ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 226, 1998-07-08 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, יום רביעי, י"ד בתמוז התשנ"ח, 8 ביולי 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: חברת הכנסת מרינה סולודקין שואלת את שר העבודה והרווחה בנושא: סכנת סגירתה של מחלקת דרי רחוב בבית-החולים "קריית-שלמה" ברעננה, בבקשה.

מרינה סולודקין: כבוד השר, מדוע לא הועברו עד היום הכספים הרבים שחייב משרד העבודה והרווחה לבית-החולים "קריית-שלמה" ברעננה, בעבור דרי רחוב, ומה הוא הטיפול ארוך הטווח שהמשרד מציע לנוכח בעיה קשה זו?

מרינה סולודקין: תודה.

דן תיכון: גברתי, כדי לדייק צריך לקרוא את הטקסט במדויק.

מרינה סולודקין: נודע לי, כי בימים אלה עומדת להיסגר המחלקה היחידה בארץ המטפלת בדרי רחוב שעברו בכל המערכות האחרות.

מרינה סולודקין: המחלקה נמצאת בבית-החולים "קריית-שלמה" ברעננה.

מרינה סולודקין: רצוני לשאול: 1.

מרינה סולודקין: מדוע לא הועברו עד היום הכספים שחייב משרדך לבית-החולים?

מרינה סולודקין: 2.

מרינה סולודקין: מה הוא הטיפול ארוך הטווח שמשרדך מציע לנוכח בעיה קשה זו?

דן תיכון: ישיב שר העבודה והרווחה, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אין שום עיכובים בהעברת התשלומים.

אליהו ישי: יש חילוקי דעות סביב סיכומים מסוימים בין המשרד לבין בית-החולים לגבי האנשים ומצבם.

אליהו ישי: המשרד מעביר את הכסף בצורה שוטפת ומסודרת בכל המקרים, להוציא המקרים שציינתי, שיש בהם חילוקי דעות.

אליהו ישי: למשרד אין שום כוונה לסגור את היחידה; להיפך – כוונתו לתגבר אותה, לסייע יותר ויותר ולהרחיב את המערכות הללו.

אליהו ישי: אם בית-החולים "קריית-שלמה" ברעננה יחליט שהוא לא מוכן לטפל במקרים הללו, אנחנו נפתח מחלקה כזאת במקום אחר.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, המגמה היא לפתח יותר ויותר, כי המצב בתחום הזה קשה מאוד, והוא הולך ומחריף.

אליהו ישי: אבל, ככל שבית-החולים יגיע להבנות עמנו, הכסף יעבור מהר יותר.

אליהו ישי: מבחינתנו אין שום עיכוב.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת סולודקין, ודאי יש לך שאלה נוספת.

דן תיכון: בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני השר, קיבלתי מכתבים מדרי רחוב שנמצאים עכשיו ב"קריית-שלמה" ברעננה; הם דואגים מאוד.

מרינה סולודקין: הם אומרים, שהטיפול הוא טוב, אבל אם יופסק המימון הם יחיו ברחוב.

מרינה סולודקין: מה אני יכולה לומר להם – שהכול בסדר?

דן תיכון: חבר הכנסת תאופיק חטיב, שאלה נוספת באותו נושא.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, רציתי לנצל את ההזדמנות ולשאול את השר בעניין השמועה על הקיצוצים באמצע השנה בכל הנוגע לתקציבי הרווחה לרשויות המקומיות.

תאופיק חטיב: כבר שמעתי זאת מכמה רשויות ערביות במרכז הארץ.

תאופיק חטיב: האם שמועה זו נכונה ולמה הדבר נוגע?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן באותו נושא, שאלה נוספת.

דן תיכון: אם יש למישהו שאלה באותו עניין, אני אאשר עוד שאלה.

שבח וייס: לי.

דן תיכון: אבל באותו עניין – דרי רחוב.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אדוני השר, ידוע לי כחבר כנסת, שאתה וכן צוות משרדך המסור, עשיתם מאמצים גדולים להשיג תקציבים לילדים בסיכון – חלק מאותם דרי רחוב עומדים בקריטריונים של ילדים בסיכון.

נסים דהן: כחבר ועדת הכספים אני יודע גם, שטרם קיבלתם את כל הכספים שהובטחו לכם, ואתם עושים מאמצים במסגרת תקציב קטן מאוד על מנת לבצע את כל הפעולות שהתחייבתם עליהן בתחילת השנה בפני ועדת הכספים במסגרת ילדים בסיכון.

נסים דהן: אדוני השר, אשמח מאוד אם תספר לנו קצת, על קצה המזלג, בכמה משפטים, איפה הנושא עומד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בעניין דרי רחוב.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הבנתי את הרמז והתכוונתי לעניין זה ממש.

שבח וייס: דרך קבע אני פוגש בערך חמישה דרי רחוב בחיפה; הם פשוט נמצאים במסלולי הנסיעה שלי, וקצת בכיוון הנסיעה לאמא שלי, כשאני נוסע לטפל בה, וכן הלאה.

שבח וייס: אותו דבר בתל-אביב – אני פוגש שלושה קבועים בדרך למקומות שאני נוסע אליהם, בדרכי לבית המפלגה שלי, ליד גשר "מעריב".

שבח וייס: אני מציין את המקומות, כי מדובר בסך הכול בכמה עשרות אנשים, כנראה; על כל פנים, לא אלפים.

שבח וייס: השאלה שלי: האם אתם נותנים הוראות למוסדות הרווחה העירוניים ליזום מדיניות של מציאת אנשים כאלה וטיפול בהם, או רק חלילה לאחר תקרית, או כאשר מישהו מתלונן באקראי – האם רק אז אתם מטפלים?

שבח וייס: אני יודע שאתם מטפלים; אני שואל על המדיניות המדויקת לגבי הקבוצה המסכנה הזאת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר העבודה והרווחה, בבקשה.

אליהו ישי: לשאלה הראשונה.

אליהו ישי: אני שמח שהם כותבים מכתבים והם מתחילים להיות מעורים יותר ויותר, כי לא כולם מסוגלים לכתוב מכתבים.

אליהו ישי: זה מצביע על מצב טוב ועל סיכוי טוב לשקם אנשים כאלה, כי מי שכותב מכתב – ניתן לשקם אותו ולהחזיר אותו לקהילה.

אליהו ישי: דווקא אליהם צריך להתייחס בצורה הרבה יותר מהירה, משום שניתן לשקם אותם מייד.

אליהו ישי: אבל צריך לענות להם תשובה פשוטה מאד.

אליהו ישי: יש לזרז את בית-החולים על מנת שיגיש את הדיווחים למשרד מייד, כי הבעיה הנוספת באי-הזרמת התקציב היא אי-העברת הדיווחים בזמן.

אליהו ישי: ברגע שיש העברת דיווחים – אני אנחה וארענן אצלי במשרד שיעבירו את הנושא בצורה יותר מהירה.

אליהו ישי: על פניו, מבחינתנו אין שום עיכוב בעניין.

אליהו ישי: פשוט הדיווחים לא מגיעים אלינו בזמן.

אליהו ישי: לגבי השאלה השנייה – קיצוץ בתקציב הרשויות; אומנם, זה לא קשור לנושא הזה, אבל בשום מקום בארץ אין קיצוץ.

אליהו ישי: ברוך השם, אני יכול לומר, שדווקא אצלנו במשרד אין קיצוץ; אני לא מחדש פה שום דבר.

אליהו ישי: יש רשויות שלא ניצלו את התקציב ולא הוסיפו את ה-25% שלהם.

אליהו ישי: מטבע הדברים, כל פעולה שלא מתבצעת על-פי שיקול של הרשות, או שהיא לא רוצה לתת על סמך ה-25%, כי אין לה, או שהיא מחליטה על-פי שיקולים כאלה ואחרים – אנחנו לא יכולים לתקצב יישוב כזה.

אליהו ישי: להיפך, המדיניות שלי היא מדיניות של ויסות ביישובים שמתקצבים מתקציבם; הם נמצאים בחוסר מסוים ומתקצבים מעבר למה שהמשרד אישר להם בהתחלה.

אליהו ישי: במסגרת מדיניות הוויסות אנחנו מעבירים אליהם תקציב כדי לעודד ולתמרץ את הרשויות להיכנס לביצוע.

אליהו ישי: פה הייתי אומר – להיכנס במידה מסוימת אפילו לגירעון על מנת לפתור את הבעיה, להתמודד אתה, ולא להסתתר מאחורי הבעיות.

אליהו ישי: לגבי דברי הרב נסים דהן, השאלה השלישית – אדרבה, אתה יושב בוועדת הכספים, אולי באמת ישתקו את הוועדה עד שיעבירו את 50 המיליון שקל הנוספים.

אליהו ישי: בעצם, אני רוצה להזכיר פה לחברי הבית, אדוני היושב-ראש: יש סיכום להעביר 75 מיליון שקל בעבור התוכנית של ילדים בסיכון שהובאה רק לפני שבוע או שבועיים.

אליהו ישי: אנחנו נמצאים כבר ביוני, במחצית השנה.

אליהו ישי: אז התקבלו 25 המיליון, ואנחנו היום ביולי – עדיין לא התקבלו 50 המיליון.

אליהו ישי: זה מקשה מאוד, מסרבל, כמעט מרסק את התוכנית.

אליהו ישי: אני מקווה מאוד, עם הסיכום עם שר האוצר, שהכסף יעבור השבוע או מייד בתחילת השבוע הבא, ואז יבוא לציון גואל; נתחיל באמת לתקצב.

אליהו ישי: התוכניות קיימות, הפעולות בשטח מתבצעות, אבל אנחנו נחנקים כתוצאה מכך שאנחנו לא יכולים להעביר את הכסף.

אליהו ישי: אם שאלת איך התוכניות – אני מלווה אותן במחקר.

אליהו ישי: בכל מקרה, כל תקציב לגבי ילדים בסיכון, תוספת מכסות למעונות, טיפול חוץ-ביתי בקהילה, תגבור לנשים מוכות, סיוע למועדוניות – כל הדברים האלה יביאו בהכרח תועלת רבה.

אליהו ישי: למרות הכול, אני מלווה את התוכניות במחקר על מנת לראות את ההישגים, את התוצאות מול המשאבים ואת אחוזי ההצלחה בקרב בני הנוער.

אליהו ישי: לשאלה האחרונה, של חבר הכנסת וייס – חיפוש אחר אנשים.

אליהו ישי: אני רוצה לומר לך, שהמדיניות שלנו היא כן לחפש אחרי אנשים וללכת אליהם.

אליהו ישי: לפעמים יש כאלה שלא מוכנים לבוא לבתים.

אליהו ישי: בחורף אנחנו יוצאים עם שקי שינה ונותנים לאדם שק שינה; לפחות שיתכסה, שיחיה, כדי שלא יקרה אסון חלילה וחס עד הבוקר.

אליהו ישי: אנחנו באים לאותם מקומות עם אוכל, כי יש אנשים שלא רוצים לבוא ולהשתלב בקהילה.

אליהו ישי: אנחנו הולכים עם אוכל וגם עם דברים מינימליים – – –

שבח וייס: בכמה מקרים, בערך, מדובר?

אליהו ישי: מדובר באלפים, ולצערי הרב, המספר עולה עם העלייה ובואם של העובדים הזרים.

דן תיכון: השרה הקודמת עלתה כאן בתחילת כהונתה ואמרה שאין דרי רחוב בישראל.

דן תיכון: יכול להיות שזה היה המצב, נכון – – –

אליהו ישי: אני לא יודע – – –

שבח וייס: הם עברו לסין.

אליהו ישי: אני לא יודע איך היא אמרה שאין דרי רחוב.

אליהו ישי: כשאני באתי למשרד ראיתי את המחלקה שמטפלת, בצורה יוצאת מן הכלל, בדרי רחוב – – –

דן תיכון: השאלה היא, אם מדובר בתהליך שהתפתח בשנים האחרונות – – –

אליהו ישי: אמרתי, הסברתי זאת לחבר הכנסת וייס – לדעתי, זה תהליך שהתפתח עם העלייה וגם עם התופעה של העובדים הזרים.

אליהו ישי: התופעה הזאת הולכת ומתחזקת, הולכת וגדלה, לצערי הרב.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שלמה בן-עמי שואל את שר העבודה והרווחה בנושא: הזנחה בבתי-אבות בישראל.

דן תיכון: בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני השר, על-פי ממצאים של דוח המבקרת, שפורסמו לאחרונה – – –

דן תיכון: לא שומעים אותך.

שלמה בן-עמי: על-פי הממצאים של דוח המבקרת, שפורסמו לאחרונה, לא כל הקשישים הנזקקים לטיפול סיעודי אכן מקבלים אותו, ונוסף על כך יש שיבושים חמורים ביותר במתן השירות לקשיש בכמה בתי-אבות בארץ.

שלמה בן-עמי: בחלק מהם אין רופא קבוע, אין עזרה ראשונה בשעות הלילה, יש זוהמה ולפעמים אף נמצא מזון רקוב.

שלמה בן-עמי: אני שואל אותך, כבוד השר, מי אחראי להזנחה החמורה הזאת, שפוגעת בקשישים במדינת ישראל, ואיך מתכוון משרדך להתמודד עם ממצאי הדוח, ואולי תוכל גם לענות – מתי?

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

דן תיכון: בבקשה, אדוני שר העבודה והרווחה.

אליהו ישי: הממצאים הללו מתייחסים גם למשרד העבודה והרווחה וגם למשרד הבריאות בכל מה שקשור לבתי-אבות בתחום הסיעודי וגם לקשישים התשושים.

אליהו ישי: לצערי הרב, נמצאו דברים שאני לא מקבל אותם ולא יכול לעבור עליהם לסדר-היום.

אליהו ישי: חלקם תוקן כבר במהלך השנה האחרונה; חלק גדול מהם תוקן.

אליהו ישי: לגבי החלקים הנוספים, אנחנו נמצאים בתהליך מתקדם מאוד בשילוב ובתיאום עם משרד הבריאות.

אליהו ישי: אני רוצה לומר, שלנוכח התופעה הקשה והכאובה הזאת אני לא עובר לסדר-היום כל כך מהר, והקמתי צוות, ועדה, לרבות אנשים חיצוניים, שיבחנו ביסודיות ומקרוב את כל מה שקרה אחרי הביקורת של מבקרת המדינה, כדי לראות למה באמת זה קרה ואם היתה רשלנות מסוימת, כי פגיעה בקשישים בצורה שהמבקרת הציגה אותה בדוח היא תופעה קשה מאוד, וקשה מאוד לעבור עליה לסדר-היום.

אליהו ישי: הוועדה תחל את עבודתה בקרוב מאוד.

אליהו ישי: אני מגבש כרגע את רשימת חברי הוועדה, על מנת שתעקוב מקרוב, אולי גם מהיבטים נוספים, ותמצא את העובדים שאולי טעו או עשו דברים שבאמת לא נראים לנו – אני רוצה לומר זאת בצורה עדינה.

אליהו ישי: הוועדה תגיש לי את המלצותיה, ובמקביל היא תעקוב אחרי השיפורים ואחרי התיקונים שהמשרד עשה.

אליהו ישי: בכל מה שקשור למשרד העבודה והרווחה – זה מה שאני יכול להתייחס אליו.

אליהו ישי: בקשר למשרד הבריאות – או שתפנה שאלה כזאת, נוספת, לשר הבריאות, או שתסתפק בדברים שלי על שני המשרדים.

אליהו ישי: אני יכול לייצג את המשרד שלי.

אליהו ישי: אשר לחומר של המשרד שלי – עשינו חלק גדול מהתיקונים כפי שאמרתי, ואני חוזר ואומר, שאני לא מסתפק בהערה של המבקרת או בדוח, אלא ביוזמתי אני אנסה לעקוב מקרוב אחר כל מה שנעשה ואחר כל מה שייעשה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת בן-עמי.

שלמה בן-עמי: אני מודה לך מאוד, כבוד השר, על התשובה.

שלמה בן-עמי: אני יודע שהעניין הזה מעסיק אותך מאוד, ואני בטוח שייעשו דברים שיסייעו לתיקון המצב, אבל לי, כמו לחבר הכנסת שבח וייס, יש איזה ניסיון אישי.

שלמה בן-עמי: כאשר הייתי צריך לטפל באבי בתקופה מסוימת, נתקלתי בתופעה מדהימה – כמות של מוסדות סיעודיים פיראטיים לזקנים שיש בתחום הזה.

שלמה בן-עמי: השאלה שלי היא, האם יש איזה ניסיון של פיקוח של משרד העבודה והרווחה על כל התופעה הזאת של מוסדות סיעודיים פיראטיים לזקנים?

שלמה בן-עמי: הערה שנייה בצורת שאלה.

שלמה בן-עמי: התרשמתי מאוד לטובה מביקור שערכתי לפני זמן-מה במוסד למפגרים בראש-העין, ואני שואל – אולי יש לזה מקבילה בקרב בתי-האבות?

שלמה בן-עמי: התרשמתי מאוד מתהליך ההפרטה המבוקר שנעשה שם, כאשר המימון בא ממקורות ממשלתיים ואילו הניהול נעשה על-ידי חברה פרטית.

שלמה בן-עמי: האם חושבים בשני המישורים האלה?

שלמה בן-עמי: – א.

שלמה בן-עמי: לפקח על מוסדות פיראטיים; ב.

שלמה בן-עמי: לייעל את הניהול של בתי-האבות האלה, של המעונות האלה, כפי הדוגמה שהזכרתי בראש-העין?

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה, באותו נושא.

אפי אושעיה: אדוני השר, ידוע לי, שהקשישים המאושפזים במחלקות הסיעודיות בבתי-האבות הם באחריות משרד הבריאות.

אפי אושעיה: אתה בוודאי מכיר את התופעה, שלגבי כ-1,000 קשישים סיעודיים שמאושפזים באותן מחלקות סיעודיות משרד העבודה והרווחה אומר: לא באחריותי; משרד הבריאות אומר: אין לי "קוד".

אפי אושעיה: "קוד" משמעותו כסף להחזקתם, והאנשים האלה תלושים בין המשרדים כשבעלי בתי-האבות רוצים להוציא אותם החוצה, כי אין מי שישלם, ואז אומרים להם: זה בניגוד לחוק.

אפי אושעיה: האם יש בדעתך לתאם את הנושא עם משרד הבריאות והאוצר על מנת לפתור את הבעיה?

אפי אושעיה: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שלמה הלפרט באותו נושא, בבקשה.

שמואל הלפרט: שמואל.

דן תיכון: שמואל.

דן תיכון: מה אמרתי?

דן תיכון: סליחה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר העבודה והרווחה, חולה סיעודי הזכאי לקצבת סיעוד, מפסיקים לו את הקצבה כאשר הוא נכנס למוסד סיעודי, גם כאשר הוא נכנס למוסד על חשבונו הפרטי.

שמואל הלפרט: יש חולים סיעודיים במצב חמור מאוד, משותקים, עיוורים, הזקוקים לעזרה סיעודית גם כאשר הם שוהים במוסד סיעודי.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את כבוד השר, מדוע מפסיקים להם את העזרה הסיעודית כאשר הם שוהים במוסד, במיוחד לאלו המממנים את השהייה בכוחות עצמם?

שמואל הלפרט: תודה.

דן תיכון: ישיב שר העבודה והרווחה, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, לגבי השאלה של חבר הכנסת בן-עמי – הבעיה המורכבת של מוסדות פיראטיים היא בעיה ידועה וקשה, היא מסובכת מאוד, ידידי חבר הכנסת בן-עמי.

אליהו ישי: אנחנו, בשיתוף עם משרד הבריאות, הוצאנו במקרים מסוימים גם צו סגירה.

אליהו ישי: אבל צריך לזכור את הבעיה הלוגיסטית המורכבת פה.

אליהו ישי: כשאתה בא וסוגר מוסד כזה, אתה שולח החוצה עשרות ואולי גם יותר קשישים, שזה בשבילם המקום האידיאלי ביותר בשלב זה.

אליהו ישי: אני לא ממהר לחתום על צווים כאלה.

אליהו ישי: אני מנחה את עובדי המשרד להגיע אתם להבנות, לסייע להם ולהפוך אותם למוסדות חוקיים.

אליהו ישי: אנחנו צריכים לפתח מוסדות כאלה ולא לחסל אותם.

אליהו ישי: אנחנו צריכים גם לקצר הליכים ולמנוע ביורוקרטיה, אולי אפילו בסיוע תקציב כזה או אחר, על מנת לעזור לאותם מוסדות פיראטיים להיות חוקיים, כי המטרה, המגמה היא לשמור על הקשישים שנמצאים באותם מוסדות.

אליהו ישי: צו הסגירה ניתן על-ידי משרד הבריאות.

אליהו ישי: יש תיאום בין המשרדים.

אליהו ישי: קשה ומורכב מאוד לסגור מוסד כזה.

אליהו ישי: שוב, אני אומר, אני לא ממהר לסגור מוסד כזה.

אליהו ישי: אני עושה צעדים על מנת לסייע ולעזור להם להפוך להיות חוקיים.

אליהו ישי: יש קשישים שמעדיפים להיקלט במוסדות פיראטיים ולא חוקיים, משום שלמוסד חוקי יש קריטריונים ועלויות משלו.

אליהו ישי: במוסד פיראטי הוא משלם פחות, הוא מסתדר וטוב לו.

אליהו ישי: כך שהבעיה מורכבת.

אליהו ישי: זה יותר תחום של משרד הבריאות.

אליהו ישי: בוועדה לענייני ביקורת המדינה דנו בנושא הזה.

אליהו ישי: קיימתי שיחה עם שר הבריאות, ואני אמור להיפגש אתו בשבוע הבא או לאחר מכן כדי לדון בדרכים להתמודדות עם בעיית המוסדות הפיראטיים.

אליהו ישי: לגבי ההפרטה.

אליהו ישי: כל הפרטה מבוקרת שהיא לטובת הציבור והיא מייעלת – אני בעד.

אליהו ישי: במוסדות למפגרים – ואני שמח על שהתרשמת מקרוב – ראינו שיפור גדול מאוד.

אליהו ישי: בכל המוסדות למפגרים אצלנו אפשר לראות שיפורים מדהימים, מרחיקי לכת.

אליהו ישי: אם תבוא ותבקר, תראה שם דבר מדהים, יוצא מן הכלל, ומרהיב לראות זאת.

אליהו ישי: לגבי בתי-קשישים – אני רוצה לומר לך, שברוב המקרים בתי-האבות מופרטים להלכה, הם לא ממשלתיים.

אליהו ישי: אני חוזר לתשובה הראשונה שלי.

אליהו ישי: בכל מה שקשור לבעיות ולליקויים, הנושא הזה נמצא בטיפול.

אליהו ישי: יש תקנות שצריך להתקין ואולי אפילו לשנות חוק.

אליהו ישי: יש בעיה תקציבית קשה, גם למשרד הבריאות, וזה משליך מאוד על הטיפול באופן כללי.

אליהו ישי: לשאלתו של חבר הכנסת אפי אושעיה – בעצם זו בעיה שאני מצביע עליה שנתיים.

אליהו ישי: כל הקשישים התשושים, משרד העבודה והרווחה מממן אותם.

אליהו ישי: מטבע הדברים, אנשים שהגיעו להיות תשושים, רובם הופכים להיות לאחר מכן סיעודיים.

אליהו ישי: קשה מאוד לראות אחוזים גדולים של חזרה לתפקוד תקין, רגיל וטוב.

אליהו ישי: הבעיה שלנו היא, שאנחנו, כמשרד העבודה והרווחה, מממנים את התקצוב של התשושים.

אליהו ישי: ברגע שהם הופכים להיות סיעודיים, משרד הבריאות אמור לטפל בהם.

אליהו ישי: אנחנו לא יכולים לממן אותם, ואז משרד הבריאות אומר שאין לו כסף.

אליהו ישי: את הבעיה הזאת צריך להפנות לשר הבריאות.

אליהו ישי: הוא במצוקה אמיתית בנושא הזה.

אליהו ישי: אנחנו, כמשרד העבודה והרווחה, משלמים עבור אותו קשיש שהוא סיעודי, כשהמשרד לא צריך לשלם עבורו.

אליהו ישי: זה על חשבון תשושים אחרים, לכאורה, ואז גם אצלי נוצר תור.

אליהו ישי: אני לא רוצה לזרוק את הקשיש החוצה, חלילה, לכן אני מעדיף לממן אותו, על מנת שהמוסד לא יוציא אותו החוצה.

אליהו ישי: זו בעיה קשה מאוד של תקציב.

אליהו ישי: אני מקווה מאוד שנתמודד עם הבעיה הזאת מול שר האוצר, משום שבשלב זה הוא לא מתכונן להגדיל את תקציב משרד הבריאות בסעיף הזה.

אליהו ישי: אני מקווה שנצליח להגיע להבנות.

אליהו ישי: לגבי שאלתו של הרב הלפרט – ברור שאדם המקבל תקציב של סיעוד, התקציב הזה בא בעצם לסייע ולעזור לו בבית, בקהילה; טיפול על-ידי עובדת ניקיון, רחיצה וכל מה שקשור מסביב.

אליהו ישי: ברגע שהוא עובר למוסד, מטבע הדברים המוסד מטפל בו והמדינה מממנת את התקציב של אותו קשיש במוסד.

שמואל הלפרט: מה עם אלה שהמדינה לא מממנת אותם?

אליהו ישי: המוסד נותן, בדרך כלל, יותר שירותים מאשר בבית.

אליהו ישי: אני מעדיף את הטיפול בקהילה, אבל המוסד נותן לו את הלינה, את הארוחות ואת הטיפול השוטף.

אליהו ישי: מי שלא מגיע לבית-אבות, מקבל טיפול סיעודי בבית.

אליהו ישי: בהתחלה היו 20,000 קשישים שקיבלו טיפול סיעודי, היום מגיע מספרם ל-70,000.

אליהו ישי: זה דבר מבורך.

אליהו ישי: בהתחלה היה התקציב מאות אלפי שקלים, היום הוא מגיע ליותר ממיליארד שקל.

אליהו ישי: אני חושב שהמוסד לביטוח לאומי ראוי להרבה ברכות בכל מה שקשור לטיפול סיעודי בקהילה.

אליהו ישי: אנחנו מגיעים להישגים אדירים.

אליהו ישי: כל מי שהפך להיות סיעודי מקבל טיפול יוצא מן הכלל בבית.

אליהו ישי: אם הוא רוצה להיות במוסד, יש לו האופציה הזאת.

אליהו ישי: רק מה – ואני לא מתכחש לכך – הוא נתקל בבעיה של המתנה בתור במשרד הבריאות.

אליהו ישי: שוב אני אומר, חלק גדול מהשאלות צריכות להיות מופנות למשרד הבריאות; אני לא יכול לענות בשמו.

אליהו ישי: אבל כאשר קשיש מוכר כסיעודי – אם הוא בוחר להיות במוסד, התקציב בא ממשרד הבריאות; אם הוא בוחר לקבל טיפול סיעודי בבית – הוא מקבל תקציב מהמוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: זו הבחירה שלו.

אליהו ישי: לעצם השאלה שלך – אם הוא מקבל טיפול סיעודי בבית, הוא לא הולך לבית-אבות.

אליהו ישי: אם הוא הולך לבית-אבות, הוא לא יקבל טיפול סיעודי בבית, משום שאי-אפשר לתת לו תקציב כפול על דבר שהוא לא מקבל.

אליהו ישי: אם הוא רוצה להיות בבית-אבות ברמה גבוהה, הוא יכול לקבל את החלק שלו על חשבון המדינה.

אליהו ישי: אבל מובן שאת החלק הנוסף הוא צריך להשלים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור שואלת את סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי בנושא: כתובה מיוחדת לחירשים.

דן תיכון: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מפרסום בעיתונות ב-26 ביוני 1998 עולה, שחירשים הנישאים נאלצים לחתום על כתובה מיוחדת.

ענת מאור: רק מפאת הכבוד לא חזרתי על הביטויים שבכתובה, שחותמים עליה שלושה אנשים ולא שניים, כיוון שהחירש אינו יכול להתחייב לבת-זוגתו ככל אדם.

ענת מאור: רצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם המידע נכון?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: אם כן – מה בכוונת השר לעשות על מנת להפסיק נוהג זה, הפוגע באופן בוטה בחירשים ובכבודם, לרבות הניסוח?

ענת מאור: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן השר לענייני דתות.

דן תיכון: בבקשה.

יגאל ביבי: ההלכה היהודית התמודדה עם הנושא של נישואי חירשים וקבעה להם כללים באמצעות כתובה מיוחדת וגט מיוחד לגירושין.

יגאל ביבי: החירש שנקבע בהלכה הוא חירש שאינו שומע ואינו מדבר.

יגאל ביבי: לכן, ההתקשרות שלו עם הסביבה מוגבלת.

יגאל ביבי: כללים אלה לא חלים על חירש שמדבר או שומע באופן חלקי.

יגאל ביבי: כיום, לאור התקדמות הרפואה ופיתוח השמיעה גם אצל חירשים מבטן ומלידה וחירשים כתוצאה מפגיעה, נבדקת ההלכה באופן יסודי כדי לבחון אם ניתן להקל על כל חירש וחירש את הכללים הנהוגים בספרות ההלכתית, שכן יש לו היכולת לתקשר עם הסביבה.

יגאל ביבי: בימים אלה בוחנת הרבנות הראשית לישראל את כל ההבחנות הקיימות בתחום הרפואה בנושא השמיעה עם מיטב המומחים, כדי לסייע לחירשים במידת היכולת בהתאם להלכה.

יגאל ביבי: לכשתגיע הרבנות הראשית למסקנותיה, אודיע, אם ירצה השם, ברבים, על במה מכובדת זו, את התוצאות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אין לי אלא לברך על כך שהרבנות בודקת את הנושא.

ענת מאור: הידע הטכנולוגי, כפי שאמרת, וההשקפה כלפי החירשים והאילמים משתנים, אבל מלים, שאני מבינה שנכתבו בעבר, מקומן לא יכירן בשום כתובה.

ענת מאור: לכן, אני מודה לסגן השר.

ענת מאור: רצוני לשאול: לפי הערכת סגן השר, מה הוא פרק הזמן שבו תידרש הרבנות ותביא את פסיקתה בנושא?

ענת מאור: וכיצד אנחנו, חברי הכנסת, נדע על כך?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים דהן.

דן תיכון: בבקשה.

נסים דהן: אני לא מבין את חברת הכנסת ענת מאור.

נסים דהן: למה את שואלת על העד השלישי?

נסים דהן: שני העדים הראשונים הם בסדר?

נסים דהן: אני לא מבין אותך.

נסים דהן: כתובה היא התחייבות ממונית בין בני זוג.

נסים דהן: אנחנו צריכים להיות בטוחים, ששני בני הזוג הבינו כל אחד את ההתחייבות שנטל על עצמו במסגרת הכתובה, במסגרת הנישואין.

נסים דהן: לכל אחד יש התחייבויות ממוניות ולא ממוניות.

נסים דהן: כששני אנשים מדברים וכששני אנשים שומעים כרגיל, כמו כל בני האדם, אנחנו בטוחים שהעובדה ששני עדים שהעידו שהם אומנם שמעו שיש פה התחייבות אחד כלפי השני, מספיקה.

נסים דהן: כשאחד מבני הזוג או כששני בני הזוג חירשים, מישהו צריך להסביר להם את זה בשפת החירשים.

נסים דהן: זהו בדיוק אותו עד שלישי שחותם: אני דיברתי אתם בשפת החירשים והסברתי לשניהם את התחייבות שכל אחד נטל על עצמו.

נסים דהן: והיא באה לשאול למה צריך.

נסים דהן: אבל, אדוני היושב-ראש, השאלה האמיתית – – –

ענת מאור: – – –

נסים דהן: סליחה, אבל עכשיו רשות הדיבור שלי, ואת לא צריכה לענות לי.

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור.

נסים דהן: הרי זו חוצפה ממדרגה ראשונה לעשות מכל דבר אלמנטרי כפייה דתית.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור.

נסים דהן: לא ייתכן שכל פעולה שנועדה לסייע ולעזור – לעשות ממנה כפייה דתית.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: לא, את לא יכולה כרגע.

דן תיכון: זו שאילתא בעל-פה.

דן תיכון: אני מצטער, את לא יכולה.

נסים דהן: הרי זו חוצפה ממדרגה ראשונה.

נסים דהן: אבל, אדוני היושב-ראש, השאלה שלי לאדוני סגן שר הדתות היא: יש בעיה אחרת, חמורה עוד יותר, שאני לא יודע אם משרד הדתות נתן עליה את דעתו, והיא רישום נישואין במדינת ישראל.

נסים דהן: לצערנו הרב, ניתנה הוראה בזמן האחרון לא להקפיד ולא לשאול יותר מדי שאלות כשבני זוג באים להינשא ויש חשש שאחד מהם הוא בכלל לא יהודי.

נסים דהן: אני מבקש על כך תשובה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת תאופיק חטיב, שאלה נוספת.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן השר, בששת החודשים האחרונים היו לי שתי שאילתות בנושא התקנים במשרד הדתות במה שנוגע למוסלמים.

תאופיק חטיב: בתשובה על השאילתא הראשונה שקיבלתי מהרב גמליאל נאמר, שאכן הופשרו 80 תקנים כדי לסגור את הפערים.

תאופיק חטיב: לפני שבועיים קיבלתי ממך את התשובה על השאילתא, בהפרש של שישה חודשים, ואתה מתקן ואומר לי: רק שמונה תקנים ולא 80 תקנים.

תאופיק חטיב: אני רוצה לדעת בדיוק איפה נופלת האמת בין ה-80 לשמונה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברי הכנסת, השאילתא צריכה להיות קרובה לפחות לנושא.

אפי אושעיה: אדוני, אנחנו דנים בחירשים.

דן תיכון: אני מבקש לנסות לעשות מאמץ.

דן תיכון: אם הנושא אקטואלי ואי-אפשר להתאפק – אני עוד מבין זאת, אבל צריך שיהיה קצת קשר.

תאופיק חטיב: בין שתי התשובות זה ממש אקטואלי.

דן תיכון: בבקשה.

יגאל ביבי: השאלה השלישית של חבר הכנסת חטיב קשורה לחירשים, כי אני כבר כמה חודשים פונה לאוצר, ושם לא מדברים אתנו.

יגאל ביבי: זה חירש אמיתי – גם לא שומעים אותנו וגם לא מדברים אתנו בעניין.

ענת מאור: – – –

יגאל ביבי: יכול להיות שצריך עד שלישי שיהיה שם בישיבות.

שלמה בן-עמי: – – –

ענת מאור: אדוני סגן השר, אתם באותה ממשלה?

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור, הם באותה ממשלה.

יגאל ביבי: אבל ככה זה.

יגאל ביבי: יש צרכים.

דן תיכון: זה היה גם בממשלה הקודמת.

ענת מאור: אז הממשלה חירשת.

דן תיכון: הם גם בממשלה הקודמת וגם בזו שקדמה לקודמת.

דן תיכון: הם תמיד נשארים.

יגאל ביבי: נכון, היושב-ראש צודק.

יגאל ביבי: האוצר זה האוצר.

יגאל ביבי: לגבי השאלה של חברת הכנסת מאור – העניין שהעלית הוא נושא של חקיקה.

יגאל ביבי: הרבנות הראשית מזמנת מומחים ואנשי מקצוע ודנה בנושא הזה.

יגאל ביבי: בסך הכול, אדם שלא מתקשר עם הסביבה, כמו שאומר חבר הכנסת דהן, צריך למצוא דרך כדי שיבין על מה הוא חותם.

יגאל ביבי: לכן צריך לדון עם אנשי מקצוע איך אפשר לעשות את ההתקשרות הזאת.

יגאל ביבי: זה נושא שדורש זמן.

יגאל ביבי: אני מקווה שהדבר ייעשה מהר ככל האפשר ונוכל לקבוע כללים, לאור התפתחות המדע והרפואה, שעוזרת לנושא ההלכתי.

יגאל ביבי: ברגע שנגמור אותם, נשמח למהר ולבשר שיש באמת כללים חדשים שנקבעו על-ידי האחראים לההלכה ברבנות הראשית.

יגאל ביבי: לגבי השאלה של חבר הכנסת דהן, אני לא יודע על הוראה כזו שניתנה – להקל ולפרוץ את הנושא הזה.

יגאל ביבי: אני חושב, שרבנים עובדים לפי ההלכה.

יגאל ביבי: אני מאמין לרבני ישראל, שהם לא יעשו דבר שהוא בניגוד להלכה.

יגאל ביבי: הרבנים הראשיים – לא ידוע לי שהם נתנו הוראה לשינוי, ובוודאי גם שר הפנים, שהוא מהמפלגה שלך, לא נתן הוראה כזו.

נסים דהן: עובדה – – –

יגאל ביבי: לגבי השאלה של חבר הכנסת חטיב – אנחנו אתכם בעניין הזה.

יגאל ביבי: אנחנו דורשים תקנים נוספים.

יגאל ביבי: ברור שאי-אפשר לפתור את כל הפערים בשנה.

יגאל ביבי: הייתי מציע לא 80 תקנים אלא 100 תקנים, וצריך אותם, אבל יש מגבלות של התקציב.

יגאל ביבי: אנחנו נאבקים.

יגאל ביבי: נשמח אם בתקציב הבא של השנה הבאה תהיו יחד אתנו בעניין הזה ותדרשו ותלחצו.

יגאל ביבי: אני חושב שהדרישה צודקת.

יגאל ביבי: חסרים עשרות תקנים של אימאמים במסגדים השונים ומשרתים בקודש.

יגאל ביבי: אנחנו דורשים זאת מהאוצר.

יגאל ביבי: אנחנו נמשיך להיאבק בנושא הזה, ואשמח אם גם אתם תעזרו לנו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת שבח וייס שואל את שר החוץ בנושא:

דן תיכון: התגברות המעורבות האירופית בתהליך השלום.

דן תיכון: ישיב סגן שר הביטחון.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, סגן השר סילבן שלום, מתי תהיה שר?

אפי אושעיה: ביום שני.

שבח וייס: ביום שני הבא.

שבח וייס: לאחרונה שבה אירופה בעוצמה מוגברת לזירה המדינית שלנו ולמעורבות בתהליך השלום.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה היא עמדתה של ממשלת ישראל בעניין זה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה דעתה של הממשלה בעניין ועידה בין-לאומית חדשה לשלום במזרח התיכון?

דן תיכון: ישיב סגן שר הביטחון.

דן תיכון: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, תודה.

סילבן שלום: זו תשובה על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת שבח וייס בעניין מעורבות אירופה בתהליך השלום.

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: צרפת ומצרים יצאו לאחרונה ביוזמה משותפת הקוראת לכינוס ועידה בין-לאומית דו-שלבית, ללא השתתפות הצדדים עצמם, כביכול לצורך הנעת תהליך השלום.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: סגן שר הדתות, אתה מפריע לסגן שר הביטחון.

נסים דהן: זה סגן שר הבריאות.

סילבן שלום: ממשלת ישראל הבהירה, באופן חד-משמעי, שהיא מתנגדת לכינוס הוועידה, בפרט במתכונת שהוצעה, משני טעמים: ראשית, במצב התהליך כיום, בזמן שאנו קרובים מאוד להשגת הסכמה בנושא הפלסטיני, יש ביוזמה כזו משום נזק יותר מאשר תועלת.

סילבן שלום: שנית, ועידה שנועדה להתכנס ללא השתתפות הצדדים אינה יכולה להועיל לתהליך.

סילבן שלום: ועידה כגון זו היא רק במה לתכתיבים ולהצהרות שיביאו להקשחת עמדות ויחבלו באפשרות של פתרון הבעיות וההתקדמות בתהליך.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: המשא-ומתן הדו-צדדי בינינו לבין הפלסטינים מתנהל במתכונת מסוימת, בשיתוף ארצות-הברית, וכל הרחבה שלו רק עלולה לפגוע בתנופתו.

סילבן שלום: המשא-ומתן הרב-צדדי כבר מוקפא למעשה יותר משלוש שנים, עוד מימיה של הממשלה הקודמת.

סילבן שלום: יש לזכור, כי מבחינה קונסטיטוציונית ועידת מדריד היא עדיין המקור לתהליך המתנהל כיום.

סילבן שלום: במדריד החלו המגעים הישירים בין הצדדים, שכבר הובילו להסכם שלום עם ירדן ולחתימה על הסכם העקרונות עם הפלסטינים.

סילבן שלום: ראש הממשלה נתניהו הודיע, שיראה בעין יפה את כינוסה המחודש של ועידת מדריד כדי להביא לחידוש המסגרות הרב-צדדיות, שהן לתועלת כל המדינות השותפות לפעילותן.

סילבן שלום: לפיכך, ממשלת ישראל גורסת, כי בשלב זה יש למקד את המאמצים בכיוון קידום התהליך ופתרון הבעיות שעל הפרק בין הצדדים, ולא בקיום מסגרות ופורומים שכבר הוכח כי לפעמים ביכולתם להעכיר את האווירה ולמקד את תשומת הלב בקשיים במקום בניסיונות לפותרם.

סילבן שלום: אולם, לאחר השגת ההסכם במישור הדו-צדדי, יש בהחלט מקום לחזור למתכונת של ועידת מדריד, כדי לבנות מחדש את המסלול הרב-צדדי ולעסוק בבעיות המטרידות את כלל האזור.

סילבן שלום: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת או שאילתא נוספת לחבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: מה זה?

דן תיכון: שלטון אימפריאליסטי?

דן תיכון: קולוניאלי?

דן תיכון: כמו במאה ה-18?

שבח וייס: מה קרה?

שבח וייס: לא הבנתי.

דן תיכון: מתעסקים בנושא בלי הצדדים?

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: זו שאלה של היושב-ראש אלי?

דן תיכון: כן.

שבח וייס: בהתחלה לא ידעתי למי אתה מתכוון.

עבד-אלוהב דראושה: זה בהתחלה, ואחר כך זה עם הצדדים.

שבח וייס: כמי שמעוניין מאוד בהפחת רוח חיים בתהליך השלום, אין לי שום בעיה לאמץ את מדריד כחלק מאוסלו.

שבח וייס: הבעיה העיקרית היא, באיזו מידה אנחנו הולכים ומממשים ומגשימים את החזון, את הכללים ואת העקרונות של ממשלת רבין, של מורשת רבין-פרס לעניין זה, כשהסכם אוסלו הוא המוקד, כמובן.

שבח וייס: עם אירופה יש לנו היסטוריה לא תמיד נעימה בעניינים של תהליכי שלום; אני מודע לכך.

שבח וייס: גם בממשלות שהונהגו על-ידינו או בממשלות משותפות, היתה לאירופה בדרך כלל עמדה יותר מיליטנטית.

שבח וייס: אבל ברוח אוסלו, שהיא רוח של שלום, היה לאירופה תפקיד חיובי מאוד כשהעניין נדלק.

שבח וייס: אני כבר לא מדבר על כך שהיתה אוסלו מקום – היתה לנו אהדה רבה מאוד באירופה, ואתה יודע באופן אישי, גם מתוך ניסיונך במועצת אירופה, גם מתוך ניסיוננו המשותף, ואני יודע עד כמה שזה חשוב מבחינת דעת הקהל – הצבעות באומות המאוחדות, אפילו מה שראש הממשלה קרא לו אתמול "הישגון" באו"ם באותו הקשר.

שבח וייס: אני שואל, שואל ומעיר, מדוע כמעט באופן אינסטינקטיבי, להוציא את הרעיון של ועידה בלי הצדדים – ופה אני מסכים, לדעתי זה לא טוב, אלא אם כן זה צריך להדליק משהו כדי שהצדדים יצטרפו מייד – יש איזו תחושה, שאנחנו לא מביאים בחשבון את גודל השפעתה, את גודל חשיבותה של אירופה גם לתהליך השלום, גם לנו, בהווה ובעתיד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה או דראושה, מי מבין שניכם?

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, הרי אנחנו חיים את התהליך כולו ואנחנו יודעים שבתקופה הזאת במיוחד, לאחר הקיפאון הממושך, לא גורמת מדיניותה של ממשלת ישראל – – – חייבים כל מיני צדדים אכן להתערב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בהתחלה הלכו הצד הפלסטיני והצד הישראלי לבד עם ההסכמים, חתמו ועשו, אפילו ארצות-הברית לא התערבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן התחיל העניין להיכנס למבוי סתום, ואז התערבה ארצות-הברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו מתערבת אירופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם התהליך הזה יימשך, יישארו רק מיקרונזיה ומרשל – שתי המדינות הגדולות האלה שהן לבדן עכשיו בצדה של ישראל – – – לאן הממשלה הזאת רוצה להוביל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם ברצונה לקיים סוף סוף – – –

דן תיכון: מה השאלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו בדיוק השאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן אנחנו ממשיכים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן מובילה אותנו הממשלה הזאת, והאם היא תעשה משהו סוף-סוף כדי להפיח רוח חיים בתהליך ולקיים את התחייבויותיה לעניין השלום למען הזכויות והאינטרסים של כל אזרחי ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-עמי, בבקשה.

דן תיכון: אני מצטער להפריע לך.

שלמה בן-עמי: כבוד היושב-ראש, אני מודה לך על שלפנים משורת הדין נתת לי להוסיף עוד שאלה.

שלמה בן-עמי: באמת, ברוח ההערה שלך לחבר הכנסת וייס על האימפריאליזם והמאה ה-18 – ועידות בין-לאומיות, אדוני סגן השר, בדרך כלל הן עניין ליום, יומיים, הן לא מתכנסות ליותר מזה.

שלמה בן-עמי: הן פותחות תהליך וסוגרות תהליך.

שלמה בן-עמי: אתה יודע, קונגרס וינה, שקיסינג'ר עשה עליו קריירה שלמה, התכנס יום אחד בלבד.

שלמה בן-עמי: כך שהבעיה בעניין של הוועידה הבין-לאומית היא לא הוועידה הבין-לאומית אלא התהליך עצמו – באיזו מידה הממשלה, יחד עם הפרטנרים הערבים שלה, מקדמת או לא מקדמת את התהליך.

שלמה בן-עמי: ולא ברור מה אומר ראש הממשלה.

שלמה בן-עמי: כשהוא היה בלונדון לפני זמן-מה, או כשהוא היה במדריד, הוא דיבר על ועידת מדריד.

שלמה בן-עמי: עכשיו הוא מדבר על ועידת מדריד רק למסלול הרב-צדדי, אבל ועידה כזאת כבר היתה; היא היתה במוסקבה עם ג'יימס בייקר לגבי המסלול הרב-צדדי שהותחל.

שלמה בן-עמי: המסלול הרב-צדדי יצא לדרך בעקבות ועידת מוסקבה.

שלמה בן-עמי: זה שהיום המסלול הרב-צדדי לא מתפקד, זה לא מפני שהיתה או אין ועידה, אלא מפני שזה קשור עם המסלול הדו-צדדי.

שלמה בן-עמי: אם תקדמו את המסלול הדו-צדדי, לא יהיה צורך לכנס ועידה רב-לאומית.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להזכיר לך, שהסורים והלבנונים לא השתתפו כלל במסלול הרב-צדדי בכל מקרה, משום שלא היתה התקדמות אתם במסלול הדו-צדדי.

שלמה בן-עמי: כך שלב העניין הוא ההתקדמות במסלול הדו-צדדי, והוועידות האלה לא מעלות ולא מורידות.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה רוצה להעיר הערה; אבל הערה, לא נאום.

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר.

עבד-אלוהב דראושה: אתמול התקבלה באומות המאוחדות החלטה שמעלה את הייצוג של אש"ף דרגה אחת בכיוון הכרה בו כמדינה.

עבד-אלוהב דראושה: מדינות אירופה מילאו תפקיד בכיר בנושא הזה, הן תיווכו והציעו את ההצעה.

עבד-אלוהב דראושה: האם אתה לא מודאג מכך שמדינות אירופה יכפו אחר כך על ישראל החלטות נוספות בכיוון של קידום תהליך השלום, בגלל העקשנות הישראלית שלא לכבד הסכמים ולהפריע לתהליך השלום?

דן תיכון: איך יכפו, איך יכפו?

דן תיכון: במה?

דן תיכון: באיזו מאה אנחנו חיים?

עבד-אלוהב דראושה: יקבלו החלטות – – – יחייבו את ישראל.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לשאלותיהם של חבר הכנסת וייס ודראושה, שבעצם זה אולי יחד – הנושא של אירופה הוא נושא מאוד מרכזי ומאוד חשוב.

סילבן שלום: ממשלת ישראל מוכנה להיעזר תמיד באלה שרוצים לתרום לקידום השלום.

סילבן שלום: כך היה גם עם טוני בלייר, ראש ממשלת אנגליה, ראש ממשלת בריטניה, כאשר הוא היה כאן והציע מיוזמתו כינוס לאחר מכן בלונדון; ישראל קיבלה זאת, כמובן.

סילבן שלום: עם זאת, כרגע המסלול קיים.

סילבן שלום: איננו חושבים, שכניסה כרגע של מדינות אירופה נוספות, שעמדתן ידועה, והעמדה אולי יותר נוטה לצד אחד – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סילבן שלום: – – תועיל לקידום התהליך.

סילבן שלום: כרגע, התהליך מבוצע באופן דו-צדדי יחד עם האמריקנים, וזו, לפי דעתי, לפי דעתנו, המתכונת שבה אנחנו צריכים להמשיך.

סילבן שלום: לגבי המסלול הרב-צדדי, שלא מתפקד כבר שנים – חבר הכנסת בן-עמי, אולי אתה לא זוכר, אז אני אזכיר לך, ואזכיר גם לחברי הכנסת ולצופים, שהמסלול הרב-צדדי הופסק לא בזמן הממשלה הקיימת.

סילבן שלום: לכן, אין הקשר שרצית לקשור בין המסלול הדו-צדדי לרב-צדדי.

סילבן שלום: מובן שאם אין אז אין.

סילבן שלום: אבל הפסקת המסלול הרב-צדדי היתה בעקבות פיגועי פברואר-מרס 1996, כאשר הממשלה הקודמת – אתה אומנם לא היית בכנסת אז, אבל מפלגתך, שעדיין עמדה בראש הממשלה, החליטה להפסיק את המסלול הזה.

סילבן שלום: המסלול לא התחדש, וההצעה של ראש הממשלה כרגע היא שהוא יתחדש, לא כתחליף למסלול הדו-צדדי, לא עם הפלסטינים, לא עם הסורים ולא עם הלבנונים, אלא כמסלול משלים.

סילבן שלום: לפי דעתנו, זה דבר שנכון לעשותו.

סילבן שלום: לאן מובילה הממשלה, חבר הכנסת דהאמשה – הממשלה, אני מאוד מקווה שאכן תצליח להגיע להסכמה, אבל כמו שראש הממשלה חזר ואמר השבוע בכנסת – גם הסכמה צריכה להיות בין שני צדדים, וכאשר צד אחד איננו מוכן להסכים, לפי ראות עינינו והשקפתנו, יש לנו בעיה להגיע לאותה הסכמה.

סילבן שלום: אנחנו מאוד מקווים, שהסכמה תהיה לנו בסוף לא רק עם האמריקנים, אלא גם עם הפלסטינים, ואם נצליח יחד למצוא אותן נקודות שעליהן ניתן להסכים, ככל הנראה הדבר יבוא לידי ביצוע כבר בזמן הקרוב.

סילבן שלום: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: סגן שר הבריאות ישיב על שאילתות.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר הבריאות ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): מממצאים שהגיעו לידי עולה, ששיעור תמותת התינוקות במגזר הערבי כפול מזה שבקרב המגזר היהודי.

דן תיכון: נישואי קרובים נחשבים לגורם למומים מולדים, אבל קיימים גורמים נוספים התורמים לשיעורי תמותה גבוהים במגזר הערבי, בהם מחלות זיהומיות וסיבות סב-לידתיות.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם הממצאים שצוינו לעיל נכונים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: אילו צעדים נוקט משרדך כדי להילחם בתופעת תמותת התינוקות בישראל בכלל ובמגזר הערבי בפרט?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: תמותת התינוקות היא מדד סוציואקונומי, המשמש כמדד למצב בריאות של אוכלוסייה.

שלמה בניזרי: הפער בשיעורי תמותת תינוקות בין האוכלוסייה היהודית לערבית נובע בעיקר לנוכח מומים מולדים כתוצאה מריבוי נישואי הקרובים באוכלוסייה הערבית.

שלמה בניזרי: גם בקרב האוכלוסייה הערבית יש הבדל, למשל, בתמותת תינוקות בין בדואים הגרים בפזורה לבין יישובי הקבע.

שלמה בניזרי: למרות כל האמור לעיל, פער זה בין יהודים לערבים בשיעורי תמותת התינוקות הולך ומצטמצם עם השנים.

שלמה בניזרי: יש לציין, כי התמותה בקרב האוכלוסייה ברשות הפלסטינית גדולה פי-שלושה או פי-ארבעה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מקצה זה שנים משאבים מיוחדים לפיתוח תוכניות למניעת מומים מולדים בקרב האוכלוסייה הלא-יהודית.

שלמה בניזרי: תוכניות אלו, שעיקרן תוכניות לחינוך לבריאות ולקידום בריאות, מתמקדות מטבע הדברים בהגברת המודעות בקרב האוכלוסייה הערבית לסכנה שבנישואי קרובים.

שלמה בניזרי: כמו-כן עוסקות התוכניות בהגברת המודעות לשימוש בשירותי אבחון טרום-לידתיים בקרב הנשים ההרות.

שלמה בניזרי: תוכניות אלו כבר מופעלות ביישובים הבדואיים בנגב וביישובים ערביים בנפות חדרה, עכו ויזרעאל.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר הבריאות ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): בחדשות יום שלישי, 12 במאי 1998, דווח, שבשכונת אל-עג'מי ביפו פועלת תחנת חלוקת תחליף סם, המשרתת נרקומנים מאזור גוש-דן.

שלמה בניזרי: התחנה שוכנת בלב השכונה ונמצאת בקרבת בתי-ספר, גנים ומתנ"סים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: האם נשקלת העברת התחנה, ולאלתר, למקום אחר, שאינו שכונת מגורים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הטיפול במתדון הוכח בכל העולם כטיפול היעיל ביותר לנפגעי סמים, לטווח ארוך, במניעת מעגל הפשע ומחלות מידבקות.

שלמה בניזרי: בדרך כלל, המרכזים לחלוקת מתדון פועלים באתרים באזורי תעשייה ללא מגורים.

שלמה בניזרי: לצערנו, רוב העיריות מתנגדות להקמת המרכזים הללו, ורק במאמצים מרובים המשרד מצליח להקים מרכז או אישור ל"תחנת חנייה" לניידות.

שלמה בניזרי: בתל-אביב–יפו אנו מנסים זה ארבע שנים, בשיתוף פעולה עם העירייה, לאתר מקום אלטרנטיבי למרכז הקיים, אולם ללא הצלחה.

שלמה בניזרי: לאור האמור, עד למציאת אתר אחר אנו חייבים להמשיך במתן הטיפול לנזקקים כנדרש.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הבריאות ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): על-פי החוק, חייבים לסמן מוצרים על הימצאות גלוטן.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם תוקנו תקנות בנושא, כפי שמבקש החוק?

שלמה בניזרי: אם כן – מתי, ואם לא – מדוע לא? 2.

שלמה בניזרי: האם מיושם החוק בדבר סימון המוצרים?

שלמה בניזרי: אם כן – האם ידוע למשרדך על מוצרים מסומנים?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם משרדך מאפשר מכירת קמח ללא גלוטן בכל החנויות ללא מגבלה?

שלמה בניזרי: 2-1.

שלמה בניזרי: תקנות בריאות הציבור (מזון), התשנ"ו–1996, מורות על סימון מוצרים המכילים גלוטן, כדלקמן: "לא ייצר אדם מזון שיש בו או שהוסף לו גלוטן בשיעור כלשהו, לא ייבאו ולא ישווקו אלא אם כן צוינו ברשימת הרכיבים במזון שם הצמח, מקור הגלוטן והמלים 'מכיל גלוטן', אם נתקיימו לגביו התנאים שלהלן: הוא אינו מכיל גלוטן בשיעור כלשהו; הוא יוצר בתנאי ייצור נאותים, כהגדרתם בתקנות בריאות הציבור (מזון) (תנאי ייצור נאותים), התשנ"ג–1993, להנחת דעתו של המנהל; ננקטו הצעדים הדרושים כדי לוודא כי לא זוהם בגלוטן".

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: הקמח ללא גלוטן מיוצר בארץ ומסופק על-ידי חברה שזכתה במכרז של משרד הבריאות ונמכר לצרכן במחיר הקמח בלבד.

שלמה בניזרי: המוצר משווק בכל רשתות השיווק הגדולות בכל רחבי הארץ.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת.

משה גפני: אני רוצה לדעת אם אתה יכול להצביע על איזה מוצר שאכן כבר סומן שהוא מכיל את החומרים האלה, כיוון שאני ממשיך לקבל תלונות – זו לא שאילתא ראשונה שלי בעניין – מאנשים שסובלים מהעניין הזה, והסימון לא מופיע על המוצרים.

משה גפני: האם אתה יודע על איזה מוצר שכבר סומן?

דן תיכון: בבקשה.

שלמה בניזרי: אני לא עשיתי שום בדיקה אישית אם מוצר סומן או לא סומן.

שלמה בניזרי: מקובלים עלי דברי המשרד.

שלמה בניזרי: התקנות הן משנת 1996, והן בפירוש מורות שם על סימון של מוצרים המכילים גלוטן.

שלמה בניזרי: אם אתה מכיר מוצרים ספציפיים שאמור להיות מסומן עליהם "מכיל גלוטן" והם לא מסומנים, אנא ממך, העבר זאת אלי.

שלמה בניזרי: על שאלתך לפני חודשים מספר עניתי, שמשווקים את המוצרים ברשתות הגדולות.

שלמה בניזרי: נדמה לי ששאלת אותי ואמרת שזה לא מספיק.

שלמה בניזרי: קודם כול, ברשתות הגדולות המוצרים מופיעים.

שלמה בניזרי: אין כמעט מקום שאין בו סניפים של רשתות גדולות, אולי למעט מקומות כמו מושבים, ששם לא תמיד יש.

שלמה בניזרי: ואז נשאלה שאלה נוספת: רגע, ואם הם ירצו, למה לא ייתנו להם לשווק?

שלמה בניזרי: עוד היום בדקתי את זה שוב, ומשרד הבריאות מודיע – ואם תרצה, תעביר את זה לאנשים אחרים – שבכל מקום או בכל חנות בארץ שירצו למכור את המוצרים האלה, אין בזה שום מניעה.

שלמה בניזרי: אני רק לא יודע אם למוכר עצמו תהיה כדאיות כלכלית להחזיק דבר כזה.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת י' לנקרי שאל את שר הבריאות ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): נודע לי, כי קופות-החולים מגבילות את מתן ההפניות – טופס 17 – למרפאות-חוץ של בתי-החולים ונותני שירותים אחרים, על אף האמור בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: כיצד יאכוף משרד הבריאות את ביצוע החוק על קופות-החולים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן, בהתאם למצב החוקי הקיים רשאים מבוטחים לבחור בין נותני שירות שקופת-החולים קשורה עמם.

שלמה בניזרי: עם זאת, מדיניות המשרד היא לאפשר לקופות-החולים לפעול להתייעלות כלכלית, ולצורך זה יש לאפשר לקופות להפנות מבוטחים לנותני שירותים המועדפים על הקופות על בסיס כלכלי.

שלמה בניזרי: לפיכך, המשרד אינו מתערב בהפניות הקופות, אלא אם כן קיים חשש לפגיעה בבריאות המבוטחים.

שלמה בניזרי: במקרים אלה המשרד מטפל באופן פרטני, כדוגמת הפניית מטופלים לאחר השתלת איברים.

שלמה בניזרי: במקרה זה קבע המשרד, כי הקופות יפנו את המטופלים לבתי-החולים שבהם הם הושתלו ונמצאים במעקב שוטף.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הבריאות ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): כחצי מיליון מבוטחים נדרשים על-ידי חברות הביטוח לבצע תצלומי רנטגן, לא רק לפני הטיפול – אלא גם אחריו.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם כמות קרינה שלה נחשף אדם יכולה לגרום לנזק ולשינויים סרטניים, ולכן השימוש בה צריך להיות מוגבל?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם ידרוש משרד הבריאות מחברות הביטוח לחזור בהן מדרישה זו?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות אינו מעודד ביצוע בדיקות שלא לצרכים רפואיים.

שלמה בניזרי: לדעת המשרד, כל בדיקה מיותרת נזקה רב מתועלתה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: לא ידוע לנו על שום דרישה של חברות הביטוח לבצע תצלומי רנטגן שלא לצרכים רפואיים.

שלמה בניזרי: אם יובא בפנינו מידע כזה, הנושא ייבדק ויטופל מול חברות הביטוח.

דן תיכון: תודה לסגן שר הבריאות.

דן תיכון: לתלמידי ישיבות), התשנ"ח–1998

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים ומגיעים להצעות החוק הפרטיות.

דן תיכון: שלא יהיו אי-הבנות, אני חוזר ואומר: אנחנו מתחילים בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הגבלות דחיית שירות לתלמידי ישיבות), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק פ/1906.

דן תיכון: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, המאבק על גיוס בחורי ישיבות לצה"ל עלה, ללא ספק, מדרגה פוליטית משמעותית ביותר עם התייצבותו של יושב-ראש מפלגת העבודה, אהוד ברק, בראש הנאבקים, ודווקא כשמזהירים אותו ומאיימים עליו כי לא יזכה להיות ראש ממשלה בגין החוק הזה.

רן כהן: התייצבותו של אהוד ברק היא ההוכחה העמוקה ביותר לעקרוניותו של החוק הזה ולצדקתו הלאומית והחברתית ולהעדר כל שיקול זר.

רן כהן: אדרבה, לקואליציה של חרדים, נתניהו, מד"ע – אולי גם חד"ש, אני לא יודע – לקואליציה הזאת אין שום עיקרון, משום שתבדקו את מהותה ותבדקו את התייחסותם של הגורמים השונים בקואליציה הזאת.

שמואל הלפרט: – – –

רן כהן: הברית של ש"ס עם מד"ע והתנועה האסלאמית בשירות בנימין נתניהו, שכל בסיסה הוא הרצון בצה"ל חלש, מזה, וההתנגדות של ש"ס לשוויון בנטל הביטחוני מזה, מוכיחות רק דבר אחד: את לוליינותו של ראש הממשלה נתניהו, השולח את הציבור החרדי לאבטלה ואת הציבור הערבי מפלה לרעה, אבל מאחד את שניהם – על חשבון מה?

רן כהן: על חשבון שירות הביטחון לישראל.

רן כהן: זאת הלוליינות של נתניהו.

רן כהן: אומרים לנו: מה נזכרתם עכשיו?

רן כהן: מדוע לא חוקקתם כשהייתם בממשלה?

רן כהן: בואו אשיב לכם את האמת: קודם כול, באמת לא עשינו די בנושא, גם כשהיינו בממשלה.

רן כהן: שנית, יצחק רבין, זכרו לברכה, חיפש פתרון מעשי כשהקים את ועדת חיים ישראלי.

רן כהן: היום אתם אומרים, דרך אגב, שהפתרון יהיה רק בהסכמה.

רן כהן: איפה הייתם שלוש שנים, כשהיתה הוועדה ואפשר היה להציע את כל ההצעות שבהסכמה ולהגיע להידברות ולהביא לאפשרות שהדבר הזה יהיה, בלי קרע, בלי חוק ובלי התנגשות?

רן כהן: על הוועדה שהקים יצחק רבין, זכרו לברכה, צפצפתם.

רן כהן: אתם מדברים על הסכמה.

רן כהן: אתם לא רוצים הסכמה, כי אתם לא רוצים גיוס בחורי הישיבות.

רן כהן: זאת האמת.

רן כהן: הסיבה השלישית לכך שלא חוקקנו בממשלה הקודמת היא, שהממשלה הקודמת הלכה לשלום, ובאמת קיווינו שיקטן הנטל הביטחוני.

רן כהן: והסיבה הרביעית, והעיקרית – משום שההשתמטות והאי-גיוס הגיעו לממדים של קטסטרופה לאומית.

גדעון עזרא: – – –

רן כהן: רבותי, הנתונים הם קשים ביותר.

רן כהן: אלה העובדות: 30,000 בלתי מגויסים, לפי ההגדרה "תורתם אומנותם", שהם עוד מעט 10% מהמתגייסים בכל שנה לצה"ל.

רן כהן: בשנתיים של הממשלה הביטחונית הזאת, כשראש הממשלה מדבר כל משפט שלישי על ביטחון, גדל מספר תלמידי הישיבות ב-29% ומספר המשתמטים משירות צבאי ב-4,000 – בשנתיים.

רן כהן: יותר מזה, רבותי חברי הכנסת, אין מה לעשות, הכמות העצומה הזאת הפכה למצב חדש.

רן כהן: בסיסו ישן, אבל המצב הזה הוא מצב חדש.

רן כהן: הלוא אנחנו במרצ העלינו את הסוגיה הזאת כל השנים.

רן כהן: החוק שלי בעניין הזה נפל ב-3 בדצמבר, לפני שמונה חודשים, כאשר היתה כאן התגייסות מלאה.

רן כהן: אגב, לידיעת מד"ע וחד"ש, אז חברי הכנסת הערבים לא הצביעו נגד החוק.

רן כהן: ללמדך שההצבעה היא לא לגמרי עקרונית.

רן כהן: אלא מה?

רן כהן: החוק הזה, רבותי, יעבור.

רן כהן: גם אם תפילו אותו היום, בקנוניה או בדרך אחרת.

רן כהן: החוק הזה יעבור, ואני אגיד לכם למה.

רן כהן: לא רק בגלל ההתייצבות של אהוד ברק, אלא גם מסיבה נוספת: משום שהמפה הפוליטית – – – בייגה, אתם מפריעים לי.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אתה מפריע.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אלול, אתה מפריע לנואם.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, החוק הזה יעבור, והוא יעבור משום שמרכז המפה הפוליטית ריק ממפלגות חרדיות ודתיות; אלה כולן בימין.

רן כהן: ביבי נתניהו שולט בהן, והחרדים שולטים בביבי נתניהו.

רן כהן: זה המצב האמיתי – מרכז המפה הפוליטית הוא לא כמו שהיה לפני 50 שנה.

רן כהן: הוא כבר מרכז פוליטי אחר, הוא השתנה.

רן כהן: נכון להיום, ביבי נתניהו בידי המפד"ל בסוגיית עצירת הפעימות והשלום, והוא בידי החרדים בעניין אי-גיוס בחורי הישיבות, אבל בפעם הראשונה בהיסטוריה מרכז המפה הפוליטית הוא חילוני ומסורתי.

רן כהן: המרכז הזה הוא ישראלי לכל דבר.

רן כהן: הוא לא כפיל של גטו ליטא ולא כפיל של גטו ורשה.

רן כהן: לדרך השלישית, לגשר, לישראל בעלייה ולגורמים אחרים ולציבור שלהם אין שום מחויבות להמשך המצב האבסורדי הזה, שבו משחררים באופן גורף 97% ו-98% של הציבור החרדי מלשרת בצבא.

רן כהן: מאות אלפי יהודים חרדים בישראל תומכים בממשלה הזאת, שמקרבת אותנו למלחמה, אבל לא מסוגלים להוציא פלוגה קרבית אחת, כדי להגן על ביטחון ישראל בתנאי מלחמה.

רן כהן: זה מצב אבסורדי, שאי-אפשר להשלים אתו עוד.

רן כהן: עוד אומרים לנו, רבותי חברי הכנסת – והחלטתי להתמודד עם הבעיות הקשות – אומרים לנו: זאת מלחמת תרבות, אתם מפלגים את העם.

רן כהן: ואני שואל אתכם ברצינות, חברי הכנסת: יכול להיות שזאת מלחמת תרבות במובן זה שאנחנו היהודים הציונים מאמינים בתרבות הישראלית ואתם דבוקים בתרבות הגטו?

רן כהן: תרבות ישראלית היא לא רק מדינה חופשית שיש בה זכויות וחובות, שוויון לאזרחיה, אלא גם מדינה המסוגלת, בצד עשיית השלום, להגן על עצמה בעצמה, על-ידי בניה, ואין שום פריץ שיבוא להציל אותה.

רן כהן: מי מפלג?

רן כהן: אנחנו, שמאות אלפים מאתנו משרתים את הביטחון, וכל ההרוגים, הנכים והפגועים הם חברינו, בנינו, או אתם, ש-2%–3% מבניכם מתגייסים, וגם מהם איש לא רואה מלחמה?

רן כהן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתם מאוד מפריעים פה, אני מעלה הצעת חוק שגם אתם מעלים, ואנחנו לא נעשה את זה לחבר הכנסת אהוד ברק, אני מבטיח.

רן כהן: הרמטכ"ל אמנון ליפקין-שחק אמר בסוף השבוע: אחוז הלא-משרתים עולה רק בגלל עליית מספרם של אלה המוגדרים "תורתם אומנותם".

רן כהן: במגזרים האחרים – אין עלייה של הלא-משרתים.

רן כהן: שכל אחד ידע מה קורה – בפועל יש אפילו ירידה.

רן כהן: אז מי מפלג?

רן כהן: הקורע את העם לאוכלוסייה משרתת ולאוכלוסייה משתמטת, או אנחנו, שמבקשים למנוע את הפילוג הזה?

רן כהן: תאמינו בדרככם, רבותי החרדים, תתפללו בדרככם, תדבקו בתורתכם כדרככם, תאמינו שאלה שומרים על העם היהודי – זאת זכותכם.

רן כהן: רק אל תצרבו אותנו במסקנה כאילו אלה שלחמו, אלה שנהרגו, אלה שנפצעו, אלה שהפכו נכים, לא הם השומרים על ישראל ועל העם היהודי, אלא אתם.

רן כהן: אי-אפשר לשאת זאת עוד.

רן כהן: אתם יכולים לכפור בדברי הרמב"ם שכתב: "כל תורה שאין עמה מלאכה, סופה בטלה וגוררת עוון, וסוף אדם זה שהוא מלסטם את הבריות".

רן כהן: זכותכם לכפור בכך, אבל אל תעשו קולות של צדיקים שמגינים על המדינה.

רן כהן: תעשו את הקולות האמיתיים שלכם.

רן כהן: אתם נהרגים באוהלה של תורה, במקום שבו לא נהרג איש.

רן כהן: ולבסוף: רבותי חברי הכנסת, אני באמת רוצה לפנות לחרדים.

רן כהן: תשימו יד על הלב, אף שלא אתם הבעיה; הבעיה היא מי שתומך בכם מקרב החילונים.

רן כהן: אבל שימו יד על הלב, הרי יש גם לכם צרות צרורות מהחוק הגורף הזה שמשחרר עשרות אלפים.

רן כהן: הרי גם אתם יודעים ש-20% מצהירים הצהרות כזב, הרי גם אתם יודעים שכ-6,000 מאלה שמשוחררים – תורתם אומנותם – לא באמת לומדים בישיבות על-פי הכלל שקבוע בחוק.

רן כהן: אתם יודעים, שאלפים מבין המשוחררים משתכרים ועובדים בניגוד לחוק.

רן כהן: אתם יודעים את כל הצרות, והן צרות שלכם.

רן כהן: אתם גם יודעים, שאם הייתם רוצים באמת לאחד את העם, הדרך שלכם היא להידבר אתנו על ולבחון איך להגיע לגיוס אלמנטרי ולשותפות.

רן כהן: כלומר, אתם קורעים קרע בעם.

רן כהן: אם זה מה שקורה, תסכימו פעם אחת, רק פעם אחת להעביר את החוקים האלה, לשבת אתנו בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת החוקה, באיזה פורום, כדי שנדבר על הפתרונות, על ההצעות, על מה שאתם מקרקרים כל ימות השנה, כאילו אתם באמת רוצים להגיע לאיזה הסכמה.

רן כהן: אתם רוצים לעשות הסכמה – הדרך להסכמה היא להעביר את החוקים האלה היום בכנסת ולדבר על המשך החקיקה.

רן כהן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת א' ברק)

דן תיכון: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – גיוס בני ישיבות לצה"ל), התשנ"ח–1998; הצעת חוק פ/2192, של חבר הכנסת אהוד ברק.

דן תיכון: בבקשה.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "אם יש את נפשך לדעת את המעיין/ ממנו שאבו אחיך המומתים/ בימי הרעה עוז כזה, תעצומות נפש, צאת שמחים לקראת מוות – – –" "אם יש את נפשך לדעת את המעיין/ ממנו שאבו אחיך המדוכאים/ בין מצרי שאול ומצוקות שחת, בין עקרבים –/ תנחומות אל, ביטחון, עוצמה, אורך רוח/ וכוח ברזל – – –" "אם יש את נפשך לדעת את המעוז/ אל ראשו מילטו אבותיך משאת נפשם,/ תורתם, קודשי קודשיהם – ויצילום;/ אם תאבה דעת את המחבוא בו נשמרה –/ ובעצם טוהרה – רוח עמך הכבירה,/ שגם בשובעה חיי חרפה, רוק וכלימה/ שיבתה לא הובישה את חמדת נעוריה – – – " "אם לא תדע לך כל אלה –/ אל בית-המדרש סור, הישן והנושן,/ בלילי טבת הארוכים, השוממים,/ בימי התמוז הבוערים, הלוהטים,/ כחום היום, בשחר או בנשף לילה,/ – – – אז יגדך לבך,/ כי רגלך על מפתן בית-חיינו תדרוך,/ ועינך תראה אוצר נשמתנו.

אהוד ברק: " בשורותיו המופלאות הללו של ביאליק בחרתי לפתוח את דברי היום כדי להקדים ולומר, כי בעיני סוד קיומו המופלא של עמנו לאורך אלפי שנות גלות הוא בשורש עתיק יומין הנטוע על מים רבים – "ואין מים אלא תורה".

אהוד ברק: אני אומר זאת מראש, כדי להביע את התנגדותי לשימוש בדיון הזה כעילה לחדוות הניגוח נגד ציבור חרדי שלם, שהוא בשר מבשרנו ובאורח חייו הוא משמר את רוח ישראל סבא.

אהוד ברק: הנושא רציני מכדי לשמש במה להתנצחויות ריקות, לחשבונות פוליטיים קצרי טווח, לתאוות הכותרת בעיתון של מחר.

אהוד ברק: אני מגיש את הצעת התיקון לחוק, כי האחריות הלאומית העליונה המשותפת מחייבת זאת, והשעה מאוחרת מאוד; כי נפער בישראל שסע חברתי ותרבותי עמוק, מעמיק והולך, שלא יהיה ניתן לאיחוי, חלילה, והלוואי שלא איחרנו כבר את השעה.

אהוד ברק: מטרת התיקון המוצע היא למצוא שביל זהב, אשר יחדש את מטרתו הראשונה של הפטור שניתן לתלמידי הישיבות בראשית שנות המדינה ויגביל אותו למספר מקסימלי משנתון הגיוס.

אהוד ברק: כך יתאפשר ליתר האוכלוסייה החרדית להמשיך באורח חייו הדתי תוך השתלבות מלאה בחיי המדינה.

אהוד ברק: ההצעה קובעת, כי בני הישיבות שיזכו לפטור יהיו רשאים לעשות גם לפרנסתם במסגרת אותם תחומים שלשמם ניתן הפטור, כדי שלא יהיו נתונים עוד למצוקה כלכלית הנובעת מן המצב הקיים, שבו מותנה המשך הפטור בהעדר כל עיסוק מכניס.

אהוד ברק: עם אחד, צבא אחד – זה נשמע מוזר, זה נשמע מופרך, זה נשמע בלתי אפשרי.

אהוד ברק: אני אומר לכם – זה לא רק אפשרי, זה הכרחי.

אהוד ברק: במלחמת העצמאות נלחמו שכם אל שכם פה, בירושלים, ובמקומות אחרים, יהודים חרדים, חילונים ודתיים לאומיים, והנופלים נטמנו בבתי-העלמין זה לצד זה, ללא הבדל.

אהוד ברק: ב-35 שנות שירותי בצה"ל בכל המסגרות ובכל הדרגים פעלתי ולחמתי עם אחים לנשק, עם רעים לגורל, עם חברים בלב ובנפש, בהם רבים וטובים שומרי תורה ומצוות, שהקפידו בקלה כבחמורה.

אהוד ברק: נכרתה בינינו ברית דמים שלא תופר לעולם, חברות שאין קרובה ממנה, אחווה שנצרפה בדם ובאש במבחן העליון של מאמץ אנושי, נאמנות ואחריות משותפת.

אהוד ברק: בשמה של אותה אחוות לוחמים אני בא לומר לכם, נציגי היהדות החרדית – אל תחששו, אל תתקפדו.

אהוד ברק: התיקון לחוק חייב לעבור, והוא יעבור, כי הציבור הגדול והעצום שמאחוריו לא ייתן, בסופו של דבר, להכשילו.

אהוד ברק: אבל החוק איננו נגד, הוא בעד.

אהוד ברק: הוא בעד שותפות מלאה שלכם, של כולנו, במאמץ הלאומי לשמירת ביטחוננו ובחלוקת הנטל השוויונית בין כל חלקי העם.

אהוד ברק: החוק הזה הוא בעד הסרת מחיצות הניכור, האיבה, הזעם וההפרדה בין חייבי גיוס ופטורים מגיוס ובעד שותפות צודקת בנשיאה בעול, המחברת את כולנו יחדיו.

אהוד ברק: אמת, יש למאמץ הלאומי המשותף מחיר, אבל יש לו גם תמורה, והתמורה, במלה אחת, היא אחדות.

אהוד ברק: לא "אחדות" כססמה שדופה שמנפנפים בה עד זרא, אלא אחדות אמת, של מהות, של חוויה משותפת, של אחריות, של חברות, של היכרות, הבנה וכבוד הדדי.

אהוד ברק: אומר לכם בגלוי, גם אם יבואו אלי ראשי כל המפלגות החרדיות ויבטיחו לי חגיגית את תמיכתם בי בבחירות עתידיות תמורת הסרתה של הצעת החוק הזאת – אני אוסיף ואעמוד עליה ללא סייג.

משה גפני: כל השליחים ששלחת אלי הם שקר?

אהוד ברק: התיקון הזה חייב לעבור, כי התיקון הזה חיוני והכרחי לעם ישראל כולו ובמיוחד לציבור החרדי.

אהוד ברק: אני משוכנע שרבים מאוד בציבור החרדי הגדול מבינים זאת היטב ומחייבים זאת.

אהוד ברק: אני פונה מכאן אל ראש הממשלה ופונה אליכם, חברי הכנסת מהסיעות הלא-חרדיות – אתם יודעים היטב, כי מחוץ לבית הזה, בכל רחבי המדינה, תומכים אזרחי ישראל בחוק הזה.

אהוד ברק: אתם יודעים, כי מאחורי החוק הזה עומד לא רק הצדק הטבעי, אלא הרצון לקבוע נורמה מוסרית חדשה לחברה בישראל.

אהוד ברק: אתנו התוקף המוסרי ואתנו רצונם הברור, המוחלט של רוב רובם של מצביעיכם שלכם.

אהוד ברק: אתם יודעים, שחיילים בחזית והורים בעורף וכל המגויסים לשירות סדיר ולמילואים רוצים כי תצביעו בעד החוק הזה.

אהוד ברק: אתם יודעים, כי החלוקה הבלתי-שווה בנשיאה בעול הביטחון וגם, לדאבוננו, ב"יד לבנים" ובארגון נכי צה"ל, היא חלוקה בלתי נסבלת, היא אי-צדק משווע כלפי הלוחמים, כלפי המתנדבים, כלפי ההולכים ראשונה וכלפי משפחותיהם.

אהוד ברק: אני מציע את החוק כדי לתקן עיוות קשה וכואב שנוצר בחברה הישראלית, והציבור הרחב, הנושא יום-יום ולילה-לילה בעול הביטחון, הציבור הזה שכולכם אמורים לשמש נציגיו, איננו מוכן עוד להשלים אתו.

אהוד ברק: יהודים מכל שדרות העם, לרבות הציבור הדתי לאומי ואפילו חלק מסוים ממצביעי המפלגות החרדיות המתגייסים לצה"ל, עומדים מאחורי תביעה צודקת, ששום כוח לא יעצור אותה עוד – לסלק את העיוות המפלה והמפלג של מתן פטור המוני משירות צבאי.

אהוד ברק: חברי הכנסת, היום הזה תיפקדו, מי בעד ומי נגד, מי לציות קואליציוני עיוור ומשחית ומי לנאמנות למצפון בסוגיה מצפונית מובהקת.

אהוד ברק: היום תניפו את ידכם, מי בעד צדק, שותפות ושוויון באחריות לביטחון המדינה ומי בעד המשך האי-צדק, פטור פוליטי סיטוני והעמקת הניכור והקיטוב בעם.

אהוד ברק: הצבעתכם, חברי הכנסת, תירשם, וכל המתנגד יצטרך לתת על כך דין-וחשבון.

אהוד ברק: אני קובע בביטחון מלא ובמלוא האחריות: כל חבר כנסת מן הסיעות הלא-חרדיות שירים קולו נגד תיקון החוק – פיו ולבו אינם שווים.

אהוד ברק: כל מי שכך ינהג, יבגוד ברצונם של בוחריו המשרתים בצה"ל והשולחים את בניהם לשירות בצה"ל ויבגוד גם באינטרסים שלהם.

אהוד ברק: כל מי שיצביע נגד תיקון החוק מצביע, למעשה, בעד העמקת השסע, הפירוד והקיטוב בתוך עם ישראל.

אהוד ברק: אולי מוגזם לצפות מבנימין נתניהו שיצביע בעד תיקון החוק.

אהוד ברק: אחרי הכול, הוא שבוי לחלוטין בהתחייבויותיו למפלגות החרדיות.

אהוד ברק: אבל גם לו אני אומר:

אהוד ברק: גם אם תשיג היום רוב, זה הפסד שלך וצעד ראשון להתמוטטותה של שיטת הסחיטה הפוליטית במערכת הפוליטית הישראלית.

אהוד ברק: אבל אתם, בני בגין ודן מרידור ואנשי הליכוד ואנשי גשר ואנשי צומת והמפלגות הערביות ואנשי ישראל בעלייה ואנשי ש"ס, אתם, היודעים שהתיקון לחוק נכון וצודק והעם רוצה בו – אל תעשו שקר בנפשכם.

אהוד ברק: אל תצביעו נגד.

אהוד ברק: אדרבה, תנו יד ונתקן יחדיו את העיוות הזה ונעשה צדק עם צה"ל ועם החברה הישראלית כולה.

אהוד ברק: הבה נקבע היום יחד את התיקון החוקי ההכרחי הזה ונפעל אחר כך יחד ליישמו, למען אחדות העם, תוך הידברות וחתירה להבנה עם הציבור החרדי בישראל.

אהוד ברק: תודה רבה.

ראובן ריבלין: במפלגת העבודה יש משמעת סיעתית.

דליה איציק: לא, לא.

אלי גולדשמידט: לא תמיד צריך לקרוא קריאת ביניים.

אלי גולדשמידט: לפחות תשתוק.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, הסגנון הזה לא נאה.

דן תיכון: לתלמידי ישיבות), התשנ"ח–1998

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הגבלות דחיית שירות לתלמידי ישיבות), התשנ"ח–1998; הצעת חוק פ/2205, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דן תיכון: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא מחדש לכם שאנחנו ניצבים בפני רגע האמת, ולא במקרה עיני כל הציבור נשואות היום אל הכנסת לראות מה היא הולכת להחליט בסוגיה, שהיום היא כנראה אחת החשובות ביותר לציבור הישראלי.

אופיר פינס-פז: כ-80% מהציבור בישראל רוצים שהחוק יעבור היום.

אופיר פינס-פז: יש לנו שותפות גורל בארץ הזאת.

אופיר פינס-פז: השותפות היא בזכויות.

אופיר פינס-פז: השותפות צריכה להיות גם בחובות.

אופיר פינס-פז: יש ציבור גדול מאוד במדינה שנמאס לו להיות פראייר; נמאס לו להרגיש שהוא משרת; נמאס לו להרגיש שהמדינה בורחת לו בין האצבעות; נמאס לו להרגיש שכל תפקידו מתמצה בכך שהוא ילך לצבא, הוא ישלם מסים, הוא יעבוד.

אופיר פינס-פז: ומה עם האחרים?

אופיר פינס-פז: המדינה הזאת היא מדינה שעדיין צריכה, לצערי, לעבור הרבה מאוד מבחנים משותפים.

אופיר פינס-פז: האם תחושת הלכידות, שכל כך אפיינה אותנו עשרות שנים, קיימת במדינת ישראל של היום?

אופיר פינס-פז: האם אנחנו תורמים לתחושת הלכידות במצב הבלתי-נסבל הזה?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתריע, חברי חברי הכנסת, ולהזהיר, לא ברמה של איום ולא בטון של איום, אלא בתחושה עמוקה של דאגה וחרדה: לא ירחק היום שבו אנשים, ואני מדבר על מאות אלפים, אולי מיליונים, יקומו ויגידו – עד כאן, ולא עוד; עד כאן ולא נמשיך.

אופיר פינס-פז: אני מציע שיהיו לנו השכל והתבונה לעשות את המעשה הפוליטי ומעשה החקיקה לפני שהרגע הנורא הזה יתרגש עלינו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להצטער על כך שכמה חברים חרדים, כמו חבר הכנסת שלמה בניזרי, כמו חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, שניסו לעשות מעשה, שניסו להגיע לפשרה, להבנה – הושתקו.

אופיר פינס-פז: אמרו להם: שבו בשקט, הרפו מן העניין, אל תנסו לגשר, אל תנסו לקרב.

אופיר פינס-פז: הלכו ישר לדרך הפוליטית, למכבש הפוליטי, ליצירת הרוב החוסם שיבלום את הצעות החוק האלה.

אופיר פינס-פז: חבל מאוד, היתה כאן הזדמנות חשובה מאוד שהוחמצה.

שלמה בניזרי: – – –

דן תיכון: לא שומעים אותך.

אופיר פינס-פז: אני לא שומע אותך, חבר הכנסת בניזרי.

רפאל פנחסי: הוא אמר, שאילולא עשיתם זאת בכפייה, אילו פניתם להידברות הייתם יכולים – – –

אופיר פינס-פז: לא נתנו לו להידבר, על מה אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: אני קורא לחברי מהקואליציה, לחברי צומת, לחברי הדרך השלישית, לחברי ישראל בעלייה, גם לחברים מהמפד"ל: אל תבגדו בבוחריכם.

אופיר פינס-פז: אל תיתנו לתאוות השלטון לסחרר את ראשיכם.

רחבעם זאבי: אלינו אתה לא פונה.

אופיר פינס-פז: אליכם אני לא מתייחס; לא שאני לא פונה – לא מתייחס.

אופיר פינס-פז: חובה עליכם לתמוך בחוק, וכולכם יודעים את חשיבותו.

אופיר פינס-פז: תפסיקו את הצביעות, תפסיקו את ההתקרנפות בעבור הכיסאות והשלטון.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

דן תיכון: בכל זאת הוא נואם כאן.

חיים רמון: – – – ריבלין, תגן עלי.

אופיר פינס-פז: הגיע הזמן שתאמרו את אשר אתם מאמינים ותעשו את אשר אתם מאמינים, גם אם יש ויכוח בעניין הזה בקואליציה.

אופיר פינס-פז: כולנו יודעים, שקבלת החוק תעשה טוב לכל מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: נטל השירות, שהיום נופל על הרבה מאוד חבר'ה – ולא במקרה קמות כאן עמותות יום-יום לעניין השירות במילואים, כי הנטל כבד מאוד – נטל השירות ירד מן הציבור; במקצת, לפחות.

אופיר פינס-פז: תחושת השוויון ותחושת ה"ביחד" תתחזק.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, איש משלושת המציעים – חבר הכנסת ברק, חבר הכנסת רן כהן ואנוכי – לא הביא הצעת חוק דרקונית.

אופיר פינס-פז: הבאנו הצעת חוק מתונה.

אופיר פינס-פז: הבאנו הצעת חוק שמכירה בעיקרון "תורתכם אומנותכם".

אופיר פינס-פז: זה הישג עצום.

אופיר פינס-פז: אנחנו הסכמנו לכך.

רפאל פנחסי: אתה אומר 15, הוא אומר 3,000 – – –

אופיר פינס-פז: על זה נסתדר, אל תדאג, חבר הכנסת פנחסי.

אופיר פינס-פז: זו לא הבעיה.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא אחרת.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, כשאתה צועק לא שומעים אותך.

אופיר פינס-פז: אנחנו הכרנו בעיקרון "תורתכם אומנותכם", וזה דבר שהייתם צריכים לומר לנו עליו תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אבל אתם לוקחים את העיקרון הזה עד כדי אבסורד.

אופיר פינס-פז: לא העיקרון מעניין אתכם; לא "תורתכם אומנותכם" מעניין אתכם – מעניין אתכם שהישיבות תהיינה מלאות בעשרות אלפי תלמידים.

אופיר פינס-פז: זה מה שמעניין אתכם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לחברי מהסיעות הערביות – לצערי, זה יום של חשבון נפש.

אופיר פינס-פז: חברים מהסיעות הערביות, שמדברים כל ימות השנה על שוויון ועל הצורך בשוויון, אני אומר גם לכם: אני מחויב, כמו כל חברי, לסגירת פערים במדינת ישראל, לתמיכה בשוויון, לעשות כל שביכולתי כדי שהדבר הזה יקרה, אבל היום אתם שומטים את השטיח מתחת לרגליכם.

אופיר פינס-פז: מי שלא נותן ידו ומצביע בגלוי כנגד שוויון בדבר החשוב לנו ביותר – בגיוס לצה"ל ובחובה לשרת בצה"ל – אם אתם מתייצבים כך נגדנו, מה זה אומר לגבי מחויבות

אופיר פינס-פז: כם לנושא השוויון במדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: איך תוכלו לעמוד כאן על הדוכן ולנאום נאומים חוצבי להבות בעבור השוויון, אם אתם מפנים לנו עורף בדבר החשוב לנו ביותר?

אופיר פינס-פז: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר רק עוד משפט אחד.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, היחידים שלא ייפגעו, לדעתי, אם החוק הזה יעבור, הם דווקא תלמידי הישיבות עצמם.

אופיר פינס-פז: מי שעלול לאבד משהו הם ראשי הממסד החרדי, שיאבדו את השליטה, את הממון, ועלולים לאבד את ההשפעה על צאן מרעיתם.

אופיר פינס-פז: כדאי מאוד שבמקום לזעוק נגד החוק תלכו, חברי חברי הכנסת, לראות את תלמידי הישיבות.

אופיר פינס-פז: בימים אלה רבים מהם מסתובבים, לצערי הרב, בחורבות ליפתא, כאן בירושלים, ובלילות בכיכר-ציון, ומחפשים את עצמם.

אופיר פינס-פז: הם לא מוצאים את עצמם בישיבות, ולעבוד – אסור להם.

אופיר פינס-פז: הם לא מוצאים את עצמם בתוך החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: כל מה שקורה כאן הוא שימוש ציני בכוח הפוליטי לטובת אינטרסים קטנים, לא ענייניים, בניגוד לרצון עם ישראל.

אופיר פינס-פז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לחברי הכנסת מכל סיעות הבית, אני קורא לכל מי שהמצפון מדבר אליו, שהמוסר מנחה אותו, שאהבת ארץ-ישראל לנגד עיניו, שאכפת לו מהכלל ולא רק מהאינטרס הפרטיקולרי שלו, לא רק מהסקטור המצומצם שלו, אלא מכלל ישראל – אני קורא לכם להעביר היום את הצעות החוק, ונעשה היסטוריה במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

דן תיכון: שר הביטחון ישיב במשולב על כל שלוש הצעות החוק.

דן תיכון: מייד לאחר התשובה תתקיים ההצבעה.

דן תיכון: שלא יהיו אי-הבנות.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אהוד ברק, בראשית דברי אני מבקש לקרוא ציטוטים מספר שוודאי יעניינו את כולנו וגם את חבר הכנסת אהוד ברק: בבוא שר הביטחון לבחון את הפעלת סמכותו הוא שב ובחן את המסגרת המשפטית שנקבעה בבג"ץ רסלר והוא סבור שהשיקולים שהנחו שרי ביטחון קודמים בהפעלת סמכות זו, כמפורט שם, כוחם יפה גם היום.

יצחק מרדכי: להלן אעמוד על עיקריהם.

יצחק מרדכי: העובדה שאורח החיים של תלמידי הישיבות הינו דתי-קיצוני ביותר, ועקב כך ההליכה לצבא גורמת להם בעיות חמורות בהסתגלות לחברה ולתרבות – תרבות שהיא זרה להם, ויוצרת קשיים בשמירה קפדנית על המצוות.

יצחק מרדכי: כך למשל, אין הם מכירים בהכשר של הרבנות הראשית לישראל והם עצמם מתפצלים להכרה בכמה הכשרים מיוחדים של רבנים שונים.

יצחק מרדכי: כן קיימים נוהגי יום-יום אחרים שלהם שעלולים להערים קשיים רבים בהיערכות צה"ל לשילובם במסגרותיו.

יצחק מרדכי: הסעיף הבא – העובדה שיעילות שירותם מוטלת כל כולה בספק, עקב הקושי הנפשי שלהם להתבטל מתלמוד תורה ועקב חינוכם ואורח חיים המיוחד.

יצחק מרדכי: איש אינו יכול להתנבא אם גיוס אלפים רבים של תלמידי ישיבות, אשר יהיה בגיוסם לצבא משום פגיעה ביסוד אמונתם, שלפיה תלמוד תורה קודם לחובה לשרת בצבא, יוסיף לכוח הלחימה של צה"ל, או, חלילה, יפגע בכוח זה.

יצחק מרדכי: אין כל ביטחון שגיוס כזה, גם אם יגדיל מבחינה מספרית את כוחו של הצבא, לא יהיו לו השלכות שליליות מרחיקות לכת על חוסנה הפנימי והחיצוני של המדינה.

יצחק מרדכי: כיבוד מחויבותם הרוחנית וההיסטורית של לומדים ומלמדים שתורתם אומנותם להמשיך ברציפות את קיום הערך של לימוד התורה; הרצון שלא לפגוע בעיקרון האמור, שהוא נעלה ומקודש לחלק מהאוכלוסייה בישראל ובתפוצות; הכרה ברגישות הציבורית העמוקה של נושא השנוי במחלוקת אידיאולוגית בקרב הציבור בישראל ובצורך באיזון ממלכתי עדין של מחלוקות מסוג זה.

יצחק מרדכי: המבחן המכריע לבחינת סבירות החלטתו של שר הביטחון בהפעלת סמכויותיו לפי חוק הינו המבחן הביטחוני, אם החלטותיו יוצרות סיכון לביטחון המדינה או פוגעות פגיעה ממשית בביטחון.

יצחק מרדכי: כל עוד לא נגרמת פגיעה בביטחון, או אף אם הפגיעה בביטחון אינה קלה, לא ניתן לומר כי שיקול דעתו של השר לקה בחוסר סבירות.

יצחק מרדכי: אוסיף עוד קטע.

יצחק מרדכי: בעניין זה, הן לאור בחינות אטיות שנערכו על-ידי מערכת הביטחון, ולאחר ששקל את מכלול השיקולים, כאשר צורכי הביטחון מהווים את השיקול הדומיננטי, הגיע המשיב למסקנה, כי ההסדר במצב הקיים אינו פוגע פגיעה משמעותית בצורכי הביטחון.

יצחק מרדכי: גם ועדת-שפיר אשר עסקה במכלול שאלות הקשורות בצורכי כוח אדם של צה"ל וארגונו סברה, כנראה, שגיוסם של תלמידי הישיבות לצה"ל לא יביא תועלת לצבא ולביטחון.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, הדברים האלה מצוטטים מתשובתו של שר הביטחון יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ב-1986.

יצחק מרדכי: יכולתי לצטט גם מדברי בן-גוריון ודיין, אבל דיים של משפטים אלה להבהיר, כי לא חל שינוי לרעה במצב הביטחון מ-1986 להיום, 1998.

יצחק מרדכי: נהפוך הוא, ב-1986 – – –

חיים אורון: היה גידול של 2,500 בשנה מ-1986.

יצחק מרדכי: נהפוך הוא, בשנים 1992-1986, בתקופות האינתיפאדה, נוצל כל כוח האדם הסדיר והמילואים לצורכי הביטחון.

רן כהן: – – –

יצחק מרדכי: חבר הכנסת אהוד ברק, מה עמד באמת לנגד עיניך, במלוא היושר וההגינות, כאשר באת להציע את ההצעה הזאת היום?

יצחק מרדכי: האם שיקולי ביטחון המדינה או שיקולים פוליטיים אישיים?

דליה איציק: ומה עמד לנגד עיניך?

אורי אור: מה עמד לנגד עיניך?

יצחק מרדכי: אין לי טיפת ספק מה התשובה האמיתית.

דליה איציק: שיקולים קואליציוניים.

יצחק מרדכי: אני אגיד בדיוק, אני אפרט.

יוסי שריד: מה עמד לנגד עיניך – – –

יצחק מרדכי: לו ידעתי שיש שיקולים טהורים למען נוכל לשלב עוד כוחות שיתרמו לביטחון המדינה, הייתי בוודאי בראש המציעים לעשות זאת.

יצחק מרדכי: לפי הבנתי, צריך ללכת בדרך של הסכמה והבנה בחברה הישראלית כדי להגדיל את מספר המתגייסים, והפעולות שעשינו במשרד הביטחון בשנתיים האחרונות נעשו אם כדי לאכוף בצורה יותר משמעותית, על-ידי ועדה שהוקמה בראשותו של מר חיים ישראלי, ומסקנותיה כולן התקבלו על-ידי ליישום ולאכיפה, ואם כדי שלא יהיו משתמטים ולא מתחברים אליהם, לצורך או שלא לצורך, לתוך קבוצת האנשים שתורתם אומנותם.

יצחק מרדכי: הדבר השני המרכזי, אנחנו מנסים לעשות כמיטב יכולתנו כדי למצוא דרכים ומסגרות ניסיוניות שבהן נוכל להביא לשילוב של יותר ויותר תלמידי ישיבות במערכת הביטחונית.

יצחק מרדכי: אנחנו בוחנים דרך, מסלול, שירות במסגרת הנח"ל.

יצחק מרדכי: הנושא נמצא בבדיקה ובבחינה מתקדמת, ומאוד יכול להיות שזה יהיה אחד הפתרונות בעתיד.

יצחק מרדכי: יש דרכים נוספות שנדונו עם חלק מראשי המפלגות החרדיות והמנהיגות החרדית, כדי להביא לידי כך שבאותם מקצועות חיוניים וחשובים נוכל להכשיר את האנשים במסגרות מיוחדות ולהביא אותם לידי ביטוי בשירות בתוך הצבא.

יצחק מרדכי: עם זאת, בכל החלטה שנחליט היום ובעתיד נצטרך לבחון אם החוק יתרום לביטחון, או אם יטיל מעמסה על צה"ל ועל מערכת הביטחון.

יצחק מרדכי: אין לנסות באמצעות החוק, בכוח הזרוע, להביא אנשים לתוך המסגרות הצבאיות, כי ספק אם תצא איזו תועלת מהם, והצבא ומערכת הביטחון יעסקו באכיפת חוק שאין מאחוריו תרומה לביטחון.

יצחק מרדכי: גם היום, באמצעים שעומדים לרשותי ובסמכויות הניתנות בידי, לו ידעתי שרק בדרך של אכיפה נוכל להביא לתרומה נוספת, הייתי עושה זאת.

יצחק מרדכי: ואני יודע שבדרך של אכיפה ובדרך כוחנית – –

דן תיכון: רבותי, עם כל הכבוד לכם כאן – חבר הכנסת מירום, מה זה צריך להיות?

יצחק מרדכי: – – לא נשיג דבר וחצי דבר, ואולי נתרום לקרע בתוך החברה הישראלית.

יצחק מרדכי: בעיני, מה שנדרש – והצעתי זאת בוועדת שרים, לראש הממשלה ולראשי המפלגות החרדיות – הוא להקים ועדה, שבראשה תעמוד אישיות ציבורית מהמעלה הראשונה, ובוועדה הזאת יהיו אנשי ביטחון – –

חיים אורון: פרוש אמר: אין ועדה, לא תהיה ועדה.

יצחק מרדכי: – – יהיו אנשים מתוך העולם החרדי ומתוך העולם הציבורי, אשר ימצאו יחד נוסחה ודרך, אשר יביאו לידי כך שהחברה החרדית תירתם מתוך הכרה ורצון לשילוב יותר ויותר מבניה ומבנינו בתוך שירות הביטחון.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת אהוד ברק, האם תוכל להצביע לי ולכנסת בתקופת היותך רמטכ"ל על פעולות אישיות או השפעה על הדרג המדיני כדי להפעיל את סמכותו לגייס יותר בני ישיבות?

דן תיכון: רבותי, זה לא ילך כך.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת גולדמן, חבר הכנסת זנדברג, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת, האם תוכל לומר אם בתקופת היותך שר בממשלת ישראל – שר בכיר, גם שר הפנים וגם שר החוץ – היתה הצעה כזאת?

יצחק מרדכי: האם הצעת הצעה כזאת?

יצחק מרדכי: האם הבאתם אותה למבחן?

אלי גולדשמידט: זה לא תפקידו של רמטכ"ל.

יצחק מרדכי: רמטכ"ל יכול היה במסגרת הדיונים – ומתקיימים דיונים – להביע את דעתו בהיבט הביטחוני הצבאי, לא בהיבט המדיני ולא בהיבט הפוליטי.

יצחק מרדכי: אני מדבר גם על תקופת היותו שר.

אלי גולדשמידט: אבל הוא לא מדבר על ההיבט הביטחוני, הוא מדבר על ההיבט המוסרי.

יונה יהב: השאלה היא לא ביטחונית.

יצחק מרדכי: לכן, אדוני היושב-ראש, בבואי לבחון את הסוגיה הזאת – – –

סאלח טריף: אדוני שר הביטחון, אני מבקש ממך שתדאג באותו לוקסוס ובאותה שיטה שאתם דואגים לחרדים ולדתיים, גם לגבי הדתיים שלנו.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שתנהג בהגינות.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת סאלח טריף, אתה יודע באיזו דרך אנחנו נוהגים גם באנשים דתיים מעדות אחרות, לרבות מהעדה הדרוזית.

סאלח טריף: – – – עדות אחרות, לגבי העדה הדרוזית, והם מקפידים הקפדה – – –

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, לכן, מה שנדרש היום זה לא עוד חוק.

יצחק מרדכי: מה שנדרש הוא להגיע להסכמה ולהבנה בתוך מרכיבי החברה הישראלית, שיותר ויותר גורמים, מתוך רצון, מתוך חינוך, מתוך הבנה, מתוך אידיאולוגיה, יצטרפו לשירות בצבא ולכוחות הביטחון.

יצחק מרדכי: אינני חושב שהחוק הזה יתרום כהוא זה לתוספת כוח אדם או לתוספת ביטחונית-צבאית למדינת ישראל ולעם ישראל.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים בפני בעיה – שהולכת ומתפתחת לממדים גדולים – שכלל החברה בישראל צריך לעסוק בה, ושורשיה הם בחינוך ובערכים, הניתנים במרכיבים שונים בחברה הישראלית.

יצחק מרדכי: את דעתי הבעתי בפורום השרים – מה שנדרש הוא שינוי מערכות החינוך שלנו, חלקן מן היסוד, ולהביא לכך, שהחל מהשנים הראשונות יוקנה לכל אזרח במדינת ישראל חינוך ציוני לאומי, אשר תשתיתו תאפשר בעתיד להביא לידי כך שיותר ויותר גורמים בחברה הישראלית יראו את עצמם מחויבים מוסרית וערכית לשירות בצה"ל.

יצחק מרדכי: משום כך, אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעות החוק.

יצחק מרדכי: הסדר דחיית הגיוס של תלמידי ישיבות, שתורתם אומנותם, קיבל את אישורן של כל ממשלות ישראל, וכן לאחרונה, לצורך תשובה על עתירה בבג"ץ בנושא זה.

יצחק מרדכי: בתשובת המדינה בבג"ץ נאמר, כי אין במתכונתו הנוכחית של ההסדר כדי לפגוע פגיעה מהותית – ואני מדגיש את המלה מהותית – בצורכי הביטחון.

יצחק מרדכי: הבעיה ביסודה היא בעיה חברתית, שמחייבת תיקון מן היסוד בדרך החינוך בתוך החברה.

יצחק מרדכי: יתירה מכך, ההסדר נמצא בימים אלה בדיון בשתי עתירות לבג"ץ בפני הרכב מורחב של בית-המשפט הגבוה לצדק.

יצחק מרדכי: לא למותר להזכיר, כי הנושא כבר נדון בעבר בכמה עתירות לבג"ץ, לרבות בתקופת כהונתו הראשונה של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, כשר הביטחון – ומעט מהתשובות ציטטתי גם היום – והתשובות שניתנו אז מטעם שר הביטחון היו דומות עד זהות לאלה שניתנות על-ידי בעתירות המתנהלות בימים אלה.

יצחק מרדכי: עוד אציין, כי החלטתי לאמץ וליישם את המלצות ועדת חיים ישראלי, שבחנה את דרכי הפיקוח על דחיית השירות, ולהנחות את גורמי משרד הביטחון וצה"ל לפעול לקידום הפיקוח על קיומו התקין של ההסדר, שנועד לוודא כי הדחייה איננה מנוצלת לרעה והיא נתונה לפיקוח ולבקרה.

יצחק מרדכי: מערכת הביטחון תוסיף ותעקוב מעת לעת אחר התפתחויות היקף השוהים בהסדר, על מנת לשקול את השפעתו על ביטחון המדינה, וכן, אדוני היושב-ראש, אמשיך להעמיק את המעורבות של משרד הביטחון במציאת מסלולים ודרכים לשילובם של בני העדה החרדית בשירות בצבא ובחברה הישראלית.

יצחק מרדכי: אשר על כן, אבקש כי הכנסת תסיר את הצעות חברי הכנסת ברק, כהן ופינס מסדר-היום.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אתה רוצה להשיב.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מודה על האמת, שציפיתי לתשובה שלילית של שר הביטחון, אבל לא העליתי על דעתי, שעמדתו תהיה כרוכה גם בניסיון של פגיעה אישית בכוונת המציעים.

רן כהן: שר הביטחון, אני מרשה לעצמי לומר, שמאחר שאתה חדש בחיים הפוליטיים אבל ותיק בארץ, אתה בטח יודע שהסוגיה הזאת היא לא סוגיה חדשה במחלוקת הפוליטית, ואף אחד לא המציא אותה לצורך מחלוקת מדינית ופוליטית על כס כזה או אחר של ראש הממשלה, ואם יש טענה – תסלח לי שאני אומר לך אותה – הטענה צריכה לבוא אליך.

רן כהן: משום שאם יש מישהו שיש לו איזו עמדה שבאה היום להצדיק מחדש את ההסדר הנפסד הזה – שרוב ענק של חיילי צה"ל, ואותו אתה צריך לבטא כאן, מתנגד לו – הרי זה אתה.

רן כהן: מישהו ציפה במדינת ישראל, ששר הביטחון יצחק מרדכי יבוא לכאן ובריש גלי יחפש בכוונותיהם של המציעים שיקולים זרים – –

יצחק מרדכי: אלה לא שיקולים זרים.

רן כהן: – – להצעה שכל חיילי צה"ל באים מקרב כל העם, אבל 97%, 98% של ציבור שלם לא משתתפים בו – ציבור של יהודים שחיים בארץ הזאת, שיודעים את קורבנותיה ומלחמותיה?

רן כהן: וצריך לחפש בכוונות של אהוד ברק, של רן כהן, או של מישהו אחר?

רן כהן: דבר שני, מה זה שיקול ביטחוני?

רן כהן: אתה מכיר מצוין את הגדוד שהייתי מג"ד שלו.

רן כהן: רבע מגדוד זה היו אנשי "גוש אמונים", דתיים, אדוקים, ישרים, נאמנים, לוחמים מצוינים.

רן כהן: הם היו פחות אדוקים לתורת ישראל ממישהו אחר, שהיום אני צריך לבוא ולומר שבעזרתך יש לו היתר של אמונה שלא לשרת בצבא?

רן כהן: זה מה שאמרת פה.

יצחק מרדכי: זה לא מה שאמרתי פה.

רן כהן: אני מצטער.

רן כהן: הקשבתי לכל מלה – שזאת אמונתם ולכן הם לא יכולים לעשות את זה.

רן כהן: אני רוצה לומר לך עוד דבר.

רן כהן: מדוע, עם כל הכבוד, הסוגיה הזאת היא ציפור נפשם יותר משזאת ציפור נפשך או ציפור נפשי?

רן כהן: עם כל הכבוד, מדובר כאן על הכרה בקיומה של מדינת ישראל, שהיא תוצר חדש של העם היהודי בדור הזה, שבא להגן על עצמו בכוחו.

רן כהן: והיום באה מדינת ישראל הרשמית ואומרת, מפי שר הביטחון שלה: כן, יש היתר, כי יש קשיים; לא, אין היתר, כי יש קשיים.

רן כהן: אומר לך את הדבר האחרון, כי כאן אתה באמת תמים.

רן כהן: אתה באמת חושב, אדוני שר הביטחון, שעד עכשיו לא הקימו ועדות, לא היו ניסיונות הידברות, לא היו ניסיונות להסכמה?

יצחק מרדכי: תביא דוגמה אילו ועדות היו.

רן כהן: היתה ועדת חיים ישראלי.

יצחק מרדכי: בנושא אכיפה, לא בנושא גיוס.

רן כהן: ועדת חיים ישראלי היתה ועדה שעסקה בנושא הזה, והדלת שלה היתה פתוחה, כי היא הזמינה כל מי שהיה מוכן ורוצה לבוא ולתת פתרון לעניין הזה.

רן כהן: אתה ראית מישהו מציבור החרדים שבא לפני ועדת חיים ישראלי והיא לא שמעה לעצותיו, להצעותיו, לרצונו להשתתף?

רן כהן: לא.

רן כהן: תאמין לי, אין רצון להגיע להסכמה.

יוסי שריד: היתה ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון שהזמינה את כולם.

רן כהן: אדוני שר הביטחון, היתה ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון בבית הזה, שנועדה ממש למטרה הזאת ולעניין הזה – לנסות ולרפא את פצעי העם.

רן כהן: כל הדיבורים על ההידברויות, כל ההבטחות על ההסכמות, כל ההצעות נועדו רק לעניין אחד – להשגת עוד מרווח זמן ושחרור של עוד כמה אלפים מדי שנה מלהשתתף בצה"ל ובשירות הביטחוני של מדינת ישראל.

רן כהן: לכן, אל תאמין.

רן כהן: לפחות תדע שהזהרנו אותך, שכל העניין הזה איננו אלא בלוף.

רן כהן: אלא מה?

רן כהן: הבלוף הזה כבר הופך להיות לא עניין שולי בחברה הישראלית, זה כבר בלון ענק שמתפוצץ לנו חברתית, ערכית, חינוכית, תרבותית ומוסרית בלב לבה של הארץ הזאת.

רן כהן: לכן צריך להתמודד אתו, והחוק יכול להיות רק המאיץ, הטריגר, לבוא ולדבר.

רן כהן: אז לא תהיה להם ברירה אלא לבוא ולדבר.

רן כהן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אהוד ברק, תשובה לשר הביטחון – חמש דקות.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה שהופתעתי לראות את שר הביטחון עולה על הדוכן להשיב.

אהוד ברק: אני חושב, ששר הביטחון, האחרון מכל החברים בממשלה, היה ראוי להשיב.

אהוד ברק: אתה שמופקד על חיילי צה"ל, שהובלת כל כך הרבה מבצעים וכל כך הרבה פעולות, שהיום אתה עומד ומסתכל בעיניהם של בחורי ישיבות ההסדר, שאתה מסתכל בעיניהם של חיילי הנח"ל, שאתה מסתכל בעיניהם של לוחמים בכל רחבי צה"ל, ועיניהם שואלות אותך את השאלה ששאלו אנשים אלה את אלה בכל הדורות:

אהוד ברק: מאי חזית דדמא דידך סומק טפי – מה ראית שדמך אדום יותר?

אהוד ברק: הרי זה כל ההבדל שבעולם.

אהוד ברק: עוול אנושי ומוסרי, זה שורש העניין.

אהוד ברק: זו לא בעיה של בניין הכוח.

אהוד ברק: הייתי רמטכ"ל ואני יודע שקורס הטיס הבא ייפתח גם אם לא יגיעו החניכים מישיבת "חברון" או מישיבת "פוניבז'" להיכנס כמועמדים לקורס טיס.

אהוד ברק: אני יודע היטב שלא יהיו לנו בשנים הקרובות, לא מפקדי סטי"לים מהישיבות החרדיות ולא מפקדי פלוגות בגבעתי.

אהוד ברק: אבל אני שואל אותך, שר הביטחון, יש לנו קריה בתל-אביב, 20 דקות נסיעה מבני-ברק, ובקריה בתל-אביב נכנסים ויוצאים בשער כל יום 15,000 חיילים.

יצחק מרדכי: אתה יודע שאין שם – – – זו הבעיה.

אהוד ברק: יש לנו מתקן מחשבים ברמת-גן, מרחק הליכה ברגל של עשר דקות מבני-ברק.

אהוד ברק: ואני שואל: למה לא יכולים בחורים צעירים, במקום ללכת ולהוציא פטור, לפעמים פטור מפוברק, לשבת במתקן המחשבים של צה"ל ולתרום מכוחם לביטחון המדינה?

אהוד ברק: בתל-השומר – יותר מ-10,000 חיילים וחיילות נכנסים כל יום; הליכה ברגל מבני-ברק.

אהוד ברק: יש לנו בצריפין.

אהוד ברק: אנחנו יודעים את האמת.

אהוד ברק: מאחורי כל חייל, שיש לו סיכוי לראות בכלל את העיניים של האויב, יש עשרה או יותר חיילות וחיילים מאחור.

אהוד ברק: אין שום סיבה שבהלוויות צבאיות יעמדו חיילים לובשי כיפות וחיילים בני עולים מרוסיה וחיילים בני ישיבות ההסדר וחיילים חילונים, ולא יעמוד שם אף בן של חרדים.

אהוד ברק: זו אותה מדינה.

אהוד ברק: יש לנו מדינה אחת, יש לנו ארץ אחת ויש לנו צבא אחד, ואתה האחרון שהיה צריך לעלות הנה ולדבר על הדברים האלה.

אהוד ברק: אני כרמטכ"ל, יותר מפעם אחת העליתי בפני יצחק רבין את המחשבה, שצריך לפתור ולבדוק את העניין מיסודו, כי כרוכה בו השחתה מוסרית.

אהוד ברק: אין פה בעיה של בניין הכוח, יש פה בעיה של השחתה מוסרית של המדינה.

אהוד ברק: אכן, יצחק רבין, בחלק מהמצבים, כשהוא עמד בעיצומו של מאבק מול התנגדות של חלק מהחברים האלה, הכניס לתנופה את תהליך השלום, והרגיש שהוא לא מסוגל לעשות את זה.

אהוד ברק: מה זה שייך למצב היום?

אהוד ברק: מה קרה מ-1986?

אהוד ברק: מ-1986 עלה מספרם של הפטורים מסביבות 14,000 לכמעט 30,000.

אהוד ברק: 30,000 בחורים, בני 20 עד 40, שאינם עובדים; זה אובדן הכנסה למשק של 3-1.5 מיליארדי דולר בשנה.

אהוד ברק: אני כבר לא מדבר על מערכת ההונאות המורכבת שנולדת מזה.

רפאל פנחסי: יש 200,000 מובטלים.

רפאל פנחסי: מצאת להם עבודה?

אהוד ברק: על מה אנחנו מדברים?

אהוד ברק: מי צריך לתלות על עצמו את הדבר הזה?

אהוד ברק: זה מאבק מוסרי, והוא לא ייגמר עד שהוא יוכרע.

אהוד ברק: אנחנו יושבים פה בכנסת, ואני אומר לכם, הבית הזה נראה יותר ויותר כמקום מושבה של חבורת תכמנים ציניים, פוליטיקאים ששכחו שהם שליחי הציבור והם מתנהגים כאילו הם אדוניו.

אהוד ברק: ואני אומר לכם, אם אתם תמשיכו להתנהג כמו חבורת תכמנים ציניים, שעמדות הציבור לא מעניינות אותם – הציבור יחליף אתכם.

אהוד ברק: תודה רבה.

מיכאל איתן: אתה לא פוליטיקאי?

מיכאל איתן: מי אתה?

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה – חמש דקות.

קריאה: – – –

דן תיכון: או, תאמין לי, כל אחד יכול לבקש עכשיו למסור הודעה אישית, כל אחד.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, מה קרה לך?

דן תיכון: מה קרה לי?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, שמעתי בקשב רב את תשובתו של שר הביטחון, ואני מודה שלא האמנתי למשמע אוזני.

אופיר פינס-פז: אדוני שר הביטחון, לפחות בעבר, כשחבר הכנסת רן כהן ואנוכי העלינו את הצעות החוק, אתה נמנעת מלהשיב בשם הממשלה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי, שנתת למיכאל איתן להשיב, אולי למישהו אחר – יכול להיות שאני טועה – אבל לא באת למליאה, והבנתי זאת.

אופיר פינס-פז: כי מה אמרת?

אופיר פינס-פז: אני מחויב לצה"ל, לחיילים, אני לא יכול להשיב על הצעות חוק כאלה שאני מסכים אתן ואני צריך להתנגד להן.

אופיר פינס-פז: אבל היום, לאחר תשובתך, אני שואל אותך, אדוני שר הביטחון: איך אתה יכול להסתכל בעיני החיילים?

אופיר פינס-פז: איך אתה יכול להסתכל בעיני המפקדים?

אופיר פינס-פז: מה תאמר למילואימניקים?

אופיר פינס-פז: מה תגיד להורים ששולחים את ילדיהם בגיל 18 לצבא, שהם פרייארים?

אופיר פינס-פז: שהם מטומטמים?

אופיר פינס-פז: שמה הם?

אופיר פינס-פז: מה, סתם נזעקנו לכאן?

אופיר פינס-פז: אנחנו רואים מה שאתם לא רואים?

אופיר פינס-פז: גידול בשנה מ-17,000 ל-30,000 לא עושה לכם שום דבר?

אופיר פינס-פז: מה אתם טומנים את ראשכם בחול?

אופיר פינס-פז: יש כאן פצצה, והיא תתפוצץ לכולנו בפרצוף.

אופיר פינס-פז: בשביל מה יש כנסת?

אופיר פינס-פז: כדי לעצור את הדבר זה, כדי לטפל בו, כדי לנסות למנוע זאת.

אופיר פינס-פז: הרי הסכמנו לעיקרון של "תורתכם אומנות

אופיר פינס-פז: כם", הסכמנו; עכשיו מדובר על המספרים.

אריה מכלוף דרעי: למה אתה אומר: "תורתכם אומנותכם", זו לא התורה שלך?

אופיר פינס-פז: ככה זה נקרא, עזוב, זו התחכמות.

אופיר פינס-פז: תורתם אומנותם, סליחה – תורתם אומנותם; אני מקבל, חבר הכנסת דרעי.

אופיר פינס-פז: הסכמנו לדבר הזה.

אופיר פינס-פז: עכשיו השאלה היא: האם רוצים להפוך את זה לצבא של אנשים שהם לא בצבא, או משאירים זאת במסגרת הסביר והמתקבל על הדעת כמו שאנחנו מציעים?

אופיר פינס-פז: מדובר לא רק באנשים אלא במיליארדי שקלים, שבמקום שילכו לישיבות – ולא בטוח שדבר זה ראשון בסדר העדיפויות של מדינת ישראל – אפשר בעזרת כספים אלה לטפל באלף תחלואים חברתיים.

אופיר פינס-פז: מדובר במיליארדי שקלים, ולא אכפת לאיש.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, לסיום אני רוצה לומר, שראש הממשלה בנימין נתניהו הבטיח לנו ולכל הציבור, ששיטת הבחירות הישירה לראשות הממשלה תשים קץ לסחטנות הפוליטית, אבל מסתבר, שהסחטנות היא כמו סרטן, היא רק מתגברת, רק מתעצמת ורק משעבדת את כל מה שעומד בדרכה.

אופיר פינס-פז: ואתה, אדוני ראש הממשלה, יותר מכל אחד אחר, אתה נכנע לסחטנות ללא תנאי.

אופיר פינס-פז: אבל אני מודיע לך – לא לעולם חוסן, אתה תשלם את מלוא המחיר על הפוליטיזציה הזאת, על הכניעה לסחטנות, על ההתקרנפות, על הפחדנות.

אופיר פינס-פז: הציבור הישראלי יוקיע אותך ויסלק אותך מכיסא ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אין לזה מחילה, אין לזה כפרה.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול ללכת נגד 80% מהחברה הישראלית בגלל שיקולים פוליטיים צרים וציניים, יש גבול לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: בגלל זה הלכנו לשיטת בחירות ישירה.

אופיר פינס-פז: אתה באת ואמרת, שהיא הטובה ביותר, המשחררת ביותר, החופשית ביותר, ואתה עושה בדיוק את ההיפך.

אופיר פינס-פז: על כך, אדוני ראש הממשלה, אין מחילה, אין כפרה.

אופיר פינס-פז: אתה מחסל את הדברים היקרים ביותר לנו, אתה מחסל את ארץ-ישראל היפה.

אופיר פינס-פז: אדוני ראש הממשלה, היום, בחסימה של הצעת החוק הזאת, אתה בעצם מחסל את ארץ-ישראל היפה – –

צבי הנדל: אתה צודק.

אופיר פינס-פז: – – אתה מחסל את שותפות הגורל, אתה מחסל את הדבק הלאומי של כולנו, ועל כך הציבור הישראלי לא יסלח לך, ובשל כך, כך אני מקווה, תאבד את השלטון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתחילים בהצבעות.

דן תיכון: התהליך ארוך, נא לשבת.

דן תיכון: ההצבעות תהיינה הצבעות אישיות, שמיות.

דן תיכון: לגבי ההצעה הראשונה – – –

אלי גולדשמידט: סיכמתי עם חבר הכנסת מאיר שטרית – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, בוא לכאן.

סילבן שלום: רוצים הצבעה שמית – שתהיה שמית.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת שטרית אמר לי מה הוא רוצה, הוא הגיש בקשה.

אלי גולדשמידט: הוא אמר לך משהו אחר ממה שהוא אמר לי.

דן תיכון: בסדר, אבל אין לי אלא מה שיש לי.

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הגבלות דחיית שירות לתלמידי ישיבות), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: הגבלה של 400 בחורים, אני אזכיר את המספרים כי פעם זה יהיה חשוב, כמו שזה היה חשוב לפני שבוע.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה אישית-שמית, אדוני המזכיר, רק לגבי ההצעה של חבר הכנסת רן כהן.

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין – אינו משתתף בהצבעה; רפאל אדרי – מקוזז; אהוד אולמרט – אינו נוכח.

אלי גולדשמידט: רפאל אדרי לא מקוזז.

דן תיכון: אין דבר כזה שנקרא קיזוז; הוא הודיע שהוא לא משתתף.

אלי גולדשמידט: אז תגיד: לא משתתף; אל תגיד: מקוזז.

דן תיכון: רבותי, שיהיה ברור, אין הצבעה של מקוזז – הוא לא משתתף.

מאיר שטרית: הוא נמנע בגין קיזוזו.

א' האן: אורי אור – בעד; חיים אורון – בעד; אפי אושעיה – בעד; דוד אזולאי – נגד; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – נגד; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – בעד; בנימין אלון – נגד; טלב אלסאנע – נגד; זאב בנימין בגין – נגד; פיני בדש – בעד; זאב בוים – נגד; יגאל ביבי – נגד; יוסף ביילין – בעד; נעמי בלומנטל – נגד; בנימין בן-אליעזר – בעד; אליהו בן-מנחם – בעד; שלמה בן-עמי – בעד; שמריהו בן-צור – נגד; שלמה בניזרי – נגד; רומן ברונפמן – אינו משתתף בהצבעה; עוזי ברעם – בעד; אהוד ברק – בעד; עזמי בשארה – נגד; אליהו גבאי – נגד; תמר גוז'נסקי – נגד; מיכה גולדמן – בעד; אלי גולדשמידט – בעד; אריה גמליאל – אינו נוכח; משה גפני – נגד; עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד; נסים דהן – נגד; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – נגד; אריה דרעי – נגד; אברהם הירשזון – נגד; שמואל הלפרט – נגד; צחי הנגבי – אינו נוכח; צבי הנדל – נגד; יהודה הראל – נמנע; צבי ויינברג – אינו משתתף בהצבעה; שבח וייס – בעד; יצחק וקנין – נגד; רחבעם זאבי – נגד; נסים זוילי – בעד; עמנואל זיסמן – נמנע; אליעזר זנדברג – בעד; נעמי חזן – בעד; תאופיק חטיב – נגד; רפיק חג'-יחיא – נגד; דוד טל – נגד; סאלח טריף – בעד; יונה יהב – בעד; שאול יהלום – נגד; אברהם יחזקאל – בעד; אליהו ישי – נגד; איתן כבל – בעד; יצחק כהן – נגד; רן כהן – בעד; רענן כהן – בעד; יוסי כץ – אינו נוכח; לימור לבנת – נגד; אלכסנדר לובוצקי – נמנע; דוד לוי – נמנע; יצחק לוי – נגד; מקסים לוי – נמנע; עוזי לנדאו – נגד; סופה לנדבר – בעד; יהודה לנקרי – נמנע; ענת מאור – בעד; אדיסו מאסלה – בעד; דוד מגן – נמנע; האשם מחאמיד – נגד; חגי מירום – בעד;

א' האן: נואף מסאלחה – בעד; יהושע מצא – אינו נוכח; יצחק מרדכי – נגד; דן מרידור – אינו נוכח; מיכאל נודלמן – אינו משתתף בהצבעה; בנימין נתניהו – נגד; מרינה סולודקין – אינה משתתפת בהצבעה; ניסן סלומינסקי – נגד; סאלח סלים – נגד; אפרים סנה – בעד; אחמד סעד – נגד; גדעון עזרא – נגד; שאול עמור – נגד; אברהם פורז – בעד; חנן פורת – נגד; אופיר פינס-פז – בעד; משה פלד – נגד; רפאל פנחסי – נגד; מאיר פרוש – נגד; שמעון פרס – בעד; עמיר פרץ – אינו נוכח; וליד צאדק חאג'-יחיא – בעד; דוד צוקר – בעד; אביגדור קהלני – אינו נוכח; מיכאל קליינר – אינו נוכח; משה קצב – נגד; דוד ראם – נגד; אברהם רביץ – נגד; אמנון רובינשטיין – בעד; ראובן ריבלין – נגד; חיים רמון – בעד; אבנר חי שאקי – נגד; אברהם שוחט – בעד; מאיר שטרית – נגד; יורי שטרן – אינו נוכח; סילבן שלום – נגד; שלום שמחון – בעד; אריאל שרון – נגד; יוסי שריד – בעד; נתן שרנסקי – אינו משתתף בהצבעה; דן תיכון – נגד.

א' האן: אני חוזר על שמות חברי הכנסת שקראתי בשמותיהם והם לא השתתפו בהצבעה:

דן תיכון: רק אלה שלא נוכחים.

א' האן: אהוד אולמרט – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; אריה גמליאל – אינו נוכח; חיים דיין – אינו נוכח; צחי הנגבי – אינו נוכח; יוסי כץ – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; עמיר פרץ – אינו נוכח; אביגדור קהלני – אינו נוכח; מיכאל קליינר – אינו נוכח; יורי שטרן – אינו נוכח.

א' האן: האם יש מישהו באולם שלא קראתי בשמו והוא לא הצביע?

א' האן: אין.

א' האן: תודה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: להלן התוצאות.

דן תיכון: אתם רוצים לשבת שם?

דן תיכון: חבר הכנסת ברק.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: להלן תוצאות ההצבעה על הצעתו של חבר הכנסת רן כהן: בעד – 41, נגד – 53, נמנעים – 7, אינם משתתפים – 19.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה הבאה.

קריאות: – – –

דן תיכון: לא משתתפים ולא נוכחים יחד.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה הבאה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, ההצבעה היא אישית.

דן תיכון: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן לא התקבלה, כמובן.

דן תיכון: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – גיוס בני ישיבות לצה"ל), של חבר הכנסת אהוד ברק – הצבעה אישית.

דן תיכון: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין – אינו משתתף בהצבעה; רפאל אדרי – אינו משתתף בהצבעה; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – בעד; חיים אורון – בעד; אפי אושעיה – בעד; דוד אזולאי – נגד; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – נגד; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – בעד; בנימין אלון – נגד; טלב אלסאנע – נגד; זאב בנימין בגין – נגד; פיני בדש – בעד; זאב בוים – נגד; יגאל ביבי – נגד; יוסף ביילין – בעד; נעמי בלומנטל – נגד; בנימין בן-אליעזר – בעד; אליהו בן-מנחם – בעד; שלמה בן-עמי – בעד; שמריהו בן-צור – נגד; שלמה בניזרי – נגד; רומן ברונפמן – אינו משתתף בהצבעה; עוזי ברעם – בעד; אהוד ברק – בעד; עזמי בשארה – נגד; אליהו גבאי – נגד; תמר גוז'נסקי – נגד; מיכה גולדמן – בעד; אלי גולדשמידט – בעד; אריה גמליאל – אינו נוכח; משה גפני – נגד; עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד; נסים דהן – נגד; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – נגד; אריה דרעי – נגד; אברהם הירשזון – נגד; שמואל הלפרט – נגד; צחי הנגבי – אינו נוכח; צבי הנדל – נגד; יהודה הראל – נמנע; צבי ויינברג – אינו משתתף בהצבעה; שבח וייס – בעד.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת הראל בעד.

יהודה הראל: בעד.

א' האן: אני חוזר.

א' האן: תיקון: חבר הכנסת יהודה הראל – בעד.

א' האן: אני לא שומע.

א' האן: צבי ויינברג.

דן תיכון: איננו.

א' האן: צבי ויינברג – אינו נוכח; שבח וייס – בעד; יצחק וקנין – נגד; רחבעם זאבי – נגד; נסים זוילי – בעד; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – בעד; נעמי חזן – בעד; תאופיק חטיב – נגד.

קריאה: חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא.

א' האן: אצלי זה כתוב הפוך.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אל תפריע.

א' האן: רפיק חג'-יחיא – נגד; דוד טל – נגד; סאלח טריף – בעד; יונה יהב – בעד; שאול יהלום – נגד; אברהם יחזקאל – בעד; אליהו ישי – נגד; איתן כבל – בעד; יצחק כהן – נגד; רן כהן – בעד; רענן כהן – בעד.

דן תיכון: לא לעזוב את האולם.

א' האן: יוסי כץ – אינו נוכח; לימור לבנת – נגד; אלכסנדר לובוצקי – בעד; דוד לוי – נמנע; יצחק לוי – נגד; מקסים לוי – נמנע; עוזי לנדאו – נגד; סופה לנדבר – בעד; יהודה לנקרי – נמנע; ענת מאור – בעד; אדיסו מאסלה – בעד; דוד מגן – נמנע; האשם מחאמיד – נגד; חגי מירום – בעד; נואף מסאלחה – בעד; יהושע מצא – אינו נוכח; יצחק מרדכי – נגד; דן מרידור – אינו נוכח; מיכאל נודלמן – אינו משתתף בהצבעה; בנימין נתניהו – נגד; מרינה סולודקין – אינה משתתפת בהצבעה; ניסן סלומינסקי – נגד; סאלח סלים – נגד; אפרים סנה – בעד; אחמד סעד – נגד; גדעון עזרא – נגד; שאול עמור – נגד; אברהם פורז – בעד; חנן פורת – נגד; אופיר פינס-פז – בעד; משה פלד – אינו נוכח.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת פלד פה.

א' האן: משה פלד – נגד; רפאל פנחסי – נגד; מאיר פרוש – נגד; שמעון פרס – בעד; עמיר פרץ – אינו נוכח; וליד צאדק חאג'-יחיא – בעד; דוד צוקר – בעד; אביגדור קהלני – בעד; מיכאל קליינר – אינו נוכח; משה קצב – נגד; דוד ראם – נגד; אברהם רביץ – נגד; אמנון רובינשטיין – בעד; ראובן ריבלין – נגד; חיים רמון – בעד; אבנר חי שאקי – נגד; אברהם שוחט – בעד; מאיר שטרית – נגד; יורי שטרן – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; שלום שמחון – בעד; אריאל שרון – נגד; יוסי שריד – בעד; נתן שרנסקי – אינו משתתף בהצבעה; דן תיכון – נגד.

א' האן: אני חוזר על שמות אלה שקראתי בשמותיהם ולא הצביעו: אהוד אולמרט – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; אריה גמליאל – אינו נוכח; חיים דיין – אינו נוכח; צחי הנגבי – אינו נוכח; צבי ויינברג – אינו משתתף בהצבעה; יוסי כץ – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; עמיר פרץ – אינו נוכח; מיכאל קליינר – אינו נוכח; יורי שטרן – אינו נוכח; סילבן שלום –

סילבן שלום: נגד.

א' האן: סילבן שלום – נגד.

דוד צוקר: מה עם שמי?

א' האן: רשום – נגד.

א' האן: לגבי חבר הכנסת צוקר, רשום: נגד – נכון?

דוד צוקר: אני בעד.

א' האן: סליחה, זה בעד.

א' האן: חבר הכנסת צוקר רשום?

א' האן: היה רשום.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: להלן תוצאות ההצבעה – מדובר על הצעת חבר הכנסת אהוד ברק: 45 בעד, 53 נגד, ארבעה נמנעים, 18 לא נוכחים ולא משתתפים.

דן תיכון: הצעת החוק לא עוברת.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, איזו הצבעה אתה מבקש?

מאיר שטרית: אלקטרונית.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט?

אלי גולדשמידט: אלקטרונית.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: ההצבעה היא הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: שכל אחד יחזור למקומו.

דן תיכון: מי בעד ומי נגד הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז?

דן תיכון: נא להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – 5 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הגבלות דחיית שירות לתלמידי ישיבות), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

דן תיכון: 39 בעד, 51 נגד וחמישה נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק לא מתקבלת בקריאה טרומית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת ד' צוקר)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון), התשנ"ח–1998, הצעת חוק פ/2329.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד צוקר – בבקשה, הנמקה מהמקום.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא בפניכם תיקון, שהוא ביסודו טכני, ובתמיכת משרד הביטחון, ועניינו כדלקמן: לפני כשנתיים או קצת למעלה מזה, שינתה הכנסת, במקביל לשינוי בחוק המעצרים האזרחי, גם את עקרונות המעצר בצה"ל.

דוד צוקר: מ-25 ימים, שבהם היתה אפשרות לצבא לעצור חייל עד הבאתו בפני שופט, ירד מספר הימים לארבעה, ובעוד תקופה קצרה הוא ירד ל-48 שעות ויתקרב בכך – לא יגיע ממש – לסטנדרד האזרחי.

דוד צוקר: זה היה הישג גדול מאוד של הצבא בכל מה שקשור לזכויות החייל כאזרח וכאדם.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת עוסקת בעניין טכני, שכן בחוק המקורי ששינינו קבענו ארבעה ימים.

דוד צוקר: יום, על-פי פקודת הפרשנות, מתחיל בחצות ונגמר בחצות, בשעה שכאשר מדובר בענייני מעצרים אנחנו מבקשים שייקבע 96 שעות; כלומר, ארבעה ימים מרגע המעצר, ולאו דווקא מחצות עד חצות.

דוד צוקר: התיקון הזה הוא על דעתו ולפי רצונו של צה"ל, והוא יסדיר את שאלת המעצרים של חיילים.

דוד צוקר: כאמור, הוא איננו עוסק במהות אלא רק בעניין טכני, ואם הוא יאושר, אני מקווה שתוך שבוע או שבועיים תסיים ועדת החוץ והביטחון את חקיקת העניין.

דוד צוקר: אני רוצה להדגיש, שאני מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת, והדיון בוועדה יתמקד אך ורק בסעיף 1.

דוד צוקר: עם סעיפים 2 ו-3 הצבא מסתדר גם בתקנות.

דוד צוקר: כלומר, מדובר בסעיף 1 בלבד.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: סגן שר הביטחון – בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הממשלה תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת דדי צוקר.

סילבן שלום: כידוע, בשנים האחרונות מצויה מערכת השיפוט הצבאית בהליך של קיצור תקופות מעצר של חיילים טרם הבאתם בפני שופט, ברוח חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

סילבן שלום: ב-26 ביולי 1998 עתיד להיכנס לתוקפו תיקון לחוק השיפוט הצבאי, אשר יעמיד את תקופת מעצרו של חייל, טרם הבאתו בפני שופט, על ארבעה ימים, בעוד המצב המשפטי כיום מאפשר מעצר חייל, טרם הבאתו בפני שופט, עד שמונה ימים.

סילבן שלום: השימוש במלה "ימים" לתיאור תקופת המעצר הוא בעייתי ואינו עולה בקנה אחד עם קיצור תקופת המעצר, שכן מבחינה משפטית, ספירת ימים מתבצעת מחצות הלילה ועד חצות הלילה.

סילבן שלום: שיטה זו, כאמור, אינה מתאימה לתקופות מעצר קצרות.

סילבן שלום: חישוב תקופת המעצר לפי שעות, כמוצע בהצעת החוק, תביא בסופו של דבר למניעת עיוותים ואי-בהירות בכל הנוגע לחישוב תקופות המעצר.

סילבן שלום: אשר על כן, הממשלה מסכימה לאשר את הצעת החוק ולהעבירה להמשך הליכי החקיקה בוועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אפי אושעיה, יש לך חמש דקות לשכנע להסיר.

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר, אין לך סבלנות.

נואף מסאלחה: אתה רוצה להיות שר, וגם אני רוצה שתהיה שר.

נואף מסאלחה: יש לך עוד כמה ימים.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, בעקבות האנחה הארוכה שלך, אני אעשה זאת בקיצור.

אפי אושעיה: אני מבקש להביע מחאה, אדוני סגן השר.

אפי אושעיה: אני משבח על כך שנעשתה פה מהפכה חוקתית בשנים האחרונות.

אפי אושעיה: קיצור מ-25 יום לארבעה ימים הוא שינוי דרמטי, אבל כמו שאתה יודע, חבר הכנסת צוקר, במישור האזרחי המעצרים הם ל-24 שעות בלבד.

אפי אושעיה: אני לא מוצא סיבה, מדוע דווקא המערכת הצבאית, שהיא דינמית הרבה יותר וקומפקטית הרבה יותר, ויש לה אפילו אפשרות לדון אדם מהיום להיום, צריכה 96 שעות.

אפי אושעיה: לכן מצאתי לנכון לעלות לכאן ולומר מהדוכן שאני מביע מחאה, למרות כל השינויים המפליגים שנעשו.

אפי אושעיה: גם 96 שעות הן יותר מדי זמן להחזקת חייל במעצר בלי שיישפט, וכל זאת אף שלצבא יש התנאים האופטימליים לשפוט אדם מהיום להיום.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, אני מקווה שהשבעתי את רצונך הפעם בקיצור הזמן.

אפי אושעיה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה – הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת דוד צוקר.

נואף מסאלחה: מי בעד אישורה והעברתה לוועדת החוץ והביטחון כדי להכינה לקריאה ראשונה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נואף מסאלחה: 13 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה, והיא מועברת לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – תפקידי הרשות, ייצוג לאוכלוסייה הערבית במוסדותיה וכללי השידורים בערבית), התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1667, של חבר הכנסת עזמי בשארה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל במה זו, קודם כול, לפני שאני מציג את הצעת החוק, משום שלא היתה אפשרות כזאת, משום שהתנהל תהליך של עיוות והסתה ממש נגד חברי כנסת ערבים, כאילו עשו עסקות עם אנשי ש"ס בעניין החוק לגיוס בחורי ישיבות.

עזמי בשארה: אני מציע לאנשים, מפעם לפעם, לשמוע גם מה שחברי הכנסת הערבים אומרים, ולפעמים גם יש להם דעה בנושאים הנדונים.

עזמי בשארה: אני, לפחות, פרסמתי בעבר כמה מאמרים שדנו בנושא – הכוחות החילוניים במדינת ישראל בגיוס בחורי ישיבות, כאילו זה המאבק החילוני.

עזמי בשארה: לדעתי, אם ימשכו את בחורי הישיבות לצבא, הדבר הזה יגרום לא לחילון של המדינה, אלא לכך שהמדינה הזאת תהיה דתית עוד יותר.

עזמי בשארה: דבר זה רק מביא לאפקט הפוך, ולא למאבק חילוני.

עזמי בשארה: אני חושב שכוחות חילוניים בכל העולם לא ירצו כוחות דתיים פנאטיים בתוך הצבא שלהם.

עזמי בשארה: על כל פנים, היה לנו נימוק.

עזמי בשארה: אני הייתי רק רוצה שאנשי מפלגת העבודה ישמעו אותו, ולא יתחילו מייד בהכללות.

ראובן ריבלין: הם פטרונים – – –

עזמי בשארה: הצעת החוק שלי היא אחת משלוש הצעות חוק, אדוני היושב-ראש, שהנחנו על שולחן הכנסת, המבקשות כי ערוצי הטלוויזיה בישראל יבטאו את היותה של מדינת ישראל חברה רב-תרבותית, שבה מתקיימות זו לצד זו תרבות רוב עברית ותרבות מיעוט ערבית.

עזמי בשארה: ההצעות הנוספות מתייחסות לרשות השידור ולערוצי הכבלים, אם הם יעלו לדיון, אבל אני בחרתי להתחיל בהצגת החוק בעניין הרשות השנייה.

עזמי בשארה: המצב שם מבחינת ההתעלמות מקיומם של 20% מהציבור הוא, לדעתי, קיצוני ביותר.

עזמי בשארה: הסדרה הזאת של שלוש הצעות היא אחת משורה רחבה יותר של הצעות חוק שיזמתי, המבקשות לקדם את השאיפה להפיכת מדינת ישראל למדינת האזרחים ולהכרה במיעוט הערבי בישראל כבמיעוט לאומי.

עזמי בשארה: כבני מיעוט לאומי זכאים הערבים בישראל למילוי צורכיהם התרבותיים בצורה שווה ולניהול עצמי שלהם, כלומר, של ענייניהם התרבותיים.

עזמי בשארה: ההצעה שאני מביא כאן מבקשת לעשות תיקונים בחוק הרשות השנייה בשלושה מישורים: א.

עזמי בשארה: תפקידי הרשות.

עזמי בשארה: שינוי הגדרת תפקידי הרשות, כך שישקפו את צורכי כלל האוכלוסייה ואת היותה של המדינה רב-תרבותית, שבה קיים מיעוט ערבי גדול – כחמישית מאוכלוסיית המדינה, וקיימות בה, לפי החוק, שתי שפות רשמיות.

עזמי בשארה: ב.

עזמי בשארה: ייצוג לאוכלוסייה הערבית במוסדות הרשות.

עזמי בשארה: ההצעה מבקשת להבטיח ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית במועצת הרשות השנייה.

עזמי בשארה: אומנם, כיום מכהנים במועצה שני חברים ערבים מתוך 15 חברי מועצה, אך יש להבטיח זאת בחוק, ודאי בתקופה שבה פועל המחוקק ברוח זו בתחומים אחרים.

ראובן ריבלין: האם בחוק מבטיחים שיהודים יהיו – – –

עזמי בשארה: לא, ולא צריכים, כי זו מדינת היהודים.

ראובן ריבלין: למה להפלות – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין, הוא רוצה לשריין, כי המיעוט – – –

ראובן ריבלין: – – –

עזמי בשארה: אילו הייתי סומך על התרבות הפוליטית-הדמוקרטית במדינת ישראל, הייתי אומר – לא, אבל במדינת ישראל יש, לצערי הרב, כללי משחק דמוקרטיים, אבל אין תרבות דמוקרטית; אין תרבות פוליטית-דמוקרטית.

עזמי בשארה: אני רוצה להבטיח זאת בחוק, כי אני לא יודע מה יקרה מחר.

עזמי בשארה: כפי שאנשים ביקשו שיבטיחו בחוק שיהיה להם ייצוג בדירקטוריונים, אני רוצה להבטיח בחוק שיהיה ייצוג לערבים במועצת הרשות השנייה, במיוחד בזמן – אדוני, חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: – – – מבקש מכם להצביע בעדו לראש ממשלה.

עזמי בשארה: – – – חבר הכנסת ריבלין, במיוחד בזמן שיש תהפוכות פוליטיות ויש ניסיון להרחיב את מועצת הרשות השנייה, להכניס מתנחלים, כך שתהיה הלבנה של ערוץ-7.

עזמי בשארה: אין לי ביטחון כלל שבמועצה הזאת יהיו ערבים בשנה הבאה ובשנה שאחריה, ולכן אני רוצה להבטיח בחוק שיהיה ייצוג ערבי במועצת הרשות השנייה.

עזמי בשארה: המישור השלישי – כללי שידורים בערבית, ושם אני מכניס תיקונים.

עזמי בשארה: ההצעה מבקשת להבטיח, כי חמישית, לפחות, מההפקות המקומיות – מההפקות המקומיות, לא מהכול – יהיו בשפה הערבית, יופקו על-ידי מפיקים ויוצרים ערבים, וכי כל תוכנית בשפה זרה המתורגמת לעברית תתורגם גם לערבית, מה שלא קורה בערוץ-2.

עזמי בשארה: אנחנו יכולים, חברי הכנסת, לקבוע באמת, כל אחד שצופה – אין ערבים בערוץ-2, אין אפילו נושא ערבי בערוץ-2, לא בחדשות ולא בתוכניות.

עזמי בשארה: מקסימום, מביאים אותך למקומות שבהם אני אפילו מסרב להופיע, באיזה טוק-שואו כמוצג, עם איזה קוקסינל ועם לא יודע מה, ופוליטיקאי, וכמוצג מביאים ערבי לטוק-שואו, ולמקום כזה אני מסרב ללכת.

עזמי בשארה: אבל הערבים – לתוכניות רציניות, להביע דעה על מה שקורה בחברה הישראלית: יחסי דת ומדינה, כלכלה, תרבות, רווחה, שוויון בין המינים – לא מביאים אותם.

עזמי בשארה: את הערבי מביאים, בדרך כלל, רק בשביל לדבר על הערבים, שתהיה לו דעה רק בנושא הערבים.

עזמי בשארה: אין לו דעה בשום נושא אחר, הוא לא מקובל.

עזמי בשארה: אבל אפילו בזה – – –

בנימין אלון: – – –

עזמי בשארה: חדשות ערוץ-2 מתעלמות בסך הכול מהערבים, אפילו בנושאים ערביים.

עזמי בשארה: אין ערבים בערוץ-2.

בנימין אלון: "פנורמה" – לא ראית?

בנימין אלון: תוכנית מיוחדת.

עזמי בשארה: טוב, תהיה רציני.

עזמי בשארה: מה לעשות?

עזמי בשארה: עכשיו אני אגיד לכם פנורמה, שמנורמה.

עזמי בשארה: השידורים הקיימים בערבית, אני אספור לך אותם – שלוש תוכניות בנות חצי שעה, אף לא אחת מהן ב"פריים טיים".

עזמי בשארה: מדובר בהפקות זולות, שאפשר להתווכח על איכותן, ונראה כאילו נעשו כדי לצאת ידי חובה, כי התקנון קובע להן חצי שעה, לפחות, בשבוע.

עזמי בשארה: אז כל אחת מהן עשתה חצי שעה בשבוע, זה הכול.

עזמי בשארה: זה מה שמגיע לערבים – חצי שעה בשבוע בערבית: "מסאראת" – זה שעשועון; "אהלן וסהלן" – תוכנית ילדים; "ג'יני והקפטן" – תוכנית ילדים; "השבוע" – מגזין חדשות.

עזמי בשארה: בנדיבות נכלול בחישובינו גם שתי תוכניות בנות חצי שעה, גם הן בשעות נטולות צפייה, העוסקות בדו-קיום יהודי-ערבי: "שבת סלאם" – סרטי תעודה, "נקודת מפגש" – מפגש בין נוער יהודי וערבי – גם שם זו תוכנית יהודית-ערבית, לא תוכנית ערבית.

עזמי בשארה: סך הכול, מדובר בשלוש שעות מתוך 142 שעות שידור שבועיות; שלוש מתוך 142.

עזמי בשארה: אנחנו חמישית מהמדינה הזאת, חמישית.

עזמי בשארה: זה לא מוכר, אין לזה רייטינג, זה הכול.

עזמי בשארה: הערוץ הציבורי עוד הרבה יותר מכובד מזה; הרבה יותר מכובד מזה, כלומר, הערבים במדינת ישראל מקבלים 2%.

עזמי בשארה: 11 משידורי הערוץ השני.

עזמי בשארה: אם ניקח תוכניות ערביות ממש, שהן לא ערביות-יהודיות, בייצור משותף וכו', נקבל 1.4%.

עזמי בשארה: אני לא רוצה לדבר על התרגום – לא מתרגמים בערוץ-2.

עזמי בשארה: בערוץ-2 פשוט לא מתרגמים.

עזמי בשארה: סרטים וכו' מתרגמים רק לעברית.

עזמי בשארה: אני חושב, שהכנסת – מבחינה זאת, הרי אני חסיד ה-BBC בדעותי, חסיד ערוץ ציבורי, אבל אם ערוץ פרטי, אסור שישלטו בו רק חוקי השוק והרייטינג.

עזמי בשארה: אם המרכז הפוליטי והפופוליסטי של מדינת ישראל לא רוצה לראות ערבים, לא מראים לו ערבים בערוץ-2, או שמביאים אותם לאיזה טוק-שואו עם כל מיני אנשים, כמוצג, אבל לא כאנשים שיש להם דעה פוליטית.

ראובן ריבלין: א

ראובן ריבלין: חמד טיבי הוא כוכב ערוץ-2.

עזמי בשארה: מוצג שלך, אני יודע מה זה?

נואף מסאלחה: אתה נגעת בנקודה.

עזמי בשארה: – – –

ראובן ריבלין: הוא לא היועץ שלי.

עזמי בשארה: תוצר שלכם.

ראובן ריבלין: – – –

עזמי בשארה: אז שימו אותו בטוק-שואו.

עזמי בשארה: עכשיו אכפת לי – אחמד טיבי.

עזמי בשארה: אלה מוצגים בטוק-שואו, עם שחקן ושחקנית, פוליטיקאי וכו', אבל אין דעה פוליטית, רעיונית, כלכלית בענייני רווחה, באיזה עניין.

עזמי בשארה: ערוץ-2 מתעלם.

עזמי בשארה: לכן אני רוצה ייצוג גם שם, שלא יהודים יקבעו לבדם את הדברים האלה.

עזמי בשארה: המצב הזה חייב להגיע – אתה לא יכול להציג את הערבים על-ידי מומחים לענייני ערבים או על-ידי במאים יהודים, יוצרים יהודים וכו', ולא לתת לערבים אזרחי מדינת ישראל להתבטא.

עזמי בשארה: הערוץ השני הוא ערוץ פרטי-ציבורי, באיזה סידור מיוחד.

עזמי בשארה: אנחנו חלק מהציבור, אנחנו רוצים את חלקנו, כערבים, בענייני הציבור במדינה הזאת, רוצים את חלקנו, וחלקנו – אני לא רוצה להתווכח על אחוזים – צריך להיות הולם, צריך להיות נאות, ולא שיביאו פעם אחת מומחה לענייני ערבים לדבר עלינו, פעם אחת עושים סדרה יהודית-ערבית של מפגשי נוער, פעם אחת מביאים אותך עם קוקסינל לדבר בטוק-שואו.

עזמי בשארה: אנחנו לא קיימים באמת וברצינות בתוך הערוצים הציבוריים, לא בקבלת ההחלטות ולא בקביעת המדיניות.

עזמי בשארה: גם את התרבות שלנו צריך לכבד כתרבות.

עזמי בשארה: היא חלק מתרבות אדירה שקוראים לה התרבות הערבית.

עזמי בשארה: היא צריכה לקבל את הכבוד המגיע לה.

עזמי בשארה: רק כך יצמחו יוצרים ערבים במדינה הזאת.

עזמי בשארה: איפה הם יצמחו?

עזמי בשארה: אם הם לא קיימים בבמות היצירה, אם לא ניתנת להם האפשרות לביים, ליצור ולעשות – איפה הם יוכלו ליצור?

עזמי בשארה: הם יברחו לארצות ערב?

עזמי בשארה: לאן הם ילכו?

עזמי בשארה: זו המדינה שבה הם אזרחים?

עזמי בשארה: זו התרבות שלהם?

עזמי בשארה: צריך לתת גם להם את האמצעים להתפתח וליצור, גם אמנותית, גם תרבותית, וגם דעתנו הפוליטית יש מקום שהיא תתבטא.

עזמי בשארה: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

נואף מסאלחה: בימי המונדיאל, חבר הכנסת ריבלין, אני לא יכול אלא להזכיר גם את הספורט.

ראובן ריבלין: זה חשוב מאוד.

נואף מסאלחה: נהנית מהמשחק אתמול?

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני סגן השר.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו קובע בסעיף 5 את תפקידי הרשות וסמכויותיה.

משה פלד: סעיף 5(ב) קובע, כי במילוי תפקידיה תפעל הרשות, בין היתר, במגמה "לקיום שידורים בשפה הערבית לצורכיה של האוכלוסייה הדוברת ערבית ולקידום ההבנה והשלום עם המדינות השכנות בהתאם למגמות היסוד של המדינה".

משה פלד: בהתאם לחוק, קבעה מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו את העקרונות ליישום ההוראה הנ"ל, הן לגבי השידורים בערוץ-2 והן לגבי שידורי תחנות הרדיו האזורי.

משה פלד: בכללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו נקבע בסעיף 10(ג): "בעל זיכיון ישדר תוכניות מגוונות בסוגיהן ונושאיהן הדוברות בשפה הערבית, או מתורגמות לערבית רהוטה באמצעות כתוביות תרגום או דיבוב בשפה הערבית, בהיקף של לפחות ארבע שעות שבועיות, וכן לשדר תוכנית מהפקה מקומית בת לפחות חצי שעה בשבוע בשפה הערבית".

משה פלד: בזיכיון לשידורי הרדיו האזורי נקבע, בין היתר, כי "בעל זיכיון יעניק לתחנה אופי מקומי, קהילתי, וייתן ביטוי למרקם החברתי-התרבותי של אזורו ולהיבטים המקומיים והאזוריים של הנושאים המפורטים במגמות הרשות בסעיף 5(ב) לחוק".

משה פלד: להלן פירוט שידורי ערוץ-2: 1.

משה פלד: "דרוויש מארח" – תוכנית המשודרת בימי ראשון, בשעה 12:30.

משה פלד: אורך התוכנית חצי שעה.

משה פלד: תוכנית אירוח המשולבת בהופעות אמנים וזמרים; 2.

משה פלד: "אהלן וסהלן" – תוכנית המשודרת בימי שלישי, בשעה 12:00.

משה פלד: אורך התוכנית חצי שעה.

משה פלד: לא אפרט; 3.

משה פלד: "פסטיבל פקיעין" – תוכנית של שלושת-רבעי שעה; 4.

משה פלד: "ג'יני והקפטן" – תוכנית המשודרת בימי חמישי, אורך הסדרה חצי שעה; 5.

משה פלד: "מסאראת" – תוכנית המשודרת ביום שישי, וכו' וכו'.

משה פלד: נוסף על כך יש תוכניות המובאות בתרגום לערבית – "החווה", "קרוב רחוק", "היפים והאמיצים", "פורט צ'ארלס", "החברים של קלוד", "סודות העיר", "משימה בלתי אפשרית" וכו' וכו'.

משה פלד: תחנות הרדיו האזורי שיש בהן ביטוי לאוכלוסייה הערבית הן "רדיו 2000", "רדיו אמצע הדרך", "רדיו כל רגע", "רדיו ירושלים", "רדיו דרום" וכו' וכו'.

משה פלד: נוכח כל האמור לעיל עמדתנו היא, כי אין מקום לתיקונים המוצעים בהצעת החוק הנדונה, לא מהבחינה העקרונית ולא לגופו של עניין.

משה פלד: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אתה מציע – – –

משה פלד: להסיר.

נואף מסאלחה: להסיר את הצעת החוק.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – תפקידי הרשות, ייצוג לאוכלוסייה הערבית – – –

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיב.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, הוא רוצה להגיב.

אברהם פורז: מותר.

נואף מסאלחה: זכותך.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

משה פלד: אתה אמרת – הצבעה.

נואף מסאלחה: רק רגע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מאיר שטרית, יש לו זכות להגיב.

נואף מסאלחה: בסדר?

נואף מסאלחה: הוא לא אמר שהוא רוצה להגיב.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת עזמי בשארה.

נואף מסאלחה: זכותו.

נואף מסאלחה: כל עוד הוא לא רצה, הוא לא רצה, ואני צריך לעבור להצבעה.

שבח וייס: לא היתה קואליציה.

שבח וייס: בגלל זה.

נעמי בלומנטל: – – –

נואף מסאלחה: עם כל הכבוד, לא ערכתי הצבעה, ומותר לי לחזור, לפי התקנון.

נואף מסאלחה: אם את היית בעלת הצעת החוק, את היית מסכימה?

נואף מסאלחה: הוא לא רצה להגיב.

נעמי בלומנטל: – – –

נואף מסאלחה: לא, בעיקרון הוא צודק, כי לא ערכתי הצבעה.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת בשארה.

נואף מסאלחה: יש לך חמש דקות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אולי זו הפעם השלישית שאני מוצא את עצמי במצב כזה בכנסת הזאת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, מה שאני הולך לעשות – וכבר יש לי מתנדבים אמריקנים לעניין זה – הוא לתרגם את כל החוקים האלה לאנגלית ולשלוח אותם לקונגרס; לשלוח אותם לחברי הקונגרס אחד אחד.

עזמי בשארה: מה דוחים כאן במדינת ישראל?

עזמי בשארה: אילו חוקים ממשלת ישראל מתנגדת ליישומם?

עזמי בשארה: חוקים של AFFIRMATIVE ACTION, מהסוג הכי פשוט, וחוקי שוויון.

עזמי בשארה: מה אני מבקש כאן בחוק הזה?

עזמי בשארה: אני מבקש שייתנו לאוכלוסייה הערבית שעות בערוץ ציבורי.

עזמי בשארה: מה יותר קל מזה, מה יותר פשוט מזה?

עזמי בשארה: מה ביקשתי בחוק ייצוג הערבים בוועדות לתכנון ובנייה?

עזמי בשארה: ביקשתי שישתלבו בוועדות לתכנון ובנייה.

עזמי בשארה: בא ראש הממשלה, רץ לכאן כדי לבטל את הדבר הזה.

עזמי בשארה: האנשים כאן מתנגדים בצורה הכי ברורה לשוויון האוכלוסייה הערבית, ואחרי שהם מתנגדים, הם אומרים שאנחנו בעצם לא רוצים שוויון, אנחנו רוצים להיפרד מהמדינה, אנחנו רוצים להיבדל.

עזמי בשארה: כל מה שאנחנו מבקשים הוא אינטגרציה ושוויון.

עזמי בשארה: וכל פעם, גם בחוק שירות המדינה – CIVIL SERVICE – היו נגד.

עזמי בשארה: לא רוצים ייצוג לערבים בשירות המדינה.

עזמי בשארה: עמדת הממשלה היתה נגד.

עזמי בשארה: אני אומר: על זה תתחרטו, על זה תתחרטו.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: אתם הצלתם אותם.

עזמי בשארה: אני אומר לכם: כל פעם שאנחנו מביאים דרישה לשוויון לגיטימי, יש התנגדות.

עזמי בשארה: מה אני מבקש?

עזמי בשארה: אני מבקש להקים טלוויזיה ערבית?

עזמי בשארה: אני מבקש אינטגרציה.

עזמי בשארה: עכשיו תגידו לנו: אתם נגד אינטגרציה.

עזמי בשארה: אתם נגד אינטגרציה.

משה פלד: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

עזמי בשארה: אתם נגד שוויון, אתם נגד אינטגרציה.

עזמי בשארה: מה אנחנו מבקשים?

עזמי בשארה: אנחנו מבקשים שעות שידור.

עזמי בשארה: מה יותר פשוט מזה?

עזמי בשארה: אנחנו רוצים ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית במועצת הרשות השנייה.

עזמי בשארה: אתם אומרים: לא.

משה פלד: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

עזמי בשארה: זה הדבר הכי פשוט שיש.

עזמי בשארה: העמדה האנטי-ערבית העקבית של הקואליציה הזאת – – –

שבח וייס: אתם הצלתם אותה, את החבורה הלאומנית הזאת.

עזמי בשארה: לא, אני לא הצלתי אותה.

עזמי בשארה: לדעתי, אני הצלתי את הצבא.

עזמי בשארה: אנחנו הצלנו את הצבא, לדעתי.

עזמי בשארה: אני אומר: עמדה כזאת – – –

משה פלד: לא, לא, לא.

עזמי בשארה: מה "לא"?

עזמי בשארה: אני אומר לך מה דעתי.

עזמי בשארה: מה אכפת לך אתה?

משה פלד: כבוד היושב-ראש, לא יכול להיות דבר כזה, שחבר הכנסת וייס אומר: הממשלה הלאומנית הזאת.

משה פלד: מה זה פה?

עזמי בשארה: נו, מה?

שבח וייס: חבורה לאומנית כזאת.

עזמי בשארה: חבורה לאומנית.

משה פלד: מה זה פה?

שבח וייס: – – –

עזמי בשארה: חבר הכנסת וייס, חבר הכנסת וייס – – –

משה פלד: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: – – –

איתן כבל: – – –

משה פלד: אדוני היושב-ראש, תבקש ממנו לחזור בו, תבקש ממנו לחזור בו.

שבח וייס: אני לא חוזר בי.

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר, אני לא רוצה לבקש ממנו לחזור בו.

נואף מסאלחה: אתה תגיד מה שאתה רוצה, הוא יגיד מה שהוא רוצה.

נואף מסאלחה: זו קריאת ביניים.

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: אני לא חוזר בי.

נואף מסאלחה: זו קריאת ביניים.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת בשארה.

נואף מסאלחה: תסיים.

קריאות: – – –

משה פלד: אתם – – – הכי גדולים שיש.

נואף מסאלחה: סגן השר, חבר הכנסת ריבלין, תנו לו לסיים.

נואף מסאלחה: יש לו רשות הדיבור.

ראובן ריבלין: אדוני, הוא האשים אותנו – – –

נואף מסאלחה: הוא רוצה לסיים.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

עזמי בשארה: מה שקורה כאן, בצורה עקבית וקונסיסטנטית – כל פעם שיש הצעה בכיוון של שוויון, אתם מתנגדים לה.

עזמי בשארה: אתם מתנגדים לשוויון.

עזמי בשארה: זאת ממשלה – – –

ראובן ריבלין: בוא אתנו לקואליציה.

משה פלד: אף חבר כנסת לא קיבל שמונה עמודים בעיתון ה"ארץ".

עזמי בשארה: אתה לאומן – לא אתה, הוא.

עזמי בשארה: אתה לאומן ואפילו פאשיסט, ואני לעולם לא חוזר בי.

עזמי בשארה: אז עכשיו תשמע אותי היטב.

עזמי בשארה: חתיכת פאשיסט.

עזמי בשארה: שב בשקט.

משה פלד: – – – אף חבר כנסת לא קיבל – – –

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת, סגן השר, מספיק.

משה פלד: שמונה עמודים בעיתון ה"ארץ".

משה פלד: אף חבר כנסת לא קיבל.

נואף מסאלחה: תסיים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, זו קואליציה שראש הממשלה שלה נבחר תחת הססמה הגזענית "טוב ליהודים" – כלומר, לא לערבים.

עזמי בשארה: הוא רץ להצביע נגד כל הצעה שיש בה שוויון לערבים ומסתובב בחוגים שצועקים "מוות לערבים".

עזמי בשארה: וכאשר הוא רוצה לצאת מגדרו בגינויו הוא אומר: לא, לא מוות לערבים.

עזמי בשארה: זאת היתה התשובה האחרונה שלו גם כשהוא שמע.

עזמי בשארה: במקום להגיד: לא, אסור, תפסיקו וכו', הוא אומר להם: לא, לא, לא; לא מוות לערבים.

עזמי בשארה: זה מה שיש לראש הממשלה שלי להגיד.

עזמי בשארה: זה מה שיש לו להגיד על הצעקות "מוות לערבים".

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בשארה, תודה.

עזמי בשארה: מהאיש הזה אני מצפה לשוויון?

עזמי בשארה: אני לא מצפה לשוויון.

עזמי בשארה: אתם לפחות חושפים את עצמכם בנושא הדמוקרטיה והשוויון במדינת ישראל.

עזמי בשארה: את הדבר הזה אולי נתרגם לאנגלית.

נואף מסאלחה: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: חבר הכנסת שבח וייס, אני מצטרף אליך בעניין הקריאות האלה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

נואף מסאלחה: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – תפקידי הרשות, ייצוג לאוכלוסייה הערבית במוסדותיה וכללי השידורים בערבית), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת עזמי בשארה.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – תפקידי הרשות, ייצוג לאוכלוסייה הערבית במוסדותיה וכללי השידורים בערבית), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, לפחות חלק מהחרדים אתך.

נואף מסאלחה: 18 בעד, 21 נגד, אחד נמנע.

נואף מסאלחה: הצעת החוק לא אושרה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רפאל פנחסי.

נואף מסאלחה: בבקשה אדוני.

): חברי הכנסת – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גדעון עזרא.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אני מבקש שתשתוק.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גדעון עזרא, קראתי אותך לסדר פעמיים.

נואף מסאלחה: אני מבקש ממך.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אברהם הירשזון: הוא אפילו לא שומע.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים מטעם סיעת מרצ בוועדת הכספים מ-21 ביולי 1998, כדלקמן: במקום חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ייכנס חבר הכנסת חיים אורון.

): חבר הכנסת אברהם פורז ישמש כממלא-מקום בוועדת הכספים.

): תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הנושא הבא – הצעת חוק הספורט (תיקון – העברת ספורטאים קטינים), התשנ"ח–1997; הצעת חוק פ/1701, של קבוצת חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: יש תשובה של סגן השר.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני סגן שר החינוך, אתה רוצה להשיב?

ראובן ריבלין: האם אני מנמק מהמקום, או אין צורך?

תמר גוז'נסקי: תשובה.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, אתה מייצג את הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אתם בעד או נגד?

נואף מסאלחה: כתוב כאן: תשובה.

נואף מסאלחה: סגן השר מוסה פלד, בבקשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה כבר נימקת.

משה פלד: אני אעשה זאת בקצרה.

משה פלד: הממשלה בעד.

משה פלד: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת רובי ריבלין.

משה פלד: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד הצעת חוק הספורט (תיקון – העברת ספורטאים קטינים), התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת רובי ריבלין וקבוצת חברי הכנסת?

נואף מסאלחה: מי בעד אישור הצעת החוק והעברתה לוועדת החינוך והתרבות?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספורט (תיקון – העברת ספורטאים קטינים), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת החינוך התרבות נתקבלה.

נואף מסאלחה: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא עוברת לוועדת החינוך והתרבות.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הגנים הטיפוליים, התשנ"ח–1998; הצעת חוק פ/2176, של קבוצת חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: תנמק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת לשוב ולהעלות על סדר-היום את הצעת חוק הגנים הטיפוליים, שהוצעה על-ידי קבוצת חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: אני אקרא בשמותיהם: חברי הכנסת נסים דהן, נעמי חזן, דוד טל, מיכאל נודלמן, סאלח סלים, אחמד סעד ודוד צוקר.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הנושא שהצעת החוק עוסקת בו הוא אולי הנושא המוזנח ביותר כרגע בטיפול בילדים בגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: הכנסת אישרה לפני כעשור את חוק החינוך המיוחד וקבעה שהוא יחול על ילדים מגיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: אבל ילדים שנולדים עם בעיות קשות של התפתחות, עם נכויות, עם ליקויים גופניים ואחרים, הילדים האלה צריכים את הגן המיוחד שבו גם יקבלו את החינוך, אבל גם יטפלו בהם וייתנו להם שירותים פרא-רפואייים, כמו ריפוי בעיסוק, כמו קלינאות תקשורת.

תמר גוז'נסקי: הם צריכים זאת כבר מגיל שנתיים.

תמר גוז'נסקי: מה קורה עם ילד כזה?

תמר גוז'נסקי: מי שמכיר את המשפחות האלה, שהגורל הביא אליהן ילד שאינו מדבר, אינו הולך, ילד עם בעיות קשות של שמיעה, ילד עיוור, יודע שאין להן לאן לפנות, או כמעט אין להן לאן לפנות.

תמר גוז'נסקי: בגנים רגילים, במעונות יום רגילים, לא קולטים את הילדים האלה, כי בגן עם 30 ילד אי-אפשר לקלוט ילד כזה עם נכות קשה, עם מגבלת התנהגות קשה.

תמר גוז'נסקי: יש גנים מעטים מאוד שמתאימים להם.

תמר גוז'נסקי: ולכן, ילדים רבים מפסידים שנה ושנתיים בתקופה הכי קריטית של ההתפתחות שלהם, רק משום שעד היום לא מצאנו את השקלים הספורים שאנחנו צריכים כדי לממן את התוכנית הזאת ואת הגנים האלה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו מדברים על ילדים עד גיל שלוש, בדרך כלל מגיל שנתיים, שבו כבר מגדירים בערך מה יש לילד.

תמר גוז'נסקי: מדובר בחוק הזה בקבוצה מצומצמת מאוד של ילדים שאושרה להם קצבת נכות, קצבת ילד נכה.

תמר גוז'נסקי: בביטוח הלאומי ההגדרה לילד נכה היא קפדנית מאוד וקשוחה מאוד, ורק ילדים עם נכות קשה ביותר זוכים לקבל את הקצבה הזאת.

תמר גוז'נסקי: החוק עוסק רק בקבוצה הזאת של הילדים; לא בכל הילדים שיש ליקויים בהתפתחותם.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מדברים על כמה מאות ילדים שנחוץ להם הטיפול המיוחד הזה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, יחד עם אנשים בעלי תפקיד ואחריות במשרד הבריאות ובמשרד העבודה והרווחה, בעיקר הפרופסור אשר אור-נוי ממשרד הבריאות וד"ר נירה דנגור ממשרד העבודה והרווחה וכן בעלי תפקידים נוספים, אנחנו יושבים ועובדים על הנושא הזה כבר שנתיים.

תמר גוז'נסקי: עבדנו על הנושא הזה, והיום אנחנו יכולים להתקדם לגיבוש נוסחה מוסכמת על שני המשרדים שאמורים לטפל בו.

תמר גוז'נסקי: שני המשרדים שאמורים לטפל בנושא הזה הם משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות, מאחר שמשרד החינוך לא מטפל בילדים שהם בני פחות משלוש.

תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר, ששני המשרדים האלה מגלים כבר היום רגישות רבה מאוד לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הם יודעים שמדובר בילדים בסיכון גבוה.

תמר גוז'נסקי: הם יודעים שזו פשוט הצלת נפשות, ולכן הם מוכנים לתת את כל הגיבוי, גם המקצועי, וגם את כל היכולת שלנו.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת, שעם שיתוף הפעולה של הוועדה לגיל הרך אנו כבר יצרנו משהו.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שהכנסת תאשר את הצעת החוק והיא תועבר לוועדה לגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

מאיר שטרית: השר ישיב.

רפאל אדרי: אני מבקש משר העבודה והרווחה להשיב על הצעת חוק הגנים הטיפוליים – של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, באמת שאין הרבה מה להאריך פה, הדבר הוא כל כך צודק, כל כך נכון, כל כך חיוני, כל כך מחויב – אני אפילו מתפלא למה זה לא נעשה לפני הרבה הרבה שנים, לפני עשרות שנים.

אליהו ישי: אני רוצה לברך את חברת הכנסת גוז'נסקי על הצעת החוק הזאת, ואני מוכרח לומר שוועדת השרים – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, זה לא מקובל, אני מבקש.

אליהו ישי: למרות ההתנגדות של ועדת השרים, אני חושב שיש מקום לתמוך בחוק, ואני מקווה שחברת הכנסת גוז'נסקי תסכים שזה יבוא בהבנה אתנו לקראת הקריאה הראשונה.

אליהו ישי: באופן אישי אני תומך בחוק ומציע להצביע בעדו.

רפאל אדרי: לאיזו ועדה?

תמר גוז'נסקי: ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת חוק הגנים הטיפוליים – של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

תמר גוז'נסקי: – – – לגיל הרך.

מאיר שטרית: ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנים הטיפוליים, התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 19, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: 20 בעד, אנחנו מוסיפים את קולה של חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: בסך הכול 20 בעד, אין נגד.

רפאל אדרי: לאיזו ועדה?

רפאל אדרי: – אין הסכמה.

רפאל אדרי: ועדת הכנסת תכריע לאיזו ועדה תעבור הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמולים למשרתים במילואים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

רפאל אדרי: אינו נוכח.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים הלאה.

מאיר שטרית: אדוני, הצעת החוק יורדת מסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר כנסת שייקרא לדוכן ולא יימצא באולם המליאה – אנחנו לא נעלה את הצעת החוק או ההצעה לסדר-היום באותו יום.

רפאל אדרי: זה התקנון, ברור.

שבח וייס: מה עם חברי הכנסת מירום וגולדשמידט?

אפי אושעיה: חבר הכנסת בן-אליעזר נמצא, הוא פשוט לא שמע.

בנימין בן-אליעזר: – – – לא שמעתי.

בנימין בן-אליעזר: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – כשרויות).

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית ישיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: אתה רק יכול לבקש להסיר.

מאיר שטרית: זה מה שאני מבקש, להסיר.

רפאל אדרי: בבקשה, אם אתה יכול לבקש להסיר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שמוגשת לפנינו איננה מקובלת על משרד המשפטים.

מאיר שטרית: לצערי, שר המשפטים איננו בארץ, וועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת להצעת החוק לעניין זה של אימוץ ילדים, כיוון שהצעת החוק איננה עולה בקנה אחד עם החלטות הממשלה בעבר בעניין הזה ועם החלטות הכנסת בעבר בעניין הזה.

מאיר שטרית: אני לא יודע מי מבין חברי הכנסת מייצג את המציעים, אז אני לא יכול לפנות אליו.

מאיר שטרית: יש מישהו שמייצג את המציעים?

רפאל אדרי: אין לי שמות של המציעים גם כאן, גברתי סגנית מזכיר הכנסת – – –

אפי אושעיה: – – –

מאיר שטרית: לא, זו רק תשובה והצבעה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר מדוע אני מתנגד להצעה.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת עלתה עם שורה של הצעות חוק ביום הילד.

מאיר שטרית: בדרך כלל, יושב-ראש הכנסת נותן אפשרות לחברי הכנסת להעלות ביום הילד הצעות שנוגעות לענייני ילדים, מתוך רצון שהכנסת תבטא את תמיכתה בנושא.

אפי אושעיה: במישור ההצהרתי.

מאיר שטרית: כן, במישור ההצהרתי, לא לצורך העברת חקיקה.

מאיר שטרית: חברי הכנסת לוקחים את העניין ההצהרתי ומביאים אותו לחקיקה.

מאיר שטרית: לכן גם לא הובא העניין להצבעה באותו יום.

מאיר שטרית: לכן אני פונה לחברי הכנסת ומבקש לא ננצל לרעה את העניין הזה, כי אחר כך נצטרך לבטל את כל הדיונים האלה שמתקיימים בכנסת בנושאים באמת חשובים.

אפי אושעיה: אז פה כאילו לא היה דיון – – –

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: לכן אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל אדרי: יש תשובה והצבעה.

רפאל אדרי: מאחר שהשר לא נוכח, יש רק אפשרות לחבר כנסת שמבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

ענת מאור: אתה משיב במקום הממשלה?

ענת מאור: אז אני לא יכולה להשיב עכשיו.

ענת מאור: אני יכולה להשיב בתור מציעה.

רפאל אדרי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה, את יכולה להשיב.

מאיר שטרית: – – –

רפאל אדרי: היא יכולה להשיב על-פי התקנון, אדוני, מאחר שאתה ביקשת להסיר והשר לא השיב.

רפאל אדרי: זכותה של חברת הכנסת ענת מאור להשיב, מאחר שהיא רשומה בין מציעי החוק.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת מחברי הבית לתמוך בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: היה מותר לה גם אם השר היה משיב בשלילה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק.

ענת מאור: ההצעה ראויה, היא נכתבה בהתייעצות עם הרבה אנשי מקצוע.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – כשרויות), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

שלמה בניזרי: הייתי בהצבעה, לא הספקתי להצביע.

שלמה בניזרי: על-פי התקנון – – –

חיים אורון: גם צריך לתת לי לפי התקנון.

רפאל אדרי: סליחה, על-פי התקנון, אדוני סגן השר צריך להיות ליד מקומו של אדוני.

רפאל אדרי: אם אני אתן לך, אני אצטרך גם לתת – – –

שלמה בניזרי: – – – בפנים – – –

רפאל אדרי: אבל על-פי התקנון, אדוני היה צריך להיות ליד מושבו.

מאיר שטרית: אני רוצה להעיר, חברת הכנסת מאור נכנסה באיחור לדיון וביקשה שיצרפו את קולה והיושב-ראש צירף את קולה.

ענת מאור: אבל זה היה פה אחד – – –

רפאל אדרי: טוב.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני רק מבקש, לפנים משורת הדין, חבר הכנסת שטרית.

רפאל אדרי: אני יודע שהודעתי בקשר להצעת חוק הביטוח הלאומי, מאחר שחבר הכנסת בן-אליעזר לא היה; אני מבקש שננהג לפנים משורת הדין.

רפאל אדרי: אני מבקש את הסבלנות שלכם ואת ההבנה.

מאיר שטרית: אם אתה מצרף את קולו של בניזרי, אני מסכים.

רפאל אדרי: סליחה, אלה שני דברים נפרדים, הצבעה זה דבר אחר.

מאיר שטרית: – – – אותו דבר על-פי התקנון – – – מהרגע שההצעה מוסרת – 60 יום.

אפי אושעיה: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה צודק, אבל – – –

רפאל אדרי: אדוני צודק, אם יש הבנה והסכמה אנחנו יכולים לחזור.

מאיר שטרית: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת שטרית, בנושא הצבעתו של סגן השר אתה לא צודק, ואתה יודע שאתה לא צודק.

רפאל אדרי: התקנון אומר אחרת.

רפאל אדרי: אילו הוא היה ליד מקום מושבו, הייתי סופר את קולו.

מאיר שטרית: – – –

רפאל אדרי: אדוני, לא אני קבעתי את התקנון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שטרית, אנו מנהלים את הישיבה ברוח טובה ובהבנה.

רפאל אדרי: אני מבקש, בהסכמה של כולנו – תן לחבר הכנסת בן-אליעזר להעלות את הצעת החוק שלו, הצעת חוק הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקש – אין לי התנגדות לנהוג דווקא הפעם לפנים משורת הדין.

מאיר שטרית: בהצבעה הזאת נעשה במידה מסוימת קצת מחטף.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כנהוג, צריך לחכות חמש דקות.

מאיר שטרית: יצאתי להביא את האנשים.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת לא היתה מגיעה כלל להצבעה – – – וחבר הכנסת אושעיה הסכים ואף הוא הצביע.

אפי אושעיה: אני הייתי בהצבעה.

רפאל אדרי: אדוני בוודאי יודע שאני לא עושה מחטפים, ולא עשיתי מחטף בנושא הזה ונהגתי כפי שהייתי צריך לנהוג.

מאיר שטרית: – – – לצלצל, חמש דקות – – –

רפאל אדרי: אבל אדוני יודע שפה נתקבלה החלטה, ואני לא יכול לחזור ממנה.

רפאל אדרי: אתה יודע זאת היטב כמוני.

רפאל אדרי: פה זה דבר אחר, זה נושא לסדר-היום שאפשר לשנות בהבנה.

רפאל אדרי: דבר זה אתה יודע, אדוני.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ב' בן-אליעזר)

רפאל אדרי: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמולים למשרתים במילואים), התשנ"ח–1998; הצעת חוק פ/1921.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת בן-אליעזר.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לעלות ולדבר, אף שכאשר קראת לי לא הייתי באולם.

בנימין בן-אליעזר: ההצעה שאני מביא היום לכנסת היא בעצם הצעה – – –

מאיר שטרית: לאיזו ועדה עברה ההצעה?

רפאל אדרי: לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: כספים.

אברהם פורז: – – –

רפאל אדרי: סליחה, אנחנו דנים בהצעת חוק אחרת.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת בן-אליעזר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אני מעלה הצעה זו ואני מרגיש שאני משמש פה למאות אלפי חיילים שמשרתים במילואים בצה"ל, ואני מעלה כאן את אחת הבעיות היותר-כואבות – השאלה של תשלומים עבור חיילי צה"ל שמבצעים שירות מילואים חד-יומי ועל-פי החוק עד היום אינם זכאים לתשלום בעבור ימי מילואים.

בנימין בן-אליעזר: אינני חושב שאני צריך להסביר מה קורה היום.

בנימין בן-אליעזר: במצב הקיים, במסגרת הגיוס החד-יומי, זכאי חייל מילואים לתשלום רק מהיום השלישי.

בנימין בן-אליעזר: צה"ל מנפיק אישור לחיילי מילואים שעשו יותר משלושה ימי מילואים באותה שנה.

בנימין בן-אליעזר: החייל או מעסיקו נדרשים להעביר פנייה לביטוח הלאומי על מנת לקבל את התגמול בעבור ימי המילואים.

בנימין בן-אליעזר: אנשי מילואים אלה, והם רבים, מגויסים ללא תמורה כספית, והם נאלצים להתנתק מעיסוקם הפרטי, מצב שפוגע, לעתים קרובות, בעסקיהם ובמסגרת חייהם גם מעבר להפסד עלות יום עבודה אחד.

בנימין בן-אליעזר: חיילים שהם עובדים שכירים, אין אתם בעיות, בדרך כלל, משום שהם מקבלים את השכר בעבור ימי מילואים.

ראובן ריבלין: בכמה כסף מדובר?

בנימין בן-אליעזר: אני מדבר רק על חיילים שהם בעלי עסקים פרטיים, שלא חיים ממשכורת.

ראובן ריבלין: לשירות חד-יומי לוקחים רק קצינים.

בנימין בן-אליעזר: לא, לא, אני מוכן להציג לך גם נתונים מצה"ל.

בנימין בן-אליעזר: זה לא כך.

בנימין בן-אליעזר: לאנשי חיל האוויר העניין הזה מוסדר – – –

ראובן ריבלין: כמה זה עולה בשנה?

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שזה לא הרבה.

בנימין בן-אליעזר: מעט מאוד תקציב.

בנימין בן-אליעזר: חיילים שכירים מקבלים, בדרך כלל, את השכר בעבור ימי מילואים במסגרת הגיוס החד-יומי דרך מעבידיהם.

בנימין בן-אליעזר: אבל כאשר מדובר בחיילים עצמאים – הם צריכים לצבור את ימי המילואים ולדרוש מהביטוח הלאומי תשלום בעבור ימי המילואים שנצברו מעל לשלושה ימי מילואים.

בנימין בן-אליעזר: בשנה האחרונה הוגשו מאות כתבי אישום נגד חיילי מילואים שערקו מסיבות כלכליות.

בנימין בן-אליעזר: רק בחודשים האחרונים דווח לי, כי חלה עלייה ניכרת בעריקת חיילי מילואים בשל המיתון במשק.

בנימין בן-אליעזר: כאשר מדברים על תגמול צודק והגברת המוטיבציה לשירות בקרב חיילי המילואים, יש להבטיח, לכל הפחות, תשלום בעבור כל יום.

בנימין בן-אליעזר: תגמול כזה יפצה, ולו באופן חלקי, על תחושות התסכול של חיילי מילואים העושים עשרות ימי מילואים בשנה.

בנימין בן-אליעזר: חשוב לציין, אדוני היושב-ראש, שרוב החיילים שעושים שירות חד-יומי פעמים רבות בשנה, דוגמת צוות חיל האוויר ואנשי מודיעין, מקבלים כבר היום תשלום בעבור כל יום מילואים מהיום הראשון.

בנימין בן-אליעזר: לפיכך, הצעת החוק אינה דורשת תוספת רבה של ימי מילואים, ולא מדובר בתוספת תקציבית משמעותית.

בנימין בן-אליעזר: אף שלא מדובר בתוספת תקציבית משמעותית, תשלום בעבור כל יום מילואים, גם לשירות חד-יומי, יכול להביא להגברת המוטיבציה לשרת ולהקל את התסכול של חיילי המילואים הנושאים בנטל הקשה של ימי מילואים.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עלינו להבטיח, כי המשרתים במילואים יחושו, כי תרומתם למדינה מוערכת, ותשלום הוגן עבור ימי המילואים הוא הדרך שלנו להבטיח זאת.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב, שאנחנו חייבים זאת לחיילים אלו, שמעולם לא פצו פה ולא אמרו דבר.

בנימין בן-אליעזר: אבל כדאי גם להטות אוזן לאנשים אלו בימים אלו, ימים של מצוקה, ימים שלפי דעתי מביאים לכך שחיילים שבעבר קיבלו את הקריאה ולא פצו פה, היום הם גם עורקים.

בנימין בן-אליעזר: אבקש להעביר את הצעת החוק הזו לוועדה.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בן-אליעזר, על הצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מזמין את השר קהלני להשיב.

רפאל אדרי: אני רק מבקש לציין, ששר העבודה והרווחה הלך, מאחר שהודעתי שהנושא לא יידון היום, אבל מאחר שאפשרנו להעלות את הנושא, לשר קהלני יש הצעה בשם הממשלה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ממלא גם את מקומו של שר העבודה והרווחה, נוסף על מילוי מקומו של שר הבריאות ושר המשפטים ותפקידי האישי.

שבח וייס: את השיא השיג יורם ארידור כשמילא שבעה תפקידי שרים.

אביגדור קהלני: אני זוכר.

אביגדור קהלני: זה עניין של זמן, נגיע גם לזה.

אביגדור קהלני: שמחתי לשמוע את הצעתו של חברי פואד בן-אליעזר.

אביגדור קהלני: אנחנו מוצאים בהצעה שלך דבר מעניין ששווה שיקול נוסף ובדיקה.

אביגדור קהלני: לכן אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה ולתת לנו זמן לדון בסוגיה הזו פעם נוספת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ההצבעה על חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמולים למשרתים במילואים), התשנ"ח–1998, תיערך במועד אחר.

רפאל אדרי: (תיקון – רישום נישואין), התשנ"ח–1998

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון – רישום נישואין), של חבר הכנסת רומן ברונפמן – הצעה פ/2093.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמובאת על-ידי היום לכנסת מדברת על רישום והתרת נישואין למשפחות מעורבות, דהיינו, משפחות שבהן שני בני הזוג שייכים לדתות שונות – יהודים ולא-יהודים, מוסלמים ונוצרים.

רומן ברונפמן: המצב עד עכשיו הוא, שהמסגרת החוקתית לרישום אינה קיימת, ועל-ידי כך רבבות אזרחי ישראל מופלים לרעה.

רומן ברונפמן: התרת הנישואין מתבצעת באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, וכפי שהיה נהוג עד שנת 1990 – כאשר הגל הגדול של עלייה מברית-המועצות עוד לא הגיע ארצה – היועץ המשפטי טיפל ב-250-200 מקרים לשנה, והיה ביכולתו לטפל בהם בפרק זמן סביר.

רומן ברונפמן: מ-1990/91 ואילך, כאשר יש בישראל עשרות אלפי משפחות מעורבות ומספר מקרי הגירושין עלה בהשוואה לשנים קודמות, מצטברים היום על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה כ-2,000 מקרים בשנה, והממסד לא מסוגל לטפל בצורה נאותה במקרים האלה.

רומן ברונפמן: הצעת החוק באה לפתור את הבעיה ולהקים מסגרת ממוסדת לרישום ולהתרת נישואין למשפחות מעורבות במסגרת בית-המשפט לענייני משפחה.

רומן ברונפמן: אני חייב להגיד, שלפני שהעליתי את ההצעה להצבעה, ניהלתי מגעים עם הרבה מאוד גורמים, לרבות גורמים ברבנות הראשית, במפלגות הדתיות והחרדיות, במוסדות המחקר, במכוני מחקר ובמכון לדמוקרטיה, ולהפתעתי קיבלתי תשובות מאוזנות כמעט מכל הקשת הפוליטית והדתית בישראל.

רומן ברונפמן: הגעתי גם להבנה, שבמקביל להעברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת תוקם ועדה מקצועית על-ידי הממשלה, על-ידי שר המשפטים – ועדת מומחים שתבדוק את הנושא ותחפש פתרונות ראויים בתוך פרק זמן סביר.

רומן ברונפמן: אני מניח שזוהי הפעם הראשונה בתולדות המדינה, שעל-ידי קידום חקיקה הזו – על-ידי חקיקה או על-ידי פתרונות של הוועדה – ניתן לעשרות אלפי אזרחים הרגשת שוויון, הרגשה שתלווה אותם כאזרחים שווי ערך במדינת ישראל.

רומן ברונפמן: חבר הכנסת שטרית אמר לי משהו שמשך את תשומת לבי.

שבח וייס: הוא אמר לך שנעבור להצבעה.

רומן ברונפמן: אני יודע מה אמרת, אני רק צריך לחזור עכשיו למה שהיה לי בראש.

רומן ברונפמן: הגשת הצעת החוק הזאת נעשית מתוך הסכמה, ואני חושב שזו דוגמה לכך שאנחנו מטפלים בסוגיה מאוד לא פשוטה, סוגיה מסובכת, סוגיה שנוגעת לענייני דת ומדינה, כאשר ראינו רק לפני חצי שעה את הדוגמה אולי לטיפול, או לדרך, שלא היתה מקובלת על חלקים של העם, ואני מקווה שהצעה זו, כפי שאמרתי – –

סופה לנדבר: – – –

רומן ברונפמן: – – תתקדם בהסכמה בכנסת ובוועדה המקצועית, ותוכל לזכות, כפי שאמרתי, את האזרחים שווי הערך בפתרון הולם.

רומן ברונפמן: רק אוסיף משפט, שבהמלצה של המכון לדמוקרטיה, שדן בהצעה שלי, אני מתכוון להכניס תיקון, שהפונים לרישום יפנו קודם לרבנות, ואם היא תסרב בתוך פרק זמן קצר, 90 יום, תועבר הבקשה לבית-משפט לענייני משפחה.

רומן ברונפמן: אני חוזר ואומר, כל מה שנדון פה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רומן ברונפמן: זה יידון בשתי ועדות: בוועדת החוקה, חוק ומשפט ובוועדה שתוקם על-ידי המומחים, ואני מקווה שאכן יימצא פתרון.

רומן ברונפמן: אני מבקש מהכנסת לקבל את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שתטפל בה.

רומן ברונפמן: כל טוב.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רומן ברונפמן, על הצעת החוק שהגשת לנו.

רפאל אדרי: השר לביטחון פנים, שאמור להשיב, אינו נוכח.

רפאל אדרי: נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת החוק ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון – רישום נישואין), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 21, נגד – 11, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון – רישום נישואין) אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק זכויות הילד, שתציג חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – הצעה פ/1868.

תמר גוז'נסקי: גם בהצבעה.

תמר גוז'נסקי: אפשר לעבור להצבעה.

רפאל אדרי: גם במקרה זה השר אביגדור קהלני אינו נוכח.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע.

רפאל אדרי: סליחה, חברי הכנסת, אנחנו מצלצלים, נמתין זמן-מה, ומייד לאחר מכן נצביע, על מנת שלא יהיו עוררין על ההצבעה.

שבח וייס: כמה זמן אתה עומד להמתין?

רפאל אדרי: מייד, אני חושב שיש הסכמה של כל הנוכחים ויש הבנה.

רפאל אדרי: לאיזו ועדה, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: עבודה ורווחה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין שיש הבנה והסכמה שנצביע.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד – ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות הילד, התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אופיר פינס-פז: זה לא בסדר, לא עברו שתי דקות מאז הצלצול.

רפאל אדרי: יש הבנה והיתה הסכמה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אז צרף אותי – – –

רפאל אדרי: נוסיף את קולו של אדוני.

רפאל אדרי: בעד – 18, ועם קולו של חבר הכנסת אופיר פינס, בעד – 19, נגד – אין, נמנעים – אין.

ראובן ריבלין: אותו דבר אפשר בחוק הבא.

רפאל אדרי: הצעת חוק זכויות הילד אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק זכויות הילד וטובתו, התשנ"ח–1998, של קבוצת חברי כנסת – הצעה פ/1947.

תמר גוז'נסקי: זה לא אותו דבר.

רפאל אדרי: ינמק חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

ראובן ריבלין: – – – היה נימוק.

רפאל אדרי: היה נימוק, אדוני?

רפאל אדרי: האם נימקת, חבר הכנסת חי שאקי?

רפאל אדרי: אפשר להצביע?

רפאל אדרי: יש הבנה?

רפאל אדרי: אני רק מבקש להסב את תשומת לבנו לכך שיש תקנון ואנחנו חייבים להצביע.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שאקי, על-פי התקנון, אדוני חייב לנמק אפילו בשתי מלים, אפילו בשתי שניות.

רפאל אדרי: אדוני, אתה יכול לנמק.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשפט העברי דאג מאז ומעולם לטובת הילד.

אבנר-חי שאקי: חז"ל קוראים לזה: מחפשים היכן טוב לוולד יותר.

אבנר-חי שאקי: זאת אומרת, שהילד עומד במרכזו של המשפט העברי.

אבנר-חי שאקי: גם אם תהיה התנגשות בין הורים לילד ויתברר שטובת הילד מחייבת את תיקונו, המשפט העברי דוגל בזה.

אבנר-חי שאקי: האמנה הבין-לאומית נותנת לזה ביטוי, אלא שאנחנו במדינת ישראל מחזקים את זה; אנחנו בעד קליטת ההוראות הללו, ולכן אני קורא לתמוך בהצעת החוק הזאת, שהיא רק לטובת הילד, ללא כל שיקול פוליטי, אידיאולוגי או מפלגתי.

אבנר-חי שאקי: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת חוק זכויות הילד וטובתו?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות הילד וטובתו, התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 21, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק זכויות הילד וטובתו אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה.

ראובן ריבלין: – – –

ראובן ריבלין: (תיקון – אי-תחולת שיעורים מרביים), התשנ"ח–1997

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הגנת הדייר [נוסח משולב] (תיקון – אי-תחולת שיעורים מרביים), התשנ"ח–1997 – הצעת חוק פ/1703, של קבוצת חברי הכנסת.

רפאל אדרי: ינמק חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק המשותפת לי ולחברי הכנסת אברהם הירשזון, מקסים לוי ומאיר שטרית.

אברהם פורז: רבותי, חוק הגנת הדייר הוא חוק פרובלמטי.

אברהם פורז: על מנת להבהיר, הצעת החוק שאני מביא היום בפני הכנסת, עניינה אך ורק בתי-עסק.

אברהם פורז: אין פה שום דבר הנוגע לדירות מגורים או להגנת זכויות הדיירים בדירות מגורים; המדובר – כולו בבתי-עסק.

אברהם פורז: חוק הגנת הדייר, במתכונתו הנוכחית, קובע, כי יש סוגים של בתי-עסק שעליהם אין הגנת הדייר חלה במובן הזה שהם צריכים לשלם שכר דירה כלכלי.

אברהם פורז: לעומת זאת, יש בתי-עסק שהגנה זו חלה עליהם, ואז הם משלמים שכר דירה בסכומים הרבה יותר נמוכים.

אברהם פורז: הסיטואציה הזאת איננה סיטואציה טובה, משום שהיא סיטואציה שלפיה האפשרות לקבוע שעל בית-עסק לא תחול התקרה, מסורה כל כולה בידי שר הבינוי והשיכון, ובמשך השנים שרי הבינוי והשיכון אכן שינו והוסיפו עסקים, כשהעניין הזה התגלגל כל פעם לבג"ץ ולעתירות.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר: אל תסתכל על הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, כי הכוונה שלנו היא קצת שונה.

אברהם פורז: הכוונה שלי ושל המציעים היא למעשה – ואני מקווה שתסכים לכך – לפתוח דיון רחב יותר בשאלת הגנת הדייר בבתי-עסק, בשאלת דרכי ההתמודדות שלנו עם מערכת היחסים המורכבת הזאת שבין דייר לבין בעל-הבית, כשמדובר בנכסים שעליהם חל חוק הגנת הדייר, כמובן.

אברהם פורז: למי שאיננו יודע, בשנים האחרונות אין עוד הגנת הדייר, לא בדירות מגורים חדשות, לא בבתי-עסק ולא בקניונים ובחנויות הנבנות.

אברהם פורז: הדבר הזה איננו קיים.

אברהם פורז: את הגנת הדייר במתכונתה הנוכחית קיבלנו בירושה מהשלטון המנדטורי.

אברהם פורז: החקיקה הזאת, תחילתה בתקופת מלחמת העולם השנייה, בשעה שנוצר מחסור גם בבתי-עסק וגם בדירות מגורים, והתוצאה היתה ששכר הדירה עלה.

אברהם פורז: השלטון המנדטורי, כדי למנוע פגיעה בדיירים, קבע מגבלה לשכר הדירה.

אברהם פורז: במשך הזמן נוצרה סיטואציה מאוד מעניינת, שלפיה בדירות המוגנות משלמים שכר דירה יותר נמוך, ואז היה שווה כלכלית להיכנס לדירה כזאת.

אברהם פורז: קראו לזה אז דמי מפתח.

אברהם פורז: דמי המפתח באותם ימים היו למעשה בלתי חוקיים, משום שלדייר לא היתה זכות למכור שום דבר; בסך הכול היתה לו הגנה אישית.

אברהם פורז: התוצאה היתה, שבשנים הראשונות של המדינה, דמי המפתח שולמו מתחת לשולחן.

אברהם פורז: לאחר מכן, כשחוק הגנת הדייר תוקן, החלו דמי המפתח להיות חוקיים.

אברהם פורז: מה הבעיה בחוק הזה ובסיטואציה שנוצרה?

אברהם פורז: מצד אחד, יש קיפוח של בעלי-בתים.

אברהם פורז: יש מקרים שבהם בית-העסק הוא מאוד מצליח ומשגשג.

אברהם פורז: זו יכולה להיות מסעדת יוקרה, זו יכולה להיות פעילות כלכלית אחרת, והבעלים משלמים שכר דירה מגוחך.

אברהם פורז: מצד שני, יש סיטואציה הפוכה, שדייר של בית-עסק שנפטר, לעולם לא מגיע לו שום דבר זולת אם מישהו מהילדים שלו או מבני המשפחה שלו עבד אתו בבית-העסק, ואז הוא עצמו הופך – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, המטרה של הצעת החוק היא לאפשר פתיחה בוועדה.

אברהם פורז: תבחן אותנו לפני הקריאה הראשונה.

אברהם פורז: אני כבר אומר, ואני מוכן להתחייב על כך, שאין כוונתי להביא לקריאה הראשונה רק רשימה של עוד שניים-שלושה עסקים שוועדת הכלכלה חושבת שצריך להוסיף אותם כעסקים שאין עליהם תקרה.

אברהם פורז: לא זאת הכוונה.

אברהם פורז: הכוונה היא לפתוח פעם אחת, אחרי הרבה שנים שלא נגעו בחוק הזה, דיון יותר רחב בחוק הגנת הדייר ולעשות צדק עם שני הצדדים.

ראובן ריבלין: זה מאה אחוז, אבל אנחנו נשמש כמחוקק משנה?

אברהם פורז: לא כמחוקק משנה.

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, אם החוק הזה יאושר בקריאה מוקדמת, ייפתח דיון בוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: זה חוק מסגרת.

אברהם פורז: חוק מסגרת.

אברהם פורז: צריך איזו פלטפורמה כדי שאפשר יהיה להגיע לנושא.

אברהם פורז: אנחנו עשינו את הפלטפורמה הזאת, אפשר לעשות גם פלטפורמה אחרת, ואז תשפטו אותנו לפי התוצאה בוועדה.

אברהם פורז: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם פורז, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הבינוי והשיכון להשיב על הצעת חוק הגנת הדייר [נוסח משולב] (תיקון – תחולת שיעורים מרביים).

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר ייכתב ספר תולדות הכנסת, מלבד הנושא שנדון היום כאן בקשר לבני הישיבות, אני חושב שההיסטוריון יקדיש פרק ארוך ומיוחד לנושא חוק הגנת הדייר, שאני חושב שהוא זהה לראשון במספר הפעמים שהכנסת דנה ודשה בו לאורך כל שנות קיומה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לכם במלוא הענווה, שאני אישית, כסגן שר הבינוי והשיכון, הקדשתי עשרות שעות עבודה ללימוד הנושא.

מאיר פרוש: מצד אחד ספגתי ברכות, מצד שני ספגתי עלבונות, מצד דיירים ומצד בעלי-בתים.

מאיר פרוש: אני אומר לכם ביושר לב, שלמדתי את הנושא הזה לעומק.

מאיר פרוש: בתקופתי, בשנתיים האלה, הפעלתי צוותים מומחים ולקחנו יועצים חיצוניים.

מאיר פרוש: גם אחרי שמינינו יועצים בנושא הזה קיבלנו חוות דעת סותרות.

מאיר פרוש: בסופו של דבר, הלכנו באמצע 1997 למהלך מסוים לגבי עסקים מסוימים לפי החלטת ממשלה, ועוד מעט אתייחס לזה.

מאיר פרוש: בעוד ימים מספר ימונה חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ליושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת.

מאיר פרוש: מובן שאני מאחל לו הצלחה רבה כחבר כנסת מלומד.

מאיר פרוש: אבל אני חושב, שההצעה של חברי הכנסת היא לא מקרית בעיתוי הזה והיא קשורה לבחירתו הצפויה של חבר הכנסת רובינשטיין ליושב-ראש ועדת הכלכלה, וזה לגיטימי לחלוטין.

מאיר פרוש: בדברי ההסבר להצעת החוק של חברי הכנסת הנכבדים, שחבר הכנסת פורז הוא המוביל ביניהם, נאמר, כי מוצע להסמיך את ועדת הכלכלה לעניין קביעת סוגי בתי-עסק אשר השיעורים המרביים לא יחולו עליהם, נוסף על סמכות הממשלה, וזאת כיוון שהממשלה לא הפעילה סמכותה זו במשך שנים רבות.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, צר לי להודיע, שהעובדות הן הפוכות.

מאיר פרוש: הממשלה כן הפעילה את סמכותה, והיא גם התקינה תקנות בעניין זה בשנת 1997, תקנות שתחילת תוקפן ב-1 בינואר 1998.

מאיר פרוש: אם הנימוק הוא שהממשלה לא הפעילה את סמכותה, אני רוצה לומר כאן שהעובדות הן הפוכות.

מאיר פרוש: אולי אני לא יכול להיות אחראי למה שהיה אצל שרי הבינוי והשיכון הקודמים, שכיהנו לפני, אבל אני דווקא כן התקנתי תקנות, ולא חששתי להתמודד עם דברים שהיו בוויכוח וגם הגיעו להתמודדות ברחוב; היו מודעות רחוב נגדי על זה שאני עדיין משהה החלטות בעניין הזה.

מאיר פרוש: הלשכה המשפטית שלנו הודיעה על התקנות האלה לבית-המשפט העליון, שקיבל את התשובה של הממשלה.

מאיר פרוש: לכן אני רוצה לומר כאן, שאם הטיעון הוא שהממשלה לא מפעילה סמכויות – לאחרונה הדבר השתנה.

מאיר פרוש: לכן אני מציע לדחות את הצעת החוק של חבר הכנסת פורז, שאליו מצטרפים חברי הכנסת הירשזון, לוי ושטרית.

מאיר פרוש: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן השר, על תשובתך על הצעת חוק הגנת הדייר.

רפאל אדרי: על הצעת החוק חתומים ארבעה חברי כנסת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מקסים לוי הודיע לי כעת שהוא לא חתם על הצעת החוק שנדונה כעת.

רפאל אדרי: משום כך אני מבקש ממנו לנמק ולהודיע מה קרה וכיצד זה קרה ששמו מופיע והוא לא חתם על הצעת החוק.

רפאל אדרי: זכותו למסור הודעה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, ודאי שאינני בא להגן על בעלי הדירות, אלא להגן על האוכלוסייה שמשכירה את הדירות הללו.

מקסים לוי: שמי היתוסף להצעה לא כפי שחשבתי, ולכן אני מבקש להסיר את שמי מהצעת החוק הזו.

רפאל אדרי: אדוני חתם או לא חתם?

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורז מבקש להשיב, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אולי תסביר לנו, לטובת מי ההצעה?

אברהם פורז: חבר הכנסת וייס, אני כבר אומר לך לטובת מי.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לקיים דיון בוועדה לאחר דיון כללי בנושא בתי-עסק המוגנים על-ידי חוק הגנת הדייר לשני הכיוונים, כי יש כאן עוולות כאלה וכאלה.

אברהם פורז: אני אתן לך דוגמה: אם יש בית-עסק משגשג שלא שילם דמי מפתח ומשלם שכר דירה מגוחך – זה לא צודק לבעל-הבית.

אברהם פורז: אם יש עסק שהדייר שילם דמי מפתח ולא יכול להשאיר שום דבר בירושה – זה עוול לדייר.

אברהם פורז: אני מודיע בזאת, שהחוק לא יגיע לקריאה ראשונה אלא בהסכמה עם הקואליציה.

אברהם פורז: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת חוק הגנת הדייר ומי נגד?

רפאל אדרי: בבקשה, ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הדייר [נוסח משולב] (תיקון – אי-תחולת שיעורים מרביים), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: עשרה בעד, תשעה נגד, שני נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת חוק הגנת הדייר [נוסח משולב], (תיקון – אי-תחולת שיעורים מרביים), התשנ"ח–1997, אושרה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: גזעים מסוכנים של כלבים), התשנ"ז–1996

רפאל אדרי: הנושא הבא – הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור רישוי גזעים מסוכנים של כלבים), התשנ"ז–1996; הצעת חוק פ/577, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה, הצעת החוק שלי, שמצטרפת להצעת חוק ממשלתית שתעבור קריאה בשבוע הבא, מדברת על כך, שלכלבים שיש להם תכונות מסוכנות ראוי שיהיה תהליך של רישוי אשר יטיל אחריות גם על הבעלים שלהם.

אברהם יחזקאל: הבעיה איננה בכלב, לפעמים הבעיה בבעלים של אותו כלב, המחנך את הכלב בצורה לא נאותה, ולכן הכלב הופך להיות תוקפני.

אברהם יחזקאל: מי מאתנו לא מכיר את הידיעות בעיתונים שאומרות ומראות לפעמים תמונות של כלב שנשך עד כדי סכנת חיים ילדים קטנים, בדרך כלל פעוטות.

אברהם יחזקאל: כיוון שהצעה זו תצטרף גם להצעת החוק הממשלתית, אני מברך על כך שמשרד החקלאות, לאחר שנים – והפעם בראשותו של השר רפאל איתן – הכין הצעת חוק מפורטת, הכוללת כנראה גם רשימת כלבים שיחייבו רישוי.

אברהם יחזקאל: זאת אומרת, שבתום הקדנציה הזו, הצעת חוק שתעבור בכנסת תחייב בעלי כלבים מסוכנים לקחת אחריות לכלב אם הוא מתנהג בצורה לא נאותה.

אברהם יחזקאל: לכן, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אברהם יחזקאל: אגב, הצעת חוק דומה קיימת בלא מעט מדינות בעולם.

אברהם יחזקאל: זו הצעת חוק נאותה.

אברהם יחזקאל: אני רוצה שתדעו, שבמקומות לא מועטים סוחרים בחלקים גנובים מעמידים לפעמים כמה "רוטוויילרים" בחצר, כדי שאיש לא יגיע ולא ייגע.

אברהם יחזקאל: אני לא רוצה לומר, שגם סוחרי סמים משתמשים באותה שיטה, ולפעמים סתם בעלי כלבים שהופכים למאצ'ואיסטים כשיש לצדם כלב תוקפני.

אברהם יחזקאל: אני מקבל את דבריו של חברי, חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם יחזקאל: הוא אומר תמיד: אין כלבים מסוכנים, בעלי הכלבים מסוכנים.

ראובן ריבלין: מה עם אלה שכבר אוחזים כלבים?

ראובן ריבלין: מה עם סטפן שלי, אני צריך לגרש אותו?

אברהם יחזקאל: לא, סטפן שלך לא אכזרי, אני יודע זאת, כי הבעלים שלו לא אכזר.

ראובן ריבלין: הוא לא אכזרי, אבל הוא כלב שאתה מגדיר אותו אכזרי.

אברהם יחזקאל: גם לי יש כלב, וגם הוא לא אכזרי.

אברהם יחזקאל: כיוון שאתה לא אכזרי, גם הכלב שלך לא אכזרי.

אברהם יחזקאל: זאת אומרת, שבעלי הכלבים צריכים לחנך את הכלבים שלהם, ואם לא, הם ייקחו על עצמם אחריות, כי כך החוק מחייב.

אברהם יחזקאל: זה יהיה באמצעות הרשויות המקומיות ובפיקוח משרד החקלאות.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם יחזקאל, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני מבקש משר החקלאות ופיתוח הכפר להשיב על הצעת החוק.

שבח וייס: הוא מדבר דווקא על פיתוח העיר.

רפאל אדרי: מה לעשות, כתוב כאן פיתוח הכפר.

ראובן ריבלין: לאנשי מרצ היה שלט ענק ובו כתוב: זהירות, כלב.

ראובן ריבלין: חשבתי: מי יודע איזה כלב יש שם, פתאום ראיתי כלב כזה קטן, אמרתי: כלב כזה קטן – שלט כזה גדול.

ראובן ריבלין: אמרו לי: אתה יודע כמה פעמים כמעט דרכו עליו?

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האווירה קצת נרגעה, אבל אם הבנתי את הנאמר כאן, הייתי יכול לפרש זאת: פני האדם כפני הכלב – שניהם אותו הדבר, זה יונק מאופיו של זה.

רפאל איתן: לעצם העניין, חבר הכנסת אבי יחזקאל, בהצעת החוק בדבר איסור רישוי של גזעים מסוכנים של כלבים מוצע לקבוע בתקנות רשימת גזעים אלימים של כלבים שעשויים להוות סכנה לציבור ולאסור על עירייה לתת רשיון להחזקת כלבים מן הגזעים המפורטים ברשימה.

רפאל איתן: יש לכך תקדים גם בארצות אחרות.

רפאל איתן: הצעת החוק נבחנה על-ידי הגורמים המקצועיים במשרדנו, ונמצא כי היא עוסקת בנושא בצורה חלקית בלבד ואין בה די כדי להסדירו לשם מניעת מקרי תקיפה, ובהם מקרים חמורים, כפי שאירעו בשנים האחרונות.

רפאל איתן: לפיכך החלטנו להתנגד להצעת החוק ולפעול לחקיקת חוק שיסדיר בצורה הולמת, מלאה, ברורה ואחידה את האחזקה והפיקוח על הכלבים בישראל.

רפאל איתן: היות שחבר הכנסת יחזקאל העלה את הצעת החוק שלו, שיכולה להיות חופפת להצעת החוק של הממשלה, שתעלה בשבוע הבא, אני מציע לחבר הכנסת יחזקאל לאחד את שתי ההצעות להצעה אחת ולהעביר אותה לוועדה.

רפאל אדרי: אדוני השר, ברשותך, אי-אפשר לצרף את שתי ההצעות.

רפאל אדרי: מה שכן אפשר לעשות – אפשר להעביר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם יחזקאל לוועדה, וכשאדוני יביא בשם הממשלה את ההצעה שלו, יהיו שתי הצעות שיידונו בוועדה.

רפאל אדרי: איזו ועדה אדוני מציע?

אברהם יחזקאל: ועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: אדוני מסכים לוועדת הכלכלה?

רפאל אדרי: זו הוועדה המתאימה?

רפאל איתן: בסדר.

רפאל איתן: אני מסכים שהצעת החוק של חבר הכנסת יחזקאל תעבור לוועדה, והצעת החוק של הממשלה, שלא צריכה לעבור קריאה טרומית אלא קריאה ראשונה, תטופל יחד אתה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר החקלאות ופיתוח הכפר, על תשובתך על הצעת החוק.

רפאל אדרי: יש בקשה של חבר הכנסת אברהם פורז להסיר מסדר-היום את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות של אברהם יחזקאל.

פיני בדש: חבר הכנסת פורז, אם לא תוותר, נצביע נגד.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעה זו היא הצעה מיותרת, כמו ההצעה שתובא על-ידי הממשלה.

אברהם פורז: גם היא הצעה מיותרת.

ראובן ריבלין: תסביר לי מה יהיה עם סטפן.

אברהם פורז: מי שיתקרב אי-פעם לגדר הכנסת ימצא שם קבוצה של כלבים, שלא הייתי מציע להתקרב אליהם בשום מקרה.

אברהם פורז: אגב, הם נמצאים שם בדיוק למטרה זו – שלא יתקרבו אליהם, ואם אתה נכנס לטווח שלהם, אתה לא יוצא מזה טוב.

אלי בן-מנחם: הם כלבים מיומנים.

אברהם פורז: השר איתן, אני חושב שזה יהיה אחד הקרבות הקשים בחייך אם תנסה לחדור לגדר, מבפנים או מבחוץ.

אברהם פורז: הכלבים האלה, חלקם רועה גרמני, חלקם גזעים אחרים; אלה כלבים גדולים מאוד ונשיכתם קשה ורעה.

אברהם פורז: יכול להיות כלב "רוטוויילר" או אני לא יודע מה, "פיט-בול טרייר" או אני לא יודע מה אתם מציעים, שהוא בסך הכול "פודל", במובן הזה שהוא נחמד, כי הוא גר בתוך דירה, מלטפים אותו כל היום, הוא לא רעב, ואין שום סיכוי שיתקוף מישהו.

אברהם פורז: לכן אדוני השר, הניסיון הנואל והטיפשי לחפש את האשם בגזע הוא ניסיון טיפשי, כי בעיית הכלב היא בעיית החינוך של הכלב.

אברהם פורז: כלבים מכל הגזעים, שיחנכו אותם להיות כלבי תקיפה ושמירה – הם יתקיפו; וכלב מכל גזע, כאשר יטפלו בו בנועם, יהיה כלב נחמד.

אברהם פורז: אני למשל – זה דבר שהתפרסם – מצאתי פעם, בכביש מהיר, מסתובב, כלב "רוטוויילר", לקחתי אותו לאוטו, מצאתי את הבעלים שלו, ולא קרה לי שום דבר.

אברהם פורז: הוא היה כלב נחמד מאוד.

אברהם פורז: מה ההצעה הזאת אומרת, בעצם?

אברהם פורז: מאחר שיש אולי כמה אלפי כלבים מהגזעים האסורים – מה אתם מציעים?

אברהם פורז: להוציא אותם להורג?

אברהם פורז: הרי הרשות המקומית לא תיתן רשיון – צריך לחסל אותם.

אברהם יחזקאל: לא.

אברהם פורז: זה לא כתוב.

אברהם פורז: אני חושב שהגיע הזמן לדעת את המציאות, והמציאות היא שצריך להעניש בעלי כלבים שלא יודעים לשמור על הכלב שלהם.

אברהם פורז: אם יש לך כלב גדול – או שתחזיק אותו סגור, תשים לו רצועה, תשים לו – – –

ראובן ריבלין: אם יש לך כלב קטן – – –

אברהם פורז: נכון, תשמור על הכלב, תעניש בעלי כלבים.

אברהם פורז: ממתי אנחנו מתעסקים בגזענות הזאת?

אברהם פורז: אתם מתארים לעצמכם איזה משפט שיתנהל שמישהו יגיד, התביעה תגיד במשפט: הכלב הזה הוא "רוטוויילר", והנאשם יגיד: הכלב הזה הוא מגזע אחר, ובית-המשפט ישמע עדויות של כל מיני מומחים – האם הוא מאותו גזע?

אברהם פורז: יבדקו לו את השיניים, את הזנב, את הציפורניים, ויתנהל משפט שלם אם הוא באמת מהגזע האסור או לא מהגזע האסור?

אברהם פורז: זאת תהיה פארסה, זאת בדיחה.

רפאל איתן: מה אתה מציע?

אברהם פורז: תניחו לזה.

אברהם פורז: תחמיר את העונש; תחמיר את העונשים על אלה שגורמים לכלב שלהם לפגוע באנשים אחרים.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם פורז: תחמיר את העונש.

ראובן ריבלין: – – – שהוא נחשב לכלב שעשועים – – – יכול להיות מסוכן מאוד אם מרגיזים אותו – – –

אברהם פורז: אדוני השר, בחמת-גדר יש תנינים, נכון?

אברהם פורז: למה אתם לא אוסרים החזקת תנינים?

אברהם פורז: הם יותר מסוכנים מכלבים.

אברהם פורז: תנין יכול לנשוך, אבל מובן שאם איזה תנין יימלט משם – אגב, אלה אליגטורים, לא תנינים, אם אליגטור יצא משם – –

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש.

אברהם פורז: – – אתה תעניש את מי שנתן לו לברוח משם, ואותו דבר עם האריה בגן-החיות.

ענת מאור: – – –

אברהם פורז: עזבו אותי עם חוקים גזעניים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת פורז, על דבריך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור רישוי גזעים מסוכנים של כלבים), התשנ"ז–1996 – מי בעד, מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור רישוי גזעים מסוכנים של כלבים), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 10, נגד – 2, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור רישוי גזעים מסוכנים של כלבים), התשנ"ז–1996, עוברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אבקש מסגנית מזכיר הכנסת למסור הודעה.

רפאל אדרי: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – מטעם ועדת הכנסת, החלטת שכר חברי הכנסת (שכירת משרדים – הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת מ' גולדמן)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הקלות למאמני ספורט חוץ), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת מיכה גולדמן; הצעת חוק פ/2030.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

קריאה: אין שאילתות?

רפאל אדרי: יש שאילתא אחת בעל-פה, יותר מאוחר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת גולדמן.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הקלות למאמני ספורט חוץ), התשנ"ח–1998.

מיכה גולדמן: תיקון מס' 1: בפקודת מס הכנסה, בסעיף 75א, בהגדרה "עיסוק בספורט", במקום המלה "למעט" יבוא "לרבות".

מיכה גולדמן: דברי הסבר: מאמני חוץ נמצאים בארץ על מנת לקדם את קבוצות הספורט שהם מאמנים בישראל.

מיכה גולדמן: במידה רבה הם אלמנט בקידום הספורט בישראל.

מיכה גולדמן: אין כוונה להביא מאמנים לאותם ענפים שבהם יש לנו מאמנים ישראלים, אלא אנחנו מדברים, גם כדי ליצור תחלופה של מאמנים, גם רענון וגם ובעיקר – – –

ראובן ריבלין: אבל צריך להבין.

ראובן ריבלין: כתוב – – – יחולו עליו ההקלות.

ראובן ריבלין: – – – בענפים שאין לנו מאמנים – – –

מיכה גולדמן: אני מסביר.

מיכה גולדמן: בשביל זה יש דברי הסבר.

ראובן ריבלין: אולי בגלל – – –

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש.

מיכה גולדמן: המס מהווה נטל כבד ביותר על קבוצות הספורט בענפים השונים ומונע הגעת מאמני חוץ ברמה הדרושה.

מיכה גולדמן: תיקון זה יסדיר נושא זה בחוק.

מיכה גולדמן: לכן אני פונה גם אל אדוני שר האוצר וגם לחברי הכנסת – אין כאן ויכוח בין אופוזיציה לקואליציה.

מיכה גולדמן: הפניות שהיו אלי קשורות לכל מרכזי הספורט, גם ל"הפועל", גם ל"מכבי", גם ל"בית"ר", גם ל"אליצור" – לכל המרכזים, כך שאני עומד פה מעל הבמה הזאת כדי לסייע, לעזור לקדם את הספורט במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: ודאי שבחודש של המונדיאל אנשים מודעים יותר לענף הכדורגל, אבל לא מעט ענפי ספורט במדינת ישראל זכו בשנים האחרונות לתרומה חשובה מאוד מקרב העולים החדשים – ובעיקר מהעלייה מחבר המדינות – אשר קידמו לא מעט ענפים שהיו בתרדמה שנים רבות במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מיכה גולדמן, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר האוצר להשיב על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הקלות למאמני ספורט חוץ), התשנ"ח–1998.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה; אנא – תשובתך.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יובל נאמן: המציע מבקש לתת הקלות מס למאמני חוץ, ואני רוצה להדגיש, שהמחוקק נתן את דעתו לנושא הזה והעניק החל מ-1 בינואר 1997 סמכות לשר האוצר לקבוע שיעורי מס, זיכויים וניכויים על הכנסתו של ספורטאי חוץ שהגיע לישראל.

יובל נאמן: אני רוצה לומר, שאין כל מקום להרחיב בעניין זה.

יובל נאמן: יתר על כן, יש פה פשוט העברת מס מירושלים למדינות זרות, מאוצר מדינת ישראל למדינות זרות, כי תושבי חוץ זכאים לקבל הקלות וזיכויים במס במדינת מושבם על-פי אמנות או על-פי חוק פנימי, ואני מציע ואני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר האוצר, על תשובתך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים – – –

מיכה גולדמן: – – –

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אין שום כוונה לפגוע ולהעביר כספים מקופת המדינה החוצה לאותם מאמנים.

מיכה גולדמן: זאת הקלה לאותן אגודות ואותן קבוצות אשר מעסיקות מאמנים טובים זרים.

מיכה גולדמן: זאת הקלה במס הכנסה, זה לא פטור ממס הכנסה.

מיכה גולדמן: מאחר שאנחנו יודעים שתקציב הספורט במדינת ישראל הוא תקציב מצומצם – – –

ראובן ריבלין: למה לא העברתם את זה בפעם הקודמת, והיית חוסך – – –

מיכה גולדמן: אני מסביר מה קרה.

מיכה גולדמן: היתה טעות טכנית, אלא שאנחנו העברנו את החוק על דעת הקואליציה – – –

ראובן ריבלין: בייגה מתנגד לזה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ריבלין, למה אתה אומר דברים בשם אנשים שלא מתנגדים?

ראובן ריבלין: תאמין לי שאני אומר – אבל אני חוזר בי.

יובל נאמן: אתה רוצה לתמוך?

יובל נאמן: תקציב לזה כספים בגלוי בתקציב המדינה – –

מיכה גולדמן: אדוני שר האוצר – – –

יובל נאמן: – – אבל תפסיק עם מתן בסתר.

מיכה גולדמן: אדוני שר האוצר, אין לי אתך ויכוח, אתה יודע, ואני גם לא רוצה להפוך את זה לוויכוח עם שר האוצר, ודאי שלא אתי כחבר כנסת שיודע שחלק גדול מהדברים שאתה עושה חשובים למדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אז אין פה ויכוח בכלל בין איש אופוזיציה לשר בממשלה שהוא לא מסכים אתו.

מיכה גולדמן: אני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח כזה.

מיכה גולדמן: אני חושב שבנושא הזה אין לנו כאן ויכוח.

מיכה גולדמן: אנחנו מנסים לעשות את הכול כדי לסייע, לעזור ולהעביר את החוק הזה, ולא כדי לנגח, לפגוע או – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכה גולדמן, תהפוך את זה להצעה לסדר-היום.

מיכה גולדמן: למה הצעה לסדר-היום?

מאיר שטרית: תעביר לדיון בוועדת הכספים, ונדון בזה.

מיכה גולדמן: בבקשה.

רפאל אדרי: אתה מוכן להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום?

מיכה גולדמן: מאחר שקיבלתי את הצעתו של יושב-ראש הקואליציה, נביא את הנושא כהצעה לסדר-היום והוא יעבור לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

מיכה גולדמן: מאה אחוז.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מבקש לציין, שלראשונה הציע את ההצעה הזו חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רפאל אדרי: אני מבין שיושב-ראש הקואליציה תומך בהצעתו של חבר הכנסת ריבלין.

מאיר שטרית: כן.

רפאל אדרי: אדוני, תודה.

מיכה גולדמן: להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה, ואני מודה לחבר הכנסת מיכה גולדמן, שהסכים להפוך את הצעת החוק בדבר תיקון פקודת מס הכנסה להצעה לסדר-היום.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכה גולדמן, תאמין לי שהלכתי לברר אצל החברים שלך.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תוסיף גם אותי.

רפאל אדרי: בעד – 19, ואני מבקש להוסיף את קולו של חבר הכנסת דהן, ובסך הכול 20 בעד, נגד – אין ונמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההצעה לסדר-היום בדבר תיקון פקודת מס הכנסה (הקלות למאמני ספורט חוץ) עוברת לוועדת הכספים.

רפאל אדרי: תודה.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת מיכה גולדמן – – –

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – כרטיסי חיוב), של חבר הכנסת אברהם יחזקאל – הנמקה מהמקום.

נסים דהן: תעבור.

רפאל אדרי: אולי פה, היות שהייתי צריך לתת לפני כן גם את השאילתא – – – היתה שאילתא ואני אבקש – – –

אלי בן-מנחם: אז שנייה, חצי דקה.

אלי בן-מנחם: (הצעת חבר הכנסת מ' קליינר)

רפאל אדרי: מאחר שחבר הכנסת קליינר נמצא כאן, נעבור להצעת חוק פדיון שוויין של פוליסות ביטוח של קורבנות השואה, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת מיכאל קליינר – הצעה פ/2143.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש לדבר, אלא אם כן שר האוצר – – –

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק המוגשת זהה בתוכנה ובצורתה להצעת חוק שהוגשה על-ידי כמה חברי קונגרס בקונגרס האמריקני, ומטרתה להבטיח שקרוביהם, יורשיהם או מוטביהם של יהודים שנספו בשואה ועשו פוליסות ביטוח חיים לקראת המלחמה – תופעה שהיתה נפוצה מאוד, רווחת באותה עת – לא ייתקלו בטענת התיישנות, אם וכאשר, כפי שקורה בימים אלה, הם מצליחים לגלות את עקבות הפוליסות האבודות.

מיכאל קליינר: ברור שגם יהודים שניצלו מהשואה וגם קרוביהם של הקורבנות, מסיבות מובנות, לא הצליחו למצוא פוליסות.

מיכאל קליינר: אני לא אפרוס את כל היריעה של מסכת התלאות שעברו אותם ניצולים כאשר באו אחרי המלחמה לפדות את הפוליסה.

מיכאל קליינר: זה התחיל בכך שבדרך כלל אמרו להם, שאם אין תעודת פטירה, אי-אפשר לשלם, ולא הנפיקו אז תעודות פטירה.

מיכאל קליינר: אחר כך דיברו על כך, שהרכוש שהבטיח אותן פוליסות בארצות מזרח-אירופה, הולאם בינתיים, וזה קרה אחרי שוועדה בין-לאומית מטעם האו"ם החליטה שאפשר לפצות את המבוטחים, או בעלי הפוליסות, בלי תעודות פטירה; אבל אז כבר הולאם הרכוש בצ'כיה, בפולניה וביוגוסלביה של אז.

מיכאל קליינר: בסופו של דבר, רוב האנשים התייאשו, ורק בימים אלה יש התעוררות, שבין השאר הביאה לחשיפת ארכיון של למעלה מ-300,000 העתקי פוליסות ממזרח-אירופה וממרכזה, ומדובר רק על חברה אחת, ולפי בדיקה שטחית 80%–90% מהפוליסות הם של יהודים.

מיכאל קליינר: באותה תקופה היה נהוג, שחברה הזו וחברות אחרות היו באות לירידים ולשווקים ושם מוכרות פוליסת ביטוח חיים, בעצם, כאפשרות לחיסכון מובטח – כך חשבו אותם יהודים שקנו את הפוליסות – בין שזה לנדוניה ובין שזה פשוט כדי להבטיח את הכסף.

מיכאל קליינר: רק האלפיון העליון היה מגיע לבנקים בשווייץ.

מיכאל קליינר: רוב היהודים, הדרך שלהם, הבנק שלהם, קרן החיסכון שלהם היתה אותן חברות ביטוח.

מיכאל קליינר: כפי שאמרתי, אותם מתי-מעט שניסו לפדות אחרי השואה, בדרך כלל לא הצליחו ולא קיבלו, בטענות שונות ומשונות, שכל הזמן גם התחלפו והשתנו.

מיכאל קליינר: בישיבת הפרידה שנערכה בוועדת הכספים עם המפקח על הביטוח דורון שורר, הוא התבטא ואמר:

מיכאל קליינר: אם הייתי יודע אז כיצד מתנהגים מפקחי הביטוח האמריקנים וכיצד הם כן מכלילים את השיקולים הלאומיים המוסריים, הייתי אומר, גם בהחלטות שלטוניות-עסקיות – יכול להיות שגם אני הייתי נוהג אחרת בעניין חברה מסוימת.

מיכאל קליינר: אני לא רוצה להזכיר, כי אני עומד כאן על במת הכנסת, ועניינה של הצעת החוק הוא לא חברה זו או אחרת ברגע זה, אלא עיקרון אחד שחל על כולם: לגבי תביעות רכוש יהודי, אין התיישנות.

מיכאל קליינר: אין התיישנות כלפי חברות הביטוח, ואין התיישנות גם כלפי אותן מדינות, שלפחות לגבי חלק מהכספים האלה באמת הבטיחו אותם ברכוש והלאימו.

מיכאל קליינר: גם מהן נצטרך יום אחד לבקש את הדברים.

שבח וייס: חבר הכנסת קליינר, אם נחליט כאן החלטה, היא לא תחייב אומות אחרות.

שבח וייס: מה המשמעות של זה?

מיכאל קליינר: השאלה הזאת נשאלה גם בסנאט האמריקני.

מיכאל קליינר: המשמעות היא לגבי חברות ביטוח.

מיכאל קליינר: היום, שתי החברות המרכזיות – לפחות אחת מהן כבר פועלת בישראל, והשנייה מעוניינת להיכנס לישראל – אומנם פומבית מביעות נכונות לקבל תביעות, לקבל פניות ולחפש את הפוליסות.

מיכאל קליינר: אני חושב, שלצורך המשא-ומתן חשוב מאוד, גם עקרוני מאוד וגם צודק מאוד, שטענת התיישנות לא תעמוד.

ראובן ריבלין: – – –

מיכאל קליינר: מי שעדיין יש לו מוטבים, יש לו יורשים, על-פי חוק, שזכאים – לא שוללים משום גורם שום טענה – –

ראובן ריבלין: נשמע את הטענות – – –

מיכאל קליינר: – – למעט טענה אחת: התיישנות.

מיכאל קליינר: אני שמח להודיע – והשר אולי יגיד – שהממשלה הסכימה לתמוך בהצעת החוק בעיקרון, וביקשה להודיע שייתכן שיבקשו שינויים אחרי שהיא תעבור בקריאה הטרומית, לקראת הקריאה הראשונה, ואני הבעתי את הסכמתי לבצע את השינויים שתבקש הממשלה.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

אברהם יחזקאל: אדוני – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מיכאל קליינר, אני מודה לך על הצעת החוק שהצגת בפנינו.

רפאל אדרי: אני מבקש מאדוני שר האוצר להשיב על הצעת חוק פדיון שוויין של פוליסות ביטוח של קורבנות השואה.

אלי בן-מנחם: זה בסדר.

אלי בן-מנחם: הממשלה בעד הצעת החוק של אבי יחזקאל.

רפאל אדרי: אנחנו רק בשבילך עשינו את זה.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, המטרה בבסיס הצעת החוק היא בהחלט מטרה ראויה.

יובל נאמן: עם זאת, נראה לי כי הכלים להשגתה, כמפורט בסעיפים של הצעת החוק, רובם אינם ישימים, ולכן התנגדה הממשלה בראשונה להצעה הזאת.

יובל נאמן: כך, למשל, הגדרת "חברת ביטוח" בסעיף 2 להצעה, אשר לגביה תחול חובת הדיווח כאמור בסעיף 3, הינה רחבה כל כך, שבחלק מהמקרים לא תהיה לה תחולה כלל; "חברה קשורה", שאיננה ולא היתה מעולם מבטח, ובמקרים אחרים אין לה רלוונטיות בהווה, למשל: גוף שעסק בעבר בביטוח בישראל.

יובל נאמן: גם בעניין סעיף הפרסום, סעיף 4 להצעת החוק, נדרש הממונה לדווח על פרטים אשר אין לו כלל נגישות אליהם, ובפרט כאלה שלא פורטו בסעיף חובות הדיווח, למשל סעיף 4(א)(5).

יובל נאמן: גם סעיף 6 להצעת החוק, הדן בהקמת הקרן, מעורר שאלות לא פשוטות, כמו, לדוגמה, לגבי חוקתיות החובה להקים קרן לפיצויי קורבנות השואה.

יובל נאמן: כמו כן, הגדרת הזכאים לפיצויים מהקרן וכללי הפיצוי הספציפים במסגרתה אינם ברורים דיים, וזאת בפרט לאור העדר המידע והרישומים, כאמור בסעיף חובת הדיווח.

יובל נאמן: לאור המטרה הראויה של הצעת החוק, אני מקבל את בקשתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר, שהצעתו תעבור בקריאה טרומית לוועדת הכספים של הכנסת, וההצעה תתוקן בוועדה, כפי שסיכמנו, בהתאם להערותינו.

יובל נאמן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לאדוני שר האוצר על תשובתו.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אני חוזר בי.

שבח וייס: אני לא יכול להציע הצעה אחרת כי אני לא יכול להתנגד ואחר כך להצביע בעד.

רפאל אדרי: אדוני ביקש ואני נתתי.

רפאל אדרי: אם אדוני היה מודיע לי שלא, לא הייתי מזכיר את שמו.

שבח וייס: חשבתי שהשר יתנגד.

רפאל אדרי: בסדר, אדוני.

רפאל אדרי: אני נהגתי על-פי הכללים.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פדיון שוויין של פוליסות ביטוח של קורבנות השואה, של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק פדיון שוויין של פוליסות ביטוח של קורבנות השואה, התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 8, נגד – אין, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הצעת חוק פדיון שוויין של פוליסות ביטוח של קורבנות השואה עוברת לוועדת הכספים, להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה למציע, תודה לאדוני השר ותודה לחברי.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – כרטיסי חיוב); הצעת חוק פ/1587.

רפאל אדרי: הנמקה מהמקום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, הצעת החוק הזאת נועדה להגביר את התחרות בין כל חברות כרטיסי האשראי, כך שיונפקו באמצעות כל סניפי הבנקים.

אברהם יחזקאל: זה במסגרת מגמה, שגם הממונה וגם המפקח על הבנקים, גם שר האוצר וגם חברי איתן כבל וכולנו יודעים, שככל שתגבר התחרות בכרטיסי האשראי, כך תרדנה העמלות, מחיר הכרטיס ירד, הצרכן ייהנה והמגוון יעלה.

אברהם יחזקאל: כדי שהדבר הזה יקבל אופי סופי וחותם סופי, אנחנו נגרום לכך שבאמצעות החוק כולם ינפיקו את כולם, קרי: כל הבנקים ינפיקו את כל כרטיסי האשראי.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, אנא תשובתך.

יובל נאמן: הממשלה מסכימה להעברת הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה, לאור הסכמתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל לשינויים שהוצעו על-ידי המפקח על הבנקים והממונה על ההגבלים העסקיים.

רפאל אדרי: תודה לאדוני השר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבנקאות (שירותי לקוח) (תיקון – כרטיסי חיוב).

רפאל אדרי: נא להצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – כרטיסי חיוב), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יחזקאל, תודה לשר האוצר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתא בעל-פה.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 256, מאת חבר הכנסת איתן כבל, בנושא: בנייה בחצרות ההורים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, ב-20 ביוני 1998 פג תוקפה של החלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל, המאפשרת בנייה של בנים בחצרות ההורים ב-11% מערך הקרקע.

איתן כבל: בהמשך להצעה דחופה לסדר-היום שהגשתי, אישרה מועצת מקרקעי ישראל להאריך את תוקף ההחלטות בשנתיים נוספות, החלטה שלא אושרה על-ידי שר האוצר.

איתן כבל: כפשרה בין השרים הוקמה ועדה.

איתן כבל: רצוני לשאול: 1.

איתן כבל: מדוע שר האוצר לא חותם על ההחלטה?

איתן כבל: 2.

איתן כבל: מתי תסתיים עבודת הוועדה?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני, שר האוצר, בבקשה.

יובל נאמן: 1.

יובל נאמן: אכן לא חתמתי על ההחלטה, כיוון שלא נקבעו בהחלטה קריטריונים לעניין הכללת שכונות לנושא זה.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: בגלל חילופי המנהל במינהל מקרקעי ישראל התעכבה עבודת הוועדה, לצערי הרב.

יובל נאמן: אני מעריך שהעבודה תסתיים בתוך שבועיים.

יובל נאמן: כשאקבל את הקריטריונים אשקול את העניין לגופו.

רפאל אדרי: תודה לשר האוצר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: אדוני השר, אני מכיר את הכללים ממש מקרוב, כמעט שורה שורה.

איתן כבל: האמת היא, שהבעיה היחידה שיש למשרד האוצר נכון להיום היא אולי ריבוי שכונות שקיימות בתוך התקנה הזאת.

איתן כבל: אני פונה לשר האוצר ומבקש, מדובר ממש במקומות, באזורים וביישובים, שאם לא תתאפשר התקנה הזאת, הרי הם לא יכולים לעשות עסקות קומבינציה, כי אם הם רוצים לעשות עסקות קומבינציה, הם משלמים את המחיר המלא של הקרקע.

איתן כבל: אני פונה אליך, אדוני, ביישוב שממנו אני בא, בראש-העין וביישובים נוספים מתעכבת הבנייה בגלל הפרשי מחירים.

איתן כבל: בלעדי ההחלטה הם לא יבנו וייפלו לנטל על המדינה.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, אנא תשובתך.

יובל נאמן: אני מודה על ההערה של חבר הכנסת איתן כבל.

יובל נאמן: אכן, הודעתי שאני מקווה שעבודת הוועדה תסתיים תוך שבועיים, ואני אתייחס לעניין לגופו.

יובל נאמן: הבעיה שהעלה חבר הכנסת איתן כבל ידועה לי, ואני אשקול את הדברים בהתאם.

רפאל אדרי: תודה לאדוני שר האוצר ותודה לשואל.

אלי בן-מנחם: שכונות, אדוני השר, הן בדרך כלל שכונות שיקום.

אלי בן-מנחם: אפשר לעשות מהן שכונות מצוקה או שכונות שנמצאות בערים, שכונות שהן מתחת לממוצע מבחינת חינוך, דיור ותעסוקה – שכונות מצוקה.

אלי בן-מנחם: זה בולט מאוד בכל מקום.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני רוצה להשיב?

יובל נאמן: אמרתי שהנושא הזה ייבדק.

יובל נאמן: אני מחכה להמלצת הוועדה, ואז אבחן אותו.

רפאל אדרי: אני מודה לאדוני.

רפאל אדרי: האירועים בגוש-קטיף

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום מס' 4891, 4892, 4894, 4895, 4900, 4907, 4910, 4913, 4915, 4939 ו-4957, בנושא: האירועים בגוש-קטיף.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: אדוני, לרשותך שלוש דקות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר בשלוש הדקות שיש לי, שראש הממשלה, במדיניות שלו – ואני לא רוצה לדבר רק על גוש-קטיף או על רצועת-עזה אלא בכלל – ראש הממשלה מחזיר את האזור לשנת 1987, לתחילתה של האינתיפאדה.

האשם מחאמיד: אני נזכר בערב האינתיפאדה, כאשר אותה אווירה שררה באזור.

האשם מחאמיד: זה מה שיכול לקרות בכל רגע.

האשם מחאמיד: מה שקרה בשבוע שעבר ברצועה הוא סימן לכך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כל עוד 40% משטחי הרצועה נמצאים בידי – – –

רחבעם זאבי: מי השר המשיב?

רפאל אדרי: סגן שר הביטחון צריך להשיב.

רפאל אדרי: אדוני צודק.

רפאל אדרי: ביקשנו לקרוא לו, ואני מבקש שאדוני יגיע.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כל עוד 40% משטח הרצועה נמצאים בידי מתנחלים, לא יעלה על הדעת שהפלסטינים או שרצועת-עזה יחיו בשקט.

האשם מחאמיד: זה בלתי אפשרי.

האשם מחאמיד: היום שמעתי שמישהו מעלה בדעתו לחמש את המתנחלים, כדי שתהיינה שם מיליציות של אנשי ימין.

האשם מחאמיד: לאן נגיע?

האשם מחאמיד: מישהו חולם שבמצב הזה אכן ישרור שלום באזור, או בשטחים הפלסטיניים הכבושים?

האשם מחאמיד: כי המתנחלים, אדוני היושב-ראש, לא יוותרו על הפרובוקציות שלהם, הם חיים על פרובוקציות.

האשם מחאמיד: הם לא יכולים לחיות אחרת.

האשם מחאמיד: מי שחושב ששלום עם התנחלויות ומתנחלים הוא אפשרי, פשוט טומן את ראשו בחול, הוא גרוע מבת-יענה.

האשם מחאמיד: היום אי-אפשר לחשוב לשנייה אחת שאפשר, כי אנחנו יודעים שחלק מהם, חלק גדול מהם, הם אנשי "כהנא מת" ו"כהנא חי", חלק מהם – "גולדשטיינים" למיניהם; חלק מהם מימן את הספר שנכתב על אותו ברוך גולדשטיין.

האשם מחאמיד: אנשים שלא יכולים לסבול אנשים שאינם יהודים הם גזענים, פאשיסטים, ולכן אין להם מקום בשטחים.

האשם מחאמיד: אם רוצים שלום, חייבים להוציא אותם.

האשם מחאמיד: עכשיו מדברים על בניית גשר מעל לכביש ומתחת לכביש – הרי אלה משחקים, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: חייבים לסיים, לגמור עם המשחק הזה, וראש הממשלה חייב לגמור עם המשחקים שלו ולומר בפה מלא אם פניו לשלום או לא, כי הפלסטינים כבר הבינו בצורה ברורה ביותר שהאיש איננו רוצה שלום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אפילו מי שחשב או היה בטוח שיישמר שקט בשטחים, באו התקריות ואישרו מחדש את מה שתמיד אמרנו – שהדרך היחידה לצעוד לקראת שלום היא הוצאת המתנחלים.

האשם מחאמיד: אני לא אומר עקירתם, כי הם עדיין לא זרועים שם, אין להם שורשים; אני גם לא אומר לשרש אותם, כי אין מה לשרש.

האשם מחאמיד: פשוט מאוד להוציא אותם מהשטחים הפלסטיניים הכבושים – הוצאת המתנחלים וההתנחלויות, הוצאת כוחות הצבא מהשטחים הפלסטיניים.

האשם מחאמיד: מדיניות הממשלה, אדוני היושב-ראש, אינה מבשרת אלא רעות, ואיני יודע מה יקרה כאשר הכנסת תצא לפגרה לאחר שתהליך השלום יצא לפגרה – תראה איזה פגרות, פגרה על גבי פגרה, ואז לא ידובר על אחוזים, אדוני, אלא על כמה דם נשפך.

האשם מחאמיד: אדוני, סגן השר מגיע, תרשה לי משפט אחד לסגן השר, כי הוא ישיב, והוא לא שמע אותי כלל.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני סגן השר, אומר במשפט אחד כל מה שאמרתי עד כה.

סילבן שלום: אני מצטער, פשוט לא שמתי לב.

האשם מחאמיד: אני לא רואה שום אפשרות של שלום עם קיום מתנחלים בשטחים הפלסטיניים הכבושים.

האשם מחאמיד: אני חושב שיש פגרה בתהליך השלום.

האשם מחאמיד: אנחנו הולכים לקראת פגרה בכנסת – פגרה פלוס פגרה.

האשם מחאמיד: אינני יודע לאן נגיע, ואני חושש מאוד שיישפך דם רב, אדוני סגן השר, לפני שאנשים פה יתחילו לחשוב טוב לאן פני המדינה מועדות.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי באותו נושא – האירועים בגוש-קטיף.

רפאל אדרי: כאמור, הודעתי שזו הצעה דחופה לסדר-היום.

רפאל אדרי: אדוני, שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבר התייחסתי לאירוע הזה ברצועת-עזה במסגרת הדיון המדיני השבוע, ואני רוצה להוסיף על כך כמה דברים.

רחבעם זאבי: בלשכת ראש הממשלה לא היו מרוצים מההסדר שהושג בתקרית מלון נווה-דקלים ומחסומי הפלסטינים בדרכים ליישובי קטיף, והם הוסיפו – הם זה לשכת ראש הממשלה: "זו הפעם האחרונה.

רחבעם זאבי: לא נסכים עוד להסדרים מהסוג הזה ולמעשי אלימות כאלה".

רחבעם זאבי: הדברים האלה מזכירים את הדברים שיצאו מלשכת ראש הממשלה אחרי הפוגרום בקבר יוסף בערב סוכות תשל"ז.

רחבעם זאבי: גם אז "עשו שרירים" בלשון אחרי התקרית, בעוד שבזמן התקרית נהגנו במבוכה ובחוסר אונים.

רחבעם זאבי: גם אז דיברו בתקיפות והצהירו הצהרות מיליטנטיות, אבל במציאות מנעו אפילו את שיפוץ החורבן באתר הקבר, ואחרי משא-ומתן ארוך ומייגע, כאשר אנשי ישיבת "עוד יוסף חי" בשכם קיבלו את התוכנית המוקטנת והמצומקת שהוצעה להם לביצוע השיפוצים, לא נעשה דבר, כי הלכו לשאול רשות מהפלסטינים, ואלה השיבו שזה לא זמן מתאים לביצוע השיפוצים.

רחבעם זאבי: מחבלי ערפאת קבעו מתי הוא הזמן המתאים לרצוח 16 חיילים שלנו ולשרוף קבר קדוש, ואחר כך הם גם התבקשו לאשר אם ומתי יבוצעו השיפוצים.

רחבעם זאבי: בדומה לכך קרה כעת ברצועת-עזה: המחבל אבו-עלי אל-עזיז שאהין התפרע בכיסוי של איש חשוב מאוד – אח"מ.

רחבעם זאבי: הוא הביא 30 משאיות וחסם את הכביש ליד מלון נווה-דקלים, הוא הסדיר באמצעות ידידו המחבל מוחמד דחלאן מחסומים נוספים במקומות שונים בחבל-עזה.

רחבעם זאבי: אנשינו התחננו בפניו, הממשלה הזעיקה את האמריקנים "שיגידו להם", ובינתיים 1,000 מתיישבים נותקו מבתיהם, תוצרת חקלאית התעכבה, ואבו-עלי ניצח כאשר אפשרו לשיירה הפלסטינית לעבור.

רחבעם זאבי: כל זה "מחשש לשפיכות דמים" ומפני "שחבל ליצור עימות בשביל דבר כזה".

רחבעם זאבי: הפלסטינים אינם מוותרים ואינם חוששים משפיכות דמים, הם נחושים במאבקם ומנצחים, ואילו אצלנו מבוכה ואנחנו מבולבלים: המחסום בשטח לא יודע את ההוראות, אלוף הפיקוד מנהל משא-ומתן שתוצאותיו אינן נראות לראש הממשלה, שרים בממשלה חולקים וזועמים על ההסכם, ב"שיחה פרטית" גם ראש הממשלה מסתייג מההסדר, הפלסטינים באים שוב למקום הזה והמתיישבים חוסמים, צה"ל מאשר את מעבר הפלסטינים, והם עוברים.

רחבעם זאבי: יש מדינות בעולם, שבשל בלגן כזה הממשלה מתפטרת והולכת הביתה, אבל אצלנו זה מתנהל אחרת ועסוקים בהכנות ל"פעימה השנייה", שבה יהיו עוד 60 יישובים ביהודה ושומרון נתונים לחסדי הפלסטינים, והמחבל רג'וב יחסום להם את דרכי הגישה ויתעלל בהם, כמו שעושה חברו דחלאן בעזה, והממשלה תכריז בכל פעם שזו הפעם האחרונה, וחוזר חלילה.

רחבעם זאבי: אנחנו קוראים לממשלה להתפכח בטרם פורענות, להכריז על מותו של הסכם אוסלו, לגרש את צבא המחבלים מארץ-ישראל ולהמשיך בבניין הארץ.

רחבעם זאבי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רחבעם זאבי, על דבריך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נוכח.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, באותו נושא – האירועים בגוש-קטיף, שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אחריך – אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברות וחברי הכנסת, הלוא עברו ימים רבים מאז, ומה שנותר לנו באמת, מלבד הטרדת סגן שר הביטחון בשבוע חשוב בחייו, הוא באמת לנסות וללמוד מה נובע כלקח מן הפעולה הזאת.

רן כהן: אני רוצה לציין קודם כול שני דברים.

רן כהן: אדוני סגן השר, מהסקירה שניתנה לנו בוועדת החוץ והביטחון – ואני חושב שהיא לא היתה סודית – ברור לחלוטין, שאיש בצה"ל לא רצה להגיע לעימות הזה.

רן כהן: גם אם מפקד המחסום עשה טעות, או המפקד שלו לא ענה לו בזמן, בצה"ל לא רצו להגיע לעימות הזה שהיה בגוש-קטיף.

רן כהן: גם די ברור, כמעט ודאי – ועכשיו אני אומר זאת בנוסח של אנשי הביטחון – שגם הפיקוד הפלסטיני לא רצה להגיע לעימות ולא רצה בפרובוקציה.

רן כהן: אז איך בכל זאת מסבירים את זה שמגיעים למצב קרבי של חסימת הצמתים ושל פריסה וחפירות וכיוון נשק ועימות, שכמעט בנס – תיכף אני אומר משהו על הנס הזה – כמעט בנס נמנע מלהיות רווי בשפיכות דמים?

רן כהן: לעניות דעתי, הטעם האחד והיחיד שיכול להסביר את הדברים – מלבד אותם מרכיבים של האזור ושל המקרה כשלעצמו – הוא, שקיים מתח עצום באוויר בשל העובדה שלא מתקיימים שום פתרון, שום דיאלוג, שום התקדמות.

רן כהן: כל היום אנחנו שומעים כמה יש התקדמות, והנה זזו עוד פה ועוד כאן ועוד כאן.

רן כהן: אגב, לא אומרים על שום "כאן" שום דבר.

רן כהן: כל הזמן אומרים: זה מתקדם, זה מתקדם, זה מתקדם.

רן כהן: למעשה – אין.

רן כהן: הלוא אילו זה היה מתקדם, אילו היה בכלל משא-ומתן וכל הצינורות היו פתוחים להידברות, מה היתה הבעיה?

רן כהן: באירוע הזה, במקום שראש הממשלה ושר הביטחון והרמטכ"ל יהיו יחד יום ולילה, בכל השעות, במתח כדי לעשות מאמץ לכבוש את האש לפני שהיא תפרוץ – מה היתה הבעיה להרים טלפון לערפאת ולהגיד: אדוני, זה וזה, בוא נסכים מייד שמפזרים את הדברים, בוא נמנע את הכוחות?

רן כהן: כולם היו שרויים אז בנחת.

רן כהן: אין צינור לערפאת ואין הידברות עם ערפאת, אין צינור עם קלינטון ואין צינור עם אולברייט ואין צינור לשום מקום.

רן כהן: בינינו, הצינור האחד והיחיד שיש היום, למזלנו, הוא הצינור שבין קציני צה"ל לבין הקצינים הפלסטינים.

רן כהן: אילולא היה הצינור הזה, שקיים בנס של חוכמה, של תבונה ושל מאמץ לקיים את הקשר הזה – עשו הכול כדי למנוע את שפיכות הדמים – היו נהרגים שם, והיינו יכולים להיות היום, לצערנו הרב, אחרי לוויות ואחרי ביקורים בבתי-החולים אצל פצועים שנפגעו שם.

רן כהן: וזאת המסקנה החשובה ביותר: אין תהליך מדיני; מה שיש הוא ריסוק של המרכיבים של שיתוף הפעולה.

רן כהן: וכאן הדבר השני, ואני אומר זאת מאוד בקצרה, אדוני היושב-ראש:

רן כהן: כאשר מדברים על השגת ביטחון – הביטחון, הביטחון, הביטחון, כל הזמן תפילת הביטחון של ביבי נתניהו, ראש הממשלה – צריך להבין דבר אחד: אין מרכיב בעל חשיבות ביטחונית גדולה יותר, לצד כוחו של צה"ל, כמובן, והמודיעין והנכונות וכו'; אין מרכיב חשוב יותר משיתוף הפעולה הביטחוני עם הפלסטינים.

רן כהן: ההוכחה היא מה שקרה שם, פעמיים: פעם אחת, משום שזה קרה בגלל העדר צינורות מדיניים; ופעם שנייה, כיוון שהצינור הצבאי-הביטחוני הוא שפתר את הבעיה בלי שנהרגו אנשים.

רן כהן: אם את הדבר הזה לא נבין, נגיע לאסונות גדולים.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שמואל הלפרט – אינו נוכח.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים רמון.

סילבן שלום: – – –

רפאל אדרי: לא, הוא ביקש לדבר מאוחר יותר.

רפאל אדרי: הוא וחבר הכנסת צבי הנדל ביקשו להיות בין האחרונים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, אנחנו דנים באירועים בגוש-קטיף.

רפאל אדרי: אדוני, שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אדוני, אתה מדבר עוד הפעם על הפעימה?

חיים רמון: לא, לא.

ראובן ריבלין: תהיה פעימה או לא תהיה פעימה?

רפאל אדרי: תהיה, תהיה.

חיים רמון: רובי, אני לא רוצה להביך אותך לפני הציבור כולו, לא נעים לי.

חיים רמון: לא נעים לי שכל יום אתה בא אלי ואומר: יש פעימה, ואני רק בודק לך את הלב ואומר: הפעימה היחידה היא פעימת לבך.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, אני מודיע לך, שכנראה – – –

חיים רמון: אל תדאג, אתה יכול להמשיך ולשמוח.

חיים רמון: עדיין "גוש אמונים" – – –

קריאה: תהיה?

חיים רמון: יש השולטים בראש הממשלה.

חיים רמון: תירגע.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אינני רוצה לחזור על דברי קודמי ולתאר את המצב הטעון, רווי חומר הנפץ, כשמכל תקרית קטנה, שטותית, לא חשובה, אנחנו עלולים להידרדר להתפרצות אלימה כוללת.

חיים רמון: אני רוצה להתמקד בדבר שבעיני, מבחינה פנים-ישראלית, הוא חמור יותר מכל דבר, וזו התנהגותו של ראש הממשלה לאחר האירוע.

חיים רמון: אני דווקא חושב, שראש הממשלה התנהג באופן אחראי, וכשהוא קיבל את ההסדר שהוצע לו על-ידי מערכת הביטחון, על-ידי הקצינים שהיו בשטח, והוא אישר אותו – אני חושב שהוא נהג נכון ובאופן אחראי.

חיים רמון: אבל גם כשראש הממשלה נוהג סוף סוף באופן אחראי, הוא איננו רוצה להצטייר כך בעיני הציבור.

חיים רמון: ואז הוא אומר: רחמנא ליצלן, ההתנהגות האחראית הזאת, שמנעה שפיכות דמים, עלולה להתפרש כאיזו חולשה, עלולה להתפרש כאילו אני לא "נכנס" בערבים, או בפלסטינים, כמו שצריך.

חיים רמון: ואז שום דבר לא קדוש בעיניו, וזה הדבר החמור ביותר.

חיים רמון: ישבו קצינים בכירים בצה"ל, ברגע טעון מאוד, רגיש מאוד, וניהלו משא-ומתן וקיבלו אישור על כל שלב משלבי המשא-ומתן משר הביטחון, שהיה בביתו של ראש הממשלה.

חיים רמון: ראש הממשלה בא וממש תוקע סכין בגבם של הקצינים הללו.

חיים רמון: מה המשמעות כשהוא אומר אחר כך בפומבי – סליחה, מקורות שמפיצים כל הזמן ומדליפים שהוא לא היה מאושר והוא לא ידע וכו' – מה המשמעות?

חיים רמון: שהקצינים הללו שיושבים שם, שמייצגים את כולנו, שמגינים עלינו, הקצינים הללו עשו מלאכתם רמייה, הם חלשלושים, הם נכנעו, הם לא עמדו בלחץ; אבל הוא, ראש הממשלה הגיבור והחזק בירושלים, הוא היה עומד, והוא רק אדם טוב ונדיב, אז הוא נותן להם גיבוי לאחר מעשה.

רן כהן: הוא לא יעשה את זה יותר.

חיים רמון: איזו פגיעה זו בצה"ל, איזו פגיעה במפקדיו, איזו פגיעה ברמטכ"ל, איזו פגיעה בשר הביטחון?

חיים רמון: אז אנשי צה"ל, אדוני סגן שר הביטחון, מנועים מלהשיב.

חיים רמון: לדעתי, הם רק יכולים להרגיש נורא, להרגיש שבוגדים בהם, שראש ממשלה בישראל מוכר אותם על מנת להרוויח אולי עוד נקודה או שתיים בדעת הקהל.

חיים רמון: לא היו דברים כאלה מעולם.

חיים רמון: אבל שר הביטחון וסגנו, הם לא יכולים לקום ולהגיד: אדוני ראש הממשלה, עד כאן?

חיים רמון: אתה רוצה, את כל התרגילים שלך, את כל התעתועים שלך, את כל אחיזת העיניים שלך תעשה עלינו בעניינים המדיניים; נקנה את זה, כי אנחנו רוצים להישאר בממשלה.

חיים רמון: אבל על צה"ל?

חיים רמון: מה יש לנו עוד יותר מצה"ל?

חיים רמון: על צה"ל לעשות את התרגיל הזה?

חיים רמון: על קציניו?

חיים רמון: אתם לא יכולים לקום?

חיים רמון: אתה, אדוני סגן שר הביטחון, אולי בהופעה האחרונה שלך כאן כסגן שר הביטחון – בעצם, ודאי בהופעה האחרונה שלך כסגן שר הביטחון.

חיים רמון: ובהזדמנות הזאת אני שולח לך ברכה מוקדמת לכך שתהיה שר ביום שני, ואל תדאג, ההצבעה תהיה מתוחה הרבה פחות מכפי שהיתה היום, סמוך עלי גם בעניין הזה.

חיים רמון: אני אומר לך: תקום פה ותגיד שלא נוהגים כך, שאסור לנהוג כך.

חיים רמון: זה מערער, זה מפרק את צה"ל, זה מפרק את היכולת של צה"ל לפעול.

חיים רמון: אפשר לעשות את זה כאן, זה לא מאוחר.

חיים רמון: לא משחקים בנושאים שהם עצם קיומנו, עצם ביטחוננו.

חיים רמון: אבל מה לעשות שאתם יודעים – וזה הכי כואב – שבראש ממשלת ישראל עומד אדם שאין שום דבר שקדוש לו, שנושא את שם הביטחון לשווא שש פעמים ביום, שלא אכפת לו להפקיר את קציני צה"ל.

חיים רמון: וכל זאת על מנת לזכות בעוד נקודה, לפי דעתו, בדעת הקהל.

חיים רמון: עומד ראש ממשלה, שבנושא רגיש כל כך יש לו ארבע גרסאות תוך 24 שעות; כל שש שעות גרסה.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: לא, לא, ארבע, היו ארבע.

חיים רמון: פשוט אין לי זמן, אני מוכן לשלוח לך את ארבע הגרסאות, אבל אתה יודע מה, רובי?

חיים רמון: כדי שאנחנו לא נתווכח – שלוש, אני הולך אתך.

ראובן ריבלין: אתה לא צריך כל פעם לענות לי.

חיים רמון: שלוש זה בסדר, חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: קח שלוש, העיקר שנסכים.

חיים רמון: כל שמונה שעות גרסה.

חיים רמון: אומר חבר הכנסת זאבי – שתי גרסאות.

רחבעם זאבי: גם שתיים זה יותר מדי.

חיים רמון: אני קונה גם שתיים יותר מדי.

חיים רמון: אבל שלוש זה בלתי נסבל.

חיים רמון: ועוד אני מדבר פה על כל חלקי הבית.

חיים רמון: זה כבר לא עניין שקשור להשקפה פוליטית.

חיים רמון: זה לא קשור לשום דבר.

חיים רמון: אפשר לחשוב שההסדר שהגיעו אליו הוא הסדר לא טוב, שעשו טעות, וראש הממשלה לא היה צריך להגיע אליו אלא היה צריך להיות תקיף יותר.

חיים רמון: בסדר.

חיים רמון: אפשר לחשוב שהוא הגיע אליו ומה שהוא הגיע אליו היה בסדר.

חיים רמון: אבל אי-אפשר גם לתת אישור וגם להתנער ממנו.

חיים רמון: אתכם – כן.

ראובן ריבלין: בפרט במקרה כזה צריך להיות מאוד ברור.

חיים רמון: בבקשה.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אני יורד, תנאם במקומי.

חיים רמון: גם על זה?

חיים רמון: גם בזה תעתוע, גם בזה אחיזת עיניים?

חיים רמון: למה?

חיים רמון: למה זה צריך להיות?

חיים רמון: אני מבין, בעניין המדיני הוא מוכרח לשקר כדי לשרוד.

חיים רמון: זה בסדר.

חיים רמון: הוא מוכרח לתעתע, בסדר.

חיים רמון: אבל גם בעניין הביטחוני הרגיש הזה הוא צריך לתעתע?

חיים רמון: גם הוא צריך להגיע לאמת.

חיים רמון: כל הדברים האלה הם לא דברים שנאמרו על-ידי האופוזיציה.

חיים רמון: לא האופוזיציה סיפרה על השיחה בינו לבין השר שרון, לא האופוזיציה סיפרה על עמדת שר הביטחון.

חיים רמון: אין לנו יד ורגל בזה; שום דבר לא בא מאתנו, לא עסקנו בכך.

חיים רמון: כל מה שאנחנו יודעים – מתוככם, מכם.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש לסיים.

חיים רמון: באמת, אין להם תשובה.

חיים רמון: אני מסיים.

חיים רמון: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים רמון, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מבקש מחבר הכנסת גדעון עזרא, באותו נושא, הצעה דחופה לסדר-היום: האירועים בגוש-קטיף.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רמון, ללא כל ספק זה היה אירוע בלתי צפוי, ובאירוע בלתי צפוי כזה יש כמה דרכי פעולה על מנת לפתור משברים.

גדעון עזרא: אני חושב, שכאשר יש משבר כזה, יש התייעצויות ויש דיבורים, והיו דיבורים בכל ממשלה ובין כל ראש ממשלה לשר ביטחון.

גדעון עזרא: ואני לא בטוח שכל מה שנאמר בשיחות בין ראש הממשלה לבין שריו – התקשורת צריכה להיות שותפה לכך.

חיים רמון: תפנה לממשלה, למה אלי?

גדעון עזרא: אני אומר את הדברים האלה.

גדעון עזרא: מי שהוציא את הדברים האלה טועה, לפי דעתי, בגדול.

גדעון עזרא: אני אראה לך, שבכל דיון ביטחוני שהיה, היו יותר מהשקפה אחת, היו הרבה השקפות; בסופו של דבר נתקבלה החלטה, והרבה פעמים ההחלטה לא היתה דומה למה שהקברניט חשב בהתחלה, וזה לגיטימי.

גדעון עזרא: מדוע הדברים יוצאים החוצה?

גדעון עזרא: זו הבעיה.

רן כהן: לא זאת הבעיה.

רן כהן: הבעיה היא שראש הממשלה – – –

אפי אושעיה: מי הוציא את הדברים החוצה?

גדעון עזרא: אני לא מאשים אותך.

גדעון עזרא: ידידי, ראש הממשלה – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: לא הפריעו לחבר הכנסת חיים רמון ולא לאדוני חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אני מבקש.

חיים רמון: לא רק שלא הפריעו לי, עזרו לי.

רפאל אדרי: אני לא יכול להגיד את זה.

גדעון עזרא: ראש הממשלה כקברניט – מה שהוא אומר צריך לחייב את כל השרים שלו.

גדעון עזרא: אני אומר לך בעיקר בדברים רגישים כמו צבא-הגנה לישראל.

גדעון עזרא: אני מבקש לגשת לעניין ולהגיד כמה דברים.

גדעון עזרא: לא יעלה על הדעת – הסכמי אוסלו קבעו בצורה חד-משמעית, שיהודי יוכל להסתובב בארץ-ישראל בכל מקום ומקום, ואין לאף אחד זכות לא למנוע ממנו ולא לעצור אותו.

גדעון עזרא: היום, כמה שנים אחרי אוסלו, אנחנו נמצאים במצב, שאם אתה רוצה לנסוע מגוש-קטיף לניסנית, אתה צריך לצאת מתוך תחומי מה שקרוי "הקו הירוק" – לנסוע שם בתוך המדינה, לעשות עיקוף, מאחר שאתה לא יכול לעבור בשטחי הרשות הפלסטינית.

גדעון עזרא: הדבר הזה לא יעלה על הדעת.

גדעון עזרא: אני הבנתי את הסכמי אוסלו כהסכמי שלום, לא כהסכמים שיצטרכו לעשות שם כבישים עוקפים על ימין ועל שמאל; זה איננו שלום.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לכוחות שלנו – רבותי, אם אין סיבה ביטחונית לכך שפלסטינים לא יעברו במקום מסוים באזור רצועת-עזה, אז לא צריך לחכות למשבר כזה, ויש לתת להם לעבור.

גדעון עזרא: אלה הן ההמלצות של קציני צה"ל.

גדעון עזרא: אני מאוד מציע לכולנו, בכל נקודה ונקודה – במקום שהדבר לא נוגע לביטחון, צריך לאפשר לפלסטינים לעבור.

גדעון עזרא: ואם היה אפשר לתת לעבור אחרי המשבר שהיה ביום שישי, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מדוע אי-אפשר לתת להם לעבור ביום ראשון, שני ושלישי.

גדעון עזרא: וזאת אנחנו צריכים לעשות, ולעשות מהר.

גדעון עזרא: אני מציע בהחלט לכוחותינו בכל אתר ואתר, שנבדוק את עצמנו באיזו מידה מעמיסים עלינו דברים שאינם נחוצים.

גדעון עזרא: מלה אחרונה.

גדעון עזרא: המשבר בגוש-קטיף נפתר, והוא נפתר בראש וראשונה משום ששני הצדדים רצו שהוא ייפתר.

גדעון עזרא: שמעתי ברדיו על הפגישה שהיתה בין דחלאן לבין אלוף פיקוד הדרום, וראינו שלא היה שם משבר.

גדעון עזרא: וכל מי שאומר: "לקראת פיצוץ" – אין מקום טוב יותר לפיצוץ מזה שהיה שם.

גדעון עזרא: אז מאיימים עלינו כנראה בפיצוץ שאיננו קיים.

גדעון עזרא: לכן אני מציע לכולנו לבדוק את עצמנו, ואם באיזה מקום אנחנו לא צודקים, נתקן זאת מראש.

גדעון עזרא: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת גדעון עזרא.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד סגן השר, השר בעתיד, אני מאחל לך הצלחה בתפקידך החדש.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, כל הזמן חשבתי שחותמים על הסכמים כדי לקיים אותם, אבל נראה שיש חידושים.

טלב אלסאנע: אנחנו בעידן שבו חותמים על הסכמים על מנת להפר אותם ולא לקיים אותם.

טלב אלסאנע: אני שואל את סגן השר סילבן שלום – כל הזמן אתם אומרים שכאילו אתם נכנסתם בעובי הקורה של הסכמי אוסלו מתוך אונס, משום שאילצו אתכם, משום שאתם לא רוצים.

טלב אלסאנע: מדוע אתם באים בטענות ומדוע אתם מתרצים בכך שאתם לא מקיימים את ההסכם?

טלב אלסאנע: אתם לא רוצים את ההסכם, ההסכם הזה נכפה עליכם.

טלב אלסאנע: אז תפסיקו להאשים את הרשות הפלסטינית, תפסיקו להאשים בכך את ערפאת.

טלב אלסאנע: תגידו שאנחנו נאלצים ואנוסים ומוכרחים, אבל אנחנו לא רוצים, לכן אנחנו מנסים לתרץ, למצוא כל מיני עילות, כל מיני סיבות, אבל הסיבה האמיתית היא שאנחנו רוצים לטרפד את ההסכם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, שהסכם אוסלו הוא לא הסכם של מפלגת העבודה, והוא לא הסכם של יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

טלב אלסאנע: הסכם אוסלו הוא הסכם של הליכוד במקור.

טלב אלסאנע: זה הסכם קמפ-דייוויד, שהתייחס לשלב ביניים ולאוטונומיה ולמשטרה פלסטינית חזקה עם נשק פלסטיני, ולזכויות הלאומיות של העם הפלסטיני, בפעם הראשונה.

טלב אלסאנע: מדוע אתם מתכחשים לדבר שאתם יזמתם?

טלב אלסאנע: מדוע אתם לא באים ואומרים: נכון שמנחם בגין, זכרו לברכה, עשה דבר גדול, הגיע בצורה מפתיעה להסכם שלום עם מצרים.

טלב אלסאנע: הוא יצר את היסודות להסכם שלום עם הפלסטינים, אנחנו נמשיך את דרכו, ואנחנו נקיים את ההסכמים.

טלב אלסאנע: אני יודע, שמדינת ישראל, ממשלת ישראל יצאה מרצועת-עזה, אז מה יש לכם לעשות שם?

טלב אלסאנע: הרי כל רצועת-עזה היא בגדר בית-סוהר אחד גדול.

ראובן ריבלין: אז גם מגוש-קטיף.

טלב אלסאנע: היא מוקפת חומה.

טלב אלסאנע: מדוע אתם רוצים לחלק את בית-הסוהר הגדול הזה לאגפים ואת האגפים לחדרים?

טלב אלסאנע: ונצרים, ואני לא יודע, וכל מיני יתדות וחורים שם – כדי לרצות את מי?

טלב אלסאנע: איזה שלום זה?

טלב אלסאנע: יש לנו משל שנקרא "מסמר ג'וחא".

טלב אלסאנע: אתם יודעים מה זה המסמר של ג'וחא?

טלב אלסאנע: מישהו רצה למכור בית.

טלב אלסאנע: המוכר אמר לו: תשמע, אני מוכר לך את הבית.

טלב אלסאנע: הוא עולה 100,000 דולר.

טלב אלסאנע: אני אמכור לך ב-50,000 דולר.

טלב אלסאנע: אלא מה, אני רוצה להשאיר לי מסמר אחד בתוך הבית.

צבי הנדל: רק את ה"אוריינט האוס".

טלב אלסאנע: רק מסמר.

טלב אלסאנע: הקונה אומר: בשביל מסמר – 50% מהמחיר?

טלב אלסאנע: טוב, אני מקבל.

טלב אלסאנע: ואז המוכר מכר את הבית, אבל למחרת הוא בא וישב ליד המסמר.

טלב אלסאנע: מה אתה עושה?

טלב אלסאנע: – אני שומר על המסמר שלי.

טלב אלסאנע: אחרי כמה ימים הביא את הילדים והמשפחה.

טלב אלסאנע: מה אתה עושה?

טלב אלסאנע: – אני רוצה לשמור על המסמר גם בלילה.

טלב אלסאנע: ואחר כך תפס את הבית בחזרה בטענה של המסמר.

טלב אלסאנע: ונצרים הוא המסמר של ג'וחא שיוביל לפיצוץ.

טלב אלסאנע: או שאתם עושים הסכמים, או שאתם עושים צחוק מהסכמים.

טלב אלסאנע: או שאתם רוצים להישאר בעזה, או שאתם רוצים לצאת מעזה – אתם צריכים להחליט.

ראובן ריבלין: מי שחושב שהוא השאיר מסמר בנצרים זה הפלסטינים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אותך שאלה רצינית, ואני רוצה תשובה רצינית.

טלב אלסאנע: הסכם שלום יש לו מחיר גם לפלסטינים וגם לישראלים.

טלב אלסאנע: ההחלטה היא אם לצאת מעזה או להישאר בעזה.

טלב אלסאנע: אם הוחלט לצאת מעזה – אז לצאת מעזה במחיר של נצרים וגוש-קטיף וכל המקומות האלה.

טלב אלסאנע: אין מה לעשות שם – הופכים את השלום הזה לכבישים.

טלב אלסאנע: כביש השוהדא בחברון, כביש החוף ברצועת-עזה.

טלב אלסאנע: זה לא רציני, זה חוסר תום לב מוחלט.

טלב אלסאנע: אתם צריכים לרדת מזה.

טלב אלסאנע: אתם צריכים פעם אחת להפסיק לרצות את המתנחלים, שכל המטרה שלהם לטרפד את תהליך השלום.

ראובן ריבלין: זה בשביל שאף אחד לא יחליט – – –

טלב אלסאנע: בעזה אין לכם מה לעשות, בגדה המערבית אין לכם מה לעשות.

טלב אלסאנע: צריך להכיר בזכות הפלסטינים, להכיר בזכותם להקים מדינה, כמו העם בישראל – מדינה עצמאית.

טלב אלסאנע: צריך להכיר בזכותם להקים מדינה עצמאית כשאר העמים באזור.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת צבי הנדל.

רפאל אדרי: אנחנו נדון באותה הזדמנות גם על ההצעה לסדר-היום מס' 4905, בנושא: המצור היזום על כפר-דרום – אות לבאות, של חבר הכנסת ראובן ריבלין, ותהיה תשובה אחת על שתי ההצעות לסדר-היום על-ידי סגן שר הביטחון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדקה הראשונה אני רוצה לתת הסבר קצר, בעיקר לחבר הכנסת אורי אור שלא נמצא פה.

צבי הנדל: שמעתי אותו בתקשורת באותו יום רע ונמהר, בנושא ההסכם.

צבי הנדל: סתם פרטים שכדאי שנדע אותם.

צבי הנדל: בכל כבישי חבל-עזה הנסיעה מותרת לכולם – גם לערבים, גם ליהודים.

צבי הנדל: צבי הנדל יכול לנסוע חופשי על-פי ההסכם בתוך העיר עזה עם נשק.

צבי הנדל: זה הסכם.

צבי הנדל: על כך חתם ערפאת.

צבי הנדל: כל כבישי הרצועה סגורים לצבי הנדל, סגורים לצה"ל.

צבי הנדל: על מנת להגיע ליישובי צפון גוש-קטיף אני צריך לנסוע מסביב, לעבור ארבע רשויות מקומיות כדי להגיע לניסנית, לסיני, לנגב.

צבי הנדל: סיבוב שלם.

צבי הנדל: לכן, אם לא נותנים לי לנסוע כי פוחדים שירצחו אותי – לא רק אותי, את כולם, כל חבר כנסת שייסע שם הוא בסכנה עצומה, אלא אם כן ישמרו עליו מקדימה ומאחור, שמא השלום יעטוף אותו ויחנוק אותו – אני לא רוצה שהפרחחים האלה, הפושעים האלה, המחבלים האלה ייסעו ליד המלון בגוש-קטיף.

צבי הנדל: הם נכנסים לגוש-קטיף, הם מתפרנסים בגוש-קטיף, הם מטיילים בגוש-קטיף.

צבי הנדל: יש קטע אחד ליד המלון – אני לא רוצה שיפחידו את האורחים.

צבי הנדל: שם הם לא נוסעים.

צבי הנדל: והם ייסעו שם, בעזרת השם, יום לאחר שאני אוכל לנסוע בתוך עזה, בשקט, בלי שיפגעו בי.

צבי הנדל: אני לא פגעתי בערבי בחיים, אבל חטפתי הרבה בקבוקי תבערה, וכך גם חברי.

צבי הנדל: נרצחו.

צבי הנדל: לא אחד, לא שניים, לא שלושה, אחרי הסכם אוסלו.

צבי הנדל: אנחנו בחיים לא נגענו בערבי לרעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפכת את כולם שם לפושעים?

צבי הנדל: לכן, שלא יהיו שום אי-הבנות.

צבי הנדל: כשאתה מסתובב על האדמה שלי, אני הורג אותך?

צבי הנדל: אני הרמתי עליך פעם יד?

צבי הנדל: מישהו מהיהודים?

צבי הנדל: החוצפה שלכם – שאתם חושבים שבטרור וברצח אפשר לפתור בעיות – מרקיעה שחקים.

צבי הנדל: אבל אין לי טענות אליכם, הטענות שלי הן לחברים שלי, לאחים שלי, שנותנים לכם נשק ביד.

צבי הנדל: וכך, כשפתאום נוצרים את כל גוש-קטיף – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – על האדמה שלהם.

ראובן ריבלין: מה זה "לכם"?

צבי הנדל: כשאני אומר שסוגרים 17 – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: אעוז באללה.

צבי הנדל: לא התכוונתי אליך.

צבי הנדל: אתה יודע שלא התכוונתי אליך.

צבי הנדל: כמו שאומרים ליהודים, גם באמריקה: זה אתם, זה היהודים.

צבי הנדל: התכוונתי לערבים, לא התכוונתי אליך.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, אני מבקשת ממך לסיים.

צבי הנדל: גברתי הנכבדה, עד עכשיו לא נתנו לי לדבר ברצף, אז אני מבקש לסיים.

צבי הנדל: שיהיה ברור שלא על-ידי זה שחוסמים את הצירים בגוש-קטיף מביעים אהבה ורצון לשלום ולא על-ידי זה מקרבים את התהליך.

צבי הנדל: שלא תהיינה אי-הבנות.

צבי הנדל: כל הכבישים האלה נסגרו לא משום שבנימין נתניהו הוא ראש הממשלה והתהליך מתעכב.

צבי הנדל: הם נסגרו יום לאחר שנחתם הסכם אוסלו, יום לאחר שערפאת הגיע לשטח, לא אחרי זמן כי התחלף השלטון והשלום רעוע.

צבי הנדל: לכן אני מבקש לפחות מהישראלים בשמאל ובימין ובאמצע – שכולנו יחד נדע שיש רגעים שבהם העם חייב להתאחד ולא להאשים את עצמו כשקמים להורגו, אלא להאשים את הרוצחים.

צבי הנדל: ולכן תהליך שמוביל למצב כזה חייב להיפסק, ומייד, לשנה-שנתיים, לפחות, לראות שבאמת ערפאת וחבר מרעיו פניהם לשלום, ואז אפשר לשבת ליד שולחן המשא-ומתן, אבל לא תחת אימה ולחץ של כלי נשק דרוכים על חיילים ועל אזרחים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמואל הלפרט, במצב נדיב במיוחד, אנא.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, בהצעה רגילה לסדר-היום.

רפיק חג' יחיא: גברתי היושבת-ראש, תואילי בטובך ללמד את חבר הכנסת הנדל, שגם אנחנו ערבים, וגם לנו יש זהות ערבית.

נעמי חזן: חבר הכנסת חג'-יחיא, אתה יודע שיש לך אפשרות להצעה אחרת.

נעמי חזן: תעשה את זה בצורה מסודרת, אנא ממך.

רפיק חג' יחיא: – – – אני בטוח שהוא מבין זאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, אם אחרי שתבדוק את הפרוטוקול יסתבר שאמרת בטעות, כפי שהשתמע לחלק מהחברים – אני מציעה שתחזור בך.

ראובן ריבלין: – – –

רפיק חג' יחיא: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת חג'-יחיא, הרי אני פתרתי את הבעיה.

נעמי חזן: אומר מה הפתרון.

נעמי חזן: אני חושבת שזה יתקבל על דעתך.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל טוען שהוא לא אמר כפי שהשתמע, וגם הודיע למפרע שאם אומנם כך אמר, הוא יחזור בו וימחק מהפרוטוקול.

ראובן ריבלין: – – – רק הערה אחת.

ראובן ריבלין: יש יהודים, ערבים, וכולם מקובלים, וכולם אזרחי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אבל יש בכנסת מפלגות ציוניות ומפלגות אנטי-ציוניות, ואתה נבחרת למפלגה ציונית.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בזאת תם, הסתיים הוויכוח הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט, שלוש דקות, בבקשה.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, המשבר שהיה ביום חמישי שעבר בגוש-קטיף, כאשר הפלסטינים חסמו צמתים וצירי תנועה המובילים ליישובים היהודים באזור, הסתיים, ברוך השם, ללא עימות צבאי וללא נפגעים.

שמואל הלפרט: ברור שמדובר במשבר שהיה עלול להידרדר עד לעימות קשה ביותר, וברור עוד יותר שהדבר היה יזום ומכוון על-ידי אחד מראשי הרשות הפלסטינית.

שמואל הלפרט: בכל מקרה, ברור שעצם ההתרחשות מחייב בדיקה יסודית והסקת מסקנות לקראת העתיד.

שמואל הלפרט: צירי התנועה בגוש-קטיף מצויים בשליטת ישראל, ולכן מה שקרה הוא הפרה חמורה של הסכמי אוסלו.

שמואל הלפרט: לא יעלה על הדעת, שיהודים לא יוכלו להגיע לבתיהם כאשר מישהו מבין הפלסטינים ירצה לבחון עד כמה נחושה ישראל בהחלטותיה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אין ספק, שגם אם האירועים נסתיימו ללא נפגעים, ודאי שהם אינם תורמים להמשך תהליך השלום ולאפשרות של נסיגת כוחות הביטחון משטחים נוספים כאשר מדובר על פעימה שנייה, על שינוי הצבת כוחות בשטחים, על כל המשתמע מכך.

שמואל הלפרט: הרי מה שקרה בגוש-קטיף מעורר הרבה מחשבות.

שמואל הלפרט: הדבר מחזק את הטיעון של ראש הממשלה, שהמשך הנסיגה וביצוע הפעימה מחייבים הדדיות ויצירת מנגנונים כאלה שיבטיחו שאירועים מעין אלה לא יישנו.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בעקבות האירוע התפתח ויכוח ציבורי, בעד ונגד האיפוק שגילו כוחות הביטחון, בין אלו המצדדים באיפוק ומברכים על כך שהאירוע הסתיים ללא שפיכות דמים ובין אלו שטוענים שהיתה כניעה מצד כוחות ישראל.

שמואל הלפרט: קל מאוד לדרוש שצה"ל ינקוט יד חזקה וישתמש בכוח, אבל איש לא יכול לשער איך עימות כזה עלול להתפתח ולמה הדברים עלולים להידרדר.

שמואל הלפרט: עם זאת, ברור שהדבר מעורר חששות רבים לגבי מה שעלול לקרות ביהודה ושומרון אחרי ביצוע הפעימה השנייה.

שמואל הלפרט: האומנם אנו צפויים לחסימת צירים גם ביהודה ושומרון, או לא?

שמואל הלפרט: הממשלה חייבת להסיק מסקנות מהאירועים האחרונים לצורך המשך הנסיגה השנייה שתתרחש, בסופו של דבר, שהרי במוקדם או במאוחר הדיונים יסתיימו והפעימה השנייה תתבצע.

שמואל הלפרט: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: המצור היזום על כפר-דרום – אות לבאות

נעמי חזן: הצעה לסדר-היום מס' 4905, בנושא: המצור היזום על כפר-דרום – אות לבאות.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, הפעם מהבימה.

נעמי חזן: זו הצעה לסדר-היום רגילה שלך, עשר דקות.

שבח וייס: אומנם, היא רגילה, אבל למה היא הופרדה מהסט?

נעמי חזן: שאלה טובה שאלת.

נעמי חזן: דנו בנושא הזה בנשיאות כמה פעמים בשבועות האחרונים.

נעמי חזן: אני תומכת בדעה שהתקבלה בנשיאות – החלטה שהצעה רגילה הנדבקת להצעות דחופות דינה כדין הצעה דחופה.

שבח וייס: זה הופיע תמיד באותו סט.

נעמי חזן: כן, עד כמה שזכור לי, ההצעה הרגילה הזאת לא היתה בפנינו.

שבח וייס: היא לא צריכה להיות לפנינו.

שבח וייס: זכותו – – –

ראובן ריבלין: אגב, אני הגשתי את הצעתי בטרם הוגשו ההצעות הדחופות, כהצעה רגילה.

שבח וייס: אם כך, היה אסור לאשר.

שבח וייס: לסדר הדיון.

נעמי חזן: בבקשה.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, יש פה שתי אפשרויות.

שבח וייס: אומר חבר הכנסת ריבלין, שהוא הגיש את ההצעה כהצעה רגילה לפני שהוגשו האחרות.

ראובן ריבלין: נכון.

שבח וייס: אם כך, בעצם הדבר היה צריך להיות ידוע ואסור היה לו לאשר את הדחופות.

שבח וייס: זו פרשה אחת.

שבח וייס: פרשה שנייה אפשרית, שהיא פחות קשה; גם זה לא קשה, אבל כדאי להקפיד על הכללים.

שבח וייס: אם הוא אכן הגיש את הצעתו בעקבות או אחרי כן – זה בסדר, אז זה סט אחד.

שבח וייס: כלומר, בשתי הווריאציות זה לא נורא, הרי אנחנו חיים בתוכנו, אבל כדאי להקפיד.

נעמי חזן: אני מסכימה אתך לחלוטין, חבר הכנסת וייס.

נעמי חזן: אני מציעה שנעלה את העניין שוב בנשיאות ביום שני.

שבח וייס: מספיק שסגן המזכיר יברר את העניין ונסתפק בזאת.

ראובן ריבלין: ביום חמישי, לאחר הוועדה למינוי שופטים, כששמעתי מה שקרה בנצרים, הגשתי הצעה.

ראובן ריבלין: הואיל ויצאתי לצרפת לראות חלק ממשחקי רבע הגמר, ביקשתי להגיש את ההצעה כהצעה רגילה, כדי שאדע – – –

שבח וייס: אולי באיחור.

ראובן ריבלין: לא, רגילה.

נעמי חזן: לפי המספור מסתבר שזה היה באמצע הרצף.

שבח וייס: אם כך, העניין נפתר.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בכל פעם מתרחשת אותה תופעה בלתי מוסברת המכה בנו.

ראובן ריבלין: בכל פעם שמוסטת לרגע המסכה מפניו של מה שאמור להיות תהליך השלום ומתגלות, לצערנו, פניו האמיתיות, אנו שוב ושוב מוכים בסנוורים ואיננו מוכנים – או שמא איננו מעזים – להביט בפניה של המציאות.

ראובן ריבלין: בהיות מפלגתי באופוזיציה נהגנו להאשים את ממשלת ראש הממשלה הנרצח, רבין, זיכרונו לברכה, וייבדל לחיים ארוכים ראש הממשלה לשעבר פרס, ביצירת מקסם שווא, בטוויית קורי אשליית המזרח התיכון החדש, בהתעלמות בלתי מוסברת מערוותו של מלך עירום.

ראובן ריבלין: אך מסתבר שהתופעה אינה ייחודית לצד מסוים של המפה הפוליטית, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

ראובן ריבלין: מדובר בתופעה המאפיינת את אופן המחשבה הישראלי.

ראובן ריבלין: כאן יושבים צוותים אקדמיים ומדיניים ומנסים להגיע לנוסחאות מתוחכמות, לפתרונות יצירתיים, ואילו שם מדברים על הנפת הדגל בירושלים, על קדושת השהידים, על צלאח אל-דין ועל ג'יהאד.

ראובן ריבלין: כאן מדברים על פעימות, על רצף טריטוריאלי, ואולי גם בחדרי חדרים, אבוי, על פינוי בלתי נמנע של התנחלויות מבודדות, ושם מדברים רק על מדינה שבירתה ירושלים.

ראובן ריבלין: כאן אולי מתרגלים לרעיון של המדינה הפלסטינית בגבולות מצומצמים, אך שם מדברים רק על ירושלים, ולא על פחות מכך.

ראובן ריבלין: וכדי שיהיה ברור לנו על מה מדובר ובאילו כלים מתכוונים שם להגשים את מטרותיהם, מספקים לנו הפרטנרים רמזים עבים.

ראובן ריבלין: כדי שנבין מה צפוי לנו בהתמודדות על ירושלים, מספק לנו חתן פרס נובל לשלום מודל, פיילוט, דגם מוקטן של סוג הזמירות שנשמע בקרוב בקול רם וברור.

ראובן ריבלין: בהסכמי אוסלו כל דבר הוא מודל, כל דבר הוא מיקרו-קוסמוס למכלול הרחב.

ראובן ריבלין: חברון, על חיכוכיה, היא מודל; נצרים היא מודל; כביש החוף של הרצועה הוא מודל.

ראובן ריבלין: כי הרי אדריכלי אוסלו, בחוכמתם כי רבה, הציבו לאורך המסלול תחנות מבחן רבות, כדי שנוכל לבדוק בכל רגע אם העסק דופק, אם בכלל יש על מה לדבר.

ראובן ריבלין: יהיה אפשר לעצור את הניסוי הזה בכל רגע, הבטיחו לנו בשנת 1993, הבטיח לנו ראש הממשלה המנוח הנרצח רבין, זיכרונו לברכה.

ראובן ריבלין: לא תוקם מדינה פלסטינית ללא הסכמתנו, אמרו לנו בביטחון מוחלט.

ראובן ריבלין: שאלת ירושלים לא תעלה עד להסדר הקבע, הרגיעו אותנו.

ראובן ריבלין: וכאשר ראש הממשלה נתניהו הצהיר כי עלינו להעדיף לגשת מייד להסדר הקבע, דווקא כדי שכל השאלות יעלו כבר עכשיו על שולחן המשא-ומתן, הסבירו לנו המומחים, כי גישה כזו תוביל לפיצוץ, שיש ללכת במתווה הסדרי הביניים, כדי שרק בהדרגה נגיע לשאלה הקשה באמת, לשאלת ירושלים.

ראובן ריבלין: אבל כבר היום, ולאורך כל הדרך, ירושלים נישאת בפי ערפאת, חוסיין ומובארק, וכל הניסיונות שלנו לדחות את הקץ, להתעלם מן המציאות, מן הקולות הנשמעים מסביב, אינם מצליחים לטשטש עובדה יסודית אחת: תהליך השלום – אם הוא עדיין קיים – מגיע כבר עתה, גם בלי שנהיה מוכנים להכיר בכך, לנקודת הרתיחה שהיתה צפויה, ידועה מראש, כבר מספטמבר 1993, מרגע לחיצת היד בין רבין לערפאת.

ראובן ריבלין: "שאלת ירושלים" מעולם לא ירדה מסדר-יומם של הפלסטינים ומסדר-יומם של הערבים בכלל.

ראובן ריבלין: אני נוהג לומר – ואני מאמין בכך בכל לב – כי ירושלים היתה ועודנה מיקרו-קוסמוס של הסכסוך הישראלי-הפלסטיני, וכי אם יצליחו יהודים וערבים לחיות יחדיו בירושלים, תחת ריבונות ישראלית-דמוקרטית, אות הוא שהדבר אפשרי גם במקרו, גם בשאר חלקי הארץ.

ראובן ריבלין: מבחינה זו צדקו אדריכלי אוסלו.

ראובן ריבלין: הם האמינו, כי הסיכוי להצלחת המקרו תלוי בהצלחת המיקרו.

ראובן ריבלין: אם בכביש החוף בעזה נשלף נשק, מתחפרים בעמדות וכמעט שנשפך דם, אזי מרחף סימן שאלה גדול על המקרו.

ראובן ריבלין: אם השיטה היא שליפת נשק ברגע שפורץ ויכוח בשטח, כיצד אנו אמורים להאמין באפשרות ההצלחה של הניסוי המסוכן הזה?

ראובן ריבלין: מאי 1999 כבר עומד מעבר לכותל, והמלחמה על ירושלים – זה המונח המתאים – נמצאת בעיצומה כבר שנים.

ראובן ריבלין: אך עינינו, לצערי הרב, טחו מלראות זאת.

ראובן ריבלין: למלחמה זו חזיתות רבות.

ראובן ריבלין: גם העימות בחוף עזה הוא חזית במאבק על ירושלים, מה שחבר הכנסת דהאמשה ואני מבינים, מה שאחרים מסרבים להבין.

ראובן ריבלין: "שאלת ירושלים" מנסרת בחלל האוויר בכל השנים, ומאז אוסלו היא קיבלה גם תשובה פלסטינית בשטח, ותשובה זו הולכת ומתחזקת לנוכח הגמגום הישראלי, הרפיסות, חוסר הנכונות לפעול כפי שצריך לפעול מי שמצוי על הקו האדום, למעשה על פי תהום.

ראובן ריבלין: חוסר נחישות בחוף עזה מזמין התרחשויות דומות בירושלים.

ראובן ריבלין: המסר שהובן בעזה הוא ברור: ישראל מתקפלת, ישראל מבינה רק איום בכוח, ישראל אינה בוטחת עוד בעצמה.

ראובן ריבלין: וכאשר מסר זה מהדהד מעזה ועד קהיר, מדוע שמובארק וערפאת לא יאיימו בפיצוץ טוטלי על "שאלת ירושלים"?

ראובן ריבלין: הרי שיטת האיומים – כך מוכח יום-יום – פועלת ללא דופי.

ראובן ריבלין: הרי ישראל מתקפלת יום-יום בעמידה על קיום מה שהוסכם, כמו בעניין עשרות אלפי כוחות הביטחון הפלסטיניים ועשרות אלפי כלי הנשק המוחזקים מעבר למוסכם, או בעניין הסגרת מחבלים ועניין ההתחייבות להימנע מפעילות שלטונית בירושלים.

ראובן ריבלין: הרי ישראל מצטיירת כאומה שלמה, כעומדת ברצינות, קלה כחמורה, על עקרונותיה ועל כיבוד הסכמים שחתמה עם כל מי שהיא חותמת.

ראובן ריבלין: רק בשבוע שעבר קראתי דיווח על פעילות אנשי ג'יבריל רג'וב במערב ירושלים.

ראובן ריבלין: לא בא-טור, לא בג'בל-מוכבר, לא בסילואן, אלא בלב תלפיות.

ראובן ריבלין: מה תהיה התמורה לפעימה?

ראובן ריבלין: מה נקבל תמורת 13% או אפילו 15%, אם אין כל כוונה לכבד את ההסכמים שכבר נחתמו?

ראובן ריבלין: ובכלל, הדברים כבר ידועים לכול – הסכמי אוסלו מכילים עשרות סעיפים שאיש לא התכוון מעולם לכבדם.

ראובן ריבלין: איש לא האמין מעולם שהפלסטינים באמת יסגירו מחבלים לישראל, ואם אנחנו צריכים אישור לכך, חברי הכנסת הערבים הישראלים אומרים לנו זאת במפורש.

ראובן ריבלין: איש לא האמין מעולם שהפלסטינים באמת יסגירו מחבלים.

ראובן ריבלין: איש לא האמין ברצינות כי ישראל תוכל באמת ובתמים לפקח על מספר כלי הנשק שבידי כוחות הביטחון הפלסטיניים.

ראובן ריבלין: איש לא לקח ברצינות את האפשרות לנהל מרדף חם.

ראובן ריבלין: אגב, מישהו בכלל זוכר את המושג "מרדף חם" אחרי מחבלים שבורחים לשטח A?

ראובן ריבלין: ולכן אין פלא שהפלסטינים מסיקים שישראל לא מתכוונת ברצינות לכל אותם סעיפים המסדירים את התנועה בצירי רצועת-עזה.

ראובן ריבלין: ובאמת הוכח להם שוב, שבאמת אין לנו כל כוונה לעמוד על קיום ההסכמים שם.

ראובן ריבלין: והמסקנה הזאת, תוצאות הניסוי המוצלח מבחינתם, מתורגמות מייד לניסוי הבא, אפשר לומר לפרובוקציה הבאה, שבה תיבדק שוב רצינותה של ישראל וכוונתה לבצע את מה שהיא מכריזה.

ראובן ריבלין: הר-חומה, פעילותה הריבונית הגלויה של הרשות הפלסטינית בירושלים, אלה הם ניסיונות מוצלחים נוספים מבחינתם שבהם נכשלנו אנחנו, ורק אנו מסרבים להבין ומסרבים לפקוח את העיניים.

ראובן ריבלין: לכן, לסיום הייתי ממליץ לכולנו, גם לראש ממשלתי וראש תנועתי בנימין נתניהו – בל נחתום על הסכמים נוספים שאין אנו מתכוונים לעמוד על קיומם, בל נמשיך את הפיאסקו הנוכחי, שבו ברור לכולם שעל ישראל לתת אך אל לה לצפות לקבל תמורה, ולו בדמות כיבוד ההתחייבויות שכבר ניתנו לה.

ראובן ריבלין: כי הרי יגיע שלב שבו תיאלץ ישראל לעמוד על שלה – יהיה זה בירושלים, יהיה זה בתגובה על הכרזת מדינה, יהיה זה בכל קו אדום שלא נוכל להשלים עם חצייתו – ואז מה?

ראובן ריבלין: לפתע תצטרך ישראל להראות לכולם, שהפעם היא באמת מתכוונת ברצינות, שהפעם היא מוכנה – אם תיאלץ – לעמוד על שלה, אפילו בכוח.

ראובן ריבלין: אבל איש לא יאמין, איש לא ייקח אותנו ברצינות.

ראובן ריבלין: הרי כולם התרגלו לשמוע מישראל הכרזות גדולות, שבשעת מבחן הן מתגלות, לצערי הרב, כאוויר חם.

ראובן ריבלין: ומה אז?

ראובן ריבלין: אז יבוא הפיצוץ?

ראובן ריבלין: האם אנחנו בדרך לשלום, או, חלילה, על מסלול התרסקות?

ראובן ריבלין: נתפכח כולנו ונבין מה המצב, על מנת שנוכל לעשות הערכת מצב חדשה ונכונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: סגן השר סילבן שלום ישיב על מכלול ההצעות בנושא זה.

נעמי חזן: אדוני סגן השר.

רפיק חג' יחיא: אתה יודע – – – רוצה לשמוע מלה בעברית?

רפיק חג' יחיא: דאווין.

רפיק חג' יחיא: אתה יודע מה זה דאווין?

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

האשם מחאמיד: שיפסיק – – –

ראובן ריבלין: מישהו – – –

האשם מחאמיד: הוא לא – – – כלום.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, רצוני להשיב על ההצעות הארוכות שהוגשו על-ידי רבים מחברי הכנסת, שלהם אני מאזין כשעה ו-20 דקות.

סילבן שלום: אבל כדי שנהיה אולי צמודים למה שבאמת קרה רצוני להביא, גברתי היושבת-הראש, את השתלשלות האירועים.

סילבן שלום: להלן השתלשלות האירועים בימים 2 ו-3 ביולי 1998:

סילבן שלום: ב-09:15 לערך הגיע מי שמכונה שר האספקה הפלסטיני למחסום "הפגודה" ועוכב על-ידי הסיור המשותף.

סילבן שלום: בבירור שנערך מול הסמח"ט שהיה במקום מאשר הנ"ל את המעבר של אותו שר אספקה ב-09:45, אולם לבדו.

סילבן שלום: הפלסטיני מסרב לעבור – ואני מדבר על 09:45 – ובינתיים מצטברים במחסום כ-25 כלי רכב.

סילבן שלום: שר האספקה – הוא מכונה שר האספקה הפלסטיני – ממשיך לסרב לעבור.

סילבן שלום: הוא מתנה את מעברו בכך שיעברו כל כלי הרכב שאתו, ולא – הוא לא יעבור.

סילבן שלום: וזאת אף שבאותו שלב אושר המעבר שלו פלוס שניים-שלושה כלי רכב נוספים.

סילבן שלום: ב-16:00 מתבצעות חסימות צירים בגוש-קטיף, בצומת מורג, בצומת נצרים, בצומת כיסופים ובצומת כפר-דרום, והמעבר לאותם יישובים – לכפר-דרום, לנצרים ולמורג – נסגר, כאשר לגוש עצמו, לגוש-קטיף, ממשיכים להיכנס ולצאת רכבים בליווי דרך גבול מצרים.

סילבן שלום: במשא-ומתן שהחל בשעות הערב והסתיים לפנות בוקר – הרי אותו משא-ומתן נמשך זמן ארוך ביותר, הוא התחיל ב-09:15 – במשך כל השעות האלה היה ניסיון לפתור את הבעיה במקום.

סילבן שלום: הנושא הגיע לדרג המדיני רק בשעות אחר הצהריים המאוחרות, כאשר כולנו היינו במסדר כנפיים בבסיס חיל האוויר אי-שם בדרום הארץ.

סילבן שלום: בכל אותן שעות ארוכות האנשים במקום ניסו לפתור את הבעיה.

סילבן שלום: ובאותו משא-ומתן, שהחל בשעות הערב, לאחר שהנושא הגיע לדרג המדיני ולרמטכ"ל – והמשא-ומתן הזה הסתיים כידוע לפנות בוקר – התקבלו החלטות שהביאו לפתרון הבעיה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, הוחלט לבסוף – לאחר אותו משא-ומתן ארוך וממושך – כי הרכבים אכן יעברו לא בשיירה אחת של 25 כלי רכב, אלא בקבוצות קטנות ומדורגות; אולם עמדנו על כך שהאחד שגרם לכל אותו עניין לא יעבור בכביש הנ"ל.

סילבן שלום: ואכן המכוניות האלה עברו בצורה מדורגת, קבוצות קבוצות, ואילו שר האספקה הפלסטיני, שהוחלט שיחזור לרפיח כלעומת שבא, אכן חזר, ואכן כך היה.

סילבן שלום: מייד לאחר מעבר כלי הרכב במחסום, לאחר שהסתיים מעבר כולם, נפתחו כל המחסומים בגוש.

סילבן שלום: לסיכום, לאחר שתיארתי את כל השתלשלות האירועים, אני רוצה למסור עוד כמה פרטים, כדי שתדעו מה אכן היה במקום.

סילבן שלום: במצב שנוצר היו היישובים כפר-דרום, נצרים ומורג נצורים כ-12 שעות.

סילבן שלום: אנחנו מדברים על מצב, שהחסימות בוצעו בשעה 16:00 עד כמעט 04:00.

סילבן שלום: הצירים ליישובים היו חסומים, ואילו לגוש היתה התנועה חופשית בציר עוקף ובליווי.

סילבן שלום: זה תיאור המצב כפי שהיה.

סילבן שלום: כולם צריכים לדעת את הנתונים לאשורם, לדעת מה בדיוק היה.

סילבן שלום: עכשיו לעניין העקרוני.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אם מישהו חושב שהדבר הזה הוא דבר של מה בכך, שניתן לעבור עליו ככה לסדר-היום, הוא טועה.

סילבן שלום: אם הוא יאמר שפני הדברים יכולים להיות כך גם בעתיד, הוא אפילו מטעה.

סילבן שלום: אירוע חסימת הצירים הוא חמור.

סילבן שלום: אנחנו רואים את האירוע הזה בחומרה יתירה.

סילבן שלום: הרי במצב כזה באים ובצדק מלינים כלפינו: הרי זה מה שיהיה צפוי אם תעשו אותה פעימה, והדבר לא יקרה רק באותו ציר שמוביל לגוש, או החסימה לא תהיה רק באותם ארבעה צירים שאמרתי, אלא כאשר אתם תיסוגו משטח בגודל כזה או אחר ביהודה ושומרון, תהיה חסימה של הצירים ליישובים.

סילבן שלום: מה אומרים על כך?

סילבן שלום: האם אין איזו מידה של אמת בדברים האלה?

סילבן שלום: אכן יש.

סילבן שלום: לכן אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד כאשר אנחנו מבצעים את הפעימה, אם נגיע להסכמה על ביצועה; דבר שעדיין לא סוכם סופית, כמובן.

סילבן שלום: המעבר בצירים – ביהודה ובשומרון יש יותר צירים – חייב להיות מובטח.

סילבן שלום: היה אפשר להשיג פתרון אחר.

סילבן שלום: אני יכול לומר לכם היום, שהיו גם טנקים באזור, היו טנקים מוכנים לפעולה.

סילבן שלום: היו משוריינים והיו נגמ"שים והכוחות היו ערוכים.

סילבן שלום: אך באותו שלב, כאשר הדבר הזה עמד על הפרק, אנחנו העדפנו להשיג פתרון שיביא לשקט ויאפשר החזרת החיים למסלולם.

רחבעם זאבי: בשיטה הזאת תיסוג מכל ארץ-ישראל.

סילבן שלום: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה מבין שהאפשרות הזאת היתה קיימת.

רחבעם זאבי: למה היא לא מומשה?

סילבן שלום: הרי לא היתה בעיה להפעיל את צבא-הגנה לישראל ולפתוח את הצירים.

סילבן שלום: מבחינת חוזקו של צה"ל, כוחו וחוסנו לא היתה בעיה כזאת.

רחבעם זאבי: היא הנותנת.

רחבעם זאבי: למה לא עשיתם זאת?

סילבן שלום: חבר הכנסת זאבי, הפתרון השקט שהושג יחד, כמובן, עם אורך הרוח והסובלנות של התושבים ושל צה"ל – ובאמת היתה דרושה סובלנות עצומה – הם שהביאו לאותו פתרון ללא שפיכות דמים.

סילבן שלום: פתרון זה, שהושג ללא שפיכות דמים, אולי מנע הידרדרות לשימוש בכוח, שהיה גורר עימות אלים נוסף.

רחבעם זאבי: אפשר לסגת גם מתל-אביב בלי שפיכות דמים.

רחבעם זאבי: אפשר לוותר על הכול בשקט, בלי שפיכות דמים.

גדעון עזרא: על מה ויתרו שם?

רחבעם זאבי: אני מדבר על ריבונות.

רחבעם זאבי: אנשים נותקו מבתיהם.

סילבן שלום: חבר הכנסת זאבי, אמרתי קודם שהדבר הזה חמור; לא רק שהוא חמור, אנחנו רואים אותו בחומרה יתירה, ולא רק במלים.

סילבן שלום: הובהר באופן חד-משמעי שלא ניתן שדבר כזה יחזור על עצמו בשום צורה.

סילבן שלום: חזרתי ואמרתי, שהדבר הזה מספק אולי טיעונים לעמדה שלך שאומרת: זה מה שיהיה צפוי, לא רק ביהודה ושומרון; אתה אמרת אפילו בתל-אביב.

ראובן ריבלין: שלא תהיה שום אי-הבנה, בדיוק ככה.

סילבן שלום: לא אמרתי שהדברים האלה מופרכים ומשוללי יסוד, אבל אמרתי שאת הדברים האלה חייבים להביא בחשבון גם בהחלטה על הפעימה.

סילבן שלום: אם אתה שואל אותי מה היה עדיף שם – להגיע למצב של הפעלת טנקים, משוריינים, ירי בתת-מקלע כזה או אחר, או להגיע לפתרון שבסופו של דבר הושג – אני חושב שהפתרון שהושג באותן נסיבות היה הפתרון הנכון.

סילבן שלום: אני מקווה מאוד שפתרון מסוג כזה לא יוביל את הצד הפלסטיני לחשוב שהנה הם השיגו הישג – ויש שקראו לו שם "הכנעה" או מלים מסוג כזה – ושהדבר יוכל לחזור על עצמו.

רחבעם זאבי: למה שלא יחזור על עצמו?

סילבן שלום: אני אגיד לך למה.

סילבן שלום: כי הם עצמם מבינים שגם לאורך רוח וגם לסובלנות יש מועד או יש, הייתי אומר, תקופה מסוימת.

רחבעם זאבי: הם עשו כך בקבר יוסף, הם עשו כך בעזה – – –

סילבן שלום: אותו איש שעשה את הפרובוקציה במקום ידוע כאדם שמתנגד לכל משא-ומתן מסוג כזה או אחר במדינת ישראל.

סילבן שלום: אני חושב, שלאחר ההבהרות שהצד הפלסטיני קיבל בשיחות ארוכות שהיו לתוך הלילה, הוא יודע, נכון לעכשיו, שהדבר הזה הוא דבר שלא יחזור על עצמו.

סילבן שלום: אני לא רוצה להגיד שזה הפתרון האופטימלי.

סילבן שלום: הפתרון האופטימלי הוא, שהם היו זזים משם והציר היה פתוח.

סילבן שלום: אבל זה היה הדבר הנכון לעשות כדי למנוע שפיכות דמים, שפיכות דמים שלא היתה מוסיפה והיתה גוררת אולי עימות רחב יותר.

סילבן שלום: בסיכומו של דבר, אני חושב שאירוע מסוג כזה אסור שיהווה איזה תמרור לבאות בצד הפלסטיני.

סילבן שלום: אם כך יהיה, אני מצטער מאוד, יכול להיות שאז נגיע למצב אחר.

ראובן ריבלין: איך מסבירים את העובדה, שיומיים – למחרת הופיעה שיירה נוספת עם עיתונאים זרים, באישור צה"ל, מודרכים על-ידי הפלסטינים, שרצו להסביר להם את חשיבות האזור לנושא הפלסטיני?

סילבן שלום: לא רציתי להיכנס לנושא מעמדו של הכביש.

סילבן שלום: הכביש הזה נסגר על-ידינו מטעמי ביטחון.

גדעון עזרא: אתה יכול להסביר?

סילבן שלום: טעמי ביטחון, כמו שאתה יודע, הם דברים שלא ניתן לפרט אותם.

ראובן ריבלין: לא צריך, זה בסדר.

סילבן שלום: יש טענה בצד הפלסטיני – ואני לא משמש, חלילה וחס, בשום צורה שהיא, כסניגור שלהם – – –

ראובן ריבלין: אבל חייבים לקיים עכשיו אותו תקדים.

רן כהן: למה אתם מביכים את סגן שר הביטחון.

ראובן ריבלין: הציבור בישראל צריך לדעת את כל העובדות.

חיים רמון: אני לא רציתי להביך אותו – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, שום דבר לא נשמע ולא נרשם בפרוטוקול.

רן כהן: – – – שרק הפלסטינים לא מקיימים את ההסכמים.

רן כהן: פתאום לא נוח לשמוע שגם אצלנו היה דבר כזה.

סילבן שלום: לדבר זה אני לא מסכים.

סילבן שלום: הכביש הזה סגור בהחלטה שלנו מטעמים ביטחוניים.

סילבן שלום: כל עוד הטעמים האלה קיימים – והם עדיין קיימים – הכביש הזה סגור.

סילבן שלום: כל מי שרוצה לעבור בכביש הזה ללא אישור, לא יכול לעשות זאת.

סילבן שלום: לכן, כל מה שנעשה שם, לא היה צריך להיעשות מלכתחילה.

סילבן שלום: כאשר נעשה, היה צריך לטפל בו.

סילבן שלום: הטיפול, לפי דעתי, היה הטיפול הנכון לאותו רגע, אבל הטיפול הזה היה טיפול חד-פעמי, נקודתי, מקומי, לאותו מקום.

סילבן שלום: אין הדבר יכול להוביל בשום צורה שהיא ובשום פנים ואופן לטיפול דומה בעתיד במקרים מסוג כזה או אחר שיקרו במקום כזה או אחר.

סילבן שלום: אני מקווה מאוד שלא יקרו, אני מקווה מאוד שההבהרות שלנו היו ברורות וחד-משמעיות בתקווה שבסופו של דבר האירוע הזה היה מקומי וחד-פעמי.

סילבן שלום: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: את כל הנושאים.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: כל מי שבא אחרי 1917 לארץ – יחזור למקום שממנו בא.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, עוד התפרצות אחת ואני באמת אקרא אותך לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני אגיד את מה שכמעט אמר סגן שר הביטחון ולא אמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכביש הזה, רבותי, היה חייב להיות פתוח כל הזמן; ככה זה לפי ההסכמים החתומים שאנחנו טוענים כל הזמן שאנחנו מקיימים ורק הם מפירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פתאום ממשלת ישראל מצאה לנכון לסגור אותו, והפלסטינים באו ועברו בכביש והיה מה שהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הלקח מכל זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו קיימה ממשלת ישראל את חלקה בהסכמים ואילו התקדמה הלאה בתהליך השלום, המקרה הזה לא היה קורה ולא היינו מגיעים למקרים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, המסקנה היא, שצריך פעם אחת ולתמיד ללמוד את הלקח מכל הניסיונות האלה וללכת ברצינות על השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי גם צבי הנדל עצמו אומר, שיש תנאים חתומים – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – שממשלת ישראל לא דורשת לקיים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יכול לעבור בעזה והוא לא עובר, למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אגיד לך למה הוא לא עובר – – –

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, הזהרתי אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא עובר, אף-על-פי שיש הסכמה לכך, מפני שהוא לא רוצה לעבור והוא לא יכול לעבור, ותנאים שכופים אותם על הצד האחר וחותמים עליהם – –

נעמי חזן: על כן אני מבקש להסיר את הצעתו – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – לא מתקיימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גבול לכניעה – –

נעמי חזן: – – של חבר הכנסת מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ולחיוב של הצד שכנגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים ברורים.

נעמי חזן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, אני לא בקיא בפרטים, ואכן, סגן שר הביטחון ערך לנו כאן רשימה ופירט מה שהיה כאן, ולכן אינני רוצה לנקוט עמדה לגבי עצם ההתפתחות השלילית.

שבח וייס: אני רוצה דווקא לומר משהו לטובת הפתרון ודרך הטיפול בפתרון.

שבח וייס: תארו לעצמכם שאנחנו היינו במצב של בטרם התחלת תהליך השלום – איזה פצצת זמן יש שם.

שבח וייס: חיים שם מיליון בני אדם, בני אדם כמונו, ממש כמונו, נשים, זקנים, ילדים, ממש כמונו, בצפיפות, ואני צריך לומר שקצת פתחו את הסגר – זאת מדיניות נכונה, וגדעון עזרא תומך בה ולוחץ לכיוון שלה, וזה בסדר, כדי שיהיה להם קצת יותר טוב.

שבח וייס: אלה הם שכנים שלנו, הם בני אדם, אנחנו רוצים שלום אתם.

שבח וייס: דרך הטיפול מוכיחה דווקא את צדקת דרך השלום, משום שגם כאשר נחתום, בסופו של דבר, על הסכם שלום מלא – ונחתום, ונחתום – תהיינה תקלות; דרך טיפול סובלנית, פרטנית, לא תוקפנית, אפילו לא היה צריך להזכיר את העובדה שהיו שם טנקים בסביבה.

שבח וייס: זה הקטע היחיד שלא אהבתי בתשובה של סגן שר הביטחון.

שבח וייס: כולם יודעים שיש למדינת ישראל טנקים, לא צריך להזכיר אותם אפילו – – –

נעמי חזן: תודה.

שבח וייס: – – – כך צריך לטפל, לפתור בעיות בדרכי הידברות ושלום בלי שפיכות דמים.

שבח וייס: הוכחה שהשלום משתלם.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה מסכים להעברה לוועדה?

האשם מחאמיד: אני מעדיף, גברתי, שההצעה תידון במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: מסכים.

נעמי חזן: סגן השר הציע דיון בוועדה.

נעמי חזן: חברי הכנסת המציעים, תנסו להתכנס – – –

רחבעם זאבי: מליאה זה בעוד שנתיים.

האשם מחאמיד: בתנאי – – –

נעמי חזן: אין תנאים למזכירות הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: מליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא?

גדעון עזרא: ועדה.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים רמון?

חיים רמון: כן?

נעמי חזן: כן מה?

נעמי חזן: ועדה או מליאה, אדוני?

חיים רמון: ביקשתי במליאה.

נעמי חזן: אבל סגן השר הציע ולכן אני שואלת אם אתה מסכים או לא.

חיים רמון: יש לי מדיניות, שאני רוצה רק מליאה.

חיים רמון: או מליאה או כלום.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע: אני מצטרף.

נעמי חזן: למה?

טלב אלסאנע: למליאה.

נעמי חזן: לא, יש כאלה ויש כאלה.

נעמי חזן: אנחנו קצת במבוכה.

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט?

שמואל הלפרט: מליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין?

ראובן ריבלין: ביקשתי להעלות את הנושא על סדר-היום של הכנסת ואני ממשיך לבקש זאת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נצביע – מי בעד דיון במליאה ומי בעד דיון בוועדה?

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

האשם מחאמיד: מליאה, נכון?

נעמי חזן: מליאה מול ועדה, חברי הכנסת.

נעמי חזן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ה' מחאמיד, ר' זאבי ג' עזרא, רן כהן, ט' אלסאנע, ש' הלפרט, ח' רמון ור' ריבלין בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של תשעה בעד – אני אעשה פה סדר – שני מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: הרוב המכריע החליט על דיון במליאה, ולכן יתקיים דיון במליאה בכל ההצעות.

נעמי חזן: תודה, חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת שאקי מוסיף את קולו.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו – הצעה לסדר-היום מס' 4876, של חבר הכנסת גדעון עזרא, בנושא: הקלות בכניסת פלסטינים מיהודה, שומרון וחבל-עזה לישראל.

נעמי חזן: אדוני, הצעה רגילה – עשר דקות.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך על העובדה שאנחנו נמצאים היום במצב שזה 11 חודשים לא היו פיגועים חמורים, לפי דעתי, ואני מאוד מאוד מקווה שאני לא פותח פה לשטן והמצב הזה יימשך.

גדעון עזרא: אני חושב שמאז הסכמי אוסלו לא היתה לנו תקופה ללא פיגועים כפי שאנחנו חווים בחודשים האחרונים, ואני מברך את כל מי שכרוך בכך ועשה למען הדבר הזה.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שיש בכך חלק גדול לממשלה ויש חלק גדול לכוחות הביטחון ובאיזה מקום יש גם חלק מסוים – עדיין קטן, לצערי – של הרשות הפלסטינית.

גדעון עזרא: אני גם לא רוצה לגעת בנושא הפעימה השנייה.

גדעון עזרא: אני חושב, שממשלת ישראל עושה עבודה אחראית בעניין הזה, והיא תגיע למסקנה שאליה היא תגיע, ואני משוכנע שחובתנו לתת גיבוי להחלטת הממשלה.

גדעון עזרא: רציתי לדבר על כמה דברים בחיי היום-יום, ואני יכול להגיד גם כאן, שאני משבח את ממשלת ישראל על כך שבהמשך לעובדה שהיא הפסיקה עם מדיניות הסגרים בחודשים האחרונים היא הפליגה ועשתה מעשים – היא אפשרה, למשל, לפלסטינים מעזה לישון בישראל ולא לבלות בדרכים כל יום ארבע-חמש שעות ולהגיע לאפיסת כוחות, ולו בגלל הדבר הזה.

גדעון עזרא: אני רוצה לייחס את דברי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עזרא, כמה עובדים היום מיהודה, שומרון וחבל-עזה – – –

גדעון עזרא: נכון להיום מספר העובדים איננו מוגבל על-ידי הצבא.

גדעון עזרא: כל מי שרוצה לעבוד בישראל ואיננו נמצא ברשימות האסורות, והוא איננו נמנה עם בני הגיל שאסור – אבל גם הגיל הזה הורד בצורה רצינית, ואגב, גם על כך אני רוצה לשבח את הממשלה.

גדעון עזרא: עם זאת, וכאן אני מגיע לנושא שעליו אני רוצה לדבר, במצב שבו אנחנו נמצאים היום הססמה היא, לדעתי, שמה שלא מזיק לביטחון צריך לאפשר לפלסטינים לעשות אותו, ולדעתי יש הרבה נושאים כאלה, ואת מקצתם אני רוצה להעלות פה בפניכם.

גדעון עזרא: כולנו מכירים את יהודה ושומרון ורואים חדשות לבקרים את המחסומים השונים, כמו מסביב לירושלים, ורואים אנשים עוברים במחסום – בדרך כלל אלה אנשים עם רשיונות.

גדעון עזרא: ובצד עוברים אנשים בלי רשיונות.

גדעון עזרא: נפגשתי עם לא מעט פלסטינים שבאים ואומרים: אנחנו שומרי חוק, אנחנו לא רוצים לעבור בלי רשיון; רשיון אנחנו לא מקבלים, ומה שקורה בסוף הוא, שרק מי שאין לו רשיון והוא שומר חוק לא נכנס לישראל, ומי שלא שומר חוק – הולך בצד.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לכם, שהמחסומים האלה הם מוקד חיכוך רציני, ולדעתי הכי רציני שקיים, בין התושבים הפלסטינים לבין החיילים שלנו.

ראובן ריבלין: מה אתה מציע?

גדעון עזרא: עוד מעט אגיד לך מה אני מציע.

גדעון עזרא: הייתי מאוד מציע – הרי אם מישהו רוצה לעבור, הוא עובר שלא דרך המחסום, אז בשביל מה אני צריך את המחסום?

גדעון עזרא: אולי זה מהפכני קצת ואולי זה עד להודעה חדשה, אבל אם ניקח את הפיגועים שעברו עלינו בשנים האחרונות – הרי אף לא אחד מהמחבלים עבר ליד המחסום, ואם הוא עבר ליד המחסום הוא עבר במכונית מזרח-ירושלמית ולא יכולת לדעת שהוא מחבל, והמחסום לא עלה עליו.

גדעון עזרא: דוגמה שנייה – אני רוצה להגיד, שלא נותנים לתושבים מיהודה ושומרון לבקר ברצועת-עזה.

גדעון עזרא: נותנים לתושב מישראל, מיהודה ושומרון, לנסוע לתל-אביב ולראשון-לציון.

נעמי חזן: דרך אגב, ההיפך גם נכון – מעזה לבקר ברמאללה.

גדעון עזרא: רגע, אני לא רוצה לגעת בכול.

גדעון עזרא: נותנים לערבי הפלסטיני לנסוע לתל-אביב, לחיפה ולכפר-כנא, אבל כאשר הוא רוצה לבקר ברצועת-עזה אומרים לו: לא.

גדעון עזרא: למה?

גדעון עזרא: יש שורת דוגמאות של אנשים שאני יכול לתת.

גדעון עזרא: ואני מאוד מציע לממשלת ישראל לבוא ולהגיד: למי שיש רשיון כניסה לישראל – אינני חושש מכך שהוא ייכנס לרצועת-עזה.

גדעון עזרא: דוגמה שלישית – דעו לכם דבר אחד: יש תוצרת פלסטינית שצריכה להגיע לישראל.

גדעון עזרא: מאחר שלא נותנים למשאיות מהשטחים להיכנס למדינת ישראל, הם נאלצים לקחת משאיות ישראליות; הם משלמים הון תועפות, מאחר שהם מנוצלים כאן, והתוצרת שלהם עולה פי כמה וכמה רק בגלל העובדה שלא נותנים למשאיות להיכנס.

גדעון עזרא: דוגמה רביעית – תוצרת פלסטינית שצריכה להגיע לנמל אשדוד – – –

ראובן ריבלין: אתה משכנע אותי שצריך לחיות במדינה אחת?

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: אגיד לך למה אני משכנע.

ראובן ריבלין: אני כל הזמן אומר כך.

שבח וייס: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת וייס.

גדעון עזרא: אני אגיד למה אני משכנע.

גדעון עזרא: תוצרת פלסטינית שצריכה להגיע לאשדוד – תפוזים, נניח, הם דבר שמתקלקל.

גדעון עזרא: ככל שהוא עומד יותר, הוא מתקלקל יותר.

גדעון עזרא: לכן אנחנו צריכים לדאוג לכך, עם כל מה שכרוך בזה, שהתוצרת הזאת תגיע בהקדם.

ראובן ריבלין: אם היינו שומרים על הביטחון באזורים שהם באים מהם, היינו יכולים לחיות יחד והכול היה בסדר – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, הרי זו הצעה מעניינת.

גדעון עזרא: אני מגיע לנקודה החמישית.

גדעון עזרא: ברור לי לגמרי, ואתה צודק בהחלט במה שאתה אומר, שצריך את הסיוע של המשטרה הפלסטינית בכל הדברים האלה.

גדעון עזרא: אני חושב, שצריך להסביר בוקר, צהריים וערב למשטרה הפלסטינית, שבלי שיתוף פעולה מלא אנחנו לא נוכל לעשות את הדברים.

ראובן ריבלין: עד אז, שאנחנו – – –

גדעון עזרא: אבל עם זאת, עם הניסיון המועט שיש לי בדברים הללו, אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את עצמנו חדשות לבקרים, ללא כל קשר לפעימה ובגלל המצב ששופר לאחרונה, ולראות: כל דבר שאיננו גורם נזק ביטחוני – לאפשר לפלסטינים לעשותו.

גדעון עזרא: זו הדרך היחידה שלנו להביא לנורמליזציה.

גדעון עזרא: אני מאחרון המדברים על נושא ההפרדה.

גדעון עזרא: אין הפרדה בין יהודה ושומרון לבין ישראל.

גדעון עזרא: לכן אני קורא מהבמה הזאת לממשלת ישראל להמשיך במדיניות שהיא החלה בה ולא להפסיק, ולהמשיך בהקלות האפשריות.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: אתה מגיע למסקנה שלא צריך – – –

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: סגן שר הביטחון אמור להשיב על ההצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: אנחנו הזעקנו אותו.

שבח וייס: אפשר להמשיך.

סילבן שלום: אני פה.

נעמי חזן: בינתיים אתן לסגן מזכיר הכנסת למסור הודעה.

ד' לב: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 16), התשנ"ח–1998; והצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 18), התשנ"ח–1998 – שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

נעמי חזן: אדוני, אני מודה לך.

נעמי חזן: סגן השר סילבן שלום ישיב על הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

סילבן שלום: גברתי יושבת-הראש, זו תשובה על הצעה דחופה של חבר הכנסת גדעון עזרא, בנושא: הקלות בכניסת פלסטינים מיהודה, שומרון וחבל-עזה לישראל.

שבח וייס: רגילה.

נעמי חזן: הצעה רגילה.

סילבן שלום: כאן כתוב הצעה דחופה, אבל ההצעה היא רגילה, כמובן.

סילבן שלום: אגיד לכם מה קרה: היא היתה דחופה בשבוע שעבר, ובהסכמה בינינו הסכמנו לדחות אותה לשבוע שלאחר מכן – בהסכמת מזכירות הכנסת – ולכן היא הפכה להיות רגילה.

סילבן שלום: אבל במקורה היא עדיין דחופה.

סילבן שלום: לעצם העניין, מאז הסגר שהוטל ב-4 בספטמבר 1997 בעקבות הפיגוע במדרחוב בן-יהודה בירושלים אושרו קריטריונים לכניסה לישראל מיהודה ושומרון וחבל-עזה.

סילבן שלום: להלן מצב ההקלות בהגבלות כניסת פלסטינים לישראל – – – אתה מקשיב לי?

גדעון עזרא: כל הזמן.

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: בוטלה המכסה לכניסת עובדים לישראל.

סילבן שלום: כל עובד העומד בקריטריונים הביטחוניים שנקבעו – לרבות הורדת הגיל ל-23 – אשר לו עבודה בישראל, רשאי לקבל היתר כניסה; לעומת שנת 1997, שבה אושרה הכניסה לעובדים מגיל 25 ומעלה, נשואים בלבד.

סילבן שלום: כיום יש כ-50,000 פועלים פלסטינים ברשיון העובדים בישראל, ועוד כ-10,000 פועלים באזורי תעשייה ובהתיישבות באיו"ש וכ-4,000 נוספים באזח"ע – אזור חבל-עזה.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: במטרה להקל על העובדים הפלסטינים אושרה לינה בישראל.

סילבן שלום: עד כה ניצלו כ-5,000 עובדים זכות זו.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: כיום אנו מאפשרים כניסה לישראל של 18,000 אנשי עסקים, לעומת 11,000 אשתקד.

סילבן שלום: ל-2,000 מתוכם יש גם דבר מעבר לכך – יש להם גם היתר מעבר בין עזה לבין איו"ש, וזה דבר חריג, כמו שאתה יודע.

סילבן שלום: 4.

סילבן שלום: כיום מתאפשרת גם כניסתם של חלק מאנשי העסקים לישראל עם רכבם.

סילבן שלום: 5.

סילבן שלום: מותרת כניסת 135 מוניות מדי יום וכ-90 אוטובוסים מדי יום, וזאת לעומת 115 מוניות ו-60 אוטובוסים בשנה שעברה.

סילבן שלום: זה גידול של 50% במספר האוטובוסים, וזה מדהים.

סילבן שלום: 6.

סילבן שלום: כמו כן, מתאפשר מעבר פלסטינים לביקורי קרובים ומעבר 46 אמבולנסים, ציוד רפואי וחולים לטיפול בישראל.

סילבן שלום: 7.

סילבן שלום: תנועת משאיות המובילות סחורות מעזה ולתוכה מגיעה לכ-900 משאיות ביום.

סילבן שלום: ישראל מאפשרת תנועת 30 משאיות פלסטיניות בין עזה לתרקומיא.

סילבן שלום: 8.

סילבן שלום: הוצע לרשות קו למעבר משאיות בין עזה לבין אזור בנימין והשומרון, אך עד כה לא נענתה הרשות לניצול אפשרות זו.

סילבן שלום: אנחנו הצענו להם את האפשרות.

סילבן שלום: הם עדיין לא ניצלו אותה.

סילבן שלום: 9.

סילבן שלום: לאחרונה אפשרה ישראל ל-100 סטודנטים מעזה ללמוד באיו"ש.

סילבן שלום: יש עוד מאות סטודנטים הלומדים בישראל – וזה דבר שלא יודעים, חבר הכנסת עבד-אלמלכ דהאמשה.

סילבן שלום: מאות סטודנטים לומדים במוסדות להשכלה גבוהה בישראל.

האשם מחאמיד: איפה?

סילבן שלום: מאיו"ש ומאזח"ע.

סילבן שלום: מיהודה ושומרון ומחבל-עזה.

האשם מחאמיד: בישראל?

סילבן שלום: בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מותר להם גם ברמאללה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לאפשר להם ללמוד גם ברמאללה ובשכם.

סילבן שלום: אני לא יודע לגבי רמאללה ושכם.

סילבן שלום: אני אומר לך, שהיום יש מאות שלומדים.

סילבן שלום: רק השבוע קיימנו על זה – על כל מה שאני אומר עכשיו – דיון.

סילבן שלום: 10.

סילבן שלום: עוד יצוין, כי מתחילת השנה לא הוטל סגר על תושבי השטחים, אף בזמנים רגישים, כגון חודש הרמדאן, זמן אירועי הנכבה ואירועי השבוע שעבר במואצי, לעומת שנת 1997, שבה הוטל סגר בן 67 ימי עבודה.

סילבן שלום: חברי הכנסת האשם מחאמיד ועבד-אלמאלכ דהאמשה, אנחנו נמצאים עכשיו בחודש יולי.

סילבן שלום: כלומר, עברה יותר ממחצית שנה, ולא הוטל סגר על תושבי השטחים.

סילבן שלום: זה שינוי מדהים.

סילבן שלום: אתה לא היית קודם, והוא שמע לגבי הגידול העצום במספר הפלסטינים שנכנסים הנה מדי יום, והם יכולים להיכנס וללון.

סילבן שלום: היום יש לינה בישראל – יש ל-5,000 איש אישור לינה בישראל.

סילבן שלום: יש מעבר בין יהודה ושומרון לבין עזה.

סילבן שלום: כל הדברים האלה הם פשוט הקלות מדהימות.

סילבן שלום: אבל מובן שאם יקרה משהו, חלילה, כל הדברים האלה ילכו לאבדון.

סילבן שלום: מדברים על גילאי 23, על כל גילאי 23, במקום מי שהוא בן 25 ונשוי.

סילבן שלום: אלה פשוט שינויים מדהימים.

סילבן שלום: לאחרונה אפשרה ישראל ל-100 סטודנטים מעזה – וזה מה שאתה אמרת – ללמוד באזור יהודה ושומרון.

סילבן שלום: כמו שאמרתי, יש עוד מאות סטודנטים שלומדים בישראל במוסדות השכלה שונים.

סילבן שלום: מערכת הביטחון תמשיך לבדוק מעת לעת את האפשרות להרחבת ההקלות והקריטריונים לכניסה לישראל ולמעברים בין אזור יהודה ושומרון לבין אזור חבל-עזה, במגמה לשפר את תנאי החיים תוך שמירה על ביטחון תושבי מדינת ישראל.

סילבן שלום: אני חושב, שהקלות מסוג כזה, דברים כאלה, אם הם יימשכו בעתיד, הם יביאו למצב שבו לאנשים עצמם תהיה יותר נכונות לדו-קיום עם ישראל.

סילבן שלום: תהיה לנו יותר נכונות להגיע למצב שבו הם ימנעו פיגועים בעצמם, ולא שנראה, חס וחלילה, את מה שקורה בטלוויזיה הפלסטינית, עם עידוד ועם כל הדברים האלה, שלדעתי, מחבלים באפשרות להגיע להסכמה.

סילבן שלום: כל אותן הקלות אדירות וכל המצב הזה, שבו לא הוטל סגר – אני חושב שלא היינו בתקופה כזאת מ-1967.

סילבן שלום: אולי גדעון עזרא יכול להגיד, הוא בטח בקיא ממני.

סילבן שלום: לפני האינתיפאדה היה?

גדעון עזרא: לפני האינתיפאדה היה.

סילבן שלום: היו תקופות שבהן לא היה סגר במשך שבעה חודשים תמימים?

נעמי חזן: ודאי.

נעמי חזן: לא היה סגר לפני האינתיפאדה.

סילבן שלום: היה, היה.

סילבן שלום: היה פה פיגוע, פה דקירה.

ראובן ריבלין: היו סגרים מקומיים.

נעמי חזן: אבל לא סגר כמדיניות.

ראובן ריבלין: – – –

סילבן שלום: ביום שני, ברגע שתצביע עבורי.

האשם מחאמיד: תראה על מה מדברים.

ראובן ריבלין: אפשר לקרוא לך: אדוני השר.

ראובן ריבלין: היו סגרים מקומיים, אבל בסך הכול החיים עד האינתיפאדה היו יחד.

ראובן ריבלין: מישהו חלם אז שמישהו יחלום על אוסלו כזה?

סילבן שלום: מ-1987 בטוח שהיו סגרים.

סילבן שלום: חבר הכנסת ריבלין, מ-1987 היו המון סגרים, זה בטוח.

סילבן שלום: אבל אני אומר, שבכל מקרה אנחנו נמצאים במצב, שגם אם היה מ-1987 – לפני כן היו תקופות ארוכות כאלה.

סילבן שלום: לפחות מ-1987 ברור שתקופה ארוכה כזאת לא היתה; בתקווה שגם לא תהיה.

ראובן ריבלין: נכון.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, ביקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזרא.

שבח וייס: כאילו להסיר.

שבח וייס: כבר אמרתי בדברי הקודמים, בלי שידעתי בדיוק מה יאמר חבר גדעון עזרא, ושיבחתי את הגישה שלו בקטע הזה, של תהליך השלום, שהיא עקבית.

שבח וייס: אני חושב שהתוצאות טובות ואני חושב שזאת הדרך.

שבח וייס: אני רוצה להוסיף הערה לגבי הפרדה.

שבח וייס: גם אני נמנה במפלגתי עם אלה הסבורים שצריך להשלים את תהליך השלום.

שבח וייס: אני גם לא נבהל מזה שתקום מדינה פלסטינית.

שבח וייס: הרי 90% ממנה כבר קמו.

שבח וייס: היא רק מחפשת את בירתה ואת השלמת תהליך השלום על-פי נוסחת אוסלו.

שבח וייס: לא תהיה הפרדה.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר, שב-29 בנובמבר 1947 החליטו באומות המאוחדות על חלוקת ארץ-ישראל אגב איחוד כלכלי.

שבח וייס: אני עוסק עכשיו במלים "איחוד כלכלי"; אינני יודע אם הוא יהיה אפשרי, אבל ברור לי שקשרים כלכליים, גבולות פתוחים בתנאי ביטחון ובתנאי שלום, עבודה של ערביי האזורים האלה אצלנו, של מומחים שלנו או של עובדים שלנו שם, בתי-חולים משותפים, פרויקטים משותפים – כל זה נכון כלכלית, זה נכון מדינית וזה נכון אנושית.

שבח וייס: אם עכשיו עובדים 70,000-60,000 עובדים מהשטחים במדינת ישראל, זה בסדר, ואם יהיה צורך ביותר מכך – גם זה בסדר.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזרא, דיון במליאה או בוועדה?

גדעון עזרא: אני מסתפק בדברי סגן השר.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: מדיניות הקרוונים והמגורונים ביש"ע

נעמי חזן: נעבור לסעיף הבא, הצעה לסדר-היום מס' 4870, של חבר הכנסת איתן כבל, בנושא: מדיניות הקרוונים והמגורונים ביש"ע.

נעמי חזן: בדרך לכאן תסביר לי מה ההבדל בין קרוון לבין מגורון.

סילבן שלום: בתור עוזרו לשעבר של שר השיכון והבינוי הוא היחיד שמבין.

נעמי חזן: בגלל זה שאלתי אותו.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן כבל היה עוזרו של שר השיכון והבינוי כארבע שנים.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ההבדל פשוט, זה רק עניין של גודל.

איתן כבל: קרוון גדול יותר ממגורון.

איתן כבל: מגורון זה עניין של חדר וחצי וקרוון גדול יותר.

שבח וייס: מגורון פלוס סלון הוא קרוון?

נעמי חזן: שני מגורונים שווים קרוון.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ובימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה.

איתן כבל: אין דרך אחרת לתאר את אשר מתרחש ברחבי יהודה, שומרון וחבל עזה.

איתן כבל: כיום יש ביש"ע כ-3,600 קרוונים ומגורונים.

איתן כבל: מנתונים שהגיעו לידי עולה, שיש יותר מ-700 קרוונים ומגורונים לא מאוכלסים, אך למרות זאת אושרו בשנה האחרונה מאות קרוונים ביישובים שיש בהם מבנים ריקים.

איתן כבל: לא פחות חמורה היא העובדה, שבמסמך רשמי של משרד הבינוי והשיכון נכתב: "אין לאף אחד במערכת, לא במשרד הבינוי והשיכון ולא ב'עמידר', נתונים" – אדוני סגן השר, לדעתי, חשוב שתשמע זאת.

איתן כבל: אני אומר שוב: במסמך רשמי של משרד הבינוי והשיכון נכתב: "אין לאף אחד במערכת, לא במשרד הבינוי והשיכון ולא ב'עמידר', נתונים על שינוע מיישוב ליישוב וממקום למקום.

איתן כבל: נראה שרק ל'אמנה'" – לזמביש – "יש הנתון הנכון והאמיתי.

איתן כבל: יתירה מזו, יש אתרים שלמים בהם מבנים הולכים ונהרסים, והם מוצבים כ'דמה'.

איתן כבל: " ראויה לציון העובדה, שביש"ע עדיין יש כ-1,700 יחידות דיור ריקות למכירה ברכוש מינהלי מהבנייה משנים 1992-1989.

איתן כבל: בימים שבהם מתחבטת המדינה בבעיות תקציביות חמורות, כש-200,000 איש מובטלים, כשהזוגות הצעירים ידם אינה משגת לרכוש דירות, וזאת למרות ההתמתנות במחירים, דבר הממחיש אף יותר את המצב הקשה ביותר שבו נמצאים הזוגות הצעירים – ביש"ע אין מגבלה; התקציבים ממשיכים לזרום; קרוונים ומגורונים נמסרים כמעט ללא תמורה, ואין לאיש מושג מה המצב.

איתן כבל: שר הביטחון הוא היחיד המאשר שינוע של קרוונים ומגורונים ביש"ע, אך או שהוא מעלים עין או שפשוט דואגים למדר אותו.

איתן כבל: האמת היא, שיש מדינת המתנחלים העושים ככל העולה על רוחם ויש מדינת ישראל.

איתן כבל: מצד אחד, ראש הממשלה לא מפסיק את סיפורי הכזב שלו, שהפעימה כבר יוצאת אל הפועל, אך בפועל ממשיכים לעבות את ההתנחלויות.

איתן כבל: הקרוונים והמגורונים העומדים ריקים יוצבו במקומות אסטרטגיים לאכלוס מתנחלים, בהתאם לתוכניות ראשי יש"ע בעת פקודה, אם הפעימה אכן תצא, בעזרת השם, אל הפועל.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, למה נדרשים ביש"ע יותר מ-1,000 קרוונים ריקים כשעדיין יש כ-1,700 יחידות דיור ריקות?

איתן כבל: יתירה מכך, לפני חודשים מספר נתקבלה החלטה על מתן מענקי מקום לבנייה צמודת קרקע ביישובי יש"ע המוגדרים כאזור פיתוח ב'.

איתן כבל: לתשומת לבכם, החלטה זו סותרת החלטת ממשלה בדבר קביעת אזורי עדיפות לאומית, האומרת שרק יישובים באזור פיתוח א' זכאים למענקים לבנייה עצמית.

איתן כבל: במה שונות בית-שמש, באר-שבע, מגדל-העמק ויישובים אחרים בתחומי "הקו הירוק" מטפחות, מיקיר, מניל"י או מנעלה?

איתן כבל: מדוע רק ליישובי יש"ע ניתנת הטבה מפלה זאת?

איתן כבל: העדפה בוטה ופוגעת זו זועקת לשמים, כיוון שגם כך, עקב הביקוש הנמוך, מחירי הדירות ביש"ע נמוכים מאוד, ועל כך יש להוסיף את המשכנתה הגבוהה שהם מקבלים ונוסף עליה ניתנת הלוואת מקום, ועתה גם מענק מקום.

איתן כבל: בעצם, כמעט אפשר לומר שנשאר אפילו כסף לקנות מקרר ודברים אחרים.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, הממשלה והעומד בראשה מנהלים מדיניות של רפובליקת בננות.

איתן כבל: מי שמקורב מקבל, והאחרים – שילכו לעזאזל.

איתן כבל: הסובלים הם אזרחי מדינת ישראל.

איתן כבל: מי שחשב שהמערב הפרוע קיים רק בסרטים, יתפלא לדעת שהוא חי, נושם וקיים ביש"ע.

איתן כבל: אזרחי מדינת ישראל לא מעניינים את הממשלה ואת העומד בראשה.

איתן כבל: העלאת הריבית על המשכנתאות ומול זה הזרמת כספים ללא גבול ליש"ע, מתן הטבות מפליגות לרכישת דירות, ושהמדינה תלך לעזאזל.

איתן כבל: ובימים אלה ממש אנחנו חוזים שוב במדיניות המערב הפרוע בכל מה שקשור לערוץ-7.

איתן כבל: נפלה לידי הזכות, אדוני סגן שר הביטחון, להגיש את הבג"ץ שיצר את כל אותה אנדרלמוסיה, שהממשלה עכשיו מתפתלת בתוכה יחד עם היועץ המשפטי, וכל יום אני חוזה במסע הלחצים המופעל על היועץ המשפטי כדי לכופף את כל מה שהוא למד בפקולטה.

איתן כבל: מנסים להגיד לו – מה שלמדת בפקולטה זה דבר אחד, שלטון החוק זה דבר אחד.

איתן כבל: מה שאנחנו מבקשים הוא דבר שני.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר כאן בהזדמנות שניתנת לי מעל הבמה הזאת, שאינני נגד ערוץ ייעודי ליהודה, שומרון וחבל עזה.

איתן כבל: אני לא בא להשתיק, אני לא בא למנוע מאיש לדבר, ואני כבר לא מתייחס לכל דברי השטנה שנאמרו על-ידי אדיר זיק וחבריו.

איתן כבל: אני קובע, שלמתנחלים ביש"ע אין שום יתרון או עדיפות על שום חלק מחלקי החברה במדינת ישראל.

איתן כבל: רוצים לפעול?

איתן כבל: יש חוק, יש חוק הרשות השנייה, ואין שום סיבה בעולם לכופף את החוק בדרך כזו או אחרת, על מנת למצוא להם פתרון בתוך המסגרת, במסגרת שונה.

זאב בוים: חבר הכנסת כבל, אתה צעיר פה, אבל איפה היו החברים שלך כשהיה "קול השלום"?

איתן כבל: אתה יודע איפה הייתי?

איתן כבל: תשמע, קודם כול, אני במקרה הנדון – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כבל נראה צעיר, אבל – – –

זאב בוים: אני מודיע לך שזה – – –

איתן כבל: חבר הכנסת בוים, תרשה לי.

זאב בוים: אני לא שומע היום את אלה שהם אבירי חופש הדיבור וההבעה – – –

נעמי חזן: הערתך כבר נשמעה.

זאב בוים: – – – אנשים מהתקשורת, שזה צד אחד של המפה, של התקשורת; אז פתאום אין חופש ביטוי.

איתן כבל: הבנתי, הבנתי.

נעמי חזן: תודה.

זאב בוים: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, מספיק.

איתן כבל: מה שאני רוצה לומר לך זה כך: א.

איתן כבל: אני לא אחראי לכל דבר שמפלגתי עשתה, מה גם ש"קול השלום" – נכון, אני צעיר ויגיד חבר הכנסת, שכבר היום סגן שר, ובעזרת השם גם שר בקרוב, אני אתמוך בו מכל הלב – –

סילבן שלום: תודה רבה.

איתן כבל: – – גם כחבר, ואני יכול לומר לך בעניין הזה, שהייתי בתיכון, אחר כך הייתי בצבא והייתי סטודנט – קצת היה קשה לי.

איתן כבל: אתה רוצה להפנות לחברי?

איתן כבל: עובדה היא, עד היום, לצערי, אני אומר את זה, לא עשו חברי שום פעולה על מנת לגרום לסגירתו של ערוץ-7.

איתן כבל: בא חבר הכנסת איתן כבל, שאין לו על גבו שום משאות, שום עכבות, שום מחויבות כלפי האחרים, מלבד לציבור ששלח אותו, והוא משתדל לעשות את עבודתו ביושר ובצורה נאמנה, והגשתי את הבג"ץ.

איתן כבל: אני אמשיך ואיאבק על זכותם לשדר, אבל במסגרת החוק.

איתן כבל: מה שקורה בימים אלה מראה רק דבר אחד.

איתן כבל: כל הניסיונות – ואני אומר לך, ייאמר לזכותו של היועץ המשפטי לממשלה במקרה הזה שהוא הולך על חבל דק, הוא באמת משתדל, וגם להצעות שבעיני נראות התכופפות לא קטנה, גם להן הם מסרבים, כי המצב הנוכחי נוח להם.

איתן כבל: ובימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה.

איתן כבל: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת כבל ומזמינה את סגן שר הביטחון להשיב על ההצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: להזכירך, אדוני סגן השר, הנושא עוסק במדיניות הקרוונים והמגורונים ביש"ע.

זאב בוים: חבר הכנסת כבל, נאחזת יפה בחבל שנתתי לך.

זאב בוים: דיברת על החברים שלך בכוונה.

איתן כבל: אני יודע, אני ער – – –

זאב בוים: אני לא מבין איפה כל החברים.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, בבקשה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת בוים, אתה לא יודע מה זה יום רביעי?

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, אתה לא היית בכנסת הקודמת – זו סתם אתנחתה – כאשר אנחנו הגענו לכהונה הזאת, היתה החלטה של מדיניות שאנחנו לא מתנגדים להצעות לסדר-היום.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, שבכנסת הקודמת לא נתנו לנו להעביר הצעות לסדר-היום.

סילבן שלום: זאת אומרת, היה פה מאבק על כל הצעה לסדר-היום בהצבעה.

נעמי חזן: גם היום כך לגבי הצעות דחופות.

נעמי חזן: אתה מתכוון להצבעות?

סילבן שלום: בהצבעות.

סילבן שלום: אנחנו מוכנים שהכול יעבור לוועדה, שיהיה דיון במליאה – שיהיה הכול.

סילבן שלום: היו מחזיקים כאן את האנשים עד שעות כאלה, כך שלא הצלחנו בהצבעה, כי היה להם רוב.

זאב בוים: אני רוצה להגיד לך, שאני מעריך את הגישה שלהם.

סילבן שלום: יכול להיות.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, שיכול להיות שחלק מההחלטה – – –

זאב בוים: יותר מכובד להתייחס להצעות כאלה שעולות פה על סדר-היום, מאשר התייחסות כזאת.

סילבן שלום: לא רק זה, זה גם מביא למשמעת רבה יותר, כי ברגע שאתה מפסיק עם ההצעות לסדר-היום, המשמעת מתרופפת גם בהצעות חוק.

נעמי חזן: בוודאי.

נעמי חזן: אתם מרגישים את זה.

סילבן שלום: ואנחנו מרגישים את זה, אבל לפי דעתי כבר אי-אפשר להחזיר את זה לאחור.

סילבן שלום: היום זה נראה פתאום – לגייס את כולם להצבעות על הצעות לסדר-היום, זה נראה לי קצת בעייתי.

סילבן שלום: לנושא עצמו – תשובה על הצעה לסדר-היום בנושא מדיניות הקרוונים והמגורונים ביש"ע, של חבר הכנסת איתן כבל.

סילבן שלום: קרוונים מפוזרים ביישובים ביש"ע מאז הקמת היישובים, וצורפו ליישובים כבסיס למוקד הזמני או כתוספת ליישוב הקיים במשך השנים שחלפו בכל התקופות של הממשלות השונות.

סילבן שלום: לבקשות לתוספות קרוונים ליישובים ביש"ע, שיובאו מחוץ ליש"ע, נדרש אישור משרד הביטחון, דרך המינהל האזרחי.

סילבן שלום: כל בקשה כזו מועברת לעוזר שר הביטחון להתיישבות, ואליה מצורף ההסבר לצורך בבקשה – האם זה לצורך מגורים, חינוך, משרדים, מסחר, תעשייה וכדומה, וכן סרטוט של המקום המתוכנן להנחת הקרוונים בתוך תחום היישוב המאושר.

סילבן שלום: הבקשה נבחנת בהיבט של הצורך והחוקיות, ובהתאם לכך, מועבר אישור למינהל האזרחי לאשר ולטפל בבקשה.

סילבן שלום: המינהל האזרחי מתאם עם גורמי הצבא והיישוב הרלוונטי את התאריך, המסלול ומקום הנחת הקרוונים.

סילבן שלום: נכון שיש יישובים שבהם יש קרוונים שאינם מאוכלסים; לעתים, מפני שתושביהם עברו למגורי קבע או עזבו את היישוב, לעתים מאחר שעדיין לא אוכלסו, ולעתים הם משמשים כמאגר לאכלוס עתידי.

סילבן שלום: הבקשות מההתיישבות ביש"ע לתוספות קרוונים ליישובים בשנתיים האחרונות נבעו בעיקר מהקפאת הבנייה, שהוחלט עליה בתקופת הממשלה הקודמת.

סילבן שלום: הקפאת הבנייה גרמה לכך, שלא היה אפשר לקלוט תושבים ליישובים הקיימים, מאחר שמלאי הדירות באותם יישובים מוצה עד תומו, ועל מנת לאפשר קליטה וגידול טבעי, בנים חוזרים וכו', נוצר צורך ביצירת מקומות מגורים מיידיים, שהיה אפשרי רק באמצעות אותם מגורונים.

איתן כבל: כל מה שאתה אומר, תאמין לי, כתבתי בממשלה הקודמת – את כל התשובות מן הסוג שאתה קורא עכשיו.

איתן כבל: וכל מה שאמרת מבחינה פורמלית – הכול בסדר על פניו.

איתן כבל: אני מבקש את התייחסותך באמת – יכול להיות שאין לך תשובה לעניין הזה; אני מבקש את התייחסותך לכך שמצד אחד יש 1,700 יחידות דיור שעומדות ריקות, ומצד שני – הממשלה מוציאה.

איתן כבל: המסמך שקיבלתי אומר, שהממשלה, קרי אתם, משרד הביטחון, כל מה שהוא עושה – הוא מאשר שינוע או אי-שינוע בלבד.

איתן כבל: זה הדבר היחיד ששר הביטחון – גם הנוכחי – השאיר לעצמו.

איתן כבל: העניין הוא לא בשינוע, העניין הוא שמשרד הבינוי והשיכון ו"עמידר" מודיעים קבל עם ועדה במסמך רשמי – שאם תשאל אותי, אני עצמי לא מבין איך כותבים דבר כזה במסמך רשמי, אבל כתבו את זה – שיש מאות קרוונים ריקים שמונחים כאבן שאין לה הופכין מצד אחד, ומצד שני – מוסיפים עוד מאות קרוונים, ובעצם, היחיד שיודע איפה יש קרוונים ומה עושים בקרוונים הוא זמביש.

איתן כבל: מה, זמביש מנהל את המדינה?

איתן כבל: אני מאוד מכבד באופן אישי את זמביש – – –

נעמי חזן: תודה, חבר הכנסת כבל.

נעמי חזן: הרשיתי לך לומר את הדברים משום שבאמת ראיתי מעט קשר בין התשובה שהוכנה לסגן השר לבין הדברים שהשמעת בנאומך.

סילבן שלום: לא, חד-משמעית לא.

סילבן שלום: אם היית רואה את ההצעה שהוכנה – הרי אי-אפשר לדעת מה הוא יגיד.

סילבן שלום: ההצעה היא לפי מה שהוא כתב.

נעמי חזן: אמרתי, לגבי הנאום.

סילבן שלום: לא, ההצעה היא גם לפי מה שהוא כתב, אבל גם בדברים שאני עניתי יש התייחסות למה שהוא אמר, מאחר שאני מאוד מכבד ומעריך את איתן כבל; אני לא מסכים עם מאבקו, אבל זה מאבק לגיטימי, גם צודק כמובן, מבחינתו, ויניב את הפירות הפוליטיים שלו בעתיד, לדעתי.

סילבן שלום: ההחלטה לגבי המגורונים או הקרוונים – אין הקבלה בין הדירות הריקות לבין הנושא הזה, כי לפעמים זה לא באותם מקומות.

סילבן שלום: אתה צריך להבין, יכול להיות שביישוב אחד זה כך וביישוב אחר זה אחרת.

סילבן שלום: זה לא במצב שזה נמצא בדיוק – – –

איתן כבל: אדוני סגן השר, כשבאה משפחה בתל-אביב ואומרת: אני רוצה דירה, מה אומרים לה?

איתן כבל: אין דירה.

איתן כבל: את רוצה דירה?

איתן כבל: תקבלי באופקים.

איתן כבל: למה הכללים – – – אני לא רוצה להפריע.

נעמי חזן: באמת, זו לא שיחה פרטית.

איתן כבל: – – – זה צורם לי את האוזן.

שבח וייס: כשנצטרך לפנות יישובים – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת כבל, אתה תיארת את התמונה כמצב שבו יש כביכול חוסר קורלציה, או חוסר סימטריה, כשיש דירות ריקות, מצד אחד, ומגורונים, קרוונים, מצד אחר.

סילבן שלום: אבל לא תמיד זה נמצא באותו מקום.

איתן כבל: אני הייתי המאשר – – –

סילבן שלום: בסדר, לא משנה, עזוב.

איתן כבל: התשובה היא בסדר, כתבו אותה, אבל מי שכתב לך אותה אף לא טרח לוודא את הנתונים בשטח.

סילבן שלום: אני אגיד לך: אתה יכול לא לקבל את התשובה, כי באופן בסיסי אתה לא מקבל את העמדה.

איתן כבל: לא, זו לא עמדה.

סילבן שלום: אתה לא מקבל את המצב הקיים, ואתה קובע שזו תולדה של לחצים ושל דברים אחרים.

סילבן שלום: המדיניות הזאת נמשכת שנים.

סילבן שלום: היא לא קיימת מהיום.

סילבן שלום: כל הממשלות נהגו כך, וההבחנה בין המצב האחד למצב האחר, לפי דעתי, אין לה אחיזה, מאחר שלא תמיד מדובר באותו מקום.

סילבן שלום: יש צרכים פה, ויש צרכים שם, והצרכים אחרים ואינם דומים ואינם זהים.

סילבן שלום: לכן זה נראה כביכול אבסורדי, שבמצב אחד יש כך, ובמצב אחר יש משהו אחר, אבל לא מדובר באותו מקום.

סילבן שלום: לכן הפתרונות הם פתרונות שונים.

נעמי חזן: מה אתה מציע?

סילבן שלום: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת כבל?

איתן כבל: – – –

נעמי חזן: אם נחליט להעביר את הנושא לוועדה, ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה הוא יידון.

נעמי חזן: אבל יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני, תעשה עמי חסד, תצטמצם הפעם לדקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את מבקשת שההצעה האחרת תצטמצם, אבל כל הדיונים האלה מתקיימים ברוחב לב.

נעמי חזן: הצעה אחרת, אדוני, היא במסגרת דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנתונים צורמים את האוזן, אבל למעשה לא היינו צריכים את הנתונים האלה כדי לראות מה הולך שם בשטחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים, שהמדיניות של הממשלה הזאת, כולה, מלכתחילה, היא היפוכו של דבר והיפוכו הגמור של תהליך שלום ושל תהליך של יישוב סכסוכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה לנו ולשטחים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולמה צריך להעמיד שם אלפי קרוונים ואלפי דירות ריקות ולהוציא את כל ערי ישראל וכפריה – את הכפרים עם הבעיות האמיתיות – מקטגוריה של אזור פיתוח א' או ב', ולהעביר את התקציבים להתנחלויות בשטחים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן נגיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנתיים האלה כבר הגענו למבוי סתום בתהליך השלום, וכולנו יודעים עכשיו – ורק לפני חצי שעה דיברו על הנושא של עזה – שהכול יכול להתפוצץ ברגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שהגיעה השעה שהממשלה הזאת תחזור לשפיות, למדיניות שפויה, ולפחות את הקרוונים ואת הדירות הריקות תפנה בצורה כלשהי ותתחיל לפנות את המתנחלים כולם כדי לעשות שלום, כי אחרת לא יכולים להיות שלום או התקדמות בתהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן כבל, אני מבינה שאתה מסכים להעברת הנושא לוועדה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל לדיון בוועדה שוועדת הכנסת תחליט עליה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של שמונה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים – – –

אפי אושעיה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אפי אושעיה מצטרף לתומכים, כלומר, תשעה בעד.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעתו של חבר הכנסת איתן כבל תידון בעתיד הקרוב בוועדה.

נעמי חזן: מסמכי הנציב מנואל מרין

נעמי חזן: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 4903, של חבר הכנסת זאב בוים, בנושא:

נעמי חזן: כוונות הנציבות האירופית לגבי ייצוא תוצרת מההתנחלויות – מסמכי הנציב מנואל מרין.

ענת מאור: מה עם השאילתות לשר הביטחון?

נעמי חזן: גברתי, שאילתות לסגן שר הביטחון מייד אחרי הצעתו של חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: זו הצעה רגילה?

נעמי חזן: זו הצעה רגילה, אדוני, על מכסה.

חיים אורון: איך יש לך מכסה בסוף המושב?

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון, לך יש או אין?

זאב בוים: זה בגלל בטלנותי כי רבה.

ענת מאור: זה לא – – –

שבח וייס: – – –

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מנואל מרין הוא חבר בנציבות האירופית, הוא ממונה על ענייני הים התיכון ומדינות אמריקה הלטינית.

זאב בוים: ב-13 במאי הוא הניח במוסדות האיחוד האירופי, במועצה ובפרלמנט, שני מסמכים שעניינם כלכלי והם נוגעים למזרח התיכון.

זאב בוים: המסמך הראשון נוגע לתוצרת ישראל המיוצרת בשטחים, או כדברי המסמך – ואני מצטט, אבל בתרגום עברי – "בהתנחלויות הישראליות הכוללות את מזרח-ירושלים, רמת-הגולן, הגדה המערבית ועזה".

זאב בוים: טענת מרין היא, שתוצרת זו, המגיעה מעבר ל"קו הירוק", תחת המותג MADE IN ISRAEL, עומדת בניגוד להסכם הסחר החופשי שיש לישראל ולאירופה, והדבר הזה מהווה הפרה של ההסכם.

זאב בוים: המסמך השני מציע לקדם אינטגרציה אזורית במזרח התיכון על-ידי יצירת מסגרת צבירה, ACCUMULATION באנגלית, אזור סחר חופשי למדינות הים התיכון עד 2010.

זאב בוים: בשלב ראשון מציע מרין להחיל הסכם סחר חופשי בדומה לזה המתקיים בין אירופה לישראל, שאותו הזכרתי קודם; כלומר, הסכם בילטרלי כזה עם, אני מצטט "חברות אחרות באזור", והוא נותן דוגמה: כמו שיש ישראל-אירופה, אירופה-מצרים, אירופה-אש"ף, PLO; ואלה ציטוטים מהמסמך עצמו.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, בימים אלה ממש עושים נציגינו ממשרד החוץ מאמצים במגעים עם אנשי המועצה והנציבות על מנת ללבן את הסוגיות ומערכת היחסים, ולפיכך אני לא רוצה לנקוט כאן לשון קשה ביחס למסמכים ולמי שעומד מאחוריהם, אבל אני מציע לעצמנו לראות בהם נורת אזהרה.

זאב בוים: הם מבטאים החמרה שמסתמנת ביחסה של אירופה למדינת ישראל.

זאב בוים: לדעתי, באמצעות עניינים כלכליים האירופים מבקשים לקבוע את עמדתם המדינית וחושפים בכך את גישתם הבלתי-מאוזנת בתהליך השלום.

זאב בוים: צריך לתמוה, ואני מוכרח להביע תמיהה, על התבונה הפרקטית שבכוונה להטיל סנקציות על תוצרת מהשטחים.

זאב בוים: את מי מבקשים האירופים להעניש, את 13,000 הפלסטינים אשר עובדים בהתנחלויות ומתפרנסים בכבוד בעמל כפיהם ומביאים לחם לילדיהם?

זאב בוים: את מי הם מבקשים להעניש, את אלה שהם חפצים ביקרם?

זאב בוים: אירופה, אשר מבקשת לקנות לה מעמד מכובד של מתווכת במשא-ומתן – וצריך לומר שהיא אף זוכה להתייחסות חיובית מצדנו, וההתייחסות החיובית באה לידי ביטוי, בין השאר, בדלתות הפתוחות שלהן זוכה השגריר מורטינוס אצלנו – אירופה זו לא יכולה לבקש מאתנו התייחסות כלפיה כאל מתווך נעדר פניות כאשר היא מבצעת מהלך כלכלי עוקף חוק ועוקף את הסטטוס הבין-לאומי.

זאב בוים: כאשר היא עושה UPGRADING, כאשר היא משדרגת את אש"ף והרשות הפלסטינית לסטטוס של מדינה, זו לא עסקה כלכלית.

זאב בוים: זו אמירה מדינית, והיא אמירה מדינית חמורה.

זאב בוים: עכשיו, רבותי חברי הכנסת, צריך לבוא ולהודות: יש גם טענות צודקות של אירופה, הנוגעות לביצוע רכיבים או מרכיבים בהסכם הסחר החופשי.

זאב בוים: אנחנו בכלל מומחים לסבך עניינים.

זאב בוים: אנחנו משחקים לידיים שלהם.

זאב בוים: ניטול, למשל, את פרשת תרכיזי התפוזים המיובאים מברזיל, שלא רק שנתפסנו בקלקלתנו, אלא עוד מתפתלים אחרי זה, ורק מסבכים יותר את המצב.

זאב בוים: אז בשביל מה?

זאב בוים: האם נזיד העדשים הכתום הזה שווה את המשמעות החמורה של הפרת הסכמים?

זאב בוים: לכן נכון עושים היום נציגינו במאמצים – הייתי אומר, OFF THE RECORD, לא פורמליים – לא במגעים פורמליים, לברר ולהתדיין ולהגיע להבנות בפרטים כאלה שמעיבים ללא צורך על היחסים ונותנים אולי עילה לשוחרי רעתה של ישראל באירופה.

זאב בוים: לצערי, יש כאלה, וצריך לומר בגלוי ובצער, שאחד מהם הוא מיודענו מנואל מרין.

זאב בוים: אין אני בא, ואיני מסוגל לרדת לחקר נבכי נפשו של מרין, אבל אני רוצה לציין ביובש עובדתי, שהוא מוליך קו נוקשה כלפי ישראל לא מהיום, ורק אולי נזכיר פה בעניין הזה מכתב קודם שהוא שלח לשר החוץ הקודם דוד לוי.

זאב בוים: עלינו להיות ערים לכך, שההטפה המתמשכת של מרין ואחרים נגד ישראל קונה לה אחיזה במחוזות שבעבר נחשבו מתונים ומאוזנים בשאלות ובסוגיות שעל סדר-יומנו ביחסים עם אירופה.

זאב בוים: מעבר לתופעה הפרסונלית שעליה הרחבנו את הדיבור יותר מכפי שראוי למרין עצמו, עלינו להגיד לאירופה באופן ישיר ובהיר: אם אתם האירופים מבקשים לשמש כתומכים, כ-FACILITATORS, נעדרי עניין, בעלי כוונה BONA FIDE לקידום תהליך השלום באזור, אתם חייבים לבוא בידיים נקיות.

זאב בוים: אתם לא יכולים לנקוט עמדות חד-צדדיות המצדדות בעניין הפלסטיני.

זאב בוים: אתם לא יכולים לנגח את ישראל באמצעות כלים כלכליים שפגיעתם היא בעצם פוליטית ומדינית.

חיים אורון: לפי דעתי, הקשר בין האווירה הזאת לתהליך השלום הוא מטורף.

זאב בוים: אבל דווקא משום שתהליך השלום – וזאת אני רוצה להוסיף, חבר הכנסת אורון – נמצא עכשיו במקום שהוא נמצא, והוא במצב רגיש, וכבר כמה חודשים הוא בעצם לא מתקדם, או כמעט לא מתקדם – לפחות ממה שאנחנו יודעים – דווקא במצב כזה צריך להיות לאירופה אינטרס, כמי שמתיימרת להיות בעמדה של תיווך, להיזהר בנקיטת מדיניות כזאת בתחום הכלכלי.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

זאב בוים: אני רוצה לסיים, גברתי.

נעמי חזן: זמנך תם כבר לפני דקות מספר.

זאב בוים: עוד דקה.

זאב בוים: אני רק אומר שאני חושב, שלא על הדרך הזאת תעלה בעינינו אירופה למדרגה של מתווכת הגונה, אמינה ומקובלת על שני הצדדים, שמסוגלת לקדם את התהליך.

זאב בוים: כי בגישה זו עלולה אירופה רק ליצור אצלנו נוגדנים וחסמים כלפיה, דבר שבוודאי לא ישרת את האינטרס האירופי ולא יקדם שום דבר באזורנו.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: אדוני סגן שר הביטחון, אני מבינה שתשיב על ההצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, אני אודה לך אם תאפשר לסגן השר להשיב על ההצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: תודה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, כוונות הנציבות האירופית לגבי ייצוא תוצרת חקלאית – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זאב בוים.

סילבן שלום: ב-13 במאי 1998 הודיעה נציבות האיחוד האירופי, כי אישרה מסמך המופנה למועצת השרים והפרלמנט האירופי ועוסק ביישום הסכם הביניים בין האיחוד האירופי לבין ישראל, בין היתר בסוגיית מוצרים שמקורם ביש"ע, ברמת-הגולן ובמזרח-ירושלים, המיוצאים לאירופה מישראל.

סילבן שלום: לטענת המסמך, ההסכם בין ישראל לבין האיחוד האירופי אינו מקיף אזורים אלה, ולפיכך מוצרים המיוצרים בהם ומיוצאים לאירופה אינם זכאים להקלות במס.

סילבן שלום: ישראל הביעה התנגדות חריפה למהלך חד-צדדי זה של הנציבות.

סילבן שלום: בין היתר טענה ישראל, כי מדובר במהלך פוליטי, המופיע במסווה של נושאים כלכליים-טכניים ועלול להביא לפגיעה בתהליך השלום, במעורבות האירופית בו ובשיתוף הפעולה הכלכלי בין ישראל לבין הפלסטינים, תוך גרימת נזק בראש ובראשונה לאוכלוסייה הפלסטינית.

סילבן שלום: עם זאת, על מנת להימנע מעימות מיותר, וכדי ליישר את ההדורים עם נציבות האיחוד האירופי, פתחה ישראל במהלך שמטרתו לנסות ולפתור את הבעיות במסגרת מגעים דיפלומטיים לא פורמליים.

סילבן שלום: משלחת בין-משרדית ישראלית קיימה יום דיונים בבריסל ב-16 ביוני 1998, ואנו מקווים כי יהיה לתהליך ההידברות המשך; זאת, בין היתר, על-ידי ביקור של משלחת של הנציבות בישראל במהלך החודש הקרוב, חודש יולי.

סילבן שלום: צוות בין-משרדי עוסק בגיבוש עמדותיה של ישראל לקראת המשך המגעים.

סילבן שלום: מועצת שרי החוץ של האיחוד האירופי החליטה, בישיבתה שהתקיימה ב-29 ביוני, להנחות את הנציבות להמשיך בדיאלוג עם ישראל בהביעה ציפייה לתוצאות מעשיות.

סילבן שלום: ישראל ממשיכה לראות בפרוטוקול פריס מ-1994 – נספח V של הסכמי הביניים מ-1995 – את המסגרת המוסכמת להסדרת יחסיה הכלכליים עם הפלסטינים.

סילבן שלום: אנו מקווים, כי יימצא לחילוקי הדעות שהתעוררו פתרון שיהיה לשביעות רצון כל הצדדים ובהתאם לפרוטוקול פריס והסכם הביניים.

סילבן שלום: צר לנו, גברתי היושבת-ראש, שיש גורמים – גם בצד הפלסטיני – שמנסים לעשות את המעשה הלא-נכון ולהביא למצב שבו הם מתנערים מההתחייבות שהם לקחו על עצמם.

סילבן שלום: כולנו מצפים שהנושא הזה ימצא את פתרונו, בתקווה שהדבר הזה יימשך, כי גם אותם מפעלים שעובדים באזורים האלה, רוב העובדים בהם הם עובדים פלסטינים.

סילבן שלום: מובן שהפסקת הייצוא מהם תגרום לסגירתם ולפיטוריהם של אלפי עובדים פלסטינים.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: אני מודה לסגן השר סילבן שלום.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, היש ברצונך להסיר?

נעמי חזן: אני מבינה שלא.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, אתה מסכים להעברה לוועדה?

זאב בוים: אני מסכים להעברה לוועדה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

שבח וייס: במקום להסיר, רק הערה.

שבח וייס: זו אותה זכות.

שבח וייס: מהמקום.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: אני אודה לך, כי סדר-היום מאוד מאוד ארוך היום.

שבח וייס: אנחנו – גם סגן השר סילבן שלום וגם אני – חברים במועצת אירופה.

שבח וייס: נכון שזה לא אותו מוסד.

שבח וייס: המדיניות הזאת היא יותר של הפרלמנט היום.

שבח וייס: הפרלמנט האירופי נבחר ישירות, ויכול להיות שהוא לא משקף את הדיפלומטיה במערכות היחסים בין מדינת ישראל מול הממשלה, אבל במידה רבה זאת גם תוצאה של תחושה באירופה, לדאבוננו, שתהליך השלום נעצר.

שבח וייס: לכן, ברגע שייפתח התהליך מחדש אתה תראה שהצעות מסוג כזה תצטמצמנה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: רק לעשות סדר לחברי הכנסת ולמאזינים – אם הבנתי נכונה את הצעתו של חבר הכנסת בוים, הוא מתייחס בעצם למסמכים של הנציבות האירופית ולא הפרלמנט האירופי וגם לא מועצת אירופה, ובתוך הקונטקסט הזה צריך להתייחס לדבריו.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת זאב בוים לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: אבקש להוסיף את קולי להצבעה.

נעמי חזן: כמובן, אני אוסיף את חבר הכנסת שבח וייס.

נעמי חזן: רוב של עשרה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שההצעה תידון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות.

נעמי חזן: סגן שר הביטחון ישיב.

קריאה: – – –

נעמי חזן: גם וגם.

נעמי חזן: אני אסביר בעוד רגע, אבל סגן שר הביטחון ישיב קודם על שאילתות שהוגשו לראש הממשלה.

נעמי חזן: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 2554, של חבר הכנסת נסים דהן – לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת נ' דהן שאל את ראש הממשלה ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): בשעתו, בעקבות בירור שנערך לבקשת מזכיר סיעת ש"ס, הסכים מנהל הרדיו, מר אמנון נדב, כי ציטוטים ששודרו ברדיו בשמי, ונמסרו על-ידי חברי הכנסת שוחט ורובינשטיין, לא היו מדויקים, ונקבע כי ישודר תיקון במועד שיתואם עם מזכיר סיעת ש"ס.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם שודר התיקון?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: אם לא – מדוע לא?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

סילבן שלום: לא ניתן להוסיף מעבר למכתבו של מנהל הרדיו אליך, מיום 16 בפברואר 1997.

סילבן שלום: על מנת לתקן את דבריו, הציע בזמנו מנהל הרדיו, שמזכיר סיעת ש"ס יתאם עם עורכי המשדר את התיקון.

סילבן שלום: כיוון שהתיאום הנ"ל לא נעשה בעוד מועד, התעכב שידור התיקון, וכעת הוא כבר לא רלוונטי.

סילבן שלום: חבל.

סילבן שלום: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את ראש הממשלה ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): להלן פנייתה של משפחת נ', המגדלת את בתם הסובלת מנכות קשה, קשיי ניידות, בעיות ראייה ועוד, אשר פנתה לקרן ראש הממשלה לקבלת סיוע לרכישת קלנועית ובקשתה נדחתה בנימוק שאין דנים בפניות מקיבוצים.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם נכון הדבר?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: אם כן – האם אין בכך אפליה של מגזר שלם במדינת ישראל?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: כיצד יפעל משרדך בנדון?

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: קרן ראש הממשלה מטפלת בפניותיהם של אגפי הרווחה, הפונים בשמן של משפחות נזקקות וממליצים לעזור למשפחות אלה.

סילבן שלום: רכזת קרן ראש הממשלה התנצלה על שמכתבה למשפחת נאור לא נוסח כהלכה.

סילבן שלום: רכזת הקרן הסבירה לאם המשפחה, שללא דוח סוציאלי, החתום על-ידי שני עובדים סוציאליים מאגף הרווחה, לא תוכל הקרן לטפל בפנייתם.

סילבן שלום: רכזת הקרן הבהירה למשפחת נאור, שעליה לפנות לקרן בדרך המקובלת, ואז תטופל פנייתה כשם שמטופלות פניותיהם של כל אזרחי ישראל הפונים לקרן בבקשת סיוע.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: כפי שהוסבר לעיל, אין כאן כל אפליה.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: קרן ראש הממשלה תטפל בפנייתה של משפחת נאור באותו אופן שבו היא מטפלת בכל פנייה אחרת.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, השר בקרוב, אני מודה על התשובה.

ענת מאור: התברר שחבר הכנסת אורון טיפל בבעיה, ואני מבינה שזה היה מקרה של הטעיה וטעות.

חיים אורון: אי-הבנה.

ענת מאור: אי-הבנה, סליחה.

ענת מאור: אני שמחה שהיא תוקנה והפנייה תטופל כדרך כל פנייה.

ענת מאור: תודה רבה.

סילבן שלום: אין לי מה להוסיף עוד אלא שהדבר בא על פתרונו לשביעות רצונם של הצדדים.

נעמי חזן: והוכחה לכך שלעתים שאילתא מסייעת.

סילבן שלום: מה שמגיע בדין ובצדק – מגיע.

סילבן שלום: חבר הכנסת נ' סלומינסקי שאל את ראש הממשלה ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): נודע לי, כי בדוח ביטחוני שהוגש למשרדך נכתב, כי "הכוונה הפלסטינית המוצהרת היא לאחות 44 כפרים, שכונות, ריכוזי אוכלוסין ומחנה פליטים אחד, עם השכונות הערביות במזרח-ירושלים ובכך ליצור רצף טריטוריאלי בין יהודה ושומרון למזרח-ירושלים, שיהווה מחסום בדרך להתיישבות יהודית נוספת סביב ירושלים ובסיס לפעילות מנגנונים שלטוניים פלסטיניים".

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם הדברים נכונים?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: אם כן – מה יעשה משרדך בנדון?

סילבן שלום: 2-1.

סילבן שלום: הטענה נבדקה מול הגורמים הרלוונטיים, ולא נמצא לה בסיס.

נעמי חזן: חבר הכנסת סלומינסקי, שאלה נוספת, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: סגן השר, לא הצלחתי להבין מה זה "הגורמים הרלוונטיים" ומה זה "אין להם בסיס", כשעינינו רואות שזה רלוונטי מאוד וזה הולך ונעשה.

ניסן סלומינסקי: אם תוכל לתת קצת יותר פירוט, אז אולי לא יהיו לי שאלות נוספות.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת סלומינסקי, הטענה הזאת היא טענה שמושמעת זה זמן רב והיא טענה שהושמעה על-ידי גורמים נוספים מלבדך, וכמו שאתה יודע, הדבר הזה לא נעלם מעינינו.

סילבן שלום: יש פניות, והפניות מטופלות גם כאשר הן מוגשות על-ידי גופים אחרים ביש"ע, או גופים אחרים בכלל.

סילבן שלום: כאשר נדבר על הגורמים הרלוונטיים – אלה אותם גורמים שאמורים לעסוק בכך.

סילבן שלום: אם תרצה, אפרט לך אחר כך.

סילבן שלום: בכל מקרה, לפי בדיקתנו שלנו, אלא אם תביא בדיקה אחרת שמוכיחה אחרת, בשלב הנוכחי אין לטענות האלה בסיס.

חיים אורון: משרד הביטחון של אש"ף.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: סגן השר ישיב עכשיו על שאילתות לשר הביטחון.

סילבן שלום: מה עם השאילתא של חבר הכנסת חיים אורון?

נעמי חזן: זה לשר הביטחון.

סילבן שלום: לא, לראש הממשלה.

סילבן שלום: קרן ראש הממשלה לנזקקים, שאילתא של חבר הכנסת חיים אורון, שאילתא מס' 3086 – התשובה היא זו שניתנה לחברת הכנסת ענת מאור, אז זה לא משנה.

נעמי חזן: אבל זה לא רשום בסדר-יומנו, אדוני.

חיים אורון: אני טיפלתי בשאלה הזאת.

חיים אורון: קיבלתי מכתב.

נעמי חזן: לא רשום בסדר-היום.

חיים אורון: קיבלתי תשובה במכתב.

נעמי חזן: לא סוכם עם לשכתך לגבי השאילתא הזאת.

סילבן שלום: השאילתא שלך.

סילבן שלום: אתה רוצה לשגע אותי?

סילבן שלום: אבל הגשת שאילתא ב-10 ביוני.

נעמי חזן: כן, אבל מלשכתך לא נמסר למזכירות הכנסת שהשאילתא הזאת תופיע היום.

נעמי חזן: על כן אני עוברת לשאילתות לשר הביטחון.

סילבן שלום: אני יכול לפחות להשיב לחבר הכנסת חיים אורון שנמצא כאן ולגמור.

סילבן שלום: חבר הכנסת אריה דרעי לא יודע שהתשובה תימסר היום, אבל לפחות חבר הכנסת חיים אורון הנוכח כאן יכול לקבל תשובה.

סילבן שלום: חבל שנעשה את זה עוד פעם.

חיים אורון: קיבלתי את התשובה.

חיים אורון: טיפלתי בנושא.

חיים אורון: זו בדיוק אותה תשובה שקראת לחברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: הוא קיבל את התשובה.

סילבן שלום: אז בוא נגיד שהתשובה על שאילתא 3086 של חבר הכנסת חיים אורון בעניין קרן ראש הממשלה לנזקקים ניתנה, ובזה נגמור.

סילבן שלום: לא צריך לחזור על זה בשבוע הבא עוד פעם.

סילבן שלום: או.קיי.?

סילבן שלום: מקובל עלי.

נעמי חזן: סליחה, חברי הכנסת, כמו חבר הכנסת דרעי, שלא נמצא כרגע משום שהשאילתא שלו לא הופיעה בסדר-היום – – –

סילבן שלום: בסדר, לגבי חבר הכנסת דרעי אני מבין, אבל חבר הכנסת חיים אורון מסכים.

חיים אורון: זה לפרוטוקול.

נעמי חזן: שיהיה לפרוטוקול.

נעמי חזן: אתה מסכים?

סילבן שלום: מסכים, נגמר.

נעמי חזן: תיכף נעסוק בשאילתא הבאה.

סילבן שלום: יש דברים שלא פועלים רק לפי – הוא נמצא כאן, אני כאן; נגמר.

נעמי חזן: אבל זה לא נמצא על שולחן הכנסת.

סילבן שלום: אריה דרעי – את צודקת, הוא איננו כאן, הוא לא יודע.

סילבן שלום: זו טעות שהמשרד שלי לא מסר את זה.

סילבן שלום: זה הכול.

סילבן שלום: אני לא יודע איך.

סילבן שלום: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הביטחון ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998):

סילבן שלום: החגיגות המסורתיות בקבר עתניאל בן קנז בחברון ביום ל"ג בעומר בוטלו השנה.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם ידוע הדבר למשרד הביטחון?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: אם כן – מה היו השיקולים לביטול החגיגות?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

סילבן שלום: ל"ג בעומר נחגג במקביל לאירועי הנכבה.

סילבן שלום: כניסת ישראלים לאזורים שבשליטה פלסטינית נקבעת כפועל יוצא מהערכת המצב הביטחוני בשטח.

סילבן שלום: בשל הפרות הסדר הוכרז באותו יום השטח שבשליטה פלסטינית כשטח צבאי סגור לישראלים, ולכן בוטלו החגיגות בקבר עתניאל בן קנז.

סילבן שלום: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר הביטחון ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998):

סילבן שלום: למרות הגידול במקבלי דחיית שירות, שהגיע השנה ל-31,000 אברכים, החליט ראש הממשלה בנימין נתניהו על פירוק הוועדה לבדיקת גיוס בני ישיבות.

סילבן שלום: שר הביטחון טוען, כי שיעור האברכים דחויי השירות אינו פוגע מהותית בצורכי הביטחון ובצה"ל.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם מספר החיילים המשרתים בצה"ל מאפשר שחרור ללא בדיקה של אוכלוסייה זו? 2.

סילבן שלום: האם יש החלטה לא פורמלית שלא לגייס אברכים כלל?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: האם תכונס הוועדה לדון בנושא שנית?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סילבן שלום: אין שחרור מוחלט של תלמידי ישיבה אלא דחיית שירות, כל עוד תורתו של התלמיד היא אומנותו.

סילבן שלום: נעשות פעולות בקרה מגוונות שתכליתן להבטיח שההסדר לא ינוצל לרעה על-ידי מי שאינו מקיימו.

סילבן שלום: מי שמודיע על הפסקת לימודיו או מי שמאותר כמפר הסדר "תורתו אומנותו", עובר את הבדיקות הדרושות ומגויס לצה"ל.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: אין כל החלטה שלא לגייס אברכים לצה"ל.

סילבן שלום: מי שנהנים מההסדר האמור הם רק אלה המקדישים כל עתותיהם ללימודי תורה במסגרת הסדר "תורתו אומנותו" וכל עוד הם מקיימים את תנאיו.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: על הוועדה החליט ראש הממשלה ולא שר הביטחון.

סילבן שלום: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר הביטחון ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): לאחרונה הודיע מח"ט חברון, כי לא יאפשר קיום חתונות במערת-המכפלה, כפי שהיה קיים, אלא חופות בלבד.

סילבן שלום: ההחלטה מהווה שינוי סטטוס-קוו.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: מדוע שונה הנוהל הקיים? 2.

סילבן שלום: האם תוחזר מסורת קיום החתונות לרחבת המערה?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

סילבן שלום: הנוהל הקיים לא שונה.

סילבן שלום: ההוראות וההנחיות לקיום אירועים באזור מערת-המכפלה ידועות והן ללא שינוי.

סילבן שלום: ניתן לקיים בגן המערה את טקס החופה כבעבר, ואין הנחיות חדשות בעניין.

סילבן שלום: בעבר התיר המח"ט הקודם שני מקרים שחרגו מהסטטוס-קוו, ומכאן האי-הבנה.

סילבן שלום: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר הביטחון ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): לאחרונה הוציא כבודו הוראה, שלפיה חברת "בית אלמאל" הפועלת בירושלים המזרחית אינה חוקית.

סילבן שלום: מדובר בחברת השקעות רשומה, שספריה פתוחים, ולפי ההלכה האסלאמית 2.5% מהכנסותיה מוקדשים לצדקה.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם מידע זה נכון?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מדוע הוצאה החברה מחוץ לחוק?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: האם יש בפעילות כלכלית בירושלים סכנה כלשהי? 4.

סילבן שלום: מה היא הסכנה הביטחונית הטמונה בחלוקת צדקה לנזקקים?

סילבן שלום: 4-1.

סילבן שלום: ביום 20 במאי 1998 הפעלתי את הסמכות הנתונה לי מכוח תקנה 84(1)(ב) לתקנות ההגנה (שעת-חירום), 1945, וחתמתי על תיקון להכרזה הקובעת כי ה"חמאס" הינה התאחדות בלתי מותרת, כך שתכלול באופן מפורש את חברת "בית אלמאל" הפלסטינית, הרשומה במרשם החברות בישראל.

סילבן שלום: החלטתי להפעיל את סמכותי כאמור לעיל לאחר שהוצגה בפני המלצת מערכת הביטחון ומידע שעליו מסתמכת המלצה זו.

סילבן שלום: השתכנעתי כי חברת "בית אלמאל" משמשת למעשה מוסד פיננסי של ה"חמאס" ומהווה צינור מרכזי להעברת כספים של תנועת ה"חמאס" לשטחי יהודה, שומרון וחבל עזה.

סילבן שלום: לחברה ניתנה הודעה בדבר זכותה להגיש השגה ולהעלות טענותיה בנוגע לפעולות הננקטות נגדה בפני מי שיוסמך על-ידי שר האוצר ועל-ידי לדון בטענות אלו ולהמליץ בפנינו המלצות בעניין זה.

סילבן שלום: פעילותה של החברה, אם בירושלים ואם במקום אחר, מביאה לחיזוק משמעותי של התשתית הכלכלית של ה"חמאס" ובכך מהווה סכנה לביטחון המדינה ולשלום הציבור.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, מדובר כאן בחופש העיסוק, בסופו של דבר.

עזמי בשארה: זו חברה כלכלית שמתעסקת בהשקעות.

עזמי בשארה: אם סוגרים חברה כזאת – אתה אומר שיש הוכחות מוצקות שהם פועלים פעילות עוינת והם בעצם צינור של ה"חמאס".

עזמי בשארה: למה לא מגישים נגדם כתב אישום ומעמידים אותם לדין?

עזמי בשארה: היה צו סגירה מינהלי לחברה שטוענת שהיא חברת השקעות ומחלקת כספים לנזקקים.

עזמי בשארה: אם אתה שם את התווית "חמאס" על כל דבר, אי-אפשר כבר לדון באובייקטיביות.

עזמי בשארה: אמרתם על זה "חמאס", אז נגמר – זה "חמאס" וגמרנו.

עזמי בשארה: אף אחד לא רוצה לשמוע.

עזמי בשארה: אולי זה לא נכון, אולי באמת נותנים צדקה לנזקקים, כפי שאני משוכנע באמת שהם נותנים.

עזמי בשארה: 2.5% מהכנסות החברה הולכים לנזקקים.

עזמי בשארה: יש בקרב הנזקקים הרבה עניים שקרוביהם ב"חמאס".

עזמי בשארה: אני בטוח שמחנות הפליטים מלאים עניים שקרוביהם פעילים ב"חמאס".

עזמי בשארה: זה לא אומר שאסור לתת להם צדקה או לעזור להם בענייני רווחה.

עזמי בשארה: לא הילדים אשמים ולא הנשים אשמות ולא כלום.

עזמי בשארה: הולכים בצו מינהלי וסוגרים את כל העניין הזה.

עזמי בשארה: באיזו זכות זה קורה, למה לא מעמידים אותם לדין?

עזמי בשארה: תודה רבה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת עזמי בשארה, כידוע לך, מטעמים ברורים אני לא יכול לפרט את כל הפעילות של החברה הזאת.

סילבן שלום: אבל אני משיא לך עצה – להתמקד אולי בנושאים אחרים ולא בנושא הזה, שכן הדברים נבדקו לפני שהפעולה הזאת אכן בוצעה.

סילבן שלום: אתה צריך להבין, שנתקיימו אצלנו דיונים מספר בעניין הזה, ודברים לא נעשים רק כיוון שלמישהו יש איזו גחמה או שהוא קם באמצע הלילה, התעורר מאיזה חלום והחליט שיש לו משהו נגד "בית אלמאל".

עזמי בשארה: כתב אישום, אדוני סגן השר.

סילבן שלום: הדברים האלה נבדקו, יש להם יסוד מוצק.

סילבן שלום: הדברים האלה פועלים לפי מסגרת חוקית וסמכות שיש לשר הביטחון מכוח תקנות ההגנה לשעת-חירום.

סילבן שלום: הדברים האלה נעשים גם לגבי גופים אחרים ולא רק לגבי "בית אלמאל".

עזמי בשארה: תגישו אותם למשפט.

סילבן שלום: בעניין הזה אני לא רוצה להגיד עוד פרטים מהחקירה.

סילבן שלום: הדברים נחקרו, ואנחנו עומדים מאחורי ההחלטה שלנו.

סילבן שלום: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר הביטחון ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): בצה"ל משרתים חיילים מ-28 ישיבות הסדר מוכרות.

סילבן שלום: חלק מחיילים אלה דחו את שירותם הצבאי במסגרת ההסדר "תורתו אומנותו", ולאחר שנה או שנתיים הם מתגייסים במסגרת ישיבות הסדר.

סילבן שלום: רצוני לשאול: כמה מחיילי ישיבות ההסדר התגייסו לאחר דחיית השירות למשך שנה או שנתיים במסגרת "תורתו אומנותו" בכל אחת מהשנים 1998-1992?

סילבן שלום: להלן פירוט מספר המלש"בים – מועמדים לשירות ביטחון – שהתגייסו במסגרת ישיבות ההסדר לאחר ששהו במעמד "תורתו אומנותו" ועזבו את המעמד: אתה מקשיב לי, חבר הכנסת חיים אורון?

חיים אורון: כן, אני רושם.

סילבן שלום: א.

סילבן שלום: 1992 – 261; ב.

סילבן שלום: 1993 – 285.

יצחק כהן: וואו.

סילבן שלום: ג.

סילבן שלום: 1994 – 268.

יצחק כהן: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת כהן.

חיים אורון: תאמין לי, הוא לא מבין מה אתה אומר.

יצחק כהן: חבר הכנסת חיים אורון, קיבלת אתמול 100 מיליון – – –

חיים אורון: יש לך עוד מעט סעיף "פח זבל".

חיים אורון: למה אתה מתחיל עכשיו?

סילבן שלום: חבר הכנסת כהן מתפעל מהמספרים ההולכים וגדלים של אנשים שהיו בפטור של "תורתו אומנותו" והצטרפו – – –

יצחק כהן: אתה מבין, אנשים משועממים, אין להם מה לעשות רק להתעסק עם תלמידי ישיבות.

יצחק כהן: אתה מבין, קיבלו אתמול 100 מיליון.

סילבן שלום: ד.

סילבן שלום: 1995 – 339; ה.

סילבן שלום: 1996 – 239, המספר ירד; ו.

סילבן שלום: 1997 – 352; ז.

סילבן שלום: 1998 – שנת הגיוס טרם הסתיימה, ואין כרגע נתונים.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מתכוון לאלה שעדיין מוכנים להקשיב.

חיים אורון: מדובר בתלמידי ישיבות הסדר שמשרתים בצה"ל, והם בדיוק ההוכחה לזה שאפשר היה לאשר את החוק בבוקר.

חיים אורון: בשאלה שלי התכוונתי לקבל סוף סוף את הנתונים לגבי מספר התלמידים שחוזרים לשירות.

חיים אורון: בכל פעם מפרסמים כאילו אחוז מסוים מקרב "תורתם אומנותם" הולכים לשירות.

חיים אורון: המספרים האלה מוכיחים, שכל, או רוב התלמידים שבתחום "תורתם אומנותם" וחוזרים לשירות באים מקרב ישיבות ההסדר, ומקרב הישיבות החרדיות פשוט לא הולכים לשרת בצבא.

חיים אורון: זו לא דחיית שירות, זה שחרור לכל החיים משירות בצה"ל.

יצחק כהן: אתה הבנת את זה, אדוני סגן השר?

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים אורון, תראה, אפשר לעשות כאן פולמוס פוליטי לגבי הנושא הזה.

סילבן שלום: עשיתם את זה הבוקר.

סילבן שלום: אך כשמגיעים לפולמוס פוליטי, תמיד אפשר לשאול אותך איפה היית כשהיית בשלטון.

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: אני הבנתי.

סילבן שלום: אמרת שהיה צריך להעביר בבוקר את החוק הזה על סמך אותם נתונים.

סילבן שלום: אתה התחלת בעניין הפוליטי.

סילבן שלום: לכן אני לא יכול שלא להשיב לך.

סילבן שלום: הרי אני חושב שצריך לעשות הכול כדי למצוא הסדר ולפתור את הבעיה.

סילבן שלום: צריך ליצור מצב שבו לא נגיע למספרים כאלה.

סילבן שלום: ולכן צריך לפעול כדי לצמצם אותם.

סילבן שלום: אבל כל פעולה כזאת צריכה להיעשות בהבנה, בהסכמה.

סילבן שלום: אני התפלאתי מאוד כאשר אהוד ברק הגיש היום את הצעתו, כי אהוד ברק הוא אולי האחרון שהיה צריך להגיש הצעה כזאת.

סילבן שלום: וזאת למה?

סילבן שלום: כי אהוד ברק היה סגן רמטכ"ל.

סילבן שלום: אתה שמעת, חבר הכנסת כהן, שהוא ביקש אז לגייס בני ישיבות?

סילבן שלום: אולי כאשר הוא היה רמטכ"ל הוא הציע לגייס בני ישיבות?

סילבן שלום: לא שמעתי על כך.

סילבן שלום: אולי כאשר הוא היה שר פנים, שמעת אז משהו?

סילבן שלום: כאשר הוא היה שר החוץ?

סילבן שלום: שמעת שהוא ביקש לגייס בני ישיבות?

סילבן שלום: – לא.

סילבן שלום: אז באמת.

סילבן שלום: אני חושב, רבותי, שצריך להגיע למסגרות אמיתיות, אבל וולונטריות.

סילבן שלום: זה כבר קיים במסגרת המשמר האזרחי החרדי.

סילבן שלום: ניסיתי בכל מהלך תקופתי להביא למצב של הקמת הנח"ל החרדי מחדש.

סילבן שלום: קיימתי ישיבות ארוכות גם עם חבר הכנסת אברהם רביץ וגם עם חבר הכנסת בניזרי וגם עם חבר הכנסת מאיר פרוש.

סילבן שלום: למען האמת, כולם אמרו, שאם רביץ יסכים הם כולם מסכימים.

סילבן שלום: נראה שזה הסמן היותר-ימני.

סילבן שלום: חבר הכנסת רביץ לא רק שהלך עם העניין הזה, הוא כבר הגיש רשימה של 40-30 מועמדים, עם שמות.

סילבן שלום: לפני חודשיים-שלושה פרץ הנושא הזה לידיעת התקשורת בצורה מסוימת, ואז רצו אנשים טובים לחלק מהרבנים והביאו להקפאת העניין.

סילבן שלום: לפני כן הרבנים נתנו את הסכמתם.

סילבן שלום: כבר נקבע גם מקום לאותה היאחזות נח"ל, הכול כבר היה ממש סגור.

סילבן שלום: אבל באים ואומרים לי היום: שמע, גם אם אתה לוקח 30 או 40 – א.

סילבן שלום: מה זה?

סילבן שלום: זה לא גדול; ב.

סילבן שלום: אלה אנשים שהם עצמם לא רוצים.

סילבן שלום: צריך לבדוק.

סילבן שלום: כל דבר מתחיל בצעד קטן.

סילבן שלום: כאשר יש היום 30,000, אי-אפשר להגיע למצב שבו תעשה זאת בחקיקה, כי חקיקה צריכים גם לאכוף.

סילבן שלום: האם תשלח 30,000 שוטרים?

סילבן שלום: הרי הכוונה שלנו היא להגיע למצב של הסכמה.

סילבן שלום: אבל, כפי שברור, החוק הבוקר לא היה חוק לגיוס בני הישיבות אלא היה חוק לפירוק הקואליציה, וכשמגישים חוק לפירוק הקואליציה אז הקואליציה מתגייסת כדי למנוע את פירוקה.

יצחק כהן: זה היה חוק לרייטינג.

יצחק כהן: חוק לעיתונות.

סילבן שלום: הדבר הזה צריך להיפתר, צריך לפתור את הבעיה הזאת.

חיים אורון: אני מקווה שחברי מהסיעות הערביות יהיו – רק אתם היום מקיימים את הקואליציה, בקולותיכם.

חיים אורון: רק בגלל תשעה קולות ערבים לא עברה ההצעה.

חיים אורון: אם הם לא היו – לא היתה קואליציה.

חיים אורון: לאמינותו של האשם מחאמיד, הוא אמר לי הרגע – אפשר להגיד?

חיים אורון: הוא אמר לי, שאם הוא היה יודע מה שאמרת עכשיו מעל הדוכן, הוא לא היה מצביע נגד.

יצחק כהן: אז תגישו את החוק עוד פעם.

סילבן שלום: אז הייתי אומר את זה גם בדברי תשובתי אם הייתי משיב היום.

סילבן שלום: אבל אני רוצה להגיד לך עוד דבר – – –

נעמי חזן: מאחר שהשאילתא הבאה דומה מאוד לשאילתא הזאת, אני מציעה שנצמצם.

סילבן שלום: אני כבר מסיים.

סילבן שלום: חברי הכנסת הערבים עשו את זה משיקולים שלהם, והשיקולים היו ברורים.

סילבן שלום: הרי ברגע שהיו גומרים עם בני ישיבות, אילו היה חוק כזה, הכתובת הבאה היתה הערבים.

סילבן שלום: זה היה ברור, והם רוצים למנוע את זה.

סילבן שלום: זה גם ברור.

סילבן שלום: אבל מה שקורה, ואותו יש להבין – ברגע שתשעה חברי כנסת ערבים היו נגד, סיעות אחרות מהקואליציה הרשו לעצמן להצביע אולי קצת אחרת.

סילבן שלום: הרי אתה איש פוליטי, עם ניסיון של הרבה מאוד שנים; אתה מבין שאם הם היו מצביעים אתכם, גם אז הצעת החוק לא היתה עוברת, כי הסיעות הקואליציוניות האחרות לא היו מצביעות.

סילבן שלום: אז בשביל מה אתה עכשיו מטיל עליו את האחריות כאילו הוא גרם לכך?

סילבן שלום: הוא לא גרם לזה.

סילבן שלום: אתה בעצמך יודע, שאם חברי הכנסת הערבים היו מודיעים שהם מצביעים בעד הצעת החוק, גם אז היא לא היתה עוברת.

סילבן שלום: המפלגות האחרות, שהיום נמנעו או שהצביעו בעד החוק, לא היו מצביעות.

סילבן שלום: צריך להבין את הדבר, ואתה יודע את זה.

סילבן שלום: ולכן, הדברים אינם עומדים באותו מצב.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר הביטחון ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): צה"ל מפעיל מכינות קדם-צבאיות, שבהן עוברים תלמידי ישיבות הכשרה קדם-צבאית.

נעמי חזן: רצוני לשאול: כמה מתלמידי המכינות הקדם-צבאיות הם חיילים המשרתים בכלל צה"ל לאחר שדחו את שירותם למשך שנה או שנתיים במסגרת ההסדר "תורתו אומנותו" בכל אחת מהשנים 1998-1992?

סילבן שלום: מספר המלש"בים שהתגייסו בשנים 1997-1993 לאחר שגיוסם נדחה במסגרת מכינות ישיבתיות הינו כמפורט להלן – אתה מקבל היום פירוטים מלאים.

סילבן שלום: אתה רושם?

סילבן שלום: ב-1993 – 148.

חיים אורון: מה עם 1992?

חיים אורון: לא קיים?

סילבן שלום: לא, יש לי רק מ-1993.

סילבן שלום: 1994 – 165; 1995 – 197; 1996 – 189; 1997 – 243.

סילבן שלום: לגבי שנת גיוס 1992, אין בידינו הנתונים.

סילבן שלום: שנת הגיוס 1998 טרם הסתיימה.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: חבר הכנסת סילבן שלום, גם בסעיף הבא תענה לי, ואז אני אברך אותך על החילופים בתפקידך, כי זו תהיה התשובה האחרונה כנראה שתיתן לי.

חיים אורון: אבל פה אני רוצה לומר לך, בלי לחזור על הפולמוס של הבוקר ובתשובה על דבריך.

חיים אורון: נראה שאחרי שאסיים את עבודתי בכנסת אנסה לכתוב דוקטורט בנושא.

חיים אורון: בשתי השאילתות הללו ניסיתי להגיע סוף סוף לנתונים – כמה מקרב אלה ש"תורתם אומנותם" מתגייסים.

חיים אורון: אלה בעצם אינם נושא המחלוקת.

חיים אורון: אין מחלוקת על הקדם-צבאיות, אין מחלוקת על ישיבות ההסדר.

חיים אורון: אני אומר באחריות מלאה: אם מצרפים את המספרים בשני הנתונים הללו מקבלים את 100% המתגייסים.

חיים אורון: למה אני אומר את זה?

חיים אורון: כי לא אחת, בפולמוס שמתקיים פה, ואני אומר בזהירות – אני לא בטוח, אולי בית-המשפט העליון הוטעה.

חיים אורון: כי בתשובה על שאלה, כמה מתגייסים, בכל אופן ניתנו מספרים כאלה.

חיים אורון: אבל ניתוח המספרים מראה, שמי שמתגייס הוא מי שבכוונתו היתה להתגייס, ויש גם אחוז קטן מאוד של אנשים שהתחילו ב"תורתם אומנותם" בישיבות חרדיות, ומסיבות שונות הפסיקו את זה.

חיים אורון: המאסה הגדולה של המתגייסים, אם תצרף בשנים את שני המסלולים, היא בעצם מישיבות שקשורות במפד"ל ולא בחרדים.

חיים אורון: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר הביטחון ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998):

חיים אורון: לפי ידיעה שפורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" ב-26 במאי 1998, נגנב כל מלאי החירום של סוללות הליתיום של ערכות אב"כ.

חיים אורון: רצוני לשאול: 1.

חיים אורון: האם אכן במחסן המרכזי של פיקוד העורף בגן-יבנה אין שמירה של 24 שעות ביממה, אף שהמחסן מחובר למוקד שמירה אזרחי?

חיים אורון: מדוע?

חיים אורון: 2.

חיים אורון: אילו אמצעים יינקטו למניעת הישנות אירועים מסוג זה?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סילבן שלום: במחסן השכור קיים חיבור למוקד אזעקה וסיירים.

סילבן שלום: לנוכח עובדה זו, ובשים לב לכך שהציוד המאוחסן היה מבוטח, לא נמצא צורך לקיים שמירה רצופה בכל שעות היממה.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: הוחלט כי להבא יאוחסנו הסוללות בנפרד, בתוך בסיסים צבאיים, נוסף על ביטוחן.

סילבן שלום: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הביטחון ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998):

סילבן שלום: הרבנים הצבאיים במפח"ש – מפקדת חילות השדה אינם מזוכים בדרגה א' ומופלים מול קצין תחזוקה, עוזר קצין תחזוקה, קצין הספקה, קצין חימוש, עוזר קצין חימוש, קצין שלישות, עוזר קצין שלישות, קצין חינוך, נגדי תנועה, נגדי משמעת, נגדי מטבח – וזו רשימה חלקית.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם צודק הדבר שהכלולים ברשימה לעיל מקבלים זכאות ברמה א' בגלל ניקוד של רמת סיכון, למשל, או אימונים, והרבנים הצבאיים אינם מקבלים זאת?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: האם אין חשש כי אפליה זו תביא לירידת רמת הסגל הדתי בצבא?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: האם תיערך בדיקה מחודשת לגבי זכאותם של הרבנים הצבאיים במפח"ש, שהם חמישה בעלי תפקידים בלבד: רב בית-הספר לשריון, רב בית-הספר להנדסה צבאית 14, רב חטיבה 460, רב בסיס הדרכה 9 ורב בסיס הדרכה 1?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סילבן שלום: במסגרת עבודת מיפוי רחבת היקף שבוצעה בצה"ל, מופו מחדש היחידות והתפקידים ונקבעו מחדש תוספות הפעילות לכל יחידה ותפקיד.

סילבן שלום: בנוגע לבסיסי ההדרכה במפח"ש, בדומה ליחידות נוספות בצה"ל, בוצע מיפוי פנימי, תוך ביצוע אבחנה בין התפקידים השונים, בהתאם למאפייני פעילותם.

סילבן שלום: במסגרת מיפוי זה הוחלט, לדוגמה, שתפקידי הרבנים בבסיסי ההדרכה במפח"ש יזכו בתוספת פעילות רמה ב', בדומה לתפקידים אחרים שהוגדרו כך.

סילבן שלום: מטרת העבודה היתה לערוך אבחנה צודקת בין בעלי התפקידים השונים, ולא לזכותם ברמה אחידה, כפי שהיה לפני כן.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: במסגרת עבודת המיפוי נקבעה מחדש תוספת פעילות נמוכה יותר לכמות נכבדה של תפקידים, ואין הסגל הדתי יוצא מהכלל בעניין זה, ואין לראות קשר ישיר בין השכר שייקבע לבין הפעילות הקשורה לתפקידים הישירים של הרבנים.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: העניין נדון כמה פעמים – לעתים לא רק בנוגע לרבנים ולעתים רק בנוגע אליהם – ונבחן שוב ושוב.

סילבן שלום: איננו סבורים כי בשלב זה יש מקום לבחון את הנושא פעם נוספת.

סילבן שלום: חשוב מאוד להדגיש, כי אין ולא היתה כוונה לפגוע נקודתית ברבנים, והשינויים שבוצעו הם במסגרת עבודת מיפוי שבוצעה בכל צה"ל.

סילבן שלום: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998):

סילבן שלום: בעקבות הידיעה ששודרה ב"קול ישראל" על בדיקות איידס למועמדים לגיוס ששהו בחוץ-לארץ מעל שנתיים, רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: מדוע לא מיידעים את המתגייסים בדבר כל סוגי הבדיקות?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: כיצד יטופלו המתגייסים שיסרבו לעבור בדיקות אלה?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: האם יסכים הצבא לקבל אישור של רופא אזרחי על תוצאות בדיקות איידס?

סילבן שלום: 4.

סילבן שלום: אילו בדיקות נוספות נערכות לקבוצות מתגייסים מיוחדות?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סילבן שלום: בדף ההסבר הנמסר למועמדים לשירות ביטחון מפורטות כל הבדיקות הרפואיות אשר עשוי המועמד לשירות ביטחון להידרש לבצע במסגרת הליכי המיון הרפואי בלשכת הגיוס.

סילבן שלום: מועמד לשירות ביטחון – מלש"ב – המבקש לדעת מהן הבדיקות הנדרשות ממנו אישית וכן את הסיבה לעריכתן, יכול לקבל מענה הולם על שאלותיו בלשכת הגיוס.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: חוק שירות ביטחון מקנה לוועדה הרפואית סמכות לבצע כל בדיקה רפואית נדרשת לצורך קביעת כשירותו הרפואית של מלש"ב, ולא מוכר לנו תקדים של בדיקה שהיה צריך לכפות על מלש"ב בניגוד לרצונו, שכן תמיד ניתן להסביר למלש"ב את הנחיצות והצורך בה.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: צה"ל בהחלט יסכים לקבל תוצאות בדיקות דם לגילוי נגיף האיידס, כמו כל בדיקה רפואית אחרת, מרופא או ממוסד רפואי מוכר, אם נערכה בפרק הזמן הרלוונטי לצורך הערכת הכשירות לשירות.

סילבן שלום: 4.

סילבן שלום: מלש"

סילבן שלום: בים שאינם ילידי הארץ או ששהו בחוץ-לארץ תקופה ממושכת נדרשים לעתים לבצע בדיקות דם נוספות או בדיקות הדמיה.

סילבן שלום: השיקולים לבדיקות אלו נקבעים על-ידי חיל הרפואה על-פי שכיחותן של מחלות שונות בארצות המוגדרות כ"ארצות סיכון".

סילבן שלום: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): נודע לי, כי בכלא איילון ברמלה מוחזק האסיר הלבנוני יוסוף יעקוב מוחמד סרור ועוד כ-20 אסירים.

סילבן שלום: אסירים אלו היו אמורים להשתחרר ב-1990, אך טרם שוחררו.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם אסירים אלה מוחזקים כבני ערובה וקלף מיקוח לחילופי שבויים?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: האם שוקלים להורות על שחרורם?

סילבן שלום: 2-1.

סילבן שלום: העציר שבעניינו פנית מוחזק במעצר מינהלי מכוח חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים), התשל"ט–1979.

סילבן שלום: בהתאם לחוק, אישר בית-המשפט המחוזי את המעצר.

סילבן שלום: העציר זוכה לייצוג משפטי, ואף ערער לבית-המשפט העליון נגד אישור מעצרו, אולם בית-המשפט העליון מצא כי יש הצדקה להמשיך במעצרו.

סילבן שלום: מעצרו יימשך וייבחן מעת לעת כמתחייב על-פי החוק.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

עמנואל זיסמן: מה המצב באמת, איך מחזיקים את העצירים בשטח האוטונומיה?

האשם מחאמיד: כבוד היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אומנם קיבלתי תשובה לגבי אדם מסוים, אבל נדמה לי שבשאלה שלי יש גם התייחסות לכמה אסירים לבנונים שתקופת מאסרם בעצם כבר פגה; את העונש הם קיבלו והם עדיין מוחזקים בבתי-הכלא, אף שהם סיימו את תקופת המאסר.

האשם מחאמיד: שאלתי אם מחזיקים אותם כבני ערובה.

האשם מחאמיד: אם כן, האם מדינה מתוקנת יכולה גם להתנהג כקבוצה שולית, כמדינה לא מתוקנת, ולהחזיק אנשים כבני ערובה?

האשם מחאמיד: האם זה ייתכן?

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, השיקולים שמנחים אותנו במעצרים מסוג זה הם שיקולים שעוברים הליכי אישור ופיקוח מצד בית-המשפט.

סילבן שלום: השיקולים האלה קיבלו את אישור בית-המשפט המחוזי.

סילבן שלום: מעבר לכך, גם בערעור שהוא הגיש באמצעות עורך-הדין שלו לבית-המשפט העליון, השיקולים האלה נבחנו ונמצא מוצדק להמשיך את המעצר.

סילבן שלום: לכן, הדברים האלה נעשים כאשר יש שיקולים ביטחוניים אמיתיים שמנחים אותנו בעניין הזה.

סילבן שלום: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998):

סילבן שלום: לפני כחודשיים יצאה קבוצת עיתונאים לארצות-הברית בהזמנת הרפורמים.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם יצא גם כתב "גלי צה"ל" באותה קבוצה?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: אם כן – מי, ומדוע דווקא הוא? 3.

סילבן שלום: האם הוא מסקר את התחום?

סילבן שלום: 4.

סילבן שלום: אם לא – מדוע נסע?

סילבן שלום: 5.

סילבן שלום: אם כן – האם אין בכך מעין שוחד?

סילבן שלום: 6.

סילבן שלום: מי התיר לו את הנסיעה?

סילבן שלום: 7.

סילבן שלום: כמה עלתה נסיעה זו לרפורמים, לרבות כל ההוצאות?

סילבן שלום: 7-1.

סילבן שלום: להלן התייחסות מפקד "גלי צה"ל", העונה על כל שאלותיך: הכתב אדם שוב יצא לשליחות לימודית להכרת יהדות ארצות-הברית.

סילבן שלום: הנסיעה מומנה על-ידי המגבית היהודית המאוחדת – ולא על-ידי רפורמים – ארגון הפדרציות היהודיות, הכולל את שלושת הזרמים המרכזיים: אורתודוקסים, קונסרבטיבים ורפורמים.

סילבן שלום: במהלך הסיור הלימודי נפגשו העיתונאים עם נציגים מכל הזרמים.

סילבן שלום: רוב כלי התקשורת במדינת ישראל מצאו לנכון לשלוח נציג לנסיעה זו, בכלל זה "גלי צה"ל".

סילבן שלום: עם כל האמור, לנוכח הביקורת תיבחן בעתיד כל נסיעה במשנה זהירות, כדי למנוע פגיעה ברגשות הנוגעים בדבר.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: כיוון שאדם שוב הוא תלמיד טוב, אני מניח שהוא למד טוב.

יצחק כהן: אתם גם בוחנים אותם אחרי שהם חוזרים משם?

יצחק כהן: עושים מבחן על מה שהם למדו?

סילבן שלום: אני רואה שהוא נמצא פה למעלה.

סילבן שלום: תשאל אותו.

אפי אושעיה: מרבית חברי הכנסת השתתפו גם כן בנסיעות אלה.

יצחק כהן: אדוני סגן השר, כיוון שהרפורמים כבר השתלטו על כמה חברי כנסת, והיום אחרי ההצבעה בנושא גיוס בחורי ישיבות הם שלחו שדר חריף מאוד, שלפיו הם כועסים מאוד על הדרך השלישית על דרך הצבעתם – חבריו של חבר הכנסת אלכס לובוצקי היו מאוד מוטרדים, וראיתי שבא העוזר שלו, כולו מזועזע, שהרפורמים התקשרו והם נורא נורא כועסים – אני חושש שהם עלולים גם להשתלט על "גלי צה"ל".

יצחק כהן: האם אין סכנה כזאת?

עמנואל זיסמן: הרפורמים משרתים בצה"ל.

נעמי חזן: ועל כן, שאלתך?

יצחק כהן: זאת השאלה, האם אין סכנה שהם ישתלטו גם על "גלי צה"ל"?

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אין סכנה כזאת.

סילבן שלום: הנסיעה הזאת היתה במסגרת משלחת של רבים וטובים מקרב כתבי הכנסת ומקרב כתבים אחרים.

סילבן שלום: מפקד "גלי צה"ל" מוסר, שהנסיעה הזאת אושרה כדת וכדין.

סילבן שלום: אבל מאחר שאמרת את הדברים, הדברים ייבחנו ביתר שאת, ואפילו באופן יותר ברור, כדי לבדוק דברים בעתיד.

סילבן שלום: בנסיעה הזאת איננו מוצאים שום פגם.

סילבן שלום: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): מצורף בזה מכתבו של הורה לחייל בשירות טרום-צבאי.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: אילו הטבות מעניק הצבא ל"טר"צניקים" שמעניקים לצבא חודשים רבים בהתנדבות?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: האם ייזום משרדך שינוי בחוק חיילים משוחררים כדי לפצות חיילים אלה?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: האם משרדך אינו חושש מירידה במוטיבציה של חיילים אלה בשל שירותם הארוך והלא-מתוגמל?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

סילבן שלום: במהלך הקורס, אשר מבוצע בבסיס צבאי, נהנים המתנדבים מתנאי שירות דומים של חיילים.

סילבן שלום: כמו כן, בכל מהלך הקורס עומדת בפניהם האפשרות לעזוב את המסלול.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: חוק חיילים משוחררים במתכונתו הנוכחית, וכן במתכונת המצויה בשלבי חקיקה, אינו כולל את תקופת השירות הטרום-צבאי, שכן זו אינה תקופה המחייבת על-פי חוק שירות ביטחון, וזו תקופת התנדבות.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: התשובה שלילית.

סילבן שלום: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998):

סילבן שלום: ב-26 במאי 1998 הרסו כוחות הביטחון הישראליים את המגורים של 17 משפחות בדואיות בשני אתרים: פרוש בית-ד'גן ואל-ג'פתליכ.

סילבן שלום: המשפחות מתגוררות במקום 25 שנה, והשטח הוא בבעלות פלסטינית.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: מה היו המניעים להחלטה? 2.

סילבן שלום: מדוע לא ניתנה להם האפשרות להוציא את הרכוש לפני ההריסה?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: מדוע היה צורך להרוס גם את הציוד שהביאה הרשות לתושבים, למחרת?

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: מדובר בבנייה בלתי חוקית על אדמות מדינה בשטח C.

סילבן שלום: שטח זה, על-פי הסכם הביניים, נמצא תחת אחריות בלעדית בתחום התכנון והבנייה של הצד הישראלי ולא של הצד הפלסטיני.

סילבן שלום: פינוי התושבים נעשה על-פי חוק.

סילבן שלום: המינהל האזרחי הוציא צווי פינוי והריסה כחוק, ולתושבים ניתנה האפשרות לערער על הצווים בפני הערכאה התכנונית והערכאות המשפטיות.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: הצו מאפשר לתושבים לבצע פינוי של המקום והריסה באופן עצמאי ללא התערבות מצדנו.

סילבן שלום: משלא נעשה כן, אנו חייבים למלא את הוראות החוק ולבצע את ההריסה והפינוי.

סילבן שלום: הריסת המבנים בוצעה לאחר פינוי מוחלט של האנשים וחפציהם מהמקום.

סילבן שלום: בהתייחס להריסה בבית-דג'ן, רצוננו להדגיש כי התושבים עתרו לבג"ץ נגד צו הפינוי.

סילבן שלום: בג"ץ דחה את טענות התושבים והורה לבצע את הצו.

סילבן שלום: יש לציין, כי המבנים נהרסו לראשונה באוגוסט 1997, ולאחר בנייתם שוב באופן בלתי חוקי, הם נהרסו שנית במאי 1998.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: המינהל האזרחי עושה הכול על מנת למנוע הפרה חוזרת של החוק.

סילבן שלום: אנו רואים בחומרה סיוע של הרשות הפלסטינית לעברייני בנייה, במיוחד כאשר מדובר בשטח שבאחריות ישראלית.

סילבן שלום: עם זאת, אנו עושים כמיטב יכולתנו לפנות את הציוד בלי לגרום לו נזק.

נעמי חזן: האם תוכל לומר לי כמה צווי בנייה אושרו בשטח C בשלוש השנים האחרונות?

סילבן שלום: מובן שאין לי המספר לפני, אבל אם תפני בכתב, תקבלי תשובה.

נעמי חזן: אני פונה עכשיו במסגרת השאלה הנוספת.

נעמי חזן: אשמח אם תספק לי את המידע הזה.

סילבן שלום: תקבלי את התשובה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: סגן השר ישיב לפנים משורת הדין על שאילתא מס' 2992, של חבר הכנסת רחבעם זאבי, בנושא: ביטול החגיגות בקבר עתניאל בן קנז.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, אני נותנת רשות לפנים משורת הדין.

אפי אושעיה: שלום.

סילבן שלום: שלום, אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת אפי אושעיה, אני מברך אותך לרגל כניסתך לניהול הישיבה.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד.

סילבן שלום: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 2992, ראה לעיל.

סילבן שלום: )

אפי אושעיה: חבר הכנסת זאבי, שאלה נוספת.

אפי אושעיה: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, עתניאל בן קנז הוא השופט היהודי הראשון, וקברו מהווה מקום עלייה לרגל מסורתי זה דורות רבים, ובמיוחד בל"ג בעומר.

רחבעם זאבי: משום מה, ויתרו על הכללתו של קבר עתניאל בן קנז בשטח 2H בזמן שעשו את ההסכם, ונבצר מבינתי להבין מדוע ויתרו עליו, כי הוא סמוך לשטח שלנו.

רחבעם זאבי: אבל ההסכם של חברון מחייב לאפשר גישה חופשית של יהודים לקבר.

רחבעם זאבי: משום-מה, צה"ל איננו עומד על ההסכם הזה ומקפיד על כך שביקורים בקבר יהיו כמעט רק בימי שישי, אולי רק בימי שישי, ואפילו לא בכל ימי שישי.

רחבעם זאבי: במילוי הסכמים אין דברים חשובים ולא חשובים; הכול חשוב.

רחבעם זאבי: עכשיו ויתרנו גם על ביקור בקבר בל"ג בעומר, מפני שזה חל במקביל לחגיגות הנכבה שיכולות לחול בעתיד גם כן בסמוך או במקביל לל"ג בעומר.

רחבעם זאבי: הווי אומר, שמעתה ועד עולם בל"ג בעומר לא נחגוג שם, כי תמיד הנכבה תהיה דבר מתסיס.

רחבעם זאבי: אולי בשנה הבאה לא תהיינה חגיגות נכבה מפני שיש ל"ג בעומר – אם יש הדדיות?

רחבעם זאבי: אני שואל: האם אתה יכול להתחייב בשם הממשלה שדבר כזה לא יישנה בעתיד?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הביקורים בקבר עתניאל בן קנז הם ביקורים שנעשים בצורה מסודרת לאורך כל השנה; מזמן שאנחנו לא נמצאים באחיזה בשטח הם נעשים בצורה – הייתי אומר – מסודרת, בצורה שוטפת.

רחבעם זאבי: רק בימי שישי.

סילבן שלום: אכן, באותו יום היתה בעיה, ואני חושב שהבעיה הזאת היתה מביאה גם את אלוף הפיקוד רחבעם זאבי לחשוב, שבאותו רגע עדיף שלא לעשות מעשה שעלול להוביל לאיזו פגיעה, ואני חושב שהוא היה מחליט את ההחלטה הנכונה בתור איש צבא או ביטחון כה מובהק – אני פונה אליו כאל לובש מדים לשעבר.

רחבעם זאבי: אם אתה מדבר על החלטה היפותטית שלי, לא הייתי מסכים שקבר עתניאל בן קנז יישאר – – – זאת היתה איוולת.

סילבן שלום: חבר הכנסת זאבי, בוא ניקח מצב היפותטי.

סילבן שלום: הרי כאיש צבא לא היית קובע מה 1H ומה 2H, זאת קבע הדרג המדיני.

רחבעם זאבי: – – – של הפיקוד הן חשובות.

סילבן שלום: כן, יכול להיות, אבל בסוף הדרג המדיני היה קובע.

סילבן שלום: אילו היית אלוף פיקוד המרכז באותו יום – והיית אלוף פיקוד מרכז ידוע, משחרר ירושלים, והרי כל שחרור יהודה ושומרון זה בתקופתך, וזה תמיד יירשם לזכותך יחד עם עוזי נרקיס, ואחרי עוזי נרקיס היית אלוף פיקוד – אני חושב, אולי אני טועה, אבל אני לא חושב שאני טועה, שהיית מקבל אותה החלטה.

סילבן שלום: זו דעתי.

רחבעם זאבי: בשום פנים ואופן לא.

רחבעם זאבי: הייתי נותן הבטחה הולמת ליהודים – – –

סילבן שלום: אבל כאשר יש לך כוחות שערוכים לדבר אחר, הם הולכים לקדם פני רעה אחרת, וכולם עסוקים בדבר אחד – תרשה לי, אני סמוך ובטוח שזה מה שהיית עושה, כי ההיגיון שלך היה מביא אותך לעשות את הדבר הזה; אבל יכול להיות שלא.

סילבן שלום: בכל מקרה, אני חושב שכך היית נוהג.

סילבן שלום: בכל מקרה, נמשיך ונעמוד על כך שביקורים בקברו של עתניאל בן קנז יימשכו כרגיל.

אפי אושעיה: תודה רבה לסגן השר.

רחבעם זאבי: – – –

רחבעם זאבי: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר הביטחון ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): ממקורות מרפא"ל נודע, כי צה"ל אינו מגדיל את היקף רכישות אמצעי הלחימה.

רחבעם זאבי: רצוני לשאול: 1.

רחבעם זאבי: האם נכון הדבר?

רחבעם זאבי: 2.

רחבעם זאבי: אם כן – מדוע ננקטת מדיניות שכזו?

רחבעם זאבי: 3.

רחבעם זאבי: האם ייעשה לשינוי מדיניות זו?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

סילבן שלום: צמצום תקציב הביטחון בשנים האחרונות אינו מאפשר להגדיל את היקף רכישת אמצעי הלחימה ברפא"ל ובתעשיות ביטחוניות אחרות.

סילבן שלום: חלק מאמצעי הלחימה נרכש בארצות-הברית מהסיבות של העדר תקציב בשקלים, מחיר, ולפעמים מדובר במוצרי מדף שאינם מחייבים השקעת זמן ותקציב.

סילבן שלום: רפא"ל משקיעה מאמץ ניכר למכירת מוצריה למדינות רבות וכן לכניסה לשיתוף פעולה עם חברות בעולם במטרה לקדם מכירות ולפתוח שווקים.

סילבן שלום: הצלחה במאמצעי השיווק עשויה להביא לגידול במכירות ולשיפור במאזן רפא"ל.

סילבן שלום: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר החוץ ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998):

סילבן שלום: פנו אלי יהודים מהודו וביקשו שנפעל למניעת פגיעה בקברי יהודים שנתגלו במהלך עבודות בעיר טאנה בהודו.

סילבן שלום: לדבריהם, הרשויות ניאותו להעביר את הקברים בשלמותם, אולם ברור שרצוי שגורם רשמי ישראלי יהיה מעורב וכן אנשים מוסמכים מהרבנות הראשית.

סילבן שלום: מצורפים הפרטים שקיבלתי וכן שם האדם המעורב במקרה.

סילבן שלום: רצוני לשאול: האם יתערבו אנשי משרדך בנעשה?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) העיר טאנה נמצאת צפונית-מזרחית לעיר בומביי.

סילבן שלום: בטאנה קהילה יהודית זה מאות שנים.

סילבן שלום: עם הזמן היגרו רוב היהודים לעיר בומביי ולארץ-ישראל.

סילבן שלום: בטאנה שני בתי-קברות יהודיים.

סילבן שלום: הישן – זה שנחשף לאחרונה בעבודות עפר – פעל במשך כ-500 שנה.

סילבן שלום: השני, הנמצא בשימוש עד היום, קיים זה 120 שנה.

סילבן שלום: בית-הקברות הישן שבו, להערכת הקהילה, יש כ-200 קברים, נתכסה במרוצת השנים באדמה.

סילבן שלום: בידי נציגי הקהילה היהודית קיימים מסמכים המוכיחים בעלות על השטח.

סילבן שלום: לפני כ-60 שנה הוקמה שכונת עוני, שכונת פחונים, מעל בית-הקברות.

סילבן שלום: בששת החודשים האחרונים מתבצעות עבודות להרחבת הכביש המהיר טאנה-נאסיק, ולאורך צדי הכביש נסללים כבישי שירות.

סילבן שלום: במסגרת העבודות הנ"ל נחשפו שמונה מצבות מהשנים 1778-1777.

סילבן שלום: עם חשיפת המצבות הפסיקו שלטונות הודו את העבודות עד להגעה להסכם עם הקהילה היהודית המקומית.

סילבן שלום: יש לברך על שיתוף הפעולה המלא שלו זוכות הקהילה היהודית והקונסוליה הכללית של ישראל מהשלטונות המקומיים.

סילבן שלום: לבקשת משרד החוץ ביקר הקונסול הכללי של ישראל בבומביי, מר וליד מנסור, באתר, וקיים פגישות במקום לבדיקת המצב.

סילבן שלום: ב-24 באפריל, כ"ח בניסן, התקיים במקום טקס תפילת אשכבה, והמצבות וחלקי המצבות שנתגלו בעבודות הרחבת הכביש הועברו לבית-הקברות החדש.

סילבן שלום: לקהילה היהודית הוקצה שטח חלופי בבית-הקברות החדש לשימושה.

סילבן שלום: בהסכמת הקהילה היהודית המקומית לא ייסלל כביש עוקף, היות שהקברים הקיימים לא ייחפרו וימשיכו להיות מכוסים כפי שהיו עד כה.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, אני חושב שזהו לך הרגע האחרון כמשיב בשם הממשלה כסגן שר.

סילבן שלום: לא, לא.

אפי אושעיה: למה?

סילבן שלום: מה פתאום קבעת את זה?

סילבן שלום: לא כסגן שר.

אפי אושעיה: בוודאי כסגן שר.

סילבן שלום: אה, בסדר.

אפי אושעיה: וזו ההזדמנות לברך אותך שבשבוע הבא תתחיל להשיב לנו כשר ולהודות לך על החברות, למרות – – –

סילבן שלום: מאה אחוז.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, אדוני.

אפי אושעיה: אני מאחל לך הצלחה.

סילבן שלום: תודה רבה.

אפי אושעיה: בשם כל חברי הכנסת, כמובן.

אפי אושעיה: התפרעות של יהודים כלפי אוכלוסייה ערבית בחברון

אפי אושעיה: חברי הכנסת, הצעות לסדר-היום מס' 4896, 4897, 4901, 4908, 4941 ו-4947, בנושא: התפרעות של יהודים כלפי אוכלוסייה ערבית בחברון.

אפי אושעיה: גברתי סגנית המזכיר, האם אפשר לקרוא לשר לביטחון פנים?

אפי אושעיה: חברי הכנסת, הצעות דחופות לסדר-היום.

אפי אושעיה: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אפי אושעיה: בבקשה, שלוש דקות לרשותך – התפרעות של יהודים כלפי אוכלוסייה ערבית בחברון.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, שלושה צעירים יהודים מחופשים בכאפיות נכנסו לחברון, עשו שמות, השחיתו רכוש ופגעו באנשים.

תאופיק חטיב: אחד מהם נתפס כבר באותו יום ושמו נתנאל ניר, בנו של שאול ניר, הרוצח הידוע שנכנס בשעתו לאוניברסיטה של חברון מחופש גם כן בכאפיה ורצח שלושה סטודנטים.

תאופיק חטיב: אצלכם אומרים, התפוח אינו נופל רחוק מהעץ.

עמנואל זיסמן: איך אצלכם?

עמנואל זיסמן: אותו דבר.

תאופיק חטיב: אצלנו אומרים יותר גרוע.

תאופיק חטיב: לא נעים להגיד מהבמה.

תאופיק חטיב: אבל יש פתגם קצת יותר עדין שאומר, שהנחש מביא לנחש נחש, הוא לא יכול להביא איזה פרח.

תאופיק חטיב: הבן הוא רק בן 19.

תאופיק חטיב: הוא כבר הצליח להוביל שלושה צעירים להשחית רכוש, לפגוע באנשים עם שרשראות ולחקות את אביו בהתחפשות.

תאופיק חטיב: איזה מטען שנאה יכולים להכיל צעירים כאלה וצעירים נוספים, כמו גם אותם צעירים שלומדים בבית-חג"י ורצחו פועל בדרכו הביתה כמעשה שעשוע?

תאופיק חטיב: איזה שעשוע יכול להוביל אדם, איזה מטען שנאה יש באדם שיכול לדחוף אותו לרצוח את האחר?

תאופיק חטיב: אפשר לטמון את הראש בחול פשוט כמו בת-יענה ולומר: לא ידענו, לא שמענו, חריגים, פסיכים, וכל מיני דוגמאות; אבל האמת היא – רבים לא רוצים לשמוע אותה, וגם אלה שיודעים אותה מנסים להתעלם ממנה – שמי שמחנך לכיוון של השתלטות על האחר, של כיבוש, של התנחלות על שטחו של האחר, של דיכוי, לא יכול לצפות ליותר מאשר, או לפחות מאשר מה שקורה.

תאופיק חטיב: כל מטען השנאה הזה רק הולך ומתעצם, ואם מדברים על שלום ועושים את ההיפך, התוצאה תהיה רק ההיפך.

תאופיק חטיב: ומה שעושות היום אותן חבורות של מתנחלים בכל השטחים של יהודה ושומרון – כפי שאתם קוראים – הגדה המערבית – –

אפי אושעיה: סכם, בבקשה.

תאופיק חטיב: כל מה שהם עושים רק יכול להוביל להתפוצצות.

תאופיק חטיב: כל פעם שאנחנו מזכירים, אדוני היושב-ראש, את המלה התפוצצות, מתחילים לצעוק מהאגף הריק היום ולהגיד – לא לאיים.

תאופיק חטיב: אז אני רוצה להגיד: זה מוביל להתפוצצות, בלי לאיים.

תאופיק חטיב: אחר כך אפשר רק להתלונן, לא יותר.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, חבר הכנסת חטיב.

אפי אושעיה: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאנחנו מדברים בלי משיב.

אפי אושעיה: אנחנו ממתינים לשר לביטחון פנים, השר קהלני, שאמור להגיע תיכף ממשרדו.

עזמי בשארה: אתה חושב שזה ישפיע על – – –

חיים אורון: חשבתי שסגן שר הביטחון יענה, כי אני יודע מה דעתו ומה עמדותיו.

חיים אורון: אני יודע איך להתנהג.

חיים אורון: אני מקווה שחבר הכנסת זיסמן לא ייפגע – אני לא יודע מה דעתו של השר, אני לא יודע איפה הוא.

עמנואל זיסמן: אתה לא מרוצה מזה שהשר לביטחון פנים הצביע היום בעד הצעת החוק של אהוד ברק?

עמנואל זיסמן: יש לו עמדה או אין לו עמדה?

חיים אורון: אתה יודע שאין לו עמדה.

עמנואל זיסמן: יש לו עמדה.

חיים אורון: אני שומע את חבריך לסיעה.

חיים אורון: אתה אומר לי?

עמנואל זיסמן: הוא הוכיח זאת בהצבעתו.

סאלח סלים: – – –

עמנואל זיסמן: – – – דרך אגב, זה חלק מהחינוך המרקסיסטי, אלה עדיין משקעים של העבר.

חיים אורון: חבר הכנסת עמנואל זיסמן ידידי, אם כבר מדברים על חינוך מרקסיסטי, אני לעולם לא מתבייש בחינוכי.

חיים אורון: אבל אני תמיד זוכר את אנשי אחדות העבודה והקיבוץ המאוחד, שאתה חלק מהם.

חיים אורון: אנחנו היינו ליברלים מול המרקסיסטים של הקיבוץ המאוחד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יכולתי לקרוא חמישה עמודים של דוחות ש"בצלם" גבתה בשבוע האחרון בחברון מפלסטינים שונים על מה שקורה בחברון.

חיים אורון: אגב, אני לא צריך שיספקו לי דוחות.

חיים אורון: אני מעורב ומכיר את חברון בתור שכן כבר למעלה מ-30 שנה.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, לא מדובר במקרים, לא מדובר בפרטים.

חיים אורון: יכולים להסביר לי כל מיני הסברים על כל אחד.

חיים אורון: מדובר בתופעה ובפעולה יזומה של קבוצה גזענית, שהתיישבה בחברון מטעם אחד בלבד – לדאוג שמדורת הסכסוך והמתח בין יהודים לערבים בחברון לא תכבה אפילו לרגע אחד.

חיים אורון: כאשר מישהו מצליח איכשהו להוריד את גובה המדורה, הם מדליקים אותה מחדש.

חיים אורון: אני אומר את זה?

חיים אורון: היתה ועדה בראשותה של יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

חיים אורון: היתה ועדת-שמגר.

חיים אורון: אדוני השר לביטחון פנים, ועדת-שמגר קבעה אחרי פעולתו של הרוצח גולדשטיין, שהיה כישלון באכיפת החוק בחברון.

חיים אורון: אני אומר בכל האחריות, שהכישלון באכיפת החוק בחברון ממשיך.

חיים אורון: איך אני יודע שהוא ממשיך?

חיים אורון: כי אני יודע שלשרים בתוך הממשלה יש בעיה עם ההוראות המיוחדות שהוצאו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, משום שבחברון יש פורעים והיה צריך לטפל בהם.

חיים אורון: הם אומרים: תורידו את ההוראות המיוחדות.

חיים אורון: גם יש שיגעון בהתפרעות.

חיים אורון: מישהו ראה את התמונות?

חיים אורון: מישהו ראה את הצילומים?

חיים אורון: אני מכיר חלק מהאנשים שמדובר בהם.

חיים אורון: אנחנו לא עוסקים פה בשאלה, אם כל הפלסטינים בחברון צדיקים.

חיים אורון: לא כולם צדיקים.

חיים אורון: זה הנושא שלנו פה היום?

חיים אורון: אין פתרון.

חיים אורון: אמרנו את זה כאשר ישבנו בממשלה הקודמת ואני אומר את זה גם היום.

חיים אורון: אין פתרון אחר מלהוציא אותם מלבה של חברון.

חיים אורון: ככל שיקדם, ייטב, כי הם לא מתכוונים לפוצץ את הממשלה שלנו, הם מתכוונים לפוצץ את הממשלה שלכם.

חיים אורון: זאת כל מטרתם, זאת כל תכליתם, זאת כל פעולתם.

חיים אורון: כל זמן שהם ישבו בתל-רומיידה, ב"בית אברהם", ב"בית הדסה" וברחוב שוהדא וייכנסו לתוך הנשמה של הפלסטינים, יעשו מהומות בכביש, יהפכו דוכנים בשוק ויעשו פרעות בלילות, פעם בסוסים ופעם במכוניות – כל זמן שהם ימשיכו, המדורה הזאת תלך ותגדל.

חיים אורון: אין לי ציפיות מהממשלה הזאת.

חיים אורון: הממשלה הזאת תהיה מסוגלת בכלל לפעול כלפיהם?

חיים אורון: היתה לי ביקורת על הממשלה הקודמת, קל וחומר על הממשלה הזאת.

חיים אורון: אבל לפחות תפעיל, אדוני השר לביטחון פנים, את ההוראות החמורות של היועץ המשפטי לממשלה ואל תבטל אותן.

חיים אורון: תתפסו כל אחד מהם בהקדם, תכניסו אותם בכל חומרת הדין לבתי-הסוהר, ובעיקר תתחילו לנוע בתהליך השלום.

חיים אורון: אבל אני מבין שזה בשבוע הבא, נכון, חבר הכנסת זיסמן?

עמנואל זיסמן: בעוד שבועיים.

חיים אורון: אתה רואה, יש לי סבלנות.

חיים אורון: בעוד שבועיים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אנחנו צריכים לפעול כדי למנוע אלימות.

עמנואל זיסמן: אין ספק שמה שקורה בחברון זה לא רק התפרעויות והפרות חוק, אלא זה מסכן את האינטרסים הלאומיים, החיוניים ביותר של מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: כמי שמאמין שבקרוב מאוד יהיה הסדר ביניים נוסף עם הפלסטינים, תהיה פעימה שנייה, תהיה פעימה שלישית ויהיה המשך של תהליך השלום, אני יודע שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, שחוגים קיצוניים ינהגו בטירוף ויגרמו להתלקחות שיכולה לפגוע במאמצינו להשיג את האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת חטיב, לחבר הכנסת אורון וליתר החברים שהם באותה דעה: שניים מתוך השלושה, עד כמה שאני יודע – עוד מעט השר יענה – הם במעצר; אני מקווה שגם השלישי, ואני מקווה מאוד שבקרוב מאוד המעצר הזה ייהפך למאסר, כי במדינת ישראל אנחנו דואגים לתפוס את המתפרעים, לתפוס את אלה שמפירים את החוק ולהעניש אותם.

עמנואל זיסמן: הייתי רוצה שאותו דבר תדרשו שייעשה גם בצד השני, באוטונומיה, כמי שדורש לנקוט את כל האמצעים על מנת לא רק לתפוס אנשים כאלה אחרי מעשה, אלא גם כדי לתפוס אנשים כאלה שמתכננים את המעשה ומתכוונים לעשות מעשה – כך צריכה לפעול משטרת ישראל; הייתי רוצה שאותו דבר יהיה גם בצד השני.

עמנואל זיסמן: אני שמח מאוד שבמפגש עם מנהיגים פלסטינים – שהפרלמנט הפלסטיני החרים אותו, ובזה הם הוכיחו שהם אולי לא ראויים שנושיט להם יד, אבל היו מנהיגים פלסטינים אחרים – כולנו הגענו לאותה מסקנה, שאי-אפשר להגיע להסכם קבע שהוא הסכם שלום, ואנחנו נגיע אליו, אם אנחנו לא עושים יחד כדי להילחם במשותף נגד הקיצוניים שרוצים להחזיר אותנו לאחור.

סאלח סלים: מה עם הקיצוניים בממשלה?

עמנואל זיסמן: אנחנו נתגבר על הקיצוניים בממשלה, ואני מקווה שהממשלה תקבל החלטה כפי שאתה ואני רוצים, להתקדם בתהליך השלום, ויהיה לכך רוב ברור בכנסת והם יכבדו את הרוב.

עמנואל זיסמן: אבל יש אחרים שלא עושים זאת.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים ולומר, שאחד הדברים החיוביים ביותר שהרגשתי בשיחות שהיו ברודוס היה, שאם אנחנו מתקדמים בתהליך השלום, במקביל ובד-בבד, צריך להכשיר את הלבבות ולעשות הכול במערכת החינוך.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת חטיב צדק, שההתפרעות של השלושה באמת נובעת משנאה; אין ספק שהיא נובעת משנאה.

עמנואל זיסמן: אבל אנחנו חייבים לפעול במשותף נגד השנאה ולהנחיל ערכים של קירוב לבבות ושל פיוס.

עמנואל זיסמן: כי מה יהיה בעוד כמה חודשים, אולי בעוד שנה, אם נגיע לשלב יותר גבוה בפיוס ובהסכם קבע?

עמנואל זיסמן: הנוער אצלנו, ברובו, יקבל את הדין וילך לפי הקו של הרוב בעם ובמדינה.

עמנואל זיסמן: אבל הרוב שם עדיין מחונך ברוח של שנאה.

עמנואל זיסמן: ולכן אני קורא לכם לנהוג באופן הוגן.

עמנואל זיסמן: אנחנו מגנים, אנחנו מבקרים, אנחנו מחזקים את המשטרה ואומרים לה: כל הכבוד; כל הכבוד לאותה שוטרת שאולי לא הצליחה אבל ניסתה ואמרה: בפעם הבאה אני כן אצליח.

עמנואל זיסמן: הייתי רוצה שיהיו מעשים כאלה גם במשטרה הפלסטינית, ושלכם יהיה אומץ לב; כמו שאני מותח ביקורת, כמו שאני דורש מעצמי ומהממשלה שלי, שגם אתם אזרחי מדינת ישראל תדרשו זאת גם מהצד השני.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת זיסמן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

שבח וייס: למה הפגישות מתקיימות ברודוס, למה לא בארץ?

עמנואל זיסמן: אנחנו לא כמוך, אנחנו לא יכולים להיות כל הזמן בפולין, אתה כל הזמן בפולין.

אפי אושעיה: חבר הכנסת זיסמן, אל תכעס, זה היה ברוח טובה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כשאני נוגע בנושאים מהסוג הזה אני תמיד מחפש לראות את שני הצדדים, אבל אני מצטער לומר, שבכל מה שנוגע למה שקורה בחברון, יש צד אחד.

אופיר פינס-פז: אין איזון בחברון, יש שיטה ויש היגיון בשיטה.

אופיר פינס-פז: המטרה, פיצוץ תהליך השלום.

אופיר פינס-פז: הדרך, פרובוקציות אין-סופיות.

אופיר פינס-פז: האמצעים, כל האמצעים כשרים – סוסים, מכוניות, אבנים, בלוקים, סכינים, ועד רצח.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, החטא הקדמון הוא החטא שלנו; היינו צריכים לפנות באומץ את היישוב היהודי מחברון אחרי הטבח שעשה גולדשטיין.

אופיר פינס-פז: פחדנו לעשות זאת, לא העזנו לעשות זאת, חששנו לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר לממשלה הזאת: אל תרחצי בניקיון כפייך.

שבח וייס: הפאשיסטים האלה היו עושים טבח בירושלים אם היית מפנה אותם.

אופיר פינס-פז: אל תרחצי בניקיון כפייך, אני אומר לממשלה הזאת, משום שלממשלה הזאת פחות קשה לפנות את היישוב היהודי מחברון מאשר לממשלה הקודמת; זה נראה יותר קשה אבל זה הרבה פחות קשה.

אופיר פינס-פז: אלה טיבם של החיים.

אופיר פינס-פז: כמו שהיה לה קל יותר לעשות הסכם בחברון, יותר קל לה גם לפנות את היישוב היהודי בחברון.

אפי אושעיה: אז חבר הכנסת זיסמן הסיק את המסקנה הנכונה כשהוא עבר לצד השני.

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

עזמי בשארה: – – –

אופיר פינס-פז: תשאל אותי כשתהיה על הבמה.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה לשאול אותי שאלות תיכנס למליאה, לא משם.

אפי אושעיה: אני אומר, היית בממשלה שחתמה על ההסכם ועברת לממשלה השנייה בשביל להגשים אותו.

עמנואל זיסמן: ממשלה שביצעה את ההסכם.

אפי אושעיה: זה מה שאני אומר, זה מצוין, עשית את הדבר הטוב ביותר.

אפי אושעיה: נראה מה תעשה בסוף יולי, זה המבחן שלך.

עמנואל זיסמן: אני מקווה שאתה תהיה היושב-ראש; יהיו פעימה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: כן, בטח, בטוח.

אופיר פינס-פז: מה קרה בסוף השבוע?

אופיר פינס-פז: פתאום מותר להתפרע בשבת?

אופיר פינס-פז: יש אישור מהרבנים לעשות פרובוקציות?

אופיר פינס-פז: התפרעויות נגד פלסטינים דוחות שבת?

אופיר פינס-פז: מה קורה כאן?

אופיר פינס-פז: פתאום הכול מותר?

אופיר פינס-פז: פתאום הכול בסדר?

אופיר פינס-פז: יש לנו עסק עם כנופיות של אנשים שיש להם מטרה אחת בחיים, והם התקבצו לחברון כאל עיר מקלט, אנשים מכל זוויות הארץ, קיצוניים מאוד, מוזרים מאוד, משיחיים מאוד, פנאטיים מאוד, שיש להם מטרה לפוצץ את הכול.

אופיר פינס-פז: ואנחנו, קרוב ל-6 מיליוני איש, משלמים את מלוא המחיר.

אופיר פינס-פז: ואני שואל, עד מתי?

אופיר פינס-פז: זה שאנחנו לא היינו חזקים מספיק, אמיצים מספיק, מה זה אומר, שגם הממשלה הזו לא צריכה לעשות את זה?

אופיר פינס-פז: היא צריכה להמשיך ולתת לתהליך הזה לקרוס רק בגלל זה?

אופיר פינס-פז: אדוני השר לביטחון פנים, אני מעריך אותך כאיש – כשאתה רוצה ללכת, אתה הולך עד הסוף, כפי שהוכחת היום, אתה לא ירא ולא חושש.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, אם הממשלה הזו חפצה בשלום, ולא חפצה בפיצוץ התהליך ובמשיכת זמן, היא צריכה לעשות מעשה.

אופיר פינס-פז: כי אם המעשה לא ייעשה – ויעברו אחר כך על "דברי הכנסת", ואלה לא הדברים שרק אני אמרתי – אין ספק, שאם היישוב הזה יישאר כפי שהוא, הפרובוקציה הבאה תהיה רצח, והרצח עלול להיות בממדים כאלה, שהוא ימיט אסון על כולנו.

אופיר פינס-פז: תודה.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, חבר הכנסת פינס.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עזמי בשארה, אחרון הדוברים, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחברון יש חבורה פאשיסטית.

עזמי בשארה: זה מה שיש בחברון, חבורה פאשיסטית שמשתמשת גם במערכת המשפטית הישראלית בצורה צינית.

עזמי בשארה: הם יכולים להביא עדויות ועדויות סותרות, והם מנצלים את העובדה שהערבים לא יכולים להתמודד אתם במערכת הזאת.

עזמי בשארה: המעצרים הם לכמה ימים, ואז איכשהו אנשים יוצאים לחופשי.

עזמי בשארה: מערכת המשפט לא יכולה להתמודד עם הג'ונגל הזה שקיים בחברון, גם לא מבחינת גביית עדויות.

עזמי בשארה: אם יש מפקד תחנת משטרה שמנסה לתפקד בצורה סבירה, הם מתנכלים לו, הורסים את חייו, הופכים את חייו לגיהינום, מגישים נגדו תלונה אחר תלונה, עד שהוא מועבר מתפקידו.

עזמי בשארה: בכנסת מתקיים לובי שמגן על האנשים הללו; כלומר, גם בפרלמנטריזם הישראלי הם משתמשים בצורה צינית, כמו שעשו פאשיסטים במדינות אחרות בעולם.

עזמי בשארה: במו אוזני שמעתי חבר כנסת מתנועת ש"ס, חבר הכנסת טל, שמגיש שאילתא לשר לביטחון פנים ושואל אותו על אותו מפקד המשטרה, כמה שהוא עושה את החיים קשים למתנחלים.

עזמי בשארה: ואמרנו לו, והוא ידע, שהאיש הזה היה קורבן למעשה המתנחלים.

עזמי בשארה: אבל בכל זאת הוא הגיש את השאילתא.

עזמי בשארה: יש בכנסת לובי שמגן על האנשים האלה.

עזמי בשארה: ואני שואל, בישיבה כמו היום: איפה חברי הכנסת הדתיים?

עזמי בשארה: איפה הם?

עזמי בשארה: איפה אנשי ש"ס שמתהדרים מדי פעם שהם פרגמטיים והם מתונים מבחינה פוליטית?

עזמי בשארה: אני לא רואה אותם.

עזמי בשארה: האנשים האלה עשו את ההתפרעות בשבת.

עזמי בשארה: באילו דתיים מדובר?

עזמי בשארה: אילו דתיים אלה?

עזמי בשארה: רכבו על סוסים, לא על מכוניות.

עזמי בשארה: כלומר, לא נסעו במכונית אלא רכבו על סוסים וניפצו את שמשות המכוניות בשרשראות.

עזמי בשארה: יום למחרת שרפו סככות אבטיחים.

עזמי בשארה: התנכלויות סיסטמטיות בעצבים קרים בשביל לגרום לפרובוקציה אדירה בחברון.

עזמי בשארה: וכאן אני מסכים לכל מלה שאמר חבר הכנסת פינס.

עזמי בשארה: מה שקורה שם – אין שום סימטריה.

עזמי בשארה: יש קבוצה של קולוניאליסטים מתנחלים פאשיסטים, ואי-אפשר להמשיך לפטור את זה כאילו זה עניין של סכסוך בין שתי קהילות וכו'.

עזמי בשארה: הרי ידוע לכם, חברי הכנסת, שהאנשים האלה לא יישארו בחברון בכל הסכם סביר שיתקבל.

עזמי בשארה: הם לא יכולים להישאר בחברון.

עזמי בשארה: אז מה הם עושים?

עזמי בשארה: הם הורסים, בינתיים, את המשטר במדינת ישראל, הם הורסים כל אפשרות לדו-קיום בעתיד בין ערבים לבין יהודים בכלל, גורמים לשפיכות דמים.

עזמי בשארה: ואני לא יודע מה הוא המחיר הכבד שהמערכת המשפטית והשלטונית במדינת ישראל משלמת על כך שהיא נותנת את חסותה לאנשים האלה.

עזמי בשארה: כל התקדמות בתהליך השלום – 13%, 9%, 20% – תפתור את בעיית חברון?

עזמי בשארה: היא לא תפתור את בעיית חברון, אני אומר לכם.

עזמי בשארה: חבר הכנסת זיסמן, אני אומר לך שהעניין הזה לא ייפתר על-ידי התקדמות בתהליך השלום.

עזמי בשארה: זה עניין פנים-ישראלי שנוגע לדמוקרטיה בישראל.

עזמי בשארה: האנשים האלה לא מחויבים לשום יסוד מיסודות הדמוקרטיה הישראלית ולשום ערך מערכי הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: הם מצפצפים על הכול ועל כולנו.

עזמי בשארה: המטרה, בדיוק כפי שנאמר, מקדשת את האמצעים, והם מוכנים ללכת עד הסוף.

עזמי בשארה: תחקרו אותם קצת על אמונותיהם הפוליטיות והדמוקרטיות, על הערכים שהם מאמינים בהם, ותבינו שיש לנו כאן עניין עם חבורה פאשיסטית.

עזמי בשארה: דרך אגב, גם אמירת אמת בשבילם היא לא ערך.

עזמי בשארה: הם משקרים.

עזמי בשארה: כבר כמה פעמים גילינו כמה שהם משקרים, גם כאשר גובים עדויות.

עזמי בשארה: אני יודע שסבלנותו של השר לביטחון פנים – יש תשובות על שאילתות אחרות – כבר פקעה לגבי כל מיני תלונות שאנחנו מביאים על מה שקורה שם, ואני בטוח שיש לו כוונות טובות בעניין.

עזמי בשארה: אבל אני אומר לכם, שהנושא הזה לא יכול להיות מטופל רק על-ידי מעצרים או מעצרים מינהליים או בתי-משפט או אנשים.

עזמי בשארה: אני מקווה מאוד שזה ייעשה, ואני מקווה מאוד שתהיה התקדמות בתהליך השלום, אבל כל זה לא יפתור את השאלה הזאת.

עזמי בשארה: חלק בציבור הישראלי לא שותף כלל בכל הערכים והיסודות שאנחנו מאמינים בהם – דמוקרטיה, חופש ביטוי, זכויות אזרח, שוויון בין בני אדם וכו' – והבעיה הזאת צריכה להיעקר.

עזמי בשארה: צריך לטפל בה פוליטית, בהחלטה פוליטית לגבי האנשים האלה.

עזמי בשארה: אדוני חבר הכנסת זיסמן – – –

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת בשארה, כבר עברת את מכסת – – –

עזמי בשארה: סליחה, אני רק אשלים את המשפט.

עזמי בשארה: חבר הכנסת זיסמן, אני בטוח שאתה דוגל בהשקפת עולם מתונה, אבל אתה יושב עם אנשים בממשלה שבינה לבין המתנחלים האלה יש הרבה יותר מן המשותף מאשר בינה לבינך.

עזמי בשארה: היא נותנת חסות לפאשיסטים האלה, ואתה יושב בממשלה הזאת, אני מצטער.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עמנואל זיסמן: – – –

אפי אושעיה: אדוני – – –

עמנואל זיסמן: חלק מהם היו מהקואליציה – – –

קריאות: – – –

אפי אושעיה: ישיב בשם הממשלה השר לביטחון פנים.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני השר.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת פינס-פז, אתה יודע שממשלות ישראל לדורותיהן סייעו לאותם מתנחלים להתגורר שם, להתחזק, לבנות ולהיבנות.

אביגדור קהלני: אני יכול להתחיל, אדוני היושב-ראש?

אפי אושעיה: כן, אדוני השר, בבקשה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת זיסמן, תאפשר, בבקשה, לשר קהלני להשיב.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני השר.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להשיב על השאילתות שהעליתם – – –

אפי אושעיה: הצעות דחופות לסדר-היום, אדוני.

אביגדור קהלני: סליחה, הצעות דחופות לסדר-היום, שהנושא שלהן היה המתפרעים בחברון – השלושה על הסוסים.

אביגדור קהלני: מובן שהיתה פה המראה לכיוונים אחרים, ואני אתייחס לגופו של עניין.

אביגדור קהלני: בחודש וחצי האחרון היו חמישה אירועים של הצתות רכב, שבהם הוצתו שמונה כלי רכב של מקומיים, כולם בחברון.

אביגדור קהלני: על-פי הוראת מפקד המחוז, ניצב איציק אהרונוביץ, שראה את הדברים בחומרה רבה, הוקם בתחנת חברון צוות חקירה מיוחד בראשות רב-פקד, שהחל בחקירת אירועי ההצתות.

אביגדור קהלני: קרי, היו הצתות בתקופה האחרונה, והוקם צוות צוות חקירה מיוחד.

אביגדור קהלני: ביום שישי האחרון היה אירוע של גרימת נזק לשני כלי רכב וכן תקיפת מקומיים על-ידי שלושה רוכבי סוסים.

אביגדור קהלני: במוצאי שבת הוצתו שלושה דוכנים ביישוב הערבי בחברון.

אביגדור קהלני: הודות לפעילות המוגברת של צוות החקירה המיוחד ולנוכחותו בשטח, הוא הגיע מייד לאירוע של ערב שישי ועצר אחד מרוכבי הסוסים.

אביגדור קהלני: במהלך ניסיון לעצור רוכב נוסף נפצעה קל שוטרת.

אביגדור קהלני: מעצרו של החשוד הוארך על-ידי בית-המשפט עד ליום חמישי, ובבוקר נעצר חשוד נוסף והוא הובא להארכת מעצרו.

אביגדור קהלני: אחד העצורים הוא תושב הרובע היהודי והשני הוא תושב אחד היישובים בדרום הר-חברון.

אביגדור קהלני: מחוז ש"י, ובפרט תחנת חברון, משקיעים מאמצים רבים בחקירת האירועים, וצוות החקירה מבצע פעולות חקירה מורכבות על מנת לעצור את כל המעורבים בפרשה.

אביגדור קהלני: האזור מוכר כאזור בעייתי ותושביו, הן הערבים והן היהודים, אינם מרבים לשתף פעולה עם המשטרה.

אביגדור קהלני: בסיכומו של דבר אני רוצה גם להתייחס לכמה סוגיות שהעלו כאן חברי הכנסת.

אביגדור קהלני: מפקד המשטרה שהיה במקום הועבר מתפקידו אחרי שסיים את הפז"ם, ולא מסיבה אחרת – – –

אפי אושעיה: מפקד תחנה טוב, נכון, אדוני?

אביגדור קהלני: מפקד תחנה טוב.

אביגדור קהלני: היום הוא נמצא בהרצלייה והוא גם זה שעזר לחבר הכנסת דדי צוקר לצאת ממסיבת הסמים.

אביגדור קהלני: זה אותו אדם.

אביגדור קהלני: הוא אדם עקבי, אדם שומר חוק, והוא עשה את עבודתו בצורה טובה מאוד בחברון.

אביגדור קהלני: לא היה שום שיקול בהעברתו בגלל אי-שיתוף פעולה עם המתנחלים.

אביגדור קהלני: דבר שני – הרגישות בחברון.

אביגדור קהלני: כולנו מודעים לבעיית חברון.

אביגדור קהלני: אני חושב שחייבים למצוא דרך לחיות שם יחד.

אביגדור קהלני: לא הייתי מצהיר מהבמה הזאת, כפי שחלק הצהיר, שלא יישארו בחברון יהודים.

אביגדור קהלני: אנחנו יודעים שיהודים יישארו בחברון; אנחנו רק מחפשים דרך שבה ערבים ויהודים יוכלו לחיות יחד.

אביגדור קהלני: אם אנחנו מחפשים את תהליך השלום, אז הפתרונות, לדעתי – יהודים יישארו בחברון, ואני מקווה שמערכת היחסים תהיה טובה יותר בעתיד.

אביגדור קהלני: עד כאן.

אפי אושעיה: מה אדוני השר מציע?

אביגדור קהלני: אני מציע להסתפק בהודעתי, ואם מישהו רוצה לדון בכך בוועדה – אדרבה.

אביגדור קהלני: אם חברי הכנסת רוצים במליאה – אדרבה.

אביגדור קהלני: אני מניח שאין פה בעיה, שהרי יש 700,000 הודעות, וכרגע אני לא רואה מהצד שלי אף אחד, אז תגידו מה שאתם רוצים.

אביגדור קהלני: לדעתי, התשובה שלי על העניין הזה מספקת.

אפי אושעיה: אם כן, חברי הכנסת, הצעתכם היתה למליאה.

אפי אושעיה: האם אתם רוצים לשנות לוועדה?

אפי אושעיה: לא, מליאה.

אפי אושעיה: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: ניתן – – –

קריאות: – – –

אפי אושעיה: סליחה, סליחה, ביטול.

אפי אושעיה: נבטל את ההצבעה, חברי הכנסת.

אפי אושעיה: יש הצעות אחרות של חברי כנסת.

אפי אושעיה: אחרי שנשמע אתכם – נקבל החלטה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, העניין של חברון איננו חדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חיים אתו ועם מעשי הפורענות והגזענות של המתנחלים יום-יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בתקופה האחרונה רצחו שם איש, ואחר כך שרפו חנויות, ובשבוע האחרון גם פצעו אנשים עם שרשראות ועם כלי רכב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות, שהנגע הזה, הסרטן הזה, שקוראים לו מתנחלים בחברון, ימשיך לערער את החיים השקטים של כל המדינה ושל כל הציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן – – –

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: אנחנו הולכים לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי להגיע לשלום, חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – לאלה צריך לשים קץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותם צריך להוציא משם, ולהם צריך לשבור גם את הידיים וגם את הרגליים, של מי שרוצחים אנשים, אחרת לא נגיע לשלום לא אתה ולא אני – –

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ולא אף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש רק דרך אחת לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הנגע הזה צריך לבער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם מי תגיע לשלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם מדינה פלסטינית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם עם פלסטיני – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאמשה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – שרוצה לאחוז באדמתו.

אפי אושעיה: – – ביקשת להסיר את הצעתו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק עונה לו.

אפי אושעיה: לא, אתה לא יכול לענות לו.

אפי אושעיה: ביקשת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט מסכם אחד.

אפי אושעיה: בזאת אנחנו מסיימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים שכולנו צריכים להגיע לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שכולנו בבית הזה יודעים, ששלום לא יקום ולא יהיה כל עוד ימשיכו המתנחלים האלה לעשות כפי שהם עושים וימשיכו להתנהג כפי שהם מתנהגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותם צריך להוציא, ואז יהיה מקום לעשות שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני חבר הכנסת וייס.

קריאות: – – –

עזמי בשארה: בחברון כן.

בנימין אלון: מה זה חברון?

בנימין אלון: על מה אתה מדבר?

בנימין אלון: הרגתם אותם – את היהודים ב-1929, בהתרפ"ט, והם יחזרו לשם.

עזמי בשארה: – – – פאשיסט.

בנימין אלון: היהודים יחזרו לחברון, ואתם יכולים לחלום שהתוכניות שלכם יתגשמו.

עזמי בשארה: על מה כולם יחזרו לחברון?

עזמי בשארה: – – פאשיסט – – –

בנימין אלון: – – –

עזמי בשארה: – – –

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת בשארה וחבר הכנסת אלון.

אפי אושעיה: חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מה שאמר חבר הכנסת דהאמשה זה – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אתם משתמשים – – –

עזמי בשארה: כל היהודים בחברון – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת בשארה, סליחה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אין חברה ואין אומה שאין בה קבוצה שמרכזת בתוכה את כל הכיעור, והייתי אומר – קבוצת ביבים.

שבח וייס: זה נע על הגבול שבין פלילי לפוליטי במקרים לא מעטים.

שבח וייס: כאמור, אין אומה כזו.

שבח וייס: יש בצרפת, והיום יש בגרמניה, ואני כבר לא מדבר על הזמן ההוא, ובכל הארצות.

שבח וייס: אצלנו הקבוצה הזאת סביב הרעיון של ארץ-ישראל השלמה לגווניו – מתוך המחנה הגדול הזה צמחה קבוצה מעוותת ופושעת, ויש לה כל מיני וריאציות: אלה המפגינים המקצועיים של "מוות לערבים", אלה הרוצחים של ערבים, אלה שניסו במסגרת המחתרת היהודית להתנכל לערבים והרגו חלק מהם ואלה ה"ברוך גולדשטיינים" למיניהם.

שבח וייס: אנשים כאלה כמעט שלא היו מעזים לפעול לולא היתה להם תחושה שיש איזה גב.

שבח וייס: גם יגאל עמיר לא היה רוצח, אם לא היתה תחושה שהוא מייצג קבוצה לא קטנה.

שבח וייס: לכן אני מוצא קשר עמוק בין עמדות מעומעמות של המחנה הימני, של חלקו, מול אנשי הביבים האלה.

בנימין אלון: והשמאל הקיצוני המטורף ששונא את עצמו.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: ב-20 השנים האחרונות שום כדור ושום רוצח לא יצא מן השמאל.

שבח וייס: כל הרוצחים יצאו מהאזור שלך.

בנימין אלון: יצאו מספיק.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת וייס.

שבח וייס: זהו.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אפי אושעיה: בבקשה.

עזמי בשארה: מה עם הסוסים?

עזמי בשארה: תגיד משהו על הסוסים בשבת?

עזמי בשארה: תגיד משהו על הסוסים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אילו ידעתי שהמציעים אינם מתכוונים לגנות את הפורעים שהמשטרה מטפלת בהם כחוק, וכל הכבוד למשטרה וכך צריך להיות – – –

שבח וייס: – – –

בנימין אלון: מה שרוצה חבר הכנסת אופיר פינס-פז – שהוא היחיד ששמעתי אותו ברמקול עם דברי הבלע הדמגוגיים שלו – הוא לעקור את היישוב היהודי בחברון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון.

בנימין אלון: זה חבר כנסת יהודי, שלא למד מה היה בתרפ"ט, ששונא את התרבות של העם שלו.

בנימין אלון: דמגוג שכמוהו.

בנימין אלון: הם לא יישארו, והיישוב היהודי בחברון יישאר.

בנימין אלון: היישוב היהודי בחברון יגדל, ודמגוגים כמוך בהיסטוריה של העם היהודי יהיו אפיזודה חולפת, מתוקשרת.

בנימין אלון: תודה.

עזמי בשארה: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת סאלח סלים – בבקשה, אדוני.

אפי אושעיה: הוא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: – – –

שבח וייס: אם היא מתוקשרת – – –

תאופיק חטיב: לא.

תאופיק חטיב: הכוונה שלו היא שזה ערוץ-7.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני מציע שהרוחות יירגעו ולא לקרוא זה לזה "פאשיסט".

אפי אושעיה: המונח הזה הוא יותר מדי חמור מכדי שנשת

אפי אושעיה: מש בו זה כלפי זה.

אפי אושעיה: בבקשה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת סלים, בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – –

שבח וייס: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת סלים, בבקשה.

סאלח סלים: אני רוצה לשאול שאלה את כבוד השר, את הממשלה.

סאלח סלים: בביקור שהיה לנו אצל – – –

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת סלים, אבל אנחנו לא בשעת השאלות כרגע.

אפי אושעיה: אתה ביקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

סאלח סלים: כן, אבל יש לי דקה?

אפי אושעיה: בבקשה.

סאלח סלים: אני יכול בדקה?

סאלח סלים: שאלה.

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: השר לא יכול להשיב.

אביגדור קהלני: אני לא יכול להשיב.

סאלח סלים: בסדר.

סאלח סלים: אני יודע.

חיים אורון: אם היית יכול להשיב, מה היית עונה לי.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: עכשיו, הבנו.

סאלח סלים: עכשיו אני מתחיל?

אפי אושעיה: כן, בבקשה.

אפי אושעיה: מעכשיו – דקה.

סאלח סלים: תודה.

סאלח סלים: עכשיו אני מתחיל.

סאלח סלים: בביקור שלנו אצל ראש עיריית חברון, הוא הראה לנו מכתב ארוך, שם רשומים שמות של יהודים שגרו בחברון לפני עשרות שנים, שהם מברכים אותם.

סאלח סלים: הוא אמר לנו: אם רוצים לשמור על יהודים פה בחברון – אז בבקשה, שיבואו היהודים האלה לגור פה, ואנחנו מוכנים.

סאלח סלים: הם היו אצלם בביקור.

ראובן ריבלין: אלה שהם לא מ-1917 יחזרו לפולניה.

סאלח סלים: זה עכשיו.

סאלח סלים: יהודים שגרים – – –

ראובן ריבלין: – – – אלה שהיו בפולניה, שיחזרו.

סאלח סלים: אדוני, אני לא – – –

ראובן ריבלין: אנחנו מבינים את הפלסטינים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין.

עזמי בשארה: עכשיו צריך ללכת – – –

סאלח סלים: תשמע, אלה יהודים – – –

עזמי בשארה: צריך להתנקם על מה שהיה לפני 70 שנה?

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין, סלח לי.

סאלח סלים: אלה יהודים שגרים היום בירושלים ולא כאלה שגרים בחוץ-לארץ.

חיים אורון: – – –

סאלח סלים: ראש עיריית חברון אמר לנו: בבקשה, שיבואו אלה לגור פה.

סאלח סלים: אנחנו מוכנים לחיות אתם, אבל לא עם החבורה הפאשיסטית שגרה שם היום.

ראובן ריבלין: סבי ואמי גרו ב-1929 – – –

סאלח סלים: דבר שני – – –

אפי אושעיה: לא, אין דבר שני.

אפי אושעיה: בזה זה נגמר.

סאלח סלים: אז אני מסיים.

סאלח סלים: בביקור שלי בחברון ראיתי מאות חיילים ששומרים על המתנחלים שם.

סאלח סלים: אלה מיליוני שקלים שהדבר הזה עולה למדינת ישראל.

אפי אושעיה: יש כנראה סיבה שצריך לשמור עליהם.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת סלים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

חיים אורון: מאיפה באת?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, משפחתי גרה בחברון בשנת 1929 וגם היתה כאן, בארץ, ברובה ב-1917, כך שלי אין בעיה כרגע.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לכם, שבחברון חיינו, משפחת ריבלין ושכניה, בהרמוניה, עד אשר קרה מה שקרה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא באים ועושים חשבון היום.

ראובן ריבלין: רק דבר אחד אני רוצה לומר: אני לא יכול לשאת את אלה שחושבים שהם יכולים לקרב את הקץ במעשי אלימות כלפי עם אחר – לא מכאן ולא משם.

ראובן ריבלין: אבל ידע כל אדם שבארץ הזאת יחיו יהודים וערבים יחד בכל חלקי ארץ-ישראל במדינה יהודית דמוקרטית.

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: מי שאומר שיהודי בחברון הוא סרטן לשלום, לא יודע על מה הוא מדבר ולא יודע מה הוא סח, והוא מסית.

ראובן ריבלין: אם זה השלום שאתם רוצים – אתם מודיעים לנו שלעולם לא יהיה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – הם פורעים יום-יום.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנו מצביעים.

אפי אושעיה: הצבעה בעד פירושה דיון במליאה.

ראובן ריבלין: דיון במליאה.

חיים אורון: בטח.

קריאה: כולנו בעד המליאה.

אפי אושעיה: ניתן להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אפי אושעיה: אם כן, לגבי ההצעות בנושא התפרעות של יהודים כלפי אוכלוסייה ערבית בחברון, בעד – 12, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אפי אושעיה: הנושא יידון בבוא הזמן במליאת הכנסת.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, על-פי בקשתו של חבר הכנסת דהאמשה, שהצעתו צריכה להיות לאחר עוד ארבעה-חמישה נושאים, הוא טוען שיש הסכמה גם של השר וגם של אחרים – – –

חיים אורון: מה השעה?

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים.

אופיר פינס-פז: יש לי הצעה לפניו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא דיברו אתך?

אופיר פינס-פז: לא.

אפי אושעיה: טוב.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אם יש התנגדות, אנחנו ממשיכים בסדר-היום הרגיל.

אפי אושעיה: הצעה בנושא: גילוייו של פריצי, חבר הכנסת אריה דרעי ושלטון החוק – יציג את ההצעה חבר הכנסת יצחק כהן.

אפי אושעיה: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, זה "פריצי", בפ"א רפויה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, הוא איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סלים קודם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סאלח סלים קודם.

שבח וייס: אדוני, הערה לסדר – דיברנו על כך.

שבח וייס: זה השבוע השלישי שחבר הכנסת יצחק כהן מאיים עלינו עם "פריצי".

שבח וייס: קודם כול, הדיון – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה זה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: זו מלה ביידיש?

שבח וייס: יש באמת בעיה תקנונית של סדרי הבית.

שבח וייס: הנה, הוא הגיע, ואם הוא הגיע – אני כבר לא אגיד את זה.

אפי אושעיה: טוב.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו לא נדון בנושא פריצי כרגע, אלא אנחנו דנים בהצעה לסדר-היום: התרבות כלי נשק חם ביישובים ערביים והסכנות הנובעות מכך; הצעה לסדר-היום מס' 4886.

אפי אושעיה: יציג את ההצעה חבר הכנסת סאלח סלים, ורק לאחר מכן יישא חבר הכנסת יצחק כהן את דבריו על פריצי.

שבח וייס: יעלה "פריצי" או לא?

אפי אושעיה: יעלה, בוודאי.

אפי אושעיה: אם לא יעלה, אדוני, נדון על זה בנשיאות הכנסת ונמצא את הפתרון לעניין.

אפי אושעיה: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

סאלח סלים: כמה זמן זה?

אפי אושעיה: אתה יכול לדבר באופן חופשי.

אפי אושעיה: בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני חבר הכנסת זיסמן – – –

עמנואל זיסמן: אני לא יכול לשבת פה.

אפי אושעיה: אני מאחל לך, שתשב בקרוב, חבר הכנסת זיסמן.

קריאה: בקדנציה הבאה.

אפי אושעיה: בעזרת השם, אנחנו מאחלים לו.

שבח וייס: תחזרו אלינו, ותשבו שלושתכם.

רפיק חג' יחיא: גם שר הפנים מעורב.

סאלח סלים: אדוני שר הפנים, זה נוגע גם לך.

סאלח סלים: אני מעלה פה בעיה כואבת.

סאלח סלים: הכותרת שלה היא: הנשק הלא-חוקי בכפרים הערביים.

סאלח סלים: זה שמשרד הפנים נותן אישור ונותן רשיון לנשק, אז הוא נותן רשיון; בשנים האחרונות הוא נותן הרבה רשיונות, אני לא יודע מה המטרה.

אפי אושעיה: לחאפלות, לחאפלות, בשביל לירות באוויר.

סאלח סלים: הבעיה היא, שגם מי שקונה מקרר או מכונת כביסה יורה באוויר; גם מי שקונה אוטו יורה באוויר.

סאלח סלים: יש כאלה.

סאלח סלים: מה המדיניות של משרד הפנים, שבשנים האחרונות מפיץ רשיונות על ימין ועל שמאל?

סאלח סלים: אני לא יודע, אבל לא על זה אני רוצה להתווכח היום.

סאלח סלים: בכפרים הערביים קיימת בעיה חמורה, אדוני השר.

סאלח סלים: כשראשי מועצות ואחראים בסקטור הערבי מדברים, מדובר על מאות כלי נשק לא חוקיים.

סאלח סלים: מאות.

סאלח סלים: אני אתן דוגמה אחת.

סאלח סלים: לפני כחודש היה ריב בכפר שקוראים לו עילוט.

סאלח סלים: הלכנו לשם וקיימנו פגישה, עוד פגישה ועוד פגישה.

סאלח סלים: בפגישה האחרונה היו כ-20 ראשי מועצות, וישבנו עם ראש המועצה של כפר עילוט.

סאלח סלים: שמענו שם מאנשים, שדיברו בגלוי ובקול רם, שבתוך הכפר הזה – לא רק בכפר הזה, אבל זאת דוגמה – יש מאות כלי נשק בלי רשיון, ואנשים יודעים את זה.

סאלח סלים: האנשים הפשוטים יודעים שיש כלי נשק בלי רשיון, לא חוקיים.

סאלח סלים: אפשר להזכיר כפרים אחרים, אבל היום זאת תופעה.

סאלח סלים: יש מאות, אולי אלפי כלי נשק.

אביגדור קהלני: אתה תקבל את זה, אם המשטרה תעשה פשיטה על המקום?

סאלח סלים: אני כועס על המשטרה על כך שהיא לא עושה פשיטה.

סאלח סלים: אדוני השר, אני אתן לך אינפורמציה חינם.

אביגדור קהלני: למה כשיורים בחאפלות ובאה המשטרה, אף אחד לא רוצה להעיד?

סאלח סלים: היום יש כאלה שמעידים ויש כאלה שלא רוצים.

סאלח סלים: כשיורים בחאפלות, בדרך כלל יורים בנשק עם רשיון.

סאלח סלים: גם זה דבר גרוע, דבר שאנשים שונאים אותו.

סאלח סלים: אבל נשק בלי רשיון?

סאלח סלים: אני זוכר, שבשנות ה-60 וה-70, אם המשטרה היתה שומעת שבאיזה כפר יש אקדח, היא היתה הופכת את העולם, מוציאה את האקדח, מביאה את האדם שהחביא את האקדח, את אבא שלו, את אמא שלו, את אחותו, את אחיו ואת החמולה שלו.

סאלח סלים: היום, כשהכפרים מלאים במאות כלי נשק – ואני לא מגזים, אתה יכול לשאול ראשי מועצות, שמדברים על זה בגלוי – המשטרה, לצערי הרב, לא נוקטת שום צעד.

סאלח סלים: בכפר הזה, שאני מדבר עליו, כפר עילוט, נהרגו שני אנשים והיה סבל רב.

סאלח סלים: אפילו אחרי המקרה הזה, אחרי ששניים נרצחו, בתוך הכפר הזה יש עשרות כלי נשק לא חוקיים, והמשטרה לא פשטה על הבתים ולא לקחה את הנשק.

סאלח סלים: אותו דבר קורה עוד בכפרים רבים, אני לא רוצה לנקוב בשמות שלהם.

סאלח סלים: כשאנחנו יושבים בתור ראשי מועצות ודנים במצב הזה – – –

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת זיסמן, אדוני, יושב-ראש ועדת החינוך, תשמש בבקשה דוגמה לחברי הכנסת.

עמנואל זיסמן: זה לא נגד חבר הכנסת סלים, שהוא יקר וקרוב ללבי.

אפי אושעיה: לכן הרשיתי לעצמי לפנות אליך.

סאלח סלים: חבר הכנסת זיסמן, הייתי באמת מעוניין שתשמע מה הולך בסקטור הערבי וגם השר ישמע.

סאלח סלים: כשאנחנו יושבים ודנים במצב הזה, עולות כל מיני שאלות וכל מיני מחשבות.

סאלח סלים: אחת מהן היא: למה המשטרה לא פושטת ולוקחת את הנשק הזה?

סאלח סלים: מגיעים למחשבה קשה, קשה מאוד, שכנראה המשטרה מעוניינת שהנשק הזה יחגוג בין הערבים והם יהרגו אלה את את אלה.

סאלח סלים: תגיד לי שזאת קיצוניות?

אביגדור קהלני: בסוף המשטרה אשמה?

אביגדור קהלני: אתם מחזיקים נשק בלי רשיונות והמשטרה אשמה.

סאלח סלים: רגע, רגע, בטח שהמשטרה אשמה.

סאלח סלים: רגע, יש עוד שאלות.

אביגדור קהלני: איפה המנהיגות?

סאלח סלים: המנהיגות לא אחראית לאכיפת חוק.

סאלח סלים: ראש המועצה לא אחראי לאכיפת חוק, המשטרה אחראית לאכיפת חוק.

סאלח סלים: שאלה שנייה שעולה: אם היה קורה שירייה אחת היתה יוצאת מנשק לא חוקי, מהכפר הזה או מכפר אחר, לאיזה יישוב יהודי קרוב, האם באמת המשטרה היתה יושבת בשקט, כמו שהיא ישבה עכשיו בעילוט?

אבנר-חי שאקי: היא לא יצאה והיא לא יוצאת.

סאלח סלים: חבר הכנסת שאקי, הגעת עכשיו, ואם היית שומע אותי מההתחלה – – –

אבנר-חי שאקי: אני שומע אותך כל הזמן.

חיים אורון: הוא שמע אותך בחדר.

סאלח סלים: אם הנשק הזה היה מופנה נגד יישוב יהודי או נגד אדם יהודי, האם באמת היתה המשטרה ממשיכה לשבת בחיבוק ידיים?

סאלח סלים: בטוח שלא.

סאלח סלים: בטוח שלא.

סאלח סלים: אתה אומר לי שהמשטרה אשמה.

סאלח סלים: אני אומר לך, שלפי דעתי המשטרה היא האחראית לאכיפת החוק במדינה.

אביגדור קהלני: שאלתי אותך איך הגעת למסקנה הזאת.

סאלח סלים: כן, כן.

סאלח סלים: אני אומר שהמשטרה אחראית לאכיפת החוק.

סאלח סלים: אני ראש מועצה, ואם אני יודע על מישהו שיש לו אקדח בלי רשיון, מה אני יכול לעשות לו? אין לי חוק.

סאלח סלים: גם ראש מועצת עילוט עצמו, כשעלה הנושא הזה בדיון ושאלנו אותו למה הוא לא פונה למשטרה, הוא אמר: פניתי פעם אחת, פעמיים ושלוש פעמים.

סאלח סלים: הוא אמר למשטרה: אני מתחנן, הכפר מלא נשק בלתי חוקי, תפשטו על זה; אבל לא נעשה שום דבר.

סאלח סלים: מי שאחראי לאכיפת החוק, זאת המשטרה.

סאלח סלים: שוטר אחד קטן יכול לבוא ולקחת עשרה אקדחים, אבל ראש מועצה לא יכול לקחת עשרה אקדחים.

סאלח סלים: ולכן אנחנו, בסקטור הערבי, מגיעים למסקנה – ואולי אתה תגיד לי שזאת קיצוניות, אבל זו לא קיצונית בעינינו – שנראה שיש מדיניות מכוונת לתת לנשק בלתי חוקי לחגוג בסקטור הערבי.

סאלח סלים: אתה שואל אותי, אם אנחנו נרשה שהמשטרה תפשוט.

סאלח סלים: אנחנו נשמח.

סאלח סלים: ואני מדבר פה בשם ועד ראשי הרשויות, בשם ועדת המעקב, ופונה לכבוד השר – אנא, תפשטו על הכפרים הערביים ותחרימו את כל הנשק הלא-חוקי.

סאלח סלים: אני מדבר מול הטלוויזיה, בשם כולם.

סאלח סלים: תעשו פשיטות, לא פשיטה אחת, ותחרימו את כל הנשק הלא-חוקי, כי אם היום משתמשים בזה ערבי נגד ערבי, מחר זה יהיה ערבי נגד יהודי.

סאלח סלים: זה לא חוקי.

סאלח סלים: לא תמצא איש הגון אחד, איש ציבור אחד, שיגיד לך לא.

סאלח סלים: לכן אני מקווה, שלאחר פנייתי זו לכבוד השר, כעבור שבוע לפחות, אנשים ירגישו שמשהו זז.

סאלח סלים: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, חבר הכנסת סאלח סלים.

אפי אושעיה: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סאלח סלים, חברי חברי הכנסת, הנושא שאנחנו מדברים עליו היום, שהעלה חבר הכנסת סאלח סלים, הוא בעצם שמירה של נשק חם ביישובים הערביים, וכמובן, חבר הכנסת סאלח סלים העלה את הסכנות שקיימות כתוצאה מהחזקת הנשק הזה.

אביגדור קהלני: הייתי רוצה לומר לך כמה דברים: 1.

אביגדור קהלני: המשטרה נמצאת בכפר עילוט.

אביגדור קהלני: הנושא הזה כבר נמצא על שולחני, ואני מטפל בכפר באופן אישי, כפי שאני מטפל בסכסוך בטורעאן וכפי שבימים אלה אני מסיים את הסכסוך בג'ואריש.

אביגדור קהלני: אני יכול לבשר לך, שבחודש הזה, 51 משפחות – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: עוד מעט יוזמן לטירה.

אביגדור קהלני: – – – משפחת קראג'ה מועברים – הם לא מועברים, כל אחד קנה לעצמו בית, ועד סוף החודש הזה כנראה יסיימו 51 משפחות את המעבר שלהן לג'ואריש.

אביגדור קהלני: קרי אנחנו בקיאים במה שקורה ביישוב הערבי.

אפי אושעיה: מג'ואריש או לג'ואריש?

אביגדור קהלני: מג'ואריש, עוזבים.

אפי אושעיה: פשוט אמרת לג'ואריש.

אביגדור קהלני: לא, לא.

אביגדור קהלני: עוזבים מהכפר ג'ואריש וכל אחד הלך למקומו הוא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אפשר לדעת לאן הם עוזבים?

אביגדור קהלני: כל אחד קיבל חלק מן הכסף וכל אחד רכש לעצמו דירה בכל מקום שהוא רצה במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: האנשים התפזרו, הם לא הלכו במרוכז לשום מקום, לא היתה מדיניות שלנו שילכו למקום מסוים, ואנשים מפוזרים בהרבה מאוד יישובים.

אביגדור קהלני: אני רוצה להמשיך ולענות לך, חבר הכנסת סאלח סלים – – –

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת סלים.

אפי אושעיה: השר משיב לך.

אביגדור קהלני: מהממצאים שנמצאים בידי משטרת ישראל לא עלה עד רגע זה שימוש בנשק חם על רקע הבחירות הקרובות לרשויות, כי מתוך בדיקה מוקדמת חשבנו שאתה רואה גם סכנה של שימוש בנשק בבחירות לרשויות.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא הזה מראש, כי רציתי לדעת.

אביגדור קהלני: הנושא של שגרת עבודת המשטרה בחיפוש כלי נשק ובדיקה של נשקים בהתאם לרשיון – כן או לא, נעשית בדרך שגרתית.

אביגדור קהלני: אבל אתה העלית דברים הרבה יותר עמוקים.

אביגדור קהלני: אתה העלית דבר אחד שכביכול למשרד הפנים מדיניות שונה בחלוקת נשק – יושב פה שר הפנים, ידידי אלי סויסה, שיכול לומר לך שהיום חלוקת הנשק על-ידי משרד הפנים נעשית בהרבה יותר קמצנות, או בחסכנות, או באמות מידה שונות מאלה שהיו בעבר.

אביגדור קהלני: יש המון טענות כלפי משרד הפנים, מפני שהוא לא נותן.

אביגדור קהלני: קרי, אין עוד מדיניות לתת יותר נשק.

אפי אושעיה: בכל אוכלוסיית מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: בכל אוכלוסיית מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: דבר שני, אנחנו יודעים על השימוש בנשק בחאפלות ביישובים ערביים.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר לך – אני מסתובב הרבה מאוד בארץ, אני מסתובב גם בגליל, ולא פעם נפגשתי גם אתכם, המנהיגות הערבית, והעליתם בפני את הבעיה של היריות בחאפלות.

אביגדור קהלני: התחלתי לחקור את מפקדי המשטרה, המפקדים בשטח, ואמרתי להם: למה אתם לא מפסיקים את התופעה הזאת?

אביגדור קהלני: התשובות שלהם: ראשית, אנחנו מגיעים למקום אחרי ששמענו שהיה ירי חופשי, ומבקשים לומר לנו מי ירה.

אביגדור קהלני: פתאום, כולם "אטרשים" – לא ראו ולא שמעו.

אביגדור קהלני: דבר שני, אנחנו מבקשים סימנים וכיוון – גם כן לא רואים.

אפי אושעיה: אדוני, אם זו חתונה, אלה כנראה אותם בני משפחה.

אביגדור קהלני: אלה לא אותם בני משפחה, גם אחרים.

אביגדור קהלני: יש חוסר שיתוף פעולה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תנהג בהם כמו שנוהגים – – –

אביגדור קהלני: אני אומר – אנחנו מקבלים את המציאות.

אביגדור קהלני: יש חוסר שיתוף פעולה בין המנהיגות המקומית של היישובים, ואומרים להם: תעזרו לנו למצוא את אלה שיורים, אנחנו נטפל בתופעה הזאת.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לציין, שבתקופה האחרונה יש ירידה בתופעה – זה בדוק, בשנתיים האחרונות אני עוקב אחרי העניין הזה; יש ירידה.

אביגדור קהלני: ביקשתי גם עוד יותר.

אביגדור קהלני: ביקשתי: במקום שבו יש חאפלות או יש חתונות, תודיעו למשטרה קודם לכן, ואני אדאג שהמשטרה תהיה נוכחת במקום.

אביגדור קהלני: תהיה שם ניידת, מקשיבה, רואה, שומעת, בודקת, על מנת לשמור על הביטחון של התושבים.

אביגדור קהלני: אנחנו נבוא, אני מבטיח לך.

אביגדור קהלני: תוציאו החלטה, אתם, הוועד של היישובים.

אביגדור קהלני: אני אומר לכם – תודיעו לנו, ובכל חאפלה שכזו המשטרה תגיע קודם ותהיה באזור.

אביגדור קהלני: זו גם טכניקה של שיתוף פעולה בין המנהיגות הערבית לבינינו, שיכולה לגרום לכך שאפשר יהיה להקטין את הנזק.

אביגדור קהלני: הנושא האחרון שהעלית, והוא החריף ביותר – שכביכול למשטרה יש מדיניות לשמר את הנשק הזה, שיימצא בתוך האוכלוסייה הערבית.

אביגדור קהלני: אבוי לנו.

אביגדור קהלני: זאת אומרת שהמשטרה מסתכלת על התושבים לפי צבע.

אביגדור קהלני: ואני רוצה לומר לך: המשטרה איננה מבחינה בצבעים.

אביגדור קהלני: היא עושה את עבודתה מתוך ראייה ארוכת טווח כדי לשמור על החוק, והמדיניות להיכנס פנימה ולהוציא מבתים נשק לא קיימת כרגע, אלא אם כן יש חשדות במשטרה במקום מסוים.

אביגדור קהלני: עכשיו באמת שמחתי, אני גם אקח את הקלטת הזו שאתה עמדת כאן ודיברת, ואני שמח על הדברים שלך.

אביגדור קהלני: דמיין לעצמך שהמשטרה תבוא לכפר ערבי; היא תבוא עם הרבה מאוד כוחות, והיא לא יכולה לדפוק על הדלת: תן לי את הנשק.

אביגדור קהלני: אתה יודע גם איך זה ייראה.

אביגדור קהלני: היא תסגור את הכפר, היא תביא צו חיפוש ותיכנס מבית לבית.

אביגדור קהלני: האם אתה מוכן להביא לי חתימות של כל אלה שיושבים בכנסת – לא את האחרים, או את הוועד שלכם, שהוא גם יעודד את המשטרה לעשות דבר כזה במקום שאתה תבקש ממני.

אביגדור קהלני: אני אעשה את זה, אבל לא הייתי רוצה שיהיה אחד בפה ואחד בלב.

אביגדור קהלני: לא הייתי רוצה "כלאם פאדי".

אביגדור קהלני: אני רוצה מלה שהיא בסלע מבחינתך.

אביגדור קהלני: ואם אתה תעמוד ותאמר לי זאת, תאמין לי, אני יחד אתך – – –

סאלח סלים: אמרתי את זה מול הטלוויזיה, שכולם יראו.

אביגדור קהלני: כן, באותו יום תהיה גם בחוץ-לארץ פתאום, ואז אני אביא לשם – פתאום אתה תהיה בחוץ-לארץ ביום של הפשיטה, וכן הלאה.

סאלח סלים: מה אתה צריך אותי?

אביגדור קהלני: אני לא יודע.

אביגדור קהלני: שמעת מה שאני אומר לך.

אביגדור קהלני: אני מוכן לטפל בסוגיה, אני רק רוצה לראות את המנהיגות שלכם.

אביגדור קהלני: אני רוצה להזכיר לך ולחבריך היושבים כאן – פניתי אליכם: עזרו לי לפתור את הבעיה של ג'ואריש, תעזרו לי.

אביגדור קהלני: עשו נגדי.

אביגדור קהלני: אמרתי: תעזרו לי להעביר אותם ליישובים אחרים, שלא ייהרגו בני-אדם.

אביגדור קהלני: נהרגו למעלה מ-20 אנשים בג'ואריש.

אביגדור קהלני: קראתי לכל המנהיגות, ישבתי; לא שיתפו פעולה, לא חזרו אלי.

אביגדור קהלני: החלטנו שאנחנו מעבירים אותם על חשבון המדינה למקום מסוים; עשו לי פטיציות, מחאות, אוהלים, הפגנות וכן הלאה, וכל המנהיגות הערבית פתאום נעלמה מעל פני השטח.

אביגדור קהלני: עברתי את בית-הספר הזה.

אביגדור קהלני: ברגע שתעלו כיתה באחריות שלכם כלפי התושבים של מדינת ישראל, שאני חושב שצריך להגן עליהם – כשתעלו כיתה, יש לכם עם מי לדבר, כי אני יושב כאן ואני אעזור לכם עם העניין הזה.

סאלח סלים: אתה לא צודק.

אביגדור קהלני: לא הייתי רוצה – חבר הכנסת סאלח סלים, אני מאוד מכבד אותך – לא הייתי רוצה, שאני אעשה פעולות שכאלה, ובסוף מה יקרה?

אביגדור קהלני: בסוף תמיד המשטרה אשמה, עליה זורקים את האבנים.

אביגדור קהלני: אנחנו עוד נשב ונעשה תיאום בעניין.

סאלח סלים: אפילו לא הבטחת שתעשו משהו.

אביגדור קהלני: אני אעשה.

אביגדור קהלני: תבחן אותי בהליך של זמן.

אפי אושעיה: היתה אמירה מפורשת של השר.

אפי אושעיה: אדוני השר, האם אתה מציע להעביר לוועדה?

אביגדור קהלני: אני מציע לקבל את התשובה שלי.

אפי אושעיה: להסתפק בזה.

אביגדור קהלני: להסתפק בתשובה שלי, ואני מציע לחבר הכנסת סאלח סלים שהוא ואני נמשיך לדבר על התופעה אצלי בחדר ונראה מה עושים עם זה.

אפי אושעיה: האם אתה מקבל את הצעתו של השר?

סאלח סלים: כן.

אפי אושעיה: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 4642, בנושא: גילוייו של פריצי – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני ביקשתי להעביר את הנושא לוועדה.

אפי אושעיה: כן, אבל היות שהיתה הסכמה, בזאת הסתיים הדיון.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום: גילוייו של פריצי, חבר הכנסת אריה דרעי ושלטון החוק.

אפי אושעיה: יציג את ההצעה חבר הכנסת יצחק כהן.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, ברגע שהיתה הסכמה בין השר לבין המציע, תם הדיון.

אביגדור קהלני: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם לא נגעת, אדוני השר, בעניין של העבריינים – – –

אביגדור קהלני: בוודאי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: סוחרי הסמים – – –

אביגדור קהלני: רק ברמלה ובלוד עצרנו 20 אנשים בשבוע האחרון.

אביגדור קהלני: כולם יושבים בבית-סוהר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על כל מלחמה בנגע הזה של העבריינות – תבורכו, תקבלו כל תמיכה במלחמה.

אביגדור קהלני: המשטרה עובדת קשה מאוד במלחמה בנושא הפשיעה.

אביגדור קהלני: אני אומר לך, שהיום – – –

אפי אושעיה: כן, תודה רבה.

אפי אושעיה: אדוני השר, אנחנו עברנו לנושא הבא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רק משפט אחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לברך את המשטרה על השמירה בטירה – – –

אפי אושעיה: למיקרופון, חבר הכנסת וליד צאדק ביקש לשבח את המשטרה על השמירה על טירה נגד מעשה השוד.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

סאלח סלים: רק תסביר לנו, מה היא המלה הזאת, פריצי?

שבח וייס: זה איש.

יצחק כהן: אני אסביר, אני אסביר.

אפי אושעיה: פריצי הוא שם של אדם.

אפי אושעיה: פריצי, בפ"א רפויה.

יצחק כהן: אם תרשו לי, אני אסביר.

יצחק כהן: אני פה בשביל להסביר.

יצחק כהן: אני פה בשביל לשאול שאלות, אני פה בשביל להביע תמיהות.

אפי אושעיה: חבר הכנסת כהן, מרגע זה מניין הזמן שלך מתחיל.

יצחק כהן: כן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נתחיל.

יצחק כהן: אני אוחז בידי, אדוני היושב-ראש, את מכתבו של מר פריד אברהם, פריצי – כינוי החיבה שלו הוא פריצי – מרחוב רבי עקיבא בירושלים.

יצחק כהן: יש פה גם מספרי הטלפון והפקס שלו.

יצחק כהן: הוא מוכן לעמוד לרשות כל מי שירצה להשלמת אינפורמציה, נתונים, מסמכים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, המכתב הזה הוא מכתב קשה מאוד, והוא מצביע, לכאורה, על עבירות חמורות מאוד וקשות מאוד, שבוצעו על-ידי אנשים ממפלגה מאוד מאוד מסוימת, שנהנית משום מה מחסינות משלטונות אכיפת החוק.

יצחק כהן: כמעט כל אנשי אותה מפלגה – והכוונה למרצ – מוזכרים במכתב הזה, כמעט כולם.

יצחק כהן: אדוני, העבירות לכאורה שמצוינות פה הן עבירות מרמה והפרת אמונים, ואני חייב לציין, שזו הפעם הראשונה שהתנועה הזו הגיעה אל שולחן השלטון, וכבר יש מצבור כזה, גודש.

יצחק כהן: בעשר הדקות שיש לי להעלאת ההצעה לסדר-היום לא אקרא את כל המכתב, אבל אתן כמה דוגמאות.

יצחק כהן: את ההצעה הגשתי לפני כמה שבועות, אבל המתנתי, מכיוון ביקשתי שיהיה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ויושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חנן פורת, פנה במכתב לכבוד היועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין.

יצחק כהן: אני אקרא אותו: "אחד מחברי הכנסת העביר אלי את המצורף בזה" – הכוונה למכתבו של אברהם פריד – "ובקשתו לקיים דיון בוועדת החוקה בטענות הקשות המובאות להלן.

יצחק כהן: לאחר שעיינתי במצורף בזה נוכחתי כי על פניהן השאלות קשות, המדיניות אינה ברורה ומובנת" – הכוונה למדיניות האיפה ואיפה, למה אריה דרעי כן, וכל החבורה הזאת לא – "ומעל הכול מבקרת המדינה, בדוח מס' 47, מאשרת ממצאים קשים אלו.

יצחק כהן: אודה לך על קריאתך, בדיקתך ותשובתך, היכן עומד הטיפול בכל אחד מן המקרים" – ויש פה המון מקרים, המון, המון, שפע כזה עוד לא ראיתי בשום מקום – "מה עשתה הפרקליטות וכיצד החליט היועץ המשפטי לממשלה בכל אחד מן המקרים.

יצחק כהן: " ציפיתי שאולי תגיע תשובה ממר רובינשטיין, אבל התשובה מבוששת להגיע.

יצחק כהן: לכן לא היתה לי ברירה.

יצחק כהן: דחיתי זאת משבוע לשבוע ולעוד שבוע, מבחינת ההגינות, ומשום-מה תשובתו של היועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין, לא הגיעה.

יצחק כהן: ואני שואל: למה?

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: למה?

ראובן ריבלין: – – –

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: למה להם כן, וכאן לא? מר אליקים רובינשטיין, למה, למה?

יצחק כהן: ובכן, על מנת להמחיש את האמור, אביא בפניכם דוגמאות מספר למעשים שחומרתם עולה על חומרת המעשים שבגינם מתבקשת הסרת חסינותו של חבר הכנסת דרעי.

יצחק כהן: בכל הפרשיות הללו הוגשו תלונות, והן אינן נחקרות; אינן נחקרות.

יצחק כהן: ואני שואל אותך, מר רובינשטיין: למה?

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: למען הזהירות המתחייבת, אציין כי כל החשדות הם על עבירות ומעשים לכאורה, אך אין ספק שמתבקשת תשובת היועץ המשפטי לממשלה, מדוע אין הוא פועל בעניין זה ומה מדיניותו.

יצחק כהן: אתן לכם כמה דוגמאות, כי לא אוכל לקרוא את כל המכתב.

יצחק כהן: הוא ארוך מאוד: "1.

יצחק כהן: עמותה מקורבת א': השר אמנון רובינשטיין העביר ממשרד החינוך כסף לעמותת 'חנוך – עמותה לחינוך הומניסטי'.

יצחק כהן: זה שם מסווה של 'נוער מרצ'.

יצחק כהן: בראש העמותה עמדו באותם ימים – – – חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת דדי צוקר, וכן גזבר מרצ, מזכ"לית מרצ ויושב-ראש תנועת נוער מרצ.

יצחק כהן: בין מייסדי העמותה: חבר הכנסת יוסי שריד.

יצחק כהן: העמותה ישבה בבית מפלגת השר, מדובר בעמותה מפלגתית לכל דבר ועניין.

יצחק כהן: דוח 47 של מבקרת המדינה מאשר את העובדות.

יצחק כהן: המברת קובעת, שלעמותה הועברו, בימי השר רובינשטיין, יותר כספים ממה שביקשה אפילו – – –"; אני אדלג עוד ועוד.

יצחק כהן: "מסמך שנתגלה מעלה חשד לכאורה, שעוזרו הפרלמנטרי לשעבר של חבר הכנסת רובינשטיין והיועץ המשפטי של סיעת מרצ באותה תקופה, עורך-הדין רענן הר-זהב, ערך עם העמותה חוזה המבטיח לו (נוסף על שכרו)" – שימו לב, חברי חברי הכנסת – "גם 6% מכל סכום כסף שתקבל העמותה כתוספת ממשרד החינוך הודות למאמציו.

יצחק כהן: ואז קיבלה העמותה, ממשרד החינוך של אמנון רובינשטיין, תוספת של 37 מיליון ש"ח – – – "; מי יודע לעשות חשבון?

יצחק כהן: "עולה החשד לכאורה, שהשר העביר כסף לעמותה של חבר כנסת שהיה שותף עמו בקואליציה, שעה שעוזרו הפרלמנטרי לשעבר של השר והיועץ המשפטי של סיעתו אמור היה לקבל 'דמי תיווך'"; אני אדלג, אדלג, כי אין זמן.

יצחק כהן: "עמותה מקורבת ג' ויועץ השר: עמותת 'בית-שמואל – התנועה ליהדות מתקדמת'" – שמעתם על העמותה הזאת, חבר הכנסת זיסמן – "מרבית ראשיה הם פעילי או מקורבי מרצ.

יצחק כהן: לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין קשרים מיוחדים עמה" וכו' וכו' וכו'.

יצחק כהן: אני אדלג.

יצחק כהן: "עמותה מקורבת-אישית ד': היועץ המשפטי לממשלה, מר מיכאל בן-יאיר" – מיודענו – "היה חבר הנהלת עמותה המתוקצבת מכספי המדינה – במקביל לכהונתו כיועץ משפטי לממשלה המופקד על שמירת החוק"; אני אדלג, אין זמן.

יצחק כהן: "נוסף על כך נתגלה, שבחודש מאי 1995 אושרה בוועדת הכספים העברת 10.7 מיליון ש"ח מהרזרבה הכללית כתוספת לתקציב משרד החינוך.

יצחק כהן: במשרד החינוך הוכנה רשימה חשאית של עמותות, אשר להן יועד הכסף הזה" – העמותה של מיקי בן-יאיר נכללה ברשימה, עם תוספת מיוחדת של 3 מיליוני ש"ח – "ייחודיים".

יצחק כהן: הלאה, אני אדלג.

יצחק כהן: "על מעשה זה הוגשה תלונה בפני היועץ המשפטי לממשלה" – הגישו תלונה, משהו פה לא בסדר.

יצחק כהן: איש לא ידע שבן-יאיר חבר באותה עמותה.

יצחק כהן: הגישו תלונה נגדו.

יצחק כהן: "היועץ בן-יאיר טיפל בעצמו – בזריזות – בתלונה והודיע מהר שהכול בסדר – – –"; הכול בסדר.

יצחק כהן: אני אדלג, אני אדלג, זה ארוך, זה ארוך מאוד.

יצחק כהן: מי שירצה את המכתב יוכל לקבל אותו לפי הכתובת של מר פריד.

יצחק כהן: אני אדלג כי אין זמן.

יצחק כהן: "הונאה והפרת אמונים: אמנון רובינשטיין העסיק בלשכתו דוברת נוספת שלא כחוק.

יצחק כהן: "

ראובן ריבלין: האם היועץ המשפטי בן-יאיר – – –

יצחק כהן: עזוב, תקרא את המכתב.

יצחק כהן: אין לנו זמן, הוא לא ייתן לי את הזמן הדרוש.

אליהו סויסה: זה מעניין אותו.

יצחק כהן: אני אתן לו את המכתב.

יצחק כהן: "הונאה והפרת אמונים: אמנון רובינשטיין העסיק בלשכתו דוברת נוספת שלא כחוק" – השר קהלני.

יצחק כהן: "כדי לעקוף את התקשי"ר ואת נציבות שירות המדינה – הועבר מהמשרד כסף מתחת לשולחן לעמותה מסוימת, וכך שולמה ב'תנועה סיבובית' המשכורת לדוברת השר.

יצחק כהן: "

ראובן ריבלין: מאיפה אתה קורא?

יצחק כהן: מהמכתב של פריצי.

יצחק כהן: "עולה מהדברים, כי השר או המנכ"ל העבירו כספים לעמותה, כביכול לתמיכה בפעולתה על-פי הקריטריונים" – פרופסור שבח וייס – "כשלמעשה ידעו היטב, שהכסף מיועד לתשלום בלתי חוקי לעובדת שהועסקה על-ידי השר עצמו בניגוד לחוק", אדוני שר הפנים.

יצחק כהן: "הדוברת היא רבקה שרגא" – השם מזכיר לכם משהו – "אחותו של שרגא אלעד מ'התנועה לאיכות השלטון'.

יצחק כהן: גם התנועה הזו זכתה לקבל כספים ממשרד החינוך" וכו' וכו' וכו'.

יצחק כהן: אני אדלג, פשוט אין זמן.

יצחק כהן: "ומעל לכל אלה מתנוססת התמיהה הגדולה מכולן: אם היועץ המשפטי לממשלה מר בן-יאיר" – מיקי – "שימש בעצמו במקביל לכהונתו זו גם כחבר הנהלת עמותה לה עזר 'להסדיר' כספי מדינה בדרך פסולה – אז מה היו מניעיו ושיקוליו בהחלטתו להעמיד לדין רק את חבר הכנסת אריה דרעי ולא להחיל על כל אלה שמוזכרים פה ועל חבריו ועל עצמו – אותו הדין?

יצחק כהן: " ואני שואל אותך, אדוני היועץ המשפטי: למה, למה, למה, למה?

אליהו סויסה: רק שלוש פעמים.

אליהו סויסה: לא צריך יותר.

יצחק כהן: הוא אמר את זה 15 פעם אז.

אופיר פינס-פז: להסיר, להסיר.

יצחק כהן: "מהחלטת היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן-יאיר, להעמיד לדין על המעשים האלה פוליטיקאים רק ממחנה מסוים" – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – "אבל לא להעמיד לדין אישי ציבור אחרים שעשו מעשים חמורים פי כמה, עולה ריח קשה של אפליה.

יצחק כהן: – – – קיומה של אפליה משפטית מסכנת" – אדוני השר לביטחון פנים – "את החברה הדמוקרטית, יותר מכל מעשה.

יצחק כהן: ואם יתברר כי זו אכן המדיניות הנהוגה בפועל, שלא לחקור בכלל ולא להעמיד לדין אישי ציבור מסוימים בחשד למרמה והפרת אמונים בעבירות כספים פסולות, אם כיוון שהם שייכים למחנה הנכון, ואם כיוון שבכלל אין מעמידים לדין בעבירה זו, כי אז מן הראוי שיקום וילך חופשי לדרכו גם אריה דרעי.

יצחק כהן: חטאיו, לפחות בתיק הציבורי הזה, אינם עולים על חטאי האחרים.

יצחק כהן: " ושוב, אדוני היושב-ראש, אני מסיים בשאלה – למה?

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: תודה רבה.

אפי אושעיה: כן.

אפי אושעיה: חברי הכנסת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת חיים אורון מבקש את זכות התגובה על-פי תקנון הכנסת, סעיף 88(ז).

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יש כנראה נמיכות שצריך להתאמץ מאוד לרדת אליה כדי להגיע לרמה של חבר הכנסת יצחק כהן, ואני לא מתכוון – – –

יצחק כהן: – – –

חיים אורון: ואני לא מתכוון לרדת לרמה הזו.

יצחק כהן: לא ציפינו למשהו אחר.

חיים אורון: תאר לך, אדוני השר לביטחון פנים, שלחצת את ידיו עכשיו, אחרי נאומו, וחבר הכנסת שאקי, תאר לך שהייתי עולה לדוכן – – –

קריאה: – – –

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: תאר לך שהייתי עולה לדוכן – – – לא לחצת, אז אני רוצה שמי ששומע אותנו ידע שלא לחצת.

חיים אורון: אבל תאר לך, אדוני חבר הכנסת שאקי, שהייתי עולה לדוכן וקורא את אחד ממכתבי ההשמצה שכתבו כלפיך וקבע מי שקבע שהם לא כדין, תוך ניצול חסינותי.

חיים אורון: לא היה לי די הכושר התיאטרלי שיש לחבר הכנסת הקודם, ואתה, יחד עם השר סויסה היית זוכה.

חיים אורון: קודם כול, לכל חברי הכנסת שרוצים את המכתב, הוא חולק בוועדת הכנסת.

חיים אורון: הוא חולק לכל חברי ועדת הכנסת.

חיים אורון: חבר הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, שהיה יושב-ראש הישיבה, ביקש סליחה על חלוקת המכתב לתיקי חברי הוועדה, כי אמר שהדבר איננו ראוי.

חיים אורון: נאמר בוועדה, שהמכתב הזה, ותיכף אקרא קטעים ממנו – כולו מבוסס על שתי תביעות לבג"ץ שהבג"ץ דחה אותן וחייב את מר פריצי הנכבד בהוצאות משפט בסך 10,000 שקל.

חיים אורון: כל הטענות הללו שעלו פה כאילו עלו בפעם הראשונה, נבחנו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שאדוני השר מייצג את שר המשפטים האחראי עליו.

חיים אורון: נבחנו, הוגשו תלונות בוועדת האתיקה, ובעיקר על-ידי שני בג"צים, וכל ההאשמות הללו נמצאו בלתי נכונות.

חיים אורון: עולה חבר הכנסת לדוכן וקורא מכתב של אדם שנמצא בריב עם שר החינוך לשעבר, שמנע, על-פי החלטה שאושרה על-ידי כל האינסטנציות, קבלת כספים לעמותה שהוא עמד בראשה שלא כדין.

חיים אורון: כך אמר בית-המשפט על העמותה הזאת: "מדוע גילה משרד האוצר נדיבות כזאת דווקא כלפי העותרת?

חיים אורון: " – העותרת היא האגודה שפריצי עמד בראשה.

חיים אורון: "לא ברור.

חיים אורון: רק זאת ברור, שהחלטה זו אינה מתיישבת עם סעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

חיים אורון: בפועל היא מחזירה את שיטת הכספים הייחודיים, על כל הליקויים שלה, דרך הדלת האחורית.

חיים אורון: בדרך זו היא מסכנת את השיטה המחייבת לפי החוק, היא שיטת המבחנים השוויוניים.

חיים אורון: ואחת היא לעניין זה אם האחריות לדרך רובצת כולה לפתח הממשלה, או שגם העותרת היתה שותפה לדרך זו".

חיים אורון: כך אומר הבג"ץ על העתירה שהוגשה על כל הסיפור הזה, והיא העילה לכל העימות בין מר פריצי לבין אמנון רובינשטיין.

חיים אורון: עולה חבר הכנסת לדוכן, ואת זה הוא לא מספר לחברי הכנסת.

חיים אורון: הם לא יודעים.

חיים אורון: עורך-הדין רובי ריבלין – איך קוראים בלשון המשפט למה שהיה כאן מעל הדוכן?

חיים אורון: העובדות ידועות לחבר הכנסת.

חיים אורון: למה הן ידועות?

חיים אורון: כי אמרתי בוועדת הכנסת.

חיים אורון: מה אמרו לי על כך חברי הכנסת האחרים מסיעתו?

חיים אורון: אתה מתעסק אתו?

חיים אורון: אין לך מה לעשות?

חיים אורון: מסיעתו, לא מסיעתי.

חיים אורון: תגיד לי – אתה משוגע?

חיים אורון: תעזוב אותו.

חיים אורון: את שאר המלים, אני מודה שהבמה הזאת – אני מונע את עצמי מלעסוק בהן.

חיים אורון: אדוני שר הפנים אלי סויסה, מה אמרו חברי סיעתו על המכתב הזה?

חיים אורון: מה נעשה פה?

חיים אורון: אני חוזר ואומר פעם נוספת: לא היתה תקנה תקציבית לאשר לפריצי כסף, ומשלא נמצאה תקנה תקציבית – בוטלה התמיכה.

חיים אורון: מרגע שבוטלה התמיכה התחילה המערכה לכל הכיוונים.

חיים אורון: הוגשו תלונות ליועץ המשפטי לממשלה.

שבח וייס: איזו עמותה?

שבח וייס: – – –

חיים אורון: "במות", הוא הקים אותה וקיבל כסף שלא כדין.

שבח וייס: מה היא עושה?

חיים אורון: מה היא עושה, אני באמת לא יודע להגיד.

חיים אורון: מה שאני יודע לא נעים להגיד מעל הדוכן.

אברהם פורז: היא מארגנת כביכול כנסים ליברליים.

חיים אורון: שמעת מה הוא אמר, היא מארגנת כנסים ליברליים.

יצחק כהן: סעיף סעיף תענה.

חיים אורון: אני לא מתכוון לענות סעיף סעיף, כי בית-המשפט זרק אותו וחייב אותו ב-10,000 שקל הוצאות משפט.

אברהם פורז: – – – היתה מארגנת כנסים וימי עיון.

חיים אורון: אני אומר פעם נוספת, כדי שיירשם באופן מדויק בפרוטוקול: פריצי העלה את כל הטענות המועלות במכתב נגד אמנון רובינשטיין בעתירתו לבג"ץ.

חיים אורון: בית-המשפט דוחה את כל טענותיו של פריצי הכלולות במכתבו ומאשימות את חבר הכנסת רובינשטיין בהתנכלות פוליטית, וקובע שאפילו המסמכים שהעותרת צירפה לעתירה אינם תומכים בטענה שזו התנכלות פוליטית.

חיים אורון: בעתירה השנייה לבית-המשפט שהגיש פריצי נגד רובינשטיין, על כהונתו כיושב-ראש חבר הנאמנים של המכללה למינהל – כהונה שממנה התפטר בינתיים – אומר בית-המשפט: "בדברים אלה, המתייחסים לחלק השני, הכללי, של העתירה, יש משום מענה גם לחלק הראשון, הספציפי.

חיים אורון: חזקה על משיב מס' 2" – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – "כי במילוי תפקידו כיושב-ראש חבר הנאמנים של המכללה למינהל, הריהו פועל ויפעל מתוך הימנעות מודעת מכל מצב המעלה אפשרות ממשית של ניגוד עניינים על-פי הוראות חוק החסינות והנחיות ועדת האתיקה של הכנסת.

חיים אורון: העותר נתלה בעמדות שביטא המשיב מס' 2 בהיותו שר החינוך והתרבות ועם מינויו לתפקידו הנוכחי בחבר הנאמנים של המכללה למינהל, וזאת בטרם פורסמה החלטתה האמורה של ועדת האתיקה.

חיים אורון: אך העותר לא הניח כל תשתית לחששותיו הנטענים, שהמשיב מס' 2 נהג או נוהג בניגוד להוראות חוק החסינות או הנחיות כללי האתיקה".

חיים אורון: חברי הכנסת, אפשר לקבל אמירה ברורה, חד-משמעית יותר ממה שקראתי כאן עכשיו?

חיים אורון: אני רוצה לומר – – –

יצחק כהן: לא ענית – – –

חיים אורון: אין לי שיח ושיג אתך.

אברהם פורז: הרי לשיטתם, זה לא בסדר בכלל – – –

חיים אורון: אני חוזר ואומר, חברי הכנסת הנוכחים, אני פונה אליכם עכשיו.

חיים אורון: מה שהתרחש פה עכשיו – אני לא יודע איפה נמצא יושב-ראש הכנסת בדיון הזה.

חיים אורון: הוא ידע את תוכנו של המכתב.

חיים אורון: מה שמתרחש פה עכשיו הוא חרב פיפיות, שאפשר להניף אותה לכל כיוון.

יצחק כהן: לא ענית על אף אחת מהטענות.

חיים אורון: חבר הכנסת יצחק כהן, אני מקבל את הבג"ץ ואני מקבל את היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק כהן: – – –

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך.

אפי אושעיה: אני מבקש ממך להפסיק.

אפי אושעיה: יש לו עשר דקות.

חיים אורון: אני אומר לכם, ואני אומר לך, חבר הכנסת ריבלין, כאדם מרכזי בקואליציה: יש כללים, שאם הם נשברים פה – אנחנו במקום אחר.

חיים אורון: היו פה לא מעט חברי כנסת שהתפרסמו עליהם מכתבים ומאמרים ואמירות.

חיים אורון: אפשר היה להפוך את הנושא הזה כל פעם.

חיים אורון: חברי כנסת ושרים, לרבות כאלה שיושבים באולם הזה.

יצחק כהן: אנחנו מבקשים רק חקירה.

יצחק כהן: שתהיה חקירה על כל אחת מהטענות.

יצחק כהן: שלא יעשו צחוק מהאנשים.

חיים אורון: היום אפשר לעלות לדוכן, לקחת מכתב של מי שמסתובב פה הרבה היום וכבר נבחן פעמיים בבג"ץ, ולקרוא אותו בלי לומר שכל מה שנקרא פה נבדק על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, נבחן בבג"ץ, נבחן בכל המערכות.

חיים אורון: בכל המקומות הללו נמצא, שחבר הכנסת רובינשטיין פעל על-פי כל הכללים, כשר וישיר.

חיים אורון: את העימות בין חבר הכנסת כהן ובין חבר הכנסת רובינשטיין אני משאיר לחברי הכנסת שמכירים את חבר הכנסת רובינשטיין, השר לשעבר רובינשטיין.

חיים אורון: הם יחליטו למי מהם להאמין.

חיים אורון: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת כהן, לאור הדברים של חבר הכנסת אורון, אני שואל אותך: למה, למה מצאת לנכון להעלות את הנושא הזה?

אפי אושעיה: אדוני השר אביגדור קהלני, השר לביטחון פנים, ישיב כממלא-מקומו של שר המשפטים.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני השר.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק כהן וחבר הכנסת אורון, גם אני שואל את עצמי, למה אני צריך להשיב.

חיים אורון: יש לך אפשרות, אדוני השר, להגיד שהדברים אינם ראויים לתשובה ולרדת מהדוכן.

אביגדור קהלני: אני עומד כרגע כממלא-מקום שר המשפטים והכנתי עצמי לקראת הסוגיה הזאת.

אביגדור קהלני: בשם שר המשפטים אני רוצה להשיב תשובה לסדר-היום בעניין הטיפול בתלונותיו של מר אברהם פריד, המכונה פריצי.

אביגדור קהלני: פניותיו של מר אברהם פריד אכן מצויות בטיפול משרד המשפטים.

אביגדור קהלני: תלונותיו של מר פריד מתפרסות על כמה נושאים שונים ומגוונים, המחייבים בדיקה מדוקדקת ומקיפה, והיא גוזלת, מטבע הדברים, זמן.

אביגדור קהלני: תלונותיו של מר פריד נמצאות בשלבים שונים של טיפול, חלקן במסגרת ערר על סגירת תיקים על-ידי המשטרה או הפרקליטות, חלקן חשדות לביצוע מעשים פליליים ותלונות נוספות על אי-סדרים.

אביגדור קהלני: מן הראוי להמתין לסיום הטיפול בתלונותיו של מר פריד.

אביגדור קהלני: אני מציע שכולנו נקבל את תשובתו של שר המשפטים.

אביגדור קהלני: הדברים האלה נמצאים בבדיקה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת אורון, לחיצת היד שלי איננה הסכמה.

אביגדור קהלני: פשוט אמרתי לו, שראיתי משחק יפה מבמת הכנסת, שהיה פה אקט תיאטרלי.

אביגדור קהלני: דעתי כרגע היא, שצריך לתת למערכות להמשיך לערוך את הבדיקות שלהן, והאמת תצא, בסופו של דבר, לאור.

אפי אושעיה: אבל נאמר כאן שהנושא בבג"ץ.

אפי אושעיה: אדוני השר, מה אתה מציע?

יצחק כהן: להעביר לוועדה.

אביגדור קהלני: להעביר לוועדה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת כהן, אתה הסכמת שהנושא יועבר לוועדה, כן?

יצחק כהן: מאוד נהניתי מתשובת השר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת כהן, הסתפקת בתשובת השר?

יצחק כהן: נהניתי מאוד מתשובת השר.

יצחק כהן: דבר דבור על אופניו, לא כמו דברי הבלע שאמר חבר הכנסת אורון.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו מסתפקים בדברי השר.

אפי אושעיה: אנחנו מסכמים כדלקמן:

אפי אושעיה: השר ביקש אחר כך מחבר הכנסת כהן להסתפק בדבריו וחבר הכנסת הסכים.

אפי אושעיה: בזאת תם הדיון בנושא.

אפי אושעיה: לפני שנעבור לנושא הבא אני רוצה לומר, שבישיבת נשיאות הכנסת ביום שני הקרוב נעלה – אני בטוח שחבר הכנסת וייס יסכים אתי – לדיון את הנושא: האם ניתן וראוי שחברי כנסת יקראו מכתבים מהסוג הזה כאן במליאה.

חיים אורון: יכול להיות שצריך להחליט שחברי כנסת מסוימים, מסוג מסוים, יכולים.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות לשר הפנים.

אפי אושעיה: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הפנים ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): למרות החלטות הממשלה הקודמת להכיר ביישובים הלא-מוכרים בגליל ולהכיר בשבעה יישובים חדשים בנגב וכן להעביר את סוגיית הריסת הבתים לשר המשפטים כדי שיגבש מדיניות חדשה, ממשיך משרדכם באימוץ מדיניות הריסת הבתים.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: מה היא מדיניות

אפי אושעיה: כם לגבי היישובים הלא-מוכרים בגליל ובנגב?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: האם יכובדו החלטות הממשלה הקודמת, מ-12 במאי 1996, בעניין ההכרה ביישובים חדשים וכן בנושא הריסת הבתים?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: אינני מכיר את המושג "יישובים לא-מוכרים", שכן אם הוא אינו מוכר הוא בלתי חוקי, ואם הוא חוקי הוא מוכר.

אליהו סויסה: משרד הפנים הכיר לאחרונה בשמונה ריכוזים בצפון, וכולם נמצאים בהליכי תכנון מתקדמים.

אליהו סויסה: היישובים הם: כמאנה, ראס-אל-עין, חוסנייה, דמידה, סוואעד, חומירה, אל-חוואלד, עין-חוד, אל-עריאן.

אליהו סויסה: במקביל אנו מקדמים תכנון להרחבת יישובי הקבע הבדואיים בדרום ובחינה של אפשרויות להקמת יישובים חדשים שלתוכם תפונה הפזורה הבדואית.

אליהו סויסה: יש לדבר על "בנייה בלתי חוקית" ולא על "הריסת בתים".

אליהו סויסה: אני ואתה וכולנו מצווים לשמור על החוק ולעשות הכול כדי לאכוף אותו.

אליהו סויסה: אם אתה כעורך-דין מתנער מאחריות זו – אני כשר וכאזרח במדינה מתוקנת לא יכול לעשות זאת.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר הפנים ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): לנוכח התחושה המתחזקת בנושא אפליית המגזר הדרוזי בישראל ובהמשך לפרסומים בעיתון "הארץ" מ-30 בפברואר 1998 ובעיתון "מעריב" מ-24 במרס 1998, הגיע לרשותי מידע שעל-פיו הנהלים להענקת זיכיון למסעדת "מקדונלד'ס" בצומת-גולני לא היו תקינים.

אליהו סויסה: על-פי מידע זה, קיבל יושב-ראש המועצה האזורית גליל-תחתון פטור מחובת מכרז להענקת זיכיון, וזאת מחשש שמא ייפול הזיכיון במכרז לידיים זרות – היינו, דרוזיות.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם נכון כי מר בני גורפינקל פעל כך? 2.

אליהו סויסה: אם לא – מדוע ניתן הפטור?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: מליאת המועצה האזורית גליל-תחתון החליטה בישיבתה מס' 04/90 מ-25 ביוני 1990 לאשר לגוף בשם "שירותי דרך לחברים בכפר-קיש בע"מ" שטח של 478 מ"ר לבניית שירותי דרך ומסעדה בצומת-גולני.

אליהו סויסה: התוכנית אושרה ב-7 באפריל 1982, וניתן אישור בנייה ב-4 בספטמבר 1989.

אליהו סויסה: ועד מושב כפר-קיש שילם למינהל מקרקעי ישראל עבור השטח הנזכר לעיל בשנת 1983.

אליהו סויסה: יש לציין, שחוק המכרזים לא היה קיים אז, ולפיכך לא חל עליהם.

אליהו סויסה: ועד מושב כפר-קיש הקים חברה בשם "שירותי דרך לחברים בכפר-קיש בע"מ", השטח הועבר לחברה, והם בנו את שירותי הדרך הנמצאים בבעלותם עד עצם היום הזה.

אליהו סויסה: לפני כמה שנים הושכרה המסעדה לרשת "מקדונלד'ס" לשנים מספר, ולמיטב ידיעתי אין כאן חריגה מהנהלים.

אליהו סויסה: אם לחבר הכנסת השואל יש נתונים על אי-סדרים, הוא יכול להעבירם למשטרה, והיא בוודאי תבדוק את הנושא.

אליהו סויסה: יש לי השגות על עצם קיומו של שימוש זה ליד אתר ההנצחה לחללי גולני, שפוגע, לדעתי, במה שמסמל מקום זה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר הפנים ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): 30% מתושבי העיר עכו הם ערבים.

אליהו סויסה: בתקציב האחרון שאושר במועצת העיר יקבלו הערבים כ-7% בלבד מהתקציב.

אליהו סויסה: בשירותי הדת המוסלמיים, למשל, הם יקבלו אפס, ובתנועת הצופים כנ"ל וכו'.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מה הם הכלים העומדים לרשות משרדך לשינוי המצב?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם יעשה משרדך לשיפור מצב התושבים הערבים בעכו?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו סויסה: תקציב עיריית עכו אינו מתייחס למגזר הערבי כמגזר נפרד אלא כחלק אינטגרלי מאוכלוסיית העיר.

אליהו סויסה: לא ברור מהיכן הקביעה שמתקציב העירייה תקבל האוכלוסייה הערבית בעיר 7%.

אליהו סויסה: רצוני להדגיש, שהשירותים העירוניים ניתנים לכלל האוכלוסייה ומתוקצבים בהתאם.

אליהו סויסה: שירותי הדת המוסלמיים אינם בעלי תקציב נפרד על-פי חוק, כדוגמת המועצה הדתית.

אליהו סויסה: תקציבי העירייה למוסדות דת מוסלמיים נדונים במסגרת התמיכות שמעניקה רשות למוסדות המבקשים תמיכה מהעירייה.

אליהו סויסה: אותו הדין חל על מוסדות תרבות נוער וספורט המגישים בקשה לתמיכות.

אליהו סויסה: עיריית עכו טרם קיימה דיון בוועדת התמיכות לשנת 1998.

אליהו סויסה: הגירעון המצטבר של עיריית עכו נכון ל-31 בדצמבר 1997 הוא 41.6 מיליון שקלים.

אליהו סויסה: העירייה חתמה על תוכנית הבראה והתחייבה לאזן את תקציבה, וודאי יהיו לכך השפעות גם על סכומי התמיכות שיינתנו השנה לגופים הפונים.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר הפנים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): ענ"א, אזרח ישראלי ותושב ג'לג'וליה, נשוי לגברת ר"ע ילידת השטחים – שמותיהם המלאים מופיעים במקור.

אליהו סויסה: לנ"ל נולדו שני בנים, אולם משרד הפנים מסרב לרושמם בתעודות הזהות של ההורים או של אחד מהם.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: מדוע לא יירשמו הילדים בתעודת הזהות של האב, לפחות, כדי שיוכלו לזכות בטיפול הנדרש?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על האדם נשוא השאילתא היה לפנות ללשכה בפתח-תקווה על מנת לעדכן את נישואיו ורישום ילדיו כמקובל וכמתחייב על-פי החוק.

אליהו סויסה: עד היום הוא רשום כרווק.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר הפנים ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): בדוח מבקרת המדינה האחרון, מס' 48, נמצא, כי משרד הפנים נותן רשיון להחזקת כלי ירייה לכל מי שמשתחרר מצה"ל, בלי לבדוק אם יש לו עילה על-פי המדיניות המצמצמת שנקבעה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: מדוע לא יישם משרדך את מדיניותו לגבי מתן רשיונות נשק גם לגבי חיילים משוחררים?

אליהו סויסה: ההערה המופיעה בדין-וחשבון מבקרת המדינה מס' 48 מתייחסת לתקופה שבה נערכה הביקורת.

אליהו סויסה: באותה תקופה עמדה על הפרק שאלת מתן היתר לחיילי צה"ל שקיבלו רשיון פרטי לנשיאת נשק במסגרת שירותם הצבאי.

אליהו סויסה: השאלה היתה אם לאפשר להם להמשיך ולהחזיק בנשקם גם לאחר שחרורם.

אליהו סויסה: מתחילת מרס 1998 כל חייל המשתחרר משירות צה"ל ובידו רשיון נשק פרטי, עליו להפקיד אותו או למכור אותו, ורשיון נשיאת הנשק שברשותו מבוטל, אלא אם כן הוא עומד בתבחינים המקנים לו זכות לקבלת נשק.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני השר, האם אתה מסכים לדעתי, שריבוי כלי נשק בידי הציבור לאחרונה כבר לא יכול לשמש נגד פיגועים, כי רוב מעשי הטרור היו על-ידי פצצות או דברים כאלה, והחזקת כלי נשק מרובים בידי ציבור יש בה משום סכנה לריבוי שימוש בלתי חוקי?

אליהו סויסה: הייתי שמח לו לא היינו צריכים בכלל לתת רשיון לכלי נשק במדינת ישראל.

אליהו סויסה: אבל אני סבור, שהתבחינים שקבענו צריך לשמור עליהם, והייתי שמח אילו לא הייתי צריך להרחיב אותם.

אליהו סויסה: אם נזדקק להרחיב אותם, אם המציאות תחייב זאת, אני סבור שכן צריך להרחיב אותם, אבל בשלב זה, כפי שאתה יודע, הם מצומצמים, והם נשארו כפי שהיו.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר הפנים ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): בישראל יש תוכניות מיתאר ארציות, מחוזיות ומקומיות לתכנון ובנייה.

אליהו סויסה: תוכניות אלה אמורות להגן על הציבור ולקבוע את היחס בין פיתוח לשמירת איכות הסביבה.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם נכון שמשרד הפנים מתווה חוק חדש, חוק הליכי תכנון ובנייה, 1997, חוק הוול"לים? 2.

אליהו סויסה: מתי מתכנן משרד הפנים להניח את החוק החדש?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מדוע יש לחוקק חוק שיאפשר לוועדות לבנייה למגורים לאשר פרויקטים בהליך מקוצר, שיפגעו בהליכי תכנון, בשטחי הטבע הפתוחים, באיכות הסביבה ובזכויות האזרחים?

אליהו סויסה: 1.

אליהו סויסה: במסגרת דיוניה על תקציב המדינה החליטה הממשלה על חידוש חוק הוועדה לבנייה למגורים, הנקראת ול"ל.

אליהו סויסה: את השגותי על כוונה זו לחוקק את החוק הבעתי בממשלה.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: הצעת החוק אמורה להיות מונחת על שולחן הכנסת לאחר שוועדת השרים לענייני חקיקה תאשר אותה.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מטרת החוק המוצע היא לזרז ולקצר את הליכי התכנון על מנת ליצור מלאי תכנוני סביר.

אליהו סויסה: אין זה אומר שמטרה זו תבוא על חשבון איכות התכנון וההליך התכנוני.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני השר יודע, שתיקון מס' 43 לחוק התכנון והבנייה נעשה לא מזמן, ואחת הכוונות המרכזיות בתיקון מס' 43 לחוק התכנון היתה לכלול את כל המערכת; ויושב כאן חבר הכנסת פורז שהיה בין אלה שעמלו הרבה על החוק הזה.

איתן כבל: זאת אומרת, עוד לפני שהחוק נכנס לפועל, אנחנו אומרים שכבר נכשלנו בביצוע החוק.

איתן כבל: זה דבר אחד.

איתן כבל: דבר שני, ידוע לשר שאנחנו נמצאים בתקופה של התמתנות גדולה מאוד במשק הבנייה, וזו ההזדמנות הטובה ביותר ליצור מלאי בצורה מושכלת ולעבור את ועדות התכנון והבנייה הקיימות בלי לעשות שום הליך שמצריך הליכים מזורזים, שנראים לי מיותרים – ומי כמוני, שהיה במשרד הבינוי והשיכון, מכיר את המצב הזה.

איתן כבל: תודה.

אליהו סויסה: אמרתי שאת השגותי על החלטת הממשלה להציע את החוק הזה הבעתי בממשלה, ואחד הנימוקים שדיברתי עליהם הוא בעצם תיקון מס' 43, שדיברת עליו.

אליהו סויסה: טענתי היתה, שמשרד הפנים עדיין לא סיים לקלוט את כל מה שקשור בתיקון מס' 43.

אליהו סויסה: רק היום אנחנו מתחילים לראות את בצבוצי הפירות של החוק הזה, מאז תיקונו והחלתו במוסדות התכנון, ולכן חשבתי שלא כדאי להכניס היום חוק חדש שיכניס שוב את כל המערכת – לא רק את המערכת של משרד הפנים, לא רק את המערכת הממשלתית, גם את מערכת הקליינטים שלנו, הקבלנים וכל מי שקשור בהם, מערכת האדריכלים, שצריכים להכין את כל החומר הזה לדיון במוסדות התכנון; ולכן חשבתי שלא צריך להציע את החוק.

אליהו סויסה: אני מקווה מאוד שהוא גם לא יוצע.

אברהם פורז: אדוני השר, אני אעזור לך.

אברהם פורז: אין צורך בוול"לים.

אברהם פורז: מה שכן צריך לעשות – אם אפשר לייעל עוד יותר את – – –

אליהו סויסה: הצעתי לאנשי האוצר שיזמו את ההצעה הזאת, שבמקום לחוקק חוק ול"ל חדש, שיחזקו את המערכות הקיימות, ואז נוכל לזרז את הדברים הקיימים ואת המערכות הקיימות, כי בסך הכול המערכות הקיימות היום טובות, ואני מקווה שעוד מעט – אתם ודאי חברים בוועדת הפנים של הכנסת – נביא דיווח על מעקב שאנחנו עושים אחרי תיקון מס' 43 ועל הפירות שהוא מביא – – –

אברהם פורז: קיבלתי חוברת.

אליהו סויסה: אז אם אתה מקבל את החוברת, אתה באמת מעודכן במה שקורה.

אליהו סויסה: היום אנחנו מתחילים לראות את התוצרים שלו, ואני מקווה שלא נצטרך חוקים נוספים.

אברהם פורז: – – – באוצר – – –

אליהו סויסה: וזה, כמובן, לא נכון.

אפי אושעיה: תודה רבה לשר הפנים.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום מס' 4918, 4922, 4930, 4946 ו-4951, בנושא: שביתת מצילים ומקרי הטביעה בחופי ישראל.

אפי אושעיה: חברת הכנסת דליה איציק – לא נוכחת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יצחק וקנין – לא נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שאול עמור – לא נוכח.

אפי אושעיה: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר'ה, יש משחק.

שבח וייס: היא מצילה את המצב.

ראובן ריבלין: להתחיל להתקדם.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני מבקש להזכיר לכם, חצי הגמר הוא ב-22:00.

אפי אושעיה: יש חברי כנסת שצריכים להגיע לצפון, נא להתחשב בנו.

אפי אושעיה: תודה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לקבל את ההצעה – – –

אפי אושעיה: הנה, שר הפנים בנדיבות לבו כבר פתר את הבעיה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להביע מחאה קשה על הסעיף הקודם שהיה בסדר-היום, על הידרדרות תרבות ההידברות בכנסת, ואני רוצה להביע אכזבה מתשובת שר המשפטים, שלא מצא לנכון לציין שבג"ץ דחה את הטענות הנלוזות נגד השר לשעבר חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ולא יאה ולא מכובד ששר משפטים במדינה לא מציין שהדברים הועברו למבקרת המדינה והיא דחתה אותם.

ענת מאור: יש חבר כנסת שידע זאת והסתיר זאת בכוונה, ושר העלים את העובדות, ואני רוצה לומר, שבכלל נצטרך להרהר – –

אפי אושעיה: סליחה, חברי הכנסת פינס וכבל, מה זה הדו-שיח הזה ממרחקים?

ענת מאור: – – אם החסינות המהותית של חברי הכנסת היא גם חסינות להשמיץ, גם אחרי שדברים נפסקו והוחלטו בבג"ץ.

ענת מאור: אני חושבת, שתעודת היושר וההגינות של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין עומדת לנגד עיני הכנסת ואזרחי המדינה, והיא זו שתעמוד לו לאורך כל הדרך.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: רגע, בכל מקרה לא עברו שלוש דקות.

אפי אושעיה: סליחה, חברת הכנסת מאור.

אפי אושעיה: מצאת לנכון לדבר – – –

ענת מאור: אבל לא עברו שלוש דקות.

אפי אושעיה: את מניין הזמן עושה השעון ולא אני.

אפי אושעיה: אני מוכן לתת לך דקה נוספת.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מבינה שצמצמתי את זמני, אבל לא יכול להיות שעברו שלוש דקות.

אפי אושעיה: אני מוכן לתת לך דקה נוספת בנושא המצילים, אחרי שהצלת את אמנון רובינשטיין.

אפי אושעיה: בבקשה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה לומר בעניין הטביעות הנוראיות, שזו לא גזירת שמים.

אפי אושעיה: סליחה, חברת הכנסת מאור.

אפי אושעיה: סגנית המזכיר אומרת שטעיתי ולא עברו שלוש דקות.

אפי אושעיה: אני מתנצל.

אפי אושעיה: בבקשה.

ענת מאור: זה ממש בטוח.

אפי אושעיה: סליחה, זה היה בתום לב.

אפי אושעיה: בבקשה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כך, יש לי כשתי דקות, אני חושבת שדיברתי דקה.

אפי אושעיה: עכשיו בזבזת חצי דקה.

אפי אושעיה: בבקשה.

ענת מאור: לא, ברשותך, אדוני היושב-ראש, כי נושא חיי אדם הוא חשוב ביותר, אי-אפשר שלא להגיב.

שבח וייס: היא היתה גם בנושא, כי היא דיברה גם על התביעות שלו.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר, שאנחנו מדברים על הבעיה החמורה של הטביעות.

ענת מאור: קודם כול, זה המקום להביע תנחומים לכל משפחות הנספים, אבל לציין, שאומנם הים אכזר, אבל זה לא מעשה שמים, זה מעשה אדם.

ענת מאור: דיברנו – אני וחברי כנסת נוספים שעסקו בכך – עם ארגון המצילים, ויש שלושה נושאים.

ענת מאור: הפעם, הדבר החשוב הוא קודם כול האנשים עצמם, והמטרה של הדיון בכנסת היא קודם כול לקרוא למודעות ציבורית ולאחריות אישית.

ענת מאור: כיושבת-ראש השדולה למען הילד אני רוצה לפנות קודם כול להורים, כי חלק מן הטביעות הן גם של ילדים.

ענת מאור: יש להקפיד על כל הכללים.

ענת מאור: אני לא רוצה להעביר את כל המנשר שקיבלנו מאיגוד המצילים.

ענת מאור: יש הנחיות, יש הוראות, הן לא מיושמות.

ענת מאור: אנחנו לא יודעים, שכל יום מצילים עשרות מקרים, שאילולא תשומת לב של מציל – שלפעמים קורס תחת העומס – היו נגמרים באסון.

ענת מאור: המודעות – לא שיטת ה"סמוך" ולא שיטת "יהיה בסדר", אלא להיות אחראים ולבצע את כל ההנחיות שלשונן: לא להיכנס לים כשאין מציל, לא להיכנס לים סוער, לא להיכנס לאזורים אסורים, לא להיכנס בשעות אסורות – אלה המצוות והמחויבויות של כל ההורים והמחנכים, קודם כול.

ענת מאור: הדבר השני הוא חינוך.

ענת מאור: אני מבקשת, אדוני שר הפנים, שתעביר לשר החינוך והתרבות, אף שכבר הוציאו הנחיות, שמוכרחים להעביר את העניין הזה, להפנים ולעבוד עליו.

ענת מאור: הדבר השלישי הוא תקציבים.

ענת מאור: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת, כי עד היום השביתה באזור חיפה לא הסתיימה.

ענת מאור: אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר ותושב חיפה – ראש העיר חייב לבוא בדברים עם המצילים ולפתור את תביעותיהם.

ענת מאור: אני בשום אופן לא מסכימה לכך שחברי הכנסת יציעו עכשיו חוק נגד שביתה של מצילים.

ענת מאור: הרי זה דבר חמור ביותר.

ענת מאור: זכותו של עובד להגן על זכויותיו תוך משא-ומתן, תוך כללים של שביתה.

ענת מאור: אני פונה לעמיתים שהציעו את העניין הזה – בשום אופן לא, אלא הפוך.

ענת מאור: אדוני שר הפנים, בלי תקציבים הדברים לא ייפתרו – גם תקציבי ממשלה, גם תקציבים להרחבת חופי הרחצה.

ענת מאור: ולכן אני מקווה, שהדיון הזה יוסיף למודעות הציבורית, ולא נדע, חס וחלילה, עוד אסונות כל כך קריטיים.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה: שביתת מצילים ומקרי הטביעה בחופי ישראל.

אפי אושעיה: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אכן, גם אני סבור שהשאלה היא חינוכית ותקציבית.

אבנר-חי שאקי: מדובר בקדושת חיי אדם.

אבנר-חי שאקי: מכיוון שמדובר בקדושת חיי אדם, וכיוון שהאנשים הללו שמם מצילים, והם אכן מצילים בני אדם – ואם חז"ל אמרו:

אבנר-חי שאקי: כל המציל נפש אחת כאילו הציל, או קיים, עולם מלא – האנשים הללו באמת אשריהם ואשרי חלקם, מצילים יום-יום אנשים ממוות.

אבנר-חי שאקי: כל יום שהם לא נמצאים, כל שעה שהם אינם ליד האנשים שם, קורים אסונות, וצר מאוד שבימים מעטים טבעו רבים כל כך.

אבנר-חי שאקי: לכן, באמת הקריאה היא למשרד החינוך והתרבות ולידידי שר החינוך והתרבות, שיעשה את המקסימום כדי לוודא שאכן לוקחים ילדים לבריכות או לים רק כאשר מובטחת הגנה מפני כל אפשרות ומפני כל אסון.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לשבח כאן את מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, בן-ציון דל, שלמיטב ידיעתי – וזה פורסם ברבים, קראתי זאת באחד העיתונים – פרסם הנחיות מפורטות, שצריך להיות ליווי לכל יציאה לים בכל מקום שהוא של תלמידי בתי-ספר ותלמידי קייטנות, מפני שהסכנה היא כל כך איומה.

אבנר-חי שאקי: גל הטביעות הזה מחייב עירנות רבה והתעוררות, שכן הוא איננו מבשר טובות.

אבנר-חי שאקי: התופעה הזאת חוזרת על עצמה, ומספר הטובעים גדל, וחשוב שייעשה מאמץ ממלכתי עליון מרוכז כדי לצמצם את האבדות הללו, שאפשר למונען.

אבנר-חי שאקי: דווקא כבני עם שקדושת החיים היא ערך עליון בשבילו חשוב לעשות כל מאמץ.

אבנר-חי שאקי: ואם ניתן להשיג את התוצאה הזאת על-ידי הקצבות של סכומים מסוימים – אני יודע ואני מבין שכל שר חייב, ושר הפנים מעוניין, ללא צל של ספק, לעשות זאת לא פחות מכל אחד מאתנו, אלא שאם באמת השאלה היא העמדת תקציבים גדולים יותר, יש לעשות הכול כדי שהתקציבים האלה יעמדו לרשות אותם מצילים, אבל השביתה חייבת להיפסק.

אבנר-חי שאקי: כל יום וכל שעה שהם אינם בחופים – אם בים ואם בבריכות – התוצאות לנגד עינינו.

אבנר-חי שאקי: מניתי וזועזעתי – זו גם עכו, גם נהרייה, גם מרכז ציפורי, גם רמת-דוד, גם חוף הרצלייה, גם תל-אביב וגם החוף צפונית לאכזיב.

אבנר-חי שאקי: זאת אומרת, שכל מתרחץ בחוף ים מועמד, למעשה, לסכנה אפשרית, אם לא יימצא המציל במקומו.

אבנר-חי שאקי: נוסף על כך, כמה המלצות.

אבנר-חי שאקי: צריך להעמיד שומרים בחופים מסוכנים, שהרחצה אסורה בהם, כדי למנוע מאנשים חסרי אחריות, עולים חדשים או תיירים להסתבך ברחצה אסורה, העלולה להסתיים במוות.

אבנר-חי שאקי: פורסם גם, שחסרים שלטי אזהרה ליד החופים לאורך קילומטרים.

אבנר-חי שאקי: חוסר שילוט הוא בכלל דבר חמור בכל תחום שהוא, אבל בתחום הזה הוא באמת דבר שעלול לגרום לאסונות.

אבנר-חי שאקי: לכן, אם הבעיה היא באמת עוד שלטים, הייתי ממליץ על מספר מקסימלי של שלטים המזהירים מפני הסכנה שברחצה באותם חופים, מפני שאין מציל או שאין מציל בימים אלה או בשעות אלה.

אפי אושעיה: גם בשפות שונות.

אבנר-חי שאקי: גם בשפות שונות.

אבנר-חי שאקי: אני ממליץ לערוץ הראשון, לערוץ השני, ל"קול ישראל" ול"גלי צה"ל": כל היום משדרים, כל היום יש תוכניות, מתפארים בכך שמשדרים 24 שעות ללא הפסקה – האם מוגזם לבקש מכל תחנות השידור להקדיש חמש דקות ביום של אזהרות על חופים מסוכנים, על שמות של מקומות שבהם קרו אסונות, קריאה להורים: תיזהרו, אל תשלחו את ילדיכם בשעות אלה ללא ליווי וכו'?

אבנר-חי שאקי: כלומר, אם יש טעם באזהרות ואם יש טעם בהכנת אנשים ובחינוך, הרי זה נושא שבוודאי מתאים לכך.

אבנר-חי שאקי: חשוב באמת, שכלי השידור הממלכתיים יהיו כלי גם להצלת חיי אדם.

אבנר-חי שאקי: כל כך הרבה שעות נאמרים דברים, גם חסרי ערך – זה לא חסר ערך.

אבנר-חי שאקי: אין לך ערך גדול מזה.

אבנר-חי שאקי: אם מדי יום ביומו ידאגו כל רשתות השידור ברדיו ובטלוויזיה להזהיר גם לגבי חופים מסוכנים, חופים שאין בהם מצילים, חופים שיש בהם מערבולות מסוכנות, בורות מסוכנים וכל השאר – ייתכן שדבר זה יפחית את מספר הקורבנות; וכולנו מעוניינים בפחות קורבנות.

אבנר-חי שאקי: יש לנו די והותר קורבנות שאין לנו שליטה בעניינם.

אבנר-חי שאקי: על דבר זה יש לנו שליטה.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לך.

אפי אושעיה: ישיב שר הפנים אליהו סויסה.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני השר.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שגם אני מצטרף לשליחת תנחומים לכל אותן משפחות.

אליהו סויסה: אני גם מנצל את ההזדמנות ובשם כולנו אני שולח תנחומים לקודמי, לפרופסור שאקי, על פטירת אחותו.

אליהו סויסה: אנחנו מאחלים לכולם שרק ששון ושמחה ישררו בבתים לאורך ימים ושנים.

אליהו סויסה: אמן.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה.

אליהו סויסה: נושא הטביעה בים ובבריכות שחייה עולה, לצערי, מדי שנה עם פתיחת עונת הרחצה ובסיומה, בצעדי מחאה של המצילים התובעים הטבות שכר כתמורה לעבודתם.

אליהו סויסה: דומני שאין איש בבית הזה ומחוצה לו החולק על חשיבות נוכחותם של המצילים במקומות הרחצה.

אליהו סויסה: עם זאת, איננו יכולים להסכים להצגה חוזרת של הסרט הזה מדי שנה.

אליהו סויסה: רצוני להדגיש, שכל הטביעות בחופי הים בעונה הנוכחית היו באשמתם של הטובעים ושל אלה שהיו אמורים לפקח עליהם – הוריהם או מלוויהם.

אליהו סויסה: מי שטובל את גופו בחוף אסור לרחצה, מי שמתרחץ בשעת לילה ללא פיקוח מציל, מי ששולח את ילדיו לרחצה לפני פתיחת העונה, וללא משגיח מציל, כמובן, עושה זאת על אחריותו, והוא צריך להופיע כאן ולהשיב על ההצעות לסדר-היום.

אליהו סויסה: במקרים אלה אין לנו תביעה כלפי המצילים.

אליהו סויסה: כפי שאמרו כאן, במקומות שהמצילים נמצאים בהם הם מצילים יום-יום חיי אדם.

אליהו סויסה: לקראת עונת הרחצה השנה, ובהתאם להבטחתי מסוף עונת הרחצה הקודמת, יצא משרד הפנים בהסברה בכל כלי התקשורת הכתובה והאלקטרונית בשפות עברית, ערבית ורוסית, כפי שהציע פרופסור שאקי.

אליהו סויסה: יצאנו גם ברדיו, גם בטלוויזיה, גם בעיתונות הכתובה, גם במקומונים.

אליהו סויסה: נוסף על כך, הרשויות המקומיות מקיימות פיקוח במקומות הרחצה ומזהירים את כל המתרחצים לפעול על-פי חוק.

אליהו סויסה: אני יודע שיש רשויות מקומיות שמסתובבות עם ג'יפים על חופי הים וקוראות ברמקולים למתרחצים להקפיד על החוקים.

אליהו סויסה: זאת, נוסף על שילוט בכל השפות בחופים שבתחום שיפוטן, כמובן.

אליהו סויסה: יש בידי נתונים על טביעות במשך השנים, אולם אינני חושב שזה המקום לפרטם.

אליהו סויסה: אגב, משנת 1990 יש עלייה במספר הטביעות.

אליהו סויסה: נראה שדבר זה נובע מגידול האוכלוסייה, אבל בהחלט רואים עלייה מהותית.

אליהו סויסה: אני מסכים שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

אליהו סויסה: אני מנצל את ההזדמנות וקורא לכל מי שנפלה בחלקו הזכות, כפי שאמר פרופסור שאקי, להציל חיים, לחדול מהעיצומים ולשוב לעבודה סדירה.

אליהו סויסה: גם אם שכרם כאן אינו מספק אותם, אין לי ספק ששכרם בעולם הבא אינו ניתן כלל למדידה.

אליהו סויסה: כאמור, אין לי התנגדות שהנושא יעלה בוועדת הפנים של הכנסת.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר הפנים.

שבח וייס: חברים, נעבור להצבעה.

שבח וייס: הנושא הוא: שביתת מצילים ומקרי הטביעה בחופי ישראל.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: גם אני מצטרף לדברי התנחומים שהשמיע השר למורי וידידי פרופסור אבנר שאקי.

שבח וייס: אני משתתף באבלו בשם כל החברים שנמצאים כאן באולם.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא יעבור לטיפולה של ועדת הפנים.

שבח וייס: אנחנו עוברים הלאה – הצעה לסדר-היום מס' 4949, בנושא: בדיקת רקמות לעולים חדשים כתנאי לקבלת אזרחות ישראלית.

שבח וייס: חברים, אני פונה אל כל חברי הטובים, האישיים כאן, לקצר, כי יש גם גבול.

שבח וייס: אני כבר מהבוקר בבניין.

שבח וייס: תשתדלו לקצר.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, אני מודה שהמציאות במשרד הפנים עולה על כל דמיון.

אופיר פינס-פז: פשוט, לפתוח את עיתון "הארץ" ולראות את הידיעה שבה עולים חדשים נדרשים לבצע בדיקת רקמות כדי להוכיח את יהדותם – אתה אומר: לאן הגענו?

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, איך בודקים דרך הרקמות אם אתה יהודי או לא יהודי?

ראובן ריבלין: איזה מכתב אתה קורא?

אליהו סויסה: איך באמת בודקים?

אופיר פינס-פז: אין לי מושג.

אופיר פינס-פז: איך אתה בודק דרך הרקמות מה הדת של האדם?

אופיר פינס-פז: איך זה עובד?

אופיר פינס-פז: אבל לאבסורד אין כנראה גבולות, ואני לא יודע עם מה עוד נצטרך להתמודד.

אופיר פינס-פז: נשמע את כבוד השר לאחר מכן.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שבמשרד הפנים מתפתחת סוג של פרנויה, שאני יכול להבין חלק ממנה.

אופיר פינס-פז: יש אנשים רבים מאוד המנסים לגנוב את גבולות הארץ ואת גבולות העם היהודי במסמכים מזויפים, ואנחנו עדים לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אבל גם באמצעים שבהם אנחנו רוצים להתמודד עם הבעיה הזאת מוכרחים להיות קווים אדומים, ולא כל אמצעי כשר – לא רק לא לפסח, גם לא למהדרין.

ראובן ריבלין: הממשלה אישרה שזה נכון?

אופיר פינס-פז: תיכף אשמע את הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שאם מתבצעות בדיקות כאלה – אני באמת מתקשה להאמין שמתבצעות בדיקות כאלה, אבל אם הן מתבצעות, הרי שהן פוגעות ומשפילות את ציבור העולים.

אופיר פינס-פז: זה מסוג הדברים שאי-אפשר להעלות על הדעת.

אופיר פינס-פז: אגב, שיא החוצפה הוא, כפי שהבנתי, שהנבדקים מחויבים אפילו במימון עלות הבדיקה.

אופיר פינס-פז: ברגע שמשרד הפנים העלה את שמך כמחויב בבדיקה, אתה צריך להיות מוכן להוצאה של 10,000-4,000 שקל – עלות הבדיקות, לפי מה שנמסר לי.

אופיר פינס-פז: ואם אביך גם לא חי, חס וחלילה, בארץ, אז אתה צריך גם להביא אותו לארץ, להטיס אותו, להלין אותו.

אופיר פינס-פז: סיפור שלם.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, לאן אנחנו באים, לאן אנחנו מגיעים בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שאנחנו כיהודים חייבים להיות זהירים כפל כפליים בכל מה שקשור לבדיקות חודרניות ולבדיקות גוף הקשורות לגזע ולדת, שכן אנחנו עברנו לא מעט בתחום הזה ומוכרחים להיות מאוד מאוד רגישים, אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: יש דברים רבים מאוד, קשיים רבים מאוד, בעיות רבות מאוד למשרד הפנים בטיפול שלו בעולים חדשים – אני מתכוון לאלה שמנסים להיות עולים חדשים אף שהם לא יהודים, עם אלה שהם עובדים זרים.

אופיר פינס-פז: הכול טוב ויפה וגם מובן, אבל האמצעים חייבים להיות בפיקוח ובבקרה מתמדת לא רק של פקידים, אלא גם של אנשים שצריכים לתת דין-וחשבון ציבורי בפני הבית הזה, בפני הציבור בישראל ובפני העולם כולו.

אופיר פינס-פז: לא כל דבר אפשר לעשות.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שיעלה כאן שר הפנים ויגיד שלא היו דברים מעולם והכול שקר וכזב; שהידיעה שפורסמה, אין לה שום בסיס עובדתי.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה.

אופיר פינס-פז: אבל אם זה לא יקרה, אני מאוד מאוד מבקש שהשר יודיע כאן שהעניין הזה יופסק לאלתר, ממש לאלתר.

אופיר פינס-פז: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, בבקשה.

שבח וייס: אני רק יודע שכשהנושא עלה בנשיאות הודיע נציג הממשלה ששר הפנים מאוד רוצה לענות.

אליהו סויסה: אין לי שום בעיה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו לא מסתירים דברים.

אליהו סויסה: הרי על כל צעד ושעל בודקים ובוחנים אותנו, וחזקה שכל פעולה שאנחנו עושים מדובררת ברמה כזאת או אחרת.

אליהו סויסה: אבל אני יכול לומר, שכל מה שהתפרסם, כל מה שנכתב וכל מה שנאמר בנושא מדיניות שר הפנים להכנסת בדיקת רקמות כמבחן לאישור יהדותו של עולה, אין להם על מה לסמוך.

אליהו סויסה: נוצל, לצערי, מקרה בעייתי של עולה כדי "לזכות" בכותרות.

אליהו סויסה: יש הבדל גדול בין מדיניות של משרד לבין מקרה בעייתי שנוצר, ואני אפרט לכם אותו, מכיוון שהוא גם פורסם בעיתונים.

אליהו סויסה: מדובר באדם בן 43, שהגיע לישראל עם אשתו וילדיו מחבר המדינות וטען לזכאות על-פי חוק השבות.

אליהו סויסה: בבקשה שלו הוא הסתמך על מסמך החתום על-ידי יהודי החי כיום בצ'רנוביל, הטוען שהמבקש – זה שבא לפה – הוא בנו, וכבן ליהודי הוא זכאי לחוק השבות.

אליהו סויסה: האבא שלו נשאר בצ'רנוביל, הבן, בן 43, ומשפחתו באו לכאן עם מסמך שכתוב בו: אני אביו של זה.

ראובן ריבלין: בדיקת ה-DNA אימתה אם הוא אבא שלו או לא.

אליהו סויסה: בלשכת הקשר שבקייב קיבלו, לצערי, את דבריו ללא בדיקה יסודית, העניקו לו מעמד של עולה, והוא הגיע לפה.

אליהו סויסה: עם הגעתו לישראל הוא ביקש לקבל תעודת זהות.

אליהו סויסה: בבדיקה ראשונית התברר על פניו, שהוא הגיש מסמך שלפיו אביו-מולידו הוא אדם אחר שאינו יהודי ולא כפי שנקבע על-ידי לשכת הקשר בקייב.

אליהו סויסה: מה לעשות?

אליהו סויסה: במסמכים שהוא מילא הוא כתב שאביו הוא מישהו אחר.

אליהו סויסה: שאלו אותו והוא לא ידע למסור שום נתונים על אביו, אותו "אביו" היהודי.

אליהו סויסה: המבקש התבקש על-ידינו להמציא הסברים והבהרות ומסמכים ליישוב הסתירה, אולם לא היה לו כל הסבר או מסמך.

אליהו סויסה: לפי החוק, לפי התקנות, לפי הנהלים שעל-פיהם אנו עובדים, היינו בעצם אמורים לבטל את מעמדו של המבקש ושל בני משפחתו, לחייבו להחזיר את כל הזכויות שקיבל במדינת ישראל ולהוציאו מהארץ, מאחר שהמסמך שהוא הסתמך עליו בתביעתו לזכאות לחוק השבות הוא פיקטיבי.

אליהו סויסה: אבל על מנת לא לגזור את דינו על-פי דין, הצענו למבקש כמוצא אחרון לבצע בדיקת רקמות שלו ושל האדם המצהיר שהוא אביו הביולוגי שהוא יהודי, ועל סמך אותה בדיקה, אם תוצאותיה יהיו חיוביות, הסכמנו להעניק לו מעמד של עולה לפנים משורת הדין.

אליהו סויסה: רצוני לציין כאן, שהיו מקרים בודדים, אני לא יודע לומר כמה, ארבעה-חמישה, שבהם בוצעו בדיקות כאלה בהסכמת המבקשים, ועל-פי תוצאות הבדיקות אישרנו מעמד עולה לאותם מבקשים.

אליהו סויסה: אילולא ביצענו אותן בדיקות, היינו גוזרים את דינם על-פי החוק והיינו מגרשים אותם מכאן.

אליהו סויסה: אז יהיו כאלה שיאמרו, מה לכם כי נטפלתם לאיש זה?

אליהו סויסה: מה המקום להתעקשות?

אליהו סויסה: אבל אין מדובר בבקשה יחידה, אין מדובר באדם אחד.

אליהו סויסה: קיימת, לצערי, תופעה לא קטנה של תביעות לזכאות לפי חוק השבות.

אליהו סויסה: קיימות תופעות שמסתמכות על מסמכים מזויפים וכוללות מספר רב של תובעים.

אליהו סויסה: אישור הבקשות והתעלמות ממה שעינינו רואות יעלו למדינה כסף רב במתן זכויות עולה, במתן משכנתאות, במתן סל קליטה וכו'; בקיצור, בזבוז כספי הציבור שלא לצורך ומתן פרס לעבריינים.

אליהו סויסה: חבר הכנסת פינס, האמת היא שהייתי מבקש שתסתפקו בדברי, אבל אין לי כלל – מאחר שאין לדברים – – –

אופיר פינס-פז: מה היתה תוצאת הבדיקה?

אליהו סויסה: הוא לא מסכים לערוך את הבדיקה, אנחנו מנסים לשכנע אותו.

אליהו סויסה: מאחר שהוא הגיע לכאן ונמצא כאן כמה חודשים, אנחנו לא רוצים לחתוך את הדין – ייקוב הדין את ההר; אנחנו מנסים לשכנע אותו שהוא כן יעשה את הבדיקה הזאת.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה לשלוח את אנשי לשכת הקשר בקייב?

אליהו סויסה: כיוונת לדעתנו, אנחנו מנסים כבר יומיים ליצור קשר עם האבא בצ'רנוביל.

אליהו סויסה: עד למועד הזה אין לנו קשר, ואם יהיה קשר בימים הקרובים נוכל לעמוד על אמיתות העניין.

אליהו סויסה: אם נוכל לאמת זאת, נאשר לו את מעמד העולה; אם לא נאמת זאת, לצערי – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, את הכותרת הגזענית האומרת, שבבדיקת DNA ניתן לקבוע אם אביו יהודי, צריך להכחיש בכל תוקף.

אליהו סויסה: אני לא יודע איך עושים דבר כזה, איך אפשר לקבוע על-פי רקמות אם הוא יהודי או לא?

ראובן ריבלין: צריך להכחיש בכל תוקף.

אליהו סויסה: את השאלה הזאת צריך לשאול את אלה שכתבו את הכותרת, אבל אתם תסתפקו בדברי.

שבח וייס: חבר הכנסת פינס, אתה מסתפק בתשובה?

אופיר פינס-פז: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה.

שבח וייס: בכל זאת ועדת העלייה והקליטה, בסדר.

שבח וייס: חשבתי לוועדת המדע, שם עוסקים בפיתוחים גנטיים, ברקמות.

שבח וייס: בואו נצביע.

שבח וייס: למישהו יש התנגדות שההצעה תידון בוועדת העלייה והקליטה?

שבח וייס: אין בעיה.

שבח וייס: בהסכמה אין שום בעיה.

שבח וייס: חברים, הצבעה.

שבח וייס: ועדת העלייה והקליטה תטפל בסוגיה, ואני מקווה שהדברים אכן יסתיימו באופן חיובי.

שבח וייס: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שנושא בדיקת הרקמות לעולים חדשים כתנאי לקבלת אזרחות ישראלית יעבור לטיפולה של ועדת העלייה והקליטה.

שבח וייס: מצבה של עכו העתיקה

שבח וייס: אנחנו ממשיכים הלאה, ויש לנו הסכם ג'נטלמני שאנשים מדברים בקיצור נמרץ, כי יושב-ראש הישיבה כבר נמצא כאן מהבוקר, מיום שני בבוקר.

שבח וייס: הצעה לסדר-היום מס' 4677 בנושא: מצבה של עכו העתיקה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש לא לנצל את מלוא הזכות התקנונית, אלא לקצר קצת, אם אפשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד שר הפנים, כנסת נכבדה, העיר עכו היא בת 5,000 שנים; אם לא העיר העתיקה ביותר אז אחת העתיקות ביותר, לא רק בארץ אלא במזרח כולו ובעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעיר זו מתגוררים עכשיו 50,000-40,000 תושבים, מהם כ-30,000 תושבים יהודים ו-16,000 תושבים ערבים בעיר העתיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב בעיר הזאת היום – ואני מדבר מעדות ראייה, הייתי שם, הסתובבתי שם גם בשעות היום וגם בשעות הלילה – הוא בכי רע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה אפשר לצפות, שבעיר הזאת תהיה תיירות, יהיו פיתוחים תיירותיים, כיוון שיש לה היסטוריה מפוארת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל להיפך – יש שם הזנחה זדונית ומכוונת; הרחובות חשוכים, זבל, גרוטאות ועפר ממלאים את הרחובות, בתי-העסק הולכים ונסגרים, והכול מידרדר מדחי אל דחי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה אפשר לצפות שיהיו בה מקלטים, היא בכל זאת עיר צפונית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחלק היהודי של העיר יש אכן מקלטים, הם קיימים ומתקיימים – אגב, הרחובות שם נקיים ורחבים, וחיי העיר שם זוהרים, זה הצד הצפוני של העיר; ממש אותה עיר, אבל היא מחולקת לעיר הצפונית ולעיר העתיקה, שנמצאת בצד הדרומי או הדרומי-מערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אך לא רק זאת, אמרתי שיש מדיניות של הזנחה זדונית ומכוונת, ולכך אנחנו יכולים למצוא כמה ראיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האחת, כל משרדי הממשלה שהיו בעיר העתיקה נסגרים ומוצאים החוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו בית-המשפט שהיה ממוקם שם בעבר עבר צפונה, כנ"ל קופת-חולים, בנקים, רשות הדואר, אפילו אכסניית הנוער סגורה היום – היא עברה צפונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נסתכל על התקציבים – תקציבה של העיר עכו כ-156 מיליון שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכל התקציב האדיר הזה, כ-10 מיליוני שקלים בלבד נוגעים לערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על פקידות ומינהל מוציאים בעיר כ-23.5 מיליון שקלים בכל שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בצד הערבי של העיר – רק כ-3 מיליונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על שירותי דת:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 1.5 מיליון שקלים חדשים מוציאים בעיר היהודית, העיר החדשה; אפס שקלים מוציאים בעיר הערבית או בעיר העתיקה עכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למתנ"סים ולפעילות ציבורית מוציאים כ-2 מיליונים בעיר עכו החדשה ובצד היהודי של העיר, ובקושי כ-700,000 שקל בתוך העיר העתיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צופים – אפשר היה לראות פעם שיש קבוצות, פעילות ספורטיבית של בני נוער – 2.3 מיליוני שקלים מוציאים בצד הצפוני של העיר על תנועות הצופים, ובצד הערבי של העיר – אפס שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שווקים: על השוק העירוני מוציאים כ-2 מיליוני שקלים בעיר הצפונית, ואפס שקלים בעיר הערבית על השוק העתיק בן 5,000 שנה של העיר העתיקה והגדולה הזו, שהולך ונסגר לאט לאט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עוד צד של הוצאות בתקציב – חגיגות, מסיבות חגיגיות של כל מיני מועדים ושמחות רשמיות של העירייה ושל הממשלה – מוציאים שם כ-700,000 שקלים בצד היהודי של העיר, וכ-50,000 שקלים בלבד בעיר עכו העתיקה ובעיר הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בענייני החינוך אפשר לראות שהוונדליזם חוגג – גנבות, אלימות, סמים, גם בתוך בתי-הספר הערביים של העיר; ליתר דיוק, בית-הספר האחד והיחיד של העיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל העיר הזאת, 16,000 תושבים, יש בית-ספר יסודי אחד, כבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל תלמידי עכו הערבים חייבים להידחס באותו בית-ספר, באותו בניין שאיננו ראוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי שם וראיתי את המדרגות, את החדרים ואת הדוחק, ואיך לא ניתן לזוז בתוך הבניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 1,600 תלמידים חייבים להיות דחוסים באותו מבנה יחיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבחינת בתי-הספר – יש 11 בתי-ספר רשמיים ממלכתיים בעיר עכו, ויש בית-ספר אחד לעיר הערבית, ודיברנו עליו קודם; אחד לעומת 11.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי בתי-ספר מקיפים ממלכתיים – יש חמישה כאלה בעיר היהודית, ויש בית-ספר אחד בצד הערבי של העיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי מתנ"סים, פעילות ציבורית: יש 12 מתנ"סים בעיר היהודית עכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעיר הערבית – אף לא אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אבקש קצת אורך רוח, כבוד היושב-ראש.

שבח וייס: יש לי אורך רוח.

שבח וייס: אני ביקשתי היום פחות, ואתה עושה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני מתחיל לשמוע את הצעתי עכשיו, ב20:00.

שבח וייס: כן, גם אני כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אבל כל סדר-היום הלך כפי שהלך, אני לא רוצה להשתמש במלים שליליות.

שבח וייס: בכל זאת, תתחשב בנו, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לסיים לומר את הדברים החשובים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתנ"סים – אמרתי שיש 12 מתנ"סים בעיר היהודית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתנ"ס אחד שהתחילו לבנות לפני שמונה שנים והוא עומד עכשיו ריק ומשמש בלילה כמקום לכל מיני פעילויות בלתי חוקיות – סמים, זנות ודברים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משחקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מגרשי כדורגל או משחקים כאלה – יש שניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה שניים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי שניים לכדורגל, אבל יש עשרות משחקים ומגרשי משחקים לפעילות ספורטיבית בעיר היהודית, ואף לא מגרש אחד בעיר הערבית של עכו העתיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גני-ילדים – יש כ-50 גני-ילדים עירוניים בעיר היהודית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש רק כ-10 בעיר הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 10 – בסדר, לעומת אחד או אף לא אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בצורה כלשהי יש פה קצת התקדמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאמין, שהגנים האלה קיימים גם בזכותם של תורמים מקומיים ושל פעילות התנדבותית, לרבות של התנועה האסלאמית ותנועות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להמשיך עם כל המספרים, היושב-ראש דוחק בי – – –

שבח וייס: אני באמת לא דוחק בך.

שבח וייס: פשוט הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב להתייחס לצד אחר, גם לעניין החינוכי – 250 תלמידים ערבים, מטובי התלמידים בעיר הזאת, לומדים מחוץ לעיר, הם פשוט לא יכולים ללמוד בתוך העיר עכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם נוסעים ללמוד בחיפה, באעבלין ובכפרי הסביבה, במקומות שיש בהם בתי-ספר מתקדמים יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מוצאים את עצמם שם, ולא בתוך עירם בת 5,000 השנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יותר מ-1,000 צורכי סמים ויותר מ-13% אבטלה, ו-80% מצורכי הסמים ומהמובטלים הם מקרב הערבים בעיר העתיקה של עכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעיר עכו יש נמל דיג עתיק יומין ומוכר, והנמל הזה הולך ודועך יום-יום, וזה כעשר שנים מפקיעים ממנו חלקים גדולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כלי הדיג הם בעיקר של התושבים הערבים, שהם דייגי עכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הופכים את הכול לגרוטאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו סככה אין להם שם, חשמל אין להם, מנוף או חדר שירותים כדי לתקן את הסירות שלהם – גם כן אין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה זעקה בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה ביקור של השר האחראי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני העליתי את הנושא עוד לפני שנתיים, ואמרו לנו: נטפל, נטפל; ובינתיים שום דבר לא זז ושום דבר לא התקדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עומד לסיים, כבוד היושב-ראש, רק אתייחס לעניין הדיור, זוגות צעירים, דיור ושיכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעכו יש מאות זוגות צעירים ערבים שאינם יכולים לזכות במשכנתה כמו כל הזוגות הצעירים בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל בקשה שמוגשת חייבת לעבור דרך גיהינום של בדיקה וחקירה במשרד השיכון, כאשר רק 1% מהבקשות של התושבים האחרים נבדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נמאס לי להגיד ערבים ויהודים, הלוואי שלא היינו צריכים להגיד את זה – בצד אחד 1% נבדק ונחקר; בצד השני – כל הבקשות חייבות לעבור חקירה כדי למצוא כל מיני סיבות ואמתלות ולא לתת להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם דירות שעומדות ריקות, דירות אטומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לערבים אסור להשתכן בהן, לקנות אותן ולגור בהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אני חייב לסיים, ברשותך.

האשם מחאמיד: יש לו עוד שתי דקות.

שבח וייס: אני נתתי לו זמן כמעט כפול, אף שביקשתי שיהיה חצי.

שבח וייס: פי-ארבעה.

שבח וייס: מה לעשות, הנושא כבד.

שבח וייס: תעשה לנו טובה ותסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אסכם את הנושא, אני פשוט מדלג על הרבה פרטים שיש לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אסכם את הנושא בדקה אחת מחשבוני, למעשה, בשתי מלים בערבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי נתרגם את דבריו לערבית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאני עומד לעשות.

שבח וייס: נעביר את ההצעה לוועדה ויהיה דיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אחינו תושבי עכו הערבים, ערב טוב, שלום רב וברכת האל עליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סבורני, כי רוב האנשים עמדו על נושא האפליה הברורה והנתעבת בעכו, שממנה סובלת העיר בכל הרמות והתחומים; אפליה הפוגעת לרעה בבתי-הספר ובחינוך בעיר העתיקה ובתקציבים המבטאים את האפליה הברורה כנגד התושבים הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נושא זה תלוי ועומד לדיון, ואנו נקשיב כעת לדבריו של שר הפנים בנוגע לסוגיות ולעוולות הללו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש ביכולתו לשפר את המצב ולהביא לנו בשורה כלשהי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום לכם וברכת האל עליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, אני רוצה לשאול אותך שאלה: אתה מתכוון שנדון בהצעה בוועדה?

אליהו סויסה: כן.

אליהו סויסה: אני אומר משפט.

שבח וייס: אני חושב שזה נושא מאוד ראוי לדיון יסודי בוועדה.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכן לוותר על קריאת הדברים שכתבתי.

אליהו סויסה: אני רק רוצה לומר, שראש הממשלה מינה ועדת מנכ"לים, בראשות מנכ"ל משרד הפנים, שמטפלת בנושא עכו בכלל.

אליהו סויסה: תוך כדי דיוניה היא הקימה גם ועדת משנה לטיפול בעיר העתיקה בעכו.

אליהו סויסה: אני מקווה שהדברים האלה יוכלו להביא להטבה בתשתיות של כל עכו, לפתרון של כל הבעיות התקציביות של העיר עכו, לפתרון של ההגירה השלילית בעיר עכו וכל מה שקשור בזה.

אליהו סויסה: אין לי התנגדות שהנושא יועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

אליהו סויסה: תודה רבה.

שבח וייס: כתושב הצפון וכתושב הארץ אני רוצה להוסיף – עכו היא פנינה.

שבח וייס: יש שם הכול – שני עמים, דתות, יחסים טובים, היסטוריה ונוף.

שבח וייס: ערים כאלה ביוון, באיטליה ובמקומות כאלה הופכות לפנינים.

שבח וייס: צריך לעשות מאמץ גדול מאוד ללכת לכיוון של שיפור המצב.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו מעבירים את הנושא לדיון בוועדה.

שבח וייס: הצבעה.

שבח וייס: הנושא הוא מצבה של עכו העתיקה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הנושא יעבור לטיפולה של ועדת הפנים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: עכשיו, בהסכמה כללית, אנחנו מאפשרים לשר לתשתיות לאומיות להביא הצעת חוק שלו בקריאה ראשונה.

שבח וייס: התוצאות: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא על עכו יטופל בוועדת הפנים.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: יש לנו פה הסכמה שאנחנו מצביעים, לא מקיימים דיון.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

אריאל שרון: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק מינהל מקרקעי ישראל, התש"ך–1960, קובע, כי מספר חברי המועצה לא יפחת מ-18 ולא יעלה על 24.

אריאל שרון: מחצית מן החברים הם, כידוע, נציגי הממשלה, ומחציתם האחרת מייצגת את קרן-הקיימת לישראל.

אריאל שרון: כמו כן, החוק קובע, כי לפחות מחצית מנציגי הממשלה יהיו עובדי מדינה בכירים.

אריאל שרון: נציגות קרן-הקיימת לישראל מצדה תורכב מחברי הדירקטוריון של קרן-הקיימת לישראל וכן נציג הסוכנות היהודית, אם קרן-הקיימת לישראל קבעה כך.

אריאל שרון: במטרה להבטיח נציגות מטעם הציבור מוצע להגדיל את המספר המקסימלי של חברי מועצת מקרקעי ישראל ל-30.

אריאל שרון: במקביל לכך מוצע להגביל את מספר עובדי המדינה ואת מספר חברי דירקטוריון הקרן הקיימת למקסימום של 24.

אריאל שרון: בדרך זו ישוריינו שישה מקומות, לפחות, לנציגי ציבור.

אריאל שרון: תיקון אחר נוגע לבדיקת כשירותם של חברי המועצה.

אריאל שרון: החוק קובע, כי מי שהוא בעל זיקה אישית או פוליטית לשר משרי הממשלה לא יוכל לכהן במועצה, זולת אם אושר בידי ועדה שמינתה הממשלה לעניין זה.

אריאל שרון: מוצע לבטל הסדר זה ולהחליפו בהסדר שלפיו ייבדקו המינויים למועצה על-ידי הוועדה לבדיקת מינויים שהוקמה לפי סעיף 18ב לחוק החברות הממשלתיות, הידועה כוועדת בן-דרור.

אריאל שרון: לדעתי, הוועדה מקצועית, והיא באמת שופטת עניינית וללא פניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם ערבים בתוך המועצה?

אריאל שרון: אתה מכיר את עמדתי בנושא הזה.

אריאל שרון: מעולם לא שללתי חברותם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אריאל שרון: אני אתן לך תשובה.

אריאל שרון: שאלת שאלה, ואני מניח שרצונך אף לקבל תשובה.

אריאל שרון: עד היום היינו מנועים בכלל מלצרף נציגי ציבור.

אריאל שרון: ברגע שהחוק הזה יעבור – אפשר לצרף נציגי ציבור.

אריאל שרון: חזרתי ואמרתי פעמים רבות, שמעולם לא שללתי מינוי של אזרח ישראלי זה או אחר – ללא התייחסות למינו, לדתו, לגילו וכן הלאה.

אריאל שרון: לא זאת עמדתי.

אריאל שרון: חברי הכנסת, עוד הוראה אחת כלולה בהצעת החוק.

אריאל שרון: על-פי החוק הנוכחי, אין למנות חבר מועצה לתקופה העולה על שלוש תקופות כהונה רצופות, דהיינו, לא יותר מתשע שנים רצופות.

אריאל שרון: כשם שעל השר המכהן כיושב-ראש המועצה אין הגבלה על זמן הכהונה, כן מוצע לקבוע כך לגבי יושב-ראש דירקטוריון קרן-הקיימת לישראל, הגוף השותף למועצת מקרקעי ישראל.

אריאל שרון: אני מבקש את תמיכתכם בהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר, התשובה לא היתה שלמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיו ערבים במועצה?

אריאל שרון: לא אמרנו, כרגע, אם יהיו ערבים, אם יהיו יהודים, אם יהיו צ'רקסים, אם יהיו דרוזים.

אריאל שרון: באנו כאן לדבר על נציגי ציבור – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – נציגי ציבור עד היום, 50 שנה, היו מצד אחד של הציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הצד האחר של הציבור – – – שאלה פשוטה.

אריאל שרון: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא ראוי בהחלט לעיון.

אריאל שרון: אמרתי שמעולם לא פסלתי.

אריאל שרון: אני מניח שאני מוכן לשקול כל מינוי ראוי לנושא הזה.

שבח וייס: זה פתח תקווה.

אריאל שרון: תראה את זה ככה.

אריאל שרון: הרי לא קבענו כאן מי כן יהיה ומי לא יהיה.

אריאל שרון: אני חוזר ואומר – – –

שבח וייס: החברים שואלים, כי הם רוצים לדעת כיצד להצביע.

אריאל שרון: לא פסלתי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – והשר גם תומך בזה, אני שומע מלים חיוביות – – –

אריאל שרון: מה אתה רוצה, שבהצעת החוק נאמר היום – – –

ראובן ריבלין: הצעת החוק לא קובעת אם יהיו יהודים או ערבים.

אריאל שרון: לא קבענו.

שבח וייס: רבותי, אדוני השר, רק שנייה.

שבח וייס: תן לי.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, תראה – – –

אריאל שרון: אני חושב שהבהרתי את העניין.

אריאל שרון: מדובר בשינוי חוק, ולא באים להצביע על ערבי או על יהודי או על דתי או על מישהו אחר.

אריאל שרון: נציגי ציבור.

אריאל שרון: ערבי, לדעתך, יכול להיות נציג ציבור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אריאל שרון: אתה שואל לדעתי?

אריאל שרון: דעתי – כן.

אריאל שרון: ערבי יכול להיות נציג ציבור.

אריאל שרון: תודה.

שבח וייס: אני חושב שזאת תשובה מעניינת ללא ספק.

שבח וייס: אדוני השר, לאיזו ועדה היית רוצה שנעביר את ההצעה לטיפול, בהנחה שתאושר?

שבח וייס: מינהל מקרקעי ישראל.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, לאן זה שייך?

אליהו סויסה: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: חוקה.

אריאל שרון: כן, ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: מוסכם, חברים?

אריאל שרון: כן, כן, זה הכי טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת הכלכלה.

שבח וייס: ועדת הכלכלה?

שבח וייס: ועדת הכנסת תחליט, אלא אם כן יש הוראה תקנונית.

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, יש לנו הוראה תקנונית במקרה זה?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: ועדת הכנסת תקבע.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה עם כל ועדה – – –

שבח וייס: בסדר, טוב.

שבח וייס: תודה רבה.

אריאל שרון: אני מודה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

שבח וייס: אם נאשר תעבור ההצעה לוועדת הכנסת לשם החלטה אם תידון בוועדת הכלכלה או בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אלא אם כן יש כאן הסכמה של כולם לוועדת הכלכלה.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, לשר אין התנגדות.

שבח וייס: יש למישהו התנגדות שההצעה תעבור לוועדת הכלכלה?

קריאות: – – –

שבח וייס: ועדת הכנסת תבדוק זאת.

שבח וייס: ההצבעה החלה, רבותי.

שבח וייס: היכונו להצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: אם כן, אנחנו מודים למשתתפים, מודים לשר על הצעת החוק.

שבח וייס: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: היא תנוע לוועדת הכנסת לשם הכרעה באיזו ועדה היא תידון, ושם תוכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה רבה, חברים.

שבח וייס: מדיניות הריסת הבתים במגזר הערבי בישראל

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מזמינים את חבר הכנסת האשם מחאמיד שידבר על הצעה לסדר-היום מס' 4812, בנושא: מדיניות הריסת הבתים במגזר הערבי בישראל.

שבח וייס: אחריו – את חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, שידבר על מעמדם של תושבי מזרח-ירושלים הערבים, ושניכם תדברו מאוד בקצרה, כדי שנחזור הביתה בשלום.

שבח וייס: שר הפנים יענה על שתי ההצעות גם יחד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מבטיח לך שאני אדבר בשפה העברית בלבד.

שבח וייס: אגב, לי לא מפריעה השפה הערבית.

האשם מחאמיד: אז נתרגם לך.

שבח וייס: יש תושבים שרוצים לשמוע, ויש גם יהודים שלומדים ערבית – – –

האשם מחאמיד: זכותם.

שבח וייס: זה קורס מצוין לערבית.

האשם מחאמיד: יש קורס בנתניה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: נכון, ב"אולפן עקיבא".

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בעיית הבנייה, או יותר נכון הריסת הבתים ביישובים הערביים בישראל הפכה לבעיה מרכזית של האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: בעיית השכונה אום-אל-סאחלי ואחיותיה היא רק חלק, סימפטום או בבואה של הבעיה הארצית, ההולכת ומחריפה ומגיעה לסף פיצוץ.

האשם מחאמיד: נגד אלפי בתים שנבנו כתוצאה ממצוקה אמיתית ואנושית הוצאו צווי הריסה, משום שנבנו ללא היתר.

האשם מחאמיד: חלק מהם הם בני 40 שנה ומעלה, כמו ביתו של נאיף סעיד אבו-שרקייה בוואדי-עארה, שנכלא ל-18 חודשים, כי לא הרס את ביתו במו ידיו.

האשם מחאמיד: ולידו כפר דאר-אלחנון, הקיים עוד לפני קום המדינה.

האשם מחאמיד: יש כאלה, אדוני היושב-ראש, שאינם רואים בהרס בתים ובזריקת משפחות לרחוב, או, במצב הטוב ביותר, לתוך אוהל, ללא קורת גג, מעשה ברוטלי הגובל בפשע שאין לו מחילה.

האשם מחאמיד: בערים המעורבות המצב חמור עוד יותר.

האשם מחאמיד: ביקרתי בעיר לוד, ראיתי היכן ואיך הם גרים.

האשם מחאמיד: הבטיחו ואף הניחו אבן פינה לשכונה חדשה, שאפילו המציאו לה שם, נווה-שלום – ועדיין כלום.

האשם מחאמיד: מהתושבים נודע לי, כי זה יותר מעשר שנים לא ניתן ולו היתר בנייה אחד, ואין מאפשרים תכנון של אדמות פרטיות, וזאת נוסף על סירובה של האוכלוסייה היהודית להשכיר או למכור לערבים.

האשם מחאמיד: מישהו שרצה למכור את ביתו אפילו כתב שלט שעליו כתוב: כאן, בבלוק הזה, אין ערבים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מצב זה בוודאי מאלץ אנשים לבנות ללא היתר, וכתוצאה מכך עשרות משפחות קיבלו צווי הריסה.

האשם מחאמיד: מה מצפים מאנשים לעשות?

האשם מחאמיד: כל שבוע עשרות משפחות בבתי-משפט.

האשם מחאמיד: משפטים בעשרות אלפי שקלים למשפחה; חלקם נכלאים לתקופות מאסר ממושכות; הטלת קנסות ועונשים.

האשם מחאמיד: מטבע הדברים, אדוני היושב-ראש, שאנשים מביאים צאצאים, ואלה גדלים ורוצים להתחתן ולחיות תחת קורת גג.

האשם מחאמיד: עשרות בתים בעיר שלי, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אום-אל-פאחם, בשכונות עין-ג'ראר ואבו-לאחם, נמצאים בסכנת הריסה, וסבל רב נגרם לתושבים שמוגשת נגדם תלונה לבית-משפט, המטיל עליהם קנסות כבדים.

האשם מחאמיד: היישוב מי-עמי, אדוני השר, דרומית לאום-אל-פאחם, קילומטר אחד מערבית ל"קו הירוק", הוקם ב-1963 כהיאחזות נח"ל ואוזרח ב-1968.

האשם מחאמיד: ביישוב 250 תושבים, והם פונים – אני קראתי מכתב של פנייה למוסדות השונים – למוסדות בבקשה או בדרישה להרוס את הבתים שנבנו אפילו במרחק של עשרות ומאות מטרים מהכביש המפריד.

האשם מחאמיד: אני מצטט מהמכתבים שלהם: "במשך כל השנים מאז הקמת היישוב נשמר דו-קיום סביר בין העיר אום-אל-פאחם לבין היישוב, וזאת ובעיקר עקב העובדה שנשמר חיץ בין שני היישובים באמצעות שטחים חקלאיים שהפרידו ביניהם".

האשם מחאמיד: אנו יודעים, כמובן, של מי השטחים החקלאיים.

האשם מחאמיד: אני מוסיף ומצטט: "התפשטות הבנייה בחלקה הדרומי של אום-אל-פאחם מתקרבת ליישוב, מאיימת על צביונו ופוגעת באיזון הגיאוגרפי והדמוגרפי שהיה קיים שנים, ולכן, על מנת לשמור על צביונו של היישוב מי-עמי יש לשמור בין היישוב לעיר אום-אל-פאחם על רצועה של שטח שייעודו חקלאי".

האשם מחאמיד: אני מדלג פה על כמה דברים, אדוני.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שבארבע השנים האחרונות נהרסו כ-2,100 בתים וכ-13,000 בתים עומדים בפני הריסה, בלי להתייחס לכפרים הבלתי-מוכרים.

האשם מחאמיד: אגב, באכיפת החוק יש אפליה משוועת.

האשם מחאמיד: לפי דוח היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה, שהוקמה בשנת 1989 בעקבות דוח-מרקוביץ, בתקופה שבין ינואר 1993 עד יוני 1996 הוגדרו 4,243 כמבנים ללא היתר ו-33% מהם בבעלות יהודית.

האשם מחאמיד: באותה תקופה הרסה היחידה הנ"ל 2,054 מבנים במגזר הערבי, כלומר, 72.5% מהמבנים הלא-חוקיים, לעומת 130 במגזר היהודי, המהווים 9.3% מהמבנים שהוגדרו כלא-חוקיים במגזר זה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, האוכלוסייה הערבית היא לא אוכלוסייה עבריינית.

האשם מחאמיד: הוכחנו זאת לאורך כל השנים, ואין אנחנו צריכים להצטדק כל הזמן שאנחנו לא עבריינים, אדוני השר.

אליהו סויסה: אז מי בונה את הבתים?

האשם מחאמיד: התושבים.

אליהו סויסה: אז הם עבריינים או לא?

האשם מחאמיד: תיכף אגיד.

האשם מחאמיד: אדוני, זה לא HOBBY.

האשם מחאמיד: אתה גורר אותי להגיד לך: זה לא HOBBY שלי להיות עבריין.

האשם מחאמיד: אתה מבין?

האשם מחאמיד: אני אומר לך, שהוכחנו שאנחנו לא עבריינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר – – –

האשם מחאמיד: השר, ודאי תגיד לי תיכף, ואני מצטט משהו שאמרת לי פעם, שצריך לשמור על החוק בכל מקרה וצריך בוודאי לטפל בהתאם לחוק.

האשם מחאמיד: אני יודע שזה מה שתאמר לי.

האשם מחאמיד: אבל, אדוני, בנייה ללא היתר היא תוצאה של מחדל או מדיניות של חוסר תכנון של כל הרשויות ואפליה במתן פתרונות הולמים אשר יחלצו את האוכלוסייה הערבית ממצוקה זו.

שבח וייס: נא לסכם.

האשם מחאמיד: אדוני, אני מסכם.

האשם מחאמיד: דרוש הליך מהיר ומעשי כדי לצאת ממעגל הקסמים של אי-צדק ושל עוול מתמשך המתבטא בהריסת בתים.

האשם מחאמיד: אדוני השר, תן לנו את האפשרות לבנות על-פי החוק.

האשם מחאמיד: אני מבקש ממך לתת לי לבנות על-פי חוק.

האשם מחאמיד: אל תכפה עלינו בנייה בלתי חוקית, כי אין חוק חזק מחוקי הטבע.

האשם מחאמיד: על הממשלה – עליך, אדוני שר הפנים – להפסיק לאלתר את מדיניות ההריסה ולפעול במרץ לסיפוק פתרונות הולמים, אשר ישאירו צלם אנוש, בעיני ובעיניך, שהוא גם צלם אלוהים.

האשם מחאמיד: אדוני, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שעות נוספת – – – אדוני השר.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: מעמדם של תושבי מזרח-ירושלים הערבים

שבח וייס: הצעה לסדר-היום מס' 4815; חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, בבקשה.

שבח וייס: הנושא הוא: מעמדם של תושבי מזרח-ירושלים הערבים.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: גם אתה תקצר, נכון?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שכל מלה שלך חרוטה.

שבח וייס: זה לא פוגע בעניין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לברך את האגודה לזכויות האזרח.

שבח וייס: לא, הנושא עכשיו הוא לא זכויות האזרח.

האשם מחאמיד: עכשיו, זה לא זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לברך אותם.

שבח וייס: לברך?

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אני מצטרף לברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשלב את שני הנושאים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לברך גם את "בצלם" על עבודתם המאומצת והאמיצה לגילוי האמת בקשר לתושבים במזרח-ירושלים, במדינת ישראל ובשטחים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להבהיר מראש, שבתים צריך לבנות על-פי חוק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: החוק הוא חוק התכנון והבנייה, והוא הקובע את האמצעים הפתוחים בפני האזרח או התושב לבנות לאחר שהגיש בקשה להיתר בנייה וקיבל על כך אישור מרשויות התכנון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולם, אדוני השר, מדיניות הממשלה כיום ומדיניות עיריית ירושלים, באופן מיוחד כלפי ערביי מזרח-ירושלים, היא מדיניות של עושק, קיפוח, נישול זכויות ואפרטהייד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בשנת 1973 בנתה ממשלת ישראל, באמצעות הקבלן מוחמד נוסיבה, פרוייקט בנייה קטן, ומאז לא בנתה המדינה אף לא דירה אחת לתושבי מזרח-ירושלים הערבים, לעומת עשרות אלפי דירות שהוקמו ליהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני נגד עבריינות בנייה, אבל יש בערבית פתגם שאומר: אם אתה רוצה שיצייתו לך, דרוש מהם את האפשרי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למרות ההתקפות החוזרות ונשנות על ערביי מזרח-ירושלים כעברייני בנייה, קיימת במחלקה לתכנון העיר עצירות בהוצאות היתרי בנייה לערבים החפצים שלא לעבור על החוק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מאז 1967 ועד היום קיימת אפליה שיטתית הנוגעת לתכנון, לפיתוח ולאכלוס של ירושלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האפליה מוצהרת, והיא באה לידי ביטוי בהחלטות ממשלה, בבנייה מסיבית של שכונות יהודיות במזרח-ירושלים ובשימוש בתוכניות מיתאר לצורך הגבלת הבנייה בקרב האוכלוסייה הערבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, המדינה הפקיעה מהתושבים הערבים יותר משליש מהקרקעות שהיו בבעלותם ומכרה את הקרקע לקבלנים יהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תוכניות המיתאר לגבי התוכניות החדשות היהודיות אושרו במשך זמן קצר, הוקמו תשתיות לבנייה, נבנו בניינים באופן מסיבי, והדירות שווקו ליהודים בלבד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על הקרקע המופקעת נבנו שכונות יהודיות רבות, ואף לא יחידת דיור אחת לערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תוכניות המיתאר עבור השכונות הערביות עוכבו במשך זמן רב, וחלקן נמצאות בהליכי תכנון יותר מעשר שנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רשויות המדינה הכירו בשנים האחרונות במצוקה הקיומית בהעדר תוכניות מיתאר, ולאחרונה הוקמה מינהלת שתבחן את המצב במטרה לזרז ולקדם תוכניות מיתאר שיענו על צורכי התושבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההכרה במצוקה הקיימת משמעותה הכרה במצב של העדר פתרונות דיור חוקיים לערבים במזרח-ירושלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, בעיה נוספת היא, שאופציית הבנייה המוצעת על-ידי העירייה היא הצעה לבנייה על קרקע פרטית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם אם תאושר תוכנית המיתאר, הרי שפוטנציאל הבנייה הציבורית על קרקע פרטית בבית-חנינא, למשל, שבנויה עליה כיום וילה של בעל קרקע, אינה יכולה לתת מענה למצוקת הדיור של משפחות בנות 12 נפשות מראס-אל-עמוד, כשם שלא ניתן לחייב בעל וילה ממבשרת-ציון לבנות על הקרקע שלו דירות כדי לפתור את מצוקת הדיור של מחוסרי הדיור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על-פי הנתונים המעודכנים לשנת 1995, קיימות במזרח-ירושלים 13 תוכניות בנייה מאושרות הנוגעות לחלק מהשכונות הפלסטיניות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תוכניות המיתאר הקיימות לא משקפות את המצב בשטח ומתעלמות מבנייה שבוצעה בעבר על-פי חוק ועל-פי סעיף 78 לחוק התכנון והבנייה ובאופן בלתי חוקי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולם גם במקומות שבהם קיימות תוכניות מיתאר עושות בהן הרשויות שימוש כדי להגביל את הבנייה בשכונות הפלסטיניות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: התוכניות תוחמות את היישוב, ועתודות הקרקע של השכונה הוצאו מהשטח המיועד לבנייה, או הפכו לשטחים ירוקים, כמתחם בין כפרים ושכונות, שלא בהתאם לצורכי האוכלוסייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, אני מייד מסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: השטח שהותר לבנייה מצומצם ואינו עונה על צורכי האוכלוסייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם בשטחים המצומצמים, שבהם ניתן לבנות בהתאם לתוכניות המיתאר, קיים מכלול בעיות המקשות על התושבים לממש את זכותם לבקשת היתר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אתה יודע – נפגשנו בעניין הזה בקשר להיטלים ולדרישות של ועדת התכנון לגבי קבלת היתרי בניין, ובראש הבעיות האלה עומדת בעיית מס רכוש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המבקש היתר צריך להביא הוכחה שהוא שילם את חובו לשר האוצר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש באמת הרבה מה להגיד, אבל 79% מצווי ההריסה המינהליים שהוצאו בירושלים היו לגבי האוכלוסייה הערבית במזרח העיר, אף שאחוז עבריינות הבנייה במזרח העיר לעומת מערבה הוא קטן ביותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אני רוצה לחזור על הפתגם שאמרתי: אם אתם רוצים שיצייתו לחוק, בואו נעזור להם לציית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תנו להם היתרי בנייה, תכניסו אותם לתוכנית מיתאר כדי להקל, כיוון שצפיפות האוכלוסייה לפי חדר במזרח-ירושלים גדולה מאוד מאוד לעומת מה שקורה במדינה כולה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת וליד צאדק.

שבח וייס: אדוני השר, אתה תתייחס לשתי ההצעות, גם זו של חבר הכנסת האשם מחאמיד וגם לזאת של חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

שבח וייס: בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להבהיר על מה מדובר.

אליהו סויסה: אין מדובר כאן על הריסת בתים, אבל כן מדובר על בנייה בלתי חוקית, שהרי אין הריסת בית אם אין בנייה בלתי חוקית, ובבנייה הבלתי-חוקית אני רוצה לרכז את דברי.

אליהו סויסה: הריסה היא תוצאה של עבירה, ואני, כמוכם, מחויב לשמירה על החוק ולאכיפתו.

אליהו סויסה: אי-עמידה בהוראה זו היא מעילה בתפקיד, התעלמות ממטלה המוטלת עלינו על-ידי אחד מבתי-המשפט, והיא זלזול בו ובחוק וביזוים.

אליהו סויסה: מאחר שהטענה המובאת כאן כדי לתאר מצב בלתי נסבל המביא לבנייה בלתי חוקית היא חוסר מעש בתכנון היישובים הערביים, רצוני לומר כמה משפטים על כך.

אליהו סויסה: ראשית, אם טענה זו נכונה, והטוענים אותה מאמינים בה, הם צריכים לבוא ולהסביר מדוע יש בנייה בלתי חוקית באותם יישובים ובאותם כפרים שיש להם תוכנית מאושרת.

אליהו סויסה: כל עוד יש בנייה בלתי חוקית גם ביישובים שיש להם תוכנית מיתאר מאושרת, איננו יכולים לקבל טענה כזאת.

אליהו סויסה: משרד הפנים משקיע מאמצים רבים בשנתיים האחרונות בקידום התכנון בכלל ובמגזר הערבי בפרט.

אליהו סויסה: החלנו בהכנת 34 תוכניות מיתאר ל-34 יישובים ערביים בצפון הארץ, ואני אפרט לכם אותם: דיר-חנא, עראבה, סח'נין, א-ראמה, נחף, בענה, מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד, תמרה, טייבה, נעורה, סנדלה, אל-מוקיבילה, כעבייה-טבאש, זרזיר, מנשייה-זבדה, סלאמה, כאוכב-אבו-אל-היג'א, ביר-אל-מכסור, עוזיר, רומאנה, בועינה, נג'ידאת, רומת-היב, ואדי אל-חמאם, נין, סולם, מיסר, שיבלי, אום-אל-ע'נם, טובא-זנגריה, ערב-אל-עראמשה, תמרה, כאבול ושעב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לוקחים את זה למועצת הגליל התחתון.

אליהו סויסה: לא.

אליהו סויסה: 34 תוכניות מיתאר.

אליהו סויסה: במבצע כזה מושקעים 13 מיליון שקלים, ומובילה אותו ועדת היגוי בראשות הממונה על מחוז הצפון במשרד הפנים.

אליהו סויסה: ממשלת ישראל החליטה גם להכיר בשמונה מקבצים כיישובים: בדמידה, ברמאנה, בראס-אל-עין, בחוסנייה, בחמירה, בסוואעד, בחוואלד, בעין-חוד ובאל-עריאן.

אליהו סויסה: ליישובים אלה הוקצו תקציבים, ואנו נמצאים היום במהלך הכנת תוכניות אב ומיתאר ליישובים האלה.

אליהו סויסה: יש תוכניות שכבר נמצאות לפני מתן תוקף ואישור.

אליהו סויסה: נוסף על האמור נמצאות היום בהכנה שש תוכניות מיתאר במסגרת הוועדה הבין-משרדית; תוכניות מיתאר לנצרת, למזרעה, לאעבלין, לדליית-אל-כרמל, לרהט ולבסמת-טבעון.

אליהו סויסה: הווי אומר, משרד הפנים מטפל היום במקביל ב-48 תוכניות אב ומיתאר ליישובים הלא-יהודיים.

אליהו סויסה: אני רוצה גם להזכיר את תוכנית מטרופולין באר-שבע, המטפלת בצורה יסודית במגזר הבדואי בדרום, בהרחבת היישובים הקיימים ובהקמתם של יישובים קיימים.

אליהו סויסה: תוכנית זאת תיתן פתרונות לצרכים עד לשנת 2020.

אליהו סויסה: אחרי שנסיים עבודה זו, כל הפרטים שאמרתי לעיל, יישארו למיטב ידיעתי 12 יישובים בלבד ללא תוכנית מיתאר.

אליהו סויסה: אני מקווה שנוכל לקדם גם אותם במקביל לעבודה הנ"ל.

אליהו סויסה: גם חלקם של הכפרים הערביים, הנמצאים בתחום שיפוטה של ירושלים, לא נגרע.

אליהו סויסה: לכל הכפרים בתחום שיפוטה של ירושלים תוכניות מיתאר מאושרות, פרט לאלה של כפר עקב וענאתא, הנמצאות בהכנה לקראת הפקדתן.

אליהו סויסה: דומני שאתם תודו שלא ידעתם לפחות על כל האינפורמציה הזאת, ואני בוודאי לא אטעה אם אומר שמציאות כזאת לא היתה מזמן.

אליהו סויסה: אגב, אני אומר לכם שאני גאה בעניין הזה.

אליהו סויסה: אני לא מתבייש בזה, אני גאה בזה.

אליהו סויסה: נתתי הנחיה במשרד הפנים, שגם בשנת 1999 ניתן דחיפה לכל התכנון במגזר הערבי.

אליהו סויסה: אם הייתם שואלים אותי מה אני רוצה, הייתי אומר שאני רוצה לסיים את הקדנציה בשנת 2000, אחרי ארבע שנים במשרד הפנים, כשכל היישובים הערביים מתוכננים עם תוכניות מיתאר מאושרות.

אליהו סויסה: על רקע זה אני רוצה לעבור לחלק השני, והוא הבנייה הבלתי-חוקית.

אליהו סויסה: ראשית, יש לומר שבנייה בלתי חוקית קיימת בכל המגזרים, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי, אבל היא שונה באופיה, בהיקפיה וגם במטרותיה במגזרים השונים.

אליהו סויסה: היום אתרכז בבנייה הבלתי-חוקית במגזר הערבי, הנושא הנדון.

אליהו סויסה: בשנים 1997-1995, בשלוש שנים, אותרו כ-5,100 עבירות בנייה.

אליהו סויסה: 3,100 במגזר הערבי ו-1,980 במגזר היהודי.

אליהו סויסה: פי-שניים במגזר הערבי מאלה שבמגזר היהודי.

אליהו סויסה: נכון להיום קיימים יותר מ-20,000 בתים בלתי חוקיים, לרבות בנייה בפחונים וכל מיני דברים כאלה, ודומני שלא אטעה אם אומר, שרוב רובם של בתים אלה נמצא במגזר הערבי.

אליהו סויסה: מעבר לנתונים אני רוצה לומר כמה מלים כלליות על התופעה.

אליהו סויסה: כמו כל חוק, גם חוק התכנון והבנייה קובע סדרים ומסגרות לניהול חיים מסודרים ולשילוב אינטרסים רבים.

אליהו סויסה: לולא חוק התכנון והבנייה, לא היינו יכולים לתת תשובות למגרשים לבנייני ציבור, לא היינו יכולים לתת תשובות לקרקע לתשתיות כבישים, מדרכות, ניקוז, חשמל, מים, ביוב, שטחים ירוקים, גני משחקים, שמורות נוף וטבע, מקומות קדושים, אתרים לשימור – על כולם היו בונים גורדי שחקים.

אליהו סויסה: אחד היה בונה בתוך השני, אחד היה מסתיר את האור לשני, מסתיר לו את השמש ופוגע בפרטיותו.

אליהו סויסה: בא החוק וקבע כללים להתנהגות.

אליהו סויסה: ולכן אכיפת החוק, גם אם היא כפייתית, באה קודם כול לשרת את האינטרסים של התושבים עצמם, ועל כולנו למלא אחר הוראות החוק, ובכך נשרת את הציבור ונאפשר לו ליהנות במקום שהוא גר בו.

אליהו סויסה: לא מזמן היינו עדים לאסונות שגבו חיי אדם ונבעו, כנראה, מאי-עמידה בחוק ובמסגרות שהוא קבע ומזלזול בהם.

אליהו סויסה: בנייה בלתי חוקית מבוצעת ללא תכנון, ללא פיקוח הנדסי, ובוויברציה הכי קטנה והכי קלה קורס הבניין, שלא לדבר על בנייה שלא בהתאם לתקן נגד רעידות אדמה.

אליהו סויסה: אחד ממקורות המימון של הרשויות המקומיות לתשתיות ולפיתוח הוא היטל ההשבחה, הנגבה מכל אדם המשביח את הנכס שהוא מחזיק בו, שהוא רוצה לבנות.

אליהו סויסה: בנייה והשבחת הנכס שלא בדרך של קבלת היתר בנייה, מעבר לבעיות האמורות לעיל, יוצרות חסר בהכנסות הרשות המקומית, וממילא דילול המקורות למימון התשתיות של הרשות המקומית.

אליהו סויסה: לפעמים בנייה כזאת מסכלת גם מדיניות ממשלתית או מקומית, כגון התוויית כביש, יצירת אזורי תעשייה ומסחר וכו'.

אליהו סויסה: יש היבטים נוספים, אבל דיינו באלה שהזכרתי כדי להבין את החשיבות בשמירה על החוק ובאכיפתו.

אליהו סויסה: גם במסגרת החוק עדיין ניתן לשקול הקלה מסוימת ולבוא לקראת האזרח.

אליהו סויסה: למשל, לא הייתי מוציא צו הריסה לבית שנבנה לפני 50 שנה.

אליהו סויסה: לבית כזה הייתי מנסה לחפש פתרון, והזכירו כאן את העניין הזה.

אליהו סויסה: הזכרתם את אחד השטחים שבהם נהרס בית.

אליהו סויסה: כולנו בני אדם, ולא טועה מי שלא עושה דבר; טועה מי שעובד, טועה מי שעושה.

אליהו סויסה: גם אם עושים טעויות, לא צריך לנצל את העניין הזה ולהפוך אותו לכותרות.

אליהו סויסה: ההנחיה שלי היא לא להתעסק עם בתים שנבנו לפני 50-40 שנה; אין לי שום עניין להתעסק אתם.

אליהו סויסה: לבתים כאלה, כפי שאמרתי, אני רוצה למצוא פתרון.

אליהו סויסה: גם לא הייתי מוציא צו הריסה לבית שנבנה לפני הרבה שנים באזור המיועד למגורים.

אליהו סויסה: לכל היותר הייתי מסתפק בהגשת תביעה על בנייה בלתי חוקית ובהענשת הבונה.

אליהו סויסה: אולם כן הייתי פועל נגד בנייה חדשה המתבצעת היום ומתגלה בימים אלה, כי אינני חושב שצריך מאן דהוא לנצל רצון טוב לבוא ולפתור בעיות, כדי ליצור בעיות חדשות.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אף שאני חושב שדי בדברים שאמרתי כאן כדי להשביע את רצון המציעים, אין לי התנגדות שהנושא יועבר לוועדת הפנים של הכנסת לדיון.

אליהו סויסה: שם, מטבע הדברים, נוכל להרחיב ולהתעמק בסוגיה זו.

אליהו סויסה: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת הערבים הנמצאים כאן, שאנחנו אמורים להיפגש, כמדומני, בשבוע הבא, ואני רוצה להציג לכם לא רק את ההיבט הזה של התכנון, אלא אני רוצה להציג לכם גם את ההיבט התקציבי וגם את ההיבט המוניציפלי.

אליהו סויסה: שם גם מה שעשינו בשנתיים האחרונות לא נופל ממה שהצגתי בפניכם כאן.

אליהו סויסה: בהחלט אין לי שום בעיה שהנושא הזה יידון בוועדת הפנים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר הפנים.

שבח וייס: מדיניות הריסת הבתים במגזר הערבי בישראל, של חבר הכנסת האשם מחאמיד; מעמדם של תושבי מזרח-ירושלים הערבים, של חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא – נעביר את ההצעות בהסכמתכם לוועדת הפנים?

קריאות: כן.

שבח וייס: רבותי, הצבעה בקצב מסחרר, בבקשה.

שבח וייס: תהיה הרבה מאוד עבודה ליושב-ראש ועדת הפנים.

שבח וייס: היום העמסנו עליו כמה וכמה הצעות.

שבח וייס: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהנושאים האלו יידונו בוועדת הפנים.

שבח וייס: תודה רבה לכם, חברים.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת חנן פורת – שלוש דקות.

שבח וייס: הוא גם יפתיע אותנו, חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: אתה גם תפתיע אותנו, יש לך שלוש דקות ואתה ממש בתוך שלוש דקות תגמור את הנושא.

שבח וייס: זה האתגר שלך.

שבח וייס: סיום שביתת הפסיכולוגים באמצעות בוררות מוסכמת עם הרשויות המקומיות, הצעה לסדר-היום מס' 4873 – בבקשה.

שבח וייס: שלוש דקות ולא יותר.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למרות השעה המאוחרת ולמרות הכנסת הכמעט ריקה, אני מוצא לנכון לתבוע את עלבונם של הפסיכולוגים החינוכיים, שהשביתה שלהם פרצה בשל משכורות חרפה, לאחר שבע שנות לימוד והתמחות, בדרך כלל.

חנן פורת: שביתה זו אומנם נסתיימה, ולשביעות רצוני ובהסכמתם, באמצעות בוררות מוסכמת עם העיריות והרשויות המקומיות.

חנן פורת: לכאורה, הכול טוב ויפה – למה יש צורך להעלות את הדברים?

חנן פורת: דא עקא שאני כבר רואה כאן לפני את המכשול הבא ואת הפיצוץ הבא, ואני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני היושב-ראש, חרף קוצר הרוח – – –

שבח וייס: לא, לא; אורך רוח, קוצר זמן.

חנן פורת: אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך, שלפי מיטב הכרתי, לפתחנו מונחת המכשלה.

חנן פורת: קיבלתי תשובה ממשרד האוצר.

חנן פורת: שר האוצר איננו יכול לבוא ולהשיב לי, אבל הוא ישלח לי בכתב תשובה, שלפיה משרד האוצר איננו שותף לסיכום הזה בדבר הבוררות המוסכמת.

חנן פורת: היא נעשית עם הרשויות המקומיות, אבל כדאי להדגיש, שעל-פי סעיף 29א, יכול האוצר תמיד, אם הדבר איננו נושא חן בעיניו, להגיד, שהבוררות איננה מקובלת עליו, ואז בעצם יש לו זכות הווטו כדי להביא לידי פיצוץ.

חנן פורת: העובדה שהוא איננו מוכן להצטרף, או לפחות לברך על ההסכם, מלמדת אותנו, שהוא שומר בידו את הקלף הסודי הזה כדי למנוע את הדברים בעת הצורך.

חנן פורת: הוא גם מודה למחצה בכך בשעה שהוא אומר, שהמסגרת הנאותה לדון על הדברים הללו תהיה במסגרת המשא-ומתן על הסכמי השכר בכללותם.

חנן פורת: אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת, שיש בה הטעיה בדברי שר האוצר, כפי שהוא שלח לי בכתב.

חנן פורת: הם מדברים על כך, שהמשכורת הממוצעת, שכר ברוטו לפסיכולוג חינוכי, היא 8,140 שקל.

חנן פורת: אבל עלינו לדעת, שהתוספות שמביאות לממוצע היותר-גבוה, בדרך כלל, הן תוספות של הרשויות המקומיות.

חנן פורת: הפסיכולוג החינוכי המתמחה מקבל משכורת רעב שבין 3,000 ל-4,000 שקל ברוטו, לאחר שבע שנות לימוד, לאחר מאמצים שאין כמותם, ומה שמעלה את ממוצע השכר הוא רק העובדה, שיש לפנינו עוד פסיכולוגים, שכתוצאה מהוותק שלהם וכתוצאה מהטבות מסוימות שניתנות להם על-ידי הרשויות המקומיות, באמת מגיעים לשכר גבוה יותר; זה מעלה את הממוצע.

חנן פורת: אני תובע את עלבונם של אלה שהם מתמחים.

חנן פורת: אני מכיר אותם, עמדתי אתם בקשר, הם אנשים טובים, אנשים שעבודתם גם היא נעשית לשם שמים בדרך כלל, מתוך אהבה למקצוע, מתוך שליחות חברתית, אבל הם זקוקים לאיזו משכורת מינימלית הראויה לאנשים אקדמאים.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – הרי אפשר היה לקיים על כך דיון במליאה, ואינני יודע אם יהיה מישהו שיציע להעביר את הנושא לוועדה.

חנן פורת: אני מוכן מלכתחילה להעביר את הדברים האלה או לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת החינוך, אבל אינני נכון, אינני מוכן, שהאוצר, מתוך התעלמות מופגנת מהסכמה שהגיעו הרשויות המקומיות עם הפסיכולוגים, יטמין לנו את מוקש הזמן הזה, שיביא שוב לידי סבל, הן של הפסיכולוגים והן של הילדים שהם מטפלים בהם.

חנן פורת: הם ראויים ליותר מזה.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן כבל, תעשה לנו טובה ותציע להעביר את ההצעה לוועדה, כדי שנשמור על התקנון.

שבח וייס: דקה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי נסת

וליד צאדק חאג'-יחיא: פק – – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: אני חושב שהנושא שמעלה חבר הכנסת חנן פורת הוא חשוב.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, אנחנו דנו פה שלוש פעמים בכנסת בעניין הזה – נושא מאוד מאוד חשוב.

שבח וייס: בבקשה.

איתן כבל: אני מסכים עם אדוני היושב-ראש – הנושא חשוב, אני באופן אישי גם הגשתי שאילתא בעניין, ואני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה, אם המציע מוכן לזה.

שבח וייס: אתה מסכים, חבר הכנסת חנן פורת?

חנן פורת: אני אינני בטוח אם לא צריך להעביר אותו לוועדת החינוך, כי מדובר בפסיכולוגים חינוכיים.

שבח וייס: כן, אולי לוועדת החינוך.

איתן כבל: אולי לוועדת החינוך.

שבח וייס: אנחנו מעבירים את הנושא לוועדת החינוך.

שבח וייס: אנחנו פונים באותה הזדמנות לשר האוצר ומבקשים לתת כתף לעניין הזה ולסיים את הפרשה ברוח טובה, משום שבאמת האנשים האלה עושים עבודה כל כך חשובה והשכר שלכם כל כך נמוך.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על ועדת חינוך, נכון?

קריאות: כן.

קריאות: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא יועבר לטיפולה של ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: הנושא הוא: סיום שביתת הפסיכולוגים באמצעות בוררות מוסכמת עם הרשויות המקומיות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: ועדת בן-דרור והמינויים הפוליטיים

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת איתן כבל יעלה ויבוא ויביא לפנינו את הנושא: ועדת בן-דרור והמינויים הפוליטיים; הצעה לסדר-היום מס' 4934.

שבח וייס: יש לו שלוש דקות, הייתי אומר – אלפית שנייה לכל מינוי פוליטי.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ממש מצטער שאני נאלץ לדבר מול מליאה ריקה, כי הנושא – והעובדה היא שגם נשארתי כאן, אף שלא מעטים יודעים שאני מאוהדי הכדורגל היותר-שרופים – –

שבח וייס: אנחנו נספיק.

איתן כבל: – – ואני עוד צריך להספיק לנסוע למרכז הארץ, ובכל זאת החלטתי להישאר, מתוך ידיעה שאני אדבר מול מליאה כמעט ריקה לחלוטין; אבל בכל זאת אני כאן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אעשה תחנת ביניים אצלך בראש-העין.

איתן כבל: אני אשמח.

איתן כבל: לפני כשעתיים, שלוש שעות, פתחתי את נאומי בנושא קרוונים ומגורונים, אדוני היושב-ראש, במשפט: ובימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה.

איתן כבל: באה המבקרת ומציגה זאת באופן הקשה ביותר, הן בדוח מס' 48 והן בדוח על מינוי דירקטורים מטעם המדינה בחברות הממשלתיות.

שבח וייס: אפשר ברוח שלך לקרוא לדוחות של מבקרת המדינה – ספר הישר, והיתר כתוב על ספר הישר.

איתן כבל: ספר הישר, כן.

איתן כבל: המבקרת כותבת: "נמצא שהפיקוח על המינויים לתפקידי דירקטור בתאגידים סטטוטוריים לקוי מאוד.

איתן כבל: אין מנגנון המסייע לוועדה לבדיקת מינויים לבדוק את כשירותם של המועמדים, ויש שמינויים בתאגידים סטטוטוריים נעשים אף ללא ידיעתה של הוועדה וממילא ללא בדיקתה".

איתן כבל: ומוסיפה המבקרת ואומרת: "נמצא שהשרים בוחרים רבים ממועמדיהם לתפקיד דירקטור מקרב חוג מכריהם ומקורביהם".

איתן כבל: יותר מזה, בשנת 1993 הוקמה ועדה לבדיקת מינויים.

איתן כבל: היא הוקמה, בין השאר, כדי לצמצם את תופעת המינויים של דירקטורים בעלי זיקה פוליטית.

איתן כבל: אבל ראו זה פלא, נמצא שעם 17 אנשי הציבור החברים בוועדה נמנים ארבעה אישים שלהם עצמם יש זיקה פוליטית או עסקית למפלגת הליכוד.

איתן כבל: הכללתם של בעלי זיקה בקרב חברי הוועדה לבדיקת מינויים סותרת את הוראות החוק ויש בה טעם לפגם.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, זאת אומרת, שיא החוצפה שמוקמת ועדה שתפקידה לדאוג שהמינויים יהיו על-פי כל הכללים, ולממשלה הזאת ולעומד בראשה אין בושה, והוא מצרף ארבעה חברים, שתפקידם לשמור שוועדת בן-דרור לא תפעל על-פי הכללים.

איתן כבל: האמת, אני מאוד מתפלא, בראש ובראשונה על השופט בן-דרור.

איתן כבל: אני, שמכיר אותו באופן אישי ומעריך אותו, לא שמעתי – ואני מתנצל מראש, אם יצאה זעקה מפיו – שמישהו ניסה למחות על כך.

איתן כבל: מינויים פוליטיים היו בכל הממשלות, לרבות בממשלת העבודה.

איתן כבל: אבל אני, על-פי תפיסתי, חושב, שתחת שלטון הליכוד מאבדים את הרסן; אין בעצם רסן.

איתן כבל: מדובר בסוסי פרא שרחוקים מלהיות אצילים, שעושים ככל העולה על רוחם.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, ואני אסיים בזה, ולו רק בימים אלה, שמדברים בהם על ערוץ-7 – כן להכשיר, איך להכשיר, מה להכשיר – אחת השיטות, שבאמצעותה רוצים להכשיר, היא להוסיף אנשי ציבור המזוהים עם אנשי יש"ע, בלי שום בקרה, בלי שום בדיקה.

איתן כבל: ואני בא ושואל את עצמי: עוד לא יבש הדיו מעל דבריה של מבקרת המדינה, והם ממשיכים לעשות ככל העולה על רוחם.

איתן כבל: דאגתם העיקרית, הראשונה, היא קודם כול לחבריהם, לחברי המרכז שלהם.

איתן כבל: אני לא מתפלא ששם כן התקבלה ההצעה להחזיר את שיטת הבחירות למרכז, ואני מקווה שמפלגתי תדחה את ההחלטה הזאת; אבל שם עשו את זה במהירות הבזק, כי הם צריכים להאכיל את חברי המרכז שלהם.

איתן כבל: ואני אסיים ואומר שוב: ובימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה.

איתן כבל: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת כבל מבקש דיון במליאה, כמובן, ואני מציע שנאשר את הרעיון הזה.

שבח וייס: מה דעתך?

איתן כבל: אני מקבל בהחלט.

שבח וייס: אם כך, אנחנו מצביעים על ההצעה לקיים דיון במליאה בנושא: ועדת בן-דרור והמינויים הפוליטיים.

שבח וייס: ההצבעה החלה, חברים.

שבח וייס: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: אם כן, ברוב מוחץ וגורף – – –

איתן כבל: סוחף.

שבח וייס: – – – שניים – לא, זה לא יכול להיות.

שבח וייס: אתה שכחת להצביע, חבר הכנסת וליד צאדק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לחצתי.

שבח וייס: מרוב שזה סוחף, שכחת להצביע.

שבח וייס: אני אוסיף את קולך.

שבח וייס: אם כן, שלושה תומכים, עם חבר הכנסת וליד צאדק, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא יידון במליאה, כאשר יושב-ראש הכנסת יחליט על כך.

שבח וייס: דוח האגודה לזכויות האזרח

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

שבח וייס: אתם החלטתם להישאר אתי עד הסוף.

שבח וייס: מה יהיה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: איך אפשר להיפרד ממך?

שבח וייס: הנושא הוא: דוח האגודה לזכויות האזרח.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא הוא היחיד מבין המציעים שנמצא כאן, כי האחרים כבר מזמן, מזמן, נפקדים מהמשכן; הצעה לסדר-היום מס' 4898, בבקשה.

שבח וייס: יש לך שלוש דקות, כמובן, והפעם ממש תקפיד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת בדיוק ריקה, מאה אחוז ריקה.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: יש ארבעה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל עוד הם לא יושבים – – –

שבח וייס: – – – המזכיר והכתבניות והסדרן ואנשי ערוץ-33, ובאמצעותם גם כל הציבור, ואם לא כולו, אז רובו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל הקהל הרב שישנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האגודה לזכויות האזרח פרסמה את הדוח שלה בשבוע שעבר וציינה עלייה מדאיגה בגזענות כלפי ערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא אחת, אדוני היושב-ראש, עמדנו על הדוכן הזה, התרענו שיש מגמה של עלייה בגזענות כלפי הערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דיברנו על הנושא הזה בוועדת החינוך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל, לצערי הרב, העניין הזה הוא עניין חינוכי מדרגה ראשונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואם בדיון קודם דיברו על שני הנערים שפגעו בערבי מחברון והרגו ורצחו אותו, הרציחה הזאת לא היתה תוצאה של שעשוע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: משתעשעים לפעמים בדבר שהוא לא מזיק, מועיל, אבל כשהשעשוע – במרכאות כפולות ומכופלות – הוא כלפי אדם, סימן שיש זדון ויש רצון לרצוח את האיש הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואני מסתכל על הדוח ואני רואה ש-44% מבני הנוער היהודים סבורים שיש לשלול מהאזרחים הערבים לפחות חלק מזכויותיהם, וסקרים אחרים, מחקרים אחרים, הראו עלייה מדאיגה בקרב הנוער הדתי.

שבח וייס: אגב, אם היו עושים סקר בקרב הנוער החילוני, אני מתאר לעצמי שהיה מתברר שאחוז גבוה תובע ליטול גם חלק מזכויותיהם של הדתיים.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: היו קושרים את זה בגיוס לצבא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, העניין הזה לא מנחם אותי.

צבי ויינברג: בכלל לא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לעקור את התופעות האלה, ואני מודאג מכך שיש מעגלים-מעגלים של שנאה בחברה הישראלית והשסעים בתוכה הולכים ונפערים יותר ויותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו שמענו היום דיונים והאשמות מדתיים לחילונים, מיהודים לערבים, מספרדים לאשכנזים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש מעגלים ויש שסעים בחברה הישראלית, והדבק שמאחד את החברה – לא רק הישראלית, אלא כל חברה בעולם – הוא הערך הדמוקרטי האוניברסלי; דמוקרטיה וערך האדם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואם אנחנו לא רוצים לדבר, ואין לי זמן לדבר, על המדיניות השיטתית המפלה והגזענית כלפי האוכלוסייה הערבית בכל תחום ותחום, מה שמדאיג אותי יותר הוא העניין של תופעת הגזענות, ומה שקרה ב"עמק האלכוהול" ומה שקורה במקומות אחרים, מה שקורה בנמל התעופה בלוד, מה שקורה בכל המקומות האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל זה מראה, שאין כנראה מרפא לכל התופעה הזאת של עלייה במגמת הגזענות, שיש לעוקרה מהשורש ויש למגרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אתה, כמובן, מבקש דיון במליאה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון.

שבח וייס: טוב, אז אני אבקש דיון בוועדה, למען התקנון.

שבח וייס: באיזו ועדה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: דיון במליאה.

שבח וייס: נדון על זה במליאה.

שבח וייס: טוב, נקיים הצבעה.

שבח וייס: הנושא הוא: דין-וחשבון האגודה לזכויות האזרח.

שבח וייס: ההצעה היא לקיים דיון במליאה בבוא הזמן ובזמן המתאים, וכל זמן הוא מתאים לנושא כזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה שעד אז – – –

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: עד אז כל הגזענות תיעלם מהארץ, כידוע.

שבח וייס: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: אשר על כן, חברים יקרים, הנושא יידון במליאה כאשר ייקבע הזמן הנכון.

שבח וייס: שלושה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא אושר, והנושא הוא: דוח האגודה לזכויות האזרח.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הרשעתו של עורך עיתון "מעריב" בפלילים

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא האחרון בערב הזה, הצעה דחופה לסדר-היום של חבר הכנסת צבי ויינברג: הרשעתו של עורך עיתון "מעריב" בפלילים; הצעה לסדר-היום מס' 4893.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: יש לאדוני שלוש דקות, פרופסור ויינברג.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת וליד צאדק – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מצטער שאני לא באותה פרופורציה.

שבח וייס: הנושא הוא: צאדק צאדק תרדוף.

שבח וייס: יש כאלה שיאמרו: תגידו סתם "תרדוף" – תלוי איזה עיתון.

צבי ויינברג: ולא רק זה.

צבי ויינברג: הנושא הוא אחרון על סדר-היום, אבל כמו שאומרים באנגלית, LAST BUT NOT LEAST – האחרון על סדר-היום אבל לא האחרון בחשיבותו.

שבח וייס: ודאי שלא.

צבי ויינברג: בשבוע שעבר נפל דבר בישראל.

צבי ויינברג: מו"ל של אחד מהעיתונים החשובים במדינה הורשע בפלילים ונגזר דינו לשמונה חודשי מאסר בפועל.

צבי ויינברג: עופר נמרודי הורשע בעבירות חמורות של האזנת סתר מתמשכות, תוך כדי חדירה גסה לרשות הפרט ושיבוש הליכי משפט, שתוארו על-ידי בית-המשפט כ"חתירה תחת אושיות שלטון החוק".

צבי ויינברג: מה שקרה צריך להדליק נורה אדומה ולעורר חשבון נפש בקרב כל הקהילה העיתונאית בארץ.

צבי ויינברג: אמינות היא ערך עליון של כל עיתון רציני ושל כל עיתונאי שמכבד את עצמו ואת מקצועו.

צבי ויינברג: אלה שמטיפים מוסר לכל מי שחשוד בעיניהם בחוסר יושר, מוכרחים לעשות חשבון נפש מעמיק.

צבי ויינברג: בלי בסיס של אמת, אין אמינות עיתונאית.

צבי ויינברג: עופר נמרודי שיקר מעל דפי העיתון שלו, שיחד עדים שיסתירו את האמת, השתמש בעובדים תחת פיקודו כדי להעלים את האמת מעיני הציבור ומעיני השופטים, וחוץ מעיתונאי אחד, אמנון אברמוביץ, שהתפטר, לא נמצא ב"מעריב" ולו עיתונאי אחד שהעז לחקור את אמינותו של העורך.

צבי ויינברג: העובדה שנמרודי השתמש בעיתון שבבעלותו כדי להונות את הציבור בלי מפריע מקוממת.

צבי ויינברג: יש כאן עניין לא רק של מר נמרודי.

צבי ויינברג: יחסם של רוב העיתונאים ושל מועצת העיתונות גם כן מעורר לפחות תהייה.

צבי ויינברג: רובם פשוט שותקים.

צבי ויינברג: מדובר בשתיקת הכבשים.

צבי ויינברג: רזי ברקאי סיפר איך ביומני הבוקר של הרדיו התקשו להשיג עיתונאי שיהיה מוכן להתראיין בנושא של נמרודי.

צבי ויינברג: ולא רק זאת, אלא שעיתונאי כמו אמנון דנקנר, שמלבד היותו עיתונאי ב"מעריב" הוא גם ממלא תפקיד של מטיף למוסר לאומי בתוכנית הטלוויזיה הפופולרית "פופוליטיקה", הגן על בעל הבית שלו ואמר, שנמרודי עשה דברים חשובים עבור "מעריב" ועוד יעשה בעתיד דברים טובים כאלו.

צבי ויינברג: גם יונתן גפן, כעיתונאי ב"מעריב", יצא להגנתו של נמרודי.

צבי ויינברג: התנהגות כזאת צריכה לעבור שיפוט.

צבי ויינברג: איגוד העיתונאים צריך לגנות התנהגות מבישה כזאת.

צבי ויינברג: אני לא יכול להעלות על דעתי, שבעיתון רציני בעולם – ואני קורא את העיתונות האמריקנית, הצרפתית, האירופית, כבר כ-40 שנה – יגיעו חוסר ההגינות, התעוזה, החוצפה וחוסר הבושה לרמה כזאת.

צבי ויינברג: ועוד דבר.

צבי ויינברג: בימים אלה, שבהם אנו עדים להתקפות על שופטים, על בית-המשפט העליון ועל כל המערכת השיפוטית, הטלת דופי בפרקליטות המדינה על-ידי מו"ל שהורשע בפלילים עברה בשקט בכל שלושת העיתונים הגדולים.

צבי ויינברג: אין שום ספק, שבכל מדינה מתוקנת היה מו"ל במצבו הנוכחי של עופר נמרודי מתפטר תוך דקות מכל תפקיד בעיתונו.

צבי ויינברג: בכל מדינה מתוקנת היתה מועצת העיתונות מוציאה את האיש משורותיה וגוזרת עליו איסור מוחלט לעסוק בכל מה שנוגע לעיתונות.

צבי ויינברג: אינני יודע אם בכוחה של מועצת העיתונות לעשות זאת, אבל אם לא, צריך לחוקק חוק כדי להכריח אותם, כמו בעניין הבנקאים.

צבי ויינברג: עקב הרשעתו של נמרודי בפלילים ועקב השתיקה הרועמת וההתעלמות של הממסד העיתונאי בארץ מן הפרשה, אלה שנוטלים לעצמם את הזכות לגנות אזרחים וציבורים שלא הורשעו בשום דבר צריכים לשאול את עצמם את השאלה שהציבור בארץ שואל כבר זמן רב: האם אפשר להאמין לססמה "אמת דיברתי", שמשמשת כתגובה סטנדרטית על כל ביקורת המופנית כלפי העיתונות?

צבי ויינברג: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אתה מבקש לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: חבר הכנסת ואליד צאדק, יש לך רעיון אחר?

וליד צאדק חאג'-יחיא: להעביר לוועדה.

שבח וייס: איזו ועדה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: ועדת האתיקה.

צבי ויינברג: אין דבר כזה.

צבי ויינברג: דיון במליאה.

שבח וייס: ועדת האתיקה תבדוק למה רק חבר כנסת אחד העז להעלות את הנושא הזה על סדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ועדת הפנים, עוד נעמיס עליה.

שבח וייס: ועדת הפנים?

שבח וייס: או שאתה מסתפק בהודעת השר?

צבי ויינברג: דיון במליאה.

שבח וייס: אין לנו מנוס, נכון, אלא דיון במליאה.

שבח וייס: חברים יקרים, כאמור, הנושא כפי שהוצג כאן – הרשעתו של עורך עיתון "מעריב" בפלילים, של חבר הכנסת צבי ויינברג – ההצעה היא דיון במליאה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: מי בעד דיון במליאה?

שבח וייס: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רוב סוחף.

שבח וייס: זה יהיה דיון לא כל כך פשוט, כי למעשה יש פה דיון על אדם שהורשע.

שבח וייס: נניח שהוא ירצה להשמיע את גרסתו – מי ייצג אותו בבניין?

שבח וייס: מה אתם חושבים על זה?

צבי ויינברג: מדובר על כל הקהילה.

שבח וייס: אבל בכל זאת, באופן קונקרטי.

שבח וייס: אני לא זוכר מקרים דומים בכנסת.

שבח וייס: כבר היו מקרים?

שבח וייס: כן?

שבח וייס: היו דיונים על אנשים.

שבח וייס: מה היה אז, תזכירי לי, סגנית מזכיר הכנסת הגברת שוש כרם, מבחינת הצדק של הדיון?

שבח וייס: אני חושב שזו אחת הסוגיות – אם אנחנו עוסקים באמת בעניינים של צדק ושל עשיית צדק, אני אומר שגם פרלמנט צריך לקיים באופן צודק.

שבח וייס: יש, בדרך כלל, שר שאומר איזו אמירה או יושב-ראש ועדה.

שבח וייס: כאן לא היה מישהו – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אולי נעביר זאת לוועדת הכנסת, והיא תקבע?

שבח וייס: אני אומר ברצינות.

שבח וייס: נניח שנקיים דיון במליאה.

שבח וייס: קודם כול, גם היום לא היה מישהו שיאמר משהו.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: , אנחנו עשינו את מה שמתבקש מהתקנון – העברנו את הנושא למליאה.

שבח וייס: בכל זאת יש כאן – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש צרימה.

שבח וייס: קודם כול התוצאות: יתקיים דיון במליאה.

שבח וייס: שלושה בעד דיון במליאה; אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: הכללים מתי הוא יתקיים וכן הלאה – יקבע את זה, כידוע, יושב-ראש הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אללה אכבר.

שבח וייס: טוב, חברים, אנחנו סיימנו את סדר-היום השבועי שלנו.

שבח וייס: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ט בתמוז התשנ"ח, 13 ביולי 1998, ב-16:00.

שבח וייס: אני מודה למשתתפים הטובים שלנו, לסגנית מזכיר הכנסת שוש כרם, לקצרניות, לסדרנים, וכרגיל – לאנשי ערוץ-33.

שבח וייס: לילה טוב, חברים.

שבח וייס: סיימנו.