ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 269, 1998-12-29 00:00

דן תיכון: יום שלישי, י' בטבת התשנ"ט, 29 בדצמבר 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: אני מבין שהיום יש בעיות לכמה מחלקי הבית, שהרי זה צום י' בטבת.

דן תיכון: אני מבין שאתם צריכים לצום עד שעה קבועה.

צבי הנדל: אנחנו לא צריכים – אנחנו רוצים.

דן תיכון: לאחר מכן אתם הולכים לסעוד, ורק לאחר מכן אתם יכולים להצביע על כמה נושאים.

נסים דהן: אנחנו יכולים להצביע גם עכשיו.

בנימין אלון: יכולים גם עכשיו.

בנימין אלון: ברמדאן יש את זה חודש שלם.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: התחשבנו בחברי הכנסת.

צבי הנדל: מצבנו ביום אחד כמו שהם 30 יום.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, שאני יושב על הדוכן הזה הרבה שנים, וכל שנה יש דברים חדשים, ואני מכבד.

דן תיכון: מה לעשות?

דן תיכון: ודאי חבר הכנסת בני אלון יגיד שאני גם צודק.

דן תיכון: רבותי, עתה הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה), התשנ"ט–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את הצעת החוק יושב-ראש הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום – הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה), התשנ"ט–1998.

דן תיכון: היוזמה לחקיקתו של חוק זה באה בעקבות הפרסומים בעולם בנושא שכפול הכבשה "דולי" והשמועות על אודות ניסויים שמטרתם שכפול של בני אדם.

דן תיכון: הנושא כולל סוגיות מוסריות, חברתיות, משפטיות ורפואיות שהדיון הציבורי בהן עודו בראשיתו.

דן תיכון: מדינות שונות וארגונים בין-לאומיים כבר הביעו את חששם, שבצד התרומה הרפואית, ינוצלו שיטות השיבוט הגנטי לרעה ויסכנו את אופיה של החברה האנושית.

דן תיכון: סעיף 1 לחוק קובע, כי מטרתו לקבוע פסק זמן של חמש שנים, שבמהלכו תיאסר התערבות גנטית מסוימת בבני אדם – – –

דן תיכון: למה חמש שנים?

דן תיכון: מה יקרה במרוצת חמש השנים?

דן תיכון: יש ועדת הלסינקי, ועדה עליונה, והיא מלווה את כל הדברים הקשורים לניסויים גנטיים.

חגי מירום: חמש השנים – אדוני היושב-ראש, יש פה מיתאם להחלטה בארצות-הברית, של הנשיא קלינטון, לעצור לחמש שנים.

דן תיכון: יש חוק כזה במדינות נוספות בעולם?

חגי מירום: יש.

חגי מירום: יש.

חגי מירום: לא כזה, אבל שלנו תמיד יותר טוב.

דן תיכון: מזה אני מפחד – שאנחנו המתקדמים ביותר.

דן תיכון: סעיף 3 לחוק מגדיר מהי ההתערבות הגנטית האסורה, וכולל בכך פעולה שמטרתה שכפול, שיבוט או יצירה של אדם הזהה מבחינה כרומוזומלית לאחר.

דן תיכון: סעיף 4 קובע, כי ועדת הלסינקי העליונה תעקוב אחר ההתפתחויות בתחום השכפול הגנטי ותייעץ בנושא לשר הבריאות.

דן תיכון: סעיף 5 מציין סוגי התערבות גנטית שאותם יוכל השר להתיר בתקנות לפי המלצות ועדת הלסינקי.

דן תיכון: סעיף 6 מעמיד את העונש המקסימלי למפר הוראות החוק על שנתיים מאסר.

דן תיכון: סעיף 8 בא להגדיר את תקופת תוקפו, שתוגבל כאמור לחמש שנים.

דן תיכון: חשוב לציין, כי בגיבוש הצעת החוק נעזרה הוועדה באנשי מקצוע ובחוקרים בתחומי הרפואה והגנטיקה, במטרה להבטיח שהחוק לא יעכב את המחקר המדעי בישראל.

דן תיכון: אני רוצה להודות לכל אנשי המקצוע והאקדמיה שסייעו לוועדה לאורך כל שלבי החקיקה, הן להבנת נושא מורכב זה והן בגיבוש החקיקה.

דן תיכון: כמו-כן אני רוצה להודות במיוחד לעורכת-הדין גלי בן-אור, נציגת משרד המשפטים בוועדה, שנטלה חלק פעיל ונמרץ בדיוני הוועדה, הפגינה מקצועיות רבה וידע בחומר מסובך זה.

דן תיכון: בנוסף, ברצוני להודות לגברת מירי פרנקל-שור ולארבל אסטרחן, המתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת, שליוו את המוצר המוגמר המונח לפניכם וגרמו לכך כי הצעת חוק זו הגיעה לשלביה הסופיים.

דן תיכון: לאור זאת, אבקשכם לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אין הסתייגויות.

דן תיכון: אני עובר להצבעה.

דן תיכון: רבותי, בקריאה שנייה, הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה).

דן תיכון: חבר הכנסת נודלמן, לך נתנו לקרוא את הטקסט הזה עם השמות החדשים, כל הכבוד.

דן תיכון: לשם החוק ולסעיפים 1 עד 9 אין הסתייגויות – קריאה שנייה, מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 9-1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 9-1 נתקבלו.

דן תיכון: החוק עבר בקריאה שנייה.

דן תיכון: בעד – 14, נגד אין, נמנעים אין.

דן תיכון: כאמור, החוק אושר בקריאה שנייה, ואנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה), התשנ"ט–1998 – אפשר להצביע בקריאה שלישית.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה), התשנ"ט–1998, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: כאמור, הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה), התשנ"ט–1998, עברה בקריאה שלישית.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אתה רוצה לומר כמה מלים?

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת מירום.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אפשר להפסיק לאכול שניצלים במליאה כל הזמן?

חיים אורון: הריח נורא.

דן תיכון: מה אתה רוצה ממני?

חיים אורון: אתה בעל הבית.

דן תיכון: תאר לך, פעם אחת חדר לכאן ריח של טוסט, אתה זוכר?

חיים אורון: אבל יש אמצעים מודרניים.

חיים אורון: שמים מחסום אוויר.

דן תיכון: תשמע, אני מוכרח לומר לך, שיש לך חוש ריח מפותח.

דן תיכון: אתה הרי אקונום.

דן תיכון: ועוד בתענית, עשרה בטבת.

דן תיכון: המיצים של חבר הכנסת נסים דהן עובדים עכשיו.

דן תיכון: אפשר לראות מה קורה שם עם מערכת מיזוג האוויר?

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: את חבר הכנסת מירום כבר אי-אפשר.

דן תיכון: אני חשבתי שנשמע הרצאה על כל מה שקורה בתחום הגנטי בארץ והאם יש התקדמות או אין התקדמות, והאם מצליחים כבר להפיק קקאו מפרה, וזה כבר קרוב מאוד, או קוקה-קולה מפרה, ואני לא צוחק, רבותי.

דן תיכון: בבקשה.

בנימין אלון: לא על זה הוא עלה לדבר?

דן תיכון: לא, הוא יוזם החוק.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד שמח ואפילו נרגש מכך שחוקקנו, לראשונה, בספר החוקים, את חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה).

חגי מירום: בתחילה, כאשר פרשת הכבשה "דולי" פורסמה ברבים, נוצר רושם שהמדע והמחקר הגנטי יכולים להוביל למצב, שמשכפול בעל-חיים ניתן יהיה להגיע גם לשכפול אדם.

חגי מירום: אחר כך, ככל שניסינו לבחון ולבדוק את הדברים אצל טובי החוקרים, הרופאים ואנשים העוסקים בגנטיקה בארץ, גם מהמשרדים, משרד הבריאות ואחרים, למדנו שהעניין הזה הולך ונהיה אפשרי.

חגי מירום: לאחרונה, לפני שבוע, פורסם דבר התקדמות של אפשרות של שינוי גנטי בתא רבייה, כך שאפשר וניתן יהיה לשכפל אדם במסגרת טכנולוגיות שפותחו במזרח הרחוק.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, מדובר באיום על הגנום האנושי, ואנחנו, שהלכנו לחוקק את הצעת החוק הזאת, ידענו שאנחנו מוכרחים ללכת במתווה הרגיש מאוד – מצד אחד לא למנוע מהרפואה ומהמחקר באמצעות המחקר הגנטי לתת מענה על מצוקות או לתרום לבריאות האדם, ומצד שני, אני אומר כאן באופן המפורש ביותר, אנחנו מתייחסים לעניין הזה כמו אל האיום הגרעיני.

חגי מירום: ביקוע גרעיני יכול שייעשה למחקר, לאנרגיה ולמגמות מאוד חיוביות, אך יכול שייעשה גם להרס ולחיסול המין האנושי.

נסים דהן: למטרות שלום – – –

חגי מירום: בדומה לכך יכול להיות שהאיום הזה – – –

דן תיכון: אני חושב שצריך לשכפל כמה שרים, לא?

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמספיק למדינת ישראל בנימין נתניהו אחד, ולא צריך לשכפל עוד ממנו.

חגי מירום: אני חושב, בכל הכבוד הראוי, שמספיק לה גם אמנון שחק אחד ואהוד ברק אחד ובני בגין אחד.

חגי מירום: מה שיפה בהם יפה, ומה שרע בהם רע.

חגי מירום: אבל לחשוב על אפשרות של שכפול האישים האלה, לא נראה לי הגיוני.

חגי מירום: אפילו קלאודיה שיפר, אדוני היושב-ראש, לא תהיה קלאודיה שיפר אם יהיו כמוה אלף או מיליון בעולם.

חגי מירום: הדבר היפה שבה הוא, שהיא יחידה כזו ומיוחדת במינה.

שבח וייס: במינה.

חגי מירום: בהחלט.

חגי מירום: ואת זה אמרנו כאן – – –

חיים אורון: פה אומרים לי בצד, שבינתיים משכפלים רק עזים.

חגי מירום: רגע, רגע.

דן תיכון: לא הבנתי מה רע בנעמי קמפבל.

חגי מירום: אין לי בכלל ספק שנעמי קמפבל אין בה רע, פרט לעובדה שאם היו כמוה – – –

דן תיכון: האם ישכפלו אותה?

חגי מירום: אם היו כמוה רבות לא היה לה הייחוד, הדבר המיוחד הזה שאדוני היושב-ראש כל כך נמשך אליו, שהביא אותו להביא את השם הזה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן מאוד ברצינות, העולם כולו מתחבט בשאלות הללו, ואנחנו הולכים עקב בצד אגודל עם ההתפתחויות השונות.

חגי מירום: אני רוצה לספר כאן לחברי, שמעל 21 מדינות באירופה חתמו על אמנה למניעת שכפול גנטי או שינוי גנטי בתאי רבייה של אדם, מתוך ראיית האיום הזה והדבר הלא-חיובי שבכך.

חגי מירום: אני רוצה להודות, אדוני היושב-ראש, לחברי ועדת המדע והטכנולוגיה שהשתתפו אתנו בדיונים, ובהם חברי כנסת מהמגזר הדתי, כמו חבר הכנסת נסים דהן, שהשתתף אתנו בדיונים והשתתף אתנו במגמה הזאת של החקיקה.

חגי מירום: תודה מיוחדת לחבר הכנסת פרופסור נודלמן, שהוביל את החקיקה הזו לסיומה, ולחברת הכנסת דליה איציק, שהיתה לפניו בתחילת הדרך.

חגי מירום: אני רוצה להודות למזכירת הוועדה שנמצאת כאן, שקידמה אתנו את החקיקה הזו מאוד ברצינות, תוך שהיא מספקת את כל החומרים והערימות של התגובות הציבוריות שהיו על החקיקה הזו, שבסופו של דבר הצלחנו לגבש אותן למסלול הסכמה.

חגי מירום: אני רוצה להודות לעורכת-הדין גלי בן-אור ממשרד המשפטים, שהיתה הרוח החיה בגיבוש המבנה המשפטי של הצעת החוק, ליועצת המשפטית של הוועדה הגברת מירי פרנקל-שור ולמתמחה ארבל שיושבת כאן והיתה אתנו בסיורים ובבדיקות וכן הלאה.

חגי מירום: ואני רוצה להגיד לחברי חברי הכנסת, הלכנו מאוד בזהירות ואנחנו מרגישים טוב עם החוק.

חגי מירום: הוא מוגבל לחמש שנים, הוא יצפה לעבר ההתקדמות בטכנולוגיה.

חגי מירום: יש ועדת הלסינקי שתפקח, והיא גם מורשית להמליץ על היתרים, ומן העבר השני קבענו איסור ברור ומוחלט, שלא יהיה שכפול גנטי של אנשים, באדם, כי אנחנו איננו מעוניינים להתערב במעשה הבריאה ולנסות ליצור כפיל לאדם, מכל סוג שהוא, והדברים שאמרנו קודם מעידים על כך.

חגי מירום: תודה רבה גם לחברי הכנסת שתמכו כאן במליאה, ואני מקווה שהחקיקה הזאת תיבחן ותיבדק בעתיד.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, חוק ההסדרים עדיין לא הגיע.

דן תיכון: אדוני המזכיר, מי אחראי לכך שהחוק יגיע לכאן, כי הדיון לא יתחיל ללא חוק; נכון, חבר הכנסת זאבי?

דן תיכון: פעם אחת אתה מסכים אתי.

חיים אורון: יש לי העתק.

דן תיכון: יש לך העתק מהפעם הקודמת.

חיים אורון: לא, מהחוק הזה.

דן תיכון: איך השגת?

דן תיכון: אני לא יודע מי צריך להביא אותו, אבל שיהיה ברור, שאם החוק לא יגיע, לא יחל הדיון.

דן תיכון: איפה מרכז הקואליציה?

רחבעם זאבי: היוזם.

דן תיכון: איפה סגן השר שממלא את מקום שר האוצר?

חיים אורון: מי יציג את זה פה?

חיים אורון: סגן השר?

חיים אורון: לא ראש הממשלה.

דן תיכון: כתוב כאן: סגן השר מיכאל איתן.

דן תיכון: לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998

דן תיכון: רבותי, הצעת החלטה בדבר תיקון טעות בחוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998 (לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948).

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים, שהפעם הוא חבר הכנסת דהן.

 אברהם-בייגה שוחט: מתי יגיע חוק ההסדרים?

דן תיכון: אני לא יודע מתי יגיע.

דן תיכון: אומרים שעד 17:00.

דן תיכון: אתה מבין שהם אומרים שאני מעכב את זה.

דן תיכון: בסוף אני כבר מסכים, אז הם לא מוכנים.

דן תיכון: נכון, חבר הכנסת וייס?

שבח וייס: הפעם אני אתך.

דן תיכון: הפעם אתי.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, תסביר לי לפני שאתה מתחיל, כי בינתיים מישהו יכין לך את התשובה.

דן תיכון: זה חוק ההסדרים מלפני שנה.

דן תיכון: אתה בא כחלוף שנה, ומצאת טעות סופר, טעות דפוס, ואתה בא לתקן אותה כעבור שנה?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, לצערי – – –

דן תיכון: ובהליך שהוא ספק הליך חקיקה?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כחבר ועדת הכספים הערתי את ההערה הזאת לפני שנה.

נסים דהן: בדיון בוועדת הכספים עליתי על הטעות ואמרתי: רבותי, זה לא סעיף ג', זה סעיף ד'.

דן תיכון: אתה לא חושב שאם כעבור שנה באים לתקן טעות, כחלוף שנה – זה לא מעורר אצלך איזו הרגשה לא טובה?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני הערתי.

נסים דהן: עליתי על זה לפני שנה, כשהיה הדיון בוועדת הכספים.

נסים דהן: הערתי את תשומת לב חברי הוועדה והיועץ המשפטי שישב בוועדה, שסעיף ג' לא מדבר על המכשיר, אלא סעיף ד'.

נסים דהן: אבל כנראה לא שמו לב, ובלהט העשייה, כשהגיעו לפרוט את זה לתשלומים, לכסף, התברר שסעיף ג' באמת לא רלוונטי ורק סעיף ד' רלוונטי, ולכן תיקנו.

נסים דהן: אני מסכים עם כל הערה שאדוני אומר, אבל אני יכול רק להתפרץ לדלת פתוחה.

דן תיכון: אין לי טענות אליך, אבל אני מקווה שתהיה כאן יועצת משפטית, שאולי תוכל להבהיר את העניין, איך קרה שלקח שנה למצוא את הטעות, שאתה עמדת עליה לפני שנה.

נסים דהן: מזכיר הוועדה נמצא פה.

דן תיכון: מזכיר הוועדה לא יעזור לי בעניין הזה.

דן תיכון: השאלה היא שאלה משפטית.

דן תיכון: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ההערה שלך היא נכונה ובמקומה, ואין לי אלא להצטרף אליה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציע בפניכם החלטה של ועדת הכספים לתקן סעיף – – –

דן תיכון: הוא יודע להסביר?

דן תיכון: אתה בקיא בחוק ההסדרים?

דן תיכון: איפה חוק ההסדרים?

מיכאל איתן: חוק ההסדרים בהסדר.

אפי אושעיה: אין ממשלה, אין קואליציה ואין הסדר.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם החלטה בדבר תיקון טעות בחוק להגברת הצמיחה והתעסוקה – חוק ההסדרים, למי שלא יודע – ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998 (לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948).

נסים דהן: התיקון הוא: "סעיף 14(2) לחוק מתקן את פקודת בריאות העם, 1940 (להלן – הפקודה), ומוסיף לסעיף 65ב לפקודה את פסקה (6), הקובעת כי הענקת רשיון למכשיר המצוין בתוספת ג' לפקודה תיעשה באמצעות מכרז.

נסים דהן: ואולם לפי סעיף 14(3) לחוק, המכשיר מצוין בתוספת ד' לפקודה ולא בתוספת ג'.

נסים דהן: ההפניה לתוספת ג' במקום לתוספת ד' מקורה בטעות סופר".

נסים דהן: בהזדמנות זאת אני מציע לתקן את זה מג' לד'.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון בוודאי זוכר, שהערנו על זה לפני שנה, תוך כדי דיון בוועדת הכספים, אבל לא שמו לב.

נסים דהן: תודה רבה.

דן תיכון: אולי תסביר לנו בכל זאת במה מדובר, מלבד העובדה שהחליפו כאן שני סעיפים ואיזה מכשיר מסתורי.

דן תיכון: איזה מכשיר זה?

נסים דהן: מכשיר NMR.

נסים דהן: זה מכשיר שכדי שיוכלו להפעיל אותו צריך לעשות מכרז בין כל המומחים, ומי שזוכה מפעיל אותו לטובת משרד הבריאות.

נסים דהן: המכשיר מצוין בד' ולא בג'.

דן תיכון: מותר לשאול אותך למה לא ייתנו לייבא את המכשיר הזה לכל מי שרוצה?

נסים דהן: כדי שתהיה תעסוקה ל"אלסינט" במדינת ישראל.

דן תיכון: להיפך, להיפך.

נסים דהן: כדי שתהיה תעסוקה מייצרים אותו בישראל.

דן תיכון: להיפך, לא הבנת מה ששאלתי.

דן תיכון: אחת הבעיות היא שאין מספיק מכשירים מן הסוג הזה.

דן תיכון: מצד שני, יש יזמים שרוצים לייבא על חשבונם ובתנאי שייתנו להם להפעיל.

דן תיכון: זה יוזיל את כל העלויות.

דן תיכון: למה לא הולכים בדרך הנורמלית?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, המצב במדינה הוא, כנראה, שיש מכשיר אחד או שניים בכל המדינה, שעובדים 24 שעות ביממה כדי להצדיק את העלות.

דן תיכון: למה צריך לחכות חצי שנה?

דן תיכון: אתה יודע כמה זמן צריך להמתין בתור?

נסים דהן: כדי להצדיק את עלות הרכישה, צריך שהמכשיר הזה יעבוד כמה שיותר, 24 שעות, מסביב לשעון, ואז זה מצדיק את עלות הרכישה.

נסים דהן: זה מכשיר מאוד יקר.

נסים דהן: אם יהיו פה הרבה מכשירים, תהיה תחרות, ואף אחד לא יצדיק את עלות הרכישה.

דן תיכון: תאמין לי שכל אחד רוצה לייבא את המכשיר הזה בעצמו ועל חשבונו.

דן תיכון: בסך הכול הוא רוצה את אישור משרד הבריאות.

דן תיכון: את התחשיב שלו הוא יעשה.

דן תיכון: למה לא לתת להם להביא NMR?

נסים דהן: אני לא מייצג פה את משרד הבריאות.

דן תיכון: אני כבר לא חבר בוועדת הכספים.

חיים אורון: אני אומר לך שנה שאין ממשלה, ואתה לא מאמין לי.

נסים דהן: על כל זה רבנו בשנה שעברה.

נסים דהן: נריב מחדש גם השנה.

נסים דהן: זאת ההצעה שלנו, תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על שאפשרת לי להעיר הערה בקשר לסדרי הדיון ולגבי ההצבעה.

שבח וייס: אחת מן השתיים: אם זה לא חשוב, ואם החוק חי עם הטעות, לא טוב שהביאו עכשיו את התיקון.

שבח וייס: אם זה חשוב וחיוני ויורד לשורש העניין אפשר לומר, שאם נעשו פעולות לפי סעיף זה עד כה, הן היו בלתי חוקיות או פגומות.

שבח וייס: לכן, אם אכן זה חיוני, אני ממליץ מאוד שחבר הכנסת נסים דהן יודיע, שבקשת ההצבעה שלו היא על חקיקה רטרואקטיבית, מראשית שנת התקציב.

נסים דהן: כתוב בהצעת החוק.

שבח וייס: אם כך, צודק יושב-ראש הכנסת שנזכרתם מאוחר.

שבח וייס: אתם נזכרתם בזמן, אבל הוועדה ישנה על זה.

שבח וייס: אם כתוב רטרואקטיבי, אז לפחות מבחינה חוקתית זה איכשהו עומד, יומיים קדימה ו-364 ימים אחורה.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, שהוועדה עמדה על הליקוי מייד, והיא העבירה את הבקשה למשרד המשפטים, אבל שם זה לקח כמעט שנה.

שבח וייס: הצדק נעשה לאט.

דן תיכון: שאלתי לגבי אותו מכשיר בעינה עומדת: למה לא יינתן לייבא יותר מכשירים?

דן תיכון: למה צריך להמתין חצי שנה?

דן תיכון: בינתיים כבר מתים.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: לא טוב שאין כאן יועצת משפטית שאני אוכל לשאול אותה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החלטה בדבר תיקון טעות בחוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה).

דן תיכון: תקשיב, חבר הכנסת בייגה שוחט, איך קראו לחוק ההסדרים לפני שנה – להשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד הצעת ההחלטה – 14 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת החלטה בדבר תיקון טעות בחוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

דורון שמואלי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף את קולי.

דן תיכון: חבר הכנסת דורון שמואלי, כבר אתה מתעצל לחזור למקום שלך, בדיון אישי?

דן תיכון: בעד – 14, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דן תיכון: התיקון אושר.

דן תיכון: התשנ"ט–1998

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף הבא, ולאחר מכן נעשה הפסקה.

דן תיכון: הצעת חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי) (תיקון), קריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: חשבתי שמישהו מהמפד"ל יעלה את זה.

נסים דהן: ביקשו ממני.

דן תיכון: זה מתאים למישהו מהמפד"ל, לא לך.

נסים דהן: אני ממלא-מקום.

דן תיכון: להוסיף להצבעה הקודמת את דורון שמואלי, גם את חבר הכנסת אורון שהתעצל לחזור למקום וגם את חבר הכנסת נודלמן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היא פרי יוזמתו של חברנו, חבר הכנסת רחבעם זאבי, ומטרתה להשוות את התנאים של המתנדבים בשירות הלאומי לאלה של החיילים והחיילות, ככל שהדבר נוגע לפטור או להנחה מדמי נסיעה בתחבורה הציבורית.

נסים דהן: אומנם ב-30 ביולי 1998 נתקבל חוק דומה של חבר הכנסת ראובן ריבלין, אולם ההצעה שלפנינו מהווה הרחבה, ככל שהדבר נוגע לדמי הנסיעה בתחבורה הציבורית.

נסים דהן: החוק של חבר הכנסת ריבלין חל אך ורק על בנות שירות לאומי שלא מלאו להן 22 שנים, ואילו בהצעה שלפנינו יש הרחבה של ההגדרה והחוק יחול גם על בנים ובנות שטרם מלאו להם 21 שנים והם משרתים בהתנדבות שנת שירות ושירותם הצבאי הסדיר נדחה עקב שנת השירות, מה שקרוי בלשון העם ש"ש.

נסים דהן: בדרך זו תהיה אחידות מבחינת הפטור או ההנחה מדמי הנסיעה בתחבורה הציבורית לגבי חיילים, חיילות והמתנדבים בשירות לאומי לסוגיהם השונים.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק בנוסח הוועדה ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, במיוחד שאין שום הסתייגות.

נסים דהן: זו ההזדמנות להודות לחבר הכנסת רחבעם זאבי, שנתן דעתו לחוקק את החוק, ולחברי הוועדה.

דן תיכון: יש הסתייגויות.

נסים דהן: בכל אופן, הן לא מונחות לפני.

נסים דהן: אני מבקש להודות גם ליועצת המשפטית ולכל חברי הצוות שחוקקו את החוק בוועדת הכספים.

נסים דהן: תודה.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת גנדי, אנחנו משווים את התנאים של השירות הלאומי לתנאים של השירות הסדיר, או שעדיין יש הרבה הבדלים?

רחבעם זאבי: קודם כול, זה מקיף את המתגייסים לשנת שירות בהדרכה, בדברים נוספים.

רחבעם זאבי: זו לא השוואה, זה רק בתחבורה הציבורית.

דן תיכון: ומה עם שאר הסעיפים?

דן תיכון: אני מבין שפעם בשנה יש כאן יום השירות הלאומי.

חיים אורון: השירות הלאומי כבר הושווה.

דן תיכון: על השירות למתנדב, אבל כולם הם מתנדבים.

רחבעם זאבי: יש הגדרה מה זה השירות הלאומי, ולפי ההגדרה של שירות לאומי יזכו, לפי אישור שר החינוך, להשוואת תנאים בתחום התחבורה הציבורית.

דן תיכון: כמה כסף זה עולה?

משה פלד: גרושים.

דן תיכון: 1,000 שקל?

צבי הנדל: הון תועפות.

נסים דהן: עד מיליון שקל, לפי הערכת האוצר.

קריאה: בואו נצביע.

דן תיכון: יש הסתייגויות.

דן תיכון: אנחנו ממתינים, אין לנו לאן לרוץ היום.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, לשאלתך.

רחבעם זאבי: ההצעה הזאת נמשכת או נגררת מהכנסת השלוש-עשרה, מאחר שהיו שאלות כמו שאלתך, אדוני, וגם שאלות אחרות.

רחבעם זאבי: בסופו של דבר, בוועדת הכספים, כשהנושא נדון לאחר אישורו בקריאה ראשונה, הסכימה הממשלה לתמוך בחוק ושר התחבורה, שייצג את הממשלה בוועדה, אמר שהוא יבוא להצביע בעדו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אז הוא בא, כולנו רואים.

צבי הנדל: קשה לראות את שר התחבורה.

דן תיכון: קשה שלא.

דן תיכון: הסתייגות של חבר הכנסת בייגה שוחט.

דן תיכון: בחוק ההסדרים נרשם לדבר חבר הכנסת פיני בדש.

דורון שמואלי: אני מחליף אותו.

דן תיכון: רשמו היום את חבר הכנסת פיני בדש.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא כבר מטעם מפלגת הנגב.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני לא נרשם?

דן תיכון: אני בודק.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, יש אחד שנרשם והוא כבר לא בכנסת ויש הרבה שנרשמו ועוד מעט לא יהיו בכנסת.

דן תיכון: זה טוב, זה בריא.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר מלים מספר על קבוצה של כמה מאות בנות ובנים שיש להם תואר ש"ש, חלקם ממושבים, חלקם מקיבוצים, חלקם מהיישוב העירוני.

 אברהם-בייגה שוחט: אלה הם אנשים שמעבר לשירות הצבאי, ולא במקום השירות הצבאי, נוסף על השירות הצבאי, מקדישים שנה מחייהם לעבודה בקהילה במקומות הקשים ביותר, בצרכים החיוניים ביותר לחברה הישראלית.

 אברהם-בייגה שוחט: עליתי לדבר, מכיוון שזאת קבוצה שאין לה יחסי ציבור, היא לא מופיעה בעיתון, כמעט אף אחד לא יודע על קיומה, הם עושים את המעשה שלהם כמעט כמתן בסתר, בדבקות גדולה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר חלק מהפעולות, לא את כולן, מכיוון שיצא לי לבקר בכמה מקומות שבהם הם ישבו, בדירות שכורות, בשכונות שהן בדרך כלל בעלות חתך סוציו-אקונומי נמוך.

 אברהם-בייגה שוחט: הבנות והבנים האלה, לפני גיוסם לצבא, לפני שהם הולכים למסלול של שלוש שנים צבא הבנים, ושנתיים הבנות, מוצאים את הרצון, הנכונות והזמן לעשות פעולה כל כך חשובה, בלי שמישהו מצא לנכון לבוא ולהגיד להם: כל הכבוד ותודה רבה.

 אברהם-בייגה שוחט: אפילו בהצעת החוק מלכתחילה דובר בבנות השירות הלאומי, שגם להן מגיעים כבוד ויקר על כך שבמקום ההליכה לצבא הן עושות פעולה קהילתית בהרבה מאוד תחומים, בחינוך, בבריאות, בבתי-חולים, פוגשים אותן בהרבה מאוד מקומות.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל כאשר הגיע החוק לוועדת הכספים, חברים מהוועדה, יחד עם מציע החוק, חבר הכנסת רחבעם זאבי, הבינו והסכימו, שמן הראוי לגרום לכך שאותה הטבה מינימלית של תשלום דמי נסיעה לאלה שעושים עבודה כל כך חשובה תינתן גם לאותה קבוצת בנות ובנים, נדמה לי כ-750 במספר, שפועלים כך בארץ.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן, הדבר אכן בוצע, ומה שמופיע כאן היום זה בעצם בתחום של התחבורה הציבורית, שיוכלו גם הם לנוע בחופשיות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אתמוך בחוק.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת רחבעם זאבי – ואני מודה שזה לא קורה לי לעתים קרובות – שהצעת התיקון היא פרי יוזמה מתמשכת שלו.

חיים אורון: הוא נאבק על כך, הוא לא ויתר.

חיים אורון: לא תמיד אני כל כך חסיד של הדבקות שלו במשימות אחרות, אבל במקרה זה – – –

רחבעם זאבי: – – – במשך הזמן.

חיים אורון: במקרה זה הדבקות במשימה הזאת היא בהחלט – – –

דן תיכון: אתה לא יכול לפרגן לו, לא.

חיים אורון: תראה איזה פרגון אני נותן לו.

דן תיכון: קשה לך, קשה לך.

חיים אורון: תסלח לי.

רחבעם זאבי: לא, יש בינינו – – –

חיים אורון: במקרה זה אמרתי: תודה והערכה לפועלו בתחום זה, ואני חושב שבהחלט תוקן כאן תיקון חשוב.

חיים אורון: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת שוחט, אני רוצה להעיר שתי הערות.

חיים אורון: אותה קבוצת יו"ד-גימ"לים שבה מדובר, אני מכיר אותה מקרוב.

חיים אורון: בשבת האחרונה, בבוקר, יצא לי להיפגש עם קבוצה של 150 יו"ד-גימ"לים של "השומר הצעיר" – אגב, הנושא היה תקציב המדינה – ועמדתי במשך למעלה משעתיים ושוחחתי עם בני יו"ד-גימ"ל על נושאים עקרוניים הקשורים בתקציב המדינה, כחלק מפעולה שלהם בקרב תנועת "השומר הצעיר", בנושא של בעיות חברתיות, פערים וכו' וכו'.

חיים אורון: זאת היום התשתית של תנועות הנוער, כולן.

חיים אורון: מ"השומר הצעיר" ועד בית"ר, מ"בני עקיבא" ועד "הנוער העובד", זו בעצם התשתית הרחבה.

חיים אורון: התופעה החשובה, שאני לא יודע אם חברי הכנסת מודעים לה, היא, שמספרם של היו"ד-גימ"לים שהם מקרב מה שנקרא "בוגרי התנועה העירונים", לאו דווקא בני קיבוצים או בני מושבים, הולך וגדל.

חיים אורון: גם הם דוחים בשנה את שירותם, מתגייסים אחר כך או למסלול הנח"ל או למסלולים אחרים, ותורמים תרומה חשובה מאין כמותה, דווקא בגלל העובדה שהם חניכים בוגרים של אותה תנועת נוער.

חיים אורון: אני חושב שפה תוקן תיקון חשוב.

חיים אורון: אין מה להסתיר, הוא גם יתרום תרומה מסוימת למצב הכספי הקשה של כל תנועות הנוער, ואני מקווה, חבר הכנסת צבי הנדל, שנתאחד, חברי ועדת הכספים, בדיוני התקציב, שיש רושם שהולכים קצת להתחדש, ובמסגרת כמה תיקונים נמצא דרך להוסיף סכום לא גדול לתנועות הנוער כולן, סכום שמבחינת תקציב המדינה הוא לא גדול, אבל מבחינת תנועות הנוער הוא יכול להיות סכום ענק.

חיים אורון: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת בנושא השירות הלאומי.

חיים אורון: אני חושב, שהשירות הלאומי של בנות דתיות הוא מפעל מבורך, שתורם תרומה בתחומים רבים.

חיים אורון: לא אחת העליתי את הבעיה מעל הדוכן הזה, ואני חוזר ומעלה אותה.

חיים אורון: המפעל הזה היום חסום בפני בני נוער, בנים ובנות, שאינם דתיים ומסיבות כלשהן שוחררו מצה"ל, ואני מדבר רק על מי ששוחרר מצה"ל.

חיים אורון: אני לא פותח עכשיו את הדיון על שירות לאומי.

חיים אורון: מדובר על מי שנקרא על-פי חוק שירות ביטחון, ומסיבות שונות – בריאותיות בעיקרן, לפעמים אישיות – שוחרר משירות בצה"ל.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, בכנסות הקודמות על דבר כזה היו מוציאים מהאולם.

סאלח סלים: – – –

דן תיכון: ואני עצמי הורחקתי פעם אחת.

חיים אורון: ואני אומר לכם, חברי הכנסת, זה כבר מאוחר לחוקק את החוק הזה.

חיים אורון: אם נמצאים בנים ובנות ששוחררו משירות צבאי ורוצים לתרום, בהתנדבות, במסגרת של שירות לאומי, המסלול הזה חסום בפני "מי שאיננה נערה דתייה" – זו לשון החוק – ואי-אפשר לפרוץ לא לעבודה קהילתית, לא לעבודה בבתי-חולים, לא לעמותות שונות, שהיו מוכנות להעסיק ולקבל אותם בני נוער.

חיים אורון: למיטב ידיעתי, יש כמה עשרות, אולי מאות בנים ובנות כאלה, שאם היה נפתח המסלול הזה, היו יכולים לתרום – כמובן לעצמם, אבל גם לחברה.

חיים אורון: לצערי הרב, הפתח הזה עדיין לא נפתח, ואני מקווה שתימצא ההזדמנות המתאימה לפתוח גם אותו.

חיים אורון: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז איננו כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת שלום שמחון.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתמקד בקצרה בהסתייגות שאני מציע.

שלום שמחון: אני, כמובן, תומך בחוק הזה, ואני מאלה שעודדו כל הזמן את חבר הכנסת רחבעם זאבי להביא את הצעת החוק הזו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית מהר ככל האפשר.

שלום שמחון: כפי שנאמר פה על-ידי קודמי, אני חושב שהאוכלוסייה הזאת זכאית בהחלט לכל תרומה של המדינה עבור מעשיה בטרם גיוסה לצה"ל, וכמובן גם בנות השירות הלאומי.

שלום שמחון: בעניין הזה אני מתמקד דווקא בחברים שנמצאים בשנת שירות לפני גיוסם לצה"ל, שתורמים עוד שנה אחת, מעבר לשירות הצבאי.

שלום שמחון: מאחר שעבר בכנסת חוק של חבר הכנסת רובי ריבלין, שנתן העדפות מאוד ברורות לבנות השירות הלאומי במה שקשור לדיור ולנושאים נוספים, אני רוצה להרחיב את הצעת החוק הזאת כך שבסופו של דבר הצעת החוק של חבר הכנסת זאבי תהיה דומה או שווה להצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין.

שלום שמחון: ולכן אני מציע, שהמתנדבים בשנת שירות יקבלו, מעבר לנסיעות, גם בנושא הדיור וגם בנושא המזון בדיוק כפי שמקבלות בנות השירות הלאומי האחרות, שהפעולות שהן עושות הן בהחלט פעולות יוצאות מן הכלל.

שלום שמחון: עם זאת, זה בלתי סביר שחברים שיוצאים לשנת שירות גם לא מקבלים שכר של חייל ולא שום דבר אחר.

שלום שמחון: בסופו של דבר, עיקר הנטל נופל על ההורים שלהם.

שלום שמחון: כאיש מושב אני יכול להעיד, שיש 100 בני מושבים שיוצאים מדי שנה לשנת שירות בגרעין "עודד".

שלום שמחון: הם נמצאים במושבים הכי קשים בארץ, עושים את הפעולה הכי טובה שרק אפשר לעשות, פעולה חינוכית רחבה ויוצאת מן הכלל, וחיים בקימוץ רב על מנת שיוכלו לגמור את החודש עם ההקצבה הזעומה שניתנת על-ידי משרד החינוך, וזה כרוך בלא מעט שבתות, בלא מעט ימים ובלא מעט לילות של חבורות שלמות שנמצאות ברחבי הארץ.

שלום שמחון: על כן, הייתי מבקש לקבל את ההסתייגות הזאת.

שלום שמחון: חברי חברי הכנסת, אין בהסתייגות הזאת שינוי גדול.

שלום שמחון: מדובר בסך הכול בכ-100 בני מושבים שנמצאים בשנת שירות במושבים, ואשמח אם תתמכו בפעולה הזאת.

שלום שמחון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: אני מבין שההסתייגויות של חברי הכנסת אברהם שוחט, חיים אורון ואופיר פינס-פז יורדות.

 אברהם-בייגה שוחט: להוריד.

חיים אורון: את שלי אני מוריד.

דן תיכון: להוריד.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי) (תיקון), התשנ"ט–1998.

דן תיכון: לשם החוק אין הסתייגויות.

דן תיכון: מי בעד?

נסים דהן: אני רוצה להגיד, שאם תתקבל הסתייגות, אני אהיה חייב למשוך את החוק.

קריאה: – – –

דן תיכון: אתה לא מושך את החוק, אתה לא יכול למשוך את החוק.

נסים דהן: כך נתבקשתי.

דן תיכון: לא, תהיה הפסקה.

דן תיכון: לא יהיה אפשר לעבור – – –

נסים דהן: – – –

דן תיכון: רבותי, שמעתם את ההערה ואת התיקון שלי.

דן תיכון: הוא יכול לבקש שלא לעבור לקריאה שלישית, אם תתקבל הסתייגות.

חיים אורון: זו המשמעות של משיכת החוק.

דן תיכון: מי בעד שם החוק?

רחבעם זאבי: אני מבקש הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מצביעים על שם החוק וסעיף 1, לפי נוסח הוועדה.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1 – 20 נגד – אין נמנעים – 5 סעיף 1 נתקבל.

דן תיכון: בעד – 20, אין מתנגדים, חמישה נמנעים.

דן תיכון: הנוסח לפי – – –

שלום שמחון: חבר הכנסת דראושה, תדע שיש במגזר הערבי שנת שירות.

דן תיכון: רבותי, ההסתייגות אחרי סעיף 1.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ש' שמחון אחרי סעיף 1 – 9 נגד – 9 נמנעים – 4 ההסתייגות של חבר הכנסת ש' שמחון אחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 9, נגד – 9, נמנעים – 4, ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: לשאר הסעיפים.

דן תיכון: לסעיפים 2 ו-3 אין הסתייגויות.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 3-2 – 21 נגד – אין נמנעים – 5 סעיפים 3-2 נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 21, נגד – אין, נמנעים – 5.

דן תיכון: החוק עבר בקריאה שנייה.

דן תיכון: אני עובר להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: הצעת חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי) (תיקון), התשנ"ט–1998, בקריאה שלישית, מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

עבד-אלוהב דראושה: כל הסיעה שלנו נמנעה.

עבד-אלוהב דראושה: אבקש הודעה בשם הנמנעים.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 21 נגד – אין נמנעים – 5 חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי) (תיקון), התשנ"ט–1998, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 21, אין מתנגדים, חמישה נמנעים.

דן תיכון: החוק עבר בקריאה שלישית.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי) (תיקון), התשנ"ט–1998, עבר בקריאה שלישית.

דן תיכון: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, מה עם חוק ההסדרים?

דן תיכון: עוד לא הגיע.

 אברהם-בייגה שוחט: אולי נדחה את הדיון למחר?

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני חושב שההצבעה האחרונה היא אחת משעותיה היפות של הכנסת, לא מפני שזו הצעה שלי, אלא מפני שהיתה פה אחדות דעים של שני המחנות; גם מפלגת העבודה, גם המחנה שנקרא המחנה הלאומי, ראו עין בעין חוק שמשרת את כל חלקי הציבור.

רחבעם זאבי: אני מבקש בתום ההצבעה להודות, קודם כול, לחבר הכנסת שלום שמחון, שיזם את צירוף השש"ש להצעה שלי, שעסקה בתחילתו של דבר רק בבנות השירות הלאומי, והביא לכך שהיתה תמיכה של מחנה העבודה.

דן תיכון: תגיד לי, מה הם עושים, השש"ש?

רחבעם זאבי: הם מדריכים בקומונות, הם מדריכים נוער, מכינים אותו לשירות הצבאי – – –

משה פלד: מדריכי נוער, עושים עבודה נהדרת.

דן תיכון: מדריכים ב"נוער העובד והלומד"?

רחבעם זאבי: גם.

משה פלד: גם ב"נוער העובד" וגם במוסדות חינוך של נוער, כל מיני מוסדות נוער חשובים.

משה פלד: עושים עבודה טובה.

אורי אור: גם בערי פיתוח.

דן תיכון: האם בתנועות נוער?

רחבעם זאבי: כן, בתנועות נוער, אדוני.

רחבעם זאבי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת שלום שמחון מסיעת העבודה.

רחבעם זאבי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת חיים אורון ממרצ, שמייד הצטרף אל היוזמה הזאת ותמך בה לאורך כל הדרך בוועדת הכספים.

רחבעם זאבי: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת אברהם רביץ ולחבר הכנסת נסים דהן, שהיה לסיוע רב בכל עבודת הוועדה.

רחבעם זאבי: אני מודה לכל חברי הכנסת שהרימו את ידם – – –

משה פלד: אני מציע שתודה גם לאלה שעוסקים בשנת שירות שלישית וגם לסיעת חבר הכנסת דראושה, שנמנעו בהצבעה ולא הפילו את החוק.

רחבעם זאבי: חכה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת פלד, תן לי.

רחבעם זאבי: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שהצביעו בעד החוק.

רחבעם זאבי: אני חושב שהחוק הוא טוב למדינה, הוא טוב למשרתות בשירות הלאומי, הוא טוב לבחורים ולבחורות שיוצאים לשש"ש.

רחבעם זאבי: אנחנו יוצאים לדרך באיחור רב, כי, כאמור, היוזמה לחוק הזה באה עוד בכנסת השלוש-עשרה.

רחבעם זאבי: היו עיכובים לא מוצדקים, וכמעט בתום הכנסת הארבע-עשרה אנחנו יוצאים לדרך, בשעה טובה.

רחבעם זאבי: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, הודעה לנמנעים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעת מד"ע-רע"ם נמנעה כולה בהצבעה על החוק שהתקבל בכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כי לא רצינו לפגוע באלה שעושים את השירות הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל בגלל ההתנגדות העקרונית שלנו לעניין השירות הלאומי והחשש ששירות לאומי כזה יוטל כשירות חובה על האוכלוסייה הערבית – – –

אפי אושעיה: זה התנדבות.

אפי אושעיה: אפשר לשאול שאלה?

עבד-אלוהב דראושה: – – – כפי ששמענו בחודשים האחרונים, יש כאילו מגמה בתוך הממשלה להחיל שירות לאומי חובה על האוכלוסייה הערבית.

אפי אושעיה: ואם בהתנדבות – תסכים?

עבד-אלוהב דראושה: אני הזהרתי את ראש הממשלה ואת השר קצב, האחראי לעניינים הערביים במשרד ראש הממשלה, שניסיון כזה להחיל עבדות כחובה על האוכלוסייה הערבית יתנגש עם האוכלוסייה הערבית, יעיב על מערכת היחסים היהודית-הערבית במדינת ישראל ויכול לפגוע בצורה טוטלית במערכת היחסים בין יהודים לערבים.

עבד-אלוהב דראושה: זה יהיה סוג של עבדות שאנחנו לא נקבל.

עבד-אלוהב דראושה: ואנחנו אומרים, לפני שיחשבו על שירות לאומי לערבים, קודם כול שיהיה שוויון בזכויות בין ערבים ליהודים; שתקבל הכנסת חוק שיאמר שהמדינה הזאת היא מדינת כל אזרחיה; שיכירו בנו כחלק אינטגרלי ממדינת ישראל, לפני שידברו על שירות לאומי חובה או שירות אזרחי בהתנדבות או שירות צבאי או כל שירות אחר.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אנחנו פוסלים על הסף כל ניסיון לנסות ולכפות על הציבור הערבי כל סוג של שירות שיהיה מסוג של עבדות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל מפני שיש צעירות וצעירים יהודים שעושים את השירות, אנחנו נהגנו בצורה אחראית, ברוחב לב, ולא התנגדנו לחוק המוצע, אלא נמנענו מתוך אחריות ציבורית, גם לציבור הזה, שעושה היום את השירות הזה.

דן תיכון: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, איחרתי דקה, אפשר לצרף אותי סמלית כתומך בחוק הזה?

דן תיכון: מוגזם.

דן תיכון: (התשמ"ט–1989) (תיקון מס' 7), התשנ"ט–1998

דן תיכון: תשמעו, רבותי, החוק סובל מעיצומים.

דן תיכון: לפיכך, נעבור להצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (התשמ"ט–1989) (תיקון מס' 7), התשנ"ט–1998, קריאה ראשונה.

דן תיכון: ההצבעה תהיה לאחר חוק ההסדרים הגדול.

חיים אורון: אני לא יודע, לוקחים בני ערובה בכנסת?

קריאה: – – –

חיים אורון: מי מגזים?

דן תיכון: רבותי, הפסקה.

חיים אורון: למה, מה קרה?

דן תיכון: אם אתה אומר שלוקחים, אני לא לוקח.

חיים אורון: לא.

דן תיכון: אתה רוצה בני ערובה, קדימה.

דן תיכון: ג'ומס, תסביר לי איך אני הצבעתי ב-1998?

דן תיכון: – נגד.

מיכאל איתן: אני יכול לענות?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: סגן השר לענייני הכנסת.

קריאה: אין הפסקה?

דן תיכון: אין הפסקה.

דן תיכון: הם הסכימו.

דן תיכון: הם טענו שאני לוקח אותם כבני ערובה וחזרו בהם.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה היא הצעה שדובר בה רבות, ובמשך השבועות האחרונים כינינו את הצעת חוק ההסדרים שאני מעלה כעת הצעת חוק ההסדרים הקטנה, לעומת הצעת חוק ההסדרים הגדולה, שלה מצפה הבית הזה בקוצר רוח, הצעה שאתמול לא היה לה רוב בבית ושתבוא לדיון יותר מאוחר.

מיכאל איתן: ההצעה שעליה אנחנו מדברים כרגע מדברת על הוספת סעיף בחוק ההסדרים.

מיכאל איתן: זה יהיה תיקון מס' 7, שמאריך את התוקף של הקלות במס שניתנו לקיבוצים ולמושבים במסגרת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי.

מיכאל איתן: אינני רוצה להתייחס לגופו של החוק ולגופם של ההסדרים הללו.

מיכאל איתן: את דעתי הבעתי פעמים רבות בבית הזה.

מיכאל איתן: אני סבור, שיש אפליה בכל מה שקשור להסדרים לגבי אנשים שיש להם בעלויות על נכסי דלא ניידי שהיו בבעלות המדינה במגזר העירוני, לעומת המגזר ההתיישבותי, שם ניתנו הטבות מפליגות הרבה יותר מאשר ניתנות לאנשים שמחזיקים במגזר העירוני והפרטי קרקע, דירות שכולן היו על קרקע פרטית, דיור שהוא דיור ממשלתי או דיור שהוא על קרקע הלאום.

מיכאל איתן: אבל, במסגרת הזמן שעומד כרגע לרשותנו, ומאחר שמדובר רק בהארכה טכנית של הסדרים, אני חושב שאין מקום שאני אבוא כעת חשבון עם כל המערכת שיוצרת עיוותים כאלה, שנמשכת כאן כבר שנים רבות ומקבלים אותה כדבר מובן מאליו.

מיכאל איתן: ייתכן מאוד, שבעקבות מערכת הבחירות, כל המפלגות, ללא יוצא מן הכלל, יהיו מסוגלות לעשות איזו רוויזיה מחשבתית והתייחסותית לסוגיה הנדונה, וישאלו את עצמן, מדוע אי-אפשר, אם מחליטים לתת הקלות במס, ולתת הקלות בתנאים כאלה, ברישוי, ובתנאים מתנאים שונים למגזר שחושבים שמגיע לו מסיבות כאלה או אחרות, מדוע לגבי מגזרים אחרים, שנמצאים במצב קשה מבחינה כלכלית, אולי אפילו יותר קשה – ואני יודע שבמגזר ההתיישבותי יש רבים שנמצאים במצב כלכלי קשה והם זכאים לעזרה, אבל השאלה היא, מדוע העזרה ניתנת על בסיס סקטוריאלי, מדוע אין עזרה שווה.

מיכאל איתן: אני מצפה מכל המפלגות שנערכות כעת לבחירות, שיכלילו במצע הבחירות שלהן גישה שווה מבחינת סיוע המדינה ועזרה לכל מי שעונה על הקריטריונים של מצב כלכלי קשה, ולא על-פי סקטור התיישבותי, קיבוצים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: בכל אופן, אי-אפשר היום לשנות את הדברים בלי לבוא בהסדר כולל חדש.

מיכאל איתן: אנחנו חיים בינתיים במצב שבו אם לא נאריך את ההסדרים הקיימים, הכול יתמוטט, ואין אפשרות לעשות את זה.

מיכאל איתן: ולכן, מבחינה טכנית, מה שהצעת החוק הזאת מציעה הוא הארכת תוקף על מנת לפעול על-פי ההסדרים הקיימים.

מיכאל איתן: היה ויבוטלו ההסדרים, היה וישונו, היה ויורחבו, הכנסת הבאה תוכל לחוקק חוקים בהתאם.

מיכאל איתן: עד אשר ייערך אותו חשבון נפש כולל, אם ייערך, אני מצפה לקבל את המצב כמו שהוא ושהכנסת תאשר את הארכת תוקף ההסדרים שנקבעו, לרבות תוקף ההקלות במס.

מיכאל איתן: אני מבקש מהיושב-ראש לשים לב, אנחנו ביקשנו, וגם הגענו להסכמה, שהדיון יתקיים כעת, ההצבעה תיערך לאחר ההצבעה על חוק ההסדרים המכונה חוק ההסדרים הגדול.

מיכאל איתן: זה חוק הסדרים קטן, ומאחר שמדברים בכסף, אולי זה יהיה חוק הסדרים זוטא.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כמעט בא לי לומר "שהחיינו".

חיים אורון: התיקון הזה מונח על שולחנה של הכנסת זה חודש ימים, עולה ויורד, עולה ויורד, מסיבות שונות ומשונות; ברגע הזה, מתוך רצון שאולי היום הוא יעבור, אין לי רצון לפרט את כולן.

חיים אורון: אני רוצה לומר שני תיקונים לדבריו של סגן השר, שכנראה בגלל המהירות שבה הוא הניח את החוק וירד, המסמכים שהונחו בפניו היו לא מדויקים.

חיים אורון: ראשית, לא מדובר בסעיף בחוק ההסדרים.

חיים אורון: מדובר בתיקון של חוק ההסדרים לשנת 1998, הארכת תוקף.

חיים אורון: הוא מונח על שולחן הכנסת כחוק בקריאה ראשונה שעומד בפני עצמו.

חיים אורון: הוא לא חלק מחוק ההסדרים הנוכחי שנדון בו במהלך הערב, הוא עומד בפני עצמו.

חיים אורון: שנית, אין לו שום משמעות כספית.

חיים אורון: כל המשמעויות הכספיות הופיעו בהסדר המושבים, הקיבוצים והסקטור החקלאי, כאשר הם נערכו, אגב, במועדים שונים.

חיים אורון: אבל פקיעתו של התיקון הזה ב-31 בדצמבר, בסוף השבוע, בעצם מונעת המשך טיפול בהסדר בקרוב ל-100 מושבים.

חיים אורון: אגב, דווקא באזורים היותר-בעייתיים, וב-54 קיבוצים שמסיבות שונות קצב ההסדר לגביהם נדחה ונדחה ונדחה.

חיים אורון: בדרך כלל, כפי שאתם יודעים, מי שההסדר לגביו נדחה ונדחה, אלה לאו-דווקא החזקים יותר, או כאלה שיש להם יכולת כלכלית רבה, אלא מסיבות שונות ההסדר נדחה.

חיים אורון: אישור התיקון הזה כרגע הוא בעצם תנאי, ואני מקווה שבמהלך שנת 1999 יסתיים פרק קשה מאוד בהיסטוריה המפוארת של התנועה ההתיישבותית; אגב, המושבית, הקיבוצית וגם הפרטית.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, ההסדרים הללו הקיפו את כל הסקטור ההתיישבותי.

חיים אורון: סגן השר מיכאל איתן בדבריו קודם המשיך ויכוח שהיה לוהט מאוד בכנסות הקודמות.

חיים אורון: אני מקווה מאוד מאוד, שהוויכוח הזה לא יתחמם מחדש, או מישהו יחמם אותו מחדש, או ינסה להקדיח אותו מחדש בארבעת החודשים הקרובים הבאים עלינו לטובה של מערכת הבחירות.

חיים אורון: יש ויכוח קשה מאוד סביב מה שידוע בציבור כחוק-גל, הוא הסדר המושבים והסדר הקיבוצים.

חיים אורון: אגב, הוויכוח הקשה ביותר סביב הנושאים הללו הוא בתוך היישובים, בתוך המושבים ובתוך הקיבוצים.

חיים אורון: יש גם ויכוח ציבורי סביבם.

חיים אורון: כמי שליווה מקרוב את ההסדרים הללו אני אומר, היום, כאשר הם במהלך ביצוע, כשהאלטרנטיבה של אי-ביצועם היתה הרס מיידי ומשבר נורא של מערכות חברתיות וכלכליות גדולות, ההסדר שהוצע היה ההסדר הנכון ביותר, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה חברתית.

חיים אורון: הסדר מושלם – בשום פנים ואופן לא.

חיים אורון: לו היה ניתן לשפר אותו, היה ניתן לשפר אותו.

חיים אורון: לו היה ניתן לפתור בו בעיות אחדות שאינן פתורות, למשל נושא הביטחון הסוציאלי, ניתן היה לפתור אותן.

חיים אורון: אבל כמו בכל מיני נושאים מהסוג הזה, יש רגע שבו אתה צריך לקבל את ההחלטה, ללכת עם ההסדר, גם אם הוא לא מושלם, חרף התנגדות תוקפנית מאוד מצד מסוים של הבית כאן, או לוותר עליו.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן העלה את הבעיה – למה רק לסקטור הזה.

חיים אורון: בשום פנים ואופן לא.

חיים אורון: אני אעמוד פה מעל הדוכן ואמנה הסדרים במיליארדי שקלים – אגב, רובם מוצדקים, גם כמה לא מוצדקים – שהתחילו בהסדרי מניות ובשיקום תעשיות, שיקום מוצדק.

חיים אורון: אני אומר את זה לא כדי להתנגח עם מישהו.

שבח וייס: ועיירות פיתוח.

חיים אורון: ועיירות פיתוח.

חיים אורון: עובדה שהיום היה צריך לקבל טלפון מראש הממשלה כדי למנוע סגירת מפעל של 200 עובדים באופקים.

חיים אורון: אני זוכר מה היה באופקים לפני שנה, חבר הכנסת שבח וייס.

חיים אורון: עוד הפעם חוזרים על אותו סיפור ועוד הפעם אומרים שאין כלים למדינה.

חיים אורון: חייבת המדינה שיהיו לה כלים.

חיים אורון: לא יכול להיסגר היום באופקים מפעל של 200 עובדים.

חיים אורון: כמה מקומות עבודה יש באופקים?

חיים אורון: אני קושר בין הנושאים האלה, כי יש להם השלכה זה על זה והם בעצם ביטאו בבית הזה מחלוקת לגבי האחריות של המדינה למערכים שונים בתוכה שנקלעים לקשיים או למשברים קשים או עוברים תהליכי השתנות גדולים מאוד.

חיים אורון: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: אני מבין שאתה קצת רחב לב, כי אתם מושכים זמן.

חיים דיין: אני יכול להפסיק אותך עכשיו ולתת למישהו אחר.

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: אני כבר מסיים.

צבי הנדל: אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה, בתנאי שאתה מצביע בעד חוק ההסדרים.

שבח וייס: נהיית יו"ר הקואליציה?

חיים אורון: חבר הכנסת הנדל, אתה יודע שאת העסקה הזאת הציעו לי כבר לפני חודש.

צבי הנדל: אני יודע.

חיים אורון: הציעו לי אותה לפני חודש.

חיים אורון: אני לא קיבלתי אותה ואני לא מתכוון לקבל אותה גם היום.

חיים אורון: בתוך המשבר של ההתיישבות מובלע משבר שממשיך ומחריף והוא משבר החקלאות.

חיים אורון: משבר החקלאות הוא בעצם קטע מהותי מאוד, מרכזי מאוד בתוך המשבר הזה.

חיים אורון: אני אומר באחריות גמורה, הממשלה הזאת לא תעשה את זה, היא גם לא יכולה לעשות את זה, זה לא מעניין אותה.

חיים אורון: אחת המטרות של הממשלה הבאה, שאני מאמין שהיא תקום, היא להתמודד באופן כולל עם שאלת דמותה של החקלאות במדינת ישראל.

חיים אורון: היא שינתה פניה.

חיים אורון: מספר המועסקים בחקלאות, שהיה פעם 15%, 20% ויותר, היום הוא 3% או 4%, כפי שמקובל בעולם.

חיים אורון: אבל השאלה היא, מה המגזר הזה, שהוא מגזר יהודי וערבי, מושבים, קיבוצים ופרטיים, מה היכולת שלו להיות גורם בכלכלה הישראלית, באספקת המזון, בפיזור האוכלוסין, כן, גם בהתיישבות.

חיים אורון: זו שאלה שעוד נעסוק בה רבות.

חיים אורון: לא שאני מצפה מהממשלה הנוכחית לתשובה עליה, אבל ראיתי מקום להעלות גם את הנושא הזה על סדר-היום, בבחינת נעסוק בו מתי שנצליח.

חיים אורון: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת החוק שעומדת בפנינו היא מסוג הצעות חוק שהכנסת חייבת לאשר, משום שמי שאמור לקבוע מדיניות לא החליט מה הוא רוצה, את המדיניות הזאת או מדיניות אחרת, אז אומרים: טוב, בינתיים נמשיך את המדיניות שהיתה עד עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אבל הדיון בהחלט עוסק בנושא מאוד חשוב.

תמר גוז'נסקי: הזכיר כאן חבר הכנסת אורון את השאלה אם הממשלה צריכה או לא צריכה להתערב, וקשר זאת גם עם הידיעה המקוממת על כך שהממשלה מסרבת להתערב בעניין סגירת המפעל והפיטורים הצפויים של 200 פועלים בעיר הפיתוח אופקים.

תמר גוז'נסקי: השאלה הזאת היא שאלה באמת מרכזית, בעיקר כאשר באופנה יש התפיסות שאומרות: שוק חופשי ואי-התערבות.

תמר גוז'נסקי: אולי הגיע הזמן להוריד את המסווה מעל הטוענים לאי-התערבות.

תמר גוז'נסקי: למה הם מתכוונים כשהם אומרים אי-התערבות?

תמר גוז'נסקי: אנחנו עומדים כמה ימים לפני תום 1998, ובתקציב השנה הנוכחית מעבירה הממשלה לידי המעסיקים, או נותנת להם סובסידיה, הקלה בסכום המתקרב ל-10 מיליארדי שקל, משום שהממשלה משלמת במקומם את מס מקביל וחצי מדמי הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: 10 מיליארדי שקל נלקחים מהמסים של כולנו כדי לשלם עבור הבריאות ועבור ביטוח לאומי במקום המעסיקים.

תמר גוז'נסקי: 10 מיליארדי השקל האלה – זו לא התערבות המדינה בנושא חברתי-כלכלי?

תמר גוז'נסקי: למה זה מותר כאשר מדובר במעסיקים אבל אסור כאשר מדובר בקיבוצים, במקרה של החוק שלנו, או כאשר מדובר במפעל באופקים?

תמר גוז'נסקי: אומרים שהמדינה לא צריכה להתערב.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה היתה הפרשה המזעזעת כשלעצמה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת הוותיקים עוד זוכרים שהעבירו לידי הברון הידוע איזנברג את מפעלי ים-המלח.

חיים דיין: החברה לישראל.

חיים דיין: זה החוק שהגשתי, והממשלה וועדת שרים דחו אותו.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: היה אז קרב איתנים פה, מי שזוכר, ואיזה לובי היה פה.

תמר גוז'נסקי: באותה הזדמנות חגיגית נתנו לאדון איזנברג גם 3% משטחה של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: יש לו חווה פרטית, המפעלים ועל-ידם בריכות האידוי.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא יכול לעשות שם שום דבר אם האדון איזנברג לא מרשה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הם החליטו להפעיל את סמכותם.

תמר גוז'נסקי: גילו שבשטח הזה יש שלושה מושבים.

תמר גוז'נסקי: אפרופו חקלאות, המושבים האלה נמצאים באזור קשה כזה, עם חום אימים ואדמה מלוחה.

תמר גוז'נסקי: הם הצליחו לפתח חקלאות יוצאת דופן, שהיא דווקא מנצלת את החסרונות של המקום הזה בתור יתרונות ומייצרת תוצרת חקלאית מאוד מוקדם, כשיש הכנסה נהדרת ביצוא כי זה מגיע לאירופה כשבאירופה עוד שלג, קרח וקר.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים שלחקלאות, אפילו מודרנית, צריך שטח אדמה.

תמר גוז'נסקי: הם רוצים לפתח.

תמר גוז'נסקי: אמרו להם: לא, לא.

תמר גוז'נסקי: אתם תעופו מפה, זה שלנו, אמר הברון איזנברג לחברי המושבים, שכמובן היו שם לפני שמסרו לו את האדמה.

תמר גוז'נסקי: לכן, כשאומרים "שוק חופשי" ואומרים "כל אחד יכול להתמודד", עכשיו תסבירו לי איך המושבים יכולים לעמוד מול איזנברג כשכל המערכת, לרבות המערכת החוקית – הרי יש לו חוזה חתום ויש חוק של הכנסת, איך הם יכולים לעמוד מולו?

חיים דיין: חוק החברה לישראל מסתיים השנה, אם אינני טועה.

תמר גוז'נסקי: לא הזיכיון שהם קיבלו.

תמר גוז'נסקי: הרי נגמר הזיכיון המנדטורי.

תמר גוז'נסקי: אפשר לדבר על שוק חופשי?

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם תרומתם של המושבניקים האלה היא כל כך גדולה למדינה, אבל במדינה כמו ישראל, ששטח כל כך גדול מהטריטוריה שלה הוא שטח שלא מתאים לחקלאות, הוא שטח מדברי, הוא שטח עם אדמות מלוחות, הוא שטח שחסרים בו מים – במדינה כזאת, אם יש אנשים שמוכנים לגור במקומות הקשים האלה, לעבוד ולייצר, אני חושבת שהמדינה היתה צריכה לעמוד מאחוריהם ולהגן עליהם.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא נעשה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת שאנחנו חיים במדינה של הרבה מאוד שקרים, אבל בהקשר זה השקר הוא אולי הכי בוטה והכי דרמטי, השקר הזה שאומר: לא מתערבים.

תמר גוז'נסקי: מתערבים ועוד איך כאשר זה נחוץ לתעשיינים, למשקיעים, לבעלי הון, לבעלי חברות.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר בפועלי אופקים או במושבניקים מאזור ים-המלח, אז לא מתערבים.

תמר גוז'נסקי: בדיון שאנחנו מנהלים לקראת חוק ההסדרים ולקראת התקציב יעמדו הרבה מאוד שאלות בפנינו לגבי המדיניות, איך פועלים, איך מגינים על המשק הישראלי ואיך מבטיחים את התפתחותו.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אמרו נגיד בנק ישראל פרנקל וגם שר האוצר לשעבר נאמן:

תמר גוז'נסקי: הבעיה העיקרית – לעצור את האינפלציה, והם הזהירו אותנו, שאם האינפלציה תעלה יישפכו פה שקלים על ימין ועל שמאל והמדינה תיהרס.

תמר גוז'נסקי: הם גם טוענים, שהגירעון בתקציב צריך להיות מזערי, כי אחרת המדינה תיהרס.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לספר לחברי הכנסת איך מפזרים שקלים ולא ממצמצים.

תמר גוז'נסקי: ככל שהריבית בארץ גבוהה יחסית לארצות אחרות, יש אנשים שמסתובבים בעולם, יש להם דולרים או מארקים או ינים והם מחפשים איפה משלמים את הריבית הכי גבוהה.

תמר גוז'נסקי: אז הם עוברים במחשב ומגלים שהריבית הכי גבוהה במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: איך עובדת הטכנולוגיה הזאת?

תמר גוז'נסקי: איך מנצלים?

תמר גוז'נסקי: הם מביאים לארץ את הדולרים או את המארקים או את היינים ומפקידים אותם בבנק ישראל.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים שעל הפקדות במטבע חוץ לא מקבלים ריבית, אז מה הם צריכים לעשות?

תמר גוז'נסקי: הם הופכים אותם לשקלים, על השקלים הם מקבלים ריבית, אחר כך הופכים את זה בחזרה לדולרים, ינים, מארקים, ומוציאים את הרווחים החוצה.

תמר גוז'נסקי: באיזה סכום מדובר?

תמר גוז'נסקי: מדובר – תלוי באיזו תקופה – בסכומים שנעים בין 10 ל-20 מיליארד דולר.

תמר גוז'נסקי: אלה הדולרים שהובאו רק כדי לנצל את הריבית הזאת.

תמר גוז'נסקי: נכפיל את זה ב-4 שקלים לדולר, יוצא שאנחנו מדברים בסכום שנע בין 40 מיליארד ל-80 מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בנק ישראל חושב שזה לגיטימי להדפיס כסף ולהוציא לשוק הישראלי כסף כדי שהם ייקחו את הריבית הזאת, אבל זה לא לגיטימי, למשל, לממן מהגירעון בתקציב עבודות למובטלים, השקעות באזורי פיתוח, את חוק ערי פיתוח, את פיתוח השירותים בתחומי הבריאות והחינוך ועוד הרבה מאוד נושאים חברתיים שנדחים בטענה שאין כסף, כשלפעמים מדובר בכמה עשרות או בכמה מאות מיליוני שקלים.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת שהתיאור שנותנת הממשלה, שנותן נגיד בנק ישראל, הוא כולו מסכת של שקרים והונאה, בניסיון לשכנע את המובטלים שהסבל שלהם כאילו תורם משהו למשק; לשכנע את הקשישים שהמצב הכלכלי הנורא שלהם נחוץ להצלת המדינה; לשכנע את האמהות שלא מוצאות מקום במעון או לא יכולות לשלם עבור מקום למעון, שהמחיר הגבוה של המעון חיוני להצלת המדינה, ואין שקר גדול מזה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני חושבת שהחוק שמונח לפנינו ראוי לתמיכה, אבל מדיניות הממשלה ראוי בהחלט שתשונה מן היסוד, ואני מקווה שתהיה עכשיו הזדמנות, בבחירות הקרובות, לשנות ולהביא לקואליציה כזאת, שתהיה קואליציה בעלת מגמה, בעלת היבט, בעלת הכוון חברתי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת רפי אדרי, אנחנו מתבקשים לאשר המשך של מסגרת חוקית, שבגדול נועדה לסייע לתנועה הקיבוצית, לתנועת המושבים, מה שאנחנו קוראים מתוך הדגשה ואמונה עמוקה: ההתיישבות העובדת.

שבח וייס: אחת הטענות שטען כאן סגן השר המקשר בינינו לבין הממשלה, סגן השר איתן, היא, שאנחנו לקינו בבית הזה בסקטוריאליזם, ועל כן אנחנו פוגעים פגיעה עמוקה בעקרון השוויון של התערבות המדינה מול קבוצות חברתיות שנקלעות לקשיים.

שבח וייס: אני מוכרח לומר, שהקטע הראשון של נאומו היה יחסית רך.

שבח וייס: אני זוכר את הנאומים המשתלחים, הקטלניים של דוברי ימין נגד התנועה הקיבוצית, נגד תנועת המושבים, ובעיקר נגד הקשר, ואני אומר: קשר מרצון, קשר גורדי של תנועת העבודה – ההתיישבות העובדת.

שבח וייס: לכן, בקטע הזה יש איזו אתנחתה, אבל ההערה באה להצביע, כאילו, על אפליה לטובה.

שבח וייס: הזכיר כאן חבר הכנסת אורון, שמדינת ישראל על ממשלותיה – ממשלות בהנהגת העבודה, ממשלות אחדות לאומית, אפילו ממשלות בהנהגת הליכוד, ועוד איך – לא פעם ולא פעמיים נקלעו למצב של צורך חיוני של סיוע לסקטורים ולקבוצות חברתיות שנקלעו לקשיים, ועשו את זה.

שבח וייס: עשו את זה בכוונת מכוון, ולא פעם בתמיכה רחבה של הכנסת כולה, או רובה הגדול.

שבח וייס: כך היה כאשר ציבור גדול בארץ נקלע למשבר המניות ב-1983; מדינת ישראל השקיעה מיליארדים להציל את המסגרות הכספיות-הפיננסיות של המדינה וגם לסייע לבני אדם.

שבח וייס: כך קורה מדי פעם בפעם לגבי ערי הפיתוח; לא מספיק – הן ראויות לסיוע נמרץ יותר.

שבח וייס: כך קרה לגבי מפעלים שקרסו, ערים או עיירות בודדות שנקלעו למצב של שבר חברתי בגין אבטלה.

שבח וייס: כך קרה בכנסת הזאת, כאשר חברי הכנסת רן כהן, ענת מאור, מקסים לוי ואני יזמנו את חוק הדיור הציבורי, חוק שנועד להשלים מעגל, לדאבון לב באיחור מסוים.

שבח וייס: אנחנו, כתנועת העבודה, היינו צריכים לעשות את זה במקביל להושטת היד הברוכה של התנועה הקיבוצית ושל תנועת המושבים, אבל עשינו את זה כאן בסיוע של רוב פרלמנטרי ובסיוע שלך, אדוני היושב-ראש – אתה נתת לנו תמיכה כאן.

שבח וייס: אותה ממשלה, שעושה מאמץ עילאי, ציני, מטופלל, להפיל את החוק הצודק הזה אתמול באמצעות חוק ההסדרים, היום באמצעות חוק ההסדרים, לפני חודשיים באמצעות כל המניפולציות האפשריות וכל הטריקים והשטיקים האפשריים, היא באה לטעון נגד האי-שוויון שבסיוע הזה שמעניקים כאן וממשיכים להעניק אותו לתנועה הקיבוצית ולתנועת המושבים.

שבח וייס: אין גבול לציניות.

שבח וייס: אני רוצה לומר משהו באופן קונקרטי לגבי ההתיישבות העובדת.

שבח וייס: אני עליתי לארץ ב-1947 כילד.

שבח וייס: החינוך הציוני הקצר שלי מיום שהשתחררנו מהשלטון הנאצי ועד שדרכתי על אדמת ארץ-ישראל כמעט כולו היה סביב האתוס הגדול של חידוש ההתיישבות והחקלאות בארץ-ישראל.

שבח וייס: אני זוכר את איגרות הברכה שאנחנו היינו מקבלים מהארץ – צילומים של נהלל, העיגול הזה שמצטלם כל כך יפה, צילומים של קיבוצים בעמק יזרעאל, צילומי נוף בעמק יזרעאל.

שבח וייס: ואחר כך נקלענו למלחמת השחרור, ואני זוכר, כילד, את ההדהוד המדהים של השמות ההירואיים האלה של נגבה – יושבת כאן חברת הכנסת ענת מאור מנגבה, והיא, כילדה קטנה, היא ומשפחתה עברו את החוויה המרוכזת הזאת של התיישבות וביטחון – והטנק בדגניה והקרב במשמר-העמק.

שבח וייס: וכל ההיסטוריה של "התיישבות האלף" בעמק חפר לפני כן עם המושבים, כפר-ויתקין והמקומות האחרים, וכפר-יחזקאל, ואחר כך הדרמה המרתקת של הקמת מושבים באזורי ספר, בגבולות, בצפון, באזור אביבים, בדרום, ההתיישבות בנגב ובכל מקום.

שבח וייס: התגייסות מופלאה של מעט אנשים – הקיבוצים והמושבים יחדיו הם אולי 5%–6% מאוכלוסיית ישראל היהודית, פחות או יותר – לכל משימה, ובעיקר האופי החברתי והמסגרת המצליחה במשך שלושה דורות ויותר, היחידה בעולם המודרני, של שילוב מרצון של קומונריות ודמוקרטיה, זו מסגרת שהפעימה כל כך הרבה אנשים בעולם שמתעניינים בקדמה חברתית.

שבח וייס: אני מודע למשבר הקשה שפוקד את התנועה הקיבוצית ואת תנועת המושבים, גם משבר חברתי.

שבח וייס: הם לא יכולים לחיות כאי בתוך אוקיינוס של אינדיבידואליזם, הפרטה, התעשרות והישגיות, ובכל זאת הם מחזיקים מעמד.

שבח וייס: באיזו עיקשות מופלאה הם מנסים לשמור על העקרונות המרכזיים של מקסימום שוויון חברתי, של מקסימום עזרה הדדית.

שבח וייס: אילו התקפות של קלס, התקפות שגבלו לא אחת בגידוף פה, בבית הזה, בעיקר מצד הימין.

שבח וייס: ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שיש לו זכות גדולה בהבאת השלום עם מצרים, ואנחנו רושמים אותה באותיות של כבוד בהיסטוריה שלנו, יש ההשתלחות שלו על המיליונרים עם הבריכות – כמה ציניות וכמה אי-אמת היו בזה.

שבח וייס: ההסתה המקובצת הדמגוגית נגד האנשים האלה – –

ענת מאור: חבר הכנסת וייס, גם הממשלה הנוכחית – – – את ההסתה.

שבח וייס: אני אגיע.

שבח וייס: אני הולך בהדרגה.

שבח וייס: – – נגד אנשים כל כך מעטים שעשו כל כך הרבה בכל כך מעט זמן לשינוי פני ההיסטוריה של עמם.

שבח וייס: אני מתכוון, במפורש, לקיבוצים ולמושבים; לקיבוצים על תנועותיהם: האיחוד בזמנו, המאוחד, ואחר כך זה היה יחד, והקיבוץ הארצי והקיבוץ הדתי ופה ושם גם קיבוצים של פועלי אגודת ישראל ושל הנוער הציוני.

שבח וייס: אני מתכוון לקבוצותיהם, לתנועותיהם, להתגבשויותיהם, לאיחודיהם ולפיצוליהם, וכן למושבים.

שבח וייס: אגב, היה משהו לא הוגן בהשתלחות נגד תנועת המושבים.

שבח וייס: אנחנו יודעים, שבתנועת המושבים, אדוני היושב-ראש, כבר יותר משנות דור חלק גדול מהמתיישבים, מהחקלאים, הם תומכים בליכוד, וזכותם לעשות את זה.

ענת מאור: – – – יודע את זה טוב מאוד.

שבח וייס: עדיין, והייתי אומר, כמעט שנאה כלפי ההתיישבות העובדת, המשיך הימין לתקוף אותם.

שבח וייס: הוא קיבל מהם תמיכה, והמשיך לתקוף אותם.

שבח וייס: הוא התנתק מהמערכת העובדתית.

שבח וייס: השנאה, הריחוק.

שבח וייס: אני אומר לכם: הקנאה.

שבח וייס: יש פה קנאה, משום שהימין מעולם לא הצליח לכונן מסגרות כאלה.

שבח וייס: יש פה אלמנט של קנאה.

שבח וייס: מה לעשות שתנועה גדולה כזאת מתגלגלת למשבר, שאגב, בחלקו הוא משבר שהייתי אומר שהוא מובנה לתוך מבנה הכלכלות המודרניות.

שבח וייס: החקלאות, בלי סיוע ממלכתי, במדינות רבות נקלעת למשבר עמוק מאוד.

שבח וייס: הנשיא רוזוולט, דמוקרט וליברל, הבין את העניין הזה, במפעל הגדול בעמק טנסי.

שבח וייס: הוא הבין כבר אז איזה צורך יש בהתערבות ממלכתית בעניין של חקלאות, במדינה שבה יש תורה קפיטליסטית מוחלטת, והיתה אז, של – – –

ענת מאור: כל מדינות אירופה וארצות-הברית – – –

שבח וייס: אני הולך במתכוון לשם, לשנות ה-30, שזה לכאורה מנוגד לחלוטין לפילוסופיה הכלכלית שלהם, והייתי אומר לפילוסופיה הדמוקרטית שלהם, לדרך הפשוטה שהם ניגשו לנושא חופש הקניין, כמעט ג'ון לוקית – נקייה כזאת.

שבח וייס: ברשותך, אומר עוד הערה אחת על היחסים בין ערי הפיתוח לבין ההתיישבות העובדת.

שבח וייס: אני אומר את זה, ובדיוק נכנס לאולם, וזו מקריות, חברי חבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: הוא ובני משפחתו עברו זאת, ואחיו הבכור, דוד, שבשל גילו עבר את החוויה הזאת בבית-שאן.

שבח וייס: אני מאוד אהבתי את הנאום שלו לפני חודשים אחדים, בעת הבחירות להסתדרות, באחד הקיבוצים בסביבת בית-שאן – נאום חם, מרגש, עמוק ואמיתי.

שבח וייס: היה משבר.

שבח וייס: אז מה?

שבח וייס: לא צריך לגשר עליו?

שבח וייס: אין בתנועה הקיבוצית ובמושבים המוני חברים שיודעים שהיה משבר?

שבח וייס: האם אין זו עת של גישור, של תיקון טעות?

שבח וייס: האם יש הרבה תנועות שהיו מוכנות כל כך לייסר את עצמן בבדיקה עצמית ולהסיק מסקנות?

שבח וייס: אני, שאינני קיבוצניק ואינני מושבניק, ואך מקרה מקרה הוא, משום שכאשר הגענו ארצה, קבוצת ילדים קטנה של הנוער הציוני, נועדנו להשלים כגרעין את קיבוץ תל-יצחק, ובאופן מקרי זה לא הסתייע, ואני, שבתי יפעת היתה בהכשרה בתנועת נוער והספיקה להיות במשגב-עם ובקיבוץ אייל, לא רק תומך בחוק הזה, אלא ראיתי חובה לעצמי להוסיף דברי הסבר.

שבח וייס: ידידי היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על הסבלנות שלך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני תומך בשתי ידי ובכל לבי בחוק הזה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד סעד.

חיים דיין: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהתחלה אני רוצה להגיד שאני תומך בחוק.

אחמד סעד: מחדרי שמעתי את השר המקשר מיכאל איתן, שדיבר על הסקטוריאליזם.

אחמד סעד: אני רוצה להגיד, שהבעיה שלנו בארץ היא לא עניין הסקטוריאליזם, אלא המדיניות המפלה לרעה סקטורים שלמים בחברה, אם זה בעיירות פיתוח, אם זה בקיבוצים ובמושבים ואם זה הסקטור הערבי.

אחמד סעד: למען האמת, הממשלה הזאת מאמצת במדיניות שלה ובפרקטיקה את התיאוריות של התאצ'ריזם ושל הפרופסור מילטון פרידמן, הידוע כאידיאולוג של הימין, אם זה בישראל ואם זה בארצות-הברית או בארצות אחרות.

אחמד סעד: התיאוריה הזאת היא כאילו המדינה לא מתערבת בכלכלה, לא מתערבת במה שמתרחש בשוק, וזה לא נכון.

אחמד סעד: היא לא מתערבת בתחומים מסוימים, וזה בעיקר במשרדי השירותים החיוניים, שהיא זורקת אותם להפרטה, אם זה עניין הבריאות, אם זה עניין החינוך, שירותי רווחה או דברים אחרים.

אחמד סעד: בצל המדיניות הזאת אנחנו רואים תופעה שיש לה השלכות חברתיות מסוכנות מאוד.

אחמד סעד: אנחנו עדים לנטייה, טנדנציה, של בריחת ההון, תנועת ההון מהייצור לשוק ההון.

אחמד סעד: בזמן שיש קיפאון בענפי הייצור, אנחנו רואים שספסרי הבורסה והבנקאות מרוויחים מיליונים.

אחמד סעד: בזמן שיש בערך 250,000 מובטלים, יש בארץ הזאת שני העשירונים העליונים שמרכזים בידיים שלהם יותר ממחצית או בערך מחצית מכל ההכנסות במדינה.

אחמד סעד: אנחנו, שנה אחרי שנה, בצל המדיניות הזאת, מתרחקים ממדינה או מחברה של צדק חברתי.

אחמד סעד: להיפך, אנחנו רואים שנה אחרי שנה שהפער החברתי הולך וגובר ומעמיק.

אחמד סעד: לכן, אני גם כן מקווה, שבבחירות הבאות תהיה, או העם יבחר, ממשלה יותר ריאליסטית, שתביא בחשבון את הבעיות העיקריות שעומדות בפני החברה, אם זה עניין השלום ואם זה העניין הכלכלי-החברתי.

אחמד סעד: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

חיים דיין: חבר הכנסת חגי מירום, היית בתור, ויתרת?

חגי מירום: לא, למה?

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שחוק ההסדרים הזה, שמטרתו בעצם לאפשר כמה שינויים המתבצעים בתנועה הקיבוצית, בא כהצעת חוק שדוברים בה לא רק חברי הקיבוצים כאן בכנסת אלא דווקא חברים מן המגזר העירוני, מהמגזר הערבי, ממגזרים שונים מערי הפיתוח, כי זה מאפשר לנו לראות בזה חקיקה שאינה חקיקה סקטוריאלית גרידא, אלא ניסיון מאוד נכון לסייע לקהילה להמשיך ולבצע את השינויים שמתבצעים בתוכה מתוך רצון לתת לה צ'אנס לצאת לדרך, לפרוח ולהצליח כלכלית.

חגי מירום: ככה אני רואה את הצעת החוק הזאת.

חגי מירום: בעיקרון, חשוב לי מאוד, שהחברים שלנו היושבים כאן באולם, וגם מי אשר צופה בנו, ידעו, שהתנועה הקיבוצית נמצאת בהליכה אל מחוץ למשבר הכלכלי הקשה מאוד שפקד אותה, תוך עשיית שינויים מבניים מאוד מאוד מרחיקי-לכת.

חגי מירום: התהליך הזה של השינויים בתוך הקיבוץ הוא תהליך קשה לקהילה הזאת.

חגי מירום: הוא נתון בוויכוח פנימי והוא מהווה נושא שחברי הקיבוצים עוסקים בו יום יום ושעה שעה.

חגי מירום: מדובר כאן, בהקשר של הצעת החוק, בשורה של צעדי שינוי שקשורים גם לשינוי המעמד בקרקע או שינוי הדפוס של התנהלות עסקית, אבל למעשה במקביל לכך, הקיבוץ כחברה עובר גם שינויים מאוד מרחיקי-לכת בסטרוקטורה החברתית הפנימית.

חגי מירום: אני רואה את השינויים האלה כשינויים חיוביים מאוד.

חגי מירום: מקהילה שהיתה בעבר קהילה שראתה בעיקר את ענייני החברה, ענייני האגודה, כעניינים מרכזיים, והניחה בצד את זכויות החבר, עוברת אט אט הקהילה הקיבוצית לשינוי ולמודל שמעמיד במרכז את החבר, את האדם.

חגי מירום: הקיבוץ, שהצליח מאוד גם בפריסתו על מפת הארץ וגם בנטילת חלק בנטל הלאומי, במאמץ הלאומי, במשימה הלאומית, ממשיך בכך מתוקף היותו במלכייה ובחניתה וביוטבתה, ביהל או בקיבוצים הפזורים לאורך קו החוף, וקיבוצים הפרוסים בבקעה ובגולן.

חגי מירום: אבל, באותה שעה חבריו מבקשים להצליח ולהגיע לחירות כלכלית כזו שתאפשר שיהיו להם גם נכסים משלהם, שיהיו להם גם אפשרויות משלהם.

חגי מירום: לא עוד המחסן המשותף והתקציב המכני המחולק לכולם באופן שווה, אלא משהו שמאפשר חירויות או סל גדול יותר וסביבה טבעית של נכסים, שתיתן לחברי הקיבוץ להיות כאחד האדם.

חגי מירום: הייתי משתף אתכם אפילו ברצון הכמוס והגלוי שיש לחברי קיבוצים להיות מורישים לצאצאיהם.

חגי מירום: בעבר, מי חשב על זה?

חגי מירום: מי העלה על דעתו שחבר קיבוץ יוכל להוריש לצאצאיו דבר?

חגי מירום: והנה היום עולה מתחת לפני השטח הקריאה או המגמה או הרצון הכמוס של אנשים להותיר משהו אחריהם לבניהם.

חגי מירום: ומי אם לא היושבים פה יעידו, שגם כל אחד מאתנו חושב על ילדיו, על נכדיו, ורוצה לראות עצמו מותיר להם משהו אחר מותו?

חגי מירום: בקיבוץ של היום יש רצון לרישום של הדירה, דירת היחיד, המקום שבו החבר מתגורר, על שמו של החבר, ואני מקווה שהמדינה תראה בעתיד בהעברת הדירה מרכוש האגודה לרכוש החבר, לרישום על שם החבר, גם כן איזה דבר שאינו טעון מיסוי מיוחד, מפני שזו אותה קהילה, אלה אותם אנשים, זה רכושם הכולל, והם מחליטים לעשות פרצלציה ולרשום את זה על שם החברים.

חגי מירום: בקיבוץ של היום אנחנו חושבים מאוד מאוד ברצינות על הצורך להפריש תשלומי פנסיה לחברים.

חגי מירום: מצאנו עצמנו חשופים אל מול נושים, אל מול כאלה שהיינו חייבים להם בתנועה הקיבוצית, כשהחברים המבוגרים שתרמו את תרומתם, שפתחו תלם ראשון באדמות החולה, תלם ראשון באדמות עמק יזרעאל, עמק בית-שאן ועמק הירדן, שנטו אוהל ראשון ברמת הנגב, שהיו חלוצי הדיג בים התיכון ובבריכות הדגים, אנשים כאלה, כאשר הגיעו לגיל 65 ומעלה, 70, 80, מצאו עצמם פתאום ללא הפרשת פנסיה, ללא ביטחון סוציאלי מינימלי שהוא נחלתו של כל עובד שעובד במפעל והינו עובד שכיר.

חגי מירום: הנה כי כן, אנחנו מובילים לשינויים כאלה.

חגי מירום: הבית הזה, שנתן דעתו בתקופה האחרונה לציבור חסרי הדיור, ורצה, בצדק רצה, שיגיעו אלה לאפשרות לרכוש את הדירות שהם חיים בהן במשך שנים, אף כי אלה דירות "עמידר", "עמיגור" וכן הלאה, ונתן את דעתו ואף הצביע בעד טיפול נקודתי שיאפשר לאנשים האלה, נותן גם אפשרויות במסגרת של החוק היום לחברי הקיבוצים.

חגי מירום: אני חושב, שהוא צריך לראות היטב היטב את האינטרס של הציבור החלש בערי הפיתוח ובשכונות המצוקה, ולהעביר לשם את מרכז הכובד של טיפול המדינה בחלשים שלה.

חגי מירום: והבית הזה צריך לראות לנגד עיניו את הצורך לתקן את הפערים שנוצרו במגזר הערבי.

חגי מירום: הבית הזה היום נותן את האפשרות לעזור במידת-מה בדרך כזו של מיסוי, בדרך של הוראות מיוחדות שמאפשרות שלא למסות העברות כאלו ואחרות, כלכליות, גם לתנועה הקיבוצית.

חגי מירום: אני חושב, שנכון עשתה הממשלה שהיא ממשיכה מסלול שהחל לא היום, אלא לפני חמש שנים בערך, והממשלה בעניין זה מאריכה את תוקף החוק, לא מחוקקת חוק חדש אלא מאריכה את תוקפו, על מנת לאפשר אורך נשימה ולתת סיכוי ואופק חיובי לתנועה הקיבוצית.

חגי מירום: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמחה, שבעקבות הצעת החוק, לכאורה פורמלית אנחנו מוצאים פסק זמן, וטוב שכך, להרחיב ולדבר על כל הנושא של התנועה הקיבוצית, תנועת המושבים, בשילוב עם הפריפריה של עיירות הפיתוח, של ערביי ישראל, שכן זו שדרה חשובה ביותר לא רק בהיסטוריה של מדינת ישראל, של הציונות, אלא בבניינה ובפניה החברתיים וההתיישבותיים היום.

ענת מאור: לכאורה מדובר פה בעניין פורמלי, הארכת התוקף של חוק ההסדרים – הסדר המושבים, מה שהיה קרוי חוק-גל מהכנסת השתים-עשרה, וחוק הסדר הקיבוצים מהכנסת השלוש-עשרה.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני רוצה שנזכור, שכל חוק ההסדרים לא היה שמיטת חובות.

ענת מאור: מטרת ההסדרים היתה להחזיר אוכלוסייה יצרנית, אוכלוסייה שהיו לה ויש לה הישגים מדהימים בתחום החקלאות, יש לה תרומה גדולה מאוד בתחום התעשייה, ו-10% מהייצוא בארץ מתרחש בתנועה הקיבוצית – אל מסלול הצמיחה והיצירה במדינה.

ענת מאור: כמי שבאה מהתנועה ההתיישבותית אני רוצה להזכיר לחברי הבית, שהסדר הקיבוצים היה מאוחר מדי ומעט מדי, וזו היתה הביקורת – – –

נסים דהן: כמה זה עלה למשק המדינה?

ענת מאור: חבר הכנסת דהן, אני רוצה לומר לך, שזו אחת הדיסאינפורמציות החמורות ביותר, וכאשר עמדה פה שרה ודיברה על כ-20 מיליארד, והיא חזרה – זאת הטעיה נוראית.

ענת מאור: דובר על היקף של 8 מיליארדים, כאשר נושא הקרקעות זה חלק מהעניין, איך אתה מסתכל עליו, שכן על כל דונם שהתנועה ההתיישבותית מעבירה לרשות המדינה, 27% הולכים לקיבוץ או למושב ו-73% למדינה.

ענת מאור: וזה היה חלק מהדיונים שארכו הרבה מאוד זמן, ובסופו של חשבון, כאשר אנשים אובייקטיביים עשו את ההערכה, יחצ"נים אמרו לנו: איך אתם לא מופיעים ואומרים שזה הסדר שהוא בסך הכול לטובת כולם, ומי שנהנה ממנו זה קודם כול הבנקים ואחר כך המדינה והתנועה הקיבוצית, רק צמיחה.

ענת מאור: ברצון אני מוכנה להעביר לך את החוברת עם הנתונים, כי חשוב מאוד שידעו זאת.

ענת מאור: ואני אומרת לך, כמי שהיתה במפלגה וכפופה לביקורת – אותו הסדר היה צריך לעשות מוקדם יותר ובהיקף נרחב יותר.

ענת מאור: אתן לך דוגמה, את קיבוצי, קיבוץ נגבה, שהוא קיבוץ טוב; לא רק ההיסטוריה, ותודה לחבר הכנסת שבח וייס על הטור של ההיסטוריה, של מלחמת השחרור, של המסורת, המורשת – – –

שבח וייס: אתם ראויים לזה.

דורון שמואלי: האם הסדר הקיבוצים פתר את הבעיות בקיבוצים?

ענת מאור: בדיוק הבעיה – הסדר הקיבוצים לא פתר מספיק.

דורון שמואלי: אולי צריך עוד הפעם את הכול מחדש.

ענת מאור: לא.

נסים דהן: – – –

חיים אורון: תירגע – – –

ענת מאור: לא כך.

ענת מאור: צריך ליצור את נקודת הזינוק אל הצמיחה בכל יישוב ויישוב.

ענת מאור: לכן, לא צריך הסדר חדש.

ענת מאור: צריך לסיים, לקדם יותר מהר, ורק במקרים נקודתיים, שבהם רואים שאין האיזון הנכון – רק בהם התערבות, ולו גם דרך העזרה ההדדית, שזה חלק מהוויכוח הפנימי שלנו.

ענת מאור: אבל ככל שאנחנו מושכים את זה, וככל שהריביות בבנק הולכות ותופחות, והצמיחה לא קורית לא לקיבוץ ולא לאנשים אחרים – זאת הבעיה.

דורון שמואלי: מצבם של המושבניקים גרוע יותר משל הקיבוצים.

ענת מאור: קודם כול, הסדר המושבים, חוק-גל נכנס – – –

דורון שמואלי: אצלם זה מגיע לבית הפרטי שלהם, למשפחות שלהם, למשקים שלהם, ואילו לקיבוצניק אין דאגות, אוכל תמיד יש לו.

ענת מאור: זה ממש לא מדויק.

ענת מאור: ברשות היושב-ראש, אני מוכנה להתייחס לזה.

ענת מאור: גם בקיבוץ יש מצב שחיים מתחת לקו העוני, לצערנו הרב.

ענת מאור: נכון שהעזרה ההדדית עוזרת יותר.

ענת מאור: יורם גבאי, כשעוד היה ממונה על הכנסות המדינה – כשעשו את החלוקה לעשירונים, יותר מדי קיבוצים חיו בעשירון אחד לפני התחתון.

ענת מאור: יש מגבלות כלכליות וחינוכיות וירידה ברמת החיים.

ענת מאור: צריך לזכור, שכל זה קרה כשבארץ היו גם שנים של צמיחה כלכלית והיו שנים – – –

דורון שמואלי: מי שחי מתחת לקו העוני אין לו כסף לקנות מחברות לילדים.

דורון שמואלי: בקיבוצים אין מחברות לילדים?

ענת מאור: בקיבוצים, לשמחתי הרבה, יש מחברות לילדים.

ענת מאור: אנחנו יודעים שרמת החיים של האוכלוסייה כולה נמדדת בהרבה מאוד פרמטרים.

ענת מאור: לחינוך ולגמלאים נותנים תמיד, וטוב שכך.

ענת מאור: אני מקווה שכך זה יימשך.

ענת מאור: התנועה הקיבוצית ועיירות הפיתוח והערבים שיושבים הם חלק מתפיסת הפריפריה, וזו נקודת מוצא מאוד חשובה.

ענת מאור: שנת 1999 היא שנה של יובל ה-90 לתנועה הקיבוצית, עם ייסוד דגניה, ו-60 שנה ל"חומה ומגדל", אבל כאשר כל העשייה היא היום בקליטת העלייה, בחינוך, בהתיישבות – היום אני באה מהצפון, ביקרתי את גולן וקרן חברוני, האם שהפילה את התאומים, והמשפחה עברה טראומה נוראית, ובקיבוץ כפר-בלום, שה"קטיושות" נפלו בתוך הקיבוץ.

ענת מאור: והייתי אצל נעמה אורון, שנפצעה גם היא.

ענת מאור: השיתוף והאחווה כל כך חשובים והם חלק מהחוסן.

ענת מאור: כאשר ראש ממשלה התחיל להסית נגד התנועה הקיבוצית, כאילו לא זרמו מים בירדן שלנו, כאשר שופט – – –

דורון שמואלי: התנועה הקיבוצית לא מסיתה נגד ראש הממשלה?

דורון שמואלי: תראי את השלטים.

דורון שמואלי: מה את מדברת?

ענת מאור: התנועה הקיבוצית מבקרת.

ענת מאור: אני חושבת שראש הממשלה לא יכול היה לצפות למטריית הגנה יותר מסיבית.

ענת מאור: עוד מעט נגיד שהוא התערב בבחירות לרשויות המקומיות על מנת לקבל את ההגנה הזאת.

ענת מאור: אני רוצה לומר לך, שהתנועה הקיבוצית לא מסיתה.

ענת מאור: היא מבקרת, היא מוחה, אבל לעולם לא מסיתה.

ענת מאור: לומר אחרי פסק-דין של שופט – הוא נדהם – שהתנועה הקיבוצית כאילו מחוץ לקהילה של בית ישראל, זאת הסתה, ולא צריך לחזור על כך.

ענת מאור: אני לא יכולה להרחיב.

ענת מאור: אני רק רוצה לומר, שחברי חבר הכנסת חגי מירום הרחיב פה על הדיונים והמחלוקות בתוך התנועה הקיבוצית.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, כאשר יש רעידת אדמה כלכלית, הרבה מן הערכים, הרבה מהחוסן האישי והרבה מהביטחון מתערערים.

ענת מאור: הפתרון הוא לא בכיוון של יותר הפרטה.

ענת מאור: הפתרון הוא לדאוג לחוסן, לצמיחה כלכלית, ולעגן את זכויות החקלאים על הקרקע.

ענת מאור: הצעת החוק שיזמנו, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני וחבר הכנסת שלום שמחון וחברי התיישבות נוספים, קיבוצים ומושבים, היא הצעת החוק שהכנסת צריכה לקדם, וגם לשכונות.

ענת מאור: מה עשתה ועדת-רונן?

ענת מאור: מה עושה הממשלה שרק מגדילה פערים?

ענת מאור: ל-700,000 בעלי בתים יש היום חזקה על הנחלה, ועיני לא צרה, אני חושבת שזה רעיון נכון, אבל איך ייתכן, שבאותה יד, בלי לרעוד, קובעים, שחקלאי מאגודה שיתופית, מקיבוץ, ממושב, או חקלאי פרטי אין לו שום שייכות, שום בעלות, שום קשר לאדמה שאותה הוא עיבד, שעליה רבים נפלו?

חיים דיין: חברת הכנסת ענת מאור, החוק הגיע ואני רוצה שחברים יספיקו לדבר.

ענת מאור: מאחר שאני צריכה לסיים אני רוצה לומר, שהחוק הוא חוק טוב, אבל המדינה תיבחן אם היא באמת תדע לחזור ולהחזיר לצמיחה את התנועה הקיבוצית, התנועה ההתיישבותית, וחלק מהסמלים הוא – אות קלון יהיה על הממשלה, שאת בית-הספר החקלאי הראשון, מקווה-ישראל, יהפכו לנדל"ן.

ענת מאור: אין בושה מחפירה יותר מזה.

ענת מאור: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים זוילי.

חיים דיין: לא, חבר הכנסת נסים דהן היה בתור.

נסים דהן: אני מוותר לחבר הכנסת זוילי.

חיים דיין: אתה מוותר, אין בעיה.

חיים דיין: אני הולך לפי הרשימה.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים זוילי, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: קראת לי.

חיים דיין: לא, לא קראתי לחבר הכנסת דראושה.

חיים דיין: אתך הסליחה.

חיים דיין: אני קורא לפי הסדר.

חיים דיין: כבר מחלקים את הצעת חוק ההסדרים.

חיים דיין: נתתי לכולם קצת יותר זמן.

חיים דיין: מכיוון שעכשיו אני רוצה להיכנס לרוטינה של לוח זמנים, אתכם הסליחה, אני פשוט נותן לכל אחד שלוש דקות.

טלב אלסאנע: אנחנו מופיעים ברשימה?

חיים דיין: מעכשיו ידבר כל מי שמופיע ברשימה, ובזה אני נועל את הרשימה.

קריאה: – – –

חיים דיין: כן, שאלתי אותך.

חיים דיין: אתה רוצה לדבר?

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אני מכריז בזה שרשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: כל מי שרוצה להירשם עכשיו, שיודיע לסגנית מזכיר הכנסת.

חיים דיין: אני הולך בסדר רץ – שלוש דקות לכל נואם.

עבד-אלוהב דראושה: אני רשום, אדוני?

חיים דיין: תפנה בבקשה לסגנית מזכיר הכנסת.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים זוילי, בבקשה.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הוויכוח הציבורי שמתקיים סביב תוכנית תמיכה ואולי תוכנית הצלה של ההתיישבות העובדת, פעמים רבות מאוד גלש מוויכוח ענייני לוויכוח פוליטי מיותר.

נסים זוילי: הרי אני לא צריך להציג בפני חברי הכנסת את המשמעויות של מדינת ישראל עם התיישבות עובדת חזקה, איתנה, פעילה, מתקדמת, לעומת מדינת ישראל עם התיישבות עובדת שהיא מנוונת, חס וחלילה, או כל הזמן נלחמת על קיומה.

נסים זוילי: שמעתי את הניתוח המאוד-מעניין שעשה הפרופסור שבח וייס, ידידי, על המשמעות של ההתיישבות והתרומה של ההתיישבות העובדת להקמתה של מדינת ישראל ולביצור גבולותיה, אבל לא רק לביצור גבולותיה.

נסים זוילי: התפקיד המרכזי שלה היה להתחיל להפוך את העם היהודי מהמקצועות המסורתיים שהוא מילא בגולה לעם עובד שמתפרנס.

נסים דהן: סליחה, מי זה העם היהודי?

נסים זוילי: כולם, אני אגיד לך מי.

נסים דהן: יש לי חדשות בשבילך.

נסים זוילי: אני אגיד לך בדיוק מי זה העם היהודי.

נסים זוילי: חבר הכנסת דהן, אני אגיד לך בדיוק מי זה העם היהודי.

נסים זוילי: העם היהודי זה גם אבא ואמא שלי, אבי, זיכרונו לברכה, ואמי, תיבדל לחיים ארוכים, שעלו ב-1954 מתוניס.

נסים זוילי: אבא שלי היה סוחר בדים ואמא שלי היתה עקרת בית, והם הפכו – וזה העם היהודי – לחקלאים הכי מתקדמים בעולם.

נסים זוילי: זה העם היהודי.

נסים דהן: מה רע בסוחר מוצלח כמו אבא שלך?

נסים זוילי: אני אגיד לך.

נסים זוילי: כי אם העם היהודי היה הופך את מדינת ישראל למדינה שבה כולם סוחרים, וכמו שהיהדות בעולם כולו היתה מבוססת 80% על מסחר ושירותים, לא היתה קמה מדינת ישראל.

נסים דהן: היה פה הונג-קונג.

נסים זוילי: לא היתה קמה מדינת ישראל.

נסים דהן: היה פה מודל של הונג-קונג.

נסים זוילי: חבר הכנסת דהן, עם כל הכבוד, לא היתה קמה מדינת ישראל, כי לא יכולה להתקיים מדינה עצמאית בלי שיש לה תשתית כלכלית, בלי שיש לה תשתית של עובדים, בלי שיש לה תשתית של חקלאים – –

חיים דיין: ברשותך, משפט מסכם.

נסים זוילי: – – בלי שיש בה חקלאים ועובדים בחרושת ובבניין.

נסים זוילי: היום אנחנו חוזרים לאט לאט לסורנו.

נסים זוילי: אנחנו רוצים להיות פעם נוספת עם אדונים ושיהיו עובדים זרים שיעשו את העבודה בשבילנו.

נסים זוילי: אם אתה חושב שזאת מדינת ישראל שעליה חלמנו, אתה טועה.

נסים זוילי: דווקא מתוך הערכה לתרומתה של ההתיישבות העובדת ולמחיר הכבד שהם שילמו, עם הרבה גורמים אחרים, אני בדעה שהבית הזה צריך להתאחד סביב הסכמה רחבה מאוד, שצריך להוציא אותה מהמצב הקשה שבו היא נמצאת, וניתן לעשות את זה בלי שזה יהיה יקר מדי למשק הלאומי.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זוילי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

חיים דיין: בינתיים, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה מחדש על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 1999) (מס' 2), התשנ"ט–1998.

ש' כרם: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: (התשמ"ט–1989) (תיקון מס' 7), התשנ"ט–1998

חיים דיין: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק כדי שהקיבוצים והמושבים יזכו גם כן ביתרונות שבהארכת החוק הקיים – עניין המשק החקלאי המשפחתי.

עבד-אלוהב דראושה: עיני לא צרה לא במושבים ולא בקיבוצים.

עבד-אלוהב דראושה: הם אנשים עמלים שזכאים ליתרונות, להנחות ולתוספות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל משום-מה, כאשר מדברים במדינה הזאת, בכנסת הזאת, על מושבים וקיבוצים, שוכחים שקיימים גם כפרים ערביים במדינת ישראל, שגם הם כפרים חקלאיים, וגם בהם אנשים עמלים שעובדים ומתפרנסים או מחקלאות או מעבודה בחקלאות, או עובדים שכירים.

חגי מירום: תציע שיכניסו אותם להסדר.

עבד-אלוהב דראושה: אני מציע שהם ייכנסו להסדר.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, לצערי הרב, כל הממשלות התעלמו מהצורך הזה – לכלול גם את היישובים הערביים.

נסים דהן: גם הישיבות לא בהסדר.

עבד-אלוהב דראושה: עם כל הכבוד לישיבות, זה לא מקום עבודה.

עבד-אלוהב דראושה: יש אנשים עובדים בישיבות, אבל הישיבות הן מדרשות, בתי-ספר ומכללות, ואני מתייחס אליהן במלוא הכבוד וההערכה, וגם לשליחות שלהן.

עבד-אלוהב דראושה: לא מדובר על יישובים חקלאיים או יישובים של עמלים שמתפרנסים בכבוד, בעמל.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהיישובים הערביים צריכים להיות חלק מההסדר הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר לומר רק יישובים יהודיים כשמדברים על יישובים, זאת אומרת שרק יישובים יהודיים.

עבד-אלוהב דראושה: כשמדברים על קיבוצים, מדברים גם כן על קיבוצים יהודיים ולא מתייחסים כלל לכפרים הערביים, שגם הם צריכים להיכלל בהסדר הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהאפליה הזאת אומרת דורשני.

עבד-אלוהב דראושה: זו אפליה שהיא חלק מהאפליה המאוסה, אפליה גזענית נגד הסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אני ממש בוש ונכלם לעמוד כאן, לפני הכנסת, 50 שנה מקום המדינה, ועוד להזכיר לכם שיש צורך לתקן את העוול הזה ויש צורך להכיר בכפרים הערביים ככפרים אינטגרליים במדינת ישראל, ולשייך אותם בדיוק כמו את היישובים היהודיים וכמו את הקיבוצים היהודיים.

עבד-אלוהב דראושה: הדברים הללו צריכים, אדוני שר החקלאות, לעורר את אלה שלא רוצים לזכור שקיימים אוכלוסייה ערבית, יישובים ערביים, כפרים ערביים, שגם להם יש צורך שהחוק הזה יכלול אותם ולא יפסח עליהם.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת סאלח סלים.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בהזדמנות זאת אני רוצה לקשר נושא של הסדר אחר, שקשור גם כן לכפרים ולקרקעות.

תאופיק חטיב: במקרה טיפלתי היום בחלק ממנו, וזה נושא כביש חוצה-ישראל וההסדר שהוצע על-ידי השר שרון, שר התשתיות, שעדיין הוא שר תשתיות עד היום.

תאופיק חטיב: הנושא הזה תקוע זה שלוש שנים, ואין מי שיזיז אותו.

תאופיק חטיב: לצערי, שוכחים במדינה, שבמיוחד הכפרים הערביים, כל הקרקעות שיש להם הן קרקעות פרטיות.

תאופיק חטיב: אלה קרקעות שתושבים קיבלו בירושה או רכשו מבעלים פרטים, וזה שונה מקרקעות שקיבלו מושבים וקיבוצים, שהן קרקעות של המדינה, שבעת הפקעה לצורכי ציבור ניתנת הזכות למושבים ולקיבוצים לקבל את ה-27% מהערך העתידי של הקרקע.

תאופיק חטיב: לא כך הדבר בקרקע פרטית.

תאופיק חטיב: למסקנה הזאת הגיע השר שרון ואמר שהולכים לעשות הסדר שעל-פיו יקבל כל בעל קרקע פרטית 75% קרקע חלופית.

תאופיק חטיב: הדבר תקוע מאז יולי 1996.

תאופיק חטיב: אומנם מינו במינהל איש בתווך, שאמור לסדר את העניינים, אבל מיולי 1996 עד היום הזה טרם ישבו אפילו פעם אחת כדי לדון על ההסדר של הקרקעות.

תאופיק חטיב: כעת החקלאים תקועים באמצע.

תאופיק חטיב: את הקרקע הפקיעו וגידרו; העצים והתכולה באמצע עדיין נמצאים בשטח, אי-אפשר להעביר ולהוציא משם, כי לא קיבלו את הקרקע החלופית.

תאופיק חטיב: ובמינהל מקרקעי ישראל – זה אותו מינהל מקרקעי ישראל, שכל תיק אצלו ישן 50 שנה.

תאופיק חטיב: אצלנו מכנים את זה: שינה של "אהל אל-כהף".

תאופיק חטיב: 300 שנים ישנו אנשי המאורה.

תאופיק חטיב: גם במינהל מקרקעי ישראל ישנים ולא מתעוררים.

תאופיק חטיב: ושוכחים שמדובר בדיני נפשות, מדובר באנשים שזו פרנסתם היחידה, ואין מי שישמע.

תאופיק חטיב: ומביאים הסדרים וחוקים למיניהם, אבל אותם חקלאים, אותם מסכנים, ממשיכים לחכות ולחכות ולחכות, ואין מושיע.

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת חטיב.

תאופיק חטיב: אולי הגיע הזמן שהשר עצמו ייכנס לנושא הזה.

תאופיק חטיב: אולי שר החקלאות, שהוא היום השר התורן בכנסת, יעביר לו את זה, ואולי יזיזו קצת את הנושא הזה.

תאופיק חטיב: החקלאים פשוט מחכים לישועה, על-פי אותה המלצה שהשר שרון העביר ועדיין לא יושמה.

תאופיק חטיב: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

חיים דיין: אחרון הדוברים – חבר הכנסת סאלח סלים.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הנדונה באה לאפשר הקלות במס לבעלי משקים חקלאיים ביישובים, בקיבוצים.

טלב אלסאנע: כפי שאומרים לנו, עקב המצוקה של בעלי המשקים החקלאיים, יש היגיון מסוים בכך.

טלב אלסאנע: אבל תארו לעצמכם, שלעומת אותם קיבוצים, שיש להם מכסת מים שכמעט אינה מוגבלת לעיבוד חקלאי, ולעומת בעלי המשקים החקלאיים, שזוכים לסובסידיה ולתמיכה ממשלתית – לא מזמן נתנה להם הממשלה הלוואה ותמיכה לפירעון החובות של הקיבוצים – ביישובים הערביים יותר מ-50% מהכפרים אינם זוכים למכסת מים חקלאית.

טלב אלסאנע: בקרב היישובים בנגב אין אף לא יישוב אחד שזכאי למכסת מים לפיתוח חקלאי או לעיבוד חקלאי, שלא לדבר על סובסידיה ושלא לדבר על תמיכה.

טלב אלסאנע: אבל מה יש לעומת הניסיון לרכז וליישב?

טלב אלסאנע: לא משתמשים אפילו במושג "ליישב".

טלב אלסאנע: משתמשים במושג "ליישב" כשרוצים להתייחס לסקטור היהודי בנגב.

טלב אלסאנע: כשמתייחסים לסקטור הבדואי, אומרים: לרכז את הבדואים בנגב.

טלב אלסאנע: כדי לרכז את הבדואים, יש מגמה לאלץ אותם לעבור ליישובי קבע על-ידי הריסת בתים, או על-ידי נישולם ממי שתייה או מזכויות יסוד – בשבעה יישובים.

טלב אלסאנע: לעומת זאת, יש היום, חבר הכנסת סלים, תוכנית להקים 200 חוות חקלאיות.

טלב אלסאנע: אתה יודע מה המטרה של אותן חוות חקלאיות?

טלב אלסאנע: אם מתיישב אחד בא לו להתיישב כך במדבר, בצורת חיים מסוימת, לא מתוך זיקה לאדמה, לא מתוך קשר לחקלאות – –

סאלח סלים: לעשות כיף.

טלב אלסאנע: – – אלא מתוך כיף, מתוך הרצון לחיות בנוף הפסטורלי במדבר, אומרים לו: אתה רוצה?

טלב אלסאנע: אנחנו ניתן לך 1,000 דונם.

טלב אלסאנע: יש אדם אחד שיש לו 16,000 דונם.

טלב אלסאנע: הוא גידר אותם ובנה בתוכם וילה ומכלאות והוא מגדל עדרים.

טלב אלסאנע: מצד אחר – – –

סאלח סלים: הוא ערבי?

סאלח סלים: הוא ערבי?

טלב אלסאנע: הוא ערבי?

טלב אלסאנע: מה קרה לך, מה קרה לך?

טלב אלסאנע: כל המטרה היא למנוע מאותם ערבים בנגב כביכול להשתלט על אדמות מדינה, אבל בפועל האדמות האלה הן אדמות של הבדואים, שהופקעו מהבדואים למטרות שונות ומשונות:

טלב אלסאנע: פעם לצורכי ציבור, פעם לשטחי אש, אבל לא השתמשו בהן לא לצורכי ציבור ולא לשטחי אש.

טלב אלסאנע: אם כן, איך אפשר לתפוס בהן חזקה ולא לאפשר שאנשים יחזרו לאדמות שלהם?

טלב אלסאנע: הם מקצים אותם שטחים למתיישב בודד, מקימים חוות חקלאיות, ויש תוכנית להקים 200 חוות חקלאיות בנגב.

טלב אלסאנע: מצד אחר, יש 36 יישובים לא מוכרים.

טלב אלסאנע: אתה יודע, חבר הכנסת חטיב, מה זה יישוב לא מוכר?

טלב אלסאנע: יישוב לא מוכר הוא יישוב שהיה קיים עוד לפני קום המדינה – זאת אומרת, הוא היה צריך להכיר במדינה, כי הוא היה קיים עוד לפני קום המדינה – אבל מאחר שמדובר ביישוב בדואי, לא מכירים ביישוב הזה.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: כי רוצים לאלץ את התושבים של היישוב לעבור לאחד מיישובי הקבע וכך לתפוס חזקה באדמות.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: ואיך אפשר לאלץ אותם?

טלב אלסאנע: על-ידי זה שמוציאים צווי הריסה לבתים, לא מאפשרים להם לקבל שירותי חינוך, שירותי רווחה וכל הדברים האלה.

סאלח סלים: די, ח'אלס.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, סיימת את זמנך.

טלב אלסאנע: משפט מסכם.

טלב אלסאנע: במדינת ישראל, במדינה הדמוקרטית, ראה את הגישה השוויונית, באיזה שוויון מתייחסים: מצד אחד, רק תבואו ותקבלו חוות חקלאיות, רק תבואו ותקבלו שטחים למתיישב בודד; ומצד אחר, לגבי האוכלוסייה הערבית חושבים איך אפשר לאלץ אותה לעבור, איך לאלץ אותה לעזוב את האדמות שלה.

טלב אלסאנע: זו גישה בלתי שוויונית בעליל.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

חיים דיין: ואני אאפשר לחבר הכנסת רענן כהן להיות אחרון הדוברים.

רענן כהן: תודה רבה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, בחרתי לי היום לדבר בערבית, כדי שלקצרנית לא יהיה מה לעשות.

חיים דיין: לא כדאי.

חיים דיין: תן גם לאחרים להבין.

סאלח סלים: את תהיי מובטלת.

תאופיק חטיב: תלמד ערבית.

תאופיק חטיב: מה הבעיה?

חיים דיין: אני מבין.

חיים דיין: אחרים לא מבינים.

סאלח סלים: (נושא דברים בשפה הערבית)

דוד טל: (קורא קריאה בשפה הערבית)

סאלח סלים: (נושא דברים בשפה הערבית)

דוד טל: – – –

רענן כהן: היום הכנסת החליטה לקיים את הבחירות ב-17 במאי – זה התרגום.

סאלח סלים: חבר הכנסת רענן כהן, מה זה, תרגום?

נסים דהן: תרגום סימולטני.

סאלח סלים: אל תפריעו לי.

סאלח סלים: (נושא דברים בשפה הערבית)

רענן כהן: – – –

סאלח סלים: תן לי לדבר.

סאלח סלים: עוד מעט, עוד דקה.

סאלח סלים: (נושא דברים בשפה הערבית)

חיים דיין: – – –

טלב אלסאנע: (קורא קריאה בשפה הערבית)

סאלח סלים: (נושא דברים בשפה הערבית)

עבד-אלוהב דראושה: (קורא קריאה בשפה הערבית)

חיים דיין: "מעסאלם סאקר אל-מקרופון?

חיים דיין: "

עבד-אלוהב דראושה: (קורא קריאה בשפה הערבית)

סאלח סלים: (נושא דברים בשפה הערבית)

חיים דיין: חבר הכנסת סלים, נא לסיים.

סאלח סלים: הם הפריעו לי קצת.

סאלח סלים: חיים, אתה בחור טוב.

סאלח סלים: הם הפריעו לי קצת.

חיים דיין: נו, מספיק.

חיים דיין: אתה מדבר ברצף כזה.

קריאה: – – –

סאלח סלים: תראה כמה מדברים.

סאלח סלים: אני אסיים בכמה משפטים.

תמר גוז'נסקי: – – –

רענן כהן: מה בקשר לחוק ההסדרים?

סאלח סלים: מה קרה לכם?

סאלח סלים: (נושא דברים בשפה הערבית)

חיים דיין: שוכראן.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות לך על שאפשרת לי לומר כמה משפטים.

רענן כהן: חברי חבר הכנסת סאלח סלים דיבר בערבית, אבל אני רוצה לומר, שאנחנו החלטנו היום על 17 במאי, וזה מאוד קשה לראות כנסת שבעצם לא מתפקדת, אין ממשלה.

רענן כהן: ורוצים להביא לנו את חוק ההסדרים בתקופה שיש אבטלה, בתקופה שיש הקפאת תהליך השלום.

רענן כהן: לתת למסגרת הפוליטית העיקרית הזאת במדינת ישראל חמישה חודשים, זה הרבה זמן.

רענן כהן: זה הרבה זמן, ואני לפעמים שואל את עצמי, איזו אחריות אנחנו מגלים, באיזה אופן אנחנו הולכים, איך אנחנו יוצרים מציאות כזאת – – –

טלב אלסאנע: זו הצעה שלכם, אתם הסכמתם לזה.

רענן כהן: אני אומר שאני מסכים להצעה, אבל אני חושב שבהצעה שלנו, כאחד היוזמים יחד עם חיים רמון, הצענו 100 יום, זה בגוף החוק.

רענן כהן: אני מקבל את ההסכמה שהתקבלה, אבל מותר לי גם לומר את עמדתי, את דעתי ואת תחושתי.

רענן כהן: נדמה שאנחנו נמצאים במציאות קשה מאוד, כשאין תקציב במדינת ישראל, אין יכולת לניהול מדיניות במדינת ישראל.

רענן כהן: אנחנו נמצאים במצב, שבעצם השקעות לא יהיו במדינת ישראל, והשאלה שאני שואל את עצמי היא, כיצד ממשלה כזאת יכולה להמשיך ולכהן?

רענן כהן: אנחנו הולכים למערכת הבחירות, ואני פונה מעל הבמה הזאת, הממשלה הזאת היתה חייבת לסיים את מעמדה, את כוחה, את רוחה הרבה חודשים לפני הזמן הזה.

רענן כהן: כל יום שהיא נמצאת בשלטון זה רעה למדינת ישראל, זה רעה לציבור ולחברה במדינת ישראל.

רענן כהן: אני מקווה, שבתוך זמן סביר נוכל להביא לכאן ממשלה אחרת, ממשלה שתחזיר את שפיות הדעת לחברה במדינת ישראל, את שפיות הדעת בעולם כולו ואת היכולת לשלוט במדינה ובחברה כולה, לפתור את בעיות הכלכלה, לפתור את בעיית האבטלה, להגדיל את ההשקעות במדינת ישראל, ליצור מערכת יחסים עם העולם ולהביא שלום לחברה ולמזרח התיכון כולו.

רענן כהן: אני מאמין שרק אנחנו נוכל לעשות את הדברים האלה ואת המעשים האלה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על שאפשרת לי.

רענן כהן: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו קבענו מועד בחירות ל-17 במאי, בדחילו ורחימו ובניגוד לעמדתנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו רצינו בחירות הרבה יותר מוקדם, ונקבע מה שנקבע.

אופיר פינס-פז: היום כבר קיבלנו דוגמה בוועדת הכספים למה שהולך לקרות כאן חצי שנה.

אופיר פינס-פז: בשעה 14:55 הודיעו לנו שבשעה 15:00 יש ישיבה שלא מן המניין.

אופיר פינס-פז: הביאו לישיבה הזאת רשימה של תביעות, לפי הדרישות של הקואליציה, לדברים הכי אלמנטריים, פנימיות לחרדים ודברים אחרים.

אופיר פינס-פז: והידיים הונפו למעלה, ולנו נותרה רק זכות הזעקה.

אופיר פינס-פז: אמרו לנו: היום אין רוויזיות ואין התייעצויות סיעתיות, חבר'ה – – –

שבח וייס: יש רק רוויזיוניסטים.

אופיר פינס-פז: יש רק רוויזיונרים.

אופיר פינס-פז: וזה מה שהולך להיות חצי שנה – כלכלת בחירות, תיגמול כל כוחות הקואליציה.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לכם, שמדינת ישראל והחברה הישראלית הולכות לשלם מחיר מאוד יקר, כי סדרי העדיפויות יהיו מעוותים לחלוטין.

אופיר פינס-פז: זאת במיוחד אם שר האוצר הוא ראש הממשלה ואם ראש הממשלה נאבק על עצם שרידותו הפוליטית, שוו בנפשכם מה הולך לקרות כאן.

אופיר פינס-פז: כל יום נהיה עדים לשורה של החלטות על העברות תקציבים בקנה מידה, לפי דעתי, גדול, משום שראש הממשלה ירצה לעשות הכול כדי להבטיח את היבחרותו מחדש.

אופיר פינס-פז: הוא יעשה שימוש בכסף ציבורי לטובת העניין הזה, ואין שר אוצר.

אופיר פינס-פז: ולכן אני חושב – – –

דוד טל: אפשר היה להגיש הצעת אי-אמון בראש הממשלה, להפיל את הממשלה ולעשות בחירות בתוך 60 יום.

אופיר פינס-פז: תאמין לי שגם לזה אני מוכן.

אופיר פינס-פז: אני רק אומר דבר אחד: ראש הממשלה חייב למנות שר אוצר, ואני חושב שהקואליציה צריכה לעמוד על כך שיהיה שר אוצר, משום שטובת מדינת ישראל והחברה הישראלית, שלצדו של ראש הממשלה בתקופה הזאת יהיה שר אוצר – – –

שבח וייס: הוא ימנה את יורם ארידור.

אופיר פינס-פז: שימנה את מי שהוא רוצה, אבל שיהיה שר אוצר שייתן דין-וחשבון לציבור, כי נתניהו במשך חמישה חודשים לא צריך לתת דין-וחשבון לציבור.

אופיר פינס-פז: הוא במערכת בחירות, ולכן הקומבינציה הזאת, השילוב הזה בין ראש ממשלה מתמודד לוואקום במשרד האוצר הוא הרסני לחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני אומר כאן שהדוגמה של היום צריכה להיות תמרור אזהרה לכולנו.

אופיר פינס-פז: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (התשמ"ט–1989) (תיקון מס' 7), אנחנו דוחים את ההצבעה וסיכום הדיון יהיה במועד אחר.

חיים דיין: (קריאה ראשונה)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 1999) (מס' 2), התשנ"ט–1998, בקריאה ראשונה.

חיים דיין: יציג את החוק השר המתאם, סגן השר מיכאל איתן.

חיים דיין: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציע הצעה לסדר מהמקום.

חיים דיין: אבל באמת בקצרה, כדי שלא לסחוף אחריה.

שבח וייס: הייתי מאוד מודה לסגן השר אם יבהיר אילו שינויים חלו בהצעה מאתמול עד היום.

שבח וייס: יכול להיות שזה ישפיע על הצבעתי.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה ומתוודה, שאיני יודע אם חלו שינויים כלשהם ברשימת החוקים הנכללים במסגרת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 1999).

מיכאל איתן: אני מביא את הצעת החוק הזאת, ובעצם אפשר לומר בהצגה שנייה.

מיכאל איתן: הפרמיירה היתה – – –

חיים אורון: רביעית.

מיכאל איתן: אני מתכוון לדיון.

חיים אורון: זה דיון שלישי.

מיכאל איתן: דיון שלישי, אז הפרמיירה היתה עוד לפני תקופתי כשר המקשר.

מיכאל איתן: בכל אופן, לאחר שאתמול נפלה הצעת החוק, על-פי תקנון הכנסת, לממשלה יש אפשרות לבקש מוועדת הכנסת שחרור מחובת הנחה, תיקון לוח הזמנים ואפשרות להציג את החוק מחדש.

מיכאל איתן: לאור העובדה שוועדת הכנסת התכנסה והחליטה לשחרר מחובת הנחה, הממשלה מגישה בזאת את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ומקווה להביא אותה לאישור בקריאה ראשונה כבר עכשיו, כבר הערב, על מנת שאפשר יהיה לגשת לדיון בוועדה.

מיכאל איתן: פרשת חוק ההסדרים היא פרשה שמעוררת מדי פעם ויכוחים, כאשר שרי אוצר מביאים, במסגרת חוק ההסדרים, שורה של חוקים, שבעצם כל אחד ואחד מהם היה יכול לבוא בפני עצמו.

מיכאל איתן: יש רבים, ואני יכול לומר שגם אני ביניהם, שרואים בכך איזו עקיפה של מהלך החקיקה הרגיל של הכנסת, ואנחנו העברנו, נדמה לי בוועדת הכנסת, איזו הצעה, שגם קיבלה תוקף, שהחל מהכנסת הבאה המנגנון הזה ישונה ולא ייעשה בו שימוש.

מיכאל איתן: אני הייתי מאוד ממליץ שאכן כך יהיו פני הדברים.

מיכאל איתן: בחוק ההסדרים יש חוקים שיש להם נגיעה ישירה לתקציב המדינה, והעברתם כרוכה גם בהצעת התקציב.

מיכאל איתן: רוצה לומר, שאם יש סעיפים שונים בתקציב המדינה, של הכנסה או של הוצאה, שעל מנת לממש אותם, על מנת להביא אותם לידי ביצוע, יהיה צורך בשינוי חקיקה, יש בהחלט מקום שהם יוגשו אולי כחוקים בודדים ולא כחבילה אחת, אבל יוגשו לחקיקה לכנסת עוד לפני כניסתו של תקציב המדינה לתוקף.

מיכאל איתן: מצד שני, בשנים האחרונות יש מגמה של שרי אוצר מכל המפלגות – ובעניין הזה אני יכול לומר מראש שיתחילו להגיד: אבל זה אמר כך וזה אמר כך, וימצאו הבדלים מי משלנו ומי משלהם, ויגידו: לזה היה מותר ולזה היה אסור.

מיכאל איתן: אפשר להיות הגונים ולומר: כל שרי האוצר ניצלו את חוק ההסדרים על מנת להעביר חוקים שנוגעים לעניין, וחלקם שנוגעים פחות.

מיכאל איתן: נאמר את זה מפאת כבודם.

שבח וייס: אדוני השר, אתה יודע, כשבייגה שוחט היה שר האוצר, אנחנו הגענו להידברות מרצון – גדליה גל ושר האוצר בייגה שוחט – והשאירו בחוק ההסדרים את הדברים המינימליים והדחופים שלא היתה להם הקרנה ממשית על חקיקה.

שבח וייס: יש לנו מודל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שבח וייס, הלויאליות והקולגיאליות והאחווה המפלגתית שלך לשר האוצר לשעבר בייגה שוחט בהחלט ראויות לכל דברי שבח.

שבח וייס: אבל זה פאקט.

מיכאל איתן: זה פאקט, ועם עובדה אי-אפשר להתווכח.

שבח וייס: אפשר, אבל לא רצוי.

מיכאל איתן: לאחר שנתתי לך את כל דברי השבח על גילויי הקולגיאליות, לא רציתי להיכנס לוויכוח.

מיכאל איתן: הוא החליט שכך וכך חוקים יהיו, שר אוצר אחר החליט שאחרים יהיו.

מיכאל איתן: זה אומר: זה מינימלי, וזה אומר: זה מינימלי.

מיכאל איתן: בוא נאמר בגדול: חוק ההסדרים, עם הביקורת הפרלמנטרית שיש לגבי המוסד הזה לך ולי כפרלמנטרים, הובא בכל תקופות הכהונה של שרי האוצר בשנים האחרונות מאז הומצא ההסדר הזה על-ידי שר האוצר מודעי – וחזרו אחריו.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שההסדר הזה הוא לשביעות רצוננו, אבל הוא הסדר שקיים.

מיכאל איתן: אני הצעתי בחקיקה – אני לא זוכר אם זה התקבל או לא – שהוא יבוטל מהכנסת הבאה, ואנחנו לא יודעים מי יהיה שר האוצר הבא, ונקווה שיימצא להסדר הזה תחליף.

מיכאל איתן: יש לחקיקה הזאת הצדקה מהותית בחלקה.

מיכאל איתן: רצוי שהיא תבוא בסדרה של חוקים ולא במסגרת של חוק אחד.

מיכאל איתן: בכל אופן, אלה דברי.

מיכאל איתן: החוקים כולם ידועים, מונחים כבר פעם שנייה על שולחן הכנסת, ואני מקווה שהיום יתקיים הדיון וניגש לאישור הצעת החוק כפי שהיא.

מיכאל איתן: שמעתי מכמה חברים, שהם חולקים על דרכה של הממשלה ועל רקע הבחירות הקרובות אולי יתנגדו לה, אבל הם אמרו והודיעו שהם יתמכו בחוק ההסדרים, ואני מקווה שהחוק הזה יעבור, כי, בסופו של דבר, החוק הזה הוכן על-ידי שר האוצר לשעבר יעקב נאמן.

מיכאל איתן: הוא משקף את הבנתו, הנתונה אולי במחלוקת עם חלק מחברי הבית, על מה צריכה להיות טובת תקציב המדינה, טובת משק המדינה, כלכלת המדינה, מה אפשר לעשות ומה צריך לעשות עם תקציב המדינה.

מיכאל איתן: החוק עובר היום בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: הוא יעבור שינויים ותיקונים במהלך עבודת החקיקה של הכנסת, ואני מקווה שהוא אכן יצא היום סוף סוף לדרך ויגיע לוועדות על מנת לקדם את תקציב המדינה ואת כלכלת המדינה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לסגן השר מיכאל איתן.

חיים דיין: רבותי, רשימת הדוברים נעולה, על-פי סיעות.

חיים דיין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם שוחט, שמונה דקות.

חיים דיין: לאחר מכן – חבר הכנסת רפאל פנחסי וחבר הכנסת צבי הנדל.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עוד לא היה כדבר הזה בתולדות הפרלמנט הישראלי, הכנסת, ובתולדות דיוני התקציב: ב-29 בדצמבר, במקום שנהיה כולנו באולם עסוקים בדיונים בחוק ההסדרים בקריאה שנייה ושלישית, ובחוק התקציב, הקואליציה העלובה הזאת, שבעצם נפחה את נפשה וכבר נגמרה, מתה מוות קליני כבר לפני כמה חודשים, אבל המוות הסופי ותהליך הקבורה מתנהלים בימים אלה עם קביעת מערכת בחירות – אנחנו נמצאים יומיים לפני תום שנת התקציב ודנים בחוק הסדרים פרוע, בלתי אפשרי.

 אברהם-בייגה שוחט: עוד מעט נשמע מחבר הכנסת נסים דהן, מיושב-ראש ועדת הכנסת רפאל פנחסי, מחבר הכנסת דוד אזולאי, מה יש להם להגיד בעניין חוק הדיור הציבורי; מה יש להם להגיד בעניין שחיקת הקצבאות כפי שמופיע בחוק שהונח כאן פעם שנייה; מה יש להם להגיד על העובדה שמאריכים את דחיית הקיום של יום לימודים ארוך עוד בחמש שנים; מה יש להם להגיד כאשר אנחנו יודעים – ואני חוזר ואומר – כמה עמלו חברי הכנסת שבח וייס, רן כהן וחברים נוספים בעניין חוק הדיור הציבורי, כמה המתינו, כמה נאבקו.

 אברהם-בייגה שוחט: אתם תראו היום את החוברת הזאת שלא הצלחתם להעביר אותה.

 אברהם-בייגה שוחט: חמש פעמים היא הוכנסה לסדר-היום ונמשכה, ואתם נותנים היום יד להחלטות בתוך חוק הסדרים שאתם יודעים שאסור להכניס אותן; לא מטעמים של בחירות – מטעמים אמיתיים.

 אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת, אני יודע שהחוק הזה, אם הוא יעבור בהצבעה היום, ואני מקווה שלא, הוא לא יצא מוועדת הכספים עם כל הסעיפים שבו.

בנימין אלון: תאשר אותו בקריאה ראשונה ותראה שהם ישונו.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אלון, אני אגיד לך ממה אני מפחד.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מפחד שהכול הופך להיות היום מניפולציה של בחירות.

דוד טל: אבל אתם ביקשתם את הבחירות.

דוד טל: אתם גרמתם לכך, בגלל חוסר האחריות שלכם.

 אברהם-בייגה שוחט: מה זה שייך?

דוד טל: היתה הצעה לממשלת אחדות לאומית ואתה דחית אותה, לא הסכמת.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי מציע לך, יש פה אפשרות לשבת מאחור.

 אברהם-בייגה שוחט: למה לך להיות נוכח בבושה הזאת?

 אברהם-בייגה שוחט: למה לך לתמוך בחוק הזה?

זאב בוים: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בוים, אני רוצה להציע לך משהו חברי.

 אברהם-בייגה שוחט: במזנון הכנסת יושב שר הביטחון ולא יודע לאן דרכו; פניו נפולות – הוא יודע שיש לו ראש ממשלה שהוא לא יכול להאמין למלה אחת שלו – – –

דוד טל: יש הרבה אנשים במפלגת העבודה שלא יודעים לאן פניהם.

דוד טל: מה אתה מדבר?

 אברהם-בייגה שוחט: צא החוצה ותשכנע אותו.

 אברהם-בייגה שוחט: למה לך לקרוא פה קריאות ביניים?

 אברהם-בייגה שוחט: גם אתה היית מנהל בית-ספר וראש עיר פיתוח ואתה יודע בדיוק מה יש בתוך הספר הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע בדיוק שהממשלה שהביאה את הספר הזה עשתה טעות גדולה.

 אברהם-בייגה שוחט: יכולה היתה הממשלה לבוא היום ולהניח כאן ספר הרבה יותר דק, עם חוקים יותר הגיוניים, ולא היתה צריכה להתבזות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להוסיף ולומר, רבותי חברי הכנסת: אין תקציב, אין חוק הסדרים, חבר הכנסת פנחסי.

 אברהם-בייגה שוחט: לפי מיטב ידיעתי, אין גם שר אוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: יש באופן פורמלי – – –

רפאל פנחסי: מי עונה?

תמר גוז'נסקי: שר האוצר.

רפאל פנחסי: לא שר אוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: השר המתאם.

רפאל פנחסי: איפה הוא?

רפאל פנחסי: אדוני יושב-ראש הישיבה, אני חושב שמישהו מהממשלה צריך לשמוע כדי לתת תשובות.

רפאל פנחסי: אנחנו מדברים באוויר.

רפאל פנחסי: אולי צריך לעשות הפסקה.

חיים דיין: אני לא אעשה הפסקה.

חיים דיין: קיבלתי את הערתך, ואני מקווה שתיכף יהיה כאן שר.

רפאל פנחסי: אם אני אעלה על הדוכן ולא יהיה פה מישהו, אני אמתין עד שהוא יבוא.

רפאל פנחסי: תרשה לי לשתוק ולחכות?

חיים דיין: אני לא אאפשר לך לשבש את מהלך הדיון.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת פנחסי, תביט על הכיסא של ראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אם הוא ישנו ואם הוא איננו – זה אותו דבר.

 אברהם-בייגה שוחט: תחשוב שהוא ישנו.

 אברהם-בייגה שוחט: גם כשהוא ישנו, הוא איננו.

 אברהם-בייגה שוחט: גם כשהוא איננו, הוא ישנו.

 אברהם-בייגה שוחט: למה לך?

 אברהם-בייגה שוחט: תסתכל, תחשוב שיושב פה ראש הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, עדיף לי שזה ככה.

תמר גוז'נסקי: הכול בחירות.

זאב בוים: הוא שכח שהוא היה שר אוצר, הוא שכח שהוא הביא חוק הסדרים אחד ועוד אחד ועוד אחד.

זאב בוים: אפשר לחשוב שחוק ההסדרים היה שונה מחוק ההסדרים הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בוים, אני מקווה שאתה גם שומע, לא רק צועק, אז תקשיב לי איך היתה הפרוצדורה של חוק ההסדרים בשלהי כהונתי, כשהורדתי משנה לשנה.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי יושב עם יושב-ראש ועדת הכספים, עם יושב-ראש ועדת הכנסת, עם יושב-ראש הכנסת, עם היועצים המשפטיים של האוצר, והיינו מוציאים דבר אחרי דבר.

 אברהם-בייגה שוחט: החוברת של חוק ההסדרים האחרון שהגשתי היתה שישה עמודים, לא ספר, לא שינויים מבניים במשק.

דוד טל: למה שישה עמודים?

דוד טל: למה לא אף עמוד אחד?

דוד טל: היו תקציבים ללא חוק הסדרים.

 אברהם-בייגה שוחט: תן לי לענות, אם אתה באמת מעוניין לדעת.

 אברהם-בייגה שוחט: לפני שבוע השתתפתי ביום עיון שעסק בנושא חוק ההסדרים.

 אברהם-בייגה שוחט: היו הרבה מאוד משתתפים, אנשים מהאקדמיה, ראשי אגף התקציבים לשעבר ואנשי משק.

 אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי מאלה שלא הביעו דעה של ביטול טוטלי של חוק ההסדרים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי: חוק ההסדרים לא יכול לשמש כלי מנשא לעיוותי חקיקה ברמה הגבוהה, אבל יש לפעמים דברים שחייבים להעביר בחוק ההסדרים, דברים מינימליים.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן צריך, לדעתי, חוק הסדרים מינימלי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מתווכח על גודל חוק ההסדרים היום?

 אברהם-בייגה שוחט: זה הוויכוח?

דוד טל: כן.

דוד טל: אתה אמרת שזה עבה מדי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא אמרתי את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי שזה גרוע מדי, לא עבה מדי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע איך אתה יכול להרים את האצבע בשבילו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, וכדאי שתבחינו בהבדל.

 אברהם-בייגה שוחט: בשנה שעברה חוק ההסדרים נקרא החוק להשגת יעדי התקציב, להגברת הצמיחה והתעסוקה.

 אברהם-בייגה שוחט: מחר, ה-30 בחודש, יפרסמו בבוקר את נתוני שנת 1998 על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא היתה שנה כל כך שחורה בהישגים שלה כמו שנת 1998.

 אברהם-בייגה שוחט: השנה נקטו יתר זהירות ולחוק קוראים:

 אברהם-בייגה שוחט: חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 1999).

 אברהם-בייגה שוחט: כבר לא כותבים: הגברת תעסוקה, לא כותבים: האבטלה, לא כותבים: ההשקעות – – –

דוד טל: המדיניות הכלכלית זה השקעות.

זאב בוים: לפני שנה בזמן הזה, כשהיתה החוברת הזאת, גם אז לא קיבלת אותה.

זאב בוים: מה השתנה – – –

חיים דיין: חבר הכנסת בוים, זה לא דיון פתוח בינך לבינו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסיים ולומר, אם מישהו חושב שאנחנו כאופוזיציה ניתן בוועדת הכספים אפשרות לשבש הליכי חקיקה, ליצור מצב שבו 47 תיקוני חקיקה יידונו ללא שמיעת יועצים משפטיים, ללא משלחות, הוא טועה.

 אברהם-בייגה שוחט: חוק הסדרים, חוק הרבה יותר קטן מזה נדון חודשיים.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יומיים לפני סוף השנה, אנחנו יודעים שהחוק לא יכול לעבור כלשונו, ואנחנו מקווים שלחברי הכנסת תהיה תבונה יותר גדולה מאשר לממשלה בזמן הדיון בחוק.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם שוחט.

חיים דיין: חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שמפאת כבודה של הכנסת, אתה כיושב-ראש הישיבה צריך לדאוג שיהיה פה נציג ממשלה.

תמר גוז'נסקי: איך יכול להיות נציג של משהו שלא קיים?

חיים דיין: העברתי הודעה לשר סויסה ולשר ישי.

רפאל פנחסי: השר שהביא את ההצעה היה השר המתאם.

רפאל פנחסי: לפחות שהשר המתאם, סגן השר מיכאל איתן, יבוא לפה, שמישהו ישמע.

רפאל פנחסי: יש לי דברים שאני רוצה לבקש לפני שדנים בנושא, לפני שאני מצביע.

 אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה יושב פה עכשיו.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה לא רואה?

רפאל פנחסי: אם היושב-ראש היה נוקט צעד ועושה הפסקה, היית רואה שהם היו רצים והיינו לפחות מכבדים את הכנסת.

רפאל פנחסי: לכן אמרתי שאני מוכן להתנדב ולשתוק עד שייכנס מישהו.

רפאל פנחסי: אתה מוכן להרשות לי?

חיים דיין: יש לך ארבע דקות לשתוק.

חיים אורון: הדבר היחיד שהיית מרוויח הוא, שהשר היה מוריד רבע קילו מריצה, זה הכול.

שבח וייס: בוא נעבור קצת ללימוד תורה, מה המשמעות של צום עשרה בטבת.

רפאל פנחסי: רק עכשיו פתחנו את הצום.

נסים דהן: – – –

רפאל פנחסי: זה על חשבון הזמן שלי.

רפאל פנחסי: הוא כבר הפעיל את השעון.

רפאל פנחסי: עוד מעט אני צריך לסיים.

חיים דיין: אני אתן לך עוד דקה בשביל הצום.

שבח וייס: חשוב שידעו מה זה עשרה בטבת.

רפאל פנחסי: עוד מעט הרב נסים דהן יעלה, הוא ייתן לך שיעור בגמרא.

חיים אורון: חבר הכנסת פנחסי, כל הכנסת עוסקת בשאלה, למה יש שלושה ימי הגבלה לפני – – –

חיים דיין: חבר הכנסת פנחסי, משפט מסכם.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחוק ההסדרים שעומד לפנינו הוא מספיק רציני כדי שנהיה רציניים.

רפאל פנחסי: אבל אם אתה מוכן שנדבר בלי נוכחות של נציג ממשלה, אני מקווה שהם ייקחו את הפרוטוקול וייתנו תשובות.

רפאל פנחסי: אני זוכר שכשהובא החוק לכאן בפעם הראשונה על-ידי שר האוצר נאמן לפני שהוא התפטר, היו פה כמה נקודות שאני שאלתי אותו.

רפאל פנחסי: יש פה 47 תיקוני חקיקה.

רפאל פנחסי: יש פה חוקים ששייכים לוועדת העבודה והרווחה, יש פה חוקים ששייכים לוועדת הכנסת, יש פה חוקים שהם בסמכות ועדת הפנים, יש פה חוקים ששייכים לוועדת הכלכלה.

רפאל פנחסי: החוק הזה ודאי לא יעבור פה-אחד לוועדת הכספים.

רפאל פנחסי: יהיו כאלה שיבקשו להעביר לוועדת העבודה והרווחה, יהיו כאלה שיבקשו להעביר לוועדת הפנים, ואז הוא יגיע לוועדת הכנסת, ושם נצטרך לדון בכובד ראש אם אנחנו מפצלים את החוק הזה או שמעבירים אותו כמקשה אחת לוועדת הכספים.

רפאל פנחסי: היתה מגמה לפצל, ואז היו שיחות בין שר האוצר לשעבר נאמן לביני כיושב-ראש ועדת הכנסת – – –

שבח וייס: להוציא את חוק הדיור הציבורי.

רפאל פנחסי: אביא לך דוגמה.

רפאל פנחסי: הוא טען שיש חלק מהוועדות שהן בידי האופוזיציה.

שבח וייס: מאיר שטרית, תכבד את הכנסת.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד משהו ליושב-ראש.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת שטרית, אתה לא יכול לעמוד למעלה.

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול.

חיים דיין: הוא מחליף אותי.

מאיר שטרית: תסלחי לי, אולי אני רוצה להחליף אותו.

מאיר שטרית: מותר לי?

תמר גוז'נסקי: אהה, טוב.

מאיר שטרית: תודה רבה.

רפאל פנחסי: זה לא על חשבון הזמן שלי, שני יושבי-הראש – – –

חיים דיין: הזמן שלך כבר במינוס.

רפאל פנחסי: אני יודע.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת שטרית, למה לא החלפת אותו?

מאיר שטרית: דיברתי אתו על השאלה מתי להחליף אותו.

תמר גוז'נסקי: אבל לא עושים זאת מלמעלה, אלא מלמטה.

חיים דיין: היא יודעת – – –

רפאל פנחסי: חבר הכנסת מאיר שטרית, מתי ההצבעה?

רפאל פנחסי: האם אנחנו יודעים?

מאיר שטרית: כשנגמור את הדיון, אדוני.

שבח וייס: זה לחץ פיזי לא מתון.

חיים דיין: חברים, תרשו לו לסיים את הדיון.

רפאל פנחסי: מה לסיים?

רפאל פנחסי: עוד לא התחלתי.

רפאל פנחסי: מה זה לסיים?

חיים דיין: אדוני, הזמן שלך רץ.

חיים דיין: זה כמו מונה של דלק.

רפאל פנחסי: אני רוצה לשאול שאלה.

רפאל פנחסי: היו הבנות ביני לבין שר האוצר לשעבר.

רפאל פנחסי: למשל, אני טענתי שיש פה חוק שכר וגמלאות של חברי הכנסת.

רפאל פנחסי: זה נושא שהוא בתוקף הסמכות של ועדת הכנסת.

רפאל פנחסי: אני מתנגד לכך שהנושא הזה יעבור לוועדת הכספים.

רפאל פנחסי: כשהוא אמר לי שיש ועדות שהן בידי האופוזיציה והן לא תזדרזנה בעבודה – הבנתי.

רפאל פנחסי: אמרתי לו: אני חבר קואליציה.

רפאל פנחסי: למה אתה צריך לקחת ממני את הסמכות ולהעביר אותה לוועדת הכספים?

רפאל פנחסי: אני מתנגד לכך שזה יעבור לוועדת הכספים.

רפאל פנחסי: אמרתי שלכן אתמוך בפיצול החוק הזה.

רפאל פנחסי: אז היו לנו הבנות והוא הבטיח שהנושא הזה אכן לא יידון בוועדת הכספים.

רפאל פנחסי: הנושא הזה בכלל יוצא מהחוק.

רפאל פנחסי: הוא הבטיח שהנושא הזה יוצא מהחוק.

רפאל פנחסי: היום חוק ההסדרים חזר בפעם השנייה, והיתה להם הזדמנות להוציא את הנושא הזה מהחוק.

רפאל פנחסי: למה הוא לא יצא?

רפאל פנחסי: אם הוא לא יצא, מי ידון בזה?

רפאל פנחסי: ועדת הכספים או ועדת הכנסת?

קריאה: – – –

חיים אורון: טל, טל.

חיים אורון: חבר הכנסת טל.

דוד טל: אני מסכים לכל מלה שנאמרה.

דוד טל: העבר שלכם הוא כזה אפור ושחור.

חיים אורון: מה זה שחור?

רפאל פנחסי: חבר הכנסת דוד טל, זה על חשבון הזמן שלי.

רפאל פנחסי: אתה מפריע לי.

חיים דיין: אני נותן לך עוד דקה "זמן פציעות".

נסים דהן: תן לו עוד דקה משלי.

רפאל פנחסי: לכן, אני באמת חושב שהשאלות הן שאלות שאנחנו כחברי הקואליציה צריכים לדעת בהמשך איך מצביעים עליהן.

רפאל פנחסי: אם לא תהיינה לי פה תשובות כמו שהיו עם שר האוצר לשעבר, עם ההבנות שהיו ביני לבינו, אם לא יבוא מישהו ויתחייב שאותן הבנות עדיין תקפות ואכן דברים שסוכמו אתי כיושב-ראש ועדת הכנסת יקוימו, קרי: שהנושא לא ילך לוועדת הכספים, אזי אני מודיע פה ומעל במה זו, שמחר, כשאביא את הנושא לוועדת הכנסת, אתמוך בפיצול החוק, אלא אם כן יבוא מישהו מהאוצר ויתחייב, שאותן הבנות שהיו ביני לבין שר האוצר הן אכן תקפות גם היום.

רפאל פנחסי: לכן, רציתי שיהיה פה נציג ממשלה, שיבוא ויגיד מי אחראי פה לנושא.

 אברהם-בייגה שוחט: מאיר שטרית אחראי.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא יענה לך.

רפאל פנחסי: בסדר, אדרבה.

רפאל פנחסי: אם הוא נציג הממשלה – אשמח.

צבי הנדל: גם הוא ישמח.

מאיר שטרית: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, ההבטחות שהיו לך עומדות בעינן.

דוד טל: האם אתה מוכן להבהיר את הדברים לפרוטוקול?

מאיר שטרית: כשיגיע תורי, אדבר.

רפאל פנחסי: יש פה, למשל, סעיף שנוגע לחוק הבזק.

רפאל פנחסי: מה זה שייך לחוק התקציב?

רפאל פנחסי: ביטול סעיף – – –

חיים אורון: יש פה ארבעה חוקים שקשורים לחוק התקציב.

נסים דהן: יש פה בסך הכול ארבעה חוקים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי למסור הודעה, אולי אתן קצת פרטים.

חיים דיין: ברשותך, הוא כבר מסיים את דבריו.

חיים דיין: תאמר עוד משפט קצר ובזה תסיים.

רפאל פנחסי: כן.

רפאל פנחסי: אני גם שאלתי את שר האוצר דאז שאלה.

רפאל פנחסי: הוא טען שאין תקציב בלי חוק ההסדרים.

רפאל פנחסי: זה מקובל עלי.

רפאל פנחסי: אבל בתקופת שוחט, שר האוצר לשעבר, הוא הביא דברים פחות או יותר קרובים לתקציב, או כל מה שהוא רצה לתקן והוא לא יכול היה להעביר על-ידי חוק רגיל, כי לא היה לו רוב.

רפאל פנחסי: אז הוא הכניס זאת לחוק ההסדרים.

רפאל פנחסי: אחר כך הוא הפעיל את המשמעת והלחץ כדי שהכול ילך.

רפאל פנחסי: למשל, תגיד לי, אדוני יושב-ראש הקואליציה, מה שייך לחוק התקציב ביטול סעיף 50 לחוק הבזק?

רפאל פנחסי: למה אי-אפשר להביא זאת כחוק נפרד, שנוכל לדון בכובד ראש ונוכל להתייחס לזה ולאשר את זה אחרי התקציב?

רפאל פנחסי: למה זה צריך להיות דווקא צמוד לתקציב?

נסים דהן: אין לו משמעות תקציבית.

נסים דהן: אתה צודק.

רפאל פנחסי: לכן, אני שואל: למה דברים שאין להם משמעות תקציבית מיידית חייבים להיות בחוק ההסדרים?

רפאל פנחסי: אומנם יש לזה משמעות תקציבית בטווח יותר ארוך, דהיינו: פתיחת התחרות.

רפאל פנחסי: אני תומך בכך.

רפאל פנחסי: אני הייתי הראשון, כשר התקשורת, שפתח את התחרות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מוכן להעיד שזה נכון.

רפאל פנחסי: אני הייתי שר התקשורת הראשון שפתח את התחרות.

רפאל פנחסי: נאבקתי בנושא הזה, והיום ממשיכים בדרך הזאת.

רפאל פנחסי: אבל, אין לזה קשר לתקציב.

רפאל פנחסי: יכולים להביא זאת בעוד חודש, בעוד שבועיים, ולעשות את הדברים בצורה יותר יסודית.

חיים אורון: פנחסי, אתה צודק.

 אברהם-בייגה שוחט: אם היו מעבירים את זה לפני חודשיים – – –

רפאל פנחסי: נכון.

רפאל פנחסי: לכן, אנחנו בסיעת ש"ס נתמוך בחוק ההסדרים.

חיים אורון: אהה, אהה.

 אברהם-בייגה שוחט: אהה.

רפאל פנחסי: תרשה לי.

רפאל פנחסי: נתמוך בו בקריאה ראשונה.

רפאל פנחסי: לקראת הקריאה השנייה אנחנו רוצים שהדברים יהיו לגופו של עניין, אם זה יהיה לגבי חוק הדיור הציבורי, או לגבי חוק הבזק, או לגבי כל נושא אחר.

רפאל פנחסי: נושאים ששייכים לוועדת הכנסת לא יידונו בוועדת הכספים.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת פנחסי.

חיים דיין: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר משפט אחד, הודעה, כתגובה על דבריו של חבר הכנסת פנחסי.

מאיר שטרית: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אין לי שום ספק, אדוני היושב-ראש, שכל חוק ההסדרים, אחרי הקריאה הראשונה, יעבור עיון מחדש בשביל לבדוק באמת את מה שאתה אומר, כל סעיף וסעיף.

מאיר שטרית: אני מקווה שיהיה לזה רוב אחרי שנדון בסעיפים השונים ונחליט מה נשאר ומה יוצא.

מאיר שטרית: אני מקווה ומאמין, שיהיה רוב גדול בבית הזה, לא רק מהקואליציה אלא אולי גם מהאופוזיציה, ונצביע בעד החוק הזה פה-אחד.

מאיר שטרית: הלוואי.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שהמצב היותר-גרוע הוא שאין חוק הסדרים ואין תקציב, ואז לכולנו יהיה רע, ולמדינה יהיה רע.

רפאל פנחסי: לכן אמרתי שאני תומך.

רפאל פנחסי: אבל אני רוצה שההבנות שהיו לי עם שר האוצר לשעבר ימשיכו להתקיים.

מאיר שטרית: לכן אמרתי, אדוני היושב-ראש, ואין שום ביטחון שהחוק כפי שהוא נכנס כך הוא יצא בקריאה שנייה ושלישית.

רפאל פנחסי: ההבנות תקפות?

מאיר שטרית: ככל שאני יודע.

מאיר שטרית: לפי מה שדובר אתך בזמנו, ההבנה נשארת בעינה.

מאיר שטרית: איש לא חזר בו בעניין הזה.

חיים דיין: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתחיל במה שידידי נציג ש"ס סיים בו, בשביל לחסוך לכם את הוצאת האוויר מהריאות.

צבי הנדל: בקול תרועה גדולה הריני מודיעכם חגיגית, שבעזרת השם כל סיעת המפד"ל תצביע בעד חוק ההסדרים בקריאה הראשונה.

 אברהם-בייגה שוחט: מה קיבלתם בשביל זה?

צבי הנדל: עכשיו אתה תשמע, ג'ומס.

 אברהם-בייגה שוחט: מה קיבלתם?

צבי הנדל: אני רוצה להזכיר כמה דברים.

צבי הנדל: שמעתי אותך, ידידי בייגה שוחט, עומד פה ובעונג רב קוטל את הממשלה, את התקציב וכו'.

צבי הנדל: אני לא זוכר אם זה היה בחוק ההסדרים או לא.

צבי הנדל: אני גם לא רוצה לעשות את כל ה"ליסטה" שיש לי אתך.

צבי הנדל: אבל, יש לי שני דברים שאני רוצה להזכיר לך אותם בכיף.

צבי הנדל: דבר אחד – מפעלי ים-המלח.

צבי הנדל: אני לא יודע אם המכירה של מפעלי ים-המלח עברה בחוק ההסדרים או לא.

צבי הנדל: אבל זה מהלך שנעשה בזמנך בפזיזות יתר.

 אברהם-בייגה שוחט: פה-אחד הוא עבר.

צבי הנדל: זה אחד מהדברים היחידים, משאבי הטבע היחידים, הנהדרים, שהיו למדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: פה-אחד הוא עבר, עם תמיכת המפד"ל.

צבי הנדל: ואנחנו בקלות מכרנו אותו לאדם פרטי.

צבי הנדל: זה משאב טבע, כלכלי, מצליח – –

 אברהם-בייגה שוחט: הוא עבר גם בתמיכת המפד"ל.

צבי הנדל: – – מכניס מיליונים למדינת ישראל, ואדם פרטי, שלא עלינו גם נהרג בינתיים – –

 אברהם-בייגה שוחט: עם תמיכת המפד"ל.

 אברהם-בייגה שוחט: עם תמיכת המפד"ל.

צבי הנדל: – – ולך תדע אם היורש או היורשת לא היו ציונים ולא היו רוצים את טובת המדינה, כמו שהיה הקונה.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא עבר עם תמיכת המפד"ל.

שבח וייס: הוא לא נהרג.

שבח וייס: הוא מת.

צבי הנדל: בסדר, הוא מת.

צבי הנדל: אני פשוט לא מעודכן.

 אברהם-בייגה שוחט: למה המפד"ל תמכו?

צבי הנדל: אתה יודע מה?

צבי הנדל: אעצור לרגע, כדי שתוכל להוציא את אשר על לבך.

 אברהם-בייגה שוחט: למה המפד"ל תמכו בוועדת הכספים בעניין הזה?

צבי הנדל: לא, אני חושב שהם לא היו בהצבעה הזאת.

צבי הנדל: כמו שאני מכיר את האנשים הרציניים שיושבים במפד"ל, הם לא היו תומכים בדבר כזה.

 אברהם-בייגה שוחט: ואם אביא לך את הפרוטוקול?

צבי הנדל: אני מציע שתחפש את הפרוטוקול ותביא אותו אלי.

 אברהם-בייגה שוחט: יש לי, והם היו.

תמר גוז'נסקי: שוחט, אני הצבעתי נגד?

 אברהם-בייגה שוחט: את כן.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל לא המפד"ל.

צבי הנדל: אני רוצה להגיד, שמי שהצביע נגד הוא יהודי שקול, והוא עשה זאת מתוך חוכמה.

שבח וייס: זו יהודייה.

צבי הנדל: מותר להודות בטעות.

צבי הנדל: זאת אומרת, חס וחלילה, אני לא חושד באף אחד שמניעיו לא היו טהורים, אבל אני כן חושד שלא היה פה מספיק שיקול דעת.

צבי הנדל: לכן, כשאנחנו מדברים על ממשלה חסרת שיקול דעת – – –

 אברהם-בייגה שוחט: בוא איידע אותך.

 אברהם-בייגה שוחט: ועדת הכספים אישרה זאת פה-אחד.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: חבר הכנסת שוחט.

צבי הנדל: תאמין לי, אני יודע.

צבי הנדל: תאמין לי, אני יודע.

צבי הנדל: עזוב.

צבי הנדל: למה להפריע?

צבי הנדל: אני לא הפרעתי לך.

צבי הנדל: לכן, אני אומר, שכשעושים צעדים בהיקף כזה ובמשמעות כזאת, כשאין לנו עוד פרויקט כזה בארץ, לא עושים זאת בהינף יד.

צבי הנדל: צריך קצת רצינות, קצת בדיקה לעומק.

צבי הנדל: לכן, לפני שאתה מעיר שהממשלה הנוכחית אולי לא מספיק שקולה, אני מציע שתבדוק אצלך בציציות.

 אברהם-בייגה שוחט: הרי לממשלה הזאת אין סמכות.

חיים דיין: חבר הכנסת בייגה, אי-אפשר כך.

צבי הנדל: כשאתה מדבר על איך שעובדת ממשלה והאם שר האוצר וראש הממשלה מתואמים או לא מתואמים, אני לא רוצה לדרוך יותר מדי על יבלות, אבל אני זוכר איזה רעיון של חוק שהבאת, שיש בו הרבה דברים טובים.

דוד טל: מה עם הבורסה?

צבי הנדל: חוק מיסוי הבורסה.

 אברהם-בייגה שוחט: נו, מה קרה שם?

צבי הנדל: ראיתי את רמת התיאום המדהימה שהיתה בינך לבין שרי הממשלה, ראש הממשלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה.

צבי הנדל: ראיתי מה נגמר עם החוק הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: היה תיאום, החוק עבר שלוש קריאות, קריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

צבי הנדל: לכן, אני אומר לך, שלפני שאתה מלין על אחרים, בדוק היטב את עצמך ואת תפקוד הממשלה בתקופה שלך.

 אברהם-בייגה שוחט: איפה שר האוצר?

 אברהם-בייגה שוחט: איפה חוק ההסדרים?

 אברהם-בייגה שוחט: על מה אתה מדבר?

נסים דהן: הוא התכוון להגיד, שמי שיש לו חמאה על הראש, שלא ילך בשמש.

צבי הנדל: זה רעיון, זה רעיון.

צבי הנדל: עכשיו, בייגה, בדרכך החוצה, ואני מרשה שתצא, כי אני רואה שאתה יושב פה ומתרגז – אני באמת לא רוצה להרגיז אותך, אבל ראוי גם שנזכור דברים נוספים.

צבי הנדל: שמעתי אותך מתראיין לפני שבוע, באיזה מין עזות מצח, באיזו התלהבות.

צבי הנדל: אמרת: אוי ואבוי אם תהיה כלכלת בחירות.

צבי הנדל: והגענו לבחירות.

צבי הנדל: אנחנו לפני קריאה שנייה ושלישית.

צבי הנדל: בכנסת הזאת הכול יכול לקרות.

צבי הנדל: אבל, אני מניח שיהיו בחירות ואתה מאוד מוטרד מהעניין הזה.

צבי הנדל: אני רוצה להזכיר לך, לחברי ולצופי הטלוויזיה, שבשנת הבחירות, כשאתה היית שר האוצר, היתוסף לתקציב – – –

 אברהם-בייגה שוחט: גרוש אחד לא.

 אברהם-בייגה שוחט: גרוש אחד לא.

צבי הנדל: היתוסף סכום של 3.5 מיליארדי שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: גרוש אחד לא.

צבי הנדל: 3.5 מיליארדי שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: גרוש אחד לא.

צבי הנדל: תבדוק את ספרי התקציב.

חיים דיין: חבר הכנסת שוחט, מה יהיה?

 אברהם-בייגה שוחט: או שאתה שקרן, או שאתה לא מבין.

צבי הנדל: הריני להודיעך חגיגית, שבתקופת ארידור – – –

חיים דיין: חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: אני רוצה את הזמן הזה.

חיים דיין: חבר הכנסת שוחט, אני מאוד מבקש.

חיים דיין: הדיון הוא לא דיון אישי בינך לבין חבר הכנסת צבי הנדל.

חיים דיין: כל משפט אתה קוטע אותו, ואני משתדל בצורה מנומסת – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אבל הוא לא מבין.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא לא מבין.

חיים דיין: אם הוא לא מבין, תן לו לסיים את דבריו ואחר כך תסביר לו.

שבח וייס: זה אישי, זה אישי.

צבי הנדל: אי-אפשר כך.

צבי הנדל: חבר הכנסת וייס, אני מצטער, הוא היה שר אוצר בממשלה שעליה אני מדבר.

שבח וייס: אתה יודע שהתקציב אושר ב-31 בדצמבר.

צבי הנדל: אני מבקש, כשיגיע תורך תגיד את מה שאתה רוצה.

צבי הנדל: אני מבקש, תתאפקו קצת.

צבי הנדל: אני יודע שזה מרגיז.

צבי הנדל: האמת מאוד מרגיזה.

צבי הנדל: ואני חוזר על זה.

שבח וייס: זה שטויות.

 אברהם-בייגה שוחט: זה שטויות.

 אברהם-בייגה שוחט: זו לא האמת.

צבי הנדל: בכל זאת, אזכיר לך בשביל למנוע, חס וחלילה, שכחה, או שמא תהיה טעות בידיך.

צבי הנדל: אני רוצה להזכיר לך, שמפלגתך יצאה בשצף קצף כשארידור הוסיף 0.5% מהתל"ג בשנת בחירות, ואז התל"ג היה הרבה פחות.

צבי הנדל: בתקופתך כשר אוצר, בשנת בחירות, היתוסף לתקציב אחוז אחד שלם מהתוצר הלאומי הגולמי.

 אברהם-בייגה שוחט: שקל אחד לא.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה שקרן.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה שקרן.

קריאות: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת בייגה.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא זבלן.

חיים דיין: חבר הכנסת בייגה, אני מבקש.

חיים דיין: זו פעם אחרונה.

חיים דיין: אעיר.

חיים דיין: אתחיל לקרוא לסדר, ואולי בדרך הזאת אנשים ייתנו לאחרים לנאום.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, מעכשיו לא אעיר.

צבי הנדל: מר בייגה שוחט היקר, אמרת לי שאני זבלן.

צבי הנדל: הריני מודיעך, שהפוסל במומו פוסל.

צבי הנדל: אני לא הייתי שר אוצר, שבצורה מושחתת לחלוטין הוסיף תוספת תקציב לשנת בחירות, אחוז שלם מהיקף התוצר הלאומי הגולמי.

צבי הנדל: בכסף מדובר בסדר גודל של 4 מיליארדי שקל תוספת תקציב.

צבי הנדל: אתה מחציף פנים ועומד פה מדושן עונג, צוחק, האם יש שר אוצר, האם אין שר אוצר.

צבי הנדל: מה שאני אומר נכון בוודאות.

צבי הנדל: גם אם תעשה ביד ככה עשר פעמים, זאת האמת.

צבי הנדל: 4 מיליארדי שקל הוספת לתקציב המדינה בשנת הבחירות.

צבי הנדל: ואתה מעז לעמוד פה, כשהממשלה הזאת, הנוכחית, היתה צריכה לקצץ בגללך בתקציב במשך שנתיים וחצי כמעט 10 מיליארדי שקל בשביל לכסות את הבור העצום שהשארת, קצת ליישר, קצת לתקן את הכלכלה.

צבי הנדל: גם אם תעשה כך עם הידיים – זאת האמת וזה מה שיירשם בהיסטוריה, ולא החיוכים מדושני העונג כשאתה יורד על הממשלה.

צבי הנדל: עכשיו, לעצם העניין.

חיים אורון: אוה, אוה.

שבח וייס: אוה, זה נכון.

שבח וייס: עד עכשיו זה לא היה נכון.

צבי הנדל: אני מוכרח להגיד, שבחוק ההסדרים – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – – זה רק קומפלימנטים.

 אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי.

זאב בוים: מה שהוא אמר עד עכשיו זו במפורש אמת.

זאב בוים: זה אלף-בית.

צבי הנדל: הוא יודע שזה נכון.

צבי הנדל: הוא יודע שזה נכון.

צבי הנדל: כל מלה וכל פסיק במה שאמרתי הם אמת.

 אברהם-בייגה שוחט: אף מלה לא אמת.

צבי הנדל: לעצם העניין – בחוק ההסדרים, ולזה אדרוש דקה, יש דברים שאיני מרוצה מהם.

צבי הנדל: יש דברים שכשהם יובאו לשולחן ועדת הכספים, יחד עם חברי, אין לי ספק שנשנה אותם.

צבי הנדל: אני לא מעלה על דעתי, למשל, שהטבות לגמלאים יבוטלו.

צבי הנדל: אני חושב שאני לא בודד בעניין הזה.

צבי הנדל: אנחנו נעביר זאת בשינוי ברור.

צבי הנדל: נמחק את הביטולים למיניהם והגמלאים ימשיכו ליהנות מההטבות.

צבי הנדל: אני גם לא מעלה על דעתי ביטול גורף של קרן איזון למים.

צבי הנדל: למי שלא מבין, יש קרן במדינה הזאת.

צבי הנדל: מאחר שההפקה במקום אחד יקרה יותר מבמקום אחר, ועל מנת שתושבי מדינת ישראל לא יצטרכו במקום אחד לשלם יותר על קוב מים מאשר במקום אחר, יש קרן איזון.

צבי הנדל: בקרן זו מאזנים את המחירים וכולם משלמים על קוב אותו מחיר, גם בנגב וגם בגליל.

צבי הנדל: לא ייתכן שיבטלו את החוק הזה.

צבי הנדל: היה צריך להטיל עליו מטלות נוספות.

צבי הנדל: אם נשאר שם עודף תקציבי, אני מציע להכניס לשם משימות נוספות שקרן זו תצטרך לבצע בתקציבים שעומדים לרשותה.

צבי הנדל: מנגד אני רואה, שהוחלט להטיל היטל הפקה.

צבי הנדל: מי שכבר מחפש מים בנגב, מוצא מים וצריך פתאום לשאוב ולהשקיע הרבה כסף במשאבות ובקווי הולכה, יטילו עליו גם היטל הפקה, או איזה מס חדש, כעונש על זה שהוא התאמץ ומצא מים.

צבי הנדל: יש עוד כמה דברים.

צבי הנדל: אני מעריך שהדברים האלה לא יעברו.

צבי הנדל: נצטרך לתקן אותם.

צבי הנדל: יש גם שינויים בחוק הנוגע לאסונות טבע, שצריך להגיע לגביהם להסכמה ברורה.

צבי הנדל: כשקורים אסונות טבע, אין הדברים תלויים בחקלאי.

צבי הנדל: הדברים צריכים להיות מאוד מסודרים, מאוד ברורים, ולא נתונים להחלטות או לגחמותיו של שר זה או אחר.

צבי הנדל: כל הדברים האלה יתוקנו, בעזרת השם.

צבי הנדל: אחרי שיעבור היום החוק בקריאה ראשונה, נעבוד עליו יומיים-שלושה בוועדת הכספים והוא יחזור לקריאה שנייה ושלישית.

צבי הנדל: אני מעריך, שידידי בייגה שוחט, שיושב אתי בוועדת הכספים, יעזור לי לעשות את התיקון ובסוף גם יעזור להעביר את החוק הזה כאן בקריאה שנייה ושלישית.

צבי הנדל: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.

חיים דיין: חבר הכנסת חיים אורון, חמש דקות, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיפור התקציב וסיפור חוק ההסדרים הוא סיפורה של הממשלה הזאת.

חיים אורון: אין תקציב.

חיים אורון: אין חוק הסדרים.

חיים אורון: מה שיש נערך לפני חצי שנה ואין לו שום קשר למציאות.

חיים אורון: הדבר היחיד שיש לדוברי הקואליציה לומר, והם יודעים שכל מלה שאמרתי עכשיו אמת, זה ההתחשבנות על מה שהיה לפני שנתיים וחצי, כאשר הם באו לשלטון.

זאב בוים: אפשר להגיד משהו חדש?

חיים אורון: חבר הכנסת זאב בוים, תשמע עכשיו משהו חדש.

חיים אורון: תשמע עכשיו דבר חדש מאוד.

חיים אורון: היה גירעון בתקציב מעבר למתוכנן בשנת 1996, בסך של 5-4 מיליארדי שקל.

חיים אורון: תרשום טוב.

חיים אורון: אגב, כולו נבע מהעדר גבייה, לא מעודף הוצאות, לא מכלכלת בחירות.

זאב בוים: בחישוב מראש מותחים את ההכנסות.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה באמת אומר את זה?

זאב בוים: לא, אני יודע את זה.

חיים אורון: זאב בוים, תקשיב עכשיו טוב.

 אברהם-בייגה שוחט: השתגעת לגמרי?

 אברהם-בייגה שוחט: אין גבול?

חיים אורון: אני אומר מעל לדוכן, שבשנת 1998 יהיה גירעון.

 אברהם-בייגה שוחט: אין בושה?

 אברהם-בייגה שוחט: בושה וחרפה.

 אברהם-בייגה שוחט: בושה וחרפה.

חיים אורון: בייגה, אל תפריע.

חיים אורון: מה שאמרת בסך הכול, חבר הכנסת בוים, אם אתה לא יודע, זה שפקידי האוצר שיתפו פעולה בהגשת תקציב כוזב.

חיים אורון: תשקול אם אתה רוצה לעמוד מאחורי זה.

חיים אורון: כי אם התחזית היתה באופן מודע כוזבת, זאת אומרת שפקידי האוצר שהכינו את התחזיות, לא אף אחד אחר, הכינו תקציב כוזב.

חיים אורון: אבל אני אומר דבר יותר חמור: בשנת 1998, זאב בוים, יהיה גירעון מקומי של 4-3 מיליארדי שקל.

חיים אורון: בשנת 1998, השנה.

חיים אורון: בשנה השלישית לתקציב שלכם יהיה גירעון מקומי כמו אז.

חיים אורון: מה כבר תגידו, אלוהים אדירים?

חיים אורון: על מה כבר תבואו לדבר פה?

זאב בוים: – – –

חיים אורון: אבל מה?

חיים אורון: אבל מה?

זאב בוים: – – –

חיים אורון: אבל מה?

זאב בוים: – – – הגירעון הלאומי – – –

חיים אורון: אבל מה?

חיים אורון: אני אוסיף.

חיים אורון: היה גם גירעון – זאב בוים, יש לך יתרון מוחלט עלי בקול, אבל אי-אפשר להשתמש באופן בלתי מוגבל.

זאב בוים: – – –

חיים אורון: המיקרופון שלי, אבל אתה, עם הקול שלך, גובר על המיקרופון שלי, נכון?

חיים אורון: מה אני יכול לעשות?

חיים אורון: אמרתי לך כבר פעם באופן מאוד – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת – – – אדיר המיתר.

יהודה לנקרי: אני אצטרך לבוא לצדו של הנואם, כדי לנסות להביא אותו למיצוי דבריו.

חיים אורון: אז חוזרים לסיפור הגירעון, אבל באותן שנים בקריית-גת היתה אבטלה של 6%, ועכשיו – 9%.

חיים אורון: באותן שנים היתה צמיחה של 5%–6%, עכשיו, שנה שנייה, אפס אחוז.

חיים אורון: לא אנחנו אומרים; מתפרסמים היום נתונים, יום יום, שבוע שבוע, בעיתונות הכלכלית, על סיכומי 1998, אחת השנים השחורות ביותר מאז קום המדינה, ללא ספק.

חיים אורון: אנחנו נמצאים שנה שלישית – איך כותבים הכלכלנים?

חיים אורון: סכנה של חזרה לעשור האבוד, ואתם מדברים אתנו מה עשה בייגה שוחט, עוד הפעם מה עשה בייגה שוחט, כי אין לכם בעצם להגיד מלה טובה אחת, גם לכם, על מה שקורה עכשיו.

חיים אורון: למה אין תקציב ואין חוק הסדרים?

חיים אורון: כי אין ממשלה.

חיים אורון: למה אין ממשלה?

חיים אורון: כי שר האוצר שבא לכאן עם החוק הזה אומר: אין לי עם מי לדבר, מראש הממשלה ומטה.

חיים אורון: חברי הכנסת לא תומכים בה, הם עושים מה שהם רוצים, מהקואליציה.

חיים אורון: ראש הממשלה לא נותן לי גיבוי מהקואליציה.

חיים אורון: התברברתי בכנסת, התגלגלתי בכנסת.

חיים אורון: קרה לתקציב מה שקרה למדיניות בתחום המדיני, מה שקרה לממשלה כולה.

חיים אורון: אני מקווה שביום שני הכנסת תתפזר, ותהיה עובדה גמורה שהממשלה לא גמרה את ימיה, ואז אנחנו נגיע פה, בבית הזה, לתקציב, ואני אומר לכם, חברי הכנסת מהקואליציה, שיהיה לכם ברור לגמרי, אם אתם מתכוונים בתקציב הזה להסיר את הסעיפים על חוק הדיור הציבורי, להסיר את הסעיפים על שחיקת קצבאות זקנים, מובטלים ושכר מינימום, אם אתם תחפשו פה שותפים לזה – לא רק שלא יהיו שותפים לזה באופוזיציה, אף אחד, גם אין לכם לזה רוב בקואליציה.

חיים אורון: אז אל תבואו ותגידו לנו: האחריות לתקציב הביטחון, האחריות לתקציב קופות-החולים, האחריות לתקציב החינוך.

חיים אורון: יש נושאים בתקציב המדינה, אי-אפשר להכין עכשיו תקציב חדש, אבל יש נושאים בתקציב המדינה הזה שאנחנו לא ניתן להם לעבור כאן

חיים אורון: כי הם עברו בכנסת או כי הם נגד עמדותינו היסודיות ביותר, וכל ניסיון לעשות משא-ומתן על הנושאים הללו ייכשל מראש.

חיים אורון: אנחנו נעבור עוד שבוע ועוד שבוע ועוד שבוע ולא ניתן לזה לעבור.

יהודה לנקרי: אודה לך אם תסיים, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני אומר, אדוני היושב-ראש, הכנסת, בנושא התקציב, נקלעה למצב בלתי אפשרי, שמשמעותו: היא צריכה לאפשר תקציב מעבר, לעבור חודשים מספר בלי שראש הממשלה, שהוא שר האוצר, ומנכ"ל משרדו, שהוא מנכ"ל-על, יוכלו לעשות ב-200 מיליארד שקל כבתוך שלהם.

חיים אורון: זה השיקול העיקרי שלנו.

חיים אורון: אבל – – –

יהודה לנקרי: סליחה, סליחה, דקה אחת.

יהודה לנקרי: אני מבקש, שיחת הטלפון שם מפריעה מאוד.

יהודה לנקרי: עוד 30 שניות לסיום דבריך.

חיים אורון: אבל אנחנו, מתוך רצון ליצור חישוקים על הוצאה מבוקרת של תקציב המדינה וראייתו כתקציב מעבר – לא ניתן בחוק ההסדרים הזה לעבור אלא לאותם שלושה, ארבעה, חמישה מקסימום סעיפים שהם מחויבים לצורך קיום מערכת התקציב.

חיים אורון: כל השאר, או מיותר או שיש מה לדון בו בשקט, לאחר אישור התקציב.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת אורון.

יהודה לנקרי: לפני שאזמין את חבר הכנסת מיכאל נודלמן לדבר בשם סיעתו, יש לי כאן שתי הודעות: הודעה אחת של חבר הכנסת בייגה שוחט, ואחת של יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת פנחסי.

יהודה לנקרי: בבקשה, במסגרת של הודעה ולא יותר.

דוד טל: אדוני, זה נוגד את התקנון, עם כל הכבוד.

דוד טל: הודעה אישית אפשר רק בתום הישיבה.

דוד טל: זה בניגוד גמור לתקנון.

יהודה לנקרי: היתה כאן – – –

דוד טל: – – – שאני עושה עכשיו על כל סעיף – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טל – – –

דוד טל: – – –

קריאות: – – –

דוד טל: יש תקנון ועלינו לכבד אותו.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טל, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, היתה כאן הודעה – – –

רפאל פנחסי: הודעה שלי זה תמיד מקובל.

יהודה לנקרי: לא, לא, לא שלך.

יהודה לנקרי: במסגרת ויכוח פרלמנטרי מקובל בין חבר כנסת בוים לבין חבר הכנסת אורון נאמרו מפי חבר הכנסת בוים דברים שנראים לשר האוצר לשעבר כהאשמה חמורה – – –

דוד טל: זה בסדר.

יהודה לנקרי: – – – ובמסגרת – – –

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: – – – ובמסגרת הודעה הוא אומר את דברו.

דוד טל: אדוני סגן היושב-ראש, עם כל הכבוד – – –

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: מה אומרים ותיקי הבית?

יהודה לנקרי: אדוני שר האוצר לשעבר.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: אז נהפוך את זה לקריאת ביניים.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: קריאת ביניים, בבקשה.

קריאות: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: אני מבקש – – –

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טל.

קריאות: – – –

דוד טל: – – –

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טל.

דוד טל: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טל, הנה תוך קיום הגנה מלומדת על התקנון – – –

דוד טל: אני לומד מכם כל הזמן יותר ויותר – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טל, אני מבקש את תשומת לבך.

דוד טל: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טל, אני מבקש את תשומת לבך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שוחט.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודה לנקרי: רציתי לומר לחבר הכנסת טל, שתוך כדי הגנה ו"איור" בתקנון הכנסת גם הוא השתמש בכעין הודעה אישית.

יהודה לנקרי: אז אני מבקש לתת עכשיו לחבר הכנסת שוחט לומר את דברו במסגרת קריאת ביניים, או תשובה לזאב בוים, או כל דבר שמתקבל על הדעת, במסגרת הודעה קצרה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, נאמרו פה כמה וכמה דברים חמורים ולא נכונים, אבל כולם במסגרת הכללים.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל דבריו של חבר הכנסת בוים, כאילו הדרג המקצועי באוצר, בהנחייתי או שלא בהנחייתי, זייף נתונים ונתן הערכות שהיה ידוע מראש שהן לא היו נכונות, כדי ליצור תדמית שכאילו לא יהיה גירעון, אלה הם דברים שאין להם שחר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לידידי חבר הכנסת בוים – אני אומר ידידי – לדעת להשתמש במלים שלא פוגעות בציבור שלם של אנשים מקצועיים, שכאילו כופפו את דעתם, נתנו ביודעין הערכה לא נכונה על הגירעון בתקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: זה דבר חמור מאוד, האמירה הזאת, ואני מציע לו להסתלק מזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אותם אנשים נתנו לממשלה הערכה תקציבית, שהשנה הגירעון המקומי חרג בדיוק באותו סכום כפי שהיה ב-1996.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שוחט.

זאב בוים: אפשר לענות על ההודעה האישית?

יהודה לנקרי: אני בהחלט – – –

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: כן, כן, בבקשה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בוים, אם אתה רוצה לומר דבר – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בוים, באמת – – –

יהודה לנקרי: – – לתקן דבר, בבקשה.

יהודה לנקרי: אם לא – נזמין את חבר הכנסת רפאל פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת.

קריאות: – – –

דוד צוקר: אני מבקש הודעה אישית, שלא הוזכרתי בכלל בדברי הנאצה כאן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פנחסי, אולי נאפשר לו גם להגיב על – – –

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בייגה, קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שנתת לי לומר משפט וחצי.

זאב בוים: לא התכוונתי לפגוע לא באנשים המקצועיים באוצר וגם לא בך במובן האישי, אבל קשה להסביר את ההערכה, וזאת היתה הערכה.

זאב בוים: הערכה יכולה להיות מוטעית.

זאב בוים: היא התגלתה כמוטעית.

זאב בוים: ההערכה על הכנסות המדינה בשנת 1996, בתקציב 1996, היתה הערכה מוגזמת, בהשוואה מופרזת, בהשוואה למה שהיה לפני כן ולמה שבפועל בוצע.

זאב בוים: זאת עובדה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בוים, אני מודה לך.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, גמרנו את הוויכוח הזה.

תמר גוז'נסקי: – – –

יהודה לנקרי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש: הוויכוח הזה תם.

יהודה לנקרי: עתה הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רפאל פנחסי.

יהודה לנקרי: בבקשה.

): אדוני היושב, כנסת נכבדה, ברשותך, הערתו של חבר הכנסת טל היתה במקומה.

): הנוהל הוא, שהודעה אישית הוא צריך להגיש בכתב ליושב-ראש הישיבה, והוא קורא אותה רק בסוף הישיבה ולא עכשיו.

): אבל זה נאמר דרך אגב.

): עכשיו אני רוצה לחזור להודעה שלי: חילופי גברי בוועדת הכספים מטעם סיעת הליכוד – במקום חבר הכנסת זאב בוים יבוא חבר הכנסת שאול עמור.

): חבר הכנסת זאב בוים יישאר כממלא-מקום בוועדת הכספים.

): תודה.

יהודה לנקרי: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מודה לך.

יהודה לנקרי: (קריאה ראשונה)

יהודה לנקרי: הדובר הבא הוא חבר הכנסת מיכאל נודלמן, במסגרת עשר דקות.

יהודה לנקרי: בבקשה.

מאיר שטרית: בייגה, הוא הצביע אתך.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יודע.

זאב בוים: קיבלתי אומץ.

 אברהם-בייגה שוחט: למה קיבלת אומץ?

 אברהם-בייגה שוחט: מה קרה לך?

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, חוק ההסדרים נועד במקור לפתור בעיות מעטות וספציפיות, כדי לאפשר ביצוע מיידי של סעיפי התקציב.

מיכאל נודלמן: אני חושב שצדק חבר הכנסת פנחסי כשאמר שיש בחוק ההסדרים הרבה חוקים שלא שייכים לניסוח הזה.

מיכאל נודלמן: לצערי, חוק ההסדרים הפך לאכסניה של כל חקיקה חפוזה – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת בפתח האולם, אני מבקש קצת שקט.

מיכאל נודלמן: – – ללא התייחסות רצינית וזהירה של הכנסת וועדותיה.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת פנחסי ושמואלי, שומעים אתכם מכאן.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה לשיר שירים לחוק ההסדרים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהוא מספיק רציני, אבל יש שם הרבה חסרונות.

מיכאל נודלמן: אני אעבור על הסעיפים.

מיכאל נודלמן: רשויות מקומיות – ברשויות מקומיות הצטבר גירעון של מיליארד שקל כדי לממן את פעולות הרשויות.

מיכאל נודלמן: אבל, מה אני רואה בחוק ההסדרים?

מיכאל נודלמן: במקום לעסוק בהבטחת שירותים לאזרחים, לאוכלוסייה, הוא עוסק בצורת תשלום הפנסיה של סגנים ברשות.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שזה כל כך חשוב שזה צריך להיות בחוק הסדרים.

מיכאל נודלמן: בחוק הסדרים, אם אנחנו מדברים על רשויות מקומיות, צריכה להיות הבטחה של שירותים לאזרחים.

מיכאל נודלמן: חוק התכנון והבנייה – הנושאים המובאים בחוק ההסדרים אינם מתייחסים לבעיה המרכזית של אזרחי המדינה: יוקר הבנייה למגורים, בניית דיור להשכרה והמחסור בקרקע, שמונעים מרוב אזרחי המדינה את האפשרות לרכוש דירה או לגור בשכירות במחיר סביר.

מיכאל נודלמן: נוסף על כך, אין התייחסות לחובה של בנייה לגובה, כדי לענות על הביקוש הצפוי של מיליון יחידות דיור ב-20 השנים הבאות.

מיכאל נודלמן: תחבורה ציבורית – המדינה איננה מעודדת את השימוש בתחבורה הציבורית.

מיכאל נודלמן: היא מאשרת עליית מחירים אוטומטית לנסיעה באוטובוסים בכל רבעון; לא מקפידים על איסור הנסיעה של רכב פרטים בנת"צים – נתיבי תחבורה ציבורית; היא עומדת להפנות תקציבי עתק לכביש מס' 6, כביש חוצה-ישראל המיותר והמזיק, ויש אי-פיתוח אינטנסיבי של תחבורה מסילתית עירונית, מטרופולינית ובין-עירונית.

מיכאל נודלמן: לא דיברתי פה היום על נושא התחבורה הציבורית, ואני כל הזמן אומר פה, שמתחבורה, לא רק ציבורית, יש גם סכנה לאיכות הסביבה ולחיים של בני אדם בערים גדולות.

מיכאל נודלמן: ביטוח לאומי – הצעת החוק המוגשת איננה אלא אוסף של הוראות המבקשות לצמצם את ההוצאות של המוסד על חשבון מקבלי הקצבאות, כגון: עדכון פעם בשנה במקום עדכון רבעוני שהיה לפני כן, וצמצום תשלומים למובטלים, אף שלא מצמצמים את הפרשות העובדים לביטוח הלאומי.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד, שאותו דבר יש בסל הקליטה לעולים חדשים.

מיכאל נודלמן: אם קודם זה היה ארבע פעמים בשנה, עכשיו רוצים לצמצם את זה ולקבל חיסכון בעדכון של פעם אחת בשנה.

מיכאל נודלמן: בריאות – ניתוק התקבולים של מגן-דוד-אדום מהשירות שניתן על-ידו יגרום לצמצום השירות לאזרחים תוך סיכון חיים.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד, שאחרי ההתקפה על קריית-שמונה ותושבי קו העימות ביקרתי עם ועדת הפנים בקריית-שמונה, והודות לחוק הזה עכשיו מגן-דוד-אדום בקריית-שמונה הוא לקראת סגירה, חברים.

מיכאל נודלמן: אי-אפשר להבין איך אפשר לסגור מגן-דוד-אדום בקריית-שמונה, אבל מפני חוק שיש בחוק ההסדרים יש אפשרות לעשות את זה.

מיכאל נודלמן: מניעת שירותי בריאות מתושב חוזר תגרום לאי-יכולת להחזיר ארצה אזרחים המבקשים לחזור לאחר היעדרות ממושכת, בניגוד גמור למטרות ולטובת המדינה והמשק.

מיכאל נודלמן: פה אומרים על זה, שתושב חוזר שנתיים מנותק משירותי בריאות.

מיכאל נודלמן: איך זה אפשרי?

מיכאל נודלמן: או שאנחנו מדינה ציונית ורוצים שיהודים יחזרו לארץ שלנו, או שאנחנו עושים גדר שהם לא יחזרו.

מיכאל נודלמן: ההסדר הקיים בין קופות-החולים לבתי-החולים אינו מאפשר תפקוד תקין של בתי-החולים.

מיכאל נודלמן: קופת-חולים שאיננה משלמת את חובה לבית-החולים, יש לאפשר למדינה לכסות מתקציבה את הטיפול בחולה, תוך קיזוז הסכום מהתשלום לקופות-החולים.

מיכאל נודלמן: יש מחסור בדיור סוציאלי וכוונה לעדכן את סל הקליטה ואת כל התשלומים הסוציאליים פעם בשנה במקום כל רבעון.

מיכאל נודלמן: כל אלה נותנים זכות לשר הקליטה להימנע מהצבעה.

מיכאל נודלמן: הסיעה שלי מצביעה בעד החוק ההסדרים.

מיכאל נודלמן: אני בטוח, שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית אפשר לעדכן חלק מהדברים שדיברתי עליהם.

מיכאל נודלמן: אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת נודלמן, אני מודה לך מאוד גם על השימוש החסכוני בעשר הדקות שמגיעות לך.

יהודה לנקרי: הדובר הבא הוא חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, אלא אם כן הוא מעדיף את הגרסה השנייה.

יהודה לנקרי: אתה מופיע פעמיים ברשימה.

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: זה לא מספיק לכם?

חיים אורון: אתה גם נואם וגם – – –

מאיר שטרית: זה לא מספיק לכם?

מאיר שטרית: רציתם טלוויזיה.

מאיר שטרית: הנה, תקבלו כמה שאתם רוצים.

חיים אורון: מילא, אם היו משלמים לנו.

מאיר שטרית: יש פריימריס.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שטרית, אתה מדבר פעמיים?

יהודה לנקרי: להזמין אותך אחרי הנואם?

מאיר שטרית: אדוני, אני מתנצל.

יהודה לנקרי: בסדר.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום בוועדת הכנסת, לפני ההצבעה על חוק ההסדרים, שאל אחד מחברי הכנסת, אם אחרי הפעם השלישית, כשפעמיים הממשלה משכה את החוק ואתמול הוא נפל, שינתה הממשלה משהו בחוק ההסדרים.

אחמד סעד: התשובה של יושב-ראש הוועדה היתה, ששינו רק את המספר, אבל התוכן נשאר; התוכן של חוק אנטי-חברתי, חוק שהוא נגד השכבות החלשות.

אחמד סעד: ואני שואל את הסיעות מהקואליציה שמרימות את הדגל החברתי ואת ההגנה על השכבות החלשות: איך אתם תסתכלו בעיניים לבוחרים שלכם מהשכבות החלשות אם היום תצביעו בעד חוק ההסדרים וכל מיני חוקים, שבצורה ברורה באים לקבור את החוק שלא מזמן, רק לפני חודשיים, הביא חבר הכנסת רן כהן, חוק הדיור הציבורי?

אחמד סעד: רוצים לקבור אותו.

אחמד סעד: זה לא רק אחרי 2000.

אחמד סעד: הכוונה היא לקבור אותו.

אחמד סעד: איך אתם מצביעים אם הם רוצים לשחוק את הקצבאות של העניים, של המובטלים, של הגמלאים, של החולים?

אחמד סעד: איך אתם?

אחמד סעד: איך אתם תצביעו על חוק אנטי-חברתי כזה?

אחמד סעד: אני מציע, אם אנחנו בשבוע הבא מחליטים על הקדמת בחירות, וכבר יש תאריך מוסכם, 17 במאי, אני מציע שיהיה סיכום בין הקואליציה לאופוזיציה על תקציב ביניים, שיביא בחשבון את הצרכים החיוניים להתפתחות המשק ואת החיים במשך חמשת החודשים, ולא להחליט לתת את התקציב לידיים לא אמינות, כדי לנצל את התקציב הזה לניהול כלכלת בחירות במשך החודשים הבאים, שאחריהם כל האזרחים ישלמו ביוקר, המשק כולו ישלם ביוקר על כלכלת הבחירות.

אחמד סעד: לכן, אנחנו, סיעת חד"ש-בל"ד, גם היום נצביע נגד החוק הזה.

אחמד סעד: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת אחמד סעד.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת מאיר שטרית.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת יהודה הראל.

יהודה לנקרי: כל אחד במסגרת עשר דקות.

קריאה: – – – ואחריו מי?

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת יהודה הראל, גם הוא במסגרת עשר דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי פה את שר האוצר לשעבר אברהם שוחט תוקף את הממשלה בצורה מאוד חריפה על המצב הכלכלי.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שאני לא מבין את ההתקפה החריפה הזאת.

מאיר שטרית: אנחנו קיבלנו ממשלה בתחילת הכנסת הזאת, עם גירעון בתקציב של 15 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: אנחנו קיבלנו ממשלה, שהאינפלציה היתה 15.6%.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, זה היה תחת אחריותו של חבר הכנסת שוחט, שהיה שר האוצר.

מאיר שטרית: הגירעון הזה בתקציב הממשלה שעבר לא נוצר בגלל השקעה בערי הפיתוח, או אצל העניים, או אצל הפנסיונרים.

מאיר שטרית: להיפך, מדד ג'יני, מדד האי-שוויון בחברה הישראלית, היה הגבוה ביותר בהיסטוריה של ישראל ואחד הגבוהים בעולם בתקופת הממשלה הקודמת, כשהוא היה שר אוצר.

מאיר שטרית: מספר העניים במדינת ישראל, ממדי העוני – תבדקו את המספרים אם אתם רוצים – ממדי העוני במדינת ישראל היו הגבוהים ביותר בתקופת הממשלה הקודמת, כשבייגה היה שר האוצר.

מאיר שטרית: אלה הנתונים.

מאיר שטרית: מי שרוצה להסתכל עליהם בממשלה הזאת, בשנתיים הללו – קוצץ הגירעון בתקציב בצורה דרסטית?

מאיר שטרית: קוצץ.

מאיר שטרית: חובות המדינה ירדו בלמעלה מ-4 מיליארדי דולר?

מאיר שטרית: ירדו.

חיים אורון: מה?

מאיר שטרית: חובות המדינה ירדו ב-4 מיליארדי דולר, ירדו.

מאיר שטרית: זה פאקט.

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: ירדו.

מאיר שטרית: ג'ומס, ירדו.

מאיר שטרית: מה לעשות?

מאיר שטרית: הנתונים ברורים, כתובים, על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מאיר שטרית: לא על-ידי.

מאיר שטרית: האינפלציה ירדה – – –

חיים אורון: זו שנה שחורה, זה כתוב בכל התחומים.

מאיר שטרית: מה, מה?

מאיר שטרית: עוד פעם.

חיים אורון: זו השנה הכי שחורה בעשר השנים האחרונות בכל הדוחות.

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: אני שואל אותך, חובות המדינה החיצוניים ירדו או לא ירדו?

חיים אורון: יש אבטלה, אין יצוא.

מאיר שטרית: ג'ומס, חובות המדינה ירדו או לא ירדו?

חיים אורון: ירדו.

מאיר שטרית: ירדו.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי – חובות המדינה ירדו.

חיים אורון: גם הגשם לא יוריד אותם.

מאיר שטרית: ג'ומס, תן לי רגע.

מאיר שטרית: אני לא הפרעתי לך לדבר.

מאיר שטרית: אתה גם תקפת אותי ולא עניתי לך.

מאיר שטרית: תן לענות.

מאיר שטרית: תהיו סבלנים גם לשמוע דברים הפוכים.

מאיר שטרית: לא רק לכם יש פריימריס ובחירות, גם לנו.

מאיר שטרית: תן לי לענות לך.

מאיר שטרית: תקשיב בסבלנות.

חיים אורון: זהו.

חיים אורון: מאיר, רק תגיד בשקט באיזו מפלגה, על מי אתה מדבר.

מאיר שטרית: בסובלנות.

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: ג'ומס, בסובלנות.

מאיר שטרית: תקשיב.

מאיר שטרית: בנתונים הנוכחיים, אתם לא יכולים למרוח אותם, אין מה לעשות.

מאיר שטרית: המצב של המדינה במקרו השתפר בכל הפרמטרים.

מאיר שטרית: נכון, ואני מסכים אתך, ג'ומס – – –

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: ג'ומס, במיקרו, אני מסכים אתך.

מאיר שטרית: יש האטה, יש מיתון מסוים.

מאיר שטרית: אבל, רבותי, תבינו, הממשלה לא תכננה להפסיק את כהונתה היום.

מאיר שטרית: הממשלה הזאת מתוכננת ללכת ארבע שנים קדימה.

מאיר שטרית: השנתיים הראשונות באופן טבעי היו שנים של צמצום התקציב, של הורדת הגירעון, של הורדת האינפלציה, של מלחמה בכל הפרמטרים הכלכליים, שהם שחורים משחור, מתוך מגמה להתחיל עכשיו את ההאצה למעלה.

מאיר שטרית: זה שהכנסת מתפזרת עכשיו, זה לא ביוזמת הממשלה, אלא בלית ברירה.

מאיר שטרית: מאחר שאין רוב לממשלה במצב הנוכחי בכנסת, הצטרפנו והחלטנו להצטרף לפיזור הכנסת, כי נמאס לנו לרוץ אחרי כל אחד.

סופה לנדבר: – – –

מאיר שטרית: נמאס לנו לשלם מחירים על כל הצבעה.

מאיר שטרית: נמאס לנו לרוץ אחרי כל חבר ואחרי כל אחד על הסכם השלום.

מאיר שטרית: אתם, ג'ומס, שלושה חודשים לקיום הסכם השלום רשת הביטחון היתה מלאה חורים.

מאיר שטרית: אתם הרסתם את הסכם השלום.

מאיר שטרית: כי אם הייתם נותנים רשת ביטחון מלאה לראש הממשלה, היינו גומרים את "וואי פלנטיישן", ואז אם היה לכם כוח הייתם מפילים אותנו.

רן כהן: בשביל להפיל את הכלכלה צריך לעשות אבטלה?

מאיר שטרית: לא, חלילה וחס.

מאיר שטרית: חלילה וחס, רן.

מאיר שטרית: אבל כשנכנסנו, האבטלה היתה, תגיד לי אתה – מה היתה האבטלה בשנת 1996?

חיים אורון: 6.1%.

מאיר שטרית: תודה רבה.

סופה לנדבר: כמה היום?

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: כמה היום?

מאיר שטרית: תגיד אתה.

חיים אורון: 8.2%, 8.3%, 8.4%.

מאיר שטרית: תודה רבה.

רן כהן: 230,000.

מאיר שטרית: על הנתונים האלה אין לנו ויכוח.

מאיר שטרית: תקשיב מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: עם כל ההאטה והמיתון והשחור משחור, איך עלתה האבטלה ב-2%?

מאיר שטרית: תגיד לי אתה את האמת, ג'ומס, תגיד לי כמה עובדים זרים יש בארץ?

מאיר שטרית: 300,000, ועוד 100,000 פלסטינים.

מאיר שטרית: אז מה אתה מספר לי על אבטלה?

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: הרבה אנשים – – –

סופה לנדבר: – – –

רן כהן: יש גם עובדים ישראלים – – –

מאיר שטרית: חברים, תנו לי לדבר.

מאיר שטרית: רן, תנו לי לדבר.

מאיר שטרית: איפה החופש הדמוקרטי?

מאיר שטרית: אני לא הפרעתי לכם במלה.

חיים אורון: – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: לא נותנים לדבר.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אורון.

מאיר שטרית: אני מדבר לציבור שומע.

מאיר שטרית: הציבור שומע.

מאיר שטרית: הוא מצביע מחר, לא אתם פה.

מאיר שטרית: ג'ומס, ביקרתי השבוע במושב שחר.

מאיר שטרית: ראיתי שם פרויקט יפהפה, יוצא מן הכלל.

מאיר שטרית: פרויקט של חממות.

מאיר שטרית: ביקרתי ביחד עם גדליה גל, חברי, שהיה יושב-ראש ועדת הכספים.

מאיר שטרית: התרשמתי מאוד.

מאיר שטרית: פרויקט נהדר של מושבניקים, שעשו חממות לתפארת ליצוא, הכול מאה אחוז.

מאיר שטרית: אחת המשוכללות בעולם.

יצחק כהן: הם היו בהסדר האחרון של בייגה?

מאיר שטרית: המושבים לא.

חיים אורון: מה אתה מדבר?

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: ג'ומס, אתה משווה את הטיפול במושבים לטיפול בקיבוצים?

רן כהן: כן.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: פר-קפיטה?

מאיר שטרית: איפה אתה חי, ג'ומס?

קריאות: – – –

חיים אורון: בארץ, בארץ.

נסים דהן: – – –

סופה לנדבר: – – –

מאיר שטרית: ג'ומס, בייגה – – –

קריאה: בייגה שוחט, כמה נתן לקיבוצים?

מאיר שטרית: תגיד אתה.

קריאה: 16 מיליארד.

מאיר שטרית: בערך, פטור ממס.

חיים אורון: 3.5 מיליארדים.

מאיר שטרית: פטור ממס במחיקת חובות.

מאיר שטרית: מחיקת החובות זו לא מתנה.

מאיר שטרית: דן תיכון, יושב-ראש הוועדה, מרכז הקואליציה בוועדת הכספים בקדנציה שעברה, אולי תגיד לי כמה כסף בייגה שוחט נתן לקיבוצים?

מאיר שטרית: יושב-ראש הכנסת, הוא נייטרלי.

דן תיכון: לפי מבקרת המדינה – 14 מיליארד.

חיים אורון: לא 14 מיליארד.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

נסים דהן: – – – לפני תשלום מע"מ.

קריאות: – – –

יצחק כהן: 700,000 מתחת לקו העוני – – –

קריאה: אקוויוולנטי לכסף, כמה זה?

מאיר שטרית: אקוויוולנטי לכסף?

יצחק כהן: כן, כמה כסף צריך להוציא – – –

חיים אורון: פחות מ-14 מיליארד.

מאיר שטרית: הוא אומר, היו לכם 700,000 איש מתחת לקו העוני, כמה צריך כדי להוציא אותם מתחת לקו העוני.

מאיר שטרית: אמרתי, פחות מ-14 מיליארד שניתנו לקיבוצים.

חיים אורון: תעשה את החשבון.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: כמה אתם נתתם – – –

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דהן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת כהן.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת כהן ודהן, אני מבקש.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת דהן, חבר הכנסת כהן, אני מבקש לסיים את הוויכוח הזה.

יהודה לנקרי: נא סיימו את הוויכוח.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת אורון, דהן וכהן, אני מבקש.

יצחק כהן: רק שאלה אחרונה.

יהודה לנקרי: שאלה אחרונה.

יצחק כהן: 320,000 ילדים מתחת לקו העוני.

יצחק כהן: כמה כסף דרוש כדי להוציא אותם מקו העוני?

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: תראה, אם הקו הסטטיסטי הוא הקו הקובע – ואגב, בעיני זה לא הקו הקובע מה זה עוני, אני מאמין בחינוך כתשובה לעוני.

מאיר שטרית: אם הכסף הוא המרכיב היחיד, בכמה מאות מיליוני שקלים אתה יכול להוציא את כל הקבוצה הזו אל מעל קו העוני.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת כהן, אני מבקש להפסיק.

מאיר שטרית: תן לי לדבר.

חיים אורון: תאמין לי, חבר הכנסת שטרית, בשביל לתקוף את הקיבוצים – – –

מאיר שטרית: אני לא תוקף, חלילה וחס.

יצחק כהן: – – –

מאיר שטרית: ג'ומס, עכשיו תשמע אותי.

מאיר שטרית: רגע, אל תצא.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: רגע, חברים, תנו לי לדבר.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת דהן וכהן, אני מבקש.

מאיר שטרית: מה קורה פה, אדוני?

מאיר שטרית: אי-אפשר לדבר פה דקה בשקט.

מאיר שטרית: אבקש שתוסיף לי חמש דקות שגזלו לי.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: ארבע-חמש דקות אני שותק.

מאיר שטרית: אבל תנו לי לדבר.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת כהן.

מאיר שטרית: ג'ומס, אני מבקש שתקשיב רגע.

מאיר שטרית: תקשיב, ראשית, אני מבקש להודיע לך – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, חבר הכנסת דהן, תן לי רגע לדבר.

מאיר שטרית: חברי ג'ומס, ראשית, אני מבקש להודיע לך: אינני תוקף את הקיבוצים.

מאיר שטרית: תקשיב, אין לי דבר נגד הקיבוצים, ואתה יודע את זה יפה מאוד.

מאיר שטרית: שנית, בקדנציה הקודמת – אתה זוכר את הסיוע לקיבוצים צעירים – אנחנו כליכוד תמכנו בסיוע.

מאיר שטרית: אין לי דבר נגד הקיבוצים.

מאיר שטרית: אני רק אומר, שצריך לבוא בידיים נקיות לביקורת.

מאיר שטרית: כשחבר הכנסת בייגה שוחט עומד פה ותוקף את הממשלה, הוא לא עושה צדק עם עצמו, כי הרי אתה רואה איך אני מחזיר באותם קלפים, ועוד לא התחלתי.

מאיר שטרית: הרי אותו גירעון שנוצר בתקציב המדינה נעשה, לגרסתנו, סקטוריאלי.

מאיר שטרית: הממשלה הזו עשתה משהו סקטוריאלי לעצמה?

חיים אורון: כן.

מאיר שטרית: למה?

חיים אורון: היא – – –

סופה לנדבר: כן, בוודאי.

מאיר שטרית: כמה?

טלב אלסאנע: ההתנחלויות – – –

מאיר שטרית: תסלח לי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, כמה התנחלויות עשו והקימו?

טלב אלסאנע: – – – במקום להעביר את זה ליבנה ולערי הפיתוח.

מאיר שטרית: תסלח לי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני אענה לך.

טלב אלסאנע: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר שטרית: אני אענה לך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, ב-25 יישובים ערביים הליכוד עשה למענכם מה שמפלגת העבודה לא עשתה.

מאיר שטרית: אתה יודע כמוני, שבכנסת הקודמת אני הבאתי את חוק יום חינוך ארוך להצבעה בכנסת שבע פעמים, והממשלה הקודמת הפילה אותו.

מאיר שטרית: אנחנו העברנו אותו, את חוק יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: ב-25 יישובים ערביים פועל היום יום חינוך ארוך?

אברהם הירשזון: כן.

מאיר שטרית: פועל.

מאיר שטרית: אז אל תגיד שלא עשו.

טלב אלסאנע: מה עם האבטלה?

טלב אלסאנע: מה עם העוני?

מאיר שטרית: ולכן אני אומר לך, תסתכל במספרים.

מאיר שטרית: אני אומר לך, חבר הכנסת אלסאנע, ואתה יודע את זה כמוני, חלק מהאבטלה הוא בלוף.

סופה לנדבר: אנחנו האשמים.

מאיר שטרית: אנשים לא רוצים לעבוד בעבודות ידיים, לא בבניין, לא בחקלאות.

סופה לנדבר: – – –

טלב אלסאנע: אנשים בוכים שייתנו להם לעבוד – – –

מאיר שטרית: והתחלתי לספר לג'ומס – לא יעזור לכם, אני אדבר – שביקרתי במושב שחר.

מאיר שטרית: החקלאים סיפרו לי, שהם הולכים ללשכת העבודה, מבקשים עשרות עובדים בשכר של 5,000 שקל.

מאיר שטרית: הם לא מצליחים לקבל עובד אחד, חוץ מעולים חדשים מרוסיה – קצת.

מאיר שטרית: גם ערבים לא באים לעבוד.

מאיר שטרית: הם אמרו לי את זה.

מאיר שטרית: ואני רוצה להגיד: כל הכבוד, שאפו, לעולים מברית-המועצות, שלא מתביישים לעבוד בשום עבודה, גם בחממות, גם בחקלאות וגם בעבודות אחרות.

מאיר שטרית: כל הכבוד.

מאיר שטרית: אני אומר לכם בפירוש: כל הכבוד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע וחברת הכנסת סופה לנדבר, בזמנו של אבא שלי, זיכרונו לברכה, כשאני הייתי עולה חדש, בשנות ה-50, היו הולכים מכות בלשכת העבודה כדי לקבל עשרה ימי עבודה בחקלאות או בכבישים או בבטון או ביציקות, בלי שעבדו בזה קודם בחיים שלהם, נלחמו בשיניים לקבל עשרה ימי עבודה.

מאיר שטרית: אמרתי פעם, שצריך לחפש אותם ותיקים, לפני 30 ו-40 שנה, שנלחמו בשיניים לקבל עשרה ימי עבודה בחקלאות או בבניין או בנטיעות, כדי להרוויח כמה פרוטות ולגדל משפחה גדולה עם הרבה ילדים, והם עשו את זה עם כל הלב.

מאיר שטרית: מי שם damn בכיוון שלהם היום?

מאיר שטרית: איפה הרוח הזו של העבודה?

מאיר שטרית: ערכי העבודה נעלמו מן הארץ.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, שצריך לחפש אותם אנשים ולתת להם פרס.

מאיר שטרית: כואב לי הלב כשאני חושב איזה עינוי – אני, כילד, אני עבדכם הנאמן, עבדתי יום יום אחרי הלימודים בפרדס, כדי שאוכל לשלם את הלימודים שלי בתיכון.

סופה לנדבר: ומה קורה היום?

סופה לנדבר: – – –

נסים דהן: – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת סופה לנדבר, כל קיץ הלכתי לעבוד עם ההורים שלי, עם אבא שלי, בחקלאות ובבניין ובזבל ובקטיף אבטיחים ובמלפפונים, ולא רק אני, כל חברי בשכונה, כי לא היה לנו איך להתקיים.

מאיר שטרית: אז מה, זאת היתה בושה, קרה לי משהו?

מאיר שטרית: הידיים שלי מלוכלכות בגלל זה?

אפי אושעיה: כולנו – – –

מאיר שטרית: וגם ההורים של אפי אושעיה, כולם.

מאיר שטרית: לכן אני אומר לך, אל תגידו סתם אבטלה.

מאיר שטרית: יש פינוק בארץ, פינוק.

מאיר שטרית: לך למקומות עבודה ותשאל.

מאיר שטרית: הם הולכים ללשכת העבודה, מתחננים לעובדים.

מאיר שטרית: בא עובד ואומר: תחתום לי שאני לא מתאים.

מאיר שטרית: ההדק של האבטלה קל מדי, קל מדי.

אפי אושעיה: אבל יש גם מצוקות כאלה.

מאיר שטרית: יש.

מאיר שטרית: אני לא אומר, חלילה, שכולם בטלנים.

מאיר שטרית: יש אנשים שהם אכן במצוקות, ואני אומר לך, חבר הכנסת אפי אושעיה, שאם היינו אחראיים בבית הזה, היינו עושים חוקים שהופכים את מענק האבטלה למענק קונסטרוקטיבי, במקום מענק דסטרוקטיבי.

אפי אושעיה: מסכים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, מי שעובד, מענק אבטלה צריך להשלים את המשכורת שלו למשכורת שהוא קיבל קודם, כדי שיהיה כדאי לו לעבוד.

מאיר שטרית: היום לפעמים כדאי לאדם להיות מובטל ולא לעבוד, כי הוא מקבל יותר.

טלב אלסאנע: – – –

מאיר שטרית: לכן, אל תמהרו לבקר את הממשלה.

מאיר שטרית: הנה עניתי לך בשתי נקודות, שאתה לא יכול לסתור אותן.

מאיר שטרית: יום חינוך ארוך עובד ב-25 יישובים בדואיים?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שבגלל ההפרעות קיבלת דקתיים, ואנא סיים.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכם, רבותי, שאני משתדל להתייחס ברצינות לעניינים שעומדים לפנינו.

מאיר שטרית: קל מאוד לעשות פוליטיקה, קל מאוד להסית זה נגד זה.

מאיר שטרית: זאת לא הכוונה.

מאיר שטרית: אני אומר לכם: הרי חוק ההסדרים, כפי שהוא מוגש היום, הוא תולדה של מצב כלכלי קיים בתקופה אחרת.

מאיר שטרית: אני אומר לכם מראש, אין לי שום ספק – – –

טלב אלסאנע: מה עם מס רכוש?

מאיר שטרית: רגע.

מאיר שטרית: תסלח לי, ניסיתם להעביר מס רכוש בממשלה הקודמת, עבר?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: הנה חוק לביטול מס רכוש – העברנו אותו לפני שבוע בוועדת הכספים, גם בתמיכה שלכם, להכנה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: בתוך שבוע הוא יובא למליאה לקריאה ראשונה.

טלב אלסאנע: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית תביאו אותו?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: תצביע אתי, נביא אותו, ואני מביא אותו בכל מקרה.

מאיר שטרית: 120,000 משפחות סובלות מזה המון שנים.

מאיר שטרית: הם תיקנו את זה בממשלה הקודמת?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אנחנו מתקנים את זה, ואנחנו נתקן את זה, אני אומר לך את זה חד וחלק: נתקן את זה.

מאיר שטרית: וגם יותר מזה אני אומר לך: חוק ההסדרים במתכונתו הקיימת צריך לעבור שינויים.

מאיר שטרית: אני ער לכך.

מאיר שטרית: אי-אפשר להשאיר מצב כפי שהיה מימים ימימה.

מאיר שטרית: לצערי, הממשלה התפזרה, וצריך לטפל בסוגיות שונות בחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: לא יהיו פה צדיקים ורשעים.

מאיר שטרית: גם אנחנו יודעים להיות צדיקים, זה לא קונץ להיות צדיקים על חשבון המדינה.

מאיר שטרית: צריכים להיות אחראיים על חשבון המדינה, והמדינה צריכה לעמוד בראש סולם העדיפויות, וצריך לעשות תקציב אחראי.

מאיר שטרית: מה אתם מעדיפים, שלא יהיה תקציב מדינה?

מאיר שטרית: שנתפזר בלי תקציב?

מאיר שטרית: זו אחריות?

מאיר שטרית: לא יהיה תקציב ביטחון, לא יהיה כסף לבתי-חולים, לבריאות.

מאיר שטרית: זה ישרת את מישהו?

מאיר שטרית: הם ייהנו מזה?

מאיר שטרית: לכן אני מציע לכם, רבותי, איך אומרים – חכמים, היזהרו בדבריכם והיו אחראים למעשיכם.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת מאיר שטרית.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת יהודה הראל, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

תמר גוז'נסקי: מי שמבזבז על התנחלויות עוד מדבר על אחריות?

תמר גוז'נסקי: באמת, חבר הכנסת שטרית, מבזבזים על התנחלויות ומדברים על אחריות?

טלב אלסאנע: – – –

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מאיר שטרית – – –

יהודה לנקרי: אני מבקש מיושב-ראש הכנסת ומחברי הכנסת המקיפים אותו לשוחח בשקט.

יהודה לנקרי: שיחתכם משיגה אותנו כאן.

יהודה לנקרי: אני מודה לכם.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת הראל.

יהודה הראל: ראשית, רציתי להעיר על הסגנון והרמה של הדיון הכלכלי בכנסת – ולצערי, אני גם אגיד שזה קורה הרבה פעמים בוועדת הכספים – הוויכוח בין הקואליציה לאופוזיציה הוא כאשר האופוזיציה אומרת: התנחלויות, והקואליציה עונה: קיבוצים.

יהודה הראל: זה קבוע.

יהודה הראל: אני תושב התנחלות.

יהודה הראל: בממשלה הקודמת – אני רוצה לתת כבוד לאופוזיציה של היום, אתם שומעים – נבנו ברמת-הגולן 2,000 יחידות דיור על חשבון המדינה, 100% על חשבון המדינה, ברמת-הגולן.

יהודה הראל: בממשלה הזאת אף בניין אחד לא נבנה על חשבון המדינה.

יהודה הראל: בממשלה הקודמת הושקעו בהתנחלויות ביהודה ובשומרון ובכבישים העוקפים למעלה ממיליארד שקל.

יהודה הראל: גם מחצית מזה לא הושקעה בממשלה הזאת.

יהודה הראל: חברי החרדים מספרים לי לא פעם, ולא רק לי, שהתקציבים שהם קיבלו בממשלה הקודמת היו יותר נוחים ויותר גדולים מאשר בממשלה הזאת.

יהודה הראל: ההזרמה לקיבוצים, כתוצאה מהסדר הקיבוצים, תהיה ברובה בזמן כהונת הממשלה הזאת ולא בממשלה הקודמת.

יהודה הראל: הממשלה הזאת היתה יכולה לעצור את ההזרמה הזאת למושבים ולקיבוצים – ודרך אגב, זה למושבים ולקיבוצים, בערך חצי-חצי – אבל היות שיש מצביעים של הממשלה במושבים, מדברים רק על הקיבוצים.

יהודה הראל: אני לא יכול להיכנס כאן למה שעומד מאחורי התמוטטות המושבים, החקלאות והקיבוצים, ומה פירוש לא להזרים את הכסף הזה, אבל גם הממשלה הזאת הבינה שאין לה ברירה, מסיבות כלכליות.

יהודה הראל: זה היה יכול להפיל את הבנקים, זה היה יכול להפיל את ההתיישבות בארץ-ישראל, ובמקום שהכנסת הזאת תיכנס לעומק נושא התקציב, היא עוסקת משני הצדדים בדמגוגיה הזאת.

יהודה הראל: גם התקציבים להתנחלויות – הבנייה באריאל היא לא יותר יקרה מאשר הבנייה במודיעין ולא בתנאים אחרים.

יהודה הראל: אפשר להתנגד לבנייה באריאל מסיבות אידיאולוגיות ופוליטיות, וזה חוקי, אבל להלביש על זה את התקציב זה מוגזם.

יהודה הראל: כמו סיעות אחרות אנחנו נצביע בעד חוק ההסדרים.

יהודה הראל: זה לא אומר שאנחנו מסכימים לכל מה שיש בו ולא אומר שאנחנו נוותר על מה שאנחנו לא מסכימים.

יהודה הראל: אנחנו נעמוד עד לקריאה השנייה והשלישית על התיקונים שאנחנו מציעים, ואני אזכיר רק אחד מהם, שהתחייבנו בכתב לעמוד בו, והוא חוק הדיור הציבורי, שלא יידחה מעבר ל-1 בינואר 1999.

רן כהן: יופי.

יהודה הראל: מי כמוך יודע, שלא קל לעשות את זה בקואליציה ויותר קל לעשות את זה באופוזיציה.

רן כהן: אני מצביע.

יהודה הראל: אני לא אכנס לנושאים אחרים שנעמוד עליהם, אבל הנושא הזה, התחייבנו בו ונעמוד בהתחייבות, כיוון שהוא צודק, נכון ואפשרי.

יהודה הראל: אני רוצה להשתמש בהזדמנות זו כדי להגיד מלים מספר על הדבר הזה שנקרא חוק הסדרים.

יהודה הראל: מרבים לבקר אותו, ובצדק, כי יש בו פגמים מבחינת חקיקה, שאין קשים מהם, ויש כאלה שמציעים הצעה קלה, והיא להפסיק את זה.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד מה המקור לחוק הסדרים.

יהודה הראל: המקור הוא, שתקציב המדינה, כמעט כל החלק החופשי בו, אם נגיד שהחזר חובות או תשלום משכורת לעובדי המדינה זה לא חלק חופשי, כמעט כולו מעוגן בחוקים.

יהודה הראל: הכנסת הזאת מייצרת חוקים שעולים כסף והם נמצאים כל הזמן על פס הייצור.

יהודה הראל: אנחנו יודעים את זה.

יהודה הראל: הגענו למצב שבו אי-אפשר לתמרן מעט בתקציב בלי לפגוע באיזה חוק.

יהודה הראל: זה מצב לא נורמלי ולא בריא, ובמיוחד זה נכון כשמתקרבות בחירות, פריימריס וכו'.

יהודה הראל: הגענו למצב שבו ממשלה לא יכולה לקבוע סדר עדיפויות.

יהודה הראל: אם, נניח, הממשלה הקודמת קבעה עדיפות של הגדלת תקציב החינוך ב-50%, דבר שנדמה לי מוסכם כאן, לא היה אפשר לבצע את זה בצורה אחראית בלי לשנות כמה חוקים כדי ליצור מקורות לזה, אלא אם כן מפעילים את מכבש הדפוס.

יהודה הראל: כל ממשלה שתרצה לקבוע סדר עדיפויות ותרצה לקבוע מדיניות, תצטרך לשנות או להקפיא עשרות חוקים.

יהודה הראל: אלה החוקים שחברים כאן בכנסת קיבלו עליהם קרדיט, פרסום והישג, וכאלה אנחנו מקבלים על השולחן בערימות מדי שבוע בשבוע.

יהודה הראל: עוד סיבה – הכנסת לא בנתה לעצמה את הכלים כדי למלא את תפקידה בנושא שנקרא תקציב המדינה, חוק התקציב והעברות תקציביות.

יהודה הראל: זה בתחום הסמכות של הכנסת.

יהודה הראל: לכנסת אין הכלים, לאוצר יש הכלים.

יהודה הראל: לכנסת אין הכלים לדון בזה ואין לה גם היכולת, בגלל עודף מפלגתיות ומחסור באחריות, לעסוק בצורה רצינית ואחראית מול הממשלה – זאת מועצת המנהלים והממשלה היא ההנהלה – מול הממשלה ומול האוצר בצורה אחראית, מאוזנת, עם תקציב מאוזן, כפי שקיים בארצות דמוקרטיות מסוימות אחרות.

יהודה הראל: הכנסת תצטרך לעמוד על חובתה ולבנות את הכלים, ולא רק בהשקעות בכבישים או בתוספות מסוימות לתקציב הכנסת, אלא ביצירת כלים מקצועיים לדון ברמה הדרושה ובאחריות הדרושה בנושא התקציב.

יהודה הראל: אני רוצה להשתמש בהזדמנות הזאת ולהעיר כמה הערות על כל התקציב, שחוק ההסדרים משמש לו אחד המקורות העיקריים, חייב לשמש לו אחד המקורות העיקריים.

יהודה הראל: הביקורת שלנו על התקציב – ואני מודה, עם חולשה גדולה להעביר את הביקורת הזאת לביצוע – התקציב הזה עד עכשיו, אם לא יחולו בו שינויים, הוא תקציב שמוטה בכיוון עצירת האינפלציה והקטנת הגירעון במאזן התשלומים.

יהודה הראל: שתי מטרות נכונות, אבל, כידוע, כל ניהול של תקציב בכל מסגרת, הקטנה ביותר וגם של המדינה, בנוי מהיכולת או מהצורך לאזן בין מטרות נכונות.

יהודה הראל: המטרה הנכונה היום בעדיפות הגבוהה, לדעתנו ולדעתי, היא הקטנת האבטלה וחידוש הצמיחה.

יהודה הראל: אלה המטרות העיקריות שהתקציב צריך לשרת, ונודה שזה גם על חשבון נושא האינפלציה וגם על חשבון נושא הגירעון.

יהודה הראל: אולי עוד לא מאוחר ואולי לא יהיה מאוחר במשך השנה לשנות את המגמה של התקציב הזה יותר לכיוון הצמיחה; כלומר, השקעות בתשתיות בכלל ובתשתיות אנושיות, שההחזר עליהן הוא הגבוה ביותר, בפרט, כדי לעבור לצמיחה שתביא להגדלת הנפח של תקציב המדינה כתוצאה מהגדלת הנפח של התוצר.

יהודה הראל: שני הדברים האלה כמעט מקבילים.

יהודה הראל: אני מעז לומר כאן דבר לא פופולרי, ואני רואה שלא אספיק להגיד אותו, אבל אני אגיד שהתקציב, כתוצאה מהכנסת והבחירות, יהיה גם תקציב שמוטה לכיוון הגדלת הרווחה.

יהודה הראל: יוגדלו תשלומי ההעברה, אולי עוד פעם יעלו את שכר המינימום.

יהודה הראל: הגדלת תשלומי הרווחה ולא השקעות חברתיות בהקטנת מספר העניים, וזה אומר קודם כול השקעות בחינוך ובהכשרה מקצועית.

יהודה הראל: גם כאן אני רוצה להגיד, שהתקציב צריך להיות יותר בנטייה להשקעות חברתיות ופחות לתקציבי רווחה, או כפי שקוראים לזה – יותר ללמד לדוג ולתת חכות מאשר לחלק דגים; מה שנוח מאוד לפוליטיקאים, במיוחד בעונת בחירות.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת הראל, גם העלאת שכר המינימום היא מכשיר להקטנת היקף העוני.

יהודה הראל: אני אענה על השאלה הזאת.

יהודה הראל: העלאת שכר המינימום היא דבר טוב מאוד לשינוי המבני שקורה במשק הישראלי.

יהודה הראל: כלומר, התוצאה תהיה שייסגרו המפעלים והתעשיות הישנות, שלא יכולים לשלם את שכר המינימום הגבוה, ויתפתחו יותר המפעלים החדישים.

יהודה הראל: לצערי, באשמתנו ל-25% עד 30% מאוכלוסיית ישראל שיצאו מאותם מפעלים שייסגרו בגלל העלאת שכר המינימום אין שום סיכוי להיקלט אלא בלשכות העבודה ובין המובטלים.

יהודה הראל: אני חושב שגם בנושא הזה של שכר מינימום, אף שזו חלוקת סוכריות לחלק מן העובדים, צריך להתייחס באחריות ולראות אם זה לא גורם אבטלה לחלק אחר, כפי שנדמה לי שראינו.

יהודה הראל: אני סיימתי בזה – לא גמרתי את המשפט – שאנחנו נצביע בעד חוק ההסדרים, ואני מאמין שנתמודד בהצלחה בכמה נקודות, לא בכל הדברים שציינתי, כדי לתקן אותם.

ענת מאור: האם תצביעו על חוק ההסדרים למרות הביטול של חוק הדיור הציבורי?

יהודה הראל: לצערי סיימתי את דברי.

יהודה הראל: אני רוצה לעמוד בזמן ואני אענה לך מהמקום.

יהודה הראל: מה שאלת?

יהודה לנקרי: אני מאוד מודה לך על הופעתך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת הראל, אני מבקש שתמשיך את הדיון אתה שם.

ענת מאור: שאלתי אם תצביעו על חוק ההסדרים למרות הביטול של חוק הדיור הציבורי.

יהודה הראל: אני חושב שעניתי, אולי לא היית כאן.

יהודה הראל: עניתי על השאלה הזאת בדברי.

יהודה הראל: תעייני בפרוטוקול.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, גם כן במסגרת עשר דקות, ואני מקווה שעם מידת משמעת ראויה, דומה לזו של חבר הכנסת הראל.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי וגבירותי חברי הכנסת, אין מצב יותר קשה מזה של אדם, שלאחר תקופה ארוכה במקום עבודה מסודר מגיע למפעל ולחברה שהוא עובד בה ומקבל את הבשורה המרה שמקור הכנסתו ומקור פרנסת משפחתו וילדיו נקטע.

טלב אלסאנע: ומודיעים לו שהוא מקבל פיצויי פיטורים.

טלב אלסאנע: בגיל הזה, אחרי 20 או 25 שנים במקום עבודה, בגיל 50-45 הוא צריך ללכת ולהירשם בלשכת התעסוקה.

טלב אלסאנע: זה לא רק עניין כלכלי, זו פגיעה קשה בכבודו של האדם.

טלב אלסאנע: זו פגיעה באדם בהתייחסות שלו כלפי עצמו, בהגשמה העצמית, בתחושה שהוא נותן, שהוא תורם, שהוא עושה.

טלב אלסאנע: כשאני שומע את דבריו של חבר הכנסת מאיר שטרית, שיש כביכול אנשים שמתוך רצון לא עובדים, יש אבטלה מרצון, יש התחזות למובטלים כשאין אבטלה – אני רוצה לומר לכם, שהדברים האלה, לדעתי, מראים על אטימות וחוסר רגישות חברתית וניתוק מוחלט ממה שקורה בפועל בשטח.

טלב אלסאנע: אנחנו מקבלים נתונים סטטיסטיים שמספר המובטלים כבר מגיע ל-180,000.

טלב אלסאנע: איך אפשר לומר שיש אנשים שיש להם מקום עבודה אבל לא רוצים לעבוד?

טלב אלסאנע: אני מכיר אנשים שרק לאחרונה, לאחר יותר מ-20 שנים שעבדו בקרן-הקיימת לישראל, קיבלו באופן פתאומי הודעה של חודש מראש, שבסוף החודש אין להם איפה לעבוד, ויש להם משפחות, הנשים לא עובדות שם; הוא המפרנס של ילדיו שהולכים לבית-הספר והוא צריך לדאוג להם.

טלב אלסאנע: ולא רק זה, אלא על מנת לנסות לתת קישוט קוסמטי למציאות הקשה, בנתונים של שירות התעסוקה הורידו את היישובים הבדואיים ששיעור האבטלה בהם הוא יותר מ-10%, שהם מוקדי האבטלה.

טלב אלסאנע: ולכן, בנתונים של שירות התעסוקה שהתפרסמו בחודש אוגוסט מספר היישובים שהם מוקדי האבטלה היה 19; בנתונים שפורסמו לאחרונה ירד המספר פתאום ל-10 יישובים.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: כי יש שמונה יישובים בדואיים ששיעור האבטלה בהם מגיע עד 11%, לרבות היישוב שאני גר בו, לקיה.

טלב אלסאנע: הרצון הזה לטייח את המציאות, לנסות לטאטא אל מתחת לשטיח, וכאילו שאנחנו מתמודדים – והאבטלה הזאת היא פצצת זמן חברתית קשה מאוד.

טלב אלסאנע: הרבה אימפריות, הרבה מדינות – מעצמה כמו ברית-המועצות התפרקה לא מפני שהיא לא היתה חזקה מבחינת הנשק; היא היתה מעצמה צבאית, גרעינית, התפרקה בגלל המצב הכלכלי-החברתי הקשה.

טלב אלסאנע: ואם המצב הזה ילך וימשיך, וכשהאבטלה והעוני יהיו מנת חלקו של מגזר מסוים – והוא לא הולך על-פי חתך אחיד בחברה, אלא יש מוקדי אבטלה שנמצאים בתוך אוכלוסייה מסוימת – אז המצב מקבל פן אחר, פן של אפליה על רקע לאומי הגורמת לאבטלה ולעוני.

טלב אלסאנע: וזה גורם לתסכול וזה דבר חמור וזה דבר מסוכן שצריך להיזהר מפניו.

טלב אלסאנע: כשהנתונים מראים לנו שיש 700,000 נפשות שחיות מתחת לקו העוני, ש-50% מתוכם הם ילדים, ושיותר מ-50% מקרב אלה שחיים מתחת לקו העוני הם מקרב האוכלוסייה הערבית – מה זה צריך לומר לנו?

טלב אלסאנע: האם זה לא צריך להדליק אצלנו נורה אדומה?

טלב אלסאנע: האם זה טוב למישהו?

טלב אלסאנע: האם זה נותן למישהו לישון בשקט, להרגיש טוב יותר, כשאתה יודע שהשכן שלך רעב, כשאתה יודע שהשכן שלך חי כשאין לו למחרת מאיפה לגייס פרנסה למשפחתו?

טלב אלסאנע: זה לא צריך להדאיג אותנו?

טלב אלסאנע: נכון שהעניין הפוליטי מושך את תשומת הלב של כולנו, אבל הסכנה הטמונה באבטלה, בעוני בחברה הישראלית, מסוכנת לא פחות מהמצב הפוליטי-המדיני הקיים.

טלב אלסאנע: לא רק זה.

טלב אלסאנע: לדעתי, גם למצב המדיני יש השלכות על המצב הכלכלי.

טלב אלסאנע: כשהיתה תחילתו של שלום, כשהיתה אופוריה של שלום, שהנה יש סיכוי לביטחון ולשקט, אז ראינו יזמים, ראינו רצון להתחבר למזרח התיכון שבו חיה מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אבל באו אנשים שחושבים שמדינת ישראל מנותקת מהיקום, מדינת ישראל מנותקת מהמזרח התיכון, אפשר להכריז מלחמה על כל מדינות ערב, על כל העולם הערבי, רק אנחנו ואחרים לא קיימים – אין לנו זכויות.

טלב אלסאנע: מה היתה התוצאה?

טלב אלסאנע: בידוד מדיני, אבל גם בידוד כלכלי, אבטלה.

טלב אלסאנע: אפשר לצאת לבתי-המלון ולשאול אותם לגבי התפוסה בבתי-המלון, שיעור התיירות שמגיעה למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מה גרם לזה?

טלב אלסאנע: – המנהרה מתחת לאל-אקצא בירושלים, זו שאמורה לשרת את התיירים.

טלב אלסאנע: כמה תיירים הגיעו בעקבות המנהרה הזו?

טלב אלסאנע: אבל איזה מחיר שילמנו?

טלב אלסאנע: – שפיכות דמים, פגיעה קשה מאוד בתהליך השלום, ותיירות זה סתם – איך אומר ראש הממשלה – כלאם פאד'י, כשהוא רוצה למכור את זה כמו לוקשים הוא אומר: זה חשוב, לתרום לכלכלה, לתיירות.

טלב אלסאנע: לכן, יש קשר הדוק מאוד בין המצב המדיני, בין תהליך השלום לבין המצב הכלכלי.

טלב אלסאנע: כשתהיה השקעה – במקום להשקיע בהתנחלויות, להשקיע שם במדינה פלסטינית, אני לא יודע בשביל מה; הרי ההתנחלויות האלה שייכות למדינה הפלסטינית.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר יקבלו אותן הפלסטינים.

טלב אלסאנע: אז ללכת להשקיע שם?

טלב אלסאנע: אני אוהב אותם, אני רוצה בטובתם.

טלב אלסאנע: אבל ללכת לשם, להשקיע כל כך הרבה כסף שם, בגדה, ברצועת-עזה?

טלב אלסאנע: אני רוצה שישקיעו כאן בבית, שישקיעו במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מדוע ללכת להשקיע כשיודעים שבסופו של דבר יחזירו את אלה לעם הפלסטיני, שהוא הבעלים של האדמות האלה, שהוא הבעלים של המולדת שם?

טלב אלסאנע: שם המדינה שלו.

טלב אלסאנע: שם תקום המדינה שלו.

טלב אלסאנע: אז מדוע ללכת להשקיע את כל הכספים באזור שם?

טלב אלסאנע: מדוע לא להשקיע אותם באופקים, בנתיבות, בלקיה, ברהט, בעין-מאהל, בנצרת, בכפר-קאסם, בכל היישובים האלה?

טלב אלסאנע: או לתת לשכונות המצוקה בישראל, לעיירות הפיתוח, להתייבש, ולהשקיע את כל התקציבים כדי לרצות קומץ של מתנחלים, יורשי כהנא, לרצות אותם על מנת שיתמכו בממשלה כאן.

טלב אלסאנע: זה מחיר פוליטי.

טלב אלסאנע: אבל מי שמשלם אותו זה לא חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: מי שמשלם אותו זה אותם אנשים, שכבות חלשות, שבאים אליהם ביום הבחירות, מציגים להם את הפטריוטיזם, הפאתוס הזה: אנחנו נעשה, ואנחנו נראה להם, והם מוחאים כפיים וארבע שנים הם נענשים.

טלב אלסאנע: הם רק הולכים לקבץ נדבות בשירות התעסוקה.

טלב אלסאנע: הם צריכים להפסיק להיות פראיירים.

טלב אלסאנע: הם צריכים לדעת שהשלום הוא האינטרס שלהם.

טלב אלסאנע: זה האינטרס הביטחוני שלהם וזה האינטרס הכלכלי שלהם, ואם תקום מדינה פלסטינית ליד מדינת ישראל זה גם אינטרס שלהם, זה לא רק אינטרס של הפלסטינים.

טלב אלסאנע: שום מדינה לא יכולה להתפתח בצורה של השתלטות על אחרים, לדכא אחרים, לגייס את כל המשאבים כדי לדכא אחרים, ותוך כדי כך הם מדכאים את האפשרות להתפתח גם כאן.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, רבותי, כשהונח חוק התקציב על שולחן הכנסת, אנחנו לא היינו באופן אוטומטי נגד, אף שמדובר בממשלת ימין.

טלב אלסאנע: זה היה אחרי חתימת הסכם וואי.

טלב אלסאנע: אמרנו: אולי יהיה שינוי, כל דבר משתנה בעולם.

טלב אלסאנע: אולי הם קיבלו שכל בסופו של דבר ועלו על הנתיב הנכון, הולכים לכיוון של אימוץ תהליך השלום.

טלב אלסאנע: אז אנחנו אמרנו בחוק התקציב הזה: זה המבחן האמיתי למידת הנכונות להגשמת ההבטחות, להגשמת השוויון ולסגירת פערים.

טלב אלסאנע: אחרי 50 שנה מגיע לאזרחי מדינת ישראל הערבים להיות באמת אזרחים שווים.

טלב אלסאנע: והמושג של דמוקרטיה יהיה מושג עם תכלית, עם משמעות, ולא סתם ססמה ריקה מתוכן.

טלב אלסאנע: ואז נשאלנו: מה אתם רוצים, איזה דרישות יש לסקטור הערבי?

טלב אלסאנע: אמרנו ששלושה תחומים חשובים מאוד.

טלב אלסאנע: עניין החינוך – מה יותר חשוב מהחינוך.

טלב אלסאנע: בחינוך גם בונים את האדם וגם בונים את החברה, וזו גם השקעה בנכס האנושי.

טלב אלסאנע: זה לטובת כולנו, כשיש משכילים ערבים הם תורמים למדינה ולחברה.

טלב אלסאנע: במקום שהם יהיו נטל של אבטלה בשירות התעסוקה ויקבלו דמי אבטלה, הם תורמים למדינה כשהם משכילים ואקדמאים.

טלב אלסאנע: אז להשקיע בחינוך, ואנחנו לא סתם מדברים על החינוך.

טלב אלסאנע: ועדות שהוקמו על-ידי משרד החינוך, לא אני הקמתי אותן, שיגידו שזו ועדה מטעם, אלא זו ועדה שהוקמה על-ידי משרד החינוך ובדקה את הצרכים של הסקטור הערבי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אלסאנע, עבור לשני התחומים, כי לא נותר לך הרבה זמן.

טלב אלסאנע: אני סומך על נדיבות לבו של היושב-ראש.

יהודה לנקרי: אני מעוניין לשמוע את שני התחומים הנוספים, לכן אני מסב את תשומת לבך.

טלב אלסאנע: מאחר שאנחנו מדברים על תקציב מקובץ ואין שם הרבה בשורות, אז הבשורה היחידה היא שנוכל להתייחס למצב הקשה.

טלב אלסאנע: הוקמו שלוש ועדות על-ידי משרד החינוך – אחת שהתייחסה לסקטור הערבי, אחת לבדואים בצפון ואחת לבדואים בדרום.

טלב אלסאנע: אומנם אני חולק על החלוקה, כי אני רואה שכולנו צריכים להכניס טוב טוב לראש, שכל הערבים במדינת ישראל הם חלק מהעם הערבי, ושאין חלוקה של דרוזים, בדואים, נוצרים ומוסלמים.

טלב אלסאנע: כולם ערבים, חלק מהמיעוט הלאומי הערבי בתוך מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אבל אני מקבל את צורך בדיקת הצרכים, שיש צרכים מיוחדים לערבים הבדואים בנגב, צרכים מיוחדים לאוכלוסייה הערבית הבדואית בצפון וצרכים לאוכלוסייה הערבית במשולש ובגליל.

טלב אלסאנע: על-פי הנתונים של הוועדות, יש צורך להקצות 1.25 מיליארד שקלים במשך חמש שנים כדי לסגור פערים.

טלב אלסאנע: לא הקצו את התקציב הזה, מדברים על חדרים, על כיתות לימוד.

טלב אלסאנע: מזה אי-אפשר לקדם ולהעלות את רמת ההישגים, אי-אפשר להשיג תוצאות טובות יותר.

טלב אלסאנע: ועדת-כץ המליצה להקצות בנגב 50 מיליון ש"ח מדי שנה, סכום קטן, זעום מאוד, שישלמו אותו כאן להתנחלות קטנה.

טלב אלסאנע: אבל את זה לא מוכנים להשקיע, והתוצאה היא הנצחת הכישלון.

יהודה לנקרי: עוד דקה תוספת.

טלב אלסאנע: התוצאה השנייה היא המצב העגום והאבסורדי של הרשויות המקומיות הערביות.

טלב אלסאנע: משרד הפנים הקים ועדה שנקראת ועדת-סוארי, שקבעה פרמטרים איך מקצים את התקציב השוטף של כל רשות מקומית.

טלב אלסאנע: אבל, במקום ליישם את ההמלצות האלה בצורה שוויונית, יש גם ביישום ההמלצות אפליה.

טלב אלסאנע: לא רק במדיניות יש אפליה, אלא גם ביישום ההמלצות יש אפליה.

טלב אלסאנע: לא רק במדיניות יש אפליה, אלא מקימים ועדה, הוועדה ממליצה, וביישום ההמלצות של הוועדה ממשיכים באפליה.

טלב אלסאנע: את האפליה רק מגלגלים, אבל לא מפסיקים אותה.

טלב אלסאנע: אנחנו דורשים ליישם באופן מלא את הדוח של סוארי, להקים ועדה שתבדוק את הצרכים לפיתוח של הרשויות הערביות ולבטל לחלוטין את מס הרכוש, וכן להקצות לאוכלוסייה הערבית המוסלמית את חלקה במשרד הדתות.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שבתקציב משרד הדתות, למעלה ממיליארד ש"ח, חלקה של האוכלוסייה הערבית הוא פחות מ-2%.

יהודה לנקרי: אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת – – –

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאם לא רוצים לתת לנו במשרד הדתות, שיחזירו למוסלמים את הווקף המוסלמי.

טלב אלסאנע: אנחנו נוותר על כל תקציב משרד הדתות, אבל שיחזירו לנו מה שנגזל מאתנו, וזה הווקף המוסלמי.

טלב אלסאנע: לכן, אנחנו נצביע נגד חוק ההסדרים, שאין בו כל בשורה, יש בו הנצחת הקיפוח והאפליה והמדיניות הגזענית שהיתה ועדיין נמשכת.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת אלסאנע.

יהודה לנקרי: אני מבקש שכל הדוברים יואילו לרשום לפניהם, שיש עוד דוברים רבים, לפחות תריסר, ויש עוד צורך בהצבעה.

יהודה לנקרי: על כן אני מזמין אתכם להיות צמודים למכסת הזמן.

יהודה לנקרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

יהודה לנקרי: אחריה ינאם חבר הכנסת בנימין אלון.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק הקולנוע, התשנ"ט–1998, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות; וכן הצעת חוק היטלי סחר (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1998, שהחזירה ועדת הכספים.

ש' כרם: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

יהודה לנקרי: (קריאה ראשונה)

יהודה לנקרי: הנואם הבא הוא חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אלמלא אצילותו ונדיבותו של היושב-ראש בדקה שהוא נתן לנואם שקדם לי, חבר הכנסת אלסאנע, אלמלא הדקה הנוספת הזאת לא היו הערבים אזרחי ישראל שבחרו בו יודעים מה הוא רוצה בדברים שנוגעים אליהם – ועדת-סוארי, חינוך.

בנימין אלון: כי את כל העשר הדקות הוא השקיע במה לא – כלאם פאד'י ואינתיפאדה וכהנא ומדינה פלסטינית.

בנימין אלון: כך זה נראה, שבמקום לייצג את הסקטור של אזרחי ישראל, שאותם אתה אמור לייצג, אתה דואג לפלסטיניזציה שלהם, ולהחדיר בהם יותר ויותר מוטיבציה פלסטינית, ולהזכיר להם יותר ויותר שהם מדינה פלסטינית, אז ככה הדברים נראים.

בנימין אלון: אבל מה לי להלין עליו?

בנימין אלון: ההסתה פושה גם במקומות קרובים אלי יותר ומרכזיים יותר בציבוריות הישראלית.

בנימין אלון: אזרחי תל-אביב יכולים עכשיו לראות בגדול שלטי חוצות, בכזה גודל: הכו במתנחלים.

בנימין אלון: יש בעיות כלכליות?

בנימין אלון: זה המתנחלים.

בנימין אלון: אהוד ברק אומר את זה, באיזה חיוכון מאולץ.

בנימין אלון: יש בעיות כלכליות?

בנימין אלון: זה הישיבות.

בנימין אלון: הכו ביהודים.

בנימין אלון: הכו במתנחלים.

בנימין אלון: פרוגרמה כלכלית.

בנימין אלון: יושב-ראש מפלגת העבודה, מתיימר להיות ראש ממשלה, קמפיין הסתה רשמי.

בנימין אלון: שום פרוגרמה חיובית.

בנימין אלון: הכו במתנחלים, הם הבעיה.

בנימין אלון: התנחלות אחת לא הוקמה בממשלה הזאת.

בנימין אלון: אני יודע, אני מצר על כך, אני כואב את זה, אני בוש בזה.

בנימין אלון: אז גם לשקר, גם להסית.

בנימין אלון: כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, חוק ההסדרים הזה, שאנו דנים בו בפעם השלישית או הרביעית, איננו נמשך וחוזר לכאן חליפות בגלל שני המנדטים של מולדת, שהיא באופוזיציה מימין ושאיננה מחויבת למשמעת קואליציונית, ושאיננה נהנית ממנעמי השלטון, ושאין לה משרדים ואין לה כיבודים ואין לה ג'ובים ואין לה שום דבר ממה שיש לקואליציה.

בנימין אלון: חוק ההסדרים, כסמל ההתרופפות השלטונית, נמשך מכאן חזור ושוב, הלוך ושוב, כיוון שסיעות שמחויבות במשמעת קואליציונית חושבות, שכל הצבעה זו עילה לדרישות נוספות.

בנימין אלון: לי מותר, אני לא בקואליציה.

בנימין אלון: מותר לי בהצבעות מיוחדות לבקש בקשות למען ארץ-ישראל, מדינת ישראל, כהבנתנו הפרלמנטרית.

בנימין אלון: כשממשלת המיעוט של ראש הממשלה רבין המנוח נשענה על חברי הכנסת הערבים שהיו מחוץ לקואליציה, הם דרשו וקיבלו הרבה יותר.

בנימין אלון: פרלמנטרית, זו היתה זכותם.

בנימין אלון: פה הבעיה של הממשלה הנוכחית, פה הכאב של הממשלה הנוכחית, ואני יודע שהאזרחים שצופים בנו מרגישים את הכאב הזה.

בנימין אלון: האם זה באמת נכון שהימין לא יודע לשלוט?

בנימין אלון: זה לא צריך להיות כך.

בנימין אלון: הרי הממשלה הזאת נכנסה בתנאים קשים מאוד מבחינה כלכלית.

בנימין אלון: ממשלה שבנויה ממפלגות עם רגישות חברתית הרבה יותר גבוהה מהממשלה הקודמת צריכה היתה לקצץ בבשר החי 7 מיליארדי שקלים אצל דן מרידור, ועוד כמעט סכום כזה אחר כך אצל נאמן.

בנימין אלון: והיא קיצצה את זה וזה כאב לה, אבל היא לא יודעת לשלוט.

בנימין אלון: היא לא יודעת למשול.

אברהם הירשזון: תן לה זמן, היא תלמד.

בנימין אלון: היא לא נותנת לעצמה את הזמן.

בנימין אלון: הזמן נשמט לה מתחת לרגליים.

בנימין אלון: וזה כואב, ואנחנו לא משחקים פה במלחמת צבעים של האדומים מול הלבנים.

בנימין אלון: אני הרי יודע, כמו שהרבה מאזרחי ישראל יודעים, את המשמעות הנוראה שבהפלת הממשלה הזאת ובעליית ממשלת שמאל וערבים לשלטון.

בנימין אלון: אני הרי זוכר את המחזות הנוראים שחווינו כולנו על בשרנו, את הפחד.

בנימין אלון: אבל צריך, אדוני ראש הממשלה, לדעת לא רק להיבחר, צריך לדעת למשול.

בנימין אלון: הרי הדברים שמופיעים בחוק הסדרים כאן, דיור ציבורי, הממשלה הקודמת לא הסכימה להם.

בנימין אלון: יום חינוך ארוך, ששוב מבקשים ביום ההסדרים הזה לדחות אותו, הרי אלי דיין, מרכז הקואליציה של אז, איבד את כיסאו בגלל זה.

בנימין אלון: נכון, משום שהם ידעו למשול, כי הם ידעו לשלוט, כי הם ידעו לומר ולהישיר פנים ועיניים אל האומה ולומר: הכול חשוב, רווחה חשובה, חינוך חשוב, אבל אנחנו ממשלה.

בנימין אלון: ממשלה תפקידה לומר סדר עדיפויות – א', ב', ג'.

בנימין אלון: א.

בנימין אלון: לייבש את ההתנחלויות, להפר חוזים עם קבלנים.

בנימין אלון: עמדו ארבע שנים בניינים ריקים ולא נתנו לתושבים להיכנס לשם.

בנימין אלון: שילמו בעד הפרת חוזים עם קבלנים, מיליארדים של שקלים, כי יש סדר עדיפויות.

בנימין אלון: אני חושב שזה היה נורא, זה היה בלתי מוסרי, אנטי-ציוני.

בנימין אלון: בניינים ריקים בארץ-ישראל, תשלום על הפרת חוזה לקבלנים, כדי שיהודים לא יוכלו לגור בבית נורמלי ויצטרכו להמשיך להצטופף בקרוון?

בנימין אלון: אבל כך הם חשבו, ועל זה אני מכבד אותם.

בנימין אלון: הם לפחות ידעו למשול, הם ידעו לשלוט.

בנימין אלון: הם המציאו את חוק ההסדרים האנטי-חוקתי הזה.

בנימין אלון: שמעון פרס המציא את החוק הזה, שמבטל חוקים אחרים, כי הם ידעו לשלוט.

בנימין אלון: לא שני חברי הכנסת של מולדת גרמו לנפילת הממשלה.

בנימין אלון: נכון שהחתימה האומללה על הסכם וואי, חמישה חודשים לפני 4 במאי, כשהתחננו לראש הממשלה: המתן ל-4 במאי, נראה מה קורה, האם קמה מדינה פלסטינית במקומה של מדינת ישראל, לצדה של מדינת ישראל – המתן.

בנימין אלון: אבל היתה לו תוכנית אחרת איך להיבחר, וזו היתה טעות קשה, וקשה לבקש משני חברי כנסת אידיאולוגיים, שמוותרים על שותפות בשלטון כדי לשמור על האידיאולוגיה של ארץ-ישראל מול הסכנה למדינת ישראל, שהם דווקא יתכופפו כשכל הסיעות שאמורות להיות במשמעת קואליציונית חדשות לבקרים מפילות את הממשלה בכל הצבעה.

בנימין אלון: כל צומת אפשרי – נקודת סחיטה חדשה.

בנימין אלון: וזה המחזה שאנחנו רואים.

בנימין אלון: אני יודע שאנשים שאינם יודעים פרטים אומרים: שוב הימין הזה מפיל.

בנימין אלון: רבותי, למדו נא את הפרטים ואל תבוזו למנדט או לחצי מנדט, ואף לא לקול אחד.

בנימין אלון: עכשיו חילקו לנו, רבותי חברי הכנסת, ספר כחול, שאני מתאר לעצמי שהרבה לא הסתכלו בו – אוסף של מסמכים רשמיים.

בנימין אלון: הסתכלתי וראיתי דבר שידעתי.

בנימין אלון: בבחירות הקודמות קיבלה סיעת מד"ע-רע"ם של עבד-אלמאלכ דהאמשה ועבד-אלוהב דראושה ארבעה מנדטים.

בנימין אלון: מולדת קיבלה שניים.

בנימין אלון: למולדת, אומר הספר הכחול שמונח לפנינו, הצביעו 72,002.

בנימין אלון: למד"ע הצביעו 89,514.

בנימין אלון: זאת אומרת, ההפרש בין ארבעה מנדטים לשניים הוא לפעמים 17,000 קולות.

בנימין אלון: ההפרש עד למנדט השלישי שמולדת לא קיבלה היה 300 קולות שחסרו לה, ואותו מנדט קיבלה הדרך השלישית בהסכם עודפים.

בנימין אלון: רבותי, מי שעקב אחרי כל הבעיות הקואליציוניות יודע, שאם למולדת היו ארבעה מנדטים ולדרך השלישית שניים, הקואליציה היתה נראית אחרת.

בנימין אלון: אל נא תזלזלו, רבותי המאזינים, בקול אחד, אל נא תזלזלו בשני קולות, כי כל קול קובע.

בנימין אלון: אינני רוצה כרגע להיכנס אל אותן פינות הסתה שקדמו לי, נגד הקיבוצים, אם כי יש הרבה מה לומר על זה, או אותן פינות הסתה שמופיעות בשלטי חוצות מטעם אהוד ברק נגד המתנחלים.

בנימין אלון: אין זו דרכנו, אם כי לפעמים צריך להפשיל שרוולים.

בנימין אלון: בואו נשתדל כולנו שהממשלה שתיבחר, ממשלת הימין או ממשלת המרכז הנוטה ימינה, תדע לא רק להיבחר אלא גם לתפקד, גם לשלוט, גם להצליח למען מדינת ישראל כולה.

בנימין אלון: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת אלון.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, במסגרת ארבע דקות.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זהו חוק הסדרים המכיל 55 עמודים.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל, כשקיבלנו חוק הסדרים פחות שמן, פחות גדוש, היינו מקבלים אותו באיזה שלב באוקטובר, היינו דנים בו חודשיים וחצי בוועדת הכספים – אני חבר בוועדת הכספים – היינו עוברים סעיף סעיף, עמוד עמוד, מתווכחים, לומדים.

אופיר פינס-פז: כל עמוד כאן הוא חוק בפני עצמו, עם המון השלכות – כספיות, כלכליות, חברתיות, משפטיות, חוקתיות.

אופיר פינס-פז: הממשלה רוצה היום, ממש ימים ספורים לפני סיום השנה הזאת, להעביר את חוק ההסדרים במחטף נוראי, כשלכולם ברור שלאף אחד אין סיכוי לקרוא את החוק אפילו פעם ראשונה, ודאי שלא להבין את תוכנו, ודאי שלא להבין את המשמעויות שלו.

אופיר פינס-פז: אנחנו הולכים לאשר בלאנקו חוק שלם.

אופיר פינס-פז: זה חוסר אחריות מדרגה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אנשי הקואליציה הולכים לעשות לעצמם את הבומרנג הכי גדול.

אופיר פינס-פז: בחוק הזה יש גזירות כל כך קשות, כל כך קשות, שאנחנו, אני מבטיח לכם, חברי מהקואליציה, אנחנו נזכיר לכם את זה כל יום במערכת הבחירות, כל יום.

אופיר פינס-פז: אתם מבטלים את כל החקיקה שמקדמת את יום לימודים ארוך.

אופיר פינס-פז: אתם פוגעים במנגנון העדכון של שכר המינימום.

אופיר פינס-פז: אתם פוגעים בזכויות הגמלאים, שעמלנו עליהן כל כך הרבה.

אופיר פינס-פז: אתם פוגעים בזכויות הפנסיה.

אופיר פינס-פז: אתם מנסים לבטל את חוק הדיור הציבורי.

אופיר פינס-פז: אתם פוגעים בתחבורה הציבורית.

אופיר פינס-פז: אתם פוגעים בבריאות.

אופיר פינס-פז: יש פה הרבה מאוד גזירות בתחום הבריאות ופגיעה בקופות-החולים.

אופיר פינס-פז: אתם פוגעים בזכויות העובדים.

אופיר פינס-פז: תגידו, מישהו יסלח לכם על זה?

אופיר פינס-פז: ואת כל זה עושים במחטף, בצורה שרירותית, בהינף יד.

אופיר פינס-פז: מה, אתם באמת חושבים שהציבור יסלח לכם על העניין הזה?

אופיר פינס-פז: יש לזה הצדקה?

אופיר פינס-פז: אם היתה באה ממשלה בשנה רגילה ואומרת: זה התקציב, עליו אנחנו נאבקים, אתו אנחנו ממשיכים, ולצדו חוק הסדרים או חוק עזר פרלמנטרי לחוק התקציב – יש היגיון, יש תפיסה, יש דרך, אפשר להבין את הרציונל.

אופיר פינס-פז: אבל מה קורה כאן?

אופיר פינס-פז: חוק תקציב אין, גם לא יהיה, זה ברור לכולם.

אופיר פינס-פז: די ברור, שב-31 בדצמבר, באופן כמעט חד-פעמי בתולדות המדינה, אין חוק תקציב.

אופיר פינס-פז: יביאו בנוהל שקיים בחוק תקציב לשלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: אבל מה כן יהיה?

אופיר פינס-פז: יהיה חוק הסדרים, חוק הסדרים לתקציב שאין.

אופיר פינס-פז: זה אבסורד מארץ האבסורדים.

אופיר פינס-פז: זה עולם הפוך.

אופיר פינס-פז: זה מתאים רק לממשלה שאיבדה את דרכה, שאין לה מושג מה היא עושה, שנמצאת באובדן עשתונות מוחלט.

אופיר פינס-פז: פתאום נתניהו נכנס לקריזה.

אופיר פינס-פז: הוא רוצה חוק הסדרים.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה?

אופיר פינס-פז: מה אתה מבין?

אופיר פינס-פז: בשביל מה יש חוק הסדרים אם אין חוק תקציב?

אופיר פינס-פז: מה זה נותן?

אופיר פינס-פז: למי זה נותן?

אופיר פינס-פז: זה פשוט מדהים, מה שקורה כאן, פשוט מדהים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאסור שהחוק הזה יעבור.

אופיר פינס-פז: אתמול הכנסת לא העבירה את החוק, וראש הממשלה מתעקש, ועוד הפעם מנסה לכופף את הזרוע, של מי?

אופיר פינס-פז: אנחנו נזכיר לך במי אתה פוגע בחוק הזה, באילו ציבורים גדולים.

אופיר פינס-פז: מה יש לך נגד הפנסיונרים?

אופיר פינס-פז: פעם אחת אני רוצה להבין, מה קרה?

אופיר פינס-פז: הם לא מצביעים לנתניהו, זה כל חטאם.

אופיר פינס-פז: על זה אתה כל שנה בא ומעניש אותם, פוגע להם באגרת רשות השידור, פוגע להם בנסיעה בתחבורה הציבורית, בכל מה שאתה יכול אתה פוגע בהם.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: מה חטאו של ציבור הגמלאים במדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: למה הם צריכים לשלם את מלוא המחיר שנה אחר שנה?

אופיר פינס-פז: אתה מבטל, אנחנו מחדשים.

אופיר פינס-פז: אתה מבטל, אנחנו מחדשים.

אופיר פינס-פז: תבטל, אני מבטיח לך שאנחנו נחדש ונחזיר את הזכויות לגמלאים, לעובדים ולמי שנזקק לשירותים רפואיים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא ניתן לך, פשוט לא ניתן לך ליישם את המדיניות הכלכלית שאנחנו לא מסכימים לה.

דוד טל: מי זה אנחנו, מפלגת מרכז?

אופיר פינס-פז: אנחנו זה מפלגת העבודה, אנחנו זו המפלגה שתנהל את המדינה, זו המפלגה היחידה שהוכיחה שהיא יודעת לנהל את המדינה, ובעזרת השם, ב-17 במאי נחזור לשלטון, ובמדינה הזאת יחזור הסדר על כנו, הדברים יתחילו לפרוח, הצמיחה תחזור, תהיה פחות אבטלה, וגם מפלגת ש"ס תרגיש יותר טוב תחת השלטון שלנו, משום שגם אתם צריכים לדעת, למרות הכול ובסופו של היום, שיש יד מכוונת למדינת ישראל ולכלכלת ישראל.

אופיר פינס-פז: זה אינטרס משותף של כולנו.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שמריהו בן-צור – אינו נוכח.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת יצחק כהן, במסגרת חמש דקות.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אוחז בידי את הצעת חוק ההסדרים.

יצחק כהן: למעשה חוק ההסדרים הוא חוק עוקף כנסת, חוק עוקף חוק, חוק שעוקף את החוק של המחוקקים והמחוקקים מצביעים על חוק שעוקף את החוקים שלהם.

יצחק כהן: תופעה מוזרה כזאת אני חושב שלא קיימת בשום מדינה בעולם.

יצחק כהן: יש מדינה בעולם שמחוקקת את חוק ההסדרים?

יצחק כהן: כשמו כן הוא: חוק ההסדרים, בואו נסדיר את העניינים.

יצחק כהן: מדהים.

יצחק כהן: אני מדפדף, ואין לך עמוד אחד, אדוני היושב-ראש, שאין בו פצע וחבורה ומכה טרייה.

יצחק כהן: צודק פה הנואם הקודם, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמדי שנה הניסיונות חוזרים על עצמם.

יצחק כהן: אנחנו פועלים קשה בוועדת הכספים לבטל את הגזירות.

יצחק כהן: אין לי ספק שבתוך החוק הזה גם הוכנסו מראש גזירות שהאוצר בעצמו יודע שהן אכן יבוטלו, אבל הוא החליט כנראה להתיש את חברי ועדת הכספים בהגשת הסתייגויות, והסיפור הזה חוזר על עצמו.

יצחק כהן: חוק ההסדרים המקורי, שחוקק לפני 12 שנה, אותו פטנט, ייתכן שזו היתה הוראת שעה, ייתכן שהוא גם הביא הישגים, אבל הוא כלל ארבעה עמודים.

יצחק כהן: מדי שנה הוא הולך ומתעבה.

יצחק כהן: השנה קיבלנו ספר, זה כבר לא חוק ההסדרים, זה כבר חוק התקציב.

יצחק כהן: בשנה הבאה ודאי נקבל את הקופסה בעצמה, היא חוק ההסדרים, ואיזו חוברת קטנה – חוק התקציב.

יצחק כהן: אדוני, זה לא תקין.

יצחק כהן: חייבים אנחנו לבטל את המנהג הפסול.

יצחק כהן: אם רוצים באמת לדון בתקציב המדינה בצורה ראויה, כדאי לאט לאט לצמצם את החוברת הזאת ולהוציא ממנה מראש את כל הסעיפים שפוגעים בשכבות החלשות, מכיוון שאנחנו לא נאפשר פגיעה בשכבות החלשות.

יצחק כהן: אני ישבתי פה ושמעתי בקשב רב את הנואמים משני חלקי הבית, במיוחד החלק השמאלי של הבית.

יצחק כהן: שמעתי בקשב רב את בייגה שוחט.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אם היום המשק הישראלי נמצא איפה שהוא נמצא, זה בגלל המדיניות הכושלת של בייגה שוחט, בגלל הדברים החמורים שהוא הוביל בתור שר אוצר, ויש לו היום החוצפה לבוא ולגלגל עיניים לשמים בריטואל קבוע.

יצחק כהן: אני אספר לכם סיפור, רבותי.

יצחק כהן: היום העבירה ועדת הכספים 17 מיליון ועוד 10 מיליון, סך הכול 27 מיליון שקל להשכלה הגבוהה, לאוניברסיטאות, לסטודנטים, ובין היתר גם תיקנה איזה עוול קטן והעבירה 7.5 מיליוני ש"ח לפנימיות, תיקון עוול שבתחילת השנה קוצץ תקציבן בחצי.

יצחק כהן: הדבר הראשון שהיה למר בייגה שוחט להגיד זה שהממשלה מבצעת מחטפים ומעבירה כסף לפנימיות החרדיות, התורניות.

יצחק כהן: באותה נשימה הוא שכח גם להגיד, שבאותה ישיבה, דקה אחרי זה, העבירה הוועדה 27 מיליון שקל להשכלה הגבוהה.

יצחק כהן: זה רק מראה לך את הצביעות.

יצחק כהן: הם לא יטיפו מוסר, ולצערי הרב גם החלק הימני לא יטיף מוסר, מכיוון שאם הם באמת היו דואגים למשק הישראלי, אם הם באמת היו דואגים לאותם 175,000 מובטלים, אם הם באמת היו דואגים לאותם 700,000 שנמצאים מתחת לקו העוני, מתוכם 320,000 ילדים מתחת לקו העוני, אם באמת מצב המשק היה מדאיג אותם, הם לא היו הולכים עכשיו למערכת בחירות ושופכים מיליארדים לריק, על מאבקים שיכלו לדחות אותם עוד בשנתיים ואת הכסף הזה לנצל – – –

תמר גוז'נסקי: בשביל להפיל את נתניהו כל אגורה שווה.

יצחק כהן: לא, גברתי, את לא צודקת.

יצחק כהן: נתניהו לא ייפול.

יצחק כהן: אתם תבזבזו את הכסף ותבזבזו אנרגיה ונתניהו לא ייפול.

יצחק כהן: הוא יחזור מחוזק, ואת הכסף אתם תשפכו.

רן כהן: הוא יפיל את עצמו.

יצחק כהן: את הכסף תבזבזו לשלושה יועצים אמריקנים ועוד ליועץ אחד פינקלשטיין ועוד שלושה פינקלשטיינים ועוד שלטי חוצות ועוד הסתה נגד אחים.

רן כהן: שלוש שנים אתם אצל פינקלשטיין.

יצחק כהן: אני גם נגד פינקלשטיין.

יצחק כהן: היתה לכם הזדמנות לדחות את העניין לעוד שנתיים וחצי.

יצחק כהן: הפינקלשטיינים שלכם לא היו מרוויחים כסף היום, עוד שנתיים וחצי.

יצחק כהן: הייתם שומרים להם את הכסף, ובינתיים הייתם מטפלים באותם 700,000 עניים.

אברהם הירשזון: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת הירשזון, אנחנו מסיימים בדברי חוכמה של חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: יכולתם להתאחד אם באמת המצב במשק היה מדאיג אתכם.

יצחק כהן: יכולתם, כתף אל כתף, להוביל ולחלץ את המשק מהמצב הקשה שהוא נמצא בו.

יצחק כהן: אבל לא, תאוות השלטון עדיפה לכם מטיפול בבעיות האמיתיות שבהן נתון המשק הישראלי.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו כנראה נעביר את החוק בקריאה ראשונה, אבל בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית נתקן את כל התיקונים, את כל העיוותים.

יצחק כהן: לא נשאיר עיוות אחד בחוברת הזאת.

יצחק כהן: תודה רבה לך, אדוני.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת יצחק כהן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רן כהן.

יהודה לנקרי: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודה לנקרי: חמש דקות לרשותך, חבר הכנסת כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, עד עכשיו חשבתי שזה רק חוק מקולל, ואני תיכף אוכיח מדוע החוק מקולל, אבל מתברר לי הערב שזה בכלל גם חוק יתום.

רן כהן: כל מי שעלה כאן לדבר, כל מי שעלה, גם מהקואליציה, מלב לבה של הקואליציה, אלה שהגישו לכנסת את החוק המקולל הזה – גידפו את החוק הזה, מצאו בו את כל הרעות שבעולם.

רן כהן: מי הביא את החוק הזה?

רן כהן: חבר הכנסת מקסים לוי, אתה הבאת את החוק הזה?

רן כהן: מי הביא את החוק הזה?

רן כהן: אני הבאתי את החוק הזה?

רן כהן: אולי חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אתה הבאת את החוק הזה, או תמר גוז'נסקי?

רן כהן: מי הביא?

רן כהן: הממשלה הזאת הביאה את החוק המקולל הזה.

יצחק כהן: – – –

רן כהן: חבר הכנסת יצחק כהן, בתור כוהן עכשיו אני רוצה להגיד לך, אתה יודע למה החוק הזה לא עבר עד היום?

רן כהן: כי קללה, קללה רובצת על ראשו, קללת כוהנים.

רן כהן: אתה יודע למה?

רן כהן: קללת כוהנים רובצת על ראשו, כי בחוק הזה מנסים להפיל את חוק הדיור הציבורי, בין יתר הדברים המקוללים שיש בו.

קריאות: – – –

רן כהן: איך הידיים שלכם לא רעדו להביא הצעת חוק שבאה לגזול מקצבאות הזיקנה, בגלל ארבעה עדכונים בשנה, לפעם אחת בשנה, כדי לגנוב 300 מיליון שקל – ממי?

רן כהן: ממי?

רן כהן: מהכי עשירים?

רן כהן: מהכי עניים בארץ הזאת.

רן כהן: אנשים שמהפה שלהם אתם מורידים את הבשר ואת הלחם.

רן כהן: מהגוף שלהם אתם מורידים את החימום בחורף.

רן כהן: לא מתביישים בכלל.

רן כהן: הולכים בראש חוצות נגד איזה חוק?

רן כהן: נגד חוק הדיור הציבורי.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה שתדעו, זאת ממשלה מקוללת שמביאה את החוק המקולל הזה.

רן כהן: למה היום לא מגשימים אותו?

רן כהן: חבר הכנסת טל, תקשיב לרגע, אתה יודע למה לא?

רן כהן: ב-19 באוקטובר הכנסת הזאת קיבלה, אחרי ייסורים ארוכים של שנה וחצי, את חוק הדיור הציבורי.

רן כהן: כל חודש מתים 300 אנשים, שמאבדים את הזכות שלהם לקנות את הדירה, שהכנסת הזאת החליטה שיש להם זכות לקנות אותה, ובעריצות ובאטימות לא ממצים את החוק, כדי שהם ימותו וייקחו מהם את הדירות.

רן כהן: שאני אגיד מלה יותר רכה ממקוללת?

רן כהן: זאת האמת, וגם עכשיו, שבוע אחרי שבוע ממשיכים לא לבצע את החוק של הכנסת.

רן כהן: זה מה שקורה.

רן כהן: הערב אני רוצה להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, חשפתי את זה לפני חצי שעה, שלושת-רבעי שעה, הדרך השלישית הודיעה חד-משמעית, שבקריאה שנייה ובקריאה שלישית היא תישאר נאמנה להצבעתה בעד חוק הדיור הציבורי ולא תיתן לחוק ההסדרים שיקפיא אותו, אבל זה התנאי של ישראל בעלייה.

רן כהן: ישראל בעלייה מוכנה היום להצביע בעד חוק ההסדרים רק בתנאי שמקפיאים את חוק הדיור הציבורי.

רן כהן: עד לאן הגיעה האטימות?

רן כהן: אני מודיע לכם, הערב, גם אני מקווה, לא יהיה רוב לחוק ההסדרים – –

דוד טל: אנחנו יודעים שיהיה.

רן כהן: – – מסיבה, לא, לא, אני אגיד לך למה, אני אגיד לך גם למה, חבר הכנסת טל, כי אני יודע שגם ש"ס מתכוונת, לאחר הקריאה הראשונה, לעזור במניעת ההקפאה של חוק הדיור הציבורי.

רן כהן: אני מקווה שהפעם ש"ס תעמוד בהבטחתה, אני מאוד מקווה, ומאחר שהיום יודעים שלא יהיה רוב להקפאת החוק – סיעת ישראל בעלייה תצביע נגד חוק ההסדרים היום, וזאת תהיה נקמתי האחרונה בניסיון הנואל והנבזי הזה להקפיא את החוק הזה היום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שזה לא חוק ההסדרים, זה חוק האי-סדרים.

רן כהן: זה חוק האי-הסדרים, מדוע?

רן כהן: משום שזה חוק של אנרכיה פרלמנטרית, זה מה שהחוק הזה עושה.

רן כהן: ושוב הדוגמה לחוק הזה, אדוני היושב-ראש, ואתה מכיר את זה היטב באופן אישי, זה חוק הדיור הציבורי.

רן כהן: שנה וחצי – תראו עד לאן מגיעה אנרכיה שלטונית – שנה וחצי יושבת הכנסת, חמש ישיבות מליאה, חמש, הכרחתם אותנו לעשות, חבר הכנסת מקסים לוי, את כל הוויה-דולורוזה הזאת עברנו ביחד לחוקק את החוק שלנו.

רן כהן: חמש קריאות, לא שלוש, כדי להעביר את החוק הזה, 17 ישיבות של ועדת הכלכלה.

רן כהן: באה הממשלה הנחמדה הזאת ובשורה אחת, רק שורה אחת ומשאל טלפוני בין השרים, דוחים את החוק בשנתיים-שלוש שנים.

רן כהן: באופן הזה מקיימים דמוקרטיה?

רן כהן: תרבות שלטון?

רן כהן: הגינות כלפי האזרח?

רן כהן: יושר להסתכל בעיניים של משפחות שמשלמות עשרות שנים שכר דירה, ומשאירים אותן בלא תקווה לקנות את הדירות שלהן?

רן כהן: כך מנהלים שלטון?

רן כהן: 47 סעיפים של חוק דרקוני, ועוד קוראים לו: חוק ההסדרים.

רן כהן: חוק האי-סדרים והאנרכיה, כך אפשר לקרוא לו.

רן כהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נצביע נגד החוק המקולל הזה.

רן כהן: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת רן כהן.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

מקסים לוי: מי אחר כך?

יהודה לנקרי: אחרי זה חברי הכנסת נסים דהן, אברהם פורז, מיכה גולדמן, ואחרון – מאיר שטרית.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באי-סדר שהשתלט על חיינו הציבוריים, בכלל זה על חיי הכנסת, אנחנו שבים ודנים באותו חוק עצמו, שהממשלה לא הצליחה עד כה לאשר אותו בקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בהצעת חוק ההסדרים הממשלה מנסה לחטוף בחודשים שנותרו עד לבחירות, לחטוף עוד מכות ופגעים נגד הציבור הרחב, מקבלי שכר מינימום, מקבלי הגמלאות, הקשישים, החולים, וכל מי שזקוק כאוויר לנשימה לכמה שקלים נוספים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, החוק הזה רומס עבודות ומאמצים שהושקעו במשך שנים בכנסת, למשל חוק שכר מינימום, שאחרי שנים, עוד מהכנסת הקודמת, טופל כדי קצת לשפר את מצבם של מקבלי שכר מינימום, קצת להעלות את השכר הזה, קצת לשפר את העדכון שלו.

תמר גוז'נסקי: באים ובהינף יד משנים את העדכון, מרעים אותו, עדכון פעם אחת בשנה ועדכון לא לפי השכר הממוצע אלא רק לפי עליית המדד.

תמר גוז'נסקי: השיטה הזאת, אם היא תישאר, תבטיח, שבתוך שנים ספורות שכר המינימום לא יהיה 47.5% מהשכר הממוצע במשק אלא ירד ל-45%, ל-42%, ל-40%, וכך, בהינף יד, עבודה שהושקעה במשך שנים – יבואו כאן חברי כנסת שרוממות השכבות החלשות בגרונם וירימו יד בעד החוק הנורא הזה?

תמר גוז'נסקי: כל הסיפור הזה, שהבטיחו להם שיתקנו.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני שואלת: אם הבטיחו שיתקנו וממילא משכו את החוק והחזירו אותו, משכו, למה בין משיכה לחזרה לא תיקנו?

תמר גוז'נסקי: הרי הבטיחו שיתקנו.

תמר גוז'נסקי: הרי הבטיחו שיתקנו, אבל לא תיקנו כלום.

דוד טל: – – –

תמר גוז'נסקי: אבל לא תיקנו כלום.

תמר גוז'נסקי: לא שתיקנו מעט.

תמר גוז'נסקי: הרי זה בדיוק אותו חוק ששר האוצר לשעבר, נאמן, הניח בסוף חודש אוקטובר, לפני חודשיים.

תמר גוז'נסקי: איפה הייתם כולכם, אבירי הדאגה לאזרח, לקשיש, לחולה?

תמר גוז'נסקי: איפה הייתם חודשיים?

תמר גוז'נסקי: איפה הכוח שלכם בממשלה לשנות את הדברים האלה?

תמר גוז'נסקי: אז עכשיו אתם באים לפה ומטיפים מוסר, למי? – לבייגה שוחט.

תמר גוז'נסקי: נניח לרגע שבייגה שוחט לא היה בסדר כשהוא היה שר האוצר.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לעניין?

תמר גוז'נסקי: בייגה שוחט אחראי לאבטלה שגדלה מ-110,000 ל-250,000?

תמר גוז'נסקי: הוא אחראי לזה?

נסים דהן: כן, כן.

תמר גוז'נסקי: הוא אחראי לעובדה שיש ירידה בתוצר?

דורון שמואלי: מי אחראי להבאת 300,000 עובדים זרים?

תמר גוז'נסקי: האם הוא אחראי לרמאות של האינפלציה, שאמרתם שהיא תרד והיא נשארה באותה רמה?

תמר גוז'נסקי: האם הוא אחראי לחצי מיליון ילדים מתחת לקו העוני ב-1997?

תמר גוז'נסקי: נו, באמת.

תמר גוז'נסקי: ב-1997 בייגה שוחט היה שר האוצר?

תמר גוז'נסקי: באמת.

תמר גוז'נסקי: אז תפסיקו לעמוד פה בצביעות כזאת ולהטיף מוסר.

תמר גוז'נסקי: מי שמרים יד היום בעד חוק ההסדרים, מרים יד נגד הילדים, נגד החולים, נגד הקשישים, נגד דיירי הדיור הציבורי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר עוד דבר אחד שנראה לי חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: כל אחד מאתנו יודע – ואולי לא כל אחד מודה בזה, או שנגיד כמעט כל אחד יודע – שאין דבר שהוא ערובה חשובה יותר לצמיחה, לעבודה, להשקעות, לפיתוח, מאשר שלום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהממשלה הזאת, ברוח הססמה הצבועה שלה, של שלום בטוח, עשתה את הדבר הנבזי ביותר.

תמר גוז'נסקי: היא הלכה למשא-ומתן, חתמה על הסכם, ועכשיו היא רומסת אותו ברגל גאווה, כאילו לא היה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה נתניהו, בפרפוריו האחרונים עכשיו, לקראת הבחירות, החליט שכל מה שהוא עשה עד היום כהסתה זה כסף קטן.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הכול מותר.

תמר גוז'נסקי: הכול מותר.

דורון שמואלי: האם הפלסטינים לא מפירים את ההסכמים?

דורון שמואלי: הם מקיימים את ההסכמים?

תמר גוז'נסקי: הכול מותר.

תמר גוז'נסקי: מי שרוצה שלום – אפשר להגיע לכל משא-ומתן.

תמר גוז'נסקי: אבל מי שרוצה שלום יוצא ומכריז שהוא לא מבצע את השלב הזה והוא לא מבצע את השלב השני.

דורון שמואלי: ודאי.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד – יש תחרות בצביעות.

תמר גוז'נסקי: כמובן, תמיד אפשר לומר שיש מישהו שמגלה צביעות יותר גדולה מהקודם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, ששר החוץ שרון הוא כנראה מתחרה רציני מאוד ברמת הצביעות עם ראש הממשלה נתניהו.

תמר גוז'נסקי: אותו שרון שהכניס אותנו ללבנון, שסחב את החיילים עד ביירות, שגרם להרס לבנון, למאות קורבנות ולאלפי פצועים, אותו שרון בא היום ואומר: מה אנחנו בכלל עושים שם?

תמר גוז'נסקי: אפשר לצאת.

תמר גוז'נסקי: ציניות כזאת.

תמר גוז'נסקי: אם אפשר לצאת, למה לא יוצאים?

תמר גוז'נסקי: אם אתה יושב בממשלה שלא יוצאת, אז למה אתה יושב בה?

תמר גוז'נסקי: ואם אתה סתם מדבר, וסתם "מוכר לוקשים" כדי למצוא חן בעיני הציבור שלא רוצה מלחמה ורוצה לצאת מלבנון, אז כנראה אין גבול לצביעות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

דורון שמואלי: תפסיקו להגן על הפלסטינים.

דורון שמואלי: תתחילו להגן על המדינה, לא על הפלסטינים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מגינים רק על המדינה.

דורון שמואלי: רק על הפלסטינים אתם מגינים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מגינים רק על המדינה.

דורון שמואלי: הם צודקים, הם הכי צדיקים בעולם.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שמואלי.

זאב בוים: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת שמואלי, אנא מכם, תאפשרו לי להזמין את הנואם הבא.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, יש לך מסגרת של ארבע דקות.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, האם ראית את המודעה הזאת?

יהודה לנקרי: לא, אדוני חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: "הכר את מיתרי קולך".

תמר גוז'נסקי: זה בסדר, המיתרים שלי בסדר.

תמר גוז'נסקי: תאמין לי.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מבקש עדות אופי על מיתרי הקול שלי.

יהודה לנקרי: מיתרים מצוינים, שמהדהדים בכשרון רב בבית הזה.

אברהם יחזקאל: הבחירות בשטח, ונראה לי ששמואלי במתח.

אברהם יחזקאל: שמואלי, שב, תירגע.

דורון שמואלי: אני לא במתח.

דורון שמואלי: תשאל את החברים מי יושב בטוח.

יוסי שריד: רק בגלל הקול הוא לא התקבל לאופרה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת יחזקאל, יש פה הערה שנונה של חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: חבר הכנסת זאב בוים, רק בגלל הקול הוא לא התקבל לאופרה.

אברהם יחזקאל: אדוני ראש ממשלת האבטלה, אתה אולי סיימת כלכלה בלימודיך בארצות-הברית.

אברהם יחזקאל: אבל במסגרת אחד השיעורים בכלכלה היה כנראה, בארצות-הברית של עידן רייגן, שיעור על איך מדיחים ומתכמנים שרי אוצר, שהרי את זה עשית טוב מכולם.

אברהם יחזקאל: עמד כאן דן מרידור, ואתה התחייבת כאן במסדרונות.

אברהם יחזקאל: עמד כאן נאמנך, שר האוצר נאמן, ואתה גמרת אותו עד כדי כך שבשווייץ הוא כבר לא יכול היה לעשות את מה שהוא עשה בשקט ושבר את ידו.

אברהם יחזקאל: ואתה, את מי אתה מכה?

אברהם יחזקאל: את אלה שבוחרים בך, 120,000 דיירי הדיור הציבורי; ואני מביט בעיניהם, מרביתם הצביעו נתניהו.

דורון שמואלי: וימשיכו להצביע נתניהו.

אברהם יחזקאל: בחיים לא.

אברהם יחזקאל: אתה מנעת מהם, אדוני ראש הממשלה, דיור אחרי 50 שנה.

אברהם יחזקאל: איך זה נקרא?

אברהם יחזקאל: ירקת בפניהם, והם ישיבו לך בקלפי.

דורון שמואלי: הם יצביעו נתניהו, כי הם לא מאמינים בכם.

אברהם יחזקאל: תאמין לי, מר שמואלי, הפעם, אחרי 50 שנות הונאה, דיירי הדיור הציבורי יעשו לכם או-ווה.

אברהם יחזקאל: מנעתם מהם את הבית שלהם, ומי שמנעו ממנו את ביתו לא ייתן כיסא לראש ממשלה שגנב לו את הבית אחרי 50 שנה.

אברהם יחזקאל: ועמדתם פה, הסוציאליסטים החדשים: מה פתאום דיור ציבורי?

אברהם יחזקאל: לא מגיע ל-120,000.

אברהם יחזקאל: 80% מה-120,000 בחרו נתניהו.

אברהם יחזקאל: מר נתניהו, לא מר נתניהו, תאמין לי, אתה הולך "לאכול אותה", כי אני רואה איך זה הולך.

דורון שמואלי: גמרתם ב-1996.

אברהם יחזקאל: אדוני, כל אלה שבריאים אולי יצביעו נתניהו; חלק.

אברהם יחזקאל: אבל חולים?

אברהם יחזקאל: רבותי, מי ששילם 60 שקלים, חבר הכנסת זיסמן, לפני שלוש שנים לתרופות, ישלם 600 שקלים בחודש.

דורון שמואלי: את החוק האומלל הזה אתם העברתם.

אברהם יחזקאל: אדם זקן שאין לו כסף משלם 600 שקלים בחודש על תרופות, שיהיה בריא, בממשלת נתניהו.

אברהם יחזקאל: תגיד לי, נתניהו, שתהיה לי בריא עד מאה-ועשרים: מה קורה כשלך, חס וחלילה, יש שפעת?

אברהם יחזקאל: אתה משלם על התרופות?

דורון שמואלי: אתה משלם?

אברהם יחזקאל: מה היית עושה אם היה לך אדם מבוגר לטפל בו?

אברהם יחזקאל: אתה מטפל בעניין הזה של המבוגרים?

אברהם יחזקאל: איך אתה לא מתבייש להביט בעיניהם?

אברהם יחזקאל: או אולי אתה דואג רק לעוזי מרעננה?

אברהם יחזקאל: עוזי יש לו קול, אפילו שהוא צרוד קצת.

אברהם יחזקאל: הוא יכול לקבל "אופטלגין" נגד צרידות.

אברהם יחזקאל: הוא לא צריך כסף לתרופות.

אברהם יחזקאל: את מה הוא מייצג?

דורון שמואלי: אתה מקשקש.

אברהם יחזקאל: את מה הוא מייצג?

אברהם יחזקאל: איזו בושה וחרפה, אדוני ראש הממשלה.

אברהם יחזקאל: אתה הולך הביתה בביזיון גדול.

עמנואל זיסמן: האם אתה יכול להבטיח לנו, ש-650 עובדים במועצות הפועלים – – –

אברהם יחזקאל: אני יכול לעשות מהלך כזה.

אברהם יחזקאל: אבל מי כמוך יודע, אדוני היה איש הסתדרות שנים רבות.

אברהם יחזקאל: בכל מקרה הצליחו לסרס.

אברהם יחזקאל: אז מה?

אברהם יחזקאל: האם צריך להוסיף חטא על פשע, חבר הכנסת זיסמן?

עמנואל זיסמן: לא, לגמרי לא.

עמנואל זיסמן: אבל תדאג להם.

אברהם יחזקאל: האם זה נכון שאתה מייצג גמלאים שהולכים לשלם 600 שקלים?

עמנואל זיסמן: תדאג להם.

אברהם יחזקאל: בתקופתך התרופות היו בחינם.

אברהם יחזקאל: אתה יודע את זה.

אברהם יחזקאל: נכון, חבר הכנסת זיסמן?

אברהם יחזקאל: בתקופתנו התרופות היו חינם.

דורון שמואלי: מי הביא את חוק הבריאות האומלל?

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת ג'ומס, הם צועקים, עומד נתניהו במרכז הליכוד, כאילו איזה אוטיסט צעיר.

אברהם יחזקאל: הכול בסדר.

אברהם יחזקאל: הוא שמח.

אברהם יחזקאל: שום דבר לא קורה, כי בשורה הראשונה יושב לו עוזי ואומר לו: נתניהו, הכול בסדר, אנחנו מאחוריך, אני, עוזי מרעננה, אומר לך שהכול-הכול בסדר.

אברהם יחזקאל: עוזי, אם אתה בוחר בנתניהו – אלוהים ישמור על נתניהו, שיהיה לי בריא נתניהו, כי אם אתה הקול של נתניהו, מה אתה מייצג היום?

אברהם יחזקאל: תחזור לשכונות ברעננה, עוזי, ותראה לכמה חבר'ה מהשכונות שאתה גדלת בהן אין היום מה לאכול.

אברהם יחזקאל: עוזי של נתניהו.

אברהם יחזקאל: עוזי של נתניהו.

דורון שמואלי: אתה לא מתבייש?

דורון שמואלי: אתה יוצא נגד אדם שלא יכול להגיב.

אברהם יחזקאל: עוזי של נתניהו צריך להעביר את המצב הזה.

אברהם יחזקאל: רבותי, מעוזי לעוזי אנחנו נגיע למצב – – –

דורון שמואלי: אתה מכפיש שם.

אברהם יחזקאל: אדוני, אל תהיה שפוט של נתניהו.

אברהם יחזקאל: הוא כבר פגע בנאמנים יותר גדולים ממך.

אברהם יחזקאל: תאמין לי, אתה עושה טעות.

דורון שמואלי: אל תפגע במי שלא נמצא פה.

אברהם יחזקאל: מחיר הנאמנות שלך לנתניהו יהיה מחיר כבד.

אברהם יחזקאל: הוא יזרוק אותך בלי שתרגיש.

אברהם יחזקאל: נתניהו בוגד בנאמנים שלו.

דורון שמואלי: אל תפגע במי שלא פה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שמואלי.

אברהם יחזקאל: תראה מה הוא עשה לנאמן.

אברהם יחזקאל: זה ביזיון גדול מאוד.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת יחזקאל, אתה מסיים עכשיו.

יהודה לנקרי: נא לסיים.

אברהם יחזקאל: משפט אחרון.

דורון שמואלי: אל תנצל את הבמה.

אברהם יחזקאל: שעתיים נאם לאזרחי ישראל, ואמרו לו: נתניהו, הכול בסדר.

דורון שמואלי: הוא לא יכול לענות לך.

אברהם יחזקאל: תאמין לי, שאתה תשלם מחיר כבד בגלל הנאמנות שלך.

דורון שמואלי: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שמואלי.

אברהם יחזקאל: אל תהיה נאמן פראייר לנתניהו.

אברהם יחזקאל: אתה עושה טעות.

אברהם יחזקאל: אל תהיה רפלקס.

יהודה לנקרי: אני מבקש להגיע לסיום.

יהודה לנקרי: אנא סיים.

אברהם יחזקאל: משפט אחרון: הציבור יבוא היום לנתניהו בגלל הנייר הזה, ובנייר הזה יש גזירות וצריך לגזור אותו – את הנייר של נתניהו.

אברהם יחזקאל: תתבייש לך, נתניהו.

זאב בוים: – – – לגזור אותי.

יהודה לנקרי: אני מודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

יהודה לנקרי: עתה חבר הכנסת נסים דהן.

דורון שמואלי: אחר כך, בפריימריס, אתה משתמש בשם של אדם שלא יכול לענות לך, בשם של אזרח שלא יכול לענות.

דורון שמואלי: אתה מנצל את זה ומשתמש בזה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שמואלי, השמעת את דבריך.

יהודה לנקרי: אני מבקש שנמשיך בדיון.

דורון שמואלי: בן-אדם שלא יכול לענות – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

אברהם יחזקאל: – – – הוא יצביע בשבילך.

אברהם יחזקאל: הגנת עליו.

דורון שמואלי: זה לא שייך אחד לשני.

אברהם יחזקאל: הוא יצביע.

אברהם יחזקאל: אתה ברשימה שלו.

דורון שמואלי: אתה עשית נאום פריימריס.

אברהם יחזקאל: אתה ברשימה שלו.

אברהם יחזקאל: תתבייש לך.

דורון שמואלי: נאום פריימריס עשית פה.

אברהם יחזקאל: אתה ברשימה שלו.

אברהם יחזקאל: זה מה שאתה עושה.

אברהם יחזקאל: מול הטלוויזיה הוא – – – תתבייש.

זאב בוים: ציבור מצביעי העבודה ברעננה הצביע לעוזי כהן.

זאב בוים: הם רצו את עוזי כהן.

משה פלד: רבותי, אבקש להתחיל.

דורון שמואלי: אדם שלא יכול לענות לך – – –

משה פלד: חבר הכנסת שמואלי.

אברהם יחזקאל: אתה מהסס.

משה פלד: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אבקש ממך לשבת.

דורון שמואלי: אתה מנצל את החסינות שלך.

אברהם יחזקאל: אתה מנצל את הנאמנות – – –

משה פלד: רבותי חברי הכנסת.

משה פלד: חבר הכנסת אבי יחזקאל, זמנך עבר.

משה פלד: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

דורון שמואלי: אתה חייב לציין שמות?

יוסי שריד: – – – עוזי כהן.

דורון שמואלי: גם אתה, חבר הכנסת יוסי שריד, לא היית עושה את זה.

אברהם יחזקאל: – – – אל תטיף מוסר.

דורון שמואלי: – – – שהוא לא יכול לענות.

אברהם יחזקאל: אל תטיף מוסר – – –

משה פלד: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אין למי לדבר.

אברהם יחזקאל: איך אתה לא מתבייש?

מיכאל נודלמן: – – –

זאב בוים: – – – אתה יכול ללמוד ממנו.

דורון שמואלי: – – –

משה פלד: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

משה פלד: חבר הכנסת שמואלי.

משה פלד: חבר הכנסת בוים.

קריאות: – – –

דורון שמואלי: לך תסתכל – – –

נסים דהן: אפשר להכריז על הפסקה?

משה פלד: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת שמואלי, אבקש מכם – – –

נסים דהן: תכריז על הפסקה.

רחבעם זאבי: שיצאו החוצה ויצעקו.

נסים דהן: תכריז: הפסקה.

דורון שמואלי: – – –

משה פלד: חבר הכנסת שמואלי.

אברהם יחזקאל: – – –

נסים דהן: תכריז על הפסקה.

משה פלד: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני – – –

רחבעם זאבי: תצעקו בחוץ.

דורון שמואלי: אתה לא מתבייש?

משה פלד: רבותי, חבר הכנסת שמואלי, אבקש להירגע.

משה פלד: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כששמעתי את הנאומים חוצבי הלהבות של חלק מחברי הכנסת באופוזיציה – –

יצחק כהן: הצעקות, הצעקות.

נסים דהן: – – כשראיתי את דמעות התנין ששפכו פה כמה מחברי הכנסת, כמה גרוע חוק ההסדרים, כמה גרועה הממשלה וכמה גרוע פה מאז עלתה הממשלה הנוכחית לשלטון – אילו הייתי עולה חדש הייתי משתכנע שהם צודקים.

נסים דהן: חבר הכנסת נודלמן, תאמין לי, שאם הייתי עולה חדש כמוך, הייתי בטוח שכל הדוברים מהאופוזיציה צודקים במאה אחוזים, וזה מה שצריך להצביע בבחירות הבאות: מערך.

מיכאל נודלמן: אני – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת נודלמן נאיבי, אפילו שהוא עולה חדש.

נסים דהן: אבל כיוון שימי הם כמעט כימי המדינה, וכשהמדינה הלכה לכיתה א' אני הלכתי לגנון, אני אומר לכם שהדמעות האלה הן דמעות תנין – לא תנין קטן, אלא אפילו אליגטור – ושהנאומים חוצבי הלהבות האלה הם צביעות אחת גדולה.

נסים דהן: מי שעומד כאן ונואם את הנאומים האלה, הייתי אומר לך: תתבייש לך, איך אתה מסוגל לעמוד כאן על הבמה ולרמות את כל התושבים?

נסים דהן: אתה אפילו לא מצליח.

מיכאל נודלמן: אתה צריך לדעת, שאנחנו לומדים מהר.

נסים דהן: זו התקווה היחידה שלי, שהעולים החדשים במדינת ישראל נהיים צברים מהר מאוד.

סופה לנדבר: אתה יכול לסמוך על – – – על העולים החדשים – – –

נסים דהן: לעמוד כאן ולבכות על הדיור הציבורי – איך הם לא מתביישים?

נסים דהן: חבר הכנסת נודלמן, הם היו 50 שנה בשלטון, ולא רק שהם היו בשלטון אלא הם כיוונו את כל העולים מאירופה ומארצות אפריקה למעברות, לשכונות, ליישובי עולים ולעיירות פיתוח.

נסים דהן: המדינה בנתה את הבתים שגרים בהם היום אותם אנשים ותיקים שאז היו עולים.

נסים דהן: אספר לך מה הם עשו אז.

נסים דהן: גברת סופה לנדבר, תשמעי ותקשיבי איך אפשר לרמות תושבים.

נסים דהן: אתכם אולי לא הצליחו, אבל אגיד לך מה עשו לצפון-אפריקנים בעליות של שנות ה-50, ה-60 וה-70.

נסים דהן: הגיעו שני עולים.

סופה לנדבר: מאיפה?

נסים דהן: זה לא משנה.

נסים דהן: לפי הסיפור, את תדעי מאיפה.

סופה לנדבר: אני מתארת לעצמי מאיפה.

נסים דהן: שלחו אחד לעיירות פיתוח ואמרו לו: "אתה הולך לגור בדירת 'עמידר' ב-70 לירות בחודש" – מציאה – "אבל כדי לקבל דירת 'עמידר' אתה צריך לשלם 1,000 לירות פיקדון".

נסים דהן: בסדר, הוא שילם 1,000 לירות פיקדון ו-70 לירות בחודש שכר דירה וחשב שעשו לו טובה גדולה.

נסים דהן: עברו שנה, שנתיים ושלוש שנים והוא רוצה למכור את הדירה, ואומרים לו: "סלח לנו, אבל זו לא הדירה שלך.

נסים דהן: זו דירה של 'עמידר'.

נסים דהן: עד עכשיו אתה גרת בשכירות".

נסים דהן: הוא אמר: "אבל השכן שלי כן מכר", ואמרו לו: "השכן – זו היתה דירה שלו".

נסים דהן: הוא אמר: "אבל גם הוא שילם 1,000 לירות דמי פיקדון ו-70 לירות בחודש", ואמרו לו: "כן, אבל לזה קראו משכנתה.

נסים דהן: 1,000 הלירות היו תשלום ראשון, ו-70 הלירות בחודש היו על חשבון המשכנתה.

נסים דהן: אז הדירה היא שלו.

נסים דהן: אתה גרת בשכירות".

נסים דהן: שניהם שילמו אותו דבר, ולזה אמרו: "משכנתה", ולזה קראו: "שכר דירה".

נסים דהן: אתם יודעים איך קוראים לשני השכנים?

נסים דהן: לאחד קוראים בוזגלו, ולשני קוראים אברמוביץ.

סופה לנדבר: מה הקשר לחוק הזה?

נסים דהן: אז הם באים לפה ובוכים בדמעות תנין.

נסים דהן: לא מתביישים.

נסים דהן: הדיור הציבורי – הם ילמדו אותנו ויטיפו לנו מוסר, איך היה צריך לעשות את הדיור הציבורי לא עכשיו, אלא בקום המדינה, בשנות ה-50 ובשנות ה-60.

נסים דהן: אני לא אומר שחוק ההסדרים שמונח בפנינו הוא החוק הכי טוב.

סופה לנדבר: אתה מתבייש בו.

נסים דהן: הוא לא החוק הכי טוב.

סופה לנדבר: אתה לא יכול להגיד שהוא טוב.

נסים דהן: הייתי אומר אפילו שהוא חוק גרוע.

נסים דהן: את יודעת מה?

נסים דהן: תהיי מבסוטה: זה חוק גרוע.

סופה לנדבר: אתה צודק.

נסים דהן: אבל אני אומר לך, שיש יותר גרוע.

סופה לנדבר: אבל, למה?

סופה לנדבר: דבר שהוא יותר – – – הוא רע מאוד.

נסים דהן: אני אומר לך, ששלטון המערך יותר גרוע.

נסים דהן: החוק הזה הוא לא טוב.

נסים דהן: הוא הרע במיעוטו.

נסים דהן: היינו שמחים לוותר עליו.

נסים דהן: אבל, אני מודיע פה קבל עם ועדה לכל חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש:

נסים דהן: אנחנו לא ניתן שבחוק ההסדרים ייפגעו שכבות חלשות במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אבל הם נפגעים.

נסים דהן: גם אם זה כתוב היום, זה לא יבוא בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

נסים דהן: אני מבטיח לך, ותרשמי את זה.

סופה לנדבר: ביבי נתניהו לפני שנתיים וחצי גם הבטיח הרבה דברים – – –

נסים דהן: הוכחנו את זה בעבר.

נסים דהן: תנועת ש"ס הוכיחה את זה בכל החוקים בשנים הקודמות.

נסים דהן: שום חוק שיפגע בשכבות חלשות, שום חוק שיפגע בילדים, שום חוק שיפגע בקשישים ושום חוק שיפגע בגמלאים לא יעבור בכנסת הזאת בתמיכת ש"ס.

סופה לנדבר: עכשיו אנחנו נראה.

נסים דהן: אנחנו ערבים לזה.

נסים דהן: אנחנו ערבים למה שאנחנו אומרים.

נסים דהן: אנחנו גם מקיימים מה שאנחנו אומרים.

נסים דהן: את יודעת יפה מאוד שאנחנו מקיימים.

סופה לנדבר: לא תמיד.

נסים דהן: תמיד.

סופה לנדבר: לא תמיד.

נסים דהן: תמיד אנחנו מקיימים מה שאנחנו אומרים.

נסים דהן: לכן, חברי חברי הכנסת, בקריאה ראשונה במתכונת הזאת של החוק, במסגרת ההסכמים וההבנות שהגענו אליהם עם הממשלה עוד לפני הגשת החוק, אפילו בפעם הראשונה, שחלקים מן החוק יוצאו מן החוק תוך כדי הקריאה השנייה והשלישית – הם יוקפאו, או יעברו לוועדות אחרות לחקיקה בצורה הרגילה ולא יבואו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – – –

סופה לנדבר: אם הוא רע, למה צריך להביא אותו לכנסת?

נסים דהן: אמרתי שהוא הרע במיעוטו.

נסים דהן: יש יותר גרוע.

נסים דהן: הוא גרוע, אבל יש יותר גרוע.

סופה לנדבר: בסדר.

סופה לנדבר: תמיד יש יותר גרוע.

סופה לנדבר: אז למה – – –

נסים דהן: כי מדינה בלי תקציב זה יותר גרוע.

סופה לנדבר: אבל לא ידעתי שמדינה בלי תקציב – – –

נסים דהן: אין תקציב בלי חוק הסדרים, גם אם הרבה חוקים מחוק ההסדרים לא קשורים ישירות לתקציב, וכבר אמרתי את זה בקריאות ביניים.

נסים דהן: יש ארבעה או חמישה חוקים קשורים ישירות ומשפיעים על הכנסות המדינה והם חלק מהתקציב, ושאר החוקים הם הזדמנות של המדינה ושל הממשלה, שאם כבר מגישים חוק הסדרים מכניסים באותה הזדמנות עוד הרבה תקנות והסדרים שלא הצליחו לעשות אותם במשך השנה.

נסים דהן: המצב לא תקין, אבל זה לא פטנט של הממשלה הזאת.

סופה לנדבר: – – – היינו יחד בוועדת הכספים.

נסים דהן: זה פטנט של הממשלה הגרועה הקודמת, שחלק גדול מהתחלואים בחברה היום הוא השלכות ישירות של הבזבוז המשווע של הממשלה הקודמת.

סופה לנדבר: אתה לא מתבייש – – –

נסים דהן: אתם יודעים יפה מאוד, שהגירעון הגדול שהממשלה הקודמת השאירה – –

סופה לנדבר: אתה לא מתבייש – – –

נסים דהן: – – והאחריות שהממשלה הזאת גילתה כדי לכסות את הגירעון, זה חלק מן הבעיות.

נסים דהן: יכולנו להמשיך להתנהג באותה – – –

סופה לנדבר: לפני שנתיים וחצי – – – אתה לא מתבייש?

מיכה גולדמן: נסים, עליך אני מתפלא.

נסים דהן: יכולנו להמשיך להתנהג באותו חוסר אחריות ולא לקצץ 11 מיליארד שקלים מתקציב המדינה, וכל המדינה היתה חוגגת היום.

מיכה גולדמן: זו דמגוגיה של מדינת בננות.

נסים דהן: יכולנו לחלק לכל אזרח 500 שקל כל חודש מתנה לכיס באותם 15 מיליארד שקל שבזבזתם.

נסים דהן: לא עשינו את זה.

נסים דהן: גילינו אחריות.

נסים דהן: קיצצנו בתקציב.

נסים דהן: ונכון, הקיצוץ הזה הוא קיצוץ כואב.

נסים דהן: הוא גרם לאבטלה.

מיכה גולדמן: אתה מדבר על אנשים שלא מבינים – – –

נסים דהן: אתה באמת לא מבין, אם אתה מדבר כך.

נסים דהן: אז תסלח לי, עם כל הכבוד לך, אתה לא מבין, ואתה יודע יפה מאוד שהבזבוז של הממשלה הקודמת בתקופת שנת הבחירות גרם לכל הנזקים האלה.

נסים דהן: ומה שטיפש אחד זורק, עשרה חכמים לא יכולים להוציא.

נסים דהן: אתה יודע את זה יפה מאוד.

סופה לנדבר: – – –

מיכה גולדמן: תבדוק – – –

עמנואל זיסמן: זה הכול להיום?

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

סופה לנדבר: – – –

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה עתה שמענו כתב אישום חריף מפי חבר הכנסת נסים דהן נגד ש"ס, שהיתה במשך שנתיים שותפה גלויה בממשלה הקודמת, ולאחר מכן שנתיים שותפה סמויה בממשלה הקודמת, ואם נעשו דברים כמו שאתה אומר, אז כנראה מפלגתך אשמה.

אברהם פורז: אגב, זה לא נכון.

אברהם פורז: היא באמת לא אשמה – – –

משה פלד: את זה היית צריך להגיד לחברת הכנסת לנדבר לפני שעלית לבמה.

משה פלד: יכול להיות שהיא שכחה שהם היו חברים בקואליציה.

סופה לנדבר: אני יודעת היסטוריה כמו שאתה יודע.

משה פלד: סליחה שפגעתי בך.

אברהם פורז: אני יכול לומר לך, חבר הכנסת דהן, שגם כשהייתם באופוזיציה בקדנציה הקודמת, הייתם בקואליציה בכל נושא התקציב.

אברהם פורז: לא העברנו את התקציב בלעדיכם אף פעם.

אברהם פורז: תמיד הלכנו לקראתכם, כי היו לנו בעיות עם נציגים ממפלגת העבודה שעשו לנו צרות.

אברהם פורז: אבל לא באתי לדבר על העניין הזה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, הדיונים בחוק ההסדרים, אנחנו כבר עושים מקצה שיפורים; לפחות לגבי עצמנו, כל פעם אנחנו צריכים לומר אולי דברים חדשים שלא אמרנו.

אברהם פורז: זו הזדמנות יפה לדבר על נושאים כלכליים באופן כללי.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, שבשנת 1997 היה התל"ג לנפש בישראל 17,000 דולר.

אברהם פורז: לצערנו, השנה הוא ירד ל-15,400 דולר לנפש, ובשנת 1999 הוא צפוי לרדת עוד יותר, למשהו כמו 14,000 דולר לנפש.

אברהם פורז: זאת אומרת, ירידה מ-17,000 דולר ל-14,000 דולר.

אברהם פורז: הירידה הזאת משמעותה ירידה ברמת החיים של כל אחד ואחד מאתנו, ובעיקר, ככל שאתה יותר חלש בחברה, אתה תיפגע יותר.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, שלמעשה היינו צריכים לשאול את עצמנו מדוע אנחנו, מדינה שכבר עברה את ספרד, ואנחנו קצת יותר נמוך מאיטליה, למה אנחנו לא מסוגלים להגיע לתל"ג לנפש, אני לא רוצה לומר כמו של השוויצרים – השוויצרים, כ-41,000 דולר בשנה – אבל מדינה כמו צרפת, עם 25,000 דולר, או לפחות אנגליה, עם 21,000 דולר.

אברהם פורז: מדוע אנחנו יורדים?

אברהם פורז: לעניין הזה יש, לדעתי, רק הסבר אחד, והוא לא תלוי בנגיד בנק ישראל ולא תלוי במדיניות הכלכלית של הממשלה – הוא תלוי באווירה הכלכלית שנוצרה.

אברהם פורז: אם הממשלה הזאת אומרת, שהקפאת תהליך השלום שווה נזק כלכלי, אני יכול להבין.

אברהם פורז: אתם צריכים להבין כולכם, אנחנו בעולם קטן, במובן הזה ישראל איננה אי.

אברהם פורז: היום הסחר הוא בין-לאומי.

אברהם פורז: היום המשקיעים מחפשים מקומות טובים בעולם, היום הכסף נייד, היום הכסף זורם ממקום למקום.

אברהם פורז: אפילו אנחנו, הקטנים, הגענו למצב שמציעים לנו לקנות דירות במנהטן ובלונדון ובמקומות אחרים.

אברהם פורז: הסיכוי היחיד לכך שנעלה על פסים של צמיחה הוא אם תהליך השלום יימשך; אם תהיה פה תחושה למשקיעים זרים ואחרים, שהולך להיות פה שגשוג כלכלי.

אברהם פורז: חלק מכם יכולים לומר, שעם הערבים אין סיכוי להסדר, ולעולם לא יהיה שלום, ולכן אנחנו צריכים להשלים עם זה שנהיה במצב של מלחמה וגם תהיה רמת חיים יותר נמוכה.

אברהם פורז: אני את התזה הזאת יכול להבין.

אברהם פורז: אבל אני לא יכול להבין את אלה שאומרים: אפשר לחיות בתנאי מתיחות, אפשר להיות בסיטואציה של ערב מלחמה כל הזמן, ובכל זאת להגיע לצמיחה כלכלית.

אברהם פורז: הדבר הזה לא יקרה, וכדאי שנדע את זה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ואני בטוח שאתה לא תסכים אתי, אני מצטער צער גדול על זה שנקלענו לסיטואציה שלפיה הסכם וואי הוקפא.

אברהם פורז: אני מאוד רציתי שדווקא הממשלה הזאת של נתניהו תשלים את ההסכם.

אברהם פורז: ואני מאמין שנתניהו היה משלים את ההסכם אלמלא כל מיני התרחשוית שקרו כאן, כי הוא היה נלחץ מצד אחד על-ידי הגורמים המתונים בקואליציה, היה נלחץ על-ידי האמריקנים, ובסופו של דבר היה מיישם את ההסכם.

אברהם פורז: אף-על-פי שאני לא משלה את עצמי – נתניהו לא רצה בהסכם, הוא לא חתם עליו בהתלהבות; גם את היישום הוא לא עשה בהתלהבות, אבל הוא היה מבצע אותו.

אברהם פורז: מה אנחנו צריכים לעשות?

אברהם פורז: אנחנו צריכים להעביר את חוק ההסדרים באיזה מקום, כי חלק מהחקיקה שבו הוא חיוני לכמה תהליכים כלכליים.

אברהם פורז: בעצם, חוק ההסדרים הוא חלק מהתקציב.

אברהם פורז: אבל, לצערי הרב, ובעניין הזה אני לא מאשים רק את הממשלה הנוכחית, ההגזמות לגבי חוק ההסדרים כבר עברו כל גבול.

אברהם פורז: חוק ההסדרים הפך למין סופרמרקט ענק, שלפיו כבר אין ועדות בכנסת; הכול לא חשוב, והכול עובר לוועדת הכספים, וועדת הכספים אמורה להעביר הכול במכבש של זמן.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, שאחד האבסורדים שנתקלנו בו בחוק ההסדרים של השנה שעברה היה עניין של שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין.

אברהם פורז: ותוך כדי הדיון בחוק נשאלה השאלה, האם בשידורי הטלוויזיה באמצעות לוויין יהיו שידורי חדשות.

אברהם פורז: אם אתם שואלים אותי איפה המקום הטבעי של חדשות באמצעות לוויין – המקום הוא בוועדת החינוך של הכנסת, או בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אברהם פורז: בוודאי אין לזה שום דבר עם התקציב.

אברהם פורז: הכנסת הפרידה בשנה שעברה את הנושא הזה, והיום, לאחרונה, לא מזמן, היו דיונים בוועדת הכספים על הספיח הזה של חוק ההסדרים מהשנה שעברה.

אברהם פורז: לכן, אל תצפו מאתנו, אנשי האופוזיציה, שנתמוך בחוקי ההסדרים.

אברהם פורז: תפקידה של האופוזיציה הוא להתנגד, ואנחנו נתנגד.

אברהם פורז: אתם, חברי הקואליציה – אני לא יודע בכלל אם יש דבר כזה שנקרא קואליציה.

אברהם פורז: כל פעם שאתם נופלים, נראה שאתם לא כל כך קיימים כקואליציה.

אברהם פורז: בעניין זה אולי צריכים שוועדת הכספים תבוא להסכמה עם האופוזיציה להעביר כמה דברים הכרחיים, שמטרתם לעבור בשלום את התקופה שנותרה עד הבחירות.

אברהם פורז: בסופו של דבר, גם לנו כאנשי אופוזיציה יש אחריות למשק המדינה.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לדאוג שהדברים במשק יתנהלו בצורה ראויה ונאותה, ואנחנו לא יכולים להפקיר את זה.

אברהם פורז: את הדברים המינימליים האלה צריך להעביר בחוק ההסדרים.

אברהם פורז: את כל יתר הדברים שעוד ניתן להעביר בכנסת הנוכחית לפני שהיא מתפזרת, צריך להעביר לוועדות האחרות, ואת היתר להשאיר לימים יותר טובים אחרי הבחירות, בתקווה שאז תהיה ממשלה יותר טובה.

אברהם פורז: תודה רבה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

משה פלד: עשינו פה פיצול.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני יושב ומאזין לדברי חברי האופוזיציה ולהתקפותיהם שלוחות הרסן על הקואליציה הזאת ופשוט אינני מבין.

אברהם הירשזון: הרי אנחנו קיבלנו מכם כלכלה חרבה.

אברהם הירשזון: אתם מצצתם את כלכלת מדינת ישראל עד הסוף.

אברהם הירשזון: הרי את שוק ההון הרסתם לחלוטין.

אברהם הירשזון: את הבורסה הרסתם.

אברהם הירשזון: ואתם באים ומעזים לעלות היום על ממשלה שהיתה צריכה להתחיל לתקן את כל העוולות שהשארתם – – –

סופה לנדבר: כמה מסכנים אתם.

אברהם הירשזון: יותר מדי, יותר ממה שאת חושבת.

אברהם הירשזון: וצריכים לטפל בזה טיפול שורש יסודי כזה שאנחנו מעולם לא חשבנו שנצטרך לעשות אותו.

אברהם הירשזון: עולים פה זה אחר זה חברי אופוזיציה ותוקפים את ההשקעות ביהודה ובשומרון.

אברהם הירשזון: אני לא מבין את הדבר הזה.

אברהם הירשזון: ריבונו של עולם, מתי כבר תפסיקו להפלות בין אזרחי מדינת ישראל לאזרחי מדינת ישראל?

אברהם הירשזון: מה קרה, חבר הכנסת גולדמן?

אברהם הירשזון: האזרחים שגרים ביהודה ובשומרון הם לא אזרחי מדינת ישראל?

אברהם הירשזון: הם לא היו חלוצים?

סאלח סלים: חשבנו שאתה מתכוון לערבים.

משה פלד: אתה לא צודק.

משה פלד: ממשלת רבין, זיכרונו לברכה, השקיעה כספים רבים בכבישים העוקפים ביהודה ושומרון, כספים רבים.

משה פלד: 800 מיליון שקל.

אברהם הירשזון: אני אגיע לזה.

סאלח סלים: חשבתי שאתה מתכוון לערבים שהם מופלים, לכן הופתעתי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, תאמין לי שאני יודע.

אברהם הירשזון: אני אגיע לזה.

משה פלד: עשית עבודה יפה.

סאלח סלים: חשבתי שאתה מתכוון לערבים שהם מופלים, לכן הופתעתי.

אברהם הירשזון: אני אגיע גם לזה.

אברהם הירשזון: אבל אני שמח שהופתעת.

אברהם הירשזון: כי אני מופתע כל פעם שאתה עולה לדבר פה.

אברהם הירשזון: אז פעם אחת הופתעת גם אתה, לא נורא.

אברהם הירשזון: ואתם עולים ותוקפים אותם.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אתה צודק.

אברהם הירשזון: הרי גם בייגה שוחט השקיע כסף ביהודה ובשומרון, אבל אני בטוח שחבר הכנסת אלון לא מרוצה מההשקעות שהיו בזמן הממשלה ההיא.

אברהם הירשזון: אנחנו יודעים שבתים עמדו סגורים, שהפסיקו בנייה ביישובים, ואי-אפשר להתכחש לזה.

סופה לנדבר: אתה יודע כמה בתים סגורים יש היום?

אברהם הירשזון: נכון שעשו כבישים עוקפים ונתנו תשתיות, אבל בתים עמדו סגורים ולא נתנו למתיישבים להשתכן.

אברהם הירשזון: מה האפליה הזאת, גברתי הנכבדה?

אברהם הירשזון: מדוע?

אברהם הירשזון: הם לא מתיישבי מדינת ישראל?

אברהם הירשזון: אבל אני, אדוני היושב-ראש, זוכר, וזה לא מפתיע אותי, אתה זוכר את המודעה שהיתה בעיתון לפני כמה חודשים, שהשתתפו בה סופרים, משוררים, כל האצולה, שמנה וסולתה של מדינת ישראל, לרבות הכוהנת הגדולה של מרצ, הגברת שולמית אלוני, חברת הכנסת לשעבר, יושבת-ראש מרצ, שאמרה להטיל חרם על תוצרת השטחים, ההתנחלויות.

אברהם הירשזון: גברתי, את, שבאת מברית-המועצות לשעבר, נמצאת באותה מפלגה, שאף שחלק מאנשיה, כגון חברת הכנסת דיין, שהיתה חתומה על זה – איך אתם יכולים במדינת ישראל להטיל חרם על חלק מהיהודים פה, במדינת ישראל?

אברהם הירשזון: מה זאת אומרת שבית-חרושת שנמצא באחת ההתיישבויות ביהודה ובשומרון, ממנו אסור לקנות?

אברהם הירשזון: האם היה עולה על דעתי שאני, כאיש ליכוד, מחרים, חס וחלילה, תוצרת של איזה מפעל שנמצא באיזה קיבוץ ברחבי מדינת ישראל?

דוד צוקר: אין שום בעיה עם זה.

אברהם הירשזון: אני יודע שלך אין שום בעיה עם זה.

אברהם הירשזון: אני אומר לך שלי יש בעיה עם זה, ואולי זה ההבדל בינינו.

אברהם הירשזון: אתם מדברים בנופת צופים אבל עושים דברים אחרת, ואצלנו הנושא של אי-הפרדה של אזרחים כאלה ואזרחים אחרים הוא חשוב מאוד.

אברהם הירשזון: אם כבר אמרת את דבריך, אני זוכר שלפני שבוע הלך חבר הכנסת יוסי שריד, ראש המפלגה שלך, ואני באופן אישי מאוד מוקיר ומכבד אותו, ואמר פה: על שלושה פשעי ביבי ועל ארבעה לא אשיבם.

אברהם הירשזון: הוא דיבר על כך שביבי נתניהו מפלג את העם, ועל כך לא יסולח לו.

אברהם הירשזון: מי מפלג את העם?

אברהם הירשזון: ביבי נתניהו או אתם, שהטלתם חרם על תוצרת ההתנחלויות?

אברהם הירשזון: ואתם עוד באים ומעזים ברוב חוצפת

אברהם הירשזון: כם לעלות פה לדוכן הזה ולהטיף לנו מוסר?

אברהם הירשזון: תתביישו לכם.

אברהם הירשזון: תתביישו, לא מתאים לכם.

אברהם הירשזון: יושבת פה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – – –

תמר גוז'נסקי: עומדת עכשיו.

אברהם הירשזון: לא, ישבה – תגידי את האמת אם לא ישבת או עמדת – ואומרת:

אברהם הירשזון: כדי להפיל את נתניהו כל כסף שווה.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, לקחת מאותן שכבות מצוקה, לקחת מכולם.

תמר גוז'נסקי: לא, מה פתאום?

תמר גוז'נסקי: זה לא "פייר".

אברהם הירשזון: כל כסף שווה, העיקר להפיל את נתניהו?

תמר גוז'נסקי: זה לא "פייר".

תמר גוז'נסקי: דיברתי על – – אני מבקשת להסביר.

אברהם הירשזון: גם את?

אברהם הירשזון: אני לא מאמין למשמע אוזני.

אברהם הירשזון: אני מבקש לא להפריע לי.

משה פלד: חבר הכנסת הירשזון, סליחה רגע.

משה פלד: פתח לה בבקשה את הרמקול.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת הירשזון, דובר על כך שהבחירות עולות כסף.

תמר גוז'נסקי: דובר על מימון הבחירות.

תמר גוז'נסקי: אמרתי, שהבחירות, אם הן עולות כסף, זה שווה, כי לדעתי צריך לשים קץ לשלטון נתניהו.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לשום דבר, לשום קשישים.

תמר גוז'נסקי: באמת, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: זה פירוש רש"י עכשיו.

אברהם הירשזון: אזרחי מדינת ישראל שמעו כמו שאני שמעתי.

אברהם הירשזון: מה לעשות?

אברהם הירשזון: זה מה שהם שמעו, לא דברים אחרים.

אברהם הירשזון: אבל אני מאוד שמח, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהערת את הערתך זאת, משום שאני באמת, מעל ומעבר לכל עניין מפלגתי זה או אחר, מאוד מעריך ומכבד את עבודתך בבית הזה.

אברהם הירשזון: אני חושב באמת שאת אחת מחברות הכנסת שעושות עבודה יוצאת מן הכלל, כך שבאמת הופתעתי, ואני שמח שקיבלתי הסבר על כך.

אברהם הירשזון: הייתי מבקש לומר כמה פרטים שאולי קצת לא יהיו נוחים לכם.

משה פלד: נשארה לך דקה.

אברהם הירשזון: עד שתוריד אותי.

אברהם הירשזון: בעיקרי התקציב שקיבלנו בשנה זו, חבר הכנסת גולדמן, ולא אני כתבתי אותם, אלא ממשלת ישראל והפקידים האמונים עלינו כעושים את מלאכתם נאמנה – בעשרות השנים האחרונות היעד העיקרי שנקבע בתקציבים שהוגשו על-ידי כל הממשלות היה פתרון בעיית הגירעון במאזן התשלומים, נכון?

אברהם הירשזון: בכל שנה, ואתה היית שר במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: בפעם הראשונה – ב-1999 בעיה זו איננה קיימת עוד.

אברהם הירשזון: מדוע?

אברהם הירשזון: כי הגירעון ירד מתחת ל-7 מיליארדי דולר, שזה סכום שמדינת ישראל מקבלת ללא צורך בהגדלת חובותיה החיצוניים.

אברהם הירשזון: זה הישג כלכלי, רבותי.

אברהם הירשזון: יתרות מטבע החוץ של מדינת ישראל גדלו לסדרי גודל הגבוהים ביותר, אם אינני טועה, 24 מיליארד דולר.

אברהם הירשזון: זה הישג בלתי רגיל.

חיים אורון: – – –

אברהם הירשזון: אני מדבר, חבר הכנסת ג'ומס, כדי שלא תקפוץ יותר מדי, ואני קורא מתוך עיקרי התקציב, אותה חוברת שלא אני כתבתי ולא אתה, אלא קיבלנו אותה.

אברהם הירשזון: החוב הלאומי, שעמד לפני עשר שנים על קרוב ל-150% התל"ג, ירד ל-105% התל"ג, בסדר גודל של 45 מיליארד דולר במונחי 1998.

אברהם הירשזון: הגירעון בתקציב המדינה, שעמד ב-1992 על כמעט 6%, ירד ב-1998 ל-2.4%.

אברהם הירשזון: אני יודע, חבר הכנסת אורון, שאתה יודע לקרוא, אבל אני גם יודע שאתם מסתירים את הדברים האלה מעיני הציבור.

אברהם הירשזון: ולכן, עובדות, צריך לדבר עליהן.

אברהם הירשזון: אני דיברתי רק על עובדות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מי שישב כאן היום בשעות אחר-הצהריים והקשיב לחברי הכנסת מהקואליציה חשב שהוא נמצא באיזו מדינה שהתוצר הלאומי שלה מתחרה עם צרפת, עם אנגליה.

מיכה גולדמן: מי ששמע היום את חברי הכנסת מהקואליציה קיבל את התחושה שאין אבטלה בארץ, שמדי שבוע חונכים מפעלים חדשים בערי הפיתוח.

מיכה גולדמן: חברי הכנסת, כדאי לבוא ולומר בצורה ברורה, שלעם ישראל עוד לא היתה ממשלה גרועה כמו הממשלה הזאת, שלא מסוגלת להציג את תקציב המדינה.

מיכה גולדמן: גם את חוק ההסדרים היא לא מסוגלת להעביר כאן ללא התחייבויות למס ותשלום למפלגות, ולא לצרכים של אותם מובטלים באופקים, אותם מובטלים בחצור, אותם מובטלים בבית-שאן, אותם מובטלים בדימונה, אותן תעשיות אשר לא מסוגלות להתמודד עם תשלומי השכר של העובדים, אשר לאורך שנים מנסים להשיג בכבוד את לחמם.

מיכה גולדמן: ראש הממשלה מתגאה בנאום שלו במרכז הליכוד, שהוא הצליח להביא מחשב לכל תלמיד במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: ואני שואל אתכם, תלמידי ישראל בערי הפיתוח ובשכונות, קיבלתם מחשבים?

אברהם הירשזון: כן.

מיכה גולדמן: אתם מסוגלים היום לבוא ולהרים את היד ולהגיד "קיבלנו"?

אברהם הירשזון: כן.

מיכה גולדמן: אני מודיע לכם כאן מעל הבמה: אותה התחייבות אין לה שום כיסוי.

מיכה גולדמן: המחשב שהובטח הגיע לאותם ילדים שצולמו עם ראש הממשלה בטלוויזיה, ועשרות אלפי ילדים לא קיבלו את המחשב.

יצחק כהן: קיבלו.

אברהם הירשזון: קיבלו.

מיכה גולדמן: תבדקו מדוע ולמה.

מיכה גולדמן: יתברר לכם, שאותם כספים הועברו לא למטרות חינוך, לא לתשתיות של כבישים, לא למסילת הרכבת שהבטיח ראש הממשלה לבאר-שבע, לא למסילת הרכבת שהוא הבטיח לירושלים, לא להמשך סלילת הכבישים שנעשתה על-ידי הממשלה הקודמת.

מיכה גולדמן: אני מציע לכולנו לפקוח את העיניים ולראות איך המדינה מדווחת כל יום על עוד 2,000 מובטלים.

מיכה גולדמן: המפעל באופקים נסגר היום כתוצאה מהמדיניות הכושלת של הממשלה הזאת, שהולכת הביתה.

מיכה גולדמן: אני יכול לבוא ולומר לאזרחי מדינת ישראל: יש לנו ממשלה שהצליחה, בשנתיים וחצי, להרוס כל חלקה טובה.

מיכה גולדמן: מקצצת מאות אלפי שעות בחינוך.

מיכה גולדמן: יום הלימודים הארוך שהבטיח ראש הממשלה הפך ליום לימודים שמחזיר אותנו לתקופה שלפני כעשר שנים, כשהילדים הולכים הביתה בשעה 13:00, ולא בשעה 15:00, ולא בשעה 14:00.

מיכה גולדמן: ואני אומר כאן, מעל הבמה הזאת: איפה השנים שבהן התוצר הלאומי עלה מדי שנה ב-5% וב-6%?

מיכה גולדמן: בשנתיים האחרונות אנחנו רואים שהתוצר הלאומי הגולמי משתווה לתוצר הלאומי באותן מדינות בעולם השלישי שבהן הגידול בתוצר הלאומי הוא 0%.

מיכה גולדמן: אותם משקיעים ממדינות העולם, שעמדו בתור רק לפני שלוש וארבע שנים ובאו להשקיע במדינת ישראל – היום הם לא קיימים, נעלמו.

מיכה גולדמן: זו מדינה שתיירות לא מגיעה אליה.

מיכה גולדמן: זו מדינה שמשקיעים לא רוצים לבוא אליה.

מיכה גולדמן: אנחנו נמצאים לקראת שנת 2000.

מיכה גולדמן: יושב כאן סגן ראש הממשלה ושר התיירות, והוא יאמר לכם שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בהתמודדות עם קליטתם של אותם מאות אלפים, ואולי מיליונים – כך אני מקווה – של צליינים שירצו להגיע למדינת ישראל לקראת שנת 2000, והתקציב לכבישים ולתשתיות שהיה צריך להכין לקראת שנת 2000 – התקציב הזה מקוצץ.

מיכה גולדמן: הניסיונות לבנות באזור נצרת אלפי חדרי מלון הוקפאו, הופסקו.

מיכה גולדמן: יש התמודדות עם מינהל מקרקעי ישראל על כך שהם רוצים תשלומי תשתית ופיתוח, שלא יאפשרו לבנות אותם בתי-מלון.

משה פלד: סיים, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל קלטה בעשר השנים האחרונות קרוב ל-800,000 עולים שהגיעו מחבר המדינות, מאתיופיה.

מיכה גולדמן: אותם עולים, אשר תרמו ותורמים בהעלאת מערכת החינוך, בתרבות, כשאנחנו עוברים ביישובים שאליהם הגיעו העולים החדשים, אנחנו שואלים: איפה אותם הוסטלים שהממשלה הזאת הבטיחה לפני שנתיים וחצי?

מיכה גולדמן: איפה ההתמודדות עם קליטת העלייה?

מיכה גולדמן: זו ממשלה שהבטיחה לפני שנתיים וחצי לסייע לעולים מחבר המדינות, והיום העולים מחבר המדינות שואלים: זו ממשלה שרוצה לעזור לעולים, או ממשלה שמחזירה אותנו לעלייה של 30,000-20,000 עולים בשנה, ולא ל-80,000-70,000 עולים כמו שהיה לפני שנתיים ושלוש שנים?

מיכה גולדמן: אנחנו רואים שיש כאן ממשלה שגורמת לכך שהעלייה מחבר המדינות חוזרת לימים של שערי הברזל ברוסיה.

מיכה גולדמן: זו ממשלה שרואה בערביי ישראל את אויב המדינה.

מיכה גולדמן: זו ממשלה שעושה הכול כדי שערביי ישראל, לאחר 50 שנה, ירגישו כזרים במדינה הזאת, מתייחסת אל הערבים כאל נטע זר – –

משה פלד: תודה רבה.

מיכה גולדמן: – – עושה את הכול כדי לפגוע בהם ברשויות המקומיות, בחינוך, בכל חלקה שיכולה לתרום למדינה.

משה פלד: סיים, בבקשה.

מיכה גולדמן: לכן הממשלה הזאת צריכה ללכת מהר ככל האפשר.

מיכה גולדמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

משה פלד: כמה זמן?

מאיר שטרית: שתי דקות.

מאיר שטרית: מגיעות לי חמש דקות.

מאיר שטרית: אדבר רק שתי דקות.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לפנות לחברי הכנסת מכל סיעות הבית.

מאיר שטרית: אני רוצה לפנות בפנייה אישית לכל חברי הכנסת, לרגש האחריות של כל אחד מאתנו.

מאיר שטרית: ואני פונה גם לספסלי הקואליציה וגם לספסלי האופוזיציה.

מאיר שטרית: רבותי, ממה נפשך?

מאיר שטרית: או שאנחנו נעביר חוק הסדרים ונוכל לדון בפרטים שלו לאחר מכן, לפני קריאה שנייה וקריאה שלישית, וגם נעביר את חוק התקציב, ויהיה תקציב מדינה, או שלא יהיה תקציב מדינה, והמדינה תתנהל לפי 1/12.

מאיר שטרית: המשמעות של החלטה כזו שאין תקציב היא, שאי-אפשר לקיים, למשל, שום הזמנה חדשה במערכת הביטחון, שלא יהיה כסף לבתי-חולים, לא יהיה כסף למערכת הבריאות.

מאיר שטרית: יש ויכוחים לגיטימיים בבית.

מאיר שטרית: אני מבקש מחברי הכנסת מכל סיעות הבית, גם מהאופוזיציה, לגלות ברגע זה אחריות – אף שיש לנו רוב בקואליציה – ולהצביע בעד הקריאה הראשונה, ונקיים דיון, גם אתכם, במטרה לנסות להעביר חוק ותקציב מדינה, כדי שהמדינה תוכל להתנהל באחריות.

מאיר שטרית: רבותי, אני חושב, שבתקופה זו, דווקא בעת בחירות, כל אחד מאתנו נדרש לטיפה קצת יותר גדולה של אחריות.

מאיר שטרית: אף אחד מאתנו לא יודע מה תהיינה התוצאות, וחשוב שהמדינה תתנהל בצורה תקינה ומתוקנת.

מאיר שטרית: ולכן אני פונה גם לחברי האופוזיציה להצביע היום בעד חוק ההסדרים בקריאה ראשונה, ולאחר מכן נקיים את הדיון, גם אתכם, במטרה להגיע – אני מקווה – להסכמה רחבה בבית, מתוך אחריות לאומית וראייה לאומית.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

משה פלד: אבקש מכולם לשבת.

משה פלד: חברי הכנסת, אבקש מכולם לשבת.

משה פלד: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה פלד: על-פי בקשות שתי הסיעות הגדולות, אנחנו מקיימים את ההצבעה כהצבעה אישית.

משה פלד: מזכיר הכנסת, החל ההצבעה, בבקשה.

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח; רפאל אדרי – אינו נוכח; אורי אור – אינו נוכח; חיים אורון – נגד; אפי אושעיה – אינו נוכח; דוד אזולאי – אינו נוכח; דליה איציק – אינה נוכחת; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – אינו נוכח; בנימין אלון– בעד; טלב אלסאנע – נגד; זאב בנימין בגין– בעד; זאב בוים– בעד; יגאל ביבי– בעד; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל– בעד; בנימין בן-אליעזר – נגד; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בן-עמי – אינו נוכח; שמריהו בן-צור– בעד; שלמה בניזרי – אינו נוכח; רומן ברונפמן – אינו נוכח; עוזי ברעם – אינו נוכח; אהוד ברק – אינו נוכח; עזמי בשארה – נגד; אליהו גבאי– בעד; תמר גוז'נסקי – נגד; מיכה גולדמן – אינו נוכח;

משה פלד: רק רגע, מיכה גולדמן.

קריאה: לא מצביע.

קריאה: לא מדבר.

משה פלד: מיכה גולדמן לא מצביע.

א' האן: אלי גולדשמידט – נגד; אריה גמליאל– בעד; נסים דהן– בעד; עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – אינה נוכחת; עבד-אלוהב דראושה –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מקוזז.

א' האן: עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון– בעד; שמואל הלפרט– בעד; צחי הנגבי– בעד; צבי הנדל– בעד; יהודה הראל– בעד; צבי ויינברג– בעד; שבח וייס – נגד; יצחק וקנין – אינו נוכח; רחבעם זאבי– בעד; נסים זוילי – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – אינו נוכח; אליעזר זנדברג– בעד; נעמי חזן – נגד; תאופיק חטיב –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מקוזז.

א' האן: תאופיק חטיב – אינו נוכח;.

א' האן: רפיק חג'-יחיא – אינו נוכח; דוד טל– בעד; סאלח טריף – נגד; יונה יהב – נגד; שאול יהלום– בעד; אברהם יחזקאל – נגד; אליהו ישי – אינו נוכח; איתן כבל – אינו נוכח; יצחק כהן– בעד; רן כהן – נגד; רענן כהן – אינו נוכח; יוסי כץ – נגד; ישראל כץ– בעד; לימור לבנת– בעד; אלכסנדר לובוצקי– בעד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי– בעד; אברהם יוסף לייזרזון– בעד; מקסים לוי – נגד; עוזי לנדאו – אינו נוכח; סופה לנדבר – נגד; יהודה לנקרי – נגד; ענת מאור – נגד; אדיסו מאסלה – נגד; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – נגד; חגי מירום – נגד; נואף מסאלחה – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; יצחק מרדכי– בעד; דן מרידור– בעד; מיכאל נודלמן– בעד; בנימין נתניהו– בעד; מרינה סולודקין– בעד; ניסן סלומינסקי– בעד; סאלח סלים – נגד; אפרים סנה – אינו נוכח; אחמד סעד – נגד; גדעון עזרא– בעד; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – נגד; חנן פורת– בעד; אופיר פינס-פז – נגד; משה פלד– בעד; רפאל פנחסי – אינו נוכח; מאיר פרוש– בעד; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – נגד; וליד צאדק חאג'-יחיא – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – אינו נוכח; מיכאל קליינר– בעד; משה קצב– בעד; דוד ראם – אינו נוכח; אברהם רביץ– בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; ראובן ריבלין– בעד; חיים רמון – אינו נוכח; אבנר חי שאקי– בעד; אברהם שוחט – נגד; מאיר שטרית– בעד; יורי שטרן– בעד; דורון שמואלי– בעד; סילבן שלום – אינו נוכח; שלום שמחון – אינו נוכח; אריאל שרון– בעד; יוסי שריד – נגד; נתן שרנסקי – אינו נוכח; דן תיכון– בעד; אני חוזר לקרוא בשמותיהם של אלה שלא הצביעו: יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח; רפאל אדרי – אינו נוכח; אורי אור – אינו נוכח; אפי אושעיה – אינו נוכח; דוד אזולאי – אינו נוכח;

א' האן: דליה איציק – אינה נוכחת; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – אינו נוכח; אני חוזר: אפי אושעיה הגיע והצביע נגד.

א' האן: שלמה בן-עמי – אינו נוכח; שלמה בניזרי – אינו נוכח; רומן ברונפמן – אינו נוכח; עוזי ברעם – אינו נוכח; אהוד ברק – אינו נוכח; מיכה גולדמן – נגד; אלי גולדשמידט –

אלי גולדשמידט: כבר הצבעתי נגד.

א' האן: סליחה, כן, הצביע נגד.

א' האן: חיים דיין – אינו נוכח; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; יעל דיין – נגד; אריה דרעי – אינו נוכח; יצחק וקנין – אינו נוכח; נסים זוילי – אינו נוכח; עמנואל זיסמן– בעד; תאופיק חטיב – אינו נוכח; רפיק חג'-יחיא – אינו נוכח; אליהו ישי – אינו נוכח; איתן כבל – אינו נוכח; רענן כהן – אינו נוכח; דוד לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – אינו נוכח; דוד מגן – אינו נוכח; נואף מסאלחה – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; אפרים סנה – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; רפאל פנחסי – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; אביגדור קהלני – אינו נוכח; דוד ראם – אינו נוכח; חיים רמון – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; שלום שמחון – נגד;

דן תיכון: בייגה, אתה טוב בשכנוע.

א' האן: נתן שרנסקי – אינו נוכח; האם יש מישהו שלא קראתי בשמו?

א' האן: אין.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 1999) (מס' 2), בקריאה ראשונה: בעד – 46, נגד – 37.

דן תיכון: החוק עבר בקריאה ראשונה, והוא עובר לוועדת הכנסת לצורך קביעת הוועדה המתאימה.

דן תיכון: (תיקון מס' 7), התשנ"ט–1998

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה הבאה: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (התשמ"ט–1989) (תיקון מס' 7), קריאה ראשונה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 62 נגד – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (התשמ"ט–1989) (תיקון מס' 7), התשנ"ט–1998, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, את החוקים האלה אנחנו מעבירים לדיון לוועדת הכספים, ולא לוועדת הכנסת.

דן תיכון: היתה בקשה לוועדה אחרת.

שבח וייס: לוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: בבקשה, ועדת הכנסת, אין בעיה, גם שם יש לנו רוב.

דן תיכון: רבותי, בעד – 62, נגד – 5, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (התשמ"ט–1989) (תיקון מס' 7), אושרה בקריאה ראשונה, והיא עוברת להכנה לוועדת הכספים.

קריאה: – – –

דן תיכון: ועדת הכנסת היא שתחליט.

דן תיכון: אני מבקש לתקן את הצבעתה של חברת הכנסת נעמי חזן מנגד לבעד.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, התשנ"ט–1998, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת החלטה בדבר הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון.

דן תיכון: יציג את ההחלטה יושב-ראש ועדת החוקה – – – רבותי, לאלה שממתינים, הדיון בנושא הזה יתקיים היום, ההצבעה תתקיים מחר.

קריאות: – – –

דן תיכון: לגבי ההחלטה בדבר הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון.

סאלח טריף: למה ההצבעה לא היום?

דן תיכון: הממשלה מבקשת.

קריאות: היום.

תמר גוז'נסקי: זו לא הצעת חוק ממשלתית.

דן תיכון: רבותי, יושב-ראש הוועדה – – – הדיון הוא דיון אישי.

דן תיכון: כן, אדוני, תתחיל.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כפי ששמעתם עתה, ההצבעה על ההצעה המובאת בזה תתקיים רק מחר בשעה 11:00.

חנן פורת: זאת לא היתה בקשתי שלי, אלא בקשת שר המשפטים, לאור העובדה שנרשמו לדיון הזה חברים רבים מאוד, וההערכה שלא ניתן יהיה לסיים את הדיון הזה.

חנן פורת: לפיכך נדחתה ההצבעה למחר.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: אני מבקש ממך לא לפרש, כי הפרשנות שלך לא נכונה.

דן תיכון: ניתן לסכם את הדיון היום, אבל ההצבעה תהיה מחר.

חנן פורת: עד כמה שהדבר תלוי בי, אין מניעה מצדי שההצבעה תהיה היום.

חנן פורת: אני מכבד את בקשתו של שר המשפטים.

חנן פורת: לגופו של עניין, לפני שאני מתייחס לגופה של ההצעה אני רוצה להציג את הפרוצדורה שקיימת בקשר לנושא של אישור הגדלת מספר השופטים.

חנן פורת: הנוהג הקיים בכנסת הוא, שהצעת החלטה בדבר הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון נדונה תחילה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ולאחר מכן מביא היושב-ראש את ההצעה לפני מליאת הכנסת.

חנן פורת: יש פה לפנינו הליך שאיננו בדיוק הליך של חקיקה, על כן הוא אינו נדרש לעבור שלוש קריאות.

חנן פורת: אבל, מכל מקום, הוא הליך שמחייב את אישורו של הבית הזה וממילא גם את האפשרויות של ההתייחסות אליו.

חנן פורת: ועדת החוקה, חוק ומשפט קיימה דיון טעון בסוגיה שלפנינו, ואני רוצה, ברשותכם, לומר דבר באשר לעצם ההוויה הטעונה שליוותה את הדיונים בסוגיה הזאת.

חנן פורת: לא סוד הוא, שקיים מתח בין בית-המחוקקים לבין בית-המשפט העליון.

חנן פורת: עד לכך יושב-ראש הכנסת, גם בדברים שהיו לאחרונה בהתייחסות לתפקודו של בית-המשפט העליון ומערכת היחסים שבינו לבין בית-המחוקקים.

חנן פורת: כשלעצמי אני סבור, שהדיון הזה והמתח הזה הוא פורה, ואין צורך להצניעו או לטאטאו אל מתחת לשולחן.

חנן פורת: מטבעם של דברים, כשעומדות רשויות, רשות מחוקקת ורשות שופטת, נמצאים תחומים מצרניים ביניהן.

חנן פורת: בפרט כשבית-המשפט העליון רואה לעצמו סמכות, ולעתים גם חובה, להיות פרשן לחוקים, הרי מטבע הדברים זה מעורר מתח ומחלוקת.

שבח וייס: מה דעת בית-המשפט העליון על הרעיון הזה?

חנן פורת: אני מייד אומר.

חנן פורת: עם זאת, לא הייתי מציע להעתיק את הבירור הזה ואת המתח הזה, שהוא, כאמור, לתפיסתי, מתח פורה, לסוגיה של מספר שופטי בית-המשפט העליון ולהפוך את זה לסלע מחלוקת שהוא כאילו סלע קיומנו.

חנן פורת: נדון בדברים בפרופורציות.

חנן פורת: אילו הובאה לפנינו הצעה להגדיל את מספר שופטי בית-המשפט העליון מ-14, כפי שהוא כיום, ל-50, או אפילו ל-23, כסנהדרין קטנה, הייתי מבין שיש פה צעד מהפכני בתפיסת בית-המשפט העליון.

חנן פורת: לא כן הדברים בהצעה שלפנינו.

חנן פורת: כל הוויכוח הוא בשאלה אם להסתפק ב-14 שופטים, כפי שהמצב קיים כיום, או להעלות את המספר ל-16.

חנן פורת: נדון בכך בפרופורציה הנכונה, ואל נהפוך את הדבר לשאלה מי מכופף ידו של מי, בית-המשפט העליון או בית-המחוקקים.

דן תיכון: אתה בטוח שיש היום 14 שופטים קבועים בבית-המשפט העליון?

חנן פורת: אני מייד מגיע לנקודה הזאת.

ראובן ריבלין: יש 12 שופטים.

חנן פורת: כמי שיודע את הדברים, אדוני היושב-ראש, חבל שלא תשמע עוד שני משפטים ממני ותקבל את התשובה על כך.

חנן פורת: אני מצר מאוד על כך שיושב-ראש הכנסת שואל שאלה ואפילו לא מוכן לשמוע את תשובתי.

נסים דהן: הוא יודע את התשובה מראש.

נסים דהן: עושים צחוק מהעבודה בבית-המשפט העליון.

חנן פורת: מורי ורבותי, כיום מספר שופטי בית-המשפט העליון הקבוע הוא 12.

חנן פורת: בשל צרכים שנתהוו במערכת המשפט הוסיפו באופן זמני שני שופטים נוספים.

חנן פורת: במכתבו של שר המשפטים ליושב-ראש הכנסת דן תיכון באה בקשה לחזור ולהאריך את מינוים של השופטים הללו מ-12 ל-14 כהוראת שעה לתקופה של חמש שנים נוספות.

חנן פורת: אני רוצה לציין, שבפרק הזמן הזה, בחמש שנים אלה, אמורה מערכת המשפט בישראל לעבור מהפכה ניהולית מרובה מאוד.

חנן פורת: ראשיתה של המהפכה הניהולית הזאת כבר נעשה בחוק של בתי-המשפט המינהליים, שכיום נקרא, על-פי הצעתה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, בית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק.

חנן פורת: לשון אחר, מירב הדברים שהיום נמצאים בבג"ץ בבית-המשפט העליון, להוציא דברים מיוחדים רגישים ודחופים, יועברו על-פי הצעת חוק שמונחת על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בהדרגה, בתוך פרק זמן של כחמש שנים, לבתי-המשפט המחוזיים.

חנן פורת: בתי-המשפט המחוזיים, על-ידי שופטים מיוחדים שיתמנו על-ידי נשיא בית-המשפט העליון, יחד עם נשיא בית-המשפט המחוזי, יהפכו להיות מעין בג"ץ קטן, שידון בסוגיות שבין האזרח לבין המדינה, לבין הרשויות.

חנן פורת: הדבר הזה ישחרר את בית-המשפט העליון מעומס גדול, כשכיום התיקים שמונחים לפניו בבג"ץ הם בהיקף כזה שהוא איננו מסוגל להתמודד עמם ולהשתלט עליהם.

שבח וייס: מי מבקש 16?

חנן פורת: מייד, הרשה לי.

חנן פורת: הצעד הזה, שהוסכם בסופו של דבר פה-אחד על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, לאחר דיונים ממושכים מאוד, יביא להקלת העומס בבית-המשפט העליון, אבל צריך לזכור, שמדובר פה על כמה שנים, ושהדבר לא יתבצע מהיום למחר.

חנן פורת: בצד התהליך המהפכני הזה שעומד על שולחן הכנסת, ובעזרת השם יחוקק עוד בכנסת הנוכחית, עומדים לפנינו צעדים מהפכניים לא פחות, שכלולים בתוך ועדת-אור, צעדים מורכבים שנצטרך לתת עליהם את הדעת.

חנן פורת: לכן, ההיגיון היה שלא נקבע עכשיו מסמרות לגבי גודלו והיקפו של בית-המשפט העליון, ונשאיר את זה בגדר הוראת שעה במצב הנוכחי לחמש שנים נוספות.

חנן פורת: זאת היתה ההצעה שהובאה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק, בפני הוועדה, והוועדה ברוב דעות אימצה גישה זו.

חנן פורת: לעומת זאת, הועלו הצעות שנשמע אותן בוודאי פה על-ידי חברים, ובעיקר היו אלה חברי הכנסת דוד טל ואברהם פורז, שהציעו להגדיל את מספר השופטים מ-14 ל-16, וטעמם ונימוקם עמם.

עמנואל זיסמן: וגם אני.

חנן פורת: וגם חבר הכנסת זיסמן, סליחה.

חנן פורת: הם טענו, שמכיוון שבית-המשפט העליון כיום עמוס והתהליכים שעליהם דיברתי הם עדיין בבחינת "ימים יגידו" – על כן מן הראוי להגדיל כבר עכשיו את מספר השופטים הקבועים בבית-משפט העליון ל-16.

חנן פורת: אני צריך לציין, שבצד זה קיימת ועומדת הצעת חוק של חבר הכנסת אברהם הירשזון שאומר: הבה נפסיק את התהליך הזה של החלטות ללא חקיקה, ונאמץ בחקיקה קביעה סופית של מספר השופטים בבית-המשפט העליון, כדי שלא נצטרך לדון בכך כאן חדשות לבקרים.

חנן פורת: אני בעיקרון סבור, שהצעתו של חבר הכנסת הירשזון היא במקומה, אבל לא בזמנה, מפני שעלינו לראות את התמונה הכוללת, ואז, לאור הסיכומים על המבנה כולו, נוכל גם לקבוע בחוק את מספר השופטים של בית-המשפט העליון.

חנן פורת: תכליתו של דבר, ואני מסיים בזה, ההצעה שלפנינו, שמובאת על-ידי ועדת החוקה ונסמכת על בקשתו של שר המשפטים ועל בקשתו של נשיא בית-המשפט העליון, היא להוסיף שני שופטים לתקופה זמנית של חמש שנים כהוראת שעה, ובפועל להשאיר את המצב הקיים על עומדו.

חנן פורת: דהיינו, להשאיר את מספר השופטים בבית-המשפט העליון על 14.

חנן פורת: זו הצעת בית-המשפט העליון, זו הצעתו של שר המשפטים, זו הצעת הוועדה.

חנן פורת: אנחנו נשמע כאן את הצעותיהם של חברי הכנסת שמציעים להעלות את המספר ל-16, והכנסת תוכל לדון ולקבל החלטה.

חנן פורת: אני רוצה מראש להדגיש, כל החלטה שתתקבל בעיני היא החלטה סבירה, שאינה פוגעת פגיעה אנושה לא בבית-המשפט העליון ולא ביוקרתו, כפי שהיו כאלה שניסו לומר.

חנן פורת: כמו שגם קבלת ההצעה כמות שהיא היום אינה בבחינת פגיעה במערכת המשפט וכניעה כביכול לגחמותיו של נשיא בית-המשפט העליון.

חנן פורת: לא זה נכון ולא זה נכון.

חנן פורת: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להעיר בהקשר זה.

חנן פורת: הדברים ששמעתי, שלפיהם יש איזו כוונה, אם יהיה רוב כאן להחליט על 16 שופטים, למשוך את ההצעה ולהשאיר את בית-המשפט העליון באיזה מצב של לא-החלטה – היא בעיני לא ראויה, ואינני סבור שבעניין זה צריכה הכנסת לקבל תכתיבים מכל גורם שהוא.

אברהם פורז: אי-אפשר למשוך את ההצעה.

אברהם פורז: החלטת הכנסת היא סופית.

ראובן ריבלין: אפשר.

חנן פורת: תיאורטית יש דרך לכך.

חנן פורת: אני מתנגד לכך.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, גם אם באופן פורמלי – וחשוב שחבר הכנסת רובי ריבלין ישמע את הדברים – ניתן הדבר להיעשות, אינני סבור שתהיה זו דרך נאותה וראויה למשוך את ההצעה הזאת בשעה שהיא באה לדיון במליאה ולעשות את רצונה של הכנסת פלסתר.

חנן פורת: אני אומר זאת כמי שתומך בהצעת ההחלטה כפי שהובאה על-ידי הוועדה.

חנן פורת: צריך להשאיר זאת להחלטתה של הכנסת, שהיא ריבון והיא קובעת את הדברים הללו.

סאלח טריף: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה יכול לחוקק חוק שבבית-המשפט העליון יהיו גם 40 שופטים.

ראובן ריבלין: איש לא מונע ממך לחוקק חוק.

משה פלד: חבר הכנסת ריבלין, הדיון הזה הסתיים.

חנן פורת: כבודו של בית-המשפט העליון לא ייפגע אם הכנסת תחליט להגדיל את מספר השופטים בשניים.

חנן פורת: אין בזה שום מהפכה קרדינלית.

חנן פורת: אבל כבודו של הבית הזה ייפגע אם ברגע האחרון ימשכו את הצעת ההחלטה הזאת ויעשו בעצם את כוונת הבית פלסתר.

חנן פורת: אני מסיים ואומר, רבותי, נדון בדברים בפרופורציה הנאותה.

חנן פורת: בעיני חשוב לכבד גם את הצעתו ובקשתו של בית-המשפט העליון, ולא להראות כאן שכביכול אנחנו עוסקים בכיפוף ידיים, כפי שאמרתי.

חנן פורת: על כן אני מקבל את ההצעה כמות שהיא.

חנן פורת: עדיין ייוותרו לנו מאבקים וויכוחים לא פשוטים.

חנן פורת: אל נעשה אותם על גבה של הצעת ההחלטה שעומדת לפנינו.

חנן פורת: ונסיים במה שנאמר בהתייחסות לצום הזה שעברנו זה עתה, צום עשרה בטבת: "והאמת והשלום אהבו".

חנן פורת: אני נכון כעת לענות בקצרה על שאלות.

משה פלד: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

קריאה: אין הצבעה היום?

משה פלד: אין הצבעה היום.

משה פלד: שלוש שאלות.

משה פלד: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אחר כך חבר הכנסת שבח וייס, אחר כך חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

משה פלד: שלוש שאלות קצרות.

משה פלד: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, מדוע משהים את ההצבעה?

חנן פורת: אני הבנתי, שמכיוון שנרשמו פה רבים לדיון, והיה חשש שלא יימצא רוב לקבלת ההחלטה, על כן ביקשו לדחות את זה, כדרכן של דחיות בכנסת הזאת.

חנן פורת: אני מצר על כך.

רחבעם זאבי: לא, אדוני.

רחבעם זאבי: התקנון של הכנסת, בסעיף 137א אומר, שאם לא ניתנת הנמקה על דחיית ההצבעה, רשאי כל חבר כנסת להתנגד לכך וההצבעה תתקיים.

רחבעם זאבי: פתח את התקנון, סעיף 137א בעמוד 69.

רחבעם זאבי: תכבדו את התקנון ותפסיקו לרמוס אותו.

חנן פורת: קודם כול, חבר הכנסת זאבי, לא עלי תלונתך.

חנן פורת: אני הייתי סבור לתומי שההצבעה תתקיים היום.

חנן פורת: אני חושב שזו זכות של הממשלה, אם היא חוששת שהדבר הזה לא יעבור ברוב, לדחות את זה למחרת.

חנן פורת: אבל אנא, בדקו זאת.

רחבעם זאבי: זה לא נימוק.

משה פלד: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת זאבי אומר, שאם מישהו מתנגד, צריך לעשות הצבעה על ההשהיה.

תמר גוז'נסקי: זו המשמעות.

תמר גוז'נסקי: ואז שואלים את הכנסת: בעד או נגד.

תמר גוז'נסקי: אם לקואליציה יש רוב אז עושים – – – זו המשמעות של הסעיף.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אתה נתת לי רשות לשאול שאלה.

משה פלד: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: קודם כול, חבר הכנסת זאבי צודק.

שבח וייס: זה תקנון, ואני לא בטוח שבדיון על בית-המשפט העליון צריך להתעלם מהתקנון.

שבח וייס: זה איזה מפגש מוזר.

שבח וייס: גם לא צריך לחטוף פה הצבעה, כי אנחנו בסוף נביך את בית-המשפט העליון.

שבח וייס: אני שואל אותך שאלה.

שבח וייס: אני רוצה, ברשותך, לדעת.

שבח וייס: ההצעה של הוועדה היא 14 שופטים קבועים, נכון?

חנן פורת: לא.

שבח וייס: 12 פלוס שניים שהם עכשיו.

שבח וייס: מדוע צריך החלטה לשם זה?

שבח וייס: הרי זה המצב הקיים.

חנן פורת: התשובה היא פשוטה.

חנן פורת: המועד של הארכת התוקף של שני השופטים הזמניים נסתיים, ואנחנו צריכים להאריך מחדש לחמש שנים נוספות.

שבח וייס: מה שאתה מבקש בעצם בשם הוועדה זה לשני השופטים המושאלים הארכת תוקף עוד לחמש שנים, נכון?

שבח וייס: זו ההצעה.

חנן פורת: בדיוק כך.

שבח וייס: שמעתי הסבר של 20 דקות, וההסבר הוא של דקה.

חנן פורת: אני חושב שהבהרתי זאת הבהר היטב.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, מי יכול למשוך את ההצעה של ה-16?

יצחק כהן: לפי התקנון צריך לקיים את ההצבעה עכשיו.

משה פלד: זו לא הצעת חוק של חבר כנסת.

משה פלד: אתה מסתכל בעמוד 69 על עבודת הכנסת – דיון בהצעות חוק של חברי הכנסת.

משה פלד: זו לא הצעת חוק של חבר כנסת.

רחבעם זאבי: איך היא הגיעה לוועדת הכנסת?

שבח וייס: זו לא הצעה ממשלתית.

שבח וייס: כי הצעת חוק ממשלתית בקריאה ראשונה מביא השר.

חנן פורת: חבר הכנסת זאבי, הבהרתי בפתח הדברים, שיש לפנינו פה תהליך שאיננו תהליך של הצעות חוק.

חנן פורת: על-פי הנוהג הקיים, מובאת הבקשה של שר המשפטים לפני ועדת החוקה, היא ממליצה ומעבירה את זה להחלטת הכנסת.

חנן פורת: גם אם נכונים דבריך בקשר לעניין של ההצבעה, ואינני בטוח בכך, אני מציע לפנות לשכל הטוב.

חנן פורת: לאחר ששר המשפטים ביקש את אשר ביקש ורוב חברי הכנסת שמעו זאת ועל רקע זה יצאו מן הבניין, גם אם אתה צודק, אני חושב שזה לא יהיה לכבודם של חברי הכנסת, שסמכו על הדברים הללו, הסתלקו ולא יוכלו להיות שותפים בהצבעה.

חנן פורת: אני מציע, בכל זאת, שנדחה את ההצבעה למחר בשעה 11:00.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: ראשונים ידברו ארבעת המשיגים.

משה פלד: ראשון המשיגים – חבר הכנסת דוד טל.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש תשובה.

חנן פורת: אני עניתי.

טלב אלסאנע: זה נימוק שאנשים כבר הלכו.

משה פלד: לא זה הנימוק.

ראובן ריבלין: הסעיף שחבר הכנסת זאבי מתייחס אליו לא מתאים לעניין הזה.

ראובן ריבלין: שילך לוועדת הפירושים ויגיש ערעור.

משה פלד: הסעיף שאתה העלית, חבר הכנסת זאבי, לא נוגע לעניין זה.

משה פלד: מדוע?

משה פלד: כתוב בעמוד 69: עבודת הכנסת – הדיון בהצעות חוק של חברי הכנסת.

משה פלד: זו לא הצעת חוק של חבר כנסת.

תמר גוז'נסקי: – – –

משה פלד: ספר החוקים, עמוד 106:

משה פלד: נוהל הדיון בכנסת בהצעה להגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון.

משה פלד: עמוד 106, חוקי-יסוד.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אותך, למי הסעיף הזה?

תמר גוז'נסקי: בסעיף 3(ד) כתוב: "בתום הדיון תיערך הצבעה על ההשגות ועל הצעת הוועדה".

תמר גוז'נסקי: איפה כתוב שמותר לדחות את ההצבעה הזאת?

תמר גוז'נסקי: בסעיף 3(ד) אין אפשרות לדחות הצבעה.

משה פלד: אנחנו מתחילים בדיון.

משה פלד: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני וחברי, חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת זיסמן, הגשנו השגה, שבמקום 14 שופטים, כפי שהוועדה החליטה, יהיו 16 שופטים.

דוד טל: אני רוצה, ברשותך, לנמק.

דוד טל: חברי הכנסת, על מה שקורה היום בבתי-המשפט אני לא רוצה להרחיב.

שבח וייס: 16 קבועים?

דוד טל: אני מבקש 16 קבועים.

דוד טל: האמת היא, שבמקור הצעתי שיהיו 20 שופטים, אבל דיברתי עם ידידי חבר הכנסת פורז וקיבלתי את עצתו, שלא ללכת בצורה קיצונית וגורפת, לעשות את זה בשלבים ולבדוק את עצמנו.

דוד טל: אם לאחר כמה שנים נראה שזה עונה על הצרכים, אז נסתפק בזה.

דוד טל: לא עונה על הצרכים – אולי נציע להגדיל את המספר.

דוד טל: ואם זה מכסה את הכול, אולי אפשר לצמצם.

דוד טל: זאת אומרת, אנחנו בסך הכול פתוחים לכול.

דוד טל: אני מודה לו על ההצעה, מפני שאני חושב שההצעה היתה נבונה.

דוד טל: בדברים כאלה כדאי לקחת הכול בצורה מתונה, ולא ללכת בצורה גורפת וקיצונית.

דוד טל: חברי הכנסת, ההשגה עצמה בעצם מומשה, משום שאני סבור שהיום העומס הגדול על כתפי השופטים, שופטי בית-המשפט העליון, הוא גדול מנשוא.

דוד טל: אני אומר את הדברים הללו משום שהיום הרבה מאוד תיקים מחכים הרבה מאוד זמן.

דוד טל: נגרם עינוי דין להרבה מאוד מתדיינים בבית-המשפט העליון.

דוד טל: נוצר מצב שאנשים מחכים שנה, שנתיים ולפעמים גם יותר לבית-המשפט העליון, אם בכלל הם מגיעים לדיון.

דוד טל: יש מקרים שבכלל לא מקבלים אותם.

דוד טל: אני מניח, שלו היה מספר שופטים גדול יותר, הכושר והיכולת של השופטים לשבת בדין ולשפוט היו הרבה יותר גדולים.

דוד טל: למה צריך לחכות שנה, שנתיים, שלוש שנים?

דוד טל: וכל זה עולה בדמים.

דוד טל: לצערי, כפי ששמעתי מחברי כנסת שונים, שדעתם היתה שונה משלי, אבל הם עורכי-דין במקצועם, שמתדיינים לא מקבלים בבית-המשפט העליון יותר מחמש דקות, אני סבור, חברי חברי הכנסת, שאדם שכל הונו או כל גורלו נתונים על כף המאזניים ראוי שיינתנו לו יותר מחמש דקות, ראוי שההתייחסות אליו תהיה הרבה יותר רצינית, יותר קשובה, ראוי שיקבל יותר זמן, כדי שיחוש שיש לו ביטחון ואמון בבית-המשפט, שאכן שמעו אותו.

דוד טל: לא ייתכן שאדם יעמוד חמש דקות, יחד עם עורך-הדין שלו.

דוד טל: אחד מעורכי-הדין היותר-מפורסמים אמר באותה ועדה – הוא קרא לעצמו עורך-דין ממוצע, אבל אני אומר לכם שהוא הרבה מעל הממוצע – שבמסגרת הזמן הזה של חמש דקות, הוא לא מסוגל להחליף דברים עם לקוחו במשך כמה דקות ובו-זמנית לדבר עם השופט.

דוד טל: עוברות להן חמש דקות, וזמנו תם.

דוד טל: אני אומר לכם, לטובת מערכת המשפט, לטובת חיזוק האמון במערכת המשפט, אנחנו צריכים לדאוג שכל אזרח במדינת ישראל יקבל את הזמן הסביר והמתאים לו, כדי שתהיה לו הרגשה שאכן מיצו את העניין, בדקו אותו, ראו את כל ההיבטים, ועכשיו השופטים יוכלו לשבת בכובד ראש ולהחליט מה יהיה דינו.

דוד טל: אדם ששומעים אותו חמש דקות, או פחות מחמש דקות, ולא יזכו אותו, ילך עם תחושה גרועה, חמורה.

דוד טל: איך אפשר לפרוס יריעה שלמה כזאת של טיעונים וסיבות ונימוקים בפרק זמן כה קצר?

דוד טל: כל אדם שירשיעו אותו ירגיש כך.

דוד טל: שוו בנפשכם, חברי הכנסת, שאתם נמצאים בדין, אתם יושבים בבית-המשפט, עומדים בפני בית-המשפט, ונותנים לכם לא יותר מחמש דקות לטעון את הטיעונים שלכם, לומר את אשר על לבכם.

דוד טל: חמש דקות, ריבונו של עולם, הבן-אדם מחכה שנה, שנתיים או שלוש שנים עד שהוא מגיע לבית-המשפט.

דוד טל: כשהוא מגיע לבית-משפט, אחרי שלוש שנים, נותנים לו חמש דקות, לא יותר.

שבח וייס: מי אמר לך?

דוד טל: עורך-הדין יונה יהב העיד על כך, עורך-דין אחר העיד על כך.

שבח וייס: כנראה הביאו נושא ששווה דקה.

דוד טל: אני מבקש, חבר הכנסת וייס, אל תפריע לי.

דוד טל: אני מסיים עכשיו.

דוד טל: חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שאם תאשרו את ההשגה כאמור, לקביעת 16 שופטים, אין שום ספק שנחזק את האמון במערכת המשפט, והאזרח הקטן, כאמור, ירגיש התייחסות רצינית יותר, טובה יותר לכל מה שהוא טוען.

דוד טל: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהשגה למנות 16 שופטים קבועים, ולא 14 לחמש שנים, כפי הצעת הוועדה.

דוד טל: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

משה פלד: אחריו – חברת הכנסת בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת זיסמן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש לי הערכה גדולה לבית-המשפט העליון, לנשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק, לשופטי בית-המשפט העליון.

אברהם פורז: אני חושב שזו חבורה של משפטנים מצוינים, שנותנים שירות טוב לציבור מבחינת טיב פסקי-הדין וההחלטות.

אברהם פורז: אינני שותף לביקורת על בית-המשפט העליון הנשמעת מחוגים שונים בנושאים מגוונים.

אברהם פורז: אני חושב שבית-המשפט העליון פוסק לפי החוק, ובאותם מקרים שבהם יש בעייתיות – הוא מחזיר אותם לכנסת, כדי שהכנסת תטפל בהם, אם היא רוצה, בדרך של חקיקה.

אברהם פורז: בידינו תמיד האפשרות לשנות את התוצאה הסופית של פסקי-דין על-ידי חקיקה, והיו דברים מעולם.

אברהם פורז: עכשיו לעניין שבפנינו.

אברהם פורז: בית-המשפט העליון במדינת ישראל אינו רק בית-משפט שאנחנו מכירים מתוך קריאה בעיתון, של בג"צים מפורסמים או כל מיני דברים מעין אלה, שזוכים לחשיפה תקשורתית גדולה.

אברהם פורז: בית-המשפט העליון הוא בראש ובראשונה בית-משפט לערעורים אזרחיים ובית-משפט לערעורים פליליים.

אברהם פורז: יש אלפי ערעורים בשנה שמתנקזים לבית-משפט אחד.

אברהם פורז: נכון, יש היום רעיון לערוך רפורמה, הרפורמה שמציעה ועדת-אור, שמטרתה להפוך את בית-משפט השלום לערכאה ראשונה וכללית, להפוך את בית-המשפט המחוזי לערכאת הערעור העיקרית, ולגרום לכך שרק במקרים ספורים ומעטים יגיעו נושאים לבית-המשפט העליון.

אברהם פורז: לגבי ועדת-אור, יש החולקים.

אברהם פורז: בין היתר, אני רוצה לומר לכם, שאני אישית אינני כל כך בטוח שזה רעיון כל כך טוב לתת לאדם שהתמנה לשופט שלום ועוד לא התנסה בשום דבר סמכויות כל כך מפליגות, אבל אני לא אכנס לעניין הזה.

אברהם פורז: אומר רק דבר אחד: בית-המשפט העליון שלנו עמוס מדי, והעומס המוטל על השופטים הוא בלתי סביר.

אברהם פורז: אף שאני מסכים, שככל שמספר השופטים גדל, אולי יש בכך מעין פיחות מסוים במעמדו של בית-המשפט העליון, אולי יש בכך פגיעה ביוקרתו, אם כי אינני רואה את ההבדל התהומי בין 12 ל-14, ל-16.

שבח וייס: 18, 20, 22.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לחבר הכנסת וייס, אם אני צריך להעדיף את הצדק למתדיינים ואת המהירות של צדק למתדיינים על פני פגיעה מסוימת ביוקרתו של בית-המשפט העליון, אני בעד הצדק למתדיינים, משום שהאזרח שמגיש ערעור, והערעור תלוי ועומד במשך תקופה ארוכה, והעניין לא סגור, לא מעניין אותו שום דבר מהיוקרה.

אברהם פורז: לא מזמן תיקנו פה את החוק על פסקי-דין שהמדינה מערערת עליהם, או שהמדינה מעורבת בהם.

אברהם פורז: פעם היה עיכוב אוטומטי, עכשיו זה בוטל.

אברהם פורז: אבל יש לנו אלפי תיקים של ערעורים אזרחיים וערעורים פליליים שלא נשמעים, כי אין שופטים בבית-המשפט העליון.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, שמעתי מחברים שלי, עורכי-דין, שבית-המשפט העליון נוהג מנהג יפה של סיכומים בכתב, ומאפשר לצדדים לטעון בכתב.

אברהם פורז: עכשיו בית-המשפט העליון עשה דבר נוסף: הוא מזמין לפעמים את הצדדים כדי להשלים את סיכומיהם בכתב, ולפעמים, כדי להשלים סיכומים בכתב ניתנות דקות ספורות לכל צד.

אברהם פורז: עורכי-הדין שמופיעים, ולפעמים גם הקליינטים שלהם, אינם מבינים שלמעשה הטיעון העיקרי היה בכתב, והתחושה שלהם היא שכל הדיון הוא חמש דקות לכל צד או עשר דקות לכל צד.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, שמי שאיננו בקיא בעניין יוצא עם תחושה קשה מאוד כשהוא רואה שלעורך-הדין שלו נותנים לדבר חמש דקות או עשר דקות, אף שאני לא בא לטעון על אי-צדק, כי יש סיכומים בכתב די ארוכים ודי מפורטים.

אברהם פורז: אבל, אני אומר, רבותי, שבית-המשפט העליון כל כך עמוס – והנשיא ברק הודה ברוב הגינותו שהוא עמוס מאוד – ולכן אני חושב שעדיף לעשות צדק עם המתדיינים, עדיף על פני יוקרתו של בית-המשפט העליון.

אברהם פורז: אם נניח, אתם יודעים, ובואו לא נסתיר את הדברים, בדרך כלל שופט אחד לוקח את התיק וכותב פסק-דין, וכאשר פסק-הדין איננו מעורר מחלוקת בלב שני השופטים האחרים הם בדרך כלל מצטרפים.

אברהם פורז: זאת אומרת שלמעשה במרבית המקרים, את מרבית ההשקעה המעמיקה בחומר עושה שופט אחד, ואחרים רק עוברים לראות אם מה שהוא פוסק מקובל עליהם, למעט מקרים חריגים, שבהם זה אולי אחרת.

אברהם פורז: שני שופטים נוספים בבית-המשפט העליון זה אולי כמה מאות או כמה אלפי תיקים בשנה שנגמרים יותר מהר – – –

משה פלד: תסיים, בבקשה.

אברהם פורז: האם זה לא חשוב מספיק?

אברהם פורז: אני רוצה לומר, עם כל הכבוד לבית-המשפט העליון ולעמדות שהושמעו פה, טובתם של המתדיינים עדיפה, ולכן אני חושב שמצאנו את האיזון הראוי.

אברהם פורז: אני לא רוצה להגזים, אני חושב שכל הגזמה גרועה, ולכן 16 זה מספר ראוי.

אברהם פורז: מעבר לזה, רבותי, אין שום חובה שה-16 יהיו שופטי קבע.

אברהם פורז: העניין הזה לא נאמר בהחלטה.

אברהם פורז: שר המשפטים יכול, יחד עם נשיא בית-המשפט העליון, להחליט שהשופטים הנוספים הם עדיין מינויים זמניים בבית-המשפט המחוזי, ויהיו עוד כמה שופטים מנוסים מהמחוזי שיתמנו למינוי זמני לעליון ויבחנו אותם בעליון, אולי גם המאגר של אנשים שעומדים למבחן, כי אתם יודעים שמקובל שאדם מתמנה לבית-המשפט העליון לאחר שהוא מכהן מינוי זמני כדי לבדוק את כשירותו – – –

ראובן ריבלין: – – –

משה פלד: תסיים, בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

משה פלד: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: – – – מדוע לא תגיש הצעת חוק שתקבע את מספר שופטי בית-המשפט העליון?

אברהם פורז: אדוני חבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם פורז: הבנתי.

ראובן ריבלין: – – – בבקשה של בית-המשפט העליון אל הרשות המבצעת, הפונה לרשות המחוקקת, וכך, כפי שאתה יודע – – – אבל באמת אם כל הדברים שאתה אומר, מדוע – – – כאשר הנשיא בא ומופיע בפנינו וטוען את דבריו, או במליאה לבוא ולומר דברים, שהרי אתה יודע טוב שאם אתה רוצה שמספר שופטי בית-המשפט העליון יגדל, יש פרוצדורה אחרת לגמרי, יש – – –

משה פלד: תסיים, בבקשה.

אברהם פורז: תן לי רק להשיב לו.

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין – – –

משה פלד: חבר הכנסת ריבלין, תאפשר לו בבקשה לסיים.

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, אני חושב שהמצב המשפטי איננו כמו שאתה מגדיר אותו.

אברהם פורז: המצב המשפטי השאיר את השאלה של קביעת מספר שופטי בית-המשפט העליון בידיה של הכנסת, ולא צריך לתקן שום חוק.

אברהם פורז: עם כל הכבוד, בנושא מינהלי כזה, אני לא חושב ששיקול הדעת שלי נופל משיקול הדעת של כל אחד מחברי הכנסת, או משיקול הדעת של בית-המשפט העליון.

סאלח טריף: – – – אני יכול להצביע מי יהיה מבקר המדינה – – –

משה פלד: חבר הכנסת פורז, אני מבקש ממך לסיים.

אברהם פורז: אני כבר מסיים.

אברהם פורז: עם כל הכבוד לשופטי בית-המשפט העליון ולרצון שלהם, גם לנו יש שיקול דעת, ואני משתמש בשיקול הדעת לפי מיטב מצפוני והבנתי.

אברהם פורז: אולי זה לא פופולרי בקרב שופטי בית-המשפט העליון, שהמליץ על דבר אחר, אבל אני אומר שטובת המתדיינים עדיפה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרשות השופטת ובתי-המשפט בישראל הם בלתי תלויים, ואנחנו מצווים לשמור על עצמאותם ועל אי-תלותם.

עמנואל זיסמן: אין ספק, שכל בתי-המשפט, אבל בעיקר בית-המשפט העליון, נהנים מאמון רב בעם ישראל.

עמנואל זיסמן: כדי לחזק את האמון אני הצטרפתי להצעה שהיא בסמכות הכנסת.

עמנואל זיסמן: אני מסכים עם חבר הכנסת פורז, שיש רשות שופטת, אנחנו מצווים לשמור על עצמאותה ועל אי-תלותה, אבל אנחנו צריכים לשמור גם על הסמכות והמעמד שיש לבית-המחוקקים הישראלי.

עמנואל זיסמן: אני לא יודע אם זה אפשרי, אני שואל את חבר הכנסת ריבלין ואת חבר הכנסת שבח וייס, גם כמשפטנים וגם כמעורים בנושאים כאלה, אני יודע שלפעמים נופלות הכרעות על חודו של קול.

עמנואל זיסמן: אם זה אפשרי אני מוכן, אני, אני לא מדבר בשם שני חברי האחרים, להתפשר על מספר בלתי זוגי – – –

יצחק כהן: 17.

יצחק כהן: בלתי זוגי.

עמנואל זיסמן: אם אתה מתכוון לכך שצריך להגדיל את המספר, אני בעד הגדלת המספר.

עמנואל זיסמן: אני שומע שבקרוב מאוד יהיה שופט עליון ערבי ראשון, אחרי 50 שנות עצמאות ישראל – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זיסמן, יש רק שופט עליון אחד – – –

עמנואל זיסמן: אני התכוונתי לבית-המשפט העליון.

משה פלד: זה ברור.

אברהם פורז: יש כבר שופט ערבי – – –

עמנואל זיסמן: כן, אבל אני רוצה שהוא יהיה קבוע.

עמנואל זיסמן: אני רוצה שהוא יהיה קבוע.

קריאות: – – –

עמנואל זיסמן: אני רוצה שהוא יהיה קבוע, חבר הכנסת פורז.

עמנואל זיסמן: אני חושב, שהרחבת הגוון והבסיס, שזה משקף את הפלורליזם ואת הרבגוניות של החברה הישראלית, צריכה להיות בכל מקום ומקום, וגם בבית-המשפט העליון, שאני רוחש לו כבוד, הערכה, הוקרה, ונמנה עם מי שתמיד מגויסים לצד רוב חברי הבית הזה בהגנה על בית-המשפט העליון ובהגנה על מערכת המשפט מפני מי שרוצים לפגוע בבתי-המשפט, לכרסם במעמדם או לתקוף אותם.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת שבח וייס, שמעתי על מקרה טרגי, שאחד מגיבורי ישראל, מנהל בית-החולים בצפת, כנען, זיכרונו לברכה – – –

משה פלד: ד"ר כנען.

עמנואל זיסמן: – – – ד"ר כנען התאבד, ואני רוצה להביע צער, אבל היו שמונה שנים, היה משפט והוא הורשע.

עמנואל זיסמן: הוא הורשע על-ידי שופט מכובד ביותר.

עמנואל זיסמן: אנחנו לא חיים במדינה טוטליטרית, אנחנו לא ערב-הסעודית או מדינה שבה אין אפשרות של ערעור.

עמנואל זיסמן: אפשר היה לערער ואפשר היה להגיע גם לבית-המשפט העליון, ואפשר היה גם להגיע להרכב מורחב של בית-המשפט העליון.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להביע צער על כך שהוא שם קץ לחייו, אבל עם זאת, להביע את אמונתי ואת אמוני בבית-המשפט, שאחרי שמונה שנים פסק שופט כפי שהוא פסק.

עמנואל זיסמן: יכול להיות, שאם הוא לא היה שם קץ לחייו, הוא היה מטהר את שמו באינסטנציה יותר גבוהה, אבל אני חייב – – –

דוד צוקר: משפט שנמשך שמונה שנים, זו הגדרה של שערורייה.

עמנואל זיסמן: כן.

דוד צוקר: משפט שנמשך שמונה שנים – – –

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת צוקר, עקרונית אתה צודק, אבל צריך לבדוק מדוע זה לקח כל כך הרבה זמן.

משה פלד: – – – את הנסיבות.

עמנואל זיסמן: אתה מבין, חבר הכנסת?

עמנואל זיסמן: מזה אני רוצה להקיש משהו, אבל אני מביע את אמוני – – –

דוד צוקר: אין הצדקה להחזיק אדם בבית-משפט שמונה שנים.

עמנואל זיסמן: אני מביע את אמוני בכך שהיה דין צדק; שהשופט, שהוא ידוע כשופט מכובד, פסק פסק-דין של צדק – – –

דוד צוקר: אדם שנמצא על ספסל הנאשמים שמונה שנים – זו מדינה לא טובה.

עמנואל זיסמן: אתה הרי יודע שיש עוד משפטים שנמשכים שנים.

דוד צוקר: כל אחד מאלה הוא סימן לכך שזו מדינה לא טובה לאזרחיה.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת צוקר, זו הסיבה, אחת הסיבות – הרי אני תומך בנימוקים שהביאו אותם חבר הכנסת דוד טל וחבר הכנסת פורז – לצורך להקל את העומס ולייעל את התהליך המשפטי ואת תהליך הצדק.

עמנואל זיסמן: אני בעד הגדלה של מספר שופטי בית-המשפט העליון, ואני שואל, הנה הגיע חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שהוא אחד המשפטנים – –

משה פלד: תסיים, בבקשה.

עמנואל זיסמן: – – המעולים והידועים במדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אני שואל אותך, האם מותר לנו – כאשר יש הצעת חוק אי-אפשר להכניס כל שינוי אלא אם אתה מחזיר את זה לוועדה – האם מותר לנו להגיע לפשרה במצב המשפטי של הדיון עכשיו, שבמקום 16 יהיו 15, מספר בלתי זוגי בבית-המשפט העליון?

אמנון רובינשטיין: – – – זו לא הצעת חוק.

משה פלד: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: זו החלטה.

עמנואל זיסמן: האם מותר או לא?

עמנואל זיסמן: אני תומך בהצעה להגיע למספר בלתי זוגי של 15.

עמנואל זיסמן: זה ירחיב את הגיוון ואת הגוון ואת הבסיס של בית-המשפט העליון.

קריאה: – – – מספר לא זוגי – – –

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: אנחנו מתחילים בדיון.

משה פלד: אבקש לעמוד בזמן שהוקצב.

משה פלד: חבר הכנסת סאלח טריף – ראשון.

משה פלד: שלוש דקות לנואם.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת דדי צוקר.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – – חבר הכנסת צוקר, אתה מפריע לי.

סאלח טריף: כיוון שדעתי שונה מדעתך, אני רוצה שתשמע אותי.

משה פלד: חבר הכנסת זיסמן.

סאלח טריף: אני בדיוק התחלתי, וזה כבר לקח לי חצי דקה.

סאלח טריף: אני עוד לא הצלחתי.

סאלח טריף: אני רק אמרתי לך "אדוני היושב-ראש", וכבר חצי דקה הלכה לי, ויותר.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני לא משפטן, ואני רוצה להגיד פה דברים.

סאלח טריף: דעתי היא כמו דעתו של חבר הכנסת פורז.

סאלח טריף: אני חש תמיד יראת כבוד לבית-המשפט, לכל שופטי בית-המשפט: השלום, המחוזי והעליון, אבל עוד יותר לבית-המשפט העליון, ועוד יותר לנשיא בית-המשפט העליון, הפרופסור אהרן ברק.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, כל פעם שהייתי שם חשתי יראת כבוד.

סאלח טריף: אבל, אני חושב, שמתוך ניסיון אישי, והייתי נוכח בהרבה מאוד דיונים שנגעו לענייננו או לעניינים אחרים – ואני מייצג מיעוט בתוך מיעוט במדינת ישראל, חבר הכנסת זיסמן – אני אומר לך, שהרבה פעמים, וכמעט בכל המקרים, לא היתה הצדקה לסחבת הגדולה עד שנתקבל פסק-דין.

סאלח טריף: לפעמים, אחרי הרבה מאוד זמן נתקבל פסק-דין אחרי פשרה.

סאלח טריף: אני אמרתי, ולפעמים חששתי, זה נגרר וזה יכול היה לעלות לנו בהמון עצבים ומריבות, וחיכינו וחיכינו לפסיקת בית-המשפט העליון.

סאלח טריף: לפעמים היתה בעיה עם הרכב כזה או הרכב אחר עד שהוא מתכנס ועד שיש זמן.

סאלח טריף: הדברת שם מאוד מפריעה לי.

משה פלד: רבותי חברי הכנסת.

משה פלד: חבר הכנסת רובינשטיין.

סאלח טריף: חבר הכנסת רובינשטיין, אני גם מעריך אותך.

סאלח טריף: אתה משפטן ידוע.

סאלח טריף: חשוב לי שתשמע את דעתי, דעת המיעוט, ואת דעת המיעוט אולי בכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני מצטער.

אמנון רובינשטיין: אני מתנצל.

סאלח טריף: אני מדבר משום שאני חש יראת כבוד לבית-המשפט העליון ולנשיא בית-המשפט העליון.

סאלח טריף: אני לא מבין למה ההתנגדות העזה הזאת להגדלה בשניים של מספר שופטי בית-המשפט העליון, אם זה יכול להביא לייעול ואם זה יכול להביא לכך שהמתדיינים, שהציבור ונציגי הציבור יוכלו להגיע למיצוי יכולת או להבהרת הדברים בצורה יותר טובה ויותר מהירה.

סאלח טריף: קשה לי להבין את העניין הזה.

סאלח טריף: אני מתגייס לעניין הזה אחרי שיחתי עם חבר הכנסת פורז, ולא שוחחתי עם המציעים האחרים, כשאני משוכנע שהעניין רק יעשה טוב לציבור במדינה.

סאלח טריף: יש תיקים ויש פניות לבג"ץ שמחכים וממתינים הרבה מעבר למצופה, ולפעמים נגרר עניין מרכזי לציבור, לעדה שלמה אולי, לציבור שלם, הרבה מאוד זמן שלא בצדק.

סאלח טריף: עם כל הכבוד הראוי מאוד שאני רוחש לבית-המשפט העליון, ועכשיו אני חבר בוועדת החוקה, אני חושב שאני עושה את עבודתי נאמנה כנבחר ציבור כדי להגיד, שאם אנחנו מגדילים את מספר השופטים עוד בשניים, זה יהיה רק לטובת הציבור במדינת ישראל.

משה פלד: סיים, בבקשה.

סאלח טריף: על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב נעשה אם מחר תחליט הכנסת באמת על כך, בלי עניין של אופוזיציה וקואליציה, או התגייסות של שר המשפטים או לא שר המשפטים.

סאלח טריף: לוועדת החוקה יש עמדה, ושמעתי אותה, ולא הייתי חבר בה ועכשיו אני חבר בה, ועמדתי עכשיו, שאני מאוד מקווה שהיא תתקבל מחר, שנוסיף שני שופטים לבית-המשפט העליון גם כדי שנוכל לסייע לציבור וגם כדי שהצדק ייעשה ואף ייראה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת וייס.

סאלח סלים: מי אחריו?

דוד צוקר: אחריו אין.

דוד צוקר: אחריו המבול.

משה פלד: חבר הכנסת רובינשטיין.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת סלים לא ידבר היום?

משה פלד: כן, אחרי חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אחריו?

משה פלד: לא.

דוד צוקר: אחרי המבול.

משה פלד: חבר הכנסת סלים, אחריך.

טלב אלסאנע: אני לא סומך עליו.

טלב אלסאנע: זה מסוכן.

סאלח סלים: אני אחריו?

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: מה עשיתי לך?

משה פלד: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שני טעמים העלו פה המתנגדים מדוע יש להרכיב את בית-המשפט העליון מ-16 שופטים ולא מ-14.

דוד צוקר: הטעם הראשון הוא עניין עומס העבודה, והטעם השני הוא שינוי הרכבו של בית-המשפט העליון.

דוד צוקר: חבר הכנסת זיסמן, אם הטעם של עומס, שכולו נכון, היה צריך לבוא לידי פתרון על-ידי הגדלת מספר השופטים, צריך היה למנות בין 30 ל-40 שופטים בבית-המשפט העליון.

דוד צוקר: ההגדלה בשניים היא מס שפתיים.

ראובן ריבלין: היא התרסה.

דוד צוקר: היא לא מסייעת בכלום.

דוד צוקר: הרעיון של הפחתת העומס בבית-המשפט העליון לא יבוא לידי ביטוי על-ידי הגדלת מספר השופטים, אלא על-ידי רפורמה בשאלה במה דן בית-המשפט העליון ובמה לא דן בית-המשפט העליון.

דוד צוקר: אני מניח שהכנסת הזאת תצביע בתוך שבוע או שבועיים על שינוי מפליג בכל מוסד הבג"ץ, שיוריד בין 80% ל-85% מן הבג"צים שנדונים היום בעליון, והוא יוריד אותה לארבעת המחוזיים.

דוד צוקר: זו תהיה ההקלה הגדולה, או חלק מן ההקלה הגדולה על בית-המשפט העליון.

משה פלד: במחוזיים אין עומס?

דוד צוקר: במחוזיים יהיה הרבה פחות עומס, משום שזה ירד לשלום במסגרת הרפורמה.

דוד צוקר: כלומר, אי-אפשר לפתור את הבעיה על-ידי מספר שופטים.

דוד צוקר: הטענה הזאת, שאומרת שמוכרחים לסייע לבית-העליון כי העומס הוא עצום, היא נכונה, והפתרון רעוע.

סאלח טריף: אפשר לשמוע את עורכי-הדין.

דוד צוקר: הפתרון רעוע.

דוד צוקר: שניים זה לא מספיק.

דוד צוקר: אתה צריך להגדיל ב-14 או ב-20.

סאלח טריף: אל תגזים.

דוד צוקר: בוודאי, אם אתה רוצה לפתור את בעיית העומס.

דוד צוקר: העניין השני הוא הרכבו של בית-המשפט העליון, וזו טענה רצינית, משום שהיום ההרכב של בית-המשפט העליון איננו משקף עוד את ישראל הרב-תרבותית.

דוד צוקר: בית-המשפט העליון, כדי לשמור על לגיטימציה וכדי ליהנות מאמון רחב של החברה הישראלית, של העם בישראל – הרכבו איננו עונה על ההרכב של החברה הישראלית.

דוד צוקר: אבל, גם כאן ההגדלה בשניים, מה היא תורמת בדיוק?

דוד צוקר: אגיד לכם מה אחד הדברים שיתרמו, וזה לא פתרון בלעדי.

דוד צוקר: הסיבה שחברים כמו חבר הכנסת ריבלין ואני היינו מאוד פעילים, אולי בין ארבעת חברי הכנסת שעשו את הרפורמה בבג"ץ, היא העובדה, שמעכשיו, אדוני היושב-ראש, מרגע שזה יעבור למחוזי, בג"ץ יהיה בהרכב מגוון כמו שלא היה אף פעם.

דוד צוקר: יהיו שופטים במחוזי.

דוד צוקר: כלומר, יהיה פה הרכב מגוון גם מבחינה עדתית, גם מבחינת מסורות, גם מבחינת דתיים, גם מבחינת ערבים וגם מבחינת היהודים – כל מושג הבג"ץ הולך להשתנות.

דוד צוקר: ההרכבים שישבו בבג"ץ משתנים לגמרי, ובמובן הזה זו דמוקרטיזציה של הבג"ץ, ובעיני זה תהליך מאוד ראוי.

דוד צוקר: לא עוד רק 12 או 14 שופטים יעסקו בבג"ץ, אלא אלה יהיו 20, 30 ו-40 שופטים במחוזי שיעסקו, והדמוקרטיזציה הזאת חשובה מאין כמותה לדיון בבג"ץ.

דוד צוקר: לכן, נדמה לי, שמי שלא רוצה לקנטר את בית-המשפט העליון ולא רוצה להתריס נגדו, צריך לקבל את בקשת השופט ברק, נשיא בית-המשפט העליון, ולהצביע בעד 14 שופטים ולהניח שהמזור, התשובה, התרופה, לעומס הגדול ולהרכב המונוליתי של בית-המשפט העליון יבואו על-ידי ביזור מוסד הבג"ץ לבית-המשפט המחוזי.

דוד צוקר: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היתה לי הזכות להשתתף בחנוכת המשכן החדש של בית-המשפט העליון בירושלים, לא הרחק מכאן.

שבח וייס: בתוקף תפקידי אז כיושב-ראש הכנסת התבקשתי גם לשאת דברי ברכה.

שבח וייס: אני סיימתי את נאום הברכה הקצר שלי במשפט הבא: אומרים שסוף הצדק לנצח, אבל מדוע הסוף הוא כל כך רחוק, או מדוע לא רואים את הסוף?

שבח וייס: אני זוכר את התגובות.

שבח וייס: התגובות היו אפילו לבביות.

שבח וייס: הבנתי השופטים הבינו את הכוונה.

שבח וייס: כפי שאמר כבר קודם חבר הכנסת דדי צוקר דווקא בקריאת ביניים, יש באריכות ובמסובכות של התהליך המשפטי מידה גדושה של עינוי דין, ובקיצור חפוז של התהליך יש סכנת מעידה לטריבונליות.

שבח וייס: אנחנו מתמודדים בין שתי האפשרויות האלה.

שבח וייס: כל שופט מתמודד עם העניין הזה אחרת, על-פי מזגו, השכלתו, רקעו, ניסיונו ואופיו.

משה פלד: סבלנותו.

שבח וייס: אופיו, על-פי כל מה שכלול באופי.

שבח וייס: אי-אפשר למדוד את ההרכב המספרי של בית-משפט עליון על-פי גודל האוכלוסייה.

שבח וייס: כיוון שאפשר לומר שבארצות-הברית יש, נאמר, שופט אחד בבית-משפט עליון – Supreme Court – על 27 מיליון אמריקנים; אצלנו יש, נניח, 14 בפועל על 6 מיליונים.

שבח וייס: זאת אומרת שזה פחות.

שבח וייס: שופט בית-משפט עליון אחד על 400,000.

שבח וייס: על-פי עומס הבעיות, מורכבותן ומספרן – אצלנו מספר האירועים המשפטיים הוא פי 2.7, זאת אומרת, בערך ב-300% יותר מאשר בריטניה.

שבח וייס: עם חם מזג, שפע של מתיחויות, וכחנות, חדוות היריבות, תוקפנות, עומס, עצבנות, טירוף מערכות, יצר תלונה, עודף זעם וכיוצא בזה.

שבח וייס: ושם המערכת צריכה לעשות צדק וגם להרגיע.

שבח וייס: לכן, אני מתלבט, והעובדה שההצבעה תהיה מחר תקל עלי קצת בין שני העניינים האלה.

שבח וייס: ברור ששני שופטים נוספים אינם פותרים את קצה קצה של הבעיה של העומס.

שבח וייס: ודווקא ביזור של המערכות של בית-הדין הגבוה לצדק יסייע כהוגן.

שבח וייס: עניין הייצוג של הפלורליזם התרבותי שלנו בבית-משפט עליון הוא חשוב.

שבח וייס: הוא הובא בחשבון בקרב הרבה אומות, וגם בארצות-הברית.

שבח וייס: זה לא ייצוג מכני, אבל בגדול ובסך הכול ובפירמידה צריך להיות שם ייצוג חברתי, בתנאי היסוד שכולם שופטים ושופטות בעלי שיעור קומה אנושי, אינטלקטואלי, מוסרי ומשפטי.

שבח וייס: ויש כאלה מספיק.

שבח וייס: אני אסיים ואומר כך: הפתרון שנראה לי, אדוני היושב-ראש, הוא להשאיר את מספר השופטים לפי שעה על 12 שופטים; שני שופטים נוספים, ובמידת הצורך והדחיפות לאפשר לנשיא בית-המשפט העליון להוסיף מדי פעם בפעם לתקופות קצובות עוד שופט או שניים, נאמר מינוי חצי שנתי או שנתי, להקלת העומס.

שבח וייס: זה נראה לי פתרון סביר במצב הנוכחי.

שבח וייס: עם זאת, אני קורא לגיוון יתר של בית-המשפט העליון, להשתקפות יותר עמוקה של ההרכב העדתי שלנו, הלאומי, הדתי, והרכב של נשים וגברים.

שבח וייס: זאת מגמה לגיטימית, וצריך להתמיד בה לקראת המינויים החדשים.

שבח וייס: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: יהיה חוק הגולן היום?

קריאה: לא יהיה.

עמנואל זיסמן: יש גולן.

ראובן ריבלין: יש, אבל לא מצביעים.

משה פלד: יש, הלילה שלנו עוד צעיר.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לתמוך בהצעה כפי שהובאה, של 14 שופטים בבית-המשפט העליון, ואני רוצה להסביר למה.

אמנון רובינשטיין: בית-המשפט העליון הוא מעין בית-משפט חוקתי של המדינה.

אמנון רובינשטיין: הוא הערכאה העליונה, וצריכים לשבת שם השופטים הטובים והמצטיינים ביותר.

אמנון רובינשטיין: גם במדינות גדולות הרבה יותר מישראל, כמו ארצות-הברית, מספר השופטים הוא קטן יותר מאשר בישראל.

אמנון רובינשטיין: את בעיית העומס בבית-המשפט העליון צריך לפתור בדרכים אחרות.

אמנון רובינשטיין: עוד נדון בכך כאשר יגיעו המלצות ועדת-אור.

אמנון רובינשטיין: בחלקן אני תומך, ולחלקן אני מתנגד בכל תוקף.

אמנון רובינשטיין: הרעיון ששופט שלום, שופט יחיד, בודד, יוכל לשלוח אדם ל-20 שנה למאסר הוא רעיון שהכנסת צריכה לדחות אותו על הסף, ולאותת לממשלה ולשר המשפטים שהכנסת לא תקבל את הרעיון הזה, שאין לו אח ורע לא במשפט הקיים הבין-לאומי ולא בשיטות משפט עתיקות.

אמנון רובינשטיין: אפילו במשפט הרומי שבו נתנו סמכויות אדירות לשופט יחיד לא היה דבר כזה.

בנימין אלון: אבל יש אפשרות לערער.

נסים דהן: למי יש כסף לערער.

אמנון רובינשטיין: אני לא מקבל את הרעיון שאפשר לפתור את בעיות העומס על-ידי כך שיעוותו את העקרונות הבין-לאומיים המקובלים של המשפט, גם המשפט העברי, על-ידי מתן סמכות לשופט בערכאה ראשונה – ונגיע לזה.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה לדבר על כך.

משה פלד: לא זה הדיון.

אמנון רובינשטיין: לא זה הדיון.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מוכרחים להוריד את העומס מבית-המשפט העליון – גם לבית-המשפט המחוזי וגם לבית-משפט השלום; ונעשה זאת.

אמנון רובינשטיין: נעשה זאת כאשר נאמץ חלק גדול מהמלצות ועדת-אור.

אמנון רובינשטיין: אני רק רציתי שיהיה רשום שיש לי הסתייגות חמורה מההמלצה שהיא לא קבילה, על פניה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר אחד נוסף, אני מקווה שנתאחד סביב ההצעה הזאת של 14 שופטים ונפתור את בעיית העומס שם בדרכים אחרות.

נסים דהן: איך?

אמנון רובינשטיין: כפי שאמרתי.

משה פלד: הרפורמה שדיבר עליה דדי צוקר.

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לומר דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול שלא להתייחס לתופעה חמורה ביותר בבתי-המשפט, בחלק מבתי-המשפט, אצל חלק מהשופטים, של עינוי דין במשפט הפלילי.

אמנון רובינשטיין: עינוי דין הוא תמיד קשה.

אמנון רובינשטיין: אבל יש דיני ממונות ויש דיני נפשות.

אמנון רובינשטיין: אני לא מכיר בשום מקום תופעה כזו של משפטים פליליים שנמשכים שנים.

אמנון רובינשטיין: הנה אני קורא היום שד"ר גבי כנען, זיכרונו לברכה – בלי להתייחס לעניין, אני לא יודע, ואני לא יכול לבחון כליות ולב ולא מכיר כלל את הנושא הזה – שמשפטו נמשך שמונה שנים.

אמנון רובינשטיין: מישהו אמר לי – לא שמונה שנים, רק ארבע שנים; בפני שופט שלום ארבע שנים.

אמנון רובינשטיין: ומכל הדברים האלה של עינוי דין, אי-אפשר לקבל את העניין, שבמשפטים פליליים יושבים בתי-משפט נמוכים, שמחזיקים פסקי-דין שבהם תלוי גורל אדם במשך חודשים ושנים.

אמנון רובינשטיין: זה לא משפט פלילי.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש רק דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: מי שמצדיק את הדבר הקיים בעומס, צריך לומר לו: הסחבת הזאת מגדילה עומס.

אמנון רובינשטיין: אי-כתיבת פסק-דין מייד או בתוך 30 יום, כפי שקובעות התקנות, מגדילה את הסחבת, לא מקצרת אותה.

אמנון רובינשטיין: מוכרחים לומר לציבור השופטים, ולכנסת מותר לומר זאת, כי אסור לה להתערב בהחלטות שלהם: אנחנו דורשים שהחוק יתקיים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו דורשים שבתוך 30 יום יינתן פסק-דין, לא כל שכן בדיני נפשות.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם לא היתה מוגשת בקשה לכנסת זו בדבר הוספת שני שופטים לבית-המשפט העליון ביום 1 בינואר 1999, הרי שמ-1 בינואר 1999 היה מספר שופטי בית-המשפט העליון – 12.

ראובן ריבלין: לפני כעשר שנים, בהתאם לחוק, נתבקשה ועדת החוקה, חוק ומשפט לאשר 14 שופטים לבית-המשפט העליון לתקופה של חמש שנים.

ראובן ריבלין: לאמור, 12 שופטים קבועים ועוד שני שופטים לתקופה של חמש שנים, וזאת לצורך עיבוי בית-המשפט לתקופת מה.

ראובן ריבלין: לאחר חמש שנים נתבקשה הכנסת פעם נוספת להאריך לתקופה נוספת של חמש שנים, או ארבע שנים, כמדומני.

ראובן ריבלין: היום מתבקשת הכנסת להאריך תוקפה של הוראה זו, שהיא הוראה זמנית, המאפשרת כהונתם של 14 שופטים בבית-המשפט העליון לתקופה נוספת – עד 2003; לאמור, 12 שופטים קבועים ועוד שני שופטים אשר תקופת כהונתם תסתיים, אם הם עצמם ואם חלופיהם ב-1 בינואר 2003.

ראובן ריבלין: הדבר נבע מהצורך של בית-המשפט העליון לעבות את כוח השיפוט שבו, ובדרך כלל אותם שופטים התמנו במינוי זמני לבית-המשפט העליון, נמצאו בבית-המשפט העליון לתקופה שאפשרה להם ולשופטים עצמם, וגם לקהל עדת ישראל, לבחון את יכולתם, והם, לאחר תקופת שפיטה זמנית בבית-המשפט העליון חזרו ממעמדם הרם, לבית-המשפט המחוזי.

ראובן ריבלין: מפעם לפעם, כאשר אחד משופטי בית-המשפט העליון סיים את תפקידו מסיבה זו או אחרת, בעיקר בגלל צאתו לפנסיה בגיל המתחייב לפי החוק, בגיל 70, נתמנו שופטים אחרים לבית-המשפט העליון במינוי קבע, בהם רבים שהיו במינוי זמני בבית-המשפט העליון ונבחנו על-ידי ציבור השופטים כמו גם על-ידי העם, על פעילותם.

ראובן ריבלין: הדבר הפך לנוהג בוועדה למינוי שופטים, כאשר אנחנו משתדלים בוועדה זו למנות שופטים לבית-משפט רם יותר, לאחר שעברו תקופת מעבר כשופטים זמניים בבית-המשפט הגבוה.

ראובן ריבלין: אם הם שופטי שלום – שופטים זמניים בבית-המשפט המחוזי; אם הם שופטי בית-המשפט המחוזי – פעמים זכו להיות שופטים זמניים בבית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: הדבר צלח והדבר מועיל והדבר מאפשר בחינה ובדיקה והתאמה למינוי שופטים למעמד הרם ביותר, שהוא גולת הכותרת בהפרדת הרשויות, שהוא כס המשפט וכס בית-המשפט העליון על יוקרתו, דבר המאפשר לנו לקיים, כאור לגויים ולתפארת עם ישראל ומדינת ישראל, מעמד רם של בית-משפט עליון, שאין עליו מחלוקת.

ראובן ריבלין: יש הרבה ביקורת על מערכת השיפוט בישראל.

ראובן ריבלין: הביקורת נובעת גם מחוסר מקום, גם מחוסר שופטים, גם מעיכובים, גם מהטרדות של מתדיינים, ועם זאת, מובן שאם אנחנו מבקשים לאחוז ולבדוק ולהביא לידי פתרון של כל אותן בעיות, הבעיה היא לא שאין שופטים כאן או כאן, כי זו יכולה להיות התרסה, זו יכולה להיות ביקורת, זו יכולה להיות איזו פעולה המבקשת למחות על הסחבת אשר אנחנו עדים לה מפעם לפעם בבתי-המשפט.

ראובן ריבלין: לצורך כך עמל משרד המשפטים, כמו גם בתי-המשפט, עם ועדת החוקה, חוק ומשפט והכנסת בישראל, על רפורמה בבתי-המשפט, ורפורמה זו יש עליה מחלוקת רבה והיא נושא לדיונים רבים בכנסת הקודמת, בראשות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, דדי צוקר, והיום בראשותם של ראשי ועדה, אם שאול יהלום, שהיום הוא שר, או חנן פורת, וגם הכנסת הבאה, בוודאי, תדון באותם נושאים.

ראובן ריבלין: יש שאלות רבות המתחייבות מהרפורמה הזאת, ולא כולם מסכימים לרפורמה כפי שהיא מוצעת.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים במצב שבו לפחות העברנו רפורמה לגבי בתי-המשפט המחוזיים כבתי-משפט מינהליים, שהם יהיו בתי-המשפט המחוזיים ביושבם כבית-המשפט הגבוה לצדק, כפי שסיפר ותיאר זאת חבר הכנסת דוד צוקר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם, רבותי, הבקשה הוגשה לפני עשר שנים על-ידי שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: נשיא בית-המשפט העליון טרח ובא לפני ועדת החוקה, חוק ומשפט ופירט את טיעוניו לבקשה זו.

ראובן ריבלין: הוא גם שמע את כל הביקורת ואת כל ההערות שהיו לחברי הכנסת השונים, והוא ענה להם אחת לאחת.

ראובן ריבלין: עם כל הביקורות הקיימות כיום על המערכת המשפטית, לא זו הדרך לבוא ולהתריס כלפי בית-המשפט.

ראובן ריבלין: בית-המשפט הוא גולת הכותרת שלנו, ואנחנו מתבקשים לקיים את בקשתו למען הפרדת הרשויות ולמען קיום דווקני של המערכת, זו מול זו, זו בצד זו, זו ליד זו.

ראובן ריבלין: אני ממליץ בפני חברי לקיים את המנהג שאנחנו קבענו לנו ולאשר את בקשתו של בית-המשפט.

ראובן ריבלין: אני רוצה להוסיף, אדוני, שנשיא בית-המשפט העליון בהופעתו בפנינו, חבר הכנסת רובינשטיין, כאשר בא בפני הוועדה המוסמכת, ועדת החוקה, חוק ומשפט, ביקש מחברי הכנסת לאמור: אם אתם מתכוונים לאשר יותר מ-14 שופטים, אני מבקש לומר לכם, שבקשתי בפניכם תהיה שלא לאשר יותר מ-12, כלומר, בקשתי השטוחה בפניכם היא ל-14 שופטים.

ראובן ריבלין: אתם רוצים לעשות שינויים?

ראובן ריבלין: אני מסתפק ב-12 השופטים, כי לא זו הדרך ולא זאת הצורה.

ראובן ריבלין: יש יכולת לכל חבר כנסת לבוא ולקבוע מספר שופטים רב ביותר לפי סעיף 25 לחוק יסודות השפיטה.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: לא באתי לומר פה משהו לצורך פריימריס, אלא לצורך אמיתי.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

משה פלד: רבותי, אבקש להקפיד על הזמן המוקצב.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, מערכת המשפט מופקדת על דברים מאוד מאוד חשובים, לא רק על ענייני ממון אלא גם על ענייני נפשות.

טלב אלסאנע: ראינו מה קורה כאשר המערכת לא מצליחה לסיים דיונים, גורמת לעינויי דין וההליך נמשך הרבה זמן.

טלב אלסאנע: רק לאחרונה היה אירוע של מנהל בית-החולים בטבריה, למיטב ידיעתי.

דוד צוקר: בצפת.

טלב אלסאנע: בצפת.

טלב אלסאנע: לאחר מכן היה פסק-הדין, ואחרי שמונה שנים שבהן ההליך המשפטי נמשך, הוא התאבד.

טלב אלסאנע: ההליך המשפטי, העדר ביקורת, כל זה נובע, לא חס ושלום מתוך זלזול וזדון, אלא בגלל חוסר בכוח אדם, המגבלות של מערכת המשפט.

טלב אלסאנע: לכן, כשבא בית-המשפט העליון בדרישה להוסיף ולהגדיל את מספר השופטים, אכן יש להגדיל את מספר השופטים.

טלב אלסאנע: אני שואל את עצמי האם 14 זה קדוש?

טלב אלסאנע: אני חושב שהמספר 14 אינו קדוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, עם כל הצער על הסתלקותו של ד"ר כנען, אני מוכרח לומר לך, שלא עינוי הדין הביא אותו לידי זה, אלא העובדה שהוא הורשע.

אמנון רובינשטיין: מה זה שייך?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת ריבלין, האם יש הצדקה לכך שהליך משפטי פלילי יימשך שמונה שנים?

טלב אלסאנע: שמונה שנים?

טלב אלסאנע: זה ענייני נפשות, זה דיני עונשין, זה לא הליך אזרחי של תביעה כספית.

טלב אלסאנע: מה יש לדון במשך שמונה שנים?

טלב אלסאנע: אני לא בא לערער על ההרשעה, אבל ההליך המשפטי עצמו, במשך שמונה שנים?

טלב אלסאנע: מה קרה?

דוד צוקר: אחרי שמונה שנים אי-אפשר לגבות עדות אמת?

דוד צוקר: זה משפט?

טלב אלסאנע: אנחנו לא באים לערער על ההחלטה, אבל אני נותן דוגמה – הזמן, הלחצים והאילוצים.

טלב אלסאנע: אנחנו מנסים לגלות הבנה למה שקורה למערכת המשפט.

טלב אלסאנע: אני אתן לך דוגמה, חבר הכנסת.

טלב אלסאנע: בבית-המשפט המחוזי בירושלים יש תיק נזיקין של ילדה בת שש-שבע מחאן-יונס, שנפגעה בראשה ובעקבות זאת היא משותקת בכל גופה.

טלב אלסאנע: היה הליך משפטי.

טלב אלסאנע: ההליכים המשפטיים הסתיימו לפני שלוש שנים, ויש פסק-דין חלקי לגבי האחריות.

טלב אלסאנע: נקבעה אחריות של המדינה, ונותר רק לקבוע את שיעור הנזק.

טלב אלסאנע: שלוש שנים מחכים לפסק-דין למתן קביעת שיעור הנזק של הפיצוי שמגיע לאותה ילדה.

טלב אלסאנע: איזו הצדקה יש לזה?

טלב אלסאנע: אני אתן לכם עוד דוגמה, אני לא יודע אם זה בשל העדר כוח אדם מספיק או מסיבות שצריך לבדוק אותן, המקרה של סולימאן אל-עביד.

טלב אלסאנע: אותו אדם הואשם והורשע בהתחלה ללא גופה.

טלב אלסאנע: לאחר מכן, הוא הואשם באונס וברצח, ללא גופה.

טלב אלסאנע: לאחר מכן, אחרי ערעור לבית-המשפט המחוזי מגלים שהגופה היתה בכלל במקום אחר.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, שלא היתה כמעט שום ראיה חיצונית התומכת בהודאה שלו, ואנחנו יודעים כמה מקרים היו שבהם אנשים הודו, ולאחר מכן התברר שההודאה שלהם לא היתה נכונה, כי התברר מי היה הרוצח ומי ביצע את הפשע.

טלב אלסאנע: לכן התברר, שהודאות הן לא תמיד מי יודע מה אמינות.

טלב אלסאנע: עכשיו גילו שהגופה היא במקום אחר, אז הוא מערער לבית-המשפט המחוזי, שמרשיע אותו עוד הפעם.

טלב אלסאנע: שופט אחד מזכה אותו זיכוי מוחלט, שניים מרשיעים אותו, והוא מגיע עוד הפעם לבית-המשפט העליון.

טלב אלסאנע: בית-המשפט העליון מזכה אותו מהרצח ומרשיע אותו באונס.

טלב אלסאנע: כך היה דיון נוסף ומכניסים אותו למאסר עולם.

טלב אלסאנע: בית-המשפט העליון, התפקיד שלו הוא להעביר ביקורת על מערכת, לא להסס ולא להירתע מעשיית ביקורת.

טלב אלסאנע: שופטים שם הם בני-אדם, הם יכולים לטעות והם טועים.

טלב אלסאנע: מה גם שהם פוסקים על-פי העדויות שמובאות להם על-ידי שוטרים, שגם הם בני-אדם, ולדעתי לא צריך מקרה קיצוני שבקיצוני על מנת לעשות משפט חוזר.

טלב אלסאנע: לדעתי, במקרים שיש תחושה, והמקרה של סולימאן אל-עביד זו דוגמה קלאסית של עוול ועיוות דיון, על המערכת לבדוק את עצמה ולברר, על מנת שאדם חף מפשע לא יישאר מאחורי סורג ובריח.

טלב אלסאנע: אני אתן לכם דוגמה של אותם צעירים שהורשעו ברצח של דני כץ.

טלב אלסאנע: כל הסימנים וכל הראיות מראים שיש ספק בעניין הזה.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, מקרים אלה מראים שקיים לפעמים חשש של עוול ועיוות הדין, שיש מספר מוגבל של שופטים בבית-המשפט העליון, יש עומס של עבודה, יש לחץ של זמן ויש טעויות של המערכת.

טלב אלסאנע: ומכאן אני חושב, שיש מקום להגדיל את מספר השופטים בבית-המשפט העליון, לא ל-14, אלא ל-16 שופטים, לצורך מתן פתרונות, לאור חשיבותו של בית-המשפט העליון, על מנת שיבצע את הביקורת בצורה הנכונה וגם על מנת שיאפשר ייצוג הוגן לכל הרבדים בחברה הישראלית.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אתה ליברל, נתת שש דקות לדוברים.

סאלח סלים: עכשיו אתה – – –

ראובן ריבלין: אתה תדבר 20 דקות.

משה פלד: עכשיו נראה איך אתה עומד בדיוק בזמן.

משה פלד: בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, לפי דעתי, הנושא הוא נושא כבד, וצריך לדון בו בכובד ראש.

סאלח סלים: שמעתי פה חלק מהדוברים.

סאלח סלים: אלה שמתנגדים להגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון מ-12 ל-14 לא שכנעו אותי.

סאלח סלים: יש הצעה להגדיל את המספר ל-16.

סאלח סלים: אני משוכנע שצריך להגדיל את המספר ל-16, ואני אגיד למה.

סאלח סלים: בית-המשפט העליון הוא מוסד שצריך לשמור עליו.

סאלח סלים: במדינה הזאת מאוד חשוב לשמור על בית-המשפט העליון ועל הבג"ץ, ואני מתפלא על אלה שאומרים שאם נעבור מ-12 ל-16 זה יוריד את הרמה.

סאלח סלים: זה יוריד את הרמה?

סאלח סלים: עוד שני שופטים זה מוריד את הרמה?

סאלח סלים: ואיפה?

סאלח סלים: – אצל העם הנבחר.

סאלח סלים: תוספת של שני שופטים תוריד את הרמה, כשמדובר בעם הנבחר, העם הנבחר?

סאלח סלים: איזו טענה זו?

סאלח סלים: אם היה מדובר על בית-משפט בסעודיה, אולי הייתי כן חושב שזה יוריד את הרמה, אבל פה?

סאלח סלים: איזו טענה זו?

סאלח סלים: היא לא משכנעת.

סאלח סלים: יש כאלה שתומכים בהגדלה, כי זה ייתן פיצוי סקטוריאלי לדתיים ולמזרחים ולערבים.

סאלח סלים: אני רוצה לוותר על זה.

סאלח סלים: אני רוצה שהשופט בבית-המשפט העליון יהיה שופט במלוא מובן המלה.

סאלח סלים: אם הוא מתאים או לא מתאים – זאת השאלה, לא אם הוא ערבי, אם הוא יהודי, אם הוא אשכנזי, אם הוא "ווז-ווז", אם הוא ספרדי או אם הוא מזרחי.

סאלח סלים: לא.

סאלח סלים: צריך לשמור על איכות בבית-המשפט העליון.

סאלח סלים: הטענה הנוספת שלי היא, שבבית-המשפט העליון יש תיקים שמונחים שם כמעט שלוש שנים.

סאלח סלים: איך זה יכול להיות, שלוש שנים, וזה המקום האחרון שאזרח ישראלי יכול להגיע אליו, אין אחריו משהו.

סאלח סלים: גם אני מסכים שתהיה רפורמה בבתי-המשפט.

סאלח סלים: באמת צריך לעשות רפורמה.

סאלח סלים: היום קראתי במקרה בעיתון, שמישהו הגיש תלונה בזמן הבחירות המוניציפליות שהיו ב-1992, והדיון בתלונה נמשך בבית-המשפט – אני לא רוצה להגיד איפה בית-המשפט, לא בבית-המשפט העליון – ופסק-הדין ניתן אתמול.

משה פלד: סיים, בבקשה.

סאלח סלים: תראו, התלונה הוגשה ב-1992, והיו עוד הפעם בחירות מוניציפליות, ועכשיו ניתן פסק-דין לגבי הבחירות של 1992.

סאלח סלים: לכן אני לא מבין.

סאלח סלים: כל הטענות האלה לגבי ההגדלה לא שכנעו אותי.

סאלח סלים: לכן, כדי להפחית את מידת העומס על בית-המשפט העליון, אני חושב שיש להגדיל את המספר עד 16 שופטים – טובים.

סאלח סלים: אם יש טובים בין הערבים, שיהיה שופט ערבי, זה חשוב מאוד.

סאלח סלים: אם אין טוב, שלא יהיה שופט, אבל אני לא מאמין שמתוך מיליון – – –

משה פלד: סיים, בבקשה.

ראובן ריבלין: בשנת ה-50 למדינת ישראל יהיה שופט בית-משפט עליון ערבי.

בנימין אלון: הוא אומר לך, אם הוא טוב.

סאלח סלים: אני אומר, שחשוב למדינת ישראל שיהיה שופט בית-משפט עליון ערבי, זה חשוב, אבל אם הוא טוב.

סאלח סלים: אני לא אומר – שופט בית-משפט עליון ערבי בכל מחיר.

ראובן ריבלין: רק טוב.

סאלח סלים: כן, ואני חושב, שבין הערבים, בין המזרחים ובין המערבים וכו', יש שופטים שיכולים להיות שופטי בית-המשפט העליון.

סאלח סלים: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

משה פלד: בבקשה.

קריאה: מי אחריו?

משה פלד: חבר הכנסת אופיר פינס – איננו כאן.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, אחרון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצר על ההחלטה המובאת כאן.

בנימין אלון: אני חושב שיש כאן כמה טעמים לפגם.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אתה שוכח את השעון – – –

עזמי בשארה: – – –

בנימין אלון: בשום מקום בחוק לא כתוב שבבית-המשפט העליון יש 12 שופטים.

בנימין אלון: החקיקה בחוק-היסוד אומרת, שהחוק יאמר מהו מספר השופטים.

בנימין אלון: בחוק בתי-המשפט, בסעיף 25, כתוב, שבבית-המשפט העליון יהיו שופטים במספר שקבעה הכנסת בהחלטה.

בנימין אלון: ההחלטה שמובאת לפנינו מייסדת איזה מוסד שלא מופיע בחקיקה הראשית, והוא מוסד שלדעתי יש בו הרבה אי-צדק – מוסד השופט בפועל.

בנימין אלון: מה זה?

בנימין אלון: או שהוא שופט או שהוא לא שופט.

בנימין אלון: למה פרופסורים שנוחתים מן האקדמיה לא עומדים במבחן הזה של שופט בפועל?

בנימין אלון: למה האפליה הזאת בתוך בית-המשפט העליון עצמו?

בנימין אלון: אם בית-המשפט העליון זקוק ל-14 שופטים או ל-16 שופטים, שימנה 14 או 16, ולא יגיש החלטה שאומרת שזה יהיה עד לשנת התשס"ד – 2003, כדי לדעת שתמיד נשיא בית-המשפט העליון יוכל לקחת אחד, לראות אם הוא טוב, להעיף אותו לחצי שנה, לקחת אחר.

בנימין אלון: זו שליטה מינהלית שיש לה השלכות על הרכב השופטים, על ההתיישרות מרמת המחוזי לעשות את רצונו של נשיא בית-המשפט העליון, והמחוקק מעולם לא אמר את דעתו שזו כוונתו.

בנימין אלון: בשום מקום בחוק לא כתוב שצריך 12 שופטים.

בנימין אלון: תחליטו.

בנימין אלון: רוצים 14?

בנימין אלון: אני מסכים בהחלט עם תוספת השופטים.

אברהם פורז: הנימוק לזמניות היה, שאחרי ועדת-אור – – –

בנימין אלון: חבר הכנסת פורז, הנימוק הזה לא נראה בעיני נימוק הגיוני, מסיבה פשוטה: איך יש היום 12 ושניים בפועל?

בנימין אלון: כי בהחלטה הקודמת גם היה תנאי של זמן, ואז לא היתה ועדת-אור על הפרק.

בנימין אלון: זאת אומרת שיש פה שיטתיות.

בנימין אלון: יש כאן שיטתיות, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אבל היתה גם ועדת-לנדוי, שהמליצה להקים ערכאת ערעור.

בנימין אלון: ועדת-לנדוי היא משנת 1984, אני זוכר, אני יודע.

אברהם פורז: כבר כמה שנים רצים עם הרעיון להוריד את הנטל מבית-המשפט העליון.

בנימין אלון: אבל אתה יודע, חבר הכנסת פורז, שהזמני הופך לקבוע ביותר, ואני חושב שנוסד כאן מוסד שלא היה בכוונת החקיקה, ואני רואה בו טעם לפגם.

בנימין אלון: על שופט בית-המשפט העליון מוטל עומס גדול מאוד.

בנימין אלון: שערו בנפשכם, רבותי חברי הכנסת, ששופט בית-המשפט המחוזי יושב ושומע עדויות במשך שנתיים, ואחרי זה שופטים מחוזיים נותנים את דעתם בפסק-דין, וזה מגיע לערעור לבית-משפט, ללא שמיעה נוספת של ראיות, ושופט בית-המשפט העליון בביתו עובר על כל החומר הזה והוא מחליט החלטות גורליות, וזה נוסף על המון דברים אחרים שיש לו בשבתו כבג"ץ ובדברים אחרים.

בנימין אלון: העומס הוא עצום.

בנימין אלון: זה לא עומס שנמדד רק בשעות שהוא יושב בבית-משפט.

בנימין אלון: זה נמדד גם בעומס הנפשי, בעומס של הזמן שבו הוא לוקח על עצמו תיקים שלמים שהוא צריך לשבת עליהם בלי שמיעה נוספת של ראיות.

בנימין אלון: ואני מסכים שיש צורך להוסיף שופטים.

בנימין אלון: אני גם מכבד את היוקרה של בית-המשפט העליון, ועם כל הסיפורים הנוראיים ששמענו כאן מחבר הכנסת טלב אלסאנע ומאחרים – דברים מוצדקים ביותר – מזמן היה יכול לצאת שם רע לשפיטה בארץ, על כל מיני עינויי דין ועיוותי דין.

בנימין אלון: אבל בית-המשפט העליון תמיד מוסיף יוקרה, והציבור בארץ, בהרבה מאוד מקרים, נותן לו הרבה כבוד והערכה.

בנימין אלון: לכן, צריך לשמור על כבודו, אבל זו לא סיבה ליצור מועדון יוקרתי, שאני לא אוכל להגדיל אותו אלא בדרך של שופט בפועל, שנשיא בית-המשפט העליון יוכל לשחק בו.

בנימין אלון: לכן, לדעתי – – –

ראובן ריבלין: כמה פעמים שינו בארצות-הברית את מספר שופטי בית-המשפט?

בנימין אלון: בארצות-הברית קבעו בחקיקה את המספר.

בנימין אלון: כאן קבעו בחוק-יסוד שבחוק ייקבע המספר.

בנימין אלון: ובחוק רגיל קבעו שבהחלטת הכנסת ייקבע המספר.

ראובן ריבלין: כמה זמן – – –

אברהם פורז: – – –

עזמי בשארה: – – –

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

בנימין אלון: אני בעד 16 שופטים.

בנימין אלון: אני לא רואה בזה עניין משמעותי כל כך, אם 16 או 14, אדוני היושב-ראש, אבל רציתי להסב את תשומת לב חברי הכנסת לנושא המוסד הזה של השופט בפועל, שנוצר כבדרך אגב על-ידינו, באשמתנו, בכך שבוועדת החוקה, שלצערי לא הייתי אז נוכח בישיבתה, מוגשת החלטה עם זמן מוגבל.

בנימין אלון: כשאתה קובע החלטה על זמן מוגבל, אתה, המחוקק, יוצר את מוסד השופט בפועל, שלא התכוונו לייצרו.

בנימין אלון: תודה רבה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת עזמי בשארה, אחרון הדוברים בנושא זה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה נדיר שאני אסכים עם חבר הכנסת בני אלון, לגמרי נדיר.

עזמי בשארה: על כל פנים, הוא בן של שופט בית-המשפט העליון, והוא כנראה יודע מה זה עבודה בבית.

עזמי בשארה: על כל פנים, הוא גם יודע, ששופט בית-המשפט העליון הוא גם אדם ולא רק איזה מין יצור, כי בדרך כלל עורכי-דין וקליינטים, עורכי-דין ונאשמים ועדים רואים אותו רק מכאן ומעלה, אפילו לא רואים את כל האדם, הוא ממש נראה כאילו רק פנים ובטן, כי הוא נראה יושב תמיד מאחורי שולחן.

עזמי בשארה: לעולם אנחנו לא רואים את שופטי בית-המשפט העליון בקומתם המלאה.

אברהם פורז: אני רוצה להוסיף לך משהו.

אברהם פורז: לפי הכללים של עורכי-הדין כתוב, שאתה צריך להיות לבוש עם גלימה, ז'קט כהה ועניבה.

אברהם פורז: לא כתוב מה לובשים מתחת לחגורה.

אברהם פורז: לפי הכללים אתה יכול לבוא עירום.

משה פלד: הוראה דומה יש ליושב-ראש הכנסת.

עזמי בשארה: על כל פנים, יש נטייה להפוך את שופטי בית-המשפט העליון ליצורים על-אנושיים, לא אנושיים, שאי-אפשר להתייחס אליהם ואי-אפשר לבקר אותם ואי-אפשר להגיד שיש להם נטיות לב והרגלים שהם לא יכולים להיפטר מהם וכו'.

עזמי בשארה: אומנם נכון הוא, שבית-המשפט העליון צריך לשמור על יוקרה ואובייקטיביות; נכון הוא גם לדעתי, שבית-המשפט העליון אסור לו להפוך לפרלמנט ייצוגי כמו הכנסת.

עזמי בשארה: בית-המשפט העליון עובד על-פי שלטון החוק, הוא לא עושה חוקים.

עזמי בשארה: לדעתי, הנטייה הזאת להפוך אותו למשהו ייצוגי מבחינה עדתית, לאומית ודתית לא מקובלת עלי.

עזמי בשארה: בית-המשפט העליון צריך לעבוד לפי סטנדרדים מסוימים.

עזמי בשארה: הוא לא פרלמנט.

עזמי בשארה: זה גם ההבדל בינו לבין הכנסת.

עזמי בשארה: אבל בית-המשפט העליון במדינת ישראל יותר ויותר מתנהג כמו פרלמנט, כאשר יושב-ראש בית-המשפט יש לו אמירות כמו: אין דבר לא שפיט, או – מלוא הארץ משפט.

עזמי בשארה: יש לו משפטים כאלה אשר הופכים את המשפט למשהו כללי כל כך.

עזמי בשארה: אי-אפשר שבית-משפט כזה שהופך כל דבר לשפיט והוא רוצה להתערב בכל דבר בצורה שיפוטית, אי-אפשר אחר כך להגיד, הוא לא צריך להיות ייצוגי לפחות מבחינת הערכים הקיימים בארץ מסוימת.

עזמי בשארה: הוא גם לא יכול לטעון אחר כך שהוא רוצה לשמור על מועדון סגור ביותר, הרמטית.

עזמי בשארה: מצד שני, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולהגיד, שאולי הגיע הזמן לחשוב במדינת ישראל, כמו בכמה ארצות באירופה, על כך שיש מקום להפריד בין בית-דין לערעורים לבית-דין חוקתי – Constitutional Court– בית-דין לערעורים, שיושב כבית-דין לערעורים.

עזמי בשארה: הוא גם נפרד מבית-המשפט החוקתי אשר מתערב בעניינים שבית-המשפט הגבוה לצדק מאמץ לעצמו יותר ויותר – עניינים שפיטים, כמו חוקים, חוקי יסוד, דברים ניהוליים במדינה וכו'.

עזמי בשארה: אני חושב שהגיע הזמן לחשוב גם במערכות חשיבה כאלה, כי באמת הציבור מודע לבית-המשפט העליון בשבתו כבית-דין גבוה לצדק, ולא כבית-דין לערעורים.

עזמי בשארה: שם הוא מיודע לו, שם גם השפיטה קורית מהר, מיום ליום.

עזמי בשארה: אתה מגיש עניין לבג"ץ, עתירה וכו', כבר יום אחרי כן או שבוע אחרי כן היא נדונה ומייד זה מגיע לעיתונים.

עזמי בשארה: אנחנו לא מודעים לאלפי אלפי אנשים שממתינים בתור שנתיים ושלוש שנים עד שהערעור שלהם יישמע.

עזמי בשארה: אין לי ספק בכך שאפשר להרחיב את מספר השופטים.

עזמי בשארה: זה כן ישנה, אבל לא עד שהשיטה עצמה תתפצל לדעתי בין בית-דין לערעורים לבית-דין גבוה לצדק, בסופו של דבר.

עזמי בשארה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זאת הרפורמה.

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: אני מסכים עם אמנון רובינשטיין בנוגע לרפורמה.

עזמי בשארה: שופט שלום לא יוכל להיות ערכאה גבוהה לערעורים, רובי.

עזמי בשארה: לדעתי, גם אתה מסכים לזה.

עזמי בשארה: הוא לא יכול, פשוט לא יכול.

עזמי בשארה: צריך להיות בית-דין גבוה לערעורים, אבל לא שופט שלום.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: רבותי חברי הכנסת, תם הדיון בנושא הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון.

משה פלד: ההצבעות תתקיימנה במועד שייקבע.

אברהם פורז: אמרו שמחר ב-11:00.

אברהם פורז: (קריאה ראשונה)

משה פלד: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 8) (הקצאת שעות לימוד), התשנ"ט–1998.

משה פלד: אני מבין שחבר הכנסת רובינשטיין מציג את הצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: לא, וחבר הכנסת זיסמן.

משה פלד: שניכם.

נסים דהן: כולם מוותרים על רשות הדיבור.

נסים דהן: בואו נצביע, כבר עייפים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת דהן, אני מבטיח לך, אם אדוני יפעיל את השעון שלו, לא אדבר יותר משלוש דקות, אף שיש לי עשר דקות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נקצר את הדיון, השעה מאוחרת והיה באמת יום ארוך מאוד לכולנו.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזו באה לקבוע דבר אלמנטרי, דהיינו ש-60 יום לפני תחילת שנת הלימודים יביא שר החינוך בפני ועדת החינוך לידיעתה את חלוקת השעות.

אמנון רובינשטיין: חלוקת השעות בין בתי-הספר השונים היא למעשה התקציב של משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: וכאשר ועדת הכספים מאשרת את התקציב הגלובלי של משרד החינוך, היא לא יודעת מה קורה בתוך הסכום העצום הזה של מאות אלפי שעות שבועיות.

משה פלד: סליחה, רגע, אני רוצה להבין, רק לידיעתה?

אמנון רובינשטיין: רק לידיעתה.

עמנואל זיסמן: רק לידיעתה.

משה פלד: מעין מסירת דוח?

אמנון רובינשטיין: מעין מסירת דוח לציבור איך מתחלקות השעות, כדי שתהיה חלוקת שעות שוויונית.

אמנון רובינשטיין: אגב, אני אומר, כי עד היום חלוקת השעות היא לא שוויונית, אם כי אני שמח לומר, שבזמני הפערים בין הזרמים בין בתי-הספר היהודיים לערביים ירדו באופן דרסטי, וכמעט התקרבו לממוצע ארצי.

אמנון רובינשטיין: אבל עדיין היא לא שוויונית.

אמנון רובינשטיין: אז קודם כול הציבור צריך לדעת.

אמנון רובינשטיין: אני רק מבקש, לבקשתו של שר החינוך, למחוק את המלה – "הרשמיים" במוסדות החינוך, דהיינו זה לא רק מוסדות החינוך הרשמיים.

אמנון רובינשטיין: היום גם ההבחנה היא לא ברורה, מה רשמי ומה לא רשמי – יש בתי-ספר מוכרים.

אמנון רובינשטיין: הכוונה היא לכל מוסדות החינוך במדינה.

אמנון רובינשטיין: זו הבקשה של שר החינוך.

אמנון רובינשטיין: ויושב-ראש הוועדה, שותפי ליוזמה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שאני רוצה לשבח את עבודתו כיושב-ראש ועדת החינוך – ואני רוצה לשבח את החוקים שהוא הביא, לרבות חוקים חשובים מאוד לקידום החינוך וההשכלה הגבוהה בארץ – שנינו הסכמנו להצעה הזאת של שר החינוך.

אמנון רובינשטיין: הוא גם ביקש שיושב-ראש הוועדה יזמין אותו לדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

ראובן ריבלין: יש או אין הצבעה היום?

אמנון רובינשטיין: יש הצבעה, בהסכמת שר החינוך.

ראובן ריבלין: כולם רוצים לדבר?

אמנון רובינשטיין: לא כולם.

אמנון רובינשטיין: אני קיצרתי מאוד.

נסים דהן: בואו נצביע.

עמנואל זיסמן: אני שואל: אם אתם רוצים לוותר – נצביע.

אמנון רובינשטיין: נוותר על זכות הדיבור.

עמנואל זיסמן: נצביע.

נסים דהן: הצבעה.

אברהם פורז: הצבעה לפי חוק צער בעלי-חיים.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, יש בעיה, צריך צלצול.

משה פלד: רק רגע, אני מחכה פה לסגנית מזכיר הכנסת.

משה פלד: תקרא לה בבקשה.

משה פלד: איך מצלצלים פה?

משה פלד: מי יודע?

משה פלד: הנה היא מגיעה.

משה פלד: אנחנו ניגשים להצבעה.

נסים דהן: בינתיים בואו נדון בחוק הבא, עד שיעברו חמש הדקות.

משה פלד: חבר הכנסת זיסמן, אני מבין שיש הסכמה עם השר שלא תהיה היום הצבעה?

עמנואל זיסמן: לא.

עמנואל זיסמן: אני וחבר הכנסת רובינשטיין דיברנו עם השר.

עמנואל זיסמן: הוא ביקש להכניס את התיקון.

אמנון רובינשטיין: שאני הודעתי עליו.

משה פלד: תיקון שאתה הודעת עליו.

משה פלד: או.

משה פלד: קיי.

עמנואל זיסמן: הבעיה היא לא שיש להזמין אותו, הוא מוזמן לכל ישיבות ועדת החינוך, אלא לדאוג שהוא יהיה בישיבה של הדיון לקראת הקריאה שנייה והקריאה שלישית.

עמנואל זיסמן: אני אדאג שהוא יהיה בישיבה.

עמנואל זיסמן: זה הדבר היחיד.

אמנון רובינשטיין: שנינו דיברנו אתו.

עמנואל זיסמן: אף אחד לא דיבר אתנו על דחיית ההצבעה.

ראובן ריבלין: אם השר יבקש.

ראובן ריבלין: לנו לא אמרו כלום בקואליציה.

משה פלד: השאלה אם נאמר לחברי הכנסת שלא תהיה הצבעה בנושא.

אמנון רובינשטיין: בשום פנים ואופן.

עמנואל זיסמן: – – –

ראובן ריבלין: הקואליציה לא קיבלה שום הוראה למנוע את ההצבעה.

משה פלד: או.

משה פלד: קיי.

משה פלד: , אנחנו ניגשים להצבעה.

נסים דהן: אז בואו נדון בינתיים בחוק אחר.

משה פלד: נמתין דקה בדיוק.

סאלח סלים: חוק רמת-הגולן עולה?

עמנואל זיסמן: הנה האשם הגיע, הרוב מובטח.

האשם מחאמיד: לא היה צלצול.

סאלח סלים: חוק רמת-הגולן עולה?

נסים דהן: בואו נתקדם בחוק אחר.

משה פלד: עוד 30 שניות ההצבעה.

האשם מחאמיד: לא היה צלצול.

משה פלד: היה צלצול.

נסים דהן: ב-30 שניות שנשארו אני יכול להציג בינתיים חוק אחר.

משה פלד: אתה מתכוון להיטלי הסחר?

משה פלד: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 8) (הקצאת שעות לימוד), התשנ"ט–1998, קריאה ראשונה.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 מתנגדים – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 8) (הקצאת שעות לימוד), התשנ"ט–1998, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

משה פלד: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה פלד: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, 13 בעד, ההצעה התקבלה.

משה פלד: (קריאה ראשונה)

משה פלד: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק סיוג ויתור על שטח, התשנ"ט–1998, של חברי הכנסת יהודה הראל, עמנואל זיסמן ואלכס לובוצקי – קריאה ראשונה.

משה פלד: יציג את הנושא חבר הכנסת יהודה הראל.

משה פלד: בבקשה.

סאלח סלים: האם יש היום הצבעה על הנושא הזה?

נסים דהן: אין הצבעה.

האשם מחאמיד: דווקא הייתי בעד הצבעה.

משה פלד: אין הצבעה על נושא רמת-הגולן.

יהודה הראל: בשעה כזאת, חברי יושב-ראש הישיבה, חברי חברי הכנסת, המדובר הוא לא בחוק רמת-הגולן, כפי שנאמר בטעות, אלא בחוק סיוג ויתור על שטח.

סאלח סלים: בוא תסביר לנו במה הכוונה.

סאלח סלים: יש לך עשר דקות.

טלב אלסאנע: הדרך השלישית נזכרה בעניין הגולן.

טלב אלסאנע: זה המצע שלה – – –

יהודה הראל: תן לי, ואחר כך אני אשמע אותך בסבלנות.

יהודה הראל: מדובר בחוק סיוג ויתור על שטח, כאשר החוק מביא את הדרכים שרק בהן ניתן למדינת ישראל לוותר על שטח ריבוני של המדינה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, השעון לא פועל.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, השעון שלך חלמן.

יהודה הראל: תפעיל, השעון הזה עוזר לי, אני אתחשב בכם ואסיים בזמן.

יהודה הראל: החוק בא להסדיר את הדרכים שבהן המדינה יכולה לוותר על שטח ריבוני שלה, כפי שקיים בחלק מהמדינות בעולם.

יהודה הראל: יש מדינות שבהן אסור בכלל בחוקה, בשום דרך שהיא, לוותר על שטח ריבוני.

סאלח סלים: איזו מלה יפה, להסדיר.

סאלח סלים: מלה קוסמטית.

סאלח סלים: להסדיר – מלה מאוד יפה.

משה פלד: חבר הכנסת סאלח סלים, אני מבקש, השעה מאוחרת.

יהודה הראל: אני מאוד מבקש מכם, תנו לי להציג את העניין פה.

יהודה הראל: אני מבטיח להקשיב כמו שאני מקשיב לך תמיד.

טלב אלסאנע: הוא גם מוותר על שטח, עושה טובה.

טלב אלסאנע: הוא מוותר על שטח שלו.

יהודה הראל: לא אמרתי שלה, ולא אמרתי לא שלה, אלא על שטח שחלה עליו הריבונות של המדינה.

משה פלד: אני מבקש שתסלח לי לרגע.

משה פלד: משהו לפרוטוקול.

משה פלד: הצעת החוק הקודמת, בנושא שעות לימוד, עברה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

סאלח סלים: משתפר היום.

זאב בוים: אנחנו ניתן לך אחר כך ציונים.

יהודה הראל: אני אומר כמה מלים אחר כך לגבי מעמדה החוקי של רמת-הגולן, אבל החוק לא מתייחס ספציפית לרמת-הגולן, אלא מתייחס לכל שטח שחל עליו החוק, המשפט והמינהל של מדינת ישראל.

יהודה הראל: אני אגיד שאת הרעיון הזה העלה לראשונה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שהחלטות כל כך כבדות, שבכל מדינה הן כבדות, של ויתור על שטח ריבוני, אפשריות במדינת ישראל, אבל הן מחייבות, כפי שהוא אמר, משאל-עם.

סאלח סלים: איך מאשימים אותו היום בליכוד שהוא הבטיח לסורים להחזיר את כל רמת-הגולן?

יהודה הראל: אם היושב-ראש יאפשר, אני אענה על כל שאלה.

סאלח סלים: זה נוגד את מה שהליכוד מאשים את רבין, שהוא הבטיח לסורים להחזיר את כל רמת-הגולן.

יהודה הראל: חבר הכנסת סלים, אני רוצה להגיד לך, שבתחום הכשרון שלי אין לי אפשרות לבנות הרצאה קצרה בעשר דקות וגם כל פעם לסטות לשאלות שלך.

סאלח סלים: קח עוד חמש דקות.

יהודה הראל: אני אשמח לענות על השאלות בסוף; עכשיו קשה לי לחזור.

יהודה הראל: תתחשב בי.

יהודה הראל: אמרתי שיש מדינות במערב, ולא רק במערב, שההסתייגויות בהן הן הרבה יותר כבדות.

יהודה הראל: במדינה כמו ספרד, שזו שאלה אקטואלית בשבילה, בגלל אזורים שיכולים לרצות להיפרד, זה קשור במשאל-עם, בערך פעמיים החלטת הקורטז ברוב מיוחס, שיהיה הפרש של שנה בין החלטה להחלטה, ואחר כך משאל-עם.

יהודה הראל: זה בסך הכול החוק.

יהודה הראל: אני רוצה לתת את הרקע.

יהודה הראל: כידוע, חלק מהגולן נמצא בידי ישראל מאז יוני 1967.

יהודה הראל: ההתיישבות בגולן נעשתה, ולא חשוב איך כל אחד מאתנו מתייחס לזה, בהסכמה לאומית רחבה מאוד, ממפ"ם של אז ימינה, לרבות מפ"ם, בהסכמה רחבה מאוד של כל הממשלות שהיו אז.

יהודה הראל: לפני 12 שנה הוחל החוק, המשפט והמינהל הישראלי ברמת-הגולן בהחלטה של הכנסת, גם כן ברוב גדול של למעלה מ-60 חברי כנסת.

יהודה הראל: אני רוצה בהזדמנות זו לומר כמה מלים על הצד החוקי של העניין.

יהודה הראל: מהם גבולות מדינת ישראל?

יהודה הראל: זו שאלה מעניינת, ואני רוצה להבהיר אותה.

יהודה הראל: הגבול הראשון של מדינת ישראל, לכאורה, הוא גבולות החלוקה של 1947.

יהודה הראל: היות שבמגילת העצמאות כתוב, שמדינת ישראל הוקמה על-פי החלטת האו"ם מנובמבר 1947, בגלל זה בתום מלחמת השחרור ב-1948, כל השטחים שלא נכללו בהחלטת האו"ם היו בממשל צבאי ישראלי ונקראו כבר אז, מי שיעיין בפרוטוקול הכנסת מאותה שנה, השטחים המוחזקים, מה שכלל את ירושלים המערבית.

יהודה הראל: המושל הצבאי דב יוסף, שנקרא אז ברנרד ג'וזף, היה מושל צבאי של באר-שבע, היה מושל צבאי של הגליל המערבי וכו'.

סאלח סלים: למה היה מושל צבאי, אתה יודע למה?

יהודה הראל: אני לא מדבר על הממשל הצבאי, שהיה הרבה שנים יותר מאוחר גם על האוכלוסייה הערבית, אלא אני מדבר על ממשל צבאי כמו בירושלים המערבית, שבה אין אוכלוסייה ערבית כלל, והוא כולל אזורים אחרים, כי הם נקראו האזורים המוחזקים.

יהודה הראל: אני לא מדבר על אוכלוסייה, אני מדבר על שטחים.

משה פלד: שלא היו כלולים בגבולות החלוקה.

יהודה הראל: אני מספר דבר שלא כולם זוכרים אותו או יודעים אותו.

יהודה הראל: בהחלטה של בן-גוריון, שהיה שר הביטחון, מנשר שר הביטחון בסוף 1948, הוחל החוק, המשפט והמינהל הישראלי על השטחים המוחזקים.

יהודה הראל: השטחים המוחזקים הם שטחים שנכבשו במלחמת השחרור, או במלחמת 1948, אולי מישהו מעדיף לקרוא לה כך, שלא נכללו בגבולות החלוקה של האומות המאוחדות, לרבות ירושלים המערבית, והמושלים הצבאיים האלה סיימו את תפקידם והוכרז על הממשל הצבאי שאתה התכוונת אליו.

יהודה הראל: זה היה הסיפוח הראשון במדינת ישראל וזה היה הניסוח שלו: השטחים המוחזקים שהוחל בהם החוק, המשפט והמינהל הישראלי.

יהודה הראל: הסיפוח הבא היה ב-1967.

יהודה הראל: לאחר מלחמת ששת הימים התכנסה הכנסת וקיבלה החלטה בכנסת, שממשלת ישראל זכאית להחיל את החוק, המשפט והמינהל הישראלי בהודעה של שר הפנים, שאושרה על-ידי הממשלה, בכל שטח משטחי ארץ-ישראל.

יהודה הראל: זו החלטה שהתקבלה על-ידי הכנסת.

יהודה הראל: ובאותו יום, או למחרת, הודיע שר הפנים שהוא מחיל את החוק, המשפט והמינהל הישראלי על הגבולות המוניציפליים של ירושלים המאוחדת הגדולה, כפי שזה מופיע היום במפות.

יהודה הראל: שוב, הניסוח של הסיפוח היה החלת החוק, המשפט והמינהל, אבל הפעם זה לא היה על-ידי פקודה של שר הביטחון, אלא על-ידי הודעה של שר הפנים, שקיבל סמכות מהכנסת.

יהודה הראל: הפעם השלישית היתה ב-1981, בנושא רמת-הגולן.

משה פלד: ב-17 בנובמבר.

יהודה הראל: איך זה התבצע אז?

יהודה הראל: כפי שאולי כמה יודעים, אני הייתי מעורב בזה מאוד.

יהודה הראל: ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שאל את היועץ המשפטי זמיר, האם ההחלטה שהתקבלה ב-1967, ששר הפנים מוסמך להחיל את החוק, המשפט והמינהל הישראלי תופסת, ויכול גם עכשיו שר הפנים להחילה ברמת-הגולן.

טלב אלסאנע: על-פי המשפט הישראלי או על-פי המשפט הבין-לאומי?

יהודה הראל: הישראלי.

יהודה הראל: אני חושב שאני מספר משהו מעניין.

האשם מחאמיד: – – –

יהודה הראל: היועץ המשפטי השיב לו שלא.

יהודה הראל: מדוע לא? כי הוא פירש שבכל שטח משטחי ארץ-ישראל הכוונה לארץ-ישראל המנדטורית, ורמת-הגולן, כידוע, לא נמצאת בשטחי ארץ-ישראל המנדטורית.

יהודה הראל: היא נמצאת אולי, אם מדברים על מנדט, בשטחי המנדט הצרפתי.

יהודה הראל: על כן מנחם בגין הביא את הנוסח הזה של החלת החוק, המשפט והמינהל לכנסת.

יהודה הראל: זאת היתה הדרך היחידה.

יהודה הראל: אי-לכך, משלושת הסיפוחים האלה, האחד נקבע על-ידי שר הביטחון, השני על-ידי שר הפנים – אותו נוסח – והשלישי על-ידי הכנסת, ולדעת היועצים המשפטיים של משרד המשפטים, כפי שהם אמרו אותה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הסיפוח הזה הוא החזק ביותר מבין השלושה, כי הוא התקבל על-ידי הכנסת ולא על-ידי שר, ובגלל זה הוא לא יכול להתבטל גם אלא על-ידי הכנסת, מה שלא נכון לגבי כל שטח משטחי – נגיד, מאזור באר-שבע.

טלב אלסאנע: למשל, הסיכוי שיחזירו את באר-שבע הוא יותר גדול.

משה פלד: מה באר-שבע?

משה פלד: ירושלים.

יהודה הראל: תגיד יש לך תקווה, אולי.

טלב אלסאנע: היה שווה לחכות עד 12 בלילה כדי לשמוע את זה.

סאלח סלים: ולכן, מה אתה מציע?

סאלח סלים: מה ההצעה עכשיו?

יהודה הראל: רגע, רגע.

יהודה הראל: עכשיו, מה אני מציע.

יהודה הראל: אני יודע שלפחות בין הנוכחים כאן יש חילוקי דעות עמוקים בנושא הזה, וזה לגיטימי בהחלט.

יהודה הראל: לכל אחד מאתנו יש קול אחד בדיוק בהצבעה.

יהודה הראל: אני, אישית, וחברי נאבקים על כך שהגולן יישאר חלק ריבוני של ישראל, במשך 31 שנה, ואנחנו נמשיך להיאבק בעניין הזה.

יהודה הראל: אני מקווה ומאמין שניאבק בדרכים דמוקרטיות, ועד היום הצלחנו לא להשתמש באמצעים שהשתמשו בהם הסטודנטים.

יהודה הראל: לא עשינו אף שביתה, לא חסמנו אף כביש.

משה פלד: לא רק הסטודנטים.

משה פלד: עובדי התעשייה האווירית.

יהודה הראל: כששואלים מה אני מציע, הצעת החוק הזאת בנויה כדי לתעל את המאבק שלנו שיהיה בכל כוחנו, כמו שעשינו עד עכשיו.

יהודה הראל: וכמו שאמרתי היום למישהו, היו כבר הרבה פוליטיקאים – כמו שהזכרת, ראש הממשלה הנוכחי – שגילו נכונות רבה לוותר על רמת-הגולן.

יהודה הראל: רמת-הגולן עדיין מצויה בריבונות ישראלית, ורוב הפוליטיקאים האלה כבר לא פוליטיקאים, כבר לא נמצאים אתנו.

יהודה הראל: וכך גם נמשיך.

יהודה הראל: הצעת החוק הזאת, אני חושב שהיתה לכם סיבה אפילו לתמוך בה, אף שאני לא מצפה לזה, באה לתעל לדרך הדמוקרטית ביותר את המאבק הזה.

יהודה הראל: מהי הדרך הדמוקרטית?

יהודה הראל: מאבק על דעת הקהל באמצעות הסברה.

יהודה הראל: זוהי הדרך הדמוקרטית.

יהודה הראל: אנחנו רצינו בזמננו שהחוק הזה יבקש רוב מיוחס, כי לגבי החלטה כזאת בהרבה מדינות זה כך, ואספנו אינפורמציה, אבל לצערי, בטעות פירשו חלק מחברי הכנסת וחברים אחרים בציבור ובתקשורת, שהרצון לרוב מיוחס בא לשלול מהאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל את האפשרות להשתתף.

יהודה הראל: זאת אומרת, הרוב המיוחס ינטרל.

יהודה הראל: זו לא היתה הכוונה, בהחלט לא, אבל רק מתוך החשש שכך זה יובן, ביטלנו את הרעיון, שנראה לי מוצדק, אני מודה, אבל ביטלנו אותו – לדרוש רוב מיוחס בסגנונות שונים, רוב של 60%, רוב מבין בעלי זכות ההצבעה במשאל-עם וכו' – ואנחנו מדברים בפירוש בחוק, מודגש רוב רגיל במשאל-עם.

יהודה הראל: מישהו חשב שצריך להדגיש את זה עוד יותר, אז כתבנו רוב רגיל במשאל-עם והחלטה של הכנסת, כדי שהחלטה כל כך מכריעה, כמו ויתור של מדינת ישראל על ירושלים המזרחית – אני רואה כאן חברי כנסת שחושבים שישראל צריכה לעשות את זה.

יהודה הראל: בעיני זה לגיטימי שהם חושבים כך.

יהודה הראל: אבל ללא ספק, גם לדעתך זו החלטה גדולה, גורלית, חשובה, מכריעה, והיית רוצה שהיא תתקבל כשרוב הציבור תומך בה.

יהודה הראל: אני רוצה – לא אשתמש במלה להזהיר – אבל להתריע, ואני לא אומר את זה כאיום, חס וחלילה שייתפס כאיום.

יהודה הראל: החלטות גורליות, כמו אם תרצו ההחלטה לצאת למלחמת לבנון, אם הן מתקבלות ברוב של 61 חברי כנסת, או יותר נכון ברוב של 31 נגד 30 חברי כנסת, שאחד מהם הצביע כיוון שהבטיחו לו בנושא כזה או אחר, ואני רואה כאן את התופעה הזאת – אם יתקבלו החלטות מכריעות בנושאים כאלה, יש בהן סכנות של פילוג העם, איום על הדמוקרטיה.

יהודה הראל: החלטות כאלה צריכות להתקבל ברוב ברור בעם, כפי שהתקבל הסכם קמפ-דייוויד, וכפי שהתקבל הסכם השלום עם ירדן, וכפי שצריך להתקבל כל הסכם עם הפלסטינים בהסכמה די רחבה, כדי שלא תהיה הרגשה לאיש שזה נעשה באיזה טריק או באיזו הבטחה.

יהודה הראל: בגלל זה אנחנו מגישים את הצעת החוק הזאת, ואנחנו נבקש את תמיכת הכנסת בחוק.

יהודה הראל: תודה רבה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: אנחנו מתחילים בדיון.

משה פלד: חבר הכנסת גדעון עזרא, ראשון הדוברים, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

משה פלד: שלוש דקות, רבותי, השעה מאוחרת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, יש הצעת חוק שחייבת לעבור עד 24:00, אחרת כל המסים מתבטלים.

משה פלד: למה?

נסים דהן: יש להם תוקף עד 24:00.

גדעון עזרא: זו המצאה חדשה פה בכנסת.

גדעון עזרא: אני לא מבין דבר כזה.

נסים דהן: אתה יכול לדבר עד מחר.

נסים דהן: על ההצעה הזאת אין הצבעה.

נסים דהן: על הצעת החוק יש הצבעה.

גדעון עזרא: אני לא הפרעתי לך בחיים שלי.

משה פלד: אני מתחייב להקפיד על הזמן.

נסים דהן: יש שישה דוברים, זה שלוש שעות.

משה פלד: לא, לא.

משה פלד: החוק שלך יעבור בשעה 24:15.

משה פלד: בין 24:00 ל-24:15 אין מסים במדינת ישראל.

משה פלד: חבר הכנסת עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת יהודה הראל על הסקירה המאלפת שהוא נתן לנו.

גדעון עזרא: אני חושב שבהחלט רצוי להעביר את השיעור הזה לכל בית-ספר בישראל.

גדעון עזרא: אני מבקש להצטרף להצעת החוק, ואני רוצה לומר כמה מלים.

גדעון עזרא: אני אקצר בדברי, בהחלט.

גדעון עזרא: לקרוע חלק מארץ-ישראל זה לקרוע את הבשר החי.

סאלח סלים: גם רמת-הגולן היא ארץ-ישראל?

גדעון עזרא: נהיית בעל בית כאן, מה קרה?

משה פלד: חבר הכנסת סאלח סלים, עוד מעט אתה מדבר.

משה פלד: רבותי, אני מבקש להמשיך את הדיון.

גדעון עזרא: קריעת חלק מארץ-ישראל ומהחלטות ממשלת ישראל כמוה כקריעה מהבשר החי.

גדעון עזרא: אנחנו מחנכים לאהבת הארץ, אנחנו מחנכים את חיילינו להגן על מדינת ישראל, ולא ייתכן, שבהחלטה מקרית, בהחלטה סודית או בהחלטה אחרת אנחנו ניתן לדבר כזה לעבור.

גדעון עזרא: אני מבקש להגיד מלה אחת נוספת.

גדעון עזרא: אתמול קמה מפלגה חדשה בראשותו של בני בגין, שרואה את עצמו מועמד לתפקיד ראש הממשלה ויש לו תומכים כאלה ואחרים.

גדעון עזרא: חלק מהתומכים שלו יכלו לקום ולעשות מעשה ביהודה ושומרון, כפי שהיה ברמת-הגולן, והם לא עשו.

גדעון עזרא: הם באים היום בטענות לראש הממשלה נתניהו על כך שהוא לא עושה מה שהם לא עשו במשך 16 שנים.

גדעון עזרא: אני חושב שהתשובה הנכונה צריכה להיות, שאנחנו נדע מה הם הגבולות שעליהם אנחנו לא נוותר, וכל חלק מהגבולות הללו, אם וכאשר מישהו ירצה למסור אותם, יוכל לעשות זאת רק אם תהיה החלטה ברוח ההצעה של חבר הכנסת הראל.

גדעון עזרא: תודה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מבחינה פורמלית אין במדינת ישראל חוק משאל-עם.

עזמי בשארה: על מה יהודה הראל מדבר, אני לא יודע.

עזמי בשארה: קודם כול, יש חוק שמסדיר מה זה משאל-עם.

עזמי בשארה: משאלי-עם, שהתכוון אליהם המנוח רבין, וצחי הנגבי, למשל, התנה בהם את ביצוע הסכם חברון – זה היה מין סקר לא מחייב בעצם.

עזמי בשארה: אין במדינת ישראל חוק משאל-עם.

עזמי בשארה: על איזה משאל-עם הוא בדיוק מדבר, אני לא יודע.

עזמי בשארה: היתה התחייבות של המנוח רבין לעשות משאל-עם לפני הנסיגה.

עזמי בשארה: אבל אין בכנסת, אין במדינת ישראל, אין בספר החוקים שלה חוק משאל-עם.

עזמי בשארה: עד היום הריבון הוא הכנסת ולא משאל-עם.

עזמי בשארה: זו לא שווייץ.

עזמי בשארה: אין סיסטמה משפטית כזאת.

עזמי בשארה: קודם כול צריך להיות חוק משאל-עם.

זאב בוים: אפשר לסדר.

עזמי בשארה: קודם כול תסדרו.

עזמי בשארה: זה מבחינה פורמלית.

עזמי בשארה: פורמלית אין דבר כזה, אין יצור כזה בספר החוקים של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: אתה יוצר משהו בלי חוק-יסוד: משאל-עם.

עזמי בשארה: דבר שני, מהותי, והוא הדבר החשוב ביותר – צירופם של השטחים ב-1948 מבחינה משפטית הוא הרבה יותר חזק מצירופן או מסיפוחן של רמת-הגולן או ירושלים לישראל.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי מדינות בעולם מכירות בכך.

עזמי בשארה: אתה לא יכול לספח רק לפי שיטת משפטך.

עזמי בשארה: מדינות העולם, לרבות ארצות ערב, מכירות במדינת ישראל בגבולות 4 ביוני.

עזמי בשארה: זה חזק יותר מבחינת המשפט הבין-לאומי.

עזמי בשארה: אתה לא יכול לכבוש ולשחק במושגים: עכשיו זה מוחזק, אחר כך זה כבוש, אחר כך זה שטח ריבוני שלי ואחר כך אני מסדיר לפי שיטת המשפט שלי.

עזמי בשארה: מה עם המדינה שכבשת את אדמתה?

עזמי בשארה: אתה חושב שהיא תקבל את זה?

עזמי בשארה: הקהילה הבין-לאומית תקבל את זה?

עזמי בשארה: ישראל מקובלת בגבולות 4 ביוני.

עזמי בשארה: למה כינית את זה שטחים מוחזקים?

עזמי בשארה: אתה כינית את זה שטחים מוחזקים בשביל לנהל על זה משא-ומתן לשלום.

עזמי בשארה: זה היה ההיגיון של שטחים מוחזקים.

עזמי בשארה: אתה קראת לזה שטחים מוחזקים עד שיהיה שלום.

עזמי בשארה: כלומר, אתה מחזיק בזה תמורת ניהול משא-ומתן לשלום.

זאב בוים: הקהילה הבין-לאומית לא קיבלה את ירושלים כבירת ישראל.

זאב בוים: גם ב-1948 הקהילה הבין-לאומית לא קיבלה את ירושלים.

זאב בוים: הקהילה הבין-לאומית היא האורים ותומים שלך.

עזמי בשארה: במדינת ישראל אין דבר כזה להחזיר את הגולן במחטף.

עזמי בשארה: מבקשים להחזיר את הגולן תמורת שלום מלא עם סוריה.

עזמי בשארה: מבקשים להחזיר את השטחים תמורת שלום מלא עם הפלסטינים.

עזמי בשארה: שום מחטף, אלא תהליכים שלוקחים שנים, משא-ומתן שלוקח שנים.

עזמי בשארה: אין שום צורך במחטפים.

עזמי בשארה: זה נושא מדיני פוליטי, שממשלות בדרך כלל מחליטות עליו.

עזמי בשארה: אתה מחזיק שטח של מישהו אחר בשביל לנהל עליו משא-ומתן – תנהל משא-ומתן.

עזמי בשארה: פעם העילה שלך היתה הלאווים של חרטום.

עזמי בשארה: נעלמו הלאווים של חרטום.

עזמי בשארה: עכשיו יש לך משא-ומתן.

עזמי בשארה: זו החלטה מדינית פוליטית, ולא עניין של שיטה משפטית איך להתחכם ולא להחזיר או כן להחזיר.

עזמי בשארה: תמורת שלום מלא עם ארצות ערב אתה מחזיר, אדוני; מחזיר ועוד איך מחזיר.

עזמי בשארה: שום שטח הוא לא שלך.

גדעון עזרא: מה אתה מאיים פה?

גדעון עזרא: על מה אתה מאיים?

משה פלד: אני מבקש לסיים.

עזמי בשארה: אני מת לשמוע מה אומר האיש הזה.

עזמי בשארה: מה אתה אומר?

עזמי בשארה: תחזור על זה, בבקשה.

עזמי בשארה: מאיים על מה?

עזמי בשארה: מי איים?

עזמי בשארה: אתה לא תשכח את צורת הדיבור שלך.

עזמי בשארה: אדוני, אתה כבר לא חוקר שב"כ.

עזמי בשארה: תלמד לדבר בנימוס.

עזמי בשארה: על מי איימתי?

גדעון עזרא: אתה אל תיתן ציונים.

גדעון עזרא: אתה מאיים עלינו כל הזמן.

עזמי בשארה: אני אמרתי, תמורת שלום מלא מחזירים את השטחים הללו.

עזמי בשארה: שום איום.

עזמי בשארה: אני איימתי במשהו?

עזמי בשארה: במה איימתי?

עזמי בשארה: אתה לא יכול לשמוע ערבי מדבר בקול רם.

גדעון עזרא: בכנסת הוא לא יכול – – –

עזמי בשארה: פשוט לא ייאמן.

עזמי בשארה: אתה תצא כבר מהפסיכולוגיה הזאת.

עזמי בשארה: תמורת שלום מלא מחזירים את השטחים.

עזמי בשארה: זה כל המושג של שטח מוחזק.

עזמי בשארה: זו החלטה מדינית, ולא משפטית.

עזמי בשארה: משאל-עם, לא משאל-עם, על זה יהיה רוב.

עזמי בשארה: מחזירים את זה בגלל דיונים פוליטיים; זה האינטרס של מדינת ישראל והאינטרס של שכנותיה וזהו.

עזמי בשארה: אף אחד לא מאיים.

עזמי בשארה: לדעתי, מי שמאיים זה אתה, ומי שמאיים זה אתם.

עזמי בשארה: תודה רבה.

זאב בוים: האינטרס של מדינת ישראל הוא לשמור על ביטחונה – – –

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחרון הדוברים.

נסים דהן: יש לי הצעת חוק – – – תמשיכו לדבר עד מחר בלילה.

נסים דהן: אין הצבעה.

טלב אלסאנע: ביקשתי מסאלח סלים, סגן יושב-ראש הכנסת, שירשום אותי.

משה פלד: הרשימה סגורה.

טלב אלסאנע: אני נמצא כאן במיוחד.

טלב אלסאנע: ביקשתי מסגן יושב-ראש הכנסת, והוא דיבר עם סגנית המזכיר.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות דבר כזה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש הפסקת הדיון לדקה?

משה פלד: זה בניגוד לתקנון הכנסת.

משה פלד: חבר הכנסת דהן, עד 24:15 אין מסים במדינת ישראל.

משה פלד: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, רמת-הגולן היתה במשך 19 שנה מוקד ובסיס של תוקפנות נגד עם ישראל על כל אזרחיו.

עמנואל זיסמן: הסורים, כשהיו יורים, לא הבחינו בין חבר הכנסת סאלח סלים לבין עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: אני הגעתי לארץ ב-25 בפברואר 1949; זה היה היום הראשון של שביתת הנשק עם מצרים.

עמנואל זיסמן: הסורים היו האחרונים שחתמו על הסכם שביתת הנשק; הם גם האחרונים שיחתמו על הסכם שלום.

עמנואל זיסמן: יש לנו הזכות המוסרית, הבין-לאומית, בדיוק כפי שיש עדיין לרוסיה זכות להחזיק שטחים של יפן, אדוני חבר הכנסת האשם מחאמיד, כי יפן היתה תוקפנית במלחמת העולם השנייה.

האשם מחאמיד: אני בעד שהיא תחזיר.

עמנואל זיסמן: אתה לא צריך להיות בעל מוסר כפול.

עמנואל זיסמן: החוק הזה, כפי שחברי חבר הכנסת יהודה הראל הציג אותו – ואני פונה אליכם, הייתם צריכים לתמוך בחוק.

עמנואל זיסמן: כשהיה ויכוח היסטורי, לאומי, ציוני, ביטחוני בינינו לבין יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הוא אמר: קהלני וזיסמן, אתם גזענים.

עמנואל זיסמן: למה אתם גזענים?

עמנואל זיסמן: כי נתתם יד לאלכנסדר לובוצקי, ליהודה הראל ולאחרים, ואתם רוצים משאל-עם, כפי שקיים בבריטניה הגדולה, שאומר שיש רוב לבעלי זכות הבחירה בכוח.

עמנואל זיסמן: ולכן סקוטלנד לא קיבלה את העצמאות שלה, כי היה רוב במשאל-עם, אבל היה רוב של אלה שהצביעו בפועל.

עמנואל זיסמן: באה הדרך השלישית, שקלה בדבר.

עמנואל זיסמן: החוק הזה שונה מאותו חוק, שכשאני חתמתי עליו קדמו לי חבר הכנסת רענן כהן וחבר הכנסת אלי גולדשמידט וחבר הכנסת גדליה גל.

עמנואל זיסמן: נשארנו קהלני ואני.

עמנואל זיסמן: בחוק הזה יש שינוי – שלא יגיד לי חבר הכנסת עזמי בשארה – הגיע הזמן לחוקק חוק משאל-עם, ויהיה חוק משאל-עם.

עמנואל זיסמן: והפעם יש שינוי, לא רוב של בעלי זכות הבחירה בכוח, אלא רוב רגיל ומשאל-עם; ולא 70 או 80 חברי כנסת, אלא רוב של 61 חברי כנסת.

עמנואל זיסמן: אתם הייתם צריכים, על עמדתכם המוצהרת והעקבית, שהיא מנוגדת לשלנו, לקבל את הצעת החוק הזאת בברכה, כי אם תהיה הכרעה במשאל-עם – אני לא מעלה זאת על הדעת, אני חושב שרוב העם בישראל לא רוצה לוותר על רמת-הגולן ולא רוצה לוותר על ההתיישבות ולא רוצה לוותר על המים – אבל אם יהיה רוב במשאל-עם, זאת תהיה הכרעה דמוקרטית.

עמנואל זיסמן: אם זו הכרעה דמוקרטית, אתם צריכים לשאוף לכך שיהיו חוקים כמו החוק של הדרך השלישית, ואני קורא לכם לשקול מחדש.

עמנואל זיסמן: אני בטוח שיהיה לזה רוב בשבוע הבא, יש חופש הצבעה בסיעת העבודה, וגם אתם צריכים לשקול היטב את עמדתכם לגופו של החוק הזה.

עמנואל זיסמן: החוק הזה הוא חוק שיגדיר את הזיקה הדמוקרטית בין העם לבין ההכרעה בנושאים גורליים.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כנסת ישראל מתנהגת כאילו היא הבוס של העולם – אין מדינות בעולם, אין פרלמנטים, אין ממשלות, פה קובעים כל מה שיקרה בעולם.

סאלח סלים: זאת ההתנהגות.

סאלח סלים: למה לתמוך בחוק הזה?

סאלח סלים: הצעת חוק כזאת היא שרשרת נגד תהליך השלום.

סאלח סלים: בעבר האשימו את רבין.

סאלח סלים: בעבר רבין הסכים למשאל-עם, וכל הזמן האשימו את רבין וסילפו ואמרו, שרבין הבטיח לסורים לרדת מרמת-הגולן, מכל רמת-הגולן עד טבריה.

סאלח סלים: רמת-הגולן היא לא חלק מארץ-ישראל ולא חלק מאדמות ישראל.

סאלח סלים: רמת-הגולן נכבשה בכוח ב-1967.

סאלח סלים: כל אומות העולם, האו"ם – – –

עמנואל זיסמן: למה רוסיה לא מוותרת על השטחים שהיא כבשה מיפן?

סאלח סלים: אתה רוצה להיות כובש?

סאלח סלים: זה ההבדל.

סאלח סלים: אתה רוצה להיות כובש, אתה עובד לפי חוקי הג'ונגל, אז היום אתה חזק, כבשת את רמת-הגולן – – –

עמנואל זיסמן: בסוריה – – – כשרצה שלום עם ישראל, הם רצחו אותו, כמו שהירדנים רצחו את עבדאללה, עכשיו יש לנו שלום – – – הדיקטטורה אדומת הדם הזאת תיפול, ואז יהיה משטר דמוקרטי.

משה פלד: חבר הכנסת זיסמן.

סאלח סלים: חבר הכנסת הראל, לפי דעתי, אתם, בעלי ההצעה הזאת, צריכים לעמוד פה ולהגיד: יחי סדאם חוסיין.

סאלח סלים: אתם תומכים בו.

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: כי הוא כבש את כוויית בכוח, וזה מה שאתם עשיתם.

סאלח סלים: מה ההבדל?

עמנואל זיסמן: כוויית היתה קורבן.

סאלח סלים: רמת-הגולן נכבשה בכוח, כמו שסדאם חוסיין כבש את כוויית.

סאלח סלים: למה התנגדתם לסדאם חוסיין?

עמנואל זיסמן: ישראל לא תקפה את סוריה, ישראל הותקפה.

משה פלד: חבר הכנסת זיסמן, הרגע סיימת.

טלב אלסאנע: הוא תומך במדיניות של סדאם חוסיין בעקיפין.

סאלח סלים: זה אותו עיקרון, זו מדיניות הג'ונגל.

סאלח סלים: מי שיש לו כוח יכול לכבוש?

סאלח סלים: הוא מחליט בכנסת ישראל, שזה חלק ממדינת ישראל.

סאלח סלים: אני מצפה שעוד מעט יבואו לכנסת הצעות חוק בנושא – מתי השמש תזרח, או מתי תתחיל השמש לזרוח במערב.

סאלח סלים: תחליטו, בכנסת הזאת מחליטים על הכול.

עמנואל זיסמן: סטלין הוא שמש העמים, הדיקטטור האכזרי הזה.

סאלח סלים: הם מתנהגים בכנסת כאילו הם הבוס של העולם, הם מחליטים מה שהם רוצים, לא מתחשבים באחרים, והכול יוצא מנקודת הכוח שאנחנו היום חזקים, יכולים לשלוט, יכולים לחוקק חוקים.

סאלח סלים: השאלה אם רוצים שמדינת ישראל תשתלב באזור הזה ותתקדם בתהליך השלום או לא, זו השאלה היותר-חשובה.

סאלח סלים: כאשר יהיה שלום בין ישראל לסוריה – היום, עם הטכנולוגיה החדישה של הנשק, אין ערך לרמת-הגולן.

סאלח סלים: אפילו מומחים צבאיים אומרים זאת.

סאלח סלים: הצעת החוק הזאת באה להכשיל כל התקדמות בתהליך השלום, באה להכשיל כל משא-ומתן עם הסורים, ואין לה שום מקום.

סאלח סלים: צריך להסיר אותה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי, בבקשה.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלנו, של סיעת הדרך השלישית, נקראת הצעת חוק סיוג ויתור על שטח, וכידוע היא באה לומר, שאם מדינת ישראל תוותר על שטחים שבחזקתה, הדבר יעשה על-ידי החלטת כנסת ברוב של 61 ועל-ידי משאל-עם ברוב רגיל.

אלכסנדר לובוצקי: החוק הזה זכה לכינוי חוק הגולן, אם כי זה לא באמת הגולן, ולא רק הגולן.

אלכסנדר לובוצקי: מדובר על הגולן, על ירושלים, על אדמות חלוצה, שיש מי שרוצה למסור אותן, אדמות בנגב.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, שהשם היותר-נכון, שמשקף את מהות החוק הזה – היינו צריכים לקרוא לו בעצם חוק שלום-בית; חוק לשלום-בית בעם ישראל במדינת ישראל,

אלכסנדר לובוצקי: משום שבמהותו החוק לאו דווקא בא לומר שאי-אפשר למסור.

אלכסנדר לובוצקי: נמצא כאן אתנו אבי זעירא, יושב-ראש ועד יישובי הגולן.

אלכסנדר לובוצקי: הוא תומך בעצם בחוק, אבל גם חרד ממנו, משום שהחוק פותח כאן פרוצדורה שמאפשרת את החזרת רמת-הגולן – – –

האשם מחאמיד: אז תוותרו עליו.

אלכסנדר לובוצקי: לא, העניין הוא שאני חושב שגם אתה צריך להבין ולכבד, שאם חלילה יוחלט על הדבר הזה אסור שהוא ייעשה כפי שהתקבלה, בצורה אומללה, ההחלטה בכנסת על אוסלו ב', ברוב של 61 מול 59, ברוב של 61 מול 59, וכולנו זוכרים איך נקנו שני הג'נטלמנים מתנועת צומת, שנקנו במשרה של שר – –

משה פלד: אוהו, ועוד איזה ג'נטלמנים.

אלכסנדר לובוצקי: "ג'נטלמנים".

אלכסנדר לובוצקי: – – ובמשרה של סגן שר – ועל חודם של קולות אלה.

אלכסנדר לובוצקי: האם אפשר לצפות שהציבור יכבד החלטה גורלית כל כך שמתקבלת ברוב כזה ובצורה כזאת?

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי, שכדי שנוכל לשמור על יציבותה של החברה הישראלית ועל יציבות הדמוקרטיה, האינטרס שלנו צריך להיות שדווקא החלטות משמעותיות כל כך, הרות גורל כל כך, יתקבלו ברוב מסיבי, ברוב משמעותי.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי, בניגוד למה שקרה בפעם הקודמת, בקדנציה הקודמת, כשהרוחות היו לוהטות כל כך והניסיון שלנו להעביר את חוק הגולן נתקל בקשיים ובמאבק – אני שמח מאוד על כך שבקדנציה הזאת נוצרה תמימות דעים מסביב לחוק הזה, ובקריאה הטרומית הוא עבר ברוב עצום.

אלכסנדר לובוצקי: אני מקווה מאוד שזאת גם תהיה ההצבעה היום.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שחשוב מאוד שהחוק הזה יועבר בהסכמה מאוד רחבה – –

משה פלד: תסיים, בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: – – גם של אלה שתומכים בוויתור על הגולן, משום שהחוק הזה הוא בעצם חוק לשלום-בית.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הדוברים.

נסים דהן: כבודו סגר את הרשימה מזמן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להגיד למציעי החוק הזה, שהוא בנוי ממערכת מושגים מאוד מטעה ומוטעית מיסודה.

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: כאשר אתם מדברים על ויתור – אני מוותר על דבר שהוא שלי.

האשם מחאמיד: לכן עולם המושגים הזה הוא משונה, הוא בכלל לא נכון, הוא מטעה ומוטעה.

האשם מחאמיד: אתם רוצים, כאילו, חוק-יסוד או משהו כזה, ב-61 חברי כנסת, לפחות, לשריין חוקים שהם לא חוקיים.

האשם מחאמיד: אתם רוצים לשריין חוק שבמהותו הוא לא חוקי, כי הגולן, הגדה המערבית, עזה, ירושלים המזרחית – אלה שטחים כבושים.

האשם מחאמיד: אתה לא בא לוותר עליהם כי הם לא של מדינת ישראל, הם שטחים כבושים.

האשם מחאמיד: אתה לא יכול – – –

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, נשבעת אמונים בכנסת למדינת ישראל ולחוקיה.

אלכסנדר לובוצקי: חוק מדינת ישראל הוא שרמת-הגולן היא חלק ממדינת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: איך אתה יכול לומר שלא?

משה פלד: תודה רבה.

האשם מחאמיד: דרך אגב, אני לא רוצה להסכים אתך שכל רוב הוא דמוקרטי.

האשם מחאמיד: לא כל רוב הוא דמוקרטי.

האשם מחאמיד: תסלח לי, יש לי דוגמאות מההיסטוריה, שלא כל רוב הוא דמוקרטי.

האשם מחאמיד: לכן אוי ואבוי לנו אם אנחנו נחשוב שרוב של 61 הוא רוב צודק, כי היו דברים מעולם שהיה רוב והוא לא היה צודק.

האשם מחאמיד: אני יודע על מה מדובר.

האשם מחאמיד: תראו מה שאתם עושים – רמת-הגולן קשורה לדרום-לבנון.

האשם מחאמיד: אמהות בוכות, מתחננות לצאת מדרום-לבנון, ואתה ואני, כולנו יודעים שדרום-לבנון קשורה באיזה מקום – בכל מקום, לא רק באיזה מקום – לרמת-הגולן.

האשם מחאמיד: אתה בא ואומר כאילו, זהו.

האשם מחאמיד: לא יהיה שלום עם לבנון, לא יהיה שלום עם "חיזבאללה", לא יהיה שלום עם סוריה, לא יהיה שלום עם הפלסטינים, לא יהיה שלום עם שום צד בעולם הערבי.

האשם מחאמיד: אתה רוצה לחיות על חודה של חרב, להמשיך לחיות על החרב, זה מה שאתם מבקשים?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שהחוק הזה מנוגד – אתם יודעים שהחוק הבין-לאומי, המשפט הבין-לאומי, החלטות האו"ם, מועצת הביטחון – בכלל, מה שאתם עושים סותר את הנורמה הבין-לאומית.

האשם מחאמיד: הוא לא הולם את המצב בעולם הזה.

האשם מחאמיד: זה לא הולם.

האשם מחאמיד: אדוני, אני חושב שבסופו של דבר העמים הם שיחליטו.

האשם מחאמיד: הכנסת לא תחליט בשביל העם הסורי, הכנסת לא תחליט בשביל העם הלבנוני, הכנסת לא תחליט בשביל הפלסטינים.

האשם מחאמיד: העמים הם אלה אשר יחליטו.

אלכסנדר לובוצקי: – – – שחוק – – – סוריה יכול להיות – – –

משה פלד: תסיים, בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: – – – רוב תושבי סוריה יכול להיות שהיו מעדיפים – – – מאשר הדיקטטור שלהם.

האשם מחאמיד: אתה חושב שהם מעדיפים את המשטר הישראלי?

האשם מחאמיד: לך למג'דל-שאמס, לך לגולן, תראה את הסורים במג'דל-שאמס, הם לא רוצים את תעודות הזהות הישראליות, הם רוצים להחזיר אותן כי הם רוצים לחזור לשלטון הסורי.

משה פלד: תסיים, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא חוק חבלה, לצערי הרב, הוא מטען חבלה, הוא חוק מחבל.

האשם מחאמיד: אני מצטער לומר, שמי שתומך בו מחבל בעניין השלום ועתידם של כל העמים באזור הזה.

האשם מחאמיד: זה אמצעי חבלה שיש לנטרל אותו, להוציא את הפתיל ממנו – פשוט מאוד לא ייאמן מה שקורה פה.

משה פלד: תודה רבה.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, אני חושב שחייבים, כל איש בעל מצפון, כל איש שרוצה שלום, כל איש שאכפת לו מהבנים בלבנון שנהרגים משני הצדדים, הצעירים שנהרגים – כל איש שאכפת לו חייב לעשות מאמץ כדי שנפיל את החוק הזה.

האשם מחאמיד: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הדוברים, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני מסכם את הדיון בהצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שהצעת החוק הזאת טוב היה אם לא היתה מועלית כאן, וטוב שתוסר מעל סדר-היום.

טלב אלסאנע: כל מי שהעלה אותה העלה אותה, לדעתי, במטרה פופוליסטית, לא מאמין בהצעת החוק, לא מאמין במטרה שלה, לא מאמין בתכלית שלה, אין לה כל תכלית.

טלב אלסאנע: תארו לעצמכם שהעם בסוריה נשאל במשאל-עם, מחליטים לערוך משאל-עם האם הסורים מוכנים לוותר על אלסכנדרונה או הסורים מוכנים לוותר על תל-אביב.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: שואלים את העם אם הוא מוותר על שטחים של מדינה אחרת?

טלב אלסאנע: אפילו אלסכנדרונה היא לא מקרה טוב כי היא שייכת לסוריה.

טלב אלסאנע: אין צל של ספק, שהגולן הוא שטח סורי, הוא נכבש מסוריה, ואי-אפשר לשנות את המציאות.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לבוא על-ידי חוק ולומר: עכשיו, בשעה זו, זה יום, זה לא לילה.

טלב אלסאנע: למה זה יום?

טלב אלסאנע: כי כך אנחנו קובעים בכנסת.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: כי יש מפלגה שקוראים לה הדרך השלישית, וטוב לה להגיד שהשעה היא אחת בלילה, זה יום, ולא שעת לילה וחושך.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לשנות את המציאות, אי-אפשר לשנות את המשפט הבין-לאומי, אי-אפשר לשנות את העובדה, שהיסטורית הגולן הוא חלק אינטגרלי, בלתי נפרד מסוריה.

טלב אלסאנע: הוא נכבש ב-1967.

טלב אלסאנע: אומנם היתה מלחמה, אומנם אפשר לבוא ולומר שמדינת ישראל זכותה להחזיק בשטח שנכבש עקב מלחמה עד שמגיעים לשלום.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, על מנת להבטיח שמגיעים לפתרון של שלום.

טלב אלסאנע: אבל במצב של שלום מדוע להחזיק את הגולן?

טלב אלסאנע: איזה אינטרס יש להחזיק את הגולן?

טלב אלסאנע: ראינו שיש טילי "טומהוק" שעוברים 3,000 קילומטר, ראינו שיש טילים וכל מיני טכנולוגיה מתקדמת – אפילו ה"סקאד" של סאדם חוסיין הוכיח שגיאוגרפית זה לא פתרון.

טלב אלסאנע: שטחים יכולים להוות עילה למלחמה, אבל החזקת שטחים של מדינה אחרת היא לא עילה לשלום.

טלב אלסאנע: זאת רק עילה להמשך המלחמה ולשפיכות הדמים.

טלב אלסאנע: לכן אני שואל אתכם, חבר הכנסת הראל, חבר הכנסת לובוצקי, ובצדק, מה בדיוק אתם רוצים בחוק הזה?

טלב אלסאנע: אם רוצים שלום – צריך לקבל את הסכמת הסורים.

טלב אלסאנע: כאן מי שתקבע היא הכנסת.

טלב אלסאנע: בלאו הכי תקבע הכנסת, והיא תחייב את ישראל, היא לא תחייב את סוריה.

משה פלד: תסיים, בבקשה.

טלב אלסאנע: העם הסורי ימשיך להאמין בזכויותיו ברמת-הגולן.

טלב אלסאנע: אתה חושב שהזיקה של מדינת ישראל לגולן חזקה יותר מהזיקה של העם הסורי לגולן?

טלב אלסאנע: אתה חושב שהסורים יוותרו על זכויותיהם בגולן לפני שהמתנחלים יוותרו על הזכויות שלהם שם?

טלב אלסאנע: הרי הם הלכו לשם על מנת שיקבלו קצת פיצויים מוגדלים, ועכשיו הם מקימים כל מיני מבנים כדי שאחר כך, כאשר יבוא השמאי ויעריך, הם יקבלו פיצוי גדול יותר.

טלב אלסאנע: צריך לבוא ולהגיד להם: עשיתם מזה עסק כלכלי – –

משה פלד: סיים, בבקשה.

טלב אלסאנע: – – אתם עשיתם מזה עסק פוליטי, אבל העסק הכלכלי והפוליטי לא ישעבד את הסיכוי לשלום באזור הזה.

טלב אלסאנע: השלום עדיף מכל אינטרס פוליטי או כלכלי של קבוצה זו או אחרת.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: תם – – –

יהודה הראל: תן שנייה אחת.

משה פלד: בבקשה.

נסים דהן: אחת אחת.

נסים דהן: אחר כך תגיד תשובה.

יהודה הראל: תן לי להגיד משהו.

יהודה הראל: כדי להספיק לעיין בדברים החשובים שנאמרו גם על-ידי נציגי סוריה כאן – –

טלב אלסאנע: נציגי השלום.

יהודה הראל: – – אני מבקש לדחות את דברי התשובה לפרוטוקול ואת ההצבעה למועד אחר.

נסים דהן: מאה אחוז.

משה פלד: בסדר.

משה פלד: תם הדיון.

משה פלד: דברי התשובה וההצבעה בהצעת חוק סיוג ויתור על שטח, התשנ"ט–1998, יתקיימו במועד שייקבע.

משה פלד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

משה פלד: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק היטלי סחר (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1998.

נסים דהן: חבר הכנסת הראל, תישאר להצביע.

משה פלד: אבקש מחברי הכנסת לובוצקי והראל: הישארו אתנו כאן להעביר את החוק.

משה פלד: זו קריאה שנייה וקריאה שלישית.

משה פלד: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו, המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מתייחסת לחוק היטלי סחר.

נסים דהן: חוק זה מאפשר להטיל היטל בטחה, היטל היצף והיטלים אחרים על ייבוא טובין.

נסים דהן: במסגרת הסכמים בין-לאומיים שיש בהם סעיפי העדפה, כגון הסכמי אזור סחר חופשי, מוסכם לעתים כי מדינת ישראל תהא רשאית להטיל היטלים על היבוא.

נסים דהן: זאת בעיקר במצבים שבהם ככלל ההסכם אוסר להטיל במסגרתו מכס, או שאופן חישוב המס על היבוא בהתאם להסכם הוא מורכב, והצדדים להסכם מכירים בכך שלגבי מוצרים מסוימים נדרש מנגנון ייחודי לקביעת המס על היבוא.

נסים דהן: בחוק היטלי סחר, כנוסחו היום, אין עילה אשר תתאים לכל סוגי המקרים שבהם אפשר להטיל היטל בהתאם להתחייבויות אלה.

נסים דהן: כדי להסיר ספק בקשר לאפשרות להטיל היטלים בשל ייבוא טובין במקרים מסוימים, מוצע לקבוע הוראת הסמכה מפורשת בחוק המאפשרת להטיל בצו היטל יבוא, שאינו היטל בטחה או היטל היצף.

נסים דהן: הצו יצטרך לקבל אישור של ועדת הכספים ושל מליאת הכנסת כמו יתר ההיטלים הקיימים כיום.

נסים דהן: עוד מוצע לקבוע, כי סכום המכס וההיטלים המוטלים על הטובין גם יחד לא יעלה על סכום המכס המוטל על טובין כאלה כאשר הם מיובאים ממדינות שאין להן הסכם סחר עם ישראל, למשל, מדינות מהעולם השלישי, במסגרת תוכנית חשיפת המשק ליבוא.

נסים דהן: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק בנוסח הוועדה ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

נסים דהן: אומר מלה אחת לגבי דחיפות החוק – על-פי חוקי מדינת ישראל, ב-31 בדצמבר יפקע צו קודם של מדינת ישראל על מכס והיטלים.

נסים דהן: אם לא נקבל את החוק הזה, יבוטלו כל המכסים וכל ההיטלים וייגרם נזק ניכר למדינת ישראל.

נסים דהן: לכן דחיפות החוק שחוקק היום בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

משה פלד: רבותי, חוק היטלי סחר (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1998.

משה פלד: אני מעמיד את החוק להצבעה בקריאה שנייה – סעיפים 1 ו-2, כהצעת הוועדה.

משה פלד: נעשה זאת בהרמת יד.

משה פלד: בעד סעיפים 2-1 – 4

משה פלד: סעיפים 2-1 נתקבלו.

משה פלד: מי בעד?

משה פלד: ארבעה בעד, ואין מתנגדים.

משה פלד: מי נגד?

משה פלד: אין מתנגדים.

משה פלד: החוק עבר בקריאה שנייה.

משה פלד: אני מעמיד את החוק להצבעה בקריאה שלישית.

משה פלד: בעד החוק – 4

משה פלד: חוק היטלי סחר (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1998, נתקבל.

משה פלד: מי בעד?

משה פלד: ארבעה בעד.

משה פלד: מי נגד?

משה פלד: אין מתנגדים.

משה פלד: החוק עבר בקריאה שלישית.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ב-11:00.

משה פלד: תודה.

משה פלד: ישיבת הכנסת נעולה.