ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 276, 1999-01-13 00:00

דוד טל: היום יום רביעי, כ"ה בטבת התשנ"ט, 13 בינואר 1999 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דוד טל: שר העבודה והרווחה לא נמצא כרגע, אבל חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ביקשה להעלות הצעה לסדר, ואישרתי, מפאת חשיבות הנושא, להעלות את זה בתחילת הדיון.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

תמר גוז'נסקי: אתמול שוב נפלה ילדה, ג'ולי חושנגי, מחלון כיתה בבית-ספר יסודי בפתח-תקווה ונפצעה קשה.

תמר גוז'נסקי: אסון זה התרחש שנה לאחר האסון שבו נפלה מחלון כיתה וקיפחה את חייה הילדה אמיליה כהן, זיכרונה לברכה.

תמר גוז'נסקי: גם הפעם נשמעו הסברים מתחמקים ומקוממים של משרד החינוך, של העירייה ושל צוות בית-הספר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, הכנסת לא יכולה לעבור לסדר-יומה הרגיל בלי להביע זעקה על אדישות המערכת לחייהם של ילדים.

תמר גוז'נסקי: הגיע הזמן שהממשלה והרשויות המקומיות יפסיקו להשמיע תירוצים ויתקינו מייד סורגים בכל חלונות הכיתות בבתי-הספר היסודיים, ובכך ימנעו אסונות נוספים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: נעבור לשאילתא של חבר הכנסת פנחסי לשר הבריאות.

דוד טל: חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, העיתון "מעריב" מגלה, שתרופה שהובאה לנער חולה סרטן אינה משוחררת מהמכס, בטענה שיש צורך באישור משרד הבריאות.

רפאל פנחסי: דובר משרד הבריאות אומר, שהמשרד אינו צד בעניין ושהוא מתערב רק בייבוא מסחרי של תרופות.

רפאל פנחסי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: מי משני הצדדים מדייק? 2.

רפאל פנחסי: האם שוחררה התרופה?

רפאל פנחסי: תודה.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת פנחסי, המכס ממלא בנאמנות אחר הוראות החוק של משרד הבריאות, ולפיהן אין לשחרר תרופות מייבוא, לרבות ייבוא אישי, אלא באישור משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: אין כאן הערמת מכשולים ביורוקרטיים, אלא דאגה אמיתית לבריאות הציבור.

שלמה בניזרי: תרופה מותרת לשיווק ולשימוש רק אם היא רשומה או מאושרת על-פי תקנה 29 לתקנות הרוקחים (תכשירים רפואיים), התשמ"ו–1986.

שלמה בניזרי: גם תרופה המיובאת בייבוא אישי, ויש הרבה כאלה, חייבת בהוראת רופא ובאחריותו, וכן היא חייבת לעמוד בקריטריונים של בטיחות ויעילות.

שלמה בניזרי: לא יעלה על הדעת כי במדינה מתוקנת אדם יוכל להביא לעצמו או לקרוביו תרופות מפוקפקות מרחבי העולם.

שלמה בניזרי: על כן המחוקק דאג לקביעת כללים ברורים בנושא.

שלמה בניזרי: תרופות עלולות לגרום נזק.

שלמה בניזרי: תרופה אינה מצרך לכל דבר.

שלמה בניזרי: ועל כן מוצדקת התערבות הרשות בנושא זה, כמו שמקובל בכל המדינות הנאורות בעולם.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות קבע הליך ברור לקבלת אישורים לייבוא תרופות חיוניות, אשר בבסיסו השיקול של שמירת בריאות הציבור.

שלמה בניזרי: לעצם המקרה, גם אם הובאה התרופה בעבר, בהליכים שאינם מתאימים עם הוראות החוק, אין זו סיבה לאשר אוטומטית את ייבוא התרופה, ויש לעמוד על התקנות ועל הנהלים.

שלמה בניזרי: בסופו של יום אתמול הושגו האישורים המתאימים והתרופה שוחררה בעבור החולה.

שלמה בניזרי: לסיכום המלל, במדינת ישראל יש חוק, ואף שבעיתונות תמיד מצויר הדבר כעושק על-ידי שלטונות החוק, הדבר הוא לטובת האזרחים, שחלילה וחס לא כל איש הישר, והעקום לפעמים, בעיניו יעשה, וכל אחד יביא תרופה.

שלמה בניזרי: החוק קובע שיש הליך של אישור תרופה במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: כל מי שרוצה לייבא תרופה צריך שהיא תהיה רשומה על-פי חוק.

שלמה בניזרי: אבל אם יש תרופות שלא רשומות על-פי החוק, יש תקנה 29, שמאפשרת למנכ"ל המשרד להסמיך את מנהלי בתי-החולים לאשר תרופות מסוימות, גם אם הן לא רשומות במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אתמול הושלם ההליך, התרופה שוחררה, ואנחנו מאחלים רפואה שלמה.

שלמה בניזרי: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת פנחסי, שאלת הבהרה נוספת.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת, שמניחה את דעתי, ואני שמח שנמצא פתרון והתרופה שוחררה.

רפאל פנחסי: שאלתי היא, למה דובר משרד הבריאות טען שהוא לא צד בעניין?

רפאל פנחסי: לפחות הוא היה צריך לומר, כמו שאדוני ענה, שהנושא בטיפול, שזה על-פי חוק, והאישורים הנדרשים יינתנו בהתאם.

רפאל פנחסי: לכן תשובת דובר המשרד נראית לי מאוד תמוהה – כיוון שהם לא צד בעניין.

רפאל פנחסי: אני רוצה לשאול גם את אדוני השר, יש אזרחים רבים שבעקבות חוק הבריאות, מאז 1 בינואר 1995, משלמים יותר בעבור תרופות, ולא כל התרופות נמצאות בסל.

רפאל פנחסי: אני רוצה לשאול את אדוני סגן השר, מה עשתה הממשלה או עושה לשיפור המצב, על מנת שהאזרחים ישלמו פחות ויקבלו את הטיפול שקיבלו עוד לפני חוק הבריאות?

רפאל פנחסי: תודה.

דוד טל: אדוני סגן שר הבריאות, אין שאלות נוספות.

שלמה בניזרי: זה פלא.

שלמה בניזרי: בעידן הפריימריס לא יהיו שאלות נוספות?

שלמה בניזרי: לא.

שלמה בניזרי: קודם כול, אני מודה על השאלות המחכימות של חבר הכנסת פנחסי.

שלמה בניזרי: לגבי תגובתו של דובר משרד הבריאות, שאמר שהמשרד אינו צד בעניין, וכי הוא מתערב רק בייבוא מסחרי של תרופות – הוא דיבר שטויות, אני מצטער לומר.

שלמה בניזרי: הוא דובר.

שלמה בניזרי: אני ביקשתי שיעירו לו במשרד על כך שאנחנו כן צד בעניין ואף אחד לא יכול להביא שום תרופה ללא אישור המשרד.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת דראושה, יש פה תשובה מאוד מעניינת על הממשלה עכשיו.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת פנחסי שאל, האם הממשלה עשתה משהו, כי הרי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בסך הכול הוריד את הרמה, לכאורה, של הרפואה במדינת ישראל, או את הרמה של התרופות או של הטיפולים – – –

רפאל פנחסי: – – – משלמים יותר.

שלמה בניזרי: משלמים יותר – מקבלים פחות, אמרת נכון, אין ספק בכך.

שלמה בניזרי: אני רוצה לומר, שמכיוון שלא היה מענה על התוספות הטכנולוגיות ועל ההתקדמות של הרפואה בשנים האחרונות, נוצר מצב שיש תרופות רבות שקיימות בשוק ומאושרות דרך משרד הבריאות, אבל בפועל התרופות הללו לא נכללות בסל הבריאות.

שלמה בניזרי: ולכן הממשלה הזאת עשתה טוב, אפשר להגיד מדי פעם מלה טובה על הממשלה הזאת, אף שגם לי יש הרבה ביקורת על הממשלה ועל העומד בראשה, אבל יש דברים טובים שהם כן עשו; הממשלה אישרה תרופות חדשות.

שלמה בניזרי: מאז 1996 הוספו כ-300 מיליון שקל לתרופות חדשות שנכללו בסל התרופות.

שלמה בניזרי: אני מדבר על 150 מיליון שאושרו בשנה שעברה.

שלמה בניזרי: סליחה, קצת דרך ארץ – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת דראושה, בשקט.

שלמה בניזרי: לפחות בשקט.

שלמה בניזרי: אל תקשיבו לי אבל אל – – –

דוד טל: אפשר בשקט.

שלמה בניזרי: אני אומר, שמ-1996 אושרו כ-300 מיליון.

שלמה בניזרי: בשנה שעברה הוכנסו 150 מיליון, שדרך אגב זה כבר נכנס לבסיס, זה לא מענק חד-פעמי, והשנה הזאת אושרו כ-150 מיליון גם כן.

שלמה בניזרי: השבוע, שלשום, אושרו כ-115 מיליון ש"ח לרכישת תרופות חדשות לטיפול בסרטן וכדומה.

שלמה בניזרי: אנחנו בדיון עכשיו על 35 מיליון נוספים בדבר התרופות שייכללו בסל התרופות החדש, ואני מקווה מאוד, שהממשלה הבאה, שתצטרך להכין את תקציבה החדש לשנת 2000, תכלול גם כן 215 מיליון נוספים, אם לא יותר, וכך נוכל בעזרת השם להגיע בעתיד למצב שכמעט כל תרופה שקיימת ומאושרת תהיה נחלת כל הציבור, אם חלילה וחס מישהו יזדקק לה.

שלמה בניזרי: ברכת רפואה שלמה.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני סגן השר.

דוד טל: חברי הכנסת, ביציע האורחים המכובדים יושבים חברי משלחת שבאו אלינו מלאוס, ואני מקדם את פניהם בברכה חמה.

דוד טל: הפמליה המכובדת הגיעה מרחוק לא רק לביקור ידידות אלא גם לסיור לימודים.

דוד טל: היא בחרה, בין השאר, גם את הכנסת כדי להכיר מקרוב את המשטר הפרלמנטרי שלנו ואת דרך פעולתו.

דוד טל: אנחנו שמחים מאוד לארח אתכם בכנסת.

דוד טל: אנחנו פה בישראל עוקבים בעניין אחר דרכה של לאוס ומאחלים לה הצלחה ושגשוג.

דוד טל: בין שתי ארצותינו מפריד מרחק גיאוגרפי רב; גם התרבויות שונות זו מזו.

דוד טל: אולם לשני העמים יש הרבה מן המשותף.

דוד טל: שני העמים עברו תקופות קשות של מלחמות, הרס וחורבן, מאבק שלא רצו בו – – – חבר הכנסת דהאמשה, אתה מרשה לי להמשיך?

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: אתה מפריע לי.

דוד טל: אני רוצה רק להזכיר לכם, חברי הכנסת, כי כמות ההפצצות שהונחתה על לאוס בזמן מלחמת וייטנם היתה אדירה, כ-2 טונות על כל נפש בממוצע.

דוד טל: העם של לאוס ועם ישראל מאוחדים בשאיפה לשלום.

דוד טל: רק בשלום ניתן להגיע לתקופה של פריחה וצמיחה, פיתוח וגידול.

דוד טל: אורחים יקרים, אני מקווה כי תשובו לארצכם בידיעה, כי מצאתם כאן מדינה ידידותית ושוחרת שלום, שמוכנה לעזור ולתרום מניסיונה העשיר.

דוד טל: יש מקום רב להידוק היחסים בין לאוס לבין מדינת ישראל.

דוד טל: אני מאחל לכם המשך ביקור פורה ומהנה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, של חברת הכנסת מרינה סולודקין לשר העבודה והרווחה.

דוד טל: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: מה עם שאלות נוספות, אדוני היושב-ראש, לשר הבריאות?

דוד טל: יש סדר.

דוד טל: כרגע אנחנו בשאילתות בעל-פה, ושאילתות רגילות תהיינה רק בהמשך, כמדומני.

מרינה סולודקין: כבוד השר, כנסת נכבדה, הוראות בלשכות התעסוקה, למשל בנתניה, קובעות שאסור להיכנס ללשכות עם תינוקות, ובחלק מהמקומות אף הוצבו שומרים במטרה לאכוף את ההוראה.

מרינה סולודקין: רצוני לשאול: 1.

מרינה סולודקין: מדוע ניתנה הוראה כזו, המפלה משפחות חד-הוריות?

מרינה סולודקין: 2.

מרינה סולודקין: כיצד יפתור המשרד את הבעיה?

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר.

דוד טל: אדוני הסדרן, שמא תואיל בטובך להעביר לשר?

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – 2-1.

אליהו ישי: מובן שלא ניתנה שום הוראה המונעת כניסת אמהות חד-הוריות ללשכות שירות התעסוקה.

אליהו ישי: אין ספק שהאינטרסים שלנו, גם של מנהלי הלשכות, בהנחיה שלנו, הם לתת את השירות הטוב ביותר למובטלים שבאים לקבל שירות.

אליהו ישי: מה שקורה, שבאות אמהות, לא משנה אם הן חד-הוריות או לא חד-הוריות, עם הילדים שלהן לסניף, דבר שאני בוודאי לא מתנגד לו בעיקרון, אבל זה לא סוד שבסניף שירות התעסוקה יש, לפעמים, התפרצויות ובעיות לא קלות, כי מי שמגיע לסניף הוא בדרך כלל מובטל ומחוסר עבודה.

אליהו ישי: הדברים האלה לא סימפתיים.

אליהו ישי: אין לי שום שאיפה ורצון ושמחה שילדים קטנים וילדים פחות קטנים ואולי גדולים יותר יחוו את החוויה של ויכוחים ושל המאבקים הפנימיים שם.

אליהו ישי: לצורך העניין הזה, מה שקבעו מנכ"ל השירות ומנהל הסעיף זה שיש לקבוע יום מיוחד לנשים שבאות עם הילדים, כך שלהן יהיה יותר נוח עם הילדים, שלא יהיו תחת החוויה הקשה הזאת.

אליהו ישי: לעולם לא אומרים לאמא שלא לבוא עם הילדים שלה.

אליהו ישי: אני מברך על כך שכל אמא תביא יותר מילד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, ושישה לעולם, אני אשמח שהמשפחות – – –

דוד טל: כן ירבו.

אליהו ישי: כל המטרה וכל הכוונה היא לטובת אותן נשים, אם הן חד-הוריות או לא חד-הוריות.

אליהו ישי: נשים שמטופלות בילדים – המטרה שהן לא תבואנה ותחווינה את החוויות הקשות הללו.

אליהו ישי: חוץ מזה שאמא רוצה לקבל ייעוץ תעסוקתי כסיוע ועזרה, היא צריכה, כמובן, לשבת ולהתפנות, וכשילד נמצא אתה – זה לא בדיוק מצליח.

אליהו ישי: כל המטרה היא לתת לה את השירות הטוב ביותר, וניסינו לייעל בכל דרך כדי שהיא תבוא בימים כאלה וגם לה יהיה נוח, אם יש סידור בבית לילדים, ואם אין לה סידור בבית – היא בוודאי תוכל לבוא עם הילדים שלה לשירות.

דוד טל: חברת הכנסת סולודקין, שאלה נוספת.

מרינה סולודקין: כיושבת-ראש הוועדה לקידום האשה אני מקבלת עכשיו פניות מהציבור, ובפניות האלה הנושא של הלשכה בנתניה הוא נושא חשוב ורציני.

מרינה סולודקין: אני מאוד שמחה שיש לכם תשובה, ואולי יהיו ימים מיוחדים לנשים עם תינוקות.

מרינה סולודקין: אבל איך הציבור יכול לדעת?

מרינה סולודקין: אתם נותנים הוראות לראשי הלשכות, או עושים את זה בצורה אחרת?

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני השר, הובא לידיעתי שהולכת ותופחת הבעיה של משפחות חד-הוריות, שהן בעצם לא חד-הוריות, אלא שני בני-הזוג חיים ביחד וממשיכים להחזיק את עצמם מבחינה ציבורית כחד-הוריים, נהנים מכל מה שהמדינה נותנת למשפחה חד-הורית.

רחבעם זאבי: אפילו אני מכיר מקרה ששתי דירות חוברו יחד והן מופיעות, כל דירה, על שם אחד מבני הזוג.

רחבעם זאבי: האם משרדך ער לבעיה?

רחבעם זאבי: אני רוצה שלא יובן משאלתי, שאני רוצה לפגוע כהוא זה בזכויותיהן של משפחות חד-הוריות אמיתיות.

רחבעם זאבי: אבל, הטרמפיסטים על הזכויות הניתנות למשפחות חד-הוריות הם, לפי דעתי, נושא פלילי.

רחבעם זאבי: פירוש הדבר לרמות את המדינה ולקבל זכויות שלא מגיעות להם.

רחבעם זאבי: האם משרדך ער לכך והוא ינקוט את הצעדים המתבקשים?

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מקווה שלא תקים משטרת משפחות חד-הוריות.

תמר גוז'נסקי: אבל, לגופו של עניין, הקושי של נשים להגיע למקומות ציבוריים נוגע גם ללשכות העבודה וגם למקומות ציבוריים אחרים.

תמר גוז'נסקי: זו יכולה להיות גם קופת-חולים, זה יכול להיות תור לאוטובוס וכו'.

תמר גוז'נסקי: אדוני, האם אתה יודע איך פותרים את הבעיה של נשים וילדים במקומות נאורים?

תמר גוז'נסקי: בתוך המבנה יוצרים פינה שיש בה חדר ילדים.

תמר גוז'נסקי: באה האמא, משאירה את הילד, הולכת לסדר את מה שהיא צריכה לסדר, חוזרת ולוקחת את הילד.

תמר גוז'נסקי: אומנם, זאת נראית הוצאה גדולה.

תמר גוז'נסקי: אבל תאמין לי, זה טוב לעבודה, כפי שאתה אומר, שהאם תשב בשקט מול הפקיד, וזה טוב גם לילדים.

תמר גוז'נסקי: זו לא נראית לי הוצאה כל כך גדולה.

תמר גוז'נסקי: אולי באותה הזדמנות נוכל גם לאבחן כמה בעיות שאתה, אדוני, מטפל בהן במסגרות אחרות של משרד העבודה והרווחה.

דוד טל: תודה, גברתי, חברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד טל: אדוני השר, ישיב.

אליהו ישי: לשאלה הראשונה – יש, כמובן, פרסום בנתניה ובמינהלות.

אליהו ישי: מנהל הסניף מפרסם זאת בלוח מודעות.

אליהו ישי: ברור שאי-אפשר לתת שירות בלי לתת את הפרסום ללקוחות, במקרה הזה למטופלים שלנו.

אליהו ישי: לגבי השאלה השנייה, הנוגעת למשפחות חד-הוריות – ברור לי, אדוני חבר הכנסת זאבי, שהכוונה היא בוודאי לא לפגוע בזכויות שלהם.

אליהו ישי: זה ברור.

אליהו ישי: אבל אין ספק שיש כאלה שבאמת מנצלים ניצול ציני, ניצול למען הטבות אישיות.

אליהו ישי: זה ברור, ואנחנו מודעים לכך.

אליהו ישי: הבעיה הזאת מוכרת לנו ולשירות התעסוקה.

אליהו ישי: יש גם זכויות נוספות, בפרט בביטוח הלאומי.

אליהו ישי: אנחנו מטפלים בנושא.

אליהו ישי: יש גם ביקורת.

אליהו ישי: יש חברת חקירות שבודקת את הדברים, אם כי אנחנו מוגבלים ואי-אפשר לעשות את כל מה שכולנו חושבים שצריך לעשות.

אליהו ישי: הדבר הזה מוכר.

אליהו ישי: יש מספר לא מבוטל של אנשים, כל אחד בתחום שלו, שמנצלים באופן כללי עוד הרבה חוקים במדינה בצורה לא טובה.

אליהו ישי: מערכת האכיפה פועלת במקרה הזה בצורה טובה, על-פי הנחייתי מלפני כמה חודשים.

אליהו ישי: הנחיתי לפעול בדבר הזה בלי לפגוע בזכויות של הנשים החד-הוריות, כמובן, אבל יש לבדוק בצורה יסודית את העניין, כדי שלא יהיה ניצול קופת המדינה.

אליהו ישי: בסך הכול זה ניצול לרעה, וגם זה דבר פלילי.

אליהו ישי: לשאלה האחרונה של חברת הכנסת גוז'נסקי – הלוואי שהייתי יכול לומר לך היום, שבאמת בכל משרדי הממשלה, בלי יוצא מן הכלל, בכל הלשכות בביטוח הלאומי, בשירות התעסוקה, במשרד הפנים, במשרד העבודה והרווחה, בקופת-חולים וכיוצא באלה, תהיה פינה לילדים.

אליהו ישי: אבל בואי נהיה ריאליים.

אליהו ישי: כשאתה שם פינה לילדים, אתה צריך לשים גם "בייבי סיטר" שם.

אליהו ישי: אתה לא יכול להשאיר תינוק בן שנתיים-שלוש-ארבע בלי טיפול של אמא, או שהאמא צריכה להביא את ה"בייבי סיטר", או שהמשרד עצמו צריך לדאוג ל"בייבי סיטר".

אליהו ישי: אני לא יודע.

אליהו ישי: הרעיון הוא רעיון טוב, הוא רעיון יפה.

אליהו ישי: בשלב זה אני ריאלי, אני מציאותי.

אליהו ישי: אני יודע מה יש לי, מה אין לי, מה אני יכול לעשות ומה אני לא יכול לעשות.

אליהו ישי: אבל ברור שלנו יש אינטרס שאותן נשים שבאות לקבל שירות תקבלנה את השירות הטוב ביותר.

אליהו ישי: אם אין לאשה סידור לגבי הילדים, היא תקבל את כל העזרה.

אליהו ישי: הרי ברור שאם היא באה ללשכת עבודה כדי למצוא עבודה, כשהיא תמצא עבודה יהיה לה סידור לילד.

אליהו ישי: הרי כולנו מטופלים בילדים וכל אם יוצאת לסידורים שלה, לטיפולים שלה וכו'.

אליהו ישי: מוצאים את הסידור.

אליהו ישי: המטרה היא קודם כול שהאמא תבוא באמת ושיהיה לה זמן לשמוע.

אליהו ישי: דבר שני, שהילדים לא יחוו את החוויה הנוראית הזאת שם.

אליהו ישי: במסגרת הלחץ והצמצום בתוך הלשכות, כל המטרה היא לדאוג שיהיה פעם בשבוע טיפול באותם אנשים, דווקא במגמה ובמטרה לא לומר לנשים כאלה לא לבוא עם הילדים שלהן.

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, האם יש לך משהו דחוף לומר?

שבח וייס: כן.

דוד טל: בבקשה.

שבח וייס: חברי היושב-ראש, אני פונה אליך עכשיו גם כממלא-מקומו של יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: זה נוגע לסדרי הדיון, אחרת לא הייתי, חלילה, נכנס לתוך הזירה כעת.

שבח וייס: בישיבת הנשיאות ביום שני הופיע חבר הכנסת מאיר שטרית, בתוקף היותו יושב-ראש הקואליציה וגם כסגן יושב-ראש הכנסת, ומסר הודעה לנשיאות שיש כאילו הסכמה בינו לבין יושב-ראש סיעת מפלגתי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שבגלל העובדה שהשבוע יש למפלגות שונות כינוסים של פריימריס, ולמפלגת העבודה יש גם ועידה, יש הסכמה מקובלת בכנסת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני מבקש את תשומת לבך.

שבח וייס: חברי דוד.

שבח וייס: מכל מקום, הוא מסר הודעה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: זה הסיפור.

שבח וייס: לנו יש מסורת בכנסת, שבזמן ועידות של מפלגות קטנות ואחרות, כדי שלא יהיו חלילה מחטפים, אנחנו עושים את זה.

שבח וייס: אחרי ישיבת הנשיאות, כעבור חצי שעה, מסרתי את ההודעה לסיעתי.

שבח וייס: חברי, אלי גולדשמידט, אמר בסיעה שאין הסכם כזה.

שבח וייס: ברגע זה אני יוצא מן התמונה.

שבח וייס: מדוע אני אומר זאת כך?

שבח וייס: כי יש כאילו טענה שאני מונע הצבעות וכיוצא באלה.

שבח וייס: מי שאומר זאת – זה סוג של שרלטניזם, ואתה היית עד לכך שהיתה שם הודעה כאילו יש הסכמה.

שבח וייס: כמי שהיה יושב-ראש הכנסת וכממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הייתי מאוד רוצה לשמוע את תגובתך.

קריאה: – – –

דוד טל: לא, אשיב ונסיים עם זה.

דוד טל: אני לא רוצה להיכנס למלחמות בתוך מפלגת העבודה.

דוד טל: אסביר, ואם תהיה שאלה לאחר שאסביר, אאפשר זאת.

דוד טל: אכן היתה הסכמה, כפי שציין חבר הכנסת שבח וייס, שלא יהיו היום הצבעות בנושאים קונטרוברסליים.

דוד טל: עם זאת, אתמול פנה חבר הכנסת גולדשמידט כדי לבקש, שלפנים משורת הדין אאפשר שכן תהיה הצבעה רק על הצעה אחת, של חבר הכנסת אופיר פינס.

דוד טל: היות שאני, בתוקף סמכותי כממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הודעתי ביום שני מעל הדוכן הזה שלא תהיינה הצבעות, סירבתי.

דוד טל: אנחנו נמשיך להתדיין כאן במליאה כפי שסיכמתי אז.

אופיר פינס-פז: תראה, אדוני היושב-ראש, היום ב-18:30 מתחילה ועידת מפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: עד כמה שאני יודע, החקיקה בכנסת ביום רביעי מסתיימת בסביבות השעה 14:00, 14:30 או 15:00.

אופיר פינס-פז: כך שאין שום בעיה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אמר לי גם חבר הכנסת גולדשמידט, שלא מדובר בדבר מהסוג הזה, ומדובר בסך הכול בדברים שיש עליהם מחלוקת כבדה בבית.

אופיר פינס-פז: גם לזה אני חושב שלא היה מקום, אבל לא משנה.

אופיר פינס-פז: בעניין החוק שאני מציע, אדוני היושב-ראש – הממשלה, ועדת שרים לענייני חקיקה, הודיעה בכתב שהיא תומכת בחוק.

אופיר פינס-פז: אין ויכוח על החוק בין האופוזיציה לקואליציה.

אופיר פינס-פז: זו יכולה להיות אפילו הנמקה מהמקום.

אופיר פינס-פז: לא זו הבעיה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאחרי שהחוק הזה היה צריך לעלות בשבוע שעבר – – –

תמר גוז'נסקי: למה זה לא כתוב?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע למה זה לא כתוב.

אופיר פינס-פז: מזכיר הכנסת יאשר אם יש לזה – – –

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי היתה אמורה לעלות בשבוע שעבר.

אופיר פינס-פז: מטעמים טכניים החליט יושב-ראש הכנסת דן תיכון להביא אותה להצבעה ביום שני.

אופיר פינס-פז: זה מופיע בפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: לא הבאתם את ההצבעה ביום שני על-פי סמכותך, והעברתם זאת ליום רביעי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמה שנעשה כאן הוא שימוש לרעה בסמכויות.

אופיר פינס-פז: אין לזה שום הצדקה.

אופיר פינס-פז: אין לזה שום סיבה.

אופיר פינס-פז: מדובר בהצעת חוק לא קונטרוברסלית, שהממשלה, האופוזיציה ומציע החוק מסכימים עליה.

אופיר פינס-פז: היא היתה צריכה לעלות בשבוע שעבר.

אופיר פינס-פז: יושב-ראש הכנסת דן תיכון קבע שהיא תעלה ביום שני.

אופיר פינס-פז: לא העלית אותה ביום שני.

אופיר פינס-פז: דחית אותה ליום רביעי.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת פינס.

דוד טל: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שגם ההיגיון וגם ההגינות מחייבים להצביע על ההצעה.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, אני מבין שהפריימריס התחילו.

דוד טל: אבל אם לאדוני יש טענות – שיעביר אותן לאנשי מפלגת העבודה, האחראים בנושא הזה.

דוד טל: בזה חתמנו וסגרנו את הנושא.

דוד טל: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

דוד טל: אני מבקש ממך להציג את הדברים בקצרה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני צריכה ורוצה להביע את מחאתי על מה שקרה אתמול במליאה.

מרינה סולודקין: החוק שלי היה בסדר-היום של הכנסת, ובגלל ההתערבות הישירה של חבר הכנסת שטרית, שהוא יושב-ראש הקואליציה, התהליכים נעצרו.

מרינה סולודקין: אני צריכה לומר לכם, שהחוק הזה יכול להביע את מה שקורה בכנסת, משום שבין הקריאה הטרומית לבין הקריאה הראשונה עברו שנה וחצי.

מרינה סולודקין: עכשיו אנחנו עושים תיקון אחר לחוק, ואני רוצה לומר לכם, שנכנסנו לשטח האפור ועושים מה שרוצים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שנשיאות הכנסת צריכה להחליט שלא מתערבים בצורה ישירה במליאה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר-היום.

דוד טל: צר לי, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

דוד טל: אבל אני מבקש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל את הדיונים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אנוכי ביקשתי להעלות לדיון הצעת חוק שתידון היום, אבל כיוון שנאמר לי על-ידי נשיאות הכנסת ומזכירות הכנסת, שהיום לא ייערכו הצבעות, נאלצתי שלא להעלות את הצעת החוק שלי לדיון.

נסים דהן: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אם חושבים לחרוג מן הנוהל וממה שקבעו בעבר, שהיום לא יהיו הצבעות, ואם עלולות להיות הצבעות, אני מבקש לשנות את ההחלטה ולהעלות גם את הצעת החוק שלי לדיון.

דוד טל: כפי שהוחלט ביום שני וכפי שאמרתי כאן מעל הדוכן, נמשיך בניהול סדר-היום כפי שסוכם.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2325, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וקבוצת חברי הכנסת: הצעת חוק-יסוד: חופש הדת.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת רובינשטיין.

תמר גוז'נסקי: בשעה טובה.

אברהם יוסף לייזרזון: בשעה רעה.

אברהם יוסף לייזרזון: קשה מאוד.

נסים דהן: מי השר המשיב?

דוד טל: שר המשפטים צריך להשיב.

נסים דהן: אם הוא לא נמצא, אני מבקש לדחות.

אמנון רובינשטיין: אין לי התנגדות שהתשובה תידחה סמוך להצבעה.

דוד טל: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת שאנחנו מגישים כאן היא כל כך מובנת מאליה, היא כל כך ברוח הכרזת העצמאות, בכל התפיסה שמקימה את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, עד שקשה ממש לדבר בזכותה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לשאול שאלה אחת:

אמנון רובינשטיין: איפה חיים בעולם היום יהודים שאינם יכולים לקיים את מצוות דתם ואמונתם – בעולם היהודי כולו – מזרח, מערב, צפון, דרום?

אמנון רובינשטיין: רק בישראל.

אמנון רובינשטיין: רק בארצנו, רק במדינה היהודית, רק במדינת היהודים.

אמנון רובינשטיין: איפה חיים היום בני זוג יהודים, הוא כוהן והיא גרושה, שאינם יכולים להינשא על-פי מצוות דתם ואמונתם היהודית, בעולם כולו?

אמנון רובינשטיין: רק בישראל.

אמנון רובינשטיין: איפה יש בעיות לבוא לאחר המנוחה האחרונה לקבר בכבוד על-פי השקפת עולמו של הנפטר?

אמנון רובינשטיין: איפה יש בעיות כאלה בעולם היהודי כולו?

אמנון רובינשטיין: רק בישראל.

אברהם יוסף לייזרזון: משום שזו מדינה יהודית.

אמנון רובינשטיין: איפה יש מחסום חוקי, על-פי חוקי הכנסת, לקבל שירותי דת, על-פי צורכי הציבור היהודי, על-פי השקפת עולמו וללא הפליה?

אמנון רובינשטיין: רק בישראל.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת נועדה למנוע אנומליה, שבה במדינת היהודים יהודים אינם זוכים לחירויות האזרח וליחס הכבוד להשקפת עולמם שהם זוכים להם בארצות-הברית, בקנדה, באנגליה, בצרפת, באירופה או בברית-המועצות לשעבר.

אמנון רובינשטיין: מה אנחנו רוצים בסך הכול בהצעת החוק הזאת?

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע איך אפשר להתווכח אתה, ומייד אגע בסעיף ששנוי במחלוקת בעניין זכויות הנישואין.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, החוק הזה מחזק את אופיה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אברהם יוסף לייזרזון: הורס את אופיה היהודי של מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: זה נאמר בסעיף 3: "חוק יסוד זה מטרתו להגן על חופש הדת של אזרחי המדינה ותושביה ברוח ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

אמנון רובינשטיין: החוק משריין את השבת ומועדי ישראל כימי מנוחה רשמיים, קובע את חובת הכשרות בצה"ל ובמוסדות המדינה.

אמנון רובינשטיין: זהו חוק של מדינה יהודית אבל גם דמוקרטית.

אמנון רובינשטיין: מה קובע החוק?

אמנון רובינשטיין: "כל אדם זכאי לחופש דת".

אמנון רובינשטיין: מישהו יכול להרים יד נגד זה?

אמנון רובינשטיין: אני שואל את חברי ממפלגת העבודה ואת יושב-ראש מפלגת העבודה: אפשר להרים יד נגד זה?

אמנון רובינשטיין: אפשר להימנע מזה?

אמנון רובינשטיין: ועוד קובע החוק: "לא יופלה אדם לטובה או לרעה מטעמי דת".

אמנון רובינשטיין: אפשר בכלל להתנגד לזה?

אמנון רובינשטיין: אפשר לערער על זה?

אמנון רובינשטיין: אפשר להרהר על זה?

אמנון רובינשטיין: "לא יישללו זכויות, לא יוטלו חובות ולא ייקבעו איסורים על אדם מטעמי דת" – יש משהו שמבטא יותר את ישראל מההוראה הפשוטה, החד-משמעית הזאת?

אמנון רובינשטיין: זהו חוק שכל זהותו, כל סימני ההיכר שלו הם יהודיים ודמוקרטיים, והם מכירים בכך שיש פנים רבות לתורה, פנים רבות ליהדות, ואיש באמונתו יחיה, כפי שחיים מיליוני יהודים לא-אורתודוקסים בצפון-אמריקה, באירופה, בדרום-אמריקה וגם בפדרציה הרוסית ובמדינות האחרות שהיו פעם ברית-המועצות.

אברהם יוסף לייזרזון: אלה שגרים אצל הגויים נטמעים בקרב האומות.

אברהם יוסף לייזרזון: אתה רוצה להפוך את המדינה למדינה ככל העמים?

אברהם יוסף לייזרזון: אתה רוצה להפוך כאן את מדינת היהודים לפריס ולרומא ולניו-יורק?

אברהם יוסף לייזרזון: מה, אנחנו גרים פה בכלל בארץ-ישראל?

אברהם יוסף לייזרזון: מה זכותך על ארץ-ישראל, מר רובינשטיין?

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת – – –

אברהם יוסף לייזרזון: איזו נקודת אחיזה יש לך בארץ-ישראל?

אברהם יוסף לייזרזון: מה הביא אותך לארץ-ישראל אם אתה רוצה להיות ככל העמים?

אמנון רובינשטיין: סיימת?

אמנון רובינשטיין: תן לי לדבר.

תמר גוז'נסקי: – – –

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת לייזרזון הולך לדבר.

דוד טל: מי הולך לדבר?

דוד טל: אדוני הוא בעל ההצעה, אדוני ידבר.

דוד טל: אני אאפשר לך לדבר לאחר מכן.

חגי מירום: תודה רבה.

חגי מירום: אני רק אומר, שחבר הכנסת לייזרזון יבוא להתנגד במקום הממשלה, אז שיגיד את דבריו אחר כך.

דוד טל: מאין אדוני יודע שחבר הכנסת לייזרזון מתנגד?

חגי מירום: כך שמענו.

דוד טל: אני עדיין לא קיבלתי שום מזכר כזה.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, הרי אנחנו חיים במציאות מסוימת, ואני רוצה גם לומר דבר לחברי הכנסת המוסלמים: שמעו היטב את דברי.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה לא פוגע לא במצוות הדת היהודית ולא במצוות הדת המוסלמית.

אמנון רובינשטיין: מדוע?

אמנון רובינשטיין: כיוון שהוא אומר, בניגוד למדינות אחרות – בניגוד לפריס, בניגוד ללונדון, בניגוד לניו-יורק – שנישואים דתיים הם נישואים חוקיים, רשמיים ומלאים.

אמנון רובינשטיין: יתר על כן, אני וחברי, חברי הכנסת חגי מירום, אליעזר זנדברג, אורי אור, מיכאל נודלמן, אברהם פורז וסופה לנדבר, עשינו כאן פשרה גדולה מאוד בנושא הגירושין.

אמנון רובינשטיין: פשרה גדולה מאוד.

אמנון רובינשטיין: בניגוד לפריס, ניו-יורק ולונדון, אמרנו שאפשר להתגרש אך ורק לפי הדינים שעל-פיהם נישאו.

אמנון רובינשטיין: אין שום בעיה לגבי הציבור המוסלמי.

אמנון רובינשטיין: הייתי מחזק ואומר: מכיוון שאנחנו יודעים מה המציאות בציבור המוסלמי, ואנחנו יודעים גם מה המציאות בציבור היהודי – אנחנו יודעים שחלק גדול, אצל המוסלמים זה כמעט כל האוכלוסייה, אצל היהודים זה הרוב, רוצה להינשא בחופה וקידושין אצל הרב ואצל הקאדי.

אמנון רובינשטיין: ברגע שהוא בוחר לו את המסלול הזה, אין גט ואין גירושין במסלול אזרחי.

אמנון רובינשטיין: לנו זה חשוב כיהודים, כיוון שאנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו כאילו החוק מעודד נישואי אשת איש ויצירת דור חדש של ממזרים.

אמנון רובינשטיין: אבל, רבותי, מה המציאות במגזר היהודי?

אמנון רובינשטיין: ב-1974 נישאו 28,500 זוגות יהודים ברבנות.

אמנון רובינשטיין: שימו לב.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לייזרזון, שים לב למספרים האלה.

אמנון רובינשטיין: 20 שנה יותר מאוחר, ב-1994, אוכלוסיית ישראל היהודית גדלה בכמעט 60%, והאוכלוסייה הדתית והחרדית בתוכה גדלה עוד יותר, ולמרות זאת, 20 שנה לאחר מכן נישאים ברבנות פחות: 26,600.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, ששיעור הנישואים היהודיים ברבנות יורד בקצב דרסטי.

דוד טל: לא, סליחה, אדוני.

דוד טל: אם תרשה לי, אני רוצה להבהיר את הנושא.

דוד טל: אתן לך את הזמן.

דוד טל: אני נישאתי בגיל 20, רך וצעיר לימים.

דוד טל: היום האופנה היא להינשא בגיל 32, 35, 40.

דוד טל: אז ודאי שיש פרק זמן מאוד מאוד ארוך לאנשים.

דוד טל: אנשים לא מתחתנים.

דוד טל: אילו ציירת תמונה שכולם נישאים באותו טווח של גילאים, זה בסדר.

דוד טל: אבל האופנה השתנתה היום.

נעמי חזן: זה לא ההסבר.

ראובן ריבלין: כמה נישאים בנישואים אזרחיים?

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, הרשה לי לומר לך, ואני מוכן להביא את זה לכל חברי הכנסת, גם באחוזים, מתוך הנישאים, שיעור הנישאים ברבנות יורד.

אמנון רובינשטיין: אני לא אומר את זה מתוך שמחה לאיד, אני אומר מה המציאות.

אמנון רובינשטיין: ציבור גדול מאוד, או שלא יכול להינשא, או שלא רוצה להינשא, משום שהוא מזהה את הרבנות עם השקפת עולם ועם פוליטיקה ומפלגות, ואני לא רוצה את זה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר: הדבר הזה, כמו חוק הקבורה האלטרנטיבית שהעברנו, השר יאיר צבן ואני, בממשלה הקודמת, ושהיום מסוכל על-ידי הממשלה הנוכחית, זה חוק משכין שלום.

אמנון רובינשטיין: הרי אנחנו יודעים שרוב היהודים יינשאו על-פי דת משה וישראל; רוצים זאת.

אמנון רובינשטיין: אגב, חברי הכנסת החרדים, כשאין כפייה, כשאין חוק מתערב, כשאין פוליטיקה דתית, היהודים מצביעים בעד המשך המסורת היהודית.

אמנון רובינשטיין: אין חוק שמחייב ברית מילה, וכמעט כל היהודים מכניסים את בניהם בבריתו של אברהם אבינו.

אמנון רובינשטיין: אין חוק שמחייב בר-מצווה, ומקיימים זאת.

אמנון רובינשטיין: ברגע שאתם מתערבים ביד גסה – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אמנון רובינשטיין: – – באמצעות הכנסת ובאמצעות הסכמים קואליציוניים, אתם גם חוטאים למסורת ישראל, אתם גם בוגדים בשליחותכם.

אמנון רובינשטיין: אתם עושים גם דברים שהם נגד השקפה של אדם כמוני, שרוצה בהמשך הקיום היהודי ורוצה שילדיו ונכדיו יהיו יהודים.

אמנון רובינשטיין: ואם אתם לא מבינים זאת ואם אתם לא מבינים מה זה עושה לדור הצעיר בבתי-הספר, הרי זה הרס, זו יצירת שסע מיותר.

אמנון רובינשטיין: והצעירים, יותר ויותר מצביעים ברגליים, היהודים לא הולכים להינשא ברבנות.

אברהם יוסף לייזרזון: מנישואים אזרחיים לנישואי תערובת והתבוללות, הדרך קצרה מאוד.

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי חזן: – – –

ענת מאור: – – –

קריאות: – – –

דוד טל: ולבסוף – – –

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת לייזרזון, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חברת הכנסת נעמי חזן, אני מבקש את תשומת לבכם.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

דוד טל: בבקשה.

ראובן ריבלין: ברשות הנואם הנכבד, מפאת חשיבות העניין לחבר הכנסת רובינשטיין, אני מבין שאדוני מבקש לתרום למצב שבו תהיה הפרדת דת ומדינה, שיהיו נישואים אזרחיים, נישואים אחרים, שלא תהיה כפייה – – –

אמנון רובינשטיין: נכון.

ראובן ריבלין: מדוע צריך להיות החוק בכותרת חופש הדת?

ראובן ריבלין: מדוע – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

קריאות: – – –

דוד טל: השאלה לחבר הכנסת רובינשטיין.

ראובן ריבלין: אני שואל: אדם שיש לו יחס למסורת ומבין את הרגישות הרבה של הציבור החרדי לדת אחת שהוא מכיר, מדוע צריך להיות "חופש הדת"?

ראובן ריבלין: אני מבין שאדוני רוצה לאפשר גם מערכת אחרת של נישואים במדינה שהיא מדינה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: מדוע "חופש הדת"?

אמנון רובינשטיין: תרשה לי לענות לך.

אמנון רובינשטיין: כיוון שאני מכבד את – – –

חגי מירום: תשאל מדוע חופש.

ראובן ריבלין: חופש הדת זה נישואים – – – רפורמיים – – –

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, עד כאן.

דוד טל: חבר הכנסת לייזרזון.

דוד טל: חבר הכנסת וקנין.

דוד טל: חברת הכנסת חזן.

קריאות: – – –

אברהם יוסף לייזרזון: אל תקלקל לשחק – – – תדמית חיובית.

אברהם יוסף לייזרזון: אתה הצטרפת אליו.

אברהם יוסף לייזרזון: אתה – – – את כל הציבור – – –

חגי מירום: לייזרזון, תקשיב.

חגי מירום: הודעתי אתמול – – –

דוד טל: רבותי חברי הכנסת.

רן כהן: – – –

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, גם אתה הצטרפת למקהלה, אז בכלל שמח יהיה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני לא רוצה לקרוא לסדר, אבל אם תאלצו אותי, אני אעשה את זה.

חגי מירום: אני אשיב לך על זה.

חגי מירום: הודעתי אתמול, שעד סוף הקדנציה, אני נציג של סיעת העבודה.

דוד טל: אדוני הדובר.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת מירום, בוא נאפשר לדובר.

דוד טל: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לומר לך, לנו יש משהו משותף.

אמנון רובינשטיין: אנחנו שנינו רוצים בהמשך הקיום היהודי, גם בישראל; רוצים לראות את ישראל כמדינתו של העם היהודי, כמדינת היהודים.

אמנון רובינשטיין: אין חילוקי דעות עקרוניים בינינו.

אמנון רובינשטיין: אתה שואל אותי – חופש הדת.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, חופש הדת משמעותו המקובלת היא חופש הדת וחופש מדת, אבל יש כאן גם עניין של חופש דת.

אמנון רובינשטיין: יש כאן קהילות, אומנם קטנות, אבל הן מייצגות ציבור חשוב מאוד בעולם החופשי, שבשבילו חופש דת הוא החופש של הרב הקונסרבטיבי להשיא את בני עדתו, וזה נשלל ממנו רק בישראל, רק במדינת היהודים.

אברהם יוסף לייזרזון: אבל זה לא דת יהודית.

אמנון רובינשטיין: אתה לא רואה את זה כדת יהודית.

ראובן ריבלין: האם אנחנו שוללים מהאזרח – – –

יצחק וקנין: תגיד את זה למוסלמים או לנוצרים.

אמנון רובינשטיין: הרב לייזרזון, אני רוצה לומר לך – – –

קריאות: – – –

יצחק וקנין: רק בדת היהודית.

יצחק וקנין: למה למוסלמים אתם לא אומרים את זה?

אמנון רובינשטיין: תרשו לי, תרשו לי.

קריאות: – – –

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, אתם אומרים: אלה לא יהודים.

דוד טל: חברי הכנסת, חסל סדר הפרעות.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, תודה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה.

דוד טל: אדוני הדובר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, הרי יש חילוקי דעות תהומיים, שאנחנו גם מנסים לא להדגיש אותם ולא להרחיב אותם.

קריאה: אתם יוצרים אותם.

אמנון רובינשטיין: תן לי לענות.

אמנון רובינשטיין: אני שמעתי אותך, תן לי לענות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו חולקים על פרשנות יהודית של חלק גדול מנושאי השם של הדת היהודית.

אברהם יוסף לייזרזון: מי זה אנחנו?

אמנון רובינשטיין: אני.

אמנון רובינשטיין: אני חולק.

אמנון רובינשטיין: בסדר?

אמנון רובינשטיין: יש לי זכות – – –

אברהם יוסף לייזרזון: כל הכבוד לך, אבל זה לא קשור לזה.

אמנון רובינשטיין: אני חולק.

אמנון רובינשטיין: אתה חולק על יהדותם של היהודים הלא-אורתודוקסים, של הקהילות הקונסרבטיביות והרפורמיות.

אמנון רובינשטיין: יש רק דרך אחת לחיות יחד – –

אברהם יוסף לייזרזון: חלילה.

אמנון רובינשטיין: – – והיא להכיר כל אחד בזכותו של האחר לדבוק באמונתו.

אמנון רובינשטיין: אין דרך אחרת.

אמנון רובינשטיין: כל דרך אחרת היא פיצוצה של החברה הישראלית, ניתוקה מהתפוצה.

אברהם יוסף לייזרזון: אבל התורה – – –

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר נוסף.

אברהם יוסף לייזרזון: תן לי רק לומר משפט.

אמנון רובינשטיין: בבקשה, אם היושב-ראש ירשה לי, אני – – –

דוד טל: הרב לייזרזון, חבר הכנסת לייזרזון.

דוד טל: הדובר סיים, ויש לי מזכר שאדוני אכן מדבר, כמו שאומר חבר הכנסת מירום.

דוד טל: אני מבקש משפט אחרון, אם אדוני רוצה לסיים, ואדוני יעלה לדוכן.

אמנון רובינשטיין: משפט אחרון.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, אני לא יכול להתעלם מהמציאות שבה רבבות עולים שרוצים לקשור את גורלם בגורל עמנו, שרוצים להיות ישראלים, שרוצים להיות יהודים, משרתים בצה"ל, תורמים את התרומה הגדולה ביותר לכלכלה, למשק ולביטחון המדינה, לא יכולים היום לא להתחתן ולא להיקבר.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה בא לענות גם על הצרכים הקיומיים, החיוניים ביותר, הבסיסיים ביותר, של רבבות עולים מחבר העמים.

דוד טל: תודה, אדוני; אני מודה לך מאוד.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה.

דוד טל: תודה, אדוני, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת לייזרזון, בבקשה.

דוד טל: חמש דקות.

קריאות: – – –

דוד טל: לא, לא.

דוד טל: לייזרזון.

נעמי חזן: יש תשובת ממשלה.

דוד טל: אמרו לי ששר המשפטים לא נמצא.

דוד טל: נאמר לי ששר המשפטים איננו, לכן הרב לייזרזרון יכול לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, תהיה הצבעה על הצעת החוק הזאת?

דוד טל: לא תהיינה היום הצבעות, מעבר למספר הצבעות קטן על נושאים מוסכמים, בחירות וכל שאר הדברים.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק בישראל – – –

דוד טל: סליחה, חברי הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, אולי תלך אל בני אלון ואל אזולאי ותהיו שם.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק בישראל, רק במדינת ישראל מתקיימת היחידה המדינית המבטאת את עצמאותו וריבונותו של העם היהודי על טריטוריה.

מיכאל איתן: רק בארץ-ישראל, במדינת ישראל, מגשים העם היהודי את הזכות הטבעית של כל עם ועם לקיים את חייו על אדמתו, במולדתו.

מיכאל איתן: לכן, חבר הכנסת רובינשטיין, רק בישראל.

מיכאל איתן: רק בישראל אנחנו צריכים להגדיר את הזיקה המשולשת בין היותנו מדינה דמוקרטית, בין היותנו בני העם היהודי, ואת שני הקודקודים הללו לקשור לקודקוד השלישי: הדת היהודית.

מיכאל איתן: אי-אפשר להפריד בין האלמנטים של הלאום היהודי לאלמנטים של הדת היהודית.

מיכאל איתן: אי-אפשר להפריד.

מיכאל איתן: בצד רצוננו להיות מדינה דמוקרטית, אנחנו רוצים להיות מדינה יהודית.

מיכאל איתן: אני מקווה שבכך אני משקף גם את עמדתך.

מיכאל איתן: על מנת לקיים מדינה יהודית דמוקרטית, אנחנו חייבים להביא פשרה מסוימת.

מיכאל איתן: לכן, כל הדוגמאות שהבאת בדבר מדינות דמוקרטיות, שבהן יש הפרדה בין הלאום לבין הדת – – –

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת מירום, נאום העכברים היה מעולה, אבל בוא נאפשר לסגן השר לדבר.

חגי מירום: אני מתנצל, במיוחד שזה מיקי איתן, שהוא איש רציני.

דוד טל: באמת היה מעולה, לפחות כמו הלווייתנים, הגם שהוא עכברים.

מיכאל איתן: בכל הדוגמאות, חבר הכנסת רובינשטיין, שאתה הבאת, הבאת מדינות דמוקרטיות שבהן הלאום אינו חופף את המושג דת.

מיכאל איתן: אתה יכול להיות בן הלאום הצרפתי ונוצרי קתולי או נוצרי פרוטסטנטי.

מיכאל איתן: כנ"ל לגבי בן הלאום הגרמני ודוגמאות אחרות שהבאת.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להיות בן הלאום היהודי ובן דת אחרת.

אמנון רובינשטיין: מה זה שייך לחוק הזה?

מיכאל איתן: זה שייך.

מיכאל איתן: זה שייך לתפיסה הכוללת, שעל-פיה כאשר אתה רוצה לקיים מדינה יהודית דמוקרטית, אתה חייב באיזה מקום להגיע להבנה ולפשרה גם עם הדת היהודית.

אמנון רובינשטיין: מה זה שייך?

מיכאל איתן: אתה לא יכול להפריד.

אמנון רובינשטיין: זה לא שייך.

אמנון רובינשטיין: אין כאן הצעה להפריד בין הלאום לדת.

שבח וייס: אמנון רובינשטיין לא יכול להציע דבר כזה, הוא מכיר את פסק-הדין.

אמנון רובינשטיין: אני לא מציע את זה וחברי לא מציעים את זה.

מיכאל איתן: ההצעה הנוכחית שהגשת, יחד עם חברים נוספים, בעצם המשמעות המעשית שלה היא ביטול המעמד המיוחד של הדין הדתי בכל מה שקשור לנישואין וגירושים.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: מה זה שייך לעניין?

מיכאל איתן: אם אתה אומר בעצמך שזה נכון, אתה אומר שאתה רוצה לבצע הפרדה נוספת.

מיכאל איתן: למה להסתיר את הדברים?

מיכאל איתן: תאמר אותם נכוחה.

שמואל הלפרט: החוקים שלך – – –

אמנון רובינשטיין: אלה שלא רוצים להינשא ברבנות, לא נישאים בכלל.

אמנון רובינשטיין: 30% לא נישאים בכלל.

אמנון רובינשטיין: זה יותר טוב?

מיכאל איתן: חבר הכנסת רובינשטיין, לא רק שאתה מציע את הזכות, אלא אתה יוצר דבר חדש של זכות לנישואים וגירושים שלא על-פי הדין הדתי, ונוסף על כך אתה לא יוצר גם שום הסדר פוזיטיבי אחר.

אמנון רובינשטיין: מי שנישא לפי הדין הדתי, מתגרש – – –

מיכאל איתן: לכן, אני מציע בשם הממשלה שאנחנו נלך בדרכה, בדרך שסביבה אפשר ללכד את כל הבית, סביב חוקי-יסוד שמוכנים כעת במשרד המשפטים, חוקי-יסוד שנוגעים לחופש הביטוי וההתאגדות – חוק-יסוד: זכויות חברתיות וחוק-יסוד: זכויות במשפט; חוקים שאפשר לגבש סביבם קונסנסוס, ולא להביא חוקים שאתה רוצה לקרוא להם חוקי-יסוד והם מבטאים בעצם מחלוקת ופלגנות.

מיכאל איתן: יכול להיות, חבר הכנסת רובינשטיין, שיש במדינת ישראל קבוצת אוכלוסייה שרוצה בהפרדה טוטלית של הדת מהמדינה, שרוצה באמת שאנחנו נקיים משטר נפרד, כמו בגרמניה, בצרפת או בדמוקרטיה מערבית אחרת, אבל המציאות הנוכחית, אתה יודע אותה.

מיכאל איתן: יש רוב גדול בציבור שמבקש לשמר את הזיקה של היהדות למדינת ישראל.

מיכאל איתן: יהדות פירושה גם דת יהודית.

מיכאל איתן: לכן לא כדאי להביא כחוקי-יסוד הצעות שהן כל כך קונטרוברסליות, והייתי מציע לך, על מנת שלא להפר מערכת איזונים שאתה אנחנו חיים, למשוך את הצעת החוק שלכם.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ואני רוצה לכוון את עיקר דברי לחברי, חברי הכנסת הדתיים – – –

נסים דהן: מה הוא עושה כאן למעלה?

נסים דהן: שחק יודע שאתה מציע את החוק?

חגי מירום: למה אתה שואל מה אני עושה כאן למעלה?

חגי מירום: ראית אולי מי כתובים כמציעי הצעת החוק הזאת?

חגי מירום: אני הראשון הכתוב על הצעת החוק.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן לחברי, חברי הכנסת הדתיים, בתפיסת עולמי וברצונות הכמוסים שלי הייתי חותר למדינה שיש בה הפרדה מוחלטת בין דת למדינה.

נסים דהן: תקים מדינה חדשה, שאין לה שום קשר ליהדות.

חגי מירום: כי אני חושב, שמדינה נאורה, דמוקרטית, הומנית ושוויונית, שדוגלת בעקרונות של צדק וחופש, צריכה להפריד את הדת מהמדינה.

חגי מירום: אבל המדינה שלנו היא מדינה מיוחדת במינה.

חגי מירום: היא מדינה שבא אליה העם היהודי, הוא חתר להקים בה בית ומדינה לעצמו, ובסיטואציה מאוד סבוכה, של יציאה מתוך השואה באירופה ומתוך רדיפות במדינות המזרח, נקבצו ובאו לכאן אנשים על מנת לחיות כאן, כשמוטיב הדת בחברה הישראלית נותר מוטיב מאוד עמוק ומרכזי.

חגי מירום: לכן, ככל הנראה, החתירה למדינה חילונית, מהסוג של ארצות-הברית, לדוגמה, ומדינות אחרות, החתירה להפרדה מלאה בין דת למדינה היא בלתי אפשרית בנסיבות העניין, ואני אינני תובע אותה.

חגי מירום: הצעת החוק הזאת, הצעת חוק-יסוד: חופש הדת – ואני מדבר אל חברי, חברי הכנסת הדתיים – היא הצעה שבתפיסת עולמנו יש בה פשרות אין-ספור, יש בה הליכה מאוד מאוד מאוד פתוחה, ועם הלב, לאיזו אמנה משותפת בין חילונים לדתיים בארץ הזאת.

חגי מירום: קחו רק את האמירות המאוד-מפורשות שיש בחוק הזה, כמו למשל הבטחת כשרות מזון, כמו למשל יום השבת ומועדי ישראל יהיו ימי המנוחה הקבועים וכן הלאה, כדי להבין, שהמציעים לא רק שלא באו לדרוס ולרמוס את זכויות הדתיים, אלא באו להבטיח את ערכי הדת הבסיסיים, שעמדו ביסוד קיומו של העם היהודי.

חגי מירום: חשוב לי מאוד שתבינו, שלא היתה כאן גישה שאומרת: כזה ראה וקדש, ייקוב הדין את ההר, אנחנו מפרידים ובכך נגמר העניין.

חגי מירום: להיפך, רצינו לחפש דרך גם להגן על הקהילה הדתית בתוך חברה שרוב האנשים בה הם חילונים.

יצחק וקנין: אל תגן עלי, אל תגן עלי.

חגי מירום: מה זה, כל אחד יגן על עצמו?

חגי מירום: אנחנו נמצאים פה בכנסת ומדברים בשם המחוקק, בשם הריבון, ואנחנו יוצרים פה, בבית הזה, דרך החוקים, את האמנה המחייבת.

נסים דהן: עברנו את פרעה, נעבור גם את זה.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן, שזו היתה הגישה הבסיסית שלנו.

חגי מירום: אני בכלל בגישתי חושב, שטוב שתהיה הסכמה רבה ככל האפשר על נקודות שאפשר בהן לנסות ולפתור את העניין, לא בדרך של חקיקה אלא בדרך של הסדרה חיובית.

חגי מירום: אני אישית, למשל, לא מאושר מחקיקה מפורשת לגיוס בחורי ישיבות, ולא מפני שאני חושב שלא צריך לגייס אותם, אלא מפני שאני חושב שבחורי הישיבות צריכים להתגייס לצבא בתנאים מיוחדים במינם, תוך הידברות עם ראשי הקהילה החרדית; מתוך הגעה להסכמות ולא מתוך רמיסה בחקיקה.

חגי מירום: בקשר לחוק-יסוד: חופש הדת אני רוצה להגיד לכם: פה טמונים ערכים בסיסיים של הסכמה, של כיבוד הדדי, וחבר הכנסת רובי ריבלין, שהפך למגינם של החרדים בבית הזה, צריך להבין, ראשית, שהם יודעים לעשות את זה יוצא מן הכלל בעצמם; שנית, שיסודות עמוקים של חופש עומדים בבסיס העניין.

חגי מירום: וכשאתה שואל: למה חופש הדת?

חגי מירום: זה כמו לשאול, למה חופש בכלל?

אברהם יוסף לייזרזון: הוא לא מגן על החרדים, הוא מגן על היהדות.

חגי מירום: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

ראובן ריבלין: אני מבקש להתייחס למה שאמרת.

חגי מירום: חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם כאן:

חגי מירום: ההתייחסות המבישה שהכנסת הזאת כל פעם שומעת כלפי הקהילות הקונסרבטיבית והרפורמית בארצות-הברית, היא חטא שלא יכופר.

חגי מירום: מי שהיה בארצות-הברית וראה את המאבק של הקהילות הרפורמיות והקונסרבטיביות בעיקרן – – –

דוד טל: בהתבוללות.

חגי מירום: אני לא מדבר על קיצונים, שגם אני לא מקבל את הגישה שלהם לדת, אבל בוודאי הקונסרבטיבים, וגם הרפורמים ב-99% בארצות-הברית – אתה בא ונכנס לבית-כנסת, אתה פותח ארון קודש – –

שמואל הלפרט: תקבל כרטיס חינם לארצות-הברית.

חגי מירום: – – אתה רואה ספר תורה, אתה רואה קהילה שהילדים שלה עולים לתורה, מדי יום שישי יש מה שנקרא שם SERVICE, כלומר, קבלת שבת.

ראובן ריבלין: ביום ראשון הם הולכים לכנסייה.

חגי מירום: תסלח לי, אתה מגזים.

חגי מירום: אתה מדבר על האחוז שגם אני מתנער ממנו.

חגי מירום: חבר הכנסת ריבלין, תרשה לי להציע לך, יש לך כמה אנשים קרובים אליך שם, בארצות הים, שאל אותם ותלמד עד כמה זה מלווה גם בבתי-ספר – – –

אברהם יוסף לייזרזון: חבר הכנסת חגי מירום – – –

חגי מירום: אתה שומע, חבר הכנסת לייזרזון?

חגי מירום: אם היית מוכן – – –

אברהם יוסף לייזרזון: חבר הכנסת חגי מירום, כל ההצהרות המתונות של ליפקין-שחק לא שוות מאומה.

אברהם יוסף לייזרזון: אתה הצטרפת אליו, ואתה כך מצהיר בערב בחירות, אתה מקלקל לו את כל הקמפיין.

חגי מירום: עזוב, עזוב, עזוב, עזוב, הרי אני מנסה לא לפגוע בך.

חגי מירום: אני רוצה להציע לך הצעה.

חגי מירום: הלכנו לפגוש אויבים ומרצחים כדי לעשות שלום, פעם אחת תיקחו את עצמכם לביקור שם, תראו איך זה נראה; אני מבטיח לך, שאתם תאמינו שהם יותר יהודים ממני, ואני מקובל עליכם והם לא.

שמואל הלפרט: תשמע את חבר הכנסת רובי ריבלין, הוא ביקר שם.

חגי מירום: אני לא יודע מה קרה לחבר הכנסת רובי ריבלין.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שיש בה המון התחשבות.

חגי מירום: אני לא באתי להתנצח כאן, אלא להיפך.

חגי מירום: באתי לומר, שחופש הדת והחופש מדת הם גם השמירה על החירות שלכם, חבר הכנסת ריבלין, לנהל את חייכם וקהילת

חגי מירום: כם כפי שאתם רוצים.

דוד טל: חבר הכנסת מירום, אני מאוד מודה לך.

דוד טל: הערה קטנה אדוני ביקש?

דוד טל: בקצרה, אני מבקש.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חגי מירום מינה אותי לפרקליטם של החרדים.

ראובן ריבלין: לא קיבלתי ייפוי כוח מאיש להביע את עמדותי, ועמדותי הן ברורות, כפי שצריכות להיות עמדותיו של חבר הכנסת חגי מירום.

ראובן ריבלין: כל מה שאמרתי הוא, שבמדינת ישראל יש יהודים שהם שומרי מצוות ויהודים שאינם שומרי מצוות, כך היה במשך 50 שנה.

ראובן ריבלין: אותם שומרי מצוות, אצלם נושא הדת ונושא הסטטוס-קוו הוא ייהרג ובל יעבור, ואלה שיושבים בחוץ-לארץ ונולדו, על-פי עמדתם והשקפת עולמם, כיהודים, בלי שהמסורת היהודית והדת היהודית, שהיא אחת, האורתודוקסית, מכירה בהם כיהודים, זה גורם לטרגדיה.

ראובן ריבלין: עם זאת, טרגדיה זו לא היתה נחלתנו במשך 50 השנה האחרונות, ואין צורך לייבאה לארץ כל עוד הנושא הזה אינו נוגע לציבור ענק ורחב.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, הנושאים הפוליטיים האלה הם שמביאים אותנו לעוד קרע ולעוד שסע.

ראובן ריבלין: אבקש מחבר הכנסת חגי מירום לכבד את דעותיהם של אנשים אחרים, גם כאשר הם לא חושבים בדיוק כמוהו, לא כפרקליטים ולא כאנשים שהם מטעם.

ראובן ריבלין: זה לא ראוי שכך יכבדו חברי כנסת אחרים, משום שאדם מצפה שיכבדו אותו, כפי שהוא מכבד אחרים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק החלת ריבונות ישראל על חבלים בתחומי יש"ע, של חברי הכנסת פורת, בן-צור, הנדל, יהלום ושאקי – הצעת חוק פ/1231.

דוד טל: עד שהוא יגיע, אני מבקש להבהיר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: ביום שני אמרתי את מה שאמרתי, ואני עומד מאחורי מה שאמרתי: להוציא היום את הצעות החוק שבאות בקריאה ראשונה – הצעת חוק הנכים והצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה והצעת חוק המפלגות, ולהוציא את ההצעות לסדר-היום, לא תהיינה הצבעות, כאמור, כפי שקבעתי ביום שני.

דוד טל: עכשיו כולם יודעים.

דוד טל: הבהרתי את הנושא.

אופיר פינס-פז: מתי תהיינה הצבעות?

דוד טל: לאחר מכן, בדיונים הבאים שיהיו.

דוד טל: חבר הכנסת פורת – בבקשה, אדוני.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סערת הבחירות הקרובה לבוא במדינת ישראל מאפילה במידת מה על סערה מדינית-לאומית אמיתית המתרגשת לבוא עלינו.

חנן פורת: יושב-ראש הרשות הפלסטינית, ערפאת, הודיע לא אחת, ומעל כל במה, על כוונתו להכריז על כינונה של מדינה פלסטינית ב-4 במאי 1999.

חנן פורת: נכון אומנם שלעתים, ולו בלחץ דיפלומטי כזה או אחר, הוא ריכך ומיתן קצת את הודעתו, ודיבר על הזכות לכינונה של מדינה פלסטינית.

חנן פורת: אבל אינני סבור ברצינות, שיש כאן מישהו מחברי הכנסת שיכול להתנבא בוודאות מה צופן בחובו התאריך הזה, ואם איננו עלולים למצוא את עצמנו במציאות שבה תהפוך ההכרזה הזאת לעובדה מוגמרת, תזכה להכרה מצד רבות מאומות העולם – ואנה אנו באים?

חנן פורת: אין בכוונתי ברגע זה לדון בסכנות האקוטיות הצפויות לנו ממדינה פלסטינית שתוכרז באופן חד-צדדי, שיכולה להיות מדינה מחומשת, המסכנת באופן קיומי את קיומה של מדינת ישראל.

חנן פורת: אינני דן במשמעויות – – –

סאלח סלים: ואם לא יוכרז על הקמת מדינה פלסטינית?

חנן פורת: הרשה לי, אמרתי שאינני רוצה לדון כעת גם על המשמעויות הלאומיות, ההיסטוריות, היהודיות והביטחוניות שכרוכות בכך, אבל אין כל ספק שאסור לה למדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לעמוד במציאות שבה כביכול נופתע מדבר שאסור לנו להיות מופתעים ממנו, באופן חד-צדדי, ואז יצטרכו מדינת ישראל וממשלת ישראל, בעיצומן של הבחירות, לתת את דעתן כיצד עליהן להגיב לנוכח צעד חד-צדדי זה, שמהווה הפרה בוטה של כל ההסכם המדיני, ובעצם גם יכול לשים לאל, במידה רבה, את כל הססמאות של מערכת הבחירות שלנו, שיהפכו להיות ססמאות נבובות ושדופות.

חנן פורת: שוו בנפשכם, כיצד תגיב ממשלה שבמערכת הבחירות מדברת על התנגדות למדינה פלסטינית, כשהדבר הזה הוא כבר בבחינת עובדה מוגמרת.

חנן פורת: אני מקווה בכל לבי, שהתבונה תגבר בכל הצדדים, שלא לקבוע צעדים חד-צדדיים כל כך הרי גורל.

חנן פורת: אבל ללא ספק, מדינת ישראל וממשלת ישראל חייבות להיערך לכך בעוד מועד, ולא לפעול כדרך שאנחנו פועלים במקומות רבים אחרים, כמין מכבי-אש מליגה ד', שרק לאחר שהאש הורסת ומלחכת ושורפת, שוקלים מה עליהם לעשות וכיצד עליהם להתמודד.

תמר גוז'נסקי: אתה זוכר מה קרה עם מלכות ישראל השלישית?

תמר גוז'נסקי: היתה פעם מלכות כזאת.

חנן פורת: מכיוון שאינני רוצה בהכרזות שנשלפות מהמותן, אני אומר שהדבר הזה צריך להישקל היום ולקבל גם את עיגונו המשפטי כיום.

חנן פורת: הצעת החוק שלי, שהוגשה לא רק על-ידי אלא על-ידי כל חברי הכנסת של המפלגה הדתית-לאומית, אומרת דבר פשוט: מדינת ישראל תחיל את ריבונותה על כל חבלי ארץ-ישראל שבידיה בפועל, אבל היא לא תיישם את ההחלטה הזאת, את החקיקה הזאת, אלא אם תכריז הרשות הפלסטינית, בראשותו של יאסר ערפאת, על כינונה של מדינה פלסטינית.

חנן פורת: ידע אז יאסר ערפאת, תדע אז הרשות הפלסטינית, שיש מחיר, ואולי מחיר קריטי, לעצם ההכרזה שלה.

חנן פורת: והדבר הזה מצד אחד, אדוני היושב-ראש, יכול להיות גורם מרתיע, הרתעה אפקטיבית, לא רק בדיבורים ובמלים אלא במעשה חקיקה.

חנן פורת: ומצד שני, תהיה כאן אכן תשובת משקל נאותה אם חלילה ההכרזה הזאת תתבצע.

חנן פורת: היא לא תישאר חד-צדדית, היא לא תישאר ללא תגובה אפקטיבית אמיתית של מדינת ישראל.

חנן פורת: אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש – – –

סאלח סלים: אבל הצעת החוק שלך היא עמדה חד-צדדית.

סאלח סלים: האם היא באה בתיאום עם הרשות הפלסטינית?

תמר גוז'נסקי: זה כתוב בהסכם וואי.

חנן פורת: סליחה, הצעת החוק הזאת היא מותנית.

חנן פורת: כל הרעיון פה הוא רעיון של ריבונות מותנית, שאיננה מיושמת הלכה למעשה אלא אם כן היא תיתקל בהכרזה חד-צדדית של הרשות הפלסטינית.

חנן פורת: ואני חושב שנשמר כאן – לצורך העניין נקרא לו – מאזן אימה פוליטי, לא מאזן אימה בנשק, אבל מאזן אימה מדיני-פוליטי, ראוי ונאות.

חנן פורת: אני רוצה להוסיף ולומר, במיוחד אני מכוון את דברי כלפי השר מיכאל איתן, האמור להשיב על הדברים מטעם ראש הממשלה, וכאן אני מביע את עמדתי שלי: החוק הזה הוצע, אדוני היושב-ראש, עוד לפני שנתיים, עוד קודם לכל הסכמי וואי ולכל ההכרזות שהרעישו אווירו של עולם.

חנן פורת: אבל כיום, לאחר שלפי תפיסתי שלי ממש על סף תהום נמנעה ממשלת ישראל, ובצדק, נוכח ההפרות הפלסטיניות, נוכח חמש הנקודות שהיא קבעה, מלסגת ממרבית גב ההר ביהודה ובשומרון, מליצור מצב שבפועל כבר המדינה הפלסטינית תהיה עובדה מוגמרת, כי מה שעומד בין הרשות הפלסטינית לבין הכרזתה של מדינה פלסטינית מעבר להצהרות, מעבר להכרה הבין-לאומית הוא שאלת הטריטוריה, שאלת השטח, שאלת הארץ.

חנן פורת: הכרזה על מובלעות בשכם ובחברון ובבית-לחם וברמאללה עדיין אינה משיגה מציאות של מדינה.

חנן פורת: לעומת זאת, ברגע שאתה מוסר להם את הרצף הטריטוריאלי, את רוב גב ההר, כ-70% מגב ההר שיימסר לידם, נתת להם אכן את הבסיס להכרזתה של מדינה פלסטינית.

חנן פורת: על-פי הצעתנו שלנו, אם אנחנו יודעים שהשאלה המכרעת היא שאלת הקמתה של מדינה פלסטינית ואת תגובתה של ישראל על כך, יש צורך לעשות הכול כדי לעבור מייד למשא-ומתן על הסכם הקבע, ולא להגיע אליו כתרנגול מרוט נוצות, לאחר שבעצם מסרת את כל החבלים שבידך שאליהם אתה קשור בלב ובנפש ובצורך של קיום וביטחון.

חנן פורת: במציאות כזאת, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, מדינת ישראל מחזיקה בידיה נכסים שאינם רק נכסי דלא-ניידי אלא נכסים אמיתיים לאומיים ויהודיים, והיא, עם הנכסים הללו, אומרת בכנות ובגילוי לב לרשות הפלסטינית: תכריזו אתם באופן חד-צדדי על מדינה פלסטינית באותן מובלעות שנתונות בידיכם, תהפכו את זה למין מדינה ליליפוטית כזאת, שאין בינה לבין מדינה של אמת דבר, אבל תדעו לכם שבמציאות כזאת אכן מדינת ישראל תחיל את ריבונותה על מרבית שטחי יהודה ושומרון, שמצויים ברוך השם כיום בידיה.

חנן פורת: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ולומר – – –

שבח וייס: נכסי צאן קיר ברזל.

חנן פורת: נכסי צאן קיר ברזל, ואינני מתבייש בביטוי הזה – קיר ברזל – גם בהתייחסותו של ז'בוטינסקי, כי באמת קיר הברזל – – –

שבח וייס: אני עוזר לך, אבל אני לא אתך.

שבח וייס: אני מתנגד.

חנן פורת: מאה אחוז.

חנן פורת: הרעיון הזה הוא יפה דווקא, השילוב הזה בין נכסי צאן ברזל לבין קיר הברזל.

חנן פורת: אני ממש נותן לך צל"ש על ההברקה הזאת.

יהודה לנקרי: ולסיום, חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: מכל מקום, אני רוצה לסיים ולומר, אין זה סוד, אני מאמין ואני חותר לכך שחבלי ארץ אלה יהיו בידינו.

חנן פורת: אבל גם אינני מאמין שדבר כזה ניתן להשיגו ולהחיל ריבונות, ולו גם אם יש לי איזה רוב קוניונקטורלי לרגע מסוים.

חנן פורת: אני סבור שדבר כזה צריך לזכות בהסכמה של רוב העם.

חנן פורת: כשם שנסיגה מארץ-ישראל צריכה לזכות בהסכמה רחבה בעם, ולא ליפול על חודו של קול, או כפי שהיינו נוהגים לומר בכנסת: על חודו של "מיצובישי", כך גם החלת ריבונות צריכה לזכות בתמיכת רובו של העם.

חנן פורת: נדמה לי, על כן, שהזימון האפשרי אולי היחיד בתקופה הזאת – – –

סאלח סלים: קולותיהם של הערבים כשרים בהצבעה כזאת?

חנן פורת: בוודאי, אנחנו מדינה דמוקרטית וכל הקולות כשרים.

חנן פורת: גם כשהצענו כעת משאל-עם בהצעת החוק של סיוג ויתור על שטח, דיברנו על קולות של כל אזרחי המדינה, לרבות האזרחים הערבים.

חנן פורת: אני עונה את התשובה בגלוי, והדבר הזה נדון אצלנו בוועדת החוקה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: אני מסיים את דברי, ברשותך.

יהודה לנקרי: תסיים.

שבח וייס: אצלו סיום זה שבע דקות.

חנן פורת: מה שאני רוצה לומר הוא כך, אין לי ספק שהיכולת להחיל את הריבונות בדרך רגילה מחייבת הכרעה של רוב גדול בעם, של הסכמה לאומית רחבה, ולא אצה לנו הדרך, אנחנו בונים, אנחנו מתיישבים, אנחנו מחזקים.

חנן פורת: תבוא השעה, גם הביטוי של החלת הריבונות יהיה.

חנן פורת: אבל אם יש צד שכנגד, שהוא באופן שרירותי מכריע ומשבש את הריתמוס הטבעי של ההתמודדות הזאת, או אז נדרשת ישראל – ואני מאמין ברוב גדול ובהסכמה לאומית רחבה – לעשות את מה שמוטל עליה ולהחיל את ריבונותה – – –

יהודה לנקרי: תודתי נתונה לך, חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: – – – אני מקווה שלא נזדקק לכך, אבל אם נזדקק לכך אני מאמין שהדבר הזה יזכה לאמונו של רובו של העם החפץ בציון וירושלים.

חנן פורת: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת פורת.

יהודה לנקרי: מוזמן להשיב השר המקשר, סגן השר מיכאל איתן, מטעם הממשלה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז 1967 המדיניות של כל ממשלות ישראל היתה, שאין ממשלת ישראל מחילה באופן חד-צדדי את החוק הישראלי על שטחי יהודה ושומרון.

מיכאל איתן: כידוע, שטחי יהודה ושומרון הם חלק מארץ-ישראל, וככאלה על-פי החוק הישראלי די בהחלטת ממשלה על מנת להחיל את החוק על סדרי השלטון והמינהל.

מיכאל איתן: אבל – – –

שבח וייס: סדרי השלטון והמשפט.

מיכאל איתן: סדרי שלטון ומשפט.

חנן פורת: אבל לא כך פעלנו, למשל, לגבי הגולן וירושלים – – –

מיכאל איתן: כן, גם בירושלים, ולא רק בירושלים, גם בנהרייה זה בא מכוח אותה פקודה, כי הרי גם נהרייה לא היתה בתחומי מדינת ישראל כשהוכרזה.

יהודה לנקרי: גם שלומי, אדוני השר?

חנן פורת: מה שרציתי לציין הוא, שמאז מלחמת ששת הימים – רצינו להחיל – עשינו זאת לא בהחלטות ממשלה אלא בחוק.

חנן פורת: כך היה בחוק רמת-הגולן וכך היה לגבי – – –

מיכאל איתן: מה שרציתי לומר הוא, שהסמכות מצויה בידי הממשלה, אבל סמכות שמצויה בידי הממשלה אינה שוללת כמובן את סמכות הכנסת.

מיכאל איתן: גם חוק רמת-הגולן, ולאחר מכן חוק ירושלים, שבא לאחר החלטת ממשלה, מחזקים כמובן את העניין ולא מחלישים אותו.

מיכאל איתן: כל מה שרציתי לומר הוא, שקיים מנגנון מהיר שבאמצעותו אפשר לבצע את המהלך הזה.

מיכאל איתן: בכל אופן, כל ממשלות ישראל, לרבות הממשלה הנוכחית, נמנעו מהמעשה הזה, מתוך תקווה והבנה שגבולות הקבע של מדינת ישראל יוסדרו במשא-ומתן עם כל הנוגעים בדבר.

מיכאל איתן: זכורה לי למשל אמירתו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, כאשר הביא את הסכמי קמפ-דייוויד, שבאותם הסכמים שבהם דובר על הסדרים לגבי יהודה ושומרון, דובר על מנגנונים שונים, גם על מנגנון זמני ושיחות בדבר הסדר קבע.

מיכאל איתן: ואז הוא אמר, שלכשנתיישב לשיחות בדבר הסדר הקבע, תתבע ממשלת ישראל להחיל את החוק הישראלי על יהודה ושומרון, כלומר לספח את יהודה ושומרון למדינת ישראל.

מיכאל איתן: המציאות השתנתה כמובן מאז, וגם היום אנחנו ניצבים בפני מאבק קשה בין הזכות ההיסטורית שלנו על ארץ-ישראל, שאני חושב שאין עליה כמעט עוררין בכל חלקי הבית, כי הזכות ההיסטורית של העם היהודי על יהודה ושומרון, אני חושב שהיא מקובלת על כל מי שמגדיר את עצמו ציוני – הבעיה היא אם אנחנו מממשים את הזכות הזאת, איזה חלקים מהזכות הזאת אנחנו מממשים, ועל כך ניטש ויכוח במחנה הציוני משני עברי המתרס.

מיכאל איתן: יחד עם כל הדברים הללו, אנחנו ניצבים היום בפעם הראשונה במצב שבו עומדת מולנו עמדה של הרשות הפלסטינית ויאסר ערפאת.

מיכאל איתן: זו פעם ראשונה שזו עמדה שיש לה גם איזו יכולת מימוש.

מיכאל איתן: זו לא עמדה ערטילאית.

מיכאל איתן: כשהוא בא ואומר: אנחנו נקים את המדינה הפלסטינית בשטחי יהודה ושומרון, בשטחים שלרשות הפלסטינית יש שליטה בהם – כידוע, הכרה בין-לאומית בישות מדינית דורשת גם את הצד של ההכרזה הפורמלית, אבל דורשת גם שליטה אפקטיבית בשטח.

מיכאל איתן: כך שכל זמן שערפאת ישב בתוניס והמוסדות שלו ישבו בכל מקום שהוא, לכל הכרזה כזאת לא היה שום ערך.

מיכאל איתן: היום, כאשר ערפאת נמצא בעזה ויש לו משטרה, ויש לו שליטה אפקטיבית בשטחים מסוימים, להכרזה כזאת יש משמעות אחרת, והיא בהחלט מחייבת תגובה.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל קיימה כמה דיונים והתייחסה לנושא.

מיכאל איתן: ראש הממשלה הבהיר בצורה חד-משמעית, שאם אכן ייעשה מעשה כזה, הוא יהיה בבחינת הפרה יסודית של ההסכמים שמדינת ישראל חתומה עליהם עם הרשות הפלסטינית.

מיכאל איתן: אני לא חושב שלפחות מההיבט המשפטי יש מישהו שיכול לחלוק עליו.

מיכאל איתן: יש לנו הסכמים, יש לנו מסלול שעל-פיו צריכים דברים להתברר, והנה הצד השני, בבעיה יסודית ומהותית מחליט שהוא פועל בניגוד להסכם, על-פי דרכו, בצורה שרירותית.

יהודה לנקרי: אדוני השר, אני מבקש לאפשר לגברת גוז'נסקי להעיר הערה.

יהודה לנקרי: אני מאפשר לה שאלה כדי שהדיון יהיה – – –

מיכאל איתן: אני מסכים, אני רק רוצה להעיר, שנדמה לי שעל-פי התקנות, הזכות לתת לה את זכות השאלה נתונה לשר.

יהודה לנקרי: אני מודה לך על ההערה.

מיכאל איתן: אם אני לא טועה.

יהודה לנקרי: אם אינך בטוח, הואיל וגם אני איני בטוח, יכול להיות שחבר הכנסת וייס, שהיה יושב-ראש מפואר פה – – –

שבח וייס: אני לא רוצה להתערב באווירה הנעימה הזאת, בשלהי כנסת מתפגרת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבכל בעיה עדיף לגמור בהסכם.

תמר גוז'נסקי: הממשלה בראשות נתניהו, שאתה מכהן בה, לקחה על עצמה התחייבות בהסכמי אוסלו למיניהם.

תמר גוז'נסקי: בהסכמים האלה נקבע חודש מאי כסיום תקופת המעבר.

תמר גוז'נסקי: כרגע לא מתנהל שום משא-ומתן על הסדר הקבע, אז איך אפשר להחזיק את המקל מצד אחד ולהגיד לצד השני: אתם לא?

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מקיימים, אנחנו נגיע לוואי בלי הסדר, אבל אתם – – –

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

יהודה לנקרי: אדוני השר, האם חבר הכנסת וייס יכול – – –

שבח וייס: רציתי רשות לתשובה.

יהודה לנקרי: אבל אתה תשיב בסופו של עניין, כי אתה רוצה להסיר את ההצעה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא מצאתי בשום מקום בהסכמי אוסלו שכתוב, שבשיחות הקבע הצד הפלסטיני יקבע את הפתרון וממשלת ישראל תגיד: בסדר.

מיכאל איתן: לא ראיתי את זה בשום מקום.

מיכאל איתן: חיפשתי, עיינתי, לא כתוב שם דבר כזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל חשבו שזה יביא למצב הקבע.

מיכאל איתן: לא כתוב שם דבר כזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

מיכאל איתן: אז עם כל הכבוד, כולם יודעים את העמדה של ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל מתנגדת להקמתה של מדינה פלסטינית ביהודה, שומרון וחבל עזה.

מיכאל איתן: כולם יודעים שממשלת ישראל התחייבה לכבד את הסכם אוסלו.

מיכאל איתן: ולכן לערפאת יש עמדה אחת, לממשלת ישראל יש עמדה אחרת.

מיכאל איתן: הדבר צריך להיפתר אך ורק במסגרת משא-ומתן, ואין כאן שום עניין של לוחות זמנים.

מיכאל איתן: כי לוח זמנים זה עניין פרוצדורלי, הוא לא יכול להכתיב את אופי הפתרון.

מיכאל איתן: אולי יכול באותה מידה של צדק לקום מישהו ולומר, שמאחר שתביעתנו להחלת הריבונות הישראלית על יהודה ושומרון לא הגיעה לידי גמר בתוך פרק הזמן הקבוע בהסכם אוסלו, אז אנחנו מחילים, באותה מידה של היגיון.

מיכאל איתן: ועל ההיגיון הזה מבוססת הצעת החוק שמציע חבר הכנסת חנן פורת.

עמנואל זיסמן: זה רק במקרה כזה?

מיכאל איתן: רק במקרה כזה.

עמנואל זיסמן: הצעת החוק של פורת היא טירוף פוליטי; זה טירוף פוליטי.

עמנואל זיסמן: יש מקום להצעת חוק כזאת ערב בחירות?

עמנואל זיסמן: – – –

חנן פורת: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זיסמן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פורת.

יהודה לנקרי: אני מבקש לתת לשר להמשיך.

שבח וייס: גם רמת-הגולן זה טירוף פוליטי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זיסמן, אני מסכים אתך, ואני חושב שגם חבר הכנסת חנן פורת יסכים אתך, שהצעת החוק הזאת נכנסת לזירה הפוליטית.

מיכאל איתן: יש אמירה פוליטית.

מיכאל איתן: אנחנו תמימי דעים.

שבח וייס: אתם בעד או נגד?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר את עמדת ראש הממשלה.

מיכאל איתן: הממשלה בשלב זה אינה יכולה לתמוך בהצעת החוק.

שבח וייס: זה נקרא נגד או בעד?

מיכאל איתן: אבל עמדת ראש הממשלה, כפי שאני מביא אותה בפני הכנסת, היא, שממשלת ישראל, אם אכן ערפאת יכריז בצורה חד-צדדית, ערפאת או הרשות הפלסטינית או מי מהם, יכריזו בצורה חד-צדדית על הקמתה של מדינה פלסטינית עצמאית – ממשלת ישראל תראה בכך הפרה יסודית של ההסכם.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל תנקוט צעדי תגובה חריפים, ואחת החלופות הנשקלות היא בהחלט החלת חוק על שטחים אחרים ביהודה, בשומרון ובחבל עזה – –

שבח וייס: אז אתם תומכים.

מיכאל איתן: – – שבהם יש שלטון אפקטיבי ישראלי.

תמר גוז'נסקי: אז אתם בעד או נגד?

שבח וייס: בעד הנגד.

תמר גוז'נסקי: בעד הנגד?

מיכאל איתן: אני אגדיר – –

תמר גוז'נסקי: בעד הצעת חוק נגד.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני משיב.

עמנואל זיסמן: שהממשלה תביא את הצעת החוק, אבל לא חנן פורת.

עמנואל זיסמן: אם אתה אומר מה שאתה אומר, אם יקרה דבר כזה – – –

מיכאל איתן: אני אומר בצורה הברורה, וכל אחד מבין, בשלב זה אין הממשלה יכולה לתמוך בהצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: ולכן אתה תצביע נגד.

מיכאל איתן: מאחר שאנחנו ממילא לא מצביעים כרגע, אני מקווה שתהיה הידברות עם חבר הכנסת המציע, ואולי נוכל להגיע גם למשהו מוסכם.

מיכאל איתן: תודה.

יהודה לנקרי: אדוני סגן השר, אני מודה לך על דברי התשובה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שבח וייס ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת.

תמר גוז'נסקי: אבל הממשלה גם הציעה להסיר.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: אני אסביר את זה לחברי.

שבח וייס: אני הולך בעיקר בעקבות ההערות – – –

יהודה לנקרי: תסלח לי, חבר הכנסת וייס, אני גם צריך לומר ליושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זיסמן, שאני חבר בוועדתו, שבכל פעם שאני מבקש שם את רשות הדיבור, אני מבקש ממנו את רשות הדיבור, ואני מצפה לכך, גם בהזדמנות הזאת, ליחסי גומלין תקינים.

עמנואל זיסמן: הערה נכונה מכל הבחינות, ואני מתנצל אם כבודו חשב שאני עוקף אותו.

יהודה לנקרי: אני מאוד מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

יהודה לנקרי: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שאפשרת לי לדבר.

שבח וייס: אני עליתי להתנגד בדיוק, ועל-פי קריאות הביניים של חברי עמנואל זיסמן ותמר גוז'נסקי.

שבח וייס: כי מה אומר התקנון?

שבח וייס: בתקנון אין "בשלב זה לא יכולה לתמוך", או "בוא נידבר עד ההצבעה".

שבח וייס: התקנון מפורש, והוא חייב להיות מפורש.

שבח וייס: אם הממשלה היא נגד, נגד נחרץ, כמו השיר של אלכסנדר פן "נגד" – שלושתנו מכירים את השיר – אז לא יכול חבר כנסת להסיר.

שבח וייס: אם הממשלה בעד, מי שמצביע ראשון יכול להסיר.

שבח וייס: על כן, על-פי התקנון באופן מפורש, יש לי זכות ואתם נתתם לי אותה מראש, כשהערתם את הערות הביניים.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי היושב-ראש, אדוני סגן השר, חבר הכנסת חנן פורת, כל הסיפור הזה של חקיקה לצורך התמקחות פוליטית הוא אנטי-קונסטיטוציוני מובהק, חקיקת תגמול, חקיקת הרתעה, עיוות מוחלט של הפרלמנטריזם.

שבח וייס: אין פרלמנט בעולם שהיום מאפשר על-פי התקנון חקיקות דקלרטיביות – אם והיה כי.

שבח וייס: זה מחוץ לזירה הפרלמנטרית.

שבח וייס: זה שראש ממשלה יאמר ואנחנו נתווכח אתו – – –

תמר גוז'נסקי: כמו מאסר על-תנאי, חקיקה על-תנאי.

שבח וייס: זה הצד הפרלמנטרי.

שבח וייס: סליחה, את לא עוזרת לי.

שבח וייס: אגב, חנן פורת איננו הראשון, אם כי הוא מרבה בשימוש בנוסחאות האלה.

שבח וייס: בשנים האחרונות יש פה שיטפון.

שבח וייס: חקיקה שהיא אזהרה לסוריה, חקיקה שהיא אזהרה לרשות הפלסטינית, חקיקה שהיא אזהרה לאמריקה, לא יודע למי.

שבח וייס: עוד מעט יגיעו לאנטארקטיקה.

שבח וייס: לגופו של עניין, ופה אני מזדהה לגמרי עם ההערה בקריאת הביניים של חברי עמנואל זיסמן, שאמר שזה טירוף פוליטי.

שבח וייס: טירוף פוליטי – מה אתה בעצם בא לומר כאן, חבר הכנסת חנן פורת?

שבח וייס: הממשלה אין לה העוז לומר לך: אדוני, אין דבר כזה.

שבח וייס: כי אתה בעצם מבטא את השקפתו של ראש הממשלה; אני לא בטוח שאת השקפתו של חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: הרי אם מתקבלת הצעת החוק שלך, נגמר לחלוטין כל סיכוי לתהליך השלום, טוטלית.

שבח וייס: ואני יודע שאתם לא רוצים את השלום – הזה.

חנן פורת: אם ערפאת יכריז על מדינה פלסטינית, הוא יעשה את זה.

שבח וייס: שמעתי את זה.

שבח וייס: אז הכריז – SO WHAT?

שבח וייס: אתה תיתן לו?

שבח וייס: דרך אגב, שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: מאז מלחמת ששת הימים, כשהייתי אז אדם הרבה יותר צעיר, אני תומך ברעיון של הקמת מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל, עם הסכמה, עם הסדרי ביטחון.

שבח וייס: אני מבטא את זה בכתב ובעל-פה ובכל מקום, ורק עיוור וסומא ואדם שלא קורא את ההיסטוריה, ורק מי שרוצה להתגרות בהיסטוריה, ורק מי שלא מכיר בזכותם של עמים אחרים לחיות, ורק מי שלא מכיר בזכותן של אמהות אחרות לגדל את ילדיהן במדינה עצמאית – לא מבין את זה.

שבח וייס: זה לטובת מדינת ישראל, זה לטובת ביטחונה.

שבח וייס: כבר מזמן יכולנו להיות בעלי ברית אתם, בברית כלכלית, בהסדר, בשלום, באחווה, עם פחות יתמות, פחות שפיכות דמים, פחות התגרות, פחות שנאת זרים, פחות התאכזרות, פחות רעב.

שבח וייס: יגאל אלון היה הראשון שתפס את זה.

שבח וייס: נכון שהוא לא קרא לזה בשם, זה לא משנה במהות.

שבח וייס: זה ישמור על הציונות שלנו, על הדמוקרטיה שלנו, על האנושיות שלנו, ואם הנגד הזה הוא בלתי אנושי, והוא לאומן, זה לא מחנה לאומי, זה מחנה לאומני.

שבח וייס: הצעת חוק מטורפת פוליטית, מתגרה פוליטית, משבשת את תהליך השלום.

שבח וייס: צריך להתנגד לה באופן נחרץ, אידיאולוגית, פוליטית, אסטרטגית וטקטית, ואני מתנגד לה בכל לבי ובכל מחשבותי.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שבח וייס.

יהודה לנקרי: רבותי, באין הצבעה, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

עמנואל זיסמן: מתי יהיו ההצבעות?

יהודה לנקרי: ההצבעות תהיינה בשבוע הבא.

יהודה לנקרי: זהו סיכום שהתקבל בנשיאות הכנסת ביום שני, נוכח העובדה שרבים מחברינו ממפלגת העבודה מצויים בוועידה, וזה התקבל על דעת יושבי-ראש הסיעות והנשיאות.

יהודה לנקרי: בשבוע הבא תהיינה כל ההצבעות.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פורת, כדי להשאיר לך בכל זאת את הטעם של המלה האחרונה, אבל בקצרה מאוד.

יהודה לנקרי: שמור לנו על ריתמוס הדיונים.

יהודה לנקרי: השתמשת במלה ריתמוס.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, מובן שאין בכוונתי לענות על דבריו של חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: למה לא?

חנן פורת: כיוון שאין לי הזמן לכך, וגם אינני מוצא לנכון להשיב על דברים שנאמרים כלפי ביתי וכלפי אדמתי, כלפי הוויית חיי.

חנן פורת: לא אענה על כך.

חנן פורת: אני רק רוצה לומר, ששמעתי בתשומת-לב את דבריו של השר מיכאל איתן בשם הממשלה, ואני מבקש לשקול את הסכמתי או היענותי להצעתו, לאחר שנבוא בדברים עם הממשלה ונראה כיצד הממשלה מתכוונת ליישם בפועל את הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: מרגע שהעלית את ההצעה תתקיים הצבעה.

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול למשוך את ההצעה שלך.

תמר גוז'נסקי: העלית – תהיה הצבעה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת חנן פורת.

יהודה לנקרי: הכלכלי והחברתי של ירושלים)

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

יהודה לנקרי: הנושא שלפנינו הוא: הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – חיזוק מעמדה הכלכלי והחברתי של ירושלים) – הצעת חוק פ/2418, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, ירושלים היא בירת ישראל המאוחדת, המרכז השלטוני, מרכז הדתות הגדולות ומרכז וסמל ריבונות ישראל על אדמותיה.

עמנואל זיסמן: בתור שכזו היא מצויה בקונסנסוס הלאומי ומעל לוויכוח מפלגתי באשר לצורך לתת לה העדפה כלכלית לחיזוקה ולביסוסה.

עמנואל זיסמן: הצעת החוק הזאת באה לתת תשובה לצורך במשיכת השקעות, בעיקר בתחומי התעשייה עתירת הידע והטכנולוגיה, ובפיתוח ובחיזוק שכונות העיר והתשתית החברתית שלה, וכן היא באה לתת פתרון לבעיות דיור ולמשוך צעירים ועולים לגור בה.

עמנואל זיסמן: בנושא הזה הגיש חבר הכנסת אופיר פינס-פז הצעת חוק שאני תמכתי בה, אבל היא נקברה, כמו הרבה הצעות חוק, בבית-הקברות הפרלמנטרי – ועדת הכספים של הכנסת.

עמנואל זיסמן: חלק מהדברים שאני מציע לא היו כלולים, אבל חלק, אני אומר באופן הגלוי ובמלוא האומץ הציבורי, היו כלולים בהצעת החוק שלך, ואני מקווה שנתגבר על בית-הקברות הפרלמנטרי הזה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני מייעץ לך להעביר את ההצעה לוועדה אחרת.

עמנואל זיסמן: לוועדת הכלכלה.

עמנואל זיסמן: אני מדבר על כך, אדוני היושב-ראש, שמפעלים מאושרים בירושלים צריכים לקבל הטבות בשיעור העולה ב-20% על ההטבות הניתנות על-פי חוק העידוד ל"מפעל מאושר" באזור פיתוח א'.

עמנואל זיסמן: אני מדבר על כך, שעובד במפעל מאושר בירושלים יהיה זכאי להטבות במס הכנסה בשיעור של 50% מן המס המגיע מהם על-פי פקודת מס הכנסה.

עמנואל זיסמן: כל מה שאני אומר חל על יהודים וערבים.

עמנואל זיסמן: אין שום הבחנה שזה רק ליהודים.

עמנואל זיסמן: אני מדבר על כך, שהקצאת הקרקעות לבנייה למגורים בירושלים תהיה כזאת, שמינהל מקרקעי ישראל ינחה להקצות מקרקעין שבניהולו, המצויים בתחום המוניציפלי של ירושלים, למטרות בנייה למגורים לזכאים, במחיר שיהיה שווה למחצית שוויים כפי שייקבע על-ידי השמאי הממשלתי, ובלבד שיתמלאו כל אלה: ההנחה במחיר המקרקעין תועבר לזכאים רוכשי הדירות; הדירות שייבנו ישמשו למגורי הזכאים רוכשי הדירות במשך חמש שנים לפחות; הזכאים רוכשי הדירות יתחייבו שלא להשכיר, למכור או להעביר בדרך אחרת את זכויותיהם בדירות במשך חמש השנים הראשונות לאחר קבלת החזקה בדירות.

עמנואל זיסמן: הדבר הזה יביא לידי כך שזוגות צעירים לא יעזבו את העיר.

עמנואל זיסמן: אני לא מתנגד לכך שיהיו יישובים כמו מבשרת-ציון ומעלה-אדומים.

רומן ברונפמן: כבר דיברת על כך?

עמנואל זיסמן: עדיין לא דיברתי על כך.

עמנואל זיסמן: אתה מדבר על הצד המוניציפלי, ואני מדבר על כך שחובה היום לא לגור בחיפה, אלא חובה לבוא ולגור בבירת ישראל, כי היא בגבול.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת ברונפמן, היא בגבול.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זיסמן, תוזיל לנו את מחירי הדירות שמרקיעים שחקים בירושלים.

עמנואל זיסמן: זה מה שאני מציע.

עמנואל זיסמן: ההצעה היא להקל ולהיטיב עם אלה שרוצים לבוא לכאן, לגור כאן, למצוא כאן תעסוקה.

עמנואל זיסמן: מי יגור בהר-חומה?

עמנואל זיסמן: אנחנו רוצים שהר-חומה תתמלא בזוגות צעירים.

עמנואל זיסמן: אנחנו גם רוצים שבמקום שחיפאים יעברו לקריות, או איני יודע לאן, יבואו לגור כאן, כי בירת ישראל בסכנה.

עמנואל זיסמן: היא בגבול, היא ליד הגבול, שאני מקווה שבקרוב יהיה גבול השלום.

עמנואל זיסמן: אני מציע גם, שתהיינה הטבות לסטודנטים לתואר במדעים באוניברסיטה העברית בירושלים.

עמנואל זיסמן: סטודנטים למדעים באוניברסיטה העברית בירושלים יהיו זכאים להלוואות מיוחדות לדיור בשיעור הגבוה ביותר הקבוע, בהתאם לקריטריונים שייקבעו על-ידי משרד הבינוי להלוואות לזוגות צעירים ולחסרי דיור.

עמנואל זיסמן: מי שמקבלים הם מעטים, אחוזים מעטים מהזוגות הצעירים.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת מיקי איתן, לחוק הזה יש רק מטרה אחת: חיזוק כלכלי וחברתי של ירושלים, כדי להפסיק את מאזן ההגירה השלילי, להפסיק את הנשירה מהעיר ולהשאיר פה את הכוחות היצרניים.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת מיקי איתן, כאשר הגעתי לעיר הזאת, במרס 1949, היו בה 85,000 תושבים.

עמנואל זיסמן: העיר היתה שסועה ופצועה אחרי מלחמת העצמאות, ואתה יודע מה היה כאן.

עמנואל זיסמן: עשר שנים קשות היו בעיר הזאת, עד שהעולים החדשים ממרוקו, מכורדיסטן, מרומניה, מבולגריה ומיוגוסלביה שינו את העיר, הפכו את העיר לעיר לא רק של מתפללים ומתפרנסים ממקצועות אוויר, אלא לעיר יצרנית קונסטרוקטיבית.

עמנואל זיסמן: ואנחנו צריכים למצוא דרך דווקא עכשיו להשאיר את הזוגות הצעירים האלה, להשאיר את הזוגות הקונסטרוקטיביים.

עמנואל זיסמן: רק באמצעות הטבות מיוחדות בתחום הכלכלי, בתחום מס ההכנסה, בתחום ההלוואות, נוכל לעשות את זה.

עמנואל זיסמן: העיר מתרוקנת.

עמנואל זיסמן: קבעתי דיון לשבוע הבא – בשכונות שלמות, החינוך הכללי של כולנו, וגם החינוך הדתי, סוגרים בתי-ספר.

עמנואל זיסמן: מה יהיה עתידה של העיר הזאת, של בירת ישראל?

עמנואל זיסמן: לא יהיה מי שיבקר במוזיאון ישראל ובאתרים לאומיים ובמקומות הקדושים, רק יעלו לרגל לירושלים, כי האוכלוסייה משתנה.

עמנואל זיסמן: הרוב הלא-ציוני, גם מהצד היהודי וגם מהצד הערבי, יהיה רוב מוצק ואיתן.

עמנואל זיסמן: זה יהפוך את העיר לעיר בעלת אופי אחר ותדמית אחרת.

עמנואל זיסמן: רק בדרך הזאת אפשר לשנות את המצב.

עמנואל זיסמן: אני פונה אליך, חבר הכנסת איתן, כי אני יודע מה הזיקה שלך לנושא, מה המודעות שלך והקשר שלך אליו.

עמנואל זיסמן: זהו צו לאומי מספר אחת, וצריך להתחיל מעכשיו, כדי שכל ממשלה לאחר ה-17 במאי תעשה את מה שצריך.

עמנואל זיסמן: אף אחד לא עושה בתחומים האלה.

עמנואל זיסמן: יש הלוואות מקום, יש כל מיני הלוואות כדי לגור בכל מיני מקומות מסביב לירושלים, אבל לא בירושלים.

עמנואל זיסמן: אם לא היו ההטבות האלה בשנים 1949 עד 1953, העולים שבאו לכאן לא היו נשארים כאן.

עמנואל זיסמן: חלק מהעולים שבאו אז, למשל יוצאי בולגריה, הגיעו לכאן, כי היתה אוניברסיטה אחת ויחידה – האוניברסיטה העברית.

עמנואל זיסמן: חוץ ממנה היה הטכניון.

עמנואל זיסמן: אחר כך חלק נאחזו ונשארו כאן, וחלק לא נשארו.

עמנואל זיסמן: לכן, לחוק הזה יש משמעות כלכלית-חברתית ממדרגה ראשונה.

עמנואל זיסמן: אין בכוחה של עיריית ירושלים ואין בסמכותה להרים דבר כזה.

עמנואל זיסמן: דבר כזה צריכה להרים רק הממשלה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים.

עמנואל זיסמן: אני זוכר שדיברתי בשם כל הסיעות של עיריית ירושלים, ואמרתי לראש הממשלה דאז מר שמיר: תבורך על כך שכל עולה הולך לאן שהוא רוצה, לפי ראות עיניו.

עמנואל זיסמן: אתה זוכר את השינוי במדיניות.

עמנואל זיסמן: אבל ירושלים צריכה איזו הכוונה, איזו הדרכה, היא צריכה להיות כוח משיכה.

עמנואל זיסמן: לא במקרה פחות מ-8% מהעולים הגיעו לירושלים, בעוד יש מקומות ש-30%–40% מתושביהם הם עולים, כמו נתניה, כמו נצרת-עילית, כמו חיפה.

עמנואל זיסמן: איך יכולים להיאחז כאן ותיקים, זוגות צעירים או עולים?

עמנואל זיסמן: רק אם אתה מקל עליהם את החיים הכלכליים, ויהיה להם משהו שהוא מעבר לעניין הרגשי, ההיסטורי, הפילוסופי והאידיאולוגי.

עמנואל זיסמן: זה אני, זה אתה, אבל רוב-רובם של האנשים נאחזים כאן אם זה כדאי להם כלכלית, אם זה כדאי להם חברתית, אם זה כדאי להם מבחינת איכות החיים או האווירה.

עמנואל זיסמן: לכן, זוהי מטרת החוק, שהוגש בתיאום עם כל מיני ארגונים.

עמנואל זיסמן: אם זה לא ייעשה – כבר התחלנו להידרדר.

עמנואל זיסמן: ואני קורא לך לתמוך בחוק ולעשות הכול כדי שתהיה הצבעה בשבוע הבא ונעביר אותו, כמו שהעברנו חוק אחר ביום אחד.

עמנואל זיסמן: צריך להעביר את החוק הזה לפני 2 בפברואר בקריאה שנייה ושלישית.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת זיסמן, על המזמור הירושלמי הלוהט הזה.

עמנואל זיסמן: לא מזמור ירושלמי, מזמור לאומי.

יהודה לנקרי: בכל זאת מזמור ירושלמי, שאני בטוח שהשיג את אוזניו של סגן השר מיכאל איתן, שישיב לך.

יהודה לנקרי: אדוני סגן השר, בינתיים קיבלנו תשובה הנוגעת להתלבטות – התלבטות היא מושג מאוד אופנתי בשבועות האלה.

מיכאל איתן: שמעתי משהו מאוד אופייני לימים אלה, שיש מעבר כהרף עין מהתלבטות להתבלטות.

יהודה לנקרי: בהיפוך של שתי אותיות, הכול מסתדר.

מיכאל איתן: כהרף עין אתה הופך ממתלבט למתבלט.

מיכאל איתן: אתה מתלבט, אתה מתבלט, ואחר כך אתה מתלבט עוד פעם.

יהודה לנקרי: קיבלנו תשובה מסגנית מזכיר הכנסת לגבי מתן הרשות למי מחברי הכנסת באמצע סקירתך או תשובתך: לעולם זהו יושב-ראש הישיבה שנותן את הרשות.

יהודה לנקרי: רשאי השר שלא להתייחס, לא להשיב, אבל הרשות נתונה כאן, והיא ממליצה ביד קפוצה.

יהודה לנקרי: כך נעשה גם לגבי יתר הנושאים.

מיכאל איתן: לכך כיוונתי, בהחלט.

מיכאל איתן: הסיטואציה היתה שפנית אלי ואמרת שאתה מאפשר לה.

יהודה לנקרי: כי שמעתי לפני כן בדבריך שאתה מסכים.

מיכאל איתן: אז אין בעיות בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

יהודה לנקרי: אין בעיות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן המעמד המיוחד של ירושלים בהוויה הישראלית, היהודית, והייתי אומר אפילו העולמית, הוא אינו דבר שטעון הוכחה והסברים והדגשות.

מיכאל איתן: כולנו חבים לירושלים, אוהבים את ירושלים.

אופיר פינס-פז: ודופקים את ירושלים.

אופיר פינס-פז: אוהבים ודופקים את ירושלים, זה מה שאתם עושים.

מיכאל איתן: האסוציאציות שלי הן לאו דווקא שליליות בעניין הזה, אבל נעזוב את זה עכשיו.

אופיר פינס-פז: זה לא משחק וזו לא בדיחה.

אופיר פינס-פז: עובדה שצריך הצעת חוק כמו של חבר הכנסת זיסמן כדי שהממשלה תפעל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אופיר פינס, אני לא חושב שבנושא של ירושלים אנחנו צריכים להיכנס לוויכוח.

מיכאל איתן: אני חושב שיש הסכמה, שירושלים היא בעלת מעמד מיוחד.

מיכאל איתן: והראיה, שגם בממשלה יש ועדת שרים מיוחדת – לא לתל-אביב ולא לחיפה ולא לכל עיר אחרת – ועדת שרים לענייני ירושלים.

אופיר פינס-פז: ההגירה השלילית בירושלים הולכת וגדלה משנה לשנה, וכל ועדות השרים לא מצליחות למצוא מזור לבעיה הזאת.

אופיר פינס-פז: זו המציאות.

מיכאל איתן: ההגירה מירושלים היא תופעה שנובעת ממכלול של גורמים, שבהחלט צריך לתת עליהם מענה.

מיכאל איתן: יש נושא של התפתחות אורבנית, יש נושא שההתפתחות של ירושלים מכוונת לכיוונים מסוימים, וכתוצאה מכך – יוקר הדיור בירושלים.

מיכאל איתן: יש בעיות שהוזכרו כאן, של ההרכבים של האוכלוסיות.

מיכאל איתן: אנחנו מודעים לנושאים הללו.

מיכאל איתן: כל מה שמציע החוק הזה, בדומה לחוק הקודם, הוא מכשיר לביצוע מדיניות של העדפת ירושלים ומתן תמריצים לחיזוקה של ירושלים.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין, שלירושלים כבר יש תמריצים והעדפות מסוימות, שאינן ניתנות למקומות אחרים, אבל מציע החוק אומר שזה לא מספיק, ואתה מחרה מחזיק אחריו.

מיכאל איתן: עובדה שהתמריצים והטיפול המיוחד שירושלים קיבלה לא השיגו את התוצאה המקווה, ולכן צריך לשבת על המדוכה ולהגיש תוכניות אלטרנטיביות שתצלחנה.

מיכאל איתן: אני רואה שורה ארוכה של הצעות כלכליות כאן, בהצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: ההצעות האלה כמובן מחייבות הקצאת תקציבים.

מיכאל איתן: סכומי התקציב הנדרשים לביצוע הצעת החוק הזאת אינם נאמדים כאן.

מיכאל איתן: אין לנו אומדנים שלהם.

מיכאל איתן: יש לי הרושם, שהם אפילו עלולים להגיע לסכומים גבוהים מאוד, שלא בטוח שהיד משגת, אני מתכוון ליד הממשלתית.

אופיר פינס-פז: ההערכה שלי היא, שזה בסביבות 500 מיליון שקלים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, כשאנחנו מקבלים הצעת חוק, אני לא יכול לקבל את קריאת הביניים שלך.

מיכאל איתן: אתה אומר אחרי שעיינת בזה, ועשית הערכת כלל אצבע.

אופיר פינס-פז: לפי הצעת החוק שלי, שאותה בדקתי באופן כלכלי.

מיכאל איתן: בסדר, אז אתה מעריך שזה עניין של 500 מיליון שקל.

מיכאל איתן: בטרם מקבלים החלטה להביא הצעת חוק שעולה 500 מיליון שקל, אנחנו בהחלט צריכים לשאול את עצמנו גם, מאין זה יגיע, ואם כבר מחליטים להקצות סכומים – האם אלה הם האמצעים הטובים ביותר.

מיכאל איתן: אני חושב, שבעיתוי הנוכחי, חבר הכנסת זיסמן, הממשלה אינה יכולה לקבל את הצעת החוק.

מיכאל איתן: אני גם מעריך, שגם אם הממשלה היתה מקבלת את הצעת החוק, היא לא היתה משלימה את החקיקה.

מיכאל איתן: וגם אם היא היתה מספיקה להשלים את החקיקה, היישום לא היה מתרחש לפני שנגיע לתקופת הבחירות, ובעזרת השם תורכב ממשלה חדשה בישראל.

מיכאל איתן: אני מציע, חבר הכנסת זיסמן, שנהפוך את הצעת החוק שלך להצעה לסדר-היום; נקיים דיון.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להציע הצעה נגדית.

עמנואל זיסמן: נעביר אותו בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, והממשלה הבאה תקבע לגבי קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עמנואל זיסמן: כל ממשלה שתהיה בפעם הבאה תחליט האם להמשיך לקריאה שנייה ושלישית או לא.

מיכאל איתן: מאחר שההצבעה אינה מתקיימת כיום, אני כפוף ברגע זה להחלטה ולמה שמציעה ועדת השרים.

עמנואל זיסמן: אתה יכול להמליץ.

עמנואל זיסמן: החוק הזה לא יובא לקריאה שנייה ושלישית בקדנציה הזאת, אבל שיהיה במצב – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת זיסמן, אציע לך הסדר אחר; מאחר שממילא אין הצבעה, ההצבעה תתקיים בשבוע הבא.

מיכאל איתן: העמדה הרשמית של הממשלה נכון לרגע זה היא שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מיכאל איתן: אני מוכן לבדוק, האם בכפוף לכל מה שאתה אומר תהיה הממשלה מוכנה לשנות את דעתה, ואז אכריז על כך בשבוע הבא, ערב ההצבעה.

עמנואל זיסמן: אני מחכה בכיליון עיניים לתשובתך החיובית.

מיכאל איתן: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך על דברי התשובה, אדוני סגן השר.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש להסיר את ההצעה.

יהודה לנקרי: הואיל והוא לא נמצא אתנו במשכן, אנחנו עוברים לנושא הבא.

יהודה לנקרי: אין הצבעות.

אופיר פינס-פז: הממשלה התנגדה לחוק, אי-אפשר להסיר.

אופיר פינס-פז: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

יהודה לנקרי: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז להציג את הצעת החוק שלו, הצעת חוק איסור שימוש בקמיעות בבחירות (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1998; הצעת חוק פ/2550.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, ובפתח הדברים שלי אני רוצה למחות בכל תוקף על ההחלטה השערורייתית שנתקבלה, ללא כל סמכות, שלא לקיים כאן הצבעות כלל, ובוודאי על הצעת החוק הספציפית הזאת.

יהודה לנקרי: היא התקבלה בסמכות נשיאות הכנסת, אני מתקן אותך.

אופיר פינס-פז: ללא סמכות.

אופיר פינס-פז: בדקתי עם היועץ המשפטי לכנסת, אין סעיף בתקנון הכנסת – – –

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, האם זה נכון שהיתה פנייה של סיעת העבודה שלא להצביע על הצעת החוק הזאת?

יהודה לנקרי: כפי שאני הייתי עד למהלך, ביקש חבר הכנסת מאיר שטרית, בתוקף תפקידו כיושב-ראש הקואליציה, מנשיאות הכנסת, שבראשה ישב ממלא-מקום זמני, חבר הכנסת דוד טל, בדעה אחת עם נציגי מפלגת העבודה, בהם חבר הכנסת שבח וייס, שכל ההצבעות הנוגעות לחקיקה של השבוע הזה תידחינה לשבוע הבא.

יהודה לנקרי: נשיאות הכנסת אישרה את זה פה-אחד.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, למרות כל הדברים האלה, אני חש שיש כאן ניסיון מכוון כדי שהצעת החוק הזאת לא תעלה לדיון.

אופיר פינס-פז: אני אגיד יותר מזה, גם לחבר הכנסת זיסמן, לפי דעתי רק בגלל הצעת החוק הזאת החליטו החלטה גורפת שאין כאן הצבעות בכלל.

אופיר פינס-פז: כנראה סיעת ש"ס החליטה באש ובמים שלא לתת לחוק הזה לעבור, כי הם צריכים פה שניים-שלושה מנדטים בזכות החוק הזה, וזו השערורייה הגדולה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שלי היתה צריכה לעלות כבר בשבוע שעבר, ומטעמים טכניים וטקטיים דחו את זה.

אופיר פינס-פז: יושב-ראש הכנסת דן תיכון אמר – ליום שני, והסכימו.

עמנואל זיסמן: הוא אמר שיום אחד חסר.

אופיר פינס-פז: באתי ביום שני, ואז החליטו הנשיאות או המזכירות או נפל משמים, שביום שני זה לא יהיה וזה עובר ליום רביעי.

אופיר פינס-פז: וביום רביעי אין הצבעות.

אופיר פינס-פז: זו שערורייה, זו סתימת פיות, זה ניסיון לשימוש בסמכויות ללא כל בסיס.

אופיר פינס-פז: אין סעיף בתקנון הכנסת שאומר שאפשר למנוע הצבעות.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, הצעת החוק שלי קיבלה את תמיכת הממשלה.

אופיר פינס-פז: אז איך יכול להיות שהצעת חוק פרטית מקבלת תמיכת ממשלה, ולמרות זה היא קונטרוברסלית והיא לא עולה לדיון ולהצבעה היום?

אופיר פינס-פז: יותר מזה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מאיר שטרית, מרכז הקואליציה, הודיע לי אתמול מפורשות, שמפני שיש תמיכת ממשלה בחוק שלי הוא כן בעד הצבעה על הצעת החוק הזאת היום.

אופיר פינס-פז: שום דבר לא עוזר.

אופיר פינס-פז: יש כאן שימוש חמור לרעה בסמכויות יושב-ראש הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, אם דן תיכון היה כאן – זה לא היה קורה.

עמנואל זיסמן: איפה הוא?

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני תובע ממך, למרות כל הקשקושים ששמעתי פה וכל טענות השווא האלה, אני תובע ממך כן להביא את ההצעה הזאת להצבעה היום ולא לתת למרוח את העניין ולא להביא את העניין עד לבחירות לכנסת.

אופיר פינס-פז: זו פשוט שערורייה.

אופיר פינס-פז: מנסים בכוח למנוע יישום של החוק הזה.

חיים דיין: אבל החוק הזה תקף מהכנסת הבאה.

אופיר פינס-פז: לא, ודאי שלא, מהכנסת הזאת.

אופיר פינס-פז: זה לא חוק שמחייב משהו כמו שינוי קלפיות, זה חוק שפשוט אוסר שימוש בקמיעות במערכת בחירות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר כמה דברים על כל נושא הקמיעות.

אופיר פינס-פז: השימוש בקמיעות, אדוני היושב-ראש, היה רווח לאורך הדורות בקהילה היהודית המסורתית, גם במזרח וגם במערב.

אופיר פינס-פז: זה חלק מהדברים העממיים והשורשיים ביהדות.

אופיר פינס-פז: השימוש הזה עדיין נפוץ בסקטורים שונים בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: הפנייה לשימוש בקמיעות עולה במצבים של מצוקות חיים ומשברים אישיים.

אופיר פינס-פז: ראוי להדגיש, כי מנקודת מבט מחקרית, של פרופסור יורם בילו, מהאוניברסיטה העברית, לקמיעות יש איכות מאגית מובהקת.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, בפרקטיקה הקיימת, השימוש בקמיעות אמור להוביל למעשה ישיר, באופן אוטומטי, לתוצאה מוגדרת – באמצעות כוחות על-טבעיים שהפרקטיקה מגייסת לטובת העניין.

אופיר פינס-פז: ביהדות, הקמיע הטיפוסי מבוסס על כתיבה של שמות קודש למיניהם, פסוקי מקרא והשבעות, פרי מסורות מיסטיות של מה שנקרא "קבלה מעשית".

אופיר פינס-פז: התפיסה היא, שלשמות הקודש הללו כוחות עצומים, ועל-ידי אחזקתם על-ידי המאמין או ענידתם על הגוף יוצרים מצב שבו האחרון יוכל ליהנות מהם.

אופיר פינס-פז: יש לכך כוח עצום עבור האדם המאמין בקמיעות.

אופיר פינס-פז: העקרונות המאגיים האלה מבוססים על דמיון ועל מגע פיזי בקמיע.

אופיר פינס-פז: המלים הקדושות שנכתבו על-ידי אדם שנתפס כבעל כוחות על-טבעיים, כמו הרב כדורי או הבבא סאלי או הרבי מלובביץ' ואחרים, מובאים במגע עם המאמין, וכך הקמיע פועל.

אופיר פינס-פז: חשוב להדגיש, כי אותם עקרונות מאגיים עובדים גם לחיוב, לריפוי – סגולה לחיים ארוכים, הימנעות מתאונות דרכים; אבל גם לשלילה – כישוף, מאגיה שחורה.

אופיר פינס-פז: לכן, הטענה שבהקשר הפוליטי בישראל מדובר רק על משהו חיובי היא טענה לא נכונה.

אופיר פינס-פז: יש כאן בהחלט גם אלמנט של איום והפחדה.

אופיר פינס-פז: לכן, יש חששות גדולים אצל האדם המאמין ברגע שנותנים לו קמיע, או משביעים אותו.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זיסמן ביקש ממני להראות לו מה זה קמיעות, אז הלכתי והבאתי את הקמיעות.

אופיר פינס-פז: יש לי פה קמיע של הרב כדורי, שזה ספר תהילים.

חיים דיין: ספר תהילים זה קמיע?

אופיר פינס-פז: ודאי, כתוב עליו.

חיים דיין: זה ספר תהילים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דיין, הבאתי לכאן את הערכה של ש"ס – – –

חיים דיין: אני מתפלא על כך.

חיים דיין: אם רב מחלק גם בפסח או באירועים שונים, בחגי ישראל, זה קמיע?

אופיר פינס-פז: תן לי להסביר.

אופיר פינס-פז: הבאתי לכאן את הערכה של ש"ס בבחירות לרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: ספר התהילים הזה מוגדר כקמיע – – –

דוד לוי: אתה מתפלא?

דוד לוי: מחלקים לאנשים בסיטונות, והאדם שנמצא במצוקה נכנס לפחד, לחרדה, פן תרבץ קללה על ביתו, ופה יש קשר שתיקה.

אופיר פינס-פז: בדיוק.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דוד לוי צודק באלף אחוז.

אופיר פינס-פז: זה ספר תהילים, אבל הפכו את ספר התהילים הזה לקמיע.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה כתוב על ספר התהילים: קמיע לשמירה מפני תאונות דרכים – של הרב כדורי.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אדם שמחזיק את זה מאמין שלא תהיה לו תאונת דרכים, ואני מקווה שלא תהיה לו, אבל כשחילקו את זה – חבר הכנסת לוי, שתדע, את הקמיע הזה מצאתי בכפר הערבי עין-נקובא, ליד ירושלים.

אופיר פינס-פז: מצאתי את זה שם.

עמנואל זיסמן: מסרו את זה למוסלמים?

אופיר פינס-פז: למוסלמים.

אופיר פינס-פז: שאלתי, למה אתם מחזיקים קמיע של הרב כדורי?

חיים דיין: המוסלמים מאמינים יותר מיהודים, זאת הבעיה.

אופיר פינס-פז: אמרו לי: תשמע, אם זה לא יועיל זה ודאי לא יזיק.

אופיר פינס-פז: אני מראה לכם פה את השמנים שחילקו בשמו של הרב כדורי.

עמנואל זיסמן: מה כתוב שם?

אופיר פינס-פז: שמן סגולה של הרב כדורי, סגולה לחיים ארוכים, סגולה לבריאות.

חיים דיין: את זה אסור לו לתת?

אופיר פינס-פז: ודאי שלא.

חיים דיין: אסור לו לתת שמן?

אופיר פינס-פז: אסור לו.

אופיר פינס-פז: אסור לו לתת שום דבר שמתקשר להצבעה בקלפי.

חיים דיין: מי קבע שלרב אסור לתת שמן?

אופיר פינס-פז: אסור לו לתת שום דבר שמשבש את דעתו של אדם.

עמנואל זיסמן: אסור לפני הבחירות – זה לגנוב קולות.

אופיר פינס-פז: אתם קונים קולות באמצעות קללות, ברכות וקמיעות.

חיים דיין: כל השנה הוא מחלק לאנשים, בבית שלו.

חיים דיין: באות לשם עקרות, כל השנה באים לשם לקבל את ברכת הרב.

מקסים לוי: יש לו בעיות, הוא רוצה לקבל גם ברכה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, את החלטתו של שופט בית-המשפט העליון אליהו מצא, יושב-ראש ועדת הבחירות לכנסת, שקובע: "לכאורה, נראה לי כי גם בחלוקת קמיעות יש משום הפרת איסור הקבוע בסעיף 8 לחוק.

אופיר פינס-פז: מן הבקשה עולה, כי קמיעות כאלה צורפו להזמנות שהופצו בקרב הציבור, ואת הנעשה אין להשיב.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני רואה בזאת קיום טעם מספיק להוצאת צו מניעה האוסר על חלוקת קמיעות נוספים".

אופיר פינס-פז: והשופט ממן פנה אלינו, המחוקקים, השבוע ואמר: אנא, תסדירו את עניין איסור השימוש בקמיעות במערכת הבחירות בחוק, משום שהעסק פרוץ.

עמנואל זיסמן: הוא צודק.

חיים דיין: אתם מפחדים לאבד קולות.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, חבר הכנסת דיין, אני מכבד כל אדם שמאמין בקמיעות.

אופיר פינס-פז: אני מכבד כל אדם, האמן לי.

חיים דיין: תעצור את אנשי חב"ד שמחלקים בחנוכה מטבעות.

אופיר פינס-פז: אמרתי, אני מכבד כל אדם שמשתמש בקמיעות.

מקסים לוי: יש לך איזה קמיע בשבילו?

אופיר פינס-פז: יש לי.

מקסים לוי: יש לו בעיות, אולי תיתן לו קמיע.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה קמיע?

חיים דיין: לא, יש לי, תודה.

חיים דיין: יש לי מזה שנמצא למעלה.

יהודה לנקרי: אני מבקש, חבר הכנסת פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אני מסיים.

יהודה לנקרי: לא, לא רק לעניין הסיום, גם בעניין הצגת המוצגים האלה.

חיים דיין: אסור לו להציג זאת על-פי התקנון.

אופיר פינס-פז: למה?

יהודה לנקרי: תן לי להסביר לך, התקנון מדבר על זה.

יהודה לנקרי: הואיל והצגת המוצגים רלוונטית לעניין, אני מבקש רק לשם אילוסטרציה עניינית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את דברי.

אופיר פינס-פז: אני מכבד כל אדם שמאמין בקמיעות, זה חלק מהמסורת.

אופיר פינס-פז: הסברתי זאת כאן מעל הדוכן.

אופיר פינס-פז: מה שאני מתקומם נגדו בכל תוקף הוא, שבאופן ציני משתמשים בקמיעות כדי לשבש את דעתם של אנשים, כדי לאיים עליהם, כדי להבטיח להם וכדי שלא לאפשר להם להצביע על-פי השקפתם.

אופיר פינס-פז: במערכת דמוקרטית מודרנית, שקיימת במדינת ישראל, שימוש בקמיעות במערכת בחירות הוא פסול, משום שהוא גורם לאדם להצביע מתוך פחד או מתוך תקווה בניגוד לדעתו.

אופיר פינס-פז: ואני מודיע לכם, שהקמיעות האלה שווים מנדטים רבים.

אופיר פינס-פז: איך קפצה פתאום תנועת ש"ס בירושלים משני מנדטים לחמישה מנדטים בתוך קדנציה אחת?

יהודה לנקרי: אני מבקש לסיים.

חיים דיין: כנראה הם עזרו לציבור יותר מאשר מפלגת העבודה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דיין, אני חושב שהפרעת מספיק.

יהודה לנקרי: אנא סיים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכנסת הזאת, שאנחנו חייבים לגלות אחריות מרבית ולא לאפשר את סיום הקדנציה הזאת – למרות כל התעלולים והתרגילים של ש"ס – בלי לחוקק את החוק הזה בקריאה טרומית, ראשונה, שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אנו מחויבים בזה להיגיינה הציבורית הדמוקרטית של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת פינס-פז.

יהודה לנקרי: מי השר המשיב מטעם הממשלה?

יהודה לנקרי: סגן השר מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, איני מתכוון להאריך בדברים, אני רוצה להדגיש שהממשלה אינה מתנגדת, היא תומכת בהצעת החוק.

יהודה לנקרי: אני מאוד מודה לך, אדוני השר.

אופיר פינס-פז: סליחה, מה אמרת?

יהודה לנקרי: תומכת בהצעת החוק.

יהודה לנקרי: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים – – –

אופיר פינס-פז: אני מבקש הצבעה.

יהודה לנקרי: אתה לא תוכל לקבל הצבעה, תבעת זאת ממני, אפילו עם קמיע אתה לא תוכל לקבל את זה.

יהודה לנקרי: יש קונסנסוס של הנשיאות, ובזה נגמר העניין.

יהודה לנקרי: הממשלה (תיקון – הצבעת עובדי חברת "אל על"

יהודה לנקרי: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

יהודה לנקרי: הצעת חוק פ/1162 – הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הצבעת עובדי חברת "אל על" השוהים בחוץ-לארץ), התשנ"ז–1997.

יהודה לנקרי: יציג את ההצעה חבר הכנסת אברהם פורז.

יהודה לנקרי: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סגן השר מיכאל איתן בוודאי זוכר את זה מהכנסת הקודמת.

אברהם פורז: יש מדינות שבהן ניתן להצביע בנציגויות בחוץ-לארץ.

אברהם פורז: אנחנו יודעים, שכאשר יש בחירות בארצות-הברית – אזרחי ארצות-הברית המתגוררים מחוץ לארצות-הברית יכולים להצביע בנציגויות הדיפלומטיות של ארצות-הברית.

אברהם פורז: אגב, גם בצרפת כך.

אברהם פורז: אני חושב שאזרחי צרפת יכולים להצביע בשגרירויות או בקונסוליות של צרפת בחוץ-לארץ.

אברהם פורז: השיטה הישראלית שונה.

אברהם פורז: השיטה הישראלית, בעיקרון, מקבעת את הבוחר לקלפי מסוימת, למעט שני חריגים – החריג הראשון הוא החיילים והחריג השני הוא השוטרים.

יהודה לנקרי: אתה יכול להוסיף לזה, חבר הכנסת פורז, שמאז בחירות 1992, גם דיפלומטים ישראלים שמשרתים – – –

אברהם פורז: כן, אני יודע, על זה אני הולך לדבר.

אברהם פורז: ודאי.

אברהם פורז: השיטה הישראלית, כאמור, מקבעת את הבוחר לקלפי המסוימת, למעט שני חריגים בארץ, החריג הראשון הוא, כפי שאמרתי, החיילים, שמצביעים במעטפות כפולות, וגם השוטרים, שיש להם איזה סידור מיוחד.

אברהם פורז: אולם, בכל זאת במהלך השנים היו תביעות של אנשים שהם בעלי זכות בחירה ומטעמים אובייקטיביים אינם יכולים להימצא בארץ ביום הבחירות, למשל, הימאים הישראלים, שהיו על אוניות ישראליות, ובמשך הזמן העניין הזה הורחב לא רק על ימאים אלא גם על עובדי מדינה, עובדי הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית העולמית, הקרן הקיימת, קרן היסוד, הנמצאים ביום הבחירות בחוץ-לארץ לרגל עבודתם, רשאים להצביע אם על סיפון כלי השיט ואם בנציגויות הדיפלומטיות והקונסולריות של ישראל.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני אינני רואה סיבה לכך שעובד ביטחון של חברת "אל על", שביום הבחירות נמצא בשדה התעופה אורלי או בשדה התעופה שארל דה-גול ועושה בדיקה ביטחונית על מנת להבטיח שחלילה לא תוכנס פצצה למטוס – למה הוא לא יכול בסיום יום העבודה או יום קודם לגשת לשגרירות שאתה היית השגריר בה ולהצביע?

אברהם פורז: מדוע לשלול את זכותו?

יהודה לנקרי: הגיוני בהחלט.

אברהם פורז: אני יודע שאם מתחילים בזה אפשר לומר: למה עובדי "אל על"?

אברהם פורז: אולי יש ישראלי שעובד ב"אליטליה"?

אברהם פורז: למה שהוא לא יוכל?

אברהם פורז: אבל בכל זאת נכון לרגע זה חברת התעופה "אל על" היא חברה לאומית, היא גם נקראת: "אל על" – חברת התעופה הלאומית של ישראל, היא חברה בבעלות ממשלתית מלאה.

אברהם פורז: לשיטתי, היינו צריכים להרחיב את האפשרות הזאת, וודאי שאין סיבה לקפח ציבור של כמה מאות, ואולי יותר, מאלפי עובדי "אל על", ביום הבחירות.

אברהם פורז: לא הייתי נזקק לנושא הזה אלמלא היו כל פעם פניות; היתה פנייה כזאת אלי בבחירות הקודמות, ואז העניין לא הסתייע משום-מה.

אברהם פורז: אני חושב, שמן הראוי שאנחנו נעשה את הדבר האלמנטרי, הפשוט, וניתן לאנשים הללו, של חברת התעופה הלאומית של ישראל, אפשרות להצביע בחוץ-לארץ ביום הבחירות.

אברהם פורז: לגבי הסידורים הטכניים, כדי לוודא שההצבעה תהיה נכונה, נקייה, ושלא יהיו שום דברים לא תקינים – אנחנו נוודא זאת כפי שמוודאים לגבי דיפלומטים, עובדי הסוכנות, עובדי קרן היסוד וכו'.

אברהם פורז: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת פורז, על הצעת החוק המעניינת, וגם על הצגתה בצורה מהירה, עניינית ומהוקצעת.

יהודה לנקרי: ישיב סגן השר מיכאל איתן, השר המקשר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אברהם פורז הוא בדרך כלל מחוקק בעל מוניטין, היגיון ויכולת, ומשום-מה בהצעת החוק הזאת, שכבר נפלה בכנסת הקודמת, אני לא יורד לסוף דעתו.

מיכאל איתן: אני פשוט לא יכול להבין מה הבן-אדם הזה מציע לכנסת ישראל להתבזות בחקיקת חוק כל כך ספציפית.

מיכאל איתן: מה זה חקיקת חוק שקובע לעובדי "אל על" שנמצאים בחוץ-לארץ – הם יכולים להצביע, ועובדי "ארקיע"?

מיכאל איתן: למה עובדי "ארקיע" לא? ועובדי "צים"?

מיכאל איתן: למה עובדי "צים" לא?

אברהם פורז: – – – באוניות.

מיכאל איתן: לא באוניות.

מיכאל איתן: אתה מדבר על עובדים שנמצאים לא במטוס אלא על עובדים שנמצאים בסוכנויות, ולמה לא עובדי חברות היי-טק ולמה לא חברת "פרידמן ושות'"?

מיכאל איתן: אבא ובנו שהבן נמצא עכשיו בחוץ-לארץ בשליחות החברה ועובד שם.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: איזה מין חוק זה שהוא כל כך ספציפי, כל כך לא הוגן בנושא שדורש שוויוניות?

מיכאל איתן: הנושא שאתה מציע הוא עיוות ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: כל חוק דורש שוויוניות, אבל חוק שנוגע לדמוקרטיה, לחוק-יסוד, שקובע שהבחירות צריכות להיות כלליות, ישירות, שוות וכו' וכו', אתה, באופן שרירותי, מציע להפר את השוויון.

מיכאל איתן: אתה אומר: אני אתן לקבוצה מסוימת, ואני כל הזמן שואל את עצמי, מה ההיגיון שלך?

מיכאל איתן: מה מריץ את חבר הכנסת אברהם פורז אל על, אל גבהים נשגבים של רצון לשנות את חוק הבחירות לא פחות ולא יותר, למטרה של כמה מאות איש שעובדים בחברה ספציפית אחת?

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה כמה מאות.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: איזה היגיון?

מיכאל איתן: היית בא ואומר: אני מציע לכל האזרחים שנמצאים בחוץ-לארץ, כל אזרח ישראלי, כמו שמקובל בדמוקרטיות אחרות, המאפשרות לאזרחיהן השוהים בחוץ-לארץ להצביע בקלפיות בשגרירויות – יש בזה היגיון.

מיכאל איתן: היית מציע רמה אחרת – כל מי שאזרח ישראלי ושמר על זיקה כזאת או אחרת למדינת ישראל.

מיכאל איתן: אבל להצעת חוק כזאת פשוט אין שום מקום, אין שום היגיון, והיא פשוט מעוררת איזה חשש, שיש לך, לא הייתי אומר עניין פרטי, אבל הנושא הוא מאוד פרטי – איזה עניין מיוחד באותה קבוצה שקוראים לה: עובדי "אל על", ללא שום הצדקה.

מיכאל איתן: לכן אני מציע לחבר הכנסת פורז באופן אישי – דרך אגב, כי אני לא יודע מה עמדת הממשלה, אבל אני, באופן אישי, סבור, שבהחלט צריך להרחיב את זכות ההצבעה ולתת אותה גם לאזרחים ישראלים שנמצאים בחוץ-לארץ, אבל לכולם, לא רק לקבוצה כל כך מוגדרת וספציפית.

מיכאל איתן: אני אישית מציע לך לקחת את הצעת החוק שהממשלה מתנגדת לה ולעשות אותה הצעת חוק יותר רחבה, כך שגם עובדי "אל על" ייכללו בה.

מיכאל איתן: אין לי שום דבר נגדם.

מיכאל איתן: אני רוצה שהם יוכלו להצביע, אבל אני לא רוצה שרק הם יוכלו להצביע, ולכן אני מציע לך שתביא הצעת חוק יותר כללית.

מיכאל איתן: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, אדוני השר.

אברהם פורז: אני מבקש להשיב.

יהודה לנקרי: בבקשה תשיב.

יהודה לנקרי: אנחנו עדיין חיים מעשר הדקות המוקצבות לך, לרבות תשובת השר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני הייתי אולי יכול לשקול את הרעיון שהעלה סגן השר מיכאל איתן לגבי הרחבה מוחלטת של האפשרות של ישראלים להצביע, אבל יש לי בעיה עם מה שאנחנו קוראים: יורדים.

אברהם פורז: אני לא חושב שאנחנו יכולים לתת לאנשים שהתנתקו מהארץ, עזבו אותה, אין להם זיקה, להכריע על גורלנו, מה גם שאנחנו בסך הכול עם קטן עם מספר יורדים יחסית גדול.

מיכאל איתן: סליחה, אני יכול להעיר הערה?

אברהם פורז: כן, בבקשה.

מיכאל איתן: אפילו על-פי העיקרון שלך, תראה מה אתה אומר עכשיו: אני לא רוצה לתת זכות בחירה לישראלים שהיו עולים ואחר כך ירדו.

מיכאל איתן: אבל, אם אותו אדם, שאתה לא רוצה לתת לו, יהיה עובד בסוכנות "אל על" – הוא כן יוכל להצביע, לפי השיטה שלך.

מיכאל איתן: עוד הפעם, זה מראה לך את האבסורד.

אברהם פורז: אני חושב שאין שום דבר מושלם.

אברהם פורז: אני מסכים ששום דבר איננו מושלם.

אברהם פורז: אבל אני רוצה לעשות צדק, ולו חלקי.

אברהם פורז: יכול להיות שאם ההצעה תאומץ יהיה גם שימוש לרעה פה ושם.

אברהם פורז: אבל, אדוני, סגן השר, אני רוצה לומר לך, שעובדי מדינה שנמצאים בחוץ-לארץ, למשל, עובדים של משלחת הקניות של משרד הביטחון, כן יכולים להצביע בקונסוליה.

אברהם פורז: אם הם עובדי הסוכנות, או עובדי ההסתדרות הציונית, או עובדי קרן הקיימת, או עובדי קרן היסוד – ואגב, אלה מוסדות ששמותיהם נקובים בחוק – הם כן יכולים להצביע בחוץ-לארץ.

אברהם פורז: בכל זאת, מה ההבדל בין עובדי "אל על" לבין עובדי "ארקיע" או עובדי "צים"?

אברהם פורז: – "אל על" היא חברה בבעלות מלאה של הממשלה, וכל עוד היא חברה בבעלות מלאה של הממשלה אני עדיין יכול לומר שדינם כדין עובדי המדינה.

אברהם פורז: לא הצעתי להרחיב זאת לגבי ישראלים אחרים, אם כי נכון, יכול להיות שישראלים עושים שליחות חשובה מטעם המדינה בחוץ-לארץ והם לא מופיעים באחת הקטגוריות הללו.

אברהם פורז: אבל כל עוד "אל על" היא חברה בבעלות ממשלתית מלאה, דין עובדיה כדין עובדי מדינה.

אברהם פורז: הייתי מוכן להרחיב זאת לגבי כל חברה ממשלתית בבעלות מלאה, כי אז יש לנו איזו הפרדה בינן לבין גופים פרטיים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, כפי שאמרתי, שיש בחוק עצמו רשימה סגורה של גופים, לרבות הסוכנות, לרבות קרן הקיימת, קרן היסוד וכו'.

אברהם פורז: לכן, לדעתי, למרות הבעייתיות שמתעוררת, אני חושב שאין זה מן הראוי לשלול לגבי קבוצה של כמה מאות עובדים, שמשרתים בחברת התעופה הלאומית, שהיא בבעלות מלאה של המדינה, את האפשרות להצביע.

אברהם פורז: לכן אבקש להביא את הצעת החוק להצבעה בשבוע הבא, כשתהיה הצבעה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת פורז.

יהודה לנקרי: באין הצבעה השבוע ולאחר ששמענו את תשובת השר המקשר, נתקדם בסדר-יומנו.

יהודה לנקרי: (הצעת חבר הכנסת ר' ברונפמן)

יהודה לנקרי: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – השתתפות בשכר דירה), התשנ"ו–1998, של חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק פ/2546.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאעבור לתיקון חוק הלוואות לדיור, שמדבר על השתתפות של משרדי הממשלה בשכר דירה, אני רוצה להתייחס בשתי מלים להצעת החוק הקודמת, של חבר הכנסת פורז, ולהגיד, שבוועדת החוקה, חוק ומשפט מונחות הצעות חוק רבות שקשורות לאופן הצבעתם של ישראלים בחוץ-לארץ.

רומן ברונפמן: אם ההצעה שלך תעבור ותצטרף לשורה ארוכה של הצעות חוק של חברי הכנסת ראובן ריבלין ושלי, שמדברות על כך שהישראלים שנמצאים תקופות מסוימות בחוץ-לארץ, והם לא יורדים אלא הם נמצאים בחוץ-לארץ עד שנה-שנתיים, שלוש שנים, בשליחויות למיניהן, או אפילו בטיולים או בלימודים כסטודנטים, כדאי ורצוי שהם יהיו חלק מהדמוקרטיה הישראלית ויקבלו זכות בחירה בחוץ-לארץ.

רומן ברונפמן: לכן, אני מברך על הצעת החוק שלך, ואני מקווה שהיא תצטרף לאותה סדרה של הצעות חוק שנעביר יחד, בעזרת השם, בקדנציה הבאה.

רומן ברונפמן: חברים יקרים, הצעת חוק הלוואות לדיור היא הצעה שהובאה על-ידי לכנסת זו.

רומן ברונפמן: היא מדברת על תיקון שני עיוותים שנוצרו, להערכתי, לא מרוע לב אלא מראייה צרה ולא חברתית של כמה משרדי הממשלה, ואני מקווה שמשרד השיכון והבינוי – וסגן השר פרוש נמצא באולם המליאה – לא שייך ולא משייך את עצמו למשרדים הללו.

רומן ברונפמן: נכון להיום, כשמדובר במישהו שמקבל סבסוד מטעם משרד השיכון לשכר דירה, או השתתפות של המשרד בשכר דירה, מנוע מבן-הזוג של אותו זכאי לעבוד בשוק הפרטי.

רומן ברונפמן: הוא מנוע לא במישרין אלא בעקיפין, כי אם ניקח משפחה רגילה, שהבעל בה נכה ואשתו רצתה לצאת לעבודה, והיא מוצאת איזו עבודה אפילו בשכר מזערי של 2,000-1,000 שקל, מייד משרד האוצר ומשרד השיכון מורידים את השתתפותם בשכר דירה לאותה משפחה.

רומן ברונפמן: במלים אחרות, הם מאלצים את כוח העבודה בפוטנציה שלא לצאת לעבודה ומאלצים בצורה כזאת את בני הזוג או את בנות זוגם של מקבלי ההשתפות בשכר דירה לשבת בבית.

רומן ברונפמן: העיוות השני נוגע לקבוצה מסוימת של ניצולי שואה, נכי המלחמה בנאצים ואסירי ציון.

רומן ברונפמן: הם מקבלים היום קצבאות למיניהן ממשרד האוצר בעבור השתתפותם במערכות הללו, והם מנועים מלקבל שכר דירה או השתתפות בשכר דירה, כי הכנסות אלה נחשבות על-ידי משרד האוצר ומשרד השיכון כהכנסות נוספות על הבטחת הכנסה מביטוח לאומי.

רומן ברונפמן: בכך בעצם הם נפגעים על לא עוול בכפם.

רומן ברונפמן: ההצעה שלי באה לתקן את שני העיוותים האלה.

רומן ברונפמן: אני מקווה שסגן שר השיכון והבינוי מאיר פרוש תומך בלבו בהצעות הנ"ל.

רומן ברונפמן: עכשיו הוא יידרש למסור את עמדת הממשלה בנושא זה.

רומן ברונפמן: בכל זאת, אני פונה אליו ואל הכנסת כולה בבקשה לראות את הצרכים החברתיים של המשפחות הנזקקות ולנסות לתקן, עד כמה שאפשר, את הנזק שהממשלה גורמת למשפחות אלה בלי לחשוב ובלי להתכוון לכך.

רומן ברונפמן: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת ברונפמן.

יהודה לנקרי: ישיב סגן שר הבינוי והשיכון.

יהודה לנקרי: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביסוד הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן עומדת תזה, שלפיה לא כדאי לבן-זוג של זכאי, שנהנה מהשתתפות בשכר דירה, לעבוד.

מאיר פרוש: זאת מכיוון שמשרד השיכון מקצץ, ולעתים גם מבטל את הסיוע בשכר דירה אפילו המשכורת נמוכה.

מאיר פרוש: טוען חבר הכנסת ברונפמן בהצעת החוק שלו, שאם בן-הזוג של זכאי כזה משתכר סכום שאינו עולה על שכר המינימום, ראוי שהוא ימשיך לקבל אותה קצבה עצמה שהיתה מגיעה לו גם אם בן-הזוג לא עבד כלל.

מאיר פרוש: לכאורה, חברי הכנסת, יש היגיון בהצעה הזאת של חבר הכנסת ברונפמן, שעליה הוא גם מוסיף את הטענה, שכיום מביאים בחשבון הכנסות מקצבאות לניצולי שואה, או נכי המלחמה בנאצים ואסירי ציון.

מאיר פרוש: מכיוון שמדובר למעשה בסכומים פעוטים, יש להוציא קצבאות אלה מחוץ לכלל חישוב.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני אמרתי שלכאורה יש היגיון בהצעת חבר הכנסת ברונפמן.

מאיר פרוש: אבל אם אנחנו מעמיקים יותר בנושא, ניתן לערער את הרציונל של ההצעה.

מאיר פרוש: ראשית, פתרונות דיור בדרך של השתתפות בשכר דירה אינם אמורים לתת מענה על צורך הגדלת הכנסות, אלא לתת מענה על בעיית חוסר דיור.

מאיר פרוש: במלים אחרות, זה בעצם אמור לסייע למי שאין להם אפשרות להשיג פתרונות דיור.

מאיר פרוש: שנית, גם הפער בין ההכנסה של משפחה אחת שמתקיימת אך ורק מקצבת קיום לבין משפחה שנייה שבה בן-זוג אחד מגיע להכנסה מקסימלית שמזכה בקצבת קיום של הביטוח הלאומי ועוד שכר מינימום, עולה הלכה למעשה על שכר דירה ממוצע במשק.

מאיר פרוש: משום כך אין זה סביר להתעלם לחלוטין מההכנסה הנוספת ולתת למשפחה הראשונה כמו למשפחה השנייה.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס גם לנושא ההקצבות לניצולי שואה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, שאין זה סביר להתעלם מהכנסות של אזרחים, אלה שמקבלים קצבאות בגין השואה.

מאיר פרוש: אבל, כנגד זה, יש להביא בחשבון קבלת קצבאות אחרות, כמו על-ידי נכי צה"ל, אלמנות ויתומי צה"ל, נפגעי פעולות איבה וכדומה, אם נאמר שלא נביא בחשבון את הקצבאות לניצולי שואה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר דבר נוסף:

מאיר פרוש: אפילו יש רצון ללכת לקראת ההצעה הזאת, אנחנו תמיד צריכים להביא בחשבון את שאלת העלות והתקציב שנדרש לצורך כך.

מאיר פרוש: כיום, לפי הנתונים של כלכלני משרד הבינוי והשיכון, הדבר הזה אמור לעלות לקופת המדינה, אם ניישם את ההצעה של חבר הכנסת ברונפמן, כחצי מיליארד ש"ח.

מאיר פרוש: אני בטוח שאם נסכים לזה ונתקדם עם זה, אין לי ספק שתהיינה גם לזה השלכות עתידיות.

מאיר פרוש: כך שאם אין לנו הגיבוי התקציבי להצעה הזאת, עם כל הרצון והחשיבות ואולי גם ההיגיון לכאורה שרבים מחברי הכנסת יראו בהצעה הזאת של חבר הכנסת ברונפמן, אני נאלץ לבקש להסיר אותה מסדר-היום.

יהודה לנקרי: אני מודה לך על דברי תשובתך, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון.

יהודה לנקרי: כאמור, באין הצבעה, נתקדם לנושא הבא.

יהודה לנקרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שלום שמחון ינמק את הצעת חוק הפיקוח על תוצרת ביולוגית-אורגנית, התשנ"ח–1998 – הצעה פ/2375.

יהודה לנקרי: כאן אנחנו עם הנמקה בלבד, משום שהשר שאמור להשיב לך ישיב בשבוע הבא.

תמר גוז'נסקי: בשבוע הבא ביום רביעי יש דיוני תקציב.

תמר גוז'נסקי: מתי זה יהיה?

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עם הצטברות מידע בעולם כולו ובישראל בפרט לגבי האפקט המצטבר והמזיק של חומרי הדברה, תוספים מלאכותיים וכימיקלים והורמונים שונים בתהליכי ייצור המזון, הולכת ומתגברת אצל ציבור הצרכנים התודעה והדרישה למוצרים ביולוגיים-אורגניים, שגודלו, טופלו והוכנו בשיטה הביולוגית-אורגנית.

שלום שמחון: אנו מוצאים כיום ביקוש למוצרים כאלה בכל ענפי החקלאות: ירקות, פירות, חלב, תוצרת לול, דגנים, דבש, בשר ועוד, וגם במוצרי מזון המיוצרים ממרכיבים אלה.

שלום שמחון: יתרונותיה של שיטת הגידול הביולוגית-אורגנית אינם רק לצרכני המוצרים הביולוגיים-אורגניים עצמם, אלא גם בסיוע להשגת יעדים רצויים לסביבה ולכלל.

שלום שמחון: בין השאר היא מקטינה את זיהום הקרקע ומקורות המים בחומרי הדברה וכימיקלים, שומרת על מבנה הקרקע והאיזון במיקרואורגניזמים הטבעיים שלה, מצמצמת את מיצוי המינרלים ממנה, ומקטינה את התלות במקורות אנרגיה חיצוניים לצורך הגידול, מניעת זיהום סביבתי, במיוחד של הקרקע ומקורות המים.

שלום שמחון: תהליכי הטיפול, הגידול, הייצור והעיבוד המיוחדים של מוצרים אלה מצריכים, כמובן, פיקוח וביקורת, הן בזמן אמיתי בשלבי הגידול והעיבוד, והן לאחר מעשה, בשלבי הפצת המוצר הסופי לצרכנים.

שלום שמחון: עקב ההימנעות מהיעזרות בכימיקלים שונים, עלויות הייצור והגידול גדולות יותר, והדבר אמור להשתקף במחיר המוצר הסופי.

שלום שמחון: מקובל בכל העולם, כי תוצרת ביולוגית-אורגנית מיוצרת על-ידי חברים בארגונים מקצועיים ששמו לעצמם למטרה לעסוק בתחום זה.

שלום שמחון: ארגונים אלה מבצעים בעצמם את שירותי הביקורת והפיקוח בין חבריהם, כדי להבטיח את העמידה בדרישות, וגם מבצעים פעולות הדרכה בנושא.

שלום שמחון: החקיקה האירופית הסמיכה אותם ארגונים לבצע את הביקורת והפיקוח לגבי החברים בהם, מאחר שטיבו של העניין הוא, שפיקוח שלטוני חיצוני אינו יעיל ואינו מתאים לסוג זה של דברים.

שלום שמחון: גם בחקיקה הישראלית יש דוגמאות להסמכת גורם מקצועי פרטי לבצע את הפיקוח המקצועי על החברים בו, כאשר הדבר נהוג ומקובל וגם מתחייב מסיבות מקצועיות וענייניות, לדוגמה: חוק הצלילה הספורטיבית, התשל"ט–1979.

שלום שמחון: מאחר שבציבור גוברת התודעה ולכן גם הביקוש למוצרים ביולוגיים-אורגניים, יש ניסיון של גורמים שונים לנצל מצב זה כדי לשווק לציבור סחורה תחת כינויים מטעים ומבלבלים ולעתים בלתי ברורים, שיוצרים את הרושם כי מדובר בתוצרת ביולוגית-אורגנית אמיתית, ואין כל ביטחון שהם עומדים בתקנים בין-לאומיים מקובלים או בתקנים כלשהם.

שלום שמחון: ניצול לרעה של תמימות הצרכנים וחוסר התמצאותם בנושאים הטכניים של ייצור בשיטה הביולוגית-אורגנית עלול לפגוע בצרכנים, ובסופו של דבר יפגע גם באותם יצרנים בעלי המצפון המעמידים עצמם כיום, בשלב זה על בסיס וולונטרי, בהעדר חקיקה מסדירה, לפיקוח ולביקורת של ארגונם, שהם חברים בו, והדבר יביא לפגיעה בענף מתפתח, התורם רבות אף ליצוא.

שלום שמחון: הארגון לחקלאות ביולוגית-אורגנית בישראל, אגודה חקלאית שיתופית בע"מ, מאגד בתוכו את החקלאים בישראל המגדלים ומייצרים בשיטה הביולוגית-אורגנית ופועל כבר שנים מספר בתחום זה.

שלום שמחון: המוצרים של חברי הארגון עוברים ביקורת של הארגון, לרבות בדיקות מעבדה מקצועיות לשם כך, והחברים חייבים להקפיד על קיום תקן מפורט שהארגון עיבד לשם כך, תוך הסתמכות על סטנדרדים בין-לאומיים מקובלים.

שלום שמחון: מי שעומדים בכל אלה זכאים לסמן את תוצרתם בסימן רשום מיוחד של הארגון, שנועד להבטיח כי הצרכנים יוכלו לזהות מוצרים אלה ולהבחינם ממיני מוצרים אחרים המתקראים בשמות דומים: "טבעי", "אורגני", "ביולוגי" וכיוצא באלה וריאציות, ואשר אין כל פיקוח על תהליכי ייצורם ועיבודם, ולעתים קרובות הם אינם עומדים בכל הקריטריונים המקובלים בעולם למוצרים ביולוגיים-אורגניים.

שלום שמחון: מוצע, עם זאת, לאפשר לשר החקלאות להוסיף לרשימת הארגונים היציגים בתוספת לחוק ולסמלים המאושרים שלהם, מעת לעת, לפי הצורך, אם ובמידה שיקומו ארגונים נוספים בתחום זה, שיעמדו בקריטריונים שהחוק יקבע.

שלום שמחון: הצעת החוק הזאת משותפת לחבר הכנסת צבי הנדל ולי, והיא באה בסופו של דבר לפתור אותה בעיה שהיתה לפני שנה, כאשר התגלה שתוצרת אורגנית שווקה שלא על-פי המותג ותוך שימוש בחומרי הדברה שונים.

שלום שמחון: על כן אנחנו באים להכניס סדר לתוך העניין הזה, ואני מקווה שבשבוע הבא הכנסת תצביע בעד הצעת החוק הזאת.

שלום שמחון: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שלום שמחון.

יהודה לנקרי: תשובה בשבוע הבא.

יהודה לנקרי: (הצעת חבר הכנסת ר' ברונפמן)

יהודה לנקרי: הסעיף הבא: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה ליחיד שעמו ילד), מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן – הצעה פ/1706 – שאותה הוא ינמק מהמקום במסגרת של דקה עד דקה וחצי.

יהודה לנקרי: אם יספיק שר העבודה והרווחה להיכנס, עוד ישיב לו.

יהודה לנקרי: אם לא, ניגש במישרין להצבעה בשבוע הבא.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, להבדיל מההצעה הקודמת שלי, שהממשלה, לדעתי ללא ביסוס ושלא בצדק, התנגדה לה, להצעת חוק זו הממשלה איננה מתנגדת, בתנאי שאני אסיר את סעיף 2 – תיקון חוק משפחות חד-הוריות – ואעביר יחד עם הממשלה שינוי תוספת בחוק הבטחת הכנסה.

רומן ברונפמן: מדובר על השוואת תנאי תשלום להורה יחיד בשיעור זהה לשיעור הבטחת הכנסה לאלמנה עם ילד.

רומן ברונפמן: דהיינו, הגדלת השיעור הרגיל ל-35%, והשיעור המוגדל – ל-42.5%.

רומן ברונפמן: זאת, כפי שאמרתי, בהסכמת משרד העבודה והרווחה.

רומן ברונפמן: אני שמח על כך שהממשלה סוף סוף, אולי מסיבות אחרות, בכל זאת היתה ערה לתחושות חברתיות יותר מאשר לפני שנה-שנתיים.

רומן ברונפמן: על כך תודה, ואני מקווה שבשבוע הבא תאושר הצעת החוק הזאת על-ידי הכנסת.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת ברונפמן.

תמר גוז'נסקי: לא מצביעים?

יהודה לנקרי: לא מצביעים.

יהודה לנקרי: היום אין הצבעות בכלל.

יהודה לנקרי: הצבעה בשבוע הבא.

יהודה לנקרי: אם בזה חשבת להכשיר לעצמך, חברת הכנסת גוז'נסקי, הצבעה קלילה, זה לא ילך.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: הממשלה מתנגדת להצעה שלי.

תמר גוז'נסקי: חשבתי שפה יש הסכמה.

תמר גוז'נסקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יהודה לנקרי: אפילו קמיעות לא יעזרו היום.

יהודה לנקרי: בכל אופן, יש תהודה צרפתית מובהקת להצעה שלך, הצעת החוק לקיצור שבוע העבודה ל-35 שעות.

יהודה לנקרי: זה אחד הנושאים היותר-מדוברים בשנים האחרונות בצרפת.

יהודה לנקרי: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – הצעת חוק פ/2447.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתה בהחלט צודק שקיבלתי את ההשראה להצעה הזאת מהחוק המיוחד שחוקק לאחרונה בצרפת וייכנס לתוקפו בעוד שנה בדיוק ויעשה מהפך בשבוע העבודה בצרפת.

תמר גוז'נסקי: אבל גם באיטליה חוקקו חוק, ובמדינות – – –

שבח וייס: האם אפשר לשמש לכם לחברה?

יהודה לנקרי: ברצון רב, אדוני היושב-ראש.

יהודה לנקרי: הואיל ובצרפת עסקינן, הפרוטוקול יתיר לנו לעולם לקרוא לך היושב-ראש שבח וייס.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לפתוח את דברי דווקא בדברים ששמעתי בשבוע שעבר בסיור שערכנו, חברי בסיעת חד"ש ואני, בקריית-גת.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם ידוע לך, אדוני היושב-ראש, ואם ידוע לחברי הכנסת, שבמפעל "אינטל" החדש והמתקדם בקריית-גת הנהיגו את שיטת ההעסקה הבאה: העובדים השכירים אמורים לעבוד ארבעה ימים בשבוע, פעמיים בבוקר, פעמיים בערב, אבל כל משמרת עבודה היא 12 שעות.

תמר גוז'נסקי: לאחר מכן הם מקבלים חופשה מסוימת ושוב חוזרים לשיטה הזאת.

תמר גוז'נסקי: זה יוצא בערך 48 שעות בשבוע, זה יוצא עבודה של נניח תשע שעות, כפי שמקובל היום, פלוס שלוש שעות נוספות, בחובה, כי המשמרת היא 12 שעות.

יהודה לנקרי: מקשה אחת.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת את עצמי, איך למשל אשה יכולה להיות מועסקת ב"אינטל", זאת אומרת איך היא יכולה 12 שעות, פעם בוקר פעם ערב – – –

יהודה לנקרי: זה כלל מחייב את כל השכירים?

תמר גוז'נסקי: כן, זו שיטת העבודה שם.

תמר גוז'נסקי: לרגע אפשר היה לחשוב שאולי רק חברת "אינטל" המציאה את ההמצאה המופלאה הזאת של הארכת שבוע העבודה בשיטה הזאת, אבל כאשר בדקתי את הנתונים הסטטיסטיים על מה שקורה בארץ, הסתבר הנתון המדהים הבא; הוא כל כך מדהים, שאפילו אני התפלאתי לקרוא אותו.

תמר גוז'נסקי: בשנת 1985, עובד בתעשייה בארץ עבד בממוצע 38 שעות ושמונה עשיריות השעה – פחות מ-39 שעות בממוצע בשבוע, או 2,000 שעות בשנה, זה בממוצע.

תמר גוז'נסקי: חלפו 11 שנה, הגיעה שנת 1996 – הנתונים האחרונים שמצאתי – ואותו עובד ממוצע בתעשייה כבר עובד 44 וארבע עשיריות השעה, או במונחים שנתיים – 2,300 שעות עבודה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, במדינת ישראל, במשך עשור, עובד בתעשייה עובד בממוצע שנתי 300 שעות יותר, שביעית יותר ממה שהוא עבד עשר שנים קודם לכן, וזה אפרופו "אינטל"; זאת אומרת, זה לא רק "אינטל" בקריית-גת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על תופעה מדהימה של הארכת שבוע עבודה, אנשים עובדים יותר.

תמר גוז'נסקי: כל אחד מאתנו שיש לו ילדים בגיל העבודה, או שמכיר צעירים, הוא בעצמו אומר: רגע, כשאנחנו היינו צעירים, לא עבדו כך.

תמר גוז'נסקי: היום, במחשבים למשל, יום עבודה של 12 שעות הוא נורמה.

תמר גוז'נסקי: מתחילים את העבודה ב-09:00, גומרים ב-21:00 – נורמה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת על נשים שסירבו לעבוד בתנאים האלה ואמרו להן: או כך, או הביתה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אנחנו נמצאים במדינה ששבוע העבודה הולך ונעשה ארוך יותר בה.

תמר גוז'נסקי: החלטתי לבדוק מה קורה בעולם.

תמר גוז'נסקי: עוד לפני שנגיע לחוק שהתקבל לאחרונה בצרפת – הסתבר שבכל מדינות העולם יש נטייה ברורה, בין בהסכמים בין האיגודים המקצועיים לבין המעבידים ובין בחוק – כך או כך – לקיצור שעות העבודה, לקיצור שבוע העבודה.

תמר גוז'נסקי: ההיגיון שמאחורי הקיצור הוא כל כך טבעי – הטכנולוגיה התקדמה בצורה מדהימה; מה שעשו 100 איש קודם לכן במשך שבוע ימים, עושה היום מחשב בשעה אחת.

תמר גוז'נסקי: אמצעי התקשורת, היכולת לעשות תחליפים לחומרים טבעיים באמצעות חומרים כימיים – מיליון דברים שקיצרו את התהליכים של הייצור.

תמר גוז'נסקי: ובעצם, החברה היום יכולה לספק את הצרכים שלה בהרבה פחות שעות עבודה, ובעצם היא יכולה לאפשר לעובדים הרבה יותר שעות מנוחה – שעות שהם יוכלו ללמוד, להשתלם, אולי להחליף מקצוע, שעות שיוכלו להיות עם הילדים, שעות שיוכלו לבלות, שעות שיוכלו לדאוג לעצמם.

תמר גוז'נסקי: לכן, המגמה העולמית היא כל כך ברורה, שאפילו במדינה שידועה בעולם כולו כמדינה שבה עובדים הרבה שעות, חלה בעשור האחרון ירידה בשעות העבודה, וכוונתי ליפן.

תמר גוז'נסקי: אפילו ביפן קטן מספר שעות העבודה בחישוב שנתי ב-200 שעות.

תמר גוז'נסקי: אבל, איפה המדינה שבה מאריכים לעבוד ועובדים יותר?

תמר גוז'נסקי: – מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לכאורה גם, שוב סתירה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קיבלנו חוק בכנסת, שקיצר את שבוע העבודה הממוצע מ-45 ל-42.5 שעות.

תמר גוז'נסקי: לכאורה, גם במדינת ישראל הנאורה מבינים שצריך לקצר את שבוע העבודה, אבל יש שיטה איומה ונוראה, שנקראת שיטת השעות הנוספות.

תמר גוז'נסקי: פעם, בעצם היו שואלים או מבקשים את העובד לעבוד שעות נוספות.

תמר גוז'נסקי: היום לא שואלים אותו, לא מבקשים ממנו – מורים לו לעבוד שעות נוספות.

תמר גוז'נסקי: שיטת השעות הנוספות היא ללא ספק אחת השיטות להארכת שבוע העבודה, אבל היא גם שיטה שמונעת, חוסמת כניסת עובדים נוספים למקומות עבודה.

תמר גוז'נסקי: המעבידים, יש להם השיקולים שלהם מדוע כדאי להם להעסיק עובד שעות נוספות ולא להיכנס להתחייבויות שונות, כמו חופשה שנתית וכו' שצריך להעניק לכל עובד, אבל מי שעובד שעות נוספות הרי מקבל אותה חופשה שנתית, למשל, ועוד נסיעות לעבודה וכל מיני הוצאות אחרות.

תמר גוז'נסקי: הם עשו חשבון שזה כדאי להם, אבל איפה בריאות העובד, איפה חיי המשפחה, איפה הפנאי?

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם עדים לשיטות נוספות שבהן בעצם מנסים לחלוב מהעובד הרבה יותר מאמץ גופני ורוחני.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהגיע הזמן לדון בגלוי בנושא הכאוב הזה, ובמיוחד בעידן שבו אנחנו עדים לאבטלה שהולכת ונושקת לגבול ה-10% מכוח העבודה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מביאים בחשבון את המובטלים הרשומים, אם אנחנו מביאים בחשבון את המובטלים שכבר התייאשו מלחפש עבודה, אני חושבת שזה אפילו עולה על 10% מכוח העבודה.

תמר גוז'נסקי: בתקופה כזאת של אבטלה, זו גם הדעה בצרפת ובארצות אחרות, זה הזמן לקצר את שבוע העבודה, זה הזמן להעלות את הססמה של 35 שעות עבודה.

תמר גוז'נסקי: ואכן, כפי שאדוני היושב-ראש הזכיר, בצרפת יתקבל החוק הזה ב-1 בינואר שנת 2000 – כל חברה שמעסיקה 20 עובדים ויותר, תעבור לשבוע עבודה של 35 שעות.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שאני מציעה מדברת על מעבר הדרגתי לשבוע עבודה – לא בכל הענפים, גם בצרפת לא עשו את זה, גם בהתחשב במקום העבודה וכו', אבל לפחות מה שנראה לי חשוב מאוד הוא להתחיל את התהליך הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקר בהזדמנות זו את ההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שההסתדרות, בכך שלא העלתה את הנושא הזה בצורה רצינית מאוד במסגרת הדיונים שלה על הסכמי העבודה, חוטאת חטא כבד.

תמר גוז'נסקי: הייתי מאוד שמחה אם כל הנושא של 35 שעות ייעשה באמצעות ההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: למה אנחנו צריכים להשיג דברים כאלה בכנסת?

תמר גוז'נסקי: תשיג קודם ההסתדרות, ואחר כך אנחנו נבוא ונאשר זאת בחוק.

תמר גוז'נסקי: אבל שלא כפי שקורה באירופה, שבה הקונפדרציה של האיגודים המקצועיים האירופיים העלתה דרישה שכל אירופה תעבור לשבוע עבודה בן 35 שעות – הדרישה הזאת לא הועלתה ברצינות על-ידי ההסתדרות, ואני חושבת שזו נקודה רעה מאוד.

שבח וייס: ברשות היושב-ראש, כדי שנדע, אני יכול להציג שאלה?

תמר גוז'נסקי: אני כבר מסיימת, ואז אשיב לך.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא נתון חשוב נוסף, גם כן מאירופה: מצאו שקיצוץ של 3% בשעות העבודה השבועיות, ברמה של אירופה, יכול ליצור מיליון משרות חדשות.

תמר גוז'נסקי: לכן אצלנו, בתנאים שלנו, במספרים אחרים, ודאי שמדובר ברבבות משרות חדשות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדבר עוד על נקודה אחת, והיא – – –

יהודה לנקרי: האם גברתי עומדת להתייחס גם למרכיב של השכר, תוך כדי קיצור?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: זאת הנקודה האחרונה שרציתי להתייחס אליה.

תמר גוז'נסקי: במעבר לשבוע של 35 שעות, כמו במעברים הקודמים שהיו בארץ, כאשר ירדנו מ-47 ל-45 ול-42.5, נאמר תמיד: בלי קיצוץ בשכר; אחרת, אם זה עם קיצוץ בשכר, אין טעם ואין היגיון ובשום דבר לא הועלנו.

תמר גוז'נסקי: לכן, מדובר באי-קיצוץ בשכר.

תמר גוז'נסקי: יש ענפים שבהם עובדים היום בערך מספר כזה של שעות, כמו למשל בשירות הציבורי, בחינוך וכו'.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, זה לא מצב שאף אחד לא עובד את השעות האלה, אבל אם אנחנו מדברים על תעשייה, חקלאות, בניין, ברור שזה עומד אחרת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שאם מדינות, אפילו כמו פורטוגל, מדינות שהן פחות מפותחות ממדינת ישראל, הגיעו למסקנה הזאת, מן הראוי שמדינת ישראל תחל במהלך של קיצור שבוע העבודה ל-35 שעות.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: אני לא יודע מתי החליטה הכנסת לצאת לפגרה, ואני לא יודע כמה זמן עוד נהיה פה יחד.

שבח וייס: אני רוצה קודם כול להביע מידה עצומה של הערכה לפעילות הפרלמנטרית של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ולומר לה: להתראות – שנינו, שלושתנו, ארבעתנו, בכנסת הבאה.

יהודה לנקרי: אני מצטרף בחפץ לב לדברים.

שבח וייס: באמת, תופעת גוז'נסקי היא מהממת, לדעתי, ואני אומר את זה בכל הלב.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו, קצת על-פי האסוציאציה של סולון בלודיה – כולנו מבינים במה מדובר, בוא נאמר של זמן פנוי, הסיפור הידוע של תיאודור הרצל, מסיבה אחרת שם.

שבח וייס: כבר היום הרבה מאוד גמלאים נקלעים לחברה שלא מספקת להם תכנים לזמן הפנוי, וזו שאלה חברתית מרכזית.

שבח וייס: החוק נראה על פניו מבורך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על האנשים העובדים, חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: אבל מתפנה להם זמן נוסף.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: אני בעד הצעת החוק הזאת.

שבח וייס: אני אומר: האם כל חקיקה כזאת, לפי דעתך, לא צריכה להיות מלווה בהסתכלות גם על הזמן הפנוי של האנשים?

שבח וייס: אני בעד.

שבח וייס: אנחנו כחברה, מה אנחנו נספק להם בתחום העבודה הציבורית, ההתנדבותית, ההווי התרבותי הסימביוטי?

שבח וייס: יש לי הרגשה שאתם דוחפים אנשים לפנסיות מוקדמות או לפחות שעות עבודה, שזה חיוני, ומשאירים לרבים מהם ואקום מעיק, ואקום אורבני מעיק.

יהודה לנקרי: אני מציע אוניברסיטה לזמן הפנוי, בין השאר.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: כל מיני דברים.

תמר גוז'נסקי: המציאות היום היא, שאדם שהוא בן 50-40 מרגיש שהוא חייב ללמוד, מפני שההתפתחות המדעית, התפתחות הידע, היא אדירה.

תמר גוז'נסקי: הוא מוכרח ללמוד.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם יהיה לאנשים יותר פנאי ללמוד, גם הם יצאו נשכרים וגם החברה תצא נשכרת.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שאנחנו נתקשה למצוא.

תמר גוז'נסקי: לכשנסכים על 35 שעות, נפתור גם את בעיית הפנאי.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

יהודה לנקרי: חן חן לך, חברת הכנסת גוז'נסקי, על הצעת החוק המאוד מעניינת והמבטיחה.

יהודה לנקרי: אין לנו תשובת שר, ולכן בשבוע הבא, כמו שהודענו, תיערך ההצבעה.

יהודה לנקרי: אני מתבונן ומגיע למסקנה, שחבר הכנסת בן-אליעזר, שאמור היה להעלות את הצעת חוק הנכים, אינו נמצא כרגע באולם.

יהודה לנקרי: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

יהודה לנקרי: נעבור לנושא הבא, שהוא הצעת חוק פיצוי מפוני רמת-הגולן, של חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק פ/126.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברתי וחברי חברי הכנסת, הצופים בבית, בימים כתיקונם, אדוני היושב-ראש, אין ספק שהנושא שאני מעלה היום כהצעת חוק, הצעת חוק פינוי ופיצוי תושבי רמת-הגולן, היה זוכה לסערה בבית, במשכן הכנסת, וכך צריך להיות.

נעמי חזן: לצערי הרב, הכנסת היום רדומה, ונושאים באמת בוערים, המחייבים את תשומת לבנו, גם של חברי הכנסת וגם של הציבור, לא עולים על סדר-היום בצורה מסודרת בגלל עיסוקים אחרים, כביכול חשובים.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת שבח וייס, ורוצה בהזדמנות זו גם להצטרף לברכות לחברת הכנסת גוז'נסקי, שהיא באמת פרלמנטרית מצטיינת, ועל כך יש קונסנסוס מקיר אל קיר.

שבח וייס: שלא יישמע כמו הספד, זו ברכת הדרך.

נעמי חזן: זה בכלל לא הספד, זה לקראת הבאות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, לפני כשבועיים התפרסמה כתבת תחקיר ב"ידיעות אחרונות" בנוגע למה שנקרא "מבצע מנגו".

נעמי חזן: ייתכן מאוד שלא כולם יודעים מהו "מבצע מנגו".

נעמי חזן: "מבצע מנגו" הוא מבצע המתנהל בסודיות רבה מאוד, זה ארבע שנים.

נעמי חזן: במסגרת המבצע הזה, ביוזמת ממשלות קודמות, ובמימון וביוזמה של הממשלה הנוכחית, מעריכים שמאים את כל הנכסים ברמת-הגולן.

נעמי חזן: מה הסיבה להתחלת המבצע הזה?

נעמי חזן: הסיבה היא מאוד מאוד ברורה.

נעמי חזן: המטרה היא לא להימצא במצב שהיינו בו ערב הפינוי מסיני והפינוי מימית, שלא היה הסדר כלשהו, כל הסדר לגבי פיצוי של אותם אנשים, שהיו חייבים במסגרת הסכם שלום להתפנות.

נעמי חזן: אז החל משא-ומתן ארוך ומאוד מאוד קשה.

נעמי חזן: לכן, הממשלה הקודמת, אני חושבת בשכל רב, החליטה להקדים את המאוחר, ובצורה שיטתית לעשות שמאות של כל הנכסים של המתיישבים ברמת-הגולן.

נעמי חזן: עד היום הזה התבצעה עבודת השמאות ב-31 יישובים יהודיים בגולן, ומסתבר ששווי הנכסים הוא כ-10 מיליארדי שקלים.

נעמי חזן: מי יזם?

נעמי חזן: אני חוזרת ואומרת: בזמנו, יצחק רבין, זכרו לברכה, כאשר בייגה שוחט היה שר האוצר.

נעמי חזן: ובמימון ממשלתי, אחרי הבחירות של 1996 – וחברת הכנסת ענת מאור יושבת כאן ומאשרת את הדברים שאני אומרת – המשיך שר האוצר דאז, דן מרידור, את ההסדר הזה, ובחודשים האחרונים ראש הממשלה, שהוא גם שר האוצר, ממשיך.

נעמי חזן: הוא טוען – שלא ביודעין; אחרים טוענים שאי-אפשר שלא ביודעין לממן את עבודת ההיערכות הזאת.

נעמי חזן: זה נעשה בהובלתו של יהודה וולמן, שהוא ראש המועצה של יישובי הגולן.

נעמי חזן: עם יהודה וולמן יש לי ויכוח, ולא רק לי, גם לחברי סיעתי, ויכוח פוליטי רציני.

נעמי חזן: כי מי עומד ועמד תקופה ארוכה בראש המתנגדים החריפים ביותר לנסיגה מרמת-הגולן?

נעמי חזן: – יהודה וולמן ויהודה הראל, שיושב כאן.

נעמי חזן: יהודה וולמן הוא אדם שאי-אפשר לומר עליו שהוא בעמדותי הפוליטיות, אדרבה, אני מייצגת מפלגה האומרת בפה מלא, ביושר ציבורי רב, שתמורת הסכם שלום כולל עם סוריה תהיה ותהיה נסיגה מהגולן.

נעמי חזן: יהודה וולמן אומר ההיפך המוחלט.

מיכאל איתן: מה זה עזר לכם כשהייתם בממשלה?

נעמי חזן: אדוני סגן השר, שנכנס, אני חשבתי שהנושא המרכזי הזה לא יזכה למענה כלשהו מממשלה כושלת.

מיכאל איתן: אתם הייתם ממשלה מוצלחת, מה זה עזר?

נעמי חזן: יהודה וולמן הוא בצד שלך, הוא ודאי וודאי שלא הצביע מרצ – – –

ענת מאור: – – –

נעמי חזן: – – – לכן, יש לי אתו מחלוקת פוליטית אדירה.

נעמי חזן: אבל מי עומד מאחורי "מבצע מנגו"?

נעמי חזן: חבר הכנסת הראל, אתה יודע היטב מי עומד מאחורי "מבצע מנגו" – אותו יהודה וולמן.

נעמי חזן: אם יש לי אתו מחלוקת פוליטית עמוקה, כפי שיש לי אתך בנושא הזה מחלוקת פוליטית עמוקה, אני חייבת לומר, שלפחות יהודה וולמן, מראשי המתנגדים לנסיגה מהגולן, נטל על עצמו אחריות ציבורית אדירה ונכונה.

נעמי חזן: מה הוא אומר?

נעמי חזן: ואני מצטטת – – –

יהודה הראל: רק המחמאות שלך, זה מה שחסר לו.

נעמי חזן: בין היתר אתה עושה לו את הצרות האלה.

יהודה הראל: אני רץ לקחת את הפרוטוקול.

יהודה הראל: מחר יקראו החברים את הפרוטוקול הזה.

יהודה הראל: כל מחמאה זה כמו מסמר.

נעמי חזן: מה אומר יהודה וולמן?

נעמי חזן: – ש"כל הפעילות נעשתה באופן חשאי ודיסקרטי, ועל-ידי הצוות הבכיר ביותר של הנהגת רמת-הגולן, מתוך מסר תקיף וחד-משמעי, אשר לא השתמע לשתי פנים, ולפיו המועצה בראשותי אחראית לגורלם של כלל תושבי רמת-הגולן בכל תרחיש אפשרי".

יהודה הראל: את יודעת מה את עושה לו?

נעמי חזן: אתה יודע מה אתה עשית לו?

נעמי חזן: אתה רוצה שאני אספר עכשיו מה עשית לו?

נעמי חזן: משום שאני מציגה הצעת חוק, אני אעשה זאת בתשובתי אחרי שהשר ישיב על הצעת החוק.

נעמי חזן: מחלוקת פוליטית קיימת, אבל אחריות ציבורית יש, כי זה ברור לחלוטין, שכאשר ייחתם הסכם בינינו לבין הסורים נצטרך להתפנות מרמת-הגולן, וטוב להכין את הקרקע ולהיערך מראש.

משה פלד: טוב.

נעמי חזן: אדוני, אתה עכשיו יושב-ראש הישיבה, אז אל תביע את עמדתך.

משה פלד: אשרי המאמין.

נעמי חזן: יפה.

משה פלד: למה אסור לי להביע את דעתי?

נעמי חזן: אתה אומר את זה בתור יושב-ראש הישיבה, או שאתה אומר את זה בתור חבר הכנסת משה פלד, שאנחנו יודעים מה עמדותיך בכל מיני נושאים פוליטיים?

משה פלד: את יודעת שאני לא מתבייש בדעותי.

משה פלד: להיפך, אני גאה בדעותי אלה.

נעמי חזן: זכותך, אבל לא כאשר אתה מנהל את ישיבות הכנסת; אני אומרת זאת כמי שניהלה במשך שנתיים וחצי את ישיבות הכנסת.

נעמי חזן: במסגרת ההיערכות הזאת, הממומנת גם על-ידי הממשלה הנוכחית, הוכנה טיוטה של הצעת חוק שתסדיר את הפינוי והפיצוי של התושבים מהגולן.

נעמי חזן: היא הוכנה, היא קיימת במגירה.

נעמי חזן: אני מקווה, חבר הכנסת סגן השר מיקי איתן, שאתה מכיר את הצעת החוק הממשלתית הזאת, שהיא קיימת, אבל לא הונחה ולא הובאה לידיעתנו.

נעמי חזן: אני עושה היום מה שלממשלה הזאת אין האומץ לעשות, וזה להציג בפני חברי חברי הכנסת והציבור במדינת ישראל הצעת חוק המסדירה את הפיצוי תמורת פינוי – במסגרת הסכם שלום – של תושבי הגולן.

יהודה הראל: מה המניע?

יהודה הראל: המניע הוא להוריד את התושבים, מתוך הנחה ידועה שיהודים יעזבו את האדמה שלהם תמורת כסף.

נעמי חזן: סליחה.

נעמי חזן: אתה יודע שכבר ארבע שנים עושים את השמאות בנושא הזה.

נעמי חזן: יש "מבצע מנגו".

נעמי חזן: אתה מנהיג המפעל של ההתנגדות לנסיגה מרמת-הגולן.

נעמי חזן: זה נעשה אצלך בבית, על-ידי אנשים שמבינים שמדובר בבני-אדם וצריך לדאוג להם.

נעמי חזן: ובמקום להסתובב עם ססמאות פוליטיות, מקבלים על עצמם אחריות.

יהודה הראל: אני לא מאמין שאת דואגת להם.

יהודה הראל: בלי התחסדות.

יהודה הראל: את רוצה לזרוק אותם.

יהודה הראל: את רוצה לפתות אותם בכסף.

נעמי חזן: אין פה התחסדות.

נעמי חזן: אני דואגת להם, ועוד ביקרתי אצלם.

נעמי חזן: אתה טוען שאתה דואג להם, אבל אתה לא דואג להם.

משה פלד: חברת הכנסת חזן, זמנך תם.

נעמי חזן: משפט אחרון, אדוני, כי גם אתה בין אלה שהפריעו לי בהצגת החוק.

יהודה הראל: תוכנית מגירה לערביי ישראל – – –

נעמי חזן: סליחה, על התוכנית הזאת יש הצעת חוק ממשלתית.

יהודה הראל: אין.

נעמי חזן: היא נמצאת, כך נאמר לנו.

נעמי חזן: אני עושה היום מה שלממשלה – בתחום הזה כמו בתחומים אחרים – אין האומץ לעשות.

יהודה הראל: ההתחסדות כאן הגיעה לשיא.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: אתה יכול להגיד התחסדות; זאת לא התחסדות.

נעמי חזן: אין לך רגישות, אתה משתמש בססמאות פוליטיות, אבל לא אכפת לך העתיד והמצב של השכנים שלך, שחיים בחוסר ודאות והם רוצים לדעת שאם תהיה נסיגה עתידם מובטח.

נעמי חזן: זו רגישות.

נעמי חזן: מה שאתה אומר זו התחסדות.

יהודה הראל: בהחלט אכפת לי.

נעמי חזן: משפט אחרון לגבי מהות החוק.

משה פלד: בבקשה.

נעמי חזן: החוק הזה מסדיר פיצוי למתיישבים ברמת-הגולן תמורת פינוי וגם אומר:

נעמי חזן: מי שעולה היום לרמה לא ייכלל בכל הסדר עתידי, כי אין טעם לכך ואנחנו לא רוצים שאנשים יתעשרו על גבם של אלה שיושבים בגולן היום ויתפנו בעתיד.

נעמי חזן: אבקש כמובן את תמיכת הכנסת בהצעת חוק זאת.

נעמי חזן: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: ישיב סגן השר מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמעתי את דבריה של חברת הכנסת נעמי חזן, ואני פשוט מנסה להבין מה קורה פה.

מיכאל איתן: מה קורה פה?

נעמי חזן: הצעת החוק מוכנה כבר חמש שנים.

נעמי חזן: גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הזאת.

מיכאל איתן: לא מזמן היתה ממשלה שבה מרצ היתה שותפה בכירה.

נעמי חזן: נכון, והצעת החוק היתה קיימת גם בממשלה הקודמת.

מיכאל איתן: לממשלה הזאת שחברת הכנסת נעמי חזן היתה חלק מאבני היסוד שלה – –

נעמי חזן: לצערי אתה הצבעת נגדה.

מיכאל איתן: – – הבסיס שעליו נשענה הממשלה הקודמת, חברת הכנסת נעמי חזן וחבריה היו כאן הרוב הקואליציוני – ממושמע, יציב, 61 איש – – –

נעמי חזן: מתי – – –

מיכאל איתן: החל בדראושה, דרך נעמי חזן – –

נעמי חזן: נכון.

מיכאל איתן: – – ועד ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, ולאחר מכן שמעון פרס.

מיכאל איתן: 61.

משה פלד: למה לא תזכיר את אלכס גולדפרב?

מיכאל איתן: לא, הם היו 61.

נעמי חזן: הם היו 58.

מיכאל איתן: נוסף על זה, ה-61 האלה, 61 הצדיקים האלה – –

נעמי חזן: גם אם אתם עושים משהו נכון, אתם לא יודעים איך להתמודד עם זה.

מיכאל איתן: – – קיבלו חיזוק ממקור בלתי צפוי – עוד שני "מיצובישי" ועם אנרגיה.

נעמי חזן: חבריו של פלד – – –

מיכאל איתן: הקומבינציה "מיצובישי" ואנרגיה נתנה הרבה מרצ לממשלה שלכם.

נעמי חזן: מה זה שייך לענייננו?

מיכאל איתן: הרבה מרצ קיבלתם.

מיכאל איתן: הצדיקים שמדברים על טוהר המידות, שמדברים על המוסר, שמדברים על ממשל תקין, קנו ב"מיצובישי" ובתיק עוד שני חברים.

נעמי חזן: מה זה שייך לעתיד מתיישבי רמת-הגולן?

יהודה הראל: – – – שולמית אלוני במשרד החינוך.

מיכאל איתן: חברת הכנסת נעמי חזן, מה זה שייך?

מיכאל איתן: תיכף תביני מה זה שייך.

מיכאל איתן: אבל אני לא בטוח שאם את תמשיכי להפריע ולצעוק אז תביני מה זה שייך.

מיכאל איתן: תקשיבי ואני אסביר לך מה זה שייך.

מיכאל איתן: ה-61 – עם "מיצובישי" ואנרגיה והרבה מרצ – היה להם רוב בבית הזה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת נעמי חזן, שהיתה חלק מהקבוצה הזאת, היתה יכולה להביא את החוק והיתה יכולה להעביר אותו – –

נעמי חזן: הבאתי.

נעמי חזן: לצערי – – –

מיכאל איתן: – – והיה לה רוב לעניין הזה.

נעמי חזן: אני לא מפלגת העבודה, אני מרצ.

מיכאל איתן: היא היתה לוחמת למען העניין.

מיכאל איתן: אבל חברת הכנסת נעמי חזן לא הביאה ולא העבירה.

מיכאל איתן: ויש לי עוד דבר להגיד לך: גם שלום עם סוריה לא עשיתם.

נעמי חזן: הרבה יותר מכם.

מיכאל איתן: לא עשיתם.

מיכאל איתן: לא עשיתם שלום עם סוריה, למרות המדיניות הנהדרת של מרצ.

מיכאל איתן: אז אני שואל עכשיו: קצת צניעות, קצת התחשבות, קצת רגישות; יושבים אנשים, גרים במקומות שבהם נולדו, ואחרים שהשקיעו את מיטב שנותיהם, בנו בית.

מיכאל איתן: תגידי לי, יש לך הכרזה אוניברסלית על זכויות האדם, או שזכויות האדם נגמרות אצלך ברמת-הגולן?

נעמי חזן: בכל מקום.

נעמי חזן: איפה אתה גר?

מיכאל איתן: איפה הזכות של האדם?

מיכאל איתן: אני לא מדבר על פוליטיקה.

מיכאל איתן: טרנספריסטית שכמותך.

נעמי חזן: תתבייש – – –

מיכאל איתן: איפה זכות האדם?

מיכאל איתן: צבועה.

מיכאל איתן: צביעות.

מיכאל איתן: טרנספריסטית.

נעמי חזן: אכפת לך מזכויות האדם?

נעמי חזן: תתנצל.

נעמי חזן: למה לא העלית את הצעת החוק?

מיכאל איתן: טרנספריסטית שכמותך.

מיכאל איתן: איפה זכות האדם לבית שלו?

מיכאל איתן: עזבי פוליטיקה.

מיכאל איתן: עזבי.

מיכאל איתן: אדם בנה בית, הזיע, גידל עץ, כבש שבילים, איפה הכבוד לדבר הזה?

מיכאל איתן: כל אלה בשבילך כלום?

מיכאל איתן: אפס?

מיכאל איתן: ולטרנספר אותם, להעיף אותם בכוח, בכסף – – –

נעמי חזן: אתה סגן שר בממשלה – –

מיכאל איתן: – – – בכוח, בכסף, הצדיקה של מרצ.

מיכאל איתן: הצהרת זכויות האדם, האוניברסליות, הא-לאומיות, ההתחשבות באדם כאדם, כשזה מגיע ליהודים, כשזה מגיע לרמת-הגולן – יוק.

מיכאל איתן: לא מעניין כלום – – –

נעמי חזן: מי עשה את המבצע הזה?

מיכאל איתן: איך את לא מתביישת.

נעמי חזן: מי עשה את המבצע – – –

מיכאל איתן: אני שואל אותך, איזה זעקות חמס – –

נעמי חזן: – – – –

מיכאל איתן: – – איזה זעקות חמס תרתי משמע, השמיעו חברים שלך, איזה זעקות חמס?

מיכאל איתן: כשהיתה פעם תוכנית של משה דיין להוציא פלסטינים לארצות חוץ, תמורת כסף, לעודד הגירה, מה היית את אומרת?

מיכאל איתן: מה את היית אומרת?

מיכאל איתן: בואי נשמע, תעלי לפה ותגידי.

נעמי חזן: – – –

מיכאל איתן: מה הגברת נעמי חזן היתה אומרת אם מחר בבוקר היתה תוכנית להוציא מחוץ לישראל, בכסף, לתת תמריץ, לפנות איזה יישוב ערבי בתחומי מדינת ישראל?

מיכאל איתן: מה היית עושה?

מיכאל איתן: עומדת פה וזועקת זעקות חמס ומדברת על פאשיזם ועל טרנספר ועל אני לא יודע מה.

משה פלד: על גזענות.

מיכאל איתן: כשמדובר על יהודים ברמת-הגולן – יוק.

מיכאל איתן: הכול מותר.

מיכאל איתן: זה מוסר כפול.

מיכאל איתן: זאת צביעות.

נעמי חזן: מי עשה את המבצע?

מיכאל איתן: הגיע הזמן שתפסיקי לדאוג למתיישבי רמת-הגולן.

מיכאל איתן: הם לא צריכים את דאגתך ואת עזרתך.

נעמי חזן: – – –

מיכאל איתן: תאמיני לי, הם יסתדרו מצוין.

מיכאל איתן: מצוין.

מיכאל איתן: הם יסתדרו בלי דאגתך ובלי עזרתך.

מיכאל איתן: את הרי דואגת לאוכלוסיות אחרות במדינת ישראל, תמשיכי לדאוג להן – – –

משה פלד: לאיזה אוכלוסיות היא דואגת?

נעמי חזן: לנשים, לשכבות חלשות – – –

מיכאל איתן: לכל מיני.

משה פלד: לא, אתה לא יכול – – –

מיכאל איתן: לכל מיני.

מיכאל איתן: יש לך כל כך הרבה עבודה?

מיכאל איתן: גמרת כבר עם האוכלוסיות האחרות?

מיכאל איתן: כבר מצבם במאה אחוז שפיר, שעכשיו את הולכת לדאוג לרמת-הגולן?

מיכאל איתן: יש לך הרבה אוכלוסיות.

מיכאל איתן: יש הרבה דברים שצריך לתקן, הרבה דברים לעשות, אנחנו רוצים שיהיה שוויון במדינה, להשוות זכויות ולהשוות תנאים.

מיכאל איתן: תילחמי, אבל תשווי גם את הזכויות של תושבי רמת-הגולן, כמו היחס שאת נותנת לבני-אדם, ביחס שאת נותנת לבית של בן-אדם, שממנו את רוצה לטרנספר אנשים – –

נעמי חזן: – – –

מיכאל איתן: – – ליישובים שרוצים להמשיך ולהתקיים, שאת רוצה לחסל ולהרוס.

נעמי חזן: – – –

מיכאל איתן: כמה יישובים בניתם בשנים האחרונות – – –

נעמי חזן: – – –

מיכאל איתן: כמה יישובים בניתם שאתם רוצים להרוס?

מיכאל איתן: כל מקום אתם באים ואומרים: את היישובים האלה לפנות, את היישובים האלה לפנות – כמה הקמתם?

מיכאל איתן: כמה הקמתם, חברת הכנסת נעמי חזן?

מיכאל איתן: כמה יישובים הקמתם?

מיכאל איתן: בעבר של התנועה שלך יש הרבה זכויות – – –

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך עד הזכויות ההיסטוריות.

מיכאל איתן: אני מכיר בהן, אני מכבד אותן; תרמתם לתנועה הציונית, למפעל ההתיישבות.

מיכאל איתן: אבל לאחרונה – כמה יישובים הקמתם שאתם רוצים לפרק?

מיכאל איתן: תקימו יישובים, תבנו, בנגב, בגליל.

מיכאל איתן: אתם לא רוצים ברמת-הגולן, אל תבנו ברמת-הגולן.

מיכאל איתן: אבל בנגב, אתם רוצים?

מיכאל איתן: אתם בעד הנגב?

מיכאל איתן: תקימו יישובים בנגב.

מיכאל איתן: מתי הקמתם יישוב בנגב?

נעמי חזן: מתי אתה הקמת?

נעמי חזן: התנועה שלך מתי הקימה?

יהודה הראל: כוכב-יאיר.

מיכאל איתן: במקום להתרכז בבנייה ובעשייה.

מיכאל איתן: לא רק כוכב-יאיר.

נעמי חזן: כוכב-יאיר.

מיכאל איתן: לא רק כוכב-יאיר.

מיכאל איתן: וצור-יגאל – –

משה פלד: זה לא נחשב אצלם.

מיכאל איתן: – – ובת-חפר ומתן, והרבה יישובים.

מיכאל איתן: הרבה.

מיכאל איתן: לא אחד, לא שניים ולא שלושה.

מיכאל איתן: וצור-יוסף.

מיכאל איתן: אתם לא רוצים פה – תעשו שם.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים ציונות שבונה, לא ציונות שהורסת ומפרקת.

מיכאל איתן: לכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

משה פלד: תודה.

משה פלד: את רוצה להשיב?

נעמי חזן: אני ארצה להשיב לפני ההצבעה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: אנחנו מסיימים את הנושא וההצבעה תתקיים במועד אחר.

נעמי חזן: תשובה והצבעה.

נעמי חזן: מחירי התרופות בקופות-החולים

משה פלד: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעות לסדר-היום מס' 5919, 5923, 5942 ו-5947: מחירי התרופות בקופות-החולים.

משה פלד: חבר הכנסת דוד טל – איננו.

משה פלד: חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

משה פלד: חבר הכנסת דוד טל משמש יושב-ראש הכנסת, ולכן הוא לא יכול לעלות אל דוכן הנואמים כאחד המציעים את ההצעות הדחופות לסדר-היום.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, סגן שר נכבד, מדי חודש אנחנו עדים לביטויים חדשים של משבר במערכת הבריאות.

מיכאל נודלמן: פעם המשבר פורץ בצורה של דרישה לתשלום עבור ביקור אצל רופא, פעם בצורה של העלאת מחיר התרופות, פעם בסירוב להכניס תרופות חדשות לסל הבריאות.

מיכאל נודלמן: אין לי עניין לדבר על מחירי התרופות, שזינקו לגבהים בלתי מציאותיים.

מיכאל נודלמן: קופות-החולים קורסות, ואחד הביטויים הקשים לקריסה זו נחשף בעיתון "מעריב", בכתבתם של הדס מנור ואבי פלד בשבוע שעבר.

מיכאל נודלמן: מדובר בהנחיה לרופאים ולרוקחים של קופת-חולים כללית לרשום למטופלים תרופות זולות יותר.

מיכאל נודלמן: קופת-חולים כללית הכחישה את הדבר, אבל יש בידי מסמכים המופנים לרופאים ולרוקחים, שבהם קופת-חולים כללית מורה חד-משמעית להחליף תרופות קיימות הניתנות לחולים בתרופות זולות יותר.

מיכאל נודלמן: בהוראה שנשלחה על-ידי מנהלת פתח-תקווה למנהלי מרפאות, רופאים עצמאים ורוקחים נאמר: "לאור שינוי מדיניות הטיפול התרופתי בקופת-חולים כללית, הוחלט להוריד מהמדפים החל מ-1 בספטמבר 1998 את התרופות 'קונברטין', 'סיבצין' וכו'".

מיכאל נודלמן: במקומן מוצעת שורה שלמה של תרופות זולות יותר, והמכתב מסתיים במשפט הבא: "באחריות הרופאים להעביר את החולים לתרופות אלה".

מיכאל נודלמן: לדברי הרופאים, החלפת תרופות, אפילו מאותה משפחה, עלולה לסכן את בריאות החולים, ואף יכולה לגרום להתקפי לב ולאירועים מוחיים.

מיכאל נודלמן: רק בחודש שעבר התפרסם בכתב-עת רפואי מחקר שאומר, שהחלפה של תרופות להורדת שומנים בדם, מה שעושה כיום קופת-חולים כללית בארץ, גורמת לעלייה בכולסטרול אצל 94% מהמטופלים וכרבע מהמטופלים נזקקים לאשפוז בעקבות המעבר.

מיכאל נודלמן: המדיניות החדשה של קופת-חולים כללית לא רק מנוגדת לחוק ולמוסר, היא צרת עין ובלתי אחראית, היא מדיניות פושעת, המתעללת בחולים, ובמקרים מסוימים יכולה להיות גם מדיניות רצחנית.

מיכאל נודלמן: חבל שהגענו למצב הזה.

מיכאל נודלמן: אני דורש ממשרד הבריאות פיקוח יותר חזק על קופות-החולים.

מיכאל נודלמן: אני דורש להפסיק לאלתר את מדיניות החלפת התרופות מטעמי חיסכון בקופת-חולים כללית.

מיכאל נודלמן: אני דורש לעשות הפרדה ברורה בין סעיפי תקציב קופת-החולים שבהם ניתן לקצץ לבין הסעיפים שבהם כל קיצוץ אסור.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת נסים דהן ידבר במקום חבר הכנסת דוד טל.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להבהיר, שהזכות לעמוד כאן ולשאת דברים בעניין תרופות חלופיות זולות, שקופות-החולים לכאורה אמורות להורות לרוקחים להחליף, או לרופאים שלהן לרשום, הזכות הזאת ניתנת לי במקומו של חבר הכנסת דוד טל, שכיושב-ראש לא יכול היה לנאום, ואני מודה ליושב-ראש שנתן לי את האפשרות להעלות את הנושא על סדר-היום הציבורי.

נסים דהן: חברי וידידי ואדוני סגן שר הבריאות, אין זה סוד שעקב חקיקה ארכאית משנות ה-50, כל יבואן המייבא תרופה ורושם אותה על ארץ ייצור מסוימת זוכה למעשה למונופול על אותה תרופה.

נסים דהן: כל יבואן אחר, בכלל זה ארגון בריאות, קופת-חולים או כל יבואן אחר, לא יכול לרכוש אותה תרופה מארץ אחרת, גם אם מחירה נמוך בעשרות אחוזים.

נסים דהן: אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, לידיעתך, אדוני היושב-ראש, המצב יצר אבסורד, מין מונופול.

נסים דהן: כל יבואן תרופה היה מונופוליסט לאותה תרופה.

נסים דהן: כולנו מכירים את הרעה החולה שפירושה מונופול.

נסים דהן: מחירי התרופות יקרים, לפי ראות עיניו של היבואן המונופוליסט, בלי כל קשר למחירן בעולם.

נסים דהן: מצב זה יצר אבסורד יותר גדול: קופות-החולים, שרצו להשתחרר או לעקוף את המונופול הזה, התחילו לרשום תרופות לכאורה דומות, מיבואן אחר או מיצרן אחר, שלכאורה צריכות לענות על אותה בעיה.

נסים דהן: הביא פה חבר הכנסת פרופסור נודלמן לדוגמה אותה תרופה להורדת לחץ דם או שומנים בדם, שבאה במקום תרופה אחרת לאותה מטרה, מארץ אחרת, שיכולה לעלות יותר בזול.

נסים דהן: השאלה היא, למי ניתן השיקול איזו תרופה יכולה להחליף תרופה אחרת?

נסים דהן: האם לרוקח המקומי?

נסים דהן: האם לרופא הכפוף לקופות-החולים, שמורות לו לפעמים נגד צו מצפונו?

נסים דהן: הרופא שנשבע את שבועת הרמב"ם ואת שבועת הרופאים, האמון על שמירת חיי אדם, רפואתם, שלמותם, לפעמים הוא נקרע בין שני עולמות – בין הרצון לקיים את דברי הקופה, שמבקשת ממנו לחסוך בהוצאות על תרופות, לבין מצפונו, שאומר לו שתרופה פלונית-אלמונית היא התרופה הטובה ביותר, ולפעמים היא גם היקרה ביותר, אבל אין מה לעשות, היא גם התרופה הטובה ביותר לאותה מחלה.

נסים דהן: זה עוד דבר שאפשר להבין.

נסים דהן: אבל שקופת-חולים תורה לרופאיה לרשום תרופות אחרות לגמרי לאותה מחלה, זה דבר מאוד מסוכן.

נסים דהן: עם כל ההבנה הגדולה שיש לי לרצון של הקופות לחסוך בהוצאות על תרופות, הדבר הזה הוא סכנה מהותית, סכנה מיידית לחלק גדול מן החולים.

נסים דהן: כיוון שגוף שהתרגל להגיב על תרופה מסוימת – אפילו אם זו אותה תרופה לאותה מטרה, ברגע שמישהו מסוים לקח תרופה לתקופה ממושכת, הגוף התחיל להגיב על אותה תרופה, וברגע שנחליף לו את התרופה שלא בפיקוח – כי במקרה הזה מחליפים לו אותה מהיום למחר, בלי לדעת איזו תרופה הוא לקח לפני כן ובלי לבדוק את התנגדות הגוף לתרופה החדשה.

נסים דהן: אדוני סגן שר הבריאות, אני בטוח שכסגן שר וכאדם החרד לשלום הציבור – בוודאי תשימו לב לנושא הזה, תבדקו אותו לעומק, וודאי שלא תאשרו את זה בצורה חפוזה, לכל רופא לרשום כל תרופה אחרת רק מפני שהיא זולה יותר, כיוון שטובת הציבור שעומדת לנגד עיניו – בוודאי, אדוני סגן השר – דורשת, שגם בנושא הזה של תרופות חלופיות, תרופות גנריות וכו' יהיה פיקוח צמוד של משרד הבריאות.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא קופות-החולים והרפואה לציבור בישראל מעסיק אותנו שנים רבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם חקיקת חוק רפואה ציבורית רבים נשמו לרווחה, וחשבנו שהרפורמה הזאת אכן תביא סוף-סוף לעניים ולשכבות החלשות את הביטוח ואת הביטחון שהם יזכו לטיפול רפואי הולם, ואכן זו מטרה שכולנו שותפים לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא חושב שיש מישהו שלא היה רוצה שאכן נגיע למצב הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, חוק ההסדרים בשנה שעברה, גם חוק ההסדרים בשנה הזאת, וגם עם כל מיני תרגילים ופעלולים – הרפואה הזאת מוכה קשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזמן האחרון שמעתי את שר הבריאות מצהיר, כי קופות-החולים מפקיעות את מחירי התרופות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממש, גובות הרבה יותר ממה שמותר וממה שמוסכם וממה שמגיע להן לפי סל הבריאות ולפי ההסדרים עם משרד הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול, אם בעניין כזה חיוני, והמחלות אינן מבחינות בין עשיר לעני; אני חושב שדווקא השכבות החלשות, בשל חוסר אמצעים וחוסר יכולת ותנאי חיים ירודים מכל מיני בחינות, הן הרבה יותר חשופות למחלות והן הרבה יותר זקוקות לתרופות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, היכן הממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתחום הפוליטי אנחנו יודעים שהיא פשטה רגל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתחום המדיני אנחנו יודעים לאן היא הובילה אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתחום החברתי, בסקטורים האחרים, כולנו יודעים שהתוצאה היא שאנחנו עכשיו הולכים לבחירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל זאת לא כל הנחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעני לא מספיק לומר שהממשלה נופלת בגלל המדיניות הכושלת שלה, והנה בתוך שלושה-ארבעה חודשים אנחנו הולכים לבחירות, במאי הקרוב, אלא חייבים לדאוג לתיקון המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שסגן שר הבריאות יענה על ההצעות האלה.

משה פלד: סגן שר הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי הממשלה איננה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התרגלנו בכנסת הזאת לכך ששולחן הממשלה תמיד ריק.

משה פלד: למה?

משה פלד: סגן שר הוא לא ממשלה?

משה פלד: הוא מייצג את הממשלה.

משה פלד: הוא מייצג שלושה שרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר הוא נחמה פורתא במקרה הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הכבוד לסגן השר, אין לי שום דבר ועניין נגדו, אבל אפשר היה לצפות, כבוד היושב-ראש, שבדיון כזה בכנסת יופיע השר עצמו ויופיעו שרים אחרים, ותהיה ממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בשביל זה יש כנסת, בשביל זה יש הדיונים האלה, בשביל זה יש לחברי הכנסת הזכות להעלות הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: סגן השר הרבה יותר סימפתי מהשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה אני רוצה להסכים אתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל למעשה מה שחשוב לנו זה התשובה לגופו של עניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה, ואני גם דורש ומבקש, שהעניין הזה יילקח לידיים באופן האחראי ביותר, ויושם סוף סוף קץ לכל מיני דברים בלתי חוקיים, לכל מיני הפקעות מחירים, לכל מיני שיבושים במהלך מתן השירות הרפואי לנזקקים ולשכבות החלשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: ישיב סגן השר, חבר הכנסת שלמה בניזרי.

משה פלד: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, להערתך הצינית בסוף, למה השר לא הגיע וסגן השר הגיע: לידיעתך, בדרך כלל אחד הצ'ופרים של סגני שרים – אם זה צ'ופר בכלל – להיות המשיבים במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שאלתי למה השר לא הגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מברך על כך שאתה נמצא כאן, אלא מדוע הממשלה בדרך כלל – וגם היום – איננה.

שלמה בניזרי: אומר לך את האמת, כולם נלחמים עד שהם מקבלים את תפקיד השר.

שבח וייס: וזה אחרי שהוכח שכל חברי הכנסת ישנם.

שלמה בניזרי: כולם נלחמים כדי לקבל את תפקיד השר.

משה פלד: סליחה, בבקשה, סגן השר, אני רוצה לענות לך.

משה פלד: מקומו של חבר הכנסת שלמה בניזרי מובטח בכנסת הבאה, ולכן אין לו צורך להתרוצץ על הכבישים ולעשות פריימריס.

משה פלד: שם קבעו את זה, ולכן הוא יכול להשיב בשקט.

משה פלד: אני צודק?

שלמה בניזרי: אני תמיד רגוע, וזה לא קשור אם אבחר או לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיהיה שר הבריאות בכנסת הבאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין חולק על כך שסגן השר יכול לענות על ההצעות לסדר-היום.

שלמה בניזרי: מה זה קשור.

שלמה בניזרי: שאלת למה השר לא הגיע.

שבח וייס: יש לו גם מצע ברור.

שלמה בניזרי: סגן השר הוא זה שמשיב בדרך כלל על כל ההצעות לסדר-היום.

שלמה בניזרי: אל תיתן רעיונות למצא, תעשה לי טובה.

משה פלד: כן, בבקשה.

שלמה בניזרי: אשאיר את דבריך על כך שאין תרופות, שיש בעיות ויש צרות לסוף.

שלמה בניזרי: אענה קודם כול תשובה ברורה: משרד הבריאות קיבל לאחרונה תלונות על ההנחיה שקיבלו רופאי קופת-החולים להחליף תרופות בתרופות זולות יותר.

שלמה בניזרי: קראנו על כך, שמענו על כך, גם אנחנו קיבלנו תלונות ישירות למשרד, לא דרך העיתונות.

שלמה בניזרי: ב-7 בינואר – אנחנו היום ב-13 בינואר – הוציא מנכ"ל המשרד הנחיה לארבע קופות-החולים, ובה הנחה את הקופות: א.

שלמה בניזרי: לשמור על רצף הטיפול התרופתי בחולים המטופלים; ב.

שלמה בניזרי: אין מניעה להנחות את רופאי הקופה לבחור מלכתחילה בתרופות גנריות חלופיות, כל עוד נשמר הרצף הטיפולי המלא, הטיפול והמינונים בחולים המטופלים.

שלמה בניזרי: מה משמעותה של הנחיה זו: משמעותה היא, שחולה במחלה כרונית, כגון יתר לחץ דם או סוכרת, ימשיך לקבל אותה תרופה במינון שקיבל, ללא שינוי, רבותי.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות ימשיך לעקוב מקרוב אחר התנהגות הקופות והרופאים בשטח ויפעל בהתאם להתפתחויות.

שלמה בניזרי: אם מישהו פה או מהציבור הרחב שצופה או שומע אותנו עכשיו, ישמע או ייתקל בבעיה כזאת, שמישהו מהקופות ינסה להחליף לו את הטיפול, את התרופות או כל דבר אחר, יתלונן מייד ואנחנו נטפל בכך, כי ההנחיות שהקופות קיבלו ברורות לחלוטין.

שלמה בניזרי: להערתך שמצב הבריאות רק הורע בממשלה הזאת, גם בכנסת הקודמת ובממשלה הקודמת, ברוב הפעמים השרים לא נכחו פה.

שלמה בניזרי: הרבה הצעות לסדר-היום והצעות חוק אפילו לא קיבלו כאן מענה.

שלמה בניזרי: אתה חדש כאן, ואני יכול להעיר כי זו הקדנציה השנייה שלי ואין חדש תחת השמש.

שלמה בניזרי: להערתך, מבחינת סל התרופות, אכן עניתי על כך היום, במסגרת שאילתא בעל-פה, שמאז נכנסה הממשלה הזאת, היה ביקוש גדול לתרופות רבות שנמצאות בשוק ומשרד הבריאות נתן להן את האישור אך הן לא נכללו בסל התרופות.

שלמה בניזרי: יש לציין, שמהשנה שעברה הוסיפה הממשלה לסל התרופות 150 מיליון שקל שכבר הוכנסו לבסיס התקציב, והשנה הזאת אושרו עוד 150 מיליון.

שלמה בניזרי: השבוע הממשלה כבר אישרה כ-115 מיליון שקל, ובימים הקרובים תתכנס הוועדה המיוחדת שתפקידה להחליט אילו תרופות ייכללו בסל, כאשר מוקצבים עוד 35 מיליון שקל בעבור תרופות חדשות.

שלמה בניזרי: בהזדמנות זו אני רוצה להביע את צערי על שכל אותם חולי אלצהיימר שנלחמתי בעבורם, לא יקבלו אותה תרופה שיכולה לשפר את מצבם בתוך שישה חודשים עד שנה.

שלמה בניזרי: הוועדה הזאת לא ראתה לנכון להכליל אותה בסל התרופות.

שלמה בניזרי: אני מקווה, שבערעור שיוגש, הוועדה תאשר אותה.

שלמה בניזרי: הוועדה היא בלתי תלויה, ואני לא יכול להשפיע על מה שקורה בה.

שלמה בניזרי: אם לסכם, הנחינו את הקופות והרופאים, שאסור להפסיק טיפול תרופתי, בגלל שיקולי עלות וכדומה.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

משה פלד: מה אתה מציע?

שלמה בניזרי: שיסתפקו בתשובה.

משה פלד: אתה מוכן להסתפק בתשובה?

מיכאל נודלמן: לא מוכן.

מיכאל נודלמן: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

נסים דהן: אני מסכים לכל דבר שסגן השר מסכים לו.

משה פלד: חבר הכנסת שבח וייס יציע להסיר או להעביר לוועדה.

שבח וייס: בוודאי, להעביר לוועדה.

שבח וייס: סגן השר, ברוב נדיבותו, לא אמר להעביר לוועדה, אז כאילו נדון במליאה.

שבח וייס: קודם כול, אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שאפשרת לי להשתמש בסמכות התקנונית שיש לך ולהביע עמדה.

שבח וייס: אני רוצה להציע משהו למשרד הבריאות, במסגרת האווירה הקונסטרוקטיבית לקראת הפגרה שלנו: יש הבדלי מחירים גדולים מאוד בין תרופות.

שבח וייס: כל אחד מאתנו נקלע למצב הזה.

שבח וייס: לפעמים הוא מקבל אישור מקופת-החולים, והוא יודע את מחיר התרופה, ואיכשהו מתגלגל לבית-מרקחת.

שבח וייס: אותה תרופה עולה שם לפעמים פי שניים וחצי, ולא משום שהיא יקרה פי שניים וחצי, אלא משום שהעמלה גדולה מאוד או גדולה.

שבח וייס: אגב, זה אינו התחום היחיד.

שבח וייס: אני חושב שהיה כדאי מדי פעם בפעם, כאשר מדובר בתרופות האלמנטריות, שהקהל הרחב משתמש בהן, פעם בשבוע או פעם בשבועיים לפרסם מודעה של משרד הבריאות בעיתון על מחיר התרופות.

שבח וייס: אני לא חושב שיש בכך פגיעה בחופש העיסוק או בדבר אחר.

שבח וייס: פשוט הדרכה לציבור, כדי לצמצם קצת את הרמפיזם הרווחי, כאשר מדובר בדבר כל כך בסיסי ונחוץ לבני-אדם.

שבח וייס: פשוט תשקלו את זה.

שבח וייס: אני מכיר שלוש-ארבע מדינות שבהן הדבר קיים, ולאו דווקא מדינות סוציאליסטיות, מדינות במרכז אירופה.

שלמה בניזרי: יש לי הצעת ייעול לידידי הטוב, חבר הכנסת שבח וייס: בחוק ההסדרים שיגיע לכאן בשבוע הבא, אחד הסעיפים עוסק במס המקביל.

שלמה בניזרי: אנחנו רוצים לפתוח את הנושא.

שלמה בניזרי: זהו נושא הקרוב ללבך, ואני מציע שתצביע בעד אישורו.

שלמה בניזרי: אנחנו מציעים שיאפשרו לנו ייבוא מקביל של תרופות, כדי להוזיל את מחיר התרופות.

שבח וייס: נשקול את זה.

שבח וייס: בין שני אנשים עובר רק קו מקביל אחד, כמו בין שתי נקודות.

שבח וייס: נראה מה נעשה עם המס.

שבח וייס: תודה רבה.

משה פלד: סגן השר, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הנושא?

שבח וייס: אני ממליץ להעביר לוועדה באופן פורמלי.

משה פלד: לאיזו ועדה, חבר הכנסת וייס?

שבח וייס: לוועדת העבודה והרווחה.

משה פלד: אנחנו מצביעים על ההצעות הדחופות לסדר-היום: מחירי התרופות בקופת-חולים, של חברי הכנסת נסים דהן, מיכאל נודלמן ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

נסים דהן: הצבעה נגד פירושה להסיר.

נסים דהן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

משה פלד: ארבעה בעד, שלושה מתנגדים, ההצעה הועברה לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אני חושב שחבר הכנסת נסים דהן הציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד טל.

משה פלד: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 34), התשנ"ט–1999, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

משה פלד: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 5918 בנושא:

משה פלד: החלטת משרד הבריאות על גניזת חוברות "מדריך לאשה בהיריון"; הצעת חבר הכנסת נסים דהן.

משה פלד: בבקשה.

שבח וייס: רגע, זה מדריך טוב או מדריך רע?

נסים דהן: תשמע אותי.

שבח וייס: אני תמיד שומע.

שבח וייס: זה מדריך איך להיכנס להיריון או איך לצאת מהיריון?

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי לפני שאתייחס לנושא, מלה אחת מפרשת השבוע: תורתנו הקדושה מספרת לנו על אותן מיילדות שהיו במצרים, שפרעה רצה להציע להן עסקה: וראיתן על האובניים אם בן הוא והמיתן אותו, אם בת היא וחיה.

נסים דהן: כיוון שאותן נשים של בני ישראל במצרים ילדו למאן דאמר הכי פחות שישה בכרס אחת, ויש מאן דאמר שישים בכרס אחת – היה שם ריבוי ילודה, התפוצצות אוכלוסין בשפה שלנו היום, פרעה רצה לצמצם את הילודה במצרים, כדי למנוע את התרבותו של עם ישראל, והציע לאותן מיילדות עבריות לשתף אתו פעולה בצמצום עם ישראל.

נסים דהן: התשובה הידועה, לא שלא שיתפו פעולה, אלא להיפך – שפרה ופועה, שמשפרת את הוולד, פועה לוולד, ואפילו ולד שנולד מונגולואיד, התפללו עליו שיהיה בריא ושלם, שלא יחשדו בהן שהן משתפות פעולה.

נסים דהן: אלה היו אמהותינו הקדושות במצרים.

נסים דהן: והיום, אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, לצערנו הרב יש חוק במדינת ישראל, שאשה יכולה להפסיק היריון במקרים מסוימים, עם ועדה מסוימת.

נסים דהן: ויזם מי שיזם, סגן שר הבריאות, מתוך רצון טוב, מתוך כוונה טובה, ולא מתוך כוונות רעות, להדריך ולכוון ולפחות להביא בפני הנשים שבחרו בהפסקת היריון – הפסקת היריון זו מלה יפה, בואו נקרא לתינוק בשמו: לרצוח את העובר; נשים שהחליטו לעשות הפלה ולרצוח את העובר שבבטנן, לא לתת לו לראות את אוויר העולם, לא לתת לו לגדול ולהתפתח כמו לכל ילד בעולם, החליטו לעשות הפסקת היריון – לפחות שידעו מה הן גורמות.

נסים דהן: שידעו איזה תהליך הן עוברות, מי הוא העובר שבבטנן, האם הוא עובר חי, האם הוא בכלל יצור, לתת להן תמונה.

נסים דהן: אקרא לכם שורה, כדי שתבינו שהחוברת הזאת היא לא חוברת מיסיונרית.

נסים דהן: החוברת אומרת שורה שזה המסר שלה: אנחנו אתך בכל כיוון.

נסים דהן: החוברת אפילו לא אומרת: אל תעשי הפלה; החוברת אומרת: אנחנו אתך, בכל כיוון שתחליטי לפנות בו.

נסים דהן: בדקי בינך לבין עצמך שזהו הכיוון הנכון.

נסים דהן: המסר של החוברת הוא: את הולכת לעשות מעשה מסוים, בדקי את כל ההשלכות של המעשה הזה, תהיי בטוחה שזה מה שאת רוצה לעשות – אנחנו אתך.

נסים דהן: אבל לפחות אנחנו רוצים להיות בטוחים שאת יודעת מה שאת עושה.

נסים דהן: חוברת מצוינת, עם הסברים, עם תמונות.

נסים דהן: אני יכול להראות את החוברת מרחוק, אדוני סגן השר, אתה ודאי מכיר אותה טוב ממני, הרי אתה הוצאת אותה.

נסים דהן: לצערנו הרב, אחרי שהדפיסו את החוברת ואחרי שהפיצו אותה בכל המקומות, כמו בוועדות להפסקת היריון, בבתי-חולים, במקומות שעושים אולטרה-סאונד, החליט שר הבריאות לאסוף את כל החוברות ולגנוז אותן.

נסים דהן: ריבונו של העולם, על מה השנאה העצמית, על זה שרוצים להדריך נשים ולספר להן בדיוק מה קורה אצלן לפני שהן עושות הפסקת היריון?

נסים דהן: מי שקצת מתמצא במחשבים יודע, שלפני שאתה הולך למחוק קובץ יש הודעה באדום: דע לך, אתה הולך למחוק קובץ, תחליט אם אתה באמת רוצה למחוק את הקובץ או לא, תחשוב עוד רגע.

נסים דהן: ומדובר בקובץ שאפשר להעתיק אותו, אפשר לשחזר אותו, אפשר להקליד אותו מחדש.

נסים דהן: יש הודעה באדום: אל תמחק, תחשוב פעמיים.

נסים דהן: על הפסקת הריון אסור שיחשבו פעמיים?

נסים דהן: מותר, במיוחד שאין פה מיסיונריות.

נסים דהן: בנקודה הזאת אני לא מסכים עם סגן השר, לדעתי הוא היה צריך לכתוב: אסור להפסיק היריון.

נסים דהן: אבל הוא לא הלך בכיוון הזה, הוא אמר: מותר.

נסים דהן: אם את רוצה להפסיק, אין לך ברירה אלא להפסיק, תחשבי פעמיים.

נסים דהן: זה כל מה שהחוברת הזאת אומרת.

נסים דהן: שר הבריאות גונז את החוברת, כי קיבל תלונות מכל מיני ועדות ומכל מיני מקומות, שהחוברת מטיפה לאי-הפסקת היריון; דבר שהוא לא נכון.

נסים דהן: אני יודע ממקור מוסמך, ששר הבריאות אפילו לא ראה את החוברת.

נסים דהן: הוא לא יודע איך היא נראית.

נסים דהן: הוא קיבל תלונות בטלפונים ומעולם לא ראה את החוברת הזאת, והוא מחליט רק מפני שאמרו לו שיש לזה קשר לאי-הפסקת היריון, שזה דבר שהדתיים נלחמים עליו.

נסים דהן: עשו מזה ISSUE דתי, אבל אין לזה כל קשר לדת או למה שאנחנו הדתיים באמת חושבים – שאסור להפסיק היריון בשום פנים ואופן, רק במקרה שהוולד מסכן את חיי האם.

נסים דהן: זה המקרה היחיד והבודד שבו מותר להפסיק היריון.

נסים דהן: והחוברת אפילו לזה לא מטיפה, אלא רק אומרת לאשה: תחשבי פעמיים לפני מה שאת עושה.

נסים דהן: האם חוברת כזאת אסור להפיץ בציבור?

נסים דהן: אדוני סגן השר, אני לא מבין, האם זו שנאה עצמית?

נסים דהן: אני מאוד מקווה שההחלטה לגנוז את החוברת תישקל שוב, אדוני סגן השר.

נסים דהן: אני פונה מפה לשר הבריאות לשקול שוב את גניזת החוברת ולתת את האפשרות לכל אשה במדינת ישראל, לפני שהיא עושה מעשה חריג ובלתי הפיך – כשעושים מעשה הפלה רוצחים את העובר, זה בלתי הפיך – לחשוב פעמיים, או לפחות שיהיה לה ברור מה היא עושה, שלא תחשוב שזו התערבות רפואית כמו ניתוח קל, שלא קרה דבר.

נסים דהן: יש פה הפסקת חיי עובר, ובשבילנו זה הפסקת חיי אדם שמותרת במקרה בודד אחד – שמסכן את חיי האם.

נסים דהן: שאר המקרים אסורים בהחלט.

נסים דהן: אני לא רוצה להתערב בזה, אבל לפחות תנו לאם לבדוק, תנו לאם לדעת, תנו לאם את האפשרות להכיר מה שהיא עושה לפני שהיא עושה, ואחר כך שתחליט מה שתחליט.

נסים דהן: כמו שכתוב בחוברת, שהם אתה לאורך כל הדרך, גם אם תחליט להפסיק את ההיריון.

נסים דהן: תודה רבה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: ישיב סגן שר הבריאות שלמה בניזרי.

משה פלד: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, איפה חבר הכנסת דהאמשה?

שלמה בניזרי: כרגע הוא שאל מדוע שר הבריאות לא עונה.

שלמה בניזרי: באמת בתשובה הזאת עכשיו לא אני מואשם, כי מי שמואשם פה זה למעשה שר הבריאות.

שלמה בניזרי: אני חושב שהטענה של חבר הכנסת דהן צריכה להיות כלפי שר הבריאות ולא כלפי.

שלמה בניזרי: אציין כמה פרטים, כיצד הגענו לחוברת הזאת.

שלמה בניזרי: אני כבר בקיא במאבק שלי נגד ההפלות שמתבצעות כלפי כל עובר, יהודי, ערבי, נוצרי – לא משנה.

שלמה בניזרי: אדם הוא אדם באשר הוא אדם.

שלמה בניזרי: לפני כשנה וחצי נפגשתי עם קונגרסמן מארצות-הברית, שבא אלי ואמר לי שהוא רוצה ללמוד איך מטופל נושא ההפלות אצלנו במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: הוא סיפר על כל הפעילות בארצות-הברית.

שלמה בניזרי: הוא סיפר לי, שהפעילות שם היא מאוד אקטיבית, שם פוגעים ברופאים ויש פיצוצים ורימוני יד וחגיגות.

שלמה בניזרי: אצלנו ברוך השם הציבור שלנו מרוסן יותר, ואנחנו לא מגיעים לדברים כאלה, אף פעם לא נקרא לדברים כאלה.

שלמה בניזרי: אנחנו ננהל את המאבקים בצורה הטובה ביותר.

שלמה בניזרי: החלטתי להתעמק עוד טיפה בנושא, ובדקנו איך זה פועל בוועדות.

שלמה בניזרי: בכל ועדה בבית-חולים, אשה שרוצה לעשות הפלה באים שני רופאים ועובדת סוציאלית; חייבת להיות אשה אחת.

שלמה בניזרי: אופיר פינס, היום דיברת על קמיעות ועל כל מיני קשקושים, תאמין לי שעכשיו זה נושא מאוד מעניין.

שלמה בניזרי: חיי אדם, לא קמיעות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על זה.

שלמה בניזרי: לוועדות הללו מגיעה אשה, והיא אמורה לקבל אינפורמציה מסוימת לגבי ההפלה.

שלמה בניזרי: הרופאים אמורים להסביר לה משהו, אבל היא מקבלת גם חוברת.

שלמה בניזרי: ביקשתי לראות את החוברת, וראיתי חוברת טרנטה דה-לוקס, מלפני הרבה שנים, בעיצוב מאוד ישן.

שלמה בניזרי: אתה רואה את החוברת, אין לך אפילו חשק להסתכל בה, דברים מאוד לאקוניים.

שלמה בניזרי: היועץ החילוני שלי – במשרדי יש כל הזרמים, אדוני סגן היושב-ראש, יש לי כיפות סרוגות, יש לי חילונים ויש לי חרדים, "כולם נקבצו ובאו לך" – אמר לי שזה לא יכול להיות, הוא למד את הנושא טוב.

שלמה בניזרי: הוא צפה כמוני בסרט שנקרא "הצעקה האילמת", שנעשה בארצות-הברית על-ידי פרופסור שעשה מאות אלפי הפלות, אם לא עשרות אלפים.

שלמה בניזרי: בסרט הזה רואים איך לוקחים עובר שנמצא ברחם של אמו, באמצעות מצלמה זעירה ומיוחדת, והעובר הזה שוחה בתוך מי השפיר של אמו.

שלמה בניזרי: מראים איך מרחיבים את הרחם על-ידי כל מיני כלים מיוחדים עד שמגיע אותו דוקרן לעובר שנמצא ברחמה של האמא ומתחיל להתקרב אליו.

שלמה בניזרי: רואים צילום מדהים, איך העובר הזה בורח הצדה, וכל רגע הברזל מגיע אליו עד שהוא פוגע בו בסוף ומפרק אותו.

שלמה בניזרי: בסוף נשאר רק הראש הקטן הזה, שלא מצליח לצאת דרך הרחם, ולכן מכניסים צבת מיוחדת שמרסקת את הגולגולת, ואז הוא נשאב החוצה.

שבח וייס: אתה מפחיד את הצופים שלנו.

שלמה בניזרי: אני מצטער, אבל זה תהליך שכדאי שתדעו.

משה פלד: אלה דברים קשים מאוד.

שלמה בניזרי: זו מציאות, כך נעשית הפלה, לצערי הרב.

שלמה בניזרי: או הזרקת תמיסות מיוחדות, שמפוררות את התינוק במשך 24 שעות, והוא מתרסק עד שהוא יוצא החוצה.

שלמה בניזרי: מאז התוודעתי לנושא הזה דרך אגודת "אפרת" וכדומה, החלטתי להירתם למאבק בנושא של ההפלות.

משה פלד: סליחה רגע, סגן השר.

משה פלד: רצית לשאול משהו?

שלמה בניזרי: רגע, אני באמצע ההתלהבות.

שבח וייס: שאלה.

שבח וייס: יש משהו מאוד אנושי במאבק שלכם, של הציבור הדתי – –

שלמה בניזרי: לא, בארצות-הברית גם חילונים מנהלים אותו.

שבח וייס: – – למען החיים, אני אומר את זה בלי ציניות.

שבח וייס: אני חושב שזה מאבק תם, יש בו הרבה תום לב.

שבח וייס: במסגרת הרוח האנושית הזאת, הרעיון הקדוש הזה, מה קורה כאשר יש לנו מקרה של נערה או בחורה שנאנסת והיא נושאת עובר, פרי של טראומה איומה?

שבח וייס: יש מקרים כאלה, מה דעתכם אז?

שבח וייס: חוץ מהמקרה של סכנת חיים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת וייס, הגדלות של אותם אנשים שרוצים להיאבק במאבקי, הם תמיד מסיטים את הנושא – מה עם אותן בחורות שהסתבכו בגיל צעיר, מה אתה רוצה להרוס להם את כל החיים שלהם?

שלמה בניזרי: או בחורה שנאנסה וכדומה.

שבח וייס: לא, על אמת, סיבכו אותן בכוח.

שלמה בניזרי: במדינת ישראל מתבצעות כל שנה כ-18,000 הפלות.

שלמה בניזרי: אני מקווה שאני לא טועה, אלף פה, אלף שם, אבל אלה המספרים שאנחנו מגישים, כ-20,000.

שלמה בניזרי: רוב ההפלות על-ידי הוועדות.

שלמה בניזרי: אנחנו מתארים לעצמנו שלא כולן נאנסות, אתה מדבר על כמה עשרות בודדות, אז אולי היה מקום לדון מבחינה הלכתית.

שלמה בניזרי: אבל אתה יודע מה הבעיה?

שלמה בניזרי: הבעיה היא, שאני לא מסתכל על המשבר הנפשי של הבחורה רק כאשר היא נאנסת, אני בודק, רגע, מה אני הולך להפיל עכשיו מהגוף?

שלמה בניזרי: מה אני הולך להפיל?

שלמה בניזרי: אתה יודע, פעם, בזמנו, היה לי ויכוח בקדנציה הקודמת, שאמרתי משהו, סיפרתי סיפור שסיפר לי גיניקולוג חילוני – ולא ידעתי מזה – הוא אמר, שבהרבה קליניקות גיניקולוגים מחזיקים כלב.

שלמה בניזרי: שאלתי אותו: למה?

שלמה בניזרי: הוא אמר לי: כדי להאכיל אותם, או כדי להסתיר ראיות.

שבח וייס: לא, זה לא מתקבל על הדעת.

שלמה בניזרי: סיפרתי זאת בתמימות, באמת שלא התכוונתי, ואז התקיפו אותי כולם.

שלמה בניזרי: ירון לונדון כתב מאמר – – –

שבח וייס: זה לא מתקבל על הדעת.

שלמה בניזרי: נכון, אמרתי, זה לא מקובל.

שלמה בניזרי: בא ירון לונדון, כתב:

שלמה בניזרי: מה אתם רוצים מבניזרי – כך קוראים למאמר – ואני לא מבין אתכם.

שלמה בניזרי: אנחנו החילונים בפרדוקס גדול בהגדרת עובר, מהו בתוך הבטן?

שלמה בניזרי: אם זה בסך הכול רקמות דמיות, מה אכפת לכם שבניזרי אמר שנותנים את זה לכלב?

שלמה בניזרי: ואם זה יצור, אם זה איברים, לב, מוח וזה יצור אנוש, צודק בניזרי, למה אתם מפילים, הרי זה רצח.

שלמה בניזרי: לציבור החילוני יש בעיה בהגדרת העובר.

שלמה בניזרי: אתם יודעים שבכל מדינות העולם, וגם במדינת ישראל, אם אני לוקח עובר ומוציא אותו בשבוע ה-24 מרחמה של אשה, אני יכול לתת לו חיים באינקובטור.

שלמה בניזרי: ביפן, בשבוע ה-21 – פרופסור שנקר ופרופסור משיח, שהם הטובים ביותר במדינה, הם בעלי שם עולמי, הם ביקשו ממני בזמן האחרון: אנא ממך, חוקק חוק שיאסור הפלה של עובר מהשבוע ה-24, כי זה רצח לדעתנו.

שלמה בניזרי: הם אולי לא השתמשו במלה רצח, אבל, הם אמרו, מזעזעת אותם המחשבה להוציא עובר.

שלמה בניזרי: אני אספר לכם עוד סיפור.

שלמה בניזרי: לפני כמה זמן הגיע אלי מישהו מחדר ניתוח, בשעה 24:00, עם צנצנת לבית שלי – מה אעשה, יודעים שאני סגן שר הבריאות – ובתוך הצנצנת חומר עם פורמלין.

שלמה בניזרי: תינוק, עובר של נערה ערבייה במקרה הזה, זה היה באחד מבתי-החולים, היה גילוי עריות במשפחה והפילו את התינוק.

שלמה בניזרי: בחודש שמיני אתה לא יכול לעשות הפלה, חייבים ליילד את האשה.

שלמה בניזרי: יילדו אותה.

שלמה בניזרי: אבל אם יילדו אותו חי, יש פה בעיה מאוד קשה.

שלמה בניזרי: מה יקרה?

שלמה בניזרי: אי-אפשר להמית אותו.

שלמה בניזרי: כשהוא בתוך הבטן, שנייה לפני שאתה מיילד אותו, זה לא רצח.

שלמה בניזרי: שנייה אחרי שהוא יוצא, זה רצח.

שלמה בניזרי: מה עושים היום?

שלמה בניזרי: מפוצצים לו את הגולגולת בתוך הרחם ואז מיילדים אותו.

שלמה בניזרי: ולי, הביאה אותו שלם.

שלמה בניזרי: מה אני אגיד לכם, לבי נחמץ, במשך חודשים לא אכלתי בשר ועד היום אני מזועזע מתוך אותו מראה.

שלמה בניזרי: כוונתי לזעזע – בכוונה.

שלמה בניזרי: כוונתי לומר לכם, רבותי, תשמעו, בשם מלים יפות, שזכות האשה על גופה, אנחנו מבצעים רצח.

שלמה בניזרי: יש לאשה הזכות שהיא נושאת ברחמה עובר.

שלמה בניזרי: ואני בסך הכול אומר לה: נכון, על-פי חוק מדינת ישראל את יכולה לעשות הפלות, אם תבואי לוועדה ותשכנעי אותה בכל מיני נימוקים.

שלמה בניזרי: היום הוועדות מאשרות ברוב המקרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה עמדת משרד הבריאות?

וליד צאדק חאג'-יחיא: על-פי ההלכה, יש גבול להפלות?

שלמה בניזרי: יש מקרים מיוחדים ביותר שניתן להפיל, כאשר הוא נהפך רודף לאמא, ובמקרים נוספים, תלוי באיזה שבוע, אם זה בשבוע הראשון או השני, במסגרת ההלכתית אנחנו דנים לגופו של עניין, אני לא נכנס לזה עכשיו.

שלמה בניזרי: אני רוצה לומר דבר אחד.

שלמה בניזרי: בא העוזר שלי, החילוני, לא הדתי, הוא כתב את החוברת היפה הזאת.

שלמה בניזרי: מה הוא עשה?

שלמה בניזרי: הוא העתיק את החוברת הקודמת.

שלמה בניזרי: מה עשיתי?

שלמה בניזרי: לא התערבתי.

שלמה בניזרי: העברתי זאת לסמנכ"ל משרד הבריאות, שהוא מינוי של מצא, מר יאיר עמיקם, שהיה פעם דובר הכנסת.

שלמה בניזרי: אמרתי לו: קח את החומר, תעשה בו מה שאתה חושב, תוציא חוברת, לא מעניין אותי כלום.

שלמה בניזרי: נתתי הכול בידיים שלו, אמרתי לו: לשיקולך.

שלמה בניזרי: הביאו זאת לד"ר לוטן במשרד הבריאות, שאחראי לנושא.

שלמה בניזרי: לאחר שעברו על כך כל הגורמים במשרד הבריאות, הוצאה חוברת בעלות גדולה.

שלמה בניזרי: תשמעו, הדפיסו 20,000 כאלה.

שלמה בניזרי: איך שזה יצא, מייד זה הגיע לכמה עיתונאים שהתקשרו אלי ואמרו: מה זאת הכפייה הדתית?

שלמה בניזרי: איזו כפייה, על מה אתם מדברים בכלל?

שלמה בניזרי: מה זו החוברת?

אופיר פינס-פז: אני הפניתי אותם אליך.

שלמה בניזרי: בסדר, תודה רבה.

שלמה בניזרי: מה קרה?

שלמה בניזרי: יצאה חוברת, אותה חוברת כמו בפעם שעברה, רק בצורה יותר מודרנית, שמראה פתאום תמונה של אולטרה-סאונד, של תינוק, שזה יצור חי.

שלמה בניזרי: מ"נעמת" הזדעזעו, התקשרו לעיתונות.

שלמה בניזרי: גם אני קיבלתי מכתב.

שלמה בניזרי: מה הם כותבים לשר ולי?

שלמה בניזרי: – "מהעיתונות שמענו, שיצאה חוברת שיש בה תמונות צבעוניות של אולטרה-סאונד".

שלמה בניזרי: רבותי, זה צבעוני, שאני רק אבין, או שזה חד-גוני?

שלמה בניזרי: הם לא ראו את החוברת, ישר הם רצו לתקשורת – הם ויעל דיין – ומייד הזדעזעו, איך אפשר להוציא חוברת שמזעזעת את כל המדינה?

שלמה בניזרי: ריבונו של עולם, מישהו פה רואה צבעוני?

שלמה בניזרי: מה זו הצביעות?

שלמה בניזרי: האם בערוץ-8 לא רואים כל הזמן תמונות של עוברים?

שלמה בניזרי: האם באנציקלופדיות לא רואים תמונות של עוברים?

שלמה בניזרי: בעיתון "הארץ" לפני שבועיים ראיתי תמונה על עמוד שלם, תאמין לי, תמונה פי מיליון יותר יפה, שמראה עובר באולטרה-סאונד.

שלמה בניזרי: אלא מה?

שלמה בניזרי: מכיוון שסגן השר הוציא והכניס עוד כמה מלים שממחישות בדיוק מהו עובר ומה אשה עומדת לעבור, אז כולם הזדעזעו.

שלמה בניזרי: דרך אגב, על-פי חוק, בעצם על-פי ועדת-ריפתין, שאושרה על-ידי כל השרים, דוח-ריפתין קובע, שהאשה חייבת לקבל אינפורמציה לפני שהיא מבצעת את ההפלה.

שלמה בניזרי: שימו לב, בפנסילבניה, בארצות-הברית, כותבים הסבר לאשה לפני שהיא עוברת את ההפלה.

שלמה בניזרי: היא צריכה לקבל חומר המכוון ליידע את האשה על אודות המאפיינים האנטומיים והפיזיולוגיים המשוערים של העובר במהלך ההיריון, לרבות תמונות וכל מידע רלוונטי על אפשרות שרידותו של הוולד בכפוף לכך שכל תמונה או ציור כזה חייבים לכלול את הממדים של העובר וחייבים להיות מציאותיים ותואמים את שלב ההיריון של האשה.

שלמה בניזרי: ריבונו של עולם, בארצות-הברית זה בסדר?

שלמה בניזרי: תמיד אנחנו מחקים את המדינה הנאורה, ופתאום פה אנחנו "עאוורים" כאלה, אנחנו מצמצמים את עצמנו, אל תראה לה, למה שהיא תראה?

שלמה בניזרי: לא מספיק המצוקה שהיא עוברת הפלה?

שלמה בניזרי: סליחה, רבותי, אנחנו מדברים ברצח.

שלמה בניזרי: לוקחים עובר בתוך בטנה של האמא, שבאותו רגע היא בסך הכול פונדקאית לאותו תינוק.

שלמה בניזרי: בסך הכול היא תעבור את ההיריון, כי הרי אמרתי, 80%–90% מאשרים להם.

שלמה בניזרי: אז מה אכפת להם?

שלמה בניזרי: אתה יודע שיושב-ראש המפלגה שלך – אני לא יודע אם תתלהב מהסיפור או לא, אבל אני אספר לך אותו – רפול, הוא מביא את זה בספרו, והוא כותב שם, שאבא ואמא שלו החליטו לעשות הפלה, ואז היתה חסרה להם לירה אחת והרופא לא רצה לעשות לה את ההפלה.

שלמה בניזרי: ובסופו של דבר, בגלל לירה אחת קיבלנו רמטכ"ל.

משה פלד: עם ישראל הרוויח.

שלמה בניזרי: והנה, קיבלת יושב-ראש של התנועה שלך.

שלמה בניזרי: אני מקווה שאתה לא מצטער על כך.

משה פלד: חס וחלילה.

שלמה בניזרי: ברוך השם, יופי, אני שמח לשמוע את זה.

שלמה בניזרי: תראו, איך אמר לי ד"ר שוסהיים: עד היום לא ראיתי אשה אחת שרצתה לעבור הפלה והביאה את העובר לעולם, שהתחרטה על כך, אלא הם שמחים כל כך עם הילדים הללו.

שלמה בניזרי: אנחנו נמצאים בבעיה דמוגרפית מאוד קשה.

שלמה בניזרי: אנחנו עוסקים כל הזמן בעלייה.

שלמה בניזרי: אמרתי לאותן נשים, אני אומר גם עכשיו, כל אשה שרוצה להפיל את העובר שלה, אני מוכן לקבל אותו – יש לי מיליון אנשים שירצו לגדל אותו וייתנו לו את מירב החמימות.

שלמה בניזרי: תני אותו, אני מוכן, רק אל תרצחו.

שלמה בניזרי: לכן, אני פונה לאדוני השר.

שלמה בניזרי: השר לא ראה את החוברת כשהוא קיבל את ההחלטה.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, פניתי אליו אלף פעם ואני מסביר לו כל פעם: אדוני, זו חוברת שבאה ליידע את האשה; מה זו המלחמה הזאת, כל דבר שקשור לדת ישר כולם מתעוררים וקופצים כאילו יש פה איזה עוון גדול.

שלמה בניזרי: באנציקלופדיות יש כל הנתונים שמופיעים פה, אז מה הזעזוע?

שלמה בניזרי: ריבונו של עולם.

שלמה בניזרי: האמינו לי שלא דיברתי עם חבר הכנסת דהן, הופתעתי אתמול כשראיתי זאת בהצעה לסדר-היום, אני מודה לך על כך שנתת לי את האפשרות לפתוח את פי.

משה פלד: מה אתה מציע?

שלמה בניזרי: אני מציע, אם היה לנו זמן, היינו מקיימים דיון במליאה, אבל מכיוון שאין זמן לדיון במליאה, וזה נושא חשוב, בנפשה – לא של האומה היהודית, של כל אחד מאתנו פה, אני רוצה להעביר זאת לדיון בוועדה; אני מתאר לעצמי, ועדת העבודה והרווחה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת שבח וייס ביקש ראשון.

שלמה בניזרי: לשאול, אני מוכן.

משה פלד: לא לשאול, אמרתי – ראשון.

משה פלד: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר – – –

משה פלד: אסור לי לרדת מהבמה, אחרת הייתי מפעיל לך את המיקרופון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, תראו, אני לא נמנה עם אלה שעושים מעקב קבוע אחר ההתנהגות של הציבור הדתי המאורגן.

שבח וייס: זה לא התחום שלי.

שבח וייס: יש אנשים שיותר רגישים לנושא הזה אולי משום שהם גם גרים בקהילות שהעניין הזה הרבה יותר בעייתי.

שבח וייס: אני, לאושרי, חי בקהילה חיפאית; סגן השר הוא מהאזור שלנו, נכון?

שבח וייס: אז אצלנו אנחנו איכשהו הצבנו לנו מסגרת חיים יותר הרמונית של הידברות ודיאלוג וזה בסדר.

שבח וייס: מה הבעיה כאן בפרסום כזה?

שבח וייס: זה בכל זאת משרת מגמה גורפת של התנגדות להפלות.

שבח וייס: אני לא חושב שצריך להטיף להפלות, כי אמרתי שיש איזה בסיס הומני במאבק הזה.

שבח וייס: בכלל לנסות לנתק את הדת מהומניזם ואת הדת היהודית – זו שטות.

שבח וייס: את רוב הערכים ההומניים אנחנו הורשנו לדתות אחרות, והלוואי שכל המפלגות הדתיות היום היו מתנהגות כך פוליטית כלפי עמים אחרים וכן הלאה – ואולי אפילו בעלי השקפות כמו ש"ס – כלפי שכנינו וכן הלאה, שזה הומני.

שבח וייס: עם זאת, זה משקף עמדה, זה הסיפור.

שבח וייס: אני לא יכול להתנגד לחוברת שיאיר עמיקם עיצב, הוא היה הדובר שלי – –

משה פלד: ולכן?

שבח וייס: – – ואנחנו מאוד אהבנו אותו, אבל אני אומר שיש פה חד-צדדיות מסוימת, זו הבעיה.

משה פלד: חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: זאת הבעיה.

משה פלד: תודה רבה.

שלמה בניזרי: – – –

שבח וייס: בבקשה?

שלמה בניזרי: – – –

שבח וייס: לא, לא, אתה עצמך אמרת.

שבח וייס: היא עוסקת באיסור הפלות – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אז אני חוזר בי.

שבח וייס: תן לי את החוברת – – –

שלמה בניזרי: – – –

שבח וייס: הצבעים לא מפריעים לי.

שלמה בניזרי: – – –

שבח וייס: אם זה באמת כך אז אני מסיר את הערתי.

שבח וייס: אדוני סגן שר הבריאות, אם זה רב-גוני – אני מסיר את הערתי, או.

שבח וייס: קיי.?

שבח וייס: אם החוברת לא משרתת רק קו אחד – – –

שלמה בניזרי: – – –

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: אני אכתוב לך או ישירות ליאיר עמיקם.

נסים דהן: אני קראתי מתוך החוברת.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: אתה קראת קטעים שמשקפים השקפה מאוד חשובה, אבל אחת.

נסים דהן: – – –

משה פלד: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת וייס, תודה רבה.

נסים דהן: הצבעה.

משה פלד: חבר הכנסת פינס-פז, דקה בדיוק.

משה פלד: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שיכול להיות – כששמעתי את סגן השר בניזרי, אמרתי לעצמי שבארצות-הברית כל הפוליטיקה יכולה לקום וליפול על נושא ההפלות.

אופיר פינס-פז: הדבר מספר אחת שמעניין את אזרחי ארצות-הברית לפני שהם בוחרים סנאטור או חבר קונגרס זה – מה דעתך בנושא ההפלות?

אופיר פינס-פז: זה הנושא הכי מסעיר באמריקה – – –

משה פלד: לפני מייקל ג'ורדן.

אופיר פינס-פז: לפני הכול.

אופיר פינס-פז: מייקל ג'ורדן מתחרה בו.

אופיר פינס-פז: ישבתי פה ואמרתי לעצמי, זה באמת מכריע, זה נושא אנושי ממדרגה ראשונה, נושא שבאמת חשוב לכל אחד מאתנו, אבל המציאות הישראלית היא כזאת, שהפוליטיקה הישראלית והכנסת הישראלית מוכרעות או מתפלגות בנושאים אחרים.

אופיר פינס-פז: יש לי ויכוח, אי-אפשר לטייח אותו, סגן השר בניזרי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוויכוח הוא אמיתי, בין אלה שמצדדים בזכויות הפרט ולכן יש להם דעה יותר מקלה בנושא ההפלות, לבין אלה שבגלל תפיסתם ההלכתית בדרך כלל, אבל לא רק, חושבים שהעניין הזה אסור באיסור חמור, והם מאוד מאוד לא מקלים.

אופיר פינס-פז: הוויכוח הזה הוא ויכוח שקיים, אי-אפשר לטייח אותו, אי-אפשר לכסות אותו; מה שחשוב זה לשמור שהמשרדים הממלכתיים, משרדי הממשלה, לא יהיו מכשיר בוויכוח שקיים סביב נושא ההפלות – –

משה פלד: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: – – ועל זה צריך לשמור.

משה פלד: אנחנו עוברים להצבעה על הנושא:

משה פלד: החלטת משרד הבריאות על גניזת חוברות "מדריך לאישה בהיריון", לוועדה.

משה פלד: ההצבעה החלה.

נסים דהן: בעד, זה לוועדה.

נסים דהן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

משה פלד: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה פלד: ההצעה עברה לוועדה, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה פלד: סגן השר ישיב על שאילתות.

משה פלד: בבקשה.

משה פלד: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבריאות ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998):

משה פלד: קופת-החולים הכללית הפסיקה את הטיפול בילד ש"ש – שמו המלא מופיע במקור – עקב אי-יכולתם של הוריו לשלם.

משה פלד: לטענת הקופה, תעריף הטיפול הועלה על-ידי משרד הבריאות.

משה פלד: אם הילד לא יקבל טיפול, הוא ייאלץ לעבור לבית-ספר מיוחד לנכים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הובא המקרה לידיעתך?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם ילדים נכים שמקבלים טיפולים במשך שנים אינם מוגנים על-ידי הרשויות במקרים כאלה? 3.

משה פלד: האם הילד לא נופל בין הכיסאות, בין משרד הבריאות לקופת-החולים הכללית?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: המקרה לא הובא לידיעת משרד הבריאות, ואין למשרד פרטים עליו.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: סל השירותים שעל-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מספק טיפול לילדים נכים עד גיל שש שנים.

שלמה בניזרי: במקרה שמדובר בילדים "סומטיים", אין מגבלת גיל.

שלמה בניזרי: אולם יש השתתפות עצמית של ההורים בסך 25 ש"ח לטיפול.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות אינו שותף באספקה או במימון שירותים אלה.

שלמה בניזרי: האחריות למתן השירותים הרפואיים או השיקומיים מוטלת על קופת-חולים בלבד, בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר הבריאות ביום ט"ו בחשוון התשנ"ט (4 בנובמבר 1998):

שלמה בניזרי: ב-26 באוקטובר 1998 פורסמה ידיעה על מקרה נוסף של חשד לרשלנות כלפי יולדת.

שלמה בניזרי: על-פי הפרסומים הוזרקה לה בטעות זריקת אשלגן, במקום זריקת אפידורל.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם משרדך פועל בעניין באופן גורף, לדוגמה, רענון נהלים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה עושה משרדך כדי למנוע מקרים כאלה?

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר הבריאות ביום ט"ו בחשוון התשנ"ט (4 בנובמבר 1998): במהלך החודש האחרון התרחשו שני אירועים טרגיים במהלך לידות בבתי-חולים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הנהלים מחייבים הקמת ועדת בדיקה משרדית באירועים מסוג זה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם מתקיימות השתלמויות סדירות לצוותים מיילדים?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: לנוכח סמיכות האירועים, האם נשקל לבחון מחדש את נוהלי חדרי הלידה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנהלים אינם מחייבים להקים ועדת בדיקה אוטומטית בכל מקרה.

שלמה בניזרי: באירועים חריגים מחויב בית-החולים לדווח למשרד הבריאות על האירוע, והמשרד מחליט לאחר בחינתו האם להקים ועדה.

שלמה בניזרי: יש לציין, כי על-פי הוראות מנכ"ל המשרד, בכל מקרה של פטירת יולדת המשרד ממנה ועדת בדיקה.

שלמה בניזרי: באירועים המוזכרים בשאילתא יצוין, כי במקרה הזרקת האפידורל, מינה בית-החולים מייד לאחר האירוע ועדת בדיקה, אשר בעקבות ממצאיה החליט המשרד לנקוט הליכים משמעתיים נגד הרופאים והאחות שהיו מעורבים במקרה.

שלמה בניזרי: במקרה השני, שבו נפטרה יולדת, מינה המשרד ועדת בדיקה, וזו טרם סיימה את עבודתה.

שלמה בניזרי: בתי-החולים מקיימים השתלמויות לאנשי המקצוע.

שלמה בניזרי: לדעת אנשי המקצוע, מדובר באירועים חריגים ביותר, אשר אינם מצדיקים שינוי כולל בנהלים.

שלמה בניזרי: עם זאת, לאור האירוע שבו הוזרק חומר אחר – אשלגן – בזריקת האפידורל, ולאור מידע חדש שהגיע למשרד מהעדכונים בתחום מחוץ-לארץ, החליט המשרד לקבוע בתקנות הסדרים בנוגע להגבלת ייצור, שיווק, ייבוא ואריזה של תמיסת האשלגן, והן מחייבות סימון מיוחד שלה, זאת במטרה למנוע טעויות נוספות, כפי שאירע במקרה המוזכר.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר הבריאות ביום כ"ט בחשוון התשנ"ט (18 בנובמבר 1998): נודע לי, כי תושבת מושב עבדון, המבוטחת 40 שנה בקופת-החולים הכללית, נזקקה לבדיקת רופא.

שלמה בניזרי: למרות זכאותה סירב הרופא התורן להגיע מנהרייה, מרחק עשר דקות נסיעה, בטענה שהם אינם נותנים שירותים "מחוץ לעיר".

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הפרטים נכונים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן – האם נהג הרופא על-פי הכללים?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה יעשה משרדך כדי להבטיח מתן שירותים רפואיים לכל הזכאים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: מושב עבדון הינו יישוב כפרי.

שלמה בניזרי: בקופת-חולים הכללית ההסדר לגבי יישובים כפריים הוא, שהרופא הכפרי והאחות המקומית אחראים לטיפול בשעות שהמרפאה סגורה; על החולה לפנות לאחות, והיא המחליטה על המשך הטיפול.

שלמה בניזרי: בחודש ספטמבר היתה האחות בחופשת מחלה, ומכאן נוצרה בעיה נקודתית שבינתיים מצאה את פתרונה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: הסדרי מתן השירותים למבוטחים שונים ממקום למקום.

שלמה בניזרי: במקרה דנן, כיוון שמדובר כאמור ביישוב כפרי, היה לתושבי המושב הסדר מקומי, והם לא נכללו בהסדר האזורי שבמסגרתו ניתן שירות לתושבי נהרייה.

שלמה בניזרי: לאור האמור, הרופא פעל על-פי כללי קופת-החולים המקובלים.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: על-פי הודעת מנכ"ל קופת-חולים, נחתם מאמצע אוקטובר הסדר עם חברת "ביקור רופא", שפתחה מוקד בתחנת מד"א.

שלמה בניזרי: מוקד זה מספק שירותי רפואה בנהרייה ואף מבצע ביקורי בית באזור.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר הבריאות ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998) העיתון "יתד נאמן" חושף, שקופת-חולים הכללית מונעת ממבוטחיה קבלת טיפול רפואי באמצעות "טופס 17" בבית-החולים "מעייני הישועה" בבני-ברק.

שלמה בניזרי: מצדה, טוענת הקופה לוויכוחים כספיים.

שלמה בניזרי: רצופה בזה הידיעה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הפרטים נכונים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם משרדך שוקל ביטול החלטת הקופה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) קופת-חולים הכללית לא מנעה ואינה מונעת ממבוטחיה הפניות לבית-החולים "מעייני הישועה".

שלמה בניזרי: לאחרונה אכן התגלו חילוקי דעות מסחריים בין הקופה לבין בית-החולים "מעייני הישועה", עקב חיובי יתר של הקופה בגין שנת 1997.

שלמה בניזרי: לאחרונה הוסדרו חילוקי הדעות ומערכת היחסים שבה לקדמותה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר הבריאות ביום י"ג בכסליו התשנ"ט (2 בדצמבר 1998): הירחון "בדוק" גילה, כי דגי ים המשווקים בישראל מכילים ריכוז מתכות רעילות העולה בעשרות אחוזים על התקן הקיים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה הם אמצעי הבקרה והפיקוח המופעלים כיום כדי למנוע שיווק דגים בעלי ריכוז מתכות רעילות גבוה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם נבדק הקשר בין הדגים הרעילים לאתרי המדגה וסמיכותם למקורות זיהום תעשייתיים?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם ננקטו צעדים מינהליים או אחרים נגד המזהמים, ואם לא – מדוע?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: הפיקוח על מתכות כבדות בדגים מתבצע בשתי דרכים: א.

שלמה בניזרי: פיקוח על ייבוא דגים – בדיקות לנוכחות מתכות כבדות מתבצעות טרם מתן אישור ייבוא משירות המזון ארצי.

שלמה בניזרי: רק דגים בעלי ריכוזים המתאימים למקובל בעולם, לרבות קודקס אלמנטריוס של האו"ם, מאושרים לייבוא לישראל.

שלמה בניזרי: זאת ועוד, שירות המזון הארצי בודק בנמל, באמצעות סקרים, את הדגים המיובאים לישראל, ודגים שנמצאים עם ריכוזים גבוהים של מתכות כבדות לא מאושרים לכניסה לישראל גם אם ניתן להם אישור יבוא מוקדם.

שלמה בניזרי: ב.

שלמה בניזרי: דגי הים התיכון, המשווקים בעיקר כדגים מצוננים, שהם כ-8% מסך הדגים המשווקים בארץ, נבדקים במסגרת סקרים שמבצע שירות המזון הארצי.

שלמה בניזרי: בסקרים שהתבצעו עד כה לא נמצאו חריגות.

שלמה בניזרי: אין באפשרותנו לבדוק בצורה שגרתית מתכות כבדות עקב שיטת הבדיקה, הדורשת זמן המתנה של 14 יום לפחות, הרבה מעבר לחיי המדף של הדגים המצוננים – שבעה ימים מקסימום.

שלמה בניזרי: כתוצאה מפרסום הכתבה בעיתון "בדוק", אשר ערך מספר בדיקות קטן יחסית, גיבש שירות המזון תוכנית מפורטת לבדיקות דגים מהים התיכון על מנת לוודא שהתוצאות אכן נכונות.

שלמה בניזרי: תוצאות הבדיקות תפורסמנה בתקשורת.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אחריות בדיקת הנוכחות למתכות כבדות בשטח המים הטריטוריאליים של ישראל בים התיכון היא בסמכות משרד החקלאות – אגף הדיג.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: הסמכות לנקיטת צעדים מינהליים נגד המזהמים נתונה בידי משרד החקלאות והמשרד לאיכות הסביבה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר הבריאות ביום י"ג בכסליו התשנ"ט (2 בדצמבר 1998): אזרחים רבים מתלוננים, שקופות-החולים לא מחזירות כלל או מחזירות רק 50% מעלות פינוי באמבולנס.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: האם יש כוונה לסיים את "תקופת הביניים" שבמסגרתה ניתנה לקופות-החולים זכות להימנע מההחזר המלא של ההוצאות?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן, במסגרת תקופת הביניים, שלפי סעיף 70 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ניתנה לקופות האפשרות ליתן את השירותים שסיפקו קודם כניסתו לתוקף, ובאותם תנאים.

שלמה בניזרי: תקופת הביניים עתידה להסתיים בסוף שנה זו.

שלמה בניזרי: עם תחילת השנה הבאה תהיינה כל הקופות כפופות לחוק ולהוראותיו, וקופת-החולים לא תוכל לגבות השתתפות עצמית מעבר לקבוע בחוק, אלא אם כן נכללה בתוכנית הגבייה שאושרה על-ידי ועדת הכספים.

שלמה בניזרי: יש לציין, עם זאת, כי גם החוק עצמו מכיר במצבים שבהם יידרש המבוטח להשתתף ב-50% ממחיר השירות של פינוי באמבולנס.

שלמה בניזרי: כך, מבוטח המוסע לבית-החולים בנט"ן ואינו מאושפז זכאי להחזר 50% מהוצאתו בלבד.

שלמה בניזרי: מובן, כי הסדרים אלה, בתוספת השנייה, יוסיפו לחול גם לאחר תום תקופת הביניים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר הבריאות ביום י"ג בכסליו התשנ"ט (2 בדצמבר 1998): נתוני השנתון הסטטיסטי של מכון ירושלים לחקר ישראל מראים, ששיעורי תמותת תינוקות בקרב האוכלוסייה הערבית בירושלים גבוהים ביותר מ-40% משיעורי תמותת תינוקות בקרב האוכלוסייה היהודית.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם משרד הבריאות ער לעניין זה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם ינקוט משרדך צעדים נוכח מצב זה, ואם כן – מה הם הצעדים?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא של השאילתא הוא השיעור הגבוה של תמותת תינוקות בקרב האוכלוסייה הערבית בירושלים.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות ער לנושא הפער בתמותת התינוקות בין האוכלוסייה הערבית בירושלים לבין האוכלוסייה היהודית – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר, אני לא שומע טוב.

שלמה בניזרי: כן, גם אני לא שומע את עצמי טוב.

שלמה בניזרי: אני אחזור על דברי.

שלמה בניזרי: עכשיו שומעים יותר טוב?

טלב אלסאנע: זה נגד ש"ס.

שלמה בניזרי: אתה רואה?

שלמה בניזרי: מישהו פה מסדר לנו את הרמקולים.

שלמה בניזרי: אני אחזור.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות ער לנושא הפער בתמותת התינוקות בין האוכלוסייה הערבית בירושלים לבין האוכלוסייה היהודית.

שלמה בניזרי: הסיבה העיקרית לתמותת התינוקות באוכלוסייה הערבית היא מומים מולדים הנגרמים, בעיקר, בגלל נישואי קרובים, נוסף על הבעיה הקיימת של הפסקת היריון מסיבות דתיות לאחר גילוי המום.

שלמה בניזרי: מצב תמותת תינוקות אינו מצב רפואי בלעדי אלא, בעיקר, מצב סוציו-אקונומי מובהק, הקשור בהשכלת ההורים ובתנאי מגורים ומחיה, ובמגזר הערבי העניין מאוד רלוונטי.

שלמה בניזרי: עדיין מצב תמותת תינוקות במזרח-ירושלים טוב לאין ערוך מזה שבשטחי הרשות הפלסטינית ובכלל מדינות ערב.

שלמה בניזרי: אבל, אני מדגיש, צרת רבים נחמת טיפשים; אני איני אלא מציין עובדה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות פועל רבות לצמצום תמותת תינוקות בקרב האוכלוסייה הערבית ומפעיל ברחבי הארץ תוכניות למניעת מומים מולדים באמצעות תחנות טיפת-חלב.

שלמה בניזרי: במזרח-ירושלים עדיין לא מופעלת תוכנית מסוג זה, בגלל מצבה המיוחד כיישוב עירוני גדול, ואני חייב לציין, ששאילתות דומות קיבלנו עד היום על-פי רוב במגזר הבדואי.

שלמה בניזרי: זו התשובה שלי ביחס לירושלים.

שלמה בניזרי: תודה.

שלמה בניזרי: בבקשה, שאלה נוספת.

משה פלד: שאלה נוספת, בבקשה חבר הכנסת צאדק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני סגן השר, על התשובה המפורטת, אבל בהתחלה אני רוצה להגיד, שתמותת ילדים ברשות הפלסטינית אינה מנחמת ואינה צריכה להיות סיבה להשוואה – –

שלמה בניזרי: אמרתי מראש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – במיוחד כשאנחנו מדברים על מוות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אנחנו יודעים שבמזרח-ירושלים סטנדרד החיים הרבה יותר גבוה מביתר הערים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל לעניין – אני מודע מאוד, ואני הקמתי עמותה למלחמה ולמאבק נגד נישואי קרובים, שכן זה מביא למומים מולדים וכו', אבל יש שם גם כן בעיה סוציו-אקונומית, כפי שתיארת או רמזת עליה, של מצוקת דיור, וגם יש מחסור בתחנות טיפת-חלב ובטיפול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפעמים יש אנשים שנופלים בין הכיסאות בגלל ביטוח רפואי פה או שם, שייכות לרשות הפלסטינית, לא לרשות הפלסטינית, והם נתקלים בזה שהם צריכים לשלם הון תועפות כדי לקבל את הטיפול ואת הריפוי המתאים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה – – –

משה פלד: לא הבנתי.

משה פלד: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

משה פלד: בירושלים יש ויכוח מי נותן שירותי טיפת-חלב, מדינת ישראל או הרשות הפלסטינית?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אל תזדעק ואל תקפוץ, אדוני היושב-ראש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כשאתה שומע "הרשות הפלסטינית", יש לך רגישות – – –

משה פלד: כשאני שומע "ירושלים".

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש מעמד של אזרחות ותושבות קבע, שגורר בעקבותיו את הבעיות האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך.

משה פלד: בבקשה.

אופיר פינס-פז: – – –

שלמה בניזרי: קודם כול אני רוצה לציין – תמיד אני נוהג לציין לשבח.

שלמה בניזרי: שבח, תחליט אם לשבח או לשבח.

שבח וייס: רצוי – לשבח.

שבח וייס: שוואך, ביידיש, זה חלש.

שלמה בניזרי: אני רוצה לציין את – – –

משה פלד: יש לנו פה עוד בלשן, חבר הכנסת זאבי.

שלמה בניזרי: שלמה בניזרי הוא חרדי, אתה יודע.

שבח וייס: יש לנו היום ועידה.

שלמה בניזרי: לנו יש זמן.

שלמה בניזרי: אתה יכול ללכת.

שלמה בניזרי: תראה, חבר הכנסת אופיר פז, אתה צריך לנצל את הימים האחרונים שלך פה בכנסת.

שלמה בניזרי: יש עניין של שריונים וכדומה.

שלמה בניזרי: אתה יודע לאן תגיע.

אופיר פינס-פז: ככל שנדבר על הימים האחרונים שלי בכנסת יותר, כך אאריך ימים פה.

שלמה בניזרי: אני מאחל לך, בתור ידידי מהצבא, שתאריך פה ימים.

שלמה בניזרי: אני רוצה לציין לשבח את חבר הכנסת סגן השר לשעבר נואף מסאלחה.

שלמה בניזרי: הלוואי שהייתי מצליח לעשות את מה שהוא עשה לאוכלוסייה הערבית.

שלמה בניזרי: בתחילת הקדנציה הקודמת הוא קיבל משר האוצר תקציב של כ-60 מיליון שקלים.

שלמה בניזרי: שר האוצר אז היה בייגה שוחט.

שלמה בניזרי: הוא קיבל זאת בזכות כספים ייחודיים.

שלמה בניזרי: דרך אגב, אף אחד לא הזדעק על כך במדינה, וגם אנחנו לא הפרענו לו לקבל את הכספים הללו.

שלמה בניזרי: הוא לקח את הכספים הללו ובנה בהם תחנות טיפת-חלב בכל רחבי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: דרך אגב, עד היום חלק מהן נחנכות.

שלמה בניזרי: עד היום יש לכך תקציב של משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: הוא עשה עבודת קודש, עבודה נפלאה, ואני חושב שהוא ראוי לכל השבחים על מה שהוא עשה.

שלמה בניזרי: עד כדי כך הגענו, שמצב תחנות טיפת-חלב באוכלוסייה הערבית טוב ממצבן במגזר היהודי.

טלב אלסאנע: זה לא עד כדי כך.

טלב אלסאנע: אומנם הוא עשה דברים טובים ומבורכים לסגירת פערים, אבל לא עד כדי כך.

שלמה בניזרי: הוא עשה, ואם היה לו יותר זמן, אני מאמין שהוא היה עושה יותר.

שלמה בניזרי: תתפלל עליו כדי שהוא יהיה בקדנציה הבאה, ואז הוא יעשה יותר.

שלמה בניזרי: מה אתה רוצה ממני?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הקופות שנבנו הן חדישות ביותר.

שלמה בניזרי: אני מסכים אתך.

שלמה בניזרי: זה נעשה בכל רחבי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אבל במזרח-ירושלים, כמו שציינתי בתשובתי, עדיין לא מופעלת תוכנית של איתור מומים ודברים כאלה.

שלמה בניזרי: זאת בגלל מצבה המיוחד כיישוב עירוני גדול.

שלמה בניזרי: לא תמיד היא נכנסת למסגרת אותן תוכניות של צמצום פערים ברחבי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אבל אני אומר, שאין ספק שהיום המצב משופר לאין ערוך.

שלמה בניזרי: תראה, אני יכול להגיד לך דבר אחד, שאמרתי אותו פעם לחבר הכנסת דהאמשה: משרד הבריאות הוא משרד שפועל לרווחת כל אזרחי המדינה, ולאו דווקא לאוכלוסייה יהודית.

שלמה בניזרי: תודה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' לובוצקי שאל את שר הבריאות ביום כ' בכסליו התשנ"ט (9 בדצמבר 1998): בלשכתי התקבל לאחרונה מידע בנוגע למחלת האיידס, המצביע על מצב חמור, שבו בעוד המחלה מתפשטת בקרב חוגים שונים באוכלוסייה, התקציבים המיועדים למניעתה דלים ואינם מנוצלים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מדוע לא נוצל כל תקציב ההסברה שיועד לשנת 1997?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מדוע ההשקעה בהסברה בישראל נמוכה מהמקובל במדינות המתפתחות?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: לא ניתן להשוות כלל בין מצב התחלואה בישראל לבין זה שבארצות המתפתחות.

שלמה בניזרי: לשמחתנו, מדינת ישראל מוגדרת על-ידי ארגון הבריאות העולמי כמדינה בעלת שכיחות נמוכה מאוד של איידס.

שלמה בניזרי: בארצות המתפתחות שיעורה עצום לעומת זה שבישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני סגן השר, הסתכלתי בטלוויזיה וריחמתי עליך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מאריך יותר מדי בתשובה.

שלמה בניזרי: יש החולקים על דבריך.

שבח וייס: הוא רצה להגיד שהוא מעריך אותך מאוד.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: אולי אתה מכביד על עצמך יותר מדי.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אתה מאריך יותר מדי.

שלמה בניזרי: זה בסדר.

שלמה בניזרי: בחייך.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר הבריאות ביום כ' בכסליו התשנ"ט (9 בדצמבר 1998): נודע לי, כי החל מתחילת שנת לימודים זו הופסקו כמעט לגמרי השירותים הפרא-רפואיים שניתנו עד כה לילדים ב"גני תקשורת" במסגרת החינוך המיוחד.

שלמה בניזרי: הסיבה לכך היא חוזה שנחתם בין משרד הבריאות למשרד החינוך, המעביר את האחריות למתן שירותים אלה למשרד הבריאות, דרך המרכזים להתפתחות הילד.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם המידע מדויק?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מי אחראי לשינוי שנוצר בתנאים המוצעים לעובדים הפרא-רפואיים?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: איך תיפתר הבעיה ויימנע המשך הפרת חוק חינוך מיוחד, התשמ"ח–1988?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: משרד החינוך רוכש שירותים פרא-רפואיים לגני-הילדים של החינוך המיוחד ממשרד הבריאות, דרך המכונים להתפתחות הילד.

שלמה בניזרי: האחריות כלפי הילדים היא עדיין בידי משרד החינוך.

שלמה בניזרי: משרד החינוך היה מודע לעובדה, כי עד אשר יינתנו השירותים על-ידי משרד הבריאות תעבור תקופה של חודשים מספר, שכן החוזה בין המשרדים נחתם רק לקראת סוף נובמבר השנה.

שלמה בניזרי: כמו כן, הוא היה מודע לעובדה שאין בארץ מספיק קלינאי תקשורת.

שלמה בניזרי: הצענו לו שלא להוציא את עובדיו ממוסדותיו לפני כניסת עובדי משרד הבריאות, אך מטעמים שלו העדיף משרד החינוך להוציא את עובדיו מ-1 בספטמבר 1998, דבר אשר השאיר את "גני התקשורת" לתקופה מסוימת ללא שירותים פרא-רפואיים.

שלמה בניזרי: בחודש האחרון באו מרבית הבעיות על פתרונן, כפי שיובהר בתשובה מס' 3. 2.

שלמה בניזרי: האחריות לשינוי שנוצר היא של משרדי החינוך, הבריאות והאוצר.

שלמה בניזרי: לדעת משרד הבריאות, עדיף שטיפולים רפואיים ופרא-רפואיים לילדי החינוך המיוחד יינתנו על-ידי מערכת הבריאות, לטובת הילדים.

שלמה בניזרי: התוכנית הזאת באה להגדיל במידה ניכרת את שעות הטיפול הפרא-רפואי שהילדים יקבלו.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות החל במתן השירותים בחלק מהגנים ברחבי הארץ כבר באוקטובר, אף שעדיין לא היה לו חוזה חתום עם משרד החינוך.

שלמה בניזרי: בחודש דצמבר כבר ניתנות כ-70% מכלל השעות המיועדות, כאשר במרבית המקומות מספר שעות הטיפולים הפרא-רפואיים לילד כבר עולה על מספר השעות אשר ניתנו בשנים הקודמות על-ידי משרד החינוך.

שלמה בניזרי: עדיין קיים מחסור בקלינאיות תקשורת.

שלמה בניזרי: אנו מקווים כי בתוך חודש-חודשיים נעמוד בכל המטלות למתן כל השעות הפרא-רפואיות אשר הוזמנו אצלנו לשנת לימודים זו.

שלמה בניזרי: בירושלים, אגב, מעכב משרד החינוך את הכנסת קלינאי התקשורת מטעם המכון להתפתחות הילד בוויכוח על הדרכת העובדים: האם השירות יינתן על-ידי מיח"א, כפי שזה קיים בכל הארץ והמכון להתפתחות הילד וההורים המעוניינים, או שהוא יינתן על-ידי משרד החינוך.

שלמה בניזרי: אני מתאר לעצמי, שאחרי שנתתי את התשובה המפורטת כל כך אין לך שאלות.

שלמה בניזרי: אני רואה שגם כך יש לך שאלות.

שלמה בניזרי: ישתבח שמו לעד.

משה פלד: שאלה נוספת לחבר הכנסת וייס.

משה פלד: בבקשה.

שבח וייס: אדוני, זו לא שאלה אלא משאלה.

שבח וייס: הנושא הפרא-רפואי הופך לסיפור הצלחה בגדול.

שבח וייס: מיום ליום ומשנה לשנה יותר ויותר נזדקק לשירותים כאלה.

שבח וייס: האם עלה בדעתכם, יחד עם משרד החינוך, דווקא בגיל הצעיר, למשל בבית-ספר עממי, להעניק שיעור שבועי על כל המדע הזה?

שבח וייס: מחד גיסא, כדי למנוע היסחפות לתעתועים, ומאידך גיסא, כדי לפתח תודעה לחשיבות השירות הזה.

שלמה בניזרי: לא, לא היו לנו דיונים בנושא הזה.

שבח וייס: אני מוכן להיות יועץ בהתנדבות לעניין זה.

משה פלד: אבל אני רוצה לומר לך, שאני יודע שבמשרד החינוך עוסקים בנושא.

משה פלד: יש אפילו דוקטורית, שהיא אחראית, מפקחת במשרד החינוך בנושא הזה.

משה פלד: קוראים לה ד"ר אירית ליבנה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, היית סגן שר חינוך.

שבח וייס: בכלל, אנחנו צריכים יותר מחשבים, יותר לימודים כאלה, יותר גיאוגרפיה, נהגות, אסתטיקה, אתיקה, וליד זה שני שיעורים בתורת המוסר, וגידלנו את האנשים טוב.

משה פלד: אתה צודק.

שלמה בניזרי: אצלנו בישיבה מקבלים את כל הנושאים.

שלמה בניזרי: אני לא מזלזל בזה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את שר הבריאות ביום כ' בכסליו התשנ"ט (9 בדצמבר 1998): שבוע המאבק באיידס העלה לכותרות כמה שאלות בוערות על הטיפול בנשאי האיידס ועל הטיפול בחינוך למניעה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם אכן לא השתמש משרדך בכל התקציב המיועד לפרסום לחינוך למניעה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מדוע לא נכללים ארגונים לא-ממשלתיים, הפועלים בתחום האיידס, בוועדת ההיגוי העליונה לאיידס שממנה שר הבריאות?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם למשרד יש נתונים עדכניים על מספר האנשים החיים עם נגיף האיידס בארץ?

1.

המשרד השתמש בכל התקציב המיועד לפרסום לחינוך למניעה.

השנה הסכום שהוצע על פרסום לחינוך למניעה הגיע לכ-8 מיליוני שקלים.

סכום זה כולל: הסברה, תשדירי שירות – קמפיין רחב היקף, תוכניות הסברה לבתי-ספר, השתתתפות בפסטיבלים לנוער ולצעירים.

משרד הבריאות לא הוציא סכומים כאלה על כל מסע הסברה אחר לנוער.

2.

ארגונים לא-ממשלתיים נכללים בוועדת ההיגוי: הוועד למלחמה באיידס, האגודה הישראלית לתכנון המשפחה, קופת-חולים כללית ונציגים ממוסדות לא-ממשלתיים אחרים.

3.

מספר האנשים החיים עם נגיף האיידס בארץ – נכון ל-1 בדצמבר 1998 – הוא 110 חולים ו-1,927 נשאים רשומים.

ההערכה היא שמספר הנשאים האמיתי הוא כ-2,500.

משה פלד: חבר הכנסת לייזרזון נמצא.

משה פלד: בבקשה להשיב על השאילתא שלו.

שבח וייס: הוא במקום פואד בן-אליעזר; הוא לייזרזון.

אברהם יוסף לייזרזון: אעברת את השם שלי.

משה פלד: בבקשה.

משה פלד: השאילתא היא בנושא המתות חסד.

משה פלד: חבר הכנסת א"י לייזרזון שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ט (16 בדצמבר 1998): פורסם, כי לראשונה בוצעה בישראל המתת חסד בבית-החולים "הדסה" בירושלים, באישורו של שופט מחוזי.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מדוע בוצעה המתת חסד?

משה פלד: 2.

משה פלד: כיוון שההלכה מתנגדת לכך, האם תינתן הוראה שלא לבצע בעתיד המתת חסד?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה היא עמדת משרד הבריאות, לנוכח מקרים דומים בעולם, כמו בארצות-הברית, שם נעצר רופא שביצע המתת חסד?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: לא בוצעה המתת חסד אקטיבית או פסיבית במקרה זה.

שלמה בניזרי: זאת, אף שהיתה הוראה מפורשת של בית-משפט, שאפשרה ניתוק מכשירי ההנשמה במקרהו העצוב של איתי ארד, זיכרונו לברכה.

שלמה בניזרי: בפועל המשיך איתי לנשום כ-22 שעות ונפטר כתוצאה ממחלתו.

שלמה בניזרי: 3-2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מתנגד נחרצות להמתת חסד.

שלמה בניזרי: השאלה אם ובאיזה מצב ניתוק של מכשירי הנשמה נחשב להמתה – נושא זה יידון במשרד ויובא לכנסת בהמשך.

שלמה בניזרי: שר הבריאות ממנה לצורך העניין ועדה לבחינת ההיבטים השונים של נושא עדין זה.

משה פלד: שאלה נוספת לחבר הכנסת לייזרזון.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אתה מסכים עם הדברים?

משה פלד: למה לא?

דוד אזולאי: האם להזריק כמויות אדירות של חומרי הרדמה זה לא נקרא פעולה אקטיבית?

שלמה בניזרי: אענה לך בהמשך.

משה פלד: חבר הכנסת לייזרזון, בבקשה.

אברהם יוסף לייזרזון: אני מבין מסגן השר, שהעמדה של משרד הבריאות היא נחרצת וברורה נגד המתות חסד.

אברהם יוסף לייזרזון: הבנתי נכון?

שלמה בניזרי: אמרתי בפירוש שמשרד הבריאות מתנגד נחרצות להמתת חסד.

אברהם יוסף לייזרזון: כבוד היושב-ראש, הדברים ברורים.

אברהם יוסף לייזרזון: רק מי שמעניק חיים לכל חי יש לו הזכות הבלעדית על החיים של בן-תמותה.

אברהם יוסף לייזרזון: אין לאף אחד זכות, רשות וסמכות כלשהי, גם אם הוא מחליט וחושב שזה כך.

אברהם יוסף לייזרזון: הביוגרפיה שלנו בנושא הזה היא ארוכה מאוד.

אברהם יוסף לייזרזון: אבל אני שואל: מה בדעת משרד הבריאות ושלטון החוק לעשות?

אברהם יוסף לייזרזון: אילו צעדים מתכוונים לנקוט כלפי אלה שכן מבצעים המתות חסד בדרך זו או אחרת?

אברהם יוסף לייזרזון: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לספר רק סיפור קטן.

משה פלד: לא, לא, אני לא מאפשר.

משה פלד: תודה רבה.

אברהם יוסף לייזרזון: בסדר.

אברהם יוסף לייזרזון: לא ארגיז אותך.

משה פלד: לא, לא, אתה לא תרגיז אותי.

אברהם יוסף לייזרזון: רציתי רק לספר סיפור אנושי שיעניין גם אותך.

אברהם יוסף לייזרזון: כל הסיפור ייקח דקה.

משה פלד: חבר הכנסת דהן, האם לאפשר לו לספר את הסיפור?

אברהם יוסף לייזרזון: מר פלד, זה סיפור קטן.

משה פלד: בבקשה.

אברהם יוסף לייזרזון: זה לא קשור במאבק בין שומרי תורה ומצוות.

אברהם יוסף לייזרזון: סיפר לי סיפור חבר, ידיד, שטס לאחרונה, לפני שבועות מספר לארצות-הברית, בטיסת "אל על", במשך 12 שעות, לניו-יורק.

אברהם יוסף לייזרזון: הוא עלה למטוס והוא ראה שפינו כמה מושבים ושמו באינקובטור תינוק קטן, בן כמה ימים.

אופיר פינס-פז: חשבתי, כשגפני הלך, שלא יהיה מי שיעשה לנו קצת נחת.

אברהם יוסף לייזרזון: גפני חוזר עוד מעט.

אברהם יוסף לייזרזון: הוא חוזר לקראת הבחירות הקרובות.

משה פלד: חבר הכנסת לייזרזון, הסיפור תם?

אברהם יוסף לייזרזון: הוא אמר שהתלוו לתינוק הזה בן ארבעה הימים רופא ואחות, ומאות הנוסעים נשימתם נעצרה לעקוב בכל מהלך הטיסה אחרי המאמצים הדרמטיים להצלתו של אותו תינוק שהוטס לניתוח לב מסובך בפלורידה.

אברהם יוסף לייזרזון: הם ירדו כולם מכבש המטוס בנמל התעופה "קנדי", והם שומעים בחדשות בדרכם לבורו-פארק, השכונה היהודית החרדית, שאתה ודאי מכיר אותה, בארצות-הברית, שלראשונה רופא גדול ביצע המתת חסד במי שהוא חשב שלא צריך לחיות עוד.

אברהם יוסף לייזרזון: והוא אומר, שכל נמל התעופה, כל הנוסעים האלה – חרדים וחילונים, כאלה ואחרים, ללא הבדל חוג וזרם – ציינו את זה: תראו כמה מאמצים משקיעים, כמה כספים מקציבים, כמה כוח ואנרגיה כדי להציל תינוק בן ארבעה ימים.

אברהם יוסף לייזרזון: לכן אני אומר, שום רופא בישראל ובעולם כולו אין לו זכות, רשות וסמכות לבצע המתות חסד מכל נימוק שהוא.

משה פלד: תודה רבה.

שלמה בניזרי: אופיר, עוד מעט תיגמר הוועידה.

משה פלד: תודה רבה, סגן השר.

שלמה בניזרי: רגע, אני צריך להשיב להם.

שלמה בניזרי: הם שאלו.

שבח וייס: זו היתה דקה מעוברת.

שלמה בניזרי: זה היה סיפור נוסף, אומנם, אבל אני צריך להשיב.

שלמה בניזרי: בקיצור, שאלתם פה מה בדעת המשרד לעשות למי שיגרום להמתת חסד.

שלמה בניזרי: זה כתוב בחוק.

שלמה בניזרי: הוא עובר עבירה, ואז ודאי שהוא רוצח, גם על-פי ההלכה וגם על-פי החוק.

שלמה בניזרי: ודאי שיש איסור של המתה אקטיבית של כל אדם.

שלמה בניזרי: יש, כמובן, דיון בהלכה – המתה פסיבית, אם נניח אני אנתק אותו ולאחר תקופה, ימים, שעות, אינני יודע בדיוק מה, אם הוא ימות או לא ימות – האם זה מותר או אסור?

שלמה בניזרי: זו שאלה, כמובן, לפוסקים ולא שאלה שאנחנו צריכים להתחבט בה.

שלמה בניזרי: מה שלי חשוב היום הוא להבהיר את עמדת משרד הבריאות, שאנחנו נגד כל המתת חסד בצורה הברורה ביותר, ודיברתי עם האנשים הבכירים ביותר במשרד הבריאות ועם רופאים.

שלמה בניזרי: כולם מתנגדים.

שלמה בניזרי: כולם אומרים דבר אחד: ברגע שאתה מתחיל לתת את האפשרות של המתת חסד, אתה יודע איך זה מתחיל, אתה לא יודע איך זה מסתיים.

שלמה בניזרי: תאר לך שמישהו יבוא לשכן שלו והוא רואה שהוא סובל ואשתו משגעת אותו או שהוא משגע אותה והוא רואה שהוא כל כך סובל, יש לו הרבה צרות, ויגיד לו: תשמע, רציתי לגאול אותך מהצרות שלך, ואז ילך ויעשה לו המתת חסד.

שלמה בניזרי: כחברה, זה סיכון גדול מאוד לקחת את תפקידו של מלאך המוות.

שלמה בניזרי: אני אעמוד מקרוב על כך, וגם כשתקום הוועדה הזאת אני אשתדל לעמוד אחרי כל הפרטים.

שלמה בניזרי: זה יגיע בסופו של דבר להכרעת הכנסת ולידיעת הכנסת, אם, חלילה וחס, יחליטו להנהיג פה, כמו במדינות מסוימות, המתת חסד.

שלמה בניזרי: אני תקווה ותפילה, שאת התפקיד הזה ישאירו אך ורק לבורא עולם, ולא אנחנו נהיה שותפים של מלאך המוות.

משה פלד: תודה רבה לסגן השר.

משה פלד: שחרור יונתן פולארד

משה פלד: אנו עוברים לנושא הבא: שחרור יונתן פולארד – הצעה לסדר-היום מס' 5963, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

משה פלד: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום שבת, 16 בינואר, הוועדה המיוחדת שמינה נשיא ארצות-הברית לבדיקה מחדש של נושא יונתן פולארד מתכוונת להגיש את מסקנותיה לנשיא.

אופיר פינס-פז: אינני יודע אם הנשיא יחליט באותו היום.

אופיר פינס-פז: אני יודע שנעשים מאמצים, גם מטעם הממשלה, לדחות את ההכרעה שלו בזמן מסוים.

רחבעם זאבי: מי השר המשיב?

משה פלד: סגן השר מיכאל איתן.

רחבעם זאבי: איפה הוא?

רחבעם זאבי: יש רק 17 שרים וחצי לגיון סגני שרים, ובנושא לאומי כל כך חשוב הם מטיילים.

משה פלד: קראנו לו.

אופיר פינס-פז: אני, כמובן, מזדהה עם ההערה של חבר הכנסת זאבי.

משה פלד: ביקשתי לקרוא לו כבר לפני חמש דקות.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, ביום שבת, כפי שאמרתי, יונחו המסקנות על שולחנו של נשיא ארצות-הברית.

אופיר פינס-פז: כולנו מתפללים, כולנו מקווים, כולנו מייחלים לכך שנשיא ארצות-הברית יקבל את ההחלטה הנכונה ויחליט באמת בצעד אנושי יוצא דופן לחון את יונתן פולארד.

אופיר פינס-פז: אני מנצל את הבמה הזאת כיושב-ראש השדולה בכנסת למענו של יונתן פולארד ולמען שחרורו, ואני פונה פנייה ישירה אל נשיא ארצות-הברית, ביל קלינטון, שאליו יש לי, ואני מניח שלכל העם בישראל, הערכה רבה.

אופיר פינס-פז: הפנייה היא, שהוא יגלה אנושיות, רגישות.

אופיר פינס-פז: הפנייה היא, שהוא יצליח להתעלות ולקבל החלטה לא קלה בעד שחרורו של יונתן פולארד.

אופיר פינס-פז: זה נכון שיונתן פולארד עשה מעשה ריגול שלא ייעשה.

אופיר פינס-פז: זה נכון שממשלת ישראל שלחה את יונתן פולארד, והיא עשתה מעשה חמור ובלתי אחראי, שלפי דעתי הסב נזק כבד למדינת ישראל ביחסים שלה עם ארצות-הברית.

אופיר פינס-פז: אבל, למרות כל זאת, אני מצפה ממך, נשיא ארצות-הברית, ביל קלינטון, שלא תאזין לדברי הנקמנות שנשמעים בסביבתך; שלא תטה אוזן לכל אלה שמתיימרים להיות הביטחוניסטים של ארצות-הברית, שמנסים להלך עליך אימים כאילו שחרורו של יונתן פולארד היום יפגע בביטחונה של ארצות-הברית; שלא תיקח ברצינות ולא תיבהל ממסע התעמולה שמתנהל היום ברחבי ארצות-הברית נגד שחרור יונתן פולארד.

אופיר פינס-פז: אני מאמין בך, נשיא ארצות-הברית, ביל קלינטון.

אופיר פינס-פז: אני מאמין ביושרך.

אופיר פינס-פז: אני מאמין באנושיות שיש בך.

אופיר פינס-פז: אני מאמין ומקווה שתגיע להכרעה הנכונה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר גם היום, שממשלת ישראל הנוכחית עשתה רבות לשחרורו של יונתן פולארד.

אופיר פינס-פז: היא הפעילה לחצים, הודתה בכך שהיא נושאת באחריות לשליחתו.

אופיר פינס-פז: כמה מהשרים בממשלה, וראש הממשלה עצמו, עשו רבות בעניין הזה.

משה פלד: ביקרו אותו.

אופיר פינס-פז: ביקרו.

אופיר פינס-פז: גם חברי הכנסת מכל קצוות הבית עשו רבות בקדנציה הזאת, כדי לקדם את שחרורו של יונתן פולארד.

אופיר פינס-פז: החתמנו שלוש פעמים עצומות למענו במהלך הקדנציה הזאת, וחתמו עליהן בין 70 ל-80 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: נסענו לבקר אותו בבית-הסוהר בצפון-קרוליינה.

אופיר פינס-פז: קיימנו כאן לובי עם לא מעט חברי כנסת, שהפעיל בהם חבר הכנסת זאבי, שפעל למענו ללא ליאות.

אופיר פינס-פז: הפגנו בעדו, נפגשנו בעדו, השתדלנו מאוד בעבורו.

אופיר פינס-פז: אבל לא בטוח שהמאמצים של כולנו הצליחו לחדור את השריון ולהעביר את המסר, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: לא בטוח שכל מה שעשינו מספיק כדי לגרום לכך שנשיא ארצות-הברית יחליט לחון את יונתן פולארד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכולם, שיונתן כבר יושב בבית-סוהר 13 שנה, והוא שפוט למאסר עולם בלתי קצוב.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, נכון לרגע זה, הוא לא יכול לראות אפילו את האור שבקצה המנהרה.

אופיר פינס-פז: הוא שפוט עד הודעה חדשה.

אופיר פינס-פז: הוא לא רצח אף אחד.

אופיר פינס-פז: הוא ריגל, הוא עשה שגיאה, אבל כל המרגלים האחרים בארצות-הברית שיושבים על ריגול ממדינות עוינות, אנשים שסיכנו באמת את ביטחונה של ארצות-הברית, כבר שוחררו בכל מיני עסקות – עם רוסיה ועם מדינות אחרות.

אופיר פינס-פז: יונתן הוא המרגל שיושב הכי הרבה זמן בכלא האמריקני.

אופיר פינס-פז: נכון להיום, יונתן משלם את מלוא המחיר, ליונתן לא קצבו עונש, ליונתן לא היה יום חופש אחד מבית-הסוהר.

אופיר פינס-פז: הוא יהודי יחיד בבית-הסוהר, הוא חי בתנאים מאוד מאוד מאוד קשים.

משה פלד: כיושב-ראש השדולה למען שחרורו של יונתן פולארד, אתה יודע מה מסתתר מאחורי ההחלטה הזאת שלא לקצוב את זמנו, או למה מתעכב השחרור?

שבח וייס: יותר טוב שהוא לא יפרט.

אופיר פינס-פז: אני אפרט את מה שאני יודע.

משה פלד: לא, הוא הולך עכשיו לוועידה, זה חשוב – – –

שבח וייס: לא, כי אנחנו רוצים שישחררו אותו.

אופיר פינס-פז: ומה שאני יודע, ודאי שהוא לא מסוג הידיעות שאי-אפשר לדבר בהן.

אופיר פינס-פז: ההערכה שלנו, של כולנו, היא, שפועלת שדולה ביטחוניסטית בארצות-הברית שיש לה השפעה גדולה מאוד על מה שקורה בסנאט ובקונגרס האמריקני, והשדולה הזאת פועלת בנחישות, מתוך יצר נקמנות.

אופיר פינס-פז: הם רואים במה שעשה יונתן פולארד מעשה בגידה, הוא עשה את זה להם, הוא בעצם הצליח לחדור לתוך קודש הקודשים של המודיעין האמריקני, של הצי, לא משנה, והם הרגישו שהוא פגע ביוקרתם, השפיל אותם וגרם להם נזק.

משה פלד: אין לך תחושה שפולארד הפך אולי לקלף מיקוח פוליטי, ברבות הימים, כשתהיה איזו הסכמה ישראלית על משהו – –

אופיר פינס-פז: לא.

משה פלד: – – אז הוא יהפוך – – –

אופיר פינס-פז: לא, אין לי תחושה כזאת.

אופיר פינס-פז: אין לי תחושה שארצות-הברית משתמשת בו כקלף מיקוח פוליטי, משום שאם זה היה כך, מזמן יכלו להשתמש בקלף הזה.

משה פלד: אבל ההחלטה הזאת עוד לא נפלה בישראל.

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: בהחלטות קודמות.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שהפכו אותו לקלף מיקוח פוליטי, ואני מציע שגם אנחנו לא נהפוך אותו לקלף מיקוח פוליטי.

אופיר פינס-פז: אני מציע – – –

שבח וייס: זו הערה מאוד חשובה.

אופיר פינס-פז: ודאי שזו הערה נכונה, כי אני חושב שאסור – כל הטיעון שלנו, של הממשלה והכנסת – –

שבח וייס: הוא אנושי.

אופיר פינס-פז: – – חייב להיות טיעון מוסרי, אנושי, הומניטרי, נקודה.

אופיר פינס-פז: לא פוליטי בכלל.

אופיר פינס-פז: ואני חושב, שכל מי שינסה ללכת במסלול הפוליטי, הן מארצות-הברית כלפינו והן מאתנו כלפי ארצות-הברית, לפי דעתי לא ינקוט את האסטרטגיה הנכונה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר בסיום דברי: הכנסת הזאת החליטה בכמה וכמה הזדמנויות, פה במליאה, אדוני היושב-ראש, החלטות לגבי פולארד, שהועברו לשגרירות ארצות-הברית, שהועברו לידיעת נשיא ארצות-הברית, שהועברו לידי שרת החוץ האמריקנית.

אופיר פינס-פז: לכן גם קיבלתי את ההצעה הזאת לסדר-היום, ואני מנצל את שלושת הימים שנותרו לפני שנשיא ארצות-הברית מקבל את מסקנות הוועדה לצאת אליו בפנייה, על דעת כל חברי כנסת ישראל: אנא גלה את מידת הרחמים הראויה, אנא גלה את נדיבות הלב הדרושה, אנא גלה את האנושיות שיש בך ותחון את יונתן פולארד, כי אתה יודע שזה מה שצריך להיעשות בעת הזאת.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

משה פלד: תודה.

שבח וייס: אחרי שהסתבך עם יהודייה, אתה רוצה לסבך אותו עם יהודי.

אופיר פינס-פז: זה גם חלק מהבעיה.

משה פלד: ישיב סגן השר מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהחלט לא מטעמים פוליטיים ולא מטעמים מפלגתיים, לא הייתי רוצה להגיד מטעמים הומניטריים, אני רוצה לשבח את חבר הכנסת אופיר פינס, שהוא חבר כנסת בקדנציה ראשונה, אבל הוא כבר נוהג בבית הזה כאחד הוותיקים והוא פעיל בתחומים רבים.

מיכאל איתן: אני רוצה לשבח אותו במיוחד על פעילותו כמי שעומד בראש השדולה למען שחרורו של יונתן פולארד.

מיכאל איתן: אכן נכון, בנושא זה יש קונסנסוס לאומי, והוא חוצה כמעט את כל המפלגות, ובהתאם לכך אנחנו גם מצפים, שמאחורי קריאתו של חבר הכנסת אופיר פינס יתייצב הבית כולו, והדברים שיצאו מלבו יגיעו אל לבם של אלה שביכולתם לעשות דבר.

מיכאל איתן: מאותם טעמים, אני רוצה גם לשבח את ראש הממשלה בנימין נתניהו, שהוביל בממשלה הנוכחית את המאבק לשחרורו של פולארד.

מיכאל איתן: הוא עשה את זה, ראשית, באומץ לב בכך שהוא קיבל החלטה, העביר החלטה בממשלה, שקיבלה פעם ראשונה הכרה בכך שאכן יונתן פולארד פעל בשליחות מדינת ישראל.

מיכאל איתן: הוא מינה גם צוות קבוע שמטפל בנושא, עמד בראש הצוות הזה מזכיר הממשלה לשעבר דני נוה, והיום, עם התפטרותו של דני נוה, עומד בראש הצוות היועץ המשפטי שמעון שטיין.

מיכאל איתן: ראש הממשלה פנה לשרי ממשלה וביקש מהם לשלב ביקור אצל פולארד במסגרת ביקורים שהם עורכים בארצות-הברית, ובמסגרת הזאת, הרחק מעינה של התקשורת וללא הודעות מיוחדות והפניית תשומת לבה, גם אני, בעת היותי שר מדע, הייתי בכלאו של פולארד, שוחחתי אתו ארוכות ועודדתי אותו.

אופיר פינס-פז: זה סקופ, לא ידעתי את זה.

מיכאל איתן: הנה, אתה רואה.

משה פלד: כל השרים ביקרו שם, מי שהיה שם.

אופיר פינס-פז: אבל כולם עשו את זה באמת, עם כל הרעש והצלצולים.

אופיר פינס-פז: גם אני, אגב, ביקרתי אותו בחשאיות.

מיכאל איתן: אני העדפתי לעשות את זה כך, ואני חושב שעשיתי נכון, משום שהיתה לי תחושה, שלגביו זה יהיה יותר אפקטיבי שאני אעשה את זה בלי ההודעות לתקשורת, שהוא יבין שבאתי מתוך רצון לעשות את השליחות לשמה ולשמו ולמענו, ולא למעני.

מיכאל איתן: מאחר שכבר חלפו חודשים רבים וארוכים מאז, במסגרת הדיון היום אני מרשה לעצמי לומר את זה, והעברתי לו אז מסר גם מראש הממשלה.

מיכאל איתן: אני חושב שברור לו שהציבור בארץ וחברי הכנסת, ואני מקווה – אני אומר:

מיכאל איתן: אני מקווה שהוא מבין שגם הממשלה, וכל ממשלה שלא תהיה, תרצה מאוד ותשתדל לעשות כל מה שביכולתה, אבל יש מגבלות מסוימות, שגם הוא צריך להיות בהחלט מודע להן, באשר ליכולתה ולכוחה של ממשלה ישראלית לטפל בנושא שהוא בתחום רשויות המשפט האמריקניות, תחום שיטת המשפט והממשל של אמריקה.

מיכאל איתן: לסיכומו של עניין, אין ספק שהפנייה לשחרורו של מר פולארד, שמרצה כבר למעלה מ-13 שנה, מטעמים הומניטריים – ואנחנו הודינו בטעות, אצלנו אומרים: מודה ועוזב ירוחם, ואני מקווה מאוד שהאמירה העתיקה הזאת תגיע ותנחה גם את הנשיא, ונשמע בהקדם בשורות טובות.

משה פלד: תודה.

משה פלד: מה אתה מציע, בבקשה?

מיכאל איתן: אני מציע – – –

אופיר פינס-פז: דיון במליאה, כדי שאם נצטרך – – –

מיכאל איתן: השאלה היא אם אנחנו נספיק.

אופיר פינס-פז: אם לא נספיק, אז לא – – –

מיכאל איתן: טוב, מסכים.

משה פלד: בבקשה.

משה פלד: יציע להסיר חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, מזכירת המדינה של ארצות-הברית, הגברת מדלין אולברייט, העבירה השבוע את חוות דעתה לנשיא ביל קלינטון בנושא הזה, והיא אמרה לו: אין באינטרסים של מדיניות החוץ האמריקנית צורך לשחרר את פולארד.

רחבעם זאבי: כלומר, או שמדינת ישראל לא דרשה את זה בתקיפות כזאת שמביאה את הנושא לשולחן שרת החוץ האמריקנית כתביעה של בעלת ברית, שצריכים אותה, ששותפים אתה בפעולות שונות – גלויות וסמויות – או, לחלופין, חס וחלילה, שממשלת ישראל לא תבעה את זה בתקיפות הנאותה, הדרושה.

רחבעם זאבי: אני מספר את זה כדי להגיד, אדוני היושב-בראש, שבמשך השנים שבהן יושב אחינו יונתן בכלא בצפון-קרוליינה, מהן שמונה שנים בצינוק ועוד כחמש שנים בתנאי מאסר אחרים, אבל גם כן נתקל בעוינות של סוהרים ואסירים על רקע אנטישמי, אנחנו את כל השנים האלה לא ניצלנו מספיק בתביעות לארצות-הברית.

רחבעם זאבי: היו במשך השנים האלה הרבה מגעים, עסקות בין ארצות-הברית לישראל, שבהם לא שמנו את זה בראש סולם העדיפויות.

רחבעם זאבי: לדוגמה, באחד הימים באה ממשלת ארצות-הברית וביקשה מישראל שנשחרר אסירים לבנונים, כדי שבלבנון ישחררו ארגוני הטרור חטופים אמריקנים, מעשה הומניטרי.

רחבעם זאבי: ממשלת ישראל נענתה לה ועשתה את זה.

רחבעם זאבי: ומדוע לא כרכנו בעסקה הזאת גם את שחרורו של יונתן?

רחבעם זאבי: לא מתבקש, לא הגיוני?

רחבעם זאבי: הטענות שלי הן לא על ממשלה זו או אחרת.

רחבעם זאבי: כל ממשלות ישראל, במשך 13 שנה, שילמו מס שפתיים בנושא.

רחבעם זאבי: אני מסכים עם דברי סגן השר איתן, שהממשלה האחרונה, ממשלת נתניהו, עשתה יותר מאחרות בכך שהיא הצהירה כי יונתן היה סוכן ישראלי ואנחנו תובעים את החזרתו.

רחבעם זאבי: מודים באשמה.

רחבעם זאבי: הוא הלך לשם בשליחות שלנו, אסור להתעלם מזה, ואסור להתעלם מזה שאנחנו חייבים לו הרבה מאוד, מפני שהוא גילה את אוזניה של ישראל בתחומים שבהם בעלת-הברית הגדולה אמריקה הסתירה מאתנו, חרף ההסכם שיש בינינו לבינה על חילופי מודיעין הנוגעים לנו.

רחבעם זאבי: זה מה שהדליק אותו לעסוק בזה.

רחבעם זאבי: לכן, אני בא בתביעה בשמי ובשם הכנסת – אני מודה לחבר הכנסת פינס על זה שהוא מנהיג את השדולה הזאת למען שחרורו של יונתן.

רחבעם זאבי: אני רוצה לענות על שתי שאלות של היושב-ראש.

רחבעם זאבי: אתה שואל, למה הוא יושב כל כך הרבה זמן ולמה לא משחררים אותו.

רחבעם זאבי: לא משחררים אותו בתואנה שהשחרור שלו יהווה סיכון ביטחוני.

רחבעם זאבי: בהכירי קצת את עבודת המודיעין, אני טוען שזו טענת שווא, מפני שאחרי 13 שנה סוכנים עברו מן העולם.

רחבעם זאבי: זה מרגיז אותך, חבר הכנסת דראושה?

עבד-אלוהב דראושה: אתה דיברת מעל ומעבר לתקנון.

רחבעם זאבי: נו אז מה?

רחבעם זאבי: זה נושא שכואב לעם ישראל.

רחבעם זאבי: אולי הוא לא כואב לך, אבל הוא כואב לעם ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מתנגד לנושא.

עבד-אלוהב דראושה: בנוגע לתקנון – – –

רחבעם זאבי: אז תשב בשקט, תכבד את זה שאנשים בישראל כואבים את זה שהאח שלהם יושב בכלא.

משה פלד: חבר הכנסת זאבי, המשך בדבריך.

רחבעם זאבי: הטענה של קהילת המודיעין האמריקנית היא טענת שווא.

רחבעם זאבי: בהכירי את עבודת המודיעין, בכלל ובפרט, אני יודע, שאחרי 13 שנים הוא לא יכול להוות סיכון ביטחוני.

רחבעם זאבי: אבל אני מודה בזה שקהילת המודיעין האמריקנית רואה את עצמה פגועה מבחינה מוראלית, מבחינת יוקרה, ואיש יהודי קטן חדר לקודש הקודשים וגילה את מה שהוא גילה וזה פוגע בהם.

רחבעם זאבי: אבל יש גבול לגאווה, ליוקרה, קצת מלאכותית, קצת אמיתית, כי הגיע הזמן שהם יתחשבו גם בצרכיה של בעלת-ברית וגם יגלו מידה של הומניטריות.

רחבעם זאבי: אינני חושב, לשאלתך, אדוני היושב-ראש, שהיה פה איזה שיקול של מטבע חילופין, או משהו כזה, כי הם לא זקוקים לזה.

רחבעם זאבי: אבל אני חושב, שאנחנו בכנסת צריכים להתאחד בעקשנות, כפי שעושה את זה גם חבר הכנסת פינס, כל יום, כל שבוע, להציק לשותפה הגדולה, לידידה הגדולה, ולהגיד לה: שחררי את אחינו יונתן.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני כמו כולם כאן, רוצה שיונתן פולארד יהיה בבית.

שבח וייס: זה עסקי ריגול, זה חשוב.

שבח וייס: אנחנו כיהודים, כישראלים, רוצים שהמרגל שלנו יחזור הביתה, שיחזור מהכפור.

שבח וייס: זה אנושי וזה ברור.

שבח וייס: לי יש הרגשה, שהעיסוק של הבית הזה בפרשת יונתן פולארד מקשיח את עמדת הצד השני; יותר מהרגשה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי אמר שממשלת נתניהו עשתה יותר.

שבח וייס: אף אחד לא עשה כלום, כי הוא יושב שם.

שבח וייס: ככל שאנחנו נעשה יותר הפגנות כאן ושרירים והפגנת כוח, האדמיניסטרציה האמריקנית תתעקש יותר, אני אומר לכם.

שבח וייס: אני מדבר עכשיו במישור האנושי הפשוט.

שבח וייס: היא תתעקש.

משה פלד: אתה מציע לעזוב את זה?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: היא לא שמה לב אלינו, היא לא נבהלת מאתנו, כבר ראינו את השרירנות שלנו.

שבח וייס: יש נשיא שאוהב אותנו, קלינטון, ואנחנו נעשה הכול כדי שבסוף גם הוא לא יאהב אותנו.

שבח וייס: הצעתי להעביר את זה למישור היותר-סולידי – אוניברסיטאות, חוגים לספרות, אנשי דת וכו'.

שבח וייס: אני אומר לכם: יש יותר סיכוי.

שבח וייס: אנחנו צריכים אותו פה, ויש לעשות פה פחות במה פוליטית, כך אני מרגיש.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: אני מעביר את הנושא להצבעה.

משה פלד: חבר הכנסת פינס ביקש דיון במליאה.

משה פלד: בבקשה, ההצבעה החלה.

רחבעם זאבי: אני מבקש לבטל את ההצבעה.

רחבעם זאבי: כדאי שתהיה הצבעה ידנית, שלא יראו כמה בכנסת ישראל הצביעו בעד.

שבח וייס: שיראו.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה פלד: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: עוד הפעם.

שבח וייס: לא הצבעתי כי הקשבתי לו.

משה פלד: אני רוצה להוסיף את חבר הכנסת – – –

שבח וייס: תן לנו להצביע.

שבח וייס: כשאתה מוסיף איש לא יודע על זה.

משה פלד: אני מאפס וחוזר על ההצבעה.

רחבעם זאבי: לפני ההצבעה אני מבקש להגיד מלה – כדאי להיסטוריה, כדאי גם במגעים עם ארצות-הברית, שלא ידעו כמה מחברי הכנסת עמדו מאחורי זה.

רחבעם זאבי: בואו נצביע בהרמת יד.

רחבעם זאבי: היו דברים מעולם בכנסת.

מיכאל איתן: מה שחשוב זה היחס בין המתנגדים למחייבים.

רחבעם זאבי: יגידו, "פה-אחד הכנסת קיבלה החלטה", ולא אגיד את המספר.

משה פלד: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

משה פלד: נעשה הצבעה ידנית.

משה פלד: מי בעד העברת הנושא למליאה – ירים את ידו; מי מתנגד?

משה פלד: הכנסת קיבלה פה-אחד את ההצעה לקיים דיון במליאה בנושא שחרורו של יונתן פולארד.

משה פלד: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב

משה פלד: ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה פלד: דברי חבר הכנסת שמעון פרס בכינוס למען השלום

משה פלד: אנחנו עוברים לנושא הבא: דברי חבר הכנסת שמעון פרס בכינוס למען השלום – הצעות לסדר-היום מס' 5964, 5965, 5966 ו-5968.

משה פלד: ראשון הדוברים, חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, חבר הכנסת שמעון פרס מכנס כינוסים בין-לאומיים למען השלום.

רחבעם זאבי: הוא מביא מכל העולם אנשים שונים, מי שהיו בעבר ראשי מדינות או נושאי תפקידים חשובים, שמסכימים לנסוע לטיול ב"מזרח התיכון החדש" על חשבון "מרכז פרס לשלום".

רחבעם זאבי: פרס עושה את הכנס למען השלום, אבל מדבריו ברמאללה בפני פחות מרבע מחברי הפרלמנט הפלסטיני מסתבר, שמטרת הכנס הזה היא לטהר את השרץ האש"פי, להצדיק את הקמת המדינה הפלסטינית, לתת במה לפלסטינים כדי שישמיצו את ישראל, שכביכול "הורסת את תהליך השלום", ועוד כיוצא בזה.

רחבעם זאבי: אבל החמור מכול זה דברי פרס לערפאת, שהוא מבין ומצדיק את מטרות המאבק הפלסטיני במשך 30 שנה.

רחבעם זאבי: לשון אחר, האיש הזה, שהיה שר ביטחון וראש ממשלה בישראל, מבין וכמעט מצדיק את שרפת רחל וייס – – –

שבח וייס: זה ציטוט, או שזה סיכום?

רחבעם זאבי: אני אשלח לך מה שקראתי בעיתונים.

רחבעם זאבי: האיש הזה מבין וכמעט מצדיק את הרצח של התלמידים במעלות, ואת רצח הספורטאים הישראלים באולמפיאדת מינכן, את שרפת רחל וייס ושלושת עולליה בשערי יריחו, את רצח ילדי אביבים בדרכם לבית-הספר, את רצח מאות ישראלים, אבות ואמהות וילדים, זקנים וצעירים, בבתיהם ובשדותיהם, בשנתם ובעבודתם.

רחבעם זאבי: פרס מבין את רוצחינו, פרס נותן לגיטימציה לעוכרי ישראל, פרס מתחנף לערפאת פושע המלחמה, פרס בשירות אש"ף והטרור הפלסטיני.

רחבעם זאבי: רשאי שמעון פרס להאמין בדרך שלו להשגת השלום, כשם שאני יכול להאמין בכך ששלום לא ייכון בארץ הזאת כל עוד לא יצאו ממנה הערבים.

רחבעם זאבי: הוא רשאי לשאוף למדינת גטו יהודית קטנה בשפלת החוף, והוא רשאי לוותר על ארץ אבותיו, והוא רשאי להתחבק עם ראש כנופיות אש"ף, הרוצח ערפאת, והוא רשאי לאסוף כספים ברחבי העולם למען מדינת המחבלים, שמחזיקה "צבא שחרור" גדול ולא חוקי על חשבוננו, והוא רשאי לעשות כנסים בין-לאומיים למען השקפות הנפל שלו, והוא רשאי להביא את אורחיו לרמאללה, שהרי גם ביבי הביא את קלינטון לעזה.

רחבעם זאבי: אבל הוא איננו רשאי לשבח את המאבק הפלסטיני, קרי את הטרור הפלסטיני ואת רצח בני עמנו בידי ערפאת ומרעיו.

רחבעם זאבי: צר לי על כך שחבר הכנסת פרס פנה לדרך הזאת ואמר את הדברים האלה, שמשתמעת מהם תמיכה בטרור האש"פי, שהפיל בנו חללים.

רחבעם זאבי: בכך הוא מוחק בתודעת העם את כל מעשיו והישגיו למען ישראל בכל שנותיו.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, נא לסכם.

רחבעם זאבי: אני במשפט האחרון.

רחבעם זאבי: בדרך הזאת, יימחקו עד מהרה מזיכרון העם הקמת הכור בדימונה, פיתוח התעשיות הביטחוניות ומבצעי הרכש הגדולים – כולם פעולות שהן לזכותו של חבר הכנסת פרס – ובמקומם תישאר תמונת החיבוק עם ערפאת ודבריו על הבנת מאבק הטרור הפלסטיני.

רחבעם זאבי: קשה לעכל זאת, וצר לי על האיש הזה, שמוחק את כל מפעלי חייו במחי שירות לרוצח עמנו.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אני יכול לשאול אותך משהו, אני פה תורן, אני מחליף את חבר הכנסת פלד, אחרת הייתי עושה לך קריאות ביניים.

רחבעם זאבי: אבל אני ביקשתי ממך לעלות.

שבח וייס: אני גם נרשמתי להתנגד להצעה שלך, אבל שאלה.

שבח וייס: קודם כול, אני לא מעלה על דעתי ששמעון פרס אמר שהוא מבין את הטרור.

שבח וייס: יכול להיות שהוא אמר דברי שלום.

שבח וייס: על סמך נאומך אתה, כשאתה מציין את המפעל האדיר של פרס ופיתוח הכוח הביטחוני של ישראל – הדגשת את זה, וזה ידוע – אולי הקריטי וההיסטורי הוא, שדווקא מתוך העוצמה הזאת, מתוך הביטחון הזה בעוצמת ישראל, האדם הזה מסוגל להושיט יד לשלום, לומר: חברים, רבנו, היה נורא, בואו נעשה שלום.

שבח וייס: אבל על אמת.

שבח וייס: אני על נאומך אגיב משם כשאני אקבל רשות דיבור להעלות הצעה אחרת.

צבי הנדל: אתה לא חייב לענות.

רחבעם זאבי: אני אענה לך.

שבח וייס: רצוי.

רחבעם זאבי: אילו הקשבת לרישא של נאומי, אמרתי ששמעון פרס רשאי לחשוב על שלום, לפעול למען השלום, לתרגם את השלום לנוסחאות שלו כמו מדינה קטנה – – –

שבח וייס: אבל אתה אמרת שהוא כאילו מסכים לרצח ילדים, הרי זה נורא.

רחבעם זאבי: אתה שאלת אותי שאלה, ואתה לא נותן לי להשיב.

שבח וייס: זה יותר משאלה.

רחבעם זאבי: אם אתה רוצה להביע דעה, תנצל את ההזדמנות.

שבח וייס: אני אביע משם.

רחבעם זאבי: אבל אתה שאלת אותי שאלה, אני אשיב עליה.

רחבעם זאבי: אני ברישא אמרתי: הוא רשאי לעשות כל דבר שהוא עושה, גם לכנס כנסים וגם להביא את כל האקסים בעולם, אקס ראש ממשלה בפולין, כמו מישהו מדרום-אפריקה, כמו את קיסינג'ר, הוא רשאי להביא אותם לרמאללה.

רחבעם זאבי: זה לא לטעמי.

רחבעם זאבי: זה לא מה שאני הייתי עושה.

רחבעם זאבי: הוא רשאי, אנחנו בדמוקרטיה.

רחבעם זאבי: אבל הוא לא רשאי להגיד לגדול אויבינו בדור שלנו היום – אחרי הצורר ההוא שהלך, הוא גדול אויבינו – להגיד לו שהוא מבין ומצדיק את המטרה שלמענה הוא פעל – – –

שבח וייס: אני לא מאמין שפרס אמר שהוא מצדיק טרור.

רחבעם זאבי: אתה יושב-ראש, אתה לא יכול להתווכח.

רחבעם זאבי: במקרה הטוב אתה יכול לשאול, ואני רשאי להשיב.

שבח וייס: טוב, נעשה את זה אחר כך.

שבח וייס: בסדר, תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת משה פלד, ואחריו – חבר הכנסת יוסף ביילין.

שבח וייס: פעם ראשונה שאני מצטער שאני מנהל ישיבה, כי רציתי לקרוא המון קריאות ביניים.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: לפני כן, הודעה קצרה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה), התשנ"ט–1999.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: דברי חבר הכנסת שמעון פרס בכינוס למען השלום

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני יודע אם זה מקרי, בעצם אני יודע שזה מקרי, אבל זה מאוד סימפטומטי שהדיון הזה, שמתקיים כאן בדקות אלה על דבריו של חבר הכנסת פרס שנאמרו ברמאללה – הדיון מתקיים בדיוק ברגעים שאמורה להתחיל בהם ועידת מפלגת העבודה.

שבח וייס: לא, לא, היא לא תתחיל בלעדי, כי אני יושב-ראש הוועדה המתמדת.

משה פלד: מתי היא מתחילה?

שבח וייס: רק כשאני אעזוב פה ואסע.

שבח וייס: אני ויוסי ניסע.

מיכאל איתן: חבר הכנסת משה פלד, אם אתה תעשה עכשיו פיליבסטר של שבע-שמונה שעות, אתה מעכב להם את הוועידה.

שבח וייס: ואתה מתחרה בסגן השר איתן.

משה פלד: אני גם שכחתי להודות לך שהסכמת להחליף אותי, כדי שאוכל לדבר בהצעה דחופה זו.

שבח וייס: כדי שאני לא אוכל להפריע לגנדי.

רחבעם זאבי: אבל עשית את זה.

משה פלד: ובכן, אני חוזר ואומר, לדעתי זה מאוד מאוד סמלי שהדיון הזה מתקיים דווקא עכשיו, דקות או שעה קצרה לפני שמתחילה ועידת מפלגת העבודה.

שבח וייס: לטובת הצופים – שלוש שעות לפני.

משה פלד: כולנו יודעים את מקומו של חבר הכנסת פרס במפלגת העבודה, את השקפת עולמו של שמעון פרס, אבל החמור מכך – את השקפת עולמה של מפלגת העבודה.

משה פלד: אינני יודע אם כולם זוכרים, אתה, חבר הכנסת גנדי ידידי, אני בטוח שאתה זוכר את דבריו הקשים מלפני כמה חודשים של יושב-ראש מפלגת העבודה, שאם הוא היה צעיר פלסטיני, הוא היה חבר בארגון טרור.

משה פלד: והנה, רק שלשום בערב נאמרו דברים דומים.

משה פלד: פרס מבין ומצדיק את המאבק הפלסטיני, בלי שום אבל, בלי שום הסתייגות.

משה פלד: אני מבין שפרס מצדד בשלום.

משה פלד: אגב, אינני מכיר יהודי במדינת ישראל שלא רוצה שלום, אינני מכיר כזה.

משה פלד: גם אני, אני בטוח שגם רחבעם זאבי.

משה פלד: אבל הוויכוח בהקשר זה איננו מתקיים על השלום; הוויכוח בהקשר זה הוא ויכוח על הטרור, על הטרור שמזנב בנו שנים רבות – 115 שנים, כבר 116 שנים, מאז סוף המאה הקודמת, מאז עלו הציונים הראשונים להתיישב בארץ-ישראל מזנב בנו הטרור.

משה פלד: והנה, ראש ממשלת ישראל לשעבר, שר החוץ של ממשלת ישראל לשעבר, שר הביטחון של ממשלת ישראל לשעבר, מצדיק ומבין את המאבק הפלסטיני.

משה פלד: עוד לא היה דבר כזה במדינת ישראל.

משה פלד: בלי אבל, בלי הסתייגות מרצח ילדים.

משה פלד: אינני רוצה לחזור על כל המעשים הברוטליים, מעשי הרצח שהזכיר חבר הכנסת זאבי לפני.

משה פלד: אבל אני אומר: הוויכוח לא מתקיים כאן על השלום.

משה פלד: אין בינינו ויכוח על השלום.

משה פלד: הוויכוח הוא על הדרך והוויכוח הוא על הטרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על איזה רציחות אתה מדבר, חבר הכנסת פלד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על רצח פלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בגדה וגם בעזה – – –

משה פלד: על הטרור.

משה פלד: אינני מסכים לקבל אמירה, שראש ממשלת ישראל לשעבר מצדיק ומקבל את המאבק הפלסטיני, כי המאבק הפלסטיני – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו רוצים לסיים את הישיבה.

משה פלד: חבר הכנסת דהאמשה, המאבק הפלסטיני הזה, אני מדבר רק אחרי הסכם אוסלו, מאז 1993, גבה ממדינת ישראל למעלה מ-300 הרוגים.

משה פלד: והנה, ראש הממשלה לשעבר מבין ומצדיק את המאבק הפלסטיני.

משה פלד: לא נשמע דבר כזה.

שבח וייס: הוא לא אמר דבר כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש 3,000 פלסטינים שנרצחו.

משה פלד: כך נאמר במפורש, כך תרגמה הטלוויזיה.

משה פלד: אתה עכשיו כופר בתרגום של הטלוויזיה הישראלית.

משה פלד: כך אמר ראש ממשלת ישראל לשעבר.

שבח וייס: יש הבדל עצום בין מצדיק לבין מבין.

שבח וייס: זה אדיר, יום ולילה.

משה פלד: אני יוצא בחומרה על הדברים הקשים, ואני קורא לחבר הכנסת פרס לבקש סליחה, לפחות, אם לא מכל הציבור בישראל, לפחות מהמשפחות השכולות הישראליות.

משה פלד: וגם הפלסטיניות.

משה פלד: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת פלד.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף ביילין, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

שבח וייס: לאחר מכן – סגן השר איתן, שהוא השר המקשר.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב, שכנראה ככל שהבחירות מתקרבות, אין גבול לדברים שיכולים להיאמר כאן.

יוסי ביילין: אני בוודאי יכול להבין את התחושה של מי שרצה לקרוא קריאות ביניים ולא קרא אותן – –

שבח וייס: אני.

שבח וייס: אני עוד מעט ארד.

יוסי ביילין: – – כיוון שאני כבר 11 שנים מונע את עצמי בדרך כלל מקריאות ביניים, וקשה לי תמיד להחליט מה הוא התקדים שיגרום לי לקרוא קריאות ביניים.

יוסי ביילין: להציג כאן את מר ביטחון ישראל בתור אחד שמצדיק את הטרור הפלסטיני, זה טיפה מוגזם.

יוסי ביילין: טיפה מוגזם.

רחבעם זאבי: ממתי הוא מר ביטחון?

יוסי ביילין: ואני חושב – – –

רחבעם זאבי: ממתי הוא מר ביטחון?

יוסי ביילין: אדוני, אני לא הפרעתי לך, אין ויכוח אתך, לא עם הטרנספר, לא עם תפיסתך – – –

רחבעם זאבי: הוא לא שירת בצבא, איך הוא מר ביטחון?

רחבעם זאבי: הוא לא לבש מדים, איך הוא מר ביטחון?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, רק שנייה.

שבח וייס: במשך כל נאומך יוסי ביילין אפילו לא – – –

רחבעם זאבי: אבל לא יכול להיות שהוא ייתן לו תואר מר ביטחון, וזה לאיש שלא לבש מדים.

שבח וייס: הוא יכול הכול.

שבח וייס: אני חושב שזה המשך של השמצות.

שבח וייס: אני יורד עכשיו ואני אגיד לך משם.

רחבעם זאבי: למה זה השמצות?

רחבעם זאבי: האיש הוא בן דורי, ודורי הלך אל השדות, ובאש, הוא לבש מדים והוא לא לבש מדים, ועוד לתת לו תואר מר ביטחון?

יוסי ביילין: מר טרנספר, אני מתנצל על כך שקראתי לשמעון פרס מר ביטחון.

רחבעם זאבי: אני מקבל את התואר שנתת לי, אבל אל תיתן לו תואר שלא מגיע לו.

יוסי ביילין: אני לא אחזור על זה לעולם, באמת.

יוסי ביילין: אני חושב, שהאיש הזה, שבנה את כל מה שבנה, שאתה כל כך חייב לו וכל אחד מאתנו חייב לו כל כך הרבה על ביטחון ישראל, הוא לא מר ביטחון.

רחבעם זאבי: והזכרתי את זה.

יוסי ביילין: כן, משום שהוא לא לבש מדים ב-1946.

רחבעם זאבי: כן, בדור שלבש מדים.

יוסי ביילין: אני חושב שהקריטריון שלך הוא יוצא מן הכלל, ואני מצדיע לרעיונות ההבל שלך, לגזענות שלך ולטרנספר שלך.

רחבעם זאבי: הטרנספר הוא של מפלגת העבודה.

רחבעם זאבי: אני למדתי את זה מכם, מבן-גוריון, מברל כצנלסון, מיצחק רבין.

רחבעם זאבי: מהם למדתי את זה; זה לא שלי, זה שלכם.

רחבעם זאבי: אתם עשיתם את הטרנספר, ואני רק מדבר על זה.

רחבעם זאבי: אתם עשיתם טרנספר בכפייה, ואני מדבר על טרנספר מרצון.

רחבעם זאבי: טול קורה מבין עיניך, לפני שאתה פותח את הפה ומחלק תארים.

משה פלד: חבר הכנסת זאבי.

יוסי ביילין: אדוני הנכבד, אתה גזען בלתי נלאה, ואל תעז לקשור את הטרנספר שלך במפלגת העבודה.

יוסי ביילין: של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר על ברל כצנלסון.

רחבעם זאבי: – – –

יוסי ביילין: כשהוא דיבר על רעיונות – – –

רחבעם זאבי: אתה קשקשן בלתי נלאה.

רחבעם זאבי: קשקשן בלתי נלאה.

רחבעם זאבי: יש גבול, הוא קורא לי בלתי נלאה, מי אתה?

משה פלד: חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: טוב שזה לא בטלוויזיה, כי זה מיותר.

יוסי ביילין: אני אוכל לדבר עד סוף התור שלי?

יוסי ביילין: או שדברי ההבל האלה ייחשבו לחלק מדברי גם כן?

יוסי ביילין: אדוני, אני מעולם לא הפרעתי לך; מעולם לא הפרעתי לך ואל תפריע לי.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לך: אין לי אתך שום ויכוח, אין לי שום ויכוח אתך.

רחבעם זאבי: אז גם אל תיתן לי תארים.

רחבעם זאבי: אני לא נתתי לך תארים.

רחבעם זאבי: יש לי בטן מלאה עליך, ואני שותק.

רחבעם זאבי: אתה תיתן לי תארים, אתה תקבל בחזרה.

רחבעם זאבי: אני חניך פעולות התגמול.

יוסי ביילין: אדוני הנכבד, אתה קראת קריאת ביניים על תואר שהענקתי לשמעון פרס, אולי אתה זוכר?

רחבעם זאבי: כן.

יוסי ביילין: תודה רבה לך.

יוסי ביילין: מדינה פלסטינית היא פתרון הקבע בינינו לבין הפלסטינים, חד, חלק, ברור.

יוסי ביילין: אם מישהו כאן מאמין שיש פתרון אחר למר נתניהו לשלום בינינו לבין הפלסטינים; אם מישהו כאן מאמין שהוא חושב שהוא יכול להשיג כאן שלום אבל לא במדינה פלסטינית – שיקום.

יוסי ביילין: הפתרון היחיד שאפשרי, כדי להגשים את החלום הציוני, כדי שלנו תהיה מדינה עם רוב יהודי, הוא שלידנו תהיה מדינה פלסטינית עם רוב ערבי מובהק.

יוסי ביילין: מי שחושב שלהקים מדינה פלסטינית זו כניעה לפלסטינים, זה סיכון לישראל, זה הרס החלום הציוני, טועה.

יוסי ביילין: כאשר שמעון פרס, המדינאי מספר אחת בישראל ומר ביטחון, מגיע למועצה הפלסטינית ואומר להם את הדברים הברורים האלה ערב בחירות בישראל, כאשר מאשימים את השמאל, את העבודה, בהאשמות שקר והבל של חלוקת ירושלים וכו', ואומר להם שם שתקום מדינה פלסטינית, ואני אומר לכם, המדינה הזאת תהיה מפורזת, היא לא תהיה בגבולות 1967, פליטים פלסטינים יוכלו לחיות בה ולא יצטרכו לחיות בחיפה וביפו ובלוד וברמלה.

יוסי ביילין: ואפשר יהיה ליצור – – –

משה פלד: הם מסכימים לזה?

יוסי ביילין: כן, או.

יוסי ביילין: קיי.?

רחבעם זאבי: חידוש.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, שאם יש כאן מישהו בבית הזה שיכול לטעון לפחות – – –

מיכאל איתן: קודם כול, צריך לברר אם אתה יכול לדבר בשמם.

יוסי ביילין: אני לא אדבר בשמם.

יוסי ביילין: אני לא אדבר בשמם, אדוני סגן השר, ואתה יודע כמוני שאני האדם היחיד בבית הזה שיכול לפחות לטעון שיש לו איזו הבנה גם בהקשר זה.

יוסי ביילין: יכול להיות שזאת הבנת שווא, יכול להיות שהיא לא חתומה, יכול להיות שכשיהיה משא-ומתן יתברר שהכול הבל ורעות רוח.

יוסי ביילין: אבל אין פה אף אחד אחר שיכול לטעון את הטענה הזאת.

משה פלד: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

משה פלד: אני יכול להבין מדבריך, שהפליטים, נאמר שוכני שאטה, הכפר שעליו יושב קיבוצי, יוותרו על חזרה לשאטה ויסכימו לשבת בג'נין או בשכם, למשל?

יוסי ביילין: אני יכול לומר לך, לא בשמם ולא במקומם, שבהסדר הקבע שאנחנו נשיג, כאשר אנחנו נחזור לשלטון, אם וכאשר נחזור לשלטון, ההסדר הזה ימצא פתרון לבעיית הפלסטינים מחוץ לישראל.

יוסי ביילין: אם אתה שואל אותי אם זה אומר שמחר פליט שנמצא בלבנון והוא משאטה יהיה מוכן להופיע בטלוויזיה הלבנונית ולומר שהוא מוותר על שאטה, התשובה היא שלילית.

יוסי ביילין: אבל אני אומר לך שזה הפתרון.

יוסי ביילין: יכול להיות שהפתרון הזה של מדינה פלסטינית ברוב השטח הוא מאוד בעייתי להרבה אנשים כאן, שיגידו שבשבילנו זה לא פתרון גם אם הפליטים יהיו במדינה הזאת.

יוסי ביילין: אני אומר לך, את זה אפשר להשיג.

יוסי ביילין: ואני מאוד גאה באיש הזה, שמעון פרס, שהיה לו האומץ לבוא ולומר – כי אחרת יכולים היו להאשים אותו שהוא עובד על מישהו, שהוא מורח משהו, שהוא לא אמר את האמת, שמאחורי הדברים שלו מסתתרת מדינה פלסטינית.

יוסי ביילין: הוא בא וקרא לילד הזה בשמו.

יוסי ביילין: ולכן אני חושב שהוא ראוי לכל ההערכה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפעמים נדמה לי שחבר הכנסת שמעון פרס מרגיש כאילו הוא מדינה בתוך מדינה.

צבי הנדל: הוא עושה מדיניות חוץ משלו, הקים לעצמו איזה מוסד בין-לאומי, עוזר בגיוס כספים, מבקר את הממשלה כאילו הוא מחוץ למשחק.

צבי הנדל: איזה מין משהו וירטואלי.

צבי הנדל: צר לי על כך, כי אמרו כבר קודמי, גם חבר הכנסת זאבי וכל השאר, שיש ליהודי הרבה זכויות בארץ הזאת בתחומים שונים.

צבי הנדל: אבל, לצערי, נראה שזיקנתו אכן מביישת את בחרותו.

צבי הנדל: אני חושב שהיתה תקופה שהוא הבין בחושים הבריאים, באותו גיל שהוא היה אז, עד כמה חשובות יהודה ושומרון.

צבי הנדל: נדמה לי שהוא אמר, שהרי הגולן – ולא היו חילוקי דעות שיש להם חשיבות אסטרטגית, כי ההר שולט על הגליל – אינם גבוהים יותר מהרי השומרון.

צבי הנדל: זה ביטוי שלו.

צבי הנדל: זאת אומרת, שאם להרי הגולן יש ערך ביטחוני ממדרגה ראשונה, ודאי וודאי שכך גם להרי השומרון, ששולטים על לב-לבה של מדינת ישראל, על הקטע צפוף האוכלוסין ביותר.

צבי הנדל: זאת אומרת, היתה לו חשיבה בריאה.

צבי הנדל: לפתע הכול התהפך, פתאום הכול לא קיים.

צבי הנדל: פתאום באיזה מין הליכה כסומא בארובה, באיזה מין היגיון משיחי, איזה מין חלומות שווא על מזרח תיכון חדש, כאילו מסביב פתאום כל הארצות נהיו דמוקרטיות, כאילו הן הפכו פתאום אוהבות ישראל, הוא מוכן להתרוקן מכל הנכסים בשביל שייקרא אולי מר השלום.

צבי הנדל: הלוואי, הלוואי, ואין חילוקי דעות בבית הזה, מהקצה הימני ועד הקצה השמאלי, לו הוביל התהליך הזה לקמצוץ של שלום, כולנו היינו שמחים.

צבי הנדל: היו לנו חילוקי דעות על המחיר, אבל על המהלך, על הכיוון, על הרצון לשלום – אין חילוקי דעות.

צבי הנדל: לצערי הגדול, הגדיל לעשות בימים האחרונים בכנס – אני לא רוצה לכנות אותו בתואר – שבמרכזו עמד אותו נאום בעזה, שבו הכתיר את ערפאת, גדול אויבי ישראל, רוצח זה שנים את כל הגילאים האפשריים, ארכי-רוצח – פתאום הוא נותן לו שמות תואר ושמות חיבה, איזה אדם יקר, מה זה, נכס לאנושות.

צבי הנדל: לא די שהוא הוביל אותו בביזיון מחריד לקבל את פרס נובל לשלום, איזה מין דבר עקום ומזעזע, רוצח כזה, שידיו מגואלות בדם מובל על-ידי ראשי מדינת ישראל לקבל פרס נובל לשלום, תוך כדי רצח יהודים, אוטובוסים מתפוצצים.

צבי הנדל: אחרי שכבר למדנו את הלקח ואחרי שכבר אנחנו מתביישים שעשינו את זה, לבוא ולהכתיר אותו בתארים יפהפיים, ואחר כך גם להכריז על מדינה פלסטינית כאילו אין משא-ומתן – גם אליבא דשמעון פרס, גם אם הוא חושב שצריך שתהיה מדינה פלסטינית, אז לא מן הראוי שעל-פי ההסכם שהוא חתם עליו, הגרוע הזה, הסכם אוסלו, יש בו שלבים של משא-ומתן.

צבי הנדל: הרי אנחנו יודעים מה הוא רוצה.

צבי הנדל: הוא רוצה את ירושלים, הוא רוצה את מדינת ישראל.

צבי הנדל: תשאיר את זה כקלף מיקוח לפחות.

צבי הנדל: סתם סוחר בשוק מבין את זה.

צבי הנדל: לא, מגיע לעזה, נותן תוארי כבוד שלא שמעתי רבע מהם לגבי – – –

רחבעם זאבי: לרמאללה, לא לעזה.

צבי הנדל: רמאללה.

צבי הנדל: בעיני רמאללה ועזה זה אותו דבר.

צבי הנדל: – – – ונותן לו תוארי כבוד.

צבי הנדל: אני לא שמעתי אותו פעם אחת אומר רבע מזה על ראש ממשלת ישראל, שלא שמעתי שעמד בראש ארגון של רוצחי יהודים – אותו אפשר להשפיל.

צבי הנדל: את ערפאת מרוממים.

צבי הנדל: אני מאוד מקווה, חברי, שכולנו, גם ימין וגם שמאל, נלמד, שיש רגעים בחיים שלא פופוליזם כזה ולא מעמד כזה או אחר יכולים לשבש את דעתנו הצלולה, וראוי היה לאיש עם עבר כזה מפואר, שזיקנתו לא תבייש את בחרותו, ועל אחת כמה וכמה לא תביא לנזק כל כך גדול למדינת ישראל בתקופה כל כך קשה שבה אנחנו נמצאים בגלל אותו מהלך-הסכם שיגיוני, משיחי, חולמני, שנקרא הסכם אוסלו.

משה פלד: תודה.

משה פלד: ישיב סגן השר מיכאל איתן.

משה פלד: בבקשה.

משה פלד: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אמור לי, בבקשה, אתה חבר ועדת החוץ והביטחון, אתה זוכר אולי אם ראית ביממה האחרונה תגובה של ממשלת ישראל, או משרד החוץ או משרד הביטחון?

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אני העליתי את זה אתמול בישיבה.

רחבעם זאבי: אסור לנו במליאה לדווח – –

משה פלד: – – על מה שהיה בישיבה.

רחבעם זאבי: אבל אמר לנו שר החוץ – אני אתן את זה כללי כדי שלא לחטוא יותר מדי – שאתמול בבוקר ממשלת ישראל מכינה תגובה הולמת.

משה פלד: נו, אז אולי סגן השר יביא לנו את תגובת ממשלת ישראל.

רחבעם זאבי: – – – אין תגובה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא המדינה הפלסטינית או האי-מדינה פלסטינית, נושא הגבולות, קשורים לשיחות בדבר הסדר הקבע בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית.

מיכאל איתן: כך נקבע באותם הסכמים ששמעון פרס חתר להבאתם לידי השלמה באוסלו וכך גם על-פי המדיניות של הממשלה הנוכחית, שנאלצה, עם עלותה לשלטון, להמשיך ולכבד את ההתחייבויות שאליהן נכנסה הממשלה הקודמת.

מיכאל איתן: אבל יש הבדל גדול בין מה שעשתה הממשלה הקודמת, הדרך שבה היא נהגה, הדרך שבה היא ראתה את תפקידה ליישם אותן התחייבויות, לבין הדרך שבה נוהגת הממשלה הנוכחית.

מיכאל איתן: אולי ההבדלים האלה יכולים לבוא לידי ביטוי בשתי אמירות של חבר הכנסת שמעון פרס.

מיכאל איתן: בזמן שחבר הכנסת שמעון פרס היה ראש ממשלה, הוא אמר: מה אתם רוצים, מטבע הדברים התפקיד שלנו הוא לתת והם יכולים רק לקבל.

נואף מסאלחה: למה אתה נגרר אחרי ראש הממשלה שלך ושלי?

נואף מסאלחה: הוצאתם ססמה: ברק יחלק את ירושלים.

נואף מסאלחה: תפסיקו עם הססמה שהוא רק נותן.

נואף מסאלחה: מה זה "רק נותן"?

נואף מסאלחה: הרי ישראל כובשת את השטחים.

נואף מסאלחה: מה זה "נותן"?

נואף מסאלחה: תכבוש את עבר הירדן.

נואף מסאלחה: למה לך?

מיכאל איתן: חבר הכנסת מסאלחה, מה אתה מערבב עניין בשאינו עניינו?

מיכאל איתן: אני דיברתי עכשיו על ברק?

מיכאל איתן: אני אגיע ואדבר גם על ברק.

נואף מסאלחה: – – –

מיכאל איתן: אני דיברתי על ברק?

מיכאל איתן: אני אגיע גם לברק.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: אני בסך הכול – – –

שבח וייס: תתחיל אתי, אני פלסטיני.

שבח וייס: עזוב את ברק.

שבח וייס: תתעסק אתי.

מיכאל איתן: אני מצטט את מה שאמר בזמנו חבר הכנסת שמעון פרס, כשהוא היה בשלטון.

מיכאל איתן: שאלו אותו, אז הוא אמר: מה אתם רוצים, אנחנו מטבע הדברים צריכים לתת והם מקבלים.

מיכאל איתן: כך הוא ראה.

נואף מסאלחה: אדמה תמורת שלום.

נואף מסאלחה: אתה ישבת עם קבוצת העבודה מהליכוד, שישבה עם אבו-מאזן.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: איזה אבו-מאזן?

מיכאל איתן: ישבנו עם אבו-ביילין, לא עם אבו-מאזן.

נואף מסאלחה: אתם אימצתם את התוכנית.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: אז אני אגיד לך: אנחנו קיימנו שיחות בדבר ניסיונות להיערך לקראת הסדרי הקבע.

מיכאל איתן: למשל, שם נאמר, שבשום מקרה, גם לא תמורת הסדר שלום, ביילין ואיתן לא יסכימו לעולם לעקירת יישוב יהודי בארץ-ישראל המערבית.

מיכאל איתן: שם נאמר, שמרבית המתיישבים היהודים, על יישוביהם, יסופחו למדינת ישראל עם רצף טריטוריאלי.

מיכאל איתן: שם נאמר, בין השאר, שגם יישובים יהודיים שיישארו – על-פי גרסת ביילין, כי לא היתה הסכמה, אני לא הסכמתי גם שם לעיקרון של הקמת מדינה פלסטינית; אני וחברי טענו: אוטונומיה מורחבת.

מיכאל איתן: יוסי ביילין אמר: מדינה פלסטינית.

מיכאל איתן: אבל בשני המקרים, גם על-פי שיטתו וגם על-פי שיטתי, היישובים היהודיים אמורים להישאר עם אזרחים ישראלים, עם זיקה כפרטים וקהילה ועם מעבר בטוח לתחומי הריבונות הישראלית.

עבד-אלוהב דראושה: מי יקנה את הנוסחאות האלה?

עבד-אלוהב דראושה: עם מי תעשו שלום?

נואף מסאלחה: אפילו דן מרידור ורוני מילוא לא יקנו אותן.

משה פלד: אבל גם את השלום של רבין, זכרו לברכה, לא קיבלו.

עבד-אלוהב דראושה: זה שונה.

משה פלד: הוא אמר:

משה פלד: לא תהיה חזרה לגבולות 67'; הוא אמר שלא תהיה מדינה פלסטינית.

משה פלד: הנה, שבח וייס יגיד לך.

משה פלד: רבין, זכרו לברכה, אמר שלא תהיה מדינה פלסטינית.

עבד-אלוהב דראושה: אתם נגד השלום, רבין היה בעד השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אתם אויבי השלום.

צבי הנדל: מי, הערבים?

עבד-אלוהב דראושה: אתה אויב השלום.

צבי הנדל: לא, הערבים.

צבי הנדל: הם הורגים יהודים מתוך אהבה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מתנחל אויב השלום.

מיכאל איתן: חבר הכנסת צבי הנדל, אני רוצה שתבין מה אומר חבר הכנסת דראושה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דראושה אומר, שגם יוסי ביילין אויב השלום, וזה מה שחשוב.

עבד-אלוהב דראושה: לא אמרתי.

משה פלד: הוא לא אמר, אבל הוא חושב את זה.

מיכאל איתן: כי אתה אומר שבתנאים האלה – – –

עבד-אלוהב דראושה: עם אנשים כמו שמעון פרס ויוסי ביילין אפשר להגיע לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: אתך ועם צבי הנדל אי-אפשר להגיע לשלום.

מיכאל איתן: אתה אומר כך: עם שמעון פרס ועם יוסי ביילין אתה יכול להגיע לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: אפשר להגיע לשלום.

מיכאל איתן: אבל אם יוסי ביילין חתם על הדברים האלה, אתה אומר שאי-אפשר להגיע לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי ויכוח אתו, אבל אני יכול להגיע אתו לשלום, כי הוא איש שלום, ואתה לא איש שלום.

עבד-אלוהב דראושה: זה ההבדל.

מיכאל איתן: למה אני לא איש שלום והוא איש שלום?

עבד-אלוהב דראושה: כי אתה לא מאמין בשלום, אתה מאמין בהתנחלויות.

מיכאל איתן: אני מאמין בהתנחלויות, נכון.

מיכאל איתן: אני מאמין בהתנחלויות.

נואף מסאלחה: הוא במצב קשה, לא יבחרו בו במרכז.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה אתם מסרבים לראות את הדברים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יוסי ביילין חתם על המסמך שנקרא ביילין-איתן, ושם כתוב במפורש: מרבית המתיישבים היהודים על יישוביהם יסופחו למדינת ישראל, תוך שמירה על הרצף הטריטוריאלי של כל השטח למדינת ישראל.

מיכאל איתן: שם כתוב, שאפילו תמורת הסכם שלום לא ייעקר שום יישוב יהודי.

מיכאל איתן: אז הוא מכשול לשלום?

נואף מסאלחה: לא, לא.

עבד-אלוהב דראושה: זהו מכשול לשלום.

משה פלד: גם אבו-מאזן חתם על זה?

מיכאל איתן: אז אתם צריכים להחליט.

מיכאל איתן: הבעיה היא עם האמירות של יוסי ביילין ושל שמעון פרס.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: משום שאמירה כזו: אנחנו רק צריכים לתת, ומטבע הדברים הצד השני רק יקבל, היא שמהווה מכשול לשלום.

עמנואל זיסמן: איך אתה מסביר את ההחלטה של התנועה האסלאמית בנצרת, שאמרה לערפאת: אל תתערב בעניינינו, אנחנו אזרחי מדינת ישראל, אל תתערב בנעשה אצלנו?

עבד-אלוהב דראושה: היא לא אמרה את זה.

עמנואל זיסמן: זה מעורר אצלי מחשבות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זיסמן, בתור פוליטיקאי, אני מציע לך לקחת את הדברים האלה בעירבון מוגבל, והבנת למה אני מתכוון.

משה פלד: סיים.

מיכאל איתן: במה אני רואה את הבעייתיות, חבר הכנסת דראושה – – – אני לא מבין, חבר הכנסת שבח וייס, אתה מדבר כאן בלי סוף.

שבח וייס: לפי התקנון, התקנון אומר עשר דקות.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, השר נכנס ויצא, והוא צריך להשיב על שאילתא בעל-פה, ולי יש שבירת הצום.

מיכאל איתן: לא יעזור לך שום דבר, אתה תשמע את מה שיש לי לומר.

מיכאל איתן: אסיים בתוך שלוש דקות, אם לא תפריע לי.

מיכאל איתן: הבעייתיות היא, שהצד הפלסטיני צריך, תמורת מה שהוא מקבל, לתת הרבה ולהשלים עם הרבה דברים שהוא לא רוצה, לא נוח לו.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להגיע להסדר, תצטרכו לעשות הרבה מאוד ויתורים מכאיבים מבחינתכם: לעקור טרור, לאסוף נשק, להילחם ב"חמאס" אם ה"חמאס" יפעיל זרוע צבאית.

עבד-אלוהב דראושה: ואתם תצטרכו לעקור התנחלויות.

מיכאל איתן: לא נעקור לעולם התנחלויות.

משה פלד: בשום הסכם.

משה פלד: זה לא רשום בשום הסכם.

מיכאל איתן: לעולם, לעולם.

מיכאל איתן: אנחנו לעולם לא נעקור התנחלויות.

עמנואל זיסמן: גם שבח וייס יודע זאת – – –

עבד-אלוהב דראושה: מה שהיה עם המצרים, יהיה גם בגדה ובגולן.

משה פלד: בקצב הזה לא תשבור את הצום.

עמנואל זיסמן: מעלה-אדומים לא תהיה בידינו?

רחבעם זאבי: שכם תהיה בידינו.

עבד-אלוהב דראושה: היא כבר לא בידיך.

מיכאל איתן: אני מציע לך, חבר הכנסת דראושה, לא להשלות את עצמך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דראושה, אני מצטט לך מסמך שחתם עליו מי שמוגדר אצלך אוהב השלום, יוסי ביילין.

מיכאל איתן: הוא חתם: לעולם לא ייעקר יישוב יהודי, גם לא במחיר של הסדר קבע.

משה פלד: סיים, בבקשה.

מיכאל איתן: אז על מה אתה בונה?

עבד-אלוהב דראושה: הוא ישנה את דעתו.

מיכאל איתן: הוא לא ישנה את דעתו.

עבד-אלוהב דראושה: גם מנחם בגין שינה את דעתו.

מיכאל איתן: אתה תשנה את דעתך.

עבד-אלוהב דראושה: בגין פינה את כל סיני.

מיכאל איתן: זאת הבעיה.

מיכאל איתן: הבעיה עם הביקור ועם ההכרזות של שמעון פרס.

עבד-אלוהב דראושה: מאזן הכוחות במזרח התיכון ישתנה בתוך 20-10 שנה.

מיכאל איתן: דרך אגב, בתור אדם שצם, יש לך עוד הרבה כוח, אז תקשיב לי.

מיכאל איתן: בתור אדם שרוצה לקדם שלום, שמעון פרס ויוסי ביילין צריכים להגיד לכם גם את הדברים האלה.

מיכאל איתן: הבעיה היא, שאם אתה רוצה שלום, אתה צריך לקבל את הדברים האלה.

מיכאל איתן: אלא מה, כאשר באים אליך ונותנים לך חינם אין כסף, תמורת כלום, הצהרות והתחייבויות שמהן נהנה הצד הפלסטיני, אז אתה משבח.

מיכאל איתן: אבל זה לא יעזור לך, כי מאחורי ההצהרות האלה לא עומד העם בישראל.

מיכאל איתן: זה לא עזר לשמעון פרס ולא עזר ליוסי ביילין.

מיכאל איתן: הם הלכו במדיניות הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: תאמין לי, חבר הכנסת איתן, שאני בוטח בעתיד ומאמין שיהיה שלום.

מיכאל איתן: יהיה שלום, אבל לא שמעון פרס ולא יוסי ביילין יביאו לך את השלום, כי הם הובסו בבחירות בגלל הדרך שבה הלכו.

עבד-אלוהב דראושה: לא משנה מי, העם הפלסטיני יקבל את זכויותיו.

מיכאל איתן: הם לא יביאו לך שלום, הם יביאו לך מלים אבל לא שלום.

מיכאל איתן: שלום יביא לך מי שיביא הסכם שנותן לעם ישראל ביטחון, ששומר על ירושלים בירת ישראל הנצחית, עיר אחת מאוחדת, שחיים בה יהודים וערבים בשלום תחת ריבונות ישראלית.

עבד-אלוהב דראושה: מי יקנה את זה?

מיכאל איתן: שלום יביא לך מי שיביא הסכם ששומר על היישובים היהודיים כמו על היישובים הערביים; שלום שנותן ביטחון ונותן ריבונות ישראלית למרבית המתיישבים היהודים ביש"ע על יישוביהם, ששומר על בקעת-הירדן ועל גבולות הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו מוכן לקבל את זה?

שבח וייס: לעולם לא תסיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך עוד דבר אחד, ובכך אסיים: תשמע היטב מה שאמר לך יוסי ביילין.

מיכאל איתן: הוא לא אמר מדינה, הוא אמר מדינה מפורזת, מדינה מינוס.

מיכאל איתן: אם יוסי ביילין רוצה להגיד מדינה מינוס, שיגיד את זה במפורש, שיגיד שזו לא מדינה מלאה.

מיכאל איתן: את זה הוא מסביר לנו: זו לא מדינה מלאה, לא מדינה חופשית.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מסכים לזה?

מיכאל איתן: מה שאני מסכים ומה שממשלת ישראל תסכים, את זאת תמצא בעת שנשב ליד שולחן הסדר הקבע.

מיכאל איתן: אין ארוחות חינם, אין מתנות, יש משא-ומתן, יש עמדות ויש קווים אדומים שכל צד עומד עליהם, ביניהם המשא-ומתן.

משה פלד: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא להעביר את הדיון למליאה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: יסיר הצעה נוספת, של חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס יסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

משה פלד: ואחריו – חבר הכנס דהאמשה.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת שמעון פרס, כמדינאי מפוקח וריאליסט, אמר את העובדה, שיש צורך להכיר במדינה פלסטינית עצמאית ליד מדינת ישראל; שזה אינטרס ישראלי להכיר במדינה כזאת, כיוון שאם מישהו יחפש שלום וביטחון הוא לא ימצא לא שלום ולא ביטחון בלי הקמת מדינה פלסטינית.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, לצערי הרב, יש כאן חברי כנסת, שהם בכלל לא ריאליסטים, לא פרגמטים, לא חיים במציאות וחושבים שמספיק למחוק את כל העניין הזה של מדינה פלסטינית בתוך ססמאות ריקות מתוכן שמשמיעים בכנסת ובזה פתרו את הבעיה לעם ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לדעת שמדינת ישראל הוקמה לפי החלטת החלוקה מ-1947, שאמרה: שתי מדינות לשני עמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מדבר על גבולות עכשיו, אני מדבר על העיקרון של שתי מדינות לשני עמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקבל את העיקרון הזה, שמדינת פלסטין תקום ויהיה שלום שיבטיח את הזכויות של שני העמים, גם הישראלי וגם הפלסטיני.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת שבח וייס, ומייד אחרי זה אנחנו ניגשים להצבעה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

שבח וייס: אני מתייחס להצעתו של חבר הכנסת זאבי, בעצם לכל ההצעות של הימין, של חבר הכנסת הנדל, גם שלך במידה מסוימת.

שבח וייס: קודם כול, אני רוצה לומר משהו על הדברים של חבר הכנסת זאבי לגבי פרס.

שבח וייס: הרי הוא יודע, כמי שהיה במרכז העניינים הביטחוניים, איזה תפקיד מרכזי היה לשמעון פרס בביצורה ובביטחונה של ישראל.

משה פלד: הוא אמר גם את זה.

שבח וייס: יש הבדל אם אומרים משהו ואחרי זה אומרים שהוא כאילו מצדיק את רצח הילדים באביבים וכן הלאה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי יודע איזה גישור וקישור מסוכן, מטעה, מתעתע זה.

שבח וייס: ואני אומר, שמעון פרס, איש מבוגר, בעל זכויות אדירות, שנוי במחלוקת, אפילו ערב בחירות לא עושים את הקישורים האלה.

שבח וייס: ואני יודע שהוא יודע את זה.

שבח וייס: וגם זאבי לא נלחם עכשיו בפרס, זה המקצוע של נתניהו עכשיו.

שבח וייס: אני אומר לכם, אני ישבתי, ניהלתי ישיבה, וכאב לי העניין הזה.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: זה לא "פייר".

שבח וייס: פשוט אני משתמש במלה פשוטה – לא "פייר".

שבח וייס: מדינה פלסטינית כבר קמה, זו מדינה שנאבקת על עיצוב גבולותיה ועל בירתה.

שבח וייס: הבירה הפלסטינית תהיה בערך באבו-דיס, בשבילנו זה מחוץ לירושלים, בשבילם זה ירושלים – סידור לא רע.

משה פלד: אם תגיד את הדברים האלה, אני לא אפסיק אותך לעולם.

משה פלד: ככל שאתה אומר את זה יותר, יותר טוב לנו.

שבח וייס: אני אומר את זה, לא מתבייש.

משה פלד: לא אעצור אותך.

שבח וייס: זה מה שקרה.

שבח וייס: המיילד העיקרי של המדינה הפלסטינית הוא מנחם בגין, וזו אחת הסיבות לכך שאני מוקיר אותו, בסיוע של עזר וייצמן, אז ראש אג"ם, ומשה דיין.

שבח וייס: המיילדים הנוספים הם יצחק רבין ושמעון פרס, והמיילד, בה"א הידיעה – זה בנימין נתניהו בהסכם וואי.

שבח וייס: חברים, אל תפגרו אחרי מהלך ההיסטוריה תמיד בשני דורות.

שבח וייס: הפאנטיות הימנית הזאת לא רק שהרסה עכשיו את ממשלת נתניהו וכנראה תוריד אתכם מהשלטון, זה זרע הפורענות הבא.

שבח וייס: מספיק כבר עם הסיפורים האלה: ייתנו – יקבלו.

שבח וייס: שפת שטות, שפת בריונות פוליטית; פשוט וולגריזציה.

שבח וייס: תדברו ברצינות, תכירו בעובדות, ויהיה כאן שלום.

שבח וייס: איזו שפה ילדותית: ייתנו – יקבלו.

שבח וייס: בושה איך מתייחסים בימין לקהל שלהם.

שבח וייס: ממש פרימיטיבים.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: אנחנו מצביעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להסיר.

משה פלד: לא.

משה פלד: ביילין איננו ואין לך הצעה להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אסיר את ההצעה של הנדל.

משה פלד: את של הנדל אתה יכול.

משה פלד: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, שבמחשבה שנייה כולנו נהיה ריאליסטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שבמדינת ישראל קיימים שני זרמים או שתי גישות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גישה אחת, שהיא ריאליסטית, והיא רואה את המציאות ואת ההיסטוריה והיא מכירה בעובדה שמדינת פלסטין כבר קיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מחלוקות על האמירה אם זה כל ירושלים, ירושלים המזרחית או מחוץ לירושלים המזרחית – אלה כל מיני מחלוקות שאפשר לגשר עליהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם על הגבולות יהיה ניתן לעשות משא-ומתן, כפי שאמר פרופסור שבח וייס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל יש הגישה השנייה, הגישה שהיא ממש משוגעת, שהיא המשכה של איזו אמרה בהיסטוריה שלפני 30 שנה, כאשר ראש ממשלה בישראל אמרה – מה זה עם פלסטיני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא קיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שנכיר בעובדות, נכיר במציאות: העם הפלסטיני קיים, המדינה הפלסטינית קיימת, ומי שעושה שלום עושה טוב לכולנו, ועושה לעצמו קודם כול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שחושבים שהם עושים טובה לפלסטינים בזה שהם הולכים למהלך השלום, הם טועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם עושים קודם כול טוב לעצמם, טוב לשני העמים, וזו הדרך הנכונה לצאת ממרחץ דמים ממושך של עשרות שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שהגישה הריאליסטית הזאת אכן תצליח לטובת כל הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: אנחנו ניגשים להצבעה על הנושא: דברי חבר הכנסת שמעון פרס בכינוס למען השלום ברמאללה.

משה פלד: הצבעה בעד פירושה לדיון במליאה.

משה פלד: ההצבעה החלה.

רחבעם זאבי: רק של מציעים נוכחים.

משה פלד: רק של מציעים נוכחים.

משה פלד: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ר' זאבי, צ' הנדל ומ' פלד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה פלד: בעד – 5, מתנגדים – 4, ההצעה עברה לדיון במליאה.

רחבעם זאבי: תאמר ההצעות של מי.

משה פלד: ההצעות של חברי הכנסת זאבי, הנדל ופלד.

שבח וייס: זה יהיה בכנסת הבאה, ואז פרס יענה כממלא-מקום ראש הממשלה.

צבי הנדל: היה מת.

שבח וייס: הוא יהיה שר לענייני שלום.

שבח וייס: הוא יבוא לקטיף ויעשה שם שלום.

צבי הנדל: בקטיף יש שלום.

שבח וייס: הוא יעשה עוד יותר.

משה פלד: הנושא הבא, שאילתות בעל-פה לשר לביטחון פנים.

משה פלד: בבקשה.

משה פלד: השר לביטחון פנים יענה על שאילתא בעל-פה מס' 321, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בנושא: ירי על בתים ומכוניות בכפר אכסאל.

משה פלד: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, במערכת הבחירות לרשות המקומית באכסאל קרו כמה מקרים של שרפות ופגיעות ברכוש.

עבד-אלוהב דראושה: המשטרה עצרה חשודים והחלה בחקירה.

עבד-אלוהב דראושה: הרוחות נרגעו מאז.

עבד-אלוהב דראושה: בשבועיים האחרונים היו מקרי יריות בנשק חם על בתים ועל מכוניות.

עבד-אלוהב דראושה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלוהב דראושה: האם נעצרו חשודים בירי?

עבד-אלוהב דראושה: אם כן – נא לפרט.

עבד-אלוהב דראושה: 2.

עבד-אלוהב דראושה: האם תביא המשטרה את החשודים למשפט?

עבד-אלוהב דראושה: 3.

עבד-אלוהב דראושה: כיצד ימוגרו תופעות האלימות בכפר?

נואף מסאלחה: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תשובה על שאילתא מס' 321, של חבר הכנסת דראושה, בעניין בחירות ברשות המקומית אכסאל.

אביגדור קהלני: בבדיקה מול מפקד תחנת עפולה הובהר, כי בגין הירי נעצר חשוד אחד.

אביגדור קהלני: חקירת האירוע נמצאת בעיצומה, ובסיומה יוחלט על סמך חומר הראיות אם להביא את החשוד למשפט.

אביגדור קהלני: תחנת עפולה ומשטרת ישראל משקיעות משאבים רבים ומאמצים בלתי נדלים למיגור תופעת האלימות בכפר אכסאל.

אביגדור קהלני: פעילות זו אמורה לסייע להחזרת השקט לכפר תוך מיגור תופעות האלימות.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שאנחנו מאוד מודעים למה שקורה שם ומחפשים את הדרכים להרגיע את האווירה; גם מעורבות שלי אישית כבר היתה בעבר כמה פעמים, ואני מאוד מקווה שנצליח בכיוון הזה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, אבל הרוחות באכסאל – הכפר שלי – סוערות, האנשים ממורמרים, מפני שהמשטרה לא עשתה מספיק בפעם הקודמת, והיא כנראה גם לא עושה מספיק בפעם הנוכחית.

עבד-אלוהב דראושה: מדי פעם, אולי, נעצר חשוד ומשוחרר.

עבד-אלוהב דראושה: האנשים תוהים, האם יש גורמים המשפיעים על המשטרה כדי להשתיק את החקירה, או שהמשטרה מתייחסת, כפי שכבודו ציין, במלוא הרצינות לבעיה ומתכוונת למגר אותה, ובקרוב נשמע שאכן מביאים חשודים למשפט על מנת למגר את התופעה, שהיא תופעה חדשה בחיים של אכסאל.

עבד-אלוהב דראושה: בהיסטוריה של אכסאל לא היו תופעות כאלה, עד כמה שאני זוכר, אבל לצערי הרב, בעקבות הבחירות ולפני הבחירות היו תופעות כאלה, שאני מקווה שהמשטרה אכן תפעל למיגורן.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים דהן, שאלה נוספת.

נואף מסאלחה: ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אדוני השר, עקב פניות מספר שקיבלתי – על אחת מהן כתבתי לאדוני מכתב, לא זה הנושא עכשיו, אני לא רוצה להעלות את המקרה הפרטי – אבל השאילתא שלי מתייחסת לעיקרון.

נסים דהן: קרו מקרים מספר שאנשים חולים מהווים מטרד לאוכלוסייה, ולפעמים זה מהווה מטרד קשה מאוד.

נסים דהן: אנשים חולים, אני לא מאשים את החולים, אבל זה המצב, הם חולים בנפשם ומהווים מטרד.

אביגדור קהלני: זו שאלת המשך על אכסאל?

נסים דהן: לא אכפת לי, אדוני השר יכול לראות את זה כשאלת המשך אם יש קשר לעניין.

נסים דהן: אני שואל ברמה העקרונית, כי כתבתי מכתב בנושא וטרם קיבלתי תשובה.

נסים דהן: אבל אני לא מדבר על המקרה הפרטי, אני מדבר על העיקרון.

נסים דהן: החולים האלה מהווים מטרד לאוכלוסייה, שכנים מתקשרים למשטרה, לצערי הרב התשובות הן שהמשטרה לא יכולה לטפל, נא להפנות את התלונה או הבקשה לגורמים אחרים.

נסים דהן: בדרך כלל הם מפנים זאת למשרד הבריאות.

נסים דהן: לפעמים, המטרד הוא באיום או בפיקוח נפש ממש.

נסים דהן: אדם חולה, לפעמים יכול לעשות מעשה שטות ומעשים קיצוניים עד כדי סיכון חיי אדם, וכאשר מתלוננים ומבקשים שישלחו ניידת, הרבה פעמים המשטרה לא מגלה מעורבות ומפנה את המתלוננים או את המבקשים למשרד הבריאות.

נסים דהן: הייתי רוצה לשמוע ממך, אדוני השר, יכול להיות שהשוטרים צודקים, אבל השכנים סובלים, הציבור סובל.

נסים דהן: אולי תמצאו מכנה משותף, תשבו עם משרד הבריאות ותמצאו דרך, שבמקרים כאלה שהמטרד הוא מטרד לציבור עד כדי סיכון חיי אדם, זה לא מצד אדם אלים, זה לא מעשה פלילי אומנם – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים דהן, קיבלת זמן אפילו יותר מהצעה דחופה לסדר-היום, אתה מדבר יותר משלוש דקות.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש, שנתת לי.

נסים דהן: אם תצא מזה תועלת לציבור, בזכותך, אדוני היושב-ראש, ובזכותי, הציבור גם ייהנה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, בקיצור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, לאחר הבחירות היו אירועים בכפרים ובמקומות נוספים במגזר הערבי וגם במגזר היהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לציין במיוחד מקרה שאירע בעיר נצרת, כאשר אנשים אנונימים, כנראה בעלי כוונות זדוניות לסכסך ולגרום לריב ומדון, גורמים שם להפרעות ופוגעים בכלי רכב, חותכים צמיגים ותופעות נוספות שנמשכו עד לפני כמה ימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עשתה המשטרה בנדון ולמה לא יושם קץ לתופעות כאלה?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דראושה, אנחנו בקיאים במה שקורה בכפר.

אביגדור קהלני: אני מניח שלאנשים יש טענות, בסך הכול הבחירות האלה גרמו להרבה מאוד מתחים.

אביגדור קהלני: בעוד שעה אני אשב כאן עם ראש עיריית נצרת ומפקד המחוז הצפוני, הזמנתי את שניהם במיוחד כדי לנסות להרגיע את הרוחות בעיר.

אביגדור קהלני: תאר לך, אני כשר מתעסק בזה באופן אישי עד כדי כך שאני מתערב כדי לנסות וליצור רגיעה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, קודם כול, אין גורמים חיצוניים שמשפיעים על המשטרה כדי לפעול כך או אחרת.

אביגדור קהלני: המשטרה איננה מבדילה בין צבע, דת, עדה, מין וכן הלאה.

אביגדור קהלני: לכן, אין גורמים.

אביגדור קהלני: מכיוון שאני גם בקיא במה שקורה, אנחנו מחפשים את הנוסחאות לא ליצור את הקרע ולא ליצור מצב שהמשטרה תצטרך להיכנס, לפעמים גם בכוח לעשות דברים.

אביגדור קהלני: אנחנו מחפשים את הדרכים האחרות.

אביגדור קהלני: כשישבתי עם מפקד המרחב, גיליתי כמה רגישות הוא מגלה לצורך פתרון הבעיה.

אביגדור קהלני: הבעיה היא לא רק במקום הזה, יש כמה כפרים, כמה יישובים שיש לנו בהם בעיה.

אביגדור קהלני: לכן, אני חושב, שהמשטרה עושה ומשתדלת מאוד, אבל היא גם פועלת ברגישות המיוחדת לה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת נסים דהן, המשטרה איננה רשאית לעצור אדם כאשר מישהו טוען שהוא לא בריא.

אביגדור קהלני: המשטרה חייבת לקבל אישור רפואי.

אביגדור קהלני: יש אנשים שמעלילים על השכן שהוא לא נורמלי והם מגישים תלונה נגדו.

אביגדור קהלני: המשטרה לא רשאית לעשות שום פעולה, היא לא רשאית אפילו לעצור את האיש על זה ששכן אמר שהוא לא נורמלי או חולה.

נסים דהן: ואם הוא מאיים בסכין?

אביגדור קהלני: אם הוא מאיים, מגישים תלונה והמשטרה עוצרת.

נסים דהן: על זה אני מדבר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים דהן.

אביגדור קהלני: המשטרה עוצרת, ולאחר מכן, אם צריכים, היא פונה למשרד הבריאות ומביאה את האדם המוסמך לכך.

אביגדור קהלני: לשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה, מה אני יכול לומר לך, המשטרה עושה את המקסימום, אם יש לך מקרה מסוים שאתה רוצה שנטפל בו, תעביר לי ואני אטפל בזה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: אדוני השר, אני מבקש לעלות לדוכן לענות על שאילתות רגילות.

נואף מסאלחה: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא מס' 3347, של חבר הכנסת עזמי בשארה, בנושא: חקירת האירוע שבו מת תושב עראבה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998):

נואף מסאלחה: באמצע חודש יוני נסע נע"ע המנוח – שמו המלא מופיע במקור – יחד עם צעיר נוסף מרהט במונית מתל-אביב לרהט.

נואף מסאלחה: בשלב מסוים ירה נהג המונית בשניים, הרג את המנוח ופצע את חברו.

נואף מסאלחה: לטענת הפצוע, היה זה בעקבות ויכוח על מחיר הנסיעה.

נואף מסאלחה: הנהג, שטען שניסו לשדוד אותו, לא נעצר.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם אומצה גרסת הנהג?

נואף מסאלחה: מדוע? 2.

נואף מסאלחה: האם נשקלת חקירה נוספת בעניין?

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: בתאריך 12 ביוני 1998, סמוך לשעה 22:00, הותקף נהג מונית על-ידי שני גברים ברהט.

אביגדור קהלני: בחקירתו טען הנהג, כי בהגיעו לרהט הותקף על-ידי השניים באכזריות – שהותז עליו גז מדמיע וחנקו אותו, וחייו היו בסכנה.

אביגדור קהלני: כדי להינצל ולהיחלץ מהמצב האמור הוא השתמש בנשק האישי שהיה ברשותו, ובמהלך השימוש בנשק נהרג אדם אחד והשני נפצע.

אביגדור קהלני: גרסתו של הנהג נבדקה עם הממצאים בזירה ונמצאה אמינה.

אביגדור קהלני: לאחר התאוששות האדם הפצוע, הוא נחקר ובחקירתו טען, כי כאשר נכנסו לרהט, אמר לו חברו שהוא רוצה לשדוד את נהג המונית, ואז חנק אותו.

אביגדור קהלני: לדבריו, הוא ניסה לסייע לנהג המונית להשתחרר.

אביגדור קהלני: כנגד הפצוע הוגש כתב אישום בגין ניסיון לשוד בנסיבות מחמירות בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע.

אביגדור קהלני: החשוד שוחרר בתנאי בית-המשפט.

אביגדור קהלני: הומלץ על-ידי המשטרה שלא לנקוט כל הליך פלילי נגד נהג המונית.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת נ' סלומינסקי שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בטבת התשנ"ט (23 בדצמבר 1998): בעיתון "ירושלים" מ-26 ביוני 1998 נמסר, כי סוכנות הידיעות הפלסטינית הרשמית "וופא" החלה לפעול במזרח-ירושלים, אף שמדובר בהפרה של ההסכמים האוסרים על הרשות הפלסטינית לקיים פעילות שלטונית בעיר.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם מידע זה נכון?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה ייעשה בנדון?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: נושא סוכנות הידיעות נבדק במישור המודיעיני-החקירתי.

אביגדור קהלני: לא נמצא כי העיתונאים עובדים תחת כובע הרשות הפלסטינית, אלא באופן עצמאי.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: משטרת מחוז ירושלים ממשיכה לעקוב אחר הנושא.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998):

אביגדור קהלני: אף שהאזרח הסורי איע"א – שמו המלא מופיע במקור – סיים לרצות את עונשו לפני חודשים מספר, הוא עדיין לא שוחרר, ולאחרונה אף שבת רעב.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מדוע לא משחררים אותו? 2.

אביגדור קהלני: האם תשנו את מדיניות

אביגדור קהלני: כם ותשחררו אותו כדין?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: כמה אסירים נוספים מוחזקים בבתי-הכלא לאחר שסיימו לרצות את עונשם?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: מי הם, ובאילו אזרחויות הם מחזיקים?

אביגדור קהלני: תשובה על שאילתא של חבר הכנסת עזמי בשארה – שחרור אסיר לאחר שסיים לרצות את עונשו.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם שירות בתי-הסוהר, ואני רוצה לומר את הדברים הבאים: 1.

אביגדור קהלני: העצור נשוא השאילתא ריצה עונש מאסר בגין ריגול עבור המודיעין הסורי.

אביגדור קהלני: הוא סיים לרצות את עונשו ביום 24 בפברואר 1998, ומיום זה הוא מוחזק במעצר מכוח צו גירוש שהוצא נגדו, בהתאם לסעיף 13(ג) לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952, ועד לביצוע גירושו מישראל.

אביגדור קהלני: הנ"ל עתר לבית-המשפט הגבוה לצדק, שדחה את עתירתו תוך שהוא מקבל את עמדת גורמי הביטחון, שאין לשחררו בישראל עד ביצוע הגירוש, בשל הסכנה הביטחונית הנשקפת ממנו.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אין כל מניעה מבחינת גורמי הביטחון, שגירושו של העצור לסוריה יתבצע בהקדם.

אביגדור קהלני: מאחר שמדובר במדינת אויב, שאין לישראל קשרים דיפלומטיים או אחרים עמה, מתבצע הגירוש בסיועם האדיב של נציגי ארגון הצלב-האדום הבין-לאומי, ובמקרה דנן נעשתה פנייה בבקשה לסיועם.

אביגדור קהלני: ככל הנראה, הגירוש מתעכב בגין בעיות בשיתוף פעולה של העצור בהליך גירושו.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: בבתי-הכלא בישראל מוחזקים 30 אסירים זרים שסיימו לרצות את עונשם.

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: החלוקה על-פי אזורים היא כדלקמן: לבנון – 12, סוריה – 10, עירק – 6, אירן – 2.

נואף מסאלחה: הסתפקת?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: ברשות אדוני השר והשואלים, חבר הכנסת דהאמשה צריך לאכול עוד מעט, בדיוק בזמן, אז אולי נקדים אותו.

נואף מסאלחה: זו שאילתא מס' 3572, ברשותך, והיתר באותו סדר.

נואף מסאלחה: כן, אדוני השר?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): מר נ"א – שמו המלא מופיע במקור – שוטר לשעבר, עשה את כל הדרוש ועמד בכל הקריטריונים לגיוס לשב"ס, והתיק שלו מוכן ושלם.

נואף מסאלחה: אף כי עברו חודשים מאז, הנ"ל עדיין לא קיבל תשובה סופית בעניינו.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מדוע לא ניתנה תשובה עד היום?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מדוע לא נתקבל הנ"ל לשב"ס עד היום?

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם שירות בתי-הסוהר, ואני רוצה לומר את הדברים הבאים: 2-1.

אביגדור קהלני: גיוסו של השוטר לשירות בתי-הסוהר נדחה כיוון שהוא אינו עומד בקריטריונים הנדרשים לגיוס לשב"ס.

אביגדור קהלני: תשובה זו ניתנה לאשתו של השוטר לפני כשנה, על-ידי ראש מחלקת כוח-אדם בשב"ס, שהוא הגורם המוסמך בעניין זה.

אביגדור קהלני: לאחר בדיקת נסיבות העניין, נציב שירות בתי-הסוהר אינו רואה מקום לשנות את ההחלטה בעניין.

אביגדור קהלני: לידיעתך, תשובות אלו ניתנו לשוטר בתאריך 3 ביוני 1997.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מסתפק בתשובה?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' בכסליו התשנ"ט (9 בדצמבר 1998): למיטב ידיעתי, אין כל החזר או קיזוז על הכספים הנגבים מצד הרשות הפלסטינית בגין דוחות תנועה שניתנו לפלסטינים על-ידי משטרת ישראל.

נואף מסאלחה: לדוגמה, בשנת 1997 ניתנו עשרות אלפי דוחות לנהגים פלסטינים בגין עבירות תנועה.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם המידע בעניין אי-החזרת הכספים לישראל נכון?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כיצד יקבל משרד האוצר את הכסף הנ"ל מהרשות הפלסטינית?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: המידע שציין על-ידי חבר הכנסת לנדאו נכון.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: לגבי העברת הכספים למדינת ישראל, יש לפנות לראש ענף כלכלה במינהל האזרחי באיו"ש, או לקצין מטה תחבורה במינהל האזרחי באיו"ש.

נואף מסאלחה: השר ישיב על שאילתא מס' 3559, של חבר הכנסת יצחק כהן: פריצה למטה הבחירות של ש"ס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עוד שאילתא מס' 3833, שאני ביקשתי.

נואף מסאלחה: כן, 3833, זה בסוף.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: אז אולי נקדים.

נואף מסאלחה: פשוט לא שמתי לב לשאילתא השנייה: היעלמותו של צעיר מעכו.

דוד אזולאי: – – –

נואף מסאלחה: ביקשתי והתנצלתי, כי הוא הולך לשבור את הצום.

דוד אזולאי: – – –

נואף מסאלחה: בסדר.

אביגדור קהלני: תשובה על שאילתא מס' 3833?

נואף מסאלחה: כן, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, מס' 3833.

אביגדור קהלני: לא.

אביגדור קהלני: מס' 3833 היא של דראושה, כתוב לי פה.

נואף מסאלחה: דהאמשה.

נואף מסאלחה: הם טעו.

אביגדור קהלני: אצלי כתוב: דראושה.

אביגדור קהלני: היעלמותו של צעיר מעכו?

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: טעו במשרד שלך, אני מבטיח לך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בכסליו התשנ"ט (16 בדצמבר 1998):

נואף מסאלחה: ב-2 בדצמבר 1998 נעלמו עקבותיו של ח"ע – שמו המלא מופיע במקור – מעכו, נשוי ואב לשלושה ילדים, ומאז אין שום סימנים ממנו, וגם למשטרה אין שום מענה חיובי לגביו.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה עשתה המשטרה כדי לגלות את עקבותיו עד כה? 2.

נואף מסאלחה: מה היא עמדת משרדך בנדון?

אביגדור קהלני: לאחר בדיקה שערכתי עם משטרת ישראל, אני רוצה לומר את העובדות הבאות: א.

אביגדור קהלני: ביום 3 בדצמבר 1998, בשעה 14:30, התקבלה בתחנת עכו הודעה בנדון על-ידי אשתו של הצעיר.

אביגדור קהלני: היא מסרה, כי מיום 2 בדצמבר 1998, סמוך לשעה 16:30, נעדר בעלה, כי הוא טרם שב לביתו, וכי לדעתה קיים חשש לחייו.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: עם קבלת ההודעה על היעדרותו בוצעו הפעולות הבאות: 1.

אביגדור קהלני: הופצה תמונת הנעדר לכל ניידות התחנה לשם איתורו; 2.

אביגדור קהלני: בוצעו סריקות באזור עכו העתיקה, בתי-חולים באזור ובמערות אחיהוד, וכל זאת בעזרת כלבים ופרשים משטרתיים; 3.

אביגדור קהלני: נבדקה אפשרות הימצאותו במערכת המעצרים המקוונת; 4.

אביגדור קהלני: מערך המודיעין של מרחב הגליל תודע בנושא.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: מאחר שמדובר בבדוקאי, הועבר הטיפול בתיק לידי מחלק התשאול בימ"ר המרחבי, אשר ביצע את הפעולות הבאות: 1.

אביגדור קהלני: תחקור וחקירת כל בני משפחת הנעדר, חבריו, מעסיקיו ואחרים; 2.

אביגדור קהלני: פרסום דבר ההיעדרות ודיווח בכל אמצעי התקשורת; 3.

אביגדור קהלני: חיפושים נוספים במקומות פוטנציאליים.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: בשל העובדה כי בשלב זה לא הניבו הפעולות החקירתיות הגלויות תוצאות, הועברה החקירה למישור המודיעיני, על כל המשתמע מכך.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, קודם כול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שכבוד השר איננו מעודכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי התשובה נכתבה לפני הרבה זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק היום, לגמרי באקראי, בלי שידעו שהתשובה תינתן היום, קיבלתי הודעה מהמשפחה, שיש לה ידיעות מבוססות שהבחור עצור בחיפה, בעיר חיפה, והמשטרה בחיפה, כאשר פנו אליה, לא אישרה ולא הכחישה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט לא מצליחים לקבל תשובה עניינית וסופית בנדון.

אביגדור קהלני: שהעצור עצור עכשיו בחיפה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שהבחור נמצא במעצר בחיפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יש לשר לומר בעניין הזה?

אביגדור קהלני: מאין אתה יודע את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מהמשפחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התקשרו אלי לפני שעה בערך.

אביגדור קהלני: עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, לגמרי באקראי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא ידעו שהתשובה תינתן עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אני לא שמתי לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פתאום התקשרו, ואמרתי להם: במקרה, אתם מתקשרים ברגע הנכון, כי עכשיו יש תשובה.

אביגדור קהלני: עכשיו הוא עצור בחיפה, ברגע זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה הם יודעים; נודע להם.

נואף מסאלחה: הוא רוצה אישור ממך.

צבי הנדל: אני מציע לעשות הפסקה כדי שהשר ירים טלפון – – –

אביגדור קהלני: נבדוק את זה – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת צבי הנדל, אל תזלזל.

נואף מסאלחה: אדם עצור – – –

צבי הנדל: לא הבנת אותי.

צבי הנדל: בשיא הרצינות.

צבי הנדל: הוא אומר שבמקרה הוא קיבל טלפון, אז אמרתי – – –

נואף מסאלחה: אני מסכים אתך, אבל שהשר יסיים.

נואף מסאלחה: אני באמת סומך על השר קהלני שהוא ישאל.

אביגדור קהלני: אני מבקש שאחד הסדרנים יבוא אלי ויקבל.

אביגדור קהלני: חגי, בוא תקבל את זה ממני.

אביגדור קהלני: נבדוק את זה תוך כדי מתן התשובות.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: אחד הסדרנים, בבקשה.

נואף מסאלחה: תפסיק עם הטלפון הזה.

נואף מסאלחה: אני לא יודע עם מי אתה מדבר שעה.

נואף מסאלחה: קח את זה להרצל חגי, הנה שם, עוזר השר.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: אנחנו חוזרים – – –

אביגדור קהלני: תראה מה זה משטרה יעילה.

אביגדור קהלני: היא יודעת שהשר עולה על הבמה – – –

דוד אזולאי: אנחנו תיכף נראה אם באמת היא יעילה – – –

אביגדור קהלני: היא יעילה, היא יעילה, תאמין לי.

אביגדור קהלני: התברכנו במשטרה טובה.

נואף מסאלחה: הם מסוגלים להגיד לשר שזה סוד צבאי; אל תגלה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בטבת התשנ"ט (30 בדצמבר 1998):

נואף מסאלחה: מטה ש"ס באשדוד נפרץ ומידע ממוחשב בקשר למערכת הבחירות המוניציפלית נגנב; רצופה בזה ידיעה ב"מעריב".

נואף מסאלחה: למעשה, במקומות נוספים נתגלעו עימותים, ויש חשש שהאווירה לקראת הבחירות תתלהט.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם פועלים אנשי משרדך כדי למנוע עבירות על חוק הבחירות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם יש עדיפות להגנת פעילי ומטות הבחירות?

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ואני רוצה לומר את הדברים הבאים – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יצחק כהן, הוא עונה לך.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת, סיימתי את התשובה.

אביגדור קהלני: אתה רוצה תשובת המשך?

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: מי שעשה סדר זה יושב-ראש ועדת הכנסת.

אביגדור קהלני: – – – מטה הבחירות של ש"ס באשדוד.

אביגדור קהלני: מכאן אני מבין שכבר יש לכם מטה בחירות באשדוד.

יצחק כהן: – – –

אביגדור קהלני: בעקבות האירוע פתחה המשטרה בחקירה, ונפתח תיק פ.א. 7037/98.

אביגדור קהלני: החקירה מוצתה עד תום.

אביגדור קהלני: בשלב זה אין בידי המשטרה זהות המבצעים או הרקע למעשה.

אביגדור קהלני: תיק החקירה נסגר משום שעבריין אינו נודע.

נואף מסאלחה: אתה מסתפק בתשובה?

נואף מסאלחה: שאלה נוספת, בבקשה.

יצחק כהן: א.

יצחק כהן: אני תמיד מסתפק במה שאומר השר קהלני; ב.

יצחק כהן: אדוני, האם משום שמדובר במוסדות של ש"ס יש איזה רפיון, איזה זלזול – לא לטפל בתלונות שלהם?

נואף מסאלחה: אל תכעס עלי; למה לא תבקשו את משרד המשטרה?

נואף מסאלחה: באמת הייתי מציע שבממשלה הבאה, אם ירצה השם – – –

רפאל פנחסי: – – –

נואף מסאלחה: אני לא כועס, אני לא מתערב.

נואף מסאלחה: תקבלו את משרד המשטרה.

רפאל פנחסי: בקדנציה הבאה – – –

נואף מסאלחה: הוא יהיה שר השיכון, אל תדאג – – –

יצחק כהן: אנחנו רוצים שהשר אביגדור קהלני ימשיך להיות השר לביטחון פנים.

צבי הנדל: – – – הדרך השלישית.

יצחק כהן: אנחנו רוצים שהשר אביגדור קהלני ימשיך להיות השר לביטחון פנים, הוא עושה את זה יפה מאוד, הוא עשה את זה בטוב טעם, בחן ובחסד, שימשיך לעשות את זה בכשרון רב.

אביגדור קהלני: אפשר לקבל את זה כתוב?

יצחק כהן: זה כתוב בפרוטוקול.

נואף מסאלחה: בטלוויזיה אפילו.

יצחק כהן: אדוני, מדוע כשמדובר בתלונות של מוסדות ש"ס המשטרה מתייחסת, סליחה מכבודך, בזלזול, ברפיון, בלך ושוב, ב"נטפל"?

יצחק כהן: אני יכול לומר, לא לפרוטוקול – אחר כך ניפגש בצד ואני אספר לך מקרים מזעזעים – – –

נואף מסאלחה: תודה.

יצחק כהן: אל תפריע לי.

יצחק כהן: אל תפריע.

יצחק כהן: אני באמצע משפט.

יצחק כהן: קצת נימוס.

נואף מסאלחה: נתתי לך דקה ואתה מדבר שלוש דקות.

נואף מסאלחה: אתה מדבר שלוש דקות.

יצחק כהן: זו שאילתא, ולא כתוב כמה זמן שואלים.

נואף מסאלחה: אני לא מדבר לגופם של דברים שלך.

יצחק כהן: זו בקשה שלי.

יצחק כהן: מוסדות ש"ס הם לא רק שלי.

יצחק כהן: הם גם שלך.

יצחק כהן: הרבה ערבים הצביעו ש"ס.

יצחק כהן: הם לא רק שלי.

נואף מסאלחה: אלוהים אדירים, האם אני מפריע לך שיצביעו עבור ש"ס?

יצחק כהן: אדוני, נא תשובתך.

יצחק כהן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת כהן, עוד לא ראיתי שהיושב-ראש מפריע לדובר.

נואף מסאלחה: אתה מפריע לי ויוצא שכאילו אני מפריע לך.

נואף מסאלחה: אני מאפשר לך לשאול מה שאתה רוצה.

נואף מסאלחה: אבל אני אומר לך לסיים בשאלה.

נואף מסאלחה: אתה רוצה – אתה יכול לדבר אתו בצד.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת כהן, אני רוצה לומר לך, שאני לא יודע שיש למשטרה בעיה עם מישהו מסוים עם זקן, עם כיפה שחורה, בלי זקן, בלי כיפה, שמדבר במבטא כזה או במבטא אחר.

אביגדור קהלני: המשטרה איננה מבדילה בין עדה, מין, או צבע.

אביגדור קהלני: אני חושב שלש"ס יש מספיק כבוד במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אני לא מציע שתציג את עצמכם על תקן מקופחים.

אביגדור קהלני: אני חושב שבסך הכול היחס אליכם הוא יחס עם הרבה הרבה כבוד, לא כל שכן מספרכם בתוך כנסת ישראל הוא די גדול.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): השבועון "משפחה" מדווח על בקשת חוקרי מחלק הנוער של משטרת חיפה למעצר שני קטינים החשודים בחילול בית-כנסת, ריסוס כתובות נאצה ועקירת מזוזות.

נואף מסאלחה: רצוף בזה צילום הידיעה.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נעצרו החשודים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם הומלץ להגיש נגדם כתבי אישום?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם נמצאו האשמים במקרים הנוספים של פגיעה בחרדים בחיפה?

אביגדור קהלני: 3-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: האירוע אומת על-ידי מרחב חיפה.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: נעצרו שני קטינים החשודים בחילול בית-כנסת, ריסוס כתובות נאצה ועקירת מזוזות.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: במהלך החקירה הכחישו החשודים כל שייכות לאירוע הנדון, ולא ניתן היה לקשור אותם לביצוע מעשה העבירה.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: בשלב זה פסקו הפגיעות בבית-הכנסת.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אזולאי.

נואף מסאלחה: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, משום-מה מתקבל הרושם, שכשמדובר בפגיעה בקודשי ישראל עוברים לסדר-היום והמשטרה לא נוקטת יד קשה כלפי אותם עבריינים.

דוד אזולאי: אולם, כאשר פוגעים באיזה סמל של מדינת ישראל, כולם נזעקים והמשטרה נכנסת לפעולה מיידית, לא נחה ולא שוקטת, עד אשר היא משיגה אותם אנשים ומעמידה אותם לדין.

דוד אזולאי: גם אם יש חשודים, זה מלווה ברעש תקשורתי.

דוד אזולאי: הדברים האלה כל כך מורגשים בציבור.

דוד אזולאי: יש הבדל בהתייחסות לשתי הפגיעות.

דוד אזולאי: כשמדובר בפגיעה בקודשי ישראל, בבית-כנסת או במזוזה – זה לא נורא.

דוד אזולאי: כאשר מדובר בדגל ישראל או בדברים דומים, יש צעקה עד השמים.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: מה זה יד קשה כלפי עבריינים?

אביגדור קהלני: העבריינים לא נתפסו ואי-אפשר לנקוט נגדם יד קשה.

אביגדור קהלני: דבר שני – אני לא יודע מבחינתך איך אתה מקיש שמזוזה היא פחות קדושה מסמל של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אולי זה הפוך.

נואף מסאלחה: להיפך, להיפך.

נואף מסאלחה: הדגל, הדגל.

דוד אזולאי: צריך להעמיד דברים על דיוקם.

דוד אזולאי: בשבילי היא יותר קדושה מהדגל.

אביגדור קהלני: יפה, אני מחזק אותך, ואני אומר שאתה יצאת מנקודת הנחה שכיוון שזו מזוזה זה פחות קדוש מסמל אחר של מדינת ישראל שפגעו בו.

אביגדור קהלני: בשבילי מזוזה יותר קדושה מכל דבר אחר.

אביגדור קהלני: לכל אדם שהוא יהודי מזוזה קדושה יותר מכל דבר אחר.

אביגדור קהלני: דגל אנחנו לא מנשקים כל יום, אבל מזוזה כן.

אביגדור קהלני: לכן אני לא חושב שההנחה הבסיסית שלך שכך מתייחסים היא הנחה נכונה.

אביגדור קהלני: חוץ מזה, כשנתפוס את העבריינים נתייחס אליהם במלוא החומרה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נ' דהן שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): רשת "קו עיתונות דתית" חשפה חשד, שהשוטר י"ל – שמו המלא מופיע במקור – רשם דוחות לנהגים ששוחחו בטלפון סלולרי אף שלא שוחחו.

נואף מסאלחה: הפרסום גרר תלונות נוספות נגדו גם בעניין זה וגם ברישום דוחות חנייה.

נואף מסאלחה: רצוף בזה צילום הפרסום ב"מעריב".

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נבדקו התלונות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם יעומת השוטר עם המתלוננים נגדו?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: הכתובות לתלונות נגד שוטר הינה קצין תלונות הציבור או מח"ש, ולא "קו עיתונות דתית".

אביגדור קהלני: מח"ש זו מחלקת חקירות שוטרים, שנמצאת בידי משרד המשפטים.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כאשר יוגשו תלונות למשטרה או למחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, ייעשו כל הצעדים הדרושים למיצוי החקירה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לכולנו זכור המקרה המפורסם, שהעיתונאים צילמו שוטרים ממשמר הגבול שמכים או מתעללים בפלסטינים שרצו לעבוד בישראל.

נסים דהן: לא הוגשה תלונה במשטרה.

נסים דהן: אף אחד לא הלך למח"ש.

נסים דהן: אדוני השר נקט עמדה מיידית, השעה את השוטרים, שלח לשם את מי שצריך לשלוח כדי לטפל ולהגיש תלונות אם צריך.

נסים דהן: אף אחד לא חיכה לתלונה במח"ש.

נסים דהן: אני מביא לאדוני מקרה של שוטר, לפחות לפי העיתונות.

נסים דהן: גם המקרה הקודם היה מהעיתונות.

נסים דהן: שם היה צילום, וגם פה יש כתב עיתון שמצהיר.

נסים דהן: במקרה זה השוטר נותן דוחות חינם לכאורה למי שמשוחח בטלפון, כשהוא מוכיח בקלות שהוא לא שוחח בטלפון.

נסים דהן: מה יותר קל היום, כשמדובר בטלפון סלולרי, להוציא את פירוט השיחות ולראות שלא היו שיחות?

נסים דהן: פעם אחר פעם התושבים מתלוננים על אותו שוטר שנותן דוחות חינם, וכבודו אומר לי: תגיש תלונה במח"ש.

נסים דהן: לפחות יהיה דינו של השוטר הזה כמו דינם של השוטרים שצולמו מתעללים.

נסים דהן: אדוני השר, נקטת דרך נכונה בכך שהשעית אותם מייד עד לבירור.

נסים דהן: הייתי מצפה שגם בנדון זה ינקטו אותה פעולה לפחות.

נואף מסאלחה: תודה, תודה.

נואף מסאלחה: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: במקרה שנגעת בו היה מדובר בשני שוטרי מג"ב.

אביגדור קהלני: דינם של שוטרי מג"ב איננו כדינו של שוטר "כחול".

אביגדור קהלני: שוטרי מג"ב ניתן להעמיד למשפט בתוך מג"ב.

אביגדור קהלני: זו עבירה משמעתית.

אביגדור קהלני: במקרה שציינת, הדחתי את האנשים ולאחר מכן הם נשפטו.

אביגדור קהלני: כלומר, היה מיצוי הדין ולא רק ההדחה.

אביגדור קהלני: לגבי המקרה הזה – אני רוצה לומר לך, שאם היית יודע כמה תלונות מגיעות לשולחני כשר לביטחון פנים על אנשים שמדברים בפלאפון וטוענים שהשוטרים לא ראו אותם, היינו יכולים לכתוב הרבה מאוד ספרים עבי כרס.

אביגדור קהלני: לכן, בדרך כלל כמעט על כל תלונה ששוטר מגיש יש איזו טענה שהוא לא ראה, או לא היה, או לא שמע, או לא יכול היה לצפות את הדברים.

אביגדור קהלני: בדרך כלל זה מה שקורה.

אביגדור קהלני: אני מציע שמישהו יגיש תלונה ואנחנו נטפל בה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): העיתון "משפחה" מדווח – רצוף בזה צילום הידיעה – כי נערים נעצרו בחשד שפרצו לבתי-ספר במעלות.

נואף מסאלחה: בין היתר, הם שרפו את דגלי המדינה.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הפרטים נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם הושחתו דגלי המדינה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם יוגש כתב אישום נגד הנערים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: פרטי הכתבה העיתונאית מיום 16 באוקטובר 1998 אומתו על-ידי מרחב גליל.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מדובר בשלושה קטינים תלמידי כיתה ז' בחטיבת הביניים "אורט מעלות", אשר נחקרו על-ידי המשטרה על כך שדגל המדינה נשרף והושחת על-ידם.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: לשלושת הנערים נפתחו תיקי פ.א.

אביגדור קהלני: – 928/98, 1044/98 ו-1027/98 – בגין התפרצות לעסק – בית-ספר, ושרפת דגל הלאום כמו גם השחתתו.

אביגדור קהלני: הקטינים הועברו לטיפול שירות המבחן לנוער, ובהתאם לחוות הדעת שתינתן על-ידם יוחלט אם להגיש כתבי אישום נגדם.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בחשוון התשנ"ט (18 בנובמבר 1998): רצוף בזה מכתב שהגיע אלינו, ובו טענה כי אין התייחסות מספקת מצד גורמי האכיפה והענישה כלפי נהגים בעלי הרשעות רבות וסיכון גבוה לאזרחים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מדוע לא ייערכו מעקבים אחר נהגים שרשיונם נשלל, כדי לבחון אם אכן אינם נוהגים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם לא יישלל רשיונם של מי שביצעו כמה וכמה עבירות תנועה חמורות?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל אינה עורכת מעקבים אחר נהגים כאלה או אחרים.

אביגדור קהלני: שוטר הנוסע בניידת ומגלה עבירת תנועה, אין הוא יודע אם הנהג הוא בעל "עבר עשיר", או שמא זו לו עבירתו הראשונה.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אשר לשלילת רשיונות של בעלי "עבר עשיר", הדבר נעשה על-ידי משרד התחבורה באמצעות שיטת הניקוד.

אביגדור קהלני: למשטרה אין סמכות לשלול רשיון נהיגה אלא אם מדובר בתאונת דרכים או בעבירות על תקנות התעבורה, ודבר זה אכן נעשה.

אביגדור קהלני: העבירות כולן – לאחר שפיטה או תשלום הקנס – מועברות באורח אוטומטי למשרד הרישוי, וזה כאמור מקנה נקודות לנהגים.

אביגדור קהלני: נהג שצבר נקודות מעל כמות מסוימת, למשרד התחבורה זכות לשלול את רשיונו.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בחשוון התשנ"ט (18 בנובמבר 1998): לכינוס רבנים שהתקיים בבית-הכנסת "סדיגורא" בתל-אביב נכנסו שוטרים ומפקד היחידה המרכזית בתל-אביב וצלמים שצילמו והקליטו את האספה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נעשה הדבר בידיעתך?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם ניתנה הוראה לצלם ולהקליט כינוסים של רבנים בנושא כלשהו?

אביגדור קהלני: חבר הכנסת צ' הנדל שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998):

אביגדור קהלני: בעקבות פנייה אלי ובהסתמך על כתבה בעיתון "הארץ" מ-29 באוקטובר 1998, נודע לי ששוטרים סמויים צילמו בכינוס רבנים בבית-מדרשו של הרבי מסדיגורא.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם המידע נכון?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מי נתן את ההנחיה?

אביגדור קהלני: בתאריך 28 באוקטובר 1998 נערך בבית-הכנסת "סדיגורא" בתל-אביב כנס בהשתתפות רבנים ואנשי ימין המתנגדים להסכם וואי.

אביגדור קהלני: האירוע היה פתוח לקהל, ומובן שלמקום הגיעו גם כלי תקשורת וצלמים.

אביגדור קהלני: לפי מידע שהיה בידי המשטרה, בכנס אמורים היו להשתתף פעילי ימין קיצונים.

אביגדור קהלני: שוטרי מרחב ירקון צילמו את האירוע, וזאת כאמור לצורך איתור מסיתים והנצחתם, ולא התכוונו חלילה להטריד את הרבנים.

אביגדור קהלני: ייתכן שהיה צריך לבצע את הפעילות המשטרתית ביתר רגישות ובדיסקרטיות המרבית.

אביגדור קהלני: בעניין זה הורה פיקוד המחוז להפיק את הלקחים המתאימים.

אביגדור קהלני: כמו כן, צר לי אם כבוד הרבנים נפגעו בצורה כלשהי עקב הפעילות המשטרתית.

אביגדור קהלני: לדעתי, נאמר פה שהאירוע היה פתוח.

אביגדור קהלני: אני חושב שגם פה הצילומים – – –

שמואל הלפרט: לא, זה היה אירוע סגור.

שמואל הלפרט: זה היה אירוע בתוך בית-הכנסת.

אביגדור קהלני: יש לך שאילתא נוספת.

אביגדור קהלני: תן לי לסיים.

בנימין אלון: אבל גם מה שהשר אומר נשמע איום ונורא.

אביגדור קהלני: נכון, תנו לי לסיים.

אביגדור קהלני: אני לא בא להצדיק.

אביגדור קהלני: אני מוסיף כרגע.

אביגדור קהלני: אלה התשובות שאני מקבל ממחוז תל-אביב.

אביגדור קהלני: מזווית הראייה שלי וגם מתוך מה שעולה כרגע, אני אומר שלדעתי נעשתה פה טעות חמורה ואסור שזה יקרה.

אביגדור קהלני: לגבי הפקת הלקחים – כבר נאמר לי שהפיקו לקחים.

אביגדור קהלני: כמו שאני מכיר את המקרה הזה, ושאלתי עליו עוד כשהוא פורסם והוא נראה לי מוזר, אני יכול לומר לך שאני חושב שאסור שיקרו מקרים כאלה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת הלפרט.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, אני מודה לך על התשובה, אבל אני רוצה לומר לך, שהכנס הזה היה כנס סגור, בניגוד למה שאמרו לך שהיה כנס פתוח, ונכנסו ללא בקשת רשות לצלם את הרבנים.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר: האם אתה תיתן הוראות מתאימות כדי שבעתיד לא יקרו דברים כאלה, שיצלמו כנסים או רבנים בניגוד לרצונם?

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

אביגדור קהלני: אולי ישאל קודם חבר הכנסת הנדל.

נואף מסאלחה: אולי הם שואלים שאלות אחרות.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אין לי טענה לשר, כי אולי השר לא מכיר את הרבי מסדיגורא.

אביגדור קהלני: אני מכיר במקרה.

צבי הנדל: בוודאי טוב.

צבי הנדל: הוא באמת מהימין הקיצוני, פחד מוות לחשוב עליו, וגם החברים שלו הם ימנים מאוד קיצונים, כלומר, אוכלים לארוחת בוקר לפחות אדם אחד כל בוקר.

צבי הנדל: אני חושב שזו חוצפה ממדרגה ראשונה.

צבי הנדל: אני לא מקבל זאת בשום פנים ואופן.

צבי הנדל: שלהבא לא יעשו דברים כאלה.

צבי הנדל: אני חושב שמישהו צריך לשלם על זה.

צבי הנדל: התכנסו אנשים.

צבי הנדל: הייתי רוצה לראות שיהיה כנס של שופטים, של עורכי-דין, של משפטנים, בביתו הפרטי של איש, ויתגלה שהם מתארגנים אני לא יודע למה, שייכנס מישהו מהמשטרה ויצלם אותם.

שמואל הלפרט: כנס סגור.

צבי הנדל: אני מאוד מבקש מכבוד השר, אם חפצי חיים אנחנו במדינה הזאת, ואם אנחנו לא רוצים לרדת לשפל שבשפל, בדרגה שאפשר למצוא רק בקרב מעט מדינות בעולם, אז אני מבקש שמי שעשה את זה ומי שנתן את ההוראה יבוא על עונשו, ואני מבקש שזה יתפרסם.

צבי הנדל: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

אביגדור קהלני: חברי הכנסת הלפרט והנדל, אני רוצה לומר לכם: השאלה של כל הדיון הזה – – –

צבי הנדל: דמו של הימין מותר.

צבי הנדל: אומרים ימין קיצוני, והכול מותר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הנדל – – –

אביגדור קהלני: לא, לא.

שמואל הלפרט: גם דמם של הדתיים.

אביגדור קהלני: לא.

אביגדור קהלני: עוד רגע אנחנו נגיע למישהו אחר בבניין הזה.

אביגדור קהלני: תמיד כל אחד מרגיש את עצמו מקופח.

אביגדור קהלני: השאלה הבסיסית היא, האם סעיף 2 שקראתי הוא נכון או לא.

אביגדור קהלני: את זה צריך לבדוק ברשיון.

אביגדור קהלני: כתוב שהאירוע היה פתוח לקהל, ומובן שלמקום הגיעו כלי תקשורת וצלמים.

צבי הנדל: אם זה נכון, אני חוזר בי.

אביגדור קהלני: אם זה נכון, זה מבטל.

אביגדור קהלני: כיוון שראיתי בטלוויזיה שהמצלם מצולם, סביר להניח שאני צודק.

אביגדור קהלני: כיוון שראיתי את המצלם מצולם והוא הופיע גם בעיתונות, נדמה לי שאני צודק בסעיף הזה.

אביגדור קהלני: אבל, בכל מקרה, אמרתי שלדעתי הדבר הזה לא צריך לקרות.

אביגדור קהלני: נפיק את הלקחים, ותאמין לי שיקבלו הוראות.

אביגדור קהלני: כיוון שהיו שם צלמים, והוא צולם והופיע בעיתונות, והופיע האיש שעשה את זה, סביר להניח שזה כן היה פתוח.

צבי הנדל: מותר להזמין צלמי עיתונות, אבל זה לא אומר שהמשטרה צריכה לבוא.

אביגדור קהלני: בסדר, אבל אמרת שהאירוע היה סגור.

אביגדור קהלני: אני חושב שהאירוע כן היה פתוח.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת צ' הנדל שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998): נמסר לי, שמגבילים את הנסיעה בכביש אשקלון–ניסנית, שהמעבר הינו למתיישבים בלבד והוא אסור לאורחים ולבני משפחה, מאחר שבמחסום זה אין שוטר.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: מדוע אין מאפשרים לנסוע לכל מי שמעוניין לנסוע בכביש החדש, שנסלל במשאבים רבים ומקצר משמעותית הגעתם של עובדים ואורחים אחרים, וכל זאת משום שאין שוטר במקום?

אביגדור קהלני: לאחר בדיקה שערכתי עם משטרת ישראל, אני יכול לומר את הדברים הבאים: א.

אביגדור קהלני: כל הכניסות והמעברים בתחום אזור חבל עזה הם באחריות צה"ל – אוגדת אזח"ע, האוגדה שבחבל עזה.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: ההחלטה להתיר או לאסור כניסת אזרחים היא בסמכות צה"ל בלבד, ולא בסמכות משטרת ישראל.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: אם צה"ל מתנה מעבר ישראלים דרך מחסום כלשהו בכפוף להצבת שוטר, עליו להסדיר זאת מול גורמי אגף התכנון במשטרת ישראל.

אביגדור קהלני: כלומר, כל העניין הזה הוא בעצם לא של המשטרה.

אביגדור קהלני: לעתים שוטר מסייע להם, אבל לא יותר.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: אדוני השר, תודה על התשובה.

צבי הנדל: התשובה גם נכונה.

צבי הנדל: אני רק רוצה להוסיף ולהסביר נקודה חשובה שאנחנו מתמודדים אתה כבר שנתיים.

צבי הנדל: עד שהגעתי לשאול כאן את השאילתא, אני לא עושה את זה בקלות ולא הרבה פעמים – המשטרה מבקשת שלא לפתוח מעברים לאזרחים בלי נוכחותה, על מנת שיהיה שוטר שיבדוק גנבות, רכב גנוב וכו'; אינני רוצה להיכנס לזה – ואכן, בכל המעברים יש.

צבי הנדל: המעבר הזה ניתן להיפתח מבחינת צה"ל, אבל הוא מתנה היות שוטר במקום, כדי שיוכלו לעבור גם אלה שאינם תושבי המקום עצמו.

צבי הנדל: והרי הבעיה שלנו היא בעיקר עם כאלה שבאים מבחוץ – אורחים והורים, שמפחדים לנסוע דרך המעבר הגדול למטה.

צבי הנדל: התשובה שקיבלנו מהמשטרה כל הזמן היא: אין לנו תקנים; אי-אפשר להעמיד שם שוטר.

צבי הנדל: אני חושב שזה חשוב מספיק, בוודאי בעת כזאת, שהמעבר הזה, שהוא מעבר שמקרב מאוד לאשקלון והוא מיועד רק לנו והוא לא משותף עם הערבים, אם יעמוד שם שוטר אחד זה יקל את חייהם של תושבי שלושה יישובים.

צבי הנדל: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

אביגדור קהלני: זה עדיין שטח צבאי והצבא הוא זה שמחליט, אבל אני אבדוק את העניין.

צבי הנדל: התשובה נכונה.

צבי הנדל: הצבא מסכים לפתוח, אבל הוא מבקש שיהיה שוטר.

אביגדור קהלני: אני מקווה שהוא גם יממן את השוטר.

צבי הנדל: אני מסדר לך עכשיו בוועדת הכספים עוד כסף.

נואף מסאלחה: איך אתה מדבר?

עמנואל זיסמן: אני מבקש מהיושב-ראש לבדוק את ההערה הזאת.

עמנואל זיסמן: הוא מוכן לסדר.

נואף מסאלחה: אמרתי לו, איך הוא מדבר.

נסים דהן: גם אני יכול לסדר.

נסים דהן: השר יודע את זה.

נסים דהן: בשנה שעברה הוא היה צריך 20 מיליון, וסידרנו לו 20 מיליון.

נסים דהן: גם השנה השר יקבל תוספת 20 מיליון.

נסים דהן: חבר הכנסת א' סעד שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998): ביום חמישי, 12 בנובמבר 1998, פרצה בכפר מכר שגליל קטטה המונית על רקע פרסום תוצאות הבחירות לרשות המקומית.

נסים דהן: בקטטה נעשה שימוש רב בנשק חי, חוקי ובלתי-חוקי.

נסים דהן: כתוצאה מהירי נפצעו רבים, ואך בנס לא היו אבדות בנפש.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם מודע משרדך לקיומם של מצבורי נשק בלתי חוקי בכפר מכר ובכפרים ערביים אחרים?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אילו פעולות ננקטות כדי להחרים נשק זה?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם ייחקרו האירועים הנ"ל בכפר מכר?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: פרטי האירוע מיום 12 בנובמבר 1998 אומתו על-ידי מרחב גליל.

אביגדור קהלני: נשק בלתי חוקי קיים במקומות שונים, לרבות במגזר הערבי.

אביגדור קהלני: בכפר מכר אין תופעה חריגה של שימוש בנשק.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: בכל עת שבה מתקבל מידע ספציפי ננקטות הפעולות הדרושות.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: בעקבות הקטטה בכפר מכר הוצאו צווי חיפוש ונתפסו אצל המעורבים ארבעה אקדחים ושני רובי ציד, כולם ברשיון.

אביגדור קהלני: כמו כן, בוצעו בכפר מעצרים, ובהתאם להתפתחות החקירה יוגשו כתבי אישום.

אביגדור קהלני: פעולות משלימות ננקטו על-ידי מפקד המרחב לגישור בין הצדדים עוד בליל הקטטה, כמו גם בימים שלאחריה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998): רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם החל משנת 1999 יופסק מימון פעילות השיטור במשחקי הכדורסל והכדורגל הנערכים במדינת ישראל?

אביגדור קהלני: אם כן – מדוע?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: על מי תוטל החובה לשמור על הסדר ועל ביטחון האזרחים במהלך המשחקים הללו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: על-פי החלטת הממשלה מס' 4314 מיום 13 בספטמבר 1998, יופסק בשנת 1999 מימון השיטור במגרשי הספורט על-ידי הממשלה.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: בהמשך להחלטת הממשלה נקבע, כי האחריות למימון תהיה על קבוצות הספורט ועל-ידי ה"ספורטוטו".

אביגדור קהלני: אם הגורמים שנקבעו לכך על-ידי הממשלה לא יוכלו לממן את פעילות השיטור, תופסק הפעילות.

אביגדור קהלני: במקרה כזה החובה לשמור על הסדר תוטל על חברות אבטחה פרטיות, אשר כבר כיום מסייעות בידי המשטרה בתפקיד זה.

אביגדור קהלני: השמירה על הביטחון תישאר בידי המשטרה, בתוקף אחריותה הכוללת, ותבוצע על-פי יכולות המשטרה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' כץ שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998):

אביגדור קהלני: לפני שבועיים פורסמה ידיעה המתארת מקרה שבו נערפו בחצר בית פרטי ראשיהן של שלוש ארנבות אשר גודלו בחצר הבית על-ידי ילד בן 12.

אביגדור קהלני: בעקבות האירוע נעצר חשוד אשר נחשד בפעילות ב"כת השטן", ובביתו נמצאו תמונות פולחן, שרשראות ברזל וכן 62 כדורי אקדח בקוטר של 9 מ"מ.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הידיעות האלה נכונות?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם ידועים ממדי התופעה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה עושה משרדך למיגור התופעה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: פרטי הכתבה העיתונאית מיום 30 באוקטובר 1998 אומתו על-ידי מרחב חיפה.

אביגדור קהלני: הצעיר בן ה-12 שנעצר הכחיש כל קשר ל"כת השטן", כמו גם לשחיטת שלוש ארנבות אשר גדלו בחצר בית ברחוב אילנות בחיפה.

אביגדור קהלני: 3-2.

אביגדור קהלני: אירועים בנושא "כת השטן" מטופלים על-ידי מרחב חיפה מדי פעם, בדרך כלל על-ידי מחלק הנוער.

אביגדור קהלני: בעבר נחשפו חבורות מספר שעסקו בפולחנים של "כת השטן".

אביגדור קהלני: הפולחן כלל שימוש בסמים, אך לא התגלו מעשים חריגים, כגון שחיטת חיות.

אביגדור קהלני: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את השר לביטחון פנים ביום י"ג בכסליו התשנ"ט (2 בדצמבר 1998): הפרסום בעיתון "מעריב" ב-16 בנובמבר 1998, על אודות ריסוס כתובות נאצה נגד יוצאי חבר המדינות בקריית-מוצקין, מצטרף לאירוע דומה שהתרחש ביולי 1998 ביבנה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה הם ממצאי החקירה בעניין ריסוס הכתובות בקריית-מוצקין וביבנה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה היא מדיניות המשטרה בנושא זה גם כאשר לא מוגשת תלונה רשמית?

אביגדור קהלני: לאחר בדיקה עם משטרת ישראל אני יכול לומר את הדברים הבאים: 1.

אביגדור קהלני: פרסום הכתבה בעיתון "מעריב", ביום 16 בנובמבר 1998, על אודות ריסוס כתובות נאצה נגד יוצאי חבר המדינות בקריית-מוצקין אומת על-ידי מרחב חיפה.

אביגדור קהלני: אירוע נוסף התרחש אף בחודש יולי 1998 ביבנה.

אביגדור קהלני: אין כרגע חשודים בכתיבת כתובות הנאצה.

אביגדור קהלני: החקירה הועברה למישור המודיעיני.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כאשר לא מוגשת תלונה רשמית ומבוצעות עבירות כגון ריסוס כתובות נאצה, נפתחת חקירה במשטרה לגבי השחתת פני מקרקעין.

אביגדור קהלני: כלומר, במשטרה עצמה פותחים תיקים על השחתת פני מקרקעין.

אביגדור קהלני: כך זה מוגדר בחוק.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: תודה רבה לשר.

מרינה סולודקין: מה שאני רוצה לומר הוא, שאנחנו יודעים ומכירים את המצב בארץ, שיש בה מתחים עדתיים.

מרינה סולודקין: בגלל זה כולם צריכים לפעול כדי למתן את המתח הקיים – גם המשטרה, גם החברה, גם סופרים, גם משוררים, גם אנשי ציבור.

מרינה סולודקין: לפי דעתי ולפי הציבור שאני מייצגת כאן, המשטרה צריכה לנקוט יד קשה נגד הפושעים שעושים את הדברים האלה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

אביגדור קהלני: אני מקבל את מה שאומרת חברת הכנסת סולודקין.

אביגדור קהלני: המשטרה צריכה לנהוג ביד קשה בדברים שכאלה, וכשהיא תופסת היא נוהגת ביד קשה.

אביגדור קהלני: בסך הכול אני מזדהה עם הכאב.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג בכסליו התשנ"ט (2 בדצמבר 1998): נודע לי מכוחות מילואים היושבים בגזרה הדרומית, כי מדי יום מוברחות לארץ מגבול מצרים כמויות גדולות של סמים.

אביגדור קהלני: על-פי דברי החיילים, לא נראית בשטח פעילות משטרתית כלל, במיוחד בקו דיווח 73 עד 173.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם משרדך מודע לעניין, וכיצד הוא מתכוון לפעול? 2.

אביגדור קהלני: האם בדעת משרדך לשתף פעולה עם כוחות הצבא לזיהוי ולמניעת כניסת סמים לארץ?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל וצה"ל מקיימים שיתוף פעולה במלחמה בחוצי גבול ובהחדרת סמים מגבול מצרים.

אביגדור קהלני: מאז תחילת השנה נתפסו כמויות סמים גדולות, ונעצרו 56 חוצי גבול.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: הפעילות בגבול מצרים מבוצעת בעיקרה על-ידי צה"ל.

אביגדור קהלני: מחוז הדרום ומרחב הנגב, על תחנותיו, חוברים למרדפים ומטפלים בחוצי הגבול ובעבירות הברחת הסמים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' שטרן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג בכסליו התשנ"ט (2 בדצמבר 1998): לאחרונה אנו עדים למקרי פגיעות בנשק קר בצעירים עולים – רובם חיילים.

אביגדור קהלני: המקרה המדובר התרחש באשקלון, אך לפני כן הותקפו שלושה צעירים עולים בירושלים, באזור גילה, ב-28 ביוני 1998.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מדוע מתארכת החקירה של הפרשה הזאת?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם שוקלת המשטרה לנקוט צעדים של החמרת יתר כשמדובר בתקיפת חיילים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: בתאריך 28 ביוני 1998, ברחוב הגננת בירושלים, בעת מפגש אקראי בין חבורה של כעשרה נערים עם שלושה בני-נוער – שני בגירים וקטין אחד, התפתחה קטטה בין המעורבים, שבמהלכה דקר קטין כבן 16 במכשיר חד את המתלונן.

אביגדור קהלני: בעדותו של המתלונן צוין, כי בעת שעבר עם חבריו ליד אותה חבורה, התבקש על-ידי אחד מאותה חבורה לתת לו סיגריה, וכאשר סירב התפתחה הקטטה שבמהלכה נדקר.

אביגדור קהלני: במהלך החקירה שהתנהלה במחלק הנוער נחקר הקטין החשוד בדקירה והודה כי דקר את המתלונן באולר, מפני שהמתלונן תקף את אחד מחבריו וסירב למסור את שמות חבריו אשר השתתפו בקטטה.

אביגדור קהלני: בתאריך 2 ביולי 1998, נחקר קטין נוסף שהשתתף בקטטה, ואשר קשר את החשוד בתקיפה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ס' טריף שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' בכסליו התשנ"ט (9 בדצמבר 1998):

אביגדור קהלני: ב-14 בדצמבר 1991 נרצח באכזריות השיח' הדרוזי יוסף סלמאן סלאמה.

אביגדור קהלני: המשטרה פתחה בחקירת המקרה, ולאחר כחצי שנה זנח צוות החקירה את תיק הרצח.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מדוע אין כל חדש בתיק החקירה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מדוע מאז המקרה המשפחה מנותקת מכל מידע חדש?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם תחדש המשטרה במרץ את החקירה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: חקירת המקרה מנוהלת במישור המודיעיני.

אביגדור קהלני: בשלב זה, אין כל מידע חדש המצדיק פתיחה מחודשת של החקירה, לרבות חקירת חשודים.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: המשפחה עודכנה ומעודכנת על-ידי המשטרה בכל התפתחות במהלכי החקירה, למעט מידע מודיעיני.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: כל אימת שיגיע מידע שיהא בו כדי לשפוך אור על פרשת רצח זו, תפתח המשטרה בחקירה מחודשת של האירוע.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' סעד שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בכסליו התשנ"ט (16 בדצמבר 1998): בית-מרקחת בעיר צפת, השייך למר פריד דאו, הוצת ביום ראשון, 6 בדצמבר 1998, לפנות בוקר.

אביגדור קהלני: מעשה זה בא לאחר שורת התקפות אלימות על מר דאו ומכתבי נאצה שנשלחו אליו.

אביגדור קהלני: פורסם כי המשטרה טוענת כי מדובר בגורמים חרדיים קיצוניים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מדוע אין המשטרה נוקטת צעדים מרתיעים כלפי המתקיפים ומספקת אבטחה לבית-המרקחת?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מדוע לא נעצרו עד כה חשודים בהתקפות על מר דאו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: בעל בית-המרקחת בצפת הגיש במרוצת השנים 1998-1989 כ-15 תלונות בגין עבירות של קבלת דבר במרמה ובזיוף, התפרצות וגנבה, העלבה, איומים ותקיפה, פירוק חלקי רכב, גרימת נזק, והמקרה האחרון – הצתת מבנה.

אביגדור קהלני: בבדיקת כלל תלונותיו נמצא, כי התלונות טופלו בהתאם לחוק ולנוהלי המשטרה, ובכל מקרה לא ניתן לטעון כי המשטרה הזניחה או מזניחה את הטיפול בתלונות הבעלים.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אשר לאירוע ההצתה מ-6 בדצמבר 1998 – מבדיקה עניינית עולה, כי טרם אותרו חשודים, ובהעדר מובילים לחקירה, ואפילו מודיעינית, אין בידי המשטרה כדי לקדם את חקירת האירוע.

אביגדור קהלני: במקביל, בוצעה חקירה מטעם חברת הביטוח, אך תוצאותיה טרם התקבלו.

אביגדור קהלני: בכל מקרה, לכשיתקבל מידע על אודות חשוד/ים פוטנציאליים, ייחקר הנושא בהתאם.

אביגדור קהלני: לטענה כי המשטרה חושדת כי חרדים קיצונים ביצעו את ההצתה, אין כל בסיס.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל – תחנת צפת, בהודעתה לעיתונות על אודות האירוע, ציינה כי אחד הכיוונים בחקירה הוא רקע לאומני, אך אין זה כלל ועיקר הכיוון היחיד ו/או העיקרי.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' יהב שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בכסליו התשנ"ט (16 בדצמבר 1998): בכינוס המועצה לצמצום עבריינות בישראל, שנערך בחיפה, טענה רפ"ק ניצה כהן, שכ-50% מבני-הנוער באזור מעורבים בעבירות סמים, בסחר בסמים ובשימוש בסם.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הנתונים הללו מוכרים לך? 2.

אביגדור קהלני: מה הם הצעדים שמשרדך מתכוון לנקוט כדי למגר את התופעה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: הנתון שפורסם בכנס מציל"ה – מועצה ציבורית לצמצום העבריינות בישראל – נועד להדגיש את החומרה שבה רואה המשטרה את היקף התופעה ומתוך רצון לשתף את הנוכחים באחריות, ובכל מקרה אין הנתון בבחינת נתון מתמטי מדויק.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: משטרת מרחב חיפה בכלל, ומחלק הנוער בפרט, פועלים ללא ליאות בבתי-הספר בעיר חיפה ובסביבתה במתן הסברה והדרכה בנושא הסמים.

אביגדור קהלני: נרקמו קשים הדוקים בין מנהלי בתי-הספר ומשרד החינוך לבין גורמי האכיפה והמניעה במשטרה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בכסליו התשנ"ט (16 בדצמבר 1998): ידוע לי, כי ביום שני, 30 בנובמבר 1998, תקפו כוחות משטרה, לרבות יחידת מסתערבים, את בני שבט תראבין-אלסאנע, השתמשו באלימות קשה נגד זקנים ונשים וגרמו להם חבלות.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נכון כי יחידת מסתערבים פועלת נגד בדואים במשטרת מחוז דרום?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה היא הסיבה לפעילות המשטרה נגד בני השבט תראבין-אלסאנע, ומה היא הסיבה לאלימות המופעלת נגד התושבים הבדואים?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה היא מדיניות משרדכם למניעת התנגשויות אלימות בין התושבים הערבים לבין המשטרה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: במהלך החודשים האחרונים אירע מספר לא מבוטל של אירועים שלוו ביידוי אבנים לעבר ניידות משטרה שעסקו בפעילות מבצעית באתר הבנייה בעומר.

אביגדור קהלני: תופעה זו החריפה וגברה במהלך חודש נובמבר, ולפיכך החליט פיקוד המרחב לנקוט פעילות משטרתית.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: בתאריך 30 בנובמבר 1998, בשעות הערב, בוצעה פעילות משטרתית לא שגרתית באתר הבנייה, שבה שולבו אמצעים מיוחדים.

אביגדור קהלני: במהלך הפעילות נלכד זורק האבנים בזמן יידוי האבנים לעבר ניידת המשטרה, ובכיסיו אבנים וחלוקי נחל שיועדו ליידוי לעבר הניידות.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: הפעילות ארכה כשלוש דקות בלבד ללא כל עימות עם בני שבט תראבין.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: הפעילות שננקטה ותוצאותיה לא הופצו לתקשורת על-ידי המשטרה.

אביגדור קהלני: ה.

אביגדור קהלני: פעילות משטרתית זו הביאה לסיכול התופעה של יידוי האבנים לעבר ניידות המשטרה.

אביגדור קהלני: ו.

אביגדור קהלני: במרחב הנגב אין יחידת מסתערבים, ובמקרה ספציפי זה לא היה שימוש בכוח המלווה באלימות קשה נגד זקנים ונשים ולא נגרמו חבלות.

אביגדור קהלני: ז.

אביגדור קהלני: כפי שידוע, בכל מקרה כפי שתיארת בשאילתא, ניתן להתלונן בפני המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים, והתלונות נחקרות לגופן.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת נ' דהן שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בטבת התשנ"ט (23 בדצמבר 1998):

אביגדור קהלני: פעם אחר פעם נטען נגד דובר משטרת ירושלים, רפ"ק בן-רובי, כי הוא מודיע לעיתונאים על מעצר חרדים גם כשמדובר בגורמים שאינם חרדים.

אביגדור קהלני: כמו כן נטען, שהוא מסרב לכלול את העיתונאים החרדים בין מקבלי הודעותיו.

אביגדור קהלני: רצופה בזה כתבה שפורסמה על אודותיו.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נבדקו הטענות עד כה?

אביגדור קהלני: אם לא – מדוע?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם ייבדקו הטענות כעת?

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: אשר ליחסו של דובר משטרת ירושלים לציבור החרדי, אני יכול לומר את הדברים הבאים, כמובן על דעת מפקד המחוז: שיתוף הפעולה בין משטרת מחוז ירושלים לעיתונאים ולעיתונות החרדית הינו הדוק וטוב.

אביגדור קהלני: לצערנו, כמה עיתונאים חרדים עסקו בשידור בתחנות רדיו פיראטיות והם משמשים כדוברים בתנועות פוליטיות, או מקיימים סוכנויות ידיעות לא חוקיות – ולאלו לא ניתן לתת שירות כמקובל.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהן.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני השר אפילו לא שם לב מה הוא עונה, אבל אני אחזור על דבריו, ואני מקווה שאני לפחות הבנתי טוב.

אביגדור קהלני: שמתי לב היטב למה שאני עונה.

נסים דהן: כן?

אביגדור קהלני: כן.

נסים דהן: אדוני השר, מה שאדוני אמר הוא, שהמשטרה עוקבת אחרי עיתונאים והיא יודעת איזה עיתונאי מדבר באיזה רדיו פיראטי, וברגע שאותו עיתונאי ידבר ברדיו פיראטי, המשטרה כבר לא תשתף אתו פעולה.

נסים דהן: זאת אומרת, אין למשטרה מה לעשות, רק לעקוב אחרי עיתונאים, ואם אותו עיתונאי יתחיל להתראיין ברדיו פיראטי, היא לא תדבר אתו יותר.

אביגדור קהלני: מתוך זה הבנת שאני קראתי היטב והבנתי את מה שאני אומר, ואני גם עומד על הדברים.

נסים דהן: זאת אומרת, אדוני השר, בוא נצא בהודעה לתקשורת: חבר'ה, עיתונאים תיזהרו, המשטרה עוקבת אחריכם, ואם תעשו איזו פעולה לא חוקית, כמו למשל תדברו ברדיו פיראטי, או תיסעו באור אדום, או תעברו על כל אחד מחוקי המדינה, המשטרה לא תשתף אתכם פעולה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

נסים דהן: אני מודה לך, אדוני שר המשטרה, על התשובה, אבל זה מה שיוצא מהתשובה.

אביגדור קהלני: אני אתן לך תשובה, ללא כחל ושרק.

אביגדור קהלני: אני חושב, שברגע שיש אנשים שהם לא דוברים רשמיים והם לא שייכים לסוכנויות ידיעות מוכרות, אלא סוכנויות ידיעות לא חוקיות, מתפקידו של הדובר של משטרת ירושלים להחליט למי הוא רוצה לענות ולמי לא, או לשתף פעולה, אבל אין פה עניין כפי שבכותרת:

אביגדור קהלני: יחסו של דובר משטרת ירושלים לציבור החרדי.

אביגדור קהלני: בין זה לבין המציאות – המציאות היא שונה לגמרי.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נסים דהן: לא ביקשתי שישתף פעולה עם דוברים לא מקצועיים.

נסים דהן: מדברים על עיתונאים מוכרים של מערכות עיתונים מפורסמות ביהדות החרדית.

נסים דהן: לא ביקשתי מכל אחד שקורא לעצמו עיתונאי – אבל אם לעיתון "יתד נאמן" או "יום ליום" יש עיתונאים קבועים שמסקרים את עבודת המשטרה, אין שום סיבה, שדובר המשטרה, עם כל הכבוד לו, יחרים אותם רק מפני שלפי דעתו הם עברו על חוק מסוים שקוראים לו חוק הבזק, או אם הם יעברו באור אדום, מבחינתו לא קרה שום דבר.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ש' עמור שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בטבת התשנ"ט (23 בדצמבר 1998): בחודשים האחרונים אנו עדים לעלייה משמעותית במספר מקרי האונס.

נואף מסאלחה: כבר בתחילת חודש דצמבר התרחשו בצפון, בקריית-ים ובחיפה, שני מקרי אונס מחרידים של קטינות.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה עושה משרדך כדי למגר תופעה זו מקרבנו?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם פועל משרדך בדרך תחיקתית, שתחמיר עם עברייני מין?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אביגדור קהלני: א.

אביגדור קהלני: בשנת 1997 היו 90 מקרי אונס במרחב חיפה, ובשנת 1998 – 109 מקרי אונס; זו עלייה של 21% לעומת השנה שחלפה.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: אשר למקרי האונס הנזכרים בשאילתא, בשלב זה מצויים האירועים בחקירה ועדיין אין קו מוביל לחקירות אלה.

אביגדור קהלני: בכל מקרה, אין מדובר באנס סדרתי, כפי שהתקשורת מנסה לצייר.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: כמו כן, משטרת ישראל עושה את כל האפשר כדי למצות חקירות בנושא עבירות מין כלפי נערות ודורשת את מעצרם של החשודים עד תום ההליכים.

אביגדור קהלני: בהשפעת משטרת ישראל, תוקן סעיף 355 לחוק העונשין, שנאמר בו כי בעבירות אינוס, מעשה מגונה ועבירות מין במשפחה, לא יפחת עונשו של העבריין מרבע העונש המרבי שנקבע לאותה עבירה, אלא אם כן החליט על כך בית-המשפט מטעמים שיירשמו.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בטבת התשנ"ט (23 בדצמבר 1998): במוצאי-שבת, 21 בנובמבר 1998, נזרקו ביצים על מכוניתו של הרב עובדיה יוסף ופגעו במכוניתו ובאנשים שליווהו בצאתו מעצרת ש"ס באולמי "נוף ירושלים".

אביגדור קהלני: לשוטרים שהוזעקו למקום נמסר מאיזו דירה הושלכו הביצים, ולדבריהם, ביררו ומצאו שלאיש עבר פלילי.

אביגדור קהלני: הם התחייבו שהאירוע ייחקר.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נחקר המקרה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה העלתה החקירה עד כה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: שוטרי סיור הוזעקו למקום, ויחד עם המודיע עלו לקומה שממנה על-פי החשד נזרקו הביצים, אולם לא אותר איש.

אביגדור קהלני: בירור נוסף לא העלה דבר.

אביגדור קהלני: תיק החקירה יועבר לסגירת על"ן – עבריין לא נודע.

אביגדור קהלני: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את השר לביטחון פנים ביום ד' בטבת התשנ"ט (23 בדצמבר 1998): כאשר גבר רוצח את אשתו, חברתו או גרושתו, מגדירה המשטרה את הרצח כ"רצח על רקע רומנטי".

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם אכן זו ההגדרה המשמשת בקרב כוחות המשטרה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מדוע משתמשים בהגדרה זו, שהרי אין קשר בין רצח לבין אהבה ורומנטיקה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה ייעשה כדי למנוע את הישנות החזרה על ההגדרה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אביגדור קהלני: אנו ערים לעובדה, כי שימוש בהגדרות כגון זו נעשה לעתים באופן גורף וכוללני מדי, דבר הגורם לא אחת תחושת אי-נוחות מהחיבור בין רומנטיקה לבין מעשי אלימות קשים.

אביגדור קהלני: דובר המשטרה יפעל להעברת המסר למערך הדוברות במשטרה, ששימוש במונחים שונים ייעשה באופן נקודתי וברגישות הראויה לכל מקרה.

אביגדור קהלני: עם זאת, יש להדגיש כי לא אחת השימוש במונחים כאלה נעשה על-ידי כלי התקשורת השונים, ואין לתלות את הדבר בגורמים המשטרתיים בלבד.

אביגדור קהלני: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את השר לביטחון פנים ביום ד' בטבת התשנ"ט (23 בדצמבר 1998): כאשר מצולמת מכונית העוברת עבירת תנועה, מואשם בעל הרכב באופן אוטומטי.

אביגדור קהלני: גם אם הנהג שאכן נהג ברכב מתוודה כי הוא עשה את העבירה, עדיין מוענש בעל הרכב.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם אכן מתקיים הנוהל הכתוב לעיל? 2.

אביגדור קהלני: מדוע לא מבררת המשטרה מי אכן נהג ברכב?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה תעשה המשטרה בנדון?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: חלקה הראשון של השאילתא, כאילו תמיד מאשימים את בעל הרכב וגם לאחר שנהג אחר מודה שהוא נהג ברכב, אינו נכון.

אביגדור קהלני: 3-2.

אביגדור קהלני: היות שמלכתחילה אין המשטרה יודעת מי נהג, היא שולחת את הדוח לזה שעל שמו רשום הרכב.

אביגדור קהלני: אם הרכב רשום על שם שני בני הזוג, יישלח הדוח לזה שרשום ראשון.

אביגדור קהלני: אם בעל הרכב רוצה להודיע למשטרה, כי לא הוא הנהג אלא אחר, נתונות בידיו שתי אפשרויות: א.

אביגדור קהלני: לצרף מכתב ממי שאכן נהג באותה עת, המודה כי ביום, במקום, בשעה וכו' אכן הוא נהג באותו רכב; ב.

אביגדור קהלני: לצרף מכתב נוטריוני המצהיר כי ביום, במקום, בשעה וכיו"ב הנקובים בדוח, לא הוא נהג אלא נהג אחר, תוך ציון פרטיו המלאים של אותו נהג.

אביגדור קהלני: או אז, בשני המקרים, תבטל המשטרה את הדוח נגד בעל הרכב ותשחזר דוח נגד הנהג שאכן נהג בפועל באותה עת.

אביגדור קהלני: אם הרכב רשום על שם חברה, מונפק דוח ראשוני על שם החברה.

אביגדור קהלני: אם דוח זה לא משולם, מגישה המשטרה דוח נגד הבעלים הרשומים של החברה או אחד ממנהליה, הכול בהתאם לתקנות התעבורה.

אביגדור קהלני: כלומר, בכל מקרה עושה המשטרה כל שלאל ידה לעשות על מנת שבסופו של דבר יגיע הדוח לידיו של זה שאכן עבר את העבירה בפועל.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ב' אלון שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בטבת התשנ"ט (20 בדצמבר 1998): נודע לי, כי לאחרונה המשטרה מונעת מיהודים לנסוע במזרח-ירושלים בקווים 1 ו-2 ובכביש הישן מירושלים למעלה-אדומים גם בכלי רכב פרטיים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם זו מדיניות כניעה לאלימות ערבית בתוך ירושלים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם לא – מי נתן את ההוראות הנ"ל ומדוע?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: כיצד משרדך נערך בנדון?

אביגדור קהלני: הנושא נבדק עם מחוז ירושלים, ואני רוצה לומר את הדברים הבאים: 3-1.

אביגדור קהלני: עקב המתיחות בימים האחרונים ויידוי אבנים לעבר אוטובוסים עד למצב של סכנה ממשית לנפש ולרכוש, התקבלה החלטה מבצעית להסיט את מסלול קו 1 ו-2, ולא לאפשר כניסתם לרחוב סולטן סולימאן.

אביגדור קהלני: יש לציין, כי הסטת הקווים היא רק משעות הצהריים; עד שעות הצהריים האוטובוסים פועלים במתכונת הרגילה.

אביגדור קהלני: הסטת הקווים לא פגעה בהסעת הנוסעים ובהגעתם ליעד, שהינו הכותל.

אביגדור קהלני: לא ניתן לתת הגנה מוחלטת ולהציב שוטר על כל מטר, על אחת כמה וכמה בשעות החשכה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת – בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, זה ריכוז של שאילתות וזה קצת ישן, אבל זה יכול לחזור על עצמו.

בנימין אלון: אדוני השר אומר שהסטת הקווים לא פגעה בתושבים, אבל היא כן פגעה באלה שרוצים להגיע למוזיאון רוקפלר, היא כן פגעה בתושבים היהודים שגרים באזור שער-הפרחים, אלה שרוצים להגיע לטיילת החומות או לעופל, כך שזה לא מדויק שזה לא פוגע.

בנימין אלון: אני לא רוצה להיכנס למה שהשר רמז – שיקולים מבצעיים, אבל לא היתה התייחסות בתשובה של השר לנושא של הכביש הישן מעלה-אדומים דרך אל-עזרייה, ושם אני עצמי ראיתי את ההתרופפות, שהיתה איזו מציאות של שוטרים פלסטינים חמושים – לא זה נושא השאילתא – ושבוע אחר כך היו יידויי אבנים שם, התנועה הוסטה ונאסרה נסיעת אוטובוסים, אפילו נסיעת רכבים פרטיים בקטעים האלה.

בנימין אלון: השאלה הכללית היא: האם, מעבר לשיקולים מבצעיים פה ושם, יש מדיניות תקיפה של המשטרה, שלא למנוע מהאוטובוסים לנסוע, אף שהערבים רוצים לראות את זה?

בנימין אלון: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

אביגדור קהלני: המדיניות שלנו היא חד-משמעית, להניע אוטובוסים בכל מקום שצריך ולשמור על הקווים בצורה סדורה.

אביגדור קהלני: היה מצב של כמה ימים חמים שיידו בהם אבנים; תגברנו במאות שוטרים את כביש סולטן סולימאן, והנוכחות של המשטרה היתה גדולה מאוד במקום.

אביגדור קהלני: משיקול מבצעי החליטו מפקד מחוז ירושלים, בהתייעצות עם המפכ"ל, שגם עדכן אותי, להסיט את האוטובוסים לקו אחר לשלב מסוים, לשעות מאוד מוגדרות, אבל באותו מקום אני יכול לומר שהמשיכה תנועה של אוטובוסים אחרים.

אביגדור קהלני: לאורך כל הזמן התנועה לא הופסקה.

אביגדור קהלני: אינני רוצה להוסיף בנקודה זו, בעצם, כדי להמשיך את השגרה וגם לטפל באלה שמנסים לפגוע ביהודים.

אביגדור קהלני: הדבר הזה נעשה משיקולים מבצעיים.

אביגדור קהלני: אחרת היו נפצעים.

אביגדור קהלני: פרסנו מאות מאות שוטרים במשך ימים שלמים, עם תגבורים.

אביגדור קהלני: זאת הכוונה.

אביגדור קהלני: אני אינני מכיר את הסוגיה הזאת של הכביש במעלה-אדומים עם המשטרה הפלסטינית וכן הלאה.

אביגדור קהלני: אני מציע שתאמר לי את זה אחרי כן, ואני אטפל בזה, כי לא מקובל עלי שיש מצב כזה בירושלים, אם בכלל, אז תאמר לי את הנתון ואני אטפל בזה.

אביגדור קהלני: יכול להיות שמתוך השאלה שלך היה הנושא יותר כללי ופחות ספציפי.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בטבת התשנ"ט (23 בדצמבר 1998): נודע לי, שקבוצת נוצרים אמריקנים מתכוונת להתאבד בקבוצה ברחבת אל-אקצא בירושלים בשנת 2000.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם יש אמת בידיעות אלו?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם מודע משרדך לחומרת האירוע והשלכותיו על קדושת המקום ורגשי המוסלמים והפלסטינים בכלל?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: איך תימנע התרחשותו של אירוע כזה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

אביגדור קהלני: היחידה המרכזית של מחוז ירושלים והשב"כ עצרו כמה חברי כת בשם "הנוצרים המודאגים", שהגיעו ארצה לפני חודשים מספר מדנוור שבארצות-הברית.

אביגדור קהלני: מהערכות השב"כ והמשטרה עלה, שהם פועלים מתוך אמונה עיוורת במנהיג הכת, השוהה בחוץ-לארץ, ועלה החשש שהם מתכוונים לבצע פעולות קיצוניות לקראת סוף 1999.

אביגדור קהלני: מעצרם של חברי הכת בא להגן על חברי הכת עצמם וגם להבטיח את שמירת הביטחון והסדר הציבורי.

אביגדור קהלני: בכל הקשור לחגיגות שנת 2000, משטרת ישראל נערכת להבטיח את ביטחונם, שלומם ורווחתם של התיירים העתידים להגיע לישראל, תוך שימת דגש מיוחד בהגעתם החופשית והבטוחה למקומות הקדושים לנצרות ברחבי הארץ, למען מימוש זכות חופש הפולחן והדת.

אביגדור קהלני: כמו כן, נערכת משטרת ישראל למניעת תופעות של הפרת החוק והסדר הציבורי, הן כלפי תיירים והן מצד גורמים חריגים ושוליים מתוכם.

אביגדור קהלני: זאת, כנגזר ממחויבותה של משטרת ישראל להבטחת שהות מסודרת ובטוחה של כלל התיירים הבאים בתחומה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ד' ראם שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בטבת התשנ"ט (30 בדצמבר 1998): מפרסום של דיון בוועדה לקידום מעמד האשה עולה, שהמשטרה מקדישה משאבים רבים לתפיסה ולגירוש של נשים ממדינות זרות העוסקות בזנות, ואינה מעמידה לדין סרסורים שייבאו נשים אלו ולגביהם נאספו ראיות מספקות.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הידיעות נכונות?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם נשקלה אפשרות הקמת ימ"מ בנושא סחר בנשים? 3.

אביגדור קהלני: מה עושה משרדך כדי למגר תופעה קשה זו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: הידיעות אינן נכונות.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל אוכפת את החוק נגד סרסורים, משדלים לעסוק בזנות, מנהלי בתי-בושת וכיוצא בזה.

אביגדור קהלני: והראיה, השנה נפתחו בגין עבירות אלו 345 תיקים פליליים, לעומת 275 בתקופה המקבילה אשתקד.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: לעניין שאלתך, אם נשקלה אפשרות הקמת ימ"מ בנושא סחר בנשים – לא ואין צורך.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: ראש אגף החקירות מינה צוות מקצועי כדי לבחון את התופעה ולהציע מודל אופרטיבי להגברת האכיפה בתחום; הצוות הגיש את הדוח לאגף החקירות, ויקוים דיון בנושא לאימוץ חלק מהמלצות הצוות.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בטבת התשנ"ט (30 בדצמבר 1998): במסגרת המלחמה בתאונות הדרכים, שוב הועלתה ההצעה להגדיל את הקנסות, נוסף על עונשים אחרים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: בנוגע לעבירות התנועה שבוצעו בשנה האחרונה, מה היה אחוז העבירות של ברירות קנס?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כמה כסף גבתה המשטרה בקנסות בגין עבירות תנועה בשנה האחרונה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: בכמה מקרים בשנה האחרונה החליטה המשטרה להסתפק בהתראה או באזהרה ונמנעה מהטלת הקנס?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אביגדור קהלני: א.

אביגדור קהלני: בשנת 1997 ניתנו 20,769 אזהרות, שהן 1.5% מכלל הדוחות באותה שנה.

אביגדור קהלני: בשנת 1998, בחודשים ינואר–יוני – השאר עדיין לא מעודכן במסוף – ניתנו 7,097 אזהרות, שהן 1% מכלל הדוחות.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: בשנת 1997 ניתנו 1,030,350 ברירות קנס, שהן 75.6% מכלל הדוחות.

אביגדור קהלני: בשנת 1998, בחודשים ינואר–יוני – השאר עדיין לא מעודכן במסוף – ניתנו 520,544 ברירות קנס, שהן 75.9% מכלל הדוחות.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: לגבי השאלה, כמה כסף גבתה המשטרה בקנסות בגין עבירות תנועה – המשטרה לא גבתה; הכסף אינו משולם למשטרת ישראל אלא לאוצר המדינה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ד' ראם שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בטבת התשנ"ט (30 בדצמבר 1998):

אביגדור קהלני: בעקבות ביטול כתב האישום וההרשעה של הנאשמים הנ"ל עולה, שחוקרים נקטו פעולות אסורות כדי להרשיע חשודים בפשע.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נעשה דבר כלשהו לגבי חוקרים אלו, שחלקם משמשים בתפקידים בכירים במשטרה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: באילו דרכים פועלת המשטרה כדי למנוע מחוקריה שימוש באמצעים בלתי חוקיים במהלך חקירת חשודים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: בעקבות גילוייו של אחד מהחוקרים בפרשת "כנופיית מע"צ", התקיימה חקירה במחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים.

אביגדור קהלני: ממצאי חקירת המחלקה לחקירות שוטרים, שנבדקו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה, לא הבהירו באופן חד-משמעי את אשר אירע בחקירת פרשה זו.

אביגדור קהלני: למעשה, לא נתקבלה תמונה מלאה ומפורטת של העובדות הקשורות לדרך ניהול החקירה.

אביגדור קהלני: לנוכח הזמן הרב שחלף מאז קרות האירועים והאי-ודאות הקיימת באשר לעובדות, כנאמר לעיל, לא ניתן היום להסיק מסקנות ברורות מאותה פרשה.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אשר לדרכי ניהול החקירה, קיימות זה שנים רבות הנחיות ברורות להבטחת ניהול חקירה מקצועית והוגנת, תוך הקפדה על כללי אתיקה וזכויות הנחקרים.

אביגדור קהלני: בכל מקרה של חריגה מנוהלי חקירה הוגנת, מתואמת בדיקה או חקירה ומוסקות מסקנות.

אביגדור קהלני: בהתאם למקרה ולעניין אף ננקטים צעדים משפטיים או משמעתיים נגד האחראים לחריגות אלה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א"י לייזרזון שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בטבת התשנ"ט (30 בדצמבר 1998): כ-100 פורעים ערבים רגמו אוטובוס "אגד" בקו 1 לכותל המערבי במוצאי-שבת, אור לא' בטבת התשנ"ט, 20 בדצמבר 1998, ורק בדרך נס לא היו נפגעים בנפש ורק שמשות האוטובוס נופצו.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נחקר המקרה והאם ננקטו צעדים בעקבותיו?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה בדעת המשטרה לעשות כדי להגביר את אבטחת הנוסעים והאוטובוסים בקו זה?

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: עקב המתיחות בימים האחרונים ויידוי אבנים לעבר אוטובוסים עד למצב של סכנה ממשית לנפש ולרכוש, התקבלה החלטה מבצעית להסיט את מסלול קו 1 ו-2 ולא לאפשר כניסת האוטובוסים לכביש סולטן סולימאן.

אביגדור קהלני: יש לציין, כי הסטת הקווים היא רק משעות הצהריים, כפי שאמרתי קודם לכן לחבר הכנסת בני אלון; עד שעות הצהריים האוטובוסים פועלים במתכונת הרגילה.

אביגדור קהלני: הסטת הקווים לא פגעה בהסעת הנוסעים ובהגעתם ליעד, שהוא הכותל, ולכן הגיעו המפקדים במקום להחלטה מבצעית, למסקנה.

אביגדור קהלני: אי-אפשר – כמו שאמרתי קודם לכן לחבר הכנסת בני אלון – אי-אפשר להציב יותר מדי שוטרים.

אביגדור קהלני: הצבנו כבר מאות במקום, ומתוך הרצון שלא ייפגעו אנשים, היתה החלטה של מפקד המחוז, שנעזר במפכ"ל בסוגיה הזאת.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת, בבקשה, חבר הכנסת לייזרזון.

אברהם יוסף לייזרזון: כבוד השר, מיותר להסביר, שבדרך לכותל, כשמדובר בקו 1, המוני בית ישראל בכל שעות היום ובכל שעות הלילה נוהרים למקום.

אברהם יוסף לייזרזון: בזמן האחרון, כפי שכתבתי בשאילתא, מתלוננים רבים, שבדרך, במסלול, לא נראים כוחות משטרה במידה מספקת, כדי להבטיח את הנוסעים.

אברהם יוסף לייזרזון: כבר מדברים על זה שנים רבות, לאורך כל המסלול יש התנכלויות, יש זריקת אבנים, ואנשים חרדים ממש, זה לא מונע בעדם להמשיך ולנסוע לכותל, אולם הם מבקשים הגנה מרבית וביטחון מקסימלי, כדי שיוכלו לנסוע להבא לשריד בית-מקדשנו.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

אביגדור קהלני: אני חושב שתפקידה של המשטרה לתת ביטחון לכל התושבים; זה מה שהיא צריכה לעשות, והיא תמשיך לעשות זאת.

אביגדור קהלני: מספר השוטרים בירושלים הוא הגדול ביותר יחסית לכל מקום במדינת ישראל, מבחינה דמוגרפית.

אביגדור קהלני: מספר השוטרים עולה פי כמה וכמה על מספרם בתל-אביב, בחיפה או בכל עיר או בכל מקום במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: הנוכחות של המשטרה קיימת במיוחד בצירים שבהם יהודים הולכים לכותל.

אביגדור קהלני: מבחינה זו הם מקבלים את האבטחה.

אביגדור קהלני: אשר לאוטובוסים, היתה בעיה של יידוי אבנים בימים מסוימים, ונהגנו בשיטות מבצעיות שונות כדי לתפוס את האנשים.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר לך, שנהגנו בשיטות שיש להן גם תוצאות לאחר מכן.

אביגדור קהלני: השיקול היה מבצעי.

אביגדור קהלני: לא יהיה מצב, אני מבטיח לך, שבו יהודי שירצה להגיע לכותל לא יוכל להגיע מסיבה ביטחונית.

אביגדור קהלני: תפקידנו לתת לו את הביטחון, ויש לו ביטחון.

אביגדור קהלני: אני מזמין אותך להסתובב שם, ותראה כמה שוטרים נמצאים.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בטבת התשנ"ט (30 בדצמבר 1998): בעיתון "המודיע" מיום כ"ד בכסליו התשנ"ט פורסם, שמיסיונרים בתל-אביב הכו במהלך הפגנה פעיל "יד לאחים", הפילו אותו ושברו את משקפיו.

נואף מסאלחה: מיסיונר אחר ניסה לדרוס את אחד המפגינים.

נואף מסאלחה: הפעיל הציל את עצמו תוך כדי קפיצה למדרכה, והוגשה תלונה בתחנת מרחב הירקון.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: כמה תיקים נפתחו בשנת 1998 נגד מיסיונרים שפועלים נגד החוק?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם יוגשו כתבי אישום נוספים נגד המיסיונרים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: במרחב ירקון לא הוגשה תלונה כמתואר בשאילתא.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: במרחב ירקון הוגשו בשנת 1998 שתי תלונות, על-ידי פעילי "יד לאחים", כנגד אנשי "עדי השם", ו-12 תלונות של אנשי "עדי השם" כנגד פעילי "יד לאחים".

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: תיק אחד הועבר למפלג תביעות פליליות, ותיק נוסף נשלח לפרקליטות המדינה בתאריך 9 באוגוסט 1998.

אביגדור קהלני: שאר התיקים נסגרו על אין תביעה, חוסר עניין לציבור.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: כל התלונות הן בגין תקיפות, איומים וכו'.

נואף מסאלחה: אתה רוצה שאלה נוספת?

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לקראת שנת 2000 קיימת סכנה של הצפה מיסיונרית במדינה, מיסיונרים שיפעלו בכל האמצעים להמרת דת יהודים, במיוחד באזורי מצוקה.

שמואל הלפרט: חלקם של המיסיונרים שאמורים לעלות לארץ הוא מסוכן, עם כוונות התאבדות, כפי שלאחרונה נתפסה קבוצה כזאת וגורשה מהארץ.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, איך המשטרה מתארגנת למניעת פעילות רחבה ומסוכנת של מיסיונרים בשנת 2000?

אביגדור קהלני: רק בימים האחרונים ראינו אנשים מספר שהגיעו מארצות-הברית, היו כאן, שהו במדינה, והמודיעין שלנו עלה על עקבותיהם, ואנחנו יודעים עליהם ממידע כזה או אחר.

אביגדור קהלני: חלק מהם בעלי הופעה משיחית מוזרה, ויש להם כוונה לעשות כל מיני מעשים בסביבות הר-הבית או על הר-הבית.

אביגדור קהלני: האנשים האלה נמצאים במעקב שלנו, טיפלנו בהם ושילחנו אותם בחזרה לביתם.

אביגדור קהלני: אנחנו מודעים לכך ששנת 1999 ושנת 2000 אלה שנים רגישות ביותר, שהרבה אנשים שיחשבו שיש להם השראה מלמעלה, מן השמים, ימצאו לנכון לקחת את החוק לידיים ולעשות גם מעשים מסוכנים לכל מי שנמצא כאן באזור.

אביגדור קהלני: אי לכך, אנחנו מפתחים רגישות מיוחדת לכיוון שמעולם לא היינו כל כך רגישים אליו עד כה.

אביגדור קהלני: אני מבטיח לך שאנחנו נגביר את המודיעין שלנו, את המודעות, וכל אותן קבוצות לא יימצאו כאן אם נעלה עליהן, ואני מאמין שנעלה עליהן.

שמואל הלפרט: גם בנושאים של המרת דת?

אביגדור קהלני: גם מיסיונרים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בטבת התשנ"ט (6 בינואר 1999): בליל שבת, פרשת מקץ, 18 בדצמבר 1998, שברה קבוצת בריונים חנוכיות שהונחו בפתחי הבתים ברחובות ישעיהו, שטראוס, הנביאים, בליליוס ואחרים בירושלים.

אביגדור קהלני: חלק מהחנוכיות נגנבו.

אביגדור קהלני: הניזוקים אף לא התלוננו, בטענה שהמשטרה ממילא לא חוקרת ברצינות תלונות של חרדים.

אביגדור קהלני: רצופה בזה ידיעה בנושא.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם תיחקר הפרשה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: היוסקו מסקנות בעקבות תחושת הייאוש של החרדים מיחס המשטרה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם מחוז ירושלים במשטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: הנושא אינו מוכר למשטרת ירושלים.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: האירועים המתוארים נתפסים על-ידי משטרת מחוז ירושלים כחמורים ביותר.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: אף שלא נרשמו תלונות בנושא, ניתנה הוראה לבדוק את האירועים המתוארים במישור המודיעיני-החקירתי.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בטבת התשנ"ט (6 בינואר 1999): אלמונים פרצו בליל שבת, פרשת ויגש, לבית-הכנסת "מאור ישראל" בשכונת נווה-יעקב בירושלים, פגעו והרסו והשליכו את ספר התורה לרצפה.

אביגדור קהלני: לדברי המתפללים, אין זו פעם ראשונה.

אביגדור קהלני: הוגשה תלונה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם העלתה חקירת המשטרה תוצאות עד כה? 2.

אביגדור קהלני: כמה מקרים דומים נחקרו בארבע השנים האחרונות, ומה העלו החקירות?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: בתאריך 26 בדצמבר 1998 נפרצו שני בתי-כנסת בצפון העיר – 1.

אביגדור קהלני: בית-הכנסת ברחוב דוד ניב 25 בפסגת-זאב; 2.

אביגדור קהלני: בית-הכנסת ברחוב אביר יעקב 6 בנווה-יעקב.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: החומר הועבר לחקירות, והנושא נמצא במעקב מודיעיני וחקירתי.

נואף מסאלחה: השר ישיב על שאילתא מס' 3935, של חבר הכנסת אברהם לייזרזון, בנושא: פריצות לבתי-כנסת בירושלים ובצפת וביזוי ספר תורה.

אביגדור קהלני: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לפני שאני עונה על השאילתא לחבר הכנסת לייזרזון, לענות תשובה שהבטחתי לחבר הכנסת דהאמשה, אם אתה זוכר, על מותו של צעיר מעכו, חאלד בן אבראהים עג'ני.

אביגדור קהלני: בבדיקה שנעשתה עתה, ברגע זה, עם סגן מפקד מחוז צפון, הנ"ל עדיין נחשב לנעדר ואיננו עציר במסגרת המשטרה.

עמנואל זיסמן: צריך להודיע לחבר הכנסת דהאמשה, שהמשפחה לא אמרה לו את האמת.

נואף מסאלחה: אתה יושב-ראש ועדת החינוך, אל תגיד שהמשפחה לא אמרה.

נואף מסאלחה: המשפחה אמרה שהיא שמעה.

נואף מסאלחה: כך הוא אמר, יש פרוטוקול.

עמנואל זיסמן: תבדוק בפרוטוקול.

עמנואל זיסמן: אני הייתי פה, הוא לא אמר.

נואף מסאלחה: אמרו, "ממקורות שלהם", כך וכך.

עמנואל זיסמן: מקורות שלהם הם מקורות – – –

נואף מסאלחה: זה לא שהמשפחה לא אמרה את האמת.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, נכון לשעה 17:30, ב-13 בחודש, קרי היום, זה המידע שהתקבל.

אביגדור קהלני: על-פי המידע, הנעדר עדיין לא נמצא, והוא לא במעצר.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת דהאמשה נמצא בבניין הכנסת.

נואף מסאלחה: אני מודה לשר, ואם חבר הכנסת דהאמשה יבוא, נודיע לו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

אביגדור קהלני: אז המשטרה בסדר?

נואף מסאלחה: אמרתי לך, אני אבא של שוטר ובן של שוטר.

נואף מסאלחה: אני לא יכול להיות אובייקטיבי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א"י לייזרזון שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בטבת התשנ"ט (6 בינואר 1999): בשבוע הראשון של חודש טבת נפרצו בפטישים כבדים תקרות בית-הכנסת "מאורי ישראל" של חסידי פינסק-קרלין בשכונת נווה-יעקב בירושלים ובית-הכנסת "צאנז" בעיר העתיקה בצפת.

נואף מסאלחה: ספר תורה הושלך לארץ, חוללו ספרי קודש רבים ונפרצו קופות צדקה.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נעצרו הפורצים והועמדו לדין? 2.

נואף מסאלחה: האם יוגברו הסיורים ויוצבו מארבים ליד בתי-הכנסת?

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: בתאריך 26 בדצמבר 1998 נפרצו שני בתי-כנסת בצפון העיר.

אביגדור קהלני: החומר הועבר לחקירות, והנושא נמצא במעקב מודיעיני וחקירתי.

אביגדור קהלני: בבדיקה ברישומי החקירות בתחנת צפת עולה, כי מאז תחילת השנה אירעו שבעה מקרי פריצה לבתי-כנסת בעיר צפת.

אביגדור קהלני: בשום מקרה מן המקרים לא בוצע מעשה כלשהו שיש בו משום ביזוי ספרי תורה ו/או פגיעה בספר או בבית-הכנסת גופו.

אביגדור קהלני: בכל המקרים, מדובר בגנבת קופות צדקה ורכוש אחר שווה-ערך.

אביגדור קהלני: ארבעה מתוך המקרים פוענחו, נעצרו שני חשודים, ואחד מהם הודה בביצוע שלושה מקרי התפרצות לבתי-כנסת.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אתה רוצה שאלה נוספת, או שנסתפק.

אברהם יוסף לייזרזון: הרמקול לא כל כך ברור.

אביגדור קהלני: אמרתי שהמשטרה בדקה את התלונות שהעלית.

אביגדור קהלני: הנושא של בתי-הכנסת בצפון העיר ירושלים נמצא כרגע בחקירה.

אביגדור קהלני: אשר לצפת, נעצרו שני חשודים, שאחד מהם כבר הודה בביצוע שלושה מקרי התפרצות לבתי-כנסת בצפת.

אביגדור קהלני: בצפת, בדרך כלל לא פגעו בבתי-כנסת ולא בספרי תורה, אלא גנבו קופות צדקה.

נואף מסאלחה: בבקשה, שאלה נוספת.

אברהם יוסף לייזרזון: בחקירה מתבררים המניעים?

אברהם יוסף לייזרזון: זה נושא רק של קופות צדקה או שזה מניע אנטי-דתי?

אביגדור קהלני: ממצא דוח החקירה הוא, שזה לא עניין אנטי-דתי, זה בצע כסף.

אברהם יוסף לייזרזון: בצע כסף, גם זה חמור מאוד.

עמנואל זיסמן: האם זה שהודה הוא חילוני או דתי?

אביגדור קהלני: אנחנו נעשה חקירה מיוחדת, חבר הכנסת זיסמן.

נואף מסאלחה: ודיון בוועדת החינוך.

עמנואל זיסמן: בצע כסף קיים גם אצל דתיים וגם אצל חילונים.

נואף מסאלחה: הוא מדבר על עבריינים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בטבת התשנ"ט (6 בינואר 1999): נודע לי כי אסיר בכלא "מעשיהו" מת מדום לב.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: כמה אסירים נפטרו במהלך מאסרם בכלא "מעשיהו" בחמש השנים האחרונות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה היו המסקנות אחרי כל מקרה ומקרה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם אכן מתעקש השירות הרפואי בשב"ס למנוע טיפול בבתי-חולים?

נואף מסאלחה: אם כן – מדוע?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: האם נשקלים נהלים חדשים בתחום זה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: במהלך השנים 1998-1994 נפטרו במחנה "מעשיהו" ארבעה אסירים.

אביגדור קהלני: אחד מהם התאבד ושלושה מתו מוות טבעי.

אביגדור קהלני: שלושה אסירים אחרים נפטרו בבית-חולים חוץ לאחר אשפוז שם.

אביגדור קהלני: בכל אחד מהמקרים פעל הצוות הרפואי להצלת חיים, בכלל זה רופא תורן בשב"ס וצוותי נט"ן, אך ללא הועיל.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: בכל אחד מהמקרים, כמו בכל מקרה מוות, מתמנה ועדת חקירה לבדיקת נסיבות המוות, ומסקנותיה והמלצותיה נבחנות ומיושמות.

אביגדור קהלני: במקרים שלעיל נמצא כי הצוותים פעלו כשורה.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: השירות הרפואי אינו מתעקש למנוע טיפול בבית-חולים חוץ; נהפוך הוא, כל אסיר שלא ניתן לטפל בו במסגרת שירות בתי-הסוהר מועבר לבית-חולים חוץ, אם כמקרה אלקטיבי ואם כמקרה דחוף.

אביגדור קהלני: המלצות בית-החולים מיושמות אחר כך על-ידי רופא של שירות בתי-הסוהר.

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: נוהלי מחלקת הרפואה נבחנים חדשים לבקרים, אם לאחר אירוע חריג ואם במקביל ליציאת חוזרי משרד הבריאות.

אביגדור קהלני: עקרונות מתוך אלה שיש בהם עניין או הקבלה בשירות בתי-הסוהר מיושמים בהנחיות ראש מחלקת רפואה.

נואף מסאלחה: אני רוצה להודות לך, אדוני השר לביטחון פנים.

נואף מסאלחה: יחסי הרפורמים בארצות-הברית עם חברי כנסת

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נואף מסאלחה: הנושא הבא: יחסי הרפורמים בארצות-הברית עם חברי כנסת; הצעות לסדר-היום מס' 5913 ו-5922.

נואף מסאלחה: אלו הצעות דחופות לסדר-היום.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אברהם יוסף לייזרזון – בבקשה, אדוני, הצעה דחופה במסגרת שלוש דקות, זה התקנון של הכנסת.

נואף מסאלחה: היושב-ראש מכבד את הדת וייתן קצת יותר זמן.

אברהם יוסף לייזרזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עד לאחרונה סברתי לתומי, שהתמיכה הנלהבת של נציגים מהשמאל החילוני בתנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות נובעת מכך שהדת הרפורמית החדשה – – – אני מאוד רוצה שסגן שר הדתות – –

נואף מסאלחה: סגן השר גמליאל, תענה לו.

אברהם יוסף לייזרזון: – – שצריך להשיב לי – אני כבר יודע מה הוא ישיב, אבל בכל זאת – ישמע את רוח הדברים.

אביגדור קהלני: אפילו החרדים לא משתפים פעולה.

אברהם יוסף לייזרזון: – – – נובעת מכך שהדת הרפורמית החדשה היא דת נוחה ונינוחה, שאינה מחייבת דבר.

אברהם יוסף לייזרזון: הרב כהן, כולי אוזן כשאתה מדבר.

עמנואל זיסמן: הוא נגד רפורמים.

עמנואל זיסמן: גם אני נגד רפורמים.

עמנואל זיסמן: מה אתה עושה מזה עניין?

אברהם יוסף לייזרזון: בסדר, אני רק אסביר.

אברהם יוסף לייזרזון: אפשר להאמין לרפורמי, אפשר להאמין בבורא עולם ואפשר חלילה לכפור.

אברהם יוסף לייזרזון: אפשר לשמור שבת ובד-בבד לחללו.

אברהם יוסף לייזרזון: ניתן לאכול כשר וניתן לאכול טרפה, ולפעמים שניהם גם יחד.

אברהם יוסף לייזרזון: אפשר להתפלל ב"טמפל" רפורמי לפי נוסח אבות אבותינו, ובעת ובעונה אחת ניתן להתפלל לפי נוסח, להבדיל אלף אלפי הבדלות, זמרי פופ.

אברהם יוסף לייזרזון: אפשר לשאת אשה יהודייה, וזה לא מפריע להתחתן עם אשה נוכרייה.

אברהם יוסף לייזרזון: אפשר להינשא באמצעות רביי, ואפשר באמצעות כומר, ואולי עם שניהם.

אברהם יוסף לייזרזון: מר זיסמן, אפשר גם להתחתן באמצעות רביי וגם באמצעות כומר ואולי עם שניהם יחד.

אברהם יוסף לייזרזון: אפשר להזכיר ציון בתפילה ואפשר להתכחש ולמחוק את המלה ציון.

אברהם יוסף לייזרזון: וכך הלאה והלאה.

אברהם יוסף לייזרזון: בקיצור, הדת הרפורמית זו דת קלת דעת, שלא ידעו אבותינו ואבות אבותינו, כך חשבתי לתומי כל הזמן.

אברהם יוסף לייזרזון: לאחרונה, אדוני היושב-ראש, יצא המרצע מן השק.

אברהם יוסף לייזרזון: הולך ומתברר יותר ויותר, כי המניע לכל אותה מלאכת הגנה, "מלחמת קודש" שהכריזו חברי כנסת מסוימים כאן בבית למען קירובם ושיבוצם של הרפורמים והקונסרבטיבים במערכות הדת במדינת ישראל, הוא פשוט אהבה התלויה בדבר, והדבר הזה קרוי כסף, תקציבים ומענקים, והם שעומדים מאחורי כל הסיפור הזה.

אברהם יוסף לייזרזון: כך פורסם בשבוע שעבר בתקשורת, כי התנועה הרפורמית איימה להפסיק מתן תרומות לחברי כנסת ולמפלגות בישראל ש"יעזו" לתמוך בתיקוני החקיקה שנועדה לבלום אותם בישראל.

אברהם יוסף לייזרזון: מבקרת המדינה לשעבר, חברי הכנסת, מתחה בשעתה ביקורת חריפה וקטלנית על אחת המפלגות הגדולות שקנתה שלטון בכסף.

אברהם יוסף לייזרזון: כאן מגיעים לאבסורד חמור יותר, לא רק קונים שלטון בכסף, אלא במחיר עלוב קונים את הרס היסודות האלמנטריים של דת קודשנו ומסורת אבותינו מדור דור.

אברהם יוסף לייזרזון: אני כבר לא מדבר על המישור הפלילי, המחייב חקירה מדוקדקת, כיצד חברי כנסת מהשמאל, שאין להם שיג ושיח עם הדת, הופכים לפתע מגינים על הדת המזויפת של אותן תנועות רפורמיות וקונסרבטיביות, שהן קבוצות שוליות וזעירות, טורדניות, היושבות לנו על הראש בשנים האחרונות ומחרחרות ריב ומדון במדינה – – – נו, מר זיסמן, מה יהיה פה?

אברהם יוסף לייזרזון: אתה מפריע לי כל הזמן.

נואף מסאלחה: דבר.

אברהם יוסף לייזרזון: מפירים את השלווה במדינה – – – הרב כהן, מה קרה?

אברהם יוסף לייזרזון: שלושה אנחנו כאן בסך הכול.

נואף מסאלחה: רק סימנים.

נואף מסאלחה: הוא נתן סימנים ליושב-ראש.

אברהם יוסף לייזרזון: אני רוצה שתאזינו.

אברהם יוסף לייזרזון: הרב כהן, אף שהדברים ידועים, גלויים ומפורסמים ואין בהם כל חידוש, טוב לשמוע אותם עוד הפעם.

אברהם יוסף לייזרזון: מפירים את השלווה והשקט החברתי במדינה.

אברהם יוסף לייזרזון: מפלגים ומשסעים את העם ומנסים לשנות לנו סדרי עולם – – – נו.

עמנואל זיסמן: הרב לייזרזון, דבר לעם.

אברהם יוסף לייזרזון: העובדה שהרפורמים והקונסרבטיבים נזקקים לפטרוני מפלגות השמאל מוכיחה, שבכוחות עצמם אין להם אפילו מנדט אחד, אחרת הם היו הולכים ברשימה לבחירות.

אברהם יוסף לייזרזון: אין להם.

אברהם יוסף לייזרזון: הם אשליה, והם משקרים לעם שהם רוב גדול.

אברהם יוסף לייזרזון: עד כדי כך טחו – – –

עמנואל זיסמן: בארצות-הברית – – –

אברהם יוסף לייזרזון: בארצות-הברית יש להם רוב בהתבוללות; באשמה שהביאו להתבוללות של המוני בית ישראל, כל החובות שמורות להם.

אברהם יוסף לייזרזון: זה נכון.

אברהם יוסף לייזרזון: בזה אתה צודק.

עמנואל זיסמן: הם תורמים למגבית, למדינת ישראל.

אברהם יוסף לייזרזון: תן לי לסיים, הזמן קצר.

אברהם יוסף לייזרזון: אחרי כן אדבר אתך במתינות ואסביר לך את כל העניין.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זיסמן.

אברהם יוסף לייזרזון: אני רוצה לסיים.

אברהם יוסף לייזרזון: עד כדי כך טחו עיניהם של שופטים מראות, שלא לדבר על העדר זיקה לדת.

אברהם יוסף לייזרזון: אך היכן הקורטוב של הגינות ויושר לכפות על שר הפנים ועל היהדות המקורית, המסורתית, השורשית, האמיתית, האותנטית, שררה במינויים במועצות דתיות של אנשים שאין להם כל קשר ושייכות ואחיזה ביהדות.

אברהם יוסף לייזרזון: תופעה זו, אדוני היושב-ראש, היא אחת השערוריות הפוליטיות הגדולות שמדינת ישראל ידעה מעודה.

אברהם יוסף לייזרזון: הנה אתמול עסקו בוועדת הכנסת – הרב כהן, תשמע, יהיו אוזניך קשובות – בהסרת חסינות של חבר כנסת מאוד מכובד.

עמנואל זיסמן: איזה חבר כנסת?

אברהם יוסף לייזרזון: אם מקרה מסוים זה מצדיק הסרת חסינות, ואני לא מצדיק את הסרת החסינות, ונימקתי שם בוועדה נגד הסרת החסינות, כמה חסינויות חייבים להוריד מחברי כנסת כאן בבית הזה על השערורייה הציבורית הזאת של הפרסומים, של הקשר בין מתן מענקים ותקציבים של הרפורמים והקונסרבטיבים לחברי כנסת מהשמאל הקיצוני.

אברהם יוסף לייזרזון: הכנסת חייבת להוקיע את השותפים לקואליציה מוזרה ומשונה זו ולדרוש מהם לאלתר לסלק את ידם מפלגני העם שיורדים לחיינו כאן בשנים האחרונות.

אברהם יוסף לייזרזון: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: ישיב הרב אריה גמליאל, חבר הכנסת, סגן השר לענייני דתות, המשרד לענייני דתות.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במסיבת עיתונאים במדינה אחרת, לצורך העניין בארצות-הברית, ישבו ראשי ארגוני הרפורמים והקונסרבטיבים והצהירו קבל עם ועולם, שכל חבר כנסת שיצביע נגד דעתם, הם יפסיקו להעביר אליו כספים.

אריה גמליאל: הצהרה זו מעוררת כמה שאלות מהותיות וחוקיות.

אריה גמליאל: אני רוצה להזכיר לכולנו את התבטאות חברי הכנסת לאחר פתיחת המנהרה בירושלים נגד התורמים שתורמים כספים, אלה הבאים ממדינה זרה ומתערבים בעניינינו.

אריה גמליאל: אני מאוד מקווה, שאותם חברי כנסת מהשמאל שצעקו אז בקול רעש גדול על ההתערבות הזאת של בעלי הממון, יגנו גם כעת את ההתערבות של בעלי הממון החפצים להשפיע בזכות כספם על כל נושא תפיסת דת ומדינה במדינת ישראל.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, אני יוצא מנקודת הנחה שראשי הרפורמים דוברי אמת, ונצא מנקודת הנחה זו.

אריה גמליאל: אם כן, יש חברי כנסת ומפלגות שמקבלים תרומות מגורמים זרים מחוץ למדינת ישראל בסכומי כסף גדולים, היכולים להשפיע על דעתם במליאת הכנסת.

אריה גמליאל: לדעתי, אם כל התרומות היו בהיקף החוקי, לא היה מקום לאיום הגדול של הרפורמים.

אריה גמליאל: אני חושש מאוד, שאנו עדים לתופעה חמורה מאוד של מתן תרומות הן למפלגות והן לחברי כנסת בודדים על-ידי גופים זרים, כדי שכספים אלה ישפיעו עליהם במסגרת ההצבעות בנושאי דת ומדינה.

אריה גמליאל: קוראים לזה אצלנו – לכספים כאלה – מתן שוחד.

אריה גמליאל: אני רוצה לומר דבר מה בנימה הקשורה לחיים הפוליטיים כאן בארץ.

אריה גמליאל: לו קמה קבוצת רבנים, רבנים כאלה שמקורבים לש"ס, והם היו אומרים, שכל חבר הכנסת שיצביע בצורה מסוימת, היו מפסיקים לו את הסיוע הכספי, אני בטוח שמייד היתה חקירה, היועץ המשפטי היה מורה על חקירה, המשטרה היתה חוקרת, יאח"פ, יח"ק, כל זרועות החקירה, איך יכול להיות דבר כזה, שוחד, הפרת אמונים וכיוצא בזה.

אריה גמליאל: אם כן, אני מציע להחיל את זה גם על העניין הזה.

אריה גמליאל: אני מוצא לנכון לקרוא מעל במת הכנסת ליועץ המשפטי לממשלה, למשטרת ישראל וכן למבקר המדינה להיכנס בדחיפות בעובי הקורה ולבדוק את כל הדוחות האישיים של כל חברי הכנסת, ללא יוצא מן הכלל, את הדוחות של המפלגות, ולראות שאין חס וחלילה עבירות של שוחד מעין אלה, כפי שהשתמע במסיבת העיתונאים של הרפורמים.

אריה גמליאל: אם יתברר שיש חברי כנסת כאלה, הרי שהציבור צריך לדעת זאת ויש להעמיד לדין את חברי הכנסת ואת המפלגות; ויש לעשות את זה מייד, עוד לפני הבחירות.

אריה גמליאל: ואם יתברר שהרפורמים אינם דוברי אמת ואין בסיס לדבריהם, הרי שיש כאן תרגיל שקרי ונבזי של הנהגת הרפורמים המבזה את כל חברי הכנסת ואת כנסת ישראל.

אריה גמליאל: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה לביקורת המדינה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: יציע להסיר את ההצעה חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי.

יצחק כהן: אנחנו נמצאים כרגע בעין הסערה, אבל זו סערה בכוס מים.

יצחק כהן: אותם לוביסטים, אותו קומץ קטן של פעילים רפורמים שבאו מארצות-הברית ליצור פה את המהומה, ליצור את הסערה, מכניסים ללחץ את המדינה כולה.

יצחק כהן: אפשר לחשוב במה מדובר.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתדע, שבארצות-הברית, בכל רחוב, בכל שדרה, יש קהילה שאין לה שום קשר לקהילות אחרות.

יצחק כהן: הקונסרבטיבים לא מכירים ברפורמים שם, הרפורמים לא מכירים בינם לבין עצמם.

יצחק כהן: כל זה חוכא ואיטלולא, צחוק, הבל ורעות רוח.

יצחק כהן: ופה בניין המחוקקים, כנסת ישראל, נכנס ללחץ ולוויכוחים.

יצחק כהן: מתי כבר יפקחו את עיניהם ויבינו שמדובר באחד הבלופים הגדולים של האנושות במאה ה-20?

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לייזרזון, אתה מסכים להעברת ההצעה לוועדה לביקורת המדינה?

אברהם יוסף לייזרזון: כן.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת לייזרזון והעברתה לדיון בוועדה לביקורת המדינה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

נואף מסאלחה: ארבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה, והיא מועברת לוועדה לביקורת המדינה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, ברשותך, חבר הכנסת זיסמן, התקבל מכתב שאני חייב לקרוא אותו.

נואף מסאלחה: לכבוד יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, הכנסת, ירושלים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להודיעך, על-פי סעיף 132(א) לתקנון הכנסת, כי הממשלה חוזרת בה מהצעת חוק סמכות השיפוט בעניינים מינהליים – בית-משפט מחוזי בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, התשנ"ט–1999 – חוברת הצעות חוק מס' 2570, מיום 31 בינואר 1997.

נואף מסאלחה: אהרן לישנסקי, ממלא-מקום מזכיר הממשלה.

נואף מסאלחה: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוקה חוק ומשפט, הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל), התשנ"ט–1999.

ש' כרם: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: (קריאה ראשונה)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 7) (חברות במפלגה החל בגיל 17), התשנ"ט–1999, של חברי הכנסת אופיר פינס, שמריהו בן-צור, ענת מאור, מרינה סולודקין וסאלח סלים – קריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: יציג את החוק חבר הכנסת זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת לייזרזון, גמליאל, כהן ויתר חברי הכנסת – –

יצחק כהן: אף שאינם פה, כבודם פה עמנו.

עמנואל זיסמן: – – זו הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 7) (חברות במפלגה החל בגיל 17), התשנ"ט–1999, הצעה של קבוצת חברי כנסת, ובראשם חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עמנואל זיסמן: ההצעה מבקשת לאפשר לאזרח ישראלי שמלאו לו 17 שנים והוא תושב ישראל להיות חבר במפלגה, ובכך להתאים את המצב החוקי למציאות הקיימת בשטח ולהפוך את בני הנוער לאזרחים מעורבים ואכפתיים יותר.

עמנואל זיסמן: כפי שאתם יודעים, היום אי-אפשר לעשות זאת, אלא אך ורק מגיל 18.

עמנואל זיסמן: הצעת החוק מאפשרת – אם תאשרו, ואני משוכנע שאתם תאשרו את העברת הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה, אני תמכתי בה בקריאה טרומית, על מנת להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית – להצטרף מגיל 17 למפלגות השונות בישראל.

עמנואל זיסמן: דבר זה, לפי דעתי, יגביר את המעורבות ואת השייכות של הנוער למשטר הדמוקרטי, ליסודות הדמוקרטיים של מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה לדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 7) (חברות במפלגה החל בגיל 17), התשנ"ט–1999, בקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: מי בעד העברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 7) (חברות במפלגה החל בגיל 17), התשנ"ט–1999, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נואף מסאלחה: חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נואף מסאלחה: חיול ספורטאים

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום בנושא: חיול ספורטאים; מס' 5920.

נואף מסאלחה: שר הביטחון איננו.

נואף מסאלחה: אתה רוצה לדבר אף שהוא איננו?

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: אני מבין שזו הצעה רגילה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – אפשר לקרוא לזה כנסת נכבדה, אדוני?

נואף מסאלחה: אנחנו היינו כל כך צודקים – – –

יצחק כהן: אם הרב גמליאל פה, אז הכנסת מאוד נכבדה.

נואף מסאלחה: – – – לקצר את ימיה, כי אתה רואה, אנשים לא באים.

יצחק כהן: אבל אם הרב גמליאל פה, אז הכנסת מאוד נכבדה.

יצחק כהן: זה לא כבר עמד על דוכן זה יושב-ראש מפלגת מה שהיתה פעם מפלגת העבודה, ובציניות חסרת תקדים אמר דברים שאין הדעת סובלת, דברים שפגעו ברבים וטובים שזכויותיהם לא פוחתות מזכויותיו, ובמקרים רבים עולות עליהן.

יצחק כהן: וכך הוא אמר, שבבתי-העלמין הצבאיים הוא לא רואה משפחות של חרדים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, שיתבייש לו.

יצחק כהן: אם הוא ביקש סליחה מעדות המזרח, אז פה במקרה הזה הוא יצטרך לעבור בית-בית ולבקש סליחה.

יצחק כהן: ואני שואל: האם אין גבול לחוצפה, לשנאה, לוולגריות?

יצחק כהן: האם השאיפה להגיע אל כס השליט מקדשת את כל האמצעים, אף שבשקר יסודם?

יצחק כהן: בלי להיכנס לוויכוח על הערך העליון של לימוד התורה וביסוסן של הישיבות הקדושות להמשך קיומם של עם ישראל, מורשת ישראל, שגדולים ממנו וטובים ממנו הבינו, דוגמת יצחק רבין המנוח, שהוא מתיימר להיות ממשיך דרכו וחזונו, העובדות אינן מצליחות לשנות את קו השתלחותו הארסי ברבים וטובים בעם ישראל.

יצחק כהן: עובדה היא, ש-16% מפוטנציאל הגיוס החילוני של צה"ל, שהוא פי שניים וחצי ממספר בחורי הישיבות, לא מתגייסים מסיבות מצפוניות, פציפיזם, אביב גפנים, אמדורסקים ועוד כוכבי לכת מן הסוג הזה.

יצחק כהן: בלי להתייחס אל עשרות אלפי הג'ובניקים בעלי הקשרים הנכונים, ששירותם הצבאי עושה את מושג השירות חוכא ואיטלולא – האם בהם טיפלת, מר ברק, או שבהזדמנות הראשונה שבה תראה את אביב גפן תחבק ותנשק אותו?

יצחק כהן: מנהג חדש בא למדינה, שכדי שלא לכלול באחוז המשתמטים גם את הספורטאים למיניהם, נמצא פטנט.

יצחק כהן: אינסטנט גיוס, יציאה מרוכזת לטירונות מוקיונית, והנה לכם משתמטים ברשות הצבא, ברשות צבא-הגנה לישראל, עם מדים ועם דיסקיות זיהוי.

יצחק כהן: הלזה ייקרא שירות?

יצחק כהן: הלזה ייקרא שירות צבאי?

יצחק כהן: הלזה ייקרא נשיאה בנטל, או חלוקת נטל צודקת?

יצחק כהן: מדוע לא נאפשר שירות מהסוג הזה לאגודת חובבי הדוק, שילכו להתמודד נגד נבחרת אוסטרליה בדוקים, ובכך יוכיחו לעולם כי מבקו"ם תל-השומר יצאו גדולי הדוקנים בעולם.

יצחק כהן: שוב אני שוטח את בקשתי בפניכם, מקבלי ההחלטות בצה"ל, אל תזנחו ואל תשכחו את חברי האגודה לשש-בש, ואותם מוקיונים וליצנים ששירות צבאי אפילו אינסטנט מקשה על ההתפתחות שלהם.

יצחק כהן: עד מתי תזרו חול בעיני הציבור?

יצחק כהן: "הוי האמרים לרע טוב ולטוב רע, שמים חשך לאור ואור לחשך"; וממשיך ואומר הנביא ישעיה: "הוי גבורים לשתות יין ואנשי חיל למסך שכר", וכו' וכו'.

יצחק כהן: כדאי לכם לעיין בפרק ה' פסוק כ' ולראות כמה צודקים דברי הנביא תמיד, ובמיוחד היום.

יצחק כהן: רק שלשום ראינו קבל עם ועדה מעורבות חסרת תקדים של בית-המשפט העליון בהליכי חקיקה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אם נכונה הידיעה שכבוד נשיא בית-המשפט העליון מר ברק התערב והתקשר ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שלא הכחיש, אזי מעורבותו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון בהליכי החקיקה בכנסת הגיעה לשיאה באופן חסר תקדים, המסכן את אושיות הדמוקרטיה ואת עקרון הפרדת הרשויות.

יצחק כהן: עד כה, אדוני, שמענו על פגישות אישיות של כבוד הנשיא עם חברי כנסת בימי שישי בלשכתו, על שיחות טלפוניות שוטפות עם המחוקקים והפעלת לובי ולחצים שונים בענייני חוק ומשפט.

יצחק כהן: ואם נכונה השמועה שעתה משך נשיא בית-המשפט העליון הצעת חוק ממשלתית בין הקריאה השנייה לשלישית, וזאת עקב קבלת הסתייגויות הנוגעות לסמכותו הוא למנות שופטים שידונו בתיקי בג"ץ, זו חריגה קשה וחסרת תקדים, לא דמוקרטית, לא חוקית.

יצחק כהן: עקרון הפרדת הרשויות הוא הבסיס לקיום סדרי שלטון דמוקרטיים זה מאות בשנים.

יצחק כהן: הפרת עיקרון בסיסי מן הסוג הזה שראינו השבוע אין לה אח ורע אף באחת מהשיטות הדמוקרטיות המוכרות לנו.

יצחק כהן: הפעלת לובי ולחצים של נשיא בית-המשפט העליון על המחוקקים במקרה דנן, על יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, במישרין או בעקיפין – דרך אגב, הוא אינו מכחיש את זה – לא תיתכן בשום דמוקרטיה מערבית מוכרת; לא בארצות-הברית, לא בקנדה, לא בבריטניה, ואפילו לא לפי תפיסתו של הציבור הנאור בישראל.

יצחק כהן: אני חוזר ואומר, אדוני, אין לתופעה זו אח ורע בשום דמוקרטיה מערבית.

יצחק כהן: ואשר לאותם המשלחים את לשונם הלוך וחזור, אומר את אשר אמר הנביא ישעיה בפרק א': "ואשיבה שפטיך כבראשנה ויועציך כבתחלה.

יצחק כהן: אחרי כן יקרא לך עיר הצדק קריה נאמנה".

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני שר הביטחון, חיכינו לך.

נואף מסאלחה: תענה קודם על הצעה לסדר-היום בנושא: חיול ספורטאים.

נואף מסאלחה: אינני יודע אם שמעת את דברי חבר הכנסת כהן, אבל הוא הביא דוגמאות של אביב גפן ואחרים, שבאים מחוילים.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, אולי חבר הכנסת כהן ייתן לו תקציר של דבריו.

יצחק כהן: אמרתי, למה רק את האינסטנט ספורטאים?

יצחק כהן: אפשר גם את נבחרת הדוק, נבחרת השש-בש ועוד כמה נבחרות.

יצחק כהן: זה בקיצור, אם לזה ייקרא נשיאה בנטל.

נואף מסאלחה: אני לא מתערב, אבל למה אתה לא לוקח את סיירת מטכ"ל כדוגמה?

נואף מסאלחה: למה לקחת אותם?

נואף מסאלחה: – זכותך.

נואף מסאלחה: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת כהן, צה"ל, בתיאום עם משרד החינוך והתרבות, הכיר במעמד מצטיינים באוכלוסיית הספורטאים המצטיינים, המשתייכים לאחת מנבחרות ישראל.

יצחק מרדכי: אלו, משהוכר מעמדם כספורטאים מצטיינים, עוברים טירונות כלל-צה"לית, שמשכה חמישה שבועות, ובסיומה הם משובצים ביחידות צה"ל השונות, בהתאם למעמדם למשך שנות שירות חובה.

יצחק מרדכי: לא ברור מהיכן לקח אדוני הנכבד את הנתון כי הללו מתגייסים "לכמה שעות".

יצחק מרדכי: ברור שאין הדבר כך.

יצחק מרדכי: תקופת שהייתם בחוץ-לארץ לצורך אימונים אינה נחשבת במניין שירותם אלא כדחיית שירות, שאותה ישלימו בהמשך.

יצחק מרדכי: כפי שאנחנו עושים, אדוני חבר הכנסת כהן, בתחומים אחרים, בהכירנו צרכים של מדינת ישראל, של עם ישראל בתחומים רבים, זה נכון גם באיתור ספורטאים מצטיינים, וכשהם מוכרים כספורטאים מצטיינים, וזה לא כולם; מעדות אישית אני יכול לומר לך – – –

יצחק כהן: גם בשש-בש, גם בדוק.

יצחק מרדכי: זה לא בכל התחומים.

יצחק מרדכי: אם תרצה, אוכל להביא לך את רשימת המצטיינים היום בצה"ל בענפי הספורט השונים, ותוכל בעצמך, אדוני, לעקוב ולראות מי הם אותם ספורטאים מצטיינים ומה מעמדם.

יצחק מרדכי: נכון שחלקם משובצים במקומות אשר בהם יוכלו לעסוק בספורט שבו הם מצטיינים, ובעיקר לייצג את מדינת ישראל בתחום הצטיינותם בארץ ובחוץ-לארץ.

יצחק מרדכי: אני חושב, כמו כל ענף אחר שבו יש צורך שהחברה בישראל יהיו בה מצטיינים ויוצגו כראוי, ודאי שחשוב גם בתחום הספורט שיהיו אנשים מצטיינים ותינתן להם האפשרות, לרבות בתקופת שירותם, לעסוק בתחום הצטיינותם ולייצג את מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: מה אתה מציע, שיסתפק בדבריך?

יצחק מרדכי: אני מציע, אם חבר הכנסת כהן רוצה, שיסתפק בתשובתי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת כהן, אתה מסתפק בתשובה?

יצחק כהן: כן.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני שר הביטחון.

נואף מסאלחה: פתיחת כביש החוף ליד המלון בגוש-קטיף לתנועה פלסטינית

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת צבי הנדל: פתיחת כביש החוף ליד המלון בגוש-קטיף לתנועה פלסטינית; מס' 5925.

נואף מסאלחה: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לפני שנים מספר נחתם הסכם, שדעתי עליו ידועה, אבל לא על זה אדבר כרגע.

צבי הנדל: מי שחתם על ההסכם ומי שהוביל את ההסכם בוודאי התכוון להגיע להסכם של שלום אמיתי, וודאי שהיושבים באוסלו והבאים אחריהם, ובראשם אולי ככוח מניע חבר הכנסת יוסי ביילין, אומנם כהזיית שווא לדעתי, ציפו לשלום אמת.

צבי הנדל: בסופו של דבר, לאחר דיונים עם צה"ל והנושאים והנותנים בשם הממשלה דאז, והפלסטינים וערפאת בראשם, נחתם הסכם.

צבי הנדל: בהסכם יש הרבה סעיפים, וקטע אחד שעליו אני מדבר היום – הנסיעה בכבישים במרחבי חבל עזה.

צבי הנדל: בהסכם כתוב, שכל הכבישים, בכל חבל עזה, פתוחים לכולם, ליהודים ולערבים, הן בתוך גוש-קטיף, הן בתוך העיר עזה, הן בתוך חאן-יונס, בוודאי ובוודאי הכביש הראשי שמחבר את כפר-דרום עם נצרים.

צבי הנדל: אפילו נקבע, שבמקומות, אף שהם עוברים לרשות הפלסטינית, שבהם יש סיכוי גדול לתנועה יהודית מסיבית, יהיה סיור משותף.

צבי הנדל: היום כבר מפורסם הסיור המשותף הזה – ועוד אספר לכם עליו – ובקטע שבין כפר-דרום לנצרים נקבע אכן סיור משותף, על מנת שיוכלו לנסוע.

צבי הנדל: הגיע הרגע והשלום פרץ וערפאת הגיע, אדוני השר, למרחבי חבל עזה.

צבי הנדל: ומהר מאוד הבין צה"ל, שאם ימשיך להתיר ליהודים לנסוע על הכביש הזה, אולי יוכלו להיכנס לכביש, אך אין ספק שלא יוכלו לצאת.

צבי הנדל: ולכן צה"ל סגר את רוב הכבישים, למעט מספר מינימלי של כבישים שמובילים עד שער היישוב וממנו.

צבי הנדל: אז עוד הייתי ראש מועצה ורציתי להגיע ליישוב הצפוני בחבל.

צבי הנדל: הייתי צריך לצאת מהחבל, מהמועצה האזורית שלי, לעבור חמש מועצות אחרות, על מנת להיכנס בחזרה למועצה שלי ולהגיע ליישובים הצפוניים.

צבי הנדל: כי אם אסע ישר, ייקח לי עשר דקות להגיע ליישוב במקום שעה, ואז יש סכנה שאעבור בתוככי השלום, ואולי השלום ייפול עלי, ואולי איחנק מרוב שלום.

צבי הנדל: צה"ל, בחוכמתו, לא נתן לי לנסוע שם.

צבי הנדל: מאחר שאיני יכול לנסוע שם, וזה מסוכן לי, חשב צה"ל בכמה מקומות לאסור גם על הערבים לנסוע, חוץ מכאלה שזקוקים לכך.

צבי הנדל: מה זאת אומרת: בתוך גוש-קטיף יש רצף גדול של התיישבות יהודית, אבל גרים שם גם כמה בדואים, יש חלקות חקלאיות ויש גם חוף ים, והוחלט שמי שמעבד אדמה חקלאית במקום יוכל להיכנס ולצאת באופן חופשי מתי שהוא רוצה, ואין סכנה שיאונה לו איזה דבר רע מההתיישבות היהודית, ומי שבא לחוף הים וגר בחאן-יונס, גם הוא יכול להיכנס מתי שהוא רוצה ולצאת מתי שהוא רוצה, ולא מונעים זאת ממנו.

צבי הנדל: צה"ל עורך בדיקות מדי פעם, מטעמי ביטחון, וזה טבעי.

צבי הנדל: אבל, לצערי הגדול, לא זו בלבד שאני לא יכול לנסוע בכבישים ההם, פניהם של ערפאת וחבר מרעיו בוודאי לא לשלום, והם מחפשים דרך לקעקע את היישוב היהודי, לגרום לו נזק, להמאיס עליו את החיים.

צבי הנדל: אין כאן הדדיות, זאת אומרת, אנחנו לא עושים להם צרות, כמובן.

צבי הנדל: עם הערבים הנורמלים, שלא מקבלים הנחיות, אנחנו חיים נהדר, אנחנו נפגשים אלה עם אלה, עובדים יחד, עושים עסקים יחד, מזמינים למסיבות.

צבי הנדל: מי שחי באזור מכיר את זה, ושר הביטחון היה בעבר אלוף הפיקוד, והוא יודע שכך הם פני הדברים.

צבי הנדל: אבל יש הנחיה מלמעלה, ואוי לו למי שלא נשמע להנחיות האלה, דמו בראשו, אין שם דמוקרטיה, להבאיש עלינו את חיינו.

צבי הנדל: ואז פעם אחת חוסמים את הכביש ל-12 שעות; חוסמים את כל גוש-קטיף ליום שלם.

צבי הנדל: גם מי שצריך להגיע לבית-חולים – צה"ל מביא לו שריונית או מסוק.

צבי הנדל: כבר פעמיים הביאו מסוק בשביל זה.

צבי הנדל: ואחר כך מנצלים איזו פסקה בהסכם שנחתם בתמימותנו המטורפת, שמותר להם, בגוש-קטיף, להקים בחוף בית-מלון.

צבי הנדל: אילולא עליתי על כך בתמימות, כמעט שמתאם הפעולות בשטחים חתם על כך.

צבי הנדל: אמרתי לו: יש לי בקשה אחת אליך, רק תפתח את התוכניות ותראה במה מדובר.

צבי הנדל: הוא אמר: בבקשה, בבקשה, אני לא מאשר תוכניות.

צבי הנדל: אמרתי לו: רק תראה.

צבי הנדל: כאשר פתח את התוכניות, נהיה לו שחור בעיניים.

צבי הנדל: היתה שם תוכנית לבנות מלון, קטנצ'יק כזה, שבעה קילומטרים אורכו.

צבי הנדל: אני לא מכיר מלון שבנוי מיחידות דיור.

צבי הנדל: מה שטחה של יחידת דיור ב"הילטון"?

צבי הנדל: – 20 מטר רבוע, 16 מטר רבוע, 25 מטר רבוע?

צבי הנדל: כל יחידת מלון שם היתה 100 מטר רבוע.

צבי הנדל: צריך להיות דביל כדי שלא להבין למה הם התכוונו.

צבי הנדל: הם רצו להקים שם התיישבות מסיבית בניגוד להסכם, בתוך גוש-קטיף, במקום שבו הבית שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו עזה, זו אדמה שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מספיק שאתם עצם בגרון של השלום, עצם בגרון של התושבים?

צבי הנדל: דהאמשה היקר, כל זה כדי להכניס לשם מחבלים עם נשק.

צבי הנדל: אדוני הנכבד, מר דהאמשה היקר, אני מוכן להזמין אותך אלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

צבי הנדל: שמעתי אותך.

נואף מסאלחה: דהאמשה, יש לנו הזמנה, אני ואתה אצל צבי הנדל.

נואף מסאלחה: נלך לעזה וניכנס לשם.

צבי הנדל: אני מזמין אותך בכבוד גדול, ותראה איפה יושבים היישובים שלנו עד האחרון שבהם.

צבי הנדל: אלה דיונות של חול, שאפילו הבדואים מעולם לא התיישבו בהן.

צבי הנדל: לא לקחתי מילימטר מאיש, מעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלו אדמות חול הדרושות להם.

צבי הנדל: אל תפריע לי.

צבי הנדל: שלא יעלה על דעתך שיש פה איזו בעיה, שגזלו מהם אדמות.

צבי הנדל: נכון, יש יהודונים לצערי הגדול, קטנים כאלה, שמספרים סיפורי בדים כדי לחמם אתכם, כאילו גזלנו אדמות ממישהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך לחמם.

צבי הנדל: מעולם זה לא היה שלהם, מעולם לא היתה שם פלשתינה, מעולם האדמות האלה לא היו שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסבא של הנביא מוחמד קבור בעזה.

צבי הנדל: אדוני השר, אני מגיע לעצם העניין, ואני רוצה לסכם: אדוני השר, לא השתנה מאומה.

צבי הנדל: על-פי ההסכם מותר להם לנסוע בכל מקום, בדיוק כמו שמותר לי.

צבי הנדל: אני לא נוסע בשום מקום, לא מפני שצה"ל לא נותן לי, מפני שצה"ל יודע כי אמות אם אסע שם.

צבי הנדל: אם לא רוצים דיביזיות כדי ללוות אותי, לא נותנים לי לנסוע, ואני מבין אותם.

צבי הנדל: אבל אני לא מבין בשום פנים ואופן, למה כדי למצוא חן לרגע בשיחה כזאת או אחרת, עם מנהל משא-ומתן כזה או אחר, אני צריך לתת למאסה של כלי רכב לעבור כקפנדריה, כקיצור דרך, על מנת להמאיס עלינו את החיים.

צבי הנדל: הם רוצים להעביר את כל התנועה הזאת.

צבי הנדל: אלה לא ערבים שנזקקים לצורך החיים השוטפים שלהם להיכנס לגוש-קטיף.

צבי הנדל: אלה נכנסים, אין לי בעיה אתם.

צבי הנדל: אין לי בעיה עם שוחרי שלום, יש לי בעיה עם כאלה שבאים לשם פרובוקציה.

צבי הנדל: אני מבקש מכבוד השר לבחון היטב את הנושא הזה.

צבי הנדל: מי שאכן לא זקוק להיכנס לגוש-קטיף אלא כדי לעשות קיצורי דרך, לא ייכנס.

צבי הנדל: זו לא דרך המלך, זהו כביש צר שעובר מטר מהמלון, ואם אזיז אותו – יהיה מטר מגני-טל או מנווה-דקלים.

צבי הנדל: כל מה שאני מבקש לומר הוא, שערבי שנכנס לגוש-קטיף כי הוא חפץ בנושאי שלום – חקלאות, עבודה, ללכת להתרחץ בים – הכול בסדר.

צבי הנדל: אבל לצורכי פרובוקציה, לא ניתן.

צבי הנדל: שום החלטה שבעולם לא יכולה לשנות את זה, אלא אם כן ישתנה משהו, ואני אוכל לנסוע לנצרים בבטחה, בלי שגדוד או חטיבה יצטרכו לשמור עלי.

צבי הנדל: שום סיבה שבעולם לא תשנה זאת, לא בגלל פושע כזה או פושע אחר.

צבי הנדל: אני הרי יודע מאיפה זה התחיל: פושע בא לשם עם קבוצת אנשים ואמר לצה"ל: עד שתיתנו לי לעבור, כל גוש-קטיף חסום.

צבי הנדל: יום שלם היה גוש-קטיף חסום, ואז הבטיחו לו, שבעתיד, כאשר היהודים יירגעו, יפתחו לו את הדרך.

צבי הנדל: אדוני השר, האמן לי, אני מכיר את הנושא אחורה וקדימה, למטה ולמעלה.

צבי הנדל: אפשר גם לתת לי תשובה מאוד מנומקת ומלומדת.

צבי הנדל: אני מסתפק אפילו ברבע תשובה.

צבי הנדל: אני מאוד מבקש לבדוק, אם אפשר שלא לאפשר לשום ערבי שלא צריך להיכנס לגוש-קטיף לעבור לצורכי פרובוקציה ולהמאיס עלינו את החיים.

צבי הנדל: אם כך ייעשה, ייעשה צדק גם עם היישובים שלנו.

צבי הנדל: אנחנו לא אוהבים הפגנות, אנחנו לא אוהבים את המשחק הזה של שוטרים וגנבים ומעצר.

צבי הנדל: איפה, ריבונו של עולם?

צבי הנדל: – ליד המלון שלנו.

צבי הנדל: לחבר'ה שלנו אסור לעמוד שם?

צבי הנדל: צריך להביא משטרה?

צבי הנדל: זוהי משטרה?

צבי הנדל: אלה הבעיות הגדולות שיש לנו?

צבי הנדל: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: ישיב שר הביטחון.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הנדל, הסכמי אוסלו קבעו, כי ציר החוף יהיה פתוח, וכך היה.

יצחק מרדכי: בעקבות התפרעות ופרובוקציות של עלי שאהין, איש המנגנון הפלסטיני, הוחלט להציב מחסום מצפון ומדרום למלון, ולא לאפשר מעבר בציר החוף, למעט VIP.

יצחק מרדכי: אלוף פיקוד הדרום, לאחר תקופה ארוכה שבה היה הציר סגור במסגרת סלילת הכביש מדרום לטחנת הקמח, למשאיות שייכנסו לטחנה אבל דרך הצירים הדרומיים העוקפים, וזאת על מנת לאפשר תנועה – – –

צבי הנדל: הציר הזה מעולם לא היה פתוח.

צבי הנדל: מעולם לא נסעו על ציר החוף ליד המלון, אפילו לא רכב אחד.

צבי הנדל: יש גבול כמה אפשר למרוח את העניין.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת, הזיכרון של אחד משנינו מתעתע בו.

צבי הנדל: אחרי אוסלו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהיית בעזה אלוף פיקוד הדרום – – –

יצחק מרדכי: אני הייתי שם פעמים מספר, ואפילו לא היו שם מחסומים.

יצחק מרדכי: הייתי לא רחוק מהבית של חלק ממשפחתך שם עם הרמטכ"ל הקודם, ואחר כך עם הרמטכ"ל הנוכחי, והתנועה התנהלה ללא פיקוח ושליטה, והתנהלה שם תנועה.

יצחק מרדכי: והמחסומים הושמו ביום מסוים כדי לבדוק מי עובר שם.

בנימין אלון: הוא מדבר – ליד המלון.

יצחק מרדכי: ליד המלון.

יצחק מרדכי: אני מכיר את הדרך ואני מכיר את המחסומים.

צבי הנדל: הם לא עברו ליד המלון.

יצחק מרדכי: כשאני באתי לשם הוריתי לפרוץ את ציר העגלות, בכספי מערכת הביטחון, כדי לאפשר את המעקב שם.

יצחק מרדכי: ואתה יודע ואני יודע, שהם נסעו שם, תושבי המקום ואלה שגרים סמוך.

צבי הנדל: בבקשה, אז אין לי בעיה.

יצחק מרדכי: מה שנקבע על-ידי אלוף פיקוד הדרום, שעל בסיס הקביעות שלו מי שיוחלט יעבור שם דרך המחסומים, ואכן ייקבעו קריטריונים בשאלה מי אמור לנוע שם, ייתנו למי שצריך לנוע שם, וכך גם המשאיות המביאות חיטים וקמח אל הטחנה ומן הטחנה.

יצחק מרדכי: סוכם כי לא ישתמשו בדרך המלך כדי שלא להפריע את תנועת ההתיישבות היהודית הזורמת על ציר אחד בודד, אלא המשאיות ינועו מדרום בציר עוקף וייכנסו שם לתחנה הלוך וחזור.

יצחק מרדכי: בהזדמנות הראשונה נהיה שם פעם נוספת עם הרמטכ"ל ונבדוק פעם נוספת את כל הסידורים במקום, את הנכנסים והיוצאים.

יצחק מרדכי: מוטב כי נאפשר לאלוף הפיקוד ולצה"ל לבצע את הדברים שהם לטובת הציבור שחי שם, כל הציבור שחי שם, ומי כמוך יודע את המורכבות שיש במואסין ואת המורכבות שיש מצפון ומדרום לגוש-קטיף, וכל מערכת חיים שבה ישולבו בצורה הגיונית מערכות החיים שיאפשרו לאלה ולאלה להתקיים ללא הפרעות.

יצחק מרדכי: גם אני מתפלל, חבר הכנסת הנדל, ליום שבו ישררו שקט וביטחון בכל הרצועה וניתן יהיה לנסוע לחאן-יונס לקניות ולעזה לסיורים.

צבי הנדל: כמו שנסענו לפני השלום.

יצחק מרדכי: נסענו לפני האינתיפאדה, ובאינתיפאדה הדברים השתנו.

יצחק מרדכי: לפי מיטב זיכרוני, גם אז באתי לרצועה ואמרתי מה המשמעות של אלימות לכלל הצדדים, ומשפרצה האלימות – להחזיר את המצב לקדמותו לוקח זמן.

יצחק מרדכי: אני מלא תקווה, שכפי שאנחנו יכולים ורוצים בעתותינו החופשיות לטייל בכל מקום במזרח התיכון, ברבת-עמון ובמצרים, כך בכל מקום בתוך ארץ-ישראל, שבה חיים הפלסטינים והישראלים, ניתן יהיה לחיות וניתן יהיה לנסוע.

יצחק מרדכי: ניתן יהיה לנסוע בעזה, כפי שנוסעים ביריחו, וניתן יהיה לנסוע ברפיח, בחאן-יונס, כפי שנוסעים ישראלים בקלקיליה, בטול-כרם ובג'נין.

יצחק מרדכי: אני נמנה עם המאמינים שיגיע היום, ועד שיגיע היום לא נחריף את היחסים אלא נמצא את הגשרים המתאימים שיאפשרו להגיע ליום הזה.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני שר הביטחון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הנדל, האם אתה מסתפק בתשובה שלו?

צבי הנדל: אני יכול – 30 שניות?

נואף מסאלחה: אתה יכול, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אם הבנתי אותך נכון, אני מסתפק בתשובה ואני אעביר את זה גם לחברי.

צבי הנדל: אני הבנתי שיוצבו מחסומים ויעברו מקומיים שזקוקים לכך לפרנסתם או לפעילותם, ולא יהיה שם עורק תחבורה במקום עורק התחבורה הראשי.

צבי הנדל: אני מניח שאם כך יהיו הדברים אז יוסרו האי-הבנות.

בנימין אלון: הוא לא אמר את זה.

צבי הנדל: כך שמעתי.

יצחק מרדכי: דברי, אדוני היושב-ראש, היו ברורים.

יצחק מרדכי: אמרתי אותם על-פי קביעות של אלוף פיקוד הדרום.

נואף מסאלחה: נכון, מי שצריך לעבור עובר לפי הקביעה, כך אני הבנתי.

נואף מסאלחה: הרי יש פרוטוקול.

צבי הנדל: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: ועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה רוצה להסיר; בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, טוב שיש לנו שר ביטחון שמניסיונו מעיד בפנינו, חבר הכנסת הנדל, שהכביש היה כל הזמן פתוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בוא נניח שהוא לא היה פתוח, שבשעת לילה באתם אתם המתנחלים וסגרתם שם את הכביש ומנעתם מתושבי המקום, אנשי עזה, לעבור שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה אתה רוצה, שעזה תיסגר בגלל שניים-שלושה מתנחלים בכל בית-מלון ובכל דרך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש הסכמי שלום עכשיו, בעזה יש אוטונומיה, יש אזור ומדינת ישראל מחויבת להסכמים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר הביטחון מחויב גם כן להתחייבויות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתם רוצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השלום יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המתנחלים ירצו או לא ירצו – שלום יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המתנחלים ירצו או לא ירצו – הכבישים יהיו עבירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירצו או לא ירצו – אנחנו נעבור לתקופה הרבה יותר נאורה ומיושבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הריב והמדון והשיגעונות האלה – כל עם ישראל וכל מדינת ישראל נפשם נקעה מהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: די לעשות פרובוקציות ולהפריע לתהליך השלום.

צבי הנדל: אתה דובר עם ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, הדברים לא יהיו על-פי העמדות שלכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כל כך רע וכל כך מפריע לך, חזור הביתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה עושה בעזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יש לך בגוש-קטיף?

צבי הנדל: בחיים לא נעזוב שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חזור הביתה למדינת ישראל ותן לאנשים לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תפסיקו לעשות פרובוקציות.

צבי הנדל: אני בבית.

צבי הנדל: לא רק אני, אלא דורי דורות אחרי ימשיכו להיות שם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הנדל, הוא עורך-דין, הוא נותן לך עצה חינם.

נואף מסאלחה: מה אתה רוצה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

נואף מסאלחה: במסגרת דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צה"ל יוציא אותך משם.

צבי הנדל: טעויות כאלה עושים פעם אחת בחיים.

בנימין אלון: חבר הכנסת דהאמשה, חוף הנגב זה ביתנו, אבל לא עכשיו.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אם אדוני השר כל כך פורמליסט ודבק בהסכם אוסלו כמו שזה הובע בלשון צחה ובמלים באווירה נינוחה, יש לנו לפי ההסכמים 13 קילומטר חוף שאנחנו את כולם מפקירים, חוץ מהמלון הקטן וחוף-תמרים שצמוד לו, וחוף-אשלים.

צבי הנדל: 7 קילומטרים.

בנימין אלון: סליחה, 7 מתוך 13.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

בנימין אלון: אני מארץ-ישראל, וחוץ מחוף-אשלים שאנשי הנגב כבר לא מגיעים אליו, אנחנו נותנים להם להשתלט על כל 7 הקילומטרים של החוף.

בנימין אלון: אם כבר יש הסכם, תהיה סיירת ירוקה, שאלוף הפיקוד יקבל הנחיות מהשר איך להקפיד על הוראות ההסכם "המכובד" הזה, הסכם אוסלו, ויישארו לארץ-ישראל, הענייה בחופים, אותם 7 קילומטרים חוף, שהם שלנו לפי ההסכם.

בנימין אלון: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: ואנשי עזה מה יעשו?

נואף מסאלחה: יש שם מיליון, 2 מיליונים, ואתה לא דואג להם?

צבי הנדל: יש להם 50 קילומטר חוף.

נואף מסאלחה: אתה עדיין עומד על ועדה?

צבי הנדל: ועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת הנדל לוועדת החוץ והביטחון?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נואף מסאלחה: שלושה בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הנושא מועבר לוועדת החוץ והביטחון.

צבי הנדל: תודה, אדוני היושב-ראש, שעזרת לי.

נואף מסאלחה: שידונו בזה.

נואף מסאלחה: (קריאה ראשונה)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים להצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1998, בקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: אדוני השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת, בקריאה ראשונה, את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1998.

יצחק מרדכי: ההצעה כוללת תיקונים בכמה עניינים.

יצחק מרדכי: הראשון בהם נועד להיטיב עם נכים מבוגרים.

יצחק מרדכי: הניסיון מלמד, שעם התבגרות הנכה הולכות וגדלות הוצאותיו הקשורות בנכותו.

יצחק מרדכי: על-פי חוק הנכים (תגמולים ושיקום) [נוסח משולב], התשי"ט–1959, והתקנות מכוחו, נכה שדרגת נכותו 50% ויותר מקבל בהגיעו לגיל 55 תוספת של 7% לתגמוליו, בגיל 57 – תוספת של 14%, ובגיל 59 – תוספת של 21%.

יצחק מרדכי: הניסיון מוכיח, שגם בנכות של 40% עד 49% יש צורך בתוספת כספית לתגמול ככל שהנכה מתבגר.

יצחק מרדכי: מוצע להוסיף לחוק סעיף ולפיו לנכה בן 57 שנים או יותר שדרגת נכותו 40% עד 49% תשולם תוספת לתגמוליו בהתאם לגילו, בשיעורים ובתנאים שייקבעו בתקנות.

יצחק מרדכי: לכשיתקבל החוק, תהא הכוונה לקבוע בתקנות, כי נכה בן 57–58 יקבל 7% תוספת, ונכה בן 59 ומעלה יקבל 14% תוספת לגמלתו.

יצחק מרדכי: בתיקון נוסף לחוק מוצע לבטל את סעיף קטן (ה) בסעיף 33 בחוק הנכים (תגמולים ושיקום) ואת סעיף קטן (ה) בסעיף 25 בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התשי"א–1950.

יצחק מרדכי: על-פי המצב הקיים בהליך בוועדת ערעור, בא-כוח של הנכה, או בא-כוח של תובע לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, זכאי לשכר טרחה רק באישור הוועדה ובשיעור שהיא תקבע.

יצחק מרדכי: בעקבות בקשות שהופנו לאגף השיקום מעורכי-דין המייצגים נכי צה"ל, אשר ביקשו לבטל את הסעיף הקובע כי ניתן לקבל שכר טרחה רק באישור ועדת הערעור, בשיעור שהיא תקבע, קודמה בממשלה הצעה לבטל סעיפים אלה.

יצחק מרדכי: במחשבה שנייה, משרד הביטחון סבור, כי בשלב זה אין מקום לקדם תיקון זה, ולכן כאשר תידון הצעת החוק בוועדת העבודה והרווחה ידרשו הממשלה ומשרד הביטחון שלא לכלול תיקון זה בנוגע לשכר הטרחה ולהשמיטו מהנוסח שיאושר לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק מרדכי: תיקון נוסף מתייחס לסמל נכה למי שאינו מוכר כנכה לפי חוק הנכים.

יצחק מרדכי: לפי האמור בחוק, זכאי מי שבחר בזכויות לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ט–1995, לקבל סמל נכים.

יצחק מרדכי: למעשה, אין משמעות כלשהי לקבלת סמל זה למי שאינו מוכר כנכה צה"ל, ולכן מוצע לבטל הוראה זו בחוק.

יצחק מרדכי: תיקון מרכזי אחרון בשורת התיקונים עוסק בתקופת הביניים בין הגשת התביעה לבין סיום ההליכים.

יצחק מרדכי: על-פי המצב הקיים, ניתן לאשר מימון טיפול רפואי על חשבון המדינה בפרק הזמן שבין הגשת תביעת הנכות ועד להכרת קצין התגמולים.

יצחק מרדכי: בתי-המשפט, בכמה פסקי-דין, הפנו קריאה למחוקק לתקן את החוק ולהבהיר, שבמקרים שבהם קצין תגמולים מחליט לדחות את תביעת הנכות, ניתן יהיה לאשר טיפול רפואי רק עד מועד החלטת קצין התגמולים.

יצחק מרדכי: אשר על כן מוצע לקבוע, שקצין התגמולים יאשר טיפול רפואי במשך הזמן שבין הגשת תביעת הנכות ועד למתן החלטת קצין התגמולים, כאשר יש יסוד סביר להניח שתביעת הנכות תוכר.

יצחק מרדכי: אני מבקש כי הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ותעבירה לדיון בוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: הדיון מתחיל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20) – התיקון שמוצע כאן, אני מתאר לי שבא ברובו מן השטח, ויש כמובן הרבה היגיון בכך, שעם הגיל, הנכות משמעותית יותר, פוגעת יותר, ולכן הצרכים, גם הכספיים וכל הכרוך בהם, מצריכים התייחסות ושקלול אחר של האחוזים.

בנימין אלון: קראתי את החוק הזה עכשיו, לא הספקתי לעיין בו, מגיעות אלי הרבה פניות של אזרחים, אדוני השר, שקשורות לאגף השיקום ולנושא הזה של תגמולים.

בנימין אלון: יש לי הרגשה, ואולי אני טועה, שהקריטריונים לא מספיק מוכרים, מפורסמים וברורים בשפה שלא מצריכה דווקא עורכי-דין.

בנימין אלון: נכון שגם פה אתם מתקנים בחוק, שעורכי-דין יוכלו לקבל תיקים בלי הגבלה הקיימת שם, אבל אני מוכרח לומר לאדוני השר, מדי פעם אני מקבל פניות, כמו – צריך פרוטקציה כדי לקבל תחנת דלק, צריך קשרים כדי לקבל כל מיני דברים שאני אינני מאמין להם, אבל אלו פניות חוזרות ונשנות, ולפעמים זה מסתיים בשביתות ובלחצים, והמצב הנפשי של האנשים האלה והמצב הגופני והרקע הציבורי של הנכות הזאת, זאת לא נכות שאדם קיבל אותה רק על רקע פרטי – כל זה מעורר הרגשה קשה.

בנימין אלון: הייתי ממליץ, מעבר לזה שנתמוך בתיקונים המוצעים, לרבות העניין הזה של עורכי-דין שהוא נחוץ, שתהיה גם שפה פשוטה, מוכרת וידועה לכל מי שלצערנו נזקק לדברים האלה.

בנימין אלון: ראיתי פה ושם פרסומים של אגף השיקום; נדמה לי שעדיין יש תחושה שיש כל מיני סודות ופרוטקציות כדי לקבל כל מיני הטבות, שהן כידוע מעוגנות בקריטריונים השווים לכל אחד.

בנימין אלון: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: אמתין לחבר הכנסת אלון שיגיע למקומו.

נואף מסאלחה: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1998 – קריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1998, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נואף מסאלחה: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה והיא עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נואף מסאלחה: (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

נואף מסאלחה: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני שר הביטחון.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת, בקריאה ראשונה, את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999.

יצחק מרדכי: ההצעה כוללת תיקונים בשני עניינים הנוגעים להורים שכולים ולאלמנות, ויש בהם כדי להיטיב.

יצחק מרדכי: ואלה עיקרי התיקונים: סעיף 10א בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה קובע, כי משולמת להורים שכולים תוספת לתגמול, בעבור כל אחד מילדיהם יהיה תגמול הקטינים עד מלאות להם 21 שנים, בשיעור של 10% מהתגמולים המשולם לזוג הורים שכולים – כל אח או אחות של הנספה.

יצחק מרדכי: מוצע להאריך את משך הזמן לתשלום התוספת עד מלאות לילדים 22 שנים, משום שבמציאות הישראלית, בדרך כלל, הם עדיין סמוכים על שולחן ההורים ומקבלים תמיכה כספית מהוריהם גם בגיל זה.

יצחק מרדכי: סעיף 12א(ג) הקיים בחוק מאפשר לאלמנה שנישאה בשנית ונישואיה השניים פקעו בתוך 14 שנים, ואם יש לה ילדים הסמוכים על שולחנה – בתוך 21 שנים, לחזור ולקבל זכויות כאלמנת נספה על-פי החוק.

יצחק מרדכי: מבחן השנים הוכיח, כי יש להיטיב ולאפשר חזרה לזכויות בצורה רחבה יותר.

יצחק מרדכי: מוצע להסיר את מגבלת השנים הקבועה כיום בחוק, ובמקום זה לקבוע: 1.

יצחק מרדכי: אלמנה שנישאה בשנית ונישואיה השניים פקעו בעקבות גירושין, תוכל לשוב ולקבל זכויות מיום פקיעת הנישואין; 2.

יצחק מרדכי: אלמנה שנישאה שנית ונישואיה השניים פקעו בעקבות התאלמנות בטרם מלאו לה 65 שנה, תוכל לשוב ולקבל זכויות מיום פקיעת הנישואין.

יצחק מרדכי: כמו כן מוצע שהתיקון הזה בדבר חזרה לזכויות יחול על אלמנה שנישואיה יפקעו לאחר כניסתו לתוקף של החוק המוצע.

יצחק מרדכי: כמה הצעות חוק פרטיות בנושא כאוב זה, אשר הוגשו בשנים האחרונות על-ידי חברי הכנסת, מצויות כיום על שולחן ועדת העבודה והרווחה, והוועדה ממתינה להצעת החוק הממשלתית.

יצחק מרדכי: מטרתי היא לאחד את הדיון בעניין כך שוועדת העבודה והרווחה תדון בהצעת החוק הממשלתית במקביל להצעות החוק הפרטיות.

יצחק מרדכי: אשר על כן אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה לצורך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, דיון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת צבי הנדל וחבר הכנסת בני אלון.

נואף מסאלחה: אתה נרשמת, בני אלון?

נואף מסאלחה: אדוני שר הביטחון, רק שנינו לא עושים פריימריס.

נואף מסאלחה: רק אני ואתה.

נואף מסאלחה: עכשיו מתקיימת ועידת מפלגת העבודה, ואני היחיד שלא שם.

נואף מסאלחה: כולם שם.

נואף מסאלחה: אתה לא עושה פריימריס.

צבי הנדל: מה אתי?

צבי הנדל: מה אתי?

נואף מסאלחה: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאין ראוי מתיקון חוק זה שהביא שר הביטחון בנושא אלמנות צה"ל.

צבי הנדל: היו מקרים מצערים, שבגלל העדר התיקון המוצע היו אלמנות שנמנעו מלהתחתן, חלקן מנעו עצמן לחלוטין, חלקן חיו לפי אמונתי בחטא, על מנת שלא לערער את הביטחון הכלכלי העתידי, כי לך תדע, בחיים שלנו הכול יכול לקרות.

צבי הנדל: התיקון הזה הוא חשוב מאוד, ודאי שלקבוצת אנשים ששייכים לאנשים מאמינים, שומרי דת ישראל, שלא יכולים לחיות בחטא, ומטעמים אלה שהתיקון הזה עד היום לא הובא, ניזוקו הרבה מהם כלכלית.

צבי הנדל: ראוי גם עניין הארכת הגיל של הילד עד אחרי שחרורו מצה"ל.

צבי הנדל: התיקונים ראויים, חשובים מאוד, מכסים אוכלוסייה שאין אחד בבית הזה שלא רוצה בטובתה.

צבי הנדל: אני מברך את השר ואני מברך את מערכת הביטחון שמצאה לנכון להביא לתיקון חוק זה.

צבי הנדל: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני חושב שהחוק באמת הזה חשוב.

בנימין אלון: נתחיל בסעיף הראשון שלו.

בנימין אלון: היה מן הראוי, שלא רק במשפחה הכואבת הזאת, המצומצמת, שאדוני השר מייצג אותה כאן בהצעת החוק הזאת ודואג לה כמה שאפשר, שבכלל נזכור שגם לילדים עד גיל 22-21 אנחנו עדיין צריכים לדאוג בכל דבר, ובכלל לצרכים לא רק בתחום הזה.

בנימין אלון: זה הגיוני שאותן הטבות שניתנות להורים שכולים תינתנה על כל ילד עד גיל 22.

בנימין אלון: אני רק מעיר הערה צדדית, שכשפוקע הביטוח הלאומי גם לאזרחים סתם יש ילדים בצבא, ששולחים להם חבילות, אתה נמצא במצב כזה שאנשים הבנויים על הדבר הזה מרגישים את החיסרון.

בנימין אלון: אני כבר קיבלתי כמה בקשות להתייחס לנושא הזה.

בנימין אלון: בכל אופן פה, במשפחה המצומצמת הזאת של חיילים שנספו במערכה וקרוביהם, זה תיקון ראוי.

בנימין אלון: התיקון השני אומנם נוגע רק בנושא הזה של מענק נישואין, לא מתייחס כללית לכל המצבים האלה שקורים לאלמנות עם נישואיהן השניים, ובאמת, כמו שציין חבר הכנסת הנדל, אלמנות מגיעות למצבים מאוד לא נעימים, שהן מעדיפות, כדי שלא לשנות את מצבן הכלכלי, לא להירשם לנישואים בצורה מסודרת וחוקית, וזה דבר שבפירוש יש בו, אחרי כל מה שעברה אותה אלמנה, יש בו הכבדה מיותרת שלא ממין העניין.

בנימין אלון: אף שהחוק עצמו מתייחס רק אל מענק הנישואין, שהיא לא תצטרך להשיב אותו וכו', אני חושב שבכל אופן יש כאן התייחסות אל הציבור המסוים הזה, וגם הצעות החוק הפרטיות, אני לא יודע לאיזה שלב הן הגיעו כולן, אבל חלקן היו רחבות יותר, נדמה לי של חבר הכנסת יהב ואחרים.

בנימין אלון: אני חושב שאנחנו צריכים רק לברך את השר על היוזמה הזאת, ונקווה, באמת, שאותן משפחות ששום פיצוי כספי לא פותר שום בעיה יראו את היחס המיוחד שנותנת המדינה בהעדפה ובהתייחסות פרטנית לצורכיהן ולבעיותיהן.

בנימין אלון: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הביטחון – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלון.

חנן פורת: אומר רק מלים ספורות.

חנן פורת: אני מלווה את הסוגיה הכאובה הזאת של אלמנות של חללים, של נופלים במערכות ישראל פרק זמן ארוך, ואני עד גם לאותם שברים, לאותם משברים, הן של אלה שלא נספו והן של אלה שנספו, עוד מימי הקבוצה הגדולה של האלמנות בגוש-עציון, דרך מפגשים עם הנשים, ואני רוצה לומר לך, אדוני שר הביטחון, שהתיקון הזה – בעיקר אני מתייחס לסוגיה הזאת של התיקון, שמאפשר לאלמנה לזכות ולקבל תגמולים אם כי בהיקף הנאות גם לאחר נישואיה השניים – הוא תיקון שאין כמותו נכון גם מבחינה מוסרית, מנקודת מבטה של המדינה, וגם מתוך מגמה למנוע את החיים לעתים ללא נישואים, חיי משפחה בפועל ללא נישואים, מתוך רצון לזכות באותם תגמולים.

חנן פורת: הייתי עד לסיפורים מזעזעים של אנשים שביקשו להינשא, ורק מהסיבה הזאת בעצם מנעו את נישואיהם, עם כל ההשלכות הקשות שהיו כרוכות בכך, ואני מאוד שמח על כך שהדבר הזה מוצא את ביטויו בתיקון, ומקווה גם שיצליח להגיע לידי גמר עוד בכנסת הזאת.

חנן פורת: ועדת החוץ והביטחון עוסקת – – –

יצחק מרדכי: ועדת העבודה והרווחה.

חנן פורת: נקווה בכל לב שוועדת העבודה והרווחה תמצא את הדרך לסיים את החקיקה הזאת, ואז נזכה באמת גם בשלהי כהונתה של הכנסת הזאת לחוק מתוקן שיצא מתחת ידינו.

חנן פורת: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: אני אמתין לך, חבר הכנסת פורת.

נואף מסאלחה: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה – מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה כדי להכין אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נואף מסאלחה: חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 34), התשנ"ט–1999, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: יציג אותה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת חנן פורת; בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת הבודד הרב בני אלון, אילו רצינו, ייתכן שהיינו יכולים בשעה זו להפיל את הצעת החוק הזאת ברוב של שניים, ודומני שאז היינו יכולים לעכב את הבחירות.

חנן פורת: הדבר הזה נתון כעת, כהכרעה גורלית, אדוני הרב בני אלון, בידי שנינו, מפני שהחוק הזה – – –

נואף מסאלחה: וגם היושב-ראש, שיכול להכריז על הפסקה והמשך דיון.

חנן פורת: – – – שהרי החוקים שלפנינו הם חוקים פשוט קריטיים למהלכן התקין של הבחירות, החל מפרסום פנקס הבוחרים, לוח הזמנים שנדרש לשם כך ושאר סדרים טכניים שדרושים כדי לאפשר בחירות לכול.

חנן פורת: החוק הזה, שהוכן בזריזות אבל לא בבהילות על-ידי הוועדה, הוגש על-ידי רק אתמול כאן לקריאה ראשונה.

חנן פורת: בוועדה הכנו אותו לקריאה שנייה ושלישית.

חנן פורת: אני מדבר פה על שני חוקים, אדוני היושב-ראש.

חנן פורת: החוק הראשון הוא – – –

נואף מסאלחה: הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 34), התשנ"ט–1999, והצעת החוק השנייה היא הצעת חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה), התשנ"ט–1999.

נואף מסאלחה: נצביע על כל הצעת חוק בנפרד.

חנן פורת: בסדר, נפתח אפוא בהצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 34).

חנן פורת: החוק בא באמת לתקן שורה שלמה של סדרים טכניים, שיאפשרו למירב הציבור להשתתף בבחירות, תוך מתן תשובות נאותות לחיילים העומדים על משמרתם, לחולים המאושפזים, לסגל הרפואי, לשוטרים ששומרים עליהם וכן דברים מעין אלה.

חנן פורת: הוא הדין לגבי אלה המשוטטים להם להנאתם בחוץ-לארץ.

חנן פורת: מדובר בכמה דברים שיקלו עליהם להצביע לא בצורה כל כך נוקשה מבחינת המקום הסמוך אליהם, כדי שכולם יוכלו להשתתף בחגיגה הדמוקרטית הזאת ולהצביע נכון, על-פי שיקול דעתם.

חנן פורת: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה שנייה ושלישית.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 34), התשנ"ט–1999, קריאה שנייה.

נואף מסאלחה: אין הסתייגויות.

נואף מסאלחה: ההצבעה היא על סעיפים 1–15.

נואף מסאלחה: מי בעד אישור הצעת החוק בקריאה שנייה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 1–15 – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–15 נתקבלו.

נואף מסאלחה: שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 34), התשנ"ט–1999, בקריאה שלישית?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 3 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 34), התשנ"ט–1999, נתקבל.

נואף מסאלחה: שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה.

נואף מסאלחה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: נעבור להצעת חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה), התשנ"ט–1999.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חנן פורת, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ועכשיו הנה זה בא.

חנן פורת: כאמור, בידינו היכולת להביא לידי ביטול הקדמת הבחירות אם לא נאשר את החוק הזה ואם נקבע שאין לוח זמנים מסודר לשליפת פנקס הבוחרים וכדומה.

חנן פורת: אבל, כיוון שאנחנו אנשים אחראיים מאוד ושקולים מאוד, אנחנו לא נשתמש בסמכות הזאת שנתגלגלה לידינו.

חנן פורת: אני מקווה שגם חברי הרב בני אלון יסכים לכך ונאשר את הצעת החוק שעניינה שליפת פנקס הבוחרים והצבתו לפני הכול לצורך ערעורים, תוך כדי קביעת לוח זמנים, ובמיוחד גם כדי לשתף את הציבור הצעיר שהגיע לגיל 18 ואת אלה ששינו את מקום מגוריהם, שיוכלו להשתתף בבחירות כראוי.

חנן פורת: אני מבקש לאשר הצעה זו, שהיא בבחינת הוראת שעה, כמדי בחירות ובחירות, בקריאה שנייה ושלישית.

נואף מסאלחה: תודה רבה, חבר הכנסת חנן פורת.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה), התשנ"ט–1999.

נואף מסאלחה: ההצבעה על הצעת החוק היא בקריאה שנייה, על-פי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 1–29 – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–29 נתקבלו.

נואף מסאלחה: שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

נואף מסאלחה: מי בעד אישור הצעת החוק בקריאה שלישית?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 3 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה), התשנ"ט–1999, נתקבל.

נואף מסאלחה: שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה), התשנ"ט–1999, אושרה בקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

נואף מסאלחה: הישיבה הבאה של הכנסת – ביום שני הבא, 18 בינואר, בשעה 16:00.

נואף מסאלחה: ישיבת הכנסת נעולה.