ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 218, 1998-06-22 00:00

דן תיכון: היום יום שני, כ"ח בסיוון התשנ"ח, 22 ביוני 1998, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע האחרון ב-700 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן 15 פצועים קשה, 26 פצועים באורח בינוני והשאר קל.

דן תיכון: סך הכול 943 נפגעים, מתוכם נהרגו: צפרווי צאלח, אפטקר יונתן, האני יאסין עזאמטה, באומברג יוסף ובן-גיגי משה.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק הסדר חובות בגין דמי סיוע לשכר דירה לזכאים, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק דמי הבראה (פטור ממס הכנסה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק הסדר חובות בגין קצבאות ביטוח לאומי, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הבעת אי-אמון בראש הממשלה), מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הפיקוח על מעונות (תיקון – מחיר מרבי למעונות ילדים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון – השבת כספי ניצולי השואה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – פטור בפעולת איחוד מקרקעין), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מפעל הפיס, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – ועדת חקירה ממשלתית), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – גילוי נאות אודות גרירת משכנתה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – העברת שידור ברשת ממוחשבת), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שדרוג בודקים ועורכי בקשות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – החלפת מקרקעין בין קרובים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מתן זכויות להורה יחיד ולילדיו), התשנ"ח–1998, מאת חברות הכנסת נעמי חזן, יעל דיין, סופה לנדבר ומרינה סולודקין; הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – איסור פרסום בדברי דפוס), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אליהו גבאי; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – גילום דמי הבראה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת זאב בוים; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – גני ילדים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק הגנה על פעוטות בסיכון,

א' האן: התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, יעל דיין, סאלח סלים, עזמי בשארה ואחמד סעד; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שמירת זכויות אלמנה שנישאה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אליהו גבאי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה נדרשת), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מימון השכלה תיכונית לבוגרי ישיבות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת דוד צוקר.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: ראש הממשלה מבקש להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר נתן שרנסקי ימלא את מקומו של השר לקליטת העלייה בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ה בסיוון התשנ"ח, 19 ביוני 1998, עד יום ל' בסיוון התשנ"ח, 24 ביוני 1998.

דן תיכון: בשל ההשהיה בביצוע הפעימה

דן תיכון: הצעת סיעות העבודה–מד"ע-רע"ם להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל ההשהיה בביצוע הפעימה.

דן תיכון: ינמק את אי-האמון חבר הכנסת חיים רמון.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, על-פי הדיון שהתקיים הבוקר, מה טעם בהגשת האי-אמון כל שבוע?

חיים רמון: אענה לך לפני שתפעיל את השעון, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: עוד לא הפעלתי את השעון.

חיים רמון: שאלה טובה, אדוני, ואני אסביר: תראה, אדוני, לא נראה לך מוזר שכל עוד הממשלה נהנתה מרוב בכנסת ויכלה להדוף את הצעות האי-אמון שהגשנו – עשו מאמצים ניכרים לשם כך.

חיים רמון: ראש הממשלה היה בא במרוצה, רק לשנייה או לדקה, כמובן, לא לשמוע, לא לראות, לא להיות, לא להשיב, אבל לדקה של ההצבעה הוא בא וישב.

חיים רמון: הוא הצביע, וזה היה חשוב מאוד.

חיים רמון: פתאום, אדוני היושב-ראש, איבדה הממשלה את הרוב.

חיים רמון: רק 54 חברי כנסת תומכים היום בממשלת ישראל.

חיים רמון: אי-אפשר לגייס בבית הזה אמון של יותר מ-54 חברי כנסת בממשלה.

דן תיכון: לא הבנתי.

דן תיכון: מי תמך בשינוי החוק בפעם הקודמת – אני או אתה?

חיים רמון: אני מספר, אדוני היושב-ראש, אתה נכנס אתי לדברים פורמליים; אני אומר דבר מהותי: בבית הזה, אם ראש הממשלה בא ושואל, כמה חברי כנסת תומכים בי, כמה ירימו את ידם להביע בי אמון, זה דבר משמעותי ומהותי.

חיים רמון: עזוב עכשיו את הפוליטיקה – נופל או לא נופל; בכל הבית הזה יש 54 חברי כנסת בלבד שיש להם אמון בראש הממשלה, והוא עוד מנהל מדיניות בנושאים הרי-גורל.

חיים רמון: הרי צריך להתקומם נגד זה.

חיים רמון: כל ראש ממשלה ראוי לשמו היה קם, מתפטר והולך לבחירות מרצונו.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני רוצה לשאול אותך.

חיים רמון: על כל שאלה אשתדל לענות.

דן תיכון: האם אתה ער לעובדה, שבשלוש הצבעות האי-אמון האחרונות לא קיבלה האופוזיציה יותר מ-35-34 קולות?

דן תיכון: מול אפס נניח, אז מה.

דן תיכון: גם האופוזיציה לא מתגייסת.

דן תיכון: אבל באופוזיציה, רק אני נוסע לחוץ-לארץ.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה להביע אי-אמון באופוזיציה – בבקשה.

דן תיכון: אני שואל אותך.

חיים רמון: אני עונה לך.

דן תיכון: אני שואל אותך: האם אתה לא חושב שהמנהג הזה להציע אי-אמון כל שבוע, לא נראה מוגזם?

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול את היושב-ראש: האם באותה מידה שהוא בא בטענות אלינו, לא מצא היושב-ראש לנכון לדבר עם יושב-ראש הקואליציה, שיפסיק לבזות את הכנסת בכך שהוא לא מביא את חברי הכנסת להצבעות?

דן תיכון: רק רגע, הוא שאל שאלה, אם אני לא חושב; אז אני כן חושב.

דן תיכון: ניסיתי לזמן את מרכז הקואליציה ואת מרכז האופוזיציה, אבל הם אינם בני-שיח לאחרונה.

דן תיכון: הם כבר לא רוצים לדבר אתי.

דליה איציק: אבל אתה, לעומת זאת, לא מהאו"ם.

דליה איציק: אתה יכול להגיד להם משהו על העניין הזה.

דן תיכון: אני אומר.

דן תיכון: אני מנסה.

דן תיכון: ניסיתי להפגיש את חבר הכנסת מאיר שטרית ואת חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אבל חבר הכנסת מאיר שטרית אומר:

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט לא רוצה להיפגש.

דן תיכון: מדיניות חדשה.

רחבעם זאבי: ואיפה האופוזיציה האמיתית?

דליה איציק: גנדי, איזו אופוזיציה אמיתית?

דליה איציק: רצית להיות שר אצלו.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: כבר אמרת היום פעם אחת שאני לא אומר אמת.

אלי גולדשמידט: אני אמרתי שאתה לא אומר אמת?

דן תיכון: כך הבנתי.

אלי גולדשמידט: אתה שומע מדמיונך.

אלי גולדשמידט: הערתי הערה.

אלי גולדשמידט: אמרתי שלא צריך לפגוע ביועץ המשפטי לממשלה.

דן תיכון: כאשר הוא אינו עובד על-פי סדרי עבודה רגילים, בהחלט צריך לעמוד על כך.

אורי אור: הוא עובד על-פי סדרי העבודה.

דן תיכון: לא, יש סדרי עבודה; יש נציב שירות המדינה.

אלי גולדשמידט: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאם אתה רוצה לזמן אותי לפגישה, אקבל הודעה ישירות ממך, ולא תפנה את הפנייה אלי באמצעות חבר הכנסת מאיר שטרית.

אלי גולדשמידט: אני מבטיח לך שאכבד את מעמדך.

אלי גולדשמידט: דבר שני, אנחנו לא פועלים תחת טרור.

אלי גולדשמידט: יש מושג: לא מקיימים משא-ומתן תחת טרור.

דן תיכון: טרור?

דן תיכון: טרור?

אלי גולדשמידט: קואליציה שלא מופיעה לכנסת, מזלזלת בכנסת – אני לא מקיים משא-ומתן על שום דבר, עד שהם יואילו לכבד את הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, לך אני אפילו לא יכול לומר את מה שאני אומר לחבר הכנסת רמון.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון תמך בחוק, אהב אותו; אתה לא היית אז חבר כנסת.

דן תיכון: אני לא תמכתי בחוק אפילו פעם אחת, הייתי היחיד שהצביע בארבע קריאות נגד.

דן תיכון: אתה יודע למה הייתי היחיד?

שבח וייס: יש כאן חוג בית עכשיו.

דן תיכון: אתה יודע למה הייתי היחיד?

דן תיכון: לא מפני שאני היחיד שהתנגד, אלא מפני שהייתי היחיד שבא והצביע.

נואף מסאלחה: השתכנענו אז על-ידי מר נתניהו.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה דקה לפני שמתחילים: האופוזיציה היא לא מעניינת, היא לא מנהלת את ענייני המדינה; הגיע הזמן שכולם יבינו את זה.

חיים רמון: מי שצריך שיהיה בו אמון בבית הזה, הוא ראש הממשלה.

חיים רמון: הוא פועל מתוקף האמון הזה, הוא צריך לקבל את האמון הזה.

חיים רמון: הסיבה היחידה לכך שבבית הזה הפסיקו לבוא לאי-אמון – וזו האמת ולא צריך להסתיר אותה, אדוני היושב-ראש – היא שיש לממשלה רק 54 תומכים.

חיים רמון: עם 54 תומכים אסור לנהל, זה לא מוסרי, זה לא ציבורי, זה לא פוליטי, זה לא נכון להמשיך ולנהל את ענייני המדינה.

חיים רמון: רק מן הטעם הזה, בלי האי-אמון.

חיים רמון: עכשיו אגש לאי-אמון, ואומר למה יש עוד כמה סיבות.

דן תיכון: זה השבוע השביעי של מושב הקיץ, וזו הפעם השביעית שמוגשת הצעת אי-אמון.

דן תיכון: מילא, אם הייתם באים לכאן 52 חברי כנסת, אני מבין.

דן תיכון: אבל כאשר העסק יורד משבוע לשבוע, ומגיע אי-שם לתחתית ה-30, אני שואל את עצמי – – –

אלי גולדשמידט: צריך לוותר על נסיעות לנורבגיה.

דן תיכון: אני מודה לך מאוד, אני לא שואל אותך כמה אתה נוסע ואני לא שואל אותך כמה חברי כנסת אחרים נוסעים.

אלי גולדשמידט: אני לא נוסע.

דן תיכון: אתה כן נוסע, אל תצטדק אתה, כי יש לנו סטטיסטיקה לגבי כל אחד.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה להשוות?

דן תיכון: כן.

אלי גולדשמידט: בוא נשווה.

דן תיכון: ניקח את מירום ואת רמון ואשווה.

דן תיכון: נשווה בקלות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אפשר להתחיל באי-אמון?

אלי גולדשמידט: אתה בא בטענה שאנו לא מביאים 52 חברי כנסת.

דן תיכון: אני לא צריך לקבל את רשותך, ברוך השם.

דן תיכון: אני עדיין לא צריך לקבל את רשותך.

דן תיכון: בדברים אחרים, אולי כן.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני יכול להתחיל?

דן תיכון: לא, זה טוב שזה הגיע, טוב שזה יצא מפיו, אני שמח.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: לנסוע לנורבגיה – ספר לו, חבר הכנסת רמון, מי היה צריך לנסוע לנורבגיה.

חיים רמון: אני הייתי צריך, ואני מצטער שלא נסעתי.

אלי גולדשמידט: אתה בא בטענה שאנחנו לא מביאים 52.

אלי גולדשמידט: היושב-ראש החליט להתלבש עלי מתחילת הישיבה, אני מוכן לכך.

דן תיכון: אני לא מתלבש עליך.

אלי גולדשמידט: אתה כן מתלבש עלי.

דן תיכון: מה זה מתלבש?

אלי גולדשמידט: אמרתי לחברי לפני תחילת הישיבה – – –

דן תיכון: אני מחזיר את השעון, זה על חשבון זמנו של רמון.

חיים רמון: לא, לא, אני לא בעסק.

דן תיכון: יאללה, קדימה, תתחיל, גמרנו.

אלי גולדשמידט: לא יכול להיות שתיכנס הנה, לאחר שהיה לנו "תקל" בוועדת הכנסת, ותתעסק רק אתי.

דן תיכון: לא היה לנו "תקל".

דן תיכון: אפילו לא נשארת לשמוע את התשובה שלי.

אלי גולדשמידט: הלכתי לשבוע הגאווה, כדי לייצג אותך.

דן תיכון: בסדר, עכשיו השתכנעתי.

דן תיכון: עכשיו אתה בסדר, ברוך השם גם זה עבר היום.

אלי גולדשמידט: אפילו שיבחו אותך שם.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנסה להסביר בדברי, למה מקואליציה של 68, למעשה נותרו רק 54 תומכים.

דן תיכון: 66; גנדי מעולם לא היה בקואליציה.

חיים רמון: בתחילת הדרך גנדי תמך.

חיים רמון: היו הצבעות אי-אמון שהוא תמך בהן.

דן תיכון: בסוף הדרך לעתים.

חיים רמון: בסוף הדרך, בתחילתה.

חיים רמון: היום יש 54.

חיים רמון: למה זה קרה?

רפאל פנחסי: איך יש 54?

רפאל פנחסי: מי ירד?

חיים רמון: אעשה את החשבון, אבל לא על חשבון זמני.

חיים רמון: יש 54 חברי כנסת שמביעים אמון, מה אעשה?

צחי הנגבי: אנחנו מוכנים לחתום על כך עכשיו.

חיים רמון: אומר השר צחי הנגבי, שהמצב עוד יותר חמור.

חיים רמון: אם הוא לא יותר חמור, הוא עוד יחמיר.

חיים רמון: 54 – זו תקווה מבחינתו.

חיים רמון: הוא חותם על 54.

חיים רמון: ניסיתי להבין מה אומר השר הנגבי, שאפילו 54 זו משאת-נפש, כי היה חותם.

חיים רמון: על מה היה חותם, על משאת-נפש.

חיים רמון: אתן לכם דוגמה, למה אין אמון בראש הממשלה, למה קשה לו.

חיים רמון: תראו מה קרה בשבוע-שבועיים האחרונים: שלושה אישים רחוקים זה מזה, לא בתיאום, כל אחד בעניין אחד, כל אחד ברמת חומרה אחרת, הביעו דעה על ראש הממשלה; אני מוכרח לומר – בשפה מאד-מאוד עדינה.

חיים רמון: האחד, האדמו"ר מוויז'ניץ, שותף של ראש הממשלה, היה בבסיס הקואליציה.

חיים רמון: איך הוא אמר: ראש הממשלה לשעבר שמעון פרס מעולם לא שיקר אותי; אני לא יכול להגיד דבר דומה על בנימין נתניהו.

חיים רמון: אחד, לא מהספסלים האלה.

חיים רמון: שני – הרמטכ"ל.

חיים רמון: בצורה מאוד עדינה הוא כותב לראש הממשלה מכתב ואומר לו: אדוני ראש הממשלה, אמרת דבר לא נכון.

חיים רמון: מאוד עדין.

חיים רמון: והפלא ופלא, ראש הממשלה אין לו גם שום בעיה.

חיים רמון: הוא אומר: נכון, אמרתי דבר לא נכון.

חיים רמון: גם אין לו בעיה להודות בעניין הזה.

חיים רמון: נו, אז אמרתי דבר לא נכון.

חיים רמון: בעברית: אמרתי לא אמת.

חיים רמון: בעברית עוד פחות מנומסת: שיקרתי.

חיים רמון: אז מה?

חיים רמון: אני אומר לכם, שהציטטה החמורה מכול היא דווקא מתוך הממשלה, משר שיושב בממשלה, שיש לו אחריות משותפת, והוא השר אריאל שרון.

חיים רמון: הסכיתו נא, רבותי חברי הכנסת, מה אומר השר השרון: "תחושתי כתחושתם של כמה שרי הממשלה היא, כי לב הבעיה הוא בהתחייבות שנתן ראש הממשלה בפגישות שקיים מאז נובמבר 1997, אשר ניתנו בניגוד להחלטת הממשלה מינואר 1998".

חיים רמון: אומר שר בישראל, שר במטבחון – לא שר זוטר, חס וחלילה – שראש הממשלה התחייב מנובמבר 1997, במהלך התהליך המדיני, התחייבויות שסתרו את החלטות הממשלה שהוא עצמו הוביל, שהתקבלו בינואר.

חיים רמון: זה לא בא מהספסלים האלה, אפילו לא משם, אפילו לא מהקואליציה; מלב לבה של הממשלה בא שר ואומר.

חיים רמון: אני מוכרח לומר, שהניסוח הזה הוא ניסוח שמכשיר את השר שרון להיות שר חוץ.

חיים רמון: לומר בארבעה משפטים: "אדוני ראש הממשלה, אתה מתעתע בנו, אתה אינך דובר אמת", מכשיר אותו להיות שר חוץ.

חיים רמון: הוא כבר דיפלומט.

חיים רמון: אבל, אני חייב להסביר למה התכוון השר שרון, כי זה לב העניין.

דליה איציק: שכחת את דן מרידור.

חיים רמון: לא, לקחתי רק שלושה.

חיים רמון: אני יכול לעבור מדוד לוי, בני בגין, זנדברג.

חיים רמון: כל שורה שאני אקח, אותו דבר.

חיים רמון: חבל, אין לי זמן.

דליה איציק: לימור לבנת.

חיים רמון: אין לי זמן.

חיים רמון: בכל שורה שאני אקח במקרה – יהיו.

חיים רמון: אולי אמצא שני צדיקים בסדום שאותם טרם הספיק ראש הממשלה להוליך שולל.

נואף מסאלחה: ביניהם השר הנגבי.

חיים רמון: מה למעשה קרה, אדוני השר?

חיים רמון: אני החלטתי לכתוב את זה לחברי הכנסת, ואני מנצל כאן את הבמה.

חיים רמון: בחודש ספטמבר 1997 למעשה חודש המשא-ומתן המדיני בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית; התנהלו דיונים וכדומה.

חיים רמון: באותה תקופה הבטיח ראש הממשלה את ההתחייבויות שעליהן מדבר השר שרון.

חיים רמון: ב-31 בינואר 1998, בלונדון, בערב, הציג מר דניס רוס את היוזמה האמריקנית; הכתיב אותה לשני אנשים: לדוד מולכו, שליחו של ראש הממשלה, ולסאיב עריקאת, שליחו של יושב-ראש הרשות.

חיים רמון: למעשה, מאז התבססה היוזמה הזאת ברובה המכריע על הבטחותיו של ראש הממשלה ועל התחייבויותיו, והיא שיקפה למעשה את רצונותיו: הפעימה הדו-ספרתית שהוא הבטיח בספרות הנמוכות, LOW TEENS, ואמרו 11% ועוד 2% מהפעם הקודמת – 13%.

חיים רמון: ושזה ייפרס לשלושה חלקים.

חיים רמון: פרסו.

חיים רמון: ושתהיה התניה.

חיים רמון: יש התניה.

חיים רמון: אין דבר כמעט שראש הממשלה רצה ולא התקבל.

חיים רמון: אני לא אומר 100%, אבל 90%, 95%.

חיים רמון: הפלסטינים קיבלו את זה בצורה מאוד קשה, כמובן.

חיים רמון: ראש הממשלה שמח ואמר, הנה סוף סוף הפלסטינים יגידו "לא", ובא לציון גואל.

חיים רמון: ואז קרה אסון גדול: הפלסטינים, באופן מפתיע, יוצא דופן, פתאום אמרו: "כן".

חיים רמון: ומאז מנסה ראש הממשלה להתחמק מן העניין הזה.

חיים רמון: אני אומר לך, אדוני שר המשפטים, מאז ינואר אין משא-ומתן.

חיים רמון: אין.

חיים רמון: הכול וירטואלי.

חיים רמון: הכול שקרים.

חיים רמון: הכול תעתוע.

חיים רמון: אין.

חיים רמון: איך אני יודע שאין?

חיים רמון: כי לא חל שינוי ביוזמה האמריקנית.

חיים רמון: אם חל שינוי, זה שינוי קטן מאוד.

חיים רמון: בעניין אחד מהותי הוא חל לרעתנו.

חיים רמון: מרוב עמידה על הביטחון ועל כל מה שנאמר, חל שינוי לרעתנו.

חיים רמון: איך חל השינוי?

חיים רמון: ביוזמה האמריקנית המקורית דיברו על כך, ש-13.1% יעברו ל-A.

חיים רמון: עכשיו זה גדל עוד ב-2.1%.

חיים רמון: 2.1% לדברי ראש הממשלה – וגם אני מסכים אתו – לא מילתא זוטרתא.

חיים רמון: שני תל-אביב פלוס עשירית תל-אביב עוברים לרשות הפלסטינית.

חיים רמון: הגענו ל-15.2% שיעברו ל-A.

חיים רמון: סך הכול הוויתור הישראלי על סמכויות ביטחוניות ו/או אזרחיות מגיע ל-27.2%.

חיים רמון: זו העמידה, זו התוכנית, אין אחרת.

חיים רמון: לא קיימת.

חיים רמון: על זה הוא מדבר.

חיים רמון: את זה הוא מביא.

חיים רמון: עכשיו אולי 2% שטח יהודי.

חיים רמון: גם כן המצאה, תעתוע.

חיים רמון: אין דבר כזה.

חיים רמון: את זה הוא רוצה להביא.

חיים רמון: אבל זה מה שיש.

חיים רמון: אין דבר אחר, ואני מוכן להעביר לך את כל החומר.

חיים רמון: אין לי שום בעיה, אני אעביר אותו.

צחי הנגבי: אתה נגד?

חיים רמון: לא, אני לא נגד.

חיים רמון: אני בעד שזה יהיה.

חיים רמון: אני מהיום הראשון אמרתי שההצעה האמריקנית נכונה.

חיים רמון: אמרתי לממשלת ישראל ואמרתי לפלסטינים: קבלו אותה, כי היא ההצעה הכי הוגנת.

חיים רמון: ודאי שמבחינתה של ממשלת ישראל הכול בא מרעיונותיו של ראש הממשלה.

חיים רמון: ואני יכול להיות נגד רעיונות כל כך יפים?

חיים רמון: כל כך נבונים?

צחי הנגבי: תברך את ראש הממשלה.

חיים רמון: אני מברך אותו, רק שהוא ברח מרעיונותיו.

חיים רמון: מה הבעיה שלי?

חיים רמון: שהוא הציע רעיונות.

חיים רמון: אמרתי שהם באמת נפלאים, והוא ברח מהם.

חיים רמון: למה הוא ברח?

חיים רמון: לא בגלל הביטחון ולא בגלל העניין המדיני.

חיים רמון: הוא יודע איזה נזק ואיזה אסון יקרה, ואם הוא לא יודע, שיקרא את כל דוחות המודיעין; גם כשהוא לא רוצה לשמוע וגם כשהוא לא נותן לרמטכ"ל להשמיע לכם, שמא הרמטכ"ל יחשוף לא מדעת את התעתוע ודברי הלא-אמת שהוא מספר לכם בארבע עיניים ובשש עיניים, מה הפלסטינים אומרים ומה הם לא אומרים.

חיים רמון: אבל אתה יודע למה.

חיים רמון: לא ביטחון.

חיים רמון: לא ההדדיות.

חיים רמון: כי הכול יש פה: יש הדדיות ויש הכול.

חיים רמון: הכול גמור.

חיים רמון: נפל עליו פחד אחד גדול, והפחד הוא, שמא הוא לא ישרוד כראש ממשלה.

חיים רמון: זה ואין אחר.

חיים רמון: כשהוא בא ונפגש ושומע את הקולות ועושה את ספירת הקולות – יכול להיות שיש חברים שאומרים, שמאיימים עם אקדח ריק.

חיים רמון: ראש הממשלה חושב שהאקדח הזה טעון בשבעה, שמונה, תשעה חברי כנסת.

חיים רמון: לא כל המפד"ל – שניים-שלושה.

חיים רמון: לא כל הליכוד – שלושה-ארבעה.

חיים רמון: לא כל צומת – אחד.

חיים רמון: והאיום הזה הוא זה שמהלך עליו אימים.

חיים רמון: הוא מעדיף את שרידותו על פני שרידותנו, על פני המשך קיומה של ישראל בשלום, על פני המשך תהליך השלום והביטחון.

חיים רמון: לא אני אומר את זה.

חיים רמון: אנחנו אופוזיציה, אנחנו חשודים.

חיים רמון: אני רק מצטט אתכם.

חיים רמון: אומר שר הביטחון מפי גורמי ביטחון, שאם העניין המדיני לא יתקדם – והוא אומר את זה, לא אנחנו, ואני מסכים אתו כי אני שומע אותן הערכות – אזי תהיה שפיכות דמים.

חיים רמון: אני שואל אותך, אדוני שר המשפטים: האם ניתן להסכים למציאות כזאת, שבה למעשה שמונה, עשרה חברי כנסת, שהם מיעוט בעם בכל בדיקה, מכתיבים את דעתם?

חיים רמון: שמעתי שאתה עוסק במשאל עם.

דליה איציק: הוא מייעץ.

דליה איציק: איש או"ם.

חיים רמון: אני הרבה יותר ליברלי בעניין הזה.

חיים רמון: אתה רוצה להכריע במשאל עם?

חיים רמון: תכריע במשאל עם; אתה רוצה להכריע בכנסת?

חיים רמון: תכריע בכנסת.

חיים רמון: בכל דרך שתבחר.

חיים רמון: אבל קודם צריך להחליט.

חיים רמון: ויודע ראש הממשלה, שאם הוא יחליט, הוא ייפול.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: מה חשוב לו?

חיים רמון: הברית האסטרטגית שלו היא עם הימין הקיצוני, והוא לא ינפץ אותה בעד שום מחיר שבעולם.

חיים רמון: ודאי שלא בעניינים של שלום וביטחון.

חיים רמון: הוא לא ינפץ את הברית הזאת.

חיים רמון: היא הביאה אותו לשלטון.

שבח וייס: ברית בין הבית"רים.

חיים רמון: הברית הזאת היא ברית מסוכנת מאין כמותה למדינת ישראל, ואם הוא לא ינתק אותה, הברית הזאת מאיימת על ביטחוננו.

חיים רמון: זה הדבר המרכזי.

חיים רמון: וכל הטיעונים פה שיושב ראש הממשלה ואומר – העניין הוא ביטחון ואני תובע הדדיות – כל הדברים האלה אין להם ידיים ואין להם רגליים, מכיוון שהוא יודע שהעניינים כבר הוכרעו, הוא יודע שאין יותר.

חיים רמון: ולכן, למה אנחנו מציעים כל שבוע אי-אמון?

חיים רמון: אנחנו מציעים – אדוני היושב-ראש, זה אליך.

דן תיכון: אני שומע, אני שומע.

חיים רמון: אנחנו מציעים אי-אמון – – –

דן תיכון: תאמין לי שהייתי רוצה גם להשיב, אבל – – –

חיים רמון: תהיה בממשלה פעם, אתה תשיב, אני מניח.

דן תיכון: אני לא רוצה להיות.

חיים רמון: אדוני יושב-ראש הכנסת, מכיוון שראש הממשלה, בדרכו, מביע אי-אמון ברצון של רוב העם, מביע אי-אמון ברצון של רוב חברי הכנסת, אם היה עושה את מעשה ראש הממשלה מנחם בגין, זכרו לברכה – הוא בא, הביא את הסכם קמפ-דייוויד לכאן, הוא אמר: חופש הצבעה.

חיים רמון: הוא הודיע לכנסת שהוא תומך, אבל אמר:

חיים רמון: כל אחד מחברי הכנסת יצביע לפי שיקול דעתו, אין אונס, לפי מצפונו.

חיים רמון: ואני מציע לו לעשות את המעשה הזה כאן, לא לחייב קואליציונית, לא לחייב בשום דרך, להביא לכאן ותהיה הכרעה – הוא יגיד את דעתו, אם תהיה לו דעה – אבל זה המעשה האמיתי.

חיים רמון: כל עוד הוא איננו עושה את המעשה הזה – –

דן תיכון: לסיים.

חיים רמון: – – העם מביע בו אי-אמון, בדרכו ובדרך המאבק על הישרדותו.

חיים רמון: זה הדבר המרכזי, שבעטיו אנחנו חושבים כל שבוע שראוי להביע אי-אמון בראש הממשלה, ואנחנו עושים את זה גם השבוע.

חיים רמון: וכל אנשי ה"או-טו-טו" ופיזור האשליות והתעתוע – הנה בשבוע הבא, הנה עוד שבועיים, הנה בפגרה, הנה אחרי הפגרה – כל הדברים האלה מיועדים לדבר אחד: לא לקבל החלטה ולאפשר לימין הקיצוני לשלוט במדינת ישראל, בניגוד לדעת רוב הציבור, לדעתי גם בניגוד לדעת רוב חברי הקואליציה אפילו.

חיים רמון: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר צחי הנגבי, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת רמון, מה הדבר הכי נורא שיכול להתרחש לאופוזיציה?

צחי הנגבי: לאופוזיציה יש שני יעדים: אחד, לבקר את מדיניות הממשלה, להסביר מדוע השלכותיה של המדיניות הזו, משמעויותיה, תוצאותיה, מחלישות אותנו, פוגעות באינטרסים שלנו, מנוגדות ליעדים כפי שהציבור מייחל להם.

צחי הנגבי: זה תחום הביקורת.

צחי הנגבי: יש צד נוסף לאופוזיציה.

צחי הנגבי: אם היא רוצה להיראות בעיני הציבור כאופוזיציה רצינית, היא מציגה תוכנית אלטרנטיבית והיא מנסה להבהיר לציבור מה יתרונותיה של התוכנית האלטרנטיבית שלה על תוכנית הממשלה.

צחי הנגבי: בקדנציה הקודמת הייתי באופוזיציה, היתה לנו בעיה בתחום האלטרנטיבה והיה לנו קל בהבהרת מחדלי הממשלה.

צחי הנגבי: תחזיותינו, לצערנו, התגשמו כאשר ניבאנו.

צחי הנגבי: כאן, ממש מעל הדוכן הזה ניצב אז ראש האופוזיציה דאז בנימין נתניהו, כאשר הסכם אוסלו יצא לדרך, בספטמבר 1993, וקבע אז ראש האופוזיציה, שהתוצאה המיידית, הבלתי-נמנעת של הסכמי אוסלו היא התעצמות הטרור, היחלשות כוח ההרתעה של מדינת ישראל, פגיעה אנושה ביכולת המודיעינית שלנו לסכל פעילות טרור.

צחי הנגבי: בתחום הזה היה לנו, לכאורה, קל, כי מהר מאוד החלו פיגועי ההתאבדות והאוטובוסים המתפוצצים, ולא היה ספק, שגם אם ניבאנו שחורות, בסך הכול התחזית שלנו, להוותנו, התגשמה.

צחי הנגבי: היה לנו קשה מאוד בתחום הוכחת האלטרנטיבה, כי באמת לא היה לנו פרטנר נגדי לאש"ף, לא היתה לנו תוכנית אלטרנטיבית לרעיון הממשל העצמי, ואתם בצדק – בעיקר שמעון פרס, גם כשהוא היה שר חוץ, גם כשהוא היה ראש ממשלה – עמד כאן והפנה אלינו את מבטו הזועם תמיד ואמר: "מה אתם מציעים?

צחי הנגבי: מה התוכנית שלכם?

צחי הנגבי: " והיינו במצוקה, מכיוון שלא היה לנו – כמו שאין לנו היום – איזשהו פתרון קסום שיוכל לסרטט איזה מזרח תיכון של "גר זאב עם כבש", ללא קשיים וללא התלאות הרבות שיש בדרך.

צחי הנגבי: אבל, הרגשנו, כפי שגם אמרנו, כפי שהציבור הרגיש וביטא את ההרגשה הזאת ביום הבחירות, ביום פקודה, שכל דבר עדיף על פני מצב שבו הנוסחה של שטחים תמורת שלום, שאותה אימצתם, הופכת למעשה לשטחים תמורת טרור.

צחי הנגבי: לכן היה המהפך.

צחי הנגבי: המהפך לא היה, אדוני היושב-ראש, בגלל סגולותיו המיוחדות של מועמד אחד על פני משנהו.

ראובן ריבלין: היתה טעות, זה לא היה מהפך.

צחי הנגבי: המהפך היה, משום שחלק משמעותי בקרב ציבור בוחריו של יצחק רבין המנוח, שבטבעם היו אנשים השייכים למחנה אקטיביסטי ונתנו את אמונם ביצחק רבין בבחירות 1992, חשו שהם עשו טעות, חזרו לכור מחצבתם והצביעו עבור המועמד האלטרנטיבי של המחנה הלאומי.

צחי הנגבי: אבל, לאופוזיציה הנוכחית, אדוני היושב-ראש, המצוקה היא כפולה ומכופלת.

צחי הנגבי: אנחנו עוד "נהנינו" מהעובדה שמרחץ הדמים שאותו ניבאנו, בפועל קרה.

צחי הנגבי: כאופוזיציה, מילאנו את תפקידנו באמונה.

צחי הנגבי: לאופוזיציה הנוכחית יש בעיה בשתי אמות המידה של אופוזיציה מוצלחת – גם שום תחזית מתחזיותיהם הנוראיות, השחורות, לא מתגשמת.

צחי הנגבי: נאום כזה שנושא חבר הכנסת חיים רמון, שבו הוא תוקף בשצף-קצף את מדיניות הממשלה, לא רלוונטי, כי כל העולם כולו יודע, שאנחנו בשלבים הסופיים בטוויית הרקמה העדינה של ההסכם.

צחי הנגבי: יכול להידחות ביום, יכול להידחות בחודש, יכול להידחות בשבוע, אבל המהלך כבר נקבע, הפור כבר נפל, הולכת להיות החלטה של הממשלה על היערכות מחדש של צה"ל בחבלי יהודה ושומרון, על בסיס הדדיות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת רמון, בהקשר זה, קצת אופטימי כשהוא אומר – כבר יש הדדיות.

צחי הנגבי: הלוואי שזה היה נכון.

חיים רמון: ראש הממשלה.

חיים רמון: אני רק מצטט את ראש הממשלה.

צחי הנגבי: ראש הממשלה לא אמר.

צחי הנגבי: אילו חשב ראש הממשלה שמלוא דרישותיו האלמנטריות בנושא ההדדיות הושגו, היינו כרגע לאחר החלטת ממשלה.

חיים רמון: אדוני השר, אני מתחייב להגיד לך, שכל מה – – – בתוכנית האמריקנית, זאת תהיה הדדיות.

צחי הנגבי: התוכנית האמריקנית, עם כל הכבוד לאמריקנים, בעינינו אין לה משקל – –

חיים רמון: היא רק בסוף תהיה, או שלא יהיה כלום.

צחי הנגבי: – – יחסית להסכמה האמריקנית.

צחי הנגבי: ההסכמה האמריקנית, מבחינתנו, זה הסכם חברון.

צחי הנגבי: על זה חתום מזכיר המדינה וורן כריסטופר.

חיים רמון: אדוני השר, אני לא מדבר על כך.

צחי הנגבי: אחרי זה אולי יהיו שאלות.

אופיר פינס-פז: בשביל מה לקיים את הדיון היום על משאל עם?

צחי הנגבי: על זה כבר שילמנו את התמורה המאוד-קשה בהסכם חברון, וכל מה שכתוב בהסכם חברון, מבחינתנו, זאת התוכנית האמריקנית.

אופיר פינס-פז: – – –

צחי הנגבי: סליחה, אופיר, אני אתייחס למה שתרצה, אבל אני במשנה מאוד סדורה, מאוד רציונלית.

צחי הנגבי: תן לי לפתח את דברי, אני בטוח שאתה מאוד מתעניין בהם.

קריאה: – – –

צחי הנגבי: אני אעדכן אותך.

צחי הנגבי: אם תרצה, אני אשמח לעדכן אותך.

אופיר פינס-פז: קיימת היום דיון.

אופיר פינס-פז: אם הכול מנוי וגמור אתכם, בשביל מה לקיים משאל עם?

צחי הנגבי: ההדדיות, לדעתי, טרם הוגשמה במלוא מאת האחוזים שלה, שזאת עמדת הממשלה, שבלי זה אין בכלל על מה לדבר.

צחי הנגבי: אני מעריך, שהפלסטינים, לאט לאט מבשילה בקרבם ההכרה, שעזרם לא יבוא – – –

חיים רמון: כולל ההסגרה – – –?

צחי הנגבי: כולל הסגרת המרצחים.

חיים רמון: עד האחרון שבהם.

צחי הנגבי: זה הבסיס לעמדת הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מאמין – – –

חיים רמון: פעם, בעימות טלוויזיוני, הודעת, שאתה לא תצביע בעד הסכם שלא מסגיר את ה-34, עד האחרון שבהם.

צחי הנגבי: עד האחרון.

צחי הנגבי: אמרתי, שאם יש 33 מוסגרים, אני לא אצביע בעד הסכם כזה.

צחי הנגבי: זאת עמדתי בכל הפרוטוקולים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת בני אלון יכול לצטט.

חיים רמון: אתה תצביע נגד ההסכם אם לא יתחייבו להסגיר את כל ה-34?

צחי הנגבי: שמעת מה אמרתי?

צחי הנגבי: לא אתמוך בהסכם – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – הם לא יוותרו לך בנושא הזה.

צחי הנגבי: הם לא צריכים לוותר לי, הם צריכים לוותר לעצמם.

צחי הנגבי: לוותר על הנטייה להעניק חסינות לרוצחים מתועבים, שצריכים לבוא אל הדין.

חיים רמון: אני כולי בעדך, אני רק רוצה לדעת מה תעשה.

חיים רמון: אתה תמזער את הנזק או תצביע נגד?

צחי הנגבי: אמרתי לך, אני לא אתמוך בהסכם שאין בו הסגרת מרצחים, עד האחרון שבהם.

ראובן ריבלין: אתה לא בעד הסגרת מרצחים?

חיים רמון: אני בעד.

חיים רמון: אני מאוד בעד.

חיים רמון: אבל אני לא צריך להצביע, הוא צריך להצביע.

ראובן ריבלין: אתה תשכנע את הפלסטינים להסגיר?

דן תיכון: אבל גם אתה צריך להצביע.

דן תיכון: הזירה החשובה היא פה, לא שם.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חיים רמון: מה שיהיה רוב בממשלה – נצביע.

חיים רמון: מה שהממשלה תצביע בעד.

טלב אלסאנע: עניין ההסגרה מופיע בהסכם או לא? זה לא מופיע בהסכם.

רן כהן: – – –

ראובן ריבלין: רן כהן, לפחות אצלנו הם לא מתאמנים חופשי – – –

צחי הנגבי: ככל הזכור לי, חבר הכנסת דראושה, נשא פה חבר הכנסת רמון נאום לא קל.

צחי הנגבי: הוא תקף את ראש הממשלה במלים בוטות.

צחי הנגבי: קרא לו "שקרן".

חיים רמון: אני מוחה.

חיים רמון: אני רק ציטטתי את חבריו, לא הוספתי דבר משלי.

חיים רמון: הקפדתי להביא דברים בשם אומרם.

ראובן ריבלין: – – –

צחי הנגבי: מי כמוך, חבר הכנסת ריבלין, יודע את המשמעות של איחור ל"ערב חדש".

צחי הנגבי: לכן אני מבקש ממך לאפשר לי.

ראובן ריבלין: אתה כבר מאחר.

חיים רמון: אנחנו מאחרים יחד.

צחי הנגבי: כיוון שלא היו קריאות ביניים בנאומך, אנא – נשמור על ההדדיות לפחות בתחום הזה.

צחי הנגבי: לכן האופוזיציה היום במצוקה בשני היבטים.

צחי הנגבי: אחד, תוכניותיה האלטרנטיביות לא קיימות.

צחי הנגבי: אנחנו לא רואים מה עמדת מפלגת העבודה בנושא הפעימה השנייה.

צחי הנגבי: לא שמענו מלה אחת ממפלגת העבודה על ההדדיות.

צחי הנגבי: האם עבורם מימוש ההתחייבות לשינוי האמנה הפלסטינית הוא תנאי בל יעבור?

אופיר פינס-פז: מה עמדת הממשלה?

צחי הנגבי: אמרתי משהו על קריאות ביניים, אופיר.

צחי הנגבי: זה לא הגון, ואני מבקש שנקיים את זה כפי שראוי שנקיים את זה.

סופה לנדבר: קיבלנו עכשיו נייר בקשר למסעדה שלך.

סופה לנדבר: היה טעים?

דן תיכון: את זה תשאלי את אופיר פינס-פז בעוד כמה דקות.

דן תיכון: הוא מעלה את הנושא.

סופה לנדבר: לא, אני רוצה לשאול אותו.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אנא אל תשתף פעולה עם הרצון לשתק את הממשלה.

צחי הנגבי: כל הנושאים הגורליים האלה, שבעינינו הם הבסיס למאות שעות של דיונים עם גורמי הביטחון ועם אנשי שירות הביטחון, עם אלופי צה"ל, לא שמעתי בשום נאום של איש אופוזיציה אף מלה על הדברים האלה, אף פעם.

צחי הנגבי: זה לא מעניין אותם כלל.

צחי הנגבי: לא מעניין לא את אנשי מרצ ולא את אנשי מפלגת העבודה שום דבר שנוגע לדרישות המהותיות שהפלסטינים חתומים עליהן אתם.

צחי הנגבי: זה לא הסכם שנעשה עם ביבי נתניהו, זה הסכם שנעשה עם מפלגת העבודה.

צחי הנגבי: לפחות אלה שרוצים להיות שלמים עם עצמם צריכים להתייצב יחד עם הממשלה הזאת בדרישה נחרצת למימוש ההתחייבויות הפלסטיניות.

סופה לנדבר: – – –

עבד-אלוהב דראושה: ומה עם ההתחייבויות הישראליות?

צחי הנגבי: לכן אין למפלגת העבודה לא תוכנית אלטרנטיבית ולא עמדה עניינית ולא יכולת להוכיח לציבור שתחזיותיה מתממשות.

טלב אלסאנע: מה קנה המידה להצלחה של הקואליציה?

צחי הנגבי: מפלגת העבודה מביעה אי-אמון, אבל הדבר האחרון שרוצה מפלגת העבודה הוא להצליח באי-אמון.

צחי הנגבי: לא לחינם בכל הצבעת אי-אמון יש פה מיעוט שבמיעוט – 30, 34.

צחי הנגבי: כי אין לכם עם מי ללכת לבחירות.

צחי הנגבי: כי בחרתם "לוזר".

צחי הנגבי: כי אתם עצמכם יודעים שברק לא יהיה לעולם ראש ממשלה בישראל.

אופיר פינס-פז: בוא נעשה ניסיון.

אופיר פינס-פז: בוא נלך לבחירות.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, תקרא לחברים שלך, שישיבו מלחמה.

צחי הנגבי: אתם בבעיה.

צחי הנגבי: אתם במצוקה.

צחי הנגבי: אברהם בורג, שאפילו איננו חבר כנסת, מתמודד.

צחי הנגבי: הוא מצפצף על ההכרעה, לא מעניין אותו הפריימריס, הוא אומר: אני מתמודד על ראשות הממשלה, כי ברק לא ממריא.

צחי הנגבי: שלמה בן-עמי, שכבר התמודד מול ברק, שכבר הובס על-ידי ברק, מביע אי-אמון יומיומי בראש האופוזיציה.

צחי הנגבי: למה אהוד ברק יצא מפה לפני שתי דקות?

ראובן ריבלין: אדוני השר, זה אי-אמון בממשלה, לא אי-אמון באופוזיציה.

צחי הנגבי: הוא בא הנה כדי לשמוע את חיים רמון, כדי שחיים רמון – האחרון שעוד לא הודיע על אי-אמון בו – לא יתרגז.

צחי הנגבי: כי אם הוא לא יבוא לשמוע את חיים רמון, יהיה לנו עוד מתמודד; אז הוא בא.

ראובן ריבלין: האם זו הצבעת אי-אמון באופוזיציה שאדוני מנמק אותה?

ראובן ריבלין: לעניין זה נעשה גיוס.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ברצינות, אני מבקש שתביא לכאן לפחות את חבר הכנסת רמון.

דן תיכון: זה לא הוגן, כי באמת לא יישאר כאן איש עוד מעט.

עבד-אלוהב דראושה: הוא הלך ל"ערב חדש".

דן תיכון: אבל יש עוד זמן.

צחי הנגבי: לפני שהאופוזיציה ממשיכה בתופעה המגוחכת הזאת, שאין לה תקדים בתולדות הבית הזה, של אי-אמון כל שבוע, שכבר הפכה את המוסד הזה למוסד מגוחך, שתנסה למצוא בעצמה את הכוח להודות, שהנבחר שלה מטעמה הוא לא רלוונטי למציאות הישראלית.

צחי הנגבי: הוא לא מסוגל לייצר אלטרנטיבה; הוא לא ממריא, כי אין לו מנוע ואין לו כנפיים ואין לו חזון ואין לו תוכנית.

צחי הנגבי: יש לו רק סדרה בלתי פוסקת של גימיקים, מבקשת הסליחה מעדות המזרח עד לפיטורי עובדים במפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: אתה זוכר מה שאמרת אתמול על אולמרט ועל נתניהו?

אופיר פינס-פז: בריונים.

צחי הנגבי: הוא מחליף יום אחר יום את ראשי לשכתו, מפטר את יועציו הקרובים, לא מסוגל להחליט על הקו, לא מסוגל להחליט על האסטרטגיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אכפת לנו מהיועצים שלו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיעשה ברק מה שיעשה, מה אכפת לנו?

צחי הנגבי: אתם יודעים את זה.

צחי הנגבי: מכל מפלגת העבודה בהצבעת האי-אמון הזאת יש כרגע שני חברים.

צחי הנגבי: שני חברים מכל 120 חברי הכנסת, אופיר פינס וחברת הכנסת סופה לנדבר הם היחידים שמתייצבים כרגע לאי-אמון.

צחי הנגבי: זאת הבעת אי-אמון מוחלטת בהצעת האי-אמון של מפלגת העבודה.

צחי הנגבי: למזלכם נמצאים אתכם דראושה ודהאמשה וטלב אלסאנע ואחמד סעד וכל אלה; אז לפחות יש לכם כרגע איזה משקל בבית הזה.

עבד-אלוהב דראושה: יש לנו אי-אמון בראש הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיה היא לא עם ברק, אלא עם נתניהו.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, באנו להזדהות אתך – – –

צחי הנגבי: לכן, אדוני היושב-ראש, עצתי לבית הזה היא להימנע מלקבל את הצעת האי-אמון, שלשם כך דרושים כידוע 61 חברי כנסת.

צחי הנגבי: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: אפשר שאלה קצרה?

צחי הנגבי: אני הולך לשאלות ב"ערב חדש".

צחי הנגבי: אני מעדיף אותן על פני שאלתך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: תאר לך, חבר הכנסת דראושה, שאני מחליט להפסיק את הדיון עד שחבר הכנסת רמון יחזור לכאן.

דן תיכון: לא משום שהוא לא נמצא כאן – – –

עבד-אלוהב דראושה: שניהם הולכים לייצג אותנו ב"ערב חדש".

דן תיכון: אלא שהוא הטיף מוסר לכולם, אמר את שלו והלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אבל כשראש הממשלה לא עונה – – –

דן תיכון: בסדר, אבל לפחות מי שמגיש ובא בטענות, בצדק – שיכבד.

דן תיכון: אני לקחתי אותו ברצינות.

טלב אלסאנע: אף אחד לא מתייחס ברצינות.

דן תיכון: אני לקחתי אותו ברצינות.

דן תיכון: תאר לך מה אני עושה עכשיו.

דן תיכון: אין עם מי לדבר.

דן תיכון: בעוד דקה תקום חברת הכנסת סופה לנדבר וגם היא תלך.

עבד-אלוהב דראושה: "ערב חדש" יותר חשוב מהכנסת.

דן תיכון: נראה שצריך להזיז את "ערב חדש" ביום שני.

דן תיכון: רבותי, חמש דקות לסיעה – כך קבעה ועדת הכנסת.

דן תיכון: לסיעות העבודה והליכוד עשר דקות.

דן תיכון: חברת הכנסת סופה לנדבר, עכשיו הבנתי למה, בבקשה.

סופה לנדבר: אתה רוצה שאני אדבר בלי שר?

סופה לנדבר: לפחות מישהו מהממשלה.

דן תיכון: לא, בואי דברי.

דן תיכון: אני מציע לך שתמיד תדברי עד השעה 17:00.

דן תיכון: מ-17:00 עד 17:30 – הפסקה.

דן תיכון: בבקשה.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אין שרים – – –

דן תיכון: אין גם חברי כנסת.

סופה לנדבר: חבל שהשר הלך, כיוון שהייתי אומרת לו: במשך שנתיים אנחנו מגישים אי-אמון אחרי אי-אמון – למה לא משעמם לנו?

סופה לנדבר: למה אנחנו נלחמים?

סופה לנדבר: אני אומרת, שראש הממשלה שלנו, בנימין נתניהו, הוא ראש הממשלה הראשון, שבעצם הפקיר אותנו לרטוריקה שלו.

סופה לנדבר: תסתכלו איך הוא מדבר, כאילו כל השלטון במדינה הפך להיות הוליווד.

סופה לנדבר: אנחנו על הבמה.

סופה לנדבר: לא אנחנו – הוא על הבמה.

סופה לנדבר: תסתכלו איזה משחק.

סופה לנדבר: פעם הוא אומר דבר אחד, פעם הוא אומר דבר שני, כאילו הוא על במה, הוליווד אצלנו.

סופה לנדבר: אני אומרת, שאנחנו נמצאים בעצם בשבי של הרטוריקה והדמגוגיה של ראש הממשלה כבר שנתיים.

סופה לנדבר: והוא ממשיך, והוא מדבר, והוא מבטיח.

סופה לנדבר: הוא כבר הפסיק להבטיח, אבל אנחנו ממשיכים ואנחנו מסתכלים, וזה נמשך ונמשך.

סופה לנדבר: תסתכלו איזו דמגוגיה, תסתכלו מה שקורה.

סופה לנדבר: הוא שולח את העם למשאל עם, הוא צריך את המשאל?

סופה לנדבר: משאל-העם הזה צריך לחלץ אותו מבעיות הקואליציה.

סופה לנדבר: מתי ראיתם דבר כזה?

סופה לנדבר: יש לו בעיות מבפנים, והוא משחק במקום לבוא ולומר: יש לי בעיה מבפנים ואני אצטרך לשלם; אני לא דואג עכשיו לשאלה: איך אני מעביר את הפעימה, מפני שזה מה שחשוב למדינה.

סופה לנדבר: עכשיו הוא דואג לשאלה: איך הוא יסתדר עם הקואליציה.

סופה לנדבר: אני אומרת, שבעצם הוא משחק, ושם המשחק שלו – הישרדות.

סופה לנדבר: הוא נדבק לכיסא וממשיך.

סופה לנדבר: מה משחק בפרויקט ההישרדות של ראש הממשלה?

סופה לנדבר: ססמה: ביטחון ושלום, שלום וביטחון.

סופה לנדבר: ואנחנו כבר לא מאמינים לססמאות שלו.

סופה לנדבר: הוא ממשיך עם ססמאות, ואנחנו כבר לא יכולים להאמין, רבותי.

סופה לנדבר: דבר שני, חוסר בהירות לאורך כל תקופת שלטונו של בנימין נתניהו.

סופה לנדבר: אנחנו לא מבינים מה הוא מבטיח ומה הוא רוצה, ואנחנו רואים שלא ברור לנו שום דבר במשחק שנקרא הישרדות ראש הממשלה.

סופה לנדבר: תסתכלו על דבר נוסף:

סופה לנדבר: האם אנחנו באמת יודעים מה חושב ראש הממשלה על הפעימה?

סופה לנדבר: האם אנחנו מבינים?

סופה לנדבר: האם בתוך המשחק שלו הוא תמך בעמור או בוויצמן?

סופה לנדבר: האם אנחנו מבינים אותו?

סופה לנדבר: האם הוא היה בעד מופז או בעד וילנאי?

סופה לנדבר: האם הוא יבנה בהר-חומה או לא?

סופה לנדבר: האם הוא מסכים עם המפד"ל או עם הדרך השלישית?

סופה לנדבר: אנחנו לא מבינים, לא ברור לנו.

סופה לנדבר: בעצם, לפני כמה חודשים הוא אמר:

סופה לנדבר: במשך שנה וחצי לא הבנתי איפה הוא נמצא.

סופה לנדבר: אני רוצה לשאול אותו, כבוד ראש הממשלה, האם היום אתה מבין איפה אתה נמצא?

סופה לנדבר: יכול להיות שאתה מתחיל להבין איפה אתה נמצא, אבל אני רוצה לומר לך, שאם אתה מבין איפה אתה נמצא, אנחנו כבר לא מבינים איפה אנחנו נמצאים.

צבי הנדל: באופוזיציה.

סופה לנדבר: אם לא הקשבת, חבל לי.

סופה לנדבר: אני אומרת, שלאחר שנה וחצי שהוא הבין איפה הוא נמצא, אנחנו – אני מתכוונת לא האופוזיציה, אנחנו – עם ישראל, לא מבינים איפה אנחנו נמצאים, בגלל בנימין נתניהו.

סופה לנדבר: אנחנו לא מבינים אותו, לא מבינים מה שהוא רוצה, אנחנו לא מבינים איך הוא רוצה להגיע לשלום.

סופה לנדבר: רבותי, תהליך השלום הוא בסך הכול תהליך – עם אחד מול עם אחר; עם אחד שרוצה שלום, ועם אחר שרוצה שלום.

סופה לנדבר: תהליך הוא התקרבות של עם אחד לעם אחר, וזה ייקח זמן; לא משנה אם זה 13%, 15% או פחות.

סופה לנדבר: מה שמשנה – שעם אחד רוצה להתקרב לעם האחר, וזה נקרא תהליך שלום; ואם אתה לא מבין – צר לי.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר, שאנחנו נמצאים בעצם בשבי של ראש הממשלה כבר שנתיים.

סופה לנדבר: היום דנו בשאלה, אם לתת לו רשת ביטחון או לא.

סופה לנדבר: אני מתנגדת לכך שייתנו לו רשת ביטחון.

סופה לנדבר: למי נותנים רשת ביטחון?

סופה לנדבר: לאדם שנמצא בבעיות של קואליציה?

סופה לנדבר: יש לו משיחים בקואליציה.

סופה לנדבר: ירדתם לאדמה, תנו לו עזרה.

סופה לנדבר: אתם לא תיתנו לו, מפני שאתם צריכים ממנו מחיר.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לתת לו רשת ביטחון?

סופה לנדבר: למה?

סופה לנדבר: אני שואלת, למה אנחנו צריכים לתת לו רשת ביטחון?

סופה לנדבר: הוא יודע לאן הוא מוביל אותנו?

סופה לנדבר: הוא יודע מה הוא רוצה?

סופה לנדבר: הוא יודע להסביר מה הוא רוצה ממדינת ישראל ולאן מדינת ישראל צריכה להגיע עם ראש הממשלה שלנו?

סופה לנדבר: אני בטוחה שהוא לא יודע, ובגלל זה, כאשר אנחנו לא יודעים את הדרך שלו, כאשר אנחנו לא מבינים את הדרך שלו, כאשר אנחנו רואים איזה אסון ירד על מדינת ישראל, כאשר אנחנו רואים שהוא לא מסוגל לעשות את התהליך – בגלל כל זה אני מתנגדת למתן רשת ביטחון.

סופה לנדבר: ועכשיו, לחברים בקואליציה.

סופה לנדבר: יכול להיות שאתם שואלים פעם אחר פעם, למה כל שבוע אנחנו מגישים אי-אמון.

סופה לנדבר: מפני שאנחנו רוצים לומר בשם אלו ששלחו אותנו לכנסת: לא מאמינים בך, ראש הממשלה.

סופה לנדבר: אתה בלבלת אותנו.

סופה לנדבר: שנתיים היינו בשבי שלך.

סופה לנדבר: אנחנו קורבן של השלטון שלך, ואנחנו, כבוד ראש הממשלה, לא מאמינים בדרך שלך.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת דדי צוקר.

רפאל פנחסי: אין מישהו מהליכוד שצריך לדבר?

חיים דיין: חבר הכנסת מאיר שטרית ביקש להיות בסוף הרשימה.

רפאל פנחסי: יש להם עשר דקות.

חיים דיין: דחיתי לו לעשר הדקות האחרונות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת האי-אמון מדברת על תהליך השלום, על העובדה שהוא נעוץ במקום, שהוא תקוע, שהוא איננו מתקדם.

דוד צוקר: וצריך לומר בהגינות, אם אתה מנתח את מהלכיו של ראש הממשלה בשנתיים האחרונות: לבנימין נתניהו אין מדיניות חוץ, לבנימין נתניהו לא היתה מדיניות חוץ, לבנימין נתניהו לא תהיה מדיניות חוץ; לבנימין נתניהו היתה רק מדיניות פנים, לבנימין נתניהו יש רק מדיניות פנים, ולבנימין נתניהו תהיה רק מדיניות פנים.

דוד צוקר: השיקול הדומיננטי, העיקרי, הבלעדי של בנימין נתניהו הוא: שיקולי פנים.

דוד צוקר: מה מסייע להישרדות, ומה מסכן את ההישרדות.

דוד צוקר: מה נותן לו עוד כמה חודשי קיום, ומה לא נותן לו עוד כמה חודשי דיון.

דוד צוקר: והדיון בתהליך השלום הוא דיון, שאם אנחנו מכבדים את עצמנו, הוא צריך להיפסק.

דוד צוקר: בחודשים האחרונים כמעט שלא היתה פגישה אחת בין נציגים פלסטינים ובין נציגים ישראלים.

דוד צוקר: במובן הזה, אדם כמו בני אלון, או כמו צבי הנדל – אני מדבר על אלה שיושבים כאן – צריכים להיות אנשים מאושרים היום.

דוד צוקר: העובדה היא, שאין שום דבר שקשור לתהליך המדיני.

גדעון עזרא: מנין אתה יודע?

גדעון עזרא: זה לא נכון, מה שאתה אומר.

דוד צוקר: מאחר שאני קורא, מאחר שאני שומע את שרי הממשלה, מאחר שאני שומע את מזכירת המדינה האמריקנית, מאחר שאני שומע דיווחים בכנסת – ברור הוא, שבחודשים האחרונים כמעט שלא היתה פגישה בין נציגי ממשלת ישראל לבין נציגים פלסטינים; אין תהליך שלום.

דוד צוקר: חבר הכנסת עזרא, יש מגעים עם האמריקנים, שגם העמדה שלהם מאכזבת.

דוד צוקר: הם אומנם לא זזו מעמדותיהם – הפלסטינים יכולים לזקוף את זה לחובתם – אבל גם רצונם נשאר עניין מופשט מול מדיניות הפנים של נתניהו.

דוד צוקר: הוא נשלט על-ידי מדיניות פנים.

דוד צוקר: מדיניות הפנים מכתיבה לו את צעדיו, לא מדיניות החוץ.

דוד צוקר: אין לו מדיניות חוץ, לא היתה לו מדיניות חוץ, לא תהיה לו מדיניות חוץ, השיקול הבלעדי הוא כיצד הוא שורד בשלטון.

דוד צוקר: במקביל לזה, הוא מבצע דברים שהם קצת מביכים.

דוד צוקר: האמת היא, שהוא גם ראש הממשלה שלי.

דוד צוקר: חבר הכנסת עזרא, תראה לאיזה מבוכה הוא יכול לגרום.

דוד צוקר: חבר הכנסת לוי בוודאי יסכים אתי.

דוד צוקר: בשביל לספח את טלזסטון הוא מסתבך עם ארצות-הברית, כי כולם בטוחים שהוא עושה את זה כלפי מעלה-אדומים, או כלפי פסגת-זאב; וכל זה בשביל מוצא, טלזסטון.

דוד צוקר: תראו איזה כשרון לסבך ולהסתבך עם העולם כולו על קריה חרדית, על מוצא, על מבשרת – – –

גדעון עזרא: על "גרינפיס" או על האוקיינוס זה הכי בטוח.

דוד צוקר: תחשוב.

דוד צוקר: אין תהליך שלום ולא מתקיים תהליך שלום ואין מדיניות חוץ – את זה אני יכול להסביר, אבל איך אתה מסביר שטויות ברמה של גיחוך, ברמה של טירונות.

דוד צוקר: תראה איך הוא הסתבך על טלזסטון.

דוד צוקר: הוא לא הסתבך על שום דבר אחר, לא כלפי מזרח, לא כלפי ביתר-עילית.

דוד צוקר: חבר הכנסת הנדל, תסכים אתי, אם מסתבכים – מסתבכים על משהו רציני; אם זה כרוך בעימות עם האמריקנים, עם העולם הערבי – תעשה את זה על דבר רציני: תעשה את זה על סילואן, תעשה את זה על מעלה-אדומים, על משהו רציני.

דוד צוקר: אבל על מה הוא הסתבך?

דוד צוקר: על מוצא-עילית.

צבי הנדל: אני אגיד לו מה אתה דרשת ממנו ואני חושב שהוא יקבל את דעתך.

דוד צוקר: לא דרשתי.

דוד צוקר: חבר הכנסת הנדל, תעמוד מן הצד ותתבונן בתמונה הזאת; הרי זו תמונה נלעגת, כולם בטוחים שהוא הסתבך מזרחה, אבל בסך הכול הוא רצה שאהוד אולמרט יהיה גם ראש העירייה של אבו-גוש.

דוד צוקר: נו, בשביל זה להסתבך?

דוד צוקר: זה נראה לי די מכלים, כאזרח.

מקסים לוי: במה הסתבכו?

מקסים לוי: אי-אפשר לאחד רשויות?

מקסים לוי: מה הבעיה?

דוד צוקר: זה בדיוק מה שאני אומר לך.

דוד צוקר: כולם בטוחים שהוא הלך מזרחה.

דוד צוקר: נו, אז לשיטתך, חבר הכנסת הנדל, לא לשיטתי – תלך מזרחה, תלך על מעלה-אדומים.

דוד צוקר: כל המהלך הזה – – –

מקסים לוי: איפה הבעיה?

דוד צוקר: המהלך כולו נועד לאפשר לאהוד אולמרט לעסוק בחוקי תכנון ובנייה של טלזסטון ושל מבשרת-ציון, אבל כולם בטוחים שהוא עושה את זה מזרחה.

דוד צוקר: זה כשרון ייחודי להסתבך על שום דבר.

מקסים לוי: איפה המשגה באיחוד ירושלים בצד הישראלי?

מקסים לוי: איפה הבעיה?

דוד צוקר: יכול להיות שאין בעיה.

מקסים לוי: אם בית-שמש רוצה להתאחד עם יישוב אחר, יגידו לה עם מי?

דוד צוקר: נפלא.

דוד צוקר: תסביר לי איך ראש ממשלה, שמבצע צעד טכני של איחוד רשויות – – –

מקסים לוי: אני לא רוצה להגן על ראש הממשלה.

דוד צוקר: הבנתי.

דוד צוקר: זה גם קשה – אתה לא תצליח, שנינו לא נצליח.

דוד צוקר: אני מסכים אתך, שמותר לאחד ולייעל רשויות; אז תסביר לי, איך מאיחוד רשויות בין טלזסטון לבין מבשרת קורה שכל העולם רועש?

דוד צוקר: איך נתניהו הצליח לסבך את זה?

דוד צוקר: תסביר לי – זאת השאלה שאני שואל.

נסים דהן: שמעת על המשל של העזים?

דוד צוקר: יש על עז, אין על עזים.

נסים דהן: זה אחד מהם.

נסים דהן: עושים צעקות על אותו מקום כדי – – –

דוד צוקר: וכולה – בשביל מה?

דוד צוקר: לשיטתך, לגישתך, חבר הכנסת דהן, אם היתה לו מדיניות חוץ – הוא מתנהג כאילו יישוב הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים הוא בעיה פרטית של הפלסטינים, וכאילו אין לנו בזה שום אינטרס, אין לנו בזה שום עניין, שום רצון; זה לא משרת אותנו.

דוד צוקר: הוא מתנהג כאילו זו בעיה שלהם והוא ייתן להם את זה פיסות פיסות, כאילו לנו אין שום אינטרס בזה.

גדעון עזרא: ראש הממשלה מבלה שעתיים – – – והוא יסכים למסור גם את מבשרת לפלסטינים.

דוד צוקר: חבר הכנסת גדעון עזרא, אפילו אתה לא מאמין למה שאתה אומר, משום שזה לא רציני ולא ראוי לתגובה.

ראובן ריבלין: עזוב.

ראובן ריבלין: מה בקשר לירושלים?

חיים דיין: תודה רבה; הוא סיים את זמנו.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הלוחמניים, חבר הכנסת דדי צוקר, יש לי אומנם חילוקי דעות עם ראש הממשלה שהחליט להמשיך את הסכם אוסלו המביש, יש לי כאב גדול שלא מרפה ממני – – – אם אתם רוצים לריב – לא פה.

צבי הנדל: אני מבקש: אל תשמיצו את חבר הכנסת דדי צוקר, לא כשאני מדבר.

ראובן ריבלין: חס וחלילה, בוודאי לא מאחורי גבו.

צבי הנדל: מי שחתם על הסכם אוסלו השמיט מתחת לרגלינו הצלחות כבירות שהיו לנו בתחום המלחמה בטרור, ואזכיר רק אחת מהן.

צבי הנדל: מדינת ישראל היתה זו שקבעה כלל בעולם כולו באותה עת שחטפו מטוסים – המבוגרים שבינינו זוכרים את התקופה הזאת – שלא מנהלים משא-ומתן עם מחבלים ועם חוטפי מטוסים.

צבי הנדל: כל העולם יישר קו לפי האמת שישראל קיבלה על עצמה, ולא ניהלו עוד משא-ומתן עם חוטפי מטוסים, לא היו עוד חטיפות מטוסים; שנים לא חטפו מטוסים בישראל.

צבי הנדל: וראה זה פלא, היום הזמנו את אבי אבות הרוצחים, אבי אבות חוטפי המטוסים, את ערפאת, למדינה שלנו, ואנחנו מנהלים אתו משא-ומתן.

צבי הנדל: אבל על זה כבר אבד כלח.

צבי הנדל: לצערי הגדול, יש כאלה שעשו את החתימה על ההסכם הזה; לצערי הגדול, ראש הממשלה שלנו קיבל על עצמו בצורה זו או אחרת להמשיך את התהליך הזה.

צבי הנדל: על זה אני לא רוצה לדבר עכשיו; אני מדבר עכשיו על חבר הכנסת מקסים לוי ועליך, אלה שחושבים שהסכם אוסלו הוא הסכם טוב.

מקסים לוי: אני יכול לשאול שאלה?

צבי הנדל: רק אם היושב-ראש מרשה, ולא על חשבון זמני.

מקסים לוי: אתה היית כאן והתיישבת פה כחבר הכנסת.

מקסים לוי: קווי היסוד של הממשלה אימצו את אוסלו, אתה הצבעת עבורם.

מקסים לוי: אם חשבת שהדברים כך, היית צריך להצביע נגד קווי היסוד.

צבי הנדל: יש לך שאלה טובה, ואענה לך אחר כך במסדרון, כשנגמור את הדיבור.

צבי הנדל: בקיצור, זו דעתי על הסכם אוסלו, וצר לי על שראש הממשלה קיבל אותו.

צבי הנדל: אלה שחושבים שהסכם אוסלו הוא טוב, שהם לא בדעתי, אלה שחושבים שצריך להמשיך את התהליך, לא רק מהצד הימני של המפה הפוליטית, גם מהצד השמאלי, מכולם, אני מצפה היום שיעמדו מאחורי ראש הממשלה.

צבי הנדל: הרי מה הוא רוצה, ריבונו של עולם?

צבי הנדל: בסך הכול הוא מבקש, שאחיך הפלסטינים, ידידי היקר, יקיימו את ההסכם גם בצד שלהם.

צבי הנדל: מה הוא מבקש?

צבי הנדל: הוא מבקש, שיבטלו את האמנה הפלסטינית שקוראת לחסל את עם ישראל ואת מדינת ישראל; הוא מבקש, שכאן, בארץ-ישראל, לא יהיה המקום היחיד בעולם שבו אפשר לרצוח יהודים והרוצח מתהלך חופשי והוא עוד הופך להיות גיבור לאומי והוא משמש קצין במשטרה הפלסטינית.

צבי הנדל: אין עוד מקום בעולם שמי שרוצח יהודים לא יושב מאחורי סוגר ובריח, אין עוד מקום בעולם שבו חולקים כבוד לרוצחים, רק אצלנו.

צבי הנדל: מה הוא מבקש?

צבי הנדל: שהם ישבו מאחורי הסורגים?

צבי הנדל: שיהיו בכלא?

צבי הנדל: אלה מכם שחושבים שהסכם אוסלו הוא הסכם טוב, אתם צריכים לגבות את ביבי נתניהו, אתם צריכים לחזק את ידיו, על מנת שיהיה סיכוי קל שבקלים שגם הצד השני יעשה תנועות שלום – – –

שלום שמחון: גם אין עוד מקום בעולם שיש ראש ממשלה כזה.

צבי הנדל: ודאי, ראש הממשלה הכי טוב בעולם.

צבי הנדל: לכן, רבותי היקרים משמאל ומימין, בעיקר משמאל, שהצעתם את האי-אמון – הרי אתם אלה שצריכים לשים לו רשת ביטחון.

רפאל אלול: אתה, יש לך אמון בו?

צבי הנדל: אמרתי לראש הממשלה, ואני אומר לך אותו הדבר: מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחיקוך.

צבי הנדל: עד עכשיו, למעט חברון – אני אומר זאת בכאב גדול – בחודשיים הראשונים לשלטונו הבלגנו על זה, מכאן ואילך מעשיו מקרבים אותו גם בכלכלה, גם בביטחון, גם במדיניות.

רפאל אלול: גם באבטלה.

צבי הנדל: אם במעשים שלו הוא יצליח לגרום למהפך ופתאום הוא ימסור 70% מיהודה ושומרון בלי לקבל כל תמורה ובלי שהצד השני אפילו ידבר על שלום אלא רק על חיסול המדינה, ודאי שלא נתמוך בו.

צבי הנדל: אז אני מצפה גם מידידי לוי, אחיו הצעיר של שר החוץ לשעבר ולעתיד – – –

מקסים לוי: אם יסגירו מחבלים ויעשו את ההדדיות, אתה מוכן לוותר על הפעימה?

צבי הנדל: לא אפיל את ראש הממשלה.

מקסים לוי: אם יסגירו מחבלים ויבטלו את האמנה, אתה מוכן לוותר על הפעימה?

צבי הנדל: אמרתי לך, תקשיב טוב.

צבי הנדל: אם ראש הממשלה יביא את הארכי-רוצח הזה למצב שהוא יסגיר לי רוצחי יהודים, והם יהיו אצלנו בכלא, והוא יבטל את האמנה הפלסטינית ויבצע את כל המוטל עליו – אני לא אדאג להפלתו.

צבי הנדל: אני לא אצביע בעד, כי אני לא יכול להצביע בעד נתינת חלקים מארץ חמדת אבותינו, אבל לא אפיל אותו.

צבי הנדל: אבל אם גם זה לא יתקיים, אדאג להפיל אותו.

צבי הנדל: בינתיים הוא עומד על המשמר, ולכן אני לא מבין למה השמאל רוצה להפיל אותו.

צבי הנדל: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשקראתי את הסיבות שבגינן האופוזיציה מבקשת להביע אי-אמון בראש הממשלה, אגיד לכם את האמת – בלשון המעטה: נדהמתי.

נסים דהן: הרי על-פי הסיבות שהאופוזיציה כתבה בבקשה להביע אי-אמון היה צריך להיות ההיפך – דווקא להביע אמון בממשלה, ולא אי-אמון.

נסים דהן: הרי ממה נפשך?

נסים דהן: אם הסכם אוסלו הוא הסכם מחייב לכל דבר ועניין, אני לא רואה שום סיבה שהצד הפלסטיני יתחמק מלקיים את התנאים שלו בהסכם.

נסים דהן: ואם הצד הפלסטיני יכול להתחמק ולא לקיים את חלקו בהסכם, אין שום סיבה שממשלת ישראל דווקא תקיים את ההסכם, אם הוא הסכם מחייב.

נסים דהן: ואם הוא לא הסכם מחייב, ולכן יש לרשות הפלסטינית אפשרות שלא לעמוד בהתחייבויות שהיא קיבלה על עצמה, כיוון שמעולם היא לא חתמה על הסכם – אז מה לכם כי תלינו על ממשלת ישראל?

נסים דהן: לכן ההשהיה בביצוע הפעימה לא באה לריק.

נסים דהן: היא באה עם דרישה מקבילה ותקיפה של ממשלת ישראל מהצד הפלסטיני, אף שהממשלה מודיעה ומדגישה חזור והדגש שההסכם הזה לא נוח לה.

נסים דהן: לו זה היה תלוי בה, היא לא היתה חותמת עליו כלל; אף שחלק גדול מהממשלה בכלל חושב שההסכם הזה הוא הסכם הדמים, וחלק משרי הממשלה קוראים לו אפילו הסכם שלום רע במיעוטו.

נסים דהן: אבל בכל מקרה, כולנו מאוחדים בדעה שכל הצדדים חייבים לכבד את ההתחייבות שלהם בהסכם.

נסים דהן: אני מתפלא על חברי מהאופוזיציה.

נסים דהן: הם דורשים כל הזמן שממשלת ישראל תכבד את ההסכם.

נסים דהן: מהפלסטינים אין להם שום דרישות – כל מה שיעשו הפלסטינים מקובל עליהם; כל הפרה שהם יפירו בדין לא תעבור, אפשר למחול להם.

נסים דהן: אבל אם ממשלת ישראל מתעקשת לקיים את ההסכמים, היא משהה את ההסכם.

נסים דהן: זה לא סוד שתנועת ש"ס היתה, וגם היום אנחנו בעד ונהיה בעד הסכם שלום עם אויבינו, עם כל אויבינו, כי מטבע הדברים שלום עושים עם אויבים ולא עם ידידים.

נסים דהן: אין צורך בהסכם שלום עם ידידים.

נסים דהן: אוי לו לידיד כזה שצריך לעשות אתו הסכם שלום.

נסים דהן: אמר מישהו: אם אלה החברים שלי, אני לא צריך אויבים.

נסים דהן: עשינו הסכם שלום מתוך הכרח, מתוך ראייה כוללת של הרע במיעוטו, אבל אנחנו נעמוד על כיבודו, עם כל הרצון שלנו להסכם שלום עם אויבינו מבפנים ומבחוץ – היום זה כבר נהיה בפנים, כי הפלסטינים שבהסכם אוסלו חזרו לתוך המדינה, לצערנו הרב, אבל זה המצב ואנחנו בעד הסכם שלום ורוצים שלום.

נסים דהן: בסך הכול רוצים להיות בטוחים, שאומנם אותו הסכם שלום לא יוביל לאסונות ולא יוביל לשפיכות דמים נוספת.

נסים דהן: יש צעדים בוני אמון.

נסים דהן: הרי הפלסטינים לא התחייבו לתת דבר.

נסים דהן: הם בסך הכול התחייבו להצהיר הצהרות.

נסים דהן: הצהרה ראשונה היא השמדתה של מדינת ישראל.

נסים דהן: ההצהרה הזאת, לצערי הרב, עד לרגע זה הם לא הצהירו על ביטולה במלוא הנכונות.

אחמד סעד: – – –

נסים דהן: יש איזו הצהרה, אבל היא לא נאמרה במלוא הנכונות.

נסים דהן: כי אם ההצהרה הזאת היתה נאמרת במלוא הנכונות, אין שום בעיה לכנס את כל הפלגים ואת כל הקבוצות שהקימו את ה"פתח" לשעבר כדי להצהיר את ההצהרה מחדש.

נסים דהן: יש תירוצים: קשה לאסוף את כולם, לא כולם יבואו, אי-אפשר לאחד את כולם תחת הצהרה אחידה.

אחמד סעד: אפשר לשאול אותך שאלה?

נסים דהן: מייד; היושב-ראש קובע.

נסים דהן: בבקשה.

אחמד סעד: אתה אומר שרוצים להשמיד את מדינת ישראל.

אחמד סעד: מה ההיגיון – – –

נסים דהן: היגיון של מי?

נסים דהן: על היגיון של מי אתה שואל?

נסים דהן: של מי – של נאצר?

נסים דהן: איפה היה ההיגיון שלו ב-1948?

נסים דהן: על היגיון של מי אתה שואל – של סדאם חוסיין?

נסים דהן: יש היגיון לבן-אדם הזה?

נסים דהן: או אסד מסוריה?

נסים דהן: על איזה היגיון אתה מדבר?

נסים דהן: לצערנו הרב, אם למנהיגים הערבים היה היגיון ב-1948, לא היינו צריכים היום את הסכם השלום.

נסים דהן: היה מתבצע אז הסכם חלוקה.

נסים דהן: אז אתה מדבר אתי על היגיון?

נסים דהן: היגיון של מי?

אחמד סעד: אתה מסלף את ההיסטוריה.

נסים דהן: מי לא הסכים להסכם החלוקה?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים.

נסים דהן: לכן, עם כל הרצון שלנו להסכם שלום, עם כל מה שאנחנו דוחפים בתוך הממשלה לביצוע הפעימה, וזה לא סוד – בד בבד אנחנו עומדים על כך, שזה יהיה מתוך ביטחון לתושבים במדינת ישראל וביהודה ושומרון.

נסים דהן: ביטחון מלא, לא ביטחון על הנייר; לא הבטחות ריקות מתוכן, אלא ביטחון שמלווה בצעדים ממשיים שיכולים לשכנע אותנו ואת רוב הציבור שאומנם ביטחונם של תושבי ישראל ותושבי יהודה ושומרון נשמר ולא תיפול שערה משערות ראשם.

נסים דהן: כל זמן שאנחנו לא רואים את זה בוודאות ולא משכנעים אותנו אויבינו שאומנם זה המצב, אנחנו מחזקים את ידי הממשלה להמשיך ולדרוש את ביטחונם של תושבי מדינת ישראל.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: חבר הכנסת רומן ברונפמן – איננו באולם.

חיים דיין: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו באולם.

חיים דיין: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

חיים דיין: אחר כך חברי הכנסת יבואו בטענה שאנחנו רצים קדימה ולא נותנים להם אפשרות לדבר.

חיים דיין: אני רוצה לציין לפרוטוקול, שחבר הכנסת שלא יהיה נוכח במליאה, תורו יעבור, ואני לא אאפשר לו לדבר.

חיים דיין: אחרי חבר הכנסת רביץ – חבר הכנסת לובוצקי.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר כמה מלים לחברי הכנסת, אנחנו לא ציבור גדול, אפשר לדבר כאן באווירה אינטימית כמעט.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר דברי קושט ואמת.

אברהם רביץ: חייבים לדעת, שלו כולנו, כל אזרחי מדינת ישראל – שבהגדרה אני חייב לומר שכולם אכן טוענים לביטחונה, לרווחתה ולשגשוגה של מדינת ישראל ולשלום בה –מדברים שפה אחת,כולנו היינו אומרים את הדברים הפשוטים והמקובלים על כולם, אני חושב שאז הצד השני, שאתו אנחנו צריכים לחתום על ההסכם, היה מבין שאותן דרישות לגיטימיות הנגזרות ונובעות מהסכם אוסלו, שממשלת ישראל דורשת לקיימן, אותן דרישות הן דרישות של כל החברה בישראל, ואין ספק שהרשות הפלסטינית היתה חותמת על ההסכם שהיא עצמה הסכימה לו במסגרת הסכמי אוסלו.

אברהם רביץ: אבל מה הבעיה כאן, חברים?

אברהם רביץ: דווקא החלקים השונים בחברה הישראלית, שאולי רוצים מאוד בהסכם או בחתימת הממשלה על ההסכם, הם המחלישים את כוחה של הממשלה במשא-ומתן הלגיטימי לקיומו של הסכם אוסלו.

אברהם רביץ: אני אומר לכם את הדברים במלוא האחריות.

אברהם רביץ: זה בדיוק מהווה את הגורם החשוב ביותר או הקשה ביותר לעובדה שלא נחתם הסכם, כי הצד השני – הרשות הפלסטינית – יודע שיש חלקים רבים בעם הזה שיעזרו לרשות הפלסטינית להגיע להסכם יותר טוב – יותר טוב להם – מאשר הסכמי אוסלו המקוריים.

אברהם רביץ: זהו בדיוק סוד כל הדברים.

אברהם רביץ: יש חלקים בתוכנו שלא רוצים את כל ההסכם הזה, שרואים בו קטסטרופה, אסון.

אברהם רביץ: אבל לא הם מעכבים את חתימת ההסכם, לא הם.

אברהם רביץ: מי שמעכב את חתימת ההסכם, צריך לומר זאת, אלה אותם חלקים בבית הזה אשר נותנים כוח, יותר ממה שמגיע לצד הפלסטיני, לדרוש דרישות וויתורים שאין מקורם בהסכמי אוסלו.

אברהם רביץ: את הסוד הזה חייבים לומר.

אברהם רביץ: זה נשמע אבסורדי, אבל זוהי כל האמת.

אברהם רביץ: הצד הפלסטיני מאוד מעוניין בהסכם, הם מאוד מעוניינים להגיע לתוצאות, הם היו מעוניינים בוודאי להגיע למצב שהם יוכלו לכונן מדינה משלהם, והם יודעים שהדרך להגיע לכך היא לחתום על הסכם.

אברהם רביץ: אבל משום מה הם יודעים, שכאן, במדינת ישראל, יש חלקים גדולים, שנמצאים בצד השמאלי של המפה, והם ייתנו להם עסקה הרבה יותר טובה מכפי שהם חתמו עליה באוסלו.

אברהם רביץ: זהו השורש של השהיית החתימה על ההסכם הזה, זאת הבעיה.

אברהם רביץ: אני חושב, שכאשר ממשלת ישראל מנהלת משא-ומתן קשה, כאשר ממשלת ישראל מנהלת משא-ומתן כואב ועומדת על כל הדרישות הנגזרות מהסכם אוסלו, הכנסת צריכה לחזק את הממשלה ולעמוד מאחוריה מתוך אחריות ציבורית.

אברהם רביץ: רק אז הממשלה אכן תחתום על ההסכם.

אברהם רביץ: לא דרך הצעות אי-אמון, אלא דרך חיזוקה של ממשלת ישראל בדרישות הלגיטימיות החשובות לביטחונה של מדינת ישראל, יכולים להביא ולאלץ את ממשלת ישראל לחתום על ההסכם.

אברהם רביץ: לכן יש להסיר את הצעות האי-אמון.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אלכס לובוצקי, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שאני עומד כאן היום בהרגשה קשה ובעייתית.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו, בדרך השלישית, החלטנו בינתיים להיכנס למצב המתנה, וגם היום לא נשתתף בהצבעת האי-אמון.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לנסות להסביר את העמדה הזאת, שאני מניח שבהרכב הנוכחי שנמצא בכנסת, תזכה להתקפות גם מימין וגם משמאל.

בנימין אלון: – – –

אלכסנדר לובוצקי: אני אסביר את עמדתי, חבר הכנסת אלון.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לומר, שהיום, ומבחינה זאת נדמה לי שראש הממשלה מקל עלינו – היום ברור שמתגבש כאן

אלכסנדר לובוצקי: הסכם שראש הממשלה עצמו היה רוצה לחתום עליו.

אלכסנדר לובוצקי: איך אני יודע?

אלכסנדר לובוצקי: הרי הוא לא הצהיר זאת?

אלכסנדר לובוצקי: אבל הוא לא היה מבלה כל כך הרבה זמן עם הרב שפירא ועם הרב אליהו ועם הרבנים מקריית-ארבע ועם מעצבי דעת קהל במחנה הימני אלמלא סבר שיש לו הסכם, שהרי ראש הממשלה עצמו הצהיר: אני אביא הסכם רק כשאהיה משוכנע שהוא באמת טוב למדינת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, לפי המידע שבידינו, שראש הממשלה אכן השיג הסכם שהוא טוב למדינת ישראל, ודווקא בחלק הזה אני רוצה לשבח אותו.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שראש הממשלה הוכיח, שבעמידה עיקשת – והעובדה שהוא התעקש במשך תקופה ארוכה, אני לא רושם אותה לגנותו, להיפך, אני רושם אותה לזכותו – אבל אני רוצה לומר שצריך לדעת לגמור עסקה.

אלכסנדר לובוצקי: בסופו של דבר, לא משיגים בהסכם את כל מה שרוצים, ולפעמים, דווקא כשבסוף מתעקשים על דברים אחרונים, יכולים להפסיד.

אלכסנדר לובוצקי: ואני אתן דוגמה.

אלכסנדר לובוצקי: העובדה שראש הממשלה הצליח להוריד את הציפיות הפלסטיניות ל-13%, כפי שהציעו האמריקנים, אני חושב שיש בה מידה רבה של הישג.

אלכסנדר לובוצקי: למי שקורא את הסכמי אוסלו, אולי ראש הממשלה לא יכול לומר זאת, אבל בהגינות יש בסיס לטענות הפלסטיניות, שההסכם משדר מתוכו צורך ישראלי לוויתור עוד יותר גדול.

אלכסנדר לובוצקי: מה הבטיח ראש הממשלה לפני הבחירות?

אלכסנדר לובוצקי: הוא לא אמר:

אלכסנדר לובוצקי: אני אבטל את הסכם אוסלו, אני אשבור את הסכם אוסלו; הוא אמר: אני אטה אותו, אשנה אותו, אגרום לכך שהסכם אוסלו ילך בכיוון יותר קביל על המחנה הלאומי.

אלכסנדר לובוצקי: מבחינה זאת אני חושב שהוא השיג.

אלכסנדר לובוצקי: כשמעמידים בסופו של החשבון את כל העניין על 13% כנגד 9% – ולבסוף, חבר הכנסת אלון, אתה יודע שישראל תסכים ל-13% – ייראה כאילו נכנענו ללחץ אמריקני, ולדבר הזה יש, אני חושב, נזק להמשך היחסים והתהליך, אך למען האמת, נדמה לי שאפילו ניתן להתיימר ולומר, שארצות-הברית נכנעה לישראל בהצעה.

בנימין אלון: לנסוע לוושינגטון ולומר שהבעיה היא בירושלים, זה מועיל לעניין הישראלי?

אלכסנדר לובוצקי: לא, אבל אומר לך משהו, ואמרתי זאת בכנות.

אלכסנדר לובוצקי: למרות חילוקי הדעות בינינו, המדיניים והפוליטיים, לאורך תקופה ארוכה ההתנגדות של המחנה הימני לכל נסיגה היתה מאוד מועילה במשא-ומתן.

אלכסנדר לובוצקי: לכן אנחנו, בדרך השלישית, בלמנו את פינו, משום שחשבנו שאם ראש הממשלה יצליח להוריד עוד 1% ועוד 1%, זה בהחלט הישג.

אלכסנדר לובוצקי: אני, חלילה, לא מאלה שמזלזלים בארץ-ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: אני אחדש לך אפילו משהו: לבי שותת דם מכך שאנחנו מוותרים על עזה.

אלכסנדר לובוצקי: גם על עזה קשה לי לוותר, גם עזה היא ארץ-ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: אבל מה?

אלכסנדר לובוצקי: בעולם הערכים שלי אני מעמיד על כף אחת של המאזניים את הנאמנות לארץ-ישראל ולארץ-ישראל כולה, כל שעל אדמה בה, ומצד שני את המחויבות שלי לעיקרון שלא לשלוט בעם זר, שאני רואה אותו כעיקרון הומניסטי יהודי מהמדרגה הראשונה.

אלכסנדר לובוצקי: לכן בצער רב ובלב שותת דם אני חושב שצריך לבצע את ההסכם.

אלכסנדר לובוצקי: אומר לך יותר מכך.

אלכסנדר לובוצקי: כשיבוצע ההסכם על הפעימה השנייה, על ה-13%, לא אשמח.

אלכסנדר לובוצקי: אולי מישהו יחשוב – שהרי אנחנו לוחצים בכיוון הזה, שצריך לבצע – שבאותו יום אעשה נשף ואצהל.

אלכסנדר לובוצקי: לא.

אלכסנדר לובוצקי: באותו יום אשתות דמעה על כך שאנחנו מאבדים חלקים מארץ-ישראל, וזה יכאב לנו.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אנחנו צריכים לעשות את זה כדי להגיע להפרדה בינינו לבין הפלסטינים, כדי לנסות לייצר פה איזה מצב יציב, גם אם הוא לא שלום.

אלכסנדר לובוצקי: ולומר את האמת, אני לא מי-יודע-מה אופטימי לגבי סיכויי השלום; אבל אין לנו ברירה.

אלכסנדר לובוצקי: מהבחינה הישראלית הפנימית אנחנו חייבים להיפרד מהפלסטינים ואנחנו חייבים לייצב קווים שבהם עם ישראל יכול לעמוד ולהיאבק.

אלכסנדר לובוצקי: אז אנחנו יכולים, חבר הכנסת אלון, להיות שותפים בכך שניאבק על כך שלא נצא מבקעת-הירדן וממדבר יהודה.

אלכסנדר לובוצקי: מדבר יהודה הוא ערש תרבותנו, בית-גידולו של דוד המלך.

אלכסנדר לובוצקי: שם לא גרים אזרחים פלסטינים.

רחבעם זאבי: ושילה.

אלכסנדר לובוצקי: וגם שילה.

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת לובוצקי.

רחבעם זאבי: – – –

חיים דיין: לא, לא, חבר הכנסת זאבי.

חיים דיין: סליחה.

חיים דיין: הזמן נגמר ואני מחכה למשפט המסכם.

אלכסנדר לובוצקי: אבל, לצערי, לא נוכל לשמור את שליטתנו בשכם ובג'נין.

אלכסנדר לובוצקי: תיזהרו שלא תגרמו לכך, שבגלל דבקות

אלכסנדר לובוצקי: כם בשכם ובג'נין נאבד גם את מדבר יהודה ובקעת-הירדן.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס לובוצקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, תודה על שאפשרת לי בסוף להשתלב ברשימת הדוברים.

חיים דיין: זה לא היה באשמתך, כי חבר הכנסת רומן ברונפמן הודיע שהוא מוריד את שמו.

חיים דיין: לכן, לפנים משורת הדין התייחסתי לכך בהתאם.

עזמי בשארה: תודה רבה לך.

עזמי בשארה: על כל פנים, האמת היא שאי-אפשר לנתק את הנושא מכל מה שקורה כביכול בשביל לאזן את האפשרות של פריסה מחדש.

עזמי בשארה: הסתכלתי לאחרונה על היוזמה האמריקנית וקראתי אותה בפירוט ובעיון רב.

עזמי בשארה: מתברר שמכל הנסיגה האמריקנית יש רק 1%.9 נסיגה בלתי מותנית.

עזמי בשארה: כל השאר מותנה בכל כך הרבה תנאים, שאני לא יודע אם הוא יצא לפועל או לא.

עזמי בשארה: וזה אם נגיע ל-13%.

עזמי בשארה: ביוזמה האמריקנית מדובר גם באפשרות להפקעת אדמה באזור C, אם מוכח שזה בשביל כבישים עוקפים.

עזמי בשארה: ביוזמה האמריקנית מדובר גם על כך שאפשר להרחיב התנחלויות, כל עוד מוכח שמדובר בהרחבה ושיש המשכיות טריטוריאלית בין מה שנבנה לבין ההתנחלויות.

עזמי בשארה: כלומר, לפי היוזמה האמריקנית יש איזו לגיטימציה להתנחל ויש איזו לגיטימציה לבנות כבישים עוקפים, שזה ה-INFRA-STRUCTURE, זו התשתית של ההתנחלויות.

עזמי בשארה: לדעתי, מה שקורה באמת הוא, שהיוזמה האמריקנית הולכת כל כך לקראת מדיניות ממשלת ישראל, שאני לא מבין על מה מתעכבים כאן ועל מה עושים משאל עם.

עזמי בשארה: הרי היוזמה הזאת באה בסך הכול להציל את הקואליציה, את הימין הישראלי, ושהוא יוכל למצוא איזו דרך לצאת בכבוד מהתחייבויותיו בחברון.

עזמי בשארה: תסתכלו, תקראו טוב את היוזמה האמריקנית.

עזמי בשארה: פשוט לא ייאמן מה כתוב שם.

עזמי בשארה: ובכל זאת, הפלסטינים הסכימו, ובכל זאת ממשלת ישראל מתמהמהת ומתמהמהת.

עזמי בשארה: אם כבר עושים על זה משאל עם, אני שואל את עצמי: מה יעשו בממשלת ישראל לגבי פתרון הקבע, למשל?

עזמי בשארה: מה יעשו?

חיים דיין: משאל עולמי.

עזמי בשארה: משאל עולמי, בדיוק, לכל יהדות העולם אולי, או לכל ידידי ישראל בעולם.

עזמי בשארה: אם על הדבר הזה עושים משאל עם – מה כבר יעשו כשיהיה פתרון הקבע?

עזמי בשארה: ועל מה מדובר?

עזמי בשארה: על 1.9%, על 2%, 3%?

עזמי בשארה: ואחרי חודשיים יבדקו עוד פעם וכו'.

עזמי בשארה: ואז מה יעשו?

עזמי בשארה: אולי יעשו אז עוד משאל עם?

עזמי בשארה: לממשלה הזאת לא רק שיש מנדט לבצע זאת, אלא היא חתמה על כך בחברון.

עזמי בשארה: היא עצמה חתמה על כך.

עזמי בשארה: זה לא רק שיש לה מנדט.

עזמי בשארה: אז על מה משאל עם?

עזמי בשארה: האם, למשל, משאל עם יסיר את הסכנה לקיום האפשרות של אי-אמון בכנסת?

עזמי בשארה: הוא לא יסיר.

עזמי בשארה: בכל זאת אפשר יהיה להגיש אי-אמון.

עזמי בשארה: האם משאל עם יבטל את הצורך בצד הזה של הבית?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: הוא יצטרך אותו גם במשאל עם.

עזמי בשארה: הם יצטרכו לתמוך במשאל עם.

עזמי בשארה: כל הסיפור הזה של משאל עם הוא פשוט לא ייאמן.

עזמי בשארה: הרי הוא ייתר את הכנסת, הוא ייתר את הפרלמנט, ובסופו של דבר הוא יכניס משהו מסוכן לתהליך קבלת ההחלטות בישראל.

עזמי בשארה: וזאת, על דבר פעוט כזה.

חיים דיין: תראה, לזה קוראים: שלום בטוח.

חיים דיין: ילכו על תהליך השלום, העם יגיד: כן, וזה יהיה שלום בטוח.

עזמי בשארה: אבל, אדוני היושב-ראש, מה היא הסכנה?

עזמי בשארה: הסכנה היא, שהוא יהיה יותר מדי בטוח.

עזמי בשארה: מה זאת אומרת?

עזמי בשארה: נתניהו יקבל רוב כל כך מוחץ במשאל העם על היוזמה האמריקנית, עד כדי כך שהוא עצמו יופתע, והוא לא ירצה רוב כל כך גדול.

עזמי בשארה: הוא רוצה רוב קטן במשאל עם.

עזמי בשארה: הוא לא רוצה 75% בעד במשאל עם, כי זה אומר משהו על עמדתו בציבור הישראלי.

עזמי בשארה: לדעתי, לכן הם מתחבטים.

עזמי בשארה: נתניהו רוצה שזה יעבור במשאל העם בלי מפלגת העבודה.

עזמי בשארה: אבל הרי יש סיכוי שהעניין יעבור במשאל עם ב-75% או משהו כזה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מצרפים לכל הסיפור הזה את הסיפור של ירושלים, אזי כופים על אנשים מסכנים במבשרת להיות סתם עלה תאנה למעלה-אדומים.

עזמי בשארה: הרי הם לא כל כך רוצים את מבשרת, אבל כופים זאת על אנשים במבשרת, שלא רוצים להיות חלק מירושלים.

עזמי בשארה: יש שם רופאים מ"הדסה", מהמעמד הבינוני, או אני לא יודע מה.

עזמי בשארה: יש גם אנטי-חרדים ואנטי-דתיים שלא רוצים להיות חלק מירושלים.

עזמי בשארה: אבל כופים עליהם את הסיפור הזה של מטרופולין ירושלים, כדי לשמש עלה תאנה לדבר האמיתי – סיפוח מעלה-אדומים למטרופולין ירושלים.

עזמי בשארה: הרי זה כל העניין.

עזמי בשארה: מה אמר אתמול אדון נתניהו?

עזמי בשארה: הוא אמר: הדבר הזה לא ישפיע במאומה על המעמד המדיני של העיר ירושלים.

עזמי בשארה: נכון.

עזמי בשארה: אבל הוא ישפיע על המעמד המדיני של מעלה-אדומים.

עזמי בשארה: הרי כל העניין הוא מעלה-אדומים וסיפוח יותר ויותר שטחים לירושלים.

ראובן ריבלין: האם אתה מעלה על דעתך שמעלה-אדומים לא תהיה בכל הסדר שהוא חלק ממדינת ישראל?

ראובן ריבלין: האם אתה מעלה זאת על דעתך?

עזמי בשארה: כן.

עזמי בשארה: האם אני מסתיר את זה?

עזמי בשארה: האם אני מסתיר את זה שאני נגד התנחלויות?

שמריהו בן-צור: וגם מזרחה לזה.

ראובן ריבלין: תאמר שלא, כדי שידעו אותם ישראלים שמעלה-אדומים לא תהיה חלק ממדינת ישראל ושגבעת-זאב לא תהיה חלק ממדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ]

עזמי בשארה: בוודאי.

עזמי בשארה: אלא מה?

ראובן ריבלין: וזאת כדי שהם יבינו שלא צריך ללכת בכלל לפעימה.

עזמי בשארה: איזו פעימה?

עזמי בשארה: מה זה שייך לפעימה?

עזמי בשארה: הרי גם ממשלת נתניהו חתמה על הפעימה.

ראובן ריבלין: אין בעיות.

עזמי בשארה: מה אין בעיות?

עזמי בשארה: ממשלת נתניהו חתמה על פעימה.

עזמי בשארה: יש בעיות, יש מלא בעיות.

עזמי בשארה: מה אין בעיות?

עזמי בשארה: חתמו על פעימה, כשהם יודעים שזה מעבר.

ראובן ריבלין: הם חתמו על פעימה בשביל להגיע לשלום ולא בשביל להגיע למעלה-אדומים.

עזמי בשארה: לא, זה לא נכון.

עזמי בשארה: הסיפור של הפעימה הוא שלב מעבר.

עזמי בשארה: אתם חתמתם על זה כעל שלב מעבר.

עזמי בשארה: אתם יודעים שזה לא פתרון הקבע.

עזמי בשארה: אתם יודעים שנושא ההתנחלויות יעלה בפתרון הקבע.

עזמי בשארה: כל מה שאתם עושים בקואליציה הזאת הוא שאתם כבר מעלים את הנושא הזה לפני שמגיעים למשא-ומתן על הסדר הקבע.

חיים דיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, משפט מסכם.

עזמי בשארה: דרך אגב, אני רוצה לבשר לך משהו.

ראובן ריבלין: עזוב את הקואליציה.

ראובן ריבלין: בוא נדבר כישראלים.

ראובן ריבלין: מה יהיה במעלה-אדומים בפתרון הקבע?

עזמי בשארה: במעלה-אדומים?

עזמי בשארה: אני חושב שמעלה-אדומים צריכה לרדת.

עזמי בשארה: זו דעתי, אבל אני לא יודע מה הפלסטינים יקבלו.

ראובן ריבלין: לרדת מפתרון הקבע, או לרדת מהמקום?

עזמי בשארה: לא הבניינים, לא הבניינים.

עזמי בשארה: אשמח שהפלסטינים יקבלו אותם כפתרון לפליטים.

עזמי בשארה: אני לא רוצה שזה יהיה כמו ימית, כמו הדבר ההרסני הזה.

עזמי בשארה: אני לא רוצה את הדבר ההרסני הזה שהיה בימית.

עזמי בשארה: שיישארו הבניינים, אבל המתנחלים צריכים לרדת.

רחבעם זאבי: זה אחר כך.

ראובן ריבלין: זה "בעדין", "בעדין".

עזמי בשארה: למה "בעדין"?

עזמי בשארה: תדבר בעברית.

עזמי בשארה: תאמר: אחר כך.

עזמי בשארה: מה "בעדין"?

עזמי בשארה: אני אומר את זה בעברית: אחר כך.

ראובן ריבלין: השפה הערבית היא שפה רשמית.

עזמי בשארה: נכון.

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, תאפשר לו לסיים.

עזמי בשארה: אפילו אם יש ביניהם אנשי מרצ, אני בעד שהם ילכו.

עזמי בשארה: אתה יודע, זו התנחלות.

עזמי בשארה: אני יודע שיש שם אנשי מרצ.

עזמי בשארה: הם יכולים להישאר שם אם תקום מדינה דו-לאומית, כשאז גם ערבים יוכלו לגור כאן וגם יהודים יוכלו לגור שם.

עזמי בשארה: אבל כל עוד מדובר במדינות לאום, התנחלות היא אנטי-סוברניות, היא אנטי-ריבונות.

עזמי בשארה: אתה לא יכול להיות גם ריבון וגם לסבול קולוניאליזם על אדמתך.

עזמי בשארה: זה בלתי אפשרי.

חיים דיין: תודה, תודה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

חיים דיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, בהסכם שנחתם על המשך תהליך אוסלו, כשראש הממשלה הבטיח שהוא אכן מוכן ללכת לתהליך של שלום בטוח, כפי שהוא הגדיר, לא נכתב באיזה אחוזים מדובר.

חיים דיין: זה לא נכתב.

חיים דיין: זה לא סוכם.

עזמי בשארה: אתה צודק.

עזמי בשארה: אתה צודק.

חיים דיין: בהסכם שנחתם גם נאמר – וארצות-הברית היתה עדה לזה – שמדובר על פעימות ושמדינת ישראל תחליט איזה מהלכים ואיזה פעימות יבוצעו, כאשר בעצם הביטחון של מדינת ישראל קודם לכול.

עזמי בשארה: לא ישראל תקבע את האחוזים.

עזמי בשארה: – – – אבל אף פעם לא נאמר – – –

חיים דיין: אני מציע שתיגש להסכם אוסלו ותקרא את הנושא הזה.

חיים דיין: תשנן אותו.

קריאות: – – –

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה, חמש דקות לרשותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, באמת כדאי לחזור לכמה מושגי יסוד, כך שנבין את המפה נכון, כי ברוב הזמן עם רוב הדיש והדוש באחוזים, 13%, 14%, אנשים שכחו את מושגי היסוד בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי במה מדובר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בסכסוך בין העם הפלסטיני והישות הפלסטינית היום, המגלמת את המדינה הפלסטינית בדרך, לבין מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נושא הסכסוך הוא פלסטין, או ארץ-ישראל כפי שהיא נקראת בעברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באדמה הזאת, בארץ הזאת שהיא נושא הסכסוך, גם כאשר הסדר הקבע וגם כאשר כל הדברים ייגמרו על הצד הטוב ביותר, יקבל העם הפלסטיני 27% מהשטח כולל כל הגדה המערבית ורצועת-עזה, כל השטח שנכבש ב-1967 כולל מזרח-ירושלים כבירתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה קם מר נתניהו, קמים אנשים מכובדים נוספים, מלעיטים את העם ואת העולם: 13% מתוך ה-27% האלה, בסך הכול 3% מסך כל השטח, כאשר העם הפלסטיני מוותר מראש על כל ה-73%, לא מדבר על זה מלה, ועל ה-27% הנוספים שלהם, עליהם עכשיו הדיבור, עליהם הסכסוך, עליהם הנסיגה תהיה, מוותרים על זה, עוד הפעם באחוזים, 13% מתוך 27%, זאת אומרת 3%, עוד הפעם מתוך סך כל הנושא שעליו קיים הסכסוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא רק זאת, בו זמנית קמה ממשלת ישראל ואומרת:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קובעת לא רק עובדות בשטח ולא רק את מספר האחוזים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם התחילו, הרי בפעימה הראשונה אמרו 1.5%, בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נגיד שעכשיו מר נתניהו גם יבצע את ה-13%, כולל אותם 1.5% או 2% שהיו בפעימה הראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יהיה בסוף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן נגיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי או שמגיעים להסדר באופן סביר, בצורה כלשהי מקובלת, או שיגיד במפורש: לא מגיעים ולא רוצים להגיע, אבל כולה שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם התנחלויות, גם ריבונות, גם אחוזים מזעריים שהוא רוצה לקבוע וגם שלום בטוח – לא יעלה על הדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט אי-אפשר לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במציאות הקיימת, בתנאים הקיימים לא ניתן לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה שמר ערפאת יוותר, כמה שהרשות הפלסטינית תוותר, כמה שהיוזמה האמריקנית תהיה נוחה – בסופו של דבר, צריכים להגיע לאמת, והאמת היחידה שניתנת להיעשות במקרה הזה, כפי שזה גם מוסכם וחתום, אומנם לא חתום שגומרים את זה מחר, אבל חתום שקווי היסוד של כל התהליך, תהליך השלום הזה, יגיעו בסופו של דבר להקמת מדינה פלסטינית באותם 27%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ה-27% האלה יינתנו בשלוש פעימות, שלוש פלוס הסדר הקבע; בפעימה אחת, בחצי פעימה, באחוז אחד, בשני אחוזים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בסופו של דבר כך זה יהיה, אחרת לא יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בא מר נתניהו ואומר: רבותי, אני רוצה להביא לכם שלום בטוח ואני גם רוצה לצאת מהשטחים האלה בחלקם, אבל אני רוצה עכשיו, קודם כול, לספח את מזרח-ירושלים, לא רק מעלה-אדומים, חבר הכנסת עזמי בשארה, אלא מדובר גם על פסגת-זאב, ואכן אם כל השטחים האלה יסופחו, לאחר כל מיני הריסות – אנחנו חיים עכשיו בתקופת שיא של הריסת בתים במזרח-ירושלים, חבר הכנסת רביץ; היום בבוקר, בית אחד מתוך 15 בתים, שכולם מועמדים להריסה בבית-לחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשבוע שעבר שני בתים בשכונת זעים, כאשר 24 בתים, שכונה שלמה – – –

אברהם רביץ: רק רגע; אמרת בית-לחם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

אברהם רביץ: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-לחם אני מתכוון לבית-לחם העיר, לא רק לאזור A, לא בתוך אזור A, אבל בפרברי בית-לחם, בשכונה קרובה מאוד לאזור A.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא בתוך אזור A, אני מסכים אתך, אבל בית-לחם, גם מבחינת הפלסטינים וגם מבחינת האמת, היא עיר גדולה עם שכונות, עם פרברים, עם אלה ששייכים אליה, לכן קוראים לזה גם בית-לחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא בתוך אזור A, אני מסכים אתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי בשבוע שעבר שני בתים בשכונת זעים מתוך 24, שכונה שלמה מועמדת להריסה גם כן.

גדעון עזרא: בנו את זה בלי רשיון, נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, איפה נתת להם פעם בחיים רשיון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה אפשרת להם להשיג רשיון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עלה התאנה הזה חייב פעם אחת – – –

גדעון עזרא: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי שם במקום, דיברתי עם האנשים, אנחנו שומעים את זה יום יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הפתגם; רשיון לא נותנים לך, בלי רשיון הורסים לך, ואנחנו לא עושים אתך שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה שלום – אני לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם – – – באמת, אני מסיים, אדוני היושב-ראש, במשפט מסכם אחד – – –

שמריהו בן-צור: אני רוצה לשאול אותך שאלה: אתה בעד זה שיבנו בנייה בלתי חוקית?

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעד זה שייתנו להם, קודם כול, רשיונות עם אפשרות לבנות, וכאשר האפשרות הזאת תהיה קיימת, סבירה – – –

שמריהו בן-צור: אינך עונה על השאלה שלי.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים יעדיפו לא לתת להם רשיונות, אז – – –

שמריהו בן-צור: אתה לא עונה על השאלה שלי.

שמריהו בן-צור: אתה מוכן שייבנו בנייה בלתי חוקית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אפשר יהיה להעלות את הנושא הזה.

שמריהו בן-צור: אתם נגד חוקים?

עזמי בשארה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה חוקים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה חוקים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא מאפשר להם לעשות לפי חוק.

שמריהו בן-צור: אני לא מבין, אני לא מבין, אתם – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה, אדוני היושב-ראש, לדעת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה חושב שזה – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שעיריית ירושלים וממשלת ישראל מספחות את השטחים האלה, זה חוקי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שאומרים שיהיה לנו שיפוט על מעלה-אדומים ועל פסגת-זאב זה חוקי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם המשפט הבין-לאומי הכיר אי-פעם בסיפוח הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכיר אי-פעם בריבונות על השטחים הפלסטיניים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אנחנו מחוקקים מה שאנחנו רוצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל העולם אומר שזה לא חוקי, החוק הבין-לאומי אומר שזה לא חוקי, המציאות, העובדות, הכיבוש, אומרים שזה לא חוקי – –

שמריהו בן-צור: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – אתה לא יכול גם לכבוש אותו וגם לעשות אותו חלק מהעיר שלך, הכול בניגוד למשפט הבין-לאומי – – –

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – ולכן המשפט המסכם, היושב-ראש, ממשלת ישראל חייבת להגיע לאמת, לחתוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שנותנים לעם הפלסטיני באמת את ה-27% האלה, והוא מסתפק בזה כפי שאכן ההסכמים אומרים, או שלא רוצים לעשות שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שניהם אפשריים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בסופו של דבר, גם לא יהיה שלום וגם לא יהיו שטחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן רוצים להגיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת השאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על האמת הזאת חייב להודות – – –

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – מר נתניהו וממשלתו – – –

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – ואני מקווה שהתשובה תהיה שפויה, סבירה, לטובת שני העמים, לטובת שתי המדינות, לטובת השלום האמיתי שיכול ועדיין יש סיכוי שהוא יחול אי-פעם באזורנו ובארצנו.

שמריהו בן-צור: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אם לא תהיה התקדמות במשא-ומתן עם הפלסטינים תהיה מלחמה, מכריזים פוליטיקאים מהשמאל.

רחבעם זאבי: אם לא תתבצע הפעימה השנייה בהקדם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר הביטחון גם – – –

רחבעם זאבי: חבר הכנסת דהאמשה, אתה דיברת כעת שבע דקות ולא הוצאתי אפילו ציוץ – – –

שמריהו בן-צור: הוא לא יפריע לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחבעם זאבי: אבל תן לי לגמגם את שלי, בלי סיוע מהסיעה החשובה שאתה משתייך אליה.

רחבעם זאבי: אני אתחיל מההתחלה, ברשותך, אדוני.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

רחבעם זאבי: אם לא תהיה התקדמות במשא-ומתן עם הפלסטינים תהיה מלחמה, מכריזים פוליטיקאים מהמשמאל.

רחבעם זאבי: אם לא תהיה הפעימה השנייה בהקדם תהיה שפיכות דמים בשני הצדדים, מודיע חבר הכנסת דראושה, ומודיע זאת גם בא-כוחו של האויב האש"פי, האזרח הישראלי מטייבה אחמד טיבי.

רחבעם זאבי: אם יהיה קיפאון בתהליך המדיני יהיה פיצוץ, מזהירים שרי הליכוד.

רחבעם זאבי: אם ישראל לא תמלא אחרי התחייבויותיה לסגת מהשטחים הכבושים העם הפלסטיני המדוכא יילחם על זכויותיו, אומר בשפתיים רועדות ראש כנופיות אש"ף, המצרי ערפאת.

רחבעם זאבי: וכך מהלכים עלינו אימים פוליטיקאים, שרים, אחמד טיבי ויאסר ערפאת.

רחבעם זאבי: הם יודעים, שאנחנו עם השואף לשלום, הסולד ממלחמות וכואב את המתים.

רחבעם זאבי: אין אצלנו שהידים, שאמותיהם שמחות במותם, ואין לנו כוהני דת המדריכים את הצעירים לצאת למבצעי התאבדות, והם מקווים שכדי למנוע קורבנות – היהודים יוותרו ויימסרו לידי האויב עוד ועוד ממחוזות המולדת.

רחבעם זאבי: הערבים נוקטים את דרך האיומים הזאת ומעלימים את האמת, שלפיה הם ימשיכו במאבק המזוין גם אם ניסוג מכל שטחי יהודה, שומרון ועזה, וכי הם מתכוונים "לשחרר" את כל פלסטין, גם את האזורים והמחוזות של מדינת ישראל הקטנה, זו של טרם מלחמת ששת הימים.

רחבעם זאבי: הרי הם הקימו את "הארגון לשחרור פלסטין" עוד בטרם נכבשו השטחים, והם פנו לדרך הטרור כבר לפני 100 שנה.

רחבעם זאבי: כך נוהגים הערבים, אבל מדוע מאמצים את הדרך הנלוזה הזאת גם יהודים?

רחבעם זאבי: ואינני יודע מה קרה לאנשי מפלגת העבודה, זו שאבותיה בדור המייסדים חשבו אחרת ונהגו אחרת.

רחבעם זאבי: דוד בן-גוריון, שהוביל אותנו למלחמת השחרור, ידע שההתנגשות עם הערבים היא בלתי נמנעת ולכן יש להתכונן אליה ולעמוד בה.

רחבעם זאבי: ובן-גוריון לא נמנע ממלחמה מונעת ביוזמתנו ב-1956, כדי שנגן על תל-אביב במדבר סיני ולא בחוליות של בת-ים.

רחבעם זאבי: ולוי אשכול עמד בראשות הממשלה במלחמת ששת הימים, שבה ירה צה"ל את היריות הראשונות, כדי להדוף תוקפן ודאי ומוצהר, לפני שזה יממש את מזימתו.

רחבעם זאבי: אז מה קרה לכם היום?

רחבעם זאבי: אתם באים להפחיד את העם במלחמה ואומרים לו שנחסוך בקורבנות אם נוותר על שטחים, ואתם יודעים – או לפחות צריכים לדעת – שוויתור על שטחים מזמין עוד ויתור על שטחים, וכי נגיע למלחמה הבאה שתיכפה עלינו מעמדות פתיחה נחותות, קשות וכמעט בלתי אפשריות.

רחבעם זאבי: ומה קרה לשרי הליכוד, שגם הם מצטרפים למצעד הפחדנים והמזהירים?

רחבעם זאבי: מדוע לא תלכו בדרך של מבצע "תמוז", שבו יצא חיל האוויר הישראלי להכות בכור האטומי בבגדד בפקודתו של מנחם בגין, כדי שלא תהיה בידי הקצב מבגדד אופציה אטומית?

רחבעם זאבי: מפעל ההגשמה הציוני בארץ-ישראל ידע מראשית ימיו, שהערבים לא משלימים עם הבית הלאומי היהודי, והם התאנו לו, ופרעו, ותקפו, ופלשו, ולחמו, ושחטו, ושרפו, וגדעו, ופוצצו, ומיקשו וטרפדו.

רחבעם זאבי: הציונות ידעה, שהגשמתה כרוכה בדמים רבים תרתי משמע.

רחבעם זאבי: הציונות ידעה, שיש לה אויב ושהוא רוצה את כל הארץ לעצמו.

רחבעם זאבי: הציונות גם ידעה, שהיו ימים שבהם לאויב היו כוח ועוצמה רבים יותר, אבל היא לא נכנעה כדי להשיג שלום, שלווה ונחת.

רחבעם זאבי: הציונות שאפה לשלום עם שכנינו, אבל שלום של ביטחון ועוצמה, ולא שלום של פחד והתרפסות.

רחבעם זאבי: מה שנשיג לאחר נסיגות לא יהיה שלום אלא הפוגה במלחמה הארוכה והמתמשכת, שאחריה יבואו עוד ועוד מלחמות, מפני שלא השבענו את תאבונם של אויבינו.

רחבעם זאבי: אוי לנו אם תיווכחו באמת הזאת רק לאחר שהיא תתרחש, ולא תחזו אותה בטרם האסון.

רחבעם זאבי: הפסיקו להפחיד את העם במלחמה, והפסיקו להטיף להתפרקות מרצון מהנכסים הקרקעיים הדלים שלנו, והפסיקו להאזין לאיומי המלחמה מגרונותיהם של דראושה וטיבי.

רחבעם זאבי: פקחו עיניכם לראות שהסכם השלום נולד בחטא והוא מת זה כבר, והרוצח שלו גר בעזה ומשוטט בעולם.

רחבעם זאבי: אוי לנו אם נקבל החלטות מדיניות על-פי האיום או האימה של שפיכת דמים.

רחבעם זאבי: הסכם אוסלו מת, עם ישראל חי.

רחבעם זאבי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה – חמש דקות.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

שמריהו בן-צור: אומרים לי ששמו נמחק.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ממשלת ישראל החליטה אתמול על תוכנית טיפוח של ראש עיריית ירושלים.

שלום שמחון: נראה שרוצים לטפח אותו כראש ממשלה עתידי על חשבון כולנו.

שלום שמחון: כדאי שתדע, חברי חבר הכנסת גדעון עזרא, הנחשב לידיד של ההתיישבות, שראש הממשלה שלך יחד עם ראש עיריית ירושלים החליטו לחסל את ההתיישבות הכפרית, בתחילת הדרך באזור ירושלים, אחר כך בכל הארץ.

שלום שמחון: הניסיון הנלוז הזה להשתלט על אדמותיהם של יישובים, הניסיון להפוך יישובים כפריים ליישובים עירוניים, בלי לשאול אותם, בלי להתייחס לעובדה שבמשך עשרות שנים היישובים באזור ירושלים הם יישובים חקלאיים עם אופי כפרי, ותושביהם הגיעו ארצה כדי ליישב את האזור הזה – מישהו פתאום החליט שהוא מספח אותם לאזור ירושלים.

שלום שמחון: ראש הממשלה מוכן לעשות הכול על מנת להגיע למטרות פוליטיות אחרות, על חשבון אזרחים תמימים וישרים, על חשבון הרצון לשנות את האופי הכפרי של אותם יישובים, על חשבון הניסיון להשתלט באמצעות כרישי נדל"ן על אדמותיהם ולהשאיר אותם חסרי כול, על חשבון הניסיון להפוך אזור אדיר כמו אזור מטה-יהודה לחלק מעיריית ירושלים.

שלום שמחון: זה המחיר, כדי שאהוד אולמרט, ראש עיריית ירושלים, לא יתמודד על ראשות הממשלה, כדי שהממשלה תוכל להסתיר את המגמות האמיתיות שלה במזרח.

שלום שמחון: אני שואל את עצמי, מדוע אין לה אומץ להביא חקיקה שלפיה היא רוצה להרחיב את ירושלים למזרח – מדוע לעשות זאת בדרך הקלה לכיוון מערב?

שלום שמחון: מה קרה, מדוע לא שואלים אותם חברי יישובים, מושבים וקיבוצים, איך הם היו רוצים לחיות בעתיד?

שלום שמחון: האם על שאלה של 13% הולכים למשאל עם, אבל בדבר כל כך חשוב, שנמשך כבר עשרות שנים, לא שואלים את התושבים?

שלום שמחון: כמה אפשר להאמין לראש הממשלה הזה?

שלום שמחון: עד מתי נאמין לו? הרי אף אחד לא מאמין לו.

שלום שמחון: בשבוע החולף התלוויתי ליושב-ראש מפלגת העבודה וראש הממשלה המיועד אהוד ברק, לפגישה עם מובארק, ומה ששמעתי שם היה קשה לאוזן, אף שאני לא מאמין בראש הממשלה הזה.

שלום שמחון: אני רוצה לומר במלים שלי, מה התרשמותי – מה בעצם הוא אמר שם.

שלום שמחון: הוא בעצם אמר שם, שאם בתחילת הדרך הוא אולי חשב שהוא יכול לקנות מכונית משומשת מראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו, הוא כבר לא בטוח שאפילו מכונית חדשה הוא יכול לקנות ממנו.

שלום שמחון: אני אומר זאת במלים שלי, אבל זה נשמע הרבה יותר קשה ממה שאני אומר.

שלום שמחון: אבל למה לבוא בטענות למובארק, אם אפילו שרים בממשלתו לא מאמינים אפילו למלה שלו, ולא מאמינים במדיניות שלו.

שלום שמחון: אני רוצה לקרוא פה קטע שפורסם בשבוע הקודם בעיתון "הארץ", קטע שנכתב על-ידי אחד השרים בממשלתו.

שלום שמחון: וכך כותב אותו שר, שאגיד לכם בסוף מי הוא: "אני משוכנע, שהדרך שבה הולכים קובעי המדיניות הכלכלית היא פרי אידיאולוגיה שמרנית, אופנתית חולפת, ואולי אף מנוכרת ואינטרסנטית.

שלום שמחון: זו דרך שמדינת ישראל הקולטת עלייה, השסועה חברתית ותרבותית והמתמודדת עם איומים ביטחוניים, אינה יכולה בשום אופן להרשות לעצמה.

שלום שמחון: למרבה הצער, קובעי המדיניות מנסים לפעול על-פי המדיניות של עקרת הבית: אנחנו נראה לכם, הם אומרים, איך לנהל תקציב של מדינה.

שלום שמחון: הם מראים לנו, וכך אנחנו נראים".

שלום שמחון: את זה כותב שר בממשלת ישראל.

שבח וייס: שר העבודה והרווחה?

שלום שמחון: צדקת, שר העבודה והרווחה אלי ישי.

שלום שמחון: אבל הוא לא מסיים בזה, הוא כותב עוד כמה דברים, ואני לא קורא את הכול: "אינני בא לחלק ציונים, ולא זה המקום לקבוע מי הלך בדרך הנכונה יותר לכיוון השלום, ממשלת רבין או ממשלת נתניהו" – הוא כבר עונה, על תדאגו – "דבר אחד ברור: האווירה של אז" – הכוונה היא לתקופתו של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

שלום שמחון: הוא אומר: "האווירה של אז שוב לא קיימת.

שלום שמחון: אז צבאו רבים וטובים מבכירי המשק העולמי על דלתותינו, כדי להשקיע.

שלום שמחון: כיום, על רקע אי-הוודאות באשר לעתיד היחסים עם הערבים, עדיין יש חברות רב-לאומיות לא מעטות המגלות עניין במשק הישראלי הטוב במהותו, אך הן יושבות על הגדר וממתינות לראות כיצד ייפול דבר.

שלום שמחון: כלכלה אינה אוהבת אי-ודאות והישיבה על הגדר היא חלק מגורמי המיתון והאבטלה, וישיבתנו על הגדר אורכת, לטעמי, יתר על המידה".

שלום שמחון: הוא כותב: "כדי להעלות את המשק על נתיב מחודש של צמיחה כלכלית, דרושה לנו ודאות שצריכה להתבסס על בניית שלום מבית על-ידי חיזוק החינוך, הבריאות, הרווחה.

שלום שמחון: ודאות כמו צדק צריכה להיראות ולא רק להיעשות.

שלום שמחון: כדי להגיע אליה יש לפעול ביתר נחישות ומהירות על מנת להגיע להסכמים פוליטיים שיסירו מעל השמים הקודרים את ענני החשש ואי-הידיעה".

שלום שמחון: זאת כותב שר בממשלת ישראל; לא אני, לא חבר כנסת באופוזיציה, לא מישהו שמתנגד לממשלה הזאת, אלא שר בממשלת ישראל.

שלום שמחון: בהזדמנות הזאת, לסיום דברי, אני רוצה לפנות אל ראש הממשלה, כדי שיסיר מעל סדר-היום את הנושא של סיפוח היישובים לעיריית ירושלים.

שלום שמחון: ראש עיריית ירושלים אינו מסוגל להסתדר עם מה שיש לו, ודאי שלא יהיה מסוגל להסתדר עם עוד 10, 12, 15 – אני כבר לא יודע לאן הוא רוצה להגיע – יישובים שהוא רוצה לספח אליו, ודאי שלא עם עשרות אלפי אזרחים ערבים שהוא מעוניין לספח אליו באותה הזדמנות, גם בלי שים לב.

שלום שמחון: לכן אני חושב שצריך להביע אי-אמון ולעשות כל מאמץ כדי שהממשלה הזו תסיים את תפקידה.

שלום שמחון: אם לא אמרתי, לקריאה של ידידי, חבר הכנסת שבח וייס, השר הוא שר העבודה והרווחה בממשלת ישראל, אלי ישי.

שמריהו בן-צור: אמרת.

שבח וייס: אגיד לך למה שאלתי:

שבח וייס: כי אם היית אומר שרה, הייתי חושב שזו אורה נמיר מימי ממשלת רבין.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה, לרשותך עשר דקות, אבל תסתפק בחמש.

שבח וייס: ראש הממשלה רודף אחרי התושבים.

שבח וייס: הם בורחים מירושלים והוא רודף אחריהם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הסיבה להצבעת האי-אמון היום היא ההשהיה בביצוע הפעימה.

מאיר שטרית: זו בעצם הסיבה העיקרית להגשת הצעת האי-אמון.

מאיר שטרית: עליתי לשאול את החברים שמגישים הצעת אי-אמון, איזה היגיון יש בהצעת האי-אמון הזאת.

מאיר שטרית: אתם צריכים לזכור שאנחנו מנהלים משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית – –

שלום שמחון: כמה זמן?

מאיר שטרית: – – כאשר יש, כמובן, נושאים שהם בוויכוח בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית.

מאיר שטרית: אמרתי כמה פעמים לחברים מהאופוזיציה: תגידו אתם על אילו מהנקודות שעומדות למשא-ומתן אתם מוכנים לוותר ולחתום הסכם.

מאיר שטרית: אולי תשכנעו אותנו שגם אנחנו נוותר.

מאיר שטרית: צריך לזכור שיושב-ראש הרשות הפלסטינית אין לו מועצה מחוקקת, אין לו מערכת של לחצים שלוחצים עליו; אין לו חברי קונגרס שמבקשים ממנו לוותר.

מאיר שטרית: אצלנו, תודה לאל, יש לחצים מבית ומבחוץ על ראש הממשלה לקדם את תהליך השלום.

מאיר שטרית: יש לחצים על ראש הממשלה להתקדם בתהליך.

מאיר שטרית: יש לחצים על ראש הממשלה להתגמש.

מאיר שטרית: בצד השני אני לא רואה אף אחד, אף לא חבר מועצה מחוקקת אחד לוחץ על ערפאת להתגמש, לוותר במשהו, לעשות משהו.

האשם מחאמיד: במה להתגמש?

מאיר שטרית: במה יוותרו?

מאיר שטרית: אני אגיד לך, למשל שהיושב-ראש ימלא את התנאים של ההדדיות שהתחייבו עליהם.

מאיר שטרית: מה רע בזה?

מאיר שטרית: התחייבו על התנאים הללו.

מאיר שטרית: למשל, הטיפול במחבלים שמסתובבים חופשי ולא נשפטו ולא נכלאו.

מאיר שטרית: לפחות שישפטו אותם ויכלאו אותם.

מאיר שטרית: תסכים אתי שאתה היית מרגיש רע מאוד וגם אני וגם הפלסטינים, אם לא היינו מטפלים, למשל, בנערים שרצחו את הפלסטיני.

מאיר שטרית: צריך לתפוס אותם, לשפוט אותם ולכלוא אותם.

מאיר שטרית: לטפל בהם.

מאיר שטרית: אחרת אתה מרגיש שהביטחון הוא הפקר.

מאיר שטרית: לכן, אני חושב שבתנאים האלה אין טעם בהגשת אי-אמון.

מאיר שטרית: זה כאילו לחץ נגד מדינת ישראל, נגד הממשלה הישראלית, כאילו בצד הפלסטיני.

מאיר שטרית: אני חושב שאין לזה שום היגיון.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת סיעות העבודה–מד"ע-רע"ם להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל ההשהיה בביצוע הפעימה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, ביקשנו הצבעה אישית.

שמריהו בן-צור: לא ביקשתם.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה של סיעות העבודה–מד"ע-רע"ם להביע אי-אמון בראש הממשלה – 22 נגד – 6 נמנעים – 1 ההצעה של סיעות העבודה–מד"ע-רע"ם להביע אי-אמון בראש הממשלה נתקבלה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, תוסיף את הקול שלי.

שמריהו בן-צור: בעד – 23.

שמריהו בן-צור: הוספתי את חבר הכנסת מיכה גולדמן.

שמריהו בן-צור: נגד – 6.

שמריהו בן-צור: אחד נמנע.

אפי אושעיה: סליחה, אדוני היושב-ראש, אפשר להוסיף את חבר הכנסת פרס?

שמריהו בן-צור: אני מוסיף את חבר הכנסת שמעון פרס לתומכים באי-אמון.

שמריהו בן-צור: 24 בעד האי-אמון.

שמריהו בן-צור: (קריאה ראשונה)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אולי תשתתף יחד עם מפלגת העבודה, שחבריה הם בעד החוק הזה?

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 117), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – 30 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 117), התשנ"ח–1998, לוועדה לא נתקבלה.

אלי גולדשמידט: מאיר שטרית, זו לא הצבעת אי-אמון, איפה האנשים שלך?

שמריהו בן-צור: בעד – 11, נגד – 30, נמנע – 1.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: (קריאה ראשונה)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון מס' 13), התשנ"ח–1998.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – 28 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון מס' 13), התשנ"ח–1998, לוועדה לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 13, נגד – 28, נמנע – 1.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון מס' 13) לא עברה בקריאה ראשונה.

חיים דיין: אתם לא יודעים על מה אתם מצביעים.

חיים רמון: – – –

חיים דיין: על ביטול פטורים של מס הכנסה אתם מצביעים נגד?

חיים רמון: – – –

חיים רמון: (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998

שמריהו בן-צור: אנו ניגשים להצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998.

שמריהו בן-צור: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

קריאה: מצביעים?

שמריהו בן-צור: לא, קודם כול יציג.

שמריהו בן-צור: זה מצא חן בעיניכם?

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מוכנים לעבוד במקום הממשלה והקואליציה.

אלי גולדשמידט: הם לא יושבים פה אבל הם מקבלים משכורת.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם האופוזיציה תצביע נגד הצעת החוק שלפניכם, היא תהיה תואמת את הרעיונות שלי.

אברהם רביץ: אבל אני כיושב-ראש ועדת הכספים מביא לפניכם את הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם רביץ: היא מתייחסת לנושא הבחינות שחייבים בהן – – –

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה.

אברהם רביץ: הצעת החוק מתייחסת לנושא הבחינות, שחייבים בהן מי שמבקשים להיות יועצי השקעות או מנהלי תיקי השקעות.

אברהם רביץ: אנחנו בוועדת הכספים הקלנו, והאנשים שכיום עובדים בהסדרת העיסוק בייעוץ השקעות – – – אם הכנסת תצביע נגד, הרי החוק הזה לא ייכנס לתוקפו.

אברהם רביץ: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: יש הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאב בוים – חמש דקות; חבר הכנסת אברהם הירשזון לאחר מכן – חמש דקות, ולאחר מכן חבר הכנסת נסים דהן – חמש דקות.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת זאב בוים, לסעיף 1, יש לך הסתייגות.

שמריהו בן-צור: אחרון המסתייגים – חבר הכנסת מיכאל קליינר, חמש דקות.

זאב בוים: חברי הכנסת, למרות האופוריה של האופוזיציה על רקע ההצבעות היום, אני מבקש את תשומת לבכם ואת המחשבה שלכם לבדוק את האפשרות להצביע בעד הצעת החוק המונחת כאן.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת בוים, במקום שתפנה לאופוזיציה, תפנה לחברים שלך בקואליציה – – –

זאב בוים: אני פונה אל כל חברי הבית, גם אל חברי בוועדת הכספים מיכה גולדמן, שהוא חבר ועדת הכספים, וודאי יודע טוב מאחרים במה מדובר.

שמריהו בן-צור: אני מבקש.

שמריהו בן-צור: סליחה, תמתין.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, אי-אפשר להמשיך כך.

זאב בוים: יושב-ראש הקואליציה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צוקר.

זאב בוים: אני מבקש את תשומת לבכם לחשיבות התיקון שנעשה כאן בחוק.

זאב בוים: כחוק מעבר, הוא מתייחס ועושה הבחנה בין מנהלי תיקים ויועצי השקעות, שמבקשים להתחיל את עבודתם בתחום הזה, לבין כאלה שהם ותיקים ושנים מנהלים תיקים.

זאב בוים: כאן יש פנייה בעצם להקל על הוותיקים, להתחשב ביכולתם, בעובדה שהם רכשו ניסיון בתחום הזה, ולפטור אותם משורת בחינות על ידע שבוודאי הניסיון, השנים שעשו בתחום הזה, נתנו להם – ואין ויכוח לגבי הידע שלהם.

זאב בוים: הצעת החוק משאירה בתוקפה בחינה אחת – בחינה בתחום האתיקה, האתיקה המקצועית, כי בעניין הזה, לא עומד להם הניסיון, לא יכולת מקצועית ולא כלום, כאשר מדובר, בעניין הרגיש הזה, ובצדק נדרשת בחינה כזו.

זאב בוים: לעומת זאת, יש ויתור בהצעת החוק, לגבי הוותיקים, על יתר הבחינות.

זאב בוים: לכן, הייתי פונה אל חברי הבית, בלי קשר עכשיו לקווים הברורים שהכנסת נחלקת בהם, להתאחד סביב ההצעה הזאת.

זאב בוים: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם הירשזון, יש לך הסתייגות.

אברהם הירשזון: אני מוותר.

שמריהו בן-צור: אתה מוותר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן, חמש דקות, בבקשה.

קריאות: – – –

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכל חברי הכנסת, בעקבות מה הוגשה הצעת החוק הנדונה בפנינו.

נסים דהן: כזכור, הכנסת הקודמת, בישיבות מרובות – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

שמריהו בן-צור: תודה.

נסים דהן: – – של ועדת המשנה, גיבשה את החוק להסדרת הייעוץ בהשקעות ובניהול תיקי השקעות.

נסים דהן: והיו תקנות, החוק היה צריך להיכנס לתוקף, ומשום שהתקנות לא היו מוסדרות, עד שסודרו התקנות, בינתיים אחת ההוראות בתקנות היתה, שכולם חייבים בבחינות.

נסים דהן: מי שהיה עוסק, או מי שלא היה עוסק ורוצה לקבל רשיון עיסוק, חייב לעמוד בבחינות מסוימות.

נסים דהן: הבחינה המינימלית היתה אותה בחינת אתיקה, גם לאלה שפטורים מכל הבחינות המקצועיות – אף שהם היו שנים רבות במקצוע, בענף, הבחינה באתיקה היתה המינימום הנדרש.

נסים דהן: אני רוצה להזכיר לכם, שעל הנושא הזה הלכו היועצים לבג"ץ, ובג"ץ ביטל את הסעיף שחייב בכל זאת בבחינת אתיקה את מי שעסק בתחום כשבע שנים מינימום.

נסים דהן: בעקבות זאת, התכנסה שוב ועדת הכספים כדי להתאים את החוק להחלטת בג"ץ, הווי אומר שבמקום שבע שנים – רק חמש שנים.

נסים דהן: מי שיהיה בעל ותק של שבע שנים, יהיה פטור לגמרי אפילו מבחינה באתיקה, ומי שעוסק בתחום חמש שנים, יעמוד במינימום הנדרש של בחינות.

נסים דהן: באותה הזדמנות גם תיקנו את החוק עוד בכמה סעיפים לא משמעותיים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נסים דהן: הצעתי, ואני מבקש מחברי לתמוך בזה, שהבחינה באתיקה תהיה בחינת חובה, כיוון שהעבירות הגדולות ביותר לא נעשו על-ידי מי שלא מבין היטב במקצוע, אלא יועצי ההשקעות הטובים ביותר, לדעתי עברו אתית, הם נכשלו מבחינה אתית.

נסים דהן: מי שזוכר את נושא הבנקאים שנתנו עצה לקנות מניות בנקים, כולם ידעו שהעצה הזאת היא עצה לא נכונה, יש כאן ויסות, והוויסות הזה יום אחד יהיה מוכרח להיפסק, וכשהוויסות ייפסק, תהיה נפילה אדירה של מניות הבנקים.

נסים דהן: מי שנתן את העצות האלה לא היו אנשים שלא הבינו בהשקעות, אלה דווקא המבינים ביותר – – –

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: – – – אבל אתית, הם לא יכלו לעמוד.

נסים דהן: לכן אני מציע, וזאת ההסתייגות שלי, שהבחינה באתיקה תהיה בחינת חובה, שלא נוותר על בחינה באתיקה לאיש, גם למי שוותיק מאוד במקצוע.

נסים דהן: זה חשוב מאוד שמבחינה אתית ייבדק הנושא הזה שוב ושוב.

נסים דהן: אני אפילו הייתי אומר, כמו שבנושאים רגישים יש בחינות חוזרות ונשנות מפעם לפעם – כולנו יודעים שמי שעוסק בנושאים רגישים, כמעט כל שנה מביאים אותו למכונת אמת ובודקים שוב האם הנאמנות שלו עודנה קיימת.

נסים דהן: הוא מטפל בנושאים רגישים, וההשלכות הן ארוכות טווח ועל ציבור שלם.

נסים דהן: גם בבחינה אתית של ניירות ערך, צריך להעמיד את הנאמנות של אותו אדם במבחן מפעם לפעם.

נסים דהן: לכן חשוב, ידידי היקרים, שנתמוך בתיקון שלי, שמבחינה אתית נבדוק את היועצים מפעם לפעם, כדי להיות בטוחים שהם אומנם עומדים בנאמנותם.

נסים דהן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

זאב בוים: הסתייגות מאוד אתית.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת נסים דהן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

אברהם הירשזון: אנחנו יכולים להתנגד לך?

אברהם הירשזון: גם אם רוצים, אנחנו לא יכולים.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההסתייגות שלי היא על דעת הממשלה ועל דעת המציעים, והיא אומרת דבר אחד: אנחנו בחוק הזה נתנו אפשרות למי שעסק במקצוע של ייעוץ למעלה משנה לפני שהחוק נכנס לתוקף, לקבל רשיון בתוקף ותק.

מיכאל קליינר: החקיקה המקורית רצתה תקופה יותר ארוכה, הפשרה היתה תקופה קצרה.

מיכאל קליינר: מה שבעצם אומר התיקון שלי – גילוי נאות.

מיכאל קליינר: כלומר, אם אני יועץ השקעות ובא אלי לקוח חדש, התיקון אומר שאני אהיה חייב לציין בפניו שהרשיון שאני קיבלתי הוא מתוקף ותק ולא מתוקף בחינה.

מיכאל קליינר: אני יועץ השקעות לכל דבר, כמובן, אבל הלקוח חייב לדעת שאני קיבלתי את הרשיון מתוקף ותק.

מיכאל קליינר: הוא יוכל לשאול שאלות ויוכל להחליט אם הוא מעוניין להשתמש בשירותיו של אותו יועץ.

מיכאל קליינר: ההצעה המקורית שלי היתה, שיהיה כתוב ברשיון "מתוקף ותק".

מיכאל קליינר: אמרו שלא נאה שיהיו שני סוגי רשיונות, אמרו שחלק מהיועצים כבר קיבלו את הרשיון – האם ייקחו את הרשיונות בחזרה?

מיכאל קליינר: לכן הפשרה, על דעת כולם, גם על דעת הממשלה וגם על דעת הלובי שביקש את החוק הזה, היא, שהיועץ יהיה חייב לומר ללקוח בעל-פה, שהרשיון שלו הוא מתוקף ותק, ובחוזה ההעסקה בין היועץ לבין הלקוח יצוין שהלקוח מודע לכך שהיועץ הוא יועץ שרשיונו הוא מתוקף ותק.

מיכאל קליינר: אני מקווה, שההסתייגות הזאת תתקבל, כיוון שהיא לא מטילה שום מגבלה ויש בה אותו עיקרון חשוב שאנחנו עומדים עליו כל הזמן – פחות מגבלות ויותר גילוי נאות.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה לך, חבר הכנסת מיכאל קליינר.

שמריהו בן-צור: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, האם אתה רוצה להשיב?

אברהם רביץ: לא, אדוני, אני חושב שזה מובן.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה בעד או נגד ההסתייגות של חבר הכנסת קליינר, שאחרי סעיף 1.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מ' קליינר אחרי סעיף 1 – 11 נגד – 2 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת מ' קליינר אחרי סעיף 1 נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 11, נגד – 2, אחד נמנע.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להסתייגות של חברי הכנסת זאב בוים, אברהם הירשזון ונסים דהן.

מאיר שטרית: הסירו אותה.

נסים דהן: אני לא מסיר.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נ' דהן לסעיף 1 – 12 נגד – 7 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת נ' דהן לסעיף 1 נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 12, נגד – 7, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן נתקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 1 ואחרי סעיף 1 עם ההסתייגויות שהתקבלו.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: זו קריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1 – 15 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגויות שנתקבלו, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 15, נגד – 3, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הסעיף התקבל עם שתי ההסתייגויות של שני החברים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים, האם אפשר לגשת להצבעה בקריאה שלישית?

אברהם רביץ: אני מבקש להחזיר את הצעת החוק לוועדה.

שמריהו בן-צור: אתה מבקש להחזיר את הצעת החוק, למשוך אותה?

אברהם פורז: לא, הוא מבקש לא להצביע בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק עוברת לוועדת הכספים למשך שבוע ימים, ותחזור לקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף הבא: יחס משרד החינוך והתרבות לילדים חרדים, של חבר הכנסת אברהם רביץ, סיכום הדיון והצבעה.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: הודעת הסיכום של מפלגות הליכוד, ש"ס, מפד"ל, יהדות התורה ומולדת.

אברהם רביץ: אם תרצה עוד סיעה להצטרף, נשמח לצרף אותה.

אברהם רביץ: 1.

אברהם רביץ: הכנסת מצהירה, כי לכל ילד מילדי ישראל, ללא הבדל דת, מין, השקפת עולם ואורח חיים, מגיעים משאבים שווים לצורך חינוכו ולימודו.

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: הכנסת קוראת לממשלה לבדוק את סעיפי מערכות החינוך מול הצרכים של כלל האוכלוסייה בישראל, לרבות מערכות החינוך של הציבור החרדי, כדי לבטל כל אפליה של ילדי ישראל באשר הם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להוסיף מלה, ואני מצטרף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוסיף "ילדי הערבים".

אברהם רביץ: אבל לא היה דיון על זה.

אברהם רביץ: כתוב "כל ילדי ישראל".

אברהם רביץ: הדיון היה על החינוך החרדי.

תמר גוז'נסקי: זה רעיון נהדר.

תמר גוז'נסקי: אולי לתקן ל"כל הילדים בישראל".

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, בדיון שאני נטלתי בו חלק וגם התבטאתי בשם סיעתי – אף שלא היתה לי סמכות, כי אני חש את הדופק של סיעתי – אמרתי שסיעתנו באמת נגד כל סוג של אפליה, ולכן, על מנת שנצטרף ברוח זאת, כיוון שאנחנו בעד שוויון מוחלט, אני מציע שתסתפק בנוסח "כל הילדים וכל התלמידים בכל מערכות החינוך במדינת ישראל, לרבות חרדים וערבים ודרוזים", ואז סיעתי תצטרף ברצון.

אברהם רביץ: אבל כתוב "כל ילדי ישראל".

שבח וייס: לפעמים בתוקף דיון בסקטור אחד אנחנו מביעים השקפה כוללת, שהיא גם לטובת הסקטור שלכם.

שבח וייס: אין כאן בעיה.

שבח וייס: אתה יכול לומר, בעקבות הדיון בנושא זה וזה – ההחלטה גורפת, ואז הסיעה שלנו תצטרף; אבל באמת, לא מתוך רצון להקניט.

דן תיכון: אני רואה שאתה מתאמץ למען ההיסטוריה, חבר הכנסת רביץ.

דן תיכון: כי הרי מלבד ההיסטוריה אף אחד לא יקרא את ההצעה.

אברהם רביץ: אני בטוח ששר החינוך יקרא.

אברהם פורז: הממשלה לא רק שהיא תקרא, היא גם תבצע.

דן תיכון: בוודאי, יש לך ספקות?

דן תיכון: פעם, בימי חבר הכנסת שבח וייס בהיותו יושב-ראש, התקבלה החלטת סיכום שהממשלה צריכה להתפטר תוך 90 יום.

אברהם פורז: והיא התפטרה?

דן תיכון: מה דעתך?

רחבעם זאבי: תוך 91 יום.

דן תיכון: והיושב-ראש אז התרגז מאוד.

דן תיכון: אני לא הייתי מתרגז, כי זה לא עוזר.

דן תיכון: ברגע שמישהו מצליח להרגיז אותי כאן, ידי על התחתונה.

דן תיכון: אפילו אלי גולדשמידט לא הצליח להרגיז אותי היום בוועדת הכנסת.

אברהם רביץ: קיבלתי את התיקון.

אברהם רביץ: בעקבות הדיון על אפליית החינוך החרדי: 1.

אברהם רביץ: הכנסת מצהירה, כי לכל ילד מילדי ישראל, ללא הבדל דת, מין, השקפת עולם ואורח חיים, מגיעים משאבים שווים לצורך חינוכו ולימודו.

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: הכנסת קוראת לממשלה לבדוק את סעיפי מערכות החינוך מול הצרכים של כלל האוכלוסייה בישראל, לרבות מערכות החינוך של כלל ילדי ישראל, כדי לבטל כל אפליה של כל ילדי ישראל באשר הם.

שבח וייס: כלל ילדי מדינת ישראל.

אברהם רביץ: מדינת ישראל.

דן תיכון: בשם מי ההצעות הללו?

אברהם רביץ: סיעת העבודה מצטרפת?

רפאל אלול: מצטרפת.

דן תיכון: משרד התעשייה והמסחר מצטרף?

דן תיכון: אני שואל אם ישראל בעלייה מצטרפת?

נתן שרנסקי: – – –

אברהם רביץ: המפלגות הן: מפלגת העבודה, הליכוד, מד"ע, חד"ש, יהדות התורה, מפד"ל, מולדת, ש"ס, ישראל בעלייה ומרצ.

דן תיכון: מה עם מד"ע-רע"ם?

אברהם רביץ: גם מד"ע-רע"ם.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר באופן היסטורי: כל מפלגות הבית.

נתן שרנסקי: ימי משיח.

אברהם רביץ: ימי משיח, כל מפלגות הבית.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעת סיכום של סיעות הליכוד, העבודה, מד"ע-רע"ם, חד"ש-בל"ד, יהדות התורה, מפד"ל, מולדת, ש"ס, ישראל בעלייה, מרצ – מי בעד הצעת הסיכום?

דן תיכון: – יצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' רביץ – 17 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' רביץ נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 17, נגד – אין, אין נמנעים.

דן תיכון: רציתי להשתתף בהצעת חוק הסדרת הייעוץ בהשקעות ובניהול תיקי השקעות.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, מי ייקח על עצמו אחריות והיה אם הבורסה תתמוטט כפי שקרה ב-1994?

אברהם פורז: הוא החזיר את החוק לוועדה.

דן תיכון: הוא החזיר, אבל לקריאה שלישית.

דן תיכון: אני רוצה להביע את דעתי, כידוע לך, זה חוק שרשום על שמי, ואני חושב שהצלחת לסרס אותו, אבל לסרס אותו עד כדי כך שהנשמה יצאה ממנו.

בנימין אלון: הבג"ץ עשה.

דן תיכון: הבג"ץ עשה דבר אחר – הבג"ץ התערב בפעם הראשונה וביטל חלק ממנו שלא בצדק, אם אתה שואל לדעתי; אבל זה עניין אחר.

דן תיכון: תודה רבה, רבותי.

דן תיכון: מי יחליף אותי?

דן תיכון: חבר הכנסת בן-צור.

דן תיכון: חבר הכנסת שרנסקי, אתה כבר הופעת בזיכרון-יעקב?

נתן שרנסקי: מחר.

דן תיכון: מחר, אתי?

נתן שרנסקי: כן.

דן תיכון: מתי אתה מופיע שם?

נתן שרנסקי: ב-08:00.

דן תיכון: אני ב-09:00.

דן תיכון: אני מ-09:00 עד 13:00.

דן תיכון: אני לא יודע מה יש לי לעשות שם כל כך הרבה זמן, הרי אני לא מבין בענייני כלכלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות.

שמריהו בן-צור: אני מתכבד להזמין את שר המסחר והתעשייה.

שמריהו בן-צור: אדוני שר התעשייה והמסחר ישיב על שאילתא מס' 2053, של חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

שמריהו בן-צור: לא נמצא.

שמריהו בן-צור: לפרוטוקול.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): זה שנתיים וחצי לא מינתה הממשלה ממונה על הגנת הצרכן, אף שעל-פי חוק הגנת הצרכן מחויבת הממשלה לעשות זאת.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: מדוע לא מונה עד כה ממונה על הגנת הצרכן במשרד התעשייה והמסחר, ומתי, אם בכלל, ימונה?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: כמה פקחים עובדים במשרדך לביצוע הוראת החוק, מה הן סמכויותיהם, והאם הם יכולים לענות על צורכי הפיקוח בכל הארץ?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: האם לאחר שעזב הממונה הקודם על הגנת הצרכן הורד תקן התפקיד במשרד?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

נתן שרנסקי: במסגרת המדיניות לחיזוק מערך הגנת הצרכן שהנהגתי במשרדי, מערך שלא זכה לתשומת הלב הראויה בשנים האחרונות, נבחר ממונה חדש בסוף חודש אפריל.

נתן שרנסקי: השלמת ההליכים הפורמליים למינוי מתבצעת בימים אלו, והמינוי יובא לאישור הממשלה.

נתן שרנסקי: התקן של הממונה שונה כעת והועבר לדירוג משפטי.

נתן שרנסקי: סך הכול קיימים במשרד כ-50 מבקרים הפזורים במחוזות שונים.

נתן שרנסקי: סמכויותיהם נגזרות מחוקי הגנת הצרכן למיניהם, מהתקנות והצווים שהם פועלים מכוחם.

נתן שרנסקי: עיקר פעילותם מתרכז באכיפתם.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר התעשייה והמסחר ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): בחיפה פוטנציאל מקצועי ראשון במעלה לתעשיות עתירות ידע.

נתן שרנסקי: גם עולים רבים משולבים בקהילה החיפאית, וחלקם ברמת מיומנות מקצועית גבוהה במיוחד.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: מה הן תוכניות המשרד להמשך ההשקעות בפיתוח תעשייה עתירת ידע בחיפה?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: מה הוא חלקה של הממשלה בפיתוח זה?

נתן שרנסקי: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): רצוני לשאול: מה הן תוכניות המשרד לפיתוח כלכלי-תעשייתי לאיזור חיפה והצפון בכלל והתאמתו לרקע המקצועי של התושבים באזור זה?

נתן שרנסקי: בכלים העיקריים המופעלים במשרד, אנחנו מנסים לעזור לאזורי פיתוח, אבל גם למרכז הארץ לפי כללים, תקנות, חוקים וכו'.

נתן שרנסקי: אם אנחנו מדברים על חיפה – מדובר בלשכת המדען הראשי, כי חיפה היא, כידוע, מרכז היי-טק, אחד משני המרכזים הגדולים ביותר שיש בארץ.

נתן שרנסקי: במהלך 1997 אושרו למפעלים באזור חיפה מענקים בסך 48 מיליון דולר דרך המדען הראשי, המהווים כ-12% מסך תקציבי לשכת המדען הראשי לאותה שנה.

נתן שרנסקי: בה בעת אושרו באזור הצפון, לרבות חיפה, מענקי מחקר ופיתוח – מו"פ – בהיקף של 75 מיליון דולר, והם מהווים 22% מסך תקציבי המו"פ.

נתן שרנסקי: במהלך שנת 1998 הושקעו בחיפה על-ידי לשכת המדען הראשי 17 מיליון דולר, כאשר באזור הצפון, לרבות חיפה, הושקעו עד כה 32 מיליון דולר.

נתן שרנסקי: מרכז ההשקעות פועל באזורי פיתוח א' וב', ובמרכז הארץ רק דרך מסלול תחליפי של ביטול שחרור ממסים.

נתן שרנסקי: במהלך 1997 הושקעו באזור חיפה, אזור פיתוח ג', 128 מיליון דולר בשש תוכניות שונות, שנתנו תוספת של כ-600 מקומות עבודה חדשים.

נתן שרנסקי: במהלך שנת 1998 הושקעו עד כה 2.5 מיליוני דולר בארבע תוכניות שונות, אשר הוסיפו 130 מקומות עבודה חדשים.

נתן שרנסקי: באזור הצפון אושרו במהלך 1997 השקעות בסך 500 מיליון שקל לכ-140 תוכניות בתוספת של 5,000 מקומות עבודה.

נתן שרנסקי: במהלך 1998 אושרו 26 תוכניות בסך 62 מיליון שקל, אשר נתנו תוספת של 572 מקומות עבודה חודשים.

נתן שרנסקי: אני רוצה להדגיש, שבכל אזור הצפון, בנצרת-עילית ובמקומות אחרים באזור פיתוח א' – הארכנו להם בשנתיים מתחילת 1998.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, לשאילתא מוקצבות לא יותר משתי דקות.

נתן שרנסקי: בקיצור, יש גם תוכניות "עידוד 99" – התוכנית מופעלת בצפון, ביישובים בית-שאן, חצור, מעלות, צפת, שלומי, קריית-שמונה, רמת-הגולן, טובא-זנגריה וירכא.

נתן שרנסקי: מדובר בהכשרת כוח אדם, בסך הכול 2 מיליוני דולר לתוכניות פיילוט שהתחילו ב-1998; מינהלות משותפות שאנחנו עושים בפארקים תעשייתיים – בר-לב, מעלה-יוסף, צוהר ואזור התעשייה גולן.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, יש לי באמת עוד שאלה, והנושא חשוב בשביל המוני התושבים באזור חיפה והצפון; הוא יותר חשוב מדיונים אחרים שאנחנו מנהלים כאן.

שבח וייס: קודם כול אני מודה לשר התעשייה והמסחר על תשובתו המפורטת.

שבח וייס: לחיפה יש אפיון, כי חיפה באזור – המצפים בגליל הם בעלי אפיון דומה, כרמיאל מתחילה להיות בעלת אפיון דומה – כך שאני יכול לדבר גם על סביבה.

שבח וייס: האפיון הוא, שבמידה רבה זו עיר אקדמית: הטכניון על שלוחותיו, האוניברסיטה על שלוחותיה, בית-ספר טכני – זה כבר לא סוד – של אחד החילות שלנו.

שבח וייס: לכן במקרים כאלה כדאי להשקיע לא רק על-פי אזור פיתוח אלא על-פי הערך המוסף המיידי, לטווח הרחוק ולטווח הבינוני שיש לסוג של השקעות, בעיקר ההיי-טק.

שבח וייס: האם אתם מושפעים מן העובדה, ש-34% פלוס של תושבי אזור הם עולים חדשים?

שבח וייס: זה מפעל אדיר לציונות ולקליטת העלייה, ולהעלאת היישוב הערבי יחד אתם.

שמריהו בן-צור: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 2245, של חבר הכנסת שבח וייס, בנושא של פיתוח כלכלי ותעשייתי באזור חיפה והצפון.

שמריהו בן-צור: זה אותו דבר.

שבח וייס: זה לא אותו דבר.

שבח וייס: עכשיו זו שאלה כוללת לגבי כל התעשיות.

נתן שרנסקי: משום שלא הבנתי עניתי לך את כל התשובות, כי חוק לעידוד השקעות הון קשור לכל התעשיות.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת, בבקשה.

שבח וייס: אדוני השר, אני הצגתי שתי שאלות והן גם רשומות אצל היושב-ראש כשתי שאלות, אבל, ברשותך, אציג את השאלה מחדש, או שתענה לי פעם אחרת?

שבח וייס: אציג אותה מחדש, כי זה אותו הקשר.

שבח וייס: אני מדבר עכשיו על כלל התעשייה בחיפה ובסביבה שלה.

שבח וייס: יש לנו בערך 40% ירידה בהשקעות בשנה.

שבח וייס: בשנה הקודמת פוטרו 1,600 עובדים בחיפה, והאבטלה שוב עלתה.

שבח וייס: אנחנו צוברים כעשר שנים לא של אפליה, אבל של שוני בתחום הפיתוח של התעשיות בחיפה.

שבח וייס: היה בזמנו גל של סגירת מפעלים גדולים וחשובים, "אתא", צמצום "מספנות ישראל" וכיוצא באלה, עשרות רבות של מפעלים.

שבח וייס: בעיר ובסביבה, בקריות, שם מתגוררים קרוב לחצי מיליון איש – אנשים שרגילים לעבוד ורוצים לעבוד – התחושה היא, שיש ירידה ממשית בכדאיות התעשייה באזור הזה, שהוא עם מסורת תעשייתית נהדרת.

שבח וייס: שאלתי היא: כיצד משרדך מתמודד מול האתגר הנקודתי הזה לאו דווקא בהקשר של היי-טק?

שבח וייס: כי דווקא בהיי-טק יש הצלחה.

נתן שרנסקי: במצב של מיתון ושינוי מבני במשק הישראלי, כאשר יש משבר כבד בתעשיות מסורתיות ובאותו זמן מחסור בכוח אדם בתעשיות היי-טק, רוב המאמץ שלנו, נוסף על המאמצים לתקן מדיניות מונטרית – זה לא במשרד שלי – הוא השקעה בתשתית האנושית וקודם כול בהכשרת כוח-אדם פנים-מפעלי.

נתן שרנסקי: כאן הפעלנו כמה פרויקטים של פיילוט גם במפעלים בחיפה וגם במקומות אחרים.

נתן שרנסקי: בדקנו אם יש אפשרות להרחבת מפעלים של היי-טק או מפעלים אחרים, או הקמת מפעלים חדשים, ועל בסיס זה נתנו כסף בשביל הכשרת כוח-אדם.

נתן שרנסקי: סוג אחר של פעילות הוא הגמשת קריטריונים של מפעלים שאנחנו מעודדים אותם.

נתן שרנסקי: האפשרויות שלנו בתוך חיפה מאוד מצומצמות, כי זה לא אזור פיתוח א' ולא אזור פיתוח ב'.

נתן שרנסקי: כאשר נתנו אזור פיתוח א' לאשקלון והיו הצעות לתת אזור פיתוח א' לאשדוד, לאור המצב שתיארת היו גם הצעות לתת אזור פיתוח א' לחיפה.

נתן שרנסקי: אני אומר, שאם ניתן אזור פיתוח א' לחיפה ולאשדוד, לא תהיה שום הצדקה לאזורי פיתוח ושום משמעות, כי אז כל מדינת ישראל היא אזור פיתוח.

שבח וייס: אני מבקש לראות את התשובה הזאת כשתי תשובות, כי אלה היו שאלות נפרדות.

שבח וייס: גם לפרוטוקול.

שבח וייס: T.......................................T...............................T.....

שבח וייס: M.......................................................................T...

שבח וייס: .J חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ט' בטבת התשנ"ח (7 בינואר 1998): בעיתון "ידיעות אחרונות" מ-8 בדצמבר 1997 פורסם, כי יש מחסור של 3,000 עובדים בתחומי המחקר והפיתוח, וכן כי יש דרישה לייבא 3,000 עובדים לתעשיית האלקטרוניקה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם יש תוכנית הכשרה לדורשי עבודה בתעשיית ההיי-טק, כדי שלא יהיה מחסור בעובדים בענף זה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם הפתרון הוא לייבא עובדים זרים בזמן שיש אבטלה בארץ?

נתן שרנסקי: 1.

נתן שרנסקי: משרד התעשייה והמסחר פועל לפיתוח ההון האנושי בישראל בהתאם לצורכי התעשייה ובהמשך לדרישותיה באמצעות התוכנית לפיתוח ההון האנושי שפותחה במשרד.

נתן שרנסקי: הוועדה המקצועית, אשר הוקמה לגיבוש המלצות להפעלת תוכנית שתבטא את מדיניות המשרד בנושא ההון האנושי באזורי הפיתוח, המליצה להתייחס למחסור בתחום ההיי-טק בכל הארץ.

נתן שרנסקי: לאור זאת גובש מסלול ההכשרה המאפשר ביצוע הסבה לאקדמאים, מהנדסים והנדסאים למקצועות נדרשים בתעשיות אלו.

נתן שרנסקי: בימים אלו אנו פועלים בצורה נמרצת על מנת להרחיב את מסגרת המשתתפים בתוכנית.

נתן שרנסקי: הפעולות לפיתוח ההון האנושי של המשרד באות כהשלמה לפעולות התשתית המבוצעות על-ידי משרדי החינוך והעבודה.

נתן שרנסקי: המשרד מקיים זה שנים מספר קורסי הסבה לתוכנה לאקדמאים, בתיאום עם אגף תעשיות האלקטרוניקה, באמצעות מוסדות להשכלה גבוהה בתחומי ההנדסה.

נתן שרנסקי: התעשייה משתתפת בהגדרת מבנה הקורסים ובמיון המועמדים לפי צרכיה, תוך שאיפה שמועמד לקורס יהיה קשור למפעל ספציפי כבר בתחילת הקורס.

נתן שרנסקי: גם השנה ייפתחו קורסים נוספים בפורמט דומה.

נתן שרנסקי: מסלול התוכנית לפיתוח ההון האנושי בתמ"ס מאפשר למפעלים לדרג את העובדים שלהם בהתאם לצורכי השוק ולקליטת עובדים חדשים והתאמתם לידע ולטכנולוגיות, כנדרש במפעלים ספציפיים.

נתן שרנסקי: סך כל התקציב העומד לרשותנו השנה הוא 32 מיליון ש"ח.

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: ייחודה של התעשייה עתירת הידע בישראל הוא ההון האנושי המרכיב אותה.

נתן שרנסקי: הבאת עובדים זרים בתחום זה מנוגדת לאינטרס הכלכלי של המדינה לפתח תעשייה מובילה זו בעצמנו.

נתן שרנסקי: ייבוא עובדים זרים עלול להביא לטשטוש היתרון היחסי שהשגנו בתחום זה עד היום.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998):

נתן שרנסקי: בדצמבר 1997 אישרה מינהלת מרכז ההשקעות סיוע בהרחבת מפעלים: "תדיראן" בחולון – כ-2 מיליוני ש"ח, "נייס" בתל-אביב – כ-17 מיליון דולר, והקמת מלונות פאר בירושלים: "גרנד קורט" – 44 מיליון דולר, "היכל שלמה" – 27 מיליון דולר ו"עדן" – 8 מיליוני דולר.

נתן שרנסקי: בסך הכול 338 מיליון ש"ח.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: מה הוא ההיגיון בסיוע למפעלים בערים מבוססות במרכז הארץ?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: מדוע יש לסייע בהקמת מלונות פאר בירושלים?

נתן שרנסקי: 3.

נתן שרנסקי: מדוע לא יספגו הגופים הפרטיים את העלויות?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לא ניתנים מענקים למפעלים מאושרים במרכז הארץ; מסלול מענקים קיים רק באזורי פיתוח א' וב'.

נתן שרנסקי: במרכז הארץ ניתנות רק הטבות מס לתקופה של שנתיים.

נתן שרנסקי: עיקר ההשקעות שנעשות על-ידי מרכז ההשקעות מופנות לפיתוח אזורים אלו.

נתן שרנסקי: כ-80% מתקציב מרכז ההשקעות הופנו לפיתוח אזורים א' וב'.

נתן שרנסקי: עיקר הפעילות של מרכז ההשקעות במהלך שנת 1997 התפלג בין מסלול המענקים אשר בו הושקעו כ-1.2 מיליארד דולר באזורי פיתוח א' וב', וכ-1 מיליארד דולר במסלול פטור ממס.

נתן שרנסקי: התפלגות באחוזים לפי הענפים: טקסטיל – 3%, פלסטיק וגומי – 17%, כימיקלים ותרופות – 34%, מבנים לתעשייה – 7%, חשמל ואלקטרוניקה – 26%, מתכות – 10%.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את שר התעשייה והמסחר ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998):

נתן שרנסקי: מפעלים שונים נקלעים בעת האחרונה לקשיים כלכליים, בין היתר בשל העדר רכישות ממוצריהם בשל תחרות עם מוצרים מיובאים.

נתן שרנסקי: התוצאות הן סגירת מפעלים והגדלת מעגל המובטלים.

נתן שרנסקי: אחד הצעדים לפתרון הבעיה יכול להיות בהגברת הרכישות של מוצרי כחול-לבן – תוצרת ישראל.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: מה הן הפעולות שנוקט משרדך כדי שהמגזר הממשלתי הציבורי ירכוש ככל שניתן במסגרת הרכישות תוצרת ישראל?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: מה הן הפעולות שנוקט משרדך כדי שהציבור הרחב ירכוש תוצרת ישראל?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נתן שרנסקי: אחד הכלים הקיימים להעדפת תוצרת הארץ הוא חוק חובת המכרזים.

נתן שרנסקי: החוק לא מחייב גופים ציבוריים לרכוש אך ורק תוצרת כחול-לבן, אך עם זאת הוא מעניק יתרון של עד 15% במחיר של תוצרת הארץ על פני חברות זרות במכרזים ממשלתיים.

נתן שרנסקי: נוסף על כך, המשרד מפעיל יחידת סמך, הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי, שתפקידה לדאוג לרכישות, כי ספק זר שזכה ברכש ממשלתי, מחויב ברכישות בישראל עד 35% מהערך.

נתן שרנסקי: הדבר תורם רבות לתעסוקה בישראל.

נתן שרנסקי: במהלך שנת 1997 ביצעה הרשות רכש גומלין בסך 996 מיליון דולר: בתחומי אלקטרוניקה – 33%, תעופה – 22%, תוכנה ומחשבים – 18%, מתכת – 16%.

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: בכל הנוגע לעידוד רכישת תוצרת ישראלית על-ידי הצרכנים, המשרד מעדיף להשאיר את המאבק על כיסו של הצרכן במסגרת תחרות חופשית של הסקטור העסקי.

נתן שרנסקי: כל זה, כמובן, נעשה תוך מעקב ממשלתי והקפדה על כללי משחק הוגנים שמטרתם להגן על הצרכן.

נתן שרנסקי: נוסף על כך, נושא עידוד רכישת תוצרת כחול-לבן נמצא בטיפול התאחדות התעשיינים, שהקימה מטה מיוחד לעניין זה.

נתן שרנסקי: מטה כחול-לבן בהתאחדות עוסק בקידום רכישות מוצרים תוצרת ישראל על-ידי פרסום בתקשורת, פנייה לוועדי עובדים וחלוקת פרסים לתעשיינים מצטיינים ברכישות תוצרת ישראל.

נתן שרנסקי: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר התעשייה והמסחר ביום כ"ב בשבט התשנ"ח (18 בפברואר 1998): לאחרונה פורסם כי משרדך מתכוון לאשר תקן חדש, המתיר מכירת מוצרי מזון שמורכבים ממוצרי גלם שונים תחת הגדרה של מוצר "טהור".

נתן שרנסקי: אישור זה עלול לגרום נזק רב לאיכות מוצרי המזון שיופצו בשוק ולפתוח פתח ליצרנים להשתמש בחומרים זולים ואולי אף מסוכנים לבריאות ובה בעת למוכרם במחירים גבוהים.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: האם משרדך מודע לבעיות אלו?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: איך יגן משרדך על הצרכנים מפני סכנת ירידת איכות מוצרי המזון?

נתן שרנסקי: 3.

נתן שרנסקי: אילו פעולות יינקטו כדי לפקח על היצרנים?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נתן שרנסקי: משרד התעשייה והמסחר עומד מאחורי היוזמה לשינוי בחוק התקנים, בהתאם להחלטת הממשלה על כך.

נתן שרנסקי: המטרה בשינוי החוק היא לערוך שינויים בתחום התקינה בעידן המודרני.

נתן שרנסקי: החוק בא לשנות את רשימת העילות להכרזה על תקן רשמי מחייב.

נתן שרנסקי: פירוש הדבר – חשיפת המשק הישראלי לתוצרת זרה והגברת התחרותיות.

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: כדי להגן על הצרכנים מפני טעויות לגבי מוצרי המזון קובע החוק, כי השר בהתייעצות עם ארגון צרכנים רשאי לקבוע בצו תנאים שלפיהם יסומן מצרך בשם או בכינוי שיש בו כדי להעיד על טיבו או על מהותו, וכן כדי למנוע טעות או הטעיה בזיהוי, ברכישה או בשימוש במוצרי המזון.

נתן שרנסקי: 3.

נתן שרנסקי: פעולות הפיקוח נעשות לא רק לגבי היצרנים אלא גם לגבי היבואנים – כל זאת בשלב השיווק של מוצרי המזון.

נתן שרנסקי: משרד התמ"ס, בשיתוף פעולה עם משרד האוצר, מכין תוכנית אכיפה על איכות מוצרי המזון.

נתן שרנסקי: התוכנית תהיה מוכנה עד לסתיו 1998 ותאפשר ביצוע אכיפת הצווים החל מ-1 בנובמבר 1998, היום שבו תפוג הרשמיות של התקנים בנושא המזון והצווים ייכנסו לתוקף.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר התעשייה והמסחר ביום כ"ב בשבט התשנ"ח (18 בפברואר 1998):

נתן שרנסקי: לאחר פניות מספר של אזרחים ערכתי בדיקה בלתי מייצגת שממנה עולה, שעל חלק בלתי מבוטל מקופסאות השימורים הנמכרות אין תאריך ייצור-תפוגה.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: האם קיימות תקנות לעניין זה, ומה הן?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: אם כן – כיצד אוכף אותן משרדך?

נתן שרנסקי: 3.

נתן שרנסקי: אם לא – האם יקבע משרדך תקנות בעניין?

נתן שרנסקי: 4.

נתן שרנסקי: מה יעשה אזרח שרכש מוצר בלתי מסומן שאינו ראוי עוד למאכל?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

נתן שרנסקי: הגוף המטפל בפיקוח על המזון המיועד לשוק המקומי, הן מייבוא והן בייצור מקומי, הוא שירות המזון שבמשרד הבריאות.

נתן שרנסקי: 4.

נתן שרנסקי: אזרח שרכש מזון שאינו ראוי למאכל, יכול לפנות בתלונה לשירות המזון.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר התעשייה והמסחר ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): בתוכניתו בערוץ השני חשף חיים יבין מעין קרטל בחברות הגז, אשר גורם, בין היתר, להעדר תחרות חופשית.

נתן שרנסקי: כמו-כן עולה, שאין כמעט פיקוח.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: האם נבדקו ממצאי התוכנית?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: מדוע אין תחרות בין החברות?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

נתן שרנסקי: מטבע הדברים, אין באפשרותי לדווח על אודות מהלכי החקירה.

נתן שרנסקי: עם סיום החקירה נודיע על תוצאותיה.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת א' שוחט שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998):

נתן שרנסקי: ב-18 בפברואר 1998 פורסם, כי ישראל החזירה לארץ מירדן את נספחה המסחרי.

נתן שרנסקי: ברצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: האם הידיעה נכונה?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: מדוע בחר משרד התעשייה והמסחר לסגור הנספחות המסחרית דווקא בירדן, כאשר האינטרס הישראלי הוא לחזק את תהליך השלום עם ירדן, במיוחד לנוכח פרשת משעל?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נתן שרנסקי: משרד התעשייה והמסחר לא סוגר את הנספחות המסחרית בירדן.

נתן שרנסקי: בקיץ הקרוב יתחלף הנספח המסחרי, ואף פורסם לאחרונה מכרז פנימי של המשרד – לאחר שבסיבוב הראשון לא נבחר מועמד מקרב עובדי המשרד – לבחירת המועמד.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): בחודש נובמבר 1997 אפשרו משרדי התעשייה והמסחר והחקלאות ייבוא אבקת חלב ללא מסים לתקופה של 21 יום, כדי להתגבר על המחסור שהיה קיים אז.

נתן שרנסקי: נמסר אז, שהמדיניות בכללותה תיבחן.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: האם הוחלט על שינוי במדיניות?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: האם יסייע ביטול המסים להפחתת מחירים, לאור פתיחת השוק לייבוא תחרותי?

נתן שרנסקי: הסקטור של אבקת חלב הוא מאוד מוגן וחייבים במסי ייבוא מ-182% עד 215%.

נתן שרנסקי: הוא ממשיך להיות מוגן, כדי להגן על תוצרת הארץ.

נתן שרנסקי: היתה תקופה קצרה של 21 יום בחודש נובמבר 1997, כאשר כתוצאה ממחסור זמני בייבוא אבקת חלב לישראל, לפי פניות למשרד התעשייה והמסחר, ביטלנו את ההגנה לתקופה המצומצמת הזאת של שלושה שבועות.

נתן שרנסקי: עכשיו החזרנו את כל ההגנה, ואין שום נטייה להוריד את ההגנה על הסקטור הזה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

נסים דהן: אולי אדוני השר יוכל להחכים אותנו, מתי זו מדיניות של חשיפה ושל הורדת מחירים לטובת הציבור בכללותו, ומתי – כמו בדוגמה שלנו – זו מדיניות של הגנה, שמטבע הדברים גורמת לכך שמוצר מסוים שמקבל את כל ההגנה והגיבוי כשיש לו מונופול, מחירו גבוה?

נסים דהן: למרות כל חוקי המונופול, כל ההקפדות והפיקוח שיש לנו על מונופולים, אנחנו יודעים שכל דבר שהוא במונופול מחירו גבוה מעבר לנדרש.

נסים דהן: במקומות מסוימים, כמו בביגוד ובמוצרים אחרים, יש תחרות חופשית והמחירים יורדים, ובאבקת חלב אנחנו רואים שיש הגנה שלכאורה צריכה הסבר.

נסים דהן: תודה.

נתן שרנסקי: כמו שידוע, מדינת ישראל נכנסה ב-1991 לתהליך של חשיפה.

נתן שרנסקי: בגדול, כחברה וכמדינת ישראל הרווחנו מאוד, כי הורדנו מחירים, הורדנו אינפלציה, הגדלנו את התוצרת ושיפרנו את התחרות ואת האיכות בגלל מדיניות החשיפה.

נתן שרנסקי: כשר האחראי לנושא האצתי תהליך של חתימה על הסכמי סחר חופשי – שזה חלק מאותה חשיפה מצד אחד – והורדת – – – לא מסחריים בתחום תקינה ובכמה תחומים אחרים.

נתן שרנסקי: עם זה, בכל מדיניות החשיפה ובכל משא-ומתן עם מדינה זו או אחרת על הסכם סחר חופשי, תמיד יש כמה סעיפים עדינים שלא רק ישראל אלא גם מדינות אחרות מגינות עליהם, כמעט בכל תחומי החקלאות.

נתן שרנסקי: לא המשרד שלנו אחראי לזה אלא משרד החקלאות, אבל אנחנו מובילים תהליך של משא-ומתן ומקבלים אישור או לא מקבלים אישור להסכמה זו או אחרת ממשרד החקלאות.

נתן שרנסקי: יש כמה סקטורים מסורתיים, כולם קשורים בצורה זו או אחרת לחקלאות, שמוגנים עד היום בצורה מלאה מסיבות כלכליות, ביטחוניות וכדומה.

נתן שרנסקי: לפי תהליך החשיפה ולפי הסכמי סחר חופשי שחתמנו, עד שנת 2000 – במקרים מסוימים עד שנת 2002 – יש הגנה בסקטורים אלה, וגם היא נפסקת בצורה מדורגת.

נתן שרנסקי: עכשיו אני לא ערוך להגיד לך מה קורה עם אבקת החלב, מפני שזה באחריות משרד החקלאות, אבל עד שנת 2000 זה סקטור מוגן לגמרי, מסיבות ברורות, אנחנו רוצים להגן על הסקטור גם משום שהוא רגיש, וגם כדי שלא נהיה תלויים יותר מדי בתוצרת חוץ.

נתן שרנסקי: השאלה שלך היא למעשה אל שר החקלאות.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998):

נתן שרנסקי: בנובמבר 1996 נתן משרדך חסות לארגון שבוע פסטיבל סרטים ישראליים בניו-יורק, ובמסגרתו הוצגו גם סרטים שהציגו את ישראל באור שלילי.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: מה הוא סכום סיוע משרדך לאותו פסטיבל?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: האם מאז אורגן עוד פסטיבל שכזה במקום כלשהו, ובאיזו עלות? 3.

נתן שרנסקי: האם מתוכנן פסטיבל כזה השנה, היכן, ובאיזו עלות?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

נתן שרנסקי: משרד התעשייה והמסחר תמך בעבר בפסטיבל הסרטים הישראליים בלוס-אנג'לס ובניו-יורק, באמצעות מרכז הסרט, בסכום של 30,000 דולר לכל אחד.

נתן שרנסקי: פסטיבל זה מאורגן על-ידי גורמים פרטיים בארצות-הברית ונתמך בעיקר על-ידי חסויות מגופים עסקיים.

נתן שרנסקי: החל מהשנה התקציבית 1998 – הוחלט כי משרד התמ"ס יתמוך רק בפן התעשייתי של הקולנוע ויעמיד לרשות הענף את הכלים הקיימים במשרד – קרן השיווק, מרכז ההשקעות ומענק המדען הראשי.

נתן שרנסקי: כך, למשל, הוגמשו הקריטריונים של קרן השיווק בינואר השנה.

נתן שרנסקי: בזכות זה התאפשר סיוע ל-19 חברות – מתוך 30 שפנו – בסכום ההשקעה של 2.2 מיליוני ש"ח.

נתן שרנסקי: כל החברות קיבלו סיוע למאמציהן להיחשף לשוק העולמי.

נתן שרנסקי: בדרך זאת נשלים עד סוף השנה את סדר גודל הסיוע אשר הוקצה על-ידי המשרד בשנים הקודמות.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת י' יהב שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998):

נתן שרנסקי: הממונה על התקינה במשרד התעשייה והמסחר מסרב לאשר מעבדות בטענה כי אין קריטריונים שלפיהם יתבצע האישור.

נתן שרנסקי: בד בבד הוא מאריך רשיונות למעבדות קיימות.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: האם ידוע למשרדך מצב זה?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: מה הוא לוח הזמנים לאישור הקריטריונים שלפיהם יפעל הממונה על התקינה?

נתן שרנסקי: 3.

נתן שרנסקי: האם יאושרו זמנית מעבדות כל עוד אין קריטריונים?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

נתן שרנסקי: הקריטריונים לאישור המעבדות על-ידי הממונה על התקינה במשרד התעשייה והמסחר יפורסמו כהוראות מנכ"ל כבר בחודש הקרוב.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת א' גבאי שאל את שר התעשייה והמסחר ביום כ"ז באדר התשנ"ח (25 במרס 1998):

נתן שרנסקי: העיתונות מפרסמת מדי שנה ידיעות על תאונות הנגרמות מצעצועי פורים.

נתן שרנסקי: גם השנה התברר כי היו תחפושות דליקות – ניילון, בד ויסקוזה ועוד – וכן שנגרמו כוויות עקב שימוש בקפצונים ובחזיזים.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: מה ייעשה למניעת ההפצה של צעצועים ותחפושות הנמכרים ללא פיקוח?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: אילו אמצעי אכיפה וענישה יינקטו נגד העבריינים?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

נתן שרנסקי: אשר לאמצעי האכיפה והענישה הננקטים על-ידי המשרד: פעילות שוטפת יומיומית של מבקרי המחוזות ומנהלי המחוזות בקרב בעלי עסקים, יצרנים ומפיצים.

נתן שרנסקי: בכל הנוגע לייבוא מוצרים אלו דרך הנמלים, משתף המשרד פעולה עם שלטונות המכס.

נתן שרנסקי: המוצרים אשר לא עונים על דרישות התקן והבטיחות מוחרמים.

נתן שרנסקי: כל זה נוגע לא רק לצעצועים אלא גם לתחפושות.

נתן שרנסקי: במקרים אלה מוגשים כתבי אישום ומוטל כופר.

נתן שרנסקי: במשרד התעשייה והמסחר מופעלת באופן קבוע ועדה לצעצועים מסוכנים.

נתן שרנסקי: מדי שנה מטפל המשרד במאות תיקים משפטיים נגד עבריינים, בגין אחזקה ומכירה של צעצועים מסוכנים.

נתן שרנסקי: הענישה מתבטאת בהטלת קנסות המגיעות עד לגובה של 20,000 ש"ח ואף עונשי מאסר על תנאי.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, כבוד השר.

שמריהו בן-צור: בדירקטוריון של חברה ציבורית), התשנ"ח–1998

שמריהו בן-צור: כבוד השר, אני מזמין אותך לשמוע הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 11).

שמריהו בן-צור: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 11) (נציגות לשני המינים בדירקטוריון של חברה ציבורית), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה, ואם נרצה לאחר מכן – בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא למליאת הבית את הצעת החוק לתיקון פקודת החברות (מס' 11) (נציגות לשני המינים בדירקטוריון של חברה ציבורית), התשנ"ח–1998.

חנן פורת: יוזם הצעת החוק הזאת היה חבר הכנסת חיים אורון, והיא נדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט בראשותי כהכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

חנן פורת: הצעת החוק הזאת באה, לאמיתו של דבר, להשלים את מה שכבר קבוע בחוק לגבי החברות הממשלתיות.

חנן פורת: כידוע, היה תיקון שבו נקבע שבדירקטוריונים של החברות הממשלתיות צריך להיות ייצוג הולם לשני המינים.

חנן פורת: דהיינו, שיש צורך שגם נשים תהיינה חברות בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות.

חנן פורת: אפשר להגדיר זאת כהעדפה מתקנת מתוך מגמה לשלב נשים בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות.

חנן פורת: הצעת החוק הזאת באה להרחיב את הדברים ולקבוע, שגם בחברות ציבוריות, שכידוע אומנם נעשות על-ידי מסגרות פרטיות, אבל תמיד יש בהן שני אנשים שצריכים להיות מאושרים כנציגי ציבור, שחברות אלה גם כן, אם אין בדירקטוריון של החברה הזאת ייצוג ולו לאשה אחת – אחד מן הנציגים המוצעים על-ידי הציבור צריך להיות אשה, כדי שלפחות, אם מדובר בלשוננו שלנו, תהיה אשה אחת לרפואה בתוך הדירקטוריון הזה.

חנן פורת: אני רוצה לציין, שחבר הכנסת חיים אורון, שיזם את החוק, אמר, ואני הסכמתי אתו בלב שלם, שבכך שהחברה תהיה חייבת בכך שאחד משני הנציגים המוצעים על-ידי הציבור יהיה אשה – ממילא זה ייצור קטליזטור שאנשי הדירקטוריון עצמם ימצאו את האשה שהם מוצאים לנכון לצרף, וישלבו אותה בעצמם, וממילא לא יהיה צורך בפועל בחוק הזה.

חנן פורת: מכל מקום, אני סבור שיש לפנינו חוק שעונה באופן צנוע ביותר על התביעה האלמנטרית להעדפה מתקנת, כדי שתהיה ולו אשה אחת בדירקטוריון, גם של החברות הציבוריות.

חנן פורת: ראויה הצעת חוק זו לעבור קריאה שנייה ושלישית.

חנן פורת: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: לחבר הכנסת בני אלון יש הסתייגות לשם החוק.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשורה התחתונה אני לא מסתייג מעצם החוק, אבל אדוני יושב-ראש הוועדה, זה כבר חוק שעם כל הרצון הטוב שלנו להעדפה מתקנת, ועם כל המלחמה שאני משתדל להיות שותף לה, לשיפור ולקידום מעמד האשה בישראל – אמרת שכאילו הציבור ממנה.

בנימין אלון: הציבור לא ממנה.

בנימין אלון: גם את שני הדירקטורים האלה ממנה החברה, ממנים הבעלים.

בנימין אלון: כלומר, זו פעם ראשונה שאנחנו בעצם נכנסים אל – – –

חנן פורת: – – –

בנימין אלון: בסדר, הם במעמד כאילו מטעם הציבור, אבל מי שממנה זה הבעלים, וזו פעם ראשונה שאנחנו נכנסים בשיקולים של העדפות חברתיות לתוך החיים המסחריים, וזה כבר גבול שצריך להיזהר שלא להגזים בו, לטובת מעמד האשה, בסופו של דבר.

בנימין אלון: כי כשתהיה הגזמה, תהיה גם תגובת-יתר, וכשתהיה תגובת-יתר תהיה מהפכה בנסיגה.

ענת מאור: – – –

בנימין אלון: לכן, חברת הכנסת מאור, הפעם אני בעד הצעת החוק.

בנימין אלון: רק הסתייגתי לשם החוק כדי להעלות את הנקודה הזאת.

בנימין אלון: אסיים רק בזה שהעבודה הגדולה שעשתה הוועדה לקידום מעמד האשה, שעשו גם גורמים אחרים, ואף חברות וחברי הכנסת, בדאגה להכניס לדירקטוריונים ציבוריים נשים רבות ככל האפשר כדירקטוריות – זו עבודה שהוכיחה את עצמה, וללא ספק יש המון-המון כשרונות שאלמלא ההעדפה המתקנת לא היו מתגלים.

בנימין אלון: לכן, כעיקרון, המהפכה היא חיובית.

בנימין אלון: כדי שלא להגזים בה, אסור לגלוש לחיים המסחריים ואסור להתערב התערבות-יתר שתגרום אחר כך לתגובת-יתר, ובשני הדמ"צים – הדירקטורים מטעם הציבור – האלה, או אחת מהן מינימום, אני רואה את הקו האחרון שצריכים להקפיד כולנו, גברים ונשים, שלא לעבור אותו במעורבות בוולונטריות ובחיים המסחריים החופשיים.

בנימין אלון: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

חנן פורת: שני משפטים.

חנן פורת: 1.

חנן פורת: כפי שגם ציין הרב בני אלון, היו בוועדה כמה הצעות על ייצוג הולם וייצוג סביר.

חנן פורת: דיברנו על מינימום נציגות של אשה אחת, ואני חושב שזה באמת קו מינימלי שבמינימלי.

חנן פורת: 2.

חנן פורת: הערה שנייה שחשוב להדגיש אותה – לא מדובר כאן על פיטורין מן הדירקטוריון, אלא רק אם מכאן ולהבא יתפנה מקום.

חנן פורת: כך שגם כאן איננו מתערבים ביד רמה בקיום של הדירקטוריונים כפי שהם היום, אלא מנסים לתקן את הדברים במידה הצנועה וההולמת מכאן ולהבא.

חנן פורת: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה לחברת הכנסת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, תודה.

ענת מאור: אני רוצה להעיר, שהציפייה שמהכנסת נשים לדירקטוריונים הציבוריים זה יעבור גם לדירקטוריונים הפרטיים לא התממשה.

ענת מאור: לכן, חבר הכנסת בני אלון, רונית סילון, שעומדת בראש פורום הנשים בתעשייה בישראל, פונה אלינו חזור ופנה שנחיל את העיקרון הזה גם בשוק הפרטי.

ענת מאור: עם כל המורכבות, זה עוד לא הגיע לחקיקה, אבל צריך לחשוב על כך.

ענת מאור: תודה, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: רשות הדיבור לנציג נוסף ממרצ.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, הבעיה העיקרית עם הדמ"צים היא, שמי שממנה אותם אלה בעלי השליטה בחברה למעשה, ואז הם לא עצמאים, והם בעצם מקבלים תכתיב, ומה לי אם זה גבר, מה לי אם זו אשה – אפשר לתמוך בזה.

אברהם פורז: מדובר באנשים שמייצגים את המשקיעים בבורסה.

שמריהו בן-צור: נכון.

אברהם פורז: אני אומר לכם, כאדם בעל השקפת עולם קפיטליסטית, שאז אנחנו רואים פתאום שהדירקטוריון מחליט לתת למנכ"ל משכורת מטורפת של מאות אלפי שקלים בחודש; אפילו אני מתקומם.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: אני מסיר אותה.

שמריהו בן-צור: אם כך, אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 1, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 11) (נציגות לשני המינים בדירקטוריון של חברה ציבורית).

שמריהו בן-צור: התשנ"ח–1998 – מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 11, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה, כפי שהציעה הוועדה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית, אם יושב-ראש הוועדה מסכים.

נסים דהן: לא צריך.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד ומי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 11) (נציגות לשני המינים בדירקטוריון של חברה ציבורית), התשנ"ח–1998, נתקבל.

שמריהו בן-צור: 12 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק עברה בקריאה שלישית, כפי שהוועדה הציעה.

שמריהו בן-צור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמריהו בן-צור: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לסעיף הבא: הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שבח וייס: חלוקת הפרסים הזאת?

חנן פורת: כן.

שבח וייס: מדוע נשיא המדינה לא רוצה לחלק את הפרסים?

חנן פורת: אני אבהיר את העניין.

חנן פורת: קודם כול אני רוצה לציין – מצאתי לפני שורת חוקים, חלקם חוקים מינוריים כמו זה שהעברנו קודם וגם החוק הזה שלפנינו.

חנן פורת: אני כיושב-ראש ועדת החוקה, מצאתי לנכון שכל החוקים שהגיעו לאחר קריאה ראשונה ונראים סבירים בעיני, אעשה כל מאמץ להביא אותם לקריאה שנייה ושלישית.

חנן פורת: אני חושב, שאותם דברים שאנחנו תובעים מן השופטים ומן הפרקליטות וכדומה – לא לגרום לעינוי הדין – נכון ותקף גם לגבי חברי הכנסת.

חנן פורת: הוועדה צריכה לעשות את פעולתה אינטנסיבית כדי להביא לחקיקה באותם דברים סבירים.

אברהם פורז: מה שאמרת הוא דבר מסוכן מאוד.

אברהם פורז: מה זה סבירים בעיניך?

שמריהו בן-צור: זה אובייקטיבי או סובייקטיבי?

בנימין אלון: הוא מאמץ את נשיא בית-המשפט העליון.

חנן פורת: האמן לי, שמה שמונח פה לפניכם מלמד על הגישה הזאת.

חנן פורת: אני לא מפלה חוקים אחרים גם כן.

חנן פורת: הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998 – צריך לציין שהיוזם של החוק הזה הוא חבר הכנסת רן כהן.

חנן פורת: אכן נכון, החוק הזה בא בעקבות איזו לקונה שנוצרה כתוצאה מכך שנשיא המדינה, משיקוליו ומטעמיו הוא, בחר שלא לעודד, כפי שהתבקש וכפי שהיה מעוגן בחוק, את אלה שמבקשים שיהיה טוהר מידות בשירות הציבורי, גם תוך כדי הסבת תשומת לב והפניית אצבע מאשימה לגבי אלה שאינם נוהגים כך.

חנן פורת: לא ניכנס כעת לדיון המורכב הזה לגופו, האם לפנינו כאן אנשים שהם אנשי מופת ונכונים להעז, כפי שאני סבור, כפי שהיה סבור החוק עצמו, או לפי איזו גישה יש לפנינו כאן אנשים שעלולים להתפרש כמלשינונים.

חנן פורת: אני חושב, שהצעת החוק הקודמת היתה הצעת חוק נכונה, סבירה, שקולה וחשובה עד מאוד.

חנן פורת: אבל כיוון שנוצר לנו פה מצב שבו נשיא המדינה הוא והוא בלבד יכול לתת את תעודת ההוקרה ואת ההערכה הראויה לאותם אנשים, והוא לא היה נכון לעשות זאת משיקוליו ומטעמיו הוא, חשבנו לנכון שראוי לאפשר גם ליושב-ראש הכנסת למלא את מקומו של הנשיא בהקשר זה בהתייעצות עם הנשיא.

חנן פורת: על כן אני קורא את החוק כמות שהוא.

חנן פורת: בחוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור, בסעיף 4, אחרי "ראה נשיא המדינה" יבוא: "או ראה יושב-ראש הכנסת לאחר התייעצות עם נשיא המדינה".

חנן פורת: מובן שאנחנו מעמידים פה את הדברים בהייררכיה הראויה.

חנן פורת: הנשיא הוא הראשון, אבל אפשרות זו ניתנת גם ליושב-ראש הכנסת בהתייעצות עם הנשיא.

חנן פורת: וכך גם בהמשך התיקונים שמתבקשים לעניין זה.

חנן פורת: אני מודה ומתוודה, שאלמלא מציאות שנוצרה לנו כאן, אפשר שהחוק הזה היה מיותר.

חנן פורת: אבל כיוון שזכינו ובחרנו בנשיא המדינה הנוכחי לחמש שנות כהונה נוספות, וכיוון שבאמת האנשים שעסקו בדברים האלה חשים שלפחות מעט ההוקרה שהם ראויים לה מטעם המדינה ראוי שתינתן כפי שהדבר מעוגן בחוק, וכיוון שהחוק הזה כוחו יפה גם אם יהיה נשיא אחר, כשאתה לא מעמיד את הדברים רק על נשיא המדינה ועליו בלבד – לכן מצאנו לנכון להשלים את החקיקה בעניין הזה, כהצעתו של חבר הכנסת רן כהן, ואני מבקש לאשר אותה בקריאה שנייה ושלישית.

חנן פורת: תודה.

שמריהו בן-צור: מה רצית לשאול, חבר הכנסת שבח וייס?

שבח וייס: אני לא הייתי בוועדה.

שבח וייס: יש פה פגם חוקתי ממדרגה ראשונה.

שבח וייס: זו חקיקה פרסונלית.

שבח וייס: מה זאת אומרת?

שבח וייס: לנשיא הזה אין חשק – – – הוא מגלגל את זה ליושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: נניח שליושב-ראש הכנסת אין חשק, הוא יגלגל את זה אליך בתור סגן.

שבח וייס: חבל שזה המצב – – – אבל זאת חקיקה שהיא פגומה באופן יסודי.

שבח וייס: לא מחוקקים ככה חוק.

שבח וייס: אני אתמוך בחוק.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן, המציע.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חבל אולי שלא רשמנו מראש שמי שיכול למסור את תעודות ההוקרה הוא או נשיא המדינה או יושב-ראש הכנסת, אולי גם שרים או גורמים אחרים – הכול על-פי דירוג כלשהו.

רן כהן: אבל אני רוצה שנאמר את האמת:

רן כהן: כולנו חבים חוב של כבוד לאותם אנשים, שהם קורבנות המאבק לטוהר מידות בשם כולנו.

רן כהן: אין מה לעשות, ברגע שבו חברה צוברת כוח, כסף ועוצמה – הכוח, העוצמה והכסף נוטים להשחית.

רן כהן: חברה שלא מתגוננת בפני תהליך ההשחתה היא חברה שסופה להיות מושחתת.

רן כהן: מי שעומדים בחזית של המאבק הזה אלה האנשים שנתקלים באותן פעילויות במקומות העבודה, בחברה, והם הולכים ומתריעים בפני הממונים שלהם או בפני ערכאות שמעליהם בדרך שקטה, בדרך עניינית, וכך הם מתקדמים, כיוון שאינם יכולים להשלים עם העדר טוהר מידות ועם השחתה.

רן כהן: אגב, רובם הגדול אולי מצליח, והדברים נפתרים והכול בא על מקומו בשלום.

רן כהן: אלא מה?

רן כהן: יש מקומות שהופכים את המתריעים מפני השחתה לקורבנות, ואלה לעתים קרובות ממש יורדים לחייהם.

רן כהן: הם מאבדים את מקום עבודתם, הם מוקפאים בדרגותיהם, הם מסולקים, הם מנודים.

רן כהן: כל מה שאנחנו מתבקשים לעשות כנציגי הציבור הוא לגמול לאנשים הללו לא בכסף, לא בפרס, לא בקידום, לא בשום דבר גשמי, רק בדבר אחד – בתעודת הוקרה בשם הציבור.

משה גפני: למה יושב-ראש הכנסת ולא נשיא המדינה?

רן כהן: מייד אומר.

רן כהן: יושב-ראש ועדת החוקה נגע בדברים.

רן כהן: עם כל הכבוד, העובדה שהחוק הזה חוקק לפני חמש שנים והוא לא מקויים – גם לכך אנחנו אחראים במידה רבה מאוד.

רן כהן: כלומר, אפשר להישאר דבקים בקרנות המזבח ושהחוק לא יתבצע.

רן כהן: אני סברתי, שבשנת ה-50 למדינה ולאחר שעברנו תקופה ארוכה מאוד, מן הראוי לקיים אותו.

רן כהן: נועצתי ביושב-ראש הכנסת דן תיכון, נועצתי באנשים שהיו קורבנות בעניין, ומצאנו שבעצם ראוי שגם הנשיא, אם הוא שוקל לעשות זאת, יעניק תעודות הוקרה, ובמקרים מסוימים יושב-ראש הכנסת יעשה זאת.

רן כהן: הוא הסכים לכך, ואין שום סיבה שבשנת ה-50 למדינה לא נגיע למצב שבו החוק הזה אכן יחוקק ויושלם והדבר הזה יבוצע.

רן כהן: נדמה לי שזה יהיה לכבוד לכולנו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998, סעיפים 1, 2 ו-3 כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: מי בעד ומי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 3-1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: 14 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 14 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד החוק – 14, נגד – אין, נמנעים – אין.

שמריהו בן-צור: חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1998, נתקבל.

שמריהו בן-צור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת החוק לא תעמוד על דם רעך, התשנ"ח–1998.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חנן פורת, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני רואה שיש שתי הסתייגויות לחוק.

שמריהו בן-צור: בעצם אני רואה שיש יותר הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: אני רואה שלחבר הכנסת פורת עצמו יש הסתייגויות על עצמו.

חנן פורת: נכון.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורת, אתה גם מציע את החוק וגם מסתייג.

חנן פורת: אבהיר את הנקודה הזאת.

שמריהו בן-צור: עשה זאת כדרכך בקודש, בקיצור.

חנן פורת: אבהיר את הנקודה הזאת ואתייחס גם להסתייגות.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם מספר מצומצם של חברי כנסת נמצא פה באולם בשעה שהחוק הזה מובא לקריאה שנייה ושלישית, אולם אני סבור שזהו חוק בעל משקל רב וחשוב כקביעת נורמה בחיי המדינה.

חנן פורת: לא היינו נזקקים לחוק הזה אילו באמת היינו במצב שבו המוסר הטבעי, שלפיו אדם הרואה אדם אחר שנמצא במצוקה לנגד עיניו, לא היה מהסס, היה טורח ומציל, גם אם הדבר הזה היה עולה לו בהוצאות מרובות של ממון ואפילו בסיכון של גוף.

חנן פורת: חשבנו בכל זאת, על רקע מקרים מצערים מאוד שהיו בשנים האחרונות ועל רקע רצון לקבוע נורמה שמעגנת את המוסר היהודי, הקובע "לא תעמוד על דם רעך", שאינך יכול לעמוד מנגד בשעה שאתה רואה את חברך נמצא בסכנה, וחברך הוא אדם באשר הוא אדם, יהודי כגוי, כל אדם באשר הוא, גדול, קטן, איש, אשה, עליך להושיט לו יד ולהציל אותו.

נסים דהן: זה כתוב בתורה וזה לא עוזר, אז החוק יפתור את הבעיה?

חנן פורת: מייד אבהיר את הנקודה הזאת.

חנן פורת: קודם כול, באמת יש מקום, ומי כמוך יודע, בבחינת "נשבעתי ואקיימה לשמור כל משפטי צדקך", דהיינו: יש מקום לחזק גם דברים שכתובים בתורה במסגרת נורמות וחוקי המדינה.

חנן פורת: וכך עשינו בדברים הרבה.

חנן פורת: שנית, החוק הזה בא לקבוע את הדרך שבה על האדם לפעול.

חנן פורת: קודם כול, חובה על אדם להושיט עזרה לאדם הנמצא לנגד עיניו, עקב אירוע פתאומי, בסכנה חמורה ומיידית לחייו, לשלמות גופו ולבריאותו, כאשר לאל ידו להושיט את העזרה בלי להסתכן או לסכן את זולתו.

חנן פורת: יש לו אפשרות אחרת, אם הדבר הזה איננו לאל ידו, או אם הוא חושב שהדרך תהיה יותר אפקטיבית, והיא להודיע לרשויות, דהיינו: הרשויות לעניין זה הן משטרת ישראל, מגן-דוד-אדום, שירות הכבאות, או במקרים אחרים – לגורם אפקטיבי.

נסים דהן: לאחד מהם.

חנן פורת: לאחד מהם.

חנן פורת: כמובן, כל דבר לפי עניינו.

חנן פורת: אם הוא רואה שרפה והוא רואה שיש סכנה, הוא חייב להודיע לשירות הכבאות.

חנן פורת: הוא לא יכול להגיד: כעת אני ממהר לעבודתי ואינני נכנס לעניין הזה.

נסים דהן: ואם הוא איננו מודיע למשטרה?

חנן פורת: אם הוא איננו מודיע – קבענו שעונשו קנס.

חנן פורת: במכוון לא רצינו להרחיב ולא רצינו להגדיל, כי רצינו לקבוע פה נורמה.

חנן פורת: העיקר הוא בקביעת הנורמה.

שבח וייס: ואם הוא מודיע – הוא מקבל תעודה מיושב-ראש הכנסת.

חנן פורת: הנח לתעודות ברגע זה.

חנן פורת: עכשיו אני רוצה לומר דבר שנמצא בלבו של החוק, ובו גם ההסתייגות שלי.

חנן פורת: חשוב לי שהחברים ישמעו את הדברים.

חנן פורת: אני מקווה שאצליח להבהיר אותם.

חנן פורת: בהצעת החוק שלי, שאגב מעוגנת גם בהלכה היהודית, נקבע, שאם האדם הוציא הוצאות, לעתים הוצאות כבדות, כתוצאה מזה שהוא היה צריך להציל מישהו, או נפגע בגופו, הלך להציל מפני השרפה ונכווה, הלך להציל והמכונית שלו נהרסה, היה צריך לשכור איזה גרר או מונית כדי להוביל פצוע שהיה בסכנה ולו לא היתה אפשרות לעשות זאת, והוא הוציא הוצאות מכובדות – מדינת ישראל תראה בו כשליח ציבור שלה, מכיוון שעל-פי חוק הוא היה חייב לעשות את מה שעשה.

חנן פורת: והואיל וכך, הוא יכול להגיש למדינת ישראל את התביעה והיא תצטרך לשפות אותו על ההוצאות הנכבדות, הכבדות, שהיו לו בגין ההצלה.

חנן פורת: מדינת ישראל, על-פי הגופים שיתוקנו בתקנות, תוכל – במקרה שהיתה רשלנות פושעת מצד זה שניזוק, כגון זה שהלך לטיול במדבר יהודה במקום שיש שלטים האומרים שאסור ללכת, הלך ונפל – לתבוע את הוצאות ההצלה לאחר שהיא משלמת לזה שהציל.

חנן פורת: הדבר הזה ישיג שני דברים: קודם כול, אדם לא יירתע מלעזור.

שמריהו בן-צור: איך זה ייעשה?

שמריהו בן-צור: נניח שנער בגיל 16 יוצא למדבר יהודה, נופל מהצוק, נפצע, צה"ל מחלץ אותו ומוציא שם קרוב ל-50,000 שקל.

שמריהו בן-צור: מי ישלם זאת?

חנן פורת: מי שיצטרך לשלם את התשלום הזה, אם היתה פה רשלנות פושעת, ואני מדגיש זאת כי היו שלטים, זה הנער עצמו.

קריאה: או האבא שלו.

חנן פורת: או האבא שלו.

חנן פורת: זה עצמו יהווה גורם מרתיע מפני מקרים שבהם האדם חושב: אני אלך, אפילו אם אסתכן, תמיד יש מי שדואג לי.

חנן פורת: אני חושב שהדבר הזה הוא מוצדק מאוד.

חנן פורת: לפעמים הוא יכול לקבל אחר כך ביטוח וכדומה.

ראובן ריבלין: נניח שאני הלכתי והבאתי עגורן, משום שלא היה שם אף אחד, ושילמתי את ההוצאות מכיסי.

ראובן ריבלין: אחר כך תבעתי את המדינה, והמדינה באה ואמרה לי: אדוני, תתבע אותו.

ראובן ריבלין: ואני תובע אותו.

ראובן ריבלין: אבל מתברר שלא רק שלו ולאביו אין כסף, אלא הם גם פושטי רגל.

ראובן ריבלין: מי יפצה אותי?

חנן פורת: אבהיר את הנקודה.

שמריהו בן-צור: זו בדיוק הנקודה.

ראובן ריבלין: אבל קודם כול מטילים עליך חובה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אנא תן לי להשלים את הדברים והם יובהרו.

חנן פורת: קודם כול אני רוצה להביע את ההסתייגות שלי ואחר כך דווקא להביע את מה שהתקבל ברוב בוועדה.

חנן פורת: על-פי ההצעה שלי, באמת אדם שמעשיו היו כרוכים בהוצאות כבדות, אם בגופו ואם בממונו, הוא שליח ציבור של המדינה.

חנן פורת: המדינה צריכה לשפות אותו.

חנן פורת: אחר כך המדינה, באמצעות הגופים שיתוקנו בתקנות, יכולה להיות זו שתובעת במקרה של רשלנות פושעת מאת הניזוק.

חנן פורת: זאת הצעתי שלי.

חנן פורת: אני צריך לומר, שבשעתה גם סגרתי אותה עם שר האוצר.

חנן פורת: אחר כך הוא חזר בו במידה מסוימת מהסיכומים אתי.

חנן פורת: ההצעה שהועלתה על-ידי חברי כנסת אחרים, וזכתה ברוב בוועדה, לצערי הגדול, היתה, שאפשר רק לתבוע מן הניזוק, אבל המדינה אינה צד בעניין.

חנן פורת: אני חשבתי, שאם אנחנו רוצים להגיע למצב שבו אדם לא יהסס גם להוציא הוצאות כבדות במידת הצורך כדי להציל, צריך לתת לו את האפשרות, לראות בו שליח ציבור של המדינה, שהמדינה בכל מקרה תפצה אותו על נזקי גוף וממון.

חנן פורת: אומנם כיום, לאדם שהוא מתנדב רשמי, או נמצא במשמר האזרחי, יש הסידור הזה.

חנן פורת: אני ביקשתי להחיל אותו לגבי כל אדם שנמצא במצב כזה והוא אומנם לא איש המשמר האזרחי אבל הוא הגיע לסיטואציה שבה הוא צריך להציל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורת, עם כל הכבוד, הוא לא הגיע לסיטואציה.

ראובן ריבלין: במקרה זה, אם הוא לא יציל, אתה קובע שהוא עבר עבירה.

ראובן ריבלין: אתה מטיל עליו חובה.

חנן פורת: נכון.

חנן פורת: אתה מחזק את דברי.

חנן פורת: תודה רבה.

חנן פורת: קודם כול, גם שר האוצר מכיר שבדרך כלל היום, גם כשמדובר בארגוני הצלה וכדומה, מממנים, אלא שבאים ומקבלים בדרך של לחם חסד, כשלחלק נותנים ולחלק לא נותנים.

חנן פורת: בוועדה נתקלנו ונפגשנו עם אנשים שמטפלים בעניין הזה, והם חשים עצמם במצוקה גדולה כתוצאה מכך שאין שום סידור מוגדר בחוק של תשלום עבור מעשה ההצלה ומעשה החסד שהם עושים.

חנן פורת: על כן, על-פי הצעת החוק שלי, מדינת ישראל באמת צריכה לראות באדם הזה, או בגוף הזה הנזקק להציל, על-פי חוק ועל-פי חובה, כמו שאמרת, שליח ציבור שלה.

ראובן ריבלין: – – –

חנן פורת: אני מקווה, שכשנביא את הדברים האלה להצבעה כאן במליאת הכנסת, יתמכו רוב חברי הכנסת בהסתייגות שלי, כיוון שהיא, לפי דעתי, משלימה את החוק ונותנת לו גם את השיניים מההיבט הכספי ומהיבט השיפוי.

חנן פורת: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, ומבקש לומר, שהחוק הזה – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, אתה לא מבין שמהחוק הזה יצאו הרבה מלים וחוטים לכל מיני תביעות למיניהן?

שמריהו בן-צור: זה לא פשוט.

חנן פורת: אני רוצה לומר, שהחוק הזה מדבר רק על מקרה ספציפי מאוד, שלנגד עיניו של אדם היה מקרה של אדם שהיה נתון בסכנת נפשות והוא היה צריך להציל אותו, ולצורך כך היה צריך להשקיע השקעה ממונית, או לצורך זה ניזק.

חנן פורת: אני חושב שאדם כגון זה זכאי וראוי לשיפוי מן המדינה במצב כגון זה.

חנן פורת: לא מדובר על כך שנותנים לו את זה ביד נדיבה.

חנן פורת: הוא יצטרך להגיש תביעה, הדבר ייבדק באופן קונקרטי, אין פה עניין של שרלטנים.

חנן פורת: אדם שכזה, שעסק באמת בהצלת נפשות, ובזה מדובר – – –

נסים דהן: אם זה המקצוע שלו, כל היום הוא מציל נפשות?

חנן פורת: מה?

נסים דהן: אם זה המקצוע שלו, כל היום להציל נפשות?

ראובן ריבלין: היום זה לא רק מקצוע – – –

קריאות: – – –

חנן פורת: קודם כול, אני לא מדבר על משכורת.

חנן פורת: אנחנו מדברים רק על הדבר הקונקרטי של הוצאות ממשיות שהיו לו – – –

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: מה פתאום?

שמריהו בן-צור: שנייה ושלישית.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

חנן פורת: אני רוצה לסיים ולומר, שהצעת החוק הזאת יש בה העזה מסוימת, אבל היא מצטרפת, תרשו לי – – –

שמריהו בן-צור: סליחה.

חנן פורת: הצעת החוק הזאת יש בה העזה מסוימת – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש, מבחינת המפריעים שם, להפסיק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, לפחות אתה שומע לי.

שמריהו בן-צור: הם לא שומעים לי בפינה שם.

חנן פורת: בהצעת החוק הזאת יש העזה מסוימת, אבל היא מצטרפת לכמה הצעות חוק שהתגבשו לאחרונה והן אומרות: לעתים אדם עובר עבירה לא רק בשל מעשה רע שהוא עשה אלא גם בשל מחדל, במקרים קיצוניים; כמו המקרה של אדם שחייב להודיע ולדווח כשהוא רואה התעללות בחסרי ישע, כך גם אדם שרואה חבר שנמצא במצוקה ואיננו מושיט לו עזרה, כך גם מקרים נוספים קיצוניים שבהם האדם נדרש, ואם הוא לא עושה – הוא עובר על "לא תעמוד על דם רעך".

חנן פורת: אני חושב, שהצעת חוק כזאת, שבה עולים בקנה אחד המוסר הטבעי, ההלכה היהודית והחובה האנושית – ראוי שתהיה בספר החוקים של הכנסת.

חנן פורת: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חגי מירום לא נמצא, יש לו הסתייגות לשם החוק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חנן פורת כבר נימק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יוסי ביילין לא נמצא פה, ולכן לא נתחשב בהסתייגות שלו.

שמריהו בן-צור: אבל נמצא בתוכנו חבר הכנסת בנימין אלון, והוא מציע הצעה שבמקום 90 ימים יבואו 100 ימים.

שמריהו בן-צור: זה שם ספר מעניין.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאתה מונה לי את הזמן, אני אבקש להעיר הערה בחברות גם ליושב-ראש הוועדה וגם ליושב-ראש הישיבה.

בנימין אלון: אני חושב, שכשיושב-ראש ועדה מציג הצעה בשם הוועדה ויש לו בה גם הסתייגויות אישיות, מן הראוי שיציג קודם את ההצעה, ירד, יחזור להסתייגויות, כדי שחברי הכנסת יבינו – – –

חנן פורת: ביקשתי לעשות זאת, אבל היושב-ראש – – –

בנימין אלון: לכן אמרתי שאני מעיר גם לידידי יושב-ראש הוועדה וגם ליושב-ראש הישיבה.

שמריהו בן-צור: אני אשקול לגבי ההערה זאת.

בנימין אלון: אני פשוט – – –

שבח וייס: היושב-ראש הרגיש – – –

שמריהו בן-צור: ודאי.

בנימין אלון: כי בסך הכול כשהכנסת שומעת את ההצגה במעורבב היא אינה – – –

שמריהו בן-צור: סמכתי על כך, חבר הכנסת בנימין אלון – –

בנימין אלון: אני הייתי בוועדה – – –

שמריהו בן-צור: – – שמדובר בחברי כנסת בעלי אינטליגנציה גבוהה – –

בנימין אלון: כן, ודאי.

שמריהו בן-צור: – – שמבינים היטב ויודעים להפריד את המרכיבים בין ההסתייגויות שלו לבין הצעת החוק.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – –

משה גפני: – – –

בנימין אלון: – – בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט אני התנגדתי להסתייגות הזאת, שבאמת הפכה להסתייגות, וכך גם החברים בוועדה.

בנימין אלון: אני חושב, שהחוק הזה, שהגיש ביוזמה פרטית חבר הכנסת חנן פורת, הוא חוק חשוב.

בנימין אלון: הוא חוק חשוב מאוד בגלל שני דברים, והתוספת שהוא מציע בהסתייגות לדעתי היא בבחינת כל המוסיף גורע, היא גורעת מחשיבות החוק, ואני אתנגד לה.

בנימין אלון: אבל החוק הוא חשוב בשני דברים: הוא חשוב קודם כול בכך שהוא קובע, שהחברה בישראל, שמתבטאת על-ידי חקיקה בחוק האזרחי, לוקחת את הפסוק מספר ויקרא פרק י"ט ומבינה, שהעיקרון של "לא תעמוד על דם רעך" איננו רק עיקרון מוסרי תורני, אלא החברה בישראל לא מוכנה שאדם יסתובב בשוק מחנה-יהודה – וזה דבר שקרה – שותת דם רחובות שלמים, ימות מאובדן דם, ויראו אותו הרבה מאוד אנשים ואיש לא יטרח להרים טלפון ולצלצל למגן-דוד-אדום.

בנימין אלון: החברה בישראל, באמצעות החקיקה, אומרת: קיבלנו ממורשת המשפט העברי, מהתורה הקדושה, פסוק, ואנחנו מאמצים זאת – – –

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, הפסוק חשוב, אבל יש גם – – – החוק הפלילי – – –

בנימין אלון: לא נכון.

בנימין אלון: אדוני חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: – – –

בנימין אלון: סליחה, חבר הכנסת ריבלין, בוועדה דנו בזה והיתה סקירה של כל החקיקה הקיימת, וזה לא קיים.

בנימין אלון: אני אפרט את זה.

בנימין אלון: יש בחקיקה סעיף 262 לחוק העונשין, שמתייחס למי שידע שפלוני זומם לעשות דבר פשע ולא אמר.

בנימין אלון: יש סעיף 95, שהוא דומה לזה.

בנימין אלון: יש תקנות 146 ו-144 לתקנות התעבורה, שחובה לדווח על תאונת דרכים ולקרוא למשטרה.

בנימין אלון: אין דבר כזה, והדבר הזה יש בו לקונה.

בנימין אלון: לכן, פה-אחד הוחלט שזה דבר חשוב – – –

ראובן ריבלין: הגורם למותו של אדם במעשה או במחדל – כך כתוב.

בנימין אלון: לא, זה לא נקרא לפי כל התפיסות: הגורם למותו של אדם במחדל, וזה לא שייך לחקיקה.

בנימין אלון: לכן, הדבר הזה חשוב, הוא חשוב ברמה הערכית.

בנימין אלון: עם זאת הוא חשוב, לדעתי – לכן אני חולק על ההסתייגות של חבר הכנסת פורת – הוא חשוב מפני שהוא מסייג את עצמו.

בנימין אלון: החוק, כמו שמוצע כאן, אומר דברים בגבולות.

בנימין אלון: הוא אומר: זה עבריין והוא יקבל קנס, אבל הוא לא בונה כאן איזו מערכת שלמה של גביית כספים אוטומטית של המדינה וכו', שנותנת פירוש אחר לעניין.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

בנימין אלון: אני רוצה לסיים.

בנימין אלון: אני חושב, שהמחוקק אומר היום את דברו בשני מישורים: הוא אומר את דברו במישור המוסרי, בחשיבות אימוץ הכלל הזה, אבל הוא בו-זמנית – וירשה לי היושב-ראש, אני מסיים את דברי – אומר את דברו, שסעיף 262 לחוק העונשין וסעיפים אחרים שהזכרתי קודם אינם יונקים מאיזה כלל מוסרי של "לא תעמוד על דם רעך".

בנימין אלון: הם ספציפיים, ושם, חבר הכנסת ריבלין, בסעיפים האחרים יידרשו אותן הוכחות ספציפיות למחדל כמו למעשה.

בנימין אלון: ולכן החוק הזה, שהוא כללי ומוסרי, בואו נשאיר אותו ברמתו הכללית – –

שמריהו בן-צור: תודה.

בנימין אלון: – – ולא ניתן לו את הספציפיקציה.

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

בנימין אלון: לכן אני בעדו.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה – – –

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה – – –

שבח וייס: הצעה לסדר הדיון.

שמריהו בן-צור: סליחה שם, אני מבקש.

שבח וייס: אני מבקש הצעה לסדר הדיון.

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים – – –

שבח וייס: הצעה לסדר הדיון.

שמריהו בן-צור: יש כאן הצעה?

שמריהו בן-צור: זכותך.

שמריהו בן-צור: זכותי להסכים או לא, אבל אני מסכים.

שבח וייס: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, אני מבקש.

שבח וייס: אני פונה אל חבר הכנסת חנן פורת – – – יש לי הרגשה שהחוק הזה לא בשל, ואני פונה אליו, כי יש פה הרבה חברי כנסת שמסכימים לעיקרון המוסרי אבל רואים פה דברים שלא לובנו דיים בוועדה.

שבח וייס: אני פונה אליך – –

שמריהו בן-צור: מה למשל?

שבח וייס: אתה לא מוכרח להיעתר לבקשתי.

שמריהו בן-צור: בענייני ההוצאות?

שבח וייס: – – לא לערוך את ההצבעה פה היום, כי יש אנשים שרוצים לתמוך בזה מוסרית, אבל עדיין יש פה פגמים של חוסר ליטוש וליבון וסיבוכים רבים.

שבח וייס: זאת בקשתי, לפני ההצבעה כמובן, אם אני יכול להשמיע אותה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני שמח שנתתי לך להציע, ואני מקווה שחבר הכנסת חנן פורת, כדרכו בקודש, ישמע.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת שבח וייס, אני רוצה לומר לך, שהחוק הזה מתגלגל כבר שנים, עבר שלבים שונים בחקיקה, נבחן עד תום, כל מלה שבו נבחנה ונבדקה והיא מדודה, כדי שיהיה המינון הנכון.

חנן פורת: למשל, שרק אדם שנמצא לנגד עיניו, עקב אירוע פתאומי, בסכנה חמורה ומיידית לחייו, לשלמות גופו או לבריאותו, כדי שלא יגידו שמדובר פה במקרה שאדם שמע ממרחקים, או שבמקרה זה היה דבר שהוא לא יכול היה לדעת שזאת סכנה חמורה ומיידית.

חנן פורת: בחנו כל מלה.

חנן פורת: צמצמנו את העונש למינימום שבמינימום כדי להדגיש את הנורמה וכדי להעמיד פחות את העניין על החומרה.

שבח וייס: – – –

חנן פורת: תנו לי להשלים את הדברים.

חנן פורת: אני אומר לכם, זהו חוק שעבר את כל שיקולי הדעת.

חנן פורת: בחנו אותו היטב בוועדה, דנו עליו, גם עם משרד המשפטים, גם עם מערכות החברה השונות, וכולם נתנו את הגיבוי לחוק.

חנן פורת: שאלת השיפוי יש בה נקודה אחת מוסכמת ויש בה נקודה אחת שאינה מוסכמת.

חנן פורת: הנקודה המוסכמת היא, שאם הניצול במו-ידיו, ברשלנות, גרם לפגיעתו, יש אפשרות לתבוע ממנו את הפיצוי.

חנן פורת: זאת הצעת החוק.

חנן פורת: התוספת שלי: שהמדינה תראה באותו אדם שליח ציבור, ואם היו לו באמת הוצאות או נזקי גוף או ממון במקרים כאלה, המדינה תשפה אותו והיא תתבע מן הניצול.

חנן פורת: אני חושב, שההצעה הזאת מכובדת וראויה, ולכבוד יהיה אם היא תהיה בספר החוקים של מדינת ישראל.

חנן פורת: תודה.

יוסי כץ: אני הצעתי לתמוך בחוק, אבל אני מבקש הבהרה: האם החוק הזה חל גם על טיפול רפואי בבית-חולים?

חנן פורת: לא, ואסביר גם מדוע.

חנן פורת: מפני שטיפול בבתי-חולים, זה אתיקה של הרופא.

חנן פורת: בדקנו את הנקודה הזאת – כדי להגיד למר שבח וייס שבפנינו כאן הצעת חוק מדויקת.

חנן פורת: המקרה של טיפול בבתי-חולים הוא לא אירוע פתאומי שמעמיד אדם בסכנה חמורה, אלא הוא טיפול שגרתי שהרופא נדרש לו.

יוסי כץ: החוק לא חל?

חנן פורת: לא חל במקום שיש בו טיפול נורמטיבי שמחייב הצלת חיים.

חנן פורת: החוק מדבר רק על מקרה פתאומי.

חנן פורת: לכן ההדגשה – "עקב אירוע פתאומי".

שבח וייס: החוק לא בשל.

חנן פורת: החוק בשל עד תום.

חנן פורת: תודה.

יעל דיין: על המתת חסד זו לא תשובה.

יעל דיין: על הצלה מהתאבדות זו לא תשובה.

חנן פורת: זה כך בכוונה, כי לא רצינו להיכנס להתאבדות.

שמריהו בן-צור: מאחר שהמציע לא רוצה למשוך את החוק, אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על שם החוק וסעיף 1, כהצעת הוועדה, כי המסתייג איננו.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 1 – 16 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 16, נגד – 5, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: שם החוק וסעיף 1 נתקבלו כהצעת הוועדה.

דוד אזולאי: לא הספקתי להצביע.

דוד אזולאי: אני מבקש לצרף את קולי לתומכים.

שמריהו בן-צור: אני מצרף את חבר הכנסת אזולאי לתומכים בשם החוק ובסעיף 1.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 2.

שמריהו בן-צור: לסעיף זה הסתייגות לחבר הכנסת חנן פורת.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ח' פורת לסעיף 2 – 4 נגד – 17 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ח' פורת לסעיף 2 לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 4, נגד – 17, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הסתייגותו של חבר הכנסת פורת לסעיף 2 לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: אנו מצביעים על סעיף 2, כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 14 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 18 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 18, נגד – 3, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: סעיף 2 התקבל בקריאה שנייה כפי שהציעה הוועדה.

שמריהו בן-צור: לסעיף 3 אין הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3 כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 15 בעד סעיף 3 – 14 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 14, נגד – 4, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: סעיף 3 התקבל כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: לסעיף 4 – הסתייגות לחבר הכנסת ביילין.

שמריהו בן-צור: הוא לא נמצא.

שמריהו בן-צור: לכן אנחנו ניגשים להצבעה על הסעיף כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 16 בעד סעיף 4 – 15 נגד – 7 נמנעים – אין סעיף 4 נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 15, נגד – 7, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: סעיף 4 נתקבל כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 5, להסתייגות של חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אני מסיר את ההסתייגות.

שמריהו בן-צור: אם כך, אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 5 כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 5 – 16 נגד – 6 נמנעים – אין סעיף 5 נתקבל.

משה גפני: חבר הכנסת חגי מירום, אני לא מבין.

משה גפני: אתה נגד שר המשפטים?

חגי מירום: לא יזיק אם שר המשפטים יקפיד קצת.

שמריהו בן-צור: בעד – 16, נגד – 6, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: סעיף 5 התקבל כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים לסעיף 6.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון אתה מסיר את ההסתייגות שלך?

בנימין אלון: כן, אני מסיר.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 6, כהצעת הוועדה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 18 בעד סעיף 6 – 16 נגד – 5 נמנעים – 1 סעיף 6 נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 16, נגד – 5, נמנע אחד.

שמריהו בן-צור: סעיף 6 התקבל כפי שהוועדה הציעה.

שמריהו בן-צור: תמה הקריאה השנייה.

שמריהו בן-צור: לא התקבלו ההסתייגויות.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 19 בעד החוק – 16 נגד – 5 נמנעים – 1 חוק לא תעמוד על דם רעך, התשנ"ח–1998, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 16, נגד – 5, נמנע אחד.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק לא תעמוד על דם רעך, התשנ"ח–1998, עברה בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק הירושה (תיקון מס' 8), התשנ"ח–1998.

שמריהו בן-צור: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת פורת.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, מדברים על ירושות, זה החוק שלך.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 8), שמובאת כאן לקריאה שנייה ושלישית, התגלגלה ביוזמתה הברוכה של חברת הכנסת ענת מאור.

חנן פורת: הצעת החוק הזאת נוגעת לנקודה מאוד ספציפית.

חנן פורת: הצעת החוק מיוסדת על כלל גדול, שלפיו יש דין חוץ שאין נזקקין לו.

חנן פורת: בדרך כלל בסוגיות של ירושה, אם אדם בא מחוץ-לארץ ונדון כאן עניין מענייני ירושה בקשר אליו, בתחומים מסוימים יש דברים שדנים אותו בהם על-פי החוק של הארץ שממנה הוא בא.

חנן פורת: עם זאת, מדינת ישראל קבעה בחוק הירושה, בסעיף 143, את הביטוי כדלהלן: "על אף האמור בחוק זה, כשחל דין חוץ, אין נזקקין לו במידה שהוא מפלה מטעמי גזע, דת או לאום או סותר תקנת הציבור בישראל".

חנן פורת: מבקשת חברת הכנסת ענת מאור, והדבר הזה עבר את האישור בקריאה ראשונה ועכשיו אושר על-ידי הוועדה לקריאה שנייה ושלישית, להוסיף, שגם אם הדבר הזה, היינו אותו חוק שבארץ המוצא מפלה מטעמי מין – ניקח, לדוגמה, נשים שבאו מאירן, מפרס, וכדומה, מקומות שבהם יש אפליה ברורה מטעמי מין.

חנן פורת: בחוק מדינת ישראל, אגב, אפילו בחוק שעל-פיו חוק הירושה נדון בבתי-הדין הרבניים, נתקבלו תקנות המדינה, שלפיהן אין מפלים מטעמי מין.

חנן פורת: שיקול זה מטעם תקנת הציבור וכדומה היום הוא היסוד לכל ההלכה הרווחת והמקובלת בענייני ירושה, גם בבתי-הדין הרבניים וכמובן בבתי-המשפט לענייני משפחה.

חנן פורת: אנחנו מבקשים לצרף ולהוסיף, שאם במקום שממנו הגיעה אותה אשה היתה אפליה מטעמי מין, האפליה הזאת לא תחול בחוקיה של המדינה.

חנן פורת: אני חושב, שזוהי תקנה ראויה, שבאה לעשות צדק ולהוסיף גם על האי-אפליה מטעמי גזע, דת או לאום את הנושא של – מטעמי מין.

חנן פורת: אני מציע להעביר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית, ומבקש להודות לענת מאור על יוזמתה הברוכה.

חנן פורת: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור, יוזמת ההצעה.

ענת מאור: אחרי ההצבעה.

חיים דיין: ובכן, ההצבעה החלה, חברי הכנסת.

חיים דיין: מי בעד ומי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 20 בעד סעיף 1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

חיים דיין: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: אני מצרף את חבר הכנסת חיים דיין, אנוכי, אל תומכי ההצעה.

חיים דיין: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים דיין: וגם חברת הכנסת נעמי חזן, כלומר 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים דיין: אנחנו עוברים לקריאה שלישית בהצעת החוק הנוכחית.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 21 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק הירושה (תיקון מס' 8), התשנ"ח–1998, נתקבל.

חיים דיין: בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 8), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

חיים דיין: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: שלוש דקות לרשותך.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להביע תודה לכל אלה שהיו ותמכו בהצעת החוק.

ענת מאור: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת חנן פורת, על קידום החוק.

ענת מאור: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, למרות המחלוקות הפוליטיות הגדולות, להודות ולהוקיר גם את גישתו הכללית, שתפקיד הוועדות זה לקדם הצעות חוק של חברי כנסת.

ענת מאור: אנחנו יודעים, שהצעות חוק פרטיות מביאות תשובה לאלפי, לעשרות אלפי ולמאות אלפי אזרחיות ואזרחים, לצרכים אמיתיים.

ענת מאור: זה חלק חשוב, הרי אנחנו בית-המחוקקים.

ענת מאור: אנחנו מקבלים פניות ציבור, ופעמים רבות מתברר שהבעיה היא לא טיפול פרטני, אלא לשנות את החוק ואת הנוהל.

ענת מאור: לכן, כאשר יושבי-ראש מרגישים שזו חובתם לקדם את הצעות החוק הפרטיות של חברי הכנסת, אני מברכת.

ענת מאור: וגם כיושבת-ראש השדולה למען הילד אני מציינת שאכן כך זה נעשה.

ענת מאור: את הצעת החוק הציג חבר הכנסת חנן פורת.

ענת מאור: לצערי, היא לא גורפת.

ענת מאור: אין זה סוד, שאני אישית הייתי חושבת שצריך לקדם יותר שוויון ומניעת אפליית נשים בכלל בירושה.

ענת מאור: אבל על כך יש מחלוקות, גם בגלל דברים שבהלכה, ויש גם מחלוקות מבחינת האזרח, תפיסת האזרח, האם להתערב בהורשה בין בנים ובנות, בסכסוכים בתוך משפחה.

ענת מאור: אני סבורה, שצריך להבטיח שלא יהיה נישול מירושה של שום אשה ושום גבר, אבל זה מרחיק לכת.

ענת מאור: פה, כפי שאמרנו, עשינו תיקון נקודתי.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולהודות לשדולת הנשים, גם על הצעת החוק הזו וגם על הצעות רבות ועל הליווי שלהם, ולעורך-הדין אורי צפת, שהסב את תשומת לבנו לכך, שאותו תיקון שעשינו, שדין חוץ-לארץ לא יביא לאפליה בין נשים לגברים, צריך להחיל גם על יחסי ממון בין בני הזוג.

ענת מאור: חברי הכנסת מהקואליציה, לא ראינו את ההיענות שלכם בנושא האי-אמון.

חיים דיין: סדרנים, אני מבקש לדאוג שם לשקט.

ענת מאור: צריך להחיל זאת גם על יחסי ממון בין אשה לגבר, ובמיוחד במקרים של גירושים.

ענת מאור: אנחנו מחכים לדוח ועדת השופט חשין.

ענת מאור: יש לי הצעת חוק גם בעניין זה.

ענת מאור: צריך להחיל זאת, על-פי המלצתו, על דיני משפחה (מזונות), על חוק שיפוט בענייני התרת נישואין ועל חוק אכיפת פסקי חוץ.

ענת מאור: ועדת החוקה, חוק ומשפט וגם הממשלה הכירו בצורך הזה, ואני מקווה שנשלים זאת כך שכל נישה שעלולה להיות בה אפליה בין אשה לגבר – המחוקק, החברה והציבור לא ייתנו לכך יד.

ענת מאור: תודה רבה.

נסים דהן: מה עם לידה?

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה ושלישית.

חיים דיין: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת חנן פורת.

נסים דהן: מה, הוא עוד לא הציג?

חיים דיין: לא, זה היה תיקון מס' 8.

חיים דיין: עכשיו עברנו לתיקון מס' 7.

נסים דהן: תהיה הצבעה משותפת?

חיים דיין: אחר כך עוברים למסתייגים כרגיל, על-פי הסדר.

חיים דיין: הצביעו על תיקון מס' 8, ועכשיו אנחנו עוברים לתיקון מס' 7.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני מבקש להודות לחברת הכנסת ענת מאור על דבריה.

חנן פורת: הם באמת מזרזים אותי בקו שנקטתי אותו.

ענת מאור: תודה.

חנן פורת: החוק שלפנינו, רבותי, בשונה מהחוק הקודם, שהיה חוק מאוד ספציפי ופרטני, לאמיתו של דבר מהווה – – –

חיים דיין: סליחה, ברשותכם, ידידים יקרים.

חנן פורת: אני מבקש את ההקשבה.

ראובן ריבלין: ראש העיר רוצה אותך, אדוני הנואם.

נסים דהן: תשב, מספיק, חבל על הזמן.

חנן פורת: בשונה מהצעת החוק הקודמת, החוק הזה, רבותי, הוא חוק שמהווה תחילתה של מהפכה מבחינת הרפורמה בבתי-המשפט.

חנן פורת: כולנו מודעים לכך שבתי-המשפט כיום נאנקים תחת עומס התיקים, וכתוצאה מכך נגרם לא מעט עינוי דין ועיוות דין.

חנן פורת: הדברים האלה באו לידי ביטוי גם כאן, במליאת הכנסת – וגם לכל מי שמכיר את הדברים בשטח.

חנן פורת: החוק הזה, שהוא לכאורה בעיקר חוק אדמיניסטרטיבי, בא לומר דבר פשוט אחד.

חנן פורת: כיום אדם שנזקק לענייני ירושה, לסידור הצוואות וכדומה, צריך לפנות לבית-המשפט, בית-המשפט מעביר לבדיקה לאפוטרופוס, והדבר חוזר לבית-המשפט.

חנן פורת: מלבד הסרבול הזה, הדבר הקשה הוא, שכתוצאה מכך רבבות רבבות תיקים תלויים ועומדים בבית-המשפט.

חנן פורת: על-פי ההצעה שלפנינו כאן, מורי ורבותי, יעבור הטיפול מבית-המשפט לאפוטרופוס הכללי, שימנה רשם לענייני ירושה במקומות שונים, והרשם לענייני ירושה הוא שיטפל בענייני הירושה, ולמעשה ימלא את התפקיד השיפוטי שלו.

חנן פורת: אף-על-פי-כן, מתוך רצון שלנו שלא לאפשר גם במקרים פרובלמטיים את ביטול הטיפול המשפטי עם האנשים שיש להם הידע המקצועי והנאות לכך, דהיינו השופטים, קבענו בסעיף 9 בחוק הירושה, שבמקרים רגישים יותר, פרובלמטיים יותר, כגון אם הבקשה היא של חסוי או קטין, או נעדר, שאין להם נציג, או שהוגשה התנגדות לבקשה, או במקרים שיש ניגוד אינטרסים בין האפוטרופוס, כגון שהוא ראה לנכון ליזום הליך או להצטרף להליך – בכל המקרים הללו, הדין הוא שהדבר הזה נעשה על-ידי בית-המשפט ולא על-ידי האפוטרופוס.

חנן פורת: אני רוצה לציין, שהחוק הזה, שאני מקווה שיתקבל על-ידי כולם ובאמת יפתור חלק גדול מהמעמסה, ואני מדגיש, של רבבות תיקים שמונחים היום לפתחו של בית-המשפט ויוצרים עומס עצום, בית-המשפט לענייני משפחה – אגב כך קבענו שבית-המשפט לענייני משפחה הוא המוסמך לפי חוק זה, בכל אותם דברים רגישים ופרובלמטיים, כאמור.

חנן פורת: הצעת החוק הזאת באה להבהיר מצב משפטי קיים באמצעות תיקון עקיף לחוק – חוק בית-המשפט לענייני משפחה, שעל-פיו כאשר קיימת סמכות מקבילה לבית-הדין הרבני – שעוסק כידוע גם בענייני ירושה במקרים של הסכמת שני הצדדים – ולבית-המשפט לענייני משפחה, וקנה לעצמו בית-הדין הדתי סמכות בשל פנייה קודמת במירוץ הסמכויות, לא יוכל בית-המשפט לענייני משפחה לדון בעת שבית-הדין הדתי דן בעניין.

חנן פורת: אני רוצה להדגיש, שאין בתיקון הזה משום שינוי של המצב הקיים, אבל בעקבות טעות, שגם נשיא בית-המשפט העליון הצביע עליה, שעלתה בפסק-דינו של השופט גרניט, ואשר נגדה את כוונת המקוקק בחוק בית-המשפט לענייני משפחה, שבו נאמר במפורש – בחוק בית-המשפט לענייני משפחה – שאין בחוק הזה כדי לפגוע בסמכויות בתי-הדין הרבניים; ובכן, כדי להעמיד את הדבר הזה על מכונו, נקבע בסעיף בהצעת החוק הזאת, על-פי הצעת משרד המשפטים, שבמקרה שכבר קנה בית-הדין הרבני זכות לעסוק בעניינים, אם בענייני ירושה, אם בעניינים של מזונות וכדומה, לא יוכל בית-הדין לענייני משפחה לחטוף כביכול את הדברים ולעסוק בהם.

חנן פורת: הסעיף הזה שבא בשלהי החקיקה אומנם עורר איזו סערה ציבורית, אבל כאמור, הוא הולם הן את עמדת משרד המשפטים, הן את עמדתו של נשיא בית-המשפט העליון, ובעיקר את מה שכתוב בחוק ואת השכל הישר.

חנן פורת: אני מבקש להעביר את כל החוק כולו בקריאה שנייה ושלישית, ואני חושב שאם אכן נזכה בו, נעשה חסד גדול עם מערכת המשפט ונתחיל באותה מהפכה – לא מהפכה חוקתית, אלא מהפכה אדמיניסטרטיבית, שתאפשר סוף סוף לבתי-המשפט לטפל בעניינים שנוגעים להם ביתר קלות, ובפחות תיקים, ונקווה גם ביתר במהירות וביתר אינטנסיביות.

חנן פורת: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו נעבור למסתייגים להצעת החוק.

נסים דהן: אין.

חיים דיין: יש, מי קבע שאין?

חיים דיין: חבר הכנסת בנימין אלון, יש לך הסתייגות, בבקשה.

חיים דיין: אתה רוצה לדבר על שתי ההסתייגויות שלך?

בנימין אלון: על שתיהן בדקה אחת.

חיים דיין: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי פה שתי הסתייגויות, ורק אל אחת אתייחס בקצרה, ממש דקה אחת.

בנימין אלון: זו הסתייגות אמיתית, ואם היא תעבור – אני אשמח.

בנימין אלון: תוך כדי הסקירה בוועדת החוקה ראינו, שבית-דין רבני מטפל בענייני ירושה בדברים מסוימים בצורה יפה ומעוררת כבוד שאפשר ללמוד ממנה.

בנימין אלון: למשל בסעיף 11 לחוק, שאותו אני רוצה לתקן – אם יש מצב שמגיע לרשם לענייני ירושה אחד מהצדדים ומציג לו עובדות אחרות, והוא אז מתקן או מבטל את צו הירושה – ויש פה עניין של ביטול צו ירושה וצו קיום – במקרה כזה, מה שנהוג בבית-דין רבני, וזה מה שאני רוצה שיהיה גם בבית-משפט רגיל, זה שמודיעים לכל הצדדים שרשומים בתיק.

בנימין אלון: הנוהג בבית-משפט הוא – וזה גם מה שכתוב פה בחוק – שמפרסמים הודעה באיזה עיתון, ולפעמים זה יכול לגרום אי-צדק לאנשים שקשורים לעניין והם לא יודעים שבא צד אחד, ביקש לבטל וקיבל צו ביטול.

בנימין אלון: לכן אני מציע שינהגו בבית-המשפט הכללי כמו שנוהגים גם בבית-הדין הרבני, ואם יש ביטול צו ירושה או צו קיום, לא יהיה רק פרסום ברבים, כמו שמקובל, באיזה עיתון צדדי שאף אחד לא ראה, אלא שהדברים גם ייאמרו – זה יהיה גם ברבים, אבל גם ליורשים על-פי דין ולנהנים על-פי הצוואה.

בנימין אלון: אם ההסתייגות תתקבל, אני חושב שזה יוסיף.

בנימין אלון: ורק אוסיף משפט אחד – אני חושב שהחוק הזה יכול לייעל ולשפר את המערכות והוא חוק חשוב.

בנימין אלון: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: יש לו גם כן הסתייגות – אחרון המסתייגים.

חיים דיין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חוק זה נותן סמכויות בידי סגני האפוטרופוס הכללי – סמכויות שהיו בזמנן בידי שופטי בית-המשפט המחוזי בשופטם כרשמים בבית-המשפט המחוזי.

ראובן ריבלין: הם היו שופטי שלום לכל דבר, כאשר הם נתמנו כשופטים.

ראובן ריבלין: היום החוק קובע, שלא יוכל להתמנות אדם כסגן האפוטרופוס לעניין זה, אלא אם כן הוא כשיר להיות שופט בית-משפט שלום, ובדין נקבעה הוראה זו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שמדובר פה בסמכות מעין שיפוטית, שיש חשיבות רבה לתדמית שיש לה בעיני הציבור כולו.

ראובן ריבלין: הסמכות הזאת, הנתונה לאותם רשמים, היא סמכות שמחייבת אותם להכריע בעניינים שהם עניינים חשובים ביותר.

ראובן ריבלין: פעמים, דיני ממונות נחשבים בעיני רבים כדבר שצריך להקפיד בו קלה כחמורה.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להגזים ולומר – דיני נפשות חלילה, אבל יש מקרים שבהם הסכסוכים בתוך המשפחה יכולים להביא, חלילה, לידי מצב שבו הקיטוב יביא לידי סכנה ממש.

ראובן ריבלין: לשופטים יש אחריות רבה, ויש צורך שיהיה לציבור אמון בהם.

ראובן ריבלין: אני, בהסתייגותי, מבקש להקנות לאותם רשמים אותו מעמד שיש לשופט, לא בכל הקשור והכרוך למינויים לשופטים מן המניין על-ידי ועדה למינוי שופטים, אבל ודאי בכל מה שקשור להגנתם מפני תביעות בגין רשלנות שעלולה להיות במעשיהם שלא מתוך כוונה ומתוך רצון להכשיל את הצדדים, כמו גם לקבוע את תנאי שכרם בהתאם או בעצה אחת עם הממונה על השכר בישראל.

ראובן ריבלין: אני חושב, שבגלל אותה סמכות שנותן החוק לאותם רשמים ומאחר שאותה סמכות, שהיא סמכות מעין שיפוטית לכל דבר, מחייבת את הציבור לתת אמון בנושא המשרה, ומאחר שאנחנו מבקשים להחליף אותם רשמים – רשמי בית-משפט מחוזי, ולהקנות את הסמכות לסמכות מינהלתית, אבל הציבור מבקש צדק ומבקש שהצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה, ואנחנו רוצים לראות באותם אנשים אנשים שיש בהם אמון לציבור, אני מבקש לקבל את הסתייגותי על מנת להקנות מעמד מתאים מכל הבחינות לאותם אנשים המתמנים היום כסגני האפוטרופוס הכללי לשמש רשמים, ובעבר נעשתה עבודתם על-ידי שופטי בית-המשפט.

ראובן ריבלין: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: אני מזמין את יושב-ראש הוועדה להשיב על ההסתייגויות, בבקשה.

נסים דהן: אולי אחרי ההצבעה?

חיים דיין: יושב-ראש הוועדה יסיים את דבריו, וניגש להצבעה.

חנן פורת: כאמור, הצעת החוק הזאת, ואני חושב שאליבא דכולי עלמא, היא הצעת חוק חשובה ביותר, ואני מקווה שהיא תוכיח את עצמה בשינוי כל נושא העומס על בתי-המשפט.

חנן פורת: אנחנו מדברים פה ברבבות תיקים.

חנן פורת: חברי הטוב, חבר הכנסת ריבלין, עם כל הכבוד, אסור להפריז גם בהצעת החוק הזאת.

חנן פורת: עדיין לא הפכנו את האפוטרופוס ולא את הרשם לענייני ירושה לשופט בית-משפט, על כל מה שכרוך בזה.

חנן פורת: ואתה יודע היטב, שבכל מקרה שבו יש בעיה, על-פי הצעת החוק הזאת זה עובר מייד לבית-המשפט.

חנן פורת: לתת לו סמכויות ולתת לו משכורת ולתת לו לשכה כמו לשופט – אני לא הייתי מציע.

חנן פורת: זאת הפרזה יתירה, וצריך שהחוק הזה יידון בפרופורציות.

חנן פורת: כך גם בהערתו של חבר כנסת הרב בני אלון.

חנן פורת: אומנם, כשלעצמה היא נכונה, והדבר הזה נתקבל, וגם סיכמנו שיתוקנו תקנות בעניין, אבל כמו שאתה מציע את הדברים האלה, זה עלול ליצור פרובלמטיקה גדולה, ואתה יודע זאת.

חנן פורת: כי לא תמיד אנחנו יכולים לדעת בוודאות מי הם כל היורשים – דרגה ראשונה, דרגה שנייה וכדומה.

חנן פורת: זה עלול ליצור עיכוב, ולכן סיכמנו שהדבר הזה יהיה במסגרת של תקנות, ואני חושב שכך ראוי.

חנן פורת: אני חוזר ומבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, על כל סעיפיה, ובכך נעשה צדק גדול וייעול מערכתי חשוב מאוד, בתחילת מה שאני מבקש לקרוא לו: המהפכה האדמיניסטרטיבית והרפורמה במערכת בתי-המשפט.

חנן פורת: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: חבר הכנסת בנימין אלון, האם אתה מסיר את ההסתייגות?

בנימין אלון: מסיר.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על תיקון חוק הירושה (תיקון מס' 7) – לשם החוק, מסעיף 1 עד סעיף 5, ללא הסתייגויות.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 22 בעד סעיפים 5-1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5-1 נתקבלו.

חיים דיין: בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הסעיפים 5-1 נתקבלו.

חיים דיין: אנחנו עוברים לסעיף 6.

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין?

ראובן ריבלין: להצביע על ההסתייגות.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 23 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ר' ריבלין לסעיף 6 – 5 נגד – 10 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ר' ריבלין לסעיף 6 לא נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 5, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ההסתייגות לא התקבלה.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 6, כהצעת הוועדה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 24 בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

חיים דיין: בעד – 16, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: סעיף 6 התקבל.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 10-7, ללא הסתייגויות.

חיים דיין: חבר הכנסת אלון, האם אתה מסיר את ההסתייגות לסעיף 11?

בנימין אלון: לא, אם היא תעבור אני אשמח.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 10-7, כהצעת הוועדה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 25 בעד סעיפים 10-7 – 13 נגד – אין נמנעים – 2 סעיפים 10-7 נתקבלו.

חיים דיין: בעד – 13, אין מתנגדים, שני נמנעים.

חיים דיין: סעיפים 10-7, כהצעת הוועדה, התקבלו.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין אלון לסעיף 11.

חיים דיין: הצבעה מס' 26 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 11 – 10 נגד – 4 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 11 נתקבלה.

חיים דיין: עשרה בעד, ארבעה מתנגדים, נמנע אחד.

חיים דיין: ההסתייגות התקבלה.

חיים דיין: אנחנו מצביעים על סעיף 11, עם ההסתייגות.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 27 בעד סעיף 11 – 15 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 11, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

חיים דיין: בעד – 15, אין מתנגדים, נמנע אחד.

חיים דיין: סעיף 11 התקבל, עם ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 29-12.

חיים דיין: אין הסתייגויות.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 28 בעד סעיפים 29-12 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 29-12 נתקבלו.

חיים דיין: בעד – 16, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7) התקבלה בקריאה שנייה – עם ההסתייגות.

חיים דיין: אנחנו צריכים לבקש את אישורו של יושב-ראש הוועדה לעבור לקריאה שלישית.

חנן פורת: בשמחה רבה.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית – הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ח–1998.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 29 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ח–1998, נתקבל.

חיים דיין: בעד – 16, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית.

חיים דיין: (קריאה ראשונה)

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעת חוק ההדדיות בקיום הסכמים (העברת חשודים), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

חיים דיין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, שהכינה את החוק לקריאה ראשונה, החוק קובע עיקרון פשוט, יסודי, בסיסי, שקוראים לו הדדיות.

מיכאל קליינר: ישראל, על-פי הסכמי אוסלו, על-פי הנספח להסכם חברון, על דעת הממשלה הקודמת ועל דעת הממשלה הזאת, עומדת ועמדה על העיקרון, שרוצחי נשים, אנשים וטף יוסגרו לישראל ויעמדו למשפט.

מיכאל קליינר: כך נוהגת לא רק ישראל, כך נוהגות המתוקנות שבאומות העולם.

מיכאל קליינר: כולנו זוכרים אותו נער בעל אזרחות ישראלית שהואשם ברצח בארצות-הברית, וממשלת ארצות-הברית, הקונגרס האמריקני עמד וחזר ועמד ודרש ותבע שהוא יוסגר למשפט בארצות-הברית, אף שידעו שגם אצלנו הוא יעמוד לדין וייאסר במאסר עולם.

מיכאל קליינר: כך, כמו כל אותן אומות מתוקנות, גם ישראל עומדת על כך, שרוצחי נשים וילדים לא יתהלכו כגיבורים בערי המקלט ביהודה ובשומרון, כמו למשל הרוצח הנתעב של אפרים ואיטה צור, שמסתובב ברמאללה חופשי כגיבור, במרחק של קילומטר מהמקום שבו ביצע את מעשה הרצח שלו.

מיכאל קליינר: לפעמים צריך לייחל, שלאזרח ישראלי שנפל קורבן לפיגוע מחבלים יהיה בכיס במקרה גם דרכון אמריקני, כי אז דואגים שהרוצח יבוא למשפט צדק.

מיכאל קליינר: תצוין לטובה העמידה האמריקנית על העמדה לדין של רוצחי קלינגהופר.

מיכאל קליינר: לכן באה הצעת החוק הזאת, ואני מודה לממשלה על תמיכתה בה, וליושב-ראש ועדת החוקה על המאמצים שעשה כדי להעביר אותה.

ראובן ריבלין: הממשלה מתכוונת שזה יחול לגבי הממשלה הבאה?

מיכאל קליינר: אני לא יודע, ממשלת ישראל דנה בעניין.

מיכאל קליינר: ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה והודיעה גם בכתב על תמיכתה, ועל-פיה לא תעביר ישראל על-פי עקרון ההדדיות אסירים לידי הרשות אלא כאשר יכובד אותו עיקרון יסודי של הדדיות.

מיכאל קליינר: כבר יש 20 בקשות להסגרת חשודים, שעליהם הוגשה בקשה רשמית של הממשלה הזאת ושל הממשלה הקודמת.

מיכאל קליינר: על-פי הסכם הביניים, אשר נחתם בין הרשות הפלסטינית לממשלת ישראל הקודמת, הם התחייבו להעביר כל חשוד בעבירה על החוק הישראלי הנמצא בשטחי הרשות וישראל הגישה בקשה רשמית להסגרתו.

מיכאל קליינר: הם ימלאו את ההתחייבות הזאת על-פי ההסכם שנתנו לממשלת העבודה – אנחנו נמלא את ההתחייבויות שלנו באותם הסכמים בדבר שחרור אסירים ביטחוניים או פליליים.

מיכאל קליינר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

חיים דיין: חברי הכנסת, רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל קליינר אפשר לומר: הו, התמימות הקדושה.

תמר גוז'נסקי: עומד כאן חבר הכנסת קליינר, מיתמם שכל דאגתו היא רק הסגרת אסירים או חשודים בעבירה על החוק הישראלי, ואינו אומר בעצם את התכלית העיקרית של הצעת החוק שלו.

תמר גוז'נסקי: כידוע, כל הנושא של הסגרת חשודים מעוגן בהסכמי אוסלו ובכל ההסכמים שבאו לאחר מכן בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית.

תמר גוז'נסקי: ההסכמים האלה מתבצעים או לא מתבצעים, אבל מבחינתה של הכנסת הם ההסכם הבין-לאומי המחייב, ומדינת ישראל והרשות הפלסטינית צריכות לבצע את ההסכם הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן נשאלת השאלה: לשם מה הצעת החוק?

תמר גוז'נסקי: ואם יש עיקרון כללי כזה של חוק ההדדיות, מדוע מזכירים רק את הרשות הפלסטינית?

תמר גוז'נסקי: אין חוק ההדדיות בינינו לבין מדינות אחרות?

תמר גוז'נסקי: זה מקרה ספציפי רק בינינו לבין הרשות?

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הסיבה העיקרית לכך שחבר הכנסת קליינר הגיש את הצעת החוק הזו איננה חתירתו לצדק, איננה חתירתו למציאת משפט הוגן ומשפט צדק לחשודים פלסטינים או ישראלים.

תמר גוז'נסקי: כל המטרה שלו, האחת והיחידה, היא, שכנסת ישראל תחוקק הצעת חוק שאפשר יהיה לנופף בה כדי לבלום התקדמות בהסדר המדיני, בתהליך המדיני, לפי מה שראינו בחודשים האחרונים.

תמר גוז'נסקי: בכל פעם שהיה מדובר בכך שהנה מתקדמים, הנה יש אולי הסכמה כלשהי בנושא כלשהו, באים כל מתנגדי ההסכם, מנופפים בנושא ההדדיות, ואנחנו שומעים כבר שרים, שאנחנו יודעים שהם נגד הסכם אוסלו ונגד התהליך המדיני, אומרים: בסדר, אנחנו בעד ההסכם, אבל איפה עקרון ההדדיות?

תמר גוז'נסקי: עקרון ההדדיות הפך להיות דגל שבו מנופפים כל מתנגדי ההסדר המדיני, כל מתנגדי תהליך אוסלו.

תמר גוז'נסקי: לכן, משום שהחוק הזה הוא לא רק חוק לא תמים אלא הוא חוק שמכוון להרוס את התהליך המדיני, ליצור איזה מחסום משפטי, לדעתי כל-כולו אשליה, אבל לנסות ליצור את זה, אני אצביע נגדו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חיים דיין: חבר כנסת שלא יהיה נוכח במליאה וייקרא שמו, פשוט לא יקבל את זכות הדיבור.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמובן, לדעתי החוק הזה הוא סתם חוק קנטרני וחסר כל היגיון, אפילו חוקי, מפני שזה באמת הצעה דחופה לסדר-היום ולא חוק.

עזמי בשארה: אין בזה אפילו מבנה של חוק.

עזמי בשארה: מה הקשר בין שחרור אסירים ביטחוניים או פליליים פלסטינים – דרך אגב, הרשות לא דורשת אותם לידיה – לידי הרשות.

עזמי בשארה: הרשות מבקשת לשחרר אותם ולא למסור אותם לידיה.

ראובן ריבלין: הרשות מכירה במדינת ישראל?

עזמי בשארה: היא מכירה.

עזמי בשארה: ודאי שהיא מכירה.

עזמי בשארה: אם אתה עוד לא תפסת את זה, יש לך באמת פיגור בתפיסת המציאות ההיסטורית שהתפתחה.

עזמי בשארה: אתה מפגר אחרי המציאות.

ראובן ריבלין: בוא לא נגזים.

עזמי בשארה: המציאות של החשיבה הפוליטית הפלסטינית?

עזמי בשארה: מה קרה לכם?

עזמי בשארה: דרך אגב, החוק הוא על זה?

עזמי בשארה: יש התפתחות היסטורית, ולפעמים אנחנו מפגרים אחריה.

עזמי בשארה: אתם מפגרים אחרי תפיסת החשיבה הפוליטית הפלסטינית.

עזמי בשארה: הפלסטינים כבר מזמן מכירים במדינת ישראל.

עזמי בשארה: זו לא הבעיה.

עזמי בשארה: זו הבעיה האחרונה.

עזמי בשארה: דרך אגב, זה גם לא מוזכר בחוק.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת בשארה, אני מפנה אותך לריאיון שנתן ערפאת לעיתון של הרשות, שאומר – תוכנית השלבים – – –

עזמי בשארה: מדינה.

מיכאל קליינר: שאומר – הסכם כמו צלאח אל-דין – – –

עזמי בשארה: איזה צלאח אל-דין?

עזמי בשארה: איזה הסכם?

עזמי בשארה: צלאח אל-דין עשה הסכמים?

מיכאל קליינר: הסכם שצריך לאשר אותו.

עזמי בשארה: בחייך, מה קרה לכם, באמת.

מיכאל קליינר: ערפאת אומר את זה.

עזמי בשארה: ערפאת מצפה שבחייו הוא יזכה למדינה פלסטינית בגבולות 4 ביוני.

עזמי בשארה: אני חושב שזה סוף חלומותיו בכלל, אם תיתנו לו שיזכה בחייו לראות מדינה פלסטינית בגדה וברצועה.

עזמי בשארה: איפה אתם חיים?

עזמי בשארה: אתם מעבירים חצי אחוז למשאל עם.

עזמי בשארה: אתם יודעים איפה אתם חיים?

עזמי בשארה: על כל פנים, אני חושב שאין כאן בכלל עניין של הסכם הסגרה בין הרשות לישראל.

עזמי בשארה: אם היה הסכם הסגרה בין הרשות לישראל, ישראל היתה צריכה להעביר לידי הרשות רוצחים ישראלים שרצחו פלסטינים.

עזמי בשארה: מישהו בישראל מעלה על דעתו שיועברו לידי הרשות הפלסטינית, בסכסוך הדמים הקיים, ישראלים, והוא יאמין שהם יטופלו בסדר?

עזמי בשארה: גם הפלסטינים לא מעלים על דעתם, במצב הסכסוך ובאווירה הקיימת, להעביר לידי ישראל פלסטינים.

עזמי בשארה: זה עניין של כבוד לאומי.

עזמי בשארה: אתם לא מבינים את הדבר הזה.

חיים דיין: חבר הכנסת בשארה, ברשותך, יש הבדל אחד בין הרשות לבין מדינת ישראל.

חיים דיין: רוצח יהודי שרצח פלסטיני מובא לדין ונענש במלוא חומרת הדין בבית-משפט.

עזמי בשארה: לא תמיד.

עזמי בשארה: תעבירו אותו ותראו את הדין שהוא יקבל שם.

חיים דיין: רצח – יהרגו אותו.

עזמי בשארה: אתה רואה?

עזמי בשארה: עליכם הם לא סומכים שתטפלו בפלסטינים בצורה שווה.

חיים דיין: אותו דבר בדיוק.

עזמי בשארה: כשיהיו שתי מדינות, או שיהיו הסכמי הסגרה – – –

מיכאל קליינר: יש כאן רוצח חופשי שמתייחסים אליו כגיבור, כמו שעושים לרוצחי צור ברמאללה?

עזמי בשארה: כן.

עזמי בשארה: יש הרבה מקרים של מתנחלים שרצחו, או שקיבלו את עדות הערבי – – – ודרך אגב, תתפלא, חבר הכנסת קליינר, שבצד הפלסטיני יש הרבה חיילים שידם היתה קלה על ההדק בזמן האינתיפאדה, שהערבים מתייחסים אליהם כרוצחים – תתפלא.

עזמי בשארה: מה לעשות, אנחנו בקונפליקט.

עזמי בשארה: הערבים והיהודים בקונפליקט.

עזמי בשארה: במצב הקונפליקט הזה אנשים יתייחסו כאילו יש הסכמים משפטיים ואתה מעביר והוא מעביר?

עזמי בשארה: אף אחד לא יכול להעביר במצב הקיים.

עזמי בשארה: דרך אגב, למה בחרת שחרור אסירים?

עזמי בשארה: למה לא אמרת: לא יעשו שום פריסה מחדש, אלא אם יסגירו אסירים?

עזמי בשארה: סתם בחרת שחרור אסירים?

עזמי בשארה: הרי לא מדובר בהסגרה בהדדיות – אתה סתם בחרת בנושא הזה.

עזמי בשארה: אתה יודע למה?

עזמי בשארה: כי זו דמגוגיה.

עזמי בשארה: יכולת לומר: לא יבוצעו הסכמי אוסלו עד שישחררו אסירים.

עזמי בשארה: לא אמרת את זה.

עזמי בשארה: אמרת: אסירים.

עזמי בשארה: לפי ההיגיון שלך האסירים האלה רוצחים, אז אתה לא משחרר רוצחים אלא אם מוסרים לידיך רוצחים.

עזמי בשארה: אז בשביל מה אתה רוצה לשחרר רוצחים בכלל?

עזמי בשארה: לפי ההיגיון שלך, החוק הזה חסר כל היגיון.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שבח וייס.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי ציפיות שחבר הכנסת בשארה או חברי כנסת אחרים שחושבים כמוהו יתמכו בחוק שרוצה הסגרת רוצחים ורוצה לעשות צדק עם הורים שכולים שקצת לא נעים להם, אם נדבר בלשון כואבת שכזאת, לראות את הרוצחים של ילדיהם מסתובבים חופשיים כמה מטרים לידם.

בנימין אלון: אכן אין לי ציפיות, אבל האכזבה שלי היא דווקא מקרובים, כמו, למשל, חבר הכנסת יהודה הראל מהדרך השלישית, ששולח מסרים בוושינגטון, שהבעיה היא לא בוושינגטון אלא בירושלים, ולשיטתו, לא לשיטתי, שכל נושא ההדדיות הוא נושא ערכי ומוסרי, אבל אני חושב שבלי קשר אליו, הנסיגה הזאת היא סכנת נפשות לעם ישראל ולארץ-ישראל.

בנימין אלון: אבל שחברי כנסת מהדרך השלישית מחלישים את עמדתו של ראש הממשלה בדרישה המוסרית של הסגרת רוצחים?

בנימין אלון: כלומר, ראש הממשלה נוסע לאמריקה ומגייס את הקונגרס האמריקני – ואמריקה ערה לזה – ולוקח אתו את הגברת שחור, אמא של אורי שחור שנרצח בוואדי-קלט, ולוקח אתו את הגברת מגידיש, האחות של מגידיש מגוש-קטיף, שהרוצחים שלו לא רק חופשיים אלא קצינים במשטרה הפלסטינית; ראש הממשלה נוסע לוושינגטון, מגייס דעת קהל, והם מבינים שם, גם בקונגרס האמריקני, והקונגרס האמריקני יפתח ביוזמה עצמאית שלו בעניין אותם תשעה קורבנות שההורים שלהם והקורבנות היו אזרחים אמריקנים, כמו פלאטו מניו-ג'רזי, וכמו נחשון וקסמן, שהיתה להם אזרחות כפולה.

בנימין אלון: דבר שכל כך מובן במוסריות העולמית – לא קשור למוסריות היהודית, יש מוסר טבעי – דבר כל כך ברור, שגם מוצע כאן בהצעת החוק, להחליש את עמדת הממשלה בדבר הזה?

בנימין אלון: להסכים ללחוץ על ראש הממשלה שייסוג מהר מהר גם בלי לדרוש הסגרת רוצחים ובלי לדרוש הדדיות?

בנימין אלון: הייתי מצפה מאנשים כמו חבר הכנסת יהודה הראל ליותר אחריות ממלכתית ומוסרית.

בנימין אלון: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: שלוש דקות עומדות לרשותך.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קראתי את הצעת החוק של חבר הכנסת קליינר.

אופיר פינס-פז: לדעתי, היא בעיקר הצהרת חוק, יותר מאשר הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם יותר מזה – אני לא בטוח שיש להצעה הזאת בסיס חוקי.

אופיר פינס-פז: איך אתה מציע חוק שצריך להיות מוחל על הצד השני?

אופיר פינס-פז: אנחנו יכולים לחוקק חוק על הולנד, על דנמרק, על אמריקה?

ראובן ריבלין: יש הרבה ביקורת על החוק הזה.

אופיר פינס-פז: מבחינה קונצפטואלית אני חושב שזו בעיה גדולה מאוד.

אופיר פינס-פז: לכאורה, הדברים האלה מעוגנים במסגרת ההסכמים בינינו לבין הרשות הפלסטינית ולא מיושמים, כטענתו של חבר הכנסת קליינר.

אופיר פינס-פז: ומי צריך ליישם?

אופיר פינס-פז: אם הממשלה מתקפלת, ואם הממשלה לא עושה את שלה ולא דורשת, ולא תובעת, ולא מביאה לכאן אנשים שפגעו באזרחי ישראל, הממשלה הזאת מתנהגת בצורה מחפירה, וחבל שחבר הכנסת קליינר מנסה להציל אותה בדרך חקיקתית, משום שהעניין הוא ביצוע מדיניות וביצוע הסכמים.

אופיר פינס-פז: מצד שני, הממשלה מזדרזת לשחרר אדם כמו השיח' יאסין על רקע פעולה נכשלת, לזה לא צריך חוק, לא צריך הצעות לסדר, לא צריך שום דבר, זה עושים כבדרך אגב.

אופיר פינס-פז: חשבתי שבקריאה הטרומית חבר הכנסת קליינר רצה לומר איזו אמירה שהוא אמר אותה ובזה הוא מסתפק, ופתאום ההצעה מגיעה לקריאה ראשונה, כאילו יש לה ידיים ורגליים, כאילו יש בסיס חוקתי ובסיס חוקי שעליו צריך לבסס את החקיקה הזו, כאילו הדבר לא נמצא במסגרת ההסדרים של הממשלה שאתה תומך בה, והיא כנראה לא מיישמת אותם.

אופיר פינס-פז: על מי אתה מלין?

אופיר פינס-פז: אם כל העניין הוא לעורר פרובוקציה או ליצור משבר, אני חושב שזה מיותר לחלוטין.

אופיר פינס-פז: אם אתה דורש מהממשלה שלך לבצע הסכמים שהיא חתמה עליהם והיא מקבלת אותם, אתה צריך לעשות את זה לא בדרך הזאת.

אופיר פינס-פז: אם כל דבר ביקורת שלנו בכל נושא בתחום, מדיני וחברתי, נהפוך אותו לחקיקה כנגד הממשלה או לחקיקה בכלל, אני חושב שלא נמצא את הידיים ואת הרגליים, וזו בוודאי לא הדרך שבה הכנסת פועלת.

אופיר פינס-פז: לכן, חבר הכנסת קליינר, אני מציע לך להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום ולהסתפק בדיון שמתקיים כאן היום.

ראובן ריבלין: בקריאה ראשונה זה בלתי אפשרי.

שבח וייס: הוא לא יכול.

אופיר פינס-פז: אז תמשוך את הצעת החוק, משום שאת האמירה שלך אמרת, היית על הדוכן ואמרת את הדברים כפי שאתה רוצה.

אופיר פינס-פז: הרי אתה יודע גם כמשפטן וגם כמי שמשמש בבית הזה לא יום אחד ולא יומיים, שזו הצעת חוק לא ראויה לבית הזה.

אופיר פינס-פז: לא מחוקקים הצהרות כהצעות חוק, ואני מציע לך לסגת, או למשוך את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, אני מתכוון להתנגד להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: תודה.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אני מבין שההצבעה לא תתקייים היום.

נעמי חזן: למה?

שבח וייס: אי-אפשר.

שבח וייס: רק על-ידי בקשת ממשלה.

שבח וייס: תהיה הצבעה היום או לא?

חיים דיין: הוא לא ביקש, בינתיים נמשיך עם הדיון.

מיכאל קליינר: בתום הדברים אעלה ואומר את דברי.

חיים דיין: לפני ההצבעה קיבלתי מסר, שאולי משהו ישתנה.

מיכאל קליינר: אני לא שולל את האפשרות, אבל עוד לא החלטתי.

חיים דיין: חבר הכנסת קליינר, אם אתה עולה להשיב על הצעת החוק שלך, עבורנו המשמעות היא שמצביעים.

חיים דיין: אם אתה מחליט שאתה רוצה לדחות את ההצבעה, השיקול שלך.

מיכאל קליינר: אדוני רוצה תשובה כרגע?

חיים דיין: אדוני הולך על-פי התקנון.

מיכאל קליינר: בעבר היו מקרים, כאשר נאמרו דברים כבדי משקל – המציע לוקח זמן לשקול ולדחות את תשובתו ואת ההצבעה לפעם אחרת.

מיכאל קליינר: אני רוצה לשמוע גם את דברי חבר הכנסת שבח וייס, ואחר כך אודיע.

שבח וייס: אני לא מאמין שאשכנע אותך.

חיים דיין: התייחסתי לזה כלא היה.

חיים דיין: בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל קליינר מתמחה בכנסת הזאת בהצבת מכשולים מכל סוג שהוא לתהליך השלום, זה נושא הדיון היום.

שבח וייס: במקרה זה הוא משתמש בעצב ובאבל ובטרגדיה של הורים ובני משפחה אומללים, שיקיריהם נרצחו על-ידי מנוולים, ודוחף עוד מקל בגלגלי השלום.

שבח וייס: פעם זאת הצעה למשאל עם, מוזרה, מתעתעת, לא על ההסכם עצמו, שהוא מתנגד לו התנגדות נחרצת, אלא על שלב בתוכו, ואחר כך יושבת ועדה ממשלתית ועושה משאל ייעוץ, כמו המשאל של חברי הליכוד בקשר לפריימריס אצלם.

שבח וייס: פעם אחרת הוא גם רוצה להסתכסך עם ערביי ישראל שחיים בתוך ארצנו, הוא מציע לבטל את את היות השפה הערבית שפה רשמית במדינת ישראל, כפי שהתקבל על-ידי כל המפלגות, לרבות מפלגתו, על-ידי מנחם בגין וכל אדם שהיה בו שמץ של ליברליזם.

שבח וייס: אני לא צריך לעשות מניין של כל פעולותיו.

שבח וייס: לא ייתכן שאדם מביא הצעת חוק שיקיימו הסכם, כשהוא באופן שיטתי, קיצוני, גורף, טוטלי, מתנגד התנגדות מוחלטת להסכם עצמו.

שבח וייס: אין פה שמץ של תום-לב, עוד מכשול ועוד מכשול.

שבח וייס: אני גם רואה שהוא מנסה לגייס תמיכה בחוק הזה.

שבח וייס: רבותי, אני בעד הדדיות כשמדובר על מדינות.

שבח וייס: כשתקום מדינת פלסטין, נעשה חוקי הדדיות.

שבח וייס: עכשיו אנחנו במשא-ומתן על שלום, וצריך לאפשר לממשלה, כל ממשלה, ממשלה שהייתי תומך שלה והייתי יושב-ראש כנסת מטעמה וממשלה זאת, לנהל משא-ומתן, ובמסגרת משא-ומתן קורים כל מיני דברים.

שבח וייס: אני תומך ברעיון, שממשלת ישראל תעשה כל מאמץ אפשרי שהרוצחים האלה יבואו על עונשם, ותשגיח שיבואו על עונשם.

שבח וייס: וכאשר צריך ללחוץ על הרשות הפלסטינית שתעשה את זה, יש ללחוץ; כמו שיש להם רשות מוסרית לגרום לכך כשיש פושעים יהודים שהם רוצחים, גולדשטיינים למיניהם.

שבח וייס: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת קליינר: לו היה קורה המקרה והרוצח המתועב הזה, גולדשטיין – אני לא מדביק לו את כל התארים, כי התארים שלו מצביעים על סוג של הומניות ופה מדובר בנבל – לא היה נפגע והיה נאסר פה במדינת ישראל, אם הצד השני היה תובע את הסגרתו לא היינו מסכימים, ואני גם מבין מדוע.

שבח וייס: אשר על כן, אני אומר לכם פה דבר שמפלגתי אולי לא היתה מסכימה לו.

שבח וייס: אני רוצה לאפשר לממשלה גם לשחרר את השיח' יאסין כאשר היא מגיעה למסקנה שזה נחוץ, או כאשר קורה מקרה קשה והיא עושה שיקול שמולו היא תציל שניים-שלושה ישראלים.

שבח וייס: אני רוצה שהממשלה תוכל לנהל מדיניות, ומיכאל קליינר רוצה לשבש בכל דרך שהיא את תקוות השלום, ולא צריך לתת לו לעשות את זה.

שבח וייס: מוזר שהוא אומר שהממשלה תומכת בחקיקה כזאת, אבל זה לא מוזר, כי אני לא משוכנע שהיא עצמה לא רוצה שישימו לה מכשולים.

שבח וייס: לפי ההתנהגות של ראש הממשלה עד כה, נדמה לי שלא אכפת לו שישימו לו את המכשולים האלה, עוד לסחוב ועוד הפעם לנגן את מנגינת ההדדיות, העיקר לא להשלים את תהליך אוסלו.

שבח וייס: זה חוק שאנחנו לא צריכים לחוקק אותו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: אשמח מאוד אם חבר הכנסת שבח וייס יחליף אותי, כדי שאוכל לדבר.

חיים דיין: סליחה, חבר הכנסת אחמד סעד, פסחתי עליך בטעות, אתה תהיה אחרי חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: רבותי היושבים-ראש, אדוני היושב-ראש הנכנס, אודה ולא אבוש ואומר את הדברים בפה מלא.

ראובן ריבלין: אף שאני חושב שהחוק אינו ראוי ואסור להגביל ממשלה בשיקוליה, שכן היא נבחרה על מנת למשול, אם ממשלה חושבת שהיא צריכה לעמוד על קלה כחמורה בהסכמים שעליהם חתמה קודמתה, הרי היא תעשה זאת, יש לה מלוא הסמכות לעשות זאת על-פי המנדט שניתן לה על-ידי העם בבחירות דמוקרטיות.

שבח וייס: נכון.

ראובן ריבלין: כל חוק כזה, הבא ומגביל את שיקול דעתה של הממשלה, הוא אי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: אני מודה ואומר במפורש כאן מעל במת הכנסת: אני, חבר הכנסת ראובן ריבלין, אתמוך בכל חוק שיכשיל את חלוקתה של ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: אף שאני חושב שמבחינה חוקתית, שלטונית ודמוקרטית חוק זה מקומו לא יכירנו בספר החוקים של מדינת ישראל, אני תומך בהצהרת החוק כפי שבאה לביטוי על-ידי הצעתו של חבר הכנסת קליינר, ובשלב זה אני אתמוך בחוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: כיוון שהמטרה מקדשת את האמצעים.

תמר גוז'נסקי: תאמר שזה חוק לא ראוי.

ראובן ריבלין: שמעת טוב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, חבר הכנסת ריבלין אמר את דעתו בגלוי, שהוא תומך בו מסיבה מדינית.

תמר גוז'נסקי: השערות סומרות.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, מי שמתנגד לחוק הזה – אני לא פונה אליך – יכול היה גם לגייס את הסיעות.

שבח וייס: תראי מי נמצא כאן ומי לא נמצא, גם זה חלק מהסיפור הגדול.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בכלל לא מופתע מכך שחבר הכנסת קליינר מנסה מפעם לפעם להעביר חוקים, לפעמים הצעות, שהמטרה שלהם היא לחבל בכל מאמץ להתקדם בתהליך המדיני, ולפעמים חוקים שנודף מהם ריח הגזענות, כמו הניסיון שלו להעביר חוק לשלול מהאוכלוסייה הערבית – מ-20% מאזרחי המדינה – את הזכות שלהם שלפיה השפה הערבית היא שפה רשמית במדינה.

אחמד סעד: החוק שהוא מביא משקף את הצביעות בעמדה של החבר קליינר.

אחמד סעד: מצד אחד הוא מקבוצת ה-17 ומתנגד טוטלית להסכם הביניים; מצד אחר, בצורה סלקטיבית הוא רוצה לקחת סעיף – הוא לא בהסכם – ולסלף אותו.

אחמד סעד: זה דבר ידוע, שאם יש הסכם יש הדדיות, יחיד לא רוקד טנגו.

אחמד סעד: המטרה של ההצעה שלו היא להפוך את הרשות הפלסטינית לחברת שמירה, לז'נדרמריה של הכיבוש הישראלי.

אחמד סעד: אילו היתה מדינה פלסטינית – והיא תקום – הייתי מבין שאחר כך יהיה הסכם הסגרה הדדית של הרוצחים.

אחמד סעד: אני רוצה, שכל רוצח יקבל את העונש שלו, כל רוצח מתועב, אם הוא הרג יהודים או הרג ערבים, אבל זה לא חוק.

חנן פורת: חלק מהרוצחים משמשים שם שוטרים.

אחמד סעד: אתה רוצה לתת לגיטימציה לזה שהרשות הפלסטינית היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל ולהחיל עליה חוק ישראלי?

אחמד סעד: איזה היגיון זה?

אחמד סעד: אתה רק רוצה לחבל בכל מאמץ להכיר בזכויות העם הפלסטיני ולתת לגיטימציה לכיבוש.

אחמד סעד: לכן אני מתנגד לחוק הזה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת סעד.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין – אחרון הדוברים.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת ביקש, וחבר הכנסת חיים דיין חוזר לנהל את הישיבה.

שבח וייס: אף שהרשימה סגורה, כדי לא לעשות מזה משחק, אני אאפשר לך ונגמר העניין, אחרי כן נעבור להצבעה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפעמים אני עומד בדילמה כשאני רואה את העמדות והדעות לגבי המעמד של רוצחים.

חיים דיין: אני חש אווירה שבה אנחנו, כמה חברי כנסת כאן, תומכים ברוצחים ומעודדים אותם לרצוח אנשים חפים מפשע.

חיים דיין: הכול הפקרות, ולא משנה מי רוצח את מי, ערבי רוצח יהודי והוא יכול להסתובב חופשי בגדה, אולי הוא יהפוך להיות שוטר פלסטיני ואולי גם מפקד, אבל מתנחל שרצח ערבי – בשבילי רצח הוא רצח לכל דבר – מדינת ישראל תתפוס אותו ותיתן לו מאסר עולם, בו בזמן שהשיטה ברשות הפלסטינית היא השיטה של הדלת המסתובבת: נכנס, נשפט, אחרי יומיים הוא יוצא, הוא כבר שייך לרשות הפלסטינית כשוטר והוא גם הופך להיות גיבור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא נתנו חנינות ליהודים?

חיים דיין: אנחנו יודעים, חבר הכנסת וליד צאדק, כמה רוצחים הם היום שוטרים פלסטינים ברשות הפלסטינית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה יודע?

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת חנן פורת יודע.

חיים דיין: משמעות הדבר היא הפקרות.

חיים דיין: היום אתם דורשים ללכת לתהליך של שלום, בזמן שהרשות הפלסטינית לא לוקחת ברצינות אותם רוצחים שרצחו אחרי חתימת הסכם אוסלו ועדיין הם מסתובבים חופשיים.

חיים דיין: על זה אני מוחה.

חיים דיין: דם של אדם באשר הוא אדם איננו הפקרות.

חיים דיין: מדוע הרשות הפלסטינית לא עוצרת את הרוצחים?

חיים דיין: מדוע לא עצרו את "המהנדס", יחיא עיאש, שמדינת ישראל נתנה עשרות פעמים את השם שלו, וידעו שהוא אחראי לפיגועים?

חיים דיין: מדינת ישראל עשתה את אשר עשתה.

חיים דיין: תאמין לי, הייתי עושה "עקוב אחרי" עם אותו מספר פלאפון לאותם רוצחים אחרים.

חיים דיין: אתה יודע, חבר הכנסת וליד צאדק, שעל-פי המנטליות הערבית, אם זה היה ערבי שרצח ערבי, דמו היה בראשו והיו רוצחים אותו.

חיים דיין: לפי המנטליות שלכם, אם אדם רצח חף מפשע, יהרגו אותו ואת משפחתו, הנקמה אצלכם היא במשך 40 שנה.

חיים דיין: דם יהודי איננו הפקרות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל דם.

חיים דיין: אני אומר לכם, חברי הכנסת, אני תומך בחוק מבחינה פוליטית.

חיים דיין: ההיגיון לעשות את הצעד הזה ולתמוך בהצעת החוק מצמרר אותי.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, רפול תומך בחוק הזה?

חיים דיין: מבחינה פוליטית אני אומר לכם דבר אחד: אילו זה היה תלוי בי, במקום להעביר את השמות לרשות הפלסטינית הייתי גורם להריגת אותם רוצחים ברשות הפלסטינית, בלי לבקש טובות מהרשות הפלסטינית; לשלוח אנשים מצדנו לרצוח את האנשים שבוודאות הם הרוצחים.

תמר גוז'נסקי: בשביל מה צריך חוק?

חיים דיין: אם יודעים מי הרוצח, צריך ללכת לביתו ולהרוג אותו.

חיים דיין: אם זה שלום, ככה יהיה השלום.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין, חבר הקואליציה.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת יסיים את הדיונים.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במהלך הדיון בחוק זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט דווח לנו ונקראו שמות של מרצחים שרצחו בתחומה של ישראל לאחר ההסכם, וכיום לא זו בלבד שהם מהלכים חופשי ברשות הפלסטינית, אלא חלקם משמשים שוטרים ברשות הפלסטינית, שמות ספציפיים.

חנן פורת: אני רוצה לומר לחברי הכנסת הערבים המצויים כאן, אתם הראשונים שהייתם צריכים לזעוק ולפחות לומר לרשות הפלסטינית לפני ההסגרה – אינכם יכולים לראות שוטרים שמשמשים בתפקידים ברשות הפלסטינית; ומדובר פה על שמות, מדובר פה על אנשים ספציפיים במציאות זו.

עזמי בשארה: – – –

נעמי חזן: – – –

חנן פורת: אל תענו, תעשו לעצמכם את החשבון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אל תסלף את הדברים שלנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו לא מגינים על הרוצחים.

חנן פורת: לא להגן.

חנן פורת: אני אומר שהרשות הפלסטינית חייבת קודם כול לעשות דבר אלמנטרי ולהכניס אותם לבית-כלא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

חנן פורת: אני חושב שאתם צריכים לעשות לעצמכם חשבון נפש על כך.

חנן פורת: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

חיים דיין: חבר הכנסת וליד צאדק, אני חייב להגיד לך דבר אחד.

חיים דיין: בהסכם ההדדיות שהיה בין הרשות הפלסטינית – – –

נעמי חזן: אדוני, אתה יושב-ראש.

נעמי חזן: אתה לא תעיר – – –

חיים דיין: אני מקבל את הערתך.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ההדדיות בקיום הסכמים (העברת חשודים), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת קליינר, בקריאה ראשונה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההדדיות בקיום הסכמים (העברת חשודים), התשנ"ח–1998, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חיים דיין: עשרה בעד, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת החוק התקבלה, והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים דיין: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תתביישו לכם.

בנימין אלון: איפה מרצ?

נעמי חזן: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4760, 4794 ו-4795, בנושא: ההתקפות על שר המשפטים בעקבות התארחותו במסעדה לא כשרה – של חברי הכנסת ראובן ריבלין, אופיר פינס-פז ונעמי חזן.

חיים דיין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לפני שאכנס להצעה לסדר-היום, יש דברים יותר גרועים.

ראובן ריבלין: יש הצהרות חוק.

ראובן ריבלין: החוק הזה לא יעבור בקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: אנחנו הבענו את עמדתנו הברורה, שאין כאן משחק של תן ותן, יש משחק של תן וקח.

ראובן ריבלין: ולא יהיה משא-ומתן שבו מדינת ישראל תיתן הכול.

קריאות: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, תעבור לנושא בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

שבח וייס: יש לי שאלה.

ראובן ריבלין: אם זה לא על חשבוני אני מסכים.

שבח וייס: איך אתה מרגיש כמפקד, כפרלמנטר – – – לקראת קריאה שנייה ושלישית, כשאותו ראש ממשלה, שכאן הודיעו בשמו שהוא בעד החוק, יבוא וידרוש מכם לא להצביע עבורו?

שבח וייס: למה אתם עושים את הדברים האלה?

שבח וייס: פה רימו אותנו ואמרו שזה בשמו.

תמר גוז'נסקי: שר המשפטים יבוא להגן על החוק הזה?

ראובן ריבלין: אני לא בא הנה לדבר בשם שר המשפטים, ושר המשפטים הודיע שהוא תומך בחוק הזה.

מיכאל קליינר: מה אמרת?

מיכאל קליינר: שמעתי שאדוני אמר את המלה "רימו".

שבח וייס: כן.

נעמי חזן: – – –

חיים דיין: חברי הכנסת, גמרנו עם הנושא הזה.

מיכאל קליינר: סגן יושב-ראש הכנסת מסר הודעה, שממנה עלול להשתמע כאילו נאמרו על-ידי דברים לא נכונים במליאה.

מיכאל קליינר: אולי יבהיר את דבריו, אדוני?

שבח וייס: אני רוצה שבעל ההצעה יוכיח, שראש הממשלה, הממשלה ושר המשפטים תומכים בחוק הזה, כי נאמר לנו פה שתומכים בחוק הזה.

שבח וייס: אני רואה בזה הטעיה.

שבח וייס: אני לא מאמין, אני לא מעלה על דעתי שהם תומכים בחוק הזה, כי הם יודעים שבקריאה שנייה ושלישית הם יצטרכו לבקש מכם להימנע מזה.

שבח וייס: בבקשה, תביאו לי הוכחה לכך, אפילו בוועדת האתיקה.

מיכאל קליינר: אני רוצה לקוות שמדובר בפרובוקציה פוליטית, כי אם לא, יש כאן האשמה חמורה מאוד.

מיכאל קליינר: הודעתי בוועדת החוקה והודעתי כאן במליאה ואני חוזר ומודיע, שהתקבלה הסכמה בכתב של ועדת השרים לענייני חקיקה.

מיכאל קליינר: היא הוצגה בפני החברים בוועדת החוקה, שנדמה לי שאדוני חבר בה, בכתב.

מיכאל קליינר: אני גם קיבלתי מכתב ברכה משר המשפטים על יוזמת החקיקה שלי, ואגב, הוא הציע הצעה זהה בכנסת השלוש-עשרה והוא בין אלה שבעניין הזה נשארו עקביים בדעתם.

מיכאל קליינר: אני מוכן שתבדוק כל דבר, אבל אני מבקש שלאחר שתבדוק, תעלה כאן על הבמה ותתנצל בפני על זה שאמרת כאילו הטעיתי את הכנסת.

שבח וייס: אמרתי ראש הממשלה.

שבח וייס: אם תוכיח לי שראש הממשלה תמך בחוק הזה, אני אגנה את ראש הממשלה.

מיכאל קליינר: אני לא אמרתי ראש הממשלה, אמרתי הממשלה.

שבח וייס: שר המשפטים לא מעניין אותי.

חיים דיין: חבר הכנסת וייס, תודה רבה.

חיים דיין: אתם יכולים לבדוק את הדברים בפרוטוקול.

חיים דיין: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וייס, בכל זאת מדובר פה על רוצחים שרצחו אנשים בישראל, וצריך לשמור על הפרופורציות.

שבח וייס: אמרתי את זה בראשית הנאום שלי.

שבח וייס: הוא מגן על רוצחים יהודים מאסירי המחתרת.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על זה כרגע.

ראובן ריבלין: זעקת חברי הכנסת מהשמאל כאילו מדובר פה בצדיקים גמורים – צריך לשמור על פרופורציה לגבי כל העניינים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעיד אני על עצמי שאני שומר כשרות.

ראובן ריבלין: אינני שומר תרי"ג מצוות וגם אינני נחשב בעיני החרדים אפילו למסורתי.

ראובן ריבלין: עושה אני באמונתי כבתוך שלי.

ראובן ריבלין: יש חלק מתרי"ג מצוות שאני מקיים.

ראובן ריבלין: יש האומרים שגם לא ת"ר מצוות אני מקיים.

ראובן ריבלין: יש כאלה שאומרים שגם ת' מצוות אני לא מקיים, גם לא ר' מצוות.

ראובן ריבלין: י"ג מצוות בוודאי אני מקיים.

ראובן ריבלין: מצוות הכשרות היא דבר שקנה אצלי, בגרסת סבא ואבא, איזה מקום בלב ההופך אותי לאדם שלא יכול לגעת בתועבות, שלא יכול לגעת בשיקוצים אשר אינם בבחינת כשר.

ראובן ריבלין: עם זאת, מעולם לא טרחתי לראות מה אחר אוכל, וגם לא ביקשתי מאחר שיבוא וייתן לי הכשר על הדברים שאני אוכל אותם.

ראובן ריבלין: מקפיד אני כפי שאני רוצה, לא קלה ולא חמורה, על העובדה שכל אחד בביתו יוכל לעשות ככל העולה על רוחו.

ראובן ריבלין: גם אם, חלילה, הוא אינו בעל תעצומות נפשיות לשמור אותה מידה ששמרה על עם ישראל במשך כל כך הרבה שנים, והיא מידת הכשרות – עניינו הוא.

ראובן ריבלין: אנחנו בארץ מחולקים לא לרפורמים ולקונסרבטיבים, אותם אלה שהופכים את הדת לאיזו דת חדשה המתירה מדאורייתא, חס וחלילה, במרכאות כפולות ומכופלות, לאכול אותו בשר שיקוצים, את אותו דבר אחר.

ראובן ריבלין: אלה אותם אנשים שבאים וקובעים לי חוקים ביהדות.

ראובן ריבלין: אנחנו חיים כאן במדינת ישראל, יהודים ששומרים מצוות ויהודים שאינם שומרים מצוות.

ראובן ריבלין: חוק אחד לנו יחד: חיה ותן לחיות.

ראובן ריבלין: עשה מה שאתה חפץ ובלבד שלא תפגע ברגשותיהם של אחרים, ויעשו אחרים מה שהם חפצים.

ראובן ריבלין: לא תהיה כפייה דתית ולא תהיה כפייה אנטי-דתית, לא אני אסתכל על שולחנך ולא אתה תסתכל על שולחני.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שזאת אמת המידה היחידה שצריכה להיות מקובלת עלינו.

ראובן ריבלין: אוי לנו ואבוי לנו אם אנחנו נתחיל לברור ולבדוק מה האחר עושה ונלמד אותו משפטים, לאמור: כך וכך תעשה, ובדרך אחרת לא תלך.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהתפלאתי פלא רב לגבי חבר הכנסת הנכבד, שהוא באמת חבר כנסת פעיל, וגם דינא דמלכותא מוכרת לו, והוא אינו בין הנאיבים, והוא בין חברי הכנסת שגם הנושאים האזרחיים, החילוניים, היומיומיים מוכרים לו והוא שוחה בהם כאילו הוא היה בתוך שלו.

ראובן ריבלין: לא חלילה שהכיר איזה שער ממ"ט שערי טומאה, אבל הוא מודע לקיומם ויודע על ההולכים ובאים אליהם ומהם, אם שהם אנשים שאינם שומרים תרי"ג מצוות, ואם שהם כאלה שחזרו בשאלה, ואם שהם כאלה שחזרו בתשובה והיו קודם לכן באותם מ"ט שערי טומאה.

ראובן ריבלין: והנה שמעתי דווקא מפי אדם שהוא כל כך אמון על אמת המידה של חיה ותן לחיות: מדוע שר זה או אחר הלך לאכול במסעדה כזאת או אחרת?

ראובן ריבלין: עכשיו, אני רוצה לבוא ולומר, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית.

ראובן ריבלין: באמת במפעלים רשמיים ובאירועים רשמיים מקפידים המארחים אותנו, כאשר אנחנו בחוץ-לארץ.

ראובן ריבלין: יש בינינו חברים שלפעמים לא רוצים שיארחו אותם על-פי אמות המידה שאותם גויים רוצים לארח בהן יהודים הבאים מישראל; ופעמים אפילו הם מבקשים שלא להתארח על מנת שיוכלו ללכת ולעשות כפי רצונם.

ראובן ריבלין: אבל ידוע ומוכר הנוהג, שכאשר משלחת ישראלית מגיעה לחוץ-לארץ נוהגים בה מנהגי כשרות, וגם אנחנו מכבדים אותו רצון של אותם גויים לתת לנו את הכבוד כיהודים.

ראובן ריבלין: כך הדבר ממילא מובן מאליו בקבלות פנים שאנחנו עורכים לאורחינו.

ראובן ריבלין: לא ראוי, ולא יכול להיות אחרת, שאנחנו נערוך איזו סעודה או קבלת פנים לאישיות ממלכתית באיזה שהוא טקס ממלכתי בלי אשר נקפיד על כל שמירת מצוות הכשרות, שכן בוודאי יש בינינו כאלה המבקשים ליטול חלק באותה קבלת פנים ולא יעלה על הדעת שהם יהיו נתונים לסכנה שבה יהיה חשש של טרפה, או שאין ביטחון מלא של כשרות לעילא ולעילא.

ראובן ריבלין: לכן, הדברים האלה ברורים וחוקי המשחק האלה ידועים.

ראובן ריבלין: אבל, כמובן, שר בממשלה וכל מנהיג, בין שיהיה ראש עיר, ראש סוכנות, או באשר הוא יהיה מנהיג בעם היהודי ובמדינת ישראל, יכול הוא ללכת לכל מקום שהוא ירצה.

ראובן ריבלין: אבל לקח אחד למדנו מביקורו של שר במסעדה.

ראובן ריבלין: ילך שר ומנהיג בישראל לכל מקום ולכל מסעדה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: יאכל גם מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: אבל, דחילק, שלא יתפסו אותו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה לעשות שעיתון "הצופה", שהיה פעם עיתון מפואר, הפך היום להיות חרב להשכיר.

אופיר פינס-פז: הוא הפך להיות של יגאל ביבי, שהוא אחד מחברי הכנסת של המפד"ל.

אופיר פינס-פז: "הצופה" זה העיתון של המפד"ל.

אופיר פינס-פז: שומו שמים, שר המשפטים מגן על מערכת המשפט מפני התקפותיו של יגאל ביבי.

אופיר פינס-פז: מוכרחים להחזיר לו.

אופיר פינס-פז: איך מחזירים לו?

אופיר פינס-פז: מעמידים בלש שמתחיל לעקוב אחרי שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: הוא מגיע אליו עד תל-אביב, עד נמל תל-אביב, אל מסעדת "מול ים" ומוצא אותו אוכל, לא עלינו, אוכל לא כשר.

אופיר פינס-פז: אני מניח שכתב העיתון קיבל בונוס שלם.

אופיר פינס-פז: בטח הוא קיבל את העיתונאי היקיר של עיתון "הצופה" לחודש יוני.

אופיר פינס-פז: ותראו על מה מדובר.

אופיר פינס-פז: האם עיתון "הצופה" תפס את שר המשפטים חובט בערבים עם שרשראות?

אופיר פינס-פז: האם הוא תפס אותו מנתק רמקולים?

אופיר פינס-פז: האם הוא תפס אותו משמיע הקלטה במליאת הכנסת?

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: הוא תפס אותו אוכל במסעדה לא כשרה.

אופיר פינס-פז: באמת, זה פשע חמור, פשע נורא, שעליו הוא צריך לתת את כל הדין.

אופיר פינס-פז: ואז חבר הכנסת גפני, שנמצא כאן אתנו, אמר: הדבר חמור מאין כמותו.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רביץ אמר, שזו פריצת דרך מסוכנת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת סלומינסקי אמר, שזה מעשה חמור.

אופיר פינס-פז: תודו, בינינו לבין עצמנו, שאלה ביטויים קשים, אבל כבר שמענו ביטויים חמורים מאלה.

אופיר פינס-פז: ואז הודה חבר הכנסת רביץ בגילוי לב, שלו היה מדובר בשר מהשמאל, הם היו מתחשבנים אתו עוד הרבה הרבה יותר.

אופיר פינס-פז: אבל מפני שזה שר מהימין, הם אומרים את הדברים כדי לצאת ידי חובה.

אופיר פינס-פז: אבל הם יכלו להגיד עוד הרבה יותר.

אופיר פינס-פז: ואני אומר: יש כאן מידה לא קטנה של צביעות.

אופיר פינס-פז: אבל, הצביעות הזאת עוד גדולה כפל כפליים, משום שאותו ציבור שהיום בא וכועס, הבליג בלי שום בעיה כשהיה מדובר, למשל, בראש הממשלה, שהוא כידוע אוכל, או לפחות אכל ואני לא יודע מה הוא עושה היום, אבל לפני שהוא היה ראש ממשלה בוודאי, הוא היה חובב שרימפסים לא קטן והשרצים אצלו בצלחת רעדו בצורה מעוררת דאגה.

אופיר פינס-פז: אגב, גם ראש עיריית ירושלים, רחמנא ליצלן, לא טמן ידו בצלחת, או דווקא כן טמן ידו בצלחת ואכל בפה מלא מאכלים שאתם אומרים שהם מאכלים אסורים.

אופיר פינס-פז: אבל אתם תמכתם בהם כאיש אחד.

אופיר פינס-פז: שכחתם את זה.

אופיר פינס-פז: התעלמתם מזה.

אופיר פינס-פז: זה בכלל לא חשוב.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הכשרות היא עניין של טופוגרפיה, היא עניין של עיתוי ובעיקר עניין של רווח פוליטי.

אופיר פינס-פז: צריך היה לפגוע בשר המשפטים כי הוא הגן על שלטון החוק.

אופיר פינס-פז: הוא מוקצה מחמת מיאוס.

אופיר פינס-פז: אבל כשמדובר בראש הממשלה ובראש עיריית ירושלים – זה קדוש, זה לא משנה בכלל שהם אוכלים לא כשר.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה בכלל אם הם חוטאים פה ושם באיזה שרימפס או קלמרי.

אופיר פינס-פז: זה בסדר.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי: מה הולך להיות הדבר הבא, אחרי שהקמתם את משטרת הצלחות שלנו, כמו שחבר הכנסת שריד אמר?

אופיר פינס-פז: ואגב, בעיני זו ממש סטייה כמו כל סטייה אחרת, זו ממש מציצנות מהדרג הנמוך ביותר.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי: מה יהיה הדבר הבא?

אופיר פינס-פז: תעקבו ותראו איך אנחנו נוסעים בשבת, אם אנחנו נוסעים בשבת ואיך אנחנו נוסעים בשבת?

חיים דיין: יבדקו מי ילווה אותך.

אופיר פינס-פז: תראו, חברים יקרים, יש סטטוס-קוו גם בעניין הזה, והסטטוס-קוו אומר את הדבר הבא: באירועים ובארוחות פורמליות רשמיות אוכלים כשר; בארוחות לא פורמליות ולא רשמיות אוכלים טעים.

אופיר פינס-פז: זה הסטטוס-קוו.

אופיר פינס-פז: אל תשברו אותו.

אופיר פינס-פז: השבוע היתה כאן משלחת מכובדת מאחת ממדינות חוץ-לארץ, והאנשים שהם, לא עלינו, גויים, באו לבקר אותנו.

אופיר פינס-פז: באה משלחת מפרלמנט אחר לבקר אותנו.

אופיר פינס-פז: הסתכלתי ואמרתי לעצמי: אני חבר כנסת יהודי, ישראלי, אוכל כשר בבית-המחוקקים – אין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: אבל מה החבר'ה האלה, למה הם צריכים לאכול כשר?

ראובן ריבלין: אוה, לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פנחסי רוצה לאכול אתם.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאכל כשר והם יאכלו את מה שהם אוכלים.

ראובן ריבלין: אוה, זה בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: לכן, אם ימשיכו לרדוף אותנו, אם ימשיכו להציץ אל תוך צלחותינו, אם ימשיכו לחדד את מאבק התרבות הזה, אני אומר לכם, שזה יהיה לכל הכיוונים ולא רק לכיוון אחד.

אופיר פינס-פז: אם תהיה כאן פריצה, אם תהיה כאן התערבות ותהיה פגיעה בזכויות, בצנעת הפרט ובדברים באמת אלמנטריים – זה יהיה לכל הכיוונים.

אופיר פינס-פז: מה אתם רוצים?

אופיר פינס-פז: האם אתם רוצים שהציבור הלא-דתי במדינת ישראל לא יוכל לחיות פה?

אופיר פינס-פז: האם אתם רוצים שכל הזמן הוא ירגיש שאתם רודפים אותו, שאתם בולשים אחריו, שאתם מחפשים אותו?

אופיר פינס-פז: לא יקום ולא יהיה.

אופיר פינס-פז: ואם זה יהיה חד-צדדי – זה יהיה דו-סטרי.

חיים דיין: חבר הכנסת פינס, שכחתי לסובב את השעון.

אופיר פינס-פז: אני מסיים.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסיים ולומר, שאני מציע להפסיק עם זה.

אופיר פינס-פז: העיתונים הדתיים במדינת ישראל, שיעסקו בדברי תורה, בדברי חינוך ובאהבת הארץ.

אופיר פינס-פז: תפסיקו לרדוף את שרי הממשלה, את חברי הכנסת ואת הציבור שאנחנו מייצגים.

אופיר פינס-פז: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת פינס-פז.

חיים דיין: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה, אחרונת הדוברים.

חיים דיין: לאחר מכן – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים דיין: אף אחד לא משיב.

ראובן ריבלין: – – –

חיים דיין: אתה יכול לבקש להסיר הצעתו של אחר.

ראובן ריבלין: לא, לא – – –

חיים דיין: חבר הכנסת וייס.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, מי שיכול להשיב זה רק הממשלה, לכן מי שרוצה להסיר הצעתו של אחר – –

נעמי חזן: אלה הצעות דחופות.

חיים דיין: – – יש עוד מקום.

חיים דיין: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתור חברת כנסת ממרצ השומרת על בית כשר, אפילו הייתי אומרת: כשר למהדרין, אני חושבת שיש לי הזכות לומר, שצלחתו של אדם היא מבצרו, ועל כן מה שאדם אוכל זה עניינו הפרטי, ואם אני מעדיפה לשמור על בית כשר זאת זכותי – – –

שבח וייס: אסור לאכול בשר אדם.

נעמי חזן: חכה רגע.

נעמי חזן: זאת זכותי.

חיים דיין: את זה עושים כל יום.

נעמי חזן: אדם הרוצה לאכול שרימפס – שיאכל שרימפס.

נעמי חזן: אני אף פעם לא חיטטתי בצלחת של האחר, ואני מקווה מאוד שלא יחטטו גם לי במטבח.

נעמי חזן: אבל משום כך עולות כאן שתי סוגיות, שהן סוגיות עקרוניות.

נעמי חזן: סוגיה ראשונה היא סוגיה של צביעות, והצביעות של שר המשפטים מרקיעה שחקים.

נעמי חזן: היא מרקיעה שחקים, משום שמה עושה שר המשפטים?

נעמי חזן: הוא מנשק מזוזות של רבנים, הוא מבקש לקבל את ברכותיהם, הוא אפילו מדי פעם אוסף קמיעות, אבל האצבעות שלו דביקות מנוזל הצדפות.

נעמי חזן: איך אפשר להסביר את זה?

נעמי חזן: כי כנראה שר המשפטים, ולא רק הוא, חברים אחרים בממשלה, מנסים להישאר קרוב לצלחת וגם יורקים לתוכה, לא לצלחת שלהם, אבל לצלחת של השכנים, או איך לומר את זה אחרת – של חברים אחרים בקואליציה.

נעמי חזן: אני באמת לא מבינה את הצביעות הזאת, היא מרגיזה אותי עד אימה, ואם תרשה לי, אדוני היושב-ראש, אני פשוט אצטט מכתבה, ואני תיכף אומר מי כתב אותה, שאומרת את הדברים הבאים: "מצדי שיאכלו כאוות נפשם ושיהיה להם לבריאות.

נעמי חזן: זהירות בכל זאת מתחייבת מפאת הכולסטרול.

נעמי חזן: רק שיעשו לי טובה אחת ולא יעמידו פנים צדיקי הדור האלה כאילו הם מנשקים מזוזה בשעה שהם מחסלים חסילונים ומוצצים אותם בשקיקה עצומה מתוך קליפתם".

שבח וייס: זה מתאים לטומי לפיד.

נעמי חזן: לא, אדוני, זאת כתבה משנת 1987 שכתב חבר הכנסת יוסי שריד, בעקבות הידיעה המרעישה ב-1987 – – –

שבח וייס: שמיר.

נעמי חזן: – – – שמיר נסע בתור יושב-ראש הכנסת לאוסטרליה ואכל בתיאבון רב שרימפס ופירות-ים אחרים.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, במקומך לא הייתי עוברת בשתיקה על הצביעות הזאת, אבל לא הייתי עוברת בשתיקה על הצביעות הזאת גם מבחינת החיבור הפוליטי המשתמע מכך.

נעמי חזן: זאת בעיה ראשונה, וברשותך, משפט אחד על בעיה שנייה.

נעמי חזן: התנהל פה דיון מעניין מאוד לגבי כבוד שאנחנו עושים לשומרי כשרות באירועים ממלכתיים ובציבור.

נעמי חזן: עכשיו אני אגיד לך – כששולמית אלוני היתה שרה בממשלת ישראל, היא לא היתה עושה דבר כזה; ורן כהן, כשהיה אלוף משנה, לא היה אוכל באוהל הפיקוד דברים מהסוג הזה, ולכן יש פה עניין שני עקרוני, וזה עניין אחר, ולכן גם מחמת הצביעות וגם מחמת אי-כיבוד האחר, אומנם צלחתו של אדם מבצרו, אבל מי שרוצה להישאר קרוב לצלחת – אסור שיעשה את הדברים האלה.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שבח וייס: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת גפני, על זה אומרים – – –

שבח וייס: תודה רבה, אדוני.

חיים דיין: – – – המכבה את הנר כי חס על השמן – – – פטור – – –

ראובן ריבלין: אני נזכר – – –

חיים דיין: כן, מפני שהוא מתיירא מפני גויים, מפני ליסטים ומפני רוח רעה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי דווקא להתייחס להצעה של חבר הכנסת ריבלין כדי לנצל את ההזדמנות הזאת לומר משפט אחד שהוא עוד שובלו של הנושא הקודם.

שבח וייס: אני אומר את זה דווקא לך, כי אנחנו מקיימים, אתה, אני ואנחנו, פה, תרבות פרלמנטרית, משתדלים ברמה הגבוהה ביותר.

שבח וייס: השתמע מדבריך כאילו חברי כנסת מן השמאל, ובתוך זה גם אני – אני חבר כנסת מן השמאל, מאוד, כך אני מרגיש את עצמי – יש להם איזה יחס של זילות, חלילה, לקורבנות הטרור.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: כל אחד מאתנו אמר בנאומו, אנחנו מתעבים את הרוצחים, שונאים אותם, אנחנו רוצים שהם ייענשו בכל התוקף, אני אפילו אמרתי שאין לי שום בעיה עם זה שממשלת ישראל תובעת שהם ייענשו בכל התוקף.

שבח וייס: אנחנו עושים את זה, אבל לאורך כל הדרך, כי רצח הוא רצח הוא רצח.

שבח וייס: באותה מידה חשבנו כך, זה הצד האוניברסלי שבנו, שאם יהודי עושה מעשה דומה, המחתרת היהודית וגולדשטיין ואחרים, הם צריכים להיענש בכל חומרת הדין, ואני בטוח שגם אתה חשבת כך.

שבח וייס: הוויכוח היה כאן ויכוח – – –

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: הוויכוח היה כאן נגד חוק שאתה עצמך אמרת שאתה תומך בו פוליטית ולא משפטית – חוק ציני שנועד לשבש את תהליך השלום.

שבח וייס: אנחנו נגד רוצחים בצורה נחרצת.

שבח וייס: עכשיו, לגופו של עניין.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי יחס של קלות דעת כלפי הפרה של נהלים ומנהגים מקובלים.

שבח וייס: אני יודע, שבממשלות ישראל גם בהנהגתנו, שרים שלנו, ויושבי-ראש כנסת שלנו, למשל אני, אנחנו עשינו מאמץ מסוים – בשבילי המאמץ היה קל, כי אנחנו אוכלים כשר בבית, אז אין לי בעיה.

שבח וייס: עשינו מאמץ מסוים כדי שלא לפגוע בכמה וכמה כללים.

שבח וייס: יש לכם "קייז" אם אתם רוצים.

שבח וייס: אני לא באתי כאן להגן על שר המשפטים, הוא יעשה את זה בעצמו; ולא להיכנס לצלחתו.

שבח וייס: אני רוצה ללכת ברוח הדברים שאמרו חברי וגם חברתי נעמי חזן.

שבח וייס: תראו, הרב שך, אישיות חשובה מאוד בעולם הרבני, מה הוא לא עשה לתנועת העבודה על כך שהם אוכלי חזירים וכן הלאה?

שבח וייס: מבית-מדרשו של הציבור הדתי, שחלקו הצביע גם עבורכם, יצאה הססמה: ביבי טוב ליהודים.

שבח וייס: תראו באיזו צביעות אתם חיים פוליטית.

שבח וייס: ואני חושב שיש לכם זכות לצפות לכך ששרים בממשלה יכבדו את רגשותיכם.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: אז תעשו פעם חשבון מי טוב ליהודים ומי לא טוב ליהודים, לא פר יהודי.

שבח וייס: בצד שלנו מכבדים אתכם הרבה יותר מאשר החבורה הצינית שאתה אתם עושים הסכם פוליטי כבר 15 שנים.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, האמת היא שהייתי יכול לקבל את ההצעה של חבר הכנסת ריבלין, כיוון שמדובר, בעצם היה דיון על סיעה, חבר הכנסת רביץ ואנוכי העלינו את העניין הזה, אבל אני לא רוצה לנצל את הזמן, מכיוון שאני לא חושב שזה נושא כל כך חשוב.

משה גפני: חבר הכנסת דוד אזולאי אמר לי שהוא דיבר עם שר המשפטים ושר המשפטים מכחיש, אז כנראה כל הדיון מיותר.

משה גפני: אבל – – –

שבח וייס: – – –

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אני רוצה להגיד לגופו של עניין.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אין עניין ואין רצון ולא עולה על הדעת שמישהו ייכנס לצלחת של השני.

משה גפני: לא היה דבר כזה, לא יהיה דבר כזה, איש באמונתו יחיה.

משה גפני: כל אחד חי ואף אחד לא עוקב אחרי אף אחד, כל הדברים האלה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה יודע שהם דברים לא רציניים.

משה גפני: אף אחד לא נכנס לעניין הזה, אין שום חוק שיכול לכפות דבר כזה, כל אחד חי על-פי אמונתו, אבל אמר חבר הכנסת שבח וייס דבר נכון.

משה גפני: היה מקובל, מאז ומתמיד, שמי שנושא בתפקיד ממלכתי בכיר והוא מייצג את כל הציבור, בפרהסיה הוא נוהג אחרת.

משה גפני: גם אנחנו, חברי הכנסת, אומנם אין התפקיד שלנו כמו של השרים או כמו של ראש הממשלה או נשיא המדינה, אבל אנחנו נוהגים אחרת מאשר נוהג אזרח אחר.

משה גפני: אנחנו לא רוצים לפגוע.

משה גפני: הציבור מסתכל עלינו, בוודאי שר בממשלה, וזה מעשה ילדות.

משה גפני: דבר כזה, ללכת למסעדה בפרהסיה, אם הוא עשה, הוא מכחיש את זה, אם הוא עשה – לא נהגו ככה במפלגת העבודה, לפי דעתי אפילו במרצ לא נהגו כך.

משה גפני: לא נהגו כך.

משה גפני: לא נהגו כך גם בליכוד.

משה גפני: לא נהגו בצורה הזאת, וייטיב לעשות שר המשפטים אם הוא יכחיש את זה.

משה גפני: ואם הוא לא יכחיש – יגיד שלהבא הוא לא יעשה את זה, מכיוון שזה פוגע בכל הציבור.

משה גפני: אבל אני חייב לסיים במשפט אחד.

משה גפני: חבר הכנסת שבח וייס, יש חברים בשמאל שהם שומרים על מסורת ועל כשרות יותר מאשר בימין, יש כאלה.

משה גפני: חבר הכנסת רענן כהן, למשל, נסע לסין, והוא נסע עם קונסרבים.

משה גפני: נתנו לו שם ארוחה כיד המלך ממש, וקבל עם ועולם הוא הודיע: לא, אני אוכל כשר.

משה גפני: והוא איש מפלגת העבודה, הוא מזכ"ל מפלגת העבודה, וכמוהו יש רבים.

משה גפני: הרב שך אמר לנו ללכת עם הימין לא משום שאנחנו ימנים, ואתה יודע את זה.

משה גפני: אני, גם על החוק הקודם לא הצבעתי.

שבח וייס: אני מעריך את זה מאוד.

משה גפני: אנחנו לא ימנים.

משה גפני: הרב שך אמר ללכת עם הימין מכיוון שהציבור שנמצא בימין הוא ציבור מסורתי; הציבור, לא תמיד המנהיגות שלו.

משה גפני: המנהיגות שלו היא לא תמיד מסורתית, לא תמיד, והמקרה של שר המשפטים, אם הוא נכון, מוכיח את העניין הזה.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, במרכז הליכוד, אחרי צחי הנגבי הלך שובל של אנשים דתיים, עם כיפות, אפילו אנשים חרדים משולי המחנה אצלנו.

משה גפני: לפחות אותם שיכבד, אם הוא לא מכבד את המדינה, אם הוא לא מכבד את מה שהיא מסמלת.

משה גפני: אבל אני מקווה שמה שהוא מכחיש זה נכון, ולכן כל הנושא הזה הוא מיותר.

משה גפני: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה הדחופה לסדר-היום בנושא: ההתקפות על שר המשפטים בעקבות התארחותו במסעדה לא כשרה.

שבח וייס: אולי הדיון מיותר, אם הוא לא עשה את זה.

שבח וייס: אנחנו מסתפקים בהודעת השר.

חיים דיין: ובכן, חבר הכנסת אופיר פינס-פז – נעבור אחד אחד.

אופיר פינס-פז: אם כולם מסתפקים – – –

חיים דיין: חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אני מסתפקת בשתיקת השר.

חיים דיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: גם אני מסתפק.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: ובכן, אנחנו לא מצביעים על הנושא הזה.

חיים דיין: אין טעם, אם השר אמר שזה לא היה ולא נברא, בשביל מה לעשות מזה רעש?

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, הישיבה הזאת נעולה.

חיים דיין: הישיבה הבאה ביום שלישי, כ"ט בסיוון התשנ"ח, 23 ביוני 1998.

חיים דיין: תודה רבה לחברי הכנסת.

חיים דיין: לילה טוב.