במאי ויאושרו על-ידי הכנסת.

עמנואל זיסמן: אין לי כל ספק בדבר הזה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת מאיר שטרית הוא יוצא מן הכלל בסיעת הליכוד, כי הוא בעל תפיסה חברתית מתקדמת, הוא בעל רגישות חברתית מתקדמת, ואין לי כל ספק, שבתקופה הקצרה הזאת, לא בגלל שיקולים של כלכלת בחירות אלא בגלל שיקולים של חיזוק החוסן החברתי של העם הזה, היום יותר מתמיד, אחרי מה שקרה בשעות הבוקר בלבנון, העם הזה זקוק לסגירת פערים ולחיזוק כלכלי וחברתי.

עמנואל זיסמן: ואין לי ספק שבתמיכתנו הוא יעשה זאת.

עמנואל זיסמן: אני מאחל לו הצלחה בתפקידו.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת בני אלון; אחריו – חבר הכנסת מסיעה חדשה – סיעת עלייה, חבר הכנסת יורי שטרן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעבר לשיקולים של אופוזיציה וקואליציה, של מפלגות וסיעות, אנחנו סיעת מד"ע-רע"ם נתמוך במינויו של שר האוצר החדש, ידידי חבר הכנסת מאיר שטרית.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאחל לו הצלחה במילוי תפקידו.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו נעשה זאת מתוך אחריות ומודעות, אחריות למערכת היחסים בין שני העמים וגם לאינטרסים של העמלים ושל שכבות העוני במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו נעשה זאת מתוך היכרות קרובה עם ידידי חבר הכנסת השר החדש מאיר שטרית.

עבד-אלוהב דראושה: הכרנו אותו כאיש שלום, שהיה בין הראשונים שתמכו בהסכמי השלום ופעל ליצירת דינמיקה של דיאלוג ישראלי-פלסטיני, השתתף בפגישות, לרבות פגישות עם הנשיא יאסר ערפאת, נשיא מדינת פלסטין, ועם חבריו, ותמיד היו לו עמדות חיוביות לגבי תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אבל לא רק זאת, יש לו רגישות רבה לגבי הנושאים החברתיים כמי שמייצג את השכבות הללו, השכבות סובלות מעוני, מאבטלה וממחסור.

עבד-אלוהב דראושה: ואני, כבן המיעוט הערבי במדינת ישראל, שסובל הכי קשה מהבעיות הללו, מכיר את הרגישות של מאיר שטרית כלפי הנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן, הציפיות שלנו גדולות – שאתה תטפל בתקופה הקצרה שנשארה לך בבעיות של עוני, בעיות של חינוך, בעיות אבטלה, בעיות שמכאיבות לשכבות העוני בעיירות הפיתוח, בשכונות חרדיות, בשכונות העוני וגם ביישובים הערביים שסובלים מבעיות קשות כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני גם מעריך את העמדה שלך, ואומר זאת בכנות, לפני שחשבו על מינויך כשר אוצר, היתה לך עמדה חיובית בנושא ביטול מס רכוש, שזה לא נושא שקשור לבעלי קרקעות ערבים בלבד, זה קשור ליותר מ-120,000 בעלי קרקעות יהודים וערבים במדינה, שסובלים ממס שאין דוגמתו בעולם הנאור כולו, מס לא צודק שנקרא מס רכוש.

עבד-אלוהב דראושה: ואני שמח ששמעתי ממך שכבר העברת בקריאה ראשונה את הצעת החוק לביטול מס רכוש ואתה מתכוון בתוך שבועיים, בשיתוף פעולה עם יושב-ראש ועדת הכספים בכנסת, חבר הכנסת רביץ, להביא לביטול החוק.

עבד-אלוהב דראושה: דיברתי עם חבר הכנסת רביץ לפני זמן קצר והוא הבטיח שגם הוא יביא לחקיקה, בשיתוף פעולה אתך וחברי כנסת אחרים, את ההצעה לביטול מס רכוש, בתוך שבועיים.

אחמד סעד: אתמול היתה ישיבה.

עבד-אלוהב דראושה: או.

עבד-אלוהב דראושה: קיי.

עבד-אלוהב דראושה: , ידידי חבר הכנסת סעד, אתה דיברת מעל הבמה ואמרת את מה שיש לך.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי אמון במאיר שטרית.

דוד טל: יש בעיה רק של התחולה.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי אמון גם ברב רביץ, ואני מכיר אותם זה זמן רב כאנשים רצינים ואחראיים.

עבד-אלוהב דראושה: וכאשר הם מודיעים בצורה ברורה שיבטלו את מס רכוש בתוך שבועיים, אין לי שום סיבה לפקפק בדברים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, בניגוד לעצות של חברי כנסת אחרים שאמרו: תימנעו או תתנגדו למינוי מאיר שטרית, ידידי השר החדש מאיר שטרית, אני אומר לך: אנחנו לא נימנע ולא נתנגד, אנחנו נתמוך בך, אף שאין לנו אמון בראש הממשלה, אין לנו אמון בממשלה הזאת – –

דוד טל: זה לא שייך.

עבד-אלוהב דראושה: – – יש לנו אמון אישי בך כאדם.

עבד-אלוהב דראושה: וזה באמת, אדוני, לא שייך, יש לנו אמון במאיר שטרית, במה שהוא מייצג, ברגישות שלו, בתמיכה שלו בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: ידידי מאיר שטרית, אני מאחל לך בשם ידידי, בשם הציבור הערבי, מרביתו, הרוב המסיבי שלו מאחל לך הצלחה במילוי התפקיד, ותדע לך שאתה נדרש גם לטפל בבעיות הכאובות של הציבור הערבי, ויש לנו היום הרבה בעיות, כמו המחסור בתקציבים של הרשויות המקומיות הערביות, עניין החינוך הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: נבוא אליך, נשב אתך וננסה בסיועך לפתור את הבעיות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לך.

דוד טל: דלתו תמיד תהיה פתוחה לכל אזרחי ישראל.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, כאמור, ויחתום חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל פנחסי: – – –

דוד טל: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, כשאתה מאשר אתה צריך להביא בחשבון שאתה צריך לתת להם גם כן רשות דיבור.

דוד טל: חבר הכנסת בנימין אלון – בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הואיל וקודמי דיברו על מעלותיו של השר המיועד, חבר הכנסת מאיר שטרית, וסיפרו את הצלחתו ואת תולדותיו, אני אצטרף אל הדוברים הקודמים ואייחד את הדקות שיש לי אולי למעשה האחרון של חבר הכנסת מאיר שטרית כיושב-ראש הקואליציה, וזה תפקיד קשה לשחות בין כל הסיעות והזרמים.

בנימין אלון: בחוק ההסדרים שעבר, אחרי הרבה הרבה נפתולים וקשיים, הוא הכריז כאן בכנסת, שהוא ידאג לחוק שיסדר ויעגן את העלייה ליבשה של ספינת השידורים של ערוץ-7, בצורה חוקית, כדי שלא יצטרכו להשקיע מיליוני שקלים בציוד ובתחזוקה של האונייה.

דן תיכון: תשאיר את זה להסתייגויות.

בנימין אלון: נראה אם יהיה אז דיון.

דן תיכון: תן לנו להתקדם, להגיע לחוק ההוא.

בנימין אלון: אני מציין את זה לזכותו של חבר הכנסת שטרית, כדי שיוכלו לשפר את איכות השידור שלהם.

בנימין אלון: אני מתנגד לביטוי "להכשיר את ערוץ-7", כי ערוץ-7 הוא כשר, הוא משדר מחוץ למים הטריטוריאליים כבר שנים רבות.

בנימין אלון: חבר הכנסת שטרית קיבל על עצמו לדאוג לכך שהנושא יועלה בפגרה, ואכן זו התחלה יפה לשר אוצר שהוא אומר ועושה, וזו התחלה יפה שמבשרת טוב.

בנימין אלון: והנה, החוק הזה עולה במליאה.

בנימין אלון: דא עקא, מייד אחרי ההצבעה ואישור המינוי של שר האוצר תיבחן – ופה אני פונה אליך, חבר הכנסת שטרית – אחרי האישור שלך כשר האוצר אתה כבר לא יושב-ראש הקואליציה, והיה ויושב-ראש הקואליציה החדש לא יצליח לגייס רוב לחוק הזה, האם זה כישלון שלך כיושב-ראש קואליציה לשעבר, או שזה כישלון של יושב-ראש הקואליציה החדש?

ראובן ריבלין: כל האחריות על הבא אחריו.

מאיר שטרית: גם שלי.

בנימין אלון: לכן, אני מאחל לך, שהשאלה הזאת לא תעמוד במבחן, חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת שטרית – –

ראובן ריבלין: לא מערבבים שמחה בשמחה.

בנימין אלון: – – והקואליציה והאופוזיציה יחדיו יבינו, שזו לא דרך לחסום חופש ביטוי, וטוב למדינה שיהיו בה דעות שונות.

בנימין אלון: הלוואי שנגיע למצב כמו בעיתון.

בנימין אלון: אתה אינך קרימינל גדול ואינך מסוכן לציבור – יש לך רשיון לעיתון.

בנימין אלון: וכך גם ברדיו, כך צריך להיות.

בנימין אלון: בינתיים, במצב החקיקה הקיים, אין התייחסות בחוק הרשות השנייה של הרדיו האזורי לרדיו ארצי – – –

אברהם פורז: ערוץ-7 מעולם לא רצה לקבל משהו מהחוק.

אברהם פורז: הכול עקום.

בנימין אלון: חבר הכנסת פורז, בינתיים אין התייחסות בחוק של רדיו אזורי – שהיתה לך יד רצינית בו – לרדיו ארצי, והואיל וערוץ-7 הוא רדיו – – –

אברהם פורז: – – – בירושלים, היו קולטים אותו.

בנימין אלון: או.

בנימין אלון: קיי.

בנימין אלון: , אבל הם רוצים מאילת עד מטולה, כי שם מאזינים להם.

בנימין אלון: הם משדרים מאילת עד מטולה.

אברהם פורז: – –

ראובן ריבלין: "כאן קול השלום.

ראובן ריבלין: כאן קול השלום" – – –

תמר גוז'נסקי: – – – היה רוב בכנסת, היה רוב של – – –

ראובן ריבלין: "שתו מים, שתו מים".

בנימין אלון: הואיל ואין התייחסות חוקית לערוץ ארצי, לא נותרה לנו ברירה אלא, עם פיזור הכנסת – – –

דן תיכון: אבל תמיד היה fast trade בכנסת, שהכשירו את הכול מרגע מסוים.

דן תיכון: מי שהיה בפנים – נכנס.

תמר גוז'נסקי: אבל לא חמש שנים עבריין – – –

דן תיכון: תאמיני לי, היו דברים כאלה ללא סוף.

דן תיכון: ללא סוף.

אברהם פורז: חבל על המאמץ.

אברהם פורז: זה עומד בניגוד לחוקי יסוד.

בנימין אלון: אני קורא לחבר הכנסת פורז ולחברת הכנסת גוז'נסקי למחשבה שנייה, ואני אסיים את דברי באיחולים לחבר הכנסת מאיר שטרית: בהצלחה בדרכו, שהדרך הזאת באמת תוביל את המחנה הלאומי להמשך אחזקה ושיפור יכולת התפקוד שלו, יכולת גיוס החברים להצבעות, שיפור יכולת השלטון של המחנה הלאומי.

בנימין אלון: יש הרבה מה לשפר בכנסת הבאה.

בנימין אלון: אני מאחל הצלחה לכל המחנה הלאומי, והצלחה אישית לחבר הכנסת מאיר שטרית כשר האוצר.

בנימין אלון: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו, אחרון – חבר הכנסת אברהם פורז.

עבד-אלוהב דראושה: יהיו לנו עוד שתי סיעות – – –

דן תיכון: נעשה את זה לפני ועדת הכנסת, אחרת תהיינה כאן עוד עשר סיעות.

יורי שטרן: Mon cher מאיר, אני מפנה את זה אישית אליך, כבוד היושב-ראש, כבוד השר, שר האוצר החדש מאיר שטרית, עמיתי, בצירוף המקרים, מאיר, יצא שהיום הזה, שהוא יום אישור המינוי שלך, הוא גם יום האישור לסיעה העצמאית שלנו, של חבר הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן ושלי, שתיקרא סיעת עלייה.

יורי שטרן: מהיום אנחנו סיעה נפרדת, ואני נואם פה בפעם הראשונה כנציג שלה.

אברהם רביץ: היתה בעבר סיעת העלייה החדשה.

יורי שטרן: כן, היתה פעם סיעת העלייה החדשה.

יורי שטרן: היא ייצגה עלייה אחרת.

יורי שטרן: אנחנו עשינו – – –

דן תיכון: עלייה חדשה היו הפרוגרסיבים, נכון?

יורי שטרן: היו ייקים, רובם.

דן תיכון: פנחס רוזן.

דן תיכון: הפרוגרסיבים.

יורי שטרן: לא על חשבון הזמן שלי.

יורי שטרן: עשינו את הצעד הזה לא בגלל אמביציות, או סיבות אישיות כלשהן, אלא מסיבות ענייניות בלבד, כדי לשרת יותר טוב את הציבור ואת הבוחרים שלנו.

יורי שטרן: כך אני רואה גם את המינוי שלך.

יורי שטרן: אני בטוח שאתה נכנס לתפקידו של שר האוצר לא רק כאקט וכשלב נוסף בקריירה הפוליטית שלך, כי זה לא חסר לך.

יורי שטרן: אתה עושה את זה מתוך שליחות שמילאת בכנסת, ואני מקווה ובטוח שתמלא אותה גם כשר האוצר.

יורי שטרן: אני, כמי שהגיע למדינת ישראל בגיל לא צעיר לגמרי, לא הייתי מיוחס, ולא היה לי פה בסיס, מזדהה מאוד עם האירוע הזה, שהוא בעיני ציון דרך לא רק בתולדות משרד האוצר, אלא בתולדות מדינת ישראל.

יורי שטרן: זו הפעם הראשונה, שאדם שמייצג עלייה של שנות ה-50, ילדי מעברות, שכבות חלשות, חוויות לא פשוטות – מגיע לתפקיד של שר האוצר.

יורי שטרן: אני בטוח שבזה אתה תביא אותו רגש חברתי, אותה חשיבה חברתית, שחסרים לא רק היום אלא כבר שנים, למשרד האוצר.

יורי שטרן: כבוד השר החדש, אתה שומע היום הרבה שבחים, וגם הפרעתי לך לפני כן, אבל בכל זאת, אני אומר – ולו לשלושה חודשים.

יורי שטרן: אם תביא את המטען החברתי שלך לחדרים ולפרוזדורים של משרד האוצר, שווה היה למנות שר חדש לשלושה חודשים.

יורי שטרן: אני בטוח שזה מה שתעשה.

יורי שטרן: אני רוצה להזכיר כמה דברים שאפשר לעשות.

יורי שטרן: חברים, אל תסתירו לי את השר.

יורי שטרן: עושים שם כבר דילים.

יורי שטרן: אני אתן כמה דוגמאות מה ניתן לעשות גם בשלושה חודשים אלה.

יורי שטרן: יש כמה חקיקות שעומדות על הפרק, והכנסת עוד תספיק – אם תרצה ותוכל – להעביר אותן, לפחות בקריאה ראשונה, כדי ליצור רציפות.

יורי שטרן: ביניהן נמצאת הצעת חוק של חברי, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, שעניינה הלוואות לסטודנטים, שזה הפתרון הנכון ביותר למצוקה בתחום ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

יורי שטרן: אם אתה, כשר האוצר, תיתן תמיכה להעברת החוק בקריאה ראשונה, הוא יעבור; חוק הליקבידטורים של אסון צ'רנוביל, ועוד סדרה שלמה של חקיקות, שהאישור של משרד האוצר הוא הגורם הקריטי להעברתן.

יורי שטרן: דבר נוסף – יש דברים פשוטים מאוד בכלכלה.

יורי שטרן: למשל, הכנסה של שיפוץ בתי-מלון לסעיף של חוק עידוד השקעות הון, דבר שיכול לתת תמיכה מסיבית לענף המלונאות.

יורי שטרן: דווקא במצב הירוד שלו בשנה זו, שהיא שנת 2000, שנה של סיכוי לתיירות – אישרה הממשלה את הדבר הזה רק ליישובי קו העימות, כאשר רוב בתי-המלון לא נמצאים שם.

יורי שטרן: לכן אתה יכול, בתוך ימים ספורים, לתקן את זה.

יורי שטרן: קופות גמל.

יורי שטרן: הרעיון המוזר של הגברת סמט, שפתאום קופות גמל חייבות דיווח רק אחת לשלושה חודשים, ולא מדי חודש.

יורי שטרן: זה דבר שלא ייתכן, ואני מקווה שאתה מהר מאוד תיכנס לזה ותתקן זאת.

יורי שטרן: יש שורה שלמה של צעדים שאפשר לעשות לטובת ענף הבנייה; גם לסייע לפתרון מצוקה חברתית קשה בתחום הדיור וגם להוציא את הענף הזה מן המיתון.

יורי שטרן: הערה שלילית אחת, מאיר, אני חייב להעיר.

יורי שטרן: כולם דיברו רק שבחים.

יורי שטרן: אני רוצה לציין דבר שהייתי רוצה שתתקן.

יורי שטרן: בתור חבר כנסת היית לי לדוגמה.

יורי שטרן: לי, כחבר כנסת צעיר היית לדוגמה.

יורי שטרן: בתחום אחד, שקשור לקליטת עלייה, טעית לדעתי, ולא הבאת הבנה טובה מספיק.

יורי שטרן: זו היתה סדרת חוקים של חבר הכנסת צבי ויינברג בנושא דברי דיבה והשמצות בעיתונות, שפוגעים קשות בעלייה.

יורי שטרן: רומסים את כבודם של העולים מימין ומשמאל.

יורי שטרן: לא תמכת בזה, לצערי הרב.

יורי שטרן: אני חושב שעשית טעות.

צבי ויינברג: הוא פעל להפיל אותם.

צבי ויינברג: הוא רמס את כבודם של העולים.

יורי שטרן: אז אני אומר: לדעתי, עשית טעות.

יורי שטרן: אני מקווה מאוד שבתור שר תוכל גם בתחום הזה לפעול ברגישות שאותה הבאת ביתר התחומים.

יורי שטרן: הרבה מאוד הצלחה לך בתפקידך החדש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: האחרון – חבר הכנסת אברהם פורז.

דן תיכון: תגלה לנו את שם הסיעה החדשה שלך.

דן תיכון: אתה מדבר, נדמה לי, בפעם הראשונה, לא?

אברהם פורז: בפעם השנייה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המפלגה שאני מייצג, שמה שינוי – מפלגת המרכז, מפלגה שנוסדה ב-1974 ונושאת את השם מאז 1981.

אברהם פורז: היא התמודדה פעמים מספר לכנסת בשם הזה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מאיר שטרית הוא אדם חיובי, על זה אין שום ויכוח.

אברהם פורז: עמדותיו בנושאים מסוימים מקובלות עלי, עמדותיו בנושאים אחרים אינן מקובלות עלי.

אברהם פורז: אבל אני מאחל לו שמהר מאוד יחזור לשבת היכן שישב עד היום, קרי, כחבר כנסת ולא כחבר ממשלה, משום שאני מקווה שלאחר הבחירות תתחלף הממשלה וחבר הכנסת שטרית יחזור לאופוזיציה.

אברהם פורז: מבחינתו זה אולי יהיה יותר קל, כי אומרים שאנשים שהיו תקופה ארוכה שרים בממשלה, המעבר שלהם לאופוזיציה ולתפקיד של חברי כנסת הרבה יותר קשה.

אברהם פורז: מאיר שטרית כשר אוצר לא יוכל לעשות הרבה.

אברהם פורז: המשק נמצא במצב רע, במצב של מיתון עמוק, משום שהממשלה הזאת הביאה לעצירת תהליך השלום.

אברהם פורז: ההשקעות הזרות נעצרו, אין צמיחה, התוצר ירד, ההכנסה לנפש ירדה.

אברהם פורז: בקיצור, שפל ומיתון.

אברהם פורז: הממשלה הזאת במשך השנים, גם היא ממשלה שמנסה כל הזמן לרצות את מה שנקרא השכבות החלשות.

אברהם פורז: איש איננו אומר שצריך לפגוע בשכבות החלשות, אבל לא שמענו מהממשלה הזאת על שום ניסיון ללכת לקראת שכבות הביניים.

אברהם פורז: אנחנו עדיין במערכת מסים ישירים רצחנית, עדיין משלמים אצלנו על הכנסה של כ-10,000 שקל לחודש ומעלה מס שולי של 55%.

אברהם פורז: אנחנו עדיין במצב שבו קיימת אפליה קשה מאוד בקצבאות הילדים.

אברהם פורז: המשפחות הקטנות, שלהן ילד אחד, שניים או שלושה ילדים, מקבלות סכומים זעומים.

אברהם פורז: הסכומים מתחילים לקפוץ רק לגבי המשפחות הגדולות.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שעלות של ילד היא עלות של ילד והילד עולה גם למשפחה משכבות הביניים, וכבר דובר רבות על כך שבסופו של דבר מטרתן העיקרית של קצבאות הילדים היא לבטל או לנסות להקטין את הפער ברמת החיים בין משפחה עם ילדים לבין משפחה בלי ילדים.

אברהם פורז: אנחנו גם במצב שבו לאחרונה, בתקופת הממשלה הזאת, ההסדרים של המשכנתאות שונו באופן דרמטי.

אברהם פורז: שכבות הביניים והציבור הלכאורה מבוסס, גם כשילדינו קונים דירה ורוצים לקבל משכנתה, הם לא יכולים לקבל שום דבר מסובסד.

אברהם פורז: שולחים אותם לבנקים לקבל הלוואות בריבית הגבוהה המשתלמת היום, ריבית שאנחנו יודעים שאין לה בעצם אח ורע בשום מדינה מערבית אחרת, כי נגיד בנק ישראל, אולי בצדק מבחינתו, כדי להמשיך ולהחזיק את הרגל על דוושת הבלמים של האינפלציה, ממשיך בשערי ריבית מאוד גבוהים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, לגבי ערוץ-7.

אברהם פורז: זה אומנם נושא שיגיע לאחר מכן, אבל נאמר שהתמיכה של גורמי קואליציה שונים הושגה פה על-ידי הבטחת התמיכה בשטרית, על מנת שלאחר מכן יתמכו בערוץ-7.

אברהם פורז: אני עצמי עסקתי בעניין הזה בכנסת הקודמת, שעה שהייתי יושב-ראש ועדת הכנסת לעניין הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, שעסקה גם בשידורי הערוץ השני וגם בשידורים של הרדיו האזורי.

אברהם פורז: אנשי ערוץ-7 יכולים היו כבר אז לקבל היתר, אם היו מבקשים היתר לתחנת רדיו אזורית בעלת צביון דתי.

אברהם פורז: תחנה אזורית כזאת, אם היתה ממוקמת, למשל, בירושלים, והיתה מגדילה קצת את עוצמת המשדרים – ואני מניח שאף אחד לא היה בודק את עוצמת המשדר – שידוריה היו נקלטים מעפולה בצפון ועד לבאר-שבע בדרום, באיכות סבירה, זה כ-90% ומעלה מאוכלוסיית המדינה.

אברהם פורז: אבל מה?

אברהם פורז: בשביל זה צריך להתמודד במכרז, בשביל זה צריך לשלם תמלוגים, בשביל זה צריך להיות אחר כך בפיקוח ציבורי, ואנשי ערוץ-7 לא רוצים את זה.

אברהם פורז: הם מעדיפים להפעיל תחנה פיראטית עשרות שנים, והם רוצים להכריח פה את הכנסת לקבל חוק נתעב, שבו מכשירים בדיעבד עבירה, בניגוד לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, ואפילו לא מנסים לקדם בהליך של חקיקה בכנסת אותה הצעה שמתגלגלת במשרדי הממשלה, וראש הממשלה יודע שאפשר לעשות איזו תחנה ארצית או כמה תחנות ארציות שישדרו לקבוצות אוכלוסייה ספציפיות.

אברהם פורז: בנסיבות אלה מה נותר עוד לומר?

אברהם פורז: אני חושב שמה שעבר מאיר שטרית עם פרשת משרד האוצר הוא כשלעצמו דבר קומי.

אברהם פורז: אני זוכר שלפני כחודשיים בערך מאיר שטרית, לאחר שטורטר על-ידי ראש הממשלה, והוא החזיק אותו במתח, כינס מסיבת עיתונאים ובה אמר שהוא איננו מועמד לשר האוצר.

אברהם פורז: עכשיו אני מניח שהדברים הסתדרו, יכול להיות שהוא עבר בהצלחה את הפריימריס בליכוד והוא כשיר למינוי.

אברהם פורז: אבל מה יכול אדם טוב לעשות בשלושה חודשים?

אברהם פורז: לדעתי מעט מאוד, אם כי זה נכון, לדעתי, שיש כמה דברים שאפשר לפתור אותם.

אברהם פורז: אני יודע שמאיר שטרית – – –

דוד טל: תן לו אשראי.

אברהם פורז: אני נותן אשראי רק עם ביטחונות.

אברהם פורז: כשאני יודע שהשיק יחזור אני לא נותן אשראי.

אברהם פורז: אני יכול לומר רק כמה דברים.

אברהם פורז: אתמול התחלנו לדון בוועדת הכספים בנושא מס רכוש.

אברהם פורז: מס הרכוש בישראל הוא מס מעוות.

אברהם פורז: מדוע הוא מעוות?

אברהם פורז: הוא מעוות משום שהוא מוטל אך ורק על קרקעות פנויות, ואיננו מוטל על שום רכוש מסוג אחר.

אברהם פורז: הוא איננו מוטל על יכטות, הוא איננו מוטל על מכוניות פאר, הוא איננו מוטל על אוסף בולים, על אוסף עתיקות, ואיננו מוטל על דירות מגורים שהן דירות יוקרה.

אברהם פורז: התוצאה היא, שיש אצלנו עשרות אלפי ישראלים, שבמשך שנים משלמים מס רכוש בשיעור גבוה, או מתחייבים לשלם בלי שהיתה להם שום תועלת.

אברהם פורז: מעבר לזה, אם אנחנו מביאים בחשבון מס רכוש של 2.5% בשנה על פני תקופה של 20 שנה ומעלה, אנחנו רואים שלמעשה – ויש פה ריבית דריבית – יש הפקעה של הנכס, כי כשאתה משלם מס רכוש תקופות ארוכות כאלה, מפקיעים לך את הנכס.

אברהם פורז: ומה הציעה המדינה?

אברהם פורז: המדינה אמרה: ביטול מס רכוש יעלה לנו כמיליארד שקל בשנה.

אברהם פורז: יש הערכות שונות.

אברהם פורז: בהתחלה אמרו 800 מיליון, עכשיו אומרים מיליארד.

אברהם פורז: אם מס הרכוש עולה מיליארד שקל בשנה, צריך למצוא לו חלופות.

אברהם פורז: ומה הן החלופות?

אברהם פורז: חלופה אחת שהוצעה היא להפחית את מס הרכוש ל-1.2% במקום 2.5% שיש היום, וכנגד זה להעלות את מס שבח מקרקעין לגבי בעלי מגרשים המחזיקים בהם מאז לפני הקמת המדינה ועד תחילת שנות ה-60 ולהביא אותם למצב של מס שבח בסכומים רגילים.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, לדבר הזה צריך להתנגד בכל תוקף, מהסיבה הפשוטה שאותם בעלי קרקעות ותיקים, שהחזיקו את המגרשים האלה לפני הקמת המדינה ובשנים הראשונות של המדינה, הם כבר שילמו את מס הרכוש בסכום הגבוה.

אברהם פורז: אז איך אפשר להכות אותם פעמיים?

אברהם פורז: הרי אי-אפשר לומר להם: אנחנו מתקנים את זה על גבכם, כי בעצם נעניש אותם פעמיים.

אברהם פורז: אשר למס מכירה: אחת החלופות שהוצעו היא חלופה של מס מכירה.

אברהם פורז: מס מכירה הוא מס רע, משום שהוא מוטל על עצם ביצוע הפעולה.

אברהם פורז: הוא איננו מוטל על רווח.

אברהם פורז: אדם שנניח עבר מקום עבודה והוא מוכר את דירתו שהיתה שווה 200,000 דולר בעיר מסוימת וקונה דירה במקום אחר, נניח שהוא פטור ממס שבח, אבל יש מס רכישה שמשולם על העסקה הזאת, ועכשיו יהיה גם מס מכירה.

אברהם פורז: זאת אומרת, שמעצם העובדה שאדם עבר מעיר לעיר והחליף דירה, המדינה תגבה כמה אלפי דולרים – על מה?

אברהם פורז: הרי לא היה פה שום רווח, היתה פה רק פעולה.

אברהם פורז: לכן, מס המכירה הוא מס מעוות באותה מידה שמס הבולים הוא מס מעוות, כי גם מס בולים הוא מס שמוטל על עצם ההעברה.

אברהם פורז: הבאתי את שתי הדוגמאות האלה כי הכנסת הזאת עדיין מכהנת, ועדיין ביוזמת ממשלה אפשר להביא דברים לידי חקיקה.

אברהם פורז: אפשר לעשות את זה עם שר האוצר המיועד, ואני מניח שמינויו או בחירתו של מאיר שטרית תאושר, והוא יכול אכן לעשות הרבה בתחום הזה.

אברהם פורז: ודבר אחרון, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר, שהשם מפלגת המרכז שייך לשינוי, ואני מציע ששום מפלגה לא תנסה להשתמש בשם הזה.

אברהם פורז: כל מפלגה חדשה, כל סיעה, כל מתפלג, מי שרוצה, יש המון שמות במילון, יש המון שמות בשפה העברית וגם בשפות אחרות.

אברהם פורז: היו לנו מפלגות שהשתמשו במונחים זרים – פרוגרסיבי, ליברלי, קומוניסטי, וזה לא בא מהשפה העברית.

אברהם פורז: יכולים לבחור לעצמם את כל השמות האפשריים, אבל השם מפלגת המרכז תניחו לו, השם הזה שייך לנו, הוא תפוס.

אברהם פורז: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר, חבר הכנסת שאקי, חבר הכנסת בן-צור, חבר הכנסת סלומינסקי.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על אישור הודעת ראש הממשלה בדבר צירופו של חבר הכנסת מאיר שטרית כשר נוסף לממשלה, בתפקיד שר האוצר.

דן תיכון: מי בעד, מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד הודעת ראש הממשלה – 57 נגד – 11 נמנעים – 5 הודעת ראש הממשלה על צירוף חבר הכנסת מ' שטרית כשר נוסף לממשלה נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 57, נגד – 11, חמישה נמנעים; מאיר שטרית הוא שר האוצר.

דן תיכון: מבקשים לצרף את חבר הכנסת עמור להצבעה בעד ואת חברת הכנסת יעל דיין – נגד.

דן תיכון: זה נשאר אותו דבר.

דן תיכון: מבקשים להוסיף גם את שמו של חבר הכנסת לייזרזון – בעד.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, הם צריכים לעשות זאת אחר כך.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, אני סוגר את הישיבה – ואתה לא שר.

דן תיכון: אם אתה לא עולה, אתה לא שר.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת, ההתרגשות רבה.

דן תיכון: נא לתת לו לקרוא את ההצהרה.

דן תיכון: רבותי, שקט, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה מפריע כרגע.

מאיר שטרית: ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם, שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה.

מאיר שטרית: אני, מאיר שטרית, בן דוד ומרים שטרית לבית לסרי, זכרם לברכה, מתחייב כחבר הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת.

קריאות: אמן.

דן תיכון: רבותי, הפסקה לרבע שעה, להרמת כוסית בלשכת היושב-ראש.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 12:44 ונתחדשה בשעה 13:13.

דן תיכון: )

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת המליאה.

דוד טל: על סדר-היום הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשנ"ט–1999, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את ההצעה בשם יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אציג כרגע את הצעת החוק.

מיכאל קליינר: אני מבין שלפי הסיכומים תינתן לי, בדברי התשובה שהוקצו להם רבע שעה, אפשרות להתייחס להסתייגות.

מיכאל קליינר: לכן, כרגע לא אתייחס להסתייגות, אלא רק לחוק עצמו, שהוא חוק שגובש – – –

חיים אורון: הסיכום היה עשר דקות.

חיים אורון: מה שיצא הוא שאתם תדברו יותר – – –

מיכאל קליינר: אני הבנתי רבע שעה, רבע שעה, רבע שעה.

דוד טל: אתם תדברו בערך 65–70 דקות.

מיכאל קליינר: אני אומר מראש, שבדברי התשובה אני אתייחס בעיקר להסתייגות, כי אני מניח שלגבי החוק עצמו לא תהיינה השגות, היות שהוא מוסכם.

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר שזו דוגמה לשיתוף פעולה בין כל חלקי הבית.

מיכאל קליינר: בייחוד צריך לשבח ולציין את חברי הכנסת חיים אורון ובייגה שוחט, שעם נציגי משרד התקשורת ומשרד המשפטים בילינו שעות רבות עד שהגענו למוצר חשוב, שימשיך את המגמה של פתיחת התקשורת הישראלית ומתן יותר ויותר אפשרויות לציבור לראות ולשמוע שידורים גם במרכז, ובייחוד בפריפריה.

מיכאל קליינר: הצעת החוק המונחת בפניכם לקריאה שנייה ושלישית באופן פורמלי היא ספיח לחוק ההסדרים, או כפי שהוא נקרא חוק להגברת הצמיחה לשנת 1998, והיא מתייחסת לתיקונים שונים בחוק הבזק.

מיכאל קליינר: בשעתו, בפרק תקשורת של חוק ההסדרים בשנה שעברה, פוצלו ארבעה נושאים מן החוק, והם – שידורי חדשות שאינם אזוריים; העברת שידורים ארציים ללא תשלום; שידורי חדשות באמצעות לוויין ושידורי רדיו אזוריים באמצעות לוויין.

מיכאל קליינר: ועדת המשנה לתקשורת של ועדת הכספים דנה בנושאים אלה במשך שנה, ועתה מוגשת הצעת החוק, כפי שאמרתי, בהסכמה פה-אחד של ועדת המשנה וועדת הכספים, לקריאה שנייה ושלישית.

בנימין אלון: אני מבין שבמסגרת הוועדה דנו בנושא שבאופן כללי קשור להסתייגות.

בנימין אלון: בלי פירוט של ההסתייגות, רק נשמע למה – – –

מיכאל קליינר: כשאני אגיע להסתייגות, אני אגע בה.

מיכאל קליינר: לגבי נושא שידורי החדשות שאינם אזוריים, הנושא מוסדר בסעיף 1 בפסקה (1) להצעת החוק, והוא מתייחס לסעיף 6כ2 ולסעיף 6נא1 לחוק הבזק.

מיכאל קליינר: מוצע להתיר שידורי חדשות ארציים במערכות הכבלים ובמערכות הלוויין.

מיכאל קליינר: הניסיון בשידורי החדשות בשנים האחרונות הוכיח, כי מתן האפשרות להפקת חדשות ארציות בידי שני גופים בלבד אינו תורם לפלורליזם בהעברת חדשות ואקטואליה לציבור, ונראה כי לחלק ניכר מבעלי הזיכיונות לשידורים אזוריים ברדיו ובטלוויזיה הכוח והיכולת להפיק חדשות ארציות.

מיכאל קליינר: ההיתר המוצע לשידור חדשות ארציות יגדיל את האטרקטיביות של תחנות אזוריות לציבור הצופים והמאזינים, והוא גם יגביר את התחרות בין כל תחנות השידור ברחבי המדינה ברדיו ובטלוויזיה.

מיכאל קליינר: עם התרתם של שידורים אלה, יהפוך הפרסום בתחנות הרדיו האזוריות לאפקטיבי יותר, והדבר יגביר את התחרות גם בשוק הפרסום.

מיכאל קליינר: במהלך הדיונים בוועדה הוכנסו להצעת החוק הוראות מפורטות, שמטרתן להסדיר ולאסור "בעלות צולבת" בחברת החדשות, הקרויה בחוק "מפיק חדשות עצמאי", וכן להבטיח ששידורי החדשות יהיו מדויקים, מהימנים ומאוזנים, ולא יבוטאו בהם עמדותיהם ודעותיהם הפרטיות של מנהלי החברה ועובדיה.

מיכאל קליינר: מפיק החדשות ייבחר על-ידי בעלי הזיכיונות בכבלים, או בעלי הרשיונות בלוויין, ויובא לאישור המועצה.

מיכאל קליינר: הסדר זה מבטיח את עצמאותו של מפיק החדשות באופן שבו תישמר הפרדה מלאה בינו לבין מי שמפיץ את שידוריו.

מיכאל קליינר: בחוק ההסדרים לשנת 1998 נקבע, כי השר, לאחר התייעצות עם מועצת הכבלים, רשאי לקבוע ברשיון לשידורי לוויין, בין היתר, את החובה להעביר במסגרת שידורי הלוויין שידורי טלוויזיה ורדיו המשודרים לפי כל דין בישראל, כולם או חלקם.

מיכאל קליינר: עתה מוצע, שאם הוטלה על בעל הרשיון החובה האמורה – לא יהיה בעל הרשיון חייב בתשלום כלשהו בשל העברת שידורים אלה.

מיכאל קליינר: התיקון משווה את התנאים החלים על ערוצים שיש חובה להעבירם בשידורים לציבור המנויים, כך שספק השירותים בלוויין, בדומה לספק השירותים בכבלים, לא ישלם לערוץ בעבור הזכות להעבירו, ובעל הערוץ, מצד שני, לא ישלם לספקי השירות בעבור ההעברה וההפצה של הערוץ.

מיכאל קליינר: לגבי שידורי חדשות באמצעות לוויין – הנושא מוסדר בסעיף 1, בפסקה (2)(ג) להצעת החוק.

מיכאל קליינר: בחוק ההסדרים לשנת 1998 נקבע, כי לא ישודרו שידורי חדשות אזוריים בשידורים של בעל רשיון לשידורי לוויין.

מיכאל קליינר: עתה מוצע לקבוע, כי המועצה רשאית לאשר בקשה של בעל רשיון לשידורי לוויין להעביר למנוייו שידורי חדשות ותוכניות בענייני היום, תוך כדי החלת כל המגבלות שהוטלו על שידורי החדשות הארציים.

מיכאל קליינר: בכך יתאפשר לבעלי הרשיון להעביר את שידורי תחנות הרדיו האזוריות לצד שידורי תחנות הרדיו הארציות.

מיכאל קליינר: לגבי שידורי רדיו אזוריים באמצעות לוויין – נושא זה מוסדר בסעיף 1, בפסקה (2)(ג) להצעת החוק.

מיכאל קליינר: בחוק לשנת 1998 נקבע, כי בעל רשיון לשידורי לוויין רשאי להתקשר עם מי שמשדר שידורי רדיו ארציים, שלא על-פי חובה, לשם הכללת שידורים אלה בשידורי הלוויין.

מיכאל קליינר: עתה מוצע לקבוע, כי בעל רשיון לשידורי לוויין רשאי להתקשר גם עם מי שמשדר שידורי רדיו אזוריים, המשודרים בישראל על-פי כל דין, לשם הכללת שידורים אלה בשידורי הלוויין.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת צבי הנדל הוסיף, בהסתייגות, תיקון נוסף לחוק הבזק, המתייחס למתן רשיונות.

מיכאל קליינר: סעיף 2(ב) לחוק הבזק קובע, כי לא יבצע אדם פעולת בזק ולא ייתן שירותי בזק אלא אם קיבל רשיון לכך.

מיכאל קליינר: פעולת בזק כוללת, בין היתר, שידורי רדיו.

מיכאל קליינר: סעיף 3 לחוק הבזק קובע באילו מקרים לא יחול סעיף 2(ב) הנ"ל.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת צבי הנדל מציע להרחיב את רשימת המקרים ולכלול בה גם את מי שהפעיל במשך חמש שנים, לפני 1 בינואר 1999, תחנת שידור לשידורי רדיו.

מיכאל קליינר: יראו אדם כזה כאילו קיבל רשיון.

מיכאל קליינר: מובן שגם אפשרות הקליטה הטובה של שידורים כאלה, שיש להם ציבורים, קשורה באותה מגמה כללית, לדעתי – ואני אומר זאת לא כיושב-ראש, כי מדובר בהסתייגות – באמת לאפשר לכל אחד לשמוע כל דבר.

מיכאל קליינר: ואולי, אם האמצעים הטכניים יאפשרו את פתרון בעיית התדרים, נגיע למצב, שמי שיחליט אם תחנה משדרת הוא הציבור, כמו שקורה עם עיתונים.

מיכאל קליינר: מי קובע אם עיתון ממשיך לשרוד או לא ממשיך לשרוד?

מיכאל קליינר: לא המחוקק, לא הממשלה.

מיכאל קליינר: נותנים רשיון, כמעט טכנית, למי שעומד במגבלות כלליות מאוד.

מיכאל קליינר: המבחן היחיד של עיתון הוא כל יום בקיוסקים.

מיכאל קליינר: המבחן של תחנת רדיו צריך להיות, לדעתי, במצב אידיאלי, תלוי בשאלה כמה אנשים מאזינים, כמה אנשים שומעים.

מיכאל קליינר: אם שומעים – יש מפרסמים, יש מימון.

מיכאל קליינר: אם אין שומעים – אין תחנה.

מיכאל קליינר: אם יש ביקוש – יש תחנה.

מיכאל קליינר: אין ספק שהתוצאה המשוערת של התיקון הזה היא, שתחנות רדיו, שללא עוררין וללא ספק עומדות במבחן הזה של רצון הציבור לשמוע אותן הרבה שנים, תקבלנה רשיון.

מיכאל קליינר: לכן, אני באופן אישי אצביע בעד ההסתייגות.

מיכאל קליינר: אבל היות שאני משיב – לא אגזול את זמן הצגת הדברים כדי לדבר על ההסתייגות.

מיכאל קליינר: בדברי התשובה אתייחס גם אתייחס להסתייגויות השונות שנשמעות לגבי האפשרות של קבלת ההסתייגות של חבר הכנסת צבי הנדל, שכפי שאמרתי אני תומך בה בכל לב.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת חיים אורון, ראשון המסתייגים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר הונח החוק הזה בפעם הראשונה, או יצא מתוך הוועדה, הוא היה כמו לא מעט חוקים חוק עם עטיפה ורודה, עם תוכן לבן, ללא ניירות צהובים.

חיים אורון: לא היו הסתייגויות.

חיים אורון: אם אני לא טועה, חבר הכנסת קליינר, היו הסתייגות אחת או שתיים לצורכי דיבור.

חיים אורון: והיה אפשר להביא למליאת הכנסת חוק, שנכון שוועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת קליינר, בהשתתפותי הפעילה ובהשתתפות בייגה שוחט, עבדה עליו כמעט שנה.

חיים אורון: אני חושב – וזו לא רק דעתי, אלא גם דעת אנשי המקצוע, גם במשרד המשפטים, גם ברשות השנייה וגם בתחנות האזוריות – שהוצאנו מתחת ידינו מלאכה ראויה; לא בלי ויכוחים ולא בלי מחלוקות.

חיים אורון: היתה מחלוקת גדולה ביני לבין חברי חבר הכנסת פורז על כיוון החקיקה הזה.

חיים אורון: אבל בסופו של דבר הגשנו הצעה מוסכמת.

חיים אורון: ואז – בלי להיכנס ליותר מדי פרטים – פתאום מהחוק הראוי הזה, שבא להבטיח בקרה על שירותי חדשות גם בכבלים וגם בלוויין, והוא מאמץ אותם קריטריונים שקיימים פחות או יותר בערוץ השני, מתוך התאמה לפלטפורמה הייחודית של לוויין וכבלים, פתאום עלתה ההסתייגות שניסו להעביר אותה בתור טרמפיסט בכמה וכמה חוקים פה, בחוק ההסדרים ובחוק הזה.

חיים אורון: זאת כדי – ואני אומר את האמירה הזאת באופן ברור לחלוטין – להכשיר באופן פיראטי ערוץ פיראטי וליצור חקיקה שהיא בעצם חקיקה עוקפת חקיקה.

חיים אורון: לא אני אומר זאת, אדוני היושב-ראש, אלא אומר זאת, וחוזר ואומר, היועץ המשפטי לממשלה, ומזהיר, אדוני היושב-ראש, גם אותך, כיושב-ראש הישיבה, גם את יושב-ראש הכנסת וגם את חברי הכנסת, מפני הליך בלתי חוקי.

חיים אורון: תסלח לי, אקרא מתוך שלושה מכתבים של היועץ המשפטי לממשלה, כי חשוב לי שהדברים האלה ייכנסו לפרוטוקול הכנסת.

חיים אורון: חשוב לי שחברי הכנסת, גם אם הם לא נוכחים פה, ידעו שהם עשויים להיות שותפים להליך שהיועץ המשפטי לממשלה הגדיר אותו כהליך בלתי חוקי.

בנימין אלון: האם אתה שם לב למלים שלך?

חיים אורון: אני שם לב לחלוטין.

בנימין אלון: כלומר, היועץ המשפטי אומר מראש שההליך שאנחנו עושים הוא לא חוקי?

חיים אורון: היועץ המשפטי – – –

דוד טל: האם זו לא התערבות בעבודתה של הכנסת, חבר הכנסת אלון?

בנימין אלון: – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, במכתב ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם רביץ, מ-26 בינואר 1999, נאמר:

חיים אורון: בהפטרת השבוע – באותו שבוע – אומרת דבורה לברק בן אבינעם, כי לא תהיה תפארתך על הדרך אשר אתה הולך.

חיים אורון: אכן, לא תהיה תפארת הכנסת על קבלת סעיף כזה, שאיננו יודעים לכמה תחנות בלתי חוקיות כיוון, אך מכל מקום כיוון ככל הנראה להכשרת תחנה לא חוקית אחת, ערוץ-7 – –

דוד טל: את זה אומר היועץ המשפטי?

חיים אורון: אני קורא מתוך מכתב של היועץ המשפטי לממשלה.

בנימין אלון: חוץ מהפסוק – – –

חיים אורון: סליחה, חבר הכנסת אלון.

חיים אורון: אגיד את כל מה שאני רוצה לומר.

בנימין אלון: האם יש עוד התייחסות משפטית לנושא?

חיים אורון: יש הרבה.

חיים אורון: תיכף תשמע.

חיים אורון: – – שנגד מפעיליה הוגש כתב אישום.

חיים אורון: זה בדיוק על העבירות שההסתייגות הזאת באה לכאורה להכשיר.

חיים אורון: היועץ המשפטי, אדוני היושב-ראש, אומר אמירה קשה מאוד: הכנסת עומדת לחוקק ולהכשיר עבירות שבגינן היועץ המשפטי לממשלה החליט להעמיד לדין אנשים.

זאב בוים: מה אמר היועץ המשפטי – – –

חיים אורון: משמעות קבלתה של הסתייגות היא – –

זאב בוים: תגיד, מה הוא אמר אז?

חיים אורון: – – כי כל מערכת ההסדרים בחקיקה – – –

זאב בוים: – – – הסעיפים של היועץ המשפטי.

חיים אורון: כי כל מערכת ההסדרים בחקיקה שחייבו – – –

זאב בוים: מה הוא אמר אז?

חיים אורון: חבר הכנסת זאב בוים, אני מבקש לתת לי אפשרות לקרוא מתוך המסמך הזה, וחשוב שגם אתה תשמע אותו – "כי כל מערכת ההסדרים בחקיקה שחייבו בעלי זיכיונות במכרז כדין נעשית פלסתר.

חיים אורון: תמהני אם מי שלא שילם תמלוגים ולא עמד בפיקוח ציבורי כלשהו צריך לצאת נשכר.

חיים אורון: היכן השוויון בין מי שנוהג כחוק בקבלת זיכיון או רשיון ובחובות הנלוות לכך לבין מי שעשה שבת לעצמו?

חיים אורון: ועוד גם לשיטה זאת הפסולה בעינינו בין אם בתחנה אחת עסקינן ובין אם מדובר גם בתחנות נוספות".

חיים אורון: חבר הכנסת זאב בוים, מדובר גם בתחנות נוספות שיש להן אב פוליטי בבית הזה ומתכוונים להכשיר אותן בהתאם לחוק הנ"ל.

זאב בוים: אני שואל אותך, מה אתם עשיתם עם התחנות הפיראטיות?

חיים אורון: אדוני – – –

זאב בוים: אתם הכשרתם אותן בפועל, נתתם להן לעבוד – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים, תודה על ההערה – – –

חיים אורון: חבר הכנסת בוים – – –

זאב בוים: – – –

דוד טל: תודה על ההערה – – –

אופיר פינס-פז: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שלום לך, אדוני חבר הכנסת.

חיים אורון: חבר הכנסת זאב בוים – – –

זאב בוים: – – –

דוד טל: אנחנו כבר אחרי הפריימריס, חבר הכנסת בוים.

חיים אורון: חבר הכנסת זאב בוים, אני כבר מכיר אותך פה שלוש שנים ואני יודע שכשאתה דופק על השולחן – יש לך טיעון חלש.

חיים אורון: כשיש לך טיעון חזק אתה מסתפק בו.

חיים אורון: מהי ההשלכה של החקיקה הזאת על מערך התדרים של מדינת ישראל והשימוש בהם?

חיים אורון: נושאים אלה לא נשקלו כלל והשפעותיהם על השימוש שמבצעים גופים שלטוניים כדין בתדרים אלה אינן ידועות ועשויות להיות חמורות.

חיים אורון: ראה פרשת נמל התעופה בן-גוריון והתחנות הפיראטיות שסביבו.

חיים אורון: על כך מדבר במפורש, אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי לממשלה.

חיים אורון: ואכן, האם ראוי לכנסת ליצור תקדים של הכשרת פעילות הנעשית שלא כחוק, קרי בעבירה, ועוד יש היבטים בעייתיים נוספים, כגון חקיקה כמעט פרסונלית, כגון האי-יכולת לקיים דיון ראוי בסוגיה כה מורכבת במהלך חפוז מעין זה וכיוצא באלה.

חיים אורון: אולם אינני רואה להרחיב בשלב זה.

חיים אורון: אעשה זאת כאשר אידרש.

חיים אורון: במכתב נוסף לשרת התקשורת, לשר החינוך ולשר התחבורה, כהשלמה למכתב הזה מ-28 בינואר – המכתב הקודם הוא מ-26 בינואר – משלים היועץ המשפטי לממשלה: מעבר להיבטים המשפטיים שאליהם התייחסתי במכתבי ליושב-ראש ועדת הכספים יודגש, כי אם תתקבל הסתייגות בנוסח זה, בנוסח המוצע, ייווצר חשש ממשי ביכולת האכיפה של גורמי האכיפה בנושאים אלה, חלקם מצוי בתחום אחריותכם.

חיים אורון: אבהיר.

חיים אורון: לפי הנוסח המוצע סוגיית הרישוי בפועל על-פי החוקים המתאימים לא תהיה עוד השאלה היחידה הרלוונטית לבחינת העבירה.

דוד טל: זכרו אתכם וזכרו את משרד החינוך.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: משרד התקשורת, משרד התחבורה ומשרד החינוך.

חיים אורון: ובמכתב נוסף מ-2 בפברואר השנה, שמתייחס כבר להסתייגות שמופיעה כאן ולא להסתייגות הקודמת שהופיעה בחוק ההסדרים, פונה כבר היועץ המשפטי לממשלה לראש הממשלה, לשר המשפטים, לשרת התקשורת ולשר הביטחון ואומר: "שתי ההסתייגויות כאחת, זאת שהופיעה בחוק ההסדרים וזאת שמופיעה בחוק שלפנינו, אינן קשורות כלל לתוכן החקיקה שבמסגרתה הוגשו.

חיים אורון: אם תתקבל מי מהן קיים חשש ממשי לפגיעה ביכולת האכיפה בתחום השידורים והשימוש בהם.

חיים אורון: בעיקר אשוב ואדגיש שההסתייגות האמורה אינה עולה בקנה אחד עם עקרון שלטון החוק".

חיים אורון: אומר היועץ המשפטי של ממשלת ישראל לראש הממשלה, לא למישהו אחר – – –

דוד טל: לא לכנסת.

חיים אורון: לשר המשפטים.

חיים אורון: ולכנסת הוא אומר דבר נוסף שמופנה גם כלפיך אם תהיה יושב-ראש הישיבה: "לדעתי יש מקום – –

דוד טל: אם תרצה – אני לא אהיה.

חיים אורון: – – אם תתקבל ההסתייגות, למשוך את החוק על-ידי הממשלה מכוח סמכותה לפי סעיף 55 לתקנון הממשלה".

חיים אורון: אני לא זוכר – וככל שביררתי בקרב אנשי משפט ובקרב יועצים משפטיים בכנסת ובמקומות אחרים, אני לא זוכר התבטאות כל כך חד-משמעית, כל כך נחרצת, כל כך לא ניתנת לפירושים שונים, כפי שהדברים עולים ממכתביו אלה של היועץ המשפטי.

חיים אורון: על מה בעצם מדובר, אדוני היושב-ראש?

חיים אורון: מדובר בחופש העיתונות, כפי שאמר חבר הכנסת קליינר?

חיים אורון: מדובר בזכות להציג עמדות?

חיים אורון: מדובר בתחנה, שחלק מהיוזמים של החקיקה הזאת, חבר הכנסת אלון, נהנים ממנה באופן ישיר והם נמצאים בניגוד עניינים, כי לחלקם יש שם טורים והם מקבלים העדפה בשידור ובעצם הם הולכים לחוקק חוק – כשהיועץ המשפטי הולך לאכוף סגירת התחנה בבית-משפט – כדי להכשיר להם ערוץ פרטי להם.

חיים אורון: לא רק זאת.

חיים אורון: לא במקרה כל ההצעות שהוגשו לפתרון הבעיה הזאת, לרבות בימים האחרונים, אני אגיד פה מאוד בגלוי – אני מכיר אותן, אני מניח שחלק גדול מההצעות הללו, כאשר היו מובאות למליאת הכנסת, אני וחברי היינו מצביעים נגדן לגופן.

חיים אורון: אבל אני לא יכול לטעון את הטענה הזאת של אי-חוקיות.

חיים אורון: היינו חושבים שמוצגת פה הצעה שמכופפת את החוק עד לאותה נקודה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר:

חיים אורון: אני מכשיר; בעינינו אולי זה לא היה, עדיין, כשר.

חיים אורון: ההצעות הללו, כולן, נדחו, כי ערוץ-7 רוצה להמשיך את המעמד הפיראטי בחסות החוק, בלי בקרה, בלי סמכות, לא של חברת החדשות של הערוץ השני, לא של גורמי משרד המשפטים; בלי לשלם תמלוגים לממשלה בעבור התדרים, להמשיך להיות אקסטרא-טריטוריאליים בחסות הטריטוריה.

חיים אורון: לא מדובר על מקרה פרטי, לא מדובר על התנהגות יוצאת דופן; בעצם זה המאפיין של התנהגותה של אותה קבוצה שיש לה ייצוג בכנסת, שכל פעם מגלגלת עיניים לשמים בנימוקים אחרים.

חיים אורון: הפעם הנימוק הוא חופש הביטוי.

חיים אורון: יש תחנה דתית שמשדרת, ורובנו מתראיינים בה כתחנה אזורית – "קול חי", יש לה זהות ברורה, לעורכים שלה יש גוון ברור, היא לגיטימית בעיני, היא פועלת על-פי הכללים, היא במסגרת ההסדרים השונים, הכול בסדר.

חיים אורון: הכנסת חוקקה חוקים על ערוצים ייעודיים.

חיים אורון: בערוצים הייעודיים יהיו ערוצים לאוכלוסייה הערבית ולעולים החדשים, ולטעמי גם ערוצים אידיאולוגיים במסגרת של כללים משותפים, במסגרת של מכרזים פתוחים, כללים אחדים, פיקוח אחיד וכו' וכו'.

חיים אורון: את כל הדברים הללו אנשי ערוץ-7 אינם מוכנים לקבל, והדוברים פה בשמם מונעים כל פתרון חקיקתי, משום שהם יודעים שאין פתרון חקיקתי שישאיר את ערוץ-7 מחוץ לחוק; לא מעל לחוק – מחוץ לחוק, והם רוצים, באמצעות המחטף הפיראטי הזה של החקיקה ליצור מסגרת חוץ-חוקית בתוך החוק.

חיים אורון: אני אומר פה לחברי הכנסת, מעבר לעמדות לגבי ערוץ-7 לגופן, מעבר לשאלה אם זאת דמותו או לא דמותו, מעבר לוויכוח, לא לוויכוח, לטענה, למועקה הקשה שיש לנו על התפקיד שהערוץ הזה מילא בשנים האחרונות בהתססה, בהמרדה, כאחד הגורמים שבסופו של דבר היה להם יעד באווירה שנוצרה בארץ הזאת ששיאה היה רציחתו של ראש ממשלה, מעבר לכל המחלוקת הזאת שאי-אפשר להסיר אותה, היא לא במקום אחר, היא כאן.

חיים אורון: אבל בהליך כזה, כאשר עוד הבוקר אמרו היועצים המשפטיים של הכנסת בוועדת הכנסת, שמדובר בנושא חדש, שלא נדון בוועדה, שלא עסקו בו ולא שייך לחוק?

חיים אורון: אבל מובן שהרוב שהתגייס – – –

בנימין אלון: אז למה הם מכשילים כל פתרון?

חיים אורון: הם לא מכשילים כל פתרון.

חיים אורון: אני אתן לך ספר פתרונות – –

בנימין אלון: אני אתן לך כזה.

חיים אורון: – – שאתם לא מקבלים אותם, כי אתם רוצים ערוץ פיראטי בחסות החוק.

חיים אורון: אני אומר זאת כאן, ואני יודע שדברי אלה מוקלטים והם יהוו חלק מעימות משפטי בהמשך.

חיים אורון: לכן קראתי את כל מה שקראתי.

בנימין אלון: גם אני – – –

חיים אורון: אני חוזר ואומר את זה.

חיים אורון: אני אוכל להוכיח זאת בכל מקום.

חיים אורון: כל פתרון שהוצע כדי לפתור את בעיית ערוץ-7 נפסל, כי לא רצו ולא הסכימו להיות בשום מסגרת.

חיים אורון: רצו להיות ערוץ פיראטי בחסות הממלכה שלכם.

בנימין אלון: – – –

חיים אורון: דברי מדויקים לחלוטין, ואני משוכנע, שכאשר יידרשו אנשים פוליטיים ואנשים מקצועיים שעסקו בנושא הזה להצהיר בפני בית-המשפט, הם יאשרו כל מלה שאני אומר.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר שתמכתי בחוק במקורו.

חיים אורון: אם ההסתייגות תיפול – אני וחברי נצביע בעד החוק, כי אני חושב שהחוק מסדיר כדין את נושא שידור החדשות בלוויינים ובכבלים.

חיים אורון: אם ההסתייגות תתקבל, אנחנו נצביע נגד החוק עם ההסתייגות, ואנחנו ננקוט את כל הכלים שעומדים לרשותנו, כאנשי ציבור וכאזרחים, שלא לאפשר לשערורייה הזאת לצאת לאוויר העולם ולאפשר לערוץ הפיראטי להמשיך ולפעול בחסות חקיקה בלתי ראויה ובלתי חוקית, כפי שאמר היועץ המשפטי לממשלה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

דוד טל: עתה, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בנושא: שכר חברי הכנסת (שכירת משרדים – הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ט–1999.

ש' כרם: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: עתה חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת צבי הנדל הגיש הסתייגות להצעת חוק.

אופיר פינס-פז: אני בחיים שלי לא ראיתי הסתייגות חמורה כל כך ומבישה כל כך בכנסת הזאת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, דרישות הסף לקבלת לגיטימציה להפעלת רדיו, על-פי חבר הכנסת הנדל, הן: אם אתה עבריין חמש שנים.

אופיר פינס-פז: אם אתה, חס וחלילה, עבריין ארבע שנים, שלוש שנים או שנתיים – אתה פסול.

אופיר פינס-פז: אתה חייב להיות עבריין לפחות חמש שנים.

אופיר פינס-פז: אחרת אתה לא במשחק.

אופיר פינס-פז: זה דבר שהדעת איננה סובלת.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי, איפה אנחנו חיים ובאיזה עולם אנחנו חיים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נבחרי ציבור, שאמורים לייצג את הציבור ואמורים לראות ראייה כוללת, ואנחנו מתנהגים – אינני רוצה לכנות את הדברים האלה במלים יותר מדי חריפות.

אופיר פינס-פז: זה פשוט ביזיון לכנסת.

אופיר פינס-פז: לוקחים חוק מהשנה שעברה, שנשארו בו כמה סעיפים שעוסקים בנושא הסדרת תקשורת באמצעות חוק הבזק שאין לו דבר וחצי דבר עם הרדיו האזורי, ומכניסים פנימה בדקה התשעים הסתייגות שלא נדונה, שלא דובר בה ולא עסקו בה במסגרת הדיונים באותה ועדה על חוק הבזק.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פורז הולך לוועדת הכנסת וטוען, בצדק, נושא חדש, משום שזה נושא שהוא לחלוטין חדש, לא רלוונטי ולא קשור לעניין.

אופיר פינס-פז: ועדת הכנסת מנפנפת אותו ואת כולנו, משום שיש שם רוב לקואליציה, בהתעלמות גסה גם מהחלטות היועץ המשפטי לממשלה, שתיכף אגע בהן, וגם מהיועץ המשפטי של הכנסת.

אופיר פינס-פז: "משפט" אצלכם היא מלה גסה, זה דבר שאסור להתחשב בו.

אופיר פינס-פז: מבחינת

אופיר פינס-פז: כם זה קשקוש.

צבי הנדל: – – – אצלכם.

אופיר פינס-פז: מה אכפת לכם משפט?

אופיר פינס-פז: העיקר שאתם באים, גיבורים גדולים.

אופיר פינס-פז: זו בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: כל החוק הזה עוקף, באופן מוחלט, חקיקה שלמה – את חוק הרשות השנייה.

אופיר פינס-פז: הרי יש בכנסת חוק שעבר – על-פיו פועל הרדיו האזורי – חוק הרשות השנייה.

אופיר פינס-פז: אם מישהו היה רוצה לתקן את החוק הזה ולהפעיל באמצעותו ערוצי רדיו נוספים פיראטיים או לא פיראטיים – ערוץ-7, ערוצים חרדיים וערוצים אחרים – יש דרך לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: החקיקה הזאת, בדרך הזו, היא פשוט בושה לכנסת.

אופיר פינס-פז: זה ביזיון הכנסת.

אופיר פינס-פז: זה ביזיון החקיקה והפרלמנטריזם הישראלי.

דוד טל: בגלל העקיפה?

אופיר פינס-פז: זו לא רק עקיפה.

אופיר פינס-פז: זה לשים פס על הכול.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מדי פעם אנחנו נתקלים בסקרי דעת קהל: מה הציבור חושב על הכנסת.

אופיר פינס-פז: תאמינו לי, שמה שקורה כאן היום גורם לכך שנהיה בתחתית הרשימה של המקצועות המוערכים על-ידי דעת הקהל הישראלי, ובצדק, כי אנחנו עושים צחוק מהמקצוע של עצמנו.

אופיר פינס-פז: זו לא חקיקה.

אופיר פינס-פז: זה מחטף מכוער, בניגוד לחוק הקיים.

אופיר פינס-פז: מנסים לכפות הר כגיגית.

אופיר פינס-פז: זו סטירת לחי לכל אותם מחוקקים שחוקקו פה, בכנסת הקודמת, את חוק הרשות השנייה.

אופיר פינס-פז: זו סטירת לחי לכל אותם אנשים, זכיינים, שרצו למכרזים ברדיו האזורי, קיבלו על-פי דין זיכיון, שילמו עליו הון תועפות ונמצאים תחת פיקוח ובקרה שהתדרים יהיו תדרים, שאיכות השידור תהיה איכות שידור והמסרים לא יהיו פוליטיים.

אופיר פינס-פז: כל זה טוב לכל מי שהולך בתלם ופועל על-פי חוק.

אופיר פינס-פז: אתם מצפצפים על זה.

אופיר פינס-פז: אתם שמים פס על זה.

אופיר פינס-פז: כותב כאן היועץ המשפטי היום, שאתם לא רציתם הסדר באמצעות חוק הרדיו האזורי, חוק הרשות השנייה.

אופיר פינס-פז: אתם לא רציתם.

אופיר פינס-פז: רציתם – ואני אומר זאת על-פי מה שהוא כותב – לתפור חליפה – –

דוד טל: מי זה?

דוד טל: היועץ המשפטי לכנסת?

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: – – שתתאים למידותיכם.

אופיר פינס-פז: ומהן מידותיכם?

אופיר פינס-פז: לעשות שימוש ברדיו לצורכי תעמולה פוליטית ימנית קיצונית, שאין לה התחלה ואין לה סוף.

צבי הנדל: – – – איך אתה לא מתבייש?

אופיר פינס-פז: והציעו לכם דברים אחרים.

צבי הנדל: – – – שמאל קיצוני מעוות.

אופיר פינס-פז: אבל, חבר הכנסת הנדל, הציעו לכם ערוץ – – –

צבי הנדל: טיפה מוסר.

צבי הנדל: איזו חוצפה.

אופיר פינס-פז: כשמדברים על מוסר, קודם כול תבדוק בציציותיך.

צבי הנדל: אתה תטיף לי מוסר?

צבי הנדל: אתה מטיף בארץ הזאת?

צבי הנדל: מה זה מוסר אצלך?

צבי הנדל: שטויות.

אופיר פינס-פז: מי שמביא הסתייגות בצורה כזאת שמכשירה עבריינים, פורעי חוק, גונבי תדרים – דרך אגב, הם פוגעים קשות.

צבי הנדל: שקר וכזב.

אופיר פינס-פז: אתה יודע, שבנס מטוסים – –

צבי הנדל: שקר וכזב.

אופיר פינס-פז: – – בשדה התעופה לא נופלים.

צבי הנדל: שקר וכזב.

אופיר פינס-פז: שקר וכזב?

אופיר פינס-פז: הרי אתה יודע מה היא האמת.

צבי הנדל: שקר וכזב.

צבי הנדל: בדקו את זה.

אופיר פינס-פז: זה שקר וכזב?

אופיר פינס-פז: מי בדק את זה?

צבי הנדל: אני אומר לך.

אופיר פינס-פז: שרת התקשורת בדקה את זה?

צבי הנדל: לא.

צבי הנדל: ערוץ-7.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת איפה שרת התקשורת.

אופיר פינס-פז: איפה שרת התקשורת שצריכה להילחם את מלחמתה של התקשורת הלגיטימית והחוקית במדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: איפה היא?

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע מה היא אומרת על זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות שהיא מצביעה נגד ההסתייגות שלך, חבר הכנסת הנדל.

אופיר פינס-פז: מה זו השתיקה שלה?

אופיר פינס-פז: הכול פוליטיקה?

אופיר פינס-פז: הכול פוליטיקה במדינה הזאת?

צבי הנדל: חוצפה.

צבי הנדל: מדבר על פוליטיקה.

אופיר פינס-פז: יש כאן שרת תקשורת שהתהדרה בכך שהיא עשתה שמים פתוחים ועשתה מהפכות.

בנימין אלון: זה חלק מהפלורליזם – – – היא תצביע – – –

אופיר פינס-פז: בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: לא היתה אכיפה כל השנים האלה.

אופיר פינס-פז: משרד התקשורת נתן לערוצים האלה להשתולל.

אופיר פינס-פז: כולם צחקו כל הדרך אל הבנק.

אופיר פינס-פז: קיבלו פרסומות בלי כסף, בלי פיקוח ובלי לשלם.

אופיר פינס-פז: פתחו פה ערוצים על ימין ועל שמאל ותדרים – על ימין ועל שמאל.

אופיר פינס-פז: כשהגיעה הזעקה לשמים, שלחו איזה שוטר ואמרו לו: תשמע, באיזה מקום יש איזה משדר.

אופיר פינס-פז: תמצא אותו.

אופיר פינס-פז: השוטר צחק, בעל המשדר צחק, ובעל תחנת הרדיו צחק.

דוד טל: אבל הוא החרים את המשדר.

אופיר פינס-פז: הוא החרים את המשדר, ואחרי שבוע החזירו את המשדר.

אופיר פינס-פז: אם לא החזירו את המשדר – קנו משדר.

אופיר פינס-פז: כל זה הוא צחוק מהעבודה.

אופיר פינס-פז: הממשלה הזאת מדברת במסר כפול: מצד אחד, כאילו היא שומרת על החוק.

אופיר פינס-פז: מצד שני, היא פותחת פתח כזה לעברייני חוק לעשות מה שהם רוצים.

אופיר פינס-פז: ואנחנו, חברי הכנסת, צריכים להשתתף בחגיגה הזאת?

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: תן לממשלה לטפל בעניין, חבר הכנסת הנדל.

אופיר פינס-פז: כבר נגמרו הפריימריס במפד"ל.

אופיר פינס-פז: מה הקטע שלך?

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: אין טיפת אחריות?

דוד טל: זה לא התחיל היום, חבר הכנסת פינס.

דוד טל: זה לא התחיל היום.

אופיר פינס-פז: אז גמרנו, גמרנו את הפריימריס.

אופיר פינס-פז: קצת כבוד למוסד שאנחנו מכהנים בו.

אופיר פינס-פז: טיפת כבוד.

צבי הנדל: אני עובד רק בשביל הפריימריס.

צבי הנדל: שאלה: מדוע כבוד חבר הכנסת פינס מתראיין כל כך הרבה פעמים לערוץ-7 אם הוא בלתי חוקי?

אופיר פינס-פז: משום שאני לא אתן רק לך להגיד את מה שאתה רוצה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שישמעו גם את הצד השני.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר את עמדתי בצורה הכי ברורה והכי גלויה, חד-משמעית.

אופיר פינס-פז: זה לא של אבא שלכם.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, ברשותך, חבר הכנסת פינס דיבר על ניסיון לעקוף איזה חוק, חוק הרשות השנייה או משהו כזה.

דוד טל: אבל אני חושב, שכאן, בבית הזה, בממשלה שאתה נמנה עם שורותיה, למדו לעשות כל מיני חוקים עוקפי בג"ץ.

דוד טל: זה היה כשר?

דוד טל: זה היה מותר?

אופיר פינס-פז: על אילו חוקים אתה מדבר?

דוד טל: אני מדבר על כל מיני חוקים.

דוד טל: אתה יודע שבשעתה גם ש"ס היתה צריכה להיכנס לממשלה שלכם, אחרי 92', אחרי שהיא יצאה מכם והיא היתה צריכה להיכנס.

דוד טל: הייתם מוכנים לעשות חוקים עוקפי בג"ץ.

דוד טל: למדו את זה כאן ממישהו.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע ממי הם למדו.

דוד טל: מה אתה לא יודע?

דוד טל: אנחנו למדנו רק מכם.

דוד טל: אתם האורים והתומים.

דוד טל: למדנו מכם את כל הדברים הפוליטיים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הנדל הצטרף לכנסת הזאת יחד אתי, ואני מניח שהוא לא למד מאיש דבר, הוא למד מעצמו.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהוא עשה כאן מעשה שלא ייעשה, שייזכר לדיראון עולם בפרלמנטריזם הישראלי; לדיראון עולם.

צבי הנדל: את אות הכבוד הארץ-ישראלי אני אקבל.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך את זה במלוא הכנות ובמלוא האחריות ובמלוא הצער.

אופיר פינס-פז: יש דרכים לפתור את העניין הזה, ואתה יודע את זה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע את זה כי היית שותף לזה ואמרת: לא, אני לא רוצה את הדרכים הלגיטימיות, שכולם הולכים בהן.

אופיר פינס-פז: לא, אני רוצה דרך שלי, שאין בה פיקוח, לא צריך לשלם כסף, אין בה חוק ויש פה מתן פרס לעבריינים, ועל זה אני מתפלא עליך.

אופיר פינס-פז: אני מודע להשקפות הפוליטיות שלך.

אופיר פינס-פז: אני מודע ואני יודע שאתה רוצה את ערוץ-7, וזה אפילו לגיטימי מבחינתי שאתה רוצה את זה, אבל יש דרכים חוקיות ויש דרכים לא חוקיות.

אופיר פינס-פז: כשחבר כנסת הולך ברגל גסה לדרוס את החוק הישראלי ולחוקק במין תרגיל פרלמנטרי חוק בלתי חוקי, על זה אני מצר.

אופיר פינס-פז: זה מה שמכעיס אותי.

אופיר פינס-פז: זה מה שגורם לבית הזה את כל הנזק שבעולם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקרוא את מה שאומר היועץ המשפטי לממשלה, שלא אני מיניתי אותו, הוא לא קשור אלי אלא לממשלה הזאת, ותראה מה הוא אומר.

אופיר פינס-פז: ודאי שהוא לא חשוד בכך שהוא נגד ערוץ-7 או נגד כל דבר אחר.

אופיר פינס-פז: הוא אומר: "האם ראוי לכנסת ליצור תקדים" – תקדים, חבר הכנסת הנדל – "של הכשרת פעילות הנעשית בעבירה?

אופיר פינס-פז: ההסתייגות האמורה איננה עולה בקנה אחד עם עקרון שלטון החוק", חבר הכנסת הנדל, "ספק רב אם מחטף שכזה יעמוד במבחן משפטי", חבר הכנסת הנדל.

אופיר פינס-פז: תראה לאילו תהומות אתה מדרדר אותנו.

אופיר פינס-פז: את כולנו.

צבי הנדל: אתה כבר הרגלת אותי לבג"ץ, זה בסדר.

אופיר פינס-פז: ממשיך ואומר היועץ המשפטי לממשלה: "מדובר במחטף חקיקתי שבו מתיימרים לקבוע, שמי שעבר לכאורה עבירה במשך זמן מספיק, יזכה בשל כך לרשיון לעבור אותה עבירה מעתה ואילך.

אופיר פינס-פז: נעשו מאמצים למצוא פתרון במסגרת ערוץ אזורי", כפי שאתה יודע, חבר הכנסת הנדל, "אולם ההצעות בעניין זה נדחו על-ידי הנוגעים בדבר, בעיקר, כפי הנראה, מתוך אי-רצון לפיקוח הקשור ברשות השנייה".

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך, זו לא בושה וחרפה?

אופיר פינס-פז: הרי הלכו לקראתכם.

צבי הנדל: זה שקר וכזב.

צבי הנדל: זה שקר וכזב.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שהיועץ המשפטי לממשלה משקר?

אופיר פינס-פז: אני קורא לך מנייר של משרד המשפטים.

צבי הנדל: את הסיבה הוא לא יודע.

צבי הנדל: הוא מנחש.

צבי הנדל: הסיבה היתה כי הוא לא היה מוכן לתת מכרז, זאת אומרת – – –

אופיר פינס-פז: אני הרי לא מכיר את פרטי העניין, אני אומר לך מה שהוא אומר.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך מה שהוא אומר, ואם אתה אחרי דבר כזה מתעלם מדברים כל כך בוטים, כל כך ישירים, כל כך נדירים וכל כך חריגים של יועץ משפטי לממשלה, מה אני אגיד לך, שאתה אטום?

אופיר פינס-פז: זה מעבר לאטימות.

אופיר פינס-פז: זה זלזול מוחלט בשלטון החוק.

אופיר פינס-פז: זו בושה לפרלמנטריזם הישראלי.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך באופן שאינו משתמע לשתי פנים, אם העניין הזה חס וחלילה יעבור בכנסת, חבר הכנסת איתן כבל יפנה לבג"ץ בשם כל סיעת העבודה, ואנחנו לא נאפשר לתאונה הפרלמנטרית הזאת להפוך לחוק במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעשה כל מה שאפשר.

צבי הנדל: בג"ץ הוא לא מעל החוק.

אופיר פינס-פז: בג"ץ הוא הרשות שבפניה מערערים על מעשי בריונות כמו מעשה הבריונות הפרלמנטרי שעכשיו אתם עושים, בדקה התשעים, ערב בחירות לכנסת.

צבי הנדל: הבריונות המשפטית תיפסק.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, שזו פשוט בושה לחברי הכנסת, ואני קורא לחברי הקואליציה שלא לתת יד לתרגיל המכוער והציני הזה ולהתייצב כאיש אחד נגדו.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים כבר הודיע שהוא יצביע נגד.

אופיר פינס-פז: אני קורא לשרת התקשורת לא רק להצביע נגד.

אופיר פינס-פז: היא צריכה לבוא לכאן, לנאום מעל הבמה הזאת ולעשות נפשות בקואליציה, כדי שהקואליציה לא תתמוך בהצעה שלך, חבר הכנסת הנדל.

אופיר פינס-פז: אם היא לא עושה את זה, היא מועלת באופן חד-משמעי בתפקידה, והיא מוכיחה באופן שאינו משתמע לשתי פנים, שמה שמעניין אותה זה העמדות הפוליטיות המפלגתיות שלה, והיא מועלת בתפקידה כשרת תקשורת בממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: זה לא דבר של מה בכך.

אופיר פינס-פז: אני תובע ממנה לעלות כאן לדוכן ולומר דברים ברורים ונחושים ולהצביע נגד ההסתייגות שלך, חבר הכנסת הנדל.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שהכנסת תתעשת.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאלה ימי דמדומים, אני יודע שאלה ימים קשים.

אופיר פינס-פז: אני קורא לכל חברי הכנסת להתעשת ולא להעביר את ההסתייגות של חבר הכנסת הנדל.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל, שלוש דקות יספיקו?

צבי הנדל: אם אתה מבטיח לי שזה עובר, אני מוותר.

דוד טל: אני יכול להבטיח לך דבר כזה?

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש כוונה זה שנים לפתוח את התקשורת, שלא יהיו רק ערוץ אחד, שניים או שלושה ארציים.

צבי הנדל: זה התחיל בתהליך מקומי, התכוונו להמשיך עם זה, יש כל מיני חוקים בדרך, מדברים על זה כבר שנים, יש לחצים כאלה ואחרים, יש כוונות נסתרות כאלה ואחרות, לא על כולן אעמוד מעל במה זו משום כבודם של העומדים מאחורי הדברים, אבל יש כמה דברים שכן הייתי רוצה לדבר עליהם בעקבות אמירתו של ידידי, חבר הכנסת אופיר פינס.

צבי הנדל: אני רוצה שתדע, שבאופן בלתי תמים, כשהציעו לעשות רדיו אזורי ביש"ע ולעשות מכרז, כי זה דבר מסודר, אמרנו: בסדר, אבל אנחנו רוצים לפתור איזו בעיה לציבור ענק במדינת ישראל שאין לו תקשורת.

צבי הנדל: אמרנו: תנו אפשרות שלפחות ברדיו האזורי של יש"ע יתמודדו רק אנשים מיש"ע.

צבי הנדל: יכול להיות שאלה יהיו דתיים, יכול להיות שלא דתיים, וביש"ע, אם אתה יודע, רוב המתיישבים הם לא דתיים דווקא, ואת הסיכון הזה אנחנו מוכנים לקחת, אבל אני לא מוכן לקחת סיכון, שג'ומס, נניח, שיכול להיות יהודי יקר מאוד, אבל בדעותיו הפוליטיות הוא יזכה כי יש לו יותר כסף.

צבי הנדל: לא הסכימו לתת את העניין הזה.

צבי הנדל: תדע מה בדיוק הסיבה.

צבי הנדל: אנחנו לא מוכנים להיות מטומטמים, זה הכול.

צבי הנדל: אנחנו רוצים תחנה אחת נורמלית.

צבי הנדל: באתי ואמרתי כך: בואו נחוקק חוק, שתהיה תחנה אחת שמאל, תחנה אחת ימין ותחנה אחת לחרדים.

צבי הנדל: באו אלי ותקפו אותי מהצד שלי: מה אתה צריך שמאל?

צבי הנדל: אמרתי: ריבונו של עולם, יש מאה תחנות שמאלניות, תהיה עוד אחת, אין לזה משמעות, ובלבד שנרוויח, גם הציבור שלנו וגם הציבור החרדי, כל אחד תחנה ארצית אחת.

צבי הנדל: התחילו לחוקק את החוק הזה, דשים בו ודשים בו ודשים בו.

צבי הנדל: כל מה שאתה קורא פה זו הפרקליטות, ותיכף אני אדבר עליה שני משפטים, לא הרבה כי אין לי זמן, וזה לא יוצא לפועל.

צבי הנדל: מה שהצעתי בהסתייגות שלי הוא – מי שכבר עובד חמש שנים.

צבי הנדל: זה כולל בתוכו רדיו שמאל אחד, זה כולל בתוכו רדיו חרדי אחד וזה כולל בתוכו, רחמנא ליצלן, את ערוץ-7, כן.

צבי הנדל: וערוץ-7 הוא לא רדיו פיראטי.

צבי הנדל: לא חוקק חוק.

צבי הנדל: תיכף אקרא משהו בעניין הזה.

צבי הנדל: הרדיו הזה משדר מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל.

חיים אורון: – – –

צבי הנדל: תעשה לי טובה.

חיים אורון: למה יש משפט?

צבי הנדל: זה עולה לו הון תועפות.

צבי הנדל: הוא לא חוסך כסף על תדרים.

צבי הנדל: הוא משלם תמלוגים לזמרים ולכולם – כסף מלא, והחזקת האונייה היום עולה לו אלף מונים ממה שהיה עולה לו תדר.

צבי הנדל: אבל, ברשותכם, אני רוצה לקרוא קטע מתוך מחקר.

דוד טל: – – –

צבי הנדל: אני מתכנס.

צבי הנדל: אני ויתרתי, אז תן לי עוד דקה.

צבי הנדל: אני רוצה לקרוא קטע מתוך מחקר של פרופסור ליאור מהאוניברסיטה העברית, קטע קצר: "אף שעוד בשנת 1972 הניח שר התקשורת דאז, שמעון פרס, על שולחנה של הכנסת הצעת חוק נגד שידורים פיראטיים שמקורם בספינות המשייטות מחוץ למים הטריטוריאליים – – – הרי הממשלה הקפיאה את ההצעה והיא אף לא הובאה לקריאה ראשונה".

צבי הנדל: והוא ממשיך להסביר את זה: כי היה רדיו של אייבי נתן, ולא רצו לסגור אותו וכו'.

צבי הנדל: זאת אומרת, שלא חוקק חוק נגד רדיו פיראטי שמשדר מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל.

צבי הנדל: רצו, ושמעון פרס רצה, ולא נתנו לו – לא אתה, אבותיך המפלגתיים, חבריך למפלגה לא נתנו לו.

צבי הנדל: אבל עכשיו יש ערוץ-7, צריך להתנקם בו.

צבי הנדל: והדבר האחרון שאני אומר – ואני מסיים, ידידי היקר – הוא, שאז הפרקליטות עמדה והסבירה למה אין ברירה ואין בעיה מחוץ למים הטריטוריאליים, והפעם הפרקליטות, לא אף אחד אחר, סיפקה חומר לעוס לחבר הכנסת איתן כבל, הנחתה אותו ואת עורך-הדין שלו על מנת שייגש לבג"ץ.

צבי הנדל: אז אל תביא לי תנא דמסייע מהפרקליטות.

צבי הנדל: הם יזמו את הבג"ץ הזה.

צבי הנדל: זו בכלל חוצפה להגיד שזו הצעה שאינה ראויה.

צבי הנדל: זאת הצעה ראויה, זה לא מחטף, זה פתרון, ויהיו, בעזרת השם, הרדיו ה-250 לשמאל, הרדיו הראשון לימין והראשון לחרדים, ובעזרת השם, זה יעבור פה, והבג"ץ לא יכול למנוע חקיקה, כי הוא לא מעל הכנסת.

צבי הנדל: תודה רבה לכם.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: זה גם יהיה הרדיו הראשון לציון?

דוד טל: חבר הכנסת יוסי שריד, עשר דקות.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין מדבר?

דוד טל: אתה תחליט.

דוד טל: ואם חבר הכנסת ריבלין לא ידבר, חבר הכנסת פורז ידבר.

חיים אורון: – – –

דוד טל: ואם הוא רוצה לוותר?

ראובן ריבלין: אני ויתרתי.

חיים אורון: – – –

דוד טל: לא, חבר הכנסת אורון, יש כוונה לצמצם את מספר הדקות.

חיים אורון: לא כוונה לצמצם.

חיים אורון: היתה הסכמה – – –

דוד טל: לא שלכם, שלהם.

דוד טל: אם הוא לא רוצה לדבר 15 דקות, אתה יכול להכריח אותו?

דוד טל: הוא רוצה לדבר רק עשר דקות.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

יוסי שריד: אני לא יודע, אדוני היושב-ראש, אם אני אנצל את כל עשר הדקות, אבל נראה.

יוסי שריד: לעולם אין לדעת.

יוסי שריד: אני יושב די הרבה שנים בבית הזה, ולפי מיטב זיכרוני, מעולם לא הובא למליאת הכנסת דבר חקיקה כל כך נלוז, כל כך נפסד וכל כך בלתי חוקי.

יוסי שריד: צריך להגדיר את הדברים במדויק ולקרוא לילד בשמו.

יוסי שריד: אני אומר, זה חוק לא חוקי – חוק לא חוקי.

דוד טל: יש מושג כזה, חוק לא חוקי?

יוסי שריד: חוק לא חוקי, ומי שקובע אם חוק הוא חוקי או לא חוקי – אתה יודע, יש איזו מדינה שנקראת ארצות-הברית, לא מדינה מפותחת, מתקדמת, נאורה באופן יוצא מן הכלל, אבל גם כן מדינה, אומרים, ושם יש מוסד; את המוסד הזה אתם לא כל כך אוהבים, אבל גם שם יש בג"ץ, מין בג"ץ.

יוסי שריד: זה נקרא Supreme Court, בית-המשפט העליון של ארצות-הברית של אמריקה, וכאשר בית-הנבחרים או הסנאט מחוקקים חוק כלשהו שלא עולה בקנה אחד עם החוקה האמריקנית, בית-המשפט העליון מכריז על החוק הזה כחוק בלתי חוקי.

יוסי שריד: זה חוק בלתי חוקי, החוק שאנחנו עומדים להעביר היום.

יוסי שריד: אני, אגב, לא זקוק לתנא דמסייע ואני לא זקוק ליועץ המשפטי לממשלה כדי לדעת האם חוק הוא חוקי ועולה בקנה אחד עם מערכת החוקים של מדינת ישראל או לא, אבל במקרה הזה יש לנו גם תנא דמסייע, היועץ המשפטי בכבודו ובעצמו, שמכריז בריש גלי שהחוק הזה הוא לא חוקי.

יוסי שריד: תקרא את המכתב, את המכתבים, ואין בעיה בהבנת הנקרא במקרה הזה.

יוסי שריד: אם הכנסת מחוקקת חוק לא חוקי – והיא יודעת שהיא מחוקקת חוק לא חוקי, והכול יודעים כאן שזה חוק לא חוקי – בעצם מה מתרחש כאן?

יוסי שריד: שימו לב, המוסד המחוקק – לפי דעתי, בפעם הראשונה בתולדות הפרלמנטריזם של מדינת ישראל במהלך 50 שנה – קורא תיגר על שלטון החוק בישראל.

מיכאל קליינר: אפשר לשאול שאלה?

יוסי שריד: לא.

דוד טל: לא, הוא לא מרשה.

מיכאל קליינר: – – –

יוסי שריד: אני אשיב על השאלה.

יוסי שריד: שמעתי את השאלה ואני אשיב על השאלה.

יוסי שריד: אני אומר, המוסד המחוקק קורא תיגר על שלטון החוק במדינת ישראל.

יוסי שריד: טוב, אני לא חושב שיש מישהו בארץ שהיה זקוק לראיה מדוע בית-המשפט העליון שלנו והבג"ץ שלנו הם כל כך חיוניים, דווקא כאן, דווקא במדינה הזו, דווקא בתקופה הזו.

יוסי שריד: נדמה לי שהוא קיבל ראיה.

יוסי שריד: צדקה עשה עמנו הקדוש-ברוך-הוא ומזל גדול יש לנו שיש בג"ץ בירושלים.

יוסי שריד: אגב, המרחק בהליכה מכאן לבג"ץ הוא בערך חמש דקות.

יוסי שריד: אני מניח שזה הזמן שייקח לנו עד שנגיע לבג"ץ, ואנחנו נהיה שם אם, חס וחלילה, הצעת החוק הזאת תעבור במליאת הכנסת בעוד זמן קצר.

יוסי שריד: אמרו – וגם אני אומר – יש פה איזה תקדים, באמת תקדים מסוכן ומכוער מאין כמוהו.

יוסי שריד: זה, מצד אחד, נכון כאשר מדובר בפריזמה פרלמנטרית מובהקת, אבל, מצד אחר, אני לא בטוח שזה כל כך נכון, ואני אגיד למה זה לא כל כך נכון.

יוסי שריד: הרי זה אורחם ורבעם של המתנחלים, הרי זה מה שהם עושים כל הזמן, הרי זה מה שהם עושים כל השנים.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, מה החידוש כאן?

יוסי שריד: אלה המתנחלים.

יוסי שריד: כך הם מתנהגים.

יוסי שריד: הרי כל דרך המתנחלים היתה דרך רצופה של הפרת חוק והתנגשות עם שלטונות החוק וכל הגורמים אוכפי החוק במדינת ישראל ועם שלטונות הצבא ועם שלטונות הביטחון.

יוסי שריד: זה מה שהמתנחלים עושים כל השנים, מאז הם באו לעולם.

יוסי שריד: הרי כל הקמת ההתנחלויות, או חלקים גדולים או לפחות ההתנחלויות הראשונות שקבעו את התקדים – הורתן ולידתן של ההתנחלויות האלה בפעולה בלתי חוקית בעליל.

יוסי שריד: נכון, יש לי גם טענה לשלטונות החוק.

יוסי שריד: שלטונות החוק לפעמים הם רכרוכיים ולפעמים הם רופסים ולפעמים אין להם כוח עמידה ולפעמים הם מבוהלים ולפעמים הם נכנעים לטרור – סוג כזה של טרור או סוג אחר של טרור.

יוסי שריד: זה נכון, אבל אנחנו לא מכירים את המתנחלים האלה?

יוסי שריד: אני רוצה לומר אפילו יותר מזה.

יוסי שריד: לפעמים אני מקבל את הרושם, שאם המתנחלים פועלים בדרך חוקית, הם לא נהנים, הם לא נהנים מזה.

יוסי שריד: אתם לא נהנים אם אתם פועלים בדרך חוקית.

יוסי שריד: אם אתם עושים דברים בגדר הטבע, אתם לא נהנים מזה.

יוסי שריד: רק כשלא בגדר הטבע אתם נהנים מזה.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי איזו הנאה יש מפעולה חוקית?

יוסי שריד: הרי זו הנורמה, אז אין הנאה מזה.

יוסי שריד: אבל, אם אתם יכולים להוכיח את כוחכם ואם אתם יכולים להכניס את דבר החקיקה לתוך הקשר פוליטי ואם אתם יכולים להוכיח שאתם מסוגלים לכופף למישהו את היד, אז אתם נהנים.

יוסי שריד: סתם לחוקק חוק, איזו הנאה יש מזה?

יוסי שריד: אבל, קליינר יוכיח עד כמה כוחו גדול ובמה כוחו גדול, והוא יוכיח לכולם את נחת זרועו.

יוסי שריד: אומרים: אין פתרון.

יוסי שריד: מה זאת אומרת: אין פתרון?

יוסי שריד: היו אלף ואחד פתרונות שהוצעו.

יוסי שריד: נכון, פחות נוחים.

יוסי שריד: אז מה דרך המתנחלים?

יוסי שריד: דרך המתנחלים בריבונות היהודית – לפרוע חוק.

יוסי שריד: אבל הם נהנים פעמיים: פעם אחת הם נהנים כאשר הם פורעים את החוק ועושים דברים שלא בדרך הטבע, ובפעם השנייה הם נהנים כאשר מטהרים להם את השרץ, והם יודעים שיטהרו להם את השרץ.

יוסי שריד: אז יש הנאה כפולה ומכופלת.

יוסי שריד: למי מאתנו מזומנות כל כך הרבה הנאות בחיים?

יוסי שריד: – גם שלא בדרך הטבע, גם מטהרים לך את השרץ.

יוסי שריד: וערוץ-7 הוא שרץ, ולכן אני אומר מטהרים את השרץ.

יוסי שריד: ואני אגיד למה ערוץ-7 הוא שרץ; משום שאנחנו זוכרים – ובזה הוא נבדל, אגב, מכל מה שהיה קודם, כי כל פעם באים אלינו בטענות בעניין אייבי נתן, אז תיכף אני אקדיש כמה מלים לאייבי נתן.

יוסי שריד: ערוץ-7 הוא אפיק ביבים של הסתה ושיסוי.

יוסי שריד: אנחנו זוכרים את כל השידורים שזרמו בערוץ הזה, שזרמו באפיק הזה לפני רצח רבין; מסכת רצופה ושלמה של הסתה ושיסוי, ואנחנו זוכרים ונזכור תמיד למי היה חלק בהכשרת הקרקע והלבבות, ולהם היה חלק בהכשרת הקרקע והלבבות.

יוסי שריד: אנחנו זוכרים את זה, ויש לי גם חדשות: אנחנו גם לעולם לא נשכח.

יוסי שריד: מה היה עם אייבי נתן?

יוסי שריד: אייבי נתן – וזה לא מקרה שאז הבית לא נחלק לשני חלקים, הבית היה מאוחד.

יוסי שריד: למה הבית היה מאוחד?

יוסי שריד: אגב, אני לא בטוח שוב שמנקודת ראות קונסטיטוציונית זה היה הדבר הכי תקין, אבל בכל זאת יש הבדל של שמים וארץ.

יוסי שריד: למה הבית לא נחלק, למה זה בא בקונסנסוס?

יוסי שריד: רובי ריבלין, אתה עדיין לא היית כאן בבית, אבל אני אספר לך, כי הרי כל פעם חוזרים לאותו עניין – אייבי נתן ואייבי נתן ואייבי נתן.

מיכאל קליינר: חקיקה פרסונלית – – –

יוסי שריד: היה קונסנסוס מלא, לא היה מתנגד אחד בבית, לא חילונים ולא דתיים ולא חרדים ולא ימין ולא שמאל ולא יונים ולא נצים.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: מה קרה?

יוסי שריד: אני אסביר לכם מה קרה.

יוסי שריד: האדם שידר הרבה מאוד שנים, והכול באו לידי מסקנה שלא מדובר, בוודאי לא בתחנה של הסתה ושיסוי, אבל גם לא מדובר בכלל בתחנה פוליטית.

יוסי שריד: נכון, שמה היה "קול השלום", אבל שלום זו לא מלה מגונה.

יוסי שריד: הרי אתם בעד שלום, לא?

יוסי שריד: אין כמוכם שהם יותר בעד שלום, נכון?

ראובן ריבלין: היה בה גם תוכן פוליטי.

יוסי שריד: שום דבר.

יוסי שריד: אני אגיד לך מה היה התוכן הפוליטי.

יוסי שריד: התוכן הפוליטי היה המוטו של התחנה; היה No more war, no more bloodshed.

יוסי שריד: אגב, המוטו הזה לא נשמע מקולי אלא נשמע מקולו של מנחם בגין.

יוסי שריד: אני לא זוכר, דרך אגב, שמנחם בגין היה שייך לשמאל הישראלי.

יוסי שריד: על-פי המונחים של היום הוא כמעט שמאלן, לזה אני מסכים, אבל אז הוא לא נחשב לשמאלן.

יוסי שריד: No more war, no more bloodshed – מנחם בגין בכבודו ובעצמו.

יוסי שריד: התוכנית Twilight Time ב-18:00, הכול היו שומעים את רגעי הקסם של השירים הישנים משנות ה-50 וה-60.

יוסי שריד: האיש דיבר על הצורך בשלום, על הרצון בשלום, על משאלת הלב לשלום, לא שידורים פוליטיים, אנשים פוליטיים לא הופיעו שם, ואם הופיעו – הופיעו מכאן ומכאן, אבל אני לא זוכר בכלל אנשים פוליטיים, זו לא היתה תחנה פוליטית בכלל.

יוסי שריד: לכן, מה אתם משווים?

יוסי שריד: פה מדובר בתחנה פוליטית שמייצגת את הרכיב הכי קיצוני, הכי לאומני, הכי מסית, הכי משסה, הכי מדיח בחברה הישראלית.

יוסי שריד: אני פותח את התחנה הזאת ואוי לאוזניים שכך שומעות, האוזניים הרי מצילות.

יוסי שריד: אז ברור למה זה בא, ברור למה זה בא שלא בדרך הטבע, וברור עוד יותר למה זה בא עכשיו.

יוסי שריד: בוודאי, אם אפשר בזמן בחירות לגייס עוד ערוץ תקשורת לימינכם, במקרה הזה בוודאי ובוודאי כמעט לימין כולכם, אז מדוע לא?

יוסי שריד: לביבי נתניהו – עוד ערוץ תקשורת.

יוסי שריד: לא נשמע כדבר הזה בתולדות הפרלמנטריזם – לא הישראלי; לא נשמע כדבר הזה בתולדות הפרלמנטריזם הבין-לאומי – הבין-לאומי – שראש ממשלה נזעק לכנסת להצביע בעד חוק לא חוקי כאשר היועץ המשפטי שלו, הוא לא היועץ המשפטי שלי, הוא היועץ המשפטי שלו, של הממשלה, הוא לא נשיא המדינה, אומר לו: אתה לא יכול, אומר לו במלים מפורשות: אתה לא יכול לעשות את זה.

יוסי שריד: אבל זה חלק מהקעקוע הכללי של הנורמות הכי בסיסיות בחברה הישראלית.

יוסי שריד: אני לא יודע איזו פגיעה יותר רעה, פגיעתה של הממשלה הזאת, יש לה כל כך הרבה פגיעות רעות שאני כבר מתקשה להחליט מה הפגיעה הרעה ביותר, או הפגיעה הקשה ביותר.

יוסי שריד: הפגיעה הקשה ביותר של הממשלה הזאת היא בכל הנורמות הבסיסיות ביותר של החברה ושל המדינה ושל הממלכתיות הישראלית, וזה אולי הגילוי הקיצוני ביותר של קעקוע הנורמות הזה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יוסי שריד.

שבח וייס: מי עכשיו?

חיים אורון: עכשיו חבר הכנסת קליינר, ואז אני אקרא לחבר הכנסת פורז.

חיים אורון: פורז, ריבלין.

ראובן ריבלין: אני ויתרתי על דברי.

שבח וייס: טוב, חבר הכנסת קליינר, בוא.

חיים אורון: אני אקרא לפורז.

חיים אורון: אבל פורז יהיה אחרון.

ראובן ריבלין: אולי תדבר אתה במקום פורז?

חיים אורון: אני לא יכול.

חיים אורון: יש הסתייגות אישית שלו.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות שהוא לא נמצא באולם?

חיים אורון: שקליינר יתחיל לדבר ואני אקרא לפורז.

מיכאל קליינר: יש נוהל כזה?

שבח וייס: אין נוהל, אבל אנחנו היום נעשה – – –

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים שקליינר ידבר עד שיבואו – – –

שבח וייס: עכשיו אתה תדבר בשם ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, ואחר כך, מכיוון שכך, אתה יכול שוב לדבר בתור ממלא-מקום.

שבח וייס: אתה תהיה מ.מ.מ., זו משחת גילוח כזאת.

שבח וייס: בוא תתחיל, אחר כך נחליט.

שבח וייס: חבר הכנסת קליינר, כשחבר הכנסת פורז יבוא הוא ידבר, ואחר כך אתה שוב תדבר.

שבח וייס: בסדר, סביר, חבר הכנסת ריבלין?

מיכאל קליינר: חבר הכנסת שריד יצא, אבל אם התופעה של תחנת השידור של אייבי נתן והחקיקה שנועדה להכשיר את התחנה הזו היתה – איך אמר יוסי שריד?

מיכאל קליינר: – לא קונסטיטוציונית, אבל החוק שמוצע כאן היום, או ההסתייגות – הוא אומר: זה חוק לא חוקי ויש בג"ץ בגבעה הסמוכה ונלך, זה מעשה נפשע ונורא, כפי שאומר יוסי שריד, הוא לא חוקי, החוק של אייבי נתן, שיוסי שריד היה חתום עליו, הוא לא חוקי בריבוע.

מיכאל קליינר: מדוע?

מיכאל קליינר: מכיוון שכאן יש חקיקה שקובעת אמת מידה אובייקטיבית ואומרת: מי שעומד באמת המידה הזאת יקבל רשיון שווה לכולם, לפחות מוצע, גם אם יש כוונה מאחורי החוק, ולא צריך להיתמם נוכח פני האומה, אבל לפחות הוא מוצג בלבוש נאה.

מיכאל קליינר: בחוק אייבי נתן רמסו בצורה הבוטה ביותר כל עיקרון קונסטיטוציוני, חקיקה אישית-פרסונלית בוטה.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת יוסי שריד, שהגן כאן היום על שלטון החוק ואיים בבג"ץ, חתם על חוק שהיה חקיקה פרסונלית.

מיכאל קליינר: אייבי נתן יקבל רשיון.

מיכאל קליינר: אני רוצה לתאר לעצמי מה היו היום התגובות לו הממשלה הזאת, חברי הכנסת הנדל או אלון היו מגישים הצעת חוק לאפשר לערוץ-7 לשדר מהחוף.

מיכאל קליינר: הרי המהומה היתה פי-מאה, והיועץ המשפטי, עם כל הכבוד, היה כותב לא מכתב ליום אלא שני מכתבים ליום.

מיכאל קליינר: אבל אז עוף לא צייץ, ציפור לא השמיעה קול.

מיכאל קליינר: איך אמר יוסי שריד?

מיכאל קליינר: – קונסנסוס.

מיכאל קליינר: אגב, לא היה קונסנסוס, היו מתנגדים, אני הייתי בדיון הזה.

מיכאל קליינר: נכון שחברי הכנסת רוני מילוא ומאיר שטרית היו חתומים על הצעת החוק והם היו נציגי הימין.

מיכאל קליינר: נכון, היה קונסנסוס בין יוסי שריד ורוני מילוא ומאיר שטרית.

מיכאל קליינר: בפרספקטיבה של זמן אני לא הייתי אומר שזה קונסנסוס.

מיכאל קליינר: היום לא היו מגדירים את זה קונסנסוס של ימין ושמאל, והחוק הזה עבר קריאה טרומית ועבר קריאה ראשונה.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת פורז, אני אשלים את המשפט, אני אתן לך ואני אמשיך אחר כך.

מיכאל קליינר: רוצים לשמור לך את הזכות להשמיע את ההסתייגויות שלך.

מיכאל קליינר: וכיושב-ראש ועדת המשנה, כפי שעמדתי בוועדה על זכותך להשמיע את דבריך, הצעתי גם כאן סידור שתוכל כמובן לבטא את עצמך, כי יש לך עמדה בנושא.

מיכאל קליינר: אני מציע שאני אפסיק עכשיו ואני אמשיך אחר כך.

שבח וייס: אבל זה היה בפסיק.

שבח וייס: בסדר, אתה תתחיל מהפסיק.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז, לאחר מכן חבר הכנסת קליינר כממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

שבח וייס: יש לך עשר דקות, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטער על כך שטענתי בדבר נושא חדש, בשני נושאים שהעליתי היום בוועדת הכנסת, שלא התקבלה.

אברהם פורז: העניין הראשון נוגע לכמה סעיפים בחוק עצמו, והעניין השני הוא ההסתייגות של חבר הכנסת הנדל, שמטרתה לאפשר לערוץ-7 לפעול באין מפריע.

אברהם פורז: נתחיל בעניין הראשון.

אברהם פורז: אנחנו חושבים שבמדינה מתוקנת דברים צריכים להיות מוסדרים בצורה ראויה ונכונה, בחקיקה ראשית ובהליכי חקיקה מסודרים.

אברהם פורז: העובדה שהיום, באמצע פברואר, 1999, אנחנו דנים באיזה ספיח מחוק ההסדרים של השנה שעברה, מראה איזה עיוות חקיקתי יש כאן.

אברהם פורז: במה דברים אמורים?

אברהם פורז: אם היה מדובר באיזה נושא שנוגע לחוק התקציב – ניחא.

אברהם פורז: אנחנו דנים פה היום בחוק הסדרים, שמטרתו להסדיר נושא של שידורי חדשות ברדיו ובטלוויזיה, שאין לו דבר וחצי דבר עם תקציב המדינה; לא של השנה הקודמת ולא של השנה הנוכחית.

אברהם פורז: העיוות הזה, שבמסגרת חוקי ההסדרים מביאים מן הגורן ומן היקב לוועדת הכספים, ודנים בזה בצורה כזאת, לדעתי זו פגיעה קשה בכנסת.

אברהם פורז: זו פגיעה בנו, בחברי הוועדות שאינם חברי ועדת הכספים, משום שוועדת כספים – כבודה במקומה מונח.

אברהם פורז: כשמדובר בנושא כספים – אני מבין, אבל אני חושב שהנוהג שהשתרש פה בבניין, וממשלות קודמות נהגו בו, שרוצים לעקוף את כל הוועדות של הכנסת, בעיקר ועדות בשליטת האופוזיציה, ומגיעים לוועדת הכספים בדברים שאין להם דבר וחצי דבר עם נושא התקציב – זו תופעה פסולה, שאנו צריכים להתנגד ולא להסכים לה.

אברהם פורז: מדוע אני מתנגד?

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, לפני כשנתיים, משנבחרה לימור לבנת לתפקיד שרת התקשורת, היא באה לכנסת, ולאחר מכן לוועדת הכלכלה, ואמרה שיש ציבורים בארץ שאין להם ביטוי בכלי התקשורת הקיימים.

אברהם פורז: היא בעיקר נתנה דוגמה של האוכלוסייה הערבית, ואפילו הביאה לדוגמה את שרת התקשורת הקודמת, שולמית אלוני, שניסתה ליצור איזה ערוץ טלוויזיה בכבלים בערבית, הביאה את דוברי הרוסית, ציבור מסורתי, ציבור שאוהב מוזיקה ים-תיכונית.

אברהם פורז: לציבורים האלה אנחנו צריכים לתת אפשרות לביטוי שאין להם היום.

אברהם פורז: האמת היא, ואני לא יודע אם לגבי רוסית או ערבית אפשר לומר "שפה זרה", אבל לגבי דוברי שפות זרות אני נוטה להסכים, אם כי אני חושב שאחת התופעות החיוביות בחברה הישראלית היתה דווקא התופעה שהיתה בעבר, שניסו להנחיל לכולם את השפה העברית, ודווקא ליצור קושי בהיצמדות לשפת המקור, לשפת האם, משום שזה עוזר לאינטגרציה.

אברהם פורז: אני עצמי הייתי עולה חדש.

אברהם פורז: הגעתי לארץ כאשר הייתי בן שש, ולא יכולתי לדבר רומנית עם אף אחד, אז בתוך זמן לא רב למדתי עברית, ודיברתי עברית.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: באותה תקופה יכולת לדבר עם הרבה אנשים ברומנית, לרבות עם גיסתי, היא מבוטושן.

אברהם פורז: אני חושב, שהעובדה שאילצו את העולים ללמוד, על-כורחם או שלא על-כורחם, את שפת הארץ, עזרה לשילובם בחברה הישראלית.

שבח וייס: לא, לא אילצו.

שבח וייס: היתה חדווה, רצו ללמוד.

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, היה אז מצב, אני מודה, שבתור ילד, אם אמא שלי היתה מדברת אתי רומנית ברחוב, הייתי מתבייש.

אברהם פורז: הייתי אומר לה לדבר בשקט, שלא ישמעו.

אברהם פורז: היה לי לא נעים שעושים את זה.

אברהם פורז: היום, במחשבה לאחור, אין לי כמובן בעיה עם הרומנית.

אברהם פורז: אני אומר שאני רומני גאה, אין שום בעיה, הכול בסדר, אבל אנחנו רצינו ליצור אז איזו אינטגרציה, איזו שפה משותפת, והדבר הזה, שכל אחד מסתגר בתוך הגטו התרבותי שלו, אינו טוב לחברה הישראלית.

אברהם פורז: אמרו – בסדר.

אברהם פורז: במקום שעולי חבר המדינות יצפו בשידורים ממוסקבה וממקומות אחרים, שיצפו בשידורים ישראליים.

אברהם פורז: נו, אני יכול להבין.

אברהם פורז: אותו דבר לגבי דוברי ערבית, ואולי, נניח, אין מספיק מוזיקה ים-תיכונית – אף שהיום, בעידן התחנות האזוריות יש המון מוזיקה מזרחית, יש ביקוש וזה הולך יפה מאוד – אבל גם את זה רצו להעביר.

אברהם פורז: הבעיה היא, רבותי חברי הכנסת, שהערוצים האלה צריכים להיות ממומנים מפרסומת, ושוק הפרסומת במדינה קטנה כמו ישראל הוא מוגבל.

אברהם פורז: הגודל שלו נתון.

אברהם פורז: כשיש קצת צמיחה כלכלית הוא גדל, ולפעמים הוא גדל מעצמו בגלל הגדלת התחרות, אבל כשאתה מכניס ערוצים נוספים עם פרסומת, אתה פוגע בכלי תקשורת אחרים שמתפרנסים היום מהפרסומת.

אברהם פורז: במי אתה פוגע?

אברהם פורז: בראש ובראשונה בעיתונות הכתובה.

אברהם פורז: אנחנו עדים לתופעה די עצובה לדעתי.

אברהם פורז: בשנות ה-50, כאשר המדינה הזאת היתה מאוד ענייה, היו בה עשרות עיתונים יומיים, והיום אנחנו הצטמצמנו מאוד.

אברהם פורז: למעשה, המקום היחיד שיש בו – – –

שבח וייס: אני לא בטוח שזה מדויק.

שבח וייס: הנימוק הוא נימוק.

שבח וייס: יש שבעה או שמונה עיתונים יומיים מאוד נפוצים בשפה הרוסית.

שבח וייס: פשוט יש שינוי.

שבח וייס: לי חסרים מאוד "דבר" ו"על המשמר", זה עניין אחר, אבל – – –

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, חלק מהעיתונות היה עיתונות מפלגתית, וכנראה היתה גם מסובסדת, אבל גם שם – חלק מהמימון היה על-ידי פרסומת.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שמבחינתי, סגירת עיתונים זה דבר עצוב.

אברהם פורז: סגירת "דבר" היתה דבר עצוב, סגירת "חדשות" היתה דבר עצוב – – –

שבח וייס: "על המשמר".

אברהם פורז: וגם "על המשמר" ו"הצופה", "הצופה" חי, אבל "הבוקר", ו"חרות" – – –

שבח וייס: "זמנים", העיתון של המפלגה שלנו.

עוזי ברעם: "למרחב".

שבח וייס: "למרחב".

שבח וייס: איזה עיתון.

אברהם פורז: "למרחב", של אחדות העבודה.

אברהם פורז: עיתונים נסגרו.

אברהם פורז: אנחנו יודעים, שבעסק מסחרי – ועיתונים הם עסק מסחרי – כאשר אתה מוריד את רמת ההכנסות מפרסומת, אתה יכול להביא למצב של סף קריסה.

יוסי שריד: "קול העם".

אברהם פורז: "קול העם", נכון.

אברהם פורז: פסק-דין מהמפורסמים נגד שר הפנים – – –

שבח וייס: של אגרנט, לא?

אברהם פורז: אני חושב שלא, לא.

אברהם פורז: לנדאו, נדמה לי.

שבח וייס: על כל פנים – 1953.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: אז אנחנו היום, כשאנחנו מוסיפים כלי תקשורת נוספים, אנחנו קודם כול פוגעים בעיתונות הכתובה.

אברהם פורז: דבר שני, אנחנו פוגעים בתחנות הרדיו האזוריות.

אברהם פורז: התחנות האזוריות, שלדעתי זה דבר יפה שיש כמה תחנות אזוריות בכל רחבי הארץ, שמשדרות לציבור, עם ההווי המקומי – כשאתה פותח את זה, אתה פוגע בהם.

אברהם פורז: אתה פוגע בערוץ השני בטלוויזיה.

אברהם פורז: לגבי הערוץ השני, אני רוצה לומר לכם שהיו דברים שונים שנאמרו על הערוץ השני.

אברהם פורז: בסופו של דבר, איכות אתה משיג על-ידי כסף.

אברהם פורז: זה נכון שפה ושם קורה בהיסטוריה שאיזו יצירת מופת נעשית בתקציב זעום, אבל בגדול – אם יש לך משאבים, התוכניות הן תוכניות איכותיות.

אברהם פורז: אם אתה לוקח מהערוץ השני, אתה מוריד את הרמה שלו, אתה פוגע בשילוט החוצות, אתה פוגע בעלונים, בעיתונות המקומית, אתה פוגע לכל האורך.

אברהם פורז: לכן, בעיני, הנזק של הערוצים הנוספים האלה לא שווה את הדבר.

אברהם פורז: את זה עברנו.

אברהם פורז: הכנסת אישרה.

אברהם פורז: ואז, אחרי שהכנסת אישרה, כששרת התקשורת מספרת לנו, כאמור, שיש אוכלוסיות מיוחדות שצריכות, היא באה ומציעה ביום אחד ערוץ חדשות בכבלים, שממומן על-ידי פרסומת.

אברהם פורז: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת:

אברהם פורז: שום ערוץ חדשות ראוי לשמו אין לו יכולת כלכלית לחיות מפרסומת נטו, קרי, נניח שהיינו לוקחים היום את מהדורת החדשות בטלוויזיה הישראלית, עם הרייטינג הכי גבוה, זו מהדורת החדשות של חברת החדשות של הערוץ השני.

אברהם פורז: אם היינו אומרים לחברת החדשות הזאת:

אברהם פורז: את לא מתפרנסת מהתשלומים שהזכיינים מעבירים דרך הרשות השנייה, אלא את מתפרנסת ממכירת פרסומת באופן ישיר – היינו מגלים, שחברת החדשות איננה מסוגלת לעשות את זה.

אברהם פורז: חברת החדשות מסוגלת לעשות את זה רק משום שהזכיינים מזרימים כסף.

אברהם פורז: אז אני אומר את החשש הגדול שלי: אני חושש, שאם זה לא עניין כלכלי, יהיו לנו חדשות על-ידי גוף שרוצה לשדר לציבור ומוכן לשים כסף, כי יש לו איזו אידיאולוגיה שהוא רוצה לשרת.

אברהם פורז: כפי שיש אנשים בעלי אידיאולוגיה שמוכנים לממן בנייה, מוכנים לממן פעילות כזאת או אחרת, מחר הם ירצו גם להשתלט על ערוץ חדשות, ואני חושב שהדבר הזה פסול.

אברהם פורז: דבר נוסף שנעשה בנושא הזה.

אברהם פורז: כשהגיעו לוועדת הכלכלה, אמר חבר הכנסת אבי יחזקאל, לדעתי בהחלטה מאוד מוטעית: למה רק אחד?

אברהם פורז: שיהיו שניים.

אברהם פורז: וראה זה פלא, בשתי דקות אישרו שני ערוצי חדשות.

אברהם פורז: מאיפה הם יחיו?

אברהם פורז: איפה הבסיס הכלכלי?

אברהם פורז: איש לא נתן את הדעת.

אברהם פורז: ואז נשאלה השאלה, איך יפקחו על החדשות האלה, איך יעשו את הדברים האלה.

אברהם פורז: כל הדברים האלה, רבותי חברי הכנסת, הם דבר רציני.

אברהם פורז: אלה דברים שצריכים היו להיעשות בצורה מסודרת, על-ידי הצעת חוק ממשלתית, שתוגש לוועדת הכלכלה, תעבור את כל הקריאות, ואז, אם היינו משתכנעים כולנו – היינו עושים את זה.

אברהם פורז: היינו מקבלים גם חוות דעת של מומחים ושומעים את כל הדבר.

אברהם פורז: עד שהעבירו את העניין של הערוץ השני בכנסת, לרבות חברת החדשות של הערוץ השני, עבר הרבה זמן והיו דיונים מאוד מאוד עמוקים.

אברהם פורז: לכן, לדעתי, זו היתה טעות לעשות את זה, ולכן אני מבקש בכל מקרה דבר אחד.

אברהם פורז: יש פה, בחוק הזה, הרחבה שמאפשרת לבעלי זיכיון בכבלים לשדר מהדורת חדשות ארציות, ולא רק מקומיות.

אברהם פורז: את הגזירה הזאת אני מקבל, אבל אני מבקש שלא לאשר אותם סעיפים הנוגעים למהדורות החדשות שצריכות להיות בערוצים הייעודיים, כי אלה ממומנים על-ידי פרסומת.

אברהם פורז: ההסתייגות השנייה נוגעת כמובן לנושא ערוץ-7.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני הייתי יושב-ראש ועדת הכנסת לעניין הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו בכנסת הקודמת.

שבח וייס: זה לא עזר לך אם מעולם לא ראיינו אותך.

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: אתה יודע, תמיד אפשר להתלונן ולהגיד: אני אשם.

אברהם פורז: יכול להיות שאם הייתי יותר צבעוני, יותר תקשורתי, אולי הייתי עושה איזה גימיק או שניים, הייתי עושה דבר אחר.

אברהם פורז: אולי אני מדבר באופן לא רהוט מספיק, אולי לא מרתק מספיק.

שבח וייס: עשית גימיק, סייעת להקמת ערוץ-2.

אברהם פורז: אולי.

אברהם פורז: אבל בדרך כלל כשמישהו לא מצליח, עדיף שיחפש אצל עצמו למה הוא לא הצליח.

אברהם פורז: אולי בתחום הזה נכשלתי.

אברהם פורז: בכל מקרה, הייתי יושב-ראש הוועדה לעניין הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, ושחררנו את נושא הרדיו המקומי, שהיה תקוע אז בריב טיפשי בין שרת התקשורת דאז שולמית אלוני לבין שמעון שטרית שהיה ממונה על ערוץ-2, ובגלל ריב ביניהם העסק לא זז, ובאקט חקיקה העברנו ושחררנו את העניין הזה.

אברהם פורז: אני זוכר את לימור לבנת, שהיתה אז חברה בוועדה שלי, ואנשים אחרים שהיו ממש לחוצים – מה יקרה עם ערוץ-7.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני לא חייב להיות מהמעריצים של ערוץ-7 ותכניו כדי לומר, שכאדם בעל השקפת עולם ליברלית, זכותו של ציבור שתהיה לו תחנת רדיו וזכותו של ציבור שישמיע, בגבולות החוק ובלי שתהיה הסתה, דברים שקרובים ללבו, מוזיקה שקרובה ללבו.

אברהם פורז: אין לי עם זה ויכוח.

אברהם פורז: אבל לנו היתה מתכונת של תחנות רדיו אזוריות ולא תחנות רדיו ארציות.

אברהם פורז: אני אמרתי לאנשי ערוץ-7: יש פה מכרז לתחנה בעלת צביון דתי, תתמודדו במכרז ואחר כך תמקמו את המשדר.

אברהם פורז: אני לא יועץ טכנולוגי, אבל אם המשדר הזה היה ממוקם בירושלים והיו מגדילים את העוצמה שלו, הוא היה נקלט מעפולה ועד באר-שבע.

אברהם פורז: אני בטוח שבין עפולה לבאר-שבע יש 90% מאוכלוסיית ישראל.

אברהם פורז: נכון, מטולה לא היתה קולטת וגם לא אילת, אבל זה היה נותן בוודאי ביטוי למאוויים של הציבור הזה.

אברהם פורז: אבל הם סירבו באופן עיקש.

אברהם פורז: יש בבני-ברק תחנה שנקראת רדיו "קול חי".

אברהם פורז: אני מתראיין ב"כיף" בתחנה הזאת, אף-על-פי שאני יודע שאף אחד ממאזיניה לא יצביע בשבילי לעולם.

אברהם פורז: אני אפילו טורח ובשעת לילה מאוחרת הולך לשם לשיחות ולדיונים.

אברהם פורז: אני מכבד את זה, זו תחנה דתית, בעלת צביון דתי, אבל הם התמודדו במכרז, הם בפיקוח ציבורי, הם משלמים דמי זיכיון, הם משלמים מס הכנסה – הם לא פיראטים, הם אנשים טובים.

אברהם פורז: דעותיהם לא מקובלות עלי, אז מה?

אברהם פורז: אבל אנשי ערוץ-7, בהתמדה, לא רוצים שזה ילך בדרך הנורמלית, רק לכופף את כולנו.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אם החוק הזה חלילה יתקבל, קרי, ההסתייגות של חבר הכנסת הנדל, זה יהיה פשוט כתם על החברה הישראלית ועל הפרלמנט שלנו.

אברהם פורז: זה לא יעמוד במבחן שיפוטי.

אברהם פורז: יש לנו היום חוקי יסוד שבעצם מגינים על הקניין.

אברהם פורז: שהרי בואו נאמר את האמת: מתן זיכיון בלא מכרז פירושו גם טובת הנאה כספית, וכאשר יבואו לבית-המשפט העליון הזכיינים האחרים, ששילמו ומשלמים בשביל הזכות לשדר, ומולם יהיו אנשי ערוץ-7 שלא שילמו מאומה – ברור שפה נוצרה אפליה פסולה ומנוגדת לחוקי-היסוד, וזה ייפסל על-ידי בית-המשפט העליון, ולכן אנחנו צריכים את זה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לאפשר לחבר הכנסת פורז לפרוס את הרעיונות המאוד-מנומקים שלו.

אברהם פורז: אני יודע שבממשלה התגבשו רעיונות איך פותרים את העניין בדרך חוקית.

אברהם פורז: הכוונה היא – וזאת צריכה להיות הכוונה הנכונה – לאפשר אולי תיקון חוק שיאפשר לא רק תחנות אזוריות, אלא יאפשר תחנות רדיו ייחודיות לציבור מסוים ועל בסיס ארצי.

אברהם פורז: אני לא מתנגד לדבר הזה.

אברהם פורז: אני חושב, שאם יש ציבור דתי שרוצה תחנת רדיו ארצית, לנישה של ציבור דתי, אפשר לקבל את זה.

אברהם פורז: אבל גם אז יש כללים בסיסיים.

אברהם פורז: אז זה פרסום, זה חוק, אז הוא עובר שלוש קריאות, אז יש שוויון, אולי מישהו אחר רוצה להתמודד, אז יש פיקוח ציבורי.

אברהם פורז: אני חושב, שהמצב היום, שבו הכנסת מתבקשת לאשר שמי שהיה פיראט חמש שנים – בסדר, אבל מי שהיה פיראט רק ארבע שנים – הוא לא, אותו יעמידו לדין, הוא לא היה פיראט מספיק – – –

שלמה בניזרי: אנחנו נתקן את זה.

אברהם פורז: אה, תתקנו את זה.

אברהם פורז: זאת אומרת, שאנחנו מבזים פה עקרונות בסיסיים של יושר והגינות.

אברהם פורז: אם רוצים להגיע למצב, שהמתנחלים, או הציבור הדתי-לאומי יקבל ביטוי בכלי התקשורת, אפשר לעשות את זה בדרך אחרת, לא צריך לעשות את זה בדרך כזאת, שהיא פשוט מבישה, מבישה, מבישה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: חבר הכנסת קליינר, כממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: חברים, אנחנו כבר צלצלנו, אי לכך, בכל רגע אפשרית הצבעה.

שבח וייס: הביאו את זה בחשבון.

שבח וייס: אני אומר את זה גם למצליפי הסיעות השונות.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ממשיך את ההתייחסות באשר לחלק הראשון של דברי חבר הכנסת פורז.

מיכאל קליינר: אני חוזר ומזכיר, שהחוק עצמו עבר פה-אחד בוועדת המשנה של ועדת הכספים.

מיכאל קליינר: הסתייגותו של חבר הכנסת פורז לגבי עצם חוק הבזק נשמעה בוועדת המשנה, נשמעה בוועדה, ולא נתקבלה על-ידי איש, גם לא על-ידי חבריו לסיעה, והצעה זו מוגשת פה-אחד.

מיכאל קליינר: אשר להסתייגות של חבר הכנסת הנדל.

מיכאל קליינר: הייתי בנקודה, אדוני היושב-ראש, שבעצם הודה חבר הכנסת שריד, שהצעת החוק שהוא היה חתום עליה בעניין מתן רשיון לאייבי נתן היתה גם כן לא תקינה באופן קונסטיטוציוני.

מיכאל קליינר: אני אומר: יותר לא תקינה.

מיכאל קליינר: אם החוק של ערוץ-7 לדעתו לא תקין, החוק שהוא חתם עליו, חוק אייבי נתן, חוק פרסונלי, חוק שאומר רשיון לאייבי נתן, רשיון לתחנה מסוימת, הוא לא קונסטיטוציוני בריבוע.

מיכאל קליינר: אבל אני חולק, כמובן, בכל הכבוד, על מכתבו של היועץ המשפטי וקורא – רק לפני שבועות אחדים היה מקרה שהיועץ המשפטי נתן חוות-דעת בוועדת הכנסת, ובכל הכבוד חלקתי עליה ונתמכתי גם על-ידי היועץ המשפטי של הכנסת.

מיכאל קליינר: הלכו לבג"ץ, ובג"ץ אימץ את הדעה שיוצגה על-ידי עבדכם הנאמן ולא את עמדתו של היועץ המשפטי.

מיכאל קליינר: שערי בג"ץ פתוחים לכולם, מי שירצה לערער יוכל לערער, וודאי שבג"ץ, אם יהיה בג"ץ, יפסוק את דברו כרגיל, בדין ובצדק.

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר רק למען הציבור ששומע כל היום "לא חוקי, לא חוקי, לא חוקי" – חוקי.

מיכאל קליינר: בייחוד פוגע השימוש במלה עבריינים.

מיכאל קליינר: בכל הכבוד, מדובר בתחנת רדיו שמשדרת הרבה מאוד שנים.

מיכאל קליינר: ערוץ-7 משלם תמלוגים, אף שאיננו חייב לשלם תמלוגים.

איתן כבל: למי הוא משלם תמלוגים?

מיכאל קליינר: בתביעת דיבה שהגיש ערוץ-7 נגד עיתון "מעריב" קבע בית-המשפט המחוזי, ויש מכתב של מנהל אקו"ם מ-28 ביולי 1998 על כך: אף שאין עליו חובה לשלם, מכוח חוק הבזק או מכוח חוק הערוץ השני, מכיוון שאיננו בעל זיכיון או בעל רשיון, וניתנו חוות-דעת גם לערוץ-7 כמו לאייבי נתן בזמנו, שכתחנה המשדרת מהים, השידורים הם חוקיים ואינם חייבים בתמלוגים.

מיכאל קליינר: יש לי כאן חוות דעת של פרופסור אליאב שוחטמן, מן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים, שמסביר, בין היתר, שהחקיקה המובאת אליכם היום תקינה לחלוטין ותעמוד במבחן בג"ץ.

מיכאל קליינר: הרי לא נקבע על-ידי שום גוף שיפוטי עד היום, שערוץ-7 עובר על החוק.

מיכאל קליינר: הוא מקיים את פעילותו באמצעות אוניית שידור המצויה מחוץ למים הטריטוריאליים, על-פי חוות-דעת שקיבל, ובעיקר בעקבות התקדים של "קול השלום", שחבר הכנסת שריד ואחרים ניסו לאפשר לו לשדר מהחוף.

מיכאל קליינר: הרי יוסי שריד לא אמר שהשידורים של אייבי נתן לא היו חוקיים, הוא רק ביקש שיוכל לשדר מן החוף; בחוק פרסונלי, לא חוק כללי ושווה לכולם, כמו ההסתייגות הזו של ידידי חבר הכנסת הנדל.

מיכאל קליינר: ולכן, עד היום סבורים מנהלי ערוץ-7, שפעילותו איננה מנוגדת לחוקי מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: גם העובדה שתחנת השידור של אייבי נתן פעלה שנים רבות באין מפריע, היה בה אישור לכאורה מצד הפרקליטות לחוקיות הפעלתה של תחנה הפועלת בלב ים.

מיכאל קליינר: אגב, אוניית השידור של ערוץ-7 מצויה במרחק יותר גדול מחופי ישראל מכפי שהיתה אוניית "קול השלום" של אייבי נתן.

מיכאל קליינר: על סמך ההתייחסות לאייבי נתן רשאים היו מפעילי התחנה להניח, כי לאור הימנעותן של רשויות אכיפת החוק מפעולה כלשהי נגד "קול השלום", יש לראות פעילות זו כחוקית.

מיכאל קליינר: כפי שאמרתי, לא רק שלא היתה פעולה כלשהי נגד "קול השלום", אלא שהכנסת הזאת קיבלה אותה.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת שריד אמר שהיתה זו דעה מקיר לקיר.

מיכאל קליינר: אגב הקיר אז היה הקיר הימני, וכפי שאמרתי קודם, היו אלה חברי הכנסת רוני מילוא ומאיר שטרית שבאו להכשיר את "קול השלום".

מיכאל קליינר: אני מוכרח לציין, ששר האוצר החדש, מאיר שטרית, שבהזדמנות זו אני מברך אותו, לפחות מגלה עקביות: אז תמך מאיר שטרית בחקיקה פרסונלית למען אייבי נתן; היום הוא תומך בחקיקה לא פרסונלית הבאה להכשיר את ערוץ-7.

מיכאל קליינר: הפעלת רשויות החוק נגד מפעילי ערוץ-7, כשנסיבות הפעלת התחנה דומות לאלה של הפעלת "קול השלום", עומדת לכאורה בסתירה גלויה לעקרון שוויון הכול בפני החוק.

מיכאל קליינר: אני לא זוכר שרשויות אכיפת החוק הגדירו את פעילותו של אייבי נתן כבלתי חוקית, ואני לא זוכר שננקטו אילו צעדים נגד אייבי נתן.

מיכאל קליינר: לאחר שהתעוררו ספקות לגבי חוקיות – לא עצם הפעולה אלא ההפעלה של ערוץ-7, ובמיוחד לאור הגשת כתבי אישום נגד מפעילי ערוץ-7, אין שום פסול בכך שהכנסת תעגן בחוק את חוקיות פעילותו, כדי לסלק את הספקות שבנדון.

מיכאל קליינר: זאת ועוד, גם אם לא היה ספק שהיתה פעולה שהיא עבירה, נניח של ערוץ-7, נאמר של ערוצים אחרים שמשדרים חמש שנים, עדיין לפי חוות-הדעת של פרופסור שוחטמן, אין כל דופי חוקתי במעשה חקיקה שמטרתו להכשיר פעילות זו.

מיכאל קליינר: הכנסת ריבונית להכשיר בדרך של חוק גם דבר שעד אז נחשב לבלתי חוקי – למשל חשבון בנק בחוץ-לארץ, למשל מפגשים עם אש"ף, וקיימות דוגמאות רבות אחרות.

מיכאל קליינר: מרגע שהכנסת שינתה נורמות – ורק הכנסת יכולה לשנות נורמה – פעולה שהיתה לא חוקית, הופכת לחוקית.

מיכאל קליינר: כפי שאומר סעיף 4 לחוק העונשין: נעברה עבירה ובוטל בחיקוק האיסור עליה, תתבטל האחריות הפלילית לעשייתה.

מיכאל קליינר: ההליכים שהוחל בהם יופסקו.

מיכאל קליינר: ניתן גזר-דין, יופסק ביצועו ולא יהיו בעתיד עוד תוצאות נובעות מן ההרשעה.

מיכאל קליינר: הכנסת אכן ריבונית לחוקק את החוק, כפי שכתב השופט טירקל בבג"ץ 1618/97: בסעיף 4 לחוק העונשין, ניתן ביטוי ברור לכוונה, שאם מעשה שהיה בגדר עבירה חדל להיות עבירה, אין להפעיל לגבי מי שעשה אותה סנקציה וכדומה.

מיכאל קליינר: אם יש עניינים שבהם אין ראוי לחוקק חוק שתחולתו למפרע, איננו מסוג הדברים שמונחים בפנינו.

מיכאל קליינר: גם נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק, כתב בצטטו את דברי פרופסור פלר ב"יסודות בדיני העונשין", ח"א, התשמ"ד, עמוד 226: אין דופי בחקיקה רטרוספקטיבית בתחום הפלילי.

מיכאל קליינר: אשר על כן, אני מבקש מהמליאה לאשר את החוק כפי שעבר פה-אחד בוועדת המשנה ובוועדת הכספים, ואני מבקש לתמוך בהסתייגות של חבר הכנסת צבי הנדל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 1998 (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשנ"ט–1999, בקריאה שנייה.

דן תיכון: לשם החוק יש הסתייגויות של קבוצת אורון.

חיים אורון: יורד.

דן תיכון: לסעיף 1(1)?

חיים אורון: יורד.

דן תיכון: אתה מגיע ישר להנדל?

אברהם פורז: לא.

דן תיכון: רק רגע, נגיע.

דן תיכון: יש לנו ההסתייגות בעמוד 4, הסתייגותו של חבר הכנסת פורז לסעיף 1.

דן תיכון: יחד?

אברהם פורז: כן.

דן תיכון: מי בעד ההסתייגות?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 1 – 17 נגד – 51 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 17, נגד – 51, נמנע אחד.

דן תיכון: שתי ההסתייגות לא נתקבלו.

דן תיכון: אני עובר להסתייגות החשובה של חבר הכנסת צבי הנדל.

דן תיכון: מי בעד ההסתייגות שלו?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת צ' הנדל לסעיף 1 – 40 נגד – 30 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת צ' הנדל לסעיף 1 נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 40, נגד – 30, נמנע אחד.

דן תיכון: ההסתייגות נתקבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה מסיר את הסתייגותך לסעיף 1?

חיים אורון: מוריד.

דן תיכון: אני מצביע על שם החוק ועל סעיף 1, לרבות ההסתייגות שהתקבלה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 40 נגד – 29 נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 40, נגד – 29, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אפשר להתקדם?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי לממשלה הורה לראש הממשלה למשוך את החוק – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, תאמין לי שכל חברי הכנסת קראו את פנייתו של היועץ המשפטי.

דן תיכון: אני מצביע, ברשותך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם רביץ: הוא לא פנה אלי, לכן נצביע.

חיים אורון: הוא פנה אליך.

דן תיכון: הוא פנה אליך.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית על-פי הנוסח שהתקבל בעקבות ההסתייגות.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: מי בעד הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה) (תיקון), בקריאה שלישית?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: אני לא יכול לדבר בשם הממשלה.

דן תיכון: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 40 נגד – 29 נמנעים – 1 חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשנ"ט–1999, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 40, נגד – 29, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשנ"ט 1999 אושרה בקריאה שלישית.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, תחליף אותי.

דן תיכון: (תיקון מס' 7), התשנ"ט–1999

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (התשמ"ט–1989) – הזדקנו מ-1989, חבר הכנסת אורון – (תיקון מס' 7), התשנ"ט–1999, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה חבר הכנסת מיכאל קליינר.

דן תיכון: רבותי, מי מציג את החוק הזה?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, בוא תעלה אתה ותציג את החוק.

דן תיכון: נמאס לי מהחבר'ה האלה.

דן תיכון: הם הלכו לחגוג.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, רק שנייה.

שבח וייס: אני אסדיר קצת את העניינים פה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, קודם כול, אני רוצה לברך אותך.

שבח וייס: בהצלחה.

ראובן ריבלין: ג'ומס, אנחנו בעד.

חיים אורון: נכון.

שבח וייס: אני אגיד לך מה יצא בסוף.

שבח וייס: הליכוד יהיה בעד, כל החבר'ה שלי, שקיבלו הרבה קולות בתנועה הקיבוצית, הלכו, ואני שקיבלתי שם מעט, אשאר ואתמוך בחוק.

שבח וייס: אתם רואים, זהו הצדק ההיסטורי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק שעניינה הארכת תחולה של חוק הסדרים שהתקבל בשנת 1989 ועניינו הסדרים שונים שקשורים בהפעלתם של ההסדרים במגזר החקלאי.

חיים אורון: מדובר על המגזר החקלאי הקיבוצי, על המגזר החקלאי המושבי – – –

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: חברי הכנסת וקנין, יצחק כהן, דן מרידור, אריה דרעי, אני רואה שאתם מכוננים עכשיו ישראל שתיים.

עמנואל זיסמן: יש ישראל אחת?

שבח וייס: אחת, שתיים ויש עוד.

חיים אורון: אני אגמור ברעש וזהו.

שבח וייס: קדימה, בבקשה.

חיים אורון: מדובר על הארכת תחולתם של הסדרים שונים שמאפשרים את ביצוע ההסכמים.

חיים אורון: כרגע, למיטב ידיעתי, מדובר בערך ב-110 מושבים ו-54 קיבוצים שההסדרים בהם עדיין לא הושלמו.

חיים אורון: ללא קבלת התיקון הזה לא ניתן יהיה להשלים אותם.

חיים אורון: אני מקווה שכמו בוועדה כך גם כאן תתלכד הכנסת לקבלת התיקון.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה, נא לשבת.

שבח וייס: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (התשמ"ט–1989) (תיקון מס' 7), התשנ"ט–1999 – בנוכחות חגי מירום; לא כל הקיבוצניקים, אבל בנוכחות חגי מירום ואלי גולדשמידט ובייגה שוחט – קריאה שנייה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 2-1 – 11 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 2-1 נתקבלו.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (התשמ"ט–1989) (תיקון מס' 7), התשנ"ט–1999 אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

שבח וייס: מישהו עוד רוצה הזדמנות?

שבח וייס: איפה הפריימריסטים שקיבלו כל כך הרבה קולות בתנועה הקיבוצית?

שבח וייס: רק אני שקיבלתי כמעט כלום.

שבח וייס: הנה אני, למשל, אנטי-קיבוצניק.

שבח וייס: ההצבעה החלה בקריאה שלישית.

שבח וייס: חברים, תנו כתף לתנועה הקיבוצית.

שבח וייס: זה טוב למען ההיסטוריה.

נסים דהן: איזה תנועה ואיזה קיבוצים.

נסים דהן: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – 1 חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (התשמ"ט–1989) (תיקון מס' 7), התשנ"ט–1999, נתקבל.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים.

שבח וייס: נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (התשמ"ט–1989) (תיקון מס' 7), התשנ"ט–1999, אושרה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת גולדמן, להצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999.

שבח וייס: בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם תחילתה בכנסת השלוש-עשרה, ועתה היא מוגשת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, לאחר שהוחל עליה דין רציפות.

מיכה גולדמן: בעיקרה, עניינה של הצעת החוק בחובת מינוי יועץ משפטי לעירייה או למועצה מקומית, כפי שקבע השר, ובמעמדו של היועץ.

מיכה גולדמן: מוצע לקבוע, כי כל רשות מקומית תמנה יועץ משפטי אשר יהיה עובד העירייה או עובד המועצה המקומית, לפי העניין.

מיכה גולדמן: קביעה שכזו תביא ליתר מומחיות של היועצים המשפטיים, ליתר זמינות וכן לאי-תלות ולעצמאות מקצועית של היועץ המשפטי.

מיכה גולדמן: כמו כן מוצע בהצעת החוק להגדיר את אלה שעל היועץ המשפטי לתת להם ייעוץ משפטי, היינו לכל בעלי התפקידים ברשות וכן לוועדות העירייה ולמועצתה.

מיכה גולדמן: באותו עניין מוצע להבהיר, כי כאשר פונה ליועץ המשפטי חבר מועצת הרשות ומבקש ייעוץ משפטי, על היועץ המשפטי לבחון אם הייעוץ המתבקש דרוש למילוי תפקידי הרשות ואין במתן חוות הדעת כדי להעמיד את היועץ המשפטי במצב של ניגוד עניינים.

מיכה גולדמן: להצעת החוק הוגשה הסתייגות על-ידי חבר הכנסת בנימין אלון, שמטרתה להבהיר כי אין מליאת המועצה חייבת לאמץ את חוות דעתו של היועץ המשפטי, אלא רשאית היא לאמץ חוות דעת משפטית אחרת שהוצגה בפניה.

מיכה גולדמן: הסתייגות זו אין בה לשנות את המצב הקיים, שלפיו לרשות שיקול דעת להחליט האם לאמץ את חוות הדעת של היועץ המשפטי או לא.

מיכה גולדמן: אין חוות הדעת של היועץ המשפטי מחייבת את הרשות, ורשאית היא לסטות ממנה.

מיכה גולדמן: אולם אמירה שכזו, כפי שמציע חבר הכנסת אלון, יש בה כדי להחליש את מעמדם של היועצים המשפטיים ברשויות, שהרי הפרקטיקה היא, שבדרך כלל פועלות הרשויות לפי חוות דעתם ובמקרים מעטים לא כך.

מיכה גולדמן: אמירה מפורשת שאין הרשות חייבת לאמץ את חוות הדעת של היועץ המשפטי יש בה כדי לגרום לפגיעה במעמדו של היועץ המשפטי.

מיכה גולדמן: לפיכך, חברי הכנסת, אני קורא לכם להצביע נגד הסתייגותו של חבר הכנסת בנימין אלון ולהסירה, והנני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מיכה גולדמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

נסים דהן: אם נצביע בעד החוק, תמשוך?

נסים דהן: אם ההסתייגות של חבר הכנסת אלון תתקבל, אתה תמשוך?

מיכה גולדמן: אני אעשה כפי שקבענו, לא צריך לשאול שאלות.

שבח וייס: מה, זה סוד ביניכם?

שבח וייס: אולי תגלה לבית, חבר הכנסת גולדמן?

מיכה גולדמן: לא, אין פה שום – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: יש פה הסתייגות של חבר הכנסת סאלח טריף, הוא לא כאן?

שבח וייס: שלוש הסתייגויות של חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף?

מיכה גולדמן: הוא איננו פה.

שבח וייס: טוב, אז חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמו שאמר יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת גולדמן, אני אינני בא לשנות את המצב הקיים.

בנימין אלון: גם כיום, נאמר, אם עורך-הדין ויינרוט יגיע למליאת העירייה וישכנע אותה, היא יכולה לקבל את דעתו.

בנימין אלון: אני פשוט רוצה שהדבר יעוגן, שיש אופציה לראש עיר, לראש רשות, לקבל חוות דעת משפטית נוספת.

בנימין אלון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: וואו, איזו הסתייגות ארוכה.

שבח וייס: מכיוון שנותרו שתי דקות להצבעה – – –

נסים דהן: אפשר להצביע.

שבח וייס: לא, אני לא יכול, כי צריכות לעבור חמש דקות.

נסים דהן: אפשר להצביע, כי יש הסכמה כללית.

שבח וייס: לא, יש עוד שתי דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, יש לך שתי דקות לומר משהו.

שבח וייס: אתה תמלא לנו את הזמן עד להצבעה – לא מהבמה, אף-על-פי שהייתי רוצה, אבל זה לא מקובל – המיקרופון, האולם והצופים אתך, והצופות.

שבח וייס: וגם המזכיר אתך עכשיו.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קרה משהו הלילה בלבנון.

יצחק כהן: שוב נפלו בחורים, שוב נפצעו בחורים.

יצחק כהן: הדבר הזה נמשך ונמשך, לצערי, ללא הרף.

יצחק כהן: ראשית, אני שולח את תנחומי למשפחות החיילים ואת איחולי ההחלמה לפצועים, ובפי בקשה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: אולי-אולי, רק לצורך העניין של שהיית צה"ל בדרום-לבנון והמדיניות של ישראל בדרום-לבנון, שתהיה איזו אחדות פה בבית הזה, ויחליטו סוף-סוף לצאת משם בנסיגה חד-צדדית ולהציל את בחורי ישראל.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה בשם הבית להעביר תנחומים למשפחות של החיילים שנהרגו בלבנון הלילה, לאחל החלמה לפצועים, להביע רחשי אבל עמוקים וכאב לב.

שבח וייס: אנחנו עם המשפחות בכאבן, ומוסיפים דמעה של הכנסת לים הדמעות, שמן הלילה הזה ועוד הרבה זמן יישפכו אצל משפחות החללים.

שבח וייס: אנחנו יכולים לעבור להצבעה, חברים.

שבח וייס: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 2) – מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת בנימין אלון?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

נסים דהן: בעד.

מיכה גולדמן: לא, אני מבקש נגד.

מיכה גולדמן: השר ביקש ממני.

נסים דהן: שיבוא לפה.

נסים דהן: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 6 – 9 נגד – 7 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 6 נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות התקבלה – תשעה תומכים, שבעה מתנגדים.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת אלון התקבלה.

שבח וייס: על ההסתייגויות של חבר הכנסת טריף אני לא מצביע, כי הוא לא אתנו.

שבח וייס: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני אשאל אותך עוד מעט שאלה.

שבח וייס: מי תומך עכשיו בהצעת החוק בקריאה שנייה, סעיפים מן הראשון ועד האחרון, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין אלון?

שבח וייס: תביאו בחשבון שתהיה עוד קריאה שלישית.

קריאה: – – –

שבח וייס: יושב-ראש הוועדה יוכל לקחת את החוק בחזרה.

אלי גולדשמידט: אנחנו בעמדת שר הפנים.

נסים דהן: בסדר, שמענו.

נסים דהן: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 7-1 – 9 נגד – 7 נמנעים – אין סעיפים 7-1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבלו.

שבח וייס: תשעה תומכים, שבעה מתנגדים.

שבח וייס: החוק אושר בקריאה שנייה, לרבות ההסתייגות.

שבח וייס: אדוני יושב-ראש הוועדה, האם למרות העובדה שההסתייגות התקבלה אתה מרשה לי לעבור להצבעה בקריאה שלישית?

מיכה גולדמן: אני אעבור לקריאה שלישית.

שבח וייס: חברים, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999, לרבות ההסתייגות שהתקבלה, של חבר הכנסת בנימין אלון – ההצבעה החלה.

רפאל פנחסי: זה בסך הכול יועץ משפטי שיכול לתת חוות דעת לעירייה, אפשר לחשוב.

רפאל פנחסי: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999, נתקבל.

שבח וייס: 17 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק התקבלה.

שבח וייס: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999, התקבלה בקריאה שלישית.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא היתה לו ברירה, מה לעשות?

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו עוברים הלאה.

שבח וייס: חברים יקרים, הצעת חוק בתי-דין רבניים (תיקון מס' 4) (צווי הגבלה נגד אסירים ועצורים), קריאה ראשונה.

שבח וייס: מי מציג לפנינו את הנושא?

שבח וייס: סגן שר הבריאות, בבקשה.

שבח וייס: סגן השר שלמה בניזרי, בבקשה.

שבח וייס: זה לקריאה ראשונה, דרך אגב.

שלמה בניזרי: היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשנת 1995 נחקק בכנסת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין).

שלמה בניזרי: החוק מסמיך את בתי-הדין הרבניים לשלול זכויות אזרחיות מבעלים סרבני גט או מנשים המסרבות לקבל גט.

שלמה בניזרי: על-פי החוק הנ"ל ניתן לשלול רשיון נהיגה, שימוש בחשבון בנק, ניתן לשלול דרכון, ואפילו את האפשרות להיבחר לכנסת או לרשות מקומית.

שלמה בניזרי: ובאמת מאז נחקק החוק הוטלו על-ידי בתי-הדין הרבניים כ-150 פסקי-דין ששוללים זכויות אזרחיות.

שלמה בניזרי: מתוך 150 פסקי-הדין הנ"ל ארבעה היו נגד נשים והשאר נגד גברים סרבני גט.

שלמה בניזרי: מתוך 150 פסקי-הדין הנ"ל, כ-70% מאלו שהוטלו נגדם פסקי-הדין כבר נתנו גט.

שלמה בניזרי: חיוניותו ויעילותו של החוק עולה על כל המשוער.

שלמה בניזרי: יתירה מזאת, מדיווח שקיבלתי התברר לי, שפעמים רבות אין צורך בשלילת זכויות אזרחיות מסרבן הגט.

שלמה בניזרי: עצם האיום באפשרות להטלת עונש זה מרתיעה את סרבן הגט ומביאה אותו לביצוע פסק-הדין של בית-הדין.

שלמה בניזרי: אולם התברר לנו, שהחוק אינו נותן מענה למקרים שבהם בן הזוג הסרבן הינו אסיר או עציר.

שלמה בניזרי: לגביו אין כל משמעות לשלילת רשיון נהיגה, או לשלילת אפשרות לשימוש בחשבון בנק וכו'.

שלמה בניזרי: על כן מוצע בהצעת חוק זו להסמיך את בתי-הדין הרבניים להגביל את האסיר בהגבלות שונות בין כותלי הכלא.

שלמה בניזרי: יצוין שההגבלות הללו הן הגבלות שמוטלות מדי פעם על אסירים בגין עבירות משמעת שהם עוברים בכלא.

שלמה בניזרי: ולסיום, ברצוני לציין שהצעת חוק זו היא פרי של שיתוף פעולה בין הנהלת בתי-הדין הרבניים ומשרד המשפטים.

שלמה בניזרי: היועץ המשפטי לממשלה ומשנהו היו שותפים מלאים בהכנת החוק.

שלמה בניזרי: החוק נבחן על-פי אמות המידה של חוק-היסוד: כבוד האדם וחירותו, ועומד במבחנים שמציב החוק.

שלמה בניזרי: משפט אחד נוסף.

שלמה בניזרי: הנה, באמת בשיתוף פעולה בין החרדים לבין החילונים במקרה הזה – אני חושב שאנחנו מביאים פה הצעת חוק מצוינת, ואנחנו מבקשים לתמוך בה.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

שבח וייס: מה עם הצעת חוק בתי-הדין הדתיים?

שבח וייס: קדימה.

שלמה בניזרי: טוב, אני מביא גם את הצעת החוק השנייה.

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק שנייה.

שבח וייס: אולי עד אז נשכנע את הדוברים שיוותרו.

שלמה בניזרי: לא, נצביע על שתיהן.

שבח וייס: כבר אין סטטיסטיקה, זהו.

שלמה בניזרי: הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (תיקוני חקיקה) (סיום דיונים).

שלמה בניזרי: במסגרת המשך ההתייעלות של כל בתי-הדין הדתיים, ובעיקר כל מה שנעשה בבית-הדין הרבני, עלה הצורך לתקן את החוקים הנוגעים לבתי-הדין הדתיים, בהתאם למה שנהוג בבתי-המשפט האזרחיים.

שבח וייס: רגע, גם אם אנחנו ממהרים נעשה את זה בכבוד, טוב?

שבח וייס: אז בואו נקשיב.

שלמה בניזרי: בשתי דקות אני מסיים.

שלמה בניזרי: הצעת חוק זו באה להשוות בין בתי-הדין הדתיים לבין בתי-המשפט האזרחיים בדבר סמכותו של דיין כשופט לסיים דיון שהחל בו בתוך שלושה חודשים מיום פרישתו לגמלאות.

שלמה בניזרי: המצב הקיים היום – דיין בבית-דין דתי שפרש לגמלאות, או עבר לכהן בערכאה גבוהה יותר – לדוגמה: מבית-הדין האזורי לבית-הדין הרבני הגדול לערעורים – אינו מוסמך עוד לעסוק בתיקים שנדונו לפניו לפני פרישתו לגמלאות או המעבר לערכאה אחרת.

שלמה בניזרי: נובע מכך שנגרם עינוי דין חמור מאוד למתדיינים.

שלמה בניזרי: תיקים שהדיון בהם לא הסתיים מתעכבים עד לכניסתו של דיין חדש ולמידתו את התיק.

שלמה בניזרי: לפעמים יש צורך בשמיעת הדיונים מחדש.

שלמה בניזרי: המצב בבתי-המשפט האזרחיים – בבתי-המשפט האזרחיים שופט היוצא לגמלאות רשאי להמשיך לדון ולתת פסק-דין בתיק שהחל לדון בו בתוך שלושה חודשים מיום פרישתו לגמלאות.

שלמה בניזרי: עיקרי השינוי המוצע – מוצע אם כן לאפשר לדיינים בבתי-הדין הדתיים שיצאו לגמלאות או שמונו לערכאה אחרת – –

שבח וייס: כן, העיקרון הובן.

שלמה בניזרי: – – להמשיך ולדון בדיונים שהתחילו בהם בתוך שלושה חודשים מיום פרישתם לגמלאות.

שלמה בניזרי: בהצעת החוק מוצע שתחילת דיון תיחשב כשמיעת טענות הצדדים או שמיעת עדויות.

שלמה בניזרי: תועלת – יימנע עינוי דין מיותר; יישמר רצף הדיונים ולא יהיה צורך להתחיל בהם מחדש.

שלמה בניזרי: אין כל השפעה על תקציב המדינה.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: האם חברי הכנסת מוכנים לוותר היום על זכות הדיבור ונעביר את ההצעה – – –

נסים דהן: מוותרים.

נסים דהן: הצבעה.

שבח וייס: יש מישהו שלא מוותר?

נסים דהן: כולם מוותרים.

שבח וייס: מוותרים, אז נעבור להצבעה.

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 4) (צווי הגבלה נגד אסירים ועצורים), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 4) (צווי הגבלה נגד אסירים ועצורים), התשנ"ט–1999, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: ש"ס במלוא עוצמתה היום.

קריאה: כל הזמן.

שבח וייס: היום עוד יותר.

שבח וייס: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 4) (צווי הגבלה נגד אסירים ועצורים), התשנ"ט–1999, אושרה בקריאה ראשונה ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אתה מצביע כל הזמן בשם דן תיכון.

שבח וייס: או, אדוני המזכיר, אתה היית צריך לשנות – – –

שלמה בניזרי: זה רק מוכיח שבנושא סגני השרים – –

שבח וייס: בהרבה מאוד מקרים הצבעתי כמו דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אני מודיע לך, שאם דן תיכון היה חבר מפלגת העבודה, בפריימריס הוא היה מצביע גם בשבילי.

ראובן ריבלין: אין ספק.

שלמה בניזרי: גם אני.

שבח וייס: גם אתה, רק היית צריך לשכנע כמה סקטורים אצלנו ש-en bloc עשו כל מיני – טוב, לא נדבר על זה – כל מיני – – – תודה רבה.

שבח וייס: אושר.

שבח וייס: עכשיו, חברים, אנחנו עוברים לנושא הבא:

שבח וייס: הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (תיקוני חקיקה) (סיום דיונים), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: אני רוצה, ברשותכם, גם לבקש תיקון קטן.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (תיקוני חקיקה) (סיום דיונים), התשנ"ח–1998, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה – הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (תיקוני חקיקה) (סיום דיונים), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: ועדת החוקה, חוק ומשפט תמשיך לטפל בה.

רפאל פנחסי: איזו ועדה?

שבח וייס: החוקה, חוק ומשפט, לפי דעתי, שניהם.

שבח וייס: אני מבקש לתקן את ההצבעה.

שבח וייס: כאשר הצבענו על חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (התשמ"ט–1989) (תיקון מס' 7), התשנ"ט–1999, אדוני המזכיר – –

רפאל פנחסי: לתקן זאת בפרוטוקול.

שבח וייס: – – אני הצבעתי בעד הצעת החוק, אבל יצא כאילו שדן תיכון, יושב-ראש הכנסת, הצביע בעד החוק.

שבח וייס: תקנו לאחור.

שבח וייס: חשוב לי, כי זה נושא של התנועה הקיבוצית.

שבח וייס: אף שבפריימריס האלה הם לא כל כך תמכו בי, אני אוהב אותם ואני תמיד אתם.

שבח וייס: וכל אלה שתמכו בהם לא היו פה בהצבעה.

שבח וייס: אין שום קשר בין אהבה, יחס לבין ה"בלוקים" והשטיקים והטריקים.

רפאל פנחסי: אלוף הנואמים, וזה לא עזר.

שבח וייס: מה לעשות?

רפאל פנחסי: תעבור לש"ס.

שבח וייס: צריך לעשות קומבינות, חברים, רק קומבינות.

רפאל פנחסי: אנחנו היינו מצביעים בשבילך.

שבח וייס: בסיבוב הבא, חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 21).

שבח וייס: לדאבון לב, החוק הזה כל כך אקטואלי, גם היום הזה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זאת באמת ממש מצווה.

שבח וייס: ממש כואב הלב.

ראובן ריבלין: אנחנו בעד.

רן כהן: ברבע משפט אני רוצה קודם כול להשתתף באסון המשפחות ובצער המשפחות השכולות ולאחל בריאות שלמה לפצועים מהלילה בלבנון.

רן כהן: זאת היחידה שאני שירתתי בה, ואני יודע בדיוק במה האסון הזה כרוך, ולבי כולו שותת באבלן של המשפחות.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, מדובר במשפחות שכולות, שעל-פי החוק הנוכחי, אם הן לא מודיעות בתוך שנתיים על שינוי במצבן המזכה אותן בגמלה גדולה יותר, כי אז הן לא זכאיות לקבל את ההגדלה אלא מיום ההודעה.

רן כהן: מוצע, גם על דעת משרד הביטחון, שהזכאות של המשפחות השכולות תהיה מתחילת היום שבו יש להן זכאות.

רן כהן: הצעת החוק מובאת בקריאה ראשונה, ונשלים את החקיקה בכנסת הבאה.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: עוברים להצבעה, חברים.

שבח וייס: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 21) (שינוי בזכאות לבן משפחה של נספה), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה – ההצבעה החלה, חברים.

שבח וייס: ואנחנו בוודאי נתמוך בהצעה הזאת, ברוב גדול.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 21) (שינוי בזכאות לבן משפחה של נספה), התשנ"ט–1999, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: כן, בזכותה של סיעת ש"ס – שזה יירשם – חברי הכנסת הלפרט, פורת, ריבלין, רן כהן היזם ויושב-ראש הישיבה, שבח וייס, ההצעה עברה.

שבח וייס: האחרים שכחו שהם צריכים לעבוד בכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, מחר יבוא ראש הממשלה ויגיד שאנחנו – – –

שבח וייס: לאיזו ועדה, חברים?

קריאה: – – –

שבח וייס: ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: תודה רבה.

יצחק כהן: חבר הכנסת רן כהן, ועדת הכספים יותר טוב.

שבח וייס: ועדת הכנסת תחליט.

נסים דהן: אי-אפשר.

שבח וייס: אי-אפשר?

נסים דהן: אי-אפשר, זאת קריאה ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, ועדה שהתחילה צריכה להמשיך, אי-אפשר, יש סדר בבית הזה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 18) – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: עוברים להצבעה, חברים.

שבח וייס: צלצלנו כל הזמן.

שבח וייס: האם יש מישהו מבעלי ההסתייגויות?

שבח וייס: פורת, לובוצקי, צוקר וראובן ריבלין?

שבח וייס: חבר הכנסת פורת רוצה לדבר, אין מה לעשות.

שבח וייס: אם תעשה את זה בתוך דקה, זה יהיה טוב.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתראה איזו נוכחות של חברי ש"ס.

רפאל פנחסי: אחר כך יבוא ראש הממשלה ויגיד שהיה מחטף, למה באו כל חברי סיעת ש"ס.

שבח וייס: המחטף הוא לא לפי מספר המשתתפים אלא לפי הנושא.

שבח וייס: עכשיו ממשיכים הלאה, קדימה.

רפאל פנחסי: הוא טען – – –

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, שאפשר להעלות את החוק הזה בתקופת הפגרה, לאחר לחצים חוזרים ונשנים מצדנו.

חנן פורת: החוק הזה בא ביוזמתה של הרבנות הראשית וביוזמת מנהל בתי-הדין, שבאמת עמל וטרח ושקד על הכנסת החוק הזה.

רפאל פנחסי: אבל גם צריך להודות לוועדת הכנסת ששחררה אותו מחובת ההנחה.

חנן פורת: נכון, יישר כוח לוועדת הכנסת, ובאמת הרב אלי בן-דהן טרח ועמל כל כך כדי שהחוק הזה יביא תיקון וייעול בעבודתם של בתי-הדין הרבניים.

חנן פורת: עיקרו של החוק עניינו פשוט: למנות משנה לנשיא אבות בתי-הדין, הלוא הוא הרב הראשי לישראל שמכהן ברוטציה כנשיא אבות בתי-הדין, אבל בתוקף תפקידו גם כרב ראשי לישראל הרבה פעמים מתקשה להתפנות לעבודה שוטפת בניהול בתי-הדין.

חנן פורת: המשנה הזה, שיאצילו לו סמכויות של ראש אבות בתי-הדין, יפקח על הדברים, יבנה את המערכות, ובכך באמת תהיה יעילות.

חנן פורת: זאת הנקודה הראשונה והעיקרית בחוק.

חנן פורת: אני רוצה להדגיש – וחשוב שהחברים יישמעו, כדי שאחר כך גם ההצבעה תהיה נכונה – מורי ורבותי, בעיקר אנשי ש"ס ואגודה, החוק הזה הוסף לו סעיף שלא היה מקובל על הדיינים, ולפיו יהיה מינוי לראשי אבות בתי-דין עם פרטי פרטים שהדיינים אמרו שהם אינם נכונים לו, ואנחנו קיבלנו את דעתם.

חנן פורת: ההסתייגויות שלי ושל הרב לייזרזון באו לעשות את הדברים בשיקול דעת משותף עם הדיינים, כדי שלא יהיה דבר שייכפה עליהם שלא כרצונם, ואני מבקש את תשומת לבכם בעת ההצבעה לאותן הסתייגויות שהן בעצם הולמות את גישתם של הדיינים, ושלהן אומנם לא הסכים רוב הוועדה, אבל הן באות לידי ביטוי בהסתייגויות שלפנינו.

חנן פורת: אני מבקש להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, האם אתה מוותר על ההסתייגות?

ראובן ריבלין: כן.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד טל, האם אתה מוותר על ההסתייגות?

דוד טל: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת לייזרזון לא אתנו.

שבח וייס: חבר הכנסת פורת, האם אתה מוותר על ההסתייגות?

חנן פורת: לא, לא.

שבח וייס: חברים, ההסתייגויות לשם החוק וכו' נמחקות.

שבח וייס: לעומת זאת, יש לנו הסתייגות של חבר הכנסת חנן פורת לסעיף 2, כדלקמן: בפסקה (2) בסעיף קטן (ד) המוצע, בסופו יבוא וכו'.

שבח וייס: זו הסתייגות אחת, חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: לא, יש לי עוד הסתייגות לסעיף 6.

שבח וייס: אם כך, יש לך גם הסתייגות לסעיף 6.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פורת לסעיף 2?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות של חברי הכנסת ח' פורת וא"י לייזרזון לסעיף 2 – 10 נגד – 1 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת ח' פורת וא"י לייזרזון לסעיף 2 נתקבלה.

שבח וייס: עשרה תומכים, מתנגד אחד ונמנע אחד.

שבח וייס: ההסתייגות לסעיף 4 של חבר הכנסת חנן פורת נתקבלה.

שבח וייס: חברים, מי בעד הסתייגות של חבר הכנסת חנן פורת לסעיף 6?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ח' פורת לסעיף 6 – 12 נגד – 1 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ח' פורת לסעיף 6 נתקבלה.

שבח וייס: 12 תומכים, מתנגד אחד, נמנע אחד.

שבח וייס: ההסתייגות נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו נצביע על החוק כולו, בקריאה שנייה, לרבות שתי ההסתייגויות של חבר הכנסת חנן פורת, שנתקבלו.

שבח וייס: החוק נקרא: הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 18), התשנ"ט–1999.

שבח וייס: ההצבעה היא על סעיפים 1–6, בקריאה שנייה, לרבות ההסתייגויות לסעיף 4 ו-6 של חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 17 בעד סעיפים 1–6 – 13 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 1–6, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגויות שנתקבלו, נתקבלו.

שבח וייס: 13 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

שבח וייס: אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חנן פורת, האם אתה מסכים שנצביע על החוק, אף שנתקבלו ההסתייגויות של חבר הכנסת פורת?

חנן פורת: כן.

חנן פורת: אילו הן לא היו מתקבלות הייתי שוקל מחדש.

שבח וייס: לפיכך, נעבור להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 18), התשנ"ט–1999, לרבות ההסתייגויות שנתקבלו של חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגויות שנתקבלו הן לא משמעותיות.

שבח וייס: אם כך, אצביע גם כן.

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – 1 חוק הדיינים (תיקון מס' 18), התשנ"ט–1999, נתקבל.

שבח וייס: סיעת ש"ס, חנן פורת, חבר הכנסת הלפרט, חבר הכנסת מקסים לוי, חבר הכנסת רובי ריבלין ואנוכי תומכים בחוק.

שבח וייס: התוצאה היא כדלקמן: 12 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: החוק נתקבל בקריאה שלישית.

שבח וייס: נעבור להודעה לסגן מזכיר הכנסת, מר דוד לב.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, אני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לדיון מוקדם, מטעם חבר הכנסת רענן כהן, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול תשלומים נוספים בגין מתן שירותי בריאות), התשנ"ט–1999.

ד' לב: תודה.

רפאל פנחסי: מתי היא תידון, בכנסת הבאה?

שבח וייס: הרי זו כבר קריאה שלישית.

ד' לב: לא, זה דיון מוקדם.

רפאל פנחסי: מה רוצה חבר הכנסת רענן כהן, כותרת בעיתון?

רפאל פנחסי: בשביל מה הוא צריך את זה?

שבח וייס: אני מבקש למסור הודעה, שהיא בכלל לא כותרת: "לכבוד יושב-ראש הכנסת, ירושלים.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה ביקשני להודיעך, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי ימלא את מקומו של שר החוץ וכי השר אליהו סויסה ימלא את מקומו של שר התשתיות הלאומיות בעת היעדרו מהארץ מיום ל' בשבט התשנ"ט, 16 בפברואר 1999.

שבח וייס: בכבוד רב, גדעון סער.

שבח וייס: " אני מעריך שגדעון סער הוא סגן מזכיר הממשלה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: נעבור עתה להצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה יציג את הצעת החוק.

שבח וייס: נעשה זאת מהר, ומייד נעבור להצבעה, כדי שחבר הכנסת מקסים לוי יספיק להקים את "ישראל אחת".

שבח וייס: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להעלות בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999.

מקסים לוי: החוק כולל הטבות מספר לנכי צה"ל.

מקסים לוי: על-פי המצב החוקי הקיים, נכה צה"ל שדרגת נכותו 50% ויותר, מקבל תוספות לתגמולים בהגיעו לגיל 55, 57 ו-59.

מקסים לוי: הניסיון שנצבר מלמד, שעם התבגרות הנכה גדלות הוצאותיו, וגם בשיעורי נכות נמוכים יותר, 40%–49%, נזקק הנכה לתוספת כספית לתגמול.

מקסים לוי: לכן מוצע להוסיף סעיף לחוק, שיאפשר התקנת תקנות למתן תוספת לתגמול גם לנכה מגיל 57 ששיעור נכותו 40%–49%.

מקסים לוי: התוספת תשולם למפרע מיום 1 בינואר 1998, ותהיה בשיעור של 7% לגילאי 57–58 ו-14% מגיל 59 ומעלה.

מקסים לוי: תיקון נוסף לחוק מתאים את המצב החוקי למציאות הקיימת בשטח.

מקסים לוי: על-פי החוק הקיים, זכאי בא-כוחו של נכה לשכר טרחה רק באישור ועדה ובשיעורים שהיא קובעת בפועל.

מקסים לוי: הוראה זו אינה מתקיימת, למעשה, ומוצע לבטל סעיף זה בחוק.

מקסים לוי: הוראה נוספת הקיימת בחוק – והיא חסרת משמעות, למעשה – היא הזכאות לקבלת סמל של נכה צה"ל למי שבחר בזכויותיו לפי חוק הביטוח הלאומי ולא לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום).

מקסים לוי: למעשה, אין בקבלת סמל זה כל משמעות, ומוצע לבטל אף הוראה זו בחוק.

מקסים לוי: להצעת החוק אין הסתייגויות, ואני מציע, אדוני היושב-ראש, לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, מה דעתך על הסמליות שאתה ואני מצביעים בעבור החוק?

שבח וייס: אתה עמלת ונבחרת כחבר הכנסת החרוץ ביותר, והמפלגה שלך זיכתה אותך בכבוד הראוי לחבר הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לאדוני, שהצטערתי מאוד שהוא לא נבחר במקום הראוי.

ראובן ריבלין: אבל התפעלתי, התפעלות רבה, מיכולתו לעמוד באותו רגע – – –

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: אני נבחרתי כחבר הכנסת הנואם ביותר והחרוץ ביותר, יחד אתך.

שבח וייס: אבל לא בוחרים לכנסת, בוחרים למשהו אחר.

ראובן ריבלין: מעבר להצטיינותך יש לך עוד מסע ארוך.

שבח וייס: אין דבר.

שבח וייס: מעניין שאנחנו שנינו פה באולם, וכל אלה שנבחרו לא היו באולם רוב הזמן והם לא יהיו באולם רוב הזמן.

שבח וייס: גם עכשיו הם לא באולם.

שבח וייס: מה זה בעצם חשוב?

שבח וייס: אבל אין דבר.

שבח וייס: זה רק ספורט.

שבח וייס: נעבור להצבעה על הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: נעבור להצבעה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 19 בעד סעיפים 5-1 – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5-1 נתקבלו.

שבח וייס: החוק נתקבל.

שבח וייס: ברוב גורף של ראובן ריבלין, מקסים לוי ושבח וייס – שהנכים יזכרו שהחוק התקבל ברוב אדיר של שלושה חברי כנסת.

שבח וייס: שלושה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני עובר להצבעה בקריאה שלישית על חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999.

שבח וייס: הצבעה מס' 20 בעד החוק – 4 נגד – אין נמנעים – אין חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999, נתקבל.

שבח וייס: ברוב סוחף של ארבעה חברי כנסת, מקסים לוי, ראובן ריבלין, טלב אלסאנע ואנוכי, החוק אושר.

שבח וייס: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999, אושרה בקריאה שלישית.

שבח וייס: וזה טוב.

שבח וייס: זה חוק חיובי מאוד.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: נעבור לסעיף האחרון בסדר-היום שלנו היום: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 40), התשנ"ט–1999, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חברי מקסים לוי, יציג את החוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

שבח וייס: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי חבר הכנסת, אתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 40), התשנ"ט–1999.

מקסים לוי: לפי המצב כיום, אלמן או אלמנה על עובד מדינה שזכאי לקצבה לפי חוק שירות המדינה (גמלאות) ונישא בשנית, מופסקת לו הקצבה ומשתלם לו מענק נישואין חד-פעמי ששוויו קצבה חודשית כפול 36.

מקסים לוי: אם נישואיו השניים פקעו עקב מות בן הזוג או גירושין בתוך חמש שנים, חוזר בן הזוג למעמד של אלמן של עובד מדינה וממשיך לקבל את הקצבה המגיעה לו כאלמן או כאלמנה של עובד מדינה.

מקסים לוי: מוצע להאריך את פרק הזמן האמור של חמש שנים לתקופה של עשר שנים, כך שאם הנישואין השניים יפקעו בתום תקופה של עד עשר שנים ולא חמש שנים, גם אז עדיין יהיו זכאים האלמן או האלמנה לחזור ולקבל את קצבתם על-פי החוק.

מקסים לוי: הוראה זו באה להשוות את המצב למצב הקיים לגבי קצבת שאירים של אלמנה או אלמן במוסד לביטוח לאומי.

מקסים לוי: אנו רואים בחוק זה צעד נוסף בקידום החקיקה הסוציאלית שבאה לאפשר לאלמנים ולאלמנות להתקיים בכבוד ולא ליפול לנטל ולמעמסה על החברה.

מקסים לוי: לחוק אין הסתייגויות, ואני רוצה גם לומר תודה, נמצא אתנו היועץ המשפטי של הוועדה משה בוטון, שעושה עבודה נהדרת, וזאת ההזדמנות, אולי, מי יודע?

מקסים לוי: אולי הכנסת עוד תתכנס – – –

שבח וייס: כן.

מקסים לוי: עבודתו היפה הביאה לחקיקה חברתית במשך תקופה ארוכה שעבדתי אתו ועל כך אני רוצה להודות לו – הוועדה עדיין מתכנסת לדיון בחוקים – וגם לשירלי, מזכירת הוועדה, שעושה את מלאכתה בצורה נאמנה, ואני רוצה להודות גם לאתי ולעוזרים שלי, אפרת ויוסי, על עבודתם המסורה בוועדה.

מקסים לוי: אני מקווה שנצליח, עוד בקדנציה הזאת, להעביר עוד חוקים שעכשיו הם בקנה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: אנחנו מביאים עכשיו לקריאה שנייה את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 40), התשנ"ט–1999 – קריאה שנייה.

שבח וייס: אין הסתייגויות, לפיכך נצביע על ההצעה כולה בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 21 בעד סעיפים 2-1 – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

שבח וייס: ברוב גורף של חברי הכנסת שאקי, מקסים לוי, אופיר פינס-פז, טלב אלסאנע – חבר הכנסת שאקי לא הצביע, נוסיף אותו ככה, בתור מורה שלי; ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים – אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 40), התשנ"ט–1999, קריאה שלישית – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 22 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 40), התשנ"ט–1999, נתקבל.

שבח וייס: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 40), התשנ"ט–1999, אושרה בקריאה שלישית.

שבח וייס: סדר-היום תם.

שבח וייס: אני מקווה שעוד נתכנס פעמים אחדות עד לבחירות החדשות ותהיה לי גם הזדמנות להיפרד מן הכנסת ולהגיד תודה למי שבמשך השנים כל כך סייע לי, ולהגיד גם משהו לאלה שגרמו לכך שלא אהיה בכנסת הבאה.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להגיד מלה – – –

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: נעלתי את הישיבה ואני פותח אותה לדקה.

שבח וייס: אנחנו עוד לא נפרדים, חברי הכנסת.

אבנר-חי שאקי: עוד לא.

שבח וייס: לא.

אבנר-חי שאקי: אני מוצא חובה נעימה לומר ליושב-ראש, לידידי מכובדי פרופסור שבח וייס, כי תרומתו הפרלמנטרית היתה מן הגדולות ביותר מאז קום המדינה ומאז הקמת הכנסת הראשונה הן בתחומי משפט ומינהל והן בקידום ערכים חברתיים דמוקרטיים שהם חשובים כל כך למדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: איחולי לך, אדוני היושב-ראש, כי בכל תפקיד שתישא בין בכנסת ובין מחוצה לה, תמשיך להרים גבוה מעל גבוה את דגל ערכיה של מורשת ישראל, של מדינה יהודית ודמוקרטית, של אהבת האדם והאל בכל מקום, בכל זמן ובכל שעה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, מורי ורבי פרופסור שאקי.

שבח וייס: באמת מורי ורבי.

שבח וייס: הייתי תלמידך בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב.

שבח וייס: חברים, סדר-היום תם, ואני לא יכול להודיע על הישיבה הבאה, אף שיש לשער שתהיינה לנו אחת או שתיים כאלה.

שבח וייס: אני רוצה להודות לכל עובדי הבית ולכל החברים מקרב עובדי הכנסת שנמצאים אתנו במליאה, ולאיציק וכמובן לגנץ ולחבר טוב שלי, סגן מזכיר הכנסת דוד לב, ולאנשי ערוץ-33.

שבח וייס: ונתראה עוד.

שבח וייס: עד הבחירות בוודאי נתראה עוד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הישיבה תמה.