ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 279, 1999-01-20 00:00

דן תיכון: היום יום רביעי, ג' בשבט התשנ"ט, 20 בינואר 1999 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: ברשותכם, היום יום הזיכרון לאחד הימים השחורים בתולדות האנושות – היום, 20 בינואר, מלאו 57 שנים להתכנסות הצמרת הנאצית בווילה ואנזה שבברלין, שם החליטו על "הפתרון הסופי": השמדת 11 מיליון יהודים.

דן תיכון: זהו תאריך מכריע בתולדות העם היהודי.

דן תיכון: באותה שעה, התהליך של רצח עם היה בראשיתו.

דן תיכון: ברחבי השטחים שכבשו הגרמנים נרצחו כמיליון יהודים בעיקר בידי יחידות יורים.

דן תיכון: היקף המדיניות הרצחנית שנפרסה בפני משתתפי הוועידה היה לרצוח את כל יהודי אירופה מאירלנד במערב ועד הרי אורל במזרח ומחופי אפריקה ועד לארץ-ישראל.

דן תיכון: בוואנזה סוכמו הלקחים מהשלב הראשון של השמדת עם, והוחלט למסד אותה ולשכללה באמצעות תוכנית עבודה מפורטת לחיסול העם היהודי.

דן תיכון: אדריכל רצח העם היהודי היה אדולף אייכמן, והוא תיאר את מה שקרה בוועידת ואנזה במשפטו בירושלים: "בוועידה קראו המשתתפים לילד בשמו.

דן תיכון: המשתתפים דנו בשיטת המתה, בחיסול ובהשמדה".

דן תיכון: העם היהודי נספה בשואה, ואנחנו, השרידים, נשבעים, כדברי המשורר אברהם שלונסקי: "נדרתי הנדר – לזכור את הכול, לזכור ודבר לא לשכוח".

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, למי שמבקר בברלין מומלץ לבקר בווילה ואנזה.

דן תיכון: יש שם מוזיאון שמתעד את מה שקרה באותו יום, ב-20 בינואר 1942.

דן תיכון: אי-אפשר להבין.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס רוצה לומר מלים מספר בנושא.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: אגב, יש מחלוקת גדולה אם הוועידה הזאת בכלל התקיימה, שהרי כשהם באו הם קיבלו את התיקים ונקראו לשוב לארצותיהם מייד.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מעריך את העובדה שאתה מזכיר את התאריך הנורא והמפלצתי הזה.

שבח וייס: זמן קצר אחרי שנבחרתי לכנסת, יושב-ראש הכנסת דאז, מנחם סבידור, יזם דיון בכנסת במלאות 40 שנה לוועידת ואנזה.

שבח וייס: זה היה ב-1982.

שבח וייס: הוא ביקש מחבר הכנסת שטרית וממני לשאת דברים ולהזכיר את התאריך האימתני הזה.

שבח וייס: לימים, את הפרוטוקול של הישיבה ההיא שילבתי בתור מבוא לספר שלי שנקרא "משיח לא בא", והמסמך שהופץ כאן היום בחלקו גם נעזר בספר שלי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לציין שני דברים בקיצור נמרץ.

שבח וייס: זה המסמך הראשון בתולדות האנושות, אני מקווה שגם האחרון, שבו יש פסק-דין מוות מוצהר על עם.

שבח וייס: בסדר טבטוני מדהים ומהמם הם נותנים סטטיסטיקה של מי שדנו אותם למוות שם.

שבח וייס: הם נותנים רשימה מדויקת של מספר היהודים שיש להשמידם, ואני אולי באמצעות אזכור של שניים-שלושה מספרים ארצה להציג את האימה.

שבח וייס: האימה נובעת מהדיוק הנורא והקטלני כאן.

שבח וייס: כפי שאמר יושב-ראש הכנסת, הרשימה כוללת 11 מיליון יהודים.

שבח וייס: כמיליון וחצי מהם כבר הושמדו בבאבי-יארים ועל-יד כל העיירות השקטות והלא-שקטות באירופה, בשטחי הכיבוש של הנאצים.

שבח וייס: הם נותנים כאן, למשל, את מספר היהודים ב"גנרל גוברנמנט", פולין, שיש להשמיד – שימו לב לדיוק: 2,284,000.

שבח וייס: אבל הם גם, למשל, מזכירים את בילורוסיה, תראו איזה דיוק: 446,484 יהודים.

שבח וייס: 84, לא 83 ולא 35.

שבח וייס: וכך הלאה וכך הלאה.

שבח וייס: אלבניה, שהזכרנו אותה השבוע בפרשת קוסובו – 200 יהודים.

שבח וייס: גם אותם צריך להשמיד.

שבח וייס: זה אולי הדבר הנורא ביותר, רשימת היהודים שיש להוציא להורג.

שבח וייס: לימים מצאנו רשימה אחרת.

שבח וייס: אחרי מבצע של השמדת יהודי גליציה, דרום פולין ומערב אוקראינה, יש רשימה של הרכוש שנשדד: כך וכך ק"ג עגילי זהב; כך וכך טבעות; כך וכך פמוטים.

שבח וייס: מדויק לגמרי.

שבח וייס: יכול להיות שחלק מהם התגלגל אחרי שהותך לזהב למרתפי הבנקים באירופה.

שבח וייס: אני רוצה לקוות, שלעולם לא יוכל מישהו ככה להתנכל לשום עם, לא לעם שלנו ולא לשום עם.

שבח וייס: יחד אתכם נביע כאן רגש של געגוע למשפחות שלנו שנרצחו, רגש של כאב נורא על מה שעוללו לנו, ורגש של תקווה שההיסטוריה האנושית לא תדע עוד חיזיון מחריד כזה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: אנו ממשיכים.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל שואל את שר העבודה והרווחה בנושא: תינוק יהודי החוסה במנזר.

דוד טל: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: אדוני השר, השבועון "משפחה" טוען, כי תינוק יהודי שננטש על-ידי הוריו, הסובל מפיגור ומעיוורון, אמור לעבור למנזר, וזאת בהעדר מוסדות מתאימים מטעם המדינה.

דוד טל: שאלותי, אדוני: 1.

דוד טל: האם הפרטים נכונים?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם כיום יש יהודים החוסים במנזרים?

דן תיכון: הנושא הזה עולה כמעט מדי כנסת, כי הרי יש מוסד בירושלים, כמדומני, שמטפל בילדים מן הסוג הזה.

אליהו ישי: גם בחיפה.

דן תיכון: בפעם הקודמת זה עלה באשר לחיפה.

אליהו ישי: הפעם זה בירושלים.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ראשית אני רוצה לתת קצת פירוט, משום שהנקודה הזאת היא נקודה חשובה מאוד, ודווקא פה יש הישגים יוצאים מן הכלל למשרד העבודה והרווחה.

אליהו ישי: אני אומר את זה גם לממשלה.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר, זו מדיניות שהתחילה עוד בקדנציה הקודמת, ואנחנו ממשיכים בה ביתר שאת.

אליהו ישי: מדיניות המשרד היא להסדיר השמת ילדים בעלי נכויות במעונות לפי דת ואמונת הוריהם.

אליהו ישי: על-פי החוק, סידור ילד הסובל מפיגור יכול להתבצע במקום שאינו תואם את דת ההורה אך ורק בהסכמת ההורים.

אליהו ישי: בשנים האחרונות הוקמו 15 מעונות חדשים, והיום קיימים 53 מעונות פנימייה למפגרים ובהם כ-7,500 חוסים הסובלים מפיגור.

אליהו ישי: בין המעונות האלה יש בארץ שני מעונות במנזרים, בירושלים ובחיפה, שהיו פעם המעונות היחידים לילדים סיעודיים.

אליהו ישי: לא היה שום דבר מלבד המוסדות הללו, בירושלים ובחיפה.

אליהו ישי: בעבר רוב הילדים בהם היו יהודים – ילדים עם פיגור ועם פגיעות אורגניות קשות ביותר, כמו עיוורון.

אליהו ישי: לאור זאת הקמנו מעונות פנימייה למפגרים סיעודיים.

אליהו ישי: בשנים האחרונות הוקמו מעונות לילדים סיעודיים, הורחבו מעונות קיימים ונפתחו עשרות דירות והוסטלים.

אליהו ישי: מתוך 15 המעונות החדשים שהוקמו, שלושה מעונות מופעלים על-ידי עמותות חרדיות, ודירות רבות מופעלות על-ידי עמותות חרדיות נוספות, חבר הכנסת דוד טל.

אליהו ישי: זו נקודה מאוד חשובה, ואני מניח שהיא תעניין אותך.

אליהו ישי: לכן, בשנתיים האחרונות הוצאתי קבוצת חוסים גדולה משני המעונות האלה למעונות אחרים.

אליהו ישי: ביוזמתנו פנינו למעונות של המנזרים וביקשנו ודרשנו מההורים להעביר אותם למעונות אחרים, כי יש אופציה.

אליהו ישי: בעבר לא היתה אופציה כזאת ולא היתה אפשרות כזאת, כי לא היו מעונות במסגרות שלנו.

אליהו ישי: מעונות רבים נפתחו.

אליהו ישי: לגבי השאלה הספציפית, חבר הכנסת דוד טל, אין מדובר בתינוק נטוש, והוריו דואגים להסדרת השמתו.

אליהו ישי: אתמול בערב הובא לידיעת האגף לטיפול באדם המפגר, שההורים הופנו לבית-חולים סיעודי בתל-אביב, אך סירבו להכניס את התינוק לבית-החולים וביקשו לסדרו במעון שבמנזר בירושלים.

אליהו ישי: זה על-פי הדרישה של ההורים, כנראה בעקבות בירור של ההורים על מסגרות אחרות.

אליהו ישי: אינני יודע מה היה שיקול הדעת שלהם.

אליהו ישי: אנו כבר בודקים האם התינוק זקוק לבית-חולים סיעודי או למעון למפגר, ואם יתאים למעון סיעודי, יוצע להורים מעון התואם את דתם קודם כול.

אליהו ישי: כפי שציינתי, יש חוסים יהודים במצב סיעודי קשה ביותר בשני המעונות הללו, ורוב רובם מוחזקים שם על-פי הבקשה וההחלטה של הוריהם, אף שקיימות אלטרנטיבות.

אליהו ישי: בעבר לא היתה אלטרנטיבה.

אליהו ישי: היום יש אלטרנטיבות רבות.

אליהו ישי: זה באמת הישג גדול מאוד.

אליהו ישי: נפתחו עשרות מוסדות.

אליהו ישי: מכלל 1,200 החוסים המפגרים הסיעודיים במעונות פנימייה, כ-40 הם ילדים יהודים במצב סיעודי קשה ביותר.

אליהו ישי: אני חוזר וקובע: לרובם של הילדים האלה יש פתרון במעונות אחרים אם רק ירצו הוריהם לקבל זאת.

אליהו ישי: כל הורה כזה רק צריך להודיע זאת, וילדו יועבר.

אליהו ישי: זאת אומרת, מתוך 1,200 נותרו 40 ילדים.

אליהו ישי: אם הורי אותם 40 ילדים ירצו להפנות אותם להשמה במוסד אחר, אני מוכרח לומר בשמחה ובסיפוק רב, שיש מוסדות רבים, חלקם מופרטים, חלקם עצמאיים, חלקם מוסדות ציבוריים.

אליהו ישי: כל מי שרוצה יש לו האופציה להגיע ולבחור כל מוסד שהוא רק יהיה חפץ בו.

אליהו ישי: אני חוזר ואומר: מתוך 40 ילדים, אם ההורים יפנו אלינו, כולם יכולים לקבל את האופציה שניתנת להם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל לא רוצה לשאול יותר.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, רוצה?

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אדוני השר, בעבר התפרסמו מקרים מספר שילדים שהועברו למשפחות אומנות או שנמסרו לאימוץ, לא תמיד נמסרו למשפחות הדומות למשפחות המוצא.

נסים דהן: שאלתי את זה בעבר.

נסים דהן: לצערי הרב, אני שומע שיש מקרים כאלה גם בהווה.

נסים דהן: משפחות חרדיות, דתיות, מסורתיות, שהילדים שלהן – –

דן תיכון: תקצר.

דן תיכון: השאלה, השאלה.

נסים דהן: – – מסיבות כאלה ואחרות היו חייבים להימסר למשפחה אומנת, נמסרו למשפחות חילוניות בניגוד לרצון ההורים.

נסים דהן: האם אדוני השר יכול לעדכן אותנו בנושא הזה?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת של חבר הכנסת סאלח סלים.

דן תיכון: רבותי, זו לא הצעה לסדר-היום, זו שאילתא בעל-פה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, מוסדות כאלה צריך להקים במדינה, כי מקרים כאלה קורים, קורים לכל בני-האדם, לא חשוב אם יהודים או נוצרים או מוסלמים או לא יודע מה.

סאלח סלים: מקרים כאלה קרו ויקרו, ואני לא רואה מה הסיבה לבהלה על כך שילד יהודי נלקח למנזר.

סאלח סלים: אני חושב שצריך להגיד להם תודה, להודות למנזרים.

נסים דהן: אם יהיה הפוך?

סאלח סלים: גם הפוך.

סאלח סלים: מה הבעיה?

סאלח סלים: הבעיה העיקרית היא למצוא מקום לגדל בו את הילד; זה החשוב, העניין האנושי.

דוד טל: הבעיה העיקרית היא מה השאלה.

סאלח סלים: אתה היושב-ראש פה עכשיו?

דוד טל: הבעיה העיקרית – מה השאלה.

סאלח סלים: הבעיה העיקרית – להתנהג לתינוק התנהגות של בן-אדם, לא חשוב מי יגדל אותו.

דן תיכון: מה השאלה, מה השאלה?

סאלח סלים: להגיד תודה למנזרים שמקיימים דברים כאלה.

סאלח סלים: זו השאלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר, בבקשה, על שאלתו של חבר הכנסת דהן.

אליהו ישי: לגבי השאלה השנייה – תודה.

אליהו ישי: מי שמטפל ומשקיע, תודה רבה, אבל זכותם של ההורים לבחור את המקום שבו יהיה בנם.

אליהו ישי: לגבי השאלה הראשונה – חבר הכנסת הרב נסים דהן, שמעתי על הבעיה הזאת לפני זמן רב ורעננתי את ההנחיות.

אליהו ישי: הוצאנו הנחיות חדשות, שלא יקרה דבר כזה שילד יופנה למסגרת שלא על-פי דרכם ורצונם של ההורים.

אליהו ישי: אם ידוע לך מקרה מיוחד, ספציפי, שאני יכול לטפל בו, הוא יקבל טיפול יסודי, ואני אומר את זה בצורה ברורה.

אליהו ישי: כל מקרה כזה יקבל טיפול יסודי, כי אני לא מוכן לעבור לסדר-היום, שיקרה מצב שמוציאים ילד לאומנה או לאימוץ בניגוד להמלצה או לדרישה ולדעת ההורים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שואלת את שר העבודה והרווחה בנושא:

דן תיכון: אפליה בקבלה לעבודה בחברת "אינטל".

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נודע לי, כי הנדסאי אלקטרוניקה, תושב קריית-גת, שביקש להתקבל לעבודה בחברת "אינטל", נשאל אם הוא שומר שבת.

תמר גוז'נסקי: לאחר שהשיב בחיוב, לא חזרו אליו.

תמר גוז'נסקי: כך קרה לו גם כאשר ניסה לעבוד ב"אינטל" באמצעות חברות כוח-אדם.

תמר גוז'נסקי: ברצוני לשאול: 1.

תמר גוז'נסקי: האם לחברת "אינטל" ולחברות כוח-אדם המגייסות עובדים בעבור "אינטל" יש אישור להעסקה בשבתות?

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: האם אכן היתה במקרה הנדון אפליה?

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: אם כן – כיצד ימנע המשרד את אפלייתו בקבלה לעבודה כשהוא שומר שבת, וכיצד יפעל ליישום חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה בכלל ובחברת "אינטל" ושלוחותיה בפרט?

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

דן תיכון: לא יודע כבר מה קורה כאן בכנסת; מתערבב הכול.

שבח וייס: אני אסביר.

דוד טל: למה אדוני לא מבין?

דן תיכון: כן, בבקשה.

אליהו ישי: מה הפלא?

אליהו ישי: שתמר גוז'נסקי דואגת לעובד בגלל שבת?

דן תיכון: כן.

אליהו ישי: בהתחלה ניסיתי לחפש ולראות בראש השאילתא האם זה חבר הכנסת נסים דהן או דוד טל, ואני רואה חברת הכנסת גוז'נסקי – –

שבח וייס: או שבח וייס.

אליהו ישי: – – אם כי אני מוכרח לומר שהיא תמיד עניינית.

תמר גוז'נסקי: – – – אותו לעבודה.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר, שייאמר לזכותה של חברת הכנסת גוז'נסקי שהיא באמת עניינית – –

תמר גוז'נסקי: זו אפליה, מה זאת אומרת.

אליהו ישי: – – ופועלת באמת בצורה נמרצת וטובה.

אליהו ישי: ראשית, לשאלה ראשונה – אין אישור לחברת "אינטל" לעבוד בשבת.

אליהו ישי: לגבי השאלה השנייה – הנושא הוא מאוד מאוד מורכב, משום שאין לי שום ספק, לצערי הרב, אני מוכרח לומר שלמיטב ידיעתי חברות, לא רק "אינטל", אולי גם עוד חברות שלא רוצות להעסיק עובדים שאינם עובדים בשבת משום שהן רוצות לעבוד בשבת – הוא יכול להיות הכי מתאים בעולם ויש לו הכישורים הטובים ביותר, אם הוא מופיע ורואים אצלו כיפה על הראש, לא אומרים לו: אתה לא ראוי לעבוד פה מפני שאתה חובש כיפה, או מפני שאתה יהודי דתי, אלא אומרים שהוא לא מתאים.

אליהו ישי: אין לי שום ספק שהסיבה היא שהוא חובש כיפה.

אליהו ישי: אם יודעים שהוא שומר שבת – או דרך הטלפון – מסיבות כאלה ואחרות, לצערי הרב, הוא לא מתקבל לעבודה.

אליהו ישי: זה פשוט לא חוקי, אסור שיקרה דבר כזה, ולצערי הרב חברות מנצלות את הדברים האלה, ולא תמיד אפשר להוכיח שהסיבה שהוא לא התקבל לעבודה היא היותו אדם דתי, וזה דבר נורא.

אליהו ישי: אני, באופן אישי, לא מכיר את הסיפור.

אליהו ישי: אם אני אקבל פרטים, אשמח לבצע בדיקה, ולא אעבור לסדר-היום כשאני אשמע על אדם, יהודי דתי חובש כיפה, או אפילו לא חובש כיפה, יהודי מסורתי שלא רוצה לעבוד בשבת, רוצה ללכת אפילו לים בשבת אבל לא רוצה לעבוד בשבת – זו לא סיבה שלא לקבל עובד כזה לעבודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, שאלה נוספת.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, תודה על תשובתך.

תמר גוז'נסקי: אני אתן לך את הפרטים של ההנדסאי הזה.

תמר גוז'נסקי: מה שאני ביררתי, אדוני השר, שלחברת "אינטל" יש אישור ולחברות כוח-אדם אין אישור.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שתבדוק בדיוק את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני הוא – מפקחים שלך שנותנים אישור לחברות כל כך גדולות כמו "אינטל", שעומדת להעסיק אלפי עובדים, צריכים להגיע להסדר מאוד ברור לגבי המצב החוקי במדינת ישראל ואיסור אפליה בשל אמונה דתית, בשל גיל, בשל מין ומסיבות אחרות.

תמר גוז'נסקי: הרי המצב היום, אדוני, הוא, שאדם כזה אין לו אפילו למי לפנות, אין לו כתובת, הוא לא יודע.

דן תיכון: מה השאלה?

תמר גוז'נסקי: צריך שאנשים לא יופלו.

תמר גוז'נסקי: איפה אתם נמצאים בבקרה של המצב?

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: רבותי, להצטמצם בתחומי השאילתא.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, תודה.

שבח וייס: אדוני השר סויסה – – –

דן תיכון: מה פתאום?

שבח וייס: סליחה, השאלה הופנתה לשר ישי.

שבח וייס: אתה הבעת פליאה על כך שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי שאלה את השאילתא הזאת.

שבח וייס: לכן ביקשתי את רשות השאלה הנוספת.

שבח וייס: אני חושב שזה טבעי שהיא העלתה את זה, היא לא יכולה לומר את זה בשמה.

שבח וייס: אני חושב שסיעת חד"ש ותמר גוז'נסקי, יש להם דאגה שוטפת, קבועה, לזכויות של בני-אדם ושל עובדים, ואין בהם שמץ של אנטי-דתיות מאורגנת, שמץ.

שבח וייס: זה שייך אולי לחברי כנסת אחרים.

שבח וייס: פשוט רציתי להביע הזדהות, גם אידיאולוגית וגם רגשית, עם העובדה הזאת, שאיש שמאל לא רק יכול אלא חייב להגן הגנה גורפת על כל אדם, ודאי שעל יהודי דתי, שצריך להגן על זכויותיו.

שבח וייס: אין כאן שום בעיה.

שבח וייס: זה מה שרציתי לומר.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: מה שאני יכול לומר לך, ממה שאני רואה כאן ולומד כאן, שהסיעה של חברת הכנסת גוז'נסקי ביקרה לפני שבועיים בקריית-גת, ואת התוצאות אנחנו שומעים מפעם לפעם.

דן תיכון: זה נכון?

תמר גוז'נסקי: נכון מאוד.

דן תיכון: תודה רבה.

שבח וייס: הם מבקרים בשטח.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שחברת הכנסת גוז'נסקי העלתה כאן סוגיה מאוד כואבת, מאוד מצערת, שקיוויתי שהיא לא קיימת.

אופיר פינס-פז: אומנם שומעים כל הזמן שמועות בעניין הזה, אבל עד שאתה לא רואה את הדברים ממש, אתה מתקשה להאמין.

אופיר פינס-פז: אני חושב ששר העבודה אומנם גינה כאן את העניין הזה בכל התוקף, אבל מעבר לגינוי, אני חושב שהוא צריך לקחת אחריות וליזום ולפעול בכלים העומדים לרשותו כדי שמצבים מהסוג הזה לא יתקיימו, לא בסקטור הציבורי ולא בסקטור הפרטי, ואני חושב שהממשלה חייבת לאכוף בעניין הזה את כל החקיקה הקיימת.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה להשיב.

אליהו ישי: אני רק יכול לומר, שאני באמת שמח ומאושר על הקואליציה בעניין הזה.

אליהו ישי: אין שום ספק שצריך לפעול בצורה ברורה וחדה בעניין הזה.

אליהו ישי: אני אבדוק ואשקול באיזו צורה אני אעשה את זה.

אליהו ישי: אני לא רוצה כרגע לומר באיזה כיוון אני אלך, אבל אין שום ספק שהיות שיש אנשים כאלה שהתלוננו, ותמיד למפעל תהיה תשובה שהוא לא מתאים מסיבות כאלה ואחרות, או שיש קודמים, צריך למצוא איזה מנגנון שיבדוק ויבחן את הנושא הזה, אם באמצעות מודעות בעיתון, אם באמצעות הודעה מיוחדת לציבור הזה לפנות בתלונות לאגף במשרד ולבחון אותן אחת לאחת.

אליהו ישי: זה באמת דבר שחייבים לתת עליו את הדעת, ואני באמת מודה לחברי הכנסת ששותפים לבעיה הכאובה הזאת.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת לייזרזון, השואל את שר הפנים בנושא: בנייה בשכונות שועפאט ובית-חנינא – נמצא כנראה בוועדת הכנסת, ואני מניח שגם חבר הכנסת חנן פורת, ששואל את שר המשפטים בנושא: אי-העמדתו לדין של אבישי רביב – נמצא לפי מיטב ידיעתי בוועדת הכנסת, ולכן – – –

שבח וייס: גם אני צריך להיות שם.

דן תיכון: גם אתה צריך להיות שם, וגם אני הייתי שם.

תמר גוז'נסקי: – – – שאילתות?

דן תיכון: אפשר, אבל האנשים אינם.

דן תיכון: את מבינה שהשאילתות המופנות אליו מיועדות לשעה 13:00, לכל המוקדם.

דן תיכון: האם ראש הממשלה נמצא?

קריאה: הוא בדרך.

דן תיכון: בדרך מאין לאן?

דן תיכון: בדרך – מגיעים בדקה.

מאיר פרוש: היכן כתוב שזה בשעה 13:00?

דן תיכון: כתוב: אחרי הודעת ראש הממשלה על החלטתו לצרף שר נוסף לממשלה.

דן תיכון: זה ייקח לפחות שעה וחצי, ורק אז תיקרא להשיב, שהרי חברי הכנסת יטענו, בצדק, שהם לא ידעו, הם פעלו על-פי סדר-היום.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, היה לך יום פורה אתמול?

אליהו סויסה: גם היום היה לו.

ראובן ריבלין: בין חברינו, אנשינו – – –

דן תיכון: לזה אני מתכוון.

ראובן ריבלין: אדוני, בזמן הזה אנחנו חורשים וגם זורעים, אבל אנחנו לא יודעים אם נקצור.

תמר גוז'נסקי: אדוני, סביר שאין שאילתות – – –?

דן תיכון: סביר.

דן תיכון: הרי איש לא יימצא כאן.

ראובן ריבלין: מדוע יושב-ראש הכנסת לא מסתובב בין האנשים.

דן תיכון: יושב-ראש הכנסת יסיים, כנראה, את תפקידו בעוד שבוע-שבועיים, עם צאת הכנסת לפגרה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יש צער גדול לאנשים על כך, צער גדול.

דן תיכון: הנה הגיע חבר הכנסת שטרית, גם הוא – – –

מאיר שטרית: ראש הממשלה בדרך, אדוני – –

דן תיכון: בדרך מאין לאן?

מאיר שטרית: – – למסור את ההודעה.

דן תיכון: אבל תגיד לי מאין לאן, מהמשרד לכאן?

דן תיכון: בסדר, זה ייקח דקה, לא יותר.

שבח וייס: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וייס רוצה לומר משהו בשם סיעת העבודה.

ראובן ריבלין: השאלה אם אתה מוכן – – –

ש' כרם: – – –

דן תיכון: אני יכול להחליט על הקדמת השאילתות, אבל אני לא אהבתי שעשו לי את זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאול עמור, בייסורים – – –

שבח וייס: הוא המתין כל כך הרבה – אז עוד שתי דקות.

דן תיכון: תשמע, חבר הכנסת שאול עמור, עכשיו אתה צריך לדאוג לבטל את חוק התפזרות הכנסת.

נסים דהן: זאת לא בעיה.

נסים דהן: אני מוכן להגיש הצעת חוק כזאת, אבל דרושים 45 יום.

דן תיכון: בסוף אני לא מבין מי גרם לפיזור הכנסת, אני לא מוצא כאלה – – –

שבח וייס: אתה מבין, אדוני, אתה מבין.

דן תיכון: כל אלה שעשו זאת אומרים שהם לא עשו את זאת.

שבח וייס: בורחים.

נסים דהן: אני מוכן להגיש הצעת חוק.

נסים דהן: אם אדוני יפטור אותי מחובת הנחה של 45 יום, היא תעלה לדיון מחר.

דן תיכון: הרכבת יצאה לדרך.

דן תיכון: במשכן מצויים 66 חברי כנסת.

דוד טל: כמה מהם – – –?

דן תיכון: אולי אני אנצל את ההזדמנות למסור כמה הודעות.

דן תיכון: ט"ו בשבט, 1 בפברואר, יום ההולדת של הכנסת, לכאורה היה צריך להיות יום גדול, 50 שנה לכינונה של הכנסת.

דן תיכון: בשל הפריימריס אנחנו דוחים את מרבית האירועים, למעט נטיעת עצים.

דוד טל: אדוני, הפריימריס – – – כנגד יום גדול כזה?

דן תיכון: לא, לא רציתי להישאר כאן לבד.

דוד טל: – – –

דן תיכון: ולכן, רבותי, האירוע הגדול של הכנסת במלאות יובל לכינונה יתקיים מייד לאחר הבחירות, סמוך ל-17 במאי, ביום ראשון או ביום שני לאחר מכן, בין שני הסיבובים.

דוד טל: ואז באמת 50% מחברי הכנסת לא יהיו.

דן תיכון: ואז יוזמנו, הוותיקים והחדשים גם יחד, לישיבה מיוחדת.

דוד אזולאי: מי ינהל את הישיבה?

דן תיכון: עדיין אני.

דן תיכון: חברי הכנסת הוותיקים מכהנים עד למועד שבו מתכנסת הכנסת החדשה.

דוד טל: – – –

דן תיכון: אי-שם בתחילת יולי.

מאיר שטרית: אפשר לשאול שאלה?

דן תיכון: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני פשוט מבקש לדעת, מבחינת ההיערכות, האם הכנסת מתכנסת ביום חמישי?

דן תיכון: אני ממתין להחלטת ועדת הכנסת.

דן תיכון: סביר היה שאתה תהיה שם, ואני אשאל אותך.

דן תיכון: אני הייתי בתחילת הדרך.

דן תיכון: ברור שמשהו לא תקין קרה שם, אבל זו שאלה פרוצדורלית.

מאיר שטרית: באין החלטה, הכנסת לא מתכנסת ביום חמישי?

דן תיכון: באין החלטה, ודאי שהיא לא מתכנסת.

מאיר שטרית: כן, זה חשוב, כי אנשים רוצים לדעת.

דן תיכון: נכון לזה הרגע, אני לא יודע.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

דן תיכון: אבל אני מציע שתרד אתה, כיושב-ראש הקואליציה, שהרי אני בוודאי אאולץ לקבל החלטה.

דן תיכון: שר המשפטים ישנו?

מאיר שטרית: אדוני, הוא כבר מגיע.

דן תיכון: אני חושב שהם לא מבינים את כללי הטקס.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אולי תיתן לחבר הכנסת לייזרזון לשאול?

דן תיכון: נתתי לו, אבל הוא לא היה.

דוד טל: אני יודע, אבל – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: הוא הגיע?

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת לייזרזון שואל את שר הפנים בנושא: בנייה בשכונות שועפאט ובית-חנינא.

דן תיכון: חבר הכנסת לייזרזון, בבקשה.

אברהם יוסף לייזרזון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר – – –

שבח וייס: מה הנושא?

אברהם יוסף לייזרזון: שאילתא בעל-פה מס' 334.

אברהם יוסף לייזרזון: ראשי המינהל הקהילתי בשכונת רמת-שלמה בירושלים מסרו על בנייה בלתי חוקית בשכונות הערביות הסמוכות, שועפאט ובית-חנינא, שצומחים בהן מבנים ובתי-מגורים, בעיקר בסופי שבוע, ובתחבולות שונות.

אברהם יוסף לייזרזון: רצוני לשאול: 1.

אברהם יוסף לייזרזון: האם ידוע למשרדך מצב הבנייה הנ"ל? 2.

אברהם יוסף לייזרזון: מה ייעשה בנדון?

אברהם יוסף לייזרזון: 3.

אברהם יוסף לייזרזון: האם תישמר ההפרדה בין השכונות על-ידי הרחקת הבנייה בהן מרמת-שלמה?

דן תיכון: אדוני שר הפנים, בבקשה.

דן תיכון: אני עובר שם מדי פעם בפעם ואני רואה שהבתים גדלים.

אליהו סויסה: זה אזור יפה במיוחד, וכדאי באמת לטייל בו.

אליהו סויסה: באזור המדובר קיימים כ-30 מבנים בלתי חוקיים שנבנו בשנים האחרונות.

אליהו סויסה: כל הבנייה הבלתי-חוקית הנ"ל מטופלת לפי החוק.

אליהו סויסה: על חלקה קיימים צווי הריסה ועל הנותר נפתחו תיקים והטיפול טרם הסתיים.

אליהו סויסה: אומנם שר הפנים הוא המשיב, אבל הטיפול בבנייה הבלתי-חוקית בכלל מוטל על כתפי ראשי הרשויות המקומיות, ובמקרה המדובר – על עיריית ירושלים.

אליהו סויסה: אין ספק שעל העירייה לשנס מותניה ולהשקיע מאמצים וכלים כדי לטפל בבנייה הבלתי-חוקית, המדוברת והאחרת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת לייזרזון, בבקשה, שאלה נוספת.

אברהם יוסף לייזרזון: אני רוצה לשאול את כבוד השר – המצב באזור הוא בלתי נסבל.

אברהם יוסף לייזרזון: השכונה מאוכלסת באלפי משפחות יהודיות בסמוך לשכונות הערביות.

אברהם יוסף לייזרזון: הדבר הביא למקרים חמורים – גנבות, פריצות וכו'.

אברהם יוסף לייזרזון: כל הניסיונות להביא לידי שינוי במצב כמעט שלא הועילו עד כה.

אברהם יוסף לייזרזון: כל המאמצים שנעשו לא הניבו תוצאות.

אברהם יוסף לייזרזון: מה בדעת שר הפנים להפעיל ואיך בדעתו לאכוף את מלוא סמכותו, בשיתוף עם הגורמים ועם הרשויות השונות, כדי לשים סוף וקץ למצב הנוכחי החמור?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, שאלה נוספת באותו נושא.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראש העירייה דיווח בשנה שעברה על למעלה מ-3,000 מבנים, ואינני מדבר על סגירת מרפסת או על פרגולה או על דברים קטנים שכאלה, אלא על קומפלקסים, בתים ומבנים שלמים.

בנימין אלון: למעלה מ-3,000 מבנים בבנייה בלתי חוקית באזור ירושלים.

בנימין אלון: אנחנו מדברים על ירושלים, ואני לא מדבר על דברים ברחבי יהודה, שומרון ועזה ובמקומות אחרים או בכלל במדינת ישראל.

בנימין אלון: תשובתו של השר היתה קצרה, והוא אמר שזה מוטל על העירייה.

בנימין אלון: אבל נכנס לאולם ראש הממשלה, ואולי מן הראוי שייכנס גם לתמונה ויאכוף בירושלים את החוק, על למעלה מ-3,000 בתים שנבנים בניגוד לחוק.

בנימין אלון: אני חושב שראש העיר אמור לקבל בנושא הזה אכיפת חוק מהסמכויות של השלטון המרכזי, אם הוא לא מבצע את הדברים.

בנימין אלון: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, שאלה נוספת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מוותר.

שבח וייס: חברי שאול עמור כל כך מחכה.

דן תיכון: מוותר.

דן תיכון: שר הפנים ישיב, בבקשה.

אליהו סויסה: תשובתי היתה אומנם קצרה, אבל בתוך תשובתי רמזתי לתשובות על השאלות הנוספות שהיו.

אליהו סויסה: אמרתי שהפיקוח המחוזי, שהוא תחת משרד הפנים, מטפל בבנייה הבלתי-חוקית הקיימת במקום, ולא השארנו את זה לעירייה.

אליהו סויסה: אמרתי שיש כ-30 בתים; על כעשרה מתוכם כבר יש צווי הריסה שיפוטיים ולאחרים נפתחו תיקים, כך שאנחנו כן מטפלים.

אליהו סויסה: הבנייה הבלתי-חוקית בירושלים, ובעיקר במגזר הערבי, היא בעייתית מאוד.

אליהו סויסה: רמזתי על כך שעל העירייה לשנס מותניה ולטפל בבעיה הזאת בצורה יסודית, לתת את הכלים וגם לקבוע מדיניות, כדי שחס ושלום לא ייקבעו עובדות בשטח, דבר שלצערי אנחנו רואים יום יום.

אליהו סויסה: אנחנו ממשיכים לעקוב אחרי הדברים האלה, ואנחנו ממשיכים לחזק את יחידת הפיקוח שלנו, וביחידת הפיקוח שלנו אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

אליהו סויסה: מובן שהאחריות העיקרית, היסודית, שהחוק מעניק היא לרשות המקומית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הודעת ראש הממשלה על החלטתו לצרף שר נוסף לממשלה.

דן תיכון: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, שבהתאם לסעיף 33(ג) ו-33(ה) לחוק-יסוד: הממשלה, החלטתי לצרף את חבר הכנסת שאול עמור כשר נוסף לממשלה, שיהיה שר בלי תיק.

בנימין נתניהו: שאול עמור עשה, בעיני, דבר שמסמל את המהפכה החברתית במדינת ישראל.

בנימין נתניהו: הוא לקח יישוב, שהיה בעצם מעברת עולים, והפך אותו לעיר משגשגת במדינת ישראל, לעיר של מיזוג גלויות, של קליטת עלייה, של קריית היי-טק, של תקווה ועתיד ושל מערכת חינוך שמעוררת באמת השתאות.

בנימין נתניהו: את הניסיון הזה שלו, כאחד מראשי הערים המובילים והמהפכנים במדינת ישראל, הוא הביא לכנסת ישראל בתפקידיו השונים.

בנימין נתניהו: הוא מכיר היטב את כל נושא החברה בישראל, את שילובה בנושא הכלכלה בישראל, ואלה שני צדדים של אותו מטבע.

בנימין נתניהו: ושאול עמור מכיר אותם היטב.

בנימין נתניהו: ביקשתי משאול להצטרף כשר במשרד ראש הממשלה, לעזור לי לקדם את ענייני החברה מתוך הניסיון הייחודי שיש לו, ואני חושב שהוא יועיל למדינת ישראל ולכל אזרחיה.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר מלה נוספת על שאול.

בנימין נתניהו: שאול הוא סמל לסובלנות, הוא סמל לרוח טובה, הוא סמל לחברות.

בנימין נתניהו: אני חושב, שהתרומה הזאת שלו, הדוגמה שהוא נותן, יכולה לשמש את כולנו בחודשים הבאים ובשנים הבאות.

בנימין נתניהו: ברוך הבא, שאול; ברכות גם לסוזן.

בנימין נתניהו: אנחנו נשמח מאוד אם כל חברי הבית ירימו את ידם בהסכמה.

בנימין נתניהו: אני מבקש הסכמת הכנסת למינוי הזה.

בנימין נתניהו: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, הודעות סיעות בשיעור חמש דקות לסיעה; סיעות הליכוד והעבודה – עשר דקות.

דן תיכון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

דן תיכון: כל אלה שממתינים, זה ייקח לפחות שעה, שעה וחצי.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, באופן אישי ודאי שזה אירוע חשוב לחבר הכנסת שאול עמור.

מיכה גולדמן: אבל אני שואל, אדוני ראש הממשלה, כמו שלא חשובה לך האבטלה במדינת ישראל, המצוקה הכלכלית במדינת ישראל, כך אתה גם מתייחס לכנסת, כך אתה גם מתייחס לאלה אשר נמצאים היום באופקים ובערי הפיתוח, שם הם לא מסוגלים בבוקר לשלוח את ילדיהם, לא עם סנדוויץ' ולא עם יכולת להיות כמו כל ילדי ישראל.

דוד טל: זה נאום ברכה או נאום בחירות?

דוד טל: אני רוצה להבין.

יצחק כהן: אתה לא מסוגל לשמור על אווירה חגיגית?

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, נמצאים היום בערי הפיתוח מובטלים.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל, כדאי שתלמד, יש כאן דיון וכל אחד יכול לדבר כאשר הוא חפץ ורוצה.

דוד טל: אז בדיון על ממדי האבטלה אני יכול לדבר על ההסתה הפרועה של חבר הכנסת ברק, שהוא מסית לאור היום בפרסום חוצות.

דוד טל: הוא מסית נגד העם והופך חלק מהעם ללגיטימי וחלק אחר של העם ללא לגיטימי.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אתה תשמור עלי?

דן תיכון: כן, כן.

דן תיכון: חבר הכנסת טל, אתה יכול לדבר בתורך, בבקשה.

דן תיכון: אבל בין שאני אוהב ובין שלא, אני איהרג על זכותו לומר את אשר הוא חושב, גם כשאני לא מסכים.

יצחק כהן: אולי הוא יודע את התוצאות, אולי מחליפים גימיק.

מיכה גולדמן: למנות שר לתקופה של חודשיים ולהוציא הודעה מקדימה שאנחנו כאן ממנים שר כדי לתת ביטוי לערי הפיתוח, לבעיות הכלכלה, לבעיות הרווחה, זה שוב אותן מסכות שראש הממשלה משתמש בהן לאורך שנתיים וחצי.

מיכה גולדמן: אני שואל כאן את כל תושבי ערי הפיתוח במדינת ישראל, מתי ערי הפיתוח הגיעו לאבטלה של 9%, 10%, 11% או 12% אם לא בתקופה של ביבי נתניהו כראש ממשלה?

גדעון עזרא: מה זה שייך?

מיכה גולדמן: אופקים, שדרות, דימונה – –

יצחק כהן: כפר-תבור.

מיכה גולדמן: – – מגדל-העמק.

מיכה גולדמן: רבותי, ערי פיתוח ששם ילדים – – –

דוד טל: עם כל זאת, הם יבחרו בביבי.

דוד טל: זה לא יעזור לכם.

מיכה גולדמן: – – – ששם ילדים לא מסוגלים לקבל אותה זכאות שמקבל כל ילד בישראל, שאין להם אפשרות להשתלב בחוגים.

מיכה גולדמן: אני מציע לראש הממשלה לבקר במתנ"סים בערי הפיתוח, ויתברר לו – –

דוד טל: הוא היה שם.

מיכה גולדמן: – – שהעולים החדשים שהגיעו בשמונה-תשע השנים האחרונות אין להם יכולת כלכלית להשתלב בחוגים.

מיכה גולדמן: אותם ילדי ערי הפיתוח, דור שני ודור שלישי, הם מחוץ למתנ"סים, משום שאותן משפחות לא מסוגלות להתמודד ולאפשר לילדים שלהן להגיע למתנ"סים.

יצחק וקנין: – – –

דוד טל: מתי זה התחיל?

דן תיכון: חבר הכנסת טל, באמת, הרי הוא יאמר את מה שהוא רוצה.

מיכה גולדמן: עם עובדות אי-אפשר להתווכח, עם המציאות הקשה.

מיכה גולדמן: ראש הממשלה יכול לספר סיפורים, אבל את המציאות קשה מאוד לטשטש.

גדעון עזרא: תברך את שאול.

מיכה גולדמן: לכן אני אומר כאן לכולנו, אני עושה הפרדה ברורה בין המינוי של חברי הטוב, חבר הכנסת שאול עמור – שאול עמור, אשר לפני כ-20 שנה נבחר להיות ראש המועצה המקומית במגדל-העמק, קיבל את המועצה לאחר תקופה ארוכה שבה ניווט את המועצה צבי אלדרוטי כראש מועצה לתפארת המדינה, שהביא את התעשייה המבורכת למגדל-העמק, יצר תשתית לחברה נהדרת, ושאול ממשיכו ידע לשמר, ולהרחיב ולהפוך את מגדל-העמק לעיר במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אני שואל אותך, שאול, האם אתה מוכן להיות כלי שרת של ראש הממשלה, לכהן בממשלה של חודשים אחדים, ממשלה שפשטה את הרגל בכל תחום – בנושא המדיני, בנושא הכלכלי, בנושא החברתי?

מיכה גולדמן: רק לפני שנתיים וחצי אמר ראש הממשלה, שהתל"ג במדינת ישראל הוא 17,000 דולר.

מיכה גולדמן: היום ראש הממשלה הוריד את התל"ג ל-15,000 דולר.

מיכה גולדמן: התל"ג ירד ב-2,000 דולר.

אברהם הירשזון: – – – למה לא חתמתם על השחרור של פולארד?

מיכה גולדמן: הוא דיבר על מדד של 4%.

מיכה גולדמן: למה הגיע המדד?

מיכה גולדמן: הוא חזר למדד של 9%.

מיכה גולדמן: רבותי, בגימיקים אתם תקבלו את "גלובוס הזהב".

מיכה גולדמן: בדאגה לערי הפיתוח ולשכונות אתם יודעים שמגיע לכם לעזוב את הממשלה ולחזור לאופוזיציה.

מיכה גולדמן: הציבור במדינת ישראל יודע לשפוט אתכם.

מיכה גולדמן: הוא ישפוט אתכם ב-17 במאי.

מיכה גולדמן: הוא יחזיר אתכם למקומכם הטבעי, כאן, בצד הזה של הבית.

נסים דהן: כך אמרתם לפני שלוש שנים, זה לא עוזר.

מיכה גולדמן: לא יעזור שום דבר.

מיכה גולדמן: אני אומר כאן מעל הבמה – – –

גדעון עזרא: לפי מה אתה קובע את זה, לפי איזה סקר?

גדעון עזרא: סקר של מי?

מיכה גולדמן: אני קובע את זה לפי האבטלה, לפי העוני, לפי המציאות.

יצחק כהן: לפי חיים אורון.

דן תיכון: זמנך עבר, לרבות התוספת.

מיכה גולדמן: לבסוף אני אומר משפט אחרון לשאול עמור: שאול, לך באופן אישי, למשפחתך, לסוזן, לילדים ולכולם – אני מאחל לך הרבה מאוד הצלחה.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: אני מקווה שלא כל דיון יהפוך לנאום במסגרת מסע הבחירות.

דוד טל: אמרת שזה אפשרי.

דן תיכון: אני מבקש להשתדל.

דן תיכון: תשמע, התקנון מאפשר זאת.

דן תיכון: אני מקווה, מותר לי לפנות בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת שאול עמור, לא מהיום, אלא מהרבה שנים, סוזן עמור שיושבת כאן ביציע, משפחת עמור, הבנות שנמצאות כאן, ענבר, שרית ומושיקו – אני לא רואה את מושיקו, אולי הוא מתחבא באיזה מקום – וכל החבורה ממגדל-העמק, אני עולה כדי לאחל לך מזל טוב, שאול, ולאחל לך מכל הלב בשם כולנו, בשם חברי סיעת הליכוד, הצלחה רבה בתפקידך.

מאיר שטרית: אני יודע שהזמן קצר מאוד ונותרו רק חודשים אחדים עד הבחירות.

מאיר שטרית: אני מאוד מצר על כך שהדבר הזה לא קרה עד היום, אף שהיתה אפשרות לעשות את זה לפני די הרבה זמן.

מאיר שטרית: חבל, כיוון שהניסיון שלך כראש עיר פיתוח והניסיון החברתי שלך יכולים היו לתרום לממשלה ולטיפול בנושאים החברתיים.

מאיר שטרית: אני מאוד מצטער שזה קורה כל כך מאוחר ושזה לא קרה קודם.

מאיר שטרית: זה הדבר היחיד שאני מצטער עליו.

מאיר שטרית: אני מאוד שמח שהגעת למעמד הזה, שאני יודע שנכספת אליו, להיות שר בישראל.

מאיר שטרית: אם אתה, שנולדת במרוקו, בכפר קטן, קטן מאוד, ואני ביקרתי בכפר הזה – – –

נסים דהן: איך קוראים לו?

מאיר שטרית: מה זה חשוב?

נסים דהן: אולי נולדתי שם.

מאיר שטרית: אולי אתה משם, אולי גם אתה תהיה שר.

מאיר שטרית: הכפר נקרא בוז'אד – – –

נסים דהן: – – –

מאיר שטרית: נו, אתה רואה.

דוד צוקר: זה איפה שאמא של ג'ומס נולדה.

מאיר שטרית: זה מאיפה שג'ומס בא, מהקיבוץ הזה.

מאיר שטרית: זה על-יד קיבוץ נען.

מאיר שטרית: הכפר הזה הוא כפר קטן.

מאיר שטרית: אם מישהו היה מספר לך או להוריך, זיכרונם לברכה, שאתה תגיע לישראל ותהיה ראש עיר, חבר כנסת ושר בישראל, היו אומרים, כחולמים היינו, בשפה התנ"כית המסורתית.

מאיר שטרית: אני בטוח שגם במקום שהוריך נמצאים, הם בוודאי גאים בך היום, ואני בטוח שגם תושבי מגדל-העמק גאים שהנציג שלהם הגיע להיות שר בממשלה.

מאיר שטרית: אני בוודאי גאה בזה שאתה כחבר שלי מגיע להיות שר בממשלה.

מאיר שטרית: תרשה לי להזכיר לך ששנינו מאותו הכפר.

מאיר שטרית: שנינו בוגרי כפר-בתיה ברעננה, מוסד ילדים שעד היום קיים ופועל בהצלחה מרובה ומחנך ילדים בדרך המסורת, ליהדות ולמדע.

מאיר שטרית: שנינו בוגרי הכפר הזה במחזורים שונים.

מאיר שטרית: הכפר הזה מחזיק ילדים של עליית הנוער, ילדים שהגיעו ללא הוריהם וגם כאלה שהגיעו עם הוריהם, שהנסיבות הביאו אותם ללמוד במקומות הללו.

מאיר שטרית: אני בטוח, כמי שלמד שם, כמו שאתה למדת שם, שקיבלת יסודות טובים מאוד, שבמשך החיים גם נתנו לך את הכיוון של הטיפול בנושאים החברתיים.

מאיר שטרית: כעובד סוציאלי לשעבר אתה גם מקורב ומכיר את הנושאים הללו.

מאיר שטרית: אני מאחל לך, שגם בתקופה הקצרה הזאת שנותרה עד הבחירות תצליח להביא לתיקונים מהותיים או לשיפור בנושאים שעומדים על הפרק.

מאיר שטרית: הרי עדיין אין לנו תקציב מדינה מאושר, אבל אני מקווה שבמצב הקיים תוכל לתרום מניסיונך לפן החברתי הזה, לממשלה ולציבור בישראל.

מאיר שטרית: אינני רוצה להתנגח עם ידידי חבר הכנסת מיכה גולדמן, אבל אני בטוח שזה בגלל הבחירות ואתה עושה את תפקידך.

מאיר שטרית: אני מאחל לך שתיבחר בפריימריס, ואם זה יעזור לך, בבקשה, תעמוד על הבמה ותתקוף אותנו עוד עשר דקות, העיקר שתצליח בפריימריס.

מאיר שטרית: אבל אני לא רוצה שדברים יישארו ללא תשובה.

מאיר שטרית: אתה צריך לזכור, שבתקופת הממשלה הקודמת הגיעו לארץ למעלה מ-200,000 עובדים זרים.

מאיר שטרית: זה פאקט – – –

חיים אורון: תגיד, זה אחד מ-12 של פינקלשטיין?

מאיר שטרית: נכון.

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: נכון, תלמדו.

מאיר שטרית: 200,000 עובדים זרים הגיעו בתקופה הזאת.

מאיר שטרית: אל תשכח שממשלה זו נכנסה לתפקידה והאבטלה כבר היתה בתקופה שלכם, חרף המאמצים הגדולים שאתם עשיתם.

מאיר שטרית: אם אני לא טועה, בסוף הקדנציה שלכם זה היה 7.2%.

חיים אורון: 6.2%.

מאיר שטרית: 6.2%.

מאיר שטרית: אז היא עלתה, זה נכון, אבל צריך גם לומר לך, שבמצב הנוכחי – – –

דן תיכון: התל"ג עלה.

חיים אורון: התל"ג לנפש ירד.

מאיר שטרית: התל"ג הכללי במדינה לא ירד, התל"ג לנפש ירד.

דן תיכון: זה כי היה פיחות.

מאיר שטרית: ג'ומס, אתה שוכח שקיבלנו גירעון של 15 מיליארד שקל.

חיים אורון: 9.

חיים אורון: אתה אומר פעם רביעית מספר בטעות.

חיים אורון: אתם קיבלתם גירעון שהיה גדול ב-6 מיליארדי שקל – – – זה הכול.

חיים אורון: 15 מיליארד שקל – – –

נסים דהן: בלי סחר חוץ.

דן תיכון: רבותי, מה קורה לכם כאן?

דן תיכון: אני נועל את הישיבה מייד.

חיים אורון: לא, לא.

מאיר שטרית: ג'ומס, אני שמעתי את מיכה בסבלנות, תשמע גם אתה בסבלנות.

מאיר שטרית: קיבלנו גירעון גדול מאוד.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, מה זה משנה?

דן תיכון: העם יכריע ב-17 במאי.

מאיר שטרית: ג'ומס, תודה על האמת.

מאיר שטרית: הממשלה הזאת צמצמה את הגירעון תוך כדי כאבים, אין ספק בכך.

מאיר שטרית: לעומת זאת, למרות הצמצומים בתקציב ולמרות הקיצוצים בתקציב שנעשו בשנה הראשונה והשנייה לכהונת הממשלה, באותן שנים העברנו את חוק יום חינוך ארוך, החוק שאתם הצבעתם נגדו שבע פעמים.

דוד טל: מי, הם?

מאיר שטרית: הם, שבע פעמים.

מאיר שטרית: מה לעשות?

מאיר שטרית: אגב, אתם מתעקשים עכשיו, ומרצ באמצעות רן כהן מציגים תזה שלפיה אתם מצילים את העניים באמצעות חוק הדיור הציבורי.

מאיר שטרית: בממשלה שלכם ביטלתם את ההנחות לדיירי הדיור הציבורי.

יצחק כהן: מי היה סגן שר השיכון?

מאיר שטרית: רן כהן היה סגן שר השיכון.

מאיר שטרית: לא שמעתי אתכם צועקים אז בשביל המסכנים.

מאיר שטרית: אתם ביטלתם את ההנחות של 50% לדיירי הדיור הציבורי.

מאיר שטרית: אני אומר לך, ג'ומס, אל תיתנו יד לחוק הרע הזה.

מאיר שטרית: ההצעה של הממשלה היא הרבה יותר טובה.

מאיר שטרית: היא נותנת לכל האוכלוסייה בארץ הנחות יותר גדולות בכסף, נטו, פר-משפחה, לכל משפחה חלשה עם ילדים, יותר ממה שהחוק, שאי-אפשר לבצע אותו, מציע.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לסגת מהחוק הזה ולהגיע לקונסנסוס, אם באמת רוצים לדאוג לחלשים.

מאיר שטרית: לכן, לא כל ססמה מופרחת – אתם יכולים לקנות ססמאות מגרינברג ואנחנו נקנה ססמאות מפינקלשטיין.

מאיר שטרית: מה זה משנה הססמאות?

מאיר שטרית: אותי מעניינים התכלית והעיקר.

מאיר שטרית: אזרחי המדינה, אף אחד מהם לא טיפש.

מאיר שטרית: הם יודעים לבחור.

מאיר שטרית: אינני רוצה להתנגח עם ידידי מיכה גולדמן, הרי יכולתי להתווכח אתו.

מאיר שטרית: ידידי גולדמן, תגיד לי אתה באמת ובתמים, מתי נוצרו שכונות המצוקה, ערי הפיתוח וכל העוני שנוצר במדינה?

מאיר שטרית: עד 1977 הליכוד היה באופוזיציה.

מאיר שטרית: הוא ישב פה על הספסלים, לפעמים כסיעה קטנה בודדת, קראו לה חרות, עם שמונה מנדטים.

מאיר שטרית: בגין לחם לטובת העניים גם כשהוא היה ראש הממשלה.

מאיר שטרית: הוא עשה משהו למענם.

מיכה גולדמן: אני מסתכל על האזור הזה; אני לא רואה אף אחד מחניכיו של בגין.

מאיר שטרית: מיכה, העוני הזה לא נוצר בתקופה הזאת.

מאיר שטרית: נכון שבתקופה הזאת הבעיה לא נפתרה, ואין פתרון מן הטבע.

מאיר שטרית: אתה יודע שאני מאמין בפתרון אחד בלבד – חינוך.

מאיר שטרית: זה הפתרון היחיד לעוני; זה הפתרון היחיד שיכול להזיז אנשים ולהניע אותם מחוסר היכולת להתמודד בחברה קדימה.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים להתאחד כולנו, משני צדי הבית, על העקרונות הללו של חינוך.

קריאה: האבטלה לא כואבת לך?

מאיר שטרית: האבטלה כואבת לי, ועוד איך כואבת לי.

מאיר שטרית: אדם מובטל בארץ – זה הדבר החמור ביותר שיכול לקרות למישהו, כי גם אם הוא מקבל משכורת בצורה של קצבה או מענק, האוכל מר בפיו, קשה מאוד לחיות עם קצבה.

מאיר שטרית: אנשים רוצים לעבוד ולבוא עם כבוד עצמי הביתה כמפרנסים.

מאיר שטרית: חובה עלינו לעשות כל מה שאפשר, יחד, כדי לפתור את בעיות האבטלה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק כהן.

סאלח סלים: חמש דקות, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר שאול עמור, הרעיה, הילדים, בני המשפחה, העוזרים הנאמנים, גבי ומשה.

יצחק כהן: כברת דרך ארוכה צעד ידידנו השר שאול עמור עד הגיעו לרגע זה שבו נתמנה לשר בממשלת ישראל.

יצחק כהן: דרכו הארוכה של שאול שזורה בפעילות ציבורית מיוחדת האופיינית רק לשר שאול עמור.

יצחק כהן: משנת 1961 עד 1968 עסק שאול בעבודה במסגרת החינוך המשלים – עובד סוציאלי במוסדות הקהילתיים בעיריית עכו.

יצחק כהן: מ-1968, אחרי מלחמת ששת הימים, עד 1978 היה שאול מפקח על עובדים סוציאליים, מנהל לשכת הרווחה בכרמיאל ובמגדל-העמק, סגן ראש עיר ממונה בכרמיאל וסגן מתאם הסוכנות היהודית בגליל.

יצחק כהן: משנת 1978 עד 1998 ראש העיר מגדל-העמק.

יצחק כהן: מ-1998 ואילך – חבר כנסת וראש הלובי החברתי בכנסת, חבר בוועדה לביקורת המדינה, ועדת הכספים, ועדת העבודה והרווחה ועוד ועוד פעילויות ששאול, משום-מה, מעדיף שהשתיקה תהיה יפה להן.

יצחק כהן: מאור הפנים, הנעימות, השלווה אך הנחישות להשלים את המשימה למרות הקשיים בדרך לביצוע, האופי והמזג הנעים של שאול הם סוד ההצלחה של האיש, ואין ספק לאיש בבית הזה, שהצטרפותו של שאול לממשלה תהווה תוספת סגולית של אדם בעל רגישות חברתית מיוחדת.

יצחק כהן: התקופה שבה מצטרף שאול מסמלת יותר מכול את הצורך לצרף אותו לממשלה, נוסף על שרי ש"ס הפועלים בלי הרף וכתף אל כתף למען הציווי האלוקי: וחי אחיך עמך.

יצחק כהן: במצב שבו 700,000 מאחינו חיים מתחת לקו העוני, מתוכם 320,000 ילדים הנמצאים בסיכון מתמיד, טוב עשה ראש הממשלה שצירף לממשלה את השר שאול עמור כאחיעזר וכאחיסמך לשרי ש"ס, ובכוחות משותפים בוודאי ידאגו למעט שניתן לדאוג, והוא הצבת סולם עדיפויות עם הפנים לציבור היקר והנפלא הזה, שהוא מהווה את עמוד השדרה של החברה בישראל.

יצחק כהן: שאול, כה לחי.

יצחק כהן: אתה שלום, ביתך שלום וכל אשר לך שלום.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

סאלח סלים: חמש דקות.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי מסיעתי לברך בשמה את שאול עמור ידידי, משום שאני סבור שצריך לברך ולשבח אנשים צנועים, אנשים יראי שמים, אנשים אוהבי אדם.

אבנר-חי שאקי: ודבר ראשון ועיקרי שהייתי אומר על שאול עמור – אוהב אדם.

אבנר-חי שאקי: לכן, נדבק מראשית הקריירה הפוליטית שלו, הציבורית, בעבודת הרווחה, בעבודה הסוציאלית.

אבנר-חי שאקי: גם השתלם, גם למד וגם הגשים על פני 20 שנים רצופות כראש עיריית מגדל-העמק; הוא מימש יום-יום ושעה-שעה את חלומו לקירוב לבבות בין עולים לוותיקים, עשה כמיטב יכולתו כדי לתת לציבור הזה את הכלים כדי לצמצם פערים בחברה הישראלית.

אבנר-חי שאקי: אשריך, שאול.

אבנר-חי שאקי: נזדמן לי לבקר במגדל-העמק כמה פעמים, גם בלשכתו כראש עיר, ונהניתי לראות מוסדות חינוך לתפארה שהוקמו בעיר הזאת ומפעלי תעשייה מן השורה הראשונה, מפני ששאול עמור הוא בעת ובעונה אחת גם עובד סוציאלי, גם מחנך וגם מי שטרח שעיירות הפיתוח לא יישארו לאורך ימים עיירות שצריכים לפתח אותן אלא עיירות מפותחות, ומגדל-העמק היא עיר מפותחת.

אבנר-חי שאקי: היא עיר שיש בה מוסדות חינוך לתפארה.

אבנר-חי שאקי: הרב גרוסמן, שהקים את מוסדות "מגדל אור", סיפר לי לא אחת על העזרה הגדולה שהוא קיבל ומקבל מראש העיר כדי לפתח ולטפח אלפי ילדים וילדות בישראל, לרבות אלפי עולים מכל העדות.

אבנר-חי שאקי: הלובי החברתי בכנסת שעמדת בראשו, שאול, הוכיח פעם נוספת, בפן נוסף, את רגישותך החברתית הגבוהה.

אבנר-חי שאקי: אם ראש הממשלה טרח למנות אותך עכשיו, חרף הביקורת ששמעת מן האופוזיציה – כל יום אפשר לעשות דברים גדולים; יומיים ודאי שיותר מיום, שבוע יותר מיום, ובכמה חודשים אתה תוכל לעשות גדולות.

אבנר-חי שאקי: תכניס את החום של הלב שלך, הלב היהודי החם, הלב של אהבת הבריות, הלב של כבוד למסורת והלב של קירוב לבבות.

אבנר-חי שאקי: העם הזה חצוי, שסוע, וחסרים לנו אישים שבאמת יתרמו מניסיונם העשיר ומיכולתם כדי לקרב לבבות ולגשר על פערים, וזה התפקיד העיקרי שלך בממשלה.

אבנר-חי שאקי: ממשלה שיש בה שאול עמור, יש בה קצת יותר לב, קצת יותר חום מאשר בלי שאול עמור, ועל כך אני מברך אותך.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר, שמצאתי בתולדותיך שהתחלת במוסד "אהבה".

אבנר-חי שאקי: כמה סמלי הדבר, מפני שאתה אוהב ורוצה לעזור לחלש, ואתה רוצה לגשר.

אבנר-חי שאקי: התחלת במוסד שכשמו כן הוא, התמודד עם מצוקת ילדים, ושמו "אהבה".

אבנר-חי שאקי: ובכן, התחלת באהבה, מוסדות שעזרת להם הם מוסדות "אור".

אבנר-חי שאקי: תהי האהבה מורת דרכך, יהי האור השראה למעשיך, ותהיה ממשלת ישראל גאה בהצטרפותך אליה.

אבנר-חי שאקי: חרף כל מה שאומרת האופוזיציה, אני מרגיש שהממשלה מתחזקת חברתית על-ידי כניסתך אליה.

אבנר-חי שאקי: עלה והצלח ויהיה השם בעזרך.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.

סאלח סלים: אחריו – לחבר הכנסת יורי שטרן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, וקודם כול שאול עמור ידידי, אני רוצה לברך אותך על התמנותך לשר בממשלת ישראל.

חיים אורון: אמרתי לך קודם בוועדת הכספים, אנחנו נצביע בעד צירופך לממשלה, אף-על-פי שהבענו עשרות פעמים אי-אמון בממשלה ובראש הממשלה ובכל מה שהיא מבטאת.

חיים אורון: אני חושב, שהצטרפותך לממשלה, על כל מה שאתה מייצג, על כל מה שאתה מבטא, היא בהחלט תרומה לאותם ערכים שאני מאמין בהם ומנסה לפעול בהם בכנסת מעבר למחלוקות בין הסיעות השונות.

חיים אורון: הזכירו את כפר הולדתך במרוקו, ואמרו קודם שאתה קודם כול אדם.

חיים אורון: במקום שבו הורי נולדו, בפולין, יש מושג שמבטא את העניין הזה יותר אפילו מאשר בעברית – "מענטש".

חיים אורון: "מענטש" הוא יותר מאשר אדם.

חיים אורון: זה אדם בעל תוכן תלת-ממדי, ועם תוספת תכנים למושג אדם.

חיים אורון: אני חושב שזה יתרון ערך גדול מאוד במערכת הפוליטית, ויתרון גדול לך כמי שמצטרף לממשלה.

חיים אורון: אני חוזר ושואל מה ששאלתי אותך לא אחת בחודשים האחרונים: למה במסלול כזה?

חיים אורון: למה היה צריך לגרום לך את הצער והעוול ועוגמת הנפש?

חיים אורון: זאת כנראה דרכו של ראש הממשלה.

חיים אורון: אני מאחל לך כמה חודשים של פעולה רציפה ואינטנסיבית.

חיים אורון: לא אכחד תחת לשוני, אני לא מאחל לך תקופה ארוכה של שירות, לא באופן אישי אלא באופן פוליטי, כי אני מקווה באמת שהממשלה הזאת ימיה קצרים והיא תסיים את ימיה במערכת הבחירות הזאת.

חיים אורון: יושב-ראש הקואליציה אמר קודם: אבל אי-אפשר בלי כמה דברים שקשורים במציאות העכשווית.

חיים אורון: לפני שבוע עלה לכאן ראש הממשלה במסגרת הצעת חוק שהתקבלה בסופו של דבר פה-אחד, הצעת חוק חינוך טרום-חובה שהוגשה על-ידי האופוזיציה וראש הממשלה התנגד לה.

חיים אורון: ידידי חבר הכנסת שאול עמור, ראש הממשלה עלה לדוכן הכנסת ומסר מספרים על פעולתה של הממשלה בתחום תקציבי החינוך.

חיים אורון: אני קראתי ממקומי במליאה: ראש הממשלה מוסר מספרים לא נכונים.

חיים אורון: אמרתי: הוא לא מדייק.

חיים אורון: עכשיו אני אומר באופן מפורש מעל הדוכן: הוא הונה את הכנסת.

חיים אורון: חבר הכנסת שטרית לא נמצא פה.

חיים אורון: כנראה זה אחד מתוך 12 הסעיפים שפינקלשטיין אמר לו שצריך להונות בהם את הציבור.

חיים אורון: אנחנו, לפחות במרצ אין לנו יועץ, לא א' בוושינגטון ולא ב' בוושינגטון, אנחנו נעשה את מערכת הבחירות תוצרת הארץ.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת שאול עמור, השר בעוד דקות אחדות, הוא פשוט הונה את הכנסת במספרים על תקציב החינוך.

חיים אורון: הוא לקח מספרים נומינליים משנים קודמות והראה איך תקציב החינוך גדל משנת 1995 מ-14 מיליארד ל-16 מיליארד ול-17 מיליארד וכו'.

חיים אורון: אני מחזיק מסמך רשמי, שלוקח את המספרים הללו בערכים ריאליים, ולפיו תקציב החינוך פר-תלמיד ירד.

חיים אורון: הוא נשאר אותו דבר וירד ב-5.5% פר-תלמיד.

חיים אורון: עולה ראש ממשלה לדוכן הכנסת בנושא חברתי רגיש מאין כמוהו, ובאופן מודע, חבר הכנסת שאקי, באופן מודע מוסר לכנסת מספרים לא אמיתיים בנושא שאין רגיש ממנו.

חיים אורון: ושר החינוך, איש מפלגתך, יושב פה, ואני שואל אותו: יצחק, תגיד לי, זה אומנם נכון?

חיים אורון: אז הוא עושה תנועה כזאת של אי-נוחות.

חיים אורון: עכשיו אני אומר פה על סמך נתונים, שכאשר ראש הממשלה אמר בשבוע שעבר בכנסת שתקציב החינוך גדל, הוא אמר לא-אמת.

חיים אורון: תקציב החינוך פר-תלמיד ירד, ובערכים ריאליים – נשאר פחות או יותר באותו גובה.

חיים אורון: אני מקווה, שאול ידידי, שלפחות תצליח בחודשים הספורים שתהיה שר בממשלה למנוע מעצמך, למנוע מאתנו כולנו ומהציבור בארץ ביזיונות כאלה.

חיים אורון: ושוב, אני מאחל לך כל טוב, הרבה בריאות והמשך שירות נאמן לציבורים שאתה כל כך רוצה לשרת אותם.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן – בבקשה, חמש דקות.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי הוותיק שאול, כששמעתי על המינוי, היתה לי הרגשה של עשיית צדק.

יורי שטרן: אני חושב שאפילו לתקופה קצרה זו – ואני, שלא כמו חבר הכנסת אורון, מאוד מקווה שיהיה לכך המשך גם בקדנציה הבאה – אפילו מינוי לתקופה קצרה זו יש בו סמליות ראויה לציון, וחשוב שזה קרה.

יורי שטרן: אתה מסמל את הפוטנציאל הלא-מנוצל של ערי פיתוח.

יורי שטרן: כי אם היה מתמזל המזל לערים אחרות, אולי גם הן היו זוכות לאותם תנאים של טיפוח היי-טק, של תעסוקה במקום, של טיפוח העיר כולה, כמו שאתה עשית במגדל-העמק, ואין שום סיבה שערים רבות לא היו מגיעות לכך.

יורי שטרן: חוץ מכושר הניהול והחזון שלך, אתה מסמל את המודעות החברתית העמוקה והאמיתית, ועובדה היא שהשדולה החברתית בכנסת היתה מהשדולות הפעילות ביותר.

יורי שטרן: אתה מסמל ונותן דוגמה לאחדות ולשיתוף הפעולה בין העלייה המזרחית של שנות ה-50 לבין העלייה החדשה מחבר העמים, ואתה נותן דוגמה איך עושים את זה בפועל.

יורי שטרן: חוץ מזה באמת אתה מסמל איזה חום, אנושיות, הכנסת אורחים ונכונות לסייע ולעזור.

יורי שטרן: לכן זאת ברכה לכולנו שהתמנית לשר.

יורי שטרן: כמו שאמרתי, אני מאחל לך הרבה הצלחה וגם המשך הפעילות בקדנציה הבאה, ואני שולח גם דרישת שלום לאשתך, לסוזי – אני לא רואה אותה.

יורי שטרן: התגייסתי אישית לטובתה בבחירות, יצא מה שיצא, אני בטוח שתהיינה לה עוד הרבה הזדמנויות לתרום לחברה ולחיים הציבוריים בישראל.

יורי שטרן: בהצלחה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

סאלח סלים: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני מוכן לדבר.

סאלח סלים: אתה רשום.

סאלח סלים: לא קראתי בשמך כי לא היית פה, אחרת היית מפסיד.

סאלח סלים: לכן, עכשיו אני אקרא בשמך.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעת הדרך השלישית תומכת באהדה ובהערכה במינויו של חבר הכנסת שאול עמור כשר בממשלת ישראל.

עמנואל זיסמן: אני אמרתי לשאול עמור לפני כמה חודשים, בצורה גלויה ופתוחה, שלא אוכל לתמוך בו כמועמד לנשיא, לא כמו האחרים.

עמנואל זיסמן: הסברתי לו – – –

סאלח סלים: מה האחרים?

עמנואל זיסמן: כמו האחרים שגמגמו ולא העזו לומר לו את מה שאני אמרתי לו.

עמנואל זיסמן: אבל אין לי ספק שהוא מתאים להיות שר בממשלת ישראל, ואני מקווה שהוא יהיה שר גם בממשלה הבאה, כי כחבר הלובי החברתי זה עשר שנים – זאת הקדנציה השלישית שלי – עבדתי אתו, ואין ספק שהוא לוחם אמיתי, עקבי ונחוש בנושאים חברתיים.

עמנואל זיסמן: לא אוכל להגיד את זה לגבי כל חברי הכנסת מהליכוד מכל הגוונים.

עמנואל זיסמן: אני פונה אליך, שאול, ומבקש ממך: לפני כמה ימים הבאתי לכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את חוק חינוך חובה לגילאי שלוש-ארבע, והיו מתנגדים שזה יהיה מגיל שלוש.

עמנואל זיסמן: היו מתנגדים בכלל לחוק, אבל הכנסת, בסופו של דבר, פה-אחד, אופוזיציה וקואליציה, לרבות ראש הממשלה, אישרה את החוק.

עמנואל זיסמן: ואני חושב, שבמדינת ישראל, כמדינה מודרנית, נאורה ומתקדמת, הגיע הזמן שבאופן הדרגתי ובשלבים נאפשר לילדים מגיל שלוש ללמוד.

עמנואל זיסמן: אני אומר, מצד אחד יש סקטורים שאין להם האמצעים לכך, וכולנו יודעים שהחינוך הוא בעל חשיבות עליונה בעיצוב דמותו של הילד.

עמנואל זיסמן: והנה היום, חבר הכנסת שאול עמור, היום, זה המאמר השלישי, אומנם עיתון "הארץ" פרסם מאמר מערכת בזכות החוק, אבל כל פעם מופיע, הפעם הופיע פרופסור שקוראים לו יוגב, לשעבר ראש בית-הספר לחינוך באוניברסיטת תל-אביב, גם מומחה למדיניות חינוך, והוא אומר, חבר הכנסת שאול עמור, השר שאול עמור, מותר רק לקוות, כך הוא אומר, כי יישומו של חוק חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע ייזנח בעקבות הקיצוצים התקציביים הצפויים לאחר הבחירות.

עמנואל זיסמן: עם קצת מזל ילך יישומו המבוזבז של חוק יום חינוך ארוך באותה דרך.

עמנואל זיסמן: אני אומר לפרופסור יוגב ולאותם מעטים, במדינה דמוקרטית יש גם מעטים שרוצים לקבור את החוק הזה, לא ניתן לכם.

עמנואל זיסמן: החוק הזה יסגור פערים.

עמנואל זיסמן: החוק הזה, למשל, יאפשר ליוצאי אתיופיה, ש-75% מהם לא שולחים את הילדים שלהם לגן-ילדים כי אין להם האמצעים לכך, הוא יאפשר ליהודי קווקז ובוכרה ולאחרים.

סאלח סלים: למה הוא מתנגד?

עמנואל זיסמן: אנחנו לא ניתן – – –

סאלח סלים: למה הוא מתנגד?

עמנואל זיסמן: – – – ואני מקווה שאתה, בממשלה, כפי שהצבעת וכפי שעודדת אותי ואת ועדת החינוך והתרבות, תשמש כסמן חברתי להגשמת אותם דברים שמוסכמים בינינו.

עמנואל זיסמן: אני בכלל חושב, שיום אחד, בעזרת השם, כשיהיה שלום כולל, כל המפלגות יתפוררו ותהיה מפה פוליטית חדשה, ואז יהיה שמאל-מרכז חברתי אחר לגמרי.

עמנואל זיסמן: אבל היום אנחנו אולי חלוקים בעניינים מדיניים וביטחוניים.

עמנואל זיסמן: אני מאחל לך הצלחה, ואנחנו נעשה את הכול כדי שיהיה שיתוף פעולה בינינו.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם לייזרזון.

סאלח סלים: בבקשה.

סאלח סלים: חמש דקות.

אברהם יוסף לייזרזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהפעם אוכל לשמור בקפדנות על הזמן העומד לרשותי – –

סאלח סלים: אני מקווה.

אברהם יוסף לייזרזון: – – משתי סיבות – – –

סאלח סלים: בדרך כלל אתה לא שומר על זמן.

אברהם יוסף לייזרזון: – – – משתי סיבות; משום שעליתי לדוכן במטרה אחת ויחידה, רק לברך.

אברהם יוסף לייזרזון: ברכה יכולה להיות גם קצרה ותמציתית.

אברהם יוסף לייזרזון: כשחייבים, נאלצים למתוח ביקורת מעל הדוכן, צריכים להסביר ולהרחיב את הדברים, את היריעה, אבל הפעם אני אהיה קורקטי מאוד עם היושב-ראש.

אברהם יוסף לייזרזון: אני רק רוצה לברך את חבר הכנסת מר שאול עמור על הצטרפותו הקרובה לממשלה, ממשלת ישראל.

אברהם יוסף לייזרזון: כמעט בירכנו אותו לפני זמן לא רחוק על בחירתו לתפקיד, לכהונה הרמה של נשיא המדינה, אבל אני מקווה שכניסתו עכשיו לממשלה תהיה הקרש, הגשר לתפקידים בכירים, שמאוד מתאימים לו והולמים אותו.

אברהם יוסף לייזרזון: אומנם אנחנו לא מכירים, מר עמור, אבל את שמעך שמעתי שנים רבות, ואני חייב להזכיר לך, אתה לא הכרת אותי, אבל אתה כבר היית ראש מועצת מגדל-העמק, אחרי זה ראש העיר שנים רבות, פגשתי אותך בארצות-הברית, מצטרף לרבה הנערץ של מגדל-העמק ידידך הרב גרוסמן, הפועל גדולות ונצורות במגדל-העמק, חבר מועצת הרבנות הראשית.

אברהם יוסף לייזרזון: ראיתי שבאת לסייע לו במשימותיו התורניות ובפעולותיו החינוכיות הענפות והמסועפות במגדל-העמק להצלת הדור הצעיר.

אברהם יוסף לייזרזון: כל מה שהוא הקים, כל המהפכה הרוחנית שהוא חולל במגדל-העמק – יש לך יד וחלק בזה, כפי שהוא אמר לי לא פעם אחת.

אברהם יוסף לייזרזון: עזרת לו, סייעת.

אברהם יוסף לייזרזון: אתה בכלל יהודי חם, ואני חושב שאומנם אתה נכנס לתקופה קצרה, אם כי אני מברך אותך שהכהונה תימשך גם בקדנציה הבאה, שלא תיפסק רק ביום הבחירות, זה יהיה רק מעבר חד – אבל בממשלת ישראל, כוח יהודי חם שמגלה כל השנים יחס אוהד וחם למורשת ישראל, לערכי היהדות, למורשת העתיקה שלנו מדורי דורות.

אברהם יוסף לייזרזון: זוהי תרומה חשובה לשולחן הממשלה, גם לפעולות מעשיות חשובות, כפי שציינו קודמי כאן מעל הדוכן, אבל גם באווירה, באטמוספירה, ששר כמוך, יהודי חם כמוך, יכול להביא לחיזוק היחס החיובי והאוהד של הממשלה, וזה מקרין לכנסת ומהכנסת לציבור העוקב אחרי פעולות הכנסת, חברי הכנסת, כדי שנדבך חיובי חזק נוסף על שרי ממשלת ישראל המגלים אהדה ויחס אוהד לתורתנו ולקודשי ישראל.

אברהם יוסף לייזרזון: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

סאלח סלים: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לברך שלוש ברכות – אקאדם תלאתה תהאני.

עבד-אלוהב דראושה: את הברכה הראשונה אומר בערבית, והיא מופנית למוסלמים אזרחי מדינת ישראל והעם המוסלמי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אני רוצה לברך ברכות חמות את המוסלמים בארץ ובעולם לרגל עיד אל-פיטר השמח.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר לכולם שנה טובה, שנה של שלום ושל אהבה.

עבד-אלוהב דראושה: ) הברכה השנייה היא לשכנים שלנו בירדן, שאתמול חגגו ברבים את חזרתו של המלך חוסיין לירדן לאחר טיפולים ממושכים.

עבד-אלוהב דראושה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אני רוצה לשלוח מכאן למלך חוסיין ברכות לבביות וחמות ולאחל לו החלמה שלמה ומהירה ושישוב לשירות המדינה ולשירות העם הירדני ותהליך השלום באיזור זה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאחל לו חיים ארוכים ומאחל לעם הירדני כל טוב.

עבד-אלוהב דראושה: ) הברכה השלישית, לאח וידיד, לשכן "ג'אר", בערבית אומרים: "אלג'אר הווא אלווג'אר", קודם כול השכן.

עבד-אלוהב דראושה: השכן שלי במקרה הזה הוא שכן טוב.

חיים דיין: בעברית אומרים, טוב שכן קרוב מאח רחוק.

עבד-אלוהב דראושה: נכון, "ג'ארכ אל-קריב ולא אח'וכ אל-בעיד".

עבד-אלוהב דראושה: והוא שכן טוב, שכן הומני.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא רק ראש עיר טוב ששירת את האוכלוסייה של מגדל-העמק, הוא שירת את האחווה והדו-קיום באזור כולו, אחווה ודו-קיום בין יהודים וערבים.

עבד-אלוהב דראושה: ידידי שלום עמור, באתי היום במיוחד כדי לברך אותך מעל במת הכנסת ולומר לך: אני באופוזיציה, ואני וחברי מתנגדים לממשלה הזאת, למדיניות של הממשלה הזאת, אבל בך אנחנו תומכים, ואנחנו נצביע בעדך, כי אנחנו מאמינים שהיום הממשלה הזאת עולה דרגה.

עבד-אלוהב דראושה: אף-על-פי שהיא דורכת במקומה, במינוי שלך היא עולה דרגה.

עבד-אלוהב דראושה: אני בטוח שאתה תתרום מן הנפש הטובה שלך, מהרצון הטוב שלך, מהיכולת שהפגנת במגדל-העמק, גם לציבור היהודי והערבי במדינת ישראל, לעניים, למובטלים, לעיירות הפיתוח, ליישובים הערביים המופלים לרעה.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן, אני מאחל לך הרבה הצלחה בתפקיד הזה ואומר לך בערבית – (בערבית: בהצלחה.

עבד-אלוהב דראושה: )

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אתה יכול לתרגם לנו את הדברים שלו מערבית?

סאלח סלים: הוא שלח ברכות למלך חוסיין שחזר הביתה בריא, מאחל לו בריאות, שישרת את העם הירדני ואת השלום.

סאלח סלים: הוא שלח ברכה גם למוסלמים שחוגגים את חג אל-פיטר.

חיים דיין: אתה טוב בתור תקצירן.

סאלח סלים: גם התרגום לא מוצא חן בעיניך?

חיים דיין: מצוין.

סאלח סלים: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יכול בעברית, אדוני היושב-ראש?

סאלח סלים: הבעיה היא לא עם השפה, מה שחשוב הוא התוכן.

סאלח סלים: השפה היא כלי.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת שאול עמור באמת ממזג את האהבה שמקרינה ממנו וחוזרת גם אליו, לעם ישראל, לארץ-ישראל, וגם לתורת ישראל.

בנימין אלון: אני חושב, שהזיקה למסורת ולתורה בלי להתבייש, כמו אהבת העם לכל פלגותיו וסוגיו, וכמו אהבת הארץ, וגם היא בלי להתבייש, לשאת בגאווה את הדגל של ארץ-ישראל בלי לגמגם – אלו דברים, שבעבורי לפחות מאפיינים את חבר הכנסת עמור, כמו גם אהבת כל מי שנברא בצלם, ובפירוש כמו שאמר חבר הכנסת דראושה, בתור ג'אר שלך, בתור שכן שלך, ג'ארכ קריבאכ, וגם זה חלק מהחיבה שאנחנו צריכים לתת לכל האנשים שאנחנו חיים אתם כאן בארץ הזאת.

בנימין אלון: אני מכיר את התפקיד, חבר הכנסת עמור, של שר בלי תיק, אבל אתה מחדש תפקיד חדש של שר בלי ממשלה, וקצת חבל שזה מגיע מאוחר מהבחינה הזאת.

בנימין אלון: אני חושב, שאם זה היה מוקדם יותר, יכול להיות שמעבר ליכולת העשייה ולאתגר שהיה מוטל עליך, היה בדבר ברכה לכל הממדים שנגעתי בהם, גם לעם ישראל, גם לארץ-ישראל וגם לתורת ישראל, אבל מי כמוך כאדם מאמין יודע, שכך קרה, וגם בכך יש איזה עניין שהוא כנראה חיובי, שהכנסת הזאת, כשהיא יוצאת למסע הבחירות, כמו שדיבר קודם כבוד ראש הממשלה, תצא מתוך אווירה – אפשר לחדד הבדלים, אפשר וחייבים לחדד מסרים, אבל חייבים לצאת עם החיוך שלך, עם הסבלנות שלך, עם הכבוד ההדדי, כי בלי זה, בסופו של דבר אנחנו נגיע חלילה לאיש את רעהו ואיש את אחיו חיים בלעו.

בנימין אלון: אנחנו איננו מעוניינים להגיע למצב כזה, אנחנו נכנסים לתקופה של מערכת בחירות שהיא מאוד משמעותית לארץ-ישראל, לעם ישראל ולתורת ישראל.

בנימין אלון: אנחנו נכנסים למערכת בחירות שהנושא המרכזי שלה הוא נושא מדיני, בגלל הקרבה ל-4 במאי, בגלל הקרבה ל-4 במאי שמהווה את סוף התוקף של הסכמי אוסלו; פוקע הסכם אוסלו ב-4 במאי, כידוע לכולם.

בנימין אלון: זה התחיל ב-4 במאי 1994 וזה נגמר ב-4 במאי 1999.

בנימין אלון: והקרבה הזאת לתאריך הזה, להסדרי הקבע, לדיון הגורלי של מהם גבולות ארץ-ישראל, והאם תקום מדינה פלסטינית, והאם היא תהיה במקומה של מדינת ישראל, חס וחלילה, חס ושלום – אלו הן השאלות המרכזיות.

בנימין אלון: ולכן, זה הגיוני, חבר הכנסת עמור, בתור יושב-ראש הלובי החברתי, שבאמת מסרת את נפשך על הנושאים החברתיים, זה הגיוני שמערכת הבחירות הזאת לא תתמקד בנושא החברתי, לא משום שהיא בזה, חלילה וחס, לחשיבותו של הנושא החברתי, לא משום שהיא איננה מבינה שבסופו של דבר מדינה אינה יכולה לחיות אם אין לה אזרחים וחברה שאוהבים לחיות במדינה הזאת, ומגיע לאזרחים כל השירות החברתי שמדינה חייבת לתת להם, כי הם נותנים לה את מסיהם, את שירותם הצבאי ואת נאמנותם, אלא משום שבסופו של דבר – ובזה אסיים – מערכת הבחירות הזאת תתמקד בנושאים המהותיים של הקיום, של קיומה של מדינת ישראל.

בנימין אלון: נורא יפה לעסוק באיכות הסביבה, באוזון, שהארץ תהיה ירוקה, אבל עוד מעט אין ארץ.

בנימין אלון: אם אין ארץ, מה יהיה ירוק?

בנימין אלון: יהיה כחול.

בנימין אלון: הים כחול, לא ירוק.

בנימין אלון: לכן, איכות הסביבה והרווחה וכל הנושאים החברתיים לא יהיו מוקד הבחירות.

בנימין אלון: גם הם כמובן יהיו חשובים וכמובן יש נושאים שצריך לעסוק בהם.

בנימין אלון: אני מסיים ומאחל לגברת סוזן עמור, לחבר הכנסת שעוד מעט השר שאול עמור, שלמרות הזמן הקצר יעשו כמיטב יכולתם, שהסגנון העמורי, "אמור" – סגנון האהבה – יהיה סגנון של סובלנות גם על כל בית ישראל ועל כל מדינת ישראל במערכת הבחירות הקרובה עלינו שתהיה לטובה.

בנימין אלון: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חיים דיין: אחרונת הדוברים היא חברת הכנסת בלומנטל.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מלים טובות על שאול בתור אדם אפשר להגיד מעכשיו ועד הודעה חדשה.

סאלח סלים: אנחנו חברים, חברים אישית.

סאלח סלים: באמת הוא אדם שכל אחד טוב רק יכול להיות חבר שלו.

סאלח סלים: הוא אמין, אדם מתון בכל מיני סוגיות ודעות.

סאלח סלים: הוא אדם טוב, פשוט אדם טוב שבא לממשלה רעה.

סאלח סלים: זאת הבעיה שיש, אדם טוב שבא לממשלה רעה.

סאלח סלים: זאת ההתנגשות.

סאלח סלים: אפילו את זה – משהו טוב בתוך ממשלה רעה, גם זה לא רע.

סאלח סלים: הייתי רוצה שזה יקרה מזמן, ידידי שאול עמור; מזמן.

סאלח סלים: לא דיברתי אתך על זה, אבל אני חושב שעד לפני רבע שעה, כשבא ראש הממשלה, גם חששת אם זה יקרה או לא יקרה, הוא יעשה את זה או לא יעשה את זה, כי אתה מנוסה.

סאלח סלים: אתה מנוסה בהבטחות שלא מקיימים אותן.

סאלח סלים: אתה הכי מנוסה בכנסת הזאת.

סאלח סלים: כמה פעמים הבטיחו לך ולא קיימו את ההבטחות האלה?

סאלח סלים: אתה אדם שנשרף מההבטחות, והיה באמת רצוי שדבר כזה יהיה מזמן.

סאלח סלים: במיוחד אתה.

סאלח סלים: זה מאוד חשוב שבן עדות המזרח מייצג שכבות חלשות.

סאלח סלים: אתה מייצג דפוקים, אתה מרגיש עם האנשים הדפוקים בחברה הישראלית, מה זה להיות דפוק, וזה חשוב מאוד.

סאלח סלים: לכן, אני חושב שלברך אותך צריך תמיד, וזה חשוב, אף-על-פי שהזמן שנותנים לך קצר מאוד.

סאלח סלים: אתה בא גם בזמן קשה מאוד, בזמן שהאבטלה עולה, כל הזמן עולה, בזמן שיש 700,000 אנשים מתחת לקו העוני.

סאלח סלים: זו מדינת ישראל, זה לא סומליה פה, לא מוזמביק.

סאלח סלים: המספר מתגלגל חודש אחרי חודש, כאילו זה נהפך להיות דבר נורמלי, כאילו אנחנו נחיה עם זה כדבר טבעי.

סאלח סלים: אני חושב שאסור לנו להשלים עם מספר של 700,000 אנשים שחיים מתחת לקו העוני, במיוחד שיש אפשרות לפתור את הבעיות של האנשים האלה.

סאלח סלים: וראינו רק עכשיו, בדיונים שמתקיימים על התקציב, מאות מיליונים שהולכים להתנחלויות ולכבישים עוקפים; מאות מיליונים שהיו יכולים לפתור את הבעיה של האנשים האלה בעיירות הפיתוח, במגזר הערבי, במקומות שבהם יש עניים.

סאלח סלים: מאות מיליונים.

סאלח סלים: ידעו על כך אזרחי מדינת ישראל.

סאלח סלים: מאות מיליונים זורקים בהתנחלויות ובכבישים העוקפים שלא מועילים למדינת ישראל ולא לביטחון של מדינת ישראל ולא לשום דבר, אלא רק לחלק קטן, קיצוני, שמקלקל את תהליך השלום, ובסופו של דבר גם לא יישאר שם.

סאלח סלים: האפשרות קיימת.

סאלח סלים: הכסף ישנו.

סאלח סלים: הוויכוח הוא על סולם העדיפויות.

סאלח סלים: זה ההבדל, זה ההבדל בין ממשלה זו לממשלה אחרת, מהו סדר העדיפויות.

סאלח סלים: סדר העדיפויות בממשלה הזאת – התנחלות או תוספת התנחלות, הרחבת התנחלות.

סאלח סלים: כל זה עולה כסף.

סאלח סלים: לכן, הכסף הולך למקומות ולכתובות שמביאים ליצירת האבטלה והעוני בתוך מדינת ישראל.

סאלח סלים: אני רוצה לסיים ולאחל עוד הפעם לידידי שאול עמור ולכל בני משפחתו, לעיירתו מגדל-העמק ולכל אלה שאוהבים את שאול – להגיד לך בהצלחה.

סאלח סלים: בהצלחה, שתוכל בחודשים שנותרו לשנות משהו.

סאלח סלים: אני בספק אם תוכל לשנות.

סאלח סלים: ואם מבטיחים משהו בממשלה הזאת, שיקיימו.

סאלח סלים: זה דבר חשוב מאוד.

סאלח סלים: אם תוכל להשפיע על זה, יהיה טוב לעם ישראל.

סאלח סלים: זאת לא תהיה בעיה בזמן הקרוב, כי הבטחות בזמן הבחירות אפשר לקבל משמאל ומימין.

סאלח סלים: בהצלחה, ידידי שאול עמור.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח סלים.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס, אבל לפני כן, סאלח סלים מייד יחליף אותי, אז אנצל את השניות שנותרו ואצטרף לברכות.

חיים דיין: חבר הכנסת עמור, כבן היישוב, כאחד שנולד במגדל-העמק, כאחד שהיה בתחילת דרכך, כשנבחרת להיות ראש עיר, אחד מהפעילים במחנה של שאול עמור, כאחד שראה את מגדל-העמק מתפתחת בימים היפים, כשגדלה ותפסה תאוצה, איך בכל פינה, המקומות המוזנחים שהיו שם קוצים הפכו להיות גנים ציבוריים ופרחים; כאחד שהשקיע בחינוך במגדל-העמק, אני רוצה לאחל לך מכל הלב, כי אני יודע מה עשית למען החברה ומה אתה מסוגל לעשות למען החברה.

חיים דיין: מי שחושב שאתה נמצא בשיא חולשתך – אני יכול להעיד שאתה נמצא בשיא הכוח שלך להמשיך לתרום למען החברה, למען החלשים, למען הנזקקים.

חיים דיין: אתה, שאול, שהנפת את הדגל החברתי תמיד ואתה הוא זה שהובלת את הנושא החברתי בליכוד.

חיים דיין: אני מאחל לך דרך צלחה.

חיים דיין: הליכוד זה הדגל החברתי, הדגל החברתי זה שאול עמור של הליכוד.

חיים דיין: יישר כוח, דרך צלחה.

חיים דיין: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ידידי שאול עמור, אני מניח שרוב החברים כאן לא יודעים, ששאול ואני הכרנו הרבה לפני שאני הייתי לחבר כנסת.

אופיר פינס-פז: היו לי הכבוד והעונג לעבוד אתו במשך שנים מספר, כשהייתי סמנכ"ל המחלקה לעלייה וקליטה בסוכנות, בגל העלייה הגדול.

אופיר פינס-פז: שאול עמור היה אחד מהאנשים המרכזיים שקלטו עלייה במגדל-העמק ובגליל בכלל.

אופיר פינס-פז: הוא שיתף פעולה בצורה בלתי רגילה, עם כל הפתיחות, עם כל הרצון הטוב; ולעולמי עולמים בעניין הזה תהיה שמורה לו בלבי פינה מאוד חמה.

אופיר פינס-פז: חברות וחברים, במשך שנים התעלל נתניהו בשאול עמור כפי שרק מעטים בפוליטיקה התעללו במישהו.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח להודות, שלא אחת לבי נחמץ.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה גרם לי, אני מניח שלא רק לי אלא לרבים מאתנו, להרבה מאוד סימפתיה ולהזדהות עם שאול.

אופיר פינס-פז: והיום, כביכול, נתניהו מתקן את העיוות.

אופיר פינס-פז: אבל, שאול, שלא תהיה לך אשליה.

אופיר פינס-פז: נתניהו, בימים האלה בפרט, משתמש בכל אחד לטובת מערכת הבחירות שלו.

אופיר פינס-פז: והיום, שאול, הגיע תורך.

אופיר פינס-פז: היום הוא משתמש בך.

אופיר פינס-פז: נתניהו יודע שמצבו קשה מאוד.

אופיר פינס-פז: כל המישור, התחום החברתי-הכלכלי מתרסק.

אופיר פינס-פז: האבטלה גואה, המיתון גדול, אין צמיחה במשק, אין מקומות עבודה חדשים.

אופיר פינס-פז: מה אומר נתניהו לעצמו?

אופיר פינס-פז: – אני אמנה את שאול עמור, יושב-ראש הלובי החברתי, לשר, וכולם יסלחו לי על כל חטאי ועל כל כישלונותי.

אופיר פינס-פז: אז, שאול, הוא משתמש בך היום.

אופיר פינס-פז: אבל, הוא לא משתמש בך באופן מלא.

אופיר פינס-פז: הוא לא הולך עד הסוף.

אופיר פינס-פז: הוא לא הולך עד הסוף.

אופיר פינס-פז: הוא לא בא ואומר: אין לי היום שר האוצר ואמנה את שאול עמור כשר האוצר.

אופיר פינס-פז: חס וחלילה.

אופיר פינס-פז: הוא חייב להחזיק את תיק האוצר, כי אחרת איך הוא ינהל כלכלת בחירות?

אופיר פינס-פז: אז הוא אומר לשאול עמור: תראה, אומנם תפקיד שר האוצר פנוי, אבל אני רוצה אותו לעצמי, לצרכי האישיים, אני אמנה אותך לשר בלי תיק.

אופיר פינס-פז: אז המסר החברתי יעבור, אבל כל העניין יהיה ככה כפי שהוא נראה.

אופיר פינס-פז: הרי למנות שר בלי תיק ארבעה חודשים לפני תום כהונת הממשלה – ואמר בני אלון בצדק שהיא כבר לא קיימת מהיום – זה מגוחך, זה לא רציני.

אופיר פינס-פז: אם הוא היה מציע את שאול עמור לתפקיד אופרטיבי, אמיתי, שאפשר לעשות בו עשייה במצב של ממשלה מתפקדת, שלא מסיימת את דרכה – זה עניין אמיתי.

אופיר פינס-פז: מה שהוא עושה היום, שאול, תדע לך, הוא משתמש בך לצרכיו הפוליטיים, הוא משתמש בך כקרדום לחפור בו כדי לזכות מחדש בלגיטימציה בכל אותם מקומות שחשים שנתניהו בגד בהם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדע, שאנחנו החלטנו בסיעת העבודה שלא להתנגד למינוי שלך ואפילו לתמוך בו.

אופיר פינס-פז: אנחנו תומכים בך לא מפני שלא מדובר בפארסה, כי מה שנתניהו עושה כאן זו פארסה וזו אחיזת עיניים.

אופיר פינס-פז: הוא לא רוצה אותך באמת.

אופיר פינס-פז: אם הוא היה רוצה אותך באמת, הוא היה ממנה אותך בזמן ולתפקיד אמיתי.

אופיר פינס-פז: הוא רוצה אותך כקישוט, תבין, כקישוט בלבד, כעוד חומר.

עמנואל זיסמן: אולי הוא רוצה אותו כדי להוריד קולות ממפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: נכון.

עמנואל זיסמן: נו, זה טוב.

אופיר פינס-פז: זה טוב?

אופיר פינס-פז: זה טוב?

אופיר פינס-פז: זיסמן, אל תשכח מאיפה באת.

אופיר פינס-פז: לאן אתה הולך – אני לא יודע, אבל מאיפה באת אל תשכח.

עמנואל זיסמן: – – –

חיים דיין: יש גם דרך רביעית.

משה פלד: גם דראושה בא משם.

משה פלד: כולם באו מאותו מקום.

נעמי בלומנטל: גם אתה היית מוכן לזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לך, שאול, שסיעת העבודה החליטה לתמוך בך על בסיס אישי, כי אנחנו בני-אדם, שאול עמור.

אופיר פינס-פז: חבריך, במרכאות, וראש הממשלה בראשם, הם לא בני-אדם.

אופיר פינס-פז: הם עשו לך את המוות.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מוכנים להשתתף בחגיגת הביזיונות וההשפלות שעברת.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להגיד לך, שאול, שלך אישית מגיע.

אופיר פינס-פז: לכן, אנחנו מעניקים לך תמיכה אישית בלתי מסויגת.

אופיר פינס-פז: לממשלה הזאת ולעומד בראשה לא מגיע שאתה תצטרף אליה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

חיים דיין: אחריה – אחרון הדוברים, שר הביטחון.

שבח וייס: ברשותך, האם אני יכול להגיד משפט אחד?

חיים דיין: בבקשה, תגיד משפט אחד.

חיים דיין: אני מאפשר לך לומר משפט אחד.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול עמור, אני רוצה את תשומת לבך, אם אפשר.

שבח וייס: אני רוצה לומר לך משפט.

שבח וייס: הסיעה שלי מיצתה כמעט את הזמן שהוקצה לה.

שבח וייס: כך קרה שאני לא קיבלתי זמן, וזה בסדר, יש תורנות.

שבח וייס: אני רוצה לומר לך, מעבר לכל פוליטיקה, שיש לנו הרבה סימפתיה אישית אליך, הרבה אהדה למפעל החברתי שלך, ולי במיוחד.

שבח וייס: אתה היית תלמיד שלי באוניברסיטת חיפה.

שבח וייס: עכשיו יהיו לי בממשלה שני תלמידים, רפול ואתה.

שבח וייס: אני לפחות גאה בכך ששניים מתלמידי באוניברסיטת חיפה הם שרי ממשלה.

שבח וייס: זה מה שרציתי להגיד לך.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרחה לומר, שאני מאוד מצטערת ומאוכזבת מחברי האופוזיציה, שמנצלים הזדמנות חגיגית כזאת, בשמחה של חבר שלנו, חבר הכנסת שאול עמור, להיבחרו לשר בממשלת ישראל, כדי להתנגח בממשלת ישראל.

נעמי בלומנטל: הרי הם כבר מזמן מצטערים על ההצבעה שלהם להקדמת הבחירות, כי אנחנו רואים שראש הממשלה ימשיך בתפקידו וכל הדברים שמדברים כאן הם דברים שלא במקומם ולא בזמנם.

נעמי בלומנטל: אני הייתי מצפה מהם לקצת יותר ממלכתיות, קצת יותר פירגון, קצת יותר חברות, קצת יותר רצון טוב.

נעמי בלומנטל: אבל האופוזיציה כדרכה כך היא, זאת המפלגה הזאת ואלה דובריה.

נעמי בלומנטל: לשאול, החבר הטוב שלנו, שהיום יהיה שר בממשלת ישראל – ממשלת ישראל וראש הממשלה יכולים להיות גאים בחבר חדש שמצטרף אליהם.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא מדברים לא על קיסר ולא על נסיך, לא על רמטכ"ל ולא על אלוף.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא מדברים על מישהו שדרכו היתה סלולה מערש הולדתו ונתיבו זהר משחר נעוריו.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על מי? – על שאול עמור, ילד קטן שגדל בקהילה קטנה במרוקו, בבוז'אד.

נעמי בלומנטל: יום אחד, כששאול היה בן עשר, הוא הוריד ממדף הספרים ספר בצרפתית, ספר על השואה.

נעמי בלומנטל: ושאול, הילד הקטן בבוז'אד, עד אז לא שמע שום דבר על השואה.

נעמי בלומנטל: הוא קרא את הספר, ומאז לא הפסיק לנדנד לאמא שלו: אמא, צריך לעלות לארץ-ישראל, כי אני פוחד, אחרי מה שקראתי בספר הזה, אחרי ששמעתי על זוועות השואה, אני פוחד ששואה כזאת יכולה לחזור; חייבים לעלות לארץ-ישראל.

נעמי בלומנטל: כך שאול, שהתייתם מאבא שלו כשהוא היה ילד קטן, ילד קטן בן שלוש, וכך הוא עלה לארץ עם אמא שלו, אמא ושני אחים שעלו לכאן, לארץ-ישראל, אחרי ששאול נדנד לאמא: אמא, צריך לעלות לארץ-ישראל.

נעמי בלומנטל: וכך הם הגיעו לכאן, ולא עברה חגיגת הבר-מצווה של שאול, וגם אמא של שאול נפטרה.

נעמי בלומנטל: ילד בן 13 עם שני אחים נשארו לבד, יתומים, בארץ חדשה, הוא ושני האחים הדואגים ופנימיות.

נעמי בלומנטל: זהו שאול.

נעמי בלומנטל: זאת הילדות שלו.

נעמי בלומנטל: דרך לא סלולה, דרך קשה, דרך לא של בן ותיקים שגדלו כאן דורות, עם כל סיפורי כיבוש השממה, אלא ילד שהיה לבד, רק עם שני אחים, ומצא את דרכו לשולחן הממשלה.

נעמי בלומנטל: הנה הוא שר בישראל, התגשמות של חלום, ציונות במיטבה.

נעמי בלומנטל: שאול פעל כל השנים מתוך מחויבות ומסירות למען החלשים, למען הסובלים, כאיש ציבור, כעובד סוציאלי ולאחר מכן כראש עיר וכחבר כנסת.

נעמי בלומנטל: הוא כיהן כיושב-ראש שדולת ערי הפיתוח ופעל בתנופה למען העלייה.

נעמי בלומנטל: הוא היה בין היוזמים לעלייה המוגברת מדרום-אמריקה.

נעמי בלומנטל: הוא קידם בוודאי את עירו, וזאת יודעים כל תושבי מגדל-העמק וגם אחרים שהם לא בני העיר הזאת.

נעמי בלומנטל: הם יודעים עד כמה שאול קידם את העיר מגדל-העמק.

נעמי בלומנטל: חברי חברי הכנסת – ואני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש – נראה לי שלא מכובד, בשעה שאנחנו מדברים על שר חדש בממשלת ישראל, שמתנהלת כאן כזאת אספה.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, מה אני יכול לעשות?

דן תיכון: הכול פריימריס.

נעמי בלומנטל: קצת יותר בשקט.

נעמי בלומנטל: קצת יותר כבוד למעמד.

נעמי בלומנטל: חברי חברי הכנסת, זהו חבר שלנו שצמח מן השטח.

נעמי בלומנטל: זה שאול עמור, וזוהי דרכו.

נעמי בלומנטל: ברכות חמות להצלחתו של שאול עמור בתפקיד, בהתרגשות רבה, לך שאול, לך סוזן, לשרית, לענבר, למשה בוודאי, וכמובן לאחיך שלמה, לאחרונה חביבה – לאחות חסי: הרבה הצלחה ויישר כוח.

נעמי בלומנטל: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, שר המדע רוצה למסור הודעה אישית, ויש לו שתי דקות, ואחריו – שר הביטחון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום הוא יום חג, אבל הוא לא רק יום חג לשאול עמור שמתמנה לשר במדינת ישראל.

סילבן שלום: אני חושב, שזה יום חג למדינת ישראל וזה יום חג לממשלת ישראל – ממשלה שבסופו של דבר מקבלת אליה גם את שאול עמור.

סילבן שלום: שאול עמור לא היה צריך לעמוד ולהתחנן כדי להיות שר.

סילבן שלום: אף שהזמן נקף ועברו ימים, שאול עמור מגיע לממשלה בזכות.

סילבן שלום: אני מכיר את שאול עמור תקופה ארוכה, והספקתי לעמוד על תכונותיו הרבות – לא על התכונות שבדרך כלל מדברים עליהן, שהן חשובות – נועם הליכותיו, סבר הפנים ומצפונו, אלא הספקתי לעמוד גם על חוכמתו של האיש: גם חוכמת החיים וגם החוכמה הפורמלית שנרכשה לאחר שנים של מגע עם אנשים.

סילבן שלום: אנשים שבאו אתו במגע ידעו תמיד לומר את שבחו של שאול עמור.

סילבן שלום: שאול עמור, כאשר אני נמצא כאן עכשיו, אני מרגיש שלבי מתמלא גאווה, בכל האמת, על כך שאתה מצטרף להיות שר.

סילבן שלום: אומנם זה לתקופה קצרה, לתקופה לא ארוכה, אבל עדיין הצלחת ועשית את המהלך הארוך מהעלייה ממרוקו ועד להתמנותך לשר.

סילבן שלום: אני לא אומר שהמהלך הזה הוא ארוך יותר מאשר למי שעלה מרוסיה.

סילבן שלום: הרבה פעמים אני לא אוהב להגיד את זה באופן הזה.

סילבן שלום: אבל, בכל מקרה, זה מהלך ארוך לאדם שהגיע כעולה חדש ונקלט כאן בארץ, הצליח להשלים את הההשכלה הפורמלית, הצליח להגיע לתפקידים ציבוריים בכירים ולעשות את מה שאולי רבים חולמים לעשות אותו – לקחת פרויקט שלא היה בשיא הצלחתו ולהפוך אותו לפרויקט משגשג, לפרויקט שרבים רוצים לחקות אותו ורוצים ללמוד ממנו.

סילבן שלום: רבים גם מתגאים בו.

סילבן שלום: שאול עמור, מה שאתה עשית זה דבר שלא ניתן לקחת ממך, דבר שלא רוצים לקחת ממך, אלא דבר שרבים רוצים להיות שותפים לו.

דן תיכון: לסיים.

סילבן שלום: אני באמת מברך את המשפחה כולה – את סוזן ואת הילדים ואת כל המשפחה – על כך ששאול עמור יהיה בעוד כמה דקות שר במדינת ישראל.

סילבן שלום: אני מאחל לך בהצלחה.

סילבן שלום: אני בטוח, שדרכך סלולה עוד לתפקידים רבים, חשובים ומגוונים בעתיד.

סילבן שלום: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: האחרון הוא שר הביטחון.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת שאול עמור, על שאול ניתן להגיד "הנאהבים והנעימים" – שאול הנאהב, והנעימים בעיניו הם עם ישראל וארץ-ישראל.

יצחק מרדכי: שאול, שעלה לארץ בילדות, עשה חלק מילדותו בקיבוץ שלוחות ולמד בבית-הספר המשותף בשדה-אליהו, אחר כך בכרמיאל, במגדל-העמק – –

דן תיכון: היית במגדל-העמק?

שאול עמור: כן.

יצחק מרדכי: – – גדל והתחנך בבית דתי מסורתי, שהערכים של עם ישראל וארץ-ישראל היו נר לרגליו.

יצחק מרדכי: כמי שמכיר ומוקיר שנים רבות את שאול עמור, אני יכול לומר שהאיש הוא אדם בכל רמ"ח איבריו.

יצחק מרדכי: הוא בנה וטיפח עיר שהיא עיר מופת.

יצחק מרדכי: הוא בנה מוסדות חינוך שהם גאווה לכל מי שגר במגדל-העמק ובאזור.

יצחק מרדכי: הוא תרם לחיי החברה בעיר והביא אותם להישגים גדולים.

יצחק מרדכי: ראיתי גם איך הוא קלט את העלייה מחבר העמים ובאיזו מסירות הוא טיפח אותה.

יצחק מרדכי: שאול וסוזן – הנאהבים והנעימים – תרמו רבות לחברה בישראל, וראוי היום ידידנו שאול עמור שיהיה שר בממשלת ישראל.

יצחק מרדכי: שאול עמור, זו גאווה לנו.

יצחק מרדכי: זו גאווה לעם ישראל שמתוכו אתה צומח היום ומגיע למעמד של שר בממשלה.

יצחק מרדכי: אני מאחל לך שתצליח ותביא לכולנו הרבה הערכה וכבוד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, הודעה.

דן תיכון: בל תאמרו, "לא שמענו" לאחר מכן.

דן תיכון: הדיון בחוק שירותי הדת היהודיים יחל ביום שני בשעה 16:00.

דן תיכון: ההצבעה תתקיים ביום שלישי בשעה 10:00.

דן תיכון: אני חוזר: התחלת הדיון היא ביום שני, בשעה 16:00, וההצבעה – ביום שלישי, בשעה 10:00.

יגאל ביבי: – – –

דן תיכון: זה על-פי הסכמת הסיעות.

יגאל ביבי: הדיון היום?

קריאה: – – –

דן תיכון: אמרתי, שזה יהיה בשעה 10:00.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: הנציג של לייזרזון היה.

דן תיכון: רבותי, לשבת.

דן תיכון: אדוני שר החקלאות, אדוני שר הביטחון.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הכנסת מאשרת את הודעת ראש הממשלה בדבר צירופו של חבר הכנסת שאול עמור כשר בלי תיק בממשלת ישראל.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

עמנואל זיסמן: איפה סיעת העבודה?

עמנואל זיסמן: הצבעה מס' 1 בעד הודעת ראש הממשלה – 49 נגד – אין נמנעים – 2 הודעת ראש הממשלה על צירוף חבר הכנסת ש' עמור כשר נוסף לממשלה נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 49, אין מתנגדים ושני נמנעים.

דן תיכון: חבר הכנסת שאול עמור הופך כמעט להיות שר בממשלת ישראל.

דן תיכון: חבר הכנסת שאול עמור, אנא עלה לדוכן ומסור את ההצהרה.

רפאל פנחסי: אני מבקש לצרף את שמי.

דן תיכון: נא להוסיף את חבר הכנסת פנחסי, כלומר 50 הצביעו בעד.

דן תיכון: רבותי, עוד דקה.

דן תיכון: סבלנות.

דן תיכון: חבר הכנסת שאקי, הואל בטובך לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא.

דן תיכון: לטובת הפריימריס צריך לשבת עכשיו.

דן תיכון: הצהרת אמונים של חבר הכנסת שאול עמור, בבקשה.

שאול עמור: אדוני יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה – ואני מצטער שאני צרוד – חברי הבית, משפחתי, הגברת נתניהו והקהל הנהדר הזה, אני, שאול עמור, בן סעדה ומשה, זכרם לברכה, מתחייב כחבר הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר בממשלה ולקיים את החלטות הכנסת.

דן תיכון: נא לחתום, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת שאול עמור, שר ללא תיק בממשלת ישראל, בהצלחה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דן תיכון: עתה, הפסקה לחמש דקות.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 13:10 ונתחדשה בשעה 13:15.

דן תיכון: )

סאלח סלים: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מחדשים את הישיבה.

סאלח סלים: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת פנחסי.

סאלח סלים: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת ועדת הכנסת בדבר הארכת תקופת כהונתה של הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים.

): ביום 4 בפברואר 1998 בחרה הכנסת, לפי הצעת ועדת הכנסת, את הוועדה המיוחדת, על-פי סעיף 17 לתקנון, לנושא בעיית העובדים הזרים, לתקופת כהונה של שנה אחת.

): ועדת הכנסת מציעה לכנסת להאריך את תקופת כהונתה של הוועדה האמורה עד לתום תקופת כהונתה של הכנסת הארבע-עשרה.

): תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: הכנסת רשמה לפניה את הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

): לפי ההצעה, אני רואה שצריך להצביע.

סאלח סלים: ליתר ביטחון הייתי מציע להצביע.

סאלח סלים: זה לא יזיק.

): אני מבקש את אישור הכנסת.

סאלח סלים: נצביע על הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

סאלח סלים: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 4 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת בדבר הארכת תקופת כהונתה של הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים נתקבלה.

סאלח סלים: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח סלים: הכנסת קיבלה את הצעת ועדת הכנסת ואישרה אותה.

סאלח סלים: אני עוברים לנושא הבא: שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת חנן פורת לשר המשפטים בנושא: אי-העמדתו לדין של אבישי רביב.

סאלח סלים: בבקשה, חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, ביום י"ט בחשוון התשנ"ט, 8 בנובמבר 1998, הודיע היועץ המשפטי לממשלה על החלטתו להעמיד את אבישי רביב לדין.

חנן פורת: מאז חלפו חודשיים, וכתב האישום לא הוגש.

חנן פורת: רצוני לשאול: 1.

חנן פורת: מתי יוגש כתב האישום? 2.

חנן פורת: נודע לי, כי אנשי המחלקה הפלילית בפרקליטות סירבו לייצג את המדינה ועל כן הובא פרקליט מהמחלקה האזרחית.

חנן פורת: האם נכון הדבר?

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פורת, 1.

צחי הנגבי: כתב האישום נגד מר אבישי רביב יוגש בשבועות הקרובים.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה החליט להגיש את כתב האישום, בחרה פרקליטת המדינה שני פרקליטים בכירים בעלי ניסיון רב בתחום הפלילי לצורך ניהול המשפט.

צחי הנגבי: כאמור, המשפט יתנהל לאחר שיוגש כתב האישום, כפי שאמרתי, בשבועות הקרובים.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני השר.

סאלח סלים: שאלה נוספת לחבר הכנסת פורת.

סאלח סלים: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להודות מקרב לב לשר המשפטים על תשובותיו הבהירות בסוגיה זו, מפני שהרבה פעמים אנחנו זוכים לתשובות שבהן רב הסתום על הגלוי.

חנן פורת: אני רוצה רק לקוות, שהמושג "שבועות קרובים" לא יתפרס על פני חודשים קרובים.

חנן פורת: אי-אפשר להסתיר ולכחד את העובדה שאנחנו נמצאים גם בעידן של בחירות, וגם אם אסור בשום פנים ואופן ששיקול של בחירות יהיה גורם בעל משקל כלשהו בהיבט הזה, עלול להתעורר ולו למראית עין חשש כגון זה.

חנן פורת: ועל כן באמת הייתי שמח, ואציג זאת כשאלה, אם ייאות השר ברגע שהתאריך המוגדר ייקבע, לעדכן בכך ולו את השואל או את הציבור.

חנן פורת: אוסיף מלה אחרונה.

חנן פורת: הציבור, שבוודאי מבכה עד עצם היום הזה מרה את הירצחו של יצחק רבין, ראש הממשלה, זכרו לברכה, חש חרדה וגם תחושת מועקה כתוצאה מהעובדה שאותו סיפור קשה מאוד של אבישי רביב, שכעת על-פי הודעתו של היועץ המשפטי לממשלה עומד להיות מוגש נגדו כתב אישום – ברור כבר לכול ביחס לחשדות האלה, כי יש דברים בגו.

חנן פורת: וכל עוד הדבר הזה לא יתבהר, אנחנו נותנים מקום לחרושת שמועות, לתפיסות שפלות ואפלות של קונספירציה וכדומה, להרים ראש.

סאלח סלים: לסיים, בבקשה.

חנן פורת: ועל כן, הכרעה בעניין זה ובהירות בעניין זה רק יטהרו את אווירת המועקה ויוכלו להרים את ראשה של המדינה, שיודעת לטפל גם בשאלות כאובות המצויות בתוכה.

חנן פורת: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: שאלה נוספת, חבר הכנסת דוד אזולאי.

סאלח סלים: בבקשה, שאלה קצרה, לא הרצאה.

סאלח סלים: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בזמני, הגשתי שאילתא בעל-פה בעניין הזה של אבישי רביב וקיבלתי מענה כאן במליאה.

דוד אזולאי: לאחר מכן פניתי בכתב ליועץ המשפטי לממשלה, ביקשתי לדעת מדוע לא מגישים כתב אישום נגד אבישי רביב.

דוד אזולאי: לצערי הרב, עד היום טרם קיבלתי מענה בכתב.

דוד אזולאי: האם תשובה בכתב תחייב אותו, ולכן הוא לא עושה זאת עד היום?

דוד אזולאי: אני מבקש את התערבותך בעניין הזה.

דוד אזולאי: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: אדוני השר, בבקשה.

צחי הנגבי: תודה רבה.

צחי הנגבי: ראשית, לעניין כתב האישום, בוודאי יודעים השואלים הנכבדים, כמחוקקים, כי במשרד המשפטים קיימת, כנדרש, הפרדה מוחלטת בין הדרג הפוליטי שבו אני נושא בתפקיד מיניסטריאלי, לבין הסמכות והאחריות של הדרג המקצועי – היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה והאנשים הכפופים להם, בכל מה שנוגע להעמדת אנשים לדין, או להחלטה שלא להעמיד אותם לדין.

צחי הנגבי: ככל הזכור לי, היועץ המשפטי לממשלה הודיע בהודעה פומבית שפורסמה ברבים על החלטתו להנחות את פרקליטות המדינה להגיש כתב אישום נגד מר אבישי רביב, וכפי שעולה מתשובתי, כתב האישום הזה הוא בגיבוש ויוגש לבית-המשפט בעוד שבועות לא רבים.

צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי שגם חבר הכנסת אזולאי וגם חבר הכנסת פורת יזכו לשמוע על הגשתו של כתב האישום, כפי שאני אשמע על כך, כלומר מכלי התקשורת.

דוד אזולאי: זאת השיטה?

צחי הנגבי: אני אינני נוהג לקבל הודעות מוקדמות מראש, אלא במקרים מאוד חריגים היועץ המשפטי לממשלה מביא לידיעתי כדרג מדיני החלטה שלו לפני שהוא מביא אותה באופן פומבי לידיעת הציבור, וטוב שכך הם פני הדברים.

צחי הנגבי: אני משוכנע, שמרבית הציבור, אולי מרביתו המוחלטת של הציבור, יודעים להבחין בין החלטה להגיש כתב אישום בגין עבירות מסוימות בהקשרו של מר רביב, לבין הצורך לדחות על הסף ולהפריך באופן מוחלט את תיאוריות הקונספירציה השונות והמשונות שהדהדו בחלל הציבוריות בישראל לאחר הירצחו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין.

צחי הנגבי: יצחק רבין נרצח על-ידי יגאל עמיר, שהתייצב מאחורי גבו כמוג לב, לחץ על ההדק שלוש פעמים ורצח אותו בדם קר.

צחי הנגבי: אינני חושב שצריך לערבב בין שתי הסוגיות הללו.

צחי הנגבי: בעניינו של מר יגאל עמיר כבר ניתנה הכרעת דין מפורטת; היתה גם ועדת חקירה ממלכתית בראשות נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, הנשיא שמגר, שגם היא הביעה את דעתה באופן מאוד מאוד בהיר לגבי תיאוריות הקונספירציה.

צחי הנגבי: ובכל מה שנוגע לחשדות שהופנו כלפי מר רביב, הרי, כאמור, מתגבשת בעצם הימים האלה טיוטה של כתב אישום לצורך הגשתה לבית-המשפט.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני השר.

סאלח סלים: אנחנו עוברים לנושא הבא.

סאלח סלים: הנושא הבא הוא שאילתות רגילות לסגן שר הבינוי והשיכון.

סאלח סלים: אני מזמין אותו לבמה לענות על שאילתות.

סאלח סלים: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): במושב הקודם של הכנסת נתקבל חוק המשכנתאות, לרבות התיקון המדבר על החלתו הרטרואקטיבית של החוק על אלה שכבר קיבלו הלוואת דיור בחודשיים שלפני קבלת החוק.

סאלח סלים: התיקון הנ"ל היה אמור להיכנס לתוקפו, אך לשכתנו מוצפת בתלונות על אי-יישומו.

סאלח סלים: רצוני לשאול: 1.

סאלח סלים: האם קיבלו הבנקים הוראה ישירה ממשרד השיכון בדבר התיקון הנ"ל? 2.

סאלח סלים: אם כן – מדוע לא מיושמת ההוראה על-ידי הבנקים?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

מאיר פרוש: יש אכן למשרד הבינוי והשיכון קושי בהחלה רטרואקטיבית של התיקון לחוק הלוואות לדיור, המתייחס למי שמימשו משכנתה בחודשיים שלפני מועד החלת החוק.

מאיר פרוש: החלת החוק למפרע מחייבת בדיקה של זכאות מממשי המשכנתאות לפי שתי מערכות של כללים, כדי שיוכלו לבחור את העדיפה עליהם, וחובתם להציג את מלוא המסמכים הנדרשים להרשמה החדשה.

מאיר פרוש: עם זאת, חישוב הזכאות צריך להיות על בסיס הנתונים במועד ביצוע המשכנתה ולא על בסיס הנתונים דהיום.

מאיר פרוש: יתירה מכך, יש מקום לפנות לכל הזכאים הפוטנציאלים לשינוי הסיוע, שיבחנו זכאותם, כדי שלא יזכו רק אלה שהמידע הרלוונטי הגיע אליהם.

מאיר פרוש: כל אלה מחייבים, כמובן, פעילויות ארגוניות וחישוביות מורכבות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, בשלב זה המשרד נמצא בתהליך אינטנסיבי של הסבה של המערכת לניהול תוכניות הסיוע לדיור לשנת 2000.

מאיר פרוש: כבר היום יש שימוש בתאריכים המתייחסים לשנת 2000 בתעודות זכאות המונפקות מתחילת 1999, והפעלה תקינה של כל תוכניות הסיוע תלויה בהשלמת ההסבה.

מאיר פרוש: במהלך ההסבה אין, לצערנו, אפשרות טכנית לבצע שינויים משמעותיים, כדי להבטיח שלמות והתאמה של המערכת לזו המוסבת.

מאיר פרוש: אך עתה מתבצע תכנון הפנייה לכל הזכאים הפוטנציאלים, לגבי אופי בדיקת הזכאות והנחיית הבנקים בנושא הסבת המשכנתאות.

מאיר פרוש: מייד עם השלמת ההסבה לשנת 2000 במהלך הרבעון הראשון של השנה, נבצע את השינויים הנדרשים במערכות הממוחשבות ונודיע לבנקים על מתכונת הטיפול בזכאים הפוטנציאלים.

מאיר פרוש: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): הגיע לידיעתי, כי תמורת עיון במכרז משרדך בנושא הפרטת הדיור המוגן, יש לשלם 700 ש"ח, וזאת בניגוד להנחיותיו של החשב הכללי במשרד האוצר.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם נכון הדבר?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: אם כן – מה נעשה בעניין?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

מאיר פרוש: א.

מאיר פרוש: טעות ראשונה – אין מדובר במקרה דנן במכרזים לניהול הדיור המוגן בעבור המדינה, ואף לא במכרזים להפרטת הדיור המוגן.

מאיר פרוש: ב.

מאיר פרוש: טעות שנייה – התשלום איננו בעבור עיון במכרז, כפי שחושב חבר הכנסת פורז, אלא בעבור רכישת חוברת המכרז.

מאיר פרוש: בהנחיות החשב הכללי נאמר: "מסמכי המכרז יומצאו לכל דורש, אולם ועדת המכרזים רשאית לקבוע כי הם יומצאו תמורת תשלום בגובה שייקבע על-ידה".

מאיר פרוש: ג.

מאיר פרוש: טעות שלישית – בהנחיות החשב הכללי נאמר, ואני שוב מצטט: "ועדת המכרזים רשאית לאסור עיון במסמכי המכרז, קודם רכישתם", ולפיכך, אין כלל חובה לאפשר עיון במסמכי המכרז, וכל המעוניין בהם, קונה אותם, כמובן.

מאיר פרוש: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ו בחשוון התשנ"ט (4 בנובמבר 1998): הפיחות האחרון של השקל השפיע, בין היתר, על עלותן היחסית של המשכנתאות המוענקות לציבור רחב.

מאיר פרוש: הדבר עלול לפגוע במיוחד בזוגות הצעירים והעולים החדשים.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מה הוא שיעור המשכנתה שניתנת לציבורים אלה?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם תושפע המשכנתה מן הפיחות?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: איך יפעל משרדך לשפר את המצב הנ"ל?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: אומנם, נהוג לנקוב מחיר דירות בדולרים.

מאיר פרוש: עם זאת, אין סיבה שהמחירים יוצמדו בפועל לשער החליפין של הדולר, היות שאין בהם מרכיב של יבוא – הקרקע, רוב החומרים והעבודה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, בדיעבד, יש כיום ראיות חותכות שלא היה מקום לעדכן את המשכנתאות בעקבות עליית שער החליפין של הדולר.

מאיר פרוש: הגדלת המשכנתאות היתה מביאה את המוכרים להיצמד למחירים הדולריים הקודמים, והם היו נהנים מרווח לא סביר, בעוד הזכאים היו נושאים בנטל החזר משכנתאות גדולות יותר, ותקציב שניתן היה להפנות ליעדים אחרים, היה משועבד לנושא זה.

מאיר פרוש: הנתונים, אם כן, מראים, שדווקא בעקבות הפיחות, חל גידול יוצא דופן בביצוע משכנתאות מוכוונות לזכאים, ונרשמו שיאים שזה זמן רב לא היו דוגמתם.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: אך אנחנו מצויים עם היד על הדופק, כמובן, ואם יהיה צורך, נגיב בהתאם למציאות המשתנה.

מאיר פרוש: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ב בחשוון התשנ"ט (11 בנובמבר 1998): בנושא תקציב הדיור לקשיש, רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מדוע קוצץ תקציב הדיור לקשיש בתקציב 1999 לעומת תקציב 1998, שעה שמחריפה מצוקת הדיור של הקשישים?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מה הן תוכניות הדיור לקשיש במגזר הערבי ומה הוא התקציב למימושן בשנת 1999?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: מתי תופעל במגזר הערבי התוכנית לדיור מוגן לקשישים, הפועלת זה כבר במגזר היהודי?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1.

מאיר פרוש: תקציב הדיור לקשיש לא קוצץ, כפי שטוענת חברת הכנסת גוז'נסקי, משום שאין כלל במשרד הבינוי והשיכון תוכניות ייחודיות למגזר זה באוכלוסייה.

מאיר פרוש: הקשישים בישראל נכללים במסגרת הרחבה של תוכניות הסיוע לכל חסרי דירה.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: יתר על כן, התופעה של קשישים חסרי דירה בקרב האוכלוסייה הערבית היא נדירה ביותר, למיטב ידיעתנו.

מאיר פרוש: הוא הדין בקרב האוכלוסייה היהודית הוותיקה.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: עם זאת, בתי הדיור המוגן שנבנים על-ידי משרד הבינוי והשיכון, מיועדים לכלל אוכלוסיות הקשישים חסרי הדיור.

מאיר פרוש: בולט במיוחד מספר העולים החדשים באותם בתי דיור, משום שבקרב אוכלוסייה זו מצויים קשישים רבים חסרי דירה.

מאיר פרוש: וכדי להסיר כל ספק: בבתי דיור מוגן, הנבנים בערים וביישובים רבים, יכולים להשתלב קשישים מכל מגזרי האוכלוסייה, לרבות המגזר הערבי.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני סגן השר.

סאלח סלים: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאלה נוספת.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, בתוכניות של המשרד יש טיפול ייחודי בבעיות הקשישים שזקוקים לדיור מוגן, או שצריך להוציא אותם לפעמים מחורים עלובים שבהם הם מתגוררים.

תמר גוז'נסקי: לכן, כשאני דיברתי על הקיצוץ, התכוונתי לכך שהתוכניות שמיועדות לדיור מוגן לקשישים קוצצו.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שאני רוצה לומר לך: עם כל השינויים שחלים באוכלוסייה הערבית, אדוני, חלים שינויים גם במצבם של הקשישים, גם בערים המעורבות, גם בערים הערביות וגם בכלל ביישובים הערביים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמשרדך, מן הראוי שיעשה סקר בנושא הזה, אני מציעה, יבדוק את הנושא ויגלה עד כמה הבעיה חמורה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, לא הצלחתי להבין על איזה סעיף מדברת חברת כנסת גוז'נסקי כאשר היא מדברת על כך שבכל אופן – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מאיר פרוש: – – יש קיצוץ מסוים בתקציב, אבל אם היא תפנה את תשומת לבי במיוחד לסעיף הספציפי הזה שהיא מדברת עליו, אני אשמח להתייחס ולענות.

מאיר פרוש: אני מוכן גם להעביר את הצעתך בדבר קיום סקר בקרב האוכלוסייה הערבית, לראות מה קורה אצלם בכל מה שקשור לאוכלוסייה הקשישה, ואני אודיעך דבר.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ב בחשוון התשנ"ט (11 בנובמבר 1998): משפחה חד-הורית זכאית למשכנתה מוגדלת באופן אוטומטי אם ראש המשפחה גרוש או אלמן.

סאלח סלים: לעומת זאת, רווק העומד בראש משפחה מחויב להגיש ערעור למשרד השיכון, ורק לאחר מכן מקבל את המשכנתה שלה הוא זכאי.

סאלח סלים: רצוני לשאול: 1.

סאלח סלים: מה היא מדיניות משרדך לגבי אנשים אלה?

סאלח סלים: 2.

סאלח סלים: מה הם הקריטריונים שעל-פיהם מוגדרת משפחה כחד-הורית?

סאלח סלים: 3.

סאלח סלים: האם סביר להקשות על ראשי משפחה אלה, ומה ייעשה בנדון?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

מאיר פרוש: משפחה חד-הורית מוגדרת כך, בנוהל משרדנו: אלמן או אלמנה, או גרוש או גרושה עם ילדים וכן רווק עם ילדים.

מאיר פרוש: התופעה של רווק עם ילדים היא נדירה ביותר, שכן האפוטרופסות הטבעית במקרה של הולדת ילד נתונה בידי האם.

מאיר פרוש: עם זאת, רווק שקיבל אפוטרופסות על ילדו, זכאי למלוא הסיוע הניתן למשפחות חד-הוריות.

מאיר פרוש: במקרים שמסיבות שאינן תלויות בו, אינו יכול לקבל אפוטרופסות של בית-משפט, אז דנה ועדת חריגים במשרדנו בבקשה.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: מכל מקום, איננו מקשים חלילה ואין לנו כל כוונה כזאת.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ח' רמון שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998): הובא לידיעתי, כי לאחרונה פוטרו מהאגודה לתרבות הדיור עובדים ותיקים שהם חברי מפלגת העבודה.

מאיר פרוש: נוסף על כך, קיימת אפליה בשכר עובדים אחרים חברי מפלגת העבודה.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: הייתכן כי האגודה לתרבות הדיור ומשרד השיכון נוקטים אפליה על רקע מפלגתי?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם יושווה השכר ויוחזרו המפוטרים לעבודתם?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת רמון הגיש שאילתא לגבי פעילותה של האגודה לתרבות הדיור, שחלים עליה הכללים והנהלים של כל חברה ממשלתית.

מאיר פרוש: כידוע, על-פי חוק החברות הממשלתיות, השרים ממנים את חברי הדירקטוריון לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים.

מאיר פרוש: הדירקטוריון בוחר באחד מחבריו כיושב-ראש, והחלטה זו טעונה אישור השרים וגם התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים.

מאיר פרוש: הדירקטוריון הוא שממנה את המנכ"ל.

מאיר פרוש: אם כן, רבותי חברי הכנסת, כל התהליך הזה בוצע באגודה לתרבות הדיור.

מאיר פרוש: סעיף 32 של חוק החברות הממשלתיות קובע, כי חובה על הדירקטוריון – "לקבוע את המדיניות הכללית של החברה בתחום מטרותיה, ואת פעילותה הפיננסית.

מאיר פרוש: לקבוע מדי שנה את תקציבה השנתי, דרך ביצועו והשימוש במקורות העומדים לרשותה, וכן את תוכנית הפעולה לאותה שנה ותוכניות לטווח ארוך"; וכן – "לקבוע את תקן עובדי החברה והמועסקים בשירותה".

מאיר פרוש: אם כן, רבותי חברי הכנסת, גם סעיף 32 בחוק החברות הממשלתיות מתבצע כלשונו וכרוחו.

מאיר פרוש: מכאן, שאין לי או למשרדי כל נגיעה, ישירה או עקיפה, עם נושאי כוח-אדם באגודה לתרבות הדיור.

מאיר פרוש: עם זאת, ביקשתי ממנכ"ל האגודה לדווח לי בנושא שהעלה חבר הכנסת בשאילתא שלו, ואני מתכבד להביא את דיווחו כדלקמן: א.

מאיר פרוש: בכל תקופת כהונתי כמנכ"ל האגודה, מעולם לא הופסקה עבודתו של עובד/ת מסיבה של אפליה על רקע מפלגתי.

מאיר פרוש: ב.

מאיר פרוש: שכרם של עובדי האגודה מעוגן זה שנים בנהלים המגדירים באופן מפורש לכל עובד את רמת שכרו בהתאם לתפקידו ולכישוריו.

מאיר פרוש: מכאן שגם אם היה רצון לבצע אפליה בתנאי השכר של העובדים, אין הדבר אפשרי מבחינת ביצוע.

מאיר פרוש: זאת מכיוון שכל התנאים של השכר ידועים לכל עובד עם קבלתו לעבודה ומופיעים בנהלים של האגודה.

מאיר פרוש: ג.

מאיר פרוש: בשאילתא מצוין, ש"לאחרונה פוטרו מהאגודה עובדים ותיקים".

מאיר פרוש: באגודה לא התנהלו פיטורי עובדים לאחרונה, להוציא את העובד הוותיק היחיד סם בן-שטרית, שעבודתו הופסקה בהתאם לסדרי מינהל תקינים שהתקיימו בעניין הליך סיום עבודתו ומהסיבות שיפורטו להלן: 1.

מאיר פרוש: סם בן-שטרית שימש כמנהל מחוז ירושלים בכל תקופת עבודתו באגודה לתרבות הדיור.

מאיר פרוש: במהלך כל השנים, מאז ראשית שנות ה-90, נקטו הנהלות האגודה כנגד בן-שטרית צעדים משמעתיים כאלה ואחרים, שרובם ככולם נבעו מן המעשים והמחדלים שיפורטו.

מאיר פרוש: ואולם, מנימוקים לא רלוונטיים, לרבות התחשבות בבן-שטרית, לא הוסקו בעניינו מסקנות חד-משמעיות.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: במהלך השנים הצטברו באגודה מסמכים ותלונות רבות המצביעים על הליקויים והמחדלים באופן ביצוע עבודתו של בן-שטרית כמנהל מחוז ירושלים, הן משנים עברו והן מן העת האחרונה.

מאיר פרוש: להלן אפרט מקצת מן התלונות והמחדלים הללו, שהביאו להחלטה לסיים את עבודתו של בן-שטרית: א.

מאיר פרוש: במהלך כל תקופת העבודה, במשך שעות העבודה, הרבה בן-שטרית לבצע פעילויות שאינן קשורות כלל לתפקידו ולאגודה, אלא קשורות לענייניו האישיים ולפעילויות ציבוריות שונות; ב.

מאיר פרוש: בן-שטרית הרבה להיעדר מעבודתו, וזאת בלא רשות וללא שדיווח על כך למי מבין חברי הנהלת האגודה.

מאיר פרוש: יתירה מכך, הגם שנעדר פעמים רבות מעבודתו, מילא את כרטיס הנוכחות שלו כאילו נכח באותם פעמים במשרדו; ג.

מאיר פרוש: יחסי האנוש שבין בן-שטרית לבין העובדים הכפופים לו ולמנהלי הסניפים באגודה היו עכורים, שכן בן-שטרית הפגין כלפיהם יחס מזלזל ונהג תכופות לפגוע בהם אישית ולא עניינית; ד.

מאיר פרוש: בן-שטרית היה עסוק, כאמור, בעיסוקים אשר אינם קשורים לאגודה, לפיכך לא נותר לו זמן לבצע את עבודתו נאמנה.

מאיר פרוש: כך, לא התבצעה במחוז ירושלים מלוא הפעילות שאמורה היתה להתבצע, כגון מתן מענקים לשיפוץ בתים ועריכת כנסים ותחרויות.

מאיר פרוש: כאן מן הראוי לציין, שבן-שטרית הגיש תוכנית יעדים לשנת 1997 אשר לא רק שלא בוצעה אף בחלקה, אלא שנערכה ברשלנות, לאור נתוני שנת 1997.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: לאור כל האמור לעיל, נתכנסה ביום 7 ביולי 1998 ועדת מינהל וכוח-אדם וועדת הביקורת של האגודה לתרבות הדיור, כדי לדון בעניין תפקודו של בן-שטרית.

מאיר פרוש: 4.

מאיר פרוש: ביום 14 ביולי 1998 נתכנסה שנית ועדת מינהל וכוח-אדם, הפעם בנוכחות בן-שטרית.

מאיר פרוש: במהלך הישיבה, לאור בקשתו של בן-שטרית, הוחלט להעלות על הכתב את הטענות המתייחסות לאופן תפקודו כמנהל מחוז ירושלים, בצירוף מסמכים נלווים להוכחת האמור.

מאיר פרוש: הוחלט באותה ישיבה, ואף זאת לבקשתו של בן-שטרית, כי לאחר קבלת המסמכים האמורים, תינתן לו אפשרות תגובה בכתב בתוך עשרה ימים.

מאיר פרוש: 5.

מאיר פרוש: ביום 19 ביולי 1998 נמסר לבן-שטרית מסמך המפרט את טענות האגודה כנגדו, בצירוף מסמכים רבים להוכחת האמור בו.

מאיר פרוש: 6.

מאיר פרוש: במועד שבו היה בן-שטרית אמור להגיש תגובתו, ביקש הוא לקבל דחייה של שבוע נוסף, על מנת להיוועץ בעורך-דינו, ובקשתו נענתה בחיוב.

מאיר פרוש: 7.

מאיר פרוש: ביום 4 באוגוסט 1998 הגיש בן-שטרית תגובתו לוועדת מינהל וכוח-אדם.

מאיר פרוש: 8.

מאיר פרוש: ביום 6 באוגוסט 1998 נערכה ישיבת דירקטוריון שבה נדון, בין היתר, תפקודו של בן-שטרית.

מאיר פרוש: בישיבה זו הוצגו כל הטענות כנגד העובד, וכן הוצג מכתב התשובה שלו.

מאיר פרוש: יצוין כי תגובתו של בן-שטרית היתה בלתי עניינית לחלוטין, וזאת אף שניתנה לו שהות ארוכה לעריכתה.

מאיר פרוש: 9.

מאיר פרוש: בתום ההתייעצות שנערכה בדירקטוריון, לאחר שהדירקטוריון שקל את נסיבותיו האישיות של בן-שטרית, שנות עבודתו הרבות וכל הנימוקים והטעמים שהועלו על-ידו בכתב ובעל-פה, הוחלט, כי על מנת לאפשר לאגודה המשך פעילות תקין, אין מנוס מלהביא לידי סיום את עבודתו של סם בן-שטרית.

מאיר פרוש: 10.

מאיר פרוש: ביום 9 באוגוסט 1998, נמסר לבן-שטרית מכתב המודיע לו על סיום העסקתו באגודה.

מאיר פרוש: 11.

מאיר פרוש: יודגש ויצוין, כי סיום עבודתו, כאמור, של סם בן-שטרית לא נעשה משיקולים זרים, אלא מסיבות ענייניות, הנוגעות כולן לאופן תפקודו כמנהל מחוז ירושלים וליחסים העכורים הבין-אישיים שנוצרו הן בינו לבין כל הצוות שעמו עבד והן בסניפים הקשורים למחוזו.

מאיר פרוש: על החתום: מנהל האגודה לתרבות הדיור.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אין לי מה להוסיף על הדברים שציטטתי.

מאיר פרוש: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א בטבת התשנ"ט (30 בדצמבר 1998): מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון הוציאו מכרז לבניית 1,025 יחידות דיור בהר-חומה.

מאיר פרוש: עלות קרקע ופיתוח לדירה הוא כ-35,000 דולר.

מאיר פרוש: עם עלויות הבנייה יגיע מחיר שלושה חדרים ל-140,000 דולר.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: כמה היו עלויות הפיתוח בפועל?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם נשקל להכריז על הר-חומה אתר לאומי שהוצאות הפיתוח בו מסובסדות ב-50%?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי החלטת הממשלה 3205, מיום י"ט בסיוון התשנ"ד, 29 במאי 1994, גובה המשרד את מלוא הוצאות פיתוח התשתיות בפועל כאשר מדובר בבנייה רוויה, כאשר יש הבדל: אם מדובר באזורי עדיפות לאומית, גובה המשרד החזר של 50% בלבד מעלויות הפיתוח בפועל.

מאיר פרוש: בכל מה שנוגע למכרז לבנייה בהר-חומה, אני רוצה להביא בפני חברי הכנסת את הנתונים הבאים, ולאחר מכן אתייחס לשאלה של חבר הכנסת יורי שטרן: א.

מאיר פרוש: עלויות הפיתוח כפי שהתפרסמו במכרז נעות בין 83,000 שקלים ל-162,000 שקלים ליחידת דיור, וזה עדיין לא כולל מע"מ.

מאיר פרוש: עלויות אלה משקפות את אומדן העלויות בפועל לביצוע תשתיות, שכידוע, הן באחריות משרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: ב.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון בחן באוצר אפשרות להעניק לזכאים "סיוע מקום" לרכישת דירה חדשה בירושלים בכללה, ולא בהר-חומה בלבד.

מאיר פרוש: מובן שאם היינו הולכים על ירושלים זה היה כולל גם את הר-חומה, מכיוון שאנחנו במשרד הבינוי והשיכון סברנו שיש מקום לשפר גם את מאזן ההגירה השלילי שיש בירושלים ולחזק אותה על-ידי רכישת דירות, בעיקר לזוגות צעירים, ואם מדובר בהר-חומה, שזה יהיה גם בהר-חומה ובשכונות נוספות בעיר, אבל בסופו של דבר הוחלט, לצערי, לא להעניק סיוע מיוחד זה בירושלים.

מאיר פרוש: ג.

מאיר פרוש: אני רק רוצה להבהיר ולומר, שמתן הנחה על החזר הוצאות פיתוח לאחר שנבחרו כבר כמה חברות שהגישו הצעות במכרז עלול לערער את הבסיס החוקי – אם כי אני לא רוצה לקבוע שזה לא חוקי – של תוצאות המכרז.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורי שטרן.

סאלח סלים: בבקשה.

יורי שטרן: ראשית, אני חושב שבהר-חומה אנחנו מפספסים הזדמנות חד-פעמית, ואולי אחרונה מבחינת האתרים בירושלים, לבנות מספר גדול של דירות זולות יחסית, ולדעתי, משרד הבינוי והשיכון היה יכול לנקוט מדיניות אחרת גם במחירי הפיתוח.

יורי שטרן: אני מבקש מכבוד סגן השר לענות על השאילתא הראשונה שלי, שאת התשובה עליה פספסתי, לצערי, כשהייתי בפרוזדור.

יורי שטרן: אם אתה יכול, אני מבקש שתענה לי על השאילתא בעניין המשכנתאות.

סאלח סלים: נחזור אליה.

יורי שטרן: והתיקון שהבהרתי.

סאלח סלים: תודה.

סאלח סלים: יש לך מה להוסיף בעניין הזה, אדוני סגן השר?

סאלח סלים: אולי נחזור לשאילתא הראשונה של חבר הכנסת שטרן.

מאיר פרוש: אני רק יכול לומר, שאני שמח על כך שהוא מצטרף לדעתי.

מאיר פרוש: במשך חודשים סברתי שיש מקום לתת מענקי מקום בירושלים, אבל זה לא הועיל, כך שאני מאוד מצטער.

מאיר פרוש: אני אשמח גם לענות על השאילתא הקודמת שלך.

סאלח סלים: נחזור לשאילתא הקודמת של חבר הכנסת יורי שטרן, מס'3564: החלת התיקון לחוק הלוואות לדיור.

סאלח סלים: בבקשה.

מאיר פרוש: (משיב על שאילתא מס' 3564, ראה לעיל)

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורי שטרן.

סאלח סלים: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד סגן השר, אני קצת תמה על מה ששמעתי.

יורי שטרן: התקבל החוק והתקבל תיקון.

סאלח סלים: הסתייגות שלך.

יורי שטרן: כן, הסתייגות שלי.

יורי שטרן: מדובר היה אז על היערכות שתימשך כחודש וחצי, חודשיים, כדבריך, כששאלתי, וכדברי אנשי המערכת.

יורי שטרן: עכשיו החוק ישנו, התיקון בתוקף.

יורי שטרן: מדובר בחודש אוגוסט בשנה שעברה.

יורי שטרן: אנחנו היום בינואר.

יורי שטרן: הבנקים – בחלקם לפחות – לא יודעים על כך שהם בכלל צריכים להתייחס לפניות האלה, לתיקונים, חודשיים לאחור.

יורי שטרן: זאת אומרת, יש פה עניין של יידוע מצדכם של הבנקים, ולא מדובר בכמויות גדולות כל כך.

יורי שטרן: אין לי מספרים – אני דווקא רציתי לשמוע ממך בכמה אנשים מדובר – אבל לא יכול להיות שבמדינת ישראל קיים חוק, קיים תיקון לחוק, ואין מבצעים אותו ואף אין יודעים עליו במערכת שצריכה לבצע אותו, קרי הבנקים.

סאלח סלים: תודה רבה.

מאיר פרוש: קודם כול אני רוצה לומר לחבר הכנסת שטרן, שאני נותן את מלוא האמון באותם פקידים שנמצאים במשרד הבינוי והשיכון ואמורים לטפל בזה, והם יודעים שברגע שההסתייגות שלך נתקבלה, זה חלק מהחוק והם צריכים לבצע אותו, והטענות שלהם הן טענות טכניות, שלא מצביעות, חלילה, על התחמקות מלבצע את מה שהצלחת להעביר בהסתייגות.

מאיר פרוש: אני לא חושב שאנחנו נפתור את זה כאשר אני כאן על הבמה ואתה שואל שאלה נוספת, אבל אני אבקש שאותם גורמים רלוונטיים במשרד ייצרו אתך קשר ויקיימו אתך פגישה, ואני בטוח שאתה תקבל את ההסברים, ואולי עד שההסברים ינעמו לאוזניך, הדבר הזה גם יהיה ברור בבנקים ברחבי המדינה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: שאילתא אחרונה לסגן שר הבינוי והשיכון, מס' 3850, של חבר הכנסת שמואל הלפרט: סיוע למקבלי השתתפות בשכר דירה.

סאלח סלים: בבקשה.

סאלח סלים: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ד' בטבת התשנ"ט (23 בדצמבר 1998): עקב עליית שער הדולר נוצרה פגיעה במשפחות נזקקות ובזוגות צעירים המשלמים שכר דירה צמוד לדולר.

סאלח סלים: פורסם שהמשרד יעניק פיצוי חד-פעמי לזכאים להשתתפות בשכר דירה, מכיוון שהגרים בשכירות הם מעוטי יכולת ונמנים עם השכבות החלשות.

סאלח סלים: רצוני לשאול: 1.

סאלח סלים: האם נשקלת העלאה קבועה לזכאים להשתתפות בשכר דירה?

סאלח סלים: 2.

סאלח סלים: האם במקרים חריגים תישקל תוספת מיוחדת כדי לסייע להם?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבעיה שמעלה חבר הכנסת הרב הלפרט היא נכונה וגם מחייבת פתרון צודק.

מאיר פרוש: אין כל ויכוח ביני לבין חבר הכנסת הרב הלפרט בדבר הצורך להגדיל את הסיוע בשכר דירה למשפחות נתמכות, לנוכח ההתייקרויות שחלו במשק.

מאיר פרוש: ואכן ערב הכנת התקציב פנה משרדי, משרד הבינוי והשיכון, לאוצר בבקשה כזאת – בטענה המוצדקת הזאת – אבל, לצערי, הדרישה הזאת לא נענתה, בטענה של חוסר תקציב.

מאיר פרוש: לגבי השאלה אם הנושא הזה מטופל בוועדות הערר, אני רוצה לומר לחבר הכנסת הרב הלפרט, שוועדות הערר דנות, כידוע לו וכידוע לכולם, במקרים חריגים, וכמובן, תמיד לגופו של עניין, וככל שחברי הוועדה מגיעים למסקנה שאכן יש הצדקה, הם בוודאי יודעים איך לתת את הטיפול הנאות.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: שאלה נוספת לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול, האם אתה או משרדך חושבים להצמיד את שכר הדירה לדולר, לאלה שזכאים להשתתפות בשכר דירה?

מאיר פרוש: המשרד אולי היה רוצה כל מיני דברים, אבל הוא משתדל להיות גם מציאותי, כך שקשה לומר שאנחנו נבוא בהצעה כזו שנצמיד את זה לדולר, אבל אני כן חייב לומר שפעולה מסוימת עשינו: בסוף השנה, כאשר היתה שחיקה בשקל, נתנו פיצוי חד-פעמי, אבל מובן שלא מדובר על הצמדה מתמדת של הדולר לשקל, לאור התנודות בעולם.

מאיר פרוש: אף שיש אולי היגיון בבקשה שאתה מציג כאן בפנינו, מובן שמחוסר תקציב אני לא רואה דרך שבה ההצעה שלך יכולה להיות מיושמת.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני סגן השר.

סאלח סלים: לפני שנעבור לנושאים הבאים, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סאלח סלים: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו עתה על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק המים (תיקון מס' 12) (הוספת מטרות), התשנ"ט–1999, של חברי הכנסת שלום שמחון, אלי גולדשמידט וצבי הנדל; הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מס' 6) (ביקורת חשבונות על-ידי רואה-חשבון), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 21) (שינוי בזכאות לבן משפחה של נספה), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 33) (גמלת שאירים לילדיה של עקרת בית שנפטרה), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת דוד טל; וכן הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 34) (מענק לחייל שהוא חבר קיבוץ או מושב שיתופי, שעבד בעבודה מועדפת או נדרשת), התשנ"ט–1999, של קבוצת חברי הכנסת.

ש' כרם: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: פרשת יחיעם אוחנה

סאלח סלים: אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא הצעות דחופות לסדר-היום מס' 5987, 5990, 5995, 5998, ו-5999: פרשת יחיעם אוחנה.

סאלח סלים: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת חנן פורת.

סאלח סלים: לרשותך שלוש דקות, בבקשה.

סאלח סלים: אחריו – חברי הכנסת איתן כבל, תמר גוז'נסקי, עמנואל זיסמן, אמנון רובינשטיין, יורי שטרן, אברהם יוסף לייזרזון ויצחק וקנין.

סאלח סלים: זאת הרשימה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני נדרש לפרשה הכאובה הזאת, פרשת אוחנה, המסעירה את המדינה בימים האחרונים, דווקא בשל היותי מעורב בה, שלא בטובתי אולי, בשל היותי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חנן פורת: לפני שבועות ספורים ביקר אצלי יחיעם אוחנה ועמו התחקירנית שלו רחל לב.

חנן פורת: סהדי במרומים, לא הכרתי אותם כלל ולא ידעתי דבר עליהם, אבל ראיתי לפני אדם שזועק זה 17 שנה זעקה כמעט של חיה פצועה ונרדפת, כשהוא רואה לנגד עיניו, אולי כמוקד חייו, את הרצון לטהר את שמו מהכתם שדבק בו בעקבות הפללתו בסמים וישיבתו בבית-הסוהר.

חנן פורת: המסמכים שהובאו בפני, כתובים בכתב-יד בחלקם, חתומים בחתימות של אנשים מוכרים בציבור, היו אכן מזעזעים, אבל בפתח דברי מייד אמרתי להם: אני אינני שופט ואינני חוקר, ולא לי לחרוץ על אמיתות הפרשה.

חנן פורת: הדבר היחיד שאני יכול לעשות הוא אחד: להביא את הדברים האלה אל היועץ המשפטי לממשלה ולבקש את מעורבותו ואת טיפולו בעניין.

חנן פורת: עשיתי יותר מכך: ביקשתי מרחל לב, שהיתה התחקירנית, להילוות אלי בביקורי אל היועץ המשפטי לממשלה, כדי שהיא תציג את המסמכים בפניו, ואמרתי לעצמי גם, שזאת דרך להבטיח שאכן אדם מתייצב אחרי דבריו, והדברים לא יובאו ליועץ המשפטי מכלי שני אלא מכלי ראשון.

חנן פורת: מאז, במשך שבועות, שמרתי את הדברים כאש יוקדת בלבי ולא פרסמתי על כך דבר וחצי דבר, לא מסמך ולא בדל של מסמך, כי ידעתי שלפנינו כאן נקודת תבערה.

חנן פורת: כשפנה אלי הכתב של עיתון "מעריב" וראיתי שהוא מכיר את הפרשה הזאת על בוריה, וככל הנראה המסמכים הובאו אליו והיו מוכרים לו היטב, הפצרתי והתחננתי בפניו שלא יפרסם את הדברים ויאפשר ליועץ המשפטי לחקור בהם בשעה שאין תהודה תקשורתית שיכולה להכביד מאוד על היכולת לבדוק דברים לאשורם.

חנן פורת: צר לי שהוא לא נענה לבקשתי, ואולי היום הוא מצטער על כך.

חנן פורת: רק משעה שפורסמו הדברים ומייד היתה הכחשה טוטלית, מצאתי לנכון להבהיר בכלי התקשורת, שאינני בא לשפוט ואני דורש את הזהירות המתחייבת, אבל לפחות בקשה אחת לי: שלא יתייחסו לדברים בזלזול מראש, מפני שיש כאן, לפחות על-פי המסמכים, עדויות שמעידות שהמשטרה עצמה מתייחסת אליהן ברצינות רבה.

סאלח סלים: לסכם בבקשה.

חנן פורת: תרשה לי, מכיוון שאני מעורב בעניין, אני אעשה את זה באמת בקיצור, אבל תן לי דקה אחת עד שתיים בלבד.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם היום, צריך לומר, עדיין לא היתה הכרעתו של היועץ המשפטי במה שנוגע לנושא של המשפט החוזר.

חנן פורת: אני יכול להעיד, מתוך בחינה של הדברים, שלפי הערכתי, על כל פנים לפי מה שנמסר לי, ההכרעה עדיין מחייבת שיקול דעת רציני אצל היועץ המשפטי לממשלה.

חנן פורת: אבל כבר עכשיו נראים הדברים, על פניהם, שיש פה לא מעט תרמית, הונאה וזיוף, וגם בעניין זה אני אינני יכול לקבוע דבר אלא להיזון מן התקשורת.

חנן פורת: אבל כאן אני כבר מוצא לנכון לומר, שאם אכן יתברר שהיתה פה תרמית, וגם אני נפלתי, חלילה, קורבן, בתוקף תפקידי, לתרמית רבת היקף, אין לי אלא להצטער על כך צער גדול וגם להצטער על כך שנתפרסמו דברים שהיו יכולים לפגוע באנשים נכבדים מאוד במערכת המשפט ובמערכת המשטרה – אם אכן יתברר שהכול איננו אלא דבר שקר, זיוף ומרמה.

חנן פורת: ובכל זאת אני מרשה לעצמי לומר כאן, ודווקא בשעה לא נוחה זו, שאני סבור שמילאתי את תפקידי לפי מיטב שיפוטי כיושב-ראש הוועדה, ואילו לא הייתי עושה זאת והייתי שומר את הדברים בבטני או דוחה אותם על הסף ולא מעביר אותם לטיפולו ולעיונו של היועץ המשפטי לממשלה – שגם הוא, אגב, ראה אותם ונזדעזע ואמר שהדברים צריכים חקירה יסודית ולא דחה אותם על הסף – אילו לא הייתי עושה זאת, הייתי מועל בשליחותי כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חנן פורת: אילו גם הציבור לא היה יודע שנדרשתי, משעה שהביאו אלי את הדברים, לעשות את מה שמוטל עלי, היה הציבור יכול גם להגיע לערעור אמון במערכת של הבקרה, שכוללת בתוכה את ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חנן פורת: אני רוצה להדגיש, שאני רואה את תפקידה של ועדת החוקה, חוק ומשפט לא רק בחקיקה אלא גם בבקרה של המערכת.

חנן פורת: כשם שאנחנו יושבים ודנים עם נשיא בית-המשפט העליון ועם גורמים אחרים בקשר לנושא של עינויי דין ועיוותי דין, ואנחנו חושבים שזה מתפקידה של הוועדה לבדוק ולראות שהמערכת פועלת כהלכה, כך אמורים הדברים בקשר לפניות ולתלונות ציבור שמגיעות אלינו, שעלינו להביא אותן ליעדן.

חנן פורת: מלה אחרונה, אדוני היושב-ראש.

חנן פורת: מערכת היחסים בין ועדת החוקה, חוק ומשפט לבין מערכת המשפט היא מערכת יחסים תקינה מאוד.

חנן פורת: יכולים להיות חילוקי דעות, יכולה להיות ביקורת, ואני האחרון שניתן לומר עליו שהוא מבקש את רעתה של המערכת הזאת.

חנן פורת: אינני חושב שאיש בבית הזה דורש את רעתה.

חנן פורת: הפרסומים השקריים והשפלים שלפיהם, כביכול, נשיא בית-המשפט העליון נמנע מלבוא לוועדה מתוך אי-רצון לפגוש את הוועדה ולפגוש את העומד בראשה, חנן פורת, הם דברי שקר והבל.

חנן פורת: יודע כל אחד מאלה שהיו מעורבים בעניין, שהיתה זו הצעתו של היועץ המשפטי לוועדה להשהות את הדיון החשוב עם נשיא בית-המשפט העליון בנושא של עיוותי דין ועינויי דין, רק כדי שהפרשה הזאת לא תאפיל על הסוגיה הכבדה הזאת, וכדי שנדון בה בניקיון דעת.

חנן פורת: זאת היתה בקשתו של נשיא בית-המשפט העליון, שנענה ודחה בשבוע ימים, וביום שלישי הקרוב הוא אמור לבוא לוועדה.

חנן פורת: מי שינסה לשים טריז וחיץ בין ועדת החוקה, חוק ומשפט ובין הכנסת בכלל לבין בית-המשפט העליון, עושה מעשה חמור מאוד, ואני מבקש מכל המערכות להיות זהירות בכבוד שתי המערכות האלה.

חנן פורת: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, ואומר לך, שאם באמת נפגעו אנשים, ולו בהוצאת שם רע עליהם, ודאי שאלה שהוציאו את השם הרע ועשו את הדברים האלה יצטרכו לתת את הדין על כך.

חנן פורת: אבל כשם שאמרנו שאנחנו חייבים בזהירות בשלב הראשון של המערכה הקשה והמיוסרת הזאת, אנחנו חייבים בה גם את מירב האיפוק עד לסיומה ועד שהיועץ המשפטי לממשלה יוציא דבר בהיר לאשורו.

חנן פורת: אני מקווה שבאמת האמת והשלום אהבו.

חנן פורת: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת איתן כבל – איננו.

סאלח סלים: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

סאלח סלים: אני מקווה שלא כולם ידברו כמו חבר הכנסת חנן פורת.

סאלח סלים: הרשיתי קצת יותר מפני שאתה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט והעניין נגע לך, אבל דיברת שמונה דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפרשה שהכתה גלים בשבוע שחלף, הידועה בשמה "פרשת יחיעם אוחנה", אני מבקשת להדגיש שלוש נקודות.

תמר גוז'נסקי: הנקודה הראשונה היא, שקרה פה דבר תפלצתי, כאשר במסווה של בקשה למשפט חוזר ולמשפט הוגן ולתיקון עוול, רקמו על שופט בית-המשפט העליון עלילות רבות נוספות.

תמר גוז'נסקי: מי שעמד מאחורי העלילות האלה צריך לבדוק היטב אם זה רק יחיעם אוחנה והתחקירנית שלו, או עמדו פה גורמים אחרים מאורגנים שיש להם כבר מסע ארוך נגד הלגיטימיות של מערכת המשפט, ובמיוחד בית-המשפט העליון.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שאני רוצה להדגיש היא, שתעשיית הפברוקים בניסיון להוכיח משהו איננה דבר חדש, כנראה.

תמר גוז'נסקי: היינו עדים בשנים האחרונות למערכת של ציתותים ולכל מיני הפרות חוק אחרות, ואני חושבת שמי שעשה מעשה של הזניית כל המערכת, של הגשת העדויות והוצאת כביכול מסמכים, כביכול חתומים, צריך להיענש במלוא חומר הדין.

תמר גוז'נסקי: אחרי שאמרתי את שני הדברים החשובים האלה לגבי בית-המשפט העליון וגם בעלי תפקיד בכיר אחר שלגביהם פורסמו מסמכים מזויפים או עלילות או החשדות, אני חושבת שצריך לומר עוד דבר אחד חשוב.

תמר גוז'נסקי: הדבר החשוב השלישי שאני רוצה להדגיש הוא, שאסור לנו כחברי כנסת, כמי שממונים ומפקחים בעצם על כל המערכות בארץ ודואגים למעמד האזרח מול המערכות האלה, אסור לנו לשבת בשקט נוכח טענות על הפללה באמצעים בלתי כשרים, שנעשתה אם לפני 17 שנים, אם יותר או אם פחות.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה הודיעה המדינה, כי היא מבטלת את כתבי האישום כלפי הנאשמים שריצו תקופות מאסר ארוכות ב"פרשת מע"צ".

אמנון רובינשטיין: חלק מהם חמש שנים.

תמר גוז'נסקי: חמש שנים ישבו בכלא.

תמר גוז'נסקי: אנשים אלה היום, אליבא לכל ראשי המערכת המשפטית, הם אנשים חפים מפשע, שישבו בכלא משום שהעלילו עליהם.

תמר גוז'נסקי: חברי כנסת אחדים, ואני בתוכם, מנסים כבר שנים לחלץ מהכלא את אלה שהורשעו בפרשת דני כץ, שלפי מיטב הבנתי הופללו בשיטות דומות לדרך שבה הופללו האנשים במסגרת מה שנקרא "חבורת מע"צ".

תמר גוז'נסקי: לכן, גם אם יתגלה שאוחנה ואחרים עשו יד אחת כדי לבצע קנוניה נוראה בקשר לשופט העליון ובקשר לגורמים אחרים, אסור באותה הזדמנות לבטל במחי יד את האפשרות שהרשעתו של אוחנה נעשתה על בסיס של עדויות שקר או עדויות מוזמנות.

תמר גוז'נסקי: כבר קראנו מה שאמר אותו עד שהפליל את אוחנה.

תמר גוז'נסקי: זה פורסם אתמול בעיתון, ולא בפעם הראשונה.

תמר גוז'נסקי: כבר לפני עשר שנים ויותר, נדמה לי 15 שנה, הוא אמר אותו הדבר.

תמר גוז'נסקי: והיום הוא חוזר ואומר אותו דבר – שהזמינו אצלו הפללה והוא ארגן את ההפללה.

תמר גוז'נסקי: הוא ארגן לא רק הפללה של אוחנה, אלא של אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמערכת המשפט, וקודם כול הפרקליטות, צריכה להתנער סוף-סוף מהאשליה שהיא לא טעתה מעולם.

תמר גוז'נסקי: ואחרי מקרה מע"צ, אנחנו מתחננים בפניכם: קחו את העניינים בידיים, תבדקו, זה רק יוסיף לכם יוקרה אם יהיו משפטים חוזרים.

תמר גוז'נסקי: אם יסתבר שבשנה מסוימת אדם מסוים – לא כל המערכת – עשה מעשה נורא והפליל אדם אחר, זה רק יוסיף למערכת, והעיקר יוציא מן הכלא אנשים שיושבים בו לשווא.

סאלח סלים: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

סאלח סלים: נכנסת בזמן.

עמנואל זיסמן: תמיד אני נכנס בזמן.

סאלח סלים: אחריו – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

סאלח סלים: אני דאגתי לך.

עמנואל זיסמן: יש לך גם יסודות טובים של חברות, למרות הכול.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם ישראל ואנחנו רוצים לדעת את האמת בשתי פרשיות: פרשייה אחת, אם אוחנה צודק בזה שהוא מבקש משפט חוזר והוא טוען שהוא חף מפשע.

עמנואל זיסמן: הפרשה השנייה, החמורה ביותר: היה פה ניסיון להפליל את מערכת המשפט בישראל.

עמנואל זיסמן: אנחנו רוצים לגלות את האמת.

עמנואל זיסמן: יש משהו אולי פגום מבחינת הדיונים בכנסת, שאנחנו מדברים ורק אחר כך השר, במקרה זה שר המשפטים, משיב.

עמנואל זיסמן: אולי אנחנו צריכים לתקן ובעתיד צריך להיות מצב שמציגים את הנושא ושר המשפטים מסביר ואחריו אנחנו מדברים.

עמנואל זיסמן: אבל זה לכנסת הבאה, הכנסת החמש-עשרה.

עמנואל זיסמן: בינתיים, מה שהיינו רוצים לדעת משר המשפטים: מה הוא חושב לגבי שני הדברים.

עמנואל זיסמן: לגבי פרשת אוחנה, הייתי רוצה – אני גם אתייחס להערות הנכונות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מי שיוכל לקבוע אם הוא צודק או לא, זה רק בית-המשפט.

עמנואל זיסמן: אבל לגבי הפרשה השנייה, הניסיון להפליל את מערכת המשפט, אי-אפשר להסתפק במה שאמרתי לגבי אוחנה.

עמנואל זיסמן: במשך השנתיים האחרונות, באופן שיטתי ורצוף, בכל הזדמנות, יש ניסיון לקעקע את מערכת המשפט בישראל, לפגוע בה, לפגוע בשופטים.

עמנואל זיסמן: רק לפני שבועיים היה פה דיון לגבי פסק-הדין של השופט המכובד ממן.

עמנואל זיסמן: ואז קמו ואמרו בכנסת חברי כנסת, בעיקר חברי כנסת מסיעה מסוימת וידועה, שהם מאמינים רק למכתב של המתאבד.

עמנואל זיסמן: אני טענתי, שאני מכבד כל אדם, גם אחרי מותו; אבל מה שקרה פה, שהוא השאיר מכתב כמתאבד במקום לחיות ולנצל את כל האינסטנציות המשפטיות עד האינסטנציה הכי גבוהה, שהמדינה הדמוקרטית שלנו ומערכת המשפט שלנו נותנות לכל אזרח, כדי להילחם על צדקתו.

עמנואל זיסמן: הוא העדיף להתאבד.

עמנואל זיסמן: אולי הוא העדיף להתאבד מפני שהיו לו נקיפות מצפון, מפני שהוא חשב שהוא יוכיח את ההיפך, והוא פחד שגם באינסטנציות הגבוהות יותר יוכח שהוא לא צודק וכי השופט צודק.

עמנואל זיסמן: אבל ניצלו את זה על מנת להטיל דופי בשופט ובמערכת המשפטית.

עמנואל זיסמן: וגם עכשיו, כל מי שקורא את כל קטעי העיתונות, כל מי ששמע כל מיני תגובות – היו רמזים ברורים ביותר שמערכת המשפט שלנו אין בה צדק, אין בה מוסר, אין בה נורמות.

עמנואל זיסמן: ההיפך הוא הנכון.

עמנואל זיסמן: אם יש אינסטיטוציה במדינת ישראל שנהנית מאמון רוב רובו של העם – היא לא נהנית מאמונו של הרב הירש מנטורי-קרתא, שאפילו לא מצביע בעד ביטול האמנה הפלסטינית.

עמנואל זיסמן: יהודי.

עמנואל זיסמן: יש יהודי כזה ועוד כמה יהודים כאלה.

עמנואל זיסמן: הם חלק מהעם היהודי, חבר הכנסת בני אלון.

עמנואל זיסמן: רוב העם נותן אמון מלא ורוצה שמערכת המשפט תישאר עצמאית, בלתי תלויה, ועל זה מופקד גם שר המשפטים, ובהזדמנות זו אני משבח אותו על כך שבתור שר המשפטים, בהקפדה, ביסודיות ובנחישות הוא עושה הכול כדי לשמור לא רק על כבודם של השופטים אלא גם על מעמדם וסמכויותיהם של בתי-המשפט.

עמנואל זיסמן: לכן אני פונה ומבקש שהאמת תתגלה במהרה גם בנושא המרמה והזיוף וההפללה, וכל אלה שלקחו חלק בזה יבואו על עונשם, אבל יש גם למצוא את הדרך, במסגרת בתי-המשפט, כדי לאפשר לבדוק מחדש, אחרי 17 שנה, מה שאוחנה אומר.

עמנואל זיסמן: ואם אוחנה לא צודק, בתי-המשפט יפסקו שהוא לא צודק.

סאלח סלים: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

סאלח סלים: אחריו – לחבר הכנסת יורי שטרן.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרי לולא הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, ואותה הזכיר חבר הכנסת זיסמן, לא היתה הכנסת נזקקת לפרשה כמו הפרשה הזאת של יחיעם אוחנה, שאיימה לקעקע את אושיות המשפט והתפוצצה כמו חומר מסוכן בידי המתלוננים.

אמנון רובינשטיין: הכול כבר נאמר בעצם.

אמנון רובינשטיין: נעשה כאן ניסיון זדוני, נסמך על מסמכים מזויפים באופן פרימיטיבי, לפגוע באחד מהשופטים המעולים שיש למדינת ישראל, השופט תיאודור אור, על-ידי רקימת קשר ועלילה מהסוג הנבזי והשפל ביותר.

אמנון רובינשטיין: אבל, אני מתאר לעצמי, שלמרות כל העובדות האלה, אילולא היינו חיים במציאות שבה המערכת המשפטית מותקפת מעל גבי דוכן זה, מהמקום הזה, כעניין של שגרה, אני לא הייתי מבקש להעלות את הנושא הזה וממתין לתוצאות החקירה המשטרתית ולתוצאות ההחלטה של הפרקליטות.

אמנון רובינשטיין: אבל, יש לנו מצב שבו ההתקפה על בית-המשפט העליון, על נשיאו, על שופטיו – לא על החלטה מסוימת, זה דבר לגיטימי, אלא על עצם מהותו, עצמאותו וערכיותו של המוסד הזה – הפכה להיות שגרה.

אמנון רובינשטיין: אני לפעמים לא מסוגל להבין איזה תחליף יש לנו במקום המערכת המשפטית.

אמנון רובינשטיין: יש לנו, לדעתי, אחת מהמערכות המצוינות ביותר בעולם, הנקיות, הישרות והעצמאיות ביותר בעולם.

אמנון רובינשטיין: אבל אם אתם הורסים את בית-המשפט העליון, אני אומר לחברי חברי הכנסת שתוקפים אותו באופן שגרתי, מה אתם רוצים במקומו?

אמנון רובינשטיין: הרי אתם לא משלים את עצמכם שתבוא כאן מערכת רבנית שאנחנו נקבל אותה.

אמנון רובינשטיין: אז מאיפה אתם רוצים לייבא את בית-המשפט העליון, מאיזו מדינה?

אמנון רובינשטיין: איפה יש לנו עוד מערכת טובה יותר?

אמנון רובינשטיין: ולכן, לדעתי, היה חשוב שנתייצב כאן ונאמר זאת.

אמנון רובינשטיין: זה לא שייך לטענה של יחיעם אוחנה שנעשה לו עוול והוא ראוי למשפט חוזר.

אמנון רובינשטיין: אם כי, כמובן, העובדה שהיא נסמכת על מסמכים מזויפים דורשת הסבר מסוים, אם לנקוט לשון המעטה.

אמנון רובינשטיין: אבל אתם יודעים, רבותי חברי הכנסת, שאני תומך בשינוי הנוהג הקיים, שעל-פיו אין כמעט משפטים חוזרים.

אמנון רובינשטיין: בעצם אין משפטים חוזרים.

אמנון רובינשטיין: אמרה זאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אמנון רובינשטיין: אני הנחתי שלשום על שולחן הכנסת הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – משפט חוזר וזיכוי על אתר), ואני מצטער שלא אוכל להביא אותה לקריאה ראשונה ולקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שבכנסת הבאה אעשה זאת.

אמנון רובינשטיין: אבל דווקא לי, כמגן מושבע ומובהק של מערכת המשפט, יש בעיות עם המשפט הפלילי בישראל ועם סדר הדין הפלילי בישראל.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכולתי לאטום עוד אוזניים ולא לשמוע קציני משטרה בכירים, ובהם אבי כהן, ובהם המפכ"ל לשעבר אסף חפץ, שלא אומרים: לא ייתכן דבר כזה שמפילים תיק, אלא להיפך, אומרים: כן, זה קרה.

אמנון רובינשטיין: קרו מקרים של "הפלות תיקים".

אמנון רובינשטיין: מה פירוש הפלות תיקים?

אמנון רובינשטיין: הפלות תיקים, פירושו של דבר שקציני משטרה קושרים קשר כדי להפליל אדם חף מפשע.

אמנון רובינשטיין: זה פירוש הדבר.

אמנון רובינשטיין: כיוון שאני מכיר מקרה אחד על בוריו, והוא המקרה של עמוס ברנס, ששם קציני משטרה, ולדאבוני הרב, גם מדרג בכיר וגם בשיתוף גורמים מסוימים – פרקליטות מחוז חיפה – קשרו קשר כדי להפיל תיק ולהאשים ברצח אדם שלא היה לו כל קשר לרצח של רחל הלר, זיכרונה לברכה – –

תמר גוז'נסקי: אבל לא זיכו אותו עד היום.

אמנון רובינשטיין: – – אז אני לא יכול להיות שווה-נפש לעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול להיות שווה-נפש לדברים שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואני אומר לשר המשפטים שנכנס ברגע זה: דווקא מי שרוצה להגן על המשפט הפלילי ודווקא מי שרוצה להגן על מערכת המשפט, צריך להיות פתוח לתיקוניו ולתיקוני עיוותיו.

אמנון רובינשטיין: ועדת החוקה, בראשותו של חבר הכנסת חנן פורת, קיבלה אתמול הצעת חוק פרטית של כותב שורות אלה לגבי חובת שימוע בטרם העמדת אדם לדין בעבירות פשע.

אמנון רובינשטיין: דבר אלמנטרי, מובן מאליו.

אמנון רובינשטיין: ההתנגדות של הפרקליטות להצעת חוק אלמנטרית מובנת מאליה זו לא מובנת וגם לא הובנה על-ידי חברי הכנסת מסיעות שונות של הבית שהיו בישיבה זו.

אמנון רובינשטיין: אז מוכרחים לומר, עם כל הכבוד לעולם המשפט כולו, ולנו, לכנסת: מוכרחים לתקן ליקויים שנתגלו במשפט הפלילי הישראלי ולהגן בעת ובעונה אחת על עצמאות בתי-המשפט ועל חסינותם בפני התקפות שלוחות רסן בבית הזה.

אמנון רובינשטיין: מוכרחים לעשות זאת, ראשית, כיוון שישראל לא יכולה להיות יוצאת-דופן בעולם כולו, לא יכולה להמציא לעצמה דין פלילי וסדרי-דין פליליים שלא קיימים בשום מדינה בעולם שאני מכיר.

אמנון רובינשטיין: אם כאן זה שונה מכל דבר אחר, אות הוא לכך שנטל הראיה הוא על אלה שמצדיקים זאת.

אמנון רובינשטיין: ומלים אחרונות לחברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אנחנו צריכים לקבל, לקראת פיזורנו, שתי החלטות: 1.

אמנון רובינשטיין: להוציא את מערכת בתי-המשפט מהפולמוס הפוליטי.

אמנון רובינשטיין: יש לנו ועדה לבחירת שופטים, שנציגים בה אנשי ממשלה ואופוזיציה; היא צריכה לקבל על עצמה את אחריותה למינוי השופטים.

אמנון רובינשטיין: אפשר לבקר פסק-דין לאחר הינתנו, לפעמים גם צריך לבקר, כפי שעשתה זאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אמנון רובינשטיין: זוהי החלטה אחת לקראת הפיזור.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: אני מציע לחברי הכנסת שלא לקבל עוד יוזמות בענייני המשפט הפלילי בלי לחשוב פעמיים אם יוזמות הייעול האלה וקיצור ההליכים מתיישבים עם המושגים הבסיסיים של הגנה על זכויות נאשמים.

אמנון רובינשטיין: מה זה הגנה על זכויות נאשמים?

אמנון רובינשטיין: זו הגנה על זכויות גם של אלה שיכולים להיות חפים מפשע, ומי שרוצה שלטון חוק ואכיפת חוק צריך לדאוג שהחשש להפלת תיקים מהסוג הזה ששמענו עליו יהיה מינימלי.

אמנון רובינשטיין: תודה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בפרשת יחיעם אוחנה הדבר המדהים ביותר הוא אולי לא הפרשה עצמה – כי היו זיופים, אומנם לא בסדרי גודל כאלה – אלא עצם העובדה שציבורים גדולים וכלי תקשורת לא מעטים האמינו בכך שזה קרה.

יורי שטרן: מה שצריך להדאיג אותנו זו העובדה, שהציבור במדינת ישראל איבד במידה רבה את האמון המלא שהוא נתן עד כה, לפחות על פני השטח, במערכות אלה.

יורי שטרן: לא מזמן התקיפו את האדם שאמר מלים חמורות על המערכת, אבל הוא ביטא – ודווקא הפרשה הזאת מראה את זה – את ההבנות ואת ההרגשות של רבים מאוד בעם.

אמנון רובינשטיין: הפרשה הזאת מוכיחה את ההיפך הגמור.

יורי שטרן: לא, לא הפרשה עצמה.

יורי שטרן: התגובה עליה מוכיחה, שאובדן אמון במערכת המשפט, במשטרה, בהגינות ובצדק שבמערכות האלה נפוץ בעם.

אמנון רובינשטיין: לא, תסלח לי.

עמנואל זיסמן: ההיפך הוא הנכון.

יורי שטרן: סליחה, כך אני רואה את זה.

יורי שטרן: התגובה המיידית היתה אצל רבים, גם בתקשורת.

יורי שטרן: לכן אני אומר, כולנו מעוניינים שהדמוקרטיה הישראלית ואותם מוסדות של אכיפת החוק ימשיכו להתקיים כגופים עצמאיים וכגופים שהציבור מאמין בהם, כי בלי אמון הציבור המערכת הזאת לא יכולה לתפקד.

עמנואל זיסמן: הציבור חשב שלרנר לא פושע והוא התגלה כפושע.

יורי שטרן: במשפט של לרנר עשו דברים שלא ייעשו.

עמנואל זיסמן: אבל הוא פושע, הוא יושב בבית-סוהר.

יורי שטרן: לא חשוב.

יורי שטרן: גם כנגד הפושע אפשר לנקוט צעדים לא לגיטימיים.

עמנואל זיסמן: אבל אתה היית בהפגנה – – –

יורי שטרן: אני הייתי לא בהפגנה אחת אלא בכמה הפגנות שדרשו צדק בטיפול בו, בהדלפות לגביו, בטיפול התקשורתי בו, ולא התייחסו כלל, אני ודאי שלא, לעצם האשמה, כי לא ידעתי ואמרתי: זה עניין שבית-הדין יגיד את שלו.

יורי שטרן: לגבי המעטפת של הטיפולים, של ההדלפות ושל ההגזמות, גם היום אני חושב שזה היה דבר פוגע ולא צודק.

יורי שטרן: פה אני אומר, שהדמוקרטיה הישראלית זקוקה למערכות האלה כמו כל משטר דמוקרטי בעולם.

יורי שטרן: כדי שזה יהיה תקין, כדי שזה יתקיים על בסיס של אמון העם, צריכים לראות איפה הפגמים, צריכים לנקוט משנה זהירות בכל דבר שנוגע למערכות האלה, קבלת ההחלטות בהן וצורת הטיפול בהן.

יורי שטרן: לכן, הביקורת כלפיהם, לא ביקורת הרסנית אלא ביקורת אמיתית בונה, היא חלק מהעניין וחלק מהגנת הדמוקרטיה.

יורי שטרן: גם לאור הפרשה הזאת יש לא מעט לקחים שצריכים ללמוד.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת אברהם יוסף לייזרזון – לא נמצא; חבר הכנסת יצחק וקנין – לא נמצא.

משה פלד: שר המשפטים ישיב, בבקשה.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת לייזרזון, תבוא בזמן.

משה פלד: אני כבר קראתי לשר לבמה.

משה פלד: חבר הכנסת לייזרזון, היתה לך בוודאי הצבעה בוועדת הכנסת כמו בבוקר.

אברהם יוסף לייזרזון: אולי טוב שלא אומר את הדברים.

אברהם יוסף לייזרזון: בדיעבד טוב שאני לא אומר את הדברים.

משה פלד: ידעתי בדיוק למה אסור לתת לך לדבר עכשיו.

רפאל פנחסי: אני חושב, שאם הוא נכנס לפני שהשר עלה לבמה, צריך לתת לו לדבר.

משה פלד: אני כבר קראתי לשר.

רפאל פנחסי: בסדר, אבל הוא עוד לא עלה לבמה.

משה פלד: חבר הכנסת לייזרזון, אני אאפשר לך לדבר אחרי תשובת השר מהמקום כהצעה אחרת.

אברהם יוסף לייזרזון: תודה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, דברי רקע שבמידה מסוימת גם הובהרו כבר על-ידי חלק מן הדוברים.

צחי הנגבי: במשרד המשפטים יש שתי בקשות מטעמו של מר אוחנה.

צחי הנגבי: יש בקשה אחת, שהיא ערר על החלטת המחלקה לחקירות שוטרים משנת 1998, חודש אוגוסט.

צחי הנגבי: במחלקה לחקירות שוטרים, בשמה הקצר מח"ש, נבדקו טענות שהועלו בקשר למשפטו של מר אוחנה לגבי אנשי משטרה מסוימים.

צחי הנגבי: כידוע, אין למח"ש סמכות לבדוק טענות נגד מי שאינם אנשי משטרה.

צחי הנגבי: הנושא הזה הופנה אל המחלקה לחקירות שוטרים עוד בנובמבר 1997 על-ידי משטרת ישראל.

צחי הנגבי: מר ערן שנדר כתב לעורך-הדין גלזר, שהוא בא-כוחו של מר אוחנה, את הדברים הבאים: לאור הבדיקות שערכנו, שכללו, בין היתר, איסוף חומר וגביית כמה הודאות, הגעתי לכלל מסקנה, כי הנטען על-ידי מרשך, מר יחיעם אוחנה, כלפי אנשי המשטרה נבחן כבר בעבר על-ידי בית-המשפט המחוזי ובית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: הן בית-המשפט המחוזי והן ערכאת הערעור בחנו בקפידה את טענותיו של מר יחיעם אוחנה כנגד הרשעתו ודחו את טענותיו.

צחי הנגבי: מעבר לטענות שהועלו, כאמור, כבר בעבר, לא נאספו במהלך הבדיקה ראיות חדשות שיש בהן כדי להוות נסיבות חדשות המצדיקות המשך טיפולנו.

צחי הנגבי: יצוין, כי מאחר שעל האירועים שלגביהם טען מר אוחנה חלה התיישנות, הרי שהבדיקה במח"ש נערכה מתוך מטרה להגיע למסקנה אם יש מקום לחקירה מקיפה כדי לגבש עמדה אם מתמלאת אחת או יותר מן העילות שקבועות בסעיף 31 לחוק בתי-המשפט, שהן תנאי לקיומו של משפט חוזר.

צחי הנגבי: לאור זאת מובן, כי בדיקת המחלקה לחקירות שוטרים, לדעתו של מנהל המחלקה, לא העלתה עובדות חדשות שלא היו כבר בפני בית-המשפט המחוזי וגם בפני בית-המשפט העליון בעניין זה.

צחי הנגבי: יש יוצא מן הכלל אחד, מסמך שהועבר למחלקה לחקירות שוטרים על-ידי הגברת לב, ולגביו התעוררו ספקות של ממש בכל הנוגע לאותנטיות שלו.

צחי הנגבי: כאמור, בעניין הזה הוגש ערר, והוא מצוי בבדיקה בפרקליטות המדינה.

צחי הנגבי: יש בקשה נוספת.

צחי הנגבי: ב-5 בינואר 1999 נועד היועץ המשפטי לממשלה עם חבר הכנסת חנן פורת ועם הגברת רחל לב לפי בקשתם, ובמהלך הפגישה הזאת הוגשה על-ידם בקשה למשפט חוזר למר יחיעם אוחנה.

צחי הנגבי: הבקשה היתה חלק מקובץ של עשרות מסמכים שנחזו כמעלים חשדות לגבי אופן הרשעתו של מר אוחנה.

צחי הנגבי: אני רוצה לציין, שהמקבץ נמסר לידי היועץ המשפטי לממשלה במהלך הפגישה, ורק לאחריה, כאשר נערך מיון של אותו מקבץ של מסמכים, נוכח היועץ המשפטי לממשלה לדעת, כי בין המסמכים שהועברו אליו יש גם בקשה חתומה על-ידי עורך-הדין גלזר שהיא מבקשת החלטה על משפט חוזר.

צחי הנגבי: בבירור שנערך עם עורך-הדין גלזר בעקבות אותה פגישה נמסר על-ידי האחרון, כי המסמכים שנמסרו במקבץ הזה הם אלה שמוגשים כתימוכין לבקשתו לקיומו של משפט חוזר.

צחי הנגבי: כפי שכבר נאמר בכמה הזדמנויות, כאשר נבדקו המסמכים בדיקה ראשונית הועלה חשש כבד שלפחות חלקם איננו אותנטי.

צחי הנגבי: ואז, לאור הגילוי הזה, פנו פרקליטת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה אל המשטרה והנחו אותה לחקור את החשד שבוצעו עבירות של זיוף וניסיון של סחיטה ולוודא האם המסמכים שהוגשו, כולם או חלקם, מזויפים, ואם כן, מי אחראי לזיוף הזה.

צחי הנגבי: החקירה מתנהלת בעצם הימים האלה, והיא מלווה גם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה וגם על-ידי פרקליטת המדינה.

צחי הנגבי: היות שהבקשה, אדוני היושב-ראש, למשפט חוזר נסמכת על אותם מסמכים ועל בדיקתם, הרי שקביעה אם המסמכים האלה הם אכן אותנטיים או מזויפים היא שאלה מהותית, ובלי לקבוע כבר כעת מסמרות, ברור שחשיבותה גדולה מאוד לגבי גיבוש העמדה אל מול הערר המבקש קיומו של משפט חוזר.

צחי הנגבי: יצוין, כאמור, שהמשטרה חוקרת בכל הנוגע לשאלה הזאת, ויכול להיות שתתקיימנה חקירות נוספות גם על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים ככל שיהיה בהן צורך.

צחי הנגבי: כבר ציינתי, כי מר ערן שנדר, שהוא מנהל המחלקה לחקירות שוטרים, מעורה בחקירה הזאת מתחילתה.

צחי הנגבי: בלי להקדים את המאוחר ובלי להסיק מסקנות בטרם הסתיימה הבדיקה הזאת, עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא, כי יש להתייחס בזהירות מופלגת אל כל הטענות שהועלו מטעמו של מר אוחנה בהתייחס לכך שהן מבוססות על מסמכים רבים שכבר כעת ברור שהם מזויפים.

צחי הנגבי: למעשה אפשר לומר, שעד לרגע זה, אדוני היושב-ראש, לא הוצג בפני היועץ המשפטי לממשלה ובפני פרקליטת המדינה אפילו מסמך אחד שלגביו ברור שהוא איננו מזויף.

צחי הנגבי: צריך להוסיף, שכל המסמכים והראיות שכבר הוגשו בשעתם מטעמו של מר אוחנה אל המחלקה לחקירות שוטרים היו בידי בית-המשפט המחוזי, היו בפני בית-המשפט העליון, והם עיינו בהם, בדקו את משקלם והגיעו, כאמור, לחריצת דין שבמסגרתה נקבעה אשמתו של אוחנה בעבירות שיוחסו לו.

צחי הנגבי: זאת כאמור, מלבד אותו מסמך שלגביו הערתי כי יש חשש כבד שהוא איננו מסמך אותנטי.

תמר גוז'נסקי: בית-המשפט העליון שדן בעררים – – –

צחי הנגבי: בערעורים.

תמר גוז'נסקי: בערעורים, איננו בודק לגופו של עניין כל טענה וכל מסמך – –

אמנון רובינשטיין: הוא לא יכול.

תמר גוז'נסקי: – – ולכן, הרבה פעמים כשאומרים שבית-המשפט העליון החליט, הוא בעצם אמר: אני מאמין לבית-המשפט המחוזי.

תמר גוז'נסקי: אבל הבעיה שלנו היא הטענה שמשהו במערכת היה דפוק.

תמר גוז'נסקי: בית-המשפט העליון לא בודק את זה.

תמר גוז'נסקי: זאת התחושה הכבדה שלנו.

אמנון רובינשטיין: בכל משטרה בעולם יש בעיות ויש דברים כאלה.

אמנון רובינשטיין: לי זה לא דבר חדש.

אמנון רובינשטיין: הצרה היא זאת, שהדין הפלילי בארץ – שאתה שר המשפטים גם מייצג אותו – מאפשר בקלות תפירת תיק.

אמנון רובינשטיין: מדוע?

אמנון רובינשטיין: משום שבית-המשפט מסתפק אך ורק בהודאת נאשמים כאשר הוציאו מהם את ההודאה בתא המעצר.

אמנון רובינשטיין: אותה פרשה היתה בפרשת מע"צ.

אמנון רובינשטיין: מה היה שם?

אמנון רובינשטיין: אותו דבר בדיוק.

אמנון רובינשטיין: וכאשר אומרים לבית-המשפט: אתה צריך לחזק את ההודאה, בית-המשפט אומר: מספיק לי דבר-מה.

אמנון רובינשטיין: מה זה דבר-מה?

אמנון רובינשטיין: זה אותו שחזור, שגם אותו כפו על הנאשמים.

אמנון רובינשטיין: זאת הבעיה.

אמנון רובינשטיין: המשפט הפלילי, הדין הפלילי בארץ מאפשר בקלות רבה מאוד הפלת תיקים.

אמנון רובינשטיין: על זה אנחנו מוחים כאן.

אמנון רובינשטיין: סליחה.

עמנואל זיסמן: אם מותר לי, גם אני רוצה להעיר הערה.

צחי הנגבי: בבקשה.

עמנואל זיסמן: מעבר לטיעונים המשפטיים שהסביר אותם חבר הכנסת רובינשטיין, אני חושב שלפי הכלל, הצדק צריך להיראות, להיעשות.

עמנואל זיסמן: האם אין מקום שאתה, אדוני שר המשפטים – בית-המשפט יחליט על משפט חוזר, לא אתה, אף אחד לא רוצה לפגוע בסמכותו של בית-המשפט – אבל אתה יכול להגיד: בנסיבות שהיו, בואו נבדוק גם את המקרה הזה במשפט חוזר, כי אנחנו סומכים על בתי-המשפט.

אמנון רובינשטיין: בחוק הזה יש הסמכות לשר המשפטים להגיש בקשה.

עמנואל זיסמן: אני יודע שיש, לכן אמרתי.

משה פלד: בבקשה, כבוד השר.

משה פלד: הערות חשובות מאוד הועלו פה.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: אינני רוצה באמת לפתוח את הדיון לסוגיות העקרוניות הכלליות שלפחות חבר הכנסת רובינשטיין, במשך שנים, מעלה אותן, ובאמת עושה זאת מתוך תחושת שליחות, כי הוא רואה שורה של פגמים בהליכים הפליליים הטבועים בארצנו, וחלק מהדברים מתקדם, כך אני מקווה, ומובן שיוסיף להתקדם בעצלתיים, כפי שמערכת ביורוקרטית עושה שינויים מהותיים וערכיים בשיטות המשפט שלה.

צחי הנגבי: לא לחינם אני מתמקד באמת בסוגיה הנקודתית שעומדת לנגד עינינו, כי במסגרת הבדיקה והחקירה, תתקבל – או בסיומה של הבדיקה, בחקירה לגבי האותנטיות של המסמכים שהוגשו, תתקבל גם ההחלטה הנוגעת לבקשה למשפט חוזר.

צחי הנגבי: אני חושב שהכנסת איננה צריכה לשים את עצמה במקומו של הגוף המקצועי שבודק את הראיות.

צחי הנגבי: היא גם איננה יכולה ואיננה מסוגלת להיות מעין ערכאת ערעור על הכרעות מן הסוג הזה.

עמנואל זיסמן: היא יכולה לייעץ לשר המשפטים.

צחי הנגבי: היא צריכה באופן עקרוני להביע את תחושתה, שמן הראוי לגלות רגישות מופלגת, כשעולות טענות חזקות שנגרם עוול בעת עשיית הצדק.

צחי הנגבי: אין דבר נורא יותר מאשר תחושת העוול שמלווה אדם שמתמודד מול שורה של הכרעות דין ויודע שהוא מורשע על לא עוול בכפו.

צחי הנגבי: אני חושב שלא יכולה להיות תחושה יותר נוראה מהתחושה הזאת.

צחי הנגבי: אבל ידוע לנו שיש רבים מאוד שמנצלים את הרגישות הזאת של חברה דמוקרטית, חברה נאורה לתחושות האלה ומבקשים פעם אחר פעם שענייניהם שכבר הוכרעו בדין בכמה ערכאות ייפתחו מחדש.

צחי הנגבי: כלומר, מתחייבת הכרעה מקצועית בלבד, ולא הכרעה של גופים שאינם גופים מקצועיים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו בהקשר של התופעה שהתרחשה בימים האחרונים.

צחי הנגבי: בוודאי שמתם לב, שלכל אורך דברי נקטתי ביטויים הכי מינוריים שמן הראוי לנקוט, כאשר למעשה הדברים מצויים בעיצומו של הליך חקירה, בהליך בדיקה, גם משטרתית, גם של פרקליטות המדינה, וגם בעיצומם של הליכים משפטיים שכבר החלו להתקיים.

צחי הנגבי: עם זאת, גם אם אנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן – לא אנחנו כמחוקקים, ולא התקשורת בתפקידה כמדווחת לציבור וחושפת נושאים מעת לעת – לחרוץ דין, אבל אם באמת יסתבר שמישהו או מישהי, על משקל האמרה שהמטרה מקדשת את כל האמצעים, כדי להשיג משפט חוזר, או להשיג צדק לאדם מסוים, ידו לא רעדה כאשר בלב אטום ובקור רוח מדהים, זייף או זייפה מסכת של עשרות, אולי מאות מסמכים, שאם היו מתקבלים חס וחלילה, אם הם מזויפים והיו מתקבלים כמסמכים אמינים, התוצאה המעשית היתה חיסולו המקצועי של שופט בבית-המשפט העליון של מדינת ישראל, ושל שופטת בבית-משפט אחר ושל ראש לשכת עורכי-הדין, הראש והראשון למייצגי עולם עריכת-הדין, ושל אנשי משטרה שחלקם עדיין משרתים וחייבים ליהנות מאמון הציבור.

צחי הנגבי: מעבר לפגיעה הנוראית הזאת בפרט, מעבר להכפשתם של אנשים מעולים, שהם אנשי ציבור ועובדי ציבור ותורמים לציבור עשרות בשנים, איך היתה נתפסת המערכת כולה בעיני עם ישראל אם חס וחלילה לא היה אפשר להוכיח זיוף, או אם חס וחלילה מלאכת הזיוף היתה פחות פרימיטיבית, יותר מתוחכמת?

צחי הנגבי: הרי נורא להעלות על הדעת, שבשנת ה-50 למדינת ישראל, אחרי כל כך הרבה שנות דמוקרטיה ושיפור ושיפוץ איכותה של המערכת השופטת, המבצעת וגם המחוקקת, היינו יכולים אולי ללכת שולל אחרי "מבצע עוקץ" מן הסוג הזדוני והנבזי ביותר שאני מכיר בכלל בחברה מודרנית.

צחי הנגבי: אני לא חושב שיש במדינה אחרת אפילו, ודאי שלא אצלנו כבר 50 שנה – אני לא שמעתי, אולי אמנון רובינשטיין שמכיר קצת יותר ממני את עולם המשפט הבין-לאומי, אני לא שמעתי על איזו סיטואציה דומה בהיקף ובמגלומניה של הפרובוקציה.

צחי הנגבי: פשוט דברים נוראים.

תמר גוז'נסקי: תגיד גם טמטום.

צחי הנגבי: הטמטום לא מוריד, לא מקהה את הזדון ואת השטניות של המעשה הזה.

צחי הנגבי: הטמטום והאיוולת הם כנראה הנס שהוביל למניעת תוצאה שיכלה להיות תוצאה הרת-אסון לחברה שלנו.

צחי הנגבי: אנחנו צריכים לברך על כך, שמהר מאוד הדברים נכנסו להליך של בדיקה מואצת עם כל המשאבים האפשריים ועם כל הנחישות הנדרשת כדי להוקיע, אם אכן – שוב, אם אכן נעשתה פעולה כזאת בקור רוח, להוקיע אותה ולמנוע את הישנותה.

צחי הנגבי: אני רוצה לומר כמה מלים על השופט תיאודור אור.

צחי הנגבי: בדרך כלל בבית הזה לא נוהגים לחלק ציונים לחיוב לשופטים.

צחי הנגבי: אם יש בכלל דיון בפסקי-דין, אם יש בכלל דיון לגופם של שופטים, זה בדרך כלל בעקבות טרוניה כזו או אחרת על פסק-דין או על התבטאות של שופט.

צחי הנגבי: ואני מכיר את השופט תיאודור אור הרבה שנים – אחד מן השופטים המובחרים בבית-המשפט העליון, שעומד היום בראש המערכת המובילה בבית-המשפט העליון – רפורמה בעלת חשיבות עליונה לשיפור איכותה של המערכת המשפטית כלפי הציבור.

צחי הנגבי: התרגשתי מאוד לראות את נכונותו לקבל החלטה שהיא החלטה מאוד מאוד קשה, ששמו ייחשף, למרות העובדה שאכן בציבור שלנו, לעתים, אנשים מאמצים ללבם את הססמה הקשה משהו: אין עשן בלי אש.

צחי הנגבי: השופט אור לא היה מוכן להתחבא מאחורי חסינות כזאת או אחרת, צווי איסור פרסום כאלה ואחרים, אלא הוא אמר, שמבחינתו הוא מתייצב אל מול הפרסום הזדוני הזה בלב חזק, בשוויון נפש – לא שוויון נפש אולי במובן הרגשי, כי אין אדם שיכול לעמוד בשוויון נפש אל נוכח עוול מן הסוג הברוטלי הזה, אבל בשוויון נפש לגבי הביטחון העצמי שלו בתוצאה הסופית, בחפותו המוחלטת ובהיעלמן של כל ההאשמות הללו כלא היו בעוד מועד קצר.

צחי הנגבי: אני חושב שזאת דוגמה לכולנו, אנשי ציבור, לרבות אני, שלעתים היינו מעדיפים שדברים יישארו בשוליים של הפרסום, בשוליים של התקשורת, כי אנחנו חוששים מהתוצאה.

צחי הנגבי: קיבלנו פה דוגמה, שמי שאומר את האמת – אי-אפשר לשבור, אי-אפשר לנצח, וסופו של העוול להיעלם מן המפה.

צחי הנגבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

משה פלד: מה אתה מציע?

צחי הנגבי: אני מציע שחברי הכנסת יסתפקו בתשובתי.

משה פלד: חבר הכנסת חנן פורת – לא נמצא.

משה פלד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לתת אפשרות לחבר הכנסת לייזרזון.

משה פלד: אז את לא מסתפקת.

משה פלד: לא מסתפק.

משה פלד: מר שטרן?

יורי שטרן: מסתפק.

משה פלד: מסתפק.

משה פלד: או.

משה פלד: קיי.

משה פלד: חבר הכנסת לייזרזון יציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

משה פלד: בבקשה.

אברהם יוסף לייזרזון: שיניתי קצת, כבוד היושב-ראש, מכיוון שזה רק דבר קצר יותר – – –

משה פלד: אני לא שומע אותך.

אברהם יוסף לייזרזון: מכיוון שאפשרת לי לדבר לא מהדוכן, שיניתי את כל המסלול – – –

משה פלד: בבקשה.

אברהם יוסף לייזרזון: הפניתי את זה לכיוונים אחרים.

אברהם יוסף לייזרזון: אני רוצה לומר, שפרשת זיוף המסמכים והחשדות שהועלו כלפי מערכת המשפט היא פרשה סבוכה, שעדיין נמצאת, בשעות אלה, בחקירות נרחבות של המשטרה, אם כי ברור שהרוב המכריע, כפי ששמענו, של המסמכים שהוצגו היו מזויפים, וטוב שהובהר כי אין השופט מעורב בעניין.

אברהם יוסף לייזרזון: בלי להיכנס לעצם העניין הנתון, כאמור, בחקירה, אני לא בקיא בכל פרטיה, דבר אחד, עולות מאליהן שתי דרישות המתבקשות מזווית אחרת לגמרי של הפרשה.

אברהם יוסף לייזרזון: ראשית, עולה מאליה צדקת הדרישה הבלתי-פוסקת בשנים האחרונות כאן מצד חברי כנסת רבים שהעלו הצעות חוק על אי-פרסום שמות אנשים כל עוד הם חשודים, כל עוד לא הוגשו נגדם כתבי אישום ולא הוכחה אשמתם.

אברהם יוסף לייזרזון: זאת התביעה כשמפרסמים בתקשורת שמות חשודים.

אברהם יוסף לייזרזון: אני חושב שהשופטים עצמם צריכים להיות לה הנחשונים שיזרזו ויביאו, בסופו של דבר, סוף סוף, את החוק המיוחל והנכסף הזה לאו דווקא לגבי פרסום שמות שופטים אלא לגבי כל אזרח במדינה, שלעתים קרובות פרסום שמו כחשוד הורס את חייו ואת חיי משפחתו, ולאחר מכן מתברר לעולם כולו, קבל עולם ומלואו, שהוא חף מכל פשע ומכל אשמה.

אברהם יוסף לייזרזון: זה דבר ראשון.

אברהם יוסף לייזרזון: זה מזדקר עכשיו – – –

משה פלד: אתה חייב לסיים.

אברהם יוסף לייזרזון: הדבר השני – בכנסת הנוכחית, מונחות על שולחן הוועדה כמה הצעות חוק על שולחן הכנסת, הצעות שהוגשו על-ידי חברי כנסת לעריכת בחירות של שופטים המתמנים לכל ימי חייהם על-ידי ועדת – – –

משה פלד: לא, לא, לא, לא – – –

אברהם יוסף לייזרזון: אני רוצה להסביר מדוע, אני רוצה להסביר – – –

משה פלד: זה לא שייך לעניין.

עמנואל זיסמן: כמו מועצת גדולי התורה.

משה פלד: זה לא שייך לעניין.

משה פלד: תסלח לי, אני מבקש ממך לסיים את דבריך.

אברהם יוסף לייזרזון: מר פלד – – –

משה פלד: אני מבקש ממך לסיים את דבריך.

אברהם יוסף לייזרזון: תן לי רק לסיים – – –

משה פלד: נתתי לך מעל ומעבר – – –

אברהם יוסף לייזרזון: לא מעל ומעבר – – –

משה פלד: מעל ומעבר לתקנון.

עמנואל זיסמן: – – –

אברהם יוסף לייזרזון: מגיע לי מהדוכן – – –

משה פלד: מגיעה לך דקה – – –

עמנואל זיסמן: הוא מציע לבחור את מועצת גדולי התורה – – –

אברהם יוסף לייזרזון: אני מציע – – –

משה פלד: לא, שבית-המשפט ייבחר במועצת גדולי התורה.

אברהם יוסף לייזרזון: אתה יודע מה?

אברהם יוסף לייזרזון: אני גונז את הנייר – – –

משה פלד: תודה רבה.

אברהם יוסף לייזרזון: רגע, רגע, אבל אני דורש, אני אגיד מה אני דורש, אתה לא יכול להישאר ככה עלום בעניין.

משה פלד: בבקשה, דרוש.

אברהם יוסף לייזרזון: אני רוצה שתדע בדיוק מה אני רוצה.

אברהם יוסף לייזרזון: אני רוצה שימנו שופטים לא בוועדת מינויים – רק שופט שכופה את דעותיו האישיות על פסיקות חייב לעמוד לבחירת הציבור ולהתמנות ולדעת שהציבור צריך למנות שופטים בישראל, ואז כל המצב עם מערכת המשפט יהיה שונה לחלוטין.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

משה פלד: אתם ביקשתם – –

עמנואל זיסמן: אני רוצה לשכנע את השר ואת שני חברי הכנסת – – –

משה פלד: – – להעביר את זה לוועדה.

עמנואל זיסמן: לא, לא, אני מציע להעביר לדיון במליאה ואני אסביר מדוע – – – מ-2 בפברואר עד 17 במאי הממשלה תיזום כמה ישיבות מליאה, וגם חברי הכנסת תמיד יוזמים – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עמנואל זיסמן: עד אז האמת תתגלה וגם אתה תרצה למסור הודעה על גמר חקירה ומציאת האמת – – – תודה רבה.

משה פלד: בבקשה.

משה פלד: אנחנו מצביעים על דיון במליאה.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: בבקשה.

משה פלד: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ע' זיסמן, א' רובינשטיין וי' שטרן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה פלד: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה פלד: הצעותיהם של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, עמנואל זיסמן, אמנון רובינשטיין ויורי שטרן עוברות לדיון במליאה.

משה פלד: אנחנו עוברים לנושא הבא: פריצות למשרדי יועצים אמריקנים של מפלגת העבודה ולבתיהם של אנשי ברק.

משה פלד: המציעים אינם.

משה פלד: אנחנו עוברים לנושא הבא: העלייה בממדי האבטלה.

משה פלד: חברי הכנסת אינם.

משה פלד: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק לקליטת העלייה, התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

משה פלד: הלכו לקרוא לו?

משה פלד: הפסקה של חמש דקות.

משה פלד: (הישיבה נפסקה בשעה 14:28 ונתחדשה בשעה 14:40.

משה פלד: )

משה פלד: של עקרת בית שנפטרה), התשנ"ט–1999

משה פלד: אנחנו מחדשים את הישיבה, והנושא הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 33), (גמלת שאירים לילדיה של עקרת בית שנפטרה), התשנ"ט–1999, בקריאה ראשונה.

משה פלד: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עזמי בשארה, הצעת החוק הזו עניינה ביטוח לאומי לעקרת הבית.

דוד טל: עד היום, אם נפטר אבי המשפחה, עקרת הבית ובניה זכו לקצבת שאירים.

דוד טל: לא כך הדבר, אדוני היושב-ראש, כשמדובר בעקרת הבית שנפטרה, והעול והעומס נפל על הבעל במקרים לא מעטים, במשפחה ברוכת ילדים שבה שישה, שבעה, שמונה, עשרה ילדים, והוא לא יכול לעמוד בנטל הנוסף שהוא אמור להיות גם אב וגם אם.

דוד טל: אשר על כן באה הצעת החוק הזאת לתקן את הנושא ולומר, שכל אשה שנפטרה, ילדיה יזכו לקצבת שאירים.

דוד טל: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת, משום שהיא מקובלת גם על הממשלה וגם על אנשי הביטוח הלאומי והיא מיטיבה עם העם.

דוד טל: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: אנחנו מתחילים בדיון.

משה פלד: ראשון הדוברים, חבר הכנסת עזמי בשארה.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

משה פלד: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת טל, אני תומך בחוק.

עזמי בשארה: אני חושב שזו יוזמה מבורכת וטובה, אף שהיא מהירה מדי.

עזמי בשארה: כבר אי-אפשר לנשום, רצים במדרגות כדי להגיע לסעיפי החוק.

עזמי בשארה: על כל פנים, כך נקרא כשפוסחים על הסעיפים.

עזמי בשארה: אחרי התמיכה הזאת, בהזדמנות זאת, אני רוצה לדבר על נושא שנפל מסדר-היום משום שלא נכחו אנשים באולם.

עזמי בשארה: זה היה נושא שמלכתחילה התכוננתי לדבר עליו, והוא הנושא של הגנבות וההתקפות על משרדי מפלגת העבודה, או יועצי התעמולה של מפלגת העבודה שנשכרו בארצות-הברית.

עזמי בשארה: אומנם יש להביע כמה תמיהות לגבי בחירתה של מפלגת העבודה לנהל מלחמה שבמדיה האמריקנית נקראת face recognition, name recognition, כלומר, לפזר את התמונה של המועמד לראשות הממשלה בכל צומתי הדרכים וכו', לא חשוב מה כתוב מתחת לתמונה.

עזמי בשארה: למשל, אפשר שיהיה כתוב שם: הם שם, אנחנו כאן.

עזמי בשארה: מי זה הם?

עזמי בשארה: הערבים הפלסטינים; ומי זה אנחנו?

עזמי בשארה: היהודים.

עזמי בשארה: אני שואל: איפה אנחנו?

עזמי בשארה: אנחנו ב"אנחנו" או ב"הם"?

עזמי בשארה: אני זוכר, שבעבר, מפלגת הטרנספר, זו היתה הססמה שלה לבחירות: הם שם, אנחנו כאן.

עזמי בשארה: לא טוב, לא טוב לחזור על זה.

דוד טל: אני בהחלט מסכים אתך.

דוד טל: יש עוד כמה ססמאות – – –

עזמי בשארה: כן, מבחינת היפרדות וכו', אני לא חושב שזו ססמת בחירות, אבל לא חשוב, אני לא אגיד את דעתי על הייעוץ של היועצים האמריקנים לגבי מסרים תקפים וגם תנועות יד תקיפות.

עזמי בשארה: אתם מכירים את נתניהו, כל פעם שהוא עושה ככה – הוא לא אומר אמת.

עזמי בשארה: אז תנועות יד תקיפות וחדות – יש לי הרבה מה להגיד על זה.

חיים אורון: אני הייתי בטוח שכשהוא עושה ככה.

עזמי בשארה: על כל פנים, יש הרבה מה להגיד על זה, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אני לא רוצה להיכנס לזה אלא לעצם הבריונות, שאנשים נכנסו למשרדים.

עזמי בשארה: זה הנושא, לדעתי, וזה הנושא שצריך לגנותו בחריפות.

עזמי בשארה: אני רוצה להזהיר כאן את חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מנטייה לחשוב, שבריונות היא חולשה.

עזמי בשארה: בדרך כלל אנשים משכילים ואנשים נאורים חושבים שבריונות היא חולשה.

עזמי בשארה: לפעמים בריונות היא כוח.

עזמי בשארה: בריונות זו חולשה כשאתה הולך ומתקיף וכו'.

עזמי בשארה: כשאתה נואש, זה לא בדיוק כך.

עזמי בשארה: אם השמאל הישראלי או הכוחות הדמוקרטיים בישראל או הכוחות הליברליים בישראל – שיכולים להיות גם ימין, לדעתי – ימשיכו בגישה הזאת כלפי מעשי בריונות, לדעתי יהפוך מעשה הבריונות של התקפת משרדים אחרים וכו' ויתפתח עד מהרה להתקפה בקלפיות וברחוב ובשוק וכו' וכו', והיא תהיה הפגנת כוח והפגנת ביטחון עצמי.

עזמי בשארה: השמאל לא יכול והכוחות הדמוקרטיים בישראל לא יכולים להמשיך להתבצר כל הזמן מאחורי גינויים, גינויים, גינויים של הדברים האלה.

עזמי בשארה: לדעתי, השמאל והכוחות הדמוקרטיים והליברליים גם צריכים להפגין איזה כוח.

עזמי בשארה: אני לא מתכוון חס וחלילה לעבירות על החוק.

משה פלד: להשיב מלחמה.

עזמי בשארה: לא, שום עבירה על החוק, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אני מתכוון להפגין כוח, כלומר, להפגין ביטחון עצמי, ולא להתגונן מבחינת התוכן הפוליטי והצורה כל הזמן.

עזמי בשארה: זה חשוב מאוד בפוליטיקה.

עזמי בשארה: חשוב מאוד.

עזמי בשארה: לפעמים כוחניות נראית כאילו אתה מנצח.

עזמי בשארה: בריונות אחרי בריונות.

עזמי בשארה: מתי התקיפו בפעם האחרונה משרדים וגנבו מסמכים?

עזמי בשארה: אסור שזו תהיה סיסטמה מקובלת במערכת הבחירות, כי היא תתפתח עד מהרה.

עזמי בשארה: ואני חושב, שכאן השמאל והכוחות הדמוקרטיים חייבים, חייבים, חייבים שלא להפגין חולשה אלא להפגין כוח.

עזמי בשארה: אני תומך בחוק, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: תודה רבה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת דוד טל, ואני מקווה שהיא תעובד בוועדת העבודה והרווחה, שאולי אפילו תשלים את הליך החקיקה עד פיזורה של הכנסת.

חיים אורון: אבל אני מנצל את ההזדמנות הזאת שלא ללכת בכיוון שהלך בו ידידי חבר הכנסת עזמי בשארה, אלא דווקא לעסוק בכמה דברים שקשורים לביטוח הלאומי.

חיים אורון: אני לא יודע אם אתה יודע, חבר הכנסת טל, שבמסגרת חוק ההסדרים יש שחיקה של שורה של גמלאות של הביטוח הלאומי.

חיים אורון: הכנסת מחוקקת לפעמים חוקים מתוך כוונה ליצור מסגרת לחוקים הללו, ואחר כך, במסגרת הסדרים שונים, חלק מהקצבאות הללו נשחק.

חיים אורון: הדבר הבולט ביותר הפעם הוא שחיקה שאני לא זוכר כמותה בקצבאות של הביטוח הלאומי, למי שזכאי לדמי אבטלה, כאילו בנימוק שדמי האבטלה גבוהים מדי וצריך לקצץ בהם.

חיים אורון: גם היום, מי שלא יודע, מי שזכאי לדמי אבטלה ברמות הגבוהות ביותר – ונכון שמדובר באחוז קטן – מי שמשתכר כ-20,000 שקל בחודש וקרה לו אסון והוא מובטל, ויש מקרים כאלה, מהנדס או מנכ"ל היום זכאי לביטוח לאומי בשיעור של כ-11,000 שקל לחודש.

חיים אורון: על-פי ההצעה, הוא יהיה זכאי לכ-5,400 שקל, השכר הממוצע במשק.

חיים אורון: זאת אומרת, במכה אחת, בהינף יד, מקצצים קצבה, שאגב היא ביטוח.

חיים אורון: כי אותו אדם משלם דמי ביטוח ביחס להכנסתו.

חיים אורון: ובעצם, מאחורי הגישה הזו יש שתי מגמות ששתיהן מסוכנות.

חיים אורון: ואני פונה אליך כאיש ש"ס, ואל השר, גם על-פי תפיסותיו, שלא לתת להן יד.

חיים אורון: המשמעות האחת היא, שהביטוח הלאומי נעשה פחות ופחות ביטוח ויותר ויותר ענף תקציבי.

חיים אורון: מי ששוחק את הממד הביטוחי מהביטוח הלאומי בעצם במידה רבה מאוד כורת את הענף שעליו נשענת מדינת הרווחה כולה.

חיים אורון: כי מה קורה בענף ביטוח דמי אבטלה?

חיים אורון: היות שהוא במחסור – למה הוא במחסור?

חיים אורון: הציבור חושב שענף ביטוח דמי אבטלה במחסור משום שהיו הרבה מובטלים והשתמשו בהרבה כסף.

חיים אורון: זה רק חלק מהתשובה.

חיים אורון: ענף ביטוח דמי אבטלה שבעבר המעסיק היה משלם לו 3%, היום המעסיק משלם לו 17 פרומיל.

חיים אורון: וכך הענף מצוי בגירעון.

חיים אורון: עכשיו פתרו את הבעיה על-ידי העברת כספים מעודפים ממילואים לענף אבטלה, אבל כולם יודעים שזה ייגמר בעוד שנה-שנתיים.

חיים אורון: בעוד שנה, כשנדון על דמי אבטלה, יבוא שר האוצר – ואני לא אומר פקידי האוצר – ויאמר:

חיים אורון: תראו כמה כסף זה עולה, אין תקציב.

חיים אורון: בהתחלה מייבשים את המקור, אחר כך משתמשים בו באופן מעוות, אחר כך אומרים: אין תקציב, וישאלו אותך ואותי: תגיד, מה יותר חשוב, דמי אבטלה בסך של 9,000 שקל לחודש למי שמגיע להם, או עוד ילד במעון לילדים חוסים?

חיים אורון: ושנינו נצטרך לבוא ולהגיד: לא ניתן לעמוד בדילמה הזאת.

חיים אורון: לכן בנו את הביטוח הלאומי כענף ביטוח, כדי ששר העבודה והרווחה לא יצטרך ולא תהיה לו רשות לבחור בין לבין.

חיים אורון: אני אומר זאת בקשר להצעה חיובית, כשאתה אמרת שמעבר להצעות שנחוקק פה יש סכנה גדולה שבעימות הגדול על מדינת הרווחה אני לא תמיד מוצא אתכם בצד הנכון.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: אחרונת הדוברים, חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה – אולי התכוונת לחוק השני, של הקיבוצניקים?

ענת מאור: כן.

ענת מאור: התכוונתי לחוק השני של הביטוח הלאומי.

משה פלד: זה לא עכשיו.

משה פלד: זה לאחר מכן.

משה פלד: הנה, אני רושם אותך.

משה פלד: חבר הכנסת דוד טל, האם אתה מוכן להצבעה?

דוד טל: כן.

משה פלד: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 33) (גמלת שאירים לילדיה של עקרת בית שנפטרה), התשנ"ט–1999, בקריאה ראשונה.

משה פלד: ההצעה היא להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 33) (גמלת שאירים לילדיה של עקרת בית שנפטרה), התשנ"ט–1999, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

משה פלד: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה פלד: הצעת החוק מועברת לוועדת העבודה והרווחה.

משה פלד: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת נסים דהן להצבעה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: (קריאה ראשונה)

משה פלד: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 34) (מענק לחייל שהוא חבר קיבוץ או מושב שיתופי שעבד בעבודה מועדפת או נדרשת), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה.

משה פלד: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת חיים אורון.

משה פלד: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא את הצעת החוק שבעצם היה צריך להביא אותה חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אבל מסיבות שהזמן גרמן, כפי שכולנו יודעים, הוא ביקש ממני להציג את החוק.

חיים אורון: שותפים להצעת החוק צבי הנדל, יהודה הראל, יצחק וקנין, נסים זוילי, ענת מאור, חגי מירום, חנן פורת ושלום שמחון.

משה פלד: האם אתה מוכן להוסיף גם את שמי?

חיים אורון: אני מוכן, אבל פשוט אין לי סמכות.

חיים אורון: אבל אני מוכן להוסיף את שמך.

משה פלד: אני משתמש בסמכותי ומוסיף את שמי.

חיים אורון: אתה לא יכול.

חיים אורון: תוסיף את תמיכתך.

חיים אורון: מצדי, כמובן, אין שום בעיה לצרף את מי שרוצה לחוק, אבל זה לא בסמכותי.

משה פלד: אני מבין.

חיים אורון: מדובר בהצעת חוק שמטרתה להשוות את מעמדם של חיילים משוחררים בני קיבוץ לחיילים משוחררים שאינם בני קיבוץ.

חיים אורון: נוצרה איזו לאקונה בחוק – ורבים מאתנו עסקו בה הרבה מאוד זמן – שבעצם יצרה מצב, שבן קיבוץ, כאשר הוא משתחרר משלוש שנות שירות, או בת קיבוץ שהשתחררה משנתיים שירות, לא זכאים למה שכולנו הכרנו לפני שנים מספר כמענק בגין עבודה מועדפת או עבודה נדרשת.

חיים אורון: זאת מהטעם הפשוט שחברי הקיבוץ אינם מוכרים כשכירים באבחנה של זכאים לדמי אבטלה, וזאת האבחנה שהחוק קבע למי שנכנס בדלת הזאת.

חיים אורון: ההצעה באה ואומרת, שאותה זכות שיש לכל חייל או חיילת שמשתחררים בכל מקום שהוא, אותה זכות בדיוק, לא יותר ולא פחות, ראוי שתינתן גם לחייל או לחיילת בני קיבוץ או בני מושב שיתופי, או אגודה שיתופית, שהיום, היות שהם לא שכירים באגודתם, גם אם הם עבדו בחקלאות, או בבניין, או בתיירות, או בכל אותם ענפים שהם עבודה נדרשת, לא יכלו לקבל את ההטבה שהיא הטבה בגין השירות בצה"ל.

חיים אורון: היא לא הטבה בגין העבודה.

חיים אורון: זאת אומרת, אנחנו יצרנו פה חיבור בין מי שמשרת בצה"ל לבין מי שהלך לעבוד בעבודה מועדפת.

חיים אורון: זו אחת הצורות שהחברה הישראלית מתגמלת בה את המשרתים בצה"ל מחד גיסא ואת מי שעובדים בעבודות נדרשות מאידך גיסא.

חיים אורון: הצעת החוק הזאת, על כל סעיפיה, באה להשוות את קבוצת הבנים והבנות, בני הקיבוץ והמושב השיתופי, לכלל הבנים והבנות במדינת ישראל.

חיים אורון: כל הסעיפים שמופיעים בהמשך על תקופת הכשרה וכל האלמנטים האחרים מופיעים גם בחוק המקורי.

חיים אורון: אני רוצה להעיר הערה אחת שהיא מעבר לחוק, ואני אומר אותה כהערה שצריכה דיון לא רק לגבי הקבוצה שאני מדבר עליה.

חיים אורון: המצב היום הוא, שחייל או חיילת שמשרתים תקופת קבע, אחרי קורס קצינים, או אחרי קורסים מקצועיים רבים, נמנעת מהם הזכות הזאת.

חיים אורון: פה אני לא מדבר רק על בני קיבוץ ובנות קיבוץ, אלא אני מדבר על כולם.

חיים אורון: נמנעת מהם הזכות הזאת מתוך התפיסה שאומרת, שבעצם אותו חייל המשיך לא כחייל, אלא כתושב המדינה, לעבוד בצה"ל.

חיים אורון: היות שהוא עובד בצה"ל, הוא לא זכאי להטבה הזאת.

חיים אורון: אבל אנחנו כולנו יודעים, ואני אומר זאת על סמך פניות של חיילים וחיילות, שבהרבה מקרים שנת הקבע היא בעצם המשך השירות הסדיר.

חיים אורון: אני לא מדבר על כך שמישהו חתם קבע לארבע-חמש שנים.

משה פלד: אתה מדבר על השנה שאחרי קורס קצינים?

חיים אורון: אחרי קורס קצינים, או אחרי קד"צים מסוימים, או אחרי קורסים מסוימים, או אחרי שירות בסיירות מסוימות, כמו קורס חובלים וכו'.

חיים אורון: לא אגיד את שמות היחידות שאתה ואני מכירים.

חיים אורון: מדובר בכל המקומות שבהם נתבעים החיילים לחתום לפרקי זמן של חצי שנה, שנה, ואני לא מתכוון ליותר, שהם בעצם המשך השירות הסדיר.

חיים אורון: מאותה אוכלוסייה נמנעת הזכות הזאת, כי הטענה הפורמלית היא, שהם כבר התחילו להשתכר במקום אחר.

חיים אורון: מה עוד שמנקודת המבט של החייל או החיילת – – –

משה פלד: מדבריך יוצא שבת או בן שהולכים לקורס קצינים נענשים ולא זוכים לזכות הזאת.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אלה דברים שמשקפים את המציאות.

משה פלד: זה עיוות מוחלט.

חיים אורון: לכן, זה לא מופיע כאן.

חיים אורון: אם תשימו לב, בסעיף 4(2) הדבר נאמר במפורש.

חיים אורון: נאמר שם, ש"אחרי 'חוק שירות ביטחון' יבוא 'למעט שירות צבאי לפי התחייבות לשירות קבע'".

חיים אורון: ה"למעט" הזה חל על כולם.

חיים אורון: הוא גם חל על הצעת החוק הזאת.

חיים אורון: אני לא אציע את התיקון הזה אם הוא לא יתקבל כמובן לגבי כולם.

חיים אורון: לא אציע אותו רק לגבי האוכלוסייה של בני ובנות הקיבוץ והמושב השיתופי.

חיים אורון: אבל אם במסגרת הדיון בוועדה הנושא הזה יעלה ויימצא פתרון – אדרבה.

חיים אורון: אגב, אני לא מציע תקופה של מעבר לשנה אחת, כי אני חושב שברגע שחייל או חיילת מתחילים לשרת תקופות ארוכות יותר, הם באמת עוברים לקטגוריה אחרת.

משה פלד: נכון.

חיים אורון: אבל מדובר באותם משכי זמן, שהם על-פי כל אמת מידה המשכו של השירות הסדיר.

חיים אורון: אני חושב שצריך לשקול זאת.

חיים אורון: יש גם כמה טיעונים נגדיים, לרבות העובדה שהם מקבלים שכר וכו'.

חיים אורון: אבל אני מציע שעל כך נדון בוועדה, כאשר הנושא הזה יגיע לדיון.

חיים אורון: אני מקווה שהחוק יתקבל בהסכמה.

חיים אורון: תודה רבה.

נסים דהן: מהי העלות שבה מדובר?

חיים אורון: כתוב שעלות החוק היא 3 מיליוני שקלים ומקור המימון הוא ענף ביטוח אבטלה, שאנחנו מכירים אותו טוב מאוד.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת ענת מאור.

משה פלד: אחריה – חברת הכנסת חזן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזו, שאנו מעלים אותה באיחור רב, היא בעצם תיקון עיוות של חוסר תשומת לב, ואני לא מאשימה את הכנסת, אלא את חוסר תשומת הלב שלנו בזמן חקיקת החוק המקורי.

ענת מאור: בכלל, אני חושבת שכבית-המחוקקים חשוב שנהיה עירנים לסוגיה הזאת.

ענת מאור: הרעיון של האגודה השיתופית בא לאפשר ייחודיות לצורת חיים שהלוואי שחבריה ירצו לשמור עליה, אבל זה עניין פנימי לדיון בתוך התנועה הקיבוצית.

ענת מאור: כל הנושאים שקשורים בביטוח לאומי ובמיסוי יש להם ייחודיות בגלל עקרון האגודה השיתופית, שכן היחיד הוא לא פרט בפני עצמו מבחינה כלכלית ומבחינת הישות לגבי ביטוח לאומי אלא האגודה השיתופית.

ענת מאור: אני רוצה לציין בפני חברי הבית, שבמצב הקודם, בהעדר החוק הזה, בנות ובני קיבוץ ובני משק נאלצו להירשם כשכירים אצל אביהם במשק או בקיבוץ.

ענת מאור: זה אבסורד מבחינת התחושה, מבחינת השייכות וגם מהבחינה הפורמלית.

משה פלד: גם זה היה באיחור.

ענת מאור: גם זה היה באיחור.

משה פלד: עד שלמדו את הפטנטים.

ענת מאור: על מנת שיוכלו ליהנות מאותה זכות שכולם מקבלים בתיירות, בחקלאות ובתעשייה, הם נאלצו להיות שכירים בביתם הם.

ענת מאור: החוק הגיע לאחר שהיתה בעצם פסיקה של בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע, לאור פנייתו של בן קיבוץ דביר אל בית-המשפט המחוזי.

ענת מאור: השופט ממש לא האמין למשמע אוזניו.

ענת מאור: למעשה אנחנו, כמחוקקים, התעוררנו מאוחר יותר.

ענת מאור: בזאת אני רוצה, כמובן, לברך את עצמנו, שמצאנו את הפתרון המשפטי, ואת הכנסת שתקדם זאת.

ענת מאור: אני מקווה, שבאמת נסיים זאת עד השבוע הבא, ונהיה עירנים בכל חקיקה שקשורה למיסוי ולביטוח לאומי כדי לתת תשומת לב לייחודיות של האגודה השיתופית.

ענת מאור: זה מעבר למחלוקות אחרות שהן לגיטימיות.

ענת מאור: למשל, חוק עיגון זכויות חקלאים על הקרקע – חקלאים פרטיים, חקלאים התיישבותיים, קיבוצים ומושבים – זה ויכוח גדול, ואני מבינה אותו.

ענת מאור: אבל צריך שלא נימצא, בגלל חוסר תשומת לב, פוגעים בבנים ובבנות שהם כמו כל עם ישראל.

ענת מאור: אין פה שום העדפה.

ענת מאור: יש פה השוואת זכויות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, לבסוף, בחקיקה אנחנו מקפידים שלא לדבר על עניינים אחרים, ואכן אשמור על הנוהג הזה.

ענת מאור: אני רק רוצה לפנות לחברי ועדת הכספים שיושבים פה גם בנושא תקציב המדינה, וזה מעבר לכל מחלוקת.

ענת מאור: היום היו פה 300 בני נוער מהפנימיות של עליית הנוער.

ענת מאור: אני פונה אליכם: החטא הזה של זריקת 3,000 נערות ונערים – הם היו אדירים ועם להט, נפגשנו אתם, חבר הכנסת צבי הנדל ואני – אני פונה אליכם להסיר כל מחלוקת בנושא ולתת תשובה לכל נער ונערה בפנימיות, בחינוך הנפלא שהם מקבלים, בהשקעה עתירת השנים, כי זה מפעל ציוני חינוכי שאסור בכלל להעלות על הדעת לפגוע בו.

ענת מאור: תודה רבה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חברת הכנסת מאור, הנה, בשני הנושאים שעסקת בהם יש לנו הסכמה.

משה פלד: תראי לאן הגענו.

משה פלד: חברת הכנסת נעמי חזן, אחרונת הדוברים, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי נשמע מהדוברים הקודמים וגם ממך כאילו יש פה אינטרס רק של חברי קיבוצים.

משה פלד: בשום פנים ואופן.

נעמי חזן: משום שאני אינני חברת קיבוץ אלא עירונית וירושלמית, החלטתי לקום ולומר דברים לטובת הצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: נוצר מצב, שמחד גיסא חברי קיבוצים או מושבים שיתופיים למיניהם, כמעט 100% מהם משרתים בצבא-הגנה לישראל, ומאידך גיסא, בגלל עיוותים בחוק, באמת לא באשמתם, הם אינם זכאים לקבל מה שכל חייל וחיילת משוחררים מקבלים.

נעמי חזן: לכן, היוזמה הזאת ברורה, משום שהיא מיישרת קו.

נעמי חזן: היא יוצרת מצב של זכויות שוות לאנשים שנוטלים על עצמם גם את חובת ההגנה על המדינה.

נעמי חזן: מהבחינה הזאת צר לי מאוד שנוצר מצב שהוא כמעט בלתי אפשרי, שאי-אפשר להגן עליו על-פי כל אמת מידה, והחברים הנכבדים שהציעו את הצעת החוק החליטו לתקן רק עכשיו.

נעמי חזן: באותה הזדמנות, אם מותר לי, אתייחס גם לנקודה ספציפית – נקודה בעייתית שקיימת בסעיף 4 בדיוק לאותה קבוצה שמשרתת מסיבות שונות עוד שנה בשירות קבע, כדי לשרת ביחידות מובחרות.

נעמי חזן: העובדה שיש פה אובדן של הטבות כתוצאה מההתנדבות הנוספת שהיא חלק מתפקידים חשובים ביותר – גם באופן כללי כדאי לתקן אותה.

רומן ברונפמן: חברת הכנסת פרופסור נעמי חזן – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ד"ר ברונפמן, אני ערה – – –

רומן ברונפמן: רציתי להביע תמיכה בכל מה שנאמר עד כה.

נעמי חזן: יפה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אתה רוצה שאקצר בדברי, כדי שאתה תוכל להעלות את הצעת החוק שלך.

רומן ברונפמן: זה היה המשפט הבא.

נעמי חזן: בוודאי.

נעמי חזן: עם כל הכבוד לך, הצעת החוק הזו גם היא חשובה, וגם הסוגיה שאנו מעלים חשובה.

נעמי חזן: על כן, כל אחד בזמנו ובזמנה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, לגבי אותה סוגיה של חתימה, הבעיה הופכת להיות בעיה מרכזית גם לחיילות, משום שיותר ויותר נפתחים תפקידים חדשים לחיילות – תפקידים המחייבים אותן לחתום לתקופה אפילו של שנה של שירות קבע.

נעמי חזן: לא מדובר בצבא קבע באופן כללי, אבל זה חלק אינטגרלי ומתמשך של השירות הצבאי.

משה פלד: נכון.

נעמי חזן: גם העניין הזה מחויב תיקון.

נעמי חזן: אני מקווה, שכאשר נגיע לשלב ההכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית, לא יקראו לנושא הזה נושא חדש.

נעמי חזן: אני בהחלט תומכת בחוק.

נעמי חזן: בהזדמנות זו – גם אתמוך בחוק של חבר הכנסת ברונפמן ואחרים, כאשר החוק הזה יעלה לדיון בדקות הקרובות.

נעמי חזן: תודה רבה.

רומן ברונפמן: תודה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: לפני שאנו עוברים להצבעה, אני רוצה לומר משפט אחד.

משה פלד: אני לא רוצה לתקן עכשיו את שם החוק, אבל יכול להיות שאומר זאת בדיון בוועדה.

משה פלד: הייתי מוריד את המלה "קיבוץ".

משה פלד: אולי היא יוצרת איזה אנטגוניזם.

משה פלד: אני חושב, שכמו התוספת שאתה הוספת, חבר הכנסת אורון, ודיברה עליה לאחרונה חברת הכנסת חזן, זה חוק שמחזיק בתוכו את כלל האוכלוסייה – קצינים בקבע, קצינות בקבע.

משה פלד: זה חשוב מאוד.

משה פלד: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 34) (מענק לחייל שהוא חבר קיבוץ או מושב שיתופי שעבד בעבודה מועדפת או נדרשת), התשנ"ט–1999 – העברתה לוועדת העבודה והרווחה.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 34) (מענק לחייל שהוא חבר קיבוץ או מושב שיתופי שעבד בעבודה מועדפת או נדרשת), התשנ"ט–1999, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נסים דהן: מהי עמדת הממשלה?

משה פלד: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה פלד: החוק עבר לוועדת העבודה והרווחה להכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה פלד: לפני הנושא הבא, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

משה פלד: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי שבה והונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 10), התשנ"ט–1999, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: עוד הונחה החלטת ועדת הכנסת מהיום בנושא חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969 – אישור שינוי בהרכב הסיעתי של הכנסת לגבי סיעת מרצ ושינוי.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

משה פלד: עתה, הצעת חוק לקליטת העלייה, התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/2690, של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

משה פלד: בבקשה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, זו הפעם הראשונה שאני מופיע על במת הכנסת כאשר אתה מנהל את הישיבה, ואני אולי עושה זאת באיחור אבל אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקיד החדש.

משה פלד: תודה רבה.

רומן ברונפמן: אדוני השר, חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: זה מראה שלא דיברת מספיק.

רומן ברונפמן: חבר הכנסת רובי ריבלין, אמת.

רומן ברונפמן: יש לי תכונות לכאן ולכאן, ואחת מהן היא שאני לא מרבה להופיע על במת הכנסת.

ראובן ריבלין: – – –

רומן ברונפמן: אני מודה על ההזדמנות שניתנה לי היום על-ידי יושב-ראש הכנסת – –

משה פלד: היום מדברים על צוק העתים.

רומן ברונפמן: – – ועל-ידי ועדת הכנסת להניח את הצעת החוק לקליטת העלייה.

רומן ברונפמן: זה כבוד גדול, כי הצעת חוק זו של סיעת ישראל בעלייה – זו לא הצעת חוק פרטית שלי אלא של כל הסיעה, של כל חברי הכנסת מטעם הסיעה – באה לתת ביטוי הולם לאותו קובץ חוקים שקיים היום במדינת ישראל שעניינם קליטת העלייה.

רומן ברונפמן: אני חושב שמיותר לציין, שאחת מהמטרות העליונות של קיום המדינה היא קליטת העלייה מכל התפוצות וקיבוצו של העם היהודי בארצנו.

רומן ברונפמן: אבל, כשאנחנו מסתכלים על המסגרת החוקית אנחנו רואים הרבה מאוד לאקונות משפטיות, אנחנו רואים הרבה מאוד תקנות משרדיות ובין-משרדיות.

רומן ברונפמן: לא מצאנו בחוקים של מדינת ישראל חוק מסגרת אחד שעניינו ומטרתו קליטת העלייה במדינת ישראל.

רומן ברונפמן: לכן, אחרי הרבה עבודת הכנה והקמת שתי ועדות ציבוריות – האחת, ועדה בראשותו של עורך-הדין אוריאל לין, חבר הכנסת לשעבר, והשנייה ועדה שהיו מיוצגים בה פעילים ואנשי ציבור מקרב העולים החדשים – קיבצנו ביחד את כל ההמלצות של שתי הוועדות והנחנו על שולחנה של הכנסת הצעת חוק לקליטת העלייה.

רומן ברונפמן: כפי שאמרתי, זה חוק מסגרת שמקבץ תחת קורת-גג אחת את כל החוקים ואת כל התקנות שיש היום במשרדי הממשלה בנושא קליטת העלייה.

רומן ברונפמן: אני חושב שהחשיבות של החוק היא במובן מסוים חשיבות דקלרטיבית, ונוסף על כך חשיבות אופרטיבית שנותנת למחוקק הישראלי את חוק המסגרת לטובת העולים וקליטתם בארצנו.

רומן ברונפמן: אני מקווה, שגם בכנסת החמש-עשרה, מי שייבחר ימשיך בחקיקה הזאת לטובת הציבור.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: ישיב השר לקליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק לקליטת העלייה בעצם מסתובבת, אפשר לומר, בכמה קדנציות של כנסת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שברגע זה אנחנו עדים בפעם הראשונה אולי להצעת חוק, שכפי שגם נאמר על-ידי יושב-ראש הסיעה, חבר הכנסת ברונפמן, היא לא יוזמה פרטית של חבר כנסת זה או אחר.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה הנוכחית היא בעצם עיבוד של תוצאות של עבודת ועדה מקצועית שהוקמה בזמנה על-ידי הסיעה, והשתתפו בה מומחים מתחומים שונים – ממשרד הקליטה, מהסוכנות היהודית, ממשרדי ממשלה נוספים, עורכי-דין, אנשי כספים וכן הלאה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שההצעה הזאת אינה הצעה סופית, והיא אולי עוד תעבור אי-אלו שינויים בוועדות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני חושב, שמה שמבדיל את ההצעה הנוכחית משאר ההצעות שראינו היא מקצועיותה, רצינותה, וכפי שאמרתי, ההצעה הזאת נועדה לאפשר לנו לראות בפעילות של משרדים שונים של הממשלה אחידות וגם בסיס חקיקתי.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה כאן להוסיף ולומר, שאולי בתחילת הקדנציה, בימים הראשונים של הקדנציה, לפחות שלי כשר הקליטה, הייתי יכול להיות קצת סקפטי ולומר: חברים, יש כל כך הרבה דברים לעשות ולשנות, האם החקיקה היא הדבר החשוב ביותר שנדרש מבחינת קליטת העלייה?

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני חושב, שכולנו עדים לכך שבשלוש השנים האחרונות חלו שינויים ושיפורים רבים בתחום קליטת העלייה, ולדעתי גם הגיע הזמן באמת לעזור בפתרון הדילמה הנצחית של משרד הקליטה, האם הוא משרד המתאם את הפעילות של משרדים שונים של הממשלה או משרד מבצע.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שיהיה בסיס מבחינת החקיקה לכל הפעילות בתחום קליטת העלייה, אני כשר הקליטה מאמין, שגם אולי השטח האפור בין משרדי ממשלה שונים יצטמצם, וגם הפעילות של הממשלה וכל הגופים בתחום קליטת העלייה תהיה מסודרת יותר.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם חושב שאין מועד טוב יותר מלהביא את ההצעה הזאת מאשר התאריכים הנוכחיים, בכל המובנים, גם במלאות 50 שנה למדינת ישראל, וכבר דיבר חבר הכנסת ברונפמן גם על החשיבות הדקלרטיבית של החוק.

יולי יואל אדלשטיין: נזכיר גם אולי את הכניסה שלנו למאה ה-21 כמדינה שמושכת עולים; לא רק מדינה שרוצה לקבל או בעצם חייבת לקבל את הנרדפים מקהילות שונות, אלא מדינה שאומרת בבירור מה הן הכוונות שלה, מה הן האפשרויות שלה, מה הם היכולות והרצונות שלה בתחום קליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, אני מאמין, שעל-ידי פעילות ברוכה זו נוכל להביא לארץ עוד עולים רבים – לא רק מקהילות מדוכאות ונרדפות, אלא מכל רחבי תבל.

יולי יואל אדלשטיין: אני כולי תקווה, שכל חברי הבית, גם היום וגם בעתיד, יעבדו ביחד על הצעת החוק הזאת ויתמכו בה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי ההצבעה הייתי מבקש מהיושב-ראש להעביר את הצעת החוק לוועדת העלייה והקליטה.

נסים דהן: אני מבקש להעביר לוועדת הכספים.

גדעון עזרא: לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: לוועדת הכנסת.

משה פלד: לוועדת הכנסת?

ראובן ריבלין: ביקשו ועדת כספים והוועדה לקליטת העלייה, לכן נעביר לוועדת הכנסת שתחליט.

משה פלד: אנחנו מצביעים על העברתה של הצעת החוק לקליטת העלייה, התשנ"ט–1999, לוועדת הכנסת, שתחליט לאן להעבירה.

משה פלד: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לקליטת העלייה, התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה פלד: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה פלד: הצעת החוק עברה לוועדת הכנסת.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני בשעה 16:00.

משה פלד: ישיבת הכנסת נעולה.