ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 239, 1998-10-20 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, יום שלישי, ל' בתשרי התשנ"ט, 20 באוקטובר 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: חברי הכנסת, אנחנו ביום השני של המושב, כנס החורף.

דן תיכון: אתמול היה יום סוער, אבל כנראה זה מה שמצפה לנו.

דן תיכון: הנה, השר סילבן שלום חזר.

דן תיכון: ביציע המכובדים נמצאת משלחת של הפרלמנט השוויצרי.

דן תיכון: אני שמח לקבל בברכה את פניהם של חברי המשלחת הפרלמנטרית משווייץ.

דן תיכון: ברוכים הבאים לכנסת.

דן תיכון: אתם נמצאים בפרלמנט הישראלי, המציין השנה 50 שנה להיווסדו.

דן תיכון: מעטים יודעים, שתחילת הפרלמנטריזם הישראלי היתה לפני 101 שנה בבאזל, בעת שנתכנס בה הקונגרס הציוני הראשון.

דן תיכון: בשנים האחרונות עומדת שווייץ בסימן סערת חשבונות הבנקים הרדומים של קורבנות השואה.

דן תיכון: שווייץ לא השתתפה במלחמת העולם השנייה.

דן תיכון: מבחינה צבאית פעילה, היא היתה נייטרלית.

דן תיכון: שום יחידה צבאית שוויצרית לא לחמה, לא לצד בעלות-הברית ולא לצד הגרמנים.

דן תיכון: אולם הנייטרליות, בכל הקשור להיבט הכלכלי של המלחמה, היתה מיתוס.

דן תיכון: הגרמנים עשו את מסע השוד הגדול בכל הזמנים, ואת הגזלה העבירו לשווייץ.

דן תיכון: תמורתה קיבלו כסף ששימן את גלגלי המלחמה.

דן תיכון: במשך שנים ארוכות מאז סיום מלחמת העולם השנייה מנסים שרידי משפחות היהודים שניצלו לקבל את כספי בני משפחותיהם בבנקים השוויצריים, אך רק לפני שנתיים פרץ הסוד הגדול החוצה.

דן תיכון: ידידי, חברי המשלחת הפרלמנטרית משווייץ, תסכימו אתי כי לא ייתכן שמישהו יירש שלא כדין את כספי עשרות אלפי הקורבנות ואף יקבל את העמלה בגינם.

דן תיכון: כמה כסף הפקידו יהודי אירופה בבנקים בשווייץ?

דן תיכון: התשובה על כך לא תיוודע לעולם.

דן תיכון: אולם מהנתונים שבידינו מסתבר, כי מדובר בעשרות רבות של מיליוני פרנקים שוויצריים.

דן תיכון: כולנו מקווים כי תהליכי סיום הפרשה יזורזו.

דן תיכון: זהו חוב כבד לעם היהודי, אולם החוב המוסרי של השלטונות לבני העם השוויצרי גדול יותר.

דן תיכון: כאמור, אני מקווה שהבעיה הזו תיפתר, ובמהרה, על אף העובדה שמרבים לומר לי, שבכל פעם שהנושא עולה על סדר-היום – הוא איננו יורד מסדר-היום, לא שלנו ולא של השוויצרים – מתעורר גל של אנטישמיות בשווייץ.

דן תיכון: אבל, יש עוד היבטים ליחסים שבין ישראל לשווייץ, למשל היחסים הכלכליים.

דן תיכון: זו אחת המדינות שיש לנו עמה קשרים כלכליים בהיקף גדול יחסית.

דן תיכון: היחסים הכלכליים בין ישראל לשווייץ הולכים ומתפתחים מדי שנה.

דן תיכון: ישראלים כתיירים בשווייץ הם רבים.

דן תיכון: אין כמעט תייר ישראלי שמגיע לאירופה ומבלה באחת ממדינות אירופה יותר משבוע ימים שלא ישהה ימים מספר בשווייץ.

דן תיכון: כאמור, אני מקווה שהיחסים בין ישראל לשווייץ ימשיכו להתפתח.

דן תיכון: לכנסת יחסים מיוחדים עם הפרלמנט השוויצרי.

דן תיכון: לפני כשנה היינו אורחי הפרלמנט השוויצרי, ונציגי הפרלמנט השוויצרי נוהגים לבקר כאן לעתים קרובות.

דן תיכון: בראש האגודה לידידות בין שווייץ לישראל – ישראל ושווייץ – עומד חבר הכנסת זוילי.

דן תיכון: אנחנו מודים לכולם ומקווים להמשך היחסים הטובים בין שתי המדינות.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי ביום אתמול הונחה על שולחן הכנסת הצעה לתיקון סעיף 151 לתקנון הכנסת.

א' האן: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש למסור הודעה.

שבח וייס: אני מבקש למחוק משהו מהפרוטוקול.

דן תיכון: מייד.

דן תיכון: אני גם מבקש להציב על סדר-היום את דיווח ראשי המשלחות של הכנסת שביקרו בארצות-הברית וב-IPU.

דן תיכון: אדוני המזכיר, נדמה לי שהיום הם היו צריכים לדווח על מסכת היחסים שהולכת ונרקמת בין הכנסת לבין הקונגרס האמריקני, שהרי זה משהו חדש.

דן תיכון: עד כה היחסים היו יחסים אישיים בין פוליטיקאים ישראלים לבין חברי קונגרס וסנאט, ואנחנו הצלחנו למסד את העניין הזה.

דן תיכון: כמו-כן היתה משלחת הכנסת בכנס ה-IPU במוסקבה, וחברי המשלחת בוודאי ימסרו דין-וחשבון.

דן תיכון: ראש הממשלה מבקש להודיע, כי השר יצחק לוי מילא את מקומו של שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה בעת היעדרו מהארץ, מיום י"א בתשרי התשנ"ט, 1 באוקטובר 1998, עד יום כ"א בתשרי התשנ"ט, 11 באוקטובר 1998.

דן תיכון: הכול היסטוריה, ואני מכניס את כל ההודעות האלה כחלק בלתי נפרד מהפרוטוקול.

דן תיכון: השר יולי אדלשטיין מילא את מקומו של שר התעשייה והמסחר בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ה בתשרי התשנ"ט, 15 באוקטובר 1998.

דן תיכון: השר אליהו סויסה מילא את מקומו של שר החוץ בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ו בתשרי התשנ"ט, 16 באוקטובר 1998, והשר אליהו ישי מילא את מקומו של שר התשתיות הלאומיות בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ו בתשרי התשנ"ט, 16 באוקטובר 1998.

דן תיכון: השר אביגדור קהלני מילא את מקומו של שר הביטחון בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ח בתשרי התשנ"ט, 18 באוקטובר 1998.

דן תיכון: השרה לימור לבנת מילאה את מקומו של שר המדע בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ה בתשרי התשנ"ט, 15 באוקטובר 1998, ועד ליום כ"ט בתשרי התשנ"ט, 19 באוקטובר 1998.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדברים שאמרת למשלחת השוויצרית, אבל לא זו הסיבה שביקשתי למסור הודעה.

שבח וייס: אתמול, במסגרת הדיון הלוהט על חוק הדיור הציבורי, בעיקר לאחר שחברת הכנסת מרינה סולודקין הציעה את הצעת האי-אמון בשם סיעתה, איבדתי קצת את עשתונותי ואמרתי להם בקול רם, ואני חושש שזה נכנס לפרוטוקול, שזה טריק חזירי.

שבח וייס: אני מצטער על המלים האלה.

שבח וייס: אני חושב שאכן היה זה טריק, אבל לא הייתי צריך להשתמש במלה כל כך קשה.

רחבעם זאבי: עכשיו זה ייכנס לפרוטוקול.

שבח וייס: לא, זה כבר נכנס, כי ציטטו את זה ברדיו, אחרת לא הייתי עושה את זה בכלל.

שבח וייס: אני מבקש, אם אפשר, לא את התייחסותי להתנהגות של הסיעה שלהם, אבל את הביטוי הזה למחוק מהפרוטוקול.

שבח וייס: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בהמשך לדיון שהתקיים אתמול, אני רוצה לומר שאי-אפשר להגיש הצעת אי-אמון במעבר בין קריאה שנייה לקריאה שלישית.

דן תיכון: מי שירצה בעתיד להגיש הצעת אי-אמון, יוכל לעשות זאת לאחר כל הצבעה בקריאה שנייה על סעיף כלשהו.

דן תיכון: אבל המעבר מקריאה שנייה לקריאה שלישית הוא מעבר מיידי.

דן תיכון: כך כתוב בתקנון, עוברים מייד – – –

נסים דהן: אם לפי דברי היושב-ראש אפשר לעשות אחרי כל סעיף שהוא, גם הסעיף האחרון הוא סעיף כלשהו.

דן תיכון: אבל ברגע שתמה הקריאה השנייה כבר אי-אפשר, כי כתוב בתקנון שאתה עובר להצבעה בקריאה שלישית מייד.

נסים דהן: אם הסעיף האחרון לא מוצא חן בעיניו, איך הוא מגיש עליו אי-אמון?

דן תיכון: אז הוא יכול היה לבוא לכאן ולהגיד: תן לי לדבר, אני רוצה להציע הצעת אי-אמון.

נסים דהן: על הסעיף האחרון?

דן תיכון: על הסעיף האחרון.

נסים דהן: אבל זה יהיה לפני הסעיף ולא אחרי הסעיף.

דן תיכון: אבל אני לפחות אדע שאני עוצר.

דן תיכון: אי-אפשר לעצור אותי באמצע, לאחר שגמרתי את הקריאה השנייה.

דן תיכון: אני רוצה להתייחס למלים מספר שאמר כאן אתמול שר האוצר.

דן תיכון: הסכמתי להעלות את הנושא הזה על סדר-היום של המליאה בתנאי ששר האוצר יפסיק להשתלח בחברי הכנסת.

דן תיכון: ככה הוא עשה לפני כמה שבועות.

דן תיכון: הובטח לי שהעניין הזה ייפסק, ולפתע עלה שר האוצר לדוכן ואמר דברים חמורים ביותר, שפגעו בחברי הכנסת.

דן תיכון: לי, למשל, היתה עמדה, אבל נוכח הדברים שאמר שר האוצר לא היה אפשר לעבור לסדר-היום.

דן תיכון: הוא הפך אותנו לכמעט "שיילוקים", בעוד לנו אין נגיעה בעניין הזה.

דן תיכון: בדקתי את אשר אמרתי לגבי הנתונים שהוא הציג, ואינני חוזר בי מהדברים שאמרתי.

דן תיכון: אני חושב שהנתונים שלי היו מדויקים יותר מן הנתונים של שר האוצר.

דן תיכון: סיעת ישראל בעלייה פנתה בבקשה שוועדת הפירושים תתכנס לדון בהשגות שיש לה.

דן תיכון: ועדת הפירושים אכן תכונס ביום שני הבא לדיון בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס יסביר להם מה המשמעות של כינוס ועדת הפירושים.

דן תיכון: האם אתה רוצה לומר משהו?

ראובן ריבלין: כן.

דן תיכון: בבקשה, אבל מהר.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים שנתייחס לדבריו של שר האוצר ברדיו?

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ראשית, כדי שלא תהיה בעניין זה בודד במערכה, לא אתה ולא חברי חבר הכנסת בייגה שוחט, שגם הגיב: מילאתי במשך ארבע שנים את התפקיד שאתה ממלא עכשיו ואני יודע בפרטי פרטים את העניין.

שבח וייס: לנו היתה ועדה ציבורית שקבעה את הכללים.

שבח וייס: לא היינו מעורבים, אנחנו לא בורגנים, אנחנו שכירים.

שבח וייס: אני מאמין שכל מי שמטיף לנו מוסר – בהחלט ייטול קורה מבין עיניו.

שבח וייס: יש בארץ הזאת עשרות אלפי שכירים שמשתכרים פי שניים, פי שלושה ופי ארבעה מאתנו, בזכות.

שבח וייס: אני מציע שגם ראש הממשלה ואחרים לא ינדבו אותנו, בעיקר לא אותם נבחרי ציבור בכנסת שיש להם שתיים-שלוש פנסיות נוספות.

שבח וייס: זאת הערה אחת, ואני עושה זאת בעדינות.

שבח וייס: עליתי לכאן בעיקר בעניין הרעיון של האי-אמון אתמול.

שבח וייס: נוסף על הנימוק החד-משמעי שיש, לדעתי, בתקנון, שאתה השמעת אותו, היתה הצעת אי-אמון של חבר הכנסת צבי ויינברג באותו דיון.

שבח וייס: היא כבר היתה.

שבח וייס: אז ככה, אם לא מקיימים את ההסכם חוזרים לנקודת ההתחלה.

שבח וייס: חוזרים לנקודת התחלה וכבר היתה הצעת אי-אמון וממילא היית צריך לקיים אתמול את ההצבעה.

שבח וייס: כך שמכל הבחינות אתה מכוסה תקנונית.

שבח וייס: לא שזה נוח לי, ומשום שהחוק הוא של חברי רן כהן, שלי ושל חברים נוספים, זאת אמירה שמנותקת מהאינטרס שלי.

שבח וייס: כך שמכל הזוויות – ואני מצטער על מה שקרה אתמול – ההחלטה שלך, שהיה בה כמובן אומץ לב ציבורי, אמרתי לך את זה גם אתמול, נכונה תקנונית מכל הזוויות האפשריות.

שבח וייס: זאת דעתי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש, ברשותך, להביע את שאט נפשי מדבריו של שר האוצר כפי שבאו לידי ביטוי היום בריאיון שנתן לאמצעי התקשורת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שבכל פעם שעולה הנושא של משכורתם של חברי הכנסת, הרושם בציבור הוא כאילו חברי הכנסת עושקים את הציבור כולו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שחברי הכנסת אינם אלה שיכולים להביא מזור או להשפיע על נושא כלכלת ישראל.

ראובן ריבלין: השימוש הדמגוגי בעובדה שהעלאת שכר, שנקבעה על-ידי גורם חיצוני ולא על-ידי חברי הכנסת עצמם, לאחר שחברי הכנסת ויתרו ויתורים מפליגים על זכויות שהיו להם כשכירים – חברי כנסת תמכו, ובצדק, בחוק האוסר עיסוק נוסף על חברי כנסת.

ראובן ריבלין: חברי כנסת, וביניהם אני, שסגרו עסקים פרטיים, לחלוטין, ולא משכנו או העבירו בהעברה כזאת או אחרת את זכויותיהם במשרד עד אשר ימלאו תפקידם כשר ויתפטרו ממנו; חברי כנסת, אשר עושים לילות כימים בשירות הציבור, נוסעים 6,000 ק"מ בחודש על חשבונם ובמכוניתם הפרטית, בבנזין שהם משלמים אותו; חברי כנסת, אשר רובם, כאשר הם נרתמים לפעולות ציבוריות לאיסוף כספים, בין שזה המאבק בסרטן או מגן-דוד-אדום או לב"י או הוועד למען החייל או למען חולי אלצהיימר או ילדים חסרי ישע ועוד כל מיני פעולות ציבוריות אחרות, ונותנים יותר ממעשר ממשכורתם ויותר מעשרים חלקים ממשכורתם – לא יכולים לשמש למרמס ולהסתה בפיו של שר בממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מבקש משר האוצר לחזור בו מייד מאותם דברים, כי אם לא כן, לצערי הרב, לא נוכל לשתף אתו פעולה, גם בעניין זה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הנושא נגמר.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: זאת ההופעה הראשונה שלך כאן כיושב-ראש?

מיכה גולדמן: כן.

דן תיכון: מיטב הברכות.

מיכה גולדמן: אין אור מעל לשולחן?

דן תיכון: יש אור.

דן תיכון: יש כאן בעיה, רבותי.

דן תיכון: אנחנו עדיין נמצאים בתחום ניסוי הכלים.

דן תיכון: אתמול היה כאן אור רב מדי, והיום החלישו אותו.

דן תיכון: אנחנו נווסת את זה.

דן תיכון: אתמול נאם כאן חבר כנסת עם קרחת, כמוני, ובכל פעם שהוא זז קדימה, פרוז'קטור האיר לו כאן.

דן תיכון: הוא דיבר עם הידיים כך, ואז ראו ידיים לבנות.

דן תיכון: אבל אנחנו בוחנים את הכול ומנסים.

דן תיכון: בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, הנני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1998.

מיכה גולדמן: הצעת חוק זו היא הצעת חוק ממשלתית, אשר נדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ביום 23 בפברואר 1998 והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכה גולדמן: הצעת חוק זו באה להשלים הוראות שונות בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח–1978, בדומה להוראות שנתקבלו בחוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1994.

מיכה גולדמן: חוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח–1978, דן בשיפוט המשמעתי של עובדי הרשויות המקומיות והוראותיו זהות בעיקרן להוראות חוק שירות המדינה הדן בשיפוט המשמעתי של עובדי המדינה.

מיכה גולדמן: לפני כארבע שנים נתקבל בחוק שירות המדינה (משמעת) תיקון אשר קבע שינויים מקיפים בשיפוט המשמעתי של עובדי המדינה, במטרה לשפרו ולייעלו.

מיכה גולדמן: חלק מהתיקונים הללו הוחלו על השיפוט המשמעתי של עובדי הרשויות המקומיות, אולם כמה תיקונים חשובים לא הוחלו על השיפוט המשמעתי של עובדי הרשויות המקומיות.

מיכה גולדמן: מוצע עתה, בהצעת החוק שלפניכם, ליישר קו.

מיכה גולדמן: הצעת החוק שלפני

מיכה גולדמן: כם באה להסדיר דברים אחדים: ראשית, מוצע בהצעת חוק זו להעניק סמכות לאב בית-הדין למשמעת של עובדי הרשויות המקומיות למנות חבר חדש לצוות בית-הדין במקומו של חבר אשר אב בית-הדין קבע כי הוא נעדר לעתים תכופות מישיבות בית-הדין.

מיכה גולדמן: זאת לאחר שנתן לבעלי הדין הזדמנות להשמיע טענותיהם לעניין זה.

מיכה גולדמן: סמכות זו תהא נתונה לאב בית-הדין גם כאשר נפטר חבר צוות או שכהונתו בבית-הדין הופסקה.

מיכה גולדמן: בית-הדין, בהרכבו החדש, יהיה רשאי להמשיך בדיון מן השלב שאליו הגיע ההרכב הקודם ולנהוג בראיות שנגבו בידי ההרכב הקודם כאילו גבה אותן בעצמו או לחזור ולגבות את הראיות, כולן או מקצתן.

מיכה גולדמן: כמו-כן מוצע בהצעת חוק זו, כי תינתן לשר המשפטים סמכות להעביר מכהונתו בבית-הדין למשמעת של עובדי הרשויות המקומיות חבר בית-דין שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, אם לדעתו אין זה ראוי שימשיך בכהונתו כחבר בית-הדין.

מיכה גולדמן: זאת לאחר שניתנה לאותו חבר הזדמנות להביא טענותיו לפניו.

מיכה גולדמן: בנוסף, מוצע בהצעת חוק זו, כי במקרים שבהם התבררו לתובע עובדות חדשות שלא היו כלולות בקובלנה המקורית, יוכל התובע להגיש גם בגינן כתב אישום לבית-הדין בלי שיצטרך לחזור עוד הפעם לראש הרשות כדי שיגיש קובלנה חדשה.

מיכה גולדמן: עוד מוצע בהצעת חוק זו, כי אם החליט בית-הדין לשלול פיצויי פיטורים מנאשם, הוא יהיה מוסמך להורות על תשלום הפיצויים למי שהעובד חייב בפרנסתם.

מיכה גולדמן: התיקון האחרון המוצע בהצעת חוק זו הוא להעניק לבית-הדין סמכות לחייב נאשם להשיב למעבידו את מה שהשיג הנאשם על-ידי מעשיו שבגינם הוא הורשע בעבירה או תמורתם, וזאת בשיעור שלא יעלה על שש משכורות חודשיות של העובד.

מיכה גולדמן: להצעת חוק זו לא הוגשו הסתייגויות.

מיכה גולדמן: אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר הצעת חוק זו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה.

דן תיכון: כאמור, לא הוגשו הסתייגויות, ולכן נצביע בקריאה שנייה על שם החוק ועל סעיפים 1–5.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 1–5 – 25 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–5 נתקבלו.

דן תיכון: 25 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דן תיכון: החוק עבר בקריאה שנייה.

דן תיכון: אני עובר להצבעה בקריאה שלישית – חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1998.

דן תיכון: אפשר להצביע בקריאה שלישית.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 24 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1998, נתקבל.

דן תיכון: 24 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דן תיכון: חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1998, אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: במשכן 73 חברי כנסת.

דן תיכון: אני מצרף את קולו של חבר הכנסת דהן.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת א' אושעיה)

דן תיכון: הצעת חוק פ/2086, הצעת חוק הבזק (תיקון – תשלום קבע עבור שירותים), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אפי אושעיה – בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת התקשורת, תכליתה של הצעת החוק לקבוע תשלום פרופורציונלי לשיחות בפועל עבור דמי השימוש הקבועים בטלפונים של חברת "בזק".

נסים דהן: עד לתקרה.

אפי אושעיה: נכון.

אפי אושעיה: כמו שאנחנו יודעים היום, דמי השימוש הקבועים למשפחות מסוימות ולא רבות – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום, אתה מפריע לו.

אפי אושעיה: אם כן, למשפחות רבות דמי השימוש הקבועים הם נטל כבד ביותר.

אפי אושעיה: יש אנשים, והם לא רבים באוכלוסייה, 8%–10% מהאוכלוסייה הישראלית, שכמעט לא עושים שימוש בטלפון.

אפי אושעיה: אלה אנשים שמקבלים שיחות טלפון מבני משפחה, או אם יש להם חייל שמשרת בשירות סדיר בצה"ל, או מכל סיבה אחרת, אבל שיחות הטלפון שלהם מעטות ביותר.

אפי אושעיה: למעשה אנחנו קונסים אותם, כי ברגע שנקבעים דמי שימוש קבועים והתשלום עבור הפעימה הוא קבוע, המשמעות היא שמי שמדבר פחות משלם יותר באופן יחסי.

אפי אושעיה: לכן אני רוצה לקבוע בהצעת החוק דבר פשוט ביותר: מי שמשתמש – – –

נסים דהן: דרך אגב, יש היום בחוק הנחה, מי שלא משתמש בשיחות האלה עד 50% משלם 50% מדמי השימוש.

אפי אושעיה: נכון, חבר הכנסת דהן, אתה צודק.

אפי אושעיה: ולמדתי משרת התקשורת עכשיו גם על המדרג שיש לאנשים הללו.

אפי אושעיה: המדרג הזה לא מספיק.

אברהם פורז: ואז כל אחד יתקין קו נוסף שיהיה לשיחות נכנסות – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, בכל זאת הוא מדבר כאן.

אברהם פורז: הוא רוצה לדבר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת פורז, רוח הקרב שהיתה לי עד לפני כחמש דקות יצאה ממני לאחר שדיברתי עם שרת התקשורת.

אפי אושעיה: אני מציג כאן את העניין ואומר, שגם הטענה שאתה טוען עתה היא טענה שאפשר לפתור אותה על-ידי כך שהנושא הזה יוגבל למכשיר טלפון אחד בבית פרטי אחד וכך הלאה.

אפי אושעיה: הרי אלה עניינים טכניים שאפשר לפתור אותם.

אפי אושעיה: תכלית ההצעה היא לקבוע אפשרות, שאנשים שלא משתמשים במכשיר הטלפון, או משתמשים בו באופן מועט ביותר, ישלמו פחות באופן משמעותי ממה שמשלמים האחרים.

אפי אושעיה: ההצעה באה לעזור לשכבות החלשות הללו, במיוחד אחרי שקראתי השבוע בעיתונות, שיש רצון ועניין להפחית את דמי הפעימה לקראת התחרות שתהיה בחודש ינואר.

אפי אושעיה: ואם הולכים להפחית את דמי הפעימה, אני טוען שיהיה אפשר להפחית גם את התשלומים הקבועים.

אפי אושעיה: יתירה מזו, עד היום לפחות, אין אפשרות של תחרות, משום שיש מונופול רק לחברת "בזק".

אפי אושעיה: אמרו לי שבעתיד תהיה תחרות מסוג זה, ואולי התחרות תביא לכך שדמי השימוש יבוטלו בכלל על-ידי חברות מסוימות.

אפי אושעיה: ראינו מה קרה בכרטיסי האשראי, ראיתי מה קרה עכשיו עם ההפחתה של תשלומים עבור הטלפונים הסלולריים בעקבות הכניסה של חברת טלפונים נוספת.

אפי אושעיה: אמרתי ששוחתי עם שרת התקשורת לפני כן – – –

דן תיכון: ובשיחות טלפון לחוץ-לארץ.

אפי אושעיה: בוודאי.

אפי אושעיה: בשיחות טלפון לחוץ-לארץ בכלל היתה נחיתה של 80% ביום אחד.

אפי אושעיה: אחר כך העלו באופן הדרגתי, אבל שם היה שינוי משמעותי ביותר.

אפי אושעיה: אמרתי ששוחחתי לפני כמה דקות עם שרת התקשורת, ואני מקווה שהגעתי אתה להבנות, ולכן השארתי את הדף הכתוב באריכות עם כל הטענות המתלהבות ואולי אף קצת מתלהמות בצד, ובאתי לכאן להציג את הנושא ברמה העקרונית.

אפי אושעיה: נשמע את תשובת שרת התקשורת, ואז נוכל לדעת מה להחליט.

אפי אושעיה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: תשיב שרת התקשורת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא אוהבת כלל דיבורים על פעימה, חבר הכנסת אושעיה.

לימור לבנת: את זה אתה יודע.

אברהם פורז: יש פעימה של הלב.

אברהם פורז: הלב פועם.

לימור לבנת: נכון, אבל השאלה היא תמיד באיזה הקשר מדברים על פעימה.

עבד-אלוהב דראושה: נסיגה יותר טוב מפעימה.

לימור לבנת: אני לא אוהבת נסיגה, ואני לא אוהבת את שם הקוד של נסיגה שקוראים לו פעימה.

עבד-אלוהב דראושה: תהיה נסיגה, זה בסדר.

לימור לבנת: בכל אופן, אין לי שום דבר נגד פעימות המונה של "בזק", כמובן; גם לא נגד פעימות הלב, חבר הכנסת פורז.

לימור לבנת: חבר הכנסת אפי אושעיה באמת דיבר אתי כמה דקות לפני שהעלה כאן את ההצעה שלו.

לימור לבנת: הייתי רוצה אולי להבהיר כמה דברים לחברי הבית, ובסוף גם אומר משהו.

לימור לבנת: הצעת החוק, או כל נושא דמי השימוש, היא שאלה שנבדקה כבר פעמים אחדות על-ידי ועדות ציבוריות מקצועיות שבחנו את תעריפי "בזק" במשך העשור האחרון.

לימור לבנת: מדובר בוועדת-פוגל, בוועדת-מידן ובוועדת-שורר.

לימור לבנת: כל הוועדות האלה בדקו את כל הסוגיות הללו, ושרי התקשורת והאוצר לדורותיהם אימצו את ההמלצות האלה.

לימור לבנת: אני רוצה להסביר, שהשירותים הבסיסיים שחברת "בזק" מספקת הם שירות שיחות ושירות נגישות, למעשה, הקו עצמו.

לימור לבנת: שירות הנגישות הזה מאפשר את חיבור הקו, או את חיבור המנוי לרשת הבזק הציבורית, לא רק לצורך ייזום שיחות אלא גם לצורך קבלת שיחות.

לימור לבנת: התשלום הקבוע שעליו מדבר חבר הכנסת אושעיה נועד לכסות את עלות הנגישות, והעלות הזאת – זאת אומרת, עלות הציוד לחיבור ואחזקת הקו כך שיהיה שמיש לאורך כל הזמן – מסתכמת בהרבה מאוד כסף, באלפי שקלים חדשים.

לימור לבנת: הוא עומד בלעדית לרשות המנוי.

לימור לבנת: אי-אפשר לעשות בו שימוש אחר, כיוון שהוא עומד זמין ושמיש לרשות המנוי, גם אם הוא לא משתמש בטלפון.

לימור לבנת: המשמעות היא, שמנוי שלא יוזם שום שיחת טלפון עדיין משתמש במשאב שחברת "בזק" צריכה לממן אותו.

לימור לבנת: התשלום הקבוע נועד, בין היתר, גם כדי לאפשר פריסת תשלומים לאורך זמן בגין הנגישות, אחרת צריך היה לגבות מכל מנוי סכום עתק עם החיבור, כדי שאפשר יהיה לתחזק ולהשמיש את הקו לאורך כל השנים האלה.

לימור לבנת: במקום זה, גובים חלק מהתשלום בזמן ההתקנה ואת היתרה בהדרגה, באמצעות התשלום הקבוע בתוספת הוצאות מימון.

לימור לבנת: אמרתי שזו השמירה על השמישות והשמירה על התחזוקה.

לימור לבנת: מייד אעשה הבחנה בין העניין הכלכלי לבין הבעיה של אותם אנשים שלא משתמשים כמעט, והם שכבות יותר חלשות.

לימור לבנת: מבחינה כלכלית גרידא, אין שום הצדקה לביטול דמי השימוש הקבועים, גם לגבי אלה שצורכים מעט שיחות, כי גם הם, כאמור, צורכים משאבים יקרים, ואני אומרת שוב שכך קבעו כל הוועדות הציבוריות שמונו לעניין וכך קבעו כל שרי האוצר והתקשורת לדורותיהם.

דן תיכון: היה שר תקשורת אחד שסיים את תפקידו ולמחרת התמנה כחבר בוועדת הכספים, והוא הציע לבטל את דמי השימוש הקבועים – חבר הכנסת פנחסי.

לימור לבנת: מייד אומר מלה גם על חבר הכנסת פנחסי.

לימור לבנת: כשהוא היה שר התקשורת, אני לא ידעתי שהוא אימץ את ההמלצות, ואחר כך הציע לבטל, אבל חבר הכנסת פנחסי כחבר כנסת, וכחבר ועדת הכספים, היה פעיל מאוד בשנתיים האחרונות לפחות, ונדמה לי שעוד קודם לכן, ומייד אזכיר זאת כשאגיע לפתרונות שכבר מצאנו ואנחנו מטפלים בהם כרגע.

לימור לבנת: מכל מקום, יישום או ביטול דמי השימוש יחריף את בעיית הסבסוד הצולב בתעריפי שירותי "בזק", וזה כאמור בניגוד לכל ההמלצות המקצועיות בעניין הזה.

לימור לבנת: מסתבר שגובה התשלום הקבוע כרגע, דמי השימוש, נמוך באופן משמעותי מאוד מהעלות האמיתית של הנגישות, ולכן היתה המלצה בעבר וגם היום להעלות באופן הדרגתי את גובה התשלום הקבוע לכלל המנויים, ובמקביל להפחית את תעריפי השיחות, היינו את פעימות המונה דווקא, שהם גבוהים יותר מעלות ההפקה שלהם.

לימור לבנת: כאן יש איזה חוסר איזון.

לימור לבנת: דמי השימוש נמוכים יותר ממה שאמורים להיות, מהעלות שלהם, ולעומת זאת פעימות המונה יקרות יותר מהעלות שלהן.

לימור לבנת: לכן, צריך לצמצמם כאמור את הסבסוד הצולב בתעריפי החברה.

לימור לבנת: מובן שתופעה זו של סבסוד צולב גורמת לעיוות ולבזבוז בהקצאת משאבים שמופנים לתשתיות התקשורת כשאין מחיר כלכלי לקווים – וחבר הכנסת פורז הזכיר זאת קודם בקריאת ביניים – כלומר, שהתשלום הקבוע הוא נמוך מדי בהשוואה לעלויות האמיתיות שלו.

לימור לבנת: אז נוצר ביקוש גדול מאוד לקווים מצד אחד, ואז "בזק" נאלצת להשקיע סכומים גבוהים כדי לעמוד בביקוש הזה, אבל השימוש שנעשה ברשת בפעימות מונה הוא קטן מדי וכו' וכו'.

לימור לבנת: אני לא רוצה להמשיך ולהיכנס לתוך כל הנושא הכלכלי הזה.

לימור לבנת: אני רק רוצה להעיר כאן שתי הערות.

לימור לבנת: הערה אחת היא, שכבר לפני למעלה משנה, אני לא זוכרת בדיוק מתי, אישרה ועדת הכספים של הכנסת תקנות.

לימור לבנת: על-פי התקנות הללו יש מה שנקרא קו מנוי טלפון לשימוש מופחת.

לימור לבנת: אני אקרא את התקנה כפי שהיא מופיעה בתקנות שאושרו על-ידי הכנסת – וזה עונה גם לחבר הכנסת פורז על ההערה שהעיר קודם: "קו מנוי טלפון הרשום על שמו של אדם, למעט תאגיד" – כדי שלא יוכלו לנצל את זה לרעה – "שמותקן בדירה המשמשת למגורים בלבד והוא משמש לשיחות יוצאות ונכנסות, ובלבד שלא רשום קו מנוי טלפון נוסף באותה דירה על שמו של אותו אדם, בין לבד ובין עם אחרים, כאשר המספר הכולל של יחידות המנייה – – –".

לימור לבנת: בקיצור, בעברית פשוטה, היום, על-פי תקנות שהכנסת כבר אישרה, מי שמבצע פחות מ-100 פעימות מונה לחודשיים, כי החשבון הוא דו-חודשי, יש לו הנחה על דמי השימוש, במקום 31 שקלים הוא משלם 21 שקלים.

לימור לבנת: מי שמבצע 101 עד 150 פעימות מונה בחודשיים משלם 26 שקלים.

לימור לבנת: יש כאן איזו הדרגה.

לימור לבנת: כדי שהכנסת תדע, נכון להיום מדובר ב-137,000 מנויים שזוכים להנחה הזאת.

לימור לבנת: בסך הכול זה מסתכם ב-26 מיליון שקלים.

לימור לבנת: ההערה הראשונה שלי נוגעת לזה – וכאן אני חוזרת למה שהיושב-ראש אמר קודם ביוזמתו, בין היתר, ובעידודו של חבר הכנסת פנחסי – שהכנסת אכן הביאה בחשבון, וכמובן בהסכמה אתנו, שיש באמת אנשים שהם קשי-יום והם מחזיקים טלפון רק כדי שיתקשרו אליהם הילדים, או פעם ביומיים להתקשר חלילה לרופא, או משהו מהסוג הזה, ולהם ניתנה איזו הטבה מיוחדת כדי שהם לא יסבלו.

לימור לבנת: זה דבר אחד.

לימור לבנת: הדבר השני הוא, שמיניתי, יחד עם שר האוצר, בינואר השנה ועדה ציבורית לבדיקת תעריפי חברת "בזק" לקראת הפתיחה לתחרות.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר כאן לכנסת, שב-1 בינואר 1999 אני מקווה מאוד שהכנסת – אני מקווה מאוד שהאופוזיציה בכנסת לא תתנגד לזה – תסייע להעביר בחוק ההסדרים את ביטול סעיף 50 לחוק הבזק, הסעיף שמקנה ל"בזק" בלעדיות בשיחות מקומיות – – –

אפי אושעיה: למה דרך חוק ההסדרים ולא בדרך הרגילה?

לימור לבנת: מפני שזה הכי נוח.

לימור לבנת: אני מוכנה לדבר גם על זה, ואני יכולה ברצון להסביר את זה.

לימור לבנת: רק רגע, אני רוצה לסיים את העניין הזה, ואם תיתן לי עוד שתי דקות אני מוכנה להסביר את העניין.

לימור לבנת: מכל מקום, הפתיחה לתחרות, למעשה – הכללים של הפתיחה לתחרות כבר נקבעו על-ידי משרד התקשורת.

לימור לבנת: הדבר האחרון, חוץ מביטול סעיף 50 כאמור במסגרת חוק ההסדרים שצריך לעשות כדי לאפשר את התחרות החל מ-1 בינואר 1999, צריך לאמץ או לאשר הסדר תעריפים חדש לחברת "בזק".

דן תיכון: רבותי, מה קורה כאן?

לימור לבנת: הסדר התעריפים הזה, כפי שאמרתי כאן, זה דוח-גרונאו; פרופסור גרונאו שעמד בראש הוועדה ששר האוצר ואני מינינו.

לימור לבנת: הדוח הזה הוגש לנו לפני כמה ימים, הוא כבר נמצא באתר האינטרנט של משרד התקשורת; אפשר למצוא אותו.

לימור לבנת: אנחנו – שר האוצר ואנוכי – נלמד את הדוח בימים הקרובים, ומחכים גם להערות חברת "בזק" והגורמים האחרים.

לימור לבנת: בתוך כשלושה שבועות נחליט בדיוק אם לאמץ אותו כולו, כמו שהוא, או לעשות בו תיקונים כאלה או אחרים.

לימור לבנת: בכל מקרה, העניין מגיע אחר כך לאישור התעריפים לוועדת הכספים של הכנסת, וועדת הכספים של הכנסת היא הגורם שצריך לאשר אחר כך את מבנה התעריפים הזה.

לימור לבנת: ובדוח-גרונאו מומלץ שלא להעלות את דמי השימוש בכלל למשתמשים שדיברתי עליהם קודם, עד 100 או עד 150 פעימות מונה לחודשיים.

לימור לבנת: עם זה, מחירי פעימות המונה ירדו בממוצע של 10% לכל העולם.

לימור לבנת: מי שמשתמש ירוויח יותר, כמובן, מי שמשתמש פחות ממילא גם ירוויח פחות.

לימור לבנת: הוא בכל אופן לא יפסיד כתוצאה מהעלייה של דמי השימוש לכל היתר.

לימור לבנת: זאת ההמלצה, ועוד לא הוחלט מה לעשות אתה.

לימור לבנת: שר האוצר ואני עדיין לא אישרנו אותה ולא לא אישרנו אותה, אבל בוודאי במסגרת הפתיחה לתחרות – המלצות גרונאו – בעניין הזה עוד יתקיימו כמובן דיונים.

לימור לבנת: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ולומר כאן, שכיוון שכל הנושא הזה עוד יבוא ועוד יידון, כמובן, אינני מתנגדת, וסיכמתי על זה גם לפני שעלה לכאן חבר הכנסת אושעיה לדוכן – הוא פנה אלי ואני בהחלט הסכמתי, כי הנושא הזה הוא נושא שלדעתי יש לו פתרון.

לימור לבנת: מכל מקום, הוא ראוי לדיון.

לימור לבנת: בהחלט אינני פוסלת את הדיון.

לימור לבנת: נדמה לי שההצעה של חבר הכנסת אושעיה איננה מתאימה כפי שהיא מנוסחת, אבל פתרונות שכבר מצאנו – אולי יהיה מישהו שיציע שיפור כזה או אחר, אינני רוצה להיכנס לעניין כרגע, ממילא הוא יגיע לדיון.

לימור לבנת: אני בהחלט לא מתנגדת לכך שההצעה הזאת תעבור לדיון בוועדת הכספים, אבל אני מבקשת מחבר הכנסת אפי אושעיה וגם מחבר הכנסת רביץ, שהוא כמובן יושב-ראש ועדת הכספים – מדובר כאן בהסכמה, שאותה הצעת חוק של חבר הכנסת אפי אושעיה תבוא לדיון בוועדת הכספים יחד עם המלצות שר האוצר והמלצתי לגבי מבנה התעריפים לכשיגיע העניין באופן כולל על-פי דוח-גרונאו, ובעצם הדיון יאוחד, משום שהסוגיות האלה ממילא קיימות וצריך לדון בהן.

לימור לבנת: אז אם מקובל על יושב-ראש ועדת הכספים ועל חבר הכנסת אושעיה – זה בהחלט מקובל גם עלי.

אברהם פורז: תעריפי "בזק" לא עוברים לוועדת הכלכלה?

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: תעריפי "בזק"?

לימור לבנת: לוועדת הכספים, תמיד לוועדת הכספים.

סילבן שלום: מאז ומעולם.

לימור לבנת: מאז ומעולם תעריפי "בזק" עוברים לוועדת הכספים.

לימור לבנת: עוררת בי איזה היסוס לשנייה.

שבח וייס: הכנסות עוברות לוועדת הכספים והוצאות לוועדת הכלכלה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, בהסכמת חבר הכנסת אושעיה וחבר הכנסת רביץ, אני בהחלט מוכנה לדיון בוועדת הכספים.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: תעריפי הטלפונים מאז ומעולם אושרו בוועדת הכספים.

לימור לבנת: מי כמו היושב-ראש יכול להגיד לנו ממקור מוסמך.

דן תיכון: כמה שנים עסקתי בזה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הבזק (תיקון – תשלום קבע עבור שירותים), התשנ"ח–1998.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, האם חבר הכנסת אושעיה מקבל את הצעתי?

דן תיכון: חבר הכנסת אושעיה?

אפי אושעיה: אני אמרתי שאני מקבל את דברי השרה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעת חוק הבזק (תיקון – תשלום קבע עבור שירותים), התשנ"ח–1998, עוברת לדיון לקראת קריאה ראשונה לוועדת הכספים.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (תיקון – תשלום קבע עבור שירותים), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 29, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

דן תיכון: אני עובר להצעת חוק פ/98, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה – עובד עצמאי), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, יש לי רוב, יש לכולם רוב, אבל, אדוני היושב-ראש, אני מבקש, ברשותך, כאן מעל הבמה לשבח אותך ולהודות לך בשמי ובשם לא מעט חברי כנסת על אומץ לבך בזה שהעזת להחליף לנו את הכיסאות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יחזק

ראובן ריבלין: אל – – –

אברהם יחזקאל: סליחה, ברשותך, הגיע הזמן לגלות חזית אחידה בעניין הזה.

סילבן שלום: זה זמן ברוטו או זמן נטו?

אברהם יחזקאל: עזוב, לתשבחות היושב-ראש נותן לי זמן נטו.

דן תיכון: אני מתחיל להשגיח, באת באיחור ויש לך מרץ.

אברהם יחזקאל: מה שעשה יושב-ראש הכנסת דן תיכון – באומץ לב ציבורי בא בתקופה האחרונה לציבור ואמר שגם לחברי הכנסת מגיעים תנאים; היכן, למשל, ישבו ואיך ישבו.

אברהם יחזקאל: אני יודע שאנחנו, חברי הכנסת, כל הזמן צריכים להתגונן ולהתנצל, ואני לא מתבייש להגיד ולהודות בפניך, שהגיע הזמן שחברי הכנסת, אני לא אומר שיצאו במתקפה נגדית, אבל יבואו ויאמרו: רבותי, זה אנחנו, זה שכרנו, הרבה תנאים נגזלו מאתנו, ראוי שנשב שעות ארוכות במקום סביר.

אברהם יחזקאל: אני חושב שמה שעשה יושב-ראש הכנסת דן תיכון – הוא הוביל מהלך שאנחנו צריכים להתייצב לצדו.

אברהם יחזקאל: לא ייתכן שכנסת ישראל תהיה כנסת של מיליונרים, של בעלי פנסיה שנייה ושלישית.

אברהם יחזקאל: הגיע הזמן לומר את האמת הזאת.

אברהם יחזקאל: על כך אני רוצה להודות לך.

אברהם יחזקאל: נקודה שנייה באשר להצעת החוק.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, האם שלוש הצעות החוק יידונו יחד?

דן תיכון: ביחד, הדיון משולב, השר ישיב במקובץ.

אברהם יחזקאל: הדיון הוא משולב, אבל לגבי ההצבעה אני רוצה להציע משהו לחבר הכנסת שטרן – – –

דן תיכון: כל הצבעה תהיה בנפרד, הצבעות תמיד בנפרד.

קריאה: בקריאה טרומית?

אברהם יחזקאל: כן, בקריאה טרומית.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק שלי – ואחרי של חברי הכנסת יורי שטרן ויונה יהב, ושל חברי הכנסת פורז ופינס-פז, וגם של חברי הכנסת אלי גולדשמידט וחגי מירום, כנ"ל של חבר הכנסת שמחון, שלא הוצגה – מדברת על הדבר הבסיסי, שלפיו לקבוצות שלמות בחברה הישראלית יבטיחו ביטוח דמי אבטלה, דבר בסיסי, אלמנטרי, שמצריך לפחות חשיבה בתהליך החקיקה.

אברהם יחזקאל: יחד עם חברי יורי שטרן, אופיר פינס-פז, יונה יהב ואחרים אני מתייחס לתחום שקשור לעסקים קטנים ולעצמאים.

אברהם יחזקאל: המיתון והמצב הכלכלי במשק פוגעים במידה חריפה ביותר בעצמאים ובעסקים קטנים, שהמשאבים העומדים לרשותם מצומצמים.

אברהם יחזקאל: מאז תחילת השנה נסגרו אלפי עסקים קטנים, מדברים על 10,000, ועוד 4,000 עסקים קטנים צפויים להיסגר עד סוף השנה.

אברהם יחזקאל: יש האומרים שמכלל המובטלים במשק כ-70,000 הם עצמאים ועובדיהם, ואם לא יחול שינוי במגמת המשק יגיע מספר המובטלים במגזר זה עד לכ-100,000.

אברהם יחזקאל: לעצמאים הקטנים ולרשות לעצמאים ועסקים קטנים הנמצאים בקשיים, שחברי יורי שטרן עוקב אחריה בדריכות, אין כלים המאפשרים התמודדות עם המשבר ולא מקורות קיום אלטרנטיביים.

אברהם יחזקאל: לעצמאים אין זכאות לדמי אבטלה, לעצמאים אין זכות לפיצויי פיטורים או פרישה, לעצמאים אין זכאות להכשרה ולהסבה מקצועית, לעצמאים אין אפשרות בפועל לקבל דמי הבטחת הכנסה.

אברהם יחזקאל: מערכת המיסוי העירונית אינה מתחשבת במצב המשק, ועסקים קטנים נדרשים לשאת בתשלומי ארנונה בשיעורים גדלים והולכים.

אברהם יחזקאל: חמור במיוחד מצבם של בני 45 פלוס, שגם אפשרויות התעסוקה כשכירים חתומות בפניהם.

אברהם יחזקאל: מי לא נתקל באותו איש צבא שיוצא החוצה בגיל 45 – תופעה הולכת וגדלה – שלא מוצא תעסוקה?

אברהם יחזקאל: או מי שיוצא ממקום עבודה בתהליך הפרטה כשהוא בגיל 45, ואומרים לו: אתה זקן ומבוגר מדי?

אברהם יחזקאל: מול המצב המשברי עומדת העובדה, שמגזר העסקים הקטנים והעצמאים הוא אחד ממקורות הצמיחה והתעסוקה של המשק.

אברהם יחזקאל: כ-320,000 עצמאים ועסקים קטנים מעסיקים כ-800,000 עובדים המהווים כ-35% עד 40% מכלל המועסקים.

אברהם יחזקאל: הם אלה שמחוללים תהליכים של חדשנות ודינמיות במשק, תוך כדי התהליך הטבעי של הפיכת העסק הקטן לעסק בינוני וגדול.

אברהם יחזקאל: יכולתם הדינמית של עסקים קטנים להשתנות חשובה במיוחד בעתות משבר, בשינויים מבניים.

אברהם יחזקאל: על כן, עידוד הצמיחה באמצעות עסקים קטנים יכול לתרום מיידית לחידוש הצמיחה ולצמצום האבטלה.

אברהם יחזקאל: למרות התרומה המוכחת של העסקים הקטנים למשק, המשאבים הקיימים בתחום עידוד העסקים הקטנים אינם מספיקים.

אברהם יחזקאל: קרן החונכות שלהם אינה עונה על הביקוש, ותנאיה מונעים סיוע לעסקים שבהם מספר עובדים נמוך, או לכאלה המצויים במוקדי האבטלה במרכז הארץ.

אברהם יחזקאל: מרכזי מט"י – מרכזי טיפוח יזמות – לקידום עסקים קטנים סובלים ממצוקת משאבים ותפקודם נפגע.

אברהם יחזקאל: שיעור ערבות המדינה בקרן לעסקים קטנים עומד כיום על 80%, שיעור שאיננו מספיק לתנאי המימון.

אברהם יחזקאל: אנחנו חושבים שמגזר העסקים והעצמאים נפגע בצורה קשה ביותר.

אברהם יחזקאל: הפגיעה במגזר הזה באה לכלל ביטוי בכך שלא מעט מחברינו, לא מעט מהדור הצעיר שמנסה לעסוק בעסקים קטנים, נשים שרוצות לטפח עסקים קטנים, עולים חדשים, אנשים משוחררי צה"ל וממגזר המיעוטים, כל אלה שרוצים לנסות לעסוק בעסקים קטנים אין להם אפשרות זו.

אברהם יחזקאל: אם, חלילה, הם נקלעים למשבר – והם נקלעים למשבר – אין מי שיסייע בידם.

אברהם יחזקאל: לכן, אין לנו אפשרות אלא להעמיד לפחות לאנשי העסקים הקטנים מערכת סוציאלית אלמנטרית העומדת מול העסקים הקטנים, שתיצור מוטיבציה אצל מי שרוצה להתחיל להקים לו את הביזנס הקטן שלו.

אברהם יחזקאל: כחברה וכאנשי ציבור עלינו לעודד את המוטיבציה שלו ולומר לו: תנסה, אם הצליח לך – מה טוב, הצליח למשק; אם לא הצליח לך – לפחות תדע שתוכל לקבל דמי אבטלה, שזה דבר בסיסי שמקבל אותו גם שכיר.

אברהם יחזקאל: זה דבר ראשוני ומתבקש.

אברהם יחזקאל: במדינת ישראל אין אף מערכת סוציאלית שעומדת לרשות העצמאים ובעלי העסקים הקטנים, בעוד לרשות השכיר – אנחנו בעדו ותומכים בשכירים – עומדים מנגנונים להסדרים של פיצויי פרישה, ביטוח אבטלה ומנגנוני הכשרה מקצועית.

אברהם יחזקאל: אלה לא עומדים לרשות העצמאים.

אברהם יחזקאל: עד כה נומק אי-תשלום דמי אבטלה לעצמאים, אדוני היושב-ראש, בכך שלא הופרש משכרם תשלום בשיעור של 0%.3, שיעור שמופרש על-ידי שכירים לקרן לביטוח דמי אבטלה.

אברהם יחזקאל: תוך כדי תהליך החקיקה נדבר גם בעניין זה, נדבר גם בנושא של השתתפות העצמאי באשר לעתידו, אם, חלילה, יהיה מובטל, אבל לי ולכם אין ספק שהתהליך הזה חייב להתחיל בכנסת הזאת ולהסתיים בה.

אברהם יחזקאל: אנחנו חייבים להתחיל תהליך שאומר למאות אלפי משפחות של עצמאים קטנים: יש לכם גב בכנסת ישראל, ולא של חבר כנסת ממפלגה אחת אלא של חברי כנסת מכל המפלגות.

אברהם יחזקאל: יש כאן קואליציה מקיר לקיר שרואה בדרך של העצמאים, בהתחלת עבודה במשק לא על בסיס של שכירים, כשעוברים תהליכים של הפרטה, דרך בריאה לכל משק.

אברהם יחזקאל: בארצות-הברית זו אחת הדרכים הכי נפוצות לנשים ולצעירים להתחיל ב-SMALL BUSINESS.

אברהם יחזקאל: בארצות-הברית יש רשות לעסקים קטנים שמגבה, מסייעת, עוזרת ומתקצבת, כי היא מבינה שמי שיעסוק בעסק קטן יכול להתפתח וגם להעסיק אנשים.

אברהם יחזקאל: לכן, הצעת החוק שלי נועדה להתחיל תיקונו של עוול, על בסיס כלכלי, גם עם אלמנט חברתי.

אברהם יחזקאל: אנחנו לא נותנים פה, חלילה, דמי אבטלה לבטלנים, אלא למי שניסה, הימר, העז, ועל תעוזה לא צריך להעניש.

נסים דהן: מה עם חברות גדולות שפשטו את הרגל, גם הן יקבלו דמי אבטלה?

נסים דהן: מה עם חברה כמו "כלל"?

אברהם יחזקאל: מדמי האבטלה שלו הוא יכול להחזיק כמה עסקים קטנים בו זמנית, הם דואגים לעצמם.

אברהם יחזקאל: רבותי, אני מבקש להבהיר, שחשוב שלקריאה שלי, של יורי שטרן, אופיר פינס-פז ואחרים תהיה הסכמה.

אברהם יחזקאל: אשר לתהליך החקיקה, חברי הטוב חבר הכנסת מאיר שטרית הציע שנאמר שאנחנו מוכנים שההעברה תהיה בקריאה טרומית, אבל אני לא מסתפק זה.

אברהם יחזקאל: אני יודע שגם חבר הכנסת יורי שטרן וחברי הכנסת האחרים שחתמו על החוק הזה או דומים לו רוצים להמשיך את תהליך החקיקה ושהוא לא יהיה רק בקריאה טרומית.

אברהם יחזקאל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאשר את ההצעה שלי ושל אחרים בקריאה טרומית ולהמשיך את הדיון בוועדת העבודה והרווחה, כי זה תחום של ביטוח דמי אבטלה.

אברהם יחזקאל: אני לא חושב שצריך להתנות את קידום תהליך החקיקה בהסכמת הממשלה.

אברהם יחזקאל: כלומר, אם נאפשר תהליך של התדיינות בוועדה, הממשלה תבוא ונראה לאן הדברים מתפתחים.

אברהם יחזקאל: ראוי שנעבוד יד ביד עם הממשלה, אבל זה לא אומר שניכנע או נסכים ללוח הזמנים של הממשלה.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת יורי שטרן, אתה תומך במודל שאני מציע, נכון?

אברהם יחזקאל: דיונים בוועדה הנוגעת בדבר, המשך התהליך בתיאום עם הממשלה בנושא, אבל לא תוך כניעה לתכתיבי זמן של הממשלה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שוב על המאמצים שלך.

אברהם יחזקאל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשנ"ז–1997, של חברי הכנסת יורי שטרן ויונה יהב – הצעת חוק פ/1292.

דן תיכון: ינמק חבר הכנסת יורי שטרן.

דן תיכון: אדוני השר סילבן שלום, איפה אתה?

אברהם רביץ: חבר הכנסת שטרן, אולי תוכל להסביר לנו למה אי-אפשר לרכוש את הביטוח מחברת ביטוח.

יורי שטרן: אני אגיד מייד.

יורי שטרן: חבר הכנסת רביץ, קודם כול, אני מקנא בעמיתי חבר הכנסת אבי יחזקאל שהיתה לו זכות להופיע ראשון, וחלק מהדברים הוא אמר – אני אכן אתרכז בנושאים שהוא פחות נגע בהם או לא נגע בהם.

דן תיכון: אבל אתה יודע שבעצם אבי יחזקאל יעביר את כל החוקים האלה.

דן תיכון: אם ההצעה הולכת לוועדת העבודה והרווחה, אין מי שיעצור את העניין הזה.

יורי שטרן: אני תולה תקוות רבות בשיתוף הפעולה שלנו, ולא במקרה יש כמה הצעות חוק דומות, כי הבעיה הזאת זועקת לשמים.

יורי שטרן: חבר הכנסת רביץ, אנחנו מדברים על עצמאים – – –

אברהם רביץ: הם ישלמו לחברות פרטיות.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: בציבור הרחב נתפס עצמאי או בעל עסק כאדם עשיר, לכן אפשר להציע לו לעשות ביטוח פרטי יקר בשביל להבטיח את מה ששכיר מקבל ללא קשר אם המשכורת קטנה או גדולה, כאילו זה דבר מובן מאליו.

יורי שטרן: רוב בעלי העסקים, בוודאי רוב בעלי העסקים הקטנים, הם אנשים לא עשירים.

יורי שטרן: יש ביניהם רבים שחוזרים הביתה עם פחות ממשכורת מינימום.

אברהם רביץ: אתם מצביעים על מקורות כספיים שיכסו את – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רביץ, אנחנו בשנת בחירות.

דן תיכון: על מה אתה מדבר?

יורי שטרן: אני אתייחס לזה.

יורי שטרן: את החוק הזה הגשתי לפני כל שנת בחירות.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: הפעם הוא יעבור.

דן תיכון: אז הוא לא עבר.

יורי שטרן: עברתי אתו לא מעט שעות עם ראשי הביטוח הלאומי.

יורי שטרן: אני מכיר אותו מכל הצדדים, לרבות הצד האקטוארי שלו, ולכן אתייחס לזה.

יורי שטרן: רק תנו לי לדבר.

יורי שטרן: עשרות אלפי בעלי עסקים קטנים דווקא, אנשים עניים שמסכנים את הונם עובדים שעות מעל ומעבר.

יורי שטרן: אין להם שמונה שעות עבודה, אין להם שבוע עבודה מוגבל, אין להם סוף שעות עבודה, כי זה העסק שלהם.

יורי שטרן: לפעמים הם בקושי מפרנסים את עצמם, אבל משלמים את המשכורות של העובדים שלהם.

יורי שטרן: כל אחד מהם מייצר בממוצע שלושה מקומות עבודה.

יורי שטרן: הם מחזיקים את המערכת.

יורי שטרן: מחצית העובדים במשק עובדים בעסקים שנקראים עסקים קטנים.

יורי שטרן: מה המצב עכשיו?

יורי שטרן: פושט רגל נשאר עם החובות כי הוא מאבד את רכושו, את הונו, הוא נשאר עם החובות, עם כל המינוסים שלו, הוא חייב לעובדים, הוא חייב לבנקים, ובתור מובטל הוא לא מקבל כלום – גם לא דמי אבטלה, גם לא הכשרה מקצועית.

יורי שטרן: יש רבבות כאלה, ואל תחשבו על בעל חברה גדולה, אל תחשבו על עורך-דין מוצלח.

יורי שטרן: תחשבו על בעל חנות, על סנדלר או על מורה פרטי למוזיקה.

יורי שטרן: כל מיני מקצועות כאלה, יזמות זעירה בערי פיתוח שנובעת לא מתוך בחירה חופשית, אלא מפני שאין עבודה אנשים נאלצים לעבוד כעצמאים.

יורי שטרן: וכמה אנשים כאלה עובדים בשביל קבלני ביצוע, למשל של חברת החשמל?

יורי שטרן: הוא בעצם מועסק על-ידי חברה אחת, אבל הוא נחשב לעצמאי, כי החברה לא רוצה לשלם לו את כל התנאים הסוציאליים ולכן היא מעסיקה אותו בתור קבלן עצמאי.

יורי שטרן: הוא קבלן של חברה אחת, ויש רבים מאוד כאלה.

יורי שטרן: חבר הכנסת רביץ, רוב האנשים האלה לא שונים מהשכירים, לא מבחינת הפרנסה שלהם, לא מבחינת העמל הקשה שלהם.

יורי שטרן: רק בדבר אחד הם שונים: הם השקיעו את כספם, הם סיכנו את עצמם, וברגע שהעסק נגמר – והיום מדובר ברבבות – הם נמצאים ברחוב בלי שום הגנה סוציאלית.

יורי שטרן: אתה אומר ביטוח פרטי.

יורי שטרן: גם שכיר יכול לעשות ביטוח פרטי.

יורי שטרן: מה מבדיל ביניהם?

יורי שטרן: כעיקרון שום דבר.

יורי שטרן: הלכתי לביטוח הלאומי לבדוק את הנושאים האלה.

יורי שטרן: יש חשבון אקטוארי כמה צריך לצבור, ולא נתייחס לזה כעת, אבל יש נימוק מפתיע, מרקסיסטי, בולשביסטי, לא מתקבל על הדעת.

יורי שטרן: אומרים, שכאשר נוסד המוסד לביטוח לאומי, קבענו עם ההסתדרות שהשכיר מפריש את הכסף, ועם העצמאים זה לא הלך.

יורי שטרן: אני שואל: ריבונו של עולם, מה זה, בזכות אבות?

יורי שטרן: ואם אבא שלי היה עצמאי ואני שכיר, למה אני מקבל?

יורי שטרן: ואם אבא שלי היה שכיר ואני עצמאי, אולי בזכות זה שהוא הפריש אני צריך לקבל?

יורי שטרן: מה זה שייך בכלל מה היה באותה תקופה?

יורי שטרן: מה ששייך לעניין אלה באמת סוגיות קשות כמו סגירת העסק, מתי הוא נסגר, איך למדוד את ההכנסה בתקופה האחרונה, מה צריכה להיות תקופת האכשרה לצבירת הכסף – כל מיני קריטריונים כאלה, שהם קריטריונים פרקטיים.

יורי שטרן: האידיאולוגיה פסולה.

יורי שטרן: הסטיגמה הזאת של עצמאי עשיר לא תופסת במציאות.

יורי שטרן: יש אמירות, שלעצמאי יש זכויות, הוא יכול לקזז את ההוצאות שלו.

יורי שטרן: אבל הוא מקזז את ההוצאות שלו, הוא קודם כול משקיע.

יורי שטרן: אומרים לי, בין היתר, שהעצמאי, למשל, יכול לנסוע לחוץ-לארץ וזו תהיה הוצאה מוכרת.

יורי שטרן: מאיפה זה בא בכלל?

יורי שטרן: רק נסיעה מאוד ספציפית יכולה להיחשב כנסיעה לצורכי העסק.

יורי שטרן: אתה צריך להוכיח את זה.

יורי שטרן: כמה פקידי ממשלה נוסעים על חשבון המדינה לחוץ-לארץ?

יורי שטרן: הרבה יותר מאשר העצמאים שמסוגלים לקזז את זה אחר כך.

יורי שטרן: לכן, עבר זמנם של כל הסטריאוטיפים הבולשביסטיים האלה, ואנחנו צריכים להתייחס לבעיה הכלכלית והחברתית הזאת כבעיה חשובה וחמורה מאוד.

יורי שטרן: מדינת ישראל, מטבעו של העם היהודי, היא מדינה של עסקים קטנים, מדינה של אחוז מאוד גבוה של עצמאים, ואני מקווה שהאחוז הזה יגדל, כי רוב תושבי המדינה הזאת רוצים להיות עצמאים, פחות רוצים להיות שכירים, והעסק הגדול, המפעל הגדול, לא מתאים לנו בכלל, ברוב המקרים.

יורי שטרן: יש היום משא-ומתן מתמשך בין לה"ב, ארגון גג של העצמאים, לבין הביטוח הלאומי.

יורי שטרן: במשא-ומתן הזה הושגו הסכמות מסוימות, עדיין לא סופיות, איך להגדיר, מה להגדיר, מהי תקופת הצבירה וכו'.

יורי שטרן: אני מתחייב, וגם נתתי על כך מכתב ליושב-ראש הקואליציה, לקדם את החקיקה הזאת בהתאם לסיכומים שיושגו בממשלה, בין הממשלה, קרי, הביטוח הלאומי קודם כול, ומשרד האוצר, לבין העצמאים, אבל חייבים לעשות את זה.

יורי שטרן: היום זו בעיה חברתית חמורה, אבל בימים כתיקונם, כשהמשק פחות-או-יותר צומח וגדל ויש פעילות עסקית טובה, גם אז נפלטים עצמאים לא פחות מאשר השכירים.

יורי שטרן: מגיעה להם הגנה מהמדינה, מהביטוח הלאומי, בהתאם לאחוזים שהם ישלמו.

יורי שטרן: זה דבר שבזמנו היה גם נתון לוויכוחים בתוך ארגוני העצמאים.

יורי שטרן: היום, אולי בגלל המיתון, כולם מסכימים עם זה שזו חובה, שזה חשוב.

יורי שטרן: אני מבקש את תמיכתכם בהצעות החוק שלנו.

יורי שטרן: יש כמה הצעות חוק.

יורי שטרן: אנחנו נתאחד, נאחד את ההצעות ונקדם אותן ביחד, ואני מבקש את תמיכתכם בצעד חשוב, חברתי וכלכלי גם יחד.

יורי שטרן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה על עובד עצמאי), התשנ"ז–1997 – הצעת חוק פ/1186, של חברי הכנסת אברהם פורז ואופיר פינס-פז.

נואף מסאלחה: ינמק חבר הכנסת אברהם פורז.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מעלה את ההצעה הזו לאחר שהגשתי הצעות דומות גם בכנסת השתים-עשרה ובכנסת השלוש-עשרה, ואני חושב שהגיע הזמן שנעשה משהו בעניין הזה.

אברהם פורז: לפני שאכנס לגוף ההצעה, אני רוצה לומר דברים אחדים באופן כללי.

אברהם פורז: המגזר העסקי אצלנו בארץ, ובעיקר ציבור העצמאים, נתון במצב מאוד מאוד קשה, הייתי אומר מצב כמעט בלתי אפשרי.

אברהם פורז: אני מקווה שהצהרותיו של שר האוצר בדבר רפורמה אכן יתגשמו והוא יביא לפנינו הצעה שיש בה כדי להפחית באופן משמעותי את שיעור המסים הישירים.

אברהם פורז: אני כבר אומר, רבותי חברי הכנסת, שאם שר האוצר חושב שמה שהוא יעשה, הוא יוריד מצד אחד מס הכנסה וביטוח לאומי, אבל מצד אחר יטיל מס עיזבון או מס מתנות או מס על מכירת דירות, מה שנקרא מס שבח, או מסים מסוג זה – הוא לא עשה שום דבר, כי בסופו של דבר הוא ישלם אותו דבר.

אברהם פורז: נניח שהוא ישלם קצת פחות מס הכנסה כל שנה, אבל אם סוף סוף הוא מכר דירה, אחת לכמה שנים, הוא יחזיר בריבית דריבית את כל מה שהוא חסך במשך השנים, ובעניין הזה לא עשינו שום דבר.

אברהם פורז: שיעור המס הישיר אצלנו הוא בלתי נסבל, ובעיקר על שכבות הביניים.

אברהם פורז: אנחנו בכלל אחת המדינות, לפי מיטב ידיעתי היחידה שיוצרת מצב שעל שכבות הביניים מוטל מס שולי של 60%, וכשהכנסתך עולה על 24,000 שקל בחודש, אתה יורד ל-50%.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: כי הביטוח הלאומי משולם על הכנסה של עד פי ארבעה השכר הממוצע במשק – – –

יורי שטרן: ומס בריאות.

אברהם פורז: כן, יחד עם מס בריאות.

אברהם פורז: התוצאה היא, שדווקא אנשים בעלי שכר מאוד גבוה משלמים 50% בלבד, בעוד ברמות הכנסה של פחות מ-24,000 שקל בחודש משלמים מס שולי של 60%, דבר שהוא בלתי סביר לחלוטין.

אברהם פורז: אני הגשתי, עם קבוצה של חברי כנסת, חלקם יושבים פה, הצעה לתקן את העניין הזה.

אברהם פורז: אני יודע שיושב-ראש ועדת הכספים ממתין לרפורמה הגדולה כדי לטפל גם בעניין הזה, נחכה ונראה.

אברהם פורז: בכל מקרה, אני אפילו לא הרחקתי לכת עד להצעתו המהפכנית של שר האוצר, להוריד את המס השולי המרבי ל-38%.

אברהם יחזקאל: כי אתה לא בטוח שהיא תתממש.

אברהם פורז: יש לי ספק גדול אם היא תתממש.

אברהם פורז: אני גם חושב שאין הצדקה, רבותי חברי הכנסת, למצב האנומלי של מה שאנחנו קוראים הכנסה מיגיעה אישית והכנסה שאיננה מיגיעה אישית.

אברהם פורז: אתם יודעים, שמי שיש לו הכנסת עבודה, גם אם היא גבוהה, משלם פחות מס מאשר איזה אדם שנניח בשל נכות או מחלה השכיר חנות ומקבל שכר דירה בסכום נמוך.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: זו כנראה איזו מסורת סוציאליסטית שמקדשת את ערך העבודה ורואה בהכנסה שאיננה מעבודה דבר שלילי וטפילי.

אברהם פורז: במלים אחרות, אם חס ושלום, משום מה, יש לך הכנסה מדמי שכירות, אתה אויב העם.

אברהם פורז: עליך נטיל מס יותר גבוה מאשר אם אתה עובד.

אברהם פורז: והרי אנחנו יודעים, רבותי חברי הכנסת, שבמקרים רבים השכיר יכול להיות מנכ"ל בנק או מנכ"ל חברת ביטוח, ואותו אדם שמקבל את ההכנסה מהחנות, זו הכנסתו היחידה, כי איכשהו הדברים הסתדרו ואין לו מקור הכנסה אחר, הוא נכה או לא מסוגל לעבוד או מכל טעם אחר.

אברהם פורז: גם בקצבאות הילדים אצלנו יש אבסורד גדול.

אברהם פורז: על הילדים הראשון, השני והשלישי הקצבאות המשולמות הן נמוכות מאוד, פחות מ-200 שקל לכל אחד משני הילדים הראשונים, פחות מ-400 שקל לילד השלישי, ורק מהילד הרביעי ואילך הקצבה מתחילה לקפוץ לסכומים גבוהים, כ-600 שקל ומעלה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, שאינני מקדש את המשפחה הגדולה, וגם למשפחה קטנה מגיע שתינתן קצבת ילדים, ולדעתי צריך ליצור מצב שבו כל הילדים שווים וקצבאות הילדים משולמות באופן זהה לכולם.

אברהם פורז: ילד זה ילד, ולא משנה מאיזו משפחה הוא מגיע.

אברהם פורז: דבר נוסף שאנחנו משתדלים לתקן אותו במשך זמן רב הוא העניין של מס רכוש על קרקע שאינה זמינה לבנייה.

אברהם פורז: כמה אלפי ישראלים הם השרידים האחרונים למס הרכוש.

אברהם פורז: ובעוד בארץ אין מס רכוש על שום דבר, אדם יכול שתהיה לו וילה מפוארת בסביון או בכפר-שמריהו, יכול להיות לו פנטהאוז מפואר ברמת-אביב ג', יכול להיות לו אוסף עתיקות או אוסף בולים או אוסף מטבעות או משהו בתחום הארכיאולוגי, על זה הוא לא ישלם שום דבר – אבל אם, חלילה – – – אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה קצת מוגזם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חגי מירום.

נואף מסאלחה: אני מבקש שכל אחד ישב במקומו.

נואף מסאלחה: אתם רוצים לדבר, תדברו בחוץ.

אברהם פורז: אני חושב, רבותי חברי הכנסת, שהמצב הזה, שבו מחייבים אדם לשלם מס רכוש מדי שנה, ומדובר כיום במס רכוש בשיעור של 2.5% מערך הקרקע – במלים אחרות:

אברהם פורז: בתוך פחות מ-40 שנה הקרקע למעשה מופקעת, בהנחה שערכה איננו עולה, ומדובר בקרקע שאין אפשרות לבנות עליה, אין אפשרות לעשות בה שום שימוש.

אברהם פורז: זהו מצב בלתי נסבל, וגם בעניין הזה אני מקווה שתהיה התפתחות.

אברהם פורז: דבר נוסף: אני רוצה לומר ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת רביץ, יש לנו קיפוח נוסף של ציבור העצמאים, לגבי בני זוג העובדים יחד בעסק משותף.

אברהם פורז: המצב היום הוא, רבותי, שאם שני בני זוג עובדים יחד באותו עסק, הכנסת בן הזוג השני – ואני בכוונה לא משתמש במלים בעל או אשה – הכנסת בן הזוג השני מתחילה בשיעור הגבוה, כי היא מיתוספת על הכנסת בן הזוג הראשון.

יצחק כהן: בעל ובעל?

יצחק כהן: אשה ואשה?

אברהם פורז: אין בעל ובעל.

אברהם פורז: אל תגרור אותי כרגע לעניין הזה.

אברהם פורז: לפחות כרגע, לפי המצב המשפטי, בני זוג זה בני זוג שנשואים לשיטתך.

יצחק כהן: כדת משה וישראל?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: יכולים להיות גם מוסלמים וגם נוצרים, ואלה לא מתחתנים כדת משה וישראל, אבל שני בני זוג שכרגע הם רק גבר ואשה.

אברהם פורז: אין כרגע אפשרות במשרד הפנים, הנשלט על-ידי ש"ס, לרשום שני בני אותו מין.

אברהם פורז: כרגע מדובר ששני בני הזוג הם בני מינים שונים ורשומים במשרד הפנים כבני זוג.

אברהם פורז: בן הזוג השני משלם מס שולי החל מהשקל הראשון בשיעור הגבוה.

אברהם פורז: אנחנו משתדלים לתקן את זה, ואני מאוד מקווה שגם הדבר הזה יגיע לפתרונו.

אברהם פורז: אשר לשאלת דמי האבטלה לעצמאים – העצמאי משלם דמי ביטוח לאומי כפי שמשלם השכיר.

אברהם פורז: זה נכון שהעצמאי לא שילם עד כה לסעיף דמי אבטלה והשכירים שילמו סכום קטן.

אברהם פורז: אבל מה שקרה, הסכומים בקרן שנועדה לכסות, כביכול, את ההתחייבויות האקטואריות בגין התשלומים של דמי האבטלה כבר מזמן לא קיימים, כי שיעור האבטלה בישראל, לדאבון הלב ולמרבה הצער, הוא כזה שהקרן איננה מספיקה, ומי שמממן את זה אלה תשלומי המדינה.

אברהם פורז: אם כבר מדובר בתשלומי מדינה, אני לא רואה סיבה לאפליה.

אברהם פורז: כולם יודעים שבמשבר הכלכלי הפוקד את ישראל, ואני רוצה לומר שבעיני המשבר הכלכלי הזה, בין היתר, מקורו גם בקיפאון המדיני, ואני מאוד מקווה שראש הממשלה והשרים הנמצאים בוושינגטון, או ב"וואי פלנטיישן" על-יד וושינגטון, יגיעו להסדר כלשהו, משום שההסדר הזה גם חשוב לכלכלה, אבל ההסדר הזה והקיפאון – – –

ראובן ריבלין: אם ההסדר ישכנע את המחבל, שעכשיו התפרסמו הפרטים לגביו.

ראובן ריבלין: זה בן-אדם שהנושא של פלנטיישן לא מעניין אותו, יפו מעניינת אותו.

ראובן ריבלין: אדם מן היישוב עם ארבעה ילדים.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת ריבלין, שהבעיה היא בהחלט בעיה לא קלה, אבל השיטה להחזיק בכל השטחים ובכל הפלסטינים לא פותרת שום דבר.

ראובן ריבלין: כמו האיש שרצח בחברון.

אברהם פורז: אתה יודע שבשעתו, כשרצו לפגוע בנו, גם באו מחבלים, כמו קוזו אוקמוטו, בטיסה מסחרית, ובשדה התעופה התחילו לירות.

אברהם פורז: כשסדאם חוסיין רצה לפגוע בתל-אביב, הוא לא היה צריך שום דבר, הוא שלח טילים ממרחק של מאות קילומטרים.

אברהם פורז: כך שזאת לא הבעיה.

אברהם פורז: אבל אם מותר לי לומר, ואני חוזר לעניין הזה, לי אין ספק שהקיפאון המדיני גורם גם נזק גדול לכלכלה.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שבתקופה האחרונה עצמאים רבים נכנסו לבעיות קשות, הם במצוקה גדולה, ואין מושיע ואין עוזר.

אברהם פורז: אני לא אומר, רבותי חברי הכנסת, שבהכרח העצמאי שנכשל צריך ללכת ללשכת העבודה ולחפש עבודה בתור שכיר.

אברהם פורז: יכול להיות שאחת האלטרנטיבות, באמצעות הביטוח הלאומי, היא ליצור איזו קרן שתעזור לעצמאי להשתקם כעצמאי.

אברהם פורז: יכול להיות שצריכות להיות הלוואות נוחות, צריכים להיות מענקים או כל הסדר אחר.

אברהם פורז: אני לא מקדש הסדר האומר שעצמאי שלא הצליח ילך ללשכת העבודה, ואם לא ימצאו לו עבודה, הוא יקבל תשלומים חודשיים כמו השכיר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים דהן, מה קורה לך היום?

נסים דהן: אני רוצה להבין את החוק.

נואף מסאלחה: תבין את החוק, אבל תצא אתו החוצה.

אברהם פורז: כל מה שאני אומר הוא, שאם הצעת החוק הזו תעבור בקריאה מוקדמת יחד עם הצעות אחרות, במסגרת ועדת העבודה והרווחה, שהיא הוועדה המתאימה, נצטרך לטפל בסוגיה איך עושים את זה, כי זה מסובך לגבי עצמאים; זה לא אוטומטי.

אברהם פורז: לו יכולתי להשפיע בעניין הזה, הייתי רואה את התשלומים האלה מוכנסים לאיזו קרן עם איזו הנהלה, עם גוף שיעזור לעצמאי להיות עצמאי מחדש.

אברהם פורז: כמובן, לאנשים שעושים את זה בתום-לב, לאנשים שזה לא טריק עבורם.

נואף מסאלחה: אתה צריך לסיים.

אברהם פורז: הפריעו לי פה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אברהם פורז, אני מבקש שתסיים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

נואף מסאלחה: ירדנה, מה קורה, אתן מנהלות את הישיבה?

אברהם פורז: הגיע הזמן שנעשה צדק גם עם העצמאים, גם עם אלה שלא הצליחו, ונעזור להם.

אברהם פורז: על-ידי האפשרות להעביר את החוק היום אנחנו פותחים פתח לבדיקה מדוקדקת של כל האפשרויות.

אברהם פורז: אני מקווה שהממשלה תסכים לכך שההצעות תועברנה בקריאה מוקדמת לוועדה, ואז נשקול את כל האלטרנטיבות כפי שציינתי.

אברהם פורז: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני השר סילבן שלום, אתה רוצה לענות?

נואף מסאלחה: ברשותך, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת ואחר כך אתה עונה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת העבודה והרווחה: הצעת חוק לגביית אגרות ומתן תוקף לתשלומים בעד בחינות ברפואה וברוקחות (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1998; והצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 19), התשנ"ט–1998.

ש' כרם: עוד הונחה החלטת ועדת האתיקה מיום 3 בספטמבר 1998, י"ב באלול התשנ"ח, בעניין קובלנתו של חבר הכנסת צבי ויינברג נגד חבר הכנסת מקסים לוי.

ש' כרם: עוד אודיע

ש' כרם: כם כי אירעה טעות בהודעתנו היום בדבר הנחת הצעת תיקון סעיף בתקנון מטעם ועדת הכנסת.

ש' כרם: מספר הסעיף הוא 81, ולא כפי שהודענו בתחילה.

ש' כרם: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: אדוני השר, בבקשה לענות על שלושה חוקים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלי גולדשמידט וחבר הכנסת חגי מירום, פעם אחרונה שאני קורא לכם.

נואף מסאלחה: אני מבקש מכם.

נואף מסאלחה: אדוני השר, אתה צריך עשר דקות או יותר?

סילבן שלום: לא, אפילו פחות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משיב בשם שר העבודה והרווחה, כך שאני משיב את תשובת משרד העבודה והרווחה, והיא כמובן שונה מעמדתי האישית.

סילבן שלום: במשך שנים נלחמתי למען העצמאים ואני נלחם למען העצמאים.

סילבן שלום: נלחמתי למען ביטוח אבטלה לעצמאים.

סילבן שלום: כך שאני מחויב לתשובת המשרד על-פי החלטת הממשלה.

סילבן שלום: אקרא את תשובת המשרד: הצעות חוק אלה מבקשות לכלול את העצמאי במסגרת ביטוח אבטלה.

סילבן שלום: חוק הביטוח הלאומי, וכמוהו חוקים לביטוח סוציאלי במדינות רבות בעולם, מעניק ביטוח אבטלה לעובדים שכירים בלבד, ונותן פתרון לבעיותיו של השכיר שפוטר מעבודתו, אך אינו מתאים לעצמאי המחסל את עסקיו בין מרצון ובין שלא מרצון.

סילבן שלום: הכללת אוכלוסיית העצמאים מעלה קשיים רבים, ואציין כמה מהם:

סילבן שלום: דמי האבטלה מחושבים על בסיס שכרו של השכיר בתקופה שלפני פיטוריו, והם מיועדים להחליף את שכרו הקבוע של השכיר בתקופת האבטלה ועד היקלטותו בעבודה.

סילבן שלום: לעומת זאת, הכנסותיו של העצמאי משתנות באופן משמעותי במהלך השנה, ובמיוחד בתקופה שלפני נפילת עסקו.

סילבן שלום: כמו-כן דמי האבטלה משולמים כעיקרון לשכיר שפוטר ומצב האבטלה נכפה עליו, שלא מרצונו, ואשר לא נמצא לו מקום עבודה מתאים להכשרתו ולניסיונו המקצועי.

סילבן שלום: תנאי למתן דמי האבטלה הוא כי המובטל יפנה לשירות התעסוקה למציאת עבודה מתאימה עבורו.

סילבן שלום: שירות התעסוקה אינו אמור להציע עיסוקים עצמאיים חלופיים במקום העסק הקודם שנסגר.

סילבן שלום: לפי זה, מי שסגר עסק עצמאי, יצטרכו להציע לו עסק חלופי כעסק עצמאי.

סילבן שלום: מצב האבטלה הקשה במשק הביא בשנים האחרונות לשחיקה מהירה של הרזרבות שעמדו לרשות ענף ביטוח האבטלה במוסד לביטוח לאומי.

סילבן שלום: לפני תשע שנים, הרזרבות שעמדו לרשות ענף ביטוח אבטלה היו אמורות להספיק ל-20 שנה, וכיום נגמרה הרזרבה והענף נזקק להשלמת הסכומים החסרים ממשרד האוצר בסך של 1.6 מיליארד ש"ח לשנת 1998.

סילבן שלום: אם תתקבל הצעת החוק, יהא צורך בהעלאה משמעותית של שיעורי דמי הביטוח החלים על העובדים העצמאים.

סילבן שלום: עם כל הצער שבדבר ועם כל ההבנה לקשייו של ציבור העצמאים, מציע משרד העבודה שלא לאשר את הצעת החוק.

סילבן שלום: כמו שאמרתי, אני נמצא כאן במצב בעייתי מאד:

סילבן שלום: אני משיב בשם שר העבודה ומביע את עמדת משרד העבודה.

נואף מסאלחה: יש עמדה אישית?

סילבן שלום: עמדתי האישית היא תמיכה נלהבת בהצעת החוק.

סילבן שלום: כדי לגשר על הפער בין שני הדברים הגענו להסכמה עם המציעים, שההצעה תעבור בקריאה טרומית, בהסכמת הממשלה והקואליציה, אבל היא לא תועלה לקריאה ראשונה ללא הסכמת הממשלה.

אברהם יחזקאל: לא, לא.

סילבן שלום: זה מה שנאמר לי.

נואף מסאלחה: רק רגע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהן, השר אמר שהוא לא תומך.

נואף מסאלחה: הוא הביע את עמדת משרד העבודה, שהוא מייצג אותו כאן, נגד הצעת החוק, והוא אמר את עמדתו האישית.

סילבן שלום: העמדה הזו מוסכמת על כולם.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ההסכמה הזאת היא ההסכמה היחידה שבאה בחשבון.

סילבן שלום: שחררנו את כל הקואליציה ואמרנו שזה בהסכמה, לכן לא היה גיוס.

סילבן שלום: חבר הכנסת מאיר שטרית, טוען חבר הכנסת אבי יחזקאל שאין הסכמה עד קריאה ראשונה.

אברהם יחזקאל: לא, לא.

נואף מסאלחה: רק רגע, אדוני השר, אבקש לתת את המיקרופון לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: כדי להבהיר דברים, אני רוצה להודות לחבר הכנסת מאיר שטרית על כך שבדיון על חוק הדיור הציבורי שהתקיים אתמול הוא עמד במלתו.

אברהם יחזקאל: אני לא רוצה שתהיינה אי-בהירויות באשר לעתיד.

אברהם יחזקאל: אמרתי שחבר הכנסת יורי שטרן, חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת אברהם פורז ואנוכי מוכנים להמשיך בתהליך החקיקה ורוצים להמשיך בו יחד עם הממשלה.

אברהם יחזקאל: נתחיל בתהליך בוועדת העבודה והרווחה, אבל אנחנו לא מוכנים להיות כפופים עד אין-סוף לפסק הזמן או ללוח הזמנים של הממשלה.

אברהם יחזקאל: מה יהיה אם רק בעוד שנה וחצי תיתן לנו הממשלה את האו.

אברהם יחזקאל: קיי.

אברהם יחזקאל: להריץ את העניין?

סילבן שלום: חבר הכנסת אבי יחזקאל, על מה שטוב לעצמאים, כולם יצביעו בעד.

סילבן שלום: זו היתה ההסכמה הכללית, אבל ההסכמה היתה עד קריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: אבל ההחלטה הפורמלית היתה נגד.

אברהם יחזקאל: אני אומר לשר סילבן שלום ולחבר הכנסת שטרית, שאנחנו רוצים לוח זמנים סביר, כדי שנסיים את החוק בקדנציה הזאת.

אברהם יחזקאל: זו בקשתי, ולכן אני רוצה להבהיר את העניין.

אברהם יחזקאל: גם חבר הכנסת יורי שטרן תומך בעמדתי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אבי יחזקאל, חבר הכנסת אופיר פינס, רק שנייה.

נואף מסאלחה: אתם שמים לב למה שאמר השר.

נואף מסאלחה: הוא אמר שיש הסכמה עד לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: אני מציע לך להסתפק בכך וניגש להצבעה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבינים שחוק כזה צריך להעביר בהסכמה, אנחנו מודאגים מלוח הזמנים.

אופיר פינס-פז: אנחנו באמצע קדנציה או בסוף קדנציה, לך תדע, כבר לא יודעים איפה אנחנו.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו מוכנים להסכים לכך שקריאה שנייה ושלישית תהיה בהסכמה.

אופיר פינס-פז: לא תהיה חקיקה של החוק אלא בהסכמת הממשלה.

אופיר פינס-פז: ברגע שעוברים את הקריאה הראשונה, מזרזים את החוק.

סילבן שלום: אנחנו רוצים להיות שלמים גם עם עצמנו.

סילבן שלום: אני לא השר הממונה, לכן עשיתי זאת אף שכאן כתוב שצריך להתנגד.

סילבן שלום: מזכירת הקואליציה היתה צריכה לגייס את כל האנשים והיא התחילה בגיוס.

אברהם יחזקאל: אני לא רוצה שתתחייב להצביע בקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: אתה לא נותן לו הנחיות.

נואף מסאלחה: אדוני השר, האם סיימת?

סילבן שלום: אני רוצה להסביר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה לא יכול לעשות את זה.

נואף מסאלחה: שב, אני מבקש ממך.

נואף מסאלחה: נתתי לך לדבר, מספיק, הבנו.

סילבן שלום: אני רוצה להסביר: המטרה היא מטרה משותפת.

סילבן שלום: מאחר שהמטרה היא מטרה משותפת, בוא תלך בדרך שאני מציע.

סילבן שלום: זוהי דרך יותר נכונה ויותר טובה.

סילבן שלום: הרי החוק הזה עובר לוועדה, הוא כבר בידיים של הוועדה בכל מקרה.

סילבן שלום: באופן ענייני הוא בידיים של הוועדה, ולאחר מכן גם אתם תעלו זאת אם יש הסכמה ג'נטלמנית.

סילבן שלום: צריך להסכים על דבר אחד פשוט, צריך להסכים שאנחנו תומכים בחוק פה-אחד, מאחר שהכנסת תמכה פה, ולאחר מכן לדבר, אבל עד קריאה ראשונה.

סילבן שלום: בוועדה תעבירו את זה בהצבעה ונביא את זה לכאן ובא שלום לישראל.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה – – –

קריאות: רק רגע, רק רגע.

נואף מסאלחה: אין רגע; מה זה רגע?

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים להצבעה.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה – עובד עצמאי), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

מאיר שטרית: יש הסכמה – – –

נואף מסאלחה: בסדר.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: תנו לו להעביר מלה.

נואף מסאלחה: אבי יחזקאל, מלה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אברהם יחזקאל: רבותי – – –

נואף מסאלחה: כן, דבר.

נואף מסאלחה: דבר.

אברהם יחזקאל: אני חושב שעל הנושא הזה צריך שתהיה הסכמה כללית.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להודיע חד-משמעית, שהדיון יהיה בוועדת העבודה והרווחה, נעביר את זה בקריאה טרומית, ואני מקווה שהממשלה תלך אתנו יד ביד, אבל אנחנו נתאם את מהלכינו עם הממשלה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: להצבעה, עוד הפעם, על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה – עובד עצמאי), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

נואף מסאלחה: נעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים גם על שני החוקים האחרים.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה – עובד עצמאי), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נואף מסאלחה: 31 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה השנייה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשנ"ז–1997 – אדוני השר, אני מבקש ממך, תוך כדי הצבעה – של חברי הכנסת יורי שטרן ויונה יהב.

נואף מסאלחה: מי בעד אישור והעברה לוועדת העבודה והרווחה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יורי שטרן: לא עובד.

נואף מסאלחה: מי לא עובד?

נואף מסאלחה: עובד, עובד.

נואף מסאלחה: לא הפעלת את זה נכון.

נואף מסאלחה: 30 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: גם הצעת החוק הזאת אושרה, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה על עובד עצמאי), התשנ"ז–1997, של חברי הכנסת אברהם פורז ואופיר פינס-פז.

נואף מסאלחה: מי בעד אישור והעברה לוועדת העבודה והרווחה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה על עובד עצמאי), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נסים דהן: נאחד את שלוש ההצעות יחד להצעה אחת.

נואף מסאלחה: 27 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נואף מסאלחה: הנושא הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לחברי קיבוץ), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת חגי מירום ואלי גולדשמידט – הצעה פ/2170.

נואף מסאלחה: ינמק חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הקיבוץ עובר שינויים מרחיקי-לכת.

חגי מירום: זה לא אותו קיבוץ שהחברים כאן בכנסת או שהאזרחים הצופים בנו – – –

נואף מסאלחה: רק רגע, חבר הכנסת.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים דיין, ידידי, חברי ועמיתי.

נואף מסאלחה: אני מבקש מכם.

נואף מסאלחה: יש כאן רעש אדיר ואני לא רוצה להרשות רעש, ברשותכם.

חיים דיין: – – –

נואף מסאלחה: לא, לא, לא.

נואף מסאלחה: בסדר.

חיים דיין: אני מקווה – – –

נואף מסאלחה: כן.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: בבקשה.

יצחק כהן: – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, תנו לו.

חגי מירום: אם הם יעבדו ולא ימצאו עבודה.

יצחק כהן: – – –

חגי מירום: איך תלמיד ישיבה יבקש דמי אבטלה?

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: הוא לא דיבר מלה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת – – –

חגי מירום: אם תלמיד ישיבה יתבטל מתורתו אומנותו – נצטרך לראות מה לעשות אתו.

חיים דיין: יפסיק ללמוד – – – יקבל דמי אבטלה ויפסיק לעבוד.

חגי מירום: עכשיו בואו נהיה רציניים לרגע אחד.

נואף מסאלחה: תגיש הסתייגות.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הקיבוץ של היום אינו הקיבוץ של פעם.

חגי מירום: יש כאלה שסבורים גם כאן, גם מקרב האנשים שצופים בנו כרגע, שהקיבוץ עוד מתנהל כמו פעם, עם סדרן עבודה ששולח את פסיה למטבח ואת זוסיה למחסן הבגדים ואת חגי לכותנה ואת אלי גולדשמידט לתמרים – – –

נסים דהן: – – –

חגי מירום: זה לא מצב העניינים כיום.

חגי מירום: הקיבוץ של היום הוא חברה אחרת, שונה, שמחפשת, אגב, את דרכה.

חגי מירום: כאשר אנחנו, שני חברי כנסת שהם חברי קיבוצים, מביאים הצעת חוק שעניינה דמי אבטלה לחברי קיבוצים שאינם עובדים, אני רוצה שתדעו שמדובר פה באקט שיש בו אלמנטים חינוכיים ממדרגה ראשונה וגם אלמנטים שיש בהם ערעור על היסודות המכוננים של הקיבוץ.

חגי מירום: אבל מה לעשות – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חגי מירום, האם חבר הכנסת ג'ומס, חיים אורון, גם כן תומך בחוק הזה?

חגי מירום: כן, כן.

חגי מירום: במקרה בעניין הזה.

חגי מירום: יש שורה של עניינים – –

נואף מסאלחה: אתה חילקת לו – – –

חגי מירום: – – שהוא לא תומך בה.

חגי מירום: בעניין זה אני חושב שהוא תומך.

ראובן ריבלין: אני, בתור אוהד התנועה הקיבוצית, חרד מאוד לתנועה הקיבוצית אם אנחנו נגיש חוק כזה.

נואף מסאלחה: טוב, בסדר.

חגי מירום: אני שמח, חבר הכנסת רובי ריבלין, שמאז שאמרת לי שאתה תתמוך, אתה, עכשיו, מחפש הצדקה לא לתמוך.

ראובן ריבלין: לא; אתה אורים ותומים בשבילי – – –

חגי מירום: אז אני רוצה לומר לך, שאני שמח שאני אורים ותומים בשבילך – – –

ראובן ריבלין: – – –

חגי מירום: תרשה לי לומר לך – – –

זאב בוים: ליקוי מאורות של ריבלין – – –

חגי מירום: אני מבין.

חגי מירום: תרשה לי לומר לך – – –

ראובן ריבלין: בעניין התנועה – – –

חגי מירום: תרשו לי לומר לכם – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין.

חגי מירום: תראו, אני נמצא פה על הדוכן כבר כמעט שלוש דקות ולא מצליח להוציא משפט רצוף אחד.

חגי מירום: אני מבקש מהחברים לתת לי את זה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לכם, שזה לא יום חג ולא יום שמחה עבורנו, נהפוך הוא.

חגי מירום: אבל הקהילה הקיבוצית הולכת והופכת לקהילה שהחברים יהפכו לשכירים בתוכה והם יעבדו כשכירים במפעליה ובענפיה ובתיירות שלה ובמטבח ובשירותים שלה ויצטרכו להיות שם כאחד האדם.

חגי מירום: יותר מכך: התנועה הקיבוצית הגיעה למשבר כלכלי כל כך עמוק, שהיום אנחנו לא מוכנים עוד לפריווילגיה שאדם לא יהיה יצרני במפעלו או יוכל לעבוד חצי עבודה או יוכל להסתובב במשך שנה שלמה בשבילי הקיבוץ בלא שהוא מביא לעצמו פרנסה, ולהוותי ולדאבון לבי יש מצבים כאלה אצלנו היום.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

חגי מירום: אולי תירגעו שנייה ותרשו לי להמשיך לפתח את הרעיון?

חגי מירום: לחיות בקהילה קיבוצית ולהיות צריך לבקש דמי אבטלה זה אקט קשה מאוד, משפיל מאוד, בעייתי מאוד, שבכלל יעלה סימני שאלה בנוגע ליכולתו של אדם לחיות בקהילה הזאת.

חגי מירום: ובכל זאת אנחנו מעדיפים שיהיה כך על מצבים שהתנועה הקיבוצית מתמודדת אתם, שבתוך קיבוצים יש עשרות אנשים שאינם עובדים בכלל, ולא צריכים לעמוד בפני האקט הזה של הליכה לבקש דמי אבטלה על מנת להביא, לפחות, את הדבר הזה למחייתם.

חגי מירום: אנחנו מבקשים לעצמנו קצת יותר – –

נסים דהן: – – –

חגי מירום: – – נורמליות.

חגי מירום: אנחנו רואים עצמנו כחברה שעוברת בימים הללו שינויים מרחיקי-לכת.

חגי מירום: אנחנו רואים עצמנו חברה שצריכה להתאים את עצמה לתמורות העידן.

חגי מירום: אפילו הענפים שלנו, שהיום הופכים למפעלים עם דירקטוריונים, ובעתיד הקרוב ביותר, אני מקווה, יהפכו לחברות בע"מ, כל אחת עומדת בפני עצמה כיחידה כלכלית – המפעלים האלה, הענפים האלה, ענפי המשק, ענפי התיירות, ענפי התעשייה, יצטרכו לעמוד במבחן כלכלי, מבחן שבשנים האחרונות הם לא עומדים בו.

חגי מירום: חלק מהעניין הזה הוא שהחברים יצטרכו להתחרות, כמו כל אחד אחר במשק, על מקום עבודתם גם בקיבוץ שלהם.

חגי מירום: זה לא יהיה יותר הפקר, והם יצטרכו להיות יצרניים.

חגי מירום: הידעתם, למשל, כי חבר קיבוץ, היום, לוקח כרטיס, הולך אל השעון במקום עבודתו ומעביר אותו ולוקח את אותו כרטיס, וכאשר הוא חוזר ממקום עבודתו הוא מעביר אותו, והפיקוח והשליטה והדרך שבה העניינים מתארגנים הם בדיוק כמו במפעל עירוני, מפני שאחרת אין אפשרות להיות כלכליים ואין אפשרות לתבוע מאנשים עבודה.

קריאות: – – –

חגי מירום: הידעתם, למשל – – –

קריאות: – – –

חגי מירום: מה ההתלהבות הזאת שמתפתחת פה אצלנו ברגע זה?

חיים דיין: – – – מי יהיה מובטל ומי לא יהיה מובטל מצד אחד – – –

חגי מירום: תרשה לי לומר לך – – –

חיים דיין: הקיבוץ יתייחס לאותו – – – לא חדרי קיבוץ בתוך הקיבוץ – – –

חגי מירום: אני מניח שאני אקבל תוספת של כמה דקות כדי להסביר לאנשים – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חגי מירום, אתה לא מניח שום דבר.

נואף מסאלחה: תמשיך בדיבור שלך – – –

אפי אושעיה: הוא מניח כן – – –

נסים דהן: את הדיבורים – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהן, אם זה שיקול דעת שלי, ונראה שכן, אני גם לא רוצה לתת לך להסיר, כי אתה מפריע לי כל הזמן.

נואף מסאלחה: זה לא "פייר".

חגי מירום: חבר הכנסת דיין, איך תושב מגדל-העמק מוכיח לפקיד במשרד העבודה והרווחה, כשהוא בא לבקש דמי אבטלה, שאין לו עבודה?

חיים דיין: לא.

חיים דיין: עם תלושי משכורת – – –

חגי מירום: רגע אחד – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אפי אושעיה.

חגי מירום: הוא מסביר ומתאר את העובדה שהוא הלך לכאן, לפה ולשם, ולא קיבלו אותו.

חגי מירום: אם צריך, הוא מביא סימוכין ותימוכין לכך.

חגי מירום: לאחר מכן, זכותו של הפקיד להגיד לו: חכה רגע אחד.

חגי מירום: מה למדת?

חגי מירום: למדת אלקטרוניקה ברמה של תעודה של משרד העבודה?

חגי מירום: אז יש לנו מקומות בעפולה ויש לנו מקומות במגדל-העמק ויש לנו מקומות בנצרת – –

ראובן ריבלין: אין ספק.

ראובן ריבלין: בעניין זה שכנעת אותנו.

חגי מירום: – – תיגש לשם ותעבור את המבחן.

חגי מירום: אם לא קיבלת את זה, אזי אתה כמו כל אחד אחר.

חגי מירום: אותו דבר, יעמוד חבר הקיבוץ ויביא את האישור לכך שבמשך שלושה, ארבעה חודשים או חצי שנה אינו עובד, כי אין לו מקום – לא במפעל, לא בחדר האוכל ולא במטבח.

חגי מירום: לכן, הוא מבקש דמי אבטלה.

דוד טל: מי יביא לו את האישור?

חגי מירום: את האישור ייתן לו מי שמופקד על – – –

דוד טל: – – –

חגי מירום: חברי הכנסת, מי שרוצה להתייחס בחוסר אמון לגורם המאשר, שיתייחס כך.

חגי מירום: אני מתייחס לכל אחד מהאנשים שיושבים פה וגם אל האזרח שבא למשרד לבקש דמי אבטלה כאל אדם ישר, אלא אם מוכח ההיפך.

חגי מירום: אני מציע שתנהגו גם בחברי הקיבוצים באותו אופן.

חגי מירום: יקבלו אישור מרכז המשק, מרכז הענף או מגורם מופקד או מיושב-ראש הדירקטוריון של המפעל – –

דוד טל: זה לא זה.

חגי מירום: – – על כך שהוא אינו עובד.

ראובן ריבלין: אתה צריך לענות לו, שהדבר דומה בדיוק לעצמאי.

חגי מירום: ודאי, ודאי.

ראובן ריבלין: עצמאי מעיד על עצמו, אז גם כאן זה כך.

יצחק וקנין: – – –

חגי מירום: עכשיו אני מגיע לעניין הזה.

חגי מירום: חבר הכנסת רובי ריבלין, ראיתי כאן את כל חברי הכנסת תומכים בדמי אבטלה לעצמאים.

חגי מירום: אני שואל אתכם, חברי חברי הכנסת:

חגי מירום: אם היתה פה תמיכה בדמי אבטלה לעצמאי, אז אתם רוצים להשאיר את חברי הקיבוצים והמושבים כיחידים במדינה שאין להם הזכות הזו?

נסים דהן: גם בני ישיבות לא מקבלים.

דוד טל: לא.

דוד טל: גם בני ישיבות לא מקבלים.

חגי מירום: כן, אבל בני ישיבות מקבלים דבר אחר.

דוד טל: להם גם אין פנסיה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טל, תציע הצעת חוק.

חגי מירום: אני מציע לך שתגיש הצעת חוק ותתבע גם את זה.

נואף מסאלחה: תציע הצעת חוק.

דוד טל: אתה תתמוך בזה?

דוד טל: אתה מתחייב?

נואף מסאלחה: אם אתה תתמוך בו – כן.

חגי מירום: אני שואל אותך אם אתה תגיש, ואני לא בטוח שאתה תגיש, כי תהיינה לך סיבות למה לא תגיש.

חגי מירום: אבל עזוב זאת.

דוד טל: סליחה, אך אתה תתמוך בזה?

חגי מירום: תדע לך, שאם תגיש – –

דוד טל: אתה מתחייב?

חגי מירום: – – אני אתן לזה צ'אנס למעבר לוועדה לדיון ובירור, כמו שאני מבקש ממך פה.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, לאחר שהכנסת אישרה מתן – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טל, יש לך אישור בקריאה הטרומית מראש.

נואף מסאלחה: אתה רוצה יותר?

חגי מירום: כן, אני מעביר לך בקריאה טרומית, כדי שנדון בזה.

חגי מירום: אני לא רואה אותך בא עם זה מסיבות שאתה ואני יודעים אותן.

חגי מירום: אבל, עזוב את זה לרגע.

דוד טל: אתה תזרוק לי אותו – – –

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן לחברים: יושב כאן אתנו חבר הכנסת שלום שמחון.

חגי מירום: הוא הגיש הצעת חוק שעניינה חברי מושבים.

חגי מירום: אני מאוד תומך בה.

חגי מירום: אני חושב שזו רק טעות שהיא לא הוגשה כאן היום בתוך החבילה שעברה כאן.

ראובן ריבלין: מושבניק הוא עצמאי לכל דבר.

חגי מירום: נכון.

חגי מירום: אמרתי לו, שאם העברנו נושא עצמאים – מושבניק כלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נשאר?

חגי מירום: אומר חבר הכנסת שלום שמחון: לא פשוט הדבר.

חגי מירום: צריך לחוקק את זה.

נואף מסאלחה: השר סילבן שלום.

נואף מסאלחה: אדוני השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשארו הערבים.

חגי מירום: לא, ערבים מקבלים.

חגי מירום: מה קרה לך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שעובדים מקבלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עצמאים מקבלים?

חגי מירום: לפי כל מבחני – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חגי מירום, אני מבקש שתסיים.

נואף מסאלחה: אני אתן לך שתי דקות בגלל הזמן האבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו החרדים מקבלים על דברי תורה.

חגי מירום: חבר הכנסת דהאמשה, אתה יודע מה אני רוצה להגיד לך?

חגי מירום: כל חיי אני נאבק על שוויון חברתי.

חגי מירום: בעצם, מה שאני מבקש פה, עכשיו בסוף דברי, זה שוויון חברתי – לא להשאיר את חברי הקיבוצים והמושבים כיחידים שאינם מקבלים דמי אבטלה, אם הם רוצים בכך.

חגי מירום: זו שאלה ערכית מאוד רצינית ומעניינת וגם חשובה, אם הקהילה הזו צריכה לרצות בכך או לא.

חגי מירום: חבר הכנסת רובי ריבלין העלה את השאלה הזאת.

חגי מירום: אנחנו נתונים בעיצומו של דיון עמוק, כבד ומייסר בתוך התנועה הקיבוצית אם ללכת לזה או לא.

חגי מירום: אבל, אנחנו שואפים לכך שהקהילה הקיבוצית תהפוך לקהילה נורמלית יותר – –

יצחק כהן: אתה מוכן שנלך – – –?

נואף מסאלחה: תפסיק.

חגי מירום: – – שהמבחנים בה יהיו מבחנים נורמליים, שלא יהיו אנשים שיישאו את שם הערכים והאידיאל לשווא וישבו בביתם ולא יהיו יצרניים ולא יצטרכו לתת על כך דין-וחשבון, ושניתן יהיה לתת לאנשים בקהילה הזאת את מה שניתן לתת לאנשים בכל קהילה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן, שזה יצריך התאמה גם של התנועה הקיבוצית במסגרת חוק הביטוח הלאומי, על מנת ליצור איזה מקדם או מבחן למתן דמי אבטלה, ויכול להיות שגם נצטרך לשלם תשלום לביטוח הלאומי עבור קבלת דמי אבטלה כמו שעושה כל אזרח.

חגי מירום: אנחנו נעשה את זה ונעמוד בזה.

חגי מירום: אני מבקש מחברי הכנסת לתת לעניין הזה צ'אנס.

חגי מירום: אנחנו מוכנים ללכת לחקיקה הזו בצעידה אטית, הדרגתית, תוך התמודדות עם הבעיות.

חגי מירום: אני מבקש מכם, מעבר לקואליציה ואופוזיציה, אלא על-פי תפיסת שוויון, לתמוך בהצעת החוק שלנו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אדוני השר סילבן שלום, בבקשה.

יצחק כהן: הרעיון הוא רעיון גאוני.

יצחק כהן: אדוני השר, אני מציע לעשות דואר נע – תהיה לשכת תעסוקה ניידת – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משיב כאן בשם שר העבודה והרווחה, אבל במקרה הזה עמדת משרד העבודה והרווחה זהה לעמדתי, קרי התנגדות מוחלטת להצעת החוק.

סילבן שלום: אני רוצה לומר, שההצעה הזו היא אפילו הצעה מקוממת.

סילבן שלום: איך אפשר לבוא ולהגיד שרוצים לתת דמי אבטלה, כשכל הסכום הזה הוא הרי סכום מוגבל, וגם כך הוא פורץ סכומים ויש שיעורי אבטלה גבוהים?

סילבן שלום: בקרן לתשלומים של דמי אבטלה כבר אין כסף.

סילבן שלום: האוצר כבר הוסיף כסף.

סילבן שלום: אני רוצה באמת לדעת, איך אתה חושב שחבר קיבוץ יכול לקרוא לעצמו מובטל.

סילבן שלום: באיזה מצב הוא מובטל?

סילבן שלום: מתי הוא מובטל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מובטלים – צריך לשלם.

נסים דהן: אין עבודה ברפת.

סילבן שלום: תפטר שכיר ותכניס את חבר הקיבוץ.

סילבן שלום: הרי לגבי כל המחשבה הזאת יש עניין של חציית גבולות, שלפי דעתי באמת אין לה אח ורע.

סילבן שלום: גם כך החקיקה שחבר הכנסת חגי מירום עשה בשנים האחרונות יחד עם חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שנותנת דברים מפליגים בעניין של עיקולים, בעניין של הוצאה לפועל ובעניין של הרבה מאוד דברים כמו החזרת חובות שיש רק לקיבוצים – – –

אלי גולדשמידט: לא נכון.

סילבן שלום: אל תגיד לי: לא נכון.

סילבן שלום: אביא לך את החוקים.

סילבן שלום: כל החוקים האלה שבקיבוצים אי-אפשר בכלל לגעת.

אלי גולדשמידט: אני אענה.

סילבן שלום: לעומת מישהו אחר, שמייד עושים לו את כל מה שצריך, בקיבוץ אי-אפשר לגעת.

דוד טל: נכון מאוד.

אלי גולדשמידט: לא נכון.

סילבן שלום: זו חקיקה שלמה.

אלי גולדשמידט: לא נכון.

דוד טל: מאוד נכון.

אלי גולדשמידט: אל תהיה – – – זה לא נכון.

יוסי כץ: עוד מעט תשמע מה יש.

סילבן שלום: חבר הכנסת גולדשמידט, לא רק שזה נכון, אלא במקרה סיימתי את הרשיון שלי לא לפני הרבה שנים וזה היה חלק מפרק הלימוד.

סילבן שלום: גם שם שאלו אותי איך נתנו יד לדבר כזה.

יוסי כץ: זה חדש.

יוסי כץ: זה טרי.

סילבן שלום: אמרתי: כאשר הממשלה הקודמת היתה בשלטון היא נתנה יד גם לדברים כאלה.

נסים דהן: מי שנתן 16 מיליארדים נותן גם חוקים רגילים כאלה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו מבקשת לכלול את חברי הקיבוצים במסגרת ביטוח האבטלה.

סילבן שלום: חוק הביטוח הלאומי וכמוהו חוקים לביטוח סוציאלי במדינות רבות בעולם מעניקים ביטוח אבטלה לשכירים בלבד, מאחר שביטוח האבטלה נותן תשובה על בעיותיו של השכיר המפוטר מעבודתו אך אינו מתאים לבן הקיבוץ שנקלע לקשיים.

סילבן שלום: הכללת אוכלוסיית בני הקיבוצים מעלה קשיים רבים, ואציין רק כמה מהם:

סילבן שלום: דמי האבטלה משולמים כעיקרון לשכיר שמצב האבטלה נכפה עליו, שלא מרצונו – פיטרו אותו מעבודתו.

סילבן שלום: דהיינו, לשכיר שמעסיקו פיטר אותו – – –

שלום שמחון: גם לעצמאי זה יכול לקרות.

אלי גולדשמידט: זה קרה.

אלי גולדשמידט: ב"קלת אפיקים" פיטרו 40–50 חברי אפיקים.

אלי גולדשמידט: לא מפטרים?

אלי גולדשמידט: על מה אתה מדבר?

סילבן שלום: אז תעביר אותם לענף אחר במשק.

אלי גולדשמידט: אין לי עבודה בשבילם.

סילבן שלום: מה זה אין לך עבודה בשבילם?

אלי גולדשמידט: אין לי עבודה בשבילם.

סילבן שלום: תעביר מדבר לדבר.

סילבן שלום: תפטר את השכירים.

סילבן שלום: מה אתה רוצה?

סילבן שלום: תפטר את השכירים שלך.

סילבן שלום: על מה אתה מדבר בכלל?

סילבן שלום: אתה שומע מה שאתה אומר?

סילבן שלום: אתם רוצים גם דמי אבטלה לקיבוצים?

סילבן שלום: הרי יש גבול לכל דבר.

סילבן שלום: יש גבול.

שלום שמחון: מה עם מושבניק?

סילבן שלום: מחר יבוא מושבניק, וזה יהיה אותו דבר.

סילבן שלום: למה לו לא מגיע?

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: גם הוא צריך לקבל.

סילבן שלום: הנה, בסדר.

סילבן שלום: אז כולם.

נסים דהן: חבר ב"אגד" גם הוא יבוא וגם הוא ירצה דמי אבטלה, כי פיטרו אותו מ"אגד" ולא כשכיר.

נסים דהן: הוא חבר "אגד".

דוד טל: אני אגיד לך, אדוני השר, מה הם רוצים.

דוד טל: הם רוצים ליהנות מהרווחים של השכיר שנמצא אצלם בגבולות הקיבוץ – זה יהיה מחד גיסא; מאידך גיסא, תדאג להם לדמי אבטלה – לאלה שאי-אפשר להחליף אותם.

סילבן שלום: כאשר עלה קודם – – –

יוסי כץ: הנושא של העצמאים עבר לפני חצי שעה.

סילבן שלום: אבל אין הדבר דומה בכלל.

סילבן שלום: מה הקשר?

סילבן שלום: עצמאי, כשהעסק שלו הגיע לפשיטת רגל אין לו עבודה.

סילבן שלום: הוא "גמור".

יוסי כץ: אני בעד.

סילבן שלום: הקיבוץ פה יכול לדאוג לו למשהו אחר.

אלי גולדשמידט: איך הוא יכול?

אלי גולדשמידט: איפה, אם אין עבודה?

אלי גולדשמידט: ל-50% אין עבודה.

חגי מירום: מה הפתרון שלך לאנשים שאין להם עבודה?

סילבן שלום: בכל מקרה, אני חושב שההצעה הזאת איננה במקומה.

סילבן שלום: לכן, יש להסירה.

סילבן שלום: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: כמה זמן יש לי?

נואף מסאלחה: חמש דקות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצפה ואני מבקש קודם כול מחברי מש"ס וגם מהשר סילבן שלום להאזין לעובדות.

אלי גולדשמידט: אמר פה השר סילבן שלום דבר שהוא פשוט לא נכון, ואני משוכנע שהוא אמר את זה בתום-לב.

סילבן שלום: באיזה עניין?

אלי גולדשמידט: בעניין ההוצאה לפועל, ומייד אומר.

סילבן שלום: אני אוכיח לך את זה.

אלי גולדשמידט: עד שחוקק על-ידי חוק ההוצאה לפועל, שמחיל את החוק על חייב שהוא חבר קיבוץ, המצב היה, שכל אזרח במדינת ישראל, על-פי חוק ההוצאה לפועל, היה מוגן מפני פינוי מדירתו, אלא אם מצאו לו דיור חלופי.

אלי גולדשמידט: אתה יודע שזה סעיף מפורש בחוק ההוצאה לפועל, שחל על עצמאי וחל על חבר כנסת וחל על כל אזרח במדינת ישראל, למעט חבר קיבוץ.

אלי גולדשמידט: כל המטרה של הצעת החוק שהתקבלה, הצעת החוק שהגשתי בקדנציה הקודמת, היתה לכלול את חבר הקיבוץ באותה מטריית הגנה, שלא יהיה אפשר לפנות אותו מדירתו בלי להעמיד לו דיור חלופי.

אלי גולדשמידט: זאת זכות שניתנת לכל אזרח.

אלי גולדשמידט: כל החקיקה שחבר הכנסת חגי מירום ואני מעבירים בשתי הכנסות האחרונות עניינה השוואת מעמדו של חבר הקיבוץ למעמד של כל אזרח במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: עד לרגע זה יש חקיקות שטרם הספקנו לבצע, ואני אביא דוגמה: כאשר מפעל בקיבוץ פושט רגל, יש זכות קדימה לתשלום משכורות אחרונות ופיצויי פיטורים לשכירים במפעל.

אלי גולדשמידט: ממנהל המפעל שהוא חבר קיבוץ ועד אחרוני העובדים שהם חברי קיבוץ, הם הופכים להיות אנשים הכי פחות מובטחים, בסוף הרשימה.

אלי גולדשמידט: מפעל שהוקם על-ידי מנהל המפעל או אביו של מנהל המפעל באותו קיבוץ, אותו מנהל מפעל יישאר עם פת לחם במצב של פירוק המפעל.

אלי גולדשמידט: אני לא מאשים אתכם בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: זאת היתה תפיסה מעוותת של התנועה הקיבוצית ושל הממשלות הקודמות, שחשבו שבקיבוצים לא יהיו בעיות ותמיד יהיה מי שיפתור להם את הבעיות.

אלי גולדשמידט: להיפך, החקיקה שאנחנו מעבירים כאן היום היא כדי שלא נצטרך לבוא אל הממשלה עם הסדרים נוספים וכדי לנרמל את המערכת הקיבוצית.

אלי גולדשמידט: אני אומר כאן, שהיום אנחנו, גם חבר הכנסת חגי מירום וגם אני, עולים על הדוכן הזה בצער רב.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת נסים דהן, אני מאוד מעריך אותך ואני מבקש שתקשיב לדברים בתשומת לב.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שהרגישות החברתית שאתם ניחנים בה במידה כה רבה, ואני לא אומר את זה בציניות, תחול גם על קיבוץ שנמצא במצב של פשיטת רגל ועל חבריו.

נסים דהן: – – –

חיים דיין: יש לי הצעה בשבילך.

אלי גולדשמידט: תעזוב אותי מההצעה לסדר, אני צריך לפתור את הבעיה.

חיים דיין: – – –

אלי גולדשמידט: חיים, עשה לי טובה, אל תפריע לי.

אלי גולדשמידט: אני אתייצב לצדך בכל מאבק שאתה עושה בנושא עיירות הפיתוח.

אלי גולדשמידט: אני רוצה את ההדדיות הזאת.

נסים דהן: לגבי קיבוץ בפשיטת רגל, אני מסכים.

אלי גולדשמידט: אבל על זה אנחנו מדברים.

אלי גולדשמידט: מה אומר לי השר סילבן שלום, חברי סילבן שלום?

אלי גולדשמידט: הוא אומר שלא מפטרים.

אלי גולדשמידט: מפטרים חברי קיבוצים ואין להם מקום עבודה ואין מקומות עבודה חלופיים שאפשר לתת להם, ואז הם נכנסים למעגל עבודה שהוא בעצם מעגל עבודה מיותר.

אלי גולדשמידט: לפרדס, במקום חמישה אנשים שצריכים לצאת, יוצאים שמונה.

אלי גולדשמידט: את הדבר הזה צריך לפתור.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מבקש מחברי הכנסת להתעלם מכל השיקולים הפוליטיים.

אלי גולדשמידט: אנחנו העברנו היום חקיקה לגבי עצמאים, נעביר חקיקה לגבי חברי מושבים, כפי שחבר הכנסת שלום שמחון הציע.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להעביר את החקיקה גם לגבי חברי הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לחברי קיבוץ), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת חגי מירום ואלי גולדשמידט.

דן תיכון: אנחנו מצביעים על העברה לליבון לקריאה ראשונה.

דן תיכון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – 3 ה הצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לחברי קיבוץ), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 26, נגד – 23, נמנעים – 3.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני מבקש להירגע.

נואף מסאלחה: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד טל, סגן היושב-ראש דוד טל.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי ועדת הכספים תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: החלטת בג"ץ בעניין תקציבי תנועות הנוער – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת נסים דהן – – –

נואף מסאלחה: רק רגע, אדוני.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד טל, מה אתה עושה?

נואף מסאלחה: אתה סגן יושב-ראש.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה מפריע לו והוא אפילו לא משמיע מלה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

): אני חוזר על ההודעה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חוזר על ההודעה.

): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי ועדת הכספים תדון בהצעות לסדר-היום בנושא:

): החלטת בג"ץ בעניין תקציבי תנועות הנוער – הצעות של חברי הכנסת נסים דהן, אלכסנדר לובוצקי ומשה גפני.

): תודה.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: אני גם רוצה לברך אותך על החלטת בג"ץ ועל כך שנבחרת ליושב-ראש ועדת הכנסת לא רק בפועל.

): תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

): (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – בחירת מועמד בודד), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת יוסי כץ ונסים דהן – הצעה פ/2276.

נואף מסאלחה: ינמק חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, ידידי וחברי, אתה מפריע לי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פורז, אני לא רוצה להזהיר.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו זוכרים את פרשת ההצבעה לבחירת מבקר המדינה החדש, וחבר הכנסת נסים דהן ואנוכי חשבנו שיש מקום לתקן את החוק – אני שמח שהממשלה אינה מתנגדת לתיקון החוק – ולהביא לידי כך שכאשר יש רק מועמד אחד לא יהיה צורך בשלושה סיבובי הצבעה, רק משום שלא מגיעים ל-61 חברי כנסת.

יוסי כץ: כאשר יש מועמד אחד, ההצעה שלנו היא שיספיק רוב רגיל של חברי הכנסת שמשתתפים בהצבעה.

יוסי כץ: אני מודה לחברי הכנסת על אישור ההצעה.

יוסי כץ: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: היות שאין עמדת ממשלה, אני מבקש מחבר הכנסת שבח וייס להציע להסיר את ההצעה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת אלי גולדשמידט וריבלין, מה הסוף?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שלום שמחון.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש מחברי יוסי כץ מחשבה שנייה בחוק הזה.

שבח וייס: אני מתנגד לו, אבל אם אני אראה שבשל קולי הוא אמור ליפול, אני אמנע.

שבח וייס: אני לא רוצה לפגוע, כי יש לכם כוונות טובות.

שבח וייס: אני באמת מתנגד, ואני רוצה להסביר את העניין.

שבח וייס: זה לא מקרי שבשניים-שלושה תפקידים, המחוקקים המייסדים שלנו ביקשו להגיע לרוב גדול.

שבח וייס: מדובר בנשיא המדינה ובמבקר המדינה.

שבח וייס: הסברה היתה, ואני חושב שזה היה נכון, שאלו משרות אמון של העם, של הציבור, על כל עדותיו.

שבח וייס: לא רצו שתהיה בחירה מקרית, ולכן סיבכו את בחירת הנשיא.

שבח וייס: אמרו: לנשיא, לפחות בשני הסיבובים הראשונים, שיהיו לו לפחות 61 חברי כנסת; גם למבקר המדינה.

שבח וייס: יש פה קשר בגלל ייחוד המשרה, אף שאין זהות.

שבח וייס: מה שקרה מול השופט גולדברג, וזה נכון, הוא, שההסכמה – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת בייגה שוחט, אני מבקש, אתם מפריעים כל הזמן.

שבח וייס: זה לא חוק אידיאולוגי.

שבח וייס: זה ממש עניין קונסטיטוציוני מובהק לגבי מבנה המשטר.

שבח וייס: גם לא חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה.

שבח וייס: מה שקרה הוא שהיתה הסכמה רחבה, אז נפגשו הסכמה ועייפות של חברי הכנסת, ואם תרצו, הזילות שלהם כלפי המליאה.

שבח וייס: למה לי לאפשר את זה עוד הפעם?

שבח וייס: אם יש הסכמה, שיעשו מאמץ קטנטן, זעיר, ויתייצבו פה.

שבח וייס: כבר יש כיסאות חדשים וטובים ושטיח חדש.

שבח וייס: פעם בחמש שנים יביעו את תמיכתם או את הסתייגותם.

נואף מסאלחה: אני שואל את חבר הכנסת יוסי כץ, אם חמישה נגד אחד או ארבעה נגד אחד יבחרו מבקר?

שבח וייס: בחירתו של מבקר המדינה.

יוסי כץ: כשיש הסכמה רחבה – – –

שבח וייס: חברים, הרי יש במליאה ובפרלמנטריזם גם טקסיות מסוימת, קטנה.

שבח וייס: אנחנו יכולים להסדיר את כל הדברים בתא טלפון, לפי מספר המשתתפים כאן לפעמים, בדיונים; בתא טלפון מורחב.

שבח וייס: מה יש אם חברי הכנסת יעשו מאמץ פעוט, יעברו מן המזנון, בדרך עוד ידברו עם שני עיתונאים וייתנו איזו הצהרה, יבואו לכאן לתת ביטוי מוחשי להסכמה הגורפת שלהם למועמד שהוא יחיד?

שבח וייס: האם זה יהיה נאה שבפעם הבאה ייבחר מבקר, או מבקרת המדינה, שיש לגביהם הסכמה כללית, לא בגלל הפרוצדורה אלא בגלל המהות, ב-13 חברי כנסת, כי ה-13 מצאו זמן להגיע לאולם המליאה, להצבעה שכותבים עליה בעיתונות ומשדרים עליה ברדיו ובטלוויזיה ומכינים את דעת הקהל וכותבים כל מיני כתבות בעיתונות, עניין כל כך מרכזי בכנסת, כשתמיד יש 70–80 חברי כנסת במשכן?

שבח וייס: אני פונה אל שני החברים שלי: תרדו מן העניין הזה, בשביל מה אתם צריכים את זה?

שבח וייס: מדוע שלא נבחר את מבקר המדינה המוסכם בהסכמה הנראית פה, במליאה הזאת, אלא בביזוי על-ידי עשרה חברי כנסת?

שבח וייס: זה פרס לבטלנות של חברי כנסת.

שבח וייס: סליחה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: אני רוצה להשיב.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על ההזדמנות שאתה נותן לנו להבהיר את עמדתנו, גם של חברי, חבר הכנסת יוסי כץ.

נסים דהן: בהזדמנות זו יורשה לי לברך אותו על הצטרפותו לוועדת הכספים.

נסים דהן: ברוך הבא, חבר הכנסת יוסי כץ.

נסים דהן: אנחנו בטוחים שתתרום מניסיונך ומכישוריך לדיונים בוועדת הכספים, ובוודאי כל הצלחה תיזקף גם לזכותך.

ראובן ריבלין: מי יושב-ראש ועדת הביקורת?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יוסי כץ.

נסים דהן: לא, לא, הוא עבר לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: מי הוא יושב-ראש ועדת הביקורת?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יוסי כץ, עד 19 במרס.

נסים דהן: אבל הוא עבר, היום הוא כבר היה בוועדת הכספים.

נואף מסאלחה: בבקשה תמשיך.

נסים דהן: ידידי חבר הכנסת שבח וייס, אילו החוק במקורו היה, שאם מבקר המדינה לא זכה ברוב הראוי, תחזור ההצעה לממשלה וההצבעה תתקיים למחרת או בתאריך אחר, כשהממשלה תבקש מחדש בקשה, אדוני היה צודק.

שבח וייס: זה לא ממשלתי, זה שלנו.

נסים דהן: שלנו; תחזור ההצעה לכנסת.

נסים דהן: אבל במציאות מה שקרה הוא, שהצבענו פעם אחת, לא היה הרוב הראוי, הצבענו בפעם השנייה ולא היה הרוב הראוי, ובפעם השלישית כל רוב הכריע.

נסים דהן: זאת אומרת, השיקול שעומד מאחורי התזה שצריך הסכמה רחבה וכללית לא כל כך תופס.

נסים דהן: הנה, עובדה שבהצבעה שלישית אין הסכמה, לא רחבה ולא כללית, וחמישה חברי כנסת הכריעו את העסק.

נסים דהן: למה שאותו דבר לא יקרה בסיבוב הראשון, אם יש רק מועמד אחד?

נסים דהן: אני אביא דוגמה שאתה הבאת, הרי כל כלי התקשורת מדברים על זה במשך חודשים והטלוויזיה מראיינת שבועות לפני זה, ועוד לפני הבחירות כולם יודעים שיש מועמד אחד.

נסים דהן: האם יעלה על הדעת שלא הוא ייבחר?

שבח וייס: ברשות היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: זה לא קריטי.

נואף מסאלחה: בבקשה.

שבח וייס: זאת גם שאלה מקרית.

שבח וייס: זה לא שמישהו עשה מעשה רע.

שבח וייס: לו היו קובעים את שעת ההצבעה – – –

נסים דהן: יש לי הצעה, ואני אתייעץ עליה בקול עם חברי חבר הכנסת יוסי כץ, שבמקום בהצבעה הראשונה רוב רגיל, בהצבעה השנייה רוב רגיל.

נסים דהן: לפחות לקצר את התהליך.

נסים דהן: הרי מה שקרה הוא, שעמד פה יושב-ראש הכנסת וכל הזמן צעק לחברי הכנסת לא ללכת, לא להתפזר, וזה היה קול קורא במדבר.

נסים דהן: זה מחזה יותר מרנין?

נסים דהן: אפילו חברי הכנסת לא טורחים להישאר עוד רבע שעה אחרי ההצבעה השנייה כדי לראות אם יש הרוב הדרוש.

נסים דהן: אני מציע לקבל את ההצעה האחרונה שלי, שמגשרת על שתי הגישות, אבל אני אתייעץ עם חברי.

יוסי כץ: – – – אני אזמין גם את חבר הכנסת וייס.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: ברשותכם, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – בחירת מועמד בודד), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת יוסי כץ ונסים דהן.

נואף מסאלחה: מי בעד אישור והעברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

יוסי כץ: לוועדה לביקורת המדינה.

נואף מסאלחה: לוועדה לביקורת המדינה, אני מתקן.

נואף מסאלחה: נא להצביע.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – בחירת מועמד בודד), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

נואף מסאלחה: 21 בעד, שניים נגד ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדה לביקורת המדינה להכנתה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: התשנ"ח–1997

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הירושה (תיקון – זכויות בן זוג במקרקעין שאינם דירת מגורים), התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג – הצעה פ/1800.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא כאן היא תיקון לחוק הירושה, בעקבות הערה של בית-המשפט המחוזי בפסק-דין.

אליעזר זנדברג: ההצעה באה לתקן או להסדיר סיטואציה מאוד ספציפית: כאשר מוריש הניח אחים או צאצאיהם, או הורי הורים או צאצאיהם, אך לא ילדים או צאצאים או הורים, בן הזוג יורש את הדירה כולה.

יונה יהב: אני מצביע בעדך, לא משנה מה.

אליעזר זנדברג: אני מודה לחבר הכנסת יהב.

אליעזר זנדברג: עלתה השאלה, האם אותה דירה כוללת גם זכויות בנייה, שלעתים קרובות שוויין עשרות מונים מערך הדירה עצמה.

אליעזר זנדברג: אותה הערה של בית-המשפט המחוזי באותו דיון העמידה בפנינו את המציאות, שיוצרת עיוות מסוים, שאותה אני מבקש לתקן בהצעת החוק, לעניין הגדרת דירה והבהרת המצב שלפיו הדירה היא המקום שבו מתגוררים ולא זכויות המגורים הנלוות.

אליעזר זנדברג: משרד המשפטים כתב מכתב בעניין ב-21 ביולי 1997, ואני רוצה לומר כאן שההערות של המשרד באותו מכתב מקובלות עלי.

אליעזר זנדברג: בהמשך הליכי החקיקה של החוק, אם וכאשר הוא יעבור בקריאה טרומית, אני אפעל על מנת לשנות את החוק ברוח ההערות האלה, שעוסקות, למשל, בשיבוצו של הסעיף בחוק הירושה ובשאלות נוספות.

אליעזר זנדברג: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אין שר שישיב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שבח וייס רוצה להסיר, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זנדברג, אני לא מכיר את פסק-הדין, ואולי זה טוב שבלי להכיר את פסק-הדין אני אומר את דעתי על הרעיון שלך.

שבח וייס: היו בארץ, ועדיין יש, הרבה מאוד נכסים קטנים שנבנו בשנות ה-50 בשטחים של מעברות בשולי המושבות, שכונות קטנות או נכסים במושבים שעוברים עכשיו תהליך של רה-פרצלציה חברתית, וכן הלאה.

ראובן ריבלין: למשל, בקריית-חיים.

שבח וייס: נכון, בקריית-יובל.

שבח וייס: זוג הורים שלא היה להם כסף לשפר את מראה הבית חסכו קצת, וקורה מה שקורה והם הופכים למורישים שלא מרצונם.

שבח וייס: היורשים שלהם גם הם אנשים לא אמידים וכן הלאה, ויש להם זכות, או שהיא נולדת מחדש בגלל רה-תכנון או שהיתה קיימת, לבנות חדר על הגג.

שבח וייס: מפני איזה פסק-דין אני אמנע את זה מהם?

שבח וייס: אני מתנגד התנגדות נחרצת לתיקון הזה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הירושה (תיקון – זכויות בן זוג במקרקעין שאינם דירת מגורים), התשנ"ח–1997.

גדעון עזרא: אבל יש לנו תשובה.

נואף מסאלחה: בבקשה, שחבר הכנסת זנדברג יבקש.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זנדברג רוצה להשיב.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אולי לא הסברתי את עצמי ואולי הדברים לא הובנו, אבל זכויות היורש, בן הזוג, נותרות בעינן במלואן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: אותו אדם יכול להמשיך ולהתגורר.

אליעזר זנדברג: אלא שכאן מדובר למעשה בחריג לשיטת המשפט, שקבעה את סדר חלוקת הירושה באין צוואה.

אליעזר זנדברג: בכלל, אנחנו לא עוסקים כאן בשום מקרה ונושא של צוואה.

אליעזר זנדברג: ברגע שיש צוואה זה לא חל.

אליעזר זנדברג: אבל ברגע שיש סדר מסוים – כאן נקבע חריג.

אליעזר זנדברג: החריג הזה יוצר לא פעם אחת ולא פעמיים עיוות, בניגוד לדרך הרגילה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שבעבר, בשנות ה-50, כאשר נחקק החוק, הרלוונטיות של הנושא היתה פחות משמעותית.

אליעזר זנדברג: לכן לא היו מודעים לעניין.

אליעזר זנדברג: מכאן גם אותה הלכה שנקבעה ואותה הערה של בית-המשפט המחוזי, שבעצם פנה אל המחוקק וקרא לשנות.

אליעזר זנדברג: אין כאן שום כוונה לנשל, להיפך.

אליעזר זנדברג: אין כאן שום כוונה לנשל או להוציא מהבית אדם שמתגורר כבן זוג.

ראובן ריבלין: אני רוצה להסביר משהו מבחינה משפטית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין, הרי אתה כל הזמן מדבר בלי רשות דיבור, אז יותר טוב שאתן לך, נכון?

נואף מסאלחה: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

ראובן ריבלין: מציע שבח וייס הצעה שהיא ממין העניין ואני אסביר גם למה.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג הוא מציע ההצעה ולא אני.

ראובן ריבלין: ההתנגדות שלך לכאורה היא בהחלט לעניין, ועלולה להביא אנשים להצביע נגד.

ראובן ריבלין: יש פעמים שיש נחלה, שעליה יש בית שהוא לא העיקר בנחלה.

ראובן ריבלין: בחוק התכנון והבנייה ובפסקי-דין אחרים הקשורים בשטח של קרקע, אם הקרקע בנויה וצריך לשלם ארנונה או אם היא קרקע שצריך לשלם מס רכוש, נפסק על-ידי בתי-המשפט שאם הבית בנוי על פחות משליש המגרש המגרש ייחשב למגרש פנוי.

ראובן ריבלין: בא בית-המשפט המחוזי בחיפה וביקש להסביר, שכאשר יש איזה דבר שבו נמצא אדם שהוא יורש על-פי הגדרה את הבית היחיד או את דירת היחיד של המוריש, כאשר הוא בן זוגו ואין יורשים מדרגה ראשונה, בית-המשפט אומר שאין בזה היגיון, כאשר הדירה היא אינצידנטלית למגרש ולא המגרש אינצידנטלי לדירה.

ראובן ריבלין: בעניין זה יש לחבר הכנסת זנדברג הצעה ראויה, והיא בוודאי ראויה לדיון.

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר אותה לקריאה טרומית על מנת שנדון בכל אותן שאלות ואבחנות שדיברת עליהן, חבר הכנסת שבח וייס.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

נואף מסאלחה: אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הירושה תיקון – זכויות בן זוג במקרקעין שאינם דירת מגורים), התשנ"ח–1997.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הירושה (תיקון – זכויות בן זוג במקרקעין שאינם דירת מגורים), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נואף מסאלחה: אני מבקש שתוסיפו את חבר הכנסת חיים דיין בעד.

נואף מסאלחה: הענשת אסיר לבית-דין רבני), התשנ"ח–1998

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – מתן סמכות הענשת אסיר לבית-דין רבני), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אלכס לובוצקי – הצעה פ/2408.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא בפניכם היום נועדה לעשות שיפור קל נוסף בהמשך לתהליך חשוב מאוד שנעשה בכנסת הקודמת והעניק לבתי-הדין הרבניים מכשירים ואמצעים יותר יעילים כדי לכפות על סרבני גט להעניק גט לנשותיהם.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שזו הזדמנות לשבח את החוק שעבר כאן, בכנסת הזאת, בקדנציה הקודמת – חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין), התשנ"ה–1995.

אלכסנדר לובוצקי: באותו חוק נעשה חידוש מסוים שאני יודע שהיו לגביו הרבה היסוסים.

אלכסנדר לובוצקי: בתי-הדין קיבלו סמכות להטיל סנקציות על סרבני גט שאינן בעצם ממין העניין.

אלכסנדר לובוצקי: לדוגמה: סנקציה שהיתה מאוד יעילה, מניעת קבלת רשיון נהיגה או מניעת חידוש רשיון נהיגה.

אלכסנדר לובוצקי: התברר שדווקא הסנקציה הזאת היתה יעילה יותר מכל סנקציה כספית או עונש אחר שהוטל.

אלכסנדר לובוצקי: מניעת יציאה לחוץ-לארץ, מניעת פתיחת חשבונות בנק וכדומה, הגבלות מסוימות שהטילו בעיקר על בעלים שסירבו להעניק גט לנשותיהם אף שבית-הדין פסק שחובה עליהם, דווקא הסנקציות האלה הועילו, והתברר שחלה בשנים האחרונות ממש מהפכה בנושא זה, שהורידה את מספר מסורבות הגט בדרך כלל מכמה אלפים לכמה מאות.

אלכסנדר לובוצקי: זאת באמת הצלחה גדולה, ואני חושב שצריך לשבח את כל מי שעסק במלאכה הזאת.

אלכסנדר לובוצקי: מה שאני מביא כאן לפניכם היום זה בעצם תוספת ושיפור לפינה קטנה שעליה לא חשבו באותו זמן, ואין לי כמובן טענה, אבל נבעה מהניסיון המצטבר.

אלכסנדר לובוצקי: זוהי פעולה כלפי אסירים בבתי-סוהר שהם סרבני גט.

אלכסנדר לובוצקי: מתברר שיש כמה עשרות אסירים שמסרבים להעניק גט לנשותיהם.

אלכסנדר לובוצקי: מבחינתם, אלה אנשים שאין להם מה להפסיד.

אלכסנדר לובוצקי: מה זאת אומרת לשלול את רשיון הנהיגה?

אלכסנדר לובוצקי: אולי הוא יכול לנסוע על אופניים.

אלכסנדר לובוצקי: ..

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה אבסורד מסוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-הדין כולא אותו.

אלכסנדר לובוצקי: אגב, האפשרות הזאת היתה קיימת בחוק תמיד, ומסתבר שהיא לא יעילה.

אלכסנדר לובוצקי: מדוע?

אלכסנדר לובוצקי: בדרך כלל גם בית-הדין נמנע מלהטיל סנקציה כל כך חריפה על בעל שהוא סרבן גט.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אני מדבר על אנשים שנכלאו, ולפעמים אנשים נכלאו על פשע אחר להרבה מאוד שנים ולא אכפת להם לאמלל את נשותיהם ולהשאיר אותן כעגונות חיות מחוץ לבית-הסוהר.

אלכסנדר לובוצקי: וכלפיהם כל הסנקציות שהזכרתי קודם אינן תקפות.

אלכסנדר לובוצקי: הצעת החוק הזו מציעה לאפשר לבית-הדין להורות למנהלי הכלא להטיל על האסיר סנקציות משמעתיות שמטילים על אסירים שאינם מתנהגים כיאות בבית-הסוהר.

אלכסנדר לובוצקי: זאת אומרת, ייתכן שאותו אדם בבית-הסוהר מתנהג למופת, אבל אם הוא השאיר את אשתו אומללה בבית, החברה אינה יכולה להסתכל על זה כהתנהגות למופת.

אלכסנדר לובוצקי: הכוונה היא להכניס את זה לאותו מסלול.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שלהצעה הזאת יש תמיכה רבה.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שיש לה הסכמה רחבה.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה להודיע בשם שר המשפטים, שהצעה ברוח זאת כבר מצויה בתהליכי גיבוש במשרד המשפטים, ובתיאום אתו הסכמתי שאנחנו נקדם את ההצעה הזאת בהסכמה ובתיאום עם משרד המשפטים.

אלכסנדר לובוצקי: אני מקווה שעצם העברת ההצעה הזאת גם תזרז את הפעילות במשרד המשפטים.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני מדבר בפניכם ולהודות מעל במה זאת לטוענת הרבנית רחל לב-מור, שביוזמתה ובהמרצתה אני מביא את הצעת החוק הזאת.

אלכסנדר לובוצקי: יש כאן עניין ציבורי לומר, מעבר לתודה האישית לגברת רחל לב-מור.

אלכסנדר לובוצקי: כל הנושא הזה של טוענות רבניות עלה לפני שנים מספר.

אלכסנדר לובוצקי: בשנים הראשונות היתה התנגדות מסוימת, במיוחד נקרא לזה מחוגי הממסד האורתודוקסי, אף שזה מפעל שהוקם על-ידי הרב שלמה ריסקין, רב אורתודוקסי, אבל לפעמים השמרנות קצת מפריעה, ועד שהיתה התערבות של בג"ץ שחייבה את הממסד לאפשר להן להופיע בבתי-הדין, לא נתנו להן להופיע.

אלכסנדר לובוצקי: מאז התברר שזאת היתה טעות שהיום כולם מודים בה.

אלכסנדר לובוצקי: תרומתן גדולה מאוד בנושא הזה.

אלכסנדר לובוצקי: פעולתן בשיתוף פעולה עם בתי-הדין הרבניים היא מוצלחת ביותר, זוכה להרבה מאוד שבחים מכל עבר, והצעת החוק הזאת היא עוד תרומה שמגיעה מאותה קבוצה.

אלכסנדר לובוצקי: אותן נשים ודומותיהן, בעזרתי, הקמנו כאן בכנסת לפני חודשים מספר שדולת נשים דתיות בשם "קולך", בראשותה של הגברת חנה קהת.

אלכסנדר לובוצקי: השדולה הזאת כבר פועלת בכמה מישורים, כגון המישור הזה, ומנסה גם לטפח את המדרשות ללימוד תורה לנשים, גם את היחסים ואת האפשרויות לפעולה מול בתי-הדין הרבניים, לעזור לנשים עגונות ולמסורבות גט.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה באמת להודות לאותן נשות חיל על פעולתן, ואני חושב שזאת יכולה להיות דוגמה ומופת.

אלכסנדר לובוצקי: ואין לי אלא לסיים בדבריו של המהרש"א שאומר במסכת יבמות: הקדוש-ברוך-הוא נתן כוח ועוז לתלמידי חכמים להיות מקילין בדבר התרת עגונות; וכל נתיבותיה של התורה שלום, ואין כאן שלום אם תתעגן האשה.

אלכסנדר לובוצקי: כשיש אשה עגונה בעולם, אין שלום בעולם.

נסים דהן: זה נאמר גם על מי שאבד במים בים שאין לו סוף.

אלכסנדר לובוצקי: נכון.

אלכסנדר לובוצקי: אם נאפשר התרת נשים, נביא הרבה שלום לעולם.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: היות שאין שר שישיב, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה רוצה להסיר.

נואף מסאלחה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לגופו של עניין, אין לי שום בעיה עם זה שהאנשים שבית-הדין מחייב אותם לתת גט אכן ייתנו אותו, ושאכן תימצאנה הדרכים הנכונות והטובות כדי לאכוף פסק-דין כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני רוצה להביט על העניין הממלכתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מחוקקים, ואני יודע שבבתי-הסוהר, כאשר יש עונש משמעתי, יש הגדרה מדויקת על מה מענישים ומה הן העבירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עניין הדיון המשמעתי והעונש המשמעתי לעניין נתינת גט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לבתי-הדין שמחייבים לתת גט יש גם סמכויות, והם יכולים בסמוך לאותו חיוב ויחד אתו גם כן לצוות על סנקציות וכל מיני צעדים, שצריכים באמת לעזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אם יש מקום לתקן את החוק ולהוסיף סנקציות, המקום הוא הדין המהותי, ולא בעונש משמעתי של בתי-הסוהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה פשוט ערבוב מין בשאינו מינו.

נסים דהן: בתי-הדין הרבניים יגזרו את העונש, ולא בתי-הסוהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני שמעתי את המציע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מדובר פה באסירים שלא נותנים גט.

נסים דהן: בתי-הדין הרבניים יגזרו את העונש, ולא בתי-הסוהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציע מציע שאסירים שלא נותנים גט ייענשו עונש משמעתי בגלל הסירוב הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד זה בדין המהותי של בתי-הדין בעלי הסמכות, אין שום בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם הכוונה היא להעביר את זה לדין משמעתי וסנקציות משמעתיות של בתי-הסוהר, זה פשוט ערבוב מין בשאינו מינו ויש פה בעיה חוקית קשה מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לובוצקי, בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, אסתפק בדברי, רק אומר מהמקום שיש אי-הבנה.

אלכסנדר לובוצקי: אמרתי בצורה מפורשת, שעל העונש, אם צריך, יחליט בית-הדין שמחליט בסוגיה, ולא מפקד הכלא.

אלכסנדר לובוצקי: בית-הדין יורה למפקד הכלא – – –

ראובן ריבלין: לפי איזה חוק?

ראובן ריבלין: הוא צודק, הוא אומר: תתקן את החוק המהותי – – –

אלכסנדר לובוצקי: אני אסביר.

אלכסנדר לובוצקי: בתי-הדין הרבניים יוכלו להעניש באותם עונשים שיכול להעניש מפקד הכלא.

אלכסנדר לובוצקי: בהצעת משרד המשפטים נקבע קצת אחרת.

אלכסנדר לובוצקי: משרד המשפטים מציע סדרה של עונשים ספציפיים.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו נוכל להגיע להסכמה.

ראובן ריבלין: אז מה, תכניס אותו לצינוק?

נסים דהן: מה יש, למה לשלול רשיון נהיגה?

נסים דהן: זה בסדר?

אלכסנדר לובוצקי: אני מקבל את העניין הזה, ולכן בהבנה עם משרד המשפטים נגבש פירוט אילו עונשים רשאי בית-הדין להטיל.

נואף מסאלחה: תודה.

יעל דיין: בגלל הבעיה הזאת צריך להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה.

נואף מסאלחה: ועדת החוקה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – מתן סמכות הענשת אסיר לבית-דין רבני), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת לובוצקי.

נואף מסאלחה: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – מתן סמכות הענשת אסיר לבית-דין רבני), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נואף מסאלחה: 13 בעד, שניים נגד, שלושה נמנעים.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, תוסיף בבקשה את קולי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רפי אלול, אני אוהב אותך.

נואף מסאלחה: לא ישבת במקומך, ולכן אני לא מוסיף אותך.

נואף מסאלחה: אל תכעס.

נואף מסאלחה: אם היית בא מבחוץ הייתי מוסיף אותך.

נואף מסאלחה: ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ידידי רובי ריבלין, לא, זה יותר מדי, ואני מבקש ממך לשמור על הכבוד שלי ושל הכנסת.

נואף מסאלחה: שתים-עשרה שנה לנפילתו של רון ארד בשבי

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא:

נואף מסאלחה: 12 שנה לנפילתו של רון ארד בשבי – הצעות לסדר-היום מס' 5225, 5248, 5249, 5250, 5251, 5252, 5253 ו-5254, במסגרת שלוש דקות.

נואף מסאלחה: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אלכס לובוצקי, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, במידה מסוימת זה כמעט מעניין לעניין באותו עניין.

אלכסנדר לובוצקי: גם כאן אנחנו מדברים על עגינות, על עגינות של משפחת ארד, ועגינות של כל בית ישראל שכבר 12 שנה מחכים לחזרתו של רון ארד הביתה.

אלכסנדר לובוצקי: עבורנו, צריך להודות, חלפו השנים, איש איש בעיסוקו, אבל עבור משפחת ארד 12 השנים הללו לא היו אלא גל אחד ארוך.

אלכסנדר לובוצקי: הזמן היווה אוסף חלקים אין-סופי של רגעי ייסורים.

אלכסנדר לובוצקי: עוד השכמה אל בוקר ללא אור, עוד יום קשה, לילות שחורים של ייאוש שמעיב על כמה הבזקים של תקווה פה ושם.

אלכסנדר לובוצקי: עומדים לפני דבריו של יעקב אבינו שאומר על יוסף: "ארד אל בני אבל שאלה".

אלכסנדר לובוצקי: כך גם מרגישה משפחת ארד שהצטרפה אל משפחות באומל, כץ ופלדמן, משפחות הנעדרים מקרב סולטן-יעקוב בלבנון, שסובלות כבר 16 שנה.

אלכסנדר לובוצקי: כל מדינה דואגת לאזרחיה, קל וחומר לחיילים שנשלחו למערכה ולא שבו.

אלכסנדר לובוצקי: קל וחומר בן בנו של קל וחומר חייבים אנו במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית חוב מוסרי עמוק לחיילים שהלכו בשמנו, כמדינה דמוקרטית שדואגת לאזרחיה ולכל פרט שבה וכמדינה יהודית שפדיון שבויים הוא אחת המצוות היהודיות החשובות ביותר שלה.

אלכסנדר לובוצקי: חז"ל לימדו אותנו עד כמה חייבים אנחנו לדאוג לפדיון שבויים, ופדיון שבויים שלנו בזמן הזה הוא אותם חיילים נעדרים ממלחמת לבנון ורון ארד.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לפנות מעל במה זאת דווקא למנהיגי אירן כאדם דתי אל אנשים דתיים.

אלכסנדר לובוצקי: גם אתם מאמינים בכך – "ויעש אלהים את האדם בצלמו, בצלם אלהים ברא אותו".

אלכסנדר לובוצקי: כולנו נבראנו בצלם אנוש, גם אנחנו, גם אתם וגם אותם שבויים.

אלכסנדר לובוצקי: אם מצויים בידיכם השבויים, או אם מצוי בידיכם מידע כלשהו עליהם, עליכם להעביר אותו אל בני משפחותיהם.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו לא מחפשים נקמה במי שידע או מי שעשה ולא מסר עד היום; כל פיסה של מידע תהיה כמים חיים למשפחות ולכלל בית ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לסיים כאן

אלכסנדר לובוצקי: בתפילה שנאמרת בחלק מבתי-הכנסת בישראל מדי שבת בשבתו, וראוי שתיאמר בכל בתי-הכנסת.

אלכסנדר לובוצקי: תפילה לשלומם של נעדרי צה"ל: "מי שבירך אבותינו, אברהם יצחק ויעקב יוסף משה ואהרן דוד ושלמה, הוא יברך וישמור וינצור את נעדרי צבא-הגנה לישראל ושבוייו, ובתוכם יקותיאל יהודה נחמן בן שרה (כץ), זכריה שלמה בן מרים (באומל), צבי בן פנינה (פלדמן) ורון בן בתיה (ארד).

אלכסנדר לובוצקי: יפדם השם משביים ויחזירם לשלום בקרוב בעבור שכל הקהל מתפלל בעבורם.

אלכסנדר לובוצקי: בשכר זה הקדוש-ברוך-הוא ימלא עליהם רחמים, ירבה כוחם ויבטל צערם וישלח להם רפואת הנפש ורפואת הגוף ויחזירם לחיק משפחותיהם.

אלכסנדר לובוצקי: השתא בעגלא ובזמן קריב ונאמר אמן".

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, חלפו 12 שנים מאז צנח ממטוס ה"פנטום" שלו הנווט רון ארד, נלקח בשבי ועקבותיו נעלמו, והוא חסר למשפחתו – לרעייתו, לבתו, לאמו ולשאר בני המשפחה כמו גם לכל עם ישראל.

רחבעם זאבי: אומנם בשנים הראשונות להיעדרותו היו לנו סימני חיים ממנו, אבל הם חדלו מכבר, לפני שבע שנים, ואנחנו תוהים וחיים בחרדה ובסימן שאלה לגבי גורלו.

רחבעם זאבי: במשך 12 השנים הללו שבהן נעדר רון ארד היו הזדמנויות אחדות שבהן יכולות היו ממשלות ישראל לנסות לקבל את השבויים ואת רון ארד.

רחבעם זאבי: אני אומר השבויים הנעדרים, ואני מתכוון לזכריה באומל, ליהודה כץ, לצבי פלדמן וכמובן לרון ארד.

רחבעם זאבי: ההזדמנויות האלה היו הסכמי אוסלו, הסכמי חברון, שחרור מסיבי של אסירים ועצירים גם לפי בקשה אמריקנית בעסקה להחזרת חטופים שלהם בלבנון.

רחבעם זאבי: בכל אלה יכלו ממשלות ישראל לשלב את תביעתנו להחזרת השבויים והנעדרים שלנו ובראשם רון ארד, ואפילו לתבוע את שחרורו מהכלא האמריקני את אסיר ציון יונתן פולארד.

רחבעם זאבי: אבל משום-מה, ממשלות ישראל השונות לא נתנו לזה קדימה בהתייחסות, והנושא נשכח.

רחבעם זאבי: רק האמהות, האבות והרעיות נשאו את כאבם.

רחבעם זאבי: מאז ומעולם היה אחד מסודות כוחנו הערבות והאחריות ההדדית.

רחבעם זאבי: כאשר רדפו יהודים בארץ ערבית, יצאו לעזרתם קהילות אשכנז; כאשר באה השואה הנוראה בעיקר על יהדות מזרח-אירופה, דאבה וביכתה אותם גם יהדות המזרח.

רחבעם זאבי: גם בצה"ל ידענו מאז ומתמיד שייעשה הכול כדי לחלץ פצוע משדה הקרב, כדי לפדות שבוי, כדי להחזיר כל חייל ליחידתו ולמשפחתו.

רחבעם זאבי: הידיעה שכך ננהג הוסיפה לצה"ל וללוחמיו הרבה כוח, ובידיעה כזאת הלכו בנינו לשדות הקרב והשליכו נפשם מנגד.

רחבעם זאבי: אם ידעו חיילי צה"ל שאנחנו עלולים, חס וחלילה וחס, לשכוח אותם בעת צרה, תרד המוטיבציה של הלוחמים.

רחבעם זאבי: מצוות פדיון שבויים ביהדות, כפי שאמר קודמי, היא בעלת ערך עליון וקודמת כמעט לכל המצוות.

רחבעם זאבי: אנחנו מצפים שממשלת ישראל תשנה ממנהגה וממנהג הממשלות שקדמו לה ותעלה נושא זה לראש סדר-היום הלאומי.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא לחבר הכנסת שלמה בן-עמי.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: סליחה, אדוני היושב-ראש, למה חבר הכנסת דהן?

נואף מסאלחה: אתה יודע שאלה לא הצעות רגילות ולא דחופות וחבר הכנסת דרעי איננו.

נואף מסאלחה: עניתי לך.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, לפני 12 שנים, ב-16 באוקטובר 1986, הופל בשמי לבנון מטוסו של הנווט סגן-אלוף רון ארד.

שלמה בן-עמי: ארגון "אמל" שבה אותו, ומאז הוא עבר מיד ליד בתוך משפחת הטרור השיעית בלבנון.

שלמה בן-עמי: הקבוצות התחלפו, אבל הפטרון היה ונשאר אחד: אירן.

שלמה בן-עמי: ממנה כמדינה המבקשת היום להתפקד במשפחת העמים ולחזור ליחסים בין-לאומיים תקינים אנחנו תובעים את חירותו.

שלמה בן-עמי: זמן רב מדי נמשך המקרה הקשה והנדיר הזה בתולדות מלחמותינו.

שלמה בן-עמי: ה"וייטקונג" בווייטנם ואפילו ה"חמר-רוז'" בקמבודיה היו רחוקים מלקבל על עצמם את עקרונות המלחמה והאמנות הקשורות בה, אבל אפילו הם ידעו את המושג שבוי מלחמה ואפילו הם החזירו שבויים.

שלמה בן-עמי: בשעה שארצות-הברית ואירופה שבות לדיאלוג עם אירן ושבות לעשות אתה עסקים מדיניים וכלכליים, הפנייה היא גם אליהן:

שלמה בן-עמי: הפכו את שחרורו של רון ארד למבחן לנכונותה של אירן להשתלב מחדש בדפוסי החיים של הקהילייה הבין-לאומית.

שלמה בן-עמי: פרשת רון ארד היא סיפור תמוה גם מן הזווית הישראלית.

שלמה בן-עמי: אינני חושד בראשי ממשלה בעבר או בהווה שלא עשו די.

שלמה בן-עמי: חטיפתו של דיראני על-ידי ממשלת רבין היתה מעשה נועז שהיה מחיר בצדו, והוא שיקף את המחויבות להגיע לפשר האמת באשר לגורלו של הנווט.

שלמה בן-עמי: עדיין תמוה כיצד בתוך התשבץ של ארגונים שיעיים על עריקיהם וקבוצות-הבת שלהם לא הצליח המודיעין הישראלי להתחקות אחר עקבותיו של הנווט.

שלמה בן-עמי: אינני בטוח – אם כי אני מבין – שצודק אחיו של רון ארד כי מחדל המודיעין בפרשת רון ארד גדול כגודל מחדל מלחמת יום הכיפורים.

שלמה בן-עמי: בכל זאת התמיהה נותרה בעינה.

שלמה בן-עמי: תשובה ברורה באשר לגורלו של רון ארד צריכה להיות היום גם מבחנה של ישראל.

שלמה בן-עמי: יותר מדי דיסאינפורמציה ומפח נפש היו מנת חלקנו, בעיקר מנת חלקה של המשפחה.

שלמה בן-עמי: לנוכח סבלם של יקיריו – אשתו, אמו, בתו בת-המצווה ששנות חייה כשנות שביו של אביה, ואחיו, לנוכח אובדן העצות הכללי בפרשה הזאת, שהיא אחת התזכורות היותר-קשות לבוץ הלבנוני ולמלחמה חסרת הפשר עם המוזאיקה הזאת של ארגוני טרור בלבנון, הופך שחרורו של רון ארד כמעט למלה נרדפת לשחרורנו מלבנון.

שלמה בן-עמי: רק במלחמה עם אויבים כאלה, כשברקע האח הגדול, אירן, יכולה היתה להתפתח פרשת שביו של חייל למסתורין המקומם שאליו התגלגלה פרשת רון ארד.

שלמה בן-עמי: רון ארד הוא קורבן של המחסום הערכי, של חומת הניכור התרבותי הקשה בין העולמות, המאפיין את הסכסוך שלנו עם השיעים בלבנון ובאירן.

שלמה בן-עמי: בזו אחר זו הולכות ומתפצחות תעלומות שביים של רבים.

שלמה בן-עמי: גם לבנון החטאה מתפרקת מתעלומות קשות הקשורות בחיילים שנעלמו בשעת פעולה, ורק פרשת רון ארד נשארה תעלומה בלתי פתורה.

שלמה בן-עמי: היום, במלאות 12 שנים לסיוט הלילה הארוך שאליו נידונה משפחת ארד, אנחנו צריכים לא רק להרים קול של הזדהות עם המשפחה, אלא גם קול של זעקה מקצה הארץ ועד קציה, אל האירופים, אל האמריקנים ואל כל הסוחרים בנפט ובמזון עם משטרו של חמנאי:

שלמה בן-עמי: התנו את הקשרים עם אירן בתשובות ברורות על גורלו של הנווט.

שלמה בן-עמי: אל תניחו לאירן להחליק כך, לגלוש בטבעיות בחזרה אל חיק משפחת העמים.

שלמה בן-עמי: שביו המתמשך של ארד הוא סטירת לחי גם לעולם הערכים שאתם במערב טוענים כי אתם מחויבים לו.

שלמה בן-עמי: אפילו סלמאן רושדי, משמיצו הגדול של האסלאם, זכה לחנינה מידי משטר הטוען כי הוא התמתן.

שלמה בן-עמי: ישמיע נא הנשיא חאתמי, הפנים המחייכות של המשטר החדש בטהרן, את דבריו בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: לא רק סלמאן רושדי, גם רון ארד, ויש כמובן הבדל באשר לנסיבות של השניים, הוא מבחנה של המתיימרת להיות אירן החדשה.

שלמה בן-עמי: ולממשלתנו כאן: דברו ברון ארד יומם ולילה, אל תניחו לזמן להשכיח את גורלו של האיש האמיץ הזה, הפכו את חזרתו למשפחתו למשימת קודש עליונה.

שלמה בן-עמי: תרדו לפשר האמת באופן הבדוק ביותר.

שלמה בן-עמי: מה שלא תהיינה השמועות על פרשת רון ארד, ישראל אינה יכולה לא להוסיף ולהתייחס אליו כאל שבוי מלחמה המצוי בחיים ונמק בכלא כלשהו בלבנון, בסוריה או באירן – עד שיוכח אחרת.

שלמה בן-עמי: המערכות הישראליות כולן חייבות למצות את יכולתן כולה כדי להכריע בשאלה האם רון ארד הוא עדיין שבוי מלחמה, ואם כן – להשיבו הביתה.

שלמה בן-עמי: הפצע העמוק הזה בתודעה חייב למצוא את פתרונו.

שלמה בן-עמי: פיצוח התעלומה הוא מבחן הומניטרי חשוב, אבל גם המבחן האולטימטיבי של המוסר הישראלי של אי-הותרת פצוע בשדה הקרב, המוסר היהודי של פדיון השבויים ושל "ושבו בנים לגבולם".

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא של חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני עומד כאן בשם יושב-ראש התנועה, שהיה צריך לדבר במקומי, חבר הכנסת הרב אריה דרעי, שרק אונס מנע ממנו לעמוד כאן ולומר את דבריו לאחר 12 שנים שרון ארד איננו אתנו.

נסים דהן: חלפו עברו, כך נראה, 12 שנים.

נסים דהן: לנו, לחברי הכנסת, לציבור, לכל העולם.

נסים דהן: רק למשפחה אחת השעון עמד מלכת, לא עבר אפילו יום אחד והשמש טרם זרחה מאותו לילה נורא שבו הגיעה הידיעה, באמצע הלילה, שמטוסו הופל.

נסים דהן: אומנם הוא חי, הרי את הטייס הצילו, רק את הנווט לא הצליחו להציל, בינתיים.

נסים דהן: יש תקוות שיצליחו להציל אותו בעתיד, והתקוות האלה, עד היום, מקננות בלב המשפחה היקרה.

נסים דהן: לצערנו הרב, הן עוד לא התממשו.

נסים דהן: אני לא יודע, רון, אם אתה שומע אותי, אני לא יודע אם נתנו לך את האפשרות להסתכל.

נסים דהן: אולי בעתיד תהיה לך אפשרות לראות את הדיון הזה מוקלט בווידיאו.

נסים דהן: רון, אני רוצה לומר לך: אני, כחבר כנסת, לא בטוח שעשינו הכול כדי להחזיר אותך בזמן הביתה.

נסים דהן: הייתי רוצה לבקש ממך סליחה בשם הממשלה, בשם חברי הכנסת ידידי, בשם כל עם ישראל.

נסים דהן: אולי לא עשינו.

נסים דהן: השתדלנו, הממשלות כולן השתדלו, עשו כמיטב יכולתן, אבל תבין, היינו עסוקים בפיצוצים, בפיגועים, במלחמות קיום על חיי האומה במדינת ישראל, על חיי העם כולו בארץ-ישראל.

נסים דהן: לא נתנו לנו את הזמן המתאים, את הזמן הדרוש להתעסק רק בך, וזה חבל.

נסים דהן: היינו רוצים לראות אותך אתנו.

נסים דהן: היינו רוצים שתשתתף בשמחת הבת-מצווה של בתך, שאפילו לא הכרת.

נסים דהן: ידידי היקרים, חברי הכנסת, אני לא יודע מה עוד אפשר לעשות.

נסים דהן: אפשר להעלות את זיכרונו, אני מקווה מאוד שהוא חי.

נסים דהן: אפשר לעלות ולתבוע ולזעוק ולצעוק.

נסים דהן: נאמרו כאן כמה דוגמאות, כמה עצות.

נסים דהן: אולי יש עוד עצות לאלה שעוסקים במלאכה ולאלה שלא עוסקים במלאכה.

נסים דהן: לפעמים אדם מבחוץ יכול לראות טוב יותר ממי שנמצא באמצע העבודה ובטוח שהוא עושה הכול.

נסים דהן: אולי למישהו מבחוץ יש עצה יותר טובה איך לפעול להשבתו של אחינו, בננו, בן האומה היקרה, רון, שבשליחותנו הוא הלך, בשליחותנו הוא פעל ולמען הגנתנו הוא נפל, מטוסו הופל.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, זה לא עניין של פוליטיקה.

נסים דהן: זה בכלל לא עניין פוליטי.

נסים דהן: זה כבר עניין של רגישות חברתית.

נסים דהן: להיות בכלל אדם.

נסים דהן: לאחר 12 שנה, אנשים אולי מחזיקים בו, אולי באיזה מידע, ואפילו לא משתדלים למסור אותו לנוגעים בדבר.

נסים דהן: לאנשים כאלה לא יאה התואר בני-אדם.

נסים דהן: חיות טרף טובות מהם.

נסים דהן: ידידי חברי הכנסת, אני אומר במפורש: אני לא יודע מה עוד אנחנו יכולים לעשות, אבל אני פונה לאלה שעוסקים במלאכה, בממשלה, בזרועות הביטחון על מרכיביהן.

נסים דהן: נכון שאתם עסוקים גם בדברים אחרים, אבל הנושא הזה, של השבת בן למשפחתו, לאשתו ולבתו, לאחיו ולאחיותיו, הוא חשוב.

נסים דהן: הוזכר פה עניין פדיון השבויים, הוזכר כמה זה חשוב גם במסורת היהודית, אבל אני לא רוצה להתייחס רק למסורת היהודית, זה נדוש מדי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהן, אתה מדבר חמש-שש דקות; בגלל רגישות הנושא אני נותן לכם לגלוש.

נסים דהן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

נסים דהן: מורנו ורבנו מרן הרב עובדיה יוסף, רון, כתב מכתב אישי לכל מנהיגי ערב.

נסים דהן: הייתי באחת הפגישות כאשר מסרנו מכתב אישי נוגע ללב למלך חוסיין, לנסיך חסן, אפילו לאסד ולמנהיגים אחרים.

נסים דהן: גם נכתבו מכתבים אישיים בשם מרנן ורבנן גדולי התורה המנהיגים את דרכנו: מרן הרב עובדיה יוסף והרב כדורי שליט"א.

נסים דהן: לצערנו הרב, טרם קיבלנו מענה.

נסים דהן: אם מישהו שומע אותנו – אנחנו ממשיכים לחכות.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים דיין.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל פעם שהנושא של רון ארד עולה במליאה אנחנו משתדלים לא רק לזכור אלא להעביר מסר לכל העולם, שיש לנו בנים שאותם קשה לנו לשכוח.

חיים דיין: האם מדינת ישראל באמת לא יודעת היכן הוא?

חיים דיין: האם כל העדויות שהגיעו מאסירים או מאנשים שפגשו בו מהימנות?

חיים דיין: ביולי 1994 אמר הלמוט שימקוס, גרמני ששוחרר מכלא איבין בטהרן, שיש טייס באגף השמור.

חיים דיין: בפברואר 1995 אמר מונשר מהטמאר, עריק אירני שגלה לארצות-הברית, שראה את רון ארד בשנת 1994 בבית-הכלא בעיר אספהאן.

חיים דיין: בפברואר 1995 שוחח קובילאי ממולי, אזרח גרמני ממוצא טורקי, עם רון ארד במעצר.

חיים דיין: 12 שנה יושבת אשה עגונה, וילדה שרואה את אביה רק בתמונות, ואמא שזועקת לראות את בנה ומבקשת להעביר מסר לאירן על שחרור בנה.

חיים דיין: בקשת האישור של המטוס האירני מראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, לנחות באחד מבסיסי צה"ל היתה הזדמנות בלתי חוזרת לעשיית עסקה.

חיים דיין: קיבלו את הנוסעים בסבר פנים יפות, לילדים נתנו צעצועים.

חיים דיין: היו שם ארבעה אנשי ציבור.

חיים דיין: חשבתי שזו ההזדמנות האחרונה שאנחנו נצטרך לפנות לאירן.

חיים דיין: ישראל בעצם העבירה מחווה ומסר שאנחנו לא פוגעים באזרחים ובידה יש גם קלף מיקוח והיא איננה מנצלת את ההזדמנות.

חיים דיין: ממשלות ישראל עשו שלום עם מדינות אויב.

חיים דיין: ארגון ה"פתח", באמצעות יאסר ערפאת, שהיה בלבנון עם אנשיו, אספו את הנווט והעבירו אותו לסוריה ומסוריה לאירן.

חיים דיין: שבויי מערכות ישראל לא ירדו מסדר-היום הציבורי.

חיים דיין: זהו צו השעה לכל משא-ומתן.

חיים דיין: שחרור אסירים ביטחוניים היה הזדמנות נוספת לבוא ולדרוש פרטים על אודותיו ולנסות להפעיל לחץ ציבורי דרך מנהיגי העולם לשחרר את רון ארד.

חיים דיין: העמותה לשחרור רון ארד יצאה השבוע בהחתמת עצומה דרך האינטרנט לנשיא חאתמי.

חיים דיין: בין האלפים שחתמו על העצומה היו גם כמה עשרות אזרחים מאירן, שהצטרפו בחתימתם דרך האינטרנט לקרוא לנשיא חאתמי לשחרר את רון ארד.

חיים דיין: זו הזדמנות בלתי חוזרת, שבה אירן מבקשת להשתלב מחדש בקהילה העולמית.

חיים דיין: נאומו של חאת

חיים דיין: מי במועצת הביטחון הוא פתח המבחן לדרישה עולמית להחזיר את רון ארד הביתה.

חיים דיין: רון ארד, ותיק שבויי המלחמה – ספר השיאים של גינס כבר מלא דמעות.

חיים דיין: אנחנו רוצים לעצור אותו תאריכון.

חיים דיין: שירו של בועז שרעבי ממשיך למנות את הימים ואת התאריכון בכאב.

חיים דיין: אני שולח בשם נציגי הציבור בישראל ובעולם, מי שמזדהה אתנו, בקשה ומסר לנשיא חאתמי: שחרר את רון ארד.

חיים דיין: לו רק הייתי יכול לקבל אשרת כניסה לאירן, בלי פחד, הייתי מגיע באופן אישי לנשיא חאתמי ומבקש לשחרר את רון ארד הביתה למען אותה ילדה, למען אותה אמא, למען אשתו.

חיים דיין: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא לחבר הכנסת אברהם פורז.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

נואף מסאלחה: אם הוא לא יהיה באולם – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בנושא רון ארד נשמעים שוב ושוב דברים.

אברהם פורז: אחד הדברים שאני חושב שאינם נכונים הוא הניסיון לתלות את הקולר בעצמנו, לומר: אנחנו אשמים, אנחנו הזנחנו, אנחנו לא עשינו – בעצם האיש הופקר.

אברהם פורז: הדברים האלה חוזרים מדי פעם, ואני חושב שלנו כחברה, לצה"ל כצבא, לממשלה ולכל ממשלות ישראל הם גורמים עוול גדול.

אברהם פורז: אני לא מאמין שממשלות ישראל והגורמים האחרים הזניחו את העניין ולו לרגע; שיש איזו פעולה שאפשר היה לעשות ולא עשו.

אברהם פורז: אני חושב שלהאשים את עצמנו זה דבר מיותר.

אברהם פורז: אני רוצה לומר פה משהו לא פשוט.

אברהם פורז: יש לנו עסק עם סוג של אויב שכנראה אין כמותו בתולדות המין האנושי.

אברהם פורז: קראתי לפני זמן לא רב את ספרו של יוסף אלמוגי, שהיה שר בממשלות ישראל, ראש עיריית חיפה, שנפל בשבי הגרמני במלחמת העולם השנייה ביוון.

אברהם פורז: היו כמה אלפי שבויים ארץ-ישראלים יהודים שנפלו בשבי הגרמני והיו במחנות שבויים גרמניים והיה להם חשש – – –

אלי גולדשמידט: גם יצחק בן-אהרון.

אברהם פורז: אמרתי, היו למעלה מ-1,000.

אברהם פורז: אלמוגי כותב בספר, שהיה לו חשש שמא הגרמנים יתייחסו אליהם בהיותם יהודים כפי שהתייחסו במקרים אחרים ליהודים במקומות אחרים.

אברהם פורז: ובכל זאת הגרמנים התייחסו לשבויי המלחמה הארץ-ישראלים היהודים פחות-או-יותר כפי שמתייחסים לשבויי מלחמה, ובתקופת המלחמה, אף שהם היו במחנות שבויים, היה להם קשר באמצעות הצלב-האדום עם המשפחות, יכולים היו לקבל חבילות, עד שנגמרה המלחמה והם שוחררו.

אברהם פורז: מין אויב כזה שאפילו איננו מוכן לומר: הוא בידינו ואנחנו מחזיקים בו למטרות מיקוח בבוא העת, כשישוחררו אנשים, נניח, שביצעו פיגועים פה בארץ או משהו אחר.

אברהם פורז: אבל אפילו זה אין.

אברהם פורז: אפילו אנשים שיאמרו: קרה לו משהו לא טוב וזה נעשה.

אברהם פורז: מצטערים, או לא מצטערים.

אברהם פורז: אני חושב שאין כמעט דוגמה בהיסטוריה האנושית למין ברבריזם כזה, למין אכזריות כזאת, שאפילו טיפת אינפורמציה לא מוסרים.

אברהם פורז: אני מניח, שאילו היתה לגורמי הביטחון בארץ אינפורמציה יותר מדויקת, הם יכולים היו למסור אותה.

אברהם פורז: אנחנו אומרים: חאתמי, חאתמי, אבל אני חושב שאנחנו לא יודעים אם הוא באמת חי באירן או שהאירנים יודעים על גורלו.

אברהם פורז: אנחנו יודעים מה שקרה, שהוא היה בידי "אמל" והוא הועבר הלאה, ובשלב כלשהו החוט ניתק.

אברהם פורז: אני סבור שאנחנו בהחלט צריכים לעורר את העניין בכל פורום בין-לאומי וללחוץ כל הזמן, ואני מניח שעושים את זה.

אברהם פורז: אבל יש לנו פה עסק עם קבוצה של אויבים מהסוג שכנראה לא ברא השטן.

אברהם פורז: תודה.

נואף מסאלחה: תודה לך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, 12 שנה להיעלמותו של רון ארד, 12 שנה שבהן יום יום, שעה שעה, לבן של המשפחות מפרפר, של קרובים ושל ידידים, והתעלומה קשה מנשוא.

חנן פורת: אני רוצה בדברים שלי, קודם כול, להצדיע ולומר ברכה, שכמעט אין מלים לבטאה, לאלה, בראש ובראשונה למשפחה, לאמא, לאחים שלא שכחו ולא נתייאשו ושעד עצם היום הזה, מתוך תקווה, תקווה שתלויה כמעט על קוטב של בלימה, עושים את כל מה שניתן כדי להשיב את רון ארד חי.

חנן פורת: בשביל זה צריך גם רון, וגם משפחתו, לא הכוח של ארד בלבד אלא מדליה שעשויה מפלטינה, מברזל שאינו נשחק, כמעט הייתי אומר בלשונו של רבי נחמן מברסלב: הזעקה הזאת כי אין ייאוש בזה העולם כלל.

חנן פורת: אינני יודע ואף אחד מאתנו איננו נביא כדי לומר האם לבסוף ישוב רון ארד, ואם ישוב חי – הלוואי.

חנן פורת: אבל בכל מקרה, העמל הזה איננו לשווא.

חנן פורת: בכל מקרה, המסירות הזאת והתביעה הבלתי-פוסקת מלמדות על משהו שהוא כל כך מיוחד לעם הזה, ובמיוחד לבית ולמשפחה הזאת, שלא לאבד תקווה.

חנן פורת: בעמל הזה עצמו, בהשתדלות הזאת עצמה, כבר מונח דבר גדול, שכאמור אינני יכול אלא להצדיע לו ולהשתבח בו יחד עם כל חברי הכנסת כאן.

חנן פורת: ועם זאת, בקוטב השני אני רוצה להציב, כמו שעשה זאת לפני חבר הכנסת אברהם פורז, את גילויי השטן, וכפי שאמרת בצדק, שלא ברא עוד אפילו מוחו המעוות של השטן אותה התעללות של כוחות המהפכה האירניים, שהודו, ורק בשנה שעברה, בחטיפתו של רון ארד, בהחזקתו בידי המשמרות.

חנן פורת: כאן מצויים בידי הדברים שאומר נסראללה, האיש של ה"חיזבאללה", על גורלו של רון ארד.

חנן פורת: ואני רוצה לומר בזה, שאם לפחות היתה נמסרת ולו מלה שהיתה אומרת: חי או מת, היכן.

חנן פורת: מציצת הדם האכזרית הזאת, אין כמעט שום ביטוי לתארה.

חנן פורת: ומולה עומדת רק הנחישות הזאת של הבית, של המשפחה.

חנן פורת: אני רוצה לסיים ולומר במשפט אחרון: אינני יודע באמת, איננו יודעים כולנו מה עוד עלינו לעשות ולא עשינו, אבל כל דבר שנתבקש לא ייבצר מעמנו, ולוואי בחסדי השם יתברך שנזכה.

חנן פורת: אני רוצה לומר לכם, אצלנו בבית-הכנסת בכפר-עציון, מדי שבת בשבתו, כשאנחנו מתפללים תפילה לשלום חיילי צה"ל, אנחנו מזכירים בתפילתנו את רון ארד עם שאר החטופים והשבויים ומתפללים לשלומם.

חנן פורת: ולוואי שנזכה ויהא זה יום יפה, יום גדול, יום של תקווה וגאולה ונראה אותו שב בשלום חי הביתה.

חנן פורת: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מניח שאין בידי חברי הכנסת מספיק מידע ומידע בדוק על מצבו, מקום הימצאו וסוג הקבוצה שמחזיקה בו, ובכלל האם השבוי, שהוא בין ותיקי השבויים הישראלים, עודנו בחיים.

רומן ברונפמן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות של הדיון בכנסת להעביר שלושה אולי ארבעה מסרים.

רומן ברונפמן: אם הייתי יודע שהמידע והמסר יכולים להגיע אל רון עצמו, הייתי מתחיל בוודאי ממנו ומוסר לו את אהבת עם ישראל והצימאון לראות אותו שב בריא, שלם וחי הביתה.

רומן ברונפמן: את המסר השני הייתי מוסר למשפחת ארד, משפחה מלוכדת שעושה כבוד לעם הישראלי בנחישותה, באומץ שלה ובעמידתה בסבל ובכאב הרב שפקד אותה, עמידה בכבוד רב.

רומן ברונפמן: המסר השלישי – לעם ישראל, מסר שנבחרי הציבור שלו יכולים למסור כאבם ונחישותם להחזיר כל שבוי מלחמה אל הבית, חזרה לארץ מולדתו.

רומן ברונפמן: המסר הרביעי – לכל אחד מאתנו, חברי הממשלה וחברי הכנסת, לנבחרי ציבור שיוצאים לשליחויות בין-לאומיות ופוגשים בנסיבות אלה או אחרות את אנשי המזרח והמערב, אנשי ברית-המועצות לשעבר ואנשי אסיה התיכונה, שיש להם קשרים עם קבוצות אלה או אחרות בלבנון, באירן, באזורים שאנחנו חושבים שרון ארד נמצא בהם – לפנות אל עצמנו וגם אל שר החוץ החדש, שיש לו חלק היסטורי לא מבוטל בפרשה הלבנונית שרודפת אותנו זה יותר מ-12 שנה, ולהגיד לאריק שרון, שעוד לא הזדמן לי לאחל לו הצלחה בתפקיד, שאולי זו יד הגורל, שבסיום הקריירה הציבורית שלו יביא אותו האלוהים לכפר במידה מסוימת על כל שנות הבוץ הלבנוני, הביצה הלבנונית שנקלענו אליה ולהביא אולי לחזרתו של רון ארד הביתה.

רומן ברונפמן: בארבעת המסרים האלה, ואולי המסר האחרון, הכי חשוב, אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולהגיד מעל במה זו: כל עם ישראל עם משפחת ארד ועם רון ארד עצמו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 12 שנים וארבעה ימים חלפו להם מאז אותו יום שבו נפל רון ארד בשבי.

סילבן שלום: כאשר רון ארד נפל, הוא נראה בחיים.

סילבן שלום: הוא נאסף על-ידי קבוצת אנשים בעודו בחיים.

סילבן שלום: מאז ועד היום עושה מדינת ישראל את הכול ואינה חוסכת במאמצים לאיתורם ולהחזרתם של השבויים והנעדרים כולם, ובכלל זה רון ארד.

סילבן שלום: במסגרת זו מפעילה מדינת ישראל את מירב המשאבים העומדים לרשותה בתחומי המודיעין, שעליהם לא ניתן להרחיב, ובתחום קשרי החוץ כאשר באים במגע בנושאים אלה.

סילבן שלום: הצוות לטיפול בשבויים ובנעדרים בראשותו של המתאם יעקב פרי, ראש השב"כ לשעבר, שמונה לתפקידו מטעם ראש הממשלה, עוסק בנושא על כל היבטיו.

סילבן שלום: ראש הממשלה, שר הביטחון ושרים אחרים מעלים את הנושא בכל פגישה שהם מקיימים עם גורמים בין-לאומיים בכירים יותר ובכירים פחות; פגישות בארץ וגם בחוץ-לארץ.

סילבן שלום: אנשי משרד החוץ מצדם מעלים את הנושא דרך קבע בפגישות העבודה שהם מקיימים עם גורמים זרים בארץ ובעולם.

סילבן שלום: בכל שיחה, בכל דיון על כל נושא, הנושא תמיד עולה, השאלות והבקשות.

סילבן שלום: היו כאלה שנרתמו לעזור, שניסו, שהגיעו לאירן, שהפעילו את מה שהם יכולים.

סילבן שלום: לצערנו הרב, המאמצים האלה לא הניבו פרי.

סילבן שלום: פגישות אלה שמקיימות נציגויותינו בחוץ-לארץ יחד עם השרים אינן הפגישות היחידות.

סילבן שלום: משפחת ארד עצמה מקיימת קשרים עם גורמים בין-לאומיים שונים ומעלה בפניהם את הנושא פעם אחר פעם, פעם אחר פעם, במשך 12 שנים, ועדיין רון ארד איננו אתנו כאן.

סילבן שלום: לצערנו, עד כה ולמרות כל המאמצים שהושקעו, לא הוכתרו פעולותינו בהצלחה, ולמרבה הצער, גורלו של רון ארד – אני אומר למרבה הצער מאוד – גורלו של רון ארד אינו ידוע.

סילבן שלום: משפחת ארד, הנושאת את כאב הפרידה מרון יום יום ושעה שעה, מעודכנת באופן קבוע, בפגישות מעת לעת עם הגורמים המוסמכים העוסקים בנושא מטעם ממשלת ישראל.

סילבן שלום: כך היה גם בעבר וכך יהיה גם בעתיד.

סילבן שלום: שיתוף הפעולה הזה הוא דבר חיוני, שיתוף הפעולה הזה אינו טוב רק כדי לומר למשפחת ארד שאכן עוסקים בנושא, אלא אולי לנסות להגיע יחד לפתרון חידת הימצאותו של רון ארד באשר הוא נמצא.

סילבן שלום: כפי שאמרתי, איננו יודעים, לצערנו הרב, היכן הוא נמצא, ואף גורלו אינו ידוע לנו כיום.

סילבן שלום: מדינת ישראל רואה בבירור גורלם של השבויים והנעדרים והחזרתם אלינו, אל ארצנו, אל חיק משפחותיהם, ערך עליון.

סילבן שלום: אמר חבר הכנסת חנן פורת שכולם התגייסו לכך.

סילבן שלום: אינני רוצה להיכנס לנימות פוליטיות, אבל לצערי הרב, לא כל הסיעות באו לדבר, והייתי רוצה אולי שכולן תעשינה זאת, אחת לאחת, כי הנושא הזה הוא נושא אנושי ממדרגה ראשונה; זה נושא אישי, זה לא נושא פוליטי; זה נושא שלפי דעתי יכול היה לאחד את כל חלקי הבית הזה, ולהביא למצב שהפנייה תהיה בסופו של דבר פנייה של כל הבית על כל סיעותיו.

סילבן שלום: מדינת ישראל, מוסדותיה הנבחרים ובראשם הממשלה וגם הכנסת רואים בהחזרת השבויים והנעדרים ובהחזרתו של רון ארד ערך עליון, ערך שימשיך וינחה את הממשלה בפעילותה, ימשיך וינחה את אלה שעוסקים בנושא להשקיע את מירב המשאבים והמאמצים עד למימושו המלא של ערך זה.

סילבן שלום: כולנו תקווה, שב-20 באוקטובר 1999, אפילו הרבה יותר מוקדם, נוכל למצוא את רון ארד כאן אתנו, יושב עם משפחתו, במקום שבו הוא צריך להיות וראוי שיהיה.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, אם דברי אינם מספיקים.

שמריהו בן-צור: או להסתפק בדבריך.

סילבן שלום: אני חושב שלהסתפק בכך זה הדבר הכי נכון.

אלי גולדשמידט: אני חושב שצריך להסתפק בכך.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: האם מישהו מהמציעים רוצה להעלות הצעה אחרת?

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אני מבקש לקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: גם חבר הכנסת חנן פורת רוצה?

חנן פורת: כן, השר לא מתנגד לכך.

שמריהו בן-צור: כולם רוצים להעביר לוועדה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאבי נמצא, חבר הכנסת דהן נמצא, חבר הכנסת חיים דיין נמצא, חבר הכנסת פורז נמצא, חבר הכנסת פורת נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: ברשותך, כמובן בהסכמת החברים שהשתתפו בדיון, אני רוצה להציע הצעה נוספת, שלא סותרת כלל את הדיון בוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אומנם לא כל הזמן אני יושב כאן, אבל הייתי כאן והאזנתי לדיון.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע?

שבח וייס: הצעתי היא, שנעשה מה שאנחנו עושים מדי פעם בפעם ולא כל פעם.

שבח וייס: אם אפשר, נתרגם את הפרוטוקול הזה לשתיים-שלוש שפות.

שבח וייס: יש לנו קשרים עם כל הפרלמנטים בעולם, גם במסגרת מועצת אירופה וגם במסגרות אחרות.

שבח וייס: נעביר את הפרוטוקול לנשיאי הפרלמנטים באירופה, שבמסגרת הפעילות המדינית וההומנית שלהם יהיה להם גם מסמך פרלמנטרי כזה.

שבח וייס: נדמה לי שזה לא מפריע לדיון בוועדות השונות שלנו.

שמריהו בן-צור: הצעה טובה, ברוך המציע.

שבח וייס: יש לנו רשת קשרים עם כל הפרלמנטים בעולם.

שמריהו בן-צור: היה ברוך.

שמריהו בן-צור: תודה, הצעה טובה.

שמריהו בן-צור: אני מתאר לי שכבוד השר וחברי הכנסת מסכימים לכך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: לא רק לפרלמנטים באירופה, ארצות-הברית ראויה לשמוע גם היא.

שבח וייס: אמרתי בעולם המערבי, במסגרת ה-IPU, לאו דווקא במסגרת מועצת אירופה.

שמריהו בן-צור: בסדר, תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון, לרבות ההצעה של חבר הכנסת שבח וייס?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ר' זאבי, נ' דהן, ח' דיין, א' פורז וח' פורת לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 15 בעד, אין נגד, אין נמנעים, ההצעה עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: כניסת מתנחלים חמושים לרמאללה והתנהגות קציני המשטרה הפלסטינית כלפיהם

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5200 ו-5237: כניסת מתנחלים חמושים לרמאללה והתנהגות קציני המשטרה הפלסטינית כלפיהם.

שמריהו בן-צור: ראשון המציעים – חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה, שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת – צריך להגיד את שם המשפחה – סלומינסקי.

שמריהו בן-צור: לא ידעתי איך להעיר את חבר הכנסת דהן, אלא על-ידי הערה זו.

נסים דהן: אני מוכן להמשיך להקשיב, אם תאמר שוב את השם.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר כמובן באירוע שקיבל כיסוי תקשורתי רחב.

עזמי בשארה: בלילה שבין 18 ל-19 באוקטובר 1998 נכנסו שני קציני ביטחון, אזרחים מתנחלים לרמאללה, אחרי יידוי אבנים על מכונית שלהם ומרדף אחרי אוטו, בטענה שאני לא כל כך מאמין לה, דרך אגב, שהם רצו רק לרשום את מספרי לוחיות הזיהוי.

עזמי בשארה: הניסיון שלנו מלמד בדרך כלל, שאנשים אלה אינם מסתפקים ברישום מספר הזיהוי של האוטו, אלא בדרך כלל הם גם נוקטים בעצמם פעולות נגד אנשים שמיידים אבנים.

עזמי בשארה: בדרך כלל הם לא מסתפקים ברישום.

עזמי בשארה: הם טוענים, שהם נכנסו לאזור A שלא בידיעתם, אף שזהו אזור מאוכלס.

עזמי בשארה: רמאללה היא עיר.

עזמי בשארה: הם נעצרו על-ידי השומרים בבית של אבו-מאזן, ואחר כך היתה מסכת השפלות לרבות מכות לאנשים הללו.

עזמי בשארה: דובר בתקשורת על לינץ' וכו' וכו', והיה מין הפתעה גדולה לגבי מה שקורה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני שואל את עצמי – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, למי נעשה לינץ'?

עזמי בשארה: למרות כל ההפתעה – – –

שמריהו בן-צור: למי נעשה לינץ'?

עזמי בשארה: לשני קציני הביטחון.

עזמי בשארה: לא, היתה טענה שבשני קציני הביטחון נעשה לינץ'.

עזמי בשארה: היו מכות והשפלות, האנשים האלה הוחזרו וכו' והיתה מחאה של הצבא, הרכוש שנבזז הוחזר וכו'.

עזמי בשארה: ואני, לגבי ההפתעה ולגבי התדהמה, שלדעתי, עוד הפעם, היא מראית עין, מותר לי לשאול את עצמנו כאן, בבית הזה, את השאלה הבאה: מה היה קורה אילו נכנסו שני אנשים אזרחים חמושים, ערבים, במרדף אחרי מכונית יהודית, אל יישוב יהודי?

עזמי בשארה: מה היה קורה להם?

עזמי בשארה: איזה מין דבר הם היו עוברים, שני אזרחים ערבים חמושים אילו נכנסו ליישוב יהודי במרדף אחרי מכונית יהודית בטענה שמשם נזרקה עליהם אבן?

עזמי בשארה: הם היו חמושים.

עזמי בשארה: אזרחים ערבים חמושים נכנסים לעיר יהודית.

עזמי בשארה: מה היה קורה להם?

עזמי בשארה: לכן, אדוני היושב-ראש, במצב היחסים השורר בינינו, בין שני העמים, גם בשטחים, אני חושב שלא היה מקום לתדהמה הזאת בכלל.

עזמי בשארה: לא רק שלא היה מקום, אני חושב שהדבר הזה שקרה מאשר את הידיעה, שכל המבנה של ההסכמים הללו, אזורים A ו-B ו-C, וזה שאזרחים יהודים יכולים להיות קציני ביטחון ולקחת חוק לידיים במקום צבא ולהיכנס ליישובים מאוכלסים ולרדוף אחרי מיידי אבנים וכו', כל המבנה הזה הוא דפוק.

עזמי בשארה: המבנה הזה כולל אסונות.

עזמי בשארה: הוא בעצמו כולל אסונות.

עזמי בשארה: מה זה אזורים C ,B ,A, ומה ההבדל ביניהם?

עזמי בשארה: למה צריכות להיות שתי שיטות משפט בשטחים, ולמה צריכים להיות מתנחלים שיש להם שיטת משפט קולוניאלית, ו-שמותר לרדוף אחריהם, כמו בסרטי מערב פרוע?

עזמי בשארה: למה יש שיטה שהיא עצמה מעודדת זריקת אבנים על רכבים יהודיים, בחברה חצויה לגמרי; ומתנחלים שהם מתיישבים קולוניאליסטים.

עזמי בשארה: שיטה שכל כולה אלימות, שלדעתי עוד תוליד אסונות?

עזמי בשארה: לדעתי, כל המבנה הזה של אזורי B ,A ו-C, כאשר יש אזורי A שעליהם שליטה ביטחונית פלסטינית ואזורי B שהם בשליטה ביטחונית ישראלית – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ניסן, אתה תשמע משום שהוא מתנגד להסכמי אוסלו.

עזמי בשארה: אני חושב שמייד צריכים לעבור לשלב הבא, של המדינה הפלסטינית העצמאית, מייד, מייד, כמה שיותר מהר, או שכולם יחיו באותה שיטת משפט וכולם יהיו קציני ביטחון וכולם יהיו חמושים, לא רק האזרחים היהודים אלא גם האזרחים הערבים יהיו חמושים וגמרנו, ותהיה כאן מדינה דו-לאומית, משהו כמו ארצות-הברית, כל האזרחים חמושים, או שנעבור למדינה פלסטינית עצמאית, שאין בה מקום למתנחלים שירדפו אחרי זורקי אבנים, אף אחד לא יזרוק אבנים על אף אחד.

עזמי בשארה: המצב הקיים היום בשטחים עוד יוליד אסונות.

עזמי בשארה: אני רק רוצה לחזור ולהזכיר לך, אדוני היושב-ראש, ולעצמנו – – –

שמריהו בן-צור: תסיים, בבקשה.

עזמי בשארה: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

עזמי בשארה: רק להזכיר לך, בשביל לדעת איפה אנחנו חיים, מה היה קורה לשני אזרחים ערבים חמושים אילו היו נכנסים לעיר יהודית ורודפים אחרי מכונית יהודית.

עזמי בשארה: תודה רבה לך.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה – – –

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: – – – שלוש דקות.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: בואו נשמע את חבר הכנסת – – –

קריאות: – – –

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, מזמן לא ראינו אותך.

סאלח סלים: איפה היית?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים, שלום, מה שלומך?

שמריהו בן-צור: הכול בסדר?

שמריהו בן-צור: עד עכשיו התנהלה ישיבה בסדר.

סאלח סלים: עד שבאנו.

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: עכשיו היא תתנהל עוד יותר בסדר.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש ממשלת ישראל ושריו יושבים בארצות-הברית ומנהלים שיחות על השלום.

ניסן סלומינסקי: בשטח מתנהל טרור.

ניסן סלומינסקי: זה כל כך צורם, גרוטסקי, כאילו הם יושבים שם, איך זה נקרא שם?

נואף מסאלחה: – – –

ניסן סלומינסקי: כאילו הם יושבים בפלנטה אחרת לחלוטין – – –

שמריהו בן-צור: הם יושבים בוואי, וואי.

ניסן סלומינסקי: כאילו מדברים שם על פלנטה אחרת לגמרי, מדברים, ובשטח הכול אחר.

ניסן סלומינסקי: נרצח יהודי במושב אורה ליד ירושלים – – –

סאלח סלים: – – – הגיעו להסכם.

שמריהו בן-צור: אל תגרום לו להתקפת לב עכשיו, עזוב, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: די.

ניסן סלומינסקי: אנחנו העברנו את זה לחדשות.

ניסן סלומינסקי: מחבל שרצח את הרב רענן זרק רימונים על חיילים וביצע את פיגוע הרימונים.

ניסן סלומינסקי: זה מחבל שישראל, לפני שידעה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ניסן סלומינסקי: אני אגיע תוך דקה לזה.

ניסן סלומינסקי: מחבל, שלפני שישראל ידעה מי הוא ומה הוא, ביקשה את ההסגרה שלו מידי הרשות, והרשות מסרבת ונתנה לו חסות.

ניסן סלומינסקי: כך זה עובד.

ניסן סלומינסקי: זה השלום שמדובר עליו.

ניסן סלומינסקי: גם כאן זרקו אבנים על רכבים ישראליים.

ניסן סלומינסקי: בתיאום עם צה"ל, שמו קצין הביטחון ועוזרו מארב, הצליחו לאתר מכונית שממנה נזרקות אבנים.

ניסן סלומינסקי: זריקת אבנים יכולה לגרום וגרמה גם להרג.

ניסן סלומינסקי: הם רודפים אחרי המכונית, מגיעים לרמאללה, מה היינו מצפים כשמדברים על שלום?

ניסן סלומינסקי: – שהרשות, השוטרים יתפסו את זורקי האבנים, יעמידו אותם לדין, יעשו מה שצריך.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא מה שעושים.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אותו זורק אבנים הוא גיבור, ועל מי מתנפלים?

ניסן סלומינסקי: על הרודפים, על קצין הביטחון – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסכנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יורים, לא שום דבר.

ניסן סלומינסקי: – – – אספסוף, בתאוות רצח, יריות בין הרגליים, זה אולי השלום, יריות.

ניסן סלומינסקי: מכות זה שלום.

ניסן סלומינסקי: שוד, ביזה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי על כל זה צריך לעשות שלום.

ניסן סלומינסקי: כן, זה השלום, הרי מדובר על שלום.

ניסן סלומינסקי: שם, ברמאללה, כבר קיבלו.

ניסן סלומינסקי: זאת הדוגמה.

ניסן סלומינסקי: את רמאללה כבר נתנו וזאת דוגמה למה שקורה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לתת עוד שטחים ויקרה אותו דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיהיה שלום, אמרו לי, יהיה אחרת.

ניסן סלומינסקי: סיפורים.

ניסן סלומינסקי: סיפורים.

ניסן סלומינסקי: כך אמרו שתקבל את רמאללה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – יריות לא יהיו, רציחות לא יהיו, יהיה שלום.

ניסן סלומינסקי: טוב, כך שאם אנחנו רוצים לראות דוגמה של שלום, שטחי A, רמאללה, שלום, נסתכל מה זה, ואני מקווה מאוד – – –

אחמד סעד: אתה רוצה שלום?

ניסן סלומינסקי: כן, אני רוצה שלום, אבל לא את השלום הזה, לא את הבלוף הזה שמוכרים לנו.

ניסן סלומינסקי: הניסיון, המציאות, כל הדוגמאות האלה אולי עוד יהיו איתות אחרון לאלה שיושבים שם ומנהלים שיחות, שיעצרו וקודם ייתנו לרשות ולערפאת להוכיח את עצמם.

ניסן סלומינסקי: תוכיח את עצמך כמה שנים שאתה באמת רוצה שלום, שאתה לא עושה צחוק מהעניין, שאתה לא נותן כיסוי וחסות לרוצחים, ואחר כך נתחיל לדבר על שלום, אחרת זה לא שלום.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: בדיוק עמדת בזמן, יפה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, בבקשה.

סילבן שלום: מה זה?

נואף מסאלחה: צלצול להצבעה.

שמריהו בן-צור: לא, לא, זה בסדר.

שמריהו בן-צור: הכול אותו דבר, רק יש לך אור יותר טוב.

נואף מסאלחה: הצלצול הזה נשמע כמו התקפה אווירית, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: סליחה?

נואף מסאלחה: הצלצול החדש לא בסדר.

שמריהו בן-צור: אני מציע לעמיתי הטוב להעלות את זה בישיבת הנשיאות הבאה.

נואף מסאלחה: אני אעלה יחד אתך.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: בסדר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמרתי קודם שאת ההצעה בעניין רון ארד לא הגישו כל הסיעות, אף שהוא אזרח ישראלי.

סילבן שלום: חשבתי שכל הסיעות צריכות להתגייס לעניין הזה.

סילבן שלום: אבל כאשר ההצעה נוגעת לדברים אחרים – כאן כן מגישים, מהצד הזה, מהצד הזה – – –

סאלח סלים: מה, נהפכת לצנזור?

סילבן שלום: לא, אין לי בעיה, מותר להגיש.

סאלח סלים: הכוונה שלך, שהערבים לא מגישים על רון ארד.

סאלח סלים: זה מה שאני מבין – – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: אמרתי את זה בצורה יותר ברורה.

סילבן שלום: אמרתי: סיעות שלא הגישו.

אחמד סעד: אנחנו מצטרפים לקריאה, שמי שמחזיק את רון ארד – – –

סילבן שלום: אז למה לא השתתפתם עם כל הסיעות?

עזמי בשארה: אדוני השר, אני רוצה שתדע שגם אסירים פלסטינים העבירו מכתבים, אסירים, אצלכם, העבירו מכתבים ברוח זו.

עזמי בשארה: שתדע.

שמריהו בן-צור: מה זה "אצלכם"?

שמריהו בן-צור: מה זה "אצלכם"?

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: אתה לא שייך למדינה הזאת?

שמריהו בן-צור: מה זה "אצלכם"?

שמריהו בן-צור: אתה לא שייך למדינה הזאת?

שמריהו בן-צור: מה זה "אצלכם"?

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: אתה יושב בכנסת, זאת כנסת ישראל, אתה מערער על הריבונות של מדינת ישראל?

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: מה זה "אצלכם"?

שמריהו בן-צור: אני לא מבין.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש – – –

סילבן שלום: טוב, עזוב.

קריאות: – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: תודה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, בוא נעבור להצעה הזאת – – –

שמריהו בן-צור: אבל ביטוח לאומי זה שלך.

עזמי בשארה: גם – – –

שמריהו בן-צור: כן, תודה.

שמריהו בן-צור: מה זה שייך?

עזמי בשארה: – – –

שמריהו בן-צור: אתה תושב סוריה?

עזמי בשארה: מה?

שמריהו בן-צור: אתה תושב סוריה?

עזמי בשארה: – – –

שמריהו בן-צור: אתה תושב מדינת ישראל, יש לך תעודת ישראל.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש – – –

עזמי בשארה: – – –

שמריהו בן-צור: המשך הוויכוח אתך לאחר שתסתיים הישיבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

סילבן שלום: האירוע החל בזריקת אבנים – – –

נואף מסאלחה: – – – לדראושה יש פספורט של – – – בחיי.

שמריהו בן-צור: הוא יישלל ממנו בעקבות הבקשה שלי.

שמריהו בן-צור: תמשיך.

סאלח סלים: אולי הוא רוצה – – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: אם יש לו – הוא צריך לבטל אותו.

סילבן שלום: הרי שינינו את החוק.

סילבן שלום: כשהיה חבר הכנסת מאיר כהנא – שינו את החוק שלפיו חבר כנסת היה יכול להיות בעל אזרחות כפולה.

שמריהו בן-צור: הנה יש הזדמנות – – – אתם רוצים להשתחרר מחבר הכנסת דראושה, אני מבין.

קריאות: – – –

סאלח סלים: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים, ההפסקה נגמרה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

סילבן שלום: אמרתי את זה, כי חשבתי שזה עניין אנושי.

קריאה: – – –

סילבן שלום: בעניין האנושי הזה לא יכולה להיות – – – זה צרם, שדווקא שתי הסיעות האלה לא הגישו בעניין הזה.

שמריהו בן-צור: "בס".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הרבה דברים – – –

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: אני מבקש – – –

סילבן שלום: תעשה לי טובה.

סילבן שלום: בעניין הזה לפחות, שהוא אנושי, בוא ונסכים.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, נא תשובתך בעניין.

סילבן שלום: תשובתי: האירוע החל בזריקת אבנים מתוך רכב פלסטיני לעבר כלי רכב ישראליים – כך התחיל האירוע.

סילבן שלום: בואו ונדייק רק בעובדות לגבי איך התחיל האירוע ולאחר מכן כל ההשתלשלות שלו.

עזמי בשארה: זה מה שהם טוענים.

סילבן שלום: כשאני אומר את זה, זה לא מה שהם טוענים.

סילבן שלום: זה מה שאני אומר בתור מערכת ביטחון עכשיו.

סילבן שלום: קב"ט בנימין עם רכבו זיהה את הרכב וניסה להשיגו, כדי לראות את מספר לוחית הזיהוי שלו.

סילבן שלום: כאשר הרכב נכנס לעיר רמאללה, נכנס הקב"ט בעקבותיו עם רכבו כאשר מצטרף אליו רכב ישראלי נוסף.

סילבן שלום: תוך כדי נסיעה התקרבו האזרחים הישראלים לביתו של אבו-מאזן, שם הבחינו בהם שומריו ועצרו אותם תוך כדי ביצוע ירי באוויר.

סילבן שלום: למקום הגיעו שוטרים פלסטינים ממנגנונים שונים, אשר תקפו את שני הישראלים וביצעו ירי לידם.

סילבן שלום: הישראלים נעצרו על-ידי הפלסטינים ובהתערבות ה-DCO הובאו למוקטעה.

סילבן שלום: שם פגשו את ג'יבריל רג'וב, שתחקר אותם והתנצל בפניהם על התנהגות השוטרים הפלסטינים כלפיהם.

סילבן שלום: רכביהם של הישראלים נבזזו והופשטו מכל הציוד והאמצעים שהיו בתוכם.

סילבן שלום: הפלסטינים התחייבו להשיב את הציוד, ואכן, רוב הציוד הוחזר.

סילבן שלום: בצה"ל רואים בחומרה את התנהגות השוטרים הפלסטינים באירוע זה מכמה סיבות: א.

סילבן שלום: על-פי ההסכם, מותר לאזרחים ישראלים לנוע בשטחים, לרבות בשטחי A, ולכן אין הצדקה למעצר ולירי שביצעו השוטרים הפלסטינים לעבר שני המתיישבים.

נואף מסאלחה: חמושים?

נואף מסאלחה: יש לי נשק.

נואף מסאלחה: מותר לי להיכנס לשם.

סילבן שלום: יש כניסה לשטחי A.

סילבן שלום: כרגע, אני לא זוכר אם זה כשאדם חמוש או בצורה זו או אחרת.

סילבן שלום: אבל כניסה לתוך שטחי A מותרת.

סילבן שלום: ב.

סילבן שלום: לא היתה שום עילה או הצדקה לתקיפת האזרחים הישראלים ולהתנהגות האלימה של השוטרים הפלסטינים; ג.

סילבן שלום: נגנבו מהרכב עשרות פריטים השייכים לאזרחים הישראלים, שעדיין לא הוחזרו במלואם.

נואף מסאלחה: צריך לדון על זה בוושינגטון.

נואף מסאלחה: אני לא – – –

סילבן שלום: מתקיימים הידברות ושיתוף פעולה בין צה"ל לגורמים ברש"פ, על מנת להביא להחזרת כל הציוד לבעליו וכן על מנת לטפל משמעתית בשוטרים הפלסטינים שנהגו באלימות שלא לצורך.

סילבן שלום: כפי שהזכרתי, ג'יבריל רג'וב עצמו התנצל, לאחר שתחקר את הישראלים, על ההתנהגות הפלסטינית, שלא היתה ראויה גם לדעתו.

סילבן שלום: אדוני, אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: טוב.

שמריהו בן-צור: תודה.

נואף מסאלחה: למה לא הצעת להסתפק בתשובת השר?

סילבן שלום: אם רוצים להסתפק בתשובה – – –

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: אני מכיר זאת.

סילבן שלום: אני קורא באופן פורמלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצים להסיר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אופיר פינס-פז מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

שמריהו בן-צור: הוא יכול לבקש.

שמריהו בן-צור: אם השר ביקש כך, הוא יכול לבקש הפוך.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מעיר לך שהמיקרופון בצד השני של האולם נעלם.

אופיר פינס-פז: אנחנו דורשים להחזיר אותו.

שמריהו בן-צור: זה בגלל ההצבעה של אתמול של מפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהוא לא ליד האוטו של אותם שניים שנכנסו לרמאללה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמעת אותי?

אופיר פינס-פז: לא שמעתי.

שמריהו בן-צור: זה בגלל אתמול – ההצבעה שלכם.

שמריהו בן-צור: הרחיקו כעונש את המיקרופון.

ניסן סלומינסקי: הרעיון שלו יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: מי שלקח את צמיגי הרכב – – –

אופיר פינס-פז: הבינותי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שיש פער לא מוסבר בין דברי חברי הכנסת לבין תשובת השר – בין דברי חברי הכנסת לבין עצמם ובין דבריהם לתשובת השר.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהנושא הזה לא מוצה ולא לובן.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שהוא חמור מכל מיני היבטים.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מציע לא להסירו מסדר-היום אלא להעבירו, ובדיוק לשם כך יש ועדות כנסת – – –

שמריהו בן-צור: איזה?

אופיר פינס-פז: לוועדת החוץ והביטחון או לוועדת החוקה, חוק ומשפט; חוץ וביטחון נראה לי יותר סביר.

שמריהו בן-צור: איפה חבר הכנסת פורת?

שמריהו בן-צור: הוא ישמח לזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבזה נמצה את הנושא בצורה יותר נכונה והדברים ילובנו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סלאח סלים נמצא פה?

שמריהו בן-צור: הוא לא נמצא.

בנימין אלון: אני ביקשתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ביקשנו ראשונים.

שמריהו בן-צור: מאחר שהשעה היא רק 19:30 – – –

עזמי בשארה: עד עכשיו, היית – – – והתחלת – – –

שמריהו בן-צור: בוא וניתן לחבר הכנסת בנימין אלון.

שמריהו בן-צור: נכון?

בנימין אלון: זה לפנים משורת הדין או שזה – – –?

שמריהו בן-צור: רק לפנים משורת הדין.

בנימין אלון: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, לא רצינו להפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בני ואני נרשמנו ראשונים.

שמריהו בן-צור: גם אתה נרשמת.

שמריהו בן-צור: אני אסביר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, אתה עורך-דין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

שמריהו בן-צור: אם השר הציע את ההצעה שאתה רצית, אתה לא יכול להציע.

שמריהו בן-צור: גמרנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא בדיוק אותו דבר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון, יש לך דקה.

שמריהו בן-צור: זו עוד דקה, לא קרה כלום.

שמריהו בן-צור: לאחר מכן חבר הכנסת דהאמשה – דקה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על הפזיזות של חבר הכנסת סלומינסקי.

בנימין אלון: הוא ממהר.

בנימין אלון: מטייחים נושא כזה ומסירים אותו?

ניסן סלומינסקי: אני באתי להסיר?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להעביר לוועדה.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: אני מסכים עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אתה רוצה – תאפשר לו לסיים.

בנימין אלון: הפקרות שכזאת.

בנימין אלון: אני מבין את חבר הכנסת בשארה, שאומר: מספיק עם זה שיש מתנחלים בכלל.

בנימין אלון: הגיע הזמן לעבור לשלב הבא.

עזמי בשארה: זה שקר.

בנימין אלון: אני יודע.

בנימין אלון: אני כבר מחכה לשלב הסופי שלך של השמדת ישראל.

בנימין אלון: זהו השלב הבא.

עזמי בשארה: אתה שקרן.

בנימין אלון: בסדר.

בנימין אלון: מכירים את תוכנית השלבים שלך.

בנימין אלון: מכירים אותה.

בנימין אלון: טוב שאני רק שקרן.

בנימין אלון: כבר שמעתי מלים יותר יפות ממך.

בנימין אלון: זו כבר התקדמות אצלך, אדוני.

עזמי בשארה: אתה משקר.

בנימין אלון: אני רוצה לומר, שלא ייתכן להסיר מסדר-היום, אדוני השר, דבר שכזה בשעה שאזרחי ישראל, לפי ההסכם האומלל הזה של אוסלו, כמו שאתה ציינת, בפירוש רשאים לנסוע עם נשקם בכבישים הראשיים.

עזמי בשארה: – – – די – – –

בנימין אלון: לא ייתכן, שאם הם נתונים לזריקת אבנים, יטייחו את הנושא הזה.

בנימין אלון: אני מקווה שוועדת החוץ והביטחון תמצא את האשמים בדבר, וכמובן תעשה משהו יחד עם הממשלה, שברגעים אלה מסגירה את ארץ-ישראל – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון, תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, יש לך דקה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהעניין מעורר באמת מחשבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מציע שתהיינה נכונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי במקום להסית, חבר הכנסת אלון, במקום סתם להאשים אנשים, צריך להסתכל על המציאות כפי שהיא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר באנשים שרדפו אחרי רכב עם נשק שלוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יודע אם היו משיגים בטווח ירייה, אם לא היו נרצחים פה עוד פעם אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרציחות נמצאות בשטחים, חבר הכנסת סלומינסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם יודעים מי רוצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם יודעים מי יורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יודעים שיש גם זריקת אבנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הפתרון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתרון הוא שיהיה פה שלום.

בנימין אלון: – – – מה אתה מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא רוצים שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם רוצים התנחלויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם רוצים אדמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם רוצים דם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם רוצים רציחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, זה מה שקורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

חיים דיין: – – – הסתה מה שאתה אומר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שאני אומר הוא, שיהיה שלום צודק בלי התנחלויות, בלי יריות ובלי רציחות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אתה בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה, מדברים על שלום, ואתם נגד זה.

שמריהו בן-צור: סליחה.

נסים דהן: מי זה "אתם"?

נסים דהן: מי זה "אתם רוצים"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המתנחלים, חברי הכנסת סלומינסקי ובני אלון.

נסים דהן: אתם מפוצצים אוטובוסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מודה – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה.

נסים דהן: אתם רוצחים.

נסים דהן: אתם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, פעם ראשונה.

נסים דהן: מה זה "אתם"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "אתם" פירושו חברי הכנסת סלומינסקי ואלון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, פעם שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המתנחלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, קיבלתי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, פעם שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "אתם" פירושו חברי הכנסת סלומינסקי ובני אלון כמתנחלים ונציגיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הכול.

חיים דיין: אתה מרשה לעצמך יותר מדי בבית הזה – להסית בצורה מכוונת.

שמריהו בן-צור: שב בבקשה.

חיים דיין: מי שזורע שנאה זה אתה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנאה זה מה שאתה עושה.

חיים דיין: אתה זורע שנאה בין יהודים לערבים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מסית סתם.

חיים דיין: יום-יום אתה זורע שנאה מורעלת במליאה הזו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: יש לי יותר חברים ערבים ממה שיש לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין, פעם ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: אני בטוח.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין, פעם שנייה.

חיים דיין: – – – תתבייש לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין, שלא אקרא לך פעם שלישית.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: לפני כן אני מבקש לשאול, חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה בעד העברת ההצעה לוועדת החוץ והביטחון?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה בעד העברה לוועדת החוץ והביטחון?

שמריהו בן-צור: אדוני השר?

סילבן שלום: כן, אני מסכים.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד העברה לוועדת החוץ והביטחון?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר ליושב-ראש, שההצעה היא שלי.

אופיר פינס-פז: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 13, אחד נגד, אין נמנעים, ההצעה עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת משה גפני.

שמריהו בן-צור: הוא איננו.

שמריהו בן-צור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הכספים – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 118), התשנ"ט–1998; הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 11), התשנ"ט–1998.

ש' כרם: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

שמריהו בן-צור: תקציב עמותות חרדיות פיקטיביות

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5233, של חבר הכנסת רפי אלול: תקציב עמותות חרדיות פיקטיביות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפי אלול, כמה דקות יש לך?

רפאל אלול: עשר דקות, אני חושב.

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: מספיק לך שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: מ-19:30, לפי החוק, צריך לקצר.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

רפאל אלול: דווקא הבוקר טיפלתי בוועדה לפניות הציבור בכפל קנס.

רפאל אלול: אתה עושה לי כפל קנס במינוס.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסוף השבוע האחרון התפרסמו במקומוני ירושלים ובעיתון "ידיעות אחרונות" תחקירים על שוד קופה ציבורית.

רפאל אלול: התחקירים האלה נעשו על-ידי חבר מועצת העיר ירושלים ארנן יקותיאלי.

רפאל אלול: התחקיר קובע, כי למעלה מ-30 עמותות חרדיות הונו את משרד הדתות וגנבו מהמדינה עשרות מיליוני שקלים, אם לא מאות.

נסים דהן: בכתבה דובר על 14 מיליון, עשית מזה מאות.

רפאל אלול: אמרתי: עשרות מיליוני שקלים, אם לא מאות.

נסים דהן: 14 זה עוד לא עשרות.

רפאל אלול: חבר הכנסת נסים דהן, חברי היקר, לך צריך להיות עניין בדיוק כמו לי לאתר – – –

נסים דהן: יש לי עניין כמו לך, רק תדייק.

רפאל אלול: אני מוכן לדייק, אבל לך צריך להיות עניין, וגם אמרתי לרב גמליאל, לך צריך להיות עניין בדיוק כמו לי לאתר – – –

נסים דהן: יש לי עניין וגם תשמע אותי.

בנימין אלון: 14 בגימטריה זה די.

אופיר פינס-פז: די והותר.

רפאל אלול: 14 מיליוני שקלים, אף שהעמותות האלה פועלות בניגוד לחוק, לא הגישו דוחות כספיים למשרדי רשם העמותות כמתחייב, מסרו נתונים כוזבים על מספר התלמידים שלהן, ובמקרים רבים לא נמצא זכר למוסדות שבשמותיהם הוגשה הבקשה לתקצוב.

רפאל אלול: כנסת נכבדה, מדובר בפרשיית הונאה חמורה, המייצגת שיטה מתוחכמת לגנבת כספי ציבור, תוך שיתוף פעולה והעלמת עין מצד פקידים במשרד הדתות.

רפאל אלול: אני מקווה שיתגלה שהפקידים לא משתפים פעולה, אבל קשה לי להאמין שאפשר לבצע דבר כזה ללא מעורבותם.

רפאל אלול: התחקיר שעליו אני מתבסס אומנם נוגע ל-30 עמותות שנבדקו.

רפאל אלול: רשם העמותות בעצמו הודה באוזניו של כתב המקומון הירושלמי "ירושלים", כי הוא חסר את הכלים והיכולת להתמודד עם כמות העבירות שמבצעות אותן עמותות.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, לשם המחשה בלבד: מוסד שציין את כתובתו ברחוב רלב"ח 46 בירושלים, לא רק שאינו קיים, אלא שרחוב רלב"ח אינו מגיע למספר זה כלל, אין מספר 46 ברחוב רלב"ח.

רפאל אלול: עמותת "נר יהודה אריה" קיבלה ממשרד הדתות 3.5 מיליוני שקלים בשנת 1997.

רפאל אלול: 3 מיליוני שקלים, אתם מבינים, וזה על-פי הפרסום ברשומות, העמותה הזו לא הגישה דוחות כספיים מאז שנת 1993.

רפאל אלול: עמותת "מי מעיין ובארות שלמה" קיבלה בשנת 1997 ממשרד הדתות 1.8 מיליון שקלים, ומעולם, כן, מעולם, לא הגישה דוחות כספיים.

רפאל אלול: הרשימה, חברי הכנסת, ארוכה, ותקצר היריעה מלספר את הגזלה הציבורית הזו.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל מאפשרת לקבוצת גנבים להונות אותה בהיקפים חסרי תקדים, ומוציאים שם רע לעמותות אחרות שמתפקדות נכון.

רפאל אלול: אני לא מצליח להבין, אדוני היושב-ראש, כיצד פקידים בכירים, שרים, מאפשרים להוציא סכומים כאלה שממומנים מתקציב המדינה, מכספי המסים שאנחנו משלמים.

רפאל אלול: האם מישהו מכם מעלה על דעתו כמה ילדים נכים, חירשים ומוגבלים היו יכולים ליהנות מהכסף הזה?

רפאל אלול: האם מישהו מכם מבין כמה שעות לימוד ניתן היה להוסיף למערכת החינוך?

רפאל אלול: כמה מקומות תעסוקה ניתן היה להוסיף?

רפאל אלול: האם אתם מבינים כמה פגזים וכמה טנקים היה ניתן לקנות בסכומים הללו שנגנבים יום-יום מתחת לאף שלנו?

נסים דהן: פגזים כן, טנקים לא.

חיים דיין: כמה עולה טנק אתה יודע?

רפאל אלול: אתה יודע מה, אני לא רוצה להסתכן.

חיים דיין: אז יותר טוב שלא תדבר על טנקים.

נסים דהן: פגזים – אתה צודק.

רפאל אלול: תשמע, יש 14 מיליון שקלים ואומרים שיש עוד מאות מיליוני שקלים.

רפאל אלול: מישהו צריך לתת את הדין על כך שאפשר לגנבים כמו אברהם בוך, סירוטה ופרנקל להונות את משרד הדתות כל כך הרבה שנים.

רפאל אלול: מישהו צריך לתת הסברים כיצד אישר בחתימת ידו תקציבים לעמותות, למוסדות ולתלמידים פיקטיביים.

רפאל אלול: אני חושב, שעל המשטרה להפוך את המשרד, למצוא את כל אותה ניירת, אותם פקידים שטעו והטעו, ולוודא כיצד עבדה השיטה.

רפאל אלול: צריך לבדוק גם מי היה שותף לקנוניה הזו.

רפאל אלול: כיצד חשב המשרד לא עלה על ההונאה וכיצד אושרה העברתם של מיליוני שקלים מקופת המדינה לכיסם הפרטי של גנבים ורמאים?

רפאל אלול: מדוע לא בדקו את חוקיות פעולתן של העמותות, כפי שדרש רשם העמותות בכתב?

רפאל אלול: מדוע לא הוצלבו רשימות תלמידים?

רפאל אלול: מתי ביקר חשב המשרד או מישהו מטעמו במוסדות שאותם מימן ביד כל כך נדיבה?

רפאל אלול: לא מזמן הבטיח שר האוצר לעשות סדר במשרד הדתות.

רפאל אלול: האם באותו סדר הוא התכוון גם לבדיקה מסודרת כזו, מדוקדקת?

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, אני פונה אל סגן השר שנמצא אתנו כאן – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, אני יכול לשאול אותך?

שמריהו בן-צור: איך זה הגיע לידי העיתונות, איך זה התגלה?

רפאל אלול: זה היה תחקיר עיתונאי, לא תחקיר משטרתי.

שמריהו בן-צור: האם זה לא היה תוצאה של בדיקה של משרד האוצר?

רפאל אלול: לא.

רפאל אלול: לארנן יקותיאלי, חבר מועצת עיריית ירושלים, הגיעו מסמכים ונתונים.

רפאל אלול: הוא בדק את העניין, עשה תחקיר והלך עם זה לעיתון, וזה לא דרך משרד האוצר.

שמריהו בן-צור: זה כבר משהו אחר, לגבי המהימנות.

רפאל אלול: להיפך, אני פונה אל שר המשטרה.

רפאל אלול: בדוח האחרון של מבקרת המדינה נאמרו הדברים – יקרא אותו ויטפל בזה.

רפאל אלול: היו שם רמיזות לדברים האלה.

רפאל אלול: אני אומר לכם שצריך לקרוא לאנשי המחלקה לחקירות הונאה להשלים את החקירה בעניין תלונות שכבר הוגשו למשטרה; ויש כמה תלונות, אבל עוד לא הסתיימה החקירה בהן.

רפאל אלול: שמועות אומרות שאחד החשודים נמלט מהארץ.

רפאל אלול: אני מפחד, אדוני היושב-ראש, שאחרים שפעלו באותה שיטה יברחו ולא נוכל למצוא קצה חוט – איך הם פעלו, מה הם עשו ואיפה יש עוד עמותות כאלה.

רפאל אלול: אני מקווה שהמשטרה תהיה זריזה יותר מאותם אנשים שסרחו וגנבו כספים.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, לא פעם התבקשנו לאשר תקציב נוסף למשרד הדתות, בדיוני התקציב של השנה שעברה ושל השנה הקודמת, ולא אסתיר שיש לי גישה פתוחה כלפי אותם אנשים, שאכן מגיע להם סיוע ממשלתי.

רפאל אלול: אבל, אדוני סגן השר, איך אפשר לבקש תוספת תקציבית כאשר מה שיש לא נבדק בצורה שיטתית?

רפאל אלול: על מנת להרגיע כל אחד מאתנו, תנו תוספת, אבל בתנאי שנדע שהכסף הולך למי שהוא צריך ללכת אליו, ולא לגנבים ולפושעים.

רפאל אלול: לכן אני מציע, אדוני, לעצור כל הזרמת כסף.

רפאל אלול: תבדקו את הכול, תבדקו איך השיטה הזאת עובדת.

רפאל אלול: רק אחרי שבדקתם, אפשר יהיה להזרים כספים.

רפאל אלול: יכול להיות שיש עוד אנשים שיודעים את השיטה הזאת, מנצלים אותה לרעה, וזה פוגע בשמם הטוב של אנשים ישרים ונאמנים.

רפאל אלול: אנשים אלה מוציאים דיבה על כל המשרד והם מוציאים דיבה על כל החרדים.

רפאל אלול: לכן אני אומר לך, סגן השר, שלך צריך להיות עניין לפתור את זה מהר ככל האפשר.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כאשר בוטלו ההקצבות הייחודיות במדינת ישראל, איש לא שיער שכך יהיו פני הדברים.

רפאל אלול: תקציב המדינה צבוע בצבעים פוליטיים.

רפאל אלול: כל מפלגה מקבלת את חלקה מהקופה הציבורית.

רפאל אלול: אני עומד כאן לפניכם ואומר לכם: עד כאן.

רפאל אלול: איך נאמר?

רפאל אלול: 14 מיליון ש"ח זה די.

רפאל אלול: די להפקרות הנוהגת בכספי משלם המסים.

רפאל אלול: די להונאה ולתרמית.

רפאל אלול: די לדרך שבה מתנהגים גם פקידים בזלזול בכספי ציבור.

רפאל אלול: אני מקווה שענישה מרתיעה וחקירה משטרתית יביאו לחשיפת כל אותם גנבים, רמאים ושודדי הקופה הציבורית.

רפאל אלול: אוי לה למדינה שכך נוהגת.

רפאל אלול: אני מקווה שנקדים ונפעל בטרם נהפוך לדמות ראי של מדינת העולם השלישי.

רפאל אלול: תודה לאדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: ניצלת מעבר לעשר דקות.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת רפי אלול.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן שר הדתות, בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעיתונים של סוף השבוע האחרון נכתב, כי קיימים מוסדות שלא דייקו בדיווחים שהעבירו למשרד הדתות במספר התלמידים.

אריה גמליאל: רצוני לומר חד-משמעית, כי אני מוקיע ומגנה כל זיוף ומרמה.

אריה גמליאל: אנשים כאלה אינם בני תורה, הם הורסים את עולם התורה.

אריה גמליאל: עליהם לעמוד לדין ולשלם על מעשיהם מחיר יקר ומרתיע.

אריה גמליאל: לעצם העניין.

אריה גמליאל: הנהלת המשרד ביצעה בשנתיים האחרונות פעולות רבות כדי למגר את הנגע הזה.

אריה גמליאל: לפני שנה פתחנו מערך ביקורת מאוד אגרסיבי, ביקורת שלא קיימת אף לא באחד ממשרדי הממשלה התומכים במוסדות.

אריה גמליאל: כל 2,000 המוסדות הנתמכים על-ידי המשרד נדרשו, כתנאי לקבלת התמיכה, להגיש למשרד דין-וחשבון מרואה-חשבון שביקר במוסד, ספר את התלמידים, זיהה אותם על-פי תעודת זהות, והביקורת הזאת גרמה טורח רב, הוצאות כספיות והרבה עוגמת נפש למנהלי המוסדות.

אריה גמליאל: סבורני שמשרד הדתות ראוי לכל שבח על פעולותיו בנושא זה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האם יכול לקום מישהו ולומר שיש משרד ממשלתי אחר שיש בו ביקורת כל כך קפדנית?

אריה גמליאל: אין לי ספק שלא קיימת ביקורת קפדנית כל כך בשום משרד ממשלתי אחר.

רפאל אלול: אם כך, אתה אומר שבמשרדים אחרים המצב גרוע יותר?

אריה גמליאל: כן, בהחלט.

אריה גמליאל: אין ארנן יקותיאלי שהולך ובודק בכל המשרדים.

אריה גמליאל: בישיבות יש אחד כמו ארנן יקותיאלי, שהלך ובדק וגילה רמאים.

אופיר פינס-פז: אם כך, הוא צדיק הדור.

אריה גמליאל: עם כל זאת שאנחנו מחמירים בביקורת, ואני אומר לכם – זאת ביקורת אישית; בדיקה של רואה-חשבון.

אריה גמליאל: לא היה דבר כזה ולא קיים דבר כזה.

אריה גמליאל: הוא מגיע למוסד ובודק אותם עם תעודת זהות; אישית, אחד אחד.

אריה גמליאל: הביקורת מאוד מאוד דייקנית.

אריה גמליאל: עם כל זאת, אנחנו ממשיכים להחמיר עוד יותר עם המוסדות.

אריה גמליאל: הודענו להם, שבחודש הקרוב כל המוסדות חייבים להגיש פעם נוספת את מצבת התלמידים המעודכנת בהגשה ידנית על-ידי מורשה חתימה של המוסד, שיצהירו ברשימות שאלו הם התלמידים והם לוקחים על עצמם אחריות אישית לכך שכל התלמידים אכן לומדים במוסד.

אריה גמליאל: העמותות האלה, שדובר עליהן, נמצאות בימים אלה בחקירת משטרה.

אריה גמליאל: אנו, מצדנו, ניתן את כל הסיוע הדרוש כדי למצות אתם את הדין וכדי לסייע בחקירת המשטרה.

אריה גמליאל: עשינו ונעשה כל מאמץ כדי שאת התמיכה יקבלו רק מוסדות שתומכים בלומדי תורה אמיתיים.

אריה גמליאל: כיוון שהנושא נמצא בחקירת משטרה, אני חושב שנחכה לחקירת המשטרה והייתי רוצה להסתפק בדברים האלה.

רפאל אלול: אתה תביא את זה לוועדת הכספים?

אריה גמליאל: מה זה יועיל?

אריה גמליאל: זה נמצא בחקירת משטרה, ואני לא חושב שזה יכול להשתנות.

אריה גמליאל: אני מבטיח, שכל עניין, כל נושא וכל חומר שיש בידינו – ניתן למשטרה.

אריה גמליאל: אדרבה, אנחנו רוצים למגר את הנגע הזה, זאת המטרה שלנו, כדי באמת לנקות את כל מוסדות התורה.

אריה גמליאל: אנחנו לא יכולים שאיש אחד יכפיש את כל מוסדות התורה.

אריה גמליאל: כיוון שהנושא בחקירת משטרה ואת התלונות הגישו כבר לפני למעלה מארבעה חודשים בעניין הזה, אנחנו מצפים לתוצאות.

אריה גמליאל: אנחנו ממליצים להעמיד אותם לדין ולהעניש אותם בכל חומרת הדין.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: יש שאלה לחבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך, אדוני סגן שר הדתות:

אופיר פינס-פז: היו דברים מאוד חמורים, האם משרד הדתות הפסיק את תקציב העמותות?

אריה גמליאל: כן, בהחלט.

אריה גמליאל: מייד הופסק התקציב.

אריה גמליאל: הנושא בחקירת משטרה והם יועמדו לדין.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

שמריהו בן-צור: נתנו לצד הזה, ניתן גם לצד השני לשאול.

נסים דהן: אני מודה ליושב-ראש שנתן לי אפשרות לשאול את השאלה, אבל השאלה שלי מופנית דווקא למציע, לחבר הכנסת רפי אלול.

נסים דהן: ידידי היקר, עם כל ההוקעה שאנחנו מוקיעים את התופעה, בסך הכול זה תחקיר עיתונאי ועוד לא הוגשו כתבי אישום, ואני מתאר לעצמי שאנחנו שנינו מכירים בעובדה שכל אדם הוא בחזקת חשוד כל זמן שלא הוכחה אשמתו.

נסים דהן: אדוני חבר הכנסת רפי אלול, אבל במקומות אחרים הוכחה אשמתם של גנבים ממוסדות המדינה.

נסים דהן: הוגשו כתבי אישום נגד פקידים במס ההכנסה ובמע"מ על סיוע לזייפנים, לגנבים ולשודדים.

נסים דהן: הוגש בימים אלה כתב אישום נגד בכיר מאוד במערכת הפיננסית, ולא ראיתי אותך עומד על הבמה ומוקיע את התופעה.

נסים דהן: אתה עומד על הבמה ומוקיע תופעה חמורה, שגם אני מוקיע אותה, אבל האם היית עושה את זה באותה התלהבות שאתה מוקיע תופעה כזאת, שגם אני מוקיע אותה?

נסים דהן: לא ראיתי את שניכם מוקיעים את הגנבות ממס ההכנסה.

רפאל אלול: על מה אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: אתה לא מוקיע אותם.

רפאל אלול: אני יכול לענות?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אופיר פינס ביקש להסיר, והסגן ביקש להסיר.

שמריהו בן-צור: זה ירד מהפרק.

נסים דהן: – – – אין.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה ביקש להעביר לוועדה?

שמריהו בן-צור: יש בקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, תודה לך, חבר הכנסת דהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הווקף, כאשר אלה שעובדים במסגדים, האימאמים, מגישים בקשה למשרד הדתות לשלם להם משכורת, התשובה כמעט בשגרה היא: אין תקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מסתכלים על התקציב של המשרד הזה רואים שיש פה כ-5% לבני כל הדתות, מוסלמים, דרוזים ונוצרים, במדינה הזאת.

נסים דהן: בשנה האחרונה תיקנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיקנו או לא תיקנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שהיו מתקנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בוועדת הכספים – – – עכשיו אני יכול להבין, כבוד היושב-ראש, לאן התקציבים הולכים, ולמה אין תקציבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטרף לבקשתם של חברי: התקציבים האלה טעונים בדיקה יסודית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מברך על דברי סגן שר הדתות שאכן הדברים נבדקים, והמשטרה עושה כמיטב יכולתה לבער את הנגע הזה, אבל דבר אחד חייב להיות ברור – הרי הנגע הזה לא בא מעצמו, זה לא נולד מההפקר, זה נולד משיטה, והשיטה הזאת, ראשית הסתאבותה וראשית השחיתות שלה – – –

שמריהו בן-צור: אתה מתעלם מהתודה שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – שהיא שיטה בין יהודים וערבים במשרד הדתות, וזה הוביל לאן שזה הוביל.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מבין – – –

רפאל אלול: כבוד השר – – – הודיע שהוא יבוא – – – לראות את החקירה של המשטרה – – –

שמריהו בן-צור: טוב, אנחנו מקבלים את ההצעה של אדוני סגן השר שאת הממצאים של המשטרה יעביר לוועדת הפנים.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין.

שמריהו בן-צור: ההצעה של סגן השר לענייני דתות התקבלה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: מצב קופות-החולים ומערכת הבריאות

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5194, 5208, 5221, 5223, 5227, 5236 ו-5242 בנושא: מצב קופות-החולים ומערכת הבריאות.

נסים דהן: איפה שר הבריאות?

שמריהו בן-צור: הוא ייכנס מייד.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מקסים לוי נמצא פה?

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה, שלוש דקות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשנו לדחות זאת למחר, אבל הובטח לנו ששר הבריאות יהיה פה.

ענת מאור: בכל זאת, אני לא חושבת שאפשר לדבר על מערכת מתמוטטת כמערכת הבריאות ועל דברים כה חמורים, ברשותכם.

שמריהו בן-צור: סליחה, חברים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: השעה מאוחרת – – –

ענת מאור: אדוני, אני לא מבינה מה אתה עוד מפריע לי.

ענת מאור: אני שואלת איפה שר הבריאות.

ענת מאור: בבקשה, הרי התחלנו סעיף חדש, חברי הכנסת מעלים את הסעיף על מנת לשמוע תשובה – – –

שמריהו בן-צור: אני אתן לך עוד כמה – – – בסדר?

ענת מאור: – – – עד שהשר יגיע.

שמריהו בן-צור: האם השר הגיע?

קריאה: הוא בבניין.

שמריהו בן-צור: הוא בישיבה.

שמריהו בן-צור: יש להם ישיבה.

ענת מאור: אני אומרת, אני מחכה, ואם לא – יצטרכו לדחות את זה למחר.

שמריהו בן-צור: אני רוצה להתייעץ, בבקשה, עם המזכירה; תמתיני, בבקשה.

שמריהו בן-צור: תתחילי ואוסיף לך דקה.

ענת מאור: ואז לדבר פעמיים על אותו נושא?

שמריהו בן-צור: לא, אני סומך עלייך.

שמריהו בן-צור: את היית מורה.

שמריהו בן-צור: אני סומך עלייך, אני סומך על המורים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטערת שנמשכת המסורת שעל-פיה נושאים חברתיים נדחקים לסוף סדר-היום של הכנסת, אני מוחה על כך.

ענת מאור: הנושאים האלה עומדים בראש סדר-היום של האזרחיות והאזרחים, ובדין הם עומדים.

ענת מאור: אנחנו רגילים למדיניות ממשלה – בינתיים אני תוקפת את המדיניות כולה – שבה אנשים איבדו אמון ואמינות.

ענת מאור: זה שם המשחק החדש.

ענת מאור: מדברים שלום ועושים מלחמה.

ענת מאור: היום שמענו בוועדת הפנים על פרובוקציות ועל החרפה ביחסים בין המגזר היהודי למגזר הערבי.

ענת מאור: אנחנו רואים שגם במערכת הבריאות, בסיס האמון שבין קופות-החולים לבין הממשלה התמוטט.

ענת מאור: שר הבריאות בא אל קופות-החולים, שימו לב, ואומר להן דבר כזה: תפקידכן, קודם כול, לבצע את החוק, לתת שירות לאזרחים ולאזרחיות, מה שהם היו רגילים לעשות כאן מאה שנה במסירות, עם כל הלב.

ענת מאור: אני לזה משחרר תקציב.

ענת מאור: אבל השר יודע שהוא נכשל במאבק על התקציב.

ענת מאור: שר הבריאות הצביע נגד תקציב המדינה.

ענת מאור: הרי יש פה מערכת שבאופן שיטתי לא נותנת תשובות.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, קיים דוח מפורסם, שכולנו, בדיונים על התקציב, מתבססים עליו, על הקצאת משאבים לשירותים החברתיים, של המרכז לחקר המדיניות החברתית בישראל, של פרופסור יעקב קופ; מוסד אמין, מקצועי.

ענת מאור: הרי הבעיה היא, שבמדינת ישראל, מאז עלתה הממשלה החדשה לשלטון, יש הפחתה בהשקעה לצורך היותנו מדינת רווחה מודרנית.

ענת מאור: זאת הבעיה, הצמיחה הולכת וקטנה.

ענת מאור: אתמול, אם זו לא היתה כנסת ישראל היינו חושבים שזה קרקס.

ענת מאור: באמת.

ענת מאור: עומד שר אוצר, והרי כולנו, בגלל הרגישות של הנושא, שכר חברי הכנסת, כולם תוקפים אותנו וכן הלאה, כאילו אנחנו לא עובדים.

ענת מאור: הורדת שכר חברי הכנסת תפתור את כל הבעיה.

ענת מאור: אין צמיחה כלכלית, יש צניחה כלכלית.

ענת מאור: המיליארדרים, העשירים, רק מתעשרים יותר.

ענת מאור: אין כסף לבריאות ואין כסף לחינוך ואין כסף למדינת רווחה.

ענת מאור: תאצ'ר כבר איננה, רייגן איננו, השלטון הסוציאל-דמוקרטי עלה בגרמניה, עלה בצרפת, עלה באנגליה, אבל אצלנו נותנים לכוחות השוק לשחק.

עמנואל זיסמן: על מה את מדברת – – –

ענת מאור: אני מדברת על מדיניות כלכלית שיוצרת מדינת רווחה דלה.

עמנואל זיסמן: אז סוציאל-דמוקרטים בגרמניה הם לא דמוקרטים שדוגלים ברעיונות של – – –

ענת מאור: אדוני חבר הכנסת זיסמן, מאחר שיש לנו זמן עד שהשר יגיע, אני רוצה להזכיר לך – – –

שמריהו בן-צור: לא, אין.

ענת מאור: לא, סליחה.

ענת מאור: אחרת נצטרך לדחות את הסעיף למחר.

שמריהו בן-צור: אני הוספתי לך שתיים-שלוש דקות.

ענת מאור: מה זה?

ענת מאור: עוד לא התחלתי לדבר על הבריאות.

ענת מאור: אני מחכה לשר.

שמריהו בן-צור: השר לא חייב להגיע.

ענת מאור: הנה השר הגיע.

ענת מאור: מה זה הוא לא חייב?

ענת מאור: אז לא היינו מעלים זאת היום.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך, שאני חש חובה להיות כשמדברים בהצעות האלה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו שמחים.

ענת מאור: תרשה לי רק 30 שניות ואני אתחיל.

שמריהו בן-צור: לא, לא, לא.

שמריהו בן-צור: גברת ענת מאור.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, יחד שמענו על הדרך השלישית בכלכלה ובחברה.

עמנואל זיסמן: – – –

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת – דקה.

ענת מאור: לא, לא.

ענת מאור: אני מתחילה עכשיו.

שמריהו בן-צור: דקה בלבד.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מצטערת.

ענת מאור: עוד לא התחלתי לדבר על הבריאות.

שמריהו בן-צור: עוד שתי דקות.

ענת מאור: אני מתחילה עכשיו את שלוש הדקות.

שמריהו בן-צור: שתי דקות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לומר לך, שדבריך בתקשורת – ואני שמעתי אותך אישית ברדיו – לא מובנים.

ענת מאור: נכון שלהגדיר את המצב כאילו הכול מתמוטט אולי זה טיפה מוקדם, אבל כבר שנתיים-שלוש שנים, מאז הממשלה שלך קיימת, ואתה הצבעת נגד תקציב המדינה – – –

יהושע מצא: הממשלה שלנו.

יהושע מצא: מה זה שלי?

ענת מאור: הממשלה שאתה מכהן בה ואני באופוזיציה לה, כי מעבר למחלוקת על – – – ומעבר לפרשה האומללה שהיתה באום-אל-פאחם ובעיית הרווחה, הרי הבעיה היא, שמה שאנחנו יודעים כולנו, לפי המחקרים של יעקב קופ, שהם מחקרים ציבוריים אמינים: אתם מקצים לעשירים ומורידים את תקציבי הרווחה הכלליים.

ענת מאור: אין השקעה בחינוך ואין השקעה בבריאות.

ענת מאור: הרי פה הנתונים, חילקו לנו אתמול את הדיאגרמות של השנתון הסטטיסטי לישראל.

ענת מאור: הרי היתה עלייה גדולה בהשקעה בבריאות, ועכשיו ההשקעה בבריאות מתונה ביותר.

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת גולדמן.

ענת מאור: לכן, אדוני השר, תפקידך כשר הבריאות ותפקיד הממשלה לדאוג לחמשת הדברים: ראשית, חוק הבריאות, שהיה חוק טוב וצודק, אף שהייתי היחידה שהצביעה נגדו – – –

שמריהו בן-צור: אז אם הוא היה טוב מה קרה?

ענת מאור: סליחה, מצב קופות-החולים בעבר היה מצוין, אבל הליכוד רמס אותן פוליטית, ואמרו: כל ההקצבה לקופות-החולים היא הקצבה פוליטית.

יהושע מצא: גברתי, את יודעת, זאת במת כנסת, שומעים אותך.

יהושע מצא: להיות רצינית.

ענת מאור: אדוני השר, אני אומרת לך באחריות.

ענת מאור: עכשיו יש לכם כנראה עניין לרמוס את החוק שאתם תמכתם בו ודגלתם בו.

ענת מאור: מדוע?

ענת מאור: חוק הבריאות מחייב את עדכון סל הבריאות.

ענת מאור: אני רוצה לקבל תשובה מהשר, האם יש עדכון אוטומטי?

ענת מאור: פה אנחנו שומעים כל הזמן על הטייס האוטומטי בעדכונים של שכר, של תקציבים.

ענת מאור: האם יש עדכון אוטומטי של סל הבריאות?

ענת מאור: שנית, החוק תבע הכנסת תרופות נוספות לפי התפתחות הטכנולוגיה.

ענת מאור: אז נכון, אי-אפשר את הכול.

ענת מאור: אנחנו יודעים שהטכנולוגיה מאוד מתקדמת, העולם המערבי התקדם בשלוש השנים הללו, ופה אין הכנסת תרופות מספקת.

ענת מאור: לא כי השר לא רוצה.

יהושע מצא: כמה לדעתך זה מספקת בכסף?

יהושע מצא: תשובה קצרה.

ענת מאור: אני חושבת שעכשיו צריך לפחות 200 מיליון של התקציב.

שמריהו בן-צור: את טועה.

שמריהו בן-צור: את לא יודעת את המספרים.

ענת מאור: מה זה אני לא יודעת את המספרים?

יהושע מצא: כמה את רוצה לתרופות?

יהושע מצא: תגידי לי תשובה חד-משמעית.

ענת מאור: אני רוצה שכל שנה תגדיל את תקציב משרד הבריאות ב-3%–4% על-פי התפתחות הטכנולוגיה, התפתחות המדע, ובוודאי להגדיל – – –

יהושע מצא: 3%–4%?

ענת מאור: אבל תחזור ל-1995.

ענת מאור: תיקח את המפתח.

ענת מאור: החוק חוקק ב-1994.

שמריהו בן-צור: תודה.

ענת מאור: סליחה.

שמריהו בן-צור: נתתי לך – – –

ענת מאור: הדבר השלישי הוא נושא ההצטיידות.

שמריהו בן-צור: אני מבקש ממך.

ענת מאור: אדוני השר, אני רוצה להסב את תשומת לבך – – –

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת, אני מבקש לא לבזות את המעמד.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לסיים בשני משפטים.

ענת מאור: אני מסיימת.

ענת מאור: אדוני השר, בדוח בעריכת פרופסור יעקב קופ – להצטיידות והשקעה הושקעו ב-1996 5.5%, ב-1998 – רק 1.5%.

שמריהו בן-צור: תודה.

ענת מאור: אין מערכת בריאות בלי השקעה בבניית חדרים ובתי-חולים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, היא עומדת כאן כבר עשר דקות.

ענת מאור: על-פי פניית היושב-ראש אני אדלג על כל נושא הפסיכיאטריה ובעיית התור לאשפוז שבסוף מטילים על מערכת הבריאות.

שמריהו בן-צור: תודה.

ענת מאור: לכן, אני אומרת, החרפה הזו, שאזרחים ואזרחיות נדרשים לשלם בעד ביקור רופא, בעד תרופות, ומעמידים את קופות-החולים בסתירה למשימתן – עליה אנחנו מוכרחים לקבל תשובה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, אני רוצה לומר לך, שזה יגרום לכך שלהבא אני באמת אמוד במשורה.

שמריהו בן-צור: זה לא נאה שאני אומר לך להפסיק ואת לא מפסיקה.

ענת מאור: אני הרי ממש סיימתי.

שמריהו בן-צור: עם כל הכבוד.

ענת מאור: הנזיפה היא לא נאה.

שמריהו בן-צור: אני לא רוצה לנזוף, כי אני לא רוצה להשתמש במלים קשות.

ענת מאור: אתה נוזף וזה לא לעניין.

שמריהו בן-צור: עוד ביטוי שלך שתיקחי אותו בחזרה, עם כל הכבוד.

שמריהו בן-צור: אני אומר לך להפסיק ואת צריכה להפסיק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה, שלוש דקות.

ענת מאור: גם זה כבר מתחיל להיות איפה ואיפה.

שמריהו בן-צור: שום איפה ואיפה.

שמריהו בן-צור: את קיבלת 12 דקות.

שמריהו בן-צור: את יודעת את זה?

שמריהו בן-צור: 12 דקות עמדת על הדוכן.

שמריהו בן-צור: דיברת פי ארבעה.

שמריהו בן-צור: ואת עוד מדברת.

ענת מאור: בהחלט.

שמריהו בן-צור: חוצפה.

עמנואל זיסמן: אתם שניכם סגני יושב-ראש הכנסת?

שמריהו בן-צור: לא, היא לא סגנית.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: היא כבר לא סגנית?

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי הכנסת, מאז חוקקנו את חוק הבריאות הממלכתי, ואני הייתי חבר בוועדת העבודה והרווחה, וחבר פעיל בחקיקת החוק הזה, דמי הבריאות שאנחנו משלמים עלו פי כמה.

עמנואל זיסמן: עשיתי חישוב שאני ורעייתי יחד משלמים בערך פי שבעה ופי שמונה.

עמנואל זיסמן: כלומר, מצד אחד דמי הבריאות עולים, ומצד שני – – –

יהושע מצא: אתה מתכוון ל-4.8%?

עמנואל זיסמן: אני מתכוון למה שאני משלם כל חודש.

יהושע מצא: כנראה המשכורות שלכם עלו.

שמריהו בן-צור: גדלו.

עמנואל זיסמן: אדוני השר, אל תתחכם.

עמנואל זיסמן: זה לא עניין של 4.8.

עמנואל זיסמן: אני גם משלם מה שנקרא ביטוח בריאות משלים.

עמנואל זיסמן: כל הזמן מבקשים ממני להוסיף ולהוסיף.

עמנואל זיסמן: והנה בימים האחרונים קיבלנו את המסמך הזה – אני עדיין שייך לקופת-חולים הכללית – – –

מיכה גולדמן: מה זה עדיין?

עמנואל זיסמן: עדיין שייך לקופת-חולים הכללית, לא חייב להיות בקופת-חולים הכללית.

עמנואל זיסמן: כי קופת-חולים עכשיו היא בלי שום תוכן אידיאולוגי.

עמנואל זיסמן: ואני רואה שהם מאיימים בימים הקרובים לצמצם את השירותים עוד יותר.

עמנואל זיסמן: ובמי הם רוצים לפגוע?

עמנואל זיסמן: בחולים הכרוניים הם רוצים לפגוע, בחלשים, במעוטי היכולת.

עמנואל זיסמן: ואני לא כמו חברת הכנסת ענת מאור שמטיל את האשמה רק על הממשלה.

עמנואל זיסמן: אני מלא הערכה לשר מצא.

עמנואל זיסמן: אני זוכר את המאבק העקשני והבלתי-מתפשר.

עמנואל זיסמן: אנחנו היינו אתו.

עמנואל זיסמן: אני גם רואה שקם קרטל של קופות-החולים.

עמנואל זיסמן: איך חברת הכנסת ענת מאור מתעלמת מהדבר הזה?

עמנואל זיסמן: הם עושים יד אחת.

עמנואל זיסמן: הרי רק לפני זמן קצר נתנו להם אפשרות להעלות את המסים.

עמנואל זיסמן: הם צריכים לאסוף 100 מיליון שקל.

עמנואל זיסמן: רק להטיל את האשמה על הממשלה?

עמנואל זיסמן: אני רוצה לדעת משר הבריאות אם הממשלה העבירה את 300 מיליון השקל שהיתה צריכה להעביר בתקופה האחרונה.

עמנואל זיסמן: אני יודע שהיא העבירה את מה שהיא היתה צריכה להעביר עבור 1997.

עמנואל זיסמן: היא העבירה עבור 1998.

עמנואל זיסמן: אבל, עם זאת, לא יעלה על הדעת שהם לא מקבלים חלק מן הכסף, שבלעדיו הם לא יכולים לתת את השירותים, כיוון שהם לא עומדים בהתחייבות שלהם להתייעל, ולכן הם מתאחדים.

עמנואל זיסמן: לא יכולים להיות חד-צדדיים בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: קופת-חולים הכללית היום איננה אחת הזרועות של תנועת העבודה.

עמנואל זיסמן: זו קופת-חולים.

עמנואל זיסמן: ואני יכול להיות גם בקופת-חולים אחרת.

עמנואל זיסמן: וכל קופות-החולים חייבות להתייעל ולתת לי את השירות עבור מה שאני משלם.

עמנואל זיסמן: אין לי פשוט זמן לקרוא בפניכם את הכתוב.

עמנואל זיסמן: הם מאיימים.

עמנואל זיסמן: לכן, האחריות שרובצת על שר הבריאות היא כבדה.

עמנואל זיסמן: מצד אחד, הוא צריך לתבוע בגיבוי שלנו שהממשלה תעמוד בהתחייבויותיה, ומצד שני הוא צריך גם לתבוע מקופות-החולים שיעמדו בהתחייבויותיהן.

עמנואל זיסמן: מה שאני רואה לא יעלה על הדעת.

עמנואל זיסמן: יש פה סדרה של שירותים.

עמנואל זיסמן: אני קיבלתי אתמול כמוכם את השנתון הסטטיסטי של מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: ויש שם כמה דברים – –

שמריהו בן-צור: נא לסיים.

עמנואל זיסמן: – – מאוד חיוביים לגבי תוחלת החיים, לגבי איכות החיים.

עמנואל זיסמן: אבל אני רואה, שמדינת ישראל, שתורמת בעולם כולו לפיתוח הרפואה, לפיתוח תרופות, בסך הכול, איך אומר מנהל קופת-חולים?

עמנואל זיסמן: יש תרופה אחת ויחידה נגד טרשת נפוצה; היא התרופה היחידה שהוכנסה לשוק.

עמנואל זיסמן: כלומר, אנחנו נמצאים בנסיגה.

עמנואל זיסמן: אני קורא לשר הבריאות ולממשלת ישראל לעשות סדר בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: אם יש קרטל – לפרק אותו.

עמנואל זיסמן: אם צריך להביא את קופות-החולים למקומן – לעשות זאת.

עמנואל זיסמן: אם שר האוצר קורא בצורה בלתי מכובדת בכל מיני קריאות לחברי הכנסת – שיעמוד בהתחייבויותיו.

עמנואל זיסמן: אלה הדברים שעומדים על הפרק.

עמנואל זיסמן: שר הבריאות נדרש לתת לנו תשובה, ואם התשובות הן תשובות כפי שהיו בעבר, נתייצב מאחוריו כדי שיהיה סדר באחת המערכות החיוניות ביותר לאיכות החיים ולחיים במדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת זיסמן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה, שלוש דקות.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אולי אהיה קצת שונה מחברי.

מיכה גולדמן: אנחנו נמצאים במציאות, שלצערי הרב הביטוי שלה הקשה ביותר היום על אזרחי מדינת ישראל הוא שירותי הבריאות.

מיכה גולדמן: אני אומר דווקא מלה טובה על שר הבריאות.

שמריהו בן-צור: למה דווקא?

מיכה גולדמן: משום שלשמוע מאיש אופוזיציה בימים כאלה מלה טובה על שר הבריאות זה לא קל.

מיכה גולדמן: אבל אני אומר את זה מתוך כך שאני יודע ששר הבריאות הוא לא הבעיה.

מיכה גולדמן: יש מסורת של אגף התקציבים באוצר, שנמשכת לאורך כל הממשלות, ושר האוצר יכול לאיים שהוא קופץ מהקומה החמישית ואגף התקציבים גם לא יניח לו למטה מזרון שאליו הוא יוכל לקפוץ, משום שיש להם כבר מסורת מתמשכת שאומרת בצורה ברורה ובהירה: רבותי, שירותי בריאות לא על חשבון הממשלה.

מיכה גולדמן: הם רוצים שנגיע לאותן מדינות מערביות מתקדמות ששירותי הבריאות בהן הם שירותי בריאות לאוכלוסייה המבוססת.

מיכה גולדמן: ורוצים להפקיר אותם מיליון אזרחים שאין להם יכולת להגיע לשירותי בריאות, ושנהפוך את שירותי הבריאות במדינת ישראל לכאלה שבגללם נראה יותר ויותר הומלסים ברחוב, נראה יותר ויותר חולים שלא מסוגלים לקבל שירותי בריאות.

מיכה גולדמן: יש לנו במדינת ישראל קופות-חולים מצוינות.

מיכה גולדמן: היתה מנגינה שהאוצר היה בא מדי שנה ואומר לקופות-החולים: תתייעלו.

מיכה גולדמן: לפני שבועות מספר אמר שר האוצר בוועדת הכספים: קופות-החולים התייעלו, ובמסגרת ההתייעלות שלהן הן הביאו להתייעלות בהיקף של 400 מיליון שקל – ששר הבריאות יתקן אותי.

מיכה גולדמן: ההתייעלות בתוך מערכת הבריאות באמצעות קופות-החולים היתה של 400 מיליון שקל, אבל אנחנו רואים את האטימות המתמשכת, אותה אטימות שבה הוחלט במשרד האוצר, שר האוצר – והממשלה נתנה לזה גיבוי – להטיל אגרה של 100 שקלים לשנה.

מיכה גולדמן: אדם שיבוא לביקור אצל רופא מקצועי ישלם 20 שקל.

מיכה גולדמן: רבותי, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שבשבוע הבא נראה את החולה אשר זקוק לתרופות מפני שהוא חולה במחלת ריאות קשה וקופות-החולים יפסיקו לתת לו את התרופות.

מיכה גולדמן: יש מאות ואלפים כאלה.

מיכה גולדמן: לכן אני קורא לך, שר הבריאות:

מיכה גולדמן: תמשיך במאבק העקשני שלך, אני יודע שזה לא קל.

מיכה גולדמן: אתה חייב להביא לכך שהממשלה תקיים דיון מיוחד, כדי שבעוד שלושה שבועות לא נגיע למצב שבו נראה תמונות של אנשים באים לבתי-חולים ומפנים אותם, שלא נראה אנשים שמגיעים לקופות-החולים והכול סגור, ואחרי שימותו כמה אנשים נראה את הממשלה מתכנסת ומחליטה להעמיד מאות מיליוני שקלים, כשהיום אפשר לעשות את זה בסכום יותר קטן.

מיכה גולדמן: זו משימתך, זה תפקידך, זו שליחותך.

מיכה גולדמן: אני מצפה שתעשה את זה שלושה שבועות קודם, כדי שלא יהיה מאוחר.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, אני מבין – ביקשתי להעלות את הנושא הזה, ובאין מי שיחליף אותי הייתי מבקש לומר משפטים אחדים בנושא הזה, ולא הנאום חוצב הלהבות שהכנתי על הנושא של מערכת הבריאות.

שמריהו בן-צור: אנחנו יודעים שהגירעון של ארבע קופות-החולים האלה, שלצערי הגדול חברו יחדיו והפכו מין קרטל, כשאני לא יודע איך הממשלה מאפשרת דבר כזה, מגיע לקרוב למיליארד שקל.

שמריהו בן-צור: הדבר הזה גורם לכך שיש מחסור בתרופות, מחסור בתשלומים עבור אשפוז, ועוד מעט, חבר הכנסת גולדמן, תעלה השאלה אם תהיה להן אפשרות לשלם משכורות לרופאים, לאחיות ולעובדי המשק למיניהם.

שמריהו בן-צור: גם אני עשיתי את החישוב שעשה חבר הכנסת זיסמן, אני מדבר באחוזים.

שמריהו בן-צור: בעבר שילמתי X, היום אני משלם כפליים.

שמריהו בן-צור: ולא רק זאת, כל התרופות עלו ונוספו אלמנטים שקשורים לנושא של ביטוח.

שמריהו בן-צור: זאת אומרת, לא רק שהמבוטח שילם יותר, כפליים, אלא לפי הרגשתי ודעתי השירותים צומצמו.

שמריהו בן-צור: השאלה היא אם הקיצוץ שיש בשירותים יהיה קיצוץ כמו הקיצוץ של להט, ראש עיריית תל-אביב, שקיצץ דווקא אצל האנשים המסכנים והחלשים ביותר.

שמריהו בן-צור: לבי לבי למערכת הבריאות, במיוחד לאותם אנשים שזקוקים לטיפול פסיכיאטרי, כשדווקא שם רוצים לקצץ.

שמריהו בן-צור: דווקא בחוליה הכי חלשה, הכי חולה במערכת הבריאות – המערכת הפסיכיאטרית – בה הם רוצים לפגוע.

שמריהו בן-צור: אני מבין שיש בעיות למערכת הבריאות.

שמריהו בן-צור: בעיה אחת היא גידול מספר הזקנים במדינת ישראל; יש בעיה של עלויות השכר; יש בעיה של גידול בעלויות של מכשירי הרפואה; מחירי התרופות עלו; היה גידול באוכלוסייה, ומצד אחר התארכה תוחלת החיים.

שמריהו בן-צור: דברים אלה ואחרים גורמים לכך שקופות-החולים צריכות לשלם יותר.

שמריהו בן-צור: לפי הבנתי יש צורך דחוף ביותר ששר הבריאות ידרוש דיון מיוחד בממשלת ישראל כדי למצוא דרכים איך לטייב את מערכת הבריאות, איך לרפא אותה.

שמריהו בן-צור: מצד אחר, האשמה איננה רק במגרש של הממשלה – שהדברים יהיו ברורים – חלק מהאשמה והחלק הבלתי-בריא של מערכת הבריאות מצוי גם בקופות-החולים.

שמריהו בן-צור: לכן יש לדרוש גם אצלן לצמצם בנושא של בנייה ובדברים נוספים שלא קשורים לרפואה ולשכר.

שמריהו בן-צור: עם כל הדברים ששמענו, אדוני השר, יש לציין לשבח את מערכת הבריאות – היא אחת ממערכות הבריאות הטובות ביותר בעולם.

עמנואל זיסמן: הזמן – – –

שמריהו בן-צור: לא נכון, שמתי לב, ואל תשכח שאני "יקה".

שמריהו בן-צור: חוץ מזה, הפרעת לי ותוסיף עוד דקה.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך.

שמריהו בן-צור: עד כאן דברי.

שמריהו בן-צור: מאחר שהחברים שלי ביקשו שאפסיק, אני מפסיק.

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני השר.

עמנואל זיסמן: זה ברוח טובה.

שמריהו בן-צור: אני יודע שהערת את זה בגלל הקרבה בינך לבין חברת הכנסת ענת מאור, שקיבלה 12 דקות בדיון זה.

שמריהו בן-צור: אחרי הישיבה היא תגיד לי תודה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת ושני חברי הכנסת המתמידים היושבים במליאה – זה לא מפתיע, אנחנו רגילים לזה; אני יושב פה כבר הרבה שנים ואנחנו מכירים את התופעה.

יהושע מצא: בכל פעם אנחנו שואלים את השאלה הזאת את עצמנו, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: זה אולי הנושא החשוב ביותר, לא הראשון במעלה, אבל אחרי כל הנושא הלאומי, "וואי פלנטיישן", כן פעימה, לא פעימה.

יהושע מצא: אין נושא חשוב מזה כאשר לקראת מחר עמדנו שוב בפני הסכנה של צמצום שירותי בתי-החולים.

יהושע מצא: אני יכול להתחיל את דברי מן הסוף ולומר, שהערב נענו בתי-החולים לקריאתי לדחות פעם נוספת בחודש את הקריסה שלהם, לא קריסה אבל צמצום השירותים, בעקבות הזרמה של 100 מיליון שקל נוספים היום, וזה לא יפרוץ מחר.

יהושע מצא: זה הנושא הקריטי: הקופות עומדות בפני קריסה, בתי-החולים לא מסוגלים לתפקד, אנחנו מקימים את הזעקה האמיתית שחברי הכנסת מעלים, וההתייחסות היא כלאחר-יד.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, את המאבק הזה אני צריך לנהל כמעט לבד גם בממשלה, גם בכנסת, יש לי אומנם תמיכה, אבל זו לא הפעם הראשונה שהמשבר של מערכת הבריאות עולה כאן.

יהושע מצא: כמה זמן יש לי, אדוני היושב-ראש?

יהושע מצא: אני לא רוצה להתווכח.

שמריהו בן-צור: בדרך כלל זה עשר דקות, לא כמו חברת הכנסת ענת מאור, אבל תקבל זמן.

יהושע מצא: לפי זה אכוון את דברי.

יהושע מצא: זו לא הפעם הראשונה שעולה לדיון המשבר במערכת הבריאות בשנתיים האחרונות; בוודאי מאז אני שר הבריאות, אבל גם לפני כן.

יהושע מצא: צריך לדעת דבר אחד, רבותי, חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק טוב.

יהושע מצא: לא הממשלה הזאת הורסת אותו או פוגעת בו, אתם טועים.

יהושע מצא: אני לא מנסה ליצור פוליטיקה.

יהושע מצא: היה משגה ב-1994, לקראת תחילת החוק ב-1995, כשלפתע הכו בהעלאת שכר במערכת הבריאות, העלאה שדרדרה את העניין לגירעונות אדירים, ואז התחילו להצטבר גירעונות.

יהושע מצא: לא יעזור כלום, זה בכתובים.

יהושע מצא: ידידיך במפלגה יספרו לך איך העלאת השכר במערכת הבריאות בתקופתו של בייגה הכתה את חוק הבריאות.

יהושע מצא: אני אומר לך, אני לא עושה את זה למען ויכוח פוליטי.

יהושע מצא: את צריכה לדעת דבר אחד, כי נשאלתי כמה כספים נתנה הממשלה הזאת.

יהושע מצא: ב-1995 ממשלת ישראל לא הוסיפה למערכת הבריאות שום אגורה.

יהושע מצא: האמיני לי, אפילו לא אגורה.

ענת מאור: – – –

יהושע מצא: ב-1996 – שום אגורה.

יהושע מצא: ב-1997 – שום אגורה.

יהושע מצא: את מראה לי ספרים, אני אראה לך תקציבים.

יהושע מצא: חבל על הזמן.

יהושע מצא: אני אחראי למלה שלי.

עמנואל זיסמן: בשנים 1997–1996 זו הממשלה שלך.

יהושע מצא: ב-1995 לא הוסיפו, ב-1996 לא הוסיפו.

יהושע מצא: ב-1997, הממשלה שאני התחלתי לכהן בה, לא הוסיפה שום אגורה.

יהושע מצא: מאז חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי ממשלת ישראל הוסיפה, פעם ראשונה בתולדות החוק הזה, ב-1998, זו השנה שאנחנו דנים בה, כ-750 מיליון שקל, שהם 300 מיליון לבסיס הסל, 150 מיליון תרופות, 300 מיליון – רשת ביטחון.

יהושע מצא: יחד זה 750 מיליון, ולפני חודשיים נתנה 250 מיליון נוספים כהלוואת גישור.

יהושע מצא: את דיברת על 4%–5%.

יהושע מצא: אני מודיע לך, ממשלת ישראל ב-1998 נתנה למעלה מ-5%.

יהושע מצא: אני רוצה לומר זאת לזכותה של ממשלת ישראל.

יהושע מצא: את תשמעי את המחלוקת שלי עם האוצר.

יהושע מצא: אני תוקף את האוצר, אני אומר את הדברים בכנות.

יהושע מצא: ב-1999 מובטח למערכת הבריאות, בכתובים, למעלה מ-5% תוספות, שהם למעלה מ-750 מיליון.

יהושע מצא: איפה פרץ המשבר כרגע?

יהושע מצא: אני רוצה שתדעו.

יהושע מצא: אני בניתי תוכנית הבראה ב-1998, ואמרתי לכנסת ולוועדת הכספים, וזה אושר בממשלה, שאני הולך לפתור את הגירעון של 1.5 מיליארד שקל שעומד להצטבר ב-1998, בצורה שאני אשאיר ממנו רק 500 מיליון שקל גירעון, שאותו אגרור לשנה נוספת, 1999.

יהושע מצא: באתי בעסקת חבילה לאוצר.

יהושע מצא: אמרתי, התייעלות הקופות – 350 מיליון; תמיכת ממשלה, מה שהוגדר רשת ביטחון – 300 מיליון; גביית תשלומים מהציבור דרך הקופות – 350 מיליון.

יהושע מצא: קמה זעקה כאן, בצדק.

יהושע מצא: הכנסת אמרה: לא תגבו יותר מהציבור לקופות.

יהושע מצא: היתה דרמה נוראית, קשה מאוד, בוועדת הכספים, ודחו את בקשת האוצר, דחו את עמדת הקופות, אין גבייה מהציבור.

יהושע מצא: אישרו להן רק 100 מיליון שקל גבייה – תרופות ורופא מומחה.

יהושע מצא: היה לי אז ויכוח עם האוצר לקראת 1999, תקציב שאושר בממשלה ויונח פה בשבוע הבא.

יהושע מצא: אני שאלתי את האוצר, ב-1998 ועדת הכספים לא אישרה לי את עסקת החבילה.

יהושע מצא: בתקציב יש פער 250 מיליון, והאוצר חתם לי שהוא ייתן לי אותם.

יהושע מצא: והוא ייתן לי אותם גם ב-1999, מכיוון שהוא אמר: נמצא מקור תקציבי חלופי.

יהושע מצא: פה ההאשמה שלי כלפי האוצר.

יהושע מצא: הוא אומר לי: אין לי כסף.

יהושע מצא: אין לי טענות לקופות במקרה זה של עסקת החבילה.

יהושע מצא: יש לי טענות קשות כלפי הקופות, ואומר כמה משפטים על כך.

יהושע מצא: בשנה זו הקופות עמדו בהתייעלות, באותה עסקת חבילה של כ-400 מיליון שקל.

יהושע מצא: איך הן התייעלו?

יהושע מצא: דרך הצווים שהוצאתי.

יהושע מצא: אין יותר בנייה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, במשך שנתיים היתה הפקרות בבנייה, קופה התחרתה בקופה.

יהושע מצא: הוציאו למעלה ממיליארד שקל על בנייה במשך שנתיים.

יהושע מצא: על מעבר חברים הוציאו למעלה ממיליון שקל.

יהושע מצא: על פרסום הוציאו למעלה ממיליון שקל.

יהושע מצא: את כל זה הפסקתי בצווים.

יהושע מצא: היתה תקופה שבכלל לא הקפידו מה עושות הקופות, והן נגררו לגירעון הזה.

יהושע מצא: באנו עם עסקת חבילה.

יהושע מצא: אי-אפשר להפר הסכם כשכל צד לוקח על עצמו את החלק של התייעלות, ואת החלק של גבייה מהציבור והחלק שאנחנו צריכים לקבל מהאוצר.

יהושע מצא: הסכום של 300 מיליון שקל עדיין לא הועבר לבתי-החולים ולקופות-החולים.

יהושע מצא: לא משום שהאוצר לא רוצה, חבר הכנסת זיסמן, כי פה נשאלתי על כך.

יהושע מצא: ברגע שעמדנו להעביר 300 מיליון, הגישה קופת-חולים הכללית תביעה להעביר את הכסף אליה.

יהושע מצא: אנחנו רצינו לשלם את החובות של הקופות לבתי-חולים.

יהושע מצא: בתי-החולים הגיעו היום למצב, שקופות-החולים חייבות להם 600 מיליון שקל.

יהושע מצא: ואני שואל אתכם, כיצד בית-חולים יכול להמשיך לפעול?

יהושע מצא: הם לא רוצים להטיל סנקציות או עיצומים או לצמצם שירותים, אבל ברגע שחייבים לבתי-החולים 600 מיליון שקל, מייד באה סנקציה ממול.

יהושע מצא: החשב מוריד מיכולת הפעולה שלהם, כי החשב בונה את התקציב של בית-החולים, על סמך זה הוא רואה מה הוא גובה או לא גובה.

יהושע מצא: לא גבית כסף, הוא מוריד מיכולת הפעולה שלו, ופירוש הדבר שהוא אומר לו: אל תקנה תרופות, כי משכורות אי-אפשר לעצור.

יהושע מצא: ואז זה מין סחרור.

יהושע מצא: הערב קיבלנו הוראה בעקבות פסק-דין שנתקבל אתמול בבית-משפט.

יהושע מצא: הפרשנות נתנה לאוצר ולנו את האפשרות לשחרר את הסכום של 300 מיליון שקל, ובשבוע הבא הוא ישוחרר.

יהושע מצא: אנחנו נזמן ישיבה של ועדת הכספים מחר, או בתוך יומיים.

עמנואל זיסמן: זאת אומרת, 100 מיליון ולא 300 מיליון.

יהושע מצא: 100 מיליון מתוך ה-300.

יהושע מצא: כבר הקדמנו 100 מיליון מתוך ה-300.

שמריהו בן-צור: אז עוד 200 מיליון.

יהושע מצא: עוד 200 מיליון שישנם, שחלקם ילך לקופות-החולים, חלקם לבתי-חולים, כי זה מעגל אחד שלם.

יהושע מצא: כל הכסף שייך לקופות-חולים, אבל הן חייבות לבתי-החולים.

יהושע מצא: אחרי שהסברתי את הנושא הזה, אני רוצה לומר לכם שהטענות שלי לאוצר הן קשות, אף שהוא נהג ביד רחבה ונתן מה שנתן, למעלה מ-5%.

יהושע מצא: ההבטחות שלו לשנת 1999, שהוא נתן לי והן תופענה בתקציב, מאפשרות לנו לעבוד.

יהושע מצא: אבל הפער שוועדת הכספים לא אישרה, הוא שחסר, ועל זה הוויכוח.

שמריהו בן-צור: סליחה, מדובר ב-200 מיליון?

יהושע מצא: יש היום ויכוח בינינו לבין האוצר על 250 מיליון.

יהושע מצא: אתמול ישבתי עם שר האוצר עד השעה 23:00 והיתה לנו התקדמות גדולה.

יהושע מצא: נותר בינינו פער של 50 מיליון פלוס 60 מיליון שקשורים בטעות תקציבית.

יהושע מצא: יש בינינו ויכוח על 100 מיליון.

יהושע מצא: אני רוצה להאמין שנמצא את הפתרונות ואמשיך למנוע שביתות במערכות.

עמנואל זיסמן: אדוני שר הבריאות, לא יהיו צמצומים בשירותי קופות-החולים?

יהושע מצא: רק שנייה, אני אגיע לזה.

יהושע מצא: זה הקטע האחרון שאני רוצה לדבר עליו.

יהושע מצא: אני שנתיים שר בריאות.

יהושע מצא: בצניעות אני אומר לכם, לא פשוט היה למנוע במשך השנתיים האלה שביתות של המערכת.

יהושע מצא: יום אחד היא לא שבתה.

יהושע מצא: זה לא פשוט, ואני מקווה שאוכל להמשיך למנוע את השביתות האלה, כי אני יודע שבכל שביתה במערכת הבריאות החולים האומללים והמסכנים משלמים, ולבעלי היכולת יש פתרונות אחרים.

יהושע מצא: על כן, אני משתדל למנוע שביתה במערכת, כדי שזה לא יהיה על גבן של השכבות החלשות.

יהושע מצא: קטע אחרון שמקומם אותי בקופות-החולים, ובזה אסיים, הוא הקרטליזציה, אדוני.

יהושע מצא: אני מודיע פה, והודעתי לקופות-החולים, ואני פניתי לממונה על ההגבלים העסקיים, שלא אאפשר במערכת הזאת קרטליזציה, כי היא באה על חשבון החולים.

שמריהו בן-צור: נכון.

עמנואל זיסמן: אנחנו נעזור לך.

יהושע מצא: קופת-חולים שלא מסוגלת לתת את השירותים שלה, לא הייתי רוצה שתסגור, אבל יש לה דרך לסגור.

יהושע מצא: חבר הכנסת זיסמן, אני טוען בפני הקופות, שהוויכוח התקציבי, התוספת התקציבית – המאבק באצבע שלי סביב השולחן פה הוא מאבק של שר בריאות.

יהושע מצא: הן לא צריכות לנהל מאבק תקציבי.

יהושע מצא: הן צריכות לספק שירות לאזרח, ואת המאבק הזה אני עושה בשבילן.

יהושע מצא: קרטליזציה לא יכולה להיות.

יהושע מצא: לא יכול להיות שיצמצמו שירותים.

יהושע מצא: אני אומר לכם במלוא הרצינות, אתמול כינסתי את הנהלת המשרד כדי לבדוק אפשרויות איך אני יכול לפעול פלילית כנגד מנהלי הקופות, והצביעו לי על סעיפים, שאפשר להרשיע פלילית מנהל קופה אם הוא לא נותן את השירות שבסל, והשירות שבסל זאת המחויבות הראשונית שלי.

יהושע מצא: זו מערכת בריאות שוויונית.

ענת מאור: אני מייעצת לא ללכת להקצנות אלא למצוא פתרונות.

יהושע מצא: גברתי, אני פרסתי במשך למעלה מ-12 דקות רק פתרונות, רק הידברות, רק יכולת להבין זה את זה.

יהושע מצא: אבל מול קרטליזציה שפוגעת בחולים – לא כך תוכל להתנהל קופת-חולים במדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אני מציע שהנושא יועבר למליאה.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע, אדוני השר?

יהושע מצא: אם הבקשה היא דיון במליאה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברנו עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש זכות ביטוי להצעה אחרת, להסיר או לוועדה.

שמריהו בן-צור: דקה בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני אכן רוצה לברך את שר הבריאות על המאמץ ועל המעשים שהוא שטח בפנינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם זאת, אני רוצה להצביע על המציאות העגומה בשטח, ובמגזר הערבי באופן מיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי ידוע שהמגזרים החלשים הם הראשונים שסובלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר יש קיצוץ, כאשר קופות-החולים לא מתפקדות באופן מלא, כאשר הן חוסכות בשירותים, קודם כול סובלים החלשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במגזר שלנו לא רק סבלו כל הזמן, אלא הסבל עכשיו נעשה כפול ומכופל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של השר גם לעיר נצרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם כמה בתי-חולים מקומיים, הם ידועים, עוד מימי המנדט הם קיימים, ובתי-החולים האלה נותנים שירות מצוין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק שמשרד הבריאות מתעלם מהם ולא נותן להם תקציבים ועזרה – אני יודע שבבית-החולים האנגלי וגם בבית-החולים הצרפתי, אני פניתי לאחרונה, במיוחד לגבי בית-החולים הצרפתי, מבקשים תקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי שם בונים אגף חדש, אגף חשוב, אגף לטיפול בילדים, ואין מענה ממשרד הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קופות-החולים משלמות לבתי-החולים האלה פחות ממה שהן משלמות במגזר היהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה צריך טיפול מיוחד, ואני מזמין את כבוד השר אכן גם את הבעיה הזו לפתור באופן מיידי.

יהושע מצא: מותר לי 15 שניות?

שמריהו בן-צור: כן, אדוני השר.

יהושע מצא: חבר הכנסת דהאמשה, היום כשאמרו לי ששחררו את 300 המיליון, אמרתי למנכ"ל שלי: אני רוצה שתמצא דרך להפריש מתוכם את החובות של קופות-החולים לבית-החולים "מוקאסד" בירושלים ולבתי-החולים האחרים בנצרת, שאתה מדבר עליהם.

שמריהו בן-צור: יישר כוח.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד העברת ההצעות של חברי הכנסת ענת מאור, שמריהו בן-צור ועמנואל זיסמן לדיון במליאה?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' מאור, ש' בן-צור וע' זיסמן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעה עוברת לדיון במליאה.

שמריהו בן-צור: אנחנו מודים לחברי הכנסת, אנחנו מודים לכבוד השר.

שמריהו בן-צור: הישיבה תמה.

שמריהו בן-צור: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, א' מרחשוון, בשעה 11:00.

שמריהו בן-צור: תודה, שלום וכל טוב.