ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 253, 1998-11-23 00:00

דן תיכון: היום יום שני, ד' בכסליו התשנ"ט, 23 בנובמבר 1998.

דן תיכון: שומעים אותי?

יוסי ביילין: גם מסכימים אתך.

שבח וייס: לגבי התאריך, כן.

דן תיכון: לא, אנחנו עושים כאן ניסיון, הסתכלתי על הרמקול, על מערכת ההגברה.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: רבותי, להלן סיכום תאונות הדרכים במשך עשרת הימים האחרונים.

דן תיכון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע האחרון ב-1,405 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן 35 פצועים קשה, 39 פצועים באורח בינוני והשאר קל.

דן תיכון: סך הכול 1,965 נפגעים.

דן תיכון: מתוכם נהרגו – מיכאל אמליאנציק; איתמר שאטוי; חוסני עבד-אלחי; שלום אזולאי; איריס (כהן) מורד; ברומנד טורגי; נעמה צילה אהרנוולד; גד יהודה שימל.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: חברי הכנסת, ביום רביעי שעבר, בשעות הערב המאוחרות, דנו בתקציב המועצה למניעת תאונות דרכים.

דן תיכון: אם מישהו מבין מה קורה שם, אני מבין, אבל אני לא מבין למה יצא קצפו של מישהו נגד המועצה, שבמשך שנים רבות כולנו ליווינו אותה, בתי-ספר נהנו מפירותיה.

דן תיכון: הנושא שאנחנו עומדים עליו – תאונות דרכים – מכה בנו מדי יום ביומו, וגם אתמול היה יום שחור בכבישי הארץ.

דן תיכון: ואין מי שיודע מה עושים וכל אחד מאתנו עובר לסדר-היום.

דן תיכון: לכן, מתחילת הכנסת הזו, הכנסת הארבע-עשרה, היה בכוונתי להקים ועדה לענייני תאונות דרכים.

דן תיכון: בשל בקשת יושב-ראש ועדת הכלכלה, סוכם שתוקם ועדת משנה.

דן תיכון: ועדת המשנה הזאת לא מתכנסת ולא עושה דבר.

דן תיכון: אני מניח שאנחנו נקיים בעתיד הקרוב ביותר דיון בנושא תאונות דרכים.

דן תיכון: אחת ההמלצות שלי תהיה בכיוון של הקמת ועדת כנסת לענייני תאונות דרכים, כפי שהיה מקובל בכנסות האחרונות.

דן תיכון: אני מציע גם לחבר כנסת כלשהו שמתעסק בביטוח רכב חובה לבדוק, מה קורה בהקצאה של 4%.

דן תיכון: 67 מתקבולי ביטוח רכב חובה – למי הם מחולקים, איך הם מחולקים ואיך הממשלה תפסה את כל הכסף הזה בידיה והיא מקצה אותו כחלק מן התקציב.

דן תיכון: נדמה לי שהנושא הזה חשוב והכרחי לעשות בו סדר.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, ביום שבת נרצחה בסט.

דן תיכון: פטרסבורג ביריות מהמארב חברת הפרלמנט הרוסי, הדומא, גלינה סטארובויטובה, מנהיגת התנועה הדמוקרטית.

דן תיכון: זו מפלגתו של גאידר, מי שהיה ראש ממשלת רוסיה.

דן תיכון: גלינה היתה לוחמת אמיצה באנטישמיות שצפה לאחרונה מחדש ברוסיה.

דן תיכון: ביטויי איבה כלפי יהודים הושמעו גם בפרלמנט, וגלינה גינתה את אומרם ותבעה להעמידו לדין פלילי.

דן תיכון: בשם הכנסת שלחתי מברק מחאה והשתתפות באבל לעמיתי, יושב-ראש הדומא.

דן תיכון: במברק נאמר: "בשם הכנסת ובשמי ברצוני להביע זעזוע עמוק מהרצח הנפשע של חברת הפרלמנט, גלינה סטארובויטובה.

דן תיכון: "גלינה, זיכרונה לברכה, נפלה קורבן לרצח מתועב בשל דעותיה האמיצות ועמדתה הנחרצת נגד גילויי אנטישמיות ברוסיה.

דן תיכון: "שימוש באלימות וברצח פוליטי הוא מדרון מסוכן המאיים על יסודות המשטר הדמוקרטי.

דן תיכון: "אנו בכנסת בטוחים ומאמינים כי תלכדו את הפושעים ותילחמו באנטישמיות, שלצערנו ממשיכה להיות מרכיב בולט בתפיסת העולם לא רק של האיש הפשוט אלא גם של מנהיגים פוליטיים.

דן תיכון: " ביום רביעי תקיים הכנסת דיון בהצעות לסדר-היום במקרה הרצח הזה.

דן תיכון: אני, שהכרתי אותה, יכול לומר, שהיא היתה אשה מרשימה ולוחמת נועזת ביותר, שלא התעצלה והתערבה בכל נושא שקשור באנטישמיות, ביהודי רוסיה, ואולי גם בשל כך שילמה בחייה לאחר מה שעבר עליה בשבוע האחרון, בעקבות דבריו של הגנרל מקאשוב, דבריו האנטישמיים, ודי אם נזכיר את המלה "ז'ידים".

דן תיכון: תודה, רבותי.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – השתתפות בשכר דירה), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות (תיקון – חברי המועצה), התשנ"ט–1998, מאת חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן; הצעת חוק הבזק (תיקון – מושב הנהלת החברה בירושלים), התשנ"ט–1998, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז וראובן ריבלין; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק איסור שימוש בקמיעות בבחירות (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – אי-מיקום קלפיות במוסד חינוכי), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – הרחבת תחולה), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – הגבלת הסכום הקבוע לרכישת חלקת קבר בחיים), התשנ"ט–1998, מאת חברי הכנסת אליהו גבאי ואופיר פינס-פז; הצעת חוק להגנה מפני נזקי שמש, התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), התשנ"ט–1998, מאת חברי הכנסת ענת מאור, דוד צוקר ואברהם פורז; הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם (תיקון – תחילת הסכם קיבוצי), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מועד שחרור משירות סדיר), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מגבלת ההתיישנות), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשנ"ט–1998, מאת חברי הכנסת דוד צוקר, אברהם הירשזון וענת מאור; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פטור מתשלום ארנונה בגין נכס פנוי), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – מילת נפטר), התשנ"ט–1998, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – פטור מלא משכר לימוד),

א' האן: התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת גדעון עזרא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – עיכוב הליכים), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – מיקום גופים ממשלתיים), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – בחירת רב עיר), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי; הצעת חוק מדידת דוגמאות סביבתיות בקרבת המרכזים הגרעיניים, התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת זיקנה למבוטח משתכר), התשנ"ט–1998, מאת חברי הכנסת אמנון רובינשטיין, אפי אושעיה, מקסים לוי, אחמד סעד ויורי שטרן.

דן תיכון: "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – א.

דן תיכון: השר אביגדור קהלני מילא את מקומו של שר התיירות בעת היעדרו מהארץ מיום כ"ז בחשוון התשנ"ט, 16 בנובמבר 1998.

דן תיכון: ב.

דן תיכון: השר צחי הנגבי מילא את מקומו של שר הבריאות בעת היעדרו מהארץ מיום כ"ז בחשוון התשנ"ט, 16 בנובמבר 1998.

דן תיכון: ג.

דן תיכון: השרה לימור לבנת מילאה את מקומו של שר המדע בעת היעדרו מהארץ מיום כ"ט בחשוון התשנ"ט, 18 בנובמבר 1998.

דן תיכון: " חבר הכנסת ויינברג, ביקשת לומר משהו?

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף מלה על ההודעה שלך בנוגע למותה של גלינה.

צבי ויינברג: קודם כול, אני מברך על כך ששלחת תנחומים למשפחתה ואת המברק ליושב-ראש הדומא, מר סלזניוב.

צבי ויינברג: אבל אני רוצה להבהיר כאן, שהלך לעולמו בעצם הקול הכי חזק, הכי אמיץ במלחמה נגד האנטישמיות ברוסיה.

צבי ויינברג: אין איש, לא בדומא, לא בממשלה, לא בקהילה, לא בחברה הרוסית, שלחם במשך השנים האחרונות, כאשר גברו התופעות של האנטישמיות, באומץ ובעקביות כמו המנוחה גלינה סטארובויטובה.

צבי ויינברג: תודה.

דן תיכון: דין-וחשבון משלחת הכנסת לארגון נאט"ו באדינבורו, מפי חבר הכנסת חגי מירום.

דן תיכון: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת מיוצגת באורח קבע בכינוס הצפון-אטלנטי, ומדי פעם אנחנו מגיעים לשם כדי ליטול חלק.

דן תיכון: קוראים לזה, נדמה לי, הברית הצפון-אטלנטית.

חגי מירום: זה נקרא – North Atlantic Assembly.

חגי מירום: יש האספה הצפון-אטלנטית, ואני חושב שזהו הדבר הנכון לתאר אותו ביחס לחברות שלנו שם.

חגי מירום: האספה הצפון-אטלנטית היא הפרלמנט הצפון-אטלנטי, שכולל נציגים של המדינות החברות, ונוספות עליהן מדינות שהן חבר נלווה.

דן תיכון: נדמה לי – הפרלמנט של הברית הצפון-אטלנטית.

חגי מירום: בערך, הם לא קוראים לזה פרלמנט, הם קוראים לזה אבל זה בערך כך, מפני שזה מעין פרלמנט ומתקבלות שם החלטות בהצבעה.

חגי מירום: אנחנו איננו חברים שם, אנחנו חבר נלווה או משקיף, אבל נותנים לנו יחס של כבוד ואנחנו משתתפים בוועדות יחד עם שש מדינות הים התיכון.

חגי מירום: בעבר הלא רחוק, בשנה-שנתיים האחרונות, השתתפו מטעמנו באופן קבוע חבר הכנסת מיכאל קליינר ואנוכי, ובאופן מזדמן חברי הכנסת רחבעם זאבי ועמנואל זיסמן, שגם נטלו חלק בדיונים שונים ובפגישות שונות.

חגי מירום: מה שעמד על סדר-היום באספה האחרונה היה שורה ארוכה מאוד של נושאים, אבל מבחינתנו, שני נושאים עניינו אותנו.

חגי מירום: האחד, הנושא של הפצת נשק גרעיני – עוד רגע אומר משהו על מה שמייחסים לנו ועם מי שמים אותנו שם, והדבר השני, שהעסיק אותנו יותר, הוא הדוח שמתייחס לסכסוך במזרח התיכון.

חגי מירום: אשר להפצת נשק גרעיני, ישראל, על-פי פרסומים – ואנחנו מעולם לא התייחסנו לזה ולא עסקנו בזה – נחשבת למדינה שנמצאת על הסף.

חגי מירום: בדוחות שנכתבו שם נכרכנו יחד עם אירן ועירק, דבר שקומם אותנו, בעניין הצורך לטפל במדינות שמנסות להשיג כוח גרעיני, או נשק לא קונבנציונלי.

חגי מירום: מה שניסינו לעשות שם, ואני חושב שבהצלחה, הוא לומר, ראשית, שאנחנו לא מוכנים לדור אתן בכפיפה אחת בשום החלטה של ה-NAA.

חגי מירום: אם אנחנו מדינה שנחשבת למדינת ידידות, ויש חבר שהוא חבר משקיף, אנחנו איננו מוכנים להיות ולדור בכפיפה אחת בשום החלטה עם אירן ועירק.

חגי מירום: איננו רואים עצמנו מדינה שיש משהו שדומה או ניתן להשוות עם שתי המדינות הללו, שאינן דמוקרטיות, שמאיימות על העולם החופשי, שנותנות יד לטרור ולכל מיני דברים מהסוג הזה, וזה היה דבר שהתקבל שם.

חגי מירום: הדבר האחר שקשור לצורך לפקח על התחדשות בנשק לא קונבנציונלי – אנחנו ביקשנו שלא לכלול את ישראל בדבר הזה ולכלול אמירה כללית לגבי כל מדינות אסיה והמזרח התיכון.

חגי מירום: גם הדבר הזה התקבל.

חגי מירום: אבל זה לא היה הנושא העיקרי שלשמו באנו.

חגי מירום: הנושא העיקרי עסק בדוח שהונח על שולחן הכינוס השנתי של נאט"ו ועוסק בשלום.

חגי מירום: בדוח הזה היו כמה פסקאות מאוד בעייתיות לנו, שלא הסכמנו לקבל אותן.

חגי מירום: ראשית, הוצגנו כמי שלא מבקשים לצאת מדרום-לבנון.

חגי מירום: אנחנו טענו, שמדינת ישראל, על-פי החלטתה הרשמית, מבקשת לצאת מדרום-לבנון ואינה מחפשת להמשיך ולהיות שם, ובלבד שיהיו הסדרים מתקבלים על הדעת שיבטיחו את ביטחון המדינה.

חגי מירום: ההסתייגות הזאת שלנו התקבלה שם, כמובן מתוך ידיעה שבישראל יש ויכוח אם צריך לצאת באופן חד-צדדי או לא.

חגי מירום: אבל אני מוכרח להגיד, שגם עמדת הממשלה הזאת דוגלת במציאת פתרון כזה, ואפילו נעשים מאמצים מאחורי הקלעים, ואנחנו הצלחנו לגרום לכך שהאמירה הזאת – כאילו ישראל מסרבת לצאת מדרום-לבנון – תשונה וידובר על כך שישראל תצא מדרום הלבנון כאשר יובטח ביטחונו של הגבול הצפוני.

חגי מירום: הנושא השני שביקשנו לשנות אותו – והפעם הייתי לבדי שם, חבר הכנסת קליינר מצא שהשמירה על שלמותה של ארץ-ישראל חשובה מהנסיעה לאדינבורו.

חגי מירום: הוא לא יודע מה הוא הפסיד שם, ואנחנו יודעים מה לא הפסדנו פה.

חגי מירום: אנחנו מנהלים שם את העניין בחברות, בדרך כלל בלי להכניס את חילוקי הדעות הנוראיים שיש בינינו.

שבח וייס: סימן שהוא מאוד מסור אם הוא היה מוכן לוותר.

חגי מירום: כן, בהחלט.

חגי מירום: אני מסכים אתך.

חגי מירום: בדוח נכתב, שבנימין נתניהו, ראש ממשלת ישראל, הוא מכשול לשלום.

חגי מירום: תארו לכם אותי, שאני מהאופוזיציה, ואתם יודעים מה אני חושב עליו ועל מדיניות השלום וכן הלאה – אני עמדתי שם ופניתי אל ה-Assembly וביקשתי, שהנוסח הזה, שאומר שראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו הוא מכשול לשלום ישונה, הואיל ולאחרונה קיבל ראש הממשלה החלטה ללכת להסכם "וואי פלנטיישן", ונכון לרגע זה, כל אימת שהוא הולך לפי המתווה הזה אין לאירופה עילה לומר דבר כזה על ראש ממשלת ישראל הנוכחי.

חגי מירום: ואכן, בקשתי התקבלה והסעיף הזה יימחק שם ככל הנראה מן הדוח.

חגי מירום: דברים נוספים שם היו קשורים לעמדות ישראל במשא-ומתן עם הפלסטינים.

חגי מירום: אנחנו ניסינו לגרום לכך שישראל תוצג כמדינה שמבקשת להשיג שלום וגם חותרת לזה עכשיו בהסכמים.

חגי מירום: נדמה לי שהדוח במתכונתו הסופית יאושר בקהיר בעוד שבועיים והוא ייראה אחרת.

חגי מירום: ישראל תוצג בו באורח שונה, נכון יותר, ובסך-הכול אני חושב שלא צריך לייחס איזו דרמטיות גדולה מדי להשתתפות שלנו שם, אבל זו עוד פינה על המפה הבין-לאומית שבה כנסת ישראל מופיעה בצורה מכובדת.

חגי מירום: מכבדים אותנו שם, רוצים לשמור על מערכת יחסים עם ישראל, ואני חושב שיש להקפיד, אדוני היושב-ראש, שיצאו נציג או נציגים שלנו גם לקהיר בעוד שבועיים על מנת לראות שהדוח שהתקבל באופן סופי יהיה דוח כפי שאנחנו מבקשים שהוא יהיה.

חגי מירום: יש שם ועדות שונות.

חגי מירום: הוועדות שאנחנו השתתפנו בהן היו בעיקר הוועדה הפוליטית והוועדה למדע ולטכנולוגיה.

חגי מירום: יש שם גם ועדות שעוסקות בשאלות הביטחון של אירופה, קבלת חברות חדשות, ויש שם ועדה לענייני אגן הים התיכון.

דן תיכון: אמרת שמשתתפות שם שש מדינות של דרום אירופה, או אגן הים התיכון?

חגי מירום: לא.

חגי מירום: שש מדינות של הים התיכון הן מאוריטניה, מרוקו, ירדן, מצרים, ישראל, ואם לא יכעסו עלי – הפלסטינים שנחשבים בעיניהם כמשהו שעתיד להיות מדינה וגם בעיני.

דן תיכון: מי זה הפלסטינים, ה-PNC?

חגי מירום: כן, בהחלט.

חגי מירום: הם מתייחסים – – –

דן תיכון: זאת אומרת, המועצה הלאומית הפלסטינית.

חגי מירום: לא, הם מתייחסים לרשות הפלסטינית.

דן תיכון: אבל הם מציגים את עצמם כנציגי – – –

חגי מירום: כנציגי הרשות הפלסטינית.

דן תיכון: לא הרשות, ה-NPC.

חגי מירום: או אם תרצה, כנציגי ה-NPC, לא ה-PNC, כלומר האספה הלאומית הפלסטינית שנבחרה כאן ומתכנסת כמו הכנסת.

חגי מירום: לא מביאים נציגי מל"פ, מה שאתה קורא "המועצה הלאומית הפלסטינית".

דן תיכון: זה מוזר מאוד.

דן תיכון: בכל המוסדות הבין-לאומיים נציגי המל"פ הם שמייצגים אותם.

חגי מירום: לא ולא.

דן תיכון: מי שם הנציגים?

דן תיכון: תגיד לי את השמות, אני מכיר את כולם.

חגי מירום: הנציגים שמשתתפים כיום ב-NAA ומוזמנים הם אלה שנבחרו לאספה הפלסטינית כאן.

חגי מירום: אירופה ערה לדקויות ולהבדלים שבין המועצה הלאומית הפלסטינית, שכן אם הם רוצים להזמין את אלה, הם יכולים להזמין אותם גם מסוריה, מתוניס וממקומות אחרים בעולם, גם מלבנון.

חגי מירום: הם מקפידים שלא, והנציגים שבאים הם מעזה, מרמאללה ומיהודה ושומרון.

חגי מירום: אני בסך הכול חושב שאנחנו צריכים להמשיך ולשמור על נוכחותנו שם, לא רק משום שאדינבורו היא מקום יפה, אלא בעיקר משום שישראל צריכה לשמור על מקומה ועל מעמדה בקרב המדינות הצפון-אטלנטיות.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אפשר לשאול שאלה?

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אתה מוכן לענות על שאלות?

עבד-אלוהב דראושה: איך הרגשת כנציג הממשלה בראשות מר נתניהו, האם הרגשת נוח?

דן תיכון: הוא נציג הכנסת.

חגי מירום: חבר הכנסת דראושה, שאלת איך הרגשתי כשאני מייצג את ישראל תחת שלטון נתניהו.

חגי מירום: אני יכול לומר לך, שזו לא היתה הפעם הראשונה שלי באספה הצפון-אטלנטית.

חגי מירום: היו תקופות שהרגשתי נורא ואיום.

חגי מירום: היה קשה לי להופיע שם; אני לא התביישתי לומר את עמדתה של האופוזיציה, להציג את חילוקי הדעות וכן הלאה.

חגי מירום: בפעם האחרונה שהייתי שם אני יכול לומר שהרגשתי טוב יותר.

חגי מירום: ראיתי כאן ממשלת ימין שהולכת לפי המתווה של אוסלו, כלומר מתלבשת על קווי אוסלו והולכת אתם, וזה נתן לי – אמרתי את זה פה בגלוי – את האפשרות לומר: אל תאמרו שביבי הוא מכשול לשלום, מפני שברגע זה הוא מוסר 2% ראשונים, ואם הוא יתמיד בכך, אז הוא בהחלט לא מכשול לשלום.

שבח וייס: 9%.

חגי מירום: אני מדבר על 2% הראשונים שהוא מסר.

נסים זוילי: 7% ו-2%.

חגי מירום: 7% ו-2%, או.

חגי מירום: קיי.

דן תיכון: לא נחזור על זה מפני שחבר הכנסת דראושה לא היה כאן.

חגי מירום: האווירה כרגע טובה יותר גם כלפי הימין בישראל ולא רק כלפי השמאל.

דן תיכון: אני רוצה רק לומר לך, חבר הכנסת דראושה, הוא לא מייצג את הממשלה, הוא מייצג את הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מייצג את מדינת ישראל.

דן תיכון: לא, אני חוזר ואומר שהוא מייצג את הכנסת.

חגי מירום: שם אנחנו נציגי כנסת ישראל בלבד, ואנחנו לא מתביישים להציג את חילוקי הדעות שיש כאן.

חגי מירום: עם זאת, אנחנו חותרים לשמור על מעמדה של ישראל בארגון הזה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: רבותי, מתחיל הדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (ביטול והשבה), של חברי הכנסת עוזי לנדאו ויוסי ביילין – קריאה ראשונה.

דן תיכון: יציג את ההצעה חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דן תיכון: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדצמבר 1988 תקלה יוצאת לדרך.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה דהיום בנימין נתניהו ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון דהיום, עבדכם, חותמים על הצעת חוק בחירה ישירה לראש הממשלה.

עוזי לנדאו: זו היתה הצעת החוק הראשונה לבחירה ישירה לראש הממשלה שהונחה על שולחן הכנסת.

עוזי לנדאו: אני זוכר, שכאשר יזמנו הצעה זו נבע הדבר הזה מהתחושה הקשה, הכעס שליווה אותו תהליך סחר-מכר של המשא-ומתן הקואליציוני ב-1988.

עוזי לנדאו: זה היה, נדמה לי, בנובמבר 1988.

עוזי לנדאו: היה קשה לשאת את זה, וחשבנו שיש בידינו פתרון קסם.

עוזי לנדאו: מה שהיה הזעם הציבורי של 1988, הפך לחרון-אף במרס 1990, לאחר "התרגיל המסריח", שבו נפלה הממשלה ואחר כך קמה מחדש, וכל הזעם והחרון הציבורי, כשהוא נישא על כנפי הססמה "לא יכול להיות יותר גרוע", דחף לפנים את השיטה של הבחירה הישירה לראש הממשלה.

עוזי לנדאו: הצעת החוק הזאת עברה אחר כך בכנסת.

עוזי לנדאו: נדמה לי שכאן כבר ראוי להעיר, אדוני היושב-ראש, נוכח הניסיון הקצר אבל הנחרץ שיש לנו עם השיטה של הבחירה הישירה לראש ממשלה, כי יכול להיות הרבה יותר גרוע, לא סתם יותר גרוע בהשוואה לשיטה הקודמת, וכן כי כעס הוא יועץ רע לקבלת החלטות פוליטיות, בוודאי לגבי קבלת החלטות חוקתיות.

עוזי לנדאו: אדגיש בשולי הדברים, שאין שיטה אידיאלית לבחירת ראש ממשלה, לבחירת כנסת.

עוזי לנדאו: כל שיטה, חסרונות ויתרונות לה.

עוזי לנדאו: אולם צריך להתאים כל שיטה לציבור שמשתמש בה, להיסטוריה שלו, לרגישויותיו ולנקודת הזמן הספציפית.

עוזי לנדאו: יכול להיות שבנקודת זמן מסוימת שיטה אחת תתאים לנו יותר מאשר שיטה אחרת.

עוזי לנדאו: ברור היום לכל מי שעיניו בראשו שהבחירה הישירה לראש הממשלה היא אסון לדמוקרטיה הישראלית.

עוזי לנדאו: את היצור החדש הזה, המהפכני – ואנחנו מדברים על מהפכה בקונסטיטוציה של מדינת ישראל – העבירה הכנסת בפועל, באורח אמיתי, עם יד על הלב, בפרק זמן של כשנתיים ימים, לא יותר; שנתיים שבהן ציבור גדול של אנשים וחברי הכנסת ומי שעומדים בראש האליטות הציבוריות השונות צריכים לקרוא את זה ולהבין ולהפנים ולדעת שהמעבר הזה הוא מעבר ראוי לשמו.

עוזי לנדאו: זה לא נעשה.

עוזי לנדאו: הציבור תמך בשיטה בגלל הזעם, בלי שהכיר אותה.

עוזי לנדאו: נדמה לי, שעד היום הציבור איננו מכיר יפה את השיטה הזאת.

דן תיכון: על מה הוא זעם?

עוזי לנדאו: הציבור זעם על אותו תהליך של סחר סוסים, שבו הוא ראה לפניו מפלגות קטנות שמצליחות, נקרא לזה בלשון נקייה, להפעיל כוח מיקוח אדיר; ובלשון יותר פשוטה – סחיטה קשה מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: בשיטה הקודמת לא היה אותו דבר?

עוזי לנדאו: אני חושב שהיה, אבל בממדים אחרים לגמרי.

חיים רמון: זה נכון, בממדים יותר גרועים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עוזי לנדאו: מייד נגיע לזה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת דראושה, למה אתה שואל אותי?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רמון נותן לך מייד במקום תשובות.

עוזי לנדאו: מה אתה צריך אותי?

עבד-אלוהב דראושה: אני זוכר את הצעת החוק שלך – – –

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מדבר על זעם התקשורת, אני מדבר על זעם הציבור, ואני מדבר על כך שהציבור לא הכיר יפה את השיטה החדשה המוצעת.

עוזי לנדאו: לכן, בלחץ חזק וברוב של קול אחד בכנסת, ולא ברוב של רוב הכנסת – לא היה כאן רוב של יותר מ-50% שדרוש בכל מדינה נורמלית לשינוי חוקתי.

עוזי לנדאו: אגב, הליך כזה במדינה כמו ארצות-הברית היה נמשך על פני 10–15 שנים.

עוזי לנדאו: הוא היה מתחיל מלמטה, הוא היה מתחיל מן המדינות, מן הפרלמנטים של המדינות, והיה מגיע אל הקונגרס האמריקני אך ורק כאשר לפחות שני-שלישים מן המדינות הבודדות בארצות-הברית היו מאשרים אותו.

עוזי לנדאו: אבל אצלנו אין נורמות, אין היסטוריה פוליטית ארוכה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, יש לך הרבה הערות אלי.

עוזי לנדאו: חשבתי שרק בתחום המדיני.

עוזי לנדאו: תן לנשום בארץ הזאת.

דן תיכון: אתה קובע את גורלו בעצם.

עוזי לנדאו: אני לא קובע את גורלו.

עבד-אלוהב דראושה: אני זוכר שהוא ישב כאן וזעק כלפי יצחק רבין שהוא מסתמך על רוב של חברי כנסת ערבים בכל הנושאים.

עבד-אלוהב דראושה: עכשיו פתאום הוא משנה את דעתו.

עוזי לנדאו: אני לא שיניתי דבר, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דן תיכון: לא זה הנושא.

עבד-אלוהב דראושה: השיטה הזאת נתנה – – – לחברי הכנסת הערבים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת דראושה, אתה מפעיל עכשיו את הקסטה לישיבה הלא-נכונה.

עוזי לנדאו: קריאות הביניים האלה טובות לישיבה אחרת.

דן תיכון: זה לא הנושא.

דן תיכון: במקום אחר יש לך ארגומנט, אבל לא היום.

עבד-אלוהב דראושה: זה קשור.

דן תיכון: זה לא קשור.

עוזי לנדאו: אני מבקש, ברשות היושב-ראש, אבל קודם כול ברשות חבר הכנסת דראושה, להמשיך אם אני רשאי.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אם כן, לקראת סוף שנת 1992 נולדת בתהליך מוזר, בתהליך קשה, בתהליך, הייתי אומר אנטי-דמוקרטי, גם אם פורמלי, בסדר, בלידת עכוז, הבחירה הישירה לראש הממשלה, ומאז איננו חדלים לסבול מן השיטה הזאת.

עוזי לנדאו: באו ואמרו לנו: השיטה הקודמת נכשלה ולכן מוכרחים להחליף אותה.

עוזי לנדאו: אני מבקש שלא נעשה לעצמנו חיים קלים.

עוזי לנדאו: השיטה הקודמת עבדה יפה, עבדה גם בשעות הקשות כשהמדינה נתקלה בבעיות קשות.

עוזי לנדאו: השינויים העיקריים שחלו במדינה לא נבעו מהשיטה אלא מן העובדה, שבמדינת ישראל נתייצבו שני גושים פוליטיים, פחות או יותר שווים בגודלם, ימין ושמאל, ועל כן כוחן של המפלגות הקטנות, כוח המיקוח, כוח הסחיטה שלהן עלה בבת-אחת.

עוזי לנדאו: ואל התהליך הזה נתלווה קיטוב קשה בחברה הישראלית.

עוזי לנדאו: אלה השינויים המהותיים שהתרחשו אצלנו בחברה.

עוזי לנדאו: ומי שמבקש למצוא פתרון קסם בשיטת בחירות טכנית לבעיה חברתית קשה, עושה טעות.

עוזי לנדאו: אין דבר כזה.

עוזי לנדאו: חברה צריכה להתמודד עם הבעיות שלה בעצמה, באורח אמיתי.

עוזי לנדאו: עם שיטת בחירות אפשר להחריף בעיות, אפשר למתן בעיות.

עוזי לנדאו: לכן צריך היה, אם כבר הכנסנו שינויים בשיטת הבחירות לכנסת, לראות איך מוצאים בשיטה פתרון לכך או תמריץ לכך שיהיו יתר הידברות, יתר משא-ומתן, יתר תמריץ להגיע לפשרה, בוודאי מכשול על העמקת קיטוב, על מתן ביטוי קל לאינטרסים צרים בכנסת הזאת.

עוזי לנדאו: אבל ראשי השיטה הקודמת – עמנו כאן הכבוד בישיבה הזאת לחבר הכנסת רמון, לחבר הכנסת רפאל איתן – באו ואמרו לנו: משתילים שיטה חדשה.

עוזי לנדאו: היא תקטין את הסחטנות, היא תביא לממשל תקין, היא תביא לדמוקרטיה מסודרת; המפלגות הגדולות יתחזקו, הקטנות ייחלשו.

חיים רמון: מעולם לא אמרתי שהמפלגות הגדולות יתחזקו.

עוזי לנדאו: אתה לא, אתה נתת לאחרים לעבור את העבירה הזאת, אבל רבים מידידיך אמרו: המפלגות הגדולות יתחזקו והקטנות ייחלשו.

עוזי לנדאו: התוצאה היא לא רק שלא השתילו לנו שיטה טובה – השתילו לנו וירוס בתוכנה שמנהלת את הפעילות הדמוקרטית הפרלמנטרית, ומאז הווירוס הזה משגע את כולנו.

עוזי לנדאו: המפלגות הגדולות יתחזקו והקטנות ייחלשו – זה דומה ל"ייתנו – יקבלו, לא ייתנו – לא יקבלו".

עוזי לנדאו: הכול הפוך.

עוזי לנדאו: ההיפך קרה.

עוזי לנדאו: המפלגות הגדולות – אני מדבר על מפלגות גדולות, אבני יסוד חיוניות לתפקודה של דמוקרטיה פרלמנטרית מסודרת, ליציבות המדינה ולאיזונים ובלמים בתוכה – לשתי המפלגות הגדולות יש היום פחות מ-50% של הכנסת.

עוזי לנדאו: מעולם לא היה דבר כזה.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה וסיעתו נמצאים במיעוט בממשלה.

עוזי לנדאו: מעולם לא היה דבר כזה.

עוזי לנדאו: אם מבקשים לראות דוגמה קיצונית להיכן תוביל אותנו השיטה הזאת, צריך להתבונן בתוצאות האחרונות של הבחירות המוניציפליות.

עוזי לנדאו: בבחירות המוניציפליות התרסקו לחלוטין המפלגות הגדולות.

עוזי לנדאו: לא חשוב אם זו העבודה או הליכוד; זה לא משנה.

עוזי לנדאו: הרי גם שם אנחנו רואים בבואה בזעיר אנפין של מה שממשל צריך לעשות.

עוזי לנדאו: צריך שיהיו איזונים ובלמים, צריך שיהיה בעל-בית, אבל בעל-בית שבין השאר יוכל לנשום ולעבוד.

עוזי לנדאו: אני מבקש לדלג רגע מעבר לעובדה שבבחירות המוניציפליות נתרסקו שתי המפלגות הגדולות, משום שהן לא היו רגישות לצרכים המקומיים, ודברים כאלה תמיד יקרו.

עוזי לנדאו: אם מפלגה גדולה תתעלם מרצון הציבור, היא תתרסק.

עוזי לנדאו: אבל באותו זמן צריך גם לגרום לכך שהתהליך יביא לכך שליד ראש העיר תהיה מפלגה גדולה שהוא יוכל להתבסס עליה, שהוא לא יוכל להיסחט.

עוזי לנדאו: אבל מה אנחנו רואים?

עוזי לנדאו: בירושלים, לראש העיר אולמרט יש סיעה עם שני מנדטים מתוך 31.

עוזי לנדאו: מצנע מחיפה עם שבעה מתוך 31, אם אינני טועה.

עוזי לנדאו: רון חולדאי בתל-אביב עם חמישה מתוך 36, אם אינני טועה.

עוזי לנדאו: איך הם יכולים לנהל את העיר?

עוזי לנדאו: הם חייבים להיכנס לקואליציה עם רבים אחרים, ויאמרו לנו ששם יש פחות סחיטה, פחות סחטנות ממה שהיה בעבר.

עוזי לנדאו: ובמישור המוניציפלי אנחנו רואים היום מעבר למפלגות המקובלות גם חמולות למיניהן, גם צעירים, גם קבלנים, גם ירוקים, גם אנטי-דתיים, גם דור שלום – כל ממזר מלך.

עוזי לנדאו: ומה שיש בתחום המוניציפלי לאט לאט יזחל גם לכנסת, כי בשיטה הנוכחית, המתפצל מתחזק.

עוזי לנדאו: כבר עכשיו יש דיבורים, למשל – חבר הכנסת רמון, אולי תואיל להעיר על כך – בתעשייה האווירית הם מתארגנים כדי לרוץ לכנסת עם עוד ועד, עם עוד שני ועדים.

עוזי לנדאו: השאלה היא אם זה התהליך שאנחנו רוצים לחזק.

עוזי לנדאו: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שזה רע לדמוקרטיה, משום שבדמוקרטיה פרלמנטרית, על-פי תפיסתה היסודית, יש מקום לשתי מפלגות גדולות עיקריות ועוד אפשרות לכמה קטנות, משום שלעתים יש אינטרסים שאנשים מתעקשים לתת להם ביטוי פרטיקולרי, והאפשרות הזאת צריך שתהיה – אבל שתי מפלגות גדולות הן חוט השדרה, אבן הפינה להליך דמוקרטי תקין.

עוזי לנדאו: הן צריכות לבטא השקפת עולם, הן צריכות להציע לציבור צוות שעובד זה עם זה, פעם זו בשלטון, פעם אחרת בשלטון.

עוזי לנדאו: יש פן אישי במפלגה שהיא כזו, מי יעמוד בראשה, מי יהיה ראש הממשלה, אבל הוא לא הדבר העיקרי.

עוזי לנדאו: האישיות חשובה רק כשהיא משולבת בדרך, בתפיסת עולם.

עוזי לנדאו: אבל אנחנו רואים בשיטה של הבחירה הישירה שהכול אישי.

עוזי לנדאו: עושים פרסוניפיקציה של הפוליטיקה.

עוזי לנדאו: רואים בשיטה זו שהמפלגות חדלות להיות בעלות אישיות משל עצמן.

עוזי לנדאו: אין חשיבות למפלגה כמעט, אין חשיבות למוסדותיה כמעט, גם לא לדעותיה.

עוזי לנדאו: אביא דוגמה מתוך הליכוד דהיום.

עוזי לנדאו: קווי היסוד של הממשלה לא הובאו לדיון ולא הובאו לאישור לשום מוסד של הליכוד.

עוזי לנדאו: המפלגה בדרך כזו, גם הליכוד וגם המערך, הופכת להיות בעצם מין חברת תיווך לכוח-אדם.

עוזי לנדאו: המועמד רץ בפריימריס, בוחר לעצמו את המפלגה שהוא ירוץ אתה, נרשם למפלגה הזאת, זכה – הוא הופך להיות בעל-הבית.

עוזי לנדאו: משתנה היושב-ראש, משתנה בעצם המפלגה.

עוזי לנדאו: בשיטה הקודמת, הננו רואים מפלגה שיש לה השקפת עולם ושליחים להשקפת העולם והיושב-ראש מטעמה הוא גם המועמד לתפקיד ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים עכשיו, בשיטה הנוכחית, ראש ממשלה שבבעלותו מפלגה.

עוזי לנדאו: זוהי מכה קשה, אדוני היושב-ראש, לכנסת ולממשלה.

עוזי לנדאו: אין המפלגה הגדולה מובילה.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים לפנינו כנסת מפוצלת, מין פסיפס של מפלגות בכנסת, שרובן קטנות, חלקן בינוניות, בלי מפלגה גדולה שיכולה להוות חוט שדרה גם לאופוזיציה וגם לקואליציה.

עוזי לנדאו: במצב כזה ראש ממשלה יתנהג מול כנסת כזאת באחד משני האופנים: או שתהא זאת כנסת לעומתית, שבה יש רוב לאופוזיציה מאורגנת שהיא נגדו.

עוזי לנדאו: זה מצב נדיר אבל הוא אפשרי, הוא מצב קשה, הוא משתק את העבודה.

עוזי לנדאו: או לחלופין מצב אחר, שבו אכן הכנסת מרוסקת, ואז ראש הממשלה יראה בה מין חצר של סולטן טורקי שבה יש לו אשתו החוקית, הלוא זאת המפלגה שלו, ולידה הרמון של פילגשים החי על דמי מזונות, הרי זה, לא אקרא לזה השוחד, או האתנן הפוליטי שיתר המפלגות מקבלות.

עוזי לנדאו: זוהי כנסת חסרת כוח, זוהי כנסת נטולת רוח חיים.

עוזי לנדאו: במצב כזה, אדוני היושב-ראש, לא רק שלא תקטן הסחטנות, אלא זהו תור הזהב לסחטנות המפלגתית.

עוזי לנדאו: בשיטה הקודמת, חבר הכנסת דראושה, לא שלא היתה סחטנות, הסחטנות היתה, בעיקר אחרי הבחירות.

עוזי לנדאו: וכמובן, כמו תמיד, כמו עכשיו, לקראת הדיונים על התקציב.

עוזי לנדאו: אבל בשיטה החדשה אנחנו נראה את הסחטנות לפני הבחירות ונראה את זה בין הסיבוב הראשון ועד הסיבוב השני, ואחר כך נראה את זה, כמובן, גם אחרי הסיבוב השני.

עוזי לנדאו: יש לה היבטים חדשים שקודם לא ידענו.

עוזי לנדאו: הנה, למשל, לפני הבחירות יש שלב המיקוח עם המפלגות הגדולות.

עוזי לנדאו: לשלב זה אביא את הדוגמה מהמיקוח שהיה לליכוד לפני הבחירות הקודמות – הליכוד היה צריך לנהל משא-ומתן גם עם צומת וגם עם גשר.

עוזי לנדאו: הריאליה הפוליטית היתה, שמתוך 32 מנדטים שקיבלנו, עשרה היו צריכים ללכת לשתי המפלגות האלה.

עוזי לנדאו: בבחירות הקרובות נצטרך לנהל משא-ומתן עם שתיהן, אבל לא רק עם שתיהן; עכשיו זה יהיה גם עם הדרך השלישית ועם ישראל בעלייה ואולי עם רוני מילוא, ואם יקומו מפלגות נוספות, וסביר שיקומו – המציאות הפוליטית תחייב אותנו לנהל משא-ומתן גם אתן, והכול הרי יהיה על חשבון הליכוד.

עוזי לנדאו: אני שואל: כמה מקומות נשארו, בכלל, לחברי הכנסת של הליכוד?

עוזי לנדאו: אגב, אותו ניתוח צריך להיעשות גם בעבור מפלגת העבודה, כי הבעיה היא כאן לא ליכוד ולא עבודה, אלא באופן עקרוני המפלגות הגדולות ומעמדן מול המפלגות הקטנות.

עוזי לנדאו: אבל, זה עוד לא הכול.

עוזי לנדאו: כאשר מגיעה מערכת הבחירות, אני יכול להעיד על עצמי, הייתי מנהל מטה הבחירות של הליכוד, והיינו צריכים לנהל משא-ומתן עם מפלגות כמו ש"ס, כמו אגודה, כמו המפלגות הרוסיות, כיצד אנחנו נוביל בבחירות בוחרים שלהן כדי שיצביעו בעבורן ולו כדי שיצביעו בעד נתניהו.

עוזי לנדאו: זה תמריץ להתפצלות.

עוזי לנדאו: זה תמריץ שצריך להסירו, וזה עיוות גמור של רצון הבוחר, משום שבשיטה הזאת מכפיפים את נציגי הרוב ואת רצונו ללחץ קבוצות שמייצגות אינטרסים צרים.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, איך תסביר את העובדה שבשיטות הקודמות היו בין 13 ל-19 סיעות, ובשיטה הזאת היו רק עשר בכנסת הזאת?

עוזי לנדאו: אני חושב, שבשיטות הקודמות, אדוני היושב-ראש, אחד הדברים שאפיינו, בין השאר – – –

שבח וייס: מעולם לא היו מתחת לעשר.

חיים רמון: פעם אחת היו תשע.

שבח וייס: תקרית.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רמון, אני רק רוצה להזכיר – – –

חיים רמון: – – –

שבח וייס: בוויכוח הזה היום אין שום סיכוי שנהיה מדויקים.

חיים רמון: – – –

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להזכיר, שבכנסת החולפת, מ-1992, אחוז החסימה עלה – מ-1% ל-1.5% – – –

שבח וייס: מה זה שייך לשיטה?

שבח וייס: אתה יכול לשנות את אחוז החסימה גם בשיטה אחרת.

עוזי לנדאו: לכן, בוודאי, חלק ניכר מהסיעות הקטנות בנות האחד – – –

חיים רמון: – – –

עוזי לנדאו: תרשה לי.

עוזי לנדאו: אני אומר – – –

חיים רמון: – – –

עוזי לנדאו: סליחה, ב-1992 היה 1.5%, ולכן חלק ניכר מהסיעות – –

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אין תשובה.

עוזי לנדאו: – – נפל.

עוזי לנדאו: אלמלא עלה אחוז החסימה, מי כמוך יודע שמי שהיה מרכיב את הממשלה – – –

שבח וייס: מה זה שייך?

עוזי לנדאו: – – – היינו אנחנו.

עוזי לנדאו: אבל לא משנה.

עוזי לנדאו: תראה – – –

חיים רמון: מספר הסיעות היה – – –

שבח וייס: חברים, אנחנו צריכים להמשיך.

שבח וייס: אנחנו נחזור על זה עוד כל הערב.

עוזי לנדאו: הנקודה היא, שחלק מן הדברים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, נא לסיים, קיבלת רבע שעה וזה זמן טוב.

עוזי לנדאו: אני כבר מסיים.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש עוד את הסוגיה הבאה.

שבח וייס: אתה צריך לסיים.

עוזי לנדאו: בשיטה הנוכחית יש תמריץ לקיטוב, למייצגי אינטרסים צרים, מה שלא היה קודם לכן.

עוזי לנדאו: אנחנו, בשיטה הנוכחית, רואים בכנסת ונראה ביתר שאת מפלגות דתיות מסוג אחד ומפלגות דתיות מסוג שני, ונראה ספרדים ונראה רוסים ונראה דרך שלישית שעניינה רמת-הגולן ונראה בכנסת הבאה מפלגה שעניינה יהודה, שומרון ועזה – –

שבח וייס: נא לסיים.

עוזי לנדאו: – – ומפלגה של ערבים ומפלגה של טרנספר – – –

שבח וייס: הכול יש גם בכנסת הזאת.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הטענה שלי היא – – –

שבח וייס: גם בקודמת היה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הטענה שלי היא, שבכנסת הנוכחית, לא, בקודמת יש פחות; הטענה שלי היא, שבשיטה הנוכחית של הבחירה הישירה המגמות הללו יתחזקו – – –

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

עוזי לנדאו: – – – בוודאי מה שרואים בכנסת הנוכחית, שהמפלגות הגדולות קטנו מאוד – –

שבח וייס: נא לסיים.

עוזי לנדאו: – – והקטנות הפכו בינוניות והיתוספו לנו קטנות חדשות.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, יש לפנינו עב"מ, עצם בלתי מזוהה, אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

עוזי לנדאו: אצלנו מבקשים להמציא גלגל, שבכל מקום אחר הניסיון הדמוקרטי דוחה.

עוזי לנדאו: מה שצריך היה לעשות במקום להביא לשינוי מהפכני, במקום ניתוח לב פתוח, זה ללכת בשיטות שמרניות יותר לצנתור, לפיזיותרפיה, למשהו הרבה יותר פשוט, לא למה שעלול לסכן את כולנו.

עוזי לנדאו: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לחזור לשיטה הקודמת עם שיפורים, עם שינויים קטנים שיביאו לשיפור גדול בתפקודה.

עוזי לנדאו: שינוי אחד כבר היה, את זה שוכחים, היה חוק אוריאל לין נגד הכלנתריזם, זה אותו חוק שאילו היה ב-1990 היה נמנע חלק מ"התרגיל המסריח".

עוזי לנדאו: אם ייתוסף אי-אמון קונסטרוקטיבי – פירושו של דבר, שלא יהיה אפשר להפיל ממשלה אלא אם כן יש ממשלה אלטרנטיבית הזוכה לתמיכה של לפחות 61 חברים בכנסת, ולכן יציבותה של ממשלה קיימת תגדל מאוד מאוד.

עוזי לנדאו: אני קורא לחברי הכנסת, מתוך דאגה למדינה, ליציבות משטרה הדמוקרטי – – –

דן תיכון: אבל אפשר יהיה להפיל את הממשלה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: זאת אומרת, יצטרכו ללכת לבחירות חדשות כל שלושה חודשים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני בוודאי מציע בשיטה שלנו, כרגע, שאי-אמון יהיה.

עוזי לנדאו: צריך להיות אי-אמון.

עוזי לנדאו: הרי זה הכלי המרכזי, היסודי, לכל מה שקשור באיזונים – – –

דן תיכון: נניח שלא תהיה קואליציה חלופית.

עוזי לנדאו: בדיוק.

עוזי לנדאו: עד שתהיה קואליציה חלופית, בדיוק כמו בגרמניה.

דן תיכון: אז מה?

דן תיכון: אז הולכים לבחירות?

עוזי לנדאו: בבקשה?

דן תיכון: אז הולכים לבחירות?

עוזי לנדאו: לא, לא, לא, לא.

עוזי לנדאו: אם יש קואליציה חלופית – לא הולכים לבחירות.

עוזי לנדאו: אז קמה – – –

דן תיכון: אבל לממשלה לא יהיה רוב, אז מה היא תעשה?

עוזי לנדאו: אני אומר דבר כזה: אם אין קואליציה חלופית, הרי הממשלה לא תוכל לתפקד.

עוזי לנדאו: אני אגיד אחרת, ממשלה יכולה לתפקד כל עוד יש לה רוב.

עוזי לנדאו: אי-אמון קונסטרוקטיבי מונע את האפשרות להפיל את הממשלה בגלל כעס רגעי, בגלל קונסטלציה רגעית מסוימת, כפי שהיה ב"תרגיל המסריח".

שבח וייס: לא יהיה מה להפיל, כי לא יוכלו – – –

עוזי לנדאו: תראה, אם לא יוכלו להקים, הרי אתה עצמך, שבח, שומט את הקרקע מתחת ה-61, מתחת האי-אמון הלא-קונסטרוקטיבי של 61 איש שאתו אתה מפיל ממשלה.

עוזי לנדאו: זה לא אי-אמון אמיתי, זה לא אי-אמון שראש ממשלה צריך לחשוש ממנו, משום שזה אי-אמון שמפזר את הכנסת עצמה.

עוזי לנדאו: מצא לי חבר כנסת אחד שאומנם מפיל את ראש הממשלה אך יודע כי הוא מתיז את ראשו שלו בגרזן.

עוזי לנדאו: זה חבר כנסת לא נורמלי.

עוזי לנדאו: אתה מכיר כאן מישהו כזה?

עוזי לנדאו: לכן האי-אמון הקיים היום בשיטת הבחירה הישירה לראש ממשלה זה לא אי-אמון אמיתי שיש אתו מקל או איום מסוים על ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: זאת תעודת ביטוח לראש ממשלה.

עוזי לנדאו: בשיטה כזאת אין, בעצם, שום איום על ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני סבור, שאת האי-אמון הקונסטרוקטיבי צריך לאמץ ולצרף לשיטה הקודמת, להוסיף, יחד עם החוק שכבר ניתוסף לה קודם, זה חוק אוריאל לין נגד שחיתות.

עוזי לנדאו: אני חושב שיש שיפור ניכר, אם עוד יצליחו חברי הכנסת למיניהם להגיע להסכמה, ואני מדגיש, להסכמה, פה-אחד, של המפלגות הגדולות עם הקטנות, על שינויים נוספים – בבקשה; אם לא – אני יוצא פה ואני קורא לחברי הכנסת להתאחד עם יוסי ביילין, אתי ועם אחרים – – –

דן תיכון: איך, באמת, אפשר להסכים?

דן תיכון: נניח שאני רוצה להעלות את אחוז החסימה, אתה לא מצפה שאני אזכה לתמיכת 120 חברי כנסת.

עוזי לנדאו: אני חושב, למשל, שהעלאת אחוז החסימה מ-1.5% ל-2% – אפשר יהיה להגיע להסכמה.

עמנואל זיסמן: 20%.

עוזי לנדאו: לכמה?

עמנואל זיסמן: ל-20%.

עוזי לנדאו: טוב, אני רואה שיש הצעה של חבר הכנסת זיסמן להעלות ל-20%.

עוזי לנדאו: זאת לא הצעה שלי.

עמנואל זיסמן: – – –

עוזי לנדאו: אני אומר עוד, אם לא תהיה הסכמה של האחרים בכנסת הזאת לעשות – אני לא אהיה בעד זה.

עוזי לנדאו: אני מציע לבטל את החוק לבחירה ישירה – –

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: – – ולהביא במקומו את החוק הקודם במהדורה משופרת ומתוקנת, כאשר תיקון קטן בחוק יביא לשיפור גדול בדמוקרטיה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לספר לכם סוד – – –

דן תיכון: רבותי, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל.

יוסי ביילין: במפלגת העבודה, הרעיון של הבחירה הישירה, שיצא מבית-המדרש שלה, נולד – – –

דן תיכון: תסלח לי רק לרגע, אני חייב למסור הודעה.

דן תיכון: בזה הרגע ירדתי, קיבלתי את מכתבו של חבר הכנסת רון נחמן, והוא מסר לי, שאין בכוונתו להיות חבר כנסת.

דן תיכון: זאת אומרת, הוא הגיש את כתב ההתפטרות, הרי הוא עוד לא נבחר, אבל את כתב ההתפטרות הוא הגיש, וההתפטרות שלו תיכנס לתוקפה ביום רביעי בשעה 16:40 – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: מה?

חיים אורון: מוציאים את הנשמה לכמה אנשים.

ענת מאור: מי אחריו?

דן תיכון: אני לא יודע.

דן תיכון: קודם צריכות לחלוף 48 שעות.

דן תיכון: בבקשה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: בבקשה.

יוסי ביילין: חברי הכנסת, אני מנסה לספר לכם סוד אמיתי: הרעיון של בחירה ישירה גובה, ובמידה רבה עלה בתוך מפלגת העבודה, והמחשבה במפלגת העבודה היתה, שהדרך לנצח בבחירות היא באמצעות הבחירה הישירה; שיהיה זה הרבה יותר קל למפלגה כמו מפלגת העבודה לקבל את הקולות של ערביי ישראל וגם של חלק מהמפלגות הדתיות והחרדיות בדרך הזאת, ואחרת – רק בדרך של יצירת קואליציה – יהיה קשה יותר ויותר למפלגת העבודה לנצח.

יוסי ביילין: לפני שבוע היה דיון בסיעת הליכוד בהשתתפות ראש הממשלה, וגונב לאוזני שהוא אמר להם: אפשר לנצח את מפלגת העבודה רק על-ידי הבחירה הישירה – – –

חיים אורון: מה ששכנע אותם סופית.

יוסי ביילין: – – – הדרך האחרת, דרך של קואליציות, יכולה לגרום לכך שנפסיד בבחירות הבאות.

יוסי ביילין: והוא הביא סקרים שמוכיחים, כי באמצעות בחירה ישירה הליכוד מנצח.

יוסי ביילין: וגם היום, בתוך מפלגת העבודה, חלק מהאנשים שעדיין מתנגדים לביטול הבחירה הישירה, בעצם אומרים מעבר לכול, הרי הדבר הכי חשוב הוא לנצח בבחירות, ואנחנו יכולים לנצח כך בבחירות.

יוסי ביילין: ויש מפלגות אחרות, למשל מפלגת מד"ע שאומרת, רגע, עם כל הכבוד, אם תחזרו לשיטה הישנה, יכול להיות שנפסיד מנדט אחד או שניים.

יוסי ביילין: ואומרים חברים מאוד קרובים אלי בדרך השלישית, שהיו מאד מאוד נגד הבחירה הישירה, ואני יכול להבין אותם: תראה, אם אתה חוזר לשיטה הישנה, אולי זה יקטין את כוחנו.

יוסי ביילין: ואני רוצה לומר לכם משהו, הכול יכול להיות נכון, אנחנו הרי לא יודעים מה בדיוק יהיו התוצאות, והוויכוחים בינינו הם ויכוחים היפותטיים כל הזמן, אבל בסוף יש גם מערכת שאנחנו רוצים לשמור עליה.

יוסי ביילין: המערכת שילמה מחיר כבד מאוד בגלל הבחירה הישירה.

יוסי ביילין: חלק מהדברים צפינו.

יוסי ביילין: נמצא כאן חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אתו דיברנו בזמנו כמעט על כל החוליים שהיו, וכמעט הכול קרה.

יוסי ביילין: אבל אני מוכרח לומר שגם הפתיעו אותנו.

יוסי ביילין: למשל, הפתיעו אותי בחולשת הממשלה.

יוסי ביילין: אני הערכתי, שהממשלה תהיה מאוד חזקה, והכנסת – כיוון שכמעט לא תוכל לאיים בכלי היחיד שיש לה, שהוא אי-אמון – תהיה מאוד חלשה.

חיים אורון: זאת למרות החוק.

יוסי ביילין: כלומר?

חיים אורון: הממשלה חלשה לא בגלל החוק.

דן תיכון: גם בגלל החוק.

יוסי ביילין: אני אגיד לך למה היא חלשה בגלל החוק.

יוסי ביילין: התחושה של ראש ממשלה, לאו דווקא ראש הממשלה אלא ראש ממשלה, שעם כל הכבוד, הוא נבחר ישירות על-ידי העם – ראינו את הקלות שבה מחליפים שרים.

יוסי ביילין: ראינו מה קורה עם מינוי כמו של שר החוץ.

יוסי ביילין: בלי להתייחס לשאלת האיש שנבחר, אתה לא צריך אפילו להביא את המינוי לאישור הכנסת, כי הוא כבר שר.

יוסי ביילין: מחר תמנה מישהו לשר בלי תיק, ומחרתיים תהפוך אותו לשר ביטחון.

יוסי ביילין: בהרף עין.

חיים אורון: יוסי, הוא עשה את זה שלשום בבת-ים.

חיים אורון: בחייך, זה האיש.

דן תיכון: אבל זו גם השיטה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת אורון, יש כאן שילוב של שני הדברים: יש כאן השיטה, ויש כאן האיש שנבחר באמצעות השיטה.

יוסי ביילין: יש כאן יותר מזה – האנשים שנבחרים על-ידי השיטה הזאת, ומכך אתה לא יכול להתעלם.

יוסי ביילין: יש שיטה שמזמינה סוג מסוים של אנשים להיות מועמדים על-פי שיטה כזו, והיא אומרת לאנשים אחרים: בשיטה הזו, חבל על הזמן שלך, בחיים לא תהיו מועמדים.

יוסי ביילין: והשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו באמת היא, האם אנחנו רוצים לקבל על עצמנו שיטה כזו.

יוסי ביילין: ואני אומר לידידי הטוב, אהוד ברק, שאומר שנעשה את זה בקדנציה הבאה, שבקדנציה הבאה לא יהיה לך רוב לעשות את זה.

יוסי ביילין: גם בקדנציה הזאת זה מאד מאוד גבולי.

יוסי ביילין: עוזי לנדאו ואני אנחנו הביטוי האולטימטיבי לכך שזה באמת מעבר למחלוקת של מחנות – כי לפחות בנושא המדיני אנחנו מייצגים תפיסות מקוטבות – כי אנחנו מאוד מודאגים מהשיטה, אנחנו דואגים למערכת.

יוסי ביילין: אנחנו מודאגים מכך שיש אדם שנבחר באמצעות משיכה אישית, פופוליזם, ניסיון להגיע למכנה המשותף – באופן טבעי, אני שוב לא מדבר על האיש המסוים הזה – הנמוך ביותר.

יוסי ביילין: הוא מרגיש שבעצם חייבים לו הכול, שכל השאר הם כמעט נטל עליו, שהוא יכול להחליף אותם בקלי-קלות, שהמערכת לא חשובה, שיש רק שאלה אחת:

יוסי ביילין: האם זה עוזר לי לנצח בבחירות או לא.

יוסי ביילין: ואני אומר לכם, אתם שומעים את הדברים האלה במפלגות, שהשאלה כרגע אינה אם זה "וואי פלנטיישן" או אם יהיה או לא יהיה רוב; השאלה כרגע אינה גיוס בחורי הישיבה או אם יהיה או לא יהיה רוב, אלא האם זה יעזור לי להיבחר או לא.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, זה לגיטימי, אנחנו לא חיים במנזר אלא במערכת פוליטית, אבל כשהכול עובר דרך המבחנה הזאת, הייתי אומר שזה התחדד כתוצאה מהחוק הזה.

יוסי ביילין: אמרנו שנמצא שיטה יציבה.

יוסי ביילין: אוי לאותה יציבות.

יוסי ביילין: יושב לו ראש ממשלה בלי רוב בכנסת, והוא תלוי באופוזיציה לאישור התקציב, והאופוזיציה פעם אומרת כן ופעם אומרת לא.

יוסי ביילין: הוא נתון לסחיטה משולשת, ואני לא חוזר על דבריו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יוסי ביילין: המצאנו את הסיבוב השני, כדי להעניק עוד סחיטות, ולפני כל הצבעה מגיעים עם סחיטה.

יוסי ביילין: זו שיטה בלי סחיטה?

יוסי ביילין: זו שיטה עם יציבות?

רפאל פנחסי: ומה עם השיטה הקודמת?

רפאל פנחסי: הרי בגלל זה שיניתם אותה.

רפאל פנחסי: כל יום תשנו את השיטה?

רפאל פנחסי: זה לא יעזור לכם.

רפאל פנחסי: למה שיניתם את השיטה הקודמת?

דן תיכון: מה דעתך על שיטת ה"מיצובישי"?

חיים אורון: אתם נגד השינוי?

רפאל פנחסי: בוודאי נגד.

דן תיכון: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דן תיכון: אני מוכרח לומר שאני בין אלה שהם חסידי אחוז החסימה הגבוה.

דן תיכון: לדעתי, זהו הפתרון היחיד שיועיל לנו.

דן תיכון: שמעתי מה שהוא אמר, הוא יעלה את אחוז החסימה מ-1.5% ל-2%.

דן תיכון: תסביר לי, חבר הכנסת ביילין, כולנו זוכרים את השיטה הישנה, ואולי חלק מאתנו כבר שכח אותה.

דן תיכון: היה לנו "התרגיל המסריח", ועל כך לא נדבר, אבל נדבר על מבצע "מיצובישי", מה דעתך עליו?

דן תיכון: הרי שלטון נקנה אז בכסף.

תמר גוז'נסקי: והיום זה "מיצובישי" בריבוע.

דליה איציק: היום קונים ב"וולבו".

יוסי ביילין: חברי הכנסת, מה שקורה היום הוא התשובה הטובה לכבוד יושב-ראש הכנסת.

יוסי ביילין: מה שקורה היום זה בכלל סוריאליסטי: יש חברי כנסת שהם חברי קואליציה שמצביעים אי-אמון, שרים שמצביעים אי-אמון ונותרים בממשלה.

דן תיכון: אבל בכל שיטה יכולה להיות תופעה כזו.

יוסי ביילין: ויש ניסיון של הקואליציה באמצעות "מיצובישי".

רפאל פנחסי: תיקח את הנאומים שנאמו כאן כאשר רצו לשנות את החוק.

רפאל פנחסי: גם אז היו אותם נאומים: סחיטה כזו, איומים כאלה ומצב כזה.

יוסי ביילין: הוא אשר אמרתי.

רפאל פנחסי: כך שכנעו אותנו לשנות את השיטה.

יוסי ביילין: נכון.

רפאל פנחסי: שינו את השיטה וראו שזה לא טוב.

רפאל פנחסי: הולכים קדימה והולכים אחורה, אז תחליטו.

יוסי ביילין: אתה צודק.

יוסי ביילין: אותם אנשים שבטעות המציאו שיטה שאין כמותה בעולם, וחשבו שהם מרפאים בכך את חוליינו, מודים היום ברובם הגדול שהחוליים האלה לא נרפאו, אלא מה – נוצר חולי שאין בשום מקום בעולם, ואת החולי הזה הם רוצים לרפא.

יוסי ביילין: את ה"מיצובישי" לא תרפא.

יוסי ביילין: מי שרוצה לקרוא לזה "מיצובישי", יכול לקרוא לזה "מיצובישי".

יוסי ביילין: מי שקורא לכך ציונות, יקרא לכך ציונות.

יוסי ביילין: לפי העיתונות, מציעים היום לדוד לוי להצטרף לממשלה.

יוסי ביילין: מישהו יקרא לכך הצלת הממשלה, כדי שתוכל להמשיך בתהליך השלום, ומישהו יקרא לכך "וולבו".

יוסי ביילין: נפתרה הבעיה של ה"מיצובישי"?

יוסי ביילין: נפתרה הבעיה של ה"וולבו"?

יוסי ביילין: לא נפתרה שום בעיה, אבל נוצרה כאן בעיה מאוד חמורה: מערכת שנותנת יתרון מלאכותי למפלגות סקטוריאליות, כי אנחנו נותנים יתרון כזה בשיטה היחסית.

יוסי ביילין: אין שיטה כזאת בעולם, שיטה כל כך יחסית.

דוד טל: מה רע בזה?

מקסים לוי: תגיד לו שזה בא על חשבון כסף לזוגות צעירים ולחינוך.

דן תיכון: אבל זה היה גם בשיטה הקודמת.

רפאל פנחסי: זה היה גם בשיטה הקודמת.

דן תיכון: תאמינו לי, חבר הכנסת רמון וחבר הכנסת יוסי ביילין, פעם אחת לפני התקציב, ערב שלם ראיינו בערך 200 גופים למי נותנים ולמי לא נותנים.

חיים רמון: גאולה כהן, פה – – – בדוכן כאן ישב יצחק מודעי, זיכרונו לברכה, בכיסא הזה, וגאולה כהן נתנה לו נייר, כאן ועכשיו תחתום, ואם לא, לא תהיה לך ממשלה.

חיים רמון: זה היה בשיטה הקודמת.

דן תיכון: אבל גם בשיטה החדשה היו דברים כאלה; תשאל את חבר הכנסת דראושה, הוא יספר לך.

חיים רמון: שלא יעשו כאילו העבר היה כבושם אשר לא בא – – –

דן תיכון: אבל זה קרה בשיטה החדשה.

דן תיכון: שכחת את הדיון על התקציב בשנה הקודמת?

חיים רמון: אני אמרתי שלא קרה?

חיים רמון: אני רק אומר, שלא יגידו שפה קרה ושם לא קרה.

דן תיכון: בסדר, לשתי השיטות כנראה יש להם – – –

רפאל פנחסי: צריך לחפש שיטה שלישית.

חיים רמון: אני בעד שיטה, שגם הליכוד וגם העבודה יוכלו להתמודד אתה.

חיים רמון: לכתוב בחוק: רק מפלגה שהוקמה לפני 50 שנה – יכולה להתמודד.

רפאל פנחסי: אתה גדול, רק מפלגת העבודה.

רפאל פנחסי: העולים לא היו בארץ אז הם לא יכולים להתמודד.

רפאל פנחסי: איפה הדמוקרטיה שלך?

חיים רמון: זה לא שלי, שלהם.

דן תיכון: אבל הנושא הרבה יותר רציני ממה שאפשר להתבדח פה.

חיים רמון: למה להשתעשע, למה להעמיד פנים?

חיים רמון: בוא נכתוב בחוק ונגמור עניין.

דן תיכון: אתה שומע, חבר הכנסת רמון, על-פי השיטה שאתה מציע לשמר, הכנסת הבאה תיראה כך – 20 מפלגות, לא יותר משנה אחת, אבל מה שהוא מציע – לחזור לשיטה הישנה.

דן תיכון: אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לתת לחבר הכנסת ביילין לדבר.

דן תיכון: תאמין לי, הוא לא מקופח, זמנו כבר עבר מזמן, ואני מציע לו לדבר כמה שהוא רוצה, אני לא מקפח אותו.

חיים רמון: עכשיו זה זמן היושב-ראש.

דן תיכון: לא, זה זמן פציעות.

רפאל פנחסי: זה זמן היושב-ראש, נו.

יוסי ביילין: חברי הכנסת, אני לא חושב שהשיטה הישנה, גם עם תיקונים, היא פאר השיטות.

דן תיכון: אילו תיקונים אתה מציע?

דן תיכון: שמעתי מחבר הכנסת עוזי לנדאו, כמעט רציתי להצביע בעד ההצעה שלך, ראיתי שהוא מעלה את זה מ-1.5% ל-2%, אמרתי: לא, תודה רבה, לא יהיה חלקי עמכם.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, לא אמרתי.

דן תיכון: אני מצטט אותך.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, יש תיקון אחד – וחשוב שחברי הכנסת ידעו את זה – שעליו יש כמעט הסכמה מלאה, בכל אופן בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והוא, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נוסיף את האי-אמון הקונסטרוקטיבי לשיטה הקיימת.

דן תיכון: אבל זה אותו דבר כמו 61.

דן תיכון: תאמין לי, זה אותו דבר, במלים אחרות זה 61.

עוזי לנדאו: כבוד היושב-ראש, זה לא אותו דבר, אם מותר לי לומר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, זה מחזק עוד יותר את ראש הממשלה, אפילו באי-אמון אי-אפשר להפיל אותו.

דן תיכון: נכון.

חיים רמון: זה ראש ממשלה ממש לנצח, כאן אני ממש לא מבין.

דן תיכון: בסדר, אבל תן לחבר הכנסת ביילין לדבר.

יוסי ביילין: השאלה בעיני היא, איך נבחר ראש הממשלה, ולא כמה שנים בהכרח הוא משרת.

יוסי ביילין: יש אפילו הצעה שאומרת, שאחרי שהוא נבחר – בשיטות אחרות – הוא יכהן ארבע שנים.

יוסי ביילין: ואני לא נבהל מזה.

יוסי ביילין: השיטה שאני מעדיף היא השיטה שהיושב-ראש מציע, השיטה הגרמנית, על כרעיה וקרבה.

יוסי ביילין: לו יכולתי – – –

רפאל פנחסי: מה השיטה אומרת, תלמד אותנו.

יוסי ביילין: היא שיטה, שמחציתה באופן יחסי, מחציתה באופן אזורי, עם אי-אמון קונסטרוקטיבי.

דן תיכון: עם אחוז חסימה.

יוסי ביילין: ועם אחוז חסימה של 5%.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

יוסי ביילין: חצי וחצי.

יוסי ביילין: ההצבעה היא הצבעה כפולה.

יוסי ביילין: טוב, לא ניכנס עכשיו לכל השיטה.

דן תיכון: תשמע, הם היו אתמול בגרמניה.

רפאל פנחסי: אתה מדבר על חוק אחד ואתה מציע משהו אחר.

רפאל פנחסי: מה ההצעה שעומדת כרגע על הדוכן?

רפאל פנחסי: אתה לא הצעת, החוק מונח לפנינו – – –

דן תיכון: הוא אומר, שבין הקריאה הראשונה לשנייה, הם יציגו את כל השינויים.

דן תיכון: הבנתי נכון, חבר הכנסת לנדאו?

יוסי ביילין: לא, רק את השינוי האחד.

דוד טל: – – –

יוסי ביילין: אני יכול להביע רגע את דעתי?

דן תיכון: כן, כן.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל, בצדק הוא טוען שאני לא נותן לו לדבר.

דוד טל: אני מכבד את זכותו.

יוסי ביילין: השיטה שמציע היושב-ראש היא בעיני השיטה הטובה ביותר בעולם.

יוסי ביילין: השיטה הגרמנית נראית בעיני השיטה הטובה ביותר בעולם.

יוסי ביילין: היא לא ריאלית, אני לא מציע אותה, היא לא על סדר-היום של הכנסת.

יוסי ביילין: אם היא תעלה על סדר-היום של הכנסת – – –

רפאל פנחסי: אם היא כל כך טובה, למה אתה לא מציע אותה?

דן תיכון: למה, בין קריאה ראשונה לשנייה אתה יכול להכניס כל שינוי שאתה רוצה.

יוסי ביילין: אתה יכול, אבל אנחנו לא נעשה את המהפך הזה.

רפאל פנחסי: זה נושא חדש.

יוסי ביילין: אני לא רוצה להציג כאן מצג שווא.

יוסי ביילין: אני אומר: מה שמונח על שולחן הכנסת זו הצעת החוק בתוספת אי-אמון קונסטרוקטיבי, שעליה יש כמעט הסכמה.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר את הדבר הבא: זה לא מקסם, זה לא פתרון פלא, זה לא יפתור את כל חוליינו, אלא מה, זה ימנע את הדבר החמור שקרה בשיטה הזאת, וזה הבולטות של האיש, של התדמית שלו על פני הרעיון ועל פני המסגרת שממנה הוא בא.

יוסי ביילין: זה הדבר החמור ביותר שקרה אצלנו, בלי בלמים ובלי איזונים.

יוסי ביילין: אני חושב, שרבים מאתנו, את השיטה הזאת לא היו רוצים להנציח.

יוסי ביילין: אם יש הזדמנות לשנות את השיטה הזאת, לפי דעתי, זה רק בקדנציה הזאת.

יוסי ביילין: לדעתי, מה שיקרה כתוצאה מחזרה לשיטה עם תיקון אחד או שניים, לא יהיה מצב שבו ייעלמו מפלגות בינוניות או ייעלמו מפלגות קטנות.

יוסי ביילין: אני לא חושב שמפלגה כמו ישראל בעלייה או כמו ש"ס או כמו מולדת או אחרות הן מפלגות קיקיוניות.

יוסי ביילין: זה לא פטנט להיפטר ממפלגות קיימות.

יוסי ביילין: עובדה היא, שחלק מהמפלגות האלה היו גדולות ומשמעותיות גם בשיטה שעברה.

יוסי ביילין: מי שבאמת מפלגה אמיתית, מפלגה שיש לה בסיס ציבורי, שיש לה תמיכה ציבורית, היא תתקיים בשתי השיטות.

יוסי ביילין: אני רק לא מציע שתהיה שיטה שתיתן יתרון מלאכותי, שלא מתקבל באופן טבעי על-ידי הציבור.

יוסי ביילין: אתה אומר לציבור, כיוון שאתה יכול להצביע בפיצול, אתה יכול לקבל יתרון למפלגה שהיא מפלגת אינטרס או מפלגה בינונית או מפלגה קטנה.

יוסי ביילין: המפה האמיתית היא דווקא בשיטה היחסית, כאשר ההצבעה היא רק למפלגה עצמה, והקואליציה נוצרת – – –

חיים רמון: למה זה לא קרה?

חיים רמון: היה לנו מבחן אחד, כל השאר ספקולציות.

חיים רמון: היו בחירות ב-1996, שום פלגת אינטרס לא נכנסה לכנסת.

חיים רמון: תסתכל מולך, ישראל בעליה בסדר?

יוסי ביילין: לא, לא, היא מפלגת אינטרס מובהקת.

יוסי ביילין: ש"ס היא מפלגת אינטרס.

חיים רמון: אה, אבל ש"ס לא תיעלם.

יוסי ביילין: אני לא אומר שהיא תיעלם.

יוסי ביילין: היא מפלגת אינטרס.

דוד טל: יש נציג של המושבים, נציג של הצעירים, זה לא אינטרסים?

יוסי ביילין: זה לא עלבון – מפלגת אינטרס.

יוסי ביילין: מפלגת אינטרס זה מושג, זה לא בא לפגוע במישהו.

דוד טל: לא נעלבתי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ביילין, אדוני הדובר, תרשה לי – – –

יוסי ביילין: אתה צריך להבין את ההבדל בין פדרציה של אינטרסים לבין מפלגה שיש לה אינטרס אחד בחיים.

יוסי ביילין: מה, יש לכם אינטרס מדיני?

יוסי ביילין: יש לכם אינטרס חברתי שהוא לא מדיני?

יוסי ביילין: ודאי שאין לכם.

דוד טל: למה?

יוסי ביילין: לא.

יוסי ביילין: אינטרס מדיני?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ביילין, אני קורא לך ואתה לא שם לב אלי.

יהודה לנקרי: אני מבקש, אם תוכל לסכם במשפט או שניים את דבריך כדי שנמשיך בדיון הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אולי אפשר לשאול אותו שאלה?

יהודה לנקרי: שאלה אחרונה.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת ביילין, אני יודע שאתה מאמין בדמוקרטיה; אתה לא חושב שההצעה שלך ושל חבר הכנסת עוזי לנדאו תפגע בערכים הדמוקרטיים?

עבד-אלוהב דראושה: היא תקטין את הייצוג של המפלגות הקטנות.

יוסי ביילין: אני חושב שהקדנציה הזאת היא אחת הקדנציות הרעות ביותר שהיו לדמוקרטיה הישראלית ולפרלמנטריזם הישראלי.

יוסי ביילין: אתה יודע, אפילו מצב שבו אתה מצביע אי-אמון, מנצח את הממשלה והיא נשארת בשלטון, אני אומר לך, אם זה לא סוריאליזם אז אני לא יודע מה זה סוריאליזם.

יוסי ביילין: אתה יוצר כאן נורמות; יושבים כאן שרים שמצביעים אי-אמון ונשארים בממשלה, יצרת כאן נורמות שלא היו מעולם, כאשר כל הסיפור – – –

חיים רמון: מה זה קשור לשיטה?

חיים רמון: ראש הממשלה הוא כזה.

יוסי ביילין: אני יכול לענות לחבר הכנסת דראושה?

יוסי ביילין: – – – כאשר כל הסיפור זה מצב הרוח של ראש הממשלה, המשפחה, הילדים שלו.

יוסי ביילין: קיבלנו שיטה אמריקנית בלי בלמים.

עבד-אלוהב דראושה: גם בשיטה הקודמת.

עבד-אלוהב דראושה: ראש הממשלה יכול שלא לפטר אותם גם בשיטה הקודמת.

עבד-אלוהב דראושה: אם הוא לא רוצה לפטר אותם, הוא לא יפטר אותם.

חיים רמון: היו מקרים בשיטה הקודמת.

יוסי ביילין: אני אומר לך, חבר הכנסת דראושה, השיטה היחסית שלנו, עם אחוז החסימה הנמוך, היא השיטה הדמוקרטית ביותר שאפשר להעלות על הדעת.

יוסי ביילין: ביקרו אותנו הרבה שנים על כך שלא יצרנו שיטה שנותנת פחות ייצוג לקבוצות קטנות.

יוסי ביילין: מה שקרה בשיטה הזאת הוא דיספרופורציה.

יוסי ביילין: ואני חושב שמפלגות אמיתיות נשארות מפלגות אמיתיות.

יוסי ביילין: גם הגידול שקרה הוא לא מהפכני, וההשפעה שהיתה, למשל, למפלגה שלך בממשלה שעברה, לא תוכל להשוות אותה להשפעה שיש לה בקדנציה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: יש לנו השפעה גדולה יותר עכשיו.

חיים רמון: אתה מעלה על דעתך, שבשיטה הקודמת ראש הממשלה היה מדבר עם דראושה ומשתף אתו פעולה?

חיים רמון: בחיים לא.

יוסי ביילין: איזה ראש ממשלה?

חיים רמון: ראש הממשלה הנוכחי.

חיים רמון: כל ראש ממשלה.

חיים רמון: ראש ממשלה בימין לא היה מעז בשיטה הקודמת לשתף פעולה עם דראושה, בשום פנים ואופן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רמון.

אברהם הירשזון: עזוב שטויות.

חיים רמון: חבר הכנסת רובי ריבלין רוצה להפסיק את השיטה, חבר הכנסת עוזי לנדאו רוצה להפסיק, אבל אתה?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רמון.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רמון, אתה מקשיב לי?

יוסי ביילין: למי שחשוב הרעיון – – –

יהודה לנקרי: סליחה, חבר הכנסת ביילין, תיתן לי לעשות קצת סדר.

יהודה לנקרי: נוצר כאן רב-שיח מעניין, אבל צריך לתת בו מעט סדר.

יהודה לנקרי: אתה מנצל בכשרון רב את ותיקותך בבית הזה, ונראה פעלתן מאוד, אבל תבקש אישור מהיושב-ראש, בבקשה ממך.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, עוד הערה אחת.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושש, שנציגי שתי המפלגות הגדולות, ברצונן לחזק את המפלגות שלהן, לא אכפת להן לחסל את המפלגות הקטנות ולפגוע בערכים הדמוקרטיים; מה שחשוב לדמוקרטיה הישראלית זה רק ליכוד ועבודה – כל השאר, זה חנטריש.

יהודה לנקרי: אנחנו נסתפק בהערה הזאת.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דראושה, אתה מופיע פה בין הנואמים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ביילין, אני מבקש לסכם.

יוסי ביילין: אני רוצה לסיים את דברי ולומר, בשיטה הישנה היו מפלגות, המפלגה שלך, היתה מפלגת חד"ש.

יוסי ביילין: זה לא שהן לא היו, איש לא יכול להגיד – – –

שבח וייס: למה צומת זו מפלגה וש"ס לא?

יוסי ביילין: אמרתי שש"ס היא לא מפלגה?

יוסי ביילין: היא מפלגת אינטרס מובהקת, צומת – לא.

דוד טל: למה אתה אומר "מפלגת אינטרס"?

קריאות: – – –

יוסי ביילין: חבר'ה, זה לא יעזור.

יוסי ביילין: יושב כאן המורה שלי למדעי המדינה – ש"ס היא מפלגת אינטרס, לפי הגדרה מקצועית, זה לא אומר שהיא רעה.

יצחק וקנין: לפי העיקרון שלך.

יוסי ביילין: זו הגדרה מקצועית.

דוד טל: יושב שם חבר הכנסת שלום שמחון, הוא אינטרסנט לגבי המושבים, ויושב חבר הכנסת חגי מירום, והוא אינטרסנט לגבי הקיבוצים, ויושבת שם הגברת – – – והיא אינטרסנטית לגבי הנשים.

דוד טל: ויושב הגמלאי ההוא – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טל, אני מודה לך על ההבהרות האלה.

יוסי ביילין: אבל כולם במפלגה אחת, שיש בה הרבה אינטרסים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ביילין, אנא, פעל במיטב כשרונך כדי לסיים את הדברים.

יהודה לנקרי: אני מבקש לתת לחבר הכנסת ביילין לסיים.

יצחק וקנין: אמרת את הדברים האלה, שאנחנו מפלגת אינטרס.

יוסי ביילין: אני מצטער שאתה נפגע מזה, אתה מדבר כאילו נפגעת.

יצחק וקנין: אני בכלל לא נפגע.

יוסי ביילין: ש"ס היא, על-פי הגדרה, מפלגת אינטרס.

יוסי ביילין: האינטרס שלה הוא קידום הנושא העדתי, בעיקר של עדות המזרח, בתוך הכנסת.

יוסי ביילין: זה לא דבר שלילי.

יוסי ביילין: זו לא מפלגה שקמה על נושא כלכלי, או על נושא של מדיניות חוץ.

דוד טל: אנחנו דואגים גם לשלום – –

יוסי ביילין: אבל לא על זה קמתם.

דוד טל: – – זה אינטרס סקטוריאלי?

דוד טל: זה לא אינטרס של כלל עם ישראל?

דוד טל: זה לא אינטרס של האומה?

דוד טל: זה לא אינטרס שלך כמו שלי?

יוסי ביילין: מאה אחוז.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת טל.

יוסי ביילין: אבל על זה קמתם?

יוסי ביילין: זו ש"ס?

דוד טל: כשאני דואג לרווחה, זה לא אינטרס כלל-ארצי?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טל, הגנת היטב על מפלגתך.

יהודה לנקרי: אני מבקש לסיים, אדוני, חבר הכנסת ביילין.

יוסי ביילין: אני רוצה לסיים ולומר את הדברים הבאים.

יוסי ביילין: מי שחשוב לו הרעיון, מי שחשובה לו המסגרת, צריך לבטל את השיטה הרעה, השיטה הישירה.

יוסי ביילין: אני אומר לך, חבר הכנסת דראושה, אפילו אם יהיה לך עוד חבר כנסת, אם חשוב לך איך יתנהל הבית הזה, אם חשוב לך שהבית הזה לא יהיה יותר ציני, שהוא יעסוק בדברים האמיתיים, שיהיה אכפת לו יותר, אתה צריך לחבור לאותם אנשים שהאידיאולוגיה יותר חשובה להם מאשר הכיסא ולתמוך בשיטה הישנה.

יוסי ביילין: השיטה הזאת, השיטה של ברלוסקוני, שאנשים שעוברים בטלוויזיה יכולים להיבחר בה, היא לא שיטה בשבילך, ולא שיטה בשבילי.

יוסי ביילין: אני מתפלא שאתה חושב, שהשיטה הזאת, הכל-כך צינית, שגם נוצרה מטעמים מאוד ציניים, ונוצרה, כמו שאמרתי, על-ידי המפלגות הגדולות כדי לזכות בשלטון, היא השיטה שאתה דוחה.

יוסי ביילין: השיטה הקודמת נתנה אפשרות וביטוי לכל הזרמים בחברה הישראלית, היא לא ביטלה מפלגות קטנות, היא אפשרה ויכוח אידיאולוגי אמיתי, והיא אפשרה לאנשים, שהם לא בהכרח אשפי תקשורת, להיבחר ולעמוד בראש המדינה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: ידידי, חבר הכנסת יוסי ביילין, להזכירך, גם הממשל הצבאי היה בשיטה הקודמת, וגם בדברים התיאורטיים היפים.

יוסי ביילין: תעזוב את הממשל הצבאי.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת ביילין.

יהודה לנקרי: רבותי, בזה תם הדיון עם חבר הכנסת ביילין.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את הדיון שלנו במסגרת של חמש דקות לכל דובר.

יהודה לנקרי: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט חושב שזה הדיונים היותר-רציניים בכנסת.

חיים רמון: כפי ששמתי לב, סדר-היום שלנו להיום הוא לא הכי עמוס בעולם.

חיים רמון: אני מאוד מבקש שיינתנו לחברי הכנסת לפחות עשר דקות להביע את עמדתם.

חיים רמון: אין שום סיבה שאנחנו נדבר בנושא כל כך עקרוני, כל כך מהותי – בעיקר אלה שהיו בעד השיטה, ניתן להם לדבר 30 דקות.

יהודה לנקרי: אנחנו נקבע בסיס נומינלי של חמש דקות עם הפלגות פה ושם לגבולות העשר.

חיים רמון: אני מסכים להפלגה מעשר דקות – – –

יהודה לנקרי: אני יודע שאם לך אני אתן עשר דקות אתה תפליג ל-16 דקות ול-18 דקות ותביך את היושב-ראש המנהל את הישיבה הזאת.

חיים רמון: לא נוח לי להפליג מחמש דקות ל-16 דקות, הרבה יותר קל לי מעשר דקות ל-16 דקות.

יהודה לנקרי: כשתגיע, אנחנו נתמודד עם העניין.

יהודה לנקרי: בינתיים במסגרת זמן של חמש דקות – – –

חיים אורון: אני מציע שנפתח ערוץ נוסף לחלק מן הדוברים, אם יגמרו את הזמן, בטלוויזיה נפרדת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני חושב באמת שזו אולי הצעת החוק הכי משמעותית, הכי חשובה, הכי מכריעה, שאנחנו נדון בה במהלך הקדנציה הזאת.

אופיר פינס-פז: אין ספק שהדמוקרטיה הישראלית עומדת למבחן הכרעה מאוד מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: הוויכוח הוא, כפי שאמרו גם חבר הכנסת לנדאו וגם חבר הכנסת ביילין, לא בין ימין ובין שמאל, הוויכוח הוא על התרבות הפוליטית של הדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: ויש כל מיני גישות, ושום דבר, אני אומר כבר מראש, לא פסול.

אופיר פינס-פז: עם זאת – אני אומר גם את זה מראש – אני תומך באופן חד-משמעי בשינוי השיטה הנוכחית, משום שלפי דעתי היא יוצרת תהליכים, שאני אנסה לפרט אותם, שיגרמו לדמוקרטיה הישראלית להיראות באופן שונה, באופן אחר לחלוטין ממה שהייתי רוצה לראות, גם את הבית הזה, גם את הממשלה.

אופיר פינס-פז: זו שיטה שבאופן מובנה קורעת את עם ישראל ואת החברה הישראלית לגזרים, משום שברגע שמצביעים בשני פתקים, והפתק הראשון הוא באמת הפתק הפוליטי-המדיני, הפתק השני הוא פתק סקטוריאלי מובהק.

אופיר פינס-פז: ראינו הפעם רק שתי דוגמאות מובהקות לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: סיעת הדרך השלישית, שהיא מפלגת רמת-הגולן, היה לה בסך הכול נושא אחד במערכת הבחירות הזאת, והיא קיבלה ארבעה מנדטים, רק משום שזו שיטת הבחירה.

חיים רמון: היא נלחמה על השאלה, איך נראית ארץ-ישראל.

חיים רמון: היא היתה בעד תוכנית אלון.

חיים רמון: בממשלה היא לחמה למען הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, שבשיטה הקודמת לא היתה יכולה לבוא מפלגה ולקבל – – –

שבח וייס: למה?

אופיר פינס-פז: זו דעתי.

שבח וייס: יחד של ויצמן קיבלה שלושה מנדטים, דיין קיבל שלושה מנדטים, ותמ"י קיבלה שלושה מנדטים.

שבח וייס: תלמדו את ההיסטוריה.

אופיר פינס-פז: אני רואה את זה אחרת.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, גם הסיעה הסקטוריאלית של ישראל בעלייה, ואני יודע את זה גם מאנשים בתוך הסיעה, לא היתה מתמודדת בכלל בשיטה הקודמת.

אופיר פינס-פז: הסקטוריאליות הזאת תלך ותגבר, משום שרבים עדיין לא עיכלו את השיטה בפעם הקודמת.

אופיר פינס-פז: מי שילך ויבחן מה יקרה בפעם הזו – נדמה לי, שיושב-ראש הכנסת צודק בנבואה שלו, או בתחזית שלו.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם יהיו 20 מפלגות, אני לא יודע כמה יהיו, אבל ודאי שיהיו עוד הרבה יותר מפלגות קטנות, סקטוריאליות, שיצוצו לקראת הבחירות הבאות ויקבלו תמיכה בשביל להעביר מספר קטן של מנדטים.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שהכנסת הזאת צריכה להיראות ככנסת שבה יש 20 סיעות קטנות שמבטאות גישה סקטוריאלית.

אופיר פינס-פז: זה בעצם מבחינתי שלטון המיעוט על הרוב הדומם, משום שבסופו של דבר, הגישות האלה מסמנות ומשרתות אינטרסים כלכליים, או לא כלכליים, גם אידיאולוגיים אחרים, כפי שעושה הדרך השלישית.

אופיר פינס-פז: לגבי הסחטנות, הדברים ברורים לגמרי.

אופיר פינס-פז: הסחטנות, שחשבו כולם – מציעי החוק, בזמנם, אמרו לציבור, שהסחטנות תיפסק, שהסחטנות תיעלם.

אופיר פינס-פז: אני מזמין כל אחד בבית הזה שהוא לא חבר בוועדת הכספים, שיבוא לוועדת הכספים ויראה סגנון סחטני, שאני אומר לכם – אני פשוט המום ממנו.

אופיר פינס-פז: יש כאן קואליציה שהליכוד לא רלוונטי בה בוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: חברי הליכוד בוועדת הכספים מוצאים את עצמם, ישיבה אחרי ישיבה, מעבירים תקציבים באופן שיטתי רק לשוליים של הקואליציה שלהם.

אופיר פינס-פז: כל הזמן יש בקשות של המפד"ל, כל הזמן יש בקשות של ש"ס, כל הזמן יש בקשות של ישראל בעלייה; אין בקשות של הליכוד, אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שהיתה בקשה אחת שהיה כתוב עליה שאת זה הליכוד רוצה.

אופיר פינס-פז: כל הזמן הממשלה הזאת משרתת אינטרסים קטנים וסקטוריאליים.

חיים רמון: התנחלויות, הליכוד לא רוצה?

אופיר פינס-פז: לא, הוא לא מציע את זה.

חיים רמון: כל פעם – – – הוא לא רוצה?

אופיר פינס-פז: הוא תומך בזה.

אופיר פינס-פז: הוא לא מציע את זה, הוא לא יוזם את זה, ואין ספק – ואנחנו רואים זאת במהלך כל הקדנציה הזאת – הממשלה הזאת כל הזמן נאלצת לשרת אינטרסים של המרכיבים שלה.

שבח וייס: בלעדי השיטה הזאת, התקציב היה עולה ב-10 מיליארדי שקל.

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר את זה?

שבח וייס: הסחטנות היתה עולה שבעתיים, כי לא היה שום שוט מול הסחטנים.

שבח וייס: עכשיו, יש חצי שוט.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה שום שוט, ואם תפתח ותראה את תקציבי התמיכות של משרד החינוך, תבין שאין שום שוט ואין שום דבר.

חיים רמון: – – –

דוד טל: כשמעבירים תקציב ל"אל המעיין", כשמעבירים תקציב לבית-ברל – – –

אופיר פינס-פז: יש לי חדשות בשבילך.

אופיר פינס-פז: אף אחד כבר לא מעביר תקציבים למה שאמרת.

אופיר פינס-פז: הנושא השלישי, שהוא לפי דעתי חמור – וגם כאן

אופיר פינס-פז: אנחנו רואים רק את ראשיתו – זה הפרסונליזציה של המערכת הפוליטית.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים להיות תפאורה לראש ממשלה, ואני אומר לכם – נתניהו זה לא סוף העניין, זו התחלת העניין – ויהיו עוד "נתניהוים", עד שאנחנו נתגעגע אולי לנתניהו הזה, משום שהכול מתחיל ונגמר – –

שבח וייס: – – –

אופיר פינס-פז: – – במי המועמד, איך הוא מצטלם, איך הוא נראה ואיך הוא עובד על כולם בעיניים.

אופיר פינס-פז: זו תהיה השיטה, אלה יהיו המנהיגים, אלה יהיו המועמדים, ולא יהיה כאן לא עניין של דרך, לא תפיסת עולם, גם לא מפלגה, כי המפלגות תתקבצנה כמו ברשויות מקומיות בדיוק.

אופיר פינס-פז: סיעות מקומיות של אנשים שאין ביניהם שום דבר, אין ביניהם שום מכנה משותף, לבד מזה שהם כאילו אלקטורלים, שהם כאילו כריזמתים, שהם כאילו מגייסי ציבור לתמיכה.

אופיר פינס-פז: כך תיראה הפוליטיקה הישראלית, רק כך.

דוד טל: לולא היו אלקטורלים, לא היו נבחרים, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: כן, אבל אני אומר לך, שכל הפוליטיקה הישראלית תהפוך להיות פוליטיקה שמה שקובע בה זה המרכיב האישי נטו, נטו – איך אתה נראה, איך אתה נואם, איך אתה מדבר, איך אתה מוכר, איך אתה משווק – –

חיים רמון: זה לא היה – – –

אופיר פינס-פז: – – לא מי אתה, לא מה אתה, לא במה אתה מאמין, לא מי קבוצת ההתייחסות שלך.

אופיר פינס-פז: כל זה לא רלוונטי.

דוד טל: – – –

חיים רמון: – – – בבחירות האחרונות המוניציפליות.

חיים רמון: ברמת-השרון היתה רשימה, "תותים", אף אחד לא ידע מי הם, לא ידע את שמותיהם, קיבלה חמישה מנדטים, כי היה לה מותג טוב כאילו.

חיים רמון: אותו דבר "דור שלם" בתל-אביב – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים רמון: – – –

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חיים רמון, אני אומר לך – הדוגמאות האלה לא רלוונטיות.

אופיר פינס-פז: הדוגמה של רמת-השרון, שבאו כמה חבר'ה צעירים ומכרו מותג – – –

חיים רמון: מישהו ידע בתל-אביב – – –

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: זה מותג.

חיים רמון: – – – הצביעו למפלגה כי היא נראתה רלוונטית, כי היא נראתה רצינית, הצביעו לה.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור, בסדר גמור.

חיים רמון: מפלגת העבודה לא נראתה, לא קיבלה קולות.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שוב, חבר הכנסת חיים רמון, אם המטרה היא לחסל או להקטין את המפלגות הגדולות – –

חיים רמון: לא, חס וחלילה.

אופיר פינס-פז: – – או.

אופיר פינס-פז: קיי.

אופיר פינס-פז: , אם זו לא המטרה, אני הייתי מאוד שמח שאנשי "דור שלם" יפעלו במסגרת מפלגת העבודה.

חיים רמון: אין להם מקום, מגרשים אותם.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו נדאג – אתה ואני – שלא יגרשו אותם.

אופיר פינס-פז: אנחנו נדאג שלא יגרשו אותם.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פינס-פז, אני מזמין אותך להיכנס לדקה האחרונה.

יהודה לנקרי: מיצית שבע דקות.

יהודה לנקרי: דקה אחרונה.

אופיר פינס-פז: אני מסיים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר עוד שני משפטים, ברשותך, במסגרת של דקה.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני מציע למציעי החוק – משום שאני כבר רואה, אני אומר לחבר הכנסת ביילין, שהמפלגות הקטנות מתבצרות בעמדתן וחשות שהשיטה הנוכחית משרתת אותן, ואני לא מאמין שיהיו מהן קולות לשינוי, אני מציע להגיד באופן הכי ברור את הדברים הבאים.

אופיר פינס-פז: כדי לשמר את נושא היציבות בכל זאת, אני רוצה לומר את הדבר הבא – שהסיעה הגדולה, המועמד של הסיעה הגדולה, הוא יקבל – – –

שבח וייס: זו בדיחה – – – אם הסיעה הגדולה תמנה 24 מנדטים, היא תהיה – – –

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהסיעה הגדולה לא תמנה 24 מנדטים, אני מקווה שהסיעה הגדולה תמנה 50 מנדטים, 55 מנדטים.

חיים רמון: – – – להצביע למפלגת העבודה.

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: אז באמת תהיינה שתי מפלגות גדולות.

אופיר פינס-פז: אני אומר בדיוק את ההיפך של המצב הקיים.

אופיר פינס-פז: היום יש תמריץ להקטנת המפלגות הגדולות ולהגדלת המפלגות הקטנות.

אופיר פינס-פז: אני מציע תמריץ להגדלת המפלגות הגדולות.

שבח וייס: זה לא רע.

אופיר פינס-פז: מי שלא אוהב את זה, יכול לא לאהוב את זה, זה בסדר גמור.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת פינס-פז.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון – אני רוצה לומר, אני חושב שזו הדקה התשעים ביכולת של הכנסת לשנות את השיטה ולחזור אחורנית לשיטה הקודמת בווריאציה כזאת או בווריאציה אחרת.

אופיר פינס-פז: אין לי צל צלו של ספק, שבכנסת הבאה אנחנו נעמוד בפני מצב שלא יהיה אפשר אפילו לחשוב באופן תיאורטי על שינוי השיטה, אלא ניקלע לשיטה שהיא כזאת להרבה מאוד שנים, אלא אם כן חוסר היציבות – ובאמת כל שנה תתחלף כנסת – יביא את דעת הקהל לכך שייזמו מחדש.

עבד-אלוהב דראושה: אולי תתקן את השיטה הנוכחית ולא תחזור לישנה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שלא לחכות למצב קטסטרופלי, שבו תכפה עלינו דעת הקהל לשנות את השיטה, אלא שאנחנו ניטול יוזמה במהלך הקדנציה הזאת ונקדם את הצעת החוק הזאת לחקיקה של ממש בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת פינס-פז.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת חיים אורון, אני תומך בהצעה שהגיש לפנינו חבר הכנסת יוסי ביילין יחד עם חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אלי גולדשמידט: אני תומך בהצעה זו, משום שאני חושב שהשיטה שאנחנו נמצאים במסגרתה, פשוט פשטה את הרגל בביזיון רב.

עבד-אלוהב דראושה: מה היית אומר אם פרס היה ראש הממשלה?

עבד-אלוהב דראושה: היית אומר: שיטה מצוינת.

אלי גולדשמידט: אני הולך לנקודה הבאה.

אלי גולדשמידט: ידידי חבר הכנסת דראושה, שיטה נמדדת, כמו כל דבר בחיים – ואני אתן לך דוגמה מתחום המכוניות.

אלי גולדשמידט: כאשר יש לך נהג מיומן ומוצלח, גם אם יש בעיות במכונית, הוא מצליח איכשהו להסתדר, כי הוא נהג מיומן ומוצלח.

אלי גולדשמידט: ברגע שיש לך נהג גרוע, הוא יעשה תאונה אם המכונית לא תקינה.

אלי גולדשמידט: אנחנו קיבלנו נהג גרוע.

אלי גולדשמידט: מה לעשות, אם שמעון פרס היה מגיע לראשות הממשלה, הנהג היה טוב, מגרעות השיטה לא היו נחשפות.

אלי גולדשמידט: מגרעות השיטה נחשפו במלוא עוצמתן על רקע העובדה שקיבלנו את מה שקיבלנו כראש ממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיה עם הנהג – – –

אלי גולדשמידט: הבעיה היא לא הנהג.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא שאתה צריך שתהיה שיטה, חבר הכנסת דראושה, שאם אתה מאבחן שהנהג הוא נהג גרוע, אתה יכול להחליף אותו בנהג אחר – –

גדעון עזרא: – – –

אלי גולדשמידט: – – מה שאינך יכול לעשות במקרה הזה.

אלי גולדשמידט: כי אם חבר הכנסת גדעון עזרא חושב – ואני לא רוצה לפגוע בו, נדמה לי שאני יודע מה הוא חושב, אבל לא אגיד את זה בקול רם – אם הוא חושב שהנהג הזה לא מוצלח, הוא לא יכול להצביע נגדו, כי גם גדעון עזרא הולך אז הביתה, ועוד הרבה חברים קואליציה, שכבר מזמן היו נפטרים ממנו והיו שולחים את ראש הממשלה הביתה.

עבד-אלוהב דראושה: בוא נתקן את החוק הקיים.

אלי גולדשמידט: רגע, רק שנייה, חבר הכנסת דראושה.

אלי גולדשמידט: אני כרגע לא מדבר בהכרח כאיש אופוזיציה.

אלי גולדשמידט: נניח שהייתי היום איש ליכוד.

אלי גולדשמידט: אני כאיש ליכוד הייתי רוצה היום שיהיה חבר כנסת אחר מטעם הליכוד שיחליף את ראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: לתת לך דוגמה?

אלי גולדשמידט: נניח אני איש ליכוד, אני מעדיף, על רקע הביצועים והיכולות של ראש הממשלה הנוכחי, שאיציק מרדכי יהיה ראש ממשלה.

אלי גולדשמידט: אני לא יכול לעשות את זה כאיש ליכוד, אני לא יכול להחליף.

אלי גולדשמידט: אנחנו יכולים לקבל ראש ממשלה גרוע, כפי שקיבלנו, אנחנו תקועים אתו ארבע שנים.

אלי גולדשמידט: ואף אחד לא מעז להפיל אותו.

אלי גולדשמידט: קודם כול, בגלל הידיעה שכתוצאה מהפלתו כל הכנסת הולכת הביתה.

גדעון עזרא: – – – אתה קובע מי יהיה הגלגל, אתה לא קובע מי יהיה הנהג.

אלי גולדשמידט: אני קובע.

אלי גולדשמידט: כיוון שכולם יודעים, חבר הכנסת גדעון עזרא, כאשר מנחם בגין רץ בראשות הליכוד ב-1977, בשיטה הישנה, כולם ידעו מי הנהג.

אלי גולדשמידט: כאשר יצחק רבין, זכרו לברכה, רץ בשנת 1992 בראש מפלגת העבודה בשיטה הישנה כולם ידעו מי הנהג.

אלי גולדשמידט: תפסיקו לספר לנו סיפורים.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא עד כדי כך שכחנו מה היה לפני ארבע שנים ולפני שמונה שנים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי המגרעת של השיטה.

אלי גולדשמידט: התחיל בעניין הזה חבר הכנסת אופיר פינס, מעבר לעניין של המוביל.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים בכנסת ישראל שיש בה 120 חברי כנסת.

אלי גולדשמידט: היום יש בה 119 חברי כנסת, אבל זה חריג.

אלי גולדשמידט: זה ייפתר בתוך ימים מספר.

אלי גולדשמידט: 120 חברי כנסת.

אלי גולדשמידט: יש במדינת ישראל 6 מיליוני אזרחים.

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם, שמתוך 6 מיליוני האזרחים אולי מיליון, מיליון וחצי מיוצגים כאן.

אלי גולדשמידט: כי מי שאנחנו קוראים לו האזרח מן השורה, הרגיל, לא רוצה להגיד מה, הוא לא מתאפיין באפיון שמפלגה פוליטית בכנסת כאן מייצגת.

אלי גולדשמידט: הוא לא מיוצג.

אלי גולדשמידט: מי שמיוצג פה – אני בעד שחרדים יהיו מיוצגים פה.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת גולדשמידט, איך אתה מעריך שמיוצגים מיליון ו-200,000 ערבים?

עבד-אלוהב דראושה: ש"ס מיוצגת, העולים החדשים מיוצגים, יהדות התורה מיוצגת.

אלי גולדשמידט: 2 מיליונים.

אלי גולדשמידט: לא התכוונתי.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דראושה, לא ידעתי שאתה בקואליציה.

אלי גולדשמידט: אני מדבר עכשיו על אלה שבקואליציה.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שאתה לא בקואליציה.

עבד-אלוהב דראושה: לא קואליציה, אבל אנחנו נציגים.

אלי גולדשמידט: סליחה, אני מתקן.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על הקואליציה שהיא השלטון.

אלי גולדשמידט: בשלטון הזה מרבית המצביעים שהצביעו בשביל בנימין נתניהו ובשביל הליכוד לא מיוצגים.

אלי גולדשמידט: מי שמיוצגים הם אלה שבחרו בש"ס, בישראל בעלייה, במפד"ל ובאגודת ישראל.

אלי גולדשמידט: הם היחידים שמיוצגים כאן לכל דבר ועניין, מפני שהכוח של הסיעות הקטנות, באופן אבסורדי, כי כוחו של השלטון – – –

דוד טל: הקיבוצים לא מיוצגים?

דוד טל: אתה לא מייצג את הקיבוצים?

אלי גולדשמידט: איך אני אוהב שצועקים לי קיבוצים.

דוד טל: לא התכוונתי להעליב.

דוד טל: אתה לא מייצג את הקיבוצים?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טל, אתה מופיע – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת טל, אתה לא מבין שאני לא מדבר נגד ש"ס.

אלי גולדשמידט: למה אתה מתרגז?

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר נגד ש"ס, ואני לא מדבר נגד המפד"ל.

עבד-אלוהב דראושה: ולא נגד העולים החדשים.

אלי גולדשמידט: אני גם לא מדבר נגד העולים החדשים.

אלי גולדשמידט: אני מדבר עכשיו בעד האזרח שהצביע בעד בנימין נתניהו, שהוא לא איש ש"ס, הוא לא איש אגודת ישראל, הוא לא עולה חדש והוא לא איש מפד"ל.

אלי גולדשמידט: אני מדבר עליו.

אלי גולדשמידט: אני לא בא אליך בטענות.

אלי גולדשמידט: אתם מפעילים את מה שיש לכם, ובצדק לשיטתכם.

אלי גולדשמידט: אל תיכנס אתי לוויכוח סתמי.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שמחר, נניח, אנחנו נהיה בקואליציה ויהיה אותו סיפור.

אלי גולדשמידט: בכלל, יצא לנו מצב שבכנסת הזאת, וזה התחיל גם בכנסת הקודמת, אבל בכנסת הזאת זה הרבה יותר חזק, התפיסה או האינטרסים הלאומיים של כלל מדינת ישראל, של כלל הציבור, לא באים לידי ביטוי.

אלי גולדשמידט: המפלגות שבקואליציה לא מקיימות סדר-יום אמיתי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול את יושב-ראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת מאיר שטרית, אני רוצה שהוא יבוא ויספר לנו מתי בפעם האחרונה התקיים בסיעת הליכוד – הנה יושב פה חבר הכנסת גדעון עזרא שיספר לי – דיון רציני לא בשאלת ממשלת אחדות אלא, למשל, בשאלה של סדרי עדיפויות חברתיים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אתם לא מקיימים אף פעם את הדיון הזה.

אלי גולדשמידט: ש"ס עושה זאת.

אלי גולדשמידט: ש"ס עושה לכם בית-ספר.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת הלפרט עושה לכם בית-ספר.

אלי גולדשמידט: אתם לא עושים את זה.

אלי גולדשמידט: אתם מפלגה גדולה.

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם, שאם היה המצב הפוך ואנחנו היינו בשלטון, היה אותו דבר, אני לא בא בטענות אל הליכוד, אני לא בא בטענות אל אף אחד.

אלי גולדשמידט: אני מסביר, אלה מגרעות השיטה.

אלי גולדשמידט: הרי כל הנושא הזה חוצה מפלגות.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים פה בנושא שחוצה מפלגות.

אלי גולדשמידט: השיטה היחסית במדינת ישראל לא סובלת, במהות שלה, מצב של בחירה ישירה של ראש ממשלה.

אלי גולדשמידט: בחירה ישירה של ראש ממשלה, שלא מתלווה אליה נושא של בחירות אזוריות ויצירת מערכת דומה למערכת האמריקנית, אני אומר לך, חיים, מה שהיינו צריכים לעשות פה במסגרת הבחירה הישירה זה לעשות לא חצי היריון, היינו צריכים להגיע למצב – – –

חיים רמון: סליחה, אם אתה נגד סקטוריאליות, הרי אין דבר יותר סקטוריאלי מבחירות אזוריות.

אלי גולדשמידט: לא.

חיים רמון: אם אתה תייצג את עמק-הירדן – – –

אלי גולדשמידט: לא, אבל אני אהיה אחד שייצג את עמק-הירדן.

אלי גולדשמידט: לא יהיו לי פה עשרה שייצגו את עמק-הירדן.

חיים רמון: תקשיב, אתה תייצג את עמק-הירדן, אני אייצג את השרון.

חיים רמון: אתה תבוא אלי ותגיד לי: אני אתמוך בך בעניין השרון, ואתה תתמוך בי בעניין עמק-הירדן.

אלי גולדשמידט: חיים, אנחנו עוד לא המצאנו – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת גולדשמידט, דקה אחרונה.

אלי גולדשמידט: עם הפלגה?

יהודה לנקרי: עם הפלגה.

יהודה לנקרי: אתה כבר אחרי שבע דקות.

אלי גולדשמידט: חיים, אני רוצה לענות לך.

אלי גולדשמידט: כל מערכת פוליטית ברחבי העולם המערבי, כל מערכת פרלמנטרית זו מערכת של באלאנס של אינטרסים.

אלי גולדשמידט: עזוב.

אלי גולדשמידט: אם היינו רוצים שלא יהיו פה אינטרסים, אז כל חברי הכנסת היו צריכים להיות מיובאים מחוץ-לארץ, וגם אז היו אינטרסים, כי גוטניק היה יושב פה.

אלי גולדשמידט: אבל אני אומר, אם היינו הולכים לשיטה האמריקנית, שבה יש נשיא מאוד חזק, שנבחר לארבע שנים באופן ישיר, ומולו יש שני בתי-קונגרס – הסנאט והקונגרס האמריקני – כאשר יש באלאנס, ברור שכל דבר שהוא עושה צריך לעבור אישור.

אלי גולדשמידט: למשל, במינויים, במינוי שופטים, במינוי שרים, יש לו קבינט שזה לא קבינט של פוליטיקאים אלא של אנשי מקצוע שהוא מביא אותם.

אלי גולדשמידט: אם הבאלאנס הזה היה מתקיים, היה היגיון בשיטה.

אלי גולדשמידט: מה קרה כאן?

אלי גולדשמידט: השיטה הקודמת – אני לא הייתי שותף לחקיקתה כי לא הייתי אז בכנסת, אבל אני הייתי שותף אידיאולוגי לגישה הזאת, כמו רבים מחברינו ששינו את דעתם.

אלי גולדשמידט: השיטה הזאת הביאה למצב של הפרת האיזון בצורה מוחלטת.

אלי גולדשמידט: חיים, מה שקורה, העובדה שאנחנו נמצאים כבר חודשיים ימים בסיטואציה שיש פה ראש ממשלה שאין לו רוב, שאין לו רוב בממשלתו ואין לו רוב בספסלי הקואליציה והוא מצליח להמשיך לשלוט – היא זאת שמראה כמה השיטה הזאת מטורפת.

חיים רמון: מכיוון שאתה לא היית פה – – –

יהודה לנקרי: מלה אחרונה, חבר הכנסת גולדשמידט.

חיים רמון: אני הייתי פה ב-1991 – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רמון, אתה מגרה אותו יותר מדי.

יהודה לנקרי: אני מבקש.

יהודה לנקרי: יש לך עוד מעט זכות דיבור.

חיים רמון: ב-1992 היה מצב דומה.

חיים רמון: במשך חצי שנה – שמיר היה ראש הממשלה – – –

שבח וייס: היה שיתוק מוחלט חצי שנה.

חיים רמון: – – – קיבל את הרוב בכנסת, אני הייתי יושב-ראש סיעה ועשיתי מה שרציתי, והקואליציה לא היתה קיימת.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים להתאים את הכנסות גם כשיש יושבי-ראש סיעות פחות מוכשרים ממך.

חיים רמון: הנה אני אומר לך – – –

אלי גולדשמידט: אני רוצה לסכם.

יהודה לנקרי: סכם.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לסכם את הדברים.

אלי גולדשמידט: אם אנחנו רוצים לשמור על הדמוקרטיה הישראלית, אם אנחנו רוצים שהכנסת הבאה תהיה בבואה של תפיסת העולם המרכזית של מרבית אזרחי מדינת ישראל, אם אנחנו רוצים שהכנסת וראש הממשלה יפעלו מתוך הרמוניה, ולא יהיה מצב שרק ב-40 חתימות אני מצליח לאלץ את ראש הממשלה להופיע בפני הכנסת, אם אנחנו רוצים שתהיה פה שפיות במשטר הפרלמנטרי, צריך לחזור אחורנית וצריך להגיע למצב שבו – – –

חיים רמון: שמיר לא היה פה שנה ואפילו לא היו 40 חתימות.

אלי גולדשמידט: תן לגמור משפט.

חיים רמון: עובדות.

אלי גולדשמידט: העובדות הן אצלי.

חיים רמון: העובדות הן הבעיה.

שבח וייס: שמיר לא היה אף פעם אחת.

אלי גולדשמידט: העובדות הן בעיה אצלי בדיוק כמו שהן אצלך.

אלי גולדשמידט: בוא נסכים.

אלי גולדשמידט: עזוב, אל תספר לי עובדות.

חיים רמון: אחד הנאומים הכי טובים בכנסת נאמתי – – –

אלי גולדשמידט: קודם כול, כל נאום שלך הוא נאום הכי טוב בכנסת, זה בתור קומפלימנט.

אלי גולדשמידט: דבר שני, אני אומר לך, חיים, אתה באמת דבק בשיטה הזאת ואתה מבטא את העניין הזה לאורך כל הדרך.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך, שהדמוקרטיה הישראלית, אם לא תשונה השיטה, כפי שמציעים עוזי לנדאו ויוסי ביילין, הדמוקרטיה הזאת בכנסת הבאה ובכנסת שאחריה תיהרס לחלוטין.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת גולדשמידט.

חיים רמון: תהיה דמוקרטיה בכל שיטה.

יהודה לנקרי: היתה כאן איזו קריאת ביניים?

דוד טל: אז היא לא תהיה דמוקרטיה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להביע קודם כול את רצוני העז לראותך ממשיך עמנו ולא נוטל חלק ונחלה בשום שגרירות של מדינה אחרת.

יהודה לנקרי: אל תאמין למה שנכתב.

חגי מירום: כפי שכלי התקשורת מפרסמים.

יהודה לנקרי: אל תאמין.

חגי מירום: אנחנו אוהבים אותך, אנחנו מעריכים אותך.

יהודה לנקרי: אני מודה לך.

חגי מירום: ואנחנו מוותרים על ההצעות האלה.

חגי מירום: נשמור אותן לימין.

יהודה לנקרי: אתה לא יודע עד כמה אתה – – –

דוד טל: אתה מוכרח לומר שהוא ייצג אותנו נאמנה ובכבוד רב.

חגי מירום: בהחלט.

חגי מירום: אבל הוא גם מייצג אותנו נאמנה ובכבוד רב בבית הזה.

חגי מירום: מה זה הדבר הזה?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת חגי מירום, אתה לא יודע עד כמה אתה משמח את רעייתי שיושבת שם.

חגי מירום: אהה, אין לך מושג.

יהודה לנקרי: היא נוהגת לקרוא לך חגי, בחיריק, במקום חגי.

חגי מירום: איש נכבד ואהוב הוא אישך בבית הזה.

שבח וייס: מה מציעים לו?

חגי מירום: הוא יודע.

שבח וייס: אבל אני רוצה לדעת.

יהודה לנקרי: כשתגיע אספר לך.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי בין מחוקקי ומעצבי שיטת הבחירה הישירה לראש הממשלה.

חגי מירום: הימים היו ימים קשים מאוד.

חגי מירום: השיטה הקואליציונית עלתה כאן לגבהים ולסיטואציות איומות של מיקח וממכר.

חגי מירום: אנחנו חיינו ברגע מסוים – לאחר "התרגיל המסריח", כפי שקרא לו יצחק רבין, זיכרונו לברכה, במרס 1990 – בתחושת קבס עמוקה מאוד מכל המערכת הפוליטית.

חגי מירום: בגן-הוורדים, אל מול הכנסת, צבאו על הכנסת אנשים מכל הגילים, צעירים ומבוגרים, שקראו: "מושחתים, הביתה".

רחבעם זאבי: ו"נמאסתם".

חגי מירום: ו"נמאסתם".

חגי מירום: ואנחנו שאלנו את עצמנו: אנחנו מושחתים?

חגי מירום: אנחנו אנשים שלא מכבדים את עצמם?

חגי מירום: זה מזכיר לי מישהו ששאל: אני הפסדתי פעם?

שבח וייס: כן.

חגי מירום: כן, זה מזמין תשובה.

חגי מירום: היתה לנו הרגשה שמוכרחים לעשות מעשה וגם לענות לרחש לבו של הציבור, והלכנו אל המהלך הזה.

חגי מירום: ביסודו של המהלך בעצם ניסינו ללכת לחקיקה שתבטל את האפשרות, שבמהלך קדנציה תוכלנה המפלגות להעביר את ראשות הממשלה מצד לצד.

חגי מירום: זה כל כך הטריד אותנו.

חגי מירום: הכוח הזה, שהיה לכמה מפלגות להיות כוח מאזן, או כוח שגומר את ראשות הממשלה, ובאותה קדנציה, בלי שהכנסת תתפזר; הכוח הזה שיוכל להפוך את הצד השני לראש הממשלה – הדבר הזה היה בלתי אפשרי.

חגי מירום: אכן, גם כאשר אומר עכשיו שנואשתי מהר מאוד מן השיטה החדשה, ואני מבקש לבטל אותה, ואני מצטער על הדרך שהלכנו בה, מפני שביטלנו את כוחה של הכנסת ומפני ששינינו את שיטת המפלגות ופגענו בדמוקרטיה הישראלית, גם כאשר אני אומר את זה, אני אומר כאן, שבעיני יסוד מוסד של כל שיטה חדשה הוא בכך שראש ממשלה שעיצב את הקואליציה שלו, ברגע שהוא עיצב אותה ויצא לדרך כראש ממשלה, אם נופלת ממשלתו אין להקים ממשלה חדשה, אלא יש ללכת לבחירות חדשות.

חגי מירום: זאת אומרת, תדע קואליציה, תדע אופוזיציה, תדע המדינה וידעו כולם, שכאשר מישהו מראשי הגושים הפוליטיים הצליח להרכיב לו קואליציה, הוא ראש הממשלה לאותה קדנציה.

חגי מירום: אם הכוחות התומכים בו נואשו ממנו והוא מאבד את הרוב כאן, גם בחקיקה החדשה של ביילין-לנדאו, שאני תומך בה, אני בעד הכנסת הפסקה, שבאותה קדנציה לא יכול להיות ראש ממשלה חדש, אלא הכנסת תתפזר ונלך לבחירות חדשות.

חגי מירום: מדוע אני בעד חזרה לשיטת המפלגות?

חגי מירום: מפני שאני בדעה שאיבדנו משהו מהיסוד הדמוקרטי העמוק של הדמוקרטיה הישראלית.

חגי מירום: אין לנו עוד מפלגות.

יצחק וקנין: גדל כוחן של המפלגות הדתיות.

יצחק וקנין: זאת הבעיה.

חגי מירום: אני לא רוצה להיכנס כאן עכשיו לזה.

יצחק וקנין: זאת הבעיה.

חגי מירום: לא, אני לא רוצה להיכנס לזה.

חגי מירום: אני אומר כאן לחברי הדתיים: לא שאלת הגודל של המפלגות הדתיות היא המעניינת אותי כאן.

חגי מירום: אתה רוצה שאומר לך?

חגי מירום: אנחנו נהרסנו כמפלגות דמוקרטיות, שתי הגדולות.

חגי מירום: הן אינן קיימות היום עוד.

חגי מירום: אין בהן דיון אידיאולוגי, אין להן דרך של ממש, מפני שהכול מתנהל על-פי המועמדים לראשות ממשלה, והם אשר משווקים את עמדותיהם, הרבה פעמים על-פי עמדות יחצ"נים.

חגי מירום: אין לנו מה שאירופה השכילה לשמור מכל משמר.

דוד טל: אבל זאת הבעיה של המפלגות הגדולות.

חגי מירום: אין לנו מה שאירופה השכילה לשמור מכל משמר – המפלגה האידיאולוגית, הדרך, הערך, ההליכה מצד אחד אל צד שני על-פי מתווה שמפלגה מחליטה עליו.

חגי מירום: אין גם ויכוח ודיון פנימי אמיתי.

חגי מירום: אתם חושבים שזה פשוט?

חגי מירום: אני אומר לכם כאן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שבניין המצודה של הליכוד הפך אולם חתונות ובית מפלגת העבודה ברחוב הירקון הולך והופך לאוהל יזכור.

חגי מירום: משם אומרים: נזכור מי תמך, מי לא תמך וכן הלאה.

חגי מירום: אוהל יזכור.

יצחק וקנין: אולי המפלגות הגדולות איבדו את הדרך?

חגי מירום: אני אומר לכם כאן שזה הדבר המציק לי ביותר.

חגי מירום: אני מסתכל על אירופה הדמוקרטית, על בריטניה.

חגי מירום: נוסעים עכשיו לטוני בלייר.

חגי מירום: שם, בבריטניה, כבש טוני בלייר את ראשות הממשלה דרך כיבוש המושבים בפרלמנט.

חגי מירום: שרדר בגרמניה, הסוציאליסט, ראש ה-SPD, כבש את המושבים בבונדסטאג ונעשה קנצלר מכוח המושבים של מפלגתו.

חגי מירום: ואילו כאן, מפלגתך יכולה להתרסק אל התהום ואתה הופך להיות ראש ממשלה.

חגי מירום: ניקח את בנימין נתניהו, ראש ממשלת ישראל.

יהודה לנקרי: אתה יכול להוסיף את ליונל ז'וספן לרשימה שלך.

חגי מירום: ליונל ז'וספן בצרפת נעשה ראש ממשלה מכוח המושבים שהסוציאליסטים כבשו בפרלמנט הצרפתי.

חיים רמון: לא כי שינו שיטה, שינו מפלגה.

חגי מירום: לא שינו מפלגה.

חיים רמון: הם שינו את כל המפלגה מן היסוד.

חגי מירום: שינו דרך, שינו כיוון, שינו תפיסת עולם, חיים רמון.

חגי מירום: אבל אל תשכח שראש הממשלה נעשה ראש ממשלה מכוח המושבים שהוא כבש בתוך הפרלמנט.

חגי מירום: לא יכול להיות שנהיה עם שיטה, שכתוצאה ממנה יש ראש ממשלה, אין לו מפלגה, הקואליציה שהולכת ונבנית נבנית על תשע מפלגות קטנות.

חגי מירום: המיקח והממכר חוזר למה שניסינו לברוח ממנו.

חגי מירום: ההכרעה התנועתית כבר לא קיימת כלל.

חגי מירום: ויותר מהכול, הוא מקבל כוח, ובעצם ברגע מסוים אני שואל את עצמי: מי הוא הריבון בישראל?

חגי מירום: הממשלה או הכנסת?

שבח וייס: ריבונו של עולם הוא הריבון.

חגי מירום: הרי על-פי שיטת הממשל שלנו הכנסת היא הריבון ולא הממשלה.

חגי מירום: על-פי דרך התנהגותו של ראש הממשלה, הריבון הוא הממשלה.

חגי מירום: ריבונו של עולם הוא הריבון, חבר הכנסת שבח וייס – זה נכון, בהנחה שמתחתיו יש ריבון קטן יותר, שאני רואה בו את הכנסת, כי היא נבחרת על-ידי העם והיא מייצגת את הרבדים הפוליטיים השונים.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לחברי, חבר הכנסת חיים רמון, שאני רואה אותו מאוד סוער כאן בדיון הזה – – –

חיים רמון: לא, לא, משועשע.

חגי מירום: חבר הכנסת רמון, אני מוכרח לומר לך, לא שהחזרה לשיטה הקודמת היא אידיאלית.

חגי מירום: כשאתה תעלה כאן ותעשה חוכא ואיטלולא, תנסה, כי אני מכיר את דרכך בעניין הזה – –

חיים רמון: חס וחלילה.

חגי מירום: – – כדי להציג את השיטה הקודמת ואת מגרעותיה, אני אומר כאן שהכול השוואתי.

חגי מירום: הכול השוואתי.

חיים רמון: זה נכון.

חגי מירום: השיטה החדשה גרועה מקודמתה.

חגי מירום: הואיל והיא גרועה מקודמתה, בעיני, כיוון שהיא פשוט הרס של הדמוקרטיה, והיא ערערה את הריסונים והאיזונים הבסיסיים בין ממשלה לבין כנסת, היות שהיא הביאה פירות באושים ולא נטלה – – –

רענן כהן: איפה שאפשר להרוס תיקח את חיים רמון.

רענן כהן: איפה שיש משהו להרוס תיקח את חיים רמון.

חיים רמון: כל מקום מושחת ומסואב אהרוס עד היסוד.

חיים רמון: כל מקום שהוא מסואב ומושחת אהרוס.

חיים רמון: אנחנו נהרוס.

רענן כהן: אני מסכים אתך.

חיים רמון: נהרוס – – –

רענן כהן: ראינו את מה שעשית בהסתדרות.

חיים רמון: אלחם בשחיתות ובסיאוב.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת רמון, תשתדל לא להרוס לנו את הדיון הטוב הזה.

חגי מירום: אנחנו הרי רוצים גם לשמוע אותך בשעה מתקבלת על הדעת.

רענן כהן: ב-20:00.

חגי מירום: אנחנו רוצים שתאמר את הדברים בצורה מסודרת מעל בימת הכנסת.

חגי מירום: לכן, אנא, תן לי לומר משפט מסיים.

חיים רמון: בבקשה.

רענן כהן: הוא לא ייתן לך.

חגי מירום: תראו, האמנו שיצרנו שיטה טובה יותר.

חגי מירום: אנחנו רואים היום את תחלואיה ואת מגרעותיה של השיטה ואנחנו מוכרחים שלא לעצום עיניים.

חגי מירום: אומרים: מודה ועוזב ירוחם.

חגי מירום: אני מודה שטעיתי.

חגי מירום: אני חושב שטעינו בכך שנתנו כוח עודף לראש הממשלה.

חגי מירום: אני חושב שטעינו בכך שלא ראינו שאנחנו מחלישים את הכוח המפלגתי ואת שיטת המפלגות בכלל.

חגי מירום: אני מודה שלא ראינו שאפשר לחזור לשיטת המיקח והממכר הנוראה שהיתה בעבר אפילו בשיטה הנוכחית.

חגי מירום: אני מודה שטעינו כשלא יצרנו את הריסונים והאיזונים המתאימים.

חגי מירום: לכן אני תומך בהצעת החוק של חברי הכנסת לנדאו וביילין.

חגי מירום: אני לא אומר את זה בשמחה גדולה, חבר הכנסת רמון, ולא בתחושה שיש לנו הצעה אידיאלית.

חגי מירום: אני אומר כדי להוסיף את חלקי.

חגי מירום: בשיטה הקודמת אני אעמוד על כך שלא ניתן יהיה במהלך אותה קדנציה להעביר ראשות ממשלה מזה לזה.

חגי מירום: אם נפלה ממשלה, גם בשיטת המפלגות, הולכים לבחירות ומכוחן תקום ממשלה חדשה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת חגי מירום.

יהודה לנקרי: הדוברת הבאה היא חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – חבר הכנסת דוד טל.

חיים רמון: אני אציע הצעת חוק שרק הליכוד והעבודה יכולים להתמודד בבחירות הבאות, ובכך נפתור את הבעיה, על-פי מיטב הדמוקרטיה הבולשביקית.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני את חטאי מזכירה היום, אדוני היושב-ראש.

דליה איציק: גם אני הייתי חלק מהסטיכיה ההמונית שהשתלטה בזמנה אחרי מה שקוראים אצלנו "התרגיל המסריח".

דליה איציק: גם אני הייתי חלק מאותה קבוצת אנשים גדולה מאוד מאזרחי המדינה, שהרגישו שקצה נפשם בסחר-מכר הפוליטי שהשתלט על החברה הישראלית, שאנחנו כולנו, כולנו, היינו חלק ממנה, עד שקמה לנו קבוצת פרופסורים שהבטיחה לנו גן-עדן.

דליה איציק: באה קבוצת הפרופסורים הזאת ואמרה: לא עוד סחיטות, לא עוד פיצולים, אנחנו נלך על קבוצות גדולות, לא נעוות את רצון הבוחר.

דליה איציק: מה פירוש לעוות את רצון הבוחר?

דליה איציק: הבוחר רצה שגוש מסוים יקבל רוב, ועל כן הרוב הזה צריך לבוא לידי ביטוי.

דליה איציק: אלא שהיום הבוחר מקבל דברים אחרים ממה שהבוחר הגדול רצה.

דוד טל: וזו זכותו.

דליה איציק: זאת איננה זכותו, כי זה עיוות הדמוקרטיה, חבר הכנסת טל.

דוד טל: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טל, אתה מדבר מייד אחרי חברת הכנסת דליה איציק.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת דליה איציק, בהתחלה אני נותן בסיס של חמש דקות.

יהודה לנקרי: אחר כך – תוספת של שתי דקות, אם נחוץ.

יהודה לנקרי: אם תפליגי לגבהים שלא ישוערו – עוד דקה.

דליה איציק: חבר הכנסת טל, זה עיוות רצון הבוחר, מפני שהבוחר, כשרצה שיהיו לגנדי רק שני מנדטים, הוא התכוון שיהיו לו רק שני מנדטים.

דליה איציק: אם הוא ירצה שיהיו לו עשרה מנדטים, הוא ייתן לו עשרה מנדטים.

דליה איציק: והוא רוצה שהשפעתו תהיה שווה כשני מנדטים.

דליה איציק: הוא לא רצה שאריה דרעי יהיה ראש ממשלה, אף שאריה דרעי משפיע כאילו הוא ראש ממשלה, חבר הכנסת טל.

דליה איציק: אי לכך, זה עיוות רצון הבוחר.

דוד טל: הכול בהתאם לכישורים.

דליה איציק: הדברים לא נעימים, חבר הכנסת טל.

דליה איציק: אבל מה לעשות?

דליה איציק: זו המציאות.

דוד טל: אצלנו הם מאוד נעימים, אני לא יודע מה אצלכם בבית.

דליה איציק: אבל, חבר הכנסת טל, תן לי לומר לך כמה משפטים שנראים לי הרבה יותר חשובים.

דליה איציק: מדינת ישראל בצדק ובדין אמרה לעצמה: לי אין הלוקסוס הזה לא לפעול, אלא עלי לעשות הכול כדי שבמערכות החברתיות הרבות שלנו – שאתה מכיר אותן יותר טוב ממני, כי על הרקע הזה קמה המפלגה שלך – לרבות במערכת החינוך, יהיה כור היתוך.

דליה איציק: היא אמרה: אני לא יכולה להרשות לעצמי הפרדה ומיון, אני צריכה לחבר, למצוא את המשותף בין הקבוצות החברתיות.

דליה איציק: באה השיטה הזאת, וכל מה שמפריד היא מעודדת, וכל מה שהוא "רק לקבוצה שלי" היא מעודדת.

דליה איציק: מהבחינה הזאת, האמן לי, חבר הכנסת טל, לא מעט חברים בתוך המפלגה שלי אומרים: אתם יורים לעצמכם ברגל.

דליה איציק: בכירים שבהם אומרים: הסיכוי שלכם במפלגת העבודה לחזור לשלטון הוא רק בבחירה ישירה.

דליה איציק: ואני אומרת לך דבר אחר לגמרי: גם אם תוכיח לי באותות ובמופתים שזה הסיכוי היחיד שלי, אני אתמוך בהעברת החוק הזה מן העולם, מפני שהוא גורם לכך שאתה ואני כל הזמן נמצא את הממיין בינינו, את השונה בינינו, ובשום אופן לא את המחבר.

דליה איציק: 50 שנות חינוך, 50 שנה של אינטגרציה, של כור היתוך, יורדות לטמיון בשיטה הזאת, ואני מזה מאוד מבוהלת.

דוד טל: על איזו אינטגרציה גברתי מדברת?

דליה איציק: חבר הכנסת טל, אינטגרציה לא עושים על-ידי זה שמסלקים רעיון טוב.

דליה איציק: יש אנשים שעבדו נגד הרעיון, צריך לסלק אותם.

דליה איציק: לא את הרעיון.

דליה איציק: לא צריך להרוג את הרעיון.

דליה איציק: צריך לסלק את אלה שהרגו את הרעיון, שהורגים את הרעיון.

דליה איציק: חבר הכנסת טל, אחת הסיבות לכך שאני לא בש"ס – זה לא רק בגלל הצבע ולא רק מפני שאני אשה.

דליה איציק: יש עוד סיבות לכך שאני לא בש"ס.

דליה איציק: מה שהמפד"ל עשתה לכם שנים, כשהיא בעצם מיינה אתכם, כשהיא בעצם הקימה אתכם, היא לא התכוונה לזה.

דליה איציק: היא הקימה אתכם מפני שהיא נהגה בכם מתוך מניעים ששנינו מכירים אותם טוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק המפד"ל.

דליה איציק: לא רק המפד"ל.

דליה איציק: חבר הכנסת טל, אותו דבר אתם עלולים לעשות היום.

דליה איציק: לכן אני לא אצלכם.

דליה איציק: אותו דבר בדיוק.

דליה איציק: זה שנהגו בכם כפי שנהגו בכם, זה לא אומר שאני רוצה היום מיון והפרדה.

דליה איציק: אני מכירה את כל החוכמות האלה שאומרים: אתם כבר שכחתם מאיפה באתם.

דליה איציק: מזרחי אחד שלא רוצה לרקוד על הגב של כל מיני נושאים כאלה שקוראים להם מקופחים, הוא כבר "השתכנז", הוא כבר לא שווה.

דליה איציק: "השתכנזת, חברת הכנסת דליה איציק?" – לא השתכנזתי.

דליה איציק: אני גאה במקורות שלי ואני גאה במוצא שלי.

דליה איציק: אבל אני לא אתן לאף אחד – הנושא החברתי יותר מדי חשוב לי, הוא עמוק מכדי שקבוצות של פוליטיקאים, ותסלח לי, קבוצות של פוליטיקאים רוכבים על העניין הזה.

דליה איציק: אתה יודע את זאת כמוני.

דליה איציק: זה שעשו לכם עוול, ועשו לכם עוול שנים, לכם, בעצם מה זה לכם?

דליה איציק: – לנו, עשו עוול לחברה הישראלית, זה לא אומר שהנצחת העוול צריכה להיעשות באותם כלים, בדיוק באותם כלים.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת דליה איציק, יש פה חבר כנסת מן המפד"ל שביקש 30 שניות להעיר את הערותיו עד שיקבל את רשות הדיבור.

דליה איציק: אשמח מאוד.

יהודה לנקרי: אנחנו נעניק לו את זה משום שהמפד"ל הוזכרה.

אליהו גבאי: כשהיא תסיים.

יהודה לנקרי: לא, אני מבקש, אם יש לך הערת ביניים, קריאת ביניים, אני נותן לך 30 שניות עד דקה, לנסח זאת, לפנים משורת הדין.

אליהו גבאי: חברת הכנסת דליה איציק, אני רוצה להזכיר לך דבר אחד.

אליהו גבאי: חלק גדול מהמנהיגות האותנטית שנמצאת בעיירות הפיתוח, שנמצאת בשכונות, ורבנים שגדלו, צמחו על ברכי החינוך של הציונות הדתית.

אליהו גבאי: אם תסתכלי כעת על ראשי ערים בארץ, בכלל זה, דליה איציק עצמה, היא למדה במסגרת של החינוך הדתי – אם זה תיכון ואם זה סמינר.

דליה איציק: לכן אני יודעת על מה אני מדברת.

אליהו גבאי: יש לשבח את הציונות הדתית ואת המפד"ל עצמה על העשייה שלה בשטח החינוך, על העשייה שלה בשטח הציבור, המנהיגות הקהילתית שהיא טיפחה, ובשטח הרוחניות, שהצמיחה מנהיגים רוחניים אותנטיים, שמייצגים את קו המתינות, את הקו של קירוב רחוקים, את הקו של שילוב העדות ביחד, ללא הבדל בין דתיים לחילונים, ספרדים לאשכנזים, עולים לוותיקים.

אליהו גבאי: תודה רבה.

שבח וייס: זה היה תשדיר שירות למפד"ל.

יהודה לנקרי: אני מודה לך.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת דליה איציק, לא נטלתי את הזמן הזה מזמן הדיבור שלך.

יהודה לנקרי: נותרו לך דקתיים אחרי שמיצית שש דקות.

יהודה לנקרי: נסי לתמצת את דברייך לגופו של עניין בדקתיים האלה.

דליה איציק: חבר הכנסת גבאי, אני מאוד רוצה לקרב את הגאולה לעולם, ואתה יודע שמי שאומר דברים בשם אומרם מסייע לקירוב הגאולה.

דליה איציק: אף-על-פי-כן, מפאת כבודך, אני לא אצטט דברים שאתה ואני בכינו עליהם כשהיינו במועצת העיר על המפד"ל, על השיטות שלה, על המקורות שלה.

דליה איציק: אבל היות שזה לא הוגן להושיב את כל המפד"ל על ספסל הנאשמים, שהרי יש שם אנשים נפלאים, ואני מתכוונת לזה, וחלקם גם היו מחנכים שלי והם אנשים נהדרים, בסך הכול אתה יודע כמוני בדיוק על מה אני מדברת, שהרי שנינו מאותו מוצא, חבר הכנסת גבאי.

אליהו גבאי: נכון.

דליה איציק: ולא נזכיר כל מיני דברים ששנינו דיברנו עליהם.

דליה איציק: אי לכך, אתה יודע בדיוק איך הם נהגו שם בתלמידים כאלה ואחרים.

דליה איציק: אתה יודע איך בדיוק הם נהגו גם באנשים כמוך, ואתה יודע בדיוק למה קמה ש"ס.

דליה איציק: לצערי הרב, היא עושה אותו דבר שאתם עושים עכשיו.

אליהו גבאי: – – –

דליה איציק: לכן, חבר הכנסת גבאי, כל מי שבא לש"ס בטענות על מה שעוללתם – אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה עכשיו לדיון מהסוג שהוא תופס כיוון – אני רק רוצה לומר, שבחוק הבחירה הישירה יש סכנה בכך שהוא מעודד פיצולים בחברה הישראלית, דברים ששנים עבדנו עליהם.

דליה איציק: משום כך ומשום שאני רוצה שהחברה הישראלית תמצא את המחבר שבתוכה, את המשותף שיש בה, ויש בה הרבה מחבר והרבה משותף, אני אפילו לא אגיד לך משפט חריף שאומרים לי חברים: שערי בנפשך שהנושא המדיני היה מסתיים במדינת ישראל, והלוואי שיסתיים, תארי לך אילו מאבקים תרבותיים תת-קרקעיים שקיימים היו פורצים החוצה ומאיימים כמעט על כל קיומנו.

דליה איציק: את זה אני רוצה למנוע.

דליה איציק: החוק הזה מעודד את מה שאני, אני מקווה גם אתה, חוששים ממנו כל כך.

דליה איציק: על כן, אדוני היושב-ראש, טוב תעשה הכנסת אם היא תתאחד היום.

דליה איציק: העניין הוא לא מפלגתי ולא פוליטי.

דליה איציק: יש כאן אנשים שחושבים.

דליה איציק: צריך לחשוב לא רק על הפן המפלגתי.

דליה איציק: יש שעות בחייה של חברה, יש שעות בחייה של הכנסת הזאת שצריך להתעלם מהנושאים המפלגתיים ולעקוף אותם כדי לראות באמת בחזון יותר ארוך.

דליה איציק: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חברת הכנסת דליה איציק.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דוד טל, שוודאי יישא את דבר ש"ס בגאון, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס בחצי משפט לדבריו של חבר הכנסת חגי מירום לגבי ידידי יושב-ראש הישיבה כרגע, שאתה טוב לנו כאן.

דוד טל: הייתי גא בך כשהיית שגריר, אני גא בך גם היום כחבר הכנסת.

דוד טל: אתה תבחר את דרכך.

דוד טל: בכל תפקיד שמילאת עשית עבודה טובה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת טל.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת ביילין ולנדאו בעצם מבקשים לחזור לשיטה הקודמת, ואני שואל למה.

דוד טל: למה רוצים לחזור לשיטה הקודמת?

דוד טל: אומרים: אם נחזור לאחור, לימים של הקדנציה הקודמת – את מי לא גייסו, מה לא עשו, איך לא ניסו לשכנע אותנו?

דוד טל: גייסו את האקדמיה, פרופסורים מכאן ומשם ניסו להסביר עד כמה הדבר טוב למדינה, עד כמה הדבר טוב לממשל דמוקרטי, עד כמה הדבר יכול להועיל.

דוד טל: אנחנו – ואני מדבר על ש"ס – לא רצינו.

דוד טל: אז אולי לא ראיתי את זה כך.

דוד טל: אני מוכרח לומר, שיש לי תחושה שניסו לרדוף אותנו ולגמד אותנו, וניסו באמצעים כאלה ואחרים – היום קוראים לזה אמצעים טכניים כדי לשנות הצבעה.

דוד טל: אתה מסכים אתי, חבר הכנסת וייס?

דוד טל: מה לא ניסו לעשות רק כדי לגמד אותנו ולהכניס אותנו למסגרת הקטנה שמאוד מאוד רצו שניכנס לתוכה.

דוד טל: אבל מה לעשות?

שבח וייס: הם רצו שישה סדרי משנה וקיבלו עשרה.

דוד טל: קיבלו עשרה, ובעזרת השם יקבלו 15 עוד מעט.

דוד טל: כל הזמן השתמשו בארגומנט – מסחטה, סוחטים.

דוד טל: כשהעבירו כספים ל"אל המעיין" דיברו על סחיטה; כשהעבירו כספים לבית-ברל, לבית-גידי, לבית-אצ"ל, ואפילו לקופת-חולים – אני רוצה להזכיר לעמיתי ממפלגת העבודה; חברת הכנסת דליה איציק, אני אזכיר לך עוונות ראשונים של מפלגת העבודה.

דוד טל: את יודעת מה היתה השיטה?

דוד טל: השיטה היתה, שכספי הבריאות עוברים להסתדרות, ההסתדרות אמורה לקחת רק את חלקה ולהעביר את היתרה לקופת-חולים.

דוד טל: מה עשו חברי ממפלגת העבודה כשמפלגת העבודה היתה שלטת?

דוד טל: זו מפלגה לא אינטרסנטית בכלל.

דוד טל: הם העבירו את הכספים להסתדרות, ההסתדרות לקחה את חלקה ועוד חלק כזה, וגם כך וכך וכך, ובסוף זרקו איזה עצם לקופת-חולים.

יצחק כהן: כמה הם גנבו אליבא דחבר הכנסת רמון?

דוד טל: ברבות הימים נכנסה קופת-חולים לגירעון לא נורמלי.

דוד טל: הרי ההסתדרות לא יכולה להושיט יד לממשלה.

דוד טל: היא שלחה את קופת-חולים, ובתנועה סיבובית נהדרת הושיטה יד.

דוד טל: מה, ייתנו למערכת הבריאות לקרוס?

דוד טל: לא ולא.

דוד טל: העבירו כספים חזרה לקופת-חולים – – –

נסים זוילי: היום השיטה הזאת לא עובדת.

נסים זוילי: יש גירעון של מיליארד שקל מדי שנה.

דוד טל: סליחה, אני רוצה לעמוד על הנקודה שעליה דיברו פה כמה מחברי מפלגת העבודה, לפני גברתי – –

דליה איציק: עסקנים מחורבנים, תסלח לי, יש מכל המפלגות.

דוד טל: – – – על המסחטה.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס דיבר על הסחיטה הגדולה, והעבירו מיליארדי שקלים לקופת-חולים, בעצם בצורה כזו או אחרת חזרה להסתדרות.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, בהרצאתו השבוע במכללה למינהל, אמר בצורה מפורשת, שההסתדרות היתה מנגנון ארגוני עצום – בשירותה של מי?

דוד טל: של מפלגת העבודה.

דוד טל: עצוב וטוב במפלגת העבודה.

יצחק כהן: כמה הם גנבו אליבא דרמון?

דוד טל: אני לא יודע לנקוב במספר.

יצחק כהן: הם גנבו מיליארדים.

דוד טל: דרך אגב, באותם נימוקים שהם השתמשו כדי לשנות את שיטת הבחירות, היום כשמסתכלים על ישראל בעלייה, יש לי הרושם שרוצים להשמיד אותם.

דוד טל: לא מסוגלים לשאת שהציבור בישראל נותן אמון בישראל בעלייה, בש"ס, ואולי עוד בכמה מפלגות, ובמפלגות הגדולות הוא איבד את האמון.

דוד טל: אילולא כן, הוא לא היה עובר מהמפלגות הגדולות לקטנות.

דוד טל: ואני לא מבין מדוע חברי כאן – בפרט ממפלגת העבודה שדיברו לפני ולכן אני מתייחס לדבריהם – למה הם סבורים שחייבים להיות שני גושים גדולים כדי להגן על הדמוקרטיה.

דוד טל: איפה חופש ההתארגנות?

דוד טל: למפלגה בת שני מנדטים אין זכות קיום?

דוד טל: איך היא תבוא לידי ביטוי?

דוד טל: חבר הכנסת זאבי לא מעביר את האידיאולוגיה שלו דרך הספסלים הללו?

דוד טל: האנשים ששלחו אותו לא צריכים שיהיה להם פה נציג?

דוד טל: בכל שיטה, בהליך טכני כזה ואחר, רוצים לשנות את השיטה.

דוד טל: הם שינו את השיטה פעם אחת ולא צלחה דרכם.

דוד טל: מה עושים?

דוד טל: מנסים לחפש שיטה אחרת איך לעקם ולעוות את רצונו של הבוחר, כך שהמפלגות הגדולות יזכו בכל ליטרת הבשר.

דוד טל: אבל מה לעשות, הציבור לא משתף אתכם פעולה, חברת הכנסת סופה לנדבר, הוא לא מאמין בדרככם.

סופה לנדבר: אתה בכלל לא יודע.

דוד טל: איבדתם את הדרך.

דוד טל: אם איבדתם דרך, הוא מחפש דרך, הוא מחפש מטרה אחרת.

דוד טל: ומה לעשות שהוא מעדיף את המפלגות הקטנות, כמו ישראל בעלייה, כמו ש"ס, כמו מפלגות אחרות – – –

סופה לנדבר: הם הזמינו את עצמם.

סופה לנדבר: תפסיק לדבר על ישראל בעלייה.

דוד טל: וכשהוא בוחר במפלגות אחרות, מתעוררים כאן כמה אבירי נפש ופתאום סוברים שהשיטה לא טובה.

דוד טל: נדמה לי שחבר הכנסת גולדשמידט אמר שהנהג לא טוב.

דוד טל: מישהו אמר לי: הגלגל לא טוב, אולי שלושה-ארבעה גלגלים לא טובים ואחד טוב.

דוד טל: הרזרבי טוב, האחרים לא טובים, אולי המכונית לא טובה.

דוד טל: אם חבר הכנסת פרס היה מרכיב את הממשלה, אולי אף אחד לא היה עושה דבר מהנושא הזה ובסך הכול השיטה הזאת היתה נמשכת.

סופה לנדבר: גם הממשלה היתה יכולה להיות יותר טובה.

דוד טל: ודאי שהיא היתה יותר טובה.

דוד טל: אבל מה לעשות, הציבור לא נתן בה אמון.

דוד טל: דרך אגב, בלית ברירה, חבר הכנסת שבח וייס, אחרי שביקשו מאתנו וממש אנסו אותנו, נעתרנו לבקשות האקדמיה והפרופסורים, ואמרנו: אם זה עוזר לממשל בישראל, אם זה עוזר לדמוקרטיה, ניתן את קולנו לזה, ובעל כורחנו אמרנו אמן.

דוד טל: הסכמנו לזה.

דוד טל: התוצאות טפחו על פניהן של המפלגות הגדולות, והיום רוצים לשנות את השיטה.

דוד טל: למה לכם לתת לנו את ההרגשה שכל הזמן אתם מנסים לרדוף את המפלגות הקטנות?

דוד טל: עדיין לא עברנו קדנציה אחת אפילו.

דוד טל: בואו נעבור קדנציה שנייה, אולי שלישית.

דוד טל: 50 שנה עבדנו באותה שיטה.

דוד טל: אחרי שלוש-ארבע קדנציות נבחן את השיטה, נראה, נתקן את מה שטעון תיקון, ואולי יהיה נהג אחר, יותר טוב, ואולי לא נרצה לחזור לשיטה הקודמת.

דוד טל: הרי במדינת ישראל אי-אפשר להחליף כל יום שני וחמישי את השיטה.

דוד טל: ולאחר שנכניס את התיקונים הדרושים נבדוק את עצמנו שוב, ואם אחרי שלוש, ארבע, חמש קדנציות נחליט שהשיטה לא טובה, אני בהחלט בעד חזרה לשיטה הקודמת.

דוד טל: אבל אי-אפשר אחרי שנתיים וחצי לומר שהשיטה לא טובה רק משום שאין שני גושים גדולים בכנסת.

דוד טל: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת דוד טל.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו, אם יאשר את השתתפותו, חבר הכנסת מקסים לוי.

יהודה לנקרי: ולא – נמשיך לפי הרשימה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שבח וייס, יש לי בשבילך שתי בשורות.

יהודה לנקרי: הבשורה הטובה היא, שאתה הולך כאן ללמדנו לקח, אני משוכנע, מועיל מאוד בדיון הזה.

יהודה לנקרי: הבשורה הפחות טובה היא, שבגין היעדרותו של סגן היושב-ראש נואף מסאלחה – אני חושב שיש לו איזה אילוץ, הוא לא יוכל להחליפני בשעה 19:00, כך שאני אמשיך עד השעה 20:00, ואתה תירש אותי משעה 20:00 והלאה.

שבח וייס: חברי היושב-ראש, חברי הכנסת, יש קושי רב מאוד להשתתף בדיון הזה, מכיוון שהנושא מצריך דיון מקיף.

שבח וייס: יש כל כך הרבה מרכיבים לסוגיה הזאת, שאנחנו נאלצים לתת כאן טלגרמה, וגם זאת באופן חלקי.

שבח וייס: אבל הקושי העיקרי נובע מכך שהדיון הזה הוא מיתולוגי, ואין מיתולוגיות יותר מתעתעות – והייתי שמח אם חברי פרופסור שלמה בן-עמי היה משתתף אתי בדיון הזה – אין מיתולוגיות יותר מתעתעות מהמיתולוגיות שנולדות באוניברסיטאות.

שבח וייס: זה סוג של קמיע.

שבח וייס: רוב הנימוקים ששמעתי בדיונים אקדמיים לא מעטים, ובעיקר מחברי הטובים בחוגים למדע המדינה, לא שייכים בכלל לחוק הבחירה הישירה.

שבח וייס: אני לא שמעתי כאן היום אף נימוק ששייך לחוק הבחירה הישירה.

דליה איציק: למה לא שמעת?

דליה איציק: לא רצית לשמוע.

שבח וייס: שמעתי, אבל הם לא מתקבלים על הדעת.

שבח וייס: אתן לכם שבע-שמונה דוגמאות.

שבח וייס: אחת, ריבוי מפלגות.

שבח וייס: בכל הכנסות עד כה היו בין עשר ל-19 מפלגות.

שבח וייס: בכנסת הזאת, כשהיתה בחירה ישירה, יש רק עשר.

שבח וייס: לא מה שנולד באמצע תהליך האמביזציה – ריבוי על-ידי התחלקות.

שבח וייס: בעבר כבר היו 23, אם אתה לוקח את האמבות ואת משוטטי גבעת-רם.

רחבעם זאבי: בכנסת הזאת יש רק עשר מפלגות?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אני לוקח גושים.

שבח וייס: אם אתה מפרק את הגושים, היו כבר 24 בכנסות הקודמות.

שבח וייס: שנית, למשל נימוק כבד מאוד – סחיטות, מלה מאוד מעניינת בפרלמנט שכולו בנוי על הידברות; אז כשזה נעשה אחרת, זה נקרא סחיטה.

שבח וייס: כל ההיסטוריה הפרלמנטרית של ישראל בשיטה הקודמת רצופה פרשיות מתעתעות בתחום ההידברויות האלה.

שבח וייס: אני זוכר כאן בכנסת השתים-עשרה, בזמן הצבעה על התקציב, החתימו את שר האוצר מודעי ושרים אחרים על שינוי עמדה כדי שהמפד"ל, תוך כדי הצבעה, תשנה את הצבעתה.

שבח וייס: הערגה הזאת לשיטה הקודמת, איזו קלות דעת, איזו איוולת, איזה ניסיון להשכיח את העבר.

נסים זוילי: אתה צריך להודות ששינוי השיטה לא תיקן את המצב.

שבח וייס: חבר הכנסת זוילי, בדבר אחד אני מסכים אתך.

שבח וייס: הדבר הגרוע היחיד שקרה בשיטה הזאת הוא שפרס לא נבחר, זה הכול.

שבח וייס: כל הנימוקים, נימוקוקים, בכלל לא שייכים לדיון.

שבח וייס: שיעלו לי נימוק אחד ששייך לדיון.

שבח וייס: זה לא שייך בכלל לדיון.

שבח וייס: למשל, במסגרת הערגה שלנו – אני בוודאי עורג לעבר.

שבח וייס: אני איש מפלגת העבודה, הצטרפתי אליה בצעירותי, לא בנעורי, מתוך איזו כמיהה נפשית.

שבח וייס: מעולם לא הייתי בתנועת נוער של תנועת העבודה.

שבח וייס: ההצטרפות כולה היתה רגשית-אידיאולוגית.

שבח וייס: ודאי שאני עורג לזמנים שבהם תנועת העבודה הובילה את המדינה.

שבח וייס: מה זה שייך לדיון הזה?

שבח וייס: במאמץ נוסף, קצת יותר מזל, התארגנות יותר טובה ביום הקלפי וכמה שטויות פחות לפני הבחירות, פרס היה ראש הממשלה.

שבח וייס: תפרידו את זה מהתוצאה.

שבח וייס: הסיכוי הכמעט-יחיד שתנועת העבודה תחזור לשלטון הוא בבחירה ישירה.

שבח וייס: זה שחברי מתנדבים להפסיד את הסיכוי הזה מתוך ציפיית שווא שיקבלו שלושה חברי כנסת יותר, זו גם כן בעיה שצריכה בדיקה, אני לא אגיד אצל מי.

שבח וייס: מה זה שייך בכלל לדיון?

שבח וייס: חברים יקרים, שום טריק חוקתי, לא העלאה מופרזת של אחוז החסימה – שמעתי פתאום על 5%, אפשר 8%, כמו במצרים, אפשר לנקות את הכנסת – ולא טריק בשיטות בחירות, לא יעצור מהלכים עממיים, חברתיים אמיתיים.

שבח וייס: ב-1977 היו מיליון ו-900,000 בעלי זכות בחירה.

שבח וייס: בבחירות הבאות יהיו 4.2 מיליוני בעלי זכות בחירה או יותר, תלוי מתי הן תתקיימנה.

שבח וייס: פה השתנה כל העם.

שבח וייס: אנחנו, המפלגות הוותיקות, צריכים להסתגל לרעיון שהציבור פה השתנה.

שבח וייס: לא רק זאת, התפתחה אוטונומיה קבוצתית אתנית.

שבח וייס: צריך לדעת להתמודד עם זה על אמת.

שבח וייס: האם זה עניין טכני, שהדור השני והשלישי של צאצאי העליות הגדולות מצפון-אפריקה מצאו את פורקנם בעיקר בש"ס?

שבח וייס: אגב, מבחינתי העובדה שהם השתחררו מהמלכודת של הליכוד והימין הקיצוני ועברו למפלגה שהיא יונית, זה בכלל משמח.

שבח וייס: השמאל היה צריך לשמוח שיש פה שחרור ממלכודת של ימין קיצוני.

שבח וייס: בינתיים הימין הקיצוני משתחרר מהמלכודת של עצמו.

שבח וייס: קצת תפיסה סוציולוגית, קצת תפיסה היסטורית.

שבח וייס: תראו, חברים, אם נעשה טריק פרלמנטרי פה, תעמולת הבחירות תהיה מאוד פשוטה – באמצעות טריקים רצו לגמד אותנו.

שבח וייס: יקבלו עוד שני מנדטים בשביל השטויות של בעלי הטריקים והשטיקים.

שבח וייס: שטיקים קונסטיטוציוניים זה דבר ידוע.

שבח וייס: מה שמדאיג פה, שלא צריך להתאמץ להוכיח שום דבר.

שבח וייס: למשל, מדברים על חולשת הפרלמנט.

שבח וייס: מה החולשה של הפרלמנט הזה לעומת הכנסת שאני עמדתי בראשה, אפשר לדעת?

שבח וייס: זה שהגיוון החברתי שלה התגוון?

שבח וייס: אני מצטער רק על דבר אחד, שאנחנו לא ניצחנו.

שבח וייס: אם שמעון פרס היה מנצח היינו יכולים להקים קואליציה עם ש"ס ועם ישראל בעלייה ועם הדרך השלישית, מנסים לחבב אותם עלינו, לצרף, ליצור גשרים של אמת.

שבח וייס: מי שרוצה בטריקים ובשטיקים קונסטיטוציוניים לשנות את החברה, לא יצליח.

שבח וייס: רוצים שינוי מגמה, יציעו מערך.

שבח וייס: אגב, החברה הישראלית עבדה בעבר בצורה מערכתית.

שבח וייס: זה רעיון מעניין.

שבח וייס: יצחק בן-אהרון, ב"עוז לתמורה בטרם פורענות", הצביע על העובדה שכבר אין טעם בפיצול בתנועת העבודה.

שבח וייס: היא התאחדה.

שבח וייס: בגין הלך אל הליברלים והתאחד.

שבח וייס: האלוף יפה הלך אל ארץ-ישראל השלמה והתאחד.

שבח וייס: זה תהליך מאוד מעניין.

שבח וייס: יש בו סיכוי אמיתי לגישור.

שבח וייס: כמו שבזמנן רצו בחירות אזוריות.

שבח וייס: אתם יודעים שטוני בלייר, בתהליך הבחירות שלו, הבטיח לעבור לשיטה יחסית.

שבח וייס: אני מקווה שהוא יקיים, כי מתוך חוש ייצוגי הוא הבין איזה אבסורד יש בשיטה אזורית.

שבח וייס: פרטיקולריזציה רגיונלית, תרבות של מקומוניות, ארצ'י-בנקריזם מוחלט.

שבח וייס: זה טוב כאילו נגד הסקטורים.

שבח וייס: חברים יקרים, צריך להסתגל לרעיון שיש מאוויים חדשים בציבור הזה.

שבח וייס: צריך לקלוט אותם.

שבח וייס: עכשיו הם לא זרים לתנועות הקיימות.

שבח וייס: אם תנועת העבודה, בהדגשה יתירה, תדגיש את היסודות הסוציאל-דמוקרטיים שלה, את היסודות החברתיים שלה, ולא תשאל כל יום כמה צמיחה – צמיחה למי?

שבח וייס: – תפתח יותר לבבות להרכב האתני של החברה הישראלית, אז יש לה סיכוי לגדול.

שבח וייס: ואם אין לה סיכוי לגדול, על-ידי שינוי חוק באופן מלאכותי תוציא כוחות מן הכנסת?

שבח וייס: דיון על התקציב – הרי אני בוודאי לא תומך בבנימין נתניהו.

שבח וייס: אני אפילו לא הצבעתי בעבורו אמון פה לפני כמה ימים.

שבח וייס: לא רציתי להפר בצורה גסה את החלטת הסיעה אז רק נמנעתי, רציתי להצביע נגד.

שבח וייס: מה זה שייך לדיון?

שבח וייס: הרי ממילא אם ישנו את חוק הבחירה הישירה, זה יהיה רלוונטי לבחירות לכנסת הבאה.

שבח וייס: כבר מראש רוצים לנחש שנתניהו ייבחר בבחירות הבאות, ומכיוון שהוא לא טוב צריך לשים לו מכשול קונסטיטוציוני?

שבח וייס: איזו מניפולציה פסידו-אינטלקטואלית זאת?

שבח וייס: איזו ספקולציה מוזרה זאת?

שבח וייס: האם אין פה איזה ביטוי של חולשה?

שבח וייס: האם השמאל לא מאמין שהוא יוכל בבחירות הבאות לנצח?

שבח וייס: אתם יודעים ששמעון פרס קיבל כ-200,000 קולות יותר מכל הגוש שלו.

שבח וייס: בשיטה אחרת הוא יכול היה לקבל?

שבח וייס: הוא היה צריך לקבל עוד 20,000, ואפשר היה לקבל.

שבח וייס: אם לא היו הפיגועים הנוראיים, כמה שגיאות, מבצע "ענבי זעם" המוטעה, הסגר המתארך מדי ועוד כמה דברים, היו מארגנים את יום הבחירות יותר טוב, פחות שאננות – אפשר לנצח.

שבח וייס: מה זה שייך לבחירה ישירה?

שבח וייס: מה זה שייך לבחירה ישירה?

שבח וייס: דרך אגב, אני הצבעתי בעד בחירה ישירה באותה תקופה, לאחר לבטים רבים מאוד, וברוב הסעיפים גם נמנעתי.

שבח וייס: אין לי פולחן לטכניקות של בחירות.

שבח וייס: תמיד היה לי יחס מוזר לד"שיזם שעסק בטכניקות של בחירות.

שבח וייס: אגב, זאת סיעה שדיברה בזכות שינוי שיטת הבחירות וכן הלאה וכן הלאה, וכשהיא נכנסה לכנסת היא התרסקה לשמונה.

שבח וייס: לשמונה חלקים היא התרסקה.

שבח וייס: כשהייתי סטודנט – אני מסיים בזה – שנה ראשונה, ב-1956, באוניברסיטה העברית בירושלים, כאן, פה, על-ידנו, בגבעת-רם, נערך סימפוזיון על שינוי שיטת בחירות, הנושא החביב על האקדמיה, הסנובה והרייטינגיאדה הישראלית.

שבח וייס: זה הנושא החמוד שהיה.

שבח וייס: אחד המורים החשובים, רב-אלוף במילואים פרופסור יגאל ידין, הוביל אז את הקו של שינוי.

שבח וייס: אגב, תמיד רצו בחירות אישיות למיניהן אנשים שהיו טובים ברייטינג.

שבח וייס: תמיד היו.

שבח וייס: פעם עשיתי על זה כמה מחקרים, מי ומי – כמו שאצלנו, בסוף, ירצו את ממשלת האחדות – אלה שמועמדים להיות שרים.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: זה אנושי.

שבח וייס: אני כבר יכול לסמן מה הם יגידו אז; מה הם יגידו אז, אילו נימוקים אידיאולוגיים הם ישמיעו.

שבח וייס: אני אז נבחרתי על-ידי חברי בחוג להתווכח עם יגאל ידין.

שבח וייס: אני הייתי נגד שינוי שיטת הבחירות.

שבח וייס: חשבתי שבחברה של אינטגרציה, בחברה שצריכה לתת ייצוג לכולם, אסור לעשות טריקים ושטיקים.

שבח וייס: אמרתי אז ליגאל ידין: אני מקווה שמאמציך יעלו חרס.

שבח וייס: הוא דווקא אהב את זה בתור ארכיאולוג.

שבח וייס: והוא העלה חרס בידו.

שבח וייס: תניחו לטכנולוגיות האלה.

שבח וייס: תפסיקו לבוז למפלגות הקטנות.

שבח וייס: נעשה מאמץ לחבר אותן אלינו בדרכים של מערכים למיניהם.

שבח וייס: לא תוציאו בשום אופן, לא נוציא מן הכנסת את החברה הישראלית החדשה והמתחדשת.

שבח וייס: זה שקוף מדי.

שבח וייס: אין שום נימוק כבד.

שבח וייס: כל הנימוקים שמשמיעים נגד השיטה לא קשורים לשיטה.

שבח וייס: 394 הצבעות אי-אמון היו בכנסות הקודמות, זולת הכנסת הזאת, אף אחת לא הפילה ממשלה.

שבח וייס: מה כל הדיבורים האלה שבשיטה הזאת אי-אפשר להפיל ממשלה?

שבח וייס: בשום שיטה אי-אפשר להפיל ממשלה אם יש לה רוב, ואם אין לה רוב – אפשר להפיל.

שבח וייס: אגב, מה הערגה הזאת לרפובליקה צרפתית, השלישית והרביעית, לטנגו קבינטים?

שבח וייס: 104 ממשלות בצרפת בין 1908 ל-1958, זה טוב?

שבח וייס: אנרכיה זה טוב?

שבח וייס: ויימאריזם זה טוב?

שבח וייס: עוד לא יודעים מה הצמיח ויימאר?

שבח וייס: נתרגל לכך שיש פה עם עם הרכב חדש.

שבח וייס: נקבל את זה באהבה.

שבח וייס: אנחנו רוצים לשמור על הגושים הגדולים – נתחבר כדין בחיבור חברתי פוליטי ולא בטריקים קונסטיטוציוניים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת וייס, הייתי רוצה לפנות אליך ולומר לך, שאחרי המסע האינטלקטואלי המרתק הזה – –

שבח וייס: אף אחד לא שומע.

יהודה לנקרי: – – אני משוכנע שחבר הכנסת פרופסור שלמה בן-עמי היה אומר על חבר הכנסת פרופסור שבח וייס, שאם הוא לא היה קיים היה צריך להמציא אותו.

יהודה לנקרי: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

חיים רמון: ואם הוא ייעדר במקרה?

יהודה לנקרי: אם הוא ייעדר, אז יש לנו אחריו המהולל בחברי הכנסת.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חיים רמון בוודאי ציפה לדברים, אבל לפני שאני פותח אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פרופסור שבח וייס, נדמה לי שההיסחפות שלך בסוגיות, נדמה לי שאתה, פה – – –

שבח וייס: היסחפות?

שבח וייס: למה?

רענן כהן: נדמה לי שאתה, פה – – –

שבח וייס: אף אחד לא קרא את הספר שלי על – – –

רענן כהן: אני רק רוצה לומר, שהיתה לך הזדמנות לתת ביטויים שונים בשאלה הזאת של חוק הבחירה הישירה, והשיטה היא בכלל לא שאלה טכנית והיא לא שאלה של משחקים, היא שאלה קיומית של מדינת ישראל והשלטון במדינת ישראל.

רענן כהן: מותר לנו להיות חלוקים לגבי תפיסת עולם, שאני בהחלט לא מסכים לה, ואני רוצה לומר, שבעבורי שיטת הבחירות הקיימת היא שיטה שיכולה להביא למדינת ישראל את הסכנות האדירות ביותר.

רענן כהן: רק לפני שבועיים, בבחירות המוניציפליות, ראינו מה הולידה הבחירה הזאת.

רענן כהן: קיבלנו תזכורת נוספת.

רענן כהן: אנחנו רואים רשימות כמו "תותים" ביישוב של חיים רמון דווקא, שהיא רשימה שאין קשר בין חבריה, זוכה בשישה מנדטים ובשבעה מנדטים – – –

חיים רמון: היה לה מסר אידיאולוגי.

רענן כהן: המסר האידיאולוגי – רק המסר של תפיסת עולם של שינוי.

רענן כהן: אני מסכים, אבל הם יישברו בתוך חודש ימים, חודשיים, כיוון שאין להם, בסופו של דבר, שום חיבור בקבוצה הזאת, וחיים, אתה תראה את זה.

רענן כהן: מה שקרה לד"ש זה בדיוק מה שקורה לדברים האלה.

רענן כהן: למי שמעוניין, נחוצה רק תזכורת למה שעלול להתרחש בבחירות הקרובות לכנסת ולראשות הממשלה.

רענן כהן: כנראה, רשימות אנשים שיש להן מסר אידיאולוגי חשוב מאוד למדינה הזאת, מרתק אפילו – – –

שבח וייס: כמו צומת, למשל, בשיטה הקודמת.

רענן כהן: ראיתי את צומת בזמנים הטובים שלה.

רענן כהן: היא נבחרה גם בשיטה הזאת והיא נבחרה גם בשיטה הזאת.

שבח וייס: – – –

רענן כהן: אני לא הפרעתי לך, פרופסור שבח וייס.

רענן כהן: מותר לך לטעון את עמדתך ומותר לי לחשוב לשיטתי.

רענן כהן: לשום אדם אין היום ספק ששיטת הבחירה הישירה מגדילה את ההצבעה הסקטוריאלית.

רענן כהן: אני מודה שטעיתי בהצבעה שלי בכנסת הקודמת, עשיתי אולי שגיאה אמיתית כשנתתי יד לבחירה של כוחות סקטוריאליים לכנסת, וכל מה שמעניין אותם – השיקול הפרסונלי הקבוצתי הסקטוריאלי שלהם, ועל זה פרופסור שבח וייס אומר, אידיאולוגיה.

שבח וייס: למה האידיאולוגיה שלך יותר טובה משלו?

רענן כהן: סליחה, הם לא סקטוריאליים.

רענן כהן: במדינת ישראל יש ארבע קבוצות חשובות, וצריך לראות את זה כך.

רענן כהן: שתי קבוצות הימין, קבוצת השמאל, קבוצה עדתית וקבוצה ערבית.

רענן כהן: הם אזרחי מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אוי, יש לך הגדרות – – –

רענן כהן: לא, לא, אני מדבר מבחינת הכנסת.

רענן כהן: כשאתה מדבר על הקבוצות האלה, אני יכול להבין.

רענן כהן: והבוחר המבולבל מתקשה להבחין בין שיקול צד סקטוריאלי לבין השיקול הממלכתי, שהוא בהחלט חייב להיות קיים בכל משטר, כדי לשמור את המשטר.

רענן כהן: במקום שלטון יציב, יעיל ותקין אנו מקבלים אוסף של קבוצות לחץ מצד סקטורים ומגזרים שלא מפסיקים להשיג את מבוקשם בלחצים, באיומים ובסחטנות.

רענן כהן: בהיותן רוב קטן ומשמעותי, המפלגות הקטנות הן שמנהלות למעשה את המדינה; הן שמכתיבות את סדר-היום.

רענן כהן: ברצותן יש רוב לממשלה ולקואליציה, וברצותן – אין רוב.

רענן כהן: שיטת הבחירה הישירה אין בה הבלמים והאיזונים הנדרשים משיטת הבחירות.

רענן כהן: השיטה הזו איננה מתאימה לאקלים הפוליטי במדינת ישראל.

רענן כהן: השיטה הזאת היא אסון, ואת זה מבינים אולי היום רוב חברי הכנסת, במיוחד חברי הכנסת במפלגות הגדולות, שמעמדן ועוצמתן ילכו וירדו.

רענן כהן: לא יעזור, אנחנו רואים את זה בכל מערכות הבחירות האמיתיות.

רענן כהן: גם מי שמצביע בעד השינוי מכה על חטא, והנושא אינו מפלגתי אלא חוצה מפלגות.

רענן כהן: למעשה, קיים היום קונסנסוס על כישלונה של השיטה הזאת.

רענן כהן: יש חובה ויש צורך שאינם ניתנים לוויכוח.

רענן כהן: חייבים להחזיר את השיטה הישנה, הקודמת, עם תיקונים שמבטיחים שלטון יציב.

רענן כהן: אינני בעד השלמת השיטה הישנה אלא בעד הכנסת כל התיקונים הדרושים בה, כדי להבטיח שאדם יכול להצביע בפתק אחד ולא בשני פתקים.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף דבר שאנחנו חייבים לראות מהשיטה הקיימת.

רענן כהן: בשלטון הפרלמנטרי בישראל אין תחליף למרכזיות של שתי המפלגות הגדולות, עם שיקולים לאומיים וממלכתיים.

רענן כהן: בואו נפסיק כולנו את הביזיון הנוכחי, נחזור לשיטה הישנה, נבצע את הרפורמות ואת התיקונים, כי תראו מה קורה היום בשלטון בכנסת הזאת.

שבח וייס: מה קורה?

רענן כהן: פרופסור שבח וייס מנסה כל הזמן להתגרות בי.

רענן כהן: מפלגה קטנה קובעת בעצם איזה משטר יהיה במדינת ישראל, איך יחולקו הכספים ואיך יהיה חוסר היציבות של השלטון הפרלמנטרי.

רענן כהן: איך אתה מסוגל לבוא ולתת נימוקים חיוביים בעד השיטה הפסולה, בשני פתקים – – –

שבח וייס: איך הם חולקו בפעמים קודמות?

שבח וייס: אתה לא זוכר?

רענן כהן: תראה, אתה מכניס כאן שיקולים פוליטיים ואני מנסה להציג שיקולים לאומיים.

רענן כהן: אתה הכנסת בדיוק את הדברים האלה.

רענן כהן: כיוון ששמעון פרס לא קיבל רוב, השיטה פסולה.

רענן כהן: איך אתה מעז בכלל להעלות דבר כזה?

רענן כהן: מה הקשר בין שיטות בחירות לבין זה שאתה מכניס את שמעון פרס בשיקול דעת?

רענן כהן: אחר כך אומר לך היושב-ראש: יש פה שיקולים מיוחדים שהפרופסור נתן אותם כאן.

שבח וייס: הוא היחיד שהבין אותי.

רענן כהן: באמת.

רענן כהן: כולנו מבינים אותך יותר מדי טוב.

רענן כהן: אולי תגיע למסקנה אחרת, למסקנה יותר נכונה, לשיטה יותר יציבה עם שלטון אמיתי, עם שלטון נכון?

רענן כהן: הרי השיטה הזאת מרסקת את כל הדמוקרטיה.

שבח וייס: למה הצבעת בעדה?

רענן כהן: אמרתי שטעיתי.

רענן כהן: לפחות הודיתי, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: מותר לטעות.

רענן כהן: אמרתי זאת כאן.

רענן כהן: אני אדם שיכול להופיע ולומר: טעיתי בכך שהצבעתי בעד השיטה הזאת.

רענן כהן: אני רוצה לומר לך יותר מזה: כל המתח החברתי הקיים בין חילונים לדתיים הוא חלק מהשיטה הזאת, כיוון שהיא יוצרת פילוגים בתוך החברה.

שבח וייס: זה שיש 365 יום בשנה זו גם השיטה.

רענן כהן: פרופסור שבח וייס, שמעתי אותך.

רענן כהן: לא שכנעת אותי אפילו בנימוק אחד.

רענן כהן: חוץ מהלהט שלך, לא שכנעת אותי אף לא בנימוק אחד.

רענן כהן: אפילו בנקודה אחת לא הצלחת לשכנע אותי.

רענן כהן: אנחנו עומדים היום במצב שהחברה שלנו מרוסקת, מפולגת.

שבח וייס: איך רבין שכנע אותך בזמנו?

חיים רמון: אוהו, שבח, אתה מגזים.

רענן כהן: לא תעזור במה שאתה אומר לי.

רענן כהן: אמרתי שבזמני הצבעתי בעד השיטה וטעיתי.

רענן כהן: אני מודה שטעיתי.

רענן כהן: השיקולים אז והלהט אז היו כאלה שהשפיעו על חברי כנסת.

רענן כהן: אבל היום הרוב בכנסת מצטער על כך שהוא אכן הצביע בעד השיטה.

שבח וייס: אין לכם רוב.

רענן כהן: תפסיק להפריע לי, חבר הכנסת שבח וייס.

רענן כהן: אמרת את שלך.

רענן כהן: אני פונה אל כל חברי הכנסת.

רענן כהן: השיטה הזאת היא שיטה הרת אסון.

רענן כהן: היא שיטה שפוגעת ביכולת של יציבות שלטון.

רענן כהן: לשיטה הזאת אין לא בלמים ולא איזונים הדרושים כדי להבטיח שלטון במדינת ישראל.

רענן כהן: אם אתם רוצים להמשיך לנהל מדינה, לנהל שלטון, להבטיח את ביטחונה של מדינת ישראל, את יכולת אחדותה, ולא מערכת סקטוריאלית – תנו כוח ותנו עוצמה לשינוי השיטה הזאת.

רענן כהן: יש להחזיר את השיטה הישנה עם תיקונים אמיתיים, עם התיקונים הדרושים, כדי לתת ביטחון לשלטון יציב במדינת ישראל, ולא יכולת לדיקטטורה או לשלטון אחר שיכול לפגוע באושיותיה ובעוצמתה של המדינה הזאת.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יהודה לנקרי: תודה, חבר הכנסת רענן כהן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שבועות מספר התבוננתי בתוכנית בערוץ-8, שהוא ערוץ חביב עלי.

חיים רמון: ראיתי שם תוכנית על מכונת הזמן.

חיים רמון: התברר לי, לצערי, שאחד מחלומותי הגדולים, שאי-פעם אפשר יהיה לנסוע בזמן הוא בלתי אפשרי אפילו ברמה התיאורטית.

חיים רמון: הצטערתי אז מאוד.

חיים רמון: אבל לאחר ששמעתי את הדיון היום אני מצטער עוד יותר, כי אם היה אפשר רק לנסוע בזמן אחורנית, הדיון הזה לא היה מתקיים.

חיים רמון: אבל עדיין אני לא מיואש.

חיים רמון: אני מאמין.

חיים רמון: פניתי לכמה רופאים מומחים – – –

ראובן ריבלין: ביושר אינטלקטואלי אומר, כי הליכוד משכן שליש מכוחו בגלל השיטה הזאת.

חיים רמון: אני עדיין פונה לכמה רופאים.

שבח וייס: חצי מכוחו – – –

חיים רמון: חבר הכנסת וייס, אנא ממך.

חיים רמון: אני ממש מבקש ממך.

חיים רמון: פניתי אל כמה רופאים כדי לברר, אולי אפשר יהיה להמציא בעתיד הקרוב "ויאגרה" לזיכרון, כי הבעיה כאן היא פשוט זיכרון.

חיים רמון: מה לעשות?

חיים רמון: לצערי הרב, באמת לצערי הרב, אני זוכר.

חיים רמון: הלוואי שלא הייתי זוכר, כי אז העבר היה נראה לי נפלא, ורוד, טוב.

חיים רמון: מה שטוב בעבר ברוב המקרים הוא העובדה שהיינו יותר צעירים.

חיים רמון: זה הכול.

חיים רמון: כך זה ברוב המקרים.

חיים אורון: גם זה לא תמיד.

חיים רמון: גם זה לא תמיד, אבל אם כן – אז זהו.

חיים רמון: אבל מי שזוכר את העבר בצורה נוסטלגית וורודה, ההווה נראה לו תמיד יותר רע.

חיים רמון: אבל אני זוכר.

חיים רמון: קוללתי בקללה הזאת שאני עדיין זוכר.

חיים רמון: אני מקווה שזה יעבור לי עם הזמן, או עם הגיל.

 אברהם-בייגה שוחט: מה זה אתה זוכר?

 אברהם-בייגה שוחט: אתה עשית את זה.

חיים רמון: בוודאי, הייתי שם.

חיים רמון: לא עשיתי.

חיים רמון: הייתי שותף.

חיים רמון: אתחיל בכמה נושאים קלים.

חיים רמון: ראשית, בנושא הסחיטה.

חיים רמון: אני מחזיק בידי את מסמך הסחיטה שלא היה כמוהו עד אותו יום ומאותו יום, מסמך שנערך ונחתם בחודש אפריל 1990 בין אגודת ישראל לבין מפלגת העבודה הישראלית.

חיים רמון: לבושתי גם אני חתום עליו; אבל לא לבד, אלא עם כל צמרת תנועת העבודה דאז.

חיים רמון: סחיטה.

חיים רמון: חמישה חברי כנסת.

חיים רמון: חמישה.

חיים רמון: אתם יודעים מה הם קיבלו?

חיים רמון: – כסף.

חיים רמון: אופיר פינס איננו.

חיים רמון: הם קיבלו כסף כחול אשר על שפת הים.

ראובן ריבלין: ומה ההבדל עכשיו?

חיים רמון: תן לי, תן לי.

חיים רמון: אחר כך תפריע לי.

ראובן ריבלין: הסחיטה עכשיו היא לפני הבחירות.

חיים רמון: תן לי.

חיים רמון: אגיד לך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אספר לך על מה שקורה לפני הבחירות.

נסים דהן: אתה לפחות תהיה כומר הווידוי שלו.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנא, תנו לחבר הכנסת רמון להמשיך.

חיים רמון: עוד לא התחלתי ואני כבר בסוף דברי.

ראובן ריבלין: סחיטה לפני הבחירות – – –

חיים רמון: הרי שמעתי את הטיעון הזה.

חיים רמון: אתייחס אליו.

חיים רמון: תן לי.

חיים רמון: אילו תפקידים ניתנו לסיעה בת חמישה חברי כנסת?

חיים רמון: – שני שרים, שני תפקידים הכי בכירים בממשלה, כמעט; שני סגני שרים.

חיים רמון: מתוך חמישה חברים, שניים היו שרים ושניים היו סגני שרים.

ראובן ריבלין: חבר כנסת אחד – – –

חיים רמון: לא, אני מדבר על סיעה, לא על איזה עריק.

חיים רמון: אני מדבר על סיעה לגיטימית.

חיים רמון: וחקיקה דתית?

חיים רמון: אף אחד בכלל לא מעלה על דעתו להבטיח דברים כאלה.

חיים רמון: זה מה שהובטח בימים הנפלאים שאתם מתגעגעים אליהם, כשלא היתה כביכול סחיטה.

חיים רמון: חמש פעמים הביאו לחתום.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: כי סיעה אז יכלה לקבוע מי יהיה ראש הממשלה.

חיים רמון: היא רק היתה צריכה לשבת.

חיים רמון: למה הבטחנו את זה לאגודת ישראל?

חיים רמון: כי היא היתה עם הליכוד.

חיים רמון: אמרנו לה: תבואו אתנו וניתן לכם.

חיים רמון: ומה עשתה אגודת ישראל, אחרי שהיא לא עמדה בזה?

חיים רמון: היא לקחה את הנייר הזה, הלכה לליכוד וקיבלה הכול מהליכוד.

חיים רמון: ואותו דבר יעשו – – –

ראובן ריבלין: מה נשתנה היום הזה?

חיים רמון: תן לי, אגיד לך, חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: אם אסיים ויהיה איזה דבר שלא עניתי עליו, אשמח לענות.

חיים רמון: אז אומרים היום: זו סחיטה לפני הבחירות.

חיים רמון: הבל.

חיים רמון: מפלגה שהולכת לבחירות היתה מעזה לחתום על נייר כזה?

חיים רמון: היא היתה מסולקת מהשלטון.

חיים רמון: לפני הבחירות היא צריכה להצהיר על כך, היא צריכה לתת את זה.

חיים רמון: האם מישהו היה מעז?

חיים רמון: אני יודע מהבחירות לרשויות המקומיות, שאנשים פנו ואמרו: אנחנו רוצים שסיעת ש"ס, למשל, תתמוך בנו, אבל שלא ידעו, כי זה עלול לפגוע בנו בבחירות.

חיים רמון: לא היה אפשר לחתום על שום הסכם, כי אנשים פחדו.

חיים רמון: אתן דוגמה.

חיים רמון: אהוד אולמרט.

חיים רמון: בבחירות 1993, ביום שאהוד אולמרט חתם עם החרדים, הוא איבד לפחות מנדט או שניים אצל החילונים, כי ידעו.

חיים רמון: אבל אחרי הבחירות – אז מותר הכול.

חיים רמון: אחרי הבחירות, כפי שהיה פה, מותר לחתום על הכול, כי מצפצפים.

חיים רמון: לא צריך עוד את הבוחר.

חיים רמון: אפשר לצפצף, ואז חותמים על מסמכים כאלה.

חיים רמון: האם מישהו היה מעז לפני הבחירות ללכת לסחיטה?

חיים רמון: לפני הבחירות יש גילוי נאות, ואם אני עושה הסכם עם דהאמשה, אני צריך להגיד אותו.

חיים רמון: ואם אני חושב שזה חיוני, אני אבוא ואתה תגיד: הוא ילך עם דהאמשה, ואני לא אכחיש.

חיים רמון: אבל היום לפני הבחירות אני אגיד: אני, מה פתאום, לעולם לא אלך עם דהאמשה, ואחרי הבחירות אצפצף ואלך.

חיים רמון: או עם ש"ס, או עם מרצ.

חיים רמון: מאיפה לקחתם את הדברים הללו?

חיים רמון: לא היתה כסחטנות שהיתה אז, ולא יכולה להיות היום.

חיים רמון: מדברים על אינטרסים סקטוריאליים.

חיים רמון: ממש לא נעים לי.

חיים רמון: במה האשמתם כל השנים את מפלגת העבודה?

חיים רמון: – שהיא דואגת לסקטורים שלה.

חיים רמון: ובמה האשמנו אתכם?

חיים רמון: – שאתם דואגים רק למתנחלים.

חיים רמון: אתם יודעים, במקרה הזה אני חושב, שגם אתם צדקתם וגם אנחנו.

חיים רמון: לא דאגנו לסקטורים?

חיים רמון: אני לא הייתי מרכז סיעת העבודה, וכל פעם היינו באים ותומכים בדברים שאנחנו חשבנו שהם חיוניים – משק העובדים, חברת העובדים, קופת-חולים; חשבנו שזה חיוני.

חיים רמון: אתם קראתם לזה סקטור.

חיים רמון: יושב כאן חבר הכנסת דהן.

חיים רמון: הוא חושב שלהקים רשת "אל המעיין", זה דבר חיוני למדינה, כך הוא מאמין.

חיים רמון: מי אני ומי אתה שנגיד לו שלא כך הדברים?

חיים רמון: מה, אין לו השקפת עולם מדינית?

חיים רמון: אני מכיר את חבר הכנסת אריה דרעי, גם כשהיה שר וגם היום, אני יודע בדיוק, יש לו השקפה מדינית ברורה וחד-משמעית, שהוא פועל למענה יום ולילה.

חיים רמון: יש לו גם עניינים שמייצגים את הסיעה, ולמי אין פה?

חיים רמון: לאיזו סיעה אין פה?

חיים רמון: מנין אתם לוקחים את זה, מפלגות גדולות?

שבח וייס: הגודל קובע.

חיים רמון: שבח, תעשה לי טובה, אני מסתדר לבד.

חיים רמון: עד 1977 היתה כאן מפלגה גדולה אחת.

חיים רמון: אומרים שיסוד הדמוקרטיה הוא שתי מפלגות גדולות.

חיים רמון: מאיפה זה?

חיים רמון: עד 1977 היתה פה מפלגה גדולה אחת, האם לא היתה פה דמוקרטיה?

חיים רמון: רק אחת היתה פה.

חיים רמון: פתאום שתי מפלגות גדולות.

חיים רמון: כאשר אני הולך לבוחר ואני חבר מפלגה, אני מבקש שיצביעו רק בעד המפלגה שלי, ואני מקווה שהמפלגה שלכם תהיה קטנה כזו, ואתה מקווה שהמפלגה שלי תהיה קטנה.

חיים רמון: אם אקבל 70 מנדטים, אעביר אליך מנדטים כדי שתהיינה שתי מפלגות גדולות?

חיים רמון: בחיים לא אעשה את זה.

חיים רמון: מאיפה זה נלקח?

חיים רמון: מאיפה האגדה הזאת?

שבח וייס: מממלכת השטות.

חיים רמון: אגיד לכם, אם היו שתי המפלגות הגדולות האלה – ואני במקרה חבר באחת מהן – פאר החיים הדמוקרטיים, מפלגות שיש בהן סדר – אבל ראינו את הוועידות שלכם וראינו את המפלגות שלנו.

חיים רמון: הכוהניזם שולט בהם.

חיים רמון: אתם רוצים שהעוזי כהנים ישלטו בשתי המפלגות הגדולות ובמדינה.

חיים רמון: זה מה שרוצים, לזה מתגעגעים, זו דמוקרטיה, ואת זה מעלים על נס.

חיים רמון: מאיפה הדברים האלה?

חיים רמון: אני אינני טוען שהשינוי של הבחירה הישירה הוא שינוי דרמטי.

חיים רמון: הוא לא שינוי דרמטי.

ראובן ריבלין: אנו מדברים על מצב קיים ולא על מצב שאנו מבקשים לשנות.

שבח וייס: תעזוב.

חיים רמון: לא, לא, אני מדבר על המצב הקיים היום.

ראובן ריבלין: כל החוליים נשארו.

חיים רמון: סלח לי, לא.

חיים רמון: יש חולי אחד שלא.

ראובן ריבלין: תאמר אותו.

חיים רמון: שיש גבול לסחיטה, והגבול הוא הליכה לבחירות.

חיים רמון: כאשר מישהו סוחט, לאגודת ישראל דאז לא היה עונש.

חיים רמון: לא היה אפשר להגיד: די לכם, לא עוד.

חיים רמון: פה אפשר לומר: סליחה, עד כאן.

חיים רמון: אתם לא רוצים, בוא נלך לבחירות.

חיים רמון: אהה, לא כל כך מהר מתאבדים, לפחות שמו מחסום אחד, לא דרמטי, לא גדול, אבל חלו שינויים.

חיים רמון: על מה מדברים?

חיים רמון: אתם יודעים שאני לא נמנה עם אוהדיו הגדולים של ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: לא, זה חדש לנו.

חיים רמון: מי שזה חדש לו, אני אומר את זה לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חשבתי שהיה שינוי אצלכם.

חיים רמון: לא, לא היה שינוי.

חיים רמון: אני לא נמנה עם אוהדיו.

חיים רמון: אבל אני הייתי רוצה לראות שכל יום יחליפו אותו?

חיים רמון: מה באים אנשי הליכוד ואומרים: היינו מחליפים אותו.

חיים רמון: איך בדיוק הייתם מחליפים אותו?

חיים רמון: על-ידי כל ההסכמים האלה?

חיים רמון: זהו שדה ציד, ואני לא יודע מה היה קורה פה.

חיים רמון: רוצים להחליף, תלכו לבחירות.

חיים רמון: רוצים לשנות, תלכו לבחירות.

חיים רמון: אני לא רואה בכך שינוי דרמטי, ב-61 קולות, זה הכול.

חיים רמון: תמיד, דרך אגב, מאז קמה הכנסת, הלכו לבחירות ב-61.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רמון, אני רוצה רק לומר לך משהו: מיצית 11 דקות נלהבות.

חיים רמון: תן לי עוד ארבע דקות ואני יורד.

יהודה לנקרי: אני נותן לך עוד שתי דקות.

חיים רמון: אגיד לכם מה האמת בכל הסיפור הזה כאן:

חיים רמון: יש פה התארגנות של ה-old boys של הפוליטיקה הישראלית.

שבח וייס: – – –

חיים רמון: שבח, אני ממש מבקש ממך, אל תעזור לי, אתה רואה שאני מסתדר.

חיים רמון: יש התארגנות של ה-old boys של הפוליטיקה הישראלית, ובמקום שהמפלגות הגדולות,so called מפלגות גדולות, הן שתחלטנה, הבוחר מחליט מי גדול ומי קטן.

חיים רמון: בעבר היתה מפלגה גדולה: מפא"י היתה מפלגה גדולה.

חיים רמון: היא נעלמה בשיטה הקודמת.

חיים רמון: היתה מפלגת הציונים הכלליים, שהיתה מפלגה גדולה, וגם היא נעלמה.

חיים רמון: לא הגדולים יחליטו שתמיד יהיו גדולים ויעשו טריקים וקומבינות.

חיים רמון: המפלגות הגדולות ישנו את עצמן, יבינו שיש כאן חברה חדשה ושונה והן צריכות להתאים את עצמן.

חיים רמון: אגיד לכם משהו על הממשלה שהייתי חבר בה בין 1992 ל-1996.

חיים רמון: זו היתה ממשלה נפלאה, אני חושב שהיא היתה הכי טובה בתולדות המדינה.

חיים רמון: באמת אני חושב כך, אף שהייתי בה.

חיים רמון: לאחר שש"ס פרשה, היה בה רק נציג אחד של העולים מצפון-אפריקה, או של שכבת צפון-אפריקה בישראל.

חיים רמון: זה בסדר?

חיים רמון: זה נכון?

חיים רמון: זה מייצג?

חיים רמון: אני אומר זאת כעובדה.

חיים רמון: זו היתה החברה, והמפלגות הגדולות נכשלו כישלון מוחלט בהבנת החברה הישראלית החדשה.

חיים רמון: לא קלטו אותה לתוכן, ולכן הם יצאו החוצה.

חיים רמון: כך קמה ש"ס, כך קמה ישראל בעלייה, כך קמו המפלגות הערביות, כי בתוך המפלגות הגדולות נשאר המבנה המאובן של ה-שייצג את ישראל הישנה.

חיים רמון: והם עוצמים את העיניים ומתגעגעים בנוסטלגיה: שרק ישנו את השיטה והכול יחזור לקדמותו.

חיים רמון: שום דבר לא יחזור לקדמותו.

חיים רמון: תפקחו את העיניים ותראו את ש"ס, את ישראל בעלייה ואת המפלגות הערביות.

חיים רמון: שום דבר לא ישתנה, כלום.

חיים רמון: אבל מה, יותר קל לעסוק בשינוי השיטה, ולספר על מרעין בישין במקום לשנות את עצמך, כי זה יותר קל, כי לשנות את עצמך זה אומר לקלוט לתוכך אנשים, להשתתף אתם בשלטון ולהתחלק אתם; להתחלק עם כל חלקי החברה, לא להשאיר גורמים בחוץ.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, מה תגיד אם אחרים ידברו כל כך הרבה.

יהודה לנקרי: גם האחרים ידברו.

חיים רמון: כולם דיברו כך, עזוב, אתה לא היית פה; אני מסיים.

חיים רמון: זו האמת, אין אמת אחרת, זו התארגנות של ה-old boys, כפי שאני קורא להם, אנשים שייצגו חברה שהיתה פה ועשתה דברים גדולים, ומסרבים להשתנות, מסרבים להבין את החברה כמו שהיא.

יהודה לנקרי: אני מודה לך.

חיים רמון: ואסיים בדברים שאמר וינסטון צ'רצ'יל, הגדול מכולם, שדמוקרטיה היא שיטה גרועה, רק אין טובה ממנה.

חיים רמון: ואני אומר לכם, ששיטת הבחירה הזאת היא שיטה גרועה, אבל היא עדיין הרבה יותר טובה, או טובה באופן משמעותי מהשיטה הקודמת, ושום נוסטלגיה מזויפת לא תשנה את העובדה הזאת.

חיים רמון: לכן אני מציע, תנו לה צ'אנס, אפילו לא עברה קדנציה אחת, אל תשנו אותה כל יומיים לפי נוחות כזאת או אחרת, ואל תדחו מהחברה הישראלית ומהפוליטיקה הישראלית את כל חלקיה ששותפים סוף-סוף היום לשלטון.

חיים רמון: תזרקו אותם מהשלטון בשינוי שיטה – נקבל מכה הרבה יותר כואבת, הרבה יותר קשה.

יהודה לנקרי: תודה, חבר הכנסת חיים רמון.

יהודה לנקרי: על כך היינו אומרים 11 דקות נלהבות והדרן של שיכרון חושים.

יהודה לנקרי: כעת אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, את התנגדותנו לשיטת הבחירה הישירה, כאשר היא הוצעה בכנסת השתים-עשרה, הבענו אז על סמך ניתוח תיאורטי.

רחבעם זאבי: ראינו את החולשות שבשיטה הזאת.

רחבעם זאבי: אבל עכשיו, אחרי שנתיים וחצי של חיים בשיטה הזאת, עם ראש ממשלה שנבחר בשיטה החדשה, אני יכול להגיד, שכל כולה של השיטה הזאת מאשר את הסיבות הנכונות שהיו בפינו בהתנגדות אז, בכנסת השתים-עשרה.

רחבעם זאבי: שיטת הבחירה הישירה היא שילוב של שתי שיטות נקוטות בעולם, השיטה הפרלמנטרית והשיטה הנשיאותית.

רחבעם זאבי: זהו שעטנז, ומה יחסה של היהדות לשעטנז, יגיד לנו חבר הכנסת דהן.

רחבעם זאבי: לקחו משתי השיטות הללו את החולשות שבהן, חיברו אותן והמציאו שיטה כחול-לבן, בחירה ישירה, made in Israel.

רחבעם זאבי: אני רואה בשיטה הזאת, בקוקטייל הזה של שתי השיטות, את החולשות והחסרונות הבאים: יש בה החלשה משמעותית במעמדה של הכנסת.

רחבעם זאבי: זימן לי הגורל לפתוח את הכנסת הארבע-עשרה, כממלא-מקום זמני של היושב-ראש, ואני זוכר שבדברי כללתי את זה שאנחנו כנסת ראשונה שתפעל לפי השיטה החדשה, ואני מזהיר את עצמי, את חברי, גם יריבים פוליטיים, אבל עמיתים בשירות בבית הזה, שאנחנו צריכים לשקול היטב את צעדינו ביחסי כנסת–ממשלה, כי זו שיטה חדשה שהוחלט עליה על חודו של קול.

רחבעם זאבי: אגב, חודו של קול, ראש הממשלה דהיום, בניגוד לעמדת סיעתו – – –

שבח וייס: זה לא נכון.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, זה לא נכון.

רחבעם זאבי: טוב.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת חיים רמון, אתה דיברת פה כעשר דקות, לא שמעת ממני שריקה אחת, אז תן לי את חמש הדקות שלי, זה מדוד אצלי.

חיים רמון: רציתי לתקן; אתה לא רוצה, אני לא אתקן.

יהודה לנקרי: אתה תקבל גם יותר.

רחבעם זאבי: לא, אני לא מבקש יותר, אדוני.

רחבעם זאבי: יש בשיטה החדשה החלשה משמעותית במעמדה של הכנסת, יש בה תמרונים בלתי פוסקים מצד הסיעות הקטנות והבינוניות.

רחבעם זאבי: גדל דווקא כוחן של הסיעות בסחיטה.

רחבעם זאבי: אני זוכר את הנימוקים שהשמיעו אז: צריך לגדוע, לקטוע, להפסיק את כוח הסחיטה של מפלגות קטנות.

רחבעם זאבי: תתפלאו, אנחנו הקטנות נהיינו לסחטנים כפול שתיים.

רחבעם זאבי: בעבר סחטנו רק בהרכבת הקואליציה, היום אנחנו כבר סוחטים בשלב של הבחירה.

רחבעם זאבי: בא אלינו מועמד לראשות ממשלה ואומר לנו: תגידו לצאן מרעית

רחבעם זאבי: כם שבפתק הצהוב יבחרו בי.

רחבעם זאבי: ואנחנו אומרים לו: מה אתה משלם?

רחבעם זאבי: והוא משלם פעם ראשונה, ואחר כך הוא משלם פעם שנייה כשהוא מרכיב את הקואליציה, אם מקבלים את דרכו, אם מצטרפים אליו.

רחבעם זאבי: המפלגות הגדולות הולכות וקטנות ומאבדות את משקלן ויש בריחה מהן.

רחבעם זאבי: אז מישהו היה יכול לומר פה בקריאת ביניים: מה זה מדאיג אותך, הרי אתה מפלגה קטנה – אתה זה אני – אך אני סבור שהדמוקרטיה שלנו צריכה להישען על שתי מפלגות ראשיות ועוד satellites, או איך נקרא לזה בעברית?

חיים רמון: לוויינים.

רחבעם זאבי: לוויינים קטנים, בינוניים.

רחבעם זאבי: ואני לא אוהב את מה שהתפתח כתוצאה מהשיטה הזאת, את הסיעות הסקטוריאליות, שהולכות ותופחות וגדלות, ואני חוזה שהן תגדלנה עוד יותר.

רחבעם זאבי: זה נכון לגבי מפלגה או מפלגות של עולים; אף אחד לא מבטיח לישראל בעלייה שהיא תישאר מפלגת עולים יחידה, כי ראו שהפטנט עובד ואין להם בשורה מיוחדת לעולים שאין למפלגת העבודה או אין לליכוד או לכל מפלגה אחרת.

רחבעם זאבי: אבל העובדה שהם טוענים שהם מייצגים את העולים עשתה את שלה, והם הצליחו להכניס לבית הזה את מי שהם הצליחו.

רחבעם זאבי: וזה יגדיל את הסיעה העדתית שנקראת ש"ס.

רחבעם זאבי: אני אוהב את ש"ס, אוהב את חברי ש"ס, אבל לא אוהב את האידיאולוגיה של ש"ס, שצריכות להיות בבית הזה מפלגות עדתיות.

רחבעם זאבי: אני מוחה על זה, אני חושב שזה לא קיבוץ גלויות ולא כור היתוך ולא שום דבר.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שהילדים של הבן שלי, שנישא לאשה שהיא בת למרוקאי ולטורקייה, לא יהיו מבולבלים.

רחבעם זאבי: הם ילכו עם מפלגות אשכנזיות?

רחבעם זאבי: עם ספרדיות?

רחבעם זאבי: כל השיטה, המחשבה הזאת, שאולי היה לה מקום בשנות ה-50, בעלייה הגדולה, בהקמת המדינה – הקימו מפלגת תימנים שלא האריכה ימים, ופעם אחת הקימו מפלגת עלייה חדשה שייצגה את העלייה הגרמנית.

רחבעם זאבי: היום, אחרי 50 שנות מדינה שאנחנו בונים חברה אחת עם נישואי תערובת – אוי ואבוי שאני צריך להשתמש במונח הזה – שיהיו לנו סיעות, מפלגות עדתיות?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זאבי, רציתי לשאול, אתה בדיוק נוגע בנושאים: בעיניך, הם ישראלים לכל עניין ודבר, הם לא עדתיים ברשימתם?

רחבעם זאבי: אני חושב שכולנו צריכים להיות ישראלים לפי אידיאולוגיות, לפי דגלים, לפי מצעים, אולי גם לפי אישים, אני לא מתעלם מזה שגם אישים יוצרים סיבה או הצדקה להצטרפות לרשימה כזאת או אחרת, אבל אחרי 50 שנות מדינה יהיו לנו מפלגות עדתיות?

רחבעם זאבי: אני לא מקבל את זה.

יהודה לנקרי: ברבים, אני מקבל את זה.

נסים דהן: זה לא מפלגות עדתיות, המצביעים עדתיים.

רחבעם זאבי: זו מפלגה עדתית, אפילו השם שלכם עדתי, ספרדים.

נסים דהן: אבל יש לה מצביעים.

רחבעם זאבי: ודאי שיש לה מצביעים.

רחבעם זאבי: המצביעים שלכם חושבים בנושא המדיני כמוני, אבל הם אומרים: קופחנו וקופחנו וקופחנו ויהיה מי שיתקן את זה, ומביאים להם קוסמים, מביאים להם מקובלים, מביאים להם קמיעות, והתוצאה היא שיש לנו מפלגות עדתיות.

רחבעם זאבי: לעומתן מתחזקת המגמה הסקטוריאלית והבריחה או ההחלשה של המפלגות הגדולות, הכנסת הופכת יותר ויותר ביטוי לאינטרסים מגזריים.

רחבעם זאבי: לראש הממשלה יש כוח מוגזם, עם אפשרויות לנטייה אנטי-דמוקרטית.

רחבעם זאבי: שלא יבינו אותי לא נכון, אני עוד לא טוען שראש הממשלה נתניהו הוא כזה היום, אבל השיטה הזאת בהחלט מאפשרת לראש ממשלה לנהוג בסממנים ומעבר לסממנים אנטי-דמוקרטיים.

רחבעם זאבי: הוא מרגיש שהוא כביכול נשיא, כול יכול, מזלזל בזרוע המחוקקת, שהיא המפקחת על הזרוע המבצעת, הוא גם לא נמצא פה.

רחבעם זאבי: ייזכרו לטוב ראשי ממשלות קודמים, בגין, זכרו לברכה, רבין, זכרו לברכה, שנתנו כבוד לכנסת.

רחבעם זאבי: אני אומר, אצל ראש הממשלה נתניהו זה נובע בין השאר, אולי גם מסיבות אחרות, מזה שהוא אומר: אני שואב את הכוח שלי מהעם, לא מהכנסת, לא הכנסת עשתה אותי ראש ממשלה, העם בחר בי ישירות לראש ממשלה.

רחבעם זאבי: וזוהי חולשה נוספת של השיטה הנוכחית.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה איננו חייב לתת דין-וחשבון לממשלתו או לכנסת.

רחבעם זאבי: יכולים להגיד לי, הוא כן חייב; תקרא את חוק-יסוד: הממשלה, הוא חייב.

רחבעם זאבי: אבל הוא לא חייב.

רחבעם זאבי: עובדה שאנחנו חיים שנתיים וחצי עם ראש ממשלה שנבחר בשיטה הזאת והוא לא מדווח, לא רק לנו ככנסת, גם לא לממשלתו, שהוא מינה אותה.

רחבעם זאבי: וזו, בין השאר, תוצאה של השיטה.

רחבעם זאבי: הכנסת הזאת לא יכולה להפיל את הממשלה אלא אם היא תביא לפיזור הכנסת.

רחבעם זאבי: אז אמר לנו לפני כן חבר הכנסת שבח וייס, דומני בקריאת ביניים: גם קודם לא הפילו ממשלה.

רחבעם זאבי: אבל דמוקרטיה טהורה חייבת לאפשר לבית הזה להפיל ממשלה, להקים ממשלה, אחרת אנחנו יכולים לשבת בבית ובאמצעות מחשבים לשלוח את האצבעות שלנו, ההצבעות והאצבעות.

רחבעם זאבי: השיטה אינה נכונה.

אברהם פורז: חבר הכנסת זאבי, אתה ודאי זוכר את 1990.

רחבעם זאבי: אני אדבר תיכף על 1990, בדיוק אני מגיע לזה.

רחבעם זאבי: השיטה החדשה הזאת שאנחנו עוסקים בה היום – – –

יהודה לנקרי: עוד שתי דקות, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

רחבעם זאבי: השיטה החדשה נולדה בכנסת השתים-עשרה, בשנת 1990 – כפי שחבר הכנסת פורז הזכיר – כאשר "התרגיל המסריח" הרגיז את העם וגם את הכנסת.

רחבעם זאבי: אני אזכיר לכם מה היה.

רחבעם זאבי: חברים מהצד הזה עברו לצד ההוא.

רחבעם זאבי: חבר מהצד ההוא עבר לצד הזה – הכול היו דברים שהעם לא אהב, הכנסת לא אהבה.

רחבעם זאבי: ואז צצו וצמחו תנועות ציבוריות לשינוי החוקה בישראל, היו תנועות בשמות שונים.

רחבעם זאבי: אני זוכר את תנועת "חוקה לישראל", למשל.

רחבעם זאבי: הוציאו הרבה כסף על תעמולה, והלכו סבבו על פני הארץ, והסבירו את האור הגדול בקצה המנהרה כאשר תהיה לנו חוקה לישראל.

רחבעם זאבי: מכל הרעש הגדול צמח דבר אחד, רק דבר אחד – הבחירה הישירה של ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: והם יצאו מסופקים, מסופקים מהמלה "סיפוק", לא מהמלה "ספק", הם יצאו SATISFIED, ואנחנו נכנסנו לשיטה הזאת, מבלי שהתכוננו לה ברצינות.

רחבעם זאבי: והנה, היום אנחנו מסכמים שנתיים וחצי, כאשר בתחושתי הבית הזה איננו שלם עם השיטה, כמו גם העיתונות.

רחבעם זאבי: יכולים להגיד, עיתונים לא מבטאים את העם, אבל במידה שהם מבטאים את העם, נכתבים מאמרים בלי סוף נגד השיטה, ואני לא מוצא כמעט, או לא מוצא כלל, מאמרים שתומכים ומצדדים בשיטה.

רחבעם זאבי: אומנם, כנציג סיעה קטנה הייתי צריך לתמוך בשיטה החדשה, כי היא מיטיבה עם הסיעות הקטנות, אבל אנחנו במולדת גורסים, שטובת המולדת קודמת לטובתה של מולדת.

רחבעם זאבי: והוכחנו את זה בעשר שנות קיומנו.

רחבעם זאבי: בכל הצבעה שבה נתקלנו בדילמה, מה טוב למולדת – המולדת – למדינה, למדינת ישראל, לעומת מה טוב לנו כמפלגה פוליטית, במודע הצבענו לטובת המדינה ולא לטובת השיקול הספרטיבי שלנו.

רחבעם זאבי: לכן, אנחנו תומכים בשיבה לשיטה הישנה, מה שקוראים המשפטנים – סטטוס קוו אנטה, לחזור לשיטה הקודמת, ואפילו מציעים שזה יחול כבר בבחירות לכנסת החמש-עשרה.

רחבעם זאבי: שמעתי זמירות: כן, אם ניכנס לשיטה החדשה, היא תתפוס רק מהכנסת השש-עשרה, כי כך נקוט בבית הזה.

רחבעם זאבי: לא, חברים, אנחנו לא התרגלנו לשיטה החדשה, איננו רוצים להתרגל אליה ולסבול בעטיה ארבע שנים נוספות.

אפי אושעיה: אני רוצה לשאול אותך משהו, אפשר?

רחבעם זאבי: בבקשה.

רחבעם זאבי: אם היושב-ראש מרשה, זו זכות שלו.

סאלח סלים: שאלה אחת, כבר הרבה זמן עבר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת זאבי, האם תסכים גם להעלות את אחוז החסימה?

רחבעם זאבי: אני חושב, שהצעות החוק הפרטיות שהוצעו בכנסת, חמש במספר, להגדלת אחוז החסימה, באו כאינטרס מובהק של סיעות גדולות, כדי לסתום פיות של סיעות קטנות.

רחבעם זאבי: אלה הן הצעות שבסיסן הוא אנטי-דמוקרטי.

רחבעם זאבי: אבל אתם יכולים לחבור, ליכוד ועבודה יחד, ולנסות לעשות את זה.

רחבעם זאבי: זה לא יהיה לכם קל, כי יש לפחות שבע או שמונה סיעות בבית שתוכלנה להעניש אתכם אם תעשו את זה.

רחבעם זאבי: ואנחנו נחבור יחד ונילחם נגד זה.

רחבעם זאבי: אני יכול להגיד לך, שאולי אישית או תנועתית, אין לי סיבה להתנגד היום להעלאת אחוז החסימה, מפני שסקרים חשאיים וגלויים – בעיתון "וסטי" פורסם לפני שבוע, שד"ר מינה צמח נתנה לנו כבר חמישה מנדטים, אבל אני כבר יודע גם מה זה סקר, הסקר הזה בעוד שבועיים משתנה, ואחר כך הוא משתנה שוב לטובה, ואחר כך הוא לא מוכיח את עצמו, כי לסקר יש רגליים.

רחבעם זאבי: לשאלתך הישירה, האם אני אתמוך בזה?

רחבעם זאבי: אני אתנגד לזה, וכמוני, אני מקווה שסיעת חד"ש תתנגד, וכמוני, אני מקווה שישראל בעלייה תתנגד, וכמוני אני חושב שצומת תתנגד, אם היא תתמודד עצמאית, אם היא לא תישאר חוברת לליכוד, וכמונו עוד אחרים, שיגידו שאנחנו לא מקבלים את זה, ויש לנו קצת ההשפעה במפלגות הגדולות, שאני תומך בזה שהן תהיינה גדולות.

רחבעם זאבי: ניסיתי להסביר את זה.

רחבעם זאבי: ניסיתי להסביר את זה שהדמוקרטיה, כפי שאני מבין, היא שני גושים מרכזיים עם לוויינים.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם שוחט, ואחריו – לחבר הכנסת גדעון עזרא.

סאלח סלים: חמש דקות בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני נמנה עם אלה שהתלבטו רבות בעניין שינוי חוק הבחירה הישירה.

 אברהם-בייגה שוחט: למעשה, עד לפני חודש עדיין קיוויתי שייווצרו תנאים ושינויים כאלה, שיאפשרו לי להמשיך ולתמוך בחוק הבחירה הישירה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא כי ראיתי בזה פתרון טוב לאורח החיים שלנו, אבל מרס 1990 היה בשבילי טראומה לדמוקרטיה, או טראומה לממשל בישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: כיהנתי כיושב-ראש ועדת הכספים באותה תקופה, ולצערי הרב, ראיתי מה קרה, ראיתי את ההסכמים שנעשו.

 אברהם-בייגה שוחט: חיים רמון עמד וקרא כאן את ההסכם הקואליציוני – לא חתמתי עליו, לא רציתי לחתום עליו, אבל ישבתי בחלק מהישיבות שבהן נקבעו הדברים עם אגודת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו גם זוכרים התחייבויות למיניהן ודרישות לערבויות במיליוני דולרים לקיום ההסכמים.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו גם זוכרים תביעות של שרים מסוימים להבטחה לשתי קדנציות של שירות.

 אברהם-בייגה שוחט: שתי המפלגות הגדולות הראו לעם ישראל איך וכיצד אסור לנהוג בחיים הפוליטיים.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן הייתי מאלה שחשבו שעם כמה שינויים שהיה צריך לעשותם, אפשר היה להישאר בשיטה הקיימת.

 אברהם-בייגה שוחט: השינויים היו צריכים להיות – הורדת ההגנה על ראש הממשלה מ-80 חברי כנסת ל-65–67 חברי כנסת, כרגע זה לא משנה; וכן פתרון לבעיה של פירוק הכנסת מהיכולת שתהיינה כמה מפלגות מרכזיות.

 אברהם-בייגה שוחט: אין בעולם דמוקרטיה בעלת משמעות שבה אין שניים, שלושה מרכיבים, שמהווים את השלד השלטוני.

 אברהם-בייגה שוחט: אין דבר כזה; לא באמריקה ולא בצרפת ולא בגרמניה ולא באנגליה ולא בהולנד ולא בבלגיה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אינני פרופסור למדעי המדינה, אבל אני בעל ניסיון מספיק כדי להבין, שמערכת פוליטית מפוררת – חבר הכנסת חיים רמון, או מישהו אחר, יכול לקרוא לזה כך – שמייצגת את החברה הישראלית כולה, זאת מערכת שלא יכולה לתת תשובה דמוקרטית אמיתית על מה שמערכת שלטונית דמוקרטית צריכה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל גם קרתה לנו תאונה, ואני מודה ומתוודה – ייתכן שאם בראש הליכוד היה עומד אדם אחר, או מפלגת העבודה, לחלופין, היתה מנצחת בבחירות, לא היתה תחושה של הקטסטרופה שהחוק הזה הביא למערכת החיים הפוליטיים במדינה.

 אברהם-בייגה שוחט: גם לראש הממשלה, בחוק כזה, שנותן לו הרבה כלים, בקודים אחרים של התנהגות, בהערכה של החברות כלפי חבריו, כלפי שריו, כלפי הציבור – גם בהתנהגות אחרת, ייתכן, אדוני היושב-ראש, שהדבר לא היה מגיע לנקודת הרתיחה שאנחנו נמצאים בה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מוכן להסכים לדבר אחד: השיטה הישנה מאפשרת תהליכים רעים מאוד של סחיטה, וראינו את זה במרס 1990.

 אברהם-בייגה שוחט: צריך לזכור, והיו פה חברים ממפלגתי שאמרו – – –

אפי אושעיה: הנוכחית מאפשרת יותר סחיטה?

 אברהם-בייגה שוחט: בדיוק אותו דבר; בדיוק אותו דבר.

 אברהם-בייגה שוחט: מזור ומרפא לא נמצאו לעניין הסחיטה.

 אברהם-בייגה שוחט: ראינו את שר האוצר עומד כאן לפני שנה, וכדי להשיג רוב בכנסת פורס רשימת הבטחות ב-1.5 מיליארד שקל, עומד כאן ואומר אותן, אחת אחרי השנייה, ולאורך השנה, כמעט בכל הצבעה, כמעט בכל אירוע, יש לזה מחיר שמשולם בצורה כזו או אחרת.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, הבעיה הזאת לא נפתרה.

 אברהם-בייגה שוחט: הבעיה של תשלום בהיקפים כאלה היא בבסיס תרבות חיינו הפוליטיים, בקודים שבהם אנחנו משתמשים ובשיווי המשקל הרופף שכל גוש או כל צד מוכן לשלם כמעט כל מחיר כדי להגיע לשלטון.

 אברהם-בייגה שוחט: כשראיתי את ההסכם של שנת 1990 עם החרדים, אמרתי למי שהייתי צריך להגיד: רבותי, תגידו, אתם מטורפים?

 אברהם-בייגה שוחט: הם אמרו לי: זה מחיר השלום, זה מחיר הממשלה שלנו.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי: גם לשינוי מדיני יש איזה קו אדום.

 אברהם-בייגה שוחט: הקו האדום היה רע מאוד, מה שקרה בסופו של עניין – אנחנו הכנו הסכם, כתבנו אותו, אבל מכיוון ששמיר הקים את הממשלה, ההסכם כולו, ככתבו וכלשונו, בוצע על-ידי שמיר, כי אגודת ישראל אמרו לו: אדוני היקר, אם אתה רוצה את תמיכתנו כדי שתרכיב ממשלה, אותו הסכם שהוכן, אנא תחתום עליו ותבצע, וכך היה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, בואו נגיד, שאם יש כביש, והוא בנוי לפי כללים מסוימים, ונוהג עליו נהג כפי שראש הממשלה היום נוהג על הכביש, והכול רץ לצדדים, ונוסעים על הבנקט, והעסק מתפורר – אני בעד שינוי השיטה, עם כל המשמעויות הכביכול חמורות שיכולות להיות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני, בכל אופן, רוצה – ודרך אגב, אני לא מאמין שמפלגות קטנות ייעלמו, כפי שאנחנו חושבים, בצורה גורפת.

 אברהם-בייגה שוחט: מה יש?

 אברהם-בייגה שוחט: כמה היו למרצ בבחירות הקודמות?

 אברהם-בייגה שוחט: 12 מנדטים.

 אברהם-בייגה שוחט: כמה בשיטה החדשה, אדוני היושב-ראש?

 אברהם-בייגה שוחט: תשעה מנדטים.

 אברהם-בייגה שוחט: כלומר, כאילו, הפוך מכל התיאוריות האלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, זה נכון שבשיטה הנוכחית, כאשר אתה יכול לפצל את ההצבעה – ולא נעשו הדברים שיכולים ליצור בלמים בשיטה הזאת, לא נעשו אני אומר – אתה יכול לגרום לכך שמערכות שלמות, שנראות כביכול לגיטימיות, יקימו מפלגות, יצביעו, יפצלו את ההצבעה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא סותר את העניין, שאם מחר תקום מפלגה של אזור השרון ותגיד: אנחנו דואגים לאינטרסים של אזור השרון – לגיטימי לחלוטין.

 אברהם-בייגה שוחט: לא לגיטימי?

 אברהם-בייגה שוחט: אבל מה יקרה לכנסת ישראל?

 אברהם-בייגה שוחט: מה יהיו הדברים המובילים?

 אברהם-בייגה שוחט: איך וכיצד יתנהלו המשאים-ומתנים?

 אברהם-בייגה שוחט: כמה ילחצו על ראש הממשלה?

 אברהם-בייגה שוחט: כמה יקבלו מראש הממשלה?

 אברהם-בייגה שוחט: כמה יפקידו בידו מצד אחד, ויפעלו אחרי זה כדי לשמר את שלטונו מצד שני, באילו מחירים?

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא מתגעגע לשיטת הבחירות שהיתה קיימת, אבל בין האלטרנטיבות, ברגע מסוים צריך לקבל הכרעה.

 אברהם-בייגה שוחט: אם היו מעלים את אחוז החסימה, אם היו מורידים את מספר חברי הכנסת שיכולים להחליף ראש ממשלה, אם היה נוצר מצב שהיו פחות מפלגות קטנות – הייתי בעד המשך השיטה, לפחות נותן לה סיכוי להתקיים.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל כאשר אנחנו נמצאים במצב כזה, כאשר שום תיקון לא נעשה, ויש לנו מודל מסוים שאתו אנחנו חיים, לצערי הרב, ואני אומר לצערי הרב, כי אחרי הרבה מאוד היסוסים, אני חושב שאין ברירה, אלא צריך לתת תמיכה לביטול חוק הבחירה הישירה וחזרה אחורנית לשיטה שהיתה קיימת.

 אברהם-בייגה שוחט: על דבר אחד אני מצר, ובזה אסיים.

סאלח סלים: לסכם, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: זה אולי דבר – – –

ראובן ריבלין: כל אחד קיבל 15 דקות.

סאלח סלים: לא.

סאלח סלים: שמונה, לא 15.

ראובן ריבלין: ישבתי כאן במשך שעה.

סאלח סלים: אלה שלפני.

 אברהם-בייגה שוחט: לא 15, קיבלו גם 20.

ראובן ריבלין: סגן יושב-ראש הכנסת שבח וייס דיבר לפחות 17 דקות.

ראובן ריבלין: חיים רמון – 20 דקות.

סאלח סלים: על מה הוויכוח?

 אברהם-בייגה שוחט: אני מסיים.

 אברהם-בייגה שוחט: דבר אחד, שהוא בעצם התהליך, מדאיג אותי, ובזה אסיים.

 אברהם-בייגה שוחט: זו לא השאלה אם החוק לבחירה ישירה הוא הפועל כעת ומה יהיה אם יחזור החוק או לא יחזור – העובדה שאחרי 50 שנה, לצערי הרב אנחנו לא מצליחים בנושא כל כך מרכזי, כל כך מרכזי, לייצב מצב שבו ואתו אנחנו חיים הרבה שנים ולאורך זמן, זה מעיד משהו על החברה הישראלית, זה מעיד משהו על הכנסת הישראלית, זה מעיד על חוסר יציבות, חוסר יכולת לבנות לנו דפוסים של חיים פוליטיים וחיים פרלמנטריים כאלה, שלא נצטרך לבוא לאחר תקופה כל כך קצרה ולשנות.

 אברהם-בייגה שוחט: יש לזה משמעות, יש לזה משמעות.

 אברהם-בייגה שוחט: החוקה האמריקנית, שהיא בת למעלה מ-200 שנה, באופן בסיסי, הדברים שהוחלטו אז הם הדברים שמלווים את הממשל האמריקני לאורך שנים.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו, ב-50 שנה – אם כעת יתקבל השינוי, ומותר לעשות כמה שינויים – כל הזמן מחדש בחוסר יציבות, בחוסר שביעות רצון, בניסיונות בלתי פוסקים, מביאים דברים חדשים לאישור הכנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, אני מקווה שהשינוי הזה אכן יקבל את הרוב, ואנחנו נחזור לשיטה הישנה, שהיא איננה כלילת השלמות, אבל יכול להיות, שאם יהיו לנו קודים של התנהגות אחרת, אפשר יהיה לחיות אתה.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת גדעון עזרא.

סאלח סלים: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אקדים ואומר שאני מתלבט בנושא ונראה לי שבסופו של דבר אצביע לטובת השארת השיטה הנוכחית.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר, שלפי דעתי הכנסת הזו מייצגת את הציבור בישראל, על כל צורותיו, על כל מפלגותיו, על כל עדותיו, ולמעשה חלו שינויים רציניים מאוד בארץ הזאת בשנים האחרונות, ובכלל במדינת ישראל, כל הזמן יש שינויים רציניים.

גדעון עזרא: די אם נזכיר שהגיעו 700,000 עולים חדשים מחבר העמים, די אם נזכיר את חלקה ההולך וגדל של האוכלוסייה הערבית בין כנסת אחת למשנה, די אם נזכיר שהכנסת, לעומת אנגליה, צרפת, גרמניה, ארצות-הברית, צריכה לדון בכל כנסת בנושאים שונים ומשונים, בנושאים שעומדים ברומו של עולם.

גדעון עזרא: נדמה לי שנכון יהיה לאפשר לאזרחים במדינת ישראל להגיד: אני תומך בחד"ש, אני תומך בראש חד"ש, בתמר גוז'נסקי.

סאלח סלים: אתה תומך בחד"ש?

גדעון עזרא: אני אומר, אני אומר, אני נותן דוגמה: אני תומך בחד"ש, אני תומך בכך שראש המפלגה שלי תהיה תמר גוז'נסקי, אבל אני גם רוצה לקבוע מי יהיה ראש הממשלה, ואני רוצה לקבוע ולא רוצה שתמר גוז'נסקי תקבע בשבילי מי יהיה ראש הממשלה.

גדעון עזרא: אני חושב, שכאשר הקטבים פה בכנסת הולכים ומצטמצמים – ואני מדבר, נכון, אחרי הסכמי וואי, למשל – בהחלט יכולה להיות העדפה אישית כזאת או אחרת, ובהחלט לא לפי שמאל וימין, ואני משאיר לי את האפשרות להצביע בעבור ראש הממשלה שנראה לי.

גדעון עזרא: לפי דעתי, זה יביא באופן אוטומטי גם לידי כך שהמועמדים לראשות הממשלה יהיו המועמדים הטובים ביותר שקיימים, משום שאם יעמוד מועמד שנופל מהמועמד השני, תדענה כל אותן מפלגות שהן בוחרות מראש בסוס הלא-נכון.

גדעון עזרא: אומרים שהליכוד התרסק.

גדעון עזרא: הליכוד ב-1988, אחרי 48 מנדטים שהיו לו ב-1981, ואחרי שהיו לו 41 מנדטים, נדמה לי, בבחירות לאחר מכן, ב-1988 היו לו 32 מנדטים, ב-1992 היו לו 32 מנדטים וגם ב-1996 היו לו 32 מנדטים.

נעמי חזן: לא, סליחה, אדוני, 20 וכמה.

נעמי חזן: הרי הליכוד רץ יחד עם צומת וגשר.

נעמי חזן: תעשה את החשבון.

גדעון עזרא: כן, אני מסכים אתך שנתנו חמישה מקומות לגשר וחמישה לצומת, זה נכון, אבל הכוח האלקטורלי שלהם לדעתי – ואני לא חושב שאני טועה בגדול – באותה תקופה לא הגיע לכוחם של חמשת המנדטים שהם קיבלו.

נעמי חזן: זו הפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל ב-50 השנים האחרונות ששתי המפלגות הגדולות מונות פחות ממחצית חברי הכנסת.

גדעון עזרא: חברת הכנסת חזן, אני רוצה להגיד לך, שזו הפעם הראשונה במדינת ישראל שעלו 700,000 אנשים ולא היו אותן מפלגות קולטות כפי שהיתה מפא"י ההיסטורית בזמנה, וזו פעם ראשונה שקבוצות דתיות כאלה ואחרות הלכו וגדלו בצורה כזאת ואחרת, וזה בא לידי ביטוי בבחירות.

גדעון עזרא: יש חיסרון בשיטה הנוכחית בכך שהיא מביאה את שתי המפלגות הגדולות, שהן יחסית קרובות בהשקפותיהן, לקוטביות רצינית מאוד בהתייחסות של האחת לשנייה, ואף שהן קרובות הן לא יכולות לעולם ללכת ביחד, וזה מקשה הקמת ממשלת אחדות לאומית.

גדעון עזרא: אבל, בסך הכול זה מאפשר למפלגה הזוכה לקיים שלטון יציב לאורך זמן גם אם אין לה הרוב לאורך כל הזמן.

גדעון עזרא: לדעתי, בשיטה הנוכחית הקואליציה יכולה לפעול לאורך זמן כאשר אין לה רוב בכנסת לתקופה נתונה ולהחזיק שלטון יציב.

גדעון עזרא: נדמה לי שבנושא הסחטנות קיימת לכאורה אלטרנטיבה, שאם יש מפלגה שמנסה לקבל מהממשלה יותר ממה שמגיע לה בצורה פרופורציונלית – להחליף את המפלגה.

גדעון עזרא: אני חושב, שאנחנו צריכים יותר ויותר, בהתקרבות הבין-מפלגתית בנושאים עקרוניים, להשתמש בנושא הזה.

גדעון עזרא: יש בעיה למפלגה הגדולה, שראש המפלגה שרץ לראשות הממשלה קשה לו לעבוד במאה אחוז של הזמן לטובת מפלגתו, ואת עיקר הזמן הוא יצטרך להשקיע דווקא במפלגות הלווייניות שהולכות אתו.

גדעון עזרא: למשל, מועמד מפלגת העבודה לא יוכל כמעט להתעסק במפלגת העבודה, הוא יצטרך להתעסק במפלגות הלווייניות על מנת לדאוג שאנשיה יצביעו בעבורו לראשות הממשלה, אבל זה לפי דעתי דבר זניח.

גדעון עזרא: בסיכומו של דבר, בין שתי החלופות, אני חושב שצריך לתת אפשרות להמשיך בשיטה הנוכחית ולא לעשות בה כרגע שום שינוי.

גדעון עזרא: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת רפאל אדרי.

סופה לנדבר: מי אחריו?

סאלח סלים: אינם פה.

סאלח סלים: הם נכנסים ויוצאים.

תמר גוז'נסקי: אני פה, אולי אפשר לדבר?

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העמדה שלנו – למען השיטה הישנה ונגד חוק הבחירה הישירה לראש הממשלה – לא נובעת מנוסטלגיה כלפי השיטה הקודמת, ולא צריך "ויאגרה" כדי לרענן את הזיכרון ולהדגיש, שההצעה שלנו, של חד"ש, היתה ההצעה היחידה שהתנגדה בכנסת הקודמת, בזמן שהונחה הצעת חוק הבחירה הישירה לראש הממשלה.

אחמד סעד: אנחנו היינו הסיעה היחידה, ואנחנו התנגדנו אז ומתנגדים היום, כי, לפי דעתנו, וזה מה שהוכח בשנתיים האחרונות, החוק הזה הוא חוק רע, הוא חוק הפוגע בדמוקרטיה, הוא מכרסם במעמדה של הכנסת.

אחמד סעד: ראש ממשלה שלא נבחר על-ידי הכנסת אינו כל כך מחויב לכנסת, ומה שראינו בחודשיים האחרונים, גם היחס בין ראש הממשלה למפלגתו, בין ראש הממשלה לשרים שלו – תמצאו לי מדינה אחת בעולם ששרים בממשלה, חברי כנסת מסיעת ראש הממשלה, מצביעים אי-אמון בראש הממשלה, מתנגדים בהצבעה לראש הממשלה ונשארים בממשלה.

אחמד סעד: אומרים לנו: למה אתם מצביעים נגד החוק הזה, הרי אתם מרוויחים ממנו?

אחמד סעד: אני רוצה להגיד, שהחשבון שלנו, החשבון העיקרי הוא לא חשבון מסחרי.

אחמד סעד: אנחנו לא סיעה אופורטוניסטית.

אחמד סעד: אם אנחנו משווים בין העמדה המסחרית, שזה ייתן לנו יותר קולות, לבין העמדה העקרונית – האם זה טוב לדמוקרטיה, למדינה מתוקנת, דמוקרטית או לא – אנחנו בוחרים באלטרנטיבה השנייה, ואנחנו רוצים, ויש לנו כל האמונה בעצמנו, בדרך שלנו, שהמצביעים ייתנו לנו את הקולות בגלל המצע שלנו, בגלל הדרך שלנו, ולא מפני שעם ראש הממשלה ייתנו לנו נדבה – תצביעו לראש הממשלה ותקבלו עוד כמה קולות.

אחמד סעד: אנחנו מוותרים על זה בגלל העיקרון של שמירה על הדמוקרטיה.

אחמד סעד: כאשר הביאו את החוק הזה, ואני זוכר את הוויכוח אז, כשהתווכחנו עליו בלשכה הפוליטית של המפלגה שלי, מי שצידד בו אמר שזה יתמודד עם בעיית הסחטנות, עם השוחד, עם הספסרות, אבל במשך השנתיים האלו, אני לא יודע אם היה בעבר היקף כזה של סחטנות כפי שהיה בתקופה הזאת, הסחטנות של הסיעות הקטנות, אם הן נכנסו לקואליציה, כמה כסף יקבלו, כמה יספסרו על המקומות שלהם.

אחמד סעד: ולכן, אם בשיטה הקודמת היתה סחטנות, אני רוצה להגיד שאנחנו לא הצלחנו בשיטה החדשה להתמודד עם הבעיה הזאת.

אחמד סעד: לכן אני חושב שהשיטה הקודמת היא שיטה טובה יותר מהשיטה הזאת, כי השיטה הזאת נותנת סמכות יתר לראש הממשלה.

אחמד סעד: אנחנו יודעים שכשהוא ירצה הוא יבוא לכנסת; לא ירצה, לא יבוא לכנסת.

אחמד סעד: היא נותנת לו סמכויות שאני לא יודע לאן הן יובילו, אבל אני אומר שזה יכרסם בתוכן ובאופי של הדמוקרטיה.

אחמד סעד: לכן נצביע נגד חוק הבחירה הישירה לראש הממשלה.

אחמד סעד: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

סאלח סלים: חבר הכנסת רפאל אדרי, ואחריו – חבר הכנסת עוזי ברעם.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה העולה היום היא הצעה החוצה מפלגות ומחנות פוליטיים, ושותפים לה חברי כנסת מימין ומשמאל, דתיים וחילונים כאחד.

רפאל אדרי: עובדה זו מלמדת, כי עצם העלאתו של הנושא אינה נובעת מאינטרסים צרים כאלו או אחרים, אלא מדאגה לדמותה של המערכת הפוליטית בישראל.

רפאל אדרי: לפני כשש שנים החליטה הכנסת על שינוי שיטת הבחירות משיטת בחירות יחסית לשיטה המשלבת בחירה ישירה של ראש הממשלה ובחירות יחסיות של חברי הכנסת.

רפאל אדרי: צעד זה נבע בעיקרו מאי-שביעות הרצון הציבורית הגוברת ממצבה של המערכת הפוליטית בסוף שנות ה-80, שלוותה בסחטנות פוליטית ובחוסר יציבות.

רפאל אדרי: היום, שנתיים וחצי לאחר שיישמנו את השיטה החדשה, נראה כי רבים מאנשי הציבור ואנשי המקצוע יסכימו, כי למרות כל הכוונות הטובות, השיטה החדשה אינה עונה על הציפיות, ואף יוצרת בעיות חדשות ומיותרות.

רפאל אדרי: לחוק הבחירה הישירה מגרעות רבות, ותקצר היריעה מלפרט את כולן כעת.

רפאל אדרי: למרות זאת, ברצוני בכל זאת לעמוד על הנקודות המרכזיות, שלדעתי יש לתת עליהן את הדעת.

רפאל אדרי: אחת השאיפות המרכזיות שעמדו מאחורי המעבר לשיטה החדשה היתה הקטנת הסחר-מכר, הסחטנות הפוליטית, השיקולים הצדדיים, לצער כולנו.

רפאל אדרי: מטרות אלה, שלוו בתקווה כי החוק החדש יביא למערכת דו-מפלגתית יותר נקייה, התבדו וטפחו על פנינו.

רפאל אדרי: עקב תופעת ההצבעה המפוצלת נחלשו המפלגות הגדולות והמערכת הפוליטית התנפצה לרסיסי מפלגות; מצב זה פוגע גם באיזונה וגם ביכולת התפקוד שלה.

רפאל אדרי: השיטה הישירה אף לא מנעה את הסחטנות הפוליטית.

רפאל אדרי: התופעה רק התעצמה, ואנו עדים לה עוד בשלב ניהול מערכת הבחירות; כלומר, לפני התחלת מערכת הבחירות, ובוודאי ובוודאי לאחר מכן.

רפאל אדרי: יש לכך השלכה מרחיקה לכת על דמותו ומעמדו של הממשל בעיני החברה.

רפאל אדרי: אי-שביעות הרצון לא רק שלא נחלשה בעקבות השיטה החדשה, אלא אף החריפה, והביאה לתחושות ניכור של הציבור ממנהיגיו.

רפאל אדרי: לשיטה הנוכחית יש גם השפעה חמורה על עצם מעמדה של הכנסת כזרוע המפקחת.

רפאל אדרי: כיום ייתכן מצב שבו הכנסת לא תביא להפלתה של הממשלה, גם אם היא אינה מביעה בה אמון.

רפאל אדרי: לא יעלה על הדעת, כי ממשלה תמשיך למשול ללא תמיכתם של רוב נבחרי העם, החוששים להביא להפלתה מתוך דאגה למעמדם.

רפאל אדרי: שיטת הבחירות הנוכחית ממלכדת את חברי הכנסת, ומאלצת אותם להשיג רוב בלתי ריאלי של שני-שלישים מחברי הכנסת לשם הפלתה של הממשלה ללא פיזורה של הכנסת.

רפאל אדרי: מצב זה פוגע בעיקרון דמוקרטי ובסיסי של החלפת ממשל שאינו מתפקד כראוי כאשר איבד את הרוב הפרלמנטרי.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, אין כל היגיון בכך שחברי הכנסת וראש הממשלה ייבחרו בשיטות השונות זו מזו.

רפאל אדרי: הדבר פוגע הן במעמדם הציבורי של חברי הכנסת והן במערכת האיזונים שבין מוסד ראש הממשלה כזרוע המבצעת ובין הכנסת כמייצגת הריבון וכמפקחת.

רפאל אדרי: אם רצוננו שראש הממשלה יקבל את אמונו ישירות על-ידי העם, עלינו לאזן זאת בהבעת אמון ישירה של העם גם בנציגיו בכנסת.

רפאל אדרי: לאיזון זה יש משמעות רבה גם מבחינה סמלית וגם מבחינה מעשית – של היותה של הכנסת זרועו המפקחת של הציבור על הזרוע המבצעת.

רפאל אדרי: השיטה הקודמת רחוקה מלהיות מושלמת, אך נראה כי אין מנוס מהכרה, כי שינויה המהיר היה טעות המחייבת תיקון – מוקדם ככל האפשר.

רפאל אדרי: יש לבחון באופן יסודי בעת ההכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את ההצעות השונות העומדות על הפרק, ויש לגבש שיטה משולבת, אישית ואזורית, אשר תענה גם על דרישות הייצוג המתבקשות וגם על ההכרח של יציבות המערכת הפוליטית בישראל.

רפאל אדרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת עוזי ברעם.

סאלח סלים: אחריו – לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי קודם, אם כי לא ראיתי, שיש חברי כנסת שהציגו את העבר באופן מאוד דרקוני בשביל לקבל חיזוק בהווה, שהוא כל כך נוראי.

עוזי ברעם: אני רוצה לומר מלה דווקא בנושא שלא עלה פה הרבה.

עוזי ברעם: כאשר עלה נושא הבחירה הישירה, אחד הדברים החשובים שאמרה התנועה הקיקיונית, שמגן-הוורדים הגיעה להשפעה על כל המערכת הפוליטית בכנסת, היה, שראש הממשלה לא יהיה תלוי בכנסת; הוא יהיה תלוי בעם, יקבל את תמיכתו מהעם ויינק את עצמאותו מהעם.

עוזי ברעם: מה קרה?

עוזי ברעם: הפעם בחרנו ראש ממשלה כושל; ראש ממשלה כושל גם מבחינה מוסרית, שעמד בפני מצב חמור מאוד רק לפני שנה וחצי, ואיכשהו עבר אותו והחליק; ואנחנו זוכרים מה אמרה פרקליטת המדינה.

עוזי ברעם: מה היה בשיטה הקודמת?

עוזי ברעם: בשיטה הקודמת חבר הכנסת הירשזון וחבר הכנסת ריבלין וחבריהם היו מטכסים עצה והיו אומרים: לנו יש רוב פרלמנטרי, אבל האיש הזה לא ימשיך להיות ראש ממשלה.

עוזי ברעם: ואני חושב, שהשיטה שאומרת, שאת מי שבחרנו כראש ממשלה, ייקוב הדין את ההר – הוא יישאר ראש ממשלה, היא לא נכונה.

עוזי ברעם: יכולים היו הספסלים האלו לבור לעצמם מישהו אחר, להביא אותו לאמון הכנסת, והם היו ממשיכים בשיטתם, באמונתם, עם איש הרבה יותר כשיר.

עוזי ברעם: מישהו אמר לי היום, מהספסלים שלנו, שאם שמעון פרס היה נבחר – השיטה היתה טובה.

עוזי ברעם: אני לא חושב כך.

עוזי ברעם: אם שמעון פרס היה מגיע לרמת תפקוד שאליה הגיע בנימין נתניהו, היה מגיע גם לו שיחליפו אותו.

עוזי ברעם: אני חושב שהשיטה, שמישהו קונה לעצמו חסינות לתקופה כל כך ארוכה, היא בשום פנים ואופן לא מוצדקת.

עוזי ברעם: כי ממה נפשך?

עוזי ברעם: אם אתה רוצה נשיא שיינק את סמכותו מהעם, תעניק לראש הממשלה סמכויות נשיאותיות, ואז תיצור מצב הרבה יותר רציני של checks and balances.

עוזי ברעם: אבל לבוא לאדם ולומר: אתה נבחר לראש ממשלה מטעם העם ואתה יכול להיות יהיר, ואתה יכול להיות מתנשא, כי מהספסלים האלה כמעט שאי-אפשר להפיל אותך – כל הצעת אי-אמון הופכת לצחוק, למשל ושנינה, והכנסת הופכת להיות מוסד פחות רלוונטי בעיני העם – אם יש שיטה נשיאותית כי אז ברור שיש כנסת חזקה, אולי גם בית עליון ובית תחתון חזקים; יהיו checks and balances ויש ממשלה שכולה ממונה על-ידי הנשיא, ואין לה היוקרה שיש לממשלה בשלטון שהיום, כאשר היא עוד נשארה רשות מבצעת מול רשות מחוקקת, באופן תיאורטי היא עדיין חזקה, אבל היא בעצם פשטה את הרגל.

עוזי ברעם: בואו נודה בדבר נוסף.

עוזי ברעם: רייכמן וכל השאר אמרו שהם רוצים להגיע למצב שיהיו שניים או שלושה גופים חזקים.

עוזי ברעם: אני רוצה לומר, יש מקום במדינה לגוף חזק שהולך מהמרכז ימינה, יש מקום לגוף חזק שהולך מהמרכז שמאלה, יש מקום לרשימה דתית ויש מקום לרשימה ערבית.

עוזי ברעם: כל אחת מאלה מייצגת איזה פן לגיטימי בדעת הקהל, שאפשר גם להיאבק ואפשר גם לשנות.

עוזי ברעם: מה שקרה עכשיו הוא, שהפרצלציה במערכת הפוליטית הולכת וגדלה.

עוזי ברעם: מי שמסתכל על הבחירות המקומיות, לאחר שעברנו לבחירה ישירה לראש הממשלה, רואה את הפרצלציה העמוקה גם בבחירות המקומיות.

עוזי ברעם: ואנחנו נהיה עדים בכנסת הבאה לא לעשר מפלגות ולא ל-12, אלא ל-14-15 מפלגות, ונגיע למצב של הרפובליקה השלישית בצרפת, כאשר לא היה אפשר בשום פנים ואופן ליצור איזה גוש אמיתי שיכול היה לנהל את פני הדברים.

עוזי ברעם: אני מאוד מודאג ממה שקרה בשנים האחרונות: מצד אחד, האי-אמון בכנסת הולך וגדל.

עוזי ברעם: המפלגות איבדו את משקלן בציבור, אבל באותו זמן גם ראש הממשלה לא הגיע למצב שהציבור מעריך אותו כמורם מעם, כי בחרנו ראש ממשלה בשיטה אישית, בחרנו מפלגות בשיטה הקודמת, ובעצם יצרנו מצב לא נורמלי, שהכנסת לכאורה נשארת ומתפקדת כמו שהיה בעבר, אבל אין לה שום סמכות ואין לה שום מרות.

עוזי ברעם: ראש ממשלה שנבחר לארבע שנים ויודע שהוא יכול להתנהג כפי שהוא מתנהג, משום שאת הסמכות הוא לא קונה לעצמו מבית-המחוקקים – מטבע הדברים הוא יזלזל בכנסת, מטבע הדברים הוא לא יראה בהצבעת אי-אמון שום דבר שדורש תיקון.

עוזי ברעם: בן-גוריון הגדול אמר בשנות ה-50: אני מציע שינוי שיטת בחירות, על מנת שתהיינה פה שתי מפלגות גדולות.

עוזי ברעם: חבר הכנסת חיים רמון, זה היה בזמן שבן-גוריון היה מאוד דומיננטי בארץ, והוא דיבר אז על שתי מפלגות, כי גם הוא הבין, שחילופי שלטון הם דבר בלתי נמנע, אבל חילופי שלטון לא בעזרת פרצלציה מוחלטת של המערכת הפוליטית כולה.

עוזי ברעם: נכון, אני הייתי בעד השיטה הקיימת עכשיו.

עוזי ברעם: לא רק זה, אלא גם כאשר הכנסת הזאת התחילה לתפקד, עדיין חשבתי, בשארית כוחי האינטלקטואלי והפוליטי, לתת אשראי לשיטה.

עוזי ברעם: המצב הזה הולך ומתמשך.

עוזי ברעם: ראיתי את האי-אמון הפושה בבית הזה כלפי ראש הממשלה, בלי שיהיה לבית הזה משהו להושיע בו.

עוזי ברעם: ראיתי גם שחברי מפלגתו מתנכרים לו ולא מאמינים לו, אבל אין להם כוח להחליף אותו, בעוד שעל-פי השיטה הקודמת הם יכלו להצמיח מתוכם אדם שיתייצב בפני הכנסת ויקבל אמון מחודש לדרך, אם האיש לא יכול להיות זה שיקנה למפלגתו את היוקרה הראויה.

עוזי ברעם: אני מאמין שכולם צריכים לשקול שיקול הרבה יותר רחב ולא שיקול מפלגתי צר, ומשום כך נדמה לי שהשיטה הזאת כבר עכשיו על פני הדברים נכשלה, ויש מקום לשנותה ולחזור לשיטה הקודמת, שהיא לא אידיאלית, אבל כיוון שביקשנו במקום טוב את הטוב מאוד, מצאנו, לצערי הרב, את הרע מאוד.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – לחבר הכנסת נסים דהן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בישראל משווקים במקביל חטיפים, מכוניות, מכשירי חשמל ורפורמות שלטוניות – הכול תחת הכותרת "חדש", וכך הצליחה השיטה החדשה לאחז את עיני הציבור ומנהיגיו, אחרי שהכול קצו בסחר-מכר הפוליטי שאפיין את הפוליטיקה הישראלית מאז "התרגיל המסריח".

ראובן ריבלין: שמענו כאן הרבה, אדוני היושב-ראש, על "התרגיל המסריח".

ראובן ריבלין: אתה אז עדיין לא היית חבר כנסת, ולא היית עד לאותו לילה מר ונמהר.

ראובן ריבלין: המטרה שהוצבה לנגד עיני מנסחי חוק הבחירה הישירה, כמו גם החוליים שרצתה לרפא, היו אותן תביעות ומשאים-ומתנים קואליציוניים שליוו כל ממשלה וממשלה עם הקמתה מייד לאחר הבחירות.

ראובן ריבלין: אלה, ואני הייתי ביניהם, שעמלו וטרחו במשך הכנסת השתים-עשרה כמעט שלוש שנים, על מנת לעצב את החוק החדש לבחירה ישירה לראשי ממשלה, לא הביאו בחשבון בעיה אחת פשוטה, שאנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שבו מפלגות או מועמדים לראשי ממשלה יהיו נסחטים או מבקשים למכור מנכסיהם הפוליטיים לפני הבחירות ולא רק אחרי הבחירות.

ראובן ריבלין: ואנחנו לא מדברים על איזה דבר תיאורטי.

ראובן ריבלין: אנחנו חשבנו רק איך למנוע כל אותן תופעות שהיינו ערים להן ועדים להן לנוכח "התרגיל המסריח", ולא חשבנו, שכאשר אדם יעמוד לבחירה לתפקיד ראש ממשלה, עוד בטרם נבחר וכדי שייבחר, הוא צריך למשכן את נכסי מפלגתו.

ראובן ריבלין: והדבר איננו תיאורטי.

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין, אני מוכן לתת לך עוד שתי דקות, כדי שתסביר לאלה שלא יודעים מה זה "התרגיל המסריח".

נסים דהן: אין אחד שלא יודע.

נסים דהן: חבל על הזמן, בשביל אחד שלא יודע.

טלב אלסאנע: "התרגיל המסריח" הוא שהביא לחוק עוד יותר מסריח.

אברהם הירשזון: לפני שתסביר מה זה, צריך להביא את המסכות.

ראובן ריבלין: לשאול בכנסת ישראל מהו "התרגיל המסריח", זה כמו לשאול בפוליטיקה הישראלית מיהו כלנתר.

ראובן ריבלין: על כל פנים, חברי חברי הכנסת מהליכוד יודעים, שאנחנו בליכוד נאלצנו לשריין שליש מהמקומות שבהם זכינו למפלגות אחרות אשר הסכימו להוריד את מועמדן לראשות ממשלה בגין שריון מקומות בכנסת.

ראובן ריבלין: הדבר הזה הוא לא איזה חזיון תעתועים או איזו נבואה אפוקליפטית האומרת "תראו ותיזהרו ממה שיכול לקרות", אלא הדבר קרה.

ראובן ריבלין: יותר מכך – – –

טלב אלסאנע: למה הנימוק הזה – – –

ראובן ריבלין: אל תפריע לי, אני לא מדבר עכשיו על פוליטיקה, אני מדבר על דמוקרטיה.

ראובן ריבלין: יותר מכך, תאר לך שאתם התאחדתם יחד, שתי סיעות, כמו שגם הליכוד מורכב משלוש מפלגות שהן סיעה אחת.

ראובן ריבלין: כל מפלגה יכולה לקבל מייד לאחר הבחירות את מימון המפלגות שלה, בלי שום קשר לסיעה שנבחרה על-ידי כלל הבוחרים.

ראובן ריבלין: יותר מכך, בסיעה הלכנו לפי קווי יסוד, וכל מפלגה בפני עצמה יכולה כמובן לתת דרור לאידיאולוגיה שאחזה בה, ומאות אלפי אנשים שבחרו בסיעה מגובשת שהחוק החדש הבטיח לנו, באו לידי ביטוי רק לצורך אותו יום.

ראובן ריבלין: האדם שבחר לא ידע לאן הלך קולו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כל חוליי השיטה הקודמת נותרו ונשארו.

ראובן ריבלין: אנחנו רואים גם היום, עובדה שבטרם דיון על התקציב או בטרם הצבעה על התקציב, אין קואליציה, אין רוב קואליציוני, כל אחד קונה לו שביתה, נותן דרור לדרישותיו, נותן דרור לתביעותיו, נותן דרור לשיגיונותיו.

ראובן ריבלין: כל אחד בא לפני ההצבעה, מגיש את סל המצרכים, נותן את המחירים – ואתה צריך לשלם.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לא פתרנו כמעט שום דבר שחיים רמון מספר לנו פה כאילו פתרנו, והדבר היחיד שנותר הוא – לפי דבריו של חיים רמון, שהוא בהחלט פרלמנטר מעולה ואחד התומכים הנלהבים בשיטה החדשה – לשמור על האיזון האחד והיחיד: חברי הכנסת יכולים לאיים, אבל הם יודעים שאם הם יפילו את ראש הממשלה הם ייפלו בעצמם.

ראובן ריבלין: נו, חברי הכנסת לא נבהלים וראש הממשלה נבהל.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, מה עזרה לנו השיטה החדשה בעניין זה?

ראובן ריבלין: יותר מכך, גם אנחנו לא השכלנו לבוא ולקבוע שמימון המפלגות יינתן רק לסיעות.

ראובן ריבלין: החוק מאפשר לנו היום לעשות כך.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שיש רבים שמצביעים היום לראש הממשלה, מתוך מחשבה שראש הממשלה ייצג עמדה פוליטית בסיסית המבטאת אידיאולוגיה שתביא להתפתחותה ולקידומה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: בין הציונים, או המפלגות הציוניות, קיימת תמימות דעים באשר לעיצובה של הציונות במדינת ישראל ולעיצובה כמדינה יהודית דמוקרטית.

ראובן ריבלין: אני טוען וחוזר וטוען, גם אם זהו חזון לימים רחוקים, שהלוואי שהיה מתקיים כבר היום, שלא צריך שיהיה פער בין הנושא הדמוקרטי ליהודי.

ראובן ריבלין: אבל בסך הכול, מי שבוחר בש"ס יכול לומר שהוא עושה זאת כי ש"ס היא הליכוד.

ראובן ריבלין: אבל ש"ס היא לא הליכוד, ש"ס יכולה בהחלט להביע את עמדותיה השונות כאשר היא מדברת על אותם עניינים שהליכוד אינו רואה אותם עין בעין אתה.

ראובן ריבלין: אם אדם אומר שעל-ידי כך שהוא מצביע לראש הממשלה שהוא מועמד הימין, או לאיש הימין שהוא מועמד לתפקיד ראש הממשלה, ובכך מילא חובתו לעיצובה של המדינה לפי עמדותיו בשאלות האידיאולוגיות, הרי בסופו של דבר הוא נותן את כוחו בכנסת לקבוצה של מנהיגים, שכולם גאונים, כולם מעולים וטובים, ועם זאת, לא כולם חושבים כמו אותו אדם שהצביע.

ראובן ריבלין: הוא מקבל למעשה את אפשרות פיצול הקול, שמביא לפיצולה של הכנסת.

ראובן ריבלין: מה רוצה היום הציבור?

ראובן ריבלין: כל מי שקם היום בבוקר ושמע רדיו, שמע את משאת נפשו של הציבור, את המאוויים הבאים מתוך העם, שיש צורך ללכת לממשלת אחדות לאומית.

ראובן ריבלין: למה הם אומרים זאת?

ראובן ריבלין: משום שהם רוצים אחדות.

ראובן ריבלין: הציבור, למרבה הפלא ולמרבה הצער, משדר מסר סותר: מצד אחד הוא תומך בעקביות בכינון ממשלות אחדות לאומיות לא רק בכנסת הנוכחית אלא גם בכנסות קודמות, ומצד שני הוא משגר לכנסת מפלגות סקטוריאליות מובהקות, מפלגות בעלות אידיאולוגיה צרה, חד-ממדית, ובוחר לנפץ את המפלגות הגדולות ואת המפה הפוליטית המסורתית.

ראובן ריבלין: תרופת הפלא לסחיטה הקואליציונית והפרלמנטרית התבררה כמקסם שווא, מכיוון שכריתת הבריתות עברה אל לפני הבחירות, במקום לשלב הרכבת הממשלה לאחריהן.

ראובן ריבלין: הליכוד משכן שליש מכוחו – כפי שאמרתי – כדי להבטיח את בחירת מועמדו לראשות הממשלה.

ראובן ריבלין: אך אחרי הבחירות התעורר – כמו מפלגת העבודה – למציאות חדשה, שבה חדלו המפלגות הגדולות מלהיות האורגן המרכזי בקואליציה.

ראובן ריבלין: למעשה, המפלגות הגדולות הן משרתות של כל אותן מפלגות התומכות בקואליציה.

ראובן ריבלין: די אם נזכיר את ההצבעה שהיתה בממשלה על הסכם וואי, שבה עבר ההסכם אף ששרי הליכוד לא תמכו בו.

ראובן ריבלין: באותה מידה, יכולה היתה ממשלת עבודה למצוא עצמה נגררת אחרי הצבעתן של מפלגות קטנות, so called, בסיטואציות דומות.

ראובן ריבלין: הציבור בחר בנתניהו ובדרכה של מפלגתו, ולמעשה קיבל את דרכה של הדרך השלישית, שניצחה.

אלכסנדר לובוצקי: זה נכון, תודה רבה.

ראובן ריבלין: מייד אחרי הבחירות דיברו הכול על יתרונה של השיטה החדשה, המאפשרת הצבעה ממוקדת, מפולחת ומדויקת: בעד ראש ממשלה בנפרד, ובעד מפלגות הקואליציה לחוד.

ראובן ריבלין: אך למעשה התברר, כי ניתן להצביע בעד ראש ממשלה ובעד דרכו, לפחות זו המוצגת לציבור, מתוך תקווה שדרכו היא שתוביל את כל מרכיבי הקואליציה העתידית, ובפועל התוצאה היא שיתוק הגב הפוליטי המסורתי של ראש הממשלה, סיעת מפלגת השלטון בכנסת והמשמעת הקואליציונית המונהגת על-ידה.

ראובן ריבלין: בכנסת הנוכחית, חבר הכנסת לובוצקי, ואתה יכול להעיד על כך כאלף עדים, משמעת קואליציונית אינה אלא אות מתה בפוליטיקה הפרלמנטרית.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יש להשיב את מרכזיותה של הכנסת, את הרלוונטיות שלה לתהליך הפוליטי ולתרבות השלטון.

ראובן ריבלין: אפשר לתקן, כדאי לבחון כל העת את שיטת הממשל, אך ברור לכול, כי משהועם זוהרה של השיטה החדשה ומשפג קסמו של עצם החידוש שבה, הגיעה העת להודות על הטעות ולחזור לאותה שיטה שעיצבה את הדמוקרטיה הישראלית, תוך בחינה מחדש של דרכים נוספות לשיפור הדמוקרטיה, ולא חלילה לקריסתה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – לחברת הכנסת נעמי חזן.

אפי אושעיה: מתי אני מדבר?

סאלח סלים: אחריה.

אפי אושעיה: אני מחכה פה משעה 17:00.

סופה לנדבר: גם אני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי שביעי או שמיני בתור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שהגיעו אחר כך צריכים לדבר בסוף התור.

סאלח סלים: אני הולך לפי הרשימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוסיף אותם לסוף התור, לא ייתכן שאנחנו נצטרך להישאר כאן כל הזמן.

אפי אושעיה: אני מחכה כאן מתחילת הדיון.

סופה לנדבר: גם אני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר לחכות כאן שלוש שעות?

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: בבקשה, חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: ראשית, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, להודות לחבר הכנסת לובוצקי, שהחליף אתי את רשות הדיבור, וכך הוא מאפשר לי לסיים מוקדם יותר את נאומי בגלל סיבה משפחתית.

נסים דהן: תודה רבה, חבר הכנסת לובוצקי.

אלכסנדר לובוצקי: אני מבין שמה שאתה הולך לומר הוא שאתה תומך בשיטה הנוכחית.

נסים דהן: תיכף תשמע.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, לא נבחרתי לפי השיטה הקודמת.

נסים דהן: אני חבר כנסת אולי בזכות השיטה הנוכחית.

נסים דהן: אני אומר אולי, מכיוון שלהיות חכם לאחר מעשה, זו לא חוכמה גדולה.

נסים דהן: אבל אני רוצה להזכיר, הייתי אזרח במדינת ישראל וחשתי את האווירה בכלי התקשורת, בסיוע כל אותם גופים שתמכו בשינוי השיטה.

נסים דהן: שמעתי למה כל כך טוב היה לשנות את השיטה.

נסים דהן: אחת הטענות המרכזיות היתה, שהשיטה החדשה, קרי השיטה הנוכחית, תחליש את המפלגות הקטנות, תחליש את כוח הסחר-מכר של אותן מפלגות קטנות.

נסים דהן: כל חבר כנסת בודד, על-פי השיטה הישנה, יכול היה לסחוט, למנות או לא למנות ראש הממשלה.

נסים דהן: והנה לפי השיטה המוצעת, קרי הנוכחית, כל תחלואי הפוליטיקה הישראלית יירפאו.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, הנה אנחנו נמצאים רק שנתיים וחצי לאחר שהשיטה החדשה הונהגה, וזמירות ישנות נשמעות בבית הזה וגם מחוץ לו: לא ריפאנו דבר, כל התחלואים נשארו כפי שהיו, כוח הסחטנות של המפלגות הקטנות רק גדל.

נסים דהן: אומנם חבר כנסת אחד כמעט שלא יכול לשנות, כבר אי-אפשר להפיל ראש ממשלה מהיום למחר, צריך רוב מוחלט של 81 חברי כנסת, אבל שאר התחלואים נשארו.

נסים דהן: עמד כאן חבר הכנסת ריבלין, חבר כנסת ותיק-חדש, ואני סומך עליו שהוא בעל ניסיון, והוא אומר: רבותי, לא פעלנו ולא הועלנו, עולם כמנהגו נוהג, בואו נחזיר את השיטה הישנה.

ראובן ריבלין: לא זו, אף זו.

נסים דהן: ואני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, לא זו, אף זו: כל הצעקות הראשונות היו מכוונות נגד מפלגה אחת, וכשזה לא עזר והמפלגה הזו למרות "פן ירבה", היא כן רבתה, אומרים עכשיו: בואו נחזור עכשיו לשיטה הישנה, אולי אז נצליח להועיל ולצמצם את המפלגה, שפתאום גדלה מחמישה לעשרה מנדטים.

נסים דהן: ואני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, היום שום שיטה לא תעזור כדי לצמצם את כוחן של אותן מפלגות שלכאורה רק בגללן מחוקקים את החוקים האלה חדשים לבקרים.

נסים דהן: להזכירכם, תנועת ש"ס, שיש לי הכבוד להיות אחד מחברי הכנסת שלה, קמה וגדלה למרות השיטה הישנה, מארבעה מנדטים, לחמישה, לשישה מנדטים – לפי השיטה הישנה.

נסים דהן: סביר להניח שגם לפי השיטה הישנה היינו ממשיכים לגדול, מכיוון שהאחיזה בציבור גדלה.

נסים דהן: הציבור הוא שקובע.

נסים דהן: רצון העם בא לידי ביטוי בבחירות דמוקרטיות אחת לארבע שנים, ומפלגה, או תנועה, או סיעה, או תנועה רעיונית שיש לה אחיזה בציבור, אי-אפשר לצמצם אותה על-ידי חוקים כאלה ואחרים.

נסים דהן: יבוא מישהו ויגיד: במסגרת שינוי השיטה וחזרה לשיטה הישנה – כבר שמעתי את זה כאן – בואו נגדיל את אחוז החסימה.

נסים דהן: אני אומר לכם שזה לא יעזור, כיוון שאותן מפלגות קטנות שיחששו – – –

סאלח סלים: אתם בעד הגדלת אחוז החסימה או נגד?

נסים דהן: אני אישית נגד.

נסים דהן: לדעתי, זה לא ייתן כלום, כי מפלגות קטנות שחוששות מאחוז החסימה, יכולות תמיד לפני הבחירות ללכת ברשימה משותפת, לעבור יחד את אחוז החסימה, ואחרי הבחירות להתפלג ולהמשיך לקבל מימון מפלגות כמפלגה עצמאית, כי די בזה שמפלגה רשומה אצל רשם המפלגות כדי לקבל מימון בנפרד, ולפעול בנפרד.

נסים דהן: האם אנחנו יכולים לומר בבטחה, חבר הכנסת ריבלין, שסיעת הליכוד היא מקשה אחת?

ראובן ריבלין: ודאי שלא.

נסים דהן: ודאי שלא.

נסים דהן: אז למה קוראים לה ליכוד?

נסים דהן: יכלו לקרוא לה בחמישה שמות, בשישה שמות.

נסים דהן: אפשר לקרוא לה חבר הכנסת ראם בנפרד, חבר הכנסת בני בגין בנפרד, חבר הכנסת מרידור בנפרד.

נסים דהן: היום כל חבר כנסת מצביע איך שהוא רוצה.

נסים דהן: איך אמרת ואני מסכים?

נסים דהן: משמעת קואליציונית היא אות מתה על נייר היסטורי.

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: כן, אני שומע כמעט כל מה שאתה אומר, ואני גם מאוד מכבד את דבריך כפרלמנטר ותיק בעל ניסיון חשוב וכאדם חכם.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, שום שיטה לא תרפא את חוליי הדמוקרטיה.

נסים דהן: אבל אמר מי שאמר, אמרו את זה בשם צ'רצ'יל, וזה נכון: שום שיטה לא תרפא את חוליי הדמוקרטיה; דמוקרטיה היא שיטה גרועה, אבל אין טובה ממנה.

נסים דהן: לא משנה מהם המשחקים הדמוקרטיים שנעשה; האם זו תהיה שיטה של בחירה ישירה?

נסים דהן: אולי שיטה של בחירה ישירה גם לחברי הכנסת.

נסים דהן: אני מתפלא שאף אחד לא מעלה את זה, שגם חברי הכנסת ייבחרו בבחירה ישירה.

נסים דהן: אני מודיע לכם, 60% מחברי הבית הזה לא ייבחרו עוד הפעם.

סאלח סלים: למה לא 80%?

נסים דהן: אולי 80%, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אני מקבל את דעתך, ידידי היקר.

נסים דהן: אבל אף אחד לא מעז להעלות את זה, כי כל אחד חושש לכיסא שלו.

נסים דהן: אבל בחירה ישירה לראש הממשלה, לדעתי היא השיטה הכי טובה לגילוי רצון העם בהנהגה הראשית של המדינה.

נסים דהן: בחירה ישירה לראש הממשלה בתיקונים קלים של השיטה הקיימת; אני הייתי מציע לעשות תיקונים קלים, להוריד מ-81 למספר הרבה יותר בר-השגה במקרים קיצוניים.

נסים דהן: הרי בכל זאת, זה לא מעשה של כל יום.

נסים דהן: כשרוצים להדיח ראש ממשלה, 81 לדעתי זה יותר מדי.

נסים דהן: אפשר לצמצם את זה למספר הרבה יותר נמוך, אולי 75.

ראובן ריבלין: 80.

נסים דהן: 81, כי זה צריך להיות יותר משני-שלישים.

נסים דהן: אז 80 בלבד לא מספיק.

נסים דהן: יותר משני-שלישים.

ראובן ריבלין: שני-שלישים זה מספיק.

נסים דהן: 80 מספיק, אבל אני חושב שהיה צריך להוריד את זה ל-75.

נסים דהן: זה לא מוכרחים להיות שני-שלישים מוחלטים.

נסים דהן: גם קרוב לשני-שלישים יכולים להיות שני-שלישים.

נסים דהן: אבל שום שיטה לא תענה על המטרה שהמפלגות הגדולות – היום הן כבר לא כל כך גדולות – יישארו כמפלגות גדולות, כי זה לא רצון העם.

נסים דהן: רצון העם הוא בינתיים, ייקח זמן.

נסים דהן: תהיה לנו מסורת דמוקרטית בת 200 שנה כמו בארצות-הברית, הרבה הבדלים יתערפלו, יישארו אפילו הבדלים שאף אחד לא מבין אותם, כמו שהיום כמעט אף אחד לא מבין מה ההבדל בין הרפובליקנים לדמוקרטים.

נסים דהן: בכל אופן, במדעי המדינה לוקח הרבה זמן עד שמבינים את ההבדלים, אבל זה ייקח זמן.

נסים דהן: לכן, חברי חברי הכנסת, כל זמן שלא הרצנו מספיק את השיטה הזאת, אני חולק על חבר הכנסת ריבלין.

נסים דהן: לא ייתכן שכל יום שני וחמישי, כשהמטרה שלשמה חוקק החוק לא הושגה – –

ראובן ריבלין: האנגלי אומר – – –

נסים דהן: – – אנחנו נשנה את החוק.

נסים דהן: בואו ניתן לזה תקופת הרצה אחת לפחות, עוד מושב, עוד כנסת אחת, כדי שנוכל להיות בטוחים שאומנם החוליים רבים יותר מהרפואות.

נסים דהן: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – חברת הכנסת נעמי חזן.

סאלח סלים: בבקשה.

יעל דיין: ערב טוב.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני כבר חדלתי להתרגש ממיעוט החברים, ומהעובדה שגם כשיש מעט חברים הם מדברים ביניהם.

אלכסנדר לובוצקי: חברת הכנסת דיין, אין עם מי לדבר.

יעל דיין: אין עם מי לדבר, אבל מאחר שהנושא הזה איננו חדש, ולא כמו חוקים שלפעמים אני באמת מרגישה שאני מציגה בפני כנסת ריקה משהו שהוא עולם ומלואו, ואין מי שיקשיב, או אותם אנשים שאינם צריכים גם להצביע, הנושא הזה כבר נדון כמעט עד תום, ואני חושבת שכל מה שאפשר לומר הוא, שאני בעד ביטול הבחירה הישירה, מבלי להיכנס לכל הנימוקים האקדמיים.

יעל דיין: מה גם שמי שכמוני היה בכנסת הקודמת – זה לא נושא חדש בעבורו.

יעל דיין: שש שנים אנחנו עוסקים בזה.

יעל דיין: אני גם רוצה לומר, שלא כמו חלק מחברי, שאני מאוד מכבדת את העובדה שאחרי ההתנסות הם שינו את דעתם, אני מדברת במסגרת המפלגתית שחברים בישיבת המרכז המפורסמת, ובוועידה וכן הלאה, שתמכו בחוק הבחירה הישירה – אני מאוד שמחה לראות, שבצורה מאוד מלומדת ומעמיקה ותוך כדי בחינה של הדברים, ולא רק משום שאנחנו לא בשלטון, באמת הגיעו למסקנה הפוכה על סמך ההתנסות, והיום הם יהיו בין מתנגדי חוק הבחירה הישירה ובעד הרצון להחזיר את הדברים לצורה הקודמת שלהם.

יעל דיין: מלה אחת על נשים.

יעל דיין: גם במסגרת המכון לדמוקרטיה וגם במסגרות אקדמיות שונות נערכו מחקרים מספר בשאלה, מה השוני בין השיטות לגבי נשים, גם לגבי נשים כמועמדות לראשות ממשלה, ומסתבר שזה חסר סיכוי.

יעל דיין: אז אפשר להגיד לי שגם במקומות אחרים זה חסר סיכוי, אבל הסיכוי שהאוכלוסייה בארץ בבחירה ישירה ולא דרך מפלגות תבחר באשה, לא רק שואף לאפס; הוא הגיע לאפס ונמצא מתחת לאפס.

יעל דיין: כבוד הפרופסור, אני לא יודעת איך אפשר להגיד סיכוי שהוא מתחת לאפס?

אלכסנדר לובוצקי: אין כזה דבר.

אלכסנדר לובוצקי: סיכוי הוא תמיד בין אפס לאחד.

יעל דיין: בדיוק.

יעל דיין: אז בוא נמציא מושג מתמטי חדש, סיכוי לאשה להיבחר בבחירות ישירות לראשות ממשלה הוא סיכוי שבמידות הקור לפחות הוא מתחת לאפס.

יעל דיין: אפשר להגיד, זה לא נורא, אבל זה נורא מאוד, משום שהבסיס העיקרי של שוויון, שלכל אחד ואחת יש הזכות והאפשרות להתמודד ולהיבחר, הזכות הזאת והאפשרות הזאת אינן קיימות בשיטה הזאת.

יעל דיין: העניין של מפלגות קטנות, מפלגות גדולות, אני לא יודעת מה הוא רצון העם.

יעל דיין: הדובר שלפני אמר שכנראה העם רוצה מפלגות קטנות.

יעל דיין: אני חושבת שסוף עידן המפלגות הגדולות אומר משהו שכן צריך לעניין אותנו, פרופסור שבח וייס ופרופסור חזן שיושבת בשקט.

יעל דיין: אני כאן מוקפת פרופסורים; הכבוד לי.

שבח וייס: ופרופסור לובוצקי, אבל לעניין עבודת הכנסת זה לא משנה.

יעל דיין: זה משנה לי בהיבט אידיאולוגי כאשר אנחנו מדברים על החוק הזה.

יעל דיין: וכאשר אנחנו מדברים על מפלגות גדולות ומפלגות קטנות אני רוצה לציין, שיש משהו מהטעם הטוב של אידיאולוגיה שמחברת קבוצה גדולה למפלגה אחת, או מאפשרת לכמה קבוצות קטנות להתאחד סביב אידיאולוגיה ולא סביב איזה דבר – אני לא אוהבת את המלה סחיטה, אבל נושאים שהם סקטוריאליים מאוד, שהם נושאים ספציפיים.

יעל דיין: מפלגות גדולות גם בארצות אחרות, ובארצות אחרות לא היתה התפוררות, הן בכל זאת מפלגות שצריכות להישען עדיין על אידיאולוגיה ולא רק על דמות של איש או של פרסונה.

יעל דיין: אני לא מרגישה שהמפלגה שלי מתפוררת, אבל אני מרגישה, שאם נחזור לשיטה הקודמת, ללא ספק הדבק האידיאולוגי, המשא והמעש האידיאולוגיים יהיו הרבה יותר משמעותיים מאשר בשיטה הקיימת.

יעל דיין: מישהו הזכיר כאן, ואני אסיים בזה, את ההשוואה לארצות-הברית.

יעל דיין: ההשוואה הזו איננה קיימת מכול וכול.

יעל דיין: קודם כול, משום שאין לנו חוקה.

יעל דיין: הבו לנו חוקה, הבו לנו חוקי-יסוד, ואז נסתדר, מן הסתם, גם עם ניסיונות של שיטת בחירות שמפירה את האיזון ויוצרת את המצב שיש לנו היום, של אי-שוויון או חוסר מאזן בסמכויות שיש לראש הממשלה, או לרשות המבצעת לעומת הרשות המחוקקת.

יעל דיין: אבל גם לא חוקה, גם בחירה ישירה וגם שיטת בחירות שאיננה אזורית, אנחנו רחוקים מאוד מה-600,000 בכיכר, שדרשו אומנם בחירה ישירה – – –

שבח וייס: – – –

יעל דיין: אמרנו שזה 600,000.

יעל דיין: לא על לבנון.

יעל דיין: על לבנון אמרנו שהיו 400,000.

שבח וייס: לפי ה-600,000 אז על לבנון היו 4 מיליונים.

שבח וייס: עם הגיטרות היו 70,000.

יעל דיין: גם אם היו אז 200,000, וההחתמה הגדולה שנעשתה, מדובר באמת על קומבינציה, והקומבינציה היתה חוקה, בחירה ישירה ובחירות אזוריות יחסיות.

יעל דיין: מכל הדברים האלה נשארנו עם ראש ממשלה עתיר סמכויות, עם מפלגות מתפוררות שאינן בנויות על אידיאולוגיה, עם חוסר סיכוי לנשים להגיע לאיזה מאזן סביר בייצוג שלהן בשלטון ועם כנסת שלפי דעתי איבדה אם לא מסמכויותיה הרי מכוחה בפועל.

יעל דיין: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס הזכיר לי שאנחנו מתווכחים בנושא הזה כבר שש-שבע שנים וכמעט בכל פורום אפשרי.

נעמי חזן: אני חושבת שחוק הבחירה הישירה הוא חוק גרוע, והגיע הזמן לשנותו ולחזור לשיטה הקודמת.

נעמי חזן: זה במשפט קצר אחד.

נעמי חזן: אבל אני רוצה להתייחס בדברי לשלושה נושאים מרכזיים: א.

נעמי חזן: ל"תרגיל המסריח" המפורסם.

נעמי חזן: אני חושבת, שהטעות בזמנה היתה, שהציעו את הבחירה הישירה לראשות הממשלה במקום לשנות את שיטת הבחירות.

נעמי חזן: אם היתה כוונה למנוע מצב של "התרגיל המסריח", צריך היה להתייחס לשיטת הבחירות ולא למבנה המשטר הדמוקרטי.

נעמי חזן: חוק הבחירה הישירה שינה את מבנה המישטר הדמוקרטי במדינת ישראל, אבל לא התייחס לבעיה כשלעצמה.

נעמי חזן: בעיה ראשונה.

נעמי חזן: ב.

נעמי חזן: הבעיה השנייה, חבר הכנסת פרופסור שבח וייס, מעולם לא התנהל דיון רציני, לא בכנסת ישראל ולא בפורומים ציבוריים אחרים, האם אנחנו רוצים שיטה נשיאותית או שיטה פרלמנטרית.

נעמי חזן: רק אם משיבים על השאלה הזאת, אפשר להתייחס לבחירה הישירה לראשות הממשלה, לשינוי שיטת הבחירות ולחוקה.

נעמי חזן: על כן, החוק הזה, אפילו שהקדישו הרבה מאוד זמן לחקיקתו, לא התייחס לשאלות המרכזיות הכרוכות במבנה משטר דמוקרטי וצורת הבחירה.

נעמי חזן: חבר הכנסת וייס, אתה יודע זאת היטב, אף-על-פי שעדיין נשארת חסיד של השיטה.

נעמי חזן: זה לגבי ההיסטוריה.

שבח וייס: אני לא חסיד של שום דבר.

שבח וייס: אני תומך בה.

נעמי חזן: סליחה.

נעמי חזן: כרגע תומך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חסידות זה משהו אחר לגמרי.

נעמי חזן: על כן, אני אעלה, רק בחלק השני של דברי, שלוש סיבות מרכזיות לכך שהשיטה, כפי שחוקקה, לא פועלת היום.

נעמי חזן: הסיבה הראשונה, יש בשיטה פרדוקס מובנה, בפנים, אינהרנטי.

נעמי חזן: ומהו הפרדוקס האינהרנטי?

נעמי חזן: כדי להיבחר מחדש, ראש הממשלה חייב לפנות למרכז, לקולות הצפים.

נעמי חזן: כדי להישאר בשלטון, הוא חייב לרצות את הקצוות בקואליציה.

נעמי חזן: משום שכל הזמן הוא רץ בין המחנה הקיצוני של הקואליציה לבין הרצון להיבחר מחדש, המדיניות בעצם מצטיירת כמדיניות של זיגזג.

נעמי חזן: אין יכולת לדבוק במדיניות עקבית במצב הזה.

שבח וייס: מדוע זה שונה לפי השיטה הקודמת?

נעמי חזן: כי לא היה בצורה כל כך שיטתית זיגזג של מדיניות, העדר מדיניות עקבית לאורך כל הדרך.

נעמי חזן: העדר המדיניות העקבית מוטבע בתוך השיטה עצמה, ואי-אפשר לצאת מזה אלא בשימוש בכלי שהוא מאוד מאוד פרובלמטי, זה כמעט מחייב ממשלת אחדות לאומית.

נעמי חזן: אחרת, תמיד נחיה עם הפרדוקס הזה.

שבח וייס: כל ממשלות האחדות היו בעבר, היום אין.

נעמי חזן: בגלל זה יש דיבורים, ואתה יודע זאת היטב.

נעמי חזן: בעיה שנייה בתוך השיטה, זה לא עניין של המפלגות הגדולות, זו בעיה חברתית, שהשיטה מעודדת ריבוי מפלגות ובהחלט נותנת דחיפה רצינית מאוד למפלגות מגזריות.

נעמי חזן: מה קורה?

נעמי חזן: מי הקורבן הגדול?

נעמי חזן: אלה לא המפלגות הגדולות, אבל מפלגות אידיאולוגיות.

נעמי חזן: כמעט על-פי ההגדרה, במצב כזה, אין ראייה ואין חובה לראייה כוללת וממלכתית.

שבח וייס: אפשר לשאול אותך שאלה?

נעמי חזן: אם היושב-ראש ירשה.

סאלח סלים: בבקשה.

שבח וייס: את חברה בתנועת מרצ.

שבח וייס: על-פי כל הסימנים, היחידים שייפגעו מחזרה לשיטה הקודמת אלה דווקא המפד"ל ומרצ, שהן מפלגות אידיאולוגיות.

שבח וייס: כל האחרים לא ייפגעו.

נעמי חזן: תרשה לי בעוד דקה ורבע לגשת לעניין הזה.

נעמי חזן: מכאן, העדר החיזוק של מפלגות אידיאולוגיות הוא הבעיה המרכזית ברמה המפלגתית-החברתית של השיטה.

נעמי חזן: הבעיה השלישית – וחבר הכנסת וייס, אני מדברת אליך תמיד, כי זה פשוט ויכוח מתמשך בינינו – יש פה מצב, שלאורך זמן אפשר ליצור הקפאת מצב פוליטי, יציבות מדומה, כאשר אין לממשלה יכולת לגייס רוב בעבור המדיניות שלה.

נעמי חזן: כדי ליצור יציבות יתר, בעצם יוצרים מתחת לפני השטח אנרכיה.

נעמי חזן: אבל, ברשותך, משום שהיית מאוד גמיש עם הדוברים הקודמים, אני חושבת שהגיע הזמן לומר את מה שעדיין לא נאמר בדיון היום.

נעמי חזן: הדיון הזה הוא מלומד, הוא מעניין, יש חילוקי דעות, חלק מחילוקי הדעות גם לגיטימיים, אבל הבעיה היא בדיוק, שההצבעה שתתקיים ביום שני הבא לא תהיה הצבעה עניינית, היא תהיה הצבעה שבנויה על שיקולים פוליטיים-מפלגתיים ולא על שיקולים מהותיים.

שבח וייס: יש הבדל בין מהותי לבין פוליטי?

שבח וייס: יוסי שריד יצביע על-פי שיקול זר?

נעמי חזן: אתה תצביע גם, ואני אגיד לכם בדיוק, כדי שלא יהיו אי-הבנות, אילו שיקולים פוליטיים צרים ינחו את ההצבעה.

נעמי חזן: השיקול הראשון, אם גוש זה או אחר חושב שהוא יוכל בשיטה הנוכחית להציב ראש ממשלה.

נעמי חזן: זה יהיה השיקול הראשון.

שבח וייס: – – –

נעמי חזן: השיקול הפוליטי השני הצר הוא כיצד שינוי השיטה או חזרה לשיטה הקודמת יפגעו או לא יפגעו בסיכויים של מפלגה זו או אחרת.

נעמי חזן: זה בהחלט שיקול שני.

שבח וייס: יוסי שריד ייכנס בכל שיטה.

שבח וייס: הוא רוצה לדאוג שגם את תיכנסי.

נעמי חזן: אל תדאג.

נעמי חזן: תאמין לי, אם המדינה מתמוטטת ואם המשטר הדמוקרטי מתמוטט, זה לא חשוב איך אני אכנס או לא אכנס.

נעמי חזן: השיקול השלישי – שיקולי קואליציה פוטנציאלית.

נעמי חזן: אלה יהיו שלושת השיקולים.

נעמי חזן: עם כל הכבוד, אלה שחורגים ומעמידים את השיקולים הענייניים של מבנה המשטר במדינת ישראל, היחסים החברתיים ומהות המדינה, חייבים היום לקום ולהצביע נגד השיטה הקיימת, אפילו יהיו בבחירות הבאות קורבנות לשינוי שהם יצביעו עליו.

נעמי חזן: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

סאלח סלים: אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

חנן פורת: מה אתי?

סאלח סלים: רשמנו אותך.

סאלח סלים: חברת הכנסת סופה לנדבר רשומה לפניך.

סאלח סלים: אותך רשמנו עכשיו.

סאלח סלים: אישרנו את השם שלך עכשיו.

סאלח סלים: אבל יש כאלה שאושרו לפניך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מה לא נאמר היום על מגרעותיה של השיטה הקודמת ומה לא נאמר על מגרעותיה של השיטה הקיימת, שאותה רוצים לשנות ולהחזיר כאילו את המצב הקודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להסכים ואני רוצה להאמין לשני הכיוונים; גם זו גרועה וגם זו גרועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר הגרוע הוא לא בשיטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר הגרוע הוא באלה שמיישמים אותה, באלה שתופסים את הגה השלטון, באלה שהם עצמם נוטים יותר לשחיתות, יותר לגרימת עוול, יותר לאי-דמוקרטיה, ואחר כך הם באים בפנינו ובפני העם ואומרים: השיטה גרועה, היא לא מאפשרת לנו לפעול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מונע מראש ממשלה זה או אחר לשמש דוגמה לדמוקרטיה, דוגמה לזכויות אזרח, ופשוט מאוד לשקוד ולהקפיד שזכויות האזרח יישמרו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מונע זאת ממנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו היה לנו עכשיו ראש ממשלה שאכן היה שוקד על דמוקרטיה – על הרוח של הדמוקרטיה ולא רק בשם ובפורמליות – היה שוקד על זכויות אזרח, היה עושה פחות שחיתויות, היה עושה פחות זיגזגים והיה אומר פחות שקרים, האם היה מישהו קם ואומר שרוצים להחליף את השיטה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, רבותי, הפוליטיקה במדינה הזאת, בבית הזה ובממשלות האלה היא מושחתת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפוליטיקאים עצמם הם שנוטים לשחיתות והם עושים את השחיתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך להאשים את השיטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגופו של עניין – אני חושב, שבסך הכול השיטה הקיימת, עם כל המגרעות שלה, עדיפה ממה שהיה קודם, כי לפחות יש בה יותר אפשרות, יותר פתח לשכבות החלשות, יותר פתח למה שנקרא פה סקטורים ומגזרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה רציתם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה חשבתם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעם הזה יש כל מיני גוונים, כל מיני בני אדם וכל מיני דעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל דעה מייצגת אפילו לא חלק כל כך גדול מהציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחלק הזה לא יהיה ביטוי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק למפלגות של שבעה-שמונה מנדטים ומעלה יהיה ביטוי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדברים גם על העלאת אחוז החסימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדברים על כך היום, בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה להעלות את אחוז החסימה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם לא ראוי שיש דעה של שלושה-ארבעה מנדטים בעם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם לא ראוי שלדעה הזאת יהיה ביטוי בכנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק ל-20 מנדטים יהיה ביטוי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך זה יותר דמוקרטי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך זה יותר טוב לעם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מקסימום דמוקרטיה לכאורה היה צריך להביא את כל העם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הדמוקרטיה עצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המלה דמוקרטיה פירושה שלטון העם, כל העם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל היות שזה בלתי אפשרי מבחינה מעשית, באים ואומרים: ניקח את המייצגים.

שבח וייס: הם רוצים רק "קרטיה", בלי "דמו".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק מה שיש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו "קרטיה" בלי "דמו".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שיצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבחינה מעשית אנחנו מסכימים שלא ניתן באופן ישיר לייצג את כל העם בצורה ישירה בתוך השלטון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אומרים: נציגי העם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככל שנציגות זו היא רחבה יותר, הדמוקרטיה היא חזקה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכאורה כך זה צריך להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, היושב-ראש, אסכם את עיקר הדברים גם בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית)

סאלח סלים: שוכראן, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

סאלח סלים: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סאלח סלים: אחריה – חבר הכנסת רפי אלול, ואחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יוסי ביילין אמר היום: מאיפה בא החוק?

סופה לנדבר: החוק בא ממפלגת העבודה.

סופה לנדבר: היום גם לחברים שלי, גם לחברים מהליכוד, גם לחברים מהאופוזיציה וגם לחברים מהקואליציה יש חילוקי דעות.

סופה לנדבר: גם אני, לפני שהגעתי לדיון, הייתי בטוחה שאהיה בעד ביטול החוק.

סופה לנדבר: בעצם, מה עומד מול אותו בוחר שהולך מחר לקלפי, או מה עומד מול אותו בוחר שהלך אתמול לקלפי?

סופה לנדבר: – שני פתקים: פתק אחד שמבטא את העניין הלאומי ופתק שני שמבטא את הצד האלקטורלי.

סופה לנדבר: אם לא היה מדובר בביבי נתניהו, העומד מול עינינו – דמותו, הטעויות שלו, המניפולציות שלו, סגנון השלטון שלו – ואם באמת היה נבחר רבין, או פרס, אני חושבת שהיום לא היינו עומדים מול ביטול החוק הזה.

סופה לנדבר: אבל קרה שבעצם דמותו של ראש הממשלה משפיעה על הסיטואציה ומשפיעה על החוק הזה.

סופה לנדבר: זה מה שעומד מולנו.

סופה לנדבר: אם לא היה מדובר בביבי נתניהו, אני חושבת שחברי הכנסת שהביאו היום את ההצעה לפה לא היו מביאים אותה.

סופה לנדבר: לא היתה התלבטות אצלנו.

סופה לנדבר: אבל הדמות הזאת, שיש בה המון פרובלמטיקה, משפיעה על ההחלטה לבטל או לא לבטל את השיטה.

סופה לנדבר: אני גם רוצה לומר, שכאשר הביאו את החוק הזה היתה כוונה טובה.

סופה לנדבר: אבל עם הכוונות הטובות קרו טעויות.

סופה לנדבר: האיש שעושה מניפולציה בשלטון ובדמוקרטיה בעצם עומד מולנו.

סופה לנדבר: אני אומרת, שבעצם החברה שלנו מחולקת היום ומיוצגת על-ידי אוכלוסייה חדשה.

סופה לנדבר: אם המפלגות הגדולות היו שמות דגש באותה אוכלוסייה שיש לה היום עניין בדמוקרטיה הישראלית – כנראה לא היו קמות המפלגות הדתיות.

סופה לנדבר: הרי אם יותר דתיים, אם יותר ערבים ואם יותר עולים היו נכנסים לתוך מפלגת העבודה ולתוך מפלגת הליכוד, סימן השאלה לא היה עומד מולנו.

סופה לנדבר: הרי היה ייצוג, וכל אחד היה משחק בשני כיוונים.

סופה לנדבר: בכיוון לאומי, לכולנו יש אידיאולוגיה, ואני לא חושבת שאם יש פה חברים מש"ס או חברים מישראל בעלייה או חברים שלנו הערבים, יש להם פחות אידיאולוגיה מאשר יש לנו.

סופה לנדבר: יש לכולם אידיאולוגיה, אבל יש גם עניין אלקטורלי.

סופה לנדבר: הרי גם במפלגת העבודה וגם במפלגת הליכוד יש אנשים שיש להם, חוץ מאידיאולוגיה, סקטור שהם מייצגים, עניין שיותר קרוב ללבם, דברים שהם רוצים להביע דעתם עליהם, והאנשים האלה רוצים לפעול לטובת הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני חייבת לספר שהיום מישהו אמר לי: כאשר את תבואי לכנסת וכאשר תדברי בעד או נגד, העניין האגואיסטי שלך יעמוד מול עינייך.

סופה לנדבר: אמרתי: איזה עניין אגואיסטי צריך לעמוד מול עיני?

סופה לנדבר: הבחירה, כמו שעומדת אצל חברי כנסת.

סופה לנדבר: אמרתי: לי חשוב שאני אבחר לקדנציה הבאה מפני שאני הלכתי בדרך כמו כל אחד מאתנו, ואני הולכת בדרך, ואני רוצה להמשיך את הדרך שלי, דרך שהאנשים ששלחו אותי לכנסת רוצים שאני אמשיך בה, אבל לי יותר חשוב שהדמוקרטיה תהיה אמיתית, שעניין אגואיסטי לא יעמוד באמצע הדרך שלי, שהוא לא יעמוד באמצע של בחירה של כל חברי הכנסת.

סופה לנדבר: למה?

סופה לנדבר: מפני שכאשר אנחנו, היום, נבטל חוק, שלא אני הבאתי אותו לכנסת, כנראה לבוחרים שלנו יעשה הדבר הזה משהו.

סופה לנדבר: רק לפני כמה שנים הביאו חוק חדש, והחוק הזה, כנראה יש בו ליקויים, אבל כנראה יש בו דברים חיוביים, ואני בעד שהחוק יישאר, אותו חוק שחוקקו אותו לפני כמה שנים.

סופה לנדבר: אני חושבת, שזו הדמוקרטיה האמיתית, שיש לה ביטוי, וכאשר נכנסות מפלגות גדולות וגם מפלגות קטנות, וכל אחת הולכת בדרכה, עם דבר לאומי; יש לו נציגות בכנסת, ויש לו מה לומר, ויש לו מה לעשות.

סופה לנדבר: אני חושבת, שיחד, מפלגות גדולות ומפלגות קטנות יכולות לשנות ויכולות להיות פרטנריות לדמוקרטיה.

סופה לנדבר: בגלל זה אני נגד ביטול החוק.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת רפי אלול – איננו; חבר הכנסת אפי אושעיה – איננו.

סאלח סלים: חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

סאלח סלים: חבר הכנסת חנן פורת, אתה אחריו, אבל לא עם פלאפון במליאה, בבקשה.

אפי אושעיה: מתי אני, אדוני?

סאלח סלים: קראתי לך.

סאלח סלים: אתה תדבר אחרי חבר הכנסת לובוצקי.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, ניצב בפניך אדם שבעצם נבחר לכנסת בזכות הבחירה הישירה – – –

אפי אושעיה: – – –

אלכסנדר לובוצקי: – – – בזכות הבחירה הישירה.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אני חייב להודות על האמת, שהוצבתי במקום הרביעי ברשימת הדרך השלישית, ואני חייב להודות שהיינו תנועה, וכאשר החלטנו לרוץ לבחירות, הסקרים הראו שנקבל בין מנדט אחד לשני מנדטים.

אלכסנדר לובוצקי: החלום שלנו היה לקבל שלושה מנדטים, ובאותה תקופה חשנו, במיוחד בעקבות קבלת הסכם אוסלו ב' בכנסת ברוב של 61 כנגד 59, ממש על חודו של קול, חשבנו שכל קול מכריע וכדאי לרוץ אפילו כדי לקבל הישג צנוע כזה.

אלכסנדר לובוצקי: אני הוצבתי במקום הרביעי, ואני חייב להודות – יותר כקישוט לרשימה מאשר באמת מתוך מחשבה שאני אכנס לכנסת.

אלכסנדר לובוצקי: בזמנו אמר לי חברי וידידי יהודה הראל, שאני מייצג את כל המיעוטים: גם דתי, מתנחל – אני תושב אפרת – גם צעיר – הייתי אז צעיר, זה כבר לא נכון היום – גם פרופסור – זה גם טוב.

אלכסנדר לובוצקי: אם היית אשה, הוא אמר לי, היית בכלל מושלם.

אלכסנדר לובוצקי: בסופו של דבר, זכינו בארבעה מנדטים, למעלה מהצפוי, בין השאר, אני חייב להודות, בזכות ססמתנו: להצביע לראש הממשלה ולמפלגה שלו זה כמו לחם בפיתה, וקראנו לבוחר לפצל את הצבעתו ולהצביע בעבורנו.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אני חייב לומר לכם, יכול להיות שחלק מכם רואים בעצם העובדה שטיפוס כמוני נבחר לכנסת, אולי זה כבר מוכיח עד כמה גרועה השיטה הנוכחית – – –

אפי אושעיה: להיפך.

אפי אושעיה: אנחנו חושבים עליך רק טובות.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

שבח וייס: – – – כאן אמרו כל אלה שמתנגדים לשיטה הקיימת – – –

אלכסנדר לובוצקי: לא, לא, חלילה; אני לא חושב שיש כאן עיוות – – –

שבח וייס: – – –

אלכסנדר לובוצקי: אבל אני בכל זאת, וכאן אני רוצה להדגיש, למרות דברי המבוא המבודחים, אני רוצה לומר, שאף-על-פי-כן ואף שנבחרתי בגלל השיטה הנוכחית, אני מתנגד לה, ואני חושב שיש לחזור לשיטה הקודמת.

אלכסנדר לובוצקי: אגב, אני גם התנגדתי לה בזמנה.

אלכסנדר לובוצקי: הייתי אזרח פשוט שלא היתה לו אמירה בנושא הזה, אבל התנגדתי לזה גם אז, ואני אומר קודם כול, שנדמה לי שמידת הצניעות היא תמיד מידה טובה ותמיד יאה וחשובה.

אלכסנדר לובוצקי: אין בעולם שיטה כזאת.

אלכסנדר לובוצקי: אין בעולם שיטה כזאת.

אלכסנדר לובוצקי: יש בעולם משטרים דמוקרטיים שונים ובהם יש או השיטה הנשיאותית שנותנת בחירה ישירה, אבל שמה את כובד המשקל של המערכת הממשלית באותו נשיא, אותו אדם שנבחר, ויש השיטה הפרלמנטרית, שבוחרים פרלמנט והפרלמנט הוא זה שבוחר את ממשלתו.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו ניסינו לעשות שיטה ייחודית שאין כדוגמתה, קצת בחוסר ענווה, קצת מתוך מחשבה שאנחנו יותר חכמים מכולם, ונדמה לי שהכלל האמריקני שאומר, חוקים רעים יוצרים מקרים רעים, חל גם כאן.

אלכסנדר לובוצקי: הטראומה הלאומית שהיתה בעקבות "התרגיל המסריח" יצרה לנו מערכת חוק שכל מה שחושבים בה זה איך למנוע תרגיל מסריח, אבל באותה הזדמנות הכנסנו נגעים אחרים שלהם אין לנו תרופה.

אלכסנדר לובוצקי: בכל זאת, אם מותר לי, אמנה את הסיבות המרכזיות להתנגדותי לשיטה הנוכחית.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, ראשית, שהשיטה הנוכחית מגבירה את הקיטוב בחברה – – –

שבח וייס: אלכס, תן לנו קצת סיבות "על אמת" – – –

אלכסנדר לובוצקי: באמת, "על אמת".

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב – – –

שבח וייס: תסביר, למה היא מחריפה את הקיטוב?

אלכסנדר לובוצקי: משום שהיא יוצרת לך, לכל אדם מאתנו, ואני חושב שמשמיצים אותנו שחשובים לנו רק אינטרסים אישיים, אבל גם אנחנו וגם האזרחים – – –

שבח וייס: אתה חושב שבשיטה האחרת הם לא ייפגעו – – –

אלכסנדר לובוצקי: ש"ס זאת תופעה טבעית ואמיתית, שמן הראוי שיהיה לה – – –

שבח וייס: – – –

אלכסנדר לובוצקי: אני אגיד לך מה – – –

שבח וייס: – – –

אלכסנדר לובוצקי: אני אומר לך.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שמפלגה כמו ש"ס – –

שבח וייס: – – –

אלכסנדר לובוצקי: – – לא לוקחת אחריות אמיתית לתהליך המלא של החברה הישראלית.

אלכסנדר לובוצקי: בחרנו ראש ממשלה – –

שבח וייס: – – –

אלכסנדר לובוצקי: – – הוא אחראי לדברים הגדולים – – –

שבח וייס: בשיטה הקודמת היתה לא רק אחריות?

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שכן.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב – – –

שבח וייס: עד עכשיו שמעתי – – –

אלכסנדר לובוצקי: פרופסור וייס, אני לא אטען בפניך שהשיטה היא מזור ומרפא לכל הבעיות.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא רוצה להציג את זה בתור או אסון או בתור ימות המשיח, אבל בכל זאת אני חושב, שהשיטה אכן מקטבת.

אלכסנדר לובוצקי: היא מאפשרת לקבוצות מיעוט – ומיעוט צריך להיות מיוצג.

אלכסנדר לובוצקי: אגב, אני מתנגד מאוד לרעיונות הנשמעים על העלאת אחוז החסימה.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שגם מיעוטים צריכים להיות בכנסת.

אלכסנדר לובוצקי: אבל היא מאפשרת לבוחר לומר כך: בשביל השאלות הגדולות, המדיניות, אני אצביע לראש ממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: אחר כך, בשביל השטעטל שלי, בשביל העדה שלי, בשביל – – –

שבח וייס: איך תסביר שבשיטות קודמות היו 13 עד 19 ועכשיו רק עשר?

אלכסנדר לובוצקי: היו תקופות שזה באמת היה המצב, אבל לא היתה התמוטטות כזאת – – –

שבח וייס: איזו התמוטטות?

אלכסנדר לובוצקי: היתה.

אלכסנדר לובוצקי: היום המפלגות הגדולות אינן מסוגלות להחזיק – – –

שבח וייס: איך תסביר שב-77' – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: – – –

אלכסנדר לובוצקי: פרופסור וייס – –

שבח וייס: – – –

אלכסנדר לובוצקי: – – הרי שנינו נמצאים – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת שבח וייס, התחלתי לחשוב, כדי שלא תמשיך ככה, להזמין אותך להחליף אותי.

סאלח סלים: פה לא תרשה לעצמך.

אלכסנדר לובוצקי: זה לא יעזור; הוא יעשה את זה מכאן.

אלכסנדר לובוצקי: אבל זה בסדר.

אלכסנדר לובוצקי: אז הוא יוכל לתת לי זמן נוסף.

סאלח סלים: אתה מפה בוודאי לא תרשה לעצמך.

אלכסנדר לובוצקי: יש נושא שני שאני חושב שהבחירה הישירה מדגישה, והוא רע, וזה העניין האישי.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו בוחרים באיש במקום בדרך, וכשבוחרים באיש אז מתחילים לבדוק את אשתו, את אביו, מה חושב אביו, איך מתנהגים ילדיו, פתאום מה שחשוב זה הבחירה באיש, במשפחתו, באישיותו, ולא בדרך.

אלכסנדר לובוצקי: למרבה הצער או למרבה השמחה של אחרים, אנחנו עדיין ניצבים בפני מחלוקות אידיאולוגיות קשות בחברה הישראלית, לא רק בנושא המדיני, לא רק מבחינת עיצוב גבולותיה של המדינה, אלא גם מבחינת עיצוב פניה של החברה הישראלית.

אלכסנדר לובוצקי: ונדמה לי, שהבחירות הישירות מדגישות כל כך את האלמנט האישי בפוליטיקה, ואת האדם, ואת האיש, ואת האיש, והמנהיג, והאיש, על חשבון הדרך.

אלכסנדר לובוצקי: הערה אחרונה.

אלכסנדר לובוצקי: אני מבין את הבעייתיות של החזרה ושינוי השיטה בקצב כל כך מהיר.

אלכסנדר לובוצקי: בוודאי לא בריא לדמוקרטיה ששיטת הפעולה שלה תשתנה בקצב כזה מהיר.

אלכסנדר לובוצקי: ויכול להיות שבתנאים אחרים הייתי אומר: בואו ניתן לניסיון להימשך עוד עשר שנים, 20 שנה, ונחליט אז.

אלכסנדר לובוצקי: אבל, איני יכול להתעלם מהמציאות ומהתהליך שקורה.

אלכסנדר לובוצקי: חוששני, שאם ניתן לשיטה הזאת להמשיך ולו עוד פעם אחת, יהיו כאן כל כך הרבה אינטרסנטים שהשיטה טובה בעבורם, שלעולם לא נוכל להחליף אותה.

אלכסנדר לובוצקי: במיוחד אני מוכרח לומר, שלא שבעתי נחת מאמירתו של יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת אהוד ברק, שמציע לשנות את השיטה אבל לעשות את זה ב-2004.

אלכסנדר לובוצקי: מדוע?

אלכסנדר לובוצקי: כדי שלא יאמרו שהוא חושש להתמודד מול בנימין נתניהו בעימות של אחד כנגד אחד.

אלכסנדר לובוצקי: עם כל הכבוד, שיטה לא עושים כדי שהיא תתאים למצב של זה או אחר.

שבח וייס: חבר הכנסת לובוצקי, מעירים לי שזמנך עבר כפול פלוס.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, מאחר שהשעון לא עבד, לא ידעתי, אני בהחלט מכבד זאת, ואני אסיים בכך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת לובוצקי.

שבח וייס: חבר הכנסת אפי אושעיה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת, אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, וכו', וכו' וכו'.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, שכבר ביום הראשון, כשהצעת החוק הזאת עלתה לאוויר העולם – לא הנוכחית אלא הקודמת – לשנות את שיטת הבחירות ולהפוך אותה משיטת בחירות יחסיות לשיטת בחירות אישיות, אני התנגדתי לעניין.

אפי אושעיה: אם זכור לך, בישיבת מרכז העבודה בבית-ברל קמתי וטענתי מעל הבמה, כאשר יצחק רבין המנוח ישב על הבמה, ואמרתי לו: אדוני ראש הממשלה, אני מתנגד לשיטה כבוגר המישור – – –

שבח וייס: לא, הוא לא היה אז ראש ממשלה, הוא אפילו לא היה יושב-ראש מפלגת העבודה.

אפי אושעיה: כן, אבל אחר כך היה אשרור, כשהוא כבר היה יושב-ראש המפלגה.

אפי אושעיה: אני לא זוכר את הפרטים, אבל אני יכול לומר, שבבית-ברל הוריד אותי מעל הבמה יצחק רבין, עליו השלום, משום שכבר אז טענתי, שהשיטה הזאת אולי מותאמת למידותיו, אבל יכול להיות שיהיה בחברה הישראלית גם ראש ממשלה אחר.

אפי אושעיה: אני לא בטוח שלראש הממשלה האחר תהיה האחריות לשמור גם על הערכים, גם על המסורת וגם על ציבור המצביעים ששלח אותו, משום שסברתי, שכמו שקורה ברשויות המקומיות – וזאת היתה עיקר הטענה שלי – שראש עירייה נבחר בבחירות אישיות, ועוד באותו לילה שהוא נבחר הוא מודיע – בצדק מבחינתו – שהוא חייב את נאמנותו לכלל אזרחי העיר, הוא מפסיק להופיע בסניף המפלגה, הוא מפסיק לכנס את הסיעה, והוא אומר: נכון שהיתה לי התחייבות ונשלחתי כחבר המפלגה, אבל אני היום חב את נאמנותי לכל תושבי העיר.

אפי אושעיה: ואני טוען – – –

חנן פורת: זה לא צודק?

אפי אושעיה: זה צודק מאה אחוז, אבל זה לא צודק כשבונים מצע של מפלגה, ובונים דרך של מפלגה, ותנועה רעיונית פוליטית שולחת אותך להיות ראש ממשלה מטעמה ואתה מתכחש לכל אלה ששלחו אותך, אתה מתכחש להחלטות מפלגתך, משום שברמה האישית אתה נבחר בבחירות אישיות ואתה חושב שהכול מותר.

שבח וייס: תאר לעצמך שבנימין נתניהו לא היה מתכחש קצת לבוחריו – לא היה הסכם וואי, היינו ארץ-ישראל השלמה.

שבח וייס: תחשוב על זה.

אפי אושעיה: לא רק זה, אדוני היושב-ראש, אלא גם עושים ברית של קואליציות עוד בטרם הבחירות.

אפי אושעיה: כלומר, משלמים פעמיים.

אפי אושעיה: פעם אחת משלמים בטרם הבחירות.

אפי אושעיה: תראה מה קרה בליכוד.

שבח וייס: מה קרה?

אפי אושעיה: דוד לוי – על חשבון חברי הליכוד; מפלגה אחרת – על חשבון הליכוד.

שבח וייס: אתה יודע שבעבר מפ"ם היתה על חשבון מפלגת העבודה, הליברלים – על חשבון חרות.

שבח וייס: בעבר התשלומים היו מאוד גבוהים, עכשיו הם כאלה קטנים.

אפי אושעיה: מתוך מצע משותף אני טוען שמשלמים פעמיים, פעם אחת לפני הבחירות ופעם אחת לאחר הבחירות.

אפי אושעיה: הפרופסור רייכמן, מה הוא הבטיח לנו?

אפי אושעיה: הוא הבטיח לנו, שלא תהיה סחטנות של המפלגות.

אפי אושעיה: המפלגות ממשיכות לסחוט, ואולי יותר.

אפי אושעיה: אותה פרוצדורה נמשכת, רק מה, היא הלכה והתגברה.

אפי אושעיה: הדבר השני, אדוני היושב-ראש, הוא, שראש הממשלה הנוכחי – ואני מניח שכל אחד אחר – עושה את כל הספקולציות האפשריות כדי לשמור על מקומו בעידן הבחירות האישיות, כשחבריו במפלגה שלו, שלא נדבר על חברי כנסת אחרים, לא יכולים לומר דבר וחצי דבר.

אפי אושעיה: והשיטה של פיזור הכנסת היא שיטה כזאת שלא יכולה להצמיח מתוך המפלגה אדם שירצה לשמור על המסורת והערכים של האנשים שבחרו אותו לתפקיד, הוא לא יכול להיבחר על-פי השיטה החדשה.

אפי אושעיה: היום, אילו היתה השיטה הקודמת, חברים מתוך הליכוד, עם הרוב הפרלמנטרי שיש להם, יכלו – – –

שבח וייס: לבחור את בני בגין, ולא היה הסכם שלום.

אפי אושעיה: יכול להיות שיכלו לבחור את בני בגין.

שבח וייס: ולא היה הסכם שלום.

אפי אושעיה: יכול להיות שהיו בוחרים את בני בגין, ואני רוצה לומר לך, שתהליך השלום על-פי השקפתי, בניגוד לחבר הכנסת חנן פורת, הוא תהליך שהיה בלתי נמנע וכל ראש ממשלה שהיה מכהן כראש ממשלה, אם היה מכהן חבר הכנסת בגין, הוא היה מקיים את ההסכם בצורה כזאת או אחרת.

אפי אושעיה: אני זוכר את ראש הממשלה מנחם בגין, שהיה ראש ממשלה אולי מהגדולים שהיו במדינת ישראל, מה הוא אמר כמה ימים לפני שנבחר ומה עשה כמה חודשים לאחר שנבחר.

אפי אושעיה: הרי התהליך הזה של שלום הוא תהליך בלתי נמנע.

אפי אושעיה: הוא תהליך שמאפיין את העולם כולו, בוודאי גם אותנו.

אפי אושעיה: והרצון שלנו הוא לתקוף ולהשמיץ וכך הלאה, עד שאתה נושא באחריות.

אפי אושעיה: ואני שמח שיש לנו ראשי ממשלה – בסופו של דבר – אחראיים, עם כל ההתלהמות, שבאים לתפקיד ומבינים שבלתי אפשרי ללכת בדרך אחרת.

אפי אושעיה: אני זוכר מה אמר השר שרון, שר החוץ הנוכחי היום, רק לפני כמה חודשים, והוא זה שהוביל את המהלך, כפי שעשה בדיוק בקמפ-דייוויד, כאשר קיבל טלפון ממנחם בגין ואישר את כל המהלכים, לרבות הריסת ימית וכך הלאה.

אפי אושעיה: אותו אריק שרון, שהוא שר החוץ היום, נסע לוואי, חזר למדינת ישראל ובישר לנו בשורה חדשה.

אפי אושעיה: מה הבשורה החדשה?

אפי אושעיה: שאנחנו ממשיכים במהלך שהתוותה תנועת העבודה.

אפי אושעיה: ואם תרשה לי, כבר נגעתי בעניין הזה של תהליך השלום וכך הלאה, למעשה מה שקרה כאן, זו השלמה היסטורית, של הליכוד בוודאי, אולי לא של כל הימין, אני לא יודע אם יש ימין במדינת ישראל בכלל, אבל השלמה היסטורית של הליכוד בוודאי עם כך ש"שתי גדות לירדן" זה חלום שעבר זמנו, ויש השלמה היסטורית עם התהליך שאנחנו הובלנו.

אפי אושעיה: ולכן, אינני חושב שהבחירות האישיות – – –

גדעון עזרא: מה הובלתם?

אפי אושעיה: הובלנו את תהליך השלום, את תהליך אוסלו.

גדעון עזרא: איפה?

גדעון עזרא: מה עצר אתכם?

שבח וייס: תוצאות הבחירות, נו באמת.

שבח וייס: 29 במאי 1996.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עזרא, אני רוצה לומר לסיום, תהליך השלום איננו מן העניין הזה, אני נגררתי לזה בעקבות הדברים של היושב-ראש, אבל אני רוצה לומר, שהייתי נגד הבחירה האישית לראש הממשלה.

אפי אושעיה: אני חושב, שבמדינה עם ערכים, עם מסורת, שעדיין נאבקת על קיומה, יש חשיבות גדולה מאוד גם למלה הכתובה וגם לערכים, כל אחד על-פי השקפת עולמו.

אפי אושעיה: אני לא רוצה להעלות על הדעת, שראש ממשלה יהפוך את עורו בהתאם לצרכים האישיים שלו.

אפי אושעיה: אינני רוצה שיבגוד בערכיו ובציבור השולחים שלו, וזוהי סיבה נוספת – – –

שבח וייס: אבל, נתת קודם דוגמאות בשיטה הקודמת, שראשי ממשלה שינו את דעתם.

אפי אושעיה: כן, אבל בשיטה הקודמת, אדוני היושב-ראש, אני חוזר על זה פעם נוספת – – –

שבח וייס: לא, לא חשוב.

אפי אושעיה: שאלת קודם על ייצוג למפלגות קטנות.

אפי אושעיה: אני בעד ייצוג למפלגות קטנות.

אפי אושעיה: אני בעד ייצוג לכל הרבדים בחברה הישראלית.

אפי אושעיה: אני לא מוצא פסול בזה שיש ייצוג למתנחלים, ויש ייצוג לעולים, ויש ייצוג לש"ס ולציבור שלהם וכך הלאה.

אפי אושעיה: אני מתנגד לכך שראש הממשלה ייבחר בבחירות אישיות.

אפי אושעיה: אני רוצה, שכל אדם יצביע בעד מפלגה שמבטאת את הרצונות והחלומות שלו לגבי מדינת ישראל, גם מבחינה מדינית, גם מבחינה לאומית, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה חברתית.

אפי אושעיה: רק באמצעות בחירות יחסיות יכול לבוא הנושא הזה לידי ביטוי.

אפי אושעיה: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אושעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, אנחנו עוד לא ייצרנו שום חדשה היום, בוא נייצר אותה, אתה יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט: א.

שבח וייס: מתי תהיה הצבעה על הקריאה הראשונה?

שבח וייס: ב.

שבח וייס: אם זה יעבור בקריאה ראשונה, האם אתה תריץ את זה לקריאה שנייה ושלישית או שתעכב את זה?

שבח וייס: בואו, נעשה "חדשה".

שבח וייס: כל היתר אלה נימוקים שכבר ממחזרים כל הזמן, כל אחד עם הנימוקים שלו, שרובם לא לעניין.

שבח וייס: שאלה תמה, דרך אגב.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה ללמד זכות על חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: אל תלמד, הוא ילמד על עצמו.

שבח וייס: אני לא חושד בו.

אלכסנדר לובוצקי: הוא איש צנוע.

אלכסנדר לובוצקי: הוא נהג ביושר רב בהצעת החוק.

שבח וייס: חבר הכנסת לובוצקי, אני לא חושד בו, אני רוצה "חדשה", כי את הנימוקים האלה, הרי אנחנו מדקלמים שש, שבע שנים; הם בכלל לא קשורים לבחירה ישירה.

חנן פורת: רק אנא, ברשותך, תעדכן את השעון.

שבח וייס: זה על חשבון הבית.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכוון להיענות לאתגר שלך ולעשות הפרדה.

שבח וייס: אני מבקש את הטלוויזיה ואת "קול ישראל" ואת "גלי צה"ל"; רגע, חכה.

שבח וייס: אין לנו היום "חדשה".

שבח וייס: בבוקר ייצרו איזו "חדשה", אם אתה יודע – ממשלת אחדות, כל השטויות האלה.

שבח וייס: בוא, "חדשה" "על אמת".

גדעון עזרא: תמהר, כבר 21:00.

זאב בוים: שיעבירו בשידור ישיר.

שבח וייס: אני צריך את טוכפלד ואת כל אלה, להזהיר אותם קודם.

שבח וייס: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש באמת להיענות לאתגר ולעשות הפרדה בין עמדתי האישית, שמייד אבהיר אותה, לבין עמדתי כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חנן פורת: לפני כן אני רוצה לומר: אינני סבור שבאופן קטגורי מובהק אפשר לדבר על עדיפות של שיטה זו על פני שיטה אחרת.

שבח וייס: אני מבקש תשובה ישירה.

שבח וייס: תחילה ישירה – תשובה ישירה.

חנן פורת: אנא, תן לי להגיד את הדברים בדרכי שלי, ואני מבטיח לך שלא תצא ממני ריקם.

חנן פורת: אני רוצה לומר, יש נימוקים לכאן ויש נימוקים לכאן.

שבח וייס: חכה, אני רואה שמר ליטמן מקליט אותך, בוא, עכשיו, בבקשה.

שבח וייס: קדימה.

חנן פורת: אני, באופן אישי, תומך בשיטה הקיימת, אמרתי זאת גם בוועדה, ואני תומך בה, על אף הפגמים שבה.

חנן פורת: אני תומך בה, בראש ובראשונה, מנימוק שבדרך כלל ממעטים להשמיע אותו, והוא, שיש לי עניין לאפשר לכל אזרח במדינת ישראל להכריע באופן אישי, ולא באמצעות מפלגה, בסוגיה הגורלית ביותר מבחינה דמוקרטית: מי ינהיג את המדינה, מי יהיה ראש ממשלה.

חנן פורת: דווקא הדוגמה של הדרך השלישית היא בעיני דוגמה במידה מסוימת פגומה.

חנן פורת: אומרת הדרך השלישית: אני אחליט בבוא העת, אם אבחר בראש ממשלה פלוני או אלמוני.

חנן פורת: זאת אומרת, שמי שנותן את קולו לדרך השלישית, איננו יודע באותה שעה אם הוא בוחר בראש ממשלה זה או בראש ממשלה אחר.

חנן פורת: דווקא אם השיטה מפרידה בין שני הדברים, אז יש היגיון.

חנן פורת: זאת אומרת, בחר אתה בראש ממשלה, אשר אתה מבקש בו, ומצד שני – – –

אלכסנדר לובוצקי: בשיטה הקיימת יכולים להגיד זאת.

אלכסנדר לובוצקי: בשיטה הקודמת אני הייתי יכול להגיד לביבי: רגע, רגע, לפני שאני נותן לך את קולי, אני רוצה שתגיד לי למי – – –

חנן פורת: נכון, בדיוק זה מה שאמרתי.

חנן פורת: רק בשיטה הנוכחית יש אפשרות לקיומה של מפלגה כמו הדרך השלישית.

שבח וייס: יש עוצמה אדירה לערפל.

שבח וייס: בעיני, הנקודה הזאת של זכות הבוחר לבחור, מבחינת מה שאומרים חכמים: "אין ממנים פרנס על הציבור, אלא אם כן נמלכים בציבור", ובציבור כולו, בעיני, היא תפיסה דמוקרטית נכונה, ואני אינני קונה את טיפשותו ואווילותו של הבוחר הממוצע, שיבחר את האדם רק על-פי תסרוקתו או על-פי אשתו.

שבח וייס: שנית, בניגוד למה שנשמע פה, אני סבור, שדווקא השיטה הקודמת, שאליה מבקשים לשוב, נותנת עוצמה בלתי נסבלת בידי המפלגות הבינוניות והקטנות, המהוות לשון מאזניים.

שבח וייס: הוזכרה כאן ש"ס.

שבח וייס: אני לא מדבר על מספר המנדטים, אבל מפלגה שאין לה עמדה פוליטית-מדינית ברורה יכולה, בלי להסתכן ובלי לסכן כלל את חבריה, לעשות אותם תרגילים מסריחים ומלוכלכים, שהיינו עדים להם בעבר הרבה יותר מאשר היום.

שבח וייס: על כן, אינני מתייחס לראש ממשלה פלוני או אלמוני.

שבח וייס: השיטה הזאת נראית סבירה בעיני.

שבח וייס: מייד אומר מה הם הסייגים שהייתי מציע לתת גם לה.

שבח וייס: אני, בהקשר זה, באמת בעד העלאת אחוז החסימה, כדי שלא לאפשר למעגלים סקטוריאליים – – –

שבח וייס: לאיזה גובה, למשל?

חנן פורת: לגובה של עד 3%, לא מעבר לזה.

חנן פורת: מעבר לזה, זה נראה לי דרקוני.

אלכסנדר לובוצקי: אתה רוצה להוציא את מולדת מהכנסת?

חנן פורת: לא, אני לא רוצה להוציא.

שבח וייס: הרי זה כל הפטנט.

חנן פורת: שוב, אני לא מתייחס למפלגה פלונית או אלמונית, אני חושב שהדבר הזה יחייב את אי-הקמתן של רסיסי מפלגות, שיכולות להיבנות מהדרך הזאת של ההפרדה.

חנן פורת: אמרתי את דעתי, וכפי שאמרתי, אני אומר אותה בפרופורציות, כי אני חושב שהדברים לא גורליים לכאן ולכאן.

חנן פורת: אני רוצה לומר עכשיו, כיושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, אני אעשה הפרדה גמורה, כפי שהבטחתי גם לגבי דברים אחרים.

חנן פורת: אם החוק הזה יעבור בכנסת בקריאה ראשונה – ועדים חברי הוועדה, שחלקם יושבים כאן, שזירזתי את העלאת הצעת החוק הזאת, ודווקא על רקע האפשרות של הקדמת הבחירות, כדי שבמידת הצורך החוק יהיה רלוונטי גם לגבי הבחירות הנוכחיות, העומדות לפנינו.

חנן פורת: אם אכן יימצא רוב בכנסת להעלאת הנושא בקריאה ראשונה, אני מתכוון לדון בו באופן אינטנסיבי בוועדה, ולהביא אותו להכרעה לקריאה שנייה ושלישית, לא בחופזה, אבל בפרק זמן סביר, שיבוא לידי ביטוי בשבועות.

שבח וייס: זה משמעותי מאוד.

חנן פורת: אינני רוצה לנקוב כאן.

שבח וייס: שבועות, או עד חג השבועות?

חנן פורת: אמרתי, שבועות.

חנן פורת: איש לא יוכל לטעון, שהשיבה לשיטה הקודמת היא כאילו דבר המובן מאליו.

חנן פורת: לפחות שתי סוגיות מרכזיות יצטרכו להידון בהקשר זה, וגם לגביהן אני כבר שמעתי הבטחות ממציעי החוק, אבל אני אבקש לעגן את זה גם בדברים ברורים בוועדה.

חנן פורת: הנקודה האחת, שהיא אלמנטרית בעיני, שאותה הצעת נפל שלפיה בהצעת החוק הזאת יוגש סייג שלפיו הנשיא יטיל את הרכבת הממשלה על המפלגה הגדולה ביותר, פירושו של דבר, שזו מכת מוות לכל המפלגות הבינוניות.

שבח וייס: זו שטות.

שבח וייס: אף אחד לא מתייחס לזה ברצינות.

חנן פורת: אני אבקש שהדבר הזה יהיה מעוגן באופן ברור.

חנן פורת: נקודה אחת.

חנן פורת: נקודה שנייה.

חנן פורת: אני ארצה לשקול באופן רציני מאוד את הרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי.

חנן פורת: דהיינו, שלא די יהיה בהפלת הממשלה ברוב, אלא שיצטרכו להציג חלופה, מפני שאחרת באמת אנחנו יכולים להיות עדים לאותה מהומה, בוקה ומבולקה, שהיתה קודם לכן.

חנן פורת: אני מסיים בזה ומבקש לומר, במקרה זה ההכרעה בכנסת באמת נראית לי די שקולה.

חנן פורת: היא יכולה ליפול על קולות ספורים לכאן ולכאן.

חנן פורת: כאן תבוא לידי ביטוי הדמוקרטיה הפרלמנטרית במיטבה, ומבחינתי אני אעשה הכול, כדי שאם הצעת החוק הזאת אכן תהיה לרצונם של מירב חברי הכנסת, היא תהיה רלוונטית כבר לגבי הבחירות הקרובות.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חנן פורת: עניתי על שאלתך?

שבח וייס: זה חשוב.

שבח וייס: אני אומר לטלוויזיה, ואני רואה שמר גיל ליטמן בהיכון שם.

שבח וייס: אנחנו רוצים "חדשה" אמיתית, ולא המצאות של ממשלת אחדות, וכל מיני משחקים וירטואליים.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

שבח וייס: כמה דקות את צריכה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חמש, שש?

תמר גוז'נסקי: אמרו שבע דקות לכל אחד.

שבח וייס: חמש גמישות.

אברהם פורז: כמה התרחיש?

אברהם פורז: כמה דה-יורה?

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, מי שתומך בבחירה ישירה, אני נותן לו שתי דקות נוספות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העלו פה חברי הכנסת טיעונים לכאן ולכאן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר את האירועים שליוו את חקיקת חוק הבחירה הישירה.

תמר גוז'נסקי: רבים מחברי הכנסת הנוכחית לא היו אז בכנסת ולא היו נתונים למסע השיסוי של מארגני הקמפיין, שהיה קמפיין חסר תקדים.

שבח וייס: זה נכון.

תמר גוז'נסקי: אנשים מגויסים ומצוידים בהון כסף, הון כסף, עמדו פה מול הכנסת, עמדו בכיכר דיזנגוף בתל-אביב, פרסמו לוח: מי בעד שינוי השיטה – הוא מהטובים, ומי נגד שינוי השיטה – הוא מהרעים ומהמגונים.

שבח וייס: כן, ואת מספרי הטלפון שלנו.

שבח וייס: אני אז אמרתי שאני שומע קולות של בניטו ברקע.

תמר גוז'נסקי: נכון.

שבח וייס: בלי קשר לשיטה, אלא לעצם שיטת המאבק.

אברהם פורז: קולות של מה?

שבח וייס: בלי קשר לשיטה, אלא לשיטת המאבק של אז.

אברהם פורז: בניטו – – –

שבח וייס: לא חשוב.

שבח וייס: היו שם קולות כאלה.

תמר גוז'נסקי: אני מזכירה את השיטה הזאת, כי כל שינוי שיטת הבחירות נעשה בשימוש בטכניקות פרסום – – –

שבח וייס: אבל, חברת הכנסת גוז'נסקי, את יודעת שזה fair play, עכשיו יש המון כסף לאלה שבעד ביטול השיטה, כך שיש מאזן היסטורי.

תמר גוז'נסקי: זה היה מסע שבעצם גרם לכנסת לחוקק חוק לא מתוך דיונים אמיתיים שהיו בכנסת, אלא במידה רבה ומכרעת בלחץ אותם קולות מגויסים.

תמר גוז'נסקי: אותם קולות מגויסים – חבר הכנסת שבח וייס בוודאי זוכר – דיברו שהם רוצים חוקה לישראל.

תמר גוז'נסקי: הם לא דיברו על שינוי השיטה.

תמר גוז'נסקי: שינוי השיטה הוצג על-ידיהם כ-by product, כמשהו שנלווה לדבר הנעלה – חוקה עכשיו.

תמר גוז'נסקי: מה קרה?

תמר גוז'נסקי: השיטה שונתה, והם נעלמו.

תמר גוז'נסקי: פתאום, כבר לא צריך חוקה.

שבח וייס: אנחנו עשינו חוקה – חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אנחנו עשינו את זה פה.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: הם לא דיברו על זה.

תמר גוז'נסקי: הם ידעו את זה.

תמר גוז'נסקי: זה כבר היה אחרי שחוקקנו את החוקים האלה.

שבח וייס: לא, לא.

תמר גוז'נסקי: הם לא התעניינו כלל בחוקה, חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: זה עניין אחר.

תמר גוז'נסקי: ועובדה היא, שמאז הם נעלמו.

תמר גוז'נסקי: חוק-יסוד: זכויות חברתיות – הם נעלמו, שאלות שוויון – הם נעלמו, חופש הדיבור, חופש הביטוי, ועוד אלף דברים אחרים – הם נעלמו; הם כבר לא קיימים, הם עברו לאופרה אחרת.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה שאני רוצה לומר – המסע הזה הלך, כמובן, עם כל המעבר של השיטה הפוליטית להעמדת האישיות, האדם, על תכונותיו, רצוי הטלוויזיוניות, במרכז ההוויה הפוליטית.

תמר גוז'נסקי: ובעצם, השיטה הזאת אומרת: לא כל כך חשוב מה אתה באמת חושב, לא כל כך חשוב מה האידיאולוגיה שלך, חשוב אם אתה עובר טוב בטלוויזיה ואם אתה מצליח לשווק.

תמר גוז'נסקי: ואז, בעצם, המבחן של מנהיג במדינת ישראל הופך להיות כושר ההופעה שלו בטלוויזיה, או כשרון ההופעה שלו בטלוויזיה, והיכולת למכור את עצמו להרבה אנשים, ולומר לכל אחד מה שהוא רוצה לשמוע.

תמר גוז'נסקי: ואם אפשר לומר – – –

אברהם פורז: אבל בכל שיטת בחירות, העומד בראש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אני יודע, שבמערכת הבחירות האחרונה, לגבי נתניהו ואחרים, אמרו: "תגידו כן לזקן" ו"בגין מלך ישראל" – זה היה ב-1996, אתה זוכר?

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו, חבר הכנסת שבח וייס – – –

אברהם פורז: בכל שיטת בחירות, העומד בראש – – – פרסוניפיקציה.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השלישית שרציתי לומר היא לעניין המפלגות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאחת המטרות של שינוי השיטה היתה ריסוק המפלגות.

תמר גוז'נסקי: מדברים רק על המפלגות הגדולות, אבל זה לא רק על המפלגות הגדולות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהמטרה היתה לרסק את המבנה כולו, שבנוי על מפלגות.

תמר גוז'נסקי: מובן שהריסוק הזה הוא לא רק באמצעות השיטה שאנחנו מדברים בה – הבחירה הישירה, יש גם שיטות אחרות.

תמר גוז'נסקי: יש שיטה של המרת מפלגות בעמותות, בהתארגנויות שמקבלות כסף מהממסד, או מחוץ-לארץ, או מכל מיני מקומות אחרים, כשתמיד בתקנון כתוב שבשום אופן אסור לך להזדהות עם מפלגה.

תמר גוז'נסקי: להשאיר את המפלגות בצד.

תמר גוז'נסקי: שאלת המפלגות היא שאלה רצינית ובסיסית בדמוקרטיה הישראלית, כי מה התחליף למפלגות?

תמר גוז'נסקי: התחליף למפלגות הוא התארגנויות כביכול לא אידיאולוגיות, קוניונקטורליות כאלה או אחרות.

תמר גוז'נסקי: התחליף למפלגות הוא טשטוש של שמאל וימין במובן העמוק של המלה, במובן החברתי ולא רק במובן הפוליטי – גם במובן הפוליטי, אבל גם במובן החברתי.

תמר גוז'נסקי: תראו מה קורה – כאשר עומדים עכשיו חבר הכנסת ברק בראש העבודה וראש הממשלה נתניהו, אני חושבת שבהרבה מאוד שאלות, הם משתדלים מאוד להיות דומים זה לזה, משתדלים מאוד, משתדלים מאוד לטשטש את ההבדלים שביניהם, משתדלים מאוד לומר שהם משחקים בעצם באותו מגרש.

תמר גוז'נסקי: ולכן, באופן טבעי, עולה על הפרק היום שאלת ממשלת האחדות הלאומית; באופן טבעי ביותר, כי גם ראש הממשלה נתניהו וגם יושב-ראש האופוזיציה, או יושב-ראש מפלגת העבודה, ברק, משתדלים לטשטש את ההבדלים שביניהם.

קריאה: – – –

תמר גוז'נסקי: אם אתה מחבר את כל הדברים האלה, זאת אומרת, האישיות היא העיקר, האישיות תקים לעצמה מפלגה.

תמר גוז'נסקי: איך אמר ראש עיריית תל-אביב לשעבר, רוני מילוא?

תמר גוז'נסקי: הוא אמר: אני רץ לבחירות, אני אהיה מועמד לראשות הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אמרו לו: ומי השותפים ומי המפלגה?

תמר גוז'נסקי: הוא אמר: בזה אני אטפל אחר כך.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, אני מועמד לראשות הממשלה, ועכשיו אני אקים לעצמי איזו מפלגה שתריץ אותי, או שתעמוד מאחורי, כי לפי החוק, כידוע, מועמד לראשות הממשלה צריך לעמוד בראש רשימה לכנסת.

תמר גוז'נסקי: זה אולי האבסורד של כל הנושא, אבל בתוך כל האבסורד הזה יש היגיון חברתי, כלכלי, פוליטי.

תמר גוז'נסקי: אם הורסים את המפלגות, הורסים את ההתארגנויות האידיאולוגיות והפוליטיות, אתה לא פועל רק בשאלה – כן שטחים, לא שטחים, כן מדינה פלסטינית, לא מדינה פלסטינית – בשאלה המרכזית אם השיטה החברתית שבה אנחנו חיים היא השיטה הנאותה, או שצריך שיטה חברתית אחרת בכלל, עם כללי משחק חברתיים אחרים, עם עולם ערכים, עם סולם ערכים, עם סולם עדיפויות אחר, עם מבנה חברתי אחר – את השאלות האלה אתה לא יכול בעצם להעמיד כאילו בשיטה הזאת, כי השיטה הזאת אומרת שצריך לטשטש את ההבדלים בין שמאל לימין; לא צריך מפלגות ולא צריך התארגנות פוליטית וכו'.

תמר גוז'נסקי: שמענו את ההדים לזה עכשיו לאחרונה, למשל בשביתת הסטודנטים.

תמר גוז'נסקי: לא פוליטיקה, הם צעקו.

תמר גוז'נסקי: למה לא פוליטיקה?

תמר גוז'נסקי: כששאלתי סטודנט אחד, הבנתי ממנו שהוא אומר בעצם: לא לא פוליטיקה, אנחנו מבינים שמה שאנחנו עושים זה פוליטיקה, אנחנו לא רוצים מפלגות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהמהלך שיזמו כמה חברי כנסת – כל אחד וסיבותיו עמו – לשנות את השיטה הקיימת, הוא מהלך נכון, ולא בגלל נימוקים שחברי כנסת העלו, ואני, כפי ששמתם לב, לא העליתי אותם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: אתה תביע עמדה בוודאי גם בנושא של העלאת אחוז החסימה, כי רוצים לחסום אותך, בין היתר.

אברהם פורז: לא נורא, אולי זה טוב לחסום אותי.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הייתי חבר בכנסת השתים-עשרה, תמכתי אז בבחירה הישירה, ואני תומך בה גם היום, ואסביר מדוע.

אברהם פורז: אחת הטענות שנשמעו אז היתה, שהבחירה הישירה תביא לנו לדיקטטורה – –

שבח וייס: חבר הכנסת בשארה, אתה אחריו.

אברהם פורז: – – לאיזה מין מונרכיה רפובליקנית של איזה ראש ממשלה עריץ וחזק, שיתעלם מהכנסת ומהמוסד המחוקק.

אברהם פורז: עם כל הכבוד, הנבואה הזאת בוודאי לא התגשמה.

אברהם פורז: אני חושב, שכולנו עדים לכך שהאופוזיציה, ולפעמים הקואליציה, מצליחה להנחיל פה מפלות לראש הממשלה, להשפיל אותו בפומבי, ומוכיחה את חוזקה של הכנסת.

אברהם פורז: בלי הכנסת אין חוקים, בלי הכנסת אין תקציב, בלי הכנסת אין שום דבר.

אברהם פורז: ראש ממשלה שמאבד את אמון הכנסת, ולו לרגע, חדל להיות ראש ממשלה בשיטה שלנו.

אברהם פורז: זה, אגב, להבדיל משיטות אחרות בעולם, במשטרים שבהם ראש הרשות המבצעת נבחר ישירות – משטר נשיאותי.

שבח וייס: או שיש לו וטו כמו בארצות-הברית.

אברהם פורז: או שיש לו וטו.

שבח וייס: כל מיני פטנטים.

אברהם פורז: בכל המקרים האלה, חוץ מ-IMPE

אברהם פורז: ACHMENT, קרי הדחה במקרה שהאיש סרח, אין אפשרות להפסיק את כהונתו במהלך תקופת הכהונה.

אברהם פורז: בואו נאמר את האמת: בכנסת הנוכחית, עד לרגע זה, לא היו 61 חברי כנסת שחשבו שלשלוח את נתניהו הביתה זה כל כך חשוב, שבעבור זה הם מוכנים ללכת לבחירות חדשות.

אברהם פורז: אולי הדברים משתנים.

אברהם פורז: יש דבר אחד, שאולי במידה מסוימת הוא נכון, שלפחות הבחירות האחרונות לכנסת, ואולי ביתר שאת הבחירות לרשויות המקומיות שהיו לפני למעלה משבוע, מוכיחות, שיש ירידה בכוחן של המפלגות הגדולות, על חשבון קבוצות קטנות, כשיש בחירה מפוצלת.

אברהם פורז: אני שואל, מה רע בזה?

אברהם פורז: מה רע בזה?

אברהם פורז: האם מבחינתה של הדמוקרטיה זה יותר רע לראש עירייה אם הוא צריך לאסוף חברי מועצה ממפלגות שונות על פני חברי מועצה ממפלגתו?

אברהם פורז: וכי אנחנו לא יודעים שאת רוב הצרות לעומדים בראש הרשות המבצעת עושים דווקא חברי מפלגתו?

אברהם פורז: מי עושה צרות לנתניהו יותר מכל אחד אחר?

אברהם פורז: האם יהדות התורה?

אברהם פורז: האם עושות את זה ישראל בעלייה?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: הצרות הגדולות של נתניהו באות מדוד לוי, שרץ אתו באותה רשימה, או מגשר.

אברהם פורז: הן באות מבני בגין, מעוזי לנדאו, מתוך מפלגתו – מדן מרידור אולי?

אברהם פורז: לחשוב שאם לראש הממשלה יש מפלגה גדולה מאחוריו יותר קל לו – לא בהכרח.

אברהם פורז: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת את מה שהיה אז ויכול לחזור אם נחזור לשיטה הקודמת.

אברהם פורז: ואני לא טוען ששיטת הבחירה הישירה נקייה מפגמים.

אברהם פורז: אין בכלל שיטת בחירות מושלמת.

אברהם פורז: בכל שיטה יש חסרונות, אבל כולנו צריכים, כמו בכל דבר בחיים, לשקול את המכלול ולהחליט מכל השיטות מה פחות גרוע.

אברהם פורז: היתה לנו סיטואציה שבה השאלה מי יהיה ראש הממשלה היתה נתונה להכרעה של כמה מפלגות קטנות, של העומדים בראש כמה מפלגות קטנות, ובחלקן אפילו של רבנים, שקבעו מאחורי מי המפלגה תתייצב.

אברהם פורז: אני זוכר את הימים האלה שגם שמעון פרס וגם יצחק רבין, עליו השלום, היו הולכים לרבנים בבני-ברק ומתחננים כדי שאגודת ישראל או יהדות התורה או דגל התורה או מישהו מהם יסכימו לתמוך בהם לראשות הממשלה ולהעדיף אותם; מובן שזה אף פעם אחת לא קרה.

אברהם פורז: "התרגיל המסריח" של 1990 כולו נבע מזה שיצחק שמיר, שב-1989 יכול היה להקים ממשלה שאיננה ממשלת אחדות, ולהשאיר את מפלגת העבודה באופוזיציה, מטעמים שלו, שבעיני הם נראים תמיד אלגנטיים, החליט כן להקים ממשלת אחדות, ואכזב מאוד את מי שהיום היא יהדות התורה, אז שישה חברי כנסת, עד כדי כך שמאחר שדרישותיהם הדתיות לא התמלאו, תוך כדי תקופת כהונתה של ממשלת האחדות השנייה, זו שהתחילה ב-1988 – – –

חנן פורת: ש"ס?

אברהם פורז: לא, זה לא התחיל אתם.

אברהם פורז: ש"ס באה בשלב הבא.

שבח וייס: ש"ס נכנסה למשבר והאיצה אותו.

אברהם פורז: אני רוצה להזכיר, חבר הכנסת חנן פורת, יהדות התורה – אז שישה חברי כנסת, נקראה נדמה לי אגודת ישראל – תוך כדי ממשלת האחדות השנייה היתה מאוכזבת מהיחס של שמיר אליהם, וכמה הבטחות של שמיר כלפיהם בנושאי דת לא מולאו.

אברהם פורז: ואז, תוך כדי ממשלת האחדות הם פורשים מהקואליציה ועוברים לאופוזיציה, אבל לאיש זה לא מזיז.

אברהם פורז: כשיש לך ממשלת אחדות, העבודה והליכוד ביחד, וגם המפד"ל בפנים, וגם ש"ס בפנים, אז מה זה מעניין אם שישה חברי כנסת מיהדות התורה עוזבים?

אברהם פורז: ואז, על רקע התסכול שלהם, בגלל יחסו של שמיר, בעיקר בנושאים כספיים, שכן הוא לא רצה להיכנע לדרישות כספיות שלהם, שמעון פרס מנצל את הקוניונקטורה, חותם אתם על הסכם קואליציוני, ועל זה הכול בנוי.

אברהם פורז: מה לעשות?

אברהם פורז: שניים מתוכם – ורדיגר ומזרחי – חתמו במה שקוראים אצלנו, קראו לזה כשאני הייתי ילד, ב"שי"ן, קו"ף, רי"ש", חלק בכלל לא חתם, או עשה את עצמו חותם, וכשהגיע יום הדין, הסתבר שלפרס אין רוב כי שניים מהם לא מתייצבים והעניין נגמר.

אברהם פורז: רק אז החליט אפרים גור לעבור לצד השני, ורק אז שמעון פרס רץ כאחוז תזזית – – –

שבח וייס: לדבר הזה מתגעגעים עכשיו, יש ערגה.

אברהם פורז: ואז, שמעון פרס רץ כאחוז תזזית, תופס את "אברשה חזור הביתה", אברהם שריר, ומבטיח לו להיות שר תחבורה ותיירות למשך שתי קדנציות אם הוא יצליח.

אברהם פורז: אני לא מדבר על יצחק מודעי.

שבח וייס: על זה אפשר לומר טוריזם בזכות אוונטוריזם.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: ויצחק מודעי, בראש מפלגה של ארבעה, ואחר כך שלושה חברי כנסת, הרעיון הציוני – – – תן לי עוד שתי דקות, אדוני היושב-ראש.

אברהם פורז: אמרת שאלה שתומכים בחוק מגיע להם בונוס.

אברהם פורז: אתה לא יכול לחזור בך, זה נגמר.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני אפצה את חבר הכנסת עזמי בשארה, אני אתן לו עוד יותר.

אברהם פורז: אני התייחסתי ליושב-ראש בשיא הרצינות.

אברהם פורז: בונוס זה בונוס, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: נתפשר על דקה, ובוא נגמור.

שבח וייס: אני יודע שאתה יודע לקצר.

חנן פורת: הרעיון הציוני במיטבו.

אברהם פורז: הרעיון הציוני במיטבו, שמי שעומד בראש המפלגה, מנהל משא-ומתן עם שני הגושים, ותובע ערבות בנקאית כי הוא יודע שלא יקיימו.

אברהם פורז: אם אתם מתגעגעים לזה, חלקי לא עמכם.

אברהם פורז: ודבר אחרון אני רוצה לומר.

אברהם פורז: אני לא יכול להבין את חברי הכנסת ממפלגת העבודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: לא את כולם, אני מבקש.

אברהם פורז: לא, אני אומר אלה שמתנגדים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, שבעיני חזרה לשיטה הקודמת זה ביטחון של מאה אחוז שלטון ליכוד.

אברהם פורז: ואני אומר לכם מדוע, רק בקיצור.

שבח וייס: הם יודעים את זה.

אברהם פורז: אני אגיד לכם למה.

עזמי בשארה: בכלל לא לעניין.

עזמי בשארה: צריכים ללכת הביתה.

אברהם פורז: לא, לא, אני יודע.

אברהם פורז: אבל מותר לי לדבר אל מפלגת העבודה.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר את העניין.

שבח וייס: באמת בקיצור.

אברהם פורז: ממש בקיצור, בדקה אחת.

אברהם פורז: בסדר?

אברהם פורז: ברגע שיעברו 60 שניות, סגור את המיקרופון.

שבח וייס: סגרתי.

אברהם פורז: זה נורא פשוט.

אברהם פורז: המפלגות הדתיות של העבר תמיד יעדיפו ליכוד על פני עבודה בכל סיטואציה, כי הליכוד תמיד יציע יותר.

אברהם פורז: ועכשיו יש לי הפתעה גדולה יותר לעומת העבר.

אברהם פורז: גם ישראל בעלייה, שהיא בעיני מפלגה עם הנהגה מאוד נצית, תשמור על כוחה גם בבחירות אלטרנטיביות, כי הציבור הזה יישאר מלוכד סביבה, גם היא בכל סיטואציה תעדיף ליכוד.

חנן פורת: אלא אם כן תקום מפלגת מרכז.

אברהם פורז: אלא אם כן תקום מפלגת מרכז, שאני כמובן מייחל לה, והיא תביא להתרסקות הליכוד, זאת אומרת מכה חזקה, אז התוצאה יכולה להיות אחרת.

שבח וייס: תודה רבה.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, מה לעשות, אני עדיין תומך בבחירה הישירה.

אברהם פורז: לדעתי היא טובה מהשיטה האחרת.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב, אם הוא לא יהיה אתנו – חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: זכות דיבור רק לאלה שנמצאים בבניין.

שבח וייס: לאן הם כל כך ממהרים, אדוני סגן המזכיר, לאן בורחים כל חברי הכנסת?

שבח וייס: זמנך לא מוגבל, אין לנו נואמים היום.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא, שאני הייתי מאלה שהתעקשו על חזרה לשיטה הקודמת.

עזמי בשארה: אני חושב שאני כבר מהסס בנושא, אני מתלבט בנושא, ואני מחכה לדיונים בוועדה גם בשביל ללמוד את הנושא עוד יותר טוב, גם מבחינה מהותית וגם מבחינה פרוצדורלית.

עזמי בשארה: אני באמת מסכים אתך, חבר הכנסת, אדוני היושב-ראש, בעניין חוסר ההבדל בין מהותי למפלגתי, כי המפלגות הן מהות הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: אני לא מסכים עם אנשים שאמרו, פה זה נימוקים מפלגתיים ולא מהותיים.

עזמי בשארה: אז מהי מהות הדמוקרטיה אם לא מפלגות וכו'.

עזמי בשארה: אני בדרך כלל טוען, שמהות הדמוקרטיה היא צורתה.

עזמי בשארה: אין לדמוקרטיה מהות חוץ מהצורה.

עזמי בשארה: אחד הדברים הפרוצדורליים בדמוקרטיה הוא בכלל מהות הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: ואם בזה מקלים ראש, אז מקלים ראש בכל המבנה הדמוקרטי, שהוא כל כולו צורה ו"פורם", חוץ מהתרבות הפוליטית, כי אולי אפשר לטעון שהיא קצת יותר מהות.

עזמי בשארה: אבל תרבות פוליטית זה דבר שאינו תלוי בשלטון החוק אלא בחינוך, ויעברו הרבה הרבה דורות וזמן עד שזה ישלוט.

עזמי בשארה: הבעיה העיקרית שלי עם החוק, כפי שהוא קיים היום, היתה בכך שהוא נתן לאזרח הישראלי את האפשרות לבטא מה שאני קורא לו פוליטיקה של זהות.

עזמי בשארה: פוליטיקה של זהות זה בדרך כלל דבר גרוע לדמוקרטיה, מכיוון שהיא לא מבוססת על דעות ואידיאולוגיות ועמדות פוליטיות, אלא על מוצא.

עזמי בשארה: במדינה דמוקרטית מוצא לא צריך להיות הסיבה שבגללה אנשים מתארגנים.

עזמי בשארה: אנשים מתארגנים בדרך כלל על דעות.

עזמי בשארה: אומנם אני לא מסכים עם חברת הכנסת גוז'נסקי, היא דיברה קודם בצורה הכי "אולד פיישן", אפשר להגיד, "מודה" ישנה לגמרי מבחינת הגדרת מפלגה והבנת מפלגה.

עזמי בשארה: היא עוד חושבת, שמפלגה זה נציג של מעמד – דבר שעבר מן העולם – זה לא בדיוק כך, וגם לא ברור מהם המעמדות הרבים כל כך.

עזמי בשארה: אבל, אני בכל זאת בעד שאנשים יצביעו לא בשביל מוצא, אלא בשביל עמדה, בשביל קו.

עזמי בשארה: הבעיה היא הרב-אותנטיות והרב-תרבותיות של החברה הישראלית והעובדה שאנשים באו מכל כך הרבה מקורות; השיטה החדשה נתנה להם את האפשרות להצביע הצבעה אידיאולוגית בעמדה הפוליטית לראשות הממשלה, ואילו הצבעה של זהות למפלגה בכנסת.

עזמי בשארה: למעשה זה לא נתן כוח למפלגות הקטנות, זה פשוט לא נכון.

עזמי בשארה: זה הפך את המפלגות הקטנות למפלגות בינוניות והפך את המפלגות הגדולות גם לקצת פחות גדולות, יותר קרוב לבינוניות.

עזמי בשארה: זאת הבעיה שהיתה.

עזמי בשארה: אבל, אם מדברים על משטר דו-מפלגתי, צריכים להבין כולם, שבמדינת ישראל יש משהו מאוד דומה למשטר דו-מפלגתי.

עזמי בשארה: לדעתי, אנשים טועים לגמרי.

עזמי בשארה: יש במדינת ישראל משטר דו-גושי, זה דומה מאוד, וזה לא השתנה.

עזמי בשארה: על כן אני מתחיל להתלבט.

עזמי בשארה: השיטה החדשה לא שינתה את העובדה הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת בשארה, אני רוצה לשאול אותך משהו בתור אדם מאוד משכיל, ואני מתכוון אליך.

שבח וייס: החזרה לשיטה הקודמת, על-פי כל הסימנים, תשאיר את המגמות הסקטוריאליות על מקומן, אבל גם תבטל את האפשרות בכל זאת להתכנס למבנה דו-גושי בערך, שעדיין יש בתוכו חילוקי דעות והשקפות.

שבח וייס: זה אחד הדברים שאנשים פה התעלמו מהם.

שבח וייס: כלומר, יש פה מחשבה, שאתה מבטל את הבחירה הישירה, המפלגות הסקטוריאליות נעלמות והמפלגות הגדולות חוזרות לגדולתן ההיסטורית.

שבח וייס: זו שטות.

עזמי בשארה: אני מסכים אתך בהערכה הזאת, שתהליך התפוררות המפלגות הגדולות התחיל הרבה לפני השיטה של הבחירה הישירה, זה תהליך שאפשר לראות אותו ממש בעובדות.

עזמי בשארה: המפלגות הגדולות קטנו וקטנו בחמש–עשר השנים האחרונות, ולדעתי, מסיבות שכוללות במיוחד הפרטה של הגורם הכלכלי, שכללה גם הפרטה של הגורם הפוליטי.

עזמי בשארה: זה סיפור ארוך, של מבנה חברתי במדינת ישראל שלא היה תלוי בשיטת הבחירות, אלא בשינוי מבנה מדינת ישראל, כך שהטבעת אשר הידקה יחד חברה, אזרח ומדינה הלכה והתרופפה כתוצאה מכך שהכלכלה הישראלית צמחה והחירויות האזרחיות התרחבו, והקשר חברה-מדינה התנתק; התנתק גם הקשר הסתדרות-צבא וכו'.

עזמי בשארה: היו הרבה פיצולים בדרך, אשר גרמו לכך שהרבה כוחות בחברה הישראלית קיבלו פתאום ביטחון עצמי והבינו שהגיעה השעה.

עזמי בשארה: לדעתי, המזרחים הבינו שהדרך שלהם בסולם החברתי הלאה לא תהיה בתחום הכלכלי אלא בתחום הפוליטי, ולכן השתמשו בסולם הפוליטי בשביל להתקדם כלכלית דווקא, וכו' וכו'.

עזמי בשארה: אז אליטות הבינו פתאום, בגלל התרופפות הטבעת הזאת, שדרכם אל חלק בעוגה החברתית הוא דרך הפוליטיקה, וזה מה שאנחנו רואים בכנסת.

עזמי בשארה: אם היה מלכתחילה משטר כלכלי אחר במדינת ישראל, הפוליטיקה לא היתה סולם לכל כך הרבה אליטות של כל כך הרבה סקטורים, בשביל להגיע לעוגה.

שבח וייס: שים לב להרכב של חברי הכנסת שרוצים לשוב לשיטה הקודמת.

שבח וייס: פחות או יותר הוא משקף את האליטות הקודמות, זה שקוף לגמרי.

עזמי בשארה: בוודאי, ולכן אני מתחיל להתלבט.

עזמי בשארה: אני מסתכל ורואה את מי הם לא רוצים בכנסת.

עזמי בשארה: הם לא רוצים גוש ערבי חזק בכנסת, הם לא רוצים גוש מזרחי חזק בכנסת, הם לא רוצים ש"ס.

שבח וייס: גם לא אותך.

עזמי בשארה: אני אומר, הם לא רוצים גוש ערבי חזק בכנסת.

עזמי בשארה: זה מעניין.

עזמי בשארה: ולכן חזרתי להתלבט.

שבח וייס: למה לפי דעתך חד"ש לא רוצה גוש ערבי חזק בכנסת?

עזמי בשארה: בשביל חד"ש ההבנה של הדמוקרטיה הישראלית ושל החברה הישראלית קודמת לגמרי להתארגנות החברה הערבית בישראל ומכפיפה תמיד את התארגנות החברה הערבית בישראל להבנתה המעמדית את החברה הישראלית.

עזמי בשארה: זה מזמן כך.

עזמי בשארה: אין כאן חידוש.

עזמי בשארה: מהבחינה הזאת, היא מהאליטות הוותיקות, מבחינת ראייתה את החלוקה המעמדית במדינת ישראל.

עזמי בשארה: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שיש כאן בעיה.

עזמי בשארה: אומנם, חשבתי שהחוק גורם לפוליטיקה של זהות.

עזמי בשארה: פוליטיקה של זהות זה משהו פגום בדמוקרטיה, כי היא לא פוליטיקה של עמדות ואידיאולוגיות, אלא פוליטיקה של מוצא.

אברהם פורז: – – – עם הפרסונה?

אברהם פורז: עם האדם שעומד בראש?

עזמי בשארה: טוב שהזכרת לי את זה, חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: הוא מתכוון לזהות עם התאים הקדם-מפלגתיים.

עזמי בשארה: אני חושב, שהחלק הזה של הבית עושה עוול נורא לעצמו ולדמוקרטיה בכך ששנתיים וחצי הוא מתרכז באישיותו של נתניהו.

עזמי בשארה: נמאס לנו מזה, נמאס לי לשמוע את זה.

עזמי בשארה: בכל הדיון על וואי לא היה להם מה להגיד חוץ מ"שקרן, שקרן".

עזמי בשארה: הבנו, מספיק.

עזמי בשארה: תתווכחו עם האיש בפוליטיקה ובאידיאולוגיה.

עזמי בשארה: די להתרכז באישיות של נתניהו.

עזמי בשארה: נמאס מזה.

עזמי בשארה: הוא הבעיה?

עזמי בשארה: הבעיה היא שמתרכזים באישיותו.

עזמי בשארה: אם הוא היה בראש מפלגה שהולכת לכנסת בלי בחירות מפוצלות, הוא לא היה עומד במוקד הוויכוח?

עזמי בשארה: האם אי-פעם נבחרה מפלגה במדינה הזאת בלי לדעת מי יעמוד בראשות הממשלה?

עזמי בשארה: אתה זוכר את הנאום "אני אנווט" של המנוח יצחק רבין?

עזמי בשארה: זה היה בשיטה הישנה.

עזמי בשארה: אבל היה ברור שהוא עומד בראש המפלגה.

אברהם פורז: יותר מזה, בפתק ההצבעה היה כתוב "העבודה בראשות רבין", כדי שלא יהיו אי-הבנות.

עזמי בשארה: מתי מישהו הצביע למפלגה הגדולה בלי שידע מי המועמד שלה לראשות הממשלה?

עזמי בשארה: מה זה הדיבורים האלה?

עזמי בשארה: תמיד הוא ידע.

עזמי בשארה: כל הסיפור הזה של ההתרכזות באישיות, שאם היתה שיטת הבחירות הישנה היו יכולים הירשזון ואחרים להחליף אותו, כפי שאמר עוזי ברעם, כי הם גילו שזה נתניהו, יש כאן רדוקציה של הבעיה לאישיותו של האיש.

עזמי בשארה: לא ייאמן כמה שזו פשיטת רגל פוליטית, שמתרכזים כל הזמן באישיותו של האיש במקום להתווכח עם האיש.

עזמי בשארה: להיפך, זה עוד מחזק אצלי את הדעה לחזור ולהתלבט.

עזמי בשארה: בכלל לא ברור לי אם אני רוצה לחזור לשיטה הישנה מהבחינה הזאת.

עזמי בשארה: אבל מה שהטה את הכף, זה הנימוקים של חבר הכנסת וייס ואחרים.

עזמי בשארה: לא הנימוק שיש לשמאל דרך אחת לחזור לשלטון.

עזמי בשארה: אני מסכים לזה, אבל זה לא הוויכוח המהותי.

עזמי בשארה: הוויכוח המהותי הוא לגבי אליטות חדשות בחברה הישראלית וסקטורים חדשים בחברה הישראלית, שלא יכולים להגיע לעוגה הכלכלית חוץ מאשר דרך הפוליטיקה.

עזמי בשארה: ואנשים לא רוצים אותם כאן.

עזמי בשארה: תודה רבה לך, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית יסיים את ההתדיינות הזאת.

שבח וייס: האם אתה רוצה להשתתף בדיון, חבר הכנסת נודלמן?

מיכאל נודלמן: בנושא האקולוגיה.

שבח וייס: הנושא "הטיפול במפגעים אקולוגיים" ירד היום מסדר-היום.

שבח וייס: אנחנו מקיימים היום דיון, ובבוא היום תהיה הצבעה.

שבח וייס: אני רוצה להודיע, כדי שלא יהיו אי-הבנות ופרוטקציות, בעתיד תהיה אפשרות לאחד מבעלי ההצעה לסכם, והצבעה, ולא יכניסו שום נאום פרוטקציוניסטי או אחר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לומר לחלק מחברי הכנסת שתוהים על כך שהאולם בזמן הדיון ריק – זה טבעם של דיונים סיעתיים ארוכים כאלה.

מאיר שטרית: ישבתי בחדרי ושמעתי תוך כדי עבודה את רוב הנואמים באולם, ושמעתי עמדות.

מאיר שטרית: מובן שרוב העמדות היו בעד החוק; מעט מאוד היו נגד החוק המוצע לנו.

שבח וייס: אבל אנחנו היינו חזקים.

מאיר שטרית: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, עליתי בשביל להשמיע את דעתי, שאולי חריגה במידה מסוימת, כי אני שייך לאותו מיעוט שמתנגד לחזרה לשיטת הבחירות הישנה.

שבח וייס: אנחנו לא מיעוט.

אברהם פורז: אנחנו עוד לא יודעים אם אנחנו מיעוט.

שבח וייס: אנחנו רוב סוחף.

מאיר שטרית: נראה בהצבעה.

מאיר שטרית: אני מקווה שכך יהיה.

שבח וייס: מחשש ממתקפה אינטלקטואלית עליהם, הם פשוט לא מתבטאים.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר את דברי, מכיוון שבזמני הייתי בין אלה שלחמו בציבור והקימו תנועה ציבורית למלחמה על שינוי שיטת הבחירות.

מאיר שטרית: התנועה נקראה אז אבי"ב – אגודה לבחירות ישירות בישראל.

מאיר שטרית: עשינו את זה עם קבוצת חברים גדולה, בין-מפלגתית, שכללה את החברים דוד קוליץ, שהעמיד את משרדו לרשותנו בעניין הזה, את עורך-דין מייק פירון, את אריק כרמון, את אוריאל רייכמן, את אל שווימר ואותי.

מאיר שטרית: עמדתי אז בראש הקבוצה הזאת.

מאיר שטרית: באגודה ההיא הטלנו על עצמנו שתי משימות.

מאיר שטרית: הרעיון היה לעשות מאבק ציבורי למען שינוי שיטת הבחירה לראש הממשלה לבחירות ישירות, ובחירה ישירה של חברי הכנסת, שתיהן יחד.

מאיר שטרית: לצערי הרב, מה שקרה במשך הזמן הוא, שאוריאל רייכמן, שפרש מהקבוצה בשלב מסוים והלך על הרעיון של חוקה לישראל, והעניין לא צלח, החליט לקחת טרמפ על העניין הזה של בחירות אישיות לראש ממשלה, אף שהוא אישית התנגד בכל תוקף לכך, ובקמפיין שהתנהל בכנסת העבירו רק את שינוי שיטת הבחירה לראש הממשלה.

מאיר שטרית: ודאי שיש חסרונות רבים לכך שרק חלק אחד בפאזל הזה נפתר, עבר החלק שאפשר היה להעביר בכנסת, כי אז המפלגות הקטנות תמכו בו ושיטת הבחירות לראש הממשלה שונתה לבחירה ישירה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מבחינה חקיקתית אני חושב שאי-אפשר לעשות בכל כנסת מהפך משיטה לשיטה.

מאיר שטרית: אחרי שנתיים שיש ממשלה, או ראש ממשלה שנבחר בשיטה הזאת, קשה מאוד, לדעתי, כבר לשפוט ולומר: השיטה נכשלה, או הצליחה.

מאיר שטרית: ייתכן שאם לא היו משברים פוליטיים כה גדולים בתקופה זו, היו אומרים שהשיטה הצליחה.

מאיר שטרית: אני לא מציע לעצמנו לחזור במהירות אחורה, כי, לצערי הרב, אני חושב שהזיכרון הקולקטיבי של הציבור קצר.

מאיר שטרית: איך הגענו למלחמה על השיטה הזאת?

מאיר שטרית: מאות אלפים מהארץ הפגינו בכיכרות, בכיכר מלכי-ישראל, ברחובות, שבתו רעב כדי לשנות את השיטה.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: מכיוון שמאסנו אז בתופעה שהיתה קיימת, שכל חבר כנסת יכול להפיל את הממשלה.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר מתקופת ממשלת שמיר את "התרגיל המסריח" – –

שבח וייס: אגב, דיברו על זה כאן באריכות.

מאיר שטרית: – – ששני חברי כנסת עברו מסיעה לסיעה בניסיון להפיל את הממשלה.

מאיר שטרית: רדפו אחרי חבר הכנסת מזרחי בפרדסים לשכנע אותו ולהחזיק אותו שלא יבוא להצבעה.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר את מודעי, זיכרונו לברכה, שהעמיד תנאי לראש הממשלה לחזור לקואליציה בתנאי שיקבל ערבות בנקאית של 10 מיליוני דולר לכך שהוא יהיה שר אוצר שתי קדנציות.

מאיר שטרית: אנחנו שוכחים את כל זה.

מאיר שטרית: אני לא מציע לנו לשכוח.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר את זה לציבור, שהציבור לא יחשוב ששינוי השיטה יביא ישועה.

מאיר שטרית: טעות הדבר, זה לא יביא לישועה.

מאיר שטרית: ההיפך, זו הליכה ברוורס.

מאיר שטרית: אם דרוש שינוי, השינוי הדרוש הוא שינוי שיטת הבחירות לכנסת, לבחירות אישיות אזוריות, ואז באמת ייווצר איזון בין בחירה אישית לראש ממשלה לבין בחירות אישיות אזוריות.

מאיר שטרית: בעניין הזה אין לי ספק שיש חילוקי דעות ולכן גם אי-אפשר להעביר את זה בכנסת.

מאיר שטרית: אבל יכול להיות, השר יהלום, שיש גם שיטה שתהיה מקובלת על המפלגות הקטנות.

מאיר שטרית: כי אם השיטה תהיה מעורבת, למשל, חלק ברשימה ארצית, חלק ברשימה אזורית, עדיין ניתן יהיה לתת תשובה על העניין הזה.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, לצערי הרב, אנשים חושבים שזו תהיה תרופת פלא לחזור לשיטת הבחירות הישנה, שאז המפלגות הגדולות יגדלו.

מאיר שטרית: תרשו לי לציין בפניכם, המשבר הגדול במפלגות הגדולות לא קרה בבחירות 1996.

מאיר שטרית: אני לוקח את הליכוד בתור דוגמה, אדוני היושב-ראש, ואתה הרי חוקר ידוע במדעי המדינה.

מאיר שטרית: הנתונים פשוטים מאוד, ובוא נציג אותם ולא נתעלם מהם.

מאיר שטרית: הליכוד נפל מ-40 מנדטים – – –

שבח וייס: אבל לא רוצים להשתמש בנתונים.

מאיר שטרית: לא רוצים להסתכל בנתונים.

מאיר שטרית: איך אומרים?

מאיר שטרית: Don't conflict me – – –

שבח וייס: לא בהיסטוריה ולא בנתונים.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: הליכוד נפל מ-40 מנדטים ל-32 מנדטים לא ב-1996 – ב-1992.

מאיר שטרית: בבחירות של 1992 הליכוד נפל, זה השבר הגדול, מ-40 ל-32 מנדטים – בשיטת הבחירות הישנה.

שבח וייס: והמערך ב-1977 ירד ל-32, לרבות מפ"ם.

שבח וייס: אבל מה חשובות העובדות?

שאול יהלום: מול ד"ש.

מאיר שטרית: וד"ש.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לאו דווקא שיטת הבחירות היא זו שהפילה את המפלגות הגדולות.

מאיר שטרית: יש שינוי במבנה החברתי בארץ.

מאיר שטרית: עלו מיליון עולים מברית-המועצות, יש להם השפעה.

מאיר שטרית: יש שסעים חדשים בחברה הישראלית, יש להם השפעה.

מאיר שטרית: הסקטור הערבי מאורגן יותר, יש לו השפעה.

מאיר שטרית: יש שינויים חברתיים במפה הפוליטית בארץ.

מאיר שטרית: יש סגרגציה פוליטית.

מאיר שטרית: יש העדפה של עמדות אישיות על פני איזו אידיאולוגיה פוליטית בתוך הארץ.

מאיר שטרית: זה שינה את העמדות של הציבור הישראלי, ושינוי שיטת הבחירות לא יתקן זאת.

מאיר שטרית: יותר מזה, זו לא תרופה, מכיוון שאם הציבור היה חושב שזה רע, אז הציבור הרי ישנה את הצבעתו בבחירות הבאות, כי גם הוא יודע שהמפלגות הגדולות נשחקו.

מאיר שטרית: אם הוא חושב שזה רע, הוא יצביע אחרת.

מאיר שטרית: ולא יעזור אם נשנה את השיטה, זה לא ישנה.

מאיר שטרית: דרך אגב, הסקרים מראים שלא יהיה שינוי גדול בתוצאות הבחירות במפלגות הגדולות, הליכוד והעבודה, אם תשונה השיטה.

מאיר שטרית: אם השיטה תשונה, סקרים מראים, וזה גם מופיע ב"מעריב" של סוף השבוע – – –

שבח וייס: דווקא שתי מפלגות אידיאולוגיות תיפגענה – מרצ ומפד"ל.

מאיר שטרית: לא רק זאת.

מאיר שטרית: גם המפלגות הגדולות לא עולה כוחן.

מאיר שטרית: באופן מהותי הן נשענות פחות או יותר על אותו מספר כמו היום.

מאיר שטרית: השינוי היחיד שקורה במפה הפוליטית הוא, שמפלגת מרכז מקבלת מספר גדול של מנדטים.

מאיר שטרית: זה מה שמתרחש, וגם מפלגה ימנית מקבלת כמה מנדטים, אבל היא לוקחת אותם מתוך הימין בכל מקרה.

מאיר שטרית: בנתונים הנוכחיים במפה הפוליטית לא יחול שינוי, זה לא יתקן את המצב הזה.

מאיר שטרית: אם דרוש לעשות שינוי כדי לתקן את הפגע שקרה למפלגות הגדולות, התיקון הוא על-ידי העלאת אחוז החסימה.

מאיר שטרית: הוגשו חוקים לכנסת להעלות את אחוז החסימה.

מאיר שטרית: צריך לעשות שיקול דעת מהו האחוז הנכון.

מאיר שטרית: אני אישית הגשתי הצעת חוק להעלות את אחוז החסימה ל-5%.

מאיר שטרית: יש הצעות חוק שהוגשו, והן מדברות על 3%.

אברהם פורז: אתה מעלה בדעתך שהחרדים האשכנזים יהיו בלי ייצוג?

מאיר שטרית: למה שיהיו בלי ייצוג?

מאיר שטרית: הם יצטרכו להתאחד.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: השיטה היא אחרת.

שבח וייס: הם יצטרכו להתאחד כדי לעבור את המחסום, ואחר כך להתפלג.

מאיר שטרית: יהיו פחות סיעות.

שבח וייס: הם יתאחדו ליומיים לבחירות ואחר כך יתפלגו.

אברהם פורז: עם חד"ש?

מאיר שטרית: אברהם, בארץ קמו המון סיעות ברשויות המקומיות.

מאיר שטרית: למשל, חזית דתית של מפד"ל עם ש"ס.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי גם הם מבינים שאחוז החסימה ברשויות המקומיות יותר גדול באופן אוטומטי; כדי לעבור את אחוז החסימה.

אברהם פורז: נניח לרגע שהחרדים האשכנזים יתאחדו עם המפד"ל אד-הוק לצורך העלאת אחוז החסימה.

שבח וייס: לא, זה לא יהיה אד-הוק.

שבח וייס: זה יהיה אד-חוק, החוק הזה.

שבח וייס: אחר כך הם יתפצלו.

שאול יהלום: השאלה היא כמו חבר הכנסת אברהם פורז, שלא יתאחד עם מרצ.

שאול יהלום: האם אדם כמוהו, שנניח יגיע לסיעה של שניים, האם יש הצדקה, נוכח תרומתו החיובית – – –

מאיר שטרית: ייכנס לכנסת?

אברהם פורז: נניח שהוא חיוני.

שאול יהלום: נניח פורז תואם רובינשטיין, האם זה לא צודק שתהיה מפלגה כזאת?

שאול יהלום: האם הוא לא תרם המון לחקיקה?

שאול יהלום: אתה מגביה אותו.

מאיר שטרית: השר יהלום, אומרים שנבואה ניתנה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, מה ההבדל אם יש בכנסת שמונה מפלגות או תשע, או עשר?

מאיר שטרית: אני אענה.

מאיר שטרית: אדוני השר, אומרים שמאז חרב בית-המקדש ניתנה הנבואה רק לשוטה, קטן וחירש.

מאיר שטרית: אני אומר לך, חבר הכנסת פורז בעיני הוא חבר כנסת חיובי מאוד ופעיל מאוד.

מאיר שטרית: הרי גם לשיטתך במצב הקיים היום, כשאחוז החסימה הוא רק 1%.5, עדיין צריך שני מנדטים.

מאיר שטרית: דווקא עצם העובדה שחבר הכנסת פורז הוא דמות חיובית מאוד בכנסת, אני חושב שהוא יכול לעבור את ה-5% אם הוא יעבוד כהלכה.

שבח וייס: רבותי, כהלכה עובדות ש"ס, מפד"ל ומחנה התורה.

אברהם פורז: היא מתכוננת מ-1981.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, אנחנו נדבר על זה בהזדמנות אחרת.

מאיר שטרית: איני מוכן לרדת לפרטים כי אני לא רוצה להלאות את כל הבניין הזה, אבל יש לכך סיבות, כמובן.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיב על שאלתו של היושב-ראש, מה ההבדל אם יש תשע מפלגות או עשר.

מאיר שטרית: אני מרגיש את זה כיושב-ראש הקואליציה בצורה הכי חריפה.

שבח וייס: עזוב, זה יעבור לך.

מאיר שטרית: כשיש מספר סיעות יותר קטן, הקואליציה מורכבת ממספר סיעות יותר קטן.

מאיר שטרית: היכולת של ממשל לתפקד כשמספר הסיעות יותר קטן שונה לאין ערוך מאשר – – –

שבח וייס: אתה יודע שרוב הבעיות שיש לך הן עם חברי הליכוד, עם חברי המפלגה שלך.

מאיר שטרית: נכון, אבל איחוד עם כמה מפלגות, איחוד בין כמה סיעות – –

שבח וייס: ואתה יודע גם איזה כיף זה בעיות.

שבח וייס: ארבעה שידורים ביום, בחייך.

מאיר שטרית: – – יוצר הבנה יותר גדולה בין הסיעות.

מאיר שטרית: יותר מזה, אדוני היושב-ראש, אני לשיטתי אומר – – –

אברהם פורז: האם לא נכון שמרבית הצרות שלך באות דווקא מאנשי סיעתך?

אברהם פורז: קח את דוד ראם – – –

שבח וייס: למה זה צרות?

שבח וייס: קם בבוקר, יש תעסוקה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.

מאיר שטרית: כך כתוב.

אברהם פורז: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, אין שום בעיה.

מאיר שטרית: תאמין לי, בקואליציה הכול תקין.

מאיר שטרית: אמרתי שאחוז חסימה יכול לפתור חלק מהבעיה.

מאיר שטרית: שינוי שיטת הבחירות יכול לפתור חלק מהבעיה.

מאיר שטרית: אבל החשוב מכול, הרי אם הציבור בסופו של דבר יחשוב שהשיטה הקיימת היום, כשההצבעה שלהם היתה לא נכונה ולכן נשחקו בבחירות – – –

שבח וייס: אז הוא יצביע בשביל המפלגות הגדולות.

מאיר שטרית: שלישית, אני רוצה להזכיר לך עוד משהו.

מאיר שטרית: בבחירות האחרונות, גם הליכוד וגם העבודה לא התמודדו עם המפלגות הקטנות בעצם.

מאיר שטרית: עיקר המאמץ היה מופנה לראשות הממשלה.

מאיר שטרית: המפלגות הגדולות, ובמידה רבה ראשי המפלגות, ויתרו בעצם על המאבק על הכנסת, וזה נוצל לטובה, מבחינת זווית הראייה של המפלגות האחרות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, גם בבחירות לעיריות היתה אותה מגמה.

שבח וייס: לא היה קרב.

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: זה היה לטובתן של המפלגות הקטנות שאמרו: תצביע ביבי אם אתה רוצה, אבל אנחנו נשמור עליו.

מאיר שטרית: איך אמרה המפד"ל?

מאיר שטרית: המפד"ל לימינך.

מאיר שטרית: אחרים אמרו: תצביע פרס, אנחנו נשמור עליו, נמריץ את פרס.

אברהם פורז: למרות הכול, שתי מפלגות קטנות ירדו.

אברהם פורז: מולדת ירדה משלושה לשניים ומרצ ירדה מ-12 לשישה.

מאיר שטרית: היא הנותנת.

מאיר שטרית: אני טוען, שלא שינוי השיטה יביא את הישועה.

מאיר שטרית: לכן אני מתנגד לשינוי השיטה.

מאיר שטרית: אני נגד הליכה ברוורס.

מאיר שטרית: אני עוד חי בתקווה שיום אחד הכנסת הזו תעביר את שינוי שיטת הבחירות לכנסת לבחירות אזוריות-אישיות, ואז גם אם לראש הממשלה אין קואליציה של סיעות.

מאיר שטרית: אם יהיו פה לפחות 61 חברי כנסת או 70 חברי כנסת שייבחרו באופן אישי באזורים, חזקה עליהם שהם יצטרכו לתת תשובה לבוחרים שלהם באופן אישי, אם הם רוצים להיבחר.

מאיר שטרית: לכן הם יצטרכו להצביע בעד הצעות הגיוניות ונכונות ולהתנגד להצעות לא נכונות, ואף אחד לא יוכל להגיד להם איך להצביע, כי זה יהיה המבחן האמיתי לקיומם כחברי כנסת.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: דרך אגב, באנגליה יש בחירות אישיות כאילו, ואוי לו לחבר פרלמנט שמצביע בניגוד לרצון מפלגתו.

שבח וייס: כך שכל הבחירות האישיות הן גם כן סיפור בדיה שכבר עבר מן העולם, אבל לא חשוב.

שבח וייס: על זה פעם אחרת בקורס הבא באוניברסיטה.

אברהם פורז: באנגליה מינו ועדה שבודקת עכשיו את שינוי השיטה.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: טוני בלייר הבטיח את הבחירה היחסית.

שבח וייס: הוא הבין שבחירות אזוריות זה דבר מיושן, מוניציפלי, לוקלי.

שבח וייס: תמיד כשאנחנו בתקופת החשמל, חוזרים לנר.

שבח וייס: אבל על זה בסיבוב הבא.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, גם באנגליה אנשים חצו קווים.

מאיר שטרית: יותר מזה אני רוצה לומר, כשאנחנו נהיה 200 שנה עם חוקה בלתי כתובה כמו באנגליה, נחזור לשיטת הבחירות האישיות.

שבח וייס: אנחנו 3,000 שנה.

שבח וייס: חברים, היום היה אחד הדיונים המעניינים.

שבח וייס: חלק מחברי הכנסת לא הגיעו לדיון הזה, אבל אלה שהיו נתנו ביטוי לאחד הוויכוחים המרתקים בחברה הישראלית.

שבח וייס: אני רוצה לסכם, אדוני שר התחבורה.

שבח וייס: תהיה אי-פעם, אינני יודע מתי, הצבעה.

שבח וייס: לפני כן נאפשר לאחד מבעלי ההצעה לומר דברים.

שבח וייס: אנחנו לא חוזרים על הדיון עוד.

שבח וייס: אני מאוד מבקש להדגיש את זה, שלא יהיו אחר כך כל מיני אנשים שהתעצלו להישאר כאן היום בדיון ופתאום ירצו לקפוץ על העגלה ערב ההצבעה ולקבל את כל החשיפה.

שבח וייס: זה לא יהיה הוגן, ואני מציע שלא לאפשר את זה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא.

שבח וייס: אדוני השר, אני מזמין אותך לשאילתות רגילות; בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר התחבורה ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998):

שבח וייס: המרחב האווירי של מושב בית-ינאי הפך לאזור מועדף לטיסות למגוון כלי טיס זעירים ומטוסים קלים אחרים, בגובה נמוך ביותר, כשהם מסכנים את תושבי המקום ורכושם ומהווים מטרד רעש בלתי נסבל בשבתות, בחגים ובימי מנוחה אחרים.

שבח וייס: רצוני לשאול: האם יקבע משרדך תקנות מחמירות לרישוי ולפיקוח נוכח תופעה זו?

שאול יהלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עניינה של השאילתא הוא טיסות של מטוסים זעירים באזור מושב בית-ינאי.

שאול יהלום: במרחב האווירי של מושב בית-ינאי, מפני הקרקע ועד לגובה 330 מטרים אסור לכלי טיס לחלוף מעל היישוב.

שאול יהלום: מערבית לבית-ינאי, מעל לים ומקביל לחוף עובר נתיב טיסה בגובה 500 מטרים מדרום לצפון ובגובה 660 מטרים מצפון לדרום.

שאול יהלום: מזרחית למושב משתרעת "בועת השרון", המשמשת לאימונים של כלי טיס זעירים.

שאול יהלום: אין לכלי טיס אלה אישור להיכנס לתחומי המושב.

שאול יהלום: בחודשים אלול התשנ"ז עד תשרי התשנ"ח, ספטמבר–נובמבר 1997, נתקבלו במשרדי תלונות אחדות נגד כלי טיס קלים זעירים.

שאול יהלום: לאחר חקירת הטייסים התרשמנו כי הם לא ביצעו טיסות מעל למושב בגובה אסור.

שאול יהלום: אנו העברנו לידי מר שלמה רביד, יושב-ראש הוועד המקומי בבית-ינאי, מידע על שיטות הזיהוי של כלי טיס ודיווח על עבירות בתנועה האווירית.

שאול יהלום: אדגיש, כי מאז דיווחי אשתקד, לא הועברו לטיפולנו תלונות נוספות מבית-ינאי.

שאול יהלום: מינהל התעופה האזרחית מקבל תלונות על עבירות טיסה ממקורות רבים, כמו חיל האוויר, משטרת ישראל, יישובים קטנים וגדולים והציבור הרחב, וכל תלונה נבדקת בתשומת לב רבה.

שאול יהלום: לדעתי, המצב החקיקתי הקיים בהחלט מספק.

שאול יהלום: איני סבור שיש להחמיר ולקבוע תקנות חדשות.

שאול יהלום: אין למשרד התחבורה אפשרות להציב מפקח בכל יישוב.

שאול יהלום: גישתנו היא לטפל בכל תלונה ולהסתייע בציבור בקבלת דיווחים על עבירות.

שאול יהלום: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שר התחבורה ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998): כפי שפורסם והוסבר לכול, גובל הכביש מס' 75 – חוצה-יפיע – כביש שירות שלב א' – בקרבת אזור המגורים.

שאול יהלום: ראש המועצה התחייב שמהירות הנסיעה בכביש תואט בצורה פיזית על-ידי אמצעים שיכריחו את הנהגים לנהוג לאט.

שאול יהלום: אולם, עד היום הזה לא ננקטו שום אמצעים להאטת המהירות אף שהכביש נפתח לתנועה, וכתוצאה מכך נגרמו כמה פגיעות בהולכי רגל.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: מדוע לא ננקטו האמצעים הנדרשים להאט את מהירות הנסיעה?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: מי הורה על פתיחת הכביש ללא אמצעי הזהירות הנדרשים?

שאול יהלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעקבות פנייתך נערך בירור בין מהנדס המחוז של משרד התחבורה בחיפה והצפון ובין מהנדס מחוז הצפון של מע"צ.

שאול יהלום: אתכבד להביא לידיעתך את עיקרי מסקנותיהם כדלקמן: א.

שאול יהלום: מדובר בדרך שירות לכביש 75, ולא הכביש הבין-עירוני עצמו.

שאול יהלום: ב.

שאול יהלום: לאורך דרך השירות קיימים שימושי קרקע עירוניים לרבות מסחר, חנייה צפופה ותנועת הולכי רגל.

שאול יהלום: כתוצאה מכך, גם המהירות בפועל בדרך השירות היא מהירות עירונית מצויה, קרי 50–30 קמ"ש.

שאול יהלום: ג.

שאול יהלום: במצב זה, על-פי הידע המקצועי, אין צורך ברימזור או אמצעי ריסון מהירות מסוג פסי האטה.

שאול יהלום: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר התחבורה ביום ז' בתמוז התשנ"ח (1 ביולי 1998): מנתונים המתפרסמים בעיתונות לאחרונה עולה, כי בתקופה שחלפה מאז תחילת שנת 1998 חל גידול של 13% במספר תאונות הדרכים, בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: מה הן הסיבות, לדעת משרד התחבורה, לגידול זה?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: מה הן הפעולות שנקט המשרד במהלך שנת 1997 להפחתת נגע התאונות, ומדוע נכשלו פעולות אלו?

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: האם מודע משרדך לחלקן המרכזי של משאיות נושאות מטען כבד בתאונות הקטלניות, ואם כן – מה ייעשה בעניין זה?

שאול יהלום: 1.

שאול יהלום: אכן, משטרת ישראל דיווחה על עלייה במספר תאונות הדרכים בתקופה ינואר–יוני 1998, יחסית לתקופה המקבילה אשתקד.

שאול יהלום: עיון בנתונים מעיד, כי הרוב העצום של הגידול הוא בתאונות קלות, וכי בחודש יוני חלה ירידה של כ-17% במספר התאונות, אות לשיפור.

שאול יהלום: הסיבות המדויקות לגידול במספר התאונות אינן ידועות, אולם נזכיר כי "מבצע 700" תם בתחילת אפריל 1998, והוא היה בתוקף בשנה שעברה.

שאול יהלום: עיקר הגידול במספר התאונות היה במרחב הירקון בתל-אביב, במחוז הצפוני וכן במרחב הנגב של המשטרה.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: משרד התחבורה נקט בשנת 1997 יוזמות חדשות להגברת הבטיחות בדרכים.

שאול יהלום: אמנה אחדות מהן: א.

שאול יהלום: שינוי מושכל של המהירויות המרביות המותרות, לפי תנאי הדרך; ב.

שאול יהלום: הקטנה במהירות המרבית המותרת של משאיות; ג.

שאול יהלום: חובת הפעלת טכוגרפים במשאיות ובאוטובוסים; ד.

שאול יהלום: מבצעי אכיפת חוק בהיקפים נרחבים במאות קילומטרים של דרכים לא-עירוניות; ה.

שאול יהלום: הקרן למניעת תאונות דרכים הגדילה בהרבה את מספר רכזי הבטיחות בדרכים בבתי-הספר; ו.

שאול יהלום: נחנכו שני מגרשי הדרכה חדשים לילדים לבטיחות בדרכים; ז.

שאול יהלום: משטרת ישראל מפעילה מערך מוגדל של מצלמות מהירות ומצלמות ברמזור.

שאול יהלום: לא נוכל להגיד שהפעולות האלה נכשלו, אולם נראה שעל אף הפעולות האלה גדל מספר התאונות בדרכים, והן משקפות גם גידול של כ-5% במצבת כלי הרכב בארץ וגידול של כ-6% בנוסעה השנתית (קילומטרז') בין 1997 לשנה שלפניה.

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: המשרד מודע לחלקן של משאיות כבדות בתמונת הבטיחות בדרכים, ואין הוא חלק מרכזי.

שאול יהלום: משאיות כבדות – 16 טונות, לפחות – היו רק 2%.1 מכלי הרכב המעורבים מהתאונות ורק 9%.

שאול יהלום: 7 מכלי הרכב שהיו מעורבים – לא "אשמים" – בתאונות הדרכים הקטלניות.

שאול יהלום: לכן חלקן מדאיג, אבל אינו מרכזי.

שבח וייס: אדוני השר, אני כמובן אאפשר לך להשיב, אבל לתשומת לב עוזריך הטובים – שאילתא רגילה, התשובה היא שתי דקות.

שבח וייס: שאלה חוזרת – דקה.

שבח וייס: אחרת, זו הצעה לסדר-היום.

שבח וייס: מה עושים חברי הכנסת?

שבח וייס: הם מכניסים לשאילתא שמונה שאלות.

שבח וייס: למרות הכול אני אאפשר לך, כי הנושא – – –

אברהם פורז: יש הגבלה – – –

שבח וייס: ודאי שהגבלנו.

שבח וייס: אחרת אין לזה סוף.

שבח וייס: נאפשר לך משום שכולנו רוצים בטובת העניין.

שאול יהלום: תודה, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: אציין כמה פעולות שמשרד התחבורה ביצע כדי לצמצם את מעורבותן של משאיות בתאונות: הורדנו את המהירות המרבית המותרת של משאיות, חייבנו יותר משאיות בטכוגרפים, החמרנו את הביקורת על הובלת מטענים בעומס יתר, חייבנו יותר משאיות להיות בפיקוח קצין בטיחות ותעבורה, החמרנו את הפיקוח על תקינות משאיות כבדות בדרכים, ויזמנו פעולות אחרות למיתון הבעיה.

שאול יהלום: משרדי מודע לחלקן האמור של משאיות כבדות בתאונות חמורות.

שאול יהלום: משרדי עושה, כאמור, מאמצים להקטנת מעורבות זו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אחרי שענית על שבע שאילתות רגילות של חבר הכנסת סעד, הוא ישאל את השמינית עכשיו.

שבח וייס: הוא ישאל עוד שלוש, יחד – עשר, במסגרת מה שנקרא שאילתא אחת.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך.

אחמד סעד: מהנתונים שדיברת עליהם נראה, שהצפון הוא אחד המוקדים בתאונות הדרכים.

אחמד סעד: אני, שגר בצפון – התשתית שם היא מתחת לכל רמה, ובמיוחד בכפרים הערביים.

אחמד סעד: מה יש במדיניות כבודך כדי להתמודד עם בעיית התשתית?

אחמד סעד: תודה.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

שאול יהלום: קודם כול, אנחנו עושים במשך השנים.

שאול יהלום: השנה הזאת משקיע משרד התחבורה 700 מיליון שקלים בתשתיות.

שאול יהלום: אם תוסיף על כך את ה-30% של הרשויות המקומיות זה מיליארד.

שאול יהלום: אם תוסיף על כך את מה שעושה מע"צ, משרד השיכון – מדובר ב-2 מיליארדים לתשתיות.

שאול יהלום: בכפרים הערביים, באופן יחסי לחלקם באוכלוסייה, נתנו יותר על-ידי חברה מיוחדת, "נתיבי כרמל", שעובדת בכניסות לכפרים ומשפרת.

שאול יהלום: הושקעו בזה מאמצים, כפי שאדוני יודע.

שאול יהלום: אנחנו עושים בלי סוף.

שאול יהלום: ברשות היושב-ראש, עוד משפט אחד.

שאול יהלום: לדוגמה, אתמול.

שאול יהלום: אתמול היה יום נורא ואיום, חמישה הרוגים.

שאול יהלום: יש ויכוח לגבי החמישי, נניח ארבעה הרוגים.

שאול יהלום: הארבעה האלה נהרגו במקומות שבהם התשתית בסדר.

שאול יהלום: אדם בתל-שוקת לא נענה לשלט "עצור", ומשאית דרסה "סובארו" עם שלושה קשישים והרגה אותם.

שאול יהלום: אשה נהרגה במחסום הרכבת.

שאול יהלום: מאחר שהיא נהרגה, לצערנו, לא יודעים מה קרה.

שאול יהלום: יש חשש שהיא התאבדה.

שאול יהלום: היא עמדה על פסי הרכבת, והמחסום היה מורד ותקין.

שאול יהלום: זאת אומרת, כאן לא היתה שום בעיה.

שאול יהלום: יש מחסום, יש אורות, יש הכול, ובכל זאת היו ארבעה הרוגים.

שאול יהלום: לכן, התאונות הן לא תמיד כתוצאה מתשתיות לקויות, אלא לצערנו הרב הן לעתים תוצאה מכך שאנשים לא מצייתים לחוקים.

שאול יהלום: הם נוסעים בכבישים כמו משוגעים וחושבים: לי זה לא יקרה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר התחבורה ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998):

שבח וייס: לפני כחצי שנה הפסיקה חברת "אל על" את טיסותיה לניו-דלהי בשל אי-רווחיות.

שבח וייס: יזמים פרטיים הודיעו על כוונתם להפעיל טיסות שכר לבנגקוק ולמזרח הרחוק.

שבח וייס: בתגובה החליטה "אל על" לחדש את הטיסות לניו-דלהי.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע תחדש "אל על" את טיסותיה לניו-דלהי, למרות אי-רווחיות הקו?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם לאור החלטת הממשלה להפריט את "אל על" לא ראוי לתת לזכיינים פרטיים להפעיל קו זה ואחרים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם יאסור משרדך על "אל על" לטוס בקו זה ויוציאו למכרז?

שאול יהלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

שאול יהלום: חברת "אל על" הפסיקה את טיסותיה לניו-דלהי באוקטובר 1997, אלול התשנ"ז, עקב אי-כלכליות הפעלת הקו, שנבעה בעיקר מתחרות מחירים בלתי מרוסנת מצד חברת התעופה ההודית, "אייר אינדיה".

שאול יהלום: חברת "אייר אינדיה", שהתחרתה עם "אל על" על הקו במשך כשנתיים, נהגה לסבסד במלואו את קטע הטיסה מבומביי לדלהי וגרמה ל"אל על" לפעול בקטע זה בהפסד.

שאול יהלום: פעילות מחירי ההיצף של חברת "אייר אינדיה" התרחשה בכל הודו, ואכן אחרי כשנתיים הגיעה החברה למסקנה, שגם לה נגרמים הפסדים כספיים ניכרים, והיא הפסיקה כליל את פעילותה לישראל ב-1 באפריל 1998, ה' בניסן התשנ"ח.

שאול יהלום: מצב זה אפשר ל"אל על" לשקול מחדש את הפעלת הקו לניו-דלהי.

שאול יהלום: לאור הפסקת טיסות חברת "אייר אינדיה" ולאחר מחקרי שוק שבוצעו גם בישראל וגם בהודו, הגיעה "אל על" למסקנה, שניתן להפעיל את הקו באופן כלכלי בעונת החורף הקרובה, ולפיכך החליטה החברה להפעיל לשם טיסות מסוף אוקטובר 1998, חשוון התשנ"ט, עד סוף מרס 1999, ניסן התשנ"ט.

שאול יהלום: במהלך תקופה זו תיבחן פעם נוספת כדאיות הפעלת הטיסות ויוסקו מסקנות.

שאול יהלום: כאמור, אין בהחלטתה של "אל על" כל קשר לניסיון להפעיל טיסות שכר לבנגקוק ולמזרח הרחוק.

שאול יהלום: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר התחבורה ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): נודע לי, כי מדינת ישראל גובה בנמלי הים אגרת רציף על כל יבוא לארץ, בשיעור של 1%.

שאול יהלום: 2, למטרת שיפור תשתית הרכבות והנמלים בישראל.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: כמה כסף הצטבר בקופת הקרן?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: האם נעשה שימוש בכספי הקרן למטרות הנ"ל? 3.

שאול יהלום: איזה סכום הוצא עד עכשיו, ולאילו פעולות?

שאול יהלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

שאול יהלום: רשות הנמלים והרכבות גובה, על-פי תקנות הנמלים, אגרת רציף מהמטענים העוברים בנמליה.

שאול יהלום: אגרת הרציף היא בשיעור 1%.

שאול יהלום: 3 מערך מטעני היבוא ו-0%.2 מערך מטעני היצוא.

שאול יהלום: הגבייה נעשית לכיסוי הוצאותיה, לרבות הוצאות הוניות.

שאול יהלום: עודף ההכנסות על ההוצאות מועבר כל שנה לקרן שהיא למעשה המקבילה החשבונאית ל"הון העצמי" של הרשות.

שאול יהלום: על-פי סעיף 35 לחוק רשות הנמלים והרכבות, "על הרשות ליצור ולהקים קרנות לחידוש המבנים, המתקנים והציוד שלה, לפיתוח הנמלים, ולפיתוח מסילות הברזל, להרחבת השירותים ולתשלום החובות".

שאול יהלום: בחמש השנים האחרונות השקיעה הרשות ממקורותיה 2.5 מיליארדי ש"ח – במחירי דצמבר 1997 – בפיתוח הנמלים והרכבות.

שאול יהלום: הרשות נמצאת כעת בפתחה של תוכנית פיתוח רחבה בנמלי חיפה ואשדוד – בהיקף של יותר מ-4 מיליארדי ש"ח.

שאול יהלום: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר התחבורה ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): נהג הסעות עצמאי חייב, על-פי הכללים של משרד התחבורה, להיות כפוף למשרד הסעות.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: האם משרד התחבורה מפקח על גובה העמלות הנגבה מציבור הנהגים?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: מדוע לא יגדיר משרד התחבורה את האחוז שבעל המשרד יגבה מהנהג?

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: האם שוקל משרד התחבורה לקבוע שהחוזים בין בעלי המשרדים לבין החברות המזמינות יהיו גלויים לציבור הנהגים כדי שידעו כמה עולה כל נסיעה?

שאול יהלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שאול יהלום: העמלות שנגבות מהנהגים הרשומים בחברות הסעות מכסות חלק מעלות החזקת המשרד, שכר קצין הבטיחות והוצאות שוטפות.

שאול יהלום: על-פי הידוע לנו, הנהגים משלמים מדי חודש סכום של 300–100 ש"ח.

שאול יהלום: משרד התחבורה אינו מפקח על גובה העמלות, ולמיטב הבנתי אין צורך בפיקוח כזה.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: משרד התחבורה אינו צריך לקבוע ולהגדיר את האחוזים שהמשרד יגבה.

שאול יהלום: השוק הוא חופשי.

שאול יהלום: נהג יכול לבחור לו את המשרד שבו הוא רוצה לעבוד ואת הסכום שהוא עומד לקבל בעבור כל נסיעה.

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: לאור האמור, דומני שאין מקום להתערבות משרד התחבורה במערכת היחסים החוזית שבין משרדי ההיסעים והנהגים.

שאול יהלום: חבר הכנסת י' יהב שאל את שר התחבורה ביום ו' באב התשנ"ח (29 ביולי 1998): נודע לי, כי לנמל חיפה מתקבלים לעבודה רק יוצאי צבא.

שאול יהלום: דבר זה מפלה ערבים תושבי חיפה וסביבתה, אשר אחוז האבטלה בקרבם עולה על אחוז האבטלה באזור.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: האם ידיעות אלו נכונות?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: אם כן – האם יפעל משרדך לביטול קריטריונים מפלים אלה?

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: מה הוא מספר העובדים הערבים – ללא הדרוזים – אם יש?

שאול יהלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שאול יהלום: אחד הקריטריונים לעבודה ברשות הנמלים, כמו גם במוסדות אחרים רבים, הוא שירות צבאי מלא.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: אין בכך אפליה כלפי אוכלוסייה כזו או אחרת.

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: אוסיף, כי ברשות הנמלים והרכבות מועסקים עובדים רבים שהם ערבים ממוצא דרוזי.

שאול יהלום: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר התחבורה ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): חיזוי מזג האוויר לתעופה הועבר לחברה פרטית.

שאול יהלום: נמסר לי, כי טרם נקבעו מדדים מקצועיים לפיקוח על החיזוי, אף שזו חובה על-פי אמנות התעופה הבין-לאומיות.

שאול יהלום: נראה כי בהיעדרם מופעל לחץ יעיל על הדרגים המקצועיים במשרד התחבורה להוריד את סף הרמה המקצועית הנדרשת מנותני השירות הפרטיים.

שאול יהלום: המצב עלול להוביל לאסון.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: האם המידע נכון?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: אם כן – כיצד פועל משרדך להבטחת תחזית אמינה לתעופה האזרחית?

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: האם ייקבעו מדדי פיקוח ושיטות פיקוח שיבטיחו חיזוי מקצועי ברמה גבוהה?

שאול יהלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ועדה בין-משרדית בראשותו של מנכ"ל משרד התחבורה המליצה להעביר מתן שירותים מטאורולוגיים לתעופה מהשירות המטאורולוגי לחברה פרטית בעוד מקור הסמכות – designated authority – כמוגדר באמנות הבין-לאומיות, על כל מרכיביו, יישאר בידי השירות המטאורולוגי.

שאול יהלום: קודמי בתפקיד, הרב יצחק לוי, קיבל את המלצות הוועדה הבין-משרדית.

שאול יהלום: הנהלת המשרד, בהשתתפות נציגי אגף התקציבים במשרד האוצר, קבעה את ההליך לאישור ולהסמכת החברה הפרטית שזכתה במרכז למתן שירות חיזוי מטאורולוגי לרשות שדות התעופה.

שאול יהלום: ההליך כולל: א.

שאול יהלום: נוהלי הסמכה ואישור של חברה פרטית למתן שירותים מטאורולוגיים לתעופה שנקבעו על-ידי ועדה מקצועית בשירות המטאורולוגי בהשתתפות נציג מקצועי מרשות שדות התעופה; ב.

שאול יהלום: מינוי ועדת חריגים בראשות מנהל השירות המטאורולוגי על-ידי מנכ"ל משרד התחבורה לטיפול במקרים חריגים של מועמדים להסמכה; ג.

שאול יהלום: נהלים לפיקוח השירות המטאורולוגי על מתן שירותים מטאורולוגיים לתעופה על-ידי חברה פרטית, שנקבעו על-ידי ועדה מקצועית בשירות המטאורולוגי בהשתתפות נציג מקצועי של רשות שדות התעופה; ד.

שאול יהלום: הסכם בין רשות שדות התעופה לבין השירות המטאורולוגי לקיים את ההתחייבויות הנדרשות מהחברה הפרטית ומרשות שדות התעופה עם התחלת מתן השירותים על-ידי החברה הפרטית.

שאול יהלום: בהתאם להליך המתואר לעיל הוסמכו מועמדים – חזאים וצופים – של החברה הפרטית.

שאול יהלום: ראוי לציין, שמ-21 מועמדים חזאים הוסמכו באופן מלא על-פי הנהלים שצוינו לעיל חמישה חזאים בלבד ושני חזאים קיבלו הסמכה על-תנאי.

שאול יהלום: לאור האמור, התשובות על השאלות הקונקרטיות של חבר הכנסת עוזי לנדאו הן: 1.

שאול יהלום: המידע שעליו מתבסס חבר הכנסת אינו נכון.

שאול יהלום: מדדים מקצועיים לפיקוח על החיזוי אכן נקבעו כמתואר לעיל.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: המשרד פעל להבטחת רמת השירותים המטאורולוגיים לתעופה, לרבות התחזית על-ידי קביעת הנהלים והפעלתם.

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: כאמור בתשובה מס' 2, המדדים להסמכה ולפיקוח נקבעו על-ידי צוות מקצועי של השירות המטאורולוגי, כדי להבטיח במידת האפשר את המשך הרמה הגבוהה של השירותים המטאורולוגיים לתעופה.

שאול יהלום: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את שר התחבורה ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): הזיהום הנגרם במרכזי ערים על-ידי התחבורה הציבורית והפרטית מהווה מקור לשיעורי תחלואה גבוהים במיוחד.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: אילו צעדים ננקטו במשרדך למניעת הזיהום?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: האם נבחנו אפשרויות של מעבר לסוגי דלק או מנועים אחרים, הגורמים לפחות זיהום?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, שאלת חבר הכנסת נודלמן היתה, מה עושה משרד התחבורה בנושא זיהום האוויר.

שבח וייס: חוק כנוביץ.

שאול יהלום: 1.

שאול יהלום: המודעות בעולם ובמדינת ישראל לבעיות זיהום אוויר הנגרמות מפליטת גזים ועשן מכלי רכב גדלה.

שאול יהלום: זה שנים רבות מאמץ משרד התחבורה את התקינה של הקהילייה האירופית בכל הנוגע לתקנות זיהום אוויר מכלי רכב ואת התקינה האמריקנית לגבי מכוניות המיובאות מארצות-הברית ומקנדה.

שאול יהלום: לאור האמור, כלי הרכב המיובאים לישראל עומדים בדרישות התקינה המתקדמות ביותר לזיהום אוויר של הקהילייה האירופית ושלטונות הרישוי האמריקניים.

שאול יהלום: כלי רכב אלו הם ברמת זיהום אוויר שאינה פחותה מרמת זיהום האוויר של כלי הרכב שמספק יצרן הרכב למדינות המתקדמות בעולם.

שאול יהלום: במקביל לדרישות התקינה לייצור כלי רכב מחייב משרד התחבורה בדיקות תקופתיות לזיהום אוויר בכלי הרכב על-פי התקינה האירופית המתקדמת ובהתאם לרמת פליטת המזהמים המקובלת בארצות המתקדמות בעולם.

שאול יהלום: בדיקות אלו כוללות גם בדיקת פתע בכבישי הארץ לרמת זיהום אוויר על-ידי שתי ניידות של משרד התחבורה.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: במסגרת ועדת תקינה לדלק במכון התקנים, בהשתתפות נציג משרד התחבורה, סוכם כי החל מ-1 בינואר 1999 יותאם התקן הישראלי לסולר לתקן האירופי בנושא אחוז הגופרית.

שאול יהלום: הקטנת אחוז הגופרית תקטין את רמת פליטות המזהמים ממנועי דיזל.

שאול יהלום: בימים אלו מסיימת את עבודתה ועדה בין-משרדית בהשתתפות משרד התשתיות הלאומיות, משרד התחבורה והמשרד לאיכות הסביבה.

שאול יהלום: מתפקידה של הוועדה לבחון את השימוש בכלי רכב עם הנעה חלופית ודלק חלופי.

שאול יהלום: כדי לאפשר שילוב עתידי של כלי רכב ציבוריים בהנעה אלטרנטיבית, יזם משרד התחבורה תפעול אלטרנטיבי של שני אוטובוסים המונעים בגז המיועדים לתחבורה הציבורית בתוך הערים.

שאול יהלום: הפרויקט הוטל על חברת "דן", הנמצאת בשלבים מתקדמים של הפרויקט.

שאול יהלום: אנחנו נבדוק את הפרויקט ונסיק מסקנות.

שאול יהלום: במקביל, משרד התחבורה בוחן אפשרות לביצוע ניסוי לתפעול אוטובוסים המונעים בחשמל.

שאול יהלום: דבר זה נעשה בטכניון בחיפה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת נודלמן, שאלה נוספת, בבקשה.

שבח וייס: אגב, אתה עסקת בסוגי דלקים.

שבח וייס: מישהו פעם אחת סיפר סיפור על חברת "פז".

שבח וייס: שאלו יהודי יוצא גרמניה, יקה, מה הן ראשי התיבות של חברת פז, והוא אמר: פנזין וזולר, יחד זה פז.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אולי הכתובת היא לא שר התחבורה, אבל בכל זאת אשאל את השאלה.

מיכאל נודלמן: אתה דיברת פה על תקנים אירופיים ואמריקניים.

מיכאל נודלמן: אבל המציאות שלנו לא דומה לזו שבאירופה ובאמריקה.

מיכאל נודלמן: שם יש הרבה שטחים ירוקים, שקולטים את כל זיהום האוויר.

מיכאל נודלמן: אצלנו אין.

מיכאל נודלמן: אני מניח שהתקנים שלנו צריכים להיות נוקשים יותר.

מיכאל נודלמן: זה דבר ראשון.

מיכאל נודלמן: דבר שני – אני חושב שבמדינה שלנו יש שיטות למניעת זיהום אוויר בערים.

מיכאל נודלמן: צריך לעשות משהו כדי שלא יהיה בערים שלנו מצב שילדים שגרים ליד כבישים הם חולים כרונים.

מיכאל נודלמן: 40% מהילדים הם במצב כזה.

מיכאל נודלמן: אמרתי זאת.

שאול יהלום: אדוני חבר הכנסת נודלמן, קודם כול, הבעיה העיקרית היא בערים ולא מחוץ לערים.

שאול יהלום: בערים אין הבדל.

שאול יהלום: אין הבדל בינינו לבין אירופה.

שאול יהלום: אין שם יותר פארקים מאשר אצלנו.

שאול יהלום: ניו-יורק איננה עיר צפופה כמו ערים אצלנו?

שאול יהלום: זאת אומרת, אם אנחנו נבוא ונחמיר בתקנים מעבר למה שקיים לגבי המכוניות המשוכללות ביותר באירופה, בארצות-הברית ובקנדה – אותו יצרן יצטרך לעשות קו ייצור מיוחד, והמחיר של מכונית כזאת יעלה בעשרות אחוזים.

שאול יהלום: אם מחיר המכוניות יעלה בעשרות אחוזים, אנשים לא יקנו מכוניות חדשות.

מיכאל נודלמן: יש לי עוד שאלה.

שבח וייס: זה לא מקובל, אבל בבקשה.

מיכאל נודלמן: כבוד השר אמר, שאתם בודקים את כל המכוניות.

מיכאל נודלמן: יש לי מכונית שכבר עברה 200,000 קילומטרים, ומעולם לא בדקו במכוניתי את נושא זיהום האוויר.

מיכאל נודלמן: אני יודע שאין בארץ שיטה שלפיה בודקים בכל מכונית דברים כאלה.

שאול יהלום: אינני יודע באילו כבישים אדוני עובר.

שאול יהלום: אבל אני עובר בכבישים ורואה את הדברים.

שבח וייס: מילא הכביש.

שבח וייס: אבל 200,000 קילומטר?

שבח וייס: מעניין באיזו מכונית מדובר.

שאול יהלום: אני רואה את הניידות של משרד התחבורה, שעומדות ובודקות את המכוניות, ובין היתר הן בודקות את פליטת הזיהום.

שאול יהלום: זה שאדוני, פרופסור נודלמן, לא עצרו אותך מעולם – כל הכבוד.

שאול יהלום: אבל עוצרים הרבה.

מיכאל נודלמן: מעולם לא עצרו ובדקו את מכוניתי.

שבח וייס: אגב, באיזו פירמה מדובר?

שבח וייס: זה מאוד מעניין.

שבח וייס: המכונית נסעה 200,000 קילומטר בלי "אוברול"?

מיכאל נודלמן: כן.

שבח וייס: מעניין מאוד.

שאול יהלום: בטח זה משהו רוסי.

שאול יהלום: לא כדאי להגיד באיזו פירמה מדובר, כי אז נעשה פרסומת.

שאול יהלום: אחר כך יציעו כל מיני הצעות.

שאול יהלום: אולי יגנבו לפרופסור נודלמן את רכבו.

שאול יהלום: עכשיו שחררו 100 גנבים בין 250 העצורים הפלסטינים ששוחררו.

שבח וייס: חברים יקרים, תודה לשר התחבורה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן.

שבח וייס: יש לנו שאילתות לשר החקלאות, אולם הוא איננו.

שבח וייס: האם השר לאיכות הסביבה יגיע, או שהוא נעלם מהסביבה?

שבח וייס: אני מבין שהנושא הזה ירד.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 69), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: שר התחבורה יציג את הצעת החוק בקצב מסחרר.

שבח וייס: נכון?

שאול יהלום: למה אדוני רוצה שאציג את הצעת החוק בקצב מסחרר?

שאול יהלום: אני התכוננתי לזה שבועיים.

שבח וייס: מכיוון שהשעה מאוחרת, וחברי כנסת כבר מזמן נטשו את האולם.

שבח וייס: אני מתכוון לאלה שהגיעו בכלל.

שאול יהלום: אם אדוני מסכים, אני יכול לתת נאום; אני יכול גם להגיד את דברי במסגרת שני משפטים.

שבח וייס: ארבעה משפטים.

שאול יהלום: בבקשה.

שאול יהלום: אני לא רוצה להטריד את אלה שנשארו וממתינים כל כך בסבלנות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה ראשונה את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 69), התשנ"ח–1998.

שאול יהלום: זו הצעת חוק שתכליתה לייעל את הטיפול במניעת תאונות דרכים ברשויות המקומיות.

שאול יהלום: אנחנו עדים, לצערנו, למצב, שבו 75% מתאונות הדרכים הקשות בישראל נגרמות בתחום העירוני ו-50% מהתאונות הקטלניות אף הן בתחום העירוני.

שאול יהלום: נתונים אלה מעידים על היקף התופעה ועל חומרתה ועל חובתנו למסד את הטיפול בנושא כחלק מהטיפול בשמירת החיים של תושבי המדינה ושל איכותם.

שאול יהלום: במה החוק הזה נותן את הפתרון?

שאול יהלום: אנחנו כולנו מכירים את האבסורד, שכשראש רשות מקומית אינו דואג לניקיון, לגינון ולפיתוח, הוא יזכה לקיתונות של ביקורת מצד תושביו.

שאול יהלום: אבל בתחום הבטיחות בדרכים הוא יכול שלא לעשות דבר במשך כל שנות כהונתו.

שאול יהלום: ההצעה לתיקון פקודת העיריות משנה מהותית את פני הבטיחות בדרכים ובערים.

שאול יהלום: למעשה זו הצעה משותפת לנו ולשר הפנים.

שאול יהלום: ההצעה אומרת, שתקום בכל מועצת עיר ועדה לבטיחות בדרכים, אשר בראשה יעמוד נבחר ציבור, חבר במועצת העיר, אשר יישא באחריות למצב הבטיחות בדרכים בתחומי הרשות.

שאול יהלום: אחת המטרות העיקריות של החוק – זו הפעם הראשונה שדרג הטיפול בנושא הבטיחות יהיה במסגרת סטטוטורית, חוקית, המתאימה לכך.

שאול יהלום: בהזדמנות זו אני פונה לציבור התושבים בערים ומבקש מהם להפנות את מרצם ולדרוש מנבחריהם להקים אותן ועדות עירוניות לבטיחות בדרכים וליטול חלק בעשייה הקשה למען איכות החיים ומניעת תאונות הדרכים.

שאול יהלום: בהזדמנות זו אני מודה לשר הפנים, אליהו סויסה ידידנו, על שיתוף הפעולה שלו בהצעת החוק הזאת.

שאול יהלום: אני פונה ומבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יש לי הרגשה שתזכה כאן לרוב גורף.

שבח וייס: אני מציע שכל אחד מחברי הכנסת יאמר כמה מלים מהמקום.

שבח וייס: חבר הכנסת סעד, תאמר לנו מהמיקרופון המצוי לידך אם אתה תומך בהצעת החוק או לא.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת נודלמן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: לאחר מכן נצביע.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אני אתמוך בחוק הזה, אבל אני לא חושב שהוא ייתן מענה על בעיית תאונות הדרכים.

אחמד סעד: מה הוועדה תעשה?

אחמד סעד: היא תציע כל מיני הצעות.

אחמד סעד: מה שצריך זה לחזק את כל מנגנון הבקרה, המשטרה, שיאכפו את החוק.

אחמד סעד: זה מה שצריך.

אחמד סעד: אבל מה תעשה הוועדה הזאת?

אחמד סעד: לא שוכנעתי שהוועדה תביא מענה ופתרון על הבעיה הכאובה הזאת.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: לאחר מכן נעבור להצבעה.

מיכאל נודלמן: אני אצביע בעד החוק הזה, אבל אני הייתי חבר מועצה בקריית-שמונה, והיתה ועדה, ועדיין אין רמזורים בקריית-שמונה ואין מעברי חצייה.

מיכאל נודלמן: שני שרים צריכים לחשוב איך הוועדה צריכה לעבוד ואילו סמכויות תהיינה לה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, מהי תרומתך לדיון?

שבח וייס: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אין סיבה להתנגד להצעת החוק, אם כי כמי שהיה חבר מועצת עירייה אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שרוב הוועדות של העיריות הן חסרות חשיבות, הן משמשות לחלק מן הפעילים של המפלגות, שלא נבחרו למועצת העירייה, כר פעולה, אבל אם יצא מזה אולי משהו טוב – אפשר לתמוך בזה.

אברהם פורז: אין בזה בוודאי כל שלילה.

אברהם פורז: הדבר העיקרי שצריך לעשותו, לדעתי, זה מעבר לכמה דברים בסיסיים – יש לנו בעיה של התנהגות אלימה של ישראלים, לאו דווקא בכביש, בכל מקום.

אברהם פורז: זו התנהגות פרועה, שאנחנו רואים אותה, ולצערי הרב המשטרה, בחלק מפעולות האכיפה שלה – אולי אתה יכול לעזור, מחפשת את המטבע מתחת לפנס.

אברהם פורז: מציבים, לפעמים, מארב במקום שנניח הכביש מאפשר נסיעה במהירות של 70 קמ"ש, אבל התמרורים עדיין מצביעים על כביש בדרך עירונית, ותופסים אנשים.

אברהם פורז: או – מי שעומד במארב על-יד תמרור "עצור" ומחפש נהג שהגלגלים של מכוניתו לא הגיעו לעצירה מוחלטת.

אברהם פורז: נכון, זאת עבירה, אבל הוא נסע 3–2 קמ"ש וברור שזה לא מסכן אף אחד.

אברהם פורז: לעומת זאת, אין ניידות סמויות די הצורך, אין אפשרות מספקת לתפוס את אלה שבאמת מבצעים את העבירות.

אברהם פורז: גם הנת"צים – אני יודע שאתם מממנים במשטרה שוטרים מיוחדים שצריכים לשמור על נתיבים לתחבורה ציבורית; זה נרמס כל הזמן.

אברהם פורז: אתה רואה איך כלי רכב פרטיים, בעזות מצח, נעים במהירות בתוך הנתיבים של התחבורה הציבורית, לרבות נסיעה על השוליים.

אברהם פורז: אני אתמוך, אבל יש עוד דרך ארוכה ללכת בה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, אני חושב שיש כאן הסכמה לניסיון.

שבח וייס: בוודאי לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית תחדדו קצת את נושא הסמכויות, אולי תגוונו את זה גם על-ידי נציג של מחלקת החינוך באותה עירייה – – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: דווקא העיריות עוסקות הרבה מאוד בחינוך.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: ברוח זו נצביע, בסדר?

שבח וייס: חברים, אני מבין שזה עובר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כי אלה הן עיריות.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: זה עניין של מבנה עיריות.

שבח וייס: ועדת הפנים ואיכות הסביבה יותר מתאימה.

שבח וייס: ההצבעה החלה, חברים.

שבח וייס: מי תומך בחוק?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 69), התשנ"ח–1998, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 69), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה, אושרה ברוב של חמישה חברי כנסת; אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך טיפול ולהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שבח וייס: חברים, תמו הדיונים היום.

שבח וייס: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים – – –

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, הדברים האחרים נדחו?

שבח וייס: כן, כך הודיעו לי.

שבח וייס: הדיונים – – –

אברהם פורז: שר החקלאות לא יכול לתת תשובות?

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: זהו.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: לא, לא, הוא גם השר לאיכות הסביבה והוא פשוט לא בסביבה עכשיו.

שאול יהלום: הוא באיכות; הוא לא בסביבה.

שבח וייס: חברים, הדיון הבא – – –

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כאשר חבר כנסת איננו בזמן שנותנים תשובות – זה נכנס לפרוטוקול במהירות מסחררת.

אברהם פורז: כאשר השר איננו – מה תעשה אתו?

שבח וייס: נביא אותו לישיבה הבאה.

שבח וייס: חברים, תנו לי לסיים.

שבח וייס: הישיבה הבאה תתקיים ב-24 בנובמבר 1998, ה' בכסליו התשנ"ט, בשעה 16:00.

שבח וייס: נכון, אדוני סגן המזכיר?

שבח וייס: לילה טוב.

שבח וייס: תודה לכל עובדי הכנסת ולאנשי ערוץ-33, שאנחנו מקווים שיישאר אתנו בכנסת ולא נלך לשדות זרים.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: לילה טוב.

שבח וייס: תודה רבה.