ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 207, 1998-05-25 00:00

דן תיכון: היום יום שני, כ"ט באייר התשנ"ח, 25 במאי 1998.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, מה שלומך?

דן תיכון: ברוך השם.

דן תיכון: חן, חן.

דן תיכון: יש כאן איזה מתח כל הזמן ואני לא מבין למה.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע האחרון ב-666 תאונות דרכים ברחבי הארץ, שבהן 12 פצועים קשה, 23 פצועים באורח בינוני, והשאר פצועים קל.

דן תיכון: מה קורה כאן, רבותי?

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, תעדכן אותי.

דן תיכון: מה קורה כאן שכולם עומדים ומשוחחים?

אלי גולדשמידט: אבל אתה היושב-ראש.

דן תיכון: סך הכול 883 נפגעים, מתוכם נהרגו: יצחק וינברג, ריבה טקסור, אסחאב שרבאתי, אילן מנחם, לידיה סלומוב ושי פישמן.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: רבותי, חברי הכנסת, ביציע האורחים יושבים חברי אגודת הידידות ישראל-צרפת.

דן תיכון: לידם יושב יושב-ראש האגודה, חבר הכנסת רפי אדרי.

דן תיכון: אומר כמה מלים.

דן תיכון: אני שמח להקביל את פני ידידינו מצרפת היושבים ביציע האורחים המכובדים.

דן תיכון: ברוך בואכם לכנסת, הפרלמנט הישראלי, השומר על רוח הדמוקרטיה, החירות והשוויון, מורשתה הגדולה של צרפת.

דן תיכון: צרפת איננה פנים חדשות במזרח התיכון.

דן תיכון: האצבע של ארצכם מצויה על דופק החיים בחלק זה של העולם שנים רבות.

דן תיכון: את המעורבות של צרפת במזרח התיכון בתקופה המודרנית פתח מסעו של נפוליאון, שבא לכאן לפני 201 שנים.

דן תיכון: נפוליאון פתח חלון לתרבות המערב בארץ הנידחת הזאת, ובעקבותיו הגיעה לכאן ההשפעה האירופית.

דן תיכון: מאז מטביעה צרפת חותם תרבותי ופוליטי על המתרחש באזורנו.

דן תיכון: עם ישראל איננו שוכח את ידידיו.

דן תיכון: אנו זוכרים, לפעמים בגעגועים, את ירח הדבש בין ישראל לבין צרפת, ששיאו היה מערכת סיני בשנת 1956.

דן תיכון: צרפת סייעה לישראל במישור הביטחוני ובמישור הכלכלי כשהיינו זקוקים לכך מאוד.

דן תיכון: הנשיא דה-גול כינה את ישראל בגאווה: ידידתנו ובעלת בריתנו.

דן תיכון: אולם, ביחסים עם היו גם מורדות ונקודות שפל.

דן תיכון: ערב מלחמת ששת הימים הטילה, אותה צרפת של דה-גול, אמברגו על משלוחי הנשק לצה"ל, לרבות ציוד ששילמנו עבורו.

דן תיכון: בשעות הקשות הפנתה אלינו עורף.

דן תיכון: צרפת הסתייגה מהסכמי קמפ-דייוויד.

דן תיכון: היום הקרח הפשיר והיחסים הולכים ומתהדקים פעם נוספת.

דן תיכון: נשיאי צרפת היו תמיד אורחים רצויים בבית זה.

דן תיכון: הנשיא מיטראן נאם מעל בימת הכנסת.

דן תיכון: אירחנו כאן זה לא כבר את הנשיא הנוכחי ז'אק שיראק.

דן תיכון: היום אתם אורחינו.

דן תיכון: אנו מצפים מכם, הצרפתים, שידעתם לקום ולהגן על החירות, להבין יותר ללבנו.

דן תיכון: השלום הוא דאגה משותפת לנו ולכם, כשם שקדושת ירושלים יקרה לכם ולנו.

דן תיכון: אנו שואפים לא רק לשלום אלא לעולם טוב יותר, מאוחד יותר, שבו ישררו הכבוד, הסובלנות וההבנה ההדדית.

דן תיכון: אני מאחל לכם ביקור מעניין ורב הצלחה.

דן תיכון: לצורך הפרוטוקול, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מעביר שבעה סעיפים באשר ליציאתם ולחזרתם – – –

חיים אורון: – – – איפה הם.

חיים אורון: אנחנו רוצים לשמוע – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה רוצה לבקש את רשות הדיבור?

דן תיכון: אני אתן לך ברצון.

דן תיכון: למה אתה צועק?

חיים אורון: – – – לשמוע.

דן תיכון: אני לא חירש.

דן תיכון: בעוד רגע אתה תהיה צרוד – –

חיים אורון: לא.

דן תיכון: – – על-פי מיטב המסורת.

דן תיכון: א.

דן תיכון: השר יולי אדלשטיין מילא את מקומו של שר התעשייה והמסחר בעת היעדרו מן הארץ, מיום כ"ב באייר התשנ"ח, 18 במאי 1998, עד לשובו, ביום כ"ה באייר התשנ"ח, 21 במאי 1998; ב.

דן תיכון: השר אלי סויסה ימלא את מקומו של שר החינוך, התרבות והספורט בעת היעדרו מן הארץ מיום כ"ד באייר התשנ"ח, 20 במאי 1998, עד לשובו ביום כ"ט באייר התשנ"ח, 25 במאי 1998; ג.

דן תיכון: השר אביגדור קהלני ימלא את מקומו של שר התחבורה בעת היעדרו מן הארץ, מיום כ"ד באייר התשנ"ח, 20 במאי 1998, עד לשובו ביום ג' בסיוון התשנ"ח, 29 במאי 1998; ד.

דן תיכון: שר הבריאות שב ארצה ביום י"ח באייר התשנ"ח, 14 במאי 1998; ה.

דן תיכון: שרת התקשורת שבה ארצה ביום י"ט באייר התשנ"ח, 15 במאי 1998; ו.

דן תיכון: השר לתשתיות לאומיות שב ארצה ביום י"ט באייר התשנ"ח, 15 במאי 1998; ז.

דן תיכון: שר החקלאות שב ארצה ביום י"ט באייר התשנ"ח, 15 במאי 1998.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 117), התשנ"ח–1998.

א' האן: לדיון מוקדם – הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת שוטר ועובד ציבור), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מניעת הפרטה של מבחני הנהיגה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק-יסוד: זכויות האשה, מאת חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העמותות (תיקון – שיתוף מנכ"ל עמותה במוסדותיה), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת יהודה לנקרי ורפאל אלול; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – איסור חקירת קטין), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת שמריהו בן-צור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – החלה גם על חברי קיבוצים ומושבים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הקבלת הסמכה לרבנות לתואר אקדמי, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי; הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – הגדרת אסיר ציון), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – מינוי נשיא בית-המשפט העליון, משנהו ושופטיו), מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק חנינה לקורבנות פשע ואלימות – שנת היובל לישראל, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק העונשין (תיקון – אחיזה בדרכון בכוח), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק המפלגות (תיקון – חברות במפלגה החל מגיל 17), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז, ענת מאור, סאלח סלים, שמריהו בן-צור ומרינה סולודקין; הצעת חוק רישום נישואין – זוגיות, התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת דוד צוקר ונעמי חזן; הצעת חוק בוררות חובה ואיסור שביתות בשירותי בריאות, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (עיריית גג), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק-יסוד: חופש הדת והמצפון, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – העסקה שלא כדין ושמירת כבוד העובד הזר), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק-יסוד: הממשלה, מאת חברי הכנסת תמר גוז'נסקי,

א' האן: סאלח סלים, עזמי בשארה ואחמד סעד; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הגבלת גיל המועמד), מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בשל מדיניותו בקידום תהליך השלום

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דן תיכון: הצעות סיעת העבודה ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל מדיניותו בקידום תהליך השלום.

דן תיכון: ינמק את הצעת האי-אמון הראשונה חבר הכנסת אהוד ברק.

דן תיכון: בבקשה.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני קורא לראש הממשלה, העושה כרגע את דרכו בסין, לעשות טובה לכולנו, ללכת הביתה, להתפטר.

אהוד ברק: שנתיים עברו, ואנחנו יודעים מה קרה.

אהוד ברק: אין שלום ואין ביטחון.

אהוד ברק: ראש אמ"ן מזהיר אותנו מפני שפיכות דמים.

אהוד ברק: השיח' אחמד יאסין, שראש הממשלה שחרר בלי אפילו להגביל אותו בהתחייבות מצדו שלא לגבות מעשי טרור, מסתובב ואוסף עוצמה ברחוב הפלסטיני ובעולם הערבי כולו.

אהוד ברק: שר הביטחון של הממשלה הנוכחית חוזה שפיכות דמים אם לא תהיה התקדמות בתהליך, וראש הממשלה מטייל בסין.

אהוד ברק: בכלכלה – המיתון החמור ביותר זה 30 שנה.

אהוד ברק: מתקרבים ל-200,000 מובטלים, אלפי אנשים נזרקים לרחוב בכל חודש, עשרות עסקים מתפוררים ונסגרים בכל חודש, הצמיחה שלילית, ואלפי משפחות מצטרפות בכל חודש למעגל ההשפלה.

אהוד ברק: היקף הכניעה לסחיטה של קבוצות לחץ פוליטיות, בעיקר חרדיות, לצערנו, הולך ומתרחב.

אהוד ברק: מבקרת המדינה אומרת לנו, למעשה, שראש הממשלה קנה את השלטון בהבטחות לכסף.

נסים דהן: להסתדרות הכוונה.

דליה איציק: – – –

אהוד ברק: גם היום התבשרנו על כוונה להעביר עוד 140 מיליון שקל של הסכמים קואליציוניים לקבוצות לחץ, ועוד היד הזאת, שמפזרת את כספי הציבור, עוד היד הזאת נטויה.

אהוד ברק: ראש הממשלה, עשה טובה לכולנו, לך הביתה, תתפטר, העם יכריע מי יחליף אותך.

אהוד ברק: התחליף למדיניות אצל ראש הממשלה הזה – מלים; אולי יותר נכון לומר: כזבים.

אהוד ברק: ראש הממשלה מטייל בסין, ועל גבו ילקוט הכזבים.

אהוד ברק: אני רוצה למנות עשרה כזבים, עשרה ניסיונות של נתניהו לשכתב את ההיסטוריה.

אהוד ברק: כזב מספר 1 – תהליך השלום קרס לפני שנתיים.

אהוד ברק: לא אמת.

אהוד ברק: רק בשנתיים האלה, תחת שלטון הממשלה הנוכחית, נשברו היחסים בין ישראל לארצות-הברית.

אהוד ברק: ישראל הגיעה לבידוד שלא היה כדוגמתו.

אהוד ברק: ה"חמאס" מתחזק על חשבון הגורמים הקשים, הבעייתיים, אבל בכל זאת היותר-מתונים ממנו בעולם הפלסטיני, ובאופק, כפי שכבר אמר שר הביטחון, הסכנה של התחדשות שפיכות הדמים.

אהוד ברק: כזב מספר 2 – ממשלת רבין התעלמה במשא-ומתן מעמדת הצבא.

אהוד ברק: לא אמת.

אהוד ברק: הייתי אז בצבא ואחר כך בממשלה.

אהוד ברק: ממשלת רבין, ואחריה ממשלת פרס, הקשיבו לפני כל החלטה לאנשי הצבא, לשירותי הביטחון, לקהיליית המודיעין, ואחר כך הכריעו באומץ ובכוח, כפי שצריכה להכריע הנהגה מדינית.

אהוד ברק: להיפך; נתניהו הוא שבמשך חודשים ארוכים הרחיק ובודד את אנשי הצבא, את אנשי המודיעין ואת כל המערכת הביצועית מקבלת ההחלטות, ודרדר אותה, את קבלת ההחלטות, לרמה נמוכה, חובבנית, שלא הכרנו כמותה.

אהוד ברק: כזב מספר 3 – הטרור פסק בגלל מדיניות נתניהו.

אהוד ברק: לא אמת.

אהוד ברק: עוד מייד אחרי גל הפיגועים של מרס 1996 הכריחה ממשלת פרס את ערפאת להתחיל להילחם ביעילות בטרור, וראינו את החודשיים וחצי הראשונים ללא פעולות טרור.

אהוד ברק: גם לא נכון שהיה מאז אפס טרור, אף שכולנו מברכים על כל יום שאין בו פעולת טרור.

אהוד ברק: אבל מי ששחרר את אחמד יאסין בלי לבקש ממנו לחתום על התחייבות, בלי להעמיד לו תנאים, מי ששחרר אותו בצורה הזאת, הוא שנושא באחריות אפשרית להתגברות הטרור, הוא שנושא באחריות אפשרית לעלייתו של ה"חמאס" לעמדת הובלה בתוך הרחוב הפלסטיני.

אהוד ברק: כזב מספר 4 – אין קשר בין כלכלה לשלום.

אהוד ברק: לא אמת.

אהוד ברק: יש קשר, ועוד איך.

אהוד ברק: רק בתנאים של תהליך מדיני יש סיכוי להשקעות חוץ, רק בתנאים של תהליך מדיני יש תיירות, רק בתנאים של תהליך מדיני אפשר להחזיק את הצמיחה הרצופה הגדולה שהחזיקה לאורך שנים ממשלת רבין ואחריה ממשלת פרס; כמעט 30% גידול בתל"ג, לעומת שנתיים רצופות של צמיחה שלילית לנפש במשק הישראלי תחת שלטונו של נתניהו.

אהוד ברק: כזב מספר 5 – ההסכמים שנתניהו לא מבצע היום הם של רבין ופרס.

אהוד ברק: לא אמת.

אהוד ברק: נתניהו מתחמק עכשיו, לא מביצוע הסכם אוסלו, הוא מתחמק מביצוע הסכם חברון, שהוא עצמו חתם עליו עם עדים אמריקנים.

אהוד ברק: והוא מתחמק מביצוע הסכם, לא בגלל ביטחון ישראל ולא בשביל ביטחון ישראל, אלא לצורך הבטחת הקואליציה הזאת, שיושבת ומחכה להתמשכות שלטונה, במקום להבאת ביטחון ושלום.

אהוד ברק: כזב מספר 6 – ישראל דורשת הדדיות, הפלסטינים לא מקיימים את ההתחייבויות שלהם.

אהוד ברק: אני אומר: אנחנו דורשים הרבה דרישות מהפלסטינים, אבל הדדיות זה דבר דו-צדדי.

אהוד ברק: הדדיות מחייבת גם את ממשלת ישראל לעמוד בהתחייבויות שלה.

אהוד ברק: ודי לחכימא.

אהוד ברק: כזב מספר 7 – נתניהו שיקם את היחסים עם השכנים ועם העולם.

אהוד ברק: לא אמת.

אהוד ברק: נתניהו הורס את היחסים עם השכנים ועם העולם.

אהוד ברק: אני עוד זוכר, כשר חוץ בממשלה של שמעון פרס, את היחסים הפתוחים עם מרוקו, עם תוניסיה, עם עומאן, עם קטאר, עם מאוריטניה – הכל הולך ונעלם לנגד עינינו.

אהוד ברק: נהרס.

אהוד ברק: גם עם ירדן ומצרים מתחילים סדקים במערכת היחסים תחת שלטון הממשלה הזאת.

אהוד ברק: כזב מספר 8 – אולי החמור והקשה שביניהם.

אהוד ברק: מניעי נתניהו הם ביטחון המדינה.

אהוד ברק: לא אמת.

אהוד ברק: כרמטכ"ל לשעבר, כראש אמ"ן לשעבר, כאלוף פיקוד מרכז, כשר החוץ, אני מכיר את נושא הביטחון מכל צדדיו האפשריים, ואני אומר לכם – מבחינה מקצועית ומבחינה מדינית שיקולי הביטחון, בצורה שבה הם מוצגים על-ידי הממשלה הזאת, הם מסכה.

אהוד ברק: מתחת למסכה הזאת לא נמצאת דאגה לביטחון ישראל, אלא קודם כול דאגה לשרידותה של הקואליציה הזאת, לשרידותה של הממשלה ולשרידותו הפוליטית של העומד בראשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברק, אתה מסתמך על חוות דעתך כרמטכ"ל.

אהוד ברק: אני כראש ממשלה, ואני משוכנע שגם יצחק רבין, שנרצח משום שהוביל תהליך מדיני בנחרצות מול הקשיים, וגם שמעון פרס, וגם מנחם בגין, זיכרונו לברכה – במצב הנוכחי כולם כראשי ממשלה היו נמצאים הרבה אחרי חתימה וביצוע של הפעימה השנייה, ועמוק בדרך קדימה, לתוך הסדרת הבעיות שלנו עם הפלסטינים ועם העולם הערבי.

אהוד ברק: התיאום עם ארצות-הברית על טיבו של הסדר הקבע, הגיבוי של ארצות-הברית להבטחת עוצמתו ארוכת הטווח של צה"ל, ההבנה עם ארצות-הברית לגבי דרכי הפעולה מול עירק ואירן – אלה הדברים החשובים.

אהוד ברק: זה ביטחון ישראל, ולא הוויכוח בין האחוז ה-12 לאחוז ה-13 בתהליך שבכל מקרה, אם הוא ינוהל כהלכה, הוא יעבור מעבר לשני המספרים האלה כאחד.

אהוד ברק: כזב מספר 9 – "האמא" של כל הכזבים, ו"האבא" של ההסתה – פרס יחלק את ירושלים.

אהוד ברק: אהוד אולמרט כבר ביקש סליחה.

אהוד ברק: ואני אומר לראש הממשלה בנימין נתניהו: של נעליך, עלה לדוכן הזה ותבקש סליחה משמעון פרס.

אהוד ברק: מי יחלק את ירושלים?

אהוד ברק: אתה מחלק את ירושלים.

אהוד ברק: מעולם לא פרח ה"אוריינט האוס" כמו שהוא פורח בשנתיים האחרונות תחת שלטונך, מעולם לא הסתובבו כך חופשי השוטרים של ג'יבריל רג'וב בכל ירושלים המזרחית, מעולם לא התנהלה בנייה בלתי חוקית, פרועה כזאת, מסביב לכל ירושלים, על אף דברי הרהב שלכם על חיזוק מדינת ישראל בעיר ירושלים.

אהוד ברק: מה המסכה הזאת?

אהוד ברק: ואת מי אתה מאשים?

אהוד ברק: את מי העזת להאשים?

אהוד ברק: שמעון פרס, שהיה בן 29 כשהיה מנכ"ל משרד הביטחון, האיש שבנה את התעשייה האווירית, האיש שכמעט במו ידיו הוביל את בניית הרשת האסטרטגית לביטחון מדינת ישראל – האיש הזה יחלק את ירושלים?

אהוד ברק: כזב, כזב, כזב.

אהוד ברק: והכזב העשירי – "נתניהו, עושים שלום בטוח".

אהוד ברק: לא שלום, וחלילה, אני אומר לכם, לא בטוח, וכולנו נשלם את המחיר.

אהוד ברק: מה צריך לעשות היום?

אהוד ברק: – נתניהו חייב לנסוע לוושינגטון, ולזכור אחת ולתמיד את הפעימה השנייה.

אהוד ברק: שום דבר אחר לא עומד בדרישות האחריות של ממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: אבו-עלא סיפר לך הבוקר מה שווה הפעימה השנייה.

קריאות: – – –

אהוד ברק: ישראל היא מדינה חזקה.

ראובן ריבלין: אבו-עלא אמר לך הבוקר.

חיים אורון: לך הביתה – – –

יונה יהב: אתה בכלל לא צריך להיות פה, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אוווו.

חיים רמון: לא יפה.

חיים רמון: הוא היחיד שמתנהג כמו שצריך.

רן כהן: כל האחרים מבזים את הכנסת, הוא מכבד אותה.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אפשר להמשיך?

חיים אורון: כן.

דן תיכון: אתה כבר נותן רשות לחבר הכנסת ריבלין להישאר?

דן תיכון: זה אחרי ששלחת אותו הביתה.

חיים אורון: לא, ביבי הביתה.

דן תיכון: לא שמעו, לא שומעים אותך.

קריאות: – – –

דן תיכון: בבקשה לסיים.

יוסי שריד: ביבי נתניהו נסע למקום הנכון, הוא בסין עכשיו, בשנת הנחש.

אהוד ברק: מה שצריך לעשות קשור באמת פשוטה – מדינת ישראל היא חזקה, אף אחד איננו מסוגל, לא ללחוץ עלינו ולא לכפות עלינו שום דבר.

אהוד ברק: הוא לא היה מסוגל קודם, ואף אחד לא מסוגל היום.

אהוד ברק: רק התהליך המדיני יביא לביטחון אישי ולביטחון כולל לאזרחי מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לאן יוביל התהליך המדיני?

אהוד ברק: רק הסכם של היפרדות פיזית מהפלסטינים, כשאנחנו שומרים על קווים אדומים – ירושלים מאוחדת בריבונותנו, בירת ישראל לתמיד – – –

תמר גוז'נסקי: ירושלים – – –

אהוד ברק: אין צבא זר ממערב לירדן, לא חוזרים לגבולות 1967, ורוב המתיישבים ביהודה ושומרון, לא בהכרח כל היישובים, אבל רוב המתיישבים בגושים גדולים בריבונותנו.

ראובן ריבלין: כשהפלסטינים יסכימו לזה, תתחיל פעימה שנייה.

קריאות: – – –

אהוד ברק: אני משוכנע, שבמסגרת הקווים האדומים האלה, אפשר והכרחי להשיג הסדר מדיני עם הפלסטינים.

דן תיכון: לסיים, לסיים.

אהוד ברק: חניקת התהליך על-ידי נתניהו היא הסיכון האמיתי לביטחון מדינת ישראל.

אהוד ברק: קרע עם ארצות-הברית הוא סכנה לביטחון מדינת ישראל.

אהוד ברק: הרס היחסים עם העולם הערבי והרס האמון בתוכנו הם סכנה למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: כל התנאים שהצעת – – –

אהוד ברק: הפלת ערפאת ועליית אחמד יאסין הן סכנה למדינת ישראל.

אהוד ברק: הפיצוץ הגדול שמדברים עליו ראש אמ"ן ושר הביטחון הוא הסכנה לביטחון המדינה.

אהוד ברק: נתניהו, סע לוושינגטון ותביא משם הסכם על פעימה שנייה.

אהוד ברק: אם אתה לא מסוגל, תחזיר את המנדט לעם.

אהוד ברק: העם ידע מה לעשות אתו.

אהוד ברק: אם לא תעשה את שני אלה, אתה תהיה אחראי בבוא הפיצוץ, חלילה, גם לטרגדיה שתתחולל.

אהוד ברק: אני רוצה לומר מלה לשרי הממשלה: לשרון ולמרדכי, לרפול ולמיקי איתן, לקהלני ולשרנסקי, אני קורא לשרי הממשלה שעיניהם בראשם, שמבינים בדיוק מה קורה, שרואים את הכתובת על הקיר: אל תהיו קרנפים.

אהוד ברק: אין דבק על הכיסאות האלה.

אהוד ברק: ישבנו בהם.

אהוד ברק: קומו ותעשו מעשה שנדרש מאחריות

אהוד ברק: כם, לפני שתמצאו את עצמכם מסובכים בטרגדיה שלא תדעו להסביר, ואז לא תוכלו לרחוץ בניקיון כפיכם, גם אם תבקשו לעשות זאת.

דן תיכון: לסיים.

אהוד ברק: הבושה והאחריות שתיהן תהיינה עליך, ראש הממשלה, ועליכם, שרי הממשלה, ועל כל החברים שתומכים בכם.

אהוד ברק: כדי למנוע אי-הבנות, אני מציע אי-אמון בראש הממשלה.

דן תיכון: לא, לא הבנו...

אהוד ברק: אם לא הבנתם את זה עד עכשיו.

דן תיכון: באותו נושא, באותו עניין, מביע אי-אמון בראש הממשלה, בשל מדיניותו בקידום תהליך השלום, חבר הכנסת סלים, בשם סיעות מרצ וחד"ש-בל"ד.

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: אהוד ברק הרבה יותר קרוב אלינו מאשר אליכם.

דן תיכון: רבותי, נא לתת לו להתחיל.

מיכה גולדמן: רובי, תגיד את זה שש פעמים ביום.

מיכה גולדמן: זה חשוב מאוד.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, הוא רוצה להתחיל.

דן תיכון: איך הוא אומר?

דן תיכון: אני ישבתי בשקט.

אלי גולדשמידט: חבר'ה, תהיו בשקט.

אלי גולדשמידט: תכבדו את סיעת חד"ש.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו הגשנו אי-אמון בשם סיעות חד"ש-בל"ד ומרצ בגלל המצב המדיני התקוע ובגלל מה שקרה בעזה ב-14 במאי.

סאלח סלים: ב-14 במאי החליט העם הפלסטיני לקיים תהלוכה, וזו זכותו הדמוקרטית, הלאומית, תהלוכה על יום או שנת ה"נכבה".

סאלח סלים: ומה ראינו?

סאלח סלים: תשעה אנשים נופלים, נהרגים מירי של כוחות צה"ל.

נסים דהן: חמישה כבר קמו לתחייה בינתיים.

סאלח סלים: איפה נשמע כדבר הזה?

סאלח סלים: אנשים שרוצים – – –

נסים זוילי: מה הפירוש המילולי של המלה "נכבה"?

סאלח סלים: "נכבה" זה אסון.

סאלח סלים: בעברית זה אסון.

סאלח סלים: העם הפלסטיני אומר, שהתהלוכה שהיתה ציינה את האסון שקרה לעם הפלסטיני, שגורש מאדמתו, שגורש מהבתים שלו ונהפך לעם של פליטים.

סאלח סלים: הכול נכון, זו לא המצאה.

סאלח סלים: לכן רצה העם הפלסטיני לקיים תהלוכה.

סאלח סלים: פתאום כוחות הצבא פותחים באש ונופלים תשעה אנשים ונפצעים יותר מ-400.

סאלח סלים: איפה נשמע דבר כזה בכל מדינה מתוקנת בעולם?

סאלח סלים: איפה נשמע דבר כזה במדינה מודרנית, שיש בה חוקים?

סאלח סלים: באינדונזיה שמענו, אבל אפילו שם התפטר הנשיא.

סאלח סלים: ואילו פה הדבר עובר כאילו לא קרה כלום.

סאלח סלים: אנחנו רואים בזה פשע שהאחריות לו מוטלת על ממשלת ישראל ועל ראש הממשלה.

סאלח סלים: להרוג אנשים כיוון שהם מבטאים את דעתם, כיוון שהם משתתפים בתהלוכה, זה פשע באחריות ממשלת ישראל.

סאלח סלים: בעניין התהליך המדיני, מה שנקרא תהליך השלום: שמענו שראש הממשלה הודיע לפני הבחירות שהוא ימשיך בתהליך אוסלו אף שהוא לא מסכים לחלקים ממנו.

סאלח סלים: הוא אמר שהוא ימשיך.

סאלח סלים: לפני שבוע הוא מודיע שאוסלו מת לפני שנתיים.

סאלח סלים: מה זאת אומרת?

סאלח סלים: – שהוא שיקר.

סאלח סלים: הוא שיקר לעם.

סאלח סלים: הוא משוכנע שאוסלו מת לפני שנתיים, אבל הוא הודיע שהוא ממשיך באוסלו.

סאלח סלים: כך הוא הודיע לעולם, כדי שייראה שהוא לא גנגסטר, שהוא מקבל את ההתחייבויות הבין-לאומיות.

סאלח סלים: ממשרד ראש הממשלה ניסו כמה פעמים לתקן את האמירה הזאת, אבל נראה שהיא אמירת אמת.

סאלח סלים: הוא משוכנע שאין תהליך שלום, הוא אינו רוצה תהליך שלום.

ראובן ריבלין: אבו-עלא אמר היום, שלא יהיה שלום אלף שנה אם לא ניתן את ירושלים.

קריאה: הוא בעל אינטרס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא רוצים שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מותר לאבו-עלא להגיד אחרי מה שעשו לו.

ראובן ריבלין: – – –

יוסי שריד: זה מה שקורה כשיש מפגש בין אבו-עלא לאבו-עלי.

יוסי שריד: זו התוצאה.

ראובן ריבלין: שמעת מה שאומר אהוד ברק.

ראובן ריבלין: לזה כבר כל הפלסטינים מסכימים.

ראובן ריבלין: גם אתה מסכים למה שאמר אהוד ברק.

ראובן ריבלין: גברת גוז'נסקי ממש התפעלה.

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין, שמענו שבכמה ישיבות של הכנסת שקשורות לביטחון, שאנחנו לא יושבים בהן כי אנחנו ערבים, אפילו כשאנשי המודיעין וקציני צה"ל מזהירים שהמצב הולך ומחמיר, שיש תסיסה, ושיש סכנה שזה התפוצץ, ראש הממשלה, זה לא מצא חן – – –

ראובן ריבלין: תמשיכו לאיים.

ראובן ריבלין: אתם חושבים שניבהל מזה?

סאלח סלים: מה?

ראובן ריבלין: שימשיכו לאיים.

ראובן ריבלין: ניבהל מזה?

סאלח סלים: קציני צה"ל אומרים זאת.

סאלח סלים: אנשי המודיעין אומרים זאת.

סאלח סלים: קציני צה"ל מדווחים לרשויות הרשמיות בכנסת ובממשלה.

סאלח סלים: לא פעם אחת התרגז ראש הממשלה, כי הוא רצה שיגידו מה שהוא רוצה, לא את האמת שהם מדווחים עליה.

סאלח סלים: הוא רצה שהם יגידו מה שהוא רוצה.

סאלח סלים: הרי כולנו, חוץ מהממשלה הזאת, רואים, שומעים ומריחים, שהתהליך המדיני תקוע.

סאלח סלים: על זה יש הסכמה.

סאלח סלים: המצב בין ישראל לאירופה יבש.

סאלח סלים: אפילו האמריקנים הגיעו למצב שהם משוכנעים, רק לא אומרים זאת עד עכשיו – אני לא יודע מתי זה יקרה – שביבי נתניהו משקר לכל העולם.

סאלח סלים: הוא לא רוצה שלום.

סאלח סלים: הוא מדבר על שלום, אבל הוא אינו רוצה שלום.

סאלח סלים: אפילו האמריקנים הגיעו למסקנה זו.

סאלח סלים: אני מסתכל פה לא על הכנסת, כי בכנסת הכול אטום, אני פונה לעם בישראל: למה אין עושים כלום?

סאלח סלים: הרי אם יש תסיסה עכשיו, תהיה התפוצצות.

סאלח סלים: כולם מסכימים שההתפוצצות הבאה תהיה הרבה יותר גרועה ממה שהיה.

סאלח סלים: מה יקרה?

סאלח סלים: הבנים והבנות שלכם, החיילים ייהרגו.

סאלח סלים: למה שותקים?

סאלח סלים: הרי יש הזדמנות לישראל להשתלב במזרח התיכון אחרי עשרות שנים, הזדמנות שכל העולם הערבי מקבל אותה.

סאלח סלים: ישראל הטבעית, הנורמלית, לא ישראל בהיריון של הכיבוש; ישראל בגבולות 1967.

סאלח סלים: והעולם הערבי מקבל את זה.

סאלח סלים: כבר כמה מדינות הקימו קשרים.

נסים דהן: בתל-אביב – לא.

סאלח סלים: תפסיק להסית ולשקר.

סאלח סלים: אתם משקרים ליהודים כדי להפחיד אותם.

סאלח סלים: אתם אומרים להם שרוצים את תל-אביב וחיפה.

סאלח סלים: אתם משקרים בזדון, כדי להפחיד את העם היהודי מפני השלום.

סאלח סלים: זו המטרה שלכם, משום שאתם לא רוצים שלום, משום שאתם רוצים עוד התנחלות.

ראובן ריבלין: מה אמר דראושה בירמוק?

ראובן ריבלין: – – –

סאלח סלים: בירמוק?

סאלח סלים: כשהוא יבוא, תשאל אותו.

קריאות: – – –

סאלח סלים: כבר מצטייר ראש הממשלה שלנו, ראש ממשלת ישראל מצטייר בדיוק כמו מי שיושב ליד שולחן ומשחק פוקר.

סאלח סלים: הוא משחק פוקר והוא רימה.

סאלח סלים: השחקנים ראו את זה – כך זה בסרטי הקאובוי, ולא רק הקאובוי.

סאלח סלים: השחקנים ראו את זה, והוא רימה שוב.

סאלח סלים: עכשיו כולם מוכנים להשתמש באקדחים, כולם, בדיוק כמו ליד השולחן שמשחקים פוקר, מישהו רימה וכולם ראו אותו.

סאלח סלים: כל העולם רואה אותו.

סאלח סלים: עכשיו כולם מחכים לרגע הזה של הוצאת אקדחים.

סאלח סלים: המצב הוא בדיוק כזה, המצב הוא בדיוק כזה, ולפי מה שאני שומע ואתה בוודאי תסכים – כנראה יש בשטחים לא 30,000 אקדחים, לא 40,000, לא 50,000, לא 60,000 ולא 70,000, כנראה יש בסביבות 100,000 כלי נשק.

סאלח סלים: אם תהיה התפרצות, תהיה התפרצות.

בנימין אלון: זה רשום בפרוטוקול?

סאלח סלים: כן, תרשמי.

סאלח סלים: יש בשטחים יותר מ-100,000 כלי נשק.

סאלח סלים: המודיעין שלך יודע את זה יותר טוב ממני.

בנימין אלון: מנין אתה יודע?

סאלח סלים: אני יודע.

מיכה גולדמן: מה שאתה קורא לעיתונות, את זה הוא קורא.

קריאות: – – –

נסים דהן: אם אפשר לקבל רשימה – – –

ראובן ריבלין: – – – בהסדר הקבע.

סאלח סלים: מה שאתה אומר, זה שוב סילוף.

סאלח סלים: הפלסטינים לא מאיימים, הפלסטינים מבקשים מראש הממשלה שיבצע את מה שהוא חתם בהסכם חברון, לא רבין ולא פרס חתמו.

סאלח סלים: הוא בעצמו חתם בהסכם חברון על הפעימות.

סאלח סלים: הוא לא יכול להאשים את מפלגת העבודה.

סאלח סלים: הוא בעצמו חתם.

סאלח סלים: הם מבקשים ממנו שהוא יבצע את מה שהוא חתם.

סאלח סלים: הוא לא ידע שזה יגיע?

סאלח סלים: עכשיו הוא רוצה להתנכר.

סאלח סלים: מה שהוא חתם, לא מבקשים ממנו את הסכמי אוסלו הראשונים.

סאלח סלים: מדובר על הסכם חברון, והוא לא רוצה.

סאלח סלים: כל הזמן: הפלסטינים אשמים, הפלסטינים אשמים.

סאלח סלים: מה אתם רוצים מהפלסטינים?

סאלח סלים: אני חושב שהממשלה הזו מחכה שיהיה איזה פיגוע שיציל אותה.

סאלח סלים: רק פיגוע על-ידי איזה מטורף אחד – –

סאלח טריף: יציל את הממשלה.

סאלח סלים: – – יציל את הממשלה.

סאלח סלים: מטורף אחד שיעשה פיגוע, הוא יציל את הממשלה הזו, ואני חושש שיש אנשים בממשלה הזו שמחכים לרגע הזה, מחכים לרגע הזה כדי להגיד: הנה אמרנו לכם, אתם רואים, אלה טרוריסטים, אלה רוצחים, אלה לא רוצים שלום.

סאלח סלים: מה אתם רוצים מהפלסטינים?

סאלח סלים: יש יותר מ-60% אבטלה.

סאלח סלים: אתם רוצים שם ימשיכו לחיות בהשפלה, ברעב; עד מתי?

סאלח סלים: הרי זכותו של כל עם להשתחרר מהכיבוש, זה חוק בין-לאומי, זה חוק היסטורי.

סאלח סלים: אתם לא יכולים להמציא חוקים לעולם.

סאלח סלים: כל אדם שחי תחת כיבוש, זכותו להיאבק בכיבוש בצורה שהוא רואה לנכון להיאבק בו.

דן תיכון: נא לסיים.

סאלח סלים: על מה הוויכוח כבר תשעה חודשים?

סאלח סלים: 13%, 11%, 12%.

סאלח סלים: הרי כל מה שקיבלה הרשות הפלסטינית עד עכשיו אלה הערים והכפרים המאוכלסים, וכל זה ביחד 27%.

סאלח סלים: הוויכוח עכשיו על 13%, על 12%, או על 11%.

סאלח סלים: נגיד שסיכמו בסוף לתת 13%, כלומר 13% פלוס 27% זה 40%.

סאלח סלים: על 1% או 2% התווכחו תשעה חודשים?

סאלח סלים: אז מה עם ה-60%?

סאלח סלים: מכאן רואים שאין תקווה לשלום בזמן הממשלה הזו.

סאלח סלים: כנראה ה-60% שנשארו – אין מה לדבר עליהם.

דן תיכון: לסיים.

סאלח סלים: על 1% מתווכחים תשעה חודשים?

סאלח סלים: אז מה עם ה-60% שנשארו מהשטח שנכבש ב-1967?

סאלח סלים: כנראה אין רצון, אין כוונה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סלים, תרשה לי רק להעיר לך הערה.

ראובן ריבלין: בתחילת דבריך אמרת דבר חמור מאוד, כאילו אנשים – – – בהפגנה וירו עליהם – – –

טלב אלסאנע: יותר גרוע.

טלב אלסאנע: זה היה מתוכנן מראש.

תמר גוז'נסקי: – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על – – – זה דבר חמור מאוד.

סאלח סלים: המצב הזה הביא להידרדרות במדינה בכל התחומים – האבטלה ששמענו עליה, התיירות.

סאלח סלים: אתה יודע מה מצב התיירות במדינת ישראל?

סאלח סלים: על הפנים, על הפנים.

סאלח סלים: זה בגלל הממשלה הזו והמדיניות הזו, ואם לא יהיה שלום – לא רוצה להגיד שלום צודק, כי כבר אין שלום צודק – אם לא יהיה שלום מקובל על שני הצדדים, תהיה מלחמה שתשרוף את שני הצדדים.

סאלח סלים: תדעו לכם, לא רק הפלסטינים ימותו, גם היהודים ימותו.

סאלח סלים: תגידו את האמת לעם היהודי.

סאלח סלים: לכן העם היהודי צריך לצאת לרחוב, להגיד: הלאה הממשלה הזו, לא צריך ממשלה כזו, ממשלה נגד השלום, ממשלה נגד העם היהודי קודם כול.

דן תיכון: אתה מסיים?

סאלח סלים: כשנלך לבחירות, נבחר בממשלה אחרת.

סאלח סלים: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

קריאה: מה אתה מציע, אי-אמון?

דן תיכון: הוא לא מציע כלום.

דן תיכון: ישיב סגן השר סילבן שלום.

קריאה: – – –

דן תיכון: כבר אמרתי, במקומך.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, לתשומת לבך וגם לתשומת לבו של סגן השר סילבן שלום.

שבח וייס: הוא בדרך כלל משיב בשם הממשלה, בדרך כלל ברוח טובה, ויחסית לממשלה הוא באמת נאמן לכנסת.

שבח וייס: יש לי הרגשה שהוא לא נכח כאן בזמן הנאומים של שני בעלי ההצעה.

שבח וייס: באחד מהם הוא עמד שם, אולי אפילו באופן מופגן.

שבח וייס: אני חושב שיש טעם לפגם כאשר האיש שמשיב בשם הממשלה, ואפילו אדם חרוץ ואינטליגנטי כמו סגן השר סילבן שלום, משיב כאשר בעצם הוא לא נכח כאן.

קריאה: הוא ראה בערוץ-33.

שבח וייס: לא, אני מתכוון לדבר רציני.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, הוא שמע את ההערה שלך והוא מספיק מבוגר ואינטליגנטי כדי להחליט בעצמו.

שבח וייס: מה דעתך כיושב-ראש הכנסת בעניין כזה?

דן תיכון: אתה יודע, דעתי איננה נוחה מן המצב שבו לא יושבים שרים במליאה, אבל היו דברים מעולם, לצערי הרב.

דן תיכון: אילו זה היה תלוי בי, לא הייתי נותן לכנסת להמשיך, ולו דקה אחת, ללא נוכחות שר.

רן כהן: אתה אומר זאת בעדינות רבה.

דן תיכון: אמרתי זאת גם בכנסת הקודמת ואומר זאת גם בכנסת הזו.

רן כהן: ממשלה שלמה מחרימה את הכנסת, זו פגיעה בדמוקרטיה.

דן תיכון: כנסת לא מחרימים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, טוב עשה ידידי שבח וייס שפתח דווקא בנוהג הקבוע של האזנה לדברי המציעים, כי על זה בדיוק אני מתכוון לדבר, לא על ההצעות, רק על הנוהג – הנוהג שקיים כאן זה עשרות שנים, שהיום הפרתם אותו.

סילבן שלום: בשביל מה?

סילבן שלום: מה היה כל כך חשוב להגיש היום את הצעת האי-אמון?

נסים דהן: – – –

סילבן שלום: הרי ביקשתי גם מחבר הכנסת אלי גולדשמידט והתקשרתי לביתו של חבר הכנסת חיים אורון ואמרתי לשניהם: בואו נשמור על הכללים, בואו נדחה את זה בשבוע ימים.

סילבן שלום: אמרו לי: שרון תוקף את ראש הממשלה בחוץ-לארץ, למה שאנחנו לא נתקוף?

סילבן שלום: אמרתי: אין שום בעיה, תגישו הצעה לסדר, אפילו בנשיאות הכנסת אני מאמין שאפשר לאשר זאת, אולי לא על המכסה, אבל למה לשבור את הכלל, למה לשבור את הכלל?

שלום שמחון: שטרית עצמו ביקש הצעת אי-אמון.

שלום שמחון: אתם ביקשתם אי-אמון.

סילבן שלום: הכלל הזה מחזיק הרבה כללי משחק כאן, וכללי המשחק האלה קיימים בהמון רבדים.

סאלח טריף: ראש הממשלה כל שבוע בחוץ-לארץ.

סילבן שלום: הם לא כתובים, אבל הם כללים קיימים.

סילבן שלום: הם כללים שעשיתם היום כדי לשבור אותם.

אלי גולדשמידט: למה אתה לא מתייחס לזה, ששנתיים הוא לא בא להצעות אי-אמון?

אלי גולדשמידט: רבין היה בא לכאן.

אלי גולדשמידט: תפסיק להיתמם פה.

סילבן שלום: חבר הכנסת גולדשמידט, הלהט להגיע לשלטון לא צריך להביא אתכם לעשות מעשים שלפי דעתי הם לא נכונים.

סילבן שלום: גם אנחנו פעם נהיה באופוזיציה.

סילבן שלום: יכול להיות שזה יקרה פעם.

אלי גולדשמידט: זה הדבר היחיד שאני מסכים לו בדברים שלך.

סילבן שלום: עד שזה יקרה, אני לא רוצה להיות במצב שאני שובר את כללי המשחק.

מיכה גולדמן: אצלנו ראש הממשלה הגיע.

מיכה גולדמן: רבין ישב פה – – – הוא שם פס עליכם ושם פס על הבית הזה.

סילבן שלום: נסו להקשיב ואוכל לומר את הדברים.

סילבן שלום: אני רואה כאן שמישהו כתב לחבר הכנסת אהוד ברק להיות הרבה יותר תקיף.

סילבן שלום: אני לא רוצה להיות תקיף, אני מנסה לעשות זאת בצורה יותר נינוחה.

סילבן שלום: אז בואו נדבר על העניין העקרוני.

רן כהן: זה בגלל שסאלח היה מאוד עדין.

סילבן שלום: אני לא רוצה להגיד שאני גם מזהה את כתב היד, אבל אעזוב את זה.

סילבן שלום: אני רוצה להיות ענייני, לא להיות תקיף.

אופיר פינס-פז: תיכף תגיד שסידרו את הרמקולים שישמעו חזק וחלש.

סילבן שלום: בואו נהיה ענייניים.

סילבן שלום: יש מצב שבו יש הרבה כללי משחק.

סילבן שלום: יש כללי משחק על התקציב.

סילבן שלום: אפשר למשוך לפעמים תקציב שלושה חודשים, אתם יודעים, כל ההסתייגויות הבלתי-אפשריות האלה.

סילבן שלום: כשאנחנו היינו באופוזיציה ידענו שיש יום שצריכים לסיים.

סילבן שלום: כשאתם באופוזיציה אתם יודעים שיש יום שצריך לסיים.

סילבן שלום: כולם רוצים לעבור את ה-31 בדצמבר, נותנים לאופוזיציה לעבור, מחכים עד 06:00, הכללים ידועים.

סאלח טריף: לא ייתכן שראש הממשלה יטייל כל הזמן – – –

אלי גולדשמידט: למה אתה לא אומר לראש הממשלה שיכבד את הכנסת?

סילבן שלום: אין כל בעיה להכניס לתקנון הכנסת תיקון, שבתקנון הכנסת יהיה כתוב שכאשר ראש הממשלה נמצא בחוץ-לארץ אין הצעות אי-אמון.

סילבן שלום: כשיש רוב אפשר לעשות הכול.

סילבן שלום: אבל יש דברים שההיגיון אומר שלא צריך לעשות, כי יש הסכמה של היגיון.

אלי גולדשמידט: ההיגיון הוא, שראש הממשלה ישב פה בהצעות אי-אמון.

אלי גולדשמידט: ההיגיון הוא, שראש הממשלה יכבד את היושב-ראש ויכבד אותך.

אלי גולדשמידט: הוא מצפצף על הכנסת.

סילבן שלום: אתה היית חבר כנסת בקדנציה הקודמת, נכון?

אלי גולדשמידט: נכון.

סילבן שלום: היה פה חבר כנסת, חיים רמון, קראו לו השר רמון, כשר מתאם.

אלי גולדשמידט: אבל רבין ישב פה.

סילבן שלום: לאחר מכן הוא התפטר מהממשלה והחליף אותו חבר הכנסת לשעבר, אתם זוכרים מי?

סילבן שלום: משה שחל.

סילבן שלום: במשך שנים הוא בא לפה ונאם והשיב.

סילבן שלום: גם אצלנו היה השר הנגבי, אחריו השרה לבנת, היום זה אני.

דן תיכון: לכולם זיכרון סלקטיבי.

חיים אורון: הגשתם הצעת אי-אמון ביום רביעי.

חיים אורון: ידעת שהוא בסין.

דן תיכון: לא שומעים אותך, אתה יכול לצעוק כמה שאתה רוצה.

סילבן שלום: לא הגשנו שום הצעת אי-אמון.

אופיר פינס-פז: – – – השקרים של ביבי נתניהו.

מיכה גולדמן: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת מיכה גולדמן, תקשיב לי.

סילבן שלום: אתה יודע, יש כאלה שאוהבים שאני חוזר על השם שלהם כמה פעמים, זה טוב.

סילבן שלום: אז: "חבר הכנסת מיכה גולדמן", שישמעו את זה כמה פעמים.

סילבן שלום: אני לא רוצה להגיד כמה מהשורה כאן אומרים לי: תזכיר אותנו כל פעם שאתה עולה.

סילבן שלום: אנחנו מכירים את כללי המשחק.

סילבן שלום: אבל אפילו שלא ביקשת: "חבר הכנסת מיכה גולדמן".

סילבן שלום: ראש הממשלה לא יצא לנופש, הוא לא יצא לטיול, הוא יצא לשליחות ממלכתית לסין.

סילבן שלום: זו פעם ראשונה שהוא מבקר שם.

סילבן שלום: הוא נמצא בסין בשליחות ממלכתית.

נסים דהן: – – – הפנסיונרים.

סילבן שלום: גם לצורך שיפור יחסי החוץ, גם לקשירת קשרים כלכליים, עם משלחת כלכלית גדולה, וגם להשגת הישגים בתחומים אחרים, שלא פה המקום לדבר עליהם.

סילבן שלום: אמרת לי ביום רביעי, בלהט העצבים שלך, שאפילו לקזז אותו – אתה לא תקזז.

אלי גולדשמידט: לא נכון, קיזזנו אותו.

אלי גולדשמידט: אבל קיזזנו אותו.

אלי גולדשמידט: אמרתי למאיר שטרית שאני אקזז אותו.

חיים אורון: אתה הגשת אי-אמון בראש הממשלה ביום רביעי.

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: במשך שנתיים ימים יש לנו חוק לבחירה ישירה.

סילבן שלום: שנתיים ימים החוק הזה קיים.

אלי גולדשמידט: בשביל זה צריך לא לכבד את הכנסת?

סילבן שלום: אני לא רוצה להגיד מי, אבל רבים מחברי בקואליציה, אולי אפילו חלק מחברי הממשלה והכנסת, אומרים, שצריך לשים סוף לטרחה הזאת, להטרדה הזאת, בשפת החבר'ה: לניג'וס הזה.

אלי גולדשמידט: אתם שונאים את הדמוקרטיה.

אלי גולדשמידט: אי-אמון מטריד אתכם.

אלי גולדשמידט: מנחם בגין היה אומר מה שאתה אומר?

אלי גולדשמידט: – – – לסגור את הכנסת.

אלי גולדשמידט: למה לא תסגור את העיתון?

אלי גולדשמידט: – – –

סילבן שלום: ואני, במשך כל התקופה הזאת, אומר: לא, צריכים לבוא, צריכים להשיב, צריכים להגיב, צריכים לקיים דיון, צריכים לעשות הכול.

סילבן שלום: אבל, כשאתם היום שוברים את כללי המשחק – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני לא יודע מה קרה לחבר כנסת מצטיין, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, מזמן שהוא נהיה מרכז, הוא כל הזמן עומד.

דן תיכון: ברצינות.

דן תיכון: דבריך בנחת יישמעו.

סילבן שלום: אמרתי לו פעם שזה לא מתאים לו.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, הוא יושב-ראש סיעה ולא מרכז סיעה.

דן תיכון: זה היינו הך.

דן תיכון: מנהיג המיעוט בבית הזה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, היה לי מורה כל כך טוב, קראו לו דן תיכון, שישב באותו מקום.

סילבן שלום: לא, הוא ישב שורה אחת קדימה.

סילבן שלום: במשך שנתיים נמנענו מלעשות את הצעד שעליו החלטנו היום, כי חשבנו, שאף שאין לכם רוב, אף שאין לכם סיכוי לקבל רוב ולא יהיה לכם רוב, ואתם יודעים שאף פעם אין לכם רוב – – –

אופיר פינס-פז: היום יש לנו רוב, ואתה יודע את זה.

אופיר פינס-פז: בואו ותראו.

סילבן שלום: אין לכם שום רוב, זה שטויות.

סילבן שלום: אין לכם רוב, זה קשקוש.

סילבן שלום: היום יהיה לכם, כי אנחנו לא באים.

סילבן שלום: באופן חד-פעמי יש לכם.

סילבן שלום: אבל אנחנו לא רצינו לעשות את זה, כי אמרנו שכללי המשחק צריכים להמשיך ולהתקיים.

סילבן שלום: למרות האי-אמון בכל שבוע, ואף-על-פי שיואל ניר כבר לא נמצא כאן לספור כל שבוע: "הצעת האי-אמון מספר 37", "הצעת האי-אמון מספר 38" – כל שבוע הוא היה עושה את זה.

אלי גולדשמידט: אתם הגשתם יותר הצעות אי-אמון.

אלי גולדשמידט: ספרתי.

אלי גולדשמידט: מה הזיכרון הסלקטיבי שלך?

אלי גולדשמידט: 50 הצעות ספרתי.

סילבן שלום: כאשר אתם שוברים את כללי המשחק, כאשר אתם לא נוהגים לפי הנוהג המינימלי של שמירת יחסי כבוד לבניין, כאשר אתם מבזים את הכנסת כאשר ראש ממשלה נוסע לחוץ-לארץ, אנחנו לא רוצים להיות שותפים לביזיון הזה.

סילבן שלום: מאחר שאיננו רוצים להיות שותפים לביזיון – – –

תמר גוז'נסקי: מה ביזיון?

תמר גוז'נסקי: אתם מבזים את הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אתם מבזים את הכנסת.

סילבן שלום: החלטנו באופן כוללני שלא לתת יד לביזיון הזה, לא להשתתף היום בהצבעה, לתת לכם לבזות את הכנסת הזאת לבדכם.

סילבן שלום: אנחנו לא שותפים לביזוי.

סילבן שלום: מחר בבוקר, כשתתעוררו, תצטערו על זה.

תמר גוז'נסקי: תתביישו לכם.

תמר גוז'נסקי: אתם מבזים את הכנסת.

סילבן שלום: אבל הלהט, הרצון לקבל כותרת – – –

דן תיכון: למה את צועקת?

תמר גוז'נסקי: הוא מרגיז.

סילבן שלום: – – – ששוברים את כללי משחק שהיו קיימים עשרות שנים.

דן תיכון: אתה כבר מגן עליה?

דן תיכון: היא לא זקוקה להגנתך, תאמין לי שלא.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מבקשים לדחות שום הצעה, כי אנחנו לא משתתפים בהצבעה הזאת.

סילבן שלום: ההצבעה הזאת היא הצבעה לא נכונה ולא טובה.

תמר גוז'נסקי: – – –

רן כהן: יש לי הרבה מה להגיד.

רן כהן: אבל דבר אחד לא נשמע עד היום השחור הזה.

רן כהן: אף פעם ראש סיעה, גם באופוזיציה וגם בקואליציה, לא רצה לרסק את המוסד שנקרא כנסת ופרלמנט.

סילבן שלום: אבל היום עשיתם את זה.

רן כהן: מה שעשיתם היום – – –

סילבן שלום: אתם שברתם, אתם הנפתם דגל שחור, ואתם באים אלינו בטענה.

סילבן שלום: הרי ביקשנו היום עד השעה 03:00, שאלי גולדשמידט יביא את זה לסיעה ויבדוק אולי אפשר לדחות את ההצעה.

רן כהן: הוא בא עכשיו להציל אותך.

רן כהן: זה צעד אגרסיבי, שלא עושים אותו.

חיים אורון: אתם ביקשתם אי-אמון.

סילבן שלום: אז אתם עוד באים בטענות?

סילבן שלום: הגזלת וגם ירשת?

סילבן שלום: אתם עושים את הצעד, אנחנו משיבים על הצעד שלכם, ואנחנו לא בסדר.

סילבן שלום: תתביישו לכם.

רן כהן: לפני שלושה שבועות הגשתם אי-אמון – בהצעת חוק הדיור הציבורי.

תמר גוז'נסקי: – – – תתביישו לכם.

רן כהן: – – – צורה מרסקת.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, לתשומת לבך, אמרתי לפני שבוע, שאת הכנסת לא מחרימים.

דן תיכון: אבל אני מוכרח לומר לך, שכבר הייתי בסרט הזה, מן הצד הזה ומן הצד הזה.

דן תיכון: שני הצדדים החרימו.

דן תיכון: אני יכול לספר לך, שהיתה הצבעה על תקציב המדינה, וסיעה שלמה קמה ועזבה ולא השתתפה בהצבעה.

דן תיכון: החרימה.

דן תיכון: וגם בכנסת הזאת כבר היו דברים מעולם.

דן תיכון: כנסת לא מחרימים, זו דעתי.

תמר גוז'נסקי: ממשלה על אחת כמה וכמה לא יכולה להחרים.

דן תיכון: כשאת צועקת עלי, אין מענה בפי.

דן תיכון: האמיני לי.

דן תיכון: רבותי, ועדת הכנסת קבעה הודעות סיעות בשיעור של 15 דקות לסיעת העבודה, עשר דקות לסיעת הליכוד וחמש דקות ליתר הסיעות.

דן תיכון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אורי אור, חמש דקות.

דן תיכון: כנסת לא מחרימים.

דן תיכון: כך למדתי ביום הראשון.

תמר גוז'נסקי: ראוי לציין שיושבים כאן שני שרים.

דן תיכון: כל הזמן רצו שיהיו שרים, בסוף הגיעו, עכשיו זה לא מוצא חן בעינייך.

תמר גוז'נסקי: אני מציינת לחיוב.

דן תיכון: חבר הכנסת אורי אור, בבקשה.

אורי אור: חבר הכנסת שבח וייס, עכשיו אתה מפריע לי.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תכננתי לדבר על השקר ועל השימוש – – – השרים מפריעים לי עכשיו, אולי יותר טוב שהם אינם.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, הנואם מבקש את תשומת לבכם.

אורי אור: שרים, יש לכם קול רם.

אורי אור: שומעים אתכם.

אורי אור: לשר מצא יש קול רם.

דן תיכון: אדוני שר הבריאות, גם אליך הוא מדבר.

אורי אור: אני תכננתי לדבר על נשיאת שם הביטחון לשווא.

אורי אור: בדקות המעטות העומדות לרשותי – תיכף ארחיב – אני רק רוצה להתייחס לדבריו של סגן שר הביטחון, בלי להיכנס כרגע לשאלה מי מבזה יותר או מי מבזה פחות.

אורי אור: זוכר שר הבריאות יהושע מצא, איך ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה, כאשר ישב פה, התייחס להצבעות אי-אמון – על שבע הצעות אי-אמון הוא ענה בעצמו, וכשהשר ענה פה הוא התייחס בכבוד רב.

אורי אור: מתי ראש הממשלה נתניהו ענה על הצעת אי-אמון בשנתיים האחרונות?

קריאה: – – –

אורי אור: סליחה, אדוני, אל תפריע לי.

ראובן ריבלין: גם יצחק רבין לא ענה.

אורי אור: אמרתי לך שהוא ענה שבע פעמים.

מיכה גולדמן: רובי – – –

אלי גולדשמידט: זה לא "פספוסים", פה זה כנסת, תגיד אמת.

אורי אור: אני אומר לך – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, הוא צודק, זה שאתה כועס לא הופך אותך לצודק.

דן תיכון: תאמין לי, היו עשרות פעמים שהוא לא השיב.

אלי גולדשמידט: הוא השיב על שמונה הצעות.

אורי אור: נתניהו אף פעם לא השיב.

דן תיכון: אני לא יודע אם הוא השיב או לא השיב – – –

אורי אור: שמונה פעמים, בדקנו.

דן תיכון: שמונה פעמים מתוך 50 שאתה אמרת.

אלי גולדשמידט: זה לא הוגן.

אלי גולדשמידט: מתוך 46 הצעות אי-אמון, הוא השיב שמונה פעמים.

אלי גולדשמידט: חוץ מזה, כאשר רמון השיב הוא היה יושב פה ומקשיב.

אלי גולדשמידט: אתה זוכר את זה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני זוכר גם דברים אחרים, מה לעשות.

דן תיכון: אני לא רוצה לצטט, אבל באמת – קצת הגינות.

דן תיכון: אתה זוכר שהוא עזב ברוגז.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אבל לפחות הוא היה.

דן תיכון: אבל בואו נמשיך, רבותי, מה תעזור לנו הסטטיסטיקה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, יש לנו יחס של כבוד והערכה ליצחק רבין.

משה קצב: אבקש להוציא את הנושא הזה.

דן תיכון: אתה צודק.

אלי גולדשמידט: עושים השוואות – – –

אורי אור: אני מקבל את ההערה, אין שום מקום להשוואה.

אורי אור: רבותי, תנו לי, אני מסתדר.

אורי אור: אבל אני אומר דבר אחד, שבכל הצבעות האי-אמון שהיו עד היום, בלי שום השוואה, ראש הממשלה לא ענה אף על אחת, ולאף אחת הוא לא הקשיב; הוא בא להצביע.

אורי אור: ולכן, לבוא היום ולומר שחשוב מאוד שהוא יהיה פה – לי לא משנה אם הוא בסין, או במשרד שלו, או פה, לא משנה לי.

אורי אור: לא משנה, כי יש לי אי-אמון גמור בו.

אורי אור: ולכן, אני רוצה לעבור לנושא השימוש לשווא בשם הביטחון.

אורי אור: שמעתי אותך היום, השר קצב, סגן ראש הממשלה, ותיכף אני אגיע גם לאחרים.

אורי אור: סליחה, אתם מפריעים לי; השר מצא, יש לי אוזניים טובות.

אורי אור: אומר ראש הממשלה: ההבדל בין 11% ל-13% זה ביטחון.

אורי אור: עורבא פרח.

אורי אור: כולנו יודעים שהוויכוח האמיתי הוא בין אנשי המפד"ל, שאינם פה היום, על מספר התושבים שיהיו בשליטה פלסטינית.

אורי אור: אומר אריק שרון: בין 9% ל-11% – הוויכוח הוא ביטחון.

אורי אור: עורבא פרח.

אורי אור: אותו אריק שרון אמר ב-1974, שמי שעוזב את מצרי המיתלה פותח את הדרך לתל-אביב.

אורי אור: אז זה היה עורבא פרח וגם היום זה עורבא פרח.

אורי אור: ואתה יודע, סגן ראש הממשלה, שבתוכנית הצבא נכללים ה-13% הללו, והצבא אומר שאינם פוגעים בביטחון.

אורי אור: אבל היות שעם ישראל רגיש, ואני לא רוצה להרחיב פה למה הוא רגיש לנושא הביטחון, כולם משתמשים בשם הביטחון לשווא.

אורי אור: אבל מדהים אותי – ופה אני אגיע תיכף לדרך השלישית, אבל בשלבים – אומר שר הביטחון בישיבת הממשלה האחרונה, נותן הרצאה, ואני לא ארחיב, עד כמה המצב בשטח מסובך.

אורי אור: דרך אגב, הוא כמעט השתמש במלים של חבר הכנסת סלים, שאני לגבי חלקם לא מסכים אתו, אבל השתמש במלים שלו – על כמות הנשק שיש בשטח, על המרירות שיש בשטח, על כל מה שקורה היום ברצועת-עזה וביהודה ושומרון.

אורי אור: הטענה שלי אל שר הביטחון: מה הוא עושה עם זה?

אורי אור: נציג של מי הוא?

אורי אור: אמר את דבריו, מצביע והמשיך הלאה.

אורי אור: קצת כבוד לדרך השלישית.

אורי אור: אומר השר קהלני, ואני שומע אותך, ידידי חבר הכנסת יהודה הראל, ואני מאמין לך, אנחנו – אדוני, עוד לא התחלתי לדבר – – –

רפאל אדרי: אני רק קיבלתי ירושה וזה מה שהיה רשום לי.

אורי אור: היה פה קצת ויכוח.

אורי אור: אומר לי חבר הכנסת הראל – ואני קורא את דבריך ואני מסכים אתך, שנינו מכירים את המפות בעל-פה, אני כאלוף פיקוד מרכז, ואתה כמי שייאמר לזכותו שמתעמק בהן – אנחנו באנו לממשלה הזאת בשביל למתן אותה, בשביל להוביל את המהלכים.

אורי אור: אני רוצה להגיד לך, שראש הסיעה שלך, ראש המפלגה שלך, השר קהלני, שאני שומע אותו לעתים בבוקר, שי בזק ילד לעומתו.

אורי אור: אז תחליטו מה אתם רוצים, תחליטו מה עמדתכם.

אורי אור: הבעיה, אדוני סגן ראש הממשלה, היא בראש הממשלה עצמו, לא בביטחון ולא בסיפורים אחרים.

אורי אור: יש לכם בעיה בחזית הימנית שלכם, ואתם לא משתלטים עליה.

אורי אור: אני רוצה להגיד לך, שאריק שרון מטיל דופי.

אורי אור: אריק שרון אמר – ואני מצטט בצורה מדויקת – לב הבעיה הוא התחייבות סותרת של ראש הממשלה.

אורי אור: כי ביציאה מחברון, בהסכם חברון, ראש הממשלה הוא שהתחייב לנסיגה דו-ספרתית.

אורי אור: עכשיו הוא בא וטוען – למה האמריקנים התחייבו.

אורי אור: בחמש הדקות העומדות לרשותי אני רוצה לומר, שהבעיה שלנו היום היא לאן מוביל אותנו ראש הממשלה.

אורי אור: הוא משתמש בביטחון, וזה לא ביטחון, זאת הונאה של הציבור.

אורי אור: אני פונה גם לדרך השלישית וגם לשר הביטחון: אתם כבר הגעתם לקו האדום.

אורי אור: מה עוד צריך ראש הממשלה לעשות לכם כדי שתבואו ותגידו לו: אדוני ראש הממשלה, אנחנו מתקדמים בתהליך, או שאנחנו עוצרים את התהליך.

אורי אור: לצערי הרב, כשאני שומע מצד אחד את איומיו של שר הביטחון ואני רואה את התנהגותו, שאיננה מצביעה על אומץ לב, וכשאני בוחן את סיעת הדרך השלישית, אני רואה בה מצד אחד התחייבות אינטליגנטית של כמה חברי כנסת, ומצד שני סתירה לעמדתו של יושב-ראש המפלגה.

אורי אור: לכן, אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, אני מצטרף כמובן לאי-אמון בראש הממשלה, ובממשלה כולה, שאיננה מסוגלת לחייב את ראש הממשלה להתחייב לתהליך שהם הסכימו לו.

אורי אור: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אורי אור, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין באותו נושא – הצעות סיעות העבודה ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל מדיניותו בקידום תהליך השלום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר הכין אהוד ברק את נאומו להיום אחר הצהריים, הוא כנראה לא שם לב למה שאמר אתמול אבו-עלא: כל עוד לא תהיה בירושלים ריבונות פלסטינית, יימשך הסכסוך גם אלף שנים.

אורי אור: תתייחס לדברי.

ראובן ריבלין: אלף שנים.

ראובן ריבלין: אולי כדאי, פעם אחת ולתמיד, להקשיב טוב טוב לדברים שאומרים לנו במלים כל כך פשוטות ובפרהסיה אותם פרטנרים שלנו למשא-ומתן.

ראובן ריבלין: מובן שהם מסכימים לכל מלה שאהוד ברק אמר היום לגבי מהותה של הישות הפלסטינית, לגבי גבולותיה של מדינה פלסטינית, ודאי שהם מסכימים לאי-חלוקתה של ירושלים, לאזור בקעת-הירדן כאזור ביטחון לישראל, כגבולות ישראל המקיפים את כל אזור הישות הפלסטינית, בין שתהיה מדינה ובין שלא תהיה מדינה.

ראובן ריבלין: הרי אף לאחת מהתוכניות של אהוד ברק לא מסכים אף אחד מהפרטנרים שלנו למשא-ומתן לשלום, וצריך להבין זאת.

ראובן ריבלין: לא הפעימה הראשונה, לא הפעימה השנייה, לא הסדר הקבע, לא מדינה פלסטינית – אלף שנים של סכסוך, זה מה שמבטיח לנו המתון ביותר, כביכול, מבין הנושאים-ונותנים הפלסטינים, אחד מאבי אבות תורת השלבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הממשלה עושה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה עושה?

מיכה גולדמן: מעל הבמה הזאת הייתי אומר לכם – – –

ראובן ריבלין: שמע, קשה לכם – – –

מיכה גולדמן: לנו לא קשה, לכם קשה לדרוש ממשלה שלא רוצה לראות את העתיד, גם ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: קשה לכם.

ראובן ריבלין: הדבר לא תלוי בליכוד, לא תלוי בנתניהו, לא תלוי באהוד ברק, לא תלוי במפלגת העבודה, לא תלוי בכנסת ישראל, לא תלוי ברוב הדמוקרטי בישראל; אם לא יצאו וכל תאוותם בידם – לא יהיה שלום בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: צריך לזכור את זה, ועל כך אמרנו ונאמר לאהוד ברק, בין שחברי באים ובין שחברי מחרימים, צריך להבין אחת ולתמיד, שתהום רובצת ביניכם לבינם, וזה ההבדל.

ראובן ריבלין: כולנו חייבים להיות מאוחדים כאשר אנחנו מדברים על אחוזי פעימה כאלה או אחרים כאילו הם תכלית הכול.

ראובן ריבלין: הנקודה השנייה היא כמובן אנשי מד"ע; ומהי?

ראובן ריבלין: איומי הפלסטינים לחדש את האלימות.

ראובן ריבלין: לא 1,000 רובים, לא 10,000 רובים – 100,000 רובים.

ראובן ריבלין: רק לפני שבוע, כפי שהיטבת לציין, חבר הכנסת סאלח סלים, ציינו הפלסטינים את יום האסון הנורא שהם הביאו על ראשם, אבותיכם ואבות אבותיכם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם הביאו?

ראובן ריבלין: אתה צודק, ב-1948 פתחנו במלחמה נגד הוריך – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה חושב שמישהו מאמין לשקר הזה?

ראובן ריבלין: – – אנחנו פתחנו במלחמה נגד עירק, אנחנו פתחנו במלחמה נגד מצרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לשנות את ההיסטוריה?

ראובן ריבלין: ה"נכבה" היא אסון שהפלסטינים הביאו על ראשם כאשר הם לא היו מוכנים לשום פתרון, לשום ישות ציונית, לשום שיבה של עם ישראל לארצו ולמולדתו.

ראובן ריבלין: זאת ה"נכבה" האמיתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מסכימים לתהליך שלום, למעט שבמעט.

ראובן ריבלין: לפני ימים אחדים הסביר אחמד טיבי למאזיני הרדיו בישראל, כי הזעם העממי עדיין לא פרץ במלוא עוצמתו.

ראובן ריבלין: הוא עלול להתפרץ בכל רגע.

ראובן ריבלין: אלא שהפעם – כך מסביר טיבי, אזרח מדינת ישראל, ואזרח נכבד – לא רק בצד הפלסטיני יהיו הרוגים ופצועים.

ראובן ריבלין: חשבתי שרק אחמד טיבי, בתור היועץ של היושב-ראש, הוא זה שמזהיר אותנו, אני רואה עכשיו שגם אחמד סלים מזהיר אותנו – – –

סאלח סלים: לא אחמד סלים אלא סאלח סלים.

ראובן ריבלין: סאלח סלים, סליחה, זה הצירוף של אחמד וסלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מראה כמה השמות האלה של החברים שלך – – –

ראובן ריבלין: קודם כול, אני רוצה להיות חבר ושותף לגורל של כל יושבי הארץ הזאת, זו אמונתי.

ראובן ריבלין: אני עוד לא איימתי על שום ערבי אזרח מולדתי וזה שמבקש את נפשי בכך שאני אקום עליו ואהרוג אותו.

ראובן ריבלין: אני גם חושב, סאלח סלים, שצריך להתנצל במידה רבה כאשר אותם פורעים באים וזורקים אבנים על חיילים, ויש פגיעות.

ראובן ריבלין: דעו לכם, אנחנו יהודים, ולא ניתן את הלחי השנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – את כל בעלי השכל – – –

ראובן ריבלין: בוועדת חוץ וביטחון – ולצערי הרב חברי מהמפלגות הערביות לא משתתפים בישיבות שלה, ויגיע היום שהם גם ישתתפו בה; יהיה שופט ערבי בבית-המשפט העליון לא מתוך פטרונות אלא מתוך שותפות; ויהיו לא רק חברי כנסת, יהיו שרים, ומתוך שותפות – האלוף אורי שגיא אמר כבר לפני שנתיים וחצי, שהפלסטינים לא זנחו את אופציית האלימות.

ראובן ריבלין: גם תת-אלוף עמידרור הזהיר לפני שבועות מספר מפני אלימות קשה וטרור על-פי הוראות חתן פרס נובל, הלוא הוא ערפאת.

ראובן ריבלין: מייד הוא סומן על-ידי כל השמאל בישראל כקיצוני.

ראובן ריבלין: והנה כאן חבר הכנסת סאלח סלים מודיע לנו.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים להודיע בצורה ברורה ביותר: אם אופציית הטרור והאלימות המאורגנת תמשיך להיות שוט בידכם לקידום תהליך השלום, באמת צפויות 1,000, ו-10,000, ו-100,000 שנות סכסוך.

ראובן ריבלין: באלימות לא תשיגו דבר מאתנו, אלא רק מתוך הבנה שנועדנו לחיות יחד.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להגיע למשא-ומתן שבו נסדיר את היחסים בינינו, כולנו יחד, בארץ אחת, בין שיהיו אלה 13%, או 9%.

ראובן ריבלין: עיקר העיקרים הוא הסדר קבע, שיביא לא לשלום עכשיו אלא לשלום לתמיד, לעולמי עולמים, כאשר אופציית האלימות לא קיימת לא מצד זה ולא מצד אחר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעות אי-אמון בראש הממשלה בשל מדיניותו בקידום תהליך השלום.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו תומכים בקידום התהליך המדיני.

משה גפני: אמרתי זאת פה הרבה פעמים, ואמרתי זאת גם בשבוע שעבר.

משה גפני: אנחנו מאוד מעוניינים ועושים כל מאמץ על מנת שהקיצונים בקואליציה לא יגרמו להפסקת התהליך הזה.

משה גפני: אני סבור, שראש הממשלה צריך לעשות את כל מה שהוטל עליו וחובה עליו לעשות כדי לקדם את התהליך.

תמר גוז'נסקי: ואם לא?

משה גפני: עכשיו אני מגיע ל"אם לא".

משה גפני: אני רוצה לפנות לאופוזיציה, שהגישה את האי-אמון, ולבוא חשבון דווקא אתה ולא עם ראש הממשלה; את זה אני עושה בכל מקרה ובפורומים שבהם צריך לעשות זאת.

משה גפני: מפלגת העבודה ומרצ – אני מדבר על מפלגת העבודה ועל העומד בראשה אהוד ברק – הגישו אי-אמון בראש הממשלה כאשר ראש הממשלה נמצא מחוץ לגבולות המדינה, בשליחות מדינית בסין, ושברו את הכללים הנהוגים בכנסת עשרות שנים, שלא מגישים אי-אמון כאשר ראש הממשלה לא נמצא בארץ.

משה גפני: על זה הייתי עובר איכשהו לסדר-היום, אבל מכאן אני למד את מה שאני כבר יודע, את מה שרבים מאתנו כבר יודעים לצערי: למפלגת העבודה ולמרצ, למפלגת העבודה ולעומד היום בראשה, אהוד ברק, הותרו כל הסייגים, הוסרו כל המגבלות, והם יעשו הכול על מנת לחזור לשלטון.

משה גפני: אני רוצה ללכת כמה שנים אחורה ולהזכיר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמפלגת העבודה נאבקה בכל כוחה לאחר תרגילו הידוע של שמעון פרס בעד בחירה ישירה לראשות הממשלה, כאשר היה ברור להם, שבאמצעות החוק הזה הם יסלקו את החרדים מן האפשרות להשפיע על צורת השלטון בישראל, בניגוד לכל כלל דמוקרטי, בניגוד לכל היגיון, בניגוד לשכל הישר.

משה גפני: אמרתי אז כאן, מעל במת הכנסת, שלא תרוויחו מזה שום דבר.

מיכה גולדמן: מאחר שאני ידיד אישי שלך, האמירה הזאת לא מבוססת על שום החלטה פנימית, בוודאי לא של המובילים לבחירה ישירה.

מיכה גולדמן: אם תבדוק מה היתה הסיבה לבחירה הישירה, תראה שאין שמץ של אמת בכיוון שאתה מנסה להוביל.

משה גפני: הרי שנינו היינו בכנסת השתים-עשרה.

משה גפני: מפלגת העבודה קיבלה החלטה סיעתית, שבניגוד לליכוד מפלגת העבודה מכבדת את ההחלטות שלה, וכולם התייצבו כאיש אחד בעד בחירה ישירה לראשות ממשלה.

משה גפני: כולנו זוכרים את ההפגנה בכיכר מלכי-ישראל, כיכר רבין דהיום, כאשר המוטו המרכזי היה – מה שהובילה בגלוי אחרי זה "חוקה לישראל" – לעצור את החרדים.

משה גפני: זה היה המוטו.

משה גפני: אני לא אומר שאתה הצבעת בעד בחירה ישירה כיוון שזה היה גם המוטו שלך, יש רבים במפלגת העבודה שאינם סבורים כך, אבל זה היה הכיוון הציבורי שאז הובילו אליו מכמה סיבות, כשהסיבה המרכזית היתה לעצור את החרדים.

משה גפני: עכשיו מפלגת העבודה מתחרטת וחוזרת בה.

משה גפני: היא חוזרת בתשובה, עכשיו היא נזכרת במה שאמרתי אז, בסדר.

משה גפני: אבל זה היה אז הכיוון המרכזי.

נסים דהן: זו היתה אחת הססמאות.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: עכשיו אנחנו מגיעים למפלגת העבודה.

משה גפני: הנושא של גיוס בחורי ישיבות הוא נושא ראוי, כבד, רציני שיורד לשורש לקיומו של העם היהודי.

משה גפני: 50 שנה היה הסדר כזה, ומגיע אהוד ברק, שעדיין לא היה ראש ממשלה, רוצה להיות ראש ממשלה, וכדי להגיע לשלטון הולך ויוצא במסע הסתה נגד הציבור החרדי, מפני שלפני שנתיים, כשהוא היה שר הפנים בממשלת יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הוא היה בישיבת פוניבז' ואמר שמספר התלמידים הוא 1,300; המספר הזה של בני הנוער, יותר מאשר אנחנו שומרים עליו, הוא שומר עלינו.

משה גפני: את זה הוא אמר לפני שנתיים, כשהוא היה סבור שהחרדים או יצביעו עבורו או לא יתערבו בבחירה הישירה לראשות הממשלה.

משה גפני: הרי אם לא היתה בחירה ישירה, הציבור החרדי לא היה מתערב בזה.

משה גפני: אחרי שהוא נוכח לדעת שהציבור החרדי הצביע עבור נתניהו, התחיל במסע הסתה, שלא התחיל בבחורי ישיבות, ולא נגמר בבחורי ישיבות.

משה גפני: כל בוקר אנחנו קמים, אז יש לנו "פעמוני היובל", זמרות בטקס השבעת הנשיא, וכל יום אתה שומע פרשייה חדשה.

משה גפני: רבותי, מפלגת העבודה היא מפלגה שרוצה להגיע לשלטון.

מיכה גולדמן: היא פלורליסטית.

משה גפני: היא פלורליסטית, זה נכון, אבל מפלגה שרוצה להגיע לשלטון.

משה גפני: כולנו חיים במדינה הזאת יחד, על אותה פיסת ארץ.

משה גפני: הרי יש חוסר אחריות משווע בכיוון שאליו מובילים על מנת לחזור לשלטון, חוסר אחריות שיגרום להתנגשות בלתי נמנעת בין ציבורים במדינת ישראל.

משה גפני: מה אתם חושבים, שאם יהיה חוק לגיוס בחורי ישיבות, יגייסו בחורי ישיבות?

משה גפני: הרי אתם יודעים שזה לא נכון.

משה גפני: מה אתם חושבים, שאם יש המצאות של מלחמת תרבות, תהיה מלחמת תרבות?

משה גפני: מה כן יהיה?

משה גפני: יהיו עשבים שוטים בשוליים של כולנו, שיריבו ברחובות.

משה גפני: את זה אתם רוצים?

משה גפני: כך אתם רוצים לחזור לשלטון?

משה גפני: אני אשם בזה שאהוד ברק לא ממריא?

משה גפני: אני אשם בזה שהציבור אומר היום בסקרים שהוא לא רוצה אותו?

מיכה גולדמן: בסופו של דבר הוא ישב שם והוא יוביל את העם לכלכלה יותר בריאה ולתהליך – – –

נסים דהן: הוא לא ישב שם גם בעוד 500 שנה.

מיכה גולדמן: – – –

נסים דהן: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת גולדמן ודהן, אני מבקש.

רפאל אדרי: אפשרתי לכם לקרוא קריאת ביניים.

נסים דהן: 500 שנה.

נסים דהן: אתה מגן על כלום.

רפאל אדרי: חברי הכנסת דהן וגולדמן, אף אחד לא מקשיב לכם.

נסים דהן: – – – 500 שנה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהן, אמרת פעם אחת.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת גולדמן.

נסים דהן: הוא לא שווה כלום, אתה יודע.

נסים דהן: אתה מגן על כלום.

נסים דהן: אתה יודע שהוא לא שווה.

מיכה גולדמן: תחזור בך.

נסים דהן: – – – אומלל.

נסים דהן: אתה יודע את זה יפה מאוד.

נסים דהן: הוא לא ישב על הכיסא הזה.

מיכה גולדמן: – – –

רפאל אדרי: סליחה, אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם, יש גבול.

רפאל אדרי: חברי הכנסת גולדמן ודהן, אני לא חושב שזה יאה.

רפאל אדרי: אפשר להגיד מלים, אפשר לקרוא קריאות ביניים, ואני מכיר אותך, חבר הכנסת דהן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהן, זה לא מתאים לך, וזה לא אתה.

רפאל אדרי: תרשה לי, אדוני, ברשותך, למחוק את המשפט שהוא לא במקומו.

נסים דהן: מסכים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אנא ממך, גברתי, תמחקי את המשפט.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחברי ממפלגת העבודה, ואני יודע שבמפלגת העבודה יש רבים וטובים; לא אנקוב עכשיו בשמותיהם, כולנו יודעים שדעותיהם בעניינים אלה שונות שוני רב מעמדות רשמיות שהיום מפלגת העבודה מציגה.

משה גפני: אני פונה אליכם, למען האחריות כלפי העם הזה, יש לנו מספיק בעיות מבחוץ ויש לנו מספיק בעיות אובייקטיביות במדינה, כדי למנוע את התהליך הזה וכדי למנוע מאבק מיותר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בגלל עברו של אהוד ברק ובגלל הכבוד שאנחנו רוחשים לו, ורבים מאתנו היו גם ידידים טובים שלו, החלטנו בסיעת יהדות התורה – כאשר הוא יעלה לדבר אנחנו לא נהיה בדיון.

משה גפני: אף אחד מחברינו מסיעת יהדות התורה לא בא לשמוע את דבריו, מכיוון שאם היינו באים יכול להיות שהיינו מגיעים למצבים של אי-כבוד.

משה גפני: לכן החלטנו שאנחנו לא נכנסים ושידבר אל הקיר.

משה גפני: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

רפאל אדרי: אם ייעדר אחד הנואמים, הוא לא יקבל שנית את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כשסיעתי ביקשה ממני ביום רביעי שאדבר בהצעת האי-אמון בממשלה, אמרתי: כבר דיברתי ארבע-חמש פעמים על ראש הממשלה וממשלתו ועל תפקודם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה אני יכול להוסיף, מה אני יכול לדבר?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל ראש הממשלה יודע כנראה לספק חומר למתנגדיו, אלה שלא רוצים שהוא ידרדר את המדינה ואת המזרח התיכון לתהום שאנחנו לא רוצים בה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חז"ל אמרו: יפה שתיקה לחכמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, ששתיקה יותר מיפה, יפהפייה, לאלה שלא מבינים בענייני ניהול מדינה או ענייני ניהול מדיניות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, רציתי מאוד שחבר הכנסת ריבלין יהיה פה וישמע את מה שאני אומר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אנחנו ניתקע בעוולות העבר, ועוולות העבר התרחשו וקרו ואירעו בין שני העמים, ושני העמים עשו עוולות זה לזה; אם אנחנו רוצים להיתקע בעניינים של זמנים עברו ונתלה את כל מדיניותנו העתידית בעוולות אלה, אנחנו נישאר בעבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו נישאר תקועים בימים חשוכים, שבהם נעשו דברים שהם לא לשירות אף אחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שהאתגר האמיתי שלנו הוא איך לפשר, איך לגשר על התביעות המנוגדות של שני העמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העם הפלסטיני, עם כיתר העמים, ראוי להיות בין משפחת העמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העם היהודי הוא עם שראוי להגדרה עצמית במדינה משלו, כמו העם הפלסטיני.

סאלח סלים: העם הנבחר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אסור לנו וחטא נעשה לעצמנו ולדורות שיבואו אחרינו אם נתכחש למאוויים של העם הפלסטיני ונגיד: אלה רק ניתן להם לחיות, אלה ניתן להם דברים של מה בכך, ובכך אנחנו גומרים את הסיפור של מאבק לאומי צודק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני חושב שראש הממשלה מדבר והוא לא יודע לאן הוא מוביל את המדינה, לא יודע איזו מדיניות הוא מנהל בינו לבין עצמו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כשהוא מדבר על שלום בטוח, כנראה הוא מתכוון לשלום בטוח בתוך הממשלה, שלום בטוח עם עצמו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל לא לעצמו, לא לעצמו השלום הבטוח הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא לו ולא לעמו, ולא לעם הפלסטיני, ולא למזרח התיכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם הוא רוצה לתלות את הקולר ואת האשמה בקיפאון תהליך השלום – אני לא קורא לזה קיפאון; אני אומר: חזרה אחורה, כי אנחנו לא מתקדמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש תהליך, אסור שיהיה ואקום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין ואקום בחוקי הטבע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוואקום הזה יתמלא במרירות, ובסופו של דבר יביא לשפיכות דמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, כשהוא מדבר על שלום בטוח, הדדיות – ססמאות וקלישאות כאלה, הוא לא מבין מה הוא מדבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא רוצה רק לשמור על הקואליציה ולשמור על עצמו כראש ממשלה, ויהי השיטפון אחרי – זה מה שמעניין אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אנחנו כעם, כאזרחים במדינת ישראל, כאנשים במזרח התיכון, אסור לנו לתת לו לשחק בגורלנו, אסור לנו לתת לו את האפשרות שהוא יחמוק מהאתגר הרציני וההיסטורי של השלום עם העם הפלסטיני, שיביא שלום למדינת ישראל ויביא שלום לכולם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהוא איש שמוביל את המדינה מדחי אל דחי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כידוע לך, אדוני היושב-ראש, הייתי סגן שר החקלאות בתקופת ממשלת רבין המנוח, ואני זוכר איזו התלהבות, איזו אופוריה אחזה אז את המזרח התיכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שנינו היינו בקזבלנקה, בוועידה הכלכלית, ואנחנו יודעים איזו התדפקות של אנשי הממשל על דלתות מדינת ישראל ועל דלתות הערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איפה הם היום?

וליד צאדק חאג'-יחיא: איפה נמצאים היום כולם?

וליד צאדק חאג'-יחיא: איפה הידידה הקרובה ביותר והאסטרטגית שלנו – ארצות-הברית?

וליד צאדק חאג'-יחיא: איפה אירופה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה קורה בכלכלת מדינת ישראל?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה קורה לשסע החברתי ולהבדלים החברתיים שנוצרים בתוך מדינת ישראל?

וליד צאדק חאג'-יחיא: על ראש ממשלתנו להסתלק, וככל שימהר הוא ייטיב עם העם הזה, כיוון שאנחנו, הפלסטינים והיהודים – בכוונה אני אומר יהודים ולא ישראלים – שני העמים הם תאומי סיאם, או שהם יחיו יחד או שהם ימותו יחד, ואנחנו בחרנו בחיים, כיוון שאנחנו שני עמים קטנים, אבל עמים עם תקוות, עם מאוויים גדולים מאוד מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בואו נוריד את ראש הממשלה הזה, כדי שנגשים את חלום שני העמים הקטנים האלה שהם גדולים, גדולים מאוד מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהצעות סיעות העבודה ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל מדיניותו בקידום תהליך השלום.

רפאל אדרי: חמש דקות, אדוני, לרשותך.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, עמיתי וחברי חברי הכנסת, הסיפור הזה חוזר על עצמו כל כמה שבועות, והדברים לא משתנים.

יורי שטרן: הם לא משתנים, לא בגלל העמדה הלא-נכונה, בעיני לפחות, של ראש הממשלה ושל הממשלה הנוכחית.

יורי שטרן: הם לא משתנים כי בשביל לקיים את ההסכמים שני הצדדים חייבים לעשות את שלהם.

יורי שטרן: מה שאמר ראש הממשלה הוא, שבעצם הצד הפלסטיני – ואני אומר:

יורי שטרן: לצערי הרב – כבר מזמן הפסיק ללכת בדרך אוסלו.

יורי שטרן: פה ושם הוא עושה צעדים נכונים, פה ושם גם היו פעילויות נגד הטרור וארגוני הטרור, אבל אם אנחנו רואים את זה לאורך כל הדרך, הרי אין ביטול האמנה, אין קיום הגבלות על המשטרה הפלסטינית ועל הנשק שבידיה, לא היכן מתחיל מסלול ההמראה בנמל התעופה ולא היכן הכניסה לנמל עזה, ודאי שלא המלחמה בטרור, ולא בעניין הסגרת המחבלים או לפחות העמדתם לדין אמיתי – בשום סעיף אין הצד הפלסטיני הולך למלא את החלק שלו בהסכם.

יורי שטרן: ואז השאלה היא: מה אתם רוצים מממשלת ישראל, זו או אחרת?

יורי שטרן: נניח שתהיה ממשלה אחרת – מה הממשלה הזאת תעשה?

יורי שטרן: היא תוותר באופן חד-צדדי על שטחי מדינת ישראל, או על שטחי יהודה ושומרון?

יורי שטרן: היא תתיר למשטרה הפלסטינית, שהיא בעצם צבא, להיכנס לשטחים האלה שהם בגבול מדינת ישראל, שהם ליד היישובים שלנו, בלי שמשהו יקרה בחלק הפלסטיני, בלי מילוי התחייבויות הסכמי אוסלו?

יורי שטרן: הדבר הזה לא ייתכן.

יורי שטרן: ההסכם הוא כמו כל עסקה, כמו כל סיכום בין אנשים או בין גופים.

יורי שטרן: יש בו צד א' וצד ב', ויש דברים שצד א' עושה וצד ב' חייב לעשות.

מיכה גולדמן: תגיד אילו דברים הפלסטינים מפירים היום.

יורי שטרן: מה הם עשו בעניין ארגוני הטרור?

יורי שטרן: האם הם עצרו את הנהגתם?

יורי שטרן: האם הם פירקו אותם מנשקם?

מיכה גולדמן: הם עושים מאמץ.

מיכה גולדמן: אתה מחזיק אוכלוסייה שהיא הנפגעת הראשונה כתוצאה מכך שהתיירות במשבר, הכלכלה במשבר, האבטלה גואה – – –

רפאל אדרי: אדוני, זו כבר לא שאלה, זה כבר נאום.

יורי שטרן: אני נמנה עם חברי הכנסת שמנסים לקדם את ענף התיירות.

יורי שטרן: דיברנו על תוכניות לשנת 2000, ואמרתי לתומי: למה שלא נשתף את הרשות הפלסטינית?

יורי שטרן: בואו ניצור מסגרת אחידה.

יורי שטרן: הרשות הפלסטינית לא רוצה.

יורי שטרן: היא מזלזלת באינטרסים כלכליים.

מיכה גולדמן: – – –

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: השלום – כך חשב גם רבין המנוח – ייבנה גם על בסיס כלכלי.

יורי שטרן: ההבדל בין 9% ל-13% הוא הבדל מהותי.

יורי שטרן: מדובר בגורלם של יישובים שלמים; אלה שטחים מאוד חיוניים למדינת ישראל.

יורי שטרן: אולי נעזוב אותם, אולי בסוף נתפשר, אבל לא כאשר התהליך הזה הוא תהליך של נסיגות חד-צדדיות.

יורי שטרן: אני אומר שוב: כל הסכם הוא עסקה – אני עשיתי כך ואתה צריך לעשות ככה.

יורי שטרן: שום בנק לא מלווה שלוש פעמים.

יורי שטרן: לפעמים אתה לוקח הלוואה בבנק, וכשאתה לא יכול להחזיר אותה, אתה בא ואומר: תנו לי הלוואת גישור, הלוואת ביניים בשביל לשלם את החובות, ואז אני אחזיר.

יורי שטרן: יש בנקים שנותנים הלוואה פעם שנייה.

יורי שטרן: ללקוח כבד, ללקוח רציני נותנים הלוואה.

יורי שטרן: אבל פעם שלישית אף אחד לא ייתן.

יורי שטרן: כמה פעמים כבר נסוגה מדינת ישראל וכבר ביצעה את שלה כאשר הצד הפלסטיני לא עשה את שלו?

יורי שטרן: לכן אני אומר, אין שום טעם להביע אי-אמון בממשלה הזאת.

יורי שטרן: המדיניות שלה בגדול היא המדיניות היחידה של מדינת ישראל.

יורי שטרן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יורי שטרן, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהצעות אי-אמון בראש הממשלה בשל מדיניותו בקידום תהליך השלום.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך, אדוני.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעניין תהליך השלום בין הפלסטינים לבין ממשלת ישראל אנחנו כבר בקו פרשת מים מבחינה זו שמשהו חייב לקרות או שתהיה התפוצצות.

עזמי בשארה: זאת דעתי.

עזמי בשארה: אני חושב, שהפלסטינים עשו את המהלך האחרון שלהם בכך שהם קיבלו את היוזמה האמריקנית וויתרו על מה שהם הבטיחו לעצמם ולעמם – שיהיו 30% פריסה מחדש.

עזמי בשארה: הם קיבלו את היוזמה האמריקנית אחרי התלבטות רבה; זו יוזמה אשר משאירה את רוב השטח בידי ישראל עד למשא-ומתן על פתרון הקבע.

עזמי בשארה: הפלסטינים קיבלו את היוזמה האמריקנית במלואה, ולדעתי זו תחתית הוויתורים שלהם.

עזמי בשארה: את זה הם עשו אחרי הרבה הרבה ייסורים, הרבה ויכוחים, ובמחיר של דעת הקהל הפלסטיני.

עזמי בשארה: אני חושב שהפלסטינים לא יכולים ללכת יותר, הם הגיעו לתחתית מבחינת היכולת שלהם לוויתורים וגם מבחינת המזג הפוליטי של החברה הפלסטינית, כלומר – רמת התסכול.

עזמי בשארה: אני מציע שכולם ישימו לב היטב לאירועי ה"נכבה".

עזמי בשארה: יש שם אווירה של מוביליזציה לקראת עימות.

עזמי בשארה: החיץ היחיד בין החברה הפלסטינית לבין מדינת ישראל היום, מבחינת העימות, הוא הרשות הפלסטינית.

עזמי בשארה: לולא היתה רשות פלסטינית, מזמן היתה כאן התפרצות, או התפוצצות של חבית נפץ אדירה.

עזמי בשארה: כל הדיבורים על הרשות הפלסטינית, על התחייבויותיה וכדומה, מיותרים.

עזמי בשארה: בלי קיומה של הרשות הפלסטינית היום כחיץ בין העם הפלסטיני לבין מדינת ישראל, מזמן כבר היה קורה פיצוץ.

עזמי בשארה: מה שקרה ב"נכבה" היה משחק ילדים מול מה שיכול לקרות.

סאלח טריף: איך אתה מסביר את העובדה שראש הממשלה רוצה להחליש את ערפאת ואת הרשות הפלסטינית?

סאלח טריף: האם זה לא יביא לפיצוץ הבא?

עזמי בשארה: יכול להיות שהוא מעוניין באווירת הגטו והשלום מאחורי קיר הברזל.

עזמי בשארה: יכול מאוד להיות שהוא לא מעוניין ביאסר ערפאת.

עזמי בשארה: יכול מאוד להיות שהוא מעוניין במין בנטוסטן, כמו בדרום-אפריקה, כלומר שאיזה סגן מהרשות הפלסטינית, מהצבא הפלסטיני, ימשול שם ויקבל צווים והוראות מממשלת ישראל.

עזמי בשארה: אחד כמו יאסר ערפאת, שיש לו היסטוריה לאומית על כתפיו, הוא יותר מדי בשביל נתניהו.

עזמי בשארה: נתניהו רוצה איזה סמל או קצין מהמשטרה הפלסטינית, שהוא יגיד לו: תעצור את אלה, אל תעצור את אלה, תפזר את ההפגנה הזאת או האחרת.

עזמי בשארה: כלומר, שקצין משטרה יעבוד אצל נתניהו.

עזמי בשארה: לדעתי, זה כל מה שנתניהו יכול לסבול.

עזמי בשארה: הוא לא יכול לסבול הנהגה לאומית פלסטינית, עם כל הביקורת שלי על ההנהגה הזאת.

עזמי בשארה: דרך אגב, אף אחד כאן לא יכול להתחרות אתי בזה.

שמריהו בן-צור: אתה מאיים עלינו.

עזמי בשארה: לא, לא, אדוני, אני לא מאיים.

שמריהו בן-צור: אתה אומר, שאם לא ניענה לדרישות – – –

עזמי בשארה: חבר הכנסת בן-צור, אני חושב שמי שמאיים עליכם זה נתניהו.

עזמי בשארה: הוא שמאיים עליכם.

שמריהו בן-צור: לא, עם כל הכבוד, אתה מאיים.

עזמי בשארה: אני חושב שהמדיניות שלו מאיימת עליכם.

שמריהו בן-צור: אתה מאיים עלינו.

עזמי בשארה: אני מנתח את המצב.

עזמי בשארה: לא שמעת את התחלת דברי.

עזמי בשארה: חבר הכנסת בן-צור, לא שמעת את דברי מההתחלה.

עזמי בשארה: אתה מחנך.

שמריהו בן-צור: שמעתי את הדברים.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אני מבקש.

עזמי בשארה: אתה שומע חצאי משפטים.

עזמי בשארה: אני אומר, שהפלסטינים הגיעו לתחתית יכולת הוויתורים שלהם, גם משום שהם קיבלו את ההצעה האמריקנית במלואה וגם משום שיש מצב רוח או מזג פוליטי – – –

שמריהו בן-צור: אתה מאיים.

שמריהו בן-צור: אני בודד פה.

שמריהו בן-צור: לא מקשיבים לי.

שמריהו בן-צור: אני באמת חושב כך.

עזמי בשארה: מה זה יעזור אם תאמר מי מאיים על מי?

שמריהו בן-צור: אני בודד.

רפאל אדרי: אדוני, הקשבנו לך.

רפאל אדרי: הקשבנו לך.

רפאל אדרי: הקשבנו לקריאות הביניים שלך, אדוני.

רפאל אדרי: אתה לא בודד.

סאלח טריף: אני מנסה לעזור לו, אדוני היושב-ראש, אבל אני לא מצליח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בן-צור, אתה לא בודד.

רפאל אדרי: אנחנו כאן.

רפאל אדרי: כולנו כאן.

שמריהו בן-צור: ערפאת חתם על הסכם והוא לא ממלא אותו בכלל.

סאלח טריף: האם מפני שנתניהו אומר זאת, זוהי האמת?

שמריהו בן-צור: זוהי האמת.

שמריהו בן-צור: ערפאת חתם על הסכם חברון והוא לא ממלא אותו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בן-צור אפשרתי לך.

עזמי בשארה: חבר הכנסת בן-צור, לא רק שהוא ממלא את ההסכם, אלא הוא ממלא אותו במחיר של הפרת זכויות אדם בחברה הפלסטינית.

עזמי בשארה: היום יאסר ערפאת עוצר מאות אנשים ללא משפט, כדי לרצות כמה אנשים פה.

עזמי בשארה: לא רק שהוא ממלא את ההסכם, אלא הוא ממלא אותו יתר על המידה.

עזמי בשארה: כלומר, הוא הולך ועוצר אנשים בלי לדאוג אפילו לזכויות אזרח ולזכויות פרט מינימליות.

שמריהו בן-צור: אתה מאשים אותו.

עזמי בשארה: כן, בוודאי.

עזמי בשארה: אני מבקר אותו בראש חוצות על הפרת זכויות האדם.

עזמי בשארה: אני חושב שלא רק שהוא ממלא אחר ההסכם, אלא הוא ממלא אותו יתר על המידה, מבחינת המרץ שלו להוכיח שהוא נלחם בטרור.

עזמי בשארה: חבר הכנסת בן-צור, תבין דבר אחד, ואני מפנה את דברי לממשלת ישראל בעיקר.

עזמי בשארה: לא חשוב אם מאיימים, או לא מאיימים.

עזמי בשארה: ההיסטוריה תוכיח את הדברים.

עזמי בשארה: אם המצב הזה יימשך – יש היגיון לדברים.

עזמי בשארה: החברה הפלסטינית רותחת כמו חבית חומר נפץ.

עזמי בשארה: מבחינה בין-לאומית, אין חולקים היום על כך שישראל מבודדת לגמרי, במיוחד אחרי שהפלסטינים קיבלו את היוזמה האמריקנית.

עזמי בשארה: האם אתם שומעים מה קורה בעולם סביבנו?

עזמי בשארה: יוזמים ועידת שלום למזרח התיכון ללא ישראל.

עזמי בשארה: במה הולכות לדון צרפת ומצרים?

עזמי בשארה: הן הולכות לדון בדרכים איך ללחוץ על ישראל.

עזמי בשארה: מה זו הוועידה הזאת?

עזמי בשארה: הרי זה דבר חסר תקדים.

עזמי בשארה: זה כנס על המזרח התיכון ללא השותפים.

עזמי בשארה: הפלסטינים מוותרים על השותפות, כי מאזן הכוחות הוא ממילא לטובת ישראל.

עזמי בשארה: זהו כנס שבו ידונו איך ללחוץ על ישראל.

עזמי בשארה: עד כדי כך הגיע נתניהו לבידוד.

עזמי בשארה: אומר מלה אחרונה, אדוני היושב-ראש, כי מאוד הפריעו לי בדברי.

עזמי בשארה: זו מלה אחרונה שאני חייב להגיד לחבר הכנסת אהוד ברק.

עזמי בשארה: שמעתי כאן נאום של אחדות לאומית.

עזמי בשארה: לא שמעתי כאן נאום של אופוזיציה, אני מאוד מצטער.

שמריהו בן-צור: חשבתי שרק אני שמעתי.

עזמי בשארה: והפעם זה יותר מכל פעם אחרת.

עזמי בשארה: מה אומר לנו היום חבר הכנסת ברק?

עזמי בשארה: הוא אומר לנו, שלא יהיה פירוק של התנחלויות.

סאלח טריף: הוא ילך – הוא ילך לבד.

עזמי בשארה: אני מקווה, אני מקווה.

עזמי בשארה: אבל מה ששמעתי כאן זה נאום מוזר ביותר.

עזמי בשארה: הוא אומר: קווים אדומים.

שמריהו בן-צור: אתה היית סגן שר, חבר הכנסת טריף.

סאלח טריף: אני לא רוצה להיות שום סגן שר.

עזמי בשארה: חבר הכנסת ברק, ראש האופוזיציה, מונה חמישה לאווים, שהם הלאווים של נתניהו.

עזמי בשארה: הוא קורא להם קווים אדומים, אבל בסך הכול הוא מונה חמישה לאווים.

עזמי בשארה: אני כל הזמן תהיתי.

עזמי בשארה: הבעיה של אוסלו היום היא שאין עיקרון משותף אחד בין הצד הישראלי לצד הפלסטיני.

עזמי בשארה: אין עיקרון משותף אחד.

עזמי בשארה: קיוויתי שברק יספור עיקרון משותף אחד לפחות בינו לבין הפלסטינים.

עזמי בשארה: הוא לא אמר עיקרון משותף אחד, שהמשא-ומתן אמור לתרגם.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, משא-ומתן מתרגם עקרונות ולא מגיע לעקרונות.

עזמי בשארה: חבר הכנסת ברק לא ספר עיקרון אחד שינחה אותו, שיהיה משותף עם הפלסטינים.

עזמי בשארה: הוא ספר את כל הלאווים שמשותפים לו ולנתניהו.

עזמי בשארה: זה מדליק אצלי נורה אדומה.

עזמי בשארה: הנה, חבר הכנסת בן-צור, אתה מוכן לקואליציה עם ברק, לפי הקווים האלה.

עזמי בשארה: נכון?

רפאל אדרי: אדוני, אדוני.

עזמי בשארה: אני מצטער מאוד על מה שקרה כאן.

עזמי בשארה: הרי אנחנו דנים בהצעת אי-אמון.

עזמי בשארה: קיוויתי לנאום אופוזיציוני קצת יותר לוחם.

עזמי בשארה: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עזמי בשארה.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק כהן.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהצעות אי-אמון בראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אחריו?

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יהודה הראל.

רפאל אדרי: ואחריו – אדוני, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך, אדוני.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: חברי חברי הכנסת, שמעתי את יושב-ראש האופוזיציה מטיל אחריות על ראש הממשלה לכל מה שמתרחש.

יצחק כהן: נו, נו, ואת עצמך, אהוד ברק, אתה מנקה מאחריות?

יצחק כהן: תהליך השלום באמת חשוב לך?

יצחק כהן: מי אתה, אהוד ברק?

יצחק כהן: קם בבוקר, מריח לאן נושבת רוח ה"רייטינג" ומחליט לתקוף.

יצחק כהן: פעם זה "לו הייתי נולד פלסטיני", פעם זה המשך ההתנחלויות, פעם זה גיוס בחורי הישיבות, פעם זה נגד יציאת צה"ל מדרום-לבנון וכו'.

יצחק כהן: לומר לך את האמת?

יצחק כהן: אנחנו לא מצליחים לעקוב אחריך.

יצחק כהן: לא מצליחים להבין מה הקו שלך.

שמריהו בן-צור: לכן הוא ברק.

יצחק כהן: אתה כבר לא מצליח לבלבל אותנו.

יצחק כהן: לומר לך את האמת?

יצחק כהן: הפסקנו לעקוב אחריך.

יצחק כהן: אתה כבר לא מעניין אותנו, כשם שאתה כבר לא מעניין רבים ממפלגתך.

יצחק כהן: ללא ליאות אתה מרחיק מהם את השלטון.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בנקודת זמן היסטורית חתמו ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ושמעון פרס על הסכם אוסלו.

יצחק כהן: והתהליך הגדול הזה יצא לדרך.

יצחק כהן: אך דא עקא, הביטחון האישי של הציבור בישראל הידרדר לשפל חסר תקדים בעקבות הפיגועים הקשים, ושלא תחזור צרה לישראל, וגרר אחריו התנגדות גורפת של רוב הציבור בישראל לתהליך השלום.

יצחק כהן: והציבור פסק, פסק את פסקו, והחליף את השלטון לשלטון שהבטיח שלום בטוח.

יצחק כהן: והלוא אי-אפשר לשנות את ההיסטוריה.

יצחק כהן: מי שהמשיך את התהליך וביצע את הסכם חברון, באומץ לב נדיר אפשר לומר, זה דווקא ראש הממשלה בנימין נתניהו ולא שמעון פרס.

יצחק כהן: עובדה היא שהיום רוב הציבור בישראל הוא בעד התהליך, הוא בעד תהליך השלום, הוא בעד הסכמי אוסלו.

יצחק כהן: הסיבה לכך בפשטות היא הביטחון האישי של הציבור בישראל.

יצחק כהן: זו הסיבה לכך שראש הממשלה זוכה לתמיכה גורפת של הציבור בישראל להמשך התהליך, כפי שהוא קורא לו: שלום בטוח.

יצחק כהן: אבל התהליך צריך להימשך.

יצחק כהן: אדוני ראש הממשלה, מעל בימה זו אני פונה אליך: הגיע הזמן לגלות אומץ לב ומנהיגות.

יצחק כהן: המסרים שלך הובנו כהלכה.

יצחק כהן: אנא, התקדם בתהליך, שאין ממנו חזרה.

יצחק כהן: מורי ורבותי, מהתהליך הזה אין דרך חזרה.

יצחק כהן: זה ONE WAY TICKET.

יצחק כהן: אין חזרה מהתהליך הזה.

רחבעם זאבי: למה?

רחבעם זאבי: למה אין חזרה?

יצחק כהן: ידידי, חבר הכנסת גנדי, אני מאוד מעריך אותך.

יצחק כהן: אתה יודע.

יצחק כהן: אנחנו רוחשים לך כבוד מיוחד.

רחבעם זאבי: זה הדדי.

יצחק כהן: מתהליך השלום אין חזרה – – –

רחבעם זאבי: למה?

יצחק כהן: זה תהליך של ONE WAY TICKET.

רחבעם זאבי: למה?

יצחק כהן: אני אסביר למה, אם תרשה לי.

יצחק כהן: נעים זמירות ישראל, דוד המלך עליו השלום, אמר:

יצחק כהן: סור מרע ועשה טוב – – –

רחבעם זאבי: – – –

יצחק כהן: סור מרע – – –

רחבעם זאבי: – – –

יצחק כהן: סור מרע ועשה טוב.

יצחק כהן: את השלב הראשון, של הסור מרע, ראש הממשלה הוביל בכבוד.

יצחק כהן: הפלסטינים והעולם הבינו היטב שהסכמים יש לכבד, וזה הרגע שבו אתה מחויב, אדוני ראש הממשלה, לעשה טוב, לקדם את התהליך.

יצחק כהן: תהליך השלום לא מת.

יצחק כהן: בשלום לא מתים, שלום זה חיים.

יצחק כהן: תהליך המלחמה מת.

יצחק כהן: במלחמה מתים.

יצחק כהן: בשלום חיים, בשלום פורחים – – –

סופה לנדבר: אנחנו פורחים, בטח – – –

יצחק כהן: חכמינו אמרו: לא מצא הקדוש-ברוך-הוא כלי מחזיק ברכה – – –

סופה לנדבר: אתה עצמך מאמין בזה?

יצחק כהן: במאמר חכמים לא מפריעים.

יצחק כהן: תשמעי את כל הפסוק.

סופה לנדבר: – – –

נסים דהן: – – –

יצחק כהן: חכמינו אמרו: לא מצא הקדוש-ברוך-הוא כלי מחזיק ברכה אלא השלום.

יצחק כהן: אדוני ראש הממשלה, תהליך השלום מורכב, מסובך, קשה, מסוכן, אך המלחמה מורכבת, מסובכת, יותר קשה, יותר מסוכנת ויותר הרסנית, ואיננה מובילה לשום מקום.

יצחק כהן: היא מובילה, חלילה, למלחמה הבאה, והשלום מוביל לפריחה ולשגשוג.

יצחק כהן: עושה שלום במרומיו הוא ברחמיו יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל ואמרו אמן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יצחק כהן, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יהודה הראל; אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עמדתנו, עמדת הדרך השלישית כולה, היא כדלקמן; הזמן מרשה לי להגיד אותה בקיצור, אך אולי זה יותר ברור.

יהודה הראל: צריך להשלים את הסדר הביניים.

יהודה הראל: צריך להשלים את הסדר הביניים, לגשת לדיוני הקבע תוך יצירת הסכמה לאומית.

יהודה הראל: הסדר הביניים לא כדי למנוע את הטרור, אין לי ספק שהטרור באזור ואצלנו יימשך; לא כדי להשיג מזרח תיכון חדש, זה היה חלום ואשליה, אלא כדי לבצע את ההפרדה בינינו לבין הפלסטינים לקראת הימים הקשים שעוד צפויים לנו, כמו שאמר, בצדק, אבו-עלא – אולי הגזים, אבל שנים רבות.

יהודה הראל: לאורך זמן רק ממשלת אחדות לאומית יכולה להתמודד עם הבעיות שלנו.

יהודה הראל: רק היא יכולה לבצע את ההפרדה על-פי הסכם ההפרדה של אוסלו ושל חברון, רק היא יכולה לעמוד בלחצים שצפויים לנו מצד הפלסטינים, מדינות ערב, אירופה וגם ארצות-הברית, כשנגיע להסדרי הקבע.

יהודה הראל: רק ממשלת אחדות לאומית, עם פרוגרמה של גבולות, שמוסכמת על לפחות 60%–70% מעם ישראל, תוכל לעמוד בלחצים האלה.

יהודה הראל: רק ממשלה כזאת יכולה לחלץ אותנו מהמיתון, ואין לי זמן לפרט למה.

יהודה הראל: רק ממשלה כזאת אולי יכולה לעצור את הסחטנות וגם לבנות סטטוס-קוו יותר הגיוני בנושא דת ומדינה.

יהודה הראל: אני רוצה לפנות למפלגת העבודה, לליכוד ולסיעות האחרות בשעה קריטית כזאת לגלות אחריות ולהקים ממשלת אחדות לאומית.

יהודה הראל: אנחנו שומעים כאן את ראש הממשלה ושומעים כאן – – –

סאלח טריף: – – –

יהודה הראל: אני אגמור, אתה תשאל אותי ואני אענה לך.

סאלח טריף: – – – לשאול אותך – – –

יהודה הראל: אני לא אענה.

סאלח טריף: – – – אתה לא פונה לראש הממשלה שלך, שאם חשובה לו המדינה, אם חשובה לו – – –

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: קריאת ביניים – היה בסדר – – –

סאלח טריף: – – –

רפאל אדרי: לא, אבל הזמן פשוט מצומצם, זמננו מצומצם ואדוני עומד לדבר עוד מעט.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

יהודה הראל: תשובה ישירה לעניין, אף שאני לא אוהב שמפריעים לי ואני לא מפריע לאחרים, שאלה לעניין – אנחנו לא נוותר לראש הממשלה, הכדור עכשיו אצלו.

יהודה הראל: לאחר שראש האופוזיציה אמר שהוא יבוא וידון ברצינות – זה ייבחן.

יהודה הראל: ראש הממשלה, בהיותו ראש ממשלה, חייב לנקוט את היוזמה הראשונה.

יהודה הראל: קיבלת תשובה.

יהודה הראל: אני אומר: גלו אחריות, כי כששמענו את ראש הממשלה ואת ראש האופוזיציה וכשראינו את מה שקורה עכשיו לקראת הבחירות בהסתדרות, בשתי הרשימות המתמודדות, אני לוקח על עצמי אחריות להגיד, שהתהום האידיאולוגית, הבלתי-ניתנת לגישור, שקיימת בין שתי הסיעות הגדולות בבית הזה, בין רובם, רוב חברים בסיעה זו ורוב בסיעה אחרת, ובין ראשיהם, היא בשאלה האידיאולוגית החמורה: מי יהיה ראש הממשלה.

קריאה: – – –

יהודה הראל: על התהום הזאת קשה מאוד לגשר, אבל רק זאת התהום.

יהודה הראל: עכשיו אני חייב כמה תשובות, או תשובה לאלה שמאיצים בנו.

יהודה הראל: אנחנו יודעים שאחריותנו בנושא הזה – – –

אורי אור: – – –

יהודה הראל: אנחנו יודעים שאחריותנו כבדה בנושא הזה, כי נוצר מצב, עד שתהיה ממשלת אחדות לאומית, שהנושא נתון בידינו ויש לנו השפעה עליו יותר, אפילו, מאשר למפלגה כה גדולה ומכובדת, עם עבר כל כך גדול, צפוי לה גם עבר גדול, אני חושב – –

מיכה גולדמן: עתיד.

יהודה הראל: אמרתי עבר גדול, לא? – – כמו מפלגת העבודה ותנועת העבודה.

יהודה הראל: אנחנו יודעים את האחריות הזאת; אני רק רוצה להביא לידיעתכם, שאנחנו לא באופוזיציה.

יהודה הראל: מטרתנו היא הגשמת הסדר הביניים והליכה להסכם קבע, כפי שאמרתי.

יהודה הראל: הפרדה.

יהודה הראל: מטרתנו היא לא בראש ובראשונה הפלת הממשלה.

יהודה הראל: המצב הזה מטיל עלינו אחריות כבדה.

יהודה הראל: אנחנו קבענו את הדרך, קבענו את לוחות הזמנים שלנו, אנחנו לא ננהל אותם לא על-פי הצעת התקשורת, שחלקה רוצה בהפלת הממשלה וחלקה רוצה בחדשות, מהר, גם לא על-פי ניסיונות להקים חיץ כזה או אחר בתוכנו.

יהודה הראל: אנחנו נעשה את זה ביחד, ואני יכול להבטיח לבוחרינו ולאחרים, שאנחנו נעמוד באחריות הזאת, ואם ממשלה זו תבצע את ההסדר – יהיה ברור מי גרם לזה.

יהודה הראל: אנחנו מבטיחים להיות נחושים בזה, ואם לא – אמרנו לא אחת – – –

שמריהו בן-צור: – – –

אורי אור: שאלתי אותו מה לא, הוא הסכים לענות לי – – –

שמריהו בן-צור: – – –

יהודה הראל: אני אמרתי.

יהודה הראל: אם הקשבת, אמרתי דברים ברורים אך קצרים.

יהודה הראל: המטרה היא לא – – –

שמריהו בן-צור: – – –

יהודה הראל: אמרתי.

יהודה הראל: המטרה היא עיצוב חדש של גבולות ישראל על-פי עקרון ההפרדה ושמירת השטחים החיוניים בידי מדינת ישראל.

יהודה הראל: אני לא מצפה לשלום אמת, אני לא מצפה למזרח תיכון חדש ואני לא מצפה לחלומות אחרים של גמר הטרור רק במדינת ישראל – לא בכל ארצות ערב, רק במדינת ישראל לא יהיה טרור.

יהודה הראל: אני חושב, שמי שהבטיח את זה בזמן אוסלו, עשה עוול גדול מאוד לדעת הקהל בארץ, ליכולת העמידה, ומי שמבטיח את זה היום, עושה עוול דומה.

שמריהו בן-צור: – – –

יהודה הראל: רגע, רגע.

יהודה הראל: אני רוצה לסיים בתשובה על שאלתו של – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לסיים.

רפאל אדרי: תודה.

יהודה הראל: אני רוצה לצטט את מה שאמר יושב-ראש המפלגה שלנו, אביגדור קהלני:

יהודה הראל: אם יתברר – ואני רוצה להגיד שאני רואה חשש כבד כזה ואני לא בטוח, גם יושב-ראש המפלגה שלך עוד לא בטוח, גם אתו דיברתי – שהממשלה הזאת וראש הממשלה הזה לא מסוגלים לבצע את הסדר הביניים כפי שחתמו עליו בחברון, אין לנו מקום בממשלה הזאת ואין לממשלה הזאת מקום.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יהודה הראל על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה; אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: לא, אדוני, הרשימה עדיין ארוכה.

קריאה: יש הצבעה היום?

רפאל אדרי: כן, בהחלט.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מבקש, אם יש הערות – אפשר לעשות זאת בפואיה.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם – – –

קריאה: – – –

רפאל אדרי: לא, לא.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: דיברתם, אתה, אדוני, גם עומד לדבר ולא היית רוצה שיפריעו לך.

רפאל אדרי: אנא מכם.

רפאל אדרי: אני מאפשר קריאות ביניים, אבל לא יתר על המידה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, המדיניות של נתניהו, אם מישהו לא הבין או אם למישהו היו ספקות, מלכתחילה היתה לקבור את תהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אכן אמר זאת במפורש רק בימים האחרונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר, שהתהליך הזה CRUSHED – נהרס, קרס, הלך לעזאזל עוד לפני שנתיים, וכנראה בכוונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שעכשיו משלה את עצמו ומוכן להאמין למלה אחת שראש הממשלה הזה אומר, הוא פשוט חוטא לשכל הישר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אומר זאת לאנשי הקואליציה, אני יודע שהם שותפים למדיניות הזו בכל מאודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש מישהו בקואליציה שמיתמם – איפה חבר הכנסת יהודה הראל, או שר הביטחון, שלפעמים אומרים: אנחנו בעד תהליך השלום, או רוצים לשמור את התהליך, או רוצים בכל זאת לקדם את התהליך המדיני – אני חושב שהגיע הזמן שיסיקו מסקנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי שנתיים של תעתועים כאלה, של עשייה מכוונת לקבורת התהליך ולמציאת כל הזדמנות כדי לחסל אותו ולסכל אותו, לא נשאר לשום אדם בקואליציה או באופוזיציה מקום לספק או להשלות את עצמו בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזכיר לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר נתניהו, בתור אמן של שקרים ושל אחיזת עיניים ושל פעלולים ותעלולים, מעסיק את העולם כולו חודשים ארוכים בוויכוח של כמה אחוזים, 11%, 9%, 13%, הוא כאילו הופך את הבעיה כולה ל-2%–3%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העיתונות והתקשורת – אומרים שהתקשורת עוינת לו, אני לא יודע איך עוינת לו – כולם נוהרים ורצים אחרי הוויכוח, הכאילו חשוב וכאילו עקרוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי על אילו אחוזים מדובר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר נתניהו מדבר על 13% או על 11%, מדובר על 11% מתוך 27%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כל השטח הכבוש בשנת 1967, אם זו הגדה המערבית ואם זו עזה, הכול ביחד זה 27% בלבד משטחה של פלסטין; או שתקרא לזה ארץ-ישראל, חבר הכנסת בן צור, איך שאתה רוצה.

רפאל אדרי: זה 30%, אדוני.

רפאל אדרי: רק למען הסדר 3% בשטח 27 ,A בשטח B – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 27% מתוך הגדה המערבית הם כבר קיבלו.

רפאל אדרי: וגם 3% בשטח – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היושב-ראש לא שם לב, אני אומר שהגדה המערבית ביחד עם עזה – כל השטח הכבוש של 1967 הוא 27% מסך כל שטחה של פלסטין, או של ארץ-ישראל.

רפאל אדרי: יותר.

רפאל אדרי: רק למען הדיוק, זה הכול.

רפאל אדרי: פשוט תקן.

רפאל אדרי: ביחד זה 34%–35%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השטח שנמצא בידי ערפאת עכשיו – – –

רפאל אדרי: אין לי ויכוח אתך בנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השטח שנמצא עכשיו בידי הרשות הפלסטינית הוא 27% מאותם 27% שהם השטח הכבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקרה, פלסטין – כולנו יודעים היכן גבולותיה, חבר הכנסת בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה רוצה להמשיך לחלום בהזיות ולערבב ולתעתע כמו ראש הממשלה שלך, תעשה את זה בזמנך, לא על חשבוני.

טלב אלסאנע: ארץ-ישראל גדולה יותר מפלסטין, היא מהים עד החידקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שחבר הכנסת בני אלון רוצה.

טלב אלסאנע: מהים עד לפרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שחבר הכנסת בני אלון רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שחלומות לחוד וגיאוגרפיה לחוד.

טלב אלסאנע: מהים עד לסאדם חוסיין.

שמריהו בן-צור: מה רע בזה?

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה נותן רעיונות, חבל.

רפאל אדרי: לא צריך לתת רעיונות כאלה.

טלב אלסאנע: הצעתי עד תימן.

טלב אלסאנע: אני רוצה להגיע עד תימן, בשביל חבר הכנסת בן-צור.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להבין, שהתעתועים האלה לא ישכיחו את האמת ואת המציאות כפי שהיא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר יתמלאו כל ההתחייבויות של ממשלת ישראל, אם לפי הסכמי אוסלו ואם לפי הסכם חברון, שנתניהו עצמו חתם עליו – בסך הכול יהיו בידיה של הרשות הפלסטינית 27%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קרי, היא מוותרת על ה-73% האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי על זה הסכסוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסכסוך הוא על כל מאת האחוזים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר צד אחד אומר: תן לי את ה-27% ואני מוותר לך על היתר, זה נקרא שהם דורשים הרבה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה בממשלה הזאת, מובילי המדיניות של ממשלת ישראל לא רוצים שלום ואינם מאמינים בשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם חושבים, שאפילו מטר אחד שעליו תהיה רשות פלסטינית, או מדינה פלסטינית, זה כבר יותר מדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיגידו את זה במפורש, שיגידו שאין הם רוצים, לא בשלום ולא בשום אפשרות של הסדר מדיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להוסיף, ברשותך, כבוד היושב-ראש, שני משפטים לגבי מדיניות הממשלה הזאת בשטח הפנים.

עבד-אלוהב דראושה: ראש הממשלה אמר שתהליך השלום מת לפני שנתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזה התחלתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק מה שהוא עשה, ובזה הוא מאמין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, שגם מדיניות הפנים של הממשלה הזאת איננה חותרת לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדיניות הזו נמשכת 50 שנה, כאשר היא מתנהגת אל האוכלוסייה הערבית בתוכה כאל אויב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פירוש ללכת עכשיו, אחרי 50 שנה, לאום-קובס ליד נחף ולהרוס את ביתו של האזרח חוסיין אל-קובסי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרסו את זה ביום ראשון, 17 במאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבית הזה קיים 50 שנה, האיש חי בביתו, ויש כמה בתים ליד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי 50 שנה הולכים והורסים את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק חודשיים לפני כן הלכו והרסו גם בתים בשטח דומה, באום-אלסחאלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד היום הזה קיימים, גם בנגב וגם בגליל, עשרות כפרים, מאות אלפי תושבים, שחיים בכפרים, באדמתם במולדתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי גם בערב-אל-נעים, זה גם נמצא שם ליד סח'נין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערב-אל-נעים, כבוד היושב-ראש, הוא יישוב כפרי, ערבי, קיים מימי המנדט ומימי הטורקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנת 1964 הרסו את הבתים, בתי אבן, שהיו בנויים ביישוב הזה, מאז הם ממשיכים לחיות בפחונים ובתנאים תת-אנושיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך המדיניות הזו יכולה להיות שפויה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אכן פניה של הממשלה הזאת אל השלום, והיא רוצה באמת ובתמים להגיע אי-פעם להסדר מדיני עם העם הפלסטיני, ההסדר הזה מתחיל בערב-אל-נעים, באום-קובס ובנגב ובתוך מדינת ישראל, ורק לאחר מכן זה ישליך באופן חיובי ביותר על התהליך כולו, התהליך שממשלת נתניהו קברה וממשיכה לקבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אין היא ראויה לאמון, ויפה שעה אחת קודם שהממשלה הזו תסור מדרכנו ולא תעכיר עוד את חיינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך, אדוני.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן הסכם אוסלו מת ועם ישראל חי.

בנימין אלון: וראש הממשלה, מן הראוי שהיה מתייצב אל מול העם ואומר זאת מייד אחרי שנבחר; מישיר מבטו אל העם ואומר: מצטער, רבותי, בואו וננחת על קרקע המציאות, ונראה שמה שהביאו קודמי זה אותו סוג של שלום שהביא צ'מברליין, ואני רוצה להיכנס למקומו ההיסטורי של צ'רצ'יל, להיערך למלחמה קשה אם, חס ושלום, הערבים ייזמו אותה.

בנימין אלון: אבל לא לרמות אתכם.

בנימין אלון: הכול שקר, ואין לנו יכולת וסמכות רוחנית, מוסרית, ביטחונית, להמשיך עם השקר הזה של אוסלו.

בנימין אלון: מסיבות טקטיות אלו או אחרות ראש הממשלה משך את זה, וגם עכשיו, משהוא אמר את הדברים, שוב הוא מושך לכאן ולכאן.

בנימין אלון: אני חושש, שהדברים האלה בסופו של דבר יתנקמו בנו.

בנימין אלון: מוטב לומר את האמת גם אם היא כואבת, כי אין ברירה.

בנימין אלון: צריך לומר לעם את האמת, שהממשלה הקודמת הפקירה את ביטחונו, שהממשלה הקודמת נכנסה להרפתקת דמים שהיא קוראת לה הסכם שלום, שהממשלה הקודמת נכנסה ביודעין לחזיון תעתועים של חזון השלום של המזרח התיכון החדש.

בנימין אלון: צריך להתמיד באמירה הזאת, ולא לנצח נצטרך לומר זאת אלא עד 4 במאי 1999, וזה פחות משנה, כי אז פג התוקף של הסכמי אוסלו ואין עוד מחויבות.

בנימין אלון: גם אם ראש הממשלה חושב שיש לו מחויבות, אין לו עוד מחויבות בין-לאומית – נגמרו חמש השנים.

בנימין אלון: ערפאת כבר הודיע, שבאותו רגע הוא מכריז חד-צדדית על מדינה פלסטינית בכל גבולות מלחמת ששת הימים, שעכשיו חגגנו את הנס שהקדוש-ברוך-הוא נתן לנו, ממש עכשיו, בכ"ח באייר, עם יום שחרור ירושלים והניצחון הנפלא של מלחמת ששת הימים, שהצילנו ממוות לחיים ונתן לנו את ארץ אבותינו.

בנימין אלון: אנחנו לא נפסיק לשנן את הדברים הפשוטים האלה ולא ניכנע לסילוף הנורא הזה של השם "שלום", של המושג "שלום".

בנימין אלון: קראנו בפרשת השבוע, פרשת בחוקותי: "אם בחקתי תלכו ואת מצותי תשמרו ועשיתם אתם", ואז כתוב: "ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד".

בנימין אלון: זה שלום – שאין חרדה.

בנימין אלון: "והשבתי חיה רעה מן הארץ וחרב לא תעבור בארצכם, ורדפתם את איביכם ונפלו לפניכם לחרב".

בנימין אלון: זהו השלום.

בנימין אלון: השלום הוא שהחרב לא עוברת בארצנו ואנחנו רודפים את אויבינו בארצם שלהם, והם נופלים אחד לפני השני לחרב.

בנימין אלון: כך רש"י מבין: לא "והפלתם אותם לחרב" אלא "ונפלו לפניכם", יהיו מסוכסכים זה עם זה.

בנימין אלון: אין שלום וביטחון, אין שלום בטוח.

בנימין אלון: אין דבר כזה.

בנימין אלון: שלום זה ביטחון.

בנימין אלון: שלום זה "ושכבתם ואין מחריד".

בנימין אלון: שלום זה ביטחון אישי לכל אזרח ואזרח, לכל אדם בארצו.

בנימין אלון: המשיחיים מן השמאל בנו להם איזה מין אליל שהם עובדים לו – יונה לבנה מפלסטיק, שהם מפלחים לה פולחן, ועושים את השלום המדומה הזה שלהם למין אליל שהם עובדים לו עבודה זרה.

בנימין אלון: זה לא שלום.

בנימין אלון: והם שרים לו שלום ומסמאים את העיניים של עצמם ושל כל הבריות כולן.

בנימין אלון: אני לא יודע, אולי זה שלום קומוניסטי של שלום ושוויון, אז זה רק"ח, זה חד"ש.

בנימין אלון: מה זה קשור להיגיון הבריא, לשכל הישר של בני אדם שיכולים להבין, ששלום זה רק ביטחון?

תמר גוז'נסקי: רק?

בנימין אלון: חזון אחרית הימים של "וכתתו חרבותם לאתים", גברת גוז'נסקי, יהיה כשהמשיח יבוא.

בנימין אלון: אם את רוצה להיות כזאת משיחית, ובמקום ריאל-פוליטיק להתעסק ביום שבו כל העמים יכתתו את חרבותיהם לאתים ואת חניתותיהם למזמרות, לפי התפיסה המשיחית שלך – כל הכבוד לך.

בנימין אלון: אני מעריך אנשים משיחיים כמוך.

תמר גוז'נסקי: לפי ההיגיון שלך, לא היינו חותמים על שלום עם מצרים ולא על שלום עם ירדן.

בנימין אלון: אני מעריך אנשים משיחיים כמוך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אני מבקש לא להפריע, תם זמנו של הנואם.

בנימין אלון: אסור לבנות לפי חזון משיחי של אחרית הימים פוליטיקה ריאלית.

בנימין אלון: פוליטיקה ריאלית היא שלום, היא ביטחון.

בנימין אלון: אין שלום וביטחון.

בנימין אלון: "ושכבתם בארץ ואין מחריד ונתתי שלום בארצכם", ואם ירצה השם, יתקיימו בנו הפסוקים האלה: "וחרב לא תעבור בארצכם, ורדפתם את איביכם", ואז באמת יהיה לנו שלום.

טלב אלסאנע: אז יהיה שלום?

עבד-אלוהב דראושה: הבעיה שלנו היא שנתניהו חושב כמוך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – לחבר הכנסת חנן פורת.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בני אלון, אני בא לנאום אחריך ואני מוכרח להגיד לך, שלא היה לי כאן ספר היסטוריה אבל רציתי לבדוק ממתי הנאום שלך.

סאלח טריף: נראה לי שהוא מימי בראשית, מלפני 5,000 שנה.

בנימין אלון: אמת.

סאלח טריף: ואתה מצטט מהמקורות כדי לאשש שאכן אתה נואם אבל אינך חש במשק כנפי ההיסטוריה.

סאלח טריף: אתה עוד חי שם – ויהי חושך, ויהי אור – משהו מימי בראשית.

סאלח טריף: אני למדתי קצת תנ"ך, לא כמוך – – –

שמריהו בן-צור: אתה יודע מי הוא?

סאלח טריף: אני מוכרח להגיד לך משהו, וכדאי שתקשיב, כי אני מקווה שאתה לא דוגל בדעותיו.

סאלח טריף: אני מכבד אותו, הוא חבר שלי באופן אישי כאדם, אבל דעותי ודעותיו הן שני קטבים.

סאלח טריף: חבר הכנסת בני אלון, אני שמח שבציבור הישראלי, במיוחד היהודי, אין רוב לדעותיך.

סאלח טריף: מה לעשות?

סאלח טריף: יש רק מיעוט קטן.

סאלח טריף: אני מאוד שמח, משום שלפי דבריך לא היה שלום ולא היו הסכמי שלום, אין לנו שלום ואין גבולות פתוחים עם מצרים וירדן, אין עם פלסטיני פה ואין אוסלו ואין כלום.

סאלח טריף: לא קרה שום דבר.

סאלח טריף: אנחנו נילחם ונילחם ועל חרבנו נחיה לעולם ועד, וביטחון, ביטחון וביטחון – זו התשובה.

סאלח טריף: נמגר את כולם, נהרוס אותם בחרב, ויבוא על שלום על ישראל רק כשכולם ימוגרו.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך, שכדאי שגם אתה תגיד דברים לראש הממשלה שלפעמים אתה מצביע בעדו.

סאלח טריף: תגיד לו, שהדרך שבה הוא הולך היא דרך של תעתועים, דרך של תהפוכות, דרך של רמייה.

שלמה בן-עמי: אני יכול לתת לך פסוק?

סאלח טריף: בהסכמת היושב-ראש.

רפאל אדרי: בבקשה.

שלמה בן-עמי: "אמר אויב: ארדוף, אשיג, אחלק שלל, תמלאמו נפשי".

סאלח טריף: אני מאוד מודה לך.

סאלח טריף: אני בטוח שחבר הכנסת בני אלון שמע ויודע את הפסוק, וחברי הכנסת הדתיים, חנן פורת שהוא מחנך, בוודאי מכיר את זה.

שמריהו בן-צור: הכול מתחיל באל"ף.

סאלח טריף: אני מאוד מודה לך על הסיוע האגפי, הוא מאוד נחוץ לי בדברי תורה שאני לא כל כך בקיא בהם.

סאלח טריף: אבל במצב המדיני אני קצת בקיא, כי אני שומע.

סאלח טריף: אני שומע מה קורה למדינה שלנו, אדוני היושב-ראש; מה קורה ליחסיה במזרח התיכון, עם העולם הערבי, אחרי שפתחנו צוהר.

סאלח טריף: חבר הכנסת בני אלון, לפי תפיסתי, הסכמי אוסלו פתחו אשנב, צוהר, לפיוס בין העם היהודי לבין העם הפלסטיני הערבי.

סאלח טריף: לפי תפיסתך, לדאבוני, זה הסכם דמים.

סאלח טריף: לא היה הסכם שלום בעולם שלא שילמו עליו העמים מחיר כבד, אבל לא היה הסכם שלום שלא היה אלא לאחר מאבק קשה.

סאלח טריף: אבל מגיעים לשלום.

סאלח טריף: אתה צריך להודות, שהגענו לזמן חדש, לזמן אחר.

סאלח טריף: זה לא הזמן שאתה מדבר עליו.

סאלח טריף: זו התפיסה שלי.

סאלח טריף: לכן, היום המדיניות החדשה של נתניהו היא מדיניות של תעתועים, שאתה לא מבין מה הוא אומר פה ומה הוא אומר שם – שמענו שלאולברייט הוא הבטיח 13%, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: כאשר הוא בא לכאן, ראיתי אותו מגיע לירושלים – הוא מיהר למסיבת עיתונאים כשהיינו צריכים להשביע את הנשיא – כדי לרוץ ולספר לחבר'ה: לא, לא הבטחתי.

סאלח טריף: אנחנו לא יודעים על מה הוא מדבר.

סאלח טריף: ביום שישי הוא פוגש את השגרירים הזרים ואומר להם: תהליך השלום, הסכם השלום מת.

סאלח טריף: אחר כך הוא נבהל מעצם הדברים שלו ומהתגובה הציבורית והוא אומר: לא, הסכמי אוסלו חיים וקיימים, אני צמוד אליהם, אני דבק בהם.

סאלח טריף: הבטחתי.

סאלח טריף: ואני לא מבין לאיזה ביבי להאמין: לביבי שמבטיח לאולברייט או לביבי שמבטיח לשרי המפד"ל?

סאלח טריף: לביבי שמדבר עם השגרירים או לביבי שמדבר אל שרי ממשלתו?

סאלח טריף: אני לא יודע, אני מבולבל.

סאלח טריף: מותר לי, חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

סאלח טריף: לו היה ביבי יושב-ראש האופוזיציה, אולי מותר היה לו לנהוג כך כחלק מהתמרונים.

סאלח טריף: אבל הוא ראש ממשלתי.

סאלח טריף: הוא מתעתע, הוא חולם, הוא הוזה.

סאלח טריף: כותבים עליו כתבות.

סאלח טריף: אני לא מבין את זה.

סאלח טריף: זה שכתבו עליו ב"ניו-יורקר" – מילא, פה "ידיעות אחרונות" אולי נגדו, וכן התקשורת הישראלית, אבל שם, כשכל יום יש לנו המצאה חדשה, אנחנו בפני בעיה של אינתיפאדה חדשה – וחברי חבר הכנסת שמריהו בן-צור, לא כל דבר, ברשותך – – –

שמריהו בן-צור: אל תאיים.

סאלח טריף: הנה, בבקשה.

סאלח טריף: בדיוק רציתי להגיד לך, כי ידעתי שתגיד את המלה.

סאלח טריף: תאמין לי, חבר הכנסת בן-צור, תאמין לי, בחברות, שכשאני אומר לך שהמצב בשטחים קשה, זה לא על דעתי; גורמי הביטחון של מדינת ישראל אומרים זאת.

סאלח טריף: אתה לא רוצה להאזין להם, כי ראש הממשלה שלך לא מאזין להם; אני לא מאשים אותך.

שמריהו בן-צור: שהם יפחדו.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך – אני לא מפחד.

סאלח טריף: אתה יודע מאין אני בא, אנחנו לא מהאנשים המפחדים, אבל אני חרד לביטחון ישראל יותר ממך.

סאלח טריף: אתה יודע למה?

סאלח טריף: כי אני מאמין לשב"כ, אני מאמין לגורמי הביטחון, אני מאמין למה שהם אומרים, אדוני היושב-ראש, אבל אני מבקש גם ממך להאמין.

סאלח טריף: זה של כולנו.

סאלח טריף: אתה יודע למה?

סאלח טריף: כי אומרים לך מה קורה בשטח.

סאלח טריף: הם יושבים שם, לא אתה ולא אני.

סאלח טריף: אבל, אתה יודע מה – אני לא מופתע מכך שביבי עושה את כל התעלולים, הפעלולים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מאמין ללוינגר יותר.

שמריהו בן-צור: חבר שלי.

סאלח טריף: אני מבין למה נתניהו עושה – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: זמנו של הנואם תם, ואני מבקש לסייע לו לסיים.

קריאות: – – –

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך – הבעיה היא שאני לא מבין למה ראש הממשלה אוטם אוזניים, עוצם עיניים ולא מבהיר לציבור את האמת, אני לא מבין איזו התנהגות זו.

סאלח טריף: הוא מנסה להחליש את הרשות הפלסטינית, מה הוא יקבל?

סאלח טריף: הוא מנסה להחליש את ערפאת?

סאלח טריף: אמרו לך גם דוברים קודמים: לולא היתה היום הרשות הפלסטינית בשטח, עם כל הסיוע וההבנות בין גורמי הביטחון השונים, היינו משלמים מחיר הרבה יותר כבד.

סאלח טריף: מי שומר על הביטחון של 160,000 מתנחלים, חבר הכנסת פורת?

סאלח טריף: מי שומר עליהם?

סאלח טריף: אני אומר לכם – חבל שאתם עושים את הכול כדי למגר את הצעדים הראשונים שנעשו בדרך לפיוס לאומי בין העם היהודי לעם הפלסטיני, חבל.

סאלח טריף: חבל שאתם לא עושים הכול כדי ליצור הבנות חדשות.

שמריהו בן-צור: – – –

סאלח טריף: איזה שלום בטוח?

סאלח טריף: כולם מחפשים כיסא בטוח בממשלה.

סאלח טריף: ואני אומר לכם: חבל, כי אתם צריכים לשים לנגד עיניכם גם את עתיד ישראל, ולא את העתיד הפוליטי שלכם בלבד.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מייד מסיים.

סאלח טריף: אני לא יכול שלא לספר על רשמים מפגישה ששמעתי לפני כמה ימים; אני לא יכול, אני מוכרח לשתף אתכם.

סאלח טריף: פגשתי את ראשי מנגנון הביטחון הפלסטיני.

סאלח טריף: היה אצלם עורך-הדין מולכו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסי ביילין, אתה מכיר אותו?

יוסי ביילין: – – –

סאלח טריף: הוא בא אליהם עם עוד מישהו ממשרד ראש הממשלה ואמר להם: יש חילוקי דעות – הם יודעים את זה בעצם – בין ראש הממשלה לראש השב"כ.

סאלח טריף: אל תשתפו פעולה עם השב"כ הישראלי, תשתפו אותנו ישירות.

סאלח טריף: אני במשרד ראש הממשלה מוכן לעבוד אתכם כל הזמן, אני אתווך.

סאלח טריף: אמרו לו: אנחנו עובדים כל שעה, לפעמים לפנות בוקר, אחרי חצות.

סאלח טריף: הוא אומר: יש לי פלאפון, תעירו אותי בכל שעה שאתם רוצים, אבל אנחנו נעמוד בקשר ישיר.

סאלח טריף: אתה יודע, אתה צוחק, אבל גם הם צחקו.

סאלח טריף: צחקו עלינו, צחקו על כך.

סאלח טריף: סיפרתי זאת לחבר הכנסת זאבי, והוא שואל אותי: אתה מאמין להם?

סאלח טריף: כן, אני מאמין להם, כי עשינו את כל השטויות בעולם ואנחנו ממשיכים לעשות שטויות.

סאלח טריף: זה כבר מן המפורסמות, חבר הכנסת גנדי, זה לא שאני מספר לך כאן צ'יזבטים.

סאלח טריף: זה כתוב, זה ידוע, זה מפורסם, ותראה עד איזו רמה של נחיתות אנחנו מגיעים.

סאלח טריף: זה ראש הממשלה שלנו, מטייל בסין והאדמה בוערת.

סאלח טריף: מה יש בסין, אני לא יודע, מזמן לא הייתי שם.

סאלח טריף: אבל זה הזמן להיות פה ולפתור בעיות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – לחבר הכנסת יוסי ביילין.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעות אי-אמון בשל מדיניותו של ראש הממשלה בקידום תהליך השלום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, חמש דקות לרשותך.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, איננו מאושרים ממדיניות הממשלה, ובכל זאת לא נצביע בה אי-אמון, לא עתה.

חנן פורת: אני רוצה לומר לכם, ואין נפשי עכשיו לדו-שיח ולוויכוח בסוגיה עמוסה מאוד.

חנן פורת: אנחנו מאמינים בשלום אמת, לא בשלום רמייה ולא בשלום הונאה, ואחת הנקודות המכריעות בשלום אמת היא, שהצד השני, שעמו אתה עושה משא-ומתן, איננו רואה את כל העניין כ"כלאם פאדי", בלשונו.

חנן פורת: אני רוצה לומר, נכון לעכשיו: כל הכבוד לראש הממשלה על עמידתו בנושא של מה שקרוי ההדדיות, היינו בנושא של מילוי ההתחייבויות הפלסטיניות.

חנן פורת: אינני מאושר מדברים אחרים שהוא נוקט, ועל כך לא אדבר עכשיו, אבל אם מדלין אולברייט, שרת החוץ של ארצות-הברית, אומרת, שהדיון עם ביבי היה גיהינום בגלל הירידה לפרטים בנושא ההדדיות, אני אומר לו: כל הכבוד.

חנן פורת: וידעו הפלסטינים, שסוגיה כמו ביטול האמנה הפלסטינית על-ידי המל"פ – המועצה הלאומית הפלסטינית – כמו פירוק הנשק של ה"חמאס", כמו הסגרת מרצחים שרצחו בתחומינו, כמו הפסקת ההסתה המשתוללת – אינם דברים בעלמא ואינם דברים שניתן לכתוב אותם על הקרח.

חנן פורת: אני מרשה לעצמי להציב שלוש שאלות, דווקא מבית, בתוך הקואליציה.

חנן פורת: חשוב לי מאוד, אף שהאנשים אינם כאן, שאתן יתמודדו: שאלה אחת לשר הביטחון, שאלה שנייה לדרך השלישית, ושאלה שלישית לראש הממשלה.

נסים זוילי: אחר כך נוכל לשאול שאלה את המפד"ל?

שמריהו בן-צור: שלוש שאלות.

חנן פורת: מותר לשאול אם היושב-ראש יסכים, אבל תקשיב לשאלות, כי הן שאלות חשובות והן נוגעות גם אליך.

חנן פורת: שאלה ראשונה, לשר הביטחון: בדיון פנימי במטבחון, אנחנו קוראים היום בכותרת ראשית – הזהרת מפני מהומות דמים, אם לא נגיע בהקדם להסדר.

חנן פורת: האם אתה, אדוני שר הביטחון, מבין מה משמעותה של הכרזה כזאת, בפרט אם דואגים להדליף אותה בראש חוצות?

חנן פורת: האם אינך נותן נשק בידם של הערבים בזה שאתה שאומר שהם יפתחו במהומות דמים?

חנן פורת: אז אתה חייב אפוא לקבל את תנאיהם, אולי תקבל גם את התנאים בקשר לירושלים, אולי תקבל את התנאים – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה – – – להצהרה שלו?

עבד-אלוהב דראושה: הם יעשו את זה בגלל המדיניות שלך ושל ראש הממשלה.

חנן פורת: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: לא בגלל ההצהרה הזאת.

חנן פורת: מי שמתכוון לפתוח במהומות דמים, ישלם על כך את מלוא המחיר.

חנן פורת: המחיר יהיה שלו, הוא יפסיד גם את כל מה שיש לו, וחשוב שידעו זאת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חנן פורת: הרשה לי, אני לא מתווכח אתך.

רחבעם זאבי: "נכבה" שנייה תהיה להם.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חנן פורת: וחשוב שהדבר הזה ייאמר על-ידי שר הביטחון.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רחבעם זאבי: מ"נכבה" ל"נכבה" תלכו.

רחבעם זאבי: תאיימו בכוח, תלכו עוד פעם מ"נכבה" ל"נכבה".

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: היו חילופי דברים, בזה נסיים.

רפאל אדרי: תודה.

חנן פורת: חבר הכנסת דראושה, הרשה לי.

חנן פורת: הוויכוח שלי איננו עמך.

חנן פורת: אני חושב, שהקו הזה שהולכים בו הערבים, והאיומים האלה, הם יביאו אותם גם להפסיד את המעט שיש להם.

חנן פורת: אני מדבר על שר הביטחון.

חנן פורת: שר ביטחון שאומר משפט מעין זה, עם כל הכבוד לו, הוא מזמין את הלחץ, הוא מזמין את מהומות הדמים.

חנן פורת: שאלה שנייה, לדרך השלישית: אני רוצה להבין פעם אחת ולתמיד האם אתם זנחתם את הרעיון של ההדדיות, כשאתם עצמכם לוחצים ואומרים: טוב, משא-ומתן, אבל צריך סוף סוף לגמור.

חנן פורת: אני רוצה להבין.

חנן פורת: אתם אינכם עומדים על כך שתבוטל האמנה הפלסטינית, אינכם עומדים על כך שיפורק ה"חמאס" מנשקו, אינכם עומדים על כך שתיפסק ההסתה, אינכם עומדים על הסגרת מרצחים?

חנן פורת: תגידו, נדע מה עמדתכם.

חנן פורת: שאלה שלישית, לראש הממשלה, והיא בעיני השאלה הקשה מכול.

חנן פורת: אדוני ראש הממשלה, הנה עתה, עבר חלף יום ירושלים, הבטחת, קראת מעל כל במה לחיזוקה של ירושלים, לאחדותה של ירושלים.

חנן פורת: אתם הייתם אבירי הססמה שאני לא אהבתי אותה: "פרס יחלק את ירושלים".

חנן פורת: אני שואל אותך, אדוני ראש הממשלה, הר-חומה – כן או לא? די בגמגום.

חנן פורת: די במציאות המבישה הזאת, שבה אנחנו גם אוכלים את הדגים הבאושים, גם לוקים וגם, בסופו של דבר, חלילה, מגורשים מן העיר.

חנן פורת: אני רוצה לומר לכם, ידידי באופוזיציה.

חנן פורת: אם תגישו אי-אמון על המדיניות ההפכפכה ועל הזיג-זג בנושא הר-חומה, גם אם אינכם סבורים שצריך לבנות, ואני יודע שרבים בינכם סבורים שאת הר-חומה יש לבנות, אם תגישו הצעת אי-אמון כזאת – אנחנו נצטרף להצעת אי-אמון כזאת.

חנן פורת: תודה.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני, חבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי ביילין.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, אחרון הדוברים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: הוא נתן לך רעיון, אדוני חבר הכנסת ביילין.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אף שאין לי סמכות לדבר בשם מפלגתי בהצעה שהעלה חבר הכנסת חנן פורת, אני רוצה לומר לו, שאני אציע בפני מפלגתי מייד לקבל את ההצעה ולהציע אי-אמון בממשלת נתניהו על חוסר העקביות ועל חוסר ההבנה ועל הזיג-זג במדיניות, הן כלפי נושאים אחרים ובעיקר לגבי ירושלים.

יוסי ביילין: אני מוכן לייחד את זה רק להר-חומה, אם אתה מוכן להצביע יחד אתנו, ובוא ביחד נפיל את ממשלת נתניהו.

יוסי ביילין: זו תהיה מצווה גדולה.

יוסי ביילין: זה יהיה טוב גם ליהודים וגם לערבים.

יוסי ביילין: אני אזרוק לך בחזרה את האתגר, חבר הכנסת פורת.

יוסי ביילין: אני מאוד מקווה שנוכל לעשות את זה ביחד.

יוסי ביילין: לא הרבה דברים אנחנו עושים ביחד, אבל כשאנחנו עושים דברים ביחד, דווקא זה מצליח.

יוסי ביילין: ביום שישי האחרון ציטטו נחום ברנע ושמעון שיפר ב"ידיעות אחרונות" אחד ממקורבי נתניהו, הם קראו לו "איש נתניהו", והוא אמר כך: "בסופו של דבר יושג הסכם, כי האינטרס של שני הצדדים להשיג הסכם גובר על כל אינטרס אחר.

יוסי ביילין: יכול להיות שיצטרך להישפך דם בדרך.

יוסי ביילין: אין מה לעשות, לפעמים הדם הוא הגריז שמשמן את התהליך".

יוסי ביילין: מעבר להתייחסות לדם כאל גריז – בדרך כלל פוליטיקאים קצרי ראות מצדיקים את האלימות האחרונה בטענה, שבעצם לא היתה כל ברירה, ושאלמלא האלימות הזאת לא היה אפשר להגיע להסדר מדיני.

יוסי ביילין: אני לא מאמין שהיה צורך במלחמת יום כיפור, על כל הקורבנות שלה, כדי להגיע לקמפ-דייוויד.

יוסי ביילין: מי שרצה להגיע לקמפ-דייוויד, יכול היה להגיע לזה גם לפני מלחמת יום כיפור.

יוסי ביילין: אני לא מאמין שהיה צורך באינתיפאדה כדי להגיע להסכם אוסלו.

יוסי ביילין: היו כאלה שהתנגדו להסכם אוסלו קודם, ומי שהאמין בעיקרון של אוסלו, יכול היה גם להגיע לזה בלי האינתיפאדה.

יוסי ביילין: אפשר היה להגיע להסדר עם הירדנים, ואני מאמין שגם עם הפלסטינים, עוד באפריל 1987, יותר מחצי שנה לפני פרוץ האינתיפאדה.

יוסי ביילין: אני לא מאמין שיש צורך באלימות נוספת כדי להגיע להסדר קבע עם הפלסטינים; בעיקר אם מי שמציע את זה אומר שבסופו של דבר בכל מקרה יהיה הסכם כזה.

יוסי ביילין: הרעיון של הצדקת האלימות מראש כדי להגיע באמצעותה להסדר הוא הרבה יותר מאשר קוצר ראות.

יוסי ביילין: הוא בין איוולת לרשעות.

יוסי ביילין: מה שצריכים לעשות, זה להשלים את הסדר הביניים ולהתחיל מייד בשיחות רציניות על הסדר הקבע.

יוסי ביילין: האמת חייבת להיאמר: נתניהו לא היה מסוגל להגיע בעצמו להסדר עם הפלסטינים.

יוסי ביילין: הוא הזמין את האמריקנים, והאמריקנים הציעו הצעות גישור.

יוסי ביילין: הוא לא חלם שההצעה האמריקנית, שהיא הרבה יותר קרובה לתפיסה של נתניהו מאשר לתפיסה של ערפאת, תתקבל דווקא על-ידי ערפאת ותידחה על-ידי נתניהו עצמו.

יוסי ביילין: מה שקרה הוא, שבמשך שנתיים נתניהו הצליח להרחיק מאתנו את המשא-ומתן עם סוריה, את הקשרים עם צפון-אפריקה ועם המפרציות, להחזיר את החרם הערבי, לבטל את הוועידה הכלכלית השנתית, את השיחות הרב-צדדיות, להביא את הסנקציות מאירופה, והדבר המפתיע ביותר – ליצור בפעם הראשונה בהיסטוריה חזית אמריקנית-פלסטינית, כאשר בבית הלבן יושב הנשיא שהוא הידיד הקרוב ביותר של ישראל אולי מאז קום המדינה.

יוסי ביילין: אני מאמין שיש לעשות מאמץ אמיתי, ואני אופטימי עכשיו יותר לגבי הסיכוי לו, אחרי הדברים של חנן פורת, כדי להביא להפלת הממשלה הזאת, כדי למנוע את החזון הנורא של האלימות הנוספת, ההכרחית כביכול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביילין, האם התוכנית של אהוד ברק, שהוצגה כאן, לא תביא לסכסוך ולהתנגשות עם הפלסטינים?

יוסי ביילין: בשום פנים ואופן לא.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם ייתנו להם 51% הכול יסתדר?

יוסי ביילין: אם אתה מכיר את ההצעה המשותפת שלנו, של אנשי הליכוד ומפלגת העבודה, לגבי הסדר הביניים, שמי שיושב לידך, ידידי הטוב מאיר שטרית, חתום עליה, מדובר שם על 50%.

ראובן ריבלין: מה שהסכמת עם מאיר שטרית לצערי הרב עדיין לא הסכמת עם אהוד ברק.

ראובן ריבלין: הוא לא מסכים למה שאתה הסכמת עם מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: יש מחלוקת ביני לבין שטרית.

ראובן ריבלין: תעזוב את חברי, אל תביא מהם עכשיו סימוכין.

יוסי ביילין: אם מותר לי לענות לך, כל מה שאני מסכים עם מאיר שטרית יהיה גם מוסכם על אהוד ברק, אל תדאג.

יוסי ביילין: אני קורא לשרים שהבטיחו שלא יישארו בממשלה אם ייפסק תהליך השלום: הגענו לסוף המשחק, הגענו לרגע האמת.

יוסי ביילין: היום, כאשר האמריקנים אומרים את מה שהם אומרים, כאשר השיחות גם עם האמריקנים הן טלפוניות בלבד, ולא יישלח לכאן דניס רוס פעם נוספת, זהו רגע האמת שלהם.

יוסי ביילין: האם הם באמת מוכנים לעמוד בדיבורם, או שכל מה שהם אמרו היה "כלאם פאדי"?

יוסי ביילין: זה מבחן לאנשים פוליטיים, זה מבחן לרצינות שלהם, ואני קורא להם להוכיח את הרצינות שלהם.

יוסי ביילין: אני מקווה, שיש בהם אמינות פוליטית, שהם אמרו מה שהם אמרו כשהם האמינו בכנות דבריהם, ואם הם יעשו את זה נוכל ביחד להחליף את הממשלה הזאת, ללכת לבחירות ולבחור ראש ממשלה אחר.

יוסי ביילין: תודה רבה.

דן תיכון: אחרון הנואמים, חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו הפעם הראשונה, נדמה לי, שמגישים הצעת אי-אמון כשראש הממשלה לא נמצא בארץ, ולמרות פניותי בעניין הזה לראשי סיעות העבודה ומרצ לדחות את ההצעה בשבוע וראש הממשלה יבוא להשיב, הצעותי בעניין הזה נדחו משיקולים של יושב-ראש סיעת העבודה וסיעות מרצ ואחרים.

מאיר שטרית: באתי להגיד לחברי הכנסת, שאנחנו לא נשתתף בהצבעה מהסיבה הפשוטה – כדי להראות שאתם רוצים לשבור את הכללים שהיו בכנסת במשך שנים.

חיים רמון: לא היה תקדים לכך שראש הממשלה שנתיים לא בא לפה.

חיים רמון: היה דומה, אבל לא אותו דבר – שמיר.

מאיר שטרית: בדקתי.

מאיר שטרית: בארבע השנים של השלטון של מפלגת העבודה, בכנסת השלוש-עשרה, היו בסך הכול 99 הצעות אי-אמון.

מאיר שטרית: לא כולן הצעות, כי בחלק מהן יש שני דוברים, לכן זה 80 פלוס.

מאיר שטרית: בדקו באיחזור המידע לפי שם המגיש ושם המשיב, ויש כ-87 הצעות אי-אמון בכל ארבע השנים.

מאיר שטרית: בכל 87 ההצעות האלה היו בסך הכול שמונה תשובות של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בכנסת על הצעות אי-אמון, בתקופת כהונתו, עד שנפטר.

חיים רמון: זה פעמיים בשנה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרס, ראש הממשלה דאז, לא השיב אף פעם אחת על הצעת אי-אמון.

מאיר שטרית: אף פעם אחת.

אלי גולדשמידט: פרס היה שלושה חודשים ראש ממשלה.

אלי גולדשמידט: היו שלוש הצעות אי-אמון.

חיים רמון: לא היה תקדים כזה.

מאיר שטרית: מתוך 87 הצעות אי-אמון, היו בסך הכול שמונה תשובות.

מאיר שטרית: הצעתי לחבר הכנסת אלי גולדשמידט: נדחה את ההצבעה בשבוע ימים, וראש הממשלה יבוא להשיב.

חיים רמון: שנתיים, ואפילו על אחת הוא לא השיב.

מאיר שטרית: עד תום ארבע שנים יהיו יותר משמונה פעמים שהוא ישיב.

חיים רמון: אתה חבר כנסת, אתה צריך להגן על כבודה של הכנסת.

מאיר שטרית: חיים, תן לי לדבר.

מאיר שטרית: תן לי לגמור לדבר.

חיים רמון: במקום לצעוק על ראש הממשלה – – –

מאיר שטרית: אתה יכול לצעוק כמה שאתה רוצה, זה לא יעזור לך, אני אומר מה שיש לי לומר.

מאיר שטרית: לא שאני שמח על כך שראש הממשלה לא בא להשיב, אבל אפשר לחשוב כאילו זאת תופעה חדשה.

אלי גולדשמידט: זו תופעה חדשה.

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: מ-99 הצעות – שמונה תשובות, זה הכול.

חיים רמון: ראש הממשלה – אפס תשובות.

מאיר שטרית: חברים, את הבדיחה הזאת אף אחד לא קונה.

מאיר שטרית: חיים, אני בעד שראש הממשלה ישיב על הצעות אי-אמון.

מאיר שטרית: אגב, ברוב ההצבעות ראש הממשלה נוכח, כשהוא בארץ, כמעט בכולן.

חיים רמון: הוא רק מצביע.

חיים רמון: רבין היה יושב, שומע ומקשיב גם כאשר הוא לא השיב.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: הוא לא חייב.

מאיר שטרית: גם אחרים לא ישבו ולא הקשיבו.

מאיר שטרית: גם אחרים לא השיבו ולא הקשיבו.

חיים רמון: הוא בז לכנסת, הוא בז לך, הוא בז ליושב-ראש הכנסת.

חיים רמון: לא היה תקדים כזה.

מאיר שטרית: אני אומר לך, חיים, גם אחרים לא ישבו ולא הקשיבו.

מאיר שטרית: שנית, כל זה גם לא מצדיק הצבעה או הגשת הצעת אי-אמון בזמן שראש הממשלה לא נמצא בארץ.

חיים רמון: הוא נפקד כל הזמן.

חיים רמון: כאשר הוא בסין וכאשר הוא פה זה אותו דבר.

מאיר שטרית: אין לזה שום הצדקה וזה שבירת כללים.

מאיר שטרית: רבותי, זה לא יעזור לכם, כיוון שהצבעת אי-אמון – גם זאת של היום, שתצביעו בה אתם לבדכם, אתם מצביעים בעצם אמון בממשלה, מכיוון שעוד הפעם נוכחים שאין רוב לאי-אמון.

מאיר שטרית: זאת אומרת, יש הצבעת אמון נוספת בממשלה.

מאיר שטרית: יבושם לכם.

מאיר שטרית: את התרגיל הזה – – –

רפאל אלול: אין לך רוב.

רפאל אלול: יש לוח נוכחות בכנסת ואין לך רוב.

מאיר שטרית: יש לי רוב.

חיים רמון: בשבוע הבא נגיש אי-אמון – – –

מאיר שטרית: יש לנו רוב.

מאיר שטרית: זה לא חשבון של רוב ומיעוט.

מאיר שטרית: בעניין הזה, אם הייתם נוהגים כהלכה, הייתם דוחים את ההצעה.

אלי גולדשמידט: איפה מרידור, אתה יכול להביא אותו?

אלי גולדשמידט: איפה בגין, אתה יכול להביא אותו?

אלי גולדשמידט: איפה ראם, אתה יכול להביא אותו?

אלי גולדשמידט: איפה גשר, אתה יכול להביא אותם?

מאיר שטרית: הם כולם פה.

מאיר שטרית: אתה מנהל לי את הסיעה, אלי?

מאיר שטרית: אתה מנהל לי את הסיעה.

מאיר שטרית: עד היום נפלתם בכל הצעות האי-אמון.

מאיר שטרית: עובדה.

אפי אושעיה: אל תבואו אף פעם להצבעה.

מאיר שטרית: נפלתם בכל הצעות האי-אמון, להוציא אחת – במושב שעבר.

מאיר שטרית: נפלתם.

מאיר שטרית: אז מה אתה מבלבל לי את המוח.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חברים, אני לא שומע כל כך הרבה.

מאיר שטרית: אחד אחד, לא עשרים.

רפאל אלול: תארגן רוב.

מאיר שטרית: שחררתי אותם.

חיים רמון: יש 58 תומכים.

חיים רמון: אין לכם רוב.

מאיר שטרית: כן, שחררתי אותם.

מאיר שטרית: רפי, עובדה היא שנפלתם בכל הצבעות האי-אמון בשבוע שעבר.

מאיר שטרית: אפילו ברוב יחסי נפלתם.

מאיר שטרית: אז מה אתם מבלבלים את המוח.

חיים רמון: יש 58 חברי כנסת, אין יותר.

חיים רמון: צריך גם חוצפה להגיד את זה.

מאיר שטרית: לכן זה לא שיקול.

מאיר שטרית: השיקול הוא שאתם מפירים את כללי המשחק.

מאיר שטרית: אנחנו מעולם לא הבאנו הצעת אי-אמון בראש הממשלה כאשר הוא היה בחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: זה נימוס פרלמנטרי.

חיים רמון: גם כאשר הוא בארץ – הוא בחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: אף לא פעם אחת.

מאיר שטרית: אני לא שומע.

רן כהן: כאשר הוא היה בוושינגטון, אתם, הליכוד, הבעתם אי-אמון בראש הממשלה.

מאיר שטרית: זה לא היה הצעת אי-אמון, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אז מה זה היה?

מאיר שטרית: זה לא הצעת אי-אמון.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, זו לא הצעת אי-אמון.

רן כהן: זו היתה הצעת אי-אמון.

מאיר שטרית: זו לא הצעת אי-אמון.

מאיר שטרית: רבותי, אולי אחרי היום תבינו שלמשחק הזה אין ערך.

מאיר שטרית: דווקא בכנסת שעברה, כשהיתה לכאורה אפשרות להפיל ממשלה – ברוב של אחד אפשר היה להפיל ממשלה.

מאיר שטרית: כפי שאמרתי, בסך הכול היו 99 הצעות, בקיזוז זה 87 הצעות נטו שהליכוד הגיש יחד עם הסיעות האחרות.

מאיר שטרית: בכנסת הזאת, בשנתיים שעברו ועד היום, בכנסת הארבע-עשרה, אתם כבר הגשתם – תקשיב, חיים – – –

חיים רמון: הגשנו פחות מכם.

אלי גולדשמידט: אתם הגשתם הרבה יותר.

מאיר שטרית: לא נכון.

מאיר שטרית: הנה הנתונים.

מאיר שטרית: אתה לא רוצה לשמוע את האמת.

אלי גולדשמידט: יש לך אמנזיה.

מאיר שטרית: אלי, אתה רוצה לשמוע את האמת?

אלי גולדשמידט: שכחת הכול מהכנסת הקודמת.

מאיר שטרית: אתה רוצה לשמוע את האמת?

מאיר שטרית: אז תשמע את המספרים.

אלי גולדשמידט: אני הולך לספרייה – – –

מאיר שטרית: הנה הוצאתי.

מאיר שטרית: המחשב של הכנסת לא משקר.

מאיר שטרית: בכנסת שעברה, בכנסת השלוש-עשרה, מספר הצעות האי-אמון שהוגשו בכל ארבע השנים – אני חוזר על המספר – היה 87 הצעות אי-אמון.

חיים רמון: הגשנו פחות מכם.

מאיר שטרית: בכנסת הזאת, תקשיב, בשנתיים שעברו עד היום, בלי היום, הגשתם כבר 57 הצעות אי-אמון.

חיים רמון: כי הממשלה ראויה.

מאיר שטרית: בחייכם.

מאיר שטרית: זה רק מראה לכם – – –

אלי גולדשמידט: כל שבוע נגיש.

אלי גולדשמידט: אל תבואו.

אלי גולדשמידט: ממילא אתם לא באים.

מאיר שטרית: אין בעיה.

מאיר שטרית: אתם רוצים לעשות צחוק – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, כבר עבר זמנך מזמן.

דן תיכון: הם לא מסכימים.

מאיר שטרית: אני לא מצליח לדבר.

מאיר שטרית: לא נותנים לי לדבר.

מאיר שטרית: אתם יכולים לעשות את זה לא כל שבוע – פעמיים בשבוע.

דן תיכון: כל אחד מאוהב באמת שלו.

מאיר שטרית: אם אתם רוצים לעשות צחוק מעצמכם, תעשו.

מאיר שטרית: אני מציע לכם להיות רציניים.

מאיר שטרית: להגיש הצעה אחת לחודש – הגיוני.

מאיר שטרית: תתמודד עליה.

מאיר שטרית: עד היום כשהתמודדנו ראיתם שהפלנו אתכם בכל הצעות האי-אמון.

מאיר שטרית: רק יהיו לכם 61 – תבואו, נפיל את הממשלה, בבקשה.

מאיר שטרית: אבל תביאו 61.

מאיר שטרית: לא בדיבורים.

מאיר שטרית: 61.

מאיר שטרית: כל זמן שאין לכם 61 – אתם גם עכשיו מצביעים אמון בממשלה.

מאיר שטרית: ההצבעה שלכם הופכת לאמון בממשלה.

דן תיכון: לסיים.

דן תיכון: רבותי, ניגשים להצבעה.

דן תיכון: על-פי בקשת סיעת העבודה, הצבעה – – –

אלי גולדשמידט: אלקטרונית.

דן תיכון: אלקטרונית, בסדר, חוזרים בהם.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעות סיעות העבודה ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל מדיניותו בקידום תהליך השלום – שתי הצעות ביחד, הצבעה אחת.

דן תיכון: מי בעד האי-אמון – יצביע; מי נגד – יצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד הצעות סיעות העבודה ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה – 42 נגד – 1 נמנעים – 2 הצעות סיעות העבודה ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 42, נגד – 1, נמנעים – 2.

דן תיכון: הצעת האי-אמון לא נתקבלה.

אלי בן-מנחם: שטרית, הכנסת מסורסת.

רן כהן: תצחקו על הכנסת, תמשיכו – – –

חיים רמון: ביום שני הבא ראש הממשלה ישיב.

מאיר שטרית: – – –

חיים רמון: אפס פעמים הופיע.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

דן תיכון: הוא הציע לך הצעה, אתה לא קיבלת.

דליה איציק: זה מובן מאליו – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, יש לי הרבה מה לומר בעניין הזה גם לך, למען הדיוק, אבל נפסיק להשתמש בשמו של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

דן תיכון: תאמין לי, אתה הופעת פי כמה וכמה יותר ממנו בתקופה הקצרה שכיהנת כדובר הממשלה, כנציג הממשלה, כשר המתאם.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בדיון מוקדם – הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת שלום שמחון וקבוצת חברי כנסת.

דן תיכון: מי בעד הצעת החוק והעברתה להכנה בוועדת – – –

שלום שמחון: הכלכלה.

מאיר שטרית: הכספים.

דן תיכון: ועדת הכנסת היא שתחליט.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 46, נגד – 20, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת להכנה לאחת הוועדות שעליה תחליט ועדת הכנסת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד–1994

דן תיכון: הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקה נוספת של הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד–1994.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אברהם יחזקאל: אבקש הצבעה.

דן תיכון: יש דוברים.

דן תיכון: אתה לא יכול לבקש הצבעה.

אברהם יחזקאל: אבקש הצבעה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, זכות הדיבור לך.

דן תיכון: אדוני, יש תקנון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה לפיצול הצעת חוק משק הדלק נועדה להבטיח התקדמות ברפורמה במשק הדלק.

מאיר שטרית: כזכור, הצעת החוק המקורית הוגשה על-ידי חבר הכנסת דן תיכון, ועכשיו זה הפיצול השני של הצעת החוק שלו.

מאיר שטרית: הצעת החוק, כפי שהוכנה בוועדה, כוללת שני סעיפים, שאחד מהם מדבר על הסכמי העבר של חברות הדלק הגדולות – מה?

מאיר שטרית: זה כמו קריאה ראשונה.

מאיר שטרית: החוק המקורי כולל את הסכמי העבר של חברות הדלק, ונכון לעכשיו, עד אשר יגיעו להסכמה בין חברות הדלק לבין הממשלה, אין אפשרות להעביר את החוק הזה בטענות שהחוק ילך לבג"ץ ושם יפסלו אותו.

מאיר שטרית: אבל אנחנו בכל זאת רוצים לקדם רפורמה במשק הדלק, על כן הסכמנו בוועדת הכלכלה – – –

דן תיכון: איזה חוק ייפסל בבג"ץ?

מאיר שטרית: לא החוק.

מאיר שטרית: הטענה של המתנגדים, שאם יעשו חוק – – –

דן תיכון: לטענה הזאת אין שמץ – – –

מאיר שטרית: אסביר מה היו הנימוקים בוועדה.

מאיר שטרית: הטענה של המתנגדים היא, שאם יעבירו את החוק במתכונתו הנוכחית, כשהסכמי העבר בטלים, אתה כאילו פוגע בזכות הקניין של אנשים שיש להם קניין, ולכן החוק הוא "בגיץ", וממילא ייתקע להרבה זמן.

מאיר שטרית: מנסים למצוא פתרון – – –

דן תיכון: מי אומר את זה?

מאיר שטרית: אני מסביר לך מה היה בוועדה.

דן תיכון: יש טענה כזאת בין שאר הטענות, אבל לגבי כל חוק יכולה להישאל שאלה כזאת.

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: על כן היו שתי אפשרויות: להשאיר את המצב במתכונתו, ואז, אדוני היושב-ראש, אילו החוק נשאר במתכונתו ובלי פיצול, להערכתי הוא היה נתקע במצבו הנוכחי בוועדה ולא היה מגיע לכלל קריאה שנייה ושלישית, לדיון.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת – עכשיו אתה גם מרגיז אותי.

מאיר שטרית: בבקשה.

דן תיכון: מי בעצם בעל תחנות הדלק – אני רוצה להבין – אלה שקונים, מספסרים ועושים ספקולציות במניות שאיש לא מבין אותן, או בעלי תחנות הדלק שעובדים עשרות שנים?

דן תיכון: אולי תסביר לי פעם מי הם בעלי תחנות הדלק במדינת ישראל?

דן תיכון: כל אלה שמממנים את הרכישה באמצעות עסקאות שצריך לפסול אותן מייד אילו היתה כנסת אחראית?

דן תיכון: אחד שקנה לפני שבוע באשראי מבנק הפועלים ומכר את זה כעבור שבוע ברווח של 40 מיליון שקל.

דן תיכון: מי בעל התחנות האלה?

דן תיכון: אלה שמפעילים או – – –

מאיר שטרית: אבל זה שוק חופשי.

דן תיכון: זה לא שוק חופשי, תסלח לי מאוד.

מאיר שטרית: אתה יכול למנוע ממישהו למכור רכוש אם השוק מציע לו?

דן תיכון: זו אנרכיה.

חיים אורון: אתה יכול למנוע את זה כשתעשה לפחות מס.

מאיר שטרית: מס על מה?

מאיר שטרית: על רווח הוא ישלם מס.

חיים אורון: בבורסה אין מס.

מאיר שטרית: כי זה מניות, אתם פטרתם אותן בזמנכם.

חיים אורון: אין בעולם דבר כזה.

מאיר שטרית: אתה צודק.

חיים אורון: אז בוא נגיש הצעת חוק יחד.

מאיר שטרית: בבקשה, אני בעד.

מאיר שטרית: ג'ומס, תכין אותה ואני אחתום אתך.

חיים אורון: מי שמרוויח במניות – – –

מאיר שטרית: בבקשה, תגיש.

דן תיכון: איך בכלל אתה יכול להעלות על דעתך את כל אלה שעשו ספקולציות במניות הללו מאז הרכישה של "פז" על-ידי משקיע מאוסטרליה, דרך מכירת "פז" למשקיעים מפולניה שאיש לא יודע מי הם היו, ועד העברת המניות מיד ליד דרך מה שקורה ב"סונול" ודרך מה שקרה בחברת "דלק" לפני כמה ימים?

דן תיכון: מה אתה אומר לכל בעלי תחנות הדלק?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אין לי אתך בכלל ויכוח.

מאיר שטרית: אם זכור לך, בהצבעה בוועדת הכלכלה – – – תן לי לומר את דברי – – –

דן תיכון: יש עוד נואמים, אתה יכול לדבר.

מאיר שטרית: כן, אני מנסה לדבר.

דן תיכון: זה כמו קריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אין לך ויכוח אתי.

מאיר שטרית: בהצבעה הראשונה על הפיצול הצבעתי נגד.

דן תיכון: אני שואל אותך ברצינות – עכשיו אני פחות מרוגז.

דן תיכון: לפני עשר שנים היית בוועדת הכספים – – –

מאיר שטרית: נכון.

דן תיכון: ראית איך רכשו את חברת "פז" ממקורותיה – לקחו את הכסף במזומן שהיה בקופה ומימנו את הרכישה.

דן תיכון: אחר כך באו שני גנבים מפולין שהשתלטו על מחצית החברה.

דן תיכון: אחר כך מכרו את חלקם למי יודע לאן – שוב לאוסטרלים.

דן תיכון: עכשיו יש מישהו שלישי שם.

דן תיכון: תראה מה קורה היום ב"סונול" ואיך מוכרים אותה במכרז, גם כן בעלים חדשים.

דן תיכון: תראה מה קרה לפני שבוע והשבוע ב"דלק".

חיים אורון: אתה מדבר על "דלק" או על העיתונות?

דן תיכון: על "דלק", "סונול" ו"פז".

חיים אורון: בעיתונות מתחיל עכשיו סיבוב דומה.

מאיר שטרית: חברים, אי-אפשר למנוע מאדם למכור את הרכוש שלו כל עוד החוק מרשה זאת.

מאיר שטרית: אין לי ויכוח אתך, אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: כן, אני תומך בפיצול החוק.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אין לך ויכוח אתי, כיוון שאני חושב כמוך.

מאיר שטרית: תמכתי בחוק לאורך הדרך – צריך לבטל את ההסדרים הכובלים.

דן תיכון: איך לא קם איש אחד בכנסת ואומר: די, מספיק, מעבירים את המקרקעין ואת התחנות לידי הבעלים המקוריים?

דן תיכון: תסביר לי.

מאיר שטרית: אני אענה לך.

דן תיכון: לאור מה שקורה כאן – – –

רענן כהן: אתה יושב-ראש הישיבה, אני מודע לזה שהנושא – – –

דן תיכון: שמע, אני גם בעל הצעת החוק.

רענן כהן: הוא בעל עניין.

מאיר שטרית: הוא לא בעל עניין, הוא הגיש את הצעת החוק המקורית.

דן תיכון: לא, הצעת החוק קיימת.

רענן כהן: לא בעל עניין אישי, אבל כל הזמן הוא נלחם.

דן תיכון: אני שואל אם מישהו יגיש שאילתא בעל-פה או הצעה לסדר-היום על מה שקורה בחברות הדלק ואיך רכוש בן מאות מיליונים עובר מיד ליד והבעלים המסכנים האלה אין להם מעמד.

דן תיכון: לגביהם אומרים שיש בעיה אם הבג"ץ יתערב.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אתה יכול להפריע לו לנאום?

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אדוני, תסתכל מה שעשו במדינות רבות במצב כזה, במדינות ליברליות יותר מישראל.

חיים אורון: כלכלה חופשית.

דן תיכון: בטח כלכלה חופשית.

דן תיכון: למה לא תממן לי את רכישת "דלק" באשראי מבנק הפועלים?

חיים אורון: תדבר עם החבר שלי.

דן תיכון: כי אני לא עמדתי בתור הנכון?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אין לי אתך חילוקי דעות על כך שצריך לבטל את ההסדרים הכובלים בתחנות הדלק.

מאיר שטרית: בהצבעה הראשונה בוועדת הכלכלה מנעתי את הפיצול של החוק.

דן תיכון: מכרנו את "דלק" ל"דטרויט פיסטונס".

דן תיכון: אתה יודע מה זה "דטרויט פיסטונס"?

ראובן ריבלין: פעם הם היו משהו.

דן תיכון: כן, הם עוד יחזרו להיות.

מאיר שטרית: מנעתי את הפיצול של הצעת חוק הדלק בפעם הראשונה בוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: התרשמתי שהפעולה שלי, שמזדהה מבחינת המטרה עם מה שאתה אומר, איננה משיגה את מטרתה, כי התוצאה המעשית היתה שהחוק לא היה זז.

מאיר שטרית: מאחר שגם הממשלה ביקשה ארכה כדי להביא הצעה, כדי להעביר את החלק הראשון של החוק – – –

דן תיכון: היא כבר מבקשת עשר שנים.

מאיר שטרית: נכון, אתה צודק.

דן תיכון: תסתכל, עשר שנים היא תמיד מבקשת לא להתמודד עם הבעיה.

מאיר שטרית: אמרתי, שאם זה עד יוני – שווה לחכות עד יוני.

מאיר שטרית: אני חושב שפיצול הצעת החוק ייצור מצב שבו נוכל לקדם את הרפורמה בחלקים אחרים של החוק שניתן לקדם אותם הלכה למעשה, ונחזור לעניין הזה ביוני.

מאיר שטרית: אם הממשלה לא תביא את ההצעה, נגיש את החוק השני כחוק נפרד לביטול ההסדרים הכובלים.

מאיר שטרית: אני רוצה להעיר לך הערה אחת, אדוני היושב-ראש, המצ'ינג של חברות הדלק על מכירת דלק הוא קטן ביותר.

מאיר שטרית: אני מציע לא לזלזל בעניין הזה.

מאיר שטרית: לצערי, מי שמשלם היום את מחיר הדלק אלה לא תחנות הדלק אלא האזרחים.

מאיר שטרית: אני אומר לך באחריות: אפשר להוריד את מחיר הדלק בארץ, על-ידי תחרות יותר טובה, ב-10 עד 30 אגורות לליטר, בלי שבעלי התחנות יצאו מפסידים.

מאיר שטרית: היום יש בעלי תחנות שמרוויחים מיליון שקל בשנה במחיר הדלק, יותר מחברות הדלק עצמן.

מאיר שטרית: אין לי טענה בעניין – מגיע להם, לבריאות.

מאיר שטרית: כל מה שאני מציע הוא – – –

דן תיכון: תרשה לי להעיר לך הערה.

מאיר שטרית: אני רק אסיים.

דן תיכון: לא, לפני שאתה מסיים, כך תוכל להשיב.

דן תיכון: חברות הדלק מסכנות, הן לא מרוויחות ממכירת דלק.

דן תיכון: אבל מעניין שכל פעם בא מישהו אחר ומשלם פי-שניים מהמחיר בבורסה, ורחמים עליו.

מאיר שטרית: הן מרוויחות על דברים אחרים, לא על דלק.

דן תיכון: מסתבר שהוא לא מרוויח.

דן תיכון: אתה יודע כמה שווים המקרקעין שם?

דן תיכון: אתה יודע איזה חנויות, איזה מסעדות, איזה סופרמרקטים קמו בתחנות הדלק?

דן תיכון: ראית מה זה היום תחנת דלק מודרנית?

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר, לא על דלק.

דן תיכון: זה מרכז מסחרי.

דן תיכון: מסתבר שהבעלים שקונים כל פעם במחיר כפול, משולש ומרובע, יודעים מה שהם עושים.

מאיר שטרית: הם מרוויחים לא על דלק, אלא על עסקים אחרים בתוך תחנות הדלק.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, אנחנו המדינה היחידה בעולם שמחיר הדלק בה קבוע ב-99% מתחנות הדלק.

מאיר שטרית: נכון.

דן תיכון: בכל המדינות כבר השתחררו מהעול הזה.

מאיר שטרית: אתה צודק, והמטרה של החוק היא לעשות רפורמה בעניין, ואני תומך ברפורמה.

מאיר שטרית: לכן אני אומר, אם הייתי מרגיש שהפיצול משרת את הרפורמה, ונכון לעכשיו להערכתי, זו ההערכה הנכונה – – –

דן תיכון: שבע שנים לוקח להקים תחנת דלק.

מאיר שטרית: אבל אני לא אחראי שבע שנים, אני בעניין הזה חודש.

דן תיכון: שבע שנים – לא החוק.

מיכה גולדמן: – – –

מאיר שטרית: זו קריאה ראשונה.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: אני מדבר בשמי.

דן תיכון: זו קריאה ראשונה, רבותי.

דן תיכון: זה כמו קריאה ראשונה.

דן תיכון: כל אחד יכול להירשם.

מאיר שטרית: כל אחד יכול לדבר.

מאיר שטרית: אדוני, על-פי ההצעה שמונחת לפנינו, נראה לי שבנתונים הנוכחיים ההצעה הזאת של הפיצול מקדמת את הרפורמה בהצעת החוק.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, כשהיתה הצבעה כדי לעשות את הפיצול הזה בהצעת החוק, היתה הסכמה בתוך הוועדה, עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת פורז, שסעיף מס' 2 בחוק ישונה כדי לתת העדפה מובהקת לחברות הדלק הקטנות, להקים תחנות דלק חדשות כדי שיתחרו בחברות הגדולות ויורידו את המחירים.

מאיר שטרית: אני בטוח שיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת פורז שיושב פה, אכן יקדם את החוק ברוח זו כדי לקדם את הרפורמה כפי שאנחנו מתכוונים לעשות.

מאיר שטרית: כי זה שעשינו עכשיו פיצול לחוק לא פותר את הבעיה אם אנחנו לא מקדמים את הרפורמה.

מאיר שטרית: אם חבר הכנסת פורז מקשיב לי – אני מקווה שעם החזרת הפיצול אפשר יהיה לקדם את החלק השני של החוק במהירות רבה יותר ולגרום לרפורמה, וליצור מצב שלחברות הדלק הקטנות יהיה החופש להקים תחנות דלק חדשות כדי להתחרות, להוזיל מחירים ולהתחרות בחברות הגדולות.

מאיר שטרית: זה יהיה השינוי שיוריד את מחירי הדלק.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מעריך שלאחר מכן, עד יוני, אם הממשלה לא תבוא עם הצעה קונקרטית לגבי ההסדרים הכובלים, נצטרך לקדם גם את מה שאנחנו מפצלים עכשיו כחוק נפרד ולהביא אותו לקריאה שנייה ושלישית כדי להביא לכך שבאמת יבוטלו ההסדרים הכובלים.

מאיר שטרית: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת פורז, אתה אתנו להציל את החוק.

אפי אושעיה: בבקשה, בשם ועדת הכלכלה.

אפי אושעיה: חמש דקות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שהיתה פה איזו תקלה.

אברהם פורז: בדרך כלל בפרוצדורה של פיצול חוק, נציג הוועדה – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני מבקש להבהיר מה אנחנו הולכים לעשות עכשיו.

אפי אושעיה: הצעת החלוקה מוצעת על-פי סעיף 121.

אפי אושעיה: המשמעות היא שזה כאילו בקריאה ראשונה.

אפי אושעיה: לכן חברי הכנסת יכלו להירשם לזכות דיבור של שלוש דקות.

אפי אושעיה: נרשמו עשרה נואמים, וברגע זה אני סוגר את הרשימה.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: הפרוצדורה בדרך כלל היא, שנציג הוועדה המבקשת את הפיצול עולה ומדבר.

אברהם פורז: במקרה הזה אני נתבקשתי על-ידי יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אבי יחזקאל, להציג את העניין.

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק של חבר הכנסת דן תיכון, שתחילתה עוד בכנסת הקודמת, והוחל עליה דין רציפות.

אברהם פורז: מטרת ההצעה היא לשפר את התחרות במשק הדלק, ולמעשה להביא להוזלת המחיר וליתרון לצרכן.

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק מאוד פרובלמטית ומורכבת, ולא אלאה את חברי הכנסת בהתקשרויות הפרובלמטיות והמאוד-מסובכות שיש היום בין חברות הדלק, בעיקר הוותיקות, לבין המפעילים של התחנות.

אברהם פורז: בחלק מהמקרים מדובר בנכי צה"ל שקיבלו את הקרקע בחכירה ממינהל מקרקעי ישראל כחוכרים ראשיים.

אברהם פורז: הם החכירו את הקרקע לחברת הדלק כביטחון עבור ההשקעה, וחברת הדלק שבה והחכירה להם בחכירת משנה.

אברהם פורז: העסק הוא מאוד מורכב.

אברהם פורז: בהצעת החוק של חבר הכנסת דן תיכון יש למעשה שני מרכיבים עיקריים.

אברהם פורז: המרכיב האחד הוא פתיחת חוזי העבר.

אברהם פורז: דהיינו, להביא את ההסכמים הכובלים, אלה שנחתמו לפני שנים רבות, והמחייבים למעשה שמי שיש לו תחנת דלק – אם כי באופן משפטי, כפי שאמרתי קודם, אולי אין לו תחנת דלק, אבל נאמר מי שמפעיל תחנת דלק הוא מחייב אותו להיות קשור רק עם חברה אחת לתקופה מסוימת במחירים שהחברה מכתיבה לו.

אברהם פורז: הכוונה בהצעת החוק היתה להביא בתוך תקופה מסוימת את החוזים האלה לידי גמר.

אברהם פורז: החלק השני של הצעת החוק, מטרתו היתה לקבוע מה יהיה לגבי חוזים עתידיים.

אברהם פורז: חבר הכנסת תיכון הציע בשעתו, שחוזים עתידיים לא יהיו לתקופה של יותר מתשע שנים.

אברהם פורז: לגבי הנגיעה בחוזי העבר, קרי, להתערב על-ידי חוק בחוזים החתומים של העבר, ביקש מאתנו משרד המשפטים ועל דעת הממשלה כולה – יש ועדת שרים שמטפלת בעניין הזה, בראשותו של השר יצחק לוי.

אברהם פורז: תשאלו למה יצחק לוי?

אברהם פורז: כי זה הוטל עליו כשהוא עוד היה שר התחבורה, ואני מניח שהוא באיזו רציפות ממשיך את העניין הזה.

אברהם פורז: משרד המשפטים אמר לנו כך:

אברהם פורז: באופן משפטי מותר לכנסת להתערב בחוזים של העבר, אבל צריך לעשות את זה במידתיות הראויה, בסבירות הראויה, עם לקיחת כל האילוצים והמנגנונים, וכל הפרובלמטיקה שיש בחשבון, ואז להוציא מוצר טוב.

אברהם פורז: ביקשה מאתנו הממשלה שלא לעשות מאומה לגבי העבר, כי הם רוצים עד 20 ביוני השנה – זה המועד שבו הם התחייבו לפני ארבעה חודשים להביא לנו מוצר מוגמר.

אברהם פורז: קרי, איך הממשלה ומשרד המשפטים רואים את אפשרות ההתערבות; איך תהיה התערבות, באיזה מינון, איפה כן, איפה לא, בכל המכלול הזה.

אברהם פורז: בדיאלוג המעניין שהיה בין יושב-ראש הכנסת, שהוא מציע החוק, לבין חבר הכנסת שטרית, דובר בשאלה מה יקרה אם יפנו לבג"ץ.

אברהם פורז: אומר לנו משרד המשפטים כך: היום לאור חוקי היסוד, בית-המשפט העליון יכול לבדוק חוק, אם הוא סביר למידתיות, אם תהיה לו פגיעה בזכות הקניין, שגם היא זכות מוגנת.

אברהם פורז: לכן, אומר לנו משרד המשפטים, אל תעשו פעולה חקיקתית שאחריה לא נוכל להגן עליכם בבג"ץ.

אברהם פורז: קבלו קודם את עצתנו מה עושים.

אברהם פורז: לדעתי, אין סיבה שלא נקבל את עמדת משרד המשפטים ועמדת המדינה, המבקשת מאתנו שלא להתערב כרגע בחוזי העבר, ולהמתין עד 20 ביוני.

אברהם פורז: נשאלת השאלה, למה בכל זאת לפצל ולא נמתין ונביא הכול בחבילה אחת.

אברהם פורז: לדעתי, ומתוך לימוד העניין הזה במשך למעלה משנה: גם אחרי שמשרד המשפטים יביא לנו עמדה, העסק מורכב ומסובך, וצריך לעשות שוב שימוע של כל הגופים, ובינתיים אנחנו לא מצליחים לקדם נושאים אחרים, שמייד אמנה אותם.

אברהם פורז: רוב החברים בוועדה חשבו, שאין סיבה שלא לטפל בדברים החשובים של העתיד רק משום שיש לנו בעיות עם העבר.

אברהם פורז: ומהו הדבר העתידי?

אברהם פורז: אנחנו קודם כול רוצים להבטיח, שלכל מי שיש בחזקתו היום, בחכירה או כבר-רשות, קרקע של מינהל מקרקעי ישראל, והוא רוצה להקים עליה תחנת תדלוק, הוא יוכל לעשות זאת.

אברהם פורז: בעבר קיבלת את הקרקע למשל למטרה חקלאית.

אברהם פורז: ברגע שרצית ייעוד אחר, היית צריך להחזיר אותה למינהל.

אברהם פורז: היית מחזיר למינהל, המינהל כבר מקצה אותה לפי הקריטריונים שלו – התחנה איננה שלך.

אברהם פורז: הדבר השני שרצינו לקבוע הוא, מכסה מינימלית של מגרשים שכל שנה מינהל מקרקעי ישראל יקצה על מנת להקים תחנות חדשות.

אברהם פורז: נכון שלפעמים לא צריך חוקים בשביל זה, אבל חוק גורם לאיזה אילוץ של המערכת, שהיא צריכה לעמוד במכסה שקבע המחוקק, וגם קבענו שמחצית מהמגרשים האלה יהיו עבור נכי צה"ל.

אברהם פורז: אנחנו רוצים בוועדה להקל את הליכי הרישוי של תחנות הדלק.

אברהם פורז: אנחנו חושבים, שכדי להקים היום תחנת דלק, ברוב המקרים זה דורש שינוי תוכנית מיתאר בסמכות ועדה מחוזית.

אברהם פורז: אין צורך לעבור גם שלב ועדה מקומית גם שלב ועדה מחוזית.

אברהם פורז: אנחנו רוצים להותיר את הסמכות הזאת רק בידי הוועדה המקומית.

אברהם פורז: דבר נוסף שאנחנו רוצים לעשות הוא לקבוע מרחקים מינימליים בין תחנות דלק של חברה אחת.

אברהם פורז: קרי, אם לחברה מסוימת יש תחנת דלק במקום מסוים, וחברה חדשה נכנסת לשוק, לא ניתן יהיה להתקשר עם החברה הוותיקה אם יש לה תחנה באותו מקום.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: המטרה היא למנוע מצב שבו יש למישהו באזור טריטוריאלי מסוים ריכוז של תחנות בבעלותו והוא מכתיב את המחירים באותו אזור.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם כרגע במשפט אחרון את עמדתי.

אברהם פורז: כל עוד לא נגדיל באופן דרמטי ומשמעותי, לא במספרים קטנים אלא בהרבה, את מספר תחנות הדלק, לא עשינו שום דבר, משום שיש כמות גדולה של מכוניות, מספר המכוניות בעשר השנים האחרונות גדל ב-70%, ומספר תחנות הדלק גדל ב-23%.

אברהם פורז: זה בתקופת הרפורמה.

אברהם פורז: מה שקורה היום הוא, שיש עומס עצום על התחנות.

אברהם פורז: אין סיבה להתחרות, כולן מוצפות בקונים.

אברהם פורז: כל זמן שלא נגדיל באופן דרמטי את מספר התחנות, לא תהיה תחרות אמיתית.

אברהם פורז: כל מה שאנחנו עושים היום זה העברת הרווח מהאחד לשני – במקום שזה ירוויח, זה מרוויח.

אברהם פורז: אם היינו משחררים תחנות קשורות, הן היו פונות לאחת מחברות הדלק החדשות שקמו.

אברהם פורז: למה לחברת הדלק החדשה לא לחתוך קופון הפעם?

אברהם פורז: למה שהפעם הם לא יעשו את זה?

אברהם פורז: הרי אלה גופים מסחריים, אלה לא גופים אלטרואיסטיים.

אברהם פורז: תחרות אמיתית יכולה להיות רק על-ידי ריבוי תחנות.

אברהם פורז: מה המטרה היום?

אברהם פורז: מאחר שחוזי העבר מסובכים, מאחר שהממשלה עוד טרם גיבשה דעה, מאחר שמשרד המשפטים אומר שאולי הוא לא יוכל להגן עלינו אם נעשה שטות, אנחנו רוצים להפעיל מייד את הקטע שמאפשר לנו להגדיל באופן דרמטי את מספר התחנות, קרי עוד במושב הנוכחי של הכנסת.

אברהם פורז: לגבי הקטע השני, להערכתי זה סיפור של שנת עבודה אינטנסיבית בוועדת הכלכלה, ואני מוכן להעיד על עצמי, אף שאולי לא נוהגים כך, שמאז אני מנהל את ישיבות הוועדה בנושא הזה, הוועדה קיימה הרבה מאוד ישיבות, עשרות שעות של דיון.

אברהם פורז: הנושא הזה מקודם באופן הכי אינטנסיבי שאפשר, כמובן באילוצים של הוועדה.

אברהם פורז: אני אומר לכם, גם עם כל הרצון הטוב שלי – ואני התבקשתי על-ידי יושבי-ראש ועדת הכלכלה, גם היושב-ראש הקודם אלי גולדשמידט וגם היושב-ראש הנוכחי אבי יחזקאל, לנהל את ישיבות הוועדה בעניין הזה – הטיפול בחוזי העבר לא יארך פחות משנה, ואין סיבה שהרפורמה כולה, זאת אומרת הקטע של פתיחת התחרות בעתיד ימתין עד שנסדיר את עניין העבר.

אברהם פורז: אני רוצה בהחלט, ואני יודע שגם חברי כנסת אחרים רוצים לטפל בעבר, ונטפל בו.

אברהם פורז: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני אתמוך בפיצול, בעיקר בשל הנימוק שהשמיעו גם יושב-ראש הוועדה וגם חברי חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: אני חושב שהצורך הדחוף בריבוי תחנות הוא מוחשי ביותר.

שבח וייס: אנחנו יורדים מירושלים, התחנה האחרונה לפני תל-אביב, אם לא סוטים מן הכביש, היא בסוף שער-הגיא.

שבח וייס: אנחנו נוסעים מתל-אביב לחיפה, התחנה האחרונה לפני חיפה היא בכפר-ויתקין.

שבח וייס: זה פשוט דבר אווילי שקשה להבין אותו.

שבח וייס: שני כבישים ראשיים של המדינה, מאות אלפי כלי רכב.

שבח וייס: אני אומר את זה מתוך ניסיון, אחרים בוודאי יכולים להצביע על כבישים אחרים, בגליל, בנגב ובמקומות אחרים.

שבח וייס: כל הזמן צריך לחשב באופן מדויק היכן למלא דלק, במדינה קטנטונת, כשבשני כבישים ראשיים בה, בשלושה-רבעים מהם אין תחנת דלק.

שבח וייס: ודאי שנצביע בשביל הפיצול, ותעשו את זה מהר.

שבח וייס: אני רוצה להעיר הערה לגבי הדברים שאמרו כאן קודם יושב-ראש הכנסת וחברים אחרים.

שבח וייס: יש לנו לא אחת מתח בין צדק ציבורי לבין תקניות משפטית.

שבח וייס: אני מעיר לך את זה, חברי פורז, ולאחרים.

שבח וייס: חשוב מאוד לשמור על הסכמים, ולא טובה חקיקה רטרואקטיבית.

שבח וייס: אבל אם מתגלה שהיה מצב מופקר, האינטרס הציבורי הופקר, ספסרי-על עשו כבתוך שלהם בכספי ציבור ובכספים פרטיים, ושוק שחור מכוער ביותר קיבל לגיטימיות משפטית – הצדק הציבורי הוא לפתוח את זה גם אחורה, בכל הכוח.

שבח וייס: לפעמים בדיון בכנסת על התקציב או בדיונים אחרים אנחנו מחפשים 3-2 מיליוני שקל, 5 מיליוני שקל בשביל להיטיב עם הפסיכולוגים, ועוד מעט חברתי תמר גוז'נסקי ואחרים יעלו את הנושא שלהם על סדר-היום, ופה מדובר על מיליארדים, מאות מיליונים שמתגלגלים בין ספסרי-על שקנו להם קשרים בצמרות.

שבח וייס: צריך לבדוק את זה עד הסוף, גם אם צריך ללכת אחורה.

שבח וייס: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת וייס.

אפי אושעיה: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

אפי אושעיה: שלוש דקות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבר בראשית אני מודיע, מצהיר, שאני מתנגד להצעת הפיצול.

נסים דהן: חברי, חבר הכנסת שבח וייס, תרשה לי לנסות לשכנע אותך.

נסים דהן: הצהרת שאתה תומך בפיצול, ובסוף דבריך נתת נימוק כזה חזק נגד הפיצול, אפילו לא שמת לב.

נסים דהן: אם מישהו רוצה באמת לקדם את הצעת חוק משק הדלק ולגרום באמת ובתמים לירידת מחירים על-ידי הגברת התחרות, הוא לא יכול להתעלם מהנוסחה הפשוטה, שאם רוצים להוריד את המחירים צריכים לפתוח מייד מאות תחנות בשוק, ולכך יש רק דרך אחת: לשחרר את כל התחנות הקיימות מחוזי העבר.

נסים דהן: זו הדרך היחידה ליצור תחרות בשוק, כי בדרך שמציע חבר הכנסת פורז, כל שנה עוד 50, עוד 75, זה ייקח עשר שנים עד שנראה בשוק עשרות תחנות מתחרות.

נסים דהן: בפועל, היום אין תחרות.

נסים דהן: יש רק דרך אחת לגרום לתחרות – להתייחס אל חוזי העבר.

נסים דהן: נכון, זה קשה.

נסים דהן: כבר עשר שנים מנסים בכנסת לפתוח את חוזי העבר.

אפי אושעיה: אם כך, מה הפיצול מפריע?

נסים דהן: כי ברגע שיהיה פיצול לא יתייחסו עוד לעבר, יתייחסו רק לעתיד, אף אחד לא יחזור לדון בחוזי העבר.

נסים דהן: מה עושה הפיצול?

נסים דהן: הוא אומר: רבותי, את חוזי העבר נעזוב כחוק נפרד.

נסים דהן: כמו שעד היום לא מנסים להתמודד אתו, לא יתמודדו אתו, ידונו רק בעניין תחנות חדשות, וחוק משק הדלק (קידום התחרות) – ימות.

אפי אושעיה: הרי החוזים מסתיימים.

אפי אושעיה: כל שנה יש עשרות תחנות – – –

נסים דהן: בוא אספר לך סודות מהחדר.

נסים דהן: אתה לא אשם, אתה לא נמצא בוועדת הכלכלה.

נסים דהן: אני לוקח לעצמי את הזכות להכריז שהשתתפתי בכל הדיונים בוועדת הכלכלה בנושא משק הדלק.

נסים דהן: מה שקורה היום הוא, כל חוזה שנגמר, הם הולכים ומשלמים לבעל התחנה כמיליון דולר כדי לכרות אתו חוזה ל-50 שנים נוספות.

נסים דהן: כל זמן שלא נבטל בחוק של הכנסת את כל חוזי העבר, לא תהיה תחרות.

נסים דהן: חברות הדלק הגדולות משתלטות על השוק, והמחירים לא ירדו לעולם.

נסים דהן: מי שישלם זה הצרכן הקטן.

נסים דהן: הזכיר פה חבר הכנסת פורז, ואני מסכים אתו, בכל תחנה יש היום תורים מעל ומעבר, ואף אחד לא חושב להוריד מחירים, כיוון שהוא יודע שיש לו בלעדיות על האזור, לפעמים לא רק על אזור אלא על מחוז שלם.

נסים דהן: אני יודע שבגליל יש קצת תחרות, כי שם נפתחו תחנות דלק חדשות של חברות חדשות.

נסים דהן: באזורים מסוימים בגליל יש קצת תחרות ויש פער מחירים של אגורות בודדות, אבל יש תחרות, דבר שלא קורה באזור המרכז.

נסים דהן: לכן, חברי חברי הכנסת, אם אתם רוצים לקבור את החוק – תצביעו בעד הפיצול.

נסים דהן: אם אתם רוצים להמשיך להתמודד עם החוק, שהוא חוק חשוב לאזרחים – תתנגדו לפיצול, תשאירו את החוק כמקשה אחת.

נסים דהן: יש חברי כנסת שיש להם אומץ להתמודד, לא חוששים ומוכנים לחוקק חוק לטובת התושבים, לטובת האזרחים.

נסים דהן: בשיטה של פתיחת עוד 50 תחנות כל שנה המחירים ימשיכו רק לעלות, או לשמור על רמתם הגבוהה, ולא תהיה תחרות.

נסים דהן: אנחנו יודעים מה זה.

נסים דהן: זאת אומרת, שאולי רק בעוד עשר שנים נרגיש את התחרות.

נסים דהן: בינתיים כל 50 תחנות שתיפתחנה בכל שנה אולי תיבלענה על-ידי תחנות הדלק הגדולות.

נסים דהן: כך לתחנות הדלק הקטנות לא תהיה אפשרות לשחק במשחק הזה.

נסים דהן: רק החברות הגדולות יכולות לשלם מיליון דולר לתחנה כדי לכרות אתה חוזה לעשר שנים.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת דהן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת חיים אורון.

אפי אושעיה: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, עקבתי בעניין אחר דבריו של חבר הכנסת נסים דהן.

חיים אורון: אני מודה שחלק מסוים מהדברים לא הבנתי, ואני מודה שאני לא מסכים למה שהבנתי.

חיים אורון: אני רוצה לומר באופן ברור, שהשאלה היא לא איך מחלקים את השוק הקיים בין ארבע או שש חברות קיימות.

חיים אורון: יש שאלה כפולה.

חיים אורון: השאלה העיקרית היא: איך מובילים את המצרך לצרכן?

חיים אורון: והשאלה השנייה, שגם היא קיימת והיא קשורה בשאלה הראשונה, היא: איך מתחלק מתח הרווחים משער בז"ן – בתי-זיקוק לנפט – עד המכל של המכונית?

חיים אורון: לשני הדברים האלה אפשר לגרום על-ידי שבירת המונופול, שיגדיל את מגוון האפשרויות בחלוקת אותו סכום שבין שער הבז"ן ובין מכל הדלק, שהוא גודל פחות או יותר קבוע, הוא לא משתנה ולא צפוי שבתקופה הקרובה הוא ישתנה בגדול.

חיים אורון: זה יגביר את התחרות בין התחנות.

חיים אורון: אז תוכל לבוא תחנה ולומר: אם חברת הדלק תיתן לי אחוז יותר גדול – אני מוכנה לתת זאת לך, הלקוח, כדי שתבוא אלי.

חיים אורון: וזה יגמיש את השוק.

חיים אורון: לכן, יכול להיות שהיה היגיון בדברים שאתה אומר, אם הייתי בטוח שהפעם הרפורמה תחוקק במכה אחת.

חיים אורון: ובעיות זכויות הקניין הן לא פשוטות.

חיים אורון: אם הנחרצות קיימת – נפרוס אותה ונבצע אותה פעמיים; פעם אחת תחוקקו את החוק הקיים ותמשיכו בחוק הבא.

חיים אורון: אבל לא נתנה את הדבר החדש, כפי שנאמר פה על-ידי חבר הכנסת פורז קודם, במטלות או במשקולות שמונחות על גבו של משק הדלק מהסכמים מן העבר.

חיים אורון: אעיר עתה הערה שנייה, שאינה שייכת לעניין, אבל היא כן שייכת לעניין.

חיים אורון: היא היתה חלק מחילופי הדברים עם יושב-ראש הכנסת, וקצת במשולש שאני הייתי שותף לו.

חיים אורון: אני רוצה להגיד פה דבר עקרוני, בלי להתייחס לעסקה מסוימת, כי אני מניח שהעסקה המסוימת הזאת היתה כולה חוקית.

חיים אורון: אני לא מעלה על הדעת שמישהו הרוויח בארבעה שבועות 40 מיליון שקל, באופן לא חוקי.

חיים אורון: אנחנו אחראים לכך שאלה הם החוקים וכך העניין מתנהל.

חיים אורון: אי-אפשר לנאום פה מהבוקר עד הערב ולומר: תנו לשוק לפעול את פעולתו, וכשהפרצוף המעוות של השוק הזה יוצא החוצה, להקים קול זעקה.

חיים אורון: זאת אלא אם כן השיקול הוא – ואני לא מאשים בזה אף אחד – לתפוס מישהו מסוים.

חיים אורון: אני לא מכיר את הקונה, אני לא מכיר את מי שמכר, אני לא מכיר את מי שתיווך בעסקה הזאת.

חיים אורון: כללי המשחק האלה הם בלתי אפשריים.

חיים אורון: זה בלתי אפשרי, שאם אתה תקבל עוד 1,000 שקל בחודש בתור עובד, תשלם 50% מס, ומישהו שקיבל בפרק זמן של חודש אחד 40 מיליון שקל, פטור ממס.

חיים אורון: אני כבר מתחנן פה במשך שנים שיבוא אחד מאבירי השוק החופשי ויסביר לי למה זה צריך להיות כך.

חיים אורון: על-פי איזה היגיון זה צריך להיות כך?

חיים אורון: על-פי איזה צדק זה צריך להיות כך?

חיים אורון: על-פי איזו כלכלה זה עובד כך?

חיים אורון: זה טוב לכלכלה שיש עסקים שכך חותכים אותם?

חיים אורון: כך בונים כלכלה בריאה?

חיים אורון: לא ייתכן שכל פעם שיש דבר שמנקר עיניים אז קופצים ומעלים את השאלה.

חיים אורון: השאלה היא, האם מוכנים להתאחד סביב חוק שיאמר: כן, מיסוי רווחי הון בבורסה, כאלה ולא אחרים, או לא?

חיים אורון: אני אומר לכם, שבלי זה, כל פעם נקפוץ לנושא אחר, שיזעק לשמים, והשיירה תמשיך לעבור.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריה – חבר הכנסת בנימין אלון.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתחיל בדברי במה שחבר הכנסת אורון סיים.

תמר גוז'נסקי: משק הדלק משמש דוגמה מזעזעת לכוחם של מונופולים, מצד אחד, ולמכרה זהב של עסקאות בורסאיות וספסריות, מצד שני.

תמר גוז'נסקי: בזמנה חברת "פז" היתה חברה ממשלתית, והיא היתה בין החברות הראשונות שהופרטו.

תמר גוז'נסקי: מאז הופרטה החברה הזאת ועברה לרשותם של בעלי הון פרטיים, היא עוברת מיד ליד, נכנסים בה, יוצאים בה, וכל מי שנכנס ויוצא עם רווח גדול, כפי שציין חבר הכנסת אורון, פטור ממס.

אפי אושעיה: זאת אחרי שהעבירו את העובדים לחוזים אישיים.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מדברים בהחלט על כך שבתחום הזה של הדלק קיים בצורה בולטת העיוות הזה, היינו: מה זו הפרטה?

תמר גוז'נסקי: ושנית, מה פירוש הדבר כשאין מס על רווחים בבורסה, אותו מס שניסו להטיל אותו והוא בוטל כעבור יומיים.

תמר גוז'נסקי: דבר שני – העובדים בחברת "פז" היו קורבן לניסיון לבטל את הסכם העבודה הקיבוצי.

תמר גוז'נסקי: הם עשו שביתה ארוכה וממושכת והם הצילו את החוזה.

תמר גוז'נסקי: אבל, כפי שחבר הכנסת, אדוני היושב-ראש, יודע, בתהליכים של לחץ ושחיקה מוציאים בהדרגה את העובדים הוותיקים, בפיתוי כזה או אחר, ומכניסים בסופו של דבר במקומם עובדים מחוץ להסכם הקיבוצי.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא לגבי ההסכמים הכובלים של העבר.

תמר גוז'נסקי: אלה ממש הסכמים של "צמיתנות", צמיתים, פיאודליים לגמרי.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, זה מין הסכם שאומר שאתה לא יכול לצאת ממנו.

תמר גוז'נסקי: זה הסכם שאתה יכול להיכנס אליו, אבל אתה לא יכול לצאת ממנו.

תמר גוז'נסקי: לנצח נצחים אתה צריך להישאר בחברה הזאת, אתה בעצם לא בעל הבית על שום דבר ואתה בעצם כפוף.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, מי זה בעל הבית?

תמר גוז'נסקי: – מי שיש לו יד על הצינור שמזרים את הדלק לאותה תחנה.

תמר גוז'נסקי: הרי התחנה לא שייכת לחברת "פז", אבל הוא חייב להיכנע לה.

תמר גוז'נסקי: דיברתי עם בעלי תחנות הדלק והרגשתי, אדוני היושב-ראש, שהם פוחדים.

תמר גוז'נסקי: הם פוחדים.

תמר גוז'נסקי: זה לא רק שלטון בסגנון פיאודלי, אלא זה ממש כמו הברונים השודדים שתוארו בספרים.

תמר גוז'נסקי: יש פה גם הפחדה, לחץ, איומים, פגיעות, וזה פשוט לא ייאמן.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהכנסת הזאת צריכה לעשות מעשה.

תמר גוז'נסקי: נכון שחברות הדלק בעבר, כפי שנאמר בחקירה משטרתית, ניסו אפילו לשחד את מי שהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה.

תמר גוז'נסקי: נכון שיש להן עוצמה כלכלית גדולה.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני חושבת שככנסת זה התפקיד שלנו, לעמוד מול העוצמה הזאת.

אפי אושעיה: חברת הכנסת גוז'נסקי, משפט סיכום.

תמר גוז'נסקי: כן, אני מסכמת.

תמר גוז'נסקי: לכן, לגופו של עניין, אני מבינה את חבר הכנסת דהן, אבל נדמה לי, שאם לא נצביע בעד החלוקה, לא נעזור לקידום העניין.

תמר גוז'נסקי: אולי אם נתחיל מעכשיו פרק חדש – זה ישפיע גם על ההחלטות בעבר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בנימין אלון.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אפי אושעיה: אם לחבר הכנסת טלב אלסאנע לא יהיה מה להגיד, חבר הכנסת דהאמשה ימלא את מקומו, ואני בטוח שהוא יעשה זאת בהצלחה רבה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם יש לך חוש ריח מתאים, אתה יכול לראות לפי הלוביסטים שמסתובבים בכנסת מה יהיה גורלו של חוק שקשור לכרישים שיש להם כסף ועורכי-דין.

בנימין אלון: אני בטוח שאותן חברות דלק גדולות שוכרות את הלוביסטים לשכנע את כולם שלפחות לא יעשו את הפיצול.

בנימין אלון: כדי שהחוזים – כמו שתיארה חברת הכנסת גוז'נסקי וכמו שתיאר חבר הכנסת דהן – הקיימים לפחות לא יותרו; הם כבר שכרו עורכי-דין, וזה הניחוש שלי, שהוא ניחוש פרוע, שידעו להתמודד עם סעיף אחד של החוק המפוצל, שמדבר על חוזים עתידיים.

בנימין אלון: זאת כדי לדעת איך בכל אופן להתמודד אתו ולהישאר בעלי בית.

בנימין אלון: זה, לדעתי, חוסר גבורה של הכנסת.

בנימין אלון: זאת לא תעודת כבוד של הכנסת שהיא נכנעת ומסכימה לפיצול הזה.

בנימין אלון: זאת גם לא תעודת כבוד של הכנסת, שהיא מקבלת את הטיעון הזה, שזכות הקניין בחוק-היסוד זאת החוקה.

בנימין אלון: מאין השטות הזאת?

בנימין אלון: חבר הכנסת פרופסור רובינשטיין ונשיא בית-המשפט העליון פרופסור ברק אומרים מדי פעם שיש חוקה, אבל הם לא יכולים לומר דבר כזה.

בנימין אלון: אין חוקה.

בנימין אלון: הכנסת מעולם לא קיבלה חוקה.

בנימין אלון: יש שני חוקי יסוד, שהם אינם מקיפים את כל הנושאים, ובשני חוקי היסוד האלה יש דבר שנקרא: זכות קניין.

בנימין אלון: אז גמרנו, אין זכויות נגדיות?

בנימין אלון: זה דבר שלא נוכל לחוקק פה, כי זה לא "בגיץ".

בנימין אלון: והלוביסטים של הגבירים בעלי חברות הדלק ישכנעו אותנו מראש, שאין לנו יכולת לחוקק חוקים, כי בג"ץ לא יקבל את זה.

בנימין אלון: יש פה, לדעתי, שתי תעודות עניות של הכנסת, במה שהיא נכנעה היום, או רוצה להיכנע, נראה מה יהיה בהצבעה – – –

אפי אושעיה: אם חברי כנסת, במקום לחוקק חוקים רצים לבג"ץ על כל דבר ועניין?

בנימין אלון: נכון – – –

אפי אושעיה: זילות מעמד הכנסת תלויה בחברי הכנסת.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, מפיך לפיהם של אותם חברי כנסת.

בנימין אלון: אני לא אומר עכשיו מאיזה חלק של הבית; מכל חלקי הבית.

בנימין אלון: כשחבר כנסת לא מצליח לשכנע בבית והוא חוצה פה את גן-הוורדים ועובר לבית-המשפט העליון, לדעתי הוא מזלזל בכנסת, ויותר מזה, בסופו של דבר הוא גורר את בית-המשפט העליון לזירות לא לו, לזירות פוליטיות שגורמות בסופו של דבר להתבטאויות אסורות שמזלזלות בבית-המשפט.

בנימין אלון: לדעתי, אנחנו צריכים להיזהר משני הדברים האלה, ולכן אני אצביע נגד הפיצול הזה.

בנימין אלון: חשבתי להימנע, פשוט לתת כבוד לוועדה שעוסקת בנושא הזה ביסודיות.

בנימין אלון: אני אינני חבר בה, ואינני נוהג כך בוועדות שאני לא חבר בהן, לבוא מבחוץ, אבל שמעתי את הדברים, וקצת ממה שביררתי – זאת תהיה הצבעת מחאה, שנתעורר כולנו לא להיכנע ללוביסטים שממומנים על-ידי אילי הון ויכולים בסופו של דבר להשחית את הפוליטיקה הישראלית – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת אלון, לוביסטים יש לשני הכיוונים – – –

בנימין אלון: נכון.

אברהם פורז: – – – אז אם אתה מצביע נגד הפיצול – הכנסת לוביסטים אחרים.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת אלון.

אברהם פורז: – – –

בנימין אלון: תודה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראוי לתושבי ישראל שהכנסת תקום ותעשה מעשה ותגרום לכך שמחירי הדלק יוזלו.

גדעון עזרא: נדמה לי שוועדת הכלכלה ישבה שעות על גבי שעות, לאורך זמן, וכל הזמן היא מחפשת אחר דרך להוזלת הדלק במדינת ישראל.

גדעון עזרא: לי אין כל ספק, שאם אנחנו לא נמשיך ונטפל בעקשנות בחוק הזה, לא יצא ממנו דבר.

גדעון עזרא: ואם נמשיך להצמיד את העבר אל העתיד – לא נעשה שום דבר לגבי העתיד, ולכן אני בהחלט בעד הפיצול, כאשר עם זאת אנחנו לא מוותרים על העבר; ואת העבר נמשיך ונבדוק, אבל לפי דעתי הסיכויים קטנים, ולא רק בגלל חופש הקניין.

גדעון עזרא: יש בעיות קטנות מאוד, אני אביא דוגמה אחת.

גדעון עזרא: אם לתחנת דלק אחת יש 10 דונם, ורק על דונם אחד נמצאת התחנה, האם מותר לתחנה הוותיקה למקם שתי תחנות דלק על החלק שנותר?

גדעון עזרא: אני אומר: בעיות מבעיות שונות.

גדעון עזרא: ראוי להם לתושבי מדינת ישראל, שכל הסיפור של ה"פזומט" של חברת "פז" ו"סונול" ו"דלק", שלהן יש המונופול על ה"דלקנים" הללו, שיבוטלו ותהיה אפשרות שווה, משום שהיום כל הרכבים הצמודים הם בעלי אותו "פזומט" ו"דלקן", ואני לא יודע מה, ומראש מנתבים אותם לסוג אחד של תחנות.

גדעון עזרא: הדבר השני – אין לי כל ספק, שאם לא נערבב את תחנות הדלק ונראה – נכון להיום, בצפון הארץ יש יותר תחנות דלק, אנחנו כבר מרגישים את התחרות, אבל לא מספיק.

גדעון עזרא: צריך להמשיך במגמה הזאת ולבנות תחנות רבות ככל האפשר.

גדעון עזרא: עם זאת, בעקשנות שלנו היום קורים דברים במדינת ישראל, דברים שלפי דעתי הם על גבול הלא-חוקי, ואני מדבר על כל התחנות הפיראטיות שנמצאות היום ברחבי מדינת ישראל ואין אכיפה לגביהן כלל.

גדעון עזרא: במה דברים אמורים?

גדעון עזרא: מוקמות תחנות שאינן מאושרות כחוק, והתחנות הללו מוכרות דלק במחירים אפילו שווים למחירים שיש היום בשוק, אבל אין להם כל ההתקנים הדרושים ואין גוף במדינת ישראל שהיום מטפל בהם.

אפי אושעיה: תודה רבה – – –

גדעון עזרא: נוכל להגיע – אני כבר מסיים – – –

אפי אושעיה: משפט סיכום.

אפי אושעיה: תודה.

גדעון עזרא: נוכל להגיע לתחרות גדולה עוד יותר, אם נמצא דרך לאפשר תחרות לבתי-הזיקוק, ולא בדרך המוצעת היום, על-ידי הפרדה בין חיפה לאשדוד, אלא על-ידי בניית נמל דלק במקום אחת המרינות, ונאפשר תחרות בייבוא דלק.

גדעון עזרא: תודה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אפי אושעיה: אתה נועל את הרשימה אחרי חבר הכנסת מיכה גולדמן.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר הודעתי ליושב-ראש הכנסת חבר הכנסת דן תיכון, ביקשתי תיקון הצבעתי בהצעת החוק הקודמת, עניין חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת שלום שמחון וקבוצת חברי כנסת.

טלב אלסאנע: בטעות הצבעתי בעד, והצבעתי היא נגד.

טלב אלסאנע: אני נגד הצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: גם כשהיא תבוא לקריאה ראשונה, ואני מקווה שלא נגיע לקריאה שנייה ושלישית, אני אצביע נגד הצעת החוק.

טלב אלסאנע: אני גם חושב שחבר הכנסת דהאמשה ביקש ופנה אל יושב-ראש הכנסת ואל סגנית מזכיר הכנסת בעניין, ולכן אני אבקש שההצבעה תתוקן בהתאם, נגד הצעת החוק.

טלב אלסאנע: לגופה של הצעת הפיצול המונחת בפנינו.

טלב אלסאנע: לדעתי, טוב היה אילו ניתן היה להציג את כל החוק כמקשה אחת ולהפסיק את העוול שנגרם במרוצת השנים ולשים קץ להסכמים הכובלים הקיימים, הגורמים עושק לבעלי המקרקעין, לטובת הצד החזק.

טלב אלסאנע: אבל הרע במיעוטו הוא להביא לידי הפיצול על מנת למנוע את גרימת העוול, לאפשר את התחרות החופשית ולאפשר גם לבעלי האדמות, גם לחקלאים שרוצים להביא לשינוי ייעוד המקרקעין, להקים תחנות.

טלב אלסאנע: התחנות האלה, בסופו של דבר, יביאו לידי תחרות, והתחרות תביא להטבות לצרכן.

טלב אלסאנע: אותו צרכן פשוט הוא אשר ייהנה מהתחרות החופשית.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שלי לא ברור איך ניתן לאפשר המשך המצב הקודם שהיה, כשהמפקח על ההגבלים העסקיים קבע שחוזה מגביל או כובל, שבמשך 20 שנה, 15 שנה, הוא חוזה בטל.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לאכוף חוזים מעבר לתקופה הסבירה של שבע-שמונה שנים, לכן גם מבחינת הפסיקה גם מבחינת הסבירות, בלי שיתוקן המצב הקודם, לדעתי צריך לשנות גם אותו, אני מקווה שבית-המשפט יזדקק לעניין ותהיה פסיקה לגופו של עניין, אבל לעתיד אני סבור שהפיצול הוא דבר חשוב, על מנת להריץ את העניין כלפי העתיד.

טלב אלסאנע: אני לא יודע מה הגורמים המניעים, חבר הכנסת פורז, לעניין הפיצול, אבל אם הוא אומר שאם לא נפצל העניין כולו ייתקע להרבה הרבה שנים הבאות, אני מעדיף שאכן יהיה פיצול, תיקון חלקי, תוך התחייבות להמשיך בתיקון של התקופה הקודמת – – –

אפי אושעיה: תודה.

טלב אלסאנע: – – – לתקופה שבעבר.

אפי אושעיה: תודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: משפט אחרון – – –

אפי אושעיה: סיכום, בבקשה.

טלב אלסאנע: סיכום.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, כבוד היושב-ראש, שבמשך השנים הקודמות, אני לא יודע אם זה מדויק או לא מדויק, היה מתן היתרים להקמת תחנות דלק לנכי צה"ל, שיקום ודברים כאלה, ויצא שהסקטור הערבי מקופח לחלוטין.

טלב אלסאנע: כמעט שאין אפשרות, אלא אם כן מישהו מתחבר עם נכה צה"ל ומקים על שמו את תחנת הדלק.

טלב אלסאנע: באופן כללי יצא בעצם, שבסקטור הערבי לחלוטין לא מקימים תחנות דלק, כשאין כל היגיון בדבר הזה.

טלב אלסאנע: מה הקשר בין הקמת תחנות דלק בתור עסק לבין נכי צה"ל?

טלב אלסאנע: מה הקשר בין שני הדברים?

טלב אלסאנע: נכה צה"ל, שיקבל את התגמולים, שיקבל את הפיצויים, שיקבל כל מה שמגיע לו.

טלב אלסאנע: אבל מה הקשר בין תדלוק, בין נתינת שירותים, שירותי דרך לנוסעים בכבישים, לבין העניין הזה?

טלב אלסאנע: בשני הדברים רואים את חוסר ההיגיון שקושר מין בשאינו מינו, וזו אחת הדוגמאות האבסורדיות.

טלב אלסאנע: טוב שהצעת החוק המונחת בפנינו שמה קץ לאבסורד הזה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת החוק הזו נוגעים באמת בחלקה הרקובה ביותר של החברה ושל המשק הישראלי: איך כוח כלכלי אדיר מרוכז בידי חלק קטן ביותר של האוכלוסייה, תחת הכותרת חופש העיסוק וחופש המסחר וכל מיני ביטויים נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שכואב יותר, גם כאשר קמה צעקה, ניתנה הסכמה כללית, ואין איש שמרים ראש או מרים קול ואומר: לא צריך לתקן את המצב הזה, עדיין אנחנו נתקלים בפילוסופים שונים, שבאמתלות שונות ומשונות שמים יד ורגל בכיוון הזה ומונעים את התיקון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שומע שהצעת החוק הזאת מתגלגלת כבר 15 שנים בלי שהכנסת יכלה להעביר אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה עכשיו באים ורוצים להעביר חלק ממנה, לפחות לגבי העתיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תארו לכם שבמשך 15 השנים שעברו היה מתקבל החוק הזה לגבי העתיד, כבר היינו זוכים ב-15 שנה אחורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן הדברים הם כל כך ברורים שאין צורך להשחית עליהם הרבה מלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לקבל את הצעת החוק, ויפה שעה אחת קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני אסכם את הדברים גם בערבית למאזינינו ששומעים עכשיו.

אפי אושעיה: לצופינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי המאזינים והצופים, נושא הדין היום הוא החוק לשיפור מצב תחנות הדלק בארץ, מצב שאינו תקין לחלוטין, בו קבוצה קטנה מאוד, מקרב בעלי הכוח הכלכלי והממון, שולטים על השוק שליטה מלאה, וזוכים ברווח, באין דומה לו, על חשבון האזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחירי הדלק גבוהים מאוד, ונחשבים ליקרים שבמחירי הדלק בעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רווחים אלה נופלים בחיקה של קבוצה קטנה מאוד מן התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מטרתו של החוק המוצע היא לשנות את המצב הזה, כך שתהיה תחרות ואפשרות להקים תחנות דלק חדשות, אשר תהיינה משוחררות מן היחס המזלזל של בעלי הממון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה היא, שהחוק המוצע עומד לדיון זה 15 שנה, ונראה כי בעלי הממון והכוח הכלכלי מצליחים לשתקו ולהכשילו בכל פעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו תומכים כעת בכך, שהחוק יאושר באופן הדרגתי, לכל הפחות, כך שמעתה ואילך, מאז אישורו והלאה, לא ניתקל בזלזול מטעם בעלי הממון הנוגעים בדבר, ביחס לאפשרות של הקמת התחנות הללו או אספקת הדלק בהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכך תחל הרפורמה, ואין כל סיבה לדחות את החוק, או להימנע מלהצביע בעניינו, כפי שטענו מספר חברי כנסת, והם, ככל הנראה, אלה התומכים במצב הפגום, ובמצב הכלכלי הקודם, אשר אין כל סיבה שתצדיק אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכולכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דיין יסכם את הדיון.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דיין לא נמצא, ואני מבקש מסגנית מזכיר הכנסת לצלצל.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק משק הדלק, שהוצעה כאן על-ידי חבר הכנסת מאיר שטרית, אני חושב שיש בה פגיעה במטרות של החוק הבסיסי בכל מה שקשור לרפורמה במשק הדלק.

מיכה גולדמן: הייתי אומר, שאחד הדברים שחשובים לנו, כחברי כנסת, הוא קודם כול לראות את הצרכן, משום שהוא עומד לנגד עינינו כאדם שמתפקידנו ומחובתנו קודם כול לעזור לו.

מיכה גולדמן: וכשמדברים על רפורמה בדלק, פירושו קודם כול ליצור תחרות אמיתית, לא כמו במציאות שאנחנו חיים בה, שמי שמכתיב את המחירים זו התחרות בין חברות הדלק ולא בין בעלי תחנות הדלק.

מיכה גולדמן: אני נתקל לא מעט בבעלי תחנות דלק שבאים אלי ואומרים לי בצורה ברורה: תשמע, אנחנו שייכים לחברת דלק מסוימת ואנחנו מסוגלים להוריד את מחיר ליטר הדלק בשלוש, בארבע, בחמש ובשמונה אגורות, אבל מי שקובע לנו את המחיר, זו חברת האם, שאליה אנחנו קשורים בחוזה.

מיכה גולדמן: למעשה, כשמדברים על תחרות בין תחנות הדלק, יש תחרות בין חברות הדלק, וחברות הדלק הן אלה אשר מחלקות תשורה כזאת או תשורה אחרת, או שיש תחרות במחירים בשתיים או בשלוש אגורות בין חברה לחברה.

מיכה גולדמן: בו בזמן שבא בעל תחנת דלק ואומר: אני יכול להיות יעיל, יכול לסייע, יכול לעזור להגדיל את מספר רוכשי הדלק אצלי בתחנה, וחברת האם לא מאפשרת לי.

מיכה גולדמן: אני חושב, שכשאנחנו מדברים על רפורמה, ברפורמה הזאת למעשה נעשתה כבר מחצית הדרך.

מיכה גולדמן: אם אנחנו רוצים להשלים אותה גם לגבי החוק, אני חושב שאת החוק, ואני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת אברהם פורז, צריך לפצל לשניים.

מיכה גולדמן: על-ידי כך שאנחנו נפצל את החוק לשניים, אנחנו למעשה ניצור את הכלי המתאים כדי לסייע לבעלי הרכב, שהם הצרכנים.

מיכה גולדמן: ותפקידנו כאן בכנסת, באמצעות ועדת הכלכלה בראשותו של אבי יחזקאל, שעושה עבודה מצוינת בוועדה, אני בטוח שבאמצעות ועדת הכלכלה – ואני פונה אליך, חבר הכנסת אבי יחזקאל, חברי הטוב – לך יש היכולת עכשיו, לאחר שזה עובר את הקריאה הראשונה, בוועדה, להביא ולהשלים את הרפורמה בדלק כדי לראות את טובת הצרכן, משום שזו המטרה שלנו כחברי כנסת.

מיכה גולדמן: אותה רפורמה שהביא בזמנו שר האנרגיה משה שחל, לא באה לפתוח את השוק לחברות דלק נוספות – –

דוד אזולאי: הקרטל נמשך עד היום.

מיכה גולדמן: – – אלא למעשה להגיע למציאות שלכל בעל רכב תהיה האפשרות, כמו בארצות-הברית – אתה יודע שבעפולה מחיר הדלק יותר זול מאשר בכפר-תבור, אז אתה נוסע לעפולה.

מיכה גולדמן: אתה יודע שבכפר-תבור יותר זול מאשר בעפולה, אתה נוסע לתחנת הדלק שנמצאת בכפר-תבור.

מיכה גולדמן: לכן אני אומר, חברי הכנסת, יש לנו תפקיד להבטיח שהתחרות תהיה תחרות של אמת ולהגיע למציאות שתאפשר מחירים תחרותיים, שיאפשרו לבעלי הרכב להחליט איפה לרכוש את הדלק.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

ראובן ריבלין: יהיה עוד צלצול.

אלי בן-מנחם: היה צלצול.

אפי אושעיה: אנחנו צלצלנו כי לחבר הכנסת חיים דיין יש שלוש דקות, ואנחנו נוהגים לצלצל חמש דקות לפני ההצבעה.

אפי אושעיה: בינתיים ביקש חבר הכנסת פורז לסכם את הדיון בשם הוועדה, ולכן יהיה צלצול בעוד חמש דקות.

חיים דיין: אם הוא ביקש לסכם, אז מה זה משנה?

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני השתתפתי בכל הדיון בוועדה על הרפורמה במשק הדלק.

חיים דיין: ואני מתפלא עליך, חבר הכנסת אברהם פורז, אני לא יודע איזה לחצים מפעילות עליך תחנות הדלק הגדולות על מנת לשמור על איזו זכות לגיטימית, זכות כוחנית, לשמור על רווחיות, שאפילו לא מכניסה אותנו לאיזו רפורמה תחרותית.

חיים דיין: אני פונה אליך, חבר הכנסת פורז.

חיים דיין: מה קרה בעצם עם כל החברות שנתנו את קווי התקשורת, כמו "קווי זהב", "קווי הכסף" או "סלקום", שנכנסו לתחרות?

חיים דיין: הרי המחירים הלכו וירדו.

חיים דיין: מה קרה עם רפורמת משק הגז מבחינה תחרותית?

חיים דיין: גם כאן המחיר הלך וירד, אפילו שהיו תביעות.

חיים דיין: אני גם חייב לצטט לך חלק מפסקי-דין של בית-המשפט העליון לגבי רפורמת הגז, שאומר כך: "חופש ההתקשרות החוזית אינו חופש מוחלט, אלא חופש יחסי, שיש לאזנו כנגד אינטרסים אחרים הראויים להכרה.

חיים דיין: זו דרכה של רפורמה, שיש בה פריצת דרך, פתיחת שינוי לאלתר של מציאות קיימת וממושכת.

חיים דיין: על כן, כחלק בלתי נמנע מתהליך הרפורמה במשק ראה המחוקק לאפשר, בין היתר, השתחררות מכבלי השתחררות חוזית קיימת".

חיים דיין: אתה, חבר הכנסת פורז, רוצה בעצם, שהחברות הגדולות פשוט ימשיכו לשלוט על אותן תחנות דלק, על אותם חוזים שקיימים והיו קיימים – מן העבר.

חיים דיין: אנחנו בוועדה באנו וביקשנו ממך בקשה אחת, חבר הכנסת פורז, וחבל שאינך מקשיב לי.

אפי אושעיה: חברי הכנסת דהן ווקנין, שבו בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת פורז, אתה ניסית לשכנע אותי בוועדה.

חיים דיין: אני מנסה לשכנע אותך כאן.

חיים דיין: אבל אני הקשבתי לך, אתה לא מקשיב לי.

אברהם פורז: אבל יש עוד אנשים.

חיים דיין: אם זה ראוי אז תתייחס.

חיים דיין: ההצעה שאתה מניח כאן בפנינו היא פשוט נואלת ופוגעת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שטרן, מדבר חבר הכנסת דיין אל חבר הכנסת פורז ואתה מפנה לו את האחוריים שלך.

אפי אושעיה: באמת.

שבח וייס: את הגב.

אפי אושעיה: את הגב, כן.

חיים דיין: חבר הכנסת פורז, ביקשנו ממך שלא לדון בנושא הפיצול אלא להסכים על סעיפים שהם סעיפים קיימים שמקובלים עלינו.

חיים דיין: חשבתי שאתה הסכמת, אבל לאחר ההצבעה החוזרת בוועדה חזרת בך.

חיים דיין: אני חושב, שהבעיה הקשה המונחת בפנינו כאן היא, האם אנחנו כן רוצים תחרות במשק או לא רוצים תחרות במשק.

חיים דיין: אני חושב, שאם היום חברות הדלק מתחרות ביניהן – אני רואה שיש לחברות הגדולות מחיר אחיד בתחנות הדלק, לעומת החברות הקטנות כמו "אלון" ו"דור אנרגיה", שבהן אתה רואה את המחירים היותר-נמוכים.

חיים דיין: אז מה, הן מרוויחות פחות?

חיים דיין: הן מרוויחות לא פחות.

חיים דיין: והמרוויח האמיתי כאן הוא האזרח.

חיים דיין: אני חושב, שבהצעת החוק המונחת בפנינו צריכים להסתכל קודם כול על טובת האזרח ולעשות את הרפורמה במשק, ולא להתעלם מכך.

חיים דיין: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת דיין.

אפי אושעיה: יסכם את הדיון בשם ועדת הכלכלה חבר הכנסת אברהם פורז.

אפי אושעיה: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הפיצול חיוני כדי לאפשר לחלק המוסכם והברור שאיננו שנוי במחלוקת לצאת מייד לדרך.

אברהם פורז: הוא גם פוצל לפי בקשת הממשלה מאתנו.

אברהם פורז: מי שרוצה את הרפורמה, צריך להצביע בעד הפיצול.

אברהם פורז: מי שיצביע נגדה, מעכב אותה וחבל.

נסים דהן: מי שרוצה מחיר זול לצרכן, שיצביע נגד.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, להצביע.

נואף מסאלחה: היה צלצול לפני חמש דקות ושמענו שני נואמים.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, בינתיים נכנס חבר הכנסת ריבלין והבטחנו לו שתהיה הצבעה נוספת.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 3

נואף מסאלחה: תקרא את שם החוק.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו צריכים להסביר גם על מה אנחנו מצביעים.

אפי אושעיה: אנחנו מאפסים את מספר ההצבעה.

אפי אושעיה: הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקה נוספת של הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד–1994.

אפי אושעיה: ניתן להצביע, בבקשה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת הכלכלה – 18 נגד – 5 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקה נוספת של הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד–1994, נתקבלה.

אפי אושעיה: אם כן, חברי הכנסת, 18 בעד, חמישה מתנגדים, נמנע אחד.

אפי אושעיה: הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקה נוספת של הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) אושרה.

דוד טל: אדוני, אני מבקש להוסיף אותי.

דוד טל: לא הספקתי להגיע למליאה.

אפי אושעיה: אנחנו מוסיפים את חבר הכנסת דוד טל לתומכים.

אפי אושעיה: השתתפות בטיולים של תלמידים ממשפחות מעוטות יכולת

אפי אושעיה: חברי הכנסת, הנושא הבא: המשך עיצומי המורים והשבתת הפעילות החוץ-בית-ספרית; השתתפות בטיולים של תלמידים ממשפחות מעוטות יכולות – של חברי הכנסת דליה איציק, ראובן ריבלין ויצחק כהן.

אפי אושעיה: יסכם חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני רק קורא הצעת סיכום.

אפי אושעיה: כן.

אפי אושעיה: אם יש הצעות סיכום נוספות, בבקשה.

ראובן ריבלין: ש"ס, אתם מצטרפים להצעת הסיכום?

נסים דהן: לא, אנחנו מגישים בנפרד.

ראובן ריבלין: בסדר.

עמנואל זיסמן: – – –

ראובן ריבלין: אני לא עושה שום דבר בניגוד לעמדתו של יושב-ראש ועדת החינוך, שמקובלת עלי.

ראובן ריבלין: הנימוס רק מחייב שאני אראה לך את ההצעה.

ראובן ריבלין: שיניתי רק את הסעיף האחרון מבחינת נוסח, אבל אין הבדל גדול.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להגיש הצעת החלטה למליאה בנושא המשך עיצומי המורים והשבתת הפעילות החוץ-בית-ספרית בשם הסיעות הבאות: סיעת העבודה, סיעת הליכוד, סיעת המפד"ל, סיעת מרצ, סיעת מד"ע-רע"ם וסיעת הדרך השלישית.

ראובן ריבלין: להלן תוכן ההחלטה: הכנסת קוראת למורים להפסיק את הפגיעה המתמשכת וחסרת ההצדקה ברבבות תלמידים, אשר לא זכו בשנת הלימודים הזאת להשתתף בפעילויות חינוכיות ערכיות מחוץ לכיתות.

ראובן ריבלין: טיולים להכרת הארץ והשתתפות בפעילויות תרבותיות וערכיות אחרות מחוץ לכיתות הם מיסודות החינוך הישראלי מאז ומתמיד.

ראובן ריבלין: פגיעה בהם היא פגיעה בנשמה היתירה של החינוך והיא שקולה לכל הפחות כפגיעה בלימודים הרגילים.

ראובן ריבלין: הכנסת קוראת לשרי האוצר והחינוך להיכנס למשא-ומתן מתוך הכרה יסודית בעיקרון, שעבודתו של המורה, על כל תחומיה, ראויה לגמול.

ראובן ריבלין: מתוך ההכרה בזכות העקרונית לגמול עבור כל עבודה על האוצר להודיע על נכונותו העקרונית לשאת ולתת על אודות שיעור הגמול שישולם למורים בגין הפעילויות השונות במסגרת תפקידם כמחנכים.

ראובן ריבלין: משא-ומתן כנזכר לעיל צריך להתקיים בין הצדדים, ולאלתר, במגמה לסיימו לפני פתיחת שנת הלימודים התשנ"ט.

ראובן ריבלין: עד כאן תוכן ההודעה והצעת הסיכום על דעת כל הסיעות שקראתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום של חבר הכנסת ריבלין בנושא:

אפי אושעיה: המשך עיצומי המורים והשבתת הפעילות החוץ-בית-ספרית – – –

אברהם יחזקאל: אנחנו בעד ההצעה – – –

ראובן ריבלין: אמרתי שזו הצעה משותפת.

אפי אושעיה: הצעה משותפת.

ראובן ריבלין: ההצעה משותפת לכל הסיעות שציינתי: העבודה, הליכוד – – – הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' ריבלין – 11 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' ריבלין נתקבלה.

אפי אושעיה: 11 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אפי אושעיה: הצעת הסיכום נתקבלה.

אפי אושעיה: האם ההצעה היא על דעת כל חלקי הבית?

נסים דהן: כן.

אפי אושעיה: אם כן, ההצעה התקבלה פה-אחד.

ראובן ריבלין: סליחה, יש נמנע אחד.

אפי אושעיה: ההצעה התקבלה על-ידי כל סיעות הבית.

אחמד סעד: אני מבקש לצרף אותי לנמנעים.

אפי אושעיה: בבקשה, צורפת.

אפי אושעיה: יש שני נמנעים.

בנימין אלון: צרף את סיעת מולדת להצעת הסיכום.

אפי אושעיה: סיעת מולדת הצטרפה להצעת הסיכום כפי שהציג אותה חבר הכנסת ריבלין.

אפי אושעיה: הצעת הסיכום נתקבלה.

בנימין אלון: אנחנו בעד שיעורי מולדת.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצעת סיכום בנושא: התגברות האלימות בבתי-הספר בישראל ובקרב בני הנוער.

אפי אושעיה: יציג את ההצעה וליד צאדק חאג-יחיא, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להגיש להצבעת הכנסת את הצעת ההחלטה בתום הדיון על התגברות האלימות בבתי-הספר בישראל, מיום 12 במאי 1998, מטעם סיעות העבודה, מרצ, חד"ש-בל"ד, מד"ע-רע"ם, ש"ס ויהדות התורה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: להלן ההצעה – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת חאג'-יחיא, אני מבקש להסב את תשומת לבך לכך שחד"ש-בל"ד ביקשו להגיש הצעה בנפרד.

אפי אושעיה: לכן ההצעה כוללת את כל השמות שהזכרת למעט את חד"ש-בל"ד.

אפי אושעיה: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מאה אחוז.

וליד צאדק חאג'-יחיא: להלן ההצעה: 1.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכנסת רואה בחומרה רבה את התגברות תופעת האלימות בחברה הישראלית בכלל ובקרב הנוער בפרט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 2.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכנסת תובעת ממשרד החינוך והתרבות להגביר את שיעורי הדמוקרטיה ולהחזיר את הערכים ההומניים כלפי האחר, השונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 3.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכנסת תובעת ממשרד החינוך להגדיל במידה משמעותית את מספר התקנים לפסיכולוגים חינוכיים, ליועצים ולמדריכים חברתיים, ובדרך זו לאתר בעוד מועד הידרדרות תלמידים לשימוש באלימות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 4.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכנסת מצביעה על כך, שהמחסור בעובדים מקצועיים בתחומים אלה חריף וקשה במיוחד במערכת החינוך הערבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אחמד סעד, בשם סיעות חד"ש-בל"ד, בבקשה.

אחמד סעד: הצעת חד"ש-בל"ד לסיכום הדיון בהתגברות האלימות בבתי-הספר בישראל ובקרב בני הנוער: 1.

אחמד סעד: הכנסת קובעת, כי תופעת האלימות בקרב בני נוער ובבתי-הספר ניזונה מן האווירה הפוליטית-החברתית הכללית בישראל, המתאפיינת בזלזול בזכויות אדם ובערכים דמוקרטיים ומדגישה כוחניות וחוסר סובלנות.

אחמד סעד: 2.

אחמד סעד: הכנסת קובעת, כי האשמה בהידרדרות הערכית בקרב הנוער מוטלת על הממשלה, אשר סדר העדיפויות שלה, המעמיד השקעות בהתנחלויות ובהתחמשות צבאית בראש, מותיר את מערכת החינוך במצוקה תקציבית קשה.

אחמד סעד: בייחוד אמורים הדברים במערכת החינוך הערבית המקופחת ובמוסדות החינוך בעיירות הפיתוח.

אחמד סעד: 3.

אחמד סעד: הכנסת קוראת לממשלה להגביר את החינוך לדמוקרטיה בבתי-הספר ולפתח את החינוך הקהילתי על-ידי פיתוח תוכניות לימודים מתאימות וכן על-ידי מתן תמריצים למורים והגדלת ההשקעות בתשתית.

אחמד סעד: 4.

אחמד סעד: הכנסת קוראת לממשלה לשמש דוגמה לציבור בני הנוער בישראל על-ידי אימוץ גישה סובלנית ושוחרת שלום, הן בדיבור והן במעשה, החותרת ליישוב הסכסוכים הפוליטיים שבין ישראל לשכניה בדרכי שלום והידברות.

אחמד סעד: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

אפי אושעיה: אם כן, אנחנו עוברים לשתי הצבעות.

אפי אושעיה: הצבעה ראשונה תהיה על ההצעה לסיכום הדיון בהתגברות האלימות בבתי-הספר בישראל ובקרב בני הנוער מטעם סיעת חד"ש-בל"ד.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' סעד – 4 נגד – 5 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' סעד לא נתקבלה.

אפי אושעיה: אם כן, חברי הכנסת, בעד – 4, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: ההצעה לא נתקבלה.

אפי אושעיה: הצעת החלטה בתום הדיון בנושא: התגברות האלימות בבתי-הספר, מטעם סיעות העבודה, מרצ, מד"ע-רע"ם, ש"ס ויהדות התורה.

אפי אושעיה: אנחנו מצביעים על הצעת הסיכום המשותפת.

אפי אושעיה: ניתן להצביע, בבקשה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא – 10 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא נתקבלה.

אפי אושעיה: אם כן, עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההצעה המשותפת של סיעות העבודה, מרצ, מד"ע-רע"ם, ש"ס ויהדות התורה התקבלה.

אחמד סעד: יש כאן טעות.

אחמד סעד: ישבתי במקום חברי עזמי בשארה והצבעתי במקומו.

אפי אושעיה: ההערה נרשמה בפרוטוקול.

אפי אושעיה: תודה רבה, חבר הכנסת אחמד סעד.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים, אם כן, לנושא הבא.

אפי אושעיה: השר לענייני דתות נמצא?

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור, עם הגיעו של השר לענייני דתות, להצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 18), התשנ"ח–1997, בקריאה ראשונה.

אפי אושעיה: יציג את ההצעה השר לענייני דתות.

תמר גוז'נסקי: אם הוא יגיע.

אפי אושעיה: השר היה פה לפני דקות מספר.

תמר גוז'נסקי: אולי נעבור לנושא הבא.

אפי אושעיה: אנחנו נמתין עוד רגע או שניים, ואם לא – נעבור להצעות הדחופות לסדר-היום.

אפי אושעיה: כלבי "רוטוויילר" וכלבים אחרים נשכו ילדים

אפי אושעיה: חברי הכנסת, היות שהשר לענייני דתות לא מגיע, אנחנו עוברים להצעות הבאות.

אפי אושעיה: הצעות לסדר-היום מס' 4510 ו-4538, בנושא: כלבי "רוטוויילר" וכלבים אחרים שנשכו ילדים.

אפי אושעיה: ההצעות הן הצעות דחופות – שלוש דקות.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יצחק וקנין, ראשון הדוברים – לא נוכח.

נסים דהן: ביקש להחליף.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אפי אושעיה: שלוש דקות, הצעה דחופה לסדר-היום, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מפעם לפעם אנחנו מקבלים שוב תזכורת להתנהגות של החברה המודרנית, הייתי אומר, התנהגות בלתי סבירה לחלוטין, כאשר הפכנו – וזה בא לידי ביטוי בדברים רבים – הפכנו לאוהדי או לאוהבי בעלי חיים, ולא תמיד באותה מידה לאוהבי האדם.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני רוצה לקרוא לך קטע מהעיתון – לא ידעתי אם לבכות או לצחוק.

אברהם רביץ: מסופר כאן על כלב "רוטוויילר" שנשך ילד קטן, וכנראה אותו כלב נשך לפני כן ילדה, והכלב הסתובב באופן חופשי, לא קשור, פיו גם כן איננו חסום.

אברהם רביץ: בסופו של דבר, האב הגיש תלונה נגד בעלי הכלב במשטרה.

אברהם רביץ: מה אתה חושב, אדוני השר, קרה?

אברהם רביץ: הכלב נתפס והושם בהסגר.

אברהם רביץ: אני לא מבין את המשטרה.

אברהם רביץ: הוא לא הגיש תלונה נגד הכלב, הוא הגיש תלונה נגד בעלי הכלב.

אברהם רביץ: למה שמו את הכלב בהסגר, למה לא שמו את בעלי הכלב בהסגר?

אברהם רביץ: הרי הם אשמים בעניין.

אברהם רביץ: למה שהכלב לא ינשך?

אברהם רביץ: הרי הוא כלב, אז הוא נושך.

רפאל איתן: לא כל כלב נושך.

אברהם רביץ: לא כל כלב, אבל הוא – "רוטוויילר", כשבא לו, הוא נושך.

אברהם רביץ: למה שמים אותו בהסגר?

אברהם רביץ: הוא למד אתיקה באוניברסיטה, הוא למד מוסר בישיבה?

אברהם רביץ: למה שהוא לא ינשך?

שבח וייס: עונש מונע.

אברהם רביץ: לא, שמו את הכלב בהסגר, במאסר, אבל אני לא שואל למה שמו את הכלב במאסר.

אברהם רביץ: צריך לשים את הכלב בהסגר באמת, אבל אני שואל אותך, אדוני השר, למה לא שמו את בעליו במאסר?

רפאל איתן: – – –

אברהם רביץ: יודעים, יודעים מי זה.

אברהם רביץ: הרי מצאו את הכלב, והאדם התלונן על בעל הכלב ועל הכלב.

אברהם רביץ: הלכה המשטרה ושמה את הכלב במאסר.

אברהם רביץ: אדוני, אני מסכים אתך שלא כל כלב נושך, ואומרים שהכלב הוא הידיד של האדם, אבל הידיד הזה עלול גם לרצוח, והיו מקרים מאוד קשים עם כלבים מהסוג הזה.

אברהם רביץ: לכן, אנחנו צריכים לראות את הדברים נכונה, אנחנו לא צריכים להיות כאלה צמחוניים ולכבד את בעלי החיים יותר מאשר אנחנו מכבדים בני אדם.

אברהם רביץ: זוהי תפיסת עולם שהיתה ידועה במדינות שנחשבו למאוד נאורות, ולדאבוננו, המדינות הנאורות האלה, שכיבדו את בעלי החיים, השתמשו בבעלי החיים האלה בתקופות קשות מאוד, בהיסטוריה שלנו במיוחד, השתמשו בכלבים נוראיים כדי לנשוך את האדם.

אברהם רביץ: לכן, אני רוצה לרדת לשפת היום-יום שלנו ולומר לך, אדוני השר, מה אני הייתי מציע.

אברהם רביץ: אם לאדם יש כלב "רוטוויילר" שאפילו עוד לא נשך, והוא נותן לכלב הזה להסתובב חופשי, ללא רצועה וללא מחסום לפיו, האדם הזה הוא כבר פושע.

אברהם רביץ: לא אחרי שהכלב ינשך.

אברהם רביץ: צריכים להעניש אותו בעונשים חמורים מאוד, מפני שהוא נותן לכלב מסכן, שאיננו אשם, שאין לו יצר הרע ויצר הטוב, הוא כלב, הוא נותן לו להסתובב ולנשוך ילדים מסכנים.

אברהם רביץ: אני רואה כאן לפני תמונות זוועה של מה שעשה הכלב הזה.

אברהם רביץ: לכן, כדי שלא יהיה אדם לאדם כלב, צריכים אנחנו לחנך את בני האדם, לא את הכלבים, איך לנהוג עם כלבים.

אברהם רביץ: במיוחד כשיש להם כלבים שהם בגדר של חיות טורפות.

אפי אושעיה: תודה רבה, חבר הכנסת רביץ.

אפי אושעיה: ישיב השר לאיכות הסביבה ושר החקלאות, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הגרף פוטוצקי בא לגרף בובי לבקר וראה אותו משחק שח עם הכלב.

רפאל איתן: אמר לו, איזה כלב חכם יש לך.

רפאל איתן: השיב לו, הוא אידיוט גמור, אני מנצח אותו כל פעם.

רפאל איתן: אז יש כל מיני כלבים ויש כל מיני סיבות.

רפאל איתן: זה ששפטו את הכלב ולא את בעליו זה עניין של המשטרה, לא של המשרד שלי.

רפאל איתן: בכל אופן, זה עניין רציני.

רפאל איתן: נושא הכלבים הנושכים חוזר ועולה מדי כמה חודשים.

רפאל איתן: על מנת למזער את הנזקים הנגרמים כתוצאה מנשיכות אלה, הוכן לחקיקה חוק המסדיר את הפיקוח על החזקת כלבים, ובימים הקרובים הוא יפורסם ברשומות כהצעת חוק.

רפאל איתן: באופן כללי מסדיר החוק את אופן החזקת הכלבים, ועל-פיו ניתן יהיה לקבוע הוראות מיוחדות לענייני כלבים שעלולים להיות מסוכנים.

רפאל איתן: יש כלבים קטנים שהם יותר מסוכנים מהגדולים.

רפאל איתן: להלן כמה מעיקרי החוק: 1.

רפאל איתן: כל כלב יחויב בסימון של קבע וברישוי.

רפאל איתן: זה קיים היום.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: תיקבע רשימה של כלבים מסוכנים שלגביהם יידרשו תנאי החזקה מחמירים, כגון קביעת גילו המינימלי של היוצא עמם החוצה, חובת מחסום על פיהם, העדר הרשעות קודמות לכלב וחובת ביטוח צד שלישי, ובמקרים מסוימים חובת סירוס או עיקור.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: הוראות ההחזקה המחמירות תחולנה גם על כלבים שאולפו לתקיפה.

רפאל איתן: יש כלבים שאולפו לתקיפה והם לא מנוצלים לצורך הזה, אבל הם נשארים תוקפניים.

רפאל איתן: 4.

רפאל איתן: גזעי כלבים המוגדרים כ"מסוכנים" ייכללו ברשימה שתיקבע על-ידי ועדת מומחים.

רפאל איתן: כמו כן הוגדרו כ"מסוכנים" גם כלבים מגזעים אחרים, אם היו מעורבים בתקיפת אדם.

רפאל איתן: 5.

רפאל איתן: הרשויות המפקחות תוסמכנה לבטל רשיונו של כלב שהיה מעורב בתקיפה או שהוחזק שלא על-פי הוראות החוק.

רפאל איתן: 6.

רפאל איתן: יוטל פיקוח ותוטל חובת רישוי על העוסקים באילוף כלבים לתקיפה.

רפאל איתן: 7.

רפאל איתן: כלב שנשך ובגין כך הוסגר למאורת הרשות, לא יוחזר לבעליו אם הנשיכה גרמה לחבלה גופנית חמורה, או שנשך נשיכה חוזרת בתוך שנתיים.

רפאל איתן: כלב כזה יימסר לגורם שייקבע, או יומת.

רפאל איתן: יוקם מרכז רישום ארצי שירכז את כל הנתונים לגבי הכלבים ובעליהם.

רפאל איתן: במרכז ירוכז מידע גם לגבי מקרי תקיפה של הכלבים.

רפאל איתן: כל זאת בתקווה שבעקבות חקיקת החוק ואכיפתו יקטן מספר הנפגעים מכלבים נושכים.

רפאל איתן: מלת המפתח בכל העניין הזה היא האכיפה.

רפאל איתן: אני חושש מאוד שהאכיפה לא מספקת כדי להביא את החוק לאפקטיביות מלאה, אבל זה כבר תפקידנו להשגיח וגם להפעיל את האכיפה במסגרת שלנו, לאו דווקא בעקבות תלונות במשטרה, כדי שלא יקרו מקרים כאלה של תקיפות כלבים.

רפאל איתן: תודה.

אפי אושעיה: תודה לך, אדוני השר.

אפי אושעיה: מה מציע אדוני?

רפאל איתן: להסתפק בהודעה.

אפי אושעיה: השר מציע להסתפק בדבריו.

נסים דהן: ועדת הפנים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שבח וייס ביקש להסיר.

אפי אושעיה: האם חבר הכנסת רביץ מסתפק בדברי השר?

אברהם רביץ: אני רוצה לחשוב על זה.

אפי אושעיה: עד שחבר הכנסת רביץ יתלבט, חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את ההצעה.

נסים דהן: גם אני מבקש להסיר.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ העלה מעומק הלב עניין – – – קראתי רשימות על תשעה ילדים שנפגעו קשה מאוד, אבל אם השר אומר שהחוק בצנרת, אני הייתי מציע שיזרזו אותו ויעבירו אותו לקריאה ראשונה, שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם רביץ: לא, החוק ישנו, הוא – – – ברשומות.

אפי אושעיה: השר אמר שהוא מבקש להסתפק בדבריו.

אפי אושעיה: אומר חבר הכנסת רביץ שהוא חושב.

אפי אושעיה: מה אומר חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: אני רוצה מליאה.

רפאל איתן: החוק יפורסם ברשומות בימים הקרובים.

שבח וייס: החוק עוד לא פורסם.

אפי אושעיה: אומר השר במפורש, שהחוק עומד להתפרסם ברשומות והעניין גמור, ולכן הוא מבקש להסתפק בהודעתו.

אפי אושעיה: מה אומר חבר הכנסת המציע, אדוני חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: אני רוצה דיון במליאה.

אפי אושעיה: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: אני מבקש להסיר.

אפי אושעיה: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בנושא הזה אני חייב להזכיר למי שיש לו זיכרון קצר, או למי שלא משתתף בישיבות המליאה, שלא מזמן במליאה כאן, בנוכחות השר לביטחון פנים, הנושא הזה של נשיכות כלבים עלה לדיון, והשר לביטחון פנים אמר במפורש, שלצערו המשטרה לא יכולה לאכוף.

נסים דהן: וזו בעצם הבעיה שלנו.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שנתת לי את ההזדמנות להוכיח שוב, שכאשר הנושא הזה נוגע לשלום הציבור – חברתי תמר גוז'נסקי אמרה חרדים, זה גם נכון – המשטרה לא אוכפת את החוק בנושא של כלבים שנושכים, לצערנו הרב.

שבח וייס: אבל החרדים מכוסים.

אברהם רביץ: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת סעד, היות שדילגתי עליך, אם אתה רוצה להעיר הערה חשובה מאוד, אז בבקשה, מהמקום בקצרה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אני מסכים שצריך ליישם את החוק, אבל הבעיה שלנו היא, שיש לנו כלבים שהם יותר מסוכנים מכלבים, שהם לא נושכים רק חרדים וערבים, אלא הם זאב בן-אדם ובן-אדם זאב.

אחמד סעד: תופעות הפשיעה האלה הן כאלה שצריך להתמודד אתן.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: הצבעה בעד פירושה דיון במליאה.

אפי אושעיה: נגד – הסרת הנושא מסדר-היום.

אפי אושעיה: אנחנו מצביעים, בבקשה.

שבח וייס: ועדה.

נסים דהן: ועדה.

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: אנחנו מצביעים.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, לפני שאני מכריז על התוצאה, על-פי ההצעה של חבר הכנסת רביץ אנחנו הצבענו על דיון במליאה.

אפי אושעיה: אני מקבל את העובדה שיש הצבעה, אבל אם חבר הכנסת רביץ יסכים וחברי הכנסת יסכימו, אני אכריז פעם נוספת שההצבעה הזאת מאפשרת העברת הנושא לוועדה ולא למליאה.

אברהם רביץ: בהמלצתך, אדוני היושב-ראש, אני מקבל.

אפי אושעיה: אני מודה לך.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אפי אושעיה: אם כן, חברי הכנסת, שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: ההצעה תועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: שביתת הפסיכולוגים והפגיעה במטופליהם

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לנושא הבא: שביתת הפסיכולוגים והפגיעה במטופליהם – הצעות לסדר-היום מס' 4360, 4385 ו-4511.

אפי אושעיה: תציג את הנושא חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אפי אושעיה: שלוש דקות, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אין תשובה והצבעה?

אפי אושעיה: שר האוצר היה אמור להשיב.

אפי אושעיה: שר האוצר לא מגיע, ולכן התשובה תישמע במועד אחר.

אפי אושעיה: אם כן, גם ההצבעה?

תמר גוז'נסקי: השר ביקש?

אפי אושעיה: לא תהיה תשובה, תהיה הצבעה.

אפי אושעיה: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז 25 במרס הפסיכולוגים החינוכיים נמצאים בסכסוך עבודה.

תמר גוז'נסקי: מדובר ב-1,700 פסיכולוגים חינוכיים, שמאיישים כ-900 תקנים ברחבי הארץ.

תמר גוז'נסקי: קשה להגזים בהערכת החשיבות של עבודת הפסיכולוגים החינוכיים.

תמר גוז'נסקי: הם עובדים במערכת החינוך החל מאבחונים בגיל הרך, בגיל של גני-הילדים, ועד לתיכון.

תמר גוז'נסקי: הם בעצם הגוף המקצועי החשוב ביותר שבודק אם הילד נמצא אכן במסגרת החינוכית המתאימה לו.

תמר גוז'נסקי: הם הגוף המאבחן, אבל הם גם הגוף המטפל.

תמר גוז'נסקי: צריך לזכור שזה מקצוע מאוד מסובך ומאוד מורכב.

תמר גוז'נסקי: זה מקצוע שמחייב לימודים ממושכים, במשך שנים ארוכות, וגם התמחות מאוד ממושכת.

תמר גוז'נסקי: אחרי שציינו את הנושא הזה ואת החשיבות של עבודה זו, שאין לה תחליף במסגרת מערכת החינוך, אנחנו יודעים עד כמה חסרים פסיכולוגים, עד כמה המערכת החינוכית זקוקה לפסיכולוגים נוספים, לפסיכולוגים שיעבדו בתוך המערכת.

תמר גוז'נסקי: במיוחד עדיין קיים מחסור חריף בפסיכולוגים חינוכיים במסגרות של החינוך הערבי.

תמר גוז'נסקי: עדיין יש בתי-ספר שלמים שיש להם רבע משרה, שליש משרה וכל מיני דברים מגוחכים שכאלה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו רוצים שיהיו יותר פסיכולוגים חינוכיים, ואם אנחנו רוצים לכסות על הפער שקיים, ואם אנחנו רוצים שכל ילד יוכל לגשת לפסיכולוג חינוכי ושהשירות הזה, השירות הפסיכולוגי הייעוצי – שפ"י – יהיה זמין לכל ילד שזקוק לו, צריך ליצור מצב שהפסיכולוגים ירצו לעבוד במגזר הציבורי.

תמר גוז'נסקי: אבל, לצערנו הרב, מבחינת השכר שלהם, הפסיכולוגים החינוכיים נמצאים בתחתית הסולם.

אפי אושעיה: חברת הכנסת גוז'נסקי, אולי תדגישי שמדובר על פסיכולוגים בתחום החינוך, ושמה שהם דורשים למעשה זה להיות בוועדה שתבדוק את הנושא.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: תיכף אנחנו נדבר על כך.

תמר גוז'נסקי: אבל, קודם כול צריך לראות שהשכר שלהם נמוך כל כך – –

נסים דהן: השכר של הפסיכולוגים הקליניים נמוך יותר.

תמר גוז'נסקי: – – גם לפי הנתונים הרשמיים שנבדקו לאחרונה של המקצועות השונים שמועסקים בסקטור הציבורי – הם ממש בתחתית השכר.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך בעצם הם נמצאים במצב שמי שעובד שם כמעט עובד בהתנדבות.

תמר גוז'נסקי: לכן, הרבה מאוד פסיכולוגים חינוכיים גם עובדים בחצאי משרות, ברבע משרה, ובעצם המערכת החינוכית יכלה להיעזר בהם הרבה יותר.

תמר גוז'נסקי: לפני כשנה היתה שביתה של פסיכולוגים קליניים, שגם הכנסת ליוותה אותה.

תמר גוז'נסקי: ואז, לאחר אותה שביתה, שביתה ממושכת, של למעלה מחודשיים, הוחלט להקים ועדת בוררות.

תמר גוז'נסקי: מה שנדרש כרגע, ומשרד האוצר מתנגד לו – לצערנו הרב, שר האוצר איננו פה כדי להסביר את ההתנגדות הזאת – שאותו דיון שמתנהל בוועדה שבודקת את שכרם של הפסיכולוגים הקליניים שמועסקים בסקטור הציבורי, אותה ועדה תדון גם בשכרם של הפסיכולוגים החינוכיים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו דרישה מינימלית בסיסית, היא אפילו לא אומרת בדיוק מהי תביעת השכר, היא אפילו לא מגדירה בדיוק בכמה אחוזים יועלה השכר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו מגינים על העובדים, על הפסיכולוגים החינוכיים כעובדים, אבל לא פחות מכך אנחנו מגינים על מערכת החינוך, שזקוקה מאוד לפסיכולוגים שירצו לעבוד בה ולהגיש את השירות הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה לקיים דיון בנושא החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

אפי אושעיה: יש פטנט שעשו עם הפרקליטים.

אפי אושעיה: בסולם השכר של עובדי המדינה יש משפטנים ויש יועצים משפטיים, והדירוג ביניהם הוא פי שניים.

אפי אושעיה: זאת אומרת, שכשרוצים אפשר לפתור את הבעיה.

אפי אושעיה: אין שום בעיה.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרמב"ם פוסק – בעצם הוא כותב את זה באחד המאמרים שלו – כשם שיש חולי הגוף כך יש חולי הנפש.

נסים דהן: אני עכשיו מסביר, כשם שיש חוליים שהם חוליי הגוף, שכולנו מכירים אותם ויודעים אותם, יש חולי שהגוף נראה שלם אבל הנפש פגועה וצריך לטפל בנפש.

שבח וייס: חולה גוף נותן "יד חזקה", וחולה נפש – "מורה נבוכים".

נסים דהן: וחולי הנפש, לא של הרמב"ם, חולי הנפש שלנו, זקוקים לטיפול, ומי שמטפלים בהם נקראים בשפה המקצועית פסיכולוגים.

נסים דהן: לצערנו הרב, נוצר מצב שהליכה לפסיכולוג יוצרת סטיגמה שמאחוריה עומדת נחשלות, מסכנות.

נסים דהן: פעם קראו לזה משוגעים.

נסים דהן: מי שהלך פעם לפסיכולוג קראו לו משוגע, ולא כולם אוהבים שיכנו אותם, אף אחד לא אוהב שיכנו אותו בכינוי משוגע.

נסים דהן: לכן נוצרה מין סטיגמה בחברה, שהפסיכולוגים הם כמו המטופלים שלהם, לצערנו הרב.

נסים דהן: אני רוצה להדגיש את כל הסיפור הזה.

נסים דהן: אני מדגיש את כל זה – – –

אפי אושעיה: במחוזות מסוימים, לא בכל מדינה ישראל קיימות ההנחות האלה.

נסים דהן: אני מדגיש את כל זה, כי יש לי הרגשה שמתייחסים אליהם בצורה כזאת.

נסים דהן: הפסיכולוגים הקליניים, שחברתי הזכירה כאן, שבתו במשך חודשים, במשך חודשים שבתו, ועד היום לא נענו אפילו לחלק מזערי מהתביעות שלהם.

נסים דהן: הקימו ועדה.

נסים דהן: אתם יודעים, שכשרוצים לקבור נושא, מקימים ועדה.

נסים דהן: אני סתם מתפלא על הפסיכולוגים החינוכיים שרוצים להצטרף לוועדה, כנראה הם רוצים שגם את הנושא שלהם יקברו.

נסים דהן: ועדה זה בכלל רעיון שבא לקבור נושא.

נסים דהן: אני חושב – כמו שאמרתי בתחילת דברי – שהפסיכולוגים הם רופאים לכל דבר.

נסים דהן: וכמו שברור לנו שיש סולם דרגות בשכרם של הרופאים, אף אחד לא חושב לערער על זה – ולא מזמן תיקנו את שכרם של הרופאים ב-80%.

נסים דהן: אחד המשברים הגדולים של מערכת הבריאות זה שכר הרופאים, שתוקן בבת אחת, מייד אחרי שהתקבל חוק הבריאות, ויצר פער וגירעון עצומים במערכת הבריאות.

נסים דהן: בצדק, יכול להיות שמגיע לאותם רופאים, אבל משום-מה חלק באותה רפואה שנקרא פסיכולוגיה נזנח.

נסים דהן: הפסיכולוגים, כמו ששמענו כאן, וגם לפי בדיקות בשטח, מקבלים משכורות נמוכות מאוד.

נסים דהן: אני לא מבין ולא מקבל, אין לזה שום הצדקה שיתייחסו אליהם פחות מלכל רופא אחר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, דקה להערה אחרת.

נסים דהן: חברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הזכירה, שבמגזרים מסוימים יש חוסר בפסיכולוגים.

נסים דהן: גברתי, יש מגזר שאין בו פסיכולוגים כלל.

נסים דהן: אין.

נסים דהן: יוק.

אחמד סעד: אולי אין שם משוגעים.

נסים דהן: המגזר החרדי למשל, אין שם פסיכולוגים.

נסים דהן: אני חייב לתקן את ההערה שלך, חבר הכנסת סעד.

נסים דהן: פסיכולוגים אומנם מטפלים באנשים שיש להם בעיות בנפשם, הם עוד לא משוגעים, ואנחנו צריכים להשתחרר מהסטיגמות של שנות ה-50 וה-60, שפסיכולוגיה נועדה לטיפול במשוגעים.

נסים דהן: אני אמרתי את זה בתחילת דברי ורק בהלצה, אני בטוח שכולם הבינו את זה.

נסים דהן: במגזר החרדי כמעט שאין, אפילו אין פסיכולוגים, כי הטיפול בנפש האדם הוא בראש ובראשונה לפי סולם הערכים שלו.

נסים דהן: אי-אפשר לטפל בנפש האדם בסולם ערכים אחר לגמרי.

נסים דהן: הטיפול פשוט לא יצליח.

נסים דהן: ובמגזר החרדי חשוב שהפסיכולוגיה גם תבין לנפש המטופל, בראש ובראשונה לערכים שעליהם הוא התחנך, לערכים שעליהם הוא חי, לערכים שבהם הוא מאמין.

נסים דהן: אם כדי לקבל רשיון להפעלת בית-ספר חייבים על-פי החוק להפעיל פסיכולוג, לצערנו הרב המצב היום הוא שבתי-ספר חרדיים מעסיקים שלא ברצונם, מחוסר ברירה, פסיכולוג שלא תמיד מבין את נפש הנער החרדי והילד החרדי, והרבה פעמים האבחנה שלו לא מתאימה למציאות; אולי מבחינה מקצועית היא נכונה, אבל היא מתעלמת מסולם הערכים של המטופל, כי הפסיכולוג לא מבין בזה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, את ההזדמנות שניתנה לי להעלות מעל במה זו את מצוקתם של הפסיכולוגים ולתמוך בהם אני מנצל גם להעלות את מצוקתם של בתי-הספר החרדיים, שלצערנו הרב לא יכולים ליהנות מהשירות החשוב הזה של טיפול בנפשו של הילד, של המבוגר, של המתבגר ולפעמים גם של המשפחה.

נסים דהן: תודה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת דהן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ועדה, הסיבות ברורות.

אפי אושעיה: חבר הכנסת וייס, אתה לימדת אותי הלכות הבית הזה.

אפי אושעיה: מישהו כבר ביקש ועדה, משום הפרוצדורה.

אפי אושעיה: עכשיו תגיד מה שאתה רוצה.

שבח וייס: יש פה אפשרות לארבעה אנשים להתבטא בשתי הצעות.

שבח וייס: אני עוקב אחרי העניין הזה, כמובן בעיתונות, אבל גם היתה לי פגישה עם קבוצה, בעיקר של פסיכולוגיות, גם כמה פסיכולוגים מאזור חיפה, שהעמידו אותי על חומרת המצב, ובדרך זו אני גם מייצג אותם כאן.

שבח וייס: בדרך כלל לחברה ולשלטון יש עמדה סטריאוטיפית כלפי מקצועות שרוב העובדים בהם הם עובדות, כלפי מקצועות הוראה גם אם מדובר בעובדים, וגם כלפי מקצוע הפסיכולוגים.

שבח וייס: שלושה סטריאוטיפים יושבים על החבורה הזאת, כפי שכבר נאמר על-ידי קודמי.

שבח וייס: אנחנו בחברה קשה, שבה רוב ההורים עובדים וכמעט כל כובד המשקל של החינוך הוא בבית-הספר; תנועות הנוער מעטות וההורים עסוקים.

שבח וייס: לכן יש חשיבות ממדרגה ראשונה לעבודה שלהם.

שבח וייס: שמעתי לפני ימים אחדים ב"קול ישראל" מין תוכנית רדיו "בואו נדבר", עמך כזה, ווקס פופולי, התוכניות הארצ'י-בנקריות הידועות, ושם במקרה כולם התנפלו על הפסיכולוגים, הטילו בהם דופי על-פי הסטריאוטיפים האלה.

שבח וייס: שמחתי על העמדה של חברי חבר הכנסת דהן, שמבקש שגם בסקטור שלו יהיה טיפול כזה.

שבח וייס: מדוע לא? זה חיוני וזה נחוץ.

שבח וייס: אשר על כן, במקרים כאלה יש ביקוש רב לפסיכולוגים מחוץ למערכת, וילד שזקוק לזה, הורים אפילו יחסכו פת לחם – אני עושה את זה ציורי – וילכו לפסיכולוג בחוץ, אם אין מספיק בבית-ספר.

שבח וייס: אנחנו מטפחים כאן בעצם פריחה של המקצוע במסגרות אפורות – גם להם מותר לפעול, אני לא נגדם – זו פגיעה קשה מאוד, בין היתר גם בילדים שנקלעו למצוקה וגם בחסרי יכולת.

שבח וייס: לכן אני מאוד מבקש לדון בנושא.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אחמד סעד מסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים דהן.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני תומך במאבק הצודק של הפסיכולוגים, אבל אני רוצה להגיד שאנחנו חיים בחברה מתוסכלת בגלל המצב הפוליטי, הכלכלי.

אחמד סעד: לכן התופעה בולטת וגם עולה מספר המופרעים וחולי הנפש.

אחמד סעד: לצערי הרב, בהתמודדות עם הבעיה הזאת, כל העניין הזה ועניין הבריאות הם לא בראש סולם העדיפויות של הממשלה הזאת.

אחמד סעד: לכן, לא פלא שלאור החשיבות של הטיפולים של הפסיכולוגים, הממשלה הזאת לא מביאה את זה בחשבון.

אחמד סעד: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בני אלון מבקש להעביר את ההצעות לדיון בוועדה.

אפי אושעיה: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפסיכולוגים החינוכיים הם חלק מצוות, זה הייחוד של העבודה שלהם, והעבודה החינוכית שלהם חשובה מאוד מאוד גם בתוך הצוות הכולל של בית-הספר.

בנימין אלון: הרי הם לא אגרסיבים והם לא הולכים לשוק הפרטי והם לא עושים קמפיין פרסומי למקצוע שלהם; ההיפך, הם משתלבים בענווה בצוות שמחנך את הילדים שלנו, ומגיע להם אותו יחס ואותה מידה של הקשבה וסבלנות שמאפיינת אותם.

בנימין אלון: עיקרו של הפסיכולוג הוא לדעת להקשיב, וגם אנחנו צריכים להקשיב להם.

בנימין אלון: לצערי, אני לא רואה מספיק הקשבה שלנו, של הפוליטיקאים, של נבחרי הציבור, לבעיה שלהם.

בנימין אלון: לפעמים גם לפסיכולוג יש בעיה, ואז הוא שוכב על הספה ומחפש מישהו שיקשיב לו.

בנימין אלון: אני מצטרף לכל אלה שקדמו לי ואשמח שיהיה דיון רב-נוכחים, שהם גם יוזמנו אליו, ושנשמע ונשמיע.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חברת הכנסת גוז'נסקי וחבר הכנסת דהן, אני מבין שאתם רוצים דיון במליאה?

נסים דהן: ועדה.

תמר גוז'נסקי: ועדה.

אפי אושעיה: לאיזו ועדה?

תמר גוז'נסקי: לוועדת העבודה והרווחה.

אפי אושעיה: אם כן, אנחנו מצביעים על העברת הנושא של שביתת הפסיכולוגים והפגיעה במטופליהם לוועדת העבודה והרווחה.

אפי אושעיה: ניתן להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אפי אושעיה: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: שביתת הפסיכולוגים והפגיעה במטופליהם – הנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, מחר יום ג', א' בסיוון התשנ"ח, 26 במאי 1998, בשעה 16:00 תיפתח ישיבת הכנסת בהשתתפות יושב-ראש בית-הנבחרים האמריקני.

אפי אושעיה: הישיבה היום נעולה.

אפי אושעיה: תודה רבה ולילה טוב.